Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on June 30, 2010, 18:49:49

Title: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on June 30, 2010, 18:49:49
Kysymys on pyörinyt mielessäni, joten laitan ketjuksi.

Minullekin on useasti sanottu, että kanssani on turha keskustella maahanmuutosta, koska tavoitteenani on rajoittaa sitä.

Mielestäni rajoittamisen voi yhtä hyvin käsittää positiivisena välineenä eli suunnitelmallisempana maahanmuuttona. Meillähän on jo kiintiöpakolaiset, joten minusta kiintiöajattelun tuominen mukaan muihinkin maahanmuuton lajeihin olisi sitä "eri tavalla kuin muualla" tekemistä. Luonnollisesti olisi typerää laittaa  kiintiöitä sellaiseen maahanmuuttoon, joka ei ole minkäänlainen rasite muulle yhteiskunnalle tai työmarkkinoille (halpatyövoima). Tällaiseen kategoriaan kuuluisivat esim. ne kuuluisat "Nokian intialaiset insinöörit" tai vaikka kotikulman kebabkioskin pyörittäjä. Yksinkertaistettuna sellaiset muuttajat, jotka maksavat matkansa ja elämisensä alusta asti itse.

Kiintiöajattelu tarjoaisi vähän jokaiselle jotakin. Ne, jotka potevat syyllisyyttä ja tuskaa maailman epäoikeudenmukaisuudesta eivät jäisi (kokonaan) nuolemaan näppejään, mutta toisaalta myöskin esim. köyhän työläisperheen, joka pelkää kotilähiönsä muuttuvan maahanmuuttajaslummiksi ei tarvitsisi huolehtia lastensa joutuvan kiusatuksi etnisyytensä vuoksi (http://www.youtube.com/watch?v=ZGMFz3ImU8Y&feature=related).

Luonnollisesti kiintiöajattelun täytyy sisältää suuremmat mahdollisuudet niille, jotka haluavat integroitua. Näin ollen koviin rikoksiin syyllistyneet tulisi voida poistaa maasta ja muutenkin vaatimustaso jonkin vuoden voisi minusta olla hieman kovempi kuin kantaväestöllä ja integroituneilla maahanmuuttajilla. Tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sosiaaliturvan eväämistä koeajan aikana, joka korvattaisiin kertaluontoisena starttirahana.

Maahanmuuttajan kanssa voitaisiin laatia esim. sopimus, jossa oikeudet ja velvollisuudet eritellään sekä seuraukset niiden ylittämisestä. Jokaisen tänne muuttavan kohdalla tulisi ensisijaisena tavoitteena olla täydellinen integraatio eikä vain toiveena kuten nyt. Mikäli mistään ei seuraa mitään sanktioita, ei integroitumattomuus tosiasiallisesti johda mihinkään henkilön kannalta, jolloin se ei oikeastaan ole pakollista.

Myös porkkanaa voidaan käyttää, mutta sen tulee aina olla ehdollista ja integraatiosta palkitsevaa, ei koskaan vastikkeetonta (starttirahaa lukuunottamatta). Verovähennykset ja halpakorkoinen laina voisivat olla mahdollisia.

Itsestäänselvästi kiintiöajatteluun kuuluu myös se, että maahanmuuttoon käytettäisiin huomattavasti vähemmän yhteiskunnan varoja kuin nyt. Paljon resursseja syövät, mutta tuloksiltaan kyseenalaiset toimet lopetettaisiin. Kiintiöiden ja linjauksien tekemisessä tärkeänä mittarina toimisi "miten se hyödyttää Suomea?". Luonnollisesti nollatulos on jo riittävä, mutta selvästi miinusmerkkistä muuttoa ei kannustettaisi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on June 30, 2010, 19:25:17
Miksi kuvittelet että maahanmuuttoa ei rajoitettaisi koko ajan?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Maurizio on June 30, 2010, 19:29:39
Quote
Kiintiöiden ja linjauksien tekemisessä tärkeänä mittarina toimisi "miten se hyödyttää Suomea?".


Joo, mutta kun kaikkea maahanmuuttoa ei voida redusoida pelkkään hyötyajatteluun perustuvaksi. Apua kun nimittäin kannattaa resurssien rajoissa antaa sitä tarvitseville, koskei koskaan voi kuitenkaan varmuudella tietää, etteikö sitä jopa ITSEKIN sattuisi joskus tarvitsemaan.

Niin, ja siinäpä se eettis-moraalinen peruste nk. "ei-tuottavan" maahanmuuton periaatteelliselle hyväksynnälle sitten kai tulikin?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 19:37:10
Minullekin on useasti sanottu, että kanssani on turha keskustella maahanmuutosta, koska tavoitteenani on rajoittaa sitä.

Maahanmuutto on hyvin rajoittunutta verrattuna muihin länsimaihin. Jonain pivänä vielä itketään oikeasti työvoimapulaa ja väestön ikääntymistä. Teidän mielestänne nämä ovat tietysti mokuttajien keksintöjä, mtuta kyllä ne ovat lähtöisin ihan talouselämästä. Syyttäkää siis maahanmuutosta vaikka Bilderberg-ryhmää, mikä on paljon järkevämpi salaliittoteoria kuin kuvitelma siitä, että punavihreät hipit käyttävät valtaa koko yhteiskunnassa. Jos kerran harrastetaan salaliittoteorioita niin harrastetaan niitä sitten kunnolla ja otetaan edes genren perusasiat selville.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 19:41:26
Tässä on taas tyyppiesimerkki siitä rasistisesta propagandasta joka uppoaa tämänkin pastan moderaattoreihin kuin kuuma veitsi voihin.
Meikäläinenkin taitaa siirtyä puuhastelemaan maahanmuuttajien hyväksi ja jättää tämän rasistien saastuttaman foorumin.

IMHO tuo ei voi olla oikea Kullervo, koska oikea Kullervo ei paljastaisi IP-osoitettaan Todellisuus.orgin ylläpidolle. Toisaalta enpä itsekään paljastaisi IP-osoitettani Homman ylläpidolle. Kun on niitä nettiuhkailijoita.  :'(
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on June 30, 2010, 19:47:01
Julmuri, oletko sitä mieltä, ettei maahanmuuttoa Suomessa nykyisellään rajoiteta jo? Globaalisti verraten rajoitetaan vallan tiukasti.
Vaikka perheenyhdistämismörkö.

Olisitko valmis rajoittamaan entuudestaan myös avioliiton myötä maahamme muuttavia (joita 2009 oli yhteensä 1 674)? Emmehän voi mitenkään taata, että jokainen korkeakoulutettukaan afrikkalais/aasialais/amerikkalaispuoliso saa työtä, saati koulutustaan vastaavaa sellaista.

Eikä rajatonta maahanmuutto-oikeutta kannata valtaosa maahanmuuttomyönteisistäkään (tähän väliin on pakko tunnustaa, että mielessäni on viime aikoina käynyt Vapaa liikkuvuus -järjestöön liittyminen. Kiitos maahanmuuttokriitikoiden.  :) )

Ehdit varmaan jo lukea tämän, josta käy ilmi Isontalon Antin kanta tähänkin asiaan:
http://todellisuus.org/index.php?topic=397.msg7462#msg7462

Kuvaavaa on, että linkität tänne "kauhukertomuksia" Norjasta, koska Suomesta ei vastaavia löydy. Vaikka nuivuus ei katso syntyperää, kuten ei rasismikaan.

edit: en ole kanssasi täysin eri mieltä tiettyjen yhteisten pelisääntöjen tiukentamistarpeesta enkä esimerkiksi lähtökohtaisesti vastustaisi kaikkea sosiaalietuuksien vastikkeellistamistakaan, myös kantaväestöä koskien.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on June 30, 2010, 21:56:18
Ensiksi, kiitos kaikille ketjuun vastanneille. Yritän vastata kaikkiin kysymyksiin parhaani mukaan.

Miksi kuvittelet että maahanmuuttoa ei rajoitettaisi koko ajan?

Tätä moni kysyi. Tottakai sitä rajoitetaan, mutta kiintiöpakolaisia lukuunottamatta sitä ei yritetä toteuttaa ennakoivasti.
Quote
Kiintiöiden ja linjauksien tekemisessä tärkeänä mittarina toimisi "miten se hyödyttää Suomea?".


Joo, mutta kun kaikkea maahanmuuttoa ei voida redusoida pelkkään hyötyajatteluun perustuvaksi. Apua kun nimittäin kannattaa resurssien rajoissa antaa sitä tarvitseville....

Ei kaikkea tietenkään. Siksi puhuinkin kiintiöistä mallina "jokaiselle jotakin". Koska rahaa jaettavaksi tuskin tulee tulevaisuudessa olemaan enemmän, näen esimerkiksi maahanmuuttajaslummien välttämiseksi ainoana keinona jonkinlaisen kiintiöajattelun.


Jonain pivänä vielä itketään oikeasti työvoimapulaa ja väestön ikääntymistä.

Siitä on itketty jo melkoisen kauan eivätkä ennusteet ainakaan toistaiseksi ole kovinkaan laajamittaisesti toteutuneet. Itse asiassa eivät lainkaan, vaikka suuret ikäluokat ovat pääosin eläkkeellä ja meidän pitäisi joidenkin 90-luvun ennusteiden mukaan olla pahimmassa työvoimapulassa juuri nyt.

Minä en väitä, ettei työvoimapula voisi realisoitua jossain vaiheessa, mutta argumenttisi lukee nyt ikään kuin sitä pitäisi paikata nimenomaan niillä ryhmillä, jotka eivät edes työperäisiä maahanmuuttajia ole. Työvoimapula ei kuitenkaan todellakaan ole akuutein ongelma taloudessamme nyt. Kuriositeettina tulikin mieleeni, että on hassua kun demografisia ennusteita voidaan käyttää laajemman maahanmuuton puolustamiseen, mutta kun niitä käytetään toiseen suuntaan kyseessä on "paranoia" jne.

Ne alat, joissa työvoimapulaa on havaittu ovat paikanneet sitä lähinnä suorarekrytoinnilla ulkomailta eivätkä maahanmuuttajareservistä.

Quote
Jos kerran harrastetaan salaliittoteorioita niin harrastetaan niitä sitten kunnolla ja otetaan edes genren perusasiat selville.

En harrasta salaliittoteorioita. Mistä ne tulivat mieleesi? Tietysti joku voisi sanoa koko työvoimapulaakin eräänlaiseksi salaliittoteoriaksi. Ainakin hiljattain lomautetuilla ja pois potkituilla tuhansilla suomalaisilla saattaa olla jonkinlainen mielipide asiasta.

Olisitko valmis rajoittamaan entuudestaan myös avioliiton myötä maahamme muuttavia (joita 2009 oli yhteensä 1 674)? Emmehän voi mitenkään taata, että jokainen korkeakoulutettukaan afrikkalais/aasialais/amerikkalaispuoliso saa työtä, saati koulutustaan vastaavaa sellaista.

Eiköhän korkeakoulutetuilla pariskunnilla, jotka tänne tulee, ole ainakin toinen yleensä töissä. Kiintiömalliin voisi olla hyvä lisätä pisteytysjärjestelmä.

Quote
Eikä rajatonta maahanmuutto-oikeutta kannata valtaosa maahanmuuttomyönteisistäkään (tähän väliin on pakko tunnustaa, että mielessäni on viime aikoina käynyt Vapaa liikkuvuus -järjestöön liittyminen. Kiitos maahanmuuttokriitikoiden.  :) )

Jos Vapaa liikkuvuus-järjestö saisi tavoitteensa lävitse, se todella tarkottaisi maamme totaalista tuhoa sellaisena kun me nyt sen tunnemme.  Tosin sehän ilmeisesti heidän tavoitteenakin on. Ovatkohan tällaiset järjestöt yhä Moskovan rahoittamia?

Quote
Ehdit varmaan jo lukea tämän, josta käy ilmi Isontalon Antin kanta tähänkin asiaan:
http://todellisuus.org/index.php?topic=397.msg7462#msg7462

Suuresti kunnioittamani IA on ehkä palstan älykkäin kirjoittaja. Jopa niin älykäs, että myöntää oman näkemyksenä olevan vain hänen näkemyksensä ei Oikea Totuus.
Quote from: Isontalon Antti
Onko kansallisvaltioiden oikeus päättää omien rajojensa ylityksistä perustavampi kuin ihmisten oikeus liikkua vapaasti maapallolla?

Minulla yksiselitteinen vastaus on ON. Kansallisvaltio on itseisarvo, koska ne ovat tietyn kehityksen tulos. Kehityksen, joka on johtanut ihmisten parempaan elämänlaatuun. Esim. Afrikan ongelmienkin syyksi on usein sanottu juuri valtioita jotka eivät noudata kansallisia rajoja, joissa vihamieliset heimot joutuvat asumaan samassa maassa.

Quote from: IA
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Uskon Maslowin tarvehierarkiaan, joten on.

Quote
Kuvaavaa on, että linkität tänne "kauhukertomuksia" Norjasta, koska Suomesta ei vastaavia löydy. Vaikka nuivuus ei katso syntyperää, kuten ei rasismikaan.

Tässä (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743) ei hirvittävän kaukana mennä, vaikka ei aivan samassa. Minulle on myös tärkeää, ettei esim. Norjan esimerkkiä tarvitse tapahtua täällä. Keinoni olen kertonut, vaikka totuuden nimessä on myönnettävä (and you can quote me on this), että olen ajautumassa hieman sivuun ns. maahanmuuttokriittisestä rintamasta. Kyseessä saattaa tietysti olla jonkinlainen "sotaväsymyskin", mutta epäilen kovasti muuta eli tietyt kehityssuunnat eivät miellytä.

Bismarckia mukaillen voisin todeta, että suhtaudun aina hieman epäillen kun joku tulee puhumaan minulle globaalista edusta. (Bismarck puhui Euroopasta)

Tämäkin on quotti, mutta en muista keneltä : Jos Euroopalla ylipäänsä on mitään mahdollisuuksia selvitä, tapahtuu se kansallisvaltioiden Euroopassa. IA puhui kehityksestä, joka olisi menossa kohti laajempia ei-kansallisia kokonaisuuksia. Minä uskon päinvastaista. Kuten Neuvostoliiton esimerkkikin osoitti, ihmiset eivät sitoudu jättimäiseen kolhoosivaltioon, josta kaikki kansallisuustunne on riisuttu sydämellään. Kommunismin ja sen pahimman spin-offin kansallissosialismin jälkeen on hyvin vaikea uskoa utopistisiin ihannevaltioihin kansallisvaltioiden sijaan. Myös Germania olisi todellisuudessa ollut monikansallinen valtio, aivan kuten Neuvostoliittokin. Erona vain se, että ihmiset olisi haluttu pitää fyysisesti toistensa näköisinä.

Minä veljiäni vastaan, minä ja veljeni serkkujani vastaan, minä, veljeni ja serkkuni koko maailmaa vastaan. (vai miten se nyt meni?)

Quote
edit: en ole kanssasi täysin eri mieltä tiettyjen yhteisten pelisääntöjen tiukentamistarpeesta enkä esimerkiksi lähtökohtaisesti vastustaisi kaikkea sosiaalietuuksien vastikkeellistamistakaan, myös kantaväestöä koskien.

Minusta tuo starttiraha maahanmuuttajille sosiaaliturvan sijaan vaikeuttaisi melkoisesti lonkaa vetämään tulleiden elämää.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on June 30, 2010, 23:55:45
Mitenkäs toimisit kantaväestön "lonkan vetäjien" suhteen?

Quote
Tämäkin on quotti, mutta en muista keneltä : Jos Euroopalla ylipäänsä on mitään mahdollisuuksia selvitä, tapahtuu se kansallisvaltioiden Euroopassa. IA puhui kehityksestä, joka olisi menossa kohti laajempia ei-kansallisia kokonaisuuksia. Minä uskon päinvastaista. Kuten Neuvostoliiton esimerkkikin osoitti, ihmiset eivät sitoudu jättimäiseen kolhoosivaltioon, josta kaikki kansallisuustunne on riisuttu sydämellään. Kommunismin ja sen pahimman spin-offin kansallissosialismin jälkeen on hyvin vaikea uskoa utopistisiin ihannevaltioihin kansallisvaltioiden sijaan. Myös Germania olisi todellisuudessa ollut monikansallinen valtio, aivan kuten Neuvostoliittokin. Erona vain se, että ihmiset olisi haluttu pitää fyysisesti toistensa näköisinä.

Jättimäisiin, kasvottomiin kolhoosivaltioihin en usko itsekään - ja mitä Isontalon Anttiin tulee, ei käsittääkseni hänkään.
Liikkuvuus (sekä tiedon, tavaran että väestön) on kuitenkin sekä hyvässä (ihmisoikeudet, tiede ja kulttuuri) että pahassa (lisääntyneen liikkuvuuden kasvattamat hiilijalanjäljet, cocacola-monokyldyyri, pandemiat yms.) muuttamassa maailmaa entistä tiiviimmäksi yksiköksi. Joudumme väistämättä yhä enemmän tekemisiin erilaisten tapojen ja ajatusmallien eli toisin sanoen - meille vieraiden kulttuurien - kanssa. Joudumme kohtaamaan myös meihin kohdistuvia ennakkoluuloja.

Tiukasti omia kansallisvaltion etuja ajaen emme pitkälle pötki.

MIkrotasolla tämä näkyy siinä, millaisella kasvatuksella uskomme lastemme parhaiten pärjäävän.
Kummasta arvelette olevan nyky-yhteiskunnassa enemmän hyötyä, verbaalisesta konfliktinratkaisutaidoista vaiko siitä, kuinka kovaa iskee kiusaajansa katuun? (Nuorten suomalaismiesten yhä heikkenevän yleiskunnon huomioiden...)

Siteeraan tässä erästä nuivaa kepulaista (nimeä en muista) "politiikassa pärjäävät vain akat ja akkamaiset miehet".
Ja Ruotsihan lienee se naapurimaamme, jossa tämä monikulttuuria suvaitseva akkainvalta on pisimmällä... ;)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 00:10:32
Quote
Kiintiöiden ja linjauksien tekemisessä tärkeänä mittarina toimisi "miten se hyödyttää Suomea?".


Joo, mutta kun kaikkea maahanmuuttoa ei voida redusoida pelkkään hyötyajatteluun perustuvaksi. Apua kun nimittäin kannattaa resurssien rajoissa antaa sitä tarvitseville, koskei koskaan voi kuitenkaan varmuudella tietää, etteikö sitä jopa ITSEKIN sattuisi joskus tarvitsemaan.

Niin, ja siinäpä se eettis-moraalinen peruste nk. "ei-tuottavan" maahanmuuton periaatteelliselle hyväksynnälle sitten kai tulikin?

Älkää nyt unohtako haittanäkökulmaa. Tiettyjen kansallisuuksien kontribuutio yhteiskunnalle on tilastojen valossa vähintään kyseenalainen. Resurssit on loppu. Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: BRG on July 01, 2010, 01:20:03
Julmuri: Minusta tuo starttiraha maahanmuuttajille sosiaaliturvan sijaan vaikeuttaisi melkoisesti lonkaa vetämään tulleiden elämää.
Warda: Mitenkäs toimisit kantaväestön "lonkan vetäjien" suhteen?

Tämä keskustelu on ikuista tautofoniaa, pitäiskö suomipultsarit palauttaa ja minne? Mistä löytyisi se kaatopaikka johon kaikki epäkelvot läheteään ja kuulunkohan itse niihin, hohhoijaa.

Kansallisvaltiossa on se hyvä piirre että meillä on _omat_ vaalit, eduskunta jne. joiden avulla voimme valita edustajat ja sen myötä sosiaalipolitiikan. Suomalaiset ovat meidän vastuullamme koska olemme itse äänestäneet tänne aivan meidän oman sossumme, olisimme voineet tehdä siitä paremman jos enemmistö meistä olisi niin halunnut. Meillä taas ei ole mahdollisuutta valita somalian päättäjiä ja sosiaalipolitiikkaa.

Tietenkin voidaan unohtaa demokratian ja mennä jonkinlaiseen linkolalaiseen malliin jossa eliitti päättää ketä lähetetään minnekin tai vaihdetaan johonkin mutta minusta se ei kuulosta kovin hyvältä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 03:07:34
Kummasta arvelette olevan nyky-yhteiskunnassa enemmän hyötyä, verbaalisesta konfliktinratkaisutaidoista vaiko siitä, kuinka kovaa iskee kiusaajansa katuun?

Monipuolisuus ennen kaikkea.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 04:00:45
Kiintiöajattelu tarjoaisi vähän jokaiselle jotakin. Ne, jotka potevat syyllisyyttä ja tuskaa maailman epäoikeudenmukaisuudesta eivät jäisi (kokonaan) nuolemaan näppejään, mutta toisaalta myöskin esim. köyhän työläisperheen, joka pelkää kotilähiönsä muuttuvan maahanmuuttajaslummiksi ei tarvitsisi huolehtia lastensa joutuvan kiusatuksi etnisyytensä vuoksi (http://www.youtube.com/watch?v=ZGMFz3ImU8Y&feature=related).

Erittäin ikävänoloinen tapaus tuo linkittämäsi, kuten kaikki muutkin kiusaamistapaukset. Ja ihan välittämättä siitä, ketkä kulloinkin sattuvat kiusattuja ja kiusaajia olemaan, ja kuka mistäkin syystä. Mikään tuonkaltainen käytös ei koskaan saa olla hyväksyttävää kenenkään taholta. Tästä varmasti moni on samaa mieltä kanssani.

Mistä tulikin mieleen seuraavanlainen huomio, että mikähän mahtaisi olla tiettyjen piirien suhtautuminen vastaavanlaiseen videoon, jos tilanne olisi päinvastainen kuin tuossa Julmurin linkittämässä Norja-esimerkissä? Olisiko se "mokuttajien propagandaa"? Vai "välttämätön seuraus hallitsemattomasta maahanmuutosta"? Vai The Päällikköä mukaillen: "ei täällä ole kenenkään pakko olla, jos on niin kauheaa"? Tms. tms.

Tuota samaa videota muuten mainostetaan muuallakin kuin Todellisuus.orgissa, esimerkiksi täällä: http://www.stormfront.org/forum/t681917/

Itse asiassa tuon videon YouTubessa julkaisseelta käyttäjältä löytyy myös muita "jänniä" videoita, kuten tohtori David Duken "Will the White Race Survive?" sekä "Purim II Promoting Genocide", joista jälkimmäinen vaikuttaa kovasti "juutalaisuuskriittiseltä". Mielenkiintoa saattaa herättää myös "WARNING Israel's nuclear weapons can now reach the UK"-nimellä varustettu video.

Sieltä vaan katselemaan koko tarjonta:

http://www.youtube.com/user/ReaktionarRevolt#g/f
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 01, 2010, 07:45:11
Mitenkäs toimisit kantaväestön "lonkan vetäjien" suhteen?

Uudistaisi työttömyysturvaa vastaamaan nykyjan työmarkkinoita. Se pitäisi saada viiveettä ja korkeampana kuin nyt, mutta 2-3 kuukauden jälkeen tuki laskisi merkittävästi. Terve ihminen löytää parissa kuukaudessa duunia syrjäseutuja ehkä lukuunottamatta. Sairaista ja muuten työkyvyttömistä Suomen kansalaisista ja pysyvällä oleskeluvalla olevista maahanmuuttajista tietysti on velvollisuutemme huolehtia.

Muuten kuten sanottua, mitä tehdä "kantaväestön työttömille"-kortti ei minulle päde, koska en näe ongelmia tehdä uusille maahanmuuttajille eri sääntöjä sosiaaliturvassa. Hyvänä nyrkkisääntönä voitaisiin pitää, ettei tukien perässä muuttaminen olisi mahdollista.

Starttirahamallissa olisi mahdotonta esimerkiksi perustaa moniavioinen suurperhe ilman, että itse elättää sitä. Samoin kuolleiksi väitettyjen perheenjäsenten "ihmelöytymiset" varmaankin vähenisivät merkittävästi.

Quote
Tämäkin on quotti, mutta en muista keneltä : Jos Euroopalla ylipäänsä on mitään mahdollisuuksia selvitä, tapahtuu se kansallisvaltioiden Euroopassa. IA puhui kehityksestä, joka olisi menossa kohti laajempia ei-kansallisia kokonaisuuksia. Minä uskon päinvastaista. Kuten Neuvostoliiton esimerkkikin osoitti, ihmiset eivät sitoudu jättimäiseen kolhoosivaltioon, josta kaikki kansallisuustunne on riisuttu sydämellään. Kommunismin ja sen pahimman spin-offin kansallissosialismin jälkeen on hyvin vaikea uskoa utopistisiin ihannevaltioihin kansallisvaltioiden sijaan. Myös Germania olisi todellisuudessa ollut monikansallinen valtio, aivan kuten Neuvostoliittokin. Erona vain se, että ihmiset olisi haluttu pitää fyysisesti toistensa näköisinä.
Quote
Jättimäisiin, kasvottomiin kolhoosivaltioihin en usko itsekään - ja mitä Isontalon Anttiin tulee, ei käsittääkseni hänkään.


On vaikea nähdä, miten tuloksena ylikansallisesta jättivaltiosta voisi olla jotain muuta. Ihmiset ovat käytöksellään ympäri Eurooppaa alkaneet selvästi osoittaa, että he eivät tahdo sitä.

Quote
Liikkuvuus (sekä tiedon, tavaran että väestön) on kuitenkin sekä hyvässä (ihmisoikeudet, tiede ja kulttuuri) että pahassa (lisääntyneen liikkuvuuden kasvattamat hiilijalanjäljet, cocacola-monokyldyyri, pandemiat yms.) muuttamassa maailmaa entistä tiiviimmäksi yksiköksi. Joudumme väistämättä yhä enemmän tekemisiin erilaisten tapojen ja ajatusmallien eli toisin sanoen - meille vieraiden kulttuurien - kanssa. Joudumme kohtaamaan myös meihin kohdistuvia ennakkoluuloja.

EU:n sisällä luonnollisesti pitää olla vapaakauppa. Ei siinä mitään. Todellisuudessa kuitenkin siitäkin eniten saarnaavat maat kuten USA harjoittavat jatkuvasti protektionismia.

Ympäristönsuojelu tietenkin on asia, jossa globaali vastuu on olemassa.

Quote
Tiukasti omia kansallisvaltion etuja ajaen emme pitkälle pötki.


Minä olen eri mieltä. Kansallisvaltiot eivät tarkoita mitään käpertymistä sisäänpäin kuten eräät tahot jatkuvasti yrittävät väittää vaan ihmisille luonnollista hallintomallia.

Quote
MIkrotasolla tämä näkyy siinä, millaisella kasvatuksella uskomme lastemme parhaiten pärjäävän.
Kummasta arvelette olevan nyky-yhteiskunnassa enemmän hyötyä, verbaalisesta konfliktinratkaisutaidoista vaiko siitä, kuinka kovaa iskee kiusaajansa katuun? (Nuorten suomalaismiesten yhä heikkenevän yleiskunnon huomioiden...)

Siteeraan tässä erästä nuivaa kepulaista (nimeä en muista) "politiikassa pärjäävät vain akat ja akkamaiset miehet".
Ja Ruotsihan lienee se naapurimaamme, jossa tämä monikulttuuria suvaitseva akkainvalta on pisimmällä... ;)

Kunnon huononemiseen on merkittävänä syynä liikuntakasvatuksen rappio koululaitoksissa. Liikuntaa pitää ehdottomasti lisätä.

Kiintiöajattelu tarjoaisi vähän jokaiselle jotakin. Ne, jotka potevat syyllisyyttä ja tuskaa maailman epäoikeudenmukaisuudesta eivät jäisi (kokonaan) nuolemaan näppejään, mutta toisaalta myöskin esim. köyhän työläisperheen, joka pelkää kotilähiönsä muuttuvan maahanmuuttajaslummiksi ei tarvitsisi huolehtia lastensa joutuvan kiusatuksi etnisyytensä vuoksi (http://www.youtube.com/watch?v=ZGMFz3ImU8Y&feature=related).

Erittäin ikävänoloinen tapaus tuo linkittämäsi, kuten kaikki muutkin kiusaamistapaukset. Ja ihan välittämättä siitä, ketkä kulloinkin sattuvat kiusattuja ja kiusaajia olemaan, ja kuka mistäkin syystä. Mikään tuonkaltainen käytös ei koskaan saa olla hyväksyttävää kenenkään taholta. Tästä varmasti moni on samaa mieltä kanssani.

Kiintiöajattelulla tuokin on ratkaistavissa.


Quote
Tuota samaa videota muuten mainostetaan muuallakin kuin Todellisuus.orgissa

"Shoot the messenger" ei tässä tapauksessa tee tapausta epäuskottavaksi, koska hän ei ole videota tehnyt. Lisäksi se löytyy kyllä tuubista usean henkilön postittamana.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 01, 2010, 08:14:22
Maahanmuutto on hyvin rajoittunutta verrattuna muihin länsimaihin. Jonain pivänä vielä itketään oikeasti työvoimapulaa ja väestön ikääntymistä. Teidän mielestänne nämä ovat tietysti mokuttajien keksintöjä, mtuta kyllä ne ovat lähtöisin ihan talouselämästä. Syyttäkää siis maahanmuutosta vaikka Bilderberg-ryhmää, mikä on paljon järkevämpi salaliittoteoria kuin kuvitelma siitä, että punavihreät hipit käyttävät valtaa koko yhteiskunnassa. Jos kerran harrastetaan salaliittoteorioita niin harrastetaan niitä sitten kunnolla ja otetaan edes genren perusasiat selville.
Ok, jos jonain päivänä itketään työvoimapulaa, niin eikö sitä työvoimaa kannata rekrytoida vasta sitten? Eivät tulijat ihan heti ole loppumassa, mikäli me täällä lisää työvoimaa joskus tarvitsisimme. Tällä hetkellä ei ole työvoimapulaa (paitsi oikeista osaajista) jota humanitaarinen maahanmuutto voisi paikata, joten miksi tuon tulevaisuudessa mahdollisesti tulevan työvoimapulan varjolla otettaisiin maahan notkumaan porukkaa toimettomana vuosia tai vuosikymmeniä?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 08:17:16
Kiintiöajattelulla tuokin on ratkaistavissa.

Ratkaistavissa on kiintiöillä se, ettei esimerkiksi koululuokkaan voi tulla maahanmuuttajaenemmistöä, mutta eihän se kiusaamista poista tietenkään. Kiusaamista ainakin itse tuossa asiassa harmittelin.

"Shoot the messenger" ei tässä tapauksessa tee tapausta epäuskottavaksi, koska hän ei ole videota tehnyt. Lisäksi se löytyy kyllä tuubista usean henkilön postittamana.

No mikään sellainen ei ollut edes tarkoituksena, vaan sen osoittaminen, että mistä kaikesta ja millaisista motiiveista näissä keskusteluissa osalla on kyse.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Maurizio on July 01, 2010, 09:38:29
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 09:52:10
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

On kategorisesti todella hyvä, jos ei koskaan oteta rahaa vastaan, jota ei makseta takaisin.

Quote
Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?

Totta kai. Maailmassa on useita helvetinkoloja, joissa tarvittaisiin suursiivousta, jotta yhteiskunnallinen stabiliteetti saataisiin aikaan. Elämä saattaa olla hyvin helvetillistä, jos kortit on jaettu väärin. Harvat ihmiset kokevat empatian puutetta tässä asiassa. Koettaisin ymmärtää, ettei kyse ole samaistumiskyvyn puutteesta vaan siitä, että ihmiset haluavat tehdä rationaalisia ratkaisuja, jossa niitä ratkaisuja perustellaan ennen kaikkea järjellä eikä tunteella.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on July 01, 2010, 10:13:56
Mitä Julmia tarkoittaa sanoessaan että maahanmuuton rajoittamista ei yritetä toteuttaa ennakoivasti?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 10:23:37
Quote
Velkaa otetaan kiihtyvällä tahdilla, joten eiköhän tämä sitten ole tässä.


Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Kiintiöistä ja resursseista voidaan sitten toki keskustella. Itse tosin jätän väliin, koska en rehellisesti sanoen tunne ko. asiakokonaisuutta riittävästi, ja kaiken maailman mutuskeidaa nyt on netti pullollaan muutenkin. Mutta em. yleinen periaate pätee joka tapauksessa, ja sen ymmärtämistä puolestaan helpottaa kummasti, jos osaa itse asettua vastapuolen asemaan. Osaatko sinä?

Kiitos rehellisyydestäsi. Lämpimästi toivon sinun perehtyvän aiheeseen, jotta kykenet jossain vaiheessa muodostamaan siitä perustellun faktoihin perustuvan näkemyksen.

Tietenkin kykenen asettautumaan toisen ihmisen asemaan. Kun perehdyt aiheeseen, tulet huomaamaan, että

1. meille tulee ihmisiä, joilla ei ole muuta hätää kuin köyhyys ja epävakaus, ja sekin vain lähinnä meidän mittapuumme mukaan. Useat heistä aiheuttavat yhteiskunnallemme selkeää haittaa, eikä näytä siltä, että se muuttuisi koskaa hyödyksi isossa kuvassa.
2. humanitaarinen maahanmuutto ei ratkaise lähtömaan ongelmia. Se ainostaan siirtää osan ongelmasta tänne, lähtömaan ongelmien siitä yhtään vähenemättä.

Ainoa tapa ratkaista lähtömaiden ongelmat on paikan päällä. Nykyinen kallis laiton maahanmuutto on pakko saada kuriin, tai kaikenlainen sosiaaliturva tulee lakkauttaa, joka taas aiheuttaa uusi ongelmia.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Marttila on July 01, 2010, 10:34:48
Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on July 01, 2010, 10:51:14
Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana). Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Viime kädessä ei ole suurtakaan merkitystä sillä, ketä syytetään, kunhan syyllinen on toisaalla kuin itsessä tai siinä, kuka voisi avun antaa (jos se sattumoisin onkin oma viiteryhmä). Riippuen siis siitä, oletko itse potentiaalisessa autettavan tai auttajan asemassa.

Kun ongelmiin on löytynyt syyllinen, on omasta vastuusta helppo luistaa.

Laiton maahanmuutto on seurausta ilmiöistä, jotka voitaisiin nimetä vaikkapa "globaali eriarvoisuus", "sodat ja kriisit" ja "laillisen maahanmuuton esteet" -tyylisesti.  Kuinka moni "laitonta maahanmuuttoa" vastustavista olisi valmis edesauttamaan ja laajentamaan maahanmuuttotapojen laillistamista?

Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan. Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.

Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...


Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 10:56:52
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta. Todistustaakka on sillä, joita seuraavien säkeiden totuus ei puhuttele:

VT, Sananlaskut, 21:13:

Joka tukkii korvansa vaivaisen huudolta, se joutuu itse huutamaan, vastausta saamatta.

VT, Kolmas mooseksen kirja (Leviticus), 23:22:

Kun te korjaatte eloa maastanne, niin älä leikkaa viljaa pelloltasi reunoja myöten äläkä poimi tähkäpäitä leikkuun jälkeen, vaan jätä ne köyhälle ja muukalaiselle. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.

Dhammapada, 376:

Eläköön hän hyväntekeväisyydessä, tavoitelkoon hän täydellisyyttä velvoitteissaan.

UT, Matt. 19:20-21:

Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia niitä minä olen noudattanut; mitä minulta vielä puuttuu?" Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua.

UT, Luuk. 14:13-14:

Vaan kun laitat pidot, kutsu köyhiä, raajarikkoja, rampoja, sokeita; niin sinä olet oleva autuas, koska he eivät voi maksaa sinulle; sillä sinulle maksetaan vanhurskasten ylösnousemuksessa.

Koraani, 90:11-16:

Kuinka te oppisitte, mikä on kaita polku? Vapauttaa orja tai nälkävuotena ruokkia sukulaisorpo tai vaivainen köyhä, ja vielä uskoa, kehottaa kärsivällisyyteen ja laupeuteen.

Koraani, 65:7:

Varakas kuluttakoon vaurautensa mukaisesti ja köyhä antakoon siitä, mitä Jumala on hänelle suonut. Ei Jumala pane kenenkään kannettavaksi enempää kuin mihin hän pystyy. Kyllä Jumala antaa helpotuksen vaikeuden jälkeen.

Koraani, 92:4-12:

Erisuuntaiset teidän polkunne ovat. Joka antaa ja on hurskas ja uskoo parhaimpaan palkkioon, sen tien me teemme helpoksi, mutta joka on kitsas ja itserakas eikä usko parhaimpaan palkkioon, senkin tien me teemme helpoksi. Kun hän alhoon vajoaa, ei hänen rikkautensa häntä auta.

Koraani, 92:21:

Mutta siltä varjellaan hurskaita, jotka omaisuudestaan antavat, eivätkä tee hyvää kiitollisuuden toivossa, vaan tavoittelevat vain ylhäisen Herransa mielisuosiota.

Koraani, 104:1-7:

Voi panettelijaa ja pahanpuhujaa, joka kokoaa omaisuutta ja laskee sitä ja luulee omaisuutensa tekevän hänet kuolemattomaksi. Toden totta, hänet suistetaan päistikkaa Musertajaan!

Voi rukoilijoita, jotka eivät piittaa rukouksestaan vaan haluavat vain tulla nähdyiksi, eivätkä auta köyhiä.

Kätketyt Sanat, persiank. 49:

Oi tomun lapset! Kertokaa rikkaille köyhäin yöllisistä huokauksista, ettei piittaamattomuus teitä tuhon tielle johdattaisi. Antaminen ja anteliaisuus ovat Minun ominaisuuksiani. Hyvin on hänen, joka Minun hyveilläni itsensä somistaa.

Kätketyt Sanat, persiank. 51:

Älä ole köyhyydessäsi onneton äläkä rikkaudessasi kopea, sillä köyhyyttä seuraa rikkaus ja rikkautta köyhyys. Mutta köyhyys kaikessa paitsi Jumalassa on ihmeinen lahja.

Kätketyt Sanat, persiank. 54:

Oi te maailman rikkaat! Köyhät keskuudessanne olen Minä teille uskonut. Varjelkaa Minun uskottujani, älkääkä vain omaa iloanne tavoitelko.

Kätketyt Sanat, arabiank. 30:

Älä kiellä palvelijaltani jos hän sinulta jotain pyytää, sillä hänen kasvonsa on Minun kasvoni. Ole siis Minun edessäni häveliäs.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 01, 2010, 11:16:11
Mitä Julmia tarkoittaa sanoessaan että maahanmuuton rajoittamista ei yritetä toteuttaa ennakoivasti?

Muistaakseni kirjoitin rajoittaa ennakoivasti, mutta ellen näin tehnyt sitä ainakin tarkoitin. Minkäänlaisia kiintiöitä ei ole (kiintiöpakolaiset poislukien), joten niin ei tehdä. Eiköhän tämä nyt ole ihan tarpeeksi selvää, joten mikäli kyselet vielä samasta, päättelen tarkoituksenasi olevan vain jäkittää.


Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Minusta turvapaikkalaiset ovat pääosin taloudellista siirtolaisuutta, koska totuuden nimissä sehän se on kautta aikojen ollut suurin ihmisiä liikkelle lähettävä voima.

Quote
Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

On melkoista älyllistä epärehellisyyttä väittää tuollaista kun toiminta on täysin päivänselvästi organisoitua.

Quote
Viime kädessä ei ole suurtakaan merkitystä sillä, ketä syytetään, kunhan syyllinen on toisaalla kuin itsessä tai siinä, kuka voisi avun antaa (jos se sattumoisin onkin oma viiteryhmä). Riippuen siis siitä, oletko itse potentiaalisessa autettavan tai auttajan asemassa.

Onko joku ehdottanut mallia, jossa auttaminen olisi kiellettyä? Myöskään en käsitä auttamiseksi aivan kaikkea, mitä "suvikset". Osa tuntuu meidän hyväksikäytöltä.

Quote
Kun ongelmiin on löytynyt syyllinen, on omasta vastuusta helppo luistaa.

No, mikä minun vastuuni on somalialaisesta klaanitaistelijasta?

Quote
Laiton maahanmuutto on seurausta ilmiöistä, jotka voitaisiin nimetä vaikkapa "globaali eriarvoisuus", "sodat ja kriisit" ja "laillisen maahanmuuton esteet" -tyylisesti.  Kuinka moni "laitonta maahanmuuttoa" vastustavista olisi valmis edesauttamaan ja laajentamaan maahanmuuttotapojen laillistamista?


Minä en ainakaan olisi siihen valmis.

Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan.


"Ahneimmat" logiikallasi voisi sanoa vastaan, että "eniten omaa kansaansa vihaavat" haluavat jakaa kansantuotteen muille. Tämä siis vain osoituksena logiikan aukoista.

Quote
Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.


On merkitystä. Enenevissä määrin, ellemme aloita kiintiöitä.

Quote
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia.


Onneksi rajaton maahanmuutto perustuu kylmään järkeen ;)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 11:18:22
Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.

Juuri niin. Nyt tilanne on siis se, että meillä on pienentynyt tilipussi eikä tietoa siitä, että tuleeko se tili nousemaan koskaan ja kuinka paljon. Toiset perheenjäsenet sanovat, että otetaan vaan isi lainaa ja pidetään kemuja johon kutsutaan paljon kyläläisiä. Kyllä sitä rahaa kohta taas tulee. Toiset perheenjäsenet sanovat, että ei tämä nyt vaikuta oikein hyvältä, että laitetaan sitä rahaa haisemaan ja vielä oikein velkaa otetaan jotta voitaisiin vain säilyttää jotkin abstraktit kasvot kylillä.

Juuri siitä on kyse, pitää tehdä järkeviä pitkän aikavälin päätöksiä.

Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Laiton maahanmuuttaja ei tarkoita sitä, että asia olisi jotenkin kriminalisoitu.

Quote
Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Amnestyn uskottavuus on nykyään lähellä nollaa minusta. BBC:n dokumentti, joka näytti melko hyvin, että mistä on kysymys on ollut kiistojen kohteena, mutta edes vastustajat eivät ole yrittäneet esittää, etteikö kyseisiä tapahtumia tapahtuisi vaan ovat olleet tuohtuneita siitä, että kun tämä järjestäytynyt rikollisuus kerrotaan, niin se leimaa kaikkia romaneja.

http://www.foreignersinuk.co.uk/videoblog-gypsy_child_thieves_controversy_over_bbc_documentary_1383.html

Quote
Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana). Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Ei tarvitse hakea syitä asiaan mistään. Voi vaan todeta, että niin tapahtuu ja reagoida siihen. Eikö totta? Minulle on pohjimmiltaan aivan sama, että miksi niin tai näin tapahtuu, mutta jos jotain tapahtuu, niin siihen kai voinee reagoida.

Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan. Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.

Tuo on ehkä vähän liian voimakkaasti sanottu. Asiat ovat suhteellisia. Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön. Miljardilla voitaisiin saada paljon aikaan. Meillä on vaan niin paljon ongelmia, ettei tämä yksistään riitä mihinkään ja sitä väitettä kuulee liikaa, että jos vaan saataisiin maahanmuutto kuriin, niin meillä ei olisi taloudellisia ongelmia. Se on suuri virhe. Me joudumme kaikki kiristämään vyötämme tulevaisuudessa.

Quote
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...

Ei kukaan perusta ajatteluaan lyhytnäköiseen itsekkyyteen. Joku katsoo, että säilyttämällä toimivat länsimaiset yhteiskunnat me voimme saada aikaan paljon parempaa myös muualla maailmassa. Joku katsoo, että hirveintä mitä tehdä toisille ihmisille on opettaa heidät elämään almujensa varassa ja että koko hyvää tarkoittava länsimainen väestö tuottaa tietämättään mitä suurinta inhimillistä kurjuutta piilotetulla sadismillaan joka on kääritty ruusuntuoksuiseen hyvyyden verhoon. Sitten on niitä, jotka yksinkertaisesti vähät välittävät siitä, että miten muut asiansa järjestävät ja haluavat vain keskittyä pragmaattisesti niihin asioihin, joihin heillä on mahdollisuus ja oikeus puuttua.

Voit kutsua maahanmuuton vastustamista tunnepitoiseksi lyhytnäköiseksi itsekkyydeksi, mutta se on varmaan samanlainen väärinymmärrys kuin sanoa maahanmuuton suosimista tunnepitoiseksi lyhytnäköiseksi typeryydeksi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 11:27:40
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Mitä lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustuu?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on July 01, 2010, 11:40:33

Muistaakseni kirjoitin rajoittaa ennakoivasti, mutta ellen näin tehnyt sitä ainakin tarkoitin. Minkäänlaisia kiintiöitä ei ole (kiintiöpakolaiset poislukien), joten niin ei tehdä. Eiköhän tämä nyt ole ihan tarpeeksi selvää, joten mikäli kyselet vielä samasta, päättelen tarkoituksenasi olevan vain jäkittää.


Pahoittelen että oli niin hankala kysymys johon ei saisi palata. Jos Julmia ei halua vastata, voisiko joku muu kertoa mitä tarkoitetaan näillä kiintiöillä joihin Julmia viittaa (paitsi tietysti kiintiöpakolaisia).
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 01, 2010, 12:01:41
Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana).
Siis hetkinen, huolestuminen jonkun ilmiön vaikutuksista onkin vain oman pahan olon kanavoimista johonkin muuhun peiliin katsomisen sijasta? Ja tämä pätee ennen kaikkea maahanmuuton kritisointiin.

Entä esim. ydinvoiman lisärakentamisesta huolissaan oleminen ja sen vastustaminen? Onko sekin syyllisten hakemista omaan pahaan oloon?

Tai sitten pitäisi ymmärtää, että jostain ilmiöstä voi olla huolissaan riippumatta siitä, onko itsellä ongelmia vai ei, tai aiheuttaako ko. ilmiö itselle suoria vaikutuksia vai ei.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 01, 2010, 12:08:18
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta.
Tuo lihavoimani on se pihvi tässä, jota on mielestäni tuotu useaan otteeseen esiin - meidän täällä kirjoittavien nuivien mielipiden käsittääkseni on aika pitkälle sama, eli auttaa pitää, mutta keinona maahanmuuttajien tänne päästäminen ilman tarveharkintaa on väärin. Tämä ei ole kestävä keino auttaa, sillä mitä useampi ihminen tulee jakamaan sitä samankokoista kakkua, niin sitä vähemmän siitä riittää per nuppi, kunnes ollaan siinä tilanteessa että jaettavaa ei riitäkään enää kaikille. Em. tavan sijasta meidän pitäisikin auttaa heitä itse auttamaan itseään omissa kotimaissaan, vain se olisi kestävällä pohjalla olevaa kehitystä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Zngr on July 01, 2010, 12:26:33
Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...

Jänskää. Minusta (tai ainakin minulle) EU:n maahanmuuttopolitiikan vastustaminen sellaisenaan kuin sitä on harrastettu edelliset 20 tai 30 vuotta on kaikkea muuta kuin lyhytnäköistä. Eihän sillä ole monellekaan suurta väliä, saapuuko Suomeen seuraavan vuoden aikana 500 vai 5000 ihmistä ilman papereita maailman väkivaltaisimmista ja kaoottisimmista maista. Vaikka pakko onkin ajatella, kun se vähä mitä kustannuksista tiedämme vaikuttaa aika kallilta lystiltä, voitaisiinko sekin rahasumma käyttää ihan suomalaisten hyödyksi. Maahanmuutto on itseään ruokkiva ja kasvattava tekijä. Immigration chain ja näin. Maahanmuuton vaikutuksia pitää ajatella nimenomaan kauaskantoisesti. "Suvikset" riemuitsevat usein siitä kuinka pieniä maahanmuutonkustannukset ovat tällä hetkellä suhteessa valtion budjettiin. Siksi maahanmuuttopolitiikkaa ei saisi tai voisi tällaisenaan vastustaa. Se jos jokin on lyhytnäköistä.

Siitä saadaan ihan niin kallista kuin vaan annetaan, esim. Ruotsissa maahanmuuttajat saavat yhdekäksän kertaa useammin erilaisia tukia kuin kantaväestö, ja kun ajattelee, että Ruotsin väestöstä muistaakseni 20% on syntynyt muualla kuin Ruotissa voi ynnäillä onko se halpaa vai kallista. Tähän tilanteeseen ollaan päästy ottamalla valtavasti maahanmuuttajia ajattelematta kauaskantoisia seurauksia. Hyvinvointivaltiot joissa on lisäksi hankala työllistyä eivät kotouta etenkään köyhistä maista saapuneita maahanmuuttajia kovin hyvin. Perheellisille järjestelmä on lisäksi valtava kannustinloukku. Vai väittääkö joku muuta?

Eihän siitä yksinkertaisesti pääse mihinkään, että maahanmuuttajien työllisyys on huonompi kuin suomalaisten. En nyt lähde erittelemään mistä saapuneiden maahanmuuttajien työllisyys tämän aiheuttaa, eivätköhän kaikki sen tiedä muutenkin. Maahanmuuttajat siis huonontavat Suomessa elävien huoltosuhdetta. Eikai sitä kukaan kiellä?

Englannissa, Saksassa jne. on lisäksi kovin huonoja kokemuksia eräistä maista saapuneiden nyt toisen polven maahanmuuttajien sopeuttamisessa. Työttömyysprosentit ovat kovia ja lähiöt levottomia. Jokainen nuiva tietää tämän varsin hyvin ja ei, se ei ole pelottelua vaan se on ihan totta. Nuivahkosti suhtautuva henkilö siis ymmärtää todennäköisesti, ettei meille ole sen parempia eväitä sopeuttaa maahanmuuttajia (etenkin jos määrä on kovin suuri) ja että toisen polven maahanmuuttajien kanssa meillä on edessä vain suurempia ongelmia.

Se ei ole lyhytnäköistä ajattelua, ei missään nimessä. En myöskään oikein käsitä miksi tällaisen asian vastustaminen on vain tunnepohjaista venkoilua. Minusta on enemmän tunnesidonnaista mölistä siitä rikkaudesta mikä on maahanmuutto tai monikulttuurin suuruudesta tarkemmin näitä asioita määrittelemättä.

Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Tämä on kyllä yksi omituisimpia moderneja länsimaisia ajatusleikkejä, joka tuntuu olevan kovasti suosittua erilaisten vasemmistoliberaalien (kun en parempaa sanaa keksi) keskuudessa, että yhteiskunta on aina syypää jos joku yksilö ei pelaa samoilla säännöillä kuin muut. Kyllä minusta ihmiset ovat ihan itse vastuussa omista teoistaa, eikä mikään ihmeen yhteiskunta, vaikka nykyään yritetäänkin holhota niin maan perkeleesti. Ei ihmisten vastuuta voi noin vain ulkoistaa jollekin epämääräiselle "yhteiskunnalle".

Said Aden on minusta hyvä tyyppi, mutta särähti korvaan pahasti kun hän sanoi eräiden nuorten misten karkoituksen yhteydessä että jätkiä itseään ei saisi syyttää kun syy on "lopulta yhteiskunnan" tjsp. En usko, että yhteiskunta on ase kädessä pakottanut nuoria miehiä toistuvasti esimerkiksi pahoinpitelemään muita ihmisiä.

Jotkut ovat kuitenkin hienosti omaksuneet tuon "yhteiskunta on syyllinen" retoriikan, omaksi vahingokseen. Se ainakin tehokkaasti poistaa ihmisiltä tarpeen itsetutkiskeluun ja haluun kasvaa tai kehittyä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 12:29:25
Fiskaalinen tilanne on toki huono. Mutta jos se tosiaan on kategorisesti ns. siinä, niin turha se on sitten meidänkään mahdollisen tarpeen tullen ruveta apuja mistään itkemään. Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Ja en minä nyt tajua sitä ylipäätään että miten talouden tämänhetkisestä tilanteesta voitaisiin vetää jotain pitkälle meneviä loppupäätöksiä. Lamassahan nyt ollaan, mutta ajatus siitä että pidemmän aikavälin päätökset pitäisi tehdä tämän hetkisen tilanteen perusteella on aika kummallinen. Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.

Näinhän te juuri haluaisitte elää. Jossain kohtaa on tullut tili, ja te jonotatte uutta Potteria ymmärtämättä, että tili on syöty ajat sitten ja nyt mennään velalla.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Zngr on July 01, 2010, 12:41:16
Näinhän te juuri haluaisitte elää. Jossain kohtaa on tullut tili, ja te jonotatte uutta Potteria ymmärtämättä, että tili on syöty ajat sitten ja nyt mennään velalla.

Touche. Marttila ilmeisesti kannattaa maahanmuuttoa nykyisellään tai haluaa lisätä sitä, ja käyttää argumenttinaan sen puolesta seuraavaa lausetta:

Quote
Vähän sama kuin minä eläisin sen mukaan että koska tänään tuli tili, voin joka päivä ostaa 12 kirjaa Akateemisesta kirjakaupasta.

Marttila ei tainnut miettiä tätä ihan loppuun. Tuo on nimenomaan argumentti vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa. Noinhan juuri tehdään, jos halutaan lisää maahanmuuttajia jotka ovat taloudellinen taakka vielä tässä konkursissa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 12:46:19
Pliers, kutsut tässä turvapaikanhakijoita "laittomaksi maahanmuutoksi": oiva keino oikeuttaa omat nuivat asenteet onkin leimata ja kriminalisoida heikommassa asemassa olevat. Onko turvapaikanhakija hyväksyttävämpi, jos on maksanut lentolipun aidon passinsa ohella  (käytännössä mahdotonta useista maista, joista lähtee pakolaiseksi), vai jos on maksanut ihmissalakuljettajalle?

Ryhdyin kutsumaan sitä laittomaksi maahanmuutoksi, koska suvikset ovat ryhtyneet kutsumaan sitä siirtolaisuudeksi pakolaisuuden asemesta. Turvapaikanhakija on hyväksyttävä silloin, kun hänellä on siihen perusteet. Asiakirjojen tahallinen hukkaaminen, identiteetin ja iän salaaminen ja rikollisten apuna käyttäminen isolla rahalla vain asettaa toiminnan varsin epäilyttävään valoon.

Muistuttaisin Amnestyn taannoin tekemästä selvityksestä, jonka mukaan esimerkiksi romanikerjäläisyyteen mediassa toistuvasti liitetystä organisoidusta rikollisuudesta ei ole näyttöä. Rikollisuuteen vedoten näitä ihmisiä on helpompi torjua.

Salli minun nauraa!  :D

Tämä ei tietenkään ole historiassa uusi ilmiö. Köyhiä ja kerjäläisiä on syyllistetty omasta kurjuudestaan kautta aikojen, usein jopa uskonnollisella oikeutuksella (karman laki, sairaus synnin palkkana). Nykyisin ei ole tapana syyttää sairauksia tai köyhyyttä yksilön moraalisesta rappiosta/pahoista teoista johtuvaksi. Syytetään kulttuuria. Tai yhteiskuntaa. Nehän ovat viime kädessä syynä yksilöiden moraaliseen rappioonkin, eivät yksilöt itse...

Älä unohda: "Jokainen on oman onnensa seppä."

Viime kädessä ei ole suurtakaan merkitystä sillä, ketä syytetään, kunhan syyllinen on toisaalla kuin itsessä tai siinä, kuka voisi avun antaa (jos se sattumoisin onkin oma viiteryhmä). Riippuen siis siitä, oletko itse potentiaalisessa autettavan tai auttajan asemassa.

Se joka toista on itte... ?

Kun ongelmiin on löytynyt syyllinen, on omasta vastuusta helppo luistaa.

Yritäs nyt ymmärtää, ettei tässä syyllisiä etsitä, vaan ratkaisuja ongelmaan.

Laiton maahanmuutto on seurausta ilmiöistä, jotka voitaisiin nimetä vaikkapa "globaali eriarvoisuus", "sodat ja kriisit" ja "laillisen maahanmuuton esteet" -tyylisesti.  Kuinka moni "laitonta maahanmuuttoa" vastustavista olisi valmis edesauttamaan ja laajentamaan maahanmuuttotapojen laillistamista?

Sekö ratkaisisi mainitsemasi ongelmat?

Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan. Muutamat  maahanmuuttoa vastustavistakin tosin myöntävät, ettei maahanmuuttajilla ole käytännössä mitään merkitystä esimerkiksi Suomen kansantalouden kannalta, suuntaan tai toiseen.

Juttu on katsos niin, ettei meillä ole mitään jaettavaa. Nyt mennään velalla. Nykyiset Suomen sosiaaliturvan haasteet ovat pientä verrattuna siihen mitä meillä on edessämme. Jotta pystyisimme edes pysäyttämään velkaantumisen tulee meidän tehdä todella ikäviä toimenpiteitä. Minäkin voin sinulle myöntää, ettei varsinaisesti ole väliä, että hukkuuko 10 cm syvyiseen vai 10 metrin syvyiseen veteen. Tällä hetkellä meillä on pää pinnan alla, ja suunta on alas päin.

Turvattomaksi itsensä tuntevaa on silti äärimmäisen helppoa pelotella. Maahanmuuton vastustaminen onkin mitä suurimmassa määrin täysin tunnesidonnainen asia. Jostain kumman syystä lyhytnäköinen itsekkyys tosin halutaan sinnikkäästi nähdä järkevyyden ilmentymänä...

Koska ilmeisesti olen niin voimakkaiden tunteiden vallassa, voisit selittää minulle miten maailman ongelmat ratkeavat sillä, että Suomeen otetaan tuhansia sosiaaliturvasiirtolaisia vuosittain. Lisäksi voisit perustella, miten tämä tahallinen huoltosuhteen heikentäminen on Suomelle eduksi nyt ja tulevaisuudessa.

Jos nämä ehdot eivät täyty, ei toiminta voi olla järkevää, jolloin syytöksesi ei pidä vettä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 12:48:58
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta. Todistustaakka on sillä, joita seuraavien säkeiden totuus ei puhuttele:

Lue kirjoittamasi boldaamani teksti ja mieti asiaa tuokio.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Marttila on July 01, 2010, 13:24:21
Juuri niin. Nyt tilanne on siis se, että meillä on pienentynyt tilipussi eikä tietoa siitä, että tuleeko se tili nousemaan koskaan ja kuinka paljon.

Jos talous ei enää ikinä tästä nouse, niin sitten on parempi että lähdetään kaikki täältä pois tuon logiikan mukaan. Viimeinen voi sammuttaa valot Helsinki-Vantaalta.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 14:07:55
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta. Todistustaakka on sillä, joita seuraavien säkeiden totuus ei puhuttele:

Lue kirjoittamasi boldaamani teksti ja mieti asiaa tuokio.

Tästä olemmekin aikaisemmin keskustelleet keskenämme ja näimme muistaakseni asiat yllättävänkin samansuuntaisesti. Tämä boldaamasi kirjoituspätkänihän viittaakin ensisijaisesti sellaisiin kommentteihin, joissa puolustellaan omasta potista jakamattomuutta itselleen uskoteltuun heimohenkisyyteen vedoten. Ja samalla kerskutaan kristinuskolla armon uskontona ja länsimaisen kulttuurin eettisenä selkärankana. Tai sellaisiin kommentteihin, joissa kokonaisuuden etu painaa vähemmän kuin oman heimon etu. Muistaakseni me molemmat olemme päätyneet pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että osan etua ei voi erottaa kokonaisuuden edusta, vaan ihmiskunta on kiinteistä keskinäisistä riippuvuussuhteista muodostuva kokonaisuus, jonka kokonaisedun tavoitteleminen on kestävin keino myös sen osajoukkojen edun valvonnassa.

Jos vielä pitää virallisesti oma kantani aiheeseen sanoa, niin itse vastustan kategorisesti maahanmuuttoa köyhyyden vähentämisen primäärikeinona. Maahanmuutto on itselleni melko puhtaasti liikkumisvapauskysymys, jonka globalisoituminen kansallisvaltion sisäisestä liikkumisvapaudesta laajemmaksi vapaudeksi on tavoiteltavaa (myös oikeusfilosofisesti loogisin asiantila), mutta tapahduttava hallitusti. Tästä hallittavasta liikkumisvapauden globalisoitumisestakin on ollut jotain hyvin alustavaa viestinvaihtoa, mutta jäänyt vielä varsin pinnalliseksi keskusteluksi. Utilitaristisen hyötynäkökohdan kannalta mahdollisten globaalien sisämarkkinoiden tehokas toimiminen edellyttäisi globaalia liikkumisvapautta siinä missä Yhdysvaltain tai EU:n sisämarkkinoiden tehokkuus perustuu muiden seikkojen muassa liittovaltion sisäiseen liikkumisvapauteen (erit. työvoiman, palvelujen ja tavaran osalta). Kuten sanottu, on vallan oma keskustelunsa, kuinka tähän päästään globaalisti ja aihepiiriä on sivuttu aiemmin. Tässä yhteydessä kuitenkin riittänee omasta puolestani sen toteaminen, että mielestäni maahanmuuttopadon äkillinen murtaminen (eli kansallisten maahantulobyrokratioiden ja rajavartioinnin nopea alasajo) ei voi olla ratkaisu, kuten ei myöskään kansallisen hyötynäkökohdan loputon lyhytnäköinen puolusteleminen maahanmuuttajajoukkoa kansantaloudellisesti hyödyllisiin ja hyödyttömiin luokittelemalla. Edellinen johtaa hallitsemattomiin epäkohtiin ja jälkimmäinen puolestaan rasismiin sekä ongelmien pyyhkäisyyn maton alle.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 14:49:25
Juuri niin. Nyt tilanne on siis se, että meillä on pienentynyt tilipussi eikä tietoa siitä, että tuleeko se tili nousemaan koskaan ja kuinka paljon.

Jos talous ei enää ikinä tästä nouse, niin sitten on parempi että lähdetään kaikki täältä pois tuon logiikan mukaan. Viimeinen voi sammuttaa valot Helsinki-Vantaalta.

Tai sitten sopeudutaan. Ymmärräthän, että julkisen puolen kulut tulevat hurjasti kasvamaan lähitulevaisuudessa. Vaikka talous palaisikin samalle tasolle, jossa se oli ennen nykylamaa, ei se vielä riitä. Saman tason saavuttaminen tulee kestämään useita vuosia. Se taso ei esimerkiksi riittänyt lainojen lyhentämiseen edes silloisella kulurakenteella.

Ilmoittele milloin lähdet. Mä jään tänne sammuttelemaan valoja. Toisaalta tulen kyllä yrittämään kaikkeni, jotta valot saisivat palaa mahdollisimman pitkään.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 15:05:27
Kas kun apua ei ansaitse, jollei sitä itse ole valmis myöskin tarvittaessa antamaan.

Juuri näin. Näin toimii sivistynyt ihminen. Huolta kantavat ateistit sekä suuret maailmanuskonnot ovat hämmästyttävän yksituumaisia omasta hyvästä jakamisen suhteen. Kyse on lähinnä keinoista, jotka olisivat kestäviä ja edullisimpia kokonaisuuden kannalta. Todistustaakka on sillä, joita seuraavien säkeiden totuus ei puhuttele:

Lue kirjoittamasi boldaamani teksti ja mieti asiaa tuokio.

Tästä olemmekin aikaisemmin keskustelleet keskenämme ja näimme muistaakseni asiat yllättävänkin samansuuntaisesti. Tämä boldaamasi kirjoituspätkänihän viittaakin ensisijaisesti sellaisiin kommentteihin, joissa puolustellaan omasta potista jakamattomuutta itselleen uskoteltuun heimohenkisyyteen vedoten. Ja samalla kerskutaan kristinuskolla armon uskontona ja länsimaisen kulttuurin eettisenä selkärankana. Tai sellaisiin kommentteihin, joissa kokonaisuuden etu painaa vähemmän kuin oman heimon etu. Muistaakseni me molemmat olemme päätyneet pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että osan etua ei voi erottaa kokonaisuuden edusta, vaan ihmiskunta on kiinteistä keskinäisistä riippuvuussuhteista muodostuva kokonaisuus, jonka kokonaisedun tavoitteleminen on kestävin keino myös sen osajoukkojen edun valvonnassa.

Kyllä vaan. Ihmisiä tulee auttaa ja sillä hyvä. Auttamisen tulisi olla suunnitelmallista, priorisoitua ja proaktiivista, ei reaktiivista. Nythän röyhkeimmät saavat suurimman hyödyn kaikkialla maailmassa.

Jos vielä pitää virallisesti oma kantani aiheeseen sanoa, niin itse vastustan kategorisesti maahanmuuttoa köyhyyden vähentämisen primäärikeinona. Maahanmuutto on itselleni melko puhtaasti liikkumisvapauskysymys, jonka globalisoituminen kansallisvaltion sisäisestä liikkumisvapaudesta laajemmaksi vapaudeksi on tavoiteltavaa (myös oikeusfilosofisesti loogisin asiantila), mutta tapahduttava hallitusti. Tästä hallittavasta liikkumisvapauden globalisoitumisestakin on ollut jotain hyvin alustavaa viestinvaihtoa, mutta jäänyt vielä varsin pinnalliseksi keskusteluksi. Utilitaristisen hyötynäkökohdan kannalta mahdollisten globaalien sisämarkkinoiden tehokas toimiminen edellyttäisi globaalia liikkumisvapautta siinä missä Yhdysvaltain tai EU:n sisämarkkinoiden tehokkuus perustuu muiden seikkojen muassa liittovaltion sisäiseen liikkumisvapauteen (erit. työvoiman, palvelujen ja tavaran osalta). Kuten sanottu, on vallan oma keskustelunsa, kuinka tähän päästään globaalisti ja aihepiiriä on sivuttu aiemmin.

Tässä yhteydessä kuitenkin riittänee omasta puolestani sen toteaminen, että mielestäni maahanmuuttopadon äkillinen murtaminen (eli kansallisten maahantulobyrokratioiden ja rajavartioinnin nopea alasajo) ei voi olla ratkaisu, kuten ei myöskään kansallisen hyötynäkökohdan loputon lyhytnäköinen puolusteleminen maahanmuuttajajoukkoa kansantaloudellisesti hyödyllisiin ja hyödyttömiin luokittelemalla. Edellinen johtaa hallitsemattomiin epäkohtiin ja jälkimmäinen puolestaan rasismiin sekä ongelmien pyyhkäisyyn maton alle.

Niin. Ongelmaahan ei olisi ilman pohjoismaista sosiaaliturvaa. Se on ilman muuta tekijä, joka lisää Suomeen tapahtuvaa haitallista maahanmuuttoja ja siitä aiheutuvia ongelmia. Sosiaaliturvan alasajo ei kuulosta minusta houkuttelevalta vaihtoehdolta, koska se sotii moraaliani vastaan. Siis ihmisiä tulee auttaa. Suomalaisten verovaroilla ei kyetä kaikkia maailman hätää kärsiviä auttamaan, joten mielestäni meidän tulisi aloittaa niistä, jotka ovat joutuneet vaikeuksiin Suomen rajojen sisällä. Jos rahaa jää, tulee meidän auttaa mahdollisimman kustannustehokkaasti suurimmassa hädässä olevia, ei siis röyhkeimpiä.

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 15:18:11
Suomalaisten verovaroilla ei kyetä kaikkia maailman hätää kärsiviä auttamaan, joten mielestäni meidän tulisi aloittaa niistä, jotka ovat joutuneet vaikeuksiin Suomen rajojen sisällä.

Itse olen kristillisempi/islamilaisempi/buddhalaisempi ja ajattelen että eniten auttaa pitää apua eniten tarvitsevia, toiseksi eniten toiseksi eniten tarvitsevia, mutta yhtä kaikki myös vähiten apua tarvitsevia. Usein ne eniten apua tarvitsevat eivät ole Suomessa. Kuten Koraanissa sanotaan, keneltäkään ei avunantoa odoteta heille annettuja auttamismahdollisuuksiaan enemmän, eli kyllä sitä omaankin käteen jää. Mitä tulee avun muotoon, en ole pitkään uskonut saati nähnyt raha-avustukseen perustuvan kehitysavun olevan tuloksellista. Laatu ratkaisee ja kaikkein lupaavimmat kehitysmodaliteetit ovat osoittautuneet yllättävän halvoiksi. Tästä omaa ammattiani lähemmin liippaavasta aiheesta voitaisiin joskus jutella syvällisemminkin...
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 15:51:44
Suomalaisten verovaroilla ei kyetä kaikkia maailman hätää kärsiviä auttamaan, joten mielestäni meidän tulisi aloittaa niistä, jotka ovat joutuneet vaikeuksiin Suomen rajojen sisällä.

Itse olen kristillisempi/islamilaisempi/buddhalaisempi ja ajattelen että eniten auttaa pitää apua eniten tarvitsevia, toiseksi eniten toiseksi eniten tarvitsevia, mutta yhtä kaikki myös vähiten apua tarvitsevia. Usein ne eniten apua tarvitsevat eivät ole Suomessa. Kuten Koraanissa sanotaan, keneltäkään ei avunantoa odoteta heille annettuja auttamismahdollisuuksiaan enemmän, eli kyllä sitä omaankin käteen jää. Mitä tulee avun muotoon, en ole pitkään uskonut saati nähnyt raha-avustukseen perustuvan kehitysavun olevan tuloksellista. Laatu ratkaisee ja kaikkein lupaavimmat kehitysmodaliteetit ovat osoittautuneet yllättävän halvoiksi. Tästä omaa ammattiani lähemmin liippaavasta aiheesta voitaisiin joskus jutella syvällisemminkin...

Meidän ainoa eromme on se, että minut on määritelty maahanmuuttokriittiseksi ja sinua ei. Itse asiasta näymme olevan sanalleen samaa mieltä.

Tietysti sillä tulkinnalla, että minä pidän Suomalaisia yhtenä kansana, jolloin jakovara määräytyy siinä mittakaavassa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: metrics on July 01, 2010, 16:27:13
Muistaakseni me molemmat olemme päätyneet pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että osan etua ei voi erottaa kokonaisuuden edusta, vaan ihmiskunta on kiinteistä keskinäisistä riippuvuussuhteista muodostuva kokonaisuus, jonka kokonaisedun tavoitteleminen on kestävin keino myös sen osajoukkojen edun valvonnassa.

Yllä oleva on hölynpölyä sekä premisseiltään että päättelyltään. Riippuvuussuhteiden kiinteyttä ja laajuutta voi testata esim. seuraavalla ajatuskokeella: Oletetaan, että vaikka Somalia katoaisi asujamistoineen maan päältä seuraavan 30s kuluttua. Miten tämä vaikuttaisi esim. minun elämääni? Vastaus: ei millään tavalla. Jokin joukko voi aivan vapaasti maksimoida etunsa/onnellisuutensa/jne. jonkin muun, vaikka lukumäärältään suuremman joukon etujen/onnellisuuden/jne. jäädessä niukemmaksi.

Quote
Maahanmuutto on itselleni melko puhtaasti liikkumisvapauskysymys, jonka globalisoituminen kansallisvaltion sisäisestä liikkumisvapaudesta laajemmaksi vapaudeksi on tavoiteltavaa (myös oikeusfilosofisesti loogisin asiantila)

Oikeusfilosofisesti loogisin asiantila? Voinet valottaa sekä kyseisen filosofian tenhoavuutta että logiikkaasi. Näen olennaisesti vain (tavalliseen tapaan) kilpailevia oikeuksia, joille kaikille voidaan löytää hyviä perusteita.

Quote
globaalien sisämarkkinoiden tehokas toimiminen edellyttäisi globaalia liikkumisvapautta siinä missä Yhdysvaltain tai EU:n sisämarkkinoiden tehokkuus perustuu muiden seikkojen muassa liittovaltion sisäiseen liikkumisvapauteen (erit. työvoiman, palvelujen ja tavaran osalta).

Tämä perustelu toimii, jos liikkuvuus on todella markkinaehtoista, eli työvoiman kysyntään ja tarjontaan perustuvaa. Esim. Suomessa käytännössä ei ole kysyntää ammattitaidottomalle työvoimalle, jolloin sellaisen liikkumisessa maahan ei ole mitään yhteiskunnallista järkeä.

Quote
Tässä yhteydessä kuitenkin riittänee omasta puolestani sen toteaminen, että mielestäni maahanmuuttopadon äkillinen murtaminen (eli kansallisten maahantulobyrokratioiden ja rajavartioinnin nopea alasajo) ei voi olla ratkaisu

Ongelma ei ole mikään "maahantulobyrokratia", vaan että rajalla muuttuu paitsi kieli ja kulttuuri myös laki, oikeudet ja sosiaalivakuutusjärjestelmä. Jälkimmäisistä johtuen vapaa liikkuvuus voidaan toteuttaa vain sellaisten valtioiden välillä, jotka pystyvät keskenään vastavuoroisesti sopimaan kyseisistä oikeuksista ja vastuista, mistä Pohjoismaat on pitkäaikainen esimerkki.

Quote
kuten ei myöskään kansallisen hyötynäkökohdan loputon lyhytnäköinen puolusteleminen maahanmuuttajajoukkoa kansantaloudellisesti hyödyllisiin ja hyödyttömiin luokittelemalla. Edellinen johtaa hallitsemattomiin epäkohtiin ja jälkimmäinen puolestaan rasismiin sekä ongelmien pyyhkäisyyn maton alle.

Mikä taho ajaa kansallista etuamme, ellemme me itse (ei mikään taho)? Tuota "lyhytnäköisyys"-mantraa toistelee tällä foorumilla useampikin kirjoittaja suuremmin asia perustelematta tai todistelematta. Mihin pitkän tähtäimen tappioihin kansallisen edus ajanminen nyt tai tulevaisuudessa sitten johtaa (mielellään konkreettisia, uskottavia, mahdollisesti euromääräisiä esimerkkejä, eikä mitään abstraktia spekulointia)? Kääntäen, mihin pitkän aikajänteen hyötyihin kehitysmaista Suomeen kohdistuva vapaampi liikkuvuus johtaisi (mielellään konkreettisia, uskottavia, mahdollisesti euromääräisiä esimerkkejä, eikä mitään abstraktia spekulointia)? Päivän selvää on, että Eurooppaan kohdistuvalla maahanmuutolla Afrikan ongelmat eivät ole ratkaistavissa. Ei sinne päinkään.

Maahanmuuttajat jakautuvat kansantalouden ja yhteiskunnan kannalta hyödyllisiin ja hyödyttömiin, jopa taakkaa edustaviin riippumatta siitä, haluammeko leikkiä, että näin ei olisi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on July 01, 2010, 16:45:51

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 17:04:14

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84iti_Teresa ?

Voisiko olla, että jotkut ihmiset kykenisivät tuottamaan lisäarvoa itseisarvolleen ja toiset pikemminkin haittaa?

Lisäksi tulee miettiä aiheuttaako itselle lisäarvon tuottaminen toiselle haittaa...

On se syvältä tai ei, ihmisten hyödyllisyydellä on suuria eroavaisuuksia, myös meillä Suomalaisilla. Minusta kysymys on enemmän vastuusta. Me olemme enemmän vastuussa Suomalaisesta mummusta kuin nuoresta somalialaisesta miehestä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: metrics on July 01, 2010, 17:10:01
Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Oletko koskaan miettinyt, miksi esimerkiksi eri töistä maksetaan erisuuruista palkkaa?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 01, 2010, 17:19:50

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Ei koska, se ei koske kaikkia maahanmuuttajia.

Minusta väärin on se, että minut pakotetaan osallistumaan maailmanparannustalkoisiin.

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 17:27:56
Jos talous ei enää ikinä tästä nouse, niin sitten on parempi että lähdetään kaikki täältä pois tuon logiikan mukaan. Viimeinen voi sammuttaa valot Helsinki-Vantaalta.

Morjens. Mie nyt kuitenkin jään tänne vaikka yltäkylläisyys loppuisikin. Onnea runsaudensarvijahtiin.

Minusta me voisimme kyllä siirtyä mahdollisimman kevyeeseen rajakontrolliin. Minusta me voisimme ottaa tänne mahdollisuuksien mukaan oikeastaan kaikki halukkaat. Ei minulla ole suuria ongelmia ihmisten tulemisessa, olettaen että mahdollisiin järjestyshäiriöihin puututaan selkeästi.

Ongelma on liberaali tulonsiirtopolitiikka yhdistettynä kevyisiin rajoihin. On otettava jompi kumpi nähdäkseni. Minusta me voisimme tervehdyttää tilanteen helpoiten vain laskemalla sosiaaliturvaa normaaliksi kaikilta.


Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Ei se ole pyllystä vaan ihan normaalia rekrytointipolitiikkaa. Tasa-arvoisesti arvotettaisiin ihmisiä ominaisuuksiensa ja kykyjensä mukaan, kuten työhönotossa yleensäkin. Eikö sellaista sanota rationaaliseksi?

Toki saat ottaa omilla rahoillasi töihin ihan ketä haluat. Näin varmaan se edesmennyt herra Porssekin toimi omissa yrityksissään.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 17:32:21
Muistaakseni me molemmat olemme päätyneet pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että osan etua ei voi erottaa kokonaisuuden edusta, vaan ihmiskunta on kiinteistä keskinäisistä riippuvuussuhteista muodostuva kokonaisuus, jonka kokonaisedun tavoitteleminen on kestävin keino myös sen osajoukkojen edun valvonnassa.

Yllä oleva on hölynpölyä sekä premisseiltään että päättelyltään. Riippuvuussuhteiden kiinteyttä ja laajuutta voi testata esim. seuraavalla ajatuskokeella: Oletetaan, että vaikka Somalia katoaisi asujamistoineen maan päältä seuraavan 30s kuluttua. Miten tämä vaikuttaisi esim. minun elämääni? Vastaus: ei millään tavalla.

Tämä tragikoomisen harkitsematon vastauksesi omaan hypoteettiseen ajatusleikkiisi puolestaan paljastaa, miten harvinaisen vähän meidän tarvitsee tällä foorumilla suhtautua sen esittäjään vakavasti otettavana, dialogiin kykenevänä ja loogista päättelyä hallitsevana keskustelijana. Mutta trollaa vielä hetki huviksesi jollain pseudonasevalla vastavedolla, kunhan muistat sen jälkeen taas luikkia omaan koirankoppiisi räksyttämään muiden vihaisten puudelien keskuuteen.

Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2010, 18:19:56
Vastataan nyt huvin vuoksi tähänkin viestiketjuun, koska ulkona meni aurinko pilveen.

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%javascript:void(0);C3%84iti_Teresa ?

Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta. Mikäli tarkoituksesi on tuoda julki, että edellytät sarjamurhaajien tai muiden rikollisten maahantulon estämistä, niin sen suhteen kaikki tässä maassa ovat melko varmasti herttaisen yksimielisiä.

Mitä taas tulee potentiaalisten rikollisten maahantulon estämiseen, niin valitettavasti ennustamisen kykyä ei ole kellään. Puhtaat paperit omaavien ulkomaisten maahanmuuttajien seassa voi olla vaikkapa kanttoriksi tulossa oleva englantilainen musiikinopettaja, joka päätyy lopulta ties mistä syystä juopottelemaan virkansa ja hakkaamaan suomalaisen vaimonsa sairaalakuntoon. Them's the breaks.

Eli mitenkäs sitä "hyödyllisyyttä ja haitallisuutta" sitten arvioitaisiin? No, myönnettäköön, onhan siihenkin keinoja keksitty siellä sun täällä. Kanadalla on pisteytysjärjestelmänsä - jossa näemmä saisin tällä hetkellä itse jotain 72 pointsia, eli hädin tuskin sen minimissään vaaditun 67 pisteen ylitse - jollainen voidaan toteuttaa periaatteessa Suomessakin, kaikkien EU:n tai Pohjoismaiden ulkopuolelta tulevien osalta. Tämä tietysti pätisi niihin henkilöihin, jotka olisivat tulossa tänne niinsanotun normaalin siirtolaisuuden puitteissa ja hakisivat työ- ja oleskelulupaa. Tästäkö nyt on kyse? Kaikin mokomin, moiset kriteerit sopii ottaa käyttöön.

Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia. Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat. Alueet, joilla Suomella ei välitöntä vastuuta ole, voi vastaavasti katsoa toissijaisiksi, ja muita ulkovaltoja on syytä painostaa hoitamaan omat tonttinsa. Kerralla otettavien pakolaisten lukumäärän rajaaminen kiintiöllä on käypä menetelmä, ja niin ovat toimineet käsittääkseni useimmat länsimaat. Yllätyksellisten kriisien kohdalla voi tehdä erityisiä päätöksiä pakolaisstatuksen kattavammasta myöntämisestä tästä maasta turvapaikkaa hakeville henkilöille, etenkin jos mainitut kriisit tapahtuvat lähialueilla.

Mutta ilmeisesti tätä ei kuitenkaan niillä mainituilla "kiintiöillä" tarkoiteta, koska asia palaa aina tähän:

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tavallaan tässä on jonkinlaista paradoksaalisuutta. Niinsanotut maahanmuuttajakriitikot tuntuvat korostavan tavan takaa, miten "Meidän tulee kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta", mutta samalla tiettyjen maahanmuuttajaryhmien kohdalla halutaan kiistää kategorisesti kaikki yksilöllisen arvioinnin mahdollisuudet... koska heidän kulttuurisen taustansa katsotaan tekevän heistä automaattisesti ja vääjäämättä riskitekijöitä, joiden toimintaa ei kerta kaikkiaan voi ennalta arvioida. Tai ei ainakaan samanlaisin kriteerein kuin muiden mahdollisesti maahan pyrkivien, jotka taas ovatkin sen oman kulttuurisen taustansa puolesta ilmeisesti suotuisammin arvioitavia?


Best,

J. J.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 01, 2010, 19:04:48
Etukäteen, anteeksi onelinerit.

Vastataan nyt huvin vuoksi tähänkin viestiketjuun, koska ulkona meni aurinko pilveen.

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%javascript:void(0);C3%84iti_Teresa ?

Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta. Mikäli tarkoituksesi on tuoda julki, että edellytät sarjamurhaajien tai muiden rikollisten maahantulon estämistä, niin sen suhteen kaikki tässä maassa ovat melko varmasti herttaisen yksimielisiä.

Mitä taas tulee potentiaalisten rikollisten maahantulon estämiseen, niin valitettavasti ennustamisen kykyä ei ole kellään. Puhtaat paperit omaavien ulkomaisten maahanmuuttajien seassa voi olla vaikkapa kanttoriksi tulossa oleva englantilainen musiikinopettaja, joka päätyy lopulta ties mistä syystä juopottelemaan virkansa ja hakkaamaan suomalaisen vaimonsa sairaalakuntoon. Them's the breaks.

Eli mitenkäs sitä "hyödyllisyyttä ja haitallisuutta" sitten arvioitaisiin? No, myönnettäköön, onhan siihenkin keinoja keksitty siellä sun täällä. Kanadalla on pisteytysjärjestelmänsä - jossa näemmä saisin tällä hetkellä itse jotain 72 pointsia, eli hädin tuskin sen minimissään vaaditun 67 pisteen ylitse - jollainen voidaan toteuttaa periaatteessa Suomessakin, kaikkien EU:n tai Pohjoismaiden ulkopuolelta tulevien osalta. Tämä tietysti pätisi niihin henkilöihin, jotka olisivat tulossa tänne niinsanotun normaalin siirtolaisuuden puitteissa ja hakisivat työ- ja oleskelulupaa. Tästäkö nyt on kyse? Kaikin mokomin, moiset kriteerit sopii ottaa käyttöön.

Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia. Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat. Alueet, joilla Suomella ei välitöntä vastuuta ole, voi vastaavasti katsoa toissijaisiksi, ja muita ulkovaltoja on syytä painostaa hoitamaan omat tonttinsa. Kerralla otettavien pakolaisten lukumäärän rajaaminen kiintiöllä on käypä menetelmä, ja niin ovat toimineet käsittääkseni useimmat länsimaat. Yllätyksellisten kriisien kohdalla voi tehdä erityisiä päätöksiä pakolaisstatuksen kattavammasta myöntämisestä tästä maasta turvapaikkaa hakeville henkilöille, etenkin jos mainitut kriisit tapahtuvat lähialueilla.

Tähän saakka kanssasi olen pitkälti samaa mieltä.

Mutta ilmeisesti tätä ei kuitenkaan niillä mainituilla "kiintiöillä" tarkoiteta, koska asia palaa aina tähän:

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tavallaan tässä on jonkinlaista paradoksaalisuutta. Niinsanotut maahanmuuttajakriitikot tuntuvat korostavan tavan takaa, miten "Meidän tulee kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta", mutta samalla tiettyjen maahanmuuttajaryhmien kohdalla halutaan kiistää kategorisesti kaikki yksilöllisen arvioinnin mahdollisuudet... koska heidän kulttuurisen taustansa katsotaan tekevän heistä automaattisesti ja vääjäämättä riskitekijöitä, joiden toimintaa ei kerta kaikkiaan voi ennalta arvioida. Tai ei ainakaan samanlaisin kriteerein kuin muiden mahdollisesti maahan pyrkivien, jotka taas ovatkin sen oman kulttuurisen taustansa puolesta ilmeisesti suotuisammin arvioitavia?


Best,

J. J.

Tärkeämpää kuin kulttuuritausta on suunnitelmallisuus. ...ainakin minulle. Luulisin/toivoisin, että näin olisi useimmilla ns. kriitikoilla. Tuohon lainaan en voi ottaa kantaa tuntematta asiayhteyttä. Enkä oikeastaan senkään jälkeen.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Zngr on July 01, 2010, 19:27:33
Ei ketään tulisi tuomita etukäteen potentiaalisena rikollisena koska hän on maasta X ja evätä sen takia lupaa tulla maahan. Olen usein miettinyt miksi erästä yksinkertaista ja kohtuullista tapaa torjua rasismia sekä vähentää yhteiskunnalle haitaksi olevien maahanmuuttajien määrää (tai halukkuutta pyrkiä maahan) ei käytetä. Kuten tietokirjailija Caldwell sanaili, Yhdysvalloissa maahanmuuttaja joka ei opi tai osaa jompaa kumpaa kieltä eikä löydä töitä jää nälkäiseksi, lähtee kotiin ja kukaan ei tule ikävöimään häntä, ja vaikka mm. latinorikollisista ja jengeistä kirjoitetaan välillä sensaatiohakuisia kohu-uutisia, rikollisuuteen taipuva maahanmuuttaja huomaa nopeasti ettei Yhdysvaltojen oikeuskäytäntö ole erityisen ymmärtävä tai suvaitseva.

Yleinen käytäntö Länsi-Euroopassa on ettei rikoksiin syyllistynyttä maahanmuuttajaa karkoiteta oikein millään (etenkin jos kyseessä on henkilö joka on tajunnut hakea turvapaikkaa). Jos joku ei usko tätä, vaan on sitä mieltä, että kaikki karkoitetaan helpostikin tai turhaan koska fasismi, se on toinen väittely. Perustan näkemykseni kuitenkin lukemaani (Soininvaara, Laqueur, Caldwell, Bawer, Bruce S. Thornton, Anthony Daniels, The Local, sen toisen foorumin uutiset jne jne) enkä rasistisiin arveluihin.

En oikein keksi kenellä rivakampi karkoittaminen tai käännyttäminen olisi haitallista, paitsi maahanmuuttobisneksen työntekijöille sekä karkoitettaville joiden elintaso varmasti laskisi. Ei ainakaan jo Suomessa asuville maahanmuuttajille joista suurin osa ei ole rikollisuuteen taipuvaisia. Tätä asiaa en tosiaan ihmettele siis yksinään, vaan oikeastaan jokainen kirja joka viime vuosina Eurooppa & maahanmuutto aiheesta on julkaistu ja jonka minä olen lukenut sivuaa tätä kysymystä ainakin ohimennen.

Jotain "potentiaalisesti rikolliset kansanryhmät" käytäntöä ei tosiaan voi oikein soveltaa monestakaan syystä. Yksi on se, että olemme EU maa. Toinen on se, että se olisi syrjivä käytäntö ja sitä vastustettaisiin laajalti vaikka emme edes olisi EU maa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 01, 2010, 20:15:32
Tässä ketjussa oli käsittääkseni alunperin kysymys maahanmuuton kontrolloimisesta.

Juuri näin.

Quote
Mitä taas tulee turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin, niin siinä kohtaa moinen käytäntö olisi lähinnä absurdia
.

En näe siinä mitään absurdia, että myös humanitaarisessa maahanmuutossa pyrittäisiin win-win tilanteeseen. Autetaan niitä, jotka haluavat auttaa meitä. Yksi tärkeä askel eteenpäin olisi kuitenkin myöntää, että osa turvapaikanhausta on de facto taloudellista siirtolaisuutta.

Quote
Itse olen sanonut useammin kuin kerran, että pakolaisten ja turvapaikanhakijain ottamisessa ainoa omasta mielestäni hyväksyttävä priorisointi on se, että Suomi ottaa ensisijaisesti vastaan pakolaisia niiltä alueilta, jotka ovat tavalla tai toisella päätyneet Suomen vastuulle, kuten nyttemmin esimerkiksi Afganistanin tietyt osat
.

Voisitko luetella niitä Afganistanin alueita, jotka ovat Suomen vastuulla? No niin, sitähän minäkin. Meillä ei ole taistelujoukkoja siellä eikä yhdenkään alueen turvallisuus ole Suomen vastuulla. Jos ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme, miksi se heille kelpaisi täälläkään?

Tulikin muuten mieleeni tästä se kuinka tietyt tahot yhä uudelleen ehdottavat "neuvottelua talebanin" kanssa. Valitettavasti Taleban itse on eri mieltä. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/south_asia/10472555.stm) eikä suostu neuvottelemaan.

ps. Lukaisin tässä juuri Hirsi-Alin "Pakomatkalla". On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani.

Mitä tästä nyt sitten pitäisi päätellä? Kiintiöinti ja hyväksyttävyys tehtäisiin kulttuurin mukaan, ja maahanpyrkivä yksilö hyväksytään tai hylätään vain kulttuurisen taustansa nojalla? Siinä tapauksessa myös tuo mainittu Hirsi Ali olisi edelleenkin ties missä.

Tietenkään kulttuurisella taustalla ei tehtäisi ennakkovalintaa, ellei sitten humanitaarista maahanmuuttoa hajotettaisi niin, että pyritään ottamaan mahdollisimman kulttuurisesti erilaisia pakolaisia. Eli tasaisesti eri konfliktialueilta, jotta apukin hajoaisi tasaisemmin. Missä ihmeessä minä olen muka ehdottanut kulttuurisella taustalla tehtävää seulontaa?

Etnisen tasavertaisuuden periaatetta kunnioittaen voidaan minusta kontrolloida ainoastaan määrää. Luonnollisesti sitten yhden ryhmä riehumisesta kärsisivät muutkin, koska silloin olisi pakko vähentää kiintiötä kokonaisuudessaan.

Sen sijaan kiintiöajatteluuni sisältyvä eräänlainen koeaika maahanmuuttosopimuksen muodossa, jolloin aivan täysiä oikeuksia ei vielä olisi voisi sisältää eräiden taipumusten harjoittamisesta sellaisia sanktioita, että vain hullu tulisi sitä tänne yrittämään. En ala sen kummemmin erittelemään, mitä tällaiset voisivat olla. Kirjassa oli kuitenkin monia.

Kätevästi kuitenkin väistät tällä sen tosiasian, että Hirsi-Alin varoitukset toteutuvat mikäli maahanmuuttajaslummien sallitaan syntyä. Asia voidaan siis estää muutenkin kuin ryhtymällä mihinkään kulttuuriseulontaan.

Eikä mihinkään kulttuuriseulontaan olisi edes tarvetta, koska taloudelliset siirtolaiset ja kulttuuriongelmat kulkevat käsi kädessä. En ole kuullut, että normaalin laillisen maahanmuuton kautta tulevat, muuttonsa ja olemisensa itse maksavat ghettoutuvat, vaan ongelma koskee nimenomaan taloudellisia siirtolaisia.

Vai olisiko pitänyt vastata samanlaisella olkiukolla eli kun sinä ilmeisesti sitten haluat Hirsi-Alin kuvailemia tapoja naapuriisi, koska niiden nimittäminen ei-toivottavaksi aiheuttaa "kulttuuriseulontaa"?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on July 01, 2010, 20:57:15
Julmuri. Saat mieluusti vääntää minulle logiikkaa rautalangasta, sillä en edelleenkään ymmärrä, miten yhteisen kakun reilumpi jakaminen tarkoittaisi jonkun tietyn ryhmän vihaamista.  ::) Tällä logiikalla siis.  ;)

Unohdin toki toistaa, että näitä ahneita, joiden jakamishalut putoavat miinukselle, löytyy joka kolkasta. Muukalaisuus, taustan ja lähdön syistä riippumatta, ei ole immuunisuoja nuivuudelle, ennakkoluuloille tai rasismille. Hieman höyryisemmin: nuivuutta vastaan tulee taistella aina ja kaikkialla (vrt. sisäinen jihad)! ;)

Quote
Quote
Tästä palaammekin taas Isontalon Antin taannoin tuomaan ydinkysymykseen siitä, kenen kanssa ja miten haluamme kakkuamme jakaa. Ahneimmat tekevät kaikkensa, jottei jakamisen tarvetta olisi lainkaan.

"Ahneimmat" logiikallasi voisi sanoa vastaan, että "eniten omaa kansaansa vihaavat" haluavat jakaa kansantuotteen muille. Tämä siis vain osoituksena logiikan aukoista.

Julmuri:
Quote
Minusta turvapaikkalaiset ovat pääosin taloudellista siirtolaisuutta, koska totuuden nimissä sehän se on kautta aikojen ollut suurin ihmisiä liikkelle lähettävä voima.


Tällä logiikalla siis voisin sanoa, ettei nälänhädällä, konflikteilla ja väkivallalla luonnollisesti ole mitään tekemistä keskenään. Ihmiset ovat siis kautta aikojen liikkuneet ensisijaisesti sen uusimman kännykkämallin perässä..?
Myös kidutettujen tukitoimet on Suomessa räätälöity vain ja ainoastaan mokutusideologian oikeuttamisen peiteoperaationa...
http://www.hdl.fi/fi/maahanmuuttajat/kidutettujen-kuntoutuskeskus

Loogisesti tämä noudattaa (ymmärtääkseni) aivan samaa linjaa, kuin perustelut "emme voi ottaa niitä tänne, koska silpominen, koska Ayaan Hirsi Alin tarina, koska lähtömaassa diktatuuri, sotatila, happoiskuja, kuolemantuomioita ELI HUONO JA PAHA KULTTUURI, EI SELLAISESTA TULEVA SOPEUDU joten jääköön sinne oman kulttuurinsa silvottavaksi ja kidutettavaksi jne..."

Kelpuutamme siis vain oman mittapuumme mukaisista, hyvinvoivista, demokraattisista ja suvaitsevista valtioista tulleet, taloudellista lisäarvoa meille lyhyellä aikavälillä mitä todennäköisimmin tuovat henkilöt. Pitäisi sitten jokaisella olla kaulassa keltainen koodi, josta nakkikioskin Reiska aamun pikkutunneillakin saattaa pikaisellakin vilkaisulla päätellä, minkälaisesta turvapaikkashoppailijasta, huoltosuhteen heikentäjästä tai herra Finlaysonista onkaan kyse. Jottei kukaan näitä aitoja rikastuttajia vahingossa syrjäsilmällä vihaisesti mulkaisisi...  

edit: Julmia, eräs mahdollinen yhteisymmärryksemme voisi löytyä siitä, että pakolaisia ja turvapaikanhakijoita ei tulisi ottaa keskitetysti vain yhdestä tai kahdesta maasta, mikäli siis avun tarvitsijoita on useammastakin kulttuuritaustasta. En pidä mahdollisimman moninaisten ryhmien integroityumista lähtökohtaisesti huonompana vaihtoehtona kuin yhdestä kulttuuritaustasta tulleen ryhmän. Tosin tähän väliin muistuttaisin, että esimerkiksi Afganistanissa on useita kielellisiä ja kulttuuuriltaankin toisistaan poikkeavia kansanosia. Kuten Iranissakin.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2010, 23:20:08
En näe siinä mitään absurdia, että myös humanitaarisessa maahanmuutossa pyrittäisiin win-win tilanteeseen. Autetaan niitä, jotka haluavat auttaa meitä.

Totesin sen, että pakolaisten pisteyttäminen tavallisille siirtolaisille asetettujen normien perusteella olisi täysin absurdia. Siinä vaiheessa, kun jotkut henkilöt pyrkivät maahan pakolaisina sodan, katastrofin, vainon tai muun vastaavan seurauksena, olisi jokseenkin omituista suoda turvapaikka vain ammattitaitoisille työmiehille ja potkaista vaikkapa alaikäiset tyttölapset takaisin.

Humanitaarisessa maahanmuutossa eivät samat asiat päde, joten ne sisäänottokriteeritkään eivät ole samanlaiset. Kannattaisi nyt vihdoinkin ryhtyä "tunnistamaan ne maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo" ja opetella "arvioimaan näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä", mistä se eräs horisontin taakse parhaillaan vajoamassa oleva eiralainen tyyppi on maahanmuuttokriittisiksi itseään kutsuvaa kansanosaa niin kovasti ylistänyt.

Se ei tarkoita, etteikö turvapaikanhakijain ja pakolaisten osalta voisi olla muunlaisia kriteerejä - niitähän on, vino pino, osa kansainvälisesti määriteltyjä, ja itsenäinen valtio voi säätää niitä halutessaan lisää tai toimia ad hoc-periaatteella. Nimesin jo tuossa viestissäni pari mielestäni keskeistä kriteeriä. Siirryn nyt tautologiaan, ja kopioin tähän sen, minkä olen jo yhdeksän kuukautta sitten kirjoittanut eräälle toiselle forumille:

1) Se, missä määrin turvapaikkoja pystytään myöntämään on määriteltävä realistisesti ja käytössä olevien resurssien mukaan. En nyt ole hirveän riemuissani siitä, että inhimillisillekin asioille on pistettävä hinta, mutta tämä suhteuttaminen nyt vain on omasta mielestäni vastuullista myös niitä maahan saapuvia kohtaan.

2) Turvapaikat on myönnettävä ensisijaisesti - omasta mielestäni mieluummin aina - niistä maista tuleville henkilöille, joita kohtaan nimenomaan Suomella voi katsoa olevan omien ulkopoliittisten toimiensa vuoksi selvä moraalinen vastuu ja velvoite. Viittaan toistamiseen Afganistaniin, mistä lisää alla.

3) Suomen ulkopolitiikan on ryhdyttävä selkeisiin diplomaattisiin toimenpiteisiin ihmisoikeusloukkauksiin ja vähemmistöjen sortoon syyllistyneitä maita kohtaan ja painostettava nämä kohtelemaan väestöään asiallisesti. Vastaavasti Suomen ulkopolitiikan on aktiivisesti painostettava myös muita EU-maita ja länsivaltoja pitämään oma tonttinsa siistinä ja kantamaan vastuunsa. Maamme ulkopolitiikan johdossa on vallinnut liian kauan kahden lautasen apaattinen tyhjiö, samalla kun kajahtaneet marginaalipopulistit ovat tehokkaasti muuttaneet kansainvälisyyden kirosanaksi ja ryhtyneet ajamaan kansallisen eristäytymisen politiikkaa. Vuonna 2011 ja 2012 tähän asiaan on tehtävä parannus.

Voisitko luetella niitä Afganistanin alueita, jotka ovat Suomen vastuulla? No niin, sitähän minäkin. Meillä ei ole taistelujoukkoja siellä eikä yhdenkään alueen turvallisuus ole Suomen vastuulla. Jos ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme, miksi se heille kelpaisi täälläkään?

Tätäkään ei aina jaksaisi vääntää rautalangasta kerta toisensa jälkeen. Suomella on joukkoja Afganistanissa, ja Suomi ottaa osaa operaatioon yhdessä muiden maiden kanssa. Sitä myöten Suomi kantaa oman vaatimattoman osavastuunsa mainitun maankolkan tulevaisuudesta. Mainittakoon, että osallistumista tukee puolet tästä kansasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/HS-Gallup+Suomalaiset+haluavat+pit%C3%A4%C3%A4+joukot+Afganistanissa/1135249681391).

Niin kauan kun tilanne pysyy alueella hallinnassa, on mielekkäämpää suojella afganistanilaisia paikan päällä. Mutta mikäli eräät poliitikot saavat joskus läpi tahtonsa Afganistanissa olevien suomalaisten joukkojen vetäytymisestä, jos ISAF onnistuu tyrimään kaiken tai jos koko tilanne leviää siinä maassa muuten vain syystä tai toisesta taas lopullisesti käsiin, niin siinä kohtaa Suomellakin sattuu vain valitettavasti olemaan se moraalinen velvollisuus ottaa vastaan pakolaisiksi ja turvapaikanhakijoiksi lähteviä Mazar-i-Sharifin kanta-asukkaita, sen verran kun tämä maa vain pystyy.

Siinä kohtaa kun on mukana remonttitalkoissa, niin tulee sitoutuneeksi niihin senkin jälkeen kun homma on mennyt pieleen, vaikkei sitten millään tahtoisikaan. Ja jos joku nyt sanoo, että "ei se mulle kuulu, kun mä vastustin koko operaatiota alun alkaenkin", niin politiikassa pitää olla valmis kantamaan se vastuu myös niistä edellisten valtaapitävien päätöksistä sen sijaan, että vain pesisi niistä kätensä. Suomen velka ja vastuu realisoituvat täsmälleen siinä kohtaa, mikäli tilanne kääntyy tai sen annetaan kääntyä huonompaan suuntaan.

(Mikäli tämä kuulostaa jollekin tutulta, niin olen sanonut aivan saman sanasta sanaan jo aiemmin.)

Mitä taas tulee tuohon väitteeseesi siitä, miten "ihmiset siellä eivät halua meidän apuamme", niin sen perusteella voinee kaiketi päätellä, ettet oikeastaan lue tälle forumille lähetettyjä selontekoja kovinkaan tarkoin. Henkilö, jota olet tässä taannoin maininnut kunnioittavasi suuresti - hyvästä syystä, koska hän tosiaan tietää mistä puhuu - on kertonut (http://todellisuus.org/index.php?topic=398.msg7131#msg7131) tästä teemasta tyhjentävästi ja asiantuntevasti.

Tulikin muuten mieleeni tästä se kuinka tietyt tahot yhä uudelleen ehdottavat "neuvottelua talebanin" kanssa.

Mitäköhän tuokin nyt oli tarkoittavinaan? Suoraan sanoen nämä non sequitur-mielleyhtymäsi alkavat käydä omituisiksi. Itse olen sitä mieltä, että mainitun osapuolen kanssa ei tarvitse kommunikoida kuin korkeintaan rynnäkkökiväärin tähtäimien lävitse.

Tietenkään kulttuurisella taustalla ei tehtäisi ennakkovalintaa, ellei sitten humanitaarista maahanmuuttoa hajotettaisi niin, että pyritään ottamaan mahdollisimman kulttuurisesti erilaisia pakolaisia. Eli tasaisesti eri konfliktialueilta, jotta apukin hajoaisi tasaisemmin. Missä ihmeessä minä olen muka ehdottanut kulttuurisella taustalla tehtävää seulontaa?

Sanotaan nyt vaikka niin, että jos puhuu tarkemmin määrittelemättömistä "kiintiöistä" ja toteaa sen jälkeen "On melkoisen vaikeaa perustella miksi haluaisin sellaista kulttuuria enemmän maahani", niin sitä saattaa tulla antaneeksi sellaisen mielikuvan. Ehkäpä kannattaisi kirjoittaa koherentimmin.

Sen sijaan kiintiöajatteluuni sisältyvä eräänlainen koeaika maahanmuuttosopimuksen muodossa, jolloin aivan täysiä oikeuksia ei vielä olisi voisi sisältää eräiden taipumusten harjoittamisesta sellaisia sanktioita, että vain hullu tulisi sitä tänne yrittämään.

Tämä taas vaikuttaa siltä ylempänä jo mainitsemani filologin kirkkoslaavipäissään lanseeraamalta "ehdollisen kansalaisuuden" käytännöltä, jota muistini mukaan taannoin ilmoitit vastustavasi.

Kätevästi kuitenkin väistät tällä sen tosiasian, että Hirsi-Alin varoitukset toteutuvat mikäli maahanmuuttajaslummien sallitaan syntyä. Asia voidaan siis estää muutenkin kuin ryhtymällä mihinkään kulttuuriseulontaan.

Eikä mihinkään kulttuuriseulontaan olisi edes tarvetta, koska taloudelliset siirtolaiset ja kulttuuriongelmat kulkevat käsi kädessä. En ole kuullut, että normaalin laillisen maahanmuuton kautta tulevat, muuttonsa ja olemisensa itse maksavat ghettoutuvat, vaan ongelma koskee nimenomaan taloudellisia siirtolaisia.

Vai olisiko pitänyt vastata samanlaisella olkiukolla eli kun sinä ilmeisesti sitten haluat Hirsi-Alin kuvailemia tapoja naapuriisi, koska niiden nimittäminen ei-toivottavaksi aiheuttaa "kulttuuriseulontaa"?

Ylläolevissa sanankäänteissäsi valitettavasti ei ollut oikein päätä eikä häntää. "Tosiasian väistäminen" meni itseltäni ohitse, eikä pelko slummien syntymisestä käsittääkseni alunperin edes kuulunut tähän maahantulon kriteerejä käsittelevään keskustelunavaukseesi - tai ehkäpä se sittenkin kuului, koska itsehän tämän ketjun avanneeksi tulit. Se kyllä selvisi, ettet nähtävästi ole perillä, mitä "olkiukoksi" kutsutulla argumentaatiovirheellä oikeastaan ymmärretään. Ei se minua sanottavammin hämmästytä, tämä on yleinen tendenssi viiteryhmäsi keskuudessa.

... ei tarvitse vastata, vaikuttaa siltä ettei tämä kuitenkaan etene mihinkään.


Best,

J. J.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on July 02, 2010, 06:51:59
Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Oletko koskaan miettinyt, miksi esimerkiksi eri töistä maksetaan erisuuruista palkkaa?

Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta.

Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 02, 2010, 08:11:21
Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta.

Mars kansantaloustieteen peruskurssille. Sieltä se selviää. Pikaisesti voit myös perehtyä kysynnän ja tarjonnan lakeihin googlaamallakin. Jos jollekin hommalle on vain vähäinen työn tarjonta, niin voit olla varma siitä, että sen työn hinta nousee, jos sitä työtä oikeasti tarvitaan johonkin.

Asioista on saatavilla tietoakin eikä tarvitse erityisesti ihmetellä.

Quote
Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.

Tässä olet nyt väärässä. Ei siitä, että arvostaa ihmisiä tasapuolisesti, seuraa se, että ihmiselle pitäisi maksaa yhtä paljon kuin kaikille muillekin tai että ihmisten tarvitsisi luopua itsemääräämisoikeudestaan.

Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia Pottu hyvä. Niin Sudanin Sepolla kuin Suomen Suleimanilla pitäisi siis olla yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus antaa rahansa juuri sinne mihin hän itse haluaa. Sellainen on tasa-arvoa.

Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Sinä haluat päästää yhteisömme alueelle ilmeisesti hieman liberaalimmalla seulalla ja siihen sinulla oikeus olkoon, mutta et millään oikein pysty perustelemaan sitä, että Suomen valtion suvereenilla alueella olisi velvollisuus ihmisoikeutena mahdollistaa jokaisen ihmisen oleskelu ja elintaso, siitä me varmaan olemme samaa mieltä.

Kysymys on siis vain siitä, että me keskustelemme rajauksen menetelmistä. Sinä kannatat ilmeisesti jotain arvontamenetelmää ja jotkut kannattavat rajausta yksilön ominaisuuksien mukaan. Molemmat lienevät perusteltuja. Nyt vain käydään sitten poliittista keskustelua, jossa sinä pyrit mollaamaan toisen näkemyksiä jotenkin ihmisyyden vastaisiksi. Se on se melko rasittava piirre tässä keskustelussa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 02, 2010, 09:04:10
Quote
Se kyllä selvisi, ettet nähtävästi ole perillä, mitä "olkiukoksi" kutsutulla argumentaatiovirheellä oikeastaan ymmärretään. Ei se minua sanottavammin hämmästytä, tämä on yleinen tendenssi viiteryhmäsi keskuudessa.

Jollei se ollut karikatyyri väitteestäni, että väitti minun vaativan valtiojohtoista "kulttuuriseulontaa" niin mikä sitten olisi?

Seuraavan kerran kun et halua vastausta, mainitse se kiitos viestisi alkuosassa.

Quote
Tosiasian väistäminen" meni itseltäni ohitse, eikä pelko slummien syntymisestä käsittääkseni alunperin edes kuulunut tähän maahantulon kriteerejä käsittelevään keskustelunavaukseesi - tai ehkäpä se sittenkin kuului,

Kuului, ehkäpä ei, ehkäpä sittenkin blaa blaa blaa. Sinä olet kyllä viimeinen ihminen saarnaamaan muille epäselvistä kirjoituksista kun itse et ole varmaan elämässäsi sanonut suoraan yhtään mitään.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 02, 2010, 09:16:21
Mars kansantaloustieteen peruskurssille. Sieltä se selviää. Pikaisesti voit myös perehtyä kysynnän ja tarjonnan lakeihin googlaamallakin. Jos jollekin hommalle on vain vähäinen työn tarjonta, niin voit olla varma siitä, että sen työn hinta nousee, jos sitä työtä oikeasti tarvitaan johonkin.

Näinhän se vain menee. Markkinatalouden periaatteiden toteutuminen globalisaation myötä yksittäisissä kehitysmaissa on myös dokumentoidusti tehokkain köyhyyden vähentämisen keino, joskaan se yksin ei takaa oikeusvaltiota, tasapuolista lainsäädäntöä, demokratiaa tai em. asioita arvottavaa kulttuuria.

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida. Ja ennen kuin joku ennättää taas näsäviisaasti vakuuttamaan tällaisten argumenttien epärelevanssista käytännön realiteetteihin vetoamalla, on syytä muistaa, että käytännön realiteetteihin olisivat myös muinaiset lievestuorelaiseet vedota rajainhallintaoikeuttaan puolustellessaan. Ei kukaan täällä kiistä, että nykyisessä maailmanjärjestyksessä suvereenit valtiot de facto suhtautuvat territorioihinsa "kodin" tavoin. Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia. Sillä eihän kukaan muu saa asettaa ehtoja aikuiseksi itseään luulevan teinin kroonisille ja harmittomille perjantaisekoiluille.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Kuuma peruna on July 02, 2010, 09:43:22
Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen. Mutta siivoaminen ei varmasti ole tärkeää kun siitä maksetaan niin huonosti ja kukaan ei halua siivota sillä palkalla.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: metrics on July 02, 2010, 10:02:50
Voi kuule olen, ja erityistä ihmetystä on herättänyt se, että vähiten tienaavat ne, jotka tekevät työtä jota itseään parempina pitävät eivät tekisi mistään hinnasta. (...) Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen.

Työstä saatavaan korvaukseen vaikuttaa työn luonteen ikävyyttä enemmän kyseiseen työhön kykenevien henkilöiden lukumäärä, ts. tarjonta.

Jos tutkit vaikka Suomen Kuvalehden vuotuisesti julkaisemaa tutkimusta eri ammattien arvostuksesta, huomannet voimakkaan korrelaation arvostuksen ja palkkauksen välillä.

Quote
Kyse nyt olikin ihmisyyden arvottamisesta, eikä työn.

Ihmisarvolla tarkoitetaan olennaisesti ihmisen erityisyyttä esinemaailmaan ja muihin eliöihin nähden (lähinnä ihmisten välisen kanssakäynnin kontekstissa). Ihmisarvo tai olemassaolo ei itsessään oikeuta mihinkään materiaaliseen hyvään, vaan tällainen oikeus määrittyy työn ja omistusoikeuden kautta. Työ ja sen hinta ovat ylivoimaiselle valtaosalle ihmisistä materiaalisen hyvinvoinnin surrogaatti. Kuvatussa yhteydessä (maahanmuutto) Suomi tarjoaa kollektiivina materiaalisia hyötyjä, kuten sosiaalivakuutuksia, yhteiskuntarakenteen infrastruktuureineen ja suojelua.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: metrics on July 02, 2010, 10:55:13
Näinhän se vain menee. Markkinatalouden periaatteiden toteutuminen globalisaation myötä yksittäisissä kehitysmaissa on myös dokumentoidusti tehokkain köyhyyden vähentämisen keino, joskaan se yksin ei takaa oikeusvaltiota, tasapuolista lainsäädäntöä, demokratiaa tai em. asioita arvottavaa kulttuuria.

Kyllä. Esimerkiksi Afrikka nousee matemaattisella varmuudella, kun/jos länsimaiset, aasialaiset ja amerikkalaiset toimijat joutuvat hakemaan uusia markkinoita vanhojen saturoiduttua. Tai sitten on nousematta, jos krooninen raaka-aineniukkuus tai jokin muu rajoittava reunaehto ehtii syntymään ennen. Kukoistava talous voi syntyä varsin mainiosti ilman demokratiaa, mutta oikeusvaltio on käytännössä välttämätön edellytys toimintaympäristölle.

Quote
Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida.

Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta. Konseptuaalisesti on aivan sama, onko kyseessä kiinteistön vai maan omistus ja onko hallinnoija yksi vai viisi miljoonaa ihmistä. Tällaisen oikeuden muuttuminen voi tapahtua joko sisäsyntyisesti, eli jokin ryhmä päättää antaa oikeuksia ulkopuolisille, koska katsoo tämän olevan itselleen edullista, tai ulkosyntyisesti, jolloin ulkoinen voima pakottaa väkivaltaisesti ryhmän luopumaan oikeuksistaan. Eri järjestäytymisen asteilla (esim. perhe -> kansakunta) voidaan päätyä eri ratkaisuihin. Tämä ei kuitenkaan poista itse asetelmassa olevaa analogiaa.

Quote
Ja ennen kuin joku ennättää taas näsäviisaasti vakuuttamaan tällaisten argumenttien epärelevanssista käytännön realiteetteihin vetoamalla, on syytä muistaa, että käytännön realiteetteihin olisivat myös muinaiset lievestuorelaiseet vedota rajainhallintaoikeuttaan puolustellessaan. Ei kukaan täällä kiistä, että nykyisessä maailmanjärjestyksessä suvereenit valtiot de facto suhtautuvat territorioihinsa "kodin" tavoin. Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

Kyllä, on totta tosiaan niin, että "teidän"(?) näkemyksenne ei tosiaan perusta mihinkään reaaliseen, vaan on puhtaasti idealistinen. Kohta 60 vuotta jatkunut paasaaminen kansallisvaltion merkityksettömyydestä organisoitumisen tapana on empirian perusteella puhdasta tuubaa. Voinet vihdoin tuoda esille niitä rationalistisia ja eettisiä/moraalifilosofisia näkökohtia, jotka romuttavat kansallisvaltion, niin katsotaan sitten, kuinka pitkälle ne riittävät.

Nykyiseen globalisaatioon vedottaessa olisi syytä käsittää, että kyseisen ilmiön ajuri ei ole mikään ihmiskunnan veljeys, proletaarien välinen solidaarisuus tai transnationaalit identiteetit, vaan markkinamekanismien toteuttama talouden kansainvälinen työnjako (mikä on olennaisesti kapitalismin ilmentymä).

Quote
Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia.

Muistaakseni muutama vrk sitten vetosit esihistorian ihmisen liikkumisoikeuteen (mikä oli jo siksikin ontuvaa, että tuohon aikaan ihmisillä ei ylipäätään ollut mahdollisuutta liikkua pitkiä matkoja). Tuollaiset sisällöttömät "tempora mutantur, nos et mutamur in illis" -latteudet voit muuten huoletta säästää jollekin muulle yleisölle, vaikka niille sekopäisille teineille.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 02, 2010, 10:56:21
Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Löpinää rajojen keinotekoisuudesta...

Pidän ajatuksestasi, ja toivon suuntauksen olevan globalisaation. Huomautan kuitenkin, että rajat ovat edelleen todellisuutta. Kirjoituksesi on toistaiseksi idealismia, joten varoisin yrittämästä perustella sillä nykytilaa.

Arvon virkkaajamies on nyt sekoittanut arvottamisen ja arvostamisen. Mutta siivoaminen ei varmasti ole tärkeää kun siitä maksetaan niin huonosti ja kukaan ei halua siivota sillä palkalla.

Täysin ot, mutta kyllä siivoajia alkaisi löytymään, kun purettaisiin hieman kohtuuttoman hyvää sosiaaliturvaa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 02, 2010, 11:24:23
Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta.

Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Quote
Kohta 60 vuotta jatkunut paasaaminen kansallisvaltion merkityksettömyydestä organisoitumisen tapana on empirian perusteella puhdasta tuubaa. Voinet vihdoin tuoda esille niitä rationalistisia ja eettisiä/moraalifilosofisia näkökohtia, jotka romuttavat kansallisvaltion, niin katsotaan sitten, kuinka pitkälle ne riittävät.

Onko mielestäsi Lievestuore tai Karstula romuttunut Suomen myötä? Jotta pyörää ei tarvitsisi keksiä uudelleen, kannattaisi lukutaitoisena tutustua hieman palstalla aiemmin käytyyn keskusteluun aiheesta. Ja vasta kun olet onnistunut tarjoamaan surkuhupaisia kvasiakateemisia nasevuuksia vakavampia vasta-argumentteja rakentavassa dialogin hengessä, voimme harkita keskustelun jatkamista. Mutta sitä ennen, lue alkajaisiksi ajatuksella seuraavat aiemmat postitukset:

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1527#msg1527

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1641#msg1641

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg2155#msg2155

Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: metrics on July 02, 2010, 12:21:31
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Oikeudet eivät ole luonteeltaan ei ole mitään näkymättömiä voimia, jotka leijuvat kosmoksessa heitellen salamoita kuolevaisten kuuppaan, vaan monenkeskeisiä sopimuksia. Tällaisten sopimusten uskottavuus edellyttää jonkinlaista (säädeltyä) väkivaltakoneistoa, joka pelotteena ja toiminnallaan tarvittaessa panee toimeen kyseisiä sopimuksia. Tätä asetelmaa saa aivan vapaasti kutsua "sivistymättömäksi", "arkaaiseksi" (ehkä suosituin sana akateemisissa ympyröissä tällä erää) tai "barbaariseksi", mutta vain pölhöin anarkismin kannattaja uskoo ilman kyseistä koneistoa pärjättävän.

Miksi tällaisia sopimuksia sitten halutaan tehdä? Koska osapuolet katsovat hyötyvänsä niistä.

Quote
Onko mielestäsi Lievestuore tai Karstula romuttunut Suomen myötä? Jotta pyörää ei tarvitsisi keksiä uudelleen, kannattaisi lukutaitoisena tutustua hieman palstalla aiemmin käytyyn keskusteluun aiheesta. Ja vasta kun olet onnistunut tarjoamaan surkuhupaisia kvasiakateemisia nasevuuksia vakavampia vasta-argumentteja rakentavassa dialogin hengessä, voimme harkita keskustelun jatkamista. Mutta sitä ennen, lue alkajaisiksi ajatuksella seuraavat aiemmat postitukset:

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1527#msg1527

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg1641#msg1641

http://todellisuus.org/index.php?topic=123.msg2155#msg2155

Aloituspostauksessasi onnistut olemaan ymmärtämättä, mistä modernissa kansallisvaltiossa on edes kysymys. Loput pitkät vuodatukset heijastelevat melko kummallista sosiologian, historian ja taloustieteen käsitystä, jossa sekavuudestaan ja non sequitur -päättelyistään huolimatta on ehkä sidosaineeksi jotain järjellistäkin. Hupaisasti johtopäätöksenäsi on totalitaarinen järjestelmä, jota olet päätynyt kutsumaan "globalisaatioksi".

(Tiedoksesi muuten, sosiologia ei perusta positivismin traditioon.)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on July 02, 2010, 12:58:16
Quote

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84iti_Teresa ?

Voisiko olla, että jotkut ihmiset kykenisivät tuottamaan lisäarvoa itseisarvolleen ja toiset pikemminkin haittaa?

Lisäksi tulee miettiä aiheuttaako itselle lisäarvon tuottaminen toiselle haittaa...

On se syvältä tai ei, ihmisten hyödyllisyydellä on suuria eroavaisuuksia, myös meillä Suomalaisilla. Minusta kysymys on enemmän vastuusta. Me olemme enemmän vastuussa Suomalaisesta mummusta kuin nuoresta somalialaisesta miehestä.

Pliers, minkä uskonnon etiikkaa näkisit tämän esittämäsi ajatuskannan edustavan?

Itse näkisin, että ryhmien tai yksilöiden sekä itselle että toisille haitallista toimintaa tulee ehkäistä ja estää. Kuten nuivuutta. Ahneutta. Ryhmien välisiä vastakkainasetteluita ja ennakkoluuloja. Nurkkakuntaisuutta ja ulkopuolisiin vihamielistä suhtautumista vahvistavaa klaanihenkisyyttä. Yksilön arvottamista sen perusteella, mitä hänen vanhempansa/sukunsa/etninen tai kulttuurinen viiteryhmänsä tai esi-vanhempansa ovat saaneet aikaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 02, 2010, 14:24:30
Quote

Meidän tulee mielestäni kyetä arvioimaan maahanmuuttajien hyödyllisyyttä tai haitallisuutta, jotta ongelmiin voidaan puuttua, eikä lakaista maton alle, kuten nyt tehdään.

Eikös se nyt ole aika pyllystä, ja syvältä, jos ihmisiä arvotetaan hyödyllisyyden mukaan? Eikä edes tasa-arvoisesti vaan vain maahanmuuttajia arvotettaisiin. Eikös sellaista sanota faskismiksi?

Onko ihmisyydellä jokin itseisarvo? Olemmeko kaikki yhtä tärkeitä? Onko maahanmuuttokriittinen yhtä arvokas kuin suviskin? Onko hän: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040111404391_ul.shtml yhtä tärkeä kuin hän: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84iti_Teresa ?

Voisiko olla, että jotkut ihmiset kykenisivät tuottamaan lisäarvoa itseisarvolleen ja toiset pikemminkin haittaa?

Lisäksi tulee miettiä aiheuttaako itselle lisäarvon tuottaminen toiselle haittaa...

On se syvältä tai ei, ihmisten hyödyllisyydellä on suuria eroavaisuuksia, myös meillä Suomalaisilla. Minusta kysymys on enemmän vastuusta. Me olemme enemmän vastuussa Suomalaisesta mummusta kuin nuoresta somalialaisesta miehestä.

Pliers, minkä uskonnon etiikkaa näkisit tämän esittämäsi ajatuskannan edustavan?

Mitä väliä sillä on?  ???

Itse näkisin, että ryhmien tai yksilöiden sekä itselle että toisille haitallista toimintaa tulee ehkäistä ja estää. Kuten nuivuutta. Ahneutta. Ryhmien välisiä vastakkainasetteluita ja ennakkoluuloja. Nurkkakuntaisuutta ja ulkopuolisiin vihamielistä suhtautumista vahvistavaa klaanihenkisyyttä. Yksilön arvottamista sen perusteella, mitä hänen vanhempansa/sukunsa/etninen tai kulttuurinen viiteryhmänsä tai esi-vanhempansa ovat saaneet aikaan.

...lisäisinpä listaan vielä sinisilmäisyyden, epä-älyllisyyden ja hyväuskoisuuden.

Miten olit ajatellut puuttua tiettyjen etnisten ryhmien nurkkakuntaisuuteen, vihamielisyyteen ja klaanihenkisyyteen? Puhumattakaan samojen ryhmien väkivaltaisyyteen, rikollisuuteen ja työn vieroksuntaan?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Taha Islam on July 02, 2010, 18:41:17
Ei. Liikkumisen rajoittamisen oikeus syntyy hallintaoikeudesta. Konseptuaalisesti on aivan sama, onko kyseessä kiinteistön vai maan omistus ja onko hallinnoija yksi vai viisi miljoonaa ihmistä.

Väärin. Liikkumisen rajoittamisen oikeus kodin ulko-oven kohdalla syntyy oikeudesta intimiteettisuojaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 02, 2010, 23:46:04
Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan. Vastaavalla hämärällä oikeuslogiikalla Lievestuoreella ja Karstulallakin pitäisi olla oikeus päättää siitä, ketkä pääsevät kuntatonteilleen ja ketkä eivät (ja ko. alueilla tod.näk. olikin tämä valta joskus n. 1500 vuotta sitten) ja väkivaltakoneistoa nimeltä Suomi vastaan pitäisi kapinoida.

Kuka tahansa voi yrittää saada itselleen suvereniteetin. Yleensä siihen tarvitsee uskottavan määrän kykyä väkivaltaan, kyllä. Nyt en vain oikein ymmärrä, että mistä ongelma syntyy vertauksessa.

En tiedä, että mitä oikeusfiosofeja sinä luet, mutta asia on harvinaisen yksinkertainen. Maailmassa on tietty määrä oikeushenkilöitä, joita me kutsumme suvereeneiksi alueellaan. Ne ovat suvereniteettinsä ansainneet sillä, että ovat tehneet niin, ettei yksikään toinen väkivaltakoneisto sanele heidän alueellaan asioiden hoitumista. Lievesture, Karstula, Suomi tai Antin iso talo saavat kaikki yrittää tässä viitekehyksessä muuttaa sijaintiaan suvereniteetin suhteen. Juuri sen takia me ylipäätänsä voimme päättää Suomen tasolla asioista, että kukaan muu ei halua edes yrittää muuttaa meidän itsemääräämistämme.

Inter arma enim silent leges.

Quote
Kysymys on pikemminkin siitä, että me emme näe kansallisvaltion suvereeniudelle olevan globalisoituneessa maailmassa rationaalisia, eettisiä eikä utilitaristisia perusteita, emmekä näe kansallisvaltiota historian trendien valossa yhteiskunnallisen järjestäytymisen laajenemistrendin luonnollisena päätepisteenä.

No niin, nyt päästään asiaan. Ei kai kukaan näe kansallisvaltioita minään päätepisteenä? Ne nyt vaan ovat kulttuurin yhdessä vaiheessa melko käytännöllisiä liittomuotoja, joilla yhteisön ihmiset pystyvät elämään melko rauhallista elämää. Sitten tulee liittovaltiot ja muut vastaavat keisarikunnat. Mitä tällä on kuitenkaan väliä? Me toimimme siinä suvereniteettikontekstissa, missä aina kulloinkin satumme olemaan.

Quote
Makrohistoriallisen yhteiskunnallisen laajenemistrendin kiistäminen on historiallista lukutaidottomuutta, eivätkä ajoittaiset mikrohistorialliset hikat ole nousujohteista kokonaistrendiä miksikään muuttaneet. Maailma muuttuu ja Suomi sen mukana. Ihmiskunnan luonnollisia koteja on vain yksi ja sen nimi on maapallo. Tämä ei ole utopiaa vaan biologis-historiallista faktaa, jonka loogisten poliittisten implikaatioiden kiistäminen on vain sekapäisen teinin kapinointia. Sillä eihän kukaan muu saa asettaa ehtoja aikuiseksi itseään luulevan teinin kroonisille ja harmittomille perjantaisekoiluille.

Propositiosi lähentelee kyllä enemmänkin tautologiaa, jolla ei ole mitään käytännön arvoa. Utopiaa on se, että annat tälle tautologialle jotain materiaalisia implikaatioita. Ihmiset ovat kautta historian tunteneet täysin nykyajalle identtistä yhteenkuuluvuuden tunnetta  perustuen siihen, että sattuvat kuulumaan samaan lajiin. Ei se ole silti estänyt ihmisiä tappamasta toisiaan, jos se on vaan tuntunut sopivalta. Sinä puhut samalla äänellä, jolla puhui kristitty kaupunkilainen neljännen vuosisadan Roomassa. Sinä puhut samalla äänellä kuin urbaanit ihmiset kautta historian. Nyt on uusi aika, me olemme veljiä keskenämme jne.

Onhan se aina ennustettava ilmiö ja varmasti toteutuu aina kun historiassa tulee tällaisia vaiheita, mutta ei minun silti tarvitse olla sokea oman aikani henkisten virtausten pyörteissä vaan saan sen sijaan yrittää ymmärtää ihmistä historian peilin kautta.

Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Totta kai on oikeus. Onko asia moraalisesti oikein, se on toinen juttu, josta voidaan vikistä aivan niin paljon kuin vain aikaa ja vaivaa haluaa siihen investoida. Halintaoikeus syntyy silti aina siitä, että on valmis tekemään väkivaltaa eikä kukaan muu ole niin valmis.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 03, 2010, 23:50:21
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Oikeudet eivät ole luonteeltaan ei ole mitään näkymättömiä voimia, jotka leijuvat kosmoksessa heitellen salamoita kuolevaisten kuuppaan, vaan monenkeskeisiä sopimuksia.

Älä paljasta liikaa oikeusfilosofista diletanttiuttasi. Sopimus on vähintään kahden osapuolen välinen suullisesti tai kirjallisesti muodostama yhteisymmärrys tietyistä osapuolia koskevista velvoitteista. Oikeudet (ml. liikkumisoikeus) ovat nimenomaan moraalifilosofisilla argumenteilla perusteltuja vapauksia, joita voidaan perustella sekä ihmisyydellä (henkilöön ja asuinpaikkaan katsomatta - nk. yleismaailmalliset perusoikeudet) tai ansioilla (mm. työn ja yrittämisen kautta saavutetut edut kuten oikeus työsuhdeautoon tai ilmaisiin elokuvalippuihin). On toki mahdollista, että moraalifilosofisilla argumenteilla perustelluista perusoikeuksista laaditaan sopimuksia, mutta tämä ei ole mikään automaatio. Tämän pitäisi oikeastaan idiootinkin tietää. Edustan sellaista suhteellisen yleistä ja tunnustettua moraalifilosofista koulukuntaa, jonka mukaan Tongan orpolapsilla on eettinen oikeus huolenpitoon ja Kunduzin pashtonaisilla avioeroon vaikka mitään sopimusta asiasta ei olisi koskaan allekirjoitettu tai ei koskaan allekirjoitettaisi. Se, että sinua tai muita pienheimolaisiasi ei kiinnosta edellä mainittujen ihmisryhmien perusoikeudet ei mitenkään mitätöi heidän perusoikeuksiaan saati tee niiden sopimuksellisesta ja/tai toimeenpanollisesta tunnustamattomuudesta yhtään vähemmän kouriintuntuvaa, konkreettista ja akuuttia kyseisille ihmisryhmille.

Oikeuksien truisminomainen pitäminen sopimuksina on harvinaisen järjetön ja oppimaton heitto itseään järjellisenä pitävältä keskustelijalta. Eritoten henkilöltä, joka vetoaa väkivaltaan hallintaoikeuden synnyttäjänä ikään kuin väkivaltamonopoliin vetoaminen lähes dogmaattisella paatoksella ei olisi lopulta kuitenkin pelkkä klassinen moraalifilosofinen (lue: 'näkymättömään voimaan' vetoava) väittämä.

Quote
Tällaisten sopimusten uskottavuus edellyttää jonkinlaista (säädeltyä) väkivaltakoneistoa, joka pelotteena ja toiminnallaan tarvittaessa panee toimeen kyseisiä sopimuksia. Tätä asetelmaa saa aivan vapaasti kutsua "sivistymättömäksi", "arkaaiseksi" (ehkä suosituin sana akateemisissa ympyröissä tällä erää) tai "barbaariseksi", mutta vain pölhöin anarkismin kannattaja uskoo ilman kyseistä koneistoa pärjättävän.

Barbaari, joka myöntää olevansa barbaari, on barbaari kuitenkin. On ilmeistä, että tämäkin keskustelu on tullut tiensä päähän. Luiki nyt jo suosiolla sinne koloosi ja jos vielä haluat viimeisen sanan toivossa räksyttää, koita edes lausua jotain, jota ei voisi ken hyvänsä lukiofilosofian johdantokurssilainen kappaleiksi repiä.

Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 05, 2010, 19:14:04
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 06, 2010, 08:55:27
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?


Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Kuitenkin, jos maahanmuuttomomentti aiheuttaa satojen miljoonien kustannukset jo pelkästään, niin ei liene epätodennäköistä, että kun laitetaan terveydenhuoltokustannukset, tulonsiirrot ja muut palveluiden järjestämiset mukaan laskelmaan, että se jäisi huomattavasti pienemmäksi kuin ilmoittamani ungefär-lukema. Toki jos asiasta tehdään koherentti ja holistinen raportti, joka osoittaa minun olevan väärässä, niin sitten varmaan seisoisin korjattuna.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 06, 2010, 10:11:52
Emme me voi sanoa, että kokoluokkaa miljardin oleva kuluerä olisi merkityksetön.

Kiinnostaisi tietää, että mitä kaikkea lasket tähän summaan mukaan ja mihin arviosi perustat?


Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Jalonen on July 06, 2010, 11:25:59
Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.

Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat (http://todellisuus.org/index.php?topic=371.msg6990#msg6990).

On siis ehdottoman tärkeää muodostaa tuollainen laveiden määritelmien - hyvin laveiden määritelmien - mukainen könttäsumma. Se on olennainen osa sitä "kriittistä suhtautumista maahanmuuttoon", missä "tunnistetaan maahanmuuton eri tyypit ja muuttoliikkeen valtava kirjo, ja arvioidaan näitä tyyppejä erillisinä ilmiöinä" (sic (http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttoasenteista.html)). Näin se käy.

Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet. B-suunnitelma-ketjussahan Virkamies tekee jo hyvää avausta julistaessaan väkevästi somalien työttömyysprosentista - ilman, että viitsisi erotella 1990-luvun alussa maahan saapuneiden tai vasta pari vuotta täällä oleskelleiden välillä.

Teille sitten kerta kaikkiaan ei riittänyt se yksi palsta pyhää missiotanne varten? No, ihan miten vain. Tässä on useimmilla ihmisillä lomakausi meneillään, joten ottakaa nyt ilo irti elämästä seuraavien päivien ajan.


Best,

J. J.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 06, 2010, 11:37:57
Best,

J. J.

Parahin JJ,

Olisitko ystävällinen ja tarjoaisit omasta mielestäsi perustellumman mallin tarkastella humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia. Olet osannut muodostaa mielipiteen, että meidän arviomme on väärä. Oletan, että sinulla on silloin käsitys oikeasta summasta.

Muutenkin tämän foorumin opponointi perustuu siihen, ettei teidän tarvitse todistaa olevanne oikeassa. Opponoinnin lähtökohta on, jos vastapuoli ei pysty todistamaan aukottomasti olevansa tarkalleen oikeassa, ei teidän tarvitse osoittaa hänen olevan väärässäkään.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 06, 2010, 11:48:41
Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat (http://todellisuus.org/index.php?topic=371.msg6990#msg6990).

Jos kyseessä on maksuton opetus, joka tapahtuu veronmaksajien pussista, niin kyllä. Jos kyseessä on normaali opiskelijavaihto, niin ei. Eikö se ole humanitääristä, että tarjotaan ihmisille palveluita yms. muuta sen kaltaista vastikkeetta? Eikö se rasita Suomen kansantaloutta? Minua ei kiinnosta juurikaan mikään muu kuin se, että miten suomalaista kansantaloutta rasitetaan erilaisilla toimenpiteillä.

Quote
Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet. B-suunnitelma-ketjussahan Virkamies tekee jo hyvää avausta julistaessaan väkevästi somalien työttömyysprosentista - ilman, että viitsisi erotella 1990-luvun alussa maahan saapuneiden tai vasta pari vuotta täällä oleskelleiden välillä.

Miksi se pitää tehdä vain yhdelle ryhmälle? Pitääkö se tehdä myös kaikille muille? Miksi jotkut muut väestöryhmät omaavat paljon suuremman työllisyysprosentin vaikka heitä on saattanut tulla oikeastaan paljon lyhyemmällä aikavälillä? Miksei myös sitten tutkita työllistymisen perusteita siten, että sieltä karsitaan kaikki julkisen sektorin työpaikat pois? Sallinet minulle edes joitain yleistämisen mahdollisuuksia, ettei jokaista viestiä tarvitse laventaa esseeksi kyseisestä asiasta.

Ethän sinä Jussi hyvä saa asiasta kaunista millään operaatiolla, vaikka kuinka haluaisit asian olevan niin, että kaikki on hyvin. En tiennyt juurikaan julistavani, vaan vain totesin, että asia nyt ei ole niin, että kyseessä olisi normaalityöllisyystilassa elävä kansanryhmä. Eikö sellainen yksinkertainen tosiasia kannattaisi vaan hyväksyä ja pohtia keinoja, millä asia saataisiin paranemaan?

Quote
Teille sitten kerta kaikkiaan ei riittänyt se yksi palsta pyhää missiotanne varten? No, ihan miten vain. Tässä on useimmilla ihmisillä lomakausi meneillään, joten ottakaa nyt ilo irti elämästä seuraavien päivien ajan.

Ei minulla ole mitään tarkoitusta pilata kenenkään palstaa millään missiolla, josta en edes itse tiedä. Ainoa missioni on mielestäni poistaa ihmisten väitteistä älylliset epärehellisyydet, oli kyseessä kuka tahansa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 06, 2010, 11:57:34
Yksinkertainen laskutoimitus, jossa otetaan humanitäärisen maahanmuuton (laveasti määriteltynä) aiheuttamat kokonaiskustannukset myös muilta momenteilta kuin maahanmuutosta ja vähennetään summasta kaikki pesään tuotu raha. Arvioni perustuu tarkasti lasketun tiedon puutteessa yleiseen ymmärrykseeni - sen tähden puhun vain kertaluokan määrästä enkä pyri eksaktiin arvioon.

Minä väittäisin, että kokonaiskustannus on vielä paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi luku. Tosin laskisin itse mukaan ne jo aikoja sitten tulleetkin, jotka ovat edelleen nettosaajina.

Älä huoli, Virkamiehen "yleisessä ymmärryksessä" tuohon "humanitaarisen maahanmuuton laveaan määritelmään" sisältyvät jopa EU/ETA-alueen ulkopuolelta tulleet opiskelijat (http://todellisuus.org/index.php?topic=371.msg6990#msg6990).

Onko näistä opiskelijoista enemmän kustannuksia vai hyötyä?

Quote
Samalla tavoin kannattaa ehdottomasti ynnätä mukaan ne aikoja sitten tulleet nettosaajiksi jääneet, tietysti sillä implikaatiolla että laskee vastaavasti pois ne aikoja sitten nettomaksajiksi selviytyneet.

Miksi? Eikö tavoitteena olisi kuitenkin selvittää maahanmuuton kustannukset? Summa ei ole realistinen jos tuottopuoli jätetään pois.

Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Leskinen on July 07, 2010, 04:06:55
(Tiedoksesi muuten, sosiologia ei perusta positivismin traditioon.)

Niin, kenen sosiologia perustuu ja kenen ei. Maantieteellisiä ja koulukuntien välisiä, että sisäisiä eroja löytynee aivan riittävästi. Puhumattakaan yksittäisistä sosiologeista. Yleensäkin lienee turhaa esittää asioita niin, että kokonainen ihmis-/yhteiskuntatieteellinen tieteenala perustaa/ei perusta kokonaisuutena johonkin traditioon. Siitä huolimatta väite ettei "sosiologia perusta positivismin traditioon" (mitä ikinä tällä mahdetaan tarkoittaakaan) kuulostaa absurdilta, jos ja kun molempien "isänä" pidetään yleisesti samaa henkilöä, eli Auguste Comtea.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 07, 2010, 11:49:03
Siitä huolimatta väite ettei "sosiologia perusta positivismin traditioon" (mitä ikinä tällä mahdetaan tarkoittaakaan) kuulostaa absurdilta, jos ja kun molempien "isänä" pidetään yleisesti samaa henkilöä, eli Auguste Comtea.

Kun asiaan lisää vielä Durkheimin panoksen, niin sanoisin, että herra Leskinen on niin oikeassa tässä asiassa kuin vain siinä kykenee olemaan. Nykysosiologia on sitten asia ehkä hieman erikseen.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 07, 2010, 20:38:59
Ihmiset ovat kautta historian tunteneet täysin nykyajalle identtistä yhteenkuuluvuuden tunnetta  perustuen siihen, että sattuvat kuulumaan samaan lajiin. Ei se ole silti estänyt ihmisiä tappamasta toisiaan, jos se on vaan tuntunut sopivalta.

Palstamme varsinaisella historioitsijalla Jussi Jalosella voisi olla tähän enemmänkin huomautettavaa, mutta todettakoon, että urbaania postmodernistista historianlukua taitaa pikemminkin edustaa juuri sellainen totaaliutopia, että ihmiset ovat kautta historian tunteneet täysin nykyajalle identtistä yhteenkuuluvuuden tunnetta ja pitäneet aina toisia ihmisiä samaan lajiin kuuluvina. Lisäksi yhteenkuuluvuuden tunne on paljon muutakin kuin toisten pitämistä samaan lajiin kuuluvana, vaan myös samaan yhteisöön kuuluvana. Keskimäärin tällainen yhteenkuuluvuuden tunne (perhetasolla, heimotasolla, kaupunkivaltiotasolla ja kansallisvaltiotasolla) on kuin onkin estänyt, ja edelleenkin estää, väkivallantekoja toisia saman yhteisön osaksi katsomiaan ihmisiä kohtaan. Toki väkivaltaisia raivokohtauksia, rikollisuutta ja aineiden vaikutuksessa tehtyä väkivaltaa esiintyy yhteenkuuluvuuden tunnetta kokevien tiiviidenkin yhteisöjen sisällä, mutta yleensä ne juontavat juurensa juuri tuon viiteryhmänsä solidaarisuuden tunteen tilapäisestä tai kroonisesta henkilökohtaisesta heikkenemisestä.
 
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Virkamies:
Quote
Totta kai on oikeus.

Jälleen huolimaton "totta kai" -teesi. Väkivalta totta kai suo vallan tehdä väkivalloin anastamallaan alueellaan mitä lystää. Mutta sen väittäminen, että tämä väkivalloin otettu valta-asema antaa tuolle väkivallan harjoittajalle myös oikeuden hallita anastamaansa aluetta on puhdasta filosofiaa, josta voidaan väitellä pitkään ja hartaasti. Totta kai on oikeus -teesi on klassinen esimerkki metricsin viittaamasta näkymättömästä voimasta, joka heittää salamoiden tavoin oikeuksia tänne kuuppaan suoden väkivallantekijälle jostain tuulesta temmatun oikeuden hallita väkivalloin ottamallaan valta-alueellaan. Samalla logiikalla minulla olisi autiolla saarella oikeus käyttää sinun tavaroitasi, mikäli onnistuisin ne väkivalloin sinulta viemään. Oikeuksien irrottaminen moraalista/etiikasta on loogisesti yhtä perusteltua kuin mantsurian kalahuuhkajan irrottaminen lintujen luokasta.

Muistaakseni arvon Viskaalikin on tällä palstalla silloin tällöin yrittänyt vedota oikeudenmukaisempaan moderointiin ikään kuin tiedostaisi tämän palstan toisinajattelijoiden oikeuden tulla tasapuolisesti kohdelluksi palstalla, jonka väkivaltakoneisto on maahanmuuttomyönteisten hallussa. Paljastanee taas yhden sisäisistä ristiriitaisuuksistasi, jotka toisaalla auliisti myönsit osaksi ihmisyyttäsi. Jos kerran tämän palstan väkivaltakoneisto antaa sille suvereenin oikeuden määrittää yleisistä moraaliperiaatteista piittaamatta palstan liikkumis- ja puhumisoikeuksista, olisi varsin epäloogista säännöllisin väliajoin vedota utopiaa tavoittelevilla moraaliargumenteillasi tasapuoliseen (lue: oikeudenmukaiseen) kohteluun.

Koti-vertauksen suurin heikkous on juuri tässä. Koti on hankittu yleisesti ottaen moraalisesti hyväksyttävin ja laillisin keinoin, eikä sen perustaminen perustu lainkaan kodin entisten tai tulevien omistajien väkivaltaan. Lisäksi kodin suojassa tai kahden kodin välillä tapahtuviin rikoksiin voi puuttua ylempi väkivaltakoneisto (lue: kihlakunnan poliisi tai valtakunnan suojelupoliisi), mikä estää totaalisen anarkian. Sama ei ole totta kansallisvaltioiden tasolla ja siksi nykyistä maailmanjärjestystä voi loogisesti kuvailla kansallisvaltioiden anarkiaksi. Kolmanneksi, kodin oikeus hallita "rajojaan" perustuu perheiden moraaliseen oikeuteen omaan yksityisyyteensä (mikä ei sekään ole absoluuttinen rikollisen toiminnan ilmetessä toisin kuin kansallinen suvereniteetti, joka on periaatteessa absoluuttinen), eikä johonkin kuviteltuun itseisarvoiseen perheen oikeuteen hallita tontin kokoisia mini-territorioita. Vastaavaa moraalista oikeutta yksityisyyteen saati territoriaalista suvereeniutta ei kukaan ole vakavissaan esittänyt Karstulalle tai Lievestuoreelle. Millä loogisella perusteella siis perheen moraalinen yksityisyysoikeus voi iloisesti loikata kunnallis- ja läänintason yli kansalliselle tasolle kansallisvaltion itsestään selväksi moraaliseksi oikeutukseksi ja vertaukseksi? Kuulisin mielelläni saumatonta loogista perustelua sellaiseen mielestään kykeneviltä.

Liikkumisvapaus koskee nimenomaan liikkumista julkisilla alueilla ja kodit ovat perustellusti liikkumisvapauden ulkopuolella. Pidän oikeutta Suomen kokoisiin yksityistontteihin moraalisesti kyseenalaisena, mutta mikäli Suomen yksityisomistus perustuisi vapaaehtoiseen markkinatalouden periaatteisiin nojaavaan maakauppaan, jossa myös asukkaiden mielipiteitä on kuunneltu, sekin olisi parempi vaihtoehto kuin väkivalloin muodostuneet kansalliset yksityistontit. Eli nykytila. Nykytilanteen kanssa on kuitenkin elettävä, mutta sen säilyminen on kaikkea muuta kuin automaatio.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 08, 2010, 08:55:11
Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla. Tällä foorumilla voi osoittautua hankalaksi todistella näiden ehtojen täyttyvän ja siksi vertaus ei täällä toimi alkuunkaan.
Tämä taisi olla alkuperäinen väitteesi tuon kodin käyttämisestä vertauskuvana. Ensinnäkin, vertauskuvia ei pidä ottaa niin vakavasti, ne ovat vain vapaamuotoinen tapa hahmottaa omia ajatuksia toiselle. Käytännössä koskaan ei päästä 100% vertailtavuuteen, joka taas antaa vastapuolelle tekosyyn puuttua siihen vertaukseen itse asian sijasta.

Toiseksi, miksi noiden kahden, kodin ja kansallisvaltion, olisi tullut syntyä samalla tavoin ollakseen vertailukelpoisia? Molemmissahan on
- rajattu alue ja valta päättää ketä tuolle alueelleen päästää
- asukkaat, joilla on oikeus käyttää aluetta sääntöjen puitteissa
- omistaja(t), joka päättää alueen käytöstä
- budjetti, jonka käytöstä omistaja päättää
- lainsäätäjä, joka päättää alueen säännöistä oman toimivaltansa rajoissa
- lainvalvoja, joka valvoo sääntöjen noudattamista oman toimivaltansa rajoissa
- tutkinta- ja tuomiovaltaa käyttävä elin, joka tutkii ja hutkii oman toimivaltansa rajoissa
- rangaistuksen toimeenpanija, joka rankaisee oman toimivaltansa rajoissa

Nuo tulivat äkkiseltään mieleen, varmaan yhteneväisyyksiä löytyy enemmänkin. Tuota taustaa vasten ajateltuna ei ole vertailukelpoisuutta ajatellen mitään merkitystä sillä miten ko. oikeussubjektit ovat muodostuneet, oli se sitten sopimuksella, valtaamalla, tunnustamalla tai miten vain.

Sitä paitsi tarpeeksi kun katsoo tarpeeksi taaksepäin sitä oikeuksien ketjua, jonka päätepisteenä omistusoikeus kotiin ja/tai sen alla olevaan maahan(myyjä on ostanut oikeuden joltain, joka on ostanut sen joltain, jne.), niin sieltäkin löytyy aina sama oikeuden syntyperuste kuin valtiollakin, eli valtaus. Joko ei kenenkään maan, tai jonkun toisen maan ottaminen oikeudetta. Eli siinä mielessä molemmilla on sama tausta.

Ja valtion syntyhistorian taustalla olevista valtauksista (joko ei kenenkään maalle, taikka isomman oikeutta hyväksi käyttäen toisen maalle tehdyistä) on turha enää valittaa, koska tällä hetkellä nuo aluevaltaukset on kaikkien muiden valtioiden toimesta hyväksytty. Nykyisten valtioiden oikeussubjektius perustuu siis muiden valtioiden tekemiin tunnustuksiin, että näin on. Mikäli noissa tunnustuksissa ei ole varaumia, niin se historiassa oleva epäoikeudenmukaisuus on "nollattu".

Enkä nyt siis ole väittämässä että olisivat 100% vertailukelposia, mutta tarpeeksi kuitenkin että niitä vertausta voi mielestäni käyttää.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 08, 2010, 09:18:09
Koti on hankittu yleisesti ottaen moraalisesti hyväksyttävin ja laillisin keinoin, eikä sen perustaminen perustu lainkaan kodin entisten tai tulevien omistajien väkivaltaan.
Kts. edellinen viesti.

Lisäksi kodin suojassa tai kahden kodin välillä tapahtuviin rikoksiin voi puuttua ylempi väkivaltakoneisto (lue: kihlakunnan poliisi tai valtakunnan suojelupoliisi), mikä estää totaalisen anarkian. Sama ei ole totta kansallisvaltioiden tasolla ja siksi nykyistä maailmanjärjestystä voi loogisesti kuvailla kansallisvaltioiden anarkiaksi.
Tai sitten ei, koska on olemassa myös valtioiden toimintaa valvovia organisatioita, jotka estävät valtioita käyttäytymästä miten haluaa. YK, sotilasliitot, valtioliitot, jne., jotka toimivat omalla tavallaan poliiseina ja pistävät häiriköt joko pakottein tai voimalla ruotuun.

Kolmanneksi, kodin oikeus hallita "rajojaan" perustuu perheiden moraaliseen oikeuteen omaan yksityisyyteensä (mikä ei sekään ole absoluuttinen rikollisen toiminnan ilmetessä toisin kuin kansallinen suvereniteetti, joka on periaatteessa absoluuttinen), eikä johonkin kuviteltuun itseisarvoiseen perheen oikeuteen hallita tontin kokoisia mini-territorioita.
Oikeus yksityisyyteen ei liity kotiin mitenkään, se on olemassa oli kotona tai ei.

Mitä muuten tarkoitat moraalisella oikeudella? Ehkä luonnollista oikeutta?

Vastaavaa moraalista oikeutta yksityisyyteen saati territoriaalista suvereeniutta ei kukaan ole vakavissaan esittänyt Karstulalle tai Lievestuoreelle. Millä loogisella perusteella siis perheen moraalinen yksityisyysoikeus voi iloisesti loikata kunnallis- ja läänintason yli kansalliselle tasolle kansallisvaltion itsestään selväksi moraaliseksi oikeutukseksi ja vertaukseksi? Kuulisin mielelläni saumatonta loogista perustelua sellaiseen mielestään kykeneviltä.
Miksi oikeushenkilöillä (esim. kunta, valtio, osakeyhtiö) pitäisi olla samanlaiset oikeudet kuin luonnollisilla henkilöillä? Esim. yhdistymisvapaus, oikeus yksityisyyteen, jne. Ei oikein toimi. Todellisuudessa oikeushenkilöillä on ne oikeudet, jotka me luonnolliset henkilöt olemme niille katsoneet parhaaksi antaa. Ja nuo oikeudet annetaan eduskunnan säätämillä laeilla. Jostain syystä on katsottu, että kunnilla ei ole oikeutta rajoittaa niiden alueelle tapahtuvaa muuttoa. Tämä on tilanne nyt, mutta jos me haluamme sitä muuttaa, niin se onnistuu periaatteessa koska vain, uuden lain säätämisellä.

Oikeushenkilöt ovat vain välineitä luonnollisten henkilöiden oikeuksien toteuttamiseksi. Näinkin ajatellen ei ole loogista, että tismalleen samat oikeudet siirtyisivät yksilötasolta kunta-, valtio-, tai jopa globaalille tasolle.  

Liikkumisvapaus koskee nimenomaan liikkumista julkisilla alueilla ja kodit ovat perustellusti liikkumisvapauden ulkopuolella. Pidän oikeutta Suomen kokoisiin yksityistontteihin moraalisesti kyseenalaisena, mutta mikäli Suomen yksityisomistus perustuisi vapaaehtoiseen markkinatalouden periaatteisiin nojaavaan maakauppaan, jossa myös asukkaiden mielipiteitä on kuunneltu, sekin olisi parempi vaihtoehto kuin väkivalloin muodostuneet kansalliset yksityistontit.
Kuten ed. viestissä todettua, nykytila valtioiden tonttijaossa perustuu muiden valtioiden vapaaehtoisesti tekemiin tunnustuksiin, joka tekee nykytilanteesta yleisesti hyväksytyn. Tilanteessa pätee sikäli myös markkinatalouden lait, että mikäli joku valtio katsoo toisen valtion alueen valtauksesta saatavan hyödyn olevan isompi, kuin siitä valtauksesta aiheutuva haitta (yleinen paheksunta, mahdollinen sotilaallinen interventio, jne.), niin se mitä todennäköisimmin tekisi sen.

Nykytilanteen kanssa on kuitenkin elettävä, mutta sen säilyminen on kaikkea muuta kuin automaatio.
Ei ole automaatio ei. Tilanne elää koko ajan, ei ehkä meidän elinaikanamme, mutta elää kuitenkin. EU kyllä vaikuttaa koko ajan Suomen oikeuksiin ja velvollisuuksiin oikeussubjektina, eli sikäli tilanne elää nytkin.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Pekkala on July 08, 2010, 10:54:10
Tai sitten ei, koska on olemassa myös valtioiden toimintaa valvovia organisatioita, jotka estävät valtioita käyttäytymästä miten haluaa. YK, sotilasliitot, valtioliitot, jne., jotka toimivat omalla tavallaan poliiseina ja pistävät häiriköt joko pakottein tai voimalla ruotuun.

Periaatteellisella tasolla kyllä, käytännössä ei. Kansainvälisissä suhteissa jyllää vahvimman oikeus. Millään ylikansallisella toimielimellä ei ole sellaista valtaa kansallisvaltioiden yli kuin mitä kansallisvaltioilla on alueitana ja kansalaisiaan kohtaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 11:51:15
Toiseksi, miksi noiden kahden, kodin ja kansallisvaltion, olisi tullut syntyä samalla tavoin ollakseen vertailukelpoisia?

Siksi, koska kodin omistajuutta (ja siihen liittyvää hallintaoikeutta sekää liikkumisvapauden itsenäistä kontrollia) on moraalisesti täysin perusteltua kyseenalaistaa, mikäli tuo omistajuus perustuu väkivaltaiseen valtaukseen ja tämän väkivalloin saavutetun valta-aseman väkivaltaiseen puolustamiseen. Vielä tarkennukseksi, että itse en ole periaattellinen väkivallan tai väkivaltamonopolien vastustaja. Kyseenalaistan heikkoja eettisiä perusteluja väkivaltamonopolille, hallintaoikeudelle, liikkumisvapauden territoriaaliselle sääntelylle tai vaikkapa mantsurian kalahuuhkajan metsästykselle.

Täällä jotkut ovat perustelleet territorion hallintaoikeutta väkivaltamonopolilla, joka puolestaan jotenkin automaattisesti soisi oikeuden säätää territorion liikkumisvapaudesta. Ikään kuin maapallon eri territorioiden hallintaan pätisi itsestäänselvästi "löytäjä saa pitää" -periaate. Kyseessä on kuitenkin oikeusfilosofinen ja moraalifilosofinen teesi, joka on kaikkea muuta kuin moraalinen itsestäänselvyys. Tätä olen yrittänyt valottaa. Normaaleissa kodeissa hallintaoikeus puolestaan perustellaan vuokrasuhteella tai laillisella kaupalla ansaitulla yksityisomistuksella. Normaalin asunnonhankinnan eettisyyttä ei puolestaan kukaan vakavasti kyseenalaista. Kodinvaltausargumenttisi jääkin ontumaan juuri siksi, koska sekin on eettisesti kyseenalainen, eikä kotivertauksessa perinteisesti oleteta kodin hallintaoikeuden muodostuvan kodinvaltauksen kautta. Koti-vertauksessa kodin hallintaoikeuden muodostuminen jätetään ikään kuin itsestäänselvyydeksi ja näin unohdetaan, että suvereenin kansallisvaltion kohdalla kyse on kaikesta muusta kuin itsestäänselvyydestä.

Ville Pekkala jo respondeerasikin tuohon toiseen kriittiseen vertailukelvottomuuteen, eli kodin epäsuvereeniuteen suhteessa ylempiin auktoriteetteihin ja niiden puuttumisoikeuteen. Sama ei todellakaan päde YK:iin ja sotilasliittoihin, jotka eksplisiittisesti tunnustavat kansallisen suvereniteetin suojelemisen liittojen kulmakiveksi. EU muodostaa poikkeuksen, koska siinä alkaa olla aitoja liittovaltion kaltaisia piirteitä erityisesti kaupallisella sektorilla.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Pekkala on July 08, 2010, 13:24:02
EU muodostaa poikkeuksen, koska siinä alkaa olla aitoja liittovaltion kaltaisia piirteitä erityisesti kaupallisella sektorilla.

Mutta EU:kaan ei kata kuin unionin senhetkiset jäsenvaltiot. Onhan Yhdysvallatkin liittovaltio ja Yhdysvaltojen osavaltioilla on varsin paljon autonomiaa.

Mikäli YK:lla olisi EU:n jäsenmaitaan koskevan kaltaiset valtuudet kaikkien maailman valtioiden suhteen, niin silloin voitaisiin puhua todellisesta ylikansallisesta instituutiosta, joka säätelisi kv. suhteita.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 13:30:43
EU muodostaa poikkeuksen, koska siinä alkaa olla aitoja liittovaltion kaltaisia piirteitä erityisesti kaupallisella sektorilla.

Mutta EU:kaan ei kata kuin unionin senhetkiset jäsenvaltiot. Onhan Yhdysvallatkin liittovaltio ja Yhdysvaltojen osavaltioilla on varsin paljon autonomiaa.

Mikäli YK:lla olisi EU:n jäsenmaitaan koskevan kaltaiset valtuudet kaikkien maailman valtioiden suhteen, niin silloin voitaisiin puhua todellisesta ylikansallisesta instituutiosta, joka säätelisi kv. suhteita.

Juuri näin. Ja tällöinkin kriittisen tärkeää kyseisenlaisen "kansainliiton" legitimiteetin turvaamiseksi on sellaiseen liittymisen vapaaehtoisuus.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 08, 2010, 14:35:59
Palstamme varsinaisella historioitsijalla Jussi Jalosella voisi olla tähän enemmänkin huomautettavaa, mutta todettakoon, että urbaania postmodernistista historianlukua taitaa pikemminkin edustaa juuri sellainen totaaliutopia, että ihmiset ovat kautta historian tunteneet täysin nykyajalle identtistä yhteenkuuluvuuden tunnetta ja pitäneet aina toisia ihmisiä samaan lajiin kuuluvina. Lisäksi yhteenkuuluvuuden tunne on paljon muutakin kuin toisten pitämistä samaan lajiin kuuluvana, vaan myös samaan yhteisöön kuuluvana. Keskimäärin tällainen yhteenkuuluvuuden tunne (perhetasolla, heimotasolla, kaupunkivaltiotasolla ja kansallisvaltiotasolla) on kuin onkin estänyt, ja edelleenkin estää, väkivallantekoja toisia saman yhteisön osaksi katsomiaan ihmisiä kohtaan. Toki väkivaltaisia raivokohtauksia, rikollisuutta ja aineiden vaikutuksessa tehtyä väkivaltaa esiintyy yhteenkuuluvuuden tunnetta kokevien tiiviidenkin yhteisöjen sisällä, mutta yleensä ne juontavat juurensa juuri tuon viiteryhmänsä solidaarisuuden tunteen tilapäisestä tai kroonisesta henkilökohtaisesta heikkenemisestä.

Tämä on melko ekstensiivinen tapa sanoa olevansa samaa mieltä.
 
Quote
Jälleen huolimaton "totta kai" -teesi. Väkivalta totta kai suo vallan tehdä väkivalloin anastamallaan alueellaan mitä lystää. Mutta sen väittäminen, että tämä väkivalloin otettu valta-asema antaa tuolle väkivallan harjoittajalle myös oikeuden hallita anastamaansa aluetta on puhdasta filosofiaa, josta voidaan väitellä pitkään ja hartaasti.

Ja se filosofia on melko puhdasta kärpäsen surinaa todellisuuden kannalta. Materiaalinen käsite "oikeus" tarkoittaa oikeuslaitoksen muodossa olevaa instituutiota, jolle vallan toteuttaa tahtonsa antaa väkivaltakoneisto. Filosofinen käsite "oikeus" tarkoittaa ihmisten spekuloimaa tilaa, joksi he haluaisivat sen materiaalisen tilanteen tulevan. Sinä ja minä voimme keskustella pitkään siitä, että mikä olisi oikein yhteiskunnassa ja kirjoittaa siitä uuden ajan Valtion, mutta se on vain yksi vähäpätöinen yritys saada materiaalinen oikeus vastaamaan näkemystämme.

Quote
Totta kai on oikeus -teesi on klassinen esimerkki metricsin viittaamasta näkymättömästä voimasta, joka heittää salamoiden tavoin oikeuksia tänne kuuppaan suoden väkivallantekijälle jostain tuulesta temmatun oikeuden hallita väkivalloin ottamallaan valta-alueellaan. Samalla logiikalla minulla olisi autiolla saarella oikeus käyttää sinun tavaroitasi, mikäli onnistuisin ne väkivalloin sinulta viemään. Oikeuksien irrottaminen moraalista/etiikasta on loogisesti yhtä perusteltua kuin mantsurian kalahuuhkajan irrottaminen lintujen luokasta.

Materiaalinen oikeus ei toteudu ilman sitä, että sillä on taustallaan väkivaltaan kykenevä organisaatio. Sitä me tarkoitamme.

Quote
Muistaakseni arvon Viskaalikin on tällä palstalla silloin tällöin yrittänyt vedota oikeudenmukaisempaan moderointiin ikään kuin tiedostaisi tämän palstan toisinajattelijoiden oikeuden tulla tasapuolisesti kohdelluksi palstalla, jonka väkivaltakoneisto on maahanmuuttomyönteisten hallussa. Paljastanee taas yhden sisäisistä ristiriitaisuuksistasi, jotka toisaalla auliisti myönsit osaksi ihmisyyttäsi. Jos kerran tämän palstan väkivaltakoneisto antaa sille suvereenin oikeuden määrittää yleisistä moraaliperiaatteista piittaamatta palstan liikkumis- ja puhumisoikeuksista, olisi varsin epäloogista säännöllisin väliajoin vedota utopiaa tavoittelevilla moraaliargumenteillasi tasapuoliseen (lue: oikeudenmukaiseen) kohteluun.

Ei se viittaa muuhun kuin siihen, että me puhumme hieman eri käsitteistä. Toki meillä on oikeus tämänkaltaisessa maassa keskustella siitä, että miten asia toteutuisi "oikeudenmukaisesti", mutta silti tämän palstan oikeus toteutuu niin kuin sen valtaapitävät päättävät.

Quote
Koti-vertauksen suurin heikkous on juuri tässä. Koti on hankittu yleisesti ottaen moraalisesti hyväksyttävin ja laillisin keinoin, eikä sen perustaminen perustu lainkaan kodin entisten tai tulevien omistajien väkivaltaan.

Totta kai perustuu. Ilman väkivaltakoneiston antamaa suojaa mitkään sinun tekemäsi sopimukset eivät välttämättä pätisi, koska kuka tahansa voisi todeta, ettei hän halua tehdä niin kuin olette sopineet. Vasta materiaalinen oikeus voi velvoittaa väkivaltakoneiston kautta tämän yksilön tekemään oman osansa sopimuksesta.

Quote
Lisäksi kodin suojassa tai kahden kodin välillä tapahtuviin rikoksiin voi puuttua ylempi väkivaltakoneisto (lue: kihlakunnan poliisi tai valtakunnan suojelupoliisi), mikä estää totaalisen anarkian. Sama ei ole totta kansallisvaltioiden tasolla ja siksi nykyistä maailmanjärjestystä voi loogisesti kuvailla kansallisvaltioiden anarkiaksi.

Kodilla ei ole suvereniteettiä, valtiolla on. Siinä on selkeä ero, joka perustuu juuri siihen, että harvalla kodilla on tarpeeksi divisioonia siihen että kykenee jonkun valtion käskyvallan kyseenalaistamaan. Jos on, niin silloin kodista tulee suvereeni. Me kutsumme juuri oikeushenkilöitä joilla on kyky suvereniteettiin valtioiksi.

Quote
Kolmanneksi, kodin oikeus hallita "rajojaan" perustuu perheiden moraaliseen oikeuteen omaan yksityisyyteensä (mikä ei sekään ole absoluuttinen rikollisen toiminnan ilmetessä toisin kuin kansallinen suvereniteetti, joka on periaatteessa absoluuttinen), eikä johonkin kuviteltuun itseisarvoiseen perheen oikeuteen hallita tontin kokoisia mini-territorioita.

Eikä perustu. Se perustuu aseisiin ja väkivaltaan. Moraali on jotain sellaista, johon ne väkivaltaa käyttävät ihmiset ovat joissain maissa sitoutuneita ja haluavat niin, että se moraali toteutuu. Ilman väkivaltakoneiston moraalia ja tahtoa ei kuitenkaan ole mitään moraalisia oikeuksia muualla kuin yksittäisten ihmisten toiveunissa.

Quote
Vastaavaa moraalista oikeutta yksityisyyteen saati territoriaalista suvereeniutta ei kukaan ole vakavissaan esittänyt Karstulalle tai Lievestuoreelle. Millä loogisella perusteella siis perheen moraalinen yksityisyysoikeus voi iloisesti loikata kunnallis- ja läänintason yli kansalliselle tasolle kansallisvaltion itsestään selväksi moraaliseksi oikeutukseksi ja vertaukseksi? Kuulisin mielelläni saumatonta loogista perustelua sellaiseen mielestään kykeneviltä.

Toivottavasti tämä vastaukseni selventää. On olemassa kaksi eri asiaa. On olemassa Oikeus1, joka tarkoittaa yksilöiden näkemystä siitä mikä on oikein ja sitten on Oikeus2, joka tarkoittaa yksilöiden toimeenpanemaa oikeutta, johon O1 usein vaikuttaa, jos se O1 on tarpeeksi kyvykäs näkemyksensä toimeenpanemiseen.

Quote
Liikkumisvapaus koskee nimenomaan liikkumista julkisilla alueilla ja kodit ovat perustellusti liikkumisvapauden ulkopuolella.

Ihmiset jotka muodostavat suvereenin valtion Suomi ovat antaneet ihmisille oikeuden liikkumisvapauteen julkisilla alueilla. He ovat myös antaneet vapauden ihmisille rajata omat kotinsa tämän vapauden ulkopuolelle. Yksilöt voivat päättää omasta kodistaan, että ne myös kuuluvat liikkumisvapauden piiriin, jos heille on sellainen mahdollisuus luotu suvereenin valtion toimesta. Voit todeta, että sinusta O1 on niin, että sinä saat rajata kotisi ja julkisia ei pidä, mutta sellainen vaikuttaa O2 asiasta vain melko rajallisella tavalla. Vain jos suuresta määrästä yksilöitä ajatus on hyvä, niin se muodostuu myös O2 oikeudeksi.

Quote
Pidän oikeutta Suomen kokoisiin yksityistontteihin moraalisesti kyseenalaisena, mutta mikäli Suomen yksityisomistus perustuisi vapaaehtoiseen markkinatalouden periaatteisiin nojaavaan maakauppaan, jossa myös asukkaiden mielipiteitä on kuunneltu, sekin olisi parempi vaihtoehto kuin väkivalloin muodostuneet kansalliset yksityistontit. Eli nykytila. Nykytilanteen kanssa on kuitenkin elettävä, mutta sen säilyminen on kaikkea muuta kuin automaatio.

Sinusta siis olisi kivaa, jos asioista pystyttäisiin aina sopimaan. Se on ihan kiva ajatus, muttei mitenkään realistinen.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 08, 2010, 14:52:03
Yritän palata tämän keskustelun alkuun. Minä esitin, että:

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Analysoin sen nyt seuraavasti, että ymmärrät:

1) Yksilöillä on juridinen oikeus päättää omasta alueestaan oikeusjärjestelmän puitteissa, jonka heille tarjoaa suvereeni valtio.
2) Oikeushenkilöillä on juridinen oikeus päättää omasta alueestaan oikeusjärjestelmän puitteissa, jonka heille tarjoaa suvereeni valtio.

Nyt sinä vastaat, että sinun mielestäsi:

1a) Yksilöillä on moraalinen oikeus päättää omasta alueestaan.
2a) Oikeushenkilöillä ei ole moraalista oikeutta päättää omasta alueestaan.

Olen melko varma, että suuri osa ihmisistä on kanssasi eri mieltä propositiosta 2a. Saat toki olla omaa mieltäsi, mutta mielestäni se, että kohta 2 tapahtuu, indikoi sellaista, että suurimman osan mielestä väitelause 2a on epätosi.

Toivottavasti selvensi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 08, 2010, 15:55:41
Siksi, koska kodin omistajuutta (ja siihen liittyvää hallintaoikeutta sekää liikkumisvapauden itsenäistä kontrollia) on moraalisesti täysin perusteltua kyseenalaistaa, mikäli tuo omistajuus perustuu väkivaltaiseen valtaukseen ja tämän väkivalloin saavutetun valta-aseman väkivaltaiseen puolustamiseen.


Mutta kun sillä oikeuden saamiskeinolla ei ole mitään merkitystä sen jälkeen kun vallitseva asiatila, oli se sitten talon tai valtion alueen valtaus, on kaikkien asiaan liittyvien tahojen toimesta hyväksytty lailliseksi asiantilaksi.

Koti-vertauksessa kodin hallintaoikeuden muodostuminen jätetään ikään kuin itsestäänselvyydeksi ja näin unohdetaan, että suvereenin kansallisvaltion kohdalla kyse on kaikesta muusta kuin itsestäänselvyydestä.
Tällä hetkellä on itsestään selvää, että meillä on oma valtio joka saa itse päättää omista sitoumuksistaan. Sen tämänhetkistä oikeustoimikelpoisuutta taikka oikeutta määrätä sisäisistä asioistaan ei vähennä se, että ko. alue on mahdollisesti joskus hankittu voimakeinoin, tai että joku voi sen tulevaisuudessa valloittaa. Em. asiat eivät myöskään tee valtion toiminnasta mitenkään eettisesti kyseenalaista.

Ihan mielenkiinnosta, jos TM:ssä (sellainen autolehti) vertaillaan vaikkapa tietyn kokoluokan perheautoja, niin alatko niiden yhteisten nimittäjien sijasta pohtia eroavaisuuksia autojen väreissä, materiaaleissa, valmistukseen käytetyissä koneissa ja ihmisissä, valmistusmaassa, valmitustekniikoissa, taustarahoituksessa, yrityksen omistussuhteissa ja vaikka missä, jonka jälkeen julistatkin kovaan ääneen, että koko vertailu on kelvoton, koska autot eivät kertakaikkiaan ole vertailukelpoisia.


Ville Pekkala jo respondeerasikin tuohon toiseen kriittiseen vertailukelvottomuuteen, eli kodin epäsuvereeniuteen suhteessa ylempiin auktoriteetteihin ja niiden puuttumisoikeuteen. Sama ei todellakaan päde YK:iin ja sotilasliittoihin, jotka eksplisiittisesti tunnustavat kansallisen suvereniteetin suojelemisen liittojen kulmakiveksi. EU muodostaa poikkeuksen, koska siinä alkaa olla aitoja liittovaltion kaltaisia piirteitä erityisesti kaupallisella sektorilla.
Vai että oikein kriittiseen...  :D Lähtemättä sen enempää ruotimaan noita suvereniteettiasioita, tämä seikka olisi relevantti vain jos kotia käytettäisiin esimerkkinä puhuttaessa vaikka voimankäytöstä toisen valtion alueella. Nyt kun puhe on kuitenkin niinkin yksinkertaisesta asiasta, kuin jonkun oikeudesta päättää rahojensa ja alueensa käyttämisestä periaatetasolla, niin em. oikeuksien täytäntöönpanoon liittyvät asian ovat sivuseikkoja.


Mitä muuten punavihreä saa kun ampuu mantsurian kalahuuhkajan pyörän selästä? Oman Jopon takaisin!

Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 15:57:16
Ja se filosofia on melko puhdasta kärpäsen surinaa todellisuuden kannalta. Materiaalinen käsite "oikeus" tarkoittaa oikeuslaitoksen muodossa olevaa instituutiota, jolle vallan toteuttaa tahtonsa antaa väkivaltakoneisto.

Mielipidekysymys. Argumenttisi perustuu arvo-subjektivismiin ihmiskoikeuksien suhteen. Arvo-objektivistille ihmisten perusoikeudet ovat eettisiä realiteetteja (lue: arvo-objekteja), joiden sopimuksista ja filosofisista mielipiteistä tyystin riippumaton objektiivisuus paljastuu niiden tunnustamattomuudesta lähes lainomaisesti juontuvista yhteiskunnallisista epäkohdista ja niiden tunnustamisesta koituvista yhteiskunnallisista hyödyistä. Arvo-objektivisti väittää, että ihmisoikeuksien tunnustaminen johtaa kulttuurikontekstista tyystin riippumatta konkreettisiin myönteisiin seuraamuksiin yhteiskunnassa kuin yhteiskunnassa kuten esim. yleiseen tyytyväisyyteen, turvallisuuteen ja yhteiskunnalliseen vakauteen. Niiden tunnustamattomuus puolestaan johtaa lähes poikkeuksetta tyytymättömyyteen, turvattomuuteen, kaunaisuuteen ja epävakauteen. Ihmisoikeuksiksi kutsumiemme arvo-objektien objektiivisuus ja reaalisuus paljastuu juuri niiden tunnustamisesta tai tunnustamattomuudesta koituvien seuraamuksien yleismaailmallisuudessa kulttuurista, arvomaailmasta ja mielipiteestä riippumatta.

Oikeuslaitos erustaa eräänlaista konkreettista yritystä tunnustaa näitä eettisiä realiteetteja eri yhteiskunnallisen toiminnan tasolla (esim. kansallisvaltion, liittovaltion tai YK:n tasolla). Näiden 'oikeuksien tunnustamista' voidaan yksinkertaisemmin myös kutsua toisella sanalla: oikeudenmukaisuus. Arvo-objektivistin mielestä ihmisoikeudet eivät katoa yhtikäs minnekään, vaikka yhteiskunnassa ei vallitsisikaan oikeudenmukaisuutta. Jopa kaltaisesi arvosubjektivistikin usein tahattomasti vetoaa oikeudenmukaisuuteen tavoiteltavana asiantilana ja täten ikään kuin varkain tunnustaa tiettyjen perusoikeuksien olevan oikeuslaitoksesta/väkivaltakoneistosta/moderaattorista riippumattomia arvo-objekteja.

Quote
Materiaalinen oikeus ei toteudu ilman sitä, että sillä on taustallaan väkivaltaan kykenevä organisaatio. Sitä me tarkoitamme.

Nyt vasta tarkennat ja aivan perustellusti, että oikeuksien toteutuminen/materialisoituminen edellyttää väkivaltakoneistoa. Tästä olemme yhtä mieltä, vaikka tämäkään ei vielä riitä oikeuksien turvaamiseksi vaan tarvitaan lainmukaista ja luotettavaa toimeenpanovaltaa. Väkivaltakoneiston tai oikeuslaitoksen olemassaolo ei välttämättä tee siitä vielä luotettavaa ja lakia tunnollisesti toimeenpanevaa. Joka tapauksessa tulet 'oikeuden toteutumisesta' puhuessasi ehkä huomaamattasi olettaneeksi arvo-objektivistin tavoin, että oikeus on ikään kuin jo olemassa "immateriaalisesti" ennen sen toteutumistakin, mutta sen positiivinen realisoituminen edellyttää väkivaltakoneistoa ja oikeuslaitosta. Aiemmin vaikutit olevan sitä mieltä, että oikeus=materiaalinen oikeus. Lisäksi teit kyseenalaistamattoman yhtäläisyysmerkin oikeuden ja oman käden oikeuden välillä, vaikka nyt näytät vihdoin tunnistaneen, että oman käden oikeus (l. väkivallan suoma oikeus) on vain yksi oikeusfilosofinen oikeusteoria monista. Ja eettisesti varsin kyseenalainen sellainen.

Quote
Ei se viittaa muuhun kuin siihen, että me puhumme hieman eri käsitteistä. Toki meillä on oikeus tämänkaltaisessa maassa keskustella siitä, että miten asia toteutuisi "oikeudenmukaisesti", mutta silti tämän palstan oikeus toteutuu niin kuin sen valtaapitävät päättävät.

Eli vaikka tämän kaltaisessa maassa nettifoorumin moderaattorilla on oikeus tehdä melkeinpä mitä lystää omalla foorumillaan, vetoat kuitenkin tämän tästä oikeudenmukaisuuteen tietyissä moderaatiopäätöksissä. Toisin sanoen tunnistat eettisiä arvo-objekteja nimeltä oikeudet, joiden materialisoitumista (oikeudenmukaisuutta) sinä toivoisit moderaattorien toiminnassa. Kannattaisi vihdoin päättää, oletko arvosubjektivisti vai -objektivisti, koska on ilmeisen hankalaa ja sekavaa olla molempia yhtäaikaisesti. Mutta kiistäpäs vielä huviksesi jollain uudella Viskaalille niin tunnusomaiseksi muodostuneella älyllisellä luikertelulla nämäkin sisäiset ristiriitaisuutesi, koska eihän vastaväittelijä voi koskaan osuvasti tunnistaa aukkoja omassa ajattelussa.

Quote
Koti-vertauksen suurin heikkous on juuri tässä. Koti on hankittu yleisesti ottaen moraalisesti hyväksyttävin ja laillisin keinoin, eikä sen perustaminen perustu lainkaan kodin entisten tai tulevien omistajien väkivaltaan.

Quote
Totta kai perustuu. Ilman väkivaltakoneiston antamaa suojaa mitkään sinun tekemäsi sopimukset eivät välttämättä pätisi, koska kuka tahansa voisi todeta, ettei hän halua tehdä niin kuin olette sopineet. Vasta materiaalinen oikeus voi velvoittaa väkivaltakoneiston kautta tämän yksilön tekemään oman osansa sopimuksesta.

Eli toisin sanoen perinteinen asuntokauppa EI perustu kodin entisten tai tulevien omistajien/vuokraajien väkivaltaan (kannattaisi jatkossa lukea hieman tarkemmin, minkälaiseen lauseeseen olet harkitsematta esittämästä 'totta kai' -vastalausettasi). On sanomattakin selvää, että asuntokaupan tai asunnonvuokrauksen lainmukainen toteutuminen edellyttää lainsäädäntöä ja sitä valvovaa valtiollista väkivaltakoneistoa. Sitähän tässä on juuri jankutettu, että koti-vertaus ontuu, koska suvereenien kansallisvaltioiden kohdalla (a) "asuntokauppa" on perustunut väkivaltaan tai aluevaltaukseen eikä rauhanomaiseen sopimukseen vuokranantajan/omistajan ja vuokraajan/ostajan välillä ja (b) tuota "asuntokauppaa"/"aluevaltausta" EI suojaa ylikansallinen lainsäädäntö tai väkivaltakoneisto. Huomautettakon vielä kertaalleen, että kansallisvaltio on eettisesti täysin kelvollinen asiantila, mutta sen suvereeniudelle (lue: väkivalloin puolustettavalle territoriaaliselle loukkaamattomuudelle) ei ole laisinkaan yhtä helppo löytää eettisiä perusteita. Tämäkin keskustelu on sen jo osoittanut.

Quote
Toivottavasti tämä vastaukseni selventää. On olemassa kaksi eri asiaa. On olemassa Oikeus1, joka tarkoittaa yksilöiden näkemystä siitä mikä on oikein ja sitten on Oikeus2, joka tarkoittaa yksilöiden toimeenpanemaa oikeutta, johon O1 usein vaikuttaa, jos se O1 on tarpeeksi kyvykäs näkemyksensä toimeenpanemiseen.

Yllä oleva didaktinen sepustuksesi edustaa klassista arvosubjektivistista oikeusfilosofista teoriaa. Arvo-objektivisti on eri mieltä ja asiaa on edellä käsitelty, kuten myös sinun tahatonta arvo-objektivismiasi muodollisen arvosubjektivismisi taustalla.

Quote
Pidän oikeutta Suomen kokoisiin yksityistontteihin moraalisesti kyseenalaisena, mutta mikäli Suomen yksityisomistus perustuisi vapaaehtoiseen markkinatalouden periaatteisiin nojaavaan maakauppaan, jossa myös asukkaiden mielipiteitä on kuunneltu, sekin olisi parempi vaihtoehto kuin väkivalloin muodostuneet kansalliset yksityistontit. Eli nykytila. Nykytilanteen kanssa on kuitenkin elettävä, mutta sen säilyminen on kaikkea muuta kuin automaatio.

Quote
Sinusta siis olisi kivaa, jos asioista pystyttäisiin aina sopimaan. Se on ihan kiva ajatus, muttei mitenkään realistinen.

Niin sitä Euroopan talousliittoakin pidettiin vain kivana ajatuksena aikoinaan ja tässä sitä ollaan, haluttiinpa sitä tai ei.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 16:28:10
Siksi, koska kodin omistajuutta (ja siihen liittyvää hallintaoikeutta sekää liikkumisvapauden itsenäistä kontrollia) on moraalisesti täysin perusteltua kyseenalaistaa, mikäli tuo omistajuus perustuu väkivaltaiseen valtaukseen ja tämän väkivalloin saavutetun valta-aseman väkivaltaiseen puolustamiseen.


Mutta kun sillä oikeuden saamiskeinolla ei ole mitään merkitystä sen jälkeen kun vallitseva asiatila, oli se sitten talon tai valtion alueen valtaus, on kaikkien asiaan liittyvien tahojen toimesta hyväksytty lailliseksi asiantilaksi.

Lasketkohan asiaan liittyviin tahoihin lainkaan myös 1200-luvulla Suomea asuttaneiden suomalaisten hyväksynnän Ruotsin miehitysvallalle? Suomi on perinyt väkivaltakoneistonsa Ruotsilta ja myöhemmin ottanut nationalismiin vedoten itselleen yksinoikeuden hallita Suomeksi nimittämässään territoriossa rajojensa loukkaamattomuuteen vetoamalla. Tässä koko prosessissa on hyvin harvoin kansalaisilta kysytty yhtikäs mitään hyväksyntää, mutta vaikka olisikin, väkivaltakoneiston periminen valloittajalta historiallisten sattumien kautta on kaikkea muuta kuin eettinen peruste territoriaaliselle loukkaamattomuudelle. Lailliseen kaupankäyntiin perustuva kodin omistajuus ja hallintaoikeus puolestaan on.

On itsestään selvää, että käytäntö ei aina noudata eettisiä ihanteita, mutta tällöin on turha vedota utopistiseen vertauskuvaan, jossa hallintaoikeus ja liikkumisvapauden sääntelyoikeus on todenvastaisesti eettisesti hyvin perusteltavissa. Voit toki tehdä kuten Virkamies ja vedota, että 'näin nyt vain on näppylät, äläkä jaksa jatkuvasti kauniista ihanteista urputtaa'. Ja minä vastaan: Älä sitten itse vetoa ihanaisen kauniiseen kotivertaukseen, vaan hyväksy Suomen rajojen loukkaamattomuuden perustuvan itsekkäisiin ja epäeettisiin näkökohtiin, jotka kuitenkin tuntuvat hienoisesti oikeutetummilta tilanteessa, jossa kaikki muutkin kansallisvaltiot toimivat vähintään yhtä itsekkäästi.

Realistiseksi ja kestäväksi et tuollaista maailmanjärjestystä kykene kirveelläkään perustelemaan, mutta vetoa nyt vain vallitsevaan asiantilaan, mikäli se sinusta antaa uskottavuutta maahanmuuttokriittisille näkökannoillesi. Eettinen uskottavuus on tällaisesta argumentaatiosta kuitenkin yhtä kaukana kuin mantsurian kalahuuhkaja kanarianlinnusta.

Quote
Mitä muuten punavihreä saa kun ampuu mantsurian kalahuuhkajan pyörän selästä? Oman Jopon takaisin!

Ja Japanin eläinsuojeluviranomaisten vihat niskalleen!
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 08, 2010, 16:59:17
Asiaan varsinaisesti kantaa ottamatta kysyisin seuraavaa:

Mikä on johtanut nykyiseen asiantilaan? Ymmärtääksi muutama affena nousi kahdelle jalalle Afrikassa ja loppu on historiaa. Ilmeisesti ennen valtioita oli heimoja, ja ennen heimoja oli laumoja. Onko apinoilla laumoilla aluetta, jonka he kokevat omakseen? Eikös tuolloin puhuta reviiristä?

Mietin vaan kirjoittelua seuranneena, että josko kyseessä olisi kuitenkin luonnollinen asiaintila...?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 08, 2010, 17:52:02
Mielipidekysymys. Argumenttisi perustuu arvo-subjektivismiin ihmiskoikeuksien suhteen. Arvo-objektivistille ihmisten perusoikeudet ovat eettisiä realiteetteja (lue: arvo-objekteja), joiden sopimuksista ja filosofisista mielipiteistä tyystin riippumaton objektiivisuus paljastuu niiden tunnustamattomuudesta lähes lainomaisesti juontuvista yhteiskunnallisista epäkohdista ja niiden tunnustamisesta koituvista yhteiskunnallisista hyödyistä. Arvo-objektivisti väittää, että ihmisoikeuksien tunnustaminen johtaa kulttuurikontekstista tyystin riippumatta konkreettisiin myönteisiin seuraamuksiin yhteiskunnassa kuin yhteiskunnassa kuten esim. yleiseen tyytyväisyyteen, turvallisuuteen ja yhteiskunnalliseen vakauteen. Niiden tunnustamattomuus puolestaan johtaa lähes poikkeuksetta tyytymättömyyteen, turvattomuuteen, kaunaisuuteen ja epävakauteen. Ihmisoikeuksiksi kutsumiemme arvo-objektien objektiivisuus ja reaalisuus paljastuu juuri niiden tunnustamisesta tai tunnustamattomuudesta koituvien seuraamuksien yleismaailmallisuudessa kulttuurista, arvomaailmasta ja mielipiteestä riippumatta.

Sinulta katoaa nyt horisontti tässä. On yhdentekevää, että miten minä koen arvot ja mitä niistä seuraa. On yhdentekevää, että mitä sinun mielestäsi niistä seuraa. On yhdentekevää, että mitä me yksilöinä ajattelemme oikeudenmukaisuudesta. Sillä on väliä, että mitä yhteisö niistä ajattelee. Se ajattelu yleensä muodostaa sen materiaalisen oikeuden pohjan, johon ne yhteisöt perustavat elämänsä.

Quote
Oikeuslaitos erustaa eräänlaista konkreettista yritystä tunnustaa näitä eettisiä realiteetteja eri yhteiskunnallisen toiminnan tasolla (esim. kansallisvaltion, liittovaltion tai YK:n tasolla). Näiden 'oikeuksien tunnustamista' voidaan yksinkertaisemmin myös kutsua toisella sanalla: oikeudenmukaisuus. Arvo-objektivistin mielestä ihmisoikeudet eivät katoa yhtikäs minnekään, vaikka yhteiskunnassa ei vallitsisikaan oikeudenmukaisuutta. Jopa kaltaisesi arvosubjektivistikin usein tahattomasti vetoaa oikeudenmukaisuuteen tavoiteltavana asiantilana ja täten ikään kuin varkain tunnustaa tiettyjen perusoikeuksien olevan oikeuslaitoksesta/väkivaltakoneistosta/moderaattorista riippumattomia arvo-objekteja.

Minä olen oikeasti arvo-objektivisti näin määriteltynä. En toki pidä ihmisoikeuksina samoja asioita kuin sinä. En vain ole sellainen houkka, että tekisin yhtäläisyysmerkit oman näkemykseni ja maailman toiminnan välille.

Saathan sinä toitottaa torveasi ja sanoa, että on objektiivisen moraalisesti väärin, että valtio rajoittaa vapautta liikkua, mutta sellainen ei valitettavasti ole oikeastaan kovin monessa paikassa muodostunut enemmistön tahdoksi sikäli kuin minä kykenen demokraattisia valtioita ja niiden lainsäädäntöä analysoimaan.

Ja yleisesti, mitä väliä on sillä, että sinä ajattelet niin? Äänestä ihmeessä ja pyri kategorisen imperatiivin hengessä saamaan oma näkemyksesi yleiseksi laiksi, mutta niin ei nyt kuitenkaan ole. Meillä on käsillä täysin yksiselitteisesti sellainen tilanne, että suvereenit valtiot päättävät itse siitä, että kuka heidän alueellaan on ja miten.

Quote
Aiemmin vaikutit olevan sitä mieltä, että oikeus=materiaalinen oikeus. Lisäksi teit kyseenalaistamattoman yhtäläisyysmerkin oikeuden ja oman käden oikeuden välillä, vaikka nyt näytät vihdoin tunnistaneen, että oman käden oikeus (l. väkivallan suoma oikeus) on vain yksi oikeusfilosofinen oikeusteoria monista. Ja eettisesti varsin kyseenalainen sellainen.

On olemassa ihmisten näkemyksiä oikeudenmukaisuudesta. Sitten ne materialisoituvat ihmisten käytöksessä. Seuraa materiaalinen oikeus niiden pohjalta. Kaikki perustuu yhä silti siihen, että joku on valmis vaikka väkivalloin panemaan täytäntöön nämä näkemykset oikeudenmukaisuudesta.

Quote
Eli vaikka tämän kaltaisessa maassa nettifoorumin moderaattorilla on oikeus tehdä melkeinpä mitä lystää omalla foorumillaan, vetoat kuitenkin tämän tästä oikeudenmukaisuuteen tietyissä moderaatiopäätöksissä. Toisin sanoen tunnistat eettisiä arvo-objekteja nimeltä oikeudet, joiden materialisoitumista (oikeudenmukaisuutta) sinä toivoisit moderaattorien toiminnassa. Kannattaisi vihdoin päättää, oletko arvosubjektivisti vai -objektivisti, koska on ilmeisen hankalaa ja sekavaa olla molempia yhtäaikaisesti. Mutta kiistäpäs vielä huviksesi jollain uudella Viskaalille niin tunnusomaiseksi muodostuneella älyllisellä luikertelulla nämäkin sisäiset ristiriitaisuutesi, koska eihän vastaväittelijä voi koskaan osuvasti tunnistaa aukkoja omassa ajattelussa.

Vaikka saatan joskus luikerrella älyllisesti, niin en koe tässä keskustelussa tehneeni niin. Olen mielestäni latonut melko yksiselitteisesti pöytään sen mekanismin, jota ihmiskunta mielestäni toteuttaa ja mikä on materiaalisen oikeuden lähde.

Quote
Eli toisin sanoen perinteinen asuntokauppa EI perustu kodin entisten tai tulevien omistajien/vuokraajien väkivaltaan (kannattaisi jatkossa lukea hieman tarkemmin, minkälaiseen lauseeseen olet harkitsematta esittämästä 'totta kai' -vastalausettasi).

Islannin saagoista näemme useita tapauksia, joissa asunnin omistaminen perustuu väkivaltaan. Se johtui siitä, että ihmiset hakivat oikeutta kukin tavallaan eikä varsinaista väkivaltamonopolia ollut. Se, että sinä olet elänyt yhteisössä, jossa väkivaltamonopoli on selviö ja sanelee reunaehdot minkä mukaan "perinteinen" asuntokauppa toimii, ei tarkoita sitä, etteikö kaikki sopimukset perustuisi siihen, että on taho joka varmistaa niiden toteutumisen.

Quote
Yllä oleva didaktinen sepustuksesi edustaa klassista arvosubjektivistista oikeusfilosofista teoriaa. Arvo-objektivisti on eri mieltä ja asiaa on edellä käsitelty, kuten myös sinun tahatonta arvo-objektivismiasi muodollisen arvosubjektivismisi taustalla.

Ei se näin mene. Voin olla täysin sitä mieltä, että on olemassa selkeitä objektiivisia arvoja ja silti O1 ja O2 käsitteinä ovat teknisesti mielestäni selventäviä. Kiistätkö sinä sen, että on olemassa ihmisen halu oikeudelle ja sitten yhteiskunnan toteuttama oikeus, jotka saattavat olla kaksi erilaista asiaa? Hämmentävää jos kiistät.

Quote
Niin sitä Euroopan talousliittoakin pidettiin vain kivana ajatuksena aikoinaan ja tässä sitä ollaan, haluttiinpa sitä tai ei.

Vertaa lauseita:

(I) Historiassa tulee olemaan ajanjakso Xi-Xii, jolloin asioita sovitaan väkivallattomasti.
(II) Historiassa tulee olemaan ajanjakso Xi - Ihmiskunnan historian loppu, jolloin asioista sovitaan väkivallattomasti.

Sanoin, että jälkimmäinen propositio on unelmaa. Ostan vielä sen, että I on oikein.

Vielä tämä:

Quote
Älä sitten itse vetoa ihanaisen kauniiseen kotivertaukseen, vaan hyväksy Suomen rajojen loukkaamattomuuden perustuvan itsekkäisiin ja epäeettisiin näkökohtiin, jotka kuitenkin tuntuvat hienoisesti oikeutetummilta tilanteessa, jossa kaikki muutkin kansallisvaltiot toimivat vähintään yhtä itsekkäästi.

Miksi hyväksyisin tällaisen? Minusta rajat perustuvat usein ihmisten unelmiin siitä, mikä on oikein ja hyvä. Sellaiset unelmat saattavat saada toteutuksensa siitä, että ne ihmiset saattavat sen toteen. Joskus niiden ihmisten unelmat jopa vastaavat omiani. Usein ihmisjoukoilla on kuitenkin omat käsityksensä siitä mikä on oikein eikä kaikilla kulttuureilla tai yksilöillä todellakaan ole yhtenevää käsitystä oikeudenmukaisuudesta.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Pekkala on July 08, 2010, 18:55:53
Asiaan varsinaisesti kantaa ottamatta kysyisin seuraavaa:

Mikä on johtanut nykyiseen asiantilaan? Ymmärtääksi muutama affena nousi kahdelle jalalle Afrikassa ja loppu on historiaa. Ilmeisesti ennen valtioita oli heimoja, ja ennen heimoja oli laumoja. Onko apinoilla laumoilla aluetta, jonka he kokevat omakseen? Eikös tuolloin puhuta reviiristä?

Mietin vaan kirjoittelua seuranneena, että josko kyseessä olisi kuitenkin luonnollinen asiaintila...?

En sanoisi luonnolliseksi. Apinalauman tai -heimon liikkeet ja asuinpaikka eivät ole sidottuja kansalliseepoksiin, nationalistiseen propagandaan tai käsitteisiin "kansa", "kansakunta" tai "kansallisuus". Apinat liikkuvat sinne, missä on ravintoa ja suojaa pedoilta, mikäli paikalla ei ole muita apinoita. Jos muita apinoita on, alue on erityisen hyvä ja uusilla tulijoilla on ylivoima, niin reviiri vallataan. Eläimille ei ole väliä minkä vuorten välissä reviiri sijaitsee tai mihin joenmutkaan se päättyy. Tärkeintä on yhteisöllisyys (behavioristit saavat korjata käyttämäni termin jollain "eläimellisemmällä") - tiettyyn joukkoon kuuluvaksi koetut jäsenet. Ja tämäkään joukko ei ole ehdottoman suljettu, vaan esim. naaraita käydään hakemassa muilta apinalaumoilta ja populaation kasvaessa ns. kakkosurokset lähtevät monesti perustamaan oman laumansa.

Moderni nationalismi voi rakentua heimo- ja reviiriajattelun pohjalle, mutta se on jo kovin kaukana siitä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 19:10:44
Sinulta katoaa nyt horisontti tässä. On yhdentekevää, että miten minä koen arvot ja mitä niistä seuraa. On yhdentekevää, että mitä sinun mielestäsi niistä seuraa. On yhdentekevää, että mitä me yksilöinä ajattelemme oikeudenmukaisuudesta. Sillä on väliä, että mitä yhteisö niistä ajattelee. Se ajattelu yleensä muodostaa sen materiaalisen oikeuden pohjan, johon ne yhteisöt perustavat elämänsä.

Tälläkin argumentillasi olisi jotain tolkkua, jos voisit osoittaa yksilöiden arvostusten olevan kautta historian olleen jokin muuttumaton luonnonvakio yhteiskunnallisten reviirien suhteen. Mikäli et tähän kykene, on epäjärjellistä vedota ikään kuin itsestäänselvyytenä, että kansallisvaltioiden loukkaamattomuus on muuttumaton enemmistön arvotus tai arvostus, joka ei tänä päivänä saati tulevaisuudessa ole murrospaineen alainen siinä missä heimoreviirien puolustaminenkin aikanaan oli. Kyllä, enemmistön mielipide painaa demokratiassa ja suomalaisten enemmistö on valinnut kuulumisensa Euroopan Unioniin ja Euroopan rahaunioniin, joihin liittyminen edellytti tietyistä vuosisataisista kansallisista symboleista, yksinoikeuksista ja liikkumisvapauden rajoittamisoikeuksista luopumista. Masha’allah! Onneksi! Sillä eurooppalainen voi vihdoin vapaasti liikkua Euroopassa, käyttää yhtä valuuttaa ja hyödyntää laajempia työ-, tavara- ja palvelumarkkinoita. Ja vaikka kansalaisten suhtautuminen EU:iin ailahtelee edelleenkin, viisikymmentä vuotta sitten markasta, kauppapoliittisesta itsenäisyydestä ja rajavalvonnasta luopuminen olisi ollut demokraattinen mahdottomuus.

Niin se vain on arvon viskaalini, että enemmistön arvot muuttuvat ja niin muuttuvat sen mukana poliittiset järjestelmätkin. Minun ja sinun mielipiteet ovat kaikkea muuta kuin yhdentekeviä, mikäli niillä on kyky saada laajempaa kaikupohjaa yhteiskunnassa.

Quote
Minä olen oikeasti arvo-objektivisti näin määriteltynä. En toki pidä ihmisoikeuksina samoja asioita kuin sinä. En vain ole sellainen houkka, että tekisin yhtäläisyysmerkit oman näkemykseni ja maailman toiminnan välille.

Sanoo toinen houkka, joka on mieltynyt "totta kai- -julistuksiin moraalifilosofisessa väittelyssä.

Quote
Aiemmin vaikutit olevan sitä mieltä, että oikeus=materiaalinen oikeus. Lisäksi teit kyseenalaistamattoman yhtäläisyysmerkin oikeuden ja oman käden oikeuden välillä, vaikka nyt näytät vihdoin tunnistaneen, että oman käden oikeus (l. väkivallan suoma oikeus) on vain yksi oikeusfilosofinen oikeusteoria monista. Ja eettisesti varsin kyseenalainen sellainen.

Quote
On olemassa ihmisten näkemyksiä oikeudenmukaisuudesta. Sitten ne materialisoituvat ihmisten käytöksessä. Seuraa materiaalinen oikeus niiden pohjalta. Kaikki perustuu yhä silti siihen, että joku on valmis vaikka väkivalloin panemaan täytäntöön nämä näkemykset oikeudenmukaisuudesta.

Taas luikertelet. Jos minä olen houkka niin sinä olet liero. :D Aikaisempi "totta kai- -julistuksesi väkivallan suomasta automaattisesta hallintaoikeudesta on tahattoman arvo-objektivistinen teesi ja olettaa kyseisen moraalifilosofisen väittämän olevan ikään kuin itsestäänselvyys, joka kaikkien pitäisi tajuta. Nyt kuitenkin selittelet luikeron elkein, että kyseessä onkin subjektiivinen näkemys oikeudenmukaisuudesta, joka on nyt vain sattunut materialisoitumaan, koska se on tällä kertaa saanut enemmistön hyväksynnän. Sovitaan nyt sitten näin, mikäli tähän jälkimmäiseen ja uskottavampaan teesiin olet päätynyt.

Quote
Vertaa lauseita:

(I) Historiassa tulee olemaan ajanjakso Xi-Xii, jolloin asioita sovitaan väkivallattomasti.
(II) Historiassa tulee olemaan ajanjakso Xi - Ihmiskunnan historian loppu, jolloin asioista sovitaan väkivallattomasti.

Sanoin, että jälkimmäinen propositio on unelmaa. Ostan vielä sen, että I on oikein.

Itse en puolestani osta kumpaakaan propositiota, enkä ole nähdäkseni kummankaan kaltaisia skenaarioita rakennellutkaan.

Quote
Älä sitten itse vetoa ihanaisen kauniiseen kotivertaukseen, vaan hyväksy Suomen rajojen loukkaamattomuuden perustuvan itsekkäisiin ja epäeettisiin näkökohtiin, jotka kuitenkin tuntuvat hienoisesti oikeutetummilta tilanteessa, jossa kaikki muutkin kansallisvaltiot toimivat vähintään yhtä itsekkäästi.

Quote
Miksi hyväksyisin tällaisen? Minusta rajat perustuvat usein ihmisten unelmiin siitä, mikä on oikein ja hyvä. Sellaiset unelmat saattavat saada toteutuksensa siitä, että ne ihmiset saattavat sen toteen. Joskus niiden ihmisten unelmat jopa vastaavat omiani.

On se nyt niin vaikea myöntää, että kansallisvaltioiden territoriaalinen loukkaamattomuus on tietoisen itsekäs periaate ja on ollut sitä sitten siitä sopimisen Westfalenissa vuonna 1648. Jos ja kun myönnät ihmisen olevan itsekäs olento, miksi yrittääkään luikerrellen selitellä suvereniteettia joksikin hyväksi inhimilliseksi unelmaksi, jota et kuitenkaan pysty sen koommin hyvyyden kuin oikeudenkaan periaatteilla perustelemaan? Johtuukohan tämä siitä, että sisimmässäsi on kuitenkin se jalomielinen ylevähenkinen herrasmies, jota jollain syvätasolla häiritsee kuin häiritseekin territoriaaliseen loukkaamattomuuteen sisältyvä rakenteellinen barbaarisuus, mutta jota samalla on  pintatasolla henkeen ja vereen puolustettava.

Pahoittelut julkisesta psykoanalyysista ja koska en tässä suhteessa ole houkka, myönnän auliisti, että arvioini voi kuin voikin olla väärä. Käääk! Nyt viimeistään kaikille paljastui, että Isontalon Antti ei pidä omia käsityksiään erehtymättöminä! Hysss, älkää kertoko tästä muille!

I.A.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 08, 2010, 21:29:52
Apinat liikkuvat sinne, missä on ravintoa ja suojaa pedoilta, mikäli paikalla ei ole muita apinoita. Jos muita apinoita on, alue on erityisen hyvä ja uusilla tulijoilla on ylivoima, niin reviiri vallataan. Eläimille ei ole väliä minkä vuorten välissä reviiri sijaitsee tai mihin joenmutkaan se päättyy. Tärkeintä on yhteisöllisyys (behavioristit saavat korjata käyttämäni termin jollain "eläimellisemmällä") - tiettyyn joukkoon kuuluvaksi koetut jäsenet. Ja tämäkään joukko ei ole ehdottoman suljettu, vaan esim. naaraita käydään hakemassa muilta apinalaumoilta ja populaation kasvaessa ns. kakkosurokset lähtevät monesti perustamaan oman laumansa.

Toisin sanoen kansallisvaltioiden rajat vähentävät reviiririitoja, ja siten ovat muuttaneet maailmaa paremmaksi?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Ville Pekkala on July 08, 2010, 21:41:43
Apinat liikkuvat sinne, missä on ravintoa ja suojaa pedoilta, mikäli paikalla ei ole muita apinoita. Jos muita apinoita on, alue on erityisen hyvä ja uusilla tulijoilla on ylivoima, niin reviiri vallataan. Eläimille ei ole väliä minkä vuorten välissä reviiri sijaitsee tai mihin joenmutkaan se päättyy. Tärkeintä on yhteisöllisyys (behavioristit saavat korjata käyttämäni termin jollain "eläimellisemmällä") - tiettyyn joukkoon kuuluvaksi koetut jäsenet. Ja tämäkään joukko ei ole ehdottoman suljettu, vaan esim. naaraita käydään hakemassa muilta apinalaumoilta ja populaation kasvaessa ns. kakkosurokset lähtevät monesti perustamaan oman laumansa.

Toisin sanoen kansallisvaltioiden rajat vähentävät reviiririitoja, ja siten ovat muuttaneet maailmaa paremmaksi?

Ei, vaan kansallisvaltioilla ja kansallisuuksilla luodaan mielikuvia jostain suuresta ja koskemattomasta ykseydestä, jolla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen (puut ja banaanit).

Esim. Saksan ja Itävalta-Unkarin kansallismielisyysajattelu 1800-luvulla, molemmissa murrettiin "reviirirajoja", toisessa toiseen suuntaan.

Reviiririitoja ne eivät vähennä, joissain tapauksissa suorastaan lisäävät: mikä maapläntti katsotaan minkäkin historiallisen sodan tai muun häppeningin vuoksi kuuluvan oman etnisesti puhtaan ja kulttuurillisesti yhtenäisen "kansallisvaltion" pyhimpään alueeseen. Tätä vouhotusta on käyty mm. Balkanilla jo pidempi tovi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 08, 2010, 21:47:00
Apinat liikkuvat sinne, missä on ravintoa ja suojaa pedoilta, mikäli paikalla ei ole muita apinoita. Jos muita apinoita on, alue on erityisen hyvä ja uusilla tulijoilla on ylivoima, niin reviiri vallataan. Eläimille ei ole väliä minkä vuorten välissä reviiri sijaitsee tai mihin joenmutkaan se päättyy. Tärkeintä on yhteisöllisyys (behavioristit saavat korjata käyttämäni termin jollain "eläimellisemmällä") - tiettyyn joukkoon kuuluvaksi koetut jäsenet. Ja tämäkään joukko ei ole ehdottoman suljettu, vaan esim. naaraita käydään hakemassa muilta apinalaumoilta ja populaation kasvaessa ns. kakkosurokset lähtevät monesti perustamaan oman laumansa.

Toisin sanoen kansallisvaltioiden rajat vähentävät reviiririitoja, ja siten ovat muuttaneet maailmaa paremmaksi?

Kansallisvaltioden perustaminen on vähentänyt kansallisvaltioiden sisäänsä sulauttamien pienempien yhteiskunnallisten yksikköjen välisiä reviiririitoja, mutta kansallisvaltion alueellisen loukkaamattomuuden periaate sekä juhlavasti nationalismiaatteen nimessä oikeutettu primitiivinen omanedutavoittelu on muodostanut uusia korkeamman kertaluvun ja mittakaavan reviiririitoja, joiden väkivaltainen purkautuminen on moninkerroin aikaisempia pienempien reviirien välisiä selkkauksia tuhoisampaa. Eli kansallisvaltiot ovat muuttaneet maailmaa pykälää paremmaksi, mutta niiden rajojen loukkaamattomuuden periaate ja lyhytnäköinen omaneduntavoittelu eivät. Reviiririitoja ei määritelmällisesti olisi olemassa ilman reviirejä. On siis korkea aika siirtyä vielä korkeamman kertaluvun yhteiskunnallisiin järjestelyihin, jotka lopullisesti poistavat keinotekoisten reviirien väliset vaaralliset jänniteet. On aika viskata primitiivireaktiot taakse ja kasvaa yhteiskunnalliseen aikuisikään.

Ihminen on kyennyt reviirien eliminoimiseen toinen toistaan laajemmassa mittakaavassa, eikä siis ole mitään syytä olettaa, ettei kykenisi jälleen. Itse pidän tätä kehityskulkua historiallisten trendien valossa peräti väistämättömänä, mutta valitettavasti myös mahdottomana ilman verenvuodatusta ja kansallisvaltioiden anarkian aiheuttamaa eskaloituvaa kriisiytymistä, mikä käy päivä päivältä ilmeisemmäksi. Kriisin (ei viisaiden sanojen) kautta EU:kin muodostettiin sekä YK, mutta molempien järjestelmien puutteellisuudet osoittavat, että mitä ilmeisimmin toinenkaan maailmansota ei ollut riittävän mittava kriisi opettaakseen lopullisen läksyn itsepäiselle oppilaalle nimeltä ihmiskunta. Ei kriisin ole pakko sota olla, mutta valitettavasti 1900-luvun historian valossa on perusteltua olla lyhyen tähtäimen raivopessimisti ja pitkän tähtäimen optimisti.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 08, 2010, 23:06:39
Ihminen on kyennyt reviirien eliminoimiseen toinen toistaan laajemmassa mittakaavassa, eikä siis ole mitään syytä olettaa, ettei kykenisi jälleen. Itse pidän tätä kehityskulkua historiallisten trendien valossa peräti väistämättömänä, mutta valitettavasti myös mahdottomana ilman verenvuodatusta ja kansallisvaltioiden anarkian aiheuttamaa eskaloituvaa kriisiytymistä, mikä käy päivä päivältä ilmeisemmäksi. Kriisin (ei viisaiden sanojen) kautta EU:kin muodostettiin sekä YK, mutta molempien järjestelmien puutteellisuudet osoittavat, että mitä ilmeisimmin toinenkaan maailmansota ei ollut riittävän mittava kriisi opettaakseen lopullisen läksyn itsepäiselle oppilaalle nimeltä ihmiskunta. Ei kriisin ole pakko sota olla, mutta valitettavasti 1900-luvun historian valossa on perusteltua olla lyhyen tähtäimen raivopessimisti ja pitkän tähtäimen optimisti.

Harjoitellaan sitä raivopessimismiä:
Onko syytä epäillä, että anarkismista joskus siirryttäisiin rauhallisempiin oloihin? Miten se tapahtuisi ilman yhdessä sovittuja rakenteita ja auktorisoitua johtajaa?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 09, 2010, 09:23:20
Kansallisvaltioden perustaminen on vähentänyt kansallisvaltioiden sisäänsä sulauttamien pienempien yhteiskunnallisten yksikköjen välisiä reviiririitoja, mutta kansallisvaltion alueellisen loukkaamattomuuden periaate sekä juhlavasti nationalismiaatteen nimessä oikeutettu primitiivinen omanedutavoittelu on muodostanut uusia korkeamman kertaluvun ja mittakaavan reviiririitoja, joiden väkivaltainen purkautuminen on moninkerroin aikaisempia pienempien reviirien välisiä selkkauksia tuhoisampaa. Eli kansallisvaltiot ovat muuttaneet maailmaa pykälää paremmaksi, mutta niiden rajojen loukkaamattomuuden periaate ja lyhytnäköinen omaneduntavoittelu eivät. Reviiririitoja ei määritelmällisesti olisi olemassa ilman reviirejä. On siis korkea aika siirtyä vielä korkeamman kertaluvun yhteiskunnallisiin järjestelyihin, jotka lopullisesti poistavat keinotekoisten reviirien väliset vaaralliset jänniteet. On aika viskata primitiivireaktiot taakse ja kasvaa yhteiskunnalliseen aikuisikään.

Ihminen on kyennyt reviirien eliminoimiseen toinen toistaan laajemmassa mittakaavassa, eikä siis ole mitään syytä olettaa, ettei kykenisi jälleen. Itse pidän tätä kehityskulkua historiallisten trendien valossa peräti väistämättömänä, mutta valitettavasti myös mahdottomana ilman verenvuodatusta ja kansallisvaltioiden anarkian aiheuttamaa eskaloituvaa kriisiytymistä, mikä käy päivä päivältä ilmeisemmäksi. Kriisin (ei viisaiden sanojen) kautta EU:kin muodostettiin sekä YK, mutta molempien järjestelmien puutteellisuudet osoittavat, että mitä ilmeisimmin toinenkaan maailmansota ei ollut riittävän mittava kriisi opettaakseen lopullisen läksyn itsepäiselle oppilaalle nimeltä ihmiskunta. Ei kriisin ole pakko sota olla, mutta valitettavasti 1900-luvun historian valossa on perusteltua olla lyhyen tähtäimen raivopessimisti ja pitkän tähtäimen optimisti.
Kun on noin pitkän tähtäimen optimisti, niin voi koko elämänsä hymistä sellaista paremman ihmisen hyminää ja todeta vain, että katsotaan sitten parinsadan vuoden kuluttua kuka oli oikeassa. Harmi vaan että ei itse ole enää silloin paikalla seisomassa sanojensa takana. Tällä hetkellä tuon julistuksen sisältö nimittäin kuulostaa järjettömämmältä kuin pistooli kädessä seisovalle mustalaiselle vinoilu. Ok ok, julistuksei ja mustalainen eivät ole vertailukelpoisia, mutta sallittakoon kielikuva. Voiko enää idealistisemmaksi usko ihmiseen ja maailmaan mennä. Mutta ei siinä mitään, pidä uskosi. Itse en kyllä jaa visiotasi.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 09, 2010, 09:37:56
Kun on noin pitkän tähtäimen optimisti, niin voi koko elämänsä hymistä sellaista paremman ihmisen hyminää ja todeta vain, että katsotaan sitten parinsadan vuoden kuluttua kuka oli oikeassa. Harmi vaan että ei itse ole enää silloin paikalla seisomassa sanojensa takana. Tällä hetkellä tuon julistuksen sisältö nimittäin kuulostaa järjettömämmältä kuin pistooli kädessä seisovalle mustalaiselle vinoilu.

Niin, tennissukkiaan rapsuttelevien historiallisista asiantiloista vieraantuneiden nojatuoliviisastelijoiden dogmaattinen usko ihmisen pahuuteen 'historiallisen realismin' nimeen on monin verroin järkevämpää ja rakentavampaa.

Quote
Ok ok, julistuksei ja mustalainen eivät ole vertailukelpoisia, mutta sallittakoon kielikuva. Voiko enää idealistisemmaksi usko ihmiseen ja maailmaan mennä. Mutta ei siinä mitään, pidä uskosi. Itse en kyllä jaa visiotasi.

Pidä angstisi pidä ja elä siinä muodikkaassa harhaluulossa, että näkökantasi edustaa tieeteellistä realismia. Pitkä rivi makrohistorioitsijoita voi olla kanssasi toki eri mieltä, mutta eihän niitä tarvitse kuunnella kun on itse jo sen verran asioista perillä.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 09, 2010, 09:40:47
Harjoitellaan sitä raivopessimismiä:
Onko syytä epäillä, että anarkismista joskus siirryttäisiin rauhallisempiin oloihin? Miten se tapahtuisi ilman yhdessä sovittuja rakenteita ja auktorisoitua johtajaa?

Ei kait mitenkään, mutta nykytilanne on yhtä lailla kestämätön ja kriisiytyessään pakottaa harkitsemaan yhdessä sovittuja rakenteita, kuten on jo pakottanut pitkän tovin ja johtanutkin erilaisiin alustaviin monikansallisiin järjestelyihin toimialalla kuin toimiallalla.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 09, 2010, 10:04:44
Siksi, koska kodin omistajuutta (ja siihen liittyvää hallintaoikeutta sekää liikkumisvapauden itsenäistä kontrollia) on moraalisesti täysin perusteltua kyseenalaistaa, mikäli tuo omistajuus perustuu väkivaltaiseen valtaukseen ja tämän väkivalloin saavutetun valta-aseman väkivaltaiseen puolustamiseen.


Mutta kun sillä oikeuden saamiskeinolla ei ole mitään merkitystä sen jälkeen kun vallitseva asiatila, oli se sitten talon tai valtion alueen valtaus, on kaikkien asiaan liittyvien tahojen toimesta hyväksytty lailliseksi asiantilaksi.

Lasketkohan asiaan liittyviin tahoihin lainkaan myös 1200-luvulla Suomea asuttaneiden suomalaisten hyväksynnän Ruotsin miehitysvallalle? Suomi on perinyt väkivaltakoneistonsa Ruotsilta ja myöhemmin ottanut nationalismiin vedoten itselleen yksinoikeuden hallita Suomeksi nimittämässään territoriossa rajojensa loukkaamattomuuteen vetoamalla. Tässä koko prosessissa on hyvin harvoin kansalaisilta kysytty yhtikäs mitään hyväksyntää, mutta vaikka olisikin, väkivaltakoneiston periminen valloittajalta historiallisten sattumien kautta on kaikkea muuta kuin eettinen peruste territoriaaliselle loukkaamattomuudelle.
Ehkä on kysytty, ehkä ei. Ehkä ovat hyväksyneet, ehkä eivät. Ehkä esität näyttöä pelkkien kysymyksen muodossa esitettyjen väitteiden sijasta. Eikö se kuulu tämän foorumin tapoihin? Toisaalta unohda koko juttu, koska esittämäsi ei tee nykyistä asiantilaa mitenkään laittomaksi tai hyväksymättömäksi.

Lailliseen kaupankäyntiin perustuva kodin omistajuus ja hallintaoikeus puolestaan on.
Koska Todellisuus puhutaan vähemman asiasta ja enmmän sen vierestä, niin jatkan tästä tulkitsemalla sanomasi tarkoittavan, että mikäli kaupankäynti on laillista, ts. toimitaan lain mukaisesti, se on myös eettistä. Mihin me enää reilun kaupan kahvia tarvitaan!

On itsestään selvää, että käytäntö ei aina noudata eettisiä ihanteita, mutta tällöin on turha vedota utopistiseen vertauskuvaan, jossa hallintaoikeus ja liikkumisvapauden sääntelyoikeus on todenvastaisesti eettisesti hyvin perusteltavissa. Voit toki tehdä kuten Virkamies ja vedota, että 'näin nyt vain on näppylät, äläkä jaksa jatkuvasti kauniista ihanteista urputtaa'. Ja minä vastaan: Älä sitten itse vetoa ihanaisen kauniiseen kotivertaukseen, vaan hyväksy Suomen rajojen loukkaamattomuuden perustuvan itsekkäisiin ja epäeettisiin näkökohtiin, jotka kuitenkin tuntuvat hienoisesti oikeutetummilta tilanteessa, jossa kaikki muutkin kansallisvaltiot toimivat vähintään yhtä itsekkäästi.
Kuten tuolla aikaisemmin todetin, kun kahdella ilmiöllä on enemmän yhtaisiä nimittäjiä, kuin erottavia, niin ne ovat hyvinkin vertailukelpoisia ja ainakin niin, kuin millä tavalla niitä täällä on käytetty havainnollistamaan viestiä. Mitään vertailuahan ei edes ole tehty, vaan käytetty yhtä ilmiötä kuvaamaan toista. Vähän kuin sanoisi että Tukholma on kaupunkina vähän niin kuin Helsinki, mutta isompi, samanlainen arkkitehtuuri, meren rannassa, jne. Sitte joku viisas kommentoisi nasaaliäänellä, että "Eihän noita voi verrata! Ei ei ei! Tukholma on paljon vanhempi, kuin Helsinki, siellä on erilainen väestöpohja ja se on lännempänä!" Tämäkin olisi siis vertaus tarkoituksenaan tehdä viestistä ymmärrettävämpi, ei varsinainen vertailu. Jos tämä on näin vaikea käsittää, että pitää kirjoittaa monta sivua tuubaa, niin en ihmettele miksi vihervasureista ei ikinä tule mitään - hajoavat omin määrittelyihinsä ja nyanssieroihin mielipiteissä.

Realistiseksi ja kestäväksi et tuollaista maailmanjärjestystä kykene kirveelläkään perustelemaan, mutta vetoa nyt vain vallitsevaan asiantilaan, mikäli se sinusta antaa uskottavuutta maahanmuuttokriittisille näkökannoillesi.
Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla realistisuudella, kestäväksihän en tätä ole missään vaiheessa väittänytkään.

Eettinen uskottavuus on tällaisesta argumentaatiosta kuitenkin yhtä kaukana kuin mantsurian kalahuuhkaja kanarianlinnusta.
Eli hatusta vedettynä ainakin 95%:sti uskottavaa, ehkä jopa 99%:sti? Ottaen huomioon että esim. ihmisellä ja gorillalla on 98% samat geenit ja luulisi että eri lintulajeilla olisi  noita enemmän yhteistä.

Vielä tekisi mieli puuttua tuohon argumentaation eettiseen uskottavuuteen, että mitä se oikein on, mutta annetaan olla. Pitää töitäkin tehdä. Tämä aihe on puolestani taputeltu.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pro Bono on July 09, 2010, 10:17:06
Kun on noin pitkän tähtäimen optimisti, niin voi koko elämänsä hymistä sellaista paremman ihmisen hyminää ja todeta vain, että katsotaan sitten parinsadan vuoden kuluttua kuka oli oikeassa. Harmi vaan että ei itse ole enää silloin paikalla seisomassa sanojensa takana. Tällä hetkellä tuon julistuksen sisältö nimittäin kuulostaa järjettömämmältä kuin pistooli kädessä seisovalle mustalaiselle vinoilu.

Niin, tennissukkiaan rapsuttelevien historiallisista asiantiloista vieraantuneiden nojatuoliviisastelijoiden dogmaattinen usko ihmisen pahuuteen 'historiallisen realismin' nimeen on monin verroin järkevämpää ja rakentavampaa.
En usko ihmisten pahuuteen vaan terveeseen itsekkyyteen. Muuten kyllä kielikuvasi osui ja upposi, varsinkin tuo "koiramainen" uskoni.

Quote
Ok ok, julistuksei ja mustalainen eivät ole vertailukelpoisia, mutta sallittakoon kielikuva. Voiko enää idealistisemmaksi usko ihmiseen ja maailmaan mennä. Mutta ei siinä mitään, pidä uskosi. Itse en kyllä jaa visiotasi.

Pidä angstisi pidä ja elä siinä muodikkaassa harhaluulossa, että näkökantasi edustaa tieeteellistä realismia. Pitkä rivi makrohistorioitsijoita voi olla kanssasi toki eri mieltä, mutta eihän niitä tarvitse kuunnella kun on itse jo sen verran asioista perillä.
Eli olen muodikas! Kerrankin elämässäni! Luulin tämän hetken koittavan silloin kun takatukat tulevat jälleen muotiin, mutta tämä tapahtuikin aikaisemmin. Itse puolestani niputan maailmanrauhan puolestapuhujat maailmalopusta jauhaviin, visio on vain vieläkin epätodennäköisempi. Ehkä tuolle visiolle saisi enemmän näkyvyyttä, josa alkaisi julistaa tarkkaa päivää milloin se tapahtuu. Tyyliin: "Olkaa valmiita! 1.1.2200 koittaa maapallolle täydellinen rauha ja kaikki kansat ovat veljiä keskenään!"
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 09, 2010, 10:50:24
Koska Todellisuus puhutaan vähemman asiasta ja enmmän sen vierestä, niin jatkan tästä tulkitsemalla sanomasi tarkoittavan, että mikäli kaupankäynti on laillista, ts. toimitaan lain mukaisesti, se on myös eettistä. Mihin me enää reilun kaupan kahvia tarvitaan!

Hyvä kysymys, mihin ihmeeseen?

Quote
Kuten tuolla aikaisemmin todetin, kun kahdella ilmiöllä on enemmän yhtaisiä nimittäjiä, kuin erottavia, niin ne ovat hyvinkin vertailukelpoisia ja ainakin niin, kuin millä tavalla niitä täällä on käytetty havainnollistamaan viestiä.

En kiistä, että ne voivat joissain asioissa olla vertailukelpoisia, mutta kodin hallintaoikeuden ja kansallisvaltion territorion hallintaoikeuden laillisuudesta ja eettisyydestä puhuttaessa kodin yksityisyys ja territoriaalinen loukkaamattomuus eivät ole vertailukelpoisia. Edellinen perustuu ihmisyksilön oikeuteen yksityisyyteen asumuksessaan muutoin paitsi rikollisen toiminnan ilmetessä ja jälkimmäinen kansallisvaltion valtaeliitin haluttomuuteen alistua ulkopuoliseen ohjailuun rikollisenkin toiminnan ilmetessä (useinpa vielä tuon valtaeliitin toimesta). Edellinen perustuu sopimukseen, jälkimmäinen perustuu aluevaltaukseen tai anastukseen. Edellisessä on ylempi auktoriteetti kokonaisuutta harkiten sallinut tonttihankinnan, jälkimmäisessä ei ole ylempää auktoriteettia valvomassa kokonaisuutta tai kaavoittamassa sitä kokonaisuuden kannalta edullisesti, jne. jne. jne.

Tukholma ja Helsinki ovat puolestaan ratkaisevasti vertailukelpoisempia. Ovathan molemmat kansallisvaltioiden, vieläpä suhteellisen samankokoisten ja samankaltaisten naapurivaltojen, merellisiä pääkaupunkeja. Tukholman ja Helsingin kuntia voi myös kotia kelvollisemmin verrata muihin territoriaalisiin järjestelyihin, esim. kansallisvaltioihin, sillä toisin kuin koti, Helsingin kunta on myös julkinen territoriaalinen yksikkö. Koti on yksityinen. Vantaalta voi liikkua vapaasti Helsinkiin ja Helsingistä Vantaalle ilman maahantuloselvityksiä ja maahanmuuttovirastoa, ja siitä huolimatta järjestely toimii ja virkavalta kykenee huolehtimaan merkittävimpien turvallisuusriskien eliminoimisesta. Vuodesta 1985 lähtien tämä on ollut myös mahdollista Schengenin sopimuksen allekirjoittaneiden kansallisvaltioiden kesken Euroopassa.

Näin se vaan mualima muuttuu ja joskus jopa parempaankin suuntaan vastoin näyttöpäätettä toljottavien mikroruokaa mussuttavien tohvelisankarien tummanharmaita fantasioita, joille maikkarin uutiset ovat yhtä kuin koko todellisuus.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 09, 2010, 12:54:21
Tälläkin argumentillasi olisi jotain tolkkua, jos voisit osoittaa yksilöiden arvostusten olevan kautta historian olleen jokin muuttumaton luonnonvakio yhteiskunnallisten reviirien suhteen.

Päätellen niistä muodoista, joita yhteisöillä materiaalisen oikeuden asteella on, väittäisin vakaasti, että yksilöiden arvostus suhteessa yksityisomistukseen ja yhteisöjen omistukseen on ollut kohtuullisen vakioitu asia. Lukee sitten Hammurapin lakeja tai nykyaikaista juridiikkaa, niin yhteisöt tuntuvat tunnustavan lähes aina ja kaikkialla omistamisen käsitteen. 

Quote
Mikäli et tähän kykene, on epäjärjellistä vedota ikään kuin itsestäänselvyytenä, että kansallisvaltioiden loukkaamattomuus on muuttumaton enemmistön arvotus tai arvostus, joka ei tänä päivänä saati tulevaisuudessa ole murrospaineen alainen siinä missä heimoreviirien puolustaminenkin aikanaan oli. Kyllä, enemmistön mielipide painaa demokratiassa ja suomalaisten enemmistö on valinnut kuulumisensa Euroopan Unioniin ja Euroopan rahaunioniin, joihin liittyminen edellytti tietyistä vuosisataisista kansallisista symboleista, yksinoikeuksista ja liikkumisvapauden rajoittamisoikeuksista luopumista. Masha’allah! Onneksi! Sillä eurooppalainen voi vihdoin vapaasti liikkua Euroopassa, käyttää yhtä valuuttaa ja hyödyntää laajempia työ-, tavara- ja palvelumarkkinoita. Ja vaikka kansalaisten suhtautuminen EU:iin ailahtelee edelleenkin, viisikymmentä vuotta sitten markasta, kauppapoliittisesta itsenäisyydestä ja rajavalvonnasta luopuminen olisi ollut demokraattinen mahdottomuus.

Kulttuureissa on omat virtauksensa. Nyt on jälleen Pax Romanan aika. Totta kai silloin helpotetaan asioita. Niin on ollut ennenkin ja niin on aina oleva. Nihil sub sole novum.

Asiantilat ja mielipiteesi ovat kovin tuttuja jokaisesta kulttuurista, jotka perustu(i)vat kaupunkeihin. Maaseutuun perustuvat kulttuurit ovat enemmän multaan ja vereen sidoksissa. Kaupunkien kosmopolitismi on aina yhtä söpö ilmiö.

Quote
Niin se vain on arvon viskaalini, että enemmistön arvot muuttuvat ja niin muuttuvat sen mukana poliittiset järjestelmätkin. Minun ja sinun mielipiteet ovat kaikkea muuta kuin yhdentekeviä, mikäli niillä on kyky saada laajempaa kaikupohjaa yhteiskunnassa.

Totta kai näin. Yksilön mielipiteet ovat alkioita siinä yhteisön joukon mielipiteessä. Silloin olet kuitenkin houkka, jos kuvittelet voivasi kertoa muille ihmisille, että näiden näkemys asioista on väärin muuten kuin sinun mielestäsi. Sellainen on yhteiskunnallisella tasolla kalahuuhkajan papanoita, ellei sillä ole jonkinlainen vaikutus näiden muiden alkioiden käyttäytymiseen.

Quote
Sanoo toinen houkka, joka on mieltynyt "totta kai- -julistuksiin moraalifilosofisessa väittelyssä.

Houkka lienee hieman huono termi, hakenet jotain "ylimielisen äpärän" kaltaista termiä.

Quote
Taas luikertelet. Jos minä olen houkka niin sinä olet liero. :D

... tai sitten tätä.

Quote
Aikaisempi "totta kai- -julistuksesi väkivallan suomasta automaattisesta hallintaoikeudesta on tahattoman arvo-objektivistinen teesi ja olettaa kyseisen moraalifilosofisen väittämän olevan ikään kuin itsestäänselvyys, joka kaikkien pitäisi tajuta. Nyt kuitenkin selittelet luikeron elkein, että kyseessä onkin subjektiivinen näkemys oikeudenmukaisuudesta, joka on nyt vain sattunut materialisoitumaan, koska se on tällä kertaa saanut enemmistön hyväksynnän. Sovitaan nyt sitten näin, mikäli tähän jälkimmäiseen ja uskottavampaan teesiin olet päätynyt.

Keskity. Teet sen virheen, että kuvittelet minun lausuvan asioita käyttäen "pitäisi" modaalipredikaattia. En minä ole kiinnostunut muuten kuin henkilökohtaisella tasolla tämänkaltaisesta pohdinnasta. Minä olen vain kuvannut sitä, että miten oikeus määritetään ja mihin se perustuu. Voidaan toki sanoa, että materiaalinen oikeus pohjautuu niiden suvereniteettiin kykenevien ihmisten oikeudenmukaisuuskäsitysten pohjalta, mutta tämä yhtäläisesti vain vankentaa sitä käsitystä, että yhteisöillä on oikeus omiin alueisiinsa.

Quote
Itse en puolestani osta kumpaakaan propositiota, enkä ole nähdäkseni kummankaan kaltaisia skenaarioita rakennellutkaan.

Sanoin, että ei-II. Sanoit siihen vastineena, että EU:kin onnistui. Luulin että esitit argumentin II puolesta. Erehdyin ilmeisesti.

Quote
On se nyt niin vaikea myöntää, että kansallisvaltioiden territoriaalinen loukkaamattomuus on tietoisen itsekäs periaate ja on ollut sitä sitten siitä sopimisen Westfalenissa vuonna 1648.

1) Kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan juurikaan ollut.
2) Suvereniteetti oli itsestäänselvä käsite ihmiskunnalle jo ihmiskunnan aamuhämärästä käsin.
3) Ihmisten territorioita ja niiden loukkaamattomuuksia on säädelty aina.

=> En näe Westfalenia mitenkään vaikuttavana episodina asioiden kannalta. Eurooppalaisen modernin diplomatian kannalta varmaan ihan merkittävä siinä, että monia asioita kirjattiin eksplisiittisesti ylös.

Mitä tulee itsekkyyksiin, niin se varmaan riippuu määritelmästä. Voin hyväksyä, että määritellään asia itsekkääksi.

Quote
Jos ja kun myönnät ihmisen olevan itsekäs olento, miksi yrittääkään luikerrellen selitellä suvereniteettia joksikin hyväksi inhimilliseksi unelmaksi, jota et kuitenkaan pysty sen koommin hyvyyden kuin oikeudenkaan periaatteilla perustelemaan? Johtuukohan tämä siitä, että sisimmässäsi on kuitenkin se jalomielinen ylevähenkinen herrasmies, jota jollain syvätasolla häiritsee kuin häiritseekin territoriaaliseen loukkaamattomuuteen sisältyvä rakenteellinen barbaarisuus, mutta jota samalla on  pintatasolla henkeen ja vereen puolustettava.

Totta kai voidaan perustella myös eettisesti. Yksilöillä lienee oikeus pyrkiä onnellisuuteen. Yksilöt usein haluavat muodostaa sellaisia yhteisöjä, joista pareto-periaatteella syntyy mahdollisimman suuri onnellisuus mahdollisimman suurelle osalle yhteisöä ja muita ihmisiä. Epäilen, että juuri tämä yksityisomistuksen ja sen hallinnan käsite lienevät sellaisia pareto-optimaalisia vähimmän haitan järjestelmiä, joita ihmiskunnan yhteisöt ovat, ne hyviksi koettuaan, implementoinut kaikille materiaalisen oikeuden tasoille. Väittäisin, että suurin osa toimivista yhteisöistä on rakentunut juuri tämänkaltaisten kohtuullisen hyvien arvojen pohjalta.

Ja minä taidan kyllä olla ihan suosiolla barbaros.

Quote
Pahoittelut julkisesta psykoanalyysista ja koska en tässä suhteessa ole houkka, myönnän auliisti, että arvioini voi kuin voikin olla väärä. Käääk! Nyt viimeistään kaikille paljastui, että Isontalon Antti ei pidä omia käsityksiään erehtymättöminä! Hysss, älkää kertoko tästä muille!

Psykoanalyysiksi siinä oli harvinaisen vähän viittauksia allekirjoittaneen lapsuuden ajan tapahtumiin sukupuolivirittyneesti. Taidatte puoskaroida tällaisen vakavamielisen keskustelun lomassa vailla minkäänlaista häpyä.

Tähän on vielä pakko puuttua:

Näin se vaan mualima muuttuu ja joskus jopa parempaankin suuntaan vastoin näyttöpäätettä toljottavien mikroruokaa mussuttavien tohvelisankarien tummanharmaita fantasioita, joille maikkarin uutiset ovat yhtä kuin koko todellisuus.

Maailma muuttuu toki. Se vain muuttuu suuntaan ja toiseen. Tukholmasta on päässyt aikaisemminkin Helsinkiin vailla sen suurempia muodollisuuksia. Joskus se on ollut hankalampaa. Asia menee niin, että joskus Roomasta pääsee Pariisiin helposti ilman mitään tullausta ja joskus jokaisen klaanin alueella ihminen käydään lävitse. Sardeksen kauppias kulki kuninkaantietä Susaan ilman suurta ongelmaa tuhansia vuosia sitten, mutta nyt joutunee ainakin Iranin rajalla näyttämään asiapapereitaan.

Historia on suuri pyörä. Joskus mennään yhteen suuntaan joskus toiseen. Illuusio nousun tai laskun ikuisesta olemassaolosta tulee helposti jos ei tutki historiaa.

Mutta että vielä mikroaterioita... vähemmästäkin on herrasmies joutunut likaamaan hanskansa tantereeseen.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 09, 2010, 22:59:36
Päätellen niistä muodoista, joita yhteisöillä materiaalisen oikeuden asteella on, väittäisin vakaasti, että yksilöiden arvostus suhteessa yksityisomistukseen ja yhteisöjen omistukseen on ollut kohtuullisen vakioitu asia.

Väittää voi vaikka kuinka vakaasti, mutta argumentteina hartaatkin väittämät toimivat kehnonlaisesti. Minäkin voin väittää yhtä vakaasti kuin kalahuuhkajan öinen huhuilu, että -˜yhteisöjen omistus’ (mikä jo käsitteenä kyseenalainen) ja yksilöiden -˜me’-arvostus/kokemus on yksittäisistä mikrohistoriallisista hikoista huolimatta makrohistoriallisesti laajentunut keräilijäperhekunnista kaupunkivaltioon, kaupunkivaltiosta kansallisvaltioon ja edelleen tänä päivänä kansallisvaltiosta korkeamman kertaluvun sosiopoliittisiin systeemeihin. Lue: yksilöiden arvostus suhteessa yhteisöjen omistukseen on radikaalisti muuttunut. Voin lisäksi todeta, että viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana esim. seuraavat maailmanhistorioitsijat, makrososiologit ja systeemiteoreetikot ovat oman akateemisen elämäntyönsä aikana tunnistaneet (ja/tai tänä päivänä edelleen tunnistavat) karkeasti kuvailemani makrohistoriallisen trendin: McNeill, Wallerstein, Ohmae, Braudel, Toynbee, Laszlo, Castells, Bertalanffy, Beck, Robertson, Tomlinson, et al. Systeemiteoreetikot Laszlo ja Bertalanffy kutsuvat tuota makrotrendiä makrodeterminismiksi (hyväksyen mikrotason stokastisuuden ja historiallisen satunnaisuuden) ja yhteiskunnalliseksi komplekfisikaatioksi. Wallerstein, Tomlinson ja Castells globalisaatioksi. Voisitko siteerata minulle maailmanhistoriaan erikoistuneita historijoitsijoita tai yhteiskuntatieteilijöitä, jotka akateemisen todistelun ja argumentaation keinoin ovat todistaneet edellä kuvatun makrotrendin olevan historiallisten -˜faktojen’ (heittomerkit siksi, koska niitä ei tietystikään voi verrata luonnontieteellisiin faktoihin) kanssa ristiriitaista tarkoitushakuista historiallista kehitysnarratiivia? Vakaan väittämisen aika alkaa nimittäin vähitellen olla ohi tämänkin keskustelun osalta.

Quote
Lukee sitten Hammurapin lakeja tai nykyaikaista juridiikkaa, niin yhteisöt tuntuvat tunnustavan lähes aina ja kaikkialla omistamisen käsitteen.

Aivan varmasti, mutta mitäköhän mantsurialaista viisautta luulet tälläkin huhuilullasi taas todistaneesi tai vasta-argumentoineesi?  

Quote
Kulttuureissa on omat virtauksensa. Nyt on jälleen Pax Romanan aika. Totta kai silloin helpotetaan asioita. Niin on ollut ennenkin ja niin on aina oleva. Nihil sub sole novum.

Ah niin spekulatiivista huhuilua. Argumentointia, argumentointia? Tai edes uskottavia lähdeviitteitä.

Quote
Asiantilat ja mielipiteesi ovat kovin tuttuja jokaisesta kulttuurista, jotka perustu(i)vat kaupunkeihin. Maaseutuun perustuvat kulttuurit ovat enemmän multaan ja vereen sidoksissa. Kaupunkien kosmopolitismi on aina yhtä söpö ilmiö.

Onneksi meillä onkin sinut meidän Viskaalimme, joka on henkilökohtaisesti tutustunut jokaiseen historialliseen kulttuuriin, jotka perustu(i)vat kaupunkeihin ja niiden väestöjen mielipiteisiin, jotta voit kokemuksen rintaäänellä ja vanhemman akateemikon huokauksella todeta niiden tuttuus. Taisi tämäkin interventiosi jäädä kyllä taas hartaaksi huhuiluksi.

Quote
Totta kai näin. Yksilön mielipiteet ovat alkioita siinä yhteisön joukon mielipiteessä. Silloin olet kuitenkin houkka, jos kuvittelet voivasi kertoa muille ihmisille, että näiden näkemys asioista on väärin muuten kuin sinun mielestäsi.

Ollos huoleti. Mikäli se tuottaa sinulle mielenrauhaa, voin vastaisuudessa kertoa muille, että heidän näkemyksensä asioista on minun mielestäni väärin. :P

Quote
Sellainen on yhteiskunnallisella tasolla kalahuuhkajan papanoita, ellei sillä ole jonkinlainen vaikutus näiden muiden alkioiden käyttäytymiseen.

Itse asiassa kalahuuhkajan papanoilla on todennäköisesti hyvin konkreettinen fertilisoiva vaikutus kasvialkioiden (lue: siementen) käyttäytymiseen kuohkeassa kevätmullassa.

Quote
Houkka lienee hieman huono termi, hakenet jotain "ylimielisen äpärän" kaltaista termiä.

Your pick, brother. Voin käyttää valintasi mukaan sinusta ihan kumpaa vain nimitystä. ;)

Quote
Quote
Taas luikertelet. Jos minä olen houkka niin sinä olet liero. :D

... tai sitten tätä.

Luikertelu on vain johdannainen lierosta, eli oikeastaan lierosta vielä on kysymys.

Quote
Keskity.

*Isontalon Antti istuutuu lootusasentoon pyhän viikunapuun alle*

Quote
Teet sen virheen, että kuvittelet minun lausuvan asioita käyttäen "pitäisi" modaalipredikaattia.

Enkä kuvittele. Olen jo heti kättelyssä tiedostanut, että herrasmiesvirkamies toki saattaa toivoa tiettyjä eettisiä asiantiloja, mutta samalla pitää itseään pesunkestävänä realistina, joka hyväksyy epäeettiset realiteetit. Sinä kuitenkin kuvittelet, että en ole vieläkään tätä sinussa oivaltanut ja lisäksi kuvittelet, että minä en olisi tunnistanut aivan samat epäeettiset realiteetit, enkä hyväksynyt niiden tahmean muuttuvaisuuden.

Quote
En minä ole kiinnostunut muuten kuin henkilökohtaisella tasolla tämänkaltaisesta pohdinnasta.

Miksi puolestaan oletat meitä kiinnostavan, millä tasolla sinä olet tällaisesta pohdinnasta kiinnostunut? Sinun henkilökohtaisesta tai epähenkilökohtaisesta keskusteluhalukkuudestasi täysin riippumatta, jos sinun näppäimistösi naksuttaa ja täyttää meidän muiden ruudut toisin viisailla ja toisin dogmaattisilla huhuiluillasi, olet väistämättä mukana keskustelussa ja sinun kontribuutioihisi tullaan reagoimaan.

Quote
Minä olen vain kuvannut sitä, että miten oikeus määritetään ja mihin se perustuu.

Teit sen jälleen. -˜Sinä’ olet meille houkille -˜kuvannut’, -˜miten oikeus määritetään ja mihin perustuu’ ikään kuin olisi vain yksi oikea määritys ja tämä määritys tulee sinulta.

Quote
Voidaan toki sanoa, että materiaalinen oikeus pohjautuu niiden suvereniteettiin kykenevien ihmisten oikeudenmukaisuuskäsitysten pohjalta, mutta tämä yhtäläisesti vain vankentaa sitä käsitystä, että yhteisöillä on oikeus omiin alueisiinsa.

Jälleen harrastat huhuilua ilman yritystäkään perustella loogisesti Väinämöisen vakaata väittämää "tämä yhtäläisesti vain vankentaa sitä käsitystä, että yhteisöillä on oikeus omiin alueisiinsa.-

Quote
Quote
Itse en puolestani osta kumpaakaan propositiota, enkä ole nähdäkseni kummankaan kaltaisia skenaarioita rakennellutkaan.

Sanoin, että ei-II. Sanoit siihen vastineena, että EU:kin onnistui. Luulin että esitit argumentin II puolesta. Erehdyin ilmeisesti.

Niin, kannattanee jatkossa tiedustella ensin vastapuolen tarkat näkemykset asioista ennen kuin lähtee omia kuvitelmiaan vastaan inttämään.

Quote
1) Kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan juurikaan ollut.

Jos nyt taas vakaasti väittämiä esitetään ilman argumentaatiotarvetta niin väitän, että olet totaalisen väärässä. Voisit paljastaa historiallisen lukeneisuutesi olemalla edes pykälää tarkentavampi ja väittää, että "moderneja kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan ollut.- Jo feodaalivaltioissa keskiajalla alkoi orastaa ajatukset yhdestä kansasta, uskosta ja kielestä (modernin kansallisvaltion aatteelliset kulmakivet) omissa itsehallintoalueissaan, mikä ennen pitkää johti absolutistisiin kuningaskuntiin kuten esim. Elizabeth I:n Englantiin, minkä katsottiin olevan englantilaisten, anglikaanien ja englanninkieltäpuhuvien oma valtakunta, jonka väestö on lojaali englannin omalle kruunupäälle. Itse asiassa jo Abbasiidien kalifaatissa (750 AD -) konkretisoitiin alunperin islamilaisesta perimätiedosta johdettu heimoja ja eri etnisiä ryhmiä yhdistävä ajatus yhdestä kansasta (ummah) yhdessä uskossa (islam) ja kielessä (arabia) yhden valtakunnan (Abbasiidien valtakunta) väestönä. Tätä islamilaista "kansallisuusaatetta- pitää mm. maailmanhistorioitsija William McNeill yhtenä Abbasiidien alkuaikojen menestyksen avaimena. Shiialaisessa hadith-kirjallisuudessa imaami Sadiq itse asiassa totesi profeetta Muhammedin sanoneen: "Rakkaus omaa maata kohtaan on Jumalan uskon yksi ominaispiirre.-

Quote
2) Suvereniteetti oli itsestäänselvä käsite ihmiskunnalle jo ihmiskunnan aamuhämärästä käsin.

Vai ihan vieläpä itsestäänselvä? Lähteet, argumentit, perustelut? Huhuilun (l. spekulatiivisten väittämien faktoina solkenaan suoltaminen) olisi jo korkea aika loppua. Valitan, ei mennyt nyt tämäkään vakaa väittämä jakeluun. Ja oletetaanpa hetki, että eräänlaista territoriaalista loukkaamattomuutta olisivat heimokunnat ja kaupunkivaltiotkin eri vaiheissa harrastaneet. Tällöin sanoisit vain saman, mitä olen itsekin sanonut jo noin kymmeneen kertaan, että heimokuntien tai kaupunkien territoriaalinen loukkaamattomuus loppui niiden sulautuessa osaksi kansallisvaltioita. Eli minkään yhteiskunnan loukkaamattomuus ei ole ollut muuttumaton luonnonvakio. Siis miksipä vakaasti väittää, että kansallisvaltion loukkaamattomuus olisi moinen vakio?

Quote
3) Ihmisten territorioita ja niiden loukkaamattomuuksia on säädelty aina.

Tautologiaa, johon jo respondeerattu edellä.

Quote
=> En näe Westfalenia mitenkään vaikuttavana episodina asioiden kannalta. Eurooppalaisen modernin diplomatian kannalta varmaan ihan merkittävä siinä, että monia asioita kirjattiin eksplisiittisesti ylös.

Respondeerattu edellä.

Quote
Mitä tulee itsekkyyksiin, niin se varmaan riippuu määritelmästä. Voin hyväksyä, että määritellään asia itsekkääksi.

Kiva! Rehellisyys on poikaa.

Quote
Totta kai voidaan perustella myös eettisesti. Yksilöillä lienee oikeus pyrkiä onnellisuuteen.

So far so good.

Quote
Yksilöt usein haluavat muodostaa sellaisia yhteisöjä, joista pareto-periaatteella syntyy mahdollisimman suuri onnellisuus mahdollisimman suurelle osalle yhteisöä ja muita ihmisiä.

No niin, tämä jo alkaa kuulostaa eettiseltä perustelulta.

Quote
Epäilen, että juuri tämä yksityisomistuksen ja sen hallinnan käsite lienevät sellaisia pareto-optimaalisia vähimmän haitan järjestelmiä, joita ihmiskunnan yhteisöt ovat, ne hyviksi koettuaan, implementoinut kaikille materiaalisen oikeuden tasoille.

Mutta nyt lopahti kuin seinään. Ihmiskunnan yhteisöjen jäseniltä on hyvin harvoin kautta historian kysytty yhtikäs mitään heidän "hyviksi kokemistaan- sosiopoliittisista järjestelyistä (ml. kokemuksiaan suvereniteetista), saati tavoiteltu heidän onnellisuuttaan. Valtaosan historiaa arkieläminen on ollut kaukana onnellisuudentavoittelusta. Se on ollut selviytymistä, poppamiehen ja papin näkemysten nielemistä sekä kyläpäällikön tai kuninkaan kyseenalaistamatonta tottelemista. Juuri kaltaisesi pullamössödemokratian kasvatti urbaani kosmopoliitti tulkitsee historiaa noin utopistisesti ilman pienintäkään viittausta uskottavaan historialliseen aineistoon väittämänsä tueksi. Yhteiskunnalliset järjestelmät ovat kehittyneet ja tuhoutuneet melko suoraviivaisesti niiden toimivuuden tai toimimattomuuden pohjalta sisäisten ja ulkoisten uhkien edessä ja makrohistorian saatossa muodostuneet korkeamman kertaluvun järjestelmät ovat rakentuneet toimivien alemman kertaluvun järjestelmien integroituessa (joko väkipakolla tai vapaaehtoisesti, jälkimmäiset usein kestävämmällä pohjalla), mikä on lisäksi edellyttänyt aitoa yhteiskuntapoliittista innovointia erilaisten Thomas Jeffersonien ja John Adamsien toimesta.

Quote
Väittäisin, että suurin osa toimivista yhteisöistä on rakentunut juuri tämänkaltaisten kohtuullisen hyvien arvojen pohjalta.

Vai peräti väität! Kansallisen loukkaamattomuuden periaate formalisoitiin ensimmäisen kerran Westfalenissa ja sopimuksesta oli sopimusosapuolten kansalaisten onnellisuuden tavoittelu kaukana. Eräs merkittävimmistä sopimusklausuuleista koski yhteisymmärrystä siitä, että katolilaiset valtiot eivät saa lietsoa protestanttien valtioiden katolilaisten vähemmistöjen kapinahenkeä ja päinvastoin (mikä pitkälti oli 30-vuotissodan pääsyy). Toisin sanoen Westfalenin rauhansopimus käytännössä antoi protestanttisille valtioille yksinoikeuden sortaa katolilaista vähemmistöään mielensä mukaan (lue: territoriaalisen loukkaamattomuuden periaate) ja vastaavasti katolilaisille valtioille suotiin yksinoikeus kohdella protestanttisia vähemmistöjään mielensä mukaan. Tarvitseeko edes Vendéen kapinoita tässä yhteydessä mainita Westfalenin rauhan jälkeisestä "onnellisemmasta- asiantilasta? Ja sekin vain yksi tuhannesta esimerkistä. Nyt sassiin sitä historiaa lukemaan (siis muutakin kuin Baktrian, helleenien, Rooman ja kirkon historiaa) ja jatkakaamme taas sen jälkeen.

Quote
Ja minä taidan kyllä olla ihan suosiolla barbaros.

Jälleen kunnioitettavaa rehellisyyttä.

Quote
Psykoanalyysiksi siinä oli harvinaisen vähän viittauksia allekirjoittaneen lapsuuden ajan tapahtumiin sukupuolivirittyneesti. Taidatte puoskaroida tällaisen vakavamielisen keskustelun lomassa vailla minkäänlaista häpyä.

Kas, tuo kuulosti pikemminkin siltä, että arvon virkamieskollegani olisi kaivannut tarkentavaa sukupuolivirittynyttä psykoanalyysiä kaikessa hävyttömyydessään.

Quote
Maailma muuttuu toki. Se vain muuttuu suuntaan ja toiseen. Tukholmasta on päässyt aikaisemminkin Helsinkiin vailla sen suurempia muodollisuuksia. Joskus se on ollut hankalampaa. Asia menee niin, että joskus Roomasta pääsee Pariisiin helposti ilman mitään tullausta ja joskus jokaisen klaanin alueella ihminen käydään lävitse. Sardeksen kauppias kulki kuninkaantietä Susaan ilman suurta ongelmaa tuhansia vuosia sitten, mutta nyt joutunee ainakin Iranin rajalla näyttämään asiapapereitaan.

Tämäkin aihe edellä käsitelty makrotrendeihin viitatessani.

Quote
Historia on suuri pyörä. Joskus mennään yhteen suuntaan joskus toiseen. Illuusio nousun tai laskun ikuisesta olemassaolosta tulee helposti jos ei tutki historiaa.

Päinvastoin. Historian makrotason tarkasteleminen pitkissä aikaskaaloissa ja maailman mittakaavassa paljastaa yllättäviä makrotason determinismejä, jotka jäävät tyystin huomaamatta sammakkoperspektiivissä ja mikrohistoriallisessa tutkimusotteessa. Niin vaan se maailmankin pyöreys näkyy vasta sieltä avaruudesta kätsoessa eikä sieltä Kallion pajatson nurkalta, vaikka kuinka kurottelisi

Quote
Mutta että vielä mikroaterioita... vähemmästäkin on herrasmies joutunut likaamaan hanskansa tantereeseen.

Vaimoni haluaa, että heitän mikroaaltouunin jorpakkoon, koska ei usko tieteelliseen argumenttiin sen harmittomuudesta. Olen kovan paikan (lue: vaimon) edessä. :(
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 12, 2010, 10:34:36
Huomenta. Tästä tulee kohtuullisen pitkä saarna.

Väittää voi vaikka kuinka vakaasti, mutta argumentteina hartaatkin väittämät toimivat kehnonlaisesti. Minäkin voin väittää yhtä vakaasti kuin kalahuuhkajan öinen huhuilu, että -˜yhteisöjen omistus’ (mikä jo käsitteenä kyseenalainen) ja yksilöiden -˜me’-arvostus/kokemus on yksittäisistä mikrohistoriallisista hikoista huolimatta makrohistoriallisesti laajentunut keräilijäperhekunnista kaupunkivaltioon, kaupunkivaltiosta kansallisvaltioon ja edelleen tänä päivänä kansallisvaltiosta korkeamman kertaluvun sosiopoliittisiin systeemeihin.

Mitä väliä sillä on? Ei se toimi argumenttiani vastaan, että stratifikaatiota on tullut enemmän. Se, että mies Mikronesiassa ei tunne perheen omaisuudelle ylempiä ja suurempia yhteisöjä ei muuta sitä väitettäni, että omistuksen, oli se sitten yksilön tai laajemman yhteisön, käsite on lähes poikkeuksetta olemassa ihmiskunnan kaikilla tasoilla.

Quote
Quote
Lukee sitten Hammurapin lakeja tai nykyaikaista juridiikkaa, niin yhteisöt tuntuvat tunnustavan lähes aina ja kaikkialla omistamisen käsitteen.

Aivan varmasti, mutta mitäköhän mantsurialaista viisautta luulet tälläkin huhuilullasi taas todistaneesi tai vasta-argumentoineesi?

Totesit, että minulla pitäisi olla jotain näyttöä sille, että ihmiskunta olisi arvottanut aina reviirin. Esitin, että niin kauan kuin meillä on historiaa tai niin laajalti kuin meillä on ihmisiä, on meillä melko universaalisti omistuksen käsite. Tämä omistus liittyy myös reviiriin. Tarkastele kysymystäsi, johon vastaukseni on.
 
Quote
Ah niin spekulatiivista huhuilua. Argumentointia, argumentointia? Tai edes uskottavia lähdeviitteitä.

Kaikki mitä ihmiset koskaan mistään sanovat ovat vain mielipiteitä. Koko moderni historian käsitys perustuu siihen, että ihmiset ovat olleet kautta aikojen suurin piirtein samanlaisia kuin he ovat nyt, perustaen mielipiteensä koko siihen historialliseen corpukseen, mitä meillä ihmiskunnasta on. Voit väittää sitä spekulatiiviseksi, mutta se on vain toisen huuhkajan perustelematon argumentti joka ei kyllä nujerra sitä huhuilua, jonka pohjana on koko ihmiskunnan historia, joka osoittaa kaiken toistuvan yhä uudelleen ja uudelleen.

Quote
Onneksi meillä onkin sinut meidän Viskaalimme, joka on henkilökohtaisesti tutustunut jokaiseen historialliseen kulttuuriin, jotka perustu(i)vat kaupunkeihin ja niiden väestöjen mielipiteisiin, jotta voit kokemuksen rintaäänellä ja vanhemman akateemikon huokauksella todeta niiden tuttuus. Taisi tämäkin interventiosi jäädä kyllä taas hartaaksi huhuiluksi.

Ei minun tarvitse osoittaa argumenttini perustaksi, että aina ja kaikkialla. Riittää kun totean, että usein. Olen pyrkinyt tutustumaan mahdollisimman moneen ja en vielä näe vahvoja vastaanpanevia todisteita. Ei sekään riitä, että sinä pyrit vain sanomaan että olen väärässä kun minulla ei ole tarpeeksi akateemisia natsoja esittää.

Quote
Itse asiassa kalahuuhkajan papanoilla on todennäköisesti hyvin konkreettinen fertilisoiva vaikutus kasvialkioiden (lue: siementen) käyttäytymiseen kuohkeassa kevätmullassa.

Tässä lienee koko keskustelun informatiivisin propositio.

Quote
Your pick, brother. Voin käyttää valintasi mukaan sinusta ihan kumpaa vain nimitystä. ;)

Mielummin siis jälkimmäinen.

Quote
Quote
Minä olen vain kuvannut sitä, että miten oikeus määritetään ja mihin se perustuu.

Teit sen jälleen. -˜Sinä’ olet meille houkille -˜kuvannut’, -˜miten oikeus määritetään ja mihin perustuu’ ikään kuin olisi vain yksi oikea määritys ja tämä määritys tulee sinulta.

Ach, minä olen lausunut mielipiteeni asiasta. Minusta asia on melko yksinkertainen jos ja kun vain käsitteet, joita käytetään ovat selkeät. Ei sinun tarvitse olla samaa mieltä, mutta kerro ihmeessä perustellen kantasi.

Quote
Jälleen harrastat huhuilua ilman yritystäkään perustella loogisesti Väinämöisen vakaata väittämää "tämä yhtäläisesti vain vankentaa sitä käsitystä, että yhteisöillä on oikeus omiin alueisiinsa.-

Se on mielestäni loogisesti johdettavissa premisseistään, jolloin asia ei tarvitse enempiä perusteluja. Tarkastele sanomaani, analysoi se loogisiksi propositioiksi ja mieti sitten voiko premisseistä johtaa päätelmän. Toki tiettyjä jo aikaisemmin sanottuja tai itsestäänselviä premissejä löytynee taustalta, mutta niiden löytäminen ei pitäisi olla liian vaikeaa. Jos haluat, että analysoin päätelmäni yksityiskohtaisemmin, niin sen kuin pyydät, mutta luulen että järjenjuoksullasi varustettu ihminen kykenee siihen, jos vain antaa siihen itselleen luvan.

Quote
Quote
Quote
Itse en puolestani osta kumpaakaan propositiota, enkä ole nähdäkseni kummankaan kaltaisia skenaarioita rakennellutkaan.

Sanoin, että ei-II. Sanoit siihen vastineena, että EU:kin onnistui. Luulin että esitit argumentin II puolesta. Erehdyin ilmeisesti.

Niin, kannattanee jatkossa tiedustella ensin vastapuolen tarkat näkemykset asioista ennen kuin lähtee omia kuvitelmiaan vastaan inttämään.

Vielä parempi kaiketi olisi, jos toinen ihminen ei johtaisi harhaan ja pyrkisi sanomaan puolittain vastaan, jos hänen tarkoituksensa ei oikeastaan ole sanoa mitään asiaan vastaan. Älyllisesti rehellisempää olisi kaiketi sanoa, että olen samaa mieltä kuin sinäkin veliseni.

Quote
Jos nyt taas vakaasti väittämiä esitetään ilman argumentaatiotarvetta niin väitän, että olet totaalisen väärässä. Voisit paljastaa historiallisen lukeneisuutesi olemalla edes pykälää tarkentavampi ja väittää, että "moderneja kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan ollut.- Jo feodaalivaltioissa keskiajalla alkoi orastaa ajatukset yhdestä kansasta, uskosta ja kielestä (modernin kansallisvaltion aatteelliset kulmakivet) omissa itsehallintoalueissaan, mikä ennen pitkää johti absolutistisiin kuningaskuntiin kuten esim. Elizabeth I:n Englantiin, minkä katsottiin olevan englantilaisten, anglikaanien ja englanninkieltäpuhuvien oma valtakunta, jonka väestö on lojaali englannin omalle kruunupäälle.

Älä viitsi. On lapsellista esittää, että yhteisen kielen, uskon tai kansan käsitteet "alkoivat orastaa" feodaalisena aikana. Ne ovat olleet aina ihmisten tietoisuudessa. Haluatko, että lataan sinulle patterin helleenien ajatuksia kielestä, uskonnoista tai kansasta? Elisabeth I oli monikulttuurisen kansakokonaisuuden johtaja, joka piti ainakin Englannin ja Irlannin kruunuja ja jonka alaisena sinkoili sinne sun tänne erilaisia indo-eurooppalaisia kieliä puhuvia hassuttelijoita. Jos määrittelet epämoderniksi kansallisvaltioksi jotain sellaista, jossa on yksi kohtuullisen suuri enemmistö jotain kieltä puhuvaa porukkaa ja joka kokee yhteenkuuluvuuden tunnetta, niin mistähän me oikein aloittaisimme, Egyptistä vai Sumerista? Naurettavaa.

Quote
Itse asiassa jo Abbasiidien kalifaatissa (750 AD -) konkretisoitiin alunperin islamilaisesta perimätiedosta johdettu heimoja ja eri etnisiä ryhmiä yhdistävä ajatus yhdestä kansasta (ummah) yhdessä uskossa (islam) ja kielessä (arabia) yhden valtakunnan (Abbasiidien valtakunta) väestönä. Tätä islamilaista "kansallisuusaatetta- pitää mm. maailmanhistorioitsija William McNeill yhtenä Abbasiidien alkuaikojen menestyksen avaimena. Shiialaisessa hadith-kirjallisuudessa imaami Sadiq itse asiassa totesi profeetta Muhammedin sanoneen: "Rakkaus omaa maata kohtaan on Jumalan uskon yksi ominaispiirre.-

Kuten itsekin toteat, niin tätä on ollut aina. Pieni detaljikysymys, eikö termi "ummah" tarkoita enemmänkin uskovien seurakuntaa kuin kansaa? Kansojahan Abbasidien kalifaatissa oli miljoona erilaista.

Quote
Vai ihan vieläpä itsestäänselvä? Lähteet, argumentit, perustelut? Huhuilun (l. spekulatiivisten väittämien faktoina solkenaan suoltaminen) olisi jo korkea aika loppua.

Katson, että keskustelijoilta vaaditaan edes jonkinlaista yleissivistystä ja ihmiskunnan tuntemusta. Luuletko sinä, että historian alkuhämärässä jo ei ihmisten ymmärrys olisi kyennyt käsittämään sellaista käsitettä, että joku yhteisö/yksilö kykenee tekemään mitä ikinä tahtoo? Toisekseen, jos haluat lähteitä, niin tutustu edes auttavasti länsimaisen sivistyksen peruspilareihin asiassa, kuten Aristoteleen Politiikkaan, niin huomannet käsitteen olleen ihmisten mielissä teoreettisellakin tasolla jo kauan ennen Westfalenia.

Quote
Valitan, ei mennyt nyt tämäkään vakaa väittämä jakeluun. Ja oletetaanpa hetki, että eräänlaista territoriaalista loukkaamattomuutta olisivat heimokunnat ja kaupunkivaltiotkin eri vaiheissa harrastaneet. Tällöin sanoisit vain saman, mitä olen itsekin sanonut jo noin kymmeneen kertaan, että heimokuntien tai kaupunkien territoriaalinen loukkaamattomuus loppui niiden sulautuessa osaksi kansallisvaltioita. Eli minkään yhteiskunnan loukkaamattomuus ei ole ollut muuttumaton luonnonvakio. Siis miksipä vakaasti väittää, että kansallisvaltion loukkaamattomuus olisi moinen vakio?

Olet ymmärtänyt väärin proposition. Lue tarkoin sivulta 4. On esitetty taholtani, että:

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat.

Suvereenit yhteisöt ovat harrastaneet reviirinsä kontrollia niin kuin ovat halunneet ja yleensä ovat vartioineet omia resurssejaan melko mustasukkaisesti. Se, että nyt Euroopassa on useita kansallisvaltioita, ei tarkoittane sitä, että jonain toisena aikana olisi välttämättä ollut kansallisvaltioita ja siten ne tuskin ovat minkään vakion asemassa.

Quote
Quote
3) Ihmisten territorioita ja niiden loukkaamattomuuksia on säädelty aina.

Tautologiaa, johon jo respondeerattu edellä.

Saanen kuitenkin näyttää yksinkertaisuuteni ja kysyä sinulta, että miten respondeerasit? On vai ei?

Quote
Quote
Mitä tulee itsekkyyksiin, niin se varmaan riippuu määritelmästä. Voin hyväksyä, että määritellään asia itsekkääksi.

Kiva! Rehellisyys on poikaa.

Ei se ole mitenkään erityisen rehellistä vaan pelkästään keskustelutekninen hienosäätö. Kalibroin termin -itsekäs- vastaamaan sinun termiäsi.

Quote
Mutta nyt lopahti kuin seinään. Ihmiskunnan yhteisöjen jäseniltä on hyvin harvoin kautta historian kysytty yhtikäs mitään heidän "hyviksi kokemistaan- sosiopoliittisista järjestelyistä (ml. kokemuksiaan suvereniteetista), saati tavoiteltu heidän onnellisuuttaan.

Ja silti he vastaavat siihen kysymykseen omilla toimillaan. Ei kai tietenkään maailmankaikkeus lue noita sanoja sinulle ääneen.

Quote
Valtaosan historiaa arkieläminen on ollut kaukana onnellisuudentavoittelusta. Se on ollut selviytymistä, poppamiehen ja papin näkemysten nielemistä sekä kyläpäällikön tai kuninkaan kyseenalaistamatonta tottelemista.

Ja silti jo vuosituhansia sitten filosofit totesivat, että kaiketi onnellisuuden tavoittelu on se jokaiselle ihmiselle ominainen pyrkimys elämässä. Toisilla siihen on paremmat mahdollisuudet kuin toisilla. Se, että ei pysty, ei tarkoita etteikö haluaisi.

Quote
Juuri kaltaisesi pullamössödemokratian kasvatti urbaani kosmopoliitti-¦.

Huomasithan väärän johtopäätöksesi ja vedät reilusti heittosi takaisin?

Quote
Vai peräti väität! Kansallisen loukkaamattomuuden periaate formalisoitiin ensimmäisen kerran Westfalenissa ja sopimuksesta oli sopimusosapuolten kansalaisten onnellisuuden tavoittelu kaukana.

Kyllä väitän. Tutkiessasi mitä tahansa muinaisen diplomatian corpusta löydät käsitteet -rajat- ja -alue-. Suosittelen tutustumaan vaikka Amarnan kirjeisiin, jotta saat selvyyttä asiasta.

Jos tarkoituksenasi on sanoa, että -Westfalenilaisen kansallisvaltion kansallista loukkaamattomuutta ei formaalisti varjeltu ennen kyseistä sopimusta-, niin kaikin mokomin. Se nyt lienee melko typerä ja tarpeeton tautologia. Olen osoittanut, että samanlaisia valtioita on ollut aikaisemmin ja ne ovat varjelleet alueitaan samoin. Eurooppa modernilla ajalla on vain yksi aalto useiden joukossa.

Quote
Eräs merkittävimmistä sopimusklausuuleista koski yhteisymmärrystä siitä, että katolilaiset valtiot eivät saa lietsoa protestanttien valtioiden katolilaisten vähemmistöjen kapinahenkeä ja päinvastoin (mikä pitkälti oli 30-vuotissodan pääsyy). Toisin sanoen Westfalenin rauhansopimus käytännössä antoi protestanttisille valtioille yksinoikeuden sortaa katolilaista vähemmistöään mielensä mukaan (lue: territoriaalisen loukkaamattomuuden periaate) ja vastaavasti katolilaisille valtioille suotiin yksinoikeus kohdella protestanttisia vähemmistöjään mielensä mukaan. Tarvitseeko edes Vendéen kapinoita tässä yhteydessä mainita Westfalenin rauhan jälkeisestä "onnellisemmasta- asiantilasta? Ja sekin vain yksi tuhannesta esimerkistä. Nyt sassiin sitä historiaa lukemaan (siis muutakin kuin Baktrian, helleenien, Rooman ja kirkon historiaa) ja jatkakaamme taas sen jälkeen.

Mitä yrität oikein sanoa? Sitä, ettei ihmisillä aina ole onnellista vaikka he siihen pyrkisivätkin? Jotkut onnistuvat onnellisuuden tavoittelussaan joskus paremmin kuin toiset. Olet oikeassa siinä, eikä kenelläkään siitä pitäisi olla virhekuvitelmaa.

Quote
Kas, tuo kuulosti pikemminkin siltä, että arvon virkamieskollegani olisi kaivannut tarkentavaa sukupuolivirittynyttä psykoanalyysiä kaikessa hävyttömyydessään.

Jääköön häveliäisyys niille, joilla on jotain hävettävää.

Quote
Päinvastoin. Historian makrotason tarkasteleminen pitkissä aikaskaaloissa ja maailman mittakaavassa paljastaa yllättäviä makrotason determinismejä, jotka jäävät tyystin huomaamatta sammakkoperspektiivissä ja mikrohistoriallisessa tutkimusotteessa. Niin vaan se maailmankin pyöreys näkyy vasta sieltä avaruudesta kätsoessa eikä sieltä Kallion pajatson nurkalta, vaikka kuinka kurottelisi

No mutta juuri niin. Kysymys on vain siitä, että mihin ne makrotason determinsimit vievät. Minä olen esittänyt, että selkeään aaltomaisuuteen ja sinä ilmeisesti kieltäen tämän pyrit esittämään, että johonkin lineaariseen.

Quote
Vaimoni haluaa, että heitän mikroaaltouunin jorpakkoon, koska ei usko tieteelliseen argumenttiin sen harmittomuudesta. Olen kovan paikan (lue: vaimon) edessä. :(

Olen taipuvainen puoltamaan vaimosi näkemystä jo pelkästään kulinaarisin argumentein.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 12, 2010, 11:36:06
Quote
Älä viitsi. On lapsellista esittää, että yhteisen kielen, uskon tai kansan käsitteet "alkoivat orastaa" feodaalisena aikana. Ne ovat olleet aina ihmisten tietoisuudessa.

Herää kysymys, oletkohan lukenut Hobsbawmia tai ketään kansallisvaltioiden historiaa vakavasti tutkineita yhteiskuntatieteilijöitä? En pitäisi heitä automaattisesti lapsellisina. Mutta jälleen asiaan: Yhteisen kielen, uskon tai kansan käsitteet eivät ole olleet missään huomionarvoisessa määrin olemassa kaupunkivaltiota systeemisesti korkeammalla tasolla ennen islamia. Kannattaa tutustua esim. Kööpenhaminan Polis-Centerin (ja erityisesti Mogens Herman Hansenin) tutkimuksiin aiheesta. Kyseinen kansainvälinen tutkimuslaitos erikoistuu muinaisten kaupunkivaltioiden (’polisten’) tutkimukseen. Yksi keskuksen monista havainnoista on esimerkiksi se, että laajatkaan kaupunkivaltioimperiumit ja -kansallisvaltiomaiset- kaupunkivaltiot kuten Niilin varteen levittäytynyt Egypti, Kreikan kaupunkien konfederaatiot tai muinainen Israel, eivät rakenteellisesti eivätkä kansalaistensa arkikokemuksen tasolla olleet muuta kuin pelkkiä kaupunkivaltioita. Kannattaa testauttaa heillä myös virheellistä käsitystäsi Egyptistä ja Sumeriasta. Mogens kritisoi useiden egyptologien jääviyttä ja asenteellisuutta (samaa sarjaa kuin gorilla-, simpanssi- ja delfiinitutkijoiden älykkyysväittämät eläintieteilijöiden piirissä, l. -oma tutkimuskohde paras kohde-). Sen lisäksi, että Egyptin, Sumerian ja muiden polisten eri valtakaudet olivat rakenteellisesti yhden merkittävän poliksen dominanssiin ja hyvinvointiin rakentuvia järjestelmiä (silloinkin kuin niihin sisältyi muitakin imperiumin alueella olevia menestyviä kaupunkeja ja kansalaisuuskäsitettä), ensisijaisinta yhteiskunnallista identiteettiä ei niissä edustanut laajaan -maankaltaiseen- territorioon kuuluminen, kuten myöhemmissä kansallisvaltioissa, vaan pikemminkin tiettyyn paikkakuntaan kuuluminen. Tekninen kansalaisuuskin määrittyi kaupunkiin kuulumisen, kuten esim. -roomalaisuuden- kautta, vaikka itse olisikin -roomalaisuudella- palkittu juutalainen Jerusalemista tai germaani Etelä-Englannista. Abbasiidien aikana tiettävästi ensimmäistä kertaa yritettiin tehdä -oman maan- rakastamisesta -oman heimon- tai -kaupungin- rakastamista ensisijaisempaa, mutta sekin lopahti mm. sen tähden, että siihen eivät imperiumin eri osat selkeästi olleet vielä poliittisesti tai kulttuurisesti valmiita. Ja ’ummah’ on todellakin arabiaa, joka kääntyy joko -kansaksi-, -kansakunnaksi-, -yhteisöksi- tai -sukupolveksi-. Esimerkiksi Koraanin lausahduksessa -Jokainen kansa saa profeettansa- (10:47) käytetään juuri termiä ’ummah’. Absolutismin aikana (kuten mm. Elisabet I:n valtakautena) voitiin jo puhua rakenteellisesti maankaltaisista kansallisvaltiokokonaisuuksista monissa Euroopan maissa (mutta ei esim. Suomessa), jotka paitsi rakenteellisesti erosivat kaupunkivaltioista, niiden valtaväestön voidaan erilaisten käsillä olevien narratiivien ja käsikirjoitusten perusteella jo sanoa ’kokeneen’ merkittävää kansallistunnetta kotiseuturakkauden rinnalla.

Joka tapauksessa sinun edellinen viestisi sisälsi jälleen vain pelkkiä vastaväittämiä, eikä vakavasti otettavia loogisia vasta-argumentteja saati pyytämiäni lähdeviitteitä tutkimuksiin, joissa tunnetut makrohistorian asiantuntijat kumoavat havainnon yhteiskunnallisen kompleksifikaation trendistä. Trendistä, joka on muuten nimenomaan ei-lineaarinen, mutta yhtä kaikki selkeästi nousujohteinen. Laszlo myös muistaakseni kuvannut tätä kiintoisilla kaavioilla bifurkaatiopisteanalyyseineen. Esim. Bertalanffy osoittaa mainitsemasi aaltomaisuuden olevan totta yhtäaikaisesti nousujohteisuuden kanssa, ja kuvaileekin nousujohdetta spiraalinomaiseksi. Kompromissin hengessä siis todettakoon, että on myös mahdollista, että olemme molemmat tavallamme oikeassa ilman räikeää loogista ristiriitaa.

Toisaalta omistuskäsitteen taakse pakeneminen ei poista sitä lukuisaan otteeseen osoittamaani seikkaa, että maailman paikallisyhteisöjen, heimojen ja kaupunkien valtaosan alueellinen loukkaamattomuus päättyi niiden sulautuessa osaksi kansallisvaltioita, ja tällöin niiden loukkaamattomuuden pitäminen vakiona on vain kumeaa kalahuuhkajan huhuilua kesäyön kuutamolla. Olin ymmärtänyt, että olit jotain tämänsuuntaista väittänyt, mutta mikäli oletkin puhunut vain epämääräisestä -omistuskäsitteestä-, olen ymmärtänyt väärin.

I.A.

P.S. Pöllöt muuten ulostavat oksennuspalloilla, eli aikaisempi papanaviittauskaan ei ollut järin informatiivinen.
P.P.S. Olemme harvinaisen samaa mieltä mikroaaltouunin kulinaarisesta hyötyarvosta.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Jalonen on July 12, 2010, 11:40:31
Älä viitsi. On lapsellista esittää, että yhteisen kielen, uskon tai kansan käsitteet "alkoivat orastaa" feodaalisena aikana. Ne ovat olleet aina ihmisten tietoisuudessa.

Kysymys oli nähdäkseni kansallisvaltion synnystä sekä siitä, missä vaiheessa nuo mainitut käsitteet tulivat ratkaiseviksi valtiokehityksessä ja syrjäyttivät sellaiset yhtä konkreettiset tekijät kuin vaikkapa liikenneyhteydet tai muut maantieteelliset seikat, joiden pohjalta on myös laitettu valtiorakennelmia kasaan.

Haluatko, että lataan sinulle patterin helleenien ajatuksia kielestä, uskonnoista tai kansasta? Elisabeth I oli monikulttuurisen kansakokonaisuuden johtaja, joka piti ainakin Englannin ja Irlannin kruunuja ja jonka alaisena sinkoili sinne sun tänne erilaisia indo-eurooppalaisia kieliä puhuvia hassuttelijoita.

Mietin, olisiko pitänyt sanoa jotakin jo islantilaisten saagojen kohdalla, mutten viitsinyt. Tämä jutustelu on muutenkin sen verran tiheää, ja ylläolevassa Virkamies tekee taas tapansa mukaan väistöliikkeen, jolla hän lipeää aiemmista - osaksi keskenään ristiriitaisista - lausunnoistaan, jotka siis kuuluivat näin: "Kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan [so. Westfalenin sopimusta solmittaessa] juurikaan ollut" ja "Suvereniteetti oli itsestäänselvä käsite ihmiskunnalle jo ihmiskunnan aamuhämärästä käsin".

Paradoksi ilmenee erityisen selvästi tässä sitaatissa:

Jos tarkoituksenasi on sanoa, että -Westfalenilaisen kansallisvaltion kansallista loukkaamattomuutta ei formaalisti varjeltu ennen kyseistä sopimusta-, niin kaikin mokomin. Se nyt lienee melko typerä ja tarpeeton tautologia. Olen osoittanut, että samanlaisia valtioita on ollut aikaisemmin ja ne ovat varjelleet alueitaan samoin. Eurooppa modernilla ajalla on vain yksi aalto useiden joukossa.

Samassa ketjussa Virkamies on siis onnistunut toteamaan, ettei kansallisvaltioita Westfalenin sopimuksen aikoihin juuri ollut, sekä myös sen, että samanlaisia valtioita on ollut aikaisemmin. Ota tästä nyt sitten selvä. Ehkäpä kannattaisi todeta tiivistetysti, että kansallisvaltioita oli Westfalenin sopimuksen aikoihin kyllä olemassa, mutta "suvereniteetti" nimenomaan kansallisvaltion suvereniteettina - tai "valtion" suvereniteettina yleensäkään - ei ole ollut mikään "ihmiskunnan aamuhämäristä asti itsestäänselvä asia".

Puututaan nyt silti yhteen yksityiskohtaan. Elisabet I:n hallitsemaa Englantia voi perustellusti luonnehtia kansallisvaltioksi, joka myös nojasi kansallisvaltion ja kansallisen suvereniteetin ideaan. Aiheesta on hyllymetreittäin kirjallisuutta, mutta mainitaan nyt helppona esimerkkinä Liah Greenfeld, joka on kirjoittanut aiheesta varsin kattavasti teoksensa "Nationalism: Five Roads to Modernity" ensimmäisessä luvussa. Puhe "monikulttuurisesta kansankokonaisuudesta" ja viittaus valtakunnan eri kieliryhmiin jonkinlaisena vasta-argumenttina Englannin olemukselle kansallisvaltiona hämärtävät keskustelua. Sellaista valtiota ei ole ollut olemassakaan, joka olisi etniseltä koostumukseltaan ollut puhtaasti yksikielinen; pitäisikö siitä sitten vetää kärjistetty johtopäätös, ettei "kansallisvaltioiksi" luonnehdittavia kokonaisuuksia ole ollut juuri koskaan yhtään missään?

Varhaismodernin ajan kansallistunne nojasi Englannissa hallitsijakeskeiseen patriotismiin, uskontoon ja poliittisiin arvoihin, mutta kansallistunnetta se silti oli. Englanti oli protestanttinen kansallisvaltio, ja kuten Greenfeld aivan oikein huomauttaa, ratkaisevinta ja mullistavinta tuossa yhdistelmässä ei ollut adjektiivi, vaan sitä seurannut substantiivi. Greenfeldin sanoin, "uskonto ei ehkä ollut synnyttänyt kansallisaatetta tai kansallisvaltiota, mutta se oli selvästi toiminut niiden kätilönä". Toisaalta, kun nyt kielierot tuli mainittua, niin Richard Carew'n, Samuel Danielin ja Michael Draytonin harjoittama englannin kielen kohottaminen kaikkien muiden yläpuolelle oli myös keskeinen osa tätä kuviota. Valtakuntaan lopullisesti integroidussa Walesissa - mistä Tudorien hallitsijasuku sattumalta alkujaan oli kotoisin, vaikkei sillä Elisabetin tai edes hänen isäukkonsa aikana enää yhtään mitään merkitystä ollut - hallinnon kieleksi tuli englanti, mihin tietysti vaikuttivat etupäässä käytännön syyt.

Kansallistunnon, kansakunnan ja kansallisvaltion käsitteiden syntyminen tulivat kouriintuntuvasti selviksi seuraavan vuosisadan Stuart-monarkeille, jotka saivat havaita patriotismin kykenevän myös irroittautumaan hallitsijakeskeisyydestä. Toisaalta, saattaa olla että Virkamies haluaa käsitellä Oliver Cromwelliakin nimenomaan "monikulttuurisen kansankokonaisuuden johtajana". Luulisin kuitenkin, ettei tämä ole kovin hedelmällinen lähestymistapa.

Virkamiehen kannattaisi kuitenkin ehkä perehtyä ainakin Irlannin asemaan ja tilanteeseen Elisabetin hallintakaudella. Tuo maininta kahdesta kruunusta on nimittäin hieman samanlainen argumentti, kuin jos luonnehtisi fasistista Italiaa "monikulttuuriseksi" ja epäilisi sen kansallisvaltion ajatukseen nojanneen idean autenttisuutta sillä perusteella, että Viktor Emanuel III oli kruunattu myös Etiopian keisariksi ja Albanian kuninkaaksi.

Mutta jatkakaa nyt vain. Antti on tässä näemmä jo vastannutkin, kokonaisuudessaan vallan tyhjentävästi, vaikka itse en palautetta kaikilta osin välttämättä allekirjoittaisikaan. Mutta se nyt ei kai ole tarpeenkaan.


Best,

J. J.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 12, 2010, 13:36:02
Herää kysymys, oletkohan lukenut Hobsbawmia tai ketään kansallisvaltioiden historiaa vakavasti tutkineita yhteiskuntatieteilijöitä? En pitäisi heitä automaattisesti lapsellisina. Mutta jälleen asiaan: Yhteisen kielen, uskon tai kansan käsitteet eivät ole olleet missään huomionarvoisessa määrin olemassa kaupunkivaltiota systeemisesti korkeammalla tasolla ennen islamia.

Automaattisesti ei tietenkään, mutta jos heittää mielestäni lapsellisia väitteitä, niin ne ovat sitten lapsellisia väitteitä - natsoista riippumatta. Mitä tuo propositiosi oikein tarkoittaa? Onko kaupunkivaltioiden liitto systeemisesti korkeampi taso? Miksi helleenit tai oikeastaan mikä tahansa kansa kyllä ymmärsi yhteenkuuluvuuden tunteen perustuen kieleen ja muodostivat suvereeneja valtiollisia kokonaisuuksia tarpeen tullen? Avaa hiukan esittämääsi.

Googlaan hieman Hobsbawmia. Hmm... kansallisvaltio Ranskassa kehittyi 1800-luvulla. Tarkemmin sanottuna 1880-luvulla kansallisen konskription myötä. Luenko vääriä referaatteja?

Quote
Kannattaa tutustua esim. Kööpenhaminan Polis-Centerin (ja erityisesti Mogens Herman Hansenin) tutkimuksiin aiheesta. Kyseinen kansainvälinen tutkimuslaitos erikoistuu muinaisten kaupunkivaltioiden (’polisten’) tutkimukseen. Yksi keskuksen monista havainnoista on esimerkiksi se, että laajatkaan kaupunkivaltioimperiumit ja -kansallisvaltiomaiset- kaupunkivaltiot kuten Niilin varteen levittäytynyt Egypti, Kreikan kaupunkien konfederaatiot tai muinainen Israel, eivät rakenteellisesti eivätkä kansalaistensa arkikokemuksen tasolla olleet muuta kuin pelkkiä kaupunkivaltioita.

Ahaa, tätä siis tarkoitat "systeemisellä". Ihmiset saattavat tuntea yhteenkuuluvuuden tunnetta perustuen kansaan ja muodostaa vielä suvereniteetiltään yhteneviä valtioita, mutta ne ovat kuitenkin sitten "arkikokemuksen" tasolla pelkkiä kaupunkivaltioita.

Samaa voitaneen toki sanoa myös nykyisistä ihmisistä ja heidän arkikokemuksistaan.

Quote
Kannattaa testauttaa heillä myös...

Me voimme myös palauttaa nykyajan samaan muottiin. Ihmiset ovat aina pienempien taloudellisten ja sosiaalisten kokonaisuuksien osia ensin.

Quote
Joka tapauksessa sinun edellinen viestisi sisälsi jälleen vain pelkkiä vastaväittämiä, eikä vakavasti otettavia loogisia vasta-argumentteja saati pyytämiäni lähdeviitteitä tutkimuksiin, joissa tunnetut makrohistorian asiantuntijat kumoavat havainnon yhteiskunnallisen kompleksifikaation trendistä.

Rauhoitu ja lue kirjoittamani ensin. Ei kukaan ole kieltänyt sitä, etteivätkö ihmisyhteisöt "kompleksifikoituisi" tai "stratifikoituisi" sitä enemmän mitä enemmän ihmisiä on. Sellainen olisi typerää.

Quote
Trendistä, joka on muuten nimenomaan ei-lineaarinen, mutta yhtä kaikki selkeästi nousujohteinen. Laszlo myös muistaakseni kuvannut tätä kiintoisilla kaavioilla bifurkaatiopisteanalyyseineen. Esim. Bertalanffy osoittaa mainitsemasi aaltomaisuuden olevan totta yhtäaikaisesti nousujohteisuuden kanssa, ja kuvaileekin nousujohdetta spiraalinomaiseksi. Kompromissin hengessä siis todettakoon, että on myös mahdollista, että olemme molemmat tavallamme oikeassa ilman räikeää loogista ristiriitaa.

Lineaarisuus menee aina ja väistämättä käsi kädessä ihmisten väkiluvun myötä. Ei se ole keskustelunaihe vaan se, että onko suvereeneilla yksiköillä pyrkimys hallita alueitaan.

Quote
Toisaalta omistuskäsitteen taakse pakeneminen ei poista sitä lukuisaan otteeseen osoittamaani seikkaa, että maailman paikallisyhteisöjen, heimojen ja kaupunkien valtaosan alueellinen loukkaamattomuus päättyi niiden sulautuessa osaksi kansallisvaltioita, ja tällöin niiden loukkaamattomuuden pitäminen vakiona on vain kumeaa kalahuuhkajan huhuilua kesäyön kuutamolla. Olin ymmärtänyt, että olit jotain tämänsuuntaista väittänyt, mutta mikäli oletkin puhunut vain epämääräisestä -omistuskäsitteestä-, olen ymmärtänyt väärin.

Älä viitsi. Maailmassa on yhä kaupunkeja, jotka ovat suvereeneja valtioita, jotka pyrkivät hallitsemaan aluettaan. Kunnat pyrkivät ei-suvereeneina yksikköinä hallitsemaan omia alueitaan mahdollisuuksiensa rajoissa. Yksittäiset ihmiset pyrkivät hallitsemaan aluettaan. Yksittäinen liikeyritys pyrkii hallitsemaan omaa aluettaan.

Lue tarkoin mistä kaikki lähti. Kirjoitin, että niin yksilöt kuin oikeushenkilöt pyrkivät hallitsemaan omaisuuttaan. Rajojen hallinta on yksi osa tätä omaisuuden hallintaa.

Ja sitten tälle uudelle rintamalle, mikä avattiin.

Kysymys oli nähdäkseni kansallisvaltion synnystä sekä siitä, missä vaiheessa nuo mainitut käsitteet tulivat ratkaiseviksi valtiokehityksessä ja syrjäyttivät sellaiset yhtä konkreettiset tekijät kuin vaikkapa liikenneyhteydet tai muut maantieteelliset seikat, joiden pohjalta on myös laitettu valtiorakennelmia kasaan.

Niinkö? Mielestäni kyse oli aivan jostain muusta, jossa lähdimme sivupoluille. Olen toki sivupolusta sitä mieltä, että mainituilla muilla käsitteillä on ollut ratkaisevia merkityksiä aina ihmiskunnan historiassa valtiorakennelmien syntykehityksissä.

Quote
Mietin, olisiko pitänyt sanoa jotakin jo islantilaisten saagojen kohdalla, mutten viitsinyt. Tämä jutustelu on muutenkin sen verran tiheää, ja ylläolevassa Virkamies tekee taas tapansa mukaan väistöliikkeen, jolla hän lipeää aiemmista - osaksi keskenään ristiriitaisista - lausunnoistaan, jotka siis kuuluivat näin: "Kansallisvaltioita ei vielä tuohon aikaan [so. Westfalenin sopimusta solmittaessa] juurikaan ollut" ja "Suvereniteetti oli itsestäänselvä käsite ihmiskunnalle jo ihmiskunnan aamuhämärästä käsin".

Kansallisvaltio käsitteenä on syntyisin jostain Ranskan vallankumousta seuranneesta ajasta. Pidän melko perusteltuna väitettä siitä, että Westfalen on keinotekoinen käännekohta.

Quote
Samassa ketjussa Virkamies on siis onnistunut toteamaan, ettei kansallisvaltioita Westfalenin sopimuksen aikoihin juuri ollut, sekä myös sen, että samanlaisia valtioita on ollut aikaisemmin. Ota tästä nyt sitten selvä. Ehkäpä kannattaisi todeta tiivistetysti, että kansallisvaltioita oli Westfalenin sopimuksen aikoihin kyllä olemassa, mutta "suvereniteetti" nimenomaan kansallisvaltion suvereniteettina - tai "valtion" suvereniteettina yleensäkään - ei ole ollut mikään "ihmiskunnan aamuhämäristä asti itsestäänselvä asia".

Minusta asia on melko selvä, joskin terminologia saattaa häiritä. Yritin sanoa siis seuraavaa:

1. Moderneja kansallisvaltioita ei silloin juuri ollut - ainakaan sellaisia joita me kutsumme kansallisvaltioiksi.
2. Suvereniteetti oli ja on päivänselvä asia.
3. Westfalenin osapuolina olleita valtioita vastaavia valtioita on ollut.

Kohdasta 1. perusteena käyttäisin sitä, etteivät Ranska tai Ruotsi tai Saksan pikkuvaltiot, jotka sopimuksen osapuolina olivat, vastaa yleistä kansallisvaltion käsitettä ellei oteta käyttöön jokin sellainen lavea määrittely, jonka kriteerien alle pääsee kyllä hyvin moni muukin valtio, jota käyttäisin perusteluna kohdalle 3. Esimerkkeinä pilvin pimein heettiläisistä vaikka Japaniin.

Kohdan 2. perusteluna esitin jo Aristoteleen ja Amarnan kirjeiden kaltaiset viitteet.

Quote
Puututaan nyt silti yhteen yksityiskohtaan. Elisabet I:n hallitsemaa Englantia voi perustellusti luonnehtia kansallisvaltioksi, joka myös nojasi kansallisvaltion ja kansallisen suvereniteetin ideaan.

Se on hyvin liberaali käsitys kansallisvaltiosta sitten. Walesin ja Cornwallin kansoilla lienee asiaan muitakin näkemyksiä. Mutta kyllä se käy. Assyria oli myös kansallisvaltio. Egypti. Inkojen valtakunta. Jatkanko listaa?

Quote
viittaus valtakunnan eri kieliryhmiin jonkinlaisena vasta-argumenttina Englannin olemukselle kansallisvaltiona hämärtävät keskustelua. Sellaista valtiota ei ole ollut olemassakaan, joka olisi etniseltä koostumukseltaan ollut puhtaasti yksikielinen; pitäisikö siitä sitten vetää kärjistetty johtopäätös, ettei "kansallisvaltioiksi" luonnehdittavia kokonaisuuksia ole ollut juuri koskaan yhtään missään?

Voidaan kai tehdä sellainen tulkinta, että joko kansallisvaltioita, kuten ne nyt määritellään, on ollut kautta aikojen ja paljon. Tai sitten rajataan kansallisvaltio sellaiseksi joksi se 1800-luvun kansallisromanttisena aikana muodostui ja tiputetaan pois Westfalenin osapuolina toimineet valtiot, joissa kuitenkin tärkeintä oli kruunun hallitsemat alueet.

Lainatakseni Antin minulle esittelemää Hobsbawmia, niin kansallisvaltiot kehittyivät vasta yhdeksännellätoista vuosisadalla. Ranskan vallankumouksen aikaan valtion alueella ehkä puolet ihmisistä puhuivat ranskaa.

Quote
Varhaismodernin ajan kansallistunne nojasi Englannissa hallitsijakeskeiseen patriotismiin, uskontoon ja poliittisiin arvoihin, mutta kansallistunnetta se silti oli. Englanti oli protestanttinen kansallisvaltio, ja kuten Greenfeld aivan oikein huomauttaa, ratkaisevinta ja mullistavinta tuossa yhdistelmässä ei ollut adjektiivi, vaan sitä seurannut substantiivi. Greenfeldin sanoin, "uskonto ei ehkä ollut synnyttänyt kansallisaatetta tai kansallisvaltiota, mutta se oli selvästi toiminut niiden kätilönä". Toisaalta, kun nyt kielierot tuli mainittua, niin Richard Carew'n, Samuel Danielin ja Michael Draytonin harjoittama englannin kielen kohottaminen kaikkien muiden yläpuolelle oli myös keskeinen osa tätä kuviota. Valtakuntaan lopullisesti integroidussa Walesissa - mistä Tudorien hallitsijasuku sattumalta alkujaan oli kotoisin, vaikkei sillä Elisabetin tai edes hänen isäukkonsa aikana enää yhtään mitään merkitystä ollut - hallinnon kieleksi tuli englanti, mihin tietysti vaikuttivat etupäässä käytännön syyt.

Kaikilla kansoilla on vastaavia tunteita. On vain kysymys siitä, että onko kansa ehditty yhdistää yhdeksi suvereeniksi kokonaisuudeksi.

Quote
Virkamiehen kannattaisi kuitenkin ehkä perehtyä ainakin Irlannin asemaan ja tilanteeseen Elisabetin hallintakaudella. Tuo maininta kahdesta kruunusta on nimittäin hieman samanlainen argumentti, kuin jos luonnehtisi fasistista Italiaa "monikulttuuriseksi" ja epäilisi sen kansallisvaltion ajatukseen nojanneen idean autenttisuutta sillä perusteella, että Viktor Emanuel III oli kruunattu myös Etiopian keisariksi ja Albanian kuninkaaksi.

Italia on muuten hyvä esimerkki melko erilaisten maakuntien liitosta. Espanjakin taitaa olla melko huonosti kansallisvaltion kategoriaan kuuluva.

Pyrin sanomaan Elisabethista juuri sitä, että vaikka hallitsija hallitsi erilaisten kelttien alueita, ei näitä voitu hyvällä tahdollakaan pitää samaan kansaan kuuluvina. Ymmärsit siis mitä tarkoitin.

Mutta pyytänen, palataan alkuperäiseen aiheeseen. Olen esittänyt, että on tasa-arvoista, että yksilöt ja oikeushenkilöt pyrkivät mahdollisuuksiensa mukaan hallitsemaan omaisuuttaan. Antti sinkoutti asian Westfalen-kirnuun ja voita alkaa jo muodostumaan tästä kirnuamisesta.

Onko nyt jotain reaalisia vasta-argumentteja propositiostani johdettavalle propositiolle joka on asian ytimessä:

(I) Suvereenit yhteiskunnat ovat pyrkineet hallitsemaan aluettaan, jossa heillä suvereniteetti on ollut.

Tämän proposition kannalta kysymykset kansallisvaltion luonteesta ovat yhdentekeviä oikeasti.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 12, 2010, 15:06:01
Mitä tuo propositiosi oikein tarkoittaa? Onko kaupunkivaltioiden liitto systeemisesti korkeampi taso? Miksi helleenit tai oikeastaan mikä tahansa kansa kyllä ymmärsi yhteenkuuluvuuden tunteen perustuen kieleen ja muodostivat suvereeneja valtiollisia kokonaisuuksia tarpeen tullen? Avaa hiukan esittämääsi.

Kannattaa lukea ajatuksella edellinen polis-aiheinen selvitys (ja tarkemman selvityksen toivossa lainata yliopiston kirjastosta Hansenin ja Polis-Centerin kirjallisuutta), sillä asia avautuu yllättävänkin helposti teikäläisellä järjenjuoksulla varustetulle ihmisolennolle. Lisättäköön kuitenkin, että asian avautumista saattaa vakavasti vaikeuttaa lähes kiihkouskovaiseen verrattava hellenismin ihannointi, sen värittämä historiankäsitys ja kykenemättömyys irrottautua tästä romanttisesta päähänpiittymästä tieteellisen avoimuuden hengessä.

Quote
Googlaan hieman Hobsbawmia. Hmm... kansallisvaltio Ranskassa kehittyi 1800-luvulla. Tarkemmin sanottuna 1880-luvulla kansallisen konskription myötä. Luenko vääriä referaatteja?

Et suinkaan. Hobsbawm katsoo modernin kansallisvaltion synnyn olevan sidoksissa Ranskan vallankumoukseen ja 1800-luvun myytillisiin kansallisuusaatteisiin. Mitä tulee vanhempiin kansallisvaltioihin, ne erosivat aikaisemmista kaupunkivaltioista paitsi kansallisuustunteen myös rakenteensa vuoksi, koska ne eivät enää perustuneet de jure yhden kaupungin dominanssiin ja sen kansalaisuuteen. Toki niidenkin sisälle mahtui suuria ja dominoivia kaupunkeja, mutta kansallisvaltiokontekstissa muodostunut käsite 'pääkaupunki' jo sinänsä apriorisesti otaksuu, että ko. kaupunki on kansallisvaltion valtionhallinnon fyysinen tyyssija, eikä päinvastoin (kuten varhaisemmissa kaupunkivaltioimperiumeissa), missä valtaisa territoriaalinen valtio edustikin vain yhden kaupungin oman julkishallinnon laajalle levittäytynyttä imperiumia. Kaupunkivaltioiden liitot puolestaan olivat sananmukaisesti kaupunkivaltioiden liittoja, johon ei sisältynyt oletusta yhteisestä useasta kaupungista koostuvasta territoriosta, jonka väestö on "yhtä kansaa" ja jota hallitsee "yksi valtio". Kuten ei esim. Pohjois-Atlantin sotilasliittoonkaan tänä päivänä sisälly moisia eriskummallisia piirteitä.

Quote
Onko nyt jotain reaalisia vasta-argumentteja propositiostani johdettavalle propositiolle joka on asian ytimessä:

(I) Suvereenit yhteiskunnat ovat pyrkineet hallitsemaan aluettaan, jossa heillä suvereniteetti on ollut.

Tämän proposition kannalta kysymykset kansallisvaltion luonteesta ovat yhdentekeviä oikeasti.

Luikero mikä luikero. Nyt, kun lunta on tullut tupaan jo parin nettisivun verran, on teesisi vesittynyt merkityksettömäksi truismiksi, jonka kanssa kukaan ei voi olla eri mieltä. Tuo teesisi on läheistä sukua itsestäänselvyyksille "kaikki itsekkäät miehet ovat kautta historian pyrkineet hallitsemaan vaimojaan, joiden kanssa he ovat miesten määrittelemiä ehtoja sisältäneen avioliiton solmineet" tai että "saidat rikkaat ovat kautta historian pyrkineet ylläpitämään yhteiskunnallis-poliittisia asiantiloja, jotka takaisivat tuon rikkauden säilymisen."

Koko keskustelumme on nähdäkseni edennyt jotakuinkin seuraavalla tavalla:

(1) Reagoit suvereniteettikritiikkiini väittämällä ikään kuin itsestäänselvyytenä, että väkivalta suo hallintaoikeuden sen harjoittajan itselleen ottamalla alueella ja tähän perustuu myös oikeus territoriaaliseen loukkaamattomuuteen.
(2) Minä vastasin, että väkivalta suo automaattisesti vain vallan toimia mielensä mukaan valtaamallaan alueella, mutta tuon valloittajan hallintaoikeus ko. alueella on puolestaan moraali- ja oikeusfilosofinen kysymys, ja sinällään kaikkea muuta kuin automaatio.
(3) Vastasit, että se onkin ihan sama, onko se eettistä tai epäeettistä, koska näin nyt vain on näppylät, että niillä, jotka hallitsevat väkivaltakoneistoa, hallitsevat kaikkea. Kaikki muu on vain pulinaa demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa enemmistö päättää tuon väkivaltakoneiston toiminnasta. Vetosit lisäksi alueelliseen loukkaamattomuuteen ja suvereniteettiin ikivanhana ja muuttumattomana periaatteena ja ryhdyit perustelemaan sitä eettisesti eräänlaisen eudaimonismin nojalla. Lisäksi väitit suvereniteetin historiallisesti perustuneen onnellisuudentavoitteluun.
(4) Minä puolestaan vastasin, että urbaanien kosmopoliittien pulina voi olla melkoisen merkittävää demokratioissa, mikäli se saa lajempaa kaikupohjaa ja alkaa kyseenalaistamaan tuon väkivaltamonopolin alueellista loukkaamattomuutta. Tarjosin myös esimerkkejä historiasta (kaupunkien sulautuminen kansallisvaltioihin) ja nykypäivästä (kansallisvaltioiden alueellisen loukkaamattomuuden periaatteen luopumisesta mm. EU:n jäsenvaltioiden kesken), missä tuo suvereniteetti on de facto päättynyt. En ottanut kantaa siihen, palautuuko tuo suvereniteetti koskaan vai ei. Lisäksi totesin historiallisten ihmisyhteisöjen jäsenistön kokeman eudaimonismin olleen täysin yhdentekevää useimpien historiallisten valtakuntien rajojen muodostumisessa ja niiden loukkaamattomuuden määrittelyssä. Niihin on paljon oleellisemmin vaikuttanut valtaeliittien hedonismi kuin kansalaisten eudaimonismi. Ja nämä pitkälti valtaeliitin hedonismin perusteella muodostuneet rakenteet ovat historiallisesti periytyneet ja saaneet moderneja muotoja sekä oikeutuksia.
(5) Lopuksi sinä äidyit pulisemaan aiheen vierestä omistajuudesta, rivikansalaisten historiallisesta onnellisuudentavoittelusta omissa reunaehdoissaan, eri yhteiskuntien suvereniteetista historiallisena ja nykypäiväisenä faktana ja mainitsit myös ani harvan tämänpäiväisen kaupunkivaltion olemassaolon.

Tähän voin itse vain todeta, että olen samaa mieltä kohdan (5) kaikista teeseistä, mutta ne eivät enää liity alkuperäiseen keskusteluun juuri millään tavoin, vaan pikemminkin kuulostavat älyllisiltä väistöliikkeiltä. Vaikuttaa jopa siltä, että niiden tarkoituksena on pelastaa keskustelukumppanin kasvot esittämällä aikaisempien ilmeisen virheellisiksi tai kyseenalaiseksi osoitettujen väittämien "puolustukseksi" etäisesti samoilta kuulostavia väittämiä, jotka sisällöllisesti ovat kuitenkin aivan uusia väittämiä.

I.A.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 12, 2010, 16:14:45
Kannattaa lukea ajatuksella edellinen polis-aiheinen selvitys (ja tarkemman selvityksen toivossa lainata yliopiston kirjastosta Hansenin ja Polis-Centerin kirjallisuutta), sillä asia avautuu yllättävänkin helposti teikäläisellä järjenjuoksulla varustetulle ihmisolennolle. Lisättäköön kuitenkin, että asian avautumista saattaa vakavasti vaikeuttaa lähes kiihkouskovaiseen verrattava hellenismin ihannointi, sen värittämä historiankäsitys ja kykenemättömyys irrottautua tästä romanttisesta päähänpiittymästä tieteellisen avoimuuden hengessä.

Pah. Jos jokin on romanttista houkkamaisuutta niin se on se, että kuvittelee modernien eurooppalaisten valtioiden olevan jotenkin erikoisasemassa. Voit pyrkiä syyttämään allekirjoittanutta "kiihkouskovaiseen hellenismiin", mutta se on jotenkin omituista ottaen huomioon, että olen pyrkinyt tämänkin keskustelun aikana antamaan esimerkkejä kaikkialta maailmasta ja ajoista. Pidän itsestäänselvänä, että asioita pitää tarkastella sillä ajatuksella, että ihmiset ovat kaikkina aikoina ja kaikkialla kohtuullisen samankaltaisia. Pidän naurettavana tuollaisia syytöksiä.

Quote
Quote
Onko nyt jotain reaalisia vasta-argumentteja propositiostani johdettavalle propositiolle joka on asian ytimessä:

(I) Suvereenit yhteiskunnat ovat pyrkineet hallitsemaan aluettaan, jossa heillä suvereniteetti on ollut.

Tämän proposition kannalta kysymykset kansallisvaltion luonteesta ovat yhdentekeviä oikeasti.

Luikero mikä luikero. Nyt, kun lunta on tullut tupaan jo parin nettisivun verran, on teesisi vesittynyt merkityksettömäksi truismiksi, jonka kanssa kukaan ei voi olla eri mieltä. Tuo teesisi on läheistä sukua itsestäänselvyyksille "kaikki itsekkäät miehet ovat kautta historian pyrkineet hallitsemaan vaimojaan, joiden kanssa he ovat miesten määrittelemiä ehtoja sisältäneen avioliiton solmineet" tai että "saidat rikkaat ovat kautta historian pyrkineet ylläpitämään yhteiskunnallis-poliittisia asiantiloja, jotka takaisivat tuon rikkauden säilymisen."

Hetki. Keskustelu lähti tuollaisen itsestäänselvyyden lausumisesta. Jos se on ollut päivänselvää alusta alkaen, niin miksi me olemme käyneet koko keskustelun ja väittelyn?

Quote
Koko keskustelumme on nähdäkseni edennyt jotakuinkin seuraavalla tavalla:


Tähän voin itse vain todeta, että olen samaa mieltä kohdan (5) kaikista teeseistä, mutta ne eivät enää liity alkuperäiseen keskusteluun juuri millään tavoin, vaan pikemminkin kuulostavat älyllisiltä väistöliikkeiltä. Vaikuttaa jopa siltä, että niiden tarkoituksena on pelastaa keskustelukumppanin kasvot esittämällä aikaisempien ilmeisen virheellisiksi tai kyseenalaiseksi osoitettujen väittämien "puolustukseksi" etäisesti samoilta kuulostavia väittämiä, jotka sisällöllisesti ovat kuitenkin aivan uusia väittämiä.

Antti hyvä. Saanen esittää keskustelun alkuhetket muistin virkistykseksi, jotta kuvailemasi paremmin tulee ymmärretyksi. Olin puhumassa Potulle:

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tähän sinä vastasit:

Quote
Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla.

Ryhdyimme pohtimaan oikeuskäsitettä. Minä yritin tuoda esille sitä, että de facto on aina ollut olemassa tarvittavan suvereniteetin omaavia yhteisöjä ja sitä ei välttämättä tarvitse sen erityisemmin avata, että miten asia moraalisesti menee, mutta voidaan kai sitäkin tehdä. Yksilöt pyrkinevät muodostamaan sellaisia yhteisöjä, jotta he parhaimmalla mahdollisella tavalla voisivat vaikuttaa omaan hyvinvointiinsa.

Nyt kun ilmeisesti ymmärrät sanomani itsestäänselväksi, niin lienee kaiketi hyvä kysyä, että mistä moinen tarve vängätä sitten oikein syntyi? Jos ihmisillä on tasa-arvoinen oikeus yrittää hallita omaa omaisuuttaan/reviiriään ja muodostaa sellaisia yhteisöjä, joiden avulla tällainen hallinta parhaiten onnistuu (viime kädessä suvereenit valtiot), niin mistä tämä kaikki vastustus? Onko niin, että sinusta ihmiset eivät saisi perustaa vaikkapa modernien kansallisvaltioiden kaltaisia yhteisöjä, jotka rajaavat reviiriään niin kuin parhaiten näkevät?

Onko niin, että sinä et oikein nähnyt alkuperäistä väittämääni ilmeisen selväksi ennen kuin kävimme tämän pitkän keskustelun?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 12, 2010, 16:47:24
Antti hyvä. Saanen esittää keskustelun alkuhetket muistin virkistykseksi, jotta kuvailemasi paremmin tulee ymmärretyksi. Olin puhumassa Potulle:

Quote
Samoin ihmisillä ja oikeushenkilöillä on yhtäläinen ja tasa-arvoinen oikeus päästää omalle alueelleen ketä he itse haluavat. Sellainen on tasa-arvoa, että Seppo ja Suleiman saavat itse siitä päättää, että kuka heidän taloonsa pääsee.

Tähän sinä vastasit:

Quote
Tästä taas olemme hieman eri mieltä. Solkenaan viljeltyä koti-vertausta voi uskottavasti viljellä vain jos territoriaalisen valtion valtavia territorioita voisi yhtäläisin oikeusfilosofisin perustein pitää kodin kaltaisena yksityisalueena ja vain jos kansallisvaltiot olisivat metafoorisen kodin tavoin muodostuneet laillisilla vuokrasuhteilla tai asuntohankinnoilla.

Ja tätä vasta-argumenttiani olen johdonmukaisesti eri argumentein edellisillä sivuilla valottanut ja tarkentanut. Kaikki palautuu siihen, että on eettisesti ongelmallista pitää laajoja territorioita yksityisalueina kodin tavoin ja sen tähden territoriaaliseen loukkaamattomuuteen vetoaminen ikään kuin"oikeutena" on kaikkea muuta kuin selviö.

Ja ettei nyt vaan sinulta unohtuisi, seuraavassa siteeraan interventiotasi minun huomioihini metricsille. Metricsin harkitsemattomia teesejä myötäilevien seuraavien viidakon laki -teesiesi eettisestä ja oikeusfilosofisesta ongelmallisuudesta kumpusi oma vasta-argumentaationi:

Isontalon Antti metricsille:

Quote
Ja mistä se hallintaoikeus syntyy? Jos vielä vaikka keksisit vedenpitävät rationaaliset perustelut, jotka eivät vetoa viidakon lakiin, vaan sivistyneempiin oikeusfilosofisiin periaatteisiin. On toki Venäjälläkin oikeus hallita Suomea, jos nyt vaikka vahvempana ensin pommittaa sen maan tasalle.

Virkamies Isontalon Antille:

Quote
Totta kai on oikeus. Onko asia moraalisesti oikein, se on toinen juttu, josta voidaan vikistä aivan niin paljon kuin vain aikaa ja vaivaa haluaa siihen investoida. Halintaoikeus syntyy silti aina siitä, että on valmis tekemään väkivaltaa eikä kukaan muu ole niin valmis.

Tässä huomaamattasi irrotit etiikan oikeuksista, joita kuitenkin myöhemmin lähdit jälleen moraalisesti argumentoimaan eudaimonismilla. Lisäksi alussa (eli yllä) oletit metricsin tavoin ikään kuin annettuna, että väkivalta antaa oikeuden, vaikka totuutta säilyttävällä päättelyllä (deduktiivinen päättely) voimme pitää itsestäänselvyytenä vain sen, että väkivalta antaa vallan. Kun oivalsit, ettei viidakon laki näytäkään eettisesti kauniilta ja sivistyneeltä, ja että oikeuksia voi perustella eettisesti toisinkin kuin väkivaltaan vedoten, ryhdyit selittelemään rajojen loukkaamattomuuden väkivaltakoneistoilla puolustamista iloisesti onnellisuusetiikalla. Loppu onkin jo historiaa.

Eli väittäisin vakaasti ;), että esittämäni viisivaiheinen tiivistelmä keskustelun kulusta (kertaalleen vielä seuraavassa) pitää karkeasti ottaen paikkansa:

Quote
(1) Reagoit suvereniteettikritiikkiini väittämällä ikään kuin itsestäänselvyytenä, että väkivalta suo hallintaoikeuden sen harjoittajan itselleen ottamalla alueella ja tähän perustuu myös oikeus territoriaaliseen loukkaamattomuuteen.

(2) Minä vastasin, että väkivalta suo automaattisesti vain vallan toimia mielensä mukaan valtaamallaan alueella, mutta tuon valloittajan hallintaoikeus ko. alueella on puolestaan moraali- ja oikeusfilosofinen kysymys, ja sinällään kaikkea muuta kuin automaatio.

(3) Vastasit, että se onkin ihan sama, onko se eettistä tai epäeettistä, koska näin nyt vain on näppylät, että niillä, jotka hallitsevat väkivaltakoneistoa, hallitsevat kaikkea. Kaikki muu on vain pulinaa demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa enemmistö päättää tuon väkivaltakoneiston toiminnasta. Vetosit lisäksi alueelliseen loukkaamattomuuteen ja suvereniteettiin ikivanhana ja muuttumattomana periaatteena ja ryhdyit perustelemaan sitä eettisesti eräänlaisen eudaimonismin nojalla. Lisäksi väitit suvereniteetin historiallisesti perustuneen onnellisuudentavoitteluun.

(4) Minä puolestaan vastasin, että urbaanien kosmopoliittien pulina voi olla melkoisen merkittävää demokratioissa, mikäli se saa lajempaa kaikupohjaa ja alkaa kyseenalaistamaan tuon väkivaltamonopolin alueellista loukkaamattomuutta. Tarjosin myös esimerkkejä historiasta (kaupunkien sulautuminen kansallisvaltioihin) ja nykypäivästä (kansallisvaltioiden alueellisen loukkaamattomuuden periaatteen luopumisesta mm. EU:n jäsenvaltioiden kesken), missä tuo suvereniteetti on de facto päättynyt. En ottanut kantaa siihen, palautuuko tuo suvereniteetti koskaan vai ei. Lisäksi totesin historiallisten ihmisyhteisöjen jäsenistön kokeman eudaimonismin olleen täysin yhdentekevää useimpien historiallisten valtakuntien rajojen muodostumisessa ja niiden loukkaamattomuuden määrittelyssä. Niihin on paljon oleellisemmin vaikuttanut valtaeliittien hedonismi kuin kansalaisten eudaimonismi. Ja nämä pitkälti valtaeliitin hedonismin perusteella muodostuneet rakenteet ovat historiallisesti periytyneet ja saaneet moderneja muotoja sekä oikeutuksia.

(5) Lopuksi sinä äidyit pulisemaan aiheen vierestä omistajuudesta, rivikansalaisten historiallisesta onnellisuudentavoittelusta omissa reunaehdoissaan, eri yhteiskuntien suvereniteetista historiallisena ja nykypäiväisenä faktana ja mainitsit myös ani harvan tämänpäiväisen kaupunkivaltion olemassaolon.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 13, 2010, 12:17:19
Ja tätä vasta-argumenttiani olen johdonmukaisesti eri argumentein edellisillä sivuilla valottanut ja tarkentanut. Kaikki palautuu siihen, että on eettisesti ongelmallista pitää laajoja territorioita yksityisalueina kodin tavoin ja sen tähden territoriaaliseen loukkaamattomuuteen vetoaminen ikään kuin"oikeutena" on kaikkea muuta kuin selviö.

Ymmärsin sinua jo ensimmäisellä kerralla. Totesin, ettei sillä ole käytännössä juurikaan merkitystä, että mitä sinä ajattelet asiasta. Sinä voit yrittää vetää johonkin neliömäärään jonkun arbitraarisen rajan, mutta sellainen on vain oman individualismisi sokeutta nähdä, että ihmiset muodostavat yhteisöjä, jotka oikeushenkilöinä hallitsevat alueitaan ja joille voidaan myös löytää toisten ihmisten mielestä eettinen peruste.

Minun henkilökohtainen näkemykseni oli, ja on yhä, että on täysin irrelevanttia vikistä siitä, että miten pitäs ja silleen, koska ihmisille on annettu tasa-arvoinen mahdollisuus yrittää muodostaa juuri sellaisia yhteisöjä, joista heille mahdollisimman paljon onnellisuutta seuraa ja näin he parhaan kykynsä mukaan ovatkin tehneet ja jotka tällä kulttuurievoluution saralla ovat muodostuneet kohtuullisen isoiksi suvereeneiksi kokonaisuuksiksi.

On ihan yhdentekevää, että sinä et välttämättä näe perhettä isommalle oikeushenkilölle moraalista lupaa omistaa. Siitä vain kategorista imperatiivia implementoimaan ja herätä minut kun sellainen on materiaalisen oikeuden taholta kielletty.

Quote
Tässä huomaamattasi irrotit etiikan oikeuksista, joita kuitenkin myöhemmin lähdit jälleen moraalisesti argumentoimaan eudaimonismilla. Lisäksi alussa (eli yllä) oletit metricsin tavoin ikään kuin annettuna, että väkivalta antaa oikeuden, vaikka totuutta säilyttävällä päättelyllä (deduktiivinen päättely) voimme pitää itsestäänselvyytenä vain sen, että väkivalta antaa vallan. Kun oivalsit, ettei viidakon laki näytäkään eettisesti kauniilta ja sivistyneeltä, ja että oikeuksia voi perustella eettisesti toisinkin kuin väkivaltaan vedoten, ryhdyit selittelemään rajojen loukkaamattomuuden väkivaltakoneistoilla puolustamista iloisesti onnellisuusetiikalla. Loppu onkin jo historiaa.

Nyt vääristelet asiaa. En minä ollut kiinnostunut etiikasta kun puhuin oikeudesta. Puhuin oikeudesta materiaalisena oikeutena enkä minään modaalipredikaatteja vilisevän moraalisen oikeuden kontekstissa. Kun yritit esittää mielestäni typerästi, ettei olisi mahdollista nähdä nykytilannetta moraalisesti oikeutettuna, niin keksin päästäni yhden version esimerkiksi, jotta ymmärtäisit väitelauseesi hölmöyden.

Quote
Eli väittäisin vakaasti ;), että esittämäni viisivaiheinen tiivistelmä keskustelun kulusta (kertaalleen vielä seuraavassa) pitää karkeasti ottaen paikkansa:

Sinulla on vieläkin väärinymmärrys asiasta. Kuvittelet, että olisi jotenkin mielekästä keskustella siitä, että onko oikein, että suvereenit toimijat tekevät niin kuin tekevät. Hyppää hieman aikaisemmalle tasolle etiikan kannalta ja pohdi ensimmäistä propositiotani. Muotoilen sen täsmällisemmin.

Se on moraalisesti oikein, että yksilöillä on vapaus yrittää hallita yksityisomistustaan ja/tai yrittää muodostaa yhteisöjä, joiden kautta hallita yhteisöjen omaisuutta parhaan tahtonsa mukaan.

Onko nyt sanomasi siis se, että sinun mielestäsi ihmisillä ei saisi olla mahdollisuutta yrittää muodostaa yhteisöjä joilla on omaisuutta? Vai yritätkö tarkoittaa, että vaikka yhteisöjä saakin yrittää muodostaa, niin sinusta on epäreilua, että jotkut päättävät yhteisöinä hallita omaisuuttaan tiukemmin kuin sinä haluaisit?

Omassa yhteisössäsi varmaan pyrit vaikuttamaan päätöksentekoon ihan niin paljon kuin haluat, mutta mahdollinen pyrkimyksesi huudella toisten ihmisten yhteisöihin on melko ylimielistä ruotsalaisuutta, jota en juurikaan arvosta. Se on vain sellaista tyypillistä pohjoismaista tai eurooppalaista besserwisseröintiä, että vähemmästäkin etoo. Joka tapauksessa sillä huutelulla ei juuri mitään arvoa ole sinällään. Maailma tulee pyörimään niin kuin ihmiset sitä haluavat pyörittää ja utopistiset unelmat eivät historiallisen tarkastelun valossa kovin kauaa toimi missään.

Luulen, että olemme päässeet jonkinlaiseen päätepisteeseen asian tarkastelussa, mutta sano toki viimeinen sana, suotakoon se sinulle. Vedän takaisin ylimielisyys-heiton ja muutan sen muotoon ylenpalttisen sinisilmäistä ja samalla alentuvaa. Luulen, että vakaasti uskot maailman muuttuvan sellaiseksi, että valtiot eivät hallinnoisi alueitaan. Minä en jaa uskoasi ja suoraan sanottuna vähät välitän asian moraalisesta puolesta muuten kuin filosofisena harjoitteena jolla ei suurta reaalista merkitystä ole.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 13, 2010, 13:38:45
Ja tätä vasta-argumenttiani olen johdonmukaisesti eri argumentein edellisillä sivuilla valottanut ja tarkentanut. Kaikki palautuu siihen, että on eettisesti ongelmallista pitää laajoja territorioita yksityisalueina kodin tavoin ja sen tähden territoriaaliseen loukkaamattomuuteen vetoaminen ikään kuin"oikeutena" on kaikkea muuta kuin selviö.

Ymmärsin sinua jo ensimmäisellä kerralla. Totesin, ettei sillä ole käytännössä juurikaan merkitystä, että mitä sinä ajattelet asiasta. Sinä voit yrittää vetää johonkin neliömäärään jonkun arbitraarisen rajan, mutta sellainen on vain oman individualismisi sokeutta nähdä, että ihmiset muodostavat yhteisöjä, jotka oikeushenkilöinä hallitsevat alueitaan ja joille voidaan myös löytää toisten ihmisten mielestä eettinen peruste.

Kertaa nyt vain uudelleen vanhoja väittämiäsi, mutta oikeastaan vain vahvistat edellä esittämäni viisivaiheisen keskustelun kulun.

Quote
Minun henkilökohtainen näkemykseni oli, ja on yhä, että on täysin irrelevanttia vikistä siitä, että miten pitäs ja silleen, koska ihmisille on annettu tasa-arvoinen mahdollisuus yrittää muodostaa juuri sellaisia yhteisöjä, joista heille mahdollisimman paljon onnellisuutta seuraa...

Tragikoomisinta tässä on se, että samassa lauseessa julistat eettisen pohdiskelun epärelevanssia ja samalla itse kuitenkin vikiset epämääräisiä moraaliperusteluja suoltaen jostain kaikkien ihmisten söpöstä ’tasa-arvoisesta mahdollisuudesta’ lähtöviivalla ja ’mahdollisimman suuresta onnellisuudesta’ päämääränä. Sisäiset ristiriitaisuutesi ovat todellakin saavuttaneet sellaisia mittasuhteita, että ne tekevät järjellisestä keskustelusta kyseisestä aiheesta kanssasi lähestulkoon mahdottoman.

Lisäksi tragikoomista on se, ettet edes tunnista omasta mielestäsi niin realistisen ja raadollisen yllä esittämän väittämäsi sisältämän lähestulkoon fantastisen taustaotaksuman siitä, että jonakin tuntemattomana historiallisena ajankohtana x (jota et muuten kykene osoittamaan millään aikamääreellä) maailman ihmiset olivat sukupuoleen, ikään, hedelmällisyyteen ja voimaan katsomatta jollain totaalisen myytillisellä yhteisellä lähtöviivalla onnellisuudentavoittelussaan, josta kaikki tasavertaisesti ponkaisivat juoksuun ja jossa toiset nyt vain pärjäsivät toisia paremmin. Väitän vakaasti, että pääsyy, miksi muutoin niin filosofiasta ja etiikastakin kiinnostunutta herrasmiestä ei yht’äkkiä kiinnostakaan eettiset pohdinnat suvereniteetin periaatteesta ei liity mitenkään käytännön realiteetteihin. Pääsyy on siinä, että sinä tiedostat suvereniteettiin sisältyvän rakenteellisen itsekkyyden ja että itsekkyys toimii keskimäärin kehnonlaisena moraalisena argumenttina millekään toiminnalle tai järjestelylle.

 
Quote
On ihan yhdentekevää, että sinä et välttämättä näe perhettä isommalle oikeushenkilölle moraalista lupaa omistaa.

Ei kyse ole missään vaiheessa ollut mistään omistusoikeudesta, vaan territoriaalisesta loukkaamattomuudesta/integriteetistä, mikä on yksi kansallisvaltion suvereniteetin erityispiirteistä. Edes yksityisesti omistetut tontit eivät todellisuudessa nauti mistään territoriaalisesta loukkaamattomuudesta, koska valtiovalta voi puuttua niiden sisällä tapahtuvaan toimintaan esim. rikollisen toiminnan ilmetessä. Toisin kuin kunnilla ja lääneillä, yksilöillä ja perheillä on oikeus yksityisyyteen ja täten kotioviensa kontrollointiin. Miksi? Koska lähes kaikissa kulttuureissa kautta historian on eriasteisesti katsottu yksilöillä ja perheillä olevan oikeus elää sellaista päivittäistä elämää, jota ei jatkuvasti olisi koko kylä tai naapurusto silmät ymmyrkäisenä toljottamassa kuin teatteriesitystä konsanaan. Ihmisruumiiseen ja perhe-elämään nyt vaan sattuu liittymään erityispiirteitä, joiden julkisuus heikentää niiden toteutumista sekä perheelle että koko yhteiskunnalle optimaalisella tavalla. Koti ja yksityistilat tarjoavat täten täysin eettisesti perustellut puitteet näille toiminnoille.

Samanlaista kotiin verrattavaa oikeutta yksityisyyteen ja elintilan loukkaamattomuuteen ei ole kuitenkaan mikään moderni kansallisvaltio sen poliittisesta ideologiasta riippumatta lukenut kuntien tai maakuntien oikeudeksi. Erilaisten liittovaltioiden tapauksessa (Yhdysvallat, Intia, Sveitsi, Malesia, etc.), Iso-Britannian ja EU:n kohdalla moista rajainhallintaoikeutta ei ole nähty mielekkääksi tunnustaa myöskään jäsenvaltiotasolla.

Quote
Siitä vain kategorista imperatiivia implementoimaan ja herätä minut kun sellainen on materiaalisen oikeuden taholta kielletty.

Kai huomasit hiljattain EU:iin liittyneet uudet jäsenmaat, joiden kerjäläisiä notkuu Kampin edustalla ja joita ramppaa pitkin metroja ja lähijunia kylttien kera rahallista voittoa tavoittelemassa? Piditpä asiantilasta tahi et, sinun mielipiteesi ei siinä painanut paskaakaan, joten opi nyt vaan elämään todellisuuden kanssa sen sijaan, että haikailisit jotain totaaliutopiaa, missä kansallinen suvereniteetti on lähes hegeliläisellä tavalla olemuksellinen osa maailmankaikkeutta ja kirjailtu olevaisuuden rakenteeseen gravitaatiovoiman kaltaiseksi sosiologiseksi luonnonvakioksi.

Quote
Tässä huomaamattasi irrotit etiikan oikeuksista, joita kuitenkin myöhemmin lähdit jälleen moraalisesti argumentoimaan eudaimonismilla. Lisäksi alussa (eli yllä) oletit metricsin tavoin ikään kuin annettuna, että väkivalta antaa oikeuden, vaikka totuutta säilyttävällä päättelyllä (deduktiivinen päättely) voimme pitää itsestäänselvyytenä vain sen, että väkivalta antaa vallan. Kun oivalsit, ettei viidakon laki näytäkään eettisesti kauniilta ja sivistyneeltä, ja että oikeuksia voi perustella eettisesti toisinkin kuin väkivaltaan vedoten, ryhdyit selittelemään rajojen loukkaamattomuuden väkivaltakoneistoilla puolustamista iloisesti onnellisuusetiikalla. Loppu onkin jo historiaa.

Quote
Nyt vääristelet asiaa. En minä ollut kiinnostunut etiikasta kun puhuin oikeudesta. Puhuin oikeudesta materiaalisena oikeutena enkä minään modaalipredikaatteja vilisevän moraalisen oikeuden kontekstissa.

Eli irrotit oikeuden etiikasta, mikä on looginen mahdottomuus, mikäli ymmärrämme käsitteet etiikka ja oikeus niiden käytetyimmissä merkityksessä.

Quote
Kun yritit esittää mielestäni typerästi, ettei olisi mahdollista nähdä nykytilannetta moraalisesti oikeutettuna, niin keksin päästäni yhden version esimerkiksi, jotta ymmärtäisit väitelauseesi hölmöyden.

Vetoamalla viidakon lakiin, jonka jo etukäteen odotin tulevan reaktiona ja jonka toimivuudesta eettisenä periaatteena on jo keskusteltu. Kuinka ollakaan onnistuit jälleen vain vahvistamaan aiempaa viisivaiheista kuvaustani keskustelun kulusta.

Quote
Se on moraalisesti oikein, että yksilöillä on vapaus yrittää hallita yksityisomistustaan ja/tai yrittää muodostaa yhteisöjä, joiden kautta hallita yhteisöjen omaisuutta parhaan tahtonsa mukaan.

On moraalisesti oikein, että yksilö hallitsee yksityisomistustaan, mikäli se on laillisesti (olettaen lain moraalisuuden) ja moraalisesti perusteltavin keinoin hankittu. Edes yksilöllä ei ole moraalista oikeutta hallita yksityiseksi nimittämäänsä omaisuuttaan, mikäli hän on sen toiselta varastanut, väkivallan tai uhkailun keinoin riistänyt tai petoksen keinoin hankkinut. Hänen jälkeläisillään ei ole mitään automaattista moraalista oikeutta isiensä väkivallan tai riiston keinoin hankittua perintöä loputtomasti väkivalloin puolustaa. Ei siis yhteisöilläkään ole varrattavia moraalisia oikeuksia. Suvereenien kansallisvaltioiden globaali anarkia on paitsi moraalisesti kestämätön, myös rakenteellisesti ja käytännöllisesti itsetuhoisa järjestely, josta olemmekin jo jonkin verran keskustelleet toisissa ketjuissa.

Todettakoon kerran vielä selvyyden vuoksi, että kansallisen suvereniteetin sekä siihen kuuluvan täydellisen territoriaalisen loukkaamattomuuden periaatteen kyseenalaistaminen ei ole sama asia kuin kansallisvaltion tai sen hallintoalueen legitiimin itsemääräämisoikeuden kyseenalaistaminen. Kansallisvaltio ja sen itsemääräämisoikeus ovat tulleet jäämään siinä missä perheet, kylät ja kaupungitkin ovat jääneet keskeisiksi yhteiskunnallisen järjestäytymisen asteiksi hallintoelimineen, mutta menettäen suvereeniutensa. Jo hyvään hallintotapaan kuuluvat subsidiariteetti- ja proportionaliteettiperiaatteet edellyttävät, että päätöksenteon on tapahduttava mahdollisimman lähellä yhteisöjä ja asioita, joista päätetään. Kunnallisista asioista on siis paras päättää kunnallisella tasolla, maakunnallisista maakunnallisella tasolla, kansallisista kysymyksistä kansallisella tasolla ja vastaavasti kansainvälisiä ilmiöitä ja kysymyksiä lähin sekä asiantuntevin päätöksentekoelin olisi luonnollisesti kansainvälisiin asioihin erikoistunut elin. Kullakin päätöksenteon tasolla on paikkansa ja kunkin yhteiskunnallis-poliittisen hallintoasteen kohtuullinen itsemääräämisoikeus on turvattava. Näin toimii liittovaltio.

Oma kantani on aina ollut ja on yhä, että kansallisvaltio on keskeinen sosiopoliittinen järjestelmä, jonka säilyminen kuuluu sivistyksen turvaamisen perusehtoihin. Myös terve isänmaallisuus on vain hyvästä ja tärkeä osa yksilön identiteettiä. Ongelmia syntyy, kun kansallisvaltion suvereniteettia ja siihen liittyvää lyhytnäköistä kansallista omaneduntavoittelua puolustellaan henkeen ja vereen, ja kun terveen isänmaallisuuden annetaan degeneroitua kansallismielisyydeksi ja sokeaksi ylemmyydentunteeksi.

Quote
Luulen, että olemme päässeet jonkinlaiseen päätepisteeseen asian tarkastelussa, mutta sano toki viimeinen sana, suotakoon se sinulle.

Viimeinen sana! :P

Toivottavasti sinullekin avautuu nyt tilaisuus nauttia näistä ennätyslämpimistä kesäpäivistä!

I.A.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 13, 2010, 13:53:34
Viimeinen sana! :P

Toivottavasti sinullekin on avautunut tilaisuuksia nauttia näistä ennätyslämpimistä kesäpäivistä!

Hikipisaroita säästämättä suomalainen virkakoneisto puurtaa saadakseen täytäntöön kansan tahdon. Siteeraisin Hesiodosta kesän kuumuuteen liittyen, mutta epäilen että se ei puhtaasti soveltuisi tilanteeseen ja täten turhamaisuudeksi laskettavissa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 13, 2010, 14:09:45
Viimeinen sana! :P

Toivottavasti sinullekin on avautunut tilaisuuksia nauttia näistä ennätyslämpimistä kesäpäivistä!

Hikipisaroita säästämättä suomalainen virkakoneisto puurtaa saadakseen täytäntöön kansan tahdon. Siteeraisin Hesiodosta kesän kuumuuteen liittyen, mutta epäilen että se ei puhtaasti soveltuisi tilanteeseen ja täten turhamaisuudeksi laskettavissa.

Ei olisi lainkaan pahitteeksi kuulla Hesiodoksen näkemyksiä asiasta. Tämäkin keskustelu olisi voinut osoittautua moninverroin miellyttävämmäksi kahden peripateetikon kevyesti muinaisen Ateenan Lykeionin katetuilla terasseilla astellessa virvoitusjuomien kera doorilaisten pylväitten katveessa suihkulähteen solinan säestyksellä vienon merituulen Aigeianmereltä puhaltaessa. Asusteen muodikkuuteen kantaa ottamatta valkea puuvillainen tunika olisi myös tarjonnut virkistävää luonnollista kehon tuuletusta huomattavasti työunivormujamme paremmin. ;)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 13, 2010, 14:50:54
Ei olisi lainkaan pahitteeksi kuulla Hesiodoksen näkemyksiä asiasta. Tämäkin keskustelu olisi voinut osoittautua moninverroin miellyttävämmäksi kahden peripateetikon kevyesti muinaisen Ateenan Lykeionin katetuilla terasseilla astellessa virvoitusjuomien kera doorilaisten pylväitten katveessa suihkulähteen solinan säestyksellä vienon merituulen Aigeianmereltä puhaltaessa. Asusteen muodikkuuteen kantaa ottamatta valkea puuvillainen tunika olisi myös tarjonnut virkistävää luonnollista kehon tuuletusta huomattavasti työunivormujamme paremmin. ;)

Hesiodos oli maatyöläinen ja pukeutui epäilemättä johonkin lannalta tuoksuvaan khitoniin. Luulen, että helsinkiläinen kahvikuppilafilosofi olisi ollut vähemmän ihmeissään peripateetikkojen seurassa kuin varpaat tukevasti mullassa elänyt runouden isä.

Mutta pyynnöstä siteerattakoon, jos tämä internettifoorumkapistus vaan sietää minuskelia:

Quote
θέρεος καματώδεος ὥρῃ,
τῆμος πιόταταί τ᾽ αἶγες καὶ οἶνος ἄριστος,
μαχλόταται δὲ γυναῖκες, ἀφαυρότατοι δέ τοι ἄνδρες
εἰσίν

Vapaasti suomentaisin:

Väsyttävän kuumaan kesäaikaan,
silloin ovat vuohet lihavimmillaan ja viini parhaimmillaan,
naiset himokkaimmillaan ja miehet heikoimmillaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 13, 2010, 20:42:15
Vapaasti suomentaisin:

Väsyttävän kuumaan kesäaikaan,
silloin ovat vuohet lihavimmillaan ja viini parhaimmillaan,
naiset himokkaimmillaan ja miehet heikoimmillaan.

Hesiodosta ja Khayyamia ovat selkeästi molempia innoittaneet paitsi jumaltarinat myös elämän arki. Houkkamaisuuden kunniaksi laitettakoon lopuksi vielä karkeasti Hesiodoksen ajoilta Siddharta Gautama Buddhan sanat houkista Dhammapadasta:

Houkka, joka houkaksi itsensä tuntee,
on sen vertaa viisaampi.
Houkka, joka viisaaksi itseään luulee,
on houkka totta tosiaan.


(Koska palin taitoni eivät vedä vertoja kreikan taidoillesi, jouduin vapaassa käännöksessäni tyytymään englanninnokseen)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 15, 2010, 15:10:48
Siddharta Gautama Buddhan sanat houkista Dhammapadasta:

Houkka, joka houkaksi itsensä tuntee,
on sen vertaa viisaampi.
Houkka, joka viisaaksi itseään luulee,
on houkka totta tosiaan.


Herra gymnosofisti on taas varastanut suoraan Platonilta...
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 15, 2010, 18:29:07
Siddharta Gautama Buddhan sanat houkista Dhammapadasta:

Houkka, joka houkaksi itsensä tuntee,
on sen vertaa viisaampi.
Houkka, joka viisaaksi itseään luulee,
on houkka totta tosiaan.


Herra gymnosofisti on taas varastanut suoraan Platonilta...


Tai sekä Buddha että Platon suoraan Salomolta.

Sananlaskut:

17:7 Ei sovi houkalle ylevä puhe, saati sitten ruhtinaalle valhe.

17:28 Hullukin käy viisaasta, jos vaiti on; joka huulensa sulkee, on ymmärtäväinen.

17:10 Nuhde pystyy paremmin ymmärtäväiseen kuin sata lyöntiä tyhmään.

17:12 Kohdatkoon miestä karhu, jolta on riistetty poikaset, mutta älköön tyhmä hulluudessansa.


Siinä missä krekofiilit näkevät kaiken hellenismiä seuranneen sivistyksen kummunneen Kreikasta, juutalaiset katsovat kaiken sivistyksen (ml. helleenien sivistyksen) kummunneen juutalaisuudesta. Juutalaisessa historiankirjoituksessa mm. tunnetaan episodi, missä Sokrates matkusti Syyriaan oppimaan eri rabbiinisten koulukuntien viisauksia.

Moderni asiantuntijain konsensus sekä Buddhan että Platonin elinajoista sijoittavat molemmat lähestulkoon aikalaisiksi 400-luvun molemmin puolin eKr. Hieman vanhempi konsensus Buddha-skolastikkojen piirissä arvioi Buddhan eläneen kuudennella vuosisadalla eKr. Mene ja tiedä. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä kumpikaan ei varastanut yhtikäs mitään kummaltakaan, mutta molemmat saattoivat hyvinkin olla omaksuneet tiettyjä oppejaan joiltain yhteisiltä oppi-isiltä.

Muuten sokraattinenkin periaate esiintyy eri muodoissa mm. Sananlaskuissa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 16, 2010, 10:20:25
Siinä missä krekofiilit näkevät kaiken hellenismiä seuranneen sivistyksen kummunneen Kreikasta, juutalaiset katsovat kaiken sivistyksen (ml. helleenien sivistyksen) kummunneen juutalaisuudesta. Juutalaisessa historiankirjoituksessa mm. tunnetaan episodi, missä Sokrates matkusti Syyriaan oppimaan eri rabbiinisten koulukuntien viisauksia.

Kolme pistettä lausumani lopussa olivat vihjeenä sille, että se oli pientä kiusoittelua vain. Uskoisin, että runonparren sananlasku on syntynyt lähes kaikissa ihmisyhteisöissä oli se dokumentoitu tahi ei. Uskot niin vakaasti hellenofiliaani, että tartut syöttiin melko helposti.

Quote
Moderni asiantuntijain konsensus sekä Buddhan että Platonin elinajoista sijoittavat molemmat lähestulkoon aikalaisiksi 400-luvun molemmin puolin eKr. Hieman vanhempi konsensus Buddha-skolastikkojen piirissä arvioi Buddhan eläneen kuudennella vuosisadalla eKr. Mene ja tiedä. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä kumpikaan ei varastanut yhtikäs mitään kummaltakaan, mutta molemmat saattoivat hyvinkin olla omaksuneet tiettyjä oppejaan joiltain yhteisiltä oppi-isiltä.

Vaikka olen ehdottomasti sitä mieltä, että nykyinen normatiivinen historiankäsitys ei vieläkään ymmärrä täysin sitä, että kuinka suuressa interaktiossa eri kulttuurit euraasiassa olivat, niin luulen tällaisten ajatusten syntyvän ihmisten parissa ilman tarvetta selittää se sanotulla interaktiolla. Buddhalaisuuden kehitysprosessissa sen sijaan katsoisin helleenisen sivistyksen vaikuttaneen paljon ja hellenistinen filosofia omaksui myös asioita idästä.

Buddhalaisuuden ja hellenismin yhteensekoittumisesta kannattaa lukea ainakin Milinda Panha, jossa Menandros I Pelastaja käy hyvin tyypillistä kreikkalaista dialogia kirjurinsa kanssa elämästä buddhalaisessa kontekstissa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Sam Karvonen on July 16, 2010, 10:32:27
Siinä missä krekofiilit näkevät kaiken hellenismiä seuranneen sivistyksen kummunneen Kreikasta, juutalaiset katsovat kaiken sivistyksen (ml. helleenien sivistyksen) kummunneen juutalaisuudesta. Juutalaisessa historiankirjoituksessa mm. tunnetaan episodi, missä Sokrates matkusti Syyriaan oppimaan eri rabbiinisten koulukuntien viisauksia.

Kolme pistettä lausumani lopussa olivat vihjeenä sille, että se oli pientä kiusoittelua vain.

Tämähän oli ilmeistä. Kuten myös se, että helleenien sivistys perustui vain siihen, että he kokosivat jälkipolville ja edelleen pohdiskelivat egyptiläisten, juutalaisten, veda-kirjallisuuden, Indus-laakson sivistyksen, kiinalaisten, sumerilaisten, minolaisten, mykeneläisten, foinikialaisten ja babylonialaisten viisauksia...
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 16, 2010, 11:28:48
Tämähän oli ilmeistä. Kuten myös se, että helleenien sivistys perustui vain siihen, että he kokosivat jälkipolville ja edelleen pohdiskelivat egyptiläisten, juutalaisten, veda-kirjallisuuden, Indus-laakson sivistyksen, kiinalaisten, sumerilaisten, minolaisten, mykeneläisten, foinikialaisten ja babylonialaisten viisauksia...

Jos otetaan pois sana "vain", niin ollaan lähellä totuutta. Kreikkalaiset ylipäätänsä olivat enemmän köyhiä vuoristolaisia ja purjehtijoita kuin suuren materiaalisen yltäkylläisen kaupunkilaissivistyksen parissa eläneet kulttuurit. Tästä huolimatta tai tästä johtuen tietty omaleimainen rationaalisuuden ja selkeyden pyrkimys voidaan havaita myös niissä asioissa, jotka välittyivät Mesopotamian ja vastaavien alueilta.

Kuvaavaa on nähdäkseni se, että vaikka geometria varmasti kehittyi huippuunsa Egyptissä, niin aksiomaattinen järjestelmä meille on säilynyt Eukleideen teoksena.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Taha Islam on July 16, 2010, 23:27:54
Minun mielestäni tulisi keskittyä maahanmuuttokriittisyyden käytännön ilmenemismuotoihin. (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vastaanottokeskuksen+lastenkodin+sein%C3%A4+sytytettiin+ehk%C3%A4+tahallaan/1135258633223?ref=rss)
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on July 17, 2010, 23:27:28
Hyvä huomio, Taha. Kommenttiosiossa sitten jälleen kerran syyllistetään nämä lapsetkin, jotka "ankkureita" ovat ja siksi oikeutettua on heitä vihata. Koska verovarat ja koska "en halua ulkomaalaisia naapuriin".

Toki aivan huvikseenhan lapsia lähetellään maasta toiseen. Turvallistakin se on. Kyseessä on siis joko suomalaisten verovaroin häikäilemättömille rikollisille kustantama huvimatka, koska eiväthän sota-alueiden vanhemmat lapsiaan rakasta. Kukapa rakasta lastaan turvaan lähettäisi?

Mutta tämä ei nyt lainkaan sovi siihen syvälliseen pohdintaan, jota ystävämme Antti ja Virkamies tässä ketjussa ovat ansiokkaasti harrastaneet, joten jääköön "ksenofobiaa käytännössä ja äwäläbälää uutisen kommenttiketjussa" - purnaus tältä erää tähän.  ;)

Kunniamaininta sille, joka nyt keksii oivan aasinsillan hellenistiseen kulttuuriin ja muinaisten monikulttuuristen kohtaamisten aikaansaamiin tieteen ja sivistyksen helmiin?
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jack Frost-Meadow on July 19, 2010, 01:06:14
Minun mielestäni tulisi keskittyä maahanmuuttokriittisyyden käytännön ilmenemismuotoihin. (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vastaanottokeskuksen+lastenkodin+sein%C3%A4+sytytettiin+ehk%C3%A4+tahallaan/1135258633223?ref=rss)

Aivan. Maahanmuuttokriittysyyttä on vain niin monenlaista,  josta tässä yksi käytännön ilmenemismuoto. (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/05/maahanmuuttajanuorten_lahettamista_pakolla_ulkomaille_halutaan_torjua_1719000.html?origin=rss[quote author=Warda link=topic=412.msg7925#msg7925 date=1279398448)


Hyvä huomio, Taha. Kommenttiosiossa sitten jälleen kerran syyllistetään nämä lapsetkin...
Toki aivan huvikseenhan lapsia lähetellään maasta toiseen. Turvallistakin se on. Kyseessä on siis joko suomalaisten verovaroin häikäilemättömille rikollisille kustantama huvimatka, koska eiväthän sota-alueiden vanhemmat lapsiaan rakasta. Kukapa rakasta lastaan turvaan lähettäisi?

Lastensa turvaa eivät ajattele mitä ilmeisimmin ainakaan ne lapsensa takaisin "turvattomuuteen" lähettävät maahanmuuttajavanhemmat, joiden toiminnassa on kyse "lapsen itsemääräämisoikeuden rajoittamisesta,  lapsen huollon laiminlyönnistä, vapaudenriistosta, pakkoavioliitosta ja törkeästä pahoinpitelystä".


Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Jussi Jalonen on July 19, 2010, 01:46:06
Aivan. Maahanmuuttokriittisyyttä on vain niin monenlaista,  josta tässä yksi käytännön ilmenemismuoto. (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/05/maahanmuuttajanuorten_lahettamista_pakolla_ulkomaille_halutaan_torjua_1719000.html?origin=rss[quote author=Warda link=topic=412.msg7925#msg7925 date=1279398448)

Pitää selvennykseksi kysyä, kumpi tuossa uutisessa on sitä maahanmuuttokriittisyyttä? Se, että vanhemmat lähettelevät lapsiaan pois maasta vastoin näiden tahtoa? Vaiko se, että Stefan Wallin haluaa estää sen?



Best,

J. J.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Taha Islam on July 19, 2010, 09:40:37
Aivan. Maahanmuuttokriittysyyttä on vain niin monenlaista...

Mukavaa kuulla, että lasten murhapoltto mahtuu maahanmuuttokriittisyys -kategoriaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Pliers on July 19, 2010, 11:11:17
Aivan. Maahanmuuttokriittysyyttä on vain niin monenlaista...

Mukavaa kuulla, että lasten murhapoltto mahtuu maahanmuuttokriittisyys -kategoriaan.

Kyllä ne lastentarhat, koulut, autot, jne. palaa ihan muiden ihmisten toimesta. Huomasit varmaan sanan "ehkä" otsikossa. Jolleivät tekijöinä olleet samat henkilöt, jotka kohdistivat "rasistisen" hyökkäyksen Gay Pride-kulkueeseen, niin "ehkä" lapset olivat turhautuneet apeisiin verhoihin ja yrittäneet paeta koti-ikäväänsä ja osoittaa kiitollisuuttaan vastaan-ottavaa-yhteiskuntaatm kohtaan muuttamalla keskuksen muistuttamaan aavistuksen kaivattua kotimaataan.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Warda on July 19, 2010, 23:55:08
Olipas siinä varsinaisia aasinsiltoja kerrakseen ja suuntaan jos toiseenkin!! ;D

Odotan Jack-ystävämme vastausta tuohon J.J:n kysymykseen. Lisäksi haluaisin kuulla nuivien kannanottoja siihen, tulisiko nuo "lähetän teinini Somalimaahan kasvamaan" - lähetykset estää, vai onko "mamu pois maasta keinolla millä hyvänsä" aina plussaa?

Tottahan, Jack, olet myös perehtynyt itse tutkimukseenkin, jonka perusteella uutinen on tehty. Itse olisin kaivannut useamman maahanmuuttajankin näkökulmaa tutkimukseen. Tunnen nimittäin erään somalitaustaisen nuoren miehen, joka on viettänyt (omasta mielestään onnistuneen) "vaihto-oppilasvuoden" vanhempiensa synnyinmaassa. Parasta antia oli kuulemma se, että oppi näkemään molempien kulttuurien hyvät ja huonot puolet (ja arvostamaan niitä hyviä molemmissa).

Saapi nähdä, onko tähän nyt luvassa tuttua juttua eli "apua, vieras kulttuuri ja ongelmia, mummo-korttikin vielä, maksaa rahaa ja huoltosuhde paha, pysykööt siellä mistä tulivatkin kun kerran lapsiaankin sinne lähettävät!"

Uskon, että aika monen teini-ikäisen vanhemman mieltä saattaa kutkuttaa ajatus siitä, että voisi lähettää "osta mulle uusi sejasejasejase ja anna roikkua tietsikalla mikään-ei-kelpaa-ja-perhe-on köyhä ja paska"- jälkikasvunsa näkemään hieman vaatimattomampaa ja vähemmän hemmoteltua teini-ikäisen elämää. (Sodan keskelle tai muutoin vaarallisiin olosuhteisiin tuskin kukaan haluaisi lastaan lähettää.)

Somalimaassa ilmeisesti tilanne on jo hieman rauhoittunut? http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalimaa
Jack, oletko käynyt paikan päällä?
Tässä muutamia sitaatteja itse tutkimuksesta. Boldaukset omiani:

http://www.ihmisoikeusliitto.fi/images/pdf_files/Selvitys_maahanmuuttajataustaiset%20lapset.pdf
Quote
Somalitaustaisen haastateltavan tuntemat kolme tyttöä ovat asuneet muutamia vuosia vanhempien kotimaassa, missä lapset ovat asuneet mummon, sedän tai muiden sukulaisten luona. Vanhemmat ovat jääneet Suomeen asumaan. Pahinta haastateltavan mielestä on se, että nämä tytöt ovat koko ikänsä asuneet täällä Suomessa, eikä heillä ole mitään pysyvää sidettä sukulaisiin vanhempien kotimaassa. Lapset joutuvat heille täysin vieraisiin olosuhteisiin. Hän paheksui, että vanhemmat jätti-vät lapset asumaan maahan, joka ei ole aikuisellekaan turvallinen. Hänen mielestään on ihan eri asia, kun suomalainen lapsi lähtee muutamaksi vuodeksi sukulaistensa luokse esimerkiksi Kanadaan tai USA:n opiskelemaan kieltä.


Erään haastateltavan mukaan maahanmuuttajataustaisten nuorten saattaa olla helpompi opiskella englanninkielisissä oppilaitoksissa, jos suomenkielen taidot ovat vajavaiset. Vaikuttaa siltä, että erityisesti tytöt tekevät "lehmänkauppoja" perheensä kanssa, toisin sanoen perhe haluaa tytön palaavan kotimaahan seksuaalimoraaliin liittyvien huolien vuoksi, mutta eivät halua tarjota siellä huonompaa elämää kuin täälläkään, joten tytön sallitaan opiskella paikallisessa yliopistossa. Haastatellun mukaan maahanmuuttajataustaisissa perheissä arvostetaan koulutusta, erityisesti, jos vanhemmilla itsellään ei ole ollut mahdollisuutta opiskella. Hänen näkemyksensä mukaan maahanmuuttaja perheet eivät vastusta lasten kulttuurista muutosta kokonaisuudessaan, mukaan lukien koulutus, vaan erityinen huoli kohdistuu sukupuolimoraaliin liittyviin kysymyksiin.

Erityisesti päihteiden käyttö ja varhaiset ja vapaat sukupuolisuhteet ovat asioita, jotka huolestuttavat vanhempia.

Erään haastatellun mukaan voisi myös pohtia, miksi osassa maahanmuuttajaperheistä koetaan suomalainen yhteiskunta ja kulttuuri kovin negatiivisesti. Haastatellun mielestä tämä asenne kertoo paljon näiden perheiden kokemuksista ja asumisesta Suomessa. Maahanmuuttajaperheet eivät välttämättä tapaa "keskivertosuomalaisia" perheitä, vaan he näkevät ainoastaan sen, mikä näkyy julkisilla paikoilla. Hänen mukaansa olisi erittäin tärkeää, että perheet olisivat tekemisissä toistensa kanssa yli etnisten rajojen, jotta perheiden välille syntyisi positiivista vuorovaikutusta. Näin maahanmuuttajaperheet näkisivät, että kantasuomalaisetkin vanhemmat kamppailevat lasten irtaantumiseen ja vapauteen liittyvien kysymysten kanssa. Hänen mukaansa tällainen pikkuhiljaa rakentunut luottamus toisen perheeseen voisi johtaa siihen, että tiettyjä asioita voitaisiin sallia, vaikka "ensin onkin kielletty melkein kaikki ihan vain varmuuden vuoksi". Suomeen tarvittaisiin hänen mielestään tällaisia -välittäjäperheitä-.

Suomessa asuvien maahanmuuttajien asenteet ovat myös selvästi muuttuneet kielteisemmiksi ym-pärileikkausta kohtaan. Silti on äärimmäisen tärkeää jatkaa ennaltaehkäisevää työtä asennemuutos-ten ylläpitämiseksi ja sitä myötä vähitellen saavuttaa tilanne, jossa perinteestä luovutaan kokonaan. Lait ja ihmisoikeuksiin vetoaminen luovat pohjan tyttöjen ympärileikkausten vastaiselle työlle, mut-ta tärkein työmuoto on kuitenkin asennemuutostyö ja tyttöjen ja naisten ympärileikkausten ennalta-ehkäisy.

Viranomaistoiminnassa on esiintynyt ongelmia. Lastensuojelusta on KL:n edustajille tai kaapatun lapsen vanhemmalle vastattu esimerkiksi seuraavasti: -asia ei kuulu meille- tai -jos vanhemmilla on yhteishuoltajuus, on kyse huoltokiistasta, emmekä me voi tehdä mitään-. On myös saatettu sinisilmäisesti luottaa toisen vanhemman lupaukseen siitä, että kyseessä on lomamatka, vaikka riskiteki-jöitä on olemassa. Esille on tullut myös epäilyjä siitä, että viranomaiset ovat passiivisia, koska pelkäävät tulevansa leimatuksi rasisteiksi, jos he puuttuvat ongelmiin.
Haastateltu korosti, että heille tapaukset tulevat tietoon yleensä siinä vaiheessa, kun asiat ovat jo todella huonosti. Hän näki paljon tarvetta ennaltaehkäisevälle työlle, mutta myös sille, että viran-20
omaisten täytyy suhtautua epäilyksiin vakavasti. Hän kaipasi yhtä lapsikaappauksiin erikoistunutta viranomaista, joka valvoisi, että viranomaisyhteistyö todella toteutuisi suunnitelmien mukaan tapauksissa.

Jos lapsi tai nuori ei palaa kouluun tilanteessa, jossa poismuutosta ei ole ilmoitettu, johtaa se yleensä lastensuojeluilmoitukseen. Tiedot -poiskirjatusta- lapsesta saattavat jäädä koulun arkistoon. Selvityksessä ei perehdytty siihen, kuinka lastensuojelu käsittelee heille tulleita tapauksia. Viitteitä haastatteluissa tuli kuitenkin siitä, ettei koulun ja lastensuojelun toimintaa -kadonneiden- lasten 21
kohdalla koeta kovinkaan tehokkaaksi. Esimerkiksi löytyneiden ja/tai Suomeen palanneiden lasten kohdalla ei ainakaan haastatteluista käynyt ilmi, että asian selviämisen taustalla olisi ollut opetus- ja lastensuojeluviranomaisten systemaattinen toiminta. Enemminkin kyse näytti olevan lasten ja nuorten omasta aktiivisuudesta,
joka oli onneksi johtanut siihen, että ainakin joku aikuinen oli tarttunut asiaan. Yhteistyössä usein Suomen ulkomaan edustuston kanssa joitain lapsia oli saatu takaisin Suomeen.

Muutaman haastatellun mukaan tällä hetkellä viranomaiset suosittelevat yksilölle yhteisönsä hyl-käämistä kulttuurisissa konfliktitilanteissa, minkä käytännön seuraukset ovat huonot. Yhteisön ul-kopuolelta ei pysty vaikuttamaan yhteisönsä sisäisiin asioihin. Haastatellut pitivät valitettavana sitä, että juuri yhteisöstä lähtemistä suositellaan usein viranomaistahoilta ratkaisuna konfliktitilanteessa. Heidän mielestään nykyiset viranomaiskäytännöt eivät ole näissä tilanteissa tehokkaita.
Esimerkkinä toisenlaisesta lähestymistavasta on tapaus tytöstä, joka oli avioitunut kotimaassaan ja vasta sieltä Suomeen palattuaan halusi avioeron väkivaltaisesta ja muutenkin sopimattomasta aviomiehestä. Myös isä oli sitä mieltä, ettei mies ollut hyvä aviomies. Ongelmaksi tuli kuitenkin kasvo-jen menettämisen pelko, sillä avioliitosta oli sovittu sukujen kesken. Isän kanssa keskusteltiin siitä, että "jos hän haluaa lapsensa hyvinvointia, ei se onnistu tällaisessa suhteessa". Isäkin oli lopulta sitä mieltä, että "on parempi kärsiä kovasta kivusta vain hetki, kuin kärsiä loputtomiin vähäisemmästä kivusta".

Kulttuuristen konfliktien sovittelua tehneet haastatellut toivat esiin sen, että sovittelun tarkoituksena on auttaa ihmisiä löytämään vaikeissa tilanteissa ratkaisuja ja näkemään tilanteissa myös valoisat puolet. Heidän kokemuksensa mukaan konkreettisten esimerkkien käyttäminen toimii yleensä paremmin kuin pelkkä abstraktiin lakiin vetoaminen. Haastateltu kertoi sovittelutilanteesta: "Nämä ihmiset elävät vuosisatojen ikäisten perinteiden mukaisesti. Heidän kanssaan toimii parhaiten maa-laisjärki ja kunnioittavan keskusteluyhteyden luominen, joka auttaa heitä ymmärtämään, että perin-ne on huono, vaikka se olisi kuinka vanha. Pyrkimyksenä on luoda kunnioittava ja luotettava suhde tähän ihmiseen painottaen, että toiminnan takana ovat ainoastaan hyvät tarkoitusperät. Pyritään yksi kerrallaan osoittamaan hänen argumenttiensa heikkous ja tätä kautta saadaan arvovaltaa, mikä muuttaa tilannetta. Vastoin tyttärenkin omia odotuksia isä oli valmis avioeroon käytyjen keskustelu-jen jälkeen".
Kulttuurista sovittelua tehneet haastatellut katsoivat, että länsimainen ajattelu korostaa rationaali-suutta enemmän kuin mihin maahanmuuttajat ovat tottuneet. Heidän mielestään olisi kehitettävä mekanismeja, jotka vaikuttavat ihmisen tunteisiin ja tätä kautta käyttäytymiseen. Tunteisiin ei kui-tenkaan voida vaikuttaa provosoimalla, alistamalla tai uhkaamalla. Suurin osa nykyisin sovelletta-vista keinoista ei yksinkertaisesti toimi kulttuurisissa konfliktitilanteissa. Palveluja olisi kehitettävä niin, että ihmisen tunteita voidaan kunnioittaa ja tätä kautta myös pystytään vaikuttamaan niihin. Tähän puoleen suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole kiinnitetty tarpeeksi huomiota. Lähtökohtaisesti jos vanhemmat ovat -järkeviä-, eivätkä kärsi mielenterveyden ongelmista, he varmasti haluavat lapsilleen vain parasta. Ongelmat liittyvät ennemminkin kasvatuskulttuuriin. Vanhempien käyttäy-tymiseen voitaisiin vaikuttaa huomioimalla tiettyjä koodistoja, jotka liittyvät kunnioittamiseen ja tunteisiin. On pyrittävä löytämään sellaisia kommunikaatiotaitoja ja -keinoja, jotka toimivat tällai-sissa tilanteissa. Viestinnän kohdetta on kunnioitettava, ja juuri tässä ilmenee usein käytännössä ongelmia, sillä taustalla vaikuttaa molemminpuolinen etnosentrismi: molemmat osapuolet kokevat, että heillä on hallussaan se ainoa totuus asiasta.
Globaalissa todellisuudessa monet asiat voivat kärjistyä: on ehkä vaikea ymmärtää, että naapurissa saattaa asua henkilö, jonka todellisuus poikkeaa jyrkästi yleisestä, vallitsevasta todellisuudesta. Naapurissa saattaa asua henkilö, joka elää täysin keskiaikaisessa maailmassa modernin yhteiskunnan sisällä. Aika on kaikille sama, mutta ihmisten todellisuus voi olla täysin eri. Haastateltu itse käyttää -mummo-korttia-, eli hän puhuu henkilölle sillä tyylillä kuin puhuisi omalle mummolleen käyttäen samanlaista argumentaatiota kuin hänen isoäitinsä käytti. Yleensä kollektiivisen kulttuurin edustajat keskustelevat kuvallisesti eli esimerkkien kautta. Myös eriävä mielipide esitetään esimerkin kautta. Ensin kuitenkin annetaan tukea henkilön itsensä esittämälle esimerkille, jonka jälkeen vasta voidaan haastaa henkilön näkemys esittämällä toinen esimerkki. Oman esimerkin kritisoimisen kautta saavutetaan kunnioittava ilmapiiri ja vastaanottajan on helpompi kuunnella, miksi tässä esimerkissä on monta vikaa, sillä se ei ole hänen omansa. Samalla toinen huomaa, että myös hänen omassa esimerkissään on samanlaisia virheitä ja puutteita. Loppujen lopuksi onnistunut kommuni-kaatio on hyvin pienistä asioista kiinni.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Julmuri on July 20, 2010, 07:57:02
Toki aivan huvikseenhan lapsia lähetellään maasta toiseen. Turvallistakin se on. Kyseessä on siis joko suomalaisten verovaroin häikäilemättömille rikollisille kustantama huvimatka, koska eiväthän sota-alueiden vanhemmat lapsiaan rakasta. Kukapa rakasta lastaan turvaan lähettäisi?


Ei heitä varmaankaan huvikseen lähetellä vaan perheenyhdistämisen toivossa. Onhan näitä raportteja julkaistu, että eri maiden maahantulopolitiikkaa seurataan lähtömaissa tarkasti.

Paras tapa ehkäistä lasten luovuttamista ihmiskauppiaiden armoille, on lopettaa perheenyhdistämiset tai yhdistää perhe lähtömaahan. Lapsi voidaan myös adoptoida suomalaisperheeseen.

Kuinka moni joutuu esim. seksiorjaksi vanhempiensa ahneuden takia?

Lisäksi haluaisin kuulla nuivien kannanottoja siihen, tulisiko nuo "lähetän teinini Somalimaahan kasvamaan" - lähetykset estää, vai onko "mamu pois maasta keinolla millä hyvänsä" aina plussaa?

Parempi ottaa se lapsi takaisin, mutta lähettää vanhemmat pois. Kun kerran lähettävät lapsensa niin vaaralliseen paikkaan, ettei siellä kukaan voi olla, he eivät selvästikään ole halukkaita turvaamaan lastensa olemista.

Quote
Suurin osa nykyisin sovellettavista keinoista ei yksinkertaisesti toimi kulttuurisissa konfliktitilanteissa.


Olisiko näitä konflikteja parasta lähteä estämään niin, ettei suosita sellaista maahanmuuttoa, joka niitä aiheuttaa?

Tähänkin asiaan voisi soveltaa ehdottamaani "maahanmuuttosopimusta", jossa tänne muuttava henkilö sitoutuu meikäläiseen arvopohjaan. Esim. jokainen saa päättää aviopuolisonsa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 20, 2010, 08:51:21
Mukavaa kuulla, että lasten murhapoltto mahtuu maahanmuuttokriittisyys -kategoriaan.

Tämä kuvaa mielestäni hyvin ajatteluasi. Normaali ihminen, jos oikeasti ajattelisi niin kauheasti olevan, että jotkut murhapolttavat lapsia oman agendansa tavoittelussa, olisi hän asiasta hyvin hyvin surullinen.

Sinulle asia on sen sijaan mukavaa. Minusta tuntuu, että sinulle kyseessä on vain ja ainoastaan taistelu toista leiriä vastaan ja kaikki mitä voidaan edes hiukan tulkita sellaiseksi, että toinen leiri joutuisi kyseenalaiseen valoon, on sinulle hyvin miellyttävää.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Taha Islam on July 20, 2010, 09:20:40
Sinulle asia on sen sijaan mukavaa. Minusta tuntuu, että sinulle kyseessä on vain ja ainoastaan taistelu toista leiriä vastaan ja kaikki mitä voidaan edes hiukan tulkita sellaiseksi, että toinen leiri joutuisi kyseenalaiseen valoon, on sinulle hyvin miellyttävää.
Minä vastustan maahanmuuttokriittisyyttä. Kannatan kriittisyyttä sitä kohtaan, mitä maassa olija tekee.

Pointtini oli kuitenkin se, että murhapolton myönnettiin olevan osa maahanmuuttokriittisten (ei kaikkien) toimintastrategiaa.
Title: Re: Miksi maahanmuuton rajoittaminen on vain paha asia?
Post by: Virkamies on July 20, 2010, 09:39:34
Minä vastustan maahanmuuttokriittisyyttä. Kannatan kriittisyyttä sitä kohtaan, mitä maassa olija tekee.

Jos tarkoitat mitä sanot, niin se tarkoittaisi sitä, että olet maahanmuuttokriittinen. Tulet kuitenkin taistelemaan henkeen ja vereen, yrittäen muuttaa kyseisen joukon määritelmää sellaisella vimmalla, että se tekee sinusta hyvin epäuskottavan ihmisen, sellaista määritelmää vastaan.

Quote
Pointtini oli kuitenkin se, että murhapolton myönnettiin olevan osa maahanmuuttokriittisten (ei kaikkien) toimintastrategiaa.

Ja sitten tunsit suurta tyytyväisyyttä... säälittävää oikeasti.

Tarkastele näitä analogioita:

1) Islamia harjoittava ihminen tekee ikävän teon -> "Ei hän ole muslimi, ei voi olla kun minä sanon, että kukaan joka tekee ikäviä tekoja ei ole muslimi. Ei kun määritelmällisesti ei voi olla, minustahan asia ei riipu mitenkään."

2) Maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva ihminen tekee ikävän teon -> "Niin, jotkut asiaan kriittisesti suhtautuvat ihmiset saattavat tehdä myös ikäviä tekoja."

Kumpi vaikuttaa sinusta älyllisesti rehelliseltä vastaukselta? Jos joku ryhtyy määrittelemään joukkoa "maahanmuuttokriittinen" siten, että määritelmällisesti sellainen ihminen ei voi tehdä ikävää tekoa, niin lakkaako tämä foorumi käsittelemästä maahanmuuttokriittisten ikäviä tekoja, koska sellaisia ei voi edes teoreettisella tasolla tapahtua?

Pitäisin sitä yhtä epätodennäköisenä kuin sitä, että sinä ymmärtäisit kirjoittamani vertauksen.