Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Kuuma peruna on July 22, 2010, 17:51:30

Title: Juha Mäki-Ketelä
Post by: Kuuma peruna on July 22, 2010, 17:51:30
http://hommaforum.org/index.php/topic,31602.msg422154.html#msg422154

Mikäs sille nyt tuli?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Marttila on July 22, 2010, 19:24:34
http://juhamakiketela.info/tiedotteita/kaikkiloppuuaikanaan.html

Aika hilpeä tarina.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Harri on July 22, 2010, 21:13:09
Anteeksi,

ihan vain jälkipolville ihmeteltäväksi kopioin koko JMK:n viestin (ja hyvänä esimerkkinä kuinka näille ääriliikkeiden kusipäille aina käy: hajoavat omiin ristiriitoihinsa). Niin ja tosiaan siksi, että tämä tilitys ei katoaisi bittiavaruuteen. Levittäkää siskot ja veljet!

Quote from: JMK
KAIKKI LOPPUU AIKANAAN

Ajauduin puhtaasta sattuman oikusta politiikkaan talvella 2008. Edelleen erilaisten sattumien kautta päädyin perustamaan kohta puolueeksi rekisteröityvän kansanliikeen nimeltä Muutos 2011 ry.

Keskeisimmät henkilökohtaiset tavoitteeni olivat alusta asti kansalaisten poliittisen aktiivisuuden lisääminen ja erään merkittävän ongelman nostaminen yhteiskunnalliseen ja poliittiseen keskusteluun: monet kansalaiset näkevät oman roolinsa usein vain pelkkinä etuisuuksien saajina ja vastaavasti yhteiskunnan roolin pelkkänä maksajana.

Tämä on yhteinen nimittäjä monille merkittäville yhteiskunnallisille ongelmille nyky-Suomessa. Esimerkiksi valtion ja kuntien raju velkaantuminen johtuu osaltaan siitä, että liian monet kansalaiset ovat sitä mieltä, että heillä on vain oikeuksia, ei velvollisuuksia. Siksi yhteiskunnan tulisi heidän mielestään hoitaa sellaisiakin asioita, jotka vielä muutama vuosikymmen sitten nähtiin yksilön omiksi itsestään selviksi velvollisuuksiksi. Kun yhteiskunnan velvollisuudet kasvavat liian suuriksi, sen kyky selviytyä niistä romahtaa.

Erityisen huolestuttava tämä ongelma on siksi, että mikään poliittinen puolue, etujärjestö tai muu vastaava organisaatio ei halua nostaa sitä asialistalleen. Ei nyt eikä tulevaisuudessakaan, sillä niille se tarkoittaisi käytännössä suoraa poliittista itsemurhaa. Sen sijaan, että keskusteltaisiin siitä, mitä ihmiset itse voisivat oman menestyksensä eteen tehdä, keskustellaankin siitä, paljonko pitää ottaa lisää velkaa, että sama kestämätön itsepetos voisi jatkua vielä muutaman vuoden.

Tiedän, että en ole ajatuksieni kanssa yksin. Saan jatkuvasti näkemyksiäni tukevia yhteydenottoja -kentältä-. Etenkin kuluvan vuoden aikana, valtion ja kuntien talousahdingon kasvaessa, olen saanut runsaasti yhteydenottoja, joissa ihmetellään suoraan, että miksei mikään ryhmittymä aja kansalaisia velvoittavaa politiikkaa ja vaadi myös yksilöitä vastuuseen omista teoistaan ja valinnoistaan.

Perustamani Muutos 2011 -kansanliikkeen tavoiteohjelmaan kirjattiin erityisesti minun pyynnöstäni keväällä 2010 mm. seuraavat kohdat:

2.2.5 Kansalaisen velvollisuudet
Kansalaisen perusoikeudet nähdään helposti vain vapautena tai oikeutena tehdä tai olla tekemättä jotain. Oikeuksia ei voi kuitenkaan olla ilman velvollisuuksia. Kansalaisen tärkein velvollisuus on noudattaa lakia. Muita keskeisiä velvollisuuksia ovat oppivelvollisuus, kansakunnan varallisuutta ja yhteiskunnallista hyvinvointia kartuttavan palkkatyön tekeminen, säädettyjen verojen maksaminen, maanpuolustusvelvollisuus sekä vanhempien velvollisuus huolehtia lapsistaan. Lisäksi kansalaisten tulee kunnioittaa toisten oikeuksia ja omalta osaltaan osallistua yhteiskunnallisen vaurauden, vakauden ja hyvinvoinnin luomiseen. Yhteiskunnan tehtävänä on valvoa, että velvollisuuksia noudatetaan. Yhteiskunnalla ei kuitenkaan ole oikeutta velvoittaa yksilöä mielivaltaisesti.

2.2.7 Sosiaaliturva
Lähtökohtaisesti perustuslaki korostaa jokaisen ensisijaista vastuuta pitää huolta omasta ja huollettaviensa toimeentulosta. Kaikki eivät tähän kuitenkaan kykene. Siksi eräät sosiaaliset oikeudet ovat perustuslakiin kirjattuja kansalaisen perusoikeuksia. Perustuslain mukaisia sosiaalisia oikeuksia ovat oikeus vähimmäistoimeentuloon, oikeus perustoimeentulon turvaan riskitilanteissa, oikeus riittäviin sosiaali- ja terveyspalveluihin sekä asumiseen liittyvät oikeudet. Perustuslaki takaa ihmisarvoisen elämän kannalta välttämättömän toimeentulon ja huolenpidon. Vähimmäisturvan tasoa ei ole määritelty, vaan minimiturva sisältää tapauskohtaista tarveharkintaa. (-¦) Sosiaaliturvaan liittyy olennaisesti kysymys siitä, mikä on yhteiskunnan ja mikä yksilön oma vastuu. Muutos 2011 korostaa yksilön omaa vastuuta. Valtion pitää kuitenkin turvata jokaiselle kansalaiselle kohtuullisen elämisen perusedellytykset, vähimmäistoimeentulo ja riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut. Sosiaaliturvan pitää olla luonteeltaan kannustavaa ja ohjata kansalaisia hakeutumaan palkkatyöhön. Liian korkea sosiaaliturva aiheuttaa helposti tilanteen, jossa sosiaaliturvalla eläminen on työntekoa huomattavasti kannattavampaa. Tämä synnyttää erilaisia kannustinloukkuja ja edelleen rakenteellista työttömyyttä. Tällaiset epäterveet järjestelmät on purettava ja työnteosta tehtävä aina sosiaaliturvaa huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto. Osana kannustinloukkujen purkamista avoimille työmarkkinoille sijoittumattomille työikäisille ja (osa)työkykyisille järjestetään mielekästä, pysyvää, yleishyödyllistä työtä, jolla heidät sitoutetaan yhteiskunnan jäseniksi ja jonka avulla heidän työpanoksensa koituu yhteiskunnan hyväksi.

Olen henkilökohtaisesti vahvasti sitä mieltä, että jokaisen kansalaisen pitäisi pyrkiä elämään elämäänsä yllä olevia -ohjeita- mahdollisimman hyvin noudattaen. Uskon yhtä vahvasti, että suomalaisten veronmaksajien selvä enemmistö on asiasta ainakin suunnilleen samaa mieltä.

Tarkoitukseni oli asettua Muutos 2011:n vaaliehdokkaaksi kevään 2011 eduskuntavaaleissa. Suunnitelmissani oli keskittyä omassa vaalikampanjassani lasten ja nuorten hyvinvoinnin, koulutuksen ja kasvatuksen sekä yhteiskunnallisen tasa-arvon lisäksi nimenomaan yksilön vastuuseen oman elämänsä ja oman hyvinvointinsa sekä hyvinvoivan yhteiskunnan rakentamisessa.

Olin tietoinen siitä, että valitsemani agenda ei ole se eniten ääniä tuova valinta. Ryhdyin politiikkaan kuitenkin puhtaasti -aatteen vuoksi-. En siis saavuttaakseni itselleni hyötyä. Tarkoitukseni oli ajaa edustamiani asioita vilpittömästi ja rehellisesti, en varman päälle laskelmoiden. Tiedän, että tämäkään ei ole se kaikkein järkevin poliittinen valinta, mutta tapoihini kuuluu tehdä niin kuin oikeaksi koen. Hyväksyin tosiasian, että jos se ei riitä menestykseen, niin sitten se ei riitä.

Näin alusta asti Muutos 2011:n roolin - ja samalla oman roolini - selkeästi valtavirtapolitiikan haastajana. Se on vaikea tehtävä. Jotta valtavirtaa voi haastaa, pitää koetella rajoja, joskus jopa rikkoa niitä.

Koko -poliittisen historiani- ajan olen pyrkinyt herättämään keskustelua tarkoituksellisen kärkevillä ja usein avoimen provokatiivisin keinoin ja sanavalinnoin. Viimeisten viikkojen aikana olen käyttänyt paljon aikaa selvittääkseni kahta asiaa:

1. kuinka radikaaleja ajatuksia voi ylipäätään nostaa poliittiseen keskusteluun ilman, että keskustelu luisuu pelkkään moraaliseen paheksuntaan rakentavan ja asiaa eteenpäin vievän keskustelun sijaan?

2. kuinka valmiita, halukkaita tai kykeneviä ihmiset ovat näkemään todellisen asian pinnallisen provokaation takana?

Tavoitteenani oli myös selvittää rajoja, joiden puitteissa voisin omassa vaalikampanjassani herättää keskustelua ilman, että keskustelu ajautuu mihinkään johtamattomaan asian vierestä jankkaamiseen.

Olen saanut paljon arvokasta ja käyttökelpoista tietoa. Tiedän nyt suunnilleen sen, millaisissa rajoissa aiheiden pitää olla, että keskustelu syntyy ja jatkuu. Tiedän myös sen, että osa keskusteluun ryhtyneistä ei ole kyvykkäitä tai halukkaita näkemään todellista asiaa vaan takertuvat siihen, mikä heidän mielestään on tärkeintä. Riippumatta siitä, liittyykö se mitenkään itse asiaan. Suunnilleen yhtä suuri joukko ihmisiä ymmärtää vaivatta sen, puhutaanko aidan seipäistä vai itse aidasta. Loput osallistuvat keskusteluun vain ihan huvikseen, aikansa kuluksi. Muuten, jos nyt luet tätä, niin olet saattanut itsekin olla mukana tässä -psykososiaalisessa- kokeessani. Kiitos osallistumisesta!

Monet sanavalinnoistani ovat varmasti olleet hyvän maun rajoilla, toisinaan ylittäneetkin tuon rajan. Aina joku hermostuu, kun vähän tökitään. Siitähän provosoinnissa on kyse, ihmisten yllyttämisestä vastarintaan. Aina voi tietenkin kysyä, onko ihmisten tarkoituksellinen ärsyttäminen jollain tapaa hedelmällistä. Mielestäni on, etenkin politiikassa, jossa kyse on yhteisten asioiden hoitamisesta parhaalla tai ainakin järkevimmällä tavalla. Hyssyttely tai asioiden tarkoituksellinen salailu ja vääristely eivät johda koskaan epäkohtien poistumiseen.

Olen alusta asti tiennyt, että osa Muutos 2011 -aktiiveista ja jäsenistä pahoittaa mielensä tavastani kärjistää ja provosoida asioita. Siihen en sen sijaan ollut varautunut lainkaan, että puhtaasti omissa nimissäni esittämäni mielipiteet tulkitaan jäsenistössämme ja etenkin avainhenkilöiden keskuudessa pääsääntöisesti niin, että esitän niitä yhdistyksen puheenjohtajan roolissa.

Jotkut  jopa epäilevät, että yritän tarkoituksellisesti tuhota ja vesittää koko tekemämme valtaisan työn. Jos olisin kiukutteluun taipuvainen, niin nyt olisi tuhannen taalan paikka vetää herne nenään. En nyt kuitenkaan vedä.

Olen tehnyt tämän hankkeen eteen satoja tunteja töitä, käyttänyt siihen tuhansia euroja omaa rahaani, luopunut monista minulle tärkeistä asioista, laiminlyönyt minulle tärkeitä ihmisiä jne. Olen panostanut tähän hankkeeseen enemmän kuin kukaan muu. Siksi on mielestäni hyvin omituista edes epäillä, että haluaisin ehdoin tahdoin tuhota kaiken saavuttamamme.

Erityisen ongelmallisena pidän sitä, että koko kansanliikkeemme toiminnan lähtökohta oli, että jokainen toimii tietyissä liikkeemme asettamissa puitteissa niin kuin itse parhaaksi näkee ilman sitä paljon parjattua -konsensusta-. Tietysti lakeja ja hyviä tapoja noudattaen, itse tekemisistään vastaten ja liikettämme tarkoituksellisesti vahingoittamatta.

Ymmärrän toki, että puheenjohtajan rooli on aina muista jäsenistä poikkeava. En kuitenkaan halua olla erityisen tarkkailun tai arvostelun kohteena pelkästään siksi, että olen yhdistyksen puheenjohtaja ja tahtomattani jonkinlainen -keulahahmo-.

Koen, että tällaiseen -keulahahmon- tai -johtajan- rooliin ajautuminen ja siitä seuraavan hengen syntyminen rajoittaa merkittävästi jo pelkästään toimintaani oman vaalimainontani ja vaaliteemojeni suunnittelussa.

En halua kysellä keneltäkään lupaa tekemisilleni tai sanomisilleni. Se sotii kaikkia omia periaatteitani vastaan. Se sotii niitä ajatuksiani ja näkemyksiäni vastaan, joiden innoittamana lähdin tätä liikettä perustamaan. Erityisesti se sotii kansanliikkeemme omia perusperiaatteita vastaan.

En halua olla ehdokkaana, joka ei voi sanoa todellisia mielipiteitään, paljastaa ajatuksiaan ja valottaa niitä asioita, joita aikoo todellisuudessa ajaa. Se olisi äänestäjien pettämistä. Ennen kaikkea se olisi itsensä pettämistä. Surullisinta ei ole se, että pettää itseään ja valehtelee itselleen. Surullisinta on se, että uskoo omat valheensa.

En halua olla mikään esikuva, keulahahmo enkä johtaja. Olen saanut työelämässä virua johtotehtävissä ihan tarpeeksi tietääkseni, mitä se vaatii ja mitä antaa. Tuo vaihtosuhde ei ole kovinkaan kannustava saati palkitseva.

En myöskään koe enää nauttivani riittävissä määrin yhdistyksen hallituksen luottamusta. Siksi olen päättänyt erota välittömästi puheenjohtajan tehtävästä ja hallituksen jäsenyydestä.

Olen tällä hetkellä kahden vaiheilla sen suhteen, että asetunko ehdolle kevään 2011 eduskuntavaaleissa. Järkiminä sisälläni sanoo, että älä ole hullu, palaa normaalielämään ja heti! Tämä on muuten aivan totta: jos olisin hivenenkään tolkuissani, jättäytyisin heti ja kokonaan pois tästä hullunmyllystä.

Toisaalta velvollisuusminäni muistuttaa, että monet ihmiset ovat tehneet paljon töitä sen eteen, että olen ehdokkaana.

En ole mies, joka kovin helposti syö sanansa tai kääntää takkiaan. Siksi en päätä vielä mitään tämän asian suhteen, en suuntaan, en toiseen. Nukutaan nyt muutama yö ja palataan asiaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 22, 2010, 22:40:45
Yllättävä ratkaisu.
Onhan tässä lähes jokaisen puolueen puheenjohtaja vaihtunut viime vuosina. (Paitsi Soini)
Toisaalta eihän muutos ole kuin yhdistys , ehkä hyvä aika nyt ja antaa vetovastuu puoluetoiminnasta seuraajalleen.
Hyvä tosin vaikutti asialliselta puheenjohtajalta. (harvinaista tässä maassa)
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: PYO on July 23, 2010, 01:57:02
Aikapäiviä sitten oli selvää, että yksityishenkilöllä ei ole asiaa poliittiselle kentälle. Vain poliittiset broilerit pärjäävät. Sama kansa valitsee samat paskat päättäjät ja valittaa, kun ei paskasti menee.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Ville Pekkala on July 23, 2010, 08:07:32
Voi olla, että olen ymmärtänyt "poliittisen broilerin" hieman eri tavalla, mutta siis Mäki-Ketelästähän olisi voinut tulla (todennäköisesti olisi tullutkin) poliittinen broileri, mikäli olisi saanut vaaleissa/luottamustoimissa nokilleen kokemattomana kaverina?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Marttila on July 23, 2010, 08:48:56
Satuinpas kuulemaan eilen että Muutos-vpj Keronen on sitä mieltä että hän ei itse halua puheenjohtajaksi, mutta Jari Leino olisi tehtävään sopiva. Sisusta otettu pj onkin juuri sitä mitä Muutos kaipaisi tähän kohtaan. Sinänsähän se on kyllä yksi ja sama että valitaanko PJ:ksi vaikka Mäki-Ketelän pakettiauto tai hamsteri, lopputuloksen kannalta sillä ei liene väliä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: zetor on July 23, 2010, 10:52:37
Hyvä tosin vaikutti asialliselta puheenjohtajalta. (harvinaista tässä maassa)

Mihin tämä käsitys muuten perustuu? Nähdäkseni viime aikoina JM-K:n jutut siellä toisella foorumilla ovat saaneet jopa nuivat pyörittelemään silmiään, ja jos edesmenneen Hommawatchin foorumilla useaan otteeseen erilaisilla JM-K -variaatioilla kirjoitellut henkilö todella on itse Päällikkö (en siis itse missään nimessä väitä että on, koska kunnianloukkaussyytteillä ym. uhkailu on niin arkipäivää nuivaleirissä - pitää varmaan soittaa asianajajalle ja kysyä miten tämänkin pystyisi muotoilemaan ilman että on joku öyhöttämässä poliiseista), on asiallisuus kyllä todella, todella kaukana.

Tavallaan sääli, sillä itsekin pidin Mäki-Ketelää alkuun yhtenä harvoista fiksuista "kriittisistä". Ainakaan miehen agendaan ei kuulunut jatkuva Eurabiasta vaahtoaminen. Sittemmin tosiaan noita netissä tapahtuneita edesottamuksia seuranneena kuva on murtunut melko täysin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 23, 2010, 13:33:23
Luulen, että The Päälliköitä on monta, sen verran ristiriitaisia tekstejä sieltä tulee. Kuka muistaa sen, kun The oli nähnyt Lidlissä somaliperheen jolla sossun täti kantoi ruokaa selkä vääränä, ja perheen teinipojat vain naureskelivat?

Tänään Theltä tuli yllättävän asiallinen kirjoitus. Kopioin sen kokeeksi Iltalehden maahanmuuttofoorumille nimettömänä, ja sen kirjoittaja oli erään kriittisen mielestä hyysäri, Suomen ja suomalaisuuden vihaaja sekä mustien ylivertaisuuteen uskova.

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=338861
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Julmuri on July 23, 2010, 14:00:55
Luulen, että The Päälliköitä on monta, sen verran ristiriitaisia tekstejä sieltä tulee. Kuka muistaa sen, kun The oli nähnyt Lidlissä somaliperheen jolla sossun täti kantoi ruokaa selkä vääränä, ja perheen teinipojat vain naureskelivat?

Tänään Theltä tuli yllättävän asiallinen kirjoitus. Kopioin sen kokeeksi Iltalehden maahanmuuttofoorumille nimettömänä, ja sen kirjoittaja oli erään kriittisen mielestä hyysäri, Suomen ja suomalaisuuden vihaaja sekä mustien ylivertaisuuteen uskova.

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=338861


Miksi noin järjettömän typerästä kirjoituksesta kannattaa edes puhua? Jos kirjoitusta mukaillakseni "suomalaiset eivät tee Suomesta Suomea, tai afrikkalaiset Afrikasta Afrikkaa" niin kukakohan sen sitten mahtaa tehdä?

Mitä tulee ketjun aiheeseen, on pakko myöntää, että en ole oikein tajunnut JMK:n aivoituksia viime aikoina. Ehkä se johtuu omasta tyhmyydestäni? Ehkä ei.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Warda on July 24, 2010, 00:36:36
Tässä aika fiksu poiminta tuolta ketjusta, liekö JM-K:n oma kirjoitus:
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showpost.php?p=4028374&postcount=35

Ikävä kyllä uhkakuvilla, vihanlietsonnalla ja pelottelulla saadaan aikaan etupäässä nuivaa ilmapiiriä ja betonipossu-legendoja. Sellaisessa ei pidemmän päälle viihdy kukaan eikä näitä legendoja jaksa loputtomiin itse nuivakaan kuunnella.

Avainasia vastakkainasetteluiden ja ghettoutumisten yms. eriarvoisuuteen liittyvien lieveilmiöiden ehkäisylle ei suinkaan ole pelottelu tai maahanmuuton tiukka torjuminen vaan se yksinkertainen seikka, että otetaan ne mukaan meidän hiekkalaatikoille ja sovitaan yhdessä kaikille reilut säännöt.

Valmiiksi vihaiset ja katkerat, yhteiskunnalle jo muutoinkin kiukustuneet ja maailman epäoikeudenmukaiseksi (erityisesti omalta osaltaan) kokevat tyypit toki saavat mamuista helpon syntipukin viha-agendojensa kohteiksi. Nämä viha-agendat sitten synnyttävät maaperää arjen rasismille, jonka esimerkkeinä ystäväni kertoi seuraavaa:

Kerrostalossa oli kerhohuone, joka toimi lasten leikkihuoneena. Eräänä päivänä huoneesta löytyi kakkaa, joka oli yritetty kömpelösti piilottaa lehden alle. Pihalla naapurit päivittelivät asiaa keskenään ja aivan tosissaan arvelivat, että kakkaaja on varmaankin ollut talossa asuva intialaisperheen isä, joka ei ole voinut siivota jälkiään hädän yllätettyä, koska se ei ole hänen kastilleen sopivaa.

Pari viikkoa aiemmin telkkarissa oli sattumoisin näytetty dokumentti, jossa oli kerrottu Intian kastijärjestelmästä ja mm. siitä, kuinka tiettyihin kasteihin kuuluvat eivät voineet käsin kosketella ulostetta, jotteivät saastuisi. 

Jonkin aikaa myöhemmin eräs kakka-caustia päivitellyistä asukkaista kauhisteli ulko-oven edessä, lumihangessa näkyvää pissaa seuraavasti: "olisi ollut edes koira, mutta kun se pakistanilaisperheen mies kuseksii tännekin!". Mitään näköhavaintoja tapahtuneesta hänellä ei kuitenkaan ollut.

Kyseinen perhe, johon ko. talossa asuva ystäväni on sittemmin tutustunut, on kotoisin Bangladeshistä. Perheen isä kertoi kysyttäessä, että oli kokenut jonkin verran ennakkoluuloja, ja arveli tämän johtuvan hänen muslimitaustastaan (eikä niinkään ihonväristä....).



Perusfiksu ihminen ei kuitenkaan jaksa näitä iänikuisen kyynisiä ja kiukkuisia "pissaa ja kakka minne sattuu, loisii, raiskaa ja lisääntyy" -marmatuksia ja tarkoitushakuisen negatiivista uutisointia sulattaa. Kakka-caustin tyyppiset legendat kuitenkin elävät ja ovat voimissaan niin kauan, kun ihmiset eivät suostu aukaisemaan silmiään, yksinkertaisesti tutustumaan outoina piutämiinsä naapureihin ja ottamaan asioista selvää, ennen kuin tekevät omia, useimmiten yleistäviä ja varsin usein myös mielikuvituksellisia johtopäätöksiään.





Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 24, 2010, 02:23:46
HS aiheesta

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Muutos+2011+-yhdistyksen+johtohahmo+vet%C3%A4ytyy+teht%C3%A4vist%C3%A4%C3%A4n/1135258789382?ref=rss

Quote
Muutos 2011 -yhdistyksen johtohahmo vetäytyy tehtävistään

Mikko Välimaa
Helsingin Sanomat

Maahanmuuttokriittisistä kannoistaan tunnetun Muutos 2011 -yhdistyksen puheenjohtaja Juha Mäki-Ketelä eroaa tehtävästään. Mäki-Ketelä on johtanut yhdistystä sen perustamisesta asti, mutta aikoo jättäytyä jatkossa rivijäseneksi.

Maahanmuuttokriittisellä Hommaforum-sivustolla Mäki-Ketelän ratkaisu on aiheuttanut vilkasta keskustelua ja siinä nähty merkkejä yhdistyksen hajoamisestakin. Mäki-Ketelä itse rauhoittelee tilannetta.

"Monelle kannattajalle tämä tuli yllätyksenä. Lähdin puheenjohtajaksi alun alkaen kuitenkin sillä ajatuksella, että tehtävä on väliaikainen. Rivijäsenenä pystyn ottamaan asioihin paremmin kantaa", hän sanoo.

Mäki-Ketelä myöntää, että hänen vetäytymiseensä vaikutti osaltaan omien joukosta tullut arvostelu. Puheenjohtaja on herättänyt joissakin ärtymystä suorasukaisella tyylillään ja vaatimuksillaan, ettei yhdistys jumiudu ainoastaan maahanmuuttopolitiikan kritisointiin.

"Jos maahanmuuttopolitiikkaan halutaan muutosta, se ei tapahdu siten, että meuhkataan tietyistä vähemmistöistä tai uskonnoista ja yritetään pelotella tavallisia ihmisiä niillä", Mäki-Ketelä kirjoittaa Hommaforumilla.

Mäki-Ketelä vakuuttaa, että Muutos 2011:n toiminta jatkuu ennallaan. Yhdistys on saamassa puolueaseman lähitulevaisuudessa ja on asettamassa ehdokkaita ensi kevään eduskuntavaaleihin.

Mäki-Ketelä sanoo asettuvansa vaaleissa ehdolle Muutos 2011:n riveistä. Hänen keskeisiä teemojaan ovat muun muassa nuoret ja tasa-arvo.

Mäki-Ketelän mukaan häntä on ehditty kosiskella jo muihinkin puolueisiin. "Isotkin puolueet ovat kyselleet, en kuitenkaan kerro kuka", hän sanoo


Hieman harmi, että karismaattinen Mäki-Ketelä ei jatka puheenjohtajana. Toivoin , että muutoksen asialistalla olisi paljon muuta kuin maahanmuuttopolitiikka, niinkuin on.
Itse kiinnostuin suorasta demokratiasta jo n. 10 vuotta sitten.  Edustuksellinen demokratia ei toimi Suomessa, siksi valta pitää palauttaa kansalle. Tästä esimerkkinä viime vuosien vaalirahakohut ja lukuisat kansantahdon vastaiset päätökset. (Jokainen voi miettiä , vaikka nykyistä vaalikautta ja päätöksiä joista olisi voitu järjestää kansanäänestys, sitova!)
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 24, 2010, 06:57:08
Suoran demokratian ongelma on, että kansalla ei ole aikaa eikä edes velvollisuutta perehtyä asioihin, kun kansanedustajilla se on nimenomaan tehtävänä.

Eivätkä muutoslaisetkaan kannata asiaa joka olisi ensimmäisenä kansanäänestyksessä ja joka menisi todennäköisesti läpi: Käsiaseiden täydellinen kieltäminen yksityishenkilöiltä. Toinen olisi täydellinen tupakointikielto.

Muuten olen sitä mieltä, että kansanäänestykset ovat OK siinä vaiheessa, jos lakia muutettaessa sitä kannattaa 50 % äänioikeutetuista, ei äänestäneistä. Eri asia on sitten jos lakia ei ole vielä olemassakaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 24, 2010, 09:47:01
Tässä aika fiksu poiminta tuolta ketjusta, liekö JM-K:n oma kirjoitus:
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showpost.php?p=4028374&postcount=35

Tjaa, kun sen nyt lukaisee...

Quote
Kävelin kaksi tuntia Tampereen ydinkeskustassa, eri toreilla, tavarataloissa jne. Yhden tunnin vietin Pyynikillä munkkikahveella (muuten erään ihan hirveänä mokuttajana pidetyn ihmisen kanssa). Tuona aikana Pyynikin näkötornilla vieraili satoja ihmisiä.

... niin kyllähän se kirjoittaja näyttäisi tosiaan olevan Päällikkö itse, tai sitten joku erittäin hyvin hänen eilisen päivän aikataulustaan ja tapaamisistaan selvillä oleva.



Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 24, 2010, 12:11:26
Hah, arvelinkin, että JJ:täkö the Päällikkö tuolla tarkoitti  :)

Hommalais-muutoslaisesta, sanotaanko eetoksesta vain sen verran, että kyllä sen foorumin tätä vastaavaa ketjua lukiessa ihmetyttää. Muutoksen jäseniksi itsensä ilmoittavilta tulee kunnon natsiläppää, suurin piirtein rotupuhtauden valvontaa pitäisi yhdistyksen harrastaa, eikä yksikään Muutoksen hallituksen jäsen (the:tä lukuun ottamatta) ole ottanut tämän tyyppiseen vouhkaamiseen suoraan kielteistä kantaa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: rjh on July 24, 2010, 12:32:20
No joo. Verrattuna useimpiin maahanmuuttonegatiivisten kellokkaisiin J M-K vaikuttikin alun alkaen sen verran täysjärkiseltä, että tuota männä talven Jekyll-Hyde-performanssi rupesikin jo vähän ihmetyttämään. "Psykososiaalinen kokeilu"?. Mikä ettei...
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 24, 2010, 13:54:27
Tässä aika fiksu poiminta tuolta ketjusta, liekö JM-K:n oma kirjoitus:
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showpost.php?p=4028374&postcount=35

Onhan se tosiaan miehen käsialaa, sama on luettavissa originaalina toisaalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,31604.msg422844.html#msg422844).

Samasta ketjusta tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,31604.msg422859.html#msg422859) on aivan mahtavaa luettavaa. Myös tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,31604.msg423428.html#msg423428) saa hymyn huulille. Vallankin kun muistan miten pieni, vanha ja kaikesta huolimatta yhä rakas provinsiaalinen synnyinpitäjäni nousi aikoinaan Scriptan sivuille vain sen yhden asian vuoksi.

Pitääkin tästä lähteä mokuttamaan Hatanpäälle.


Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 24, 2010, 23:25:22
Iltaa pitkästä aikaa.

Pelin siirryttyä vaiheeseen 12 ajattelin piipahtaa täälläkin vähän tsekkaamassa, josko tulisi jotain mielenkiintoista tai käyttökelpoista esiin. Toisaalla touhu on jumittunut sen verran syviin kuoppiin, että akseleita myöten ollaan pellossa jo.

Eli jos on jotain kysyttävää meikäläisen puuhiin liittyen, niin voipi esittää. Mielellään ei mitään tarkoituksellista kiihottamista, sillä se juna meni jo.

Ja ylläpidolle tiedoksi, että en aio olla mitenkään häiriöksi, trollailla tms. Muutenkin visiittini on luonteeltaan lähinnä tilapäinen.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Harri on July 25, 2010, 04:04:11
Ööh, anteeksi jos olen kutsunut sinua ääriliikkeen kusipääksi JM-K. Tämän eron yhteydessä kirjoittamasi viestit ovat olleet vallan jees. Jos nyt politiikan suunnasta olisinkin eri mieltä, niin enimmäkseen ne kuulostivat täyspäisen (etäisesti jopa humaanin) ja kansakuntamme (tm) tulevaisuudesta oikeasti huolestuneen ihmisen puheelta. Kuten siellä toisella foorumilla joku jo osuvasti totesi että ei tällainen huoli nuivien ytimeen iske. Vääräuskoisista -rotuisista ja -kulttuurisista ihmisistä siellä halutaan vauhkota.

Kaikkea hyvää sinulle etenkin yksityishenkilönä. Toki muutosta tarvitaan myös syömään persujen ääniä. Vetäkää oikein onnistunut kampanja!
 
Ai jo vielä tosiaan! Kuten siellä toisella foorumilla joku penäsi, että eikö Muutoksen pitänyt olla jotain HC-persuja? Minua ihan oikeasti yllätti, että muutama oikeasti tuntui olevan sitä mieltä, että kärkenä olisi suora demokratia. No en minä tuohon edelleenkään usko mutta silti. Vanhoista puolueistahan vihreäthän ovat jo iät ja ajat puhuneet kansanäänestyksistä ja nyt uudemmista Piraattipuolue. Kamoon, vittu oikeasti jo. Eikös tämä maahanmuutto sekä valtionkirstun vartioiminen olisi ihan rehellisesti nostettava ykkösvaltiksi? Marginaaliin toki jäätte, jos ette nuole lähiörasistien persettä mutta so what? Parempi kuolla saappaat jalassa, oletan

Oi, ja vietä täällä vielä hetki kanssamme. Mielelläni vielä kyselisin/tarkentelisin näitä kieltämättä etanolinhöyryisiä pistoksia, vai miksiköhän näitä oikein kutsuisi!?

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 11:24:04
Näinhän siinä kävi:

Maahanmuuttokriitikot, tehkää oma yhdistys

Ero: Muutos 2011:n perustaja väsyi rasismilla meuhkaaviin

Katariina Poranen

Aamulehti 25.7.2010:

Puolueeksi pyrkivän Muutos 2011 -yhdistyksen sisällä kuohuu.

Jäsenten väliset erimielisyydet ovat johtaneet yhdistyksen perustajan, tamperelaisen Juha Mäki-Ketelän eroon puheenjohtajan paikalta ja hallituksen jäsenyydestä.

- Monet yhdistyksen jäsenistä haluaisi, että meidän ainoa tehtävä olisi maahanmuuton kritisoiminen. Itse olen taas sitä mieltä, että yhdistyksen tärkein asia on suoran demokratian edistäminen.

Näitä taustoja vasten hän näki parhaaksi ratkaisuksi jatkaa vaikuttamista yhdistyksen rivijäsenenä.

Rasistisia tulijoita olisi

Mäki-Ketelä toivoo, että Muutos 2011 voisi keskittyä siihen, mihin se on perustettu, "vallan palauttamiseen kansalle".

Hän uskoo, että maahanmuuttoa vahvasti kritisoivat erkanevat vielä yhdistyksestä.

- Ihmiset saavat toki tehdä, mitä haluavat, mutta tehköön sitä samanmielisten kanssa.

- Pelkästä maahanmuutosta meuhkaamislinjaa pitävät voivat perustaa minkä kuppikunnan haluavat.

Mäki-Ketelän mukaan yhdistykseen on ollut paljon avoimen rasistisia tulijoita. Rasisteja toimintaan ei kuitenkaan haluta, joten yhdistys on nähnyt vaivaa ääriaineksen karsimiseen.

- Facebook ja internet ylipäänsä ovat tässä hyviä apuvälineitä. Sieltä kyllä löytää ihmisten taustoja.

Mäki-Ketelä suositteleekin kaikille puolueille tutustumista internetin mahdollisuuksiin.

Mäki-Ketelä kertoo, että häntä on kosiskeltu useista eri puolueista.

- Sekä vasemmalta että oikealta, myös perussuomalaisilta on tullut kysyntää.

Mäki-Ketelä perusti Muutos 2011 -yhdistyksen juuri siksi, ettei olemassaolevien puolueiden toiminta häntä miellyttänyt. Kosiskeluista huolimatta Mäki-Ketelä ei aio kääntää takkiansa.

Muutos 2011:n tavoitteena on saada seuraavissa eduskuntavaaleissa 2-3 paikkaa. Mäki-Ketelä paljastaa, että yksi ehdokkaista voisi olla helsinkiläinen toisinajattelija Aki Greus.

Fakta

Muutos 2011

Puolueeksi pyrkivä Muutos 2011 -yhdistys kertoi keränneensä kesällä puolueeksi rekisteröitymiseen vaadittavat 5 000 kannattajakorttia.

Tavoitteena on suora demokratia kansanäänestyksineen ja -aloitteineen.

Puheenjohtajaksi tahtova voi yhdistyksen nettisivujen mukaan ilmoittautua sihteerille.

Uusi puheenjohtaja valitaan jäsenäänestyksessä noin kuukauden kuluessa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 22:06:29
Ja nyt The erosi hommastakin ja deletoi tunnuksensa. Jännää.

Onhan tuo tappelu ollut oivaa sunnuntai-illan viihdettä. Harmi ettei ole popkornia.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Teemu Hiilinen on July 25, 2010, 23:06:57
En valitettavasti ehtinyt lukea koko myllyä, kun ruutuun pamahti:

Hommaforum ja kaikki sen käyttäjät on asetettu jäähylle maanantaihin 26.7 klo 12:00 saakka. Jäähyn syy: kollektiivinen kiittämättömyys, yhteistyökyvyttömyys, kusipäisyys. Osallistuminen nimimerkki JM-K:n poistumiseen forumilta.

--Matias


HUIPPULIA!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 23:08:37
Homma^^^ on todellakin nousussa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Teemu Hiilinen on July 25, 2010, 23:09:52
Homma^^^ on todellakin nousussa.

Suorastaan nousukiidossa! Oiskohan toi jo allekirjoitusmatskuu.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Taavitsainen on July 25, 2010, 23:15:46
propsit omasta puolesta ketelälle, ihme kun herran hermot kesti näinkin kauan.
Itsellä loppui hermot sen meuhkaamisen kanssa jo kotva sitten, ei the päällikön mutta monien muiden.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Cls on July 25, 2010, 23:21:42
Iloitsette siitä, että nuivien äänet eivät enää jakaudu? Minäkin  :P

Politiikka ei sovi ihmisille, jotka haluavat oikeasti vaikuttaa. Keskinkertaisten idioottien temmellyskenttähän tuo eduskunta, kuten varmaan ollaan huomattu. Puhujat pärjäävät paremmin kuin ajattelijat, eivätkä ajattelijat viihdy median ja kansan silmätikkuna.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Teemu Hiilinen on July 25, 2010, 23:26:04
Iloitsette siitä, että nuivien äänet eivät enää jakaudu? Minäkin  :P

Politiikka ei sovi ihmisille, jotka haluavat oikeasti vaikuttaa. Keskinkertaisten idioottien temmellyskenttähän tuo eduskunta, kuten varmaan ollaan huomattu. Puhujat pärjäävät paremmin kuin ajattelijat, eivätkä ajattelijat viihdy median ja kansan silmätikkuna.

Eipä muutos olisi millään alueella vienyt kovinkaan paljon ääniä persuilta tai muiltakin johtuen yksinkertaisesti pienestä äänisaaliista.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 23:29:19
Ollaanpa realisteja. Maahanmuuttokriittisiä mikropuolueita on ollut ennenkin, ja ne ovat tupanneet hajoamaan sisäisiin erimielisyyksiin joka kerta, eivätkä ole ikinä päässeet eduskuntaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Steffers on July 25, 2010, 23:30:23
Niin no, en minä ole koskaan nähnyt Muutos 2011:sta minään erityistä potentiaalia omaavana projektia. Viime aikojen sekoilut saattavat lyödä koko projektille naulat arkkuun tai sitten se voi syntyä uudenmuotoisena, en tiedä. Toisin kuin monet muut, en esimerkiksi uskonut että Muutoksella olisi potentiaalia saada kansanedustajia tai edes vaikuttaa kovin olennaisesti Persujen vaalimenestykseen.

Koko idea siitä että perustetaan puolue sille pohjalle että naitetaan keskenään suora demokratia ja maahanmuuttokriittisyys - joilla ei erityisemmin ole muuta tekemistä toistensa kanssa kuin se käsitys että jos kansa saisi päättää suorassa äänestyksessä niin Suomessa olisi tiukempi maahanmuuttopolitiikka (sinänsä varmaan tällä hetkellä totta, mutta kannattaa muistaa että pyhässä Sveitsinmaassa on huomattavasti enemmän maahanmuuttajia, mukaanlukien muslimitaustaisia, kuin Suomessa) - taisi olla loppupeleissä syynä kaatumiselle. Suoraviivaisemmin maahanmuuttokysymyksiin keskittyvä puolue olisi pärjännyt/pärjäisi paremmin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 23:34:08
Suoraviivaisemmin maahanmuuttokysymyksiin keskittyvä puolue olisi pärjännyt/pärjäisi paremmin.

Varmaan yhtä hyvin kuin SKS. The olisi voinut päästä jopa Tampereen valtuustoon mutta rupesi mokuttamaan ja stallaamaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Steffers on July 25, 2010, 23:35:00
SKS olisi pärjännyt paremmin jos Mäenpäällä olisi edes hippunen yhteistyökykyä elimistössään.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 25, 2010, 23:35:20
Ööh, anteeksi jos olen kutsunut sinua ääriliikkeen kusipääksi JM-K.
Saat anteeksi. Minä puolestani pyydän anteeksi kaikilta, joille olen ilman heidän omaa syytään aukonut päätäni. Semmoistakin välillä on päässyt käymään.


Tämän eron yhteydessä kirjoittamasi viestit ovat olleet vallan jees.
No noista asioista minä alun perinkin halusin meteliä nostaa ja ylläpitää, mutta maaperä ei oikein ollut vastaanottavainen oikeastaan missään porukassa.


Jos nyt politiikan suunnasta olisinkin eri mieltä, niin enimmäkseen ne kuulostivat täyspäisen (etäisesti jopa humaanin) ja kansakuntamme (tm) tulevaisuudesta oikeasti huolestuneen ihmisen puheelta.
Tuo täysipäisyys pitää kyllä ottaa ihan kohteliaisuutena! En minä välttämättä maailman täysipäisin ja tasapainoisin otus ole, mutta yleensä yritän pysyä asiassa. Paitsi jo aletaan tarkoituksella aukoa päätä. Siihen on pakko vastata, sehän on ihan sääntö.

Humaanista en nyt niin tiedä, enemmänkin pragmaattis-realistinen kyynikko. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettenkö humaaniin ajatteluun kykenisi ja usein jopa taipuisi. Sanotaanko nyt vaikka, että olen kohtuullinen humanisti.

Kyllä, olen ihan oikeasti huolissani kansakuntamme tulevaisuudesta. Monestakin syystä. Onnistunut maahanmuuttopolitiikka on yksi osa tuota kokonaisuutta, mutta sen rooli ainakaan minun maailmankuvassa ei ole läheskään niin suuri kuin mitä sen luullaan minulle olevan (olipas kömpelö lause, mutta olennainen tullee selväksi).

Maahanmuuttopolitiikkaa on tietysti tarkasteltava kriittisesti ja perusteellisest, mutta ei siitä mitä Suomen kohtalonkysymystä pysty leipomaan, jos elää reaalimaailmassa. Hyvä poliittinen teema se varmasti joillekin on.


Kuten siellä toisella foorumilla joku jo osuvasti totesi että ei tällainen huoli nuivien ytimeen iske.
Näin aika on minulle osoittanut.


Vääräuskoisista -rotuisista ja -kulttuurisista ihmisistä siellä halutaan vauhkota.
Ei saa yleistää. Siellä on ihan järkevääkin porukkaa messissä myös. Heidän äänensä vaan ei valitettavasti pääse läheskään niin kuuluviin kuin se vääräusko-vääräväri-vääränimi -osaston meuhka. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että ei kukaan selväpäinen jaksa kuukaudesta toiseen sitä kilpalaulantaa aatteensa omaksuneiden kanssa. Minä olen aika sitkeä äijä (pragmaattisrealistinen kyynikko...) vaan mehut tuo jankutus vei minultakin. Näin, vaikka tiesin, että iso osa siitä on tarkoituksellista masinointia meikäläisen hyydyttämiseksi.


Kaikkea hyvää sinulle etenkin yksityishenkilönä.
Kiitos samoin!


Toki muutosta tarvitaan myös syömään persujen ääniä.
Tätähän se vaalimatematiikka on.


Vetäkää oikein onnistunut kampanja!
Jos olen Muutoksen ehdokkaana, niin vedän ihan megalomaanisen onnistuneen kampanjan. Kaikenmaailman konnuutta on jo nyt suunniteltuna takataskussa.

Kirjoitin jos siksi, että katselen nyt hieman, tapahtuuko Muutoksen menossa muutosta johonkin suuntaan. Jos tapahtuu ja jos suunta ei miellytä minua, niin sitten keskityn hamsterinhoitoon ja Transportterin puunaamiseen. Virkistäviä ja eheyttäviä puuhia molemmat!

 

Ai jo vielä tosiaan! Kuten siellä toisella foorumilla joku penäsi, että eikö Muutoksen pitänyt olla jotain HC-persuja?
On olemassa ainesta, jotka halusivat/haluaisivat (viitaten hommafoorumilla käytyyn keskusteluun) Muutoksesta jonkun etnopluralistiviritteissävytteisen (vai mikä helvetti nyt sitten olikin) panssarinyrkin. Toivotaan, ettei käärme luikertele paratiisiin.

Ja onhan noita matkan varrella ollut kaiken maailman "mediajulkkiksia" sun muita leipureita kyselemässä, että pääsiskö messiin. Ei pääse.


Minua ihan oikeasti yllätti, että muutama oikeasti tuntui olevan sitä mieltä, että kärkenä olisi suora demokratia. No en minä tuohon edelleenkään usko mutta silti.
No ainakin minulle suora demokratia on se juttu numero uno. Sen takia minä koko touhuun lähdinkin. Usko tai älä, se on ihan sinun valintasi.


Vanhoista puolueistahan vihreäthän ovat jo iät ja ajat puhuneet kansanäänestyksistä ja nyt uudemmista Piraattipuolue. Kamoon, vittu oikeasti jo.
Olen vähän huolissani seuraillut, että vihreät eivät enää puhu siitä. Vielä pari vuotta ministeri Brax esitti sitä aika mielenkiintoisena versiona lakiin, mutta nyt se on matkan varrella muuttunut joksikin, että "jos triljoona ihmistä haluaa, eduskunnan vaksit voi lukaista jonkun adressin, mutta mikään ei vaikuta mihinkään" -höpsötykseksi.


Eikös tämä maahanmuutto sekä valtionkirstun vartioiminen olisi ihan rehellisesti nostettava ykkösvaltiksi?
Tarkoititko, että kun maahanmuutto vaikuttaa valtionkirstuun, sitä yhteyttä on vatvottava?

Huono maahanmuuttopolitiikka tulee toki kalliiksi, mutta vaikka koko maahanmuutto stopattaisiin nyt heti ja kaikki mamut roudattaisiin Ruotsiin saman tien (siis en tietenkään ehdota tällaista), niin eipä se juuri Suomen kurssia kohti karikkoon muuttaisi. Isoista rahoista toki puhutaan, mutta ei riittävän isoista. Tietysti nuokin rahat pitäisi pyrkiä käyttämään mahdollisimman järkevästi, mutta ei jaksa nyt alkaa enää siitä jauhamaan.


Marginaaliin toki jäätte, jos ette nuole lähiörasistien persettä mutta so what? Parempi kuolla saappaat jalassa, oletan
Ei minulla ole minkäänlaista aikomusta eikä tarvetta "nuolla lähiörasistien persettä". Ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaankaan.


Oi, ja vietä täällä vielä hetki kanssamme. Mielelläni vielä kyselisin/tarkentelisin näitä kieltämättä etanolinhöyryisiä pistoksia, vai miksiköhän näitä oikein kutsuisi!?
Toki vietän. Kysy kysy!

Sen verran tarkennuksena, että en ole nettiin kirjoittanut etanoleissa kuin kerran: Fabulous Rommitsätti -iltana. Silloinkin lopetin, kun aine alkoi vaikuttaa (kirjoittaminen hidastuu pirusti...). Aika vähän tulee muuten nykyisin röpöteltyä. Tänä vuonna olen tainnut viinahuumekseen koskea viisi kertaa, jos en väärin muista. Viinahumes on kamala myrkky. Viikon huono olo.

Eli ihan selvin päin minä täällä turinoin. Kutsun itse niitä toisinaan ehkä varsin hämmentäviäkin kirjoituksia nimellä "Tohtori Mäki ja Mister Ketelä" -kirjoituksiksi. Kiitos vaan eräälle moderaattorille!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 25, 2010, 23:36:08
propsit omasta puolesta ketelälle, ihme kun herran hermot kesti näinkin kauan. Itsellä loppui hermot sen meuhkaamisen kanssa jo kotva sitten, ei the päällikön mutta monien muiden.

Huomasin. Pitää kyllä muuten laittaa hatunnosto Taavitsaiselle siitä tiukan linjan vetämisestä siellä ketjun loppuvaiheessa. Niin järeää tykitystä en ole nähnyt minkään forumin moderaattorilta sitten ikinä.

Aikamoinen performanssi. Itselläni on jäänyt sattumalta selain auki sivulle, missä on tämä Päällikön viesti:

"Olen vanhana kitaranvinguttajana ja entisenä pitkätukkana edelleen erityisen ihastunut jenkkibändiin nimeltä Blackfoot. Äijien musa ja meno on mielestäni edelleen yhtä kovaa ja tykittävää kuin joskus 80-luvullakin. Mielelläni lukisin ukkojen kuulumisia edes musiikkilehdistä. Arvata saattaa, että ei heistä missään mitään kirjoiteta. En silti kuvittele kyseessä olevan salaliiton, jolla minulle tärkeää Blackfootia yritetään dissata ja vastaavasti pakkosyöttää jotain ihan käsittämätöntä tuubaa tyyliin NRJ:n soittolista tai räp. Näin tämä maailma vaan menee."

Laitetaanpa siis kaksi tilanteeseen kenties sopivaa kappaletta: "Too Hard to Handle" (http://www.youtube.com/watch?v=5WAE2I-lIdk) ja "Fly Away" (http://www.youtube.com/watch?v=DryoQKuQfUQ&feature=related).



Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 23:37:55
SKS olisi pärjännyt paremmin jos Mäenpäällä olisi edes hippunen yhteistyökykyä elimistössään.

Eipä ole muutoslaisillakaan sen paremmin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 25, 2010, 23:38:42
Näin kytkintä nostettua tämä Highway song on ehkä sopivampi: http://www.youtube.com/watch?v=8MYM9OU6cuE

Sori, en osaa linkata suoraan noita biisejä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 25, 2010, 23:39:38
Eikös Rick Medlocke soita enää Lynyrd Skynyrdissä? Näin ne vuonna 1996 Puistobluesissa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 25, 2010, 23:41:11
Eikös Rick Medlocke soita enää Lynyrd Skynyrdissä?

Juu soittaa ja perskeleen hienosti soittaakin! Kovia pappoja.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Harri on July 25, 2010, 23:42:34

Eli ihan selvin päin minä täällä turinoin. Kutsun itse niitä toisinaan ehkä varsin hämmentäviäkin kirjoituksia nimellä "Tohtori Mäki ja Mister Ketelä" -kirjoituksiksi. Kiitos vaan eräälle moderaattorille!

Kiitos kommenteista. Etanolista puhuttaessa tarkoitin itseäni.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 00:10:06
Kas vain, on muuten kaksi tusinaa vierasta lukemassa tätä viestiketjua. Saattaa kohta tulla pieni uteliaisuudesta sairaiden invaasio tähän ketjuun, vallankin kun se toinen forum pisti lapun luukulle. Tarkkaavaisuutta siis valvojien ja ylläpidon taholta. En tietenkään tarkoita, että kenenkään tuloa pitäisi estää tai rajoittaa, mutta... no, se toinen forum siis tosiaan joutui pistämään lapun luukulle. Katsotaan nyt, etteivät ne siellä käsiin räjähtäneet ongelmat leviä vahingossa tänne kuten palavat lähiöt leviävät maahanmuuton mukana.

Mutta mitäs Päällikkö tuumaa Jiri Kerosen ilmoittautumisesta (http://herrakeronen.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/25/olen-kaytettavissa-muutos-2011-ryn-puheenjohtajavaaleissa/) puhemieskisaan? Tuntuisikos rauhalliselta jättää se luotsivene niihin käsiin?

Siellä muuten oli ketjussa mainintaa, että viime keskiviikkona oli muutoslaisia ollut Porissa. Mikäs reissu siinä oli kyseessä, liittyikö niihin kesäisiin poliittisiin areenakeskusteluihin?



Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 26, 2010, 00:12:43
Ei Muutos mihinkään katoa.
Puoluejohtajien vaihdokset (nuorempaan) ovat arkipäivää.
Kai Muutoksella olisi ollut hyvä olla oma viestikanava (Tapion email on ok) , ei tota Homman meuhkaamista varmaan kukaan kestä pitkään.
Jotenkin turhauttavaa on ollut toi median/"yleisön" suhtautuminen maahanmuuttokriittiset sitä ja tätä ja totta kai rasisteja kaikki. Ei muutos ole juuri edes jauhanut mamuasioista. Toisaalta ei ole tarvetta, kun aina jutut alkavat maahanmuuttokriittiset....
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 00:13:06
Mutta mitäs Päällikkö tuumaa Jiri Kerosen ilmoittautumisesta (http://herrakeronen.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/25/olen-kaytettavissa-muutos-2011-ryn-puheenjohtajavaaleissa/) puhemieskisaan? Tuntuisikos rauhalliselta jättää se luotsivene niihin käsiin?
Kaukaa viisaana (vähemmän tyhmänä?) jätän tuohon kommentoimatta yhtään mitään. Jottei joku kuitenkin tee tuostakin jotain liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, niin totean megadiplomaattisesti, että Jirillä on vahvuutensa.


Siellä muuten oli ketjussa mainintaa, että viime keskiviikkona oli muutoslaisia ollut Porissa. Mikäs reissu siinä oli kyseessä, liittyikö niihin kesäisiin poliittisiin areenakeskusteluihin?
Jotain semmoista vissiin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: domokun on July 26, 2010, 00:16:52
Vaikuttaa siltä, että Muutoksesta saattaisi olla järki matkalla jonnekin muualle. En olisi kovinkaan yllättynyt, jos Teh Päällikölle olisi tulossa seuraa puolueesta pakenevista liian maltillisista. Sääli. Sinällään harmi että on tullut jätettyä nämä paskamyrskyt ainoastaan lukemiseksi viimeisen parin kuukauden osalta.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 26, 2010, 00:21:25
Jotenkin turhauttavaa on ollut toi median/"yleisön" suhtautuminen maahanmuuttokriittiset sitä ja tätä ja totta kai rasisteja kaikki.

Senhän näkee jokainen kun katsoo hommaa ja Iltalehden "maahanmuutto"-foorumia, mitä kriittiset oikeasti ovat. On joskus sanottu, että jos homma ei halua leimautua rasistien mellastusfoorumiksi, potkii se rasistit pois. Mutta ei, siellä ne einopillut yhä jaanaavat.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 26, 2010, 00:36:58
En ole mode, mutta täältäkin joutuu banaanisaarille, jos haukkuu muita kirjoittajia.

EDIT: Aijaa, Seppo poistettiinkin saman tien.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 01:05:42
Sinällään harmi että on tullut jätettyä nämä paskamyrskyt ainoastaan lukemiseksi viimeisen parin kuukauden osalta.
Meikä puolestaan olisi aika iloinen, jos olisin voinut jättää lukematta nämä "paskamyrskyt" viimeisen kahden kuukauden osalta. Saati että jouduin niihin osallistumaan. Tuommoinen 20 hehtolitraa löysää kakkulia valahti tänäänkin niskaan.

Pilasinkohan nyt jonkun pikku patriootin vallankumouksen ja avasin Mordorin portit? Tuleeko nyt ikuinen pimeys? Pitäisiköhän ostaa taskulamppu? Onkohan merkillä väliä?

Kuten toisaalla jo ehdin toteamaan, niin siitä olen kuitenkin iloinen, että tässä maassa on niin monta ihmistä, jotka tietävät ihan täsmälleen, kuinka hommat pitäisi hoitaa. Jostain syystä eivät vaan itse saa tehtyä yhtään mitään. Onneksi sentään nimimerkin takaa uskaltavat räksyttää. Sekin on monelle nobodylle jo paljon.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: domokun on July 26, 2010, 02:25:10
Sinällään harmi että on tullut jätettyä nämä paskamyrskyt ainoastaan lukemiseksi viimeisen parin kuukauden osalta.
Meikä puolestaan olisi aika iloinen, jos olisin voinut jättää lukematta nämä "paskamyrskyt" viimeisen kahden kuukauden osalta. Saati että jouduin niihin osallistumaan. Tuommoinen 20 hehtolitraa löysää kakkulia valahti tänäänkin niskaan.

Itsellä tosiaan homman puolelta jäänyt varmasti pahimmat viime kuukausilta jääneet näkemättä ja osallistumatta keskusteluun, mahdollisesti joka paikkaan teoriansa tunkevilla rotuteoreetikoilla on siihen osansa.

Pilasinkohan nyt jonkun pikku patriootin vallankumouksen ja avasin Mordorin portit? Tuleeko nyt ikuinen pimeys? Pitäisiköhän ostaa taskulamppu? Onkohan merkillä väliä?

Taidettiin avata ne portit. Jos jonkun patriootin vallankumousunelmat menivät metsään... siinä ei sinällään ole mitään kamalaa, varsinkaan kun ymmärtää kuinka pitkälle osa näistä "patriooteista" on korruptoinut tapansa määritellä itsensä ja isänmaallisuuden. Luultavasti millään ei ole mitään väliä, Zeta-reticuli-6:den taistelulaivasto on jo matkalla tänne, pitäisi perkele keksiä ne protonitorpedot ennen ne kuin ehtivät tänne.

Kuten toisaalla jo ehdin toteamaan, niin siitä olen kuitenkin iloinen, että tässä maassa on niin monta ihmistä, jotka tietävät ihan täsmälleen, kuinka hommat pitäisi hoitaa. Jostain syystä eivät vaan itse saa tehtyä yhtään mitään. Onneksi sentään nimimerkin takaa uskaltavat räksyttää. Sekin on monelle nobodylle jo paljon.

Hommassa (sen ulkopuolella) monella olisi käyttöä seruraavalle linkille. Uskonnolliselta siiveltä ja aikaisemmin mainituilla rotuteoreetikoilla ainakin.

http://people.csail.mit.edu/rahimi/helmet/

Toi alkaminen vaikuttamaan tosielämässä on vain niin vaikeaa,  varsinkin silloin jos puhutaan tilanteesta joissa ei ole näennäistä kompetenssiä siihen vaikuttamiseen. Siitä päästäänkin siihen politiikkamme pahimpaan ongelmaan, meillä on edelleen ammattipoliitikot, joilla on kosketusta ainostaan konsensukeen ja rahoitaajiinsa. Taisi olla ne kaksi asiaa, minkä vaikutussuhteen "rikkomisen" oletin olevan Muutoksen keskeisimmän sisällön. Propsit toki, jos Keronen voi laittaa Muutoksen takaisin oikeille raiteille, jotenkin vain pelkään öyhöttäjien voittavan senkin väittelyn ja sinun marttyroitumisen liikeen sisällä jäävän turhaksi.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Virkamies on July 26, 2010, 08:24:54
No jopas. Ilmeisesti ollut varsin viihdyttävä viikonloppu internetin kätköissä.

En tiedä, että kuinka kelvollisia Saturnus-kielikuvat asiassa ovat, mutta jotain sellaista tuntuahan tässä on. En ole viitsinyt näiden puoluetouhujen tiimoilta juurikaan lausua mitään, koska yleensä pyrin kunnioittamaan Augeiaan tallien siivoajia niin, etten lausu omia skeptisiä näkemyksiäni julki.

Hatunnosto kuitenkin herra Mäki-Ketelälle siitä, että pyrkimyksesi on/oli nähdäkseni melko pragmaattinen/rationaalinen ilman sen suurempaa demonisoinnin tarvetta. Ehkä nyt hieman siltoja poltettuasi myös tämän leirin ihmiset saattavat nähdä, ettet ehkä sittenkään sellainen ilkeä ihminen ollutkaan.

Koitahan jaksella.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 09:10:49
Hatunnosto kuitenkin herra Mäki-Ketelälle siitä, että pyrkimyksesi on/oli nähdäkseni melko pragmaattinen/rationaalinen ilman sen suurempaa demonisoinnin tarvetta. Ehkä nyt hieman siltoja poltettuasi myös tämän leirin ihmiset saattavat nähdä, ettet ehkä sittenkään sellainen ilkeä ihminen ollutkaan.

Koitahan jaksella.

Komppaan.

Uhri oli kova, mutta toivon, että tämän jälkeen kykenisimme rintamalinjojen molemmin puolin keskustelemaan aidosta haasteesta aiempaa rakentavammin.

Voimia!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Sam Karvonen on July 26, 2010, 09:53:35
Sinällään harmi että on tullut jätettyä nämä paskamyrskyt ainoastaan lukemiseksi viimeisen parin kuukauden osalta.
Meikä puolestaan olisi aika iloinen, jos olisin voinut jättää lukematta nämä "paskamyrskyt" viimeisen kahden kuukauden osalta. Saati että jouduin niihin osallistumaan. Tuommoinen 20 hehtolitraa löysää kakkulia valahti tänäänkin niskaan.

Pilasinkohan nyt jonkun pikku patriootin vallankumouksen ja avasin Mordorin portit? Tuleeko nyt ikuinen pimeys? Pitäisiköhän ostaa taskulamppu? Onkohan merkillä väliä?

Kuten toisaalla jo ehdin toteamaan, niin siitä olen kuitenkin iloinen, että tässä maassa on niin monta ihmistä, jotka tietävät ihan täsmälleen, kuinka hommat pitäisi hoitaa. Jostain syystä eivät vaan itse saa tehtyä yhtään mitään. Onneksi sentään nimimerkin takaa uskaltavat räksyttää. Sekin on monelle nobodylle jo paljon.

Tarinan opetus: ääriainesten kanssa ei kannata veljeillä niiden koulukuntaan tyyten katsomatta. Nimimerkki: vuosia aitiopaikalta erilaisten ääriainesten toimintaa seurannut.

Kyyniseksi pragmaatikko-realistiksi olit puoluetta perustaessasi kenties hienoisen sinisilmäinen olettaessasi, että ’maahanmuuttokritiikin(kin)’ nimissä kulkeva aate ei houkuttelisi riveihin suuria määriä valtakunnan ahdasmielisimmistä jästipäistä. Siis niitä, joiden kanssa järjellisen ja maltillisen puolueohjelman rakentaminen on yhtä helppoa kuin rauhasta neuvotteleminen Talibanin kanssa. Olet ollut kuitenkin yllättävänkin kärsivällinen ja rohkea. Olet toimillasi asettanut itsesi monenlaisiin vaaratilanteisiin, mukaan lukien viimeisellä aktiollasi. Siitä kaikki kunnia. Onneksi et ollut vajonnut hiekkakuoppaan vielä kaulaasi myöten, koska kuopasta et olisi voinut enää nousta avutta. Ajoitus oli oikea.

Ent. edusmiehelleen kyrsiintyneet hommalaiset ja muutoslaiset jättäkööt välienselvittelynsä ex-gruppenf»hrerin kanssa kuitenkin toisille foorumeille. Itse asiasta voi toki väitellä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Zngr on July 26, 2010, 09:56:32
Ei relevantti viesti. Tyhjätty.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 11:53:49
No jopas. Ilmeisesti ollut varsin viihdyttävä viikonloppu internetin kätköissä.
No, riippuu vähän siitä, mitä itse kukin tarkoittaa "viihdyttävällä". No okei, nyt jo vähän alkaa hermo löystyä, mutta eilen oli kieltämättä aika väkivaltaisia ajatuksia. Eniten v*tuttaa ihmisten kusipäisyys ja tyhmyys. Sitä oli eilen sankkana ilmassa.


Hatunnosto kuitenkin herra Mäki-Ketelälle siitä, että pyrkimyksesi on/oli nähdäkseni melko pragmaattinen/rationaalinen ilman sen suurempaa demonisoinnin tarvetta.
Kiitos! Juu, ihan asiapohjalta yritin tätä touhua viedä eteenpäin. Nimenomaan takertumatta henkilöihin, ihmisryhmiin, uskontoihin jne. Aika heikoin tuloksin. Niin siellä kuin täälläkin.

Mitään tarvetta kenenkään tai minkään demonisointiin minulla ei ole koskaan ollut eikä ole tälläkään hetkellä.


Ehkä nyt hieman siltoja poltettuasi myös tämän leirin ihmiset saattavat nähdä, ettet ehkä sittenkään sellainen ilkeä ihminen ollutkaan.
En usko. Sekä täällä että hommafoorumilla on paljon ihmisiä, joita yhdistää vahvasti yksi piirre: he elävät tästä kuonasta, synkkyydestä, vihasta ja epätoivosta.

Hommafoorumin rasistit (HUOM! En tarkoita, että läheskään kaikki foorumilaiset ovat rasisteja. Vaan on niitä sielläkin ja kovaa ääntä osaavat pitää) elävät siitä, että saavat haukkua mamuja, erityisesti muslimeja ja somaleja.

Tämän saitin kiihkoilijat puolestaan elävät siitä, että saavat haukkua kaikkia vähänkään kanssaan eri mieltä olevia rasisteiksi, natseiksi yms. epäasiallista.

Jos maahanmuuttoon liittyvät ongelmakohdat saataisiin poistettua, ei meuhkaajille jäisi kummassakaan leirissä enää mitään meuhkattavaa. Mitä heillä olisi sen jälkeen enää elämässään? Niinpä! Pelkkä tyhjyys, synkkyys ja epätoivo. Omassa päässään.

Ja nyt kun joku hommafoorumin öyhö kuitenkin tämänkin tekstin lukee ja alkaa inisemään, että taas se haukkuu meitä rasisteiksi, niin yksi kysymys ihan yleiseen pohdintaan:

Olen ollut mukana tässä skenessä aktiivisesti vuoden 2009 alusta. Siis vähän yli puolitoista vuotta. Koko tuon ajan on ilmassa ollut sankka itku ja valitus siitä, että media ei noteeraa maahanmuuttokriittisiä millään lailla tai jos noteeraa, niin aina haukutaan natseiksi ja rasisteiksi.

Olen tehnyt järkyttävän määrän työtä, jotta media puhuisi ja etenkin puhuisi asiallisessa sävyssä. Nyt puhuu. Kahden suomalaisen valtamedian, Hesarin ja Aamulehden, äänellä. Molempien viesti on, että "Muutos 2011 ei ole rasistinen järjestö vaan lähinnä päinvastoin".

Mitä tapahtuu hommafoorumilla?

Parissa tunnissa tulee neljä (4!!!!) sivua itkua ja porua, että "Mäki-Ketelä on kusipää petturi. Nyt meitä ei enää sanota rasisteiksi!"

Minä kutsun tuollaista käytösä mielenvikaisuudeksi. Enkä tällä kertaa puhu itsestäni!


Koitahan jaksella.
Kiitos. Eiköhän tämä tästä. Minä puolestani toivotan Taavitsaisen välityksellä jaksamista Hommafoorumin moderaattoreille. Erityisesti voimia Matias Turkkilalle. Pojat yrittävät parhaansa mukaan pitää palstaa lukukelpoisena. Ei ole erityisen helppoa työtä tuokaan...

Voimia myös tämän palstan moderaattoreille, tännekin on varmasti kaikenlaista kylähullua tunkemassa (minä mukaan lukien).
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 12:02:12
Kyyniseksi pragmaatikko-realistiksi olit puoluetta perustaessasi kenties hienoisen sinisilmäinen olettaessasi, että ’maahanmuuttokritiikin(kin)’ nimissä kulkeva aate ei houkuttelisi riveihin suuria määriä valtakunnan ahdasmielisimmistä jästipäistä. Siis niitä, joiden kanssa järjellisen ja maltillisen puolueohjelman rakentaminen on yhtä helppoa kuin rauhasta neuvotteleminen Talibanin kanssa.

Voin ihan avoimesti myöntää, että olin suorastaan lapsellinen idealisti. Toki tuon riskin jollain tasolla mielsin, mutta skenehullujen määrä ja laatu yllätti pahemman kerran. Seuraavalla kertaa (jota ei muuten tule) sitten viisaampi.

EDIT: Typo
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 12:24:24
Kyyniseksi pragmaatikko-realistiksi olit puoluetta perustaessasi kenties hienoisen sinisilmäinen olettaessasi, että ’maahanmuuttokritiikin(kin)’ nimissä kulkeva aate ei houkuttelisi riveihin suuria määriä valtakunnan ahdasmielisimmistä jästipäistä. Siis niitä, joiden kanssa järjellisen ja maltillisen puolueohjelman rakentaminen on yhtä helppoa kuin rauhasta neuvotteleminen Talibanin kanssa.

Voin ihan avoimesti myöntää, että olin suorastaan lapsellinen idealisti. Toki tuon riskin jollain tasolla mielsin, mutta skenehullujen määrä ja laatu yllätti pahemman kerran. Seuraavalla kertaa (jota ei muuten tule) sitten viisaampi.

EDIT: Typo

On ihan tervettä päästää vähän hyöryä, varsinkin tuon skeidasateen jälkeen. Höyrypäiden määrä on jonkinlainen vakio kaikissa paikoissa, joissa voi sanansa vapaasti sanoa. Tyhjät tynnyrit vain usein kumisevat niin kovaa, että järjen ääni (vaikka suurilukuisempikin) jää joskus kuulumatta.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Zngr on July 26, 2010, 13:25:48
Olen tehnyt järkyttävän määrän työtä, jotta media puhuisi ja etenkin puhuisi asiallisessa sävyssä. Nyt puhuu. Kahden suomalaisen valtamedian, Hesarin ja Aamulehden, äänellä. Molempien viesti on, että "Muutos 2011 ei ole rasistinen järjestö vaan lähinnä päinvastoin".

Mitä tapahtuu hommafoorumilla?

Parissa tunnissa tulee neljä (4!!!!) sivua itkua ja porua, että "Mäki-Ketelä on kusipää petturi. Nyt meitä ei enää sanota rasisteiksi!"

Tuo ihmisten pikkusieluisuus jaksaa yllättää aina uudestaan ja uudestaan. Uskon kai ihmisistä (vieläkin) ilmeisesti pääsääntöisesti liian hyvää. Ala-arvoista toimintaa joiltakin Hommafoorumin kirjoittajilta.

Quote
Minä puolestani toivotan Taavitsaisen välityksellä jaksamista Hommafoorumin moderaattoreille. Erityisesti voimia Matias Turkkilalle. Pojat yrittävät parhaansa mukaan pitää palstaa lukukelpoisena. Ei ole erityisen helppoa työtä tuokaan...

Kiitos. Kyllä me pärjätään vaikka välillä ottaakin päähän ja vanne kiristyy.

No ainakin olen siinä asemassa ettei minusta oikein pidä kukaan! Hommafoorumin kirjoittavat pitävät minua oletettavasti (ainakin jokin osa heistä) natsimodena joka rajoittaa sananvapautta eikä YMMÄRRÄ MUSLIMIEN UHKAA ISÄM MAALLE ja vastapuolella esim. tämän foorumin kirjoittelivat huutelevat, että olen rasisti ja haluan oikeasti ajaa erivärisiä mereen sanoin mitä sanoin ja suunnittelen asellista vallankaappausta masinoinnin ohessa, uhkaan vapaata yhteiskuntaa, olen täynnä vihaa koska viha jne.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: zetor on July 26, 2010, 13:27:43
Eipä silti, suurin osa täällä kirjoittavista on vielä suurempia ja ennakkoluuloisepia kusipäitä eli siellä ketjun alkupäässä innoissaan tuuletelleet ylläpitäjät: pata kattilaa... :)

Joo, on se kumma että kun vuodesta toiseen tulee haukutuksi mokuttajaksi, kansanmurhaajaksi, isänmaanvihaajaksi, maanpetturiksi, stalinistiksi jne. ja joutuu silloin tällöin suoran häirinnän ja tutkintapyynnöillä uhkailujen kohteeksi, ei välttämättä jaksa suhtautua arvon "kriitikoihin" hirveän lämpimästi ja lähimmäisenrakkautta pursuten.

Täällä nyt ei ainakaan fantasioida hommalaisista kevätjäillä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Zngr on July 26, 2010, 13:34:30
Joo, on se kumma että kun vuodesta toiseen tulee haukutuksi mokuttajaksi, kansanmurhaajaksi, isänmaanvihaajaksi, maanpetturiksi, stalinistiksi jne. ja joutuu silloin tällöin suoran häirinnän ja tutkintapyynnöillä uhkailujen kohteeksi, ei välttämättä jaksa suhtautua arvon "kriitikoihin" hirveän lämpimästi ja lähimmäisenrakkautta pursuten.

Täällä nyt ei ainakaan fantasioida hommalaisista kevätjäillä.

Jaa, tuommoisia asioitako minä olen sanonut? Olen oikein häirinnytkin sinua kotona ja vaikka mitä?

See guys, this is what I mean... sigh. 
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: zetor on July 26, 2010, 13:38:44
Joo, on se kumma että kun vuodesta toiseen tulee haukutuksi mokuttajaksi, kansanmurhaajaksi, isänmaanvihaajaksi, maanpetturiksi, stalinistiksi jne. ja joutuu silloin tällöin suoran häirinnän ja tutkintapyynnöillä uhkailujen kohteeksi, ei välttämättä jaksa suhtautua arvon "kriitikoihin" hirveän lämpimästi ja lähimmäisenrakkautta pursuten.

Täällä nyt ei ainakaan fantasioida hommalaisista kevätjäillä.

Jaa, tuommoisia asioitako minä olen sanonut? Olen oikein häirinnytkin sinua kotona ja vaikka mitä?

Sanoinko että sinä olet tuollaisia sanonut? Itse totesit että täällä suurin osa on kamalia ennakkoluuloisia kusipäitä ja annoit ymmärtää että sinua täällä oikein systemaattisesti natsitellaan (minä en muista ainuttakaan kertaa ja tiedät hyvin, että mikäli sellaista on tapahtunut, siihen voi arvata syyllisiksi ehkä 1-2 nimimerkkiä).

Quote
See guys, this is what I mean... sigh. 

Joo joo. (http://www.youtube.com/watch?v=w8is3EBfo0w)
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Zngr on July 26, 2010, 13:50:52
Sanoinko että sinä olet tuollaisia sanonut? Itse totesit että täällä suurin osa on kamalia ennakkoluuloisia kusipäitä ja annoit ymmärtää että sinua täällä oikein systemaattisesti natsitellaan (minä en muista ainuttakaan kertaa ja tiedät hyvin, että mikäli sellaista on tapahtunut, siihen voi arvata syyllisiksi ehkä 1-2 nimimerkkiä).

Olisin aika yllättynyt, jos kenties Wardaa ja Anttia lukuunottamatta joku täällä ei pidä minua pohjimmiltaan pahana hirviönä, k.o. henkilöt taitavat olla ainoita joilta ei ole tullut sen suuntaista viestiä ainakin jossain vaiheessa. Senpä takia otaksuin "suurinta osaa" hieman ennakkoluuloisiksi. Voi olla tietenkin, että olen väärässä. Ja minusta on kusipäistä leimata rasisteiksi ja natseiksi ihmisiä joista ei pidä, kuten niputtaa kaikki "kriitikot" jonkinlaisiksi häiriköiksi jotka mökäävät maanpetturuudesta ja tehtailevat jovain helvetin tutkintapyyntöuhkailuja - minäkin nääs kuulun siihen "kriitikot" ryhmään.

Vai onko suurin osa "kriitikoista" sitten tunkeutunut esim. kotiisi haukkumaan sinua stalinistiksi suoran häirinnän tiimoilla, minä nyt en vai ole sattunut ehtimään vielä?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 13:51:49
Terveisin islamofoobikko, eurabiafanaatikko ja raskaasti aseistettu Suomen Sisu salaliitto rotuääriliikerasisti tai miksi minua nyt ollaan täälläkin nimitelty.

Sen eurabisti-ounastelun taisin esittää itse (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg716#msg716), mutta vedän sen kyllä suosiolla takaisin ja saat anteeksipyynnönkin siinä samalla, jos vain kelpaa. Mikäli muistelet sitä vanhan H-Watchin puolelle päätynyttä Ruotsin tapauksen kommenttiasi, niin sehän taas hätkähdytti siksi, koska olit siihen asti antanut moderaattorina suhteellisen asiallisen vaikutelman. Mutta tässähän nyt on kai hyvä sauma paiskailla kättä puolin ja toisin siistiltä ja putsatulta pöydältä.

Raskaasti aseistautumista on varmaan kommentoinut joku muu, itselläni ei tunnetusti ole moista asiaa oikein varaa arvostella. Piti muuten ostaa tänä vuonna vihdoinkin se ikioma Suomi-konepistooli kun niitä myytiin taas erämessuillakin, mutta perkele kun ei budjetti antanut akateemisessa palkkakuopassa myöten.

Joo, on se kumma että kun vuodesta toiseen tulee haukutuksi mokuttajaksi, kansanmurhaajaksi, isänmaanvihaajaksi, maanpetturiksi, stalinistiksi jne. ja joutuu silloin tällöin suoran häirinnän ja tutkintapyynnöillä uhkailujen kohteeksi, ei välttämättä jaksa suhtautua arvon "kriitikoihin" hirveän lämpimästi ja lähimmäisenrakkautta pursuten.

Hei, ei nyt viitsitä, tässähän meinasi olla jo melkein molemminpuolinen herkkä hetki syntymässä. Tai kannattaa keskittyä ainakin laittamaan se palaute ensisijaisesti vain niille yksilöille, joille se sitten kuuluukin. Muttei nyt, koska tilannetajuahan pitää olla.


Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: zetor on July 26, 2010, 13:56:56
Hei, ei nyt viitsitä, tässähän meinasi olla jo melkein molemminpuolinen herkkä hetki syntymässä. Tai kannattaa keskittyä ainakin laittamaan se palaute ensisijaisesti vain niille yksilöille, joille se sitten kuuluukin. Muttei nyt, koska tilannetajuahan pitää olla.

No, ei viitsitä. Ihmetytti vain miksi ihan asialliseen itsekritiikkiinkin piti väkisin ujuttaa perään se "...mutta niitä todellisia kusipäitä olette kyllä te kun jokainen teistä pitää meikäläistä ja kaikkia hommalaisia natsirasistifasisteina, niin!". Mutta keskitytään nyt siihen halimiseen sitten, ja fiksumpihan nämä olisi hoitaa privaatisti.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 14:03:15
Olisin aika yllättynyt, jos kenties Wardaa ja Anttia lukuunottamatta joku täällä ei pidä minua pohjimmiltaan pahana hirviönä, k.o. henkilöt taitavat olla ainoita joilta ei ole tullut sen suuntaista viestiä ainakin jossain vaiheessa. Senpä takia otaksuin "suurinta osaa" hieman ennakkoluuloisiksi.

Itse tein sen edellisessä linkittämäni kysymyksen silloin lähinnä mahdollisena folio-osaston kalibrointi- ja karsintakysymyksenä, ei minään paha-hirviö-olettamuksena. Onhan täällä käsketty myös muita hillitsemään itsensä (http://todellisuus.org/index.php?topic=228.msg4245#msg4245) kun ovat palautetta suuntaasi antaneet.

Mutta otetaanko välillä rennosti puolin ja toisin? Meinaan, ettei se laskeuma leviä ja synnytä uutta laskeumaa. Kyllä se tästä taas.

No, ei viitsitä. Ihmetytti vain miksi ihan asialliseen itsekritiikkiinkin piti väkisin ujuttaa perään se "...mutta niitä todellisia kusipäitä olette kyllä te kun jokainen teistä pitää meikäläistä ja kaikkia hommalaisia natsirasistifasisteina, niin!".

Mjaa, en kyllä tiedä itsekään. Koska se helpottaa? Onhan täällä niitäkin tapauksia ollut, mutta se ongelmallisin ja tuskallisin on kyllä potkittu pois.

Mutta keskitytään nyt siihen halimiseen sitten, ja fiksumpihan nämä olisi hoitaa privaatisti.

... no ei nyt halailemiseen välttämättä, mutta yritetään nyt pitää tämä forum pystyssä. Se toinenkin on näköjään tosin jo auennut bisnekselle. Mennäänkö porukalla sinne? Vuoroin vieraissa, ja sillä lailla.


Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Virkamies on July 26, 2010, 14:15:30
Mutta keskitytään nyt siihen halimiseen sitten.

Ryhdikkyyttä suoritukseen. Ei halauksia, olemmehan sentään tärkeällä asialla sotimassa toistemme kanssa täällä verkon syövereissä.

Mutta tosissaan niin, jos se oikeasti vaatii tämänkaltaista spektaakkelia, että leirien maltilliset suostuisivat puhumaan keskenään ilman jatkuvaa kinaamisen tarvetta ja syytöksiä, niin olisihan se jo silloin melko hieno asia kaiken kaikkiaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 14:17:58
Milloin muuten viimeksi jonkun internet-forumin sulkeminen puoleksi vuorokaudeksi on päässyt valtakunnallisen sanomalehden uutisaiheeksi (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Maahanmuuttokriitikoiden+Hommaforum+suljettiin+y%C3%B6ksi/1135258839113/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset)? Kaiken lisäksi vielä politiikka-osastolle. Vaikka eihän tämä hämmästytä, kun Rantanen on kirjoittajana.

Turkkila kertoo aiheesta lisää (http://hommaforum.org/index.php/topic,31928.msg424742.html#msg424742).

Heittäydyn tässä hieman nostalgiseksi. Tämä nyt ei varsinaisesti liity tähän aiheeseen, mutta tuo forumin sulkeminen häiriökäyttäytymisen vuoksi palautti sen mieleeni. Syksyllä 2001 oli eräs seuraamani historia-alan uutisryhmä jatkuvan roskapostipommituksen kohteena. Muuan jatkuvasti nimimerkkiään ja osoitettaan vaihtanut yksilö, joka opittiin tuntemaan kutsumanimellä "Sporgerer" sylki ryhmään parhaimmillaan jotain puolitoistatuhatta spämmiä vuorokaudessa. Muuan uutisryhmää seurannut brooklyniläinen lakimies ryhtyi toimenpiteisiin (http://groups.google.com/group/soc.history.what-if/msg/62fe2ab7abef11f5), ja liittovaltion poliisille toimitettu raportti tosiaan tuotti tulosta. Kun pitää mielessä, että Yhdysvaltain viranomaisilla oli syksyllä 2001 hiukan kaikenlaista muutakin tekemistä, viranomaishuomio oli suorastaan kiitettävän nopeaa.

Hieman samanlainen ilmiö tapahtui vuonna 2005 ja vuonna 2007, silloin kyseessä oli antisemitistisen materiaalin roskapostitus. Ensimmäisessä tapauksessa kaveri torpedoitiin sitkeillä valituksilla palveluntarjoajille, toisessa tapauksessa hän katosi pelottelemalla.



Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 26, 2010, 16:29:32
Quote
Kun luin Mäki-Ketelän eroavan tehtävistään jätin sen toisen pahuus- ja vihafoorumin ylläpitonurkkaan pahaenteisen viestin "... mitäköhän tästä JMK-kaustista vielä seuraa". Jotenkin arvasin, että "keskustelu" viestienvaihto lähtee lapasesta.

Joo siltä se vaikutti sen jälkeen , kun Muutoksessa mukana olevat olivat yllätyksensä erosta ilmaisseet ja kiitoksensa JM-K:lle hyvin tehdystä työstä(kuten itse tein). Sen jälkeen , kun ei-Muutoslaisista muutama aloittivat oman shownsa homma oli jo lähtenyt lapasesta. Ihmettelin ylipäätänsä muutaman nimimerkin intoa jatkaa ja jatkaa , vaikka eivät edes Muutokseen kuuluneet, eivätkä puoluetta kannattaneet.
Muutoksella saisi olla oma foorumi puolueen sisäisiin asioihin. Hommassa voi sitten jauhaa yleisemmin "asioista" mielellään , ei tommoista henkilöön menevää syyttelyä.

Uskomaton on myös into jollain "hommalaisilla" tuntikausia päivässä mamut/muslimit/somalit...jne sitä ja tätä. On tässä muitakin huolenaiheita Suomessa kuin maahanmuutto. Oliko se nyt 25% nuorista miehistä on syrjäytymisuhan alla siis joku n. 100000 tässä on huolestuttava ongelma, mutta kun muutama mamu...
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 26, 2010, 16:43:36
Uskomaton on myös into jollain "hommalaisilla" tuntikausia päivässä mamut/muslimit/somalit...jne sitä ja tätä. On tässä muitakin huolenaiheita Suomessa kuin maahanmuutto. Oliko se nyt 25% nuorista miehistä on syrjäytymisuhan alla siis joku n. 100000 tässä on huolestuttava ongelma, mutta kun muutama mamu...

Eikös se joidenkin esittämä analyysi ole suurin piirtein se, että hommallakin pyörivien, "maahanmuuttokritiikistä" elämän polttoaineensa saavien (ja monessa tapauksessa tämän tyyppisessä skenessä jo ysäriltä roikkuneiden) kommentaattoreiden intresseissä ei missään vaiheessa ole ollut järjestäytyä poliittiseksi puolueeksi. Lähinnä siksi, että silloin he asettaisivat itsensä samalle pelikentälle jossa muutkin puolueet toimivat, kaikkien arvioitaviksi niin aatteellisen sisällön, suosion kuin yhteiskunnallisen merkityksensäkin puolesta. Toisin sanoen, on tälle liikehdinnälle paljon hyödyllisempää pysyä epämääräisenä virtuaalisena spämmääjäjoukkona, jolloin politiikassa toimivat joutuvat lähinnä arvailemaan heidän kokoluokkaansa ja sitä kautta relevanssiaan.

Tästä näkökulmasta Muutos 2011 ja myös Mäki-Ketelä ovat tavallaan vahingossa syntyneitä ilmiöitä, pienen, ilmeisen pyyteettömästi esimerkiksi suoran demokratian ideaa kannattavien joukosta ponkaisseita juttuja, jotka eivät kuitenkaan ole ymmärtäneet että se kaikki taustamöhinä ei mitenkään ole pyrkinyt puolueistumaan. Siitä seuraa se, että Mäki-Ketelää voisi pitää hieman naiivina hölmönä, jos haluaisi. Ja eilistä hommadramatiikkaa vain itsestään selvänä juttuna, jonka piti ennen pitkää tapahtua.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Joni Pelkonen on July 26, 2010, 17:06:10

Voin ihan avoimesti myöntää, että olin suorastaan lapsellinen idealisti. Toki tuon riskin jollain tasolla mielsin, mutta skenehullujen määrä ja laatu yllätti pahemman kerran. Seuraavalla kertaa (jota ei muuten tule) sitten viisaampi.

EDIT: Typo

Kyllä sinua yritettiin valaista asiasta, mutta taisit pitää sitä vittuiluna.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 26, 2010, 17:13:29
Annushka kiva et olet löytänyt tiesi myös tänne.(Miksi käytän eri nimimerkkejä, ai niin Kummeli.)
Taisit tuolla ircin puolella arvailla kehityskulut aika nappiin jo ajat sitten.

"*Maahanmuuttokritiinen" Ehkä tämä käsite on sopiva sateenvarjo , jonka alle mahtuu hyvin monen kirjavaa sakkia. Kuten sanoit kaikilla ei ole ollut edes pientä tarkoitusta liittyä puolueeseen tai siis tehdä asian hyväksi mitään. On kivempi valittaa netissä, kuin laittaa hanskat käteen. Kamalaa olisi , jos perusteettomat turvapaikanhakijat ja perheiden yhdistämiset loppuisivat lähes kokonaan, kustannukset ovat hyvän työllisyyden takia +/-0 ja maahanmuuttajien kotoutuminen onnistuisi hyvin , mistä sitten kiukuteltaisiin?

Kuulun kerhoon, joka toivoo, että homma hoidetaan ja sitten se on siinä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 17:25:27
(...) Mäki-Ketelää voisi pitää hieman naiivina hölmönä, jos haluaisi.
Saa pitää. Johan itse tässä ketjussa myönsin olleen lapsellinen idealisti.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Teemu Hiilinen on July 26, 2010, 18:18:29
ZNGR:n avautuminen on kyllä huvittava, kun miettii minkä määrän paskaa olen saanut niskaani sillä toisella asialliseen maahanmuuttokritiikkiin öyhötykseen keskittyvällä foorumilla. Olen toki arvostellut hommaa ja hommalaisia, mutta näyttäkääpä ne kerrat milloin olen vetänyt esiin rasisti-kortin tai olen kutsunut varsinkaan sinua, zngr, rasistiksi.

Muistan myös episodit Mäki-Ketelän kanssa, kun hänet aikanaan täältä poistin. Niistä ei kannata jälkipolville paljon kertoa. Nyt Mäki-Ketelä on osoittanut, että hän pystyy oikeasti keskustelemaan asiasta, eikä keskity keräämään irtopisteitä omilta kannattajillaan hassuilla letkautuksilla. Kiitoksia siitä.

Muutos (phun intended) Mäki-Ketelässä on tapahtunut. Muistan hänen kirjoituksensa vitosen pojista, joka oli harvinaisen hyvä ja osuva. Se kertoi, että Mäki-Ketelän kompetenssi on oikeasti muualla kuin maahanmuutosta öyhöttämisessä. Katselin sivusta myös kuinka Mäki-Ketelä ei lähtenyt tavalliseen islam tulee uugabuuga ja syö meidät keskusteluun. Vaan suhtautui siihen viileästi.

Tervetuloa takaisin todellisuuteen ja kaikkea hyvää jatkossa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 26, 2010, 18:24:40
Joo siltä se vaikutti sen jälkeen , kun Muutoksessa mukana olevat olivat yllätyksensä erosta ilmaisseet ja kiitoksensa JM-K:lle hyvin tehdystä työstä(kuten itse tein). Sen jälkeen , kun ei-Muutoslaisista muutama aloittivat oman shownsa homma oli jo lähtenyt lapasesta. Ihmettelin ylipäätänsä muutaman nimimerkin intoa jatkaa ja jatkaa , vaikka eivät edes Muutokseen kuuluneet, eivätkä puoluetta kannattaneet.

No halituliveijaa ja hopsansaa! Nehän olivat nimen omaan muutosjäseniksi itsensä identifioineet, jotka eroketjussa eniten kurmoottivat Der Päällikköä. Ja samalla tulivat heittäneeksi aikamoisen rasistista muukalaisvihamielistä läppää tyyliin kaikki vieraat veke ja minkä takia juuri somalien ja muiden musulmaanien/neekereiden [liioittelen tässä tietysti; tämä oli sanoman ydin, vaikka sanamuoto oli pikemminkin ns. voimakasta kansallismielistä maahanmuuttokritiikkiä] poisheitto ei ole muutoksen agendalla kohtina yksi viiva sata. Ketään ei kiinnostanut Mäki-Ketelän suora demokratia saati muut pointit.

Minua häiritsi tuossa JMK-eron hommakäsittelyssä lähinnä se, ettei ketään Muutoksen hallituksen jäsentä kiinnostanut toppuutella [karrikoidusti taas] roturealismiagendaa vouhottavia, esim. nicciä mikkostadista (oman, hommakeskustelukokemukseni perusteella jonkinlainen nykyinen tai entinen skiniaktiivi). No, Leinon puheenjohtajuudella saa edes Suomen Sisu jonkinlaisen kilpailijan Muutoksesta ;D
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 26, 2010, 18:27:45
(...) Mäki-Ketelää voisi pitää hieman naiivina hölmönä, jos haluaisi.
Saa pitää. Johan itse tässä ketjussa myönsin olleen lapsellinen idealisti.

Niin ei se mitenkään kovin pahasti ole sanottu, politiikka on lapsellisia idealisteja täynnä.

Enemmän vain ehkä meinasin, ettei se ole ainoa tulkinta. Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että tuota hommailun perusolemusta ei olisi käsittänyt, jos siellä puolitoista vuotta on hengaillut.

Koko "suora demokratia" -löpinä vaikutti ainakin minusta alun alkaen päälleliimatulta, väkisin keksityltä yleispoliittiselta kannanotolta, jonka pointti oli lähinnä peittää sitä että oikeasti nyt halutaan vaan puuttua siihen maahanmuuttoon. Suora demokratia oli siis sellainen jopa klassinen deus ex machina, keksintö siitä että voitaisko me nyt kannattaakin jotain eikä vastustaa sitä yhtä juttua.

Lisäksi mitä olen homman keskusteluja lueskellut (en toki kaikkia päiviäni niin vietä), niin on tuntunut myös siltä, että kovin moni ei ole sisäistänyt täsmälleen mitä se suora demokratia nyt sitten edes tarkoittaa. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa juuri Mäki-Ketelän eroilmoituksesta syntynyt keskusteluketju, jonka alkupäässä heiteltiin varsin huvittaviakin näkemyksiä siitä, että suora demokratiahan varmaan nyt meinaa sitä, että uuden puheenjohtajan suoraan äänestää ne jotka suoraan on paikalla seuraavassa kokouksessa. Että kun meillä nyt on tämä suora demokratia, niin asia on selvä kuin pläkki.

Tämänkin takia oma näkemykseni Muutoksesta on ollut lähinnä se, että se on tietynlainen politiikan kummajainen, joka puhuu suorasta demokratiasta, mutta jonka äänestäjäkunta ajattelee pelkästään maahanmuuttoa. Ja samalla on hyväksynyt suoran demokratian jonkinlaisena pintasilauksena, joka tekee puolueesta salonkikelpoisen, ja johon voi aina viitata jos joku mainitsee rasismin. Tässä tilanteessa tietysti kuka tahansa oikeasti suoraa demokratiaa kannattava piruparka on melkoisessa pinteessä kyseisessä puolueessa (tulevassa puolueessa).
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 18:31:43
Muistan myös episodit Mäki-Ketelän kanssa, kun hänet aikanaan täältä poistin. Niistä ei kannata jälkipolville paljon kertoa. Nyt Mäki-Ketelä on osoittanut, että hän pystyy oikeasti keskustelemaan asiasta, eikä keskity keräämään irtopisteitä omilta kannattajillaan hassuilla letkautuksilla. Kiitoksia siitä.
Ei niissä välttämättä niinkään ollut kyse irtopisteiden keräämisestä. Oli vain jäänyt jotain mukamas hampaankoloon jostain hommawatch-jutuista, mutta sinä tuskin olit niihin millään lailla syyllinen. Joten juu, ei siitä sen enempää. Jälkipolvet googletelkoot, jos haluavat.


Muutos (phun intended) Mäki-Ketelässä on tapahtunut. Muistan hänen kirjoituksensa vitosen pojista, joka oli harvinaisen hyvä ja osuva.
Tokihan minä niistä vitosen pojista olen aina jauhanut, mutta se on jäänyt ehkä monestakin syystä niin täällä kuin toisaallakin aikas vähäiselle huomiolle. Ymmärrän toki miksi, eihän nämä mitään nuoriso- tai koulutusfoorumeja olekaan.


Se kertoi, että Mäki-Ketelän kompetenssi on oikeasti muualla kuin maahanmuutosta öyhöttämisessä.
Olen ihan alusta asti tässäkin skenessä sanonut, että maahanmuutto on minulle vain asia asioiden joukossa. Enemmän se kiinnostus on siellä missä edellä maitsemasi kompetenssikin. Tämä lienee yksi syy erimielisyyksiin monenkin tyypin kanssa.



Katselin sivusta myös kuinka Mäki-Ketelä ei lähtenyt tavalliseen islam tulee uugabuuga ja syö meidät keskusteluun. Vaan suhtautui siihen viileästi.
Kyllä minä välillä siihen keskusteluun sanan varsinaisessa muodossa lämpeninkin. Välillä suorastaan kuumenin. Sitä meinaan tuli niin meilinä kuin puhelimeenkin, että mikset sano sitä ja tätä. Jos en ihan väärässä ole, suhdettani - tai oikeastaan sen puutetta - islamiin puidaan jatkossakin monessa paikassa. Tälläkin hetkellä tod.näk.


Tervetuloa takaisin todellisuuteen ja kaikkea hyvää jatkossa.
Kiitos.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 26, 2010, 18:39:39
Koko "suora demokratia" -löpinä vaikutti ainakin minusta alun alkaen päälleliimatulta, väkisin keksityltä yleispoliittiselta kannanotolta, jonka pointti oli lähinnä peittää sitä että oikeasti nyt halutaan vaan puuttua siihen maahanmuuttoon. Suora demokratia oli siis sellainen jopa klassinen deus ex machina, keksintö siitä että voitaisko me nyt kannattaakin jotain eikä vastustaa sitä yhtä juttua.

Mä tulkitsen tuon niin, että Mäki-Ketelä luuli iskeneensä kultasuoneen, löytäneensä jonkun populistisen "Sammon", jolla voi takoa ääniä minkä tahansa agendan taakse. Että kun vouhottaa maahanmuutosta, niin nukkuvien puolue äänestää 40 % voimalla ja sitten voi lähteä tekemään niitä oikeita asioita, siis muita kuin muslimienkurmoottaminen. Ja sitten kävikin niin, että kaikki aktiivit, jotka mukaan sitoutui, olikin enemmän  tai vähemmän roturealisteja, joita ei kiinnosta muu kuin musulmaanien/neekereiden karkottaminen. Eikä sitä kansaakaan kiinnosta se em. agendalla vouhottaminen, Soinin one-linerit on kivempia.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Teemu Hiilinen on July 26, 2010, 18:45:17
Muistan myös episodit Mäki-Ketelän kanssa, kun hänet aikanaan täältä poistin. Niistä ei kannata jälkipolville paljon kertoa. Nyt Mäki-Ketelä on osoittanut, että hän pystyy oikeasti keskustelemaan asiasta, eikä keskity keräämään irtopisteitä omilta kannattajillaan hassuilla letkautuksilla. Kiitoksia siitä.
Ei niissä välttämättä niinkään ollut kyse irtopisteiden keräämisestä. Oli vain jäänyt jotain mukamas hampaankoloon jostain hommawatch-jutuista, mutta sinä tuskin olit niihin millään lailla syyllinen. Joten juu, ei siitä sen enempää. Jälkipolvet googletelkoot, jos haluavat.

Riitaan tarvitaan aina kaksi, mutta jätetään googlelle.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: domokun on July 26, 2010, 18:55:18
Koko "suora demokratia" -löpinä vaikutti ainakin minusta alun alkaen päälleliimatulta, väkisin keksityltä yleispoliittiselta kannanotolta, jonka pointti oli lähinnä peittää sitä että oikeasti nyt halutaan vaan puuttua siihen maahanmuuttoon. Suora demokratia oli siis sellainen jopa klassinen deus ex machina, keksintö siitä että voitaisko me nyt kannattaakin jotain eikä vastustaa sitä yhtä juttua.

Suoran demokratian  puolesta öyhötys lähtee toki samasta sylttytehtaasta mistä maahanmuuttopolitiikan kritisointi, konsensuksesta joka on maamme politiikan kulmakivi. Äänestä ketä tahansa, meno jatkuu kuten ennenkin ja mikään ei muutu, päätökset tehdään edelleen kabineteissa ja kansanedustajat äänestävät kuten puolue käskee vaikka se olisi suoraan heidän vaalilupaustensa vastakohta. Maahanmuuttopolitiikka on ainoastaan yksi niistä kivoista jutuista mitä poliitikot tekevät välittämättä kansanmielipiteistä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 19:10:57
Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että tuota hommailun perusolemusta ei olisi käsittänyt, jos siellä puolitoista vuotta on hengaillut.
Edellenkin korostan sitä, että ei ole olemassa yksiselitteistä "hommailua" saati "hommailun perusolemusta". Porukassa on mukana paljon myös ihan oikeasti asioista asioina huolissaan olevia järkeviä kirjoittajia. Heidän kirjoituksensa kuitenkin hukkuvat massaan ja jäävät vähälle huomiolle. Vastaavasti öyhöytys ja meuhkaaminen nousevat pintaan, koska tietyt yksilöt niistä meteliä pitävät.

Kyllä minulle on syntynyt vahva käsitys siitä, että esim. Matias ja monet modet tekevät ihan vilpitöntä työtä sen eteen, että keskustelu pysyisi asiallisena. Vaikea tehtävä.


Koko "suora demokratia" -löpinä vaikutti ainakin minusta alun alkaen päälleliimatulta, väkisin keksityltä yleispoliittiselta kannanotolta, jonka pointti oli lähinnä peittää sitä että oikeasti nyt halutaan vaan puuttua siihen maahanmuuttoon.
Pitää varmasti joidenkin kohdalla täysin paikkansa. Itse olin ja edelleen olen ihan oikeasti suoran demokratian miähiä. Perustin muuten tänään uuden yhdistyksen...


Lisäksi mitä olen homman keskusteluja lueskellut (en toki kaikkia päiviäni niin vietä), niin on tuntunut myös siltä, että kovin moni ei ole sisäistänyt täsmälleen mitä se suora demokratia nyt sitten edes tarkoittaa. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa juuri Mäki-Ketelän eroilmoituksesta syntynyt keskusteluketju, jonka alkupäässä heiteltiin varsin huvittaviakin näkemyksiä siitä, että suora demokratiahan varmaan nyt meinaa sitä, että uuden puheenjohtajan suoraan äänestää ne jotka suoraan on paikalla seuraavassa kokouksessa. Että kun meillä nyt on tämä suora demokratia, niin asia on selvä kuin pläkki.
Tämä pitää varmasti - valitettavasti - paikkansa.


Tämänkin takia oma näkemykseni Muutoksesta on ollut lähinnä se, että se on tietynlainen politiikan kummajainen, joka puhuu suorasta demokratiasta, mutta jonka äänestäjäkunta ajattelee pelkästään maahanmuuttoa.
Jos tämä oletuksesi osoittautuu oikeaksi, olen enemmän kuin pettynyt. Tuossa tapauksessa Muutos todellakin sitten on poliittinen kummajainen. Aika näyttää.


Ja samalla on hyväksynyt suoran demokratian jonkinlaisena pintasilauksena, joka tekee puolueesta salonkikelpoisen, ja johon voi aina viitata jos joku mainitsee rasismin.
Eihän tuollainen läpinäkyvyys tehoaisi kuin hölmöimpiin yksilöihin ja heihinkin vain rajoitetun ajan.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 19:13:37
Mä tulkitsen tuon niin, että Mäki-Ketelä luuli iskeneensä kultasuoneen, löytäneensä jonkun populistisen "Sammon", jolla voi takoa ääniä minkä tahansa agendan taakse. Että kun vouhottaa maahanmuutosta, niin nukkuvien puolue äänestää 40 % voimalla ja sitten voi lähteä tekemään niitä oikeita asioita, siis muita kuin muslimienkurmoottaminen. Ja sitten kävikin niin, että kaikki aktiivit, jotka mukaan sitoutui, olikin enemmän  tai vähemmän roturealisteja, joita ei kiinnosta muu kuin musulmaanien/neekereiden karkottaminen. Eikä sitä kansaakaan kiinnosta se em. agendalla vouhottaminen, Soinin one-linerit on kivempia.
Eli olet siis sitä mieltä, että minua kiinnostaa ennen kaikkea "muslimien kurmoottaminen" ja "musulmaanien/neekereiden karkottaminen". En haaskaa sinuun enempää aikaa, totean vain, että olet varsin pihalla asioiden todellisesta laidasta.

Jos tuo olisi totta, niin eikö minun nimenomaan olisi siinä tapauksessa kannattanut vouhottaa siitä maahanmuutosta ja "musulmaaneista"?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 19:15:23
Minua häiritsi tuossa JMK-eron hommakäsittelyssä lähinnä se, ettei ketään Muutoksen hallituksen jäsentä kiinnostanut toppuutella [karrikoidusti taas] roturealismiagendaa vouhottavia, esim. nicciä mikkostadista (oman, hommakeskustelukokemukseni perusteella jonkinlainen nykyinen tai entinen skiniaktiivi).
Mitäpä sitä omilleen tukea antamaan, jos puukottaakin voi. Se kuuluu sisäänrakennettuna kämyskeneen, näin olen laittanut merkille.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 19:19:21
Suoran demokratian  puolesta öyhötys lähtee toki samasta sylttytehtaasta mistä maahanmuuttopolitiikan kritisointi, konsensuksesta joka on maamme politiikan kulmakivi. Äänestä ketä tahansa, meno jatkuu kuten ennenkin ja mikään ei muutu, päätökset tehdään edelleen kabineteissa ja kansanedustajat äänestävät kuten puolue käskee vaikka se olisi suoraan heidän vaalilupaustensa vastakohta. Maahanmuuttopolitiikka on ainoastaan yksi niistä kivoista jutuista mitä poliitikot tekevät välittämättä kansanmielipiteistä.

Pitkälti näin minäkin sen näen, ja olen lopen kyllästynyt olemaan kauppatavaraa.

Itseriittoisesti itse itseäni lainaten:
http://hommaforum.org/index.php/topic,31604.msg424613.html#msg424613
Quote
On valitettavaa, että niin moni ei ole ymmärtänyt, että ongelmat nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa on vain oire. Lisäksi se on vain yksi monista oireista. Todellinen sairaus on Suomalaisessa päätöksentekojärjestelmässä, tarkemmin politiikassa.

Maahanmuuttopolitiikka on vain yksi älyttömimpiä ja läpinäkyvimpiä ongelmia. Lisäksi se olisi helppo korjata. Sen takia tähän on ollut helppo puuttua. Tämä maa on täynnä muitakin älyttömyyksiä ja tuhlauskohteita, joihin kaikkiin on puututtava, jotta Suomi pysyy elinkelpoisena.

Myös minulle, kuten niin monelle muulle, maahanmuuttopolitiikan kritisointi on kohtuullisen marginaalinen harrastus. Silti se on erittäin tärkeää. Kun sokea Almakin näkee, ettei touhussa ole järjen hiventä, väittävät poliitikot silmät kirkkaina siitä olevan meille hyötyä vaivautumatta kuitenkaan antamaan yhtään toimivaa perustetta. Tällöin tulee veronmaksajalle helposti olo, että taas lyötiin äänestäjälle hintalappu kylkeen. Usein voi vielä olla varma, että siinäkin kaupankäynnissä puolueetta voittivat lisää valtaa, ja veronmaksaja eli kauppatavara oli jälleen häviäjä. Valitettavasti edustajamme ovat aikaa sitten unohtaneet kenelle heidän tulisi töitä tehdä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 26, 2010, 19:21:46
Rautalangasta Mäki-Ketelälle:

Tulkitsen koko Muutos-episodin niin, että Mäki-Ketelällä oli agenda. Lähinnä sellainen, että kunkin kansalaisen tulisi vastata itse omasta elämästään, siis varsin liberaali (suom.huom. ei libertaari) agenda. Ja yhteisöllisyys. Ja poliittisen korruption vastaisuus. Ja että JMK tuli siihen lopputulemaan, ettei tällä päästä puusta pitkälle, vaan tarvitaan valeagenda, jolla saadaan oikeita asioita kannattavia ihmisiä eduskuntaan ym. päättäviin asemiin. Ja tämä valeagenda oli maahanmuuttopolitiikka. Mutta kun kukaan ei tajunnut/halunnut mennä mukana tällä tupla-agendalla, niin joukkoon karsiintui pelkkiä rasisteja ja JMK:lta paloi (ymmärrettävästi) käämit.

Eli: nähty on. Maahanmuuttokritiikillä ei päästä niin suuren äänisaaliin ääreen, että olisi jotain mahdollisuuksia ujuttaa sitä kautta ns. ihmisten asioita ajavia ihmisiä edarille.

JMK: Olenko vittuillut hommawatchissa niin pahasti, ettet jaksa edes lukea hourupäisiä ajatuksiani läpi?

Tällä: "oikeita asioita, siis muita kuin muslimienkurmoottaminen" tarkoitin sitä, että oman tulkintani mukaan oikea agendasi olisi kaikkea muuta kuin mikään suoraan maahanmuuttopolitiikkaan, muslimeihin, neekereihin, kristittyihin tai hmong-kielisiin liittyvä, eli ns. oikeaa politiikkaa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Zngr on July 26, 2010, 19:27:35
Mutta tässähän nyt on kai hyvä sauma paiskailla kättä puolin ja toisin siistiltä ja putsatulta pöydältä.

Kyllähän se minulle sopii oikein hyvin. En välittäisi oikeastaan kiistellä riidellä netin yli (tai muutenkaan) näiden asioiden tiimoilta. Joten, asia tällä selvä! Keskustelen ja väittelenkin toki ihan mielellään. Jos, minä mukaanlukien, leimakirveiden heiluttelu jäisi vähemmälle niin sehän se olisi hienoa ylensäkin koko skenessä puolin ja toisin. Joo ja tosiaan se Ruotsi-jutun kommentti aikanaan, oli huono päivä ja olin lukenut vastaavasta koulusattumuksesta vain hetkä ennen sitä hätkähdyttävää (ja nopeasti deletoimaani) kommenttia. Oh well.

Quote
Raskaasti aseistautumista on varmaan kommentoinut joku muu.

Oli jotain aikojen H-W juttuja, ajattelin, että tämä palsta on ikäänkuin osin jatkumoa sille - mutta nyt joudun huomaamaan etteivät ne kaikista villeimpiä teorioita esittävät vallankaappauksineen taidakaan olla täällä huutelemassa?

Mutta otetaanko välillä rennosti puolin ja toisin? Meinaan, ettei se laskeuma leviä ja synnytä uutta laskeumaa. Kyllä se tästä taas.

Näin. Otetaan ihmeessä. Itseasiassa se rasistinatsimurhaaja -heittoni oli tarkoituksella vähän vedetty överiksi, teen niin aika usein kuvaillessani meitä kiljua kittaavia työttömiä sekatyömiehiä (tai toisinaan myös mokuttajia). Siellä oli se hymiökin! Nimimerkki zetor "kriittisten" häntä vastaan masinoimalla vainokampanajutullaan sattui sitten siihen ja tarttumaan asiaan kiinni, ei minun olisi tarvinnut lähteä leikkiin enempää mukaan.

ZNGR:n avautuminen on kyllä huvittava, kun miettii minkä määrän paskaa olen saanut niskaani sillä toisella asialliseen maahanmuuttokritiikkiin öyhötykseen keskittyvällä foorumilla.

Ei se ole oikeastaan yhtään huvittavaa. Olen lukenut Hommasta ja meidän kriittisten tempuista ja motiiveista niin älyttömiä juttuja ja käsittämättömiä teorioita, ettei siinä ole piiruakaan eroa paatuneimmaan maahanmuuttajia ja/tai muslimeja vihaavan "kriitikon" kiihkoisiin viesteihin. Ihmisryhmä on vain vaihdettu vaikkapa somalista maahanmuuttokriitikkoon. Täällä on esiintynyt ihan samaa.  "Mokuttajat" usein itkevät katkerasti, että me maahanmuuttokriittiset yleistämme ilkeyksissämme kokonaisia ihmisryhmiä parin keppostelijan takia. Samaa esiintyy kyllä kumminkin puolin, jotkut eivät vain millään ole tajuavinaan sitä. (En tiedä, oletko sinä sellainen vai et.) Olemme kaikki kuitenkin niitä samoja ihmisiä ja möllöttäjiä pohjimmiltaan, samanlaisin ylilyönnein ja käyttäytymismallein.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 26, 2010, 19:32:16
Rautalangasta Mäki-Ketelälle:

Tulkitsen koko Muutos-episodin niin, että Mäki-Ketelällä oli agenda. Lähinnä sellainen, että kunkin kansalaisen tulisi vastata itse omasta elämästään, siis varsin liberaali (suom.huom. ei libertaari) agenda. Ja yhteisöllisyys. Ja poliittisen korruption vastaisuus.
Tämä kohta pitää paikkansa.


Ja että JMK tuli siihen lopputulemaan, ettei tällä päästä puusta pitkälle, vaan tarvitaan valeagenda, jolla saadaan oikeita asioita kannattavia ihmisiä eduskuntaan ym. päättäviin asemiin. Ja tämä valeagenda oli maahanmuuttopolitiikka. Mutta kun kukaan ei tajunnut/halunnut mennä mukana tällä tupla-agendalla, niin joukkoon karsiintui pelkkiä rasisteja ja JMK:lta paloi (ymmärrettävästi) käämit.
Minä en ole valeagendojen miehiä eli näiltä osin et osunut oikeaan.

Tiesin jo ihan alkumetreiltä, että pelkällä maahanmuuttopolitiikan kritiikillä ei kovin pitkälle mennä. Ehkä lähipubiin ja takaisin, mutta siihen se sitten jää. Olen saanut kentältä satoja palautteita, jotka tukevat näkemystäni tästä asiasta. Vain johonkin Tony Halme reinkarnaatioteorioihin uskova voi edes kuvitella toisin. Yleinen harhakäsitys skenen miehillä on, että valtaisa nukkuvien puolue koostuisi mamukriittisistä ihmisistä. Ei koostu.


Maahanmuuttokritiikillä ei päästä niin suuren äänisaaliin ääreen, että olisi jotain mahdollisuuksia ujuttaa sitä kautta ns. ihmisten asioita ajavia ihmisiä edarille.
Tästä olen täysin samaa mieltä kanssasi.


JMK: Olenko vittuillut hommawatchissa niin pahasti, ettet jaksa edes lukea hourupäisiä ajatuksiani läpi?
Sori, taisin vastata vähän turhan tylysti. Ei ollut tarkoitus vaikuttaa mulkqvistilta. Ymmärsin jotenkin väärin, että yrität ns. kiihottaa minua. Ei minulla ole mitään mielikuvaa, mitä mahdollisesti olet minulle hommawatchissa kirjoittanut. Anteeksi vielä kerran, yritän lukea kirjoituksia jatkossa tarkemmin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 26, 2010, 19:37:09
Suoran demokratian  puolesta öyhötys lähtee toki samasta sylttytehtaasta mistä maahanmuuttopolitiikan kritisointi, konsensuksesta joka on maamme politiikan kulmakivi. Äänestä ketä tahansa, meno jatkuu kuten ennenkin ja mikään ei muutu, päätökset tehdään edelleen kabineteissa ja kansanedustajat äänestävät kuten puolue käskee vaikka se olisi suoraan heidän vaalilupaustensa vastakohta. Maahanmuuttopolitiikka on ainoastaan yksi niistä kivoista jutuista mitä poliitikot tekevät välittämättä kansanmielipiteistä.

Minä en ole koskaan ymmärtänyt, mikä tämä konsensus on, ja keiden kesken. Nähdäkseni sellainen käsitys politiikasta, että jokainen eduskuntapuolue on jotenkin yhteisessä salaliitossa mystistä kansaa vastaan, on suoraan sanottuna hieman vääristynyt.

Ehkä tässä on jäänyt nuivilta huomaamatta, että tilannehan ei Suomessa yleensä ole ollenkaan "äänestä ketä tahansa niin meno jatkuu". Tilannehan on se, että ihmiset valittavat keskustelupalstat täyteen, mutta suurimmaksi osaksi äänestävät täsmälleen niin kuin aina ennenkin. Suomessa 1-2 prosenttiyksikön nousu tai tappio on massiivista liikehdintää poliittisessa tasapainossa.

Mitä tulee tuohon kansa -argumentointiin, en oikein jaksa sietää sitä. Voisin vinkata muutaman muunkin poliittisen liikkeen pinttyneeseen tapaan perustella kaikki poliittiset kantansa fiktiivisellä "kansalla", jolla on joku oma etu ja mielipide. Se ei oikeastaan koskaan missään poliittisessa liikkeessä ole ollut kuin retorinen kikka, tapa yrittää saada pikkupiireissä päätetyt poliittiset agendat vaikuttamaan legitiimeiltä. Sen kummallisempaa se ei myöskään ole Soinilla tai Hommassa.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 26, 2010, 19:47:52
JMK: Olenko vittuillut hommawatchissa niin pahasti, ettet jaksa edes lukea hourupäisiä ajatuksiani läpi?
Sori, taisin vastata vähän turhan tylysti. Ei ollut tarkoitus vaikuttaa mulkqvistilta. Ymmärsin jotenkin väärin, että yrität ns. kiihottaa minua. Ei minulla ole mitään mielikuvaa, mitä mahdollisesti olet minulle hommawatchissa kirjoittanut. Anteeksi vielä kerran, yritän lukea kirjoituksia jatkossa tarkemmin.

Njaa, ei niissä mitään varsinaista substanssia ole, yritin vain puolivillaista teoriaa rakentaa. Toivottavasti jostain lävestä pääsee läpi joku oikea ihminen, joka ajaisi oikeiden ihmisten asiaa. Vasurit ovat täysin turhaa porukkaa, samoin vihreät (ja ameebanoloista ihmiskunnan kuonaa ovat keputtajat, kokoomuspellet ja kristushullut). Tosin äänestäisin niitä, jos ne saisivat jonkinlaista ryhtiä touhuihinsa.


EDIT(a):
domokun: "Mitä tulee tuohon kansa -argumentointiin, en oikein jaksa sietää sitä."

- fiktiivinen kansa on ne mielipiteet, joita ei koskaan kuunnella
- kansa on köyhät, juopot, opiskelijat, asunnottomat, huumeriippuvaiset ihonväristä ja alkuperästä riippumatta
- kansa on kokoomuspropagandaan hullaantuneet pätkätyöläiset
- kansa on tutkijat
- kansa on keskiluokkaiset
- kansa on täysin yksilöstä riippumatta sellaiset ihmiset, joille tämä nykyinen elämänmenomme ei tarjoa kunnollisia elämisen mahdollisuuksia, oli ne sitten rasisteja, maahanmuuttotutkijoita, pakolaisia tai duunareita.

Kansa on kaikki. Poliitikon tehtävä on huomata suurimmat epäkohdat ja tehdä niille jotain. Huolehtia siitä, että "kansa" voi hyvin.

Kansa on se ihminen, joka on ärsyttävin juoppo joukkoliikenteessä. Kansa on se kusipää, joka hilluu steissillä. Kansa on se asunnoton, joka asuu keskuspuistossa. Kansa olet sinä, joka teet mitä teet. Kansa olen minä, sinä, me, ne. Kansa. Se on ihminen.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 20:05:30
Suoran demokratian  puolesta öyhötys lähtee toki samasta sylttytehtaasta mistä maahanmuuttopolitiikan kritisointi, konsensuksesta joka on maamme politiikan kulmakivi. Äänestä ketä tahansa, meno jatkuu kuten ennenkin ja mikään ei muutu, päätökset tehdään edelleen kabineteissa ja kansanedustajat äänestävät kuten puolue käskee vaikka se olisi suoraan heidän vaalilupaustensa vastakohta. Maahanmuuttopolitiikka on ainoastaan yksi niistä kivoista jutuista mitä poliitikot tekevät välittämättä kansanmielipiteistä.

Minä en ole koskaan ymmärtänyt, mikä tämä konsensus on, ja keiden kesken. Nähdäkseni sellainen käsitys politiikasta, että jokainen eduskuntapuolue on jotenkin yhteisessä salaliitossa mystistä kansaa vastaan, on suoraan sanottuna hieman vääristynyt.

Noh, ehkäpä selitän. Puolueet käyvät keskenään kauppaa asoista, jotka ovat itselleen ideologisesti tärkeitä. Hyvin usein käy niin, että yksikään asia ei olle kansalle eduksi.

Hyvä yhdistelmä voisi olla vaikka:
Lisäydinvoima (kok)
+ Risupaketti (kesk)
+ Tuulivoima (vih)
+ Pakkoruotsi (rkp)

Siis, kun Kokoomus haluaa pari kappaletta ydinvoimalaitoksia, kiristävät muut puolueet sitä omilla vaatimuksillaan. Lopullinen paketti on tuo näkemäsi. Jos mietit, että mikä tuulivoimassa tahi risupaketissa on pahaa, niin siihen riittää yksi sana: syöttötariffi.

Ehkä tässä on jäänyt nuivilta huomaamatta, että tilannehan ei Suomessa yleensä ole ollenkaan "äänestä ketä tahansa niin meno jatkuu". Tilannehan on se, että ihmiset valittavat keskustelupalstat täyteen, mutta suurimmaksi osaksi äänestävät täsmälleen niin kuin aina ennenkin. Suomessa 1-2 prosenttiyksikön nousu tai tappio on massiivista liikehdintää poliittisessa tasapainossa.

Tämä on ihan totta. Henkinen laiskuus on aiheuttanut tämän tilanteen. Maailmalla onkin nousemassa "Älä äänestä istuvaa"-liike, jota ehdottomasti kannatan.

Mitä tulee tuohon kansa -argumentointiin, en oikein jaksa sietää sitä. Voisin vinkata muutaman muunkin poliittisen liikkeen pinttyneeseen tapaan perustella kaikki poliittiset kantansa fiktiivisellä "kansalla", jolla on joku oma etu ja mielipide. Se ei oikeastaan koskaan missään poliittisessa liikkeessä ole ollut kuin retorinen kikka, tapa yrittää saada pikkupiireissä päätetyt poliittiset agendat vaikuttamaan legitiimeiltä. Sen kummallisempaa se ei myöskään ole Soinilla tai Hommassa.

On olemassa Kansan etu. Valitettavasti poliitikot ovat niin kiireisiä oman valtansa kasvattamisessa, että se varsin usein unohtuu.

EDIT(a):
domokun: "Mitä tulee tuohon kansa -argumentointiin, en oikein jaksa sietää sitä."

- fiktiivinen kansa on ne mielipiteet, joita ei koskaan kuunnella
- kansa on köyhät, juopot, opiskelijat, asunnottomat, huumeriippuvaiset ihonväristä ja alkuperästä riippumatta
- kansa on kokoomuspropagandaan hullaantuneet pätkätyöläiset
- kansa on tutkijat
- kansa on keskiluokkaiset
- kansa on täysin yksilöstä riippumatta sellaiset ihmiset, joille tämä nykyinen elämänmenomme ei tarjoa kunnollisia elämisen mahdollisuuksia, oli ne sitten rasisteja, maahanmuuttotutkijoita, pakolaisia tai duunareita.

Kansa on kaikki. Poliitikon tehtävä on huomata suurimmat epäkohdat ja tehdä niille jotain. Huolehtia siitä, että "kansa" voi hyvin.

Kansa on se ihminen, joka on ärsyttävin juoppo joukkoliikenteessä. Kansa on se kusipää, joka hilluu steissillä. Kansa on se asunnoton, joka asuu keskuspuistossa. Kansa olet sinä, joka teet mitä teet. Kansa olen minä, sinä, me, ne. Kansa. Se on ihminen.

Kansa ei ole kukaan, vaan me kaikki.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Bror Heinola on July 26, 2010, 20:13:03
Tulkitsen koko Muutos-episodin niin, että Mäki-Ketelällä oli agenda. Lähinnä sellainen, että kunkin kansalaisen tulisi vastata itse omasta elämästään, siis varsin liberaali (suom.huom. ei libertaari) agenda. Ja yhteisöllisyys. Ja poliittisen korruption vastaisuus. Ja että JMK tuli siihen lopputulemaan, ettei tällä päästä puusta pitkälle, vaan tarvitaan valeagenda, jolla saadaan oikeita asioita kannattavia ihmisiä eduskuntaan ym. päättäviin asemiin. Ja tämä valeagenda oli maahanmuuttopolitiikka. Mutta kun kukaan ei tajunnut/halunnut mennä mukana tällä tupla-agendalla, niin joukkoon karsiintui pelkkiä rasisteja ja JMK:lta paloi (ymmärrettävästi) käämit.

Minä voisin pyöritellä tuota ideaa hieman lisää. Voisi esimerkiksi olettaa, että nämä kääminsä polttaneet kannattajat sekä sellaisina esiintyneet luulivat suoran demokratian ja muitten tavoiteohjelmassa mainittujen asioitten olevan se valeagenda jolla saadaan mukaan porukkaa kirjoittamaan kannattajakortteja jotta saadaan puoluestatus. Korttien tultua kerättyiksi jotkut olettivat, että nyt sitten unohdetaan nuo humanistilöpinät ja laitetaan torvet soimaan sekä liput liehumaan ja paljastetaan se "todellinen karva".

Keskustelusta jäi ainakin itselleni joittenkin kohdalta sellainen kuva, etteivät he olleet viitsineet edes tutustua siihen, mitä "kannattivat" ja yllätys oli roima kun asioitten oikea laita alkoikin selvitä. Vaikka kaikki tarvittava tieto olisikin ollut saatavilla heti alusta asti.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 26, 2010, 20:19:32
Valeagendalla tuossa hanurista soitetussa spekulaatiossani tarkoitin sellaista ns. kansaan iskevää asiaa, jolla pääsisi pitkälle. Mutta eihän tähän kansaan iske mikään, joukkovoiman arvoisesti. Suomalainen on eliittiainesta orwellilaiseen höpöhöpömaahan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 20:35:27
Mutta eihän tähän kansaan iske mikään, joukkovoiman arvoisesti. Suomalainen on eliittiainesta orwellilaiseen höpöhöpömaahan.

Olen tullut tasan samaan johtopäätökseen. Toivottavasti lopulta olemme väärässä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 26, 2010, 20:44:48
Noh, ehkäpä selitän. Puolueet käyvät keskenään kauppaa asoista, jotka ovat itselleen ideologisesti tärkeitä. Hyvin usein käy niin, että yksikään asia ei olle kansalle eduksi.

Hyvä yhdistelmä voisi olla vaikka:
Lisäydinvoima (kok)
+ Risupaketti (kesk)
+ Tuulivoima (vih)
+ Pakkoruotsi (rkp)

Siis, kun Kokoomus haluaa pari kappaletta ydinvoimalaitoksia, kiristävät muut puolueet sitä omilla vaatimuksillaan. Lopullinen paketti on tuo näkemäsi. Jos mietit, että mikä tuulivoimassa tahi risupaketissa on pahaa, niin siihen riittää yksi sana: syöttötariffi.

Niin tässä kerrot nyt, että eri intressiryhmät neuvottelevat kompromisseja keskenään. Ainakin ne, joilla on asema neuvotella jostain. Mitä kummallista siinä on? Ne kompromissit eivät sitten tietystikään ole kenenkään yksittäisen ihmisen mielipiteen kanssa yhteneväisiä. Ja kun jollakulla on selkeä ja ehdoton näkemys siitä, mikä olisi "oikea" ratkaisu arvomaailmasta x käsin, siitä kovin helposti tulee "kansan etu". Kompromissin ja neuvottelun vaihtoehtohan on sitten se, että joku yksittäinen poppoo saa ylivallan omalla agendallaan, ja sitä voi sitten kuvailla kansan tahdon mukaiseksi jos haluaa, ja usein halutaankin.

Tästä on aika pitkä matka siihen, että olisi olemassa esimerkiksi energiaratkaisussa jokin kaikkia suomalaisia eniten hyödyttävä ratkaisu millä tahansa aikaskaalalla.  

Kansan tahtoa, etua ja mielipidettä on hyödynnetty niin oikealla kuin vasemmalla kun on pitänyt perustella omaa agendaa, ja erityisesti silloin kun oma agenda ei ole voittanut. Silloin kansaa ei ole kuunneltu, tai kansaa vastaan on jopa tarkoituksellisesti toimittu. Olen itse kotoisin sen verran vahvasta kansandemokraattisesta perinteestä, että en hirveästi elättele illuusioita siitä, että olisi olemassa 50-luvun suomifilmien tapaan yhteen hiileen puhaltava (suomalainen) kansa, jolla olisi yksi etu, mielipide ja päämäärä, tai että jokin yksittäinen arvotus siellä joukossa olisi absoluuttisesti ja objektiivisesti oikea.

Nythän hirveän pitkälle näissä kansahölpötyksissä on kyse siitä, että kun äänestäjien liikkuvuus Suomessa on mitä on, se joukko joka todella päättää esimerkiksi tulevan pääministeripuolueen, on kohtuullisen pieni, urbaani, keski-ikäinen ja keskiluokkainen. Tämä ymmärrettävästi ja varsinkin korostuneesti individualistisessa asenneilmapiirissä johtaa siihen, että on erilaisia intressiryhmiä - monista asioista keskenään täysin eri mieltä olevia - jotka kokevat olevansa politiikan ulkopuolella (ja ovatkin). Osa näistä on löytänyt henkireiän 90-luvulla vauhtiin lähteneen globalisaation ja eurooppalaistumisen vastapainoksi syntyneen kansallismielisen liikehdinnän ja konservatiivisen reaktion parista, mutta se ei loppupeleissä ole mitenkään erikoisella liimalla yhteensaatettu poppoo. Kuten nyt näemme.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 26, 2010, 20:57:59
Noh, ehkäpä selitän. Puolueet käyvät keskenään kauppaa asoista, jotka ovat itselleen ideologisesti tärkeitä. Hyvin usein käy niin, että yksikään asia ei olle kansalle eduksi.

Hyvä yhdistelmä voisi olla vaikka:
Lisäydinvoima (kok)
+ Risupaketti (kesk)
+ Tuulivoima (vih)
+ Pakkoruotsi (rkp)

Siis, kun Kokoomus haluaa pari kappaletta ydinvoimalaitoksia, kiristävät muut puolueet sitä omilla vaatimuksillaan. Lopullinen paketti on tuo näkemäsi. Jos mietit, että mikä tuulivoimassa tahi risupaketissa on pahaa, niin siihen riittää yksi sana: syöttötariffi.

Niin tässä kerrot nyt, että eri intressiryhmät neuvottelevat kompromisseja keskenään. Ainakin ne, joilla on asema neuvotella jostain. Mitä kummallista siinä on? Ne kompromissit eivät sitten tietystikään ole kenenkään yksittäisen ihmisen mielipiteen kanssa yhteneväisiä.

Ja tätä kutsutaan konsensusyhteiskunnaksi.

Tästä on aika pitkä matka siihen, että olisi olemassa esimerkiksi energiaratkaisussa jokin kaikkia suomalaisia eniten hyödyttävä ratkaisu millä tahansa aikaskaalalla.  

...ja usein pelipöydässä ei ole yhtään ns. kansan edun mukaista vaihtoehtoa, ja kaikki huonot vaihtoehdot toteutetaan. Tämä johtuu siitä, etteivät puolueet aja kansan etua, vaan omaa etuaan. Energiaratkaisu oli vain yksi esimerkki.

Kansan tahtoa, etua ja mielipidettä on hyödynnetty niin oikealla kuin vasemmalla kun on pitänyt perustella omaa agendaa, ja erityisesti silloin kun oma agenda ei ole voittanut. Silloin kansaa ei ole kuunneltu, tai kansaa vastaan on jopa tarkoituksellisesti toimittu. Olen itse kotoisin sen verran vahvasta kansandemokraattisesta perinteestä, että en hirveästi elättele illuusioita siitä, että olisi olemassa 50-luvun suomifilmien tapaan yhteen hiileen puhaltava (suomalainen) kansa, jolla olisi yksi etu, mielipide ja päämäärä, tai että jokin yksittäinen arvotus siellä joukossa olisi absoluuttisesti ja objektiivisesti oikea.
(/quote]

Olet väärässä. Mikä tahansa keskiarvo voidaan määritellä, niin myös ns. kansan etu.

Nythän hirveän pitkälle näissä kansahölpötyksissä on kyse siitä, että kun äänestäjien liikkuvuus Suomessa on mitä on, se joukko joka todella päättää esimerkiksi tulevan pääministeripuolueen, on kohtuullisen pieni, urbaani, keski-ikäinen ja keskiluokkainen. Tämä ymmärrettävästi ja varsinkin korostuneesti individualistisessa asenneilmapiirissä johtaa siihen, että on erilaisia intressiryhmiä - monista asioista keskenään täysin eri mieltä olevia - jotka kokevat olevansa politiikan ulkopuolella (ja ovatkin). Osa näistä on löytänyt henkireiän 90-luvulla vauhtiin lähteneen globalisaation ja eurooppalaistumisen vastapainoksi syntyneen kansallismielisen liikehdinnän ja konservatiivisen reaktion parista, mutta se ei loppupeleissä ole mitenkään erikoisella liimalla yhteensaatettu poppoo. Kuten nyt näemme.

Maalaat melko laveasti vetäen mutkat suoriksi. Mielestäni olet erehtynyt.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Julmuri on July 26, 2010, 21:14:25
Ei se ole oikeastaan yhtään huvittavaa. Olen lukenut Hommasta ja meidän kriittisten tempuista ja motiiveista niin älyttömiä juttuja ja käsittämättömiä teorioita, ettei siinä ole piiruakaan eroa paatuneimmaan maahanmuuttajia ja/tai muslimeja vihaavan "kriitikon" kiihkoisiin viesteihin. Ihmisryhmä on vain vaihdettu vaikkapa somalista maahanmuuttokriitikkoon. Täällä on esiintynyt ihan samaa.  "Mokuttajat" usein itkevät katkerasti, että me maahanmuuttokriittiset yleistämme ilkeyksissämme kokonaisia ihmisryhmiä parin keppostelijan takia. Samaa esiintyy kyllä kumminkin puolin, jotkut eivät vain millään ole tajuavinaan sitä. (En tiedä, oletko sinä sellainen vai et.) Olemme kaikki kuitenkin niitä samoja ihmisiä ja möllöttäjiä pohjimmiltaan, samanlaisin ylilyönnein ja käyttäytymismallein.

Näinhän tuo menee. Muistan itsekin kun eräällä edesmenneellä foorumilla käytettiin oikein allekirjoituksena sarkastisesti heittämääni läppää, että "KIVA mikrolainojakin myönnetään vain sen vuoksi, ettei olisi niin ilmiselvää, todellisena tarkoituksena olevan vain vihata n*******tä".

Sen sijaan minun on pakko sanoa, että islamiin liittyvät kysymykset liittyvät kyllä olennaisena osana omaan kritiikkiini. Siitä keskustelu tuntuu kuitenkin olevan vielä maahanmuuttoakin vaikeampaa, tai niin kaukana ääripäät tuntuvat toisistaan olevan. Eurooppaan ja ennen pitkää myös Suomeen on kuitenkin nykyisellä tahdilla syntynyt ja syntymässä suuri muslimivähemmistö, joka tulee maista, joissa muslimiveljeskunta-tyyliset opit nauttivat suosiota. 

Omalla kohdallani eniten myötähäpeää ovat aiheuttaneet kuitenkin homoseksuaaleihin kohdistetut aivan selkeät vihapuheet, joita skenestä ikävä kyllä aivan liian usein kuulee.  Sekin on totta, että hommailu on muuttunut jotenkin kyynisempään suuntaan, mutta toisaalta minusta vihapuhetta kuulee sitä palstaa enemmän ihan tavallisilla keskustelupalstoilla, joissa moderaatio ei ehkä ole niin hereillä asian kanssa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: domokun on July 26, 2010, 21:19:14
Olen tullut tasan samaan johtopäätökseen. Toivottavasti lopulta olemme väärässä.

Samoin.

Kansan tahtoa, etua ja mielipidettä on hyödynnetty niin oikealla kuin vasemmalla kun on pitänyt perustella omaa agendaa, ja erityisesti silloin kun oma agenda ei ole voittanut. Silloin kansaa ei ole kuunneltu, tai kansaa vastaan on jopa tarkoituksellisesti toimittu. Olen itse kotoisin sen verran vahvasta kansandemokraattisesta perinteestä, että en hirveästi elättele illuusioita siitä, että olisi olemassa 50-luvun suomifilmien tapaan yhteen hiileen puhaltava (suomalainen) kansa, jolla olisi yksi etu, mielipide ja päämäärä, tai että jokin yksittäinen arvotus siellä joukossa olisi absoluuttisesti ja objektiivisesti oikea.

Nythän hirveän pitkälle näissä kansahölpötyksissä on kyse siitä, että kun äänestäjien liikkuvuus Suomessa on mitä on, se joukko joka todella päättää esimerkiksi tulevan pääministeripuolueen, on kohtuullisen pieni, urbaani, keski-ikäinen ja keskiluokkainen. Tämä ymmärrettävästi ja varsinkin korostuneesti individualistisessa asenneilmapiirissä johtaa siihen, että on erilaisia intressiryhmiä - monista asioista keskenään täysin eri mieltä olevia - jotka kokevat olevansa politiikan ulkopuolella (ja ovatkin). Osa näistä on löytänyt henkireiän 90-luvulla vauhtiin lähteneen globalisaation ja eurooppalaistumisen vastapainoksi syntyneen kansallismielisen liikehdinnän ja konservatiivisen reaktion parista, mutta se ei loppupeleissä ole mitenkään erikoisella liimalla yhteensaatettu poppoo. Kuten nyt näemme.

Illuusiota absoluuttisen yhtenäisestä kansasta ei minullakaan ole. Suorempi demokratia antaisi sen jäsenille mahdollisuuden oikeasti vaikuttaa asioihin. Suomessa päättäjät pitävät kansaa idiootteina, joille ei tarvitse pitää antamiaan lupauksia ja joiden ohi voidaan juntata mitä tahansa päätöksiä. Suora demokratia toisin sanoen rajoittaisi poliitikkojen, puolueiden ja monesti poliittisilla ansioilla virkaansa nimettyjen johtavien virkamiesten valtaa. Toinen Suomen konsensukseen olennaisesti liittyvä ongelma on politiikan irtautuminen ideologioistaan, vallassa pysyminen on olennaisempaa.Kainenlaisille erityisintressiryhmille kuten vaikkapa Nokialle tai RKP:lle voidaan uhrata kansan edut ja oikeudet. Demokratiaa kavennetaan, koska silloin kaikki jatkuu kuten ennenkin, vaalilain muutoksien taustalla, kuten äänikynnyksen nostamisen, löytyy nimenomaan "vanhojen" puolueiden halu pitää valta omissa käsissään.

Hommassa olevien oikeiden ääriainesten reaktiot JM-K-kaustiin ja siihen liittyneeseen jäädyttelytaukoon tuntuvat olevan hieman erikoisia. Ellilän mielestä ilmeisesti maahanmuuttopolitiikkaan ei voi suhtautua kriittisesti olematta hysteerinen Eurabia-foliohattu tai rotuteoreetikko.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 26, 2010, 21:53:16
Ja tätä kutsutaan konsensusyhteiskunnaksi.

Konsensus on sellainen näkemys, johon päädytään ilman että kukaan on äänestänyt mistään. Kompromissi on sellainen, jossa mielipiteet on huomioitu, ja lopulliseen päätökseen päästy, usein äänestämällä, ja johon osapuolet tyytyvät äänestystuloksen perusteella.

Olet väärässä. Mikä tahansa keskiarvo voidaan määritellä, niin myös ns. kansan etu.

Tämä vastaus oli hieman sotkuinen, mutta tämä taisi olla sinun tekstiäsi.

Varmistan nyt: kansan etu on siis sama asia kuin kaikkien kansan edustajien (kansalaisten, äänestysoikeutettujen) mielipiteiden keskiarvo?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 08:13:54
Hommaforum-keskustelupalsta jouduttiin sulkemaan.
 
 Tamperelainen Nasu-vuohi on noussut odottamattomaan rooliin Suomen puoluekentän hämmentäjäksi.

Kaikki alkoi viime viikon tiistaina, kun poliisi tiedotti harvinaisen kääpiövuohen joutuneen kaapatuksi Särkänniemen lasten eläintarhasta. Outo rikos hämmensi viranomaiset ja suuren yleisön, mutta maahanmuuttokriitikoiden Hommaforumissa alettiin nopeasti spekuloida, että tapauksen takana ovat muslimit.

Arvuuttelu oli viimeinen pisara Muutos 2011 -yhdistyksen puheenjohtajalle Juha Mäki-Ketelälle.

Hän tunsi olevansa lopen kyllästynyt siihen, että hänen Hommaforumille tekemistään keskustelunavauksista - vaikkapa kansalaisuuslakiesityksestä - ei koskaan syntynyt asiallista keskustelua paria kommenttia enempää, vaan puhe kääntyi aina siihen, että somalit pitäisi saada pois Suomesta.

Eronpyynnön puheenjohtajan tehtävästä ja yhdistyksen hallituksesta hän jätti seuraavana päivänä. Hommaforumista hän kirjautui ulos sunnuntaina.

Ylläpitäjät sulkivat palstan sunnuntaina, kun keskustelu alkoi käydä ylikierroksilla. Syynä oli Mäki-Ketelän Aamulehdelle antama haastattelu. Siinä hän teki pesäeroa liikkeen niihin jäseniin, jotka katsovat ainoaksi tehtäväkseen maahanmuuttokritiikin.

Maljan sai läikkymään siviilielämäänkin tulvinut hörhöpalaute.

Ravintolassa syöminen ei enää tahtonut onnistua, kun pöytään änkeytyi pyytämättä kännisiä jurpoja, jotka tulivat möyhkäämään, että kaikki ulkomaalaiset pitäisi saada pois Suomesta.

Mäki-Ketelän saatua lyhyen puheenvuoron television keskusteluohjelmassa hänen kännykkänsä täyttyi kymmenistä vihaisista tekstiviesteistä, joissa tivattiin, miksi hän ei puhunut puskaraiskaajista ja Pariisin palavista lähiöistä.

Tällaista tamperelainen opettaja, kasvatustieteiden maisteri Mäki-Ketelä ei ollut suunnitellut, kun hän oli alkanut hahmotella viime vuonna uutta puoluetta, Muutos 2011:ä. Sen johtoajatus piti olla suora demokratia - yhtenä esikuvana Sveitsin kaltainen maa, jossa monet kiistakysymykset ratkaistaan kansanäänestyksin.

Mäki-Ketelä on moneen otteeseen sanonut, että hänelle maahanmuutto on vain asia muiden joukossa. Tätä eivät kaikki ole sulattaneet.

"Viimeisen puolentoista vuoden aikana olen vakuuttunut siitä, että Suomessa on paljon ihmisiä, jotka oikeastaan pelkäävät sitä, että maahanmuutto-ongelmat saataisiin ratkaistua. Jos keskeisistä ongelmista päästäisiin eroon, heidän elämässään ei olisi enää mitään", Mäki-Ketelä sanoo.

Hänen

mukaansa Muutos 2011:een on pyrkinyt paljon avoimen rasistista väkeä. On käynyt myös ilmi, että allekirjoituksia puolueen kannattajakortteihin on kerätty ronskeilla ulkomaalaisvastaisilla myyntipuheilla. Tämä suututti Mäki-Ketelän.

Mäki-Ketelä ei ole jättämässä Muutos 2011 -puoluetta, mutta pelkää puolueen agendan kovenevan ja painopisteen siirtyvän entistä selvemmin maahanmuuttovastaiseksi.

Yhdistys on jättänyt oikeusministeriöön tarvittavat asiakirjat, jotta se voitaisiin rekisteröidä puolueeksi. Päätöstä odotellaan elo-syyskuun vaihteessa.

Uuden puheenjohtajan yhdistys valitsee elokuussa.

miska.rantanen@hs.fi Kirjoittaja on HS:n politiikan toimittaja.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 27, 2010, 09:15:53
Ja tätä kutsutaan konsensusyhteiskunnaksi.

Konsensus on sellainen näkemys, johon päädytään ilman että kukaan on äänestänyt mistään. Kompromissi on sellainen, jossa mielipiteet on huomioitu, ja lopulliseen päätökseen päästy, usein äänestämällä, ja johon osapuolet tyytyvät äänestystuloksen perusteella.

Suomessa tämä toteutetaan kaupankäynnillä ennen äänestystä. Äänestäminen on lopulta vain teatteria, kuten on huomattu.

Olet väärässä. Mikä tahansa keskiarvo voidaan määritellä, niin myös ns. kansan etu.

Tämä vastaus oli hieman sotkuinen, mutta tämä taisi olla sinun tekstiäsi.

Varmistan nyt: kansan etu on siis sama asia kuin kaikkien kansan edustajien (kansalaisten, äänestysoikeutettujen) mielipiteiden keskiarvo?

Tavallaan. Olet jäljillä, mutta vielä aika kaukana. Kansan edun määritteleminen ei ole yksiselitteistä. Missään nimessä se ei ole kansanedustajien mielipiteiden keskiarvo. Se ei ole edes kansalaisten mielipiteiden keskiarvo (mielipide, kun niin harvoin on faktaa). On kuitenkin olemassa teoreettinen kansan etu, joka on keskimäärin kaikille hyvä ja kannustaa yhteiskuntaa kulkemaan oikeaan suuntaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kirjoittaja kellarista on July 27, 2010, 09:48:04
Tamperelainen Nasu-vuohi on noussut odottamattomaan rooliin Suomen puoluekentän hämmentäjäksi.

Kaikki alkoi viime viikon tiistaina, kun poliisi tiedotti harvinaisen kääpiövuohen joutuneen kaapatuksi Särkänniemen lasten eläintarhasta. Outo rikos hämmensi viranomaiset ja suuren yleisön, mutta maahanmuuttokriitikoiden Hommaforumissa alettiin nopeasti spekuloida, että tapauksen takana ovat muslimit.

Arvuuttelu oli viimeinen pisara Muutos 2011 -yhdistyksen puheenjohtajalle Juha Mäki-Ketelälle.

Hän tunsi olevansa lopen kyllästynyt siihen, että hänen Hommaforumille tekemistään keskustelunavauksista - vaikkapa kansalaisuuslakiesityksestä - ei koskaan syntynyt asiallista keskustelua paria kommenttia enempää, vaan puhe kääntyi aina siihen, että somalit pitäisi saada pois Suomesta.

Nasukausti! Homma^^^!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 10:45:28


Nasukausti! Homma^^^!

Minä muuten otin puheeksi tämä jo aiemmin (http://hommaforum.org/index.php/topic,31604.msg422543.html#msg422543).
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 27, 2010, 10:53:56
En halua olla mitenkään nyt ilonpilaaja, mutta pakko täsmentää yhtä asiaa.

Toimittaja Rantaselle antamani lausunto: "Viimeisen puolentoista vuoden aikana olen vakuuttunut siitä, että Suomessa on paljon ihmisiä, jotka oikeastaan pelkäävät sitä, että maahanmuutto-ongelmat saataisiin ratkaistua. Jos keskeisistä ongelmista päästäisiin eroon, heidän elämässään ei olisi enää mitään", kattaa meuhkaajaöyhöttäjät niin Hommafoorumilla kuin esimerkiksi täälläkin. Ja tietysti kaikilla muilla palstoilla.

En ala luettelemaan meuhkaajaöyhöttäjien nimiä. Tai ainahan ne lähes poikkeuksetta ovat nimimerkkejä, jotka öyhöttävät ja meuhkaavat.

Heitä on joka palstalla. Vastaavasti lähes joka palstan kirjoittajien enemmistö on järjissään olevia tavallisia ihmisiä. Silti nuo muutamat mätämunat leimaavat koko sivustoa. Sama ilmiö pätee tietysti muihinkin ihmisryhmiin, esim. etniseen vähemmistöön tai motoristeihin.

Valitettava tosiasia on, että Suomessa(-kin) on paljon ihmisiä, joiden elämän ainoa polttoaine (en tarkoitusellisesti käytä ilmaisua "eteenpäin työntävä voima", koska se ei todellakaan työnnä heitä eteenpäin) on puhdas viha jotain kohtaan.

Kohde voi olla esimerkiksi autoilijat, pyöräilijät, maahanmuuttajat tai mystiset "hommailijat". Jos ei ole autoilijoita, joita vihata, on vihattava pyöräilijöitä.

Nämä ihmiset ovat sairaita ja tarvitsevat apua. Valitettavasti sellaista ei juurikaan ole tarjolla. Erityisen vaikeaksi asian tekee se, että täältä netistä noiden hörhöjen esiinseulominen on vaikeaa, hidasta ja kallista. Epäilen lisäksi, että terveydenhuoltojärjestelmällä ei edes ole kokemusta heidän seulomisekseen EDIT: siis täältä netistä.

Kaiken kaikkiaan surullinen tilanne.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Taha Islam on July 27, 2010, 10:56:22
Epäilen lisäksi, että terveydenhuoltojärjestelmällä ei edes ole kokemusta heidän seulomisekseen.

Epäilen, että terveydenhuoltojärjestelmä olisi oikea instanssi heidän seulomisekseen. Varmasti jokin komissio tai Ajatuspuhtauden valvontakomitea olisi parempi...
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 11:24:34

Heitä on joka palstalla. Vastaavasti lähes joka palstan kirjoittajien enemmistö on järjissään olevia tavallisia ihmisiä. Silti nuo muutamat mätämunat leimaavat koko sivustoa. Sama ilmiö pätee tietysti muihinkin ihmisryhmiin, esim. etniseen vähemmistöön tai motoristeihin.

Valitettava tosiasia on, että Suomessa(-kin) on paljon ihmisiä, joiden elämän ainoa polttoaine (en tarkoitusellisesti käytä ilmaisua "eteenpäin työntävä voima", koska se ei todellakaan työnnä heitä eteenpäin) on puhdas viha jotain kohtaan.

Kohde voi olla esimerkiksi autoilijat, pyöräilijät, maahanmuuttajat tai mystiset "hommailijat". Jos ei ole autoilijoita, joita vihata, on vihattava pyöräilijöitä.

Nämä ihmiset ovat sairaita ja tarvitsevat apua. Valitettavasti sellaista ei juurikaan ole tarjolla. Erityisen vaikeaksi asian tekee se, että täältä netistä noiden hörhöjen esiinseulominen on vaikeaa, hidasta ja kallista. Epäilen lisäksi, että terveydenhuoltojärjestelmällä ei edes ole kokemusta heidän seulomisekseen EDIT: siis täältä netistä.

Kaiken kaikkiaan surullinen tilanne.

Jos The tarkoittaa minua, niin anna yhteystiedot lääkäriin, joka on erikoistunut "hommalaisten" vastustajien parantamiseen niin lupaan ottaa yhteyttä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 27, 2010, 11:38:19
Konsensus on sellainen näkemys, johon päädytään ilman että kukaan on äänestänyt mistään. Kompromissi on sellainen, jossa mielipiteet on huomioitu, ja lopulliseen päätökseen päästy, usein äänestämällä, ja johon osapuolet tyytyvät äänestystuloksen perusteella.

Suomessa tämä toteutetaan kaupankäynnillä ennen äänestystä. Äänestäminen on lopulta vain teatteria, kuten on huomattu.

Monestikin. Pitäisikö siis eri intressiryhmien diilit kieltää? Sehän on monesti ainoa keino jolla pienemmät intressiryhmät voivat ylipäänsä saada mitään - he kun eivät varmaan sijoitu sinne mielipiteiden keskiarvon paikkeille. Tietysti kun äänestykseen mennään, niin jokainen yksilö on loppupeleissä itse vastuussa siitä mitä äänestää. Eduskunnassa on toki eri puolueissa höllempi tai tiukempi "puoluekuri", mutta sekin on tavallaan vaan diili saman puolueen edustajien kesken, ja se mahdollistaa sen että sopimuksia ryhmien välillä voidaan ylipäänsä tehdä.

Olisiko sinusta siis parempi systeemi sellainen, joissa pienillä intressiryhmillä ei olisi (ainakaan moraalista) oikeutta pyrkiä neuvottelemaan omaa agendaansa eteenpäin?

Huomautan, että tällä en meinaa että tykkäisin vaikkapa kepulien vaalirahakähminnöistä, ja ne ovatkin eri asia. En vaan suoraan sanottuna tiedä, mitä pitäisi tehdä kun jengi äänestää kepuleita siitä huolimatta että nämä sotkut ja jääviydet ja rikosepäilyt ja yleiset perseilyt on käsitelty julkisuudessa niin ettei sitä ole voinut missata. En välttämättä näe että siihen on ratkaisuna se että diilien tekeminen poistetaan politiikasta, tai siis politiikka poistetaan politiikasta. Eri juttu on tietty se, että näiden tehtyjen diilien kanssa voisi edellyttää paljon nykyistä avoimempaa käytäntöä.


Tämä vastaus oli hieman sotkuinen, mutta tämä taisi olla sinun tekstiäsi.

Varmistan nyt: kansan etu on siis sama asia kuin kaikkien kansan edustajien (kansalaisten, äänestysoikeutettujen) mielipiteiden keskiarvo?

Tavallaan. Olet jäljillä, mutta vielä aika kaukana. Kansan edun määritteleminen ei ole yksiselitteistä. Missään nimessä se ei ole kansanedustajien mielipiteiden keskiarvo. Se ei ole edes kansalaisten mielipiteiden keskiarvo (mielipide, kun niin harvoin on faktaa). On kuitenkin olemassa teoreettinen kansan etu, joka on keskimäärin kaikille hyvä ja kannustaa yhteiskuntaa kulkemaan oikeaan suuntaan.

Huomautan, että kansanedustaja ja kansan edustaja ovat eri asioita. Ilmaisu oli kyllä ehkä huonosti valittu, ymmärrettävä sekaannus.

Missä tämä teoreettinen kansan etu siis lymyää?

Minusta tässä kansan etu ja suora demokratia -yhdistelmässä on pienehkö ongelma. Se on se, että demokratia on metodi eikä ideologia. Demokratia on vain kuvaus siitä, miten päätöksiä tehdään, ei siitä mitä päätöksiä tehdään. Se on prosessi, eikä se ota itsessään millään tavalla kantaa siihen onko lopputulos, syntynyt päätös, kenenkään kannalta "hyvä" tai "huono".

Näin ollen kansan etu ei seuraa demokratian käyttämisestä tai suorasta demokratiasta. Siitä seuraa vain se, mitä enemmistö äänestämään vaivautuneista kulloisessakin tilanteessa sattuu funtsimaan että ois kiva. Se onko se sitten kiva, on vallan eri asia. Nyt onkin sitten loogisesti oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Joko ollaan sitä mieltä että (suora) demokratia on metodina itsessään niin arvokas, että se on oltava päätöksenteon pohja silläkin hinnalla että tehdyt päätökset ovat aivan perseestä. Tai sitten voidaan todeta, että on olemassa teoreettinen kansan etu jossain, ja poppoo x (yleensä "me") ajaa sitä riippumatta siitä minkälaisia päätöksiä demokraattisesti sattuu syntymään. (Tässä kohtaa käteviksi jutuiksi osoittautuvat argumentit kuten "kansaa ei kuunnella" ja pidemmälle vietynä salaliitot kansaa vastaan, esim "korruptoitunut konsensus" taikka "porvarien fasismi".)

Ensimmäisen vaihtoehdon kannalle taivuttaessa on tunnustettava, että oma mielipide edustaa vain jotain intressiryhmää (äärimmäisissä tapauksissa yhden hengen kokoista), eikä ole mahdollista väittää että se on objektiivisesti ottaen kansan etu. Tai no on, mutta se on älyllisesti epärehellistä. Ei tämä tietenkään ole koskaan ketään estänyt niin väittämästä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 11:50:27
Nämä ihmiset ovat sairaita ja tarvitsevat apua. Valitettavasti sellaista ei juurikaan ole tarjolla. Erityisen vaikeaksi asian tekee se, että täältä netistä noiden hörhöjen esiinseulominen on vaikeaa, hidasta ja kallista. Epäilen lisäksi, että terveydenhuoltojärjestelmällä ei edes ole kokemusta heidän seulomisekseen EDIT: siis täältä netistä.

Kaiken kaikkiaan surullinen tilanne.

Jos The tarkoittaa minua, niin anna yhteystiedot lääkäriin, joka on erikoistunut "hommalaisten" vastustajien parantamiseen niin lupaan ottaa yhteyttä.

Kyllä sinun kannattaisi nyt olla varovainen. Nämä puheet saattavat olla vain juoni sinun henkilötietojesi selvittämiseksi, myös JMK:n eroaminen Hommasta saattaa olla osa tätä juonta. ;)
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Steffers on July 27, 2010, 12:05:39
Hitler osallistuu keskusteluun:

http://www.youtube.com/watch?v=_OtAUi_LwDs
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 13:11:21

Kyllä sinun kannattaisi nyt olla varovainen. Nämä puheet saattavat olla vain juoni sinun henkilötietojesi selvittämiseksi, myös JMK:n eroaminen Hommasta saattaa olla osa tätä juonta. ;)

Kerronpa tässä sinulle että The on kysellyt ainakin yhdeltä tämän foorumin "mokuttajalta" ihan kasvotusten tietoja minusta. Mutta ei hänkään tiennyt minusta sen enempää, eivätkä tiedä muutkaan joten on turha udella, vaikka "osapuolet ovatkin lähentymässä toisiaan".

En laita tähän hymiötä. We are not amused.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Pliers on July 27, 2010, 13:23:10
Monestikin. Pitäisikö siis eri intressiryhmien diilit kieltää? Sehän on monesti ainoa keino jolla pienemmät intressiryhmät voivat ylipäänsä saada mitään - he kun eivät varmaan sijoitu sinne mielipiteiden keskiarvon paikkeille.

Niin. Ja mun pointti oli, että joissakin tapauksissakaikki pelipöydällä olevat asiat ovat kansalaisen edun vastaisia. Mitä helvettiä? Lisätään nyt vielä, että enemmistön edun vastaisia, niin asia on ihan selvä.

Minusta tässä kansan etu ja suora demokratia -yhdistelmässä on pienehkö ongelma. Se on se, että demokratia on metodi eikä ideologia. Demokratia on vain kuvaus siitä, miten päätöksiä tehdään, ei siitä mitä päätöksiä tehdään. Se on prosessi, eikä se ota itsessään millään tavalla kantaa siihen onko lopputulos, syntynyt päätös, kenenkään kannalta "hyvä" tai "huono".

Näin ollen kansan etu ei seuraa demokratian käyttämisestä tai suorasta demokratiasta. Siitä seuraa vain se, mitä enemmistö äänestämään vaivautuneista kulloisessakin tilanteessa sattuu funtsimaan että ois kiva.

Suora demokratia olisi kuitenkin huomattavasti lähempänä oikeaa demokraattista enemmistön mielipiteen kunnioittamista, kuin nykyinen puolueiden välinen kaupankäynti.

En ole kovin innokas metakeskustelija, joten saat jatkaa aiheesta yksinäsi. Mainitse vastauksesasi muinaiset foinikialaiset, niin saat virkamiehestä juttukaverin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Marttila on July 27, 2010, 13:29:54
Suora demokratia olisi kuitenkin huomattavasti lähempänä oikeaa demokraattista enemmistön mielipiteen kunnioittamista, kuin nykyinen puolueiden välinen kaupankäynti.

Riippuu ja riippuu. Suoran demokratian ongelma on se että mielipiteet kärjistyy, koska tyypillisesti kansanäänestyksissä aktiivisempia on ne joilla on vahva mielipide suuntaan tai toiseen. Sveitsissähän äänestysaktiivisuus ei ole mitenkään ihmeellinen, ja Kalifornian osavaltion kansanäänestyksissä sama näkyy selvästi. Maltilliset kannat siis eivät tule kovinkaan hyvin edustetuiksi.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 27, 2010, 13:33:33

Kyllä sinun kannattaisi nyt olla varovainen. Nämä puheet saattavat olla vain juoni sinun henkilötietojesi selvittämiseksi, myös JMK:n eroaminen Hommasta saattaa olla osa tätä juonta. ;)

Kerronpa tässä sinulle että The on kysellyt ainakin yhdeltä tämän foorumin "mokuttajalta" ihan kasvotusten tietoja minusta. Mutta ei hänkään tiennyt minusta sen enempää, eivätkä tiedä muutkaan joten on turha udella, vaikka "osapuolet ovatkin lähentymässä toisiaan".

En laita tähän hymiötä. We are not amused.
Rakas nimimerkki Kuuma Peruna!
(Huom! On muuten varmaan ensimmäinen kerta, kun kirjoitan nimimerkkisi oikein...)

Käsitelläänpä tämä asia nyt heti kättelyssä, niin ei tarvitse sitten joka kerta sitä jankata.

Ei minua ihan aikuisten oikeasti kiinnosta pätkääkään, kuka sinä olet tai et ole. En sano tätä nyt v*ttuillakseni, mutta en minä sinua niin merkittävänä henkilönä pidä, että jaksaisin tuollaisilla asioilla päätäni vaivata. Paljon tärkeämpääkin ajateltavaa ja tekemistä on ollut, on tälläkin hetkellä ja on myös tulevaisuudessa.

Tuo viittaamasi "olen kysellyt yhdeltä tämän foorumin mokuttajalta tietoja sinusta" tarkoittaa varmaan taannoista kävelyretkeäni Wardan/Fatiman kanssa.

Kävelimme hänen kanssaan pari tuntia pitkin Marjaniemeä ja juttelimme todella monenmoisista asioista lähinnä "niitä näitä -linjalla". Yhdessä vaiheessa juttelimme siitä, minkälaisia ihmisiä tämä skene vetää puoleensa - molemmin puolin rintamalinjoja.

Siinä yhtedessä jotain sinustakin puhuimme, en muista tarkemmin, että mitä. Sen muistan, että jossain vaiheessa sanoin Wardalle, että kuvitelmieni (sic!) mukaan olet varmaan joku +50v. aatteensa romahtamisen jälkeen toivonsa maailmaan menettänyt vanha kommunisti. Tuohon johtopäätökseen olen tullut suhteellisen katkeran lähestymistapasi johdosta asiaan kuin asiaan. Tunnen LISÄYS: uskonsa menettäneitä vanhoja kommunisteja paljon. He eivät näe oikein missään mitään hyvää. Siksi tuollaista epäilin.

Kirjoitit toisessa viestissäsi tässä ketjussa: "Jos The tarkoittaa minua, niin anna yhteystiedot lääkäriin, joka on erikoistunut "hommalaisten" vastustajien parantamiseen niin lupaan ottaa yhteyttä".

Tuohon en kommentoi sen enempää kuin viittaan eiliseen keskusteluun Hesarin toimittaja Rantasen kanssa. Sanoin hänelle eräässä yhteydessä, että jos sanon julkisuudessa vaikka, että "onko niitä koiria pakko kusettaa meidän taloyhtiön pihassa, niin kyllä heti tulee pari viestiä, että kas kun et oikein nimeltä minua maininnut". Tämäkään ei ollut erityisesti sinuun kohdistettua v*ttuilua, mutta ymmärtänet asiayhteyden.

Jos sinulla on jotain asiallista ja rakentavaa kysyttävää minulle, niin toki vastaan asiallisesti. Jos sen sijaan yrität haastaa riitaa ja tarkoituksellisesti ärsyttää minua, niin jätän kirjoituksesi asianmukaiselle huomiolle eli ns. ignooraan ne. Tämä suhtautumistapa pätee kaikkiin kirjoittajiin foorumista riippumatta. Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Tehtäisiinkö tämmöinen sopimus, että yritetään kaikki pysyä asiassa? Mitäs tuumit?

J
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 13:37:06
Anna esimerkkejä katkerasta lähestymistavasta asiaan kuin asiaan, kiitos.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Marttila on July 27, 2010, 13:38:39
Jospa nyt vedetään vähän henkeä ja silleen, ja voitte jatkaa tuota keskustelua vaikka privaviesteillä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 27, 2010, 13:49:33
Jospa nyt vedetään vähän henkeä ja silleen, ja voitte jatkaa tuota keskustelua vaikka privaviesteillä.
Modeille tiedoksi, että minulla ei ole mitään syytä eikä aikomusta lähteä mukaan mihinkään rähinöihin tai provosointeihin.

Ei sen paremmin täällä foorumilla kuin privaviesteilläkään.

Olen julkisesti ehdottanut kaikille tietynlaista menettelytapaa ja jos se ei kaikille sovi, niin jätän asian sitten siihen heidän kanssaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on July 27, 2010, 13:59:32

Suora demokratia olisi kuitenkin huomattavasti lähempänä oikeaa demokraattista enemmistön mielipiteen kunnioittamista, kuin nykyinen puolueiden välinen kaupankäynti.

En ole kovin innokas metakeskustelija, joten saat jatkaa aiheesta yksinäsi. Mainitse vastauksesasi muinaiset foinikialaiset, niin saat virkamiehestä juttukaverin.

Jos ottaa a) suomalaisten edun ja b) suoran demokratian johtotähdeksi agendallaan, niin minusta olisi aiheellista pystyä vastaamaan sangen yksinkertaisiin ongelmiin jotka tästä yhdistelmästä seuraavat. Sillä on foinikialaisten kanssa harvinaisen vähän tekemistä, ja paljon enemmän sen kanssa että kumpaa siis nyt oikein ajetaan. Ilmeisesti siis vain puhtaasti enemmistön mielipidettä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kirjoittaja kellarista on July 27, 2010, 17:43:26
Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Tämä tunnustus saa minut tiedustelemaan, että miten herra Mäki-Ketelä nykyisin näkee taannoisen turhan vapaaehtoistyönsä Jussi Halla-ahon europarlamenttivaaliehdokkuuden hyväksi? Minulla on muuten itsekin kokemuksia vastaavasta palkattomasta raatamisesta koskaan toteutumattomien asioiden eteen.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 18:13:29
Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Ihan normaali tunne vapaaehtoistyössä. Siihen auttaa uuden mielekkäämmän uran etsiminen. Vapaaehtoistyön ilo ei tule itselle saaduista eduista, sillä ne ovat parhaimmillaankin saunailtoja ja ilmaisia lentomatkoja, vaan aikaansaadusta vaikutuksesta (ammattipoliitikot ovat nimenomaan ammattipoliitikkoja, heillä on toki etuja). Ja kuten Juha M-K on jo kertonut, hän ei saanut aikaan haluamaansa vaikutusta. Joten turhautuminen. Toisaalta, ihmisten johtamisessa turhautuu *aina* sillä ihmiset eivät koskaan toimi kuten haluaisit.

Tiettyyn asemaan kohoaminen on varmasti selkeä tavoite, mutta siihen päästyä huomaa että sitä samaa hommaahan sekin on.

Oikeastaan olisi suunnaton sattuma mikäli ensimmäinen vapaaehtoistyö osoittautuisi "siksi oikeaksi". Pikemminkin siinä oppii mitä oikeasti haluaa tehdä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 27, 2010, 18:17:15
Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Tämä tunnustus saa minut tiedustelemaan, että miten herra Mäki-Ketelä nykyisin näkee taannoisen turhan vapaaehtoistyönsä Jussi Halla-ahon europarlamenttivaaliehdokkuuden hyväksi? Minulla on muuten itsekin kokemuksia vastaavasta palkattomasta raatamisesta koskaan toteutumattomien asioiden eteen.

Työni Jussi Halla-ahon europarlamenttikampanjan tiimoilta oli perusteltua tuolloin ja se on mielestäni sitä edelleen. Eli ei kaduta, että siihen touhuun lähdin.

Ei sinänsä isommin kaduta myöskään Muutoksen perustaminen. Joskus asioita on vaan tehtävä nähdäkseen, mihin ne johtavat ja mitä siitä seuraa. Munakasta kun ei voi tehdä munia rikkomatta, jos tällainen kulunut sanonta sallitaan.

Pointti ei välttämättä ollut niinkään se Jussin saaminen europarlamenttiin vaan asian muut poliittiset vaikutukset.

Tämän tarkemmin en lähde enää tuota asiaa perkaamaan tai analysoimaan, se on olutta ja menyttä. Uudet seikkailut odottavat!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 27, 2010, 18:19:18
Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Ihan normaali tunne vapaaehtoistyössä. Siihen auttaa uuden mielekkäämmän uran etsiminen. Vapaaehtoistyön ilo ei tule itselle saaduista eduista, sillä ne ovat parhaimmillaankin saunailtoja ja ilmaisia lentomatkoja, vaan aikaansaadusta vaikutuksesta (ammattipoliitikot ovat nimenomaan ammattipoliitikkoja, heillä on toki etuja). Ja kuten Juha M-K on jo kertonut, hän ei saanut aikaan haluamaansa vaikutusta. Joten turhautuminen. Toisaalta, ihmisten johtamisessa turhautuu *aina* sillä ihmiset eivät koskaan toimi kuten haluaisit.

Tiettyyn asemaan kohoaminen on varmasti selkeä tavoite, mutta siihen päästyä huomaa että sitä samaa hommaahan sekin on.

Oikeastaan olisi suunnaton sattuma mikäli ensimmäinen vapaaehtoistyö osoittautuisi "siksi oikeaksi". Pikemminkin siinä oppii mitä oikeasti haluaa tehdä.

Näinhän se menee. Jatkossa vapaaehtoistyöni jatkuu pitkälti siellä missä se tapahtui jo ennen vuotta 2009 eli tuolla lasten ja nuorten parissa. Vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhönkin liikenee taas aikaa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 18:52:41
Olen lopen kyllästynyt haaskaamaan elämääni ihmisiin, jolla ei ole mitään annettavaa minulle. Tai oikeastaan kenellekään.

Ihan normaali tunne vapaaehtoistyössä. Siihen auttaa uuden mielekkäämmän uran etsiminen. Vapaaehtoistyön ilo ei tule itselle saaduista eduista, sillä ne ovat parhaimmillaankin saunailtoja ja ilmaisia lentomatkoja, vaan aikaansaadusta vaikutuksesta (ammattipoliitikot ovat nimenomaan ammattipoliitikkoja, heillä on toki etuja). Ja kuten Juha M-K on jo kertonut, hän ei saanut aikaan haluamaansa vaikutusta. Joten turhautuminen. Toisaalta, ihmisten johtamisessa turhautuu *aina* sillä ihmiset eivät koskaan toimi kuten haluaisit.

Tiettyyn asemaan kohoaminen on varmasti selkeä tavoite, mutta siihen päästyä huomaa että sitä samaa hommaahan sekin on.

Oikeastaan olisi suunnaton sattuma mikäli ensimmäinen vapaaehtoistyö osoittautuisi "siksi oikeaksi". Pikemminkin siinä oppii mitä oikeasti haluaa tehdä.

Näinhän se menee. Jatkossa vapaaehtoistyöni jatkuu pitkälti siellä missä se tapahtui jo ennen vuotta 2009 eli tuolla lasten ja nuorten parissa. Vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhönkin liikenee taas aikaa.

Itse otan hommasta sen hyvän irti minkä siitä saa, yleensä se riittää. Lappujen jakaminen kadulla -> saa ottaa kontaktia ihmisiin ja jutella heidän kanssaan. Tai syntyjen syvien pohtiminen jossakin työryhmässä -> kun työn tekee hyvin, se vaikuttaa lopputulokseen (tosin matalalla tasolla yleensä sekä suunnittelija että toteuttaja ovat sama henkilö).
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 19:26:56
Ai niin jos olet saanut kunnon tarjouksia muilta puolueilta niin ei siun Juha kannata heittää hanskoja tiskiin. Siulla on tunnettuutta ja pelkällä ehdokkuudella pääsee tapaamaan uusia ihmisiä ja solmimaan kontakteja. Varsinkin suurissa puolueissa touhu on vakiintunutta ja ammattitaitoisempaa. Jopa Vihreissä on erikseen sossu- ja luonnonsuojelupuoli, toki aika moni harrastaa molempia mutta eivät ne keskenään kilpaile.

Kampanjointi on kyllä aika kallista ja aikaaviepää.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kellottaja on July 29, 2010, 02:57:53
JM-K:lla olisi ollut tyylikäs mahdollisuus hoitaa ero.
a) ilmoittaa että hän pitää kesäloman. Kannattajakorttien keräyksen ja muun sählingin jälkeen.
b) Muutos rekisteröidään viralliseksi puolueeksi. (Ehkä kuukauden kuluttua.)
c) kertoa, että puolue kannattaa suoraa demokratiaa ja yhdistyksen säännöissä rajattiin pj:n kausi max. 1-2 vuotta  kerrallaan. (ulkomaalaislaki+Eurovaalikeräys+Muutosprojekti)
d) hän eroaa ja antaa puolueen jäsenten valita keskuudestaan uusi pj suoralla demokratialla.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: pate ensimmäinen on July 29, 2010, 14:04:24
Mäki-ketelästä tuli perustettavalle puolueelle oma Paavo Väyrynen, potenssiin kymmenen. Aina oikeassa, muut väärässä, perutaan puheita, mutta kielletään peruminen. Vetäydytään keskusteluista ja projekteista taktisista syistä kun se itselleen sopii. Heitetään pyyhe kehään, mutta kiistetään, että itse heitettiin.

Kun minä näin lausun, niin Mäki-ketelä sanoo, etten ymmärrä lukemaani ja siksi väitteisiini on turha vastata. Hän vetoaa myös siihen, että olen mielenvikainen rasisti, koska esiinnyn nimimerkillä.

Mäki-ketelän poistuminen takavasemmalle oli parasta mitä Muutokselle on tapahtunut. Harmi että se tapahtui tällä tavalla ja näin myöhään.

Mies kitisee kuin Mikael Junger saatuaan potkut. ???
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Bacheabef on July 29, 2010, 20:02:26
Ehkäpä Mäki-Ketelä huomasi ja tuli tietoiseksi siitä, että kansanäänestystä on Suomessa ehdotettu ennenkin.

Quote
Kansan alote ja kansan päätös.


45 §.

Kun vähintään kymmenentuhatta kansalaista, joilla on valtiollinen äänioikeus, allekirjoittamansa asiakirjan kautta esittää Kansaneduskunnalle ehdotuksen haluamansa lain säätämisestä, on tämä kansan alote valtiopäivillä kiireellisenä asiana käsiteltävä.

46 §.

Jos sama kansan alote sisältää useampia asioita, jotka eivät yhteen sovellu, eroittakoon Kansaneduskunta ne toisistaan ja käsiteltäköön kuta­kin erikseen niinkuin siitä olisi tehty eri alote.

Ellei kansan alote jo sisällä lain muotoon valmistettua ehdotusta, antakoon asianomainen Kansaneduskunnan valiokunta erityisen komitean tehtäväksi kiireellisesti valmistaa sen mukainen lakiehdotus.

47 §.

Kansan alotteen kautta esille tullut lakiehdotus on valtiopäivillä kä­siteltävä samassa järjestyksessä kuin muista lainsäädäntöesityksistä on voimassa, mutta älköön sitä lepäämään jätettäkö.

48 §.

Ellei Kansaneduskunnan päätös asiasta tule kansan alotteen mukainen ja vähintään kolmasosa Kansaneduskunnan jäsenistä vaatii kansanäänes­tystä, on kansan alotteessa tarkoitetun ehdotuksen hyväksymisestä toimi­tettava kansanäänestys. Kansanäänestys on myös toimitettava, jos sitä kirjallisesti vaatii sellainen määrä kansalaisia, joka vastaa vähintään viittä sadasosaa viimeksi toimitettuihin kansanedustajain vaaleihin osaaottaneiden luvusta.

Jos Kansaneduskunta on, kansan alotteen johdosta hyväksynyt toisellaisen ehdotuksen, olkoon se kansanäänestyksessä vastaehdotuksena.

49 §.

Jos kansanäänestyksessä enemmistö hyväksyy kansan alotteessa tar­koitetun ehdotuksen tahi vastaehdotuksen, on Kansaneduskunnan vii­vyttelemättä säädettävä kansan päätöksen mukainen laki.

50 §.

Valtiosäännön muuttamista tarkoittava laki on tässäkin tapauksena vielä alistettava kansan vahvistettavaksi, niinkuin edellä 28 §:ssä on mää­rätty, ja voi Kansaneduskunta samalla, jos vähintään kaksi kolmasosaa sen jäsenistä hyväksyy samasta asiasta toisellaisen lakiehdotuksen, esittää kansalle vastaehdotuksena tämän lain vahvistamisen.

Siinä tapauksessa, että edellisessä pykälässä mainitussa kansanäänes­tyksessä on ehdotusta kannattanut enemmistö äänioikeutetuista kansalaisista, voi Valtiosäännönkin muuttamista tarkoittava, kansan päätöksen mukainen laki tulla voimaan ilman erityistä kansan vahvistamista, jos vähintään viisi kuudesosaa Kansaneduskunnan jäsenistä kannattaa sellai­nen perustuslain viipymättä voimaan saattamista.

51 §.

Kansanäänestyksellä voidaan myös kumota ja peruuttaa mikä ta­hansa Kansaneduskunnan määräys, Kansanvaltuuskunnan tahi muun hallintoviranomaisen päätös taikka tuomioistuimen tuomio.

Vaatimus kansanäänestyksen toimittamisesta tätä varten on jätettävä Kansanvaltuuskunnalle kahden kuukauden kuluessa siitä lukien kuin ku­mottavaksi tahdottu määräys tai tuomio on annettu tahi päätös tiedoksi saatettu, ja olkoon vaatimus niin monen kansalaisen allekirjoittama, että heidän lukumääränsä vastaa vähintään viittä sadasosaa viimeksi toimi­tettuihin kansanedustajain vaaleihin osaaottaneiden luvusta.

Kun tällainen vaatimus on esitetty, on siinä tarkoitetun pää­töksen toimeenpano keskeytettävä ja kansanäänestyksellä ratkaistava sen kumoaminen tahi vahvistaminen. Kumpaa enemmistö äänestäjistä kannattaa, se olkoon kansan päätös ja astukoon voimaan heti.

SUOMEN KANSANVALTUUSKUNNAN EHDOTUS SUOMEN VALTIOSÄÄNN–KSI 1918

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Aapo on July 29, 2010, 20:23:28
http://juhamakiketela.info/tiedotteita/syitajaseurauksia.html
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Warda on July 30, 2010, 00:23:09
Enpä olisi uskonut, että olisin joutunut puolustamaan Muutoksen pj:tä nuiville itselleen...
Eikös tuossa sanottu kaikki varsin selvästi. Eli mistään salaliitosta tai Supon painostuksesta ei ollutkaan kyse...  :)
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 30, 2010, 01:54:05
http://juhamakiketela.info/tiedotteita/syitajaseurauksia.html

Fiksua tekstiä, mutta voisi kuvitella, että miestä on saattanut ehkä hieman pänniä joutuessaan kirjoittamaan itsestäänselvyyksiä.

Mutta tuota noin. Tämä kuuluisi oikeastaan Hommawatchin puolelle, mutta mitäs tämä Fabio Arroyo on oikein vetänyt (http://hommaforum.org/index.php/topic,31982.msg426180.html#msg426180)? Epäilyksiä "masinoinnista" ja "tarkasti ajoitetusta kampanjasta"? Toisaalta kyllä Päällikkö tuossa omassa tiedotteessaan sanookin "Ajankohta oli mielestäni varsin hyvä, sillä nyt ihmisillä on aikaa lueskella lehtiä", mutta myös toteaa, että "Sain ehdotuksen eroamisestani eräältä hallituksen jäseneltä ja ymmärsin hänen sanomastaan, että tämä on hallituksen ja suuren aktivistijoukon toive", sekä "Päätöksen ajankohtaan vaikutti merkittävästi se, että samainen hallituksen jäsen tarjoutui ottamaan vetovastuun välittömästi".

Piti vilkaista tuota toisen forumin suurta Muutos-kokoomaketjua. Neljä sivua Hommassa polemisointia Päällikön päätöksestä, ja juttu pyörii nyt jo kodikkaasti rotuprofiloinnissa (http://hommaforum.org/index.php/topic,32066.msg427500.html#msg427500) sekä venäläisten (http://hommaforum.org/index.php/topic,32066.msg427507.html#msg427507) että mustien (http://hommaforum.org/index.php/topic,32066.msg427508.html#msg427508) kohdalla.

... okei. Taitaa olla aika unohtaa se toinen palsta, sillä regressio on nyt sitä luokkaa, että viimeiset päivät ovat selkeästi käsillä.



Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 30, 2010, 08:09:50
Kirjastoketjussa diskohousumies on kovasti kiihottunut kansanryhmää vastaan.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Toope on July 30, 2010, 08:24:56
Kirjastoketjussa diskohousumies on kovasti kiihottunut kansanryhmää vastaan.

Tuossa ketjussa liikkuu nyt kahta, hieman eri paikkaan sijoitettua versiota kauheuksista, joissa maahanmuuttajanuoret soittavat kirjastossa stereoita täysillä, eivätkä kirjastovirkailijat uskalla sanoa asiasta. Onko kyseessä joku kauemmin aikaa / muuallakin levinnyt urbaanilegenda, sillä sellaiselta tuo tarina haiskahtaa?

P.S. Mies ja nainen -ketjussa mainio minarkistimme summaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,31170.msg427157.html#msg427157) kauniimman sukupuolen ansiot lyhyesti ja ytimekkäästi:
"tiinatar: Onko sulla ylipäänsä mitään hyvää sanottavaa naisista?
rodullisen sananvapauden marttyyri: Niillä on pillu."
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Julmuri on July 30, 2010, 09:17:31

... okei. Taitaa olla aika unohtaa se toinen palsta, sillä regressio on nyt sitä luokkaa, että viimeiset päivät ovat selkeästi käsillä.

M.O.T.? Kenen viimeisistä päivistä mahdat puhua?

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Kuuma peruna on July 30, 2010, 09:44:39
Sillä Toisella Foorumilla on kaksi vaihtoehtoa.

1. Annetaan rasistisen öyhötyksen jatkua
2. Heitetään öyhöilijät pihalle

Tapauksessa 1 tulee lisää todisteita Sen Toisen rasismista, ja tapauksessa 2 Se Toinen kuivuu kasaan. Nyt on enää kysymys siitä kuoleeko Se Toinen Foorumi pois tänä vai ensi vuonna.

Vaihtoehtoon 3 en usko, eli että rasistiset öyhöttäjät lopettaisivat öyhötyksen ja siirtyisivät asialliseen keskusteluun.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 20:27:16
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Harri on July 30, 2010, 20:49:59
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!

Varmaan tämä, otsikoitu Opetuksesta yleisesti

http://todellisuus.org/index.php?topic=443.0
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 20:56:44
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!

Varmaan tämä, otsikoitu Opetuksesta yleisesti

http://todellisuus.org/index.php?topic=443.0

Tänks! Alan työstämään vastausta!
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 21:01:14
Enpä olisi uskonut, että olisin joutunut puolustamaan Muutoksen pj:tä nuiville itselleen...
Eikös tuossa sanottu kaikki varsin selvästi. Eli mistään salaliitosta tai Supon painostuksesta ei ollutkaan kyse...  :)
Mutta jos tuo painostus on tapahtunut niin ovelasti, että edes minä - suuri Päällikkö - en ole moista huomannut?

Tällä hetkellä muuten" faktana" kiertää suusta suuhun "tieto", että Jussi Jalonen aivopesi minut mokuttajaksi! On se Jussi vaan aikas äijä. Todennäköisesti hyödynsi Pyynikin näkötornin kahvilan erinomaisten munkkien aivoissani tuottamaa euforiaa ja ohjelmoi minut huippuvaaralliseksi takinkääntäjämokuttajaksi!

Jussi: mikä on se minuun istuttamasi koodisana, joka saa minut toimimaan?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 21:03:27
http://juhamakiketela.info/tiedotteita/syitajaseurauksia.html

Fiksua tekstiä, mutta voisi kuvitella, että miestä on saattanut ehkä hieman pänniä joutuessaan kirjoittamaan itsestäänselvyyksiä.

Omien lasten kasvattaminen on antanut tuohon hommaan paljon eväitä.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Cls on July 30, 2010, 21:35:58
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!
Varmaan tämä, otsikoitu Opetuksesta yleisesti
http://todellisuus.org/index.php?topic=443.0
Tänks! Alan työstämään vastausta!

Itseasiassa kysymyssarja taisi olla kyllä ihan erillinen viesti, joka taisi myös kehoittaa ottamaan tuohon keskusteluun kantaa. Näyttää vain koko viesti kadonneen bittitaivaaseen, tiedä sitten miksi. Muistaakseni Oudon Linnun kirjoittama ja itsekin siihen jotain lyhyesti vastasin, tai sitten vain harkitsin vastaavani.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Jalonen on July 30, 2010, 22:13:03
Tällä hetkellä muuten" faktana" kiertää suusta suuhun "tieto", että Jussi Jalonen aivopesi minut mokuttajaksi! On se Jussi vaan aikas äijä. Todennäköisesti hyödynsi Pyynikin näkötornin kahvilan erinomaisten munkkien aivoissani tuottamaa euforiaa ja ohjelmoi minut huippuvaaralliseksi takinkääntäjämokuttajaksi!

Jussi: mikä on se minuun istuttamasi koodisana, joka saa minut toimimaan?


Ei tuollaista kukaan oikeasti voi kuvitella, saati sitten puhua. En usko, moiset fantasiat ovat aivan liian hulluja. Sitä paitsi tosiasiahan on, että Päällikkö onnistui lähestulkoon aivopesemään meikäläisen Muutoksen jäseneksi. Vasta tuossa 16. heinäkuuta onnittelin miestä hienosta ja kekseliäästä mainoksesta, tarkemmin sanoen tästä (http://muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=134). Katsokaa vaikka, mainos on siis oikeasti todella etevästi suunniteltu, ainakin näin aloittelevalta puolueelta. Huomio kiinnittyy siihen, ettei maahanmuuttoa mainita kertaakaan, ja painotus on vain ja ainoastaan suorassa demokratiassa.

Aivan sama pitääkö sitä hulluna ideana, mutta tuo mainos toimii, tekee fiksua politiikkaa, ja on ziljoona kertaa parempi ja suurempaan kohderyhmään vetoava kuin ne ties-kenen-tyypin vuodenvaihteessa suunnittelemat provoilevat minareetti- ja syyrialainen sohva-mainosjulisteet. Sähköpostissakin totesin Päällikölle mainoksen olevan tehokas ja raflaava, ja lisäsin "Ellei sattumalta tietäisi erinäisten ehdokkaiksi ängenneiden mielipiteitä, taustoja ja tavoitteita, voisi jopa harkita jäsenyyttä" .

Koska puoluemainos lähtee "mediamaksun erotiikkalisästä", niin nokkelimmat tietysti ovatkin jo varmaan päätelleet, millaisia sivuja selatessani sen bongasin. Mutta, tiivistetysti: tuo on sitä hyvää populismia, johon kannattaa satsata.

Mutta kun nyt tässä salaliittoteorioita tehtaillaan, niin heitetään löylyä kiukaalle. Ei tässä varmaan mistään aivopesusta ollut kysymys, mutta ehkä kaiken takana olivatkin yhteiset rintamakokemuksemme Kroatiassa, joihin Päällikkö on ohimennen viitannut tässä viestissään (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=236&page=11#post-9322)? Siellähän se seisoo, - ja nyt pidät Jussi sitten suusi kiinni niistä matkoistamme Kroatiassa kultaisella 90-luvulla! Voi niitä aikoja! Vanhoilla ZILeillä vaan paahdettiin, muistakkoos?

Tämä muuten varmaan selittäisi myös Jugoslavian hajoamissotia koskevat intressini (http://todellisuus.org/index.php?topic=435.msg8409#msg8409). Paljonkos me silloin tienattiinkaan, jotain kolmesataa Saksan markkaa kuussa ja satanen lisää jokaisesta tuhotusta serbien panssarivaunusta? Päällikön koodinimi oli "labud", eli "joutsen" (tosin saman symbolin valitseminen Muutokselle oli puhtaasti sattumaa), ja omani vastaavasti "zec", eli "jänis" (kiinalainen horoskooppimerkkini).

(Seuraavaksi asiatekstiä, tämä on lupaus.)


Best,

J. J.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Outo Lintu on July 30, 2010, 22:15:13
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!

Moro, varsinaiset kysymykset sisältävä ketju poistettiin kuulemma, koska keskustelu kääntyi kyseisessä ketjussa epäasialliseksi. Kehittelen lisää kysymyksiä tässä lähiaikoina.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 23:29:24
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!

Moro, varsinaiset kysymykset sisältävä ketju poistettiin kuulemma, koska keskustelu kääntyi kyseisessä ketjussa epäasialliseksi. Kehittelen lisää kysymyksiä tässä lähiaikoina.

No mä jo vähän ihmettelinkin, kun olin ihan varma, että johonkin täällä oikein kirjoitin, että vastaan lähiaikoina. Ok, kehittele kyssäreitä, vastaan sitten niihin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 30, 2010, 23:37:05
Ei tuollaista kukaan oikeasti voi kuvitella, saati sitten puhua. En usko, moiset fantasiat ovat aivan liian hulluja.

Valitettavasti tuo on ihan tosi juttu.

Minulla on ollut viime aikoina sarja keskenään identtisiä déj  vu -kokemuksia: olen kuullut tai lukenut toinen toistaan järjettömämpiä itseäni koskevia juttuja ja väitteitä, joita jotkut monet hörhöt ovat väittäneet tosiksi.

Ne arvelut siitä, että olisin Supon majuri (ei kai siellä mitään majureita edes ole?) tai FSB:n rahoittama rintaman (jota ei ole edes olemassa) hajottaja, ovat ihan kesyä kamaa. Erään hurjimman vision mukaan olen rkp -läinen! Tuota en olisi kyllä ihan ensimmäiseksi itse keksinyt arvella!

Kyllä, Jussi, sinun on pakko vielä joku päivä kirjoittaa ne "Päällikön poliittiset muistelot ja muita hassuja kommervenkkejä peiteoperaatioissa", joista taannoin fantasioitiin.


P.S. Siitä Balkanin operaatiostahan EI pitänyt puhua. Ainakaan julkisesti...
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: PYO on July 31, 2010, 15:55:23
Moro taas!
Lupasin vastata johonkin (muistaakseni) koulutusta yms. käsittelevään kysymyssarjaan. Nyt en vain löydä niitä kyssäreitä mistään. Auttakaa päällikköä!!!

Moro, varsinaiset kysymykset sisältävä ketju poistettiin kuulemma, koska keskustelu kääntyi kyseisessä ketjussa epäasialliseksi.
Eikö olisi riittänyt, että ketju lukitaan? Viestien/ketjujen poistaminen aiheuttaa yleensä hämmennystä, kuten tässäkin taas sai todeta.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: R.E.Gister on August 01, 2010, 11:00:21
Tämä on ensimmäinen kirjoitukseni, joten yritän olla varovainen, koska "esiintulostahan" yleinen mielikuva syntyy (taisin jo pilata homman... mielikuvan siis).

Muutoksen juttu tuntuu jotenkin tutulta. Itsekin perustin aikoinaan yhdistyksen ja tein valtavasti töitä sen eteen ja käytin omia rahojani yhdistyksen hyväksi. Sitten eräänä päivänä sorruin tekemään virheen, jonka vaaran alusta asti olin tiedostanut. Hyväksyin yhdistykseen mukaan "vääriä ihmisiä". Ja eikä aikaakaan, kun koko yhdistys oli kaapattu ja perustaja - eli minut - oli heitetty siitä ulos. Uusi "johto" tuhlasi muutamassa kuukaudessa yhdistyksen kassan ja ajoi yhdistyksen käytännössä tuhoon. Minulla ei ollut enää edes avaimia yhdistyksen tiloihin eikä mitään päätösvaltaa sen asioihin. En ollut enää edes yhdistyksen jäsen. Siitä huolimatta ulosottomiehet ym:t tahot ottivat yhteyttä minuun karhutessaan yhdistyksen maksamattomia laskuja. Papereiden mukaan olin nimittäin yhä yhdistyksen puheenjohtaja. Onneksi en sentään joutunut maksamaan "uuden johdon" tekemiä laskuja omasta pussistani. Niitä ei maksanut kukaan. Yhdistyksen toiminta hiipui, kun kassa tyhjeni. Lopussa pelkästään riideltiin. 

Muutoksen tilanne ei liene tällainen, eikä rahoja ilmeisesti ole tuhlattu, mutta jonkinlainen yhdistyskaappauksen maku tästä ainakin ulkopuolisille jää.

Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että Muutos 2011:lla ei ole mitään mahdollisuuksia menestyä politiikassa. Se tulee jäämään samanlaiseksi hetken eläväksi kääpiöpuolueeksi ja yhden asian liikkeeksi kuin moni muu ennen sitä. Muutos tulee syömään ääniä Perussuomalaisilta, joten se itse asiassa heikentää niitä tavoitteita, joita edistämään se on perustettu.

Jussi Halla-aho toimi mielestäni kömpelösti keväällä 2009 vetkutellessaan päätöksessään EU-vaaleihin osallistumisesta. Mäki-Ketelä keräsi kannattajakortteja turhaan, mikä vaikutti hieman säälittävältä. Hanke sai toisaalta paljon julkisuutta, joten ehkä siitä oli "aatteelle" välillistä hyötyä. Ja nyt Mäki-Ketelä on itse tehnyt "halla-ahot" eli toiminut erikoisella tavalla hieman eri asiassa. Poliitikot ovat persoonia. Siitä kai tässä on kyse. Halla-aholla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia EU-parlamenttiin sitoutumattomana ehdokkaana, joten nimien kerääminen kannattajakortteihin keväällä 2009 oli turhaa. Perussuomalaisiin häntä ei huolittu, sillä Soini ei halunnut kilpailijaa.

Halla-aho itse vaikuttaa opportunistiselta poliitikolta, joka pyrkii pitämään eri mahdollisuudet avoinna. Älykkäänä analyytikkona hänkin on ilmeisesti jo kauan sitten tajunnut, että hänellä on teoreettiset mahdollisuudet päästä eduskuntaan vain jonkin todellisen ja vakavasti otettavan puolueen - kuten Perussuomalaisten - listoilta. Opportunistiluonne kuitenkin estää Perussuomalaisten jäsenkortin hankkimisen.

Perussuomalaisten puheenjohtaja Soini puolestaan on ääriopportunisti ja taktikoiva poliitikko. Hän ei halua puolueeseen ihmisiä, jotka voisivat uhata hänen johtoasemaansa ja viedä häneltä elintärkeitä ääniä.  Soini haluaa pitää langat tiukasti omissa käsissään. On mielenkiintoista nähdä, miten Soini suhtautuu siihen, jos Halla-ahon tuomio vahvistetaan hovioikeudessa. Hänhän on sanonut, että puolueen ehdokkaana ei tule olemaan rasisteja tai kiihottamisesta tuomittuja. Tyylikkäintä olisi hoitaa asia toteamalla, että virheitä sattuu, ja mitäs nyt yksistä sakoista varsinkin kun teko oli tulkinnanvarainen ja tekijä kiistää motiivinaan olleen kenenkään loukkaamisen. Onhan muiden puolueiden ehdokkaina ja jopa ministereinä entisiä rattijuoppoja ja ajokorttinsa menettäneitä ja ties mihin rikoksiin syyllistyneitä.

Jos tutkii suomalaista puoluehistoriaa, voi helposti havaita, että uusien puolueiden ja riippumattomien listojen mahdollisuus saada kansanedustajia eduskuntaan on erittäin pieni. Viimeksi tällaisen ihmeen tekivät Vihreät vuonna 1983. Syynä oli ilmeisesti se, että vihreydelle oli olemassa poliittinen tyhjiö, jonka uusi ryhmä täytti. Jotkut perustavat tällä hetkellä toiveensa ja odotuksensa siihen, että myös maahanmuuttokriittisyydelle olisi olemassa samanlainen tyhjä tila suomalaisessa poliittisessa kentässä, ja ääniä olisi tulossa suuri määrä, kun vain joku tajuaisi ne ottaa. Näiden äänien kalastelemiseksi on perustettu Muutos 2011 ja Vapauspuolue ja mitä kaikkia uusia puolueita Suomeen on tulossakin. On kuitenkin epätodennäköistä, että Suomessa olisi samanlaista ilman puoluetta olevaa potentiaalista äänestäjäkuntaa, millaisen avulla Vihreät saivat vaalivoittonsa 1980-luvulla. Perussuomalaiset vievät maahanmuuttokriittisten äänet, ja uusille puolueille jää vain rippeet. Todennäköisesti myös muut vanhat puolueet kalastelevat maahanmuuttokriittisillä vesillä ottaen ne äänet, mitä otettavissa on.

Joissakin maissa on syntynyt uusia maahanmuuttokriittisiä puolueita, jotka ovat saaneet kohtuullisesti kannatusta, mutta Suomi ei todennäköisesti tule kuulumaan näihin maihin. Edes Ruotsissa, jossa maahanmuuttajia on enemmän kuin Suomessa, maahanmuuttokriittiset eivät ole nousseet merkittäväksi puolueeksi. Ja jos jossakin maassa todella tapahtuu niin, että maahanmuuttokriittinen puolue saa paljon ääniä, puolue hajoaa todennäköisesti omaan sisäiseen riitelyynsä ja romahtaa seuraavissa vaaleissa. Yllättäen saatu valta synnyttää valtataistelua.










Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 02, 2010, 10:22:35
Erittäin hyvää analyysia. Muutamaan asiaan kommentoin:

Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että Muutos 2011:lla ei ole mitään mahdollisuuksia menestyä politiikassa.
Eri mieltä. Muutoksella on kaikki eväät menestyä, tosin kaksi reunaehtoa huomioiden: 1. puuhahenkilöiden tulee ymmärtää ja hyväksyä se tosiasia, että kyseessä on vähintään 5-10 vuoden projekti, mitään pikavoittoja ei ole tulossa eikä edes olemassa sekä 2. Muutos ei saa hirttää itseään pelkkään jankkaukseen maahanmuutosta. Missään tapauksessa se ei saa alkaa kitisemään islamista ja muslimeista. Jos näin käy, joutsenen lento jää kanan räpiköinniksi.


Muutos tulee syömään ääniä Perussuomalaisilta, joten se itse asiassa heikentää niitä tavoitteita, joita edistämään se on perustettu.
Nyt en ihan tavoittanut, mitä arvelet näiden motiivien perustamiselle olevan, mutta aika eri tavoitteet Muutoksella ja persuilla on.


Jos tutkii suomalaista puoluehistoriaa, voi helposti havaita, että uusien puolueiden ja riippumattomien listojen mahdollisuus saada kansanedustajia eduskuntaan on erittäin pieni. Viimeksi tällaisen ihmeen tekivät Vihreät vuonna 1983.
Tämä olikin mielenkiintoinen tieto, joka oli ainakin minulle ihan uusi. Kiitos!


Syynä oli ilmeisesti se, että vihreydelle oli olemassa poliittinen tyhjiö, jonka uusi ryhmä täytti.
Myös tällä hetkellä on vastaava poliittinen tyhjiö: se, että kansalaisten mahdollisuudet vaikuttaa yhteiskunnallisiin asioihin, ovat monin tavoin puutteelliset.


Jotkut perustavat tällä hetkellä toiveensa ja odotuksensa siihen, että myös maahanmuuttokriittisyydelle olisi olemassa samanlainen tyhjä tila suomalaisessa poliittisessa kentässä, ja ääniä olisi tulossa suuri määrä, kun vain joku tajuaisi ne ottaa.
Niinhän he perustavat. Maahanmuuttoasiat kiinnostavat kyllä suuria äänestäjämassoja, mutta vain hyvin harvat äänestävät pelkästään sillä perusteella, mitä kukakin ehdokas on maahanmuutosta mieltä. Oman arvioni mukaan maahanmuuttoasiat äänestyspäätöksenä lienevät suunnilleen samaa tasoa kuin autovero. Molemmat asiat kiinnostavat ja koskettavat tavallista pertsaa ja lissua, mutta ei mitenkään mullistavasti.

Maahanmuutosta ja siihen liittyvistä ongelmista on toki puhuttava. Asiallisesti. Sen sijaan mitään vaalivalttia siitä ei ole syytä lähteä tekemään, sillä a) se ei toimi ja b) pelkästään siitä mouhottamalla antaa itsestään... no, sanotaanko nyt vaikka että ihan oikeanlaisen kuvan.


Näiden äänien kalastelemiseksi on perustettu Muutos 2011
Ei ole. Ei ainakaan se Muutos, jonka minä ja Keronen keväällä 2009 perustimme.


Perussuomalaiset vievät maahanmuuttokriittisten äänet, ja uusille puolueille jää vain rippeet. Todennäköisesti myös muut vanhat puolueet kalastelevat maahanmuuttokriittisillä vesillä ottaen ne äänet, mitä otettavissa on.
Juuri näin tulee käymään.  Toivottavasti eivät avaa Pandoran lipasta. Pelkään näet sitä, että kun valtapuolueet alkavat irtopisteiden toivossa mouhottaa maahanmuutolla, tämä kärjistää valtaväestön asenteita maahanmuuttajia vastaan. Ihmisillä kun on tapana uskoa, mitä poliitikot sanovat. Etenkin, jos valtamedia komppaa taustalla. Seuraan tilannetta kasvavalla mielenkiinnolla.


Joissakin maissa on syntynyt uusia maahanmuuttokriittisiä puolueita, jotka ovat saaneet kohtuullisesti kannatusta, mutta Suomi ei todennäköisesti tule kuulumaan näihin maihin. Edes Ruotsissa, jossa maahanmuuttajia on enemmän kuin Suomessa, maahanmuuttokriittiset eivät ole nousseet merkittäväksi puolueeksi.
Juuri näin. Tätä olen tässä yrittänyt viime kuukausina tolkuttaa monessakin yhteydessä. Aika heikoin tuloksin. Joillakin usko on vahva.


EDIT: Typoja
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Steffers on August 02, 2010, 11:37:03
Muutos-puoluetta pidettiin Perusuomalaisten splinter groupina monesta syystä;

1. Jotkut Muutoksen toimijat (lähinnä Keronen, muistaakseni myös Karhapää) olivat toimineet persuissa

2. Muutos perustettiin Jussi Halla-aho europarlamenttiin-fiaskon jälkimainingeissa, joten on aivan luonnollista ulkopuolisille olettaa että liike rakennettiin sen oletuksen varaan että pettynyt Halla-aho loikkaisi persuista Muutokseen

3. Liikkeen perustamiseen vaikutti selkeästi Soinin "propellipäät"-kommentti, mikä loi kuvaa ryhmästä ihmisiä jotka perustavat Muutoksen koska olivat pettyneet Soiniin

4. Monet piirit olivat jo pitkään ennustelleet Persujen hajoamista "soinilaiseen" ja "halla-aholaiseen" siipeen, ja edellä mainittujen syiden takia oli helppo nähdä että kyseessä olisi tällainen jakaantuminen.

Luultavasti tämä on vaikuttanut ei vain ulkopuolisiin, vaan myös puolueen rivijäseniin ja kannattajiin, joista monille Muutos on ensisijaisesti ollut "persuja radikaalimpi" maahanmuuttokritiikin kanava.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 02, 2010, 11:50:40
Hyvää analyysia tässäkin. Lyhyttä kommenttia:


Muutos-puoluetta pidettiin Perusuomalaisten splinter groupina monesta syystä;

1. Jotkut Muutoksen toimijat (lähinnä Keronen, muistaakseni myös Karhapää) olivat toimineet persuissa

Joo, Keronen ja Karhapää. Tosin Karhapää tuli messiin vasta paljon sen jälkeen, kun Muutos oli jo hyvässä vauhdissa. Ymmärrettävä analogia toki tämä esittämäsi.


2. Muutos perustettiin Jussi Halla-aho europarlamenttiin-fiaskon jälkimainingeissa, joten on aivan luonnollista ulkopuolisille olettaa että liike rakennettiin sen oletuksen varaan että pettynyt Halla-aho loikkaisi persuista Muutokseen
Ymmärrettävä analogia tässäkin. Todellisuudessa olin suunnitellut tämän kaltaista liikettä jo kymmenisen vuotta, mutta en ollut vain monestakin syystä saanut aikaiseksi. Itse pidin alusta asti selvänä, että Halla-aho ei tule liikkeeseen mukaan. Hän on sen verran pitkän ladun jo hiihtänyt, että tuskin haluaisi aloittaa taas nollapisteestä.


3. Liikkeen perustamiseen vaikutti selkeästi Soinin "propellipäät"-kommentti, mikä loi kuvaa ryhmästä ihmisiä jotka perustavat Muutoksen koska olivat pettyneet Soiniin
Varmasti ulospäin näytti tältä, mutta ainakin omalta osaltani Soinilla tai hänen kommenteillaan ei juurikaan ollut tämän kanssa tekemistä. Katso myös vastaus 2. tuossa yllä.


4. Monet piirit olivat jo pitkään ennustelleet Persujen hajoamista "soinilaiseen" ja "halla-aholaiseen" siipeen, ja edellä mainittujen syiden takia oli helppo nähdä että kyseessä olisi tällainen jakaantuminen.
Näinhän sitä on veikkailtu. Ja käsittääkseni monet uskovat edelleen tuollaisen päivän olevan edessä. Tosin nyt kai ei enää puhuta "halla-aholaisesta" siivestä vaan persujen manifestin jälkeen "suomen sisulaisesta" siivestä. Saas nähdä, kuinka käy! LISÄYS: Minä en puhu mistään "suomen sisulaisesta" siivestä, vaan olen jossain hesarin yms. keskusteluissa nähnyt tuommoista puhuttavan.


Luultavasti tämä on vaikuttanut ei vain ulkopuolisiin, vaan myös puolueen rivijäseniin ja kannattajiin, joista monille Muutos on ensisijaisesti ollut "persuja radikaalimpi" maahanmuuttokritiikin kanava.
Valitettavasti näin näyttää käyneen.

EDIT: Typoja
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Schwa on August 02, 2010, 12:45:27
Jos tutkii suomalaista puoluehistoriaa, voi helposti havaita, että uusien puolueiden ja riippumattomien listojen mahdollisuus saada kansanedustajia eduskuntaan on erittäin pieni. Viimeksi tällaisen ihmeen tekivät Vihreät vuonna 1983.
Tämä olikin mielenkiintoinen tieto, joka oli ainakin minulle ihan uusi. Kiitos!

Korjataan tämä, ettei synny mitään erheellistä legendaa. Vihreiden jälkeen eduskuntaan on noussut vaaleissa kaksikin uutta puoluetta, molemmat vuoden 1995 eduskuntavaaleissa. Ne olivat Nuorsuomalaiset (edustajina Risto E.J. Penttilä ja Jukka Tarkka) sekä Ekologinen puolue (edustajana Veltto Virtanen). Nuorsuomalaiset-nimellä oli tietysti toiminut toinen eduskuntapuolue jo liki sata vuotta aiemmin, mutta koska 1990-luvun nusuilla ei ollut vuosisadan vaihteen kaimojensa kanssa juuri muuta yhteistä kuin nimi, niin puhe uudesta puolueesta lienee perusteltua.

Molemmat näistä ryhmistä putosivat eduskunnasta vuoden 1999 vaaleissa. Vihreät lienevät siis toistaiseksi viimeinen uusi puolue, joka on kyennyt vakiinnuttamaan asemansa ja keräämään vakiokannattajakunnan, mutta se on jo aivan eri asia.


Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on August 05, 2010, 16:51:14
Seurasin tuota keskustelua suurella mielenkiinnolla, mutta en jaksanut kommentoida mitään. Ehkä menin suorastaan sanattomaksi.

Tästä voidaan päätellä, että ilmeisesti kaikki täysjärkiset mamukriitikot kyllästyvät lopulta suureen aatteeseensa (kas kummaa!) ja vähemmän täysjärkiset ovat hyvin yhteistyökyvytöntä ja vallanhimoista porukkaa. Tulee ihan joku Kansallinen Liittoneuvosto taas kerran mieleen, kun vielä perustamattoman puolueen pojat aloittavat valtataistelun ja sisäiseltä vallankaappaukselta näyttävän toiminnan, vaikka puoluetta ja valtaa ei vielä edes ole olemassa.

The Päällikkö saa kyllä meikäläiseltä 10+ ja papukaijamerkin, kun ymmärsi irtautua tuosta porukasta. Vaikutti alunperinkin liian järkevälle miehelle siihen jengiin.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: BastardoGrande on August 09, 2010, 03:41:41
Luulen, että The Päälliköitä on monta, sen verran ristiriitaisia tekstejä sieltä tulee. Kuka muistaa sen, kun The oli nähnyt Lidlissä somaliperheen jolla sossun täti kantoi ruokaa selkä vääränä, ja perheen teinipojat vain naureskelivat?


Nyt, kun pölyn on annettu laskeutua, niin montako niitä 'The Päälliköitä' on ollut?
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Annushka on August 09, 2010, 13:18:31

Näinhän sitä on veikkailtu. Ja käsittääkseni monet uskovat edelleen tuollaisen päivän olevan edessä. Tosin nyt kai ei enää puhuta "halla-aholaisesta" siivestä vaan persujen manifestin jälkeen "suomen sisulaisesta" siivestä. Saas nähdä, kuinka käy! LISÄYS: Minä en puhu mistään "suomen sisulaisesta" siivestä, vaan olen jossain hesarin yms. keskusteluissa nähnyt tuommoista puhuttavan.


Ovatko ne jotenkin eri asia? Halla-ahohan on Suomen Sisun entinen kv-vastaava muistaakseni. Teemu Lahtinen puolestaan on urallaan edennyt sinimustista ja IKL:stä Suomen Sisun pitkäaikaisen puheenjohtajuuden kautta Perussuomalaisten ek-vaaliehdokkaaksi. Nyt näiden kahden opastuksella toistakymmentä perussuomalaista kansanedustajaehdokasta on tehnyt manifestin, jossa he vaativat muun muassa totuuskomissiota, ehdollista kansalaisuutta ja niin edelleen. Manifesti epäilemättä vaikuttaa ainakin jollain tasolla siltä, että se on kaikkien Perussuomalaisten riveissä olevien ehdokkaiden näkemys asioista, mitä se ei varmaankaan ole. Se, että Soini ei ole kommentoinut asiaa millään tavalla (en tarkoita että olisi pitänyt erikseen antaa aiheesta haastatteluja, mutta en ole nähnyt esimerkiksi hänen bloggaavan asiasta halaistua sanaa) vahvistaa käsitystä siitä, että Perussuomalaisten sisällä oleva Suomen Sisu -klikki veistää itselleen oikean puolueen avustuksella suurempaa kannatusta kuin mitä itsekseen pelkällä nuivuudella/sisulaisuudella olisi mahdollista missään vaaleissa saada.

Muutoksen tulevan puheenjohtajan etsinnän yhteydessä olen pistänyt merkille mm. sen, että Leinoa kehutaan hommalla hyvänä tyyppinä ja pitkän linjan sisulaisena.

Olisi ihan kiiinnostavaa kuulla Mäki-Ketelän näkemys siitä, kuinka vahva yhdistävä tekijä ja vaatimus tässä skenessä nousulle on tausta Suomen Sisussa.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 09, 2010, 15:08:47

Näinhän sitä on veikkailtu. Ja käsittääkseni monet uskovat edelleen tuollaisen päivän olevan edessä. Tosin nyt kai ei enää puhuta "halla-aholaisesta" siivestä vaan persujen manifestin jälkeen "suomen sisulaisesta" siivestä. Saas nähdä, kuinka käy! LISÄYS: Minä en puhu mistään "suomen sisulaisesta" siivestä, vaan olen jossain hesarin yms. keskusteluissa nähnyt tuommoista puhuttavan.


Ovatko ne jotenkin eri asia? Halla-ahohan on Suomen Sisun entinen kv-vastaava muistaakseni. Teemu Lahtinen puolestaan on urallaan edennyt sinimustista ja IKL:stä Suomen Sisun pitkäaikaisen puheenjohtajuuden kautta Perussuomalaisten ek-vaaliehdokkaaksi. Nyt näiden kahden opastuksella toistakymmentä perussuomalaista kansanedustajaehdokasta on tehnyt manifestin, jossa he vaativat muun muassa totuuskomissiota, ehdollista kansalaisuutta ja niin edelleen. Manifesti epäilemättä vaikuttaa ainakin jollain tasolla siltä, että se on kaikkien Perussuomalaisten riveissä olevien ehdokkaiden näkemys asioista, mitä se ei varmaankaan ole. Se, että Soini ei ole kommentoinut asiaa millään tavalla (en tarkoita että olisi pitänyt erikseen antaa aiheesta haastatteluja, mutta en ole nähnyt esimerkiksi hänen bloggaavan asiasta halaistua sanaa) vahvistaa käsitystä siitä, että Perussuomalaisten sisällä oleva Suomen Sisu -klikki veistää itselleen oikean puolueen avustuksella suurempaa kannatusta kuin mitä itsekseen pelkällä nuivuudella/sisulaisuudella olisi mahdollista missään vaaleissa saada.

Muutoksen tulevan puheenjohtajan etsinnän yhteydessä olen pistänyt merkille mm. sen, että Leinoa kehutaan hommalla hyvänä tyyppinä ja pitkän linjan sisulaisena.

Olisi ihan kiiinnostavaa kuulla Mäki-Ketelän näkemys siitä, kuinka vahva yhdistävä tekijä ja vaatimus tässä skenessä nousulle on tausta Suomen Sisussa.

Tuon tiesinkin, että Lahtinen on sisulaisia, sillä siitä oli puhetta Ajankohtaisen kakkosen maahanmuuttoillassa, missä olin itsekin mukana. Tuota en tiennyt, että myös Halla-aho on sisulaisia. Jos lyhenteet ovat samoja kuin koulumaailmassa, niin kv-vastaava tarkoittanee kansainvälistä? Sen, että myös Leino on sisulaisia, kuulinkin joskus viime talvena.

Kuulostaa ehkä (todennäköisesti) uskomattomalta, mutta a) minulla ei juurikaan ole käsitystä siitä, kuka on sisulainen  (eikä isommin kiinnostakaan) eikä b) oikein siitäkään, mikä se Suomen sisu oikein on (tämäkään ei kiinnosta). Joku hommawatchilainen lähetti mulle joskus linkin käsittääkseni Suomen sisun keskustelupalstalle. Kävin ja viivyin minuutin, sen verran typerää p*skaa oli, että sammui mielenkiinto välittömästi sitä kohtaan.

Kuten olen monesti jo todennut, hyppäsin mukaan junaan joulukuussa 2008 eikä minulla ollut aavistustakaan, että mitään skeneä on edes olemassa. Jos muuten olisin tiennyt, olisi jäänyt koko ulkomaalaisadressi avaamatta ja skenet katsomatta. Sen verran hullua väkeä tämän aiheen ympärillä pyörii, useammassakin leirissä.

Mutta itse Annushkan kysymykseen siitä, mikä on näkemykseni sen suhteen "kuinka vahva yhdistävä tekijä ja vaatimus tässä skenessä nousulle on tausta Suomen Sisussa": kuten edellä valotin, en tiedä läheskään kaikkien taustoja tai kytköksiä tähän (tai mihinkään muuhunkaan) skeneen, joten en osaa vastata tuohon mitään järkevää.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Fatman on August 09, 2010, 18:24:05
Kysymyksiä:

1. Miksi poistuit Hommafoorumilta ?
2. Kuka painosti luovuttamaan Muutos 2011-puheenjohtajuudesta ?
3. Mitä mieltä olevat tulevan Muutos2011 -kokouksen agendasta ?

Toivon suoraa puhetta.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 09, 2010, 20:19:53
Kysymyksiä:

1. Miksi poistuit Hommafoorumilta ?
2. Kuka painosti luovuttamaan Muutos 2011-puheenjohtajuudesta ?
3. Mitä mieltä olevat tulevan Muutos2011 -kokouksen agendasta ?

Toivon suoraa puhetta.

Olen vastannut jo kahteen noista kysymyksistä mm. omalla kotisivullani, mutta koska tämän foorumin säännöissä "mainostaminen" on muistaakseni kiellettyä, niin en linkkaa sinne vaan vastaan tässä. En tiedä, onko tämä asia lainkaan tämän foorumin tarkoituksen mukainen, joten modet poistakoon, jos sikseen katsovat.

1. Siksi, että ei ole mitään syytä siellä enää kirjoittaa. Olen siellä jo sanottavani sanonut. Minulle on tullut myös hyvin selväksi, mitä ko. foorumin normikirjoittelijalla voi olla minulle annettavaa. Aika vähän. Ne kirjoittajat, joilla jotain annettavaa on, ovat pitäneet yhteyttä ihan sähköpostitse tuon episodin jälkeenkin. Huomattavasti miellyttävämpi tapa kommunikoida kuin lukea joka toisesta kommentista - alkuperäisestä aiheesta riippumatta - jotain linjalta somali-muslimit-islam-puskaraiskaus.

2. Ei kukaan painostanut. Vaikka olisi painostanutkin, niin ei tuommoiset minuun vaikuta. Kuten olen jo aiemminkin todennut, niin maailmassa on erittäin vähän asioita, joilla on minulle yhtään mitään merkitystä. Jonkun pikkusieluisen nillittäjän painostusyritykset ja ininät eivät todellakaan kuulu tuohon sarjaan.

3. Ihan ok minun mielestäni. Ei siellä käsittääkseni muuta ole asialistalla, kuin minun eroanomukseni ja uuden pj:n valitseminen.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Jussi Marttila on August 09, 2010, 23:03:31
Olen vastannut jo kahteen noista kysymyksistä mm. omalla kotisivullani, mutta koska tämän foorumin säännöissä "mainostaminen" on muistaakseni kiellettyä, niin en linkkaa sinne vaan vastaan tässä. En tiedä, onko tämä asia lainkaan tämän foorumin tarkoituksen mukainen, joten modet poistakoon, jos sikseen katsovat.

Omiin blogeihin ja vastaaviin saa ainakin minun puolestani linkata ihan vapaasti, jos se keskustelun kannalta relevanttia on. Näkisin että tässä on sellainen keissi juuri. Näin niinkuin vastaisuuden varalta siis.

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: R.E.Gister on August 11, 2010, 19:29:26
Tyylejä on monia. Joku syöksyy suin päin mukaan kuvioihin edes tietämättä mitä kuviot ovat. Joku toinen tarkkailee pitkään ennen kuin tekee päätöksen osallistumisesta tai siitä, että ei osallistu. Joku lähtee mukaan kuvioihin ja haluaa saman tien johtaakin niitä. Joku toinen lähtee varovaisemmin ja pysyttelee pelkkänä tarkkailijana.

Joskus on niin, että mitä suuremmalla innolla hommaan syöksyy, sitä kovemmalla rytinällä sieltä aikanaan poistuukin. Mutta ei tämä mikään ehdoton sääntö ole. Joskus ollaan alussa innostuneita, mutta kiinnostus hiipuu vähitellen, eikä asiaan liity missään vaiheessa mitään dramatiikkaa.

Itse olen jonkin verran kirjoitellut hommafoorumilla niin kuin monilla muillakin foorumeilla. Motiivini on ollut lähinnä se, että en ole yleensäkään löytänyt kovin monia kiinnostavia foorumeita, ja hommafoorumi on melko aktiivinen. Käyn ainakin lukaisemassa, mistä siellä kirjoitellaan, vaikka en itse mitään kirjottaisikaan. Ajauduin alun perin hommafoorumille Halla-ahon vieraskirjan kautta, jota olin pitkään lukenut, ja johon olin silloin tällöin myös kommentin kirjoittanut. Halla-ahosta puolestaan sain tietää Mikko Ellilän blogista useita vuosia sitten. Ellilän taas olen "tuntenut" nettikuvioista jo pian kymmenen vuotta. Alussa hän esiintyi libertaristina, mutta muutti jossakin vaiheessa painopisteen rotupolitiikkaan.

Halla-ahon vieraskirja oli melko vapaa kirjoittelupaikka, eikä isäntä kovin helposti puuttunut siihen, mitä vieraat kirjoittivat. Todennäköisesti hän ei ehtinytkään puuttua. Vieraskirjan perillinen "Hommaforum" sen sijaan on toista maata. Olen alusta asti kiinnittänyt huomioni siihen, että foorumilla on erittäin tiukka sensuuri. Lyhyesti sanottuna hommafoorumi on kaikkein ankarimmin sensuroitu foorumi, mitä tiedän. Pikkumainen sensuuri ei oikein sovi yhteen sen kanssa, että foorumi väittää olevansa sananvapauden asialla.

Hommafoorumin sensuuripolitiikka on kaiken lisäksi hieman erikoista. Varsin törkeät ja alatyyliset kirjoitukset eräistä kansanryhmistä läpäisevät sensuurin, mutta sen sijaan täysin viattomia linkkejä ja liian henkilökohtaisia tai muuten "sopimattomia" kirjoituksia poistetaan. Sensuurin omituisuus johtuu ehkä moderaattoreiden kapeasta maailmankuvasta. Jos tekstiin lainaa kappaleen Hitlerin Taisteluni -kirjasta ja esittelee Hitlerin ajatuksia kertomatta, mistä teksti on peräisin, ja kenen ajatuksista on kyse, kirjoitukseen ei puututa. Jos sen sijaan kirjoittaa nimen Hitler tai antaa linkin hakaristilippuun, sensuuri iskee heti. Tärkeintä ovat mielikuvat, ei sisältö.

Mäki-Ketelästä minulle on jäänyt varsin myönteinen käsitys maltillisena ja asiallisena "maahanmuuttokriitikkona". Kuitenkin myös hän on joskus lähtenyt virran vietäväksi. Tämä näkyi  esimerkiksi viime talvena Sellon tapauksen yhteydessä. Ensimmäisissä viesteissään hän vielä rauhoitteli muita ja oli sitä mieltä, että kyse on yksittäistapauksesta, eikä sillä pidä lähteä poliittisesti elämöimään. Pari päivää myöhemmin ääni oli muuttunut kellossa. Mäki-Ketelä ilmoitti, että mikäli poliittinen väkivalta leimahtaa, hän ei lähde toppuuttelemaan. Tämä on inhimillistä, enkä esitä tätä havaintoa moitteena. Jos kuuluu ryhmään, ryhmän arvostus on ansaittava.

31.12.2009 klo 16.05

"Ihan näin yksityishenkilönä totean, että jos ei nyt sittenkään. Kyseessä on sen verran ikävä inhimillinen tragedia monelle ihmiselle, että mielestäni tällä ei pidä lähteä politiikkaa tekemään.

Ja vaikka kuraa tulee taas kohta niskaan, niin sanonpa nyt kuitenkin, että mielestäni ampujan etninen tausta EI tähän asiaan nyt mitenkään erityisemmin taida liittyä. Ei ainakaan tämän hetkisen tiedon valossa.

Eli kyllä minunkin mielestäni kyseessä on kuin onkin ikävä yksittäistapaus.

Niin tai näin, niin toivottavasti kaikki kuumapäisimmät tajuavat pitää jäitä hatussa ja hatun päässä."

klo 18.39.

"Josko kyse nyt kuitenkin oli yksittäisen ihmisparan epätoivoisista teoista pieleen menneen elämänkulun seurauksena? Sellaista tapahtuu etnisestä / uskonnollisesta / keksi itse -taustasta riippumatta. Jotkut tappavat itsensä, jotkut muijansa, jotkut koko perheensä."

2.1.2010 klo. 11.08.

"Ei voi kuin ihmetellä suomalaisen median henkistä tilaa. Kosovolainen taparikollinen teurastaa viisi ihmistä harkiten ja suunnitelmallisesti kunnon verikoston perinteitä noudattaen.

Kahdessa päivässä suomalainen media ja kaikenmaailman kriisipsykologit vääntävät teon syiksi suomalaisen yhteiskunnan, erityisesti suomalaisen miehen ja hänen alkoholinkäyttönsä. Uskomatonta!"

Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: Fatman on August 12, 2010, 19:08:00
2. Kuka painosti luovuttamaan Muutos 2011-puheenjohtajuudesta ?

2. Ei kukaan painostanut. Vaikka olisi painostanutkin, niin ei tuommoiset minuun vaikuta. Kuten olen jo aiemminkin todennut, niin maailmassa on erittäin vähän asioita, joilla on minulle yhtään mitään merkitystä. Jonkun pikkusieluisen nillittäjän painostusyritykset ja ininät eivät todellakaan kuulu tuohon sarjaan.

Tartun vielä tähän.
-Ymmärtääkseni joku Muutoksen hallituksesta otti yhteyttä ja haukkui linjaasi/kommenttejasi julkisuudelle.
-Vedit herneet nenään ja ilmoitit poistuvasi hallituksesta. ("En nauti hallituksen luottamusta"..jne)
-Sitten pettyneitä/vihaisia kommentteja eri foorumeilla puolin ja toisin, jopa vihjailuja Muutos 2011 erottamisesta.

Tyylikäs tapa lähteä olisi toki mittauttaa luottamus jäsenkokouksessa, eikä kuunnella yksittäisiä nillittäjiä.
Jos se ei riitä, niin sitten poistutaan takavasemmalle.
Jos riittää, niin sitten johdetaan puoluetta edes vaaleihin asti.
Title: Re: The Päällikkö eroaa Muutos2011n puheenjohtajan ja hallituksen jäsenen tehtävistä
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 12, 2010, 21:31:54
Tartun vielä tähän.
-Ymmärtääkseni joku Muutoksen hallituksesta otti yhteyttä ja haukkui linjaasi/kommenttejasi julkisuudelle.
Juuri näin. Nimillä ei ole merkitystä.


-Vedit herneet nenään ja ilmoitit poistuvasi hallituksesta. ("En nauti hallituksen luottamusta"..jne)
En mitenkään erityisesti vetänyt herneitä nenään, en ole sen tyylin miehiä lainkaan. Piti oikein miettiä, koska olisin viimeksi vetänyt herneet sieraimiin. Olisko ollut josku parikymppisenä poikasena jossain bändihommissa.

Kuten olen monesti todennut, olen pragmaatikko. Ei meikäläisen kaltaiset heput vedä herneitä nenään, ne vaihtaa maisemaa. Toki tuon voi helposti tulkita kiukutteluksi, mutta meikän kohdalla ei ole ainakaan tuosta kyse.


-Sitten pettyneitä/vihaisia kommentteja eri foorumeilla puolin ja toisin, jopa vihjailuja Muutos 2011 erottamisesta.
Ei minua liikuta lainkaan, mitä jotkut foorum-kirjoittajat ovat minusta mieltä tai eivät ole. Aivan sama, vilpittömästi. Maailmassa alle viisi ihmistä, joiden mielipiteillä on minulle mitään merkitystä. Nimimerkit jollain nettifoorumilla eivät kuulu tuohon joukkoon.

Ainoa syy, että ylipäätään noihin kommentteihin Hommafoorumilla vastasin oli se, ettei Muutoksen hallituksen jäsenet joudu vastailemaan sellaisiin kysymyksiin, joihin he eivät osaa vastata. Mielestäni ei ole reilua laittaa toisia ikävään välikäteen.


Tyylikäs tapa lähteä olisi toki mittauttaa luottamus jäsenkokouksessa, eikä kuunnella yksittäisiä nillittäjiä.
Kuten jo totesin, yksittäisten nillittäjien mielipiteet eivät merkitse mitään. Toki olisin voinut mittauttaa luottamusta jäsenkokouksessa, mutta se olisi mielestäni ollut... no, vähän turhan teatraalista ja draama-queen -meininkiä. Ei tämä touhu minuun kaadu. Ja jos kaatuu, niin saa kaatuakin.

Eiköhän tämä jo riitä tästä aiheesta. Kannattaa muistaa, että kyse on a) alta kolmensadan ihmisen yhdistyksestä ja b) puheenjohtajan pesti oli alunperinkin määräaikainen.
Title: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 07:57:46
Uuden Suomen "keskusteluissa" nimimerkki (tietysti, kuinkas muutenkaan...) Merja H kirjoittaa: "Missä somali, siellä kännykkäpuheenpölinä. Oulun rautarieasemallakin oli eilen yksi pölöttäjä. Naisilla on se huivi niin tiukasti päähän sidottu, että he käyttävät sitä kännykkätelineenä korvansa vieressä."

Kas, hieman vaihtelua näihin iänikuisiin somalijankkauksiin tyyliin khatin jyystäminen ja puskaraiskaukset. Nyt ongelmavyyhdin ytimen muodostavatkin näemmä somalinaiset, puhelimet ja huivit. Huiveista tosin on ennenkin vaahdottu. Huivihan on mm. sharian, alistamisen ja terrorismin varma merkki. Jos ette muuten usko, niin kysykää vaikka kaikilta huivipäisiltä Suomimummoilta torilla kuin torilla. Näillä alistetuilla naisparoilla on takuulla pommi kassissaan siellä porkkanoiden ja perunoiden seassa.

Merkittävä ongelma kaiken kaikkiaan, olihan Oulun rautarieasemalla (sic!) nähty peräti yksi (1) somalinainen (käsittääkseni, asiayhteydestä päättelin, vaikka tuossa ei suoraan niin sanottukaan) "pölöttämässä".

Mitenkähän tuo etninen alkuperä muuten todennettiin?

Voisikohan maahanmuuttajille jatkossa ommella "perinteiseen tapaan" takin rintapieleen tunnuksen, joka kertoo yksilön etnisen taustan? Somaleille vaikka iso S.

Näin kokonaisten yhteisön leimaaminen jäsentensä perusteella tehostuisi entisestään.


http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/101059-suomi-vaikeuttaa-perheiden-yhdistamista#comment-478109


EDIT: Pistin sanan keskusteluissa lainausmerkkeihin, sillä eihän tuolla Uuden Suomenkaan blogissa mitään keskustella, jankataan vain oma agendaa, niin kuin netille tyypillistä on.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Pro Bono on September 09, 2010, 08:09:08
Mitä haet takaa tällä avauksella? Kaikki maahanmuuttokriitikot ovat juntteja, kun joku heistä kehtaa kirjoittaa moista? Oliko tuo niin isoksi asiaksi mainittu, että sitä voisi kutsua "ongelmavyyhdin yhtimeksi", Vai oliko tämä vain omaa tulkintaasi? Tai onko tarkoituksena vain yksittäisen ihmisen typeryydellä ilakointi? Siinä tapauksessa erittain kypsää toimintaa, todellakin! Tekstisi kertoo kyllä enemmän kirjoittajastaan, kuin itse aiheesta...
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Harri on September 09, 2010, 08:45:42
Somaleilla on afrikkalaisittain verrattain kapea nenä ja muita vastaavia tuntomerkkejä. Kyllä Merja H tietää.

Jotkut tunnistamista helpottavat rintamerkit voisi tosiaan olla paikallaan, niin niiden kantasuomalaisten, joille kaikki keenerit näyttävät samalta, olisi helpompi tarttua toimeen. Myötähäpeäähän siinä tuntee, kun ilmiselvälle eri etniteettiä edustavalle keenerille huudetaan ja kiljutaan somali-solvauksia.

Tällaistakin on päässyt todistamaan ja kyseessä oli sellainen keeneri, joka vei naiset ja työpaikat. Ei sellaiselle pitäisi somali-solvauksia huudella.

 :P
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 09:00:34
Mitä haet takaa tällä avauksella? Kaikki maahanmuuttokriitikot ovat juntteja, kun joku heistä kehtaa kirjoittaa moista? Oliko tuo niin isoksi asiaksi mainittu, että sitä voisi kutsua "ongelmavyyhdin yhtimeksi", Vai oliko tämä vain omaa tulkintaasi? Tai onko tarkoituksena vain yksittäisen ihmisen typeryydellä ilakointi? Siinä tapauksessa erittain kypsää toimintaa, todellakin! Tekstisi kertoo kyllä enemmän kirjoittajastaan, kuin itse aiheesta...

No vaikkapa sitä, että keskustelu nykyisen suomalaisen maahanmuuttopolitiikan järkevyydestä tai järjettömyydestä ei koskaan pääse asian ytimeen, jos ja kun touhu on tuota iänikuista itkua somaleista, huiveista ja islamista. Tosin islamia ei tuohon "MerjaH":n vuodatukseen oltu jostain syystä saatu mukaan, varmaan ihan vaan vahingossa unohtunut.

Tuollaiset kirjoitukset pitäisi moderoida heti pois keskustelupalstalta ja bannata IP-osoite pysyvästi.

Enkä kyllä yhtään laittaisi vastaan, vaikka nimimerkillä kirjoittaminen netissä kiellettäisiin kokonaan. Keskustelujen taso todennäköisesti nousisi, kun kaiken maailman "MerjaHoot" ja "joukko huolestuneita perheenäitejä Hervannasta" pitäisivät suunsa kiinni. Nyt alkaa tietysti taas itku siitä, että sananvapaus. Ja että todelliset patriootit ei uskalla kirjoittaa nimellään, koska Illman ja salainen poliisi vie keskitysleirille toisinajattelijat. Höpö höpö, Suomi on oikeusvaltio, jossa saa kirjoittaa omalla nimellään myös valtion virallisen jargonin kanssa ristiriidassa olevia näkemyksiä.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 09, 2010, 09:01:43
Kyllähän sharia ja burkha (naaman peittävä vaate) tulisikin kieltää, koska molemmat ovat alistamisen välineitä.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 09:01:51
Somaleilla on afrikkalaisittain verrattain kapea nenä ja muita vastaavia tuntomerkkejä. Kyllä Merja H tietää.

Jotkut tunnistamista helpottavat rintamerkit voisi tosiaan olla paikallaan, niin niiden kantasuomalaisten, joille kaikki keenerit näyttävät samalta, olisi helpompi tarttua toimeen. Myötähäpeäähän siinä tuntee, kun ilmiselvälle eri etniteettiä edustavalle keenerille huudetaan ja kiljutaan somali-solvauksia.

Tällaistakin on päässyt todistamaan ja kyseessä oli sellainen keeneri, joka vei naiset ja työpaikat. Ei sellaiselle pitäisi somali-solvauksia huudella.

 :P
Entä onko somalien ihokarvat ihonväriä vaaleammat? Eikös tämä ollut joku yyberihmisen tuntomerkki tai muuta tosi rakettitiedettä?
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 09:02:19
Kyllähän sharia ja burkha (naaman peittävä vaate) tulisikin kieltää, koska molemmat ovat alistamisen välineitä.

Onko sharia Oulussa käytössä?
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 09, 2010, 09:06:05
Kyllähän sharia ja burkha (naaman peittävä vaate) tulisikin kieltää, koska molemmat ovat alistamisen välineitä.

Onko sharia Oulussa käytössä?

Luultavasti ei. Saattaa se tosin joissain piireissä ollakin. Lähinnä otin vain kantaa siihen, että se on alistamisen väline.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Jussi Jalonen on September 09, 2010, 09:33:07
Kyllähän sharia ja burkha (naaman peittävä vaate) tulisikin kieltää, koska molemmat ovat alistamisen välineitä.

Toisaalta kasvot peittävä vaate voisi olla joidenkin kantaväestön edustajain mielestä käypä tapa ehkäistä tuota oletettavasti häiritsevää kännykkään puhumista julkisilla paikoilla. Tässä onkin nyt varmaan paha dilemma, että miten pitäisi toimia.

Päällikön mainintaa nimimerkistä voisi sen verran oikaista, että postittaja taitaa nimiyhdistelmästä ja maantieteellisestä sijainnista päätellen olla Merja Heikka, jolla oli jonkin aikaa aivan oma US-bloginsa. Eli kyllä hän tuossa käyttää sitä omaa nimeään, on vain laittanut sukunimestänsä pelkän ensi kirjaimen samalla tavoin kuin Päällikkö täällä on tehnyt etunimensä osalta. Päällikön menetelmä on tietysti selkeämpi, mutta kyllähän Merjakin on nimeltä tuttu kaikille Uutta Suomea seuranneille.

US-blogipalvelu muuten onnistuttiinkin sitten viimeisimmän uudistuksen myötä tuhoamaan lopullisesti. Ei se mikään täyden palvelun ratkaisu ennenkään ollut, mutta ainakin se toimi ja näytti siedettävältä. Nyt se on täysin avuton ja käyttäjäliittymältään tuskainen. Palvelun naittaminen Facebookin kanssa ei sekään ainakaan parantanut asioita.


Best,

J. J.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 09, 2010, 09:38:28
Kyllähän sharia ja burkha (naaman peittävä vaate) tulisikin kieltää, koska molemmat ovat alistamisen välineitä.

Toisaalta kasvot peittävä vaate voisi olla joidenkin kantaväestön edustajain mielestä käypä tapa ehkäistä tuota oletettavasti häiritsevää kännykkään puhumista julkisilla paikoilla. Tässä onkin nyt varmaan paha dilemma, että miten pitäisi toimia.

Itse asiassa tästä julkisissa liikennevälineissä tai paikoissa häiritsevästä kännykkään pölöttämisestä on kyllä ollut paljonkin keskustelua. En ole tosin havainnut, että se jotenkin erityisesti koskisi maahanmuuttajia. Monet ovat sitä mieltä, että esim. busseissa ja ratikoissa pitäisi kieltää kännykän käyttö.

Itse olen pyrkinyt pidättäytymään tällaisista jutuista, koska ne ovat aina subjektiivisia näkemyksiä ja niistä alkaa huhupuheita. Häiritsevä kännykänkäyttö (somalilla), sossutäti ostosten suorittajana yms. ovat mielestäni ihan samaa jutta.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Jussi Jalonen on September 09, 2010, 09:54:42
Itse olen pyrkinyt pidättäytymään tällaisista jutuista, koska ne ovat aina subjektiivisia näkemyksiä ja niistä alkaa huhupuheita. Häiritsevä kännykänkäyttö (somalilla), sossutäti ostosten suorittajana yms. ovat mielestäni ihan samaa juttua.

Itse taas olen nyt Suomeen palattuani tuumiskellut, että pitäisi päinvastoin oikein toden teolla aloittaa näiden kertomusten kokoaminen, koska kyseessä on selvästikin tärkeä kansanperinne.

Samalla ajattelin aloittaa omien anekdoottien levittämisen. Ensimmäinen olisi "Näin eilen Tampere-talon edustalla kaksi somalinaista päiväkävelyllä. He juttelivat keskenään ja heillä tuntui olevan hauskaa! Länsi on uppoamassa!"


Best,

J. J.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Oho on September 09, 2010, 09:55:41
Somaleilla on afrikkalaisittain verrattain kapea nenä ja muita vastaavia tuntomerkkejä. Kyllä Merja H tietää....


Tää sarkasmi kannattanee sitten pitää kirkkaana mielessä kun seuraavan kerran lukee Suomessa tehtyjä rasismitutkimuksia joissa shteessa muihin afrikkalaisiin korostuu juuri somalien kadulla kohtaama rasismi.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 09:58:33

Itse olen pyrkinyt pidättäytymään tällaisista jutuista, koska ne ovat aina subjektiivisia näkemyksiä ja niistä alkaa huhupuheita. Häiritsevä kännykänkäyttö (somalilla), sossutäti ostosten suorittajana yms. ovat mielestäni ihan samaa jutta.

Scenevaroitus Kuumalle Perunalle: Tämä kirjoitus sisältää virheiden myöntämistä julkisesti.

Totta. En mitenkään erityisen ylpeä ole tuon viittaamasi "sossutäti ostosten suorittajana" kirjoituksen kirjoittamisesta. Vaikka tarina on tosi, tuskin sen julkituonnilla mitään positiivista aikaan sain. Lähinnä syyllistyin tätäkin sceneä vaivaavaan typerään samojen asioiden vetvomiseen. Jos jotain omaksi puolustuksekseni voin sanoa, niin jossain ihme "mamupolittisessa-hurmoksessa" olin vielä tuohon aikaan. Nyt jättäisin ko. kirjoituksen kirjoittamatta. Ei siksi, että se minua jotenkin erikseen hävettäisi (kuten hommawatchilla totesin, en juurikaan ole häpeilevää tyyppiä) vaan siksi, että ko. kirjoituksen tyyppiset vuodatukset vain uusintavat ja ylläpitävät mamukeskusteluun liittyviä typeryyksiä.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 09, 2010, 10:41:44
Itse olen pyrkinyt pidättäytymään tällaisista jutuista, koska ne ovat aina subjektiivisia näkemyksiä ja niistä alkaa huhupuheita. Häiritsevä kännykänkäyttö (somalilla), sossutäti ostosten suorittajana yms. ovat mielestäni ihan samaa juttua.

Itse taas olen nyt Suomeen palattuani tuumiskellut, että pitäisi päinvastoin oikein toden teolla aloittaa näiden kertomusten kokoaminen, koska kyseessä on selvästikin tärkeä kansanperinne.

Samalla ajattelin aloittaa omien anekdoottien levittämisen. Ensimmäinen olisi "Näin eilen Tampere-talon edustalla kaksi somalinaista päiväkävelyllä. He juttelivat keskenään ja heillä tuntui olevan hauskaa! Länsi on uppoamassa!"

Minä taas näen jatkuvasti kun Pasilan Lidlistä somalinaiset tulevat täysien kärryjen ja useiden kassien kanssa, kuuma kaapu päällä, naama peitossa kesähelteillä. Samalla tietysti 3-4 huutavaa kakaraa roikkuu äidin vaunuista ja repii hänen kaapuaan. Lähinnä olen tuntenut sääliä ja ajattelut, että tietäisivätpä nuokin mihin heillä täällä oikeasti olisi oikeus. Kenenkään ei tarvitse olla kaavutettuna lapsentekokoneena Suomessa. Silti en usko, että he ovat oman harkintansa tuloksena tällaisessa tilanteessa.

Paljon auttaisi jos oma kulttuuri ei lähtökohtaisesti vastustaisi länsimaisten tapojen omaksumista.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: J. Mäki-Ketelä on September 09, 2010, 10:48:45

Paljon auttaisi jos oma kulttuuri ei lähtökohtaisesti vastustaisi länsimaisten tapojen omaksumista.
Tästä täysin samaa mieltä.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Paappa on September 09, 2010, 11:06:03
Kenenkään ei tarvitse olla kaavutettuna lapsentekokoneena Suomessa. Silti en usko, että he ovat oman harkintansa tuloksena tällaisessa tilanteessa.


Voisit sitten lähteä Pohjanmaalle kertomaan samaa lestadiolaisperheille. Kuinka moni heistä on lastentekokoneena omasta halustaan? Tai olisiko niin, että aika monelle elämä lestadiolaisena on ihan positiivista? Nämä asiat kun eivät ole mustavalkoisia eikä ihminen valitse, mihin kulttuuriin sattuu syntymään.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Annushka on September 09, 2010, 12:38:20
Minä taas näen jatkuvasti kun Pasilan Lidlistä somalinaiset tulevat täysien kärryjen ja useiden kassien kanssa, kuuma kaapu päällä, naama peitossa kesähelteillä. Samalla tietysti 3-4 huutavaa kakaraa roikkuu äidin vaunuista ja repii hänen kaapuaan. Lähinnä olen tuntenut sääliä ja ajattelut, että tietäisivätpä nuokin mihin heillä täällä oikeasti olisi oikeus. Kenenkään ei tarvitse olla kaavutettuna lapsentekokoneena Suomessa. Silti en usko, että he ovat oman harkintansa tuloksena tällaisessa tilanteessa.

Paljon auttaisi jos oma kulttuuri ei lähtökohtaisesti vastustaisi länsimaisten tapojen omaksumista.

Olen ymmärtänyt, että se kaapu ei itse asiassa ole mitenkään erityisen kuuma, ja tietysti sen lisäksi asusteen syntyhistoriaan liittynee pragmaattisia auringolta suojautumisen tarpeita.

Eikö kännykkään pölöttäminen ole ihailtavaa sopeutumista alkuperäiskulttuuriin? Tuskinpa somalit ovat kännyköitä itse keksineet!
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Harri on September 09, 2010, 13:01:02
Somaleilla on afrikkalaisittain verrattain kapea nenä ja muita vastaavia tuntomerkkejä. Kyllä Merja H tietää....


Tää sarkasmi kannattanee sitten pitää kirkkaana mielessä kun seuraavan kerran lukee Suomessa tehtyjä rasismitutkimuksia joissa shteessa muihin afrikkalaisiin korostuu juuri somalien kadulla kohtaama rasismi.

Ihan nokkela tapa ilmaista, kuinka somalit mielestäsi valehtelevat. Hei mä puhuin yksittäisestä esimerkistä (jota kyllä kieltämättä yleistin puhumalla niistä suomalaisista, joilla ongelmia tunnistuksen suhteen on). Mua on monta kertaa ohjeistettu, että tällaisilla puheenvuoroilla ei ole mitään arvoa. Ei varmaan tässäkään tapauksessa, joten huti meni.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Oho on September 09, 2010, 13:22:42

Ihan nokkela tapa ilmaista, kuinka somalit mielestäsi valehtelevat.

No ei ollut.

Rasismi on subjektiivista ja rasismia ei esiinny yhtälailla kaikkialla kaikkina vuorokauden aikoina. Rasistisia huuteleva suomalainen, kuten totesit, ei ollenkaan välttämättä tiedä huutelevansa somalille kenialaisen sijaan.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Pro Bono on September 09, 2010, 13:55:20
Mitä haet takaa tällä avauksella? Kaikki maahanmuuttokriitikot ovat juntteja, kun joku heistä kehtaa kirjoittaa moista? Oliko tuo niin isoksi asiaksi mainittu, että sitä voisi kutsua "ongelmavyyhdin yhtimeksi", Vai oliko tämä vain omaa tulkintaasi? Tai onko tarkoituksena vain yksittäisen ihmisen typeryydellä ilakointi? Siinä tapauksessa erittain kypsää toimintaa, todellakin! Tekstisi kertoo kyllä enemmän kirjoittajastaan, kuin itse aiheesta...

No vaikkapa sitä, että keskustelu nykyisen suomalaisen maahanmuuttopolitiikan järkevyydestä tai järjettömyydestä ei koskaan pääse asian ytimeen, jos ja kun touhu on tuota iänikuista itkua somaleista, huiveista ja islamista. Tosin islamia ei tuohon "MerjaH":n vuodatukseen oltu jostain syystä saatu mukaan, varmaan ihan vaan vahingossa unohtunut.

Tuollaiset kirjoitukset pitäisi moderoida heti pois keskustelupalstalta ja bannata IP-osoite pysyvästi.

Enkä kyllä yhtään laittaisi vastaan, vaikka nimimerkillä kirjoittaminen netissä kiellettäisiin kokonaan. Keskustelujen taso todennäköisesti nousisi, kun kaiken maailman "MerjaHoot" ja "joukko huolestuneita perheenäitejä Hervannasta" pitäisivät suunsa kiinni. Nyt alkaa tietysti taas itku siitä, että sananvapaus. Ja että todelliset patriootit ei uskalla kirjoittaa nimellään, koska Illman ja salainen poliisi vie keskitysleirille toisinajattelijat. Höpö höpö, Suomi on oikeusvaltio, jossa saa kirjoittaa omalla nimellään myös valtion virallisen jargonin kanssa ristiriidassa olevia näkemyksiä.
Kannattaisiko ihan itse suodattaa moiset aivan ilmiselvästi turhat kannanotot, eikä yleistää niitä koskemaan kaikkia keskustelijoita. Tämän palstan perisynti ollut juuri tämänlainen toiminta, yhden mädän omenan perusteella tuomitaan koko kori. Sitä sitten jeesustellaan ja keskustelu itse asiasta unohtuu.

Mitä tulee nimimerkillä kirjoitteluun, niin olet oikeassa, Suomi on oikeusvaltio, jossa saa kirjoittaa omalla nimellään myös valtion virallisen jargonin kanssa ristiriidassa olevia näkemyksiä. Mutta eri asia on kannattaako se. On paljon ihmisiä, jotka asemansa takia eivät pysty sanomaan mielipidettään käytännössä mistään ilman, että siitä on seuraamuksia (yleensä negatiivisia). Mitä korkeammalla pallilla istuu missä tahansa organisaatiossa, sitä helpommin yksityishenkilön mielipiteet yhdistetään koskemaan sitä organisaatiota. Ja jos organisaatiossa katsotaan, että siitä on haittaa organisaatiolle, niin se mielipiteen esittäjä saa aika nopeasti lähteä. Malliesimerkki on ns. Audimies-tapaus. Samaten, jos Timo Soini kirjoittaa plokissaan mielipiteensä asiasta X, niin se on kansan mielessä persujen mielipide, ei Soinin. Tai vaikka jos Nokian pääjohtaja Kallasvuo kirjoittelisi Homma-foorumilla omia mielipiteitään, niin kengän kuva olisi perseessä ennen kuin ehtisi kissaa sanoa.

Siksi on sallittava myös nimimerkillä esiintyminen, jotta kaikilla on oikea mahdollisuus tuoda sanottavansa esille.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Mika.H on September 09, 2010, 16:03:57
Enkä kyllä yhtään laittaisi vastaan, vaikka nimimerkillä kirjoittaminen netissä kiellettäisiin kokonaan.

miksi liikut nettipalstoilla, joissa saa kirjoitella myös nimimerkillä?

onko se nyt niin vaikea ymmärtää, että et sinä, eikä kukaan muukaan pysty nettiä säätelemään. jos ei sitä kestä niin kannattaa panna kone kiinni.


Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 09, 2010, 17:18:41
Kenenkään ei tarvitse olla kaavutettuna lapsentekokoneena Suomessa. Silti en usko, että he ovat oman harkintansa tuloksena tällaisessa tilanteessa.


Voisit sitten lähteä Pohjanmaalle kertomaan samaa lestadiolaisperheille. Kuinka moni heistä on lastentekokoneena omasta halustaan? Tai olisiko niin, että aika monelle elämä lestadiolaisena on ihan positiivista? Nämä asiat kun eivät ole mustavalkoisia eikä ihminen valitse, mihin kulttuuriin sattuu syntymään.

Han-lestadiolaisten touhuihin on kyllä jouduttu puuttumaankin, ettei se aivan vieras asia ole. Esim. painostuksesta ehkäisykieltoon on puututtu virkavallan ja median taholta.

Tietenkään asiat eivät ole mustavalkoisia ja varmasti on kaavutettuja naisia, jotka ovat täysin tyytyväisiä tilaansa. Joskus se voi johtua, ettei tiedä paremmasta, joskus ehkä ei siitäkään. Minulla ei kuitenkaan ole mitään sitä vastaan, ja jopa suosittelen sitä, että heidän naisiaan pyrittäisiin saada elämään länsimaisen tasa-arvoisen sukupuolikäsityksen mukaan. Se edellyttää ehkä joitain asioita, joita nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä ei voi tehdä, mutta itse uskon sen olevan tie vanhoillisten islamilaisten kulttuurien modernisaatioon täällä. Naisten tasa-arvo kun on tunnetusti maltillisen ilmapiirin ja modernisaation mittari.

En kuitenkaan voi sille mitään, että kun näen kasvot peitettynä yltä päältä kaavutetun naisen, raskaiden taakkojen ja lapsilauman kanssa, ihmisten katsekontaktia vältellen, tulee mieleeni vanki. Ei vaikuta kovinkaan kaukaa haetulta, että kyse on tästä (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=baarri&source=bl&ots=fNUjr-2cvC&sig=9sMM1cDpLaeg7ZubtHKLO2qKwFM&hl=fi&ei=gueITJHEOMeOOLH_wIUO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDwQ6AEwBw#v=onepage&q=baarri&f=false).

Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Annushka on September 09, 2010, 17:24:21
Tietenkään asiat eivät ole mustavalkoisia ja varmasti on kaavutettuja naisia, jotka ovat täysin tyytyväisiä tilaansa. Joskus se voi johtua, ettei tiedä paremmasta, joskus ehkä ei siitäkään. Minulla ei kuitenkaan ole mitään sitä vastaan, ja jopa suosittelen sitä, että heidän naisiaan pyrittäisiin saada elämään länsimaisen tasa-arvoisen sukupuolikäsityksen mukaan. Se edellyttää ehkä joitain asioita, joita nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä ei voi tehdä, mutta itse uskon sen olevan tie vanhoillisten islamilaisten kulttuurien modernisaatioon täällä. Naisten tasa-arvo kun on tunnetusti maltillisen ilmapiirin ja modernisaation mittari.

En kuitenkaan voi sille mitään, että kun näen kasvot peitettynä yltä päältä kaavutetun naisen, raskaiden taakkojen ja lapsilauman kanssa, ihmisten katsekontaktia vältellen, tulee mieleeni vanki. Ei vaikuta kovinkaan kaukaa haetulta, että kyse on tästä (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=baarri&source=bl&ots=fNUjr-2cvC&sig=9sMM1cDpLaeg7ZubtHKLO2qKwFM&hl=fi&ei=gueITJHEOMeOOLH_wIUO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDwQ6AEwBw#v=onepage&q=baarri&f=false).

Minä olen sitä mieltä, että kulttuurisesta pakosta sekä tähän http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Burqa_Afghanistan_01.jpg että tähän http://1.bp.blogspot.com/_6Eg670GzQKM/SLR_HQ05ROI/AAAAAAAAAZA/azh-3TYjuJ8/s1600-h/miniskirt+top+1_500.jpg pukeutuminen on tavallaan naisen alistamista. Olisin tyytyväinen, jos naiset pukeutuisivat vapaasti, mutta säällisyyden rajoissa ja liioittelematta. Voisikohan asiasta säätää naisten vapauttamiseen tähtäävän yleislain?
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Username1 on September 09, 2010, 17:51:53
Tulin jälleen kiihottamaan teitä seuraavalla mielipiteelläni.

Tottakai kaikenmaailman ehkäisykiellot ja naisten huivit ja kaavut ovat ongelma, jos niitä on pakko käyttää. Kuitenkin minusta keinojen pitäisi olla sellaiset, että saadaan mahdollisimman pienillä vahingoilla pysyviä muutoksia. Minustta tuntuu (ajatelkaa, tuntuu!), että se voi viedä aikaa eikä se ole koskaan siinä mielessä valmis, että se vaatii tietynlaista vaalimista aika kauan, jotta asiat eivät romahda kokonaan takaisin lähtöpisteeseensä. Edellinen kai tarkoitti, että uskon sellaiseen hivuttautumisprosessiin, jossa minimoidaan mahdolliset muut haitat ja uskon, että se on pitkä prosessi, jossa saadaan välillä turpiin ja välillä otetaan askeleita taaksekin päin ja senkin jälkeen, kun näyttää hyvältä, niin pitämään yllä.

Uskon, että sama pätee vielä niinkin maltilliseen suuntaukseen kuin evl. Se on maltillinen ja se vaatii tietynlaisia olosuhteita, jotta se pysyy maltillisena. Ilmeisesti se vaatii oikeasti kompromisseja ja neuvotteluja eikä pakottaminen ja kiukuttelu välttämättä auta, ehkä vain pahentaa. Uskonnot taas on asia, jonka kanssa joudumme elämään. Ei se yhtä välttämätön asia ole kuin se, että joudumme syömään ruokaa elääksemme, mutta lähestulkoon. Siispä löytäkäämme asioista myös hyviä puolia, vahvistetaan niitä, nähkäämme myös neutraalit asiat ja korjatkaamme huonoja puolia siten että saadaan jotain kestävää aikaiseksi eikä pahenneta sitä muualta.

Jotta tuollaista minä visioin.

Edit_ Tulipas vammaisia lauserakenteita, no koittakaa selvitä.   :o
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Vouti on September 09, 2010, 22:14:20
Quote
Uuden Suomen "keskusteluissa" nimimerkki (tietysti, kuinkas muutenkaan...) Merja H kirjoittaa: "Missä somali, siellä kännykkäpuheenpölinä. Oulun rautarieasemallakin oli eilen yksi pölöttäjä. Naisilla on se huivi niin tiukasti päähän sidottu, että he käyttävät sitä kännykkätelineenä korvansa vieressä."

Vahvistan Merja H:n havainnon vuosiltani Itä-Helsingissä. Ilmiö tuntui tosiaankin enemmänkin keskittyvän vanhempiin perheellisiin somalinaisiin. Nuorempia plikkoja näki harvemmin huivitelinettä käyttävän. Kätevä keksintö sinänsä.

            - Vouti
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Vouti on September 09, 2010, 22:59:17
Tulin jälleen kiihottamaan teitä seuraavalla mielipiteelläni.

Tottakai kaikenmaailman ehkäisykiellot ja naisten huivit ja kaavut ovat ongelma, jos niitä on pakko käyttää. Kuitenkin minusta keinojen pitäisi olla sellaiset, että saadaan mahdollisimman pienillä vahingoilla pysyviä muutoksia. Minustta tuntuu (ajatelkaa, tuntuu!), että se voi viedä aikaa eikä se ole koskaan siinä mielessä valmis, että se vaatii tietynlaista vaalimista aika kauan, jotta asiat eivät romahda kokonaan takaisin lähtöpisteeseensä. Edellinen kai tarkoitti, että uskon sellaiseen hivuttautumisprosessiin, jossa minimoidaan mahdolliset muut haitat ja uskon, että se on pitkä prosessi, jossa saadaan välillä turpiin ja välillä otetaan askeleita taaksekin päin ja senkin jälkeen, kun näyttää hyvältä, niin pitämään yllä.

Vouti ilmoittautuu taas viestiintuojaksi, elkee heitelkö kivillä tai millään muullakaan esineistöllä.

Islamissa on säännökset soveliaalle pukeutumiselle (sekä miehille, että naisille), eivätkä ne ole vapaaehtoisia. Ei sillä että niitä aina noudatettaisiin, mutta laista säännöt kyllä löytyvät.

Quote
'Umdat al-sali wa-'uddat al-nasik

w23.0 WOMEN'S OBLIGATORY CLOTHING (from f5.3)

w23.1 (A: ) The nakedness ('awra) of a woman that she is forbidden to reveal differs in the Shafi'i school according to different circumstances. In the privacy of the home, her nakedness is that which is between the navel and knees. In the prayer prayer (n: or hajj, as at j3.24) it means everything besides the face and hands. And when outside the home on the street, it refers to the entire body (N: or for Hanafis, all but the face and hands (dis: m2.8 ), just as in prayer).

 LOOKING AT MEMBERS OF OPPOSITE SEX

m2.3 It is unlawful for a man to look at a women who is not his wife or one of his unmarriageable kin (def: m6.1 ) (O: there being no difference in this between the face and hands or some other part of a woman (N: if it is uncovered), though part excludes her voice, which is not unlawful to listen to as long as temptation is unlike. Allah Most High says,

"Tell believers to lower their gaze" (Koran 23:30)

A majority of scholars (n: with the exception of some Hanafis, as at m2.8 below) have been recorded as holding that it is unlawful for women to leave the house with faces unveiled, whether or not there is likelihood of temptation. When there is likelihood of temptation, scholars unanimously concur that it is unlawful, temptation meaning anything that leads to sexual intercourse or its usual preliminaries. As for when there is real need (dis: m2.11) looking is not unlawful, provided temptation is unlikely).

(A: Being alone with a woman who is not one's wife or unmarriageable kin is absolutely unlawful, though if there are two women and a man, the man and the woman are no longer considered alone. )


Itseäni häiritsee suunnattomasti tämä obsessiivisuus sukupuoliyhteyteen ja seksuaalisuuteen. Naisen alentaminen jonkinlaiseksi koko kehon kattavaksi genitaaliksi ('awra = privaatit alueet) tuntuu suunnattoman vastenmieliseltä. Sekanakusaunoihin tottuneelle alaston nais/mieskeho on ihan normaali asia ja ei aiheuta sen suurempia kiihotuksia.

                     - Vouti

 edit : perinteeksi muodostunut kirjoitusvirheeni
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Sam Karvonen on September 10, 2010, 08:33:54
Kas kun Perimätieto-Pertsa ei edellä löytänyt yhtään järkyttävämpää perimätietoa. Ja se ainoa Koraani-viittauskin oli varsin lempeällä tavalla yleiseen (miesten sekä naisten) siveyteen kehottava. Jos nyt on pakko tälle argumentaatiolinjalle lähteä, huomattavasti herkullisempia naisten ja miesten tasa-arvoon ja huivinkäyttöön liittyviä jakeita löytyy Uudesta Testamentista. Seuraavassa pieniä näytteitä (aluksi Paavalia ja lopuksi Jeesus)

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11:4-10

Jokainen mies, joka rukoilee tai profetoi pää peitettynä, häpäisee päänsä. Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu. Sillä jos vaimo ei verhoa päätään, leikkauttakoon hiuksensakin; mutta koska on häpeäksi vaimolle, että hän leikkauttaa tai ajattaa hiuksensa, niin verhotkoon itsensä. Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan kuva ja kunnia; mutta vaimo on miehen kunnia. Sillä mies ei ole alkuisin vaimosta, vaan vaimo miehestä; eikä miestä luotu vaimoa varten, vaan vaimo miestä varten. Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden.

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 14:34-35

Olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.

Ensimmäinen kirje Timoteukselle 2:11-15

Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;  mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;  eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.  Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä.

Kirje efesolaisille 5:22-24

Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja. Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset.

Jeesus vuorisaarnassaan kieltää avioeron ja tuomitsee eronneen naisen naimisen huorin tekemiseksi (Matt. 5:31-32):

On sanottu: 'Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan'. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin.

Mitä tulee eräiden kirjoittajien rousseaumaiseen ’takaisin luontoon’ -nakuiluhaikeuteen, meillähän on koskematonta korpimetsää ja luonnonlampea isänmaa pullollaan. Siitä ei kuitenkaan ole mitään tutkimuksia, että perinteiseen suomalaisuuteen olisi kuulunut alastomuus julkisilla paikoilla ei-perheenjäsenten ja ei-salarakkaiden edessä. Tietysti jos riittävän taakse mennään arvoisan lajimme historiassa (homo erectus -esi-isän alkuvaiheisiin n. 1,8 miljoonaa vuotta sitten), niin eihän rihmankiertämät kuuluneet minkään ihmisen mihinkään toimintaan missään tilanteessa. Pois moinen meistä! Minun on tosin myönnettävä, etten ole koskaan pitänyt, enkä tule koskaan pitämään, esihistoriaa tai ihmisapinoita "oikean" ja -hyvän- siveyskäsityksen eettisenä johtoperiaatteena. Koraanin siveyskäsitys vastaa kimppasuihkupaatosta paremmin sitä, mitä itse ymmärrän sivistyksellä.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Username1 on September 10, 2010, 09:21:24
Olen Antin kanssa samaa mieltä. (Oliko hän nyt tuossa mitään mieltä?)

Evl:n uskonto perustuu Raamattuun, mutta eivät he kivittele ihmisiä, vaikka Raamatussa neuvotaan*.

* Vai neuvotaanko suoranaisesti?

Siis se, miten uskovainen tulkitsee ja soveltaa sanomaa on tärkeämpää. Olisi se aika epäreilua leimata kaikki kristityt jenkkifundamentalistien takia tai Nigerian lapsinoitavainojen** takia.

Mitä tulee pukukoodeihin, niin totta kai ne pakotettuina on ikävä*** asia, jos sen irroittaa kokonaisuudesta. Tällä tarkoitan sitä, että se voi olla kokonaisuuden kannalta niin neutraali asia, että jos siihen halutaan muutosta, niin yritetään tehdä se hitaasti kompromisseja tehden, nauevottelemalla ja näiden ihmisten luottamus voittaen. Se ei välttämättä tapahdu ikinä, mutta jos vaihtoehtona on pakottamisella kiven alle ajaminen tai selkeä mielikuva, että heiltä ei kysytä, niin ainakin aikaa myöten se voi luoda omat ongelmansa monella eri tavalla. Mielestäni me voimme ihan hyvin tulla muslimien kanssa toimeen, meillä on vielä kuitenkin totuttelemista toisiimme ja se vaatii hyvin paljon aikaa ja työtä. Alistaminen**** voisi olla väliaikainen pikaratkaisu, mutta uskon, että sen jälkeen se sopeutumisprosessi olisi taas edessä.

** Kyllä, siellä tapetaan lapsia ja kilpaillaan kuka löytää noidan, sillä eihän sellainen ole edes kunnolla uskossa, joka ei noitaa löydä!
*** Sillä voi olla myös hyviä puolia!
**** Vasta-argumenttihan tähän lienee, että niin mutta muslimit itse pyrkii alistamaan ja kohta ottaa vallan Euroopassa!
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Vouti on September 10, 2010, 11:12:54
Kas kun Perimätieto-Pertsa ei edellä löytänyt yhtään järkyttävämpää perimätietoa. Ja se ainoa Koraani-viittauskin oli varsin lempeällä tavalla yleiseen (miesten sekä naisten) siveyteen kehottava. Jos nyt on pakko tälle argumentaatiolinjalle lähteä, huomattavasti herkullisempia naisten ja miesten tasa-arvoon ja huivinkäyttöön liittyviä jakeita löytyy Uudesta Testamentista. Seuraavassa pieniä näytteitä (aluksi Paavalia ja lopuksi Jeesus)

Kas kun kaikkitietävä Isotalon Antti ei löytänyt taaskaan yhtään järkevää argumenttia apologiansa tueksi vaan taas tarvitsi turvautua ad-hominem abusivis argumentaatioon ja keskustelun kannalta irrelevanttehin kristillisiin teksteihen. Jos kuvittelet, että islamin lainsäädännön osalta tunnet asiat paremmin kuin sheikit 'Abd al-Wakil Durubi, Nuh 'Ali Salman, 'Umar Barakat, Ahmad ibn Naqib al-Misri sekä Al-Azhar yliopisto ja Jeddan Kansainvälinen Islamilaisen Ajattelun Instituutti niin itseluottamusta ei sinulta ainakaan puutu. Itse kirjoitan vain puhtaaksi sen, miten arvoisat lainoppineet ovat lain viisaudessaan säätäneet ja vältän tekemästä omia johtopäätöksiä, koska siihen minulla ei ole oikeutta. Sinulla tuntuu olevan suuria ongelmia hyväksyä kirjoitettujen lakien sisältö, mutta sellaisia ne ovat henkilökohtaisista tunteistasi huolimatta. Mikään määrä itkupotkuraivoilua, nimittelyä, todellisuuspakoisuutta tai Profeetan Vuorisaarnoja ei muuta sitä seikkaa.

               - Vouti

ps. Anas Hajjarkin tuntui olevan Ylen Uutisissa siitä kivitysasiasta samaan mieltä kuin Al-Azhar.

Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Sam Karvonen on September 10, 2010, 12:06:34
Kas kun kaikkitietävä Isotalon Antti...

Kiitos!  ;D Ja hyvä, että kolahti.

Quote
...ei löytänyt taaskaan yhtään järkevää argumenttia apologiansa tueksi vaan taas tarvitsi turvautua ad-hominem abusivis argumentaatioon ja keskustelun kannalta irrelevanttehin kristillisiin teksteihen.

Eivät ne ole argumentatiivisesti lainkaan irrelevantteja niin kauan kuin islam valitaan kritiikin kohteeksi vedoten islamilaisten tekstien erityisyyteen naisten alistamisessa.

Quote
Jos kuvittelet, että islamin lainsäädännön osalta tunnet asiat paremmin kuin sheikit 'Abd al-Wakil Durubi, Nuh 'Ali Salman, 'Umar Barakat, Ahmad ibn Naqib al-Misri sekä Al-Azhar yliopisto ja Jeddan Kansainvälinen Islamilaisen Ajattelun Instituutti niin itseluottamusta ei sinulta ainakaan puutu.

Olipas vaikuttava rivi arabialaisia nimiä ja koululaitoksia! Jos kuvittelet, että yksittäisten historiallisten tai nykypäiväisten uskonoppineiden tulkinnat perimätiedosta edustavat jotain muuttumatonta, yleismaailmallista tai monoliittista islamilaista shari'a-laisäädäntöä, suosittelen islamilaisen juridiikan alkeiden opiskelua.

Se mikä tässä keskustelussa mättää eivät ole lainkaan nuo siteeraamasi laintulkinnat sinänsä, vaan epätoivoinen yrityksesi peittää asenteellisuutesi näennäisakateemisella hupsuudella ja vakuutella omaa tieteellisyyttäsi vetoamalla modernin historiografian kannalta hyvin epäluotettaviin lähteisiin tai niihin nojaaviin moderneihin lähteisiin ikään kuin ne edustaisivat jotain muuttumatonta ja yleismaailmallista shari'a-lainsäädäntöä. Voit vapaasti ottaa nämä kommentit ad hominem -argumentteina, mutta mielestäni tällaiset toteamukset kohdallasi ovat lähinnä kiihkotonta tilanneanalyysiä.

Jos ja kun jonkinasteista uskonnollis-kulttuurista suvaitsevaisuutta edustavalle palstalle pelmahtaa tuore nimimerkki ilmeisen epärakentavalla islaminteilausagendalla, on nimimerkin turha vedota osakseen välittömästi saamansa kylmän suihkun epäasiallisuuteen ja epäreiluuteen.

Quote
Itse kirjoitan vain puhtaaksi sen, miten arvoisat lainoppineet ovat lain viisaudessaan säätäneet ja vältän tekemästä omia johtopäätöksiä

Sanoo henkilö, joka juuri kuvaili islamia implisiittisesti seuraavanlaisella tieteellisellä täsmällisyydellä ja kiihkottomuudella:

Quote
Itseäni häiritsee suunnattomasti tämä obsessiivisuus sukupuoliyhteyteen ja seksuaalisuuteen. Naisen alentaminen jonkinlaiseksi koko kehon kattavaksi genitaaliksi ('awra = privaatit alueet) tuntuu suunnattoman vastenmieliseltä.


Sanoit myös aikaisemmin:

Quote
Islamissa on säännökset soveliaalle pukeutumiselle (sekä miehille, että naisille), eivätkä ne ole vapaaehtoisia.

Väärin. Fatwojen noudattaminen on juridisesti nimenomaan vapaaehtoista. Fatwa juridisesti määritellään yleisesti tunnustetusta madrassasta muodollisesti valmistuneiden uskonoppineiden tai uskonoppineiden lautakuntien mielipiteeksi shari'asta, eivätkä ne todellakaan ole sitovia tuomioistuimien päätöksiä kuten länsimaisissa oikeuskäytänteissä konsanaan. Jotkin keskiaikaiset fatwat on perinteisesti katsottu osaksi nk. fiqh-kirjallisuutta (keskiaikaisia islamilaisia laintulkintoja) ja niiden kyseenalaistaminen on joissain hyvin konservatiivisissa muslimiyhteisöissä tabu. Ne eivät ole tabuja siksi, koska Koraani niin väittäisi, vaan siksi, koska niistä on muodostunut tarkoin varjeltu kansanperinne. Tänä päivänä niitä kuitenkin kyseenalaistetaan (ml. Afganistanissa, jossa olen asiaa joutunut seuraamaan varsin läheltä) yhä laajemmin ja jyrkemmin nimenomaisesti uskonoppineiden toimesta ja nimenomaan Koraanin säkeiden yleisluontoisuuden mahdollistamaan tulkinnanvaraisuuteen sekä hadith-kirjallisuuden tieteelliseen epäuskottavuuteen vedoten.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Julmuri on September 10, 2010, 14:14:39
Tietenkään asiat eivät ole mustavalkoisia ja varmasti on kaavutettuja naisia, jotka ovat täysin tyytyväisiä tilaansa. Joskus se voi johtua, ettei tiedä paremmasta, joskus ehkä ei siitäkään. Minulla ei kuitenkaan ole mitään sitä vastaan, ja jopa suosittelen sitä, että heidän naisiaan pyrittäisiin saada elämään länsimaisen tasa-arvoisen sukupuolikäsityksen mukaan. Se edellyttää ehkä joitain asioita, joita nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä ei voi tehdä, mutta itse uskon sen olevan tie vanhoillisten islamilaisten kulttuurien modernisaatioon täällä. Naisten tasa-arvo kun on tunnetusti maltillisen ilmapiirin ja modernisaation mittari.

En kuitenkaan voi sille mitään, että kun näen kasvot peitettynä yltä päältä kaavutetun naisen, raskaiden taakkojen ja lapsilauman kanssa, ihmisten katsekontaktia vältellen, tulee mieleeni vanki. Ei vaikuta kovinkaan kaukaa haetulta, että kyse on tästä (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=baarri&source=bl&ots=fNUjr-2cvC&sig=9sMM1cDpLaeg7ZubtHKLO2qKwFM&hl=fi&ei=gueITJHEOMeOOLH_wIUO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDwQ6AEwBw#v=onepage&q=baarri&f=false).

Minä olen sitä mieltä, että kulttuurisesta pakosta sekä tähän http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Burqa_Afghanistan_01.jpg että tähän http://1.bp.blogspot.com/_6Eg670GzQKM/SLR_HQ05ROI/AAAAAAAAAZA/azh-3TYjuJ8/s1600-h/miniskirt+top+1_500.jpg pukeutuminen on tavallaan naisen alistamista. Olisin tyytyväinen, jos naiset pukeutuisivat vapaasti, mutta säällisyyden rajoissa ja liioittelematta. Voisikohan asiasta säätää naisten vapauttamiseen tähtäävän yleislain?

Vai että oikein han-minihame. No, kerroppa niistä kulttuurisista yhteisöistä, joissa naiset pakotetaan pukeutumaan minihameeseen? Minua ei sinänsä häiritse se jos joku haluaa pukeutua mahdollisimman peittävästi tai mahdollisimman paljastavasti (no ei varsinkaan se!), mutta sen pitää olla individualistinen valinta. Mikäli sillä ilmaistaan ryhmäidentiteettiä, jolla omaa vähemmistöryhmää samalla marginalisoidaan, ollaan jo aika heikoilla jäillä.

Vinkkinä voin sanoa, että feministien teoriat siitä kuinka länsimainen nainen ulkonäköpaineen ja muun alla joutuu pukeutumaan tietyllä tavalla eivät päde. Kyllä täällä voi pukeutua juuri kuten haluaa.

Harmi kun en nyt löydä mistää joskus lukemaani tekstiä, jossa eräs somalinainen kuvaili millaista tuossa kasvot peittävässä kaavussa on liikuskella kaupungilla kun ei edes kunnolla näe eteensä. Rullaportaat olivat kuulemma todella pelottavia.

Kiistatta hieman ärsyttää kun ilmaisen tuntevani sääliä näitä kasvoista alkaen hunnutettuja naisia kohtaan, jotka toimivat jonkinlaisina yhdistettyinä lapseteko-, kuormajuhta- ja kodinkoneina, niin aletaan heittämään vain han-lestadiolainen ja han-minihame. Ylpeyttäkö minun siis tulisi tuntea, että saan todistaa tällaista?
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Vouti on September 10, 2010, 16:13:48
Quote
Väärin. Fatwojen noudattaminen on juridisesti nimenomaan vapaaehtoista. Fatwa juridisesti määritellään yleisesti tunnustetusta madrassasta muodollisesti valmistuneiden uskonoppineiden tai uskonoppineiden lautakuntien mielipiteeksi shari'asta, eivätkä ne todellakaan ole sitovia tuomioistuimien päätöksiä kuten länsimaisissa oikeuskäytänteissä konsanaan. Jotkin keskiaikaiset fatwat on perinteisesti katsottu osaksi nk. fiqh-kirjallisuutta (keskiaikaisia islamilaisia laintulkintoja) ja niiden kyseenalaistaminen on joissain hyvin konservatiivisissa muslimiyhteisöissä tabu. Ne eivät ole tabuja siksi, koska Koraani niin väittäisi, vaan siksi, koska niistä on muodostunut tarkoin varjeltu kansanperinne. Tänä päivänä niitä kuitenkin kyseenalaistetaan (ml. Afganistanissa, jossa olen asiaa joutunut seuraamaan varsin läheltä) yhä laajemmin ja jyrkemmin nimenomaisesti uskonoppineiden toimesta ja nimenomaan Koraanin säkeiden yleisluontoisuuden mahdollistamaan tulkinnanvaraisuuteen sekä hadith-kirjallisuuden tieteelliseen epäuskottavuuteen vedoten.

Ei pidä paikkaansa kaikilta osin. Sunna islamin pääkoulukuntien perustaja imaamien (Ahmad bin Muhammad bin Hanbal Abu ’Abd Allah al-Shaybani aka Imam Ahmad ibn Hanbal (Hanbali), Abu Abdullah ibn Idris al-Shafi’i aka Imam al-Shafi’i (Shafi’i ), Nu’man ibn Thabit ibn Zuta ibn Marzuban aka Imam Abu Hanifa (Hanafi) ja Malik ibn Anas ibn Malik ibn ’Amr al-Ashabi aka Imam Malik (Maliki)) asiantuntemusta lainopillisessa päättelyssä pidetään absoluuttisena koko lainsäädännön alueella kyseisen koulukunnan sisällä. Imaamien luoman pohjan perusteella muftit ja tuomarit tuomitsevat oikeustapauksia ja tarvittaessa soveltavat imaamiensa päättelyitä muuttavan maailman tarjoamiin kysymyksiin.

Koulukuntien sisällä hyppiminen tai pienemmän koulukunnan seuraaminen on toki täysin mahdollista ja sallittua, jos jonkin koulukunnan opit eivät miellytä. 

Vahvin poikkeustapaus vapaaehtoisuudesta on opillinen konsensus (ijma’), joka syntyy tietyn ajan jakson kaikkien mujtahidien yhteisymmärryksestä. Opillinen konsensus on auktoritiivinen osa lainsäädäntöä, jonka seuraaminen on velvollisuus ja laiminlyöminen on laitonta neljän Sunna islamin pääkoulukunnan sisällä (Shafi’i, Hanafi, Maliki ja Hanbali). Eikä konsensuksen kautta syntynyttä lainopillista päätelmää enää oteta uudelleen käsittelyyn.

Velvollisuus alastomuuden peittämisestä kuuluu kategoriaan opillinen konsensus, joten se on siten velvollisuus. Mikä sitten lasketaan alastomuudeksi tilannekohtaisesti vaihtelee koulukuntien sisällä (kuten varmaan aikaisemmasta postauksestani osaat lukea). Reaalimaailmaan tämä heijastuu kuten varmaan hyvin tiedät siten, että osassa islamilaista maailmaa viranomaiset valvovat siveellistä pukeutumista rangaistusmenettelyn uhalla (eikä kysymys ole todellakaan helikopterin heiluttamisesta Kauppatorilla).

Koulukuntien imaamien tekemien keskiaikaisten päätelmien ja opillisen konsensuksen kyseenalaistaminen ja siihen, että se on tabu, niin päätelmä nimenomaan tulee Koraanista (koulukuntien mukaan säkeistä 16:43, 9:122, 4:59, 4:115), sekä muutamista haditheista (-My community shall not agree on an error & co-), jotka kyllä haiskahtavat enemmän kuin vähän jälkikäteen sepitetyiltä selityksiltä. Lisäksi lainopilliset päätelmät voidaan jakaa todistusaineiston mukaan kahteen pääryhmään, niihin jotka ovat kiistattomia (ts. vain yksi tapa ymmärtää teksti) ja niihin jotka ovat todennäköisiä (ts. useampia eri tapoja ymmärtää teksti tai keskenään ristiriitaista todistusaineistoa).

Mitä tulee siihen, että näitä vanhoja lakipäättelyitä aletaan kyseenalaistamaan, niin se on hyvä asia. Islam vaatii todella suuren määrän uudistamista. Mielestäni perusvaatimus kunnolliselle uudistukselle on opillisen konsensuksen käsitteen murskaaminen. Varaan kuitenkin oikeuden olla skeptinen ennen kuin näen konkreettisia tuloksia korupuheiden sijasta.
 
         - Vouti

       
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Jussi Jalonen on September 10, 2010, 16:17:09
Kiistatta hieman ärsyttää kun ilmaisen tuntevani sääliä näitä kasvoista alkaen hunnutettuja naisia kohtaan, jotka toimivat jonkinlaisina yhdistettyinä lapseteko-, kuormajuhta- ja kodinkoneina, niin aletaan heittämään vain han-lestadiolainen ja han-minihame. Ylpeyttäkö minun siis tulisi tuntea, että saan todistaa tällaista?


En nyt tiedä, tarvitseeko siinä tuntea erityisesti mitään. Heitelläkseni nyt vielä yhden han-tapauksen, niin kantasuomalaisia perheenäitejä näkee jatkuvasti kauppareissuilla aivan samoissa merkeissä, roudaamassa raskaita kasseja kovaäänisten lapsen - tai mahdollisesti kahden - pyöriessä ympärillä. Oikeastaan ainoa ero on se, että noilla mainitsemillasi somalinaisilla on yksi tai kaksi lasta enemmän... sekä tietysti se kaikkein ratkaisevin ero, jota ilman et todennäköisesti kiinnittäisi heihin mitään huomiota, etkä noita tuntemuksiasikaan muodostaisi, eli se vaateparsi.

Se nyt kaiketi on se ratkaiseva signaali, minkä perusteella kaiketi teet nuo muutkin johtopäätökset. Eipä siinä mitään, jos se herättää säälin tuntemuksia; ei se nyt kai ainakaan väärin ole.

Minä en tiedä, mitä nainen ajattelee mainitun perinnekuosin päälleen vetäessään. Eipä se oikeastaan minulle kuulu. Tämä nyt on vapaa yhteiskunta, ja naisella on oikeus pukeutua tai olla pukeutumatta sellaisiin vaatteisiin kuin haluaa. Ratkaisevaa on se, että naisen, samoin kuin miehen, pitää olla aktiviinen, ottaa itse itselleen ne oikeutensa ja puolustaa niitä. Tällöin yhteisön muut samoin tuntevat jäsenet sekä ympäröivä yhteiskunta voivat osoittaa valmiutta tukea häntä. Mutta se ensi askel on hänestä itsestään kiinni.

Tavallaan pidän tietysti omituisena, että kulttuurierot pelkistyvät kangaskappaleisiin. Muistaakseni se yksi Kauranen Snellman väänsi taannoin asiasta jonkun B-luokan kirjankin.



Best,

J. J.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Annushka on September 10, 2010, 16:22:47
Minua ei sinänsä häiritse se jos joku haluaa pukeutua mahdollisimman peittävästi tai mahdollisimman paljastavasti (no ei varsinkaan se!), mutta sen pitää olla individualistinen valinta. Mikäli sillä ilmaistaan ryhmäidentiteettiä, jolla omaa vähemmistöryhmää samalla marginalisoidaan, ollaan jo aika heikoilla jäillä.

Kyllä täällä voi pukeutua juuri kuten haluaa.

Paitsi tietynlaisiin kaapuihin ei saisi. Minulle on jäänyt aika lailla epäselväksi se, että miten a) naisten asemaa yleisesti parannettaisiin pelkästään naisten pukeutumiseen puuttuvalla pakolla/kiellolla ja b) miten spesifisemmin parannettaisiin burkhaan pakosta pukeutuvien naisten elämää viemällä heiltä mahdollisuus liikkua julkisilla paikoilla.

Tietysti ehkäpä voisi perustaa ryhmäidentiteettipoliisin, joka arvioisi tapauskohtaisesti onko pukeutumisvalinta varmasti individualistinen?

Minihame ei sinänsä ollut asian pihvi, kuten ilmeisesti käsitit, toki on niin että mainos- ja viihdekulttuuri läpäisevät länsimaisen elämän niin totaalisesti että ne määrittävät pitkälle sekä naisille että miehille niin sanotusti hyväksytyn ulkoasun. Pihvi oli kuitenkin demonstroida pukeutumiskieltojen absurdiutta ajatuksena.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Schwa on October 29, 2010, 19:48:23
Paiskaan tähän hieman satunnaisesti valittuun ketjuun erään lukemisen arvoisen kirja-arvostelun / maahanmuuttokeskustelullisen pohdinnan (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2010/numero-8/anja-snellman-riivattu-huivi). Suosittelen tekstiä myös kaltaisilleni ihmisille, joista Voima on yleensä tuskastuttavan yksisilmäinen, yksitoikkoinen ja iloton.
Title: Re: Kännykkään pölöttävät somalinaiset huiveissaan
Post by: Username1 on October 29, 2010, 20:15:29
Snellmannin kirja ottaa kantaa ihan oikeaan ongelmaan ja varmasti ihan oikeisiin asioihin, vaikka niistä voikin vetää vääriä johtopäätöksiä, varsinkin äkkijyrkät.

Mitä tulee burkhaan ja huiviin, niin se on ennemminkin nykyisin vakaumukseen kuuluva omantunnon kysymys ennemminkin kuin miehen yritys alistaa. Totta kai sille keksitään kaikenlaisia patriarkaalisia selityksiä, mutta noin muuten niiden käyttö perustuu islamiin ja sen perimätietoon eikä näin ole aviomiesten ensisijainen intressi. Jotakuinkin siis tulkitaan Allahin tahdoksi.
Title: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 21:43:56
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

JM-K aka (The) Päällikkö

http://juhamakiketela.info/tiedotteita/ehdokkuuteni2011vaaleissa.html
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Kourumies on November 09, 2010, 21:52:53
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

JM-K aka (The) Päällikkö

http://juhamakiketela.info/tiedotteita/ehdokkuuteni2011vaaleissa.html

Viisas päätös. Sinä olitkin selvästi liian hyvä ja reilu mies politiikkaan pohjimmiltasi. Eivät sinne kunnon ihmiset viitsi mennä, sen takia sanotaankin, että politiikka on likaista.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Jussi Jalonen on November 09, 2010, 21:56:11
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Taitaa olla liian myöhäistä kysyä mitään yksityiskohtia, ellei tämä sitten ole semmoinen sopivasti viivästetty katoaminen.

Tässä olis meinaan voinut vielä pistää tavallisten epäiltyjen nuppeihin surinaa kysymällä että jos sää et osta sitä SENSUROITU siltä yhdeltä sälliltä, joka sitä on kauppaamassa, niin voisinks mää ostaa? Entä koskas niitä muistelmia ruvetaan tekeen? Entä mitenkäs se SENSUROITU sen yhden SENSUROIDUN kanssa?



Best,

J. J.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 21:58:18
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Taitaa olla liian myöhäistä kysyä mitään yksityiskohtia, ellei tämä sitten ole semmoinen sopivasti viivästetty katoaminen.

Tässä olis meinaan voinut vielä pistää tavallisten epäiltyjen nuppeihin surinaa kysymällä että jos sää et osta sitä SENSUROITU siltä yhdeltä sälliltä, joka sitä on kauppaamassa, niin voisinks mää ostaa? Entä koskas niitä muistelmia ruvetaan tekeen? Entä mitenkäs se SENSUROITU sen yhden SENSUROIDUN kanssa?



Best,

J. J.

Oliskohan kaupallisesti paras aika niille muistelmille just ennen vaaleja vai heti niiden jälkeen? Käydään sumpilla joku päivä, niin voit vapaasti kysyä. Nytkin voit kysyä, jos nopeesti kysyt. Oon tässä vielä vartin verran, sitten nukkumaan.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 22:00:22
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Taitaa olla liian myöhäistä kysyä mitään yksityiskohtia, ellei tämä sitten ole semmoinen sopivasti viivästetty katoaminen.

Tässä olis meinaan voinut vielä pistää tavallisten epäiltyjen nuppeihin surinaa kysymällä että jos sää et osta sitä SENSUROITU siltä yhdeltä sälliltä, joka sitä on kauppaamassa, niin voisinks mää ostaa? Entä koskas niitä muistelmia ruvetaan tekeen? Entä mitenkäs se SENSUROITU sen yhden SENSUROIDUN kanssa?



Best,

J. J.

Ja siitä meidän Balkanin reissusta ei tarvi EDELLEENKÄÄN julkisuudessa puhua...
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 22:00:32
Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

Kiitos itsellesi. Politiikka on /ceestä. Viestisi kulki kuitenkin tunteella oman aikansa hyvin vaikeina aikoina.  

Zemppiä normalisoitumiseen..;)
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 22:06:29
Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

Kiitos itsellesi. Politiikka on /ceestä. Viestisi kulki kuitenkin tunteella oman aikansa hyvin vaikeina aikoina.  

Zemppiä normalisoitumiseen..;)

Kiitos kiitos! Kieltämättä jotenkin on vapaampi hengittää. Aika kivireen kiskomistahan tää on ollut, monin eri tavoin.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 22:08:29
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

JM-K aka (The) Päällikkö

http://juhamakiketela.info/tiedotteita/ehdokkuuteni2011vaaleissa.html

Viisas päätös. Sinä olitkin selvästi liian hyvä ja reilu mies politiikkaan pohjimmiltasi. Eivät sinne kunnon ihmiset viitsi mennä, sen takia sanotaankin, että politiikka on likaista.

Kiitos mukavasta palautteesta!
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 09, 2010, 22:13:11
Kiitos kaikille mukavista ja välillä varsin viihdyttävistäkin keskusteluista. Muistakaahan pysyä asiassa!

Kiitos itsellesi. Politiikka on /ceestä. Viestisi kulki kuitenkin tunteella oman aikansa hyvin vaikeina aikoina.  

Zemppiä normalisoitumiseen..;)

Kiitos kiitos! Kieltämättä jotenkin on vapaampi hengittää. Aika kivireen kiskomistahan tää on ollut, monin eri tavoin.

Uskon. Ei politiikka ole normaaleita (kilttejä) ihmisiä varten. Kaverini, joka olisi päässyt koska tahansa eduskuntaan, sanoi jo aikoinaan, ettei hän sylkykupiksi ruopea. Uskon hyvin.

Aikansa kutakin. Hienon homman teit todellakin vaikeana aikana. Ei muuta kuin uutta matoa putkeen kun tästä edellisestä projektista pääset kunnolla eroon.


Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Kuuma peruna on November 09, 2010, 22:44:41
Epäselväksi jäi vielä mitä tapahtui uudenvuoden aikaan polemiikkia herättäneen hautajaiscaustin rikosilmoitukselle.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 09, 2010, 22:55:29
Epäselväksi jäi vielä mitä tapahtui uudenvuoden aikaan polemiikkia herättäneen hautajaiscaustin rikosilmoitukselle.

En tiedä. Tampereen poliisilaitos välitti tutkintapyynnön (ei siis rikosilmoitusta) Helsingin poliisilaitokselle eikä asiasta ole sen koommin kuulunut mitään. Jossain vaiheessa ajatuksenani oli asiaa tiedustella, mutta on ollut tärkeämpääkin tekemistä. Jos jotain kiinnostaa, niin siitä vaan soittamaan Helsingin poliisille, eiköhän siellä joku tiedä asiasta.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Kellottaja on November 10, 2010, 02:20:48
Quote
jätän nämä touhut paremmin osaaville

Eipä taida montaa olla.

Lähettäisin kiitokseni poikkeuksessa tilanteessa toimimisesta ja onnistuneista "projekteista". Tätä en sano vain nuivalta puolelta, vaan demokratiaan kuuluu se, että kuka vaan voi perustaa puolueen. Todella harvoilla on samaa taitoa, malttia ja osaamista kuin JM-K:lla.
Nyt kun lähes jokaiselta puolueelta löytyy jonkinmoista nuivahkoa kannanottoa voin sanoa, että hukkaan ei projekti mennyt.
Olisin toivonut sinun jatkavan edes vaaleihin saakka. Osasit usein yhdistää maahanmuuttopolitiikkaa ja muita tärkeitä näkemyksiä, joihin ei moni pysty.

Quote
Jatkossa keskityn minua aidosti kiinnostaviin asioihin. Niitä ovat lähinnä lasten ja nuorten hyvinvointiin liittyvät asiat.

Onnea ja menestystä tärkeään työhön.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Virkamies on November 10, 2010, 09:29:13
Morjens.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Oh Dearism on November 10, 2010, 14:22:29
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 10, 2010, 15:13:33
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.

Mikäs juttu tämä on? On nääs mennyt meikäläiseltä täysin ohi! Alkoi kiinnostaa.

Onko linkkiä tms, niin tsekkaan jutun ja ko. "itkun".
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Aapo on November 10, 2010, 15:27:43
Vaikka en Muutoksen sisäisistä asioista mitään tiedäkään, minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että on paljolti Mäki-Ketelän ansiota, että todellinen hörhösakki on ainakin pääsääntöisesti pysynyt puolueesta ulkona. Puolueen rakentaminen suoritettiin todella ammattitaitoisesti ja onnistuneesti ottaen huomioon, kuinka moni asia olisi voinut mennä pieleen ja minkälaista porukkaa tämäkin aihepiiri vetää puoleensa.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Oh Dearism on November 10, 2010, 15:51:26
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.

Mikäs juttu tämä on? On nääs mennyt meikäläiseltä täysin ohi! Alkoi kiinnostaa.

Onko linkkiä tms, niin tsekkaan jutun ja ko. "itkun".

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Kaksi+asiantuntijaa+vaatii+Ylen+Kakola-ohjelman+keskeytt%C3%A4mist%C3%A4/1135261459995

Itku on siitä, että ohjelmassa esiintyvät häiritsevästi käyttäytyvät nuoret ovat selvästi identifioitavissa. Shokkihoitona pojat heitetään, vapaaehtoisuuteen perustuen, vankilaoloon viikoksi. En tiedä oletko katsonut ohjelmaa, mutta varmaan samankaltaisten nuorten kanssa olet päässyt työskentelemään.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 10, 2010, 15:58:27
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.

Mikäs juttu tämä on? On nääs mennyt meikäläiseltä täysin ohi! Alkoi kiinnostaa.

Onko linkkiä tms, niin tsekkaan jutun ja ko. "itkun".

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Kaksi+asiantuntijaa+vaatii+Ylen+Kakola-ohjelman+keskeytt%C3%A4mist%C3%A4/1135261459995

Itku on siitä, että ohjelmassa esiintyvät häiritsevästi käyttäytyvät nuoret ovat selvästi identifioitavissa. Shokkihoitona pojat heitetään, vapaaehtoisuuteen perustuen, vankilaoloon viikoksi. En tiedä oletko katsonut ohjelmaa, mutta varmaan samankaltaisten nuorten kanssa olet päässyt työskentelemään.

Kiitos linkistä. Tutustun asiaan tänään. Onkohan sitä Kakolaa katsottavissa netistä?
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 10, 2010, 15:59:13
Tänään tehty radiohaastattelu päivitetty kotisivuilleni:
http://juhamakiketela.info/tiedotteita/ehdokkuuteni2011vaaleissa.html
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Oh Dearism on November 10, 2010, 16:03:02
Moro taas pitkästä aikaa kaikille!
Koska täälläkin olen kirjoitellut, ajattelin infota, että meikäläisen seikkailut politiikassa päättyvät nyt pysyvästi. Eli jätän nämä touhut paremmin osaaville ja katoan foorumeilta.

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.

Mikäs juttu tämä on? On nääs mennyt meikäläiseltä täysin ohi! Alkoi kiinnostaa.

Onko linkkiä tms, niin tsekkaan jutun ja ko. "itkun".

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Kaksi+asiantuntijaa+vaatii+Ylen+Kakola-ohjelman+keskeytt%C3%A4mist%C3%A4/1135261459995

Itku on siitä, että ohjelmassa esiintyvät häiritsevästi käyttäytyvät nuoret ovat selvästi identifioitavissa. Shokkihoitona pojat heitetään, vapaaehtoisuuteen perustuen, vankilaoloon viikoksi. En tiedä oletko katsonut ohjelmaa, mutta varmaan samankaltaisten nuorten kanssa olet päässyt työskentelemään.

Kiitos linkistä. Tutustun asiaan tänään. Onkohan sitä Kakolaa katsottavissa netistä?

http://areena.yle.fi/video/1418098
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 10, 2010, 16:09:57

http://areena.yle.fi/video/1418098

Kitoh, kitoh!
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 10, 2010, 21:38:44

Ennen kuin katoat foorumeilta, olisi kiva kuulla asiantuntijan ominaisuudessa näkemyksestä Kakola-ohjelman aiheuttamasta lastenoikesitkusta kahden tutkijan taholta. Itse luulen, että syyn ja seurauksen osoittaminen on kasvatustapahtumassa tuloksellista. Joihinkin ihmisoikeuksiin vetoaminen alkaa olla jo fraasimaista ja perusjärjen ja hyväntahtoisuuden kannalta kettumaista. En tiedä onko Muutos2011 porukoissa muita kasvatusalan ihmisiä, mutta olisit voinut olla järjellisyyden ääni tässä paaaljon merkityksellisemässä asiassa kuin jossain maahanmuuttokysymyksessä.

No niin, katsottu on. Sitten kevyttä kenttäanalyysia ja vastausta Oh Dearismin kysymyksiin:

Syyn ja seurauksen osoittaminen on tehokas keino opettaa eläimelle - ihminen mukaan lukien - millainen käyttäytyminen on sallittua / toivottua ja vastaavasti millainen kiellettyä / ei-toivottua. Tuostahan kaikessa kasvatuksessa loppujen lopuksi yleensä on kyse. Etenkin silloin, kun kasvatus tähtää yhteiskuntaan ja sen normatiiviseen järjestykseen sopeutumiseen.

Mitä tulee itse ohjelmaan, niin ihmettelen kovasti, mitä on liikkunut noiden nulkkien vanhempien päässä, kun ovat kersansa tuommoiseen ohjelmaan laittaneet.

Vaihtoehtoja on useita: usko siihen, että kersat muuttuvat "kunnon kansalaisiksi", epätoivo, tyhjä pää, oman omantunnon puhdistaminen, mielenrauhaan tähtäävien selitysten löytäminen, puhdas raha jne. Joka tapauksessa kaikki nulkit olivat alaikäisiä. Näin ollen ohjelman tekijöillä pitää olla heidän huoltajiensa lupa osallistua ohjelmaan.

En pysty keksimään yhtään perustetta, miten ongelmaisen nuoren yhteiskuntaan sopeutumista lisää tai hänen kehitystään ohjaa suotuisaan suuntaan se, että hänen naamaansa näytetään koko kansalle useampana iltana parhaaseen katseluaikaan tuossa viitekehyksessä.

Vai onko porukassa joku, joka esimerkiksi haluaa palkata töihin kaverin, joka on tunnettu Kakola-ohjelmasta?

Kuvitellaanpa työhaastattelu:
Työnantaja: "Oot kovasti tutun näköinen, mistäs me tunnetaankaan?".
Työnhakija: "No mä olin siinä Kakola-ohjelmassa".
Työnantaja: "No perskeles, niinpäs olitkin! Olitkos sä se huumejäbä vai autovaras? Vai olitko peräti siinä jossain henkirikoskeississä mukana?"
Työnhakija: "No se huumejäbä".
Työnantaja: "Eikun huomenna sit aamusta vaan haalaria päälle. Juuri sun kaltaista asiantuntijaa me ollaankin tänne lääketukkuun etsitty ja kauan".

No joo, vitsit vitseinä.

Luulin tähän asti, että BB on typerintä sosiaalipornoa. Nyt meni luulot uusiksi.

Ihmisoikeuksiin vetoaminen kyseisen ohjelman arvostelussa on omasta mielestänikin melko outo peruste. Voihan tuo sosiaalipornon toki nähdä jonkinlaisena ihmisoikeusrikkomuksenankin, mutta ennen kaikkea kyseessä on ihan normaali arkijärjen vastainen teko. Lastensuojeluilmoituksen teko pyörii kyllä mielessäni tällä hetkellä. Hyvin vahvana. Ihan vakavasti puhuttuna siis.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: pate ensimmäinen on November 12, 2010, 15:13:30
Mäki-ketelä kävi kokeilemassa onko politiikka kivaa ja kun ei ollut, niin lähti pois. Näin yksinkertaista. Maitojuna vesittää useimmiten suurimmatkin uroteot.

Hän oli poliittisen maratoonin kärjessä vielä viiden kilometrin jälkeen, mutta sitten keskeytti vatsan seottua. Tuli kuitenkin hyvää kisakokemusta, kuten tapana on sanoa.

Seuraavassa puolueessa sitten paremmin.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Username1 on November 12, 2010, 15:46:24
Kaikilla tietenkin saa olla mielipiteensä, mutta Pate puhuu nyt miehestä, joka oikeasti organisoi sen, että kerättiin ne 5 000 korttia, perustettiin puolue, tehtiin sivut jne... Ja samaan aikaan kai leipätyötäkin teki. No joo, ehkä tästä tapauksesta kannataisi muidenkin oppia kuin tekijän itsensä...

EDIT_ Tästä muuten tuli mieleen ne 90-luvun lopun maailmanlopunennustajat, jotka epäilivät, että kohta todellisuudentaju hämärtyy, kun kaikki on vain netissä. Ehkä tässä on käynyt juuri niin, netti on suuri virtuaalitodellisuus, jossa on helppo olla mitä ieltä vain ja muodostaa omituisia maailmankuvia googlettamalla vain tietynlaista tietoa. Todellisuus onkin sitten hieman monimutkaisempi ja siellä joutuu oikeastikin tekemään jotain, menemään mukavuusalueensa ulkopuolelle.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 12, 2010, 16:25:07

Seuraavassa puolueessa sitten paremmin.


Työn alla jo.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 12, 2010, 16:26:22

Ehkä tässä on käynyt juuri niin, netti on suuri virtuaalitodellisuus, jossa on helppo olla mitä ieltä vain ja muodostaa omituisia maailmankuvia googlettamalla vain tietynlaista tietoa. Todellisuus onkin sitten hieman monimutkaisempi ja siellä joutuu oikeastikin tekemään jotain, menemään mukavuusalueensa ulkopuolelle.


Tämä oli sitten muuten ihan napakymppiin sanottu. Hienosti kuvattu!
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Oh Dearism on November 12, 2010, 17:06:24
Luulin tähän asti, että BB on typerintä sosiaalipornoa. Nyt meni luulot uusiksi.

Kiitos vastauksestasi. Mä pidän sosiaalipronona päivittelytarvetta täyttävää ohjelmaa, jota tämä Kakola ei mielestäni ole. Minusta se käsittelee poikia varsin sympaattisesti ja ratkaisua etsien heidän elämisen ongelmiinsa. Keino voi tosin tuntua sosiaalipornolta, tv-ohjelmaformaatin varmaan asettaessa ajalliset rajat. Toisaalta, onhan tuolta Yle Teemalta tullut jotain Ruotsin 9-luokka jms. ohjelmaa. Mitä tuo "sosiaaliporno"-käsite muuten edes tarkoittaa?

Voithan olla yhteydessä ohjelman tuottajaan ja penätä häneltä perusteita ja selityksiä ja jakaa saamasi keskustelun tulokset täällä. Lastensuojeluilmoitus poikien vanhempien ratkaisusta johtuen nyt tuskin johtaa poikien osalta yhtään mihinkään heitä enemmän hyödyttävään ratkaisuun. Vähän suhteellisuudentajua mies.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Warda on November 12, 2010, 21:47:33
Luulenpa, että ohjelma kokonaisuudessaan näyttää, mitä seurauksia siitä oli pojille itselleen. Lienevät tuottajat jo asiasta jyvällä, näin uskoisin.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 13, 2010, 16:47:52
Luulin tähän asti, että BB on typerintä sosiaalipornoa. Nyt meni luulot uusiksi.

Kiitos vastauksestasi. Mä pidän sosiaalipronona päivittelytarvetta täyttävää ohjelmaa, jota tämä Kakola ei mielestäni ole. Minusta se käsittelee poikia varsin sympaattisesti ja ratkaisua etsien heidän elämisen ongelmiinsa. Keino voi tosin tuntua sosiaalipornolta, tv-ohjelmaformaatin varmaan asettaessa ajalliset rajat. Toisaalta, onhan tuolta Yle Teemalta tullut jotain Ruotsin 9-luokka jms. ohjelmaa. Mitä tuo "sosiaaliporno"-käsite muuten edes tarkoittaa?

Voithan olla yhteydessä ohjelman tuottajaan ja penätä häneltä perusteita ja selityksiä ja jakaa saamasi keskustelun tulokset täällä. Lastensuojeluilmoitus poikien vanhempien ratkaisusta johtuen nyt tuskin johtaa poikien osalta yhtään mihinkään heitä enemmän hyödyttävään ratkaisuun. Vähän suhteellisuudentajua mies.

En tiedä virallista määritelmää sosiaalipornolle, mutta itse kutsun sosiaalipornoksi kaikkea mediaviihdettä, jossa jollain tapaa ongelmallisten ihmisten elämällä ja nimenomaan niillä ongelmilla tehdään sitä viihdettä, mässäillään jne. Oli kyse sitten Matti Nykäsestä, Tuksu Tukiaisesta tai vaikkapa rikolliseen elämäntapaan luisuneista lapsista.

Kieltämättä aihe kiinnostaa sen verran, että voisinkin tuossa ensi viikolla soittaa rimpauttaa tuottajalle ja jutella ihan rakentavasti hänen/heidän kanssaan lähinnä siitä, mitä he ajavat takaa tällaisella ohjelmaformaatilla.

Lastensuojeluilmoitus tuskin tosiaan johtaa kenenkään kannalta parempaan ratkaisuun, mutta jossain vaiheessa kai yhteiskunnankin pitäisi puuttua härövanhempien häröilyyn? Mikähän tästä on seuraava formaatti? Mielisairaalalapset? Tappajalapset? Itsemurhaa tekevä lapsi?
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Warda on November 13, 2010, 17:12:20
Kerrothan meillekin sitten, mitä tuumasivat asiasta! :)
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 15, 2010, 21:01:06
http://13250blogituusisuomifi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52011-loppuun-asti-perussuomalainen

""Edesmenneen Tony "Viikinki" Halmeen muistelmateoksesta käy ilmi, miten pian Halmeen eduskuntaan valinnan jälkeen tämän eduskunta-avustaja Veikko Vallin halusi Halmeen eroavan perussuomalaisista ja oli puuhaamassa uuden puolueen perustamista Muutos 2011- puolueen puuhamiehenä tunnetun Juha Mäki-Ketelän kanssa. Halme ei noista suunnitelmista innostunut, vaan pysyi perussuomalaisena - loppuun asti.""

Ihanko totta?
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 21:30:58
http://13250blogituusisuomifi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52011-loppuun-asti-perussuomalainen

""Edesmenneen Tony "Viikinki" Halmeen muistelmateoksesta käy ilmi, miten pian Halmeen eduskuntaan valinnan jälkeen tämän eduskunta-avustaja Veikko Vallin halusi Halmeen eroavan perussuomalaisista ja oli puuhaamassa uuden puolueen perustamista Muutos 2011- puolueen puuhamiehenä tunnetun Juha Mäki-Ketelän kanssa. Halme ei noista suunnitelmista innostunut, vaan pysyi perussuomalaisena - loppuun asti.""

Ihanko totta?

No joo, jotain vähän tonne päin.

Oikeasti homma meni niin päin, että Halme oli puuhaamassa Veikko Vallinin kanssa ihan uudenlaista puoluetta itsensä ympärille. Mukana oli paljon mielenkiintoisia taustavaikuttajia, esimerkiksi tunnettuja talouselämän hahmoja, korkea-arvoisia sotilasviranomaisia (evp) jne. Muistelen tässä sitä yhtäkin miitinkiä Halmeen työhuoneessa Arkadianmäellä, voi poijjaat/tyttelit, kun tietäisittekin, keitä oli paikalla ja mistä puhuttiin! Nimiä voidaan sitten ehkä pohtia siinä meikäläisen poliittisessa muistelmateoksessa, jota tässä aletaan kohta kirjuutella.

Meikäläinen lähinnä vain...no...hmhhh...tuota...sanotaanko nyt vaikka, että auttelin Veikkoa erinäisissä asioissa tahi operaatioissa. Hyvin vaatimatonta toimintaa, masinointia ja sen sellaista.  

Se, miksi Halme ei muuten sitten loppupeleissä lähtenytkään persuista, se vasta mielenkiintoinen juttu onkin. Sitä on useampikin toimittaja kysellyt, mutta ainakaan toistaiseksi en ole katsonut tarpeelliseksi asiaa osaltani julkisuudessa käsitellä. Ymmärrän toki kiinnostuksen, etenkin näin vaalien alla. Tulevaisuudesta en tietenkään osaa sanoa mitään.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 15, 2010, 21:37:16
Ai jaa. Luulin, että politiikka oli sinulle vierasta ennen muutosjuttuja.

Nyt kyllä ymmärrän paremmin Soinin asenteen tuossa jokunen aika sitten.

Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 21:39:02
Ai jaa. Luulin, että politiikka oli sinulle vierasta ennen muutosjuttuja.

Nyt kyllä ymmärrän paremmin Soinin asenteen tuossa jokunen aika sitten.



No kuten tuossa yllä jo yritin avata, niin ei minulla tuossa oikein mitään poliittista roolia ollut. Lähinnä strategista ja operatiivista apua markkinoinnin näkökulmasta. Profilointia, kohderyhmäanalyysia yms.

EDIT: Lisäys: Niin, Veikollehan se propellipää-letkautus oli osoitettu. Eihän tuo nyt mikään salaisuus ole.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 15, 2010, 21:51:56
EDIT: Lisäys: Niin, Veikollehan se propellipää-letkautus oli osoitettu. Eihän tuo nyt mikään salaisuus ole.

Täytyy myös todeta, että Jussin kieltäytyminen Eu-vaaliehdokkuudesta saa ihan uusia ulottovuuksia. Taisin tuolloin naivina ajatella, että pöytä olisi ns tyhjä ja latu auki. Ei se sitä ilmeisesti ollutkaan ihan kokonaan. Tuollaisista monihenkilöneuvotteluista kun saa väännettyä juttuja, oli siihen syytä tai ei.

Noh, politiikka on politiikkaa. Hyvä vaan, ettei kaikkea tiedä. Tieto kun lisää tuskaa vaan tuolla alalla.

Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 21:57:39
EDIT: Lisäys: Niin, Veikollehan se propellipää-letkautus oli osoitettu. Eihän tuo nyt mikään salaisuus ole.

Täytyy myös todeta, että Jussin kieltäytyminen Eu-vaaliehdokkuudesta saa ihan uusia ulottovuuksia. Taisin tuolloin naivina ajatella, että pöytä olisi ns tyhjä ja latu auki. Ei se sitä ilmeisesti ollutkaan ihan kokonaan. Tuollaisista monihenkilöneuvotteluista kun saa väännettyä juttuja, oli siihen syytä tai ei.

Noh, politiikka on politiikkaa. Hyvä vaan, ettei kaikkea tiedä. Tieto kun lisää tuskaa vaan tuolla alalla.



Joo, kaikenlaista sattuu ja tapahtuu. Niin EU-vaaleissa kuin EK-vaaleissa... 

En ole lukenut sitä Halme-kirjaa (enkä aio lukea), joten en tarkkaan tiedä, mitä siellä meikäläisen roolista väitetään (vai väitetäänkö mitään). Lähinnä istuskelin taka-alalla itsekseni, kuuntelin ja katselin, mitä sedät ja tädit puuhailevat ja juttelevat.

Parhaiten mieleeni on muuten tuommoiselta reissulta jäänyt lyhyt tapaaminen Tanja Karpelan kanssa eduskuntatalon kahviossa. Hän oli nääs livenä paljon vetävämmän oloinen tapaus kuin valokuvissa. Vaan eikös sitten Sauli tai joku muu heebo tullut ja pilannut meikän lupaavat tsäänssit (hjymör hjymör!)

Karpela ei muuten liity ko. tapaukseen mitenkään, kunhan vaan jotain hänen kanssaan turisin siellä kahvilassa.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Mika.H on November 15, 2010, 22:06:46

Parhaiten mieleeni on muuten tuommoiselta reissulta jäänyt lyhyt tapaaminen Tanja Karpelan kanssa eduskuntatalon kahviossa. Hän oli nääs livenä paljon vetävämmän oloinen tapaus kuin valokuvissa.

Mäkin oon Tanjan tavannut, ennen tosin politiikka-aikaa. Tuolloin jos joku olisi sanonut, että vieressäni on tuleva ministeri olisin nauranut. Ihan kiva tyyppi, mutta ministerinä oli kyllä aivan väärässä paikassa. Politiikka on ihmeellistä!
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 22:08:25
Mäkin oon Tanjan tavannut, ennen tosin politiikka-aikaa. Tuolloin jos joku olisi sanonut, että vieressäni on tuleva ministeri olisin nauranut. Ihan kiva tyyppi, mutta ministerinä oli kyllä aivan väärässä paikassa. Politiikka on ihmeellistä!

Tähän on varsin vaikea enää mitään lisätä / mitään pois ottaa.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 23:13:42
Kiinnostuneille lisätietoja:


http://koti.mbnet.fi/thexder/Opiskelu/halme.htm

"Perussuomalaisten - ja varsinkin Halmeen - vaalimenestyksen jälkeen alettiin puhua oikeistopopulismin rantautumisesta Suomeen. Halme nähtiin monissa piireissä miehenä, joka ehkä kykenisi houkuttelemaan syrjäytyneet massat uurnille. Perussuomalaisten vaalivoitto alkoi kuitenkin saada varjoja heti vaaleja seuraavana päivänä, kun Halme kertoi medialle antamissaan haastatteluissa harkitsevansa oman eduskuntaryhmänsä perustamista. Soinin kanssa käytyjen keskustelujen jälkeen Halme kuitenkin alkoi vakuutella uskollisuuttaan Perussuomalaisille eikä hän ole enää viime aikoina puhunut oman ryhmänsä perustamisesta. Episodi jätti kuitenkin ilmaan mielenkiintoisen kysymyksen: miten samanlaiset ovat Perussuomalaisten ja Tony Halmeen poliittiset agendat? "

EDIT, LISÄYS:

"Halmeen ja Perussuomalaisten välit joutuivat koetukselle ensimmäisen kerran jo kevään 2003 eduskuntavaalien jälkeisenä päivänä. Vaalien jättiyllättäjä Halme oli edellisen illan haastatteluissa todennut harkitsevansa oman eduskuntaryhmän perustamista. Soinin kanssa käytyjen keskustelujen jälkeen hän kuitenkin pyörsi puheensa ja vannoi uskollisuuttaan Perussuomalaisille. Herääkin kysymys, miten tosissaan Halme on mukana Perussuomalaisissa? Hyppääkö hän pois heti kun ryhmässä tulee poliittisia erimielisyyksiä vai onko hänessä tahtoa sitoutua politiikan todellisuuteen eli ryhmätyöhön?"
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Kellottaja on November 15, 2010, 23:22:20
Yrittikö Veikko Vallin 2003 syrjäyttää Soinin PS:n puheenjohtajan paikalta ?
Onko Vallin JM-K:n kaveri ?

Jos idea oli sekoittaa Persujen pakkaa, niin ainakin gallup-kannatuksen kaksinkertaistaminen onnistui. (Tietysti siitä olisi riittänyt osa myös , vaikka Muutokselle , jos asia olisi hyvin hoidettu.) Sinänsä ei yllätä, että J.Mäki on ollut kuvioissa mukana pidempään. Niin osaavasti hän tuntui asiat ja masinoinnit hoitavan.
Jos JH-a olisi saatu eurovaaliehdokkaaksi. Voi varmaan sanoa , että hänen tie PS:ssä olisi kuopattu, siis myös eduskuntaehdokkuus. Samalla olisi torpattu aika kivasti maahanmuuttokriittisten nousu eduskuntaan ja fiksuimmat varmaan olisi omat johtopäätökset tehneet. Joku vapauspuolue tyylinen markinaali-puskista-huutaja porukka olisi ollut kriittinen skene. Nyt on suuri pelko tietyissä piireissä , että 7-10 maahanmuuttokriitikkoa nousee eduskuntaan PS:n listoilta.


Muistaakseni Halme aikanaan haki ihan yleisellä työvoimatoimiston hakemuksella avustajaa.


Seuraavaksi sitten liittyminen demareihin ja matka kohti Arkadianmäkeä...
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 23:34:11
Yrittikö Veikko Vallin 2003 syrjäyttää Soinin PS:n puheenjohtajan paikalta ?
Onko Vallin JM-K:n kaveri ?

Jos idea oli sekoittaa Persujen pakkaa, niin ainakin gallup-kannatuksen kaksinkertaistaminen onnistui. (Tietysti siitä olisi riittänyt osa myös , vaikka Muutokselle , jos asia olisi hyvin hoidettu.) Sinänsä ei yllätä, että J.Mäki on ollut kuvioissa mukana pidempään. Niin osaavasti hän tuntui asiat ja masinoinnit hoitavan.
Jos JH-a olisi saatu eurovaaliehdokkaaksi. Voi varmaan sanoa , että hänen tie PS:ssä olisi kuopattu, siis myös eduskuntaehdokkuus. Samalla olisi torpattu aika kivasti maahanmuuttokriittisten nousu eduskuntaan ja fiksuimmat varmaan olisi omat johtopäätökset tehneet. Joku vapauspuolue tyylinen markinaali-puskista-huutaja porukka olisi ollut kriittinen skene. Nyt on suuri pelko tietyissä piireissä , että 7-10 maahanmuuttokriitikkoa nousee eduskuntaan PS:n listoilta.


Muistaakseni Halme aikanaan haki ihan yleisellä työvoimatoimiston hakemuksella avustajaa.


Seuraavaksi sitten liittyminen demareihin ja matka kohti Arkadianmäkeä...


Ei suinkaan yrittänyt syrjäyttää ketään. Kuten jo kirjoitin, Halmeen suunnitelma oli perustaa oma puolue. Siis Tonyn puolue. Ei Veikon eikä Timo Soinin. Veikko oli hänen (Tony) eduskunta-avustajansa ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin pitkälti Veikon ideoillahan Tony sinne eduskuntaan menikin. Monivuotisia tuttuja jo tuolta urheilupuolelta. Veikko on mm. suunnitellut Tonyn markkinointijuttuja yms.

Ideana ei ollut mitenkään sekoittaa persujen pakkaa tms. vaan antaa persujen jatkaa omalla valitsemallaan tiellä niin kuin siihenkin asti. Siis ilman Halmetta. Ja rakentaa ihan uusi formaatti Halmeen ympärille.

Muutoksella ei tämän asian kanssa ollut mitään tekemistä, ajatus ko. orkesterista heräsi oikeastaan tuon casen jälkimainingeissa, joskus vuonna 2005 tai jotain (LISÄYS: Siis ihan minun päässäni, ei esim. Veikon).

Mitä tulee minun ja Veikon mahdolliseen kaveruuteen, niin Veikkoa itseään lainatakseni emme ole käyneet Veikon kanssa kalassa emmekä kaljalla, joten jokainen voi itse päätellä tuosta kaveruuden laatua ja määrää.

Demarit? Siis kenen pitäisi demareihin liittyä, minun vai Veikon?
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Jussi Jalonen on November 15, 2010, 23:38:50
Meikäläinen lähinnä vain...no...hmhhh...tuota...sanotaanko nyt vaikka, että auttelin Veikkoa erinäisissä asioissa tahi operaatioissa.

No, mitäpä siitä "Konservatiivit"-touhusta tuumailit?


Best,

J. J.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 15, 2010, 23:41:59
Meikäläinen lähinnä vain...no...hmhhh...tuota...sanotaanko nyt vaikka, että auttelin Veikkoa erinäisissä asioissa tahi operaatioissa.

No, mitäpä siitä "Konservatiivit"-touhusta tuumailit?


Best,

J. J.

Jaa siitä Thö Konservatiivit tahi ex-republikaanit touhusta? Nauratti aika hersyvästi. Silloin, kun Veikko teki niiden kanssa tuttavuutta, konsuilla oli vähän toivoakin ilmassa, mutta sitten se ydinkolmikko (vai kaksiko niitä olikin) sössi "yllättäen" koko paletin ja Veikko keskittyi olennaiseen eli bisneksiinsä. Siihen tuo konsuilu (rebulikaaneilu) taisi sitten hyytyäkin. For Good.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Jussi Jalonen on November 15, 2010, 23:43:59
Jaa siitä Thö Konservatiivit tahi ex-republikaanit, touhusta? Nauratti aika hersyvästi. Silloin, kun Veikko teki niiden kanssa tuttavuutta, konsuilla oli vähän toivoakin ilmassa, mutta sitten se ydinkolmikko (vai kaksiko niitä olikin) sössi "yllättäen" koko paletin ja Veikko keskittyi olennaiseen eli bisneksiinsä. Siihen tuo konsuilu (rebulikaaneilu) taisi sitten hyytyäkin. For Good.

On se vielä olemassa ilmeisesti pelkkänä yhdistyksenä, mutta se nykyinen silmäätekevä insinööri ja isä Suuronen - jolle kerran annoit joltisenkin suolaista palautetta, minkä mies on jostain syystä poistanut verkosta - huseeraa edelleen Kokoomuksessa.

Mitä tulee minun ja Veikon mahdolliseen kaveruuteen, niin Veikkoa itseään lainatakseni emme ole käyneet Veikon kanssa kalassa emmekä kaljalla, joten jokainen voi itse päätellä tuosta kaveruuden laatua ja määrää.


Lausunto (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=v8ou384hee1ho9pavamb0ra615&topic=5023.msg75572#msg75572):

JM-K, 08.04.2009, 12:06:24

Ymmärrän mainiosti Veikon päätöksen. Tunnen miehen, ja voin vakuuttaa, että tuo kaveri tietää, mitä tekee. Pitääpä taas käydä Veikon kanssa kahveella joku päivä. Ties mitä keksitään!



Siellä on se sana "taas". Vaikka no, tietysti kahvilla käyminen ei ole sama asia kuin kalassa tai kaljalla käyminen.


Best,

J. J.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 09:44:00
Jaa siitä Thö Konservatiivit tahi ex-republikaanit, touhusta? Nauratti aika hersyvästi. Silloin, kun Veikko teki niiden kanssa tuttavuutta, konsuilla oli vähän toivoakin ilmassa, mutta sitten se ydinkolmikko (vai kaksiko niitä olikin) sössi "yllättäen" koko paletin ja Veikko keskittyi olennaiseen eli bisneksiinsä. Siihen tuo konsuilu (rebulikaaneilu) taisi sitten hyytyäkin. For Good.

On se vielä olemassa ilmeisesti pelkkänä yhdistyksenä, mutta se nykyinen silmäätekevä insinööri ja isä Suuronen - jolle kerran annoit joltisenkin suolaista palautetta, minkä mies on jostain syystä poistanut verkosta - huseeraa edelleen Kokoomuksessa.

Mitä tulee minun ja Veikon mahdolliseen kaveruuteen, niin Veikkoa itseään lainatakseni emme ole käyneet Veikon kanssa kalassa emmekä kaljalla, joten jokainen voi itse päätellä tuosta kaveruuden laatua ja määrää.


Lausunto (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=v8ou384hee1ho9pavamb0ra615&topic=5023.msg75572#msg75572):

JM-K, 08.04.2009, 12:06:24

Ymmärrän mainiosti Veikon päätöksen. Tunnen miehen, ja voin vakuuttaa, että tuo kaveri tietää, mitä tekee. Pitääpä taas käydä Veikon kanssa kahveella joku päivä. Ties mitä keksitään!



Siellä on se sana "taas". Vaikka no, tietysti kahvilla käyminen ei ole sama asia kuin kalassa tai kaljalla käyminen.


Best,

J. J.

Suuronen ei ollut laisinkaan huumorimiehiä (eikä taida vieläkään olla), heti veti herneen nenään, kun vähän kiusottelin ja provosoin. Ei tuollainen ole lainkaan hauskaa. Siis se, että heti aletaan itkeskelemään. Peliähän tämä vaan on, peliä!

Juu, ollaan Veikon kanssa kahveella käyty useammankin kerran, kun on tiet sattuneet kohtaamaan. Varmaan jatkossakin käydään, jahka se nyt sieltä Madeiralta kotiutuu.

Ollaanhan me sunkin kanssa käyty. Ja sun kanssa on muuten käyty kaljallakin. Ja juotu rommia 32 asteen pakkasessa. Puhumattakaan niistä Puolasta tuomistas tuliaisista!

Perskeles, tässähän sitä vasta caustin aihetta onkin!!! Toinen foorumi herätyyyyyyyyssss!!!!


EDIT: Huomasit muuten varmasti, kuinka taitavasti osasin olla tällä kertaa puhumatta lainkaan niistä yhteisistä vuosistamme siellä Balkanilla? Hupsis...
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Jussi Jalonen on November 16, 2010, 12:17:29
Ollaanhan me sunkin kanssa käyty. Ja sun kanssa on muuten käyty kaljallakin. Ja juotu rommia 32 asteen pakkasessa. Puhumattakaan niistä Puolasta tuomistas tuliaisista!

Perskeles, tässähän sitä vasta caustin aihetta onkin!!! Toinen foorumi herätyyyyyyyyssss!!!!

Oltiinhan siellä hereillä, tästä (http://hommaforum.org/index.php?action=printpage;topic=37244.0) sen näkee. Matias Turkkila itse omassa persoonassaan sanoo siellä, että olet velmu mies. Tai sitten olette sopineet keskenänne jo ennakolta, että hän sanoisi niin, koska kerran olet niin helvetin velmu mies. Vaikka onhan siellä IKL-merkanttikin todistuksensa mukaan loksautellut palasia paikalleen, ja koko ketju on väestötieteisiin hurahtaneen Immosen aloittama.

Kaikenlaista juttua sinkoilee, ja ihmisillä on muurahaisia päässään. Poikkeuksena tietysti tuo yltiöakateeminen nimimerkki "gloaming", joka viljelee sellaisia sanoja kuin "restriktiivinen" ja "todellisuuskielto", ja osaa luetella ulkomuistista hirmu pitkän listan eurooppalaisia pienpuolueita.

Lisäys: Siis ei jumalauta, muutamat sikäläiset ovat oikeasti kirjoitelleet tuohon ketjuun pikkutunneilla pitkin yötä, yhden ja kahden hujakoilla.

EDIT: Huomasit muuten varmasti, kuinka taitavasti osasin olla tällä kertaa puhumatta lainkaan niistä yhteisistä vuosistamme siellä Balkanilla? Hupsis...

Mulla on vieläkin niin paha neuroosi siitä serbikranaatista, että mä en oikeen kestä niistä asioista puhumista julkisesti.



Best,

J. J.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 12:34:07

Mulla on vieläkin niin paha neuroosi siitä serbikranaatista, että mä en oikeen kestä niistä asioista puhumista julkisesti.


Best,

J. J.

Siis hetkinen, puhutko nyt siitä munakranaatista, jonka sokan hukkasin Mostarilaisessa baarissa vai siitä vanhasta saksalaisesta muusinuijasta, jonka Mladic laittoi hönöpäissään vahingossa kamiinaan halkona?
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Jussi Marttila on November 16, 2010, 12:55:11
Homppafoorumilla kirjoittelevat että "Juuri näin, ei tässä mitään foliota tarvita. Näin jälkeen päin on erittäin helppo ymmärtää miksi JMK alkoi kerämään kannattajakortteja, joita perkele muuten minäkin muutaman lähetin, perustamalleen Jussin valitsijayhdistykselle aivan 'pyytämättä ja yllättäin'. Jos projekti olisi onnistunut olisi Jussi ollut lopullisesti ulkona Persuista ja nykytilanteessa samalla ulkona eduskunnasta. Pikku lisäbonuksena scenen harvoja TOIMIJOITA ja fiksuja omalla naamallaan esiintyjiä saatiin katkeroitettua ja pois Persujen vaikutuspiiristä, joten ei JMK toimet sentään aivan hukkaan menneet.. Mielestäni keissin lähinnä ainoa salaisuus on kuinka paljon maksettiin, maksajakin on tietenkin hyvin helposti arvattavissa."

Iltapäivän pelastus suorastaan.
Title: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 12:59:37
Terve kaikille!
Minulta on - taas vaihteeksi - tivattu vähän siellä, täällä ja tuolla selityksiä, perusteluita, avautumista jne. Pitäisi kuulemma vihdoin ja viimein kertoa juurta jaksaen TOTUUS KAIKESTA. Periaatteessa minulla ei ole mitään sitä vastaan. Siis sitä, että kertoisin totuuden.

Itse asiassa olen toistuvasti sitä yrittänyt kertoakin, mutta ei ole mennyt kovinkaan hyvin perille. Jotkut toki ovat hoksanneet asioiden kulun ihan itsestään, mutta he eivät olekaan jatkuvasti tivaamassa selityksiä.

Tästä surullisesta faktasta saankin näppärästi johdettua sen varsinaisen kysymyksen, jossa tarvin pohdinta-apua:

Jos päätän avautua, niin kuinka seikkaperäisesti minun oikein sitten pitäisi kerrata ja kertoa kaikki tapahtumat, että heikkolahjaisinkin kansalainen ymmärtäisi
a) mitä on tapahtunut,
b) miksi ja
c) mitä todennäköisesti tulee tapahtumaan?

Vai onko asioiden valottaminen tuolla tasolla ylipäätään edes mahdollista?

Ja jos on, niin mistä kaikista asioista minun tulisi ymmärtää avautua?

Onko esimerkiksi se, että olen pussannut schäferiä kirsuun (useita eri schäfereitä ja useammankin kerran) sellainen asia, jolla voi olla jollekin merkitystä? Onhan kyseessä sentään SAKSANpaimenkoira.

Auttakee auttakee!
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 13:03:29
Homppafoorumilla kirjoittelevat että "Juuri näin, ei tässä mitään foliota tarvita. Näin jälkeen päin on erittäin helppo ymmärtää miksi JMK alkoi kerämään kannattajakortteja, joita perkele muuten minäkin muutaman lähetin, perustamalleen Jussin valitsijayhdistykselle aivan 'pyytämättä ja yllättäin'. Jos projekti olisi onnistunut olisi Jussi ollut lopullisesti ulkona Persuista ja nykytilanteessa samalla ulkona eduskunnasta. Pikku lisäbonuksena scenen harvoja TOIMIJOITA ja fiksuja omalla naamallaan esiintyjiä saatiin katkeroitettua ja pois Persujen vaikutuspiiristä, joten ei JMK toimet sentään aivan hukkaan menneet.. Mielestäni keissin lähinnä ainoa salaisuus on kuinka paljon maksettiin, maksajakin on tietenkin hyvin helposti arvattavissa."

Iltapäivän pelastus suorastaan.

Mielestäni keissin ainoa salaisuus on se, että mistä ihmeestä ne noita salaliittoteorioitansa oikein saavat päähänsä? Tai no, ei tuo minulle kyllä ole mikään salaisuus, ihmisen mieli kun on niin arvaamaton.

Tuo minua kyllä kiinnostaa, että mihin ne rahat oikein ovat menneet, joita minulle näemmä on maksettu. Ei ole tullut latin latia ainakaan minun tililleni! Tarkistakaas siis tilinumero siellä XXXXXXXXXXXXXX:ssä (kirjainten määrä ei ole identtinen todellisen maksajatahon kanssa)!
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Jussi Marttila on November 16, 2010, 13:07:31
Ainahan kaikki kannattaa kertoa mahdollisimman tarkkaan jottei jää mitään seliteltävää.

Homma-forumin puolella sitten ehkä kannattaa käyttää tikkukirjaimia ja tavuviivoja.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 13:21:39
Ainahan kaikki kannattaa kertoa mahdollisimman tarkkaan jottei jää mitään seliteltävää.
Tämä kai se perusongelma onkin: kuinka tarkkaan on mahdollisimman tarkkaan?

Eipä tullut mieleeni tuokaan, että kun olen 7 vuotta sitten juonut pari kuppia teetä Tony Halmeen seurassa, niin tämmöinen haloo ja salaliittolässytys taas käynnistyy.

En tuolloin edes oikein tiennyt, kuka Tony Halme on. En nääs tuohon aikaan juurikaan seurannut politiikkaa, en etenkään itä-helsinkiläisestä näkövinkkelistä.

Sen tiesin, että joku voimamies se on, kun nuorempana tuli itsekin puntteja nosteltua ja noita juttuja lehdistä lueskeltua. Mistään perussuomalaisista en ollut edes kuullutkaan, kun ei kiinnostanut. Eikä kiinnosta kyllä oikein nytkään, jos ihan suoraan sanon.

Sen sijaan ihmisten kiinnostumattomuus yhteiskunnallisia asioita kohtaan kiinnosti jo tuolloin. Sillä oikeastaan lähdinkin vähän tsekkaamaan meininkiä Arkadianmäelle, kun V. V. kysäisi kerran mukaan. Hänet puolestaan tunnen jo siltä ajalta, kun myin mediaan mainoksia. Samalta ajalta ja samoista yhteyksistä muuten tunnen videokollaasitaiteilija Lehdon. Että tämmöstä maksettua kieroilua suoraan puoluetoimistosta...



Homma-forumin puolella sitten ehkä kannattaa käyttää tikkukirjaimia ja tavuviivoja.
Tuo oli ilkeästi sanottu. Kyllä siellä lukutaitoistakin porukkaa on. Monet jopa ymmärtävät lukemansa. Ei toki kaikki, mutta tuo on ihan koko kansakuntaan yleistettävissä oleva seikka. Riippumatta siitä, mitä esim. Vanhanen ja Ahmavaara ovat asiasta mieltä.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: Julmuri on November 16, 2010, 13:41:40
Homppafoorumilla kirjoittelevat että "Juuri näin, ei tässä mitään foliota tarvita. Näin jälkeen päin on erittäin helppo ymmärtää miksi JMK alkoi kerämään kannattajakortteja, joita perkele muuten minäkin muutaman lähetin, perustamalleen Jussin valitsijayhdistykselle aivan 'pyytämättä ja yllättäin'. Jos projekti olisi onnistunut olisi Jussi ollut lopullisesti ulkona Persuista ja nykytilanteessa samalla ulkona eduskunnasta. Pikku lisäbonuksena scenen harvoja TOIMIJOITA ja fiksuja omalla naamallaan esiintyjiä saatiin katkeroitettua ja pois Persujen vaikutuspiiristä, joten ei JMK toimet sentään aivan hukkaan menneet.. Mielestäni keissin lähinnä ainoa salaisuus on kuinka paljon maksettiin, maksajakin on tietenkin hyvin helposti arvattavissa."

Iltapäivän pelastus suorastaan.

Mielestäni keissin ainoa salaisuus on se, että mistä ihmeestä ne noita salaliittoteorioitansa oikein saavat päähänsä? Tai no, ei tuo minulle kyllä ole mikään salaisuus, ihmisen mieli kun on niin arvaamaton.

Tuo minua kyllä kiinnostaa, että mihin ne rahat oikein ovat menneet, joita minulle näemmä on maksettu. Ei ole tullut latin latia ainakaan minun tililleni! Tarkistakaas siis tilinumero siellä XXXXXXXXXXXXXX:ssä (kirjainten määrä ei ole identtinen todellisen maksajatahon kanssa)!

Tämä  (http://hommaforum.org/index.php/topic,37244.msg507681.html#msg507681) ei ole salaliittoteoria vaan totisinta totta, jonka olen saanut selville pitkällisten tutkimusten jälkeen. Kadonneet palkkiorahat liittyvät ilmeisesti samaan mysteeriin, joka siis alkoi yli 90 vuotta sitten.  Vai onko palkkiona se, mitä piilotettiin tuolloin?

Tarina alkaa hahmottua päässäni, ainoastaan lemmikkihamsterin rooli sekoittaa vielä pakkaa hieman.

EDIT: Ja äh. Olen takaisin lähtöruudussa. En osannut ottaa huomioon Nasu vuohta. Palaset eivät sovi edelleenkään kohdalleen.
Title: Re: Kiitos ja näkemiin!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 13:46:47

Tämä  (http://hommaforum.org/index.php/topic,37244.msg507681.html#msg507681) ei ole salaliittoteoria vaan totisinta totta, jonka olen saanut selville pitkällisten tutkimusten jälkeen. Kadonneet palkkiorahat liittyvät ilmeisesti samaan mysteeriin, joka siis alkoi yli 90 vuotta sitten.  Vai onko palkkiona se, mitä piilotettiin tuolloin?

Tarina alkaa hahmottua päässäni, ainoastaan lemmikkihamsterin rooli sekoittaa vielä pakkaa hieman.

EDIT: Ja äh. Olen takaisin lähtöruudussa. En osannut ottaa huomioon Nasu vuohta. Palaset eivät sovi edelleenkään kohdalleen.

Perskeles, oikein kylmänväreet meni, sillä nyt alkaa polttaa vahvasti!!!1!

Annan sinulle vinkin: Tämä mies on avain koko mystiseen tapahtumaketjuun: http://www.volny.cz/svedfilm/Foto/Nils%20Holgersson%2005.jpg

Siinä sitä taas kuiskutellaan kämyjen asioita.

EDIT: Huomioi Nilsin punainen lakki (punainen=takuuvarma vasemmistolainen)
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Jussi Marttila on November 16, 2010, 13:47:43
[Tämä kai se perusongelma onkin: kuinka tarkkaan on mahdollisimman tarkkaan?

Eipä tullut mieleeni tuokaan, että kun olen 7 vuotta sitten juonut pari kuppia teetä Tony Halmeen seurassa, niin tämmöinen haloo ja salaliittolässytys taas käynnistyy.

Olennaiset kysymyksethän joihin pitää saada vastaus on aina että kuka, milloin, miten ja miksi. Tietty huonona puolena on aina se että salaliittoteoreettikko saa teorian aikaan vaikka siitä että miksi Arlan rasvaton maito on S-marketista loppu, mutta sille kai ei voi mitään.

Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 16, 2010, 13:50:05
(...)  miksi Arlan rasvaton maito on S-marketista loppu (...).

Hah, syyn tuohon nyt tietää jokainen: muslimit ja islam. Tiedätkö, Jussi, että olet ihan pihalla tästä skenestä.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Oh Dearism on November 16, 2010, 14:03:16
Auttakee auttakee!

Hyvä on sitten. Ryhdy käyttämään hymiöitä. Tämä sinun eläämäsi helpottava ratkaisu on nähdäkseni vähintäänkin kahavikupposellisen arvoinen. Toisena ja ilmaisena vinkkinä: älä koske tietokeisiin ikinä nautittuasi alkoholituotteita. Voin vielä kolmannenkin elämäohjeen antaa: älä ryhdy vänkäämään ja selittelemään nettifoorumeilla nettifoorumi-ihmisten kanssa. Kyl se sit siit.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Virkamies on November 16, 2010, 14:16:20
Tuota. Vaikka ymmärrän jossain määrin, että keskustelupalstan tarkoitus on toimia jonkinlaisena vertaistukiryhmänä, niin voisinko silti pyytää edes jonkinlaista rajoitusta näille tämänsorttisille rupatteluille?

En tiedä. Viikonlopun aikana tämä keskustelu on taas degeneroitunut voimakkaasti keskittyen vaan aivan turhanpäiväiseen. Onko todella niin, että tämänkaltainen keskustelu joidenkin ihmisten tyhmyydestä on ainut sisältö, mitä tällä keskustelupalstalla on tarjota?

Aiheuttaa lähinnä myötähäpeää tämänkaltainen huomionkipeä diskurssi ja jatkuva vääntö joistain puupäistä. Esitän uudestaan kysymyksen moderaatiolle, että voidaanko eriyttää oma alafoorumi sellaiselle keskustelulle, jossa asiasisältö ei koostu siitä, että kuinka ihmiset jollain keskustelupalstalla tai muussa viiteryhmässä ovat idiootteja? On hyvin väsyttävää lukea näitä kertomuksia, jotka ovat kuin kolikon kääntöpuoli sille jatkuvalle ja typerälle alibijatkosarjalle, jossa eri kulttuureihin tai uskontoihin kuuluvia mollataan.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: kmruuska on November 16, 2010, 15:07:55
Tuota. Vaikka ymmärrän jossain määrin, että keskustelupalstan tarkoitus on toimia jonkinlaisena vertaistukiryhmänä, niin voisinko silti pyytää edes jonkinlaista rajoitusta näille tämänsorttisille rupatteluille?

En tiedä. Viikonlopun aikana tämä keskustelu on taas degeneroitunut voimakkaasti keskittyen vaan aivan turhanpäiväiseen. Onko todella niin, että tämänkaltainen keskustelu joidenkin ihmisten tyhmyydestä on ainut sisältö, mitä tällä keskustelupalstalla on tarjota?

Aiheuttaa lähinnä myötähäpeää tämänkaltainen huomionkipeä diskurssi ja jatkuva vääntö joistain puupäistä. Esitän uudestaan kysymyksen moderaatiolle, että voidaanko eriyttää oma alafoorumi sellaiselle keskustelulle, jossa asiasisältö ei koostu siitä, että kuinka ihmiset jollain keskustelupalstalla tai muussa viiteryhmässä ovat idiootteja? On hyvin väsyttävää lukea näitä kertomuksia, jotka ovat kuin kolikon kääntöpuoli sille jatkuvalle ja typerälle alibijatkosarjalle, jossa eri kulttuureihin tai uskontoihin kuuluvia mollataan.

Ehkä kyse on vain minusta, mutta minä näen melkoisen sekä koomisena että traagisena sen että sinunkinlaisesi selvästi fiksunoloinen "hommalainen" näkee todella paljon ja usein moitittavaa tämän foorumin keskustelun ja moderoinnin tasossa, mutta Siellä Toisella Foorumilla ei ole juuri mitään huomautettavaa. Ihan oikeasti en osaa oikein päättää onko se enemmän huvittavaa vai huolestuttavaa.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Annushka on November 16, 2010, 15:11:58
Näillä Mäki-Ketelän egoketjuilla on se viihdearvo, että humppalaiset ovat ilmiselvän kiinnostuneita herran sanomisista. Sen verran voisin kyllä toiveena esittää, että Mäksy jatkossa avaisi nämä oman persoonansa ympärillä pyörivät höpöttelyketjut suosiolla tuonne melkein asiallisen keskustelun puolelle.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Aapo on November 16, 2010, 15:14:28
Jotenkin näin se luultavasti meni...

Syksyllä 2008 Supossa alkoi nousta huoli SURSOTAR-nimisestä äärioikeistolaisesta, puolisotilaallisesta salaseurasta. Supon johto päätti, että heidän on saatava joku soluttautumaan SURSOTAR:n sisäpiiriin. Supo valitsi tähän tehtävään kasvatustieteen maisteri Juha Mäki-Ketelän, jonka katsottiin olevan olemukseltaan kaikkein sopivin, sellainen, johon SURSOTAR:ssa voidaan luottaa.

SURSOTAR:ssa ilahduttiin Mäki-Ketelän saapumisesta. Hänen roolikseen määrättiin pukea SURSOTAR:n väkivaltaa lietsova ääri-ideologia ihmiskasvoiseen ja markkinoitavissa olevaan muotoon. Ensimmäiseksi toimeksiannoksi Mäki-Ketelälle määrättiin ulkomaalaisadressin kokoaminen. Seuraavaksi Mäki-Ketelän oli määrä kerätä kannattajakortteja Jussi Halla-ahon eurovaaliehdokkuutta varten. Kun Halla-aho ei lähtenytkään ehdolle, käsky kuului, että on perustettava uusi puolue. Mäki-Ketelää alkoi tässä vaiheessa hieman epäilyttää, joten hän otti yhteyttä työnantajaansa Supossa. Suposta näytettiin kuitenkin vihreää valoa puolueen perustamiselle, ja annettiin sen suhteen toimintaohjeita.

Jonkin aikaa tuli puuhasteltua puolueen parissa, eikä SUROTAR:sta tai Suposta kuulunut vähään aikaan mitään. Loppukesästä 2010 Mäki-Ketelän postiluukkuun tipahti kuitenkin ruskea kirjekuori. Kirjeen oli lähettänyt SURSOTAR:n salainen johto, ja siinä ilmoitettiin, että SURSOTAR:n jäsenistön on nyt tullut aika ottaa puolue kokonaan haltuun ja on aika aloittaa operaation seuraava vaihe, eli aseellinen vallankumous. SUROSTAR:n päämajan kellaritiloissa oli jo alettu valmistaa Che Guevara -tyylisiä t-paitoja, joita koristi Chen sijaan Juha Mäki-Ketelä.

Tässä vaiheessa Supo ilmoitti Mäki-Ketelälle, että operaatio on nyt saatettava päätökseen. Kirje oli heille riittävä todiste SURSOTAR:n vaarallisuudesta. Mäki-Ketelä johdatti Supon miehet SURSOTAR:n salaiseen kokoontumispaikkaan, jossa osapuolet ottivat yhteen aseellisesti. 8 SURSOTAR:n jäsentä ja 4 Supon agenttia saivat surmansa. Muut paikallaolijat pidätettiin ja heitä odottaa salaisessa oikeudenkäynnissä joko elinkautinen tai kuolemantuomio.

Supon johto kiitti Mäki-Ketelää onnistuneesta operaatiosta kultaisella kädenpuristuksella ja antoi hänelle määräyksen vetäytyä puolueen johdosta. Muutos 2011 jäi elämään siinä ikään kuin sivutuotteena.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Username1 on November 16, 2010, 15:38:25
Olen taas eri mieltä, "?egoketjujakin?" saa olla. Tämä on Internet-forum, ei mikään tieteellinen forum.

Ja sitten kysymykseen. Periaatteessa tasosi on aika hyvä jo nyt. Se taitaa olla vain niin, että jotkut eivät halua päästää sinua helpolla ja siihen on aivan muut syyt olemassa kuin se ettet olisi jo tarpeeksi itsestäsi paljastanut.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Virkamies on November 16, 2010, 15:51:48
Ehkä kyse on vain minusta, mutta minä näen melkoisen sekä koomisena että traagisena sen että sinunkinlaisesi selvästi fiksunoloinen "hommalainen" näkee todella paljon ja usein moitittavaa tämän foorumin keskustelun ja moderoinnin tasossa, mutta Siellä Toisella Foorumilla ei ole juuri mitään huomautettavaa. Ihan oikeasti en osaa oikein päättää onko se enemmän huvittavaa vai huolestuttavaa.

Huolestuttavan huvittavaa?

En tiedä, minulla on varmaan hieman erilainen strategia lukea kyseistä foorumia kuin sinulla ja monella muulla. Kun siellä on näitä erilaisia keskusteluketjuja, joissa pääasiallinen tarkoitus on höpistä jotain rasittavaa siitä kuinka ne muslimit tai ketkä tahansa ovat aina ja ehdottomasti huonoja ihmisiä, niin minä jätän ne jo lähtökohtaisesti lukematta. Silloin kun on kyse jostain islamiin tai muuhun vastaavaan edes jossain määrin järkiperäisesti suhtautuva ketju, niin saatan puhua niistä asioista omasta näkökulmastani ja tuuliviirejä vastaan. Sitten on vielä ketjuja, joissa ei välttämättä puhuta mistään sellaisesta vaan otetaan kantaa talouteen, sosiologiseen tilanteeseen yms. ja niihin osallistuu kohtuullisen mielellään. Keskustelua kansalaispalkasta yms. sellaisesta harvemmin sotketaan keskustelulla siitä kuinka punaviherfemakkosomaliliiga on taas aivan niinku perseestä.

Olen huomauttanut kyseisen foorumin tavoista muutamaan otteeseen ja Jalosen nauhurista löytynee varmaan nekin lausunnot, jos niitä kaipaat. Kyseisen keskustelupalstan kyllästyttävintä antia ovat juuri tämänkaltaiset höpinät siitä kuinka viiteryhmä X, oli kyse sitten etnisestä ryhmästä, poliitikoista, virkamiehistä tai mistä tahansa, on vain ja ainoastaan pahuuden ilmentymä. Samoin tällä palstalla esitetyt hassun hauskat kertomukset siitä kun hommalaiset, oikeistolaiset, amerikkalaiset, poliitikot, virkamiehet ja/tai ketkä tahansa tarvitsevat tavuviivoja tai muuten vaan väkivaltaisia etnisiä puhdistuksia, ovat samaa kuraa, jossa en haluaisi niinkään kahlata.

Ero tämän ja Homman välillä on oikeastaan volyymissä. Nyt juuri en näe mitään muuta keskustelunaihetta kuin toisten ihmisten hölmöyden. Hommassa on ajoittain hetkiä, jolloin se ei myöskään tarjoa minulle yhtään mitään. Suurimman osan aikaa kuitenkin siellä on joitakin keskustelunaiheita, joita ei saastuta sellainen "ne on dorkia" tarinointi. Täällä keskustelunaiheet rajoittuvat sangen usein aivan yksioikoisiksi väännöiksi siitä mikä on maahanmuuttokriittisten olemus ilman, että olisi rinnan jotain mielekkäämpää keskustelua. Volyymistä myös johtuu se, että en jaksa kirjoittaa joka halvatun viikko Hommakritiikkiin, että älkää nyt jaksako, koska se ei nyt yksinkertaisesti ole niinkään minun paikkani tällä suurella internettorilla, vaan ennemminkin niiden ihmisten jotka haluavat kohkata.

Nyt se mitä minä olen ajatellut alkujani kun tänne keskustelemaan tulin, oli se, että täällä voisi olla paikka, jossa voitaisiin hieman vähemmällä kohkaamisella keskustella asioista. Olen hieman pettynyt siihen, että se näyttää olevan turha toive. Samaa kohkaamista jatketaan mutta kohkaamisen kohde on toiset demonit. En tiedä, minusta tuntuu hieman tekopyhältä haukkua toisia ihmisiä idiooteiksi toisten ihmisten haukkujiksi, jos omat näytöt ovat lähinnä samalta saralta. Se on varmaan se syy, miksi niin kärkkäästi arvostelen tätä touhua.

Mutta jatkakaa pois vaan siitä, että kuinka heikkolahjaisille (wink wink, ne on ne idiootit siellä toisaalla - tajuuttekste, ne on vähän tyhmii) pitäisi asiat kertoa. Kerroin vain omana näkemyksenäni, että on kohtuullisen raskasta lukea tätä foorumia jos ja kun se rajoittuu lähinnä tallaiseen.

Edit: Poistettu redundantteja sidesanoja.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Username1 on November 16, 2010, 16:10:51
Virkamiehen viestit sopisi hyvin tuonne kaksoisstandardi ketjuun.  ;D
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: kmruuska on November 16, 2010, 16:41:21
Ero tämän ja Homman välillä on oikeastaan volyymissä.

Right. Muuten kiinnostava keskustelu, mutta mulla on kiire palaveriin tuolla Maa-planeetalla.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Iamahuman on November 16, 2010, 19:23:24
Poliittiset muistelmat voisivat olla OK.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Kourumies on November 16, 2010, 21:41:14
Virkamiehen viestit sopisi hyvin tuonne kaksoisstandardi ketjuun.  ;D

Joo, Virkamiehen jutut on niin nähty: naurettavaa teeskentelyä, että hän muka olisi jotenkin puolueeton, säälittäviä historiallisia analogioita hunni Attilan ajoilta, ylimielisiä henkilökohtaisuuksia ja jatkuvaa nipottamista foorumin tasosta. Minä luen mieluummin Mäki-Ketelän koottuja paljastuksia, varsinkin kun ne tosiaan tuntuvat hermostuttavan hommalaisia.

Virkamiehen ja muiden hommalaisten (enpä viitsi noudattaa poliittista korrektiutta ja mennä mukaan Virkamiehen viralliseen puolueettomuushallusinaatioon) kaksinaismoraali tietysti selittyy sillä, että pohjimmiltaan he tietävät olevansa pahalla ja moraalittomalla puolella, kapinoivansa hyvää äitiä vastaan. Uhmaikäinen voi rauhassa lyödä, sylkeä ja kirota äitiään (= yhteiskuntaa, "suvaitsevaisia"), koska tietää että äiti on kiltti eikä hylkää. Silloin kun "suvaitsevaiset" panevat kovan kovaa vastaan, kaikki Virkaheitot sun muut halla-allahit alkavat parkua ja valittaa. Paha äiti hylkäsi, yhyy.

Tuo kehitysvaihe nyt vain olisi kuulunut käydä läpi jo nelivuotiaana, normaalien ihmisten tapaan. Mutta onhan se kiva, että pojat kypsyvät edes joskus, vaikkakin kolme vuosikymmentä jälkijunassa.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Virkamies on November 16, 2010, 23:37:47
Joo, Virkamiehen jutut on niin nähty: naurettavaa teeskentelyä, että hän muka olisi jotenkin puolueeton, säälittäviä historiallisia analogioita hunni Attilan ajoilta, ylimielisiä henkilökohtaisuuksia ja jatkuvaa nipottamista foorumin tasosta.

Tästä varmaan voisi saada jonkinlaisen signatuurin itselleen, mutta on ehkä kuitenkin liian pliisu vielä, että siirtäisin mantsurian kalasääsken eläkkeelle.

Quote
Minä luen mieluummin Mäki-Ketelän koottuja paljastuksia, varsinkin kun ne tosiaan tuntuvat hermostuttavan hommalaisia.

Lue ihmeessä. Esitin vain toiveen, että tälle diskurssille pyrittäisiin eriyttämään jokin oma keskustelualueensa, koska muuten kaikista keskusteluista tulee sen kaltaisia. Minun, jota ei oikeasti nämä popkorniketjut niin paljon kiinnosta, olisi niin helpompi jättää huomioimatta se ja toisaalta taas syntyisi ehkä sellaisia keskusteluja, joissa ei läpikäydä yhtä ja samaa aihetta ilman varianssia.

Quote
Virkamiehen ja muiden hommalaisten (enpä viitsi noudattaa poliittista korrektiutta ja mennä mukaan Virkamiehen viralliseen puolueettomuushallusinaatioon) kaksinaismoraali tietysti selittyy sillä, että pohjimmiltaan he tietävät olevansa pahalla ja moraalittomalla puolella, kapinoivansa hyvää äitiä vastaan. Uhmaikäinen voi rauhassa lyödä, sylkeä ja kirota äitiään (= yhteiskuntaa, "suvaitsevaisia"), koska tietää että äiti on kiltti eikä hylkää. Silloin kun "suvaitsevaiset" panevat kovan kovaa vastaan, kaikki Virkaheitot sun muut halla-allahit alkavat parkua ja valittaa. Paha äiti hylkäsi, yhyy.

Tuo kehitysvaihe nyt vain olisi kuulunut käydä läpi jo nelivuotiaana, normaalien ihmisten tapaan. Mutta onhan se kiva, että pojat kypsyvät edes joskus, vaikkakin kolme vuosikymmentä jälkijunassa.

Minkä psykoanalyytikon maailma sinussa menettääkään. Melkein mykistyy tästä neroudesta. En ole ihan varma, että miten tämä nyt selittyy tai pitäisi olla tulkittavissa, että olen toisaalta sangen tyytyväinen ja onnellinen edustaessani tätä "kirottua äitiäni", mutta sitten ilmeisesti omaan jotain alitajunnallista uhmaikää kuitenkin.

Jos olisin itse taipuvainen tekemään psykoanalyysejä keskustelukumppaneistani, niin täytyy kyllä sanoa, että et olisi niitä haastavimpia tapauksia ollenkaan. Mutta minulla ei ole tässä mielessä kyllä mitään tarvetta laittaa "kovaa kovaa vastaan". Toivon lähinnä kaikkea hyvää ja kaunista sinun elämääsi.

Jatketaas nyt monsieur Ketelän kysymyksen merkeissä ja jätetään minut murjottamaan foorumin tasosta tänne omaan nurkkaani kun olen sen nyt taas saanut kirjata pöytäkirjaan.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: J. Mäki-Ketelä on November 17, 2010, 10:25:31
Virkamiehen viestit sopisi hyvin tuonne kaksoisstandardi ketjuun.  ;D

Joo, Virkamiehen jutut on niin nähty: naurettavaa teeskentelyä, että hän muka olisi jotenkin puolueeton, säälittäviä historiallisia analogioita hunni Attilan ajoilta, ylimielisiä henkilökohtaisuuksia ja jatkuvaa nipottamista foorumin tasosta. Minä luen mieluummin Mäki-Ketelän koottuja paljastuksia, varsinkin kun ne tosiaan tuntuvat hermostuttavan hommalaisia.

Virkamiehen ja muiden hommalaisten (enpä viitsi noudattaa poliittista korrektiutta ja mennä mukaan Virkamiehen viralliseen puolueettomuushallusinaatioon) kaksinaismoraali tietysti selittyy sillä, että pohjimmiltaan he tietävät olevansa pahalla ja moraalittomalla puolella, kapinoivansa hyvää äitiä vastaan. Uhmaikäinen voi rauhassa lyödä, sylkeä ja kirota äitiään (= yhteiskuntaa, "suvaitsevaisia"), koska tietää että äiti on kiltti eikä hylkää. Silloin kun "suvaitsevaiset" panevat kovan kovaa vastaan, kaikki Virkaheitot sun muut halla-allahit alkavat parkua ja valittaa. Paha äiti hylkäsi, yhyy.

Tuo kehitysvaihe nyt vain olisi kuulunut käydä läpi jo nelivuotiaana, normaalien ihmisten tapaan. Mutta onhan se kiva, että pojat kypsyvät edes joskus, vaikkakin kolme vuosikymmentä jälkijunassa.

Itse asiassa nelivuotiaana pitäisi jo selkeästi olla tuo vaihe ohi. Jos ei ole, suosittelen psykologin konsultaatiota.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Jussi Jalonen on November 17, 2010, 10:34:54
Esitin vain toiveen, että tälle diskurssille pyrittäisiin eriyttämään jokin oma keskustelualueensa, koska muuten kaikista keskusteluista tulee sen kaltaisia.

Olet näemmä saanut haluamasi, sillä Päällikkö on tehnyt dramaattisen ulostulon siinä toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php?action=printpage;topic=37244.0), ja luvannut hurjia paljastuksia.

Asiasta viidenteen, vaikka Virkamies saisikin tästä allergisia reaktioita, niin pakko todeta, että vanha kunnon "Pöllämystynyt" kirjoittelee tuolla Peuhuforumilla kieliopillisesti hyvin vaikeita virkkeitä:

"Jos Soini todella tiesi sen, mitä mekään emme varmuudella tiedä, että JM-K olisi vain huijannut alusta asti, hän olisi ollut siinä oikeassa."

Entäpä jos Soini ei olisikaan tiennyt Mäki-Ketelän tietävän, että Soini tiesi hänen tietävän, mitä hommalaiset eivät siis varmuudella tiedä? Tämä on siis mahtavaa! Ihan kuin se yksi "Frendien" jakso (http://www.youtube.com/watch?v=tvaD-29pQBY).

Pöllämystynyt sekoilee myös jotain sellaista, että Soinia olisi EU-vaaliepisodin aikoihin vainottu "mokuttajien masinoimalla väärän lipun sähköpostihäiriköinnillä". Kyllä ne mokuttajat kerkiävät!

Muuten siellä on tuotu oikein isot tykit jutusteluun. Turkkila julistaa vahvasti mutta maltillisesti, ja muuan kalevalainen tapaus ja se Jammun pakinain sankarikin ottavat vauhdikkaasti kantaa.

Minun, jota ei oikeasti nämä popkorniketjut niin paljon kiinnosta, olisi niin helpompi jättää huomioimatta se ja toisaalta taas syntyisi ehkä sellaisia keskusteluja, joissa ei läpikäydä yhtä ja samaa aihetta ilman varianssia.

Nämä ketjut ovat erillisiä, mikä tekee niistä jo valmiiksi omia keskustelualueitaan. Luulisi, että sinun on helppo jättää ne lukematta.

Nyt sitten vain odotellaan vielä suurempaa räjähdystä tuon Päällikön tuoreimman ulostulon jälkeen.


Best,

J. J.
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Username1 on November 17, 2010, 11:03:11
Olisi aidosti mielenkiintoista lukea Virkamiehen omia aloittamiaan ketjuja näistä hänen kaipaamistaan aiheista. Nyt on vähän jäänyt epäselväksi, mitä hän näistä kansalaistulomalleista ja muista on mieltä ja mitä kannattaa...
Title: Re: Auta Päällikköä mäessä!
Post by: Virkamies on November 17, 2010, 16:03:25
Olet näemmä saanut haluamasi, sillä Päällikkö on tehnyt dramaattisen ulostulon siinä toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php?action=printpage;topic=37244.0), ja luvannut hurjia paljastuksia.

On taas joo draamaa.

Quote
Nämä ketjut ovat erillisiä, mikä tekee niistä jo valmiiksi omia keskustelualueitaan. Luulisi, että sinun on helppo jättää ne lukematta.

On. Kritiikkini koski hieman holistisemmin ylipäätänsä tämän foorumin sisältöä.

Quote
Nyt sitten vain odotellaan vielä suurempaa räjähdystä tuon Päällikön tuoreimman ulostulon jälkeen.

Kuka odottelee kuka ei. Minä en taida jaksaa dramatisoitua tästä touhusta.
Title: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 19:25:07
http://hommaforum.org/index.php/topic,38455.msg523148.html#msg523148

Lumitöistä kotiuduttuani huomasin tuollaisen keskustelunavauksen hommafoorumilla. Mitäs ajatuksia jutustelu herättää?

Kopsaan tuon tähän niin ei tarvitse vihollisleirissä piipahdella, olkaa hyvä siis.

JM-K
   
Homma hanskassa ja hanskat hukassa?
« : tänään kello 08:04:19 »
   
Saan säännöllisesti postia, jossa minua pyydetään palaamaan Hommaforumille kirjoittajaksi. Älkää laittako sitä enää, sillä en aio "palata". Siihen on yksi selkeä syy: Hommaforumilla ei ole mitään annettavaa minulle.

Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1. Monelle standardihommalaiselle (kiitos herra 4x:lle tästä termistä) Internet tuntuu olevan jonkinlainen itseisarvo. Sori, että pudotan monet nyt jakkaralta, mutta ei Internetillä mitään itseisarvoa ole. Kyseessä on lähinnä vähän kehittyneempi lasten lelu. Jos ette usko, niin tsekatkaapa Googlen suosituin hakusana. Se siitä itseisarvosta.

Kun lähdin tähän maahanmuuttopoliittiseen keskusteluun mukaan, minulla oli kaksi (2) tavoitetta:
1. olla osaltani valtavirtaistamassa maahanmuuttopolitiikka ja
2. lisätä kansalaisten yhteiskunnallista aktiivisuutta ja osallistumista.

Molemmat tavoitteet olen osaltani toteuttanut. Lähinnä siihen tarvitsin Hommaforumia. Enää en sille käyttöä löydä. Mitä nyt välillä käyn täällä aikani kuluksi kertomassa mm. hamsterin kuulumisia, Björn-fanejakin kun porukassa yhä on (terveisiä Mille-kissalle Björniltä).

Toki jatkan edelleen työtäni noiden kahden edellä mainitsemani tavoitteen eteenpäin viemiseksi, mutta siirryn tukijoukkoineni suoraan eri tasolle. Tai oikeastaan olemme jo siirtyneet.

Hommaforumilla ei siis ole minulle käyttöä. Eikä käsitykseni mukaan enää oikein kenellekään muullekaan. Hommaforumin ns. momentum meni jo ajat sitten. Ehkä tälle forumille ja sen edustamalle ideologialle oli joskus tilauksensa, mutta nyt tuota tilausta ja tarvetta on enää kyllä hyvin vaikea nähdä.

Jo ihan pienellä forumin tilastoja tutkimisella ja analyyttisella googlauksella pystyy toteamaan, että hyvistä kirjoittajista 95 % on häipynyt ajat sitten. Tällä hetkellä kirjoituksista vastaa muutaman kymmenen aktiivin joukko. Tai no, eihän niitä aktiivisia kirjoittajia parhaimmillaankaan ole ollut noin sataa enempää. Lisäksi todellisista tekijöistä - joita täällä on ylipäätään ollut noin viisi (5) henkilöä - ei taida enää olla jäljellä yhtäkään.

Niinpä saman jauhaminen ja tyhjän kelaaminen jatkuu. Kirjoittelu on lähinnä sitä samaa mouhotusta, mitä se on ollut vähintään viimeisen vuoden: islam-muslimi-somali-islam-muslimi-somali. Jatka alusta 1000 kertaa. Ja jatka taas. Välillä vaihtelua tuovat jotkut jännät salaliittoteoriat tai homokammo. No vaihteluahan se on tuokin.

Psykologiaa pitkänä sivuaineena ja viikon päästä ammatilliseksi erityisopettajaksi valmistuvana tiedän ja ymmärrän toki vaivatta, että maailmaan pelokkaasti suhtautuvat ihmiset tarvitsevat jonkinlaisen purkautumiskanavan peloilleen ja on hyvä, että pelot purkautuvat ilman isompia aggressioita. Silti on turha kuvitella, että suurta yleisöä - saati mediaa ja yhteiskunnallisia päättäjiä - jaksaisi kiinnostaa tämmöinen ryhmähaliterapia sen suuremmin. Niillä on kyllä oikeitakin ongelmia pohdittavanaan.

Hommaforumin henkinen ja älyllinen alamäki siis jatkuu, kiihtyy ja syvenee. Päivästä toiseen. Aina kun tänne eksyn, hämmästelen ylläpidon valintoja, kun he sallivat forumin luisumisen tälle tasolle. Suoli24 häämöttää jo. Kai ylläpitoakin jo tökkii ja kyllästyttää. Heitänkin ihan puhtaana veikkauksena, että kauaa vaalien jälkeen tätä forumia ei enää ylläpidetä. Eiköhän tämä juttu ole siihen mennessä jo kaluttu.

Tietysti forumilla on oma viihdearvonsa, mutta vastoin "standardihommalaisen" harhakuvitelmia, viihdearvokaan ei kiinnosta kuin korkeintaan muutamaa kymmentä kansalaista. Maahanmuuttoskenen - ja erityisesti hommaskenen - ulkopuolisista kansalaisista touhu näyttää lähinnä maaniselta ja psykoottiselta mouhotukselta ja öyhötykseltä. Vaihtakaa maahanmuuton tilalle ihan mikä sana tahansa ja miettikää, kuinka moni tavallinen perheenisä tai -äiti jaksaisi seurata -keskustelua- aiheesta. Enempää tätä en ala avaamaan, koska a) ne jotka asian tajuavat, tajuavat sen ilman avaamista ja b) ne jotka sitä eivät tajua ilman avaamista, eivät tajua sitä, vaikka kuinka avaisin.

Niin surulliselta kuin se fiksoituneesta homma-uskovaisista kuulostaakin, ei esimerkiksi koko Suomen poliittinen tai journalistinen kenttä hae ja ammenna vaikutteitaan Hommaforumilta. Palstaa käy lukemassa säännöllisen epäsäännöllisesti muutama poliittinen broileri (lähinnä kansanedustajan avustajia) sekä pari toimittajaa, jotka ovat erikoistuneet politiikan toimittamiseen. Poliittiset broilerit etsivät ideoita kopioitavaksi, toimittajat helppoa palstan täytettä. Lähinnä jälkimmäisiä on nykyisin tarjolla.

Minua luonnehditaan täällä toistuvasti mm. katkeraksi. En suinkaan ole katkera, en ole koskaan ollut enkä mistään asiasta. Ei kuulu meikäläisen tunnerepertuaariin. Päinvastoin, tämä on ollut oikein opettavainen kokemus. Kaiken kaikkiaan, niin hyvässä kuin pahassa.

Katkeruuden riskiä pienentää osaltaan myös se, että kun lähdin tähän touhuun mukaan, tiesin kyllä, että kakkaa tulee niskaan ainakin tankkirekallinen. Sitä on itse asiassa tullut tankkilaivallinen.

Olin kyllä kieltämättä yhdessä vaiheessa hieman hämmentynyt lietteen määrästä ja laadusta. Sittemmin eräs minua paljon fiksumpi henkilö selvitti minulle hyvinkin uskottavasti, mistä tuossa paskanheitossa on kyse: tiettyä poliittista ainesta pelotti harrastamani kansalaisaktivismi etenkin kahdesta syystä:
1. se nakertaa puolueen, jonka nimeä en saa mainita, ettei keksitty ja oikeasti olematon rintama,  suosiota sekä
2. järjestäytyminen paljastaa maahanmuuttokriittisten / kämyjen / keksi itse  todellisen määrään ja kyvykkyyden toimintaan (lue: saamattomuuden).

Näinhän tässä on käynyt. Paljon on puhetta, mutta tekoja sitäkin vähemmän. Merkittävimmät mieleeni tulevat suurta yleisöä hetkauttaneet teot (nettilänkytystä ei siis lasketa) viimeisen kahden vuoden ajalta ovat ulkomaalaisadressi, Halla-ahon eurovaalikampanja, Muutoksen perustaminen sekä Taloustutkimuksella teetetty tutkimus. Niitäkään ei olisi ilman Jugea ja minua. Ei kovin pelottavaa kansalaisvaikuttamista, sanoisin.

Toinen leiri (jota kyseinen, taustafilosofioita minulle avannut henkilö vahvasti jo kymmenien vuosien kokemuksella edustaa) meni puolestaan sekaisin siitä, että joku korkeasti koulutettu, hyvässä ammatissa toimiva, nuhteettoman taustan omaava ja aikaisemmin politiikassa toimimaton kansalainen alkaa puhua omalla nimellään ja naamallaan maahanmuuttopolitiikan ongelmista, puuhata kymmeniä tuhansia nimiä saavaa adressia ja sen luovuttamista eduskuntaan sekä perustaa uuden puolueen.

Kyseisen henkilön sanoin -juuri tuota valtaapitävät ovat kymmenet vuodet pelänneet. Sitä, että ihmiset alkaisivat itse ajatella ja toimia-. Jotkut marssilauluja ja univormuja suunnittelevat leikkikalufasistit eivät valtaeliittiä pelota. Lähinnä ne naureskelevat niille ja niiden puuhille. Heitä pidetään sen verran reppanoina, että edes paska- ja vihapostia ei viitsitä lähettää. En minäkään viitsisi kiusoitella kaikkein reppanointa väkeä.

Tavallisten kansalaisten aktivoituminen sen sijaan on niille täyttä myrkkyä.

Mutta tämmöistä. Jatketaanpa taas tahoillamme. Jätän ketjun auki, niin voitte kommentoida ihan vapaasti ja rauhassa ja ennen kaikkea, ihan mitä vaan mieleenne tulee!En välttämättä kyllä lue vastauksianne enkä todennäköisesti vastaa niihin, mutta meneehän tässä pyhät ainakin jollakin mukavasti.

Heippa!
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 19:35:35
En jaksa kommentoida kuin pikaisesti yhtä asiaa.

Olisiko kukaan koskaan kuullut Juhasta ilman internettiä, Hommafoorumia tai Jussi Halla-ahoa?

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Annushka on December 04, 2010, 20:57:55
En jaksa kommentoida kuin pikaisesti yhtä asiaa.

Olisiko kukaan koskaan kuullut Juhasta ilman internettiä, Hommafoorumia tai Jussi Halla-ahoa?

Tässä yhteydessä voisi mainita, että Mäki-Ketelä on kyllä ihan noin oikeassa maailmassa toimimisen osalta mitä ilmeisemmin aikaansaavampi ja aktiivisempi kuin esimerkiksi J. H-a. Tuo Mäksyn kirjoitus kyllä vahvistaa jo aiemmin saamaani käsitystä siitä, että hommafoorumilla öyhötetään monta kertaluokkaa enemmän kuin oikeasti tehdään mitään - tämähän näkyi jo siinä kuinka toivottoman kauan muutoslaisilta kesti kerätä ne kannattajakorttinsa, vaikka öyhön perusteella 110% kansasta on heidän takanaan. Samaan aikaan vapauspuolueen pari jeppeä keräsi saman määrän kortteja tuosta vain ja kuulemani mukaan pääosin yhdeltä paikkakunnalta, öyhöttämättä ja huutelematta asiasta sen kummemmin.

Tässä yhteydessä voisi tietenkin todeta, että netissä "vaikuttaminen" ja "osallistuminen" on edelleenkin aika löyhähkössä suhteessa todellisen maailman pyörimiseen. Tietty nettisukupolvi (joka on tuottanut erilaisia liikkeitä piraateista ja antifeministeistä nuivailuun ja muutokseen) toki käsittääkseni itse kokee nettielämänsä hyvin relevantiksi poliittiseksi areenaksi. Sinänsä usein kyllä huomaa että netissä esimerkiksi libertarismia, antifeminismiä ja maahanmuuttokriittisyyttä esillä pitävät tahot ovat sangen usein samoja, toisin sanoen kyseessä on loppupeleissä aika pieni piiri, joka tuottaa näitä nettiaktivisimin suuntauksia ja niiden sisältöä.

Kyseisten suuntausten edustajien ehdottomuutta voi muuten varmaan myös analyseerata sitä kautta, että samalla kun netti on mahdollistanut aikaisempaa laajemman tietopohjan ylipäänsä maailman eri tapahtumista ja ilmiöistä sekä elämään liittyvistä vaikeuksista ja mahdollisuuksista, se on samalla tuottanut myös aikaisempaa huonommat sosiaaliset taidot, kun niitä yhä harvempi harjoittaa elävässä elämässä selvitäkseen ylipäänsä arjesta. Tämän yhteisvaikutuksen lopputuloksena syntyneet poliittis-yhteiskunnalliset ajatusmaailmat ovat sitten kohtuullisen vaikeita ymmärtää niille, joiden elämä ei edelleenkään jäsenny netin kautta (en välttämättä itse heihin lukeudu).
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 04, 2010, 21:06:22
Quote
valtaapitävät ovat kymmenet vuodet pelänneet. Sitä, että ihmiset alkaisivat itse ajatella ja toimia

Just näin, mahtavaa.


Quote
Toki jatkan edelleen työtäni noiden kahden edellä mainitsemani tavoitteen eteenpäin viemiseksi, mutta siirryn tukijoukkoineni suoraan eri tasolle. Tai oikeastaan olemme jo siirtyneet.
Olisi kiva kuulla nykyisestä JM-K:n toiminnasta.


Hommafoorumilla on kyllä huomannut semmoisen focuksen ja momentumin puutteen Juhan&co lähdön jälkeen. Hyvin harvoin on mitään "uutta" tai mielenkiintoista materiaalia.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 21:19:11

Tässä yhteydessä voisi mainita, että Mäki-Ketelä on kyllä ihan noin oikeassa maailmassa toimimisen osalta mitä ilmeisemmin aikaansaavampi ja aktiivisempi kuin esimerkiksi J. H-a. Tuo Mäksyn kirjoitus kyllä vahvistaa jo aiemmin saamaani käsitystä siitä, että hommafoorumilla öyhötetään monta kertaluokkaa enemmän kuin oikeasti tehdään mitään - tämähän näkyi jo siinä kuinka toivottoman kauan muutoslaisilta kesti kerätä ne kannattajakorttinsa, vaikka öyhön perusteella 110% kansasta on heidän takanaan. Samaan aikaan vapauspuolueen pari jeppeä keräsi saman määrän kortteja tuosta vain ja kuulemani mukaan pääosin yhdeltä paikkakunnalta, öyhöttämättä ja huutelematta asiasta sen kummemmin.


Huomaatkos kuinka hassu tuo kirjoittamasi kappale oikein on?

Kehut, että Juha on aikaansaapa ihminen. Kysyn siis edelleen, että mitä Juha olisi ilman internettiä tai Hommaa tai vihaamaasi Jussi Halla-ahoa?

Samassa kappaleessa ihmettelet, että miksei Muutos 2011 saanut kaikkia Hommalaisia puolelleen? Tuohon voisin kysyä, että miksi olisi pitänyt saada? Ei Homma ole Muutos2011, ei JM-K, ei Perussuomalaiset.

Homma on keskustelufoorumi. Siellä on mielipiteitä laidasta laitaan. Onko se nyt niin vaikea ymmärtää?



Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Jussi Jalonen on December 04, 2010, 22:24:00
Huomaatkos kuinka hassu tuo kirjoittamasi kappale oikein on?

Kehut, että Juha on aikaansaapa ihminen. Kysyn siis edelleen, että mitä Juha olisi ilman internettiä tai Hommaa tai vihaamaasi Jussi Halla-ahoa?

Rohkenisin veikata, että varmaan ainakin paljon onnellisempi.

Mutta on tuo omakin kysymyksesi hiukan hassu. Tottahan se nimittäin on, mitä Päällikkö sanoi: hän on ollut tuolla kentällä se yksi varsinainen tekijämies. Käännä tuo pohdiskelusi toisin päin, ja yritä huviksesi kuvitella, missä määrin se leiri olisi julkisuutta saanut, ellei Päällikkö olisi ollut kuvioissa mukana.

Filologi tietysti oli päässyt jo kaupunginvaltuustoon ja saanut sitä myöten jonkin verran myös huomiota pääkaupunkiseudulla. Samaten hänen oikeusjuttunsa oli jo vireillä, ja se olisi varmaankin noteerattu erikoisluontoisuutensa vuoksi ohimennen, samalla tavalla kuin Mäenpään aiemmin saama vastaavanlainen syyte. Mutta oman tulkintani mukaan oli nimenomaan eurovaalikampanja se, minkä myötä filologi kohosi yhdellä iskulla valtakunnanjulkisuuteen. Se oli jotain ainutlaatuista, mikä herätti huomiota kaikkialla kautta valtamedian. Myönnän kyllä, että oma muistini voi olla tässä värittynyt ja projisoin omia kokemuksiani, sillä tuo eurovaalikampanja oli sattumalta se tapahtuma, missä yhteydessä siis itse satuin tämän filologin olemassaolon yleensä huomaamaan. Sitä kolmisen vuotta aikaisempaa lyhyttä mulkaisua blogiin en tässä yhteydessä laske, koska tuolloin olin tosiaan unohtanut hänen persoonansa välittömästi.

Tehdään nyt ajatusleikki ja otaksutaan huvin vuoksi, ettei Päällikkö olisi ikinä noihin kuvioihin eksynyt. Sen seurauksena ei filologin eurovaalikampanjaa, Muutoksen perustamista ja sen toisen forumin tilaamaa tutkimusta maahanmuuttoasenteista olisi todennäköisesti ikinä toteutettu, sillä nämä kaikkihan olivat Päällikön käsialaa. Millainen se toinen forum olisi ollut ilman niitä? Käytännössä vain Scriptan vieraskirjan ja Sisun palstan paisunut jatkoaika, jota ei pahemmin olisi painetussa sanassa viitsitty noteerata. Muutamia näitä Perussuomalaisiin valuneita vanhoja sisulaisia siellä olisi tietysti varmaan edelleenkin mainostettu.

Tavallaan on huvittavaa, että jälkikäteen filologi arvioi eurovaalimahdollisuuksiaan sanoilla "Kun otetaan huomioon Soinin oma kannatus ja Homman sekä allekirjoittaneen huikea julkisuusnoste, uskon, että PS olisi saanut helposti läpi kaksi ehdokasta". Se "julkisuusnoste" tapahtui ainakin omien havaintojeni mukaan vasta sitten, kun miehelle oli alettu puuhata omaa listaa, ja siinä oli aloitteentekijänä Päällikkö.

Sopii muistaa, että helmikuussa 2009 sanomalehdet saattoivat vielä sekoittaa Halla-ahon ja Rami Sipilän keskenään. Tästä voi lukea sieltä filologin omasta Scriptasta, jos ei usko. Syynä ei ollut, kuten hän epäili, sanomalehtien ilkeämielinen ja tarkoituksellinen valehtelu. Syynä oli se, ettei häntä vain - ihan oikeasti - tunnettu niin hyvin toimittajakunnan keskuudessa.

Ilman sitä Päällikön organisoimaa yhden miehen eurovaalilistaa tilanne olisi pysynyt samanlaisena. Filologi olisi ollut suomalaisten suurelle enemmistölle vain yksi, puolituntematon, hetkellisesti oikeuteen joutunut helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, stadin oma sivistyneempi versio Mäenpäästä.

Lisäksi voi tietysti spekuloida sillä, missä määrin Muutoksen oletettavasti aiheuttaman jännityksen puuttuminen olisi vaikuttanut Perussuomalaisten ehdokasasetteluihin ensi vuoden vaaleissa. Sitä tosin on tässä kaikkein hankalin arvioida, ja itse en oikeastaan pidä niin todennäköisenä, että sillä olisi ollut mitään merkitystä.



Best,

J. J.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 22:50:40

Tehdään nyt ajatusleikki ja otaksutaan nyt huvin vuoksi, ettei Päällikkö olisi ikinä noihin kuvioihin eksynyt. Sen seurauksena ei filologin eurovaalikampanjaa, Muutoksen perustamista ja sen toisen forumin tilaamaa tutkimusta maahanmuuttoasenteista olisi todennäköisesti ikinä tapahtunut, sillä nämä kaikkihan olivat Päällikön käsialaa. Millainen se toinen forum olisi ollut ilman niitä? Käytännössä vain Scriptan vieraskirjan ja Sisun palstan paisunut jatkoaika, jota ei pahemmin olisi painetussa sanassa viitsitty noteerata. Muutamia näitä Perussuomalaisiin valuneita vanhoja sisulaisia siellä olisi tietysti varmaan edelleenkin mainostettu.


No mietitääs nyt mitä olisi tapahtunut.

Tuolloinhan vihreät naiset olivat jo tehneet kaimastasi tutkintapyynnöt. Käsittääkseni Jussin tunnettavuus lisääntyi koko ajan lehtijuttujen mukana. Tuolloinhan ns paska lensi aika rajusti, kohteena pelkästään Jussi. Skriptan tunnettavuus oli kuitenkin kasvussa ja hommakin oli jo perustettu. JM-K ei siis vaikuttanut Hommaankaan perustamiseen yhtään mitään.

JM-K tuli kuvioihin adressinsa myötä. Juttu tehtiin 15.01.2009 ja jos en väärin muista tuon adressin jälkeen saapui Juha piristämään Hommakeskustelua. http://www.adressit.com/ulkomaalaislaki

Tuon adressin (tammikuu) ja huhtikuun välisen ajan Juhahan oli kovinkin aktiivinen "hommalainen". Hän sai kerätyksi vaaditut kannattajakortit Jussille ja kun Jussi huhtikuussa ilmoitti, että EI lähde Juhan kelkkaan alkoi tuo Muutospuuhastelu, joka alkuinnostuksen jälkeen kuivui aika pieneksi kun kantava voima Jussi Halla-aho jäi persuihin.

Mitä siis Juha sai aikaiseksi? 3kk ajan oli ns Jussin kaveri. Sen jälkeenhän välit ovat olleet aika viileä. Painotetaan vielä, että tuo 3kk oli kyllä hienoa painostusta Jussin puolesta mutta näin jälkikäteen arvioiden tavoitteet olivat ehkä hieman erityyliset mitä minäkin luulin.

Minä väittäisin, että ilman JM-Kta Jussi olisi vähintäänkin yhtä suosittu. Muutosta ei olisi perustettu. Persujen kannatus olisi vielä suurempi (tosin prosentin kymmenyksiä)

Eli suomeksi siis, Jussin kannatukseen ei JM-K:n tekemiset ole vaikuttaneet yhtään mitään, mutta Muutos 2011 olisi jäänyt perustamatta. Se, mitä tuo Muutos saa aikaiseksi jää nähtäväksi. Juhan tyyliin asteikolla 0-100 Jussi on 100, minä 1 ja Juha 1,5.








Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Annushka on December 04, 2010, 22:52:55
Huomaatkos kuinka hassu tuo kirjoittamasi kappale oikein on?

Kehut, että Juha on aikaansaapa ihminen. Kysyn siis edelleen, että mitä Juha olisi ilman internettiä tai Hommaa tai vihaamaasi Jussi Halla-ahoa?

Samassa kappaleessa ihmettelet, että miksei Muutos 2011 saanut kaikkia Hommalaisia puolelleen? Tuohon voisin kysyä, että miksi olisi pitänyt saada? Ei Homma ole Muutos2011, ei JM-K, ei Perussuomalaiset.

Homma on keskustelufoorumi. Siellä on mielipiteitä laidasta laitaan. Onko se nyt niin vaikea ymmärtää?

Tykkään hassutella. En minä tiedä, mitä Mäksy olisi ilman hommaa, tai mitä homma olisi ilman Mäksyä. Vaihtoehtohistorialliset spekuloinnit ovat hupaisaa ajanvietettä, mutta henkisten kykyjeni ollessa tähän aikaan jo hieman rajalliset, en oikeastaan näe pointtia sitä tehdä.

Edelleenkään en vihaa Jussi Halla-ahoa. Tunteet olen varannut vain kohteille, jotka todella onnistuvat herättämään alkukantaisia reaktiota. Näihin lukeutuvat esimerkiksi pitkän päivän jälkeen kauppareissulla joka jonossa olevat lapsiperheet, joiden kohdalla olisi kyllä logistisesti tehokkaampaa kuljettaa se kuutiometri pilttiä, muutama gallona maitoa ja barreli eineslihapullia kotiovelle kuormalavalla.

En tietääkseni lainkaan ihmetellyt mitään sellaista, että mikseivät kaikki hommalaiset ole muutoslaisia. Joko olen ilmaissut itseäni kömpelösti - mikä on tänään täysin mahdollista - tai sitten et ole sisäistänyt pohdintojani.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Annushka on December 04, 2010, 22:56:17
Juhan tyyliin asteikolla 0-100 Jussi on 100, minä 1 ja Juha 1,5.

Kai nyt Jusa on vähintään 150, asteikosta huolimatta?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 23:01:00
Juhan tyyliin asteikolla 0-100 Jussi on 100, minä 1 ja Juha 1,5.

Kai nyt Jusa on vähintään 150, asteikosta huolimatta?

No jos näin ajattelee niin olkoon menneEksi.

http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_isyydesta.html
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Annushka on December 04, 2010, 23:09:30
http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_isyydesta.html

Liittyykös tämä nyt mihin?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 23:11:55
http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_isyydesta.html

Liittyykös tämä nyt mihin?

Etkö enää muista mitä kysyit?

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Annushka on December 04, 2010, 23:13:24
http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_isyydesta.html

Liittyykös tämä nyt mihin?

Etkö enää muista mitä kysyit?

En minä muistaakseni kysynyt miltä Jussi Halla-ahosta tuntuu saada lapsia.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: M.K.Korpela on December 04, 2010, 23:17:06
Quote from: Jussi Jalonen
Mutta on tuo omakin kysymyksesi hiukan hassu. Tottahan se nimittäin on, mitä Päällikkö sanoi: hän on ollut tuolla kentällä se yksi varsinainen tekijämies. Käännä tuo pohdiskelusi toisin päin, ja yritä huviksesi kuvitella, missä määrin se leiri olisi julkisuutta saanut, ellei Päällikkö olisi ollut kuvioissa mukana.

No, JM-K:n addressi sai alkunsa Scriptassa joka on JH-A:n mielentuote. Mutta asia voidaan nähdä myös niin, että JH-A:nkaan ideoiden varsinainen päämies, tai ainakin suuresti vaikuttanut taho ei ole edes Suomessa, vaan vaikkapa täällä: Dansk Folkeparti (http://www.danskfolkeparti.dk/Home.asp), ja vieläpä siten että edes JH-A tai JM-K eivät asiasta ole täysin tietoisia.

Vaihtoehtoskenaariot mitä-jos-ei ovat aina mielenkiintoisia, mutta miksi lopettaa ketju JH-A:n scriptaan, jos tätä vaihtoehtohistoriaa aletaan puida ?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 04, 2010, 23:18:26
http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_isyydesta.html

Liittyykös tämä nyt mihin?

Etkö enää muista mitä kysyit?

En minä muistaakseni kysynyt miltä Jussi Halla-ahosta tuntuu saada lapsia.

Hupsista. Minultahan puuttui tuolta vastauksesta yksi E. Ajattelinkin jo, että mitens taas voidaan juttujani olla ymmärtämättä. Nyt se on korjattu. Anteeksi.

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Jussi Jalonen on December 04, 2010, 23:55:35
Tuolloinhan vihreät naiset olivat jo tehneet kaimastasi tutkintapyynnöt.

Entä sitten?

Käsittääkseni Jussin tunnettavuus lisääntyi koko ajan lehtijuttujen mukana.

Tuota noin, Mika, yritän nyt vielä kertaalleen selostaa sen, mitä edellä sanoin. Toisin kuin sillä toisella forumilla yleisesti luullaan, tutkintapyyntöjen sekä oikeusjuttujen tuoma julkisuus ei kiinnosta suurta yleisöä, ja sanomalehtiäkin lähinnä vain samalla tavalla kuin mätä haaska kärpäsiä. Sillä saa paljolti kyseenalaisen maineen. Sen sijaan se, että jollekin aivan satunnaiselle kyläpoliitikolle aletaankin organisoida omaa eurovaalilistaa ja siinä vieläpä onnistutaan, onkin jo ainutlaatuinen tapahtuma, ja ylittää tosiaan sen uutiskynnyksen kautta maan, jo pelkästään siksi että kyseessä ovat vaalit, joissa koko maa on yhtenä piirinä.

Väitän edelleen, että eurovaalikampanja oli ratkaiseva tekijä, mitä ilman tuo mainitsemasi uutisointikin olisi jäänyt heikonlaiseksi. Tietysti, jos haluat edelleen olla eri mieltä, niin saa olla, mutta vaikuttaa kyllä siltä, että lähtökohtanasi on niinsanotun tosiuskovaisen asenne. Totesin jo, että voin toki olla väärässäkin, mutta esittämäsi vaihtoehdot eivät saa minua vakuuttuneeksi.

Skriptan tunnettavuus oli kuitenkin kasvussa ja hommakin oli jo perustettu. JM-K ei siis vaikuttanut Hommaankaan perustamiseen yhtään mitään.

Täytyy kai vääntää tämäkin vielä rautalangasta. Sen toisen forumin olemassaolo sinänsä ei ollut minkään sortin julkisuusmagneetti. Verkkopalstoja on vaikka kuinka. Kyllähän vanha vieraskirjakin jossain määrin noteerattiin, mutta lehdistöä alkoi tuo toinen forum kiinnostaa enemmän vasta, kun siellä tosiaan alettiin tehdä jotain sellaista, millä näytti olevan edes etäisesti poliittista merkitystä.

Entä kuka siellä oli keskeisenä tekijämiehenä? Päällikkö. Ei hänen tarvinnut "vaikuttaa sen perustamiseen", mutta hän oli se keskeinen henkilö, joka sillä forumilla sai uutiskynnyksen ylittänyttä toimintaa aikaiseksi, ja jonka ansiosta se forum julkisuudessa pysyi.

Mitä siis Juha sai aikaiseksi?

Toistamiseen: eurovaalikampanjan, Muutoksen ja sen kovasti hehkutetun asennetutkimuksen, mistä ensimmäinen toi sitä julkisuutta filologille henkilökohtaisesti ja nuo kaikki taas sille heikäläisten forumille yleisemminkin.

Minä väittäisin, että ilman JM-Kta Jussi olisi vähintäänkin yhtä suosittu.

Ihan rauhassa. Tämä alkaa mennä hieman samanlaiseksi kuin kinaaminen siitä, kumpi oli tärkeämpi, Eddie van Halen vai David Lee Roth. Mutta tavallaan tässä on kyllä hauska katsella, miten kriitillisten muisti ja käsitys lähimenneisyydestä toimii samalla tavalla kuin historiankirjoitus vanhassa Neuvostoliitossa.

Eli suomeksi siis, Jussin kannatukseen ei JM-K:n tekemiset ole vaikuttaneet yhtään mitään.

Asian voisi sanoa niinkin, että Päällikkö olisi kyllä pärjännyt vallan hyvin ilman noita harrasteita, ja ollut todennäköisesti tyytyväinen muissa töissään, siis niissä mitä hän muutenkin teki. Sen sijaan on kyseenalaista, miten hyvin Homma olisi porskuttanut ja saanut julkisuutta ilman häntä, ja osan filologin saamastakin julkisuudesta voi mielestäni pistää Päällikön piikkiin.

Entä miten hyvin filologi olisi viihtynyt ilman julkisuusfiksejään? Ei varmaan kovinkaan hyvin. Sopii miettiä, kumpi tarvitsi enemmän ketä.



Best,

J. J.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Julmuri on December 05, 2010, 01:10:57
Väitän edelleen, että eurovaalikampanja oli ratkaiseva tekijä, mitä ilman tuo mainitsemasi uutisointikin olisi jäänyt heikonlaiseksi. Tietysti, jos haluat edelleen olla eri mieltä, niin saa olla, mutta vaikuttaa kyllä siltä, että lähtökohtanasi on niinsanotun tosiuskovaisen asenne. Totesin jo, että voin toki olla väärässäkin, mutta esittämäsi vaihtoehdot eivät saa minua vakuuttuneeksi.

Muistaakseni tuolloin eurovaalien jälkeen ilakoitiin varsin avoimesti sillä, että Halla-aho on nyt torjuttu, koska "kukaan ei enää muista häntä" eduskuntavaalien aikaan, jotka poliittiselta kannalta vaikuttivat tuolloin vielä olevan valovuoden päässä.

Itse vältän vetämästä kovinkaan vahvoja johtopäätöksiä siitä, mihin tämä JHA-ilmiö lopulta johtaa. Unohdukseen vai maineeseen? Kaikki on auki mielestäni tässä vaiheessa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kuuma peruna on December 05, 2010, 09:16:41
Ettekö te hompanssiraukat tajua että The Päällikkö huvittaa itseään teitä kirjoittamalla testamentteja, joista tulee sivukaupalla vastauksia että nuo testamentit pitää jättää omaan arvoonsa?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 05, 2010, 10:28:28
Tuolloinhan vihreät naiset olivat jo tehneet kaimastasi tutkintapyynnöt.

Entä sitten?

Eli siis rautalangasta Jussia kiusattiin siellä sun täällä koko ajan. Hän oli siis julkisuudessa turhien ja epäoikeudenmukaisten syytöstön takia. Suomen kansa ei tuollaisesta tykkää ja Jussin ja persujen kannatus tuolloin sai pohjansa. Media siis ihan itse aiheutti Jussin kannatuksen kasvun.

Käsittääkseni Jussin tunnettavuus lisääntyi koko ajan lehtijuttujen mukana.

Tuota noin, Mika, yritän nyt vielä kertaalleen selostaa sen, mitä edellä sanoin. Toisin kuin sillä toisella forumilla yleisesti luullaan, tutkintapyyntöjen sekä oikeusjuttujen tuoma julkisuus ei kiinnosta suurta yleisöä, ja sanomalehtiäkin lähinnä vain samalla tavalla kuin mätä haaska kärpäsiä. Sillä saa paljolti kyseenalaisen maineen. Sen sijaan se, että jollekin aivan satunnaiselle kyläpoliitikolle aletaankin organisoida omaa eurovaalilistaa ja siinä vieläpä onnistutaan, onkin jo ainutlaatuinen tapahtuma, ja ylittää tosiaan sen uutiskynnyksen kautta maan, jo pelkästään siksi että kyseessä ovat vaalit, joissa koko maa on yhtenä piirinä.

Väitän edelleen, että eurovaalikampanja oli ratkaiseva tekijä, mitä ilman tuo mainitsemasi uutisointikin olisi jäänyt heikonlaiseksi. Tietysti, jos haluat edelleen olla eri mieltä, niin saa olla, mutta vaikuttaa kyllä siltä, että lähtökohtanasi on niinsanotun tosiuskovaisen asenne. Totesin jo, että voin toki olla väärässäkin, mutta esittämäsi vaihtoehdot eivät saa minua vakuuttuneeksi.

Eurovaalikampanja oli vain yksi osa tuota imagon rakentamista. Skripta se pohja on. Toki eurovaalijuttu oli tuolloin ajoitukseltaan erinomainen ja en todellakaan sitä halua yhtään aliarvioida. Erittäin hieno teko se oli JM-K:lta.
Näin myöhemmin voi kuitenkin olla erittäin tyytyväinen siitä, että Jussi kieltäytyi ja jäi perustellusti Perussuomalaisiin. Se oli JM-K:lle suuri pettymys, mutta aiheutti Jussin ja PS:sän suosion kasvun. Näin ollen voidaan varmaan todeta, että Soinin pitäisi olla kiitollinen Juhalle. Juhan omat tavoitteet taas menivät samalla munilleen.
Minua muuten harmitti tuolloin suuresti Jussin kieltäytyminen. Samaan aikaan ihmettelin herrojen välejä.. minusta ne vaikuttivat perin viileiltä. Toivottavasti Jussi joskus avautuu myös tuosta episoodista. Välillä kun tuntui, että oli hyvin vaivautunut koko asiasta... Ilmeisesti kulisseissa tapahtui jotain mitä ei edes hommassa kerrottu..;)

Skriptan tunnettavuus oli kuitenkin kasvussa ja hommakin oli jo perustettu. JM-K ei siis vaikuttanut Hommaankaan perustamiseen yhtään mitään.

Täytyy kai vääntää tämäkin vielä rautalangasta. Sen toisen forumin olemassaolo sinänsä ei ollut minkään sortin julkisuusmagneetti. Verkkopalstoja on vaikka kuinka. Kyllähän vanha vieraskirjakin jossain määrin noteerattiin, mutta lehdistöä alkoi tuo toinen forum kiinnostaa enemmän vasta, kun siellä tosiaan alettiin tehdä jotain sellaista, millä näytti olevan edes etäisesti poliittista merkitystä.

Entä kuka siellä oli keskeisenä tekijämiehenä? Päällikkö. Ei hänen tarvinnut "vaikuttaa sen perustamiseen", mutta hän oli se keskeinen henkilö, joka sillä forumilla sai uutiskynnyksen ylittänyttä toimintaa aikaiseksi, ja jonka ansiosta se forum julkisuudessa pysyi.

Totta, että Juha oli aiheuttamassa Homman kasvua. Sen muutaman kuukauden mitä jaksoi puuhastella. Tuon huhtikuisen kieltäytymisen jälkeenhän Juhan puuhastelun kohde oli pelkästään tuo Muutos, joka ilman Jussia taas jäi huomiota vaille. Juha kun vetäisi herneet myös Muutoksen sisällä niin se ei nyt tainnut olla Muutoksenkaan etu, mutta sen nyt näyttää tulevaisuus.

Mitä siis Juha sai aikaiseksi?
Toistamiseen: eurovaalikampanjan, Muutoksen ja sen kovasti hehkutetun asennetutkimuksen, mistä ensimmäinen toi sitä julkisuutta filologille henkilökohtaisesti ja nuo kaikki taas sille heikäläisten forumille yleisemminkin.

Totta että sai aikaiseksi 3kk kestäneen Jussin eurovaalikampanjan. Mikä tuon saavutuksen lopputulos on, on sitten näkemyskysymys. Hyötyä siitä varmasti kokonaisuuteen oli, mutta kuinka paljon, en tiedä? Suurin hyöty siitä oli kuitenkin tuo Jussin kieltäytyminen ja PSsän yhtenäisyys. Sitä ei Juha yrittänyt, mutta niin se kuitenkin meni.

Muutoksen perustaminen menee kiistattomasti Juhan piikkiin. Mitä tuosta nyt sitten tulee, jää nähtäväksi. Alku on ollut ainakin ns värikäs.

Asennetutkimus, kuten hyvin tiedät, ei ole Juhan tekele. Sen aloittaja ja päätoimija oli Juge. Tuosta satun tietämään sen verran, että suosittelen sinuakin tutkimaan mistä tuo alkoi ja kuka sen teki. Juhan tekemisiä tuo ei ollut, eikä Juhalle tuosta pisteitä tule.



Minä väittäisin, että ilman JM-Kta Jussi olisi vähintäänkin yhtä suosittu.
Ihan rauhassa. Tämä alkaa mennä hieman samanlaiseksi kuin kinaaminen siitä, kumpi oli tärkeämpi, Eddie van Halen vai David Lee Roth. Mutta tavallaan tässä on kyllä hauska katsella, miten kriitillisten muisti ja käsitys lähimenneisyydestä toimii samalla tavalla kuin historiankirjoitus vanhassa Neuvostoliitossa.

Niin. Sinähän olet tutkija. Tutki sitten asiaa jos niin kiinnostaa. Mutullahan tuo menee, oli sitten puoli mikä tahansa.

Eli suomeksi siis, Jussin kannatukseen ei JM-K:n tekemiset ole vaikuttaneet yhtään mitään.

Asian voisi sanoa niinkin, että Päällikkö olisi kyllä pärjännyt vallan hyvin ilman noita harrasteita, ja ollut todennäköisesti tyytyväinen muissa töissään, siis niissä mitä hän muutenkin teki. Sen sijaan on kyseenalaista, miten hyvin Homma olisi porskuttanut ja saanut julkisuutta ilman häntä, ja osan filologin saamastakin julkisuudesta voi mielestäni pistää Päällikön piikkiin.

Entä miten hyvin filologi olisi viihtynyt ilman julkisuusfiksejään? Ei varmaan kovinkaan hyvin. Sopii miettiä, kumpi tarvitsi enemmän ketä.

Jälkikäteen minäkin toivoisin, että Juha olisi pysynyt omissa hommissaan, kuten Juhakin on joskus todennut. Väärä mies väärissä hommissa.
Karavaani kulkee ilman Juhaakin, mutta kyllä Juhakin oli mies paikallaan tiettynä aikana. Hattua nostan minäkin Juhalle tietystä tekemisistään, mutta tämä lopputouhuilu olisi voinut jäädä taas näkemättä/kokematta. Tai no, voihan tän lopun ottaa opetusmielessä netin ihmeellisestä vaikutuksesta ns tavallisiinkin ihmisiin..;)

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 05, 2010, 10:34:44
Minua jäi Muutoksesta mietyttämään eräs syvällisesti filosofinen dilemma. Kun Muutops syntyi, niin kumpi sualutui kumpaan, Muutos yhteiskuntaan vai yhteiskunta Muutokseen?  ???
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 05, 2010, 10:36:35
Itse vältän vetämästä kovinkaan vahvoja johtopäätöksiä siitä, mihin tämä JHA-ilmiö lopulta johtaa. Unohdukseen vai maineeseen? Kaikki on auki mielestäni tässä vaiheessa.

Mutta jos joku olisi sanonut 2 vuotta sitten, että persujen gallup-kannatus on 15% niin olisi saanut passituksen mielisairaalaan..heti!

http://192.49.229.35/E2007/s/tulos/tulos_kokomaa.html

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kuuma peruna on December 05, 2010, 12:32:27
Protestiäänten kanavalle on aina tilausta. Massiivinen mamuttaminen ja holtiton mokuttaminen on vain murto-osa kokonaisuudesta.

Itse asiassa valtaosa persujenkaan äänestäjistä ei usko sellaisten olemassaoloon.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Tönnies on December 05, 2010, 13:40:45
Protestiäänten kanavalle on aina tilausta. Massiivinen mamuttaminen ja holtiton mokuttaminen on vain murto-osa kokonaisuudesta.

Itse asiassa valtaosa persujenkaan äänestäjistä ei usko sellaisten olemassaoloon.

Näinpä. Ilmeisesti Mikallekaan ei näytä menevän jakeluun, että Jussia voi äänestää vain yhdessä vaalipiirissä ja ne maakuntien ukot ja akat, jotka tuskin koskaan ovat somalia nähneetkään ja islamistakin kuulleet vain koulussa eivät voisi vähempää välittää jonkun em. kysymyksiin fiksoutuneen filologin egotrippailusta. Avainsanat ovat jätevesilaki, vaalirahasotkut, tuloerojen kasvu ja EU-politiikka - keskustan oma kompurointi sataa suoraan persujen laariin, eivät persujen ansiot (joita ei ole, saa toki mainita jos keksii). Nuo somalijutut koskettavat ensisijaisesti niitä, jotka asiasta jaksavat päivästä toiseen netin keskustelupalstoilla öyhöttää (copypasten määrästä päätellen tämä joukko ei ole erityisen suuri) ja sitä porukkaa, jolla on henkilökohtaisia huonoja kokemuksia maahanmuuttajista. Ei tyypillinen persuäänestäjä varmaan mikään Vapaa liikkuvuus -aktiivikaan ole, mutta kaiken glorian kaataminen Halla-ahon niskaan on lähinnä noloa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: R.E.Gister on December 05, 2010, 16:21:05
Nimien kerääminen Halla-ahon eurovaaliehdokkuutta varten oli monella tavalla erikoinen näytelmä.

Vuoden 2007 eduskuntavaaleissa 2215 ääntä saaneella ja vuoden 2009 kuntavaaleissa  2997 ääntä saaneella Jussi Halla-aholla ei olisi ollut mahdollisuuksia päästä europarlamenttiin puolueiden ulkopuoliselta listalta. Vaikka hän olisi ollut jonkin puolueenkin listalla, hän olisi silloinkin tarvinnut valtavan äänivyöryn. Kokoomuksen ehdokas Risto E.J.Penttilä sai 50881 ääntä, eikä häntä silti valittu europarlamenttiin.

Nimienkeräyshanke oli siis alusta lähtien tuomittu epäonnistumaan ainakin mikäli sen todellisena tavoitteena oli Halla-ahon nostaminen europarlamentin jäseneksi. Jostakin syystä Halla-aho ei kuitenkaan heti alusta alkaen ilmoittanut selkeästi, että hanke tulisi lopettaa. Tämä viivyttely aiheutti sen, että myöskään perusuomalaiset eivät ottaneet häntä listalleen. Mikäli uutisiin on uskominen, puolueen johto koki nimien keräämisen painostusyrityksenä Halla-ahon ehdokkuuden puolesta.

Nimien kerääjät pettyivät, kun Halla-aho lopulta ilmoitti sen, minkä olisi pitänyt olla kaikille itsestään selvää alusta alkaen, eli että hän ei lähde ehdokkaaksi. Halla-ahokin osasi sentään laskea mahdollisuutensa, vaikka aikaa siihen meni.

Oliko kiertäminen nimilistojen kanssa siis aivan turhaa? Tai oliko siitä jopa haittaa?

Halla-ahon mahdollista poliittista laskelmointia ja pitkän tähtäyksen suunnittelua on ulkopuolisten mahdotonta tietää. Näin ollen on vaikea sanoa, oliko nimien keräämisestä hänelle hyötyä vai haittaa. Pintapuolisesti katsoen näyttäisi, että siitä oli haittaa, koska toiminta ärsytti perussuomalaisia - mutta ei tätäkään asiaa pysty varmuudella tietämään. Ehkä hankkeesta oli välillistä hyötyä Halla-ahon pääsemiseksi perussuomalaisten ehdokkaaksi tuleviin eduskuntavaaleihin. Kuka tietää.

Jos jätetään mahdollisten salaisten pitkän ajan strategioiden pohtiminen, nimien keräämisestä oli ilmeisesti ainakin se hyöty, että sillä saavutettiin julkisuutta. Televisio esitti ohjelman nimien kerääjistä ja heidän kokoontumisestaan Helsingissä, ja tässä ohjelmassa Juha Mäki-Ketelä esiintyi edukseen. Hänestä sai kuvan, etteivät kaikki maahanmuuttoa arvostelevat sentään ole mitään kiiluvasilmäisiä natseja tai rotutohtoreita.  Hanke loi pohjan aloittaa suurempi operaatio nimien keräämiseksi tulevan Muutos 2011 -puolueen perustamiseksi.

Vaikka Halla-aho ei ollut päässyt europarlamenttiin, kaikki näytti kesällä 2009  -aatteen- kannalta hyvältä. Julkisuutta oli tullut, ja nimiä kerättiin uutta puoluetta varten.

Mitään ihmeellistä ei näyttänyt tapahtuvan talven 2009-2010 aikana. Nimiä kertyi tasaista tahtia, ja uusi puolue järjesti kokouksia ja tapahtumia, joissa se esitteli toimintaansa. Tapahtumista kuvatuista videoista ei pystynyt päättelemään, että puolueen pinnan alla olisi kehittymässä ristiriitoja. Se ehkä vähän nauratti, että innokkaimmin näitä videoita levitti Youtubeen eräs tamperelainen aktivisti, jota ei todennäköisesti olisi haluttu nähdä minkään puolueen tilaisuuksissa.

Olin kesällä automatkalla Englannissa ja vähän muuallakin ja matkan aikana selailin internettiä aina kun siihen tuli tilaisuus (useimmiten läppärillä McDonaldsin langattomassa verkossa). Taisin olla paluumatkalla Tanskassa, kun huomasin, että hommafoorumilla on tapahtunut jotakin ihmeellistä. Koko foorumi oli vähäksi aikaa suljettu jonkin -ison tapahtuman- takia. Ja täksi tapahtumaksi osoittautui JM-K:n yllättävä ja yhtäkkinen ero Muutos 2011 -puolueen puheenjohtajan paikalta ja samaa kyytiä myös hommafoorumilta. Ihmettelin, mitä on oikein tapahtunut. Ja ihmettelen sitä vieläkin, vaikka asia ei sinänsä enää kiinnosta.

Ulkopuolisen tarkkailijan (jollaiseksi itseni katson) silmin katsottuna JM-K:n toiminta kesällä ja siitä alkaen on näyttänyt yritykseltä totaalisesti tuhota oma maineensa ja julkisuuskuvansa. Syy on jäänyt epäselväksi, samoin moni muu asia.  

Jos Muutos 2011:ssä ja hommafoorumilla pyörii epämääräistä rasistista sakkia, jonka kanssa JM-K:lla on erilainen arvomaailmaa, miksi häneltä meni puolitoista vuotta huomata tämä? Miksi hän lähti täysillä mukaan toimintaan, joka hän ei sitten lopulta enää kannattanutkaan? Eikö toiminnan luonne olisi selvinnyt, kun olisi lukenut paitsi Halla-ahon kirjoituksia, myös hänen vieraskirjassaan ja sen jatkokoksi perustetussa -Hommaforumissa- olevia kirjoituksia. Niistähän -homma- olisi käynyt ilmi.

Kun JM-K:lle lopulta selvisi toiminnan todellinen luonne, eikö olisi ollut luontevampaa vain hiljalleen liukua siitä syrjään tekemättä asiasta suurta numeroa. Vai oliko numeron tekemisen tarkoitus kuuluttaa kaikelle kansalle, että -älkää vain luulko, en ole rasisti-. JM-K siis säikähti niitä mahdollisia negatiivisia seurauksia, joita hän voisi siviilielämässään eli työurallaan kohdata, jos hän ei tarpeeksi näkyvästi ja jyrkästi sanoutuisi irti kaikesta siitä, missä hän oli ollut puolitoista vuotta aktiivisesti  mukana. Tästä syystä hänen piti uskotella yleisölle, ettei hän ollut oikeastaan edes tiennyt, missä hän oli ollut mukana, ja että totuus oli selvinnyt vasta vähitellen.

Jos asia on näin, silloin herää epäilys, että JM-K on joutunut painostuksen kohteeksi. Hänelle on ehkä sanottu, että potkut uhkaavat, ellei hän tee näyttävää pesäeroa rasismiin ja rasisteihin. Viime kesänä alkaneen kampanjan voidaan siis katsoa olevan tämä vaadittu näyttävä pesäero.  

Halla-ahoa pidetään jo itsestään selvänä tulevana kansanedustajana, kun vaaleihin on aikaa muutama kuukausi. Moni piti häntä itsestään selvänä kansanedustajana jo ennen viime vaaleja, vaikka ääniä ei lopulta tullutkaan kuin 2215. On mielenkiintoista nähdä, mikä on Halla-ahon äänimäärä seuraavissa vaaleissa. Perussuomalaisten yleinen noste nostaa tietenkin myös Halla-ahoa. Helsingin ehdokkaissa ei näytä olevan ketään edellisten vaalien ääniharavaa, joten Halla-aho kerännee suurimman äänipotin. Ainoa -kysymysmerkki-on  Markku Uusipaavalniemi, joka sai viime vaaleissa keskustan ehdokkaana Uudellamaalla 2817 ääntä. Palkitaanko puolueloikkari äänivyöryllä vai rangaistaanko häntä äänikadolla, se jää nähtäväksi. Hän on joka tapauksessa Halla-ahon ainoa potentiaalinen uhkaaja.

Perussuomalaisten kannatusprosentti viime eduskuntavaaleissa Helsingissä oli vain 2,9 prosenttia kun se koko maassa oli 4,1 prosenttia. Jos suhde pysyy samana, ja perussuomalaisten kannatus on galluppien osoittama yli 15 prosenttia, kannatus nousee Helsingissäkin yli kymmeneen prosenttiin. Käytännössä näin tuskin käy, sillä perussuomalaisten kohdalla galluppien kannatusluvuissa on todennäköisesti paljon ilmaa.  Veikkaan silti, että Halla-aho pääsee kansanedustajaksi. Mutta niin veikkasin viime kerrallakin.

Muutos 2011 -puolueen mahdollisuuksia sen sijaan pidän olemattomina. Puolue jää samaan kääpiöpuolueiden sarjaan kuin Köyhien asialla ja Suomen kansan sinivalkoiset ja mitä kaikkia niitä on ollutkin.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 05, 2010, 22:31:59
Nimien kerääminen Halla-ahon eurovaaliehdokkuutta varten oli monella tavalla erikoinen näytelmä.

Niin oli.

Muutenkin hyvä kirjoitus.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 05, 2010, 23:30:17
Mielenkiintoista settiä tässä ketjussa. Muuta en kommentoi kuin sen, että yksi kirjoittajista on varsinainen ilonpilaaja.

Palataanpa tähän ketjuun sitten vaalien jälkeen. Muistakaa muistuttaa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kuuma peruna on December 06, 2010, 00:02:09
Muuta en kommentoi kuin sen, että yksi kirjoittajista on varsinainen ilonpilaaja.

Jaa mää vai? No sori.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: R.E.Gister on December 06, 2010, 01:36:16

Jaa mää vai? No sori.

Jos ilonpilaaja olen minä, niin ennen kuin mitään pahempaa seuraa, täsmennän, että tarkoitin maineen ja julkisuuskuvan pilaamista hommafoorumin kirjoittajien silmissä - en yleisesti. Kesällä JM-K:lla oli hommafoorumilla vielä paljon ymmärtäjiä ja puolustajia, mutta vuoden lähestyessä loppuaan ystävät näyttävät käyneen vähiin. Kritiikki näyttää viime aikoina olleen jo aika rankkaa. Suuren yleisön muodostamasta julkisuuskuvasta en osaa sanoa mitään. Sehän voi olla tapahtumien johdosta jopa parantunut.

Koen itseni siinä mielessä ulkopuoliseksi tarkkailijaksi, että vaikka olenkin kirjoittanut joitakin juttuja hommafoorumille, pidän sitä vain yhtenä foorumina monien muiden joukossa. Kirjoittelen paljon eri foorumeille, enkä niistä mikään ole sen läheisempi kuin muutkaan. Yleensä olen pitänyt periaatteenani sitä, että en arvostele foorumia jolle kirjoitan. En moderaattoreita, en muita kirjoittajia, en mitään. Enkä viitsi edes ulkopuolella arvostella foorumeita kovin paljon. Kyllä niitä maailmaan mahtuu.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kuuma peruna on December 06, 2010, 08:17:27
Sinun kirjoituksesi oli asiaa. Minähän tässä apina olen.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: sr on December 06, 2010, 11:47:36
Jos asia on näin, silloin herää epäilys, että JM-K on joutunut painostuksen kohteeksi. Hänelle on ehkä sanottu, että potkut uhkaavat, ellei hän tee näyttävää pesäeroa rasismiin ja rasisteihin. Viime kesänä alkaneen kampanjan voidaan siis katsoa olevan tämä vaadittu näyttävä pesäero.  

Tämä on mielenkiintoinen spekulaatio, kun "virallisen" JM-K:n selityksen mukaan häntä painostettiin sieltä rasistien suunnalta. Eli Muutoksen olisi pitänyt olla rasistisempi kuin mitä se JM-K:n vetämänä oli. Olen samaa mieltä, että tuo toiseen suuntaan painostuskin on ihan mahdollinen keikauttaja.

Quote
Muutos 2011 -puolueen mahdollisuuksia sen sijaan pidän olemattomina. Puolue jää samaan kääpiöpuolueiden sarjaan kuin Köyhien asialla ja Suomen kansan sinivalkoiset ja mitä kaikkia niitä on ollutkin.

Tämä näyttää nyt valitettavan todennäköiseltä. Olin toivonut Muutoksesta tai Piraateista jonkinlaista syvempää suomalaisen poliittisen kulttuurin keikauttajaa, mutta sellaista ei varmaan ainakaan näissä vaaleissa tulla näkemään. PS:n vaalivoitto ei todennäköisesti muuta asioita sen enempää kuin SMP:n vaalivoitto 1970. Jos PS:n annetaan päästä maistamaan valtaa, seurauksena on heidän populistisen ilmapallon puhkeaminen (ensi vaalikaudella pitää valtion tehdä rajuja säästöjä, mikä tulee vihastuttamaan etenkin populismin vetoamia äänestäjiä) ja sitten roima tappio seuraavissa vaaleissa. Jos eivät pääse, niin sitten voivat räksyttää jokaisesta hallituksen leikkauksesta oppositiossa ja paisuuttaa kannatustaan vielä entisestään. Mitään perusteellista muutosta ei puolue nimestään huolimatta suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin tule tekemään. Tämä olisi kuitenkin se, mitä nyt tarvittaisiin enemmän kuin jotain nysväämistä vaikkapa maahanmuuttopolitiikan kohdalla.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 12:04:06
Tämä on mielenkiintoinen spekulaatio, kun "virallisen" JM-K:n selityksen mukaan häntä painostettiin sieltä rasistien suunnalta. Eli Muutoksen olisi pitänyt olla rasistisempi kuin mitä se JM-K:n vetämänä oli. Olen samaa mieltä, että tuo toiseen suuntaan painostuskin on ihan mahdollinen keikauttaja.
Ei ole painostettu mitenkään esim. työnantajan tai minkään viranomaisenkaan taholta. Päinvastoin ainakin täällä julkisella sektorilla ihmisiä kannustetaan poliittiseen ja yhteiskunnalliseen aktiivisuuteen. Hyvää palautetta on tullut kaikin puolin.

Kakkaviestiä sen sijaan on tullut öyhömouhottajilta rintamalinjojen molemmin puolin. En vain ensin tajunnut, että myös näennäisesti "samanmieliset" kaatavat liejua niskaan tuolla sykkeellä. Luulin tuota postia aluksi "vastapuolen" tekosiksi, ennen kuin tajusin, että paras paskanheiton kohde tässä näennäisisänmaallisessa skenessä onkin tietenkin omat puuhamiehet. Syitä en jaksa miettiä. Eiköhän ne DSM-nelosesta nekin löydy.


Tämä näyttää nyt valitettavan todennäköiseltä. Olin toivonut Muutoksesta tai Piraateista jonkinlaista syvempää suomalaisen poliittisen kulttuurin keikauttajaa, mutta sellaista ei varmaan ainakaan näissä vaaleissa tulla näkemään.
Ainakin minun alkuperäinen tavoitteeni oli vuoden 2012 kuntavaalit, vaikka tietysti taktisista ja markkinoinnillisista syistä olenkin ek-vaaleista paasannut. Vähintään kymmenen vuoden projektihan tämmöinen eduskuntapuoluejuttu amatöörivoimin on. Purhon Hannu sanoi, että 5-7 vuotta menee ammattilaisiltakin. Harjoitellaan nyt ja markkinoidaan, hyvä tästä tulee.


PS:n vaalivoitto ei todennäköisesti muuta asioita sen enempää kuin SMP:n vaalivoitto 1970. Jos PS:n annetaan päästä maistamaan valtaa, seurauksena on heidän populistisen ilmapallon puhkeaminen (ensi vaalikaudella pitää valtion tehdä rajuja säästöjä, mikä tulee vihastuttamaan etenkin populismin vetoamia äänestäjiä) ja sitten roima tappio seuraavissa vaaleissa.
Näin niille tulee käymään. Alas tullaan, että kolisee.

Mitään perusteellista muutosta ei puolue nimestään huolimatta suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin tule tekemään. Tämä olisi kuitenkin se, mitä nyt tarvittaisiin enemmän kuin jotain nysväämistä vaikkapa maahanmuuttopolitiikan kohdalla.
Aika lailla samoilla linjoilla. Tosin sen maahanmuuttopolitiikankin voisi ihan muutamalla jutulla laittaa kohdille laakista, niin ei tarvitsisi enää sen kanssa nysvätä vaan keskittyä oikeisiin ongelmiin.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Julmuri on December 06, 2010, 12:38:16
PS:n vaalivoitto ei todennäköisesti muuta asioita sen enempää kuin SMP:n vaalivoitto 1970. Jos PS:n annetaan päästä maistamaan valtaa, seurauksena on heidän populistisen ilmapallon puhkeaminen (ensi vaalikaudella pitää valtion tehdä rajuja säästöjä, mikä tulee vihastuttamaan etenkin populismin vetoamia äänestäjiä) ja sitten roima tappio seuraavissa vaaleissa. Jos eivät pääse, niin sitten voivat räksyttää jokaisesta hallituksen leikkauksesta oppositiossa ja paisuuttaa kannatustaan vielä entisestään. Mitään perusteellista muutosta ei puolue nimestään huolimatta suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin tule tekemään. Tämä olisi kuitenkin se, mitä nyt tarvittaisiin enemmän kuin jotain nysväämistä vaikkapa maahanmuuttopolitiikan kohdalla.

Näin toki voi tapahtua. Minusta on kuitenkin hieman vaarallista tuudittautua siihen, että PS:n mahdollinen vaalivoitto olisi samanlainen kuin SMP:n vuonna 1970. Nyt ei ole kyse SMP:stä eikä eletä vuotta 1970, joten PS:n mahdollinen vaalivoitto saattaa johtaa paljon syvempiin muutoksiin Suomen poliittisessa kentässä kuin, että voittavat yhdet vaalit ja sitten ihmiset äänestävät taas demareita ja kepua.

Kannattaa huomioida, että esim. Tanskassa ei ole vuoden 2001 jälkeen palattu ns. "normaaliin päiväjärjestykseen"  ja paikallinen PS-vastine on onnistunut kasvattamaan äänisaalistaan jokaisissa vaaleissa. PS:n voitto toki saattaa olla lyhytaikaista, mutta ei mitenkään välttämätöntä ole. Ihmiset haluavat suomalaiseen hallintotapaan pysyvämpää muutosta ja parempaa demokratiaa. Suomessahan maan tapa on ollut sulkea kansa kokonaan päätöksenteon ulkopuolelle, Tanskassakin on kansanäänestyksiä ollut vuoden 1916 jälkeen kokonaista 16 kpl, joista useat EU:hun liittyen. Edellisen pääministerimme Uuniperunan mukaanhan suomalaisten olisi 1995 äänestyksessä pitänyt tietää kaikki mahdolliset tulevat asiat, mitä EU-jäsenyyteen saattaa liittyä ja sen takia niistä ei enää äänestetä. 

Toisaalta Tanskassa hallintoa on pyörittänyt konservatiivi-liberaali oikeistolainen yhteenliittymä kun Suomessa Soini on ainakin rivien välistä ilmoittanut puolueensa mieluummin hakevan kumppania sosiaalidemokraateista.

Sosiaalidemokraatit eivät kai oikein vieläkään ole tajunneet, mikä heihin iski edellisissä eduskuntavaaleissa, joten suunta jatkunee alaspäin. Itse olisin kovin ilahtunut jos Keskustapuolue vihdoinkin saataisiin lopullisesti lyötyä pois vallasta. Sen verta haitallinen kähmintäpuolue on aina ollut kyseessä ja puolue on lisäksi syönyt poliittisen tilan kokonaan oikeasti liberaaleilta oikeistolaisilta.  Kokoomuksen osalta tulevaisuus kuitenkin näyttää edelleen valoisalta. Sen viesti ei jostain syystä ole samalla tavalla virttynyt kuin muiden vanhojen puolueiden.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 12:50:12
Näin maallikon silmissä PS ei voi kuin hävitä. Jos nyt PS:n suosio johtuu paljolti siitä, että kansa kokee ettei sitä olla kuunneltu tai sen toiveita otettu huomioon, niin PS voi vain joko kiristää vyötä, jolloin kansa ei koe yhtään enempää tulleensa lyhytnäköisten toiveidensa osalta kuulluksi tai olla tekemättä, jolloin todennäköisesti asiat menevät vielä jyrkemmin päin prinkkalaa.

Tietenkin voi aina teeskennellä ettei ole osallistunut mitenkään päätökseen ja yrittänyt aivan muuta, eli toisin sanoen, olla tekemättä mitään ja olemalla vastarannankiiski voi taas olla se vanha kritiikkipuolue, jolla ei ole vastuuta hallituksen päätöksistä.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 06, 2010, 15:20:16
Mitään perusteellista muutosta ei puolue nimestään huolimatta suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin tule tekemään. Tämä olisi kuitenkin se, mitä nyt tarvittaisiin enemmän kuin jotain nysväämistä vaikkapa maahanmuuttopolitiikan kohdalla.
Aika lailla samoilla linjoilla. Tosin sen maahanmuuttopolitiikankin voisi ihan muutamalla jutulla laittaa kohdille laakista, niin ei tarvitsisi enää sen kanssa nysvätä vaan keskittyä oikeisiin ongelmiin.

Tuohan on se juttu mitä minäkin olen hokenut jo pitkään. Muutaman viikon juttu ja homma olisi siinä. Koskakohan nuo idioottipuolueet tuon tajuavat, että noin toimimalla persuiltakin putoaa osa (iso?!) kanntuksen pohjasta pois?

Ensi vaalikausi on täynnä helvetin isoja päätöksiä, mutta pikkujutuissa nyhvätään edelleenkin? Täysidioottejako meillä on vallassa vai onko tämä osa jotain suurta "salaliittoa". Olisiko todellakin niin, että jo tiedetään, että munilleen menee ja rajusti, mutta yritetään pitää laho paatti jotenkin pinnalla vaaleihin asti? En tiedä, mutta kyllä käsittämätöntä puuhastelua tämä on!

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 15:57:18
Tosin sen maahanmuuttopolitiikankin voisi ihan muutamalla jutulla laittaa kohdille laakista, niin ei tarvitsisi enää sen kanssa nysvätä vaan keskittyä oikeisiin ongelmiin.

Tuohan on se juttu mitä minäkin olen hokenut jo pitkään. Muutaman viikon juttu ja homma olisi siinä. Koskakohan nuo idioottipuolueet tuon tajuavat, että noin toimimalla persuiltakin putoaa osa (iso?!) kanntuksen pohjasta pois?

Ensi vaalikausi on täynnä helvetin isoja päätöksiä, mutta pikkujutuissa nyhvätään edelleenkin? Täysidioottejako meillä on vallassa vai onko tämä osa jotain suurta "salaliittoa". Olisiko todellakin niin että jo tiedetään, että munilleen menee ja rajusti, mutta yritetään pitää laho paatti jotenkin pinnalla vaaleihin asti? En tiedä mutta kyllä käsittämätöntä puuhastelua tämä on!


Veikkaan, että täysiä idiootteja.

Ihmettelin tätä asiaa jo silloin, kun keräsin sitä ulkomaalaisadressia. Jos valtaeliitti olisi halunnut vetäistä maton esim. meikän, sen adressin ja koko maahanmuuttopolitiikan kritiikin alta, niin ne olisivat tehneet lakiin pari näennäistä, mutta hyvältä kuulostavaa muutosta, joita sitten heidän luottotoimittajansa olisivat paasanneet läpi koko mediakentän. Kukaan ei olisi voinut enää esim. väittää, että kansan ääntä ei kuunnella. Jostain syystä halusivat sitten kuitenkin edetä pitemmän ja vaikeamman kaavan kautta. Todennäköisesti ihan typeryyttään.

En henkilökohtaisesti usko, että persujen kannatuksen kasvua juurikaan selittää persujen maahanmuuttopoliittiset linjaukset, sillä eihän heillä sellaisia edes ole. Toki monet äänestäjät luulevat, että persuilla sellaisia on, koska nuiva manifesti. Aika monelle äänestäjälle - ja muuten myös ehdokkaalle itselleen - on varsin vaikea erottaa, mikä on a) puolueen virallinen kanta ja b) ehdokkaan oma henkilökohtainen kanta. Vai onko joku nähnyt / kuullut esim. Timo Soinin taputtavan käsiään manifestille? Niinpä. Mutta tämä osaltani persuista, en juurikaan ole kiinnostunut heikäläisten touhuista.

Mitä tulee ensi vaalikauteen, niin Mika H. puhuu valitettavan tanakkaa asiaa. Keväällä valittavat edustajat joutuvat tekemään todella raskaita päätöksiä. Käytännössä kaikki ovat leikkauksia. Vielä ikävämmäksi tilanne menee, jos (henkilökohtainen veikkaukseni on, että kun) Italian, Portugalin ja Espanjan taloudet heittävät volttia. Tervetuloa takaisin 50-luvun kulutustasolle koko EU sitten vaan. Sopii muuten kyllä minulle, oikein mainiosti sopiikin. Ja luonto kiittää.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 16:13:06
Ymmärrän että talouden kannalta jonkinlainen 50-luvun tasoon verrattavissa oleva kulutustaso on huono, mutta silti herää kysymys, että tarvitsemmeko oikeasti tätä kaikkea talouttamme pyörittävää roinaa, jota nyt voimme ostella?

Jos kulutustaso laskee sinne 50-luvulle, niin mitä se sitten tarkoittaisi? Nälänhätää Suomessa? Teknisen ja tieteellisen kehityksen pysähtymistä? Kiireen kasvamista? Työttömyyttä?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 06, 2010, 16:30:15
Ymmärrän että talouden kannalta jonkinlainen 50-luvun tasoon verrattavissa oleva kulutustaso on huono, mutta silti herää kysymys, että tarvitsemmeko oikeasti tätä kaikkea talouttamme pyörittävää roinaa, jota nyt voimme ostella?

Minun esimerkkini on paljon "inhimillisempi". Laitetaan valtion menot vuoden 2000 tasolle. Lisäkysymyksenä voidaan kysyä mikä nyt on parempaa kuin vuonna 2000?

Ja muistetaan nyt, että talousjutuissa puhumme lähinnä julkisista menoista. Se on ihan eri asia kuin kokonaistalous.

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 16:35:07
Mika.

Pelkäänpä, että inflaation ja veronkorotusten myötä vyönkiristykset osuu yksityiseenkin sektoriin. En tiedä miten sen iskeytymisen sinne voisi edes estää...
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: sr on December 06, 2010, 16:57:01
En henkilökohtaisesti usko, että persujen kannatuksen kasvua juurikaan selittää persujen maahanmuuttopoliittiset linjaukset, sillä eihän heillä sellaisia edes ole. Toki monet äänestäjät luulevat, että persuilla sellaisia on, koska nuiva manifesti. Aika monelle äänestäjälle - ja muuten myös ehdokkaalle itselleen - on varsin vaikea erottaa, mikä on a) puolueen virallinen kanta ja b) ehdokkaan oma henkilökohtainen kanta. Vai onko joku nähnyt / kuullut esim. Timo Soinin taputtavan käsiään manifestille? Niinpä. Mutta tämä osaltani persuista, en juurikaan ole kiinnostunut heikäläisten touhuista.

Niin, minusta tämä on yksi suomalaisen poliittisen systeemin heikkouksista. Kun se, että ehdokkaat voivat olla melkein mitä kantaa tahansa ja puolueiden viralliset manifestit ovat liirum laarumia, yhdistetään sitten siihen, että heti vaalien jälkeen kaikki lupaukset kipataan menemään joka tapauksessa, koska hallitusneuvotteluissa pitää löytää joku konsensus, on seurauksena se, että kansalaisten on hyvin vaikea tietää, miten äänensä antaisi, jotta haluttu asia tulisi ajetuksi.

Tuosta ensimmäisestä yhdistettynä suomalaiseen suhteelliseen vaalitapaan seuraa se, että annetut äänet voivat hyvin auttaa läpi edustajia, jotka ovat jossain äänestäjälle tärkeässä asiassa täysin vastakkaista kantaa. Esim. tuohon ylläolevaan liittyen äänestäjä ei välttämättä kannata sitä nuivaa manifestia, mutta muuten tykkää persujen linjasta. Hän valitsee persujen listalta ei-nuivan ehdokkaan ja antaa hänelle äänensä. Tämä voi kuitenkin auttaa läpi ehdokkaita, jotka ovat sen nuivan manifestin takana.

Tuosta jälkimmäisestä seuraa se, että kellään ei ole poliittista vastuuta. Ne, jotka lupasivat ennen vaaleja X, mutta eivät sitä toteuttaneet hallituksessa, syyttävät hallituskumppaneitaan (jotka voivat jopa hyväksyä syytteen, koska eivät haluakaan edustaa X:ä äänestäneitä). Ketä X:ä kannattavan äänestäjän pitäisi seuraavissa vaaleissa äänestää? Sitä, joka lupasi X:n muttei sitä toteuttanut, sitä, joka ei X:ä edes luvannut, mutta puolusti paremmin äänestäjiensä kantoja vai oppositiota, joka oli kaikkea vastaan?

Minusta kaksi asiaa kertoo sen, että kansalaiset ovat varsin kyllästyneitä tähän nykypeliin. Ensinnäkin äänestysprosentit ovat jääneet viime aikoina varsin alas. Tämä näyttää sen, että kansalaiset ovat apaattisia eivätkä usko kenenkään äänestämisen ajavan heidän asiaa. Toiseksi protestipuolue PS:n suosion kasvu suunnilleen tasaisesti kaikkien muiden puolueiden kustannuksella kertoo, että kaikissa puolueissa on kannattajia, jotka haluavat jotain muuta kuin sitä, mitä vanha systeemi tarjoaa. PS tätä tuskin itse muuttaa yhtään mitään, mutta saattaa pelästyttää isommat puolueet ryhdistäytymään ja parhaassa tapauksessa muuttamaan koko systeemiä.

Suomalaisen poliittisen systeemin peruspiirre on sen konsensushakuisuus. Oli vallassa suunnilleen kuka tahansa, tehdään suunnilleen aina samaa, eli ajetaan jotain oikeiston ja vasemmiston puolivälissä olevaa linjaa. Tämä takaa sen, ettei koskaan mennä kovin kauas keskilinjalta, mutta johtaa minusta myös tuohon äänestäjien apaattisuuteen, kun millään ei ole mitään väliä. Mitkään nopeat muutokset eivät myöskään tässä systeemissä ole mahdollisia, mikä johtaa NL:n loppuaikojen tyyppiseen pysähtyneisyyteen. Valtiota ajetaan vuodesta toiseen samalla tavoin, koska aina ennenkin on ajettu.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 06, 2010, 18:24:49
Quote
Ainakin minun alkuperäinen tavoitteeni oli vuoden 2012 kuntavaalit
Ihan vaalimatemaattisista syistä 2011 on turhan iso pala. EK-vaaleja voi pitää hyvänä treeninä ja organisaation kasaamisena. Tosi tavoite on sitten Kuntavaaleissa ja tavoitteena kymmeniä kunnan/kaupungin valtuutettuja. Tätä mieltä oli yli vuosi sitten, ei syytä muuttaa.
Miksi puolueen nimessä on se 2011?  Jontenkin reilun vuoden kuluttua tulee hieman hölmön kuuloisia juttuja.

Quote
PS:n vaalivoitto ei todennäköisesti muuta asioita sen enempää kuin SMP:n vaalivoitto 1970.
Tällöin onkin huippupaikka uusille puolueille. Luulen, että monet Persuihin pettyneet eivät palaa äänestämään nukkuvia, vaan joko nukkuva puolue tai uusi vaihtoehto.

Quote
En henkilökohtaisesti usko, että persujen kannatuksen kasvua juurikaan selittää persujen maahanmuuttopoliittiset linjaukset, sillä eihän heillä sellaisia edes ole. ... esim. Timo Soinin taputtavan käsiään manifestille?

Kokonaiskannatuksesta maahanmuuttolinjaukset tuovat varmaan alle kolmanneksen. (Protesti suuria puolueita vastaan on kärkisyy.)

Soini kommentoi haastattelussa, että maahanmuuttoasiat ovat kyllä top10ssä, mutta ei mikään tärkein tai kiinnostavin asia PS:lle.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 18:35:01

Miksi puolueen nimessä on se 2011?  Jontenkin reilun vuoden kuluttua tulee hieman hölmön kuuloisia juttuja.


Se on "starttivuosi". Eli vuosi, jolloin sitä muutosta aletaan hinkkaamaan. Ensimmäiset vaalit nääs. En usko, että tuo vuosi nimessä haittaa mitään tulevinakaan vuosina. Kun nimi - riippumatta siitä, mikä se on tai mitä se edustaa - iskostuu ihmisten mieleen, niin he toistelevat sitä sen kummemmin miettimättä. Kuinka moni esim. tietää tai on edes koskaan miettinyt, mikä se kummeli on? Merenkulkijat hep!


Soini kommentoi haastattelussa, että maahanmuuttoasiat ovat kyllä top10ssä, mutta ei mikään tärkein tai kiinnostavin asia PS:lle.

Ihmettelisin, jos olisi tärkein, kun ei näy oikeastaan millään lailla persujen päivänpolitiikassa. Ei sillä, että pitäisi näkyä. Varsin viisasta politikointia Soinilta olla hirttäytymättä tuohon naruun.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 06, 2010, 18:55:26
Soini osaa pelata ja tossa maahanmuutosta mölyämisellä panokset saattavat mennä vastapelurille. Todella monille semmoinen ulkomaalaisvastaisuus on ISO syy olla äänestämättä PerusSuomalaisia. Sen sijaa maahanmuuttoasialla voi voittaa jokusen prosentin, vaikka Homma-maailmassa tietysti kuvitellaan kaikkien intoilevan samalla innolla kuin mikä heillä on.

Soini on tuntunut olevan hieman vaivaantunut koko Halla-aho tilanteesta, varsinkin jos nyt voi jopa iso jengi mennä PS:n imussa Eduskuntaan.
Soini varmaan ottaisi himpun pienemmän vaalivoiton kuin koko Halla-aho porukan.
Jos moni pääsee eduskuntaan, niin kai sitten on aika pakko myös jonkinlainen tiukennus tehdä varsinkin, jos PS on hallituksessa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Julmuri on December 06, 2010, 19:39:17
Soini osaa pelata ja tossa maahanmuutosta mölyämisellä panokset saattavat mennä vastapelurille. Todella monille semmoinen ulkomaalaisvastaisuus on ISO syy olla äänestämättä PerusSuomalaisia. Sen sijaa maahanmuuttoasialla voi voittaa jokusen prosentin, vaikka Homma-maailmassa tietysti kuvitellaan kaikkien intoilevan samalla innolla kuin mikä heillä on.

On niitä kuule aika paljon sellaisiakin ihmisiä, joiden ainoa peruste äänestää Persuja olisi nimenomaan maahanmuuttopolitiikka. Olen aika monen kuullut tuskailevan aiheen kanssa, enkä tarkoita mitään Homma-forumia.

Soinille syy ottaa maahanmuuttokriittiset ehdokkaiksi on harvinaisen selvä. Muuten he olisivat menneet muualle ja vieneet Persujen kannatusta. Jos katsotaan yleis-eurooppalaista tilannetta, olisihan se melko hassua jos Suomessa olisi ainoa ns. oikeistopopulistinen puolue, joka ei millään tavoin kannatta tiukennuksia maahanmuuttoon.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 06, 2010, 20:05:18
Quote
On niitä kuule aika paljon sellaisiakin ihmisiä, joiden ainoa peruste äänestää Persuja olisi nimenomaan maahanmuuttopolitiikka. Olen aika monen kuullut tuskailevan aiheen kanssa, enkä tarkoita mitään Homma-forumia.

Samaa viestiä olen ns. kentältä kuullut ja jopa aika yllättäviltä tahoilta.

Ei se , että persuilla olisi joku nerokas maahanmuuttopolitiikka, vaan ehkä se että muilla puolueilla kun ei ole tuntunut olevan mitään.
Perussuomalaiset kansanedustajat ovat kyllä ajaneet tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa(-curlingmies) . Hieman epäselväksi on kuitenkin jäänyt mitä pointteja siihen kuuluu.
Mikä arvojärjestys asioilla mahd. hallitusneuvotteluissa on ?
Vaalien jälkeen kuitenkin nopeasti pitäisi taikoa, siis virkamiehet ovat jo kirjoittaneet näytelmän käsikirjoituksen eli hallitusohjelman. Esim. vihreät ovat hallituksessa , jossa sovittiin 2:n ydinvoimalan rakentamisesta...
Taisin hieman eksyä.


Quote
Maahanmuuttajat rikastuttavat kulttuuriamme.
Vaaliohjelmasta 2007
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 20:30:17
Miksi tämän ketjun nimi muuten on JM-K:n "testamentti"?

Vaalien jälkeen se vasta tulee, tuo maanmainio ryhtieepos. Eikä sekään mikään testamentti ole. Lähinnä seikkaperäinen selvitys siitä, mitä oikeasti tapahtui ja kuka teki mitä sitten ikinä tekikin. Tai jätti tekemättä. Molempia näkökulmia kyllä riittää. Olen sen nääs jo suurimmaksi osaksi kirjoittanut. 


Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 20:35:25
En jaksa kommentoida kuin pikaisesti yhtä asiaa.

Olisiko kukaan koskaan kuullut Juhasta ilman internettiä, Hommafoorumia tai Jussi Halla-ahoa?



ööh...tuota... ihan Mikalle kysymys: miksi ihmeessä jonkun olisi ylipäätään pitänyt minusta mitään koskaan kuullakaan?

En minä ole ajatellut tästä pienestä yhteiskuntapoliittisesta seikkailustani (virheliikkeestä) koskaan mitään millään lailla hyötyä. Enkä ole hyötynytkään. Päinvastoin, omaa aikaa on palanut tuhansia tunteja ja omaa rahaa tuommoinen 8000 ekeä kaikenmoiseen Muutostouhuiluun sun muuhun hullutukseen. Paljon tärkeitä asioita on jäänyt hoitamatta yms.

Olen jo ennemminkin tämän todennut, mutta jos nyt voisin valita uudelleen, niin jättäisin koko ulkomaalaisadressin avaamatta ja osaltani koko mamupolitiikkasotkun sen kuuluisan jonkun muun hoidettavaksi (=eli ei kenenkään).
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 06, 2010, 20:39:17
Comebackia odotellessa.   ;)

Quote
Olen jo ennemminkin tämän todennut, mutta jos nyt voisin valita uudelleen, niin jättäisin koko ulkomaalaisadressin avaamatta ja osaltani koko mamupolitiikkasotkun sen kuuluisan jonkun muun hoidettavaksi (=eli ei kenenkään).
Hyvä, että joku aloitti projektin ja hyvä , että oli vielä niin hyvä kuin sie.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 20:46:31
Asian voisi sanoa niinkin, että Päällikkö olisi kyllä pärjännyt vallan hyvin ilman noita harrasteita, ja ollut todennäköisesti tyytyväinen muissa töissään, siis niissä mitä hän muutenkin teki. Sen sijaan on kyseenalaista, miten hyvin Homma olisi porskuttanut ja saanut julkisuutta ilman häntä, ja osan filologin saamastakin julkisuudesta voi mielestäni pistää Päällikön piikkiin.


No tästä jo hetki sitten ehdinkin jo kirjoittamaan. Hyvää pohdintaa Jussi Jaloselta taas kerran.

Eli juu, aika olisi mainiosti kulunut ja jatkossa tulee takuuvarmasti kulumaan ihan ilman turhanaikaista meuhkaamista maahanmuuttopolitiikasta ja sen ongelmista. Laskin muuten tuossa juuri äsken, että olen viimeisen kahden kuukauden aikana saanut yhdeksän (9) haastattelupyyntöä valtamedialta. Seitsemässä (7) olisi käsitelty lähinnä nykyisen maahanmuuttopolitiikan ongelmia sekä sitä, mitä niille kansalaisten mielestä pitäisi tehdä. Koska olen nyttemmin päässyt eroon häiritsevistä narsissisista (ja hyasinttisista) luonteenpiirteistäni, olen kohteliaasti kieltäytynyt haastattelupyynnöistä. Joku toinen saa minun puolestani hoitaa ne. Halukkaita on varmasti ihan jonoon asti.

Sellainen pieni korjaus Jussin muuten mallikkaaseen kirjoitukseen, että se Taloustutkimuksen tutkimus oli Jugen käsialaa. Tosin vähän taustalla näppejäni siihenkin tungin, koska tunnen tutkimuksen toteuttaneen firman porukoita. Hintaa vähän tiedustelin yms. Ei siis mitään merkittävää.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 06, 2010, 20:49:00
En jaksa kommentoida kuin pikaisesti yhtä asiaa.

Olisiko kukaan koskaan kuullut Juhasta ilman internettiä, Hommafoorumia tai Jussi Halla-ahoa?



ööh...tuota... ihan Mikalle kysymys: miksi ihmeessä jonkun olisi ylipäätään pitänyt minusta mitään koskaan kuullakaan?

En minä ole ajatellut tästä pienestä yhteiskuntapoliittisesta seikkailustani (virheliikkeestä) koskaan mitään millään lailla hyötyä. Enkä ole hyötynytkään. Päinvastoin, omaa aikaa on palanut tuhansia tunteja ja omaa rahaa tuommoinen 8000 ekeä kaikenmoiseen Muutostouhuiluun sun muuhun hullutukseen. Paljon tärkeitä asioita on jäänyt hoitamatta yms.

Olen jo ennemminkin tämän todennut, mutta jos nyt voisin valita uudelleen, niin jättäisin koko ulkomaalaisadressin avaamatta ja osaltani koko mamupolitiikkasotkun sen kuuluisan jonkun muun hoidettavaksi (=eli ei kenenkään).

Tuota tuota. Tuo oli vaan kommentti tuohon ensimmäiseen kappaleesi, jossa internetissä arvostelet lähinnä internettiä... minusta se oli koomista... varsinkin kun koko (tietämäni) toimintasi perustui internetin voimaan ja mahdollisuuksiin.

""Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1. Monelle standardihommalaiselle (kiitos herra 4x:lle tästä termistä) Internet tuntuu olevan jonkinlainen itseisarvo. Sori, että pudotan monet nyt jakkaralta, mutta ei Internetillä mitään itseisarvoa ole. Kyseessä on lähinnä vähän kehittyneempi lasten lelu. Jos ette usko, niin tsekatkaapa Googlen suosituin hakusana. Se siitä itseisarvosta.""

Sitten kun vielä välinearvoksi laitoit ykkösen, joka on siis alalaidan alaosasta niin tarkoitus oli irvailla sille.

Ja tuo "testamentti" oli siis " " nuilla varustettuna. Se siis ei ollut testamentti, joka muuten juridisessa mielessä on vielä ihan virallinen paperi, mutta sekin nimi on raiskattu jo aikoja sitten. Nykyisinhän raiskataan kaikki vanhat jutskat muutenkin.

Noh, mutta tee nyt mitä parhaaksi näet. Toivotaan, etteivät työsi ja panostuksesi mene kokonaan hukkaan.






Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 20:49:47
Comebackia odotellessa.   ;)

Quote
Olen jo ennemminkin tämän todennut, mutta jos nyt voisin valita uudelleen, niin jättäisin koko ulkomaalaisadressin avaamatta ja osaltani koko mamupolitiikkasotkun sen kuuluisan jonkun muun hoidettavaksi (=eli ei kenenkään).
Hyvä, että joku aloitti projektin ja hyvä , että oli vielä niin hyvä kuin sie.

Kiitos palautteesta. Etenkin, kun se oli positiivista. Sitä tulee nykyisin harvemmin. Kyllä kakkapostiakin saa edelleen laittaa. Näemmä talletustila tuossa gmailissa kasvaa reaaliajassa. Kaikkea ne keksivätkin!

Mutta kuten totesin, olisi saanut jäädä avaamatta se adressi. Senkin olisi voinut tehdä joku, joka osaa paremmin. Noita paremmin osaavia tyyppejä kun on ihan jonoon asti. Pisin jono toki on se ideanikkareiden ja neuvojien jono, jotka eivät jaksa edes näpytellä "loistavia" ideoitaan tänne nettiin, vaan pitäisi ymmärtää soittaa heille kotiin ja pyytää nöyrästi, josko jakaisivat viisautensa tavallisten kuolevaisten kanssa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 20:53:20
Internetin mahdollisuudet ovat tosiaankin arvaamattomat. Voipi olla, että hommalaiset, nuivat ja miksi heitä nyt pitäisi sanoa, maahanmuuttokriitikot?, ovat ottaneet nettinsä haltuun, mutta sama onnistuu tarvittaessa aina antinuivakampanjoihin tai mokuttamiseen, vai miksi sitä nyt voisi sanoa?

Odottelen aikoja jolloin ihmiset oppivat suhteuttamaan nettivaikutuksen oikeaan mittakaavaan, täällä, kun voi lammikko teeskennellä olevansa valtameri. Ennustankin tulevien polvien entistä parempaa suodatuskykyä erilaisten ihmeliikkeiden kohdalla internetissä.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 20:59:52
Tuota tuota. Tuo oli vaan kommentti tuohon ensimmäiseen kappaleesi, jossa internetissä arvostelet lähinnä internettiä... minusta se oli koomista... varsinkin kun koko (tietämäni) toimintasi perustui internetin voimaan ja mahdollisuuksiin.

Okei, nyt tajusin. Luulin ensin, että tarkoitat minun heiluneen täällä jotenkin (taloudellista tms.) etuutta tavoitellen.



Sitten kun vielä välinearvoksi laitoit ykkösen, joka on siis alalaidan alaosasta niin tarkoitus oli irvailla sille.

Heh, mun piti alun perin kirjoittaa, että "lähestyy nollaa negatiivisen puolelta", mutta arvelin, että joku ei ehkä ymmärrä huumoriani ja vetää pultit. Näin jälkeenpäin ajateltuna olisi voinut laittaa ihan mitä vaan siihen, pingispallothan siellä soljahtivat sieraimiin välittömästi joka tapauksessa.



Noh, mutta tee nyt mitä parhaaksi näet. Toivotaan, etteivät työsi ja panostuksesi mene kokonaan hukkaan.

Hmhhh, olen tässä viime aikointa tuntenut vähän lievää vahvempaa syyllisyyttä parin viime vuoden toiminnastani.

Vaikka olen itse vilpittömin mielin yrittänyt herätellä ja ylläpitää asiallista keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikasta ja asiallista kansalaisvaikuttamista. Nyttemmin olen tajunnut tuottaneeni ihan liikaa materiaalia ja välineitä, jotka väärissä käsissä ajavat ihan eri tarkoitusperiä. Onneksi se "maahanmuuttokriittinen megateos", jota yhden kaverin kanssa vuosi sitten suunniteltiin, jäi sitten tekemättä.

Toisekseen olen omalla toiminnallani ylläpitänyt tämän mouhotusmyllyn toimintaa, tuonut sille merkittävästi näkyvyyttä ja todennäköisesti myös pitkittänyt sen elinkaarta ihan liian paljon.

Toivottavasti Suuri Tähtijänö tuolla taivaanrannan takana, johon nykyisin uskon, antaa minulle viimeisenä päivänä tekoni anteeksi.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 06, 2010, 21:02:31
Internetin mahdollisuudet ovat tosiaankin arvaamattomat. Voipi olla, että hommalaiset, nuivat ja miksi heitä nyt pitäisi sanoa, maahanmuuttokriitikot?, ovat ottaneet nettinsä haltuun, mutta sama onnistuu tarvittaessa aina antinuivakampanjoihin tai mokuttamiseen, vai miksi sitä nyt voisi sanoa?

Joo, kovastihan tämä netti erilaisia organisaatioita kiinnostaa. Kaikenlaiseen sitä on meikäläistäkin jo mukaan kyselty. Taidanpa tarjota tuonne Tampereen työväenopistoon kurssia nimeltä "Internet ja joukkojen masinointi".
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 21:06:08
Lopulta on hyvä kysymys sekin, että kuinka moni skenen asia liittyy edes maahanmuuttopolitiikkaan tai humanitaariseen maahanmuuttoon.

Jos ajatellaan sellaistakin asiaa, että somalialainen syyllistyy Suomessa raiskaukseen, niin kuinka moni skenestä lopulta allekirjoittaa, että se johtuu hum.maahanmuutosta ja sitä kautta maahanmuuttopolitiikasta, koska olisi pitänyt tietää, että hän tulee raiskaamaan, koska on somali?

Ja kuinka moni ymmärtää, että idea lopulta on auttaa näitä ihmisiä ja näin otamme riskin, että mitä vain voi tapahtua?

Pitäisikö esimerkiksi somalialaisten auttaminen lopettaa, koska jotkut somalialaiset ovat mokanneet täällä? Pitäisikö heitä kohdella eri tavalla kollektiivisesti, ksoka jotkut somalialaiset ovat tehneet rikoksen? Ja liittyykä tuo kaikki maahanmuuttopolitiikkaan?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 06, 2010, 21:09:03
J. M-K

Ja onhan netti hyvä paikka masinoida, täällä tavoittaa jo aika monet ihmiset. Mietin vain, koska joku isompi kiho tai taho ottaa ja vetää kunnon spämmikampanjat ideologiansa/uskontonsa tueksi. Sellainen olisi enemmän kuin mahdollista tehdä ja saada näyttämään vain tavallisten huolestuneiden kansalaisten tekosilta.

On jotenkin outoa, jos esim. Yhdysvallat eivät tekisi sitä jo jollain tasolla...
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 06, 2010, 21:09:49
Tuota tuota. Tuo oli vaan kommentti tuohon ensimmäiseen kappaleesi, jossa internetissä arvostelet lähinnä internettiä... minusta se oli koomista... varsinkin kun koko (tietämäni) toimintasi perustui internetin voimaan ja mahdollisuuksiin.

Okei, nyt tajusin. Luulin ensin, että tarkoitat minun heiluneen täällä jotenkin (taloudellista tms.) etuutta tavoitellen.

No tuo ei ole kyllä edes minun mieleeni juolahtanut.


Vaikka olen itse vilpittömin mielin yrittänyt herätellä ja ylläpitää asiallista keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikasta ja asiallista kansalaisvaikuttamista. Nyttemmin olen tajunnut tuottaneeni ihan liikaa materiaalia ja välineitä, jotka väärissä käsissä ajavat ihan eri tarkoitusperiä.

Ymmärrän mitä haet takaa. Tämä netti vaan on hieman hankala laji täysin asialliseen keskusteluun. Mutta kyllä se juju siellä jossain syvällä sisällä on. Minusta netillä on nykyään kamala voima. Väittäisin jopa, että 2011-vaalit ovat ensimmäiset todelliset nettipohjaiset vaalit. Mutta liian tosissaan ei tätä saa ottaa, siksi nimimerkkikirjoittelu onkin minusta hyvä vaihtoehto. Onneksi sitä ei kielletä, kun sitä ei vaan pystytä tekemään. Siksi netti onkin netti.

Mutta nyt saunaan. Hyvää itsenäisyyspäivää ja jatkoja.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Kellottaja on December 06, 2010, 21:32:42
Quote
Vaikka olen itse vilpittömin mielin yrittänyt herätellä ja ylläpitää asiallista keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikasta ja asiallista kansalaisvaikuttamista. Nyttemmin olen tajunnut tuottaneeni ihan liikaa materiaalia ja välineitä, jotka väärissä käsissä ajavat ihan eri tarkoitusperiä.

Saman suuntaisia mietteitä on käväissyt usein mielessä. Maahanmuuttopolitiikan arvostelussa osa voi käsittää asian väärin. Kuka tietää, voi olla että persuja pidetään historian kirjoissa todella maltillisena puolueena, jos kaiken maailman säätäjät pääsevät valtaan seuraavan 10 vuoden aikana.
Täällä "Todellisuudessa" usein on esitetty näkemyksiä jostain salaisesta suuremmasta ohjelmasta, jonka myyntivälineenä yleisölle olisi maahanmuuttopolitiikan kritisointi. En tiedä näistä suunnitelmista.
 
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: evil clown on December 06, 2010, 23:45:18
Minun esimerkkini on paljon "inhimillisempi". Laitetaan valtion menot vuoden 2000 tasolle. Lisäkysymyksenä voidaan kysyä mikä nyt on parempaa kuin vuonna 2000?
Valtion tulot?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Warda on December 07, 2010, 00:43:31
Niinpä juu, kiva että havahduit lopulta, Juha. :)

Vaikeaa kuvitella, että "mouhotusmyllylle" riittäisi mikään "muutama säätö maahanmuuttopolitiikassa", kun se on kerran muokkautunut varsin aatteelliseksi ja ideologiseksi yhteisöksi (jo valmista, sisulaista taustavaikutusta unohtamatta). Nyt tässä on ryhdytty pukemaan sitä ihteään eli rasismia salonkikelpoiseen asuun ja on mahdollista ja miksei todennäköistäkin, että - maahanmuuttopolitiikan tiukennuksista huolimatta - ksenofobinen ryhmittymä jatkaa politiikassa ydinteemanaan muukalaisten torjuminen.    ??? :(

Ihmiset kaipaavat aatteita ja arvojohtajia. Yksilön vapaus räätälöidä elintapansa, aatteensa ja tyylinsä (syödä khrishnalaisittain, meditoida buddhalaisittain, raataa luterilaisittain, pukeutua goottilaisittain, pariutua modernisti moninaisittain lineaarisesti ja kääntää takkia väyrysläisittäin, omaa itseään jatkuvasti etsien) on Suomessa ollut liki rajaton, mutta massoja yhdistävien aatteiden tarjonta on viime aikoina ollut niukkaa. 

Jos maahanmuuttovastaisuus ja sen ympärille rakentunut ksenofobinen ideologia katoaisi, jäisikö mitään tämän porukan yhdistäväksi, yhteenkokoavaksi aatteeksi? Onko mitään muuta yhteiskunnallista "ongelmaa", minkä ratkaisu olisi Taavi Taviksellekin yhtä selkeää, yksinkertaista, loogista ja helppoa kuin maahanmuuttajien torjuminen? Entä onko mitään, mikä olisi yhtä helppoa kuin uhkakuvien luominen muukalaisista, ts. juorujen levittäminen ja pahan puhuminen selän takana? Netissä foorumi, josta löytyy ideologinen opetus ja muutamat helpot faktat. Tässäpä siis aate, jonka toimintaan on varsin helppoa, halpaa ja vaivatonta osallistua! Päivittelemällä, kauhistelemalla, pahaa puhumalla.

J M-K:

Quote
Hmhhh, olen tässä viime aikointa tuntenut vähän lievää vahvempaa syyllisyyttä parin viime vuoden toiminnastani.

Vaikka olen itse vilpittömin mielin yrittänyt herätellä ja ylläpitää asiallista keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikasta ja asiallista kansalaisvaikuttamista. Nyttemmin olen tajunnut tuottaneeni ihan liikaa materiaalia ja välineitä, jotka väärissä käsissä ajavat ihan eri tarkoitusperiä. Onneksi se "maahanmuuttokriittinen megateos", jota yhden kaverin kanssa vuosi sitten suunniteltiin, jäi sitten tekemättä.

Toisekseen olen omalla toiminnallani ylläpitänyt tämän mouhotusmyllyn toimintaa, tuonut sille merkittävästi näkyvyyttä ja todennäköisesti myös pitkittänyt sen elinkaarta ihan liian paljon.

Toivottavasti Suuri Tähtijänö tuolla taivaanrannan takana, johon nykyisin uskon, antaa minulle viimeisenä päivänä tekoni anteeksi.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Virkamies on December 07, 2010, 11:35:30
Minun esimerkkini on paljon "inhimillisempi". Laitetaan valtion menot vuoden 2000 tasolle. Lisäkysymyksenä voidaan kysyä mikä nyt on parempaa kuin vuonna 2000?
Valtion tulot?

Asiaa piti ihan tarkastella. Budjetti vuodelle 2010 arvioi tuloja olevan 37mrd euroa. Valtionkonttorin tilinpäätös vuodelle 2000 oli 224mrd markkaa, eli suurin piirtein samaa luokkaa. Jos ottaa huomioon vuosikymmenen inflaation, joka on vienyt Tilastokeskuksen mukaan rahalta arvoa noin 19%, niin voidaan huomata reaalitulojen olevan juuri tuon viidenneksen pienemmät. Menot näyttäisivät olevan samalla inflaatiotarkistuksella noin 45mrd verrattuna nykyiseen 50mrd:iin.

Mitä tulee itse aiheeseen, niin sanoisin sen verran, että on ollut melko sinisilmäistä ja puhtoista ajattelua, jos kuvitteli alun perinkään jollakin anonyymillä internetfoorumeilla tapahtuvan hölinän muuttuvan joksikin yhteiskunnallisesti merkittäväksi aktivismiksi. Minusta agora on agora ja pnyx on pnyx eikä pidä liikoja luottaa siihen, että agoralla tapahtuva hölinä muuttuu miksikään sitten äänestyksissä.

Oliko/onko keskivertointernetsoturilla edes mitään suuria fantasioita siitä, että niiden foorumilla höpöttäjien sanojen pitäisi edes muuttua miksikään poliittisesti varteenotettavaksi? Suurin osa ihmisistä jättää politiikassa toimimisen niiden ihmisten huoleksi, jotka saavat siitä melko konkreettisesti leipänsä tai ovat muuten vain jo organisoituneet asiassa. Oliko millekään aktivismille edes oikeastaan mitään sosiaalista tilausta? Agoralla kuulee varmasti huutoja siitä, että totta kai tarvitsee ja että nyt jonkun pitäisi tehdä jotain. Sellaista huutelua ei pidä kuitenkaan ottaa liian vakavasti, sillä toreilla on helppo huudella yhtä sun toista. Minusta tuntuu siltä kuin jotkut ihmiset olisivat ottaneet liian vakavasti tämänkertaisen epämääräisen mölinän verkon kätköissä ja ovat nyt happamina kun huomaavat sen olleenkin vain kiukkuista ilmaa.

Mitä tulee ksenofoobisiin mouhotusmyllynkivien pyörittäjiin, niin sanoisin, että ne voinee jättää melko rauhassa huomiotta, sillä sellaisin aattein ei tässä lumen ja tuiskun maassa ratsasteta. Ei nyt eikä varsinkaan silloin kun ajat ovat hieman huonommat. Sellaista ihmistä joka osallistuu lumen kolaamiseen tässä augeiaan tallien viereisellä luminietoksella ei katsota kuin aniharvojen toimesta kieroon ja sellaiset kieroonkatsojat joutuvat pikemminkin itse sosiaalisen painostuksen kohteeksi, jos ryhtyvät kunnon työmiestä asian vierestä arvostelemaan. Mouhottajien ääniin agoralla ei kannata niihinkään luoda liikaa painoarvoa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Fatman on December 07, 2010, 19:27:24
Quote
Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1.

Silti näit vaivaa kirjautuaksesi uudelleen ko. 1 pinnan foorumille.
Miksi ?
Odotitko jonkun tahtovan uutta entreetä diivalle ?
Kuten amerikkalaiset sanovat
"Well, don't let the door hit you on the way out"
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 07, 2010, 20:55:40
Quote
Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1.

Silti näit vaivaa kirjautuaksesi uudelleen ko. 1 pinnan foorumille.
Miksi ?


Siksi, koska siitä oli hyötyä minulle ja agendalleni. Osa peliä siis.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: ruokki on December 08, 2010, 03:43:27
Quote
Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1.

Silti näit vaivaa kirjautuaksesi uudelleen ko. 1 pinnan foorumille.
Miksi ?


Siksi, koska siitä oli hyötyä minulle ja agendalleni. Osa peliä siis.

Onko sinulla agenda? Kerrotko lisää?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 08, 2010, 07:50:12
Quote
Hommaforumilla - kuten kaikilla forumeilla ja Internetillä ylipäätään - on minulle pelkkä välinearvo. Tällä hetkellä (ja todennäköisesti myös tulevaisuudessa) Hommaforumin välinearvo on minulle asteikolla 0 - 100 noin 1.

Silti näit vaivaa kirjautuaksesi uudelleen ko. 1 pinnan foorumille.
Miksi ?


Siksi, koska siitä oli hyötyä minulle ja agendalleni. Osa peliä siis.

Onko sinulla agenda? Kerrotko lisää?

Et sitten jaksanut lukea tuota avausviestiä?

Kirjoitin Hommafoorumilla siis näin:

"Kun lähdin tähän maahanmuuttopoliittiseen keskusteluun mukaan, minulla oli kaksi (2) tavoitetta:
1. olla osaltani valtavirtaistamassa maahanmuuttopolitiikka ja
2. lisätä kansalaisten yhteiskunnallista aktiivisuutta ja osallistumista.

Molemmat tavoitteet olen osaltani toteuttanut. Lähinnä siihen tarvitsin Hommaforumia. Enää en sille käyttöä löydä. Mitä nyt välillä käyn täällä aikani kuluksi kertomassa mm. hamsterin kuulumisia, Björn-fanejakin kun porukassa yhä on (terveisiä Mille-kissalle Björniltä).

Toki jatkan edelleen työtäni noiden kahden edellä mainitsemani tavoitteen eteenpäin viemiseksi, mutta siirryn tukijoukkoineni suoraan eri tasolle. Tai oikeastaan olemme jo siirtyneet".


Joko nyt?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 08, 2010, 07:55:50
Mitä tulee itse aiheeseen, niin sanoisin sen verran, että on ollut melko sinisilmäistä ja puhtoista ajattelua, jos kuvitteli alun perinkään jollakin anonyymillä internetfoorumeilla tapahtuvan hölinän muuttuvan joksikin yhteiskunnallisesti merkittäväksi aktivismiksi.

Kuten olen jo täälläkin aiemmin parikin kertaa todennut, olin kieltämättä monin osin aika naivi ja hölmö.

Toisaalta olen niitä miehiä, että katsotaan ja kokeillaan ensin ja tehdään sitten vasta tarvittavat johtopäätökset. En ole ikinä hyväksynyt näitä "selityksiä", että a) aina on tehty näin tai b) ikinä ei ole tehty näin. Kuten Pohojammmmmmmaalla sanotaan, niin "kaikkea on kokeiltava, paitsi omaa siskoa ja kansantanhuja".



Oliko millekään aktivismille edes oikeastaan mitään sosiaalista tilausta?

Eipä tainnut olla.


Agoralla kuulee varmasti huutoja siitä, että totta kai tarvitsee ja että nyt jonkun pitäisi tehdä jotain. Sellaista huutelua ei pidä kuitenkaan ottaa liian vakavasti, sillä toreilla on helppo huudella yhtä sun toista.

Juu, näin jälkeenpäin todeten olen täsmälleen kanssasi samaa mieltä.



Minusta tuntuu siltä kuin jotkut ihmiset olisivat ottaneet liian vakavasti tämänkertaisen epämääräisen mölinän verkon kätköissä ja ovat nyt happamina kun huomaavat sen olleenkin vain kiukkuista ilmaa.

No en minä ainakaan ole kovinkaan happamana ollut. Kuten todettu, tämä on ollut oikein opettavainen kokemus. Ja monin paikoin hyvin viihdyttäväkin. Touhu jatkuu.



Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 09:10:43
Juu, näin jälkeenpäin todeten olen täsmälleen kanssasi samaa mieltä.

Jälkiviisasteluahan tämä kaikki aina on kaikkien toimesta.

Quote
No en minä ainakaan ole kovinkaan happamana ollut. Kuten todettu, tämä on ollut oikein opettavainen kokemus. Ja monin paikoin hyvin viihdyttäväkin. Touhu jatkuu.

Hyvä sitten.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Oh Dearism on December 08, 2010, 09:41:25
Oliko millekään aktivismille edes oikeastaan mitään sosiaalista tilausta?

Eipä tainnut olla.

Mikä sitten on se kansalaisten yhteiskunnallisen aktiivisuuden lisäämisen eri taso, jolla tukijoukkioinesi huseeraat? Liittyy omaan alaasi? Jotain kasvatuksellista ryhtiliikettä tms.? Vai onko kyseessä vain ja ainoastaan kohta 1. eli maahanmuuttopolitiikan valtavirtaistaminen? Ryhtiliikkeestä puhuen, oletko havainnut vanhempien ja opettajien taholla "tilausta" vastaavalle liikehdinnälle?

Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 08, 2010, 10:03:54
Kuten olen jo täälläkin aiemmin parikin kertaa todennut, olin kieltämättä monin osin aika naivi ja hölmö.

Mulla on sellainen tunne, että internet oli sulle aika uusia asia. Ilmeisesti yllätyit miten laidasta laitaan porukkaa täälläkin pyörii?
Jotenkin jäi sellainen tunne, että otit hieman liian vakavasti kaikki hommankin kirjoittelijat ja muun palautteen? Ymmärrät nyt varmasti jo paremmin miksi jotkut haluavat olla vaan nimimerkin takana. Ei tuota höpinää tarvitse ihan himaan asti tuoda... Vaikea tuohon on tottua normi-ihmisen, mutta täytyy aina muistaa, että kovimmat huutajat ovat mitä ovat, yleensä hulluja.

Jussi H-a on taas esimerkkinä todellisesta internetkonkarista. Hän saa ja on saanut varmasti sontaa enemmän niskaansa kuin kukaan tässä maassa, mutta hän osaa karistaa sen turhan pois ja keskittyy aika pitkälti olennaiseen. Tosin täydellisesti ei tuohon pysty kukaan, mutta Jussi on aika hyvin kuitenkin asian sisäistännyt. Raskasta on Jussillakin varmasti ollut ja tulee olemaan, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla on nyt vakiinnuttanut tietyn tasoa. Helppoa se ei ole ollut.

Internet-julkisuus vaatii hieman samaa otetta kuin palomies/poliisi/vastaavat. Työasiat on pidettävä normielämästä erillään tai muuten kuuppa sekoaa. Ihmiset ovat aika julmia kun antavat palautetta ilman miettimistä ja yleensä tietysti anonyymina... tietysti..;) Aika suuria tunteita täällä saadaan aikaiseksi melko mitättömistäkin asioista.



Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 08, 2010, 10:12:33
Mikä sitten on se kansalaisten yhteiskunnallisen aktiivisuuden lisäämisen eri taso, jolla tukijoukkioinesi huseeraat?

Kyllä se on ihan tämä suora demokratia. Sitä tässä olen yrittänyt enimmäkseen julkisuuteen tuoda ja kansalaisten tietoisuuteen saattaa (jo tähänkin asti).


Vai onko kyseessä vain ja ainoastaan kohta 1. eli maahanmuuttopolitiikan valtavirtaistaminen?

Eilen juuri yhden "nasu-aktiivin" kanssa jäsenneltiin tulevaisuudensuunnitelmia. Hänelle totesin näillä sanoilla: "Maahanmuuttopolitiikkaan tai sen kritiikkiin en koske enää tikullakaan".

Viimeaikaisten kokemusteni mukaan ko. aihe tappaa välittömästi suurimman osan tavallisen kansalaisen yhteiskunnallisesta ja poliittisesta kiinnostuksesta. Toinen sana on "puolue". Siksi tämä uusi hanke ei liity millään lailla a) maahanmuuttopolitiikkaan, maahanmuuttajiin tms. eikä b) poliittiseen järjestäytymiseen.



Liittyy omaan alaasi? Jotain kasvatuksellista ryhtiliikettä tms.?  Ryhtiliikkeestä puhuen, oletko havainnut vanhempien ja opettajien taholla "tilausta" vastaavalle liikehdinnälle?

Omaan alaani liittyviä asioita aion edistää ihan yksityishenkilönä parhaani mukaan. Tämä oli muuten yksi suurimpia syitä, miksi aikanaan jättäydyin Muutoksen puheenjohtajan jakkaralta. On nääs varsin vaikea yrittää ajaa koko kansaa tasapuolisesti koskettavia yhteiskunnallisia asioita, kun kuulija automaattisesti olettaa, että ajan vain omaa tai taustaorganisaationi poliittista agendaa. Jonka media - kiitos vaan - leimasi heti alusta asti täysin perusteetta natsirasistip*skaksi.

Opettajien taholta on kysyntää ja tarvetta monenkinlaisille "kasvatuksellisille ryhtiliikkeille". Samoin myös monien vanhempien taholta.

Ongelma on vain se, että ne vanhemmat, joita tuommoinen ryhdistäytyminen tulisi eniten kiinnostaa, eivät ole kiinnostuneet oikein muusta kuin omasta navastansa ja omasta hyvinvoinnistaan.

Tämä on muuten se ongelma, joka tulee suistamaan Suomen pysyvästi kuralle, ei esim. maahanmuutto saati paljon paasattu islam. Suomalaiset sössivät ihan itse omat asiansa. Ensin katosi yhteisöllisyys. Tilalle tuli yksilöllisyyttä korostava bigbrother-kulttuuri. Kaikkien pitäisi saada tehdä vain sitä, mikä itseä huvittaa. Hetimullekaikkitännenyt.

Suomalaisen yhteiskunnan koheesion romahtaminen, henkinen loppu ja hyvinvoinnin pysyvä laskeminen ovat lähempänä kuin moni uskookaan (haluaa uskoa). Perusteluja en jaksa alkaa tähän kirjoittaa, koska tuskin ne ketään kiinnostavat.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 08, 2010, 10:24:23
Mulla on sellainen tunne, että internet oli sulle aika uusia asia.

Ei suinkaan. Olen ollut jo vuosia hyvinkin erilaisissa internetprojekteissa mukana. Monelle tulee varmaan yllätyksenä, mutta ne eivät ole tähdänneet persujen kaatamiseen tai rasismin levittämiseen, vaan olleet lähinnä akateemisia tutkimuksia. Psykologian ja etenkin sosiaalipsykologian alalta.

Tahallinen typeryksen esittäminen on usein varsin hyödyllistä. Erityisen hyödyllistä se näyttää olevan, kun askarrellaan tämmöisten yhteiskuntapoliittisten asioiden parissa. Sama lyhyesti: mitä vaarattomampana sinua pidetään, sen huolettomammin sinuun suhtaudutaan. Tämän muuten minulle opetti vuonna 1980 eräs ikaalilainen konkurssikeinottelija, joka omien sanojensa mukaan on ollut konkassa vuodesta 1958 ja hienosti hommat porskuttivat. Mersulla mentiin kesämökille....


Ilmeisesti yllätyit miten laidasta laitaan porukkaa täälläkin pyörii?
Tavallaan joo. Olin kyllä jo useamman vuoden seuraillut meininkiä hyvinkin analyyttisesti ja todennut, että aika sekavaa sakkia on pääsääntöisesti. Epäselvää meikälle oli vielä tuossa ulkomaalaisadressin aikana, kuinka hyödyllistä tai hyödytöntä idioottia porukassa loppujen lopuksi on. Suurin osa on vain suutaan pieksäviä pölvästejä. Kuten eräässä radiohaastattelussa totesin, mukana on kuitenkin varsinaisia helmiäkin, joilta saattaa saada juuri sen itseä mietityttävän puuttuvan avaimen. Näin on käynyt tälläkin kertaa ja useasti.



Jotenkin jäi sellainen tunne, että otit hieman liian vakavasti kaikki hommankin kirjoittelijat ja muun palautteen?

En ottanut. Maailmassa on vain muutama asia, joilla todellisuudessa on minulle yhtään mitään merkitystä. Nettikirjoittelijat eivät pääse tuohon porukkaan. Minulle on muutenkin koko lailla aivan se ja sama, mitä joku minulle sanoo.  Juu tiedän, tuollekin löytyy ihan tieteellinen määritelmä. Sekään ei minua haittaa. Teen silti niin kuin parhaammaksi näen. En sitä paitsi juurikaan edes lue jotain minulle suunnattuja nettimouhotuksia, kyllä niitä tänne virtuaaliavaruuteen mahtuu. Jos kirjoituksessa on jotain järkisisältöä, luen ainakin sen alun.


Ymmärrät nyt varmasti jo paremmin miksi jotkut haluavat olla vaan nimimerkin takana. Ei tuota höpinää tarvitse ihan himaan asti tuoda... Vaikea tuohon on tottua normi-ihmisen, mutta täytyy aina muistaa, että kovimmat huutajat ovat mitä ovat, yleensä hulluja.

No oikeastaan en kyllä ymmärrä. Jos on järjissään oleva kirjoittaja, niin voi kai sitä nyt omalla nimellään kirjoittaa? Ihme säikkyjä ihmiset nykyisin.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Mika.H on December 08, 2010, 10:33:36
No oikeastaan en kyllä ymmärrä. Jos on järjissään oleva kirjoittaja, niin voi kai sitä nyt omalla nimellään kirjoittaa? Ihme säikkyjä ihmiset nykyisin.

Maailma on vaan niin pirun pieni. Jotain kun möläyttää kiljupäissään niin tännehän se jää... ja joku väärä sen joskus jostain kaivaa... tää on aika vaarallinen paikka jos ei ihan kuopassa pelkästään asu. Ja kyllähän sitä vapaammin paskaa jauhaa kun ei nimi ole ihan kaikkien tiedossa... joskus asiaakin on helpompi kertoa kun ei heti poliisi ole kyselemässä oven takana mitä taas tuli möläyteltyä...

Tuo maahanmuuttokeskustelu ja politiikka on niin vääristynyttä vielä, että paras olla siitä erossa julkisesti. Jos muistat niin mullahan oli se yksi "projekti" täällä nurkilla. Siinähän toimin ihan omalla nimelläni ja yllätys yllätys, kaikenlaista on tullut vastaan, vaikka tuossa oli kyse pienten lasten turvallisuudesta. Uskomatonta, mutta tuokin käännettiin rasistiseksi toiminnaksi... Hullua touhuahan tää vielä on, mutta muuttumaan päin. Ehkä joskus maahanmuuttopolitiikastakin voidaan puhua ilman kiljumista..
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 08, 2010, 11:09:36
Maahanmuuttopolitiikka, niinpä niin. Kuitenkin joskus todellakin vain sivutaan maahanmuuttopolitiikka. Esimerkiksi se, että linnanjuhlien jatkoilla mustamies veti rähinäkännit sai julkisuutta niissä piireissä, joiden pitäisi käsitellä aihetta maahanmuutto ja siihen liittyvä politiikka.

Miten se liittyi kumpaankaan?

Entäs tämä toisesta ketjusta lainattu teksti.

Quote
Eino P. Keravalta.

"Ovatkohan mustat milloinkaan myöntäneet, miten paljon hyötyä heille on ollut "neekeri"-sanasta? Sen kuultuaanhan kaikki vastuu siirtyy heiltä pois ja he voivat ryhtyä paitsi aggresiiviseen mesoamiseen, myös täysin berserkkimäiseen, kontrolloimattomaan riehumiseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berserker

Ja vaikka musta on neekeri-sanan kuultuaan saattanut aggressiossaan aiheuttaa vakavaa haittaa muille ihmisille tai omaisuudelle, ei häntä tästä syyllistetä, vaan hän saa sympatiat osakseen - joutuivathan hänen viattomat tärykalvonsa värähtelemään hirveän neekerisanan resonaatiossa, jolloin kaikenlainen raivoaminen on pelkästään oikeutettua ja musta itse on vain avuton uhri.

Mutta miten on valkoisten laita? On rasistista, että vain mustilla on tällainen maaginen, diplomaattisen koskemattomuuden takaava suojasana, jonka kuultuaan he ovat vapaita tekemään mitä hirveyksiä tahansa samalla, kun vastuu on muilla. Tasa-arvo vaatii, että valkoisillekin annetaan vastaava suojasana.

Pyydänkin, että kielitoimisto alkaa välittömiin toimenpiteisiin kyseisen suojasanan rakentamiseksi. Oma ehdotukseni paralleelista logiikkaa käyttäen on: "rasisti". Samoin kuin musta tultuaan kutsutuksi neekeriksi voi moraalisessa mielessä tehdä mitä vain, samoin valkoinen tultuaan kutsutuksi rasistiksi vastuusta vapaana tehdä mitä vain tai sortua kaikenlaisiin väkivaltaisiin tekoihin ja näiden seuraukset olisivat hänen kohdaltaan poispyyhityt - pitäähän valkoisilla olla samat oikeudet kuin mustilla, eikö?

Samoin rasistiksi haukkumisesta tulee saada ankarat sakot."

Ollaan siis maahanmuuttokriitikoita, vai? Liittyikö edellinen kommentti maahanmuuttopolitiikkaan?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 11:37:00
En ottanut. Maailmassa on vain muutama asia, joilla todellisuudessa on minulle yhtään mitään merkitystä. Nettikirjoittelijat eivät pääse tuohon porukkaan. Minulle on muutenkin koko lailla aivan se ja sama, mitä joku minulle sanoo.  Juu tiedän, tuollekin löytyy ihan tieteellinen määritelmä. Sekään ei minua haittaa. Teen silti niin kuin parhaammaksi näen. En sitä paitsi juurikaan edes lue jotain minulle suunnattuja nettimouhotuksia, kyllä niitä tänne virtuaaliavaruuteen mahtuu. Jos kirjoituksessa on jotain järkisisältöä, luen ainakin sen alun.

Ymmärräthän tämän lausuntosi ja kaikkien niiden juttujesi, joissa kohdistat sanasi sinulle internetin kautta palautetta yms. lähettäneille, ristiriidan? Annat sellaisen vaikutelman, että kaiken maailman huutelijoiden sanat merkitsevät sinulle enemmän kuin keskivertohepulle, kun synnytät säännöllisesti keskustelua koskien saamaasi palautetta ja sitä, että miten sinut koetaan.

Tuskin kaipaat sen ihmeemmin neuvoja, mutta sanon kuitenkin sen, että jos haluat antaa itsestäsi vaikutelman ihmisenä, joka ei sen suuremmin välitä internetsotureista, niin sanoilla on hieman enemmän painoa, jos ei jatkuvasti provosoidu tai osoita omaa puhettansa näiden suuntaan.

Quote
No oikeastaan en kyllä ymmärrä. Jos on järjissään oleva kirjoittaja, niin voi kai sitä nyt omalla nimellään kirjoittaa? Ihme säikkyjä ihmiset nykyisin.

Olen nähnyt aivan liian hyvin sen, kuinka tässäkin porukassa nauhurit pyörivät ja kaikkea mitä sanotaan voidaan käyttää todisteena ihmisen luonteesta tai moraalista, jotta jaksaisin hirveästi paljastaa kasvojani. Ymmärtääkseni sinäkään et ole kaikesta henkilökohtaisesta palautteesta pitänyt, mitä internetkeskustelujesi johdosta olet saanut osaksesi aktuaalisessa lihaa ja verta olevassa maailmassa. Älä ihmettele, jos jotkut meistä eivät jaksa liittää omaa todellista elämäänsä internethuutelujen maailmaan. Kaiken maailman idiootteja on maailma täynnä.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Pro Bono on December 08, 2010, 14:30:53
Maahanmuuttopolitiikka, niinpä niin. Kuitenkin joskus todellakin vain sivutaan maahanmuuttopolitiikka. Esimerkiksi se, että linnanjuhlien jatkoilla mustamies veti rähinäkännit sai julkisuutta niissä piireissä, joiden pitäisi käsitellä aihetta maahanmuutto ja siihen liittyvä politiikka.

Miten se liittyi kumpaankaan?

Entäs tämä toisesta ketjusta lainattu teksti.

Quote
Eino P. Keravalta.

"Ovatkohan mustat milloinkaan myöntäneet, miten paljon hyötyä heille on ollut "neekeri"-sanasta? Sen kuultuaanhan kaikki vastuu siirtyy heiltä pois ja he voivat ryhtyä paitsi aggresiiviseen mesoamiseen, myös täysin berserkkimäiseen, kontrolloimattomaan riehumiseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berserker

Ja vaikka musta on neekeri-sanan kuultuaan saattanut aggressiossaan aiheuttaa vakavaa haittaa muille ihmisille tai omaisuudelle, ei häntä tästä syyllistetä, vaan hän saa sympatiat osakseen - joutuivathan hänen viattomat tärykalvonsa värähtelemään hirveän neekerisanan resonaatiossa, jolloin kaikenlainen raivoaminen on pelkästään oikeutettua ja musta itse on vain avuton uhri.

Mutta miten on valkoisten laita? On rasistista, että vain mustilla on tällainen maaginen, diplomaattisen koskemattomuuden takaava suojasana, jonka kuultuaan he ovat vapaita tekemään mitä hirveyksiä tahansa samalla, kun vastuu on muilla. Tasa-arvo vaatii, että valkoisillekin annetaan vastaava suojasana.

Pyydänkin, että kielitoimisto alkaa välittömiin toimenpiteisiin kyseisen suojasanan rakentamiseksi. Oma ehdotukseni paralleelista logiikkaa käyttäen on: "rasisti". Samoin kuin musta tultuaan kutsutuksi neekeriksi voi moraalisessa mielessä tehdä mitä vain, samoin valkoinen tultuaan kutsutuksi rasistiksi vastuusta vapaana tehdä mitä vain tai sortua kaikenlaisiin väkivaltaisiin tekoihin ja näiden seuraukset olisivat hänen kohdaltaan poispyyhityt - pitäähän valkoisilla olla samat oikeudet kuin mustilla, eikö?

Samoin rasistiksi haukkumisesta tulee saada ankarat sakot."

Ollaan siis maahanmuuttokriitikoita, vai? Liittyikö edellinen kommentti maahanmuuttopolitiikkaan?
Ei. Väittikö joku, että se liittyisi?
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 08, 2010, 15:02:08
Pro.

Ei, mutta ei tässä tapauksessa edes tarvitse, koska ihmettelyn aihe kohdistui siihen, miten maahanmuuttokriittisyys kuitenkin tuppaa menemään "näihin" juttuihin hyvin herkästi...
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Pro Bono on December 08, 2010, 15:32:32
Pro.

Ei, mutta ei tässä tapauksessa edes tarvitse, koska ihmettelyn aihe kohdistui siihen, miten maahanmuuttokriittisyys kuitenkin tuppaa menemään "näihin" juttuihin hyvin herkästi...
Ok, olisit kirjoittanut auki ihmetyksesi aiheen niin olisi sekin selvinnyt. Enää pitäisi määritellä "näihin" ja "hyvin herkästi"... Olisko lähdettä tai tilastoa näyttää, että kuinka herkästi ja missä asioissa aletaan viljellä sisäpiirihuumoria...

Vakavasti ottaen, mielestäni on vain hyvä että vakavista asioistakin osataan repiä huumoria, eikä niitä käsitellä niin vakavalla naamalla, kuin esim. tällä foorumilla. Ilmapiiri täällä on yhtä hilpeä kuin hautajaisissa. Homma-foorumilla asiapitoiset viestit ovat kuitenkin edelleen enemmistössä, sekä normaalilla järjellä varustetulle ihmiselle selkeästi erotettavissa hjyymöristä. Toki mitä pidemmälle keskustelu kussakin aiheessa menee, sitä kauemmaksi hairaudutaan itse aiheesta ja kirjoitusten siäsältö lähtee laskemaan. Tuo ei kuitenkaan ole pelkästään  Hommalle tyypillinen ilmiö, vaan ihan kaikkia keskustelupalstoja koskeva.


Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 15:53:24
Ok, olisit kirjoittanut auki ihmetyksesi aiheen niin olisi sekin selvinnyt. Enää pitäisi määritellä "näihin" ja "hyvin herkästi"... Olisko lähdettä tai tilastoa näyttää, että kuinka herkästi ja missä asioissa aletaan viljellä sisäpiirihuumoria...

Jyrkkä vastalause, haluan lähdettä tai tilastoa siitä, että hyvin herkästi näihin asioihin määriteltäviin vaaditaan lähdettä tai tilastoa.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: Username1 on December 08, 2010, 16:24:48
Pro.

Hyvin herkästi on tietenkin oma näkemykseni asialle ja näihin tarkoittaa lähinnä maahanmuuttopolitiikasta ja ylipäätään maahanmuutosta poikkeaviin asioihin. Ja kyllähän näiden vitsien kohteena on yleensä ei mairittelevassa osassa omasta etnisyydestä poikkeavat ihmiset.
Title: Re: JM-K:n "testamentti"
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 08, 2010, 16:37:29
Ymmärräthän tämän lausuntosi ja kaikkien niiden juttujesi, joissa kohdistat sanasi sinulle internetin kautta palautetta yms. lähettäneille, ristiriidan?

Ymmärrän toki.


Annat sellaisen vaikutelman, että kaiken maailman huutelijoiden sanat merkitsevät sinulle enemmän kuin keskivertohepulle, kun synnytät säännöllisesti keskustelua koskien saamaasi palautetta ja sitä, että miten sinut koetaan.

En minä sitä keskustelua aina ihan vakavalla mielellä ole synnyttänyt. Kunhan nyt joutessani höpöttelen mitä höpöttelen. Sitä vartenhan koko netti on olemassa, jonninjoutavia höpötyksiä varten. Minua kun ei kiinnosta tuo porno eikä taiteilijoitten leivän varastaminen musan ja leffojen laittoman lataamisen merkeissä, niin minä sitten vaan - no, höpöttelen.

Eikä minun tarvitse sitä aina edes itse aloittaa, kuten tuo surkuhupaisa "Halme 2003 -ketju" osoitti. Minulla ei ollut mitään tekemistä tuo mouhotuksen kanssa. Mutta hauskaa meillä kyllä oli Vallinin Veksin kanssa tuon ketjun tiimoilta. Mitähän ne seuraavaksi keksivät?

Ai niin, mainitaan nyt tässä ihan erikseen, että kävin Vapauspuolueen Helon Kalevin kanssa kaakaolla. Ei tarvitse sitten kenenkään pillastua, jos vuonna 2016 jossain kirjassa tuo kerrotaan.


Tuskin kaipaat sen ihmeemmin neuvoja, mutta sanon kuitenkin sen, että jos haluat antaa itsestäsi vaikutelman ihmisenä, joka ei sen suuremmin välitä internetsotureista, niin sanoilla on hieman enemmän painoa, jos ei jatkuvasti provosoidu tai osoita omaa puhettansa näiden suuntaan.

Kiitos neuvosta.


EDIT LISÄYS: Ja käytiin äsken Jalosen Jussin kanssa kuuntelemassa Husein Muhammedin mainio esitelmä aiheesta "Islamisoituuko Suomi?". Harmillisen vähän oli porukkaa kuuntelmassa asiaa aiheesta, joka aiheuttaa monenmoista mouhotusta keskustelua vähän siellä, täällä ja tuolla. Tämäkin siis näin varuiksi tiedoksi, ettei tule jollekin sitten vuonna 2016 yllätyksenä.
Title: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 10:00:13
Terve!
Olen menossa Voimala-ohjelmaan keskustelemaan mm. siitä, miksi maahanmuutosta, islamista ja muslimeista jutellaan nykyään usein niin kovin, kovin ikävään sävyyn.

Luonteeltaan keskustelu tulee olemaan asiallista, sivistynyttä ja kiihkotonta. Ei siis ns. maanista öyhötystä.

Henkilökohtaisesti pyrin - kuten toiminnassani tähänkin asti - toimimaan tavallisen, järjissään olevan ja yhteiskunnalliset velvoitteensa hoitavan kansalaisen äänitorvena.

En siis halua enkä missään nimessä aio edustaa ihmisiä tai ihmisryhmiä, joita itse pidän vastenmielisinä, esimerkiksi rasisteja tai muita vastaavia.

Mitkä ovat viisi (5) keskeistä asiaa, joista mielestäsi tuollaisessa ohjelmassa pitäisi keskustella ja miksi?

EDIT: Typoja
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 25, 2011, 10:58:31
J-MK

Voisit ottaa esiin tuossa islamin lynkkauksessa sen, että miksi nykyisin tuntuu menevän joka uskonnosta kaikki negatiivinen läpi.

Eli ongelma ei liene koskevan islamia, vaan kaikkia uskontoja. Nykyisin vaikuttaa monesti siltä, että uskonto = aina jotain pahaa ja huonoa, hyviä puolia ei nähdä eikä tunnusteta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: rjh on January 25, 2011, 11:06:30
Ehdotan, että otat tarkastelun kohteeksi sen, mitä eroa on kritiikillä ja tarkoitushakuisella mustamaalamisella.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 11:42:41
J-MK

Voisit ottaa esiin tuossa islamin lynkkauksessa sen, että miksi nykyisin tuntuu menevän joka uskonnosta kaikki negatiivinen läpi.

Eli ongelma ei liene koskevan islamia, vaan kaikkia uskontoja. Nykyisin vaikuttaa monesti siltä, että uskonto = aina jotain pahaa ja huonoa, hyviä puolia ei nähdä eikä tunnusteta.

Hyvä pointti! Olen itsekin ihmetellyt, että missä vaiheessa lähestulkoon kaikista uskonnoista tuli jotain negatiivista. Laitetaan korvan taakse!
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 11:43:09
Ehdotan, että otat tarkastelun kohteeksi sen, mitä eroa on kritiikillä ja tarkoitushakuisella mustamaalamisella.

Mainio ehdotus!
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 25, 2011, 12:33:55
J-MK

Voisit ottaa esiin tuossa islamin lynkkauksessa sen, että miksi nykyisin tuntuu menevän joka uskonnosta kaikki negatiivinen läpi.

Uh, ennemminkin keskustelua kannattaisi herättää siitä, miksi uskonnot ovat kritiikkisuojassa uskonrauhapykälän takana toisin kuin kaikki muut ideologiat. Jos sanot uskonnosta jotain tarpeeksi negatiivista, saat sakkoja tai pahimmassa tapauksessa joudut tiilenpäitä lukemaan. Jos sanot mistä muusta ideologiasta mitä tahansa, se menee kaikki sananvapauden piikkiin.

Quote
Eli ongelma ei liene koskevan islamia, vaan kaikkia uskontoja. Nykyisin vaikuttaa monesti siltä, että uskonto = aina jotain pahaa ja huonoa, hyviä puolia ei nähdä eikä tunnusteta.

Ketään ei kielletä sanomasta positiivisia puolia uskonnoista. Negatiivisten puolien esiintuonti (ja Halla-ahon tapauksen kohdalla edes riippumatta väitteiden todenperäisyydestä, jota oikeus kieltäytyi käsittelemästä) on lailla kiellettyä, jos se voidaan laskea pilkaksi uskonnon pyhänä pitämiä asioita kohtaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Oh Dearism on January 25, 2011, 13:12:31
Aiheeseen kai liittyy käsitykset uhrimentaliteetista ja poliittisesta korrektiudesta. Voisit niistä esittää kantasi.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 25, 2011, 13:37:47
Sr.

Eiköhän sitä olla ihmetelty kaiken muun "uskonto on aina paha" muotihössötyksen mukana. Jumalanpilkkalait ovat kyllä hyvin ongelmallisia, mutta se ei liity mielestäni tähän niin muodikkaaseen kaikki mikä on uskonnosta on turhaa ja pahaa, pieniä rippeitä lukuunottamatta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 25, 2011, 14:35:39
Hyvä pointti! Olen itsekin ihmetellyt, että missä vaiheessa lähestulkoon kaikista uskonnoista tuli jotain negatiivista. Laitetaan korvan taakse!

Siitä lähtien kun ne on perustettu.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 25, 2011, 14:54:08
Hyvä pointti! Olen itsekin ihmetellyt, että missä vaiheessa lähestulkoon kaikista uskonnoista tuli jotain negatiivista. Laitetaan korvan taakse!

Siitä lähtien kun ne on perustettu.

Uskonnot vihaavat tyypillisesti kaikkea ja kaikkia. Mitä hyvää sellaisissa muka on?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 25, 2011, 15:06:17
Julmuri.

Uskontoa on niin monenlaista, että sitä ei voi pitää lähtökohtaisesti huonona tai hyvänä asiana. Totta kai sitten, kun on saatu tarkkailun alle joku uskonto, niin sitä voidaan arvostella sen kautta, mikä siinä on hyvää ja mikä huonoa.

Ja kuten mikä tahansa muukin asia, niin takuulla uskonnosta toiseen löytyy aina huonoja asioita. On harvinaista, että joku olisi täydellistä. Voimme aina väittää, että sekulaari humanismi yhdistettynä agnostiseen ateismiin on paras vakaumus, mutta sitäkään tuskin kukaan on mitannut eikä sitäkään voi arvottaa hyväksi tai huonoksi ympäristöstään ja ajastaan riippumattomasti.

Vaikka mikään ei tule ilman hintaa ja asioita voi tehdä monella tavalla, niin voisi heti keksiä pari hyvää puolta uskonnoista, kuten se voi lievittää kuoleman pelkoa tai lisää yhteisöllisyyttä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 15:44:32
Aiheeseen kai liittyy käsitykset uhrimentaliteetista ja poliittisesta korrektiudesta. Voisit niistä esittää kantasi.

Täsmennätkö hieman, nyt en ymmärätänyt pointtia.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 25, 2011, 16:59:40
Uskontoa on niin monenlaista, että sitä ei voi pitää lähtökohtaisesti huonona tai hyvänä asiana. Totta kai sitten, kun on saatu tarkkailun alle joku uskonto, niin sitä voidaan arvostella sen kautta, mikä siinä on hyvää ja mikä huonoa.

Ei voida. Jumalanpilkkalaki kieltää sellaisen, minkä voisi laskea kyseisen uskonnon pyhänä pitämän asian pilkkaamiseksi. Ks. esim. se Halla-ahon  oikeudenkäynti.

Quote
Ja kuten mikä tahansa muukin asia, niin takuulla uskonnosta toiseen löytyy aina huonoja asioita. On harvinaista, että joku olisi täydellistä. Voimme aina väittää, että sekulaari humanismi yhdistettynä agnostiseen ateismiin on paras vakaumus, mutta sitäkään tuskin kukaan on mitannut eikä sitäkään voi arvottaa hyväksi tai huonoksi ympäristöstään ja ajastaan riippumattomasti.

Ensin pitäisi määritellä, mitä tarkoitetaan hyvällä (ja siten myös parhaalla). Muutenhan ei mittausta voi tehdä. Itse sanoisin, että on selvästi havaittavissa korrelaatio uskonnottomuuden ja inhimillisen hyvinvoinnin mittareiden tuottamien tulosten kanssa. Mitä uskonnollisempia maat ovat, sitä huonommin näiden mittareiden mukaan niissä ihmiset yleensä elävät ja päinvastoin. Ok, inhimillisen hyvinvoinnin mittarit (lapsikuolleisuus, odotettavissa oleva elinikä, koulutus, taloudellinen hyvinvointi, jne.) eivät ole sama asia kuin onnellisuus, mutta ne ovat ainakin helpommin mitattavissa objektiivisesti. Samoin korrelaatio ei tietenkään ole sama asia kuin kausaliteetti. Voi hyvin olla, että uskonnottomuus vähenee esim. koulutuksen parantuessa, jolloin ainakin sen kohdalla kausaliteetti toimii toiseen suuntaan.

Quote
Vaikka mikään ei tule ilman hintaa ja asioita voi tehdä monella tavalla, niin voisi heti keksiä pari hyvää puolta uskonnoista, kuten se voi lievittää kuoleman pelkoa tai lisää yhteisöllisyyttä.

Lievittääkö se oikeasti kuolemanpelkoa? Eikö voi uskontonsa vuoksi pelätä kuolemaa entistä enemmän, koska uskoo esim. joutuvansa helvettiin? Ja tarvitseeko kuolemanpelkoa erityisesti lievittää? Minusta olisi ollut hemmetin hyvä, jos 911-terroristit olisivat pelänneet kuolemaa ja keksineet siksi jotain muuta puuhastelua kuin itsemurhaiskun pilvenpiirtäjään.

Tuo yhteisöllisyys voi päteä, mutta tuntuu vähän teennäiseltä, että pitää uskoa johonkin yliluonnolliseen, jotta voi olla kaveri naapurin kanssa. Lisäksi on hyvä muistaa, että uskonto voi myös repiä yhteisöjä palasiksi. Irak shiia-sunni-tappeluineen on tästä hyvä esimerkki.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Vohobitti on January 25, 2011, 17:07:41
Itse pyrkisin muistuttelemaan ihmisten mieleen historiallista taustaa. Asiaa, josta kyllä syyskuun 11. päivän jälkeen aikoinaan keskusteltiin, mutta se on sittemmin unohtunut. Tosin en tiedä kuinka hyvin telkussa tai ohjelman nauhoituksissa on mahdollista alkaa pitää mitään monologia.

Tarkoitan, että Osama bin Ladenin radikalisoitumisen taustalla on lähinnä Saudi-Arabian sisäpoliittinen tilanne. Saudi-Arabia on ollut tärkein USA:n liittolainen 1950-luvulta lähtien Lähi-idässä. Israelistakin USA kiinnostui vasta 1970-luvulla. Saudi-Arabiasta saa öljyä ja öljyrahoilla Saudi-Arabian kuningashuone ja papisto on aktiivisesti yrittänyt viedä omaa tulkintaansa islamista eteen päin. Osama ei digannut USA:n ja Saudi-Arabian liittosuhteesta, joka tuli näkyväksi ensimmäisessä Persianlahden sodassa ja hän perusti "taisteluorganisaation" kumotakseen Saudi-Arabian monarkian ja vähentääkseen USA:n vaikutusvaltaa Lähi-idässä muualta islamilaisesta maailmasta käsin.

Toinen linja on tietenkin uskontojen merkityksen kasvu vasemmistolaisuuden menetettyä vetovoimansa yleisesti 1970-luvulta lähtien maailmanpolitiikassa. USA:ssa herätyskristillisistä tuli merkittävä poliittinen tekijä, Israelissa hallituksen ensimmäistä kertaa muodosti oikeisto, Etelä-Amerikassa Paavi alkoi tekemään puhdistuksia papiston keskuudessa kitkeäkseen vasemmistolaisen vapauden teologian, Euroopassa Puolassa lakkoiltiin Paavin innostamana, Intiassa nousi hindunationalismi, Iranissa ei suinkaan vasemmistolaiset, vaan islamistit syrjäyttivät shaahin valtaistuimeltaan jne.

Toisaalta Tunisian esimerkki vaikuttaa siltä, että pitkästä aikaa uskonto ei ollut politiikan käyttövoimana, vaan vallankumouksen taustalla olivat pääsoin vasemmistolaiset ja maalliset ammattiyhdistykset. Myös Yhdysvalloissa helluntailiike ei enää kasva ja Suomessakin Räsäsen Päkä ei ole helluntailaisten netin ja kristillisen median marttyyrikampanjasta huolimatta onnistunut kasvattamaan KD:n gallupsuosiota. Ehkä maailmalla on sittenkin toivoa.

PS. On myös hyvä muistaa, että 2000-luvun pakolaisaallot ovat seurausta nimenomaan terrorismin vastaisesta sodasta. Jos kyse olisi oikeasti "elintasopakolaisista", miksi Afrikan köyhimmistä maista ei ole sen enempää muuttoliikettä. Olisiko sitenkin niin, että ihmiset oikeasti lähtevät pakoon sotaa?

PPS. Miksi Mäki-Ketelä kutsuu edelleen itseään Päälliköksi, vaikka eihän hän enää mikään puolueen puheenjohtaja ole?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kellottaja on January 25, 2011, 17:10:36
Ehkä internetin vaikutuksen voi ottaa huomioon. Nykyään on helppoa heitellä mielipiteitä netissä anonyymisti. Usein nettikeskustelun tyyliin kuuluu , että kaikkein "äänekkäimmät" jaa, siis usein törkeimmät viestit kerää huomiota. Sitähän täällä kai halutaan. Yleensä , kun postaa tylsän asiallisen viestin se jää huomioimatta, mutta lisäämällä mausteeksi jonkin "törkeyden" kuohu on valmis. JM-K sullakin on varmaan asiasta kokemusta viimeisen parin vuoden ajalta.
Myös ihmeellinen masinointi poweri netillä on. 20 netsiä kerkiävät joka paikkaan ja "törkyä" löytyy niin blogeista, foorumeilta, sähköposteista, facebookeista... Ennen nettiaikaa ei saanut näkemyksiään mihinkään julkisesti.

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kellottaja on January 25, 2011, 17:16:29
Quote
islamista ja muslimeista jutellaan nykyään usein niin kovin, kovin ikävään sävyyn.


Yle radio 1: Kunnia ja kuolema
http://areena.yle.fi/audio/1633047

Harvinaisen tylyä kerrontaa Eija Pulkkisen käsikirjoittamassa ohjelmassa.
Ohjelmassa kerrottua. (Vain muutama, kymmenistä "faktoista")

Quote
"10-vuotiaana hänen on pukeuduttava kaiken peittävään burkaan tai jopa aiemmin, jos hän on erityisen kaunis."
"Naisen paikka on koti tai hauta."
"Eristäminen voi olla niin ankaraa, että tyttären on piilouduttava isän ja veljiensä katseilta."
"Jo pelkkä epäily siveettömästä käytöksestä riittää syyksi kunniamurhaan, jolloin isän, veljen tai sedän velvollisuus on surmata nainen tai molemmat häpeän tuottajat."
"Itsestään selvää on, että nainen ja mies saavat katsoa toisiaan silmiin vain, jos he ovat naimisissa tai sisko ja veli tai äiti ja poika."
"Burkhan nainen saa heittää nurkkaan vasta sitten, kun hän on ryppyinen, elämän kuluttama, eikä yksikään mies enää katso häntä himoiten."

En osaa kovasti kehua afgaanien tasa-arvoa. Kamalan vaikea olisi tosta ohjelmasta kirjoittaa positiivista arvostelua. Tämä siis näin länsimaisen kulttuurin edustajana.

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 18:51:12
Itse pyrkisin muistuttelemaan ihmisten mieleen historiallista taustaa. (...) Tosin en tiedä kuinka hyvin telkussa tai ohjelman nauhoituksissa on mahdollista alkaa pitää mitään monologia.

Pitkien esitelmien saati monologien pitäminen telkussa on mahdotonta. Dynaamista meininkiä, jossa on oltava hereillä ja korva tarkkana, jos aikoo pysyä mukana keskustelussa.


PPS. Miksi Mäki-Ketelä kutsuu edelleen itseään Päälliköksi, vaikka eihän hän enää mikään puolueen puheenjohtaja ole?

Ei päällikkyydellä ole mitään tekemistä minkään oikean päällikö-statuksen kanssa.

Eräs oululainen hörhö, joka tituleeraa itseään Gauleiteriksi, alkoi ihan pyytämättä kutsumaan meikää tuolla nimellä joskus pari vuotta sitten. Siis jo kauan ennen kuin Muutoksesta oli puhuttu sanaakaan julkisuudessa.

Otan "tittelin" kunnianosoituksena, onhan sen minulle suonut eräs kämyskenen elävistä legendoista!

Joka mies ylös ja Jaska, parveke auki!
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Oh Dearism on January 25, 2011, 19:00:29
Aiheeseen kai liittyy käsitykset uhrimentaliteetista ja poliittisesta korrektiudesta. Voisit niistä esittää kantasi.

Täsmennätkö hieman, nyt en ymmärätänyt pointtia.

Kun olet nuivaskeneläinen alkujaan, niin voisit ehkä heidän näitä perustavia käsitteitä avata omasta näkökulmastasi. Näetkö niissä mitään arvoa, kuvaavatko ne todellisuutta laisinkaan ja jos kuvaavat, niin mitä pitäisi tehdä.

Halla-aholla on Hommafoorumissa sigunansa teksti, joka kuvastaa tuota uhrimentaliteettia. Ja on kai mies kirjoitellut myös poliittiseen korrektiuteenkin liittyen.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 25, 2011, 19:18:16
Internetissä toki tuo kärjistetty "törky" kerää eniten huomiota, mutta yhtä lailla näin toimii muukin media ja tavistallaajat muodostavat käsityksensä ja mielikuvansa juuri tuon näkyvimmän ja kuuluvimman viestiaineksen perusteella. Valtaosa tavismuslimeista ei millään tavalla tunnista itseään median muslimeista antamista kauhukuvista.

Jos ja kun uskontojen tai erilaisten ideologisten aatteiden/ryhmien kielteisistä puolista keskustellaan, on jokseenkin köyhää keskustella ilman asianomaisten itsensä mukanaoloa ja lisäksi varsin tarkoitushakuista, jos esimerkiksi tietyn etnisen ryhmän uskonnon/kultturin yksinomaisten kielteisten puolien yleistämistä ja toistoa käytetään argumenttina, jonka päätavoite on ko. ryhmän (torjuminen=) maahanmuuton evääminen eikä suinkaan näiden kielteisten ilmiöiden muuttaminen.

edit: boldattu sana "ilmiö"

Sopisi myös hieman muistella (natsi-kortista jälleen kerran traumatisoitumatta), millaisin argumentein juutalaisvainoja aikoinaan oikeutettiin - tai millaisin (eugenistisin) keinoin maalaisten muuttoa Helsinkiin yritettiin aikoinaan rajoittaa (vrt. Hesarin kuukausiliite maaliskuulta 2010).

Onko eettisesti perusteltua oikeuttaa maahanmuutto ensisijaisesti sieltä, missä ihmisoikeudet jo tätä nykyä toteutuvat parhaiten - vaiko maista, joista paetaan sotatilan ja erilaisten kriisien entisestään kärjistämiä ihmisoikeusrikkomuksia?
Kellottajan siteeraaman radio-ohjelman ilmiöt ovat todellisia, vaikkakin marginaalisia ilmiöitä islamilaisessa maailmassa. Jos yksittäisten afgaaninaisten kohtalo on kuvatun kaltainen, onko todennäköisempää, että nainen pääsee vähemmällä, jos jää Afganistaniin kuin jos muuttaisi maahan, missä ihmisoikeuksia näiltä osin vahditaan tiukemmin?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Freefall on January 25, 2011, 20:23:04
1. Suomalaisen vuorokausirytmi - viisi kertaa päivässä pitää mielen ja kehon ryhdikkäänä!
2. Rakkaus - maahanmuuton Ainoa ja Oikea peruste? Kun rakastat, annat toisen olla juuri sellainen kuin hän on.
3. Mistä me olemme peräisin ja mihin olemme menossa?
4. Eläimellisyys hyvinvointiyhteiskunnassa?
5. Miksi oman lapsen kasvattajia ei kilpailuteta ja yhteistyökumppaneiden kanssa tarvitaan oikeuslaitoksessa pätevä sopimus?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 25, 2011, 20:34:31
Terve!
Olen menossa Voimala-ohjelmaan keskustelemaan mm. siitä, miksi maahanmuutosta, islamista ja muslimeista jutellaan nykyään usein niin kovin, kovin ikävään sävyyn.

Luonteeltaan keskustelu tulee olemaan asiallista, sivistynyttä ja kiihkotonta. Ei siis ns. maanista öyhötystä.

Henkilökohtaisesti pyrin - kuten toiminnassani tähänkin asti - toimimaan tavallisen, järjissään olevan ja yhteiskunnalliset velvoitteensa hoitavan kansalaisen äänitorvena.

En siis halua enkä missään nimessä aio edustaa ihmisiä tai ihmisryhmiä, joita itse pidän vastenmielisinä, esimerkiksi rasisteja tai muita vastaavia.

Mitkä ovat viisi (5) keskeistä asiaa, joista mielestäsi tuollaisessa ohjelmassa pitäisi keskustella ja miksi?

EDIT: Typoja

En tiedä viidestä, mutta voisit pohtia tuota rälssiasiaa. Eli siis sitä, että netissä keskustelua johtavat sellaiset, joilla on aikaa mesota, kun he eivät käy töissä. Onko siinä mieltä, että politiikan keskustelunaiheet määrää laiska tunneilta lintsaava yläastepoika, tai joku katkera työtön renttu, tai joku kirjaston koneella luuhaava elämäntapaintiaani?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 25, 2011, 21:59:22
En tiedä viidestä, mutta voisit pohtia tuota rälssiasiaa. Eli siis sitä, että netissä keskustelua johtavat sellaiset, joilla on aikaa mesota, kun he eivät käy töissä. Onko siinä mieltä, että politiikan keskustelunaiheet määrää laiska tunneilta lintsaava yläastepoika, tai joku katkera työtön renttu, tai joku kirjaston koneella luuhaava elämäntapaintiaani?

Jep, tästä on tarkoitus pari sanaa sanoa, jos vaan löytyy sopiva rako. Aasinsillan kyllä keksin ihan melkein mistä vaan!

Olenkos muuten julkaissut sitä yhtä itkukirjettä, jossa ensin minut haukutaan yhteiskunnan elätiksi, koska olen julkisella puolella töissä?

Myöhemmin paljastuu, että kirjeen kirjoittaja on joku eläkkeellä oleva nelikymppinen juoppo tai joku muu joutomies, jolla ei ole edes muijaa. Työiässä on, mutta työt ei taida oikein maistua.

Ja kaupungin vuokramurjussa joutuu raukka asumaan, koska ei itse viitsi tehdä mitään ongelmilleen. Esimerkiksi mennä töihin, ansaita rahaa ja ostaa asunto. Niinkuin normaalit ihmiset.

Tää on se pelle, joka nimittelee meikäläistä rotupetturiksi ja lähettelee jotain Whitepower ja stormfront roskaa. Siis tyylipuhdas rälssin edustaja.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Outo Lintu on January 25, 2011, 22:01:34
1. Ääriateismin haitat (mielestäni nykyinen meno, jota ei tulisi laittaa pelkästään rasismin piikkiin kaikkine krusifiksikieltoineen jne. on kokonaisuudessaan pelottava ja tukahduttava. Nykyinen ääriateismi on mielestäni uhkana uskonvapaudelle ylipäänsä)

2. Jumalanpilkkalakien ajankohtaisuus/päivittäminen (se, että puhuu pahaa Jumalasta/Allahista ei tulisi olla maallikkojen päätettävissä, rangaistaanko jumalanpilkkaajaa. Sen sijaan, jos puhutaan "pedofiliausonnosta" tai yllytetään vihaan vaikkapa "roomalaiskatolisia pedofiileja" vastaan, on se tuomittavampaa mielestäni).

3. Muistutetaan siitä, ettei siirtolaisuus/pakolaisuus ole uusi asia (esim. kansainvaellukset, suuret siirtolaisuusaallot 1800-luvulla), nykyisin tosin raadollisempana.

4. Maahanmuuttoteema hämäyksenä (oikeiden ongelmien hukuttaminen maahanmuuttopolitiikasta kirkuvien retoristen puheenvuorojen aaltoihin)

5. Maahanmuuttajien työskentelyolosuhteet (nykyhallitus jatkaa linjaansa/katsoo läpi sormien linjaa, jonka ansiosta maahanmuuttajat työskentelevät toisen luokan kansalaisina; esim. palkat ja irtisanomissuojat jne.)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 25, 2011, 22:22:37
En tiedä viidestä, mutta voisit pohtia tuota rälssiasiaa. Eli siis sitä, että netissä keskustelua johtavat sellaiset, joilla on aikaa mesota, kun he eivät käy töissä. Onko siinä mieltä, että politiikan keskustelunaiheet määrää laiska tunneilta lintsaava yläastepoika, tai joku katkera työtön renttu, tai joku kirjaston koneella luuhaava elämäntapaintiaani?

Jep, tästä on tarkoitus pari sanaa sanoa, jos vaan löytyy sopiva rako. Aasinsillan kyllä keksin ihan melkein mistä vaan!

Olenkos muuten julkaissut sitä yhtä itkukirjettä, jossa ensin minut haukutaan yhteiskunnan elätiksi, koska olen julkisella puolella töissä?

Myöhemmin paljastuu, että kirjeen kirjoittaja on joku eläkkeellä oleva nelikymppinen juoppo tai joku muu joutomies, jolla ei ole edes muijaa. Työiässä on, mutta työt ei taida oikein maistua.

Ja kaupungin vuokramurjussa joutuu raukka asumaan, koska ei itse viitsi tehdä mitään ongelmilleen. Esimerkiksi mennä töihin, ansaita rahaa ja ostaa asunto. Niinkuin normaalit ihmiset.

Tää on se pelle, joka nimittelee meikäläistä rotupetturiksi ja lähettelee jotain Whitepower ja stormfront roskaa. Siis tyylipuhdas rälssin edustaja.

Jep, tätähän se pakkaa olemaan. Kun olen tällainen paha ja julma köyhänkyykyttäjäporvari ja vielä yksityisellä töissä, olen sitä mieltä että jos rälssiheittiöillä on varaa hyysäysrahoilla ahdistella ja solvata päivät pitkät töissäkäyviä ihmisiä, olisi ehkä syytä vähän miettiä, maksetaanko rahuskeja liikaa, tai väärille ihmisille.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 26, 2011, 16:13:24
Jos ja kun uskontojen tai erilaisten ideologisten aatteiden/ryhmien kielteisistä puolista keskustellaan, on jokseenkin köyhää keskustella ilman asianomaisten itsensä mukanaoloa ja lisäksi varsin tarkoitushakuista, jos esimerkiksi tietyn etnisen ryhmän uskonnon/kultturin yksinomaisten kielteisten puolien yleistämistä ja toistoa käytetään argumenttina, jonka päätavoite on ko. ryhmän (torjuminen=) maahanmuuton evääminen eikä suinkaan näiden kielteisten ilmiöiden muuttaminen.

Mistähän syystä on ei-uskovien tehtävä muuttaa uskovien uskoa heidän puolestaan? Ja kuinka tämä ylipäänsä tapahtuu? Yksi asia, jonka länsimaalainen ihminen voi tietysti tehdä islamin muuttamiseksi on ulkoisen sosiaalisen paineen synnyttäminen. On tehtävä selväksi, mitkä osat islamista eivät sovi enää nykypäivään. Tästä syystä islamia on voitava kritisoida, oli sitten paikalla nolla tai 1,57 miljardia muslimia.

Rehellisesti sanottuna en pidä kovin todennäköisenä islamin uudistamista nykypäivään sopivaksi. Muslimit sen sijaan ihmisinä voivat hyvinkin modernisoitua. He voivat kyseenalaistaa uskonsa ja tarkastella sitä krittisesti. He voivat hylätä siitä ne osat, jotka vaikeuttavat heidän ihmisarvoista elämäänsä tai he voivat myös hylätä uskonsa kokonaan ja halutessaan ottaa tilalle jotakin muuta.

Tätä kehitystä ei pidä keinotekoisesti vaikeuttaa eikä hidastaa millään kulttuurirelativismin, monikulttuurin tai väärinkohdennetun "suvaitsevaisuuden" ja "kunnioittamisen" kaltaisilla farssi-ideologioilla.

Lopuksi vielä arabiankielisiä apostaatteja: http://www.youtube.com/watch?v=B1a3J3LQhUs
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 26, 2011, 16:48:48
Quote
Mistähän syystä on ei-uskovien tehtävä muuttaa uskovien uskoa heidän puolestaan? Ja kuinka tämä ylipäänsä tapahtuu? Yksi asia, jonka länsimaalainen ihminen voi tietysti tehdä islamin muuttamiseksi on ulkoisen sosiaalisen paineen synnyttäminen. On tehtävä selväksi, mitkä osat islamista eivät sovi enää nykypäivään. Tästä syystä islamia on voitava kritisoida, oli sitten paikalla nolla tai 1,57 miljardia muslimia.

Kuka nyt kenenkään puolesta joutuu mitään tekemään? Kyse oli pitkälti siitä, että otetaan heidät mukaan ja keskustellaan asiasta heidän kanssaan kuten aikuiset ja sivistyneet ihmiset yleensä tekevät.

Quote
Rehellisesti sanottuna en pidä kovin todennäköisenä islamin uudistamista nykypäivään sopivaksi. Muslimit sen sijaan ihmisinä voivat hyvinkin modernisoitua. He voivat kyseenalaistaa uskonsa ja tarkastella sitä krittisesti. He voivat hylätä siitä ne osat, jotka vaikeuttavat heidän ihmisarvoista elämäänsä tai he voivat myös hylätä uskonsa kokonaan ja halutessaan ottaa tilalle jotakin muuta.

Rehellisesti sanottuna se mikä on islamia, riippuu siitä kuka lukee ja tulkitsee Koraania. Yleensä juuri niillä, jotka yrittävät raamattua tai koraania tulkita eniten sanatarkasti, on eniten erimielisyyksiä niiden tulkinnasta. Joten ilmeisesti tämä sinun islamisi, joka ei taivu, on joku näistä fundamentalistitulkintayrityksistä.

Quote
Tätä kehitystä ei pidä keinotekoisesti vaikeuttaa eikä hidastaa millään kulttuurirelativismin, monikulttuurin tai väärinkohdennetun "suvaitsevaisuuden" ja "kunnioittamisen" kaltaisilla farssi-ideologioilla.

Minä taas en näe ideologiana monikulttuurisuutta tai kulttuurirelativismia. Monikulttuurisuus on puoliväkisin aina läsnä, eikä se tarkoita, että kaikki asiat sallitaan. Hitukka, kommunistit yms, yrittivät jotain monokulttuurin tyylistä ja tulokset olivat kaikkien nähtävissä.

- Monikulttuurisuus on sitä siis, että jossain maantieteellisellä alueella elää rinnakkain ihmisiä, joilla on erilaisia kulttuureja, kuten joku elää täysin yliopistoromanttisissa ympyröissä, kun taas toisella voi olla nettifoorumikulttuuri ylitse kaiken.

- Kulttuurirelativismi on olemassa oleva asia, jonka tarkoitus ei ole väittää, että kaikki on yhtä hyviä/tasalaatuisia, koska se on kulttuuria. Se vain kuvaa, että erilaisten kulttuurien sisällä elävä näkee asiat eri tavoin, kulttuuristaan käsin. Esimerkiksi Venäjällä ja kai entisessä DDR:ssä moni ihminen halajaa takaisin kommunismiin, joka taas voi vaikuttaa meistä omituisen järjettömältä, mutta ilmeisesti siinä eläneillä subjektiivisesti se olisi ihan kiva asia.

Mitä tulee itse uskontoon, niin se on asia, jonka kanssa pitää oppia elämään. Ei niin, että sen nimissä voi tehdä mitä vain, vaan sen nimissä, että se on niin tarttuvaa ja ihmisille rakas asia, että he eivät luovu siitä. Ja ihmisiähän me emme voi valita, niihin pitää pääasiassa sopeutua. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ei kaikilla tarvitse olla mitään tieteellispohjaista maailmankuvaa, riittää, että joillain on ja jotkut pitää sitä perinnettä yllä. Ja tuskin se sopii edes jokaiselle ihmiselle.

Uskonnot ovat turhan parjattuja nykyisin ja jokainen älykkääksi itsensä kuvitteleva on laukonut jotain negatiivista uskonnoista. Kuten nyt nimimerkin "sr" sitaatissa Weinberg, joka väittää, että hyvien ihmisten pahoihin tekoihin vaaditaan uskonto. Mikä nyt ei edes pidä paikkaansa, miksi ateisti ei voi tehdä pahaa uskoessaan, että teosta seuraa hyvää lopulta...???
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 26, 2011, 19:29:54
Mitkä ovat viisi (5) keskeistä asiaa, joista mielestäsi tuollaisessa ohjelmassa pitäisi keskustella ja miksi?


Sitä sopisi ihmetellä, että miksi ihmeessä yliopistotason islam-asiantuntijat tai muut tutkijat jätetään huomiotta tai leimataan valehtelijoiksi, ja heidän sijaansa ollaan valmiita uskomaan jotain paskaa jauhavia bloginpitäjiä?

Toisena asiana voisi tuumailla sitä, että mistä ihmeestä lähtee käsitys siitä, että muslimit ovat joku omituinen muurahaiskekomieli, jotka ovat uskonnollisen taustansa vuoksi ehdollistuneet kaikki käyttäytymään samalla tavalla?

Kolmantena asiana voisi pohdiskella tosiaan sitä edellämainittua seikkaa, eli eroa kritiikin ja tarkoituksellisen mustamaalaamisen välillä. Onko jälkimmäisen tarkoituksena kenties provosoida kohderyhmä raivokkaisiin tekoihin?

Neljäntenä voisi kummastella sitä omituista maailmankatsomusta, missä lavealle tiellä sortuneiden muslimitaustaisten siirtolaisten rikollisuus on muka jollain tavalla seurausta heidän uskonnostaan.

Viidentenä voisi mietiskellä sitäkin, että mikä helvetin kriisi joillakin ihmisillä tuntuu tässä maassa olevan jostain vähemmistöuskonnosta? Miksi pirussa joku tässä maassa varsin pieni ja pohjimmiltaan harmiton uskontoryhmä halutaan nähdä jonain eksistentiaalisena uhkana Suomelle ja suomalaisuudelle, jopa siinä määrin että jotkut väsäilevät tämän sortin vaalimainoksia (http://www.youtube.com/watch?v=L0zgxL8l_xg)?



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 26, 2011, 20:01:07
Onko eettisesti perusteltua oikeuttaa maahanmuutto ensisijaisesti sieltä, missä ihmisoikeudet jo tätä nykyä toteutuvat parhaiten - vaiko maista, joista paetaan sotatilan ja erilaisten kriisien entisestään kärjistämiä ihmisoikeusrikkomuksia?
Kellottajan siteeraaman radio-ohjelman ilmiöt ovat todellisia, vaikkakin marginaalisia ilmiöitä islamilaisessa maailmassa. Jos yksittäisten afgaaninaisten kohtalo on kuvatun kaltainen, onko todennäköisempää, että nainen pääsee vähemmällä, jos jää Afganistaniin kuin jos muuttaisi maahan, missä ihmisoikeuksia näiltä osin vahditaan tiukemmin?

Uskonto johtaa pahimmillaan tällaisiin (http://news.bbc.co.uk/2/hi/1874471.stm) tapahtumiin. Niinkin "maltillisessa" maassa kuin Turkissa muistatko mitä tapahtui kun joukko naisia yritti täysin rauhallisesti vaatia (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4325347.stm) perusoikeuksiaan?

Minusta on ihan aiheellinen huoli, että nämä asenteet seuraavat mukana Suomen rajan ylitse. Siksi minusta on perustellumpaa tukea sekulaarista kehitystä muslimimaailmassa kuin osoittaa ylenmääräistä "kunnioitusta" islamille. Esim. tuossa afgaaninaisten esimerkissä ei ole mitään hyötyä antaa muuttaa länsimaahan jos kuitenkin hyväksymme, että nainen pakotetaan täälläkin burkhaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kellottaja on January 26, 2011, 20:26:44
Quote
Monikulttuurisuus on sitä siis, että jossain maantieteellisellä alueella elää rinnakkain ihmisiä, joilla on erilaisia kulttuureja

Monikulttuurisuus Euroopassa on toiminut. Siis se, että Euroopassa on monia erilaisia kulttuureja. Ei ole hankalaa sanoa millainen stereotyyppi tietyn valtion kansalaisista. Euroopassa on monia valtioita, joilla on oma kulttuuri, oma kieli, omat ruokakulttuuri, osa valtioista on jopa ns. kansallisvaltioita.
Yksi kansa, kieli ja kulttuuri yhdessä valtiossa. (Onhan Suomessakin ruotsinkielisiä, mutta he eivät iso ongelma ole, kun ovat hieman iloisempia, pitkäikäisempi ja varakkaampia kuin muut.)
Euroopassa on testattu montaa kulttuuria saman valtion sisällä esim. Jugoslaviassa.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 26, 2011, 20:55:07
Niinkin "maltillisessa" maassa kuin Turkissa muistatko mitä tapahtui kun joukko naisia yritti täysin rauhallisesti vaatia (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4325347.stm) perusoikeuksiaan? Minusta on ihan aiheellinen huoli, että nämä asenteet seuraavat mukana Suomen rajan ylitse.

Nyt jäi hiukan epäselväksi mihin asenteisiin viittaat, joten pitää pyytää täsmennystä. Oletko huolissasi, että Suomeen mahdollisesti saapuvat turkkilaiset siirtolaiset saattaisivat vaatia täälläkin naisten oikeuksien parantamista? Vai oletko huolissasi, että Suomeen hakeutuu turkkilaisia poliiseja siirtolaisiksi ja valtionhallinnon tehtäviin?

Euroopassa on testattu montaa kulttuuria saman valtion sisällä esim. Jugoslaviassa.

Hei kato, Jugo-kortti. Persu-Luoto pelasi muuten tuonkin Metsossa eilen illalla.

Televisiossa näemmä kerrotaan, että se yksi filologi on kieltäytynyt antamasta vaaleja koskevaa haastattelua Yleisradiolle. Odotettavissa ollut veto.


Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 26, 2011, 21:07:20
On vinha perä siinä, että tarpeeksi erilaisesti maailmaa katsovat ja eri intressein varustetut ryhmät/ihmiset tulevat huonosti toimeen, mutta se on asia, jonka kanssa meidän on elettävä. Ehkäpä siksi kannattaa vain edistää ristiriitojen ratkaisukeinoja ja monikulttuurisuuden ideaa, se on asia, jonka kanssa on elettävä.

Noin siis pääasiassa, ymmärrän tietenkin jossain tapauksissa itsenäistymishalut, mutta yleisesti meillä tulee elämään maassa erilaisia ihmisiä, joilla on erilaisia näkemyksiä asioista ja erilaisia kulttuureja.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 26, 2011, 22:46:47
Euroopassa on testattu montaa kulttuuria saman valtion sisällä esim. Jugoslaviassa.

Keksitkö muita esimerkkejä?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kellottaja on January 26, 2011, 23:08:23
Euroopassa on testattu montaa kulttuuria saman valtion sisällä esim. Jugoslaviassa.

Keksitkö muita esimerkkejä?

En ole asiantuntija.
Euroopan historiasta löytyy varmasti esimerkkejä  , siitä kuinka välillä maat ovat kaatuneet holtittomaan "maahanmuuttoon" (tunkeutumiseen) tai ns. liian monikulttuurisena(usein hajonneet osiin ja sotiin). Joku paremmin historiaan perehtynyt osaa ehkä valaista kehityskulkuja.

Afrikan monien valtioiden tilanne valitettavasti vedettiin viivoittimella (huhujen mukaan humalassa), kun siirtomaavallat jakoivat tontteja Afrikan mantereella. Monet etniset ryhmät/heimot/kielet menivät sikin sokin ja korttitalot horjuvat diktaattorivoimin, kehitysavulla ja luonnonvaroilla.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 26, 2011, 23:18:34
Ilmeisesti noihin on vaikuttanut muutkin asiat kuin vain erilaiset kulttuurit. Esimerkiksi on väärin tai huonoin keinoin ylläpidetty suhteita tai on tullut jotain rajakiistoja tai tehty muuta epäoikeudenmukaista, josta taas on tullut kinaa.

Tämä ihan siksi, että monesti monikulttuurisuus myös toimii, välillä paremmin ja välillä huonommin. Mutta eikös se mene noin elämässä muutenkin, ei aina ole yhtä ruusuilla tanssimista tai olal samaa mieltä saatikka voitaisiin eturistiriidoilta välttyä?

Eri asia lienee, jos kaikki ryhmät ryhtyvät jyrkäksi ja absoluuttiseksi...
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 26, 2011, 23:43:00
Euroopassa on testattu montaa kulttuuria saman valtion sisällä esim. Jugoslaviassa.

Keksitkö muita esimerkkejä?

En ole asiantuntija.

No shit. Mitä mieltä olet esimerkiksi Iso-Britannian, Espanjan, Sveitsin tai Belgian monikulttuurisuuden asteesta? Sopivatko muottiin 'yksi kansa, kieli ja kulttuuri yhdessä valtiossa'? Jos sopivat, mitkä ovat erot suhteessa Jugoslaviaan? Jos eivät, miten on näissä laboratorioissa testi mennyt?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 27, 2011, 00:23:09
En ole asiantuntija.


Selvä.

Mikäli kulttuurien ja kansanryhmien väliset jyrkät erot johtavat tuon edustamasi tulkinnan mukaan väistämättä konflikteihin Jugoslavian esimerkin mukaan, niin miksei tämä sama hypoteesi pätisi yhtä lailla kansallisvaltioiden välisistä suhteista puhuttaessa kuin valtioiden sisäisistä oloista puhuttaessa? Mikäli lähtökohta on se, etteivät eri kulttuureja edustavat ihmiset kerta kaikkiaan pysty elämään sovussa ja rauhassa saman, yhteisen valtion rajojen sisällä, miksi ihmeessä he pystyisivät siihen yhtään sen paremmin eläessään toistensa naapureina, omissa erillisissä kansallisvaltioissaan?

Mikäli tekemäsi olettamuksen hyväksyy, niin eikö suoranaisten valtioidenvälisten sotien pitäisi olla myös Euroopassa paljon yleisempiä, noista aivan samoista syistä? Mutta miksi näin ei kuitenkaan ole, edes niillä paljon puhutuilla sivilisaatioiden törmäysalueilla?

Euroopan historiasta löytyy varmasti esimerkkejä, siitä kuinka välillä maat ovat kaatuneet holtittomaan "maahanmuuttoon" (tunkeutumiseen) tai ns. liian monikulttuurisena(usein hajonneet osiin ja sotiin). Joku paremmin historiaan perehtynyt osaa ehkä valaista kehityskulkuja.

Näinkö meinaat?


Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on January 27, 2011, 00:31:39
Olen ajatellut ehdottaa mamukriitikoille tietynlaista järjestystä etnisten vähemmistöryhmien sortamisessa. Sorretaan vähemmistöryhmiä siinä järjestyksessä, jossa nämä ovat saapuneet rakkaan isänmaamme ikuisten rajojen sisälle. Niinpä ensimmäinen kohde olisi saamelaiset, joiden tapana on loisia verorahoilla, viedä naisemme ja työpaikkamme (poromiehinä). Tämä etninen vähemmistöryhmä tunkeutui kansallisvaltiomme sisälle jo muinaisina aikoina. Niinpä tämän ryhmän on myös lähdettävä ensin. Menkööt takaisin saamelaismaahansa!

Uppoaisiko tämä kansanmurhasuunnitelma maahanmuuttokritiikki kansallismielisiin mamukriitikoihin?

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Outo Lintu on January 27, 2011, 03:42:18
Olen ajatellut ehdottaa mamukriitikoille tietynlaista järjestystä etnisten vähemmistöryhmien sortamisessa. Sorretaan vähemmistöryhmiä siinä järjestyksessä, jossa nämä ovat saapuneet rakkaan isänmaamme ikuisten rajojen sisälle. Niinpä ensimmäinen kohde olisi saamelaiset, joiden tapana on loisia verorahoilla, viedä naisemme ja työpaikkamme (poromiehinä). Tämä etninen vähemmistöryhmä tunkeutui kansallisvaltiomme sisälle jo muinaisina aikoina. Niinpä tämän ryhmän on myös lähdettävä ensin. Menkööt takaisin saamelaismaahansa!

Uppoaisiko tämä kansanmurhasuunnitelma maahanmuuttokritiikki kansallismielisiin mamukriitikoihin?



Eli toisin sanoen joko kaistaleelle Venäjää, Norjan tai Ruotsin pohjoisosiin taikka Suomen Lappiin. (aikamoisii pohjolan kurdeja nuo saamelaiset) Mielenkiintoista, että Suomen valtion hajoittamista vastustetaan vähemmän, kuin Suomen valtion liittämistä osavaltioksi EU:hun. Joitakin kertoja kuullut sellaisia mielipiteitä että Lappi voitaisiin potkaista pois veronmaksajien varoja tuhlaamasta. Pohjoinen versio siis Italiasta tai Belgiasta joskus lähitulevaisuudessa kenties?

Muutenkin puhuttaessa suomalaisuudesta tai suomalaisten historiasta, tulee mieleen ennemminkin hämäläiset, savolaiset ja pohjalaiset heimot, kuin suomalaiset. Ennemminkin karjalaisista puhuttaessa (jotka katson omaksi kansakseen nykyäänkin) tulee mieleen karjalaisuus kokonaisempana (vaikkei sekään mikään täysin homogeeninen kulttuuri koskaan ole ollut)

Ai niin joo, se pointti.. Piti pysyä aiheessa.. Kenties "the Päällikkö" voisi siinä maahanmuuttoteemassa puhua suomalaisuuden käsitteestä, sen alkuperästä ja sen käytöstä?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Hagbard on January 27, 2011, 06:05:55
Mikäli lähtökohta on se, etteivät eri kulttuureja edustavat ihmiset kerta kaikkiaan pysty elämään sovussa ja rauhassa saman, yhteisen valtion rajojen sisällä, miksi ihmeessä he pystyisivät siihen yhtään sen paremmin eläessään toistensa naapureina, omissa erillisissä kansallisvaltioissaan?

Sinulle ei siis ole vielä valjennut se, että maahanmuuttokeskustelussa on yllättävän paljon taustalla geopolitiikka ja reviiriajattelu.

Kansakunnat, joilla on omat valtiot voivat hyvin elää hyvässä naapurisovussa, kun kummallakin on oma plänttinsä, mitä hallita ja missä voi lainsäädännön ja olosuhteet säätää oman kulttuurina mukaisiksi. Kahnaukset syntyvät siitä, kun alkaa syntyä epäselvyyttä siitä, minkä kulttuurin mailla m­ssäkin eletään.

Eivät maahanmuuttokriittiset vastusta vieraita kulttuureja, vaan kulttuurien välisten reviirirajojen sotkemista.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Hagbard on January 27, 2011, 06:07:04
Olen ajatellut ehdottaa mamukriitikoille tietynlaista järjestystä etnisten vähemmistöryhmien sortamisessa.

Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 07:20:46
Niinkin "maltillisessa" maassa kuin Turkissa muistatko mitä tapahtui kun joukko naisia yritti täysin rauhallisesti vaatia (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4325347.stm) perusoikeuksiaan? Minusta on ihan aiheellinen huoli, että nämä asenteet seuraavat mukana Suomen rajan ylitse.

Nyt jäi hiukan epäselväksi mihin asenteisiin viittaat, joten pitää pyytää täsmennystä. Oletko huolissasi, että Suomeen mahdollisesti saapuvat turkkilaiset siirtolaiset saattaisivat vaatia täälläkin naisten oikeuksien parantamista? Vai oletko huolissasi, että Suomeen hakeutuu turkkilaisia poliiseja siirtolaisiksi ja valtionhallinnon tehtäviin?


En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö. Varmaan jostain kivenkolosta taas löytyy jokin nainen, joka on täysin tyytyväinen asemaansa, vaikka asuu muslimimaassa. Moni elää kuitenkin vankina kodissaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kuuma peruna on January 27, 2011, 10:27:59
Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.

Olen ehdottanut sivustoa josta selviää maahanmuuttokriittisyyden tavoitteet ja olemus, mutta ainakaan Wikipediassa sellainen ei ole sallittua. Keskustelu selkenisi kummasti kun tietäisi mitä maahanmuuttokriittiset ajavat.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 27, 2011, 10:45:29
Sinulle ei siis ole vielä valjennut se, että maahanmuuttokeskustelussa on yllättävän paljon taustalla geopolitiikka ja reviiriajattelu.

Sinulle ilmeisesti ei valjennut se, mihin pyrin, ja minkä käsitevirheen äsken osoitin? Mikäli maahanmuuttokriittis-kansallismielinen ajattelu pohjaa olettamukseen kulttuurien yhteentörmäyksen väistämättömyydestä, niin miksi ihmeessä jotkin valtionrajat ehkäisisivät näitä yhteentörmäyksiä? Mikäli tämä hypoteesi kulttuurien ja sivilisaatioiden välisen yhteentörmäyksen väistämättömyydestä on totta, niin eikö klassisia valtioiden välisiä rajaselkkauksia ja sotia pitäisi olla Euroopassakin paljon enemmän?

Kansakunnat, joilla on omat valtiot voivat hyvin elää hyvässä naapurisovussa, kun kummallakin on oma plänttinsä, mitä hallita ja missä voi lainsäädännön ja olosuhteet säätää oman kulttuurinsa mukaisiksi. Kahnaukset syntyvät siitä, kun alkaa syntyä epäselvyyttä siitä, minkä kulttuurin mailla m­ssäkin eletään.

Tavallaan on paradoksaalista, että "palavien ghettojen" väistämättömyydestä saarnaavat sekä maahanmuuton "barbaarivalloitukseen" rinnastavat ihmiset uskovat, että valtionraja, jokin sellainen asia mikä Euroopassakin on lähes aina piirretty verellä tasaisin väliajoin, olisi näille vieraille kulttuureille jotenkin pyhä ja loukkaamaton asia, joka takaa aina ja oitis paikalla naapurisovun. Kaikki vain asustavat kiltisti omilla reviireillään sillä tavalla mukavan kansallismielisinä toistensa rajoja ikuisesti kunnioittaen. Siis niitä rajoja, joiden yli ei sopisi ihmisten kulkea, koska sillä tavoinhan paras naapurisopu ja yhteisymmärrys syntyvät.

Kuvaavaa tietysti on myös se, että Hagbard ei ylläolevassa kertaakaan puhu ihmisistä yksilöinä. Sen sijaan hän puhuu kollektiivisella tasolla "kansakunnista" ja "kulttuureista". Kyseessä on tyypillinen kollektivistis-totalitaristinen ajattelu. Äärivasemmistolainen puhuisi tietysti väistämättömästä yhteiskuntaluokkien yhteentörmäyksestä. Jätän lukijoiden pääteltäväksi, minkä sortin äärilaitaa edustaa kulttuurien väistämätöntä yhteentörmäystä julistava yksilö.


En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö.

Siinä tapauksessahan länsimaihin muuttaneissa islamilaisissa perheissä asustavien naisten asema voi vain parantua. Missä se ongelma on?



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 10:58:01
En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö.

Siinä tapauksessahan länsimaihin muuttaneissa islamilaisissa perheissä asustavien naisten asema voi vain parantua. Missä se ongelma on?

Lueppa uudestaan se ensimmäinen viesti (http://todellisuus.org/index.php?topic=1002.msg18999#msg18999) eli ei välttämättä parannu.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Tönnies on January 27, 2011, 11:04:37
Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.

Olet sinä kyllä hauska veikko. Onko joku Maahanmuuttokriittinen Verkosto palkannut sinut kertomaan, mitä kaikkea kämyt eivät ainakaan halua? Miten sinä muuten voisit puhua muiden puolesta? Johan täällä on iät ja ajat toitotettu ettei ole olemassa mitään yhtä ryhmää nimeltä "maahanmuuttokriitikot", vaan jokainen on oman onnensa seppä ja kaunis ainutlaatuinen lumihiutale.

Kokeilehan käydä kysymässä joukolta "maahanmuuttokriittisiä" tulisiko esimerkiksi somaleilla olla samat oikeudet kuin suomalaisilla kansalaisuuden saatuaan (tai oikeastaan edes oikeutta saada kansalaisuutta). Tulokset voivat yllättää, jos on tottunut elämään ajatuksessa että kämyt oikeastaan haluavat vain kaikille täytekakkua ja keksejä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 27, 2011, 12:33:20
Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.

Olet sinä kyllä hauska veikko. Onko joku Maahanmuuttokriittinen Verkosto palkannut sinut kertomaan, mitä kaikkea kämyt eivät ainakaan halua? Miten sinä muuten voisit puhua muiden puolesta? Johan täällä on iät ja ajat toitotettu ettei ole olemassa mitään yhtä ryhmää nimeltä "maahanmuuttokriitikot", vaan jokainen on oman onnensa seppä ja kaunis ainutlaatuinen lumihiutale.

Ok, jos tuo pätee, niin mikä tuon Kuuman Perunan wikipedia-sivun idea sitten on? Miten jollekin wikipediasivulle voisi kerätä mitään maahanmuuttokriittiisistä koskevaa yleistystä, jos jokainen on oman onnensa seppä?`

Quote
Kokeilehan käydä kysymässä joukolta "maahanmuuttokriittisiä" tulisiko esimerkiksi somaleilla olla samat oikeudet kuin suomalaisilla kansalaisuuden saatuaan (tai oikeastaan edes oikeutta saada kansalaisuutta). Tulokset voivat yllättää, jos on tottunut elämään ajatuksessa että kämyt oikeastaan haluavat vain kaikille täytekakkua ja keksejä.
Onkä tämä nyt siis kriteeri maahanmuuttokriittisyydelle? Jos siis kannatan sitä, että kaikilla kansalaisilla riippumatta siitä, ovatko olleet kansalaisia syntymästään lähtien vai onko heille myönnetty se myöhemmin, on täsmälleen samat oikeudet, niin tarkoittaako tämä nyt siis sitä, etten kuulu joukkoon "maahanmuuttokriittinen"? Jos tarkoittaa, niin toivon, että kerrot tämän sitten Perunalle, Köyrylle ja kumppaneille, kun he seuraavan kerran yhdistävät minut tuohon ryhmään, kun satun esittämään jonkun mielipiteen, joka ei ole ihan samaa kantaa heidän kanssaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Hagbard on January 27, 2011, 14:24:32
Mikäli maahanmuuttokriittis-kansallismielinen ajattelu pohjaa olettamukseen kulttuurien yhteentörmäyksen väistämättömyydestä, niin miksi ihmeessä jotkin valtionrajat ehkäisisivät näitä yhteentörmäyksiä? 

Niin, mikäli se pohjaa tuohon olettamukseen. Mielestäni ei pohjaa.

Olennainen asia tässä on maantiede. Kun yksi kulttuuri hallitsee yhtä aluetta ja toinen toista, on konfliktin todennäköisyys paljon pienempi kuin jos kaksi kulttuuria kilpailisivat samasta alueesta.

Onhan niitä valtioiden välilläkin sotia. Niissäkään harvoin on kysymyksessä kulttuurien välinen yhteensopimattomuus sinällään, vaan kulttuurien välinen kiista jonkin alueen hallinnasta.

Kuten liikenteessäkin, ei kulttuurien välille synny yhteentörmäyksiä, jos molemmat pysyvät omalla kaistallaan.

Quote
Kuvaavaa tietysti on myös se, että Hagbard ei ylläolevassa kertaakaan puhu ihmisistä yksilöinä. Sen sijaan hän puhuu kollektiivisella tasolla "kansakunnista" ja "kulttuureista".


Kuvaavaa on se, että kun puhutaan kansoista ja kulttuureista, niin yksilötason poisjättäminen kommentista kelpaa tekosyyksi heiluttaa leimaavaa korttia...

Quote
Jätän lukijoiden pääteltäväksi, minkä sortin äärilaitaa edustaa kulttuurien väistämätöntä yhteentörmäystä julistava yksilö.

...jota ei myönnetä natsikortiksi, mutta annetaan kuitenkin ymmärtää.

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 15:15:27
En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö.

Siinä tapauksessahan länsimaihin muuttaneissa islamilaisissa perheissä asustavien naisten asema voi vain parantua. Missä se ongelma on?

Lueppa uudestaan se ensimmäinen viesti (http://todellisuus.org/index.php?topic=1002.msg18999#msg18999) eli ei välttämättä parannu.

Alkuperäinen viestisi tuossa on taas ihan käsittämätöntä asenteellista sontaa. Noin yleensä ottaen varsinkin toisen polven maahanmuuttajanaisilla kokemus länsimaisessa yhteiskunnassa elämisestä on huomattavan emansipatorinen, jos nyt katsotaan vaikkapa koulutusta.

Joo, ei varmasti kaikissa tapauksissa ole elämä pelkkiä kukkasia ja onnea. Ihmiset tuppaavat olemaan yksilöitä, tai näin me ainakin täällä länsimaisessa liberaalidemokratiassa ajattelemme. En sitten tiedä, miten täsmälleen siellä kämylandiassa mietitään.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 15:17:06
Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.

Olet sinä kyllä hauska veikko. Onko joku Maahanmuuttokriittinen Verkosto palkannut sinut kertomaan, mitä kaikkea kämyt eivät ainakaan halua? Miten sinä muuten voisit puhua muiden puolesta? Johan täällä on iät ja ajat toitotettu ettei ole olemassa mitään yhtä ryhmää nimeltä "maahanmuuttokriitikot", vaan jokainen on oman onnensa seppä ja kaunis ainutlaatuinen lumihiutale.

Ok, jos tuo pätee, niin mikä tuon Kuuman Perunan wikipedia-sivun idea sitten on? Miten jollekin wikipediasivulle voisi kerätä mitään maahanmuuttokriittiisistä koskevaa yleistystä, jos jokainen on oman onnensa seppä?`

Voinet miettiä sitä samalla kun ironiajuna puksuttaa kolmeakymppiä ohitsesi.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 27, 2011, 16:29:31
Ehdotuksesi menevät hukkaan, koska maahanmuuttokriittisten tavoitteena ei ole sortaa mitään vähemmistöryhmää.

Olet sinä kyllä hauska veikko. Onko joku Maahanmuuttokriittinen Verkosto palkannut sinut kertomaan, mitä kaikkea kämyt eivät ainakaan halua? Miten sinä muuten voisit puhua muiden puolesta? Johan täällä on iät ja ajat toitotettu ettei ole olemassa mitään yhtä ryhmää nimeltä "maahanmuuttokriitikot", vaan jokainen on oman onnensa seppä ja kaunis ainutlaatuinen lumihiutale.

Ok, jos tuo pätee, niin mikä tuon Kuuman Perunan wikipedia-sivun idea sitten on? Miten jollekin wikipediasivulle voisi kerätä mitään maahanmuuttokriittiisistä koskevaa yleistystä, jos jokainen on oman onnensa seppä?`

Voinet miettiä sitä samalla kun ironiajuna puksuttaa kolmeakymppiä ohitsesi.

Kyllä minä sen ymmärsin, että tuossa koitettiin kääntää argumentti käyttäjäänsä itseään vastaan. Minun pointtini oli ainoastaan se, että voi joko tehdä noin tai sitten jatkaa sillä "maahanmuuttokriittiset on yhdestä puusta veistettyjä" linjalla. Kumpaakin ei voi yhtä aikaa tehdä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 16:32:07
En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö.

Siinä tapauksessahan länsimaihin muuttaneissa islamilaisissa perheissä asustavien naisten asema voi vain parantua. Missä se ongelma on?

Lueppa uudestaan se ensimmäinen viesti (http://todellisuus.org/index.php?topic=1002.msg18999#msg18999) eli ei välttämättä parannu.

Alkuperäinen viestisi tuossa on taas ihan käsittämätöntä asenteellista sontaa.

Siis sinusta naisen huono asema islamilaisessa maailmassa on "asenteellista sontaa"? Mielenkiintoinen näkemys.

Noin yleensä ottaen varsinkin toisen polven maahanmuuttajanaisilla kokemus länsimaisessa yhteiskunnassa elämisestä on huomattavan emansipatorinen, jos nyt katsotaan vaikkapa koulutusta.

Kun katselee kadulla näitä "emansipoituneita" naisia, jotka raskaat kantamukset Lidlin kasseissa yrittävät nähdä jotain kaavun "tirkistysaukosta"  ja lapsilauma roikkuu kaavunliepeessä kiinni, päätyy hieman toiseen lopputulokseen emansipaation tasosta. Varsinkin kun usein mies kävelee vieressä käsiään heilutellen, tulee mieleen aina väkisinkin tämä (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=hirsi+ali+baarri&source=bl&ots=fNVls_99st&sig=SXsdT2IZAMt90eWp50ojDhsX95w&hl=en&ei=GHxBTfSvA4f0sga-qIm4Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false). Myös Suomessa syntyneitä toisen polven maahanmuuttajatyttöjä näkee kaavutettavan ihan pikkulapsesta asti.

Joo, ei varmasti kaikissa tapauksissa ole elämä pelkkiä kukkasia ja onnea. Ihmiset tuppaavat olemaan yksilöitä, tai näin me ainakin täällä länsimaisessa liberaalidemokratiassa ajattelemme. En sitten tiedä, miten täsmälleen siellä kämylandiassa mietitään.

Vanhoillisista muslimimaista muuttaneiden naisten joukossa on kyllä minusta aika harvassa ne tapaukset, joiden olen nähnyt toteuttavan liberaalidemokratian mahdollisuutta yksilöllisyyteen. Eräs maahanmuuttajanainen, joka tämän yksilöllisyyden oli valinnut sai melkoisia uhkauksia osakseen esiinnyttyään tanssiohjelmassa. Asenteet ovat siis siirtyneet mukana tänne enkä hyvällä tahdollakaan saa siitä muodostettua mitään marginaalista tapausta.

En varsinaisesti osaa sanoa mitä asialle tulisi tehdä, mutta minusta meillä katsotaan sormien lävitse maahanmuuttajanaisten pakottamista vanhoilliseen islamilaiseen muottiin. Voisin jopa väittää, että se on yksi merkittävimmistä ongelmista todellisen integraation tiellä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 16:51:24
Siis sinusta naisen huono asema islamilaisessa maailmassa on "asenteellista sontaa"? Mielenkiintoinen näkemys.

Kyllä se itse asiassa vähän on. Naisen asema on huono edelleen suurimmassa osassa maailmaa. Muslimimaat eivät muodosta asiassa mitään erityistä poikkeamaa. Lisäksi kämyillä tuntuu usein olevan käytössä melkoinen kaksoisstandardi tässä argumentissa. On kätevää aina vetää naiskortti esiin kun voidaan mollata muslimeja, mutta todellisuudessa naisen asema ei paljoa tunnu kiinnostavan. Kämyt ihan rauhassa käyvät keskenään keskusteluja esimerkiksi kysymyksenasettelulla "antaisitko tyttäresi seurustella muslimin kanssa?".

Toisekseen tietysti se naisen de facto asema vaihtelee muslimimaasta riippuen, ne eivät muodosta nimittäin mitään hallinnollista tai edes uskonnollista yhtenäiskulttuuria. Kuten jo aika monesti todettua.

Kun katselee kadulla näitä "emansipoituneita" naisia, jotka raskaat kantamukset Lidlin kasseissa yrittävät nähdä jotain kaavun "tirkistysaukosta"  ja lapsilauma roikkuu kaavunliepeessä kiinni, päätyy hieman toiseen lopputulokseen emansipaation tasosta. Varsinkin kun usein mies kävelee vieressä käsiään heilutellen, tulee mieleen aina väkisinkin tämä (http://books.google.fi/books?id=70vIJVnOOpIC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=hirsi+ali+baarri&source=bl&ots=fNVls_99st&sig=SXsdT2IZAMt90eWp50ojDhsX95w&hl=en&ei=GHxBTfSvA4f0sga-qIm4Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false). Myös Suomessa syntyneitä toisen polven maahanmuuttajatyttöjä näkee kaavutettavan ihan pikkulapsesta asti.

Nyt pitää kysyä, että missä sinä oikeasti näet näitä burkhanaisia? Minä asun pk-seudulla ja olen esimerkiksi Itä-Helsingissä ihan säännöllisesti, enkä ole tähän päivään mennessä nähnyt yhtäkään burkhaa. Myös muslimiyhteisöjen mukaan burkhan käyttö on varsin minimaalista. Työkkärissä työskentelevä tuttavani on nähnyt pari, ja hänkin totesi että kyse on vain julkisesta verhoutumisesta, virkailijan kanssa sitten huntu otetaan pois naamalta.

Onko sinun mielestäsi niin, että nainen on sorrettu jos hän käy kaupassa ja hänellä on lapsia? Lidl on vieläpä ulkomainen kauppaketju.

Vanhoillisista muslimimaista muuttaneiden naisten joukossa on kyllä minusta aika harvassa ne tapaukset, joiden olen nähnyt toteuttavan liberaalidemokratian mahdollisuutta yksilöllisyyteen. Eräs maahanmuuttajanainen, joka tämän yksilöllisyyden oli valinnut sai melkoisia uhkauksia osakseen esiinnyttyään tanssiohjelmassa. Asenteet ovat siis siirtyneet mukana tänne enkä hyvällä tahdollakaan saa siitä muodostettua mitään marginaalista tapausta.

En varsinaisesti osaa sanoa mitä asialle tulisi tehdä, mutta minusta meillä katsotaan sormien lävitse maahanmuuttajanaisten pakottamista vanhoilliseen islamilaiseen muottiin. Voisin jopa väittää, että se on yksi merkittävimmistä ongelmista todellisen integraation tiellä.

Millä tavalla Nasima Razmyar on pakotettu siihen muottiin? Hänen tapauksessaan vanhoillisen yhteisön paheksunnastahan tuli julkinen asia, keskustelua herättävä ja jopa ministeritason kommentteja keräävä tapaus. Ja julkinen keskustelu lähes yksituumaisesti tuomitsi sen vanhoillisen yhteisön reaktion. Razmyar tanssi ohjelmassa reaktiosta huolimatta, ja on sittemminkin esiintynyt paljon julkisuudessa. Hän on lisäksi ehdolla eduskuntaan SDP:n riveistä. Minä en ollenkaan näe, mitä hirveän pahaa on tapahtunut. Itse asiassahan sille konservatiiviselle yhteisöllehän tässä asiassa lähetettiin vahva viesti siitä, millaiset arvot suomalaisessa yhteiskunnassa ovat vallitsevia.

On tietysti totta, että moni vanhoillisesta maasta tuleva maahanmuuttajanainen on sanotaanko mielenkiintoisessa asemassa. Näin lienee monen kaapuun pukeutuvan musliminaisen kohdalla siinä missä monen thaivaimonkin. Kommenttini oli siis kyllä varsin korostetusti yleinen; maahanmuuttajanaisten ja maahanmuuttajataustaisten tyttöjen asema länsimaissa yleisesti ottaen kohentuu huomattavasti jo pelkästään koulutuksen myötä. Lapsille tietysti oppivelvollisuuden, mutta aikuisena muuttaneetkinhan joutuvat väistämättä sille vuoden kotoutumisjaksolle, jonka aikana riippuen hieman lähtötasosta tarjotaan koulutusta esimerkiksi kielessä, mutta paljon muussakin.

Mikä siis on argumenttisi? Että länsimaihin ei saisi muuttaa musliminaisia, koska...he ovat sorrettuja? Minulta menee hieman yli ymmärryksen, oletko kiltti ja selität kun en typeryyttäni nyt tajua.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 27, 2011, 17:14:43
Mikäli maahanmuuttokriittis-kansallismielinen ajattelu pohjaa olettamukseen kulttuurien yhteentörmäyksen väistämättömyydestä, niin miksi ihmeessä jotkin valtionrajat ehkäisisivät näitä yhteentörmäyksiä? 

Niin, mikäli se pohjaa tuohon olettamukseen. Mielestäni ei pohjaa.


Minkähän tähden sitten aloit ylipäätään piestä suutasi siinä kohtaa kun esitin tämän kysymyksen nimimerkille "Kellottaja", joka oli päättänyt ottaa esimerkiksi nimenomaan Jugoslavian?

Mitä taas tulee olettamukseen kulttuurien yhteentörmäyksen väistämättömyydestä, niin Samuel Huntingtonin teesit tästä aiheesta on toistettu esimerkiksi professori Vihavaisen "Länsimaiden tuho"-kirjasta. Opus on aivan riittävän monen suomalaisen maahanmuuttokriittis-kansallismieliseksi julistautuneen henkilön raamattu. Oma mielipiteesi aiheesta on lähinnä kahvikupin arvoinen.


Onhan niitä valtioiden välilläkin sotia. Niissäkään harvoin on kysymyksessä kulttuurien välinen yhteensopimattomuus sinällään, vaan kulttuurien välinen kiista jonkin alueen hallinnasta. Kuten liikenteessäkin, ei kulttuurien välille synny yhteentörmäyksiä, jos molemmat pysyvät omalla kaistallaan.

Entä mikä varmistaa, että molemmat pysyvät omalla kaistallaan? Kansainvälinen oikeus? Kansakuntain ja kulttuurien kollektiivitajunnassa oleva luontainen hyvä tahto?

Tämä alkaa käydä todella kiinnostavaksi. Hagbard on ylempänä tehnyt olettamuksen, että kokonaiset "kulttuurit" olisivat kykeneviä "pysymään omalla kaistallaan", mikä ehkäisee luonnostaan yhteentörmäykset. Toistamiseen; miksi ihmeessä sitten pitäisi olettaa, että yksittäiset ihmiset - joita maahanmuuttajatkin sattumalta ovat - olisivat jotenkin lähtökohtaisesti kykenemättömämpiä noudattamaan niitä sääntöjä, lakeja ja määräyksiä, jotka yhteiskunta on heille asettanut? Nimittäin, jos kerran kokonaiset kulttuurit pystyvät siihen. Eli miksi ihmeessä niiden ghettojen pitää roihahtaa ja sen monikulttuurisuuden kääntyä Jugoslaviaksi?


Kuvaavaa on se, että kun puhutaan kansoista ja kulttuureista, niin yksilötason poisjättäminen kommentista kelpaa tekosyyksi heiluttaa leimaavaa korttia...

Maahanmuuttajat sattumalta ovat yksilöitä, joten sitä tasoa nyt ei oikein voi jättää pois, varsinkin kun puhutaan niinkin pienten siirtolaismäärien maasta kuin Suomi. He ovat lähtöisin eri kansoista ja kulttuureista, mutta eivät sinänsä muodosta omia kansojaan tai kulttuureitaan.


...jota ei myönnetä natsikortiksi, mutta annetaan kuitenkin ymmärtää.

Ei kannata imarrella itseään moisella nimityksellä. Voit olla varma, että mikäli pitäisin sinua natsina, sanoisin sen suoraan päin näköäsi. Yleisarvioni persoonastasi on, että olet hieman sekaisin, mutta se liturgia, mitä toistelet, on kyllä lähtöisin varsin helposti tunnistettavista lähteistä.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 17:36:42
Mikäli lähtökohta on se, etteivät eri kulttuureja edustavat ihmiset kerta kaikkiaan pysty elämään sovussa ja rauhassa saman, yhteisen valtion rajojen sisällä, miksi ihmeessä he pystyisivät siihen yhtään sen paremmin eläessään toistensa naapureina, omissa erillisissä kansallisvaltioissaan?

Sinulle ei siis ole vielä valjennut se, että maahanmuuttokeskustelussa on yllättävän paljon taustalla geopolitiikka ja reviiriajattelu.


Eivät maahanmuuttokriittiset vastusta vieraita kulttuureja, vaan kulttuurien välisten reviirirajojen sotkemista.

Kuulostaa varsin sisulaiselta ja primitiiviseltä tuo reviiriajattelu - mutta hienoa, jos tiedostat tuon primitiivisyyden etkä yritä naamioida sitä miksikään muuksi.
Quote
Kansakunnat, joilla on omat valtiot voivat hyvin elää hyvässä naapurisovussa, kun kummallakin on oma plänttinsä, mitä hallita ja missä voi lainsäädännön ja olosuhteet säätää oman kulttuurina mukaisiksi. Kahnaukset syntyvät siitä, kun alkaa syntyä epäselvyyttä siitä, minkä kulttuurin mailla m­ssäkin eletään.

Helppoahan tuo olisi, jos olisimme maantieteellisesti yhtä eristyksissä toisistamme kuin Grönlanti tai Australia -muinoin - eikä mikään etninen ryhmä harrastaisi ryöstöretkiä naapurivaltioasta orjia ynnä muuta hyödyllistä - tai modernimmin öljyä, uraania tai muuta hyödyllistä nyysiäkseen joko aivan ilmaiseksi, tai pilkkahintaan. Jos siis maapallon luonn onvaratu kuuluisivat vain ja ainoastaan itse kunkin kansallisryhmän asuttaman pläntin asukkaille, eikä etnisiä tyhjennyksiä tunnettaisi - mahtaisi meillä Suomessakin olla melko linkolalainen dieetti  ja elämäntyyli..

Nuivat ovat toisin sanoen kritiikittä sopeutuneet luonnonvarojen eli globaalien resurssiemme "sosialisointiin"siten, että maaplänttien resurssien käyttöoikeudet on määritelty  täysin muunlaisin kuin demokraattisin keinoin ja periaattein. Kun niinkään yksi kertainen asia kuin viljapelto saati metsä ei nykyisin kuulu pläntin alkuperäispopulalle, miksi alkuperäispopulan estää siirtymisrtä sinne, minne maaplänttinsä resurssitkin ovat jo siirtyneet?

Netistä ei tämän https://www.kepa.fi/uutiset/7917enempää löytynyt ensialkuun, mutta sijoittamista harrastava perheenjäseneni on saanut taannoin tarjouksia mm. ruotsalaiselta sijoitusyhtiöltä, joka ostaa pientiloja köyhiltä romanialaisilta- myydäkseen yhdistetyn, suuren maapläntin isolla voitolla eteenpäin muutaman vuoden kuluttua. Täällä sitten valitellaan romanialaiskerjäläisistä, jotka  - pienviljelijöitäkin köyhempinä - helpottavat oman alueensa köyhyystaakkaa hakeutumalla muualle.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 17:41:05
Annushka

Quote
Kyllä se itse asiassa vähän on. Naisen asema on huono edelleen suurimmassa osassa maailmaa. Muslimimaat eivät muodosta asiassa mitään erityistä poikkeamaa. Lisäksi kämyillä tuntuu usein olevan käytössä melkoinen kaksoisstandardi tässä argumentissa. On kätevää aina vetää naiskortti esiin kun voidaan mollata muslimeja, mutta todellisuudessa naisen asema ei paljoa tunnu kiinnostavan. Kämyt ihan rauhassa käyvät keskenään keskusteluja esimerkiksi kysymyksenasettelulla "antaisitko tyttäresi seurustella muslimin kanssa?".

Naisten asema lienee täysin sekundaarinen asia nuivalistolle. Luulen, että monia nuivia (en tiedä koskeeko tämä kaikkia!) inspiroi muslimien haukkuminen, koska he kuvittelevat ettei ongelman aiheuttajasta saa puhua, jos se on muslimi ja se, että on tahoja, jotka eivät myönnä muslimien keskuudessa olevan mitään ongelmia koskaan, he ovat aina hyviä ja kunnolla ja kaikkien pahojen tekojen takana on rasismi.

Ehkä jo tiesitkin tuon. Tästä pääsee siihen, että nuivaskene kuihtuisi äkkiä kokoon, jos uskaltaisi sanoa ääneen, että muslimimaahanmuuttaja on voinut tehdä rikoksen ilman, että sitä motivoi rasismi.

Kaikenmaailman monikulttuurisuus hössötys ja islamsaatio utopiat ovat taas jo toinen tarina. Tämä viesti kertoi siitä puolesta, josta nuiva käyttäisi nimitystä poliittisen korrektiuden rikkominen. Tähän samaan sarjaan näyttää kuuluvan ihmisrodut, miesten ja naisten väliset erot, älykkyystutkimus yms... Niiden kaikkien nähdääni tukevan oikeistokonservatiivien linjaa, mutta poliittisesti korrektit ihmiset eivät vain voi myöntää sitä...
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 17:54:20
Niinkin "maltillisessa" maassa kuin Turkissa muistatko mitä tapahtui kun joukko naisia yritti täysin rauhallisesti vaatia (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4325347.stm) perusoikeuksiaan? Minusta on ihan aiheellinen huoli, että nämä asenteet seuraavat mukana Suomen rajan ylitse.

Nyt jäi hiukan epäselväksi mihin asenteisiin viittaat, joten pitää pyytää täsmennystä. Oletko huolissasi, että Suomeen mahdollisesti saapuvat turkkilaiset siirtolaiset saattaisivat vaatia täälläkin naisten oikeuksien parantamista? Vai oletko huolissasi, että Suomeen hakeutuu turkkilaisia poliiseja siirtolaisiksi ja valtionhallinnon tehtäviin?


En usko, että tuossa voi olla mitään epäselvää noinkin fiksulle miehelle kuin sinä. Naisen asema on huono kaikkialla islamilaisessa maailmassa eikä kyseessä siis ole mikään Wardan mainitsema marginaalinen ilmiö. Varmaan jostain kivenkolosta taas löytyy jokin nainen, joka on täysin tyytyväinen asemaansa, vaikka asuu muslimimaassa. Moni elää kuitenkin vankina kodissaan.

Kuten Annushka tuossa jo totesi, valtaosassa maailmaa naisen asema on monin eri mittarein heikompi kuin SUomessa. Marginaalista sitä vastoin on tuo Kellottajan kuvaus taleban-käytänteistä - jotka ovat marginaalisia http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=196015
myös siis itse Afganistanissa:
Quot
Quote
"10-vuotiaana hänen on pukeuduttava kaiken peittävään burkaan tai jopa aiemmin, jos hän on erityisen kaunis."
"Naisen paikka on koti tai hauta."
"Eristäminen voi olla niin ankaraa, että tyttären on piilouduttava isän ja veljiensä katseilta."
"Jo pelkkä epäily siveettömästä käytöksestä riittää syyksi kunniamurhaan, jolloin isän, veljen tai sedän velvollisuus on surmata nainen tai molemmat häpeän tuottajat."
"Itsestään selvää on, että nainen ja mies saavat katsoa toisiaan silmiin vain, jos he ovat naimisissa tai sisko ja veli tai äiti ja poika."
"Burkhan nainen saa heittää nurkkaan vasta sitten, kun hän on ryppyinen, elämän kuluttama, eikä yksikään mies enää katso häntä himoiten."

Tämä "paha muslimi alistaa naisen"-teema on jostain syystä nuivien lempikauraa. Luulenpa, että taustalla piilee ajatus ja katkera tunne siitä,  ettei suomalaista, tasa-arvoista miestä ole tämän asian suhteen riittävästi ylistetty ja kiitelty: "juoksevat mokomat, vihervasurisuvisfemakot kaiken maailman mustien ja muslimien perässä ja jaksavat vielä purnata naisen eurosta suomalaisia miehiä parjaten...!"
KOSKA suomalaiselle miehelle (etenkin nuoremman ikäpolven) on nykyisin jo itsestäänselvää, että mies jakaa lasten kasvatus- ja kodinsiivousvastuun eikä puolisonvalintaan vaikuta vanhempien mielipide, toisin kuin usealle patriarkaalisesta kulttuureista tulevalle kaverilleen.

Ja koska suomalaisen, tasa-arvoisen miehen ideaali on näiltä mainitsemiltani osin IHANA, myös monet maahanmuuttajanaiset haikailevat tällaisen miehen perään. Myös omassa tuttavapiirissäni. Miksei siis suoda "kamalasti alistetuilla mamunaisille" mahdollisuutta päästä maistamaan tätä ihanaa suomalaista maskuliinisuutta? :D ::)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 18:01:17
Siis sinusta naisen huono asema islamilaisessa maailmassa on "asenteellista sontaa"? Mielenkiintoinen näkemys.

Kyllä se itse asiassa vähän on. Naisen asema on huono edelleen suurimmassa osassa maailmaa. Muslimimaat eivät muodosta asiassa mitään erityistä poikkeamaa. Lisäksi kämyillä tuntuu usein olevan käytössä melkoinen kaksoisstandardi tässä argumentissa. On kätevää aina vetää naiskortti esiin kun voidaan mollata muslimeja, mutta todellisuudessa naisen asema ei paljoa tunnu kiinnostavan. Kämyt ihan rauhassa käyvät keskenään keskusteluja esimerkiksi kysymyksenasettelulla "antaisitko tyttäresi seurustella muslimin kanssa?".

Minua ei kiinnosta vittuakaan pätkääkään, mitä joku "kämy-konsensus" asiasta sanoo. Minä vastaan vain omista mielipiteistäni, enkä ole edes persu. Ja kyllä antaisin tyttäreni seurustella muslimin kanssa mikäli vävykokelas vain uskoo vapauteen kuten minäkin.

Toisekseen tietysti se naisen de facto asema vaihtelee muslimimaasta riippuen, ne eivät muodosta nimittäin mitään hallinnollista tai edes uskonnollista yhtenäiskulttuuria. Kuten jo aika monesti todettua.

Voisitko listata niitä muslimimaita, joissa sinusta naiset ovat tasavertaisessa asemassa? Voimme sitten päätellä kumpia on enemmän.

Nyt pitää kysyä, että missä sinä oikeasti näet näitä burkhanaisia? Minä asun pk-seudulla ja olen esimerkiksi Itä-Helsingissä ihan säännöllisesti, enkä ole tähän päivään mennessä nähnyt yhtäkään burkhaa. Myös muslimiyhteisöjen mukaan burkhan käyttö on varsin minimaalista. Työkkärissä työskentelevä tuttavani on nähnyt pari, ja hänkin totesi että kyse on vain julkisesta verhoutumisesta, virkailijan kanssa sitten huntu otetaan pois naamalta.

Jos kyse oli nimenomaan afgaanityyppisestä burkhasta, niitä ei kovinkaan paljoa näe vaan sellaista mustaa mallia. Lohdullista tietty tietää, että huntu otetaan pois työkkärissä, integraatio lienee siis lähellä täydellisyyttä.

Onko sinun mielestäsi niin, että nainen on sorrettu jos hän käy kaupassa ja hänellä on lapsia? Lidl on vieläpä ulkomainen kauppaketju.

Tokihan ymmärsit, että en minä tuota tarkoittanut. Jos naisen funktio on toimia jonkinlaisena kodinkoneen tai työjuhdan hybridinä ja hänen toimimistaan ulkomaailman kanssa on rajoitettu mm. uskonnon käskyillä, tietyillä vaatekappaleilla tai jopa fyysisellä lapsena suoritetulla toimenpiteellä, uskallan väittää hänen olevan sorrettu.

Suunsa avaavia syytetään aina muslimeiden marginalisoinnista ja eristämisestä. Todellisuudessa islam ajaa muslimit marginaaliin maissa, joissa he ovat vähemmistö. Ei mitkään kämyt tai muut vastaavat. Tuo pukeutuminen esimerkiksi antaa muille erittäin vahvan viestin eristäytymisestä.

Vanhoillisista muslimimaista muuttaneiden naisten joukossa on kyllä minusta aika harvassa ne tapaukset, joiden olen nähnyt toteuttavan liberaalidemokratian mahdollisuutta yksilöllisyyteen. Eräs maahanmuuttajanainen, joka tämän yksilöllisyyden oli valinnut sai melkoisia uhkauksia osakseen esiinnyttyään tanssiohjelmassa. Asenteet ovat siis siirtyneet mukana tänne enkä hyvällä tahdollakaan saa siitä muodostettua mitään marginaalista tapausta.
Hänen tapauksessaan vanhoillisen yhteisön paheksunnastahan tuli julkinen asia, keskustelua herättävä ja jopa ministeritason kommentteja keräävä tapaus.

Mikä siinä sitten on vikana, että minä paheksun samaa asiaa muidenkin kuin onnekkaiden julkkisten kohdalla?

Mikä siis on argumenttisi? Että länsimaihin ei saisi muuttaa musliminaisia, koska...he ovat sorrettuja? Minulta menee hieman yli ymmärryksen, oletko kiltti ja selität kun en typeryyttäni nyt tajua.

Enkö minä juuri kirjoittanut, että en varsinaisesti tiedä mitä asialle voisi tehdä? En tiedä miten, mutta jos todella halutaan aitoa integraatiota uskon vakaasti sen tapahtuvan vain sekulaarisen kehityksen tuloksena. Ainakin pitäisi lopettaa islamistien nostaminen joksikin maahanmuuttjien edusmiehiksi, mitä media ja päättäjät tekevät jatkuasti, vaikka mieluummin pitäisi suosia näitä huseinmuhamedeja. Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin siis se, että se ei oikeastaan auta mitään jos esim. se hapot naamalle saanut afgaanityttö muuttaa Eurooppaan ja suvun on kuitenkin mahdollista pakottaa hänet olemaan täällä aivan samalla tavalla kuin kotimaassakin.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 27, 2011, 18:01:32
Tämä "paha muslimi alistaa naisen"-teema on jostain syystä nuivien lempikauraa. Luulenpa, että taustalla piilee ajatus. ettei suomalaista, tasa-arvoista miestä ole tämän asian suhteen riittävästi ylistetty ja kiitelty: "juoksevat mokomat, vihervasurisuvisfemakot kaiken maailman mustien ja muslimien perässä ja jaksavat vielä purnata naisen eurosta suomalaisia miehiä parjaten...!"

Minusta tuntuu, että musliminaisen aseman käsitteleminen on sinulle niin hankala, kiusallinen ja ahdistava aihe, että joudut jatkuvasti sivuuttamaan sen siirtämällä keskustelun suomalaisen miehen hormonitoimintaan. Sinulle ei näytä olevan mitään merkitystä muslimitaustaisten naisten ihmisoikeuksilla ja ihmisarvoilla. Pääasia, ettei unelma monikulttuurisesta utopiasta särjy.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Hagbard on January 27, 2011, 18:02:38
Mitä taas tulee olettamukseen kulttuurien yhteentörmäyksen väistämättömyydestä, niin Samuel Huntingtonin teesit tästä aiheesta on toistettu esimerkiksi professori Vihavaisen "Länsimaiden tuho"-kirjasta.

Tottakai kulttuurit törmäävät yhteen silloin, jos ne kilpailevat saman alueen hallinnasta. Jos kummatkin pysyvät omilla alueillaan, törmäystä ei tapahdu.

Quote
Entä mikä varmistaa, että molemmat pysyvät omalla kaistallaan? Kansainvälinen oikeus? Kansakuntain ja kulttuurien kollektiivitajunnassa oleva luontainen hyvä tahto?

Eihän sitä mikään tietenkään varmista. Kansakunnat voivat kähinöidä siinä missä yksityisetkin. Kähinää syntyy lähinnä silloin, kun vallitsee erimielisyys siitä, kenellä on valta johonkin resurssiin.

Quote
Toistamiseen; miksi ihmeessä sitten pitäisi olettaa, että yksittäiset ihmiset - joita maahanmuuttajatkin sattumalta ovat - olisivat jotenkin lähtökohtaisesti kykenemättömämpiä noudattamaan niitä sääntöjä, lakeja ja määräyksiä, jotka yhteiskunta on heille asettanut?


En ole missään vaiheessa väittänyt, että näin olisi.

Quote
Eli miksi ihmeessä niiden ghettojen pitää roihahtaa ja sen monikulttuurisuuden kääntyä Jugoslaviaksi?


Koska näissä ghetoissa ei enää vallitse ympäröivän yhteiskunnan valtakulttuuri, lait eivät käytännössä ole siellä voimassa, viranomaisten valta ei niihin ulotu. Se, mille kansakunnalle alue kuuluu, ei enää ole itsestäänselvää. Sotimalla tai sopimalla piirretyt rajat eivät enää ole voimassa.

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 18:02:57
Warda.

Kuinka moni musliminainen saa mennä naimisiin ateistimiehen kanssa? Onko tietoa asiasta?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 18:07:15
Kuulehan Aaposeni. Sinun ikäisenäsi en muuta juuri tehnytkään, kuin väittelin ja vänkäsin musliminaisten asemasta musliminuivien kanssa.  :) Keskustelen aiheesta yhä edelleenkin täällä Suomessa asuvien, islaminuskoisten ystävieni kanssa. Yksi jos toinenkin muslimiystävätär on kovasti tohkeissaan suomalaisen miehen tasa-arvoisemmasta roolista. Aiheuttaa toisinaan pientä ristiriitaa kotona, jos pariskunnan karvaisempi puoliso ei ole yhtä tohkeissaan. Tervetuloa mukaan, jos asia kiinnostaa syvemmin!  :)

Meille "suviksille" ihmisoikeudet ja naisen asema ylipäätään, niin omalla pläntillämme kuin globaalistikin on tärkeä asia. Vai onko täällä joku käsittääksesi väittänyt, että länsimaalaisen naisen tulisi palata ajassa hieman taaksepäin: alkaa pukeutua siveämmin, kehittää kodinhoidollisia taitojaan ja keskittyä enemmän perheeseensä ja puolisoonsa (kuin vaikkapa nettijänkäämiseen) ?  ;) Itse toki olen tätä nykyä mieluusti myös miesasianainen.   :P

edit: Aapo, tämä "nainen islamissa ja mies skandinaviassa" on minun lempikauraani. ;)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 18:10:47
Warda.

Kuinka moni musliminainen saa mennä naimisiin ateistimiehen kanssa? Onko tietoa asiasta?

Riippuu yhteisöstä. Tämä on asia, josta nuivien miesten (ja muidenkin) olisi syytä purnata puscaraiskauscaustien sijaan. Peräänkuuluuttaa musliminaisia toisin sanoen vapaammille naimamarkkinoille.
 Katsokaas uusin Kirkko ja Kuponki: Sierra Leonessa 60% on muslimeja, 40% kristittyjä ja seka-avioliitot varsin yleisiä. Ateistien kanssa avioituvista en tiedä. Eräs hyvä nuiva ystäväni ei avioituisi ateistin kanssa. Bahai'i kuulemma voisi kelvata kristityn lisäksi, ehkä maltillinen muslimikin.  :)

edit: mutta jos mies aikuisiällä ryhtyy muslimiksi, riittää shahada, ympärileikkausta ei kuulemma tarvita.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 18:12:46
Warda.

Entäs haittaisiko musliminaisia itseään? Siis noin yleisesti? (ateistimies siis)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 18:16:09
Warda.

Entäs haittaisiko musliminaisia itseään? Siis noin yleisesti? (ateistimies siis)

Riippuu aivan ko. miehestä, naisesta ja yhteisöstä. Pitäisi tehdä gallup. Kiinnostava aihe. Kannattaisi rajata Suomen muslimeihin. Graduntekijät, haloo??? 
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 18:18:20
Warda.

Eikös aika monen muslimin uskonoppiin kuulu ankara laki siitä, että musliminainen ei saa avioitua kuin toisen muslimin kanssa, ehkä hätätapauksissa kristityn, mutta ei ainakaan ateistin?

(Kyselen, ksoka olisi yksi kiva musliminainen tiedossa, heh, no ei kai)  :D
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Tönnies on January 27, 2011, 18:26:54
Ok, jos tuo pätee, niin mikä tuon Kuuman Perunan wikipedia-sivun idea sitten on? Miten jollekin wikipediasivulle voisi kerätä mitään maahanmuuttokriittiisistä koskevaa yleistystä, jos jokainen on oman onnensa seppä?

En ole Kuuma Peruna. Suosittelen kysymään em. henkilöltä itseltään.

Quote
Onkä tämä nyt siis kriteeri maahanmuuttokriittisyydelle? Jos siis kannatan sitä, että kaikilla kansalaisilla riippumatta siitä, ovatko olleet kansalaisia syntymästään lähtien vai onko heille myönnetty se myöhemmin, on täsmälleen samat oikeudet, niin tarkoittaako tämä nyt siis sitä, etten kuulu joukkoon "maahanmuuttokriittinen"? Jos tarkoittaa, niin toivon, että kerrot tämän sitten Perunalle, Köyrylle ja kumppaneille, kun he seuraavan kerran yhdistävät minut tuohon ryhmään, kun satun esittämään jonkun mielipiteen, joka ei ole ihan samaa kantaa heidän kanssaan.

Missä vaiheessa sanoin, että se on kriteeri "maahanmuuttokriittisyydelle"? Kunhan totesin, että väite siitä ettei kämyjen tavoitteena ole sortaa mitään vähemmistöryhmää on paskapuhetta, sillä selvästikin useilla "kriittisillä" on mielipiteitä, joiden voidaan katsoa olevan vähemmistöryhmiä sortavia. Minä en ole niputtanut kaikkia maahanmuuttokriitikoita samaan laariin, toisin kuin nimimerkki Hagbard.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 18:28:29
Näin perinteisesti yleensä on. Yhteisöjen välillä on eroja, toiset tulkitsevat tiukemmin kuin toiset. On muistettava, että valtaosassa islamilaista maailmaa uskonto on nähty ensisijaisesti syntyperänä ( syntynyt muslimiksi/kristityksi jne.) ja toissijaisesti - jos lainkaan - yksilön omana valintana. Näin ollen myöskään kristittyä tai muuta toisuskoista ei ole voitu "syyttää" väärän valinnan tekemisestä. Ateistit tekevätkin tähän poikkeuksen ja joissain ryhmissä heidät nähdään "luopioina, joille millään arvoilla ja säännöillä ei ole mitään väliä".

Miten lienee Suomen tataarien keskuudessa? Käsittääkseni mitä kevyempi yhteisöllisyys ja suurempi riippumattomuus suvusta/perheestä, sitä vapaammin valitaan puolisokin. Juutalaiset ja tataarit avioituivat Suomessa 1-3 sukupolven ajan keskenään, nykyisin harvemmin.

Merkillepantavaa onkin ihmisten voimakas uskonnollinen fiksoituminen sukupuolisuuteen ja seksuaalisuuteen liittyviin seikkoihin. Pääosassa islamilaisia maita ei piitata perinteisestä islamilaisesta koronkiskontakiellosta, mutta perinteisiä sukupuoliasoihin liittyviä sääntöjä vahditaan sitäkin tiukemmin.

edit: samaa seksihöttöä tämä kirkon homokeskustelukin ja aiempi naispappeusmeuhkaaminen
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 18:30:41
Höh, no kai sitten pitää vain luovuttaa sen mukavan musliminaisen kohdalla...  ??? :(
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 18:32:59
Minua ei kiinnosta vittuakaan pätkääkään, mitä joku "kämy-konsensus" asiasta sanoo. Minä vastaan vain omista mielipiteistäni, enkä ole edes persu. Ja kyllä antaisin tyttäreni seurustella muslimin kanssa mikäli vävykokelas vain uskoo vapauteen kuten minäkin.

Ällöttävä germaaninen lainasana tuo "vittu", voi oikein kuulla kuinka konsonantit suhahtavat kovina ja kylminä. Käyttäkäämme mieluummin selkeästi pehmeämpää, epäilemättä alkuperältään balttilaisempaa sanaa "pillu", kuten esimerkiksi Hommaforumilla eräs Eino-niminen kirjoittaja on oivaltanut tehdä. Makustelepa tuota sanaa, se sopii suomalaiseen suuhun paljon paremmin, eikö vain?

Minua on alkanut kiinnostaa pillun päreiden verran se, että joka kerta kun yrittää todeta "kämyjen" tai "halla-aholaisten" tai "hommalaisten" tai muun vastaavan ryhmän yleisestä keskustelukulttuurista tai konsensuksenomaisista käsityksistä jotain, niin riennetään sanomaan että ei voi todeta niin, koska hommalla kaikki ovat yksilöitä eivätkä edes persuja ja kaikessa eri mieltä keskenään. Samaan aikaan sitten joku Hagbard voi täällä heitellä mitä sattuu kokonaisten kulttuurien kollektiivitekemisistä. Mutta hyvä; Julmuri vastaa vain omista mielipiteistään.

Saanko ihan tuossa ilmaisemaasi omaan mielipiteeseesi liittyen kysyä tarkennusta. Et siis antaisi tyttäresi seurustella muslimimiehen kanssa joka ei ole samaa mieltä kanssasi vapaudesta? Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että naispuolisen jälkikasvusi rajoittaminen esimerkiksi seurustelukumppanien suhteen on jotenkin laadullisesti aivan eri asia kuin muslimi-isän vastaava toiminta, koska motiivisi ovat niin sanotusti oikeat ja moraaliset?

Voisitko listata niitä muslimimaita, joissa sinusta naiset ovat tasavertaisessa asemassa? Voimme sitten päätellä kumpia on enemmän.

Mihin tämä liittyy? Miksi minun pitäisi listata maita? Onko joku tässä keskustelussa esittänyt, että tasavertaisuus toteutuu de facto yhdessäkään maailman valtiossa?

Jos kyse oli nimenomaan afgaanityyppisestä burkhasta, niitä ei kovinkaan paljoa näe vaan sellaista mustaa mallia. Lohdullista tietty tietää, että huntu otetaan pois työkkärissä, integraatio lienee siis lähellä täydellisyyttä.

Jouduin päättelemään siitä, kun sanoit että on "tirkistysaukkoja". Oletin, että kyseessä on burkha - semminkin kun keskustelussa jo aiemmin taisit heittää burkhakortin.

Ja kyllä, kouluttamattomat maahanmuuttajanaiset - olivat he sitten muslimeita tai eivät - ovat integraation kannalta epäilemättä haastavimpia tapauksia. Se, onko heillä päässään huivi (joka ei siis Suomessa juuri koskaan niitä kasvoja peitä) ei ole se varsinainen pointti tässä asiassa.

Tokihan ymmärsit, että en minä tuota tarkoittanut. Jos naisen funktio on toimia jonkinlaisena kodinkoneen tai työjuhdan hybridinä ja hänen toimimistaan ulkomaailman kanssa on rajoitettu mm. uskonnon käskyillä, tietyillä vaatekappaleilla tai jopa fyysisellä lapsena suoritetulla toimenpiteellä, uskallan väittää hänen olevan sorrettu.

Olemme siis samaa mieltä. Kyseessä on vallan ikävä, tuomittava ja muutettava asia, joka valitettavasti muodossa tai toisessa on arkipäivää suurimmalle osalle maailman naispuolisesta populaatiosta. Olisikohan mielestäsi harkitsemisen arvoista kohdistaa esimerkiksi musliminaisiin länsimaissa positiivisen diskriminaation keinoja, koska mitä ilmeisimmin olet sitä mieltä, että lakiin kirjattu muodollinen tasa-arvoisuus ei käytännön elämässä heidän kohdallaan toteudu?

Suunsa avaavia syytetään aina muslimeiden marginalisoinnista ja eristämisestä. Todellisuudessa islam ajaa muslimit marginaaliin maissa, joissa he ovat vähemmistö. Ei mitkään kämyt tai muut vastaavat. Tuo pukeutuminen esimerkiksi antaa muille erittäin vahvan viestin eristäytymisestä.

Länsimaissa kaavuista on tosiaan tullut muotivaate. Tämä on sangen monitahoinen juttu, joka liittyy tietysti identiteettiasioihin ja joka seuraa epäilemättä myös uskonnollisen yhteisön ja ympäröivän yhteiskunnan välisistä jännitteistä.

Mikä siinä sitten on vikana, että minä paheksun samaa asiaa muidenkin kuin onnekkaiden julkkisten kohdalla?

Olin siinä käsityksessä, että kyseisessä tanssiohjelmassa on hyvin vähän muita kuin julkkiksia.

En tiedä miten, mutta jos todella halutaan aitoa integraatiota uskon vakaasti sen tapahtuvan vain sekulaarisen kehityksen tuloksena. Ainakin pitäisi lopettaa islamistien nostaminen joksikin maahanmuuttjien edusmiehiksi, mitä media ja päättäjät tekevät jatkuasti, vaikka mieluummin pitäisi suosia näitä huseinmuhamedeja.

Eikös tässä olisi käytössä hieman kaksoisstandardi? Suomalaisistakin valtaosa on edelleen evlut-kirkon jäseniä, ja erittäin suuri osa vieläpä aktiivisia sellaisia, käyvät kirkossa ja varmaan rukoilevat ja muuta sellaista. Miksi jokin maahanmuuttajayhteisö ei samalla tavalla saisi harjoittaa uskontoa ja rakentaa uskonnollista yhteisöllisyyttä? Minustakin sekularismi on kivaa, mutta valitettavasti suurin osa tämän maailman ihmisistä edelleen turvautuu henkisesti jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön. Tuntuisi, että siihen kovin brutaalisti puuttuminen maahanmuuttajien kohdalla olisi melkoisen kontraproduktiivista jos tavoite tosiaan on integraatio. Sen sijaan näkisin, että pitäisi nimenomaan pyrkiä saattamaan heidän uskonnolliset yhteisönsä ja niiden hengelliset johtajat osaksi muuta yhteiskuntaa ja keskustelua. En tiedä keihin tai mihin tuossa viittaat islamisteilla ja heidän nostamisellaan.

Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin siis se, että se ei oikeastaan auta mitään jos esim. se hapot naamalle saanut afgaanityttö muuttaa Eurooppaan ja suvun on kuitenkin mahdollista pakottaa hänet olemaan täällä aivan samalla tavalla kuin kotimaassakin.

No ei varmasti, mutta minun (ja taisipa olla jonkun muunkin) pointtini oli, että suurimmaksi osaksi suku ei siihen pysty. Maahanmuuttajanaisten ja maahanmuuttajataustaisten tyttöjen integraatiosta ja asemasta on olemassa aika paljon tutkimusta, enkä ole kuullut yhdestäkään jossa länsimaissa asuminen noin yleensä ottaen ei olisi muuttanut naisten asemaa merkittävästi, ja meikäläisestä vinkkelistä siis parempaan suuntaan. Jos sinulla on tiedossa joku lähde tällaiselle, niin laitatko sen tännekin.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 18:34:11
Tämä "paha muslimi alistaa naisen"-teema on jostain syystä nuivien lempikauraa. Luulenpa, että taustalla piilee ajatus ja katkera tunne siitä,  ettei suomalaista, tasa-arvoista miestä ole tämän asian suhteen riittävästi ylistetty ja kiitelty: "juoksevat mokomat, vihervasurisuvisfemakot kaiken maailman mustien ja muslimien perässä ja jaksavat vielä purnata naisen eurosta suomalaisia miehiä parjaten...!"
KOSKA suomalaiselle miehelle (etenkin nuoremman ikäpolven) on nykyisin jo itsestäänselvää, että mies jakaa lasten kasvatus- ja kodinsiivousvastuun eikä puolisonvalintaan vaikuta vanhempien mielipide, toisin kuin usealle patriarkaalisesta kulttuureista tulevalle kaverilleen.

Aapo tuossa totesikin jo aika osuvasti, että monelle tuntuu olevan tämä naisen asema muslimimaailmassa todella arka paikka. Onko se todella niin kynnyskysymys, ettei mitään saa myöntää tai rasismi ja uunit?

Mitä tulee linkkiisi en pidä sitä kovinkaan laadukkaana esityksenä, ottaen huomioon, että se on ulkoministeriön esittämä julkaisu eikä mikään Synnove Perälä-Mbana Kulttuurikoheesio yhdistyksestä. Erityisen miinuksen se saa siitä, että siinä rinnastetaan yhteisön halveksuma väkivallan muoto yleisen ilmapiirin hyväksymään väkivaltaan, koska ne ovat ongelmina täysin erilaisia.

Kuitenkin Afganistanissakin ihmisoikeudet ovat edistyneet siksi, että uskonnollista tyranniaa vastaan lähdettiin taistelemaan. Ei Taleban mihinkään ole maltillistunut vaan yhä useampi afgaani on miehityksen ansiosta saanut vapauden valita.


Miksei siis suoda "kamalasti alistetuilla mamunaisille" mahdollisuutta päästä maistamaan tätä ihanaa suomalaista maskuliinisuutta? :D ::)

Totta kai mamunaisilla pitäisi olla tähän mahdollisuus niin halutessaan ilman, että siitä seuraa vainoa suvun taholta. Todellisuudessa, joita ilmeisesti edelleen on vain yksi, ei kovin moni mamunainen varmasti uskalla riskiä ottaa. Miehet ovat tavallisesti hyvin suvaitsevaisia kaikkia kiinnostuneita naisia kohtaan, joten siltä puolen en näe mitään erityistä ongelmaa. :)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 18:48:39
Aapo tuossa totesikin jo aika osuvasti, että monelle tuntuu olevan tämä naisen asema muslimimaailmassa todella arka paikka. Onko se todella niin kynnyskysymys, ettei mitään saa myöntää tai rasismi ja uunit?

No olipa todella osuvaa. Onneksi Julmuri ja Aapo ja muut hommalaiset ymmärtävät paremmin, mistä vaikkapa Wardan täytyisi ruveta yhtä hysteeriseksi kuin maahanmuuttokriitikkomiesten.

Se, ettei naisten huonoa asemaa jaksa jatkuvasti kauhistella ilmeisesti loukkaa suomalaista miehisyyttä jotenkin. Tunnetteko itsenne huijatuiksi, kun moni naispuolinen suvis osaakin asettaa naisen erilaisia asemia jopa konteksteihin ja käsittää ne suhteellisesti? On todella ikävää, että useissa muslimimaissakin naisten asema on todella huono. Sillä vain on rajoitetusti tekemistä uskonnon kanssa.

Länsimaissa muodollinen tasa-arvo on toteutunut vuosisatojen kehityksen ja väännön seurauksena ja ihan samalla tavalla naista tekstien pohjalta alistavasta uskonnosta huolimatta. Rationaalinen ihminen päättelee tästä sen, että naisen asemaan ilmeisesti vaikuttavat paljon muutkin tekijät kuin uskonto. Tätä tukisi myös se tuossa jo edellä mainitsemani seikka, että naisten asema säännönmukaisesti parantuu muutettaessa johonkin länsimaahan, vaikka uskonnosta ei luovutakaan.

Jotenkin tämä on vain niin kamalan hankalaa maahanmuuttokriitikoille. Ilmeisesti siksi, että perusidea on kuitenkin sitä islamia syyttää kaikesta maan päällä tapahtuvasta pahasta, ja jos ei näin tee niin on avointa keskustelua välttävä demlaattinen kaksoisstandardifeministi joka oikeasti vain kaipaa mustaa munaa.

Jotenkin uskomatonta että vuonna 2011 on todella kirjoitettava näin, mutta joo: muslimimaissa naisten alistaminen on todella kamalaa ja ikävää. En silti vihaa ja pelkää kaikkia muslimeja, tai pidä heitä lähtökohtaisesti sopimattomina maahanmuuttajina.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 18:50:12
Höh, no kai sitten pitää vain luovuttaa sen mukavan musliminaisen kohdalla...  ??? :(

Höh!? Miksi ihmeessä luovuttaa?  ::) Tuo muuten on seikka, jossa soisin suomalaisurhoille hieman lisää sisua ja sitkeyttä. On toki hienoa, ettei vikittele ilmiselvästi sellaista naista, joka ei osoita kiinnostuksen merkkejä. Mutta jos tuo musliminainen on vastaanottavainen charmillesi, en usko että uskonto tai uskonnottomuus on ylitsepääsemätön este. Kannattaa tehdä hienovaraisesti tuttavuutta ja ilmaista olevansa kiinnostunut. Ongelmaksi saattaa kylläkin muodostua se, että monissa muissa kuin vapaassa länsimaisessa seurustelukulttuurissa on tutustumisen vastakkaiseen sukupuoleen sitten oltava aika vakavaa, eikä mitään satunnaista heilastelua "katsotaan miten menee seuraavat 10 vuotta, ehkä sitä joskus voisi naimisiinkin mennä, jos lapsia tulee tai jos se oppii kokkaamaan ja pitämään kodin siistinä..." (t. nimim. poikamiehen jalkavaimo).

Tutustu ja selvitä vaikka, mitä mieltä ihastuksesi kohde on seurustelusta ja avioliitosta vaikkapa suomalaisessa kulttuurissa. Noin niinkuin ylipäätään.  :)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 18:58:50
Warda.

Mikäs siinä, kauniita ovat ja usein mukavan oloisia naisia, mutta nimenomaan aina ajattelee ettei ne halua tai saa olla suomalaisten kanssa, viimeistään perheen isä tulee ja mäiskii moisesta touhusta metalliputkella päähän. Ja tuo ettei naisen torjumista oteta tosissaan lienee hyvin yleismaailmallinen ilmiö miesten keskuudessa. Mies kun ajattelee, että jospa se vain teeskentelee sun muuta meriselityksiä naisen "mukamas" torjumiselle. Näin siis yybersuperpaljon yleistäen miesten ajatusmaailmaa.  :D

No joo, voisi tästä lähtien ryhtyä katselemaan maahanmuuttajanaisia sillä silmällä.  ;)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 27, 2011, 19:04:14
Kansakunnat, joilla on omat valtiot voivat hyvin elää hyvässä naapurisovussa, kun kummallakin on oma plänttinsä, mitä hallita ja missä voi lainsäädännön ja olosuhteet säätää oman kulttuurina mukaisiksi. Kahnaukset syntyvät siitä, kun alkaa syntyä epäselvyyttä siitä, minkä kulttuurin mailla m­ssäkin eletään.

Helppoahan tuo olisi, jos olisimme maantieteellisesti yhtä eristyksissä toisistamme kuin Grönlanti tai Australia -muinoin - eikä mikään etninen ryhmä harrastaisi ryöstöretkiä naapurivaltioasta orjia ynnä muuta hyödyllistä - tai modernimmin öljyä, uraania tai muuta hyödyllistä nyysiäkseen joko aivan ilmaiseksi, tai pilkkahintaan. Jos siis maapallon luonn onvaratu kuuluisivat vain ja ainoastaan itse kunkin kansallisryhmän asuttaman pläntin asukkaille, eikä etnisiä tyhjennyksiä tunnettaisi - mahtaisi meillä Suomessakin olla melko linkolalainen dieetti  ja elämäntyyli..

Orjien ryöstäminen on muuttunut jo aikoja sitten kannattamattomaksi touhuksi. Sama pätee nykyisin pääosin myös luonnonvaroihin. Sotiminen on helvetin kallista. USA:n Irakin sota maksaa kaikkineen jotain 3 biljoonaa (kolmonen ja 12 nollaa) dollaria. Paljon halvemmalla pääsee ostamalla niitä luonnonvaroja tarpeen mukaan sieltä, mistä halvimmalla saa kuin koittamalla asevoimin kahmia niitä itselleen. Suomi on hyvä esimerkki tällaisestä muualta luonnonvaransa markkinahinnalla ostavasta maasta.

Maapallon luonnonvarat "kuuluvat" sille, joka niistä on valmis eniten maksamaan sille, jonka alueella ne sattuvat olemaan. Nykyisessä tietoyhteiskunnassa tuolla luonnonvarojen omistamisella on entistä vähemmän merkitystä kansakunnan taloudelliselle hyvinvoinnille.

Quote
Nuivat ovat toisin sanoen kritiikittä sopeutuneet luonnonvarojen eli globaalien resurssiemme "sosialisointiin"siten, että maaplänttien resurssien käyttöoikeudet on määritelty  täysin muunlaisin kuin demokraattisin keinoin ja periaattein. Kun niinkään yksi kertainen asia kuin viljapelto saati metsä ei nykyisin kuulu pläntin alkuperäispopulalle, miksi alkuperäispopulan siirtymisrtä sinne, minne maaplänttinsä resurssitkin ovat jo siirtyneet?

Miten määritellään jonkun alueen alkuperäispopula? Minusta Hagbard ei tuossa puhu mistään sellaisesta, vaan viitannee tilanteeseen tällä hetkellä.

En ymmärrä, mitä tuolla viimeisellä kysymyksellä nyt ajat takaa ja miten se liittyy Hagbardin juttuuun (tai oikein edes kysymyksen sisältöä, siinä on sana miksi, mutta se ei oikein viittaa yhtään mihinkään). Jokaisella maapläntillä on luonnollisesti suvereeni valtio. Tämä määrää siellä käytettävistä laeista ml. sen, miten eri luonnonvaroja omistetaan ja miten niillä käydään kauppaa. Osassa valtiota ei ole demokraattinen hallinto, mutta tämäkin on leviämässä. Viimeisimpänä näyttäisi siltä, että Tunisiassa ollaan menossa kohti jonkinlaista demokratiaa. En tiedä yhtään nuivaa tai vähemmän nuivaa, joka vastustaisi demokratian leviämistä maailman kaikkiin valtioihin.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 19:10:41
Julmuri:

Quote
Aapo tuossa totesikin jo aika osuvasti, että monelle tuntuu olevan tämä naisen asema muslimimaailmassa todella arka paikka. Onko se todella niin kynnyskysymys, ettei mitään saa myöntää tai rasismi ja uunit?

Mitä olennaiata tässä mielestäsi on jäänyt MY–NTÄMÄTTÄ? Mistä ihmeestä tuollainen sitkeääkin sitkeämpi takertuminen oletukseen, etteivät suvikset myöntäisi saati kantaisi huolta/ toimisi aktiivisesti naisten aseman ja ihmisoikeuksien puolesta nimenomaan islamilaisissa maissa ja islaminuskoisten maahanmuuttajien osalta Suomessa? Koska naisten uimahallivuorot Jakomäessä? Häh? ::)

Kehottaisin kaivelemaan Isontalon Antin viestiarkistoa. Afganistanissa asuneena ja maahan varsin syvällisesti perhetyneenä hän tiesi kertoa mm. happokasvoisten tyttöjen olevan varsin vähäinen ilmiö. Sen yhden tytön kuvaa sitä vastoin on linkitetty nuivafoorumeilla vuodesta toiseen (vuosien takainen juttu siis, aivan kuten ne 2002 ja 2005 vuoden "kamala alistettu musliminainen"-uutisetkin, joita Julmuri tänne aiemmin linkitit.)

Mutta kyllä: naisten asema ei edelleenkään ole valtaosassa maailmaa kovin kummoinen. Tämä ei kuitenkaan ole mikään syy sallia naisten maahanmuutto ainoastaan maista, missä naisen asema on parhain.

Ja asiasta käytännöllisempään: jos Julmuria, Aapoa ja muita kiinnostaa oikeasti Suomessa asuvien maahanmuuttajanaisten asema ja integroituminen, laittakaa privaviestiä niin kutsutn tekemään asialle jotain tämän "paha-alistava-muslimi" -länkytyksen sijaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 27, 2011, 19:31:00
Sr:

Quote
Orjien ryöstäminen on muuttunut jo aikoja sitten kannattamattomaksi touhuksi. Sama pätee nykyisin pääosin myös luonnonvaroihin. Sotiminen on helvetin kallista. USA:n Irakin sota maksaa kaikkineen jotain 3 biljoonaa (kolmonen ja 12 nollaa) dollaria. Paljon halvemmalla pääsee ostamalla niitä luonnonvaroja tarpeen mukaan sieltä, mistä halvimmalla saa kuin koittamalla asevoimin kahmia niitä itselleen. Suomi on hyvä esimerkki tällaisestä muualta luonnonvaransa markkinahinnalla ostavasta maasta.


Tästä olemme harvinaisen samaa mieltä. Käytännössä näitä kalliita sotia käydään yhä edelleenkin, motiivina luonnonvarojen hallinta tai osto pilkkahintaan - tekosyynä "demokratia", vaikkei demokratian kannalta sota ole koskaan onnistunein ja kustannustehokkain keino. Osaako joku nimetä valtion, jonne  demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan, valloittajalle taloudellisesti kannattavan "rauhanturva- ja jälleenrakennusbusineksen") keinoin?

Suomi ostaa luonnonvaransa markkinahinnalla, joka ei ole globaalisti oikeudenmukainen valtaosalle maailman resurssirikkaimmista (ja muutoin köyhimmistä) maista. Jos maailmanmarkkinahinnat määräytyisivät raaka-aineiden ja jalostettujen tuotteiden todellisen arvon mukaan (työtunnit, käytetty energia, käytetty maa-ala, käytetty puhdas vesi jne.) ja maksettu hinta päätyisi faktuaalisesti resursseja tuottavan maapläntin asukkaille ja kyseisten asukkaiden yhteisen hyvän edistämiseksi (eikä ulkolaisille omistajille/ulkolaisiin pankkeihin tai korruptoituneelle valtaapitäjille), voisi tuo naivi "kullakin kansalla oma reviirinsä, pysykööt siellä" -ajattelu olla oikeutetumpaa.

Näin ei kuitenkaan ole.

Quote
Maapallon luonnonvarat "kuuluvat" sille, joka niistä on valmis eniten maksamaan sille, jonka alueella ne sattuvat olemaan. Nykyisessä tietoyhteiskunnassa tuolla luonnonvarojen omistamisella on entistä vähemmän merkitystä kansakunnan taloudelliselle hyvinvoinnille.

90% maapallon luonnonvaroista on faktuaalisesti 10% maapallon asukkaiden hallinnassa joko suoraan tai välillisesti.  90% maapallon asukkaista ei kykene estämään sitä, että ulkolainen metsäyhtiö ottaa paikallisten asukkaiden maat, joet ja metsät haltuunsa. Kaivosyhtiö hiilet ja uraanit,energiayhtiö öljyt, banaani/kahvi/kaakao/vehnä/maissifirma viljelyskelpoiset maat jne...(eikös tätä opeteta jo peruskoulussa, vai miksi tätä täytyy täälläkin kerrata?) ::)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kuuma peruna on January 27, 2011, 19:40:23
En ole Kuuma Peruna. Suosittelen kysymään em. henkilöltä itseltään.


Jos maahanmuuttokriittisyyttä ei ole olemassa yhtenäisenä ilmiönä ja muotona, niin kelpaisi sellainenkin sivusto missä esitellään erilaisia vaihtoehtoisia päämääriä ja kerrotaan mahdollisista ristiriitaisuuksista niiden välillä.

Näin ei saa tehdä ainakaan Wikipediassa.

Nyt on mahdotonta keskustella koko aiheesta koska kukaan ei tiedä mitä se on. Oman näkemykseni mukaan se on salonkikelpoiseksi pyrkivä termi rasismista. Jos ei ole, en ole saanut selvää mitä se sitten on. Salamyhkäistä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 27, 2011, 19:42:45
Keikka pulkassa eli Voimala nauhoitettu.

Oikein hyvin män, ei edes huudettu kenellekään, painimisesta nyt puhumattakaan. Meillä oli tosin Huseinin kanssa suunnitelmissa, että jos menee painiks, niin myydään se osuus JIM-teeveelle, Neloselle tai muulle vastaavalle. Tällä kertaa ei nyt sitten päästy tekeen mediapisnestä.

Kaikenlaista juteltiin. Nasu mainittu. Balls of Muhammed mainittu. Citykanit mainittu. Natsittelunkin mainitsin. Hamstereista en ehtinyt puhumaan ja sekös kyllä nyt harmittaa!

Varmaan oikein mielenkiintoinen setti tulossa. Toivottavasti eivät rouvat intoudu editoimaan liikaa. Puhuttiin nääs aikas paljon asiaa. Huomista odotellessa!
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 27, 2011, 19:47:11
Toisaalla pyöritellään silmiä, kun olen kuulemma tässä ketjussa puhunut natseista. Siis ennen tuota Voimalaa koskevaa viestiäni. Olen ihan ymmälläni! Mistäköhän on kyse?

Myös titteliäni (The) Päällikkö taivastellaan edelleen. Väittävät, että olisin yrittänyt riistää Mestarilta kunnian (?) ja keksinyt itselleni em. titskun.

Höpsistä nyt vaan kuulkaas! Kyllä sen on keksinyt ihan itse Oulun Gauleiter. Todisteita löytyy täältä (alleviivaukset minun):

"Eipä juuri parempaa ajankohtaa tuntemattoman tahon tekemälle esitutkintapyynnölle olisi voinut sekavissa toiveunissaankaan esimerkiksi päällikkö Juha Mäki-Ketelältä loppuunkäytetyn Ladan aikoinaan ostanut perussuomalainenkaan kuvitella, kuin juuri tämän ajankohdan! Vain pari päivää sitten päällikkö Mäki-Ketelä ilmoitti alkavansa yhdistyksensä kanssa kerätä kannattajakortteja puolueen rekisteröimistä varten"!

"Mutta nyt otteet ovat muuttuneet. Ja oikeusministeriö on siitä signaalinsa koko kansalle antanut, ensimmäisen kerran vuosi sitten SKS:n kannattajakortteja jätettäessä ja nyt tietysti vielä toisen kerran, kun uusi päällikkö Mäki-Ketelän ja hänen kannatajiensa organisoima puoluehanke uhkaa oikeusministeriön puhtaanapitokampanjaa".

http://hommaforum.org/index.php/topic,11106.msg174707.html#msg174707

Huomautan vielä, että se kirjoitetaan isolla P:llä, myös keskellä lausetta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 27, 2011, 19:48:03
Saanko ihan tuossa ilmaisemaasi omaan mielipiteeseesi liittyen kysyä tarkennusta. Et siis antaisi tyttäresi seurustella muslimimiehen kanssa joka ei ole samaa mieltä kanssasi vapaudesta? Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että naispuolisen jälkikasvusi rajoittaminen esimerkiksi seurustelukumppanien suhteen on jotenkin laadullisesti aivan eri asia kuin muslimi-isän vastaava toiminta, koska motiivisi ovat niin sanotusti oikeat ja moraaliset?

Saa kysyä. Tietenkin loppujen lopuksi minulla ei olisi mitään valtaa siihen, vaikka tyttäreni haluaisi seurustella Mullah Omarin kanssa. Kyse on lähinnä siis siitä millaiselle suhteelle antaisin siunaukseni. Laadullisesti tämä siis poikkeaa jo tässä vaiheessa ratkaisevasti. Se, että esität vapauden ja uskonnollisen tyrannian jonain tasavertaisina mielipidekysymyksinä on minusta lähinnä huvittavaa.

Voisitko listata niitä muslimimaita, joissa sinusta naiset ovat tasavertaisessa asemassa? Voimme sitten päätellä kumpia on enemmän.
Mihin tämä liittyy? Miksi minun pitäisi listata maita? Onko joku tässä keskustelussa esittänyt, että tasavertaisuus toteutuu de facto yhdessäkään maailman valtiossa?

Liittyy siihen, että sanoit aseman vaihtelevan eri maissa ja siksi ei voi sanoa, että naisen asema olisi huono muslimimaailmassa. Luonnollisesti sitten oletin, että kerrot missä näin on? Minusta asema vaihtelee lähinnä huonosta kestämättömään.

Jos kyse oli nimenomaan afgaanityyppisestä burkhasta, niitä ei kovinkaan paljoa näe vaan sellaista mustaa mallia. Lohdullista tietty tietää, että huntu otetaan pois työkkärissä, integraatio lienee siis lähellä täydellisyyttä.
Jouduin päättelemään siitä, kun sanoit että on "tirkistysaukkoja". Oletin, että kyseessä on burkha - semminkin kun keskustelussa jo aiemmin taisit heittää burkhakortin.

Ja kyllä, kouluttamattomat maahanmuuttajanaiset - olivat he sitten muslimeita tai eivät - ovat integraation kannalta epäilemättä haastavimpia tapauksia. Se, onko heillä päässään huivi (joka ei siis Suomessa juuri koskaan niitä kasvoja peitä) ei ole se varsinainen pointti tässä asiassa.

Siis kyllä peittää kasvot, mutta ei silmiä. Burkha peittää nekin. Keskustelun kannalta olen kuitenkin käyttänyt naaman peittävistä päivittäin tavattavista asusteista (http://www.fashion-hijab.com/images/niqab-the-viel-003618.jpg) yleisnimeä burkha, vaikka se ei täysin kurantti termi olisikaan. Siitä on sitten vielä yleisempi versio se ns. nunnamalli, josta naaman toki näkee. Tavallinen hiukset peittävä värikäs naisten huivi on kuitenkin hieman eri asia.


Olisikohan mielestäsi harkitsemisen arvoista kohdistaa esimerkiksi musliminaisiin länsimaissa positiivisen diskriminaation keinoja, koska mitä ilmeisimmin olet sitä mieltä, että lakiin kirjattu muodollinen tasa-arvoisuus ei käytännön elämässä heidän kohdallaan toteudu?

Jos kyetään osoittamaan, että sillä olisi todella vallankumouksellinen vaikutus, voisin sen jopa väliaikaisena toimenpiteenä hyväksyä. Toisaalta minulla ei ole mitään tietoa, että näin olisi. Ensimmäisenä kuitenkin kieltäisin tuon kaiken symbolin eli kaiken peittävän kaavun, kutsuttiin sitä sitten millä nimellä tahansa. Julkisissa virastoissa ja työnhaussa voitaisiin mennä vielä hieman pidemmälle ja kieltää uskonnollinen vaatetus kokonaan. Sitten tulee vielä paljon muita toimenpiteitä ja vasta sitten mahdollinen positiivinen syrjintä jos tarvetta on.
 


En tiedä miten, mutta jos todella halutaan aitoa integraatiota uskon vakaasti sen tapahtuvan vain sekulaarisen kehityksen tuloksena. Ainakin pitäisi lopettaa islamistien nostaminen joksikin maahanmuuttjien edusmiehiksi, mitä media ja päättäjät tekevät jatkuasti, vaikka mieluummin pitäisi suosia näitä huseinmuhamedeja.
Eikös tässä olisi käytössä hieman kaksoisstandardi? Suomalaisistakin valtaosa on edelleen evlut-kirkon jäseniä, ja erittäin suuri osa vieläpä aktiivisia sellaisia, käyvät kirkossa ja varmaan rukoilevat ja muuta sellaista. Miksi jokin maahanmuuttajayhteisö ei samalla tavalla saisi harjoittaa uskontoa ja rakentaa uskonnollista yhteisöllisyyttä?

Ei ollut kyse uskonnon harjoittamisesta vaan edusmiehenä olemisesta. Esim. telkkarissa on usein imaamit esiintymässä kun kysytään maahanmuuttajien mielipidettä johonkin tai muuten vain keskustellaan heistä. Miksi? Ei kukaan tietääkseni ole heitä äänestänyt edustamaan kaikkia Suomessa asuvia muslimeita.

Olen harjoittamisesta tosin sitä mieltä, että uskonnon paikan pitäisi mahdollisimman pitkälle olla eräänlainen harrastus, jota tekee vapaa-ajallaan. En tarkoita, että ei voisi vaikka työpaikkaruokalassa lukea hiljaista ruokarukousta, mutta jos pitää järjestää jotain eri oikeuksia uskonnon perusteella, se on ehdoton no-no.

Sen sijaan näkisin, että pitäisi nimenomaan pyrkiä saattamaan heidän uskonnolliset yhteisönsä ja niiden hengelliset johtajat osaksi muuta yhteiskuntaa ja keskustelua. En tiedä keihin tai mihin tuossa viittaat islamisteilla ja heidän nostamisellaan.

En viitsi nyt edes kirjoittaa mitä ajattelen näistä islamistijohtajista, joita tosiaan hanakasti nostetaan mukaan keskusteluun. Heidän ainoa viestinsä on kuitenkin ollut tähän mennessä erioikeuksien vaatiminen. Ei tarvitse minkään islamilaisen yhdistyksen julkaisuja kovin kauaa lukea, että selviää heidän tavoitteenaan olevan lähinnä eristäytyminen johonkin rinnakkaisyhteiskuntaan ja uskonnon tunkeminen elämän jokaiselle osa-alueelle.

Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin siis se, että se ei oikeastaan auta mitään jos esim. se hapot naamalle saanut afgaanityttö muuttaa Eurooppaan ja suvun on kuitenkin mahdollista pakottaa hänet olemaan täällä aivan samalla tavalla kuin kotimaassakin.
No ei varmasti, mutta minun (ja taisipa olla jonkun muunkin) pointtini oli, että suurimmaksi osaksi suku ei siihen pysty. Maahanmuuttajanaisten ja maahanmuuttajataustaisten tyttöjen integraatiosta ja asemasta on olemassa aika paljon tutkimusta, enkä ole kuullut yhdestäkään jossa länsimaissa asuminen noin yleensä ottaen ei olisi muuttanut naisten asemaa merkittävästi, ja meikäläisestä vinkkelistä siis parempaan suuntaan. Jos sinulla on tiedossa joku lähde tällaiselle, niin laitatko sen tännekin.

Ei ole tutkimus, mutta jotain kuitenkin:
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642

Quote
Se, ettei naisten huonoa asemaa jaksa jatkuvasti kauhistella ilmeisesti loukkaa suomalaista miehisyyttä jotenkin. Tunnetteko itsenne huijatuiksi, kun moni naispuolinen suvis osaakin asettaa naisen erilaisia asemia jopa konteksteihin ja käsittää ne suhteellisesti? On todella ikävää, että useissa muslimimaissakin naisten asema on todella huono. Sillä vain on rajoitetusti tekemistä uskonnon kanssa.

Ei loukkaa vaan ihmetyttää, koska lasikattoja, suomalaisen miehen väkivaltaisuutta yms. kyllä jaksetaan kauhistella. Minulle tulee ehkä mieleen, että tässä vain lyödään suomalaista miestä eikä naisen asema kiinnosta :D

 
Quote from: warda
Osaako joku nimetä valtion, jonne  demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan "rauhanturvabusineksen") keinoin?

Saksa, Japani ja Etelä-Korea nyt ensimmäisenä tulee mieleen.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 27, 2011, 20:39:09
Orjien ryöstäminen on muuttunut jo aikoja sitten kannattamattomaksi touhuksi. Sama pätee nykyisin pääosin myös luonnonvaroihin. Sotiminen on helvetin kallista. USA:n Irakin sota maksaa kaikkineen jotain 3 biljoonaa (kolmonen ja 12 nollaa) dollaria. Paljon halvemmalla pääsee ostamalla niitä luonnonvaroja tarpeen mukaan sieltä, mistä halvimmalla saa kuin koittamalla asevoimin kahmia niitä itselleen.

3 biljoonaa? Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War) arvioi tämän hetkisen kustannuksen vain n. 700 miljardiksi dollariksi.

No, siitä viis. Puheena ollut kannattavuus on tietysti suhteellista. Yhdysvallat tuo maahan päivässä n. 13.7 miljoonaa barrelia öljyä. –ljy maksaa nyt reilut 80 dollaria barrelilta, eli Yhdysvallat kuluttaa päivässä n. miljardi dollaria öljyn tuontiin. Sota maksaa Wikipediassa olevan Stiglitzin arvion mukaan n. 2/3 tästä.

Ihan huvin vuoksi, laskeskelin kuinka paljon kalliimpaa öljyn olisi pitänyt olla jotta sotaan kannattaisi lähteä ja vastaukseksi sain n. 30%. Spekulointi öljyn hinnasta Saddamin jäädessä valtaan on toki melko turhaa, mutta ei tässä nyt massiivisista hintaeroista kuitenkaan puhuta - Irakin sodan aikana öljyn hinta on vaihdellut välillä $30-$130.

Tietysti kun kannattavuudesta puhutaan niin lienee syytä miettiä myös kenen kannalta asiaa katsoo. Amerikkalaisten veronmaksajien vai Halliburtonin osakkeenomistajien?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 27, 2011, 21:07:47


Tästä olemme harvinaisen samaa mieltä. Käytännössä näitä kalliita sotia käydään yhä edelleenkin, motiivina luonnonvarojen hallinta tai osto pilkkahintaan - tekosyynä "demokratia", vaikkei demokratian kannalta sota ole koskaan onnistunein ja kustannustehokkain keino. Osaako joku nimetä valtion, jonne  demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan "rauhanturvabusineksen") keinoin?

Joo, ex-Natsi-Saksan länsiosista väsätty maa on yksi, ja Japani toinen. Sota tunnetaan II maailmansotana.

90% maapallon luonnonvaroista on faktuaalisesti 10% maapallon asukkaiden hallinnassa joko suoraan tai välillisesti.  90% maapallon asukkaista ei kykene estämään sitä, että ulkolainen metsäyhtiö ottaa paikallisten asukkaiden maat, joet ja metsät haltuunsa. Kaivosyhtiö hiilet ja uraanit,energiayhtiö öljyt, banaani/kahvi/kaakao/vehnä/maissifirma viljelyskelpoiset maat jne...(eikös tätä opeteta jo peruskoulussa, vai miksi tätä täytyy täälläkin kerrata?) ::)

Tiedäthän sinä Warda hyvä, että peruskoulu on kommunistikoulu, jossa opetetaan epäkansallismielisiä asioita ja jossa ei siis kunnon kansallismielisen ole sopivaa pärjätä muissa aineissa kuin kemiassa, fysiikassa ja matematiikassa - niissä arvovapaissa aineissa. Kämyjen kapina pahaa pakkoruotsia vastaan on vain osa laajempaa kapinaa kouluopetuksen sisältöjä vastaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 27, 2011, 21:14:44
Osaako joku nimetä valtion, jonne demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan "rauhanturvabusineksen") keinoin?

Saksa, Japani ja Etelä-Korea nyt ensimmäisenä tulee mieleen.

Joo, ex-Natsi-Saksan länsiosista väsätty maa on yksi, ja Japani toinen. Sota tunnetaan II maailmansotana.


Relevantti osa Wardan kysymyksestä vahvistettu, kursivoitu ja alleviivattu. Olemme siis vastikään saaneet kahdelta säikeen lukijalta todistuksen siitä, että Saksa ja Japani joutuivat toisessa maailmansodassa ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi. Menköön nyt kuitenkin epätarkan lukemisen piikkiin.

Demokratian "istuttamisesta ulkoapäin" voisi tietysti lisätä, että Saksalla ja Japanilla oli totalitaarista hallintoa edeltäneet omat institutionaaliset perinteensä perustuslaillisesta hallinnosta, oikeusvaltiosta ja myös kansanvallasta. Pelkkää ulkopuolista tuontitavaraa nämä eivät siis toisen maailmansodankaan jälkeen olleet.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 27, 2011, 21:16:56
Saa kysyä. Tietenkin loppujen lopuksi minulla ei olisi mitään valtaa siihen, vaikka tyttäreni haluaisi seurustella Mullah Omarin kanssa. Kyse on lähinnä siis siitä millaiselle suhteelle antaisin siunaukseni. Laadullisesti tämä siis poikkeaa jo tässä vaiheessa ratkaisevasti.

Spergaillaas sitten kun ei vaikuta pointti uppoavan.

Eipä oikeastaan, eikä alkuperäisessä kysymyksessä tietenkään edes annettu moisia taustaparametrejä. Tarkoittanet laadullisella poikkeamisella sitä, että naispuolisen sukulaisesi rakastumisen kontrollointipyrkimys on tapauksessasi lievempi kuin kuvittelemasi muslimin osalta. Se ei muuta sitä, että pohjimmiltaan asenne on sama: naisen pariutuminen on asia joka kuuluu miespuoliselle sukulaiselle.

Se, että esität vapauden ja uskonnollisen tyrannian jonain tasavertaisina mielipidekysymyksinä on minusta lähinnä huvittavaa.

En minä ole mitään sellaista ole esittänyt. Minua ei edes kiinnosta se, millä perusteella kontrollia harjoitetaan. Tarkoitukseni oli ainoastaan selvittää asennoitumisesi naispuolisen sukulaisen pariutumiseen. On sitten aivan eri asia pohtia sitä, onko kontrolli oikeutettua niin sanotusti oikeilla ja moraalisilla perusteilla, mutta tässä tosiaan pyrin vain ensin saamaan selväksi sen, onko kontrollointipyrkimys yleensä nähdäksesi hyväksyttävä (on).

Sisällöllisesti voidaan pohtia tietysti sitä, että ovatko nuo perusteet kuinka erilaisia. Sinä edellytät, että naispuolisen sukulaisesi puoliso omaa saman käsityksen vapaudesta kanssasi. Epäilen taustalla olleen sellaisen ajatuksen, että kovin monella muslimimiehellä ei tällaista vapauskäsitystä ole. Näin ollen edellytät de facto puolison tulemista todennäköisesti jostain tietystä kulttuuritaustasta. Käsittääkseni konservatiiviset muslimit edellyttävät lapsiltaan muslimin kanssa seurustelemista, mikä samalla tavalla edellyttää puolison tulemista todennäköisesti jostain tietystä kulttuuritaustasta.  

Sinun mielestäsi tämän asian vain jotenkin ratkaisevasti muuttaa se, että se oma ideologiasi/arvomaailmasi on jotenkin moraalisesti ylempi. Sinäkään et kuitenkaan lähtökohtaisesti ajatellut, että naispuolinen sukulaisesi saisi itse päättää asian. Tässähän on nuivahtaneiden "naisasiakeskustelun" ydin; finninaamaiset nörttiklopit ovat päättäneet tietävänsä parhaiten, mikä on naisille hyvä.

Tosiasiassa tietysti muslimiyhteisöissä Suomessa niin kuin missä tahansa maahanmuuttajayhteisössä missä tahansa maassa keskustellaan paljon siitä, että nuoret omaksuvat paikallisia tapoja seurustelevat paikallisten kanssa. Tämä on ihan luonnollista kehitystä, ja sujuu pääosin täysin rauhallisesti, jos nyt ei lasketa tietysti perheiden sisäisiä arvokonflikteja. Oletan, että haluat vastata tähän jollain kunniamurha -heitolla, ja joo, en niitäkään ole hyväksymässä ja ne ovat kauheita juttuja, joita onneksi toki tapahtuu erittäin vähän (esimerkiksi naapurimaassa siihen nähden miten hirveä palava getto koko maa kuulemma nykyään on).

Liittyy siihen, että sanoit aseman vaihtelevan eri maissa ja siksi ei voi sanoa, että naisen asema olisi huono muslimimaailmassa.

En minä mitään sellaista sanonut. Siis tuon alun kyllä, mutta tuo mitä tulee pilkun jälkeen on ihan omaa keksintöäsi.

Luonnollisesti sitten oletin, että kerrot missä näin on? Minusta asema vaihtelee lähinnä huonosta kestämättömään.

No jo nyt todella haluat tästä keskustella, niin mikäs siinä. En tosin oikein käsitä mihin se liittyy. Minusta "muslimaissa naisen asema on x" on vain kestämätön toteamus sen vuoksi, että muslimaita on niin kovin erilaisia. Naisen asema on varsin erilainen Indonesiassa, Länsi-Saharassa ja vaikkapa Iranissa. Lisäksi asiaan tietty sekoittuu sitten sitä, että vaikka jokin tietty sektori voi olla kohtuullisen hyvällä tolalla (esimerkiksi Iranissa koulutusmahdollisuudet), niin toisilla sektoreilla sitten huonommin. Ja edelleen olen sitä mieltä, ettei tasa-arvo toteudu yhdessäkään maailman maassa.

Jos kyetään osoittamaan, että sillä olisi todella vallankumouksellinen vaikutus, voisin sen jopa väliaikaisena toimenpiteenä hyväksyä. Toisaalta minulla ei ole mitään tietoa, että näin olisi. Ensimmäisenä kuitenkin kieltäisin tuon kaiken symbolin eli kaiken peittävän kaavun, kutsuttiin sitä sitten millä nimellä tahansa. Julkisissa virastoissa ja työnhaussa voitaisiin mennä vielä hieman pidemmälle ja kieltää uskonnollinen vaatetus kokonaan. Sitten tulee vielä paljon muita toimenpiteitä ja vasta sitten mahdollinen positiivinen syrjintä jos tarvetta on.

Miten se kielto nähdäksesi parantaisi niiden maahanmuuttajanaisten asemaa, jotka ovat pakotettuja pitämään kaapua?
 
Ei ollut kyse uskonnon harjoittamisesta vaan edusmiehenä olemisesta. Esim. telkkarissa on usein imaamit esiintymässä kun kysytään maahanmuuttajien mielipidettä johonkin tai muuten vain keskustellaan heistä. Miksi?

Varmaankin siksi, että he edustavat yhteisöä johon kuuluu aktiivisesti suuri joukko muslimeja. Miksi ei? Kyllä käsittääkseni "edusmiehinä" (kumma sana) esitetään monesti myös muiden yhteisöjen toimijoita, mieleen tulee nyt vaikkapa Somaliliitto. Asiaan voi lisäksi vaikuttaa se, että voi olla joissain tapauksissa hankala saada julkisuuteen muita "edusmiehiä" kuin uskonnollisia johtajia. Muistaakseni ainakin tosiaan somalien keskuudessa oli taannoin aivan yhteinen päätös yrittää olla osallistumatta julkiseen keskusteluun aktiivisesti, koska mitä tahansa joku heistä sanoi, se aina tuppasi herättämään jonkinlaisen muukalaisvihamielisen julkisen reaktion. Se ei oikeasti liene kauhean mukavaa.

Olen harjoittamisesta tosin sitä mieltä, että uskonnon paikan pitäisi mahdollisimman pitkälle olla eräänlainen harrastus, jota tekee vapaa-ajallaan. En tarkoita, että ei voisi vaikka työpaikkaruokalassa lukea hiljaista ruokarukousta, mutta jos pitää järjestää jotain eri oikeuksia uskonnon perusteella, se on ehdoton no-no.

Vaikka itsekin diggailen sekularismista ja ateismista, niin minä saan näistä keskusteluista aina hieman sellaisen vestigia terrent -reaktion. Ihmisluonto kun on nähdäkseni hieman sellainen, että se yleensä haluaa jonkinlaisen yhteisön jossa uskotaan kaikenlaista. On kenties kestävämpää työskennellä sen puolesta, että erinäiset uskonnolliset yhteisöt integroidaan rauhalliseksi osaksi normaalia yhteiskuntaa, kuin brutaalisti rajoittaa ja kieltää niiden toimintaa. Brutaalit toimenpiteet tuppaavat tuottamaan brutaaleja reaktioita. Tämä on näitä juttuja, että ihmiset eivät koskaan opi historiasta mitään. Vaikka se on luettavissa aikakirjoista vaikka kuinka monta kertaa, että käsilleen menee, niin aina se tuntuu uudestaan ja uudestaan hyvältä idealta alkaa pakottamaan.

En viitsi nyt edes kirjoittaa mitä ajattelen näistä islamistijohtajista, joita tosiaan hanakasti nostetaan mukaan keskusteluun. Heidän ainoa viestinsä on kuitenkin ollut tähän mennessä erioikeuksien vaatiminen. Ei tarvitse minkään islamilaisen yhdistyksen julkaisuja kovin kauaa lukea, että selviää heidän tavoitteenaan olevan lähinnä eristäytyminen johonkin rinnakkaisyhteiskuntaan ja uskonnon tunkeminen elämän jokaiselle osa-alueelle.

No tässä nyt ilmeisesti on sitä ilmiötä, että ihminen haluaa tulkita lukemansa ja kuulemansa omiin näkemyksiinsä ja ennakkoasenteisiinsa sopiviksi. Minä en muista "islamistijohtajien" puolesta mitään erityisiä erioikeuksien vaatimuksia, mutta enpä toisaalta ole juuri seurannutkaan. Voitko antaa esimerkkejä?

Ei ole tutkimus, mutta jotain kuitenkin:
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642

Artikkelissa puhutaan asiasta, johon kyllä pitäisi nykyistä tehokkaammin puuttua. Mutta miten se liittyy asiaan? Vai siis oletko tuon perusteella sitä mieltä, että musliminaisten asemassa ei tapahdu mitään muutoksia länsimaihin muuttamisen seurauksena?

Ei loukkaa vaan ihmetyttää, koska lasikattoja, suomalaisen miehen väkivaltaisuutta yms. kyllä jaksetaan kauhistella. Minulle tulee ehkä mieleen, että tässä vain lyödään suomalaista miestä eikä naisen asema kiinnosta :D

Miten minusta tuntuu, että suomalaisen miehen maskuliinisuuden kriisi manifestoituu lähinnä ruikuttamisena. Ruikutetaan sitä, että muslimit sortaa naisia, ja sitä että (suomalaiset) naiset ei vaan tätä tajua, ja sitten ruikutetaan sitä että heitä halutaan jotenkin lyödä koko ajan ja leimata väkivaltaisiksi. Maahanmuuttokriittinen skene koostuu kaikenlaisista heikkiluodoista ja halla-ahoista ja simoneloista, jotka eivät voi jotenkin lakata esittelemästä mahdollisimman julkisesti fobioitaan ja pelkotilojaan sekä vainoharhaisuuttaan sen suhteen, että jokin uhkaa heidän olemassaoloaan nimenomaan valkoisina heteromiehinä. Onko se nyt tällaisten nyhveröiden ruikutuksen valossa jotenkin ihme, jos naisia alkaa viehättää eksoottisempi värinä? Ottakaa nyt itseänne niskasta kiinni.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 27, 2011, 22:02:27
Annushkan viestiin pitää varmaan omakohtaisista tunteista lisätä, että tietyissä tilanteissa yrittäisin vaikuttaa lapseni seurustelusuhteeseen, mikäli kumppani osoittautuisi vääränlaiseksi.

Oli sitten kyse pojastani tai tytöstäni, joka seurustelee pojan tai tytön kanssa, niin jos tietäisin hänen ihastuksen kohteen esimerkiksi suureksi huijariksi, niin varmasti yrittäisin vaikuttaa estämällä lapseni seurusteluun/seurusteluaikeisiin. Varmasti kaikki muutkin? Enkä sano, että se kuuluisi vain miehille tai edes vain sukulaisille, sellaisessa tilanteessa ystävätkin varmasti yrittävät takoa järkeä päähän.

Quote
Ruikutetaan sitä, että muslimit sortaa naisia, ja sitä että (suomalaiset) naiset ei vaan tätä tajua, ja sitten ruikutetaan sitä että heitä halutaan jotenkin lyödä koko ajan ja leimata väkivaltaisiksi.

Tähän voisin sanoa, että sen ruikuttamisen ohella kyllä pitäisi miettiä niitä keinoja, joilla päästä yhteisymmärrykseen ja päästä rakentamaan sitä tasa-arvoa siten, että se tosiaankin jää tasa-arvon asteelle eikä mennä sen yli. Esimerkki yli menemisestä saattaisi olla, että joku saa työpaikan vain koska on nainen. Sellaista tuskin naisetkaan haluaa.

Mitenkä olisi asiallinen keskustelu muslimien kanssa? (tarkoittaa sitä ettei lähdetä syyttelyasenteella, vaan pidetään keskusteluhalua yllä myös)

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 28, 2011, 00:08:21
Julmuri.

Olemme aivan samaa mieltä siitä, että tähän linkittämääsi ongelmaan on toistaiseksi suhtauduttu liian kevyesti. Itse olen kummastellut mm. sitä, ettei Suomessa markkinoida silvottujen genitaalien korjausleikkauksia yksityisellä puolella - eikä neuvola ilmeisesti ota asiaa puheeksi asiakkaidensa kanssa millään tavoin (olen haastatellut aiheesta muutamaakin "neuvola-tätiä"). Myöskään kouluterveydenhuoltoon silpomisenestokampanjointi ei liity millään tavalla.

Kyseessä on toisin sanoen rikos, jonka annetaan hiljaa tapahtua "turhan kulttuurikainostelun" ja välinpitämättömyyden ansiosta. Muutamia somalialaisia naisaktivisteja toki on, jotka puhuvat ja kampanjoivat asiasta. Se ei kuitenkaan riitä -yksikin silpominen on liikaa.

Itse näkisin, että silpominen (tai silvotuttaminen) on rikos, jonka seurauksena silpomisen sallineelle/sallivalle ja silpomista suunnittelevalle vanhemmalle tulisi määrätä näkyvät ja tuntuvat sanktiot (ja lapsen huostaanottaa), jollei parempia keinoja olisi tiedossa. Silvotun lapsen "tunnistaminen" tosin voisi lapsen kannalta olla traumatisoivaa - kuten vanhemmista, niin silpojia kuin ovatkin, erottaminen. Ilmeisesti tehokkaampia ja inhimillesempiäkin keinoja (valistus) on jo käytössä, mutta liian vähän. Miksei silpomisasiaa käsitellä jo neuvolassa, kun äiti on raskaana ja odottaa tyttölasta?

EN myöskään ymmärrä, miksei sitä (kuten muutamia muitakin Suomeen liittyviä faktoja)  voisi ottaa esille jo maahanpyrkimispäässä (ts. siellä Etiopian lähetystössä voisi jakaa silpomisenvastaista propagandaa). Valistus leviäsi kenties jossain määrin jo lähtömaahankin.

Nuiville projekti?

Quote
Ei ole tutkimus, mutta jotain kuitenkin:
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642


Quote
Annushka:
Se, ettei naisten huonoa asemaa jaksa jatkuvasti kauhistella ilmeisesti loukkaa suomalaista miehisyyttä jotenkin. Tunnetteko itsenne huijatuiksi, kun moni naispuolinen suvis osaakin asettaa naisen erilaisia asemia jopa konteksteihin ja käsittää ne suhteellisesti? On todella ikävää, että useissa muslimimaissakin naisten asema on todella huono. Sillä vain on rajoitetusti tekemistä uskonnon kanssa.

Julmuri:
Ei loukkaa vaan ihmetyttää, koska lasikattoja, suomalaisen miehen väkivaltaisuutta yms. kyllä jaksetaan kauhistella. Minulle tulee ehkä mieleen, että tässä vain lyödään suomalaista miestä eikä naisen asema kiinnosta


Arvelen olevani kanssasi samaa mieltä (?) siitä, että suomalaista miestä kehutaan aivan liian vähän. Suomalaista naista kehutaan sentään edes ulkomailla.  Kehuvatko suomalaiset miehet suomalaista naista mielestäsi enemmän kuin naiset miestä, Julmuri?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 08:54:34
Missä vaiheessa sanoin, että se on kriteeri "maahanmuuttokriittisyydelle"?

Sanoit, että pitäisi kysyä "maahanmuuttokriittisiltä" asiaa ja tuloksen piti yllättää. No, tein kysymyksen itselleni, eikä vastaus ollut sen "yllätyksesi" mukainen. Nyt joko en ole maahanmuuttokriittinen tai sitten väitteesi maahanmuuttokriittiseltä yllätyksellisen tuloksen saamisesta ei päde. Kummasta on kyse? Nyt puhut jostain kämyistä (tosin termiä sen kummemmin määrittelemättä). Jos halusit sanoa, että näiltä "kämyiltä" kysymällä tulos on yllätyksellinen, niin mikset niin sanonut heti alkuun, vaan käytit termiä "maahanmuuttokriittinen"?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Tönnies on January 28, 2011, 09:04:39
Sanoit, että pitäisi kysyä "maahanmuuttokriittisiltä" asiaa ja tuloksen piti yllättää. No, tein kysymyksen itselleni, eikä vastaus ollut sen "yllätyksesi" mukainen.

Koetko edustavasi kaikkia maahanmuuttokriittisiä? Miten tämä asia tuntuu olevan nyt jotenkin käsittämättömän vaikea ymmärtää?

Kerrataan nyt vielä:

Nimimerkki Hagbard totesi, että maahanmuuttokriitikoiden, siis kaikkien maahanmuuttokriitikoiden, maahanmuuttokriitikoiden yleensä, tavoitteena ei ole minkään, siis minkään vähemmistön sorsiminen. Totesin, että koska tässä nyt tehdään näinkin rankkoja yleistyksiä, niin kyseinen premissi on melko yksinkertaista kumota ihan vain vaikkapa käymällä puuhafoorumilla, josta löytyy n. 3 sekunnin etsimisellä melko rankkaa vähemmistöjen sorsimista / halventamista / alentamista. En sanonut että nimimerkillä sr olisi mitään tekemistä tämän väitteen kanssa, enkä ymmärrä miksi toistuvasti sotkeudut keskusteluun, josta et alun alkaenkaan tunnu ymmärtävän mitään. Tulee ihan Oami mieleen.

Quote
Nyt joko en ole maahanmuuttokriittinen tai sitten väitteesi maahanmuuttokriittiseltä yllätyksellisen tuloksen saamisesta ei päde.

Edelleenkin, luetun ymmärtäminen on ihan hyödyllinen taito.

Quote
Nyt puhut jostain kämyistä (tosin termiä sen kummemmin määrittelemättä). Jos halusit sanoa, että näiltä "kämyiltä" kysymällä tulos on yllätyksellinen, niin mikset niin sanonut heti alkuun, vaan käytit termiä "maahanmuuttokriittinen"?

Maahanmuuttokriittinen on nuiva on kämy on mitä nimitystä ko. porukka nyt ikinä itsestään yrittääkään ajaa läpi.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 09:38:44
Tästä olemme harvinaisen samaa mieltä. Käytännössä näitä kalliita sotia käydään yhä edelleenkin, motiivina luonnonvarojen hallinta tai osto pilkkahintaan - tekosyynä "demokratia", vaikkei demokratian kannalta sota ole koskaan onnistunein ja kustannustehokkain keino. Osaako joku nimetä valtion, jonne  demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan, valloittajalle taloudellisesti kannattavan "rauhanturva- ja jälleenrakennusbusineksen") keinoin?
No, heitetään ensimmäisenä vaikkapa Länsi-Saksa. Siellä oli 1945 natsidiktatuuri. Länsimiehittäjät istuttivat sinne demokratian. Japanin kohdalla sama juttu. USA kai jopa kirjoitti Japanin perustuslain. Olen toki samaa mieltä siitä, että sota ei ole kustannustehokas keino istuttaa demokratiaa, eikä se noiden kahden tapauksessakaan ollut syy sotimiselle.

Quote
Suomi ostaa luonnonvaransa markkinahinnalla, joka ei ole globaalisti oikeudenmukainen valtaosalle maailman resurssirikkaimmista (ja muutoin köyhimmistä) maista. Jos maailmanmarkkinahinnat määräytyisivät raaka-aineiden ja jalostettujen tuotteiden todellisen arvon mukaan (työtunnit, käytetty energia, käytetty maa-ala, käytetty puhdas vesi jne.) ja maksettu hinta päätyisi faktuaalisesti resursseja tuottavan maapläntin asukkaille ja kyseisten asukkaiden yhteisen hyvän edistämiseksi (eikä ulkolaisille omistajille/ulkolaisiin pankkeihin tai korruptoituneelle valtaapitäjille), voisi tuo naivi "kullakin kansalla oma reviirinsä, pysykööt siellä" -ajattelu olla oikeutetumpaa.

Miten määritellään "todellinen" arvo muuten kuin vapaaehtoisen kaupankäynnin (=markkinamekanismin) avulla?

Entä mitä tarkoitat tuolla ulkolaisilla omistajilla? Tarkoitatko, että investointeja ulkomailta pitäisi vähentää? Suomenkin teollistuminen jotain 100 vuotta sitten lähti ainakin osin juuri ulkomaalaisten toimesta liikkeelle. Mitä vallanpitäjiin tulee, niin jos olemme samaa mieltä siitä, että ulkomailta demokratian tuominen on varsin hankalaa, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää kyllä se, että kansat itse heittävät korruptoituneet hallitsijansa pois. Juuri näin onkin käynyt nyt Tunisiassa ja mahdollisesti käy pikapuoliin Egyptissä.

Minäkään en ole samaa mieltä sen kanssa, että jokaisen kansan pitää pysyä reviirillään, mutta minusta sinun perustelusi tuon vastustamiselle on varsin kestämätön. Se, että  jossain on korruptoitunut poliittinen johto, joka vähät välittää kansan hyvinvoinnista, ei ole mikään perustelu sille, että kansalla pitäisi olla subjektiivinen oikeus muuttaa muiden suvereenien valtioiden alueelle. Minusta ennemminkin yleisemmin perusperusteena  se, että ihmiset saavat siirtyä toisiin maihin (oli heidän omassa maassa korruptoitunut johto tai ei), on parempi lähtökohta. Mutta tässäkin minusta niillä suvereeneilla valtioilla oikeus itse päättää asiasta. Eli vaikka itse kannatankin tuota perusperiaatetta suhteellisen laajana, niin minusta demokratiaan kuuluu se, että asiasta päätetään demokraattisesti.

Quote
Quote
Maapallon luonnonvarat "kuuluvat" sille, joka niistä on valmis eniten maksamaan sille, jonka alueella ne sattuvat olemaan. Nykyisessä tietoyhteiskunnassa tuolla luonnonvarojen omistamisella on entistä vähemmän merkitystä kansakunnan taloudelliselle hyvinvoinnille.

90% maapallon luonnonvaroista on faktuaalisesti 10% maapallon asukkaiden hallinnassa joko suoraan tai välillisesti.  90% maapallon asukkaista ei kykene estämään sitä, että ulkolainen metsäyhtiö ottaa paikallisten asukkaiden maat, joet ja metsät haltuunsa.

Tarkoitatko, että 90%:ssa maailman maista ei ole demokratia käytössä? Jos tarkoitat, niin esitä tälle todisteet. Jos et, vaan sitä, että valtaosa ihmisistä hyväksyy tuon yllä olevan perusperiaatteen ja siksi tosiaan omistukset voivat kasaantua.

Toiseksi, kuten jo sanoin, luonnonvarojen omistuksella on entistä vähemmän merkitystä hyvinvoinnin kannalta. Suomessa kaivostoiminta ja maa- ja metsätalous ovat minimaalisessa asemassa koko maan talouden suhteen.

Quote
Kaivosyhtiö hiilet ja uraanit,energiayhtiö öljyt, banaani/kahvi/kaakao/vehnä/maissifirma viljelyskelpoiset maat jne...(eikös tätä opeteta jo peruskoulussa, vai miksi tätä täytyy täälläkin kerrata?) ::)

Just, tuollainen ylimielinen asenne onkin erinomainen lähtökohta keskustelulle. On erittäin hyvä, että kaivosyhtiö omistaa uraanikaivoksen, koska sillä on pelit ja vehkeet sen uraanin kaivamiseen. Lapioilla ja hakuilla sen uraanin kaivaminen satunnaisten paikalle sattuvien ihmisten toimesta olisi täysin tehotonta. Sama juttu viljelymaan suhteen. 50 vuotta sitten Suomi oli pullollaan tehottomia pienviljelijöitä, jotka elivät varsin köyhää elämää. Nyt maat ovat kertyneet paljon harvempien, mutta huomattavasti tehokkaampien suurtilojen haltuun. Erinomaista kehitystä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 11:07:55
Maahanmuuttokriittinen on nuiva on kämy on mitä nimitystä ko. porukka nyt ikinä itsestään yrittääkään ajaa läpi.
Eli nyt siis väitteesi on se, että nuo nimitykset ovat toistensa synonyymejä ja vielä tuon ryhmän itsensä määrittelemiä? Mitä nimitystä sinä käytät ihmisestä, joka kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa, muttei halua sortaa ketään (eli ei esim. täytä sitä alkuperäisen kirjoituksesi kriteeriä Suomen kansalaisten alkuperästä riippuen eriarvoisena pitämisenä)?

Mitä Hagbardin lauseeseen tulee, niin tuskinpa hän tarkoitti sitä niin, etteikö poikkeuksia löytyisi. Varmaan aina löytyy. Minusta se pätee kuitenkin melko hyvin esim. tässä ketjussa kirjoittavista niihin, jotka "suvis"-"maahanmuuttokriittinen" -jaottelussa heitettäisiin tuohon jälkimmäiseen porukkaan.

Minusta tässä on jälleen kerran kyse samasta kuin siinä, mistä kerran jo sen Camilla Haaviston kohdalla keskustelimme. Sinä haluat hyökätä jotain sellaisia mielipiteitä vastaan, joita kukaan ei täällä puolusta. Samalla tavoin Haaviston juttuja vastaan voisi hyökätä ja sanoa sitten, että se on sitten suvisten kanta ja piste ja kirjan kannet kiinni.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 14:20:21


Relevantti osa Wardan kysymyksestä vahvistettu, kursivoitu ja alleviivattu. Olemme siis vastikään saaneet kahdelta säikeen lukijalta todistuksen siitä, että Saksa ja Japani joutuivat toisessa maailmansodassa ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi. Menköön nyt kuitenkin epätarkan lukemisen piikkiin.

Eiköhän se ole aika pointitonta, kuka sen sodan aloitti. Pointti tässä lienee enemmänkin se, että niin Saksa kuin Japani sodan tuloksena miehitettiin, niiden siihenastinen poliittinen järjestys pantiin täysremonttiin ja tilalle pystytettiin demokratia.

Demokratian "istuttamisesta ulkoapäin" voisi tietysti lisätä, että Saksalla ja Japanilla oli totalitaarista hallintoa edeltäneet omat institutionaaliset perinteensä perustuslaillisesta hallinnosta, oikeusvaltiosta ja myös kansanvallasta. Pelkkää ulkopuolista tuontitavaraa nämä eivät siis toisen maailmansodankaan jälkeen olleet.

No ehkä Saksalla, vaikka aikamoista resuamista ne Weimarin tasavallan touhut olivat. Japanin kohdalla olisin aika paljon epäileväisempi.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 14:48:17
Euroopan historiasta löytyy varmasti esimerkkejä, siitä kuinka välillä maat ovat kaatuneet holtittomaan "maahanmuuttoon" (tunkeutumiseen) tai ns. liian monikulttuurisena(usein hajonneet osiin ja sotiin). Joku paremmin historiaan perehtynyt osaa ehkä valaista kehityskulkuja.

Miksi ihmeessä meidän pitäisi hankkia todisteet sinun väitteillesi?

Yleisesti ottaen monikansalliset valtiot ovat historiallisessa katsannossa kestäneet pitempään kuin mikään 1800-luvun kansallisuusaatteen luomus. Osalla niistäkin tekeleistä on sitä paitsi kansallisuusaatetta vanhempi valtiollinen identiteetti. Kannattaa panna merkille, että nykyinen Itävalta on yhä Saksasta erillinen valtio, vaikka se on kulttuurisesti ja kielellisesti osa Etelä-Saksaa.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 28, 2011, 15:06:29
Euroopan historiasta löytyy varmasti esimerkkejä, siitä kuinka välillä maat ovat kaatuneet holtittomaan "maahanmuuttoon" (tunkeutumiseen) tai ns. liian monikulttuurisena(usein hajonneet osiin ja sotiin). Joku paremmin historiaan perehtynyt osaa ehkä valaista kehityskulkuja.

Miksi ihmeessä meidän pitäisi hankkia todisteet sinun väitteillesi?

Yleisesti ottaen monikansalliset valtiot ovat historiallisessa katsannossa kestäneet pitempään kuin mikään 1800-luvun kansallisuusaatteen luomus. Osalla niistäkin tekeleistä on sitä paitsi kansallisuusaatetta vanhempi valtiollinen identiteetti. Kannattaa panna merkille, että nykyinen Itävalta on yhä Saksasta erillinen valtio, vaikka se on kulttuurisesti ja kielellisesti osa Etelä-Saksaa.

Miettiiköhän Kellottaja nyt entistä Jugoslaviaa? Sielläkin kun oikeastaan se väkivaltaisin ideologia oli ja on nationalismi. Jonkin serbinationalismin pääasiallinen painotus ei ole missään monikulttuurin vastustamisessa per se, tai maahanmuuton vastustamisessa, vaan siinä kohtuullisen nuoressa aaterakennelmassa, jonka mukaan Serbian pitää itsestään selvästi hallita alueen muitakin valtioita/etnisyyksiä.

Mieleen tulee tietysti jokin Itävalta-Unkari, joka kyllä hajosi aika monista syistä. Toisekseen vaikkapa nykyinen Unkari ei välttämättä ole moninaisine etnisyyksineen mitenkään merkittävästi vähemmän monikulttuurinen kuin edeltäjänsä. Sitten on tietysti moderni muslimienemmistöinen valtio Turkki, jonka olemassaolon idea on olla yhden kansan ja kansallisuuden valtio, mitä Ottomaanien valtakunta korostetusti ei ollut (perinteisessä turkkilaisessa nationalismissa Ottomaanit tulkitaan epäonnistuneiksi juuri tästä syystä). Tarkoittaako Kellottaja, että nuivat ovat ideologisesti samaa mieltä turkkilaisen nationalismin kanssa?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 15:19:44
Osaako joku nimetä valtion, jonne demokratia olisi onnistuneesti "istutettu" ulkoapäin ja nimenomaan ulkopuolisen hyökkääjän aikaansaaman sodan (ja sitä seuraavan "rauhanturvabusineksen") keinoin?

Relevantti osa Wardan kysymyksestä vahvistettu, kursivoitu ja alleviivattu. Olemme siis vastikään saaneet kahdelta säikeen lukijalta todistuksen siitä, että Saksa ja Japani joutuivat toisessa maailmansodassa ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi. Menköön nyt kuitenkin epätarkan lukemisen piikkiin.

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin Britannia ja Ranska julistivat Saksalle sodan, ei toisinpäin. Tämä oli toki seurausta Saksan hyökkäyksestä Puolaan eikä siitä, että Saksa olisi haluttu demokratisoida (ja tämän toin mielestäni esiin jo alkuperäisessä postauksessani), mutta kyllä periaatteessa siis Britanniaa voi pitää tässä hyökkääjänä, koska Saksa ei ollut kohdistanut siihen mitään sotatoimia ennen sodanjulistusta. Japani on sitten eri juttu samoin kuin Saksan ja USA:n välinen sota.

Minusta on hieman olkiukkomainen kysymys se, että kysytään onko joku hyökkäys vain ja ainoastaan demokratian tuomista maahan. Ei varmaan ole. Ehkä parempi kysymys on, että onko missään hyökkäyksenä yhtenä motivaationa se, että hyökkääjämaa pitää parempana sitä, että kohdemaa on demokratia ja siksi käyttää sotilaallista voimaa maan ei-demokraattista johtoa vastaan, koska uskoo tämän vaikuttavan positiivisesti demokratiakehitykseen.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Jussi Jalonen on January 28, 2011, 15:34:14
... mutta kyllä periaatteessa siis Britanniaa voi pitää tässä hyökkääjänä, koska Saksa ei ollut kohdistanut siihen mitään sotatoimia ennen sodanjulistusta.


Trollaat suoraan sanoen aika kybällä. Tiedätkö, mitä oli tapahtunut 31.3.1939 ja 25.8.1939?

Tuollaista kommenttia ei voi tehdä edes "periaatteessa". Hyökkäys sotilasliiton solminutta tai takuita nauttivaa valtiota vastaan on aina casus belli myös niille liittolaisille. Hyökkäyksen kohteeksi joutuneen liittolaismaan puolesta toimiminen ei muuta näitä liittolaisvaltioita "hyökkääjiksi". Hyökkääjiä on tällöin vain yksi; se, joka on riskin ottanut ja ne ensi laukaukset ampunut.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 15:34:25
Orjien ryöstäminen on muuttunut jo aikoja sitten kannattamattomaksi touhuksi. Sama pätee nykyisin pääosin myös luonnonvaroihin. Sotiminen on helvetin kallista. USA:n Irakin sota maksaa kaikkineen jotain 3 biljoonaa (kolmonen ja 12 nollaa) dollaria. Paljon halvemmalla pääsee ostamalla niitä luonnonvaroja tarpeen mukaan sieltä, mistä halvimmalla saa kuin koittamalla asevoimin kahmia niitä itselleen.

3 biljoonaa? Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War) arvioi tämän hetkisen kustannuksen vain n. 700 miljardiksi dollariksi.

Tuossa on vain suorat kustannukset (siis mitä maksavat ne pudotetut pommit, lentokoneiden bensat, sotilaiden palkat jne.). Nobelekonomisti Joseph Stieglitz ja Linda Bilmes on kuitenkin laskenut muutkin sodan aiheuttamat taloudelliset menetykset USA:n taloudelle (ennen kaikkea haavoittuneista sotilaista huolehtiminen heidän elämänsä loppuun asti ja toisaalta heidän työpanoksen poisjäänti USA:n taloudelta). Tuolla nimellä ("Three Billion Dollar War") pitäisi kirja löytyä vaikka Amazonista, jos on kiinnostunut tarkemmin laskun yksityiskohdista.

Quote
No, siitä viis. Puheena ollut kannattavuus on tietysti suhteellista. Yhdysvallat tuo maahan päivässä n. 13.7 miljoonaa barrelia öljyä. –ljy maksaa nyt reilut 80 dollaria barrelilta, eli Yhdysvallat kuluttaa päivässä n. miljardi dollaria öljyn tuontiin. Sota maksaa Wikipediassa olevan Stiglitzin arvion mukaan n. 2/3 tästä.

Eh? Ei USA:n talous välty tuolta öljylaskulta Irakin sodan ansiosta. Toiseksi öljy oli pitkään maailmanmarkkinoilla hyvin kallista siksi, että sodan vuoksi Irakin öljytuotanto oli jäissä. USA siis maksoi Venezuelalle (heidän poliittinen vastustaja!) ylihintaa öljystä heidän itse aikaansaamansa sodan vuoksi.

Quote
Ihan huvin vuoksi, laskeskelin kuinka paljon kalliimpaa öljyn olisi pitänyt olla jotta sotaan kannattaisi lähteä ja vastaukseksi sain n. 30%. Spekulointi öljyn hinnasta Saddamin jäädessä valtaan on toki melko turhaa, mutta ei tässä nyt massiivisista hintaeroista kuitenkaan puhuta - Irakin sodan aikana öljyn hinta on vaihdellut välillä $30-$130.

Halvan öljyn vuoksi olisi juuri kannattanut jättää Saddam valtaan. Hän koitti pumpata öljyä maailmanmarkkinoille sen minkä kerkisi ja sitä kautta polkea markkinahintoja. Nyt tosiaan maailmanmarkkinahinta on luokkaa 10-kertainen siihen verrattuna, mitä se oli n. 10 vuotta sitten.

Voitko kertoa, miten tuon laskusi teit? –ljyn hinnan pomppaus sodan vuoksi olisi ollut varmaan vielä suurempi, jos lähtötaso olisi ollut korkeampi kuin se 2003 oli. Eli touhusta olisi koitunut vielä enemmän kustannuksia tuontiöljystä riippuvaiselle USA:lle.

Quote
Tietysti kun kannattavuudesta puhutaan niin lienee syytä miettiä myös kenen kannalta asiaa katsoo. Amerikkalaisten veronmaksajien vai Halliburtonin osakkeenomistajien?

Tietenkin niiden veronmaksajien. Varmasti tykinkuulien valajille valtioiden sotiminen on aina kannattavaa, mutta minusta tästä ei tässä keskusteltu.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 28, 2011, 16:07:54
Kuulehan Aaposeni. Sinun ikäisenäsi en muuta juuri tehnytkään, kuin väittelin ja vänkäsin musliminaisten asemasta musliminuivien kanssa.  :) Keskustelen aiheesta yhä edelleenkin täällä Suomessa asuvien, islaminuskoisten ystävieni kanssa.

No uskotaan. Anteeksi, että kiihdyin, mutta minua hivenen ärsyttää tuo tapasi olettaa, ettei kukaan varsinkaan nuivaksi assosioitu mieshenkilö voi puolustaa ihmisen itsemääräämisoikeutta ilman, että taustalla on jokin alitajuinen himo hijab-naisen kehoa kohtaan.

Quote
edit: Aapo, tämä "nainen islamissa ja mies skandinaviassa" on minun lempikauraani. ;)

Minulle taas on täysin yhdentekevää avioituuko musliminainen toisen muslimin, kristityn, ateistin, skientologin tai vaikka naisen kanssa, kunhan parisuhteen molemmat osapuolet ovat täysi-ikäisiä ja mukana omasta tahdostaan. Ja siltä varalta, että joku ehtii epäillä: sama pätee tietysti myös silloin, kun kyseessä on suomalainen nainen ja ulkomaalainen mies.

Länsimaissa muodollinen tasa-arvo on toteutunut vuosisatojen kehityksen ja väännön seurauksena ja ihan samalla tavalla naista tekstien pohjalta alistavasta uskonnosta huolimatta.

Tuossa olet väärässä. Naisen asema ja moni muukin asia parani nimenomaan sen myötä, kun uskonnollisten instituutioiden, erityisesti katolilaisen kirkon, valta-asema heikkeni.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 16:08:59


Mieleen tulee tietysti jokin Itävalta-Unkari, joka kyllä hajosi aika monista syistä. Toisekseen vaikkapa nykyinen Unkari ei välttämättä ole moninaisine etnisyyksineen mitenkään merkittävästi vähemmän monikulttuurinen kuin edeltäjänsä.

Onko Unkarissa moninaisia etnisyyksiä? Käsittääkseni nykyinen Unkari on pikemminkin aika yksietninen, koska unkarinkielinen kielialue on suurempi kuin Unkarin valtio, mistä unkarilaiset nationalistit jaksavat itkeä. Se monikansallinen maa on pikemminkin Romania, jossa asuu mm. valtava unkarilaisvähemmistö. Unkarissa oli ennen paljon enemmän juutalaisia kuin nykyään: maan juutalaisväestöstä suurin osa lienee menehtynyt Holocaustissa tai paennut vainoja mm. Yhdysvaltoihin, missä unkarinjuutalaiset pakolaisintellektuellit ovat vaikuttaneet merkittävästi monilla aloilla. (Esimerkiksi USA:n ydinpommin kehittelyssä oli mukana niin paljon unkaria puhuvia pakolaisia - mm. itse Edward Teller, vetypommin isä - että anekdootin mukaan aina kun italialaistaustainen Enrico Fermi poistui kokoushuoneesta, se muu porukka kuiskasi toisilleen: "Nyt se meni, nyt me voidaan taas puhua unkaria.")

Itse sain tietää vasta äskettäin, että Ferenc Moln¡r, suomeksikin käännetyn isänmaallisen ja maanpuolustushenkisen nuorisoromaanin "Koulupoikia" kirjoittaja, joutui lähtemään unkarilaisia nationalisteja pakoon rapakon taakse, koska oli juutalaista syntyperää. Kun tietää, miten nationalistinen ja militaristinenkin Koulupoikia - sinänsä ihan hyvä ja jännittävä kirja, suosittelen - on sanomaltaan, tätä on pidettävä ironian huipentumana.    

Mitä sitten Itävalta-Unkariin tulee, se hajosi nationalismiin, ja vaikka se oli hatara ja tehoton systeemi loppuvaiheissaan, voinee sanoa ilman eri perustelua, että se ei tylyimmilläänkään vetänyt raakuudessa vertoja siihen helvettiin, joka Itä-Euroopassa pääsi valloilleen seuraavina vuosikymmeninä. Nykyinenkin meininki tässä maanosassa pistää kysymään, olisivatko ne monikansalliset monarkiat sittenkin olleet pohjimmiltaan parempi vaihtoehto.

PS: Ja se Itävallan erillisyys johtuu periaatteessa tietysti siitä, että Itävallan erillinen valtioidentiteetti on kansallisvaltioaikaa vanhempaa perua. Sveitsistä voi sanoa samaa. Sveitsissä on neljä kansalliskieltä, mutta siellä ei ole ollut sisällissotia vuoden 1847 Sonderbundskriegin jälkeen (Jalonen ehkä tietää, onko tuolla sodalla vakiintunutta suomenkielistä nimeä), eikä siinäkään sodassa ollut kyse kieliryhmien väleistä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 28, 2011, 16:23:01
Onko Unkarissa moninaisia etnisyyksiä? Käsittääkseni nykyinen Unkari on pikemminkin aika yksietninen, koska unkarinkielinen kielialue on suurempi kuin Unkarin valtio, mistä unkarilaiset nationalistit jaksavat itkeä.

Njoh, olet oikeassa, muistelin pikaisesti kirjoittaessani vain perinteisesti läsnäollutta etnisyyksien määrää, en niinkään niiden osuutta. Wiki kertoilee, että "Unkarin väestön suurimman osan muodostavat unkarilaiset (89 %). Muita kansallisuuksia ovat romanit (5 %), saksalaiset (2,6 %), romanialaiset (2 %), serbit (1 %), slovakit (1 %), ruteenit (0,9 %) ja jenishit (0,5 %)". Ja joo, unkarilaiset taitaa olla kohtuullisen nuivia. Tämäkin nuivuus on tosin käsittääkseni melko modernia perua.

PS: Ja se Itävallan erillisyys johtuu periaatteessa tietysti siitä, että Itävallan erillinen valtioidentiteetti on kansallisvaltioaikaa vanhempaa perua. Sveitsistä voi sanoa samaa. Sveitsissä on neljä kansalliskieltä, mutta siellä ei ole ollut sisällissotia vuoden 1847 Sonderbundskriegin jälkeen (Jalonen ehkä tietää, onko tuolla sodalla vakiintunutta suomenkielistä nimeä), eikä siinäkään sodassa ollut kyse kieliryhmien väleistä.

No samahan pätee sinänsä Unkariinkin, joka on kuitenkin aika vanha "valtio" tai monarkia, ja jossa muistaakseni yläluokka omasi/omaa ihan vahvan valta-asemaidentiteetin sinäkin aikana jolloin Itävalta-Unkarissa itävaltainen aatelisto oli hieman niskan päällä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 16:41:27
Se, ettei naisten huonoa asemaa jaksa jatkuvasti kauhistella ilmeisesti loukkaa suomalaista miehisyyttä jotenkin. Tunnetteko itsenne huijatuiksi, kun moni naispuolinen suvis osaakin asettaa naisen erilaisia asemia jopa konteksteihin ja käsittää ne suhteellisesti? On todella ikävää, että useissa muslimimaissakin naisten asema on todella huono. Sillä vain on rajoitetusti tekemistä uskonnon kanssa.

No, mikä sen huonon aseman selittäjä sitten on? Taloudellisesti (siis BKT/henki mittarilla) vaikkapa Kiina on samaa tasoa kuin keskivertomuslimimaat ja alempi kuin vaikkapa Saudi-Arabia tai Iran, mutta siellä ei nykyisin naisen asema ole kyllä mitenkään erityisen huono. Tai siis on toki monen vapauden suhteen huono, mutta niin on miestenkin. Sama juttu Latinalaisen Amerikan maiden kohdalla. Siellä naiset ovat esim. juuri pukeutumisen suhteen jopa vapautuneempia kuin eurooppalaiset kanssasiskonsa. Jos uskonto ei ole selittäjä, niin mikä on se tekijä, miksi muslimimaissa naiset ovat niin alisteisessa asemassa (pakkonaittamiset, sukupuolielinten silpomiset, pukeutuminen, avioerosäännöt jne.)?

Mikä on se konteksti, johon musliminainen pitää asettaa? Ymmärrän esim. että kiinalaisnainen ei ole yhtä vapaa kuin länsimaalainen johtuen siitä, että Kiinassa kukaan ei nauti sananvapaudesta yms., mutta miksi saudinainen ei saa ajaa edes autoa?

Quote
Länsimaissa muodollinen tasa-arvo on toteutunut vuosisatojen kehityksen ja väännön seurauksena ja ihan samalla tavalla naista tekstien pohjalta alistavasta uskonnosta huolimatta. Rationaalinen ihminen päättelee tästä sen, että naisen asemaan ilmeisesti vaikuttavat paljon muutkin tekijät kuin uskonto. Tätä tukisi myös se tuossa jo edellä mainitsemani seikka, että naisten asema säännönmukaisesti parantuu muutettaessa johonkin länsimaahan, vaikka uskonnosta ei luovutakaan.

Minusta tähän Aapo vastasi jo hyvin. Uskonnon aseman horjuminen länsimaissa on minusta ollut tärkeä tekijä sille, miksi naisten (kuten myös homojen, ateistien, jne.) asema on vuosikymmenien saatossa parantunut. Naisten asema luonnollisesti parantuu muutettaessa maahan, jossa lainsäädäntö ei salli sellaista alistamista kuin siellä lähtömaassa. Jos kohdemaassa pakkonaitettu tyttö voi mennä poliisilta hakemaan suojaa, niin tämä luonnollisesti helpottaa hänen mahdollisuutta taistella uskonnon voimaa vastaan, mihin hänellä ei välttämättä olisi mahdollisuutta lähtömaassaan.

Osa uskonnon voimasta on siis sitä, että naiset itse hyväksyvät paikkansa alistettuna, osa sitä, että miehistä on oikein, että naisia alistetaan. Vaikka tuo jälkimmäinen säilyisikin muutossa, sillä ei ole niin suurta merkitystä, jos vallitseva lainsäädäntö ei sitä salli. Edellisen suhteen lainsäädäntö ei tietenkään voi tehdä juuri mitään. Jos joku nainen (oli sitten länsimaalainen tai muslimi) on itse sitä mieltä, että hänen kuuluu olla alistettu, niin lainsäädäntö ei häntä voi auttaa, koska hän ei edes koe tarvitsevansa apua.

Quote
Jotenkin uskomatonta että vuonna 2011 on todella kirjoitettava näin, mutta joo: muslimimaissa naisten alistaminen on todella kamalaa ja ikävää. En silti vihaa ja pelkää kaikkia muslimeja, tai pidä heitä lähtökohtaisesti sopimattomina maahanmuuttajina.

Entä suhtaudutko jokaiseen suomalaismieheen, joka jakaa tuon huolesi muslimimaiden naisten tilasta niin, että hän vain haluaa mollata muslimeita ja naisten asema siellä on vain keppihevonen tämän ajamiseksi, eikä kyse voi olla aidosta huolesta ja tahdosta parantaa niiden naisten tilaa kotimaassaan?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 16:48:56
Onko Unkarissa moninaisia etnisyyksiä? Käsittääkseni nykyinen Unkari on pikemminkin aika yksietninen, koska unkarinkielinen kielialue on suurempi kuin Unkarin valtio, mistä unkarilaiset nationalistit jaksavat itkeä.

Njoh, olet oikeassa, muistelin pikaisesti kirjoittaessani vain perinteisesti läsnäollutta etnisyyksien määrää, en niinkään niiden osuutta. Wiki kertoilee, että "Unkarin väestön suurimman osan muodostavat unkarilaiset (89 %). Muita kansallisuuksia ovat romanit (5 %), saksalaiset (2,6 %), romanialaiset (2 %), serbit (1 %), slovakit (1 %), ruteenit (0,9 %) ja jenishit (0,5 %)". Ja joo, unkarilaiset taitaa olla kohtuullisen nuivia. Tämäkin nuivuus on tosin käsittääkseni melko modernia perua.

Tätä unkarilaisten nuivuutta minäkin ihmettelen, sillä ymmärtääkseni Unkari oli kommunistiaikana suhteellisen vapaa maa, jossa oli ehtinyt kehittyä jonkinlaista demokratiantynkää jo ennen kommunismin kaatumista. Ymmärtääkseni suurin todennäköisyys vajota nuivailuun ja oikeistoautoritaarisuuteen olisi niillä entisillä kommunistimailla, joissa olisi ollut kaikkein ankarin salaisen poliisin kyttäyssysteemi eikä minkäänlaista sijaa riippumattomalle kansalaiskeskustelulle ja kulttuurille. Toisaalta tämä teoria voi olla virheellinen, sillä yksi blokin pahimmista diktatuureista oli Tsekkoslovakia, joka ainakin nyttemmin omaksi valtiokseen eriytyneen länsipuoliskon osalta tuntuu olevan aika asiallisella linjalla (Slovakia on juttu erikseen, sen koko puoluekenttä on käsittääkseni kokoelma erilaisia hommafoorumeja).

PS: Ja se Itävallan erillisyys johtuu periaatteessa tietysti siitä, että Itävallan erillinen valtioidentiteetti on kansallisvaltioaikaa vanhempaa perua. Sveitsistä voi sanoa samaa. Sveitsissä on neljä kansalliskieltä, mutta siellä ei ole ollut sisällissotia vuoden 1847 Sonderbundskriegin jälkeen (Jalonen ehkä tietää, onko tuolla sodalla vakiintunutta suomenkielistä nimeä), eikä siinäkään sodassa ollut kyse kieliryhmien väleistä.

No samahan pätee sinänsä Unkariinkin, joka on kuitenkin aika vanha "valtio" tai monarkia, ja jossa muistaakseni yläluokka omasi/omaa ihan vahvan valta-asemaidentiteetin sinäkin aikana jolloin Itävalta-Unkarissa itävaltainen aatelisto oli hieman niskan päällä.
[/quote]

Unkari oli käsittääkseni vielä melko myöhäisessä vaiheessa aika tyly feodaalivaltio, jossa yläluokka kohteli alustalaisiaan nuivahkoin ottein.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 28, 2011, 16:59:08
3 biljoonaa? Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War) arvioi tämän hetkisen kustannuksen vain n. 700 miljardiksi dollariksi.

Tuossa on vain suorat kustannukset (siis mitä maksavat ne pudotetut pommit, lentokoneiden bensat, sotilaiden palkat jne.). Nobelekonomisti Joseph Stieglitz ja Linda Bilmes on kuitenkin laskenut muutkin sodan aiheuttamat taloudelliset menetykset USA:n taloudelle (ennen kaikkea haavoittuneista sotilaista huolehtiminen heidän elämänsä loppuun asti ja toisaalta heidän työpanoksen poisjäänti USA:n taloudelta). Tuolla nimellä ("Three Billion Dollar War") pitäisi kirja löytyä vaikka Amazonista, jos on kiinnostunut tarkemmin laskun yksityiskohdista.

Huomasit varmaan että viittasin Stiglitzin arvioon myöhemmin. Tietysti, myös siitä samasta wikipedia-artikkelista löytyy linkki tähän (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/07/AR2008030702846.html) Washington Postin artikkeliin jossa myös avataan asiaa. Tämä sodan loppulasku tietysti saavutetaan vasta kun veteraaneista ei enää tarvitse huolehtia, eli melko kaukana tulevaisuudessa, jolloin öljyyn on varmasti upotettu aika paljon enemmän kuin 3 biljoonaa dollaria.

Quote
Quote
No, siitä viis. Puheena ollut kannattavuus on tietysti suhteellista. Yhdysvallat tuo maahan päivässä n. 13.7 miljoonaa barrelia öljyä. –ljy maksaa nyt reilut 80 dollaria barrelilta, eli Yhdysvallat kuluttaa päivässä n. miljardi dollaria öljyn tuontiin. Sota maksaa Wikipediassa olevan Stiglitzin arvion mukaan n. 2/3 tästä.

Eh? Ei USA:n talous välty tuolta öljylaskulta Irakin sodan ansiosta. Toiseksi öljy oli pitkään maailmanmarkkinoilla hyvin kallista siksi, että sodan vuoksi Irakin öljytuotanto oli jäissä. USA siis maksoi Venezuelalle (heidän poliittinen vastustaja!) ylihintaa öljystä heidän itse aikaansaamansa sodan vuoksi.

En kai näin väittänytkään? Yritin vain antaa vertailukohtaa melko isoille luvuille joita on suht hankala jopa numeroiden ammattilaisten käsittää.

Quote
Quote
Ihan huvin vuoksi, laskeskelin kuinka paljon kalliimpaa öljyn olisi pitänyt olla jotta sotaan kannattaisi lähteä ja vastaukseksi sain n. 30%. Spekulointi öljyn hinnasta Saddamin jäädessä valtaan on toki melko turhaa, mutta ei tässä nyt massiivisista hintaeroista kuitenkaan puhuta - Irakin sodan aikana öljyn hinta on vaihdellut välillä $30-$130.

Halvan öljyn vuoksi olisi juuri kannattanut jättää Saddam valtaan. Hän koitti pumpata öljyä maailmanmarkkinoille sen minkä kerkisi ja sitä kautta polkea markkinahintoja. Nyt tosiaan maailmanmarkkinahinta on luokkaa 10-kertainen siihen verrattuna, mitä se oli n. 10 vuotta sitten.

Näinkö  (http://money.cnn.com/2002/04/08/news/international/iraq/index.htm) oli? (http://www.economist.com/node/1325281) Itse muistelin että jonkinlainen kauppasaartokin oli kehissä, mutta muisti taitaa tyypilliseen tyyliin pettää. Selvität varmaan tarkemmin?

–ljyn maailmanmarkkinahinta 2000* (http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/historical_oil_prices_table.asp): $34
–ljyn maailmanmarkkinahinta nyt: $86

Ei ihan 10-kertainen. Itse asiassa joudumme menemään aikaan ennen 70-luvun öljykriisiä ennen kuin voimme puhua 10-kertaisesta hinnasta, ja jos käytämme inflaatiokorjattuja lukuja, ei öljy ikinä ole maksanut vain kymmenesosaa sen nykyisestä hinnasta.

Quote
Voitko kertoa, miten tuon laskusi teit? –ljyn hinnan pomppaus sodan vuoksi olisi ollut varmaan vielä suurempi, jos lähtötaso olisi ollut korkeampi kuin se 2003 oli. Eli touhusta olisi koitunut vielä enemmän kustannuksia tuontiöljystä riippuvaiselle USA:lle.

Yksinkertaistamalla runsaasti, toki. Otin täältä (http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/historical_oil_prices_table.asp) keskimääräiset hinnat öljylle, ja oletin Yhdysvaltojen maahantuonnin olleen tuon 13.7M barrelia päivässä koko aikana - koska ihan niin hauskaa ei minullakaan ollut että olisin ruvennut kaivelemaan historiallista dataa siitäkin. Laskin myös koko vuoden 2003 mukaan, joka tietysti vähän vääristää tulosta.

Hintataso taas on juuri sitä mitä en halunnut spekuloida, vaan arvioida kuinka suuri hintaeron pitäisi olla jotta sodan kustannus + öljyn hinta sodassa = öljyn hinta ilman sotaa. Laskelmassani öljyn tuonnin kustannukset 2003-2010 ovat siis 2.4 biljoonaa dollaria. (13.7M * 365 * 8 * $60)

Laskuvirhekin on toki mahdollinen, mutta lopullinen tulos yllätti minutkin.

Quote
Quote
Tietysti kun kannattavuudesta puhutaan niin lienee syytä miettiä myös kenen kannalta asiaa katsoo. Amerikkalaisten veronmaksajien vai Halliburtonin osakkeenomistajien?

Tietenkin niiden veronmaksajien. Varmasti tykinkuulien valajille valtioiden sotiminen on aina kannattavaa, mutta minusta tästä ei tässä keskusteltu.

Orjien ryöstö varmasti oli kannattavaa koko Yhdysvaltojen taloudelle, mutta erityisen kannattavaa se oli niille liikemiehille jotka orjia maahan toivat ja käyttivät. Se miksi tämäkin liittyy asiaan on toki se tosiasia että Haliiburtonin ja sotaanlähtöpäätöksen tekijöiden yhteydet olivat, noh, melko läheisiä. Kuten varmaan tiedätkin, Halliburton on ensisijaisesti energia- ja öljy-yhtiö.

Halusin siis osoittaa lähinnä sen, että sodan kustannukset kalpenevat sen rinnalla mitä raaka-aineiden tuottamiseen köyhistä maista käytetään ja olosuhteet joissa sodan käyminen muuttuisi 'kannattavaksi' eivät ole uskomattomia.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 17:00:20


Entä suhtaudutko jokaiseen suomalaismieheen, joka jakaa tuon huolesi muslimimaiden naisten tilasta niin, että hän vain haluaa mollata muslimeita ja naisten asema siellä on vain keppihevonen tämän ajamiseksi, eikä kyse voi olla aidosta huolesta ja tahdosta parantaa niiden naisten tilaa kotimaassaan?

Minulta ei kysytty, mutta vastaanpa silti. Jokaisella suomalaismiehellä, jolla on aito huoli tästä asiasta, on vapaa mahdollisuus osallistua esimerkiksi Ihmisoikeusliiton tai KokoNainen-projektin tai muun sellaisen naisten ympärileikkauksia ym. muslimimaissa ja muslimiyhteisöissä ilmeneviä naiseen kohdistuvia sortoilmiöitä vastustavien järjestön tai puljun toimintaan. Nuivien keskuudessa juuri tällaisia järjestöjä solvataan ja pilkataan jatkuvasti mokutusjärjestöiksi.  Niin että omasta puolestani en pidä kenenkään hompanssipiireissä liikkuvan "aitoa huolta" näistä asioista vakavastiotettavana, ja olen vakuuttunut siitä, että Annushkan mielipiteet liikkuvat samoilla linjoilla.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 28, 2011, 17:54:53
(...) Jokaisella suomalaismiehellä, jolla on aito huoli tästä asiasta, on vapaa mahdollisuus osallistua esimerkiksi Ihmisoikeusliiton tai KokoNainen-projektin tai muun sellaisen naisten ympärileikkauksia ym. muslimimaissa ja muslimiyhteisöissä ilmeneviä naiseen kohdistuvia sortoilmiöitä vastustavien järjestön tai puljun toimintaan.

Ongelma näiden toimintaan osallistumisessa on varmaan se, että niillä ei ole nettipalstoja, joita voisi spämmätä hassunhauskojen nimimerkkien takaa 24/7?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 28, 2011, 18:02:28
Ja missä viipyy ne ratkaisut? Vai onko se niin, että näitä ongelmia pitää vielä myydä, ksoka osa ei suostu myöntämään niitä ongelmiksi ja näin ollen ratkaisujakaan ei päästä veistelemään?

Wardan ehdottama neuvottelu ja keskustelu näiden pahojen maahanmuuttajien kanssa voisi olla alku syyttelyn ja kuopissa huutelun sijasta. Sitä kun kuopasta huutelee ja vain vaatii toisilta eikä jätä minkäänlaista kunniallista poistumistietä, niin voi olla, että keskustelua ei saada edes aikaiseksi.

Tähän päälle tietenkin paljon kielenopetusta ja vaikkapa valtion avustamia työllistymistoimia, jotta eivät jää ikuiseen pizzayrittäjä-suku "kiertää veroja ja kehää" starttirahojen turvin -teollisuutta. Tietenkin veronkiertämisen ymmärtää, miten muuten voit elättää itsesi, jos ympärillä on 10 muuta täysin erilaistamatonta tuotetta myyvää toista pizzeriayrittäjää?

Ei taida pizzerioissa toimia se, että tehdään yksi pizzojen keskus, jonne kaikki tulee pizzalle...
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 28, 2011, 18:41:55

Näinkö  (http://money.cnn.com/2002/04/08/news/international/iraq/index.htm) oli? (http://www.economist.com/node/1325281) Itse muistelin että jonkinlainen kauppasaartokin oli kehissä, mutta muisti taitaa tyypilliseen tyyliin pettää. Selvität varmaan tarkemmin?

Niin, Irakin öljynmyyntiä rajoitettiin ulkoa päin.

Quote
–ljyn maailmanmarkkinahinta 2000* (http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/historical_oil_prices_table.asp): $34
–ljyn maailmanmarkkinahinta nyt: $86

Muistelen, että Brent olisi ollut alle $10 tynnyriltä 1990-luvun lopulla (siihen siis se n. 10 vuotta viittasi). Ja se yläraja taas siihen, että öljy kävi vähän aikaa sitten yli satasessa. Olisi ehkä pitänyt olla vähän tarkempi sen suhteen, mitä oikein koitin sanoa. Joka tapauksessa tästä (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Brent_Spot_monthly.svg) käyrästä näkee, että öljyn hinnan nousu Irakin sodan alkamisesta eteenpäin on ollut aika rajua etenkin jos sitä vertaa sitä edeltäneeseen hintakehitykseen parin edellisen vuosikymmenen ajalta. Vasta globaali lama 2008 käänsi hinnan laskuun.

Quote
Quote
Voitko kertoa, miten tuon laskusi teit? –ljyn hinnan pomppaus sodan vuoksi olisi ollut varmaan vielä suurempi, jos lähtötaso olisi ollut korkeampi kuin se 2003 oli. Eli touhusta olisi koitunut vielä enemmän kustannuksia tuontiöljystä riippuvaiselle USA:lle.

Yksinkertaistamalla runsaasti, toki. Otin täältä (http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/historical_oil_prices_table.asp) keskimääräiset hinnat öljylle, ja oletin Yhdysvaltojen maahantuonnin olleen tuon 13.7M barrelia päivässä koko aikana - koska ihan niin hauskaa ei minullakaan ollut että olisin ruvennut kaivelemaan historiallista dataa siitäkin. Laskin myös koko vuoden 2003 mukaan, joka tietysti vähän vääristää tulosta.

Hintataso taas on juuri sitä mitä en halunnut spekuloida, vaan arvioida kuinka suuri hintaeron pitäisi olla jotta sodan kustannus + öljyn hinta sodassa = öljyn hinta ilman sotaa. Laskelmassani öljyn tuonnin kustannukset 2003-2010 ovat siis 2.4 biljoonaa dollaria. (13.7M * 365 * 8 * $60)

Laskuvirhekin on toki mahdollinen, mutta lopullinen tulos yllätti minutkin.

Ok, nyt ymmärsin. Minusta vain "öljyn hinta sodassa" > "öljyn hinta ilman sotaa", joten en voinut ymmärtää, miten sait sodasta kannattavan. Ok, jos "öljyn hinta ilman sotaa" määritellään noin, niin tietenkin silloin tuollainen lasku voidaan tehdä. Minusta tuo on kuitenkin vähän "jos tädillä olisi munat..." tyyppistä laskentaa.

Quote
Quote
Quote
Tietysti kun kannattavuudesta puhutaan niin lienee syytä miettiä myös kenen kannalta asiaa katsoo. Amerikkalaisten veronmaksajien vai Halliburtonin osakkeenomistajien?

Tietenkin niiden veronmaksajien. Varmasti tykinkuulien valajille valtioiden sotiminen on aina kannattavaa, mutta minusta tästä ei tässä keskusteltu.

Orjien ryöstö varmasti oli kannattavaa koko Yhdysvaltojen taloudelle, mutta erityisen kannattavaa se oli niille liikemiehille jotka orjia maahan toivat ja käyttivät. Se miksi tämäkin liittyy asiaan on toki se tosiasia että Haliiburtonin ja sotaanlähtöpäätöksen tekijöiden yhteydet olivat, noh, melko läheisiä. Kuten varmaan tiedätkin, Halliburton on ensisijaisesti energia- ja öljy-yhtiö.

Orjien tuonti ei enää 1800-luvulla ollut kannattavaa koko USA:lle, mikä olikin yhtenä tekijänä sisällissodalle.

Tiedän toki, mitä Halliburton tekee. Se sai myös ison joukon Irakin jälleenrakennusurakoita. Halliburtonin kohdalla on ihan sama, mitä sota maksaa USA:lle.

Quote
Halusin siis osoittaa lähinnä sen, että sodan kustannukset kalpenevat sen rinnalla mitä raaka-aineiden tuottamiseen köyhistä maista käytetään ja olosuhteet joissa sodan käyminen muuttuisi 'kannattavaksi' eivät ole uskomattomia.

Mutta tärkein asia jäi sinulta osoittamatta, eli se, että raaka-aineiden tuottaminen köyhistä maista halpenisi sodan vuoksi. Minusta öljyn hintakäyttäytyminen 2003-2008 (siis ennen lamaa, joka luonnollisesti pudotti hintoja) ennemminkin osoitti sen, että öljyntuonnista riippuvalle maalle sodasta oli ennemminkin haittaa kuin hyötyä, vaikkei edes sodan suoria kustannuksia edes huomioitaisi. Joku öljyntuottaja Halliburton hyötyy tietenkin tuosta hinnan noususta, mutta mitä sitten? Niin siitä hyötyi Venezuelan Chavezkin.

Sen uskon, että maksoi sota veronmaksajille mitä tahansa ja saavutettiin sillä mitä tahansa, asetehtailijat, jälleenrakennusurakoitsijat yms. hyötyvät siitä aina. Minusta tämä ei kuitenkaan ole kovinkaan kiinnostava fakta, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kannalta, kannattaako sotiminen raaka-aineiden vuoksi vai ei. Se, mitä alunperin kirjoitin, eli sotiminen on kallista eikä siksi nykyaikana kannattavaa, viittasi luonnollisesti siihen, mitä touhu maksaa valtiolle tai kansakunnalle, ei jollekin sodasta hyötyvälle yritykselle.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 28, 2011, 20:11:10
(...) Jokaisella suomalaismiehellä, jolla on aito huoli tästä asiasta, on vapaa mahdollisuus osallistua esimerkiksi Ihmisoikeusliiton tai KokoNainen-projektin tai muun sellaisen naisten ympärileikkauksia ym. muslimimaissa ja muslimiyhteisöissä ilmeneviä naiseen kohdistuvia sortoilmiöitä vastustavien järjestön tai puljun toimintaan.

Ongelma näiden toimintaan osallistumisessa on varmaan se, että niillä ei ole nettipalstoja, joita voisi spämmätä hassunhauskojen nimimerkkien takaa 24/7?

Niin. Joutuisi tapaamaan ihan oikeita ulkomaalaisia ihmisiä ja heidän kanssaan puhumaan. Joutuisi oikeasti miettimään ratkaisuja niille ongelmille. Ja joutuisi varmaan tapaamaan nuoria innokkaita aktivistinaisia, joihin kohdistuva silmitön viha tuntuu olevan aika tärkeä motivaatio nuivuuden taustalla.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 28, 2011, 21:33:43
Sr:n juttuja, kun lukee, niin tulee mieleen, että joitain toimia on ajanut lähes pelkästään muutama yritys ja heidän intressinsä ja laittanut muun yhteiskunnan maksamaan.

Jos tuo on totta, niin kohta me menemme siihen, että oikeastikin suuryhtiöt ajavat kohtalaisen itsekkäästi omia etujaan vieläpä suuren kansan piikkiin. Mutta voisiko sellainen skenaario olla totta? Aika sikamaista touhua se olisi, jos joku niinkin korkea-arvoinen ihminen kuin Yhdysvaltojen presidentti toimisi muutaman suuryrityksen etuja ajaen lähes pelkästään...

Toivotaan ettei nyt noin huonosti. Irakin keikka taisi olla vain Bushin hölmö hätäliike.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 28, 2011, 21:59:06
(...) Jokaisella suomalaismiehellä, jolla on aito huoli tästä asiasta, on vapaa mahdollisuus osallistua esimerkiksi Ihmisoikeusliiton tai KokoNainen-projektin tai muun sellaisen naisten ympärileikkauksia ym. muslimimaissa ja muslimiyhteisöissä ilmeneviä naiseen kohdistuvia sortoilmiöitä vastustavien järjestön tai puljun toimintaan.

Ongelma näiden toimintaan osallistumisessa on varmaan se, että niillä ei ole nettipalstoja, joita voisi spämmätä hassunhauskojen nimimerkkien takaa 24/7?

Itse näkisin, että ei minun oikeastaan asialle mitään tulekaan tehdä vaan asennemuutos on kaiken A ja O. Se ei ole mahdollista sellaisissa projekteissa, joissa ylenmääräisesti "kunnioitetaan" juuri niitä asenteita, jotka ongelmatkin loppupeleissä aiheuttavat.

Sr:n juttuja, kun lukee, niin tulee mieleen, että joitain toimia on ajanut lähes pelkästään muutama yritys ja heidän intressinsä ja laittanut muun yhteiskunnan maksamaan.

Jos tuo on totta, niin kohta me menemme siihen, että oikeastikin suuryhtiöt ajavat kohtalaisen itsekkäästi omia etujaan vieläpä suuren kansan piikkiin. Mutta voisiko sellainen skenaario olla totta? Aika sikamaista touhua se olisi, jos joku niinkin korkea-arvoinen ihminen kuin Yhdysvaltojen presidentti toimisi muutaman suuryrityksen etuja ajaen lähes pelkästään...

Toivotaan ettei nyt noin huonosti. Irakin keikka taisi olla vain Bushin hölmö hätäliike.

Jep. Tuohon suuntaan totuus lienee. Ihmiset, jotka eivät viitsi ottaa selvää mitä sotaa ennen todella puhuttiin esim. USAn parlamentissa yms. ja höpöttävät jostain Halliburtonista eivät ole lähelläkään totuutta. Itselleni on täysin selvää, että 9/11 jälkeinen maailman turvallisuuspoliittinen tilanne näyttäytyi USAn hallitukselle sellaisena, että Saddam oli yksinkertaisesti hoideltava. Se olisiko tämä pitänyt hoitaa jollain toisella tavalla on sitten jo ihan  järkevä asia pohtia. Anekdooteista rakennetut mielikuvitustodellisuudet ovat kieltämättä ikävän yleisiä varsinkin Irakin sodasta puhuttaessa.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 28, 2011, 22:03:59

Näinkö  (http://money.cnn.com/2002/04/08/news/international/iraq/index.htm) oli? (http://www.economist.com/node/1325281) Itse muistelin että jonkinlainen kauppasaartokin oli kehissä, mutta muisti taitaa tyypilliseen tyyliin pettää. Selvität varmaan tarkemmin?

Niin, Irakin öljynmyyntiä rajoitettiin ulkoa päin.

Miten Saddam sitten 'pumppasi' öjyä markkinoille?

Quote
Mutta tärkein asia jäi sinulta osoittamatta, eli se, että raaka-aineiden tuottaminen köyhistä maista halpenisi sodan vuoksi. Minusta öljyn hintakäyttäytyminen 2003-2008 (siis ennen lamaa, joka luonnollisesti pudotti hintoja) ennemminkin osoitti sen, että öljyntuonnista riippuvalle maalle sodasta oli ennemminkin haittaa kuin hyötyä, vaikkei edes sodan suoria kustannuksia edes huomioitaisi.

Edelleen, on kontafaktuaalista puhua öljyn hinnasta jos sotaa ei olisi ollut enkä halua siihen lähteä.

Pistän foliohattuni päähäni ja muistutan että vuonna 2000 (http://edition.cnn.com/2000/WORLD/meast/10/30/iraq.un.euro.reut/) Saddam päätti ruveta myymään öljyään euroissa. Jos tämä olisi jatkunut, seuraukset olisivat saattaneet olla kalliit Yhdysvalloille - välillisesti. Jos asia kiinnostaa niin täältä (http://www.ratical.org/ratville/CAH/RRiraqWar.html) löytyy analyysia, mutta lähdekritiikki on syytä pitää mielessä.

Loppujen lopuksi en usko meiltä kummaltakaan löytyvän riittävää tietomäärää kovinkaan osuvien analyysien tekemiseksi, joten mahdollisuuksien rajoissa olevia vaihtoehtoja (jota ehdottomasti 30% hinnanvaihtelut ovat) on hyvä pyöritellä. 
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 28, 2011, 22:08:42
Julmuri.

Entäs se, että suuryritykset (omistajat) ovat lopulta hyötyneet sodasta, kun taas muille se maksaa maltaita?

Jos tosiaan takana on ollut suuryritysten painostus ja turvallisuuspolitiikka on ollut vain keppihevonen, niin tuntuisi kuvottavalta ajatella, että kidutukset ovat vain lisääntyneet siellä ja saattaa olla jo yli miljoona ihmistä kuollut, joista osa siviilejä.

Se tuntuu ajatuksena jo niin kuvottavalta, että sen takia en usko sitä, ei edes George W. Bush voi olla niin tyhmä ja paha, että sellaista tekisi...
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 28, 2011, 22:14:39
Jep. Tuohon suuntaan totuus lienee. Ihmiset, jotka eivät viitsi ottaa selvää mitä sotaa ennen todella puhuttiin esim. USAn parlamentissa yms. ja höpöttävät jostain Halliburtonista eivät ole lähelläkään totuutta.

Niin, näistähän me jo joskus keskusteltiinkin! Tarkoitat varmaankin niitä tietoisia valeita joita Bush esitti v. 2003? Vai jotain aivan muuta?

Quote
Itselleni on täysin selvää, että 9/11 jälkeinen maailman turvallisuuspoliittinen tilanne näyttäytyi USAn hallitukselle sellaisena, että Saddam oli yksinkertaisesti hoideltava.

Paul O'Neill (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Price_of_Loyalty), jolla varmastikin on parempi näkökulma asiaan kuin sinulla, on eri mieltä. Kuten tuolla Wikissä mainitaan, ei Bush yrittänyt edes kieltää näitä väitteitä, vaan totesi että vallanvaihto Irakissa oli ollut osa USAn politiikka jo vuodesta 1998 lähtien..

Quote from: Ateisti19+
Jos tosiaan takana on ollut suuryritysten painostus ja turvallisuuspolitiikka on ollut vain keppihevonen, niin tuntuisi kuvottavalta ajatella, että kidutukset ovat vain lisääntyneet siellä ja saattaa olla jo yli miljoona ihmistä kuollut, joista osa siviilejä.

Tämän nyt ei luulisi olevan mikään uutinen mutta D. Cheney, Bushin varapresidentti ja erittäin innokas sodan puolestapuhuja lähti varapresidenttiehdokkaaksi Halliburtonin toimitusjohtajan pallilta. Cheneyn omaisuus (kymmeniä miljoonia dollareita) koostuu lähinnä Halliburtonin osakkeista. En tiedä voiko tälläisessä tapauksessa puhua painostuksesta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Vohobitti on January 28, 2011, 23:49:31
Muuten olis ihan jees keskustelu ja Päällikkö esiintyi edukseen (vaikka en kaikista asioista ole samaa mieltä hänen kanssaan). Mutta hämää tuon "monikulttuurisuus" termin käyttö. Jos sitä on pakko käyttää, olisi hyvä määritellä mitä sillä oikein halutaan sanoa. Toisaalta se, että "monikulttuurisuus" on epämääräinen sana, niin mahdollistaa sen, että halla-aholaiset voivat käyttää sitä olkiukkona ja muuttaa sen merkitystä tai sitä, mitä se pitää sisällään, tarvittaessa.

Itse olen ymmärtänyt "monikulttuurisuuden" yhdeksi hallinnan tai vallankäytön tekniikaksi, jolla yritetään hallita kansanjoukkoja hyvinvointivaltion perinteisiä instituutioita pienemmällä byrokratialla. Siten se liittyy ennen kaikkea post-fordistiseen kapitalismiin ja erojen tuottamiseen.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 29, 2011, 00:27:10
Quote
Itse olen ymmärtänyt "monikulttuurisuuden" yhdeksi hallinnan tai vallankäytön tekniikaksi, jolla yritetään hallita kansanjoukkoja hyvinvointivaltion perinteisiä instituutioita pienemmällä byrokratialla. Siten se liittyy ennen kaikkea post-fordistiseen kapitalismiin ja erojen tuottamiseen.

Miksi yrittää selittää asioita näin? Tietenkin tämä on yksi näkökulma asiaan, mutta mielestäni yhtä kaukaa haettu kuin asian selittäisi jonain miehisyyden rappeutumana tai jotain siihen suuntaan.

Monikulttuurisuus siis on kapitalistien vallankäytön tekniikka? Oikeasti nyt. Ensinnäkin nämä "kapitalistit" taitavat olla yhtä sekalainen seurakunta kuin muslimitkin ja toiseksi, jaksaisiko joku keksiä jotain noin abstraktia ja kaukaa haettua oman vallankäytön tekniikaksi, jos kerran se on a) erittäin epävarma keino ja b) huomattavasti parempia ja ilmeisesti varmemmalla pohjalla olevia "vallankäytön tekniikoita" on olemassa?

Tuollainen omituinen ad hocin ja salaliittojen risteytys on vain outoa. Minulle ainakin tulee näistä atomifysiikankin pelkkänä kapitalismina ja miehuuden diibadaabana näkevistä mieleen lähinnä reikihoitajat ja ufohörhöt. Yrittäkää edes palata maan pinnalle.

Occamia tarvitaan...
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 29, 2011, 02:15:24
Hännikäistä katseltu.

- Ymmärsi väärin monikulttuurisuuden, joka
a) Ei tarkoita sitä, että kaikki on aina täysin ongelmatonta.
b) Ei tarkoita, että kulttuureja väkisin sekoitetaan.
c) Että kaikki saa tehdä mitä haluaa.
d) Vasemmistolaiset kannattaa, että tappaa saa, jos se tuntuu kivalta ja on kulttuuria.

.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kellottaja on January 29, 2011, 04:47:32
Edelleen toivoisin, että JM-K olisi ns. päällikkö.
(Ompas huono aloitus.)
Asiaan. Juhalla on edelleen Homma hallussa. Taisi tosin olla helppo rinki. (pokeri-termi)

Quote
kesän M11-kuvioista sanoin, että media on paisuttelut koko erojutun hirveäksi kaustiksi. Totesin, että olisin joka tapauksessa nostanut kohta muutenkin kytkintä pj:n paikalta, sillä se oli alkuperäinen tarkoituksenikin.

Etkö puhunut , 2 vuoden diilistä ?
Harmittaa , koska jos PS rullaa hallitukseen (16.6%), niin kohta olisi ollut puolue kasassa? (-->muutos)
Mitä tapahtuu, kun Soini ilmoittaa , että äänestetään uuden ulkomaalaislain puolesta, koska Katainen käski?

Title: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 09:10:13
Aloitetaanpas uusi ketju. Edellisessä säikeessä onkin kommentoitu Voimalan keskustelua, mutta siellä on sen verran muutakin krääsää, että starttaan mieluummin kokonaan uuden.

Päällikkö puhui kohtuu asiallisesti. Tosin se monikulttuuri-ja-seitsenkymmenluvun-Neuvostoliiton-ihailu jäi itseltäni osin oivaltamatta. Toisaalta allekirjoittanut näkee ne samat yhtäläisyydet enemmänkin niiden maahanmuuttokriittisten tosiuskovaisten ja taistolaisten välillä. Angstinen runoilijapoika Hännikäinen antoi taas todistuksen tämän vertailun osuvuudesta.

Keskustelua oli ilmeisesti saksittu, ja parissa kohtaahan leikkauksen saumat näkyivät selvästi. Päällikkö oli esimerkiksi eräässä vaiheessa puhumassa enemmänkin siitä, miten tämän hetken politiikassa on alettu polemisoida siirtolaisuudella huolestuttavalla tavalla. Tämä puheenvuoro olisi voinut olla hyvinkin kiinnostava, mutta sitä ei kuitenkaan kuultu.

Husein pärjäsi hyvin ja kohtalaisen edustavasti. Pariin otteeseen keskustelu meni jo miltei vaalivideoksi, mutta minkäs sille voi, jos mies kerran osaa tuoda asiansa julki. Esa Salminen oli myös kiinnostava ja hyvin esiintynyt vieras, jonka olisi suonut jutustelevan enemmänkin.

Hännikäisen kohdalla tuli lähinnä ajateltua että tehkää jotain, mieshän kärsii. Kelmeät silmät, värisevät kädet, sortuva ääni ja sosiopaatin katse. Ilmaisukyvystä puhumattakaan: tota noin älymystön petos niinku mun pointti öö että siis islamilainen fundamentalismi niin tota tämmönen heikon identiteetin kantakulttuuri öö niinku ja ja mut mitä mä niinku kansallisvaltio monikulttuuri mutta tota kouluttamattomat gettojen asukit ja tota öö sama sama tota tota syyskuun yhdennentoista anteeks. Aluksi mies piti itse puheen siitä, miten kulttuurit törmäävät väistämättä keskenään, ja Salmisen arvosteltua samaista näkemystä Hännikäinen pyörsi aiemmat puheensa vastaamalla "Ei varmaan kellään semmosta käsitystä ole mä en ole ainakaan tavannut ketään", missä vaiheessa Päällikkö käskikin Timo-poikaa pitämään turpansa kiinni ja antaa Salmisen puhua.

"Konservatiivi"? My ass. Poika on lapsosena vain saanut joko liian vähän tai liikaa remmiä. Tyypillinen korkeakulttuurilla aivonsa pehmentänyt, taas uuteen kulttiuskontoon hurahtanut saamaton tapaus, jolla on aivan liian vähän tekemistä.

Jaaha, katsellaas mieluummin välillä vaikka Kiira Korpea.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 29, 2011, 09:14:43
Mielestäni Mäki-Ketelä toi hyvin esiin sen, että monikulttuurisuutta, maahanmuuttoa ja jopa islami pitää voida arvostella. Tämä jo siksi, että esim. monikulttuurisuus on asia, jota yritetään edistää ja tietoisella tasolla kuuluu tänne ja ei ole kuten ei mikään tietämäni asia maailmassa totaalitäydellinen asia. Joskaan se ei ole mikään ideologiakaan siinä mielessä, että pyrkisimme sekoittamaan tai olla sekoittamatta kulttuureita, se on eräänlainen pakkotilanne, jota keinotekoisilla rajoilla voi estää, edes N-liitossa. Ja jos monikulttuurisuuden ideologia (johon ei toki kuulu se, että se olisi maailman täydellisintä yms.) on se, että lakien puitteissa ihmisillä saa olla omia kulttuureitaan, uskontojaan yms. mahdollisimman vapaasti, niin ehdottomasti se on parempi kuin se yksi muotti, josta Muhammedkin puhui.

Juha onneksi ei mennyt Hännikäisen Hommailuun mukaan, johon kuului hyvin omituinen monikulttuurisuuden käsite jonain outona ideologiana, joka johtaa kulttuurirelativismiin käytännöntasolla joka osa-alueella.

Naurettavin heitto Hännikäiseltä taisi olla, että olemme kuitenkin laumaeläimiä ja siksi kaipaamme kaltaistemme seuraa. No voihan herran pieksut, Muhammedin sukukalleudet ja Jeesuksen varvastossut, entäs sitten? Jos voimme päättää, niin yleensä muutamme omaksi kokemamme ryhmän keskelle eikä tästä pitäisi olla haittaa.

Jos nyt sattuu kerrostalossa jäämään ainoaksi suomalaiseksi/mamuksi/kiinalaiseksi, niin tuskinpa yhteistyö tai tutustuminen naapurien kanssa on mahdotonta, vaikka luonnollisemmin pääsemme juttuun sellaisen potentiaalisen kumppaniehdokkaankin kanssa, jonka kanssa on yhteistä?

Muhammed taas yritti siinä jo korjatakin Hännikäisen virheellistä käsitystä monikulttuurisuudesta, jota Hännikäinen ei näyttänyt ymmärtävän itsekään.

EDIT: Juhalle myös pointsit siitä, että pitää pystyä keskustelemaan myös teknisistä rajoista, ei voi puhua siten, että me vain voimme ottaa ja ottaa tänne autettavaksi ihmisiä, loppuu raha ja osaaminenkin jo kesken...
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Username1 on January 29, 2011, 09:50:34
Jaa, jos Hännikäinen haluaa vahvan identiteetin suomalaisia, niin onhan meillä mm. esikoislestadiolaiset ja helluntailaiset. Ne muuten harvoin hengailee toistensa kanssa, tosin vain lestadiolaiset viihtyvät samoissa kaupungeissa/kylissä, hellarit ovat hajaantuneet. Johtunee siitä, että se leviää käännynnäisillä...
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 10:12:31
Jaa, jos Hännikäinen haluaa vahvan identiteetin suomalaisia, niin onhan meillä mm. esikoislestadiolaiset ja helluntailaiset.

Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään. Menisi aluksi vaikka rehellisiin töihin ja yrittäisi tavata oikeita ihmisiä.

Esiintyminen oli lähinnä tragikoominen. Mies, joka itse ihailee James Ellroyn kirjallista tuotantoa ja täyttää jopa ulkoiselta olemukseltaan stereotyyppisen neuroottisen älykön tunnusmerkit esittää kritiikkiä siitä, miten "suomalaisuutta halveksiva lukeneisto ihailee vieraita vaikutteita". Toisaalta, mitä muutakaan voi odottaa joltain pääkaupunkiseudulle muuttaneelta, itsensä kulttuurieliitin edustajaksi julistaneelta yksilöltä, joka on muun muassa sanonut julkisesti "Pidän itseäni nationalistina, vaikka suomalaiset ovat minusta ihmisinä enimmäkseen typeriä".

Lisätään muuten vielä Huseinin esiintymistä koskien, että mies korosti aivan oikein sitä, miten tässä taannoisessa oikeudenkäyntiepisodissa koko prosessi eteni täysin ei-islaminuskoisten suomalaisten voimin. Yksikään muslimi ei sanonut missään vaiheessa tapahtumasta juuri mitään. Osuva oli myös sekin havainto, että yksinkertaiseen lainsäädännön muuttamiseen kohdistuneiden vaatimusten sijasta on niinsanottujen kriitillisten mellastus tämän oikeusprosessin tiimoilta kohdistunut "islamisaatioon" ynnä muuhun joutavanpäiväiseen vouhotukseen.

Studiokeskustelu meni välillä turhankin käsitteelliseksi ja satunnaisen katsojan kannalta hämäräksi, ja suurin osa siitä menee Hännikäisen piikkiin. Päällikkö ja Husein yrittivät pysytellä maan pinnalla, ja Salminenkin olisi ilmeisesti puhunut mieluummin muista, yksinkertaisemmista asioista.

Että semmoista. Mites on, lähteeks Päällikkö tuopilliselle?



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 29, 2011, 11:20:56
Hännikäisen kohdalla tuli lähinnä ajateltua että tehkää jotain, mieshän kärsii.

Päästetään kärsimyksistään? :D

No ei. Minusta kyseessä on eräänlainen tahaton (ja juuri siksi hyvä) huumori. "Huumori on sitä, että kun joku on arka ja heikko ja huono juoksemaan, häntä pelotellaan ja lyödään ja ajetaan takaa (Chaplin)", sanoi Veijo Meri huumoriesseessään. Huumori on myös sitä että kun joku on artikulaatiokyvytön ja kömpelö puheissaan ja ihmispelkoinen ja esiintymiskyvytön, hänet pannaan puhumaan julkisesti ja ihmisten sekaan ja esiintymään (Hännikäinen).

Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Schwa on January 29, 2011, 12:02:26
Esiintyjänelikosta Mäki-Ketelä oli luontevin ja rennoin. Itsensä korottaminen "poikien dialogin" yläpuolelle vanhemman valtiomiehen rooliin selvästi sopii hänelle. Muhammedkin oli ihan hyvä, joskin hänestä tehtiin taas koko muslimikunnan edusmies, joka on aika epäkiitollinen asema ja selvästi vaivaannuttaa häntä. Hännikäisen seipäännielleen nörtin olemus ja hänen "älymystöläisiä" kohtaan esittämänsä kritiikki olivat aika hupaisa yhdistelmä. Salmiselle jäi skenen ulkopuolisen jokamiehen osa eikä hän vaikuttanut tuntevan oloaan järin kotoisaksi koko paneelissa, mihin vaikutti varmasti myös se, että mies oli liian kohtelias ottamaan keskustelutilaa kyynärpäillä. Viimemainittu oli sikäli harmillista, että häntä olisi tosiaan kuunnellut mielellään enemmänkin - keskustelun tuoreimmat pointit tulivat juuri ulkopuoliselta Salmiselta.

Ohjelman sisältö oli pääosin aika kulunutta ja vahvistaa sitä fiilistäni, että maahanmuuttoaiheisilla tv- ym. keskusteluilla ei ole kauheasti annettavaa aihepiiriä jo jonkin verran tuntevalle. Aallonpohjiksi jäivät marginaalista olkiukkohöpöhöpöä olevan "monikulttuuri-ideologian" kiskominen esiin, Mäki-Ketelän tyylipuhdas Stalin-kortin pelaaminen sekä Hännikäisen maininta Halla-ahon tapauksesta "Suomen tunnetuimpana sananvapausoikeudenkäyntinä" tai jonakin. Hännikäisen mielestä Suomen toiseksi tunnetuin sananvapausoikeudenkäynti on varmaan ns. lautasliinakausti (http://todellisuus.org/index.php?topic=598.msg12463#msg12463) eli yhdelle hommafoorumilaiselle pizzamyyjän vainoamisesta langetettu kunnianloukkaustuomio.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Username1 on January 29, 2011, 12:05:34
Quote
Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään.

Vaikka Husein yritti asiaa avata, niin ilmeisestikään Hännikäinen ei oikein ymmärtänyt itsekään minkälaista asiaa on kannattamassa. Ilmeisesti Hännikäinen on rakentanut aivan oman "monikulttuurisuuden" -käsitteen, jota kritisoi ja sitten hämmästelee miksi Huseinit nyt menee sellaista sanomaan, että liberaalissa yhteiskunnassa sen olisi helpompi toteuttaa konservatiivista ideaaliaan.

Ilmeisesti Hännikäiselle islam (ja miksi ei myös muutkin uskonnot) näyttäytyy aina toisiaan vastaan sotivina monoliitteina, jotka valtaan päästyään alistaa kaiken muun itseensä. Tässä tapauksessa Hännikäisen ei kannattaisi olla islamfoobikko, vaan ylipäätään pelätä kaikkia mahdollisia radikaaleja ideologioita, jotka alistaisivat kaikki omaan "monokulttuuriinsa". Tähän katraaseen kuuluisi sitten kaikkien uskontojen ja ideologioiden radikaalit versiot.

Radikaalit pienryhmät lienee ongelma, jolle ei ole tulossa korjausta, sen kanssa joudutaan elämään. Ilmeisesti meillä kotosuomessakin tulee aina olemaan äärioikeistoa, äärikommunisteja, äärikristittyjä, ääriislamisteja, ääriateisteja, you name it. Sitä voidaan yrittää rauhoitella, mutta tuskin tulee mitään yhteiskuntajärjestystä, joka ei itsessään olisi radikaali, jossa ei olisi kaikenlaisia radikaaleja ryhmittymiä, edes pieniä sellaisia.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Julmuri on January 29, 2011, 13:19:12

Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään. Menisi aluksi vaikka rehellisiin töihin ja yrittäisi tavata oikeita ihmisiä.

Vai, että oikein rehellisiin töihin. Hännikäinen ei selvästikään ole mikään tottunut esiintyjä, mutta hänen ulkoisiin ominaisuuksiinsa kohdistuva pilkka on kyllä todella naurettavaa ja osoittaa lähinnä sitä, ettei hänen argumenttejaan kyetä kumoamaan.

Husein taitaa nyt saada kyllä hieman tukkapöllyä, koska meni sanomaan, että muslimit tulevat maista, joissa sukupuolten välistä tasa-arvoa ei ole. Tämähän kuulostaa jo lähes harhaopilta. Kerettiläinen! Hän toteaa kyllä aivan oikein siitä kuinka yhteiskuntamalli, jossa homot, naiset, vihreät jne. laitetaan marginaaliin on todella kapea eikä sellaista voi sanoa miksikään "maan tavaksi".
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Annushka on January 29, 2011, 13:37:50

Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään. Menisi aluksi vaikka rehellisiin töihin ja yrittäisi tavata oikeita ihmisiä.

Vai, että oikein rehellisiin töihin. Hännikäinen ei selvästikään ole mikään tottunut esiintyjä, mutta hänen ulkoisiin ominaisuuksiinsa kohdistuva pilkka on kyllä todella naurettavaa ja osoittaa lähinnä sitä, ettei hänen argumenttejaan kyetä kumoamaan.

Husein taitaa nyt saada kyllä hieman tukkapöllyä, koska meni sanomaan, että muslimit tulevat maista, joissa sukupuolten välistä tasa-arvoa ei ole. Tämähän kuulostaa jo lähes harhaopilta. Kerettiläinen!

Älä Julmuri jaksa olla noin lapsellinen Husein Muhamedin suhteen. Se ei huvita ketään.

Mitä Hännikäiseen tulee, katselin hänen osaltaan tuota eilistä voimalaa kyllä syvästi järkyttyneenä. Ja tämä siis siltä pohjalta, että minä tunnen Timo Hännikäisen, tai ainakin olen aiemmin tuntenut, emme ole nähneet varmaan 6-7 vuoteen. Jotain todella mullistavaa hänen päässään on siinä välillä selvästi tapahtunut, ei hän aiemmin ollut moinen ylimielinen seipäänniellyt runkkari, jos suoraan sanotaan. Minun kävi tavallaan hieman sääliksi, ilmeisesti hänellä ei ole elämässään ketään joka olisi häntä auttanut niin ettei tuollaista hurahtamista täysin epä-älylliseen muukalaisvihaan olisi tarvittu. Hännikäisen "argumentteja" en havainnut, vain käsittämättömän järkyttävän säälittävää soopaa monikulttuuri-ideologiasta ja muista scriptalaisten itse keksimistään käsitteistä ja myyteistä, jotka eivät satunnaiselle katsojalle varmaankaan avaudu.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Schwa on January 29, 2011, 13:46:49
Vai, että oikein rehellisiin töihin. Hännikäinen ei selvästikään ole mikään tottunut esiintyjä, mutta hänen ulkoisiin ominaisuuksiinsa kohdistuva pilkka on kyllä todella naurettavaa ja osoittaa lähinnä sitä, ettei hänen argumenttejaan kyetä kumoamaan.

Annushkaa säestäen: Hännikäisen kannat olivat sisällöltään suoraan perusnuivastelun alkeiskurssilta, enkä ainakaan itse muista hänen esittäneen yhtäkään omaperäistä tai tuoretta kommenttia. Mikäli olet kiinnostunut Hännikäisen argumenttien kumoamisesta tai muutoin diskuteerauksesta niiden tiimoilta, niin voit melko vapaasti valita jonkin ketjun tämän foorumin Asiallinen keskustelu- tai Melkein asiallinen keskustelu -alueilta ja lukea sieltä.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Julmuri on January 29, 2011, 13:48:14
Jep. Tuohon suuntaan totuus lienee. Ihmiset, jotka eivät viitsi ottaa selvää mitä sotaa ennen todella puhuttiin esim. USAn parlamentissa yms. ja höpöttävät jostain Halliburtonista eivät ole lähelläkään totuutta.

Niin, näistähän me jo joskus keskusteltiinkin! Tarkoitat varmaankin niitä tietoisia valeita joita Bush esitti v. 2003? Vai jotain aivan muuta?

En ole koskaan kuullut mistään tietoisista valheista. David Kayn ryhmä todisti (http://www.wnd.com/?pageId=24352) hyökkäyspäätöksen olleen oikea joukkotuhoaseidenkin kannalta, vaikka toki se oli vain yksi syy ja pääsyy oli USAn kansalaisten turvallisuus.

Quote
Itselleni on täysin selvää, että 9/11 jälkeinen maailman turvallisuuspoliittinen tilanne näyttäytyi USAn hallitukselle sellaisena, että Saddam oli yksinkertaisesti hoideltava.
Paul O'Neill (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Price_of_Loyalty), jolla varmastikin on parempi näkökulma asiaan kuin sinulla, on eri mieltä. Kuten tuolla Wikissä mainitaan, ei Bush yrittänyt edes kieltää näitä väitteitä, vaan totesi että vallanvaihto Irakissa oli ollut osa USAn politiikka jo vuodesta 1998 lähtien..

 Se nyt on ollut julkista tietoa alusta asti, että jo Clintonin hallitus otti kannan, että USA tukee vallanvaihtoa Irakissa, koska Saddam heitti asetarkastajat ulos, hyökkäsi 700 kertaa lentokieltoalueita valvovien USAn joukkojen kimppuun ja rikkoi YK:n päätöslauselmia. Kirjoitan tarkemmin asiasta tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=974.msg18879#msg18879) ketjussa.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 14:29:25
Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään. Menisi aluksi vaikka rehellisiin töihin ja yrittäisi tavata oikeita ihmisiä.

Vai, että oikein rehellisiin töihin. Hännikäinen ei selvästikään ole mikään tottunut esiintyjä, mutta hänen ulkoisiin ominaisuuksiinsa kohdistuva pilkka on kyllä todella naurettavaa ja osoittaa lähinnä sitä, ettei hänen argumenttejaan kyetä kumoamaan.


Ensinnäkin, rehellisten töiden tekeminen ei ole ulkoinen ominaisuus, vaan sisäinen. Siinä vaiheessa kun kaveri itse ajaa jotain "impivaaralaisuuden" kunnianpalautusta, niin katson kyllä olevani oikeutettu huomauttamaan, ettei herra kyllä varsinaisesti itse näytä suomaiden kuivaamisessa taikka hirsimökkien rakentamisessa kunnostautuneelta uroolta.

Toiseksi, mitä "argumentteja"? Oliko siellä oikeasti jotain peräti "kumottavaksi" asti?

Mitä tulee tähän hirmuiseen pilkantekoon, niin tuoksuuko täällä taas kerran se paljonpuhuttu kaksoisstandardi? Vilkaise kuule joutessasi, miten itse Mestari kommentoi taannoin (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html) Pekka Himasen esiintymistä. Korostettakoon, etten itse pidä ihmelapsifilosofi Himasta minään järisyttävänä valopäänä. Enpä kyllä pidä Hännikäistäkään. Enkä myöskään Mestaria.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 14:34:41
Hännikäisen "argumentteja" en havainnut, vain käsittämättömän järkyttävän säälittävää soopaa monikulttuuri-ideologiasta ja muista scriptalaisten itse keksimistään käsitteistä ja myyteistä, jotka eivät satunnaiselle katsojalle varmaankaan avaudu.

Voin vahvistaa yhden satunnaisen katsojan perusteella. Tulin aamulla jutustelleeksi puhelimessa 72-vuotiaan äitini kanssa ja uteliaisuudesta kysäisin, oliko hän kenties katsonut ohjelman. Olipa hyvinkin. Odotetusti hän oli kovasti pitänyt Päälliköstä ja Huseinista, mutta Hännikäisen puheesta hän ei ollut tosiaankaan oikein edes tajunnut yhtään mitään.

Muutenkin hän luonnehti kyseistä nuortamiestä pohjimmiltaan sääliväisillä ja myötatuntoisilla sanoilla, joita en nyt kuitenkaan viitsi tässä toistaa.


Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Annushka on January 29, 2011, 14:44:09
Länsimaissa muodollinen tasa-arvo on toteutunut vuosisatojen kehityksen ja väännön seurauksena ja ihan samalla tavalla naista tekstien pohjalta alistavasta uskonnosta huolimatta.

Tuossa olet väärässä. Naisen asema ja moni muukin asia parani nimenomaan sen myötä, kun uskonnollisten instituutioiden, erityisesti katolilaisen kirkon, valta-asema heikkeni.

Vastataanpas tähän, kun tämä suoraan minulle tuli. Voi olla, että meillä on hieman erilainen tapa hahmottaa historiaa. Minä en hahmota asiaa niin yksinkertaisesti että kirkon asema heikkeni -> naisen parani. Kyseessä on aika paljon monimutkaisempi ilmiö, jossa oleellista on ymmärtää että samat muutokset toimintaympäristössä, resursseissa, hyvinvoinnissa ja muussa sellaisessa kontribuoivat sekä kirkon aseman heikentymiseen (joka itsessään ei myöskään ole aivan suoraviivainen tai yksiselitteinen ilmiö) että naisen aseman parantumiseen. Noin yksinkertaisesti ottaen jälkimmäisen suhteen tietysti todella merkityksellisessä roolissa olivat 1900-luvun alun maailmansodat, josta tavallaan voisi vetää naisten emansipaation liikkellepanevaksi voimaksi jopa uuden sotateknologian, jos haluaisi.

No joka tapauksessa, lähtökohtaisesti kristinusko on ollut naisen aseman suhteen aivan yhtä nuiva kuin islamkin (ja itse asiassa siinä eilisessä voimala-ohjelmassa Husein Muhamed aivan oikein korosti, että pohjimmiltaan kyse on samasta uskonnosta). Tästä huolimatta naisten asema on viimeisen muutaman sadan vuoden ajan parantunut pääosin kristityissä maissa. Ei ole mitään kovin suurta syytä olettaa, ettei vastaavaa voisi tapahtua muslimimaissa. Sen lopputuloksena toki kirkon asema myös niissä voi heiketä ja todennäköisesti heikkeneekin, mutta siihen vaikuttanevat edelleen myös paljon muut ympäristötekijät.

Asiat eivät valitettavasti ole niin yksinkertaisia kuin nuivat haluaisivat olettaa. Tavallaan nuivuus onkin kaipuuta maailmaan, jossa asiat ovat yksinkertaisia. Tätä edustaa vaikkapa useiden nuivien puheet siitä, kuinka on Neuvostoliittoa ikävä tai kuinka 70-luku oli oikeastaan tosi nastaa aikaa. Naisten aseman suhteen muslimimaissa voi olla hyödyllistä omaksua esimerkiksi lainsäädäntöä, joka ei enää käytännössä palvelisi mitään tarkoitusta liberaalidemokraattisessa länsimaassa. Esimerkki tällaisesta on vaikkapa Niqab-huivin kielto Syyriassa. Tässä yhteydessä voisinkin vain naputtamisen sijaan törkeästi linkata entisen opiskelutoverini Faisal al Yafain artikkeleihin feminismistä islamilaisessa maailmassa, tässä omia suosikkejani: http://www.faisalalyafai.com/journalism.php?id=39

Kukahan se nyt oli joka kysäisi että miten suhtaudun asioista huolissaan oleviin miehiin, tai jotain. Vastaus on, että riippuu aivan tapauksesta. Jotkut ihmiset ovat todella oikeasti naisten asemasta huolissaan, toisten motiivi taas on vain vihata islamia ja naisten asema on siinä vihaamisessa vain kätevä keppihevonen. Kuten monesti todettua, nuiva konservatismi on monesti mielestäni paljon lähempänä islamilaista konservatismia kuin länsimaista liberalismia. Tässä mielessä minä koen sekä vakaumuksellisen islamin että vakaumuksellisen nuivuuden tasa-arvon saavuttamisen tiellä oleviksi esteiksi.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Oh Dearism on January 29, 2011, 15:23:59
Hännikäisestä ja hänen käsityksistään olematta mitään mieltä, pienen apologian esittäisin hänen puolestaan:

Mieshän oli vaivautunut kirjoittamaan muutaman viikon kuluttua painosta putkahtavan kirjan muistaakseni monikulttuurisuuden tausta-ajatuksista. Ehkä tämän kirjan teemat ja väitteet olivat syynä hänen ohjelmaan kutsumiselleen.

Vika on mielestäni ensisijassa käsikirjoittajan, joka kutsuu eri tasoilla asioita käsitteleviä ihmisiä puhumaan toistensa ohi.

Täältäkin tulee tosin vahvistus sille, että Hännikäinen ei esiintynyt edukseen ja että Husein sekä Juha saivat sympatiaa osakseen. Näin siis  kahdelta maahanmuuttokeskustelun ulkopuoliselta aikuiselta naisihmiseltä, joiden kanssa satuin ohjelmaa seuraamaan.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 29, 2011, 15:28:45
Julmuri,

Vastasin tänne (http://todellisuus.org/index.php?topic=974.msg19164#msg19164), koska keskustelu on taas hiukan livennyt aiheesta.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 29, 2011, 16:12:00
Jos Hännikäinen käsittelee monikulttuurisuutta jollain tasolla, se tuskin on korkea tai älyllinen taso. Se, että tuollainen saa julki "ajatuksensa" oikein kuolleille puille painettuna, kertookin, mihin sitä pakkoruotsia tarvitaan: nuorille ihan oikeasti tarvitsee antaa pakotie pois sellaisesta (suomenkielisen "kulttuuri"elämän) ankkalammikosta, jossa hännikäiset otetaan vakavasti.

Hännikäisen nationalistiliturgian epäluonteva toistelu kyllä kertoo siitä, että tähän älykkömuotiin on lähtenyt mukaan sellaisia ammattisopeutumattomia ja itsensä kapinalliseksi nimittäneitä, jotka eivät ole siinä oikeasti mukana ja jotka kapinoivat todellisuudessa jotain muuta vastaan kuin monikulttuuria, mutta koska eivät osaa artikuloida, mitä vastaan se heidän katkeruutensa oikeasti suuntautuu, ottavat sitten ensimmäisen tarjolla olevan asian.

Tässä muuten onkin yksi niistä yhtäläisyyksistä tämän kämymuodin ja taistolaisuuden välille. Taistolaisuuteen meni aikoinaan mukaan yltiöyksilöllisiä ja narsistisia taiteilijahahmoja, joilla ei ollut mitään tekemistä kommunismin, työväenaatteen yms. kanssa ja jotka olivat kommunistipuolueen riveissä täysin väärässä paikassa. Sinne vain piti mennä, koska sinne piti mennä.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 29, 2011, 16:15:12

Muutenkin hän luonnehti kyseistä nuortamiestä pohjimmiltaan sääliväisillä ja myötatuntoisilla sanoilla, joita en nyt kuitenkaan viitsi tässä toistaa.

Harmi ettet viitsi. Mutta toisaalta, sääli on sairautta, ainakin jos se kohdistuu kämyyn.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Kourumies on January 29, 2011, 16:31:26
Kuten monesti todettua, nuiva konservatismi on monesti mielestäni paljon lähempänä islamilaista konservatismia kuin länsimaista liberalismia. Tässä mielessä minä koen sekä vakaumuksellisen islamin että vakaumuksellisen nuivuuden tasa-arvon saavuttamisen tiellä oleviksi esteiksi.

Oman kokemukseni mukaan nuivuus on suurempi uhka. Tunnen erään siihen kaikkein ankarimpaan sharia-koulukuntaan tunnustautuvan kaverin, joka on siitä pelätyimmästä muslimimaasta kotoisin. Hän vaihtaa lastensa kakkavaipat ja palvoo ja vähän pelkää kymmenisen vuotta nuorempaa vaimoaan, jonka tausta on samasta maasta. En ole koskaan tuntenut toista niin täydellistä pehmomiestä ja tohvelisankaria.

Nuivat sitä vastoin ovat henkilökohtaisissa suhteissakin epämiellyttäviä ja petollisia, eikä heillä ole muuta puheenaihetta kuin nuivuus. Muslimien kanssa voi puhua monista muistakin asioista kuin islamista - muslimit ovat tavallisia ihmisiä. Jos puoli pitää valita, niin ilman muuta mieluummin muslimit kuin nuivat.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Julmuri on January 29, 2011, 16:36:29
Mikäli tämä Hännikäinen tosiaan haluaa "vahvan identiteetin suomalaisia", niin aloittaisi perkele itsestään. Menisi aluksi vaikka rehellisiin töihin ja yrittäisi tavata oikeita ihmisiä.

Vai, että oikein rehellisiin töihin. Hännikäinen ei selvästikään ole mikään tottunut esiintyjä, mutta hänen ulkoisiin ominaisuuksiinsa kohdistuva pilkka on kyllä todella naurettavaa ja osoittaa lähinnä sitä, ettei hänen argumenttejaan kyetä kumoamaan.


Ensinnäkin, rehellisten töiden tekeminen ei ole ulkoinen ominaisuus, vaan sisäinen.


Kelmeät silmät, värisevät kädet, sortuva ääni ja sosiopaatin katse. Ilmaisukyvystä puhumattakaan. Eli nojaudut hänen ulkoiseen habitukseensa etkä siihen mitä hän varsinaisesti sanoi. En usko, että Hännikäistä oli ylipäätään kutsuttu ohjelmaan hänen loistavan ilmaisukykynsä takia vaan aivan muista syistä. Minusta Hännikäinen puhui suurimmaksi osaksi ihan järkevästi ja keskustelu oli tasapuolista. Ja kyllä se nyt vaan on ihan argumentti, että monikulttuurinen yhteiskunta sellaisena kun se on visioitu on epäonnistunut.

Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kellottaja on January 29, 2011, 16:46:37
Hännikäinen taisi olla semmoinen öyhöttäjä.
JMK esiintyi hyvin ja kiva että asia on edelleen hallussa ja kesäinen ylikuumeneminen, ei hyviä näkemyksiä vienyt.
Ohjelmassa olisi saanut olla vähemmän osallistujia ja puheenjohtaja. Nyt jäi jotenkin semmoinen hätäinen kuva , kun kaikki yrittävät samaan aikaa saada puhua omat läpät. Ohjelma vaikutti myös aika rajusti leikatulta eli paljon jäi näkemättä.
Ennemmin muutama keskustelija ja muutama aihe ja pj.

J-MK:ta näkisi mielellään jatkossakin kansalaisaktivistina tv:ssä. En ole jaksanut lukea toista foorumia, mutta eiköhän sieltä tule taas haukut Juhalle, ihan sama mitä tekee.

Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kellottaja on January 29, 2011, 17:08:51
Juha Mäki-Ketelä (Facebook)

Quote
Junassa sattu hassu juttu: mun vieressä istuva nuori tyttö silmäili mun lärviä aikansa ja kysyi sitten, että oonko mä ihan kunnossa.

Sanoin, että olen ja kysyin, että miten niin?
...
Tyttö sanoi, että mä oon ihan ihmeellisen värinen. Ja totta tosiaan, niissä junan valoissa kieltämättä oli lärvi ku haudasta karanneelta.

Meinasin sanoa tytölle silmiäni pyöritellen, että ihmeellisyys ei jää tähän väriin, mutta en sitten raaskinut pelotella teiniä vaan selitin asian.

Onko Juha sulla väriongelmia ?

Tytölle pisteet huolehtivuudesta. Nykyään on aika harvinaista, harmi.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 17:45:45
Kelmeät silmät, värisevät kädet, sortuva ääni ja sosiopaatin katse. Ilmaisukyvystä puhumattakaan. Eli nojaudut hänen ulkoiseen habitukseensa etkä siihen mitä hän varsinaisesti sanoi.

Mikäli viitsit lukaista nuo viestini, niin voinet havaita että siteeraan jopa suoraan Hännikäistä. Tuo maininta "Pidän itseäni nationalistina, vaikka suomalaiset ovat minusta ihmisinä enimmäkseen typeriä" on muuten tästä kirjoituksesta (http://timohannikainen.blogspot.com/2010/11/nationalismi-ja-rakkaus.html). Tuota kirjoitusta voisi periaatteessa ruotia enemmänkin, mutta jätän sen toiseen kertaan.

Palataksemme itse ketjun aiheena olevaan ohjelmaan, niin kaikella kunnioituksella, mies ei edelleenkään mielestäni sanonut yhtään mitään, joten siinä ei kyllä ole kovin paljoa käsiteltävää. Hänellä oli hyvin vähän julkituotavaa, ja se, minkä hän suustaan ulos sai, tuli ulos epäkoherentisti ja epäselvästi. Sen lisäksi hän tosiaan myös pyörsi puheitaan. Höpötettyään aluksi aivan itse kulttuurien hallitsemattomasta yhteentörmäyksestä ja Salmisen ryhdyttyä vastaamaan tähän arvosteluun hän alkoi tosiaan vängätä "ei varmaan kellään sellaista käsitystä ole mä en ole ainakaan tavannut ketään".

Ja kyllä se nyt vaan on ihan argumentti, että monikulttuurinen yhteiskunta sellaisena kun se on visioitu on epäonnistunut.

Ei ole. Se on mielipide, mitä pitää sitten perustella niillä "argumenteilla". Alkajaisiksi pitäisi osoittaa selväksi, että moista on jossakin virallisella taholla visioitu, ja sen jälkeen pitäisi näyttää toteen, että moinen epäonnistuminen on tässä maassa tapahtunut. Tällä hetkellä Hännikäinen vain jankutti, ettei "sellaista voi tehdä väkisin", mikä oli luvalla sanoen täysin toiselta planeetalta.

Toisekseen se on mielipide, millä oli varsin vähän relevanssia keskustelun kannalta. Hännikäinen oli selkeästi tuon tilaisuuden huonoin, surkein ja mitäänsanomattomin keskustelija. Vertailun vuoksi, Päällikkö puhui niinsanotusti kriittisiä, mutta hän puhui asialinjalla ja ymmärrettävästi.

J-MK:ta näkisi mielellään jatkossakin kansalaisaktivistina tv:ssä. En ole jaksanut lukea toista foorumia, mutta eiköhän sieltä tule taas haukut Juhalle, ihan sama mitä tekee.

Kannattaa itse asiassa lukea, sillä siellä on aika hauskaa settiä (http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.0.html). Päällikkö on odotettavasti saanut lietettä niskaansa. Merkittävät mielipidevaikuttajat Eino P. ja Mikko Ellilä sekä forumin voideltu eduskuntavaaliehdokas van Wonterghem todistavat suurta ihailuansa arvon Hännikäistä kohtaan, antaen hänelle täyden kympin suorituksestaan. Ellilä vetää lisäksi herneitä nenäänsä kympillä, koska Esa Salminen oli rohjennut sanoa, että myös somali voi olla "aivan yhtä suomalainen" kuin kuka tahansa muukin tämän maan asukas. Ellilä toisteleekin tätä lausuntoa lähes maaniseen sävyyn.

Petri Kaivanto puolestaan itkeskelee, ettei häntä oltu pyydetty samaan ohjelmaan, ja "Junakohtaus" toteaa, että isänmaa pitää pelastaa (jaa miltä?). Kymenlaakson huomattava PS-vaikuttaja IDA-Stenholm on ilmeisesti taas sekaisin, koska hän höpisee jotain käsittämättömiä siitä, että "konservatismiin" kuuluu käsitys siitä, että "yleisellä, yhtäläisellä lainsäädännöllä ei hallita valtioita" ja "myös asioilla ja yhteisöillä on luonteensa", ja "yhteiskunnalla ei ole tarvetta säädellä asioita samalla tavalla tasa-arvoisesti ja tasapäisesti". Siis mitä helvettiä? Moderniin poliittiseen konservatismiin kuuluu muka jonkinlainen relativismi ja erilainen lainsäädäntö yhteiskunnan eri osille? Muistaakseni tuo meni pois muodista joskus säätyerivapauksien kumoamisen aikoihin.

Lopulta itse Mestari komentaa kaikki pysymään ruodussa forumilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.msg568694.html#msg568694) ja sanoo väkevästi "annetaan halukkaiden keskustella keskenään siitä, miten me keskustelemme maahanmuutosta". Kiitoksia! Tuossa ketjussa olevan autistiparven neuroosien sävyttämä ajatustenvaihto tulikin nyt sitten käsiteltyä.

Kiira Korven suoritus näemmä vei taas jalat alta, nimittäin häneltä itseltään. Valitettavaa, mutta toisaalta miksi katkaista perinteistä arvokisojen kaatuilemisputkea?



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 29, 2011, 18:21:08
JMK esiintyi hyvin ja kiva että asia on edelleen hallussa ja kesäinen ylikuumeneminen, ei hyviä näkemyksiä vienyt.

Kiitos asiallisesta palautteesta. Paljon puhuttu kesäinen "ylikuumeneminen" on vähän yliampuva joskin ymmärrettävä termi.

Toki vähän kuumeninkin, mutta suurin osa oli harkittua masinointia, jolla esim. saatiin muutama ei-toivottu pelle suuntaamaan kiinnostuksensa ihan eri firmaan. Lisäksi saatiin takajaloilleen aines, jonka edusmiehenä en halua missään tapauksessa olla.

Tänään juuri juttelin nasutiimin ytimen kanssa kesän tapahtumista ja päätimme, että vaalien jälkeen lyödään faktat kirjallisesti pöytään. Olen nääs luvannut vaalirauhan ja sanani mittainen mies aion olla tälläkin kertaa.

Varmasti toisaalla väitetään meikäläistä valehtelijaksi. Päätettiin sellainen strategia (joillekin scenehahmoille tragedia), että jos joku väittää meikää valehtelijaksi, hänellä on todistusvelvollisuus. Jos todisteita ei tule, minä olen siinä vaiheessa oikeutettu laittamaan evidenssiä pöytään. Sitä löytyy kyllä.




J-MK:ta näkisi mielellään jatkossakin kansalaisaktivistina tv:ssä.

Tulet varmasti näkemään. Aihepiiri ei välttämättä liippaa enää näin läheisesti tähän nykyiseen, mutta sitäkin varmasti käsitellään. Ties vaikka olisin vaalien alla kommentaattorina YLE:n vaaliohjelmissa. Minulla kun ei ole mitään ideologiaa ajettavana eikä muitakaan ketunhäntiä kainalossa!



En ole jaksanut lukea toista foorumia, mutta eiköhän sieltä tule taas haukut Juhalle, ihan sama mitä tekee.

Näinhän se on. Vaikka ehdottaisin koko maailman kaasuttamista ja uunittamista, joku pellehermanni olisi vinkumassa, että miksi myös mahdollisia alieneja ei kaasuteta ja uuniteta, sillä niistä voi olla uhkaa suomalaisille joskus miljoonan vuoden sisällä.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 29, 2011, 18:24:54
Petri Kaivanto puolestaan itkeskelee, ettei häntä oltu pyydetty samaan ohjelmaan (...)

Juu, tämä oli aika hellyyttävää. Petri oli oikein jopa ottanut tuottajiin yhteyttä ja tyrkyttänyt itseään mukaan, sillä hän olisi omasta mielestään sopivampi kuin varmaan sitten minä. Better luck next time.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 29, 2011, 21:16:29
Kukahan se nyt oli joka kysäisi että miten suhtaudun asioista huolissaan oleviin miehiin, tai jotain. Vastaus on, että riippuu aivan tapauksesta. Jotkut ihmiset ovat todella oikeasti naisten asemasta huolissaan, toisten motiivi taas on vain vihata islamia ja naisten asema on siinä vihaamisessa vain kätevä keppihevonen. Kuten monesti todettua, nuiva konservatismi on monesti mielestäni paljon lähempänä islamilaista konservatismia kuin länsimaista liberalismia. Tässä mielessä minä koen sekä vakaumuksellisen islamin että vakaumuksellisen nuivuuden tasa-arvon saavuttamisen tiellä oleviksi esteiksi.
Entäpä nuiva liberalismi? Siis liberalismi, joka vastustaa islamismia juuri yhtenä syynä siksi, että se on oikeasti liberalismin vastainen ideologia. Minunkin mielestäni islamistit ja konservatiivikrisityt ovat melko lailla samassa junassa monessa asiassa, mutta yleensä kaikki islamiin kohdistuva kritiikki on kyllä juuri liberalismi-ideologiasta johdettua (kuten nyt vaikka tämä sukupuolien välinen tasa-arvo).
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Warda on January 30, 2011, 01:19:59
Yhä jaksaa ihmetyttää, MIKÄ hommalaisten mielestä sitten on sitä avointa rasismia (tässä: rodun perusteella erottelua ja kelpuuttamista/hylkäämistä suomalaisiin kuuluvaksi), jollei tämäkään:
 
http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.msg568731.html#msg568731
 
Quote
Lainaus
Normaalien suomalaisten mielestä Jani Toivolan tai Pete Parkkosen kaltaisia toisenrotuisia/sekarotuisia ihmisiä ei kuitenkaan voida pitää suomalaisina.

Eihän Jani Toivola voikaan olla suomalainen, koska lienee kiistatonta, että hän on suomalais-kenialainen! Miksi rasistisesti puhutaan hänen yhteydessään vain "suomalaisuudesta" ja unohdetaan kenialaisuus?

edit: JmK: juuri tästä syystä olen entistä vakuuttuneempi siitä, että me nimenomaan TARVITSEMME tänne sitä monietnisyyttä ja monikulttuurisuutta. Jotteivät seuraavien sukupolvien ellilät ja hallikset enää kykenisi erottamaan ja jakamaan ihmisiä "rotuihin" synnynnäisten ulkoisten ominaisuuksien (kuten ihonvärin) perusteella.  Meuhkatkoon sitten kaljuista, viiksivalluista ja silikonisisseistä.

edit: lienee toki mahdollista saada rintaan oma sukupuu metroaseman dna-analyysiautomaatista.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 30, 2011, 09:26:53
Yhä jaksaa ihmetyttää, MIKÄ hommalaisten mielestä sitten on sitä avointa rasismia (tässä: rodun perusteella erottelua ja kelpuuttamista/hylkäämistä suomalaisiin kuuluvaksi), jollei tämäkään:
 
http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.msg568731.html#msg568731
 
Quote
Lainaus
Normaalien suomalaisten mielestä Jani Toivolan tai Pete Parkkosen kaltaisia toisenrotuisia/sekarotuisia ihmisiä ei kuitenkaan voida pitää suomalaisina.

Eihän Jani Toivola voikaan olla suomalainen, koska lienee kiistatonta, että hän on suomalais-kenialainen! Miksi rasistisesti puhutaan hänen yhteydessään vain "suomalaisuudesta" ja unohdetaan kenialaisuus?

edit: JmK: juuri tästä syystä olen entistä vakuuttuneempi siitä, että me nimenomaan TARVITSEMME tänne sitä monietnisyyttä ja monikulttuurisuutta. Jotteivät seuraavien sukupolvien ellilät ja hallikset enää kykenisi erottamaan ja jakamaan ihmisiä "rotuihin" synnynnäisten ulkoisten ominaisuuksien (kuten ihonvärin) perusteella.  Meuhkatkoon sitten kaljuista, viiksivalluista ja silikonisisseistä.

edit: lienee toki mahdollista saada rintaan oma sukupuu metroaseman dna-analyysiautomaatista.

Kysäisin tuossa Hommaforumin ketjussa Ellilältä suoraan, että onko hän harkinnut, että kävisi juttelemassa jonkun ammattilaisen kanssa, sillä tuollainen sekarotuisista höpöttäminen ei todellakaan edusta sitä diskurssia, jota normaalit suomalaiset käyttävät.

Ellilä näet itse viestitti olevansa normaali suomalainen ja normaalit suomalaiset eivät voi sietää "sekarotuisia".

Korostan vielä, että minä en puhunut sekarotuisista, vaan tuo ihonkarvojensa väristä hyvin tyytyväinen turkulainen intel-letkuelli.

EDIT: Sittemmin ao. kirjoitukseni moderoitiin, mutta syynä ei liene meikän mielipiteiden sensurointi vaan tuon koko idioottimaisen rotukeskustelun sensurointi. Siitä pisteet moderaattoreille.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J.P.R on January 30, 2011, 09:34:03
Yhä jaksaa ihmetyttää, MIKÄ hommalaisten mielestä sitten on sitä avointa rasismia (tässä: rodun perusteella erottelua ja kelpuuttamista/hylkäämistä suomalaisiin kuuluvaksi), jollei tämäkään:
 
http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.msg568731.html#msg568731
 
Quote
Lainaus
Normaalien suomalaisten mielestä Jani Toivolan tai Pete Parkkosen kaltaisia toisenrotuisia/sekarotuisia ihmisiä ei kuitenkaan voida pitää suomalaisina.

Eihän Jani Toivola voikaan olla suomalainen, koska lienee kiistatonta, että hän on suomalais-kenialainen! Miksi rasistisesti puhutaan hänen yhteydessään vain "suomalaisuudesta" ja unohdetaan kenialaisuus?


Mistä sait sen käsityksen ettei tuo olisi "Hommalaisten" mielestä rasismia. Tuo Ellilän viesti on ilmeisesti poistettukin juuri sen takia.

Ketjusta löytyy myös lukuisia vastauksia jotka ovat samoilla linjoilla kuin tässä nimim. AaJii:

Olen luullut Pete Parkkosen olevan ihan etnisestikin suomalainen, eikö hän muka sitä ole?
On se suomalainen kaikin puolin. Eksoottinen ulkonäkö tulee isän puolelta, mutta hänen isänsäkin on kyllä ihan suomalainen. Ja vaikka ei olisikaan, niin mitä väliä.

Kyllä mielestäni Jani Toivolakin on ihan niin suomalainen kun hän vain itse haluaa olla. Tyyppihän on syntynyt Vaasassa ja viettänyt lapsuutensa suomessa suomalaisen äitinsä kanssa. Jos hän itse haluaa korostaa kenialaista perimäänsä, niin se hänelle sallittakoon.


   

Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J.P.R on January 30, 2011, 09:48:51

Mitä tulee tähän hirmuiseen pilkantekoon, niin tuoksuuko täällä taas kerran se paljonpuhuttu kaksoisstandardi? Vilkaise kuule joutessasi, miten itse Mestari kommentoi taannoin (http://www.halla-aho.com/scripta/husein_muhammedin_hopinoista.html) Pekka Himasen esiintymistä. Korostettakoon, etten itse pidä ihmelapsifilosofi Himasta minään järisyttävänä valopäänä. Enpä kyllä pidä Hännikäistäkään. Enkä myöskään Mestaria.



Ja jos Mestari hyppää kaivoon, mitä sinä teet? Muutenkin tuo "no mut kun ne muut" juttu tuntui toimivalta viimeksi ala-asteen välitunnilla. Siitä on aikaa...
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 10:02:47
Ja jos Mestari hyppää kaivoon, mitä sinä teet?


Kaadan itselleni kelpo paukut ja rentoudun. Ehkäpä jopa sytytän paksun sikarin.

No ei vaan, soitan tietysti pelastusviranomaisille, ja yritän siinä itsekin olla avuksi heitä odotellessa.


Muutenkin tuo "no mut kun ne muut" juttu tuntui toimivalta viimeksi ala-asteen välitunnilla.

Miten niin? Hommassa se toimii koko ajan. Otaksun muuten, että itse ohjelmasta keskustelu sinua ei sitten kiinnostanut?



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J.P.R on January 30, 2011, 10:56:25

Muutenkin tuo "no mut kun ne muut" juttu tuntui toimivalta viimeksi ala-asteen välitunnilla.

Miten niin? Hommassa se toimii koko ajan.

Jatkat sitten samalla taktiikalla :D

Quote
Otaksun muuten, että itse ohjelmasta keskustelu sinua ei sitten kiinnostanut?

En ole ohjelmaa teknisistä syistä johtuen nähnyt, siispä en siitä oikein voi keskustellakaan. Lähinnä olen huvittanut itseäni täällä ja Hommassa esitetyillä täysin päinvastaisilla arvioilla ohjelman sisällöstä. 
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 11:17:02
En ole ohjelmaa teknisistä syistä johtuen nähnyt, siispä en siitä oikein voi keskustellakaan. Lähinnä olen huvittanut itseäni täällä ja Hommassa esitetyillä täysin päinvastaisilla arvioilla ohjelman sisällöstä.

Myönnettäköön, se on kieltämättä minunkin mielestäni aika hupaisaa. Kolmanneksi vertauskohdaksi voi tietysti ottaa Voimalan oman kommenttipalstan (http://ohjelmat.yle.fi/voimala/kommentteja_voimalasta), jossa tosin ei montaa lausahdusta ole.

Ohjelmanhan voi siis katsoa Areenasta (http://areena.yle.fi/video/1651069), niille joilla tekniikka riittää.



Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Timo Anttila on January 30, 2011, 13:45:58
Ohjelmaa en toki ole katsonut, mutta todettakoon että maahanmuuttokriittisen koulukunnan, PS:n ja myös kuin Muutoksen2011 heikkous on juuri siinä että kaikenmaailman ellilät ja jameshirvisaaret saavat pitää jöötään.

Toki, sananvapaus, tuo aikamme Jeesus, edellyttää sitä, mutta jotenkin luulisi -tai vähintään toivoisi- että kyseisenkaltaisille ujeltajille löydettäisiin ko. piireissä (jotka eivät näemmä rakenteeltaan, toiminnaltaan muistuta obinurgilaista kyläkokousta kummempaa!) parempia, ei niin näkyviä pousteja, vaikka puhtaaksikirjoittajina, autonkuljettajina, muonittajina, selänpesijöinä tms.

Toki pelissä lienee pitkät ystävyyssuhteet ja haluttomuus kritisoida julkisesti omia, koska demlavattuhousukukkapiirakatjne. mutta silti toivon tulevaisuudessa tilanteen muuttuvan.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: J. Mäki-Ketelä on January 30, 2011, 14:24:48
Ohjelmaa en toki ole katsonut, mutta todettakoon että maahanmuuttokriittisen koulukunnan, PS:n ja myös kuin Muutoksen2011 heikkous on juuri siinä että kaikenmaailman ellilät ja jameshirvisaaret saavat pitää jöötään.

Toki, sananvapaus, tuo aikamme Jeesus, edellyttää sitä, mutta jotenkin luulisi -tai vähintään toivoisi- että kyseisenkaltaisille ujeltajille löydettäisiin ko. piireissä (jotka eivät näemmä rakenteeltaan, toiminnaltaan muistuta obinurgilaista kyläkokousta kummempaa!) parempia, ei niin näkyviä pousteja, vaikka puhtaaksikirjoittajina, autonkuljettajina, muonittajina, selänpesijöinä tms.

Toki pelissä lienee pitkät ystävyyssuhteet ja haluttomuus kritisoida julkisesti omia, koska demlavattuhousukukkapiirakatjne. mutta silti toivon tulevaisuudessa tilanteen muuttuvan.


Ei muutu ainakaan noissa peruskämyporukoissa.

Jos kaveri on joskus kirjoittanut jännällä salanimellä nettiin sanan "neekeri" tai liimannut natsitarran lyhtytolppaan, niin kyllä se kuulkaas on sen luokan tekijämies, että sitä ei pilkata eikä sivuun tuupata, saatana!

Tästä on minullekin monta kertaa oikein kotiin soitettu, että älä sinä tunge meidän hiekkalaatikolle jostain reaalimaailmasta sotkemaan meidän hienoja sotaleikkejä.

Kova pohjatyö tehtynä: sinimustat marssiasut paperille luonnosteltu, Horst Wesselit  suomennettu ja nahkasaappaat plankattu. Ja sitten tulee joku perkeleen pelle, joka alkaa ihan oikeasti tekemään asioille jotain. Siis muutakin kuin puukottaa saman scenen miehiä selkään. Ei hyvää päivää, sehän on täysin vastoin kämytraditiota!
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 30, 2011, 14:29:04
Ohjelmaa en toki ole katsonut, mutta todettakoon että maahanmuuttokriittisen koulukunnan, PS:n ja myös kuin Muutoksen2011 heikkous on juuri siinä että kaikenmaailman ellilät ja jameshirvisaaret saavat pitää jöötään.

Koko touhun clou, koko homman nimi, idea, perustahan on juuri siinä. Jos nämä jöönpitäjät otetaan pois, niin homma lopahtaa siihen.

Silloin kun Soini sanoi että puolueessa ei hyväksytä rikosrekisterillistä väkeä, joka iikka joka itseään huumorimiehenä pitää sanoi että päätettiin sitten panna koko jäsenkunta uusiksi.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 30, 2011, 14:30:56
Ja jos Mestari hyppää kaivoon, mitä sinä teet?


Kaadan itselleni kelpo paukut ja rentoudun. Ehkäpä jopa sytytän paksun sikarin.

Tuossa tuli juuri annos vankinta asiaa sitten tämän foorumin perustamisen.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Cls on January 30, 2011, 18:58:34
Kukahan se nyt oli joka kysäisi että miten suhtaudun asioista huolissaan oleviin miehiin, tai jotain. Vastaus on, että riippuu aivan tapauksesta. Jotkut ihmiset ovat todella oikeasti naisten asemasta huolissaan, toisten motiivi taas on vain vihata islamia ja naisten asema on siinä vihaamisessa vain kätevä keppihevonen. Kuten monesti todettua, nuiva konservatismi on monesti mielestäni paljon lähempänä islamilaista konservatismia kuin länsimaista liberalismia. Tässä mielessä minä koen sekä vakaumuksellisen islamin että vakaumuksellisen nuivuuden tasa-arvon saavuttamisen tiellä oleviksi esteiksi.
Entäpä nuiva liberalismi? Siis liberalismi, joka vastustaa islamismia juuri yhtenä syynä siksi, että se on oikeasti liberalismin vastainen ideologia. Minunkin mielestäni islamistit ja konservatiivikrisityt ovat melko lailla samassa junassa monessa asiassa, mutta yleensä kaikki islamiin kohdistuva kritiikki on kyllä juuri liberalismi-ideologiasta johdettua (kuten nyt vaikka tämä sukupuolien välinen tasa-arvo).

Joillekin on vain kovin vaikeaa ymmärtää, että konservatiivisuus, homofobia, islamofobisia, äärioikeistolaisuus, suomenruotsalaisuuden viha, uskontojen vihaaminen, naisten vihaaminen, polttouuniharrastus, rasismi, alkoholin runsas käyttö, heteroseksuaalisuus, valkoinen iho ja lihansyönti ovat ihmisen ominaisuuksia, eivätkä nuivuuteen liittyviä ominaisuuksia. Onko ilmassa jotain fobiaa konservatismin kasvusta nuivuuden kasvun seurauksena? Suomi muuttuu Pohjois-Koreaksi, jos nuivat pääsevät valtaan? (vrt. Eurabia)

Huseinin tapa yhdistää nuivat äärikonservatiivisuuteen ja suljettuun Pohjois-Koreaan on tyypillistä vääristelyä, josta Hännikäinen huomauttikin. Nuiviin ainut pätevä yleistys on, että nuivat haluavat jollain tavoin kiristää maahanmuuttopolitiikkaa. Muut yleistykset ovat todennäköisemmin erilaisia havaintoharjoja (esim. sen unohtaminen, että väestö on normaalistikin varsin jakautunut monissa kysymyksissä, ja että äänekkäin osa ei edusta koko porukkaa).

Tässähän olisi jollekin hyvä paikka tehdä tutkimusta nuivien asenteista muuhun kuin maahanmuuttoon liittyvissä asioissa, niin saataisiin puhtaista mutuarvioista poiketen jotain faktaa väitteille keskivertonuivasta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Username1 on January 30, 2011, 20:10:07
Olen taas huomannut, että Husein kuten muutkin ns. suvikset harjoittaa juurikin jonkinlaista kärjistystä sen suhteen, että haluavat tiettyjen nuivien näkevän, mikä on vaihtoehto tietyille hediän kritisoimille asioilleen kuten nyt monikulttuurisuus tai ainoana vaihtoehtona vain rajoittaa maahanmuuttoa...

Voi olla ja tuntuu, että nuivalisto, kun itse pelkää muslimien vievän yhteiskunnan p-korea/Iranin tyyppiseksi, niin heidän vaihtoehtonsa monikulttuurisuudelle ja vain rajoittamistoimenpiteineen saattaisi viedä siihen. Kenties tuo on enemmän pointtina kuin se, että nuiva tietäisi tai ymmärtäisi mitä on ajamassa.

Tästä jo kirjoitinkin, Hännikäinen oli vähän äimän käkenä, kun Husein valotti monikulttuurisuuden vaihtoehtoa, eihän hän nyt sitä halua. Sitten jäädään tilanteeseen,e ttä joko vain vastustetaan islamia keräämällä ja tulkitsemalla pahimpia uutisia tai sitten halutaan jonkinlaista muottikulttuuria ala P-Korea/Iran. Nuiva ei halua sitäkään, ok, siis mitä hän haluaa? Täydellistä yhteiskuntaa?
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 30, 2011, 21:06:39
Kukahan se nyt oli joka kysäisi että miten suhtaudun asioista huolissaan oleviin miehiin, tai jotain. Vastaus on, että riippuu aivan tapauksesta. Jotkut ihmiset ovat todella oikeasti naisten asemasta huolissaan, toisten motiivi taas on vain vihata islamia ja naisten asema on siinä vihaamisessa vain kätevä keppihevonen. Kuten monesti todettua, nuiva konservatismi on monesti mielestäni paljon lähempänä islamilaista konservatismia kuin länsimaista liberalismia. Tässä mielessä minä koen sekä vakaumuksellisen islamin että vakaumuksellisen nuivuuden tasa-arvon saavuttamisen tiellä oleviksi esteiksi.
Entäpä nuiva liberalismi? Siis liberalismi, joka vastustaa islamismia juuri yhtenä syynä siksi, että se on oikeasti liberalismin vastainen ideologia. Minunkin mielestäni islamistit ja konservatiivikrisityt ovat melko lailla samassa junassa monessa asiassa, mutta yleensä kaikki islamiin kohdistuva kritiikki on kyllä juuri liberalismi-ideologiasta johdettua (kuten nyt vaikka tämä sukupuolien välinen tasa-arvo).

Joillekin on vain kovin vaikeaa ymmärtää, että konservatiivisuus, homofobia, islamofobisia, äärioikeistolaisuus, suomenruotsalaisuuden viha, uskontojen vihaaminen, naisten vihaaminen, polttouuniharrastus, rasismi, alkoholin runsas käyttö, heteroseksuaalisuus, valkoinen iho ja lihansyönti ovat ihmisen ominaisuuksia, eivätkä nuivuuteen liittyviä ominaisuuksia. Onko ilmassa jotain fobiaa konservatismin kasvusta nuivuuden kasvun seurauksena? Suomi muuttuu Pohjois-Koreaksi, jos nuivat pääsevät valtaan? (vrt. Eurabia)

Huseinin tapa yhdistää nuivat äärikonservatiivisuuteen ja suljettuun Pohjois-Koreaan on tyypillistä vääristelyä, josta Hännikäinen huomauttikin. Nuiviin ainut pätevä yleistys on, että nuivat haluavat jollain tavoin kiristää maahanmuuttopolitiikkaa. Muut yleistykset ovat todennäköisemmin erilaisia havaintoharjoja (esim. sen unohtaminen, että väestö on normaalistikin varsin jakautunut monissa kysymyksissä, ja että äänekkäin osa ei edusta koko porukkaa).

Tässähän olisi jollekin hyvä paikka tehdä tutkimusta nuivien asenteista muuhun kuin maahanmuuttoon liittyvissä asioissa, niin saataisiin puhtaista mutuarvioista poiketen jotain faktaa väitteille keskivertonuivasta.

Mitä enemmän persuihin/nuiviin perehtyy, sitä useammat näistä listaamistasi ominaisuuksista tuntuvat pitävän paikkansa. Tosin en nyt millään keksi, mitä ihmettä mahdat tuolla "polttouuniharrastuksella" tarkoittaa?  ::) Onko tällainenkin harrastus hommakerhoissa esitelty..? ;D Käsittääkseni homofoobisuus on ainakin hommalaisen keskuudessa antanut aihetta moderaattoreille aihetta käsittelevien ketjujen sulkemisiin -  ja eikös se yksi homoseksuaali hommafilosofi tästä syystä irtautunut koko porukastakin?
En toki tässä ole väittämässä, että nuivat/hommalaiset olisivat mitenkään erityisen YKSIMIELINEN JA SOPUISA porukka, päin vastoin. Väitän sitä vastoin, että kaikessa moninaisuudessaan nuo luettelmasi ominaisuudet saattaisivat hyvinkin olla vahvemmin edustettuina tässä poppoossa kuin keskivertoväestössä.  

Muistuttaisin vielä, että yleinen "filantropian heikkous" lienee nuivilla keskimäärin yleisempää. Kiinnostaisi tutkia, kuinka usein nuivat osallistuvat vapaaehtoistyöhön, ovat halukkaita korottamaan omaa veroprosenttiaan parantaakseen heikompiosaisten asemaa, ovat valmiit tinkimään omista kulutustottumuksistaan (=pienentämään ekologista jalanjälkeään) kanssaihmisten ja tulevien sukupolvien elinehtoja parantaakseen jne. keskivertokansalaiseen verrattuna. Ainakin ilmastoskeptisyydessä persut ovat tutkitusti yliedustettuja muiden puolueiden äänestäjiin verrattuna. Näppituntumalta arvioisin myös "yleisen kyynisuuden ja nihilismin" olevan nuiville tyypillisempää kuin tavistallaajalle.

Mutta tosiaan, tutkimuksia tässä kaivattaisiin. Homma-gallup kasaan? graduntekijät, haloo?

edit: tuota alkoholin käyttöä en pitäisi nuivuuden kannalta merkittävänä muuttujana, kuten en ihonväriäkään. Nuivuus on universaali ilmiö (ja suomenruotsalaisissakin sekä homoseksuaaleissa on nuivia - ovat myös ryhmänä korvattavissa itse kunkin maan vähemmistöryhmillä...).

edit: lisäisin nuivistumis/(radikalisoitumisriskiä, joskin nuivuus ei edellytä radikalisoitumista käytännön tasolla) lisääväksi muuttujaksi subjektiivisen kokemuksen "saanut keskimääräistä enemmän pa*kaa niskaansa" sekä "kokee ulkopuolisen maailman keskimääräistä uhkaavampana".  Mihin nuiva asettanee itsensä "onnellisuusmittarilla", jos häneltä itseltään kysytään? Kuinka tyytyväinen on omaan elämäänsä vs. keskivertotallaaja?
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Warda on January 30, 2011, 22:49:08
Yhä jaksaa ihmetyttää, MIKÄ hommalaisten mielestä sitten on sitä avointa rasismia (tässä: rodun perusteella erottelua ja kelpuuttamista/hylkäämistä suomalaisiin kuuluvaksi), jollei tämäkään:
 
http://hommaforum.org/index.php/topic,42035.msg568731.html#msg568731
 
Quote
Lainaus
Normaalien suomalaisten mielestä Jani Toivolan tai Pete Parkkosen kaltaisia toisenrotuisia/sekarotuisia ihmisiä ei kuitenkaan voida pitää suomalaisina.

Eihän Jani Toivola voikaan olla suomalainen, koska lienee kiistatonta, että hän on suomalais-kenialainen! Miksi rasistisesti puhutaan hänen yhteydessään vain "suomalaisuudesta" ja unohdetaan kenialaisuus?


Mistä sait sen käsityksen ettei tuo olisi "Hommalaisten" mielestä rasismia. Tuo Ellilän viesti on ilmeisesti poistettukin juuri sen takia.

Ketjusta löytyy myös lukuisia vastauksia jotka ovat samoilla linjoilla kuin tässä nimim. AaJii:

Olen luullut Pete Parkkosen olevan ihan etnisestikin suomalainen, eikö hän muka sitä ole?
On se suomalainen kaikin puolin. Eksoottinen ulkonäkö tulee isän puolelta, mutta hänen isänsäkin on kyllä ihan suomalainen. Ja vaikka ei olisikaan, niin mitä väliä.

Kyllä mielestäni Jani Toivolakin on ihan niin suomalainen kun hän vain itse haluaa olla. Tyyppihän on syntynyt Vaasassa ja viettänyt lapsuutensa suomessa suomalaisen äitinsä kanssa. Jos hän itse haluaa korostaa kenialaista perimäänsä, niin se hänelle sallittakoon.


Ellilän viesti poistettiin kun MINÄ olin ilmiantanut sen. Mode ei ymmärrettävästi ehdi kaikkea vahtia, mutta eipä sitä rasistiseksi haukuttu kanssahommalaisten taholta missään määrin, vaikka joku eri mieltä Toivolan suomalaisuudesta olikin. Tämäntyyppiset aatokset eivät ole ainoita lajissaan ainakaan, mikäli Halliksen tekstejä lukaa (ei, en kaiva esiin, pyytäkää Jaloselta jos olette eri mieltä).
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 30, 2011, 23:01:01
Muistuttaisin vielä, että yleinen "filantropian heikkous" lienee nuivilla keskimäärin yleisempää.

Oletko tutustunut näihin?
http://hommaforum.org/index.php/topic,2402.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,2493.0.html
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 31, 2011, 00:26:19
Terve Aapo,
olenhan toki, ja paikan päällä foorumilla käynyt kehuskelemassa Kivaa!  :) (Ei mitään pahaa jollei jotain hyvääkin.  ;) Kiva.org tosin ei ole nuivien keksintö, mutta hienoa, että saa siellä kannatusta.) Kiva. org ei myöskään sodi nuivan "jokainen on oman onnensa seppä, almuja ei pidä jaella laiskimuksille" -ajattelua vastaan, sillä Kiva ei lahjoita rahaa vaan lainaa. Islamilaisittain - ilman korkoa. Kivan kautta lainaaja ei toisin sanoen joudu pelkäämään, että "joku eläisi hänen siivellään" tai "huijaisi rahaa sääliin vedoten". Kivalle antavan riski olla saamatta lainaansa takaisin on varsin pieni.

Tarkempaa osviittaa nuivien filantropiasta saisi tosin, mikäli saisi selville mihin muihin hyväntekeväisyys/vapaaehtoishommiin/heikompiosaistan auttamistehtäviin nuivat osallistuvat. Ja kuinka kovaa on pelko siitä, että omat rahat (almut) joutuvat "huijareiden" käsiin.

Tuon "nihilismi/kyynisyys" -ominaisuuden suhteen olen kylläkin hieman varautunut. Tunnen nimittäin useammankin nihilistikyynikon, joka ei ole sitten pierunkaan vertaa muukalaiskammoinen, päin vastoin. Onpa toki hymysuisia, ilomielisiä  ;) nuiviakin tullut tavattua, sellaisia, joiden kulmat kurtistuvat ja ilme vakavoituu lähinnä vierasperäisten, huivipäisten jne. tullessa puheeksi tai osuessa näkökenttään, koska "eivät sopeudu" ja "huoltosuhde".

p.s. Aapo, taannoinen "nuiva tuntee himoa burhkhaan pukeutuneita kohtaan" - oli sinun itsesi nostama näkökulma, ei oma väitteeni. Miehen himo naista kohtaan (burkhatta tai ilman) on varsin luonnollista ja mielestäni hyväksyttävää, en pidä sitä millään muotoa nuivien erityispiirteenä. Myös miehen taipumus tuntea mustasukkaisuutta toisia miehiä ( ja oman heimon naisia iskeviä muukalaisia) kohtaan on sangen luonnollista eikä millään muotoa suomalaismiesten yksinoikeus. Oireellista pikemminkin olisi, jos valtaosa heteromiehistä EI kokisi mitään ärsyttävää tai epäreilua edes siinä, että joidenkin ryhmien naiset ovat uskonnon tai perinnäistavan vuoksi enemmän endogaamisia kuin saman ryhmän miehet. Itse, heteronaisena, pidän endogamian tiukkuutta monestakin eri syystä varsin ei-toivottavana ilmiönä.

edit: superalfat, jotka onnistuvat saamaan jonon neitokaisia ovelleen uskontokunnasta riippumatta, eivät luonnollisestikaan ärsyynny muista uroista heimoon katsomatta.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Warda on January 31, 2011, 00:31:53
Kiitos Aapo kun kerroit tuosta jälkimmäisestä, en ollut kuullutkaan moisesta. Mutta laitetaan tännekin, sopii nettinörteille ja muutoin konetta auki pitäville:

Quote
Humanitaarinen avustaminen ei ole aina rahasta kiinni, asentamalla BOINC:in koneellesi voit lahjoittaa vapaata laskentakapasiteettia humanitaariseen tutkimukseen. Ohjelma on suomenkielinen ja helppo asentaa.

Osallistuminen on helppoa:
1. Rekisteröidy palveluun.
2. Lataa ja asenna BOINC, muista sallia ohjelman pääsy nettiin jos palomuuri asiaa tiedustelee.

http://www.worldcommunitygrid.org

Aivan upeaa, että tällaisia, nuiviinkin purevia auttamistapoja on keksitty!  :) Jos tiedätte lisää vastaavia, linkiteltää tänne ja mainostakaa nuivillekin.

Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Bror Heinola on January 31, 2011, 08:45:26
Kiva. org ei myöskään sodi nuivan "jokainen on oman onnensa seppä, almuja ei pidä jaella laiskimuksille" -ajattelua vastaan, sillä Kiva ei lahjoita rahaa vaan lainaa. Islamilaisittain - ilman korkoa.

Err, anteeksi kuinka?

Quote
Self-sustainability is critical to creating long-term solutions to poverty, and charging interest to borrowers is necessary for microfinance institutions to achieve this. Our Field Partners are free to charge interest, but Kiva will not partner with an organization that charges exorbitant interest rates. We also require Field Partners to fully disclose their interest rates. You can find more information about the interest rates that Kiva's Field Partners charge on our Field Partner pages: http://www.kiva.org/partners

Vai tarkoititko kenties sitä, että itse Kiva-organisaatio ei peri korkoa kentällä toimivilta rahoituskumppaneiltaan?
Kivan taitaa ehkä paremminkin olla takausorganisaatio kun varsinainen lainanantaja, sikäli kun lainat on jo myönnetty ja maksettu ennen niitten julkaisemista Kivan sivuilla.

Aivan upeaa, että tällaisia, nuiviinkin purevia auttamistapoja on keksitty!  :) Jos tiedätte lisää vastaavia, linkiteltää tänne ja mainostakaa nuivillekin.

Omat koneeni ovat jauhaneet BOINCia ja sen edeltäjiä 1.8.1999 alkaen. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että "me nuivat" saatamme olla joissain asioissa "teitä suviksia" senverran edellä, että ylläolevan kaltaiset pyynnöt tuntuvat aika huvittavilta?  ::)

Edit: yllä pitäisi lukea "jauhaneet lähes keskeytyksettä..."
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: sr on January 31, 2011, 10:08:36
Terve Aapo,
olenhan toki, ja paikan päällä foorumilla käynyt kehuskelemassa Kivaa!  :) (Ei mitään pahaa jollei jotain hyvääkin.  ;) Kiva.org tosin ei ole nuivien keksintö, mutta hienoa, että saa siellä kannatusta.) Kiva. org ei myöskään sodi nuivan "jokainen on oman onnensa seppä, almuja ei pidä jaella laiskimuksille" -ajattelua vastaan, sillä Kiva ei lahjoita rahaa vaan lainaa. Islamilaisittain - ilman korkoa. Kivan kautta lainaaja ei toisin sanoen joudu pelkäämään, että "joku eläisi hänen siivellään" tai "huijaisi rahaa sääliin vedoten". Kivalle antavan riski olla saamatta lainaansa takaisin on varsin pieni.

Itse olen sitä mieltä, että lainaaminen on pitkällä tähtäimellä paljon parempi tapa auttaa kuin vastikkeeton rahan kaataminen. Humanitääriset katastrofit erikseen, mutta luin juuri Timesta juttua Afrikan kehityksestä, ja siellä oli tällainen paikallisen kommentti:"Älkää antako meille kehitysapua. Se on nöyryyttävää." Vähän saman kuvan olen saanut niistä vähistä kontakteista, joita minulla on afrikkalaisten kanssa ollut (siis sen lisäksi, että ne apurahat yleensä käytetään tyhmästi). Ja sama pätee osin myös sosiaaliturvaan. Iso määrä ihmisiä, jotka olisivat oikeutettuja yhteiskunan tukiin, eivät niitä hae, koska kokevat sen nöyryyttävänä, että joutuvat elämään toisten almujen varassa. Tätä puolta eivät tuollaiset kaltaisesi maailmanparantajat koskaan huomaa, vaan lähtevät aina siitä, että mitä enemmän vastikkeetonta rahaa köyhille kaadetaan, sen parempi.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Tönnies on January 31, 2011, 14:16:03
Eli nyt siis väitteesi on se, että nuo nimitykset ovat toistensa synonyymejä ja vielä tuon ryhmän itsensä määrittelemiä? Mitä nimitystä sinä käytät ihmisestä, joka kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa, muttei halua sortaa ketään (eli ei esim. täytä sitä alkuperäisen kirjoituksesi kriteeriä Suomen kansalaisten alkuperästä riippuen eriarvoisena pitämisenä)?

Eivät minun väitteeni ole mihinkään muuttuneet. Maahanmuuttokriitikot kutsuvat itseään "nuiviksi" ja jos et ole tätä huomannut, ei vika ole ainakaan minussa. Tunnen ihan oikeitakin maahanmuuttokriitikoita, jotka eivät pyöri Hommassa vertailemassa ihokarvojensa pigmenttiä vaan kykenevät asiallisesti ja analyyttisesti keskustelemaan maahanmuuttopolitiikan hyöty- ja haittapuolista. Kyllähän se näitä tyyppejä sapettaa että "maahanmuuttokriitikko" -termi tarkoittaa heidän lisäkseen myös jotain asikkalalaista veturikuskia tai iikolli-veikkoja. Ja minun puolestani tämä sanojen määrittely saa nyt riittää, sillä kuten totesin, tuo jankkaamisesi alkaa muistuttaa sitä Oamia.

Quote
Mitä Hagbardin lauseeseen tulee, niin tuskinpa hän tarkoitti sitä niin, etteikö poikkeuksia löytyisi.

Mahdotonta sanoa kun itse Hagbard ei ole millään tavalla lausuntoaan täydentänyt tai korjannut.

Quote
Minusta se pätee kuitenkin melko hyvin esim. tässä ketjussa kirjoittavista niihin, jotka "suvis"-"maahanmuuttokriittinen" -jaottelussa heitettäisiin tuohon jälkimmäiseen porukkaan.

Niin, kyllähän tällä palstalla niiden fiksuimpien nuivien (mm. sinä ja Aapo) juttuja jaksaa seuratakin ja joskus olla jopa samaa mieltä. Tokikaan se ei poista sitä etteikö vähemmistöjä halventavia mielipiteitä esittäviä maahanmuuttokriitikoita olisi siellä toisella(kin) palstalla mielin määrin. Tätä et voi kieltää enkä ymmärrä miksi asiasta pitää jankata, kun en ole missään vaiheessa väittänyt että kaikki maahanmuuttokriitikot vihaisivat vaikkapa somaleita.

Quote
Minusta tässä on jälleen kerran kyse samasta kuin siinä, mistä kerran jo sen Camilla Haaviston kohdalla keskustelimme. Sinä haluat hyökätä jotain sellaisia mielipiteitä vastaan, joita kukaan ei täällä puolusta. Samalla tavoin Haaviston juttuja vastaan voisi hyökätä ja sanoa sitten, että se on sitten suvisten kanta ja piste ja kirjan kannet kiinni.

Se Haavisto-"keskusteluhan" meni niin että nuivat hyppivät kilpaa sen yhden Haavisto-lainauksen ympärillä ja osoittelivat voitonriemuisena sormella että "katsokaa nyt, taas suvikset syyttää suomalaisia kaikesta!". Jostain syystä kyseinen inttämisskaba myös jäi polkemaan aika nopeasti paikallaan kun yksikään nuiva ei osannut esittää, missä kohtaa "suvikset" pitäisivät em. lausuntoa jotenkin järkevänä. Eli joo, yritä nyt edes omia keskustelujasi tulkita jotenkin täyspäisesti.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Aapo on January 31, 2011, 18:00:15
Lainaamisessa on sekin hyvä puoli, että saatuaan rahat takaisin lainaaja huomaa, että apu on mennyt perille ja siitä on ollut saajalleen konkreettista hyötyä eikä hänen tarvitse sen sijaan ihmetellä, että missä avustusjärjestön byrokratiassa ne rahat mahtavat tällä hetkellä seikkailla.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Aapo on January 31, 2011, 19:23:06
Ellilän viesti poistettiin kun MINÄ olin ilmiantanut sen. Mode ei ymmärrettävästi ehdi kaikkea vahtia, mutta eipä sitä rasistiseksi haukuttu kanssahommalaisten taholta missään määrin, vaikka joku eri mieltä Toivolan suomalaisuudesta olikin.

Mitäköhän sillä olisi saavutettu, että joku olisi kutsunut Ellilän viestiä rasistiseksi? Ellilää itseään moinen ei varmasti hetkauttaisi mihinkään suuntaan. Suurin osa hommaforumilaisista lienee myös huomannut, että Ellilän kanssa ei kannata lähteä vääntämään yhtään mistään, ja tämä ei johdu hänen älykkyydestään tai loogisesta ylivertaisuudestaan, vaikka hän itse saattakin niin kuvitella. Jos Ellilä on sitä mieltä, että Jani Toivola ja Pete Parkkonen eivät ole täysin suomalaisia, niin sille nyt vaan ei kukaan voi mitään. Se, että joku ilmaisee oman vastakkaisen näkemyksensä on aivan riittävä puolustus kyseisiä herroja kohtaan, sikäli kun he ylipäänsä kokevat tarvitsevansa puolustelua Hommaforumilla.

Rasistikortin pelaaminen, vaikka sille oliskin hyvät perusteet, harvoin on kovin hedelmällistä keskustelua. On paljon tehokkaampaa sanoa rasistille "mielipiteesi on perseestä" kuin "mielipiteesi on rasistinen".
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Jussi Jalonen on January 31, 2011, 19:29:57
Mitäköhän sillä olisi saavutettu, että joku olisi kutsunut Ellilän viestiä rasistiseksi?

Totuus.

Etenkin kun lafkan pystyyn pistänyt henkilö on julkisesti sanonut, että tuolla palstalla ei hyväksytä rasismia (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/84356-hommaforumin-perustaja-tama-mattaa-thorsissa).


Best,

J. J.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Kourumies on January 31, 2011, 19:42:28
On ilmeistä, että Hommalla ovat niin äänessä kuin modeina sellaiset tyypit, joilla ei ole minkäänlaista moraalia,. ei käytöstapoja eikä omaatuntoa. He eivät tajua mikä on rasismia, koska he eivät tajua miksi muut ihmiset pitäisi ylipäätään ottaa mitenkään huomioon. Vain jos terve ihminen kädestä pitäen opastaa, hommamode osaa poistaa rasistisen viestin.
Title: Re: Päällikkö, Husein & co. Voimalassa
Post by: Aapo on January 31, 2011, 19:46:18
Vain jos terve ihminen kädestä pitäen opastaa, hommamode osaa poistaa rasistisen viestin.

Juu, Homman ylläpito ei ole koskaan moderoinut yhtä ainoaa rasistista viestiä, paitsi tuon jonka Warda ilmiantoi  ::)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Cls on January 31, 2011, 20:54:05
Mitä enemmän persuihin/nuiviin perehtyy, sitä useammat näistä listaamistasi ominaisuuksista tuntuvat pitävän paikkansa. Tosin en nyt millään keksi, mitä ihmettä mahdat tuolla "polttouuniharrastuksella" tarkoittaa?  ::) Onko tällainenkin harrastus hommakerhoissa esitelty..? ;D Käsittääkseni homofoobisuus on ainakin hommalaisen keskuudessa antanut aihetta moderaattoreille aihetta käsittelevien ketjujen sulkemisiin -  ja eikös se yksi homoseksuaali hommafilosofi tästä syystä irtautunut koko porukastakin?
En toki tässä ole väittämässä, että nuivat/hommalaiset olisivat mitenkään erityisen YKSIMIELINEN JA SOPUISA porukka, päin vastoin. Väitän sitä vastoin, että kaikessa moninaisuudessaan nuo luettelmasi ominaisuudet saattaisivat hyvinkin olla vahvemmin edustettuina tässä poppoossa kuin keskivertoväestössä.

Kuten edellä sanoin, nuivuus on varsin riippumaton mainituista ominaisuuksista ja silloin porukkaan kuuluu kaikenlaisen mielipiteen omaavia. Ei minua ainakaan yllätä homovastaisuus, pakkoruotsin vastustus tai muutkaan mainitut ominaisuudet (poislukien vitsillä heitetty polttouuniharrastus), koska niitä esiintyy aina keskimääräisessä otoksessa ihmisiä. Vielä kun äärimielipiteiden kannattajat tapaavat olla varsin äänekkäitä, niin ei ihme, että "Suomen suurimmalla poliittisella foorumilla" joudutaan hillitsemään keskustelijoita monissa vaikeissa ja kansaa jakavissa aiheissa. Jokaisella suurella foorumilla on kärkevää keskustelua pakkoruotsista ja homoavioliitoista. En ymmärrä, miksi tämä olisi osoitus yhtään mistään.

Väitteesi toki voi olla oikea tai sitten ei. Homman kävijöiden enemmistö on hiljaa, toisaalta suurin osa nuivista (määritelmällä: haluaa kiristää maahanmuuttopolitiikkaa) ei edes seuraa Homma-foorumia.

Muistuttaisin vielä, että yleinen "filantropian heikkous" lienee nuivilla keskimäärin yleisempää. Kiinnostaisi tutkia, kuinka usein nuivat osallistuvat vapaaehtoistyöhön, ovat halukkaita korottamaan omaa veroprosenttiaan parantaakseen heikompiosaisten asemaa, ovat valmiit tinkimään omista kulutustottumuksistaan (=pienentämään ekologista jalanjälkeään) kanssaihmisten ja tulevien sukupolvien elinehtoja parantaakseen jne. keskivertokansalaiseen verrattuna. Ainakin ilmastoskeptisyydessä persut ovat tutkitusti yliedustettuja muiden puolueiden äänestäjiin verrattuna.

Tavallisten työkykyisten köyhien auttamiseen kannatan "helping those who help themselves" -mallia (mm. KiVa). Tämä ensinnäkin siksi, että olen kyllästynyt toisten siivellä eläviin, joita tunnen kantaväestöstäkin aivan liikaa ("Haluun mieluummin tehdä kaikkea mistä tykkään, kuin tehdä töitä"). En tietenkään voi varmaksi sanoa, mutta kuvittelisin että hommalaisten tekemä hyväntekeväisyys (joulupadat, KiVa ym.) ylittää helposti keskivertoihmisen hyväntekeväisyyden (jonka oletan olevan varsin pientä).

Veroprosentin korotuksen vaikutuksesta heikompiosaisten hyvinvointiin voi olla montaa mieltä. Verotus on paljon monimutkaisempi asia, kuin että verojen korotus aina tuottaisi vasemmiston toivoman tuloksen ("Mitä enemmän verotetaan, niin sitä parempi kaikilla on"). Ensin kannattaisi panostaa homman tehokkuuteen ennen kuin syydetään lisää rahaa "enempi rahaa kaivoon on parempi kuin vähän" -periaatteella. Minulle henkilökohtaisesti ei olisi väliä, vaikka verotusta korotettaisiin. Halla-aho muuten korottaisi alkoholiveroa jonkun 2009 vuoden haastattelun perusteella. Eikö olekin ihana mies ;)

"Maahanmuuttajarikasta" koulua seuranneena voin sanoa vilpittömästi, etten toivo kenenkään lapsen joutuvan sinne. Et varmaan näe minun tavoin tuota muiden hyvinvoinnin ajattelemiseksi. Koulujen eriarvoistuminen maahanmuuton kautta on minusta erittäin huolestuttava kehitys ja varsin vaikea korjata (pelkkä rahan kaataminen ei riitä).

Turha varmaan mainita, että mieluummin autetaan kotimaassaan kuin humanitaarisella maahanmuutolla, koska sehän on tekopyhää ja siinä ajatellaan suuremman joukon hyvinvointia kuin sinisilmäisesti kaatamalla rahaa jokaiselle rajalle saapuvalle. Hirveä ihmisvihaaja minäkin ;)
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: Harri on January 31, 2011, 21:35:08

En tietenkään voi varmaksi sanoa, mutta kuvittelisin että hommalaisten tekemä hyväntekeväisyys (joulupadat, KiVa ym.) ylittää helposti keskivertoihmisen hyväntekeväisyyden (jonka oletan olevan varsin pientä).


Halla-ahon ek-vaalikampanja keräsi hetkessä saman verran yksityislahjoituksia (ja enemmän lahjoittajia), kuin hommalaiset olivat Kiva-lainoilla onnistuneet parissa vuodessa keräämään. Kaikki kunnia lainoittajille mutta tässäkin asiassa pätee kyllä se huomio suuresta hiljaisesta enemmistöstä. 5080 hommajäsenestä Kiva-ryhmään kuuluu 165 eli rapiat kolme prosenttia. Naamaa kohden nuo 27650 dollaria tekee sen n. 5 euroa kahdessa vuodessa. 5 euroa on yleinen minimisumma feissarin "uhriksi" joutuneelta kuukausilahjoittajalta.

www2.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/jussi-halla-aho-on-kerannyt-vaalirahaa-jo-yli-20-000-euroa/196545
http://www.kiva.org/team/homma

Tämä nyt tietysti on vain yksi tapa jeesiä mutta esimerkkinä mielestäni kuvaava.
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: evil clown on January 31, 2011, 22:22:24
Kaikki kunnia lainoittajille mutta tässäkin asiassa pätee kyllä se huomio suuresta hiljaisesta enemmistöstä. 5080 hommajäsenestä Kiva-ryhmään kuuluu 165 eli rapiat kolme prosenttia. Naamaa kohden nuo 27650 dollaria tekee sen n. 5 euroa kahdessa vuodessa. 5 euroa on yleinen minimisumma feissarin "uhriksi" joutuneelta kuukausilahjoittajalta.
Tai vaihtoehtoisesti, 165 hommalaista kiva-lahjoittajaa ovat lahjoittaneet 27650 dollaria keskimäärin 6.1 lainaan. Ka. per laina on siis 27$ - lähes minimilahjoitus. Kahdessa vuodessa 6.1 lainaa tekee n. 1 laina / 4kk. 4kk on hyvin tyypillinen kivan lainaajan takaisinmaksuaika. Kovin suuri osa tästä porukasta ei siis ole sijoittanut kahden vuoden aikana yli tuota $25 minimisijoitusta - todennäköisesti siis myöskään Kivan toimintaan ei ole lahjoitettu kauheasti, muutenhan sitä joutuisi sijoittamaan lisää.
 
Title: Re: Päällikkö goes TV
Post by: