Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: tyyppi on April 04, 2010, 19:09:32

Title: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 19:09:32
Mietin otsikon sanavalintaa ja koska maahanmuuttoja on erilaisia, joita ei pidä sekottaa keskenään, päädyin tuohon mitä otsikossa on eli siellä on sana "humanitäärisen".

Tässä väistämättäkin tulee esille asioita joista tässä foorumissa on jo keskusteltu, mutta halusin koota tiettyä tämän aihepiirin alle. Foorumin tarkoitus taikka yksi tavoite voi olla tietysti sekin, että etsitään virheitä homma-porukan & Halla-ahon jutuista siksikin koska nekin tekee niin. Minä itse tavallani toivoisin enemmän, koska edellämainittu ei minusta ole rakentavaa eikä anna eväitä maahanmuutto-käytäntöjen kehittämiseen, siis mikäli oletetaan että kehitettävää edes on. Jonkun mielestä kaikki voi olla ihan hyvin jo nyt, senkin voi tässä ketjussa sanoa.

Minusta epäkohtia on seuraavat:
1. turvapaikanhakijoiden liian pitkiksi venyneet oloajat vastaanottokeskuksissa
Ratkaisu: palkataan lisää hakemuksienkäsittelijöitä

2. kotoutukseen liittyy ongelmia näkyen esim niin että maahanmuuttajat ei ole työllistyneet toivotulla tavalla
Tähän liittyy esim se että Helsinki aika vasta joutui budjetissaan lisäämään rahaa maahanmuuttajien koulutusta helpottamaan (voi olla marginaalinen summa mutta silti) ja samalla listalla joutui tekemään jopa aika kipeitä leikkauksia. Edelleen, on tullut viestejä siitä että maahanmuuttajat ei pääse kielikursseille. Ja edelleen, HS kertoi vast'ikään siitä että Somaliasta tulee maahanmuuttajia joista suurin osa on luku- ja kirjoitustaidottomia kun taas olimme varautuneet opettamaan kieltä. Sehän ei riitä, kun lähtötaso on tuo. Asioilla on sekin seuraus, että muutama kaupunki on taloustilanteeseensa viitaten ilmoittanut ettei pysty vastaanottamaan enää uusia maahanmuuttajia.

Minusta tämä asia liittyy siihen että maahanmuuttopolitiikkaamme on tehty huonosti siten että ei ole otettu selville, mitä kotoututtaminen vaatii ja hmm mitä se maksaa. Eli, nämä asiat olisi syytä selvittää etukäteen ei jälkikäteen, siksikin että kun asia selviää jälkikäteen, monet ihmiset suuttuvat ja tämä kasvattaa maahanmuuttokielteisten piirien suosiota.

Ratkaisu: korjataan tilanne paremmalla suunnittelulla joka käytännössä tarkoittaa lisää resursseja ja lisää rahaa. Tietysti noin on helppo sanoa, etenkin kun en osaa kertoa millaisista rahasummista on kyse. Vedoten kuitenkin siihen, että maahanmuuttajien määrä on Suomessa niin pieni, uskon vilpittömästi että raha ei ole ylipääsemätön ongelma. Minusta nämä menoerät pitäisi mieluummin maksaa valtion pussista kuin kuntien, koska koko asia on maamme yhteinen ja kuuluu kaikille kansalaisille eikä painotetusti niille jotka sattuu asumaan kaupungeissa / kunnissa jonne tulee enemmän maahanmuuttajia.

Uskon niin että jos kohdat 1 ja 2 saadaan parempaan kuntoon, sen tulokset näkyvät suht lyhyellä aikavälillä esim siten että maahanmuuttajat työllistyvät paremmin, joka tylsyttää terää kritikiltä jonka mukaan maahanmuutto olisi pelkkä menoerä.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 19:21:55
1. On varmasti osittain resurssi, sekä tekninen kysymys. Myös lainsäädännöllinen kysymys, ja tätähän ollaan muuttamassa.

2. Kiintiöt maahanmuuttajataustaisten työllistämiseksi. Helppoa.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 19:28:25
2. Kiintiöt maahanmuuttajataustaisten työllistämiseksi. Helppoa.

Tarkoitatko että maahanmuuttaja menisi suomalaisen työttömän edelle vaikeassa työllisyystilanteessa? Ei tule kauppoja. Suomi on ensisijaisesti suomalaisille. Muitakin voi hyvän tahdon, inhimillisyyden ja yleisen vastuuntunnon nimissä auttaa, mutta suomalaisista ei tule tehdä kotimaassaan kakkosluokan kansalaisia.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 04, 2010, 19:33:25
Quote
resursseja ja lisää rahaa

Minä en usko, että tuolla mantralla saadaan yhtään parempia tuloksia aikaan kuin muualla. Samaa "ratkaisua" eli lisää rahaa nimittäin esitetään muuallakin yhä uudestaan. Myös niissä valtioissa, joiden maahanmuuttopolitiikkaa monet pitävät epäonnistuneena.

En väitä tietäväni, mikä se muu viisastenkivi voisi olla, mutta minusta maahanmuuttopolitiikassa olisi tehtävä jotain hyvin perusteellisesti eri tavalla mikäli haluttaisiin erilaisia tuloksia. Näitä keinoja olisi hyvä pohtia. Tietysti rahaa ja resurssejakin tarvitaan, mutta pitäisi luopua illuusiosta, että kaikki maahanmuuton ongelmat ovat ratkaistavissa rahalla ja ennenkaikkea, että sitä rahaa tuohon tarkoitukseen löytyisi tulevaisuudessakin avoimesta piikistä.

Merkittävä työkalu keinovalikoimaan olisi minusta mahdollisuus keskeyttää tai rajoittaa humanitaarista maahanmuuttoa määräajaksi jos raha on tiukassa tai edellisten integraatio ei ole vielä edennyt toivotulla tavalla. Toinen hyvä työkalu olisi pikakäännytykset täysin ilmiselvien turhien tapausten kohdalla, joka taas vapauttaisi resursseja ilman lisärahaa muiden käytettäväksi. Kolmanneksi matkustusasikirjat tai henkilötodistukset eivät saisi olla hukassa jos haluaa käsittelyn. Se auttaisi merkittävästi henkilön tilanteen selvittämisessä, vaikka ne olisivat henkilöllisyyden osalta väärennettyjäkin. Jo matkareitin tunteminen olisi iso apu viranomaisillemme. Oliko nyt Itävalta vai Sveitsi, joka jo nyt pistää paperittomat ulos.



Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 19:36:34
Kyllä tarkoitan. Ei asiasta tarvitse tehdä kauppoja. Näin on toimittu muissakin tapauksissa. Ensimmäiseksi voitaisiin aloittaa kuntien ja valtion työpaikoista. Monesta maahanmuuttajasta saadaan esimerkiksi hyviä poliiseja, upseereita ja lakimiehiä. Katsotaan yksityistä sektoria vaikka seuraavaksi. Voitaisiin harkita vaikka tiettyä bonusta yksityiselle maahanmuuttajataustaisen työllistäjälle.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 19:41:40
Kyllä tarkoitan. Ei asiasta tarvitse tehdä kauppoja.

Ei tarvitsekaan, kunhan vain äänestäjille tehdään selväksi, että suomalaisen työttömän edelle menee mahdollisesti epäpätevämpi maahanmuuttaja vain siksi, että hän on maahanmuuttaja. Äänestäjät voivat sitten tehdä valintansa arvojensa perustalta.

Ajattelitko, että pätevyysvaatimuksetkin sovitetaan maahanmuuttajille (esim. virkamiesruotsi), mutta samaan aikaan suomalaisten pitäisi täyttää ne?

Muokkaus: Eversti taitaakin olla trolli.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 19:47:44
Ei tarvitsekaan, kunhan vain äänestäjille tehdään selväksi, että suomalaisen työttömän edelle menee mahdollisesti epäpätevämpi maahanmuuttaja vain siksi, että hän on maahanmuuttaja. Äänestäjät voivat sitten tehdä valintansa arvojensa perustalta.

Ajattelitko, että pätevyysvaatimuksetkin sovitetaan maahanmuuttajille (esim. virkamiesruotsi), mutta samaan aikaan suomalaisten pitäisi täyttää ne?
Eiköhän tuo ruotsin vaatimus ole aikansa elänyt. Maahanmuutajalla on yleensä hallinnassa jo ainakin yksi vieras kieli. Ei tarvitse olla epäpätevämpi, riittää kun on sopiva. Tällä keinolla saadaan työllisyys vähintäänkin yhtä hyväksi kuin kantaväelläkin. Näin on toimittu muidenkin ongelmien suhteen ja tulokset ovat hyviä.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 19:48:44
Eiköhän tuo ruotsin vaatimus ole aikansa elänyt.

Etköhän sinä ole trolli.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 19:55:20
Eiköhän tuo ruotsin vaatimus ole aikansa elänyt.

Etköhän sinä ole trolli.

Jos keino epäilyttää niin tutustu vaikka Norjaan ja siellä pörssiyhtiöiden hallituksen kiintiösääntöön. Myös Suomessa käytetään monessa tasa-arvoa kaipaavissa asioissa kiintiöitä. Miksi ei myös maahanmuuttajien työllistämisessä?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 20:11:38
Olen samaa mieltä kuin La bella figura eli en kannata ns positiivista syrjintää. Joissakin tapauksissa se voi olla puolusteltavissa eri sukupuolien välisenä posit syrjintänä (esim ala-asteille halutaan enemmän miesopettajia kuin niitä ilman erikoistoimia tulisi) mutta se on minusta eri asia.

Julmurin viestiin se että puheeni lisärahasta ja resursseista kuulosti ehkäpä mantralta ja saattaahan se sitä tietysti ollakin. Mulla on hieman spesifimpääkin ajatusta taustalla silti. Minusta esim kielikoulutuksen pitäisi koskea kaikkia maahanmuuttajia (jopa vaatimus) poislukien ehkä vanhukset, lapsethan sitä saa kouluissa.
Jos sanomani kuulostaa siltä että se ei ole muutos nykytilanteeseen niin minusta tietyn ajanjakson jälkeen (2v, 3v tms) maahanmuuttajien kielitaito ei ole tyydyttävällä tasolla (osalla on, osalla ei ole) mutta sen pitäisi olla. Luku- ja kirjoitustaidon lisäksi suomen kielen taito lienevät seikkoja jotka vaaditaan käytännössä aina jos Suomesta voisi saada töitä. Kotoutukseen kuuluu muutakin, mutta skippaan sen.

Vastaanottokeskuksissa vietetty pitkä aika on ongelma. Ei ole selvää, kannattaako tuota porukkaa alkaa kotouttamaan, koska heistä monet tänne ei jää.

Vuositasolla kesimäärin humanitäärisissä maahanmuuttajissa puhutaan Suomessa kai noin 4000 hengestä plus miinus jotakin. Minusta se ei ole paljon.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 04, 2010, 20:45:56
Eiköhän tuo ruotsin vaatimus ole aikansa elänyt.

Etköhän sinä ole trolli.

Jos keino epäilyttää niin tutustu vaikka Norjaan ja siellä pörssiyhtiöiden hallituksen kiintiösääntöön. Myös Suomessa käytetään monessa tasa-arvoa kaipaavissa asioissa kiintiöitä. Miksi ei myös maahanmuuttajien työllistämisessä?

Minusta tuo Norjan tilanne kiintiöineen oli melkoisen huvittavaa muutama vuosi sitten kun maan hallitus vaati jotain suuria yhtiöitä pitämään kiinni kiintiöistä, mutta samaan aikaan itse maan hallitus oli niin naisvaltainen, ettei olisi ollut pörssiyhtiön hallituksena täyttänyt lakia.

Mitä muuten tulee Norjaan, heillä on öljyrahaa, joten voivat leikkiä  että sosialismi ja tasapäistäminen toimii.

Kiintiöt tai positiivinen syrjintä ovat hyväksyttäviä vain vammaisten yms. kohdalla, jotka eivät itse voi parantaa valmiuksiaan. Oikeudellisesti täysivaltaista ihmistä ei saisi millään kiintiöillä tai positiivisella syrjinnällä alkaa "auttamaan", koska se taas syrjisi jotakin muuta.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 20:55:29
Kiintiöt tai positiivinen syrjintä ovat hyväksyttäviä vain vammaisten yms. kohdalla, jotka eivät itse voi parantaa valmiuksiaan. Oikeudellisesti täysivaltaista ihmistä ei saisi millään kiintiöillä tai positiivisella syrjinnällä alkaa "auttamaan", koska se taas syrjisi jotakin muuta.
Kiintiöiden tarkoitus on nimenomaan poistaa syrjintä, ei lisätä sitä. Riittää kun saadaan maahanmuuttajataustaisten työllisyys samalle tasolle kantaväestön kanssa. Minusta se on erittäin oikeudenmukaista.
Samalla maahanmuuttaja oppii kieltä, maan tapoja, sekä kokee olevansa osa toimivaa yhteiskuntaa. Turhautumisesta ja toimettomuudesta aiheutuneet lieveilmiöt myös vähenevät.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 22:53:32
Monesta maahanmuuttajasta saadaan esimerkiksi hyviä poliiseja, upseereita ja lakimiehiä.

Puhutko humanitäärisistä maahanmuuttajista?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 04, 2010, 23:16:06
tarkoitus on nimenomaan poistaa syrjintä, ei lisätä sitä. Riittää kun saadaan maahanmuuttajataustaisten työllisyys samalle tasolle kantaväestön kanssa. Minusta se on erittäin oikeudenmukaista.
Samalla maahanmuuttaja oppii kieltä, maan tapoja, sekä kokee olevansa osa toimivaa yhteiskuntaa. Turhautumisesta ja toimettomuudesta aiheutuneet lieveilmiöt myös vähenevät.

Tie helvettiin on viitoitettu hyvillä aikomuksilla voisi vanhaa viisautta lainatakseni sanoa. Loogisesti on mahdottomuus, ettei jonkun suosimisesta  seuraisi jonkun toisen syrjintää.

Joku, jolle normaalisääntöjen mukaan olisi jokin työpaikka kuulunut tulee jäämään sitä ilman mikäli positiivista erikoiskohtelua aletaan laajemmin soveltaa. Menetkö kertomaan tälle henkilölle kuinka hän sai "erittäin oikeudenmukaista" kohtelua? Kerrotko hänelle, että oli merkittävämpää estää maahanmuuttajan turhautumista kuin hänen turhautumistaan?





Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 23:26:42
Tie helvettiin on viitoitettu hyvillä aikomuksilla voisi vanhaa viisautta lainatakseni sanoa. Loogisesti on mahdottomuus, ettei jonkun suosimisesta  seuraisi jonkun toisen syrjintää.

Ymmärsit oikein. Jos tähän saakka on suosittu kantaväestöä, niin sehän tulee korjata.

Joku, jolle normaalisääntöjen mukaan olisi jokin työpaikka kuulunut tulee jäämään sitä ilman mikäli positiivista erikoiskohtelua aletaan laajemmin soveltaa. Menetkö kertomaan tälle henkilölle kuinka hän sai "erittäin oikeudenmukaista" kohtelua? Kerrotko hänelle, että oli merkittävämpää estää maahanmuuttajan turhautumista kuin hänen turhautumistaan?


A. Työpaikka ei lähtökohtaisesti kuulu kenellekkään. Työnantaja valitsee niihin sopivaksi katsomansa henkilön.
B. Ketään ei tietenkään tulla vaihtamaan, vaan tapahtunut syrjintä korjataan avoinna oleviin työpaikkoihin.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 04, 2010, 23:47:48
Quote
A. Työpaikka ei lähtökohtaisesti kuulu kenellekkään. Työnantaja valitsee niihin sopivaksi katsomansa henkilön.
B. Ketään ei tietenkään tulla vaihtamaan, vaan tapahtunut syrjintä korjataan avoinna oleviin työpaikkoihin.

Varsin monet toimivat esimerkiksi yksityisyrittäjinä ja joutuvat kilpailuttamaan urakkansa säännöllisesti. Useat ovat myös määräaikaisissa tehtävissä ja joutuvat aina hakemaan uudestaan, joskus jopa suoraan omaa paikkaansa. Juuri tällaiset ryhmät joutuvat kärsimään syrjinnästä. Yrityksesi on esim. hoitanut jotain huoltotehtävää vuosikymmenet, mutta nyt se määrätään maahanmuuttajan omistamalle yritykselle, koska positiviinen syrjintä. Tai olet työskennellyt jonkin kaupungin toimen sisällä x vuotta määräaikaisuuksissa yms., mutta nyt sitä ei jatketa, koska syrjintä.



Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 23:58:37
Varsin monet toimivat esimerkiksi yksityisyrittäjinä ja joutuvat kilpailuttamaan urakkansa säännöllisesti. Useat ovat myös määräaikaisissa tehtävissä ja joutuvat aina hakemaan uudestaan, joskus jopa suoraan omaa paikkaansa. Juuri tällaiset ryhmät joutuvat kärsimään syrjinnästä. Yrityksesi on esim. hoitanut jotain huoltotehtävää vuosikymmenet, mutta nyt se määrätään maahanmuuttajan omistamalle yritykselle, koska positiviinen syrjintä. Tai olet työskennellyt jonkin kaupungin toimen sisällä x vuotta määräaikaisuuksissa yms., mutta nyt sitä ei jatketa, koska syrjintä.

Ei tässä olla yksityisyrittäjiin puuttumassa, vaan työntekijöihin.
Jos jokin työ on määrä-aikainen, niin se myös on sitä. Ei ole olemassa mitään takeita, että määrä-aikaisuus jatkuun ja jatkuu. Paikkahan tulee aina uudelleen vapaaseen hakuun.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 00:08:04
Varsin monet toimivat esimerkiksi yksityisyrittäjinä ja joutuvat kilpailuttamaan urakkansa säännöllisesti. Useat ovat myös määräaikaisissa tehtävissä ja joutuvat aina hakemaan uudestaan, joskus jopa suoraan omaa paikkaansa. Juuri tällaiset ryhmät joutuvat kärsimään syrjinnästä. Yrityksesi on esim. hoitanut jotain huoltotehtävää vuosikymmenet, mutta nyt se määrätään maahanmuuttajan omistamalle yritykselle, koska positiviinen syrjintä. Tai olet työskennellyt jonkin kaupungin toimen sisällä x vuotta määräaikaisuuksissa yms., mutta nyt sitä ei jatketa, koska syrjintä.

Ei tässä olla yksityisyrittäjiin puuttumassa, vaan työntekijöihin.
Jos jokin työ on määrä-aikainen, niin se myös on sitä. Ei ole olemassa mitään takeita, että määrä-aikaisuus jatkuun ja jatkuu. Paikkahan tulee aina uudelleen vapaaseen hakuun.


Juuri tuollaisissa tapauksissa sitä syrjintää on kuitenkin muuallakin tehty. Tuet syrjintää, kantasi on selvä. Jos on hoitanut jotain duunia jo sinänsä epäoikeudenmukaisella ketjutetulla määräaikaisuudella, ei se epäoikeudenmukaisuus sillä parane, että se duuni määrätään jonkin kiintiön takia toiselle vaikka sinä olisi ilmiselvästi paras.

Surullista, että sinä kannatat etnistä syrjintää.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 00:20:16
Surullista, että sinä kannatat etnistä syrjintää.

Ei vaan kannatan nimenomaan syrjinnän korjaamista. Ei se ole sen kummallisempaa. Samalla korjaantuu moni muukin asia, joista jo mainitsinkin.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Warda on April 05, 2010, 00:54:11
Julmuri, onko positiivinen syrjintä eli heikommassa asemassa olevan suosiminen vahvemmassa asemassa olevan kustannuksella mielestäsi väärin aina ja kaikissa tilanteissa, esim. vammaisten tai vajaakuntoisten ollessa kyseessä? Muissa tilanteissa?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 01:14:19
Julmuri, onko positiivinen syrjintä eli heikommassa asemassa olevan suosiminen vahvemmassa asemassa olevan kustannuksella mielestäsi väärin aina ja kaikissa tilanteissa, esim. vammaisten tai vajaakuntoisten ollessa kyseessä? Muissa tilanteissa?

Kirjoitin jo aiemmin, että en näe ongelmaa vammaisten ollessa kyseessä jos heille määrätään jotain kiintiöitä. Täysissä ruumiin ja sielun voimissa olevien ihmisten pitäisi sen sijaan kilpailla samalta viivalta.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 05, 2010, 01:15:36
Julmuri, onko positiivinen syrjintä eli heikommassa asemassa olevan suosiminen vahvemmassa asemassa olevan kustannuksella mielestäsi väärin aina ja kaikissa tilanteissa

En ole julmuri, mutta vastaan silti. Ei se välttämättä ole, mutta tällöin on pidettävä visusti huoli siitä, että potentiaalisesti vahvemman vahvuus toteutuu myös käytännössä. Jos siis maahanmuuttaja asetetaan suomalaisen (pitkäaikais)työttömän edelle, on varmistettava, että myös suomalainen (pitkäaikais)työtön saa vastaavaa työtä omasta elinpiiristään kohtuullisen ajan kuluessa.

Sillä tavalla ei pidä tehdä, että luodaan järjestelmä, jossa suomalaisesta heikko-osaisesta tehdään omassa kotimaassaan oikeudettomampi kuin muualta tänne tulleista. Se ei ole viisasta yhteiskuntarauhankaan näkökulmasta.

Lisäksi on mietittävä viisaita ja pohdittava tarkoin rajanvetoa. Jos erioikeuksia suodaan maahanmuuttajille, niin ehkä niitä tulee suoda myös opiskeluaikanaan mielenterveysongelmista kärsineille, jotka eivät ole saaneet tarvittavaa työkokemusta.

Tällaisessa sinänsä kannatettavassa heikkojen tukemisessa on kuitenkin se ongelma, että se ei välttämättä vastaa ihmisten oikeudentajua. Kun on ensin opiskellut tunnollisesti ja lähettänyt sen jälkeen 150 hakemusta työtä saamatta, ja sitten kohdalle sattuu unelmapaikka, niin harmittaahan se, jos sen vie positiivisen syrjinnän perusteella ihminen, joka ei ole yhtä pätevä eikä sopivakaan tehtävään kuin itse on.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 01:39:29
En ole julmuri, mutta vastaan silti. Ei se välttämättä ole, mutta tällöin on pidettävä visusti huoli siitä, että potentiaalisesti vahvemman vahvuus toteutuu myös käytännössä. Jos siis maahanmuuttaja asetetaan suomalaisen (pitkäaikais)työttömän edelle, on varmistettava, että myös suomalainen (pitkäaikais)työtön saa vastaavaa työtä omasta elinpiiristään kohtuullisen ajan kuluessa.
Sillä tavalla ei pidä tehdä, että luodaan järjestelmä, jossa suomalaisesta heikko-osaisesta tehdään omassa kotimaassaan oikeudettomampi kuin muualta tänne tulleista. Se ei ole viisasta yhteiskuntarauhankaan näkökulmasta.
Lisäksi on mietittävä viisaita ja pohdittava tarkoin rajanvetoa. Jos erioikeuksia suodaan maahanmuuttajille, niin ehkä niitä tulee suoda myös opiskeluaikanaan mielenterveysongelmista kärsineille, jotka eivät ole saaneet tarvittavaa työkokemusta.
Tällaisessa sinänsä kannatettavassa heikkojen tukemisessa on kuitenkin se ongelma, että se ei välttämättä vastaa ihmisten oikeudentajua. Kun on ensin opiskellut tunnollisesti ja lähettänyt sen jälkeen 150 hakemusta työtä saamatta, ja sitten kohdalle sattuu unelmapaikka, niin harmittaahan se, jos sen vie positiivisen syrjinnän perusteella ihminen, joka ei ole yhtä pätevä eikä sopivakaan tehtävään kuin itse on.
Tottakai pätevyys ja muut vaatimukset tulee olla kohdallaan.
Suomalainen ja maahanmuuttaja ovat samalla linjalla. Mutta jos työpaikassa ei ole kiintiön mukaista määrää vielä maahanmuuttajataystaisia, niin silloin maahanmuuttajataustainen saa työpaikan.
Kyseisellä menettelyllä korjataan jo tapahtuneet syrjinnät työhönotossa. Moinusta se juuri vastaa ihmisten oikeudentajua mitä parhaiten.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Maan kiiski on April 05, 2010, 08:54:13
Quote
Kyseisellä menettelyllä korjataan jo tapahtuneet syrjinnät työhönotossa. Moinusta se juuri vastaa ihmisten oikeudentajua mitä parhaiten.

Tämä vain kertoo miten erilaisia oikeustajuja ihmisillä voi olla. Minusta oikeudenmukaista on, että työ annetaan sille joka kaikista parhaiten täyttää pätevyysvaatimukset, ei sille joka kuuluu oikeaan etniseen ryhmään (tai oikeaan sukupuoleen tms.) Positiivista syrjintää voi joutua harkitsemaan, sillä maahanmuuttajien laaja työttömyys johtaa syrjäytymiseen todennäköisemmin kuin kantaväestön kohdalla, ja maahanmuuttajan syrjäytymisestä on todennäköisesti enemmän haittaa. Mutta syrjintä, jos sitä tarvitaan, on välttämätön paha, ei oikeudenmukaista.

Ennen kuin positiivisen syrjinnän tielle lähdetään, pitäisi kaikki muut keinot kokeilla läpi. Ensimmäisenä pitää katsoa miksi maahanmuuttajalla ei ole vapaassa kilpailussa työllistymiseen vaadittavaa pätevyyttä, ja pyrkiä korjaamaan sitä koulutuksen keinoin. Toisaalta työllistymiseen vaikuttaa merkittävästi myös ominaisuudet joita koulutuksella on vaikea saavuttaa: täysi kielitaito, kulttuurituntemus ja suhdeverkosto. Laajan työttymyyden tilanteessa nämä antavat kantaväestölle edun jota on humanitaarisen maahanmuuttajan vaikea ohittaa. Siksi koulutusta pitäisi ohjata aloille joilla työttymyys on vähäisintä.

Laajemmassa mittakaavassa työllisyys on tietysti riippuvainen taloustilanteesta. Työpaikkojen määrä ei lisäänny vaikka maahanmuutto lisääntyisi. Pitkällä tähtäimellä on tärkeää että väestön koko ja työn määrä eivät erkana liian kauas toisistaan, se ei ole kenenkään (ehkä työnantajajärjestöjä lukuunottamatta) etu. Siksi maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi kehittää passiivisen reagoinnin sijasta aktiiviseen suunnitteluun. Maahanmuuton määrää pitäisi pyrkiä ohjaamaan siten, että se vastaisi yhteiskunnan taloudellista kehitystä. Suurtyöttömyys ja siitä seuraava syrjäytyminen johtaa juuri niihin ongelmiin joita joissain Euroopan maissa on jo nähty.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 10:09:38
Tässä maassa on paljon koulutettuja maahanmuuttajia. Jopa sellaisia, jotka ovat käyneet koulunsa kokonaan täällä. Osaavat vähintään riittävän hyvää kieltä.
Työpaikkoja on auki koko ajan ja niihin etsitään tekijöitä. Jos maahanmuuttajataustaisia on tähän asti ennakkoluuloisuudesta johtuen syrjitty työhönotossa, se vinoutuma nyt vain korjataan. Ja olen varma, kun huomataan heidän menestyminen, niin jatkossa asia tasoittuu, tai saattaa jopa muuttua maahanmuuttajataustaisten eduksi.
Työnantajan ei nykyisessä yhteiskunnassa tarvitse suosia suomalaista maan edun nimissä.
Sitä paitsi maahanmuuttajia on maassamme vielä niin vähän, että tuskin heidän suosimisensa työmarkkinoita mitenkään vinouttaisi.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Maan kiiski on April 05, 2010, 10:25:51
Quote
Jos maahanmuuttajataustaisia on tähän asti ennakkoluuloisuudesta johtuen syrjitty työhönotossa, se vinoutuma nyt vain korjataan.

En usko positiivisen syrjinnän korjaavaan muuta syrjintää. Maahanmuuttajaa jota on työhönotossa syrjitty etnisen taustansa takia on syrjitty yksilönä. Kantaväestön syrjiminen ryhmänä ei tarkoita hyvitystä aiemmin syrjityille maahanmuuttajille, vaan maahanmuuttajille ryhmänä. On aivan sattumankauppaa, hyötyykö näistä toimista maahanmuutaja jota on syrjitty vai maahanmuuttaja jota ei ole syrjitty.

Jos yritetään sanoa sama suomeksi, niin posiitivinen syrjintä johtaa kantaväestön syrjimiseen edustamansa ryhmän perusteella, mutta ei korjaa tai hyvitä maahanmuuttalle tapahtunutta syrjintää edustamansa ryhmän perusteella. Ryhmään perustuva syrjintä lisääntyy, ilman toivottua hyvitysvaikutusta. Sen sijaan monet oikeaan ryhmään kuuluvat voivat saada etua jota he eivät ole ansainneet.

Posiitiivinen syrjintä on tehokas keino maahanmuuttajien integroimisessa, ja siksi sitäkin pitää harkita jos muut keinot eivät toimi. Mutta en pysty näkemään sitä oikeudenmukaisena.

muoks:

"Sitä paitsi maahanmuuttajia on maassamme vielä niin vähän, että tuskin heidän suosimisensa työmarkkinoita mitenkään vinouttaisi."

Tämä pitää paikkaansa. En näekään ongelmaa yhteiskunnan tasolla, vaan yksilöllisen oikeudenmukaisuuden tasolla. Yhteiskunnan tasolla ajateltuna posiitiviset vaikutukset (maahanmuuttajien syrjäytymisen ehkäiseminen) ovat luultavasti suurempia kuin negatiiviset.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 10:36:26
Tässä hieman pohdittavaa:

http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_03_05_maahanmuuttajat.html
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Maan kiiski on April 05, 2010, 10:41:18
Tässä hieman pohdittavaa:

http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_03_05_maahanmuuttajat.html

Linkissä ilmeisesti kerrotaan maahanmuuttajien työllistymisen vaikeudesta. Eihän tätä kukaan kiistä, mutta sillä ei kai ole merkitystä positiivisen syrjinnän oikeudenmukaisuuden kannalta?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 11:03:35
"Sitä paitsi maahanmuuttajia on maassamme vielä niin vähän, että tuskin heidän suosimisensa työmarkkinoita mitenkään vinouttaisi."

Tämä pitää paikkaansa. En näekään ongelmaa yhteiskunnan tasolla, vaan yksilöllisen oikeudenmukaisuuden tasolla. Yhteiskunnan tasolla ajateltuna posiitiviset vaikutukset (maahanmuuttajien syrjäytymisen ehkäiseminen) ovat luultavasti suurempia kuin negatiiviset.

Tässä päättelyketjussa johtopäätöksineen on minusta jotakin loogisesti outoa. Positiivinen syrjintä nähdään tietyssä mielessä hyvänä asiana siten että sen positiivisten vaikutusten nähdään olevan laajaa ja tilastoista luettavissa olevaa: yhteiskunnallisella tasolla, siten että positiivisesti syrjitty ryhmä näkyy tilastoissa paremmin kuin aiemmin. Ja sitten toisaalta taas että vastapuolen ongelma on ongelmaa vain yksilötasolla muttei tilastoissa.

Jos positiivinen syrjintä hyväksytään menetelmänä, samalla tunnustetaan se että positiivisesti syrjityn ryhmän jäsenet ei saa töitä jos heiltä vaaditaan sama kuin muilta. Eli suomeksi: heissä on jotakin vikaa taikka puutteita.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 05, 2010, 11:45:38
Eli suomeksi: heissä on jotakin vikaa taikka puutteita.

Finlandforumia kun lukee, niin huomaa, että ulkomaalaisten veisaama virsi on aina sama. Ensin on opeteltava kieli, sitten saa töitä. Lisäksi foorumilla kerrotaan, että suomen opettelu ei ole italian tai espanjan kaltainen helppo nakki, vaan vaatii ankarasti töitä.

Ulkomaalaisten pääasiallinen työttömyyttä aiheuttava puute lieneekin kielitaito.

http://finlandforum.org/

Tuossa vielä lainaus opastavasta ketjussa: The four most important things to finding a job in Finland are education, experience, expertise and language. Language is the most important followed by expertise, experience and finally education (although I’m sure it is highly debatable that experience & education could be switched although I would disagree). Job "skills- is very important obviously, but I have grouped this with both education and experience.

http://finlandforum.org/viewtopic.php?f=2&t=6317
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 12:07:28
Ulkomaalaisten pääasiallinen työttömyyttä aiheuttava puute lieneekin kielitaito.

On näyttöä siitä, että Suomessa koko koulutuksen saanut ja kielen hallitseva, mutta maahanmuuttajataustainen työllistyy huonommin verrattuna kantaväestöön. Lisäksi työmarkkinoillamme on paljon ulkomailta tänne suoraan töihin tulleita, jotka eivät hallitse kieltä ollenkaan.
Mutta olet oikeassa, että kielitaitoa toki tarvitaan ja sitä on oikeus myös vaatia. Mutta sen ei tule olla veruke olla palkkaamatta, kuten nyt näyttäisi tapahtuvan. Syrjintä on syrjintää, eikä sitä peittelemällä saada poistettua.
Taivutetaanpa nyt hieman rautalangasta. Henkilö X on tiedoiltaa ja taidoiltaan vähintään yhtä hyvä kuin 30 muuta työntekijää, mutta saa jostain syystä 40% pienempää palkkaa kuin muut vastaavat työntekijät. Miten asiaan tulisi suhtautua?

1. Henkilön X palkka tulisi nostaa samalle tasolle kuin muiden.
2. Tasapuolisuuden nimissä kaikkien palkkaa tulisi nostaa 40%. Korjaantuuko harjoitettu vääryys?
3. Todetaan, että henkilössä X on jotain vikaa koska hän saa 40% pienempää palkkaa.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 12:16:02
Finlandforumia kun lukee, niin huomaa, että ulkomaalaisten veisaama virsi on aina sama. Ensin on opeteltava kieli, sitten saa töitä. Lisäksi foorumilla kerrotaan, että suomen opettelu ei ole italian tai espanjan kaltainen helppo nakki, vaan vaatii ankarasti töitä.

Mikä tuossa päättelyssä on väärää? Sille vastakohtainen väite olisi se, että töitä saisi ilman että on opetellut kieltä. Realismia on kuitenkin se että Suomessa ei ole juurikaan työpaikkoja joissa pärjäisi ilman suomenkielen taitoa. Sektori kasvaa hieman jos osaa ruotsia tai englantia mutta se ei taida juurikaan humanitääristä maahanmuuttajaa auttaa.

Ikinä en ole käynyt Finlandforumissa enkä käynyt siellä nytkään (kuulin paikasta ensimmäistä kertaa nyt). Minusta jotakin väitettä ei automaattisesti tee vääräksi se että se esitetään Finlandforumissa taikka jossakin muussa paikassa. Eri osapuolten välinen dialogi käy vaikeaksi jos mitään mielipidettä / väitettä ei voi hyväksyä jos se on toisen ensin sanomaa. Taikka jos mielipide määritellään vääräksi sillä perusteella että sen sanoi porukka joka on aina muutenkin väärässä.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 05, 2010, 12:22:18
On näyttöä siitä, että Suomessa koko koulutuksen saanut ja kielen hallitseva, mutta maahanmuuttajataustainen työllistyy huonommin verrattuna kantaväestöön.

Millaista näyttöä?

Suhtaudun jonkin verran epäilevästi sekä naisten että maahanmuuttajien syrjintäväitteisiin. Sukupuolen tai kansallisuuden taakse on turhan helppo piiloutua sitä tosiasiaa että myös valkoihoiset suomalaiset heteromiehet jäävät työttä. Siksi näiden syrjintäväitteiden tueksi olisi hyvä esittää konkretiaa etteivät ne jäisi vain kellumaan ilmaan asenteellisina purkauksina.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Maan kiiski on April 05, 2010, 12:22:44
Quote
1. Henkilön X palkka tulisi nostaa samalle tasolle kuin muiden.
2. Tasapuolisuuden nimissä kaikkien palkkaa tulisi nostaa 40%. Korjaantuuko harjoitettu vääryys?
3. Todetaan, että henkilössä X on jotain vikaa koska hän saa 40% pienempää palkkaa.

Positiivisessa syrjinnässä ei ole kyse yksilöistä vaan ryhmistä. Se että ryhmän X joitain yksilöitä on syrjitty ei tee kaikkien ryhmän Y edustajien syrjimistä kaikkien ryhmän X edustajien hyväksi oikeudenmukaiseksi.

Silloin keppiä saavat ne jotka sitä eivät ole ansainneet (ryhmä Y), ja toisaalta myös porkkanaa saa syrjittyjen lisäksi ne joita ei ole syrjitty, siis ne jotka eivät sitä ole ansainneet. Kyllä siinä on moraalinen ongelma kun yksilöiden perusteella lähdetään tekemään koko ryhmää koskevia päätöksiä.

"Maahanmuuttajat" ei ole mikään yhtenäinen supereliö, maahanmuuttajan A syrjintää ei hyvitä se, että maahanmuuttajalle B annetaan ansaitsematonta etua. Syrjintään pitää pyrkiä puuttumaan sen kohdalla jonka kohdalla sitä oikeasti on tapahtunut. Positiivisessa syrjinnässä ei ole kyse syrjinnän vastaisista toimista, vaan yhteiskunnallisen edun (maahanmuuttajien integrointi) tavoittelemista syrjintää lisäämällä. Se on "tarkoitus pyhittää keinot" -ajattelua. Toki maahamuuttajat pitää saada integroitua yhteiskuntaan, mutta positiivinen syrjintä on niin järeä keino että siihen tulee turvautua vain jos muu ei auta.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kane on April 05, 2010, 12:24:37
Jos positiivinen syrjintä hyväksytään menetelmänä, samalla tunnustetaan se että positiivisesti syrjityn ryhmän jäsenet ei saa töitä jos heiltä vaaditaan sama kuin muilta. Eli suomeksi: heissä on jotakin vikaa taikka puutteita.
Mikäli positiivinen erityiskohtelu toteutettaisiin tavalla jossa toiselta osapuolelta poistettaisiin kaikki vaatimukset, tämä pitäisi paikkansa. Positiivisella erityiskohtelulla kuitenkaan tuskin tarkoitetaan tilannetta, jossa karjanhoitaja palkataan elektroniikkainsinööriksi pelkän etnisen taustansa ansiosta. Nähdäkseni tarkoituksena on lähinnä korjata vinoumaa ammattitaitoisen maahanmuuttaja-aineksen työllistymisessä. Korjatkaa jos olen väärässä.

Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: La bella figura on April 05, 2010, 12:25:48
Mikä tuossa päättelyssä on väärää?

Ei mikään. Toivon vain, että poliitikotkin asian hoksaisivat. Koulutetuille Suomeen tulijoille se näyttää olevan itsestään selvää.

Quote
Ikinä en ole käynyt Finlandforumissa enkä käynyt siellä nytkään (kuulin paikasta ensimmäistä kertaa nyt). Minusta jotakin väitettä ei automaattisesti tee vääräksi se että se esitetään Finlandforumissa

Finlandforum on (koulutettujen) ulkomaalaisten keskustelupalsta, jolla käsitellään Suomessa olemista ja asumista. Suosittelen tutustumaan. Keskustelu ei ole aktiivista, mutta sitä kuitenkin on ja se on kohtuullisen laadukasta.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 12:26:42
Realismia on kuitenkin se että Suomessa ei ole juurikaan työpaikkoja joissa pärjäisi ilman suomenkielen taitoa. Sektori kasvaa hieman jos osaa ruotsia tai englantia mutta se ei taida juurikaan humanitääristä maahanmuuttajaa auttaa.

Olkiluodon työmaalla on satoja ellei tuhansia ulkomaalaisia töissä, joilla ei ole muuta kielitaitoa kuin oman maansa kielitaito. Vastaavasti umpisuomalaisia on rakentamassa esimerkiksi Kiinassa paperitehdasta yhdessä paikallisten kanssa. Niin vaan huipputekniikkaa syntyy.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 12:32:39
Finlandforum on (koulutettujen) ulkomaalaisten keskustelupalsta, jolla käsitellään Suomessa olemista ja asumista. Suosittelen tutustumaan. Keskustelu ei ole aktiivista, mutta sitä kuitenkin on ja se on kohtuullisen laadukasta.

Ok. Nimen perusteella arvelin ensin että se on joku "kansallismielisten maahanmuuttokriitikoiden foorumi ja luulin jopa että sulla on negatiivisia asenteita sitä paikkaa kohtaan. Joka selittää ed viestini muut kommentoinnit. Mutta olin väärässä. Tavallaan yllätyinkin sillä aiempien viestiesi perusteella olen pitänyt sua tosiasioihin pitäytyvänä asiakeskustelijana. Jollainen selkeästi oletkin.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 12:48:58
Tottakai pätevyys ja muut vaatimukset tulee olla kohdallaan.
Suomalainen ja maahanmuuttaja ovat samalla linjalla. Mutta jos työpaikassa ei ole kiintiön mukaista määrää vielä maahanmuuttajataystaisia, niin silloin maahanmuuttajataustainen saa työpaikan.
Kyseisellä menettelyllä korjataan jo tapahtuneet syrjinnät työhönotossa. Moinusta se juuri vastaa ihmisten oikeudentajua mitä parhaiten.

Nimimerkki Everstin ajatusmaailmassa ei yksinkertaisesti voi tapahtua sellaista, että jonkun positiivinen erikoiskohtelu syrjisi jotain toista. Positiivisessa erikoiskohtelussa on kuitenkin terveiden ihmisten osalta kyse täysin kansan oikeustajun vastaisesta syrjinnästä.

Mitä tulee kiintiöihin niin Helsingin kaupunki vaatii, että maahanmuuttajaryhmiä pitää olla saman verran töissä kun heidän prosentuaalinen osuutensa on. Eli jos on vaikka 2% somaleita niin sitten 2% somaleita. Aivan kuin heistä jokainen olisi työiässä tai muuten työvoimaan kuuluva. Eli kiintiössä on haluttu olevan huomattavasti enemmän ko maahanmuuttajia kuin heidän työvoimaan kuuluva osuutensa on. Jos suomalaisille laitettaisiin vastaava kiintiö, ei tässä maassa jäisi yhtään paikkaa muille.

Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 13:07:59
Mitä tulee kiintiöihin niin Helsingin kaupunki vaatii, että maahanmuuttajaryhmiä pitää olla saman verran töissä kun heidän prosentuaalinen osuutensa on. Eli jos on vaikka 2% somaleita niin sitten 2% somaleita. Aivan kuin heistä jokainen olisi työiässä tai muuten työvoimaan kuuluva. Eli kiintiössä on haluttu olevan huomattavasti enemmän ko maahanmuuttajia kuin heidän työvoimaan kuuluva osuutensa on.

Näinhän juuri "maahanmuuttokriitikot" tulkitsevat tilastoja. Ovako he siis väärässä?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 13:12:54
Mitä tulee kiintiöihin niin Helsingin kaupunki vaatii, että maahanmuuttajaryhmiä pitää olla saman verran töissä kun heidän prosentuaalinen osuutensa on. Eli jos on vaikka 2% somaleita niin sitten 2% somaleita. Aivan kuin heistä jokainen olisi työiässä tai muuten työvoimaan kuuluva. Eli kiintiössä on haluttu olevan huomattavasti enemmän ko maahanmuuttajia kuin heidän työvoimaan kuuluva osuutensa on.

Näinhän juuri "maahanmuuttokriitikot" tulkitsevat tilastoja. Ovako he siis väärässä?

Ovatko maahanmuuttokriitikot kirjoittaneet Helsingin kaupungin rekrytointioppaan? Eikä Helsinki ole ainoa paikkakunta, jossa vaatimus on esitetty. Vaikka vastustan kaikkia kiintiöitä niin hieman oikeudenmukaisempaa olisi vaatia työvoimaan kuuluvaa osuutta eikä yleistä osuutta.

Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Teemu Hiilinen on April 05, 2010, 13:15:00
Mitä tulee kiintiöihin niin Helsingin kaupunki vaatii, että maahanmuuttajaryhmiä pitää olla saman verran töissä kun heidän prosentuaalinen osuutensa on. Eli jos on vaikka 2% somaleita niin sitten 2% somaleita. Aivan kuin heistä jokainen olisi työiässä tai muuten työvoimaan kuuluva. Eli kiintiössä on haluttu olevan huomattavasti enemmän ko maahanmuuttajia kuin heidän työvoimaan kuuluva osuutensa on. Jos suomalaisille laitettaisiin vastaava kiintiö, ei tässä maassa jäisi yhtään paikkaa muille.

Ottamatta kantaa positiiviseen syrjintään, niin on pakko huomauttaa Julmurin täysin väärästä tulkinnasta. Tuolla 2% haettiin määrää Helsingin kaupungin työntekijöistä. Eli jos somaleita on 2% kaupungin väestöstä, heitä pitäisi myös olla 2% kaupungin työntekijöistä. Helsingin kaupunki ei käsittääkseni koko kaupunkia työllistä, joten tulkintasi on täysin väärä.

Minulla on työkavereina somaleja, niin miehiä kuin naisia. Hyvin on hommat pyörinyt.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 13:21:20
Mitä tulee kiintiöihin niin Helsingin kaupunki vaatii, että maahanmuuttajaryhmiä pitää olla saman verran töissä kun heidän prosentuaalinen osuutensa on. Eli jos on vaikka 2% somaleita niin sitten 2% somaleita. Aivan kuin heistä jokainen olisi työiässä tai muuten työvoimaan kuuluva. Eli kiintiössä on haluttu olevan huomattavasti enemmän ko maahanmuuttajia kuin heidän työvoimaan kuuluva osuutensa on. Jos suomalaisille laitettaisiin vastaava kiintiö, ei tässä maassa jäisi yhtään paikkaa muille.

Ottamatta kantaa positiiviseen syrjintään, niin on pakko huomauttaa Julmurin täysin väärästä tulkinnasta. Tuolla 2% haettiin määrää Helsingin kaupungin työntekijöistä. Eli jos somaleita on 2% kaupungin väestöstä, heitä pitäisi myös olla 2% kaupungin työntekijöistä. Helsingin kaupunki ei käsittääkseni koko kaupunkia työllistä, joten tulkintasi on täysin väärä.

Minulla on työkavereina somaleja, niin miehiä kuin naisia. Hyvin on hommat pyörinyt.

Minullakin on ollut somalialaisia työkavereita, ei siinä mitään. Tuo 2% siis oli pelkkä heitto, en muista paljonko somaleita on koko kaupungin väestömäärästä. Tulkintani oli kuitenkin täysin oikea, koska tarkoitin aivan samaa kuin sinäkin. Jos osuus on 2% niin siinä on kuitenkin vauvat ja vaaritkin mukana, joten työikäisiä ei niin paljoa ole. Näin ollen jos tuo kiintiö täytetään täysin, on heitä töissä työväkeen kuuluvaa osaansa suurempi määrä. Miksi se olisi tarkoituksenmukaista?

Se minusta liity tähän mitenkään kuinka paljon ihmisistä kaupunki työllistää. Oleellista on se miksi sinänsä jo vastustettavien kiintiöiden pitää olla suurempia kuin on edes kyseisen kansanryhmän prosentuaalinen osuus työväestä?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Maan kiiski on April 05, 2010, 13:23:52
"Ovatko maahanmuuttokriitikot kirjoittaneet Helsingin kaupungin rekrytointioppaan?"

Eversti varmaankin viittasi siihen, että kriitikot usein vertailevat työllisyys- ja rikollisuuslukuja ottamatta huomioon ikä- ja sukupuolijakaumia. Esimerkiksi noissa rikollisuusluvuissa maahanmuuttajaryhmät ylikorostuvat osittain siitä syystä, että niissä nuorten miesten osuus on ylikorostunut, ja nuoret miehet yleensä tehtailevat suhteessa enemmän rikoksia. Helsinki on rekrytoinnissaan tehnyt aivan saman virheen, verratessaan ryhmän kokonaisosuutta kaupungin väkiluvusta, eikä osuutta työnhakijoista.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 13:31:23
Eikä Helsinki ole ainoa paikkakunta, jossa vaatimus on esitetty. Vaikka vastustan kaikkia kiintiöitä niin hieman oikeudenmukaisempaa olisi vaatia työvoimaan kuuluvaa osuutta eikä yleistä osuutta.
Hyvä! Ajatukseni ei siis ollut tuulesta temmattu, vaan sitä ovat myös korkeasti koulutetut ja viisaat miettineet.
Näinhän saadaan ainakin joidenkin alityöllistetyjen ryhmien työllisyys tasapainoon. Samalla loppuu ne epämääräiset jutut verovaroilla loisivista.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 13:35:31
Minulla on työkavereina somaleja, niin miehiä kuin naisia. Hyvin on hommat pyörinyt.

Minulla ei ole mutta korvaukseksi voin sanoa että minulla on työkavereina kiinalaisia, jotka lienevät maahanmuuttokriitikoiden mielestä "hyviä" maahanmuuttajia kun taas sinun työkaverisi "huonoja" (koitan kirjoittaa tämän osin sarkastisessa mielessä, joskaan tosiasioista tinkimättä). Siis kuitenkin niin että meillä luultavasti ongelmat on olleet isompia kuin teillä.  ;)

Ongelmamme liittyy vaikkapa kiinalaiseen kulttuuriin, jonka mukaan työntekijälle ei voi antaa rakentavaa (lue negatiivista) kritiikkiä, koska työntekijä kokee sen loukkauksena / hävettävänä asiana. Kuitenkin työelämässä toimiminen ylipäätään ei ole edes käytännössä mahdollista ilman rakentavaa kritiikkiä. Kuitenkaan nämä tämänkään tyyppiset ongelmat eivät ole olleet niin suuria, etteikö niille olisi keksitty ratkaisua ja työtä on voitu tehdä siinäkuin ennenkin.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 13:38:06
Eikä Helsinki ole ainoa paikkakunta, jossa vaatimus on esitetty. Vaikka vastustan kaikkia kiintiöitä niin hieman oikeudenmukaisempaa olisi vaatia työvoimaan kuuluvaa osuutta eikä yleistä osuutta.
Hyvä! Ajatukseni ei siis ollut tuulesta temmattu, vaan sitä ovat myös korkeasti koulutetut ja viisaat miettineet.
Näinhän saadaan ainakin joidenkin alityöllistetyjen ryhmien työllisyys tasapainoon. Samalla loppuu ne epämääräiset jutut verovaroilla loisivista.


Jos nyt jonkinlaista kompromissia haetaan tässä kiintiöajattelussa niin voisiko everstin mielestä olla parempi jaottelu kiintiöpaikoissa se osuus, mikä kuuluu työväkeen?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 13:41:47
No sen verran voidaan aluksi antaa periksi ja tarkentaa asiaa.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Kane on April 05, 2010, 21:21:16
Jos nyt vaikka kommentoisi ketjun alkuperäisessä viestissä esitettyä epäkohtaa.


Minusta epäkohtia on seuraavat:
1. turvapaikanhakijoiden liian pitkiksi venyneet oloajat vastaanottokeskuksissa
Ratkaisu: palkataan lisää hakemuksienkäsittelijöitä

Lisätyövoiman palkkaaminen on sitä tutuksi käynyttä rahan heittämistä ongelmaa päin. Jos lisää rahaa on aivan välttämättä pakko käyttää, voitaisiin sitä käyttää esimerkiksi sen selvittämiseen olisiko nykyisessä käsittelyprosessissa optimoimisen varaa ja skaalautuuko se pelkästään henkilöresursseja lisäämällä.

Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Steffers on April 07, 2010, 01:06:32
Postitetaanpas tämä Heikki Kerkkäsen mainiosta blogista otettu humanitäärismaahanmuuttokatkelma tänne, kun en viitsi sen takia uutta ketjua aloittaa:

Quote
Humanitaarista maahanmuuttoa (pakolaiskiintiöt, turvapaikkojen myöntäminen) taas ei pitäisi koskaan yrittää perustella huoltosuhteen paikkamisella, väestön ikääntymisellä yms. -meistä lähtevillä- seikoilla, koska mahdollisesta iästä, koulutuksesta ja ammattitaidosta huolimatta pakolaisen ensisijainen syy olla Suomessa ovat lähtömaan hengenvaaralliset olot ja kansainvälisen suojelun tarve.

Humanitaarisen maahanmuuton perusidea on siinä, että hädän (esim. Irakin sota) koittaessa hädänalaisia ihmisiä auttavat muutkin kuin naapurimaat. Tämä ehkäisee kriisien leviämistä näihin naapurimaihin ja vähentää pakolaisten altistumista naapurimaissa olevien poliittisten voimien propagandalle (esim. Hamas, Hizbollah yms.).

On lyhytnäköistä, että humanitaarisen kriisin kustannustaakan jakamisen periaatetta vähätellään leimaamalla -globaalista vastuusta- ja kv-sopimuksista puhujat joksikin punaviherpipertäjiksi.

Olen varma, että jos vaikkapa Venäjällä tapahtuisi suuri kriisi ja suuret ihmismassat lähtisivät liikkeelle, niin Suomi saattaisi olla kiinnostunut siitä, että Ruotsi ja muut maat täyttäisivät mm. Geneven pakolaissopimukseen perustuvat kansainväliset velvoitteensa eivätkä jättäisi koko venäläispakolaisten taakkaa Suomen hoidettavaksi.

On kaikkien -maahanmuuttomyönteistenkin- itsestään selvänä pitämä seikka, että humanitaarisesta maahanmuutosta koituu kansantalouden kontekstissa enemmän kustannuksia kuin hyötyjä. Tämän vuoksi kaikkia ei voikaan noin vain ottaa, jos tavoitteena on rakentaa säälliset olosuhteet vaikkapa Suomen työmarkkinoille, kouluun ja asuinalueille.

Tämä melko mainiosti tiivistää myös oman positioni humanitäärisesta maahanmuutosta noin ylipäätänsä - hum. maahanmuuttajia ei oteta siksi, että se hyödyttäisi meitä, vaan hädänalaisten ihmisten auttamiseksi, ja tämä voi tosiaan (kustannuksista huolimatta) onnistua paremmin Suomessa kuin pakolaisten lähialueilla.

http://hemakerk.blogspot.com/2009/05/keskustelua-maahanmuutosta-jm-korhosen.html
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Oami on April 07, 2010, 01:21:14
EDIT: poistettu kysymys, johon jo tuli vastaus.

Syrjinnässä ei ole mitään positiivista, vaikka se kehen kohdistuisi. En kannata sitä tässä tapauksessa.

Etnisyyteen (niihin ominaisuuksiin, joita ei voi valita) perustuvaa syrjintää pidän yksioikoisesti rasismina ja mm. Helsingin kaupunkia rasistisena työnantajana, nimenomaan siksi, että se saattaa tehdä työhönotossa valintoja etnisyyden perusteella tilanteissa, joissa etnisyydellä ei ole työtehtävän kannalta merkitystä.
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Warda on April 07, 2010, 01:30:56
Jos näin, et siis pidä valta-asetelmaa etkä heikompiosaisen suosimista lainkaan olennaisina seikkoina.

Eikä heikompiosaisia saisi missään tilanteessa mielestäsi suosia?
Onko mielestäsi rasismia/ei-toivottavaa myös se, jos (heikommasta asemasta ponkaiseva) mamutyönhakija tai vaikkapa vammainen ohittaa suomalaisen tai vaikkapa ei-vammaisen mamutyönhakijan posoitiivisen syrjinnän perusteella?
Title: Re: Humanitäärisen maahanmuuton ongelmia ja ratkaisuehdotuksia
Post by: Oami on April 07, 2010, 01:39:52
Jos näin, et siis pidä valta-asetelmaa etkä heikompiosaisen suosimista lainkaan olennaisina seikkoina.

Näin.

Eikä heikompiosaisia saisi missään tilanteessa mielestäsi suosia?

Kannatan pätevien suosimista. Jos heikko-osaisin on pätevin hakija, niin silloin kannatan hänen suosimistaan.

Onko mielestäsi rasismia/ei-toivottavaa myös se, jos (heikommasta asemasta ponkaiseva) mamutyönhakija tai vaikkapa vammainen ohittaa suomalaisen tai vaikkapa ei-vammaisen mamutyönhakijan posoitiivisen syrjinnän perusteella?

Rasismia, jos syrjintää perustellaan etnisyydellä. Ei-toivottavaa joka tapauksessa, paitsi jos sitä perustellaan pätevyydellä.