Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Pro Bono on May 28, 2010, 15:13:31

Title: Vihaan - siis olen
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 15:13:31
Otin tämän alunperin esille toisessa ketjussa, mutta laitetaan ihan oikein oma topicci pystyyn:

En siis käsitä, miksi suvikset (pakko yleistää näin kautta linjan tässä ketjussa, kun jokaista maahanmuuttoon keskimääräistä suopeammin suhtautuvaa henkilöä ei tässä voi lähteä yksilöimään) ajattelevat kaiken kriittisyyden maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa kohti johtuvan vihasta? Ainakin tämän foorumin retoriikassa se on vallitseva suuntaus - viha sitä ja viha tätä. Jos joku ei pidä niistä seurauksista mitä maahanmuutto aiheuttaa vastaanottavalle maalle, niin miksi niistä puhuvan oletetaan automaattisesti vihaavan maahanmuuttajia? Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe? Ylipäätänsä ainoat henkilöt joiden olen havainnut suhtautuvan johonkin asiaan vihan tunteella, löytyvät suvispuolelta. Älkää vihaajat yleistäkö ahdistunutta maailmaanne koskemaan myös kaikkia mamukriitikoita, jotkut kun pystyvät suhtautumaan asioihin asioina.
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on May 28, 2010, 15:20:29
Vähän vaikea sitä on muuna kuin vihana ottaa kun lukee sieltä asiallisten maahanmuutosta huolestuneiden herrasmiesten foorumilta jotain "somalit ja kevätjää" -tason juttuja. Miksi kukaan haavelisi jonkin ihmisryhmän vahingoittamisesta, ellei motiivina ole viha?
Title: Re: Vihasta
Post by: Pyy on May 28, 2010, 15:34:29
Vuosituhannen vaihteessa touhu oli reilumpaa, rasistit kutsuivat itseään rasisteiksi, vihasta puhuttiin vihana. Pieni lainaus Sini Perhon tuoreesta väitöskirjasta "Rasistisuus nuorten yhteisöissä - tutkimus vuosituhannen vaihteen Joensuusta":

Quote
Jarno: - Siis onhan täällä paljon näitä, ketkä on täällä vihattuja...Ei täällä silloin joskus -90 mitähän se ois tässä nyt ois, joskus sanotaan nyt vaikka 90-luvun paremmalle (alku)puolelle, niin eihän täällä ollu silloin paljo ketään ulkomaalaisia. Ainut mitä oli niitä vietnamilaisia oli sillon täällä. Mut sit kun rupes tulemaan näitä  somaleita ja tämmösiä venäläisiä, ni totta kai rasismihan nousee sehän on ihan selvä... Että kaikki myö koitetaan, että vittu, oma paikkansa pitää ja olla, että ei niinku nenille hypitä, sehän se on siinä.

Jarno ei siis ollut näitä Joensuun pahamaineisia skinejä, vaan yksi näistä kirjassa esitellyistä tavalliseksi itsensä mieltävistä nuorista, joille rasismi oli vain luonteva maailmankatsomus. Vastaavia helmiä kirjassa riittää, postailen niitä sopiviin väleihin.

Jarno on nyt 20-jotain, luokittelekoohan itsensä nykyään maahanmuuttokriitikoksi...

edit. ,,,
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 28, 2010, 15:34:46
Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe?

Onhan se. Jos ei tykkää anjoviksesta, niin sen voi sanoa ääneen. Sen sijaan jos ei tykkää maahanmuuttajista, niin se pitää sitten jo verhoilla "maahanmuuttokritiikiksi" ;D. Kummallista.
Title: Re: Vihasta
Post by: Matabele on May 28, 2010, 15:52:27
Jaahas, maahanmuuttajia verrataan anjoviksiin.  Tämä on uusi, pitää muistaa tämä. :D
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 15:52:34
Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe?

Onhan se. Jos ei tykkää anjoviksesta, niin sen voi sanoa ääneen. Sen sijaan jos ei tykkää maahanmuuttajista, niin se pitää sitten jo verhoilla "maahanmuuttokritiikiksi" ;D. Kummallista.
Mitä jos ei pidä maahanmuuton Suomelle aiheuttamista seuraamuksista? Vihaako niitä seuraamuksia?

Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 15:53:30
Jaahas, maahanmuuttajia verrataan anjoviksiin.  Tämä on uusi, pitää muistaa tämä. :D
Kuka noin on tehnyt?
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 15:54:22
Vähän vaikea sitä on muuna kuin vihana ottaa kun lukee sieltä asiallisten maahanmuutosta huolestuneiden herrasmiesten foorumilta jotain "somalit ja kevätjää" -tason juttuja. Miksi kukaan haavelisi jonkin ihmisryhmän vahingoittamisesta, ellei motiivina ole viha?
Hjuumori? Musta sellainen, mutta kuitenkin.
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on May 28, 2010, 16:07:02
Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  

Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?
Title: Re: Vihasta
Post by: Matabele on May 28, 2010, 16:49:19
Jaahas, maahanmuuttajia verrataan anjoviksiin.  Tämä on uusi, pitää muistaa tämä. :D
Kuka noin on tehnyt?

Ehkä sittenkin rinnastat "maahanmuuton seurausten" vihaamisen anjovisten tai niiden maun vihaamiseen. Olen pahoillani, jos ymmärsin väärin, muttei tuokaan vertaus mielestäni järin hääppöinen ole. Tietysti on niin, ettei maahanmuuton ratkaisua vaativien ja joissakin suurta huolta herättävien ilmiöiden (konditionaalinenkaan) vihaaminen suoranaisesti ole vihapuhetta, mutta maahanmuuton vastustajien puhe antaa liian usein ymmärtää, että vihataan myös maahanmuuttajia. Se on se ongelma, johon puututaan. Pitääkö taas erikseen sanoa, että täälläkään tuskin kukaan väittää kaiken kritiikin (huomaa sanan varsinainen merkitys) olevan vihaa yhtään mitään kohtaan. Ilmeisesti se piti taas sanoa, koska koko avauksesi näyttää perustuvan siihen samaan vanhaan olkiukkoon suvisten aivoituksista.
Title: Re: Vihasta
Post by: Cls on May 28, 2010, 17:02:25
Joillekin ihmisille tuntuu vaan olevan vaikea ymmärtää, että hommalaiset ovat hyvin tavallisia ihmisiä, jotka ovat huolissaan humanitaarisen maahanmuuton kustannuksista. Niin kauan kuin kokonaiskustannuksia ei tiedetä, niin ne voidaan olettaa korkeiksi (Jos tästä haluaa jatkaa, niin Pliersin ketju). Hommalaisesta tuleva mielikuva tuntuu joillain olevan asehullu, alkoholia paljon käyttävä, kuulapää ja vähän koulutettu.

En ainakaan ole kuullut hommalaisen olleen yhdistettynä rasistiseen pahoinpitelyyn tai muuhun viharikokseen. Jonkun random rasistin teon yhdistys maahanmuuttokriittisyyteen tai hommaan on yhtä pätevää, kuin yhdistää kenen tahansa ihmisen tekeminen kehen tahansa (eikä sit please taas mitään ininää, et "mut ku hommalaisetki yleistää, ni minunkin on saatava yleistää, koska en osaa keskustella").

Koska tätä ei käsitetä, niin hommalaisia surutta yleistetään ja demonisoidaan, ja todellinen viha löytyykin siis aivan muualta. Toisaalta en kyllä yllättyisi, jos joku olisi tuohduksissaan Suomen surkealle maahanmuuttopolitiikalle.

Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?

Kaikki uutiset tulee kyllä hommalle. Se tarkoittaa vain, että uutisissa on harvemmin mainittu eurooppalaista tai aasialaista taustaa, tai näitä rikoksia on vähemmän.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 28, 2010, 17:02:43
Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe?

Onhan se. Jos ei tykkää anjoviksesta, niin sen voi sanoa ääneen. Sen sijaan jos ei tykkää maahanmuuttajista, niin se pitää sitten jo verhoilla "maahanmuuttokritiikiksi" ;D. Kummallista.
Mitä jos ei pidä maahanmuuton Suomelle aiheuttamista seuraamuksista? Vihaako niitä seuraamuksia?

Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  

Hyvähän se on, että pidät maahanmuuttajista!
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 28, 2010, 17:07:38
Joillekin ihmisille tuntuu vaan olevan vaikea ymmärtää, että hommalaiset ovat hyvin tavallisia ihmisiä, jotka ovat huolissaan humanitaarisen maahanmuuton kustannuksista. Niin kauan kuin kokonaiskustannuksia ei tiedetä, niin ne voidaan olettaa korkeiksi (Jos tästä haluaa jatkaa, niin Pliersin ketju).

Kukas niille sellaisen oikeuden on antanut? Eiköhän ne kustannukset ole sitäpaitsi erittäin matalat. Niin matalat, että hommaa voisi laajentaa huomattavasti.
Hommalainen ei muuten ole ihan tavallinen ihminen. Siksi en sen tyyppisiä ihmisiä enää palkkaa töihin. Muutama on aikoinaan päässyt livahtamaan taloon. Tietoliikennettä on seurattu, ja nämä hommalaiset tullaan "ulkoistamaan" seuraavan tilaisuuden tullen. Onneksi nykyisin on tämä tekniikka, jolla voi asiaa valvoa.
Elelköön sosiaalietuuksilla, sen ovat ansainneet.
Title: Re: Vihasta
Post by: Paappa on May 28, 2010, 17:13:54

En ainakaan ole kuullut hommalaisen olleen yhdistettynä rasistiseen pahoinpitelyyn tai muuhun viharikokseen. Jonkun random rasistin teon yhdistys maahanmuuttokriittisyyteen tai hommaan on yhtä pätevää, kuin yhdistää kenen tahansa ihmisen tekeminen kehen tahansa (eikä sit please taas mitään ininää, et "mut ku hommalaisetki yleistää, ni minunkin on saatava yleistää, koska en osaa keskustella").


Ei teleskooppipamppu-Eerikäinen soita mitään kelloa? Sitäpaitsi, rikokseen yllyttäminen sattuu myös olemaan rikos, kuten myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan, josta esim. meidän kaikkien tuntema kauppatieteen yo on tuomittu (tiedän, tuomiosta on valitettu).
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on May 28, 2010, 18:31:20
Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?

On siellä joku koosteketju "suomalaisista rikoksista". Voi sinne kirjoittaa suoraankin, mutta yleensä sinne siirretään ruikutukset joissa epäillään että rikollinen on tumma mamu, ja varmistuu ettei niin olekaan.

On sitä ketjua muokattu jälkikäteenkin.

EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 22:38:55
Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  

Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?
Huoh, koskahan suostut ymmärtämään, että kyse ei ole ihoväristä...
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 23:06:38
Jaahas, maahanmuuttajia verrataan anjoviksiin.  Tämä on uusi, pitää muistaa tämä. :D
Kuka noin on tehnyt?

Ehkä sittenkin rinnastat "maahanmuuton seurausten" vihaamisen anjovisten tai niiden maun vihaamiseen. Olen pahoillani, jos ymmärsin väärin, muttei tuokaan vertaus mielestäni järin hääppöinen ole. Tietysti on niin, ettei maahanmuuton ratkaisua vaativien ja joissakin suurta huolta herättävien ilmiöiden (konditionaalinenkaan) vihaaminen suoranaisesti ole vihapuhetta, mutta maahanmuuton vastustajien puhe antaa liian usein ymmärtää, että vihataan myös maahanmuuttajia. Se on se ongelma, johon puututaan. Pitääkö taas erikseen sanoa, että täälläkään tuskin kukaan väittää kaiken kritiikin (huomaa sanan varsinainen merkitys) olevan vihaa yhtään mitään kohtaan. Ilmeisesti se piti taas sanoa, koska koko avauksesi näyttää perustuvan siihen samaan vanhaan olkiukkoon suvisten aivoituksista.
Olkiukko tai ei, sana viha esiintyy kirjoituksissa tällä  niin usein että se pistää silmiin ja siksi avasi tämän ketjun. Vastaavaa tunnelatausta ei esiinny Homman puolella, IMHO. Kuten aloituksessa mainitsin, niin yleistän vahvasti, on täällä kirjoittajia jotka osaavat ilmaista itseään ilman vihasyytösiäkin.

Mitä tulee maahanmuuttajiin ja anjovikseen, niin en ole verrannut niitä keskenään. Vertaus olisi jos sanoisin, että maahanmuuttajat ovat kuin anjovikset, aina pilaamassa hyvän ruoan. Tarkoitus oli vain käyttää yksinkertaista esimerkkiä valaisemaan tilannetta maahanmuuttokriitikoiden näkökulmasta. Sikäli se meni metsään, että tarkoitin toki, että en pidä anjoviksen mausta, kuten huomautit. En tosin vihaa sitä.

Ai että "...puhe antaa ymmärtää, että vihataan maahanmuuttajia"? Sanoisin pikemminkin niin päin, että suvis antaa liian usein itsensä ymmärtää, että puheessa vihataan maahanmuuttajia.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 23:10:14
Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe?

Onhan se. Jos ei tykkää anjoviksesta, niin sen voi sanoa ääneen. Sen sijaan jos ei tykkää maahanmuuttajista, niin se pitää sitten jo verhoilla "maahanmuuttokritiikiksi" ;D. Kummallista.
Mitä jos ei pidä maahanmuuton Suomelle aiheuttamista seuraamuksista? Vihaako niitä seuraamuksia?

Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  

Hyvähän se on, että pidät maahanmuuttajista!
Pidän maahanmuuttajista henkilötasolla kuten ihmisistä yleensä, jokainen on lähtökohtaisesti tutustumisen arvinen, hyvä ja luotettava kunnes toisin todistetaan. Käytännössä tuo todistaminen tapahtuu sitten sen ihmisen käyttäytymisen perusteella.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 23:23:04
Joillekin ihmisille tuntuu vaan olevan vaikea ymmärtää, että hommalaiset ovat hyvin tavallisia ihmisiä, jotka ovat huolissaan humanitaarisen maahanmuuton kustannuksista. Niin kauan kuin kokonaiskustannuksia ei tiedetä, niin ne voidaan olettaa korkeiksi (Jos tästä haluaa jatkaa, niin Pliersin ketju).

Kukas niille sellaisen oikeuden on antanut? Eiköhän ne kustannukset ole sitäpaitsi erittäin matalat. Niin matalat, että hommaa voisi laajentaa huomattavasti.8
Ei sitä oikeutta kenekään tarvitse jakaa, se on kaikilla Suomen kansalaisilla.

Hommalainen ei muuten ole ihan tavallinen ihminen. Siksi en sen tyyppisiä ihmisiä enää palkkaa töihin. Muutama on aikoinaan päässyt livahtamaan taloon. Tietoliikennettä on seurattu, ja nämä hommalaiset tullaan "ulkoistamaan" seuraavan tilaisuuden tullen. Onneksi nykyisin on tämä tekniikka, jolla voi asiaa valvoa.
Elelköön sosiaalietuuksilla, sen ovat ansainneet.
Onko tämä nyt sitä vihaa? Taitaa olla.

On muuten perin kummallista, että itse itseään oikeamielisinä pitävät henkilöt ovat valmiita rikkomaan lakia jos toistakin vaaliakseen oikeina pitämiään asioita. Eli käytännössä syyllistyvät juuri siihen, mistä Hommalaisia syyttävät.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 28, 2010, 23:31:40
EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Tätä juuri tarkoitan, mistä tämä käsitys oikein tulee? Perustuuko Todellisuuslaisuus vihaan Suomea ja suomalaisia kohtaan?
Title: Re: Vihasta
Post by: Paappa on May 28, 2010, 23:38:16
EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Tätä juuri tarkoitan, mistä tämä käsitys oikein tulee? Perustuuko Todellisuuslaisuus vihaan Suomea ja suomalaisia kohtaan?

Aikamoiseen hybrikseen olet vaipunut, jos kuvittelet teidän edustavan Suomea.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 29, 2010, 00:04:49
EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Tätä juuri tarkoitan, mistä tämä käsitys oikein tulee? Perustuuko Todellisuuslaisuus vihaan Suomea ja suomalaisia kohtaan?

Aikamoiseen hybrikseen olet vaipunut, jos kuvittelet teidän edustavan Suomea.
En väittänyt Hommalaisten edustavan Suomea. Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua ja koska Todellisuuslaiset (yleistystä, tiedetään) ovat Homman periaatteita vastaan, he ovat Suomen ja suomalaisten etua vastaan. Eli Todellisuudessa käytettyä retoriikkaa käyttäen - vihaavat Suomea ja suomalaisia.
Title: Re: Vihasta
Post by: Paappa on May 29, 2010, 01:16:51
Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua ja koska Todellisuuslaiset (yleistystä, tiedetään) ovat Homman periaatteita vastaan, he ovat Suomen ja suomalaisten etua vastaan. Eli Todellisuudessa käytettyä retoriikkaa käyttäen - vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Aina vaan paranee. Te olette siis tykönänne päättäneet, mikä on Suomen etu. Täytyy myöntää, että meillä on hiukan erilainen näkemys siitä edusta. Minä puolestani haluaisin Suomen, jossa viihtyvät monenlaiset ihmiset. Mielestäni te haluatte rakentaa monokulttuurisen impivaaran, johon te kelpuutatte vain teille kelpaavat ihmiset.

Ei mene läpi. Ensinnäkin, Suomi on aikanaan rakennettu oikeusvaltion periaatteille. Mielestäni siihen kuuluvat ihmisoikeudet kaikille. Jos nyt yritetään riistää etnisyyden, ihonvärin(jotka Hommalaisille käytännössä ovat sama asia) tai uskonnon perusteella oikeuksia ihmisiltä, sotii se minusta oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Jalonen on May 29, 2010, 02:28:29
Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua...

Mitenkähän siihen istuu mainitun forumin ja yhdistyksen kellokkaiden harrastama Suomen kansalaisten julkinen karsinointi heidän taustansa perusteella, lähestulkoon kaikkien forumiin pitkin hampain suhtautuvien jatkuva herjaaminen, rikollisen toiminnan puolustelu ja muukin yleisesti vain kansakunnan hajottamiseen selkeästi tähtäävä toiminta ja retoriikka?

vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Suksi helvettiin. Tämä on sattumalta allekirjoittaneenkin kotimaa ja kansakunta, enkä katso hyvällä sitä, että yhteisiä tärkeitä arvoja häpäistään yrittämällä verhota kaikenlainen härski propaganda jonkinlaiseen sinivalkoiseen asuun.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Vihasta
Post by: Outo Lintu on May 29, 2010, 04:13:15
Otin tämän alunperin esille toisessa ketjussa, mutta laitetaan ihan oikein oma topicci pystyyn:

En siis käsitä, miksi suvikset (pakko yleistää näin kautta linjan tässä ketjussa, kun jokaista maahanmuuttoon keskimääräistä suopeammin suhtautuvaa henkilöä ei tässä voi lähteä yksilöimään) ajattelevat kaiken kriittisyyden maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa kohti johtuvan vihasta? Ainakin tämän foorumin retoriikassa se on vallitseva suuntaus - viha sitä ja viha tätä. Jos joku ei pidä niistä seurauksista mitä maahanmuutto aiheuttaa vastaanottavalle maalle, niin miksi niistä puhuvan oletetaan automaattisesti vihaavan maahanmuuttajia? Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe? Ylipäätänsä ainoat henkilöt joiden olen havainnut suhtautuvan johonkin asiaan vihan tunteella, löytyvät suvispuolelta. Älkää vihaajat yleistäkö ahdistunutta maailmaanne koskemaan myös kaikkia mamukriitikoita, jotkut kun pystyvät suhtautumaan asioihin asioina.

Mielestäni kysymys on vihakampanjasta sekä tietynlaisesta pelistä, jolla korostetaan yhtä "ongelmaa" muiden ongelmien kustannuksella. Jostain käsittämättömästä syystä ainoaksi ja oikeaksi ongelmaksi ollaan saatu legitimoitua maahanmuuttajat ja maahanmuuttomyönteinen politiikka. Maahanmuuttokriitikot antavat ymmärtää, että kaikki ongelmat poistuisivat (tai ainakin vähentyisivät) jos "holtiton" maahanmuuttopolitiikka lopetetaan. Uskotaan, että täten säästettäisiin rahaa muun muassa vanhustenhoitopalveluihin, mielenterveyspalveluihin, ongelmanuoriin jne.. Uskotaan, että täten parannettaisiin suomalaisten työllistymismahdollisuuksia ja siten säästettäisiin myös sosiaalietuuksissa ja asuntojen jaossa ("jäisipä enemmän suomalaisille"). Rikoksetkin ilmeisesti vähentyisivät huomattavasti jos humanitääriselle maahanmuutolle laitettaisiin stoppi, ei olisi pelkoa Suvivirren kieltämisestä ynnä muusta perinteiden kieltämisestä (ah, niin maahanmuuttokriitikoiden rakastaman) monikulttuurisuuden varjolla.
Lyhyesti: Jos nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta luovuttaisiin niin ongelmat vähentyisivät huimasti. Come on, järkikin sen sanoo, että tuo kaikki on puuta heinää.. Jos maahanmuuttoa rajoitettaisiin, niin vaikea uskoa että raharikkaat kapitalistit alkaisivat silmät peace-merkistä kiiluen pohtia suomalaisten työttömyyttä tai asunnottomuutta. Eräässä paikassa näytettiin mielenkiintoinen lyhyt dokumentti, jossa talonvaltaajat kritisoivat sitä, kuinka Suomessa on paljon käyttämättömiä liiketiloja, joita ei tietenkään jaeta esimerkiksi asunnottomille. Rikokset ja raiskaukset tuskin vähenisivät kovinkaan merkittävästi; eiköhän rikokset ja raiskaukset kerro enemmän nyky-yhteiskunnan pahoinvoinnista enemmän, kuin "sopeutumattomien" maahanmuuttajien liiallisesta määrästä. Lienee sanomattakin selvää, että Suvivirren, puurojuhlien tms kielto on silkkaa urbaanilegendaa.
Kyse on siis näkemykseni mukaan pitkälti propagandasta ja vihapolitiikasta, jolla oikeutetaan moderni rasismi, joka sopii aikaamme loistavasti vieden huomion pois muilta, suuremmilta ongelmilta.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on May 29, 2010, 09:47:32
Suomen etu on, jos hommalaisista ja muista ynseistä päästään eroon.
Title: Re: Vihasta
Post by: Warda on May 29, 2010, 11:24:38
EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Tätä juuri tarkoitan, mistä tämä käsitys oikein tulee? Perustuuko Todellisuuslaisuus vihaan Suomea ja suomalaisia kohtaan?

Aikamoiseen hybrikseen olet vaipunut, jos kuvittelet teidän edustavan Suomea.
En väittänyt Hommalaisten edustavan Suomea. Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua ja koska Todellisuuslaiset (yleistystä, tiedetään) ovat Homman periaatteita vastaan, he ovat Suomen ja suomalaisten etua vastaan. Eli Todellisuudessa käytettyä retoriikkaa käyttäen - vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Oma kantani: Pidän maahanmuuttajista ja toki siis nuivistakin/hommalaisista henkilötasolla kuten ihmisistä yleensä, jokainen on lähtökohtaisesti tutustumisen arvoinen, hyvä ja luotettava kunnes toisin todistetaan. Käytännössä tuo todistaminen tapahtuu sitten sen ihmisen käyttäytymisen perusteella.

Jos käytös on tiettyjä, (esim. ulkoisin/etnisin/kielellisin/uskonnollisin tunnusmerkein tunnistettavia) ihmisryhmiä tarkoituksellisesti syrjivää ja halventavaa eli rasismia tai muilla keinoin (esim. kulttuurisin/uskonnollisin tai muin perustein) ihmisoikeuksia loukkaavaa,  suhtaudun tällaiseen käytökseen luonnollisestikin tämäntyyppisen toiminnan/aatemaailman levittämistä vastustaen. 

Eikös tuo "mokuttajat ja suvikset vihaavat Suomea ja suotmalaisia"-retoriikka ja teesi juuri tuollaisena ole jo kovasti vanha ja tuttu paitsi Hommasta, myös uutisten keskustelupalstoilta??!!

Ikäänkuin suomalaisuuden ja Suomen etuja parhaiten ajettaisiin nurkkakuntapatriotismia ja  muukalaisvihaa eli yksinkertaisesti "ei muukalaisia meidän hiekkikselle, ovat loisia ja rikollisia" -aatetta levittäen...
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 29, 2010, 12:11:28
Minun täytyy tunnustaa, että kammoan kaikkea homma-ainesta ihan lähtökohtaisesti kuitenkaan hänen etnisestä taustasta huolimatta. Suoritan siis tietoisesti syrjintää. Mutta tämän olen perustellut muiden kanssaelävien ja isänmaan edulla. Siksi en palkkaa enää nationalisteja, rasisteja, eikä suomi suomalaisille -ajattelijoita. He saavat jatkossa elää sosiaalisilla tuilla, ja totettaa elämänfilosofiaansa työelämän ulkopuolella. Myös muut näyttävät nykyisin toimivan samoin.
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on May 29, 2010, 15:15:21
Huoh, koskahan suostut ymmärtämään, että kyse ei ole ihoväristä...

Miksi sitten vain tietynpigmenttisten ihmisten tekemiset kiinnostavat?
Title: Re: Vihasta
Post by: Cls on May 29, 2010, 15:32:53
Huoh, koskahan suostut ymmärtämään, että kyse ei ole ihoväristä...

Miksi sitten vain tietynpigmenttisten ihmisten tekemiset kiinnostavat?

Aiempaa ketjusta:

Quote from: Cls
Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?

Kaikki uutiset tulee kyllä hommalle. Se tarkoittaa vain, että uutisissa on harvemmin mainittu eurooppalaista tai aasialaista taustaa, tai näitä rikoksia on vähemmän.
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on May 29, 2010, 16:37:47
Kaikki uutiset tulee kyllä hommalle. Se tarkoittaa vain, että uutisissa on harvemmin mainittu eurooppalaista tai aasialaista taustaa, tai näitä rikoksia on vähemmän.

Ja jos taustaa ei ole mainittu, ennakko-oletus on että kyseessä on pahapahamamumamu. Yleensä kun myöhemmin viranomainen julkaisee lisää taustaa asiasta ja rikokseen syyllistyneeksi paljastuukin VHM, nämä kämyfoorumin ristinpolttoketjut tuppaavat hiljentymään hyvin nopeasti.

Nauran räkäistä naurua jos oikeasti kuvittelet että näitä rikoksia on vähemmän.
Title: Re: Vihasta
Post by: Dirre on May 29, 2010, 18:46:15
Ja tässä tuli taas se ajattelumaailman ero, kuvitellaan mamukriittisten vihaavan maahanmuuttajia, kun oikeasti närää aiheuttavat ne maahanmuuton seuraamukset. Jos kuvitellaan, että maahanmuutolla ei olisi mitään seuraamuksia, niin mitä siihen olisi kenelläkään huomauttamista, ei mitään. Mutta kun suvikset näkevät vain sen ihonvärin...  

Miksi sitten "kriitikot" silmä kovana vahtivat joka ikistä rikosta, rikettä ja rikkomusta, jota tummahipiäisemmät maahanmuuttajat tekevät, mutta jaksavat harvemmin välittää pätkääkään esimerkiksi eurooppalais- tai aasialaisperäisten maahanmuuttajien rikoksista?

ei mutta hei todellisuus orgihan on homman vastapaino niin tehän voisitte ruveta keräämään suomalaisten tekemiä rikoksia eiks jeh
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 29, 2010, 19:20:30
Sitähän tässä ollaan juuri porukalla ihmetelty. Jos kyse olisi rikollisuuden vastustamisesta, kuten hommalaiset julistavat, niin miksi he keskittyvät vain ulkomaalaisten suorituksiin. Suoritus kuin suoritus on riittävä peruste saamaan menolipun jonnekin. Jotenkin näin köökkipsykologista ihmisestä tuntuu, että jostarve on piehtaroida ulkomaalaisten synneillä tai jopa ihan laillisillakin jutuilla, niin taustalla on sellainen juttu kuin ksenofofia. No ei sekään riitä. Sitten selvitetetään jotain kummallisuuksia kustannuksista ja siitä miten se on vähäosaisilta ja vanhuksilta pois. Pojat eivät ole kuitenkaan kiinnostuneita ajamaan itse vähäosaisten tai vanhusten asioita.
Muutama ulkomaalainen tässä hiljattain on kunnostunut omien vanhustensa huolenpidosta, niin sekin oli väärin ja kallista.
Jos köyhiä haluaa auttaa, niin silloinhan sitä rahhaa pitäisi vaatia niiltä joilla sitä on vähän liikaakin ainakin normaalitapauksessa, kuten minulla. Että mitä sitä sitten enää selittelemään, kun kakki on jo housuissa.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 10:58:40
...päläti... Maahanmuuttokriitikot antavat ymmärtää, että kaikki ongelmat poistuisivat (tai ainakin vähentyisivät) jos "holtiton" maahanmuuttopolitiikka lopetetaan... ...Lyhyesti: Jos nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta luovuttaisiin niin ongelmat vähentyisivät huimasti. Come on, järkikin sen sanoo, että tuo kaikki on puuta heinää.. ...pläp...
Kukaan ei väitä noin. Tämä on taas niitä asioita, jotka olet itse itsesi antanut ymmärtää väärin. Väitetään, että maahanmuuton vähentämisellä voitaisin vähentää ongelmien kasvamista. Ja kun entisten ongelmien päälle ei kasaantuisi enää lisää uusia ongelmia, niin niitä entisiäkin olisi helpompi ratkoa. Toivon, että annat itsellesi mahdollisuuden ymmärtää tämän.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 11:04:00
Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua ja koska Todellisuuslaiset (yleistystä, tiedetään) ovat Homman periaatteita vastaan, he ovat Suomen ja suomalaisten etua vastaan. Eli Todellisuudessa käytettyä retoriikkaa käyttäen - vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Aina vaan paranee. Te olette siis tykönänne päättäneet, mikä on Suomen etu. Täytyy myöntää, että meillä on hiukan erilainen näkemys siitä edusta. Minä puolestani haluaisin Suomen, jossa viihtyvät monenlaiset ihmiset. Mielestäni te haluatte rakentaa monokulttuurisen impivaaran, johon te kelpuutatte vain teille kelpaavat ihmiset.

Ei mene läpi. Ensinnäkin, Suomi on aikanaan rakennettu oikeusvaltion periaatteille. Mielestäni siihen kuuluvat ihmisoikeudet kaikille. Jos nyt yritetään riistää etnisyyden, ihonvärin(jotka Hommalaisille käytännössä ovat sama asia) tai uskonnon perusteella oikeuksia ihmisiltä, sotii se minusta oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.
No, korjataan sen verran, että Hommalaiset ajavat asiaa, joka heidän mielestään on Suomen etu. Kansa toki päättä lopulta. Mutta keskustelua pitää olla, ja informaatiota, jotta kansa voi tehdä päätöksensä tiedon, ei tunteen pohjalta. Tai noita sopivasti sekoittaen.

Tuo tummennettu meillä on siis yhteisenä tavoitteena, keinot siihen pääsemiseen tuntuvat vain vaihtelevan. Olen muuallakin maininnut tämän, mutta pitämällä Suomen turvallisena ja viihtyisänä paikkana asua, houkuttelemme tänne enemmän osaajia, kuin luomalla työttömyyden ja sosiaalisten ongelmien keskellä painivia ghettoja.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 11:12:07
EDIT: Cls: hommalaiset eivät ole "tavallisia ihmisiä" sanan varsinaisessa merkityksessä. Hommalaisuus perustuu vihaan, ja moni hommalain ene on se tajunnut.
Tätä juuri tarkoitan, mistä tämä käsitys oikein tulee? Perustuuko Todellisuuslaisuus vihaan Suomea ja suomalaisia kohtaan?

Aikamoiseen hybrikseen olet vaipunut, jos kuvittelet teidän edustavan Suomea.
En väittänyt Hommalaisten edustavan Suomea. Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua ja koska Todellisuuslaiset (yleistystä, tiedetään) ovat Homman periaatteita vastaan, he ovat Suomen ja suomalaisten etua vastaan. Eli Todellisuudessa käytettyä retoriikkaa käyttäen - vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Oma kantani: Pidän maahanmuuttajista ja toki siis nuivistakin/hommalaisista henkilötasolla kuten ihmisistä yleensä, jokainen on lähtökohtaisesti tutustumisen arvoinen, hyvä ja luotettava kunnes toisin todistetaan. Käytännössä tuo todistaminen tapahtuu sitten sen ihmisen käyttäytymisen perusteella.

Jos käytös on tiettyjä, (esim. ulkoisin/etnisin/kielellisin/uskonnollisin tunnusmerkein tunnistettavia) ihmisryhmiä tarkoituksellisesti syrjivää ja halventavaa eli rasismia tai muilla keinoin (esim. kulttuurisin/uskonnollisin tai muin perustein) ihmisoikeuksia loukkaavaa,  suhtaudun tällaiseen käytökseen luonnollisestikin tämäntyyppisen toiminnan/aatemaailman levittämistä vastustaen. 

Eikös tuo "mokuttajat ja suvikset vihaavat Suomea ja suotmalaisia"-retoriikka ja teesi juuri tuollaisena ole jo kovasti vanha ja tuttu paitsi Hommasta, myös uutisten keskustelupalstoilta??!!

Ikäänkuin suomalaisuuden ja Suomen etuja parhaiten ajettaisiin nurkkakuntapatriotismia ja  muukalaisvihaa eli yksinkertaisesti "ei muukalaisia meidän hiekkikselle, ovat loisia ja rikollisia" -aatetta levittäen...
Tuo "mokuttajat ja suvikset vihaavat Suomea ja suomalaisia" -juttu tuli vain siitä, kun käänsin omat argumenttinne Hommaa vastaan kohdentumaan teihin Todellisuuslaisiin itseenne. Ja heti tuli älähdys. Eikö moinen argumentaatio olekaan sallittua tai hyvä maun rajoissa? Eikö olisi paras puolin ja toisin luopua viha-sanan perusteettomasta käytöstä muiden osalta, omaa suhtautumistaan sillä sanalla voi tietenkin kuvata kun omat tunteensa tietää.
Title: Re: Vihasta
Post by: Julmuri on May 31, 2010, 11:20:55
Ei mene läpi. Ensinnäkin, Suomi on aikanaan rakennettu oikeusvaltion periaatteille. Mielestäni siihen kuuluvat ihmisoikeudet kaikille. Jos nyt yritetään riistää etnisyyden, ihonvärin(jotka Hommalaisille käytännössä ovat sama asia) tai uskonnon perusteella oikeuksia ihmisiltä, sotii se minusta oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.

Minä en ainakaan kannata sellaista Suomea, jossa ihmisten oikeudet määrittyisivät ihonvärin perusteella. Uskontoa taas voidaan rajoittaa sen perusteella jos se sotii muita maamme lakeja ja tapoja vastaan. Hassua kun on tästä kirjoittanut monen monituista kertaa ja useat hommalaiset on samat ajatukset allekirjoittaneet. Silti alkaa aina alusta "hommalaiset haluaa rajoittaa ihonvärin perusteella..."

Ensin pitäisi selvittää halutaanko kehitystä kohti sitä todellista monikulttuuria rajoittaa. Jos vastaus on myöntävä, selvitetään millä sen voisi tehdä. Luultavasti ainoa mahdollisuus on rajoittaa sellaista maahanmuuttoa kokonaisuutena, jossa muuttajat eivät itse maksa oleiluaan. Kokonaisuutena rajoittaminen ei tietääkseni sotisi kenenkään etnisyyttä vastaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 11:21:45
Näkemykseni mukaan Hommalaiset kuitenkin ajavat Suomen ja suomalaisten etua...

Mitenkähän siihen istuu mainitun forumin ja yhdistyksen kellokkaiden harrastama Suomen kansalaisten julkinen karsinointi heidän taustansa perusteella, lähestulkoon kaikkien forumiin pitkin hampain suhtautuvien jatkuva herjaaminen, rikollisen toiminnan puolustelu ja muukin yleisesti vain kansakunnan hajottamiseen selkeästi tähtäävä toiminta ja retoriikka?
Vaikka elämmekin samassa todellisuudessa, niin koemme sen eri kovasti tavalla.

vihaavat Suomea ja suomalaisia.

Suksi helvettiin. Tämä on sattumalta allekirjoittaneenkin kotimaa ja kansakunta, enkä katso hyvällä sitä, että yhteisiä tärkeitä arvoja häpäistään yrittämällä verhota kaikenlainen härski propaganda jonkinlaiseen sinivalkoiseen asuun.


Cheers,

J. J.
Suksin helvettiin ja takaisin tuossa viikonloppuna. Itse en viihtynyt siellä pidempään, isäntä kun oli hieman ikävän oloinen henkilö. Oli muuten punainen ja oli automaattisesti kohtelemassa valkoista meikäläistä ikävästi --> rasismia? Anyway, näin sattumalta Ngqiko Mpumlwanan siinä ruoskittavana, kummasti tuntui nauttivan siitä. Käski kertoa terveisiä jos ei hetkeen pääse kirjoittelemaan.

Mitä tulee "härskiin propagandaan", niin mielestäni sellaista ei ole liiemmin näkynyt, ainakaan Homman puolelta. Mielestäni kaikki asiaan, eli maahanmuuttoon, liittyvät tosiasiat pitää tuoda esiin valehtelematta ennen kuin kansa voi päättää millaista agendaa ajavia ihmisiä se haluaa Arkadianmäelle meitä edustamaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 11:27:14
Sitähän tässä ollaan juuri porukalla ihmetelty. Jos kyse olisi rikollisuuden vastustamisesta, kuten hommalaiset julistavat, niin miksi he keskittyvät vain ulkomaalaisten suorituksiin.

Kyse ei ole rikollisuuden vastustamisesta, vaan maahanmuuttajien rikollisuuden vastustamisesta. Miten tämän voisi vielä yksinkertaisemmin sanoa? Heitä (ja minua) huolestuttaa moinen ilmiö ja sen vaikutukset Suomeen. Maahanmuuttajien rikollisuus kun on sellainen ongelma, jonka kasvamiseen voisimme hyvin yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on May 31, 2010, 11:28:35
Suomen etu on, jos hommalaisista ja muista ynseistä päästään eroon.
Viitsitkö perustella vihakirjoitustasi?
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on May 31, 2010, 12:37:56
Viitsitkö perustella vihakirjoitustasi?

Siinä on sanottu kaikki oleellinen.

Maan tapojen noudattamista vaatimalla hommalaiset tuntuvat rajaavan itselleen oikeuden määritellä minä on maan tapa ja mikä ei. Ei sellaista tehtävää hommalaisten varaan jätetä.
Title: Re: Vihasta
Post by: ääriliberaali on June 01, 2010, 02:28:02
Otin tämän alunperin esille toisessa ketjussa, mutta laitetaan ihan oikein oma topicci pystyyn:

En siis käsitä, miksi suvikset (pakko yleistää näin kautta linjan tässä ketjussa, kun jokaista maahanmuuttoon keskimääräistä suopeammin suhtautuvaa henkilöä ei tässä voi lähteä yksilöimään) ajattelevat kaiken kriittisyyden maahanmuuttajia ja maahanmuuttoa kohti johtuvan vihasta? Ainakin tämän foorumin retoriikassa se on vallitseva suuntaus - viha sitä ja viha tätä. Jos joku ei pidä niistä seurauksista mitä maahanmuutto aiheuttaa vastaanottavalle maalle, niin miksi niistä puhuvan oletetaan automaattisesti vihaavan maahanmuuttajia? Jos en pidä anjoviksesta ja sanon sen ääneen, onko sekin vihapuhe? Ylipäätänsä ainoat henkilöt joiden olen havainnut suhtautuvan johonkin asiaan vihan tunteella, löytyvät suvispuolelta. Älkää vihaajat yleistäkö ahdistunutta maailmaanne koskemaan myös kaikkia mamukriitikoita, jotkut kun pystyvät suhtautumaan asioihin asioina.

Mielestäni kysymys on vihakampanjasta sekä tietynlaisesta pelistä, jolla korostetaan yhtä "ongelmaa" muiden ongelmien kustannuksella. Jostain käsittämättömästä syystä ainoaksi ja oikeaksi ongelmaksi ollaan saatu legitimoitua maahanmuuttajat ja maahanmuuttomyönteinen politiikka. Maahanmuuttokriitikot antavat ymmärtää, että kaikki ongelmat poistuisivat (tai ainakin vähentyisivät) jos "holtiton" maahanmuuttopolitiikka lopetetaan. Uskotaan, että täten säästettäisiin rahaa muun muassa vanhustenhoitopalveluihin, mielenterveyspalveluihin, ongelmanuoriin jne.. Uskotaan, että täten parannettaisiin suomalaisten työllistymismahdollisuuksia ja siten säästettäisiin myös sosiaalietuuksissa ja asuntojen jaossa ("jäisipä enemmän suomalaisille"). Rikoksetkin ilmeisesti vähentyisivät huomattavasti jos humanitääriselle maahanmuutolle laitettaisiin stoppi, ei olisi pelkoa Suvivirren kieltämisestä ynnä muusta perinteiden kieltämisestä (ah, niin maahanmuuttokriitikoiden rakastaman) monikulttuurisuuden varjolla.
Lyhyesti: Jos nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta luovuttaisiin niin ongelmat vähentyisivät huimasti. Come on, järkikin sen sanoo, että tuo kaikki on puuta heinää.. Jos maahanmuuttoa rajoitettaisiin, niin vaikea uskoa että raharikkaat kapitalistit alkaisivat silmät peace-merkistä kiiluen pohtia suomalaisten työttömyyttä tai asunnottomuutta. Eräässä paikassa näytettiin mielenkiintoinen lyhyt dokumentti, jossa talonvaltaajat kritisoivat sitä, kuinka Suomessa on paljon käyttämättömiä liiketiloja, joita ei tietenkään jaeta esimerkiksi asunnottomille. Rikokset ja raiskaukset tuskin vähenisivät kovinkaan merkittävästi; eiköhän rikokset ja raiskaukset kerro enemmän nyky-yhteiskunnan pahoinvoinnista enemmän, kuin "sopeutumattomien" maahanmuuttajien liiallisesta määrästä. Lienee sanomattakin selvää, että Suvivirren, puurojuhlien tms kielto on silkkaa urbaanilegendaa.
Kyse on siis näkemykseni mukaan pitkälti propagandasta ja vihapolitiikasta, jolla oikeutetaan moderni rasismi, joka sopii aikaamme loistavasti vieden huomion pois muilta, suuremmilta ongelmilta.
On varmasti totta, että nk. maahanmuuttokriitikot käyttävät liioittelua, vääristelyä ja ties mitä saadakseen ääniä seuraavissa vaaleissa. Mamu-ongelmat voivat olla ihan oikeasti olemattoman vähäisiä verrattuna moniin muihin ongelmiin ja tältä pohjalta yritän ymmärtää mamupositiivisia kommentteja. Toisaalta ymmärrän "mamukritiikin avulla eduskuntaan" -kampanjointia. Hommaan käytettävä rahamäärä voi olla pieni, mutta voisiko joku kertoa jonkin muun kohteen, mihin käytetään 1000 tai 10000 tai 100000 tai 1000000 tai jotain euroa, mistä eduskuntapyrkyri voisi suht. uskottavasti sanoa, että tuostapa säästämme x euroa?
Periaatteesta en persua äänestä, mutta ymmärrän kyllä mamukampanjan. En yritä provosoida ketään vaan olisin ihan oikeasti ilahtunut ideoista vaalilauseiksi tyyliin: "tekemällä näin tai näin säästämme x euroa".
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 06:49:17
Sitähän tässä ollaan juuri porukalla ihmetelty. Jos kyse olisi rikollisuuden vastustamisesta, kuten hommalaiset julistavat, niin miksi he keskittyvät vain ulkomaalaisten suorituksiin.

Kyse ei ole rikollisuuden vastustamisesta, vaan maahanmuuttajien rikollisuuden vastustamisesta. Miten tämän voisi vielä yksinkertaisemmin sanoa? Heitä (ja minua) huolestuttaa moinen ilmiö ja sen vaikutukset Suomeen. Maahanmuuttajien rikollisuus kun on sellainen ongelma, jonka kasvamiseen voisimme hyvin yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.

Hauska selitys ;D. Sinähän taidatkin olla rasisti?
Ei teitä sekään huolestuta. Te itse asiassa kyttäätte niitä joko ajan ja toivotte niitä tapahtuvan lisää. Tapahtuvan siksi, että saisitte taas jotain uutta ainesta maahanmuuttajavastaiseen ropakandaanne.
Kerrotko vielä ne keinot, joilla vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuteen voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.
Title: Re: Vihasta
Post by: Ville Pekkala on June 01, 2010, 08:16:11
On varmasti totta, että nk. maahanmuuttokriitikot käyttävät liioittelua, vääristelyä ja ties mitä saadakseen ääniä seuraavissa vaaleissa. Mamu-ongelmat voivat olla ihan oikeasti olemattoman vähäisiä verrattuna moniin muihin ongelmiin ja tältä pohjalta yritän ymmärtää mamupositiivisia kommentteja. Toisaalta ymmärrän "mamukritiikin avulla eduskuntaan" -kampanjointia. Hommaan käytettävä rahamäärä voi olla pieni, mutta voisiko joku kertoa jonkin muun kohteen, mihin käytetään 1000 tai 10000 tai 100000 tai 1000000 tai jotain euroa, mistä eduskuntapyrkyri voisi suht. uskottavasti sanoa, että tuostapa säästämme x euroa?
Periaatteesta en persua äänestä, mutta ymmärrän kyllä mamukampanjan. En yritä provosoida ketään vaan olisin ihan oikeasti ilahtunut ideoista vaalilauseiksi tyyliin: "tekemällä näin tai näin säästämme x euroa".

Niitä vastaavia kampanjoita on sen verran vähän siksi, että todellinen maailma harvoin on niin yksinkertainen. "Kun teemme asian X, niin tapahtuu asia Y". Tai noh, luvata toki voi. Mutta sitten se karu arki koittaa. Tehdään asia X, mutta Y toteutuu vain osittain, tai sitten toteutuu T (joka on vähän niinkuin Y), taikka toteutuu kyllä Y, mutta sen ohella myös Z ja W. Voisin minäkin pyrkiä eduskuntaan sanomalla "Olkiluoto-3 maksoi 7 miljardia dollaria, pois ydinvoima ja tilalle veteraanien hoitoa ja lasten mielenterveyspalveluita", mutta onko tässä mitään järkeä? Ajamalla ydinvoima alas Suomesta tuskin saadaan siihen satsattuja tuotantopanoksia taianomaisesti takaisin, puhumattakaan siitä että energiantarve (myös veteraaneille ja lapsille) täytyy sitten kustantaa jollain muulla tavoin. Tämä nyt vain esimerkin omaisesti.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on June 01, 2010, 09:29:29
Kerrotko vielä ne keinot, joilla vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuteen voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.

Voin kertoa Simon puolesta. Päämäärähän heillä on maahanmuuton lopettaminen. Joten päämäärään päästäkseen hommalaiset keksivät uusia ongelmia, jotka heidä mukaansa ratkeaisivat hommalaisten päämäärän toteuttamisella.

Alkuperäinen Suomen sisun sivulla usein mainittu ongelma tunnetaan nimellä HVN. Tietääkö joku mistä sanoista lyhenne tulee? Voin kertoa myöhemmin.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 10:37:55
Eikös ne vastustaneet siellä luonnotonta kansanvaellusta? Tekstihän sitten poistettiin, kun eräältä pääjehulta kyseltiin telkkarissa, että mitä se mahtaa tarkoittaa.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 01, 2010, 13:26:15
Sitähän tässä ollaan juuri porukalla ihmetelty. Jos kyse olisi rikollisuuden vastustamisesta, kuten hommalaiset julistavat, niin miksi he keskittyvät vain ulkomaalaisten suorituksiin.

Kyse ei ole rikollisuuden vastustamisesta, vaan maahanmuuttajien rikollisuuden vastustamisesta. Miten tämän voisi vielä yksinkertaisemmin sanoa? Heitä (ja minua) huolestuttaa moinen ilmiö ja sen vaikutukset Suomeen. Maahanmuuttajien rikollisuus kun on sellainen ongelma, jonka kasvamiseen voisimme hyvin yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.

Hauska selitys ;D. Sinähän taidatkin olla rasisti?
Ei teitä sekään huolestuta. Te itse asiassa kyttäätte niitä joko ajan ja toivotte niitä tapahtuvan lisää. Tapahtuvan siksi, että saisitte taas jotain uutta ainesta maahanmuuttajavastaiseen ropakandaanne.
Kerrotko vielä ne keinot, joilla vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuteen voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.
Vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuden määrän kasvuun voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa, rajoittamalla maahan päästettävien maahanmuuttajien määrää.

Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 01, 2010, 13:28:20
Kerrotko vielä ne keinot, joilla vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuteen voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa.

Voin kertoa Simon puolesta. Päämäärähän heillä on maahanmuuton lopettaminen. Joten päämäärään päästäkseen hommalaiset keksivät uusia ongelmia, jotka heidä mukaansa ratkeaisivat hommalaisten päämäärän toteuttamisella.

Alkuperäinen Suomen sisun sivulla usein mainittu ongelma tunnetaan nimellä HVN. Tietääkö joku mistä sanoista lyhenne tulee? Voin kertoa myöhemmin.
Väärin meni. En tiedä oletko valehtelija vai tyhmä, mutta moinen teksti vaatii jompaa kumpaa.

Mikä muuten on HVN?
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 01, 2010, 13:29:22
Eikös ne vastustaneet siellä luonnotonta kansanvaellusta? Tekstihän sitten poistettiin, kun eräältä pääjehulta kyseltiin telkkarissa, että mitä se mahtaa tarkoittaa.
Missä teksti oli? Keneltä kysyttiin? Poistettiinko?
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 14:10:19
Vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuden määrän kasvuun voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa, rajoittamalla maahan päästettävien maahanmuuttajien määrää.

Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?
Näinhän se menee ;D. Helppoa kuin heinänteko.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on June 01, 2010, 15:05:19
Väärin meni. En tiedä oletko valehtelija vai tyhmä, mutta moinen teksti vaatii jompaa kumpaa.

Mikä muuten on HVN?

Jos se on väärin niin kerro sitten mikä on oikein.

HVN on lyhenne sanoista Hyi Vittu Neekeri, joka oli Suomen sisun säkenöivää skenehuumoria.
Title: Re: Vihasta
Post by: evil clown on June 01, 2010, 22:28:14
Vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuden määrän kasvuun voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa, rajoittamalla maahan päästettävien maahanmuuttajien määrää.
Tämähän ei kuitenkaan mikään lopullinen ratkaisu ole, olisiko sellaista esittää? Itselleni tulee mieleen lähinnä rikoslain kumoaminen.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 08:35:28
Väärin meni. En tiedä oletko valehtelija vai tyhmä, mutta moinen teksti vaatii jompaa kumpaa.

Mikä muuten on HVN?

Jos se on väärin niin kerro sitten mikä on oikein.

HVN on lyhenne sanoista Hyi Vittu Neekeri, joka oli Suomen sisun säkenöivää skenehuumoria.
Muutoksella on omat päämäärät, Homma ry:llä ehkä omat, sekä näiden jäsenillä ja Hommafoorumin satunnaisilla kirjoittajilla on omat päämääränsä. Noiden kahden ensiksi mainitun päämääriin voi tutustua niiden omilla sivuilla, Hommafoorumin kirjoittajien päämääriin Hommafoorumilla. Eli mitään yhteistä päämäärää ei ole määriteltävissä, mutta sen voin sanoa, että 99% ns. maahanmuuttokriitikoista ei ole maahanmuuton lopettamisen kannalla, vaan määrällisen rajoittamisen ja laadullisen parantamisen, mitä se ikinä sitten tarkoittaakaan. Sinäkin ymmärtäisit tämän jos vain haluaisit ymmärtää.

Lisäksi maahanmuuttorkiittiset eivät keksi uusia ongelmia, vaan nostavat olemassa olevia ogelmia esiin. On käsittämätöntä, että ongelmasta puhuminen on suurempi synti kuin itse se ongelma.

Mitä tulee tuohon HVN:n, niin on mauton juttu kyllä, enkä ole sitä nähnyt käytettävän Homma-foorumilla. Sinänsä skenehuumori on mielestäni ihan ok.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 02, 2010, 08:47:26
Vain ja ainoastaan maahanmuuttajien rikollisuuden määrän kasvuun voidaan yksinkertaisin keinoin vaikuttaa, rajoittamalla maahan päästettävien maahanmuuttajien määrää.
Tämähän ei kuitenkaan mikään lopullinen ratkaisu ole, olisiko sellaista esittää? Itselleni tulee mieleen lähinnä rikoslain kumoaminen.
Aika harvaan asiaan on olemassa käytännön tasolla toimivaa lopullista ratkaisua, mutta oikeaan suuntaan meneviä kyllä. Tarkoitan tällä sitä, että esim. rattijuopumukset voitaisiin tehokkaasti poistaa keräämällä kaikki auton kansalaisilta pois, mutta tuo ei ole käytännön tasolla toimiva ratkaisu. Oikeaan suuntaan menevä toimenpide voisi olla esim. alkolukot autoihin (kaikkiin tai vain tiettyihin), mutta sekään ei ole sinä mielessä lopullinen ratkaisu, että se ei vähentäisi rattijuoppumuksia nollaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Warda on June 03, 2010, 10:32:07
Quote
Väärin meni. En tiedä oletko valehtelija vai tyhmä, mutta moinen teksti vaatii jompaa kumpaa.

Mikä muuten on HVN?

Jos se on väärin niin kerro sitten mikä on oikein.

HVN on lyhenne sanoista Hyi Vittu Neekeri, joka oli Suomen sisun säkenöivää skenehuumoria.
Muutoksella on omat päämäärät, Homma ry:llä ehkä omat, sekä näiden jäsenillä ja Hommafoorumin satunnaisilla kirjoittajilla on omat päämääränsä. Noiden kahden ensiksi mainitun päämääriin voi tutustua niiden omilla sivuilla, Hommafoorumin kirjoittajien päämääriin Hommafoorumilla. Eli mitään yhteistä päämäärää ei ole määriteltävissä, mutta sen voin sanoa, että 99% ns. maahanmuuttokriitikoista ei ole maahanmuuton lopettamisen kannalla, vaan määrällisen rajoittamisen ja laadullisen parantamisen, mitä se ikinä sitten tarkoittaakaan. Sinäkin ymmärtäisit tämän jos vain haluaisit ymmärtää.

Lisäksi maahanmuuttorkiittiset eivät keksi uusia ongelmia, vaan nostavat olemassa olevia ogelmia esiin. On käsittämätöntä, että ongelmasta puhuminen on suurempi synti kuin itse se ongelma.

Mitä tulee tuohon HVN:n, niin on mauton juttu kyllä, enkä ole sitä nähnyt käytettävän Homma-foorumilla. Sinänsä skenehuumori on mielestäni ihan ok.

Simo,  eivät maahanmuuttokriitikot uusia ongelmia solkenaan keksi, mutta nostavat esiin ongelmia, joita Suomessa ei edes ole. Ghetot, white flight jne. Tämä on sitä , johon futuuris-konditionaalisella viittaamme.

 Maahanmuutto halutaan nähdä ensisijaisesti ongelmana, eikä muita ratkaisuja haluta etsiä kuin maahanmuuton torjuminen ja -mainitsemasi - "laadun parantaminen". Humanitäärisessä maahanmuutossa ei kuitenkaan voi eikä saa olla kyse siitä, että avun kohde määräytyisi omien tarpeidemme ja hyötynäkökulmamme eikä avun tartvitsijan  hädän/tarpeeen mukaan. Työperäisessä maahanmuutossa tilanne onkin jo toinen. Jos Jiri kumppaneineen toivoo tänne esimerkiksi lisää naisia, ei toiveen toteuttaminen ole lainkaan mahdotonta (jos siis halutaan houkutella tänne filippiiniläistä hoitohenkilökuntaa, lienee valtaosa sieltä tulevia naisia, joska hoitoala on sielläkin melko naisvaltainen ala. =mutu-tieto, tarkentakaa jos tiedätte asian paremmin.) Jos kiintiöpakolaisia valitaan pakolaisleireiltä, on luonnollista tuoda perheitä kokonaisuudessaan, eikä ainoastaan nuoria, naimaikäisiä naisia.  ;) Perusteltua toki on suoda turvapaikka erityisesti haavoittuvimalle väestönosalle, ja näitä ovat luonnolisestikin useimmiten juuri naiset ja LAPSET. Tutvapaikanhakijoissa (omin toimin tänne saapuneissa) ärsyttääkin juuri eniten se, että heidän joukossaan on enemmän nuoria miehiä kuin naisia. Ymmärrän tämän ärsytyksen.
Title: Re: Vihasta
Post by: DuPont on June 08, 2010, 01:10:45
Quote from: Warda
Simo,  eivät maahanmuuttokriitikot uusia ongelmia solkenaan keksi, mutta nostavat esiin ongelmia, joita Suomessa ei edes ole. Ghetot, white flight jne. Tämä on sitä , johon futuuris-konditionaalisella viittaamme.
Ghetot, whiteflight, eivät ole vielä ongelmia, mutta tulevat sitä todennäköisesti olemaan. Jo nyt osa Turusta (Varissuo, Lauste) ja itäinen Helsinki ovat etnistymässä. Eikö ongelmiin olisi syytä tarttua jo ennen, kuin ongelmat räjähtävät käsiin?

Quote
Maahanmuutto halutaan nähdä ensisijaisesti ongelmana, eikä muita ratkaisuja haluta etsiä kuin maahanmuuton torjuminen ja -mainitsemasi - "laadun parantaminen". Humanitäärisessä maahanmuutossa ei kuitenkaan voi eikä saa olla kyse siitä, että avun kohde määräytyisi omien tarpeidemme ja hyötynäkökulmamme eikä avun tartvitsijan  hädän/tarpeeen mukaan
Maahanmuutto, ainakin suurimittainen, väistämättä aiheuttaa ongelmia ja ristiriitoja. Niin, viimeksi Linnanmäellä. Erilaisten kulttuurien yhdistäminen ei vain ole välttämättä toimiva ajatus, koska ihmiset toimivat pitkälti opitun kulttuurin ja arvomaailman mukaan. Kaikki kulttuurit eivät sopeudu helposti, eivätkä sitä halua. Kuten viineissä, kulttuureissa on eroja.

Humanitäärinen maahanmuuttopolitiikka on pitkälti vitsi. Ei sillä auteta kuin muutamaa onnekasta. Sillä saadaan hyvä mieli, vaikka samoilla humanitäärin kustannuksilla saataisiin koulutus 5000:lle lapselle kotimaassa. Anekauppaa tuo humanitäärinen maahanmuutto, sano.

Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Marttila on June 08, 2010, 11:12:51
Ghetot, whiteflight, eivät ole vielä ongelmia, mutta tulevat sitä todennäköisesti olemaan. Jo nyt osa Turusta (Varissuo, Lauste) ja itäinen Helsinki ovat etnistymässä. Eikö ongelmiin olisi syytä tarttua jo ennen, kuin ongelmat räjähtävät käsiin?

Olen itse ollut sekä Varissuolla että Lausteella töissä ja kokemuksieni mukaan molemmat ovat ihan tavallisia lähiöitä. Ei sen kummempia kuin mitkään muutkaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 09, 2010, 11:33:36
Ghetot, whiteflight, eivät ole vielä ongelmia, mutta tulevat sitä todennäköisesti olemaan. Jo nyt osa Turusta (Varissuo, Lauste) ja itäinen Helsinki ovat etnistymässä. Eikö ongelmiin olisi syytä tarttua jo ennen, kuin ongelmat räjähtävät käsiin?

Olen itse ollut sekä Varissuolla että Lausteella töissä ja kokemuksieni mukaan molemmat ovat ihan tavallisia lähiöitä. Ei sen kummempia kuin mitkään muutkaan.

Tahtoisin sanoa tähän väliin, että myöskään surullisenkuuluisassa Itä-Helsingissä ei ole ongelmia ollut maahanmuuttajien kanssa. Ei Vuosaaressa, ei Meri-Rastilassa, ei Herttoniemessä, ei Itäkeskuksessa. Ja näillä kaikilla alueilla olen asunut enemmän kuin vuoden.

Suurimpana ongelmana Itä-Helsingissä ovat yleensä olleet känniset suomalaiset, jotka rähjäävät ja sammuvat kadulle. ;)

Mielestäni nämä jutut ovat sellaista roskapropagandaa, jota ns. "mamukriitikot" levittelevät.
Title: Re: Vihasta
Post by: Virkamies on June 09, 2010, 12:39:54
Tahtoisin sanoa tähän väliin, että myöskään surullisenkuuluisassa Itä-Helsingissä ei ole ongelmia ollut maahanmuuttajien kanssa. Ei Vuosaaressa, ei Meri-Rastilassa, ei Herttoniemessä, ei Itäkeskuksessa. Ja näillä kaikilla alueilla olen asunut enemmän kuin vuoden.

Suurimpana ongelmana Itä-Helsingissä ovat yleensä olleet känniset suomalaiset, jotka rähjäävät ja sammuvat kadulle. ;)

Mielestäni nämä jutut ovat sellaista roskapropagandaa, jota ns. "mamukriitikot" levittelevät.

Sinulla ei ole ollut ongelmia. Joillain on ollut. Tarkastellaan mielummin tilastoja asiasta kuin puhutaan omista kokemuksista. Kokonaisuutena Helsingissä rikosepäilyjä 48105 ja Suomen kansalaisiin kohdistuneet epäilyt 39498. Erotus 8607 on kokonaisluvusta hieman alle 18%.

Lähteenä Tilastokeskuksen Poliisin tietoon tullut rikollisuus. http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/oik/polrik/polrik_fi.asp

Toki tuo 18% on melko lailla sama kuin ulkomaalaistaustaisten osuus 20-40v miehissä Helsingissä. Tietyissä rikoskategorioissa tuo suhdeluku on toki vielä suurempi, kärjistetyimmillään varmaan usein esille nostetuissa raiskauksissa, joissa luku on n. 60%.

Mutta kuten todettua, niin epäilyt ovat epäilyjä ja minusta konkreettiset tuomiot olisivat parempia. Näitä ei taida kuitenkaan löytyä kansalaisuuksiin eroteltuna kaupunkien kohdalla, ellei joku taas minua taitavampi löydä parempia tietoja.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kourumies on June 09, 2010, 13:27:51
Mutta kuten todettua, niin epäilyt ovat epäilyjä ja minusta konkreettiset tuomiot olisivat parempia.

Epäilyjä voidaan lietsoa ilkivaltaisesti ja rasistisesti. Se käsittämätön juttu, jossa nuori tyttö oli joutunut puroon sidotuksi, alkaa tuoreiden lehtitietojen mukaan paljastua lavastukseksi. Joko kyseessä on huomiota hakeva yksinäinen tyttö, tai sitten merkki siitä, että äärioikeisto kehittää yhä elaboroidumpia tempauksia millä lietsoa rasismia.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kourumies on June 09, 2010, 13:54:36
Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?

Jos murhaaja murhaa siksi, että pitää murhaamista oikeutenaan, ja samalla saarnaa vapaata murhaamisoikeutta, niin minusta tuntuu, että hänellä ei ole oikeutta mielipiteeseensä. Ainakaan jos hänen esikuvansa ja saarnaamisensa inspiroi kokonaisen Vapaan Murhaamisen Puolesta -kansanliikkeen, joka saa kannatusta ja kirjoittaa kaikille nettipalstoille siitä, kuinka ihanaa murhaaminen on ja kuinka kaikkien tulee saada murhata.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 10, 2010, 13:13:57
Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?

Jos murhaaja murhaa siksi, että pitää murhaamista oikeutenaan, ja samalla saarnaa vapaata murhaamisoikeutta, niin minusta tuntuu, että hänellä ei ole oikeutta mielipiteeseensä. Ainakaan jos hänen esikuvansa ja saarnaamisensa inspiroi kokonaisen Vapaan Murhaamisen Puolesta -kansanliikkeen, joka saa kannatusta ja kirjoittaa kaikille nettipalstoille siitä, kuinka ihanaa murhaaminen on ja kuinka kaikkien tulee saada murhata.
Ok. Minusta taas hänelläkin on oikeusmielipiteeseensä ja myös ilmaista se julkisesti, olkoon se kuinka hanurista tahansa.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 10, 2010, 13:19:53
Mutta kuten todettua, niin epäilyt ovat epäilyjä ja minusta konkreettiset tuomiot olisivat parempia.

Epäilyjä voidaan lietsoa ilkivaltaisesti ja rasistisesti. Se käsittämätön juttu, jossa nuori tyttö oli joutunut puroon sidotuksi, alkaa tuoreiden lehtitietojen mukaan paljastua lavastukseksi. Joko kyseessä on huomiota hakeva yksinäinen tyttö, tai sitten merkki siitä, että äärioikeisto kehittää yhä elaboroidumpia tempauksia millä lietsoa rasismia.
Niitä voidaan lietsoa puolin toisin perusteettomasti, ei voida olettaa että lavastukset tms. osuisivat vain niihin tekoihin missä ulkomaalainen on epäiltynä. Vai onko sinulla parempaa tietoa?
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 10, 2010, 13:32:49
SimoPro Bono,  eivät maahanmuuttokriitikot uusia ongelmia solkenaan keksi, mutta nostavat esiin ongelmia, joita Suomessa ei edes vielä ole. Ghetot, white flight jne. Tämä on sitä , johon futuuris-konditionaalisella viittaamme.
Tuossa aiemmin porukka jo vastasikin, mutta lisäsin tuonne tekstiisi oleellisen kohdan. Maahanmuuttokriitikoiden mielestä mahdollisiin tuleviin ongelmiin pitäisi puuttua ennakoivasti, ei vasta jälkikäteen, kun on jo ns. löysät housussa. Viitteitä Suomen tulevasta kehityksesta voimme katsoa niistä maista, jotka ovat Suomea edellä monikulttuuristumisprosessissa ja ne viitteet eivät ole hyviä. Siksi niistä puhutaan ja yritetään puuttua jo tässä vaiheessa, jälkikäteen kun asioihin on mahdotonta vaikuttaa.

Maahanmuutto halutaan nähdä ensisijaisesti ongelmana, eikä muita ratkaisuja haluta etsiä kuin maahanmuuton torjuminen ja -mainitsemasi - "laadun parantaminen". Humanitäärisessä maahanmuutossa ei kuitenkaan voi eikä saa olla kyse siitä, että avun kohde määräytyisi omien tarpeidemme ja hyötynäkökulmamme eikä avun tartvitsijan  hädän/tarpeeen mukaan.
Tästä olen eri mieltä, ensin tulee Suomen ja suomalaisten etu ja sitten avun tarvitsijoiden etu. Mitä tulee keinoihin maahanmuuttoon liittyvien ongelmien estämiseksi, niin kyllä niistä keskustella voi ja on keskusteltukin, mutta mitään toimivaa ratkaisua ei tunnu löytyvän. Kaikkia keinoja mitä täällä ehdotetaan on jo kokeiltu muualla, eikä mikään niistä toimi, ainakaan sillä tasolla kuin itse haluaisin. Koska maahanmuutto on Suomelle seuraamuksiltaan niin iso ja peruuttamaton asia, en lähtisi kokeilemaan yhtä keinoa ja sitten ehkä toista jne. ilman mitään varmuutta siitä, että ne todella toimivat. Antaa muiden maiden kokeilla ja testata, otetaan me sitten käyttöön ne toimivat keinot jos niitä löytyy.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 10, 2010, 13:50:33
Tästä olen eri mieltä, ensin tulee Suomen ja suomalaisten etu ja sitten avun tarvitsijoiden etu.

Mikäs se sellainen Suomen ja suomalaisten etu muka on? Kai teitin pitäisi vaan kirjoitella rasistien omasta edusta, eikä sotkea siihen isänmaata ja sen kaikkia kansalaisia mukaan. Kuka teille sellaisen oikeutuksen on ainanut? Minä teen ainakin selvän pesäeron rasisteihin.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kourumies on June 10, 2010, 14:48:41
Tästä olen eri mieltä, ensin tulee Suomen ja suomalaisten etu ja sitten avun tarvitsijoiden etu.

Mikäs se sellainen Suomen ja suomalaisten etu muka on? Kai teitin pitäisi vaan kirjoitella rasistien omasta edusta, eikä sotkea siihen isänmaata ja sen kaikkia kansalaisia mukaan. Kuka teille sellaisen oikeutuksen on ainanut? Minä teen ainakin selvän pesäeron rasisteihin.

Sittenhän sinä olet isänmaan vihollinen ja vihervasemmistolainen mädännyttäjä, vai mädättäjäkö se oli. (Hei, tää on kiva leikki ja tätä on helppo oppia pelaamaan. Varmaan puolet Hommafoorumin tyypeistä on feikkejä, jotka esittävät huvikseen rasistia. Nämä iskusanat on niin helppo oppia.)
Title: Re: Vihasta
Post by: Virkamies on June 10, 2010, 15:39:35
Mikäs se sellainen Suomen ja suomalaisten etu muka on?

Jokaisella on varmaan siitä oma näkemys.

Quote
Kai teitin pitäisi vaan kirjoitella rasistien omasta edusta, eikä sotkea siihen isänmaata ja sen kaikkia kansalaisia mukaan.

Aivan kaikilla on oikeus nähdä mikä se etu yhteisölle voisi olla. Saat toki olla eri mieltä siitä mikä on se etu. Vaaleissa yleensä käydään poliittista kinaa siitä näkemyksestä yhteisön edulle ja enemmistön kannan mukaan yleensä pyritään menemään.

Quote
Kuka teille sellaisen oikeutuksen on ainanut?

Kaiketi sananvapaus. Yleensä ajatellaan niin, että ihmisillä on oikeus ajatella melko vapaasti ja muodostaa omia näkemyksiään asioista. Joillekin sellainen vapaus ajatella ja muodostaa mielipiteitä tuntuu melko haasteelliselta näemmä.

Quote
Minä teen ainakin selvän pesäeron rasisteihin.

Ainakin teet melkoisen pesäeron järkevyyteen näillä melko hupsuilla lausunnoillasi.

Sittenhän sinä olet isänmaan vihollinen ja vihervasemmistolainen mädännyttäjä, vai mädättäjäkö se oli. (Hei, tää on kiva leikki ja tätä on helppo oppia pelaamaan. Varmaan puolet Hommafoorumin tyypeistä on feikkejä, jotka esittävät huvikseen rasistia. Nämä iskusanat on niin helppo oppia.)

Tämä uusin manifestaatio on jo hieman paremmalla taidolla rakennettu.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 10, 2010, 15:51:00
Tästä olen eri mieltä, ensin tulee Suomen ja suomalaisten etu ja sitten avun tarvitsijoiden etu.

Mikäs se sellainen Suomen ja suomalaisten etu muka on? Kai teitin pitäisi vaan kirjoitella rasistien omasta edusta, eikä sotkea siihen isänmaata ja sen kaikkia kansalaisia mukaan. Kuka teille sellaisen oikeutuksen on ainanut? Minä teen ainakin selvän pesäeron rasisteihin.
Oliko tämä nyt jo toinen kerta kun sinulle asiaa selvennetään? Kuten VM:kin tuossa aikasemmin totesi, siitä Suomen ja suomalaisten edusta on jokaisella oma käsitys ja sen mukaan hän pyrkii käyttäytymään, ilmaisemaan mielipidettään ja mm. äänestämään vaaleissa. Suomen ja suomalaisten etu määräytyy sitten jonkinlaisena kompromissina kaikkien yksilökohtaisista mielipiteistä.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on June 10, 2010, 17:14:47
Sittenhän sinä olet isänmaan vihollinen ja vihervasemmistolainen mädännyttäjä, vai mädättäjäkö se oli. (Hei, tää on kiva leikki ja tätä on helppo oppia pelaamaan. Varmaan puolet Hommafoorumin tyypeistä on feikkejä, jotka esittävät huvikseen rasistia. Nämä iskusanat on niin helppo oppia.)

Jippiin foorumilla oli aikoinaan puhetta että yrittäkää hyysärit edes asettua hetkeksi meidän kriittisten realistien asemaan. Minä sitten 1.10.2000 esitin rasistia koko päivän, aamukahdeksasta noin klo 16 saakka, mitä töiltäni ehdin. Olin työttömien A-ajokorttikurssin vetäjä, ja silloin oli koepäivä. Päivä meni enimmäkseen viimeisiä harjoituksia tehdessä ja iltapäivällä oli koe,

Sitten paljastin että se olin minä. Kukaan ei epäillyt minua feikiksi. Kotona minulla ei ollut yhteyksiä silloin.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 10, 2010, 18:03:41
Mikäs se sellainen Suomen ja suomalaisten etu muka on?

Jokaisella on varmaan siitä oma näkemys.


Kannattaakohan silloin kirjoitella Suomen ja suomalaisten edusta? Sehän on sellainen kollektiivinen etu, ja jokaisen oma näkemys on ihan hänen omansa.
Rasismihan ei muuten missään ole toiminut. Sellainen on jo lähtökohtaisesti tuomittu toimimattomaksi ratkaisuksi omiin ongelmiin.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pyy on June 10, 2010, 18:39:48

Rasismihan ei muuten missään ole toiminut. Sellainen on jo lähtökohtaisesti tuomittu toimimattomaksi ratkaisuksi omiin ongelmiin.


Näissä maahanmuuttokriittisissä piireissä on kyllä niitäkin, joiden mielestä Etelä-Afrikan apartheid oli lopulta kaikkien parhaaksi.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 10, 2010, 19:04:07

Rasismihan ei muuten missään ole toiminut. Sellainen on jo lähtökohtaisesti tuomittu toimimattomaksi ratkaisuksi omiin ongelmiin.


Näissä maahanmuuttokriittisissä piireissä on kyllä niitäkin, joiden mielestä Etelä-Afrikan apartheid oli lopulta kaikkien parhaaksi.

Erityisen kuvaavaa laiseessasi on sana kaikkien. Aika lailla sama juttu kun kirjoittavat Suomen ja suomalaisten edusta, vaikka vain ovat tarkoittavinaa omaa etuaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Julmuri on June 10, 2010, 21:09:19

Rasismihan ei muuten missään ole toiminut. Sellainen on jo lähtökohtaisesti tuomittu toimimattomaksi ratkaisuksi omiin ongelmiin.


Näissä maahanmuuttokriittisissä piireissä on kyllä niitäkin, joiden mielestä Etelä-Afrikan apartheid oli lopulta kaikkien parhaaksi.


Ei varmaan kaikkien, mutta valkoisen väestön olot eivät kovin suotuisasti ole kaikkialla Afrikassa kehittyneet. No, kohtahan me saamme live-kuvaa kuukauden Etelä-Afrikasta, mitä itse jo kieli pitkällä tässä odottelen. Lyövätkö afrikkalaiset joukkueet itsensä vihdoinkin kunnolla läpi?
Title: Re: Vihasta
Post by: Kuuma peruna on June 11, 2010, 10:08:09
Hommalaiset odottanevat MM-kisoilta syytä kiihottua tummaihoisia vastaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 11, 2010, 14:19:22
Ei siinä syytä tarvitse, pelkkä näkeminen riittää. Syynä on alitajuinen himo mustan miehen kehoa kohtaan. (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Muukalaispelko+ja+seksuaalisuus+kietoutuvat+toisiinsa/HS20081214SI1MP02cpv)
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on June 11, 2010, 15:13:58
Ei siinä syytä tarvitse, pelkkä näkeminen riittää. Syynä on alitajuinen himo mustan miehen kehoa kohtaan. (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Muukalaispelko+ja+seksuaalisuus+kietoutuvat+toisiinsa/HS20081214SI1MP02cpv)

Se on muuten hauskaa miten teikäläiset jaksavat aina kiljua kontekstista, vaikka esimerkiksi tuo hassunhauska hommameemi mustan miehen kehosta on aivan yhtälailla sinänsä perustellusta kolumnista poimittu yksittäinen lause. Kenties nuivia huolestutti liikaa että ko. kolumnin (muissa) pohdinnoissa voisi olla jotain perääkin.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 11, 2010, 16:04:46
Onhan aikaisemminkin ollut viitteitä siihen suuntaan, että rasismissa on kyse jonkinlaisesta seksuaalisesta suuntautuneisuudesta.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kourumies on June 11, 2010, 17:38:25
Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?

Jos murhaaja murhaa siksi, että pitää murhaamista oikeutenaan, ja samalla saarnaa vapaata murhaamisoikeutta, niin minusta tuntuu, että hänellä ei ole oikeutta mielipiteeseensä. Ainakaan jos hänen esikuvansa ja saarnaamisensa inspiroi kokonaisen Vapaan Murhaamisen Puolesta -kansanliikkeen, joka saa kannatusta ja kirjoittaa kaikille nettipalstoille siitä, kuinka ihanaa murhaaminen on ja kuinka kaikkien tulee saada murhata.
Ok. Minusta taas hänelläkin on oikeusmielipiteeseensä ja myös ilmaista se julkisesti, olkoon se kuinka hanurista tahansa.

Minua kiinnostaisi tietää, kuinka pitkälle olet valmis menemään tässä mielipiteenilmaisun vapaudessasi. Jos joku liimaa pylväisiin julisteita, joissa on sinun naamasi ja teksti: "Tämä mies on Tahvo Tappola, aseistettu ja taistelutaitokoulutettu joukkomurhaaja. Hän liikkuu alueella todennäköisesti amfetamiinia nauttineena. Saattaa koska vain käydä päälle. Kykenee tappamaan paljain käsin. Surmaa myös lapsia." - niin kuuluuko tämä ilmaisunvapauden piiriin? Ovatko sellaiset lausunnot sananvapauden piirissä, jotka aiheuttavat sinulle akuutin hengenvaaran?

Laajemmin: onko sananvapaus se pyhä oikeus joka menee kaiken muun yli? Onko sananvapauden nimissä sallittua levittää loukkaavia valheita nimeltä mainituista yksittäisistä ihmisistä? Saako sanoa, että joku ihan tietty tyyppi pitäisi tappaa, kun se on niin paska tyyppi, ja vedota sitten siihen, että sananvapaus, sananvapaus? Saako sanoa, että kaikki tietyssä kaupunginosassa asuvat ovat paskoja jätkiä, jotka pitää hakata? Saako mennä huutamaan tulipaloa täydessä teatterissa? Entä saako Ruotsinlaivalla huutaa, että keulaportti on auki ja nymme kuollaan? Saako julkisesti vaatia esimerkiksi kaikkien maahanmuuttokriitikoitten tappamista? Tai kehottaa kiusaamaan heidän lapsiaan? Tai sanoa että heidän lapsistaan ei kuitenkaan tule kunnon ihmisiä?
Title: Re: Vihasta
Post by: Julmuri on June 11, 2010, 18:19:26
Ei siinä syytä tarvitse, pelkkä näkeminen riittää. Syynä on alitajuinen himo mustan miehen kehoa kohtaan. (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Muukalaispelko+ja+seksuaalisuus+kietoutuvat+toisiinsa/HS20081214SI1MP02cpv)

Merkittävä ero onkin "kuumisten" suhtautumisessa urheiluun. Keskiverto hommalaiselle kyseessä on urheilukilpailut, jossa paras voittakoon väristä riippumatta. Vastapuolelle taas kisat palvelevat poliittista tarkoitusta, ei urheilullista.
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Jalonen on June 11, 2010, 18:45:16
Merkittävä ero onkin "kuumisten" suhtautumisessa urheiluun. Keskiverto hommalaiselle kyseessä on urheilukilpailut, jossa paras voittakoon väristä riippumatta. Vastapuolelle taas kisat palvelevat poliittista tarkoitusta, ei urheilullista.

Hei, nyt on aivan pakko heittää Oula Lintula-vaihde päälle, koska en ihan rehellisesti tajunnut Julmian kirjoituksesta juuri mitään. Siis oikein todella, luen tuota aina vaan uudestaan ja tarvitsen selvästi joko tulkin tai korjaussemantikon apua.

Eli kysymyksiä:

1) Mitä ihmettä oikein tarkoittaa "kuumis"?

2) Mikä se "vastapuoli" on?

3) Miten väri liittyy tai on liittymättä urheilukisoihin, ja kenen mielestä?

4) Mitä poliittista tarkoitusta urheiluskabat palvelevat? Tässä nyt ei varmaankaan kai viitata siihen, kun Suomen joukkue hidasti kulkuaan vuonna 1912 (http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=3&ag=15&t=643&a=5557), ettei olisi tarvinnut marssia aivan sen emämaan lipun perässä? Eikä varmaan siihenkään, kun Jimmy Carter ilmoitti omille urheilijoille ja liittolaismaille, että Moskovan olympialaisiin ei sitten perkele ole asiaa?

Tuosta väriasiasta tuli tietysti mieleen että Julmis tarkoitti kenties jotain Smith & Carlos-tapausta, mutta vuonna 1968 nyt ei muistaakseni H*mmaa ollut vielä olemassa, niin että tuskinpa Yhdysvaltain kansalaisoikeusliike nyt se "vastapuoli" on. Sitä paitsi niillä kavereillahan oli jotain asian tynkääkin kun nyrkkinsä yläkenoon nostivat, aivan samalla tavoin kuin suomalaisillakin oli ollut vuonna 1912.



Best,

J. J.
Title: Re: Vihasta
Post by: Julmuri on June 11, 2010, 19:40:59
Merkittävä ero onkin "kuumisten" suhtautumisessa urheiluun. Keskiverto hommalaiselle kyseessä on urheilukilpailut, jossa paras voittakoon väristä riippumatta. Vastapuolelle taas kisat palvelevat poliittista tarkoitusta, ei urheilullista.

Hei, nyt on aivan pakko heittää Oula Lintula-vaihde päälle, koska en ihan rehellisesti tajunnut Julmian kirjoituksesta juuri mitään. Siis oikein todella, luen tuota aina vaan uudestaan ja tarvitsen selvästi joko tulkin tai korjaussemantikon apua.

Eli kysymyksiä:

1) Mitä ihmettä oikein tarkoittaa "kuumis"?

Siis mitä ihmettä? Onko sinulla jokin vaihe päällä? Sinulla on muka vaikeuksia tarkistaa paria viestiä ylempää ketä tarkoitetaan ja kenen heittoon vastataan samalla mitalla? Miksi Kuuman Perunan heitto ei vaadi mitään syväanalyysia?

Quote
2) Mikä se "vastapuoli" on?

En usko sinulla olevan vaikeuksia suomen kielessä, joten ymmärrät kyllä ketä lauseessani tarkoitetaan "vastapuolella".

Quote
3) Miten väri liittyy tai on liittymättä urheilukisoihin, ja kenen mielestä?

Niiden mielestä, jotka odottavat kisoista mahdollisuutta politikoida kuten eräs kirjoittaja tuossa ylempänä ilmoittautui.
Title: Re: Vihasta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 11, 2010, 20:02:31
Keskiverto hommalaiselle kyseessä on urheilukilpailut, jossa paras voittakoon väristä riippumatta. Vastapuolelle taas kisat palvelevat poliittista tarkoitusta, ei urheilullista.

Suurin osa maajoukkueesta pelaa vieläpä samassa Mogadishun joukkueessa, joka pelaa Somalian sarjaa. Miten siellä välittömässä vaarassa voidaan pelata futista?

Kannatan Somalian joukkuetta.
Nyt ja aina.

Sellainen harmiton havainto, että silmiini osui romanileiriuutista telkkarista odotellessani alkavien kisojen virallinen(?) kisatunnusvideo. Yleensähän nämä megatapahtumien tunnarit kuvaavat urheilijoita kisaamassa rehdisti rinta rinnan ihonväristä välittämättä. Nyt jokainen animoitu hahmo oli enemmän tai vähemmän viritteisväritteinen.

Uskon että he silti antoivat kaikkensa ja katsoivat mihin se riittää.. Siitä jengistä voisi saada moniosaajia vaikka HJK:hon tai Honkaan..

 ;D
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Jalonen on June 11, 2010, 21:42:32
Siis mitä ihmettä? Onko sinulla jokin vaihe päällä? Sinulla on muka vaikeuksia tarkistaa paria viestiä ylempää ketä tarkoitetaan ja kenen heittoon vastataan samalla mitalla? Miksi Kuuman Perunan heitto ei vaadi mitään syväanalyysia?

Poden hetkellistä tarkkaavaisuushäiriötä ja luen vain viestiketjujen viimeisimmät. Sitä paitsi käytit oikein monikkoa "kuumikset", joten ajattelin että tässä on joku uusi slangisana, samanlainen kuin "mokuttajat".

Quote
2) Mikä se "vastapuoli" on?
En usko sinulla olevan vaikeuksia suomen kielessä, joten ymmärrät kyllä ketä lauseessani tarkoitetaan "vastapuolella".

Suurin piirtein, mutta vieläkään ei kyllä oikein valjennut millä tavalla se vastapuoli haluaa politikoida niillä kisoilla? Mikä tarkalleen ottaen on se vastapuoli, joka pyrkii tekemään urheiluskaboilla monikulttuuripropagandaa, tai mitä nyt sitten ikinä tarkoititkaan?

Kuuman Perunan kommentin syväanalyysiä kun toivoit, niin uskoisin hänen repliikkinsä faktapohjana olevan esimerkiksi tämä (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html) ajatustenvaihto - etenkin nuo omistajan 2. heinäkuuta 2006 17:15:43 sekä 2. heinäkuuta 2006 17:40:07 kirjoittamat palautteet - sekä sen jatkoaika (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja98.html).

Ellei tuo ole surrealistista, niin en tiedä, mikä on.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Vihasta
Post by: Julmuri on June 11, 2010, 22:27:58
Siis mitä ihmettä? Onko sinulla jokin vaihe päällä? Sinulla on muka vaikeuksia tarkistaa paria viestiä ylempää ketä tarkoitetaan ja kenen heittoon vastataan samalla mitalla? Miksi Kuuman Perunan heitto ei vaadi mitään syväanalyysia?

Poden hetkellistä tarkkaavaisuushäiriötä ja luen vain viestiketjujen viimeisimmät. Sitä paitsi käytit oikein monikkoa "kuumikset", joten ajattelin että tässä on joku uusi slangisana, samanlainen kuin "mokuttajat".

Ok. Muistutan tässä vaiheessa kuitenkin, että aloitin keskustelun kisoista tässä ketjussa kirjoittamalla:
Quote
No, kohtahan me saamme live-kuvaa kuukauden Etelä-Afrikasta, mitä itse jo kieli pitkällä tässä odottelen. Lyövätkö afrikkalaiset joukkueet itsensä vihdoinkin kunnolla läpi?

Johon KP vastasi:
Hommalaiset odottanevat MM-kisoilta syytä kiihottua tummaihoisia vastaan.

Tuo kertoo kaiken.
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 12, 2010, 00:00:24
Olen ehkä rasisti, ehkä en - mitä se tähän kuuluu? Minullakin on oikeus omaan mielipiteeseeni, vaikka olisin murhaaja, vai mitä?

Jos murhaaja murhaa siksi, että pitää murhaamista oikeutenaan, ja samalla saarnaa vapaata murhaamisoikeutta, niin minusta tuntuu, että hänellä ei ole oikeutta mielipiteeseensä. Ainakaan jos hänen esikuvansa ja saarnaamisensa inspiroi kokonaisen Vapaan Murhaamisen Puolesta -kansanliikkeen, joka saa kannatusta ja kirjoittaa kaikille nettipalstoille siitä, kuinka ihanaa murhaaminen on ja kuinka kaikkien tulee saada murhata.
Ok. Minusta taas hänelläkin on oikeusmielipiteeseensä ja myös ilmaista se julkisesti, olkoon se kuinka hanurista tahansa.

Minua kiinnostaisi tietää, kuinka pitkälle olet valmis menemään tässä mielipiteenilmaisun vapaudessasi. Jos joku liimaa pylväisiin julisteita, joissa on sinun naamasi ja teksti: "Tämä mies on Tahvo Tappola, aseistettu ja taistelutaitokoulutettu joukkomurhaaja. Hän liikkuu alueella todennäköisesti amfetamiinia nauttineena. Saattaa koska vain käydä päälle. Kykenee tappamaan paljain käsin. Surmaa myös lapsia." - niin kuuluuko tämä ilmaisunvapauden piiriin?
Ei
Quote
Ovatko sellaiset lausunnot sananvapauden piirissä, jotka aiheuttavat sinulle akuutin hengenvaaran?
Eivät sanat aiheuta hengenvaaraa, ihmiset aiheuttavat.

Quote
Laajemmin: onko sananvapaus se pyhä oikeus joka menee kaiken muun yli?
Ei
Quote
Onko sananvapauden nimissä sallittua levittää loukkaavia valheita nimeltä mainituista yksittäisistä ihmisistä?
Ei
Quote
Saako sanoa, että joku ihan tietty tyyppi pitäisi tappaa, kun se on niin paska tyyppi, ja vedota sitten siihen, että sananvapaus, sananvapaus?
Ei
Quote
Saako sanoa, että kaikki tietyssä kaupunginosassa asuvat ovat paskoja jätkiä,
Saa
Quote
jotka pitää hakata?
Ei
Quote
Saako mennä huutamaan tulipaloa täydessä teatterissa?
Ei
Quote
Entä saako Ruotsinlaivalla huutaa, että keulaportti on auki ja nymme kuollaan?
Ei
Quote
Saako julkisesti vaatia esimerkiksi kaikkien maahanmuuttokriitikoitten tappamista?
Ei
Quote
Tai kehottaa kiusaamaan heidän lapsiaan?
Ei
Quote
Tai sanoa että heidän lapsistaan ei kuitenkaan tule kunnon ihmisiä?
Saa
Title: Re: Vihasta
Post by: Warda on June 12, 2010, 01:01:35
Pro Bono,
millä moraalisella oikeudella saat sanoa, ettei jonkun henkilön/ryhmän lapsista kuitenkaan tule kunnon ihmisiä?

Kas kun toisaalla toit tuon moraalin ja kulttuurien väliset moraalierot esiin...
Title: Re: Vihasta
Post by: Pro Bono on June 14, 2010, 12:16:55
Pro Bono,
millä moraalisella oikeudella saat sanoa, ettei jonkun henkilön/ryhmän lapsista kuitenkaan tule kunnon ihmisiä?

Kas kun toisaalla toit tuon moraalin ja kulttuurien väliset moraalierot esiin...
Olenko sanonut jossain noin? No, joka tapauksessa mitä tulee sen arvoimiseen, millaisiksi jonkin tietyn tyyppisen ihmisen/ihmisryhmän lapset todennäköisesti kasvavat, niin totta kai siitä pitää voida keskustella.

En kyllä oikein ymmärtänyt kysymystä. Tarvitsenko joltakin moraalinvartijalta lupalapun ennen em. mielipiteen ilmaisua? Mielestäni en.
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Marttila on June 14, 2010, 17:22:35
Homma nousussa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vastaanottokeskuksen+ikkunoita+rikottiin+Kotkassa/1135257567545?ref=rss
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Marttila on June 15, 2010, 12:27:00
Voinen siteerata tähän kohtaan Hommaforumin merkittäviä toimijoita:

Kotkan tapahtumista kunnianarvoisa tohtori kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-aho, esq. sanoo että "Tyypillisesti tällaiset tapaukset eivät tule out of the blue vaan ovat jonkin pitkän konfliktiketjun loppuhuipennus."

Juha Mäki-Ketelä taas toteaa että "Veikkaan vahvasti, että kyseessä on antifasistien lavastama juttu, jotta päästäisiin taas syyttämään jotain ihan toista tahoa."

Maailma on kyllä niin helkkarin erilainen vakioveikkaajan silmin.
Title: Re: Vihasta
Post by: zetor on June 15, 2010, 12:43:16
Syyllistäisiköhän arvon tohtori raiskauksen uhrinkin "mitäs läksit" -periaatteella? Vai oliko tää nyt se paljon puhuttu kaksoisstandardi?

Samassa ketjussa toki myös Eino Pillu toteaa puuristin polttamisen johtavan seuraavaksi kirkonpolttoon.
Title: Re: Vihasta
Post by: Paappa on June 15, 2010, 13:11:42

Maailma on kyllä niin helkkarin erilainen vakioveikkaajan silmin.

Näin on. Vertailun vuoksi voisi väittää, että koulukiusaaminen on aina sen kiusatun vika.

Vihaksi pistää tuollainen. Nämä henkilöt elävät kyllä jossain omassa rinnaistodellisuudessaan.
Title: Re: Vihasta
Post by: Taha Islam on June 15, 2010, 20:04:23
Olennaista on, saako sitä kutsua terrorismiksi, saako?
Title: Re: Vihasta
Post by: Jussi Marttila on June 15, 2010, 21:21:11
Olennaista on, saako sitä kutsua terrorismiksi, saako?

En sanoisi. Sanaa ei pidä käyttää liikaa eikä erityisesti väärässä merkityksessä.
Title: Ryssäviha
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on July 01, 2010, 21:43:55
Suomella on kolme vihollista: Venäjä, Venäjä ja Venäjä, sanoi eräs poliitikko.

Aikoinaan, kun olin pieni poika, sotaveteraani-isoisäni teroitti minuun ryssävihaa korkeimpana isänmaallisuuden muotona. Kuulemma venäläiset ovat ikuisia vihollisiamme.

Tätä asennetta en ole liiemmin Hommassa nähnyt. Venäläiset ovat toisinaan Suomen tai Euroopan pelastajia. Kuitenkin Venäjä muodostaa meille suuremman uhan kuin joku lauma somalipakolaisia. Miksi Homman guru on muinaiskirkkoslaavin (ns. nollatutkimus) tohtori ja siellä suhtaudutaan Venäjään kuin messiaaseen? Miksi Mestarin ja erään Lepakkomiehen välit ovat hyvin lämpimät?

Selittäkää? Käsittääkseni klassinen suomalainen kansallismielisys on nimenomaan vastarintaa venäläisten assimilaatiopyrkimyksiä vastaan. Tämän vuoksi minä kävin armeijan, toisin kuin Mestari. ;)
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 01, 2010, 21:56:25
Tätä asennetta en ole liiemmin Hommassa nähnyt. Venäläiset ovat toisinaan Suomen tai Euroopan pelastajia. Kuitenkin Venäjä muodostaa meille suuremman uhan kuin joku lauma somalipakolaisia. Miksi Homman guru on muinaiskirkkoslaavin (ns. nollatutkimus) tohtori ja siellä suhtaudutaan Venäjään kuin messiaaseen? Miksi Mestarin ja erään Lepakkomiehen välit ovat hyvin lämpimät?

 ???

Nyt joudut kyllä perustelemaan arviosi paremmin lähteitä esittäen.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: zetor on July 01, 2010, 21:59:57
Timo Vihavaisen tajunnanvirtakokoelmassa Länsimaiden tuho annettiin vähän rivien välistä ymmärtää, että koska Länsi on uppoamassa ja pilalla, täytyisi meidänkin lähentyä kulttuurillisesti enemmän Venäjää. Siellä toisella foorumilla ja filologin raapustuksissa tätä ajatusta on jossain määrin hellitty, joskin samaan aikaan edellämainituille tyypillisesti pelätään skitsofreenisesti Venäjää ja sen imperialismipyrkimyksiä.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Kuuma peruna on July 02, 2010, 06:37:22
Ryssäviha on noin muutenkin lieventymässä. Mutta kannattaa lukea uusimmasta Hymystä Johanna Korhosen novelli joka koskee nimenomaan tätä.

Kun olin pieni poika, oli hurreja, ryssiä ja lisäksi sakuja joita kaikkia vihattiin niin paljon kuin sielu sieti. Neekereitä ei ollut vihattavaksi ja mustalaisia ei niinkään vihattu, mutta suhtauduttiin suurella varovaisuudella. Hurriviha näistä tuntuu pysyvän sitkeästi edelleenkin pinnalla.

Saksalaisviha johtui tietysti siitä, että Hitler oli vielä vanhemmilla ihmisillä omakohtaisessa muistissa. Setäni (joka syntyi vasta sodan jälkeen) opetti mitä pitää tehdä kun kohtaa sakemannin. Ota tikkuaski ja sytyttele parit tikut hokien samalla: Lapland, Lapland. Tämä asenne on kadonnut, ja näin käy ryssävihallekin. Muistatte varmaan vielä kun EU:lla peloteltiin ihmisiä että saksalaiset tulevat ja ostavat kaikki rannat.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 02, 2010, 10:59:22
Ensimmäinen postaus oli siis joko olkiukko tai provo. No se siitä sitten.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Julmuri on July 02, 2010, 11:59:20
Timo Vihavaisen tajunnanvirtakokoelmassa Länsimaiden tuho annettiin vähän rivien välistä ymmärtää, että koska Länsi on uppoamassa ja pilalla, täytyisi meidänkin lähentyä kulttuurillisesti enemmän Venäjää. Siellä toisella foorumilla ja filologin raapustuksissa tätä ajatusta on jossain määrin hellitty, joskin samaan aikaan edellämainituille tyypillisesti pelätään skitsofreenisesti Venäjää ja sen imperialismipyrkimyksiä.

Venäjän laajenemispyrkimysten pelkääminen onkin todellista skitsofreniaa kun meillä on noin 1000 vuoden kokemus sen seurauksista. Maa tulee aina olemaan jonkintasoinen uhka Suomelle eikä se millään selityksillä parane.

Edellisestäkään julmasta hyökkäyksestä pienen Suomen kimppuun Venäjä ei ole tehnyt minkäänlaista tilintekoa vaan päinvastoin väittää meitä syyllisiksi.

Jos on sitä mieltä, ettei nyky-Venäjästä ole vaaraa kannattaa käydä kysymässä vaikkapa Georgiasta, mitä mieltä he ovat.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Warda on July 02, 2010, 12:15:03
Ensimmäinen postaus oli siis joko olkiukko tai provo. No se siitä sitten.

Näinkö tuumaat, Pliers?
Itsekin olen aloituksen aihetta pohdiskellut. Toisinaan sillä toisella foorumilla nousee jokunen venäläisfoobikkokin vinkumaan, muttei jostain syystä saa tuulta purjeisiin. Tällä foorumilla alkuaikoina käsittelemämme Vesa Puurosen rasismi-tutkimuksen tutkittavathan olivat pääosin inkeriläistaustaisia (ja ryssiksi haukuttuja), 90-luvulla tulleita. Ilmiönä rasistinen syrjintä oli varsin samanmuotoista kuin nykyinen, pääosiin turvapaikanhakijoiden etnisiin ryhmiin kohdistuva.

Mutta ei mitään pahaa jollei hyvääkin. Hyvää siis se, että ryssaviha tuntuu ainakin nettikeskusteluissa laantuneen.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: zetor on July 02, 2010, 21:12:44
Jos on sitä mieltä, ettei nyky-Venäjästä ole vaaraa kannattaa käydä kysymässä vaikkapa Georgiasta, mitä mieltä he ovat.

Ja jos kykenee ymmärtämään lukemaansa, saattaisi huomata että "skitsofrenisella suhtautumisella" tarkoitin sitä asennoitumista, jossa Venäjää toisaalta katsotaan ylöspäin koska sitä pidetään jonkinlaisena sivistyksen ja kulttuurin viimeisenä linnakkeena, toisaalta taas pelätään niin maan perkeleesti koska ryssä ja talvisota ja isiemme veri.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 02, 2010, 22:43:46
Jos on sitä mieltä, ettei nyky-Venäjästä ole vaaraa kannattaa käydä kysymässä vaikkapa Georgiasta, mitä mieltä he ovat.

Ja jos kykenee ymmärtämään lukemaansa, saattaisi huomata että "skitsofrenisella suhtautumisella" tarkoitin sitä asennoitumista, jossa Venäjää toisaalta katsotaan ylöspäin koska sitä pidetään jonkinlaisena sivistyksen ja kulttuurin viimeisenä linnakkeena, toisaalta taas pelätään niin maan perkeleesti koska ryssä ja talvisota ja isiemme veri.

Kerro nyt vielä, että missä näin tapahtuu?
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2010, 10:17:47
Ja jos kykenee ymmärtämään lukemaansa, saattaisi huomata että "skitsofrenisella suhtautumisella" tarkoitin sitä asennoitumista, jossa Venäjää toisaalta katsotaan ylöspäin koska sitä pidetään jonkinlaisena sivistyksen ja kulttuurin viimeisenä linnakkeena, toisaalta taas pelätään niin maan perkeleesti koska ryssä ja talvisota ja isiemme veri.

Kerro nyt vielä, että missä näin tapahtuu?

Sillä toisella forumilla. Ohessa virallisen Homma-ehdokkaan, James Hirvisaaren näkemys (http://hommaforum.org/index.php/topic,601.msg8458.html#msg8458), missä mainittu skitsofrenia kieltämättä kiteytyy:

"Monien muiden suomalaisten tavoin minua harmittaa rankasti, että venäläiset ostavat kansallisomaisuuttamme. Siihen tarvittaisiin korjaus ja siis lakimuutos. Liian suuri venäläisvähemmistö ei ole Suomelle eduksi. En voi sanoa olevani erityisen Venäjä-myönteinen. Sananvapaus ja  ihmisoikeuskysymykset ovat itänaapurissa täysin retuperällä. Ajattelen kuitenkin niin, että heillä on mielestäni oikeaa näkemystä islamin uhasta.

Kirjoittaja on rohkea ja hän on oikeassa siinä, että Venäjä vähättelee muita, ja se tekee naapurista hankalan yhteistyökumppanin. Mutta silti olen sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän pitäisi olla yhteisrintamassa islamin invaasiota vastaan. Suomalaiset kansallismieliset voivat hyvin kunnioittaa venäläisiä kansallismielisiä, mutta ei tietenkään heidän imperialistisia asenteitaan.

Lukekaapa kuitenkin uudelleen ja tarkasti, mitä tuossa pääkirjoituksessa sanotaan. Olen nimittäin näkevinäni siinä katalaan viittaan kätkeytyvää mokuilua. Kyse on huomion siirtämisestä muualle. Joku tämän ketjun kirjoittajista ilmaisikin selvästi, että muukalaisasioissa olisi parempi ottaa oppia Venäjästä kuin esimerkiksi Ruotsista."


Viestiketjussa toki on perinteisempää räikeän venäläisvihamielistäkin linjaa tuon ohella. Mutta silti, myös jonkinlainen sokeus on ilmeistä. Tiettyä huvittuneisuutta herättää nimimerkin "MokuMan" kommentti "En muista kuulleeni venäläisten mellakoineen (missään päin Eurooppaa)". Muutama kymmenen kilometriä Helsingistä etelään (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_patsaskiista_2007#Mellakat), kenties? Pariisin palavat autot tuntuvat kumma kyllä olevan hommanhenkisten mentaalikartalla jotenkin lähempänä kuin Tallinnan rikotut ikkunat.

Eräänlaisena yksinomaan ns. maahanmuutto- ja monikulttuurikriittisille ominaisena kuriositeettina on totta kai mainittava Venäjää kohtaan tunnettu pelko maan kasvavan muslimiväestön vuoksi. Toisin sanoen, usko siitä, että itäinen naapurimme on jonain päivänä muslimienemmistöinen maa, mikä totta kai on aivan hirmuisen kauhea ajatuskin. Ohessa toisen virallisen Homma-ehdokkaan ja Halla-ahon aikoinaan suositteleman (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_sana_vaaleista_ja_tulevasta.html) sisulaisvaikuttajan, tuolla Oulun puolessa vaikuttavan Olli Immosen kannanotto (http://immonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/29/venajan-islamisaatiokehityksesta/) asiaan.

Tiivistetysti voisi kai sanoa, että sille toiselle forumille keskittyneen alakulttuurin asennoitumista Venäjään sävyttää perinteinen ryssäviha, ihailu valkoisen rodun ja/tai eurooppalaisen sivistyksen viimeistä linnaketta kohtaan, skitsofrenia edellämainittujen asenteiden välillä sekä tietysti reipas folioturbanismi.



Best,

J. J.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Kuuma peruna on July 03, 2010, 10:55:39
Vihata pitää, mutta ei ole oikein kohdetta mitä vihata ettei näytä ihan rasistilta.

Cheers,

K.P.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 03, 2010, 12:14:35
Lukaisin Jussin linkkaaman ketjun läpi. Mielestäni syytöksenne menevät kyllä nyt ohi. Kyseessä on ihan normaalia mielipiteen vaihtoa. Kerrankin siis ei pelkkää monomaanista vouhotusta  ;D

Venäjään ei suhtauduta kuin messiaaseen (pienellä kun oon ateisti), sitä myöskään pelätä, muutenkin syytöksenne ovat ihan pellejä.

Toimin kymmenien kansallisuuksien kanssa työni puolesta, joten uskon omaavani aika hyvän käsityksen kansojen ja kultturien eroista. Oma mielipiteeni, ei siis Homman tai minkään muun instanssin, Venäläisistä ja venäjästä on seuraava:
- Vänäläisiä sydämellisempiä ja luotettavampia ihmisiä saa etsimällä etsiä, kunhan tunnet heidät hyvin ja he tuntevat sinut hyvin. Jos olet Venäläisen ystävä, antaa hän, vaikka viimeisen ruplan taskustaan sinun puolestasi.
- Jos et tunne henkilöä, pelaa hän omaan ja läheistensä ja oman kansansa pussiin. Tässä järjestyksessä.
- venäjän valtio on todennäköisesti maailman vaarallisin yksittäinen organismi.

Jos tunnet jonkun Venäläisen, kysy kuinka tarkka määritelmäni on. Uskallanpa väittää, että myös Venäläiset kykenevät ajatukseni allekirjoittamaan.


Jään odottamaan päivää, jolloin syytätte Hommalaisia JFK:n murhasta.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Kuuma peruna on July 03, 2010, 12:47:44
Eikö ole aika vastuutonta toimia maailman vaarallisimman valtion kanssa?

Miksi "me" olisimme kiinnostuneita John F. Kennedyn salamurhasta? Eikös se kuulu salaliittofoorumeille?
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2010, 17:09:29
Lukaisin Jussin linkkaaman ketjun läpi. Mielestäni syytöksenne menevät kyllä nyt ohi. Kyseessä on ihan normaalia mielipiteen vaihtoa. Kerrankin siis ei pelkkää monomaanista vouhotusta  ;D

Tämä menee nyt väkisinkin perinteisen Hommawatch-linjan puolelle, mutta kaipa tämä täytyy nyt ottaa uudestaan, jos kerran Pliers kerran väittää arvioinnin menneen ohitse. Eli laitetaanpa niitä perusteluja. Se, mitä itse tulin tuossa aiemmin sanoneeksi on, että tuon kyseisen alakulttuurin asennoitumista Venäjään sävyttävät...

1) perinteinen ryssäviha ja pelko Venäjän uhkaa kohtaan,

2) ihailu valkoisen rodun ja/tai eurooppalaisen sivistyksen viimeistä linnaketta kohtaan,

3) skitsofrenia edellämainittujen asenteiden välillä, sekä

4) reipas folioturbanismi.

Otetaanpa nyt sitten tätä luokittelua puoltavat esimerkit tuosta ketjusta. Ykköskategoria ensin:

JNappula:

Ainakin itse nuivien ystävieni kanssa suhtaudumme erittäin nuivasti myös itäiseen naapuriimme. Miten hitossa kansallismielinen suomalainen suhtautuisi myönteisesti Venäjään? En kyllä tunne ketään täysjärkistä suomalaista (Höynistä ei lasketa), joka jollain tavalla diggaa ryssistä. Jos hemmetinmoinen meteoriitti pyyhkisi koko ryssänmaan kartalta, niin kyllä täällä lähinnä skumppajuhlat järjestettäisiin.

Jack:

Historiaa kirjoitetaan uudelleen. Jossakin vaiheessa Venäjän ylin johto alkaa ohjailla ja kontrolloida Suomen suhteita Venäjään. Irrottautumispyrkimyksistä seuraa ankarat nuhteet. Venäjän valtio vaalii kansalaistensa etuja Suomen alueella. Miehitys uhkaa.

Dark Serenity:

En halveksi mitään muuta kehittynyttä maata niin paljon kuin venäjää.


Kakkoskategoriaa edustavat taas seuraavat:


Pöllämystynyt:

Kansallismielisten tulisi tarjota terve vaihtoehto asenteeksi Venäjää ja venäläisiä kohtaan. Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa. Venäjän valtio on lähes diktatuuri, mutta Venäjä on joka tapauksessa eurooppalainen maa, ja sellaisena meille erityisen läheinen muutenkin kuin maantieteellisesti. Venäjä on samaa läntistä sivilisaatiota kuin Suomi, ja koko sivilisaatiomme on uhattuna. Eurooppalaisten kansojen välisten konfliktien aika oli hirvittävä virhe, joka ei saa toistua. Olemme samaa perhettä, ja meidän tulee tukea toisiamme.

JP:

Lisäksi uskon että jos keskieuroopassa homma kusee, valkoisella eurooppalaisella sivistyksellä ei ole paljon muita vahvoja ystäviä ja suojelijoita kuin Venäjä.

Atte Suomalainen:

Islamin uhkan rinnalla Venäjä tuntuu aivan hyvältä vaihtoehdolta.


Kolmoskategoriaa, eli skitsofreniaa (joskin silti enemmän kakkoskategoriassa käsiteltyyn asenteeseen kallistuvaa) edustaa se ylläsiteerattu virallisen Homma-ehdokas Hirvisaaren viesti, ja neloskategoriaa taas se linkittämäni virallisen Homma-ehdokas Immosen väestötieteellinen dystopia.

Onhan siellä tietysti niitäkin, joille itänaapuri on periaatteessa yhdentekevä asia.




Best,

J. J.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 03, 2010, 19:23:09
Lukaisin Jussin linkkaaman ketjun läpi. Mielestäni syytöksenne menevät kyllä nyt ohi. Kyseessä on ihan normaalia mielipiteen vaihtoa. Kerrankin siis ei pelkkää monomaanista vouhotusta  ;D

Tämä menee nyt väkisinkin perinteisen Hommawatch-linjan puolelle, mutta ...

Ilmeisesti en osaa esittää asiaani ymmärrettävästi. Venäjä on haasteellinen keskustelun aihe. Kerrankin kun Homman keskustelu ei ole monomaanista öyhötystä, on se teidän mielestänne skitsofreenista. Yrittäkää ymmärtää, että Homma on keskustelufoorumi, jossa keskustelee erilaisin taustoin olevia ihmisiä. Ei ole mitään skitsofreenista hommakantaa, vaan ihmiset ovat aiheesta erimielisiä. Hommalla on myös "skitsofreeninen" suhtautuminen liikenteeseen, uskontoon, ydinvoimaan, eläinten oikeuksiin, Paavo Väyryseen, pakkoruotsiin...

Esittämäsi esimerkit eivät kuvaa omaa suhdettani, joka sekin on selkeän kaksijakoinen, Venäjään. Kertooko se enemmän Venäjästä, vai mielenterveydestäni? Mene tiedä...
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2010, 20:24:32
Ilmeisesti en osaa esittää asiaani ymmärrettävästi. Venäjä on haasteellinen keskustelun aihe. Kerrankin kun Homman keskustelu ei ole monomaanista öyhötystä, on se teidän mielestänne skitsofreenista.

Okei. Esitän sitten sen oman asiani ymmärrettävästi: sanotaan niin, että siellä oli montaa erilaista monomaanista öyhötystä.

Aivan rehellisesti, asiapohjalta lähteneet Venäjää koskevat kommentit olivat siinä ketjussa vähissä. Eikä tämä parhaillaan käynnissä oleva ketju (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=on0gmb6d7cjus5hfdkutgulmc7&topic=30754.msg411600#msg411600) näytä sanottavammin ainakaan terveellä järjellä pilatulta, vaikka moderaattori parhaansa yrittääkin. Samaa foliopipoilua islamilaiseksi muuttumassa olevasta Venäjästä sielläkin on, ja sekin tyyppi, joka huomauttaa että moista ei ole tapahtumassa, povailee puolestaan silmät kiiluen siirtolaistenvastaisia pogromeita Länsi-Eurooppaan - sekä tietysti uskoo Braxin ja Thorsin suunnittelevan islamista Suomen valtionuskontoa - eli eivätpä hänenkään mansikkansa oikein tuoreita taida olla.

Esittämäsi esimerkit eivät kuvaa omaa suhdettani, joka sekin on selkeän kaksijakoinen, Venäjään. Kertooko se enemmän Venäjästä, vai mielenterveydestäni? Mene tiedä...

Sanotaan nyt vaikka niin, ettet selvästikään ole varsinainen hommalainen.

Mutta puhutaanpa vaihteeksi jostain muusta kuin siitä toisesta forumista. Eli palataan tähän ketjun aiheeseen. Perunan tuossa ylempänä ilmaisema kommentti siitä, miten perinteinen venäläisiä kohtaan tunnettu vihamielisyys on laantunut, osuu nähdäkseni oikeaan. Ei se enää selvästikään niin päällekäyvää ole kuin joskus takavuosina. Osasyy saattaa olla siinä, että meillä on nyt jo aikuisikään varttunut sukupolvi, jonka edustajista moni on ollut tekemisissä myös suomenvenäläisen vähemmistön edustajien kanssa koko ikänsä.

Anekdoottina ei-niin-kaukaisilta asevelvollisuusajoiltani (käyn jo neljättäkymmentä, mutta anoin silloin aikoinani lykkäystä) voin kertoa, että saapumiserässäni oli myös muuan ilmeisesti paluumuuttajan statuksella saapunut mutta äidinkieleltään venäläinen alle kolmekymppinen kaveri - kutsutaan nyt häntä vaikkapa nimellä panssarijääkäri Nikolajev - joka oli saanut palvelukseenastumismääräyksen sitä mukaa kun kansalaisuudenkin. Eräässä ammunnassa miesten räiskiessä janttereita kouluttaja tietysti karjaisi perinteiseen tyyliin "no niin, ja nyt ammutaan niitä ryssiä". Erikoista jutussa oli mielestäni se, että panssarijääkärin umpisuomalaisista aseveljistä muutamakin tunnusti myöhemmin hiukan kiusaantuneensa kapiaisen murjaisusta ja kokeneensa sen ilmeisenä tyylivirheenä. Tämä nyt ainakin mielestäni kertoo muuttuneista asenteista.

Pientä kitkaa tosin ilmenee aina joskus. Omassa kotimaakunnassani sai ulvilalaisen Anastassia Joukovskajan tapaus (http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=SKA_newssite%2FAMLayout&cid=1194600487247&p=1194596255446&pagename=SKAWrapper&rendermode=previewnoinsite) taannoin huomiota. Viitisen vuotta sitten myös silloinen Miss Tampere, Olga Brygina, kertoi harkinneensa nimensä vaihtoa, koska joutui usein kuulemaan muotinäytöksissä huutoja "ryssät pois lavalta". Muistiini on jäänyt eräs Ajankohtaisen Kakkosen paneelikeskustelu, jossa Ben Zyskowicz yritti selittää miten ryssävihaa erillisenä ilmiönä ei oikeastaan edes esiinny, koska joku gallup oli vastikään osoittanut, miten suomalaiset vihaavat kaikkia ulkomaalaisia tasapuolisesti, amerikkalaisia ja saksalaisia lähes yhtä paljon kuin venäläisiä. Paikalla ollut Olga loi arvon kansanedustajaan hieman säälivän katseen ja kysyi, moniko amerikkalainen tai saksalainen nainen joutuu Suomessa kuulemaan "huora"-huutoja kadulla liikkuessaan.

(Testaan huvikseni tätä kuvaominaisuutta ja liitän alle otoksen Olgan portfoliosta. Kaikki oikeudet pidätetään.)

(http://www.nordicmodels.net/models/small/olgab2.jpg)


Puolassa taannoinen Smolenskin katastrofi on, ironista kyllä, johtanut suhteiden lientymiseen Venäjän kanssa. Medvedevin, Putinin ja tavallisten venäläisten osanotto puolalaisten suruun sekä vilpitön yhteistyö tapaturman selvittelyn aikana eivät jääneet vaille kiitollisuutta (http://tygodnik.onet.pl/44321,artykul_info.html), ja tuon linkitetyn vetoomuksen allekirjoitti muutama kymmenen tuhatta puolalaista. Se, että paikallinen miliisi oli kuulemma vohkinut lentokoneen hylystä muutaman luottokortin ei käsittääkseni ole enää välejä pilannut. Toisinaan ikävistä asioista saattaa seurata jotain hyvääkin.



Best,

J. J.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Julmuri on July 03, 2010, 21:03:05
Lukaisin Jussin linkkaaman ketjun läpi. Mielestäni syytöksenne menevät kyllä nyt ohi. Kyseessä on ihan normaalia mielipiteen vaihtoa. Kerrankin siis ei pelkkää monomaanista vouhotusta  ;D

Tämä menee nyt väkisinkin perinteisen Hommawatch-linjan puolelle, mutta kaipa tämä täytyy nyt ottaa uudestaan, jos kerran Pliers kerran väittää arvioinnin menneen ohitse. Eli laitetaanpa niitä perusteluja. Se, mitä itse tulin tuossa aiemmin sanoneeksi on, että tuon kyseisen alakulttuurin asennoitumista Venäjään sävyttävät...

Oli ehkä tosiaan hyvä, että HW lopetti kun jutut menee tälle tasolle. Jalosesta on siis jotenkin erikoinen asia, että Hommassa ollaan eri mieltä Venäjästä. Minkään ihmeen takia kaikkien pitäisi olla siitä samaa mieltä? Eri asia olisi jos samat nimimerkit olisivat heittäneet noin, mutta nythän kyse on eri henkilöistä. ;)

Title: Re: Ryssäviha
Post by: zetor on July 03, 2010, 21:18:59
Lukaisin Jussin linkkaaman ketjun läpi. Mielestäni syytöksenne menevät kyllä nyt ohi. Kyseessä on ihan normaalia mielipiteen vaihtoa. Kerrankin siis ei pelkkää monomaanista vouhotusta  ;D

Tämä menee nyt väkisinkin perinteisen Hommawatch-linjan puolelle, mutta kaipa tämä täytyy nyt ottaa uudestaan, jos kerran Pliers kerran väittää arvioinnin menneen ohitse. Eli laitetaanpa niitä perusteluja. Se, mitä itse tulin tuossa aiemmin sanoneeksi on, että tuon kyseisen alakulttuurin asennoitumista Venäjään sävyttävät...

Oli ehkä tosiaan hyvä, että HW lopetti kun jutut menee tälle tasolle. Jalosesta on siis jotenkin erikoinen asia, että Hommassa ollaan eri mieltä Venäjästä. Minkään ihmeen takia kaikkien pitäisi olla siitä samaa mieltä? Eri asia olisi jos samat nimimerkit olisivat heittäneet noin, mutta nythän kyse on eri henkilöistä. ;)

Löytyy siitä tuoreemmasta topicista ihan samoilta postittajilta sellaista meininkiä, että toisaalta Venäjä on saatana mutta onhan se kiva kuitenkin kun pitävät muhamettilaiset kurissa. Varmaan jännä tunne kun kaksi fobiaa tappelevat saman pään sisällä keskenään.

En ymmärrä mikä tarve sinulla ja Pliersillä on taas tuollaiseen turhaan vänkäämiseen. Noidenkin viestien kirjoittamiseen tuhlaamallanne ajalla olisitte voineet esimerkiksi pohtia, että miksi yleensäkään pitää lietsoa pelkoa ja inhoa jatkuvasti mitä erilaisimpia asioita kohtaan.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2010, 21:51:12
Oli ehkä tosiaan hyvä, että HW lopetti kun jutut menee tälle tasolle. Jalosesta on siis jotenkin erikoinen asia, että Hommassa ollaan eri mieltä Venäjästä.

Ei, mutta minusta on erikoinen asia, että kaikki ne mielipiteet onnistuivat olemaan enemmän tai vähemmän tärähtänyttä äärilaitaa. Siihenkin nähden, että aiheena on Venäjä, se on kyllä todellinen saavutus. Lue nyt se listani vielä kerran, mikäli et tajunnut. Mieti nyt huviksesi, miltä tuollaisilla vaihtoehdoilla käyty keskustelu vaikuttaa ulkopuolisen silmin katsottuna.

Viimeisessä viestissäni yritin jo palautella ketjua sen varsinaiseen aiheeseen. Oliko sinulla kenties siihen mitään lisättävää? Mitäpä Olgasta tykkäät? Opiskelee muuten meidän yliopistolla strategista johtamista, sai liikesivistysrahaston apurahan viime vuonna. Tai mitä mieltä olet vaikkapa siitä, miten Aleksandr Blokin runelmat hyödyntävät luonnonvoimien symboliikkaa? Tai mitäs tästä (http://www.faror.com/uu/index.php?name=Pages&op=page&pid=361&cidz=) projektista tuumaat?



Best,

J. J.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Pliers on July 03, 2010, 23:29:30
Aivan sama.

Sovitaan sitten niin, että Homman virallinen kanta on, että Venäläiset ovat toisinaan Suomen tai Euroopan pelastajia. Kuitenkin Venäjä muodostaa meille suuremman uhan kuin joku lauma somalipakolaisia. Homman guru on muinaiskirkkoslaavin (ns. nollatutkimus) tohtori ja Hommassa suhtaudutaan Venäjään kuin messiaaseen. Mestarin ja erään Lepakkomiehen välit ovat hyvin lämpimät, suorastaan rakastavat, jolleivät suorastaan intohimoiset.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: M.K.Korpela on July 03, 2010, 23:43:12

1) perinteinen ryssäviha ja pelko Venäjän uhkaa kohtaan,
2) ihailu valkoisen rodun ja/tai eurooppalaisen sivistyksen viimeistä linnaketta kohtaan,
3) skitsofrenia edellämainittujen asenteiden välillä, sekä
4) reipas folioturbanismi.

Ruotsin ydinvoimaäänestys 1980, ydinvoimalle tehdään, valitse vaihtoehto:

1. Puretaan.
2. Puretaan.
3. Puretaan.

Jussi Jalonen 2010, H-forumin postaajien asenne Venäjää kohtaan on, valitse vaihtoehto:

1. Sairaalloinen.
2. Sairaalloinen.
3. Sairaalloinen.
4. Sairaalloinen.

EDIT: En malttanut vastustaa kiusausta.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: M.K.Korpela on July 04, 2010, 00:04:33
Viimeisessä viestissäni yritin jo palautella ketjua sen varsinaiseen aiheeseen. Oliko sinulla kenties siihen mitään lisättävää? Mitäpä Olgasta tykkäät? Opiskelee muuten meidän yliopistolla strategista johtamista, sai liikesivistysrahaston apurahan viime vuonna. Tai mitä mieltä olet vaikkapa siitä, miten Aleksandr Blokin runelmat hyödyntävät luonnonvoimien symboliikkaa? Tai mitäs tästä (http://www.faror.com/uu/index.php?name=Pages&op=page&pid=361&cidz=) projektista tuumaat?

Näyttää kaikki ihan OK. Itse olen tuntenut venäläisiä työpaikalla/työkohteissa. Erään tamperelaisen konealan yhtiön Venäjän-kaupan projektisihteeri oli Venäjältä ja oli pätevä työssään. Viime syyskuussa aloittamallani kickboxingin kurssilla on 2 venäläistä kaveria. Ovat tulleet kurssille nostaakseen kuntoa eivätkä harjoittelemaan katutappelua.

Työkokemukset Venäjältä olivat, että mitä nuorempi sen parempi, noin työmoraalin suhteen.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Jussi Jalonen on July 04, 2010, 15:59:44
Ei nyt sairaalloinen sentään, lähinnä vain weirdo. Erikoistahan on muuten se, että tuossa luettelossa se perinteinen ryssäviha edusti sitä vähiten omituista näkökantaa. Muut olivatkin sitten totaalista far out-kamaa.

Unohtui mainita, että olin Loviisassa aikoinani duunissa ydinvoimalan revisiossa. Venäläisiä komennusmiehiä oli porukassa paljon. Riskejä ammattimiehiä, jotka paiskoivat töitä kuin pienet eläimet, tekivät kovaa tiliä ja jaksoivat kumma kyllä töitten jälkeen painua vielä parakkikylän punttisalillekin. Ehtoolla jätkät grillailivat ja soittivat kannettavista mankoistaan itänaapurin iskelmiä. Tuli jonkin verran jutusteltua, olin silloin suorittanut venäjän kurssin, vaikka itänaaapurin puheenparsi jäikin sitten paremmin opettelematta kun Veikselin mutka vetikin mennessään. Lepposia kundeja.

Onhan tässä maassa venäläissyntyisten keskuudessa kaikenlaista jakaumaa. Viime vuonna eräässä Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksen tilaisuudessa kaksi akateemista venäläistä kaveria sai melkein tappelun aikaiseksi, ollessaan eri mieltä kenraali Vlasovista. Ilmeisesti useammatkin venäläiset ovat suhtautuneet nihkeästi myös siirtolaisparlamenttiin - sinänsä perustelluista syistä - ja ainakin yksi ei ole ilmoittanut hyväksyvänsä Eilina Gusatinskyn osallisuutta hankkeen aloittajana, koska tämä ei ole "etninen venäläinen" (Gusatinskyn äiti on siis suomalainen).

Ironista on se, että muuan georgialainen maahanmuuttaja taas on toisaalta vastustanut siirtolaisparlamenttia sillä perusteella, koska epäilee sen olevan Venäjän yritys rakentaa viides kolonna Suomeen.



Best,

J. J.
Title: Re: Ryssäviha
Post by: Timo Hellman on July 04, 2010, 20:02:42
. Muistiini on jäänyt eräs Ajankohtaisen Kakkosen paneelikeskustelu, jossa Ben Zyskowicz yritti selittää miten ryssävihaa erillisenä ilmiönä ei oikeastaan edes esiinny, koska joku gallup oli vastikään osoittanut, miten suomalaiset vihaavat kaikkia ulkomaalaisia tasapuolisesti, amerikkalaisia ja saksalaisia lähes yhtä paljon kuin venäläisiä. Paikalla ollut Olga loi arvon kansanedustajaan hieman säälivän katseen ja kysyi, moniko amerikkalainen tai saksalainen nainen joutuu Suomessa kuulemaan "huora"-huutoja kadulla liikkuessaan.




Zysse sai joskus poikkeavaan etniseen alkuperäänsä liittyvää herjaa Jari Tervolta Uutisvuodossa, silloin oli Taberman-vainaakin vielä puikoissa.
30-luvulla Zysse olisi päässyt Mikko Erichin rinnalle iikollien seemiläisenä sylkykuppina ja kaikki olisivat vain kohauttaneet olkiaan, "pojat nyt on sellasia"
Toisaalta minusta antisemitismi alkaa taas pikkuhiljaa olla älymystön piirissä salonkikelpoista, aikoinani opiskellessani luovaa kirjoittamista opettaja, FM nainen, käytti aika pokkana sanaa "jutkut" ilman mitään punastumista tai vastaavaa "ai kauhee ku mä oon kauhee"-reaktiota. Pääsyy tähän alkaa I:llä ja se on entisen Uudenmaan läänin kokoinen valtio. Mm. Malmön juutalaisten poismuutto ei ole ollut mikään kestoaihe valtamediassa.

Itse olen huomannut että naisista tämä tuulipuku ja crocsit - porukka tuppaa helposti huorittelemaan huolitellusti pukeutuvia baltteja ja venäläisiä. Ja vanhan kansanperinteen mukaanhan nainen tunsi ihan aitoa huolta että naapuripitäjän akat tulevat ja vievät "meitin miehet", mm. Jokioisilla Forssan "pumpulienkeleitä" käskettiin pilkkalaulussa pysymään väljine sukuelimineen poissa vokottelemasta pitäjän poikia. Kyllähän tämän seksuaalisen nurkkapatriotismin voi yleistää thaikkuihin ja venäläisiin.
Title: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 16:27:18
Hagbard (Harald Hirmuinen ruotsiksi, kuten avatarkin viittaa) väittää (http://todellisuus.org/index.php?topic=529.msg10011;topicseen#msg10011) suomalaisvihan olevan yhtenä syynä maahanmuuttokriittisyyteen.

Kysymyksiä Hägar the Horriblelle:
1. Miten tämä suomalaisviha ilmenee?

2. Toteuttavatko suomalaisvihaa
2.1 Maahanmuuttajat
2.2 "Mokuttajat"
2.3 Vieraat valtiot
2.4 Bilderbergiläiset
2.5 Siionin vanhimpien veljeskunta
2.6 Suomenruotsalaisten hegemonia
2.7 Kaikki edellämainitut
2.8 Joku muu, mikä?

3. Miten olet saanut kokea suomalaisvihaa?

Näihin voivat vastata muutkin kuin Hägar.

Muita hänen mainitsemiaan syitä ovat holtiton maahanmuutto ja meille tyrkytettävä monikulturismi. Nämä on jo ennen todettu höpönpöpöksi, joten keskitytään tähän suomalaisvihaan. Kertokaa lisää suomalaisvihasta meille ignoranteille.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Harri on August 27, 2010, 16:35:45
Joku feministi joskus jossain (en nyt muista kuka, milloin missä) kutsui Suomalaista Miestä perunanenäiseksi ja isomahaiseksi. Perkele.

Oikeasti säälittävää tämä viiteryhmääni kuuluvien valkoisten heteromiesten kitinä. Minä en ainakaan ole kokenut mitään syrjintää tai vihaa näiden attribuuttien takia. Ehkä kitisijöillä onkin katsomista peiliin: öykkäröivällä käytöksellä harvoin kehuja kerää.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 16:56:37
Joku feministi joskus jossain (en nyt muista kuka, milloin missä) kutsui Suomalaista Miestä perunanenäiseksi ja isomahaiseksi. Perkele.

Oikeasti säälittävää tämä viiteryhmääni kuuluvien valkoisten heteromiesten kitinä. Minä en ainakaan ole kokenut mitään syrjintää tai vihaa näiden attribuuttien takia. Ehkä kitisijöillä onkin katsomista peiliin: öykkäröivällä käytöksellä harvoin kehuja kerää.

Perunanenä on tullut hommajargoniin mukaan viime syksystä lukien, kun Hesarissa oli isompi juttu Hakunilan (Vantaa) arjesta, ja nimenomaan kantasuomalaisten arjesta.

Artikkelissa mainitussa kapakassa istui vain perunanenäisiä suomalaisia, ainoa maahanmuuttaja oli tiskin takana. Tuosta hommalaisille syntyi kova äbäläwäbälä.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Hagbard on August 27, 2010, 18:09:56
Suomalaisviha on todellakin yhtä lailla liian vahva termi kuin ihmisvihakin. Oikeasti tarkoittamani suomalaisviha on tätä paljon puhuttua vihaa lievempää epäkunnioitusta.

Sitä harjoittavat nämä ns. "mokuttajat", jotka maahanmuutosta keskustellessaan usein ilmaisevat antisuomalaisia asenteita. Oudointa tässä on se, että he ovat yleensä itsekin suomalaisia, mutta jotenkin niin toiseuden lumoissa.

Tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia ovat mm. seuraavantyyliset heitot:
- Suomalaiset ovat sisäsiittoinen porukka, joka tarvitsee laajennusta geenipooliinsa
- Suomalaiset ovat juntteja, juoppoja ja väkivaltaisia
- Suomalaista kulttuuria ei ole olemassa
- Suomi kuuluu kaikille
- jne.

Näitä heittoja käytetään, kun yritetään perustella, miksi maahanmuutto mahdollisimman erilaisista kulttuureista olisi hyvä asia Suomelle. Kieltämättä hommalaiseen perinteeseen kuuluvat vastaavanlaiset heitot, joilla yritetään perustella päinvastaista.  Kun tarkoitetaan hyvää, mutta perustellaan hyvää jonkun oletetun pahan torjumisella, syntyy helposti illuusio tämän oletetun pahan demonisoinnista.  Tämä demonisointihan ei ole itse tarkoitus.

Oivallusta pukkaa samalla kun kirjoitan. On tämä vaan niin pal hauskempi paikka kuin Hommafoorumi, täällä on enemmän dynamiikkaa ja vähemmän sisäistä koheesiota.

Tämä nuiviston "ihmisviha" ja "rasismi" on siis samanlainen harhakäsitys kuin itse esiintuomani "suomalaisviha". Kiitos, kun pistit minut selittämään puheitani. Ymmärrän nyt enemmän sitä, miten tuo harhaluulo rasismista on päässyt syntymään.

Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Julmuri on August 27, 2010, 18:22:34
Joku feministi joskus jossain (en nyt muista kuka, milloin missä) kutsui Suomalaista Miestä perunanenäiseksi ja isomahaiseksi. Perkele.

Oikeasti säälittävää tämä viiteryhmääni kuuluvien valkoisten heteromiesten kitinä. Minä en ainakaan ole kokenut mitään syrjintää tai vihaa näiden attribuuttien takia. Ehkä kitisijöillä onkin katsomista peiliin: öykkäröivällä käytöksellä harvoin kehuja kerää.

Perunanenä on tullut hommajargoniin mukaan viime syksystä lukien, kun Hesarissa oli isompi juttu Hakunilan (Vantaa) arjesta, ja nimenomaan kantasuomalaisten arjesta.

Artikkelissa mainitussa kapakassa istui vain perunanenäisiä suomalaisia, ainoa maahanmuuttaja oli tiskin takana. Tuosta hommalaisille syntyi kova äbäläwäbälä.

Ei kai siinä sen kummempia, mutta jos kirjoitettaisiin "steissin seiniin nojailevia rullahuulia", siitä vasta äbäläwäbälä nousisikin. Ja tietenkin jutun mukaan "kaljaa litkiviä perunaneniä" olivat juuri ne, jotka näkivät maahanmuutossa jotain arvosteltavaa. Että kyllä tuo huomioitiin aivan aiheellisesti...

Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 22:23:55

Ei kai siinä sen kummempia, mutta jos kirjoitettaisiin "steissin seiniin nojailevia rullahuulia", siitä vasta äbäläwäbälä nousisikin. Ja tietenkin jutun mukaan "kaljaa litkiviä perunaneniä" olivat juuri ne, jotka näkivät maahanmuutossa jotain arvosteltavaa. Että kyllä tuo huomioitiin aivan aiheellisesti...



Tota tota, minä en sanonut mitään "kaljan litkimisestä", eikä sanonut Hesarikaan. Sinä sanoit. Miksi?
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Kuuma peruna on August 27, 2010, 22:27:34

Tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia ovat mm. seuraavantyyliset heitot:
- Suomalaiset ovat sisäsiittoinen porukka, joka tarvitsee laajennusta geenipooliinsa
- Suomalaiset ovat juntteja, juoppoja ja väkivaltaisia
- Suomalaista kulttuuria ei ole olemassa
- Suomi kuuluu kaikille


Voisitko ystävällisesti osoittaa missä näitä tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia on esiintynyt niin katsotaan. Osa kuulostaa tutulta, mutta asiayhteydestään irroitettuna ne kuulostavat pahemmalta kuin mitä ovat, eikä niitä tietääkseni ole esitetty vertauksena maahanmuuttajiin. Eli lähteet esiin, jos sopii.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Hagbard on August 28, 2010, 07:16:14
Voisitko ystävällisesti osoittaa missä näitä tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia on esiintynyt niin katsotaan. Osa kuulostaa tutulta, mutta asiayhteydestään irroitettuna ne kuulostavat pahemmalta kuin mitä ovat, eikä niitä tietääkseni ole esitetty vertauksena maahanmuuttajiin. 

En pysty laittamaan (tai yksinkertaisesti en viitsi etsiä), koska kyseessä eivät ole yksittäiset lausunnot, vaan ne ovat usein toisteltuja kliseitä.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Kuuma peruna on August 28, 2010, 14:11:02
Voisitko ystävällisesti osoittaa missä näitä tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia on esiintynyt niin katsotaan. Osa kuulostaa tutulta, mutta asiayhteydestään irroitettuna ne kuulostavat pahemmalta kuin mitä ovat, eikä niitä tietääkseni ole esitetty vertauksena maahanmuuttajiin.  

En pysty laittamaan (tai yksinkertaisesti en viitsi etsiä), koska kyseessä eivät ole yksittäiset lausunnot, vaan ne ovat usein toisteltuja kliseitä.

Et pysty? Anna sitten näyttöä kliseistä. Ei pitäisi olla vaikeaa koska ne ovat usein toistettuja. Ovathan ne, hommalaisten keksiminä.

Tuota "suomalaista kulttuuria ei ole olemassa" en ole koskaan kuullutkaan. Se ei ainakaan ole kovin usein siis toistettu.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Username1 on August 28, 2010, 15:12:07

Tyypillisiä antisuomalaisia asenteenilmauksia ovat mm. seuraavantyyliset heitot:
- Suomalaiset ovat sisäsiittoinen porukka, joka tarvitsee laajennusta geenipooliinsa
- Suomalaiset ovat juntteja, juoppoja ja väkivaltaisia
- Suomalaista kulttuuria ei ole olemassa
- Suomi kuuluu kaikille
- jne.

Hagbard

En tiedä kuulunko mokuttajiin, vaikka näenkin monikulttuurisuuden nykyisin lähtökohtaisesti ihan kivana asiana, vaikka haasteellisena. Pahojen tekemistä kulttuurin nojalla en laillistaisi. Varmaan lauseesta näkee miten hyvin tunnen edes käsitettä kulttuuri.

Olen joltain taholta kuullut, että suomalaiset olisivat tosiaankin jonkun verran sisäsiittoisempia johonkin (en nyt muista mihin) toiseen ihmisryhmään verrattuna. Tätä en kuitenkaan pidä perusteena humanitääriselle maahanmuutolle.

Suomalaiset ovat juntteja, juoppoja ja väkivaltaisia. Edelleenkään en tiedä verrattuna mihin ihmisryhmään, mutta suomalaiset näyttäisivät juovan humalahakuisesti aika paljon ja tällöin tulee riitoja ja väkivaltaa. Hannu Lauerma jossain haastattelussa sanoi, että kuulumme johonkin "viinavyöhykkeeseen". Ja tässä vyöhykkeessä viina aiheuttaisi rähinöitä ja tappeluita vyöhykkeen ulkopuolisia ryhmiä enemmän. Alkoholi myös aiheuttaa sairauksia huolestuttavan paljon Suomessa, en tiedä aiheuttaako myös muualla. En ole perin pohjin tarkastanut mm. Lauerman väitettä.

Juntiksi haukkuminen on pelkästään ala-arvoista mielestäni.

Suomalaista kulttuuria ei ole. Kulttuuri kai koostuu yksilöiden kulttuureista ja on täten jonkinlainen keskiarvo. Kun en tunne kunnolla edes käsitettä kulttuuri saatikka Suomen sisäisiä kulttuureja, niin en osaa sanoa kuinka harhaanjohtava yleistys olisi "suomalainen kulttuuri"

Jne. Toivottavasti niitä ei ole montaa lisää.

Olen myös erittäin pahoillani siitä, että olet kokenut nuo loukkaavaksi. Tuollaisenaan kuin sinä ne esitit, ne ovat tosiaan loukkaavia. Toisaalta mm. alkoholin käytön kohdalla tosiaan voisi olla parantamisen varaa.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Harri on August 28, 2010, 16:29:26
Tässäkin tapauksessa jäljet johtavat sylttytehtaalle. Mestari lausui vappupuheessaan Kotkassa näin viitaten rasismisyytöksiin.

Quote
Paitsi että syytökset ovat täysin katteettomia ne ovat myös huvittavia, kun ne tulevat sellaisilta ihmisiltä, joiden koko ideologia, maailmankatsomus ja poliittinen ohjelma rakentuvat oman kansan, oman yhteiskunnan ja oman kulttuurin vihaamiselle ja halveksunnalle. Vasemmisto, mukaan luettuna vihreät, on nykyisin vihaliike. Vihan varaan ei voi rakentaa mitään myönteistä.

LOL
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Jussi Marttila on August 28, 2010, 16:34:55
"Todellinen vikapää ei ole afro, joka toteuttaa itseään juuri niin kauan ja paljon kuin koneisto antaa hänen toteuttaa. Todellinen syyllinen, ja legitiimi vihan kohde, on se utopiassa elävä poliittinen eliitti, jolle neekeri on hoivattava reppana ja kiva halinalle ja joka vähät välittää yhteiskuntarauhasta."

- Eiran Filologi Scriptassa
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Hagbard on August 28, 2010, 19:19:23
Suomalaiset ovat juntteja, juoppoja ja väkivaltaisia.

Tämä saattaa olla jopa tottakin, mutta näissä keskusteluissa ei oikeuslaitoksemmekaan mukaan olekaan kysymys siitä, onko väite tosi vai ei :-)

Ongelma onkin siinä, että näillä väitteillä perustellaan sitä, että suomalaisilla ei pitäisikään olla oikeutta omaan valtioon, ei edes sen vertaa suvereniteettia, että voisimme itse päättää, ketä täällä asuu. 

Suomalaista kulttuuria ei ole. Kulttuuri kai koostuu yksilöiden kulttuureista ja on täten jonkinlainen keskiarvo. 

No, se suomalainen kulttuuri onkin juuri se Suomessa havaittava keskiarvo, joka poikkeaa muissa maissa havaittavasta.
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: lauri holopainen on September 01, 2010, 02:06:53
Kertokaas nyt, Hagbard, Harald, Vladirmir ja mitä teitä oli...

Missä ihmeessä tämä suomalaisviha näkyy? Antakaa edes joku esimerkki jossa suomalaista on syrjjitty siksi, että hän on suomalainen työnhaussa, asunnonhaussa, terveydenhuollossa, sodialihuollossa, vanhustenenhuollossa jne. Yksi esimerkki nimineen riittää....
Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Hagbard on September 01, 2010, 09:34:25
Missä ihmeessä tämä suomalaisviha näkyy?

Viha näkyy siinä, että suomalaisilta halutaan riistää oma kotimaa asuttamalla tänne vierasta väestöä ja vielä maksattamalla koko projektin kustannukset suomalaisilla. Ja siinä, että tästä kaikesta seuraavia ongelmia sälytetään suomalaisten syyksi.

Title: Re: Suomalaisviha, mitä se on?
Post by: Alkoholiton Lager on September 10, 2010, 16:42:34
Missä ihmeessä tämä suomalaisviha näkyy?

Viha näkyy siinä, että suomalaisilta halutaan riistää oma kotimaa asuttamalla tänne vierasta väestöä ja vielä maksattamalla koko projektin kustannukset suomalaisilla. Ja siinä, että tästä kaikesta seuraavia ongelmia sälytetään suomalaisten syyksi.

.. ja ne konkreettiset oikeat esimerkit, eivät retoriset tuomionkuvaukset, olivat siis..?
Title: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 13:35:11
Viimeisimmässä Opettaja-lehdessä on mielestäni hyvä kolumni, jossa pohdiskellaan vihapuhetta.

http://www.opettaja.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2011_44/164549.htm (http://www.opettaja.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2011_44/164549.htm)

Kirjoittaja, Tampereen yliopiston mediatutkimuksen professori Mikko S. Lehtonen kertoo, että kun hän syksyllä antoi Uuden Suomen verkkolehteen haastattelun, jossa sanoi, että -hommalaisia vastaan täytyy esittää vakavia vastaväitteitä-, niin kommenttiosastoon tuli viestejä, joissa Lehtosta tituleerattiin mm. neekerimunan lutkuttajaksi, stalinistiksi ja natsiksi ja rehtoria kehotettiin erottamaan kirjoittaja.

Lehtonen lainaa kajaanilaisen filosofi Panu Raatikaisen kirjaamaa määritelmää vihapuheesta Fifi-verkkolehdessä:

-Vihapuhe on Euroopan neuvoston ministerikomitean mukaan sellaista ilmaisua, jolla levitetään, yllytetään, edistetään tai oikeutetaan rotuviha, muukalaisviha, antisemitismi tai muunlainen viha, joka perustuu suvaitsemattomuuteen. Vihapuhe on sellaista puhetta, jossa kansanryhmää halvennetaan tai uhkaillaan rodun, ihonvärin, kansallisuuden, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen tai muun senkaltaisen ominaisuuden pohjalta. Vihapuhe on puhetta, joka lietsoo väkivaltaa tai yllyttää syrjivään toimintaan jotain ihmisryhmää kohtaan; se yllyttää ns. "viharikoksiin-. Suomen rikoslaissa vihapuhe tunnetaan kiihottamisena kansanryhmää vastaan.-

http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2011/syyskuu/mita-on-vihapuhe (http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2011/syyskuu/mita-on-vihapuhe)


Lehtonen mainitsee pari asiaa, jotka voisivat olla osasyinä vihapuheen lisääntymiseen:


Quote
Vihapuheen lisääntymistä näyttää saattelevan se, että elämme minujen aikaa.
Quote
Minäpuhetta lietsoo kaikenlainen ihmisten puhutteleminen kuluttajina, jotka ovat omien valintojensa herroja. Kun emme sitten kuitenkaan ole kaikissa asioissa oman elämämme ohjaksissa, tämä voi tuottaa myös katkeruutta. Minunhan piti olla sankari eikä luuseri!
Quote
Toinen vihapuhetta edesauttava ilmiö saattaa olla tunteiden korostaminen mediassa. Erilaisten tositelevisio-ohjelmien varsinaisia rahaotoksia (money shot) ovat ne, joissa osanottajat eivät kykene peittelemään kyyneleitään. Näinä keinotekoisuuden aikoina on vielä jotain autenttista: tunteet! Vihaan, siis olen.


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 14:30:08
Hienoa kun aloitit keskustelun tästä aiheesta, IT-insinööri. Vihapuheen olemusta kannattaakin pohtia tarkoin, myös sitä mistä kaikkialta voimme vihapuhetta löytää. Vihapuheeksi niputetaan monesti myös puhe, joka ei ole vihapuhetta - rajanvedon problematiikka on todellinen.

Vihapuhetta Euroopan neuvoston ministerikomitean mukaan siis on:

Quote
Vihapuhe on Euroopan neuvoston ministerikomitean mukaan sellaista ilmaisua, jolla levitetään, yllytetään, edistetään tai oikeutetaan rotuviha, muukalaisviha, antisemitismi tai muunlainen viha, joka perustuu suvaitsemattomuuteen. Vihapuhe on sellaista puhetta, jossa kansanryhmää halvennetaan tai uhkaillaan rodun, ihonvärin, kansallisuuden, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen tai muun senkaltaisen ominaisuuden pohjalta. Vihapuhe on puhetta, joka lietsoo väkivaltaa tai yllyttää syrjivään toimintaan jotain ihmisryhmää kohtaan.

Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina". "Kansanryhmää halvennetaan muun sen kaltaisen ominaisuuden pohjalta" (ominaisuuden joka on rinnastettavissa esimerkiksi uskontoon, seksuaaliseen suuntautumiseen tmv.). Osataan sitä siis vihapuhua tälläkin foorumilla.

Mielenkiintoinen näkökulma oli myös rinnastaa egoismi vihapuhumiseen. Egoismi on eräänlaista minuuden korostamista; voisiko egoismia löytyä myös maahanmuuton kritisoimisen vastapuolelta? Otetaan vastakkainen, yhteiskunnallista yleistä hyväksyntää nauttiva, kanta, koska se palvelee minäkäsitystä? "Minä olen suvaitsevainen, minä haluan seistä hyvien puolella" -> minun täytyy olla hyvä.

Todellisuudessahan asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen; pahuus / viha / muukalaisuuden näkeminen ei ole minkään yksittäisen ryhmän "yksinoikeus" tai itseisarvo - näitä piirteitä on meissä kaikissa.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 19, 2011, 14:38:40
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina".

Tarkennatko hieman ketä tarkoitat?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 19, 2011, 15:03:21
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina".

Tarkennatko hieman ketä tarkoitat?

Anna ku mä arvaan, perussuomalaisia?

Perussuomalaiseksi ei synnytä ja jäsenkirja on helppo silputa. Tietysti joku voi sellaiseksi pienestä saakka aivopestä. Niitä muukalaisvastaisia kommentteja meinaa kuulee jo alakoulun ensimmäisillä luokilla. Tuskin ne lapset sellaiseksi ovat itsestään tulleet. Paitsi tietysti Brandöt, joka on oman todistuksensa mukaan kammonnut monikulttuurisuutta jo 7-vuotiaasta lähtien.

Tai no mä en tiedä onko persuilla paperista jäsenkirjaa. Vihreillä ei ainakaan ole, joten sikäli se fyysinen silppuaminen voi olla hankalaa.

edit. Niin ja joo, en minä persuja minään muukalaisina pidä: tapauksesta riippuen ne ovat ihan kivoja, hassuja, tärähtäneitä tai vastenmielisiä. Tunnen mä toki pari persuja viime vaaleissa äänestäneen mahtityypin, mutta ne ovat tulleet sitä touhua katsella jo järkiinsä. Eivät aio enää moiseen sortua.

edit2. Ei tehdä tästä mitään persuketjua, ellei se asiaan jotenkin elimellisesti liity. Itse aloitin, pahoittelut.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 15:20:16
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina".

Tarkennatko hieman ketä tarkoitat?

Anna ku mä arvaan, perussuomalaisia? 

Ei, vaan maahanmuuttokriitikoita - tai kuten Julmuri edellyttäisi, että asia ilmaistaan; ihmisiä, jotka suhtautuvat maahanmuuttoon kriittisesti. Mutta nyt kun, Harri, mainitsit myös Perussuomalaiset niin toden totta, myös heitä kohtaan vihapuhetta ja vihamielisyyttä on osoitettu (ihan yhteiskunnallisellakin tasolla).
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 16:32:41
Huomaan, että aloittamani ketju on lähtenyt kulkemaan vähän väärään suuntaan. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella erimielisyyksistä politiikassa. Vihapuheella ja kiihottamisella kansanryhmää vastaan ei sitä paitsi ole mitään tekemistä poliittisten mielipiteiden kanssa. Halla-aholaisten toimintaa ei pidä kutsua politiikaksi, heillä on pyrkimys vihaa lietsomalla järkyttää demokraattisen yhteiskuntamme perustuksia.

Se, mistä toivon tässä ketjussa keskusteltavan, on vihapuhe ja kuinka se vaikuttaa esim. lapsiin. Tuo kolumni oli kirjoitettu Opettaja-lehteen ja saanut kimmokkeensa siitä, kun opettajat kouluissa kohtaavat paljon vihapuhetta. Oppilaat arvostelevat kouluaineissaan jyrkästi esim. erilaisia etnisiä ryhmiä.

Lehtonen kirjoittaa:

Quote
Vuoden 2004 hyväksytyissä opetussuunnitelman perusteissa todetaan: -Perusopetuksen arvopohjana ovat ihmisoikeudet, tasa-arvo, demokratia, luonnon monimuotoisuuden ja ympäristön elinkelpoisuuden säilyttäminen sekä monikulttuurisuuden hyväksyminen. Perusopetus edistää yhteisöllisyyttä, vastuullisuutta sekä yksilön oikeuksien ja vapauksien kunnioittamista.- Vihapuhe ei tähän arvopohjaan tietenkään sovi.

Quote
Kun erilaisuus ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa Suomessakaan vähene, on vihapuheelle jo kansallisen itsesuojelun nimissä saatava nollatoleranssi. Kasvattajille tämä on tietysti aivan erityinen haaste. Yksi lähtökohta voisi olla sen pohtiminen yhdessä nousevan polven kanssa, onko ihmiselämän peruspronomini -minä- vaiko sittenkin kenties -me-.

Mitä teidän mielestänne voitaisiin tehdä, että koululaiset säästyisivät vihapuheelta ja oppisivat elämään ihmisiksi toisten ihmisten kanssa?

Miten vihapuhe saadaan loppumaan?

Miksi on yhtäkkiä täysin sallittua syytää törkeyksiä päin toisen naamaa? Kuinka saadaan väki oppimaan, että on toki oikeus ajatella, mutta rikos solvata?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 19, 2011, 17:32:21
Huomaan, että aloittamani ketju on lähtenyt kulkemaan vähän väärään suuntaan. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella erimielisyyksistä politiikassa. Vihapuheella ja kiihottamisella kansanryhmää vastaan ei sitä paitsi ole mitään tekemistä poliittisten mielipiteiden kanssa. Halla-aholaisten toimintaa ei pidä kutsua politiikaksi, heillä on pyrkimys vihaa lietsomalla järkyttää demokraattisen yhteiskuntamme perustuksia.

Näin se ilmatilan haltuunotto edistyy. "Ne on niinku Persut, joita vastaan oikeasti vihakiihotaan. Eksä tajuu?". Minä haluaisin kanssa keskustella siitä, miten käsiin räjähtänyt ihmisvihamielisyys saadaa loppumaan ja tuoda esille näitä tapauksia. Vammaisten pilkkaaminen, murhafantasiat, homojen ihmisarvon mitätöinti, maahanmuuttajien teloituksesta haaveilu ovat vain muutamia esimerkkejä, joita olemme kuulleet yhden viikon aikana. Nämä ovat kaikki olleet luonteeltaan poliittisia tekoja toisin kuin esimerkiksi se demarin tekemä kidnappaus, josta aina vaahdotaan.

Quote
Miten vihapuhe saadaan loppumaan?

Miksi on yhtäkkiä täysin sallittua syytää törkeyksiä päin toisen naamaa? Kuinka saadaan väki oppimaan, että on toki oikeus ajatella, mutta rikos solvata?

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 19, 2011, 17:39:58
Tähän ketjuun sopii hyvin vaienneen (ikävä kyllä) nimimerkin kirjoitus siitä, miten keskustelua tulisi jatkossa käydä:
Taisin sanoa jo aikaisemmin, että tällä foorumilla ei oikein ole järkevää funktiota, koska täällä on tasan sama ongelma kuin kaikilla muillakin rälssin valtaamilla nettifoorumeilla tee- ja samovaarifoorumeista vaipanvaihtofoorumeihin asti (ja Helsingin Sanomien keskustelufoorumeista on turha puhuakaan). Rälssimiehet, jotka elävät erilaisilla tulonsiirroilla ja olemassaolopalkkioilla (vaikka valehtelevat läpinäkyvästi olevansa virkamiehiä ja lautamiehiä ja vaikka mitä ammattimiehiä), ehtivät roikkua täällä pitkin päivää lykkäämässä ulkoaopeteltua roskaansa samalla kun kunnon ihmiset käyvät töissä. Kunnon ihmiset yrittävät tosissaan keskustella, mutta väsyvät nopeasti vastapuolen aina samoihin iskulauseisiin - rälssin edustajat eivät mielipiteiltään eroa toisistaan, ja heidän välillään ei ole oleellisia eroja (Mika H ja Virkamies näyttävät normaalin ihmisen silmin vain variaatioilta samasta teemasta).

Rälssi tietenkin voittaa kaikki keskustelut, koska rälssi on ideologialtaan yhtenäinen, todennäköisesti kaaderikoulutettu muodostelma, joka ei pyri sovitteluratkaisuun, vaan yhä uusien asemien valtaamiseen. Rälssi on väsymätöntä, siinä missä ihmiset joutuvat välillä lepäämään. Rälssillä on varaa vängätä päivät ja yöt läpeensä, siinä missä ihmiset joutuvat käymään töissä. Rälssi toimii kurinalaisesti ja keskenään solidaarisesti, siinä missä ihmisillä on keskinäisiä ristiriitoja.

Ainoa mahdollisuutemme pärjätä rälssille on sellaisen keskustelufoorumin perustaminen, johon rälssillä ei ole pääsyä muuten kuin passiivisena lukijana. Rälssiä on voitava kritisoida ja sen tekemisiä analysoida rälssin itsensä häiritsemättä, aivan kuten rälssi karkoittaa omalta rälssifoorumiltaan kaikki rälssiin kuulumattomat. Tämän foorumin konsepti on alusta saakka ollut väärä ja ylläpito on alusta saakka periaatteessa antautunut rälssille.

Sulkeudun suosioonne. Ei minullakaan ole täällä enää mitään tekemistä. Rälssi vallatkoon tämänkin foorumin, home myrkyttäköön tämänkin leivän, kuten se vääjäämättä myrkyttää koko yhteiskunnan.


Nämä ovat viisaita sanoja, allekirjoitan. On oltava mahdollisuus keskustella rälssistä ilman sen aiheuttamaan häiriötä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 19, 2011, 18:05:12
Huomaan, että aloittamani ketju on lähtenyt kulkemaan vähän väärään suuntaan. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella erimielisyyksistä politiikassa. Vihapuheella ja kiihottamisella kansanryhmää vastaan ei sitä paitsi ole mitään tekemistä poliittisten mielipiteiden kanssa. Halla-aholaisten toimintaa ei pidä kutsua politiikaksi, heillä on pyrkimys vihaa lietsomalla järkyttää demokraattisen yhteiskuntamme perustuksia.

Näin se ilmatilan haltuunotto edistyy. "Ne on niinku Persut, joita vastaan oikeasti vihakiihotaan. Eksä tajuu?". Minä haluaisin kanssa keskustella siitä, miten käsiin räjähtänyt ihmisvihamielisyys saadaa loppumaan ja tuoda esille näitä tapauksia. Vammaisten pilkkaaminen, murhafantasiat, homojen ihmisarvon mitätöinti, maahanmuuttajien teloituksesta haaveilu ovat vain muutamia esimerkkejä, joita olemme kuulleet yhden viikon aikana. Nämä ovat kaikki olleet luonteeltaan poliittisia tekoja toisin kuin esimerkiksi se demarin tekemä kidnappaus, josta aina vaahdotaan.

Quote
Miten vihapuhe saadaan loppumaan?

Miksi on yhtäkkiä täysin sallittua syytää törkeyksiä päin toisen naamaa? Kuinka saadaan väki oppimaan, että on toki oikeus ajatella, mutta rikos solvata?

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.

Olen vahvasti samaa mieltä kuin Julmuri, keskustelu "keskustelun" tasosta ja metakeskustelusta ovat tavallaan mielenkiintoisia monille. Minulle eivät, olen vakaasti sitä mieltä että suurin osa täällä käsitellyistä "maahanmuuttokriitikoista" ovat kritiikin ansainneet ja itse tulen etenemään tuomalla esille ja analysoimalla vaikka paruusiaan asti niitä täällä.

IT:n aloitus oli mielenkiintoinen ja hyvä ja kuten hän huomaa, en niinkään nyt kritisoi sitä, vaan tässä nyt vaan yhdyn Julmuriin.  Esimerkit ja niiden "ankara kritiikki" ovat parhautta. Esim. Brändis saattaa olla vilpittömästi liikkeellä, mutta minulle hän edustaa suht aitoa halla-aholaisuutta, joka yrittää sluipata vain hovikelpoiseksi täällä. Toki kielenkäyttöön on syytä jokaisen kiinnittää huomiota, mutta siitä huolimatta Brändiskin kuuluu niihin ns. maahanmuuttokriitikoihin, joilta minä en katso oppivani mitään uutta tai että dialogi hänen kanssaan loisi jotain rakentavaa.
 
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 18:21:52


Olen vahvasti samaa mieltä kuin Julmuri, keskustelu "keskustelun" tasosta ja metakeskustelusta ovat tavallaan mielenkiintoisia monille. Minulle eivät, olen vakaasti sitä mieltä että suurin osa täällä käsitellyistä "maahanmuuttokriitikoista" ovat kritiikin ansainneet ja itse tulen etenemään tuomalla esille ja analysoimalla vaikka paruusiaan asti niitä täällä.

IT:n aloitus oli mielenkiintoinen ja hyvä ja kuten hän huomaa, en niinkään nyt kritisoi sitä, vaan tässä nyt vaan yhdyn Julmuriin.  Esimerkit ja niiden "ankara kritiikki" ovat parhautta. Esim. Brändis saattaa olla vilpittömästi liikkeellä, mutta minulle hän edustaa suht aitoa halla-aholaisuutta, joka yrittää sluipata vain hovikelpoiseksi täällä. Toki kielenkäyttöön on syytä jokaisen kiinnittää huomiota, mutta siitä huolimatta Brändiskin kuuluu niihin ns. maahanmuuttokriitikoihin, joilta minä en katso oppivani mitään uutta tai että dialogi hänen kanssaan loisi jotain rakentavaa.
 

Olen ihan samaa mieltä, Timo: "kriitikoita" on kritisoitava. Osa heistä on päässyt kansanedustajiksi hyvin härskillä, lähes petokseen vivahtavalla tavalla. Jos ihmisen ainoa agenda on rasistinen, hänen ei pitäisi olla demokraattisen maan parlamentissa. Tulen myös jatkamaan tämän asian käsittelyä.

Mutta tämä liittyy myös tähän esille tuomaani aiheeseen: nuoret pojat ovat yksi tyypillisin halla-aholaisten kohde. Nuoret, itseänsä etsivät ja epävarmat pojat on helppo vietellä pahaan ja uskomaan, että omat ongelmat väistyvät, kun pannaan vähän somalia halvalla.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 18:30:29
IT-insinöörin aloitus oli minusta hyvä. En toivoisi että tästäkin ketjusta tulee pelkästään vääntöä siitä miten pahoja/hyviä persut ovat ja ovatko persut ja nuivat uhreja vai syyllisiä kaikkeen maailman pahuuteen.

Julmurille voisin kommentoida, että siinä vaiheessa kun halutaan sulkea keskustelusta pois väärää mieltä olevat, on mielestäni osoittanut hävinneensä koko homman. Tietysti jos haluaa vain marinoitua yhä enemmän omassa persu- ja nuivavihassaan eikä vahingossakaan altistua keskustelulle, asia on ihan ok. Sitten voi vain ihmetellä, miksi Suomen suurin poliittinen keskustelufoorumi ei olekaan se, jolla samanmieliset haukkuvat muita päästämättä näitä puolustautumaan.

Quote
-Vihapuhe on Euroopan neuvoston ministerikomitean mukaan sellaista ilmaisua, jolla levitetään, yllytetään, edistetään tai oikeutetaan rotuviha, muukalaisviha, antisemitismi tai muunlainen viha, joka perustuu suvaitsemattomuuteen. Vihapuhe on sellaista puhetta, jossa kansanryhmää halvennetaan tai uhkaillaan rodun, ihonvärin, kansallisuuden, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen tai muun senkaltaisen ominaisuuden pohjalta. Vihapuhe on puhetta, joka lietsoo väkivaltaa tai yllyttää syrjivään toimintaan jotain ihmisryhmää kohtaan; se yllyttää ns. "viharikoksiin-. Suomen rikoslaissa vihapuhe tunnetaan kiihottamisena kansanryhmää vastaan.

Mielestäni tämä on kohtalaisen hyvä määritelmä. Vihapuhe on puhetta, jolla pyritään saamaan aikaan rikollisia tekoja. Esimerkiksi Lieksan facebookkeskustelu tai toiveet ulkomaalaisiin kohdistuneesta väkivallasta ovat vihapuhetta. Tärkeää olisi silti huomata, että ihan kaikki puhe esimerkiksi tiettyjen kulttuurien huonoista puolista ei ole vihapuhetta. Edes negatiiviset stereotypiat eivät voi olla vihapuhetta. Idiotismia on sanoa että kaikki ryhmän X jäsenet ovat Y, mutta ei sekään ole vihapuhetta, jos siinä ei toivota tai kehoteta tekoihin. Etenkään vihapuhetta ei ole sanoa, että jossain ihmisryhmässä ärsyttää jokin piirre.

Oikeaakin vihapuhetta on maailmassa sen verran, että en toivoisi että tämäkin sana vesitetään käyttämällä sitä aivan kaikkeen sellaiseen, josta ei itse pidä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 18:31:11
Quote

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.


Tuo on juuri se, mihin minäkin olen kiinnittänyt huomiota. Mutta sehän on juuri tätä samaa keskustelun haltuunottoa. Jauhetaan ja jauhetaan ja koetellaan laillisuuden rajoja tähtäimenä se, että rajat siirtyvät. Mielipidevankeina varmaan pidetään nytkin näitä lieksalaisia onnettomia tapauksia, jotka ovat ottaneet halla-aholaisen tietämyksen haltuun ja alkaneet toteuttaa ideologiaa parhaiten osaamallaan tavalla.

Mutta kuinka saadaan syntymään riittävän suuri kansalaiskeskustelu? Olin juuri eräässä keskustelutilaisuudessa, jossa teemana oli rasismi, ja siellä jouduimme kertomaan, mikä on Hommaforum. Tavallinen kansa on edelleen sitä mieltä, että halla-aholaisuus on vain joidenkin vinksahtaneiden nuorten miesten puuhailua netissä. Sitähän se tietysti tavallaan onkin, mutta kuinka saadaan ihmiset uskomaan, että näistä meidän nuorista miehistämme aika iso osa saa nyt identiteettinsä tärkeitä palasia juuri internetistä?


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 19, 2011, 18:36:55
Quote

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.


Tuo on juuri se, mihin minäkin olen kiinnittänyt huomiota. Mutta sehän on juuri tätä samaa keskustelun haltuunottoa. Jauhetaan ja jauhetaan ja koetellaan laillisuuden rajoja tähtäimenä se, että rajat siirtyvät. Mielipidevankeina varmaan pidetään nytkin näitä lieksalaisia onnettomia tapauksia, jotka ovat ottaneet halla-aholaisen tietämyksen haltuun ja alkaneet toteuttaa ideologiaa parhaiten osaamallaan tavalla.

Mutta kuinka saadaan syntymään riittävän suuri kansalaiskeskustelu? Olin juuri eräässä keskustelutilaisuudessa, jossa teemana oli rasismi, ja siellä jouduimme kertomaan, mikä on Hommaforum. Tavallinen kansa on edelleen sitä mieltä, että halla-aholaisuus on vain joidenkin vinksahtaneiden nuorten miesten puuhailua netissä. Sitähän se tietysti tavallaan onkin, mutta kuinka saadaan ihmiset uskomaan, että näistä meidän nuorista miehistämme aika iso osa saa nyt identiteettinsä tärkeitä palasia juuri internetistä?

Nuo hesarin rasismijutut tekevät tästä aiheesta enemmän "mainstreamin".
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 18:39:19

Quote
Mielestäni tämä on kohtalaisen hyvä määritelmä. Vihapuhe on puhetta, jolla pyritään saamaan aikaan rikollisia tekoja. Esimerkiksi Lieksan facebookkeskustelu tai toiveet ulkomaalaisiin kohdistuneesta väkivallasta ovat vihapuhetta. Tärkeää olisi silti huomata, että ihan kaikki puhe esimerkiksi tiettyjen kulttuurien huonoista puolista ei ole vihapuhetta. Edes negatiiviset stereotypiat eivät voi olla vihapuhetta. Idiotismia on sanoa että kaikki ryhmän X jäsenet ovat Y, mutta ei sekään ole vihapuhetta, jos siinä ei toivota tai kehoteta tekoihin. Etenkään vihapuhetta ei ole sanoa, että jossain ihmisryhmässä ärsyttää jokin piirre.

Oikeaakin vihapuhetta on maailmassa sen verran, että en toivoisi että tämäkin sana vesitetään käyttämällä sitä aivan kaikkeen sellaiseen, josta ei itse pidä.

Siinäpä se juuri onkin, että kukaan tällä palstalla ei ole yrittänyt määrittää jonkun kulttuurin arvostelua vihapuheeksi. Valitettavasti siitä tulee vihapuhetta, jos se on toistuvaa ja jatkuvaa. Joillakin nykyisillä kansanedustajilla ei toistaiseksi ole ollut oikeastaan mitään muuta sanottavaa äänestäjilleen kuin se väite, että - kuten sanoit - "tietyissä kulttuureissa" on vain huonoja puolia ja näistä kulttuureista tulevilla ei ole mitään mahdollisuuksia sopeutua yhteiselämään kanssamme.  Eikö tämä mielestäsi ole vihapuhetta?

Ja niinhän siinä väistämättä käy, että kun tänne foorumille tullaan sitten luettelemaan juuri näitä samoja, samojen kulttuurien tiettyjä mukamasominaisuuksia, niin myöskin nämä kirjoittajat - ihan tietoisesti - syyllistyvät tuon saman vihapuheen vireillä pitämiseen. Ei kukaan tämän foorumin vakiokirjoittajista voi olla tuota huomaamatta - eivät edes ns. nuivat, jotka yrittävät kätkeä rasisminsa tuon sanan taakse.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 18:41:20
Quote

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.


Tuo on juuri se, mihin minäkin olen kiinnittänyt huomiota. Mutta sehän on juuri tätä samaa keskustelun haltuunottoa. Jauhetaan ja jauhetaan ja koetellaan laillisuuden rajoja tähtäimenä se, että rajat siirtyvät. Mielipidevankeina varmaan pidetään nytkin näitä lieksalaisia onnettomia tapauksia, jotka ovat ottaneet halla-aholaisen tietämyksen haltuun ja alkaneet toteuttaa ideologiaa parhaiten osaamallaan tavalla.

Mutta kuinka saadaan syntymään riittävän suuri kansalaiskeskustelu? Olin juuri eräässä keskustelutilaisuudessa, jossa teemana oli rasismi, ja siellä jouduimme kertomaan, mikä on Hommaforum. Tavallinen kansa on edelleen sitä mieltä, että halla-aholaisuus on vain joidenkin vinksahtaneiden nuorten miesten puuhailua netissä. Sitähän se tietysti tavallaan onkin, mutta kuinka saadaan ihmiset uskomaan, että näistä meidän nuorista miehistämme aika iso osa saa nyt identiteettinsä tärkeitä palasia juuri internetistä?

Nuo hesarin rasismijutut tekevät tästä aiheesta enemmän "mainstreamin".

Anteeksi Mikael, en ole ihan varma, mitä tarkoitat: rasismista vai sen vastustamisesta?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 19, 2011, 18:48:44
Julmurille voisin kommentoida, että siinä vaiheessa kun halutaan sulkea keskustelusta pois väärää mieltä olevat, on mielestäni osoittanut hävinneensä koko homman. Tietysti jos haluaa vain marinoitua yhä enemmän omassa persu- ja nuivavihassaan eikä vahingossakaan altistua keskustelulle, asia on ihan ok. Sitten voi vain ihmetellä, miksi Suomen suurin poliittinen keskustelufoorumi ei olekaan se, jolla samanmieliset haukkuvat muita päästämättä näitä puolustautumaan.

Minusta Julmuri on antanut tarpeeksi siimaa, yrittänyt ymmärtää, olla avoin uusille tulokkaille, mutta -puhun nyt vain omasta puolestani- sen niittää, minkä jaksaa. Siis, ihan loputtomasti, varsinkin jos kokee että mitään todellista yhteistä pohjaa ei ole tai kokee "maahanmuuttokriitikon" lopultakin vain olevan valkopesuhommissa, on keskustelu turhaa ja itseasiassa sen jatkaminen on häviötä ja häviämistä.

On siis vaan jatkettava normaalilla linjalla -kuten todorgissa on tapanakin- kunnes maybe joku uusi mielenkiintoinen tapaus ilmaantuu, antaa taasen siimaa, kunnes joko löytyy jotain yhteistä tai sitten irrottautuu taistelusta. Tai eipä kyseessä ole edes "taistelu", vaan järkevä ja humaani päätös olla kuluttamatta omaa energiaa turhaan.

IT:n kanssa olen vallan valmis pohdiskelemaan suomalaisten nuorten pahoinvointia ja juurettomuutta, joka ajaa ihmisiä Mestaria palvomaan, mutta Brändiksen kanssa tuskinpa.

Itsestäni toteaisin vielä, että en ole tullut tänne ketään käännyttämään tai kääntymään, vaan tuomaan esille "maahanmuuttokriitikoiden" "parasta", joka on käsittääkseni hyvin misantrooppista ja kylmää julistusta. Siis, olemukseltaan, jotain sellaista, joka kertoo karua tarinaa heistä ja kaikista heistä, jotka heitä symppaavat tai puolustavat. Kysymys ei lopultakaan ole keskustelusta vaan ihmisyyden kunnioittamisesta ja sen puolesta taistelemisesta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 19:16:41
Itsestäni toteaisin vielä, että en ole tullut tänne ketään käännyttämään tai kääntymään, vaan tuomaan esille "maahanmuuttokriitikoiden" "parasta", joka on käsittääkseni hyvin misantrooppista ja kylmää julistusta. Siis, olemukseltaan, jotain sellaista, joka kertoo karua tarinaa heistä ja kaikista heistä, jotka heitä symppaavat tai puolustavat. Kysymys ei lopultakaan ole keskustelusta vaan ihmisyyden kunnioittamisesta ja sen puolesta taistelemisesta.

Itsekään en ole tullut tänne käännyttämään enkä kääntymään. Keskustelen mielelläni poliittisista ja aatteellisista asioista, ja toivoisin sitä tältä foorumilta löytäväni. Minun on kyllä sanottava, että sellaisen ihmisen kanssa on hankala keskustella, joka leimaa kaikki maahanmuuttokriitikoita symppaavat tai puolustavat jollain tavalla misantrooppisiksi ja kylmiksi.

Miksi, oi miksi, missään ei voida suhtautua keskustelijaan ihmisenä, vaan pelkästään joko oman tai vihollisleirin aivopestynä tahdottomana palvelijana? Tätä ongelmaa on tasaisesti molemmilla puolilla rintamaa. Minä olen sen verran naiivi, että uskon että tarpeeksi kauan keskusteltaessa jonkinlainen yhteisymmärrys asioihin yleensä löytyy. Sellaista keskustelua vain on yhtä vaikea käydä sekä täällä että Hommassa, koska molemmat leirit pitävät toisin ajattelevia idiootteina. Hommalla ei-nuivia pidetään punavihreinä aivopestyinä hyväntahtoisina hölmöinä ja täällä taas nuivia pidetään laajalti epätasapainoisina, epävarmoina ja Halla-ahon aivopeseminä ihmisraunioina, jotka hakevat lievitystä omaan pahoinvointiinsa halveksumalla muita.

Voisikohan olla, että todellisuudessa olemme aika monista asioista lopulta ihan samaa mieltä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 19:32:27
Komppaan Anttilaa.

Ymmärrän Kaptahin huokauksenkin, mutta toteaisin, että ainakin minun mittani on tullut täyteen siinä mielessä, etten oikein enää jaksa kohdella kiltisti ihmisiä, jotka haluavat tieten tahtoen asettua samaan rintamaan rasistien kanssa ja tekevät sen toistelemalla samoja epärationaalisia väännelmiä ja monikulttuuri-olkiukkoja, joita netti on viimeiset puoli vuosikymmentä ollut täynnään.

Facebookin viharyhmiä ja Hesarin kommenttiketjuja selailemalla tulen myös helposti johtopäätökseen, että enää ei pidäkään. Raja on ylitetty. Ja  myös fiksuimpien ns. maahanmuuttokriittisistä olisi nyt yhdestoista hetki huomata se.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 19:37:20

Quote
Voisikohan olla, että todellisuudessa olemme aika monista asioista lopulta ihan samaa mieltä?

Ihan varmasti olemme monistakin asioista samaa mieltä. Mutta tiedätkin jo, mistä asiasta emme ole, ja useat meistä eivät todellakaan ole valmiita keskustelemaan siitä, että rasismi olisi jossain muodossa ja joltakin taholta hyväksyttävää. Se ei ole, eikä tule olemaan.

Mitä mielestäsi voitaisiin tehdä, että suomalaiset alkaisivat käyttäytyä ihmisiksi toisiaan kohtaan? Rasistista nimittelyä tulee aina jossain määrin olemaan, mutta tarkoitan nyt yleistä asennetta: miten päästäisiin taas siihen, että tavallinen, kohtuullisen normaali suomalainen nuori suhtautuu kohteliaasti tai neutraalisti muun väriseen tai ainakin pitää mölyt mahassaan. Olen toki tietoinen siitä, että hyvin suuri osa väestä on edelleen ihan fiksua ja normaalilla tavalla käyttäytyvää, mutta on kaikille täällä oleville ihan selvää se, että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 19:41:39

Itsestäni toteaisin vielä, että en ole tullut tänne ketään käännyttämään tai kääntymään, vaan tuomaan esille "maahanmuuttokriitikoiden" "parasta", joka on käsittääkseni hyvin misantrooppista ja kylmää julistusta. Siis, olemukseltaan, jotain sellaista, joka kertoo karua tarinaa heistä ja kaikista heistä, jotka heitä symppaavat tai puolustavat. Kysymys ei lopultakaan ole keskustelusta vaan ihmisyyden kunnioittamisesta ja sen puolesta taistelemisesta.

Näin minäkin sen näen. Se, että puolustaudutaan sillä, että ei olla luettu halla-aholaisten kirjoituksia ja sitten tuodaan täsmälleen samat asiat täällä esille ikään kuin oman pohdinnan tuloksina, ei vapauta keskustelijoita vastuusta eikä vie keskustelua mihinkään.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 19:54:16
Quote from: Jussi O
Facebookin viharyhmiä ja Hesarin kommenttiketjuja selailemalla tulen myös helposti johtopäätökseen, että enää ei pidäkään. Raja on ylitetty. Ja  myös fiksuimpien ns. maahanmuuttokriittisistä olisi nyt yhdestoista hetki huomata se.

Mitä tarkoitat? Hesarin kommenttiketjuja en ole juurikaan lukenut. Facebookissa olen törmännyt yhteen viharyhmään, ja se on tällä hetkellä poliiisitutkinnassa, kuten sen kuuluukin. Miten minun maahanmuuttokriittisenä (en siis ole kaikesta samaa mieltä kaikkien itseään maahanmuuttokriittisinä pitävien kanssa, vaan suhtaudun humanitääriseen maahanmuuttoon peruspessimistisesti) pitäisi reagoida tähän mystiseen rajan ylittymiseen? Alkaa yhtäkkiä kannattamaan humanitääristä maahanmuuttoa?

Quote
Ihan varmasti olemme monistakin asioista samaa mieltä. Mutta tiedätkin jo, mistä asiasta emme ole, ja useat meistä eivät todellakaan ole valmiita keskustelemaan siitä, että rasismi olisi jossain muodossa ja joltakin taholta hyväksyttävää. Se ei ole, eikä tule olemaan.

Mitä mielestäsi voitaisiin tehdä, että suomalaiset alkaisivat käyttäytyä ihmisiksi toisiaan kohtaan? Rasistista nimittelyä tulee aina jossain määrin olemaan, mutta tarkoitan nyt yleistä asennetta: miten päästäisiin taas siihen, että tavallinen, kohtuullisen normaali suomalainen nuori suhtautuu kohteliaasti tai neutraalisti muun väriseen tai ainakin pitää mölyt mahassaan. Olen toki tietoinen siitä, että hyvin suuri osa väestä on edelleen ihan fiksua ja normaalilla tavalla käyttäytyvää, mutta on kaikille täällä oleville ihan selvää se, että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt.

Rasistinen puhe on typerää ja myötähäpeää aiheuttavaa ja rasistiset teot tai niihin kehottaminen ovat rikoksia. Niitä ei tule hyväksyä. Rasisteja on aina ollut, mutta tehdään parhaamme että niitä olisi jatkossa mahdollisimman vähän.

Kohtuullisen normaali suomalainen nuori tietääkseni suhtautuu kohteliaasti ja neutraalisti muun väriseen. Osa ei tietenkään suhtaudu, ja heille pitäisi kertoa että ihmisiin ei pidä suhtautua ihonvärin vuoksi eri tavalla. Mihin perustuu tieto että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt? Minä en ole vielä kohdannut arkielämässäni yhtäkään rasistista tekoa enkä huutelua. En vuosikausiin. Ensimmäistäkään. En ole kohdannut yhtäkään ihmistä, joka suhtautuisi ulkomaalaisiin mitenkään vihamielisesti. Mihin tämä huoli perustuu?

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 20:15:49
Kaptah, älä viitsi tekeytyä tyhmäksi kuten nimimerkit "Keskustelija" ja "Oula Lintula" taannoin Terho-foorumilla.

Ne Hesarin kommenttiketjut - Uuden Suomen Puheenvuorosta puhumattakaan, ehkä sinun kannattaisi tutustua näihin niin olisit paremmin kartalla? - ovat olleet viime viikkoina olleet täynnä "maahanmuuttokriittistä" rasistien ja väkivallalla uhkaajien sananvapauden puolustelua, natsiliikehdinnän oikeuttamista, Halos-vihaa ja muuta persujen uhriutumista, ja tietysti tavallista monikulttuuri-olkiukkoilua.

Mikään ei ole tälle porukalle - eikä ilmeisesti Homma-foorumin vetäjillekään (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298) - niin rasistista, että heille tulisi mieleen pohtia, miten heidän oma toimintansa on edistänyt ja edistää sitä.

Näinä viikkoina viimeistään on tullut selväksi, että "maahanmuuttokriitikon" määritelmäksi käy yleensä ottaen: ihminen, joka asettuu samaan rintamaan rasistien kanssa.

Kuulemiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 20:19:21
Vielä jäi kiinnostamaan, että nyt kun mystinen raja on ylitetty, mitä tapahtuu? Millaisiin toimenpiteisiin mielestäsi pitäisi ryhtyä nyt kun raja on ylitetty?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 19, 2011, 20:23:48
Julmurille voisin kommentoida, että siinä vaiheessa kun halutaan sulkea keskustelusta pois väärää mieltä olevat, on mielestäni osoittanut hävinneensä koko homman. Tietysti jos haluaa vain marinoitua yhä enemmän omassa persu- ja nuivavihassaan eikä vahingossakaan altistua keskustelulle, asia on ihan ok. Sitten voi vain ihmetellä, miksi Suomen suurin poliittinen keskustelufoorumi ei olekaan se, jolla samanmieliset haukkuvat muita päästämättä näitä puolustautumaan.

Miten voi hävitä keskustelun, jonka tarkoituksena ei ole edes keskustella siitä kuinka ihanaa ja väistämätöntä maahanmuuttokritiikki on? Minulle ei pyynnöistä huolimatta ole suostuttu selittämään (brändölta olen kysellyt useita kertoja) mikä sen "keskustelun" funktio oikein olisi? Minulla ei ole mitään muuta käsitystä kuin kyse on evankeliumin levittämisestä, johon ainoa hyväksyttävä vastaus olisi "aah, olette oikeassa. Kyllä on niin kauheaa kun on homot, maahanmuuttajat, suomenruotsalaiset ja vihervasemmisto. ".


Mikään ei ole tälle porukalle - eikä ilmeisesti Homma-foorumin vetäjillekään (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298) - niin rasistista, että heille tulisi mieleen pohtia, miten heidän oma toimintansa on edistänyt ja edistää sitä.

Ja ne jotka haluavat pohtia leimataan keskusteluhaluttomiksi. Kertokaa nyt joku hemmetti, että mitä sillä keskustelulla pitäisi saavuttaa ja miten sitä pitäisi käydä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 20:26:13
Vielä jäi kiinnostamaan, että nyt kun mystinen raja on ylitetty, mitä tapahtuu? Millaisiin toimenpiteisiin mielestäsi pitäisi ryhtyä nyt kun raja on ylitetty?

Se on sinun vastuullasi miettiä sitä. Älä siirrä vastuuta minulle.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 19, 2011, 20:28:52
Quote

Minusta pitää tuoda esille näitä tapauksia ja levittää niistä tietoa mahdollisimman monen korviin. Ei pidä antaa yhtään periksi niille, jotka suhtautuvat niihin vähätellen, jopa ilmoittaen ylpeästi seisovansa samassa rintamassa. Minusta ei voi käydä "asiallista keskustelua" siitä, että ihmisvihamielisyys pitäisi hyväksyä.

Ihmisvihamieliset vaativat, että heidän pitää saada sanoa mitä tahansa maahanmuuttajista, homoista, suomenruotsalaisista ja kokoomusvihreätvassutdemarikepulaisista, mutta heidät itsensä tulee ylentää kritiikin ulottumattomiin tai kyse on "vihapuheesta" jopa ihan valtakunnallisella tasolla. Tunnen myötähäpeää heidän puolestaan.


Tuo on juuri se, mihin minäkin olen kiinnittänyt huomiota. Mutta sehän on juuri tätä samaa keskustelun haltuunottoa. Jauhetaan ja jauhetaan ja koetellaan laillisuuden rajoja tähtäimenä se, että rajat siirtyvät. Mielipidevankeina varmaan pidetään nytkin näitä lieksalaisia onnettomia tapauksia, jotka ovat ottaneet halla-aholaisen tietämyksen haltuun ja alkaneet toteuttaa ideologiaa parhaiten osaamallaan tavalla.

Mutta kuinka saadaan syntymään riittävän suuri kansalaiskeskustelu? Olin juuri eräässä keskustelutilaisuudessa, jossa teemana oli rasismi, ja siellä jouduimme kertomaan, mikä on Hommaforum. Tavallinen kansa on edelleen sitä mieltä, että halla-aholaisuus on vain joidenkin vinksahtaneiden nuorten miesten puuhailua netissä. Sitähän se tietysti tavallaan onkin, mutta kuinka saadaan ihmiset uskomaan, että näistä meidän nuorista miehistämme aika iso osa saa nyt identiteettinsä tärkeitä palasia juuri internetistä?

Nuo hesarin rasismijutut tekevät tästä aiheesta enemmän "mainstreamin".

Anteeksi Mikael, en ole ihan varma, mitä tarkoitat: rasismista vai sen vastustamisesta?

Hmm. Ajattelin siis, että se toimii positiivisesti sen puolesta, että rasismin olemassaolo ruvetaan laajemmin tajuamaan, josta syntyy myös laajempaa kansalaiskeskustelua.  Tavallinen kansa ei enää ole sitä mieltä, että se on vinksahtaneiden nettipuuhastelua jos yllättäen merkittävä osa suomalaisista tunnustautuu rasististen ajatusten kannattajiksi maan ykköslehden aukeamilla.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 20:31:05
Miten voi hävitä keskustelun, jonka tarkoituksena ei ole edes keskustella siitä kuinka ihanaa ja väistämätöntä maahanmuuttokritiikki on? Minulle ei pyynnöistä huolimatta ole suostuttu selittämään (brändölta olen kysellyt useita kertoja) mikä sen "keskustelun" funktio oikein olisi? Minulla ei ole mitään muuta käsitystä kuin kyse on evankeliumin levittämisestä, johon ainoa hyväksyttävä vastaus olisi "aah, olette oikeassa. Kyllä on niin kauheaa kun on homot, maahanmuuttajat, suomenruotsalaiset ja vihervasemmisto. ".

Miten tämä kaipaamasi keskustelu eroaa siitä että "kyllä on niin kauheaa kun on persut, Halla-aho ja Homma-forum"?

Itse keskustelen ihan siksi, että usein opin itse jotain uutta ja minusta on mielenkiintoista keskustella. Lisäksi minulla on pakonomainen tarve puuttua virheinä ja tyhmyyksinä pitämiini kommentteihin.

(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)

Quote
Ja ne jotka haluavat pohtia leimataan keskusteluhaluttomiksi. Kertokaa nyt joku hemmetti, että mitä sillä keskustelulla pitäisi saavuttaa ja miten sitä pitäisi käydä?

Koetetaan ymmärtää toistemme pointteja ja ajatuksia. Sitä käydään niin, ettei leimata toista idiootiksi koska hän edustaa jotain ryhmää, vaan puhutaan asioista, argumentoidaan ja jos toinen argumentoi väärin, koitetaan korjata virhe. Haluaisitko kertoa oman näkemyksesi keskustelusta?

Quote from: Jussi O
Se on sinun vastuullasi miettiä sitä. Älä siirrä vastuuta minulle.

Ei millään pahalla, mutta kiinnostaisi oikeasti tietää kuinka jyrkkiä toimenpiteitä kannatat vai mitä tuolla ikinä tarkoititkaan. Minusta mitään rajaa ei ole ylitetty, joten minusta ei pidäkään tehdä mitään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 20:32:04
Vai niin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 20:37:54

Quote
Voisikohan olla, että todellisuudessa olemme aika monista asioista lopulta ihan samaa mieltä?

Ihan varmasti olemme monistakin asioista samaa mieltä. Mutta tiedätkin jo, mistä asiasta emme ole, ja useat meistä eivät todellakaan ole valmiita keskustelemaan siitä, että rasismi olisi jossain muodossa ja joltakin taholta hyväksyttävää. Se ei ole, eikä tule olemaan.

Mitä mielestäsi voitaisiin tehdä, että suomalaiset alkaisivat käyttäytyä ihmisiksi toisiaan kohtaan? Rasistista nimittelyä tulee aina jossain määrin olemaan, mutta tarkoitan nyt yleistä asennetta: miten päästäisiin taas siihen, että tavallinen, kohtuullisen normaali suomalainen nuori suhtautuu kohteliaasti tai neutraalisti muun väriseen tai ainakin pitää mölyt mahassaan. Olen toki tietoinen siitä, että hyvin suuri osa väestä on edelleen ihan fiksua ja normaalilla tavalla käyttäytyvää, mutta on kaikille täällä oleville ihan selvää se, että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 21:09:36


Hmm. Ajattelin siis, että se toimii positiivisesti sen puolesta, että rasismin olemassaolo ruvetaan laajemmin tajuamaan, josta syntyy myös laajempaa kansalaiskeskustelua.  Tavallinen kansa ei enää ole sitä mieltä, että se on vinksahtaneiden nettipuuhastelua jos yllättäen merkittävä osa suomalaisista tunnustautuu rasististen ajatusten kannattajiksi maan ykköslehden aukeamilla.

Se on totta. Enemmän vielä pitäisi saada mediaa ja mielipidevaikuttajia mukaan. Onneksi taiteilijat ovat monella tavalla alkaneet osallistua keskusteluun. Kirjamessuilla esim. Paleface totesi, että ei ollenkaan ymmärrä rasismia ja sanoi, että monikulttuurisista avioliitoista syntyy sitäpaitsi hemmetin kauniita lapsia.

Totta kai nämäkin asiat arkipäiväistyvät, kun aika kuluu, mutta sitä ennen aika monen mieli ja vielä useamman elämä ehtii turhaan myrkyttyä. Meillä täällä Suomessa on niin vähän maahanmuuttajia, että meillä olisi kaikki mahdollisuudet saada heidät tuntemaan itsensä tervetulleiksi. Se on loppujen lopuksi aika pienistä asioista kiinni. "Kärlek kommer inte att förändra världen -- det kommer du göra."
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 21:12:24
Quote from: IT-insinööri
Huomaan, että aloittamani ketju on lähtenyt kulkemaan vähän väärään suuntaan. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella erimielisyyksistä politiikassa.

Pitäisikö tämän sitten olla jonkinlaista mittatilauskeskustelua? Sinä halusit keskustella vihapuheesta, minusta olisi sitten vain reilua määritellä mitä vihapuheella tarkoitetaan ja missä kaikkialla voimme yhteiskunnassa vihapuhetta nähdä.  

Quote from: IT-insinööri
Se, mistä toivon tässä ketjussa keskusteltavan, on vihapuhe ja kuinka se vaikuttaa esim. lapsiin. Tuo kolumni oli kirjoitettu Opettaja-lehteen ja saanut kimmokkeensa siitä, kun opettajat kouluissa kohtaavat paljon vihapuhetta. Oppilaat arvostelevat kouluaineissaan jyrkästi esim. erilaisia etnisiä ryhmiä.

Lehtonen kirjoittaa:

Quote
Vuoden 2004 hyväksytyissä opetussuunnitelman perusteissa todetaan: -Perusopetuksen arvopohjana ovat ihmisoikeudet, tasa-arvo, demokratia, luonnon monimuotoisuuden ja ympäristön elinkelpoisuuden säilyttäminen sekä monikulttuurisuuden hyväksyminen. Perusopetus edistää yhteisöllisyyttä, vastuullisuutta sekä yksilön oikeuksien ja vapauksien kunnioittamista.- Vihapuhe ei tähän arvopohjaan tietenkään sovi.

Quote
Kun erilaisuus ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa Suomessakaan vähene, on vihapuheelle jo kansallisen itsesuojelun nimissä saatava nollatoleranssi. Kasvattajille tämä on tietysti aivan erityinen haaste. Yksi lähtökohta voisi olla sen pohtiminen yhdessä nousevan polven kanssa, onko ihmiselämän peruspronomini -minä- vaiko sittenkin kenties -me-.

Mitä teidän mielestänne voitaisiin tehdä, että koululaiset säästyisivät vihapuheelta ja oppisivat elämään ihmisiksi toisten ihmisten kanssa?

Miten vihapuhe saadaan loppumaan?

Miksi on yhtäkkiä täysin sallittua syytää törkeyksiä päin toisen naamaa? Kuinka saadaan väki oppimaan, että on toki oikeus ajatella, mutta rikos solvata?

Tämäkin on mielenkiintoinen näkökulma, viedään keskustelu koulumaailmaan. Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita? Onko perimmäisellä tasolla oikein, että yhteiskunta sanelee sen kuinka ihmisten tulisi ajatella ja millaiseen ideologiaan lapsia kasvatetaan, vai olisiko parempi opettaa oppilaitakin kriittiseen ajatteluun (ylipäätään minkä tahansa aineen suhteen) ja antaa välineitä itsenäiseen ajatteluun? Eikö se perimmäinen kasvatusvastuu lapsista ole vanhemmilla, eikö näin ollen koulumaailmassakin olisi hyvä kuunnella ja ottaa paremmin huomioon sitä mitä vanhemmilla on aiheesta sanottavanaan.

Tähän opetussuunnitelman kohtaan viitaten ohjeistus ET-tunteja varten:

"Ennakkoluulojen ja rasismin torjunnassa pitää muistaa, että ennakkoluuloihin ei voi vaikuttaa järkeilyllä tai faktoilla, ennakkoluuloinen tietää kuitenkin olevansa oikeassa. Eri tutkimusten mukaan toimivin keino on vaihtoehtoisten toimintamallien luominen.

Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:

- nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota (!)

- nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä ja tehdään positiivisista tapahtumista näyttäviä dokumentteja ja suuria uutisia

- edellinen nostaa esille lisää positiivisia esimerkkejä, joille annetaan näyttävää julkisuutta

- näin kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista, muutoksesta on myönteisiä esimerkkejä ja että juuri minun ryhmäni jäsenillä on positiivisia kokemuksia ja he ovat muuttaneet asennettaan"

http://www.edu.fi/miina_ville_ja_kulttuurin_arvoitus/ajattelun_vapaus/suvaitsevaisuus_rasismi_ja_sorto

Minun mielestäni on väärin jättää toisen kommentit ja ajatukset huomiotta, ja systemaattisesti vahvistaa vain positiivisia puolia. Silloin kokonaiskäsitys ei (tietenkään) ole realistinen. Puhumattakaan siitä, miten osalle lapsista jää näistä tunneista sellainen kuva, ettei hänen kokemuksensa / ajatuksensa olleetkaan yhtä tärkeitä ja arvokkaita kun jonkun toisen vastaavat kokemukset ja ajatukset olivat vain koska ne sattuivat myötäilemään yhteiskunnassa korrektia linjaa. Millaiset patoutumat tälläinen käytös lapseen jättää, ja miten ne joskus sitten tulevaisuudessa purkautuvat kun varhaisteiniksi kasvanut lapsi löytää itselleen samanhenkistä seuraa ja pahaolo kärjistyy seurassa kovemmaksi ja saattaa johtaa siinä vaiheessa jopa niihin tekoihin. Eikö olisi vain ollut helpompaa antaa Ville-Kallenkin kertoa oma versionsa asiasta, keskustella siitä hyvässä hengessä tunnilla kaikki yhdessä ja siten opettaa lapsille sitä, että erilaisia näkökulmiakin edustavien kanssa voidaan hyvässä yhteisymmärryksessä keskustella ja pohtia asiaa eteenpäin?

Ja kuten aina ennenkin kouluissa; todelliseen kiusaamiseen, syrjintään ja haukkumiseen (johtui se sitten kaverin silmälaseista, punaisesta tukasta, pyylevyydestä, nuoresta iästä, puheviasta tai erilaisesta ihonväristä) pitääkin puuttua, aivan niin kuin nytkin jo yritetään tehdä erilaisten Kiva koulu yms. hankkeiden myötä.  
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 19, 2011, 21:16:25
Miten voi hävitä keskustelun, jonka tarkoituksena ei ole edes keskustella siitä kuinka ihanaa ja väistämätöntä maahanmuuttokritiikki on? Minulle ei pyynnöistä huolimatta ole suostuttu selittämään (brändölta olen kysellyt useita kertoja) mikä sen "keskustelun" funktio oikein olisi? Minulla ei ole mitään muuta käsitystä kuin kyse on evankeliumin levittämisestä, johon ainoa hyväksyttävä vastaus olisi "aah, olette oikeassa. Kyllä on niin kauheaa kun on homot, maahanmuuttajat, suomenruotsalaiset ja vihervasemmisto. ".

Miten tämä kaipaamasi keskustelu eroaa siitä että "kyllä on niin kauheaa kun on persut, Halla-aho ja Homma-forum"?

Se on juuri sitä, kauheaa.

Esitin jo aiemmin täällä eräälle tunnetulle maahanmuuttokriitikolle kysymyksen, johon en saanut vastausta. Voin kysyä saman sinulta:
 Kuinka paljon näitä viime viikkojen Persut ja liitännäiset-causteja pitää tapahtua, että nekin jotka mielestään ovat mukana vilpittömistä moraalisesti kestävistä syistä myöntävät, että muut eivät ole?

Myös voinet vastata toiseen kysymykseen, jota olen toistuvasti Bräntyltä yrittänyt kysellä, mutta en ole saanut vastausta:
Minä haluaisin kyllä kovasti tietää, mitä sinä ajattelit tällä "keskustelulla" saavuttavasi? Mihin sen pitäisi johtaa? Mikä tämän "asiallisen keskustelun" funktio on? Jotkin monikulttuurin ongelmat tuntuvat aika kärpäsenpaskalta siihen verrattuna, että ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot tuntuvat räjähtäneen käsiin.
Reply
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 21:36:04
Quote
Kuinka paljon näitä viime viikkojen Persut ja liitännäiset-causteja pitää tapahtua, että nekin jotka mielestään ovat mukana vilpittömistä moraalisesti kestävistä syistä myöntävät, että muut eivät ole?

En varmasti ole ainoa nuiva jonka syyt ovat hyväksyttäviä, mutta totta kai joukossa on myös niitä, joita minä pidän rasisteina tai muuten vaan epäilyttävinä, mustavalkoisina ja ennakkoluuloisina. En minä ole tätä ikinä kiistänytkään, päinvastoin. En siis väitä että kaikki muut ovat kestävistä syistä mukana, mutta en tietenkään voi väittää olevani ainutkaan. Osa on, osa ei.

Quote
Minä haluaisin kyllä kovasti tietää, mitä sinä ajattelit tällä "keskustelulla" saavuttavasi? Mihin sen pitäisi johtaa? Mikä tämän "asiallisen keskustelun" funktio on? Jotkin monikulttuurin ongelmat tuntuvat aika kärpäsenpaskalta siihen verrattuna, että ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot tuntuvat räjähtäneen käsiin.

Ajattelin saavuttaa sen, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan, ymmärrämme toistemme ajatuksia ja ehkä jopa pystymme korjaamaan virheellisiä ajatuksia toisillamme. Laajemmin asiallisen maahanmuuttokeskustelun tehtävä on sama kuin kaiken muunkin poliittisen keskustelun: löytää paras ratkaisu asioihin. Parasta ratkaisua tuskin löytyy tältä foorumilta tai Hommalta, eiköhän se ole jotain sieltä välistä.

Minkälaisia ovat ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot? Hakkaraisen pahimmat aivopierut voidaan ehkä sellaisiksi laskea, mutta en minä kyllä kovin montaa sellaista keksi, joiden perusteella voitaisiin päätellä näiden räjähtäneen käsiin?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 21:37:07
Quote from: IT-insinööri
Se, että puolustaudutaan sillä, että ei olla luettu halla-aholaisten kirjoituksia ja sitten tuodaan täsmälleen samat asiat täällä esille ikään kuin oman pohdinnan tuloksina, ei vapauta keskustelijoita vastuusta eikä vie keskustelua mihinkään.

Ei vapauta vastuusta mihin? Toisen henkilön kirjoituksiinko? Minä olen siis, ja tulen aina olemaankin, vastuussa jonkun toisen kirjoituksista? Sehän olisi aivan sama kun jos minä väittäisin sinun olevan jokaikisen blogikirjoituksen takana, ja siitä vastuussa, mitä kukaan maahanmuuttomyönteinen ihminen on koskaan kirjoittanut. Mitä luulet; päästäänkö koskaan keskustelemaan itse asioista, jos ensin käytetään ½ vuotta (vähintään) kummankin aikaa siihen, että käydään jokainen blogiteksti, haastattelu, lehtikirjoitus ja TV-esiintyminen yhdessä läpi miettien erikseen jokaista lausetta tyyliin "tämän allekirjoitan" / "tästä irtisanoudun"?

Eikö nyt olisi siis vain järkevää kuunnella, mitä tosiasiallisesti toisella on sanottavanaan, ja keskustella sen pohjalta asiasta?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 19, 2011, 21:37:29
Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Vai pitäisikö koulussa opettaa esim. uskovaisista heidän lahkoissaan olevan tavallista, että papit käyttävät lapsia seksuaalisesti hyväkseen ja seurakunta syyllistää tästä uhreja yrittäen vaientaa asiasta kertovat? Tai Perussuomalaisten äänestäjillä on monella melkoisia pelkotiloja kaikkea tuntematonta kohtaan, joka johtunee alhaisesta sivistystasosta? Eikö olisi aivan yhtä asiallista puhua näistä asioista?

Yksi tabuaihe, joka liittyy tähän vihapuhe teemaan, on sellainen, josta ei oikesti saa keskustella. Ei edes ns. suvaitsevaisten forumeilla haluta koskea aiheeseen pitkällä tikullakaan. Aihe on Perussuomalaisten ja kansallissosialismin yhtymäkohdat. Niihin ei saa viitata tai natsikortti. Se on vain nimittelyä, vaikka kuinka olisi puolueohjelmissa lähes sanasta sanaan samanlaisia kohtia. Eikä saa kysyä, että mitä muuta se natsismikaan oli kuin "oma kansa ensin"? Koska tästä tärkeästä aiheesta ei enää tarvitse vaieta?

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: rjh on November 19, 2011, 21:38:25
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina"...

Ai kuten "vihervasemmistoa",  "kultuurimarksisteja",  "suvaitsevaistoa" ja "mokuttajia", näin muutamana esimerkkinä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 21:39:34
Quote from: Kaptah
Ajattelin saavuttaa sen, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan, ymmärrämme toistemme ajatuksia ja ehkä jopa pystymme korjaamaan virheellisiä ajatuksia toisillamme. Laajemmin asiallisen maahanmuuttokeskustelun tehtävä on sama kuin kaiken muunkin poliittisen keskustelun: löytää paras ratkaisu asioihin. Parasta ratkaisua tuskin löytyy tältä foorumilta tai Hommalta, eiköhän se ole jotain sieltä välistä.

Peesi. Ja olen tämän sinulle, Julmuri, useasti jo kertonutkin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 21:46:21
Vastaa nyt jumalauta jo noihin Julmurin kysymyksiin, edit: okei, vastasit jotain, pahoittelen tuota. Tämä kuitenkin aiheesta: älä käännä keskustelua taas tuohon itkuvirteesi.
edit2: Eikun se olikin Kaptah, joka vastasi. Perun edellisen editin.

Mitä yllä olevaan lainaukseesi rasismin käsittelystä koulussa tulee, siinä on kyseessä alakoulun toimintaohje, eli miten opettajat voivat tehdä intervention alakoululaisten rasistiseen keskusteluun. Kehotan jättämään opetuspedagogisen harkinnan ammattilaisille.

Monikulttuurisuuskasvastusta te voitte yrittää saada pois opetussuunnitelmasta opiskelemalla opettajiksi, tutkijoiksi, opetusministeriön virkamiehiksi ja pieneltä osin myös ryhtymällä poliitikoiksi. Tiedoksesi, että se ei tule koskaan onnistumaan, ihan jo nimittäin siitä syystä, että opiskellessanne asiaa tarkemmin tajuatte, mistä siinä on kysymys.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 21:49:35
Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Silloin tuo kohta olisi varmaankin muotoiltu näin: hyväksytään erilaiset ihmiset ja taistellaan rasismia vastaan tms. Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan monikulttuurin hyväksymisestä yhteiskunnallisella tasolla - sen asian hyväksymistä, että tätä ideologiaa viedään eteenpäin, eikä meillä ole lupa kyseenalaistaa sitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 21:51:33
Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Silloin tuo kohta olisi varmaankin muotoiltu näin: hyväksytään erilaiset ihmiset ja taistellaan rasismia vastaan tms. Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan monikulttuurin hyväksymisestä yhteiskunnallisella tasolla - sen asian hyväksymistä, että tätä ideologiaa viedään eteenpäin, eikä meillä ole lupa kyseenalaistaa sitä.


Mitä ideologiaa? Sitäkö, että Suomessa on erilaisia vähemmistöjä ja tämän kanssa on syytä tulla toimeen? Se ei ole ideologia, vaan fakta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 21:54:00
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina"...

Ai kuten "vihervasemmistoa",  "kultuurimarksisteja",  "suvaitsevaistoa" ja "mokuttajia", näin muutamana esimerkkinä?

Minultahan tätä ei edes kysytty, mutta kyllä. Minusta keskustelussa voisi unohtaa kuka on vihervasemmistoa, kulttuurimarksisti, mokuttaja, hommalainen, halla-aholainen, persu, vihreä tai mitään muutakaan ja keskittyä siihen mitä se keskustelukumppani sanoo.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 21:56:49
Muukalaisvihan voisi ulottaa koskemaan myös eri tavalla ajattelevia saman maan kansalaisia, joita pidetään esimerkiksi poliittisen suuntautumisensa, tai yksittäisen kantansa, vuoksi itselle "muukalaisina"...

Ai kuten "vihervasemmistoa",  "kultuurimarksisteja",  "suvaitsevaistoa" ja "mokuttajia", näin muutamana esimerkkinä?

Minultahan tätä ei edes kysytty, mutta kyllä. Minusta keskustelussa voisi unohtaa kuka on vihervasemmistoa, kulttuurimarksisti, mokuttaja, hommalainen, halla-aholainen, persu, vihreä tai mitään muutakaan ja keskittyä siihen mitä se keskustelukumppani sanoo.

Ei voi unohtaa, jos keskustelija toistelee samoja ideologisia lausumia kuin Halla-aho.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 21:58:29
Ei voi unohtaa, jos keskustelija toistelee samoja ideologisia lausumia kuin Halla-aho.

Tai kaikki maailman vihervasemmistolaiset kulttuurimarksistit?

Onko nyt sitten hyväksyttävä, että emme voi ikinä puhua politiikkaa ilman että minä olen vastuussa kaikista nuivien sanomisista ja sinä kaikista punavihreiden maailmanparantajien sanomisista? En oikein haluaisi uskoa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 19, 2011, 22:01:23


Hmm. Ajattelin siis, että se toimii positiivisesti sen puolesta, että rasismin olemassaolo ruvetaan laajemmin tajuamaan, josta syntyy myös laajempaa kansalaiskeskustelua.  Tavallinen kansa ei enää ole sitä mieltä, että se on vinksahtaneiden nettipuuhastelua jos yllättäen merkittävä osa suomalaisista tunnustautuu rasististen ajatusten kannattajiksi maan ykköslehden aukeamilla.

Se on totta. Enemmän vielä pitäisi saada mediaa ja mielipidevaikuttajia mukaan. Onneksi taiteilijat ovat monella tavalla alkaneet osallistua keskusteluun. Kirjamessuilla esim. Paleface totesi, että ei ollenkaan ymmärrä rasismia ja sanoi, että monikulttuurisista avioliitoista syntyy sitäpaitsi hemmetin kauniita lapsia.

Totta kai nämäkin asiat arkipäiväistyvät, kun aika kuluu, mutta sitä ennen aika monen mieli ja vielä useamman elämä ehtii turhaan myrkyttyä. Meillä täällä Suomessa on niin vähän maahanmuuttajia, että meillä olisi kaikki mahdollisuudet saada heidät tuntemaan itsensä tervetulleiksi. Se on loppujen lopuksi aika pienistä asioista kiinni. "Kärlek kommer inte att förändra världen -- det kommer du göra."

Niin just! Hienoa! Jos tämän asettaa toisin niin maahanmuuttokriittisen vielä maahanmuuttajat eivät ole iso ongelma voi ratkaista joko niin, että pyritään vähentämään maahanmuuttoa tai niin, että opitaan aivan uusilla tavoilla elämään mainiosti yhdessä. Sellaisista kokemuksista voisivat hyötyä myös monet muut maailman maat ja ihmiset.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 22:03:24
Ei voi unohtaa, jos keskustelija toistelee samoja ideologisia lausumia kuin Halla-aho.

Tai kaikki maailman vihervasemmistolaiset kulttuurimarksistit?

Onko nyt sitten hyväksyttävä, että emme voi ikinä puhua politiikkaa ilman että minä olen vastuussa kaikista nuivien sanomisista ja sinä kaikista punavihreiden maailmanparantajien sanomisista? En oikein haluaisi uskoa.

Pitää tietää, millaista maailmaa ja Suomea oma puhetapa luo, paraikaa.

Minua saa kyllä sanoa punavihreäksi kulttuurimarxistiksi, koska toisin kuin valtaosa suomalaisista poliitikoista ja mediasta, minä olen sellainen. Tämä tosin ei aivan vastaa sitä kuvaa, joka nuivaliston puheessa annetaan kulttuurimarxisteista, mutta mitäpä tuosta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 22:04:21
Quote from: Jussi O
Vastaa nyt jumalauta jo noihin Julmurin kysymyksiin, äläkä kiertele ja käännä keskustelua taas tuohon itkuvirteesi.

Sinä voit olla ihan juuri niin karkea minua kohtaan kun ikinä haluat ja valitset olla (ja moderaatio sallii), osoitat sillä tasan tarkkaan vain oman pienuutesi. Jos asia oikeasti sinua kiinnostaisi, olisit jo bongannut aiemmista kommenteistani niin Julmurille kuin monille muillekin vastaukseni.

Quote from: Jussi O
Mitä yllä olevaan lainaukseesi rasismin käsittelystä koulussa tulee, siinä on kyseessä alakoulun toimintaohje, eli miten opettajat voivat tehdä intervention alakoululaisten rasistiseen keskusteluun. Kehotan jättämään opetuspedagogisen harkinnan ammattilaisille.

Monikulttuurisuuskasvastusta te voitte yrittää saada pois opetussuunnitelmasta opiskelemalla opettajiksi, tutkijoiksi, opetusministeriön virkamiehiksi ja pieneltä osin myös ryhtymällä poliitikoiksi. Tiedoksesi, että se ei tule koskaan onnistumaan, ihan jo nimittäin siitä syystä, että opiskellessanne asiaa tarkemmin tajuatte, mistä siinä on kysymys

Kyllä minä ymmärrän mistä positiivisessa vahvistamisessa on kyse. En vain ymmärrä sitä miksi toimintaohjeena on systemaattisesti avoimen keskustelun välttäminen aiheesta X. Monikulttuurikasvatus sinänsä on erittäin positiivinen asia, mutta keskustelun aiheesta tulisi olla avointa. Ja huom. alakoulun 6. luokkalaiset oppilaat ovat jo 12-vuotiaita, kyllä sen ikäisten kanssa on voitava keskustella asioista niin kuin ne ovat, ei niin kuin jokin taho haluaisi niiden olevan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 22:09:20
Miten asiat ovat, jos somalilasta kiusataan sen takia, että hän on somali?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 19, 2011, 22:09:48
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 19, 2011, 22:13:14
Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Silloin tuo kohta olisi varmaankin muotoiltu näin: hyväksytään erilaiset ihmiset ja taistellaan rasismia vastaan tms. Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan monikulttuurin hyväksymisestä yhteiskunnallisella tasolla - sen asian hyväksymistä, että tätä ideologiaa viedään eteenpäin, eikä meillä ole lupa kyseenalaistaa sitä.

Jussi O jo siellä alempanaylempänä (EDIT: palstadimensiot sekaisin) totesi tämän suurinpiirtein saman mutta eikö tässä nyt ole käynyt niin, että luet(te) opetussunnitelmaa kuin piru raamattua?

Monikulttuurisuus nimenomaan tarkoittaa sitä, että on ihmisiä useista kulttuureista toistensa kanssa jollain tavalla tekemisissä eikä se itsessään ota kantaa siihen, onko tämä hyvä, huono, tavoiteltava vai ei-tavoiteltava asia. Tässä Wikipediasta:
Quote
Monikulttuurisuus käsitteenä tarkoittaa useaan kulttuuriin liittyvää tai usean kulttuurin piirteitä sisältävää asiaa[1]. Perinteisesti monikulttuurisuus on merkinnyt kulttuurien välistä keskustelua, arvostusta ja vuorovaikutuksta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 22:24:35
Miten asiat ovat, jos somalilasta kiusataan sen takia, että hän on somali?

Minusta asiat ovat silloin helvetin huonosti. Jostain syystä tämä kuulosti syytökseltä, joten voit varmaan kertoa missä vaiheessa sen paremmin minä kuin Brandötkään (jonka sanomisista en ole vastuussa) ovat tällaista kannattaneet?

Quote from: mh
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.

Erinomainen ajatus, mutta se tuntuu olevan vaikeaa aikuisillakin. Toisaalta lapsia ei yleensä kannata aliarvoida. Tässäkin tapauksessa keskustelun pitäisi olla avointa ja puhua esimerkiksi siitä, miten sananvapaus suhtautuu totalitarismiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 22:31:22
Miten asiat ovat, jos somalilasta kiusataan sen takia, että hän on somali?

Se olisi tietenkin väärin, koska se olisi rasismia. Kaikenlainen kiusaaminen on väärin, ja siihen yritetään kyllä koulumaailmassa puuttua.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 22:35:07

Quote
Pitäisikö tämän sitten olla jonkinlaista mittatilauskeskustelua? Sinä halusit keskustella vihapuheesta, minusta olisi sitten vain reilua määritellä mitä vihapuheella tarkoitetaan ja missä kaikkialla voimme yhteiskunnassa vihapuhetta nähdä.  

Kyllä, tässä on kysymys mittatilauskeskustelusta. Annoin aluksi aika arvovaltaisen tahon vihapuheen määritelmän - sen ovat tehneet minua paljon viisaammat ihmiset, ja luotan siihen, että voimme perustaa keskustelun siihen. Ei ole myöskään tarkoitus keskustella vihapuheen määritelmästä, vaan vihapuheesta ja siitä, kuinka se vaikuttaa lapsiin.


Quote
Tämäkin on mielenkiintoinen näkökulma, viedään keskustelu koulumaailmaan. Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita? 

Etkö ole sitä mieltä, että lasten on hyvä myös koulumaailmassa kunnioittaa erilaisia, eri kulttuureista tulevia lapsia? Uskoisin, että suurin osa ihmisistä allekirjoittaa tämän - onhan koulun tärkein tehtävä perusopetus, ei vihaopetus.

Quote
Minun mielestäni on väärin jättää toisen kommentit ja ajatukset huomiotta, ja systemaattisesti vahvistaa vain positiivisia puolia. Silloin kokonaiskäsitys ei (tietenkään) ole realistinen. Puhumattakaan siitä, miten osalle lapsista jää näistä tunneista sellainen kuva, ettei hänen kokemuksensa / ajatuksensa olleetkaan yhtä tärkeitä ja arvokkaita kun jonkun toisen vastaavat kokemukset ja ajatukset olivat vain koska ne sattuivat myötäilemään yhteiskunnassa korrektia linjaa.

Tässä rasismisi jälleen näyttäytyy selkeänä. Lapselle kotona opetettuja rasistisia ajatuksia ei missään nimessä tule vahvistaa koulussa. Huolestuttavassa tapauksessa olisi mielestäni syytä ottaa yhteys sosiaaliviranomaisiin.

Quote
Ja kuten aina ennenkin kouluissa; todelliseen kiusaamiseen, syrjintään ja haukkumiseen (johtui se sitten kaverin silmälaseista, punaisesta tukasta, pyylevyydestä, nuoresta iästä, puheviasta tai erilaisesta ihonväristä) pitääkin puuttua, aivan niin kuin nytkin jo yritetään tehdä erilaisten Kiva koulu yms. hankkeiden myötä.  

Eikö rasististen ajatusten vahvistaminen mielestäsi ole kiusaamista. Minusta se on kahdensuuntaista kiusaamista: turmellaan lapsen mieli, kun hän oppii olemaan ennakkoluuloinen ja vihantäyteinen ja turmellaan sen lapsen kouluelämä, joka joutuu tämän vihaajan kohteeksi. Luulisi, että äitinä ymmärrät, ettei kukaan äiti haluaisi lapsellensa tällaista kohtaloa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 22:36:08
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.

Poliittisen keskustelun ongelma kouluissa on juuri siinä objektiivisuudessa; miten opettaa asioista, joihin itsellä on (oletettavasti) selkeä kanta niin, että ei tule demonisoineeksi jotakin osapuolta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 22:41:22
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.

Poliittisen keskustelun ongelma kouluissa on juuri siinä objektiivisuudessa; miten opettaa asioista, joihin itsellä on (oletettavasti) selkeä kanta niin, että ei tule demonisoineeksi jotakin osapuolta.

Tähänkin toteaisin jälleen, että rasismisssa ja kiihottamisessa kansanryhmää vastaan ei ole kysymys poliittisesta keskustelusta. Kerropa, mitä sinä kertoisit lapsille ala-asteella muista kulttuureista?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 22:44:18
Poliittisen keskustelun ongelma kouluissa on juuri siinä objektiivisuudessa; miten opettaa asioista, joihin itsellä on (oletettavasti) selkeä kanta niin, että ei tule demonisoineeksi jotakin osapuolta.

Kuten rasismin kannattajia? Onko mielestäsi kovinkin suuri ongelma verrattuna siihen somalilapsen kiusaamiseen, jos rasismi eli se, että ei hyväksytä etnisiä vähemmistöjä, näytetään pahana ja vain pahana?

Miten asiat ovat, jos somalilasta kiusataan sen takia, että hän on somali?

Minusta asiat ovat silloin helvetin huonosti. Jostain syystä tämä kuulosti syytökseltä, joten voit varmaan kertoa missä vaiheessa sen paremmin minä kuin Brandötkään (jonka sanomisista en ole vastuussa) ovat tällaista kannattaneet?

Quote from: mh
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.

Erinomainen ajatus, mutta se tuntuu olevan vaikeaa aikuisillakin. Toisaalta lapsia ei yleensä kannata aliarvoida. Tässäkin tapauksessa keskustelun pitäisi olla avointa ja puhua esimerkiksi siitä, miten sananvapaus suhtautuu totalitarismiin.

Ei ollut syytös kannatuksesta, vaan vastine B:n halla-aholaiseen jeesusteluun ja ennen muuta konkreettinen kysymys, jonka opettajat joutuvat kohtaamaan ja jota he joutuvat ajattelemaan lasten ymmärryksen ja tilanteen välittömän purkamisen kannalta.

B:n vastaus että se on rasismia ja "kaikenlainen kiusaaminen on väärin, ja siihen yritetään kyllä koulumaailmassa puuttua" ei tyydytä minua, koska jeesustelu jatkuu. Hän on nimittäin juuri esittänyt, että se, miten koulussa puututaan tällaiseen, on hänestä monikulttuuri-ideologiaa ja huono tapa. Nyt hän kuitenkin vastaa, että "siihen yritetään koulumaailmassa puuttua". No niin yritetään, ja juuri tuollainen tapa, jonka hän tuomitsee, on todettu parhaaksi pitkällisessä käytännön työssä. Ei minkään "vihervasemmistolaisen" "monikulttuurisuus-ideologian" painostuksesta.

Hän puhuu asiasta, jota ei ymmärrä.

Roger.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 22:45:45
Quote
Etkö ole sitä mieltä, että lasten on hyvä myös koulumaailmassa kunnioittaa erilaisia, eri kulttuureista tulevia lapsia? Uskoisin, että suurin osa ihmisistä allekirjoittaa tämän - onhan koulun tärkein tehtävä perusopetus, ei vihaopetus.

Samaa mieltä. Ihmistä pitää kunnioittaa. Niin erilaisia ja eri kulttuurien ihmisiä kuin tämänkin.

Quote
Tässä rasismisi jälleen näyttäytyy selkeänä. Lapselle kotona opetettuja rasistisia ajatuksia ei missään nimessä tule vahvistaa koulussa. Huolestuttavassa tapauksessa olisi mielestäni syytä ottaa yhteys sosiaaliviranomaisiin.

Pidät itsestäänselvänä, että lapsen epäluulo ei voi johtua oikeista kokemuksista, vaan se on aina kotoa tullutta ja väärää ennakkoluuloisuutta. Jos jollain lapsella on selvästi rasistisia ajatuksia tyyliin Lieksan FB-keskustelu, siihen pitää reagoita. Minusta on kuitenkin melkoisen arveluttavaa, jos koulussa kielletään kaikki  negatiiviset kokemukset maahanmuuttajista tai toisten kulttuurien piirteiden kritisointi. Kaikki kritiikki tai negatiiviset kokemukset eivät mitenkään voi olla rasismia.

Kukaan ei, IT-insinööri hyvä, ole väittänytkään, että rasismi olisi poliittista keskustelua. Minulle sopisi erinomaisen hyvin, että kaikki rasistiset, ääliömäiset Lieksalaiset mielipiteet jätetään huomiotta, mutta kyllä minusta on melkoisen väärin jos joku lapsi kertoo negatiivisista kokemuksistaan ja nämä vaietaan pois.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 22:51:41


Hmm. Ajattelin siis, että se toimii positiivisesti sen puolesta, että rasismin olemassaolo ruvetaan laajemmin tajuamaan, josta syntyy myös laajempaa kansalaiskeskustelua.  Tavallinen kansa ei enää ole sitä mieltä, että se on vinksahtaneiden nettipuuhastelua jos yllättäen merkittävä osa suomalaisista tunnustautuu rasististen ajatusten kannattajiksi maan ykköslehden aukeamilla.

Se on totta. Enemmän vielä pitäisi saada mediaa ja mielipidevaikuttajia mukaan. Onneksi taiteilijat ovat monella tavalla alkaneet osallistua keskusteluun. Kirjamessuilla esim. Paleface totesi, että ei ollenkaan ymmärrä rasismia ja sanoi, että monikulttuurisista avioliitoista syntyy sitäpaitsi hemmetin kauniita lapsia.

Totta kai nämäkin asiat arkipäiväistyvät, kun aika kuluu, mutta sitä ennen aika monen mieli ja vielä useamman elämä ehtii turhaan myrkyttyä. Meillä täällä Suomessa on niin vähän maahanmuuttajia, että meillä olisi kaikki mahdollisuudet saada heidät tuntemaan itsensä tervetulleiksi. Se on loppujen lopuksi aika pienistä asioista kiinni. "Kärlek kommer inte att förändra världen -- det kommer du göra."

Niin just! Hienoa! Jos tämän asettaa toisin niin maahanmuuttokriittisen vielä maahanmuuttajat eivät ole iso ongelma voi ratkaista joko niin, että pyritään vähentämään maahanmuuttoa tai niin, että opitaan aivan uusilla tavoilla elämään mainiosti yhdessä. Sellaisista kokemuksista voisivat hyötyä myös monet muut maailman maat ja ihmiset.

Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että ollaan maahanmuutossa tarkkoja siinä, että väkeä ei tule liian paljon liian nopeasti. Ihan niin kuin tähänkin saakka. Ja ei niin, että pyritään estämään humanitaarinen maahanmuutto ja pakolaisten vastaanottaminen.  Mutta tuo oppiminen elämään yhdessä on juuri se, mitä haen takaa. Miksi esimerkiksi maahanmuuttajien ja kantaväestön yhteyksien ja ystävystymisen järjestämiseen tarvitaan ystävien koulutusta ja ihan mahdotonta byrokratiaa - miksei vain järjestetä tilaisuuksia, jossa ihmiset ovat yhdessä, tutustuvat? Miksi humanitaarisista maahanmuuttajista ja pakolaisista luodaan heti alkajaisiksi ryhmä "he" ja "me muut" vain katsellaan ja ihmetellään ja jotkut jopa kadehtivat? Sopeudu ja integroidu siinä sitten.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 22:55:30
Kaptah, jos esimerkiksi siinä somalilapsen rasistisessa kiusaamistilanteessa ryhdytään kelailemaan, mitä negatiivisia kokemuksia kiusaajilla on somaleista, tullaan oikeuttaneeksi kiusaamista ja somalilapsi syyllistetään asioista joihin hän ei ole syyllinen.

Yleisemmässä koulukeskustelussa ohje tarkoittanee sitä, että negatiivisia kokemuksia ei jäädä jauhamaan ja anneta niiden varastaa huomiota ja suunnata agendaa pois rasismin purkamisesta. (Olen koulutukseltani mm. opettaja, joten uskallan esittää tällaisen arvelun. Todettakoon muuten lisäksi, että ne valtiolliset Opetussuunnitelman perusteet, joissa monikulttuurisuuskasvatus on yksi läpäisevä periaate, ovat perusteita, joita sovelletaan koulukohtaisesti. Opettajien harkinnalle jää kyllä yllin kyllin tilaa.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 19, 2011, 23:03:29


Quote
Tässä rasismisi jälleen näyttäytyy selkeänä. Lapselle kotona opetettuja rasistisia ajatuksia ei missään nimessä tule vahvistaa koulussa. Huolestuttavassa tapauksessa olisi mielestäni syytä ottaa yhteys sosiaaliviranomaisiin.

Quote
Pidät itsestäänselvänä, että lapsen epäluulo ei voi johtua oikeista kokemuksista, vaan se on aina kotoa tullutta ja väärää ennakkoluuloisuutta. Jos jollain lapsella on selvästi rasistisia ajatuksia tyyliin Lieksan FB-keskustelu, siihen pitää reagoita. Minusta on kuitenkin melkoisen arveluttavaa, jos koulussa kielletään kaikki  negatiiviset kokemukset maahanmuuttajista tai toisten kulttuurien piirteiden kritisointi. Kaikki kritiikki tai negatiiviset kokemukset eivät mitenkään voi olla rasismia.


Kukaan ei, IT-insinööri hyvä, ole väittänytkään, että rasismi olisi poliittista keskustelua. Minulle sopisi erinomaisen hyvin, että kaikki rasistiset, ääliömäiset Lieksalaiset mielipiteet jätetään huomiotta, mutta kyllä minusta on melkoisen väärin jos joku lapsi kertoo negatiivisista kokemuksistaan ja nämä vaietaan pois.



Kaptah hyvä, on selvää, että jos lapsi nostaa esiin esim. Lieksan tapahtumat, asia on käsiteltävä ja kerrottava, mitä lieksalaiset pojat ovat tehneet ja mikä siinä on väärin. En usko, että opettajan koulutuksen saaneella on tässä mitään ongelmia - tämähän on juuri sitä oikeaa kansainvälisyyskasvatusta ja rasismin vastustamista. Mutta sitä ei pidä hyväksyä, jos lapsi selittää, että meidän isä sanoo, että ne neekerit on niin iljettäviä, että niitä pitääkin vähän kurittaa.


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 23:08:51
Minusta kukaan ei ole vastuussa kenenkään muun teoista, mikä on hyvä muistaa myös toisin päin eli me emme ole maana, kansakuntana tai ihonvärinä vastuussa kenenkään muiden tekemisistä kuin omastamme. Näin ollen se somalipoikakaan ei ole vastuussa kenenkään muun somalin, tummaihoisen tai muslimin tekosista.

Ei siinä tietenkään pidä jäädä kelaamaan sitä millaisia negatiivisia kokemuksia kenelläkin on somaleista, mutta en usko että ikinä laajassa mittakaavassa maailma paranee faktoja piilottelemalla. Faktoja ovat mm. se, että romanit syyllistyvät rikoksiin useammin kuin muut suomalaiset ja käyvät vähemmän töissä. Jos joku ottaa tämän asian esille, ei sitä mielestäni voida kiistää (=valehtelu) eikä sitä mielestäni ole myöskään kovin hyvä täysin ohittaa. On aika huonoa käytöstä opettajalta, jos tämä jättää täysin huomiotta jonkun oppilaan.

IT-insinööri hyvä, samaa mieltä. Jos joku sanoo että neekerit on ällöjä, häntä sietääkin kurittaa. Miten mielestäsi pitäisi suhtautua oppilaaseen, joka tuo ilmi epämiellyttäviä mutta kiistattomia faktoja? edit:tai ehkä vielä mieluummin, miten pitäisi suhtautua oppilaaseen, jolla on hyvin negatiivisia kokemuksia jostain ryhmästä? Esimerkiksi lapsen muslimikaverin äiti ei saa liikkua yksin kodin ulkopuolella ja isä ei suostu kättelemään lapsen omaa äitiä? Nämä ovat toki vain yksittäisiä esimerkkejä, mutta vastaavia on aivan varmasti. Jätetäänkö huomiotta kuten ohje käskee ja ollaan kuin lapsi ei olisi mitään sanonutkaan? Vai selitetäänkö että tämä on aivan yhtä hyvä systeemi kuin meikäläinenkin? Vai valehdellaanko ettei tällä ole uskonnon tai kulttuurin kanssa mitään tekemistä? En minä keksi tähän mitään hyvää ratkaisua.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: ellipse on November 19, 2011, 23:16:04
--

Minua saa kyllä sanoa punavihreäksi kulttuurimarxistiksi, koska toisin kuin valtaosa suomalaisista poliitikoista ja mediasta, minä olen sellainen.

--


Hep, täällä kanssa yksi! Ihan saa sanoa punavihreäksi kulttuurimarxistiksi, feministikin olen vielä.

Ja siitäkin olen samaa  mieltä ketjun IT-insinöörin, Julmurin & al kanssa, että rasistien rintama on sen rajan (jossa jossain vaiheessa kovasti vaadittiin jotakin asiallista keskustelua yms) ylittänyt.  Sitä rasismia voi yrittää johtaa omista kokemuksista, "tieteellis-loogisesta argumentaatiosta" tai mistä milloinkin, mutta kun vähän raaputtaa niin ikuisesti samat muita kullttuureita (er. "afrikan sarven muslimit") väheksyvä ja alistava kanta sieltä esiin tulee. Yhdistettynä johonkin mystiseen patriarkaaliin, tapakristilliseen, heteronormatiiviseen "aitosuomalaisuuteen" siitä tulee taantumuksellista, pelottavaa ja monin tavoin nyky- (ellei jopa postmodernille!) elämäntavalle vierasta. Enkä edelleen voi käsittää miksi ympäri intternettiä kaikkien muiden (siis muidenkin kuin meidän "tunnustuksellisen" puhevihreiden kulttuurimarksistien) pitää niin kovasti alistua keskustelulemaan noiden yksisilmäisten olettamusten ja termien pohjalta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 23:19:24
Kaptah, muistutan että kyse on tuossa nyt alakoulun yhden aineen opetusmetodikeskustelusta.

Perustin monikulttuurisuudesta koulun opetussuunnitelman perusteissa oman ketjun (http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0).

Eiköhän sieltä tuollaisellekin pohdinnalle paikka löydy, vai miltä sinusta näyttää?
Katso esim. kohta "Yhteiskuntaoppi" http://www02.oph.fi/ops/perusopetus/pops_web.pdf
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 19, 2011, 23:21:24
Mitäs jos alakoulun 6.-luokkalaisten kanssa keskusteltaisiin poliittisista liikkeistä ja ideologioista, sekä siitä mitkä liikkeet Suomessa tänä päivänä ovat fasistisia? Samalla voitaisiin keskustella siitä mihin tuo liike 30-luvulla johti ja miten. Kyllähän asioista nyt on voitava keskustella.

Poliittisen keskustelun ongelma kouluissa on juuri siinä objektiivisuudessa; miten opettaa asioista, joihin itsellä on (oletettavasti) selkeä kanta niin, että ei tule demonisoineeksi jotakin osapuolta.

Tähänkin toteaisin jälleen, että rasismisssa ja kiihottamisessa kansanryhmää vastaan ei ole kysymys poliittisesta keskustelusta.

Sinä näet rasismia ja kiihottamista kansanryhmää vastaan sellaisissakin paikoissa, joissa sitä ei ole. Et ole mitenkään objektiivinen taho arvioimaan näitä asioita, sinulla on selkeä ennakkokäsitys ja kuvittelet olevasi raivoisasti "hyvän puolella pahaa vastaan", se sumentaa ajatteluasi.


Quote from: IT-insinööri
Kerropa, mitä sinä kertoisit lapsille ala-asteella muista kulttuureista?

Minusta muista kulttuureista opettaminen on tärkeää, ilman muuta - mutta asioiden / ilmiöiden molemmilta puolilta avoimesti keskustellen. Kerrotaan, että kulttuuriin X kuuluu tälläinen ja tälläinen ajattelutapa siinä missä me ajattelemme perinteisesti samasta asiasta näin. Jos joku kertoo negatiiviseksi tulkittavan arkisen esimerkin, sitten keskustellaan siitä - pyritään löytämään syitä sille miksi näin tapahtui ja selittämään tapahtumaa.

Toimintaohjeessa selvästi sanotaan, että kaikenlainen negatiiviseksi tulkittavissa oleva aines sivuutetaan vailla huomiota - onko se avointa suhtautumista? Pyrkimystä objektiivisuuteen oppilaita koskien?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 23:36:20
B., tuosta jo edellä miete siitä, mitä se käytännössä tarkoittaa.

Ja ota nyt sinäkin huomioon, että olet poiminut yhden kohdan edu.fi-sivuilta, alakoulun elämänkatsomustiedon opetusta luonnehtivasta osiosta, ja teet siitä kauhean numeron ja esität että kouluissa ei ollenkaan käsiteltäisi etnisten vähemmistöjen ja valtakulttuurin ristiriitoja monipuolisesti. Lue Peruskoulun opetussuunnitelman perusteet, eikö siellä muka ole paikkoja tällaiselle pohdinnalle?

Lisäksi kyse voi tuossa nimenomaisessa ohjeessa olla ennen muuta rasistisen käyttäytymisen muuttamisesta konkreettisissa interventiotilanteissa (ja/tai rasistisen käyttäytymisen ehkäisemiseen tähtäävässä opetuksessa).

Kysyn sinulta edelleen, miten sinun suosimasi "monipuolisempi" rasismiin puuttuminen sitten muka tapahtuisi siinä tapauksessa, että somalilasta kiusataan.

Siitä, miten rasismi tuolla samaisella sivulla yleensä ottaen ymmärretään, mieti tätä:
"Kaikilla meillä on stereotypioita, sillä ne auttavat jäsentämään maailmaa ja helpottavat asioitten käsittelyä. Stereotypioihin sisältyy kuitenkin sellainen vaara, että niiden luonne vain yksinkertaistuksina ja apuvälineinä unohtuu, ja ne muuttuvat totuudeksi. Meillä kaikilla on myös ennakkoluuloja, mutta järkevä ihminen ei anna niiden ohjata käyttäytymistään, vaan yrittää päästä niistä eroon. Kun sterotypioihin nojaava ennakkoluuloinen syrjintä alkaa hallita arviota maailmasta, ihmisistä ja omasta suhteesta siihen, on siirrytty rasisimin puolelle. Kun rasismiin liittyy pelko ja järkeily, että riittävän erilaisen ja vaarallisen ryhmän jäsenet eivät ole ihmisiä, joille kuuluvat samat ihmisoikeudet kuin meille, on siirrytty xenofobiaan, joka oikeuttaa jonkin ihmisryhmän tuhoamisen."

Ps. Älä psykologisoi muita, ellet halua, että sinua ryhdytään psykologisoimaan. (Tämä huomautuksena siihen, miten vastaat yllä IT-insinöörille.)

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 23:48:29
Quote
Kysyn sinulta edelleen, miten sinun suosimasi "monipuolisempi" rasismiin puuttuminen sitten muka tapahtuisi siinä tapauksessa, että somalilasta kiusataan.

Minultahan tätä ei taaskaan kysytty, mutta vastaan silti. Siihen puututaan ihan kuten kaikkeen muuhunkin kiusaamiseen. Tällä skenaariolla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, miten monikulttuurisuutta käsitellään luokan keskustelussa. Kiusaamiseen suhtaudutaan kiusaamisena ja se on saatava loppumaan nopeasti ja tehokkaasti.

Uskoakseni tämä on selvää lähes kaikille.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 19, 2011, 23:53:33
Miten rasistinen motiivi käsitellään, jos sellainen on havaittu? Jätetään käsittelemättä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 19, 2011, 23:53:38
Minua saa kyllä sanoa punavihreäksi kulttuurimarxistiksi, koska toisin kuin valtaosa suomalaisista poliitikoista ja mediasta, minä olen sellainen. Tämä tosin ei aivan vastaa sitä kuvaa, joka nuivaliston puheessa annetaan kulttuurimarxisteista, mutta mitäpä tuosta.

Mitä tarkoittaa "kulttuurimarxismi"? Ilmeisesti ilmiöllä ei ole juuri tekemistä lisäarvo-teorian kanssa? Itseäni en oikein osaa luonnehtia muuten kuin sosiaali-liberaaliksi, mutta en sitten tiedä onko tällä jotain loogista kulttuuripoliittista seurausta. Anyway, Hommaa pystyy lukemaan melko rauhallisesti ellei lue maahanmuuttoa tai islamia käsitteleviä ketjuja... Ne ovatkin sitten välillä aika, hmm, yököttäviä. Mutta ihmisellä voi olla yököttäviä mielipiteitä ilman että olisi itse yököttävä. Suurin osa siellä on varmasti kohtuullisen helluisia.

Jotenkin tuosta rasismi-termistä olen vähän huolissani, sen epämääräistymisestä, mikä avaa sitten tien myös tuolle Enbuskenkin kiinnostavasti käyttämälle taktiikalle: "kaikki ovat rasisteja". Jos kaikki ovat, kukaan ei ole, mikä kuitenkin on selvästi empiiristen havaintojen vastaista. Ei tulisi liudentaa. Fasismi lienee vähän samantapainen käsite - toki voidaan puhua "objektiivisesti fasistisesta", mutta sillä näkökulmalla on vähän huono kaiku (kun kaikki stalinisteista oikealle olivat "objektiivisesti" fasisteja), mutta veikkaisin että ihan spesifisti fasisteja on melkoisen pieni joukko siellä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 19, 2011, 23:59:29
Miten rasistinen motiivi käsitellään, jos sellainen on havaittu? Jätetään käsittelemättä?

Minusta millään perusteella ei saa kiusata, ja kiusaamiseen pitää puuttua helvetin tiukasti (ei kuten nykyisin kouluissa yleisesti puututaan) ihan riippumatta siitä, kiusataanko ihonvärin, silmälasien, hammasrautojen, köyhien vanhempien vai vääränmerkkisten vaatteiden vuoksi.

Jos kiusataan ihonvärin vuoksi, pitää tehdä erittäin selväksi ettei ihonväri huononna ketään. Jos kiusataan silmälasien vuoksi, pitää tehdä selväksi että ihminen ei voi juuri näköönsä vaikuttaa. Jos kiusataan köyhien vanhempien vuoksi, pitää tehdä selväksi ettei köyhyys tarkoita huonoutta. Puututaan siis rasismiin kuten mihin tahansa muuhunkin kiusaamisen syyhyn. Tehdään selväksi että se on väärin ja idioottimaista.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 00:10:30
Niin. Tässä tulee se yksi erottava tekijä nyt vain sitten: rasismiin liittyy yhteiskunnassa ja kulttuurissa laajamittainen puhetapa (eli ideologinen käytäntö), joka perustelee rasismia. Silmälasipäisten kiusaamiseen ei liity.

Siksi kouluilla on ja pitääkin olla selvä suunnitelma ja tapa puuttua rasistiseen kiusaamiseen nimenomaan rasistisena kiusaamisena.

(Ps. Voisi kyllä olla hyvä, jos myös köyhyyden takia kiusaamisen varalta olisi vastaava erityissuunnitelma.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 00:24:28
Quote from: Jussi O
Ja ota nyt sinäkin huomioon, että olet poiminut yhden kohdan edu.fi-sivuilta, alakoulun elämänkatsomustiedon opetusta luonnehtivasta osiosta, ja teet siitä kauhean numeron..

Onko tämä keskustelu mielestäsi "kauhean numeron tekemistä" jostakin aiheesta? Sitten sinä et ole nähnyt sitä kun todella teen jostakin asiasta ison numeron. Tässä yllä on käyty vain ja ainoastaan keskustelua ko. kohdasta, jonka ohjeistus ei mielestäni ole reilu ja avoimeen keskustelukulttuuriin kannustava - ota nyt huomioon sekin, että elämänkatsomustiedon oppitunneilla nimenomaan olisi tarkoitus keskustella, ja oppia, erilaisista elämänkatsomuksista.

Quote from: Jussi O
Ja esität että kouluissa ei ollenkaan käsiteltäisi etnisten vähemmistöjen ja valtakulttuurin ristiriitoja monipuolisesti. Lue Peruskoulun opetussuunnitelman perusteet, eikö siellä muka ole paikkoja tällaiselle pohdinnalle?

Esitin, ettei elämänkatsomustiedon tunnilla saa käsitellä näitä asioita avoimesti ja tasapuolisesti - siinä on eroa. Sillä tunnilla niitä elämänkatsomuksiin liittyviä teemoja olisi tarkoitus käsitellä.

Quote from: Jussi O
Lisäksi kyse voi tuossa nimenomaisessa ohjeessa olla ennen muuta rasistisen käyttäytymisen muuttamisesta konkreettisissa interventiotilanteissa (ja/tai rasistisen käyttäytymisen ehkäisemiseen tähtäävässä opetuksessa).

Eikö sen konkreettisen interventiotilanteen selkeissä rasismitapauksissa tulisi tapahtua jossakin muualla kun siellä luokkahuoneissa? Intensiivinen keskustelu oppilaan / oppilaiden vanhempien kanssa, puuttuminen toisella tasolla?

Quote from: Jussi O
Kysyn sinulta edelleen, miten sinun suosimasi "monipuolisempi" rasismiin puuttuminen sitten muka tapahtuisi siinä tapauksessa, että somalilasta kiusataan.

Miten nyt yleensäkin kiusaamistilanteisiin puututaan; keskustelemalla asiasta intensiivisesti ja tarvittaessa miettiä sanktioita.

Quote from: Jussi O
Siitä, miten rasismi tuolla samaisella sivulla yleensä ottaen ymmärretään, mieti tätä:
"Kaikilla meillä on stereotypioita, sillä ne auttavat jäsentämään maailmaa ja helpottavat asioitten käsittelyä. Stereotypioihin sisältyy kuitenkin sellainen vaara, että niiden luonne vain yksinkertaistuksina ja apuvälineinä unohtuu, ja ne muuttuvat totuudeksi. Meillä kaikilla on myös ennakkoluuloja, mutta järkevä ihminen ei anna niiden ohjata käyttäytymistään, vaan yrittää päästä niistä eroon. Kun sterotypioihin nojaava ennakkoluuloinen syrjintä alkaa hallita arviota maailmasta, ihmisistä ja omasta suhteesta siihen, on siirrytty rasisimin puolelle. Kun rasismiin liittyy pelko ja järkeily, että riittävän erilaisen ja vaarallisen ryhmän jäsenet eivät ole ihmisiä, joille kuuluvat samat ihmisoikeudet kuin meille, on siirrytty xenofobiaan, joka oikeuttaa jonkin ihmisryhmän tuhoamisen."

Mietin, ja luin blogikirjoituksesi rasismin tulkinnallisuudesta myöskin. Mielenkiintoista on se, miten siinä tekstissäsi luettelit monta kohtaa, joiden pitäisi toteutua jotta kannanotto olisi rasistinen / ihminen olisi rasisti, silti näissä keskusteluissa olet äärimmäisen herkkä kuitenkin näkemään rasismia tilanteissa, joissa rasismin edes oma määritelmäsi ei täyty kuin hyvin vaillinaisin, tulkinnallisin osin. Esimerkiksi omalta kohdaltani luettelosi rasistimääritelmä tyssäsi jo heti kohtaan 2.

Quote from: Jussi O
Ps. Älä psykologisoi muita, ellet halua, että sinua ryhdytään psykologisoimaan. (Tämä huomautuksena siihen, miten vastaat yllä IT-insinöörille.)

Ei teidän tarvitse siihen mitenkään ryhtyä, te olette tehneet sitä jo. Suurin piirtein siitä saakka kun palstalle kirjauduin ja ilmoitin itseni nuivaksi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 01:02:07
Itse asiassa tähdennän siinä, että rasismi on merkitysketju ja ihmisen lausunnot voivat olla osa sitä myös hänen haluamattaan.

En ole tietääkseni sanonut sinua rasistiksi. (Ja kuten olen monta kertaa todennut, älä käännä keskustelua henkilöösi. Tai älä ainakaan sitten valita, jos käännät ja sinusta keskustellaan henkilönä.)

Sen sijaan kyllä olen sitä mieltä, että vaatiessaan suvaitsevaisuutta rasisteja kohtaan ja oikeuttaessaan natsihenkistä touhuilua "vastapainona" "vihervasemmistolle" nettinuivat ja persukansanedustajat seisovat samassa rintamassa kuin rasistit. He siis edistävät rasististen merkitysketjujen syntyä (mm. siten) ja niillä suoran toiminnan rasistit (kuten Lieksan fb-ryhmä) sitten perustelevat itselleen puuhansa. Tämä on tullut valitettavan hyvin esiin viime viikkoina.

Kouluasiaan. Kauhean lutuista tuommoinen usko siihen, että kaikki järjestyy kun asioista "keskustellaan intensiivisesti". Pedagogiikka nyt on kuitenkin nimenomaan opetustekniikoiden miettimistä eli opetustiedettä, joka tutkii sitä, miten asioita opetetaan parhaiten. Ja kun näin tehdään, ei tarvitse tyytyä ohjeistamaan esimerkiksi rasismin vastaista opetusta vain niin, että "keskustelette intensiivisesti". Sen sijaan on antaa toimivaksi havaittu malli siitä, miten ongelma ratkeaa ja opetus menee perille.

Sinulle se ei nyt ole tässä keskustelussa käynyt. Okei. Samapa tuo nääs, asiat tehdään kouluissa hyväksi havaitulla tavalla, joistain nettinuivain mielipiteistä huolimatta.

Kiusaamistilanteiden selvittelyt tapahtuvat pienemmissä porukoissa yleensä, kyllä, joskin usein kiusaajia on monta ja tällöin selvittelytilanne voi muistuttaa (pienimuotoista) luokkatilannetta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 01:14:45
Olen toki tietoinen siitä, että hyvin suuri osa väestä on edelleen ihan fiksua ja normaalilla tavalla käyttäytyvää, mutta on kaikille täällä oleville ihan selvää se, että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt.


Ulos mutakuonot ja joka lakupelle,
joita viidakossa on grillannut helle
Tää maa on suomalaisten
Oinosten ja Hakkaraisten.

Tässä on pätkä iskelmälyriikkaa takavuosilta. Lienemme samaa mieltä siitä että tuollaista laulua ei voisi nykyään julkisesti esittää. Kuinka siis voit väittää että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt?
Eiköhän ole niin että rasismille vain nykyään ollaan mimoosanherkkiä ja itse rasismin käsitekin on vesitetty pilalle.
Rasismivouhotuskin kestää vain aikansa, huomenna hypetetään jotain muuta ilmiötä ja sinä jäät Julmurin kanssa kahden poteroihinne kiukuttelemaan.
 
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 01:22:02
No sitähän "maahanmuuttokriitikot" juuri vaativat nettipalstoilla päivät pääksytysten, että tuommoista laulua saisi ja suorastaan pitäisi sananvapauden nimissä esittää.

Eli vaikka mediassa onkin tultu tietoisemmaksi rasismista eli ei soiteta tuota Vexi Salmen käsittämättömästi tekstittämää biisiä, niin on ainakin niin, etttä puhe rasismin puolesta on lisääntynyt voimakkaasti.

1980-1990-lukujen vaihteessa ei muuten ollut nettikeskusteluita vielä olemassakaan. Rasismi ei päässyt pinnalle silloin yhtä hyvin.

Huono argumentti sulla.

Edit. Tulin sivustamuistutetuksi että biisi saattoi olla parodiaa rasistien asenteista, juntit (ja minä aikoinani) vain ottivat sen tosissaan. En tiedä, en jaksa kuunnella, vaan saattoipa siis olla niinkin.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 20, 2011, 01:22:41
Ajattelin saavuttaa sen, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan, ymmärrämme toistemme ajatuksia ja ehkä jopa pystymme korjaamaan virheellisiä ajatuksia toisillamme. Laajemmin asiallisen maahanmuuttokeskustelun tehtävä on sama kuin kaiken muunkin poliittisen keskustelun: löytää paras ratkaisu asioihin. Parasta ratkaisua tuskin löytyy tältä foorumilta tai Hommalta, eiköhän se ole jotain sieltä välistä.

Arvelinkin, että jonkinlaista faktojen nollasummapeliä tässä ajetaan takaa. Se on vaarallista ajattelua, eikä ainoastaan tässä asiassa. Ei voida lähteä hakemaan "ratkaisua" asioihin, jotka eivät ole ongelmia kuin nuivien mielessä. Tästä olen juuri puhunut kun on olen sanonut, että "keskustelu" edellyttäisi maahanmuuttokriittisten premissien hyväksymistä.


Minkälaisia ovat ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot? Hakkaraisen pahimmat aivopierut voidaan ehkä sellaisiksi laskea, mutta en minä kyllä kovin montaa sellaista keksi, joiden perusteella voitaisiin päätellä näiden räjähtäneen käsiin?

Muistatko taannoisen vammaisketjun, muistatko punavihreiden lahtaamisfantasiat tai muistatko homojen ihmisarvon alentamisen? Nämä noin yhden viikon sisällä, yhdeltä poliittiselta liikkeeltä ja lisääkin oli jopa tällä lyhyellä ajanjaksolla. Kuinka paljon näitä pitäisi olla, että kieltoreaktiosi loppuisi?

Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Silloin tuo kohta olisi varmaankin muotoiltu näin: hyväksytään erilaiset ihmiset ja taistellaan rasismia vastaan tms. Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan monikulttuurin hyväksymisestä yhteiskunnallisella tasolla - sen asian hyväksymistä, että tätä ideologiaa viedään eteenpäin, eikä meillä ole lupa kyseenalaistaa sitä.


Miksi ihmeessä se niin olisi pitänyt muotoilla? Onko tuo jotain lakitekstiä kenties? Tässä on erittäin hyvä esimerkki nuivien oudoista taipumuksista kun keksitään tulkintoja jostain monikulttuuri-ideologiasta, jota ei edes ole olemassa. Tämän monikulttuuri-ideologiasta puhuminen myös kertoo kuinka ajatuksia kopioidaan Halla-aholta, koska kukaan ei sellaista ollut edes keksinyt ennen häntä. Miksi heität tuollaisia ihmeellisiä tulkintoja ilmaan?

Monikulttuurin hyväksyminen tarkoittaa juuri tuota, että ei aleta tunneilla opettamaan rasistisia juttuja luokan Alista. Tunneilla ei myöskään aleta opettamaan uskovaisten lahkojen pedofiliataipumuksista. Vai pitäisikö niistä alkaa opettaamaan?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 20, 2011, 01:25:07
Monikulttuurisuus nimenomaan tarkoittaa sitä, että on ihmisiä useista kulttuureista toistensa kanssa jollain tavalla tekemisissä eikä se itsessään ota kantaa siihen, onko tämä hyvä, huono, tavoiteltava vai ei-tavoiteltava asia.

Hommajargonissa (http://todellisuus.org/index.php?topic=1371.0) monikulttuurisuus on jo määritelmällisesti ei-tavoiteltava, huono asia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 01:34:02
Niin, B. tosiaan osoitti tämän hommajargonaalisuuden ja kirjoitti tämän ketjun sivulla kolme: "Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita?"

Nyt mitä kauniimmin pyytäisin Brandötä lukemaan ne kohdat, joissa monikulttuurisuus Peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa (2004) esiintyy, ja kertomaan, mitä "vähintäänkin kyseenalaista" niissä on ja mitä "iso osa vanhemmista" ei allekirjoita? Pyydän vastaamaan aiheelle omistettuun ketjuun:
http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0

Saa myös kertoa, jos on ollut liikkeellä vastoin parempaa tietoaan H-foorumilla syntyneiden ennakkoluulojen nojalla. HYMI–

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 01:44:30
No sitähän "maahanmuuttokriitikot" juuri vaativat nettipalstoilla päivät pääksytysten, että tuommoista laulua saisi ja suorastaan pitäisi sananvapauden nimissä esittää.

Eli vaikka mediassa onkin tultu tietoisemmaksi rasismista eli ei soiteta tuota Vexi Salmen käsittämättömästi tekstittämää biisiä, niin on ainakin niin, etttä puhe rasismin puolesta on lisääntynyt voimakkaasti.

1980-1990-lukujen vaihteessa ei muuten ollut nettikeskusteluita vielä olemassakaan. Rasismi ei päässyt pinnalle silloin yhtä hyvin.

Huono argumentti sulla.


Valtamediahan sen yleisen ilmapiirin sanelee ja jos se on tullut tietoisemmaksi rasismista niin koko kansa on. Eihän edes Mestari Halla-aho tunnustaudu rasistiksi vaikka netin ansiosta muutoin rasistisetkin asenteet ovat tulleet enemmän näkyviin mutta tuskin sinänsä lisääntyneet.
Kuten kirjoitin, tuon lisääntymis-näköharhan aiheuttaa käsitteen laajentuminen ja yleinen rasismi-mopon keuliminen.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 01:53:39

Se on totta. Enemmän vielä pitäisi saada mediaa ja mielipidevaikuttajia mukaan. Onneksi taiteilijat ovat monella tavalla alkaneet osallistua keskusteluun. Kirjamessuilla esim. Paleface totesi, että ei ollenkaan ymmärrä rasismia ja sanoi, että monikulttuurisista avioliitoista syntyy sitäpaitsi hemmetin kauniita lapsia.



Paleface ei sitten varmaan ymmärrä biologiaakaan, ellei hän tarkoita ns. sisäistä kauneutta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 01:56:37
Minua saa kyllä sanoa punavihreäksi kulttuurimarxistiksi, koska toisin kuin valtaosa suomalaisista poliitikoista ja mediasta, minä olen sellainen. Tämä tosin ei aivan vastaa sitä kuvaa, joka nuivaliston puheessa annetaan kulttuurimarxisteista, mutta mitäpä tuosta.

Mitä tarkoittaa "kulttuurimarxismi"? Ilmeisesti ilmiöllä ei ole juuri tekemistä lisäarvo-teorian kanssa?

Meinasi jäädä silmistä tämä. No se on lähinnä tapa ymmärtää kulttuuria elämänalueena, joka ei ole irrallinen ja täysin autonominen vaan tarkoittamaankin edustaa tai käsittelee taloudellisia, tällä haavaa siis kapitalistisia, suhteita. Kyllä sillä myös lisäarvoteorian kanssa on sikäli tekemistä, että allekirjoitetaan näkemys kapitalismista rakentuneena markkinoiden, pääoman kasvupakkoisen kierron ja sille työllään arvoa luovuttavien työläisten varaan. Painotetaan yksilöiden substantiaalisen vapauden riippuvan (joskaan ei täysin määräytyvän) siitä, millainen heidän asemansa luokkasuhteissa on. Arvostetaan vapautta, solidaarisuutta ja tasa-arvoa, pyritään näkemään nämä toisiinsa vaikuttavina asioina, kukin rakentaa kutakin. Ei allekirjoiteta uusliberalistista käsitystä sisäisistä sankareista ynnä muuta fuulaa. Nähdään ihmisen vieraantuminen historiallisista mahdollisuuksistaan eli kehityspotentiaalimme vääristyminen kapitalismin kauppatavaraistamispakkoon rakentuneena uhkana. Sen katsotaan vaikuttavan kulttuuriin epäsuotuisasti, mutta kulttuurin nähdään toisaalta myös vastustavan sitä. (Sori off topic.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 02:10:03
Quote from: Jussi O
Niin, B. tosiaan osoitti tämän hommajargonaalisuuden ja kirjoitti tämän ketjun sivulla kolme: "Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita?"

Nyt mitä kauniimmin pyytäisin Brandötä lukemaan ne kohdat, joissa monikulttuurisuus Peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa (2004) esiintyy, ja kertomaan, mitä "vähintäänkin kyseenalaista" niissä on ja mitä "iso osa vanhemmista" ei allekirjoita?

Boldasin ja alleviivasin ihan sinua varten jo olemassaolevasta tekstistäni sen kohdan. Eikä tämä teema suinkaan ole ainoastaan peruskoulun opetussuunnitelmassa, vaan koskee jatko-opintoja myös.

Iso osa vanhemmista tuskin allekirjoittaa em. tapaa, jolla monikulttuurisuudesta on lupa elämänkatsomustiedon tunneilla keskustella tai itse monikulttuuri-ihanteen eteenpäin viemistä ilman lupaa pohtia myös sen varjopuolia. IT-insinööri pohti omassa viestissään sitä miten vihapuhetta saataisiin kitkettyä kouluista, mielestäni avoin keskustelu ja sen salliminen voisi olla yksi keino vähentää tarvetta vihapuhua, sillä se lisäisi ymmärrystä. (Liittyy siis tähän ketjuun aivan oleellisesti.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 02:15:01

Valtamediahan sen yleisen ilmapiirin sanelee ja jos se on tullut tietoisemmaksi rasismista niin koko kansa on. Eihän edes Mestari Halla-aho tunnustaudu rasistiksi vaikka netin ansiosta muutoin rasistisetkin asenteet ovat tulleet enemmän näkyviin mutta tuskin sinänsä lisääntyneet.
Kuten kirjoitin, tuon lisääntymis-näköharhan aiheuttaa käsitteen laajentuminen ja yleinen rasismi-mopon keuliminen.


Ei aiheuta, vaan Suomen Sisusta lähtenyt määrätietoinen muukalaisvastainen toiminta. Mitä Halla-ahon kaltaisiin rasistisia asenteita levittäviin agitaattoreihin ja "käsitteen laajenemisen" kysymykseen tulee, olen vastannut asiaan jo aiemmin, joten suonet jos skippaan linkittämällä.
 
Käsitteestä:
täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298)
täällä (http://palikat.blogspot.com/2011/05/perinteinen-ja-uusi-rasismi.html)

Rasismista ja agitaattorien puhetavoista:
täällä (http://palikat.blogspot.com/2011/05/mika-on-rasismia-ja-mika-ei-rasismi_27.html)
täällä (http://www.terhoforum.fi/forum/viewtopic.php?f=11&t=329&start=40#p3897)
täällä (http://www.terhoforum.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=224&start=140#p3893)


ps. Tulin sivustamuistutetuksi että Irwinin biisi saattoi olla parodiaa rasistien asenteista, juntit (ja minä aikoinani) vain ottivat sen tosissaan. En tiedä, en jaksa kuunnella, vaan saattoipa siis olla niinkin.

 
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 02:24:08
Quote from: Jussi O
Niin, B. tosiaan osoitti tämän hommajargonaalisuuden ja kirjoitti tämän ketjun sivulla kolme: "Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita?"

Nyt mitä kauniimmin pyytäisin Brandötä lukemaan ne kohdat, joissa monikulttuurisuus Peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa (2004) esiintyy, ja kertomaan, mitä "vähintäänkin kyseenalaista" niissä on ja mitä "iso osa vanhemmista" ei allekirjoita?

Boldasin ja alleviivasin ihan sinua varten jo olemassaolevasta tekstistäni sen kohdan. Eikä tämä teema suinkaan ole ainoastaan peruskoulun opetussuunnitelmassa, vaan koskee jatko-opintoja myös.

Iso osa vanhemmista tuskin allekirjoittaa em. tapaa, jolla monikulttuurisuudesta on lupa elämänkatsomustiedon tunneilla keskustella tai itse monikulttuuri-ihanteen eteenpäin viemistä ilman lupaa pohtia myös sen varjopuolia. IT-insinööri pohti omassa viestissään sitä miten vihapuhetta saataisiin kitkettyä kouluista, mielestäni avoin keskustelu ja sen salliminen voisi olla yksi keino vähentää tarvetta vihapuhua, sillä se lisäisi ymmärrystä. (Liittyy siis tähän ketjuun aivan oleellisesti.)

Voi höpsis, ei se kuuluisa "kriittinen ajattelu" Brandö noin mene. Se menee niin, että sinun pitää mennä ja lukea ja analysoida, mitä se monikulttuurisuus siinä opetussuunnitelman perusteissa tarkoittaa. Sen jälkeen sinulla saattaa olla tai ei joitakin perusteita kritiikillesi. Toistaiseksi sinulla ei ole mitään.

Eikä ole juuri sittenkään, kun olet lukenut ja käsittänyt ne opsuperusteet, sanon suoraan. Se monikulttuurisuuden käsite näet ei tarkoita opsuperusteissa samaa kuin Homman olkinukessa "monikulttuurisuusideologia".

Minä avuliaasti sinulle kokosin tuonne aloittamaani ja äsken linkkaamaani ketjuun ne (liki kaikki, mutta selvästi keskeisimmät) kohdat, joissa termi "monikulttuurisuus" esiintyy. Mene nyt hyvä ihminen ja katso ne, ellet ole ideologinen tollo. Kerro sitten, mikä niissä kohdissa ja asiayhteyksissä on sellaista, mikä on "vähintäännkin kyseenalaista" ja mitä "iso osa" vanhemmista ei voi hyväksyä. Minä kun väitän, että siellä ei ole juurikaan sellaisia asioita.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 04:06:23

Ei teidän tarvitse siihen mitenkään ryhtyä, te olette tehneet sitä jo. Suurin piirtein siitä saakka kun palstalle kirjauduin ja ilmoitin itseni nuivaksi.


Se sinun sisääntulosi oli kyllä niin eeppisen huono, että ei ihme jos porukka on vieläkin aika varuillaan. Muistanet varmaan sen kuinka suunnilleen aloitit siitä, kuinka yhdellä palstalaisella ei ole lapsia eikä varmaan tule olemaankaan jne.

No ei tästä sen enempää. Jätetään ne psykologisoinnit tosiaan mielellään pois, ainakin jos ei itse kestä samaista käsittelyä.

Kiitos.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 04:14:16

Ulos mutakuonot ja joka lakupelle,
joita viidakossa on grillannut helle
Tää maa on suomalaisten
Oinosten ja Hakkaraisten.

Tässä on pätkä iskelmälyriikkaa takavuosilta. Lienemme samaa mieltä siitä että tuollaista laulua ei voisi nykyään julkisesti esittää. Kuinka siis voit väittää että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt?
 

Laulun sanoittanut Vexi Salmi tossa juuri kertoili, kuinka kyseinen kappale on kaikkein väärinymmärretyin (ja -käytetyin) tekstinsä. Toisin sanoen "Vexi Salmi kertoo remasteroidun Vuosikerta '89 -albumin sisäkannessa, ettei kappaletta ole tarkoitettu rasistiseksi vaan satirisoimaan maahanmuuttajavastaisuutta." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutakuono_ja_lakupelle)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 05:21:14
Parodian perusongelma.

Parodia edellyttää, että on jokin 'normaali', josta käsin katsottuna se, mitä parodioidaan, näyttää jokseenkin naurettavalta.

Salmi on yliarvioinut laulun kuulijakunnan. Hänellä itsellään on ollut mielessä konteksti, josta käsin rasismi tuntuu naurettavalta poikkeukselta. Kuulijakunta onkin nähnyt siinä vahvistuksen omalle 'normaalilleen' ja tulkinnut laulun junttiromanttisena 'suomalaisuuden' vahvistuksena.

Youtube-kommenteista voi päätellä että kuulijakunta ei ole ainakaan viisastunut ja että rasismi ei ole epänormaalia Suomessa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 20, 2011, 07:05:33
Salmi on yliarvioinut laulun kuulijakunnan. Hänellä itsellään on ollut mielessä konteksti, josta käsin rasismi tuntuu naurettavalta poikkeukselta. Kuulijakunta onkin nähnyt siinä vahvistuksen omalle 'normaalilleen' ja tulkinnut laulun junttiromanttisena 'suomalaisuuden' vahvistuksena.

Youtube-kommenteista voi päätellä että kuulijakunta ei ole ainakaan viisastunut ja että rasismi ei ole epänormaalia Suomessa.

Tuossa muuten kaksi muuta esimerkkiä, jotka Youtube-kommenteista päätellen ovat menneet joiltakin melko lailla ohi:

http://www.youtube.com/watch?v=bs5bnVoZK4Q

Ja ehkä vieläkin yllättävämmin tämä: http://www.youtube.com/watch?v=WDXQJTgJMPw

Nuorimmat kommentoijat havainnoivat tuosta nerokkaasta Mussolini perusdiini -tekstistä ei-korrekteja sanoja ja siitä loihevat ajattelemaan, että laulu on rasistinen, mitä se nyt ei ole. Mikä neuvoksi, voiko tuota enää esim. radiossa soittaa? Olisiko se de facto kiellettävä?

Ymmärrän kyllä, että ilmapiiri voi myrkyttyä ja sitä voidaan myrkyttää, mutta olisin kauhean vastahakoinen kieltämään julkisuuden "vääriltä" ajatuksilta ja "väärältä" ajattelulta. Nyt vaikuttaa siltä, että yleinen mielipide ja epävirallinen keskustelu on tosiaan myrkyttymässä nopeasti samalla kuin tämän myrkyn julkista esittämistä ollaan selvästi rajoittamassa. En vain oikein usko, että tämä julkisesti vaadittu korrektius toimii. Eihän se ole toiminut. En kyllä tiedä, miten tämä inhottava prosessi voitaisiin pysäyttää ja kääntää takaisin, mutta minusta jotkin vastatoimet vain lietsovat sitä entisestään.

Kiitos tuosta kulttuurimarxismi-selvityksestä. Enpä taida ihan tuossa(kaan) suhteessa sitten olla aivan marxilaisilla linjoilla. Olen ylpeä kultuuri-liberaali!
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 07:40:58
Ei kestä. Ai, kun minä katsoin selvitystäni nyt jälkeenpäin, niin se näytti minusta lähinnä niin yleisluontoiselta, että sen olisi voinut kirjoittaa pääosin (vieraantumiskohtaa lukuunottamatta) joku sosiaaliliberaalikin, nääs kun minusta tuossa ei ole mitään kauhean dramaattista, siinä vain puhutaan kapitalismista kapitalismiksi nimeten ja viitataan kulttuurin ja talouden suhteeseen. Mutta tämä tästä.

Aa, muistan "Mussolini perusdiiniä" yläasteikäisenä cover-bändissä soittaneeni. Silloin sitä ei kyllä ymmärretty ihan kokonaan satiirina, pelkään. En kyllä minäkään tietenkään kannata satiirien kieltoa tällaisista aiheista. Se vain on vaikea ja riskaabeli laji, jossa tulee helposti esiin, että tekijä ei ole tekstinsä merkitysten herra. Tulkitsijan näkökulma ja konteksti voivat keikauttaa tekijän tarkoituksen äkkiä päälaelleen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 20, 2011, 07:45:59
Ei kestä. Ai, kun minä katsoin selvitystäni nyt jälkeenpäin, niin se näytti minusta lähinnä niin yleisluontoiselta, että sen olisi voinut kirjoittaa pääosin (vieraantumiskohtaa lukuunottamatta) joku sosiaaliliberaalikin... :) Nääs kun minusta tuossa ei ole mitään kauhean dramaattista, siinä vain puhutaan kapitalismista kapitalismiksi nimeten ja viitataan kulttuurin ja talouden suhteeseen. Mutta tämä tästä.

Toki olemme yhteiskuntamme muokkaamia, mutta yhteiskunnat ovat myös meidän muokkaamiamme. Kapitalismi on myös seuraus, ei pelkästään syy. Tätä kutsun "burkelaiseksi liberalismiksi". Frederic Manning kirjoitti ensimmäisestä maailmansodasta, ettei se ollut pelkästään rikos vaan myös rangaistus rikoksesta - olemme kuitenkin, edelleen, eläinlaji ja impulssimme ovat usein aggressiivisia ja paniikinomaisia, ja tämä näkyy instituutioissamme.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 07:49:10
Toki olemme yhteiskuntamme muokkaamia, mutta yhteiskunnat ovat myös meidän muokkaamiamme. Kapitalismi on myös seuraus, ei pelkästään syy.

"Ihmiset tekevät historiansa itse mutta eivät mielensä mukaisista palasista, eivät itse valitsemissaan vaan käsillä olevissa, heille annetuissa, perintönä kulkeutuneissa oloissa." - Arvaa kuka?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 20, 2011, 07:51:15
Tässä vielä mutakuonon ja lakupellen sanat.

Quote
Ulos mutakuono ja joka lakupelle
Joita viidakossa on grillannut helle
Tää maa on suomalaisten
Ryynästen ja horttanaisten

Täällä kunnon hiki, on miehen deodorantti
Ja joka jätkä melkein kuin Isontalon Antti
Ellei puhe auta
Niin puukko jumalauta
Täällä suulas muija on yönsä kuutamolla
Ja ellei tyyli muutu, niin sitten haulikolla
Perheriidan tulos
On täällä ilmat ulos

Kerto:
Laps' Suomeen ällös päästä muita
Sä maahas ihanaan

Yhtä junttipäättäjää täällä on kuin kansa
Se pyssyn kanssa seissyt on aina rajallansa
Hanttiin loppuun asti
On pantu saatanasti
Tässä maassa aina on naurettu vain päissään
Kun murjottanut muuten on sulhanenkin häissään
Viinan pitää haista
Kun se on suomalaista
Ylempänähän tuosta jo oli, eli enemmän tämä kyllä vaikuttaa siltä, että tässä satiirisesti kritisoidaan perussuomalaisuutta ja rasismia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 20, 2011, 08:06:45
Toki olemme yhteiskuntamme muokkaamia, mutta yhteiskunnat ovat myös meidän muokkaamiamme. Kapitalismi on myös seuraus, ei pelkästään syy.

"Ihmiset tekevät historiansa itse mutta eivät mielensä mukaisista palasista, eivät itse valitsemissaan vaan käsillä olevissa, heille annetuissa, perintönä kulkeutuneissa oloissa." - Arvaa kuka?

Parta-Kallehan se. Mutta piti googlata - olen tainnut Keynesiltä periä tietyn ylenkatseen Marxia kohtaan, lisäarvoteoria on höhlä, eikä millään kuorrutuksella siitä muutu. Anyway, ei ole sattuma, että meille periytyy niin paljon hegemonistisia ja aggressiivisia rakenteita. Toki edistys on mahdollista, mutta mitään tietoista edistystä on toistaiseksi ollut hyvin vähän, on hyvin vähän mitään todellista rationaalisuutta historiallisessa prosessissa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 09:28:47
Mielestäni Brandötia pitäisi ymmärtää Homma-forumin kautta.

Toisin sanoen, jos hän on kriittinen monikulttuurisuutta kohtaan, niin hän ymmärtää monikulttuurisuuden juuri niin kuin Halla-aho tai Suomen Sisu on sen opettanut. Näin ollen tuleekin rationaaliseksi vastustaa monikulttuurisuuden hyväksymistä, koska se on määritelty siten, että se tuottaa ikuista konfliktia ja sotaa.

Uskon, että Brandöt itsekin hyväksyy tavan tulkita hänen monikulttuurisuuskritiikkiään. Näin ollen meille jää tietenkin iso työ selvittää, miten me ymmärrämme monikulttuurisuuden ja siinä voi loputtomalta tuntuva suo.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 20, 2011, 09:37:34
Username1 lienee oikeassa. Tässä ketjussa tuntuu että allekirjoittanut ja Brandö ovat kohtalaisen samoilla linjoilla muita vastaan, mutta edelleen pitänee korostaa että emme ole toistemme sanomisista vastuussa.

Luultavasti jokainen hyväksyy monikulttuurisuuden ja vastustaa rasismia. Ero on lähinnä siinä, mitä näillä ymmärretään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 10:03:45
Mielestäni Brandötia pitäisi ymmärtää Homma-forumin kautta.

Toisin sanoen, jos hän on kriittinen monikulttuurisuutta kohtaan, niin hän ymmärtää monikulttuurisuuden juuri niin kuin Halla-aho tai Suomen Sisu on sen opettanut.

Niinpä niin. Ongelma on siinä, että B. - kuten keskimääräinen "maahanmuuttokriitikko" - väittää, että Peruskoulun opetussuunnitelman perusteiden monikulttuurisuus-käsite voitaisiin samastaa hänen (eli Halla-ahon) monikulttuurisuus-olkinukkeensa.

Jos B. vaivautuisi katsomaan, missä asiayhteyksissä ja mitä ajaen käsitettä siellä opsussa käytetään, niin keskustelu voisi edistyäkin johonkin. Silloin voitaisiin keskustella siitä, mitä opsu oikeasti ajaa ja mitä ei. Niin kauan kuin "maahanmuuttokriitikko" väittää, että Halla-ahon demonisoitu "monikulttuurisuus" on sama käsite kuin opsun käsite, keskustelu on turhaa.




Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 20, 2011, 10:09:16
Eli Brandötin ymmärtämiseksi tulee soveltaa kulttuurirelativismia?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 20, 2011, 10:23:26
Eli Brandötin ymmärtämiseksi tulee soveltaa kulttuurirelativismia?

Ei lainkaan, koska se tarkoittaisi, että hänen annettaisiin pitäytyä olkinukessaan. Tai siis "soveltaa", no tavallaan, kyse on kontekstiriippuvaisuudesta, kyllä, jos sitä ajat takaa.

Pitää siis havaita, kuten ehdotit, että hänen sisältönsä käsitteelle ''monikulttuurisuus', on syntynyt Homman kontekstissa. Tämä on demonisoitu 'monikulttuurisuus', josta niin sanottu suvaitsevaisto ei juuri tunnista itseään. Kenties vielä vähemmän siitä voi tunnistaa peruskoulun opsuperusteiden tavasta käyttää käsitettä.

Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä.

(Sikäli kuin keskustelu menee tähän suuntaan, tämän voisi kai pikkuhiljaa siirtää sinne opsuketjuun, jonka perustin: http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0 )

Muistattekos muuten, ett täällä joskus muutama kuukausi sitten käytiin ketjua, jossa erikseen pyydettiin hommalaisia edustajiamme määrittelemään monikulttuurisuus. He - ne harvat jotka uskalsivat ottaa haasteen vastaan - määrittelivät sen lähinnä kehäpäätelmällisesti konfliktina. Määritelmä siis sisälsi itsessään sen, minkä piti olla vasta monikulttuurisuuden aiheuttama ongelma. Semmoinen ei ole analyyttista eikä kriiittistä ajattelua.


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 20, 2011, 11:25:55
Quote from: Jussi O
Niin, B. tosiaan osoitti tämän hommajargonaalisuuden ja kirjoitti tämän ketjun sivulla kolme: "Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla. Kuinka peruskoulumaailmassa voidaan viedä eteenpäin ja edistää ns. läpäisyaineena aihetta, jota iso osa vanhemmista ei allekirjoita?"

Nyt mitä kauniimmin pyytäisin Brandötä lukemaan ne kohdat, joissa monikulttuurisuus Peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa (2004) esiintyy, ja kertomaan, mitä "vähintäänkin kyseenalaista" niissä on ja mitä "iso osa vanhemmista" ei allekirjoita?

Boldasin ja alleviivasin ihan sinua varten jo olemassaolevasta tekstistäni sen kohdan. Eikä tämä teema suinkaan ole ainoastaan peruskoulun opetussuunnitelmassa, vaan koskee jatko-opintoja myös.

Iso osa vanhemmista tuskin allekirjoittaa em. tapaa, jolla monikulttuurisuudesta on lupa elämänkatsomustiedon tunneilla keskustella tai itse monikulttuuri-ihanteen eteenpäin viemistä ilman lupaa pohtia myös sen varjopuolia. IT-insinööri pohti omassa viestissään sitä miten vihapuhetta saataisiin kitkettyä kouluista, mielestäni avoin keskustelu ja sen salliminen voisi olla yksi keino vähentää tarvetta vihapuhua, sillä se lisäisi ymmärrystä. (Liittyy siis tähän ketjuun aivan oleellisesti.)

Voi hyvä luoja, mitä  kiemurtelua. Sinulle on nyt aika monta henkilöä jo selittänyt, ettei mitään monikulttuuri-ideologiaa ole edes olemassa ja mitä se monikulttuurisuuden hyväksyminen tuossa tarkoittaa. Mitä teet? Jatkat tuon saman tyhjän litanian ja halla-aholaisen monikulttuuri-paranoian hokemista, jolla ei ole minkäänlaista informatiivista arvoa.

Taas näemme, mitä maahanmuuttokriitikkojen keskustelu on. Pelkkää evankeliumin suoltamista ilman että mikään keskustelu tai esitetyt tosiasiat vaikuttaisivat milliäkään heidän paranoiaansa.

Tässäkin ketjussa piti keskustella vihapuheen ehkäisemisestä ja sen salliminen kuten brändöt ehdottaa vain avaisi loputkin portit. Kuinka kauan tätä pitää sietää?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 13:41:13
Quote
Voi hyvä luoja, mitä  kiemurtelua. Sinulle on nyt aika monta henkilöä jo selittänyt, ettei mitään monikulttuuri-ideologiaa ole edes olemassa

Onhan niitä lopulta olemassa, mutta nuivien piirissä se on pitkälti olkinukke.

Ja jokseenkin ironista on, että nuiville, jotka allekirjoittavat Suomen Sisun näkemyksen monikulttuurista on itseasiassa oppi monikulttuurisuudesta eli ideologinen monikultturismi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jokeri on November 20, 2011, 15:07:11
Tässä vielä mutakuonon ja lakupellen sanat.

Quote
Tää maa on suomalaisten
Ryynästen ja horttanaisten

...
Ylempänähän tuosta jo oli, eli enemmän tämä kyllä vaikuttaa siltä, että tässä satiirisesti kritisoidaan perussuomalaisuutta ja rasismia.

No etenkin kun Maivein versiossa oli

Tää maa on suomalaisten
Oinosten ja Hakkaraisten.

Onko tuota esitetty "Oinosten ja Hakkaraisten"-sanoilla vai oliko tämä Maivein keksintö?

Edit:

Täällä suulas muija on yönsä kuutamolla
Ja ellei tyyli muutu, niin sitten haulikolla
Perheriidan tulos
On täällä ilmat ulos

Eiköhän toi ole selkeästi satiiri...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 16:16:15

Onko tuota esitetty "Oinosten ja Hakkaraisten"-sanoilla vai oliko tämä Maivein keksintö?

Edit:

Täällä suulas muija on yönsä kuutamolla
Ja ellei tyyli muutu, niin sitten haulikolla
Perheriidan tulos
On täällä ilmat ulos

Eiköhän toi ole selkeästi satiiri...



Ulkomuistista tuota kirjoittelin enkä ollut varma oliko se Horttanainen vai Hakkarainen.
Onhan Salmi joutunut myöhemmin tuota tekstiä hätäpäissään puolustelemaan enkä toki epäilekään etteikö veksi olisi sitä satiiriksi tarkoittanut, onhan miehestä vanhoilla päivillään sukeutunut melkoinen filosofi verrattuna nuoruusaikansa tempauksiin.
Kyse oli kuitenkin varsinaisesti siitä että tuollaista tekstiä ei nykyään voi esittää, olkoon kuinka satiiria tahansa. Siitä päättelen että ei rasismi ole lisääntynyt vaan rasisminvastaisuus. Sitä vastustetaan nykyään varmuuden vuoksi hyvin ponnekkaasti silloinkin kun ei ole edes savua, saatika tulta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 20, 2011, 16:49:30
Olen seuraillut keskustelua täällä jo reilun vuoden ajan, mutta nyt päätin sitten viimein siirtyä kulisseista lavan puolelle. Nimimerkki Brändötin mietteet monikultuurisuudesta koulumaailman/opetuksen yhteydessä kun olivat sitä luokkaa, että pakkohan kaltaiseni ex-opetädin (joka siis aikaisemmin työskenteli opettajana useita vuosia yhdessä pääkaupunkiseudun monikulttuurisimmista kouluista) oli osallistua keskusteluun.

Tässä siis ihan vain pari seikkaa aiheesta koulu/opetus + monikultuurisuus:

Ajattelin itsekin kirjoittaa siitä, mitä monikulttuurisuus koulumaailman yhteydessä tarkoittaa, mutta Jussi O: kuitenkin näköjään ehti selittää asian ensin sillä aikaa, kun odottelin rekisteröitymiseni vahvistusta. Joten lainaan siis häntä:

"Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä."

Juuri näin. Kyseessä ei siis ole mikään hämäräperäinen ideologia, jota yritettäisiin monien vanhempien vastustuksesta huolimatta tuputtaa lapsille.

Toinen asia, jossa B menee pahasti metsään (oman nuivan ajattelutapansa sokaisemana?), on sen kuvitteleminen, että monikultuurisuuden varjopuolista puhuminen olisi jotenkin kategorisesti kielletty esim. ET:n opetuksen yhteydessä. Mutta nyt kaikki, B.kin käsi sydämelle - monenko alakoululaisen (siis max. 12-vuotiaan) te uskotte kykenevän keskustelemaan monikulttuurisuuden varjopuolista asiallisesti ja kokonaisia ihmisryhmiä leimaamatta? Siis tavalla, jolla ymmärrys kasvaisi eikä vain sorruttaisi vahvistamaan mahdollisia aikaisempia negatiivisia, mahdollisesti jopa rasistisia (tuossa iässä yleensä vanhemmilta opittuja) käsityksiä/kuvitelmia. Kun tuon pitää mielessä, on ihan ymmärrettävää, että opettajia kehotetaan olemaan tarkkana aiheen suhteen ja tarvittaessa pistämään keskustelulle stoppi.

Ja sitten vielä loppuun kolme kysymystä suoraan Brändötille:

Mitä monikulttuurisuus mielestäsi tarkalleen tarkoittaa? (Tähän mielellään lyhyt ja ytimekäs vastaus - tai linkki, jos olet vastaavaan kysymykseen jo edellä selkeästi vastannut.)

Mitä vanhempi, joka vastustaa "monikulttuuri-ihanteen eteenpäin viemistä" koulussa, tarkalleen ottaen mielestäsi oikein vastustaa?

Kuinka, ylipäätänsä, vastustetaan monikultuurisuutta vastustamatta eri ei-omaan-kulttuuriryhmään-kuuluvia ihmisiä? Tämä kysymys nyt oli sen verran sekava, että selvennetään: kuinka vastustetaan esim. eskimoiden kulttuurin leviämistä Suomeen vastustamatta Suomessa asuvia eskimoita? (Juu, tyhmä esimerkki, mutta kun minä olen kyllästynyt noihin "en minä vastusta/inhoa/tms. yksittäisiä Suomessa asuvia mamuja, mä vaan vastustan/inhoan/tms. monikulttuurisuutta" -selittelyihin, joihin törmää tuon tuosta.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 17:12:42
Olen seuraillut keskustelua täällä jo reilun vuoden ajan, mutta nyt päätin sitten viimein siirtyä kulisseista lavan puolelle. Nimimerkki Brändötin mietteet monikultuurisuudesta koulumaailman/opetuksen yhteydessä kun olivat sitä luokkaa, että pakkohan kaltaiseni ex-opetädin (joka siis aikaisemmin työskenteli opettajana useita vuosia yhdessä pääkaupunkiseudun monikulttuurisimmista kouluista) oli osallistua keskusteluun.

Tässä siis ihan vain pari seikkaa aiheesta koulu/opetus + monikultuurisuus:

Ajattelin itsekin kirjoittaa siitä, mitä monikulttuurisuus koulumaailman yhteydessä tarkoittaa, mutta Jussi O: kuitenkin näköjään ehti selittää asian ensin sillä aikaa, kun odottelin rekisteröitymiseni vahvistusta. Joten lainaan siis häntä:

"Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä."

Juuri näin. Kyseessä ei siis ole mikään hämäräperäinen ideologia, jota yritettäisiin monien vanhempien vastustuksesta huolimatta tuputtaa lapsille.

Toinen asia, jossa B menee pahasti metsään (oman nuivan ajattelutapansa sokaisemana?), on sen kuvitteleminen, että monikultuurisuuden varjopuolista puhuminen olisi jotenkin kategorisesti kielletty esim. ET:n opetuksen yhteydessä. Mutta nyt kaikki, B.kin käsi sydämelle - monenko alakoululaisen (siis max. 12-vuotiaan) te uskotte kykenevän keskustelemaan monikulttuurisuuden varjopuolista asiallisesti ja kokonaisia ihmisryhmiä leimaamatta? Siis tavalla, jolla ymmärrys kasvaisi eikä vain sorruttaisi vahvistamaan mahdollisia aikaisempia negatiivisia, mahdollisesti jopa rasistisia (tuossa iässä yleensä vanhemmilta opittuja) käsityksiä/kuvitelmia. Kun tuon pitää mielessä, on ihan ymmärrettävää, että opettajia kehotetaan olemaan tarkkana aiheen suhteen ja tarvittaessa pistämään keskustelulle stoppi.

Tervetuloa AV, mukavaa, että tuot asiantuntemusta tähän keskusteluun!
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 20, 2011, 17:42:35
Kyse oli kuitenkin varsinaisesti siitä että tuollaista tekstiä ei nykyään voi esittää, olkoon kuinka satiiria tahansa. Siitä päättelen että ei rasismi ole lisääntynyt vaan rasisminvastaisuus. Sitä vastustetaan nykyään varmuuden vuoksi hyvin ponnekkaasti silloinkin kun ei ole edes savua, saatika tulta.

Laulun sanat ovatkin varmasti parempi mittari kuin ulkomaalaisten kokemukset siitä, että Perussuomalaisten vaalivoiton jälkeen vihamielinen nimittely, huutelu ja pelottelu ovat lisääntyneet.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: ellipse on November 20, 2011, 17:48:34

--

Tähän opetussuunnitelman kohtaan viitaten ohjeistus ET-tunteja varten:

--

http://www.edu.fi/miina_ville_ja_kulttuurin_arvoitus/ajattelun_vapaus/suvaitsevaisuus_rasismi_ja_sorto

--

Vaikkei kyseessä (tietenkään) ole mikään "hommabotti", on se vaan jännä nähdä miten joku tietty yksityiskohta (nyt yksi kohta _ET-opetuksen_ ohjeista jossakin hoksataan isoksi ongelmaksi, ja siitä sitten asiaan sen kummemmin perehtymättä kohkataan ympäri internettiä. Todistusaineistoa löytyy vaikkapa tekemällä google-haun sanoilla: "nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota", löytyy ihan yksittäisen huolestuneitten kansalaisten avautumisia Homman lisäksi vaikka Hämeen sanomista, Vauva-lehdestä yms. - pikaisella vilkaisulla näyttäisi siltä että aika samanlaisin äänenpainoin. Ihan sattumalta tietenkin vaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 18:45:40
Kyse oli kuitenkin varsinaisesti siitä että tuollaista tekstiä ei nykyään voi esittää, olkoon kuinka satiiria tahansa. Siitä päättelen että ei rasismi ole lisääntynyt vaan rasisminvastaisuus. Sitä vastustetaan nykyään varmuuden vuoksi hyvin ponnekkaasti silloinkin kun ei ole edes savua, saatika tulta.

Laulun sanat ovatkin varmasti parempi mittari kuin ulkomaalaisten kokemukset siitä, että Perussuomalaisten vaalivoiton jälkeen vihamielinen nimittely, huutelu ja pelottelu ovat lisääntyneet.


No niin, asiallinen keskustelu tuotti hyvää hedelmää ja pääsimme yksimielisyyteen taas yhdestä asiasta. Yksittäiset omakohtaiset kokemukset ovat todellakin vähän epämääräisiä ja vaikutukselle alttiita mittareita näin laajassa kokonaisuudessa, mutta yhteiskunnan "virallinen" kanta ilmenee esim. laulun sanojen hyväksymisessä ja rasististen aikeiden syyttämiskynnyksessä, se on melko eksakti ilmapuntari yhteiskunnan tilaan. Tähän yleiseen linjaan sitten kalibroidaan kaikki muut rasismia mittaavat indikaattorit jotka tietenkin näyttävät punaista koska "yleisen mielipiteen" rasismihälytys on säädetty niin herkäksi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 18:45:46

Miten mielestäsi pitäisi suhtautua oppilaaseen, joka tuo ilmi epämiellyttäviä mutta kiistattomia faktoja? edit:tai ehkä vielä mieluummin, miten pitäisi suhtautua oppilaaseen, jolla on hyvin negatiivisia kokemuksia jostain ryhmästä? Esimerkiksi lapsen muslimikaverin äiti ei saa liikkua yksin kodin ulkopuolella ja isä ei suostu kättelemään lapsen omaa äitiä? Nämä ovat toki vain yksittäisiä esimerkkejä, mutta vastaavia on aivan varmasti. Jätetäänkö huomiotta kuten ohje käskee ja ollaan kuin lapsi ei olisi mitään sanonutkaan? Vai selitetäänkö että tämä on aivan yhtä hyvä systeemi kuin meikäläinenkin? Vai valehdellaanko ettei tällä ole uskonnon tai kulttuurin kanssa mitään tekemistä? En minä keksi tähän mitään hyvää ratkaisua.

Ketjuun on tullut mukaan kirjoittaja, jolla on lisää asiantuntevaa tietoa asiasta: sivulla 7, AV.

Mutta vastaan kysymykseesi. Minusta tuollaisia asioita ei pitäisi olla mitenkään vaikea käsitellä, kun kerrotaan eri kulttuureista ja tavoista. Ei sekään ole mikään salaisuus, että monissa kulttuureissa on naisten asema ongelmallinen tai erilainen kuin meillä.

Siitäkin voi keskustella, kuinka monilla muista kulttuureista tulleilla tällaiset meidän mielestämme vanhanaikaiset säännöt muuttuvat, kun aletaan elää ja ottaa vaikutteita toisesta kulttuurista.
Olet varmaan huomannut kauniita nuoria musliminaisia meillä opiskelemassa kauppakorkeakoulussa, avustamassa kansanedustajaa, politiikassa jne. He elävät ihan normaalia meikäläistä elämää.

Ja siitäkin voidaan puhua, että erilaiset ihmiset voivat elää meidän keskellämme myöskin säilyttäen suuren osan omasta kulttuuristaan - ei se ole meiltä poissa.  Luulen kylläkin, että aika harva lapsi millään lailla kyseenalaistaa tällaisia asioita ja onneksi vain pieni vähemmistö aikuisista.

Kun matkustin aikanaan paljon työasioissa Venäjällä, siellä oli paljon miehiä, jotka eivät suostuneet kättelemään minua - naista ei ollut sopivaa kätellä, vaikka istuttiin samoissa neuvotteluissa. Eivät tällaiset asiat ole mitenkään vaikeita tai sellaisia, joista ei voisi puhua - ihan tavallista ihmisten välistä kanssakäymistä.

Siitä kylläkin voisi keskustella vähän lisääkin, kuinka suomalaiset miehet saataisiin käyttäytymään vähän paremmin, etenkin noissa insinööriporukoissa on kaikesta kansainvälisyyskoulutuksesta huolimatta vieläkin tosi paljon sellaista väkeä, jotka eivät edes osaa tervehtiä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Maivei on November 20, 2011, 19:04:35
kulttuureista ja tavoista. Ei sekään ole mikään salaisuus, että monissa kulttuureissa on naisten asema ongelmallinen tai erilainen kuin meillä.


Siitä kylläkin voisi keskustella vähän lisääkin, kuinka suomalaiset miehet saataisiin käyttäytymään vähän paremmin, etenkin noissa insinööriporukoissa on kaikesta kansainvälisyyskoulutuksesta huolimatta vieläkin tosi paljon sellaista väkeä, jotka eivät edes osaa tervehtiä.


Ongelmallinen ja erilainen? Kun tietää sinun suorasukaisen tyylisi käsitellä aikamme ilmiöitä, niin hämmästyin että tässä asiassa olet niin häveliäs että et saa sanotuksi että monissa kulttuureissa nainen on alistettu täysin miespuolisen lähisukulaisensa holhoukseen. ( Aviomies, isä, veli )
Tuosta suomalaismiesten huonosta käytöksestä voi tietenkin keskustella vähän lisääkin, ja sitten vielä vähän lisää. On jo aika rikkoa tuo kauan vaiettu tabu.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 19:19:11

Ongelmallinen ja erilainen? Kun tietää sinun suorasukaisen tyylisi käsitellä aikamme ilmiöitä, niin hämmästyin että tässä asiassa olet niin häveliäs että et saa sanotuksi että monissa kulttuureissa nainen on alistettu täysin miespuolisen lähisukulaisensa holhoukseen. ( Aviomies, isä, veli )


Äläpäs nyt viitsi. Jos tässä yhteydessä toteaa että "ongelmallinen", niin ei se tarkoita velvollisuutta kaikkien mahdollisten ongelmien luettelemiseen. Keskustelusta tulisi kovin raskas, jos joka sana pitäisi repiä kaikissa yhteyksissä auki.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 19:19:40
Quote from: AV
Olen seuraillut keskustelua täällä jo reilun vuoden ajan, mutta nyt päätin sitten viimein siirtyä kulisseista lavan puolelle

Hyvä olikin kun kirjauduit ja liityit keskusteluun mukaan, kiitos hyvistä kysymyksistä loppupuolella viestiäsi.  :)

Quote from: Jussi O
Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä.

Quote from: AV
Toinen asia, jossa B menee pahasti metsään (oman nuivan ajattelutapansa sokaisemana?), on sen kuvitteleminen, että monikultuurisuuden varjopuolista puhuminen olisi jotenkin kategorisesti kielletty esim. ET:n opetuksen yhteydessä. Mutta nyt kaikki, B.kin käsi sydämelle - monenko alakoululaisen (siis max. 12-vuotiaan) te uskotte kykenevän keskustelemaan monikulttuurisuuden varjopuolista asiallisesti ja kokonaisia ihmisryhmiä leimaamatta? Siis tavalla, jolla ymmärrys kasvaisi eikä vain sorruttaisi vahvistamaan mahdollisia aikaisempia negatiivisia, mahdollisesti jopa rasistisia (tuossa iässä yleensä vanhemmilta opittuja) käsityksiä/kuvitelmia. Kun tuon pitää mielessä, on ihan ymmärrettävää, että opettajia kehotetaan olemaan tarkkana aiheen suhteen ja tarvittaessa pistämään keskustelulle stoppi.

Minun mielestäni on päivänselvää, että niin koulussa kun kodeissakin pyritään kasvattamaan lapsia hyväksymään erilaisuutta ja mm. monikulttuurisuutta siinä mielessä, että erilaiset kulttuuritaustat selittävät ihmisyksilöiden erilaista ajattelutapaa ja erilaisia toimintamalleja - yksilötasolla erilaisuuden hyväksyminen on päivänselvä asia (!). Kuten olen jo yllä varsin selväsanaisesti todennut kaikenlainen kiusaaminen, syrjiminen ja haukkuminen on kiellettyä ja sille pitääkin olla nollatoleranssi, johtui se sitten mistä tahansa erilaisuudesta ja painottui sitten mille tahansa syrjimisperusteelle, mikä voi olla (lähes) mitä tahansa alakoululaisten lasten keskuudessa.

Siinä vaiheessa kun monikulttuuriopetus saa yhteiskunnallisia piirteitä; eli pyritään peruskoulutasolla yksisilmäisesti edistämään jollakin tavalla monikulttuuri-ihannetta (mikä on tällä hetkellä se poliittisesti korrekti tapa ajatella - eipäs unohdeta tätä tärkeää yksityiskohtaa), mennään kyseenalaisen toiminnan puolelle. Kyseenalaisen toiminnan puolelle mennään siinä mielessä, että ei tästä aiheesta todellakaan vallitse kansan keskuudessa mikään konsensus, minkä mukaan jokainen vanhempi tahtoisi kasvattaa jälkikasvunsa - ihan ilman sitä rasismiakin monilla on herännyt kyseenalaistavia, kriittisiä ajatuksia maahanmuuttoa ja monikulttuuria kohtaan. Ja jos silläkin puolella ihan totuudellisesti asiaa nyt hetken verran ajatellaan, onhan siinä monia erilaisia puolia. Otetaan esimerkiksi vaikka kehitysapu; mitä tarkalleen ottaen kouluissa opetetaan kehitysavun tarpeellisuudesta vs. humanitaarinen maahanmuutto? Puhutaanko luokkahuoneissa kehitysmaiden asioista totuudenmukaisesti ja monia eri näkökulmia (totuuden eri puolia) kattaen? Kerrotaanko vaikeuksista saada apua perille hädänalaisimmille? Monissa kehitysmaissa vallitsevasta korruptiosta tai maiden välisestä diplomatiasta, joka estää (aikuisten todellisuudessa) monesti kansainvälisiä ihmisoikeuksia toteutumasta? Anna kun veikkaan; ei kerrota.

Tässäkin on varmasti paljon koulu- ja opettajakohtaisia eroja, koska on eri tavalla ajattelevia opettajia - jokainen puhuu ko. teemasta varmasti omasta näkövinkkelistään käsin. Mikään salaisuushan ei kuitenkaan ole,  että monikulttuurimyönteisyys (ymmärrettynä nimenomaan maahanmuuttomyönteisyytenä) on opetusalalla jonkinasteinen vaade ja ainoa hyväksytty olemisen malli. Lähdepä julkisesti opettajana kritisoimaan maahanmuuttoa ja katso mitä tapahtuu (jotain osviittaa tästä voit löytää tältäkin foorumilta; miten ylipäätään monikulttuuri-ihanteen kritisoijiin suhtaudutaan? Sinut niputetaan alta aikayksikön rasistiksi ja kaikki aikasi menee siinä kun irtisanoudut yksi kerrallaan kaikkien mahdollisten (ja mahdottomien) henkilöiden kirjoituksista ja siitä mitä nämä ovat ikinä tehneet tai sanoneet - en voi suositella kenellekään). Tätä taustaa vasten asiaa kun tarkastelee, niin kyllä; kyllä minulla vanhempana on huoli siitä millä tavalla ja mitä asioita painottaen (mitä pois jättäen) lapsilleni maahanmuuttoa ja monikulttuuria kouluissa opetetaan. Ja mielestäni ihan aiheellinen huoli onkin.

Quote from: AV
Ja sitten vielä loppuun kolme kysymystä suoraan Brändötille:

1) Mitä monikulttuurisuus mielestäsi tarkalleen tarkoittaa? (Tähän mielellään lyhyt ja ytimekäs vastaus - tai linkki, jos olet vastaavaan kysymykseen jo edellä selkeästi vastannut.)

2) Mitä vanhempi, joka vastustaa "monikulttuuri-ihanteen eteenpäin viemistä" koulussa, tarkalleen ottaen mielestäsi oikein vastustaa?

3) Kuinka, ylipäätänsä, vastustetaan monikultuurisuutta vastustamatta eri ei-omaan-kulttuuriryhmään-kuuluvia ihmisiä? Tämä kysymys nyt oli sen verran sekava, että selvennetään: kuinka vastustetaan esim. eskimoiden kulttuurin leviämistä Suomeen vastustamatta Suomessa asuvia eskimoita? (Juu, tyhmä esimerkki, mutta kun minä olen kyllästynyt noihin "en minä vastusta/inhoa/tms. yksittäisiä Suomessa asuvia mamuja, mä vaan vastustan/inhoan/tms. monikulttuurisuutta" -selittelyihin, joihin törmää tuon tuosta.)

1) Monikulttuurisuus erilaisten etnisten ryhmien rinnakkaiseloa samassa yhteiskunnassa, saman valtion rajojen sisäpuolella. Se tarkoittaa sitä, että jokaisen kulttuuria pyritään säilyttämään ja kunnioittamaan sen sijaan, että pyrittäisiin sulauttamaan erilaisia kulttuureja yhteen kompromisseja tehden kukin tahollansa. Kuten olen jo tällä foorumilla aiemminkin kertonut; tiedostan kyllä sen, että meillä on Suomessakin jo monta monituista alakulttuuria kuten esimerkiksi romanit ja saamelaiset - tässä yhteydessä voitaisiin esittää kysymys teille monikulttuuri-ihanteen puolesta puhujille: olemmeko onnistuneet omien nykyisten alakulttuuriemme kanssa toivotulla tavalla? Olemme onnistuneet kohtelemaan saamelaisia oikeudenmukaisesti? Romaneja Suomessa koskevat samat lait ja samat opiskelu- ja työntekokäytännöt kun muitakin suomalaisia? Miten monikulttuurisen todellisuuden kanssa on maailmalla onnistuttu (Saksassa? Ranskassa? Britanniassa?)?

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/10/merkel_monikulttuurinen_saksa_on_epaonnistunut_2065029.html (Saksa)
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/194586.html (Britannia)
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/02/sarkozy_vallitseva_maahanmuuttajapolitiikka_epaonnistunut_2355894.html (Ranska)

Tälläistä ihannetta me siis veisimme täysin palkein eteenpäin myös Suomessa? Kasvattaisimme jo pienet lapsemme hyväksymään tämän (toisaalla epäonnistuneen) ideologian kyseenalaistamattomana totuutena? Please.

2) Tarkalleen ottaen hän vastustaa sitä, että kategorisesti tätä teemaa opetetaan ottamatta huomioon koko totuutta. Monikulttuurisuus on jollakin tasolla totta elämässämme jo nyt, ja erilaisuutta on hyvä jokaisen oppia sietämään (ihan muutenkin), mutta laajemmassa mittakaavassa tämän ihanteen läpivieminen ei ole yhteiskunnassamme perusteltua. Missä yhteydessä on lupa keskustella monikulttuurisuudesta nousevista ongelmista? Siis asiatasolla ilman rasismia, tai henkilöön menevää syrjimistä.

3) Helposti.  :) Ei minulla yksilöitä vastaan todellakaan mitään ole; oma pikkusiskoni on puoliksi chileläinen ja puoliksi suomalainen, koko ikänsä ollut Ruotsin kansalainen. Äitipuoleni on chileläinen ortodoksi. Lapseni paras leikkikaveri on puoliksi maaanmuuttajataustainen, samoin toisen lapseni yksi leikkikaveri. Monikulttuuri- ja maahanmuuttokritiikin kantava ajatus on, ettei se ihanne tule toimimaan hyvin käytännössä - sen ihanteen ylläpitäminen laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnassamme on utopiaa. Eräänlainen kaunis ajatus teoriassa, mikä ei kuitenkaan kestä tarkempaa tarkastelua käytännössä. Millä lailla tämä yllä kertomani liittyy yksilöihin? Miksi minun pitäisi sorsia sitä elämäni maahanmuuttajataustaista henkilöä, joka on syytön yhteiskuntani ajamaan poliittiseen linjaukseen? Mitä pahaa hän on minulle tehnyt? En ymmärrä miten tätä on niin vaikeaa ymmärtää, minusta tämä on kokolailla selvä asia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 19:23:49
kulttuureista ja tavoista. Ei sekään ole mikään salaisuus, että monissa kulttuureissa on naisten asema ongelmallinen tai erilainen kuin meillä.


Siitä kylläkin voisi keskustella vähän lisääkin, kuinka suomalaiset miehet saataisiin käyttäytymään vähän paremmin, etenkin noissa insinööriporukoissa on kaikesta kansainvälisyyskoulutuksesta huolimatta vieläkin tosi paljon sellaista väkeä, jotka eivät edes osaa tervehtiä.

Quote
Ongelmallinen ja erilainen? Kun tietää sinun suorasukaisen tyylisi käsitellä aikamme ilmiöitä, niin hämmästyin että tässä asiassa olet niin häveliäs että et saa sanotuksi että monissa kulttuureissa nainen on alistettu täysin miespuolisen lähisukulaisensa holhoukseen. ( Aviomies, isä, veli )

On tietysti näin. En kuitenkaan ole varma, kuinka laajasti tätä pitää ruveta lasten kanssa käsittelemään, jos lapsen esittämä kysymys oli siitä, että jonkun äiti ei saa kulkea yksin ulkona. Ja korostan edelleen, että näistä epäkohdista huolimatta voimme elää täällä Suomessa sovussa myös niiden ihmisten kanssa, jotka tulevat sellaisista kulttuureista, joissa naisen asema on vielä samanlainen, kuin meilläkin aikaisemmin.
Quote
Tuosta suomalaismiesten huonosta käytöksestä voi tietenkin keskustella vähän lisääkin, ja sitten vielä vähän lisää. On jo aika rikkoa tuo kauan vaiettu tabu.

Onko tämäkin mielestäsi tabu? Minusta siitä on puhuttu ja puhuttu, mutta ilmeisesti aika turhaan. Toin sen vain yhtenä esimerkkinä esille, kun Kaptah mainitsi vaikeasti käsiteltävänä asiana sen, että jonkun lapsen isä ei halua kätellä jonkun toisen lapsen äitiä. Se ei välttämättä ole osoitus huonosta käytöksestä, tervehtiminen tapahtuu silloin monesti jollain muulla tavalla - mutta suomalaisilta miehiltä tuo pieni tärkeä ele jää usein kokonaan sivuun.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 19:29:24
Voisitko sinä Brandöt nyt oikeasti rajoittaa noita olkiukkojasi? Ihan helvetin rasittavaa.

Montako kertaa sinulle muuten pitää osoittaa ja toistaa, että mitään maahanmuuttokriittisten päästään keksimää tärähtänyttä monikulttuuri-ideologiaa ei toteuteta? Otetaan sitten vielä tuo Saksa. Montako kertaa se pitää toistaa, että turkkilaisiin siirtotyöläisiin ja heidän jälkeläisiinsä liittyvät ongelmat eivät ole minkään valtiojohtoisen monikulttuuri-ideologian tuotosta? Työvoimapulasta kärsinyt Saksa ei tehnyt juuri mitään tämän väestön integroimiseksi. Kuvittelivat, että tulevat töihin ja lähtevät pois kun on sen aika.

No tämäkään ei kuulu tänne. Pitäisköhän tehdä joku todellisuus.org FAQ palstalle löytäneille nuiville? Vitsi vitsi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 19:38:00
Quote
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/10/merkel_monikulttuurinen_saksa_on_epaonnistunut_2065029.html (Saksa)
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/194586.html (Britannia)
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/02/sarkozy_vallitseva_maahanmuuttajapolitiikka_epaonnistunut_2355894.html (Ranska)

Näihin uutisiin eri tavoin kommentoiden. Kaikki nuo perustelee tietynlaisen monikulttuurisuuspolitiikan epäonnistumsita, joka ei tarkoita itsessään monikulttuurisuutta, joka on yhtä lähtökohtaisesti paha kuin hyväkin ja kaikkea siltä väliltäkin. Eli ei oikein mitään.

Voin kuvitella miten Britannian konservatiiveille voi tulla ongelmaksi liberaalien arvojen puoltaminen enkä ole oikein ollut perillä miten Ranskassa monikulttuurisuus on epäonnistunut. Saksan tilannetta ymmärrän, he ovat vaatineet liian vähän, ilman saksan kieltä ei Saksassa voi pärjätä. Sitä on pakko vaatia.

Quote
2) Tarkalleen ottaen hän vastustaa sitä, että kategorisesti tätä teemaa opetetaan ottamatta huomioon koko totuutta. Monikulttuurisuus on jollakin tasolla totta elämässämme jo nyt, ja erilaisuutta on hyvä jokaisen oppia sietämään (ihan muutenkin), mutta laajemmassa mittakaavassa tämän ihanteen läpivieminen ei ole yhteiskunnassamme perusteltua. Missä yhteydessä on lupa keskustella monikulttuurisuudesta nousevista ongelmista? Siis asiatasolla ilman rasismia, tai henkilöön menevää syrjimistä.

Mielestäni koko ajan, mutta parasta tietenkin olisi empiria ja kokeilla, että tuleeko sen muslimin kanssa toimeen vai ei, yksilökohtaisesti. Saman neuvon voi antaa sekä muslimille, että ev.lut suomalaiselle.

Quote
3) Helposti.  Smiley Ei minulla yksilöitä vastaan todellakaan mitään ole; oma pikkusiskoni on puoliksi chileläinen ja puoliksi suomalainen, koko ikänsä ollut Ruotsin kansalainen. Äitipuoleni on chileläinen ortodoksi. Lapseni paras leikkikaveri on puoliksi maaanmuuttajataustainen, samoin toisen lapseni yksi leikkikaveri. Monikulttuuri- ja maahanmuuttokritiikin kantava ajatus on, ettei se ihanne tule toimimaan hyvin käytännössä - sen ihanteen ylläpitäminen laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnassamme on utopiaa. Eräänlainen kaunis ajatus teoriassa, mikä ei kuitenkaan kestä tarkempaa tarkastelua käytännössä. Millä lailla tämä yllä kertomani liittyy yksilöihin? Miksi minun pitäisi sorsia sitä elämäni maahanmuuttajataustaista henkilöä, joka on syytön yhteiskuntani ajamaan poliittiseen linjaukseen? Mitä pahaa hän on minulle tehnyt? En ymmärrä miten tätä on niin vaikeaa ymmärtää, minusta tämä on kokolailla selvä asia.

Jos ajatellaan sellaista stereotypiaan perustuvaa pelkoa, niin se ei teekään sitä, että pelkää yhtä yksilö, sitä muslimia siellä tai muuta. Kyse tosiaan onkin siitä, mistä sanoitkin, pelätään, että se erilainen saa jalansijaa ja valloittaa kaiken eikä salli meidän omaa kulttuuria vaan vetää totalitarismit päälle. Monella rasististen stereotypioiden kautta ajattelevilla saattaa olla ystävinä ja tuttuina muslimeita ja mustia...

Pitää myös muistaa, että pelko tällaisessa tapauksessa ei aina johda rasismiin, mutta pelkojen lietsominen voi johtaa aggressiiviseen ja negatiiviseen asenteeseen tietyllä tavalla määritettyä ryhmää ja sen edustajia kohtaan...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 19:40:32
Voisitko sinä Brandöt nyt oikeasti rajoittaa noita olkiukkojasi? Ihan helvetin rasittavaa.

Olkiukkomääritelmä on ihan omassa mielessäsi; jokainen määrittelee sen hiukan eri tavalla - kirjoita siinä nyt sitten. Perusperiaate: minulle esitettiin kysymyksiä, niihin vastasin. Ei ole "olkiukkoilua" (toki näiden käsitteiden alle (jotka ovat muuten sitä paljon puhuttua "hommajargonia", mitä tänne ei haluta) on kyllä perin juurin kätevä niputtaa monenlaisia asioita, välttyy sen kummemmin käsittelemästä niitä).

Quote from: Harri Mulari
Montako kertaa sinulle muuten pitää osoittaa ja toistaa, että mitään maahanmuuttokriittisten päästään keksimää tärähtänyttä monikulttuuri-ideologiaa ei toteuteta? Otetaan sitten vielä tuo Saksa. Montako kertaa se pitää toistaa, että turkkilaisiin siirtotyöläisiin ja heidän jälkeläisiinsä liittyvät ongelmat eivät ole minkään valtiojohtoisen monikulttuuri-ideologian tuotosta? Työvoimapulasta kärsinyt Saksa ei tehnyt juuri mitään tämän väestön integroimiseksi. Kuvittelivat, että tulevat töihin ja lähtevät pois kun on sen aika

Toivottavasti ei toteuteta. (Käytännössä olisi mielenkiintoista joskus osallistua em. teemaan liittyvän päivän opetukseen, ja todeta asia omakohtaisesti siinä hetkessä ja siinä luokkahuoneessa - ja sekin olisi vain se yksi murto-osa todellisuudesta).

Ai niinkö se Merkel sanoikin, että turkkilaisista siirtotyöläisistä kaikki johtuikin? Epäilen, että ei. Merkel puhuu aivan yleisellä tasolla monikulttuurisen Saksan epäonnistumisesta, ymmärrän kyllä, että se on hankalaa hyväksyä niiden keskuudessa, jotka vielä ajattelevat, että monikulttuurinen todellisuus laajemmassakin mittakaavassa olisi Suomeenkin "kiva" saada.

Edit; lisähuomautus
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 20:02:05

Olkiukkomääritelmä on ihan omassa mielessäsi; jokainen määrittelee sen hiukan eri tavalla - kirjoita siinä nyt sitten. Perusperiaate: minulle esitettiin kysymyksiä, niihin vastasin. Ei ole "olkiukkoilua" (toki näiden käsitteiden alle (jotka ovat muuten sitä paljon puhuttua "hommajargonia", mitä tänne ei haluta) on kyllä perin juurin kätevä niputtaa monenlaisia asioita, välttyy sen kummemmin käsittelemästä niitä).


Esimerkiksi tuo "byhyy, ei saa sanoa kriittisesti mistään mitään tai haukutaan rasistiksi" on kyllä niiin väsynyttä eikä pidä edes paikkansa.

Niin ja se Merkel sanoi vähän muutakin kuin tuossa Ylen tiivistelmässä. Ja on ihan yleisessä tiedossa oleva fakta, että mistään humanitäärisestä maahanmuutosta ei ongelmat johdu, vaan juuri tuosta monimiljoonaisesta turkkilaisvähemmistöstä, jonka odotettiin lähtevän kun duunit on tehty. Yritys on puuttunut koko lailla täysin, kaikilla osapuolilla. Siitäkin se Merkel mm. puhui eli on viimein aika tsempata: "islam on osa Saksaa".
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 20, 2011, 20:04:00
Toimiva monikulttuurisuus Suomessa utopia?

Hyvin tämä elämä suomenruotsalaisessa alakulttuurissa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Hyvin tämä monikulttuurinen elämä aasialaisen ja muslimin kanssa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Pitääkö lapsille toisiaan valehdella ja sanoa, että se mikä toimii hyvin tällä hetkellä ei olekaan totta vaan utopia?

Kanada, monikulttuurisuuden äiti: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism_in_Canada
Hieno kertomus Kanadasta: http://karriojanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/88757-mita-kanada-opettaa-maahanmuutosta
Hieno kertomus monikulttuurisesta koulumenestyksestä: http://areena.yle.fi/video/1317874496923

Jos minä saisin valita niin voitaisiin käyttää vähemmän energiaa kaikenlaisten kuvitteellisten negatiivisten uhkakuvien luomiseen ja enemmän aikaa siihen, että tehdään sillä mitä meillä on parasta mitä voimme.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 20, 2011, 20:07:14
Ai niinkö se Merkel sanoikin, että turkkilaisista siirtotyöläisistä kaikki johtuikin? Epäilen, että ei. Merkel puhuu aivan yleisellä tasolla monikulttuurisen Saksan epäonnistumisesta, ymmärrän kyllä, että se on hankalaa hyväksyä niiden keskuudessa, jotka vielä ajattelevat, että monikulttuurinen todellisuus laajemmassakin mittakaavassa olisi Suomeenkin "kiva" saada.

Edit; lisähuomautus

Tässä on juttu, joka ilmestyi vähän sen jälkeen selittämään mitä Merkel ehkä oikeasti sanoi. En osaa saksaa mutta vaikutti ihan järjelliseltä.
http://www.languageonthemove.com/language-globalization/what-did-angela-merkel-really-say
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 20:13:12
Mielestäni on jotenkin outoa puhetta, että monikulttuurisuus jotenkin olisi lähtökohtaisesti tuhoon tuomittua tai autuasta, eihän se ole, mutt voi ja varmasti koko ajan tuottaa jonkinlaisia ongelmia, kun toisaalta taas onnistuu. Se on kuitenkin asia, jonka kanssa on hyvä oppia elämään, vaikka siihen liittyy ongelmia, se kuitenkin on ja pysyy eikä sen tuottamat ongelmat häviä muslimien myötä.

Tätä ei siis pidä tulkita argumentiksi jonkinlaiseen moninaisuuden tahallisesta lisäämisestä sen itsensä vuoksi. Sellaistahan tuskin on.

EDIT_ Jos oikeasti ajateltaisiin ettei monikulttuurisuuteen liittyisi ongelmia tai onelmallisia tulkintoja, niin tuskin sitä avattaisi edes kouluissa. Se lienee yksi koulun agenda, opettaa tulemaan toimeen monikulttuurisuude kanssa ja sitä ei suinkaan pahenna se, että myös sen ongelmista puhutaan, ei suinkaan, se vahvistaa sitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 20:24:26

Olkiukkomääritelmä on ihan omassa mielessäsi; jokainen määrittelee sen hiukan eri tavalla - kirjoita siinä nyt sitten. Perusperiaate: minulle esitettiin kysymyksiä, niihin vastasin. Ei ole "olkiukkoilua" (toki näiden käsitteiden alle (jotka ovat muuten sitä paljon puhuttua "hommajargonia", mitä tänne ei haluta) on kyllä perin juurin kätevä niputtaa monenlaisia asioita, välttyy sen kummemmin käsittelemästä niitä).

Esimerkiksi tuo "byhyy, ei saa sanoa kriittisesti mistään mitään tai haukutaan rasistiksi" on kyllä niiin väsynyttä eikä pidä edes paikkansa.

Ai eikö? Käypä, Harri, lukemassa eräästäkin ketjusta (ainakin) 4-5 sivua pitkä juupas-eipäs -jaaritus minun ja Julmurin (oli siinä muitakin mukana) väliltä; kuinka monta kertaa esitettiin ajatus siitä, että "ei pidä paikkaansa, tyypillistä rasistisen ajatusmaailman valkopesua" / "rasismia. Piste"? Keskustellaan sen jälkeen sitten siitä kunnon metakeskustelutuokio, että oliko em. väittämäni olkiukko vai ei.

Quote from: Harri Mulari
Niin ja se Merkel sanoi vähän muutakin kuin tuossa Ylen tiivistelmässä. Ja on ihan yleisessä tiedossa oleva fakta, että mistään humanitäärisestä maahanmuutosta ei ongelmat johdu, vaan juuri tuosta monimiljoonaisesta turkkilaisvähemmistöstä, jonka odotettiin lähtevän kun duunit on tehty. Yritys on puuttunut koko lailla täysin, kaikilla osapuolilla. Siitäkin se Merkel mm. puhui eli on viimein aika tsempata: "islam on osa Saksaa".

Muistaakseni ko. jutun mukaan turkkilaistaustaisia maahanmuuttajia Saksassa oli 2½ miljoonaa siinä missä monikulttuurisessa Saksassa on 16 miljoonaa maahanmuuttajataustaista henkilöä; Merkel puhui ylipäätään monikulttuurisuudesta, toki työperäiset turkkilaistaustaiset maahanmuuttajat ovat osa ongelmaa, mutta eivät koko ongelma. Yksi osa ongelmaa on käsittääkseni ollut myös lainsäädännön tasolla muslimien kanssa, jotka mielellään noudattaisivat perhekysymyksissä Shariaa. Auttaako tsemppaaminen? Tuleeko mitään olennaisia muutoksia tapahtumaan? Jos ihmisluontoa nyt ylipäätään hetken katsotaan ja pohditaan, niin miten hyvin toimii tälläinen ulkoa tuleva "tsemppaaminen" / kehoitus "laittaa asiat kuntoon", jos itse ei koe, että mitään ongelmaa ylipäätään on edes olemassa?

Ajattelumme eroavaisuus lienee juuri tässä: sinä koet, että tokihan tuo Merkelin kehoitus "aletaan kaikki paremmin tsempata" poistaa kaikki maan monikulttuuriin liittyvät ongelmat, minä ajattelen, että tilanne on erittäin hankala ja sitä lienee mahdotonta millään inhimillisesti kestävällä keinolla enää ratkaista.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 20:41:41

Ajattelumme eroavaisuus lienee juuri tässä: sinä koet, että tokihan tuo Merkelin kehoitus "aletaan kaikki paremmin tsempata" poistaa kaikki maan monikulttuuriin liittyvät ongelmat, minä ajattelen, että tilanne on erittäin hankala ja sitä lienee mahdotonta millään inhimillisesti kestävällä keinolla enää ratkaista.


Luiks sää ton Mikaelin linkin? Siellä mm. seisoo: "The headline "Multiculturalism has failed- is an incorrect translation of "Multikulti ist absolut gescheitert- because "Multikulti- is not "multiculturalism.- Germany has never had a policy of multiculturalism"


Ai eikö? Käypä, Harri, lukemassa eräästäkin ketjusta (ainakin) 4-5 sivua pitkä juupas-eipäs -jaaritus minun ja Julmurin (oli siinä muitakin mukana) väliltä; kuinka monta kertaa esitettiin ajatus siitä, että "ei pidä paikkaansa, tyypillistä rasistisen ajatusmaailman valkopesua" / "rasismia. Piste"? Keskustellaan sen jälkeen sitten siitä kunnon metakeskustelutuokio, että oliko em. väittämäni olkiukko vai ei.


Jos valkopesee rasistien lausumia, niin rasismisyytökset voivat olla ihan paikallaan. Tämä ei tarkoita, että mitään kritiikkiä ei maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan saisi esittää. "Varsinaisten maahanmuuttokriitikoiden" kritiikillä ja sanakirjamääritelmän mukaisella kritiikillä on vinha ero. Jälkimmäinen on kritiikkiä, ensimmäinen ei.

Tuon "byhyy, ne sanoo mua rasistiksi, mistään ei saa keskustella, sananvapaus" voisi oikeasti lopettaa. Tuota hemmetin tuubaa on netti täynnä, jopa isot sanomalehdet julkaisevat varsinaisten maahanmuuttokriitikoiden itkua. Tätä on jatkunut jo vuosikausia. Voisikos sitä nahkaa yrittää vähän kovettaa?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 20, 2011, 21:07:35
3) Helposti.  :) Ei minulla yksilöitä vastaan todellakaan mitään ole; oma pikkusiskoni on puoliksi chileläinen ja puoliksi suomalainen, koko ikänsä ollut Ruotsin kansalainen. Äitipuoleni on chileläinen ortodoksi. Lapseni paras leikkikaveri on puoliksi maaanmuuttajataustainen, samoin toisen lapseni yksi leikkikaveri. Monikulttuuri- ja maahanmuuttokritiikin kantava ajatus on, ettei se ihanne tule toimimaan hyvin käytännössä - sen ihanteen ylläpitäminen laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnassamme on utopiaa.

Pystytkö katsomaan näitä ihmisiä silmiin ja kertomaan heille hymyillen, kuinka mielestäsi monikulttuurisuus on mielestäsi käytännössä mahdotonta? Nämä yksilöt kun ovat osa monikulttuurisuuden käytännön todellisuutta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 21:22:30
Toimiva monikulttuurisuus Suomessa utopia?

Hyvin tämä elämä suomenruotsalaisessa alakulttuurissa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Hyvin tämä monikulttuurinen elämä aasialaisen ja muslimin kanssa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Mikael; yksilötasolla tottakai monikulttuurinen pari- / ystävyys- / työtoverisuhde voi hienosti toimia. (Tätä en ole koskaan kiistänyt.)

Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia, osa kansakuntamme historiaa ja olemme hitsattuina yhteen erottamattomasti. Suomenruotsalaisten asemaa vastaan minulla ei ole missään vaiheessa ollut pahaa sanottavaa.

Quote from: Mikael Lönnroth
Pitääkö lapsille toisiaan valehdella ja sanoa, että se mikä toimii hyvin tällä hetkellä ei olekaan totta vaan utopia?


Mikael, kaikki eivät ole kanssasi samaa mieltä siitä, että tilanne toimii nyt hyvin. Ei myöskään saamelaisten, romanien, suomenkielisten, ruotsinkielisten jne. mielestä.

Quote from: Mikale Lönnroth
Kanada, monikulttuurisuuden äiti: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism_in_Canada
Hieno kertomus Kanadasta: http://karriojanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/88757-mita-kanada-opettaa-maahanmuutosta
Hieno kertomus monikulttuurisesta koulumenestyksestä: http://areena.yle.fi/video/1317874496923

Kanadan viime vaaleissa tuli varsinainen Kanadan Jytky; konservatiivit saivat vaaleissa 167 paikkaa ja äänistä 39.6 prosenttia. Ko. puolue tunnetaan paikallisten keskuudessa ns. "kanadalainen ensin" -puolueena. Kanadalaiset myös pyrkivät valitsemaan maahanmuuttajansa aika tarkkaan.

Rinkebyn koulusta on netin ihmeellisissä syövereissä käytykin varsin mielenkiintoista keskustelua, suosittelen lukemaan esimerkiksi tämän ketjun ajatuksen kanssa läpi ennen lopullisen mielipiteen muodostamista (ihan vain vaikka vastakkaisen kannan vuoksi):
http://www.vauva.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/1483377/monikulttuurisuus_pelasti_huonomaineisen_ruotsalaiskoulun/sivu/2

Pari kohtaa Rinkebyn koulusta Hommalla olevasta keskusteluketjusta (en muista oliko mukana vauvallakin):
2010 ainoastaan 29 % 9-luokkalaisista sai hyvaksytyn arvosanan kaikissa oppiaineissa.  
www.rinkebyskolan.se/kvalitetsredovisning_10_11.html

Ja koulu sai yha melkein 50000kr extraa/oppilas tarkoittaen etta yksi Rinkebyoppilas maksoi yhteensa noin 110 000 kr/v. Kun taas normi oppilaan hinta oli 60 000 kr/vuosi.
www.svd.se/opinion/ledarsidan/lat-inte-rinkeby-brinna_4842769.svd

Ketju kokonaisuudessaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,59706.0.html






Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 21:27:39
Siistiä. "Ei-hommabotti" viittaa Homma-forumiin "argumenteissaan".

Kävinpä tuolla Hesarin keskustelussa lukemassa, että "Tästä maasta on rasismin pelossa kaikki muu, kun ns. suvaisevaisten keskustelu vankilan uhalla kielletty. (http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/Kotimaa/ketju/6289151/)" Onko näin, B?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 21:28:28
Mielestäni Brandötia pitäisi ymmärtää Homma-forumin kautta.

Toisin sanoen, jos hän on kriittinen monikulttuurisuutta kohtaan, niin hän ymmärtää monikulttuurisuuden juuri niin kuin Halla-aho tai Suomen Sisu on sen opettanut. Näin ollen tuleekin rationaaliseksi vastustaa monikulttuurisuuden hyväksymistä, koska se on määritelty siten, että se tuottaa ikuista konfliktia ja sotaa.

Uskon, että Brandöt itsekin hyväksyy tavan tulkita hänen monikulttuurisuuskritiikkiään. Näin ollen meille jää tietenkin iso työ selvittää, miten me ymmärrämme monikulttuurisuuden ja siinä voi loputtomalta tuntuva suo.

Oles nyt siinä.  :-* Kuinka monta kertaa tämäkin asia on käyty läpi? Suosittelen lukemaan viestihistoriaani, jos on mm. tämän aiheen suhteen epäselvyyksiä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 21:30:11
Siistiä. "Ei-hommabotti" viittaa Homma-forumiin "argumenteissaan".

Sori, tällä kertaa oli pakko.  8)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 20, 2011, 21:39:17
Voisitko sinä Brandöt nyt oikeasti rajoittaa noita olkiukkojasi? Ihan helvetin rasittavaa.

Montako kertaa sinulle muuten pitää osoittaa ja toistaa, että mitään maahanmuuttokriittisten päästään keksimää tärähtänyttä monikulttuuri-ideologiaa ei toteuteta? Otetaan sitten vielä tuo Saksa. Montako kertaa se pitää toistaa, että turkkilaisiin siirtotyöläisiin ja heidän jälkeläisiinsä liittyvät ongelmat eivät ole minkään valtiojohtoisen monikulttuuri-ideologian tuotosta? Työvoimapulasta kärsinyt Saksa ei tehnyt juuri mitään tämän väestön integroimiseksi. Kuvittelivat, että tulevat töihin ja lähtevät pois kun on sen aika.

Joo, olen samaa mieltä. Uskossa oleva julistaja ei huomioi, mitä hänelle kirjoitetaan. Ei se ole mitään keskustelua ja siinä se ongelma onkin.

Quote
Siinä vaiheessa kun monikulttuuriopetus saa yhteiskunnallisia piirteitä; eli pyritään peruskoulutasolla yksisilmäisesti edistämään jollakin tavalla monikulttuuri-ihannetta (mikä on tällä hetkellä se poliittisesti korrekti tapa ajatella - eipäs unohdeta tätä tärkeää yksityiskohtaa), mennään kyseenalaisen toiminnan puolelle. Kyseenalaisen toiminnan puolelle mennään siinä mielessä, että ei tästä aiheesta todellakaan vallitse kansan keskuudessa mikään konsensus, minkä mukaan jokainen vanhempi tahtoisi kasvattaa jälkikasvunsa - ihan ilman sitä rasismiakin monilla on herännyt kyseenalaistavia, kriittisiä ajatuksia maahanmuuttoa ja monikulttuuria kohtaan.

Siis, mitä sä oikein olet polttanut? Voitko hommata minullekin? Maa planeetta kutsuu.

Quote
Mikään salaisuushan ei kuitenkaan ole,  että monikulttuurimyönteisyys (ymmärrettynä nimenomaan maahanmuuttomyönteisyytenä) on opetusalalla jonkinasteinen vaade ja ainoa hyväksytty olemisen malli. Lähdepä julkisesti opettajana kritisoimaan maahanmuuttoa ja katso mitä tapahtuu (jotain osviittaa tästä voit löytää tältäkin foorumilta; miten ylipäätään monikulttuuri-ihanteen kritisoijiin suhtaudutaan?

Niin. Varmasti on ihan kauheaa, että opettajilta ei suvaita rasismia. Sitähän sinä siinä koetat sanoa, vaikka et uskalla pukea ajatustasi loppuun asti sanoiksi.

Minä en tasavarmasti ihaile mitään ihmeellistä monikulttuuri-ihannetta kun sellaista ei ole edes olemassa. Rasistista opetusta kouluihin vaativat sen sijaan etovat minua ja pahasti. Sivu sivun jälkeen olkiukon pieksentää Halla-ahon keksimästä monikulttuurimääritelmästä, josta nuivia lukuunottamatta kukaan ei ole edes kuullut.

Mutta viimeistään tämä ketju, jossa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksesta lapsiin sekä sen ehkäisemisestä, on osoittanut, että brändöt on täysin toivoton tapaus, johon ei kannata enää aikaa haaskata. Toivoisin tosiaan, että ylläpito tekisi asialle jotain, jotta pääsisimme keskustelemaan itse asiasta, jonka nimimerkki brändöt vetää jatkuvasti joihin halla-aholaisiin monikulttuuri-ideologia harhoihin. Sen sijaan yleistynyt vihapuhe, ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot ja politiikanteko rasismilla ovat oikeita valitettavan yleisiä ilmiöitä yhteiskunnassamme. Niistä sekä Perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhteydestä pitäisi päästä keskustelemaan. Siis oikeista ongelmista, joiden vaikutukset esimerkiksi kasvuiässä oleviin maahanmuuttajanuoriin saattavat olla arvaamattomat.

Siistiä. "Ei-hommabotti" viittaa Homma-forumiin "argumenteissaan".

Hommabotin koulutukseen kuuluu, että hän jos vain mahdollista ei linkkaa homma-forumille vaan homma-forumilla esitettyihin linkkeihin suoraan. Näin ne ovat ikään kuin "itse löydettyjä". Nyt pitäisi alkaa riittämään tätä lajia. Ihan oikeasti.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 21:42:51
Quote
Oles nyt siinä.  Kiss Kuinka monta kertaa tämäkin asia on käyty läpi? Suosittelen lukemaan viestihistoriaani, jos on mm. tämän aiheen suhteen epäselvyyksiä.

Periaatteessa yksi keskeinen ongelma on siinä, että monikulttuurisuus ymmärretään eri leireissä eri tavoin.

Joskus tulee mieleen, että ns. nuivat olisivat jonkun verran surullisia, jos monikulttuurisessa koulussa tapahtuu edistystä, koska se vie pohjaa alta siltä dogmilta, että monikulttuurisuus on ongelma. Vaikka edistystä tapahtuisi, niin se ei ainakaan riitä tai siitä ei olla iloisia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: ellipse on November 20, 2011, 21:45:59
Siistiä. "Ei-hommabotti" viittaa Homma-forumiin "argumenteissaan".


Jep, ja sitten vielä vauva-lehden palstaan ja johonkin mielipidekirjoitukseen? Tuo on ilmeisesti sitä hommalaisten peräänkuuluttamaa asiallista, analyyttistä ja "tilastoilla todistettua" argumentointia. Botit viittaavaat toisiinsa (ellei sitten itseensä)...

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 21:51:30

Quote
Mutta viimeistään tämä ketju, jossa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksesta lapsiin sekä sen ehkäisemisestä, on osoittanut, että brändöt on täysin toivoton tapaus, johon ei kannata enää aikaa haaskata. Toivoisin tosiaan, että ylläpito tekisi asialle jotain, jotta pääsisimme keskustelemaan itse asiasta, jonka nimimerkki brändöt vetää jatkuvasti joihin halla-aholaisiin monikulttuuri-ideologia harhoihin. Sen sijaan yleistynyt vihapuhe, ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot ja politiikanteko rasismilla ovat oikeita valitettavan yleisiä ilmiöitä yhteiskunnassamme. Niistä sekä Perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhteydestä pitäisi päästä keskustelemaan. Siis oikeista ongelmista, joiden vaikutukset esimerkiksi kasvuiässä oleviin maahanmuuttajanuoriin saattavat olla arvaamattomat.


Olen samaa mieltä. Toivon, että tässä ketjussa ei aleta jälleen kerran käsittelemään vääristeltyjä uutisia Rinkebyn koulusta, nimimerkki Brandöt lukekoon muualta tällä palstalla Kanadan valtion välittämää virallista tietoa Kanadan maahanmuutosta: Kanada ei valikoi maahanmuuttajia.

Ihan söpöä, että johdattelet meitä hommelifoorumille keskustelua lukemaan, sillä siellähän se totuus asuu.

Mutta tässä ketjussa toivoisin jatkettavan mittatilauskeskustelua kouluista ja rasismista Suomessa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 20, 2011, 21:54:48
Ilmeisesti asiatason vastineet loppuivat, kun jälleen ryhdyttiin (aikuiset ihmiset?) ruotimaan bottiominaisuuksia. Ilmeisesti olen huonosti koulutettu botti, kun (hui kaaaauhia) linkkasin teidän suoraan Hommalle; informaatioarvo siihen(kin) ketjuun linkitetyillä tiedoilla on aivan sama kun millä muulla tahansa tiedolla. Älkää jääkö kiinni siihen miltä alustalta tietoa löytyy, se on tässä toisarvoista.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 20, 2011, 22:10:26
Yritin lukea Hommasta jos sieltä jotain erikoista löytyisi tuosta Rinkebyn koulusta, mutta en oikeastaan muuta kuin, että rehtori oli pimittänyt rahaa? (en ole tutustunut, vai vain epäiltiin siitä?) ja, että monikulttuurisuuden takia siellä on erikoishenkilökuntaa.

Enkä tarkoittanut Brandötia hommabottina, mutta uskon, että hänen tulkintansa monikulttuurisuudesta on sama kuin monen nuivan, joka kirjoittelee hommassa. Lähtöisin ilmeisesti Suomen Sisusta, joka taas on apinoinut sen jostain...

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 22:18:27
Ilmeisesti asiatason vastineet loppuivat, kun jälleen ryhdyttiin (aikuiset ihmiset?) ruotimaan bottiominaisuuksia. Ilmeisesti olen huonosti koulutettu botti, kun (hui kaaaauhia) linkkasin teidän suoraan Hommalle; informaatioarvo siihen(kin) ketjuun linkitetyillä tiedoilla on aivan sama kun millä muulla tahansa tiedolla. Älkää jääkö kiinni siihen miltä alustalta tietoa löytyy, se on tässä toisarvoista.

Tässä on nyt se ongelma, että tästäkin ketjusta on muodostumassa hommailijan uhriutumisketju. Ensin byhyy halutaan laajentaa termi vihapuhe käsittämään myös maahanmuuttokriitikoiden arvostelun ja sitten byhyy, "monikulttuuri-ideologistien juonet vaarantavat nuivan kotikasvatuksen".

Meillä on tuollainen uhriutumisketju nimeltä "Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe (http://todellisuus.org/index.php?topic=1172.0)" olemassa. Sinne vaikka sitten nämä tämänsisältöiset viestit.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 20, 2011, 22:21:41
Jussi O:n elokuussa luoma ketju "Vihapuheen käsittely koulussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=1374.0)" kannattaa käydä katsomassa. Sopisi yhdistää varmaan tännekin, mutta en tee sitä vielä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 20, 2011, 22:24:11
Quote
Toimiva monikulttuurisuus Suomessa utopia?

Hyvin tämä elämä suomenruotsalaisessa alakulttuurissa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Hyvin tämä monikulttuurinen elämä aasialaisen ja muslimin kanssa on toiminut, joten Brandöt on varmasti erehtynyt.

Mikael; yksilötasolla tottakai monikulttuurinen pari- / ystävyys- / työtoverisuhde voi hienosti toimia. (Tätä en ole koskaan kiistänyt.)

Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia, osa kansakuntamme historiaa ja olemme hitsattuina yhteen erottamattomasti. Suomenruotsalaisten asemaa vastaan minulla ei ole missään vaiheessa ollut pahaa sanottavaa.

Suomenruotsalaisilla on kuitenkin omat alakulttuurinsa aivan samoin kuin romaneilla, saamelaisilla, ruotsalaisilla, virolaisille, jne, ja sen sijaan, että määrittelet toimivat esimerkit oman monikulttuurisuuskäsitteesi ulkopuolelle niin voisit mieluummin minun mielestäni nähdä sen tosiasian, että monikulttuurisuus erinomaisen monen kulttuurin osalta toimii jo nyt aivan mainiosti. (Kieliriitaa tai kulttuuririitaa käydään myös jatkuvasti suomenruotsalaisten ja suomenkielisten välillä eri paikoissa ja valtuustoissa, mutta ei se niin vakavaa ole.)

Quote
Quote from: Mikael Lönnroth
Pitääkö lapsille toisiaan valehdella ja sanoa, että se mikä toimii hyvin tällä hetkellä ei olekaan totta vaan utopia?


Mikael, kaikki eivät ole kanssasi samaa mieltä siitä, että tilanne toimii nyt hyvin. Ei myöskään saamelaisten, romanien, suomenkielisten, ruotsinkielisten jne. mielestä.

No ei mutta jos miltei kaikkien pitäisi olla jostain asiasta samaa mieltä ennen kuin siitä "jostakin" tulee hyödyllinen tosiasia niin emme pääsisi pitkälle.

Quote
Quote from: Mikale Lönnroth
Kanada, monikulttuurisuuden äiti: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism_in_Canada
Hieno kertomus Kanadasta: http://karriojanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/88757-mita-kanada-opettaa-maahanmuutosta
Hieno kertomus monikulttuurisesta koulumenestyksestä: http://areena.yle.fi/video/1317874496923

Kanadan viime vaaleissa tuli varsinainen Kanadan Jytky; konservatiivit saivat vaaleissa 167 paikkaa ja äänistä 39.6 prosenttia. Ko. puolue tunnetaan paikallisten keskuudessa ns. "kanadalainen ensin" -puolueena. Kanadalaiset myös pyrkivät valitsemaan maahanmuuttajansa aika tarkkaan.

Niin sama puolue kai siellä on ollut hallituksessa jo monta vuotta ja sama pääministeri myös, Stephen Harper, jonka vaalikampanjoinnista seuraava ote:

Quote
Harper, speaking last in that exchange, eschewed personal sentimentality and got straight to the heart of the matter:

"We favour multiculturalism.

"What Canadians need to understand about multiculturalism is that people who make the hard decision to -¦ come here, they first and foremost want to belong to this country -¦ They also at the same time will change our country.

"And we show through multiculturalism our willingness to accommodate their differences, so they are more comfortable.

"That’s why we’re so successful integrating people as a country. I think we’re probably the most successful country in the world in that regard.-

He went to defend the record levels of immigration under his watch.

"We are the first government to maintain a vigorous and strong and open-door immigration policy during a recession, because we’re focused on the long-term interest of Canada and the Canadian economy.-

Other exchanges followed. In his third turn at the topic, Harper challenged Duceppe more directly:

"Let me just also question what you keep saying, that somehow multiculturalism is incompatible with being a Quebecer.

"You know, there’s lots of people in this country who speak English who don’t come from an English or a British background.

"One can retain their culture and their cultural identity and still integrate into the mainstream language of the community, which is French in Quebec, and English in most of the rest of the country. That’s what we do and that’s why we support these policies.-

Duceppe said: "But we don’t want to create ghettoes -¦-

Harper shot back that "Canada is not creating ghettoes. It is the most successful integration policy in the world. It has helped Canadians retain their culture while being part of the broader community. That’s what we are so proud of. I know the Bloc Québécois wants to break up the country, and you don’t think new Canadians are going to support that objective.-

Harper may not have been very poetic in all this but he got the gist of it just right, thusly:

High immigration is essential to our economy. The assumption that multiculturalism undermines integration is false. Keeping one’s culture and identity is not an impediment to integration. Immigrants want to integrate and do. Yet they also change Canada. This is the most successful model of integration in the world.
http://www.thestar.com/opinion/article/975747--siddiqui-on-multiculturalism-harper-s-got-it-right

Mutta okei, voin hieman muuttaa mielipidettäni. Monikulttuurisessa yhteiskunnassa harmonia ei synny mitenkään itsestään (tai välttämättä edes hirveän helposti) ja jos tarpeeksi merkittävä osa jostain väestöryhmästä tekee kaikkensa, jotta homma ei toimisi niin onhan se hankalaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 20, 2011, 22:28:03

Quote
Mutta viimeistään tämä ketju, jossa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksesta lapsiin sekä sen ehkäisemisestä, on osoittanut, että brändöt on täysin toivoton tapaus, johon ei kannata enää aikaa haaskata. Toivoisin tosiaan, että ylläpito tekisi asialle jotain, jotta pääsisimme keskustelemaan itse asiasta, jonka nimimerkki brändöt vetää jatkuvasti joihin halla-aholaisiin monikulttuuri-ideologia harhoihin. Sen sijaan yleistynyt vihapuhe, ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot ja politiikanteko rasismilla ovat oikeita valitettavan yleisiä ilmiöitä yhteiskunnassamme. Niistä sekä Perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhteydestä pitäisi päästä keskustelemaan. Siis oikeista ongelmista, joiden vaikutukset esimerkiksi kasvuiässä oleviin maahanmuuttajanuoriin saattavat olla arvaamattomat.


Olen samaa mieltä. Toivon, että tässä ketjussa ei aleta jälleen kerran käsittelemään vääristeltyjä uutisia Rinkebyn koulusta, nimimerkki Brandöt lukekoon muualta tällä palstalla Kanadan valtion välittämää virallista tietoa Kanadan maahanmuutosta: Kanada ei valikoi maahanmuuttajia.

Ihan söpöä, että johdattelet meitä hommelifoorumille keskustelua lukemaan, sillä siellähän se totuus asuu.

Mutta tässä ketjussa toivoisin jatkettavan mittatilauskeskustelua kouluista ja rasismista Suomessa.

Sori, en osaa pitäytyä aiheessa.. miten ollaan Suomessa päädytty sellaiseen tilanteeseen, että suomenruotsalaiset ja suomenkieliset eivät enää kovin paljon haasta riitaa ja tappele toistensa kanssa (Sipoossa tämä oli muistaakseni kouluissa 80-luvulla melko ongelmallista) olisi hyvä tietää, ikään kuin opettavaisena monikulttuurisuustarinana.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 22:30:22
Jussi O:n elokuussa luoma ketju "Vihapuheen käsittely koulussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=1374.0)" kannattaa käydä katsomassa. Sopisi yhdistää varmaan tännekin, mutta en tee sitä vielä.

Harmi, olin hölmö, kun en käyttänyt hakutoimintoa ja jatkanut suoraan tuohon Jussi O:n hyvään aloitukseen. Ensi kerralla paremmin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 20, 2011, 22:34:55

Quote
Mutta viimeistään tämä ketju, jossa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksesta lapsiin sekä sen ehkäisemisestä, on osoittanut, että brändöt on täysin toivoton tapaus, johon ei kannata enää aikaa haaskata. Toivoisin tosiaan, että ylläpito tekisi asialle jotain, jotta pääsisimme keskustelemaan itse asiasta, jonka nimimerkki brändöt vetää jatkuvasti joihin halla-aholaisiin monikulttuuri-ideologia harhoihin. Sen sijaan yleistynyt vihapuhe, ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot ja politiikanteko rasismilla ovat oikeita valitettavan yleisiä ilmiöitä yhteiskunnassamme. Niistä sekä Perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhteydestä pitäisi päästä keskustelemaan. Siis oikeista ongelmista, joiden vaikutukset esimerkiksi kasvuiässä oleviin maahanmuuttajanuoriin saattavat olla arvaamattomat.


Olen samaa mieltä. Toivon, että tässä ketjussa ei aleta jälleen kerran käsittelemään vääristeltyjä uutisia Rinkebyn koulusta, nimimerkki Brandöt lukekoon muualta tällä palstalla Kanadan valtion välittämää virallista tietoa Kanadan maahanmuutosta: Kanada ei valikoi maahanmuuttajia.

Ihan söpöä, että johdattelet meitä hommelifoorumille keskustelua lukemaan, sillä siellähän se totuus asuu.

Mutta tässä ketjussa toivoisin jatkettavan mittatilauskeskustelua kouluista ja rasismista Suomessa.

Sori, en osaa pitäytyä aiheessa.. miten ollaan Suomessa päädytty sellaiseen tilanteeseen, että suomenruotsalaiset ja suomenkieliset eivät enää kovin paljon haasta riitaa ja tappele toistensa kanssa (Sipoossa tämä oli muistaakseni kouluissa 80-luvulla melko ongelmallista) olisi hyvä tietää, ikään kuin opettavaisena monikulttuurisuustarinana.

Kyllä tämä hyvinkin liippaa aihetta. On hienoa, jos todellakin on näin. Voisiko yksi syy olla se, että on tullut muita vihan kohteita - jotain uutta ja vierasta? Toisaalta monella persufinnillä oli ihan vaaliohjelmassaan "pois pois pakkoruotsi" -teema, joka kyllä on osittain rasistisia ajatuksia sisältävä teema.

Koulussa kuitenkin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset aika harvoin kohtaavat ryhminä toisiaan, tässäkin pikkukaupungissa, missä asun, on ruotsinkielinen koulu. Tietysti se tappelu voi tapahtua koulun jälkeen pihoilla ja kaduilla ja voi kuitenkin olla jossain päin sellainen asia, joka tulee opettajienkin selvitettäväksi. Mutta olisi kyllä hieno juttu, jos tuossa olisi tapahtunut käänne parempaan suuntaan. Omat sisarukseni joutuivat kyllä 80-luvulla koulussa suomenkielisten nälvimiksi, he kävivät koulua itäsuomalaisessa pikkukaupungissa, jossa ei savon lisäksi juuri muita kieliä ollut kuultu. Itse olen kuitenkin suomenkielinen, ei kannata ruveta kyselemään kokemuksia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 20, 2011, 22:52:58
Siis mitä? Onko pakkoruotsin vastustaminenkin rasismia?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 20, 2011, 22:53:58

Quote
Mutta viimeistään tämä ketju, jossa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksesta lapsiin sekä sen ehkäisemisestä, on osoittanut, että brändöt on täysin toivoton tapaus, johon ei kannata enää aikaa haaskata. Toivoisin tosiaan, että ylläpito tekisi asialle jotain, jotta pääsisimme keskustelemaan itse asiasta, jonka nimimerkki brändöt vetää jatkuvasti joihin halla-aholaisiin monikulttuuri-ideologia harhoihin. Sen sijaan yleistynyt vihapuhe, ihmisvihamieliset poliittiset ulostulot ja politiikanteko rasismilla ovat oikeita valitettavan yleisiä ilmiöitä yhteiskunnassamme. Niistä sekä Perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhteydestä pitäisi päästä keskustelemaan. Siis oikeista ongelmista, joiden vaikutukset esimerkiksi kasvuiässä oleviin maahanmuuttajanuoriin saattavat olla arvaamattomat.


Olen samaa mieltä. Toivon, että tässä ketjussa ei aleta jälleen kerran käsittelemään vääristeltyjä uutisia Rinkebyn koulusta, nimimerkki Brandöt lukekoon muualta tällä palstalla Kanadan valtion välittämää virallista tietoa Kanadan maahanmuutosta: Kanada ei valikoi maahanmuuttajia.

Ihan söpöä, että johdattelet meitä hommelifoorumille keskustelua lukemaan, sillä siellähän se totuus asuu.

Mutta tässä ketjussa toivoisin jatkettavan mittatilauskeskustelua kouluista ja rasismista Suomessa.

Uhriutuminen ylittää jo parodiahorisontin rajat. Ikävää on se, että kaikki keskustelu aiheesta pyritään blokkaamaan.

Ja nyt aiheesta. Kuten olemme tässäkin ketjussa nähneet, ihmisvihamieliset asenteet opitaan jo kotoa. Vihamielisillä ja rasistisilla tavoilla toimivat vähemmistöjen koulukiusaajat ovat siis uhreja itsekin. Suuri kysymys onkin, mitä näille vanhemmille pitäisi tehdä? Heidän umpimielisiksi kasvattamansa lapset eivät sitten kykene toimimaan modernissa yhteiskunnassa, koska vuorovaikutustaidot puuttuvat. He ajautuvat lopulta yhteiskunnan ulkopuolelle muiden eläteiksi. Tämänkin he hyvin tavallisesti perivät kyllä vanhemmiltaan, koska noissa "piireissä" ei paljoa töissä käydä.

Ikävintä asiassa on, että nämä ihmiset eivät tuhoa vain omaa jälkikasvuaan. On nostettava esille huoli, mikä on tämän vihapuheen vaikutus vähemmistöjen lapsiin, jotka usein juurettomina koettavat oppia pärjäämään suomalaisessa yhteiskunnassa? Paljon surua ja ahdistusta tulee varmasti, siitä seuraa melkein yhtä varmasti syrjäytymistä ja päihdeongelmia. Kaikki vain sen takia, että jotkut vanhemmat pitävät pyhänä oikeutenaan levittää ihmisvihamielistä propagandaa.

Olen tosin salaa hieman iloinen parodiahorisontin lopullisesta ylittymisestä, koska nyt kenenkään ei enää tarvitse teeskennellä, että meillä ei olisi käsissämme maahanmuuttokriittisellä spammilla forumia floodaavaa hommabottia. Oli siis ihan ovela veto aloittaa tämä ketju vihapuheesta, koska kriitikkohan ei yksinkertaisesti kykene keskustelemaan sellaisesta aiheesta kun se ei kuulu opinkappaleisiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 21, 2011, 00:05:02
Quote from: Jussi O
Facebookin viharyhmiä ja Hesarin kommenttiketjuja selailemalla tulen myös helposti johtopäätökseen, että enää ei pidäkään. Raja on ylitetty. Ja  myös fiksuimpien ns. maahanmuuttokriittisistä olisi nyt yhdestoista hetki huomata se.

Mitä tarkoitat? Hesarin kommenttiketjuja en ole juurikaan lukenut. Facebookissa olen törmännyt yhteen viharyhmään, ja se on tällä hetkellä poliiisitutkinnassa, kuten sen kuuluukin. Miten minun maahanmuuttokriittisenä (en siis ole kaikesta samaa mieltä kaikkien itseään maahanmuuttokriittisinä pitävien kanssa, vaan suhtaudun humanitääriseen maahanmuuttoon peruspessimistisesti) pitäisi reagoida tähän mystiseen rajan ylittymiseen? Alkaa yhtäkkiä kannattamaan humanitääristä maahanmuuttoa?

Quote
Ihan varmasti olemme monistakin asioista samaa mieltä. Mutta tiedätkin jo, mistä asiasta emme ole, ja useat meistä eivät todellakaan ole valmiita keskustelemaan siitä, että rasismi olisi jossain muodossa ja joltakin taholta hyväksyttävää. Se ei ole, eikä tule olemaan.

Mitä mielestäsi voitaisiin tehdä, että suomalaiset alkaisivat käyttäytyä ihmisiksi toisiaan kohtaan? Rasistista nimittelyä tulee aina jossain määrin olemaan, mutta tarkoitan nyt yleistä asennetta: miten päästäisiin taas siihen, että tavallinen, kohtuullisen normaali suomalainen nuori suhtautuu kohteliaasti tai neutraalisti muun väriseen tai ainakin pitää mölyt mahassaan. Olen toki tietoinen siitä, että hyvin suuri osa väestä on edelleen ihan fiksua ja normaalilla tavalla käyttäytyvää, mutta on kaikille täällä oleville ihan selvää se, että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt.

Rasistinen puhe on typerää ja myötähäpeää aiheuttavaa ja rasistiset teot tai niihin kehottaminen ovat rikoksia. Niitä ei tule hyväksyä. Rasisteja on aina ollut, mutta tehdään parhaamme että niitä olisi jatkossa mahdollisimman vähän.

Kohtuullisen normaali suomalainen nuori tietääkseni suhtautuu kohteliaasti ja neutraalisti muun väriseen. Osa ei tietenkään suhtaudu, ja heille pitäisi kertoa että ihmisiin ei pidä suhtautua ihonvärin vuoksi eri tavalla. Mihin perustuu tieto että rasismi on voimakkaasti lisääntynyt? Minä en ole vielä kohdannut arkielämässäni yhtäkään rasistista tekoa enkä huutelua. En vuosikausiin. Ensimmäistäkään. En ole kohdannut yhtäkään ihmistä, joka suhtautuisi ulkomaalaisiin mitenkään vihamielisesti. Mihin tämä huoli perustuu?


Kaptah, itse tapaan työni puolesta maahanmuuttajataustaisia ja ulkonäöltään "eksoottisia" ihmisiä lähes päivittäin. Voisin kertoa sinulle lukuisia tositarinoita rasismista. EHkäpä sinun kannattaisi itse ryhtyä haastattelemaan esimerkiksi somalitaustaisia kansssaihmisiäsi, ja kysellä heidän rasismikokemuksistaan? (Anteeksi, että perkaan ketjua hieman viiveellä...)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: evil clown on November 21, 2011, 00:17:38
Otetaan esimerkiksi vaikka kehitysapu; mitä tarkalleen ottaen kouluissa opetetaan kehitysavun tarpeellisuudesta vs. humanitaarinen maahanmuutto? Puhutaanko luokkahuoneissa kehitysmaiden asioista totuudenmukaisesti ja monia eri näkökulmia (totuuden eri puolia) kattaen? Kerrotaanko vaikeuksista saada apua perille hädänalaisimmille? Monissa kehitysmaissa vallitsevasta korruptiosta tai maiden välisestä diplomatiasta, joka estää (aikuisten todellisuudessa) monesti kansainvälisiä ihmisoikeuksia toteutumasta? Anna kun veikkaan; ei kerrota.

Juu, tai vaikka toinen maailmansota; mitä tarkalleen ottaen koulussa opetetaan kansallissosialismin perinteen jatkajista vs natsien kukistuminen? Puhutaanko luokkahuoneissa Blood & Honourin poikien seikkailuista totuudenmukaisesti ja monia eri näkökulmia (totuuden eri puolia) kattaen? Kerrotaanko kuinka Itävallassa NDP loi nahkansa ja pääsi valtaan? Valtakunnanjohtaja Siitoimen jengin toimista tai Joensuun skinijengeistä? Anna kun veikkaan; ei kerrota.

Quote
1) Monikulttuurisuus erilaisten etnisten ryhmien rinnakkaiseloa samassa yhteiskunnassa, saman valtion rajojen sisäpuolella. Se tarkoittaa sitä, että jokaisen kulttuuria pyritään säilyttämään ja kunnioittamaan sen sijaan, että pyrittäisiin sulauttamaan erilaisia kulttuureja yhteen kompromisseja tehden kukin tahollansa.

Onko tästä ymmärrettävä että maahanmuuttokriittisessä ideaalissa pyritään sulauttamaan erilaiset kulttuurit vallitsevaan kulttuuriin? Itselleni tästä tulee mieleen lähinnä surullisia esimerkkejä; Japanin miehittämä Korea, Aboriginaalit Australiassa tai, jos pitää vähän lähemmäs kotia osua, naapurin kansankodin suhtautuminen itäisen vähemmistökulttuurin edustajiin Tornionjokilaaksossa.. Toisenlaisiakin kokemuksia tälläisestä 'kulttuuriinpakottamisesta' varmaan löytyy, mutta minulla lyö tyhjää muistini kanssa. Auttaisitko esittämällä muutaman?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 21, 2011, 00:19:19
Siis mitä? Onko pakkoruotsin vastustaminenkin rasismia?

Luepas uudelleen  :): "Toisaalta monella persufinnillä oli ihan vaaliohjelmassaan "pois pois pakkoruotsi" -teema, joka kyllä on osittain rasistisia ajatuksia sisältävä teema. "

Jostain kumman syystä samat tyypit, jotka kiihkeimmin vastustavat maahanmuuttajia ja demonisoivat "monikultturismiksi" nimittämäänsä "ideologiaa", vastustavat kiihkeimmin myös pakkoruotsia. (Brändötille tästä pisteet, ei kuulu tässä suhteessa joukkoon vaan on poikkeus). Usein näiden ihmisten perustelut eivät ole sen kummempia, kuin että "miksi minun tarvistisi nähdä vaivaa oppiakseni hurrieliitin kieli". Jonkun pakollisen aineen vastustaminen sinänsä ei ole ole rasistista, mutta sitä voidaan vastustaa - kuten pakkoruotsia - rasistisin argumentein "hurrien kieli".  Toki toisenlaisiakin argumentteja löytyy.

(Ruotsin pokollisuutta korostettaessa unohdetaan pakkobiologia, pakkomatematiikka, pakkofysiikka, pakkohistoria jne... )

Itse en vastusta pakkoruotsia, mutta soisin kielenopetuksessa ylipäänsä panostettavan oppimishalukkaisiin: kehitetään kielikylpyä ja kielikouluja, varhaisempaa kielentenopiskelun aloitusta halukkaille (vrt. Steiner-koulu) ja tarjotaan ylipäänsä entistä parempia mahdollisuuksia heille, jotka haluavat oppia ruotsia ja muitakin kieliä. Tällaisia löytyy mm. maahanmuuttajaperheidenkin lapsista. Jos vanhemmat eivät arvosta kielten opiskelua, miksi turhaan rasittaa tällaisia perheitä muutta kuin välttämättömimmällä? Toki voidaan epäillä yhteiskunnan eriarvoistuvan entisestään, mahdollisesti, jos vanhempien valinnanmahdollisuuksia lisätään. Vastentahtoisten opiskelijoiden väen vängällä opettaminen tappaa oppimisen ilon loppuporukaltakin.  
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 21, 2011, 00:39:16
Omasta mielestäni opetussuunnitelman perusteissa kohta monikulttuurisuuden hyväksyminen on vähintäänkin kyseenalainen, sillä kaikki vanhemmat eivät suinkaan allekirjoita tätä ihannetta yhteiskunnallisella tasolla.

Eiköhän se ole ihan normaalia, että koulussa opetetaan suhtautumaan ystävällisesti kaikkiin ihmisryhmiin eikä välitetä vanhempien mahdollisia rasistisia ajatuksia eteenpäin.

Silloin tuo kohta olisi varmaankin muotoiltu näin: hyväksytään erilaiset ihmiset ja taistellaan rasismia vastaan tms. Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan monikulttuurin hyväksymisestä yhteiskunnallisella tasolla - sen asian hyväksymistä, että tätä ideologiaa viedään eteenpäin, eikä meillä ole lupa kyseenalaistaa sitä.

Jussi O jo siellä alempanaylempänä (EDIT: palstadimensiot sekaisin) totesi tämän suurinpiirtein saman mutta eikö tässä nyt ole käynyt niin, että luet(te) opetussunnitelmaa kuin piru raamattua?

Monikulttuurisuus nimenomaan tarkoittaa sitä, että on ihmisiä useista kulttuureista toistensa kanssa jollain tavalla tekemisissä eikä se itsessään ota kantaa siihen, onko tämä hyvä, huono, tavoiteltava vai ei-tavoiteltava asia. Tässä Wikipediasta:
Quote
Monikulttuurisuus käsitteenä tarkoittaa useaan kulttuuriin liittyvää tai usean kulttuurin piirteitä sisältävää asiaa[1]. Perinteisesti monikulttuurisuus on merkinnyt kulttuurien välistä keskustelua, arvostusta ja vuorovaikutuksta.
[/b]

Tärkeä huomio Mikaelilta, Brändötiltä jäi vastaamatta.
Tässä Brändöt ja valtaosa "maahanmuuttokriitikoista" ei ole tainnut lainkaan ymmärtää, että vastustaessaan "viattomasti" monikulttuurisuutta, he vastustavat nimenomaan ihmisiä, jotka edustavat meille vieraita kulttuureja. Jokaikistä muukalaista ja sitä voimakkaammin, mitä erilaisemmasta kulttuurista muukalainen on kotoisin. Tällaista puhetta ja asennetta te ette näe rasistisena:

Käytännössä tämä tarkoittaa täällä syntyneiden, erinäköisten ja eriuskoisten vastustamista.
-Te ette kelpaa tänne, te olette pahaa monikulttuuria-.

Halutaan -viattomasti- tiukentaa humanitääristä maahanmuuttoa: -Te olette liian erilaisia, te tulette liian alkeellisista oloista, te ette voi koskaan pärjätä täällä riittävän hyvin-

Puhutaan -huoltosuhteesta-: -Te olette elättejä, elelette meidän verovaroillamme ettekä varmasti edes halua tehdä työtä. Vaikka haluaisitte, ei teistä ole mihinkään, koska -vuohipaimen--¦

Puhutaan -tilastoista-: Ette te kelpaa, olette rikollisia, koska puskaraiskaukset-¦

Me puhumme jatkuvasti IHMISISTÄ. Onko se niin kovin vaikea ymmärtää? Pitäisikö ala-asteen opettajan takertua pohdiskelemaan puskaraiskaustematiikkaa ja talvisotaa jatkuvasti, kun luokan rasistivanhempien jälkikasvu nostaa näitä teemoja esiin? Epäilen, etteivät opettajan resurssit riitä. Pitäisi varmaankin ilmoittautua vapaaehtoiseksi-¦

Pieni tositarina: Tapasinpa taannoin syysmyyjäisissä entisen työkaverini, jonka tyttäret käyvät myyjäiskoulua. Kyselin kuulumisia sekä kokemuksia koulusta (muistelin, että alaluokilla opettaja oli vaihtunut liiankin tiuhaan). Ystävättäreni mukaan kaikki sujui tällä hetkellä hyvin, mutta vuotta aiemmin tyttärellä oli luokkatoveri, joka oli toistuvasti nimitellyt -ryssäksi-. Ovat nimittäin muuttaneet Suomeen Venäjältä. Äiti otti asian opettajan kanssa puheeksi, joka ei halunut asiaa yksin käsitellä, vaan antoi nimitelleen pojan vanhempien yhteystiedot.

Vaan mitäpä tuumaa asiasta pojan isä? Julistaa oikeutusta poikansa kielenkäytölle, -koska talvisota-. Kotona kuulemma aina puhuvat ryssistä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 00:52:35
Tässä Brändöt ja valtaosa "maahanmuuttokriitikoista" ei ole tainnut lainkaan ymmärtää, että vastustaessaan "viattomasti" monikulttuurisuutta, he vastustavat nimenomaan ihmisiä, jotka edustavat meille vieraita kulttuureja.

Nimenomaan. Vastustetaan niitä yksilöitä, vaikka kuinka sanottaisiinkin että yksilöitä vastaan ei olisi mitään. Jokainen kulttuuri - tämä suomalainenkin, kuten täälläkin olevien hyvin erilaisista moraalis-eettis-poliittisista näkemyksistä jo huomaa - koostuu yksilöistä ja käytännön todellinen monikulttuurisuuden tärkeä, ellei jopa tärkein, osa on yksilöiden monipuolista kanssakäymistä.

Edit: samaa retoriikkaa käyttävät homovastaiset: "ei minulla HOMOJA vastaan mitään ole, on minulla homoja kavereitakin/sukulaisia, mutta HOMOUS on vastenmielistä/luonnotonta/syntiä!"
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 00:57:11

Quote from: Jussi O
Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä.

pyritään peruskoulutasolla yksisilmäisesti edistämään jollakin tavalla monikulttuuri-ihannetta (mikä on tällä hetkellä se poliittisesti korrekti tapa ajatella - eipäs unohdeta tätä tärkeää yksityiskohtaa),

Ja jos silläkin puolella ihan totuudellisesti asiaa nyt hetken verran ajatellaan

Anna kun veikkaan; ei kerrota.

Mikään salaisuushan ei kuitenkaan ole,  että

jotain osviittaa tästä voit löytää tältäkin foorumilta; miten ylipäätään monikulttuuri-ihanteen kritisoijiin suhtaudutaan?

Tätä taustaa vasten asiaa kun tarkastelee, niin kyllä; kyllä minulla vanhempana on huoli siitä millä tavalla ja mitä asioita painottaen (mitä pois jättäen) lapsilleni maahanmuuttoa ja monikulttuuria kouluissa opetetaan. Ja mielestäni ihan aiheellinen huoli onkin.

Totean, että meillä on nyt täällä todellakin tyylipuhdas olkiukkoilija. Hän esittelee edelleen vain omia hommalla opittuja oletuksiaan, puhdasta spekulaatiota, ja pitää näitä oletuksia faktoina. Eikä mitä ilmeisimmin edes huomaa tekevänsä näin.

Tämä sen sijaan, että hän tekisi niin kuin olen jo moneen kertaan pyytänyt: menisi katsomaan niitä opetussuunnitelman perusteita, joissa hän sanoo olevan vikaa (ja joista siksi olen oikein koonnut hänelle näytille monikulttuurisuutta koskevat kohdat (http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0)), ja kertoisi mikä niissä asiayhteyksissä on sellaista, mitä muka ei "iso osa vanhemmista" voi hyväksyä.

Minulle riittää tämä nyt. Ei voi puhua ihmisen kanssa, joka ei avustuksesta huolimatta ole kykenevä esittämään rationaalisia argumentteja, vaan pitää omia ennakkoluulojaan faktoina. Ja kehtaa sitten vielä jälleen kerran valittaa "kuinka täällä suhtaudutaan" homma-automatisoituun ulosantiin.

En voi välttää vaikutelmaa, että tämän keskustelijan pitäisi mennä muualle itkemään tai aikuistua.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 21, 2011, 01:01:29
Ymmärrätkö, Brändöt, että monikulttuurisuudessa ja sen hyväksymisessä on kyse siitä, että arvostamme eri taustoista tulleita ihmisiä? Arvostamista ei ole se, että kaivamalla kaivataan vieraiden kulttuurien tai maahanmuuton epäkohdat, ja revitellään niillä jatkuvasti, jotta oikeutettaisiin muukalaisten (=näiden meille erilaisten ihmisten) torjuminen. Erilaisuuden arvostaminen ei myöskään "monikulttuurisuuden idean" mukaan tarkoita, että täytyisi hyväksyä esimerkiksi naisten alistamista, kunniaväkivaltaa, humalhakuista ryyppäämistä tai umpimielistä vaikenemisen kulttuuria pyrkimättä aktiivisesti muuttamaan sitä.

Monikulttuurisuus ei ole koskaan ainoastaan helppoa ja ihanaa, usein jopa päin vastoin. Elämä ei ole. Se ei silti oikeuta rasismia eikä muukalaisvihan lietsontaa.

Suomen, kehitysmaiden saati maapallon ongelmia ei ratkaista sulkemalla rajat sen paremmin kuin avaamalla ne kaikkialla sepposen selälleenkään. Kummastakaan ei tässä luonnollisesti ole kyse, mutta lisääntynyt "maahanmuuttokritiikin" nimissäkin harrastettu muukalaisvastainen puhe/propaganda on fakta.  Vihan lietsominen omasta viiteryhmästä poikkeavia kohtaan on yleisinhimillinen ominaisuus, jota emme suinkaan kohtaa Suomessakaan ensimmäistä kertaa, ja johon myös maahanmuuttajat syyllistyvät. Se ei silti ole oikein eikä oikeuta meitä harrastamaan sitä.

Muukalaisiin, homoihin tai vaikkapa vammaisiin kohdistuvan eriarvoistamisen ja vihanlietsonnan torjuminen ja kritisoiminen sitä vastoin ei ole "persujen vainoamista" tai "maahanmuuttokriitikoiden vainoamista" sen kummemmin kuin minkä tahansa pahantekijän nuhteleminen. Me emme - Luojan kiitos - ole tilanteessa, jossa joutuisimme keskustelemaan ja käymään kauppaa terroristien kanssa. Meillä on oikeus kritisoida sitä, mikä mielestämme on moraalisesti ja eettisesti väärin, vaikkei arvokeskustelu olekaan muotia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 21, 2011, 01:21:01

Miten mielestäsi pitäisi suhtautua oppilaaseen, joka tuo ilmi epämiellyttäviä mutta kiistattomia faktoja? edit:tai ehkä vielä mieluummin, miten pitäisi suhtautua oppilaaseen, jolla on hyvin negatiivisia kokemuksia jostain ryhmästä? Esimerkiksi lapsen muslimikaverin äiti ei saa liikkua yksin kodin ulkopuolella ja isä ei suostu kättelemään lapsen omaa äitiä? Nämä ovat toki vain yksittäisiä esimerkkejä, mutta vastaavia on aivan varmasti. Jätetäänkö huomiotta kuten ohje käskee ja ollaan kuin lapsi ei olisi mitään sanonutkaan? Vai selitetäänkö että tämä on aivan yhtä hyvä systeemi kuin meikäläinenkin? Vai valehdellaanko ettei tällä ole uskonnon tai kulttuurin kanssa mitään tekemistä? En minä keksi tähän mitään hyvää ratkaisua.

Ketjuun on tullut mukaan kirjoittaja, jolla on lisää asiantuntevaa tietoa asiasta: sivulla 7, AV.

Mutta vastaan kysymykseesi. Minusta tuollaisia asioita ei pitäisi olla mitenkään vaikea käsitellä, kun kerrotaan eri kulttuureista ja tavoista. Ei sekään ole mikään salaisuus, että monissa kulttuureissa on naisten asema ongelmallinen tai erilainen kuin meillä.

Siitäkin voi keskustella, kuinka monilla muista kulttuureista tulleilla tällaiset meidän mielestämme vanhanaikaiset säännöt muuttuvat, kun aletaan elää ja ottaa vaikutteita toisesta kulttuurista.
Olet varmaan huomannut kauniita nuoria musliminaisia meillä opiskelemassa kauppakorkeakoulussa, avustamassa kansanedustajaa, politiikassa jne. He elävät ihan normaalia meikäläistä elämää.

Ja siitäkin voidaan puhua, että erilaiset ihmiset voivat elää meidän keskellämme myöskin säilyttäen suuren osan omasta kulttuuristaan - ei se ole meiltä poissa.  Luulen kylläkin, että aika harva lapsi millään lailla kyseenalaistaa tällaisia asioita ja onneksi vain pieni vähemmistö aikuisista.

Kun matkustin aikanaan paljon työasioissa Venäjällä, siellä oli paljon miehiä, jotka eivät suostuneet kättelemään minua - naista ei ollut sopivaa kätellä, vaikka istuttiin samoissa neuvotteluissa. Eivät tällaiset asiat ole mitenkään vaikeita tai sellaisia, joista ei voisi puhua - ihan tavallista ihmisten välistä kanssakäymistä.

Siitä kylläkin voisi keskustella vähän lisääkin, kuinka suomalaiset miehet saataisiin käyttäytymään vähän paremmin, etenkin noissa insinööriporukoissa on kaikesta kansainvälisyyskoulutuksesta huolimatta vieläkin tosi paljon sellaista väkeä, jotka eivät edes osaa tervehtiä.

Hyviä kysymyksiä Kaptahilla (ehkäpä tämä oli myös Brändötillä tausta-ajatuksena, kun otti tuon opetussuunnitelmaosion esille?).

Miksi luokkakaverin äiti ei saa liikkua yksin ulkona?

Minä selittäisin lapselle, että perhe tulee maasta, jossa on ihmisiä (ts. omat junttinsa), jotka jumittavat vanhoissa tavoissa, vaikka maailma muuttuu. Osa tavoista on hyviä, osa huonoja. En tiedä mistä maasta tulleista on kyse, mutta itse opettajana tapaan työni puolesta kaikkia (siis aivan kaikkia) Suomessa asuvia maahanmuuttajaryhmiä, eikä ole ainuttakaan ryhmää, jonka naisista ehdoton valtaosa ei saisi esimerkiksi osallistua suomenkielen opetukseen. Tällaisiakin - traagisia - tapauksia on, tiedän näitäkin muutamia: (yksi nainen oli suljettu vuosiksi kotivankilaan, vapautui lopulta lasten avulla näiden kasvettua, opiskeli kielen ja hankki ammatin. Useampi sitä vastoin on jäänyt kotiin, koska on synnyttänyt lapsia ennen koulutukseen pääsyään. ) Kertoisin lapselleni esimerkiksi, että tämä maasta x kotoisin oleva perheenisä on konservatiivinen, ja samalla kertoisin niistä muista samanmaalaisista perheistä (joita siis olen tavannut ja tapaan jatkuvasti lukuisia), joissa tilanne on aivan toinen. Kyselisin myös hieman lisää perheestä, ja yrittäisin ehkä itse tutustua perheen isään ja äitiinkin, käydä hakemassa vanhempainiltaan. Koulu on asia, jota valtaosa vanhemmista arvostaa. Pyytäisin kaveriksi jonkun äidin kieltä puhuvan, jollei äiti osaisi suomea. Feministini heräisi pohtimaan keinoja saada äiti kielikoulutukseen (vastaava tilanne on tullut aiemmin kerran vastaan, mutta perhe muutti takaisin kotimaahansa, joten äidin emansipointihankkeeni jäi kesken.)

 Kättely sitä vastoin ei ole mielestäni merkittävä asia - olen itsekin joutunut opettelemaan ranskalaisia poskisuudelmia sekä lisäksi maghrebilaisversion ranskalaisista poskisuudelmista. Suurempana ongelmana kuin kättelemättömyyttä pidän kotikutoista tapaamme olla tervehtimättä naapureitamme/tuttuja vastaantulijoita/opiskelu- tai työkavereita lainkaan!

(Tästä tänään tuli keskusteltua irakilaiskaverieni kanssa-¦miksi suomalaiset eivät tervehdi ollenkaan?)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 06:48:02
Koulussa kuitenkin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset aika harvoin kohtaavat ryhminä toisiaan, tässäkin pikkukaupungissa, missä asun, on ruotsinkielinen koulu. Tietysti se tappelu voi tapahtua koulun jälkeen pihoilla ja kaduilla ja voi kuitenkin olla jossain päin sellainen asia, joka tulee opettajienkin selvitettäväksi. Mutta olisi kyllä hieno juttu, jos tuossa olisi tapahtunut käänne parempaan suuntaan. Omat sisarukseni joutuivat kyllä 80-luvulla koulussa suomenkielisten nälvimiksi, he kävivät koulua itäsuomalaisessa pikkukaupungissa, jossa ei savon lisäksi juuri muita kieliä ollut kuultu. Itse olen kuitenkin suomenkielinen, ei kannata ruveta kyselemään kokemuksia.

Täällä taas kuntakeskuksessa (Nikkilä) molempien kielten koulukeskukset (yläaste -> lukio) rakennettiin vierekkäin ja ruokala oli yhteinen, joten kohtaamisia oli siitä syystä paljon. Pitää muistaa kysyä jos jossain vaiheessa tapaan jonkun vanhan rehtorin, että onko hänellä jotain muistikuvia ja näkemyksiä mahdollisesta kehityksestä. Minulla on sellainen fiilis, että haastamis- ja tappelukulttuuri oli aivan yleisesti paljon voimakkaammin elossa 30 vuotta sitten, mutta en minä toisaalta pyöri "nykyajan nuorison" piireissä, joten enpä tiedä... En löytänyt nopealla etsimisellä mitään tutkimusta kieliryhmien kohtaamisesta ja asenteista Suomessa mutta luulisi, että joku on sitäkin joskus analysoinut.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 07:26:41
Siis mitä? Onko pakkoruotsin vastustaminenkin rasismia?

Luepas uudelleen  :): "Toisaalta monella persufinnillä oli ihan vaaliohjelmassaan "pois pois pakkoruotsi" -teema, joka kyllä on osittain rasistisia ajatuksia sisältävä teema. "

Jostain kumman syystä samat tyypit, jotka kiihkeimmin vastustavat maahanmuuttajia ja demonisoivat "monikultturismiksi" nimittämäänsä "ideologiaa", vastustavat kiihkeimmin myös pakkoruotsia. (Brändötille tästä pisteet, ei kuulu tässä suhteessa joukkoon vaan on poikkeus).

Hih, eikös Brändis tiedä, että pitkän linjan äärioikeistolaiset, jotka tuota koko orkesteria kuitenkin pyörittävät, vihaavat suomenruotsalaisia jopa enemmän kuin maahanmuuttajia. Voi, voi. Omaa kuoppaansa vielä kaivaa, sääliksi käy. Sen takiahan aiheesta ei saa keskustella Homma-forumilla, koska pelätään miten se vaikuttaisi ihmisiin jos vihamielinen suhtautuminen myös toisiin suomalaisiin paljastuisi koko laajuudessaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 21, 2011, 08:55:25
(Ruotsin pokollisuutta korostettaessa unohdetaan pakkobiologia, pakkomatematiikka, pakkofysiikka, pakkohistoria jne... )

Puhumattakaan pakkoäidinkielestä. Mutta vakavammin, pakkoruotsi ei rinnastu noihin. Se rinnastuisi pakkoenglantiin, pakkovenäjään tai pakkokiinaan, mutta mitään näistä ei ole käytössä. Se, että toinen pakollisista kielistä on ruotsi, on se pakkoruotsissa se ärsyttävä piirre, ei se, että olisi pakko opiskella kahta kieltä äidinkielen lisäksi. Historiasta, matematiikasta, jne. on mahdollista oppia perusasiat koulussa. Sen sijaan oppilaalla ei ole mahdollisuutta oppia perusasioita kaikista maailman kielistä, vaan pitää valita, mitä opiskellaan. Miksei tämä valinta voisi olla oppilaan tai hänen vanhempiensa? Jos ruotsi tunnetaan hyödylliseksi, niin sitä kyllä valitaan, ihan niin kuin englantiakin nykyisin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 09:59:23
Lukaisin nyt nopeasti, mitä Brändöt vastasi eiliseen viestiini ja... Miten tämän nyt sanoisi ystävällisesti? No yritetään: niin kauan kun B. ei suostu tajuamaan, että hänen kuvitelmansa - siis alleviivaan virheelliset kuvitelmansa - jostain monikulttuurisuusideologian pakkosyötöstä koulumaailmassa ovat vailla todellisuuspohjaa, ainakin itse koen hänen kanssaan asiasta keskustelun täysin hedelmättömäksi. Tyydynkin siis vain sanomaan, että Brändötin kannattaisi kuvitella vähemmän ("karua totuutta" moku-idologian pakkosyötöstä koulussa ei tulisi noin purematta niellä) ja yrittää selvittää, mitä vaikkapa juuri koulumaailmassa oikeasti tapahtuu, mitä/miten siellä opetetaan jne. Ja kun nyt B. ei tunnu uskovan, kun hänelle kerrotaan, että kouluissa ei todellakaan yritetä aivopestä lapsia millään moku-ideologialla, niin kehotan häntä tutustumaan asiaan ihan henkilökohtaisesti. Eli siitä vaan soittelemaan vaikkapa muutaman koulun rehtorille ja kyselemään, koskas sitä sopisi tulla seuraamaan opetusta. Siihenhän B:llä on oikeus. Uskonpa, että viimeistään joitain päiviä opetusta seurattuaan B:kin voisi huomata, että:

- Jos oppilailla on monikultuurisuuteen liittyviä kysymyksiä, niihin vastataan.

- Ongelmia ei peitellä, mutta ei niillä homma-tyylillä mässäilläkään.

- Erilaisia mielipiteitä saa esittää, mutta ne pitää pystyä perustelemaan asiallisesti ja leimaamatta.

- Rasistisia tai muuten vaan selvästi halventavia mielipiteitä ei suvaita.

- Asioista puhutaan kullekin ikäryhmälle sopivalla tavalla.

- Valheellisen tiedon (tunnutaan maahanmuuttokriittisten piirissä kutsua usein "faktoiksi" tai "karuksi totuudeksi") levittämiseltä kylläkin katkaistaan siivet.

Olkoon tämä nyt tältä osin. Jos B. toteutaa kehotukseni tutustua oikeaan koulumaailmaan eikä vain toistele virheellisiä kuvitelmiaan (ilkeämpi voisi sanoa valheitaan), niin katsotaan sitten, onko meillä syytä jatkaa keskusteluamme.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 10:04:20
Quote from: Harri Mulari
Jos valkopesee rasistien lausumia, niin rasismisyytökset voivat olla ihan paikallaan. Tämä ei tarkoita, että mitään kritiikkiä ei maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan saisi esittää. "Varsinaisten maahanmuuttokriitikoiden" kritiikillä ja sanakirjamääritelmän mukaisella kritiikillä on vinha ero. Jälkimmäinen on kritiikkiä, ensimmäinen ei.

Ahaa, eli sinä siis otat vastuun mm. Julmurin ja Vongoethen (myös IT-insinöörin) rasismin näkemisistä ja sen perään huutelusta viittaamassani keskusteluketjussa? Osoittaisitko samalla nyt ne paikat (tarkalleen ottaen), missä annoin aihetta "rasismia. Piste" -tyyppisille lausunnoille. Tämähän käy mielenkiintoisemmaksi by the minute.  

Quote from: Harri Mulari
Tuon "byhyy, ne sanoo mua rasistiksi, mistään ei saa keskustella, sananvapaus" voisi oikeasti lopettaa. Tuota hemmetin tuubaa on netti täynnä, jopa isot sanomalehdet julkaisevat varsinaisten maahanmuuttokriitikoiden itkua. Tätä on jatkunut jo vuosikausia. Voisikos sitä nahkaa yrittää vähän kovettaa?

Isot sanomalehdet julkaisevat huomattavasti enemmän tätä "muukalaisvihaa siellä ja muukalaisvihaa täällä" -tuubaa, että älä sie huoli; aivan varmasti on suhdeluku sinun suuntaasi eduksi.

Ja tottahan se on; maahanmuuttokriittinen näkökulma on aina näissä keskusteluissa altavastaajan roolissa, ja vaikka kuinka kertoisit syitäsi, perusteluitasi, mielipiteitäsi ja puhdasta faktaa, niin ei; sinä olet silti vaan rasisti, tai jos sinua ei voida suoraan niputtaa rasistiksi ajatusmaailmasi takia, niin hei; ainakin sä seisot rasistien kanssa samassa rintamassa, ja se tekee susta sen rasistin. Ihan todellako et ole huomannut tätä trendiä? Ihmettelen.

Nahkaa voi kovettaa toki aina, mutta epäoikeudenmukaisuutta ei voi eikä pidä hyväksyä. Mielestäni aika vähän olen "nillittänyt" (jälleen yksi hommatermi, jota ette tänne toivo, mutta silti viljelette ihan itse jatkuvasti) siihen nähden, mitä täyslaidallisia on tähän suuntaan tullut. Moderaattorin tehtävässä olisi hyvä edes pyrkiä olemaan tasapuolinen.

Tämäkin mun mielestä kertoo jo paljon, että taas päästiin tähän metakeskustelulinjaan - johan me päästiin aiheesta taas keskustelemaan kokonaiset pari viestiä. Vautsi. Nyt yritän saada luetuksi ketjun viestit loppuun, ja toivon, että siellä ei sama linja nyt enää jatkuisi (toivossa on hyvä elää..).
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 10:16:39
Quote

Nahkaa voi kovettaa toki aina, mutta epäoikeudenmukaisuutta ei voi eikä pidä hyväksyä. Mielestäni aika vähän olen "nillittänyt" (jälleen yksi hommatermi, jota ette tänne toivo, mutta silti viljelette ihan itse jatkuvasti) siihen nähden, mitä täyslaidallisia on tähän suuntaan tullut. Moderaattorin tehtävässä olisi hyvä edes pyrkiä olemaan tasapuolinen.

Tämäkin mun mielestä kertoo jo paljon, että taas päästiin tähän metakeskustelulinjaan - johan me päästiin aiheesta taas keskustelemaan kokonaiset pari viestiä. Vautsi. Nyt yritän saada luetuksi ketjun viestit loppuun, ja toivon, että siellä ei sama linja nyt enää jatkuisi (toivossa on hyvä elää..).

Mitään muuta linjaa ei ole, nimimerkki Brandöt, kuin se, että sinä et ole tuonut tähän keskusteluun maahanmuuttokritiikkiä, vaan olet tuonut esille lähinnä sellaisia ajatuksia, että on olemassa joitain tiettyjä ihmisryhmiä, joiden VAARALLISESTA kulttuurista olisi lapsia valistettava - ja toisaalta sen, että lapsille ei saisi kertoa, että on ihan normaalia ja kunnon kansalaisen kuuluu elää sopuisasti kaikkien ihmisten kanssa. Tässä ketjussa piti nimenomaan keskustella siitä, miten estää se, että lapsille puhutaan vihapuhetta ja lapset toistavat vanhempiensa vihapuhetta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 10:20:50
Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että kouluissa on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu. Tällä tarkoitan, että puolin ja toisin voi nousta esimerkiksi rasistisia stereotypioita...

Nämä vahvistaa mielestäni lasten taitoja sukeltaa monikulttuurisessa maailmassa, ei vähennä sitä.

Tämä taisi olla Brandötinkin sanoma?

EDIT_ Lienee jonkinlainen filosofinen ongelmakysymys, että voiko esimerkiksi tuota väittää itsessään monikulttuurista kumpuavaksi ongelmaksi, ennemminkin sellaisen luulisi vähentävän rasistisia asenteita. Toisaalta monikulttuurisessa yhteiskunnassa rasistiset asenteet ovat ongelmallisempia kuin suljetuissa kulteissa (vrt. Neuvostoliitto) vaikka siellä takuulla oli taas omat ongelmansa...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 10:33:16
Quote from: AV
Lukaisin nyt nopeasti, mitä Brändöt vastasi eiliseen viestiini ja... Miten tämän nyt sanoisi ystävällisesti? No yritetään.. jne.

Hieno ylimielinen asenne, tällä tavalla sitä pääseekin pitkälle. Siinä kirjoituksessani sinulle oli oikeasti monta hyvääkin pointtia, josta olisi kannattanut opettajana ottaa onkeensa, eikä vain pitäytyä itse niissä ennakkoluuloissansa. Koska olen ikinä sanonut, että negatiiviksi suomalaisittain koettavilla piirteillä pitäisi "hommalaisittain mässäillä"? Selitit asiaa miten päin tahansa; elämänkatsomustiedon opetuksen ohjeistuksessa sanottiin selväsanaisesti: "negatiiviset ilmiöt (siis negatiivisiksi koetut tilanteet, tämäkin on aina niistä yksilöistä kiinni, mikä koetaan niin negatiiviseksi, ettei siitä edes keskustella) jätetään huomiotta". Minusta ohjeistus on varsin selkeä, ei se jätä juurikaan varaa tulkinnallisuuksille. Oppituntien seuraaminen (tiedän, että se on vanhempana oikeuteni) oli oma ideani, sen aion kyllä tulevaisuudessa toteuttaa sitten kun seuraavan kerran on tiedossa monikulttuuriin liittyvää opetusta.

Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

 
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 10:36:05
Brandöt, ehtisitkö vastata kysymykseeni?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 10:38:58
Quote from: IT-insinööri
Mitään muuta linjaa ei ole, nimimerkki Brandöt, kuin se, että sinä et ole tuonut tähän keskusteluun maahanmuuttokritiikkiä, vaan olet tuonut esille lähinnä sellaisia ajatuksia, että on olemassa joitain tiettyjä ihmisryhmiä, joiden VAARALLISESTA kulttuurista olisi lapsia valistettava - ja toisaalta sen, että lapsille ei saisi kertoa, että on ihan normaalia ja kunnon kansalaisen kuuluu elää sopuisasti kaikkien ihmisten kanssa. Tässä ketjussa piti nimenomaan keskustella siitä, miten estää se, että lapsille puhutaan vihapuhetta ja lapset toistavat vanhempiensa vihapuhetta.

Huomaatko sinä edes miten systemaattisesti väärin tahdot aina ymmärtää minua? Missä kohtaa minä puhuin mitään "vaarallisesta kulttuurista, jota vastaan lapsiamme on valistettava"? Tämä oli kaikki ihan omaa tulkintaasi.

Määrittele ensin mitä se vihapuhe on ennen kuin käytät sitä tällä tavoin ^ keskustelussa ympärillesi holtittomasti roiskien. Koska olen ikinä kirjoittanut, että "vihapuhe toisia kohtaan kouluissa on sallittava"?

Anna kun arvaan; et vastaa näihin(kään) kysymyksiin - odotat vain tilaisuutta päästä nyppimään uudelleen taasen. Ei mitään uutta auringon alla -> nyt vastailemaan asiallisille, mukaville kirjoittajille maahanmuuttokantaan katsomatta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 10:41:00
Brandöt, ehtisitkö vastata kysymykseeni?

Pinon lukeminen on vielä pahasti kesken ja taapero vierellä vaatii oman aikansa.  ;) Yritän vastailla sitä mukaa kun tulee kohdalle.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 10:43:38
Quote from: AV
Lukaisin nyt nopeasti, mitä Brändöt vastasi eiliseen viestiini ja... Miten tämän nyt sanoisi ystävällisesti? No yritetään.. jne.

Hieno ylimielinen asenne, tällä tavalla sitä pääseekin pitkälle. Siinä kirjoituksessani sinulle oli oikeasti monta hyvääkin pointtia, josta olisi kannattanut opettajana ottaa onkeensa, eikä vain pitäytyä itse niissä ennakkoluuloissansa. Koska olen ikinä sanonut, että negatiiviksi suomalaisittain koettavilla piirteillä pitäisi "hommalaisittain mässäillä"? Selitit asiaa miten päin tahansa; elämänkatsomustiedon opetuksen ohjeistuksessa sanottiin selväsanaisesti: "negatiiviset ilmiöt (siis negatiivisiksi koetut tilanteet, tämäkin on aina niistä yksilöistä kiinni, mikä koetaan niin negatiiviseksi, ettei siitä edes keskustella) jätetään huomiotta". Minusta ohjeistus on varsin selkeä, ei se jätä juurikaan varaa tulkinnallisuuksille. Oppituntien seuraaminen (tiedän, että se on vanhempana oikeuteni) oli oma ideani, sen aion kyllä tulevaisuudessa toteuttaa sitten kun seuraavan kerran on tiedossa monikulttuuriin liittyvää opetusta.

Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.
 

Ensimmäistä kertaa näyttää siltä, että alat ymmärtää, mistä on kysymys. Kuulut Hommaforumille, jossa keskustellaan vain maahanmuuttovastaisuudesta. Olet äänestänyt puoluetta, joka on maahanmuuttovastainen. Et pysty keskustelemaan muusta, kuin maahanmuuttovastaisuudesta. Tänne tullessasi et ajatellut mistään asiasta toisin - ja valitettavasti et täälläkään ole kyennyt näkemään asioiden toista puolta, vaikka suuri joukko ystävällisiä ihmisiä - nuo luettelemasi mukaan lukien - on kanssasi yrittänyt keskustella.

Tarkoitat epäkohdilla ilmeisesti maahanmuuttajia, joiden läsnäoloa me käytöksellämme ylläpidämme. Emme varmaankaan tule muuttamaan käytöstämme. Aoimme todellakin äänestää, jotta maassamme säilyisi demokratia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 10:47:24
Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että kouluissa on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu. Tällä tarkoitan, että puolin ja toisin voi nousta esimerkiksi rasistisia stereotypioita...

Nämä vahvistaa mielestäni lasten taitoja sukeltaa monikulttuurisessa maailmassa, ei vähennä sitä.

Tämä taisi olla Brandötinkin sanoma?

En nyt ihan tarkkaan tiedä, mitä tarkoitat tuolla "on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu", mutta voin vakuuttaa, että ainakin ne opettajat, joita tunnen, tekevät parhaansa korjatakseen oppilaiden rasistisia stereotypioita, joita toki on niin ns. kantasuomalaisilla kuin maahanmuuttajataustaisilla/vähemmistökulttuureihin kuuluvilla oppilailla.

Mitään "Kun kohtaat toisesta kulttuurista/uskontokunnasta/tms. peräisin olevan ihmisen, varaudu näihin ongelmiin" -opetusta en kuitenkaan kannata. (Enkä usko, että täysin sitä tarkoititkaan - vai kuinka?). Sillä miksi maalailla piruja seinille? Miksi istuttaa oppilaiden päihin negatiivisia ennakko-oletuksia?

Tähän loppuun tahtoisin vielä sanoa, että oman kokemukseni mukaan nämä monikulttuurisuuden "kauhut", ovat kyllä huomattavasti suurempi ongelma (todellinen tai pitkälti kuviteltu, sitä pohtikoon kuikin tykönään) meille aikuisille kuin lapsille ja nuorille, joille tämänpäivän monikulttuurinen Suomi on useimmiten yhtä järisyttävä asia kuin se, että lankapuhelimien lisäksi on olemassa kännyköitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 10:47:54
Quote from: IT-insinööri
Mitään muuta linjaa ei ole, nimimerkki Brandöt, kuin se, että sinä et ole tuonut tähän keskusteluun maahanmuuttokritiikkiä, vaan olet tuonut esille lähinnä sellaisia ajatuksia, että on olemassa joitain tiettyjä ihmisryhmiä, joiden VAARALLISESTA kulttuurista olisi lapsia valistettava - ja toisaalta sen, että lapsille ei saisi kertoa, että on ihan normaalia ja kunnon kansalaisen kuuluu elää sopuisasti kaikkien ihmisten kanssa. Tässä ketjussa piti nimenomaan keskustella siitä, miten estää se, että lapsille puhutaan vihapuhetta ja lapset toistavat vanhempiensa vihapuhetta.

Huomaatko sinä edes miten systemaattisesti väärin tahdot aina ymmärtää minua? Missä kohtaa minä puhuin mitään "vaarallisesta kulttuurista, jota vastaan lapsiamme on valistettava"? Tämä oli kaikki ihan omaa tulkintaasi.

Määrittele ensin mitä se vihapuhe on ennen kuin käytät sitä tällä tavoin ^ keskustelussa ympärillesi holtittomasti roiskien. Koska olen ikinä kirjoittanut, että "vihapuhe toisia kohtaan kouluissa on sallittava"?

Anna kun arvaan; et vastaa näihin(kään) kysymyksiin - odotat vain tilaisuutta päästä nyppimään uudelleen taasen. Ei mitään uutta auringon alla -> nyt vastailemaan asiallisille, mukaville kirjoittajille maahanmuuttokantaan katsomatta.

Nimimerkki Brandöt, pyydän lukemaan kaikki kannanottosi tässä keskustelussa ja kaikki niihin saamasi vastaukset. Siinä vastaukseni sinulle.
Ja kuten aikaisemminkin olemme jo todenneet, vihapuheen määritelmällä avasin tämän keskustelun - minusta se on hyvä määritelmä ja toimii tämän keskustelun pohjana.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 10:50:16
Quote from: Username1
Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että kouluissa on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu. Tällä tarkoitan, että puolin ja toisin voi nousta esimerkiksi rasistisia stereotypioita...

Nämä vahvistaa mielestäni lasten taitoja sukeltaa monikulttuurisessa maailmassa, ei vähennä sitä.

Tämä taisi olla Brandötinkin sanoma?

Kyllä. Kiitos tästä, Username1.  :)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 21, 2011, 10:52:59

Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän.
 

Siistiä! Sinne vaan sitten harrastaan kehitysvammakritiikkiä ym. muiden epäkohtien esilletuontia.


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 10:57:18
Quote from: Username1
Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että kouluissa on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu. Tällä tarkoitan, että puolin ja toisin voi nousta esimerkiksi rasistisia stereotypioita...

Nämä vahvistaa mielestäni lasten taitoja sukeltaa monikulttuurisessa maailmassa, ei vähennä sitä.

Tämä taisi olla Brandötinkin sanoma?

Kyllä. Kiitos tästä, Username1.  :)


Lukekaapa sitten, mitä esimerkiksi Jussi O ja AV ovat tuoneet asiasta esille:

Quote
Ajattelin itsekin kirjoittaa siitä, mitä monikulttuurisuus koulumaailman yhteydessä tarkoittaa, mutta Jussi O: kuitenkin näköjään ehti selittää asian ensin sillä aikaa, kun odottelin rekisteröitymiseni vahvistusta. Joten lainaan siis häntä:

"Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä."

Juuri näin. Kyseessä ei siis ole mikään hämäräperäinen ideologia, jota yritettäisiin monien vanhempien vastustuksesta huolimatta tuputtaa lapsille.

Toinen asia, jossa B menee pahasti metsään (oman nuivan ajattelutapansa sokaisemana?), on sen kuvitteleminen, että monikultuurisuuden varjopuolista puhuminen olisi jotenkin kategorisesti kielletty esim. ET:n opetuksen yhteydessä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 11:02:35
Quote
Mitään "Kun kohtaat toisesta kulttuurista/uskontokunnasta/tms. peräisin olevan ihmisen, varaudu näihin ongelmiin" -opetusta en kuitenkaan kannata. (Enkä usko, että täysin sitä tarkoititkaan - vai kuinka?). Sillä miksi maalailla piruja seinille? Miksi istuttaa oppilaiden päihin negatiivisia ennakko-oletuksia?

Hmmm, riippuu tietenkin tapauksesta, mutta pääsääntöisesti en. Ei lähtemällä demonisoimaan tai glorifioimaan tiettyä kulttuuria (omaa tai muiden) vaan nimenomaan universaalisti kohdata erilaisuutta ja itsestään poikkeavaa tai miten käsitellä tilannetta, jossa omat totutut arvot poikkeavat toisten arvoista jne.

Quote
Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

Tämä kappale taas vahvistaa oma hypoteesiani, että ei se niinkään kannusta mässäilemään ongelmakohdilla, että ongelmia on tai maahanmuuttajat tekevät rikoksia, vaan oletettu "suvaitsevaisto" (hommakielellä) toimii moottorina. Se koetaan tarpeelliseksi, koska on niitä, jotka eivät ymmärrä, että mitään ongelmia voisi olla (tai ihan sairaan vähän) ja siten ne jää täysin huomaamatta ja sitten aikaa myöten voi tulla järjetön ongelma siitä.

Tässä tietenkin on monia ongelmia, esim. voidaan väittää, että suvaitsevaisto on vain rationalisointi omalle käytökselle ja sellaista ei ole kuin hyvin pienessä mittakaavassa olemassa. Suvaitsevaisto siis määirtellään juuri niin, että sokeasti palvotaan ulkomaalaisia eikä haluta nähdä heidän aiheuttavan mitään ongelmia vain, koska ovat ulkomaalaisia ja erilaisia ja siten voisi leimautua rasistiksi (ja kenties syyttävät kaikkia, jotka yhtään ongelmaa tuo esille rasistiksi.)

Mikäli tämä hatusta-hypoteesini pitää paikkaansa, niin se tuo toisenlaisen ongelman. Ja se on nimenomaan ns. "suvaitsevaistoakin" vahvistava ongelma. Se tekee äkkiä sen, että pitkän aikaa nimenomaan mässäilee ongelmilla, koska haluaa "suvaitsevaistolle" todistaa, että on niitä ongelmia ja uhka on todellinen, ymmärtäkää. Tämä taas ei voi olla vaikuttamatta syvällisemmin ihmisen asenteisiin ja tunteisiin. Mässäily pelkillä ongelmilla tiettyihin ihmisryhmiin liittyen 1. synnyttää pelkoja 2. synnyttää negatiivisia stereotypioita ja nämä yhdessä voivat johtaa rasistisiin asenteisiin, ei aina, mutta samat asiat toimivat rasististen asenteiden polttoaineina.

Sen verran pitää purkaa käsitettä "stereotypia" siinä mielessä, miten yksilö todennäköisesti kokee sen. Se ei tarkoita, että ajattelisi absoluuttisesti, täysin 100 % muslimit tai romanit, se vain tarkoittaa, että ehdottomasti niin suuri osa, että on syytä pelätä. Ja siihen voi liittyä ehkää tai spekulointia, johon omasta mielestään voisi olla hyvä syy uskoa, kuten ehkä jopa kaikki muslimit voivat radikalisoitua, onhan moskeijoissa saarnattu länsimaista vapautta alkoholia ja seksiä kohtaan vastaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 11:09:01
Tiivistäen ongelmien ytimen, suvaitsevaisto (joka on epäobjektiivinen, koska ei näe ongelmia) rationalisoi ja tekee järkeväksi oman yksisilmäisen epäobjektiivisen katsomuksen maahanmuutosta.

Tietenkin objektiivisuus on jonkinlainen ihanne, jota ei koskaan saavuteta, mutta kenties kumpikin osapuoli on objektiivisempi, mitä osaamme kuvitellakaan?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 11:10:49
Quote from: IT-insinööri
Et pysty keskustelemaan muusta, kuin maahanmuuttovastaisuudesta

Rokotukset? Sukupuolineutraali avioliitto? Isän ja äidin merkitys lapselle? Elämänkatsomustiedon opetusohjeistus?

Quote from: IT-insinööri
Tänne tullessasi et ajatellut mistään asiasta toisin - ja valitettavasti et täälläkään ole kyennyt näkemään asioiden toista puolta, vaikka suuri joukko ystävällisiä ihmisiä - nuo luettelemasi mukaan lukien - on kanssasi yrittänyt keskustella

Höpö höpö, et sinä tiedä mitä minä ajattelen - sinä olet liian kiireinen vääristelemään sanomisiani ja tulkitsemaan väärin, että et edes huomaisi totuutta vaikka se seisoisi nenän edessäsi. Niin kuin aiemmin tässä ketjussa sanoin; oma asenteesi (käyt eeppistä olettamasi "hyvän" taistelua "pahaa" vastaan) sumentaa ajatteluasi.

Quote from: IT-insinööri
Tarkoitat epäkohdilla ilmeisesti maahanmuuttajia, joiden läsnäoloa me käytöksellämme ylläpidämme. Emme varmaankaan tule muuttamaan käytöstämme. Aoimme todellakin äänestää, jotta maassamme säilyisi demokratia.

Tässä taas villi, oma veikkauksesi - eikä enempää olisi voinut pieleen mennä! Tarkoitin (lue nyt tarkkaan:) tätä keskustelemattomuuden kulttuuria Suomessa. Sitä, ettei ole lupa esittää näitä ajatuksia. Sitä, että ison osan kansalaisia huolta tai huomiota todellisista epäkohdista ei kuunnella eikä oteta vakavasti.

Joka kerta kun luen esimerkiksi Mikaelin tai Wardan ajatuksia, tulee sellainen olo, että "kyllä tämä onnistuu" ja että "onneksi on fiksuja ihmisiä olemassa" ja poliittiselta kantilta ajateltuna, ajattelen, että "ehkä voin painottaa tulevissa vaaleissa eri asioita kun maahanmuuttoa, sillä keskusteluyhteydet on avattuna" - sitten luen viestin Julmurilta, sinulta, AV:n kaltaisilta "know it all better-opettajilta" tai Vongoethelta. Mieleen palaa jälleen ajatus: "pakko äänestää jatkossakin Perussuomalaisia". Ymmärsitkö nyt?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 11:13:01
Quote from: AV
Lukaisin nyt nopeasti, mitä Brändöt vastasi eiliseen viestiini ja... Miten tämän nyt sanoisi ystävällisesti? No yritetään.. jne.

Hieno ylimielinen asenne, tällä tavalla sitä pääseekin pitkälle. Siinä kirjoituksessani sinulle oli oikeasti monta hyvääkin pointtia, josta olisi kannattanut opettajana ottaa onkeensa, eikä vain pitäytyä itse niissä ennakkoluuloissansa. Koska olen ikinä sanonut, että negatiiviksi suomalaisittain koettavilla piirteillä pitäisi "hommalaisittain mässäillä"? Selitit asiaa miten päin tahansa; elämänkatsomustiedon opetuksen ohjeistuksessa sanottiin selväsanaisesti: "negatiiviset ilmiöt (siis negatiivisiksi koetut tilanteet, tämäkin on aina niistä yksilöistä kiinni, mikä koetaan niin negatiiviseksi, ettei siitä edes keskustella) jätetään huomiotta". Minusta ohjeistus on varsin selkeä, ei se jätä juurikaan varaa tulkinnallisuuksille. Oppituntien seuraaminen (tiedän, että se on vanhempana oikeuteni) oli oma ideani, sen aion kyllä tulevaisuudessa toteuttaa sitten kun seuraavan kerran on tiedossa monikulttuuriin liittyvää opetusta.

Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

 

Pyörrän nyt sanani sen verran, että vastaan sulle tämän aiheen tiimoilta vielä kerran lyhyesti:

Juu, ihan mahdollista että vaikutin ylimieliseltä. Valitettavasti on vaan jokseenkin hankalaa suhtautua täysin neutraalisti viesteihisi, joissa KERTA TOISENSA JÄLKEEN vain hoet jostain monikulttuurisuusideologian syötöstä koululaisille ja vetoat esim. noihin ET:n opseihin kuitenkin selvästi tietämättä miten koulumaailmassa oikeasti toimitaan ja miten vaikkapa nyt noita opseja (laajempia tai ainekohtaisia) tulkitaan.

Minun silmissäsi sinä siis valitettavasti teet itsesi naurettavaksi inttämällä viesti toisensa jälkeen virheellisiä kuvitelmiasi, vaikka jo useampikin henkilö on yrittänyt korjata virhekäsityksiäsi. Herääkin siis kysymys, etkö vieläkään tajua olevasi väärässä tässä koulumaailma/monikultuurisuus -kysymyksessä? Vai etkö vain voi myöntää erehtyneesi? Ja jos asia on noin, niin miksi ihmeessä? Onko tämä selvästi jostain maahanmuuttokriittisten keskustelusta oppimasi "fakta" sinulle rakkaampi kuin totuus?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 11:22:14
Ajatelkaapa tätä, Perussuomalaisten kannatus voi ainakin joltain osin johtua siitä, että me kaikki realisoidaan tietynlaista keskustelutyyliä!

Ja kun syytämme toista tästä keskustelutyylistä, niin realisoimme sitä vielä enemmän, puolin ja toisin. Kyse ei edes ole faktoista, puhtaasti tunteista. Miten keskustella ja saada toinen hyväksyvästi punnitsemaan omaa sanomaansa.

Tehdäänkö testi asiasta?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 11:24:08
3) Helposti.  :) Ei minulla yksilöitä vastaan todellakaan mitään ole; oma pikkusiskoni on puoliksi chileläinen ja puoliksi suomalainen, koko ikänsä ollut Ruotsin kansalainen. Äitipuoleni on chileläinen ortodoksi. Lapseni paras leikkikaveri on puoliksi maaanmuuttajataustainen, samoin toisen lapseni yksi leikkikaveri. Monikulttuuri- ja maahanmuuttokritiikin kantava ajatus on, ettei se ihanne tule toimimaan hyvin käytännössä - sen ihanteen ylläpitäminen laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnassamme on utopiaa. Eräänlainen kaunis ajatus teoriassa, mikä ei kuitenkaan kestä tarkempaa tarkastelua käytännössä. Millä lailla tämä yllä kertomani liittyy yksilöihin? Miksi minun pitäisi sorsia sitä elämäni maahanmuuttajataustaista henkilöä, joka on syytön yhteiskuntani ajamaan poliittiseen linjaukseen? Mitä pahaa hän on minulle tehnyt? En ymmärrä miten tätä on niin vaikeaa ymmärtää, minusta tämä on kokolailla selvä asia.

Brandöt hyvä. Sinä olet useaan otteeseen, siis jopa kantavana perusteluna (jota et tosin ole yksityisyyteesi vedoten suostunut täsmentämään ollenkaan), ilmaissut että omat perhekokemuksesi ja kasvamisesi monikulttuurisessa perheessä ovat tehneet sinusta jo pienestä asti nuivan ja maahanmuuttokriittisen. Olet siis suoraan antanut ymmärtää, että kokemuksesi omasta perheestäsi ovat niin kamalia, että olet yleistänyt siitä seuraavat asenteesi koskemaan koko yhteiskuntaa. Tuo ylläoleva on aika suuressa ristiriidassa nyt tuon toisen jutun kanssa.

Minusta tässä ei nyt ole sisäistä koherenssia ollenkaan. Olen pahoillani, sillä tämä on varmasti vaikea asia. Mutta syntyy lähinnä mielikuva siitä, että se argumentti (pitäisikö hommatyyliin sanoa arkumentti) vaihtuu aina tilanteen mukaan; tärkeintä on vain että se tukee sitä ennalta päätettyä asennetta että monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa pitää syystä taikka toisesta vastustaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 11:31:53
Juu, ihan mahdollista että vaikutin ylimieliseltä. Valitettavasti on vaan jokseenkin hankalaa suhtautua täysin neutraalisti viesteihisi, joissa KERTA TOISENSA JÄLKEEN vain hoet jostain monikulttuurisuusideologian syötöstä koululaisille ja vetoat esim. noihin ET:n opseihin kuitenkin selvästi tietämättä miten koulumaailmassa oikeasti toimitaan ja miten vaikkapa nyt noita opseja (laajempia tai ainekohtaisia) tulkitaan.

Ymmärrän kyllä positiivisen vahvistamisen periaatteen koulussa; pyritään (ainakin teoriatasolla) kohottamaan huonommista lähtökohdista tulevien oppilaiden opintaivalta ja mahdollisuuksia menestyä elämässä - koskien aivan kaikkia oppilaita, myös niitä suomalaisen juoppo-moniongelmaisen lapsiperheen lasten opintaivalta. Ymmärrän ryhmäkurin ja ryhmän toimivuuden merkityksen kouluissa; keskitytään vahvistamaan yhteenkuuluvuuden tunnetta, ja näin ehkäistään olemassaolevien ja tulevien klikkien syntymistä ja jatkumista koulun sosiaalisessa maailmassa. Ymmärrän sen, että epäkohdista puhuminen voi joidenkin oppilaiden (joilla on oikeasti rasistinen koti (sanan varsinaisessa merkityksessä)) kohdalla lisätä ja oikeuttaa olemassaolevaa rasismia - tältä vahingolliselta kehitykseltä pyritään katkaisemaan heti alkuunsa siivet.

Kyllä minä ymmärrän kaiken tämän.

Teitä on tässä yhteiskunnassa 85% niitä, jotka ymmärtävät kaiken tämän ja pyrkivät ylläpitämään kaikkea tätä - ja hienoa, että ylläpidätte; en minäkään hyväksy rasismin sormien läpi katsomista tai muunlaista kiusaamista / syrjimistä koulumaailmassa kuten olen jo monta kertaa sanonutkin.

Nyt ymmärrätkö sinä niitä kohtia, joissa kerroin, että kaunis ajatus voi mennä karkeasti pieleen? Ymmärsitkö yksilöllisyyden merkityksen? Ymmärrätkö huoleni eri näkökulmien ja kokemuksien tukahduttamisesta? (Etkä sinä voi sanoa, että "ei koskaan, ikinä tukahdutettaisi", sillä yksilöllisistä tulkinnallisuuksista ja reagoinnista tässä on hyvin pitkälti kyse - tuo ohjeistuksen kohta antaa opettajalle työkalut kumpaankin suuntaan, ja ehkä jopa kannustaen varmuuden vuoksi kaikenlaisten "soraäänien" hiljentämiseen).

Quote from: AV
Onko tämä selvästi jostain maahanmuuttokriittisten keskustelusta oppimasi "fakta" sinulle rakkaampi kuin totuus?

Absoluuttista totuutta tästä et omaa sinä, enkä sitä omaa minä - se on jossakin siellä välimaastossa, se todentuu niissä lukuisissa oppilas-opettaja -kohtaamisissa eri puolilla maata. Se näyttäytyy joka kerta hieman erilaisena, kaikki on kiinni yksilöistä. Kaikki on kiinni tulkinnan eri asteista.

Edit; typo
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 11:35:31
Ajatelkaapa tätä, Perussuomalaisten kannatus voi ainakin joltain osin johtua siitä, että me kaikki realisoidaan tietynlaista keskustelutyyliä!

Ja kun syytämme toista tästä keskustelutyylistä, niin realisoimme sitä vielä enemmän, puolin ja toisin. Kyse ei edes ole faktoista, puhtaasti tunteista. Miten keskustella ja saada toinen hyväksyvästi punnitsemaan omaa sanomaansa.

Tehdäänkö testi asiasta?

Kyllä! Uskon, että tästä perimmiltään tässä on kysymys.  :)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 11:35:49
Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

Tämä on minusta typerää moralisointia. Jokainen meistä on itse vastuussa omista tekemisistään, kannoistaan ja vaikkapa äänestyskäyttäytymisestään. Tuossa yllä on nyt sama ajatus kuin vaikkapa James Hirvisaarella siinä, kun hän ymmärtää Anders Behring Breivikin toimintaa sitä taustaa vasten, että no itsepä ovat hyväksyneet maahanmuuton joka sitten turhauttaa Andersin tapaisia vastajihadisteja. Että ei kannata ihmetellä jos tällaista sitten tapahtuu.

Minä en varsinaisesti ihmettele Jytkyä. Pidän sitä monella tapaa ongelmallisena. Nyt kun tässä ketjussa on paljon koulumaailmasta puhuttu, niin yksi ongelma minusta vaikuttaisi olevan se, että nuivat tuntuvat useimmiten olevan aivan äärimmäisiä relativisteja. Toisin sanoen koulumaailma ei ole heidän kohdallaan tuottanut mitään vahvaa eettistä positiota tai (kansallista) identiteettiä, vaan se on häilyvä ja hatara ja kaikki "argumentit" ovat jotenkin tasa-arvoisia ja avoimin mielin harkinnan arvoisia. Tästä seuraten ollaan tilanteessa, jossa esitetään suurin piirtein niin, että koska vaikkapa SDP:n ja Kokoomuksen esittämiä argumentteja työttömyyden vähentämiseksi eduskunnassa tulee harkita tasapuolisesti, niin silloin tulee myös avoimin mielin arvioida olisiko vaikkapa fasisteilla paras argumentti. Verrataan niitä omenoita ja meloneita toisin sanoen, ja asetellaan sitä samaa lippalakkia niille.

Tämä ajatus on ehkä hieman sekava, toivottavasti seuraatte. Katsos kun, nykyisen maahanmuuttokritiikin tavallaan mahdollistaa se, ettei siellä koulussa ole vuosikymmeniin pakkosyötetty mitään yhtä ideologiaa tai arvomaailmaa, vaan on lähdetty erilaisten näkökulmien kunnioittamisesta. Toisin sanoen mitä enemmän nuivat jauhavat ja jankuttavat sitä että siellä saa olla vain yhdenlainen, sitä vahvemmin he samalla todistavat että näinhän ei toki ole.

Suomalaisessa opettajakunnassa esiintyy yhteiskunnallisia mielipiteitä laidasta laitaan. Osa tuo ne selkeämmin esille kuin toiset. Jokainen joutuu kuitenkin painamaan eteenpäin vanhempien kanssa, joista aika moni tietää just varmasti miten asiat ovat, miten ne pitäisi opettaa ja missä asioissa opettaja on ehdottomasti väärässä ja tekee väärin. Kun näitä vanhempia on luokkakoosta riippuen yhdellä peruskoulunopettajalle useita kymmeniä, niin täytyy nostaa heidän keskimääräiselle ammattitaidolleen hattua siinä että ongelmia on niinkin vähän. Sellaisen väittäminen, että opettajilla saisi olla vain yhdenlaista ideologiaa ja että he vielä pakkotuputtaisivat sitä lapsille on ihan täyttä höpöhöpöä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 11:37:57
Tiivistäen ongelmien ytimen, suvaitsevaisto (joka on epäobjektiivinen, koska ei näe ongelmia) rationalisoi ja tekee järkeväksi oman yksisilmäisen epäobjektiivisen katsomuksen maahanmuutosta.

Tietenkin objektiivisuus on jonkinlainen ihanne, jota ei koskaan saavuteta, mutta kenties kumpikin osapuoli on objektiivisempi, mitä osaamme kuvitellakaan?

En ole itse tavannut yhtään, siis yhtään ns. suvaitsevaistoon kuuluvaa ihmistä, joka väittäisi, että monikultuurisuudesta ei aiheutuisi lainkaan ongelmia. Sehän nyt olisi täysin absurdia!

Omalla kohdallani kädenvääntö ns. kriitisten kanssa tämän monikulttuurisuuden ja maahanmuuton suhteen on koskenut lähinnä sitä, mitä nuo ongelmat ovat* ja miten niitä voitaisiin rauhanomaisesti ratkaista.

*mitkä siis ovat todellisia yhteiskunnallisia ongelmia ja mitkä ongelmia tyyliin "en tykkää niiden tavoista", "en siedä sen ja sen uskoisia", "siitä kultuurista/maasta tulevien pääsy Suomeen pitäisi kieltää" jne.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 11:44:11
Quote
En ole itse tavannut yhtään, siis yhtään ns. suvaitsevaistoon kuuluvaa ihmistä, joka väittäisi, että monikultuurisuudesta ei aiheutuisi lainkaan ongelmia. Sehän nyt olisi täysin absurdia!

Eihän sellaista tarvitse ollakaan olemassa ainakaan absoluuttisessa mielessä, riittää, että joillekin muodostuu ja todentuu tarpeeksi vahva mielikuva asiasta.

Näin ollen en puhukaan välttämättä konkreettisesti olemassa olevista asioista, vaan mielikuvista.

Quote
Omalla kohdallani kädenvääntö ns. kriitisten kanssa tämän monikulttuurisuuden ja maahanmuuton suhteen on koskenut lähinnä sitä, mitä nuo ongelmat ovat* ja miten niitä voitaisiin rauhanomaisesti ratkaista.

*mitkä siis ovat todellisia yhteiskunnallisia ongelmia ja mitkä ongelmia tyyliin "en tykkää niiden tavoista", "en siedä sen ja sen uskoisia", "siitä kultuurista/maasta tulevien pääsy Suomeen pitäisi kieltää" jne.

Uskon tämän ja tämä onkin hyödyllistä. Silti meidän pitäisi kuunnella enemmän toisiamme ja opetella keskustelemaan toisia kunnioittaen. Näin ollen ei ensisijaisesti faktat, vaan inhimillinen lähestymistapa siihen väärässä olevaan keskustelukumppaniin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 11:54:48
Ajatelkaapa tätä, Perussuomalaisten kannatus voi ainakin joltain osin johtua siitä, että me kaikki realisoidaan tietynlaista keskustelutyyliä!

Ja kun syytämme toista tästä keskustelutyylistä, niin realisoimme sitä vielä enemmän, puolin ja toisin. Kyse ei edes ole faktoista, puhtaasti tunteista. Miten keskustella ja saada toinen hyväksyvästi punnitsemaan omaa sanomaansa.

Tehdäänkö testi asiasta?

Kyllä! Uskon, että tästä perimmiltään tässä on kysymys.  :)


Höpönlöpöt, kyse on siitä että eräät persut (erit. ss-läiset) ja useat heitä symppaavat eivät vain tunnista puhuvansa misantrooppista paskaa. Esi-halla-aholaisena aikana tendessi oli osin naivin sentimentaalista höttöä, nyt ollaan toisessa ääripäässä ja jos sitä kutsuu siksi mitä se olemukseltaan on eli paskaa, niin johan alkaa itku ja poru, kylmän laskelmoiva, libertanishenkinen sananvapausfilosofointi, puhe länsimaiden perikadosta ja mutku-muslimittelu.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 11:57:47
Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

Tämä on minusta typerää moralisointia. Jokainen meistä on itse vastuussa omista tekemisistään, kannoistaan ja vaikkapa äänestyskäyttäytymisestään. Tuossa yllä on nyt sama ajatus kuin vaikkapa James Hirvisaarella siinä, kun hän ymmärtää Anders Behring Breivikin toimintaa sitä taustaa vasten, että no itsepä ovat hyväksyneet maahanmuuton joka sitten turhauttaa Andersin tapaisia vastajihadisteja. Että ei kannata ihmetellä jos tällaista sitten tapahtuu.

On mielenkiintoista, että henkilö vaatii "asiallista keskustelua" kun hänen mielipiteensä eri mieltä olevista ja maahanmuuttajista voidaan kiteyttää parilla sitaatilla, joista hän on ilmeisesti yhä aivan samaa mieltä:

Harhoja mokuttaja-eurostoliittolaisista:
Quote from: Asta
Mokuttaja-eurostoliittolaisen ajatusmaailma on ihmeellisen sokea ja ristiriitainen. 

Quote from: Brändöt
Kyllä. Näin se on nähtävä.
 
 

Miten voisi muka vakavasti keskustella ihmisen kanssa, joka näkee ympärillään jotain monikulttuuri-ideologioita ja mokuttaja-eurostoliittolaisia?

Hysteeristä pelonlietsontaa:
Quote
Lainaus
Erinäiset taksijärjestelyt kiinnostavat, koska en tapaa liikkua yksin illalla rikastuneilla seuduilla...

Quote from: Brändöt
Samma här; vaaleat hiukset, meikki ja rikastuneet alueet eivät ole hyvä yhdistelmä.  Tule pian huominen.   


Miten ottaa todesta jokin "aito huoli" monikulttuurista kun henkilö on ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että on oikeutettua pelotella ihmisiä perusteettomilla uhkakuvilla?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 12:00:19
AV: Onko tämä selvästi jostain maahanmuuttokriittisten keskustelusta oppimasi "fakta" sinulle rakkaampi kuin totuus?

Brändöt: Absoluuttista totuutta tästä et omaa sinä, enkä sitä omaa minä - se on jossakin siellä välimaastossa, se todentuu niissä lukuisissa oppilas-opettaja -kohtaamisissa eri puolilla maata. Se näyttäytyy joka kerta hieman erilaisena, kaikki on kiinni yksilöistä. Kaikki on kiinni tulkinnan eri asteista.


No johan mun nyt täytyy koko ajan pyörtää sanomiseni! Eli taas vastaan:

Ei, en kuvittelekaan omaavani tässä(kään) asiassa mitään absoluuttista totuutta. Mutta B. hyvä, mä olen koulutukseltani opettaja, olen työskennellyt vuosia opettajana (viimeksi yhdessä pääkaupunkiseudun monikulttuurisimmista kouluista, kuten taisin edellä jo mainita) ja työni/opintojeni kautta tunnen hyvin monia opettajia. Joten - vaikka se kuinka sitten tekisi musta sun silmissäsi jonkinlaisen besserwisser-opettajan - olen TÄYSIN VARMA, että mun tietoni tästä monikulttuurisuus/koulu -aiheesta ovat huomattavasti lähempänä totuutta kuin sun tietosi, jotka ainakin tässä asiassa näyttävät olevan pikemminkin vääriä kuvitelmia, joista jostain kumman syystä tunnut pitävän kiinni kynsin hampain.

Ja nyt tosiaankin. Turha meidän on tästä aiheesta enempää vääntää. Tuhlataan vain aikaa, kumpikin.

- AV

p.s. Muuten, jos et halua että sulle kirjoitetaan epäystävällisesti henkilökohtaisuuksiin mennen, niin älä hyvä ihminen itse tee sitä jatkuvasti!


edit. tuo alun lainaus meni niin metsään, että yritin selvittää sitä pienellä muotoilulla.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 12:00:48
Timo.

Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin miten helpoksi teit viestilläsi sen, että toinen haluaa ylipäätään punnita sen sisältöä puolueettomasti?

Selkeästi annoit syytä ottaa sen kriittisen position ja kapinoida näitä syytöksiä vastaan eikä keskustelu etene ja vahvistat poteroita.

Vai mitä olet itse mieltä?

Jos jotain, niin aika pienenkin oman kannan esiin tuominen vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä. Jonkun on käännettävä se toinenkin poski ja aloitettava se toisen osapuolen kunnioittaminen ja yrittää vähentää dehumanisointia ja demonisointia, vaikka se toinen osapuoli tekisi niin itse.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 12:10:40
Hysteeristä pelonlietsontaa:
Quote
Lainaus
Erinäiset taksijärjestelyt kiinnostavat, koska en tapaa liikkua yksin illalla rikastuneilla seuduilla...

Quote from: Brändöt
Samma här; vaaleat hiukset, meikki ja rikastuneet alueet eivät ole hyvä yhdistelmä.  Tule pian huominen.   


Miten ottaa todesta jokin "aito huoli" monikulttuurista kun henkilö on ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että on oikeutettua pelotella ihmisiä perusteettomilla uhkakuvilla?

Tästä tulikin mieleeni että yksikään nuiva ei edelleenkään ole ilmaissut suostuvansa kanssani vaikkapa Itä-Helsinki-ekskursiolle joku viikonloppuilta. Olen ehdotellut tätä jo kohta varmaan puoli vuotta eri ketjuissa. Mennään nyt katsomaan yhdessä niitä ongelmia sitten; jos niitä on niin helvetisti ja lähiöt kohta tulessa, niin kai ne nyt voisi näyttää minulle? En tunnu itsekseni niitä löytävän.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 12:13:06
Timo.

Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin miten helpoksi teit viestilläsi sen, että toinen haluaa ylipäätään punnita sen sisältöä puolueettomasti?

Selkeästi annoit syytä ottaa sen kriittisen position ja kapinoida näitä syytöksiä vastaan eikä keskustelu etene ja vahvistat poteroita.

Vai mitä olet itse mieltä?

Jos jotain, niin aika pienenkin oman kannan esiin tuominen vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä. Jonkun on käännettävä se toinenkin poski ja aloitettava se toisen osapuolen kunnioittaminen ja yrittää vähentää dehumanisointia ja demonisointia, vaikka se toinen osapuoli tekisi niin itse.


En odota mitään puolueetonta tulkintaa sen sisällöstä. Olen tarkasti ja pitkään puntaroinut mitä nuo ko. maahanmuuttokriittiset piirit puhuvat ihmisistä ja millaisia ratkaisuja he esittävät ja se ei ole eettisesti tai edes ortodoksisesti mielestäni oikein.  Ja suoraan sanoen, minua suorastaan vit****a tämä loputon jahkaaminen kaikella tällä. Minä olen ottanut ko. ja heidän sanomisiin kielteisen ja hyljeksivän kannan -ja jos se ärsyttää jotakuta tai joku pitää sitä dehumanisointina, niin olkoon niin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Lybeck on November 21, 2011, 12:16:45
Brandot. Ehdotus sinulle: keskustele vain ja ainoastaan Wardan ja Mikaelin kanssa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 12:17:22
Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

Tämä on minusta typerää moralisointia. Jokainen meistä on itse vastuussa omista tekemisistään, kannoistaan ja vaikkapa äänestyskäyttäytymisestään.

Ei ole typerää moralisointia, vaan toteamus asiaintilasta. Tarkalleen ottaen juuri tuolta minusta tuntuu. Näin sanottuani haluan korostaa sitä, että mistään vastuun siirtämisestä toisille ja kolmansille osapuolille ei ole kysymys, tottakai jokainen on itse vastuussa omista teoistaan. Mutta ymmärtää niihin tekoihin johtaneita syy-yhteyksiä kyllä voi. Myös Breivikin kohdalla.

Minä uskon ja luulen, että tapaus Breivik oli surullinen ihmiskohtalo, joka otti liian paljon vaikutteita militantti-isäpuoleltaan pyrkiessään samalla kapinoimaan isäänsä vastaan. (Breivikin isähän oli kokolailla hylännyt poikansa vuosia sitten ja muuttanut ulkomaille viettämään diplomaattielämää). Rikkoutuneen perheen koulukiusattu lapsi, poika isänsä hylkäämänä - tottakai hän kapinoi elämässään kaikkea sitä vastaan mitä isä edusti ja minkä tämä laittoi oman poikansa etusijalle (maahanmuutto, monikulttuuri). Kuten sanoin; syitä voi ymmärtää, mutta teon oikeutusta sillä ei voi hakea Breivikin tapauksessa.

Quote from: annushka
Minä en varsinaisesti ihmettele Jytkyä. Pidän sitä monella tapaa ongelmallisena.

Hienoa ja virkistävää, kun et ihmettele, Annushka! Harvemmin törmää siihen, että ei ihmeteltäisi. Ongelmallisena varmasti joo, joltakin osin - toisaalta hyvä asia kun valtarakenteita hyväveli-kerhoja nyt ravistellaan pikkuisen.  

Quote from: annushka
Nyt kun tässä ketjussa on paljon koulumaailmasta puhuttu, niin yksi ongelma minusta vaikuttaisi olevan se, että nuivat tuntuvat useimmiten olevan aivan äärimmäisiä relativisteja. Toisin sanoen koulumaailma ei ole heidän kohdallaan tuottanut mitään vahvaa eettistä positiota tai (kansallista) identiteettiä, vaan se on häilyvä ja hatara ja kaikki "argumentit" ovat jotenkin tasa-arvoisia ja avoimin mielin harkinnan arvoisia. Tästä seuraten ollaan tilanteessa, jossa esitetään suurin piirtein niin, että koska vaikkapa SDP:n ja Kokoomuksen esittämiä argumentteja työttömyyden vähentämiseksi eduskunnassa tulee harkita tasapuolisesti, niin silloin tulee myös avoimin mielin arvioida olisiko vaikkapa fasisteilla paras argumentti. Verrataan niitä omenoita ja meloneita toisin sanoen, ja asetellaan sitä samaa lippalakkia niille.

Annushka; kyllä ainakin omalla kohdallani koulumaailma auttoi pönkittämään kansallista identiteettiä (seikka, josta mm. Päivi Lipponen näkee historian opetuksen muodossa vaivaa) ja myös sitä eettistä näkökulmaa. Toki nuivien keskuudessa kyseenalaistetaan montaa asiaa totutuista valta- ja ajatusrakennelmista, mutta tuskin kukaan tosissaan ehdottaa, että fasisteja tulisi enemmän yhteiskunnassa kuunnella? Tai anna kun arvaan; kyllä on keksinyt ehdottaa - irtisanoudun nyt sitten siitäkin kommentista tässä ja nyt.

Quote from: annushka
Tämä ajatus on ehkä hieman sekava, toivottavasti seuraatte. Katsos kun, nykyisen maahanmuuttokritiikin tavallaan mahdollistaa se, ettei siellä koulussa ole vuosikymmeniin pakkosyötetty mitään yhtä ideologiaa tai arvomaailmaa, vaan on lähdetty erilaisten näkökulmien kunnioittamisesta. Toisin sanoen mitä enemmän nuivat jauhavat ja jankuttavat sitä että siellä saa olla vain yhdenlainen, sitä vahvemmin he samalla todistavat että näinhän ei toki ole.

Luuletko tosiaan, että jos olisi oikeus olla myös eri mieltä (ylipäätään yhteiskunnassa), vastarinta olisi noussut esiin näin voimakkaana? Mitä tarvetta esimerkiksi Hommalla olisi, jos valtamediassa näistä maahanmuuton nostattamista ongelmista kirjoiteltaisiin tasapuolisesti? Tai jos keskustelu maahanmuutosta olisi aidosti moniäänistä? Mikä selittää Homman suuren suosion, Perussuomalaisten Jytkyvoiton ja ylipäätään maailmassa nousevan "äärioikeistolaisen" (nationalistisen) ajattelutavan lisääntymisen? Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella. Username1:llä on ollut tässä ketjun loppupäässä loistavia kommentteja ja oivalluksia keskusteluyhteyksien lähtökohtaisesta vääristyneisyydestä ja miltä osin voisimme tehdä tilannetta paremmaksi; niitä kannattaa lukea ihan ajatuksella.

Quote from: annushka
Suomalaisessa opettajakunnassa esiintyy yhteiskunnallisia mielipiteitä laidasta laitaan. Osa tuo ne selkeämmin esille kuin toiset. Jokainen joutuu kuitenkin painamaan eteenpäin vanhempien kanssa, joista aika moni tietää just varmasti miten asiat ovat, miten ne pitäisi opettaa ja missä asioissa opettaja on ehdottomasti väärässä ja tekee väärin. Kun näitä vanhempia on luokkakoosta riippuen yhdellä peruskoulunopettajalle useita kymmeniä, niin täytyy nostaa heidän keskimääräiselle ammattitaidolleen hattua siinä että ongelmia on niinkin vähän. Sellaisen väittäminen, että opettajilla saisi olla vain yhdenlaista ideologiaa ja että he vielä pakkotuputtaisivat sitä lapsille on ihan täyttä höpöhöpöä.

Ne yksilöt, Annushka, ne yksilöt - et voi sanoa niin kuin sanoit viimeisessä lauseessasi. Et sinä (oikeasti) voi Tietää millainen todellisuus on vallalla tässä asiassa esimerkiksi sinua lähimpänä olevassa koulussa; sielläkin se todellisuus vaihtelee luokkahuoneesta toiseen. Sanoin, että opettajilta odotetaan tietynlaista ideologiaa ja kantaa tämän asian suhteen, oikea elämä nopeasti opettaa, ettei se ole niin. (Itseasiassa pyysin sinua taannoin toisessa ketjussa mukaan Hommatapaamiseen, Annushka, juttelemaan juuri esimerkiksi opetusalan ihmisten kanssa tästä puolesta heidän todellisuuttaan. Eiköhän sekin jo antanut osviittaa siihen suuntaan, että olen tietoinen asiasta.)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 12:17:49
Quote
Minä olen ottanut ko. ja heidän sanomisiin kielteisen ja hyljeksivän kannan -ja jos se ärsyttää jotakuta tai joku pitää sitä dehumanisointina, niin olkoon niin.

Se lienee jonkun verran toissijaista, että potuttaako vai eikö, ensisijaista on se, että edistääkö se keskustelua ja vahvistaako se nuivuutta vai kenties edistääkö suvaitsevaisuutta.

Itsehillintää, sinulla on oikeus tunteisiisi, mutta se voi olla haitallista sen kannalta, että leviääkö tällainen nuivuus vai ei. Se voi olla paljon oleellisempi osa nuivuuden leviämiselle kuin se, että monikulttuurisuuteen voi liittyä ongelmia tai maahanmuuttaja tekee sitä ja tätä.

Miten motivoit nuivaa katsomaan sitä toista puolta ja purkamaan oman poteronsa? Se vaatii sitä ettei anna tunteiden liikaa viedä...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 12:26:47
Haluan kaikille tuoda vielä esille olkiukon, jonka nimimerkki Brandöt on tähän keskusteluun väsännyt.

ET-tuntien opetusohje:

"Ennakkoluulojen ja rasismin torjunnassa pitää muistaa, että ennakkoluuloihin ei voi vaikuttaa järkeilyllä tai faktoilla, ennakkoluuloinen tietää kuitenkin olevansa oikeassa. Eri tutkimusten mukaan toimivin keino on vaihtoehtoisten toimintamallien luominen.

Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:

- nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota (!)

- nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä ja tehdään positiivisista tapahtumista näyttäviä dokumentteja ja suuria uutisia

- edellinen nostaa esille lisää positiivisia esimerkkejä, joille annetaan näyttävää julkisuutta

- näin kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista, muutoksesta on myönteisiä esimerkkejä ja että juuri minun ryhmäni jäsenillä on positiivisia kokemuksia ja he ovat muuttaneet asennettaan"

Korostus ja huutomerkkki nimimerkki Brandötin.

Jussi O, AV ja muutkin ovat kärsivällisesti selittäneet, että tämä ohje ei tarkoita sitä, että pitäisi vaieta maahanmuuton ongelmista. Kun ohjeen lukee huolella, huomaa, että kysymyksessä on ohjeet interventioon eli väliinmenoon siinä vaiheessa, kun huomataan, että koulussa ilmenee selvää rasistista toimintaa.

Kysymys on prosessista, pienin askelin saavuttavista muutoksista. Jos negatiiviset asenteet pääsevät hallitsemaan, niissä on turha jäädä rypemään. Tuosta ohjeesta käy selvästi ilmi, että keskustellaan asiasta eri tahoilta: "nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä",  "kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista".


Ja tuossa vielä kerrotaan, että tällaisella menetelmällä on onnistuneesti vaikutettu lasten rasistiseen käytökseen. Siinä ei kyllä pitäisi olla mitään pahaa.

Ellipse toi hyvin esille, kuinka Brandötin korostamasta lauseesta on nyt sitten rakennettu uhkakuva: suvikset turmelevat lastemme mielen, maahanmuuttovastaisuudesta ei saa keskustella edes kouluissa, ja tästä kehiteltyä keskustelua on käyty kiivaasti Vauva-lehdessä ja Hommafoorumilla. Luodaan keksitty uhkakuva - ja taas mennään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 12:30:00
Tässä hieno kiteytys ongelman ytimestä, jonka toivoisin, että jokainen ajatuksella lukisi:

Quote from: Username1
Tämä kappale taas vahvistaa oma hypoteesiani, että ei se niinkään kannusta mässäilemään ongelmakohdilla, että ongelmia on tai maahanmuuttajat tekevät rikoksia, vaan oletettu "suvaitsevaisto" (hommakielellä) toimii moottorina. Se koetaan tarpeelliseksi, koska on niitä, jotka eivät ymmärrä, että mitään ongelmia voisi olla (tai ihan sairaan vähän) ja siten ne jää täysin huomaamatta ja sitten aikaa myöten voi tulla järjetön ongelma siitä.

Tässä tietenkin on monia ongelmia, esim. voidaan väittää, että suvaitsevaisto on vain rationalisointi omalle käytökselle ja sellaista ei ole kuin hyvin pienessä mittakaavassa olemassa. Suvaitsevaisto siis määirtellään juuri niin, että sokeasti palvotaan ulkomaalaisia eikä haluta nähdä heidän aiheuttavan mitään ongelmia vain, koska ovat ulkomaalaisia ja erilaisia ja siten voisi leimautua rasistiksi (ja kenties syyttävät kaikkia, jotka yhtään ongelmaa tuo esille rasistiksi.)

Mikäli tämä hatusta-hypoteesini pitää paikkaansa, niin se tuo toisenlaisen ongelman. Ja se on nimenomaan ns. "suvaitsevaistoakin" vahvistava ongelma. Se tekee äkkiä sen, että pitkän aikaa nimenomaan mässäilee ongelmilla, koska haluaa "suvaitsevaistolle" todistaa, että on niitä ongelmia ja uhka on todellinen, ymmärtäkää. Tämä taas ei voi olla vaikuttamatta syvällisemmin ihmisen asenteisiin ja tunteisiin. Mässäily pelkillä ongelmilla tiettyihin ihmisryhmiin liittyen 1. synnyttää pelkoja 2. synnyttää negatiivisia stereotypioita ja nämä yhdessä voivat johtaa rasistisiin asenteisiin, ei aina, mutta samat asiat toimivat rasististen asenteiden polttoaineina.

Sen verran pitää purkaa käsitettä "stereotypia" siinä mielessä, miten yksilö todennäköisesti kokee sen. Se ei tarkoita, että ajattelisi absoluuttisesti, täysin 100 % muslimit tai romanit, se vain tarkoittaa, että ehdottomasti niin suuri osa, että on syytä pelätä. Ja siihen voi liittyä ehkää tai spekulointia, johon omasta mielestään voisi olla hyvä syy uskoa, kuten ehkä jopa kaikki muslimit voivat radikalisoitua, onhan moskeijoissa saarnattu länsimaista vapautta alkoholia ja seksiä kohtaan vastaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 21, 2011, 12:31:55
Jaa, opetus-suunnitelma on tietysti hyvä eikä todellakaan aja mitään omalaatuista, lähinnä fiktiivistä "mokutus"-ideologiaa.

Mietin vaan että ymmärrämmekö, miten pitkälle epävirallinen keskustelu on jo maassa myrkyttynyt. Ihan riippumatta siitä, ettei kysymys ole reaalisesti mistään valtaisasta ongelmasta ja epäkohdasta niin tämä konteksti on nopeasti vallannut keskustelun ja näkökulmat. Koulujen käytävät ja välituntipihat eivät ole siltä säästyneet. Jotenkinhan tätä on myös luokissa käsiteltävä. Meillä on reaalisesti sellainen ongelma, että huomattava osa väestöä näkee tietyt vähemmistöryhmät ongelmaksi. Tavallaan siis tuo opetussuunnitelma näyttää vähän auvoiselta, reaali-yhteiskunnasta etääntyneeltä. Toisaalta, ehkä sitten luokkahuone ei ole se paikka, jossa käsitellä suoraan näin herkkää kiistakysymystä.

Minusta tässä valtavassa intohimossa pieniä sirpaleryhmiä vastaan on jotain patologista - se on jotain omituista sijaistoimintaa, joka kai kertoo karua kieltään siitä, mihin uhkat ulkoistetaan, kun tunnetaan olo uhatuksi ja epävarmaksi. Vaikka nämä sisulaiset ovat paljonkin laskelmoidusti lietsoneet tyhmää kiihkoa niin sen saama valtava kaikuipohja kertoo kuitenkin jotain (yleensä kovinkin laskelmoitu lietsonta ei synnytä yhteiskunnassa yhtään mitään). Petämme itseämme, jos ajattelemme, ettei kysymys ole valtavasta kaikupohjasta.

Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä. Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 12:34:55
Quote
Minä olen ottanut ko. ja heidän sanomisiin kielteisen ja hyljeksivän kannan -ja jos se ärsyttää jotakuta tai joku pitää sitä dehumanisointina, niin olkoon niin.

Se lienee jonkun verran toissijaista, että potuttaako vai eikö, ensisijaista on se, että edistääkö se keskustelua ja vahvistaako se nuivuutta vai kenties edistääkö suvaitsevaisuutta.

Itsehillintää, sinulla on oikeus tunteisiisi, mutta se voi olla haitallista sen kannalta, että leviääkö tällainen nuivuus vai ei. Se voi olla paljon oleellisempi osa nuivuuden leviämiselle kuin se, että monikulttuurisuuteen voi liittyä ongelmia tai maahanmuuttaja tekee sitä ja tätä.

Miten motivoit nuivaa katsomaan sitä toista puolta ja purkamaan oman poteronsa? Se vaatii sitä ettei anna tunteiden liikaa viedä...

Koska olen hurskas ja hyvä kristitty olen aina valmis sopuun, mutta vasta kun halla-aholaisen koulukunnan edustajat osoittavat samaa. Eikä minusta tässä ole kyse nuivuudesta, suvislaisuudesta, vastakkainasettelusta, me vs. persut, vaan ko. maahanmuuttokriitikoiden maan pinnalle tai paremmin sen päälle saattamisesta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 12:43:29
IT.

Juuri noin, vielä, kun otat pois syytökset olkinukesta (oli se tosi tai ei), niin se on siinä. Selvitit loogisella tasolla, mistä oli kyse ja mistä ei ollut kyse. Erittäin hyvin selvitetty!

Timo.

No, sinulla on tyylisi. Se ei välttämättä anna toiselle puolelle tilaa hengittää, ainoastaan puolustautua. Minä taas uskon, että nykyisenkaltaiselle nuivalle asenteelle voidaan tehdä jotain, kunhan me uskotaan nuivaan siinä mielessä, että hän kykenee kyllä vaihtamaan mielipidettä, jos hänelle osataan selittää asia ja myös teemme keskustelusta sellaista, että on psykologisesti helppo lähteä punnitsemaan asioita omalta ja muultakin kannalta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 12:47:07
Quote from: evil clown
Quote from: Brandöt
1) Monikulttuurisuus erilaisten etnisten ryhmien rinnakkaiseloa samassa yhteiskunnassa, saman valtion rajojen sisäpuolella. Se tarkoittaa sitä, että jokaisen kulttuuria pyritään säilyttämään ja kunnioittamaan sen sijaan, että pyrittäisiin sulauttamaan erilaisia kulttuureja yhteen kompromisseja tehden kukin tahollansa.

Onko tästä ymmärrettävä että maahanmuuttokriittisessä ideaalissa pyritään sulauttamaan erilaiset kulttuurit vallitsevaan kulttuuriin? Itselleni tästä tulee mieleen lähinnä surullisia esimerkkejä; Japanin miehittämä Korea, Aboriginaalit Australiassa tai, jos pitää vähän lähemmäs kotia osua, naapurin kansankodin suhtautuminen itäisen vähemmistökulttuurin edustajiin Tornionjokilaaksossa.. Toisenlaisiakin kokemuksia tälläisestä 'kulttuuriinpakottamisesta' varmaan löytyy, mutta minulla lyö tyhjää muistini kanssa. Auttaisitko esittämällä muutaman?

Mistä niin päättelit, että itse pyrkisin sulauttamaan kulttuureja toisiinsa? Olen nimenomaan sillä kannalla, että jokaisen tulisi saada toimia niin kuin parhaaksi näkee ja kuten on tottunut toimimaan (ihmisoikeuksia ja lakia kunnioittaen). Siksi pyrkisin ensisijaisesti tehokkaammin auttamaan kotimaahan. Sinä olet meistä (ilmeisesti) se, joka kannattaa maahanmuuttoa, joten sinä voisit kertoa meille, kumpi on parempi konsti. Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 13:02:22
Ei ole typerää moralisointia, vaan toteamus asiaintilasta. Tarkalleen ottaen juuri tuolta minusta tuntuu. Näin sanottuani haluan korostaa sitä, että mistään vastuun siirtämisestä toisille ja kolmansille osapuolille ei ole kysymys, tottakai jokainen on itse vastuussa omista teoistaan.

Sinusta siis tuntuu siltä, että jos kanssasi ollaan eri mieltä, niin sinun on entistä tiukemmin oltava oman kantasi takana? No se on tietysti inhimillistä. Tämä syyttely vain on joskus hieman väsyttävää - kun ensinnäkään en minä eikä oikeastaan vissiin kukaan muukaan suvis täällä varsinaisesti tunnista itseään siitä hommalaisten keskimästä suvaitsevaiston kuvauksesta. Silloin on hieman raskasta kun tullaan ilmoittelemaan että juuri teidän takianne olen tällainen; tapellaan niitä tuulimyllyjä vastaan ja ilmoitellaan ihan satunnaisille ihmisille, että sinä olet sellainen tuulimylly. Wardalla ja Mikaelilla on norsun hermot, minulla vaikkapa ei ole.

Hienoa ja virkistävää, kun et ihmettele, Annushka! Harvemmin törmää siihen, että ei ihmeteltäisi. Ongelmallisena varmasti joo, joltakin osin - toisaalta hyvä asia kun valtarakenteita hyväveli-kerhoja nyt ravistellaan pikkuisen.

Se vähän riippuu. Minä otan oikeastaan mieluummin keskustalaista korruptiota kuin perussuomalaista fasismia. Ei kumpikaan niistä miellyttävä ole, mutta kepulaisten kanssa voi sentään sopia asioista. Tämä on tietysti kauhea asia sanoa, mutta kyllä uskoni/luottamukseni politiikkaan ja demokratiaan on merkittävästi horjunut jytkyn myötä.

Vaikka se toki oli ennustettavissa ja vain ajan kysymys. Minä en siis näe jytkyä minään maahanmuuttokriitikoiden suurvoittona, vaan veikkaisin että Perussuomalaiset olisivat saaneet suuren vaalivoiton ilman halla-aholaisiakin. Jytky itsessään on minusta kepun ongelma pitkälle. Tietysti maahanmuuttokritiikin esiin nouseminen oli sekin ennustettavissa jo aika pitkään; oli vain ajan kysymys milloin tämä muoti muualta Eurooopasta Suomeen rantautuu. Yrittämättä ottaa mitään sulkaa hattuun, taisin erinäisissä piireissä mainita asiasta ensimmäisiä kertoja joskus vuoden 2005 tienoilla, että tämä tulee ennen pitkää. Se missä yhteydessä se on todellisiin ongelmiin, on sitten monimutkaisempi asia.

Annushka; kyllä ainakin omalla kohdallani koulumaailma auttoi pönkittämään kansallista identiteettiä (seikka, josta mm. Päivi Lipponen näkee historian opetuksen muodossa vaivaa) ja myös sitä eettistä näkökulmaa.

Osaatko siinä tapauksessa selittää, miksi niin monen nuivan kohdalla kansallinen identiteetti/itsetunto tuntuisi olevan niin häilyvä ja heikko? Nämä ovat kuitenkin tapauksia, jotka koko ajan huutelevat siitä kuinka heidän muka pitäisi ajatella olevansa suomalaisina kulttuurisesti huonompia. Minä en keksi tälle oikein muuta selitystä kuin sen, että he todella ajattelevat olevansa jostain syystä suomalaisina kulttuurisesti huonompia.

Toki nuivien keskuudessa kyseenalaistetaan montaa asiaa totutuista valta- ja ajatusrakennelmista, mutta tuskin kukaan tosissaan ehdottaa, että fasisteja tulisi enemmän yhteiskunnassa kuunnella? Tai anna kun arvaan; kyllä on keksinyt ehdottaa - irtisanoudun nyt sitten siitäkin kommentista tässä ja nyt.

Ei se nyt ole kovin harvinaista edes.

Luuletko tosiaan, että jos olisi oikeus olla myös eri mieltä (ylipäätään yhteiskunnassa), vastarinta olisi noussut esiin näin voimakkaana? Mitä tarvetta esimerkiksi Hommalla olisi, jos valtamediassa näistä maahanmuuton nostattamista ongelmista kirjoiteltaisiin tasapuolisesti? Tai jos keskustelu maahanmuutosta olisi aidosti moniäänistä? Mikä selittää Homman suuren suosion, Perussuomalaisten Jytkyvoiton ja ylipäätään maailmassa nousevan "äärioikeistolaisen" (nationalistisen) ajattelutavan lisääntymisen?

No jytkyä hieman käsittelin ylempänä. Ja niin, tämä "vastarinta" on saanut vastakaikua nykymuodossaan vasta 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen lopulla, vaikka tätä samaa asiaahan se sisun sisäpiiri jankkasi jo ysärillä. Kuten sanottua, se on tuontitavaraa pitkälle. Retoriikka on imetty länsimaista - Yhdysvaltain uskonnolliselta äärioikeistolta, Keski-Euroopan maahanmuuttoa vastustavilta kulttuurista puhtautta vaativilta populisteilta - ja esitetty monta kertaa testatussa ja toimivaksi havaitussa muodossa. Oleellisena osana tähän kuuluu se oikeusjutuilla marttyyrointi, ja kasvualustana se käyttää nimenomaan informaation monimuotoistumista ja sirpaloitumista jonka seurauksena yhteiskunnassa ei enää vallitse mitään konsensusta arvokysymyksistä. Sen taustalla on aika monenlaisia yhteiskunnallis-poliittisia liikehdintöjä ja trendejä; täällä usein mainittu maskuliinisuuden kriisi, 90-luvun keskiluokkaisen idyllin rikkoutuminen, poliittisen apatian ja flegmaattisuuden vaihtuminen aggressioon, ylipäätään monenlaisia turhautumia ja tiettyä yhteiskunnallista ulkopuolisuutta. Suhteessa maahanmuuttajien määrään Suomessa se ei juurikaan ole.

Suomalainen erikoisuus on se, että vaikka retoriikka on napattu lännestä, niin vaikkapa tällaiset Oinosten ja kumppaneiden homokannat pohjaavat silmiinpistävästi hyvin itäeurooppalaiselle mentaliteetille - eurooppalaisten kollegojen kanssa kun olen asiasta jutellut, niin aika poikkeuksetta reaktio Perussuomalaisten juttuihin on, että sehän kuulostaa samalta kuin Puolassa/Baltiassa/Venäjällä. Esimerkiksi se ruotsalaistoimittaja, joka totesi että "edes meidän rasistimme eivät ole näin tyhmiä" teki oletettavasti sen virheen, että hän automaattisesti oletti Suomen olevan kaikin puolin länsimaa, vertasi asiaa Keski-Eurooppaan ja muihin Pohjoismaihin.

Mitä tulee nationalismin nousuun, niin sitähän nyt tällä hetkellä vahvistaa taloustilanne. Yhteneväisyydet 30-lukuun ovat aika ilmeiset. Sinänsä nuorten miesten kohdalla tämä asia on myös ollut ennustettavissa jo 90-luvun lopulta. Helsingin yliopistossa tehdään säännöllisesti tutkimuksia teinien aatoksista, ja niissä on todella vahvana trendinä näkynyt jo pitkään hyvin oikeistolainen materialismi - mikä nyt äärimmilleen vietynä on juurikin maahanmuuttajien ihmisarvon kieltämistä ja yksilön ajattelemista kulueränä.

Noin muutoin olen vähän sitä mieltä, että monen kohdalla se nationalismi on, no, vain jotain erilaista ja fantsuu ja ihan toista kuin mitä esimerkiksi vanhemmat ajattelee. Tai muuta tämäntyyppistä. Ideologian valinta on usein, varsinkin nuorilla, melko kevyesti perusteltu fiilispohjainen juttu - omakin aatesuuntaukseni rehellisesti ottaen pohjannee pitkälti siihen että teininä pidin sekä viherhippejä että tärkeileviä koksuja todella ärsyttävinä ja halusin vastavuoroisesti ärsyttää heitä takaisin.

Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella. Username1:llä on ollut tässä ketjun loppupäässä loistavia kommentteja ja oivalluksia keskusteluyhteyksien lähtökohtaisesta vääristyneisyydestä ja miltä osin voisimme tehdä tilannetta paremmaksi; niitä kannattaa lukea ihan ajatuksella.

En minä tiedä kannattaako Perussuomalaisia tai varsinkaan halla-aholaisia kuunnella aidosti. Maahanmuuttoa ei ole järkevä kovin kauheasti supistaa, joten tässä ei oikeastaan ole mitään keskusteltavaa noin vakavasti ottaen, ja toisaalta kumpikaan mainituista ei varsinaisesti tarjoa mitään uutta tai edes kovin pitkälle mietittyä maahanmuutosta seuraavien ongelmien ratkomiseen, ts parempaan kotiutumiseen tai muuhun vastaavaan. Mistä heidän kanssaan pitäisi keskustella? Minä myönnän suoraan esimerkiksi roikkuvani tällä foorumilla siitä yksinkertaisesta syystä, että ääriliikkeiden psykologia on minusta aika kiehtovaa. Missään vaiheessa en ole edes kuvitellut, että tässä mitään poliittista yksimielisyyttä tai kompromissia voitaisiin tehdä - eihän se nyt kerta kaikkiaan onnistu poppoon kanssa joka kieltää jopa yhteiset eettiset periaatteet.

Ne yksilöt, Annushka, ne yksilöt - et voi sanoa niin kuin sanoit viimeisessä lauseessasi. Et sinä (oikeasti) voi Tietää millainen todellisuus on vallalla tässä asiassa esimerkiksi sinua lähimpänä olevassa koulussa; sielläkin se todellisuus vaihtelee luokkahuoneesta toiseen. Sanoin, että opettajilta odotetaan tietynlaista ideologiaa ja kantaa tämän asian suhteen, oikea elämä nopeasti opettaa, ettei se ole niin. (Itseasiassa pyysin sinua taannoin toisessa ketjussa mukaan Hommatapaamiseen, Annushka, juttelemaan juuri esimerkiksi opetusalan ihmisten kanssa tästä puolesta heidän todellisuuttaan. Eiköhän sekin jo antanut osviittaa siihen suuntaan, että olen tietoinen asiasta.)

Ja sinä ilmeisesti oikeasti tiedät, mitä lähikoulussasi todellisuudessa ja oikeasti (kuulostaa pahaenteiseltä) tapahtuu? Olisiko se niin vaikea asia ajatella, että todennäköisesti siellä menee ihan hyvin, ja opetus on ihan hyvää? Joskus minusta tuntuu, että tähän nuivuuteen kuuluu hyvin olennaisena osana nähdä niitä mörköjä joka paikassa, salaliittoja, uhkia, salattuja asioita, mikään ei tavallaan koskaan "oikeasti" ja "todellisuudessa" ole vaan yksinkertaisesti sitä, miltä se näyttääkin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 21, 2011, 13:02:36

Mistä niin päättelit, että itse pyrkisin sulauttamaan kulttuureja toisiinsa? Olen nimenomaan sillä kannalla, että jokaisen tulisi saada toimia niin kuin parhaaksi näkee ja kuten on tottunut toimimaan (ihmisoikeuksia ja lakia kunnioittaen). Siksi pyrkisin ensisijaisesti tehokkaammin auttamaan kotimaahan. Sinä olet meistä (ilmeisesti) se, joka kannattaa maahanmuuttoa, joten sinä voisit kertoa meille, kumpi on parempi konsti. Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?


Ai ne pikku-Italiat, China-townit, reservaatit ym. ovatkin yhdysvaltalaisen assimilaatiopolitiikan tuotoksia? Aina oppii uutta?

Sinänsä reilu ja rehellinen vastaus. Et halua auttaa ihmisiä kotimaissaan kuten jargon kuuluu, vaan "auttaa" heidät kotimaihinsa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 13:03:04
Quote from: Warda
Jostain kumman syystä samat tyypit, jotka kiihkeimmin vastustavat maahanmuuttajia ja demonisoivat "monikultturismiksi" nimittämäänsä "ideologiaa", vastustavat kiihkeimmin myös pakkoruotsia. (Brändötille tästä pisteet, ei kuulu tässä suhteessa joukkoon vaan on poikkeus). Usein näiden ihmisten perustelut eivät ole sen kummempia, kuin että "miksi minun tarvistisi nähdä vaivaa oppiakseni hurrieliitin kieli". Jonkun pakollisen aineen vastustaminen sinänsä ei ole ole rasistista, mutta sitä voidaan vastustaa - kuten pakkoruotsia - rasistisin argumentein "hurrien kieli".  Toki toisenlaisiakin argumentteja löytyy.

(Ruotsin pokollisuutta korostettaessa unohdetaan pakkobiologia, pakkomatematiikka, pakkofysiikka, pakkohistoria jne... )

Itse en vastusta pakkoruotsia, mutta soisin kielenopetuksessa ylipäänsä panostettavan oppimishalukkaisiin: kehitetään kielikylpyä ja kielikouluja, varhaisempaa kielentenopiskelun aloitusta halukkaille (vrt. Steiner-koulu) ja tarjotaan ylipäänsä entistä parempia mahdollisuuksia heille, jotka haluavat oppia ruotsia ja muitakin kieliä. Tällaisia löytyy mm. maahanmuuttajaperheidenkin lapsista. Jos vanhemmat eivät arvosta kielten opiskelua, miksi turhaan rasittaa tällaisia perheitä muutta kuin välttämättömimmällä? Toki voidaan epäillä yhteiskunnan eriarvoistuvan entisestään, mahdollisesti, jos vanhempien valinnanmahdollisuuksia lisätään. Vastentahtoisten opiskelijoiden väen vängällä opettaminen tappaa oppimisen ilon loppuporukaltakin.  

Sitä ihmettelen minäkin miksi nuivuus ja "pakkoruotsi" kulkee käsikädessä esimerkiksi Perussuomalaisten vaaliteemoissa, tai ylipäätään yksilöiden mielissä. Itse olen huolissani ruotsinkielen aseman alasajosta jo nyt, mitä se nykyisellään on - mielelläni ottaisin takaisin pakon kirjoittaa ruotsinkieli YO-kirjoituksissa, se on kuitenkin toinen kansalliskielemme. Ja todellisuutta on, että meillä on Suomessa ruotsinkielisiä suomalaisia, jotka eivät osaa suomenkieltä (esimerkiksi Mustasaari Vaasan edustalla, tai vaikka vain monet ruotsinkieliset vanhukset pk-seudulla), on huolestuttavaa ajatella, että nämä suomalaiset eivät saa esimerkiksi hoitoa terveydenhuollon piirissä omalla äidinkielellään suomalaisina kotimaassaan (tästä syystä vastustin myös synnytysyksikkö Tammisaaren lakkauttamista viimeiseen asti). Tässä on siis myös yksi itselleni käsittämätön epäkohta lisää suomalaisesta yhteiskunnasta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 21, 2011, 13:06:19
Miten voisi muka vakavasti keskustella ihmisen kanssa, joka näkee ympärillään jotain monikulttuuri-ideologioita ja mokuttaja-eurostoliittolaisia?

Suunnilleen samalla tavoin kuin sellaisten kanssa, jotka pitävät jokaista Israelin valtion toimia kritisoivaa antisemiittinä. Toki eroakin on. Brandöt on osoittanut paljon parempaa käyttäytymistä kuin hänen kimppuunsa hyökännyt (tältä se ajoin näyttää) tod.org -väkijoukko. Kyllä, hänen argumenttinsa ovat heikkoja, helposti tyrmättävissä, eikä hän ole sitä väärässä olemistaan myöntämässä (missäpä nettiväittelyssä näin tehtäisiinkään?), mutta onko tämä nyt niin vakavaa? Tylsäähän tod.orgissa olisi, jos kaikki olisivat asioista samaa mieltä.

Vaikken uskonnollinen ole, niin tähän sopisi Jeesukseen suuhun pantu sanonta:"Se, kuka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven".
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 13:07:40
Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?

Tässä ei liene taustalla mitään historiallista ymmärrystä harjoitetusta maahanmuuttajapolitiikasta. Esimerkiksi Ranska ja Suomi ovat valinneet varsin erilaiset lähestymistavat. Kummassakaan ei ole ollut käytössä mitään varsinaista "antaa kaikkien kukkien kukkia" -lähestymistapaa, vaan siinä missä Ranskassa on noudatettu yhtenäiskulttuuriajattelulle perustuvaa assimilaatiota, on Suomessa oltu saksalaistyyppisesti teknisempiä ja kansallishenkisempiä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 13:10:10

Timo.

No, sinulla on tyylisi. Se ei välttämättä anna toiselle puolelle tilaa hengittää, ainoastaan puolustautua. Minä taas uskon, että nykyisenkaltaiselle nuivalle asenteelle voidaan tehdä jotain, kunhan me uskotaan nuivaan siinä mielessä, että hän kykenee kyllä vaihtamaan mielipidettä, jos hänelle osataan selittää asia ja myös teemme keskustelusta sellaista, että on psykologisesti helppo lähteä punnitsemaan asioita omalta ja muultakin kannalta.

Toistoa sieltä, mutta tarkennan itseäni silti. Nythän on niin että Soini on kannatustaan lisätäkseen ottanut ss-läiset ja heidän hiwinsä suojiinsa. He ovat myös saaneet pitää jöötään; kirjoitelleet, manifestoineet, julkilausuneet. Lähinnä vain he ovat harrastaneet sitä "maahanmuuttokritiikkiä" PS:n bunkkerista. Itse kuitenkin odottaisin, toivoisin että Soinin esittäisi niitä PS:n nimissä. Siis, en suinkaan odota mitään "sanoudumme irti Halla-ahosta tms." pedanttia, vaan että hän nyt kertoisi, avaisi vähän mikä on se PS:n yleinen linja tässä suhteessa? Onko PS:llä edes sellaista? Tätä selvennystä Soini ei tee koska pelkää puolueen hajoavan. Tekemättömänä Soini ei kuitenkaan ole pysynyt, vaan on alkanut syyttämään media jne. ja jne. kansan kahtiajaosta jne. vaikka pohjimmiltaan kyse on hänen haluttomuudestaan laittaa ruotuun nuo matalien, kylmien luolien miehet.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 13:11:39
Yhdysvalloissa ja Australiassa lienee sen verran nationalistinen meininki, että aina ollaan ensisijassa amerikkalaisia tai australialaisia ja vasta sitten muslimeja tai kristittyjä.

Eikä siinä kai siinä mielessä ole ongelmaa, jos amerikkalaisuus ei kietoudu kristinuskoon tai islamiin, vaan nimenomaan siihen vapauteen olla oma itsensä, rotuun tai uskontoon katsomatta. Tietääkseni jossan Teksasissa on kristittyjä, jotka näkevän Yhdysvaltojen perustuslaissa merkkejä, että Yhdysvallat on sitoutunut kristinuskoon, kaikki muut, muslimit ja varsinkin ateistit, ovat epäisänmaallisia toiseuksia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 13:16:45
Vaikken uskonnollinen ole, niin tähän sopisi Jeesukseen suuhun pantu sanonta:"Se, kuka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven".

Ja mitä tämä pissismäinen teologinen -heitto tarkoittaa tässä yhteydessä? Ei yhtään mitään, ei kertakaikkisen mitään, muutakuin; koska me kaikki ollaan niingu tehty jotain pahaa tai niingu sellaista. Niin, et sä voi niingu sanoo tolleesti ja six tuoki paska pitää niingu lakaista maton alle! Tämä jos jokin on mitä puhtainta arvorelativismia, jossa kaikki käy, jossa kaiken tulee olla sallittua ja mahdollista.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 13:20:49

Jatkaaksemme keskustelua ketjun aiheesta:

Quote
Kuten olemme tässäkin ketjussa nähneet, ihmisvihamieliset asenteet opitaan jo kotoa. Vihamielisillä ja rasistisilla tavoilla toimivat vähemmistöjen koulukiusaajat ovat siis uhreja itsekin. Suuri kysymys onkin, mitä näille vanhemmille pitäisi tehdä? Heidän umpimielisiksi kasvattamansa lapset eivät sitten kykene toimimaan modernissa yhteiskunnassa, koska vuorovaikutustaidot puuttuvat. He ajautuvat lopulta yhteiskunnan ulkopuolelle muiden eläteiksi. Tämänkin he hyvin tavallisesti perivät kyllä vanhemmiltaan, koska noissa "piireissä" ei paljoa töissä käydä.

Siihen, kuinka vanhemmat kasvattavat lapsensa, vaikuttaa sivistys ja yleinen ilmapiiri. Ja aika. Ehkäpä seuraavat sukupolvet, jotka jo ihan luontevasti seurustelevat maahanmuuttajien kanssa, ovat suvaitsevaisempia. Minutkin on kasvatettu ryssänvihaajaksi ja täytyy tunnustaa, että tuollaisista asenteista on todella vaikea päästä irti.

Quote
Ikävintä asiassa on, että nämä ihmiset eivät tuhoa vain omaa jälkikasvuaan. On nostettava esille huoli, mikä on tämän vihapuheen vaikutus vähemmistöjen lapsiin, jotka usein juurettomina koettavat oppia pärjäämään suomalaisessa yhteiskunnassa? Paljon surua ja ahdistusta tulee varmasti, siitä seuraa melkein yhtä varmasti syrjäytymistä ja päihdeongelmia. Kaikki vain sen takia, että jotkut vanhemmat pitävät pyhänä oikeutenaan levittää ihmisvihamielistä propagandaa.

Senpä takia nostin esille - ja muutkin ovat nostaneet - tämän koulukeskustelun. Kasvatus on muutenkin paljon enemmän siirtynyt koulun vastuulle ja tässä asiassa olisi varmastikin alettava tehdä vielä enemmän töitä. On todella surullista, että lapsi, joka kotonaan on oppinut olemaan ylpeä omasta kielestään, suvustaan ja kulttuuristaan, saakin koulussa kuulla vertaisiltaan olevan jotenkin alempi ja huonompi.

Jokapäiväisen rasismin rinnalle meillä ovat nousseet esille nämä sinänsä yksittäiset, mutta todella ikävät tapaukset, kun aikuiset ihmiset lakaisevat mustan lapsen tieltään apinasaatteilla, alkavat herjaamaan ulkomaisen näköistä bussissa jne. Köyhiä huutolaislapsia saatettiin meillä kohdella tähän tapaan viime vuosisadan alussa, mutta olisi voinut luulla, että edes lapset tänään säästyisivät vieraiden aikuisten vihalta.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 13:22:44
Sinä olet meistä (ilmeisesti) se, joka kannattaa maahanmuuttoa, joten sinä voisit kertoa meille, kumpi on parempi konsti. Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?

Anteeksi nyt vaan, mutta pakko taas korjata virheitäsi, vaikka en muuten enää jaksa hirveästi keskustella henkilön kanssa, jonka ainoa reaktio eri mieltä olemiseen on huutaa omaa kantaansa vain lujempaa (taisiko jo annushka asiasta huomauttaa).

Nimenomaan Ranska on se maa, jossa on yritetty assimiloida maahanmuuttajia. Maassa ei ole kuin yksi virallinen kieli, ranska. Ranskalaisen filosofian mukaan Ranskassa kaikkien on oltava ranskalaisia ja tähän perustuu mm. ns. huivilaki.

Jenkeissä taas eri etniset ryhmät elävät pitkälti omissa yhteisöissään, mutta toisaalta nimenomaan siellä on kaikkien kukkien mahdollista kukkia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 21, 2011, 13:25:12
Vaikken uskonnollinen ole, niin tähän sopisi Jeesukseen suuhun pantu sanonta:"Se, kuka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven".

Ja mitä tämä pissismäinen teologinen -heitto tarkoittaa tässä yhteydessä?

Se liittyi ennen kaikkea Julmurin "voiko tällaisen kanssa keskustella" -kommenttiin. Jos sinusta Julmurin (tai vaikka Vongoethen) käytös on ollut esimerkillistä, niin tuo ei sitten tarkoita sinulle mitään.

Mutta sinällään kiinnostavaa, että juuri sinä todorgin ainoa tosiuskova otit tuon lainauksen hampaisiisi. Juuri antamasi kritiikin voi heittää samalla tavoin sen (väitetyn) alkuperäisen sanojankin niskaan.

Quote
Ei yhtään mitään, ei kertakaikkisen mitään, muutakuin; koska me kaikki ollaan niingu tehty jotain pahaa tai niingu sellaista. Niin, et sä voi niingu sanoo tolleesti ja six tuoki paska pitää niingu lakaista maton alle! Tämä jos jokin on mitä puhtainta arvorelativismia, jossa kaikki käy, jossa kaiken tulee olla sallittua ja mahdollista.

En ole ehdottanut mitään paskan lakaisua maton alle. Minusta Brandöt'n jutuista voi esittää paljonkin kritiikkiä ja niin olen itsekin tehnyt.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 13:26:27

Mistä niin päättelit, että itse pyrkisin sulauttamaan kulttuureja toisiinsa? Olen nimenomaan sillä kannalla, että jokaisen tulisi saada toimia niin kuin parhaaksi näkee ja kuten on tottunut toimimaan (ihmisoikeuksia ja lakia kunnioittaen). Siksi pyrkisin ensisijaisesti tehokkaammin auttamaan kotimaahan. Sinä olet meistä (ilmeisesti) se, joka kannattaa maahanmuuttoa, joten sinä voisit kertoa meille, kumpi on parempi konsti. Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?


Ai ne pikku-Italiat, China-townit, reservaatit ym. ovatkin yhdysvaltalaisen assimilaatiopolitiikan tuotoksia? Aina oppii uutta?


Ko. alakulttuurinsa siellä tietysti on.

Kirja: 2000-luvun elämä ~ Sosiologisia teorioita vuosituhannen vaihteesta (toim. Hoikkala, Tommi & Roos, J.P), Tunnustamisen politiikka ~ Miten kulttuurisotia, radikaalia identiteettipolitiikkaa ja äärirelativismia vastustetaan? (Haatanen, Kalle)

Voimakas integraatiopolitiikka kenties pyrkii liialliseen yhtenäisyyteen ja siten tuhoaa yhteisöllisiä rakenteita ja moraalia. Siksi Yhdysvalloissakin on pitkälti siirrytty "kansojen sulatusuuni" -metaforasta "sateenkaariyhteiskunta" -metaforaan. Kansojen sulatusuunista voisi kaiketi suoltua vain jotain epämääräistä töhnää, mutta sateenkaaressa kaikki värit voisivat loistaa yhtäläisessä erityisyydessään.

Haluatko, että vielä jatkan..?

Yhdysvalloissa ja Australiassa lienee sen verran nationalistinen meininki, että aina ollaan ensisijassa amerikkalaisia tai australialaisia ja vasta sitten muslimeja tai kristittyjä

Näin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 21, 2011, 13:32:27
Vaikken uskonnollinen ole, niin tähän sopisi Jeesukseen suuhun pantu sanonta:"Se, kuka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven".

Ja mitä tämä pissismäinen teologinen -heitto tarkoittaa tässä yhteydessä?

Se liittyi ennen kaikkea Julmurin "voiko tällaisen kanssa keskustella" -kommenttiin. Jos sinusta Julmurin (tai vaikka Vongoethen) käytös on ollut esimerkillistä, niin tuo ei sitten tarkoita sinulle mitään.

Mutta sinällään kiinnostavaa, että juuri sinä todorgin ainoa tosiuskova otit tuon lainauksen hampaisiisi. Juuri antamasi kritiikin voi heittää samalla tavoin sen (väitetyn) alkuperäisen sanojankin niskaan.

 

Ja sinuun, Mikko Alataloon, naapurin Paavoon, tuolla ulkona loikkivaan jänikseen, Jussi Halla-ahoon, mannerlaattoihin... Ymmärrän toki myös "kiinnostuneisuutesi", mutta se nyt vaan johtuu siitä että meillä taitaa olla erilaiset arvot ja ennenkaikkea erilainen käsitys ihmisen vapaudesta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 21, 2011, 13:33:48

Voimakas integraatiopolitiikka kenties pyrkii liialliseen yhtenäisyyteen ja siten tuhoaa yhteisöllisiä rakenteita ja moraalia. Siksi Yhdysvalloissakin on pitkälti siirrytty "kansojen sulatusuuni" -metaforasta "sateenkaariyhteiskunta" -metaforaan. Kansojen sulatusuunista voisi kaiketi suoltua vain jotain epämääräistä töhnää, mutta sateenkaaressa kaikki värit voisivat loistaa yhtäläisessä erityisyydessään.


Kuulostaa ihan monikulttuuriselta värinältä, vieläpä toivottavalta sellaiselta. Mitä mieltä sinä nyt oikein olet?


Haluatko, että vielä jatkan..?


Joo anna tulla vaan. Esimerkiksi tuo Ranska-asiantuntemus on sitä luokkaa, että kenelläkään muulla ei täällä sellaista ole. Ei edes voisi olla.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 13:34:48
Brandöt on osoittanut paljon parempaa käyttäytymistä kuin hänen kimppuunsa hyökännyt (tältä se ajoin näyttää) tod.org -väkijoukko. Kyllä, hänen argumenttinsa ovat heikkoja, helposti tyrmättävissä, eikä hän ole sitä väärässä olemistaan myöntämässä (missäpä nettiväittelyssä näin tehtäisiinkään?), mutta onko tämä nyt niin vakavaa? Tylsäähän tod.orgissa olisi, jos kaikki olisivat asioista samaa mieltä.

Kyse onkin keskustelun kuin keskustelun kaappamisesta maahanmuuttokriittisen spammin suoltamiseen. Tässäkin ketjussa oli tarkoitus keskustella vihapuheesta ja sen vaikutuksista eikä jostain monikulttuuri-ideologiaa koskevista harhoista.

Myönnän, että Israel keskustelun avaaminen oli osaltani virhe eikä sitä matotölkkiä olisi pitänyt avata ollenkaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 13:38:11
Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että kouluissa on opetettava myös ongelmakohtia, joita monikulttuurisuudesta aiheutuu.

Millaisia ongelmia ja miten pitäisi opettaa esimerkiksi ekaluokkalaisille, 6-7 -vuotiaille lapsille?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 14:08:12
Quote
Millaisia ongelmia ja miten pitäisi opettaa esimerkiksi ekaluokkalaisille, 6-7 -vuotiaille lapsille?

Esimerkiksi ymmärtämättömyydestä syntyviä poteroita, jossa haudotaan toisista ennakkoluuloja. Näin ollen on hyvä oppia kohtaamaan erilaisuutta.

Ja kuten alleviivasin, niin ei tällainen johdu välttämättä varsinaisesti monikulttuurisuudesta niinkään kuin tekee tällaisen käyttäytymisen ongelmallisemmaksi.

Ja pakko on huomauttaa, että näin tehdäänkin. Urbaanilegenda ettei monikulttuurisessa yhteiskunnassa mahdollisesti esiintyvistä ongelmista voisi puhua oli puppua. IT-insinööri toikin rautalankaversion asiasta. Mikäli siis rasismia esiintyy kouluissa, niin unohdetaan ne negatiiviset asiat ja pyritään tuomaan esille, että on mahdollista tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa.

Tämä ei siis koske sitä, että monikulttuurisen yhteiselon mahdollisista klikkitilanteista/asioista ei puhuttaisi tai ei käsiteltäisi kouluissa.

Tietenkin on lisättävä se, että niiden käsittely (ei jauhaminen) edesauttaa monikulttuurisessa maailmassa elämistä, ei haittaa sitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 14:14:33
Tämä kappale taas vahvistaa oma hypoteesiani, että ei se niinkään kannusta mässäilemään ongelmakohdilla, että ongelmia on tai maahanmuuttajat tekevät rikoksia, vaan oletettu "suvaitsevaisto" (hommakielellä) toimii moottorina. Se koetaan tarpeelliseksi, koska on niitä, jotka eivät ymmärrä, että mitään ongelmia voisi olla (tai ihan sairaan vähän) ja siten ne jää täysin huomaamatta ja sitten aikaa myöten voi tulla järjetön ongelma siitä.

Tässä tietenkin on monia ongelmia, esim. voidaan väittää, että suvaitsevaisto on vain rationalisointi omalle käytökselle ja sellaista ei ole kuin hyvin pienessä mittakaavassa olemassa. Suvaitsevaisto siis määirtellään juuri niin, että sokeasti palvotaan ulkomaalaisia eikä haluta nähdä heidän aiheuttavan mitään ongelmia vain, koska ovat ulkomaalaisia ja erilaisia ja siten voisi leimautua rasistiksi (ja kenties syyttävät kaikkia, jotka yhtään ongelmaa tuo esille rasistiksi.)

"Suvaitsevaisto" on fiktiivinen ryhmä, jota ei todellisuudessa ole olemassa kuin nuivajargonissa, antamassa mm. oikeutusta nuiville mielipiteille ns. vastavoimana tälle itseluodulle ja itsemääritellylle ryhmälle. Normaalit ihmiset - nämä, jotka tuupataan "suvaitsevaisto" -termin alle jo pelkästään epänuivuuden vuoksi, tietävät kyllä, että ongelmia voi olla ja on. Ongelmia on paikallisten tapojen ja lakien tuntemattomuudessa, laeissamme kiellettyjen perinteiden (uskontoon liittyvien tai liittymättömien) mahdollisessa esiintymisessä, kantaväestön suhtautumisessa tulokkaisiin, tulokkaiden suhtautumisessa kantaväestöön, kotouttamiseen (kielitaito mukaanlukien) varattujen voimavarojen vähyydessä ja suoranaisessa hukkakäytössä (jo vastaanottokeskuksissa aloitettu kieli- yms. koulutus maksaisi, mutta vähemmän kuin syrjäytyminen) yms.
Ulkomaalaisia palvovat suvikset ovat kätevä, mutta silti fiktiivinen "oikeutus" yhdenlaisen ideologian esillenostovaatimuksille.

Se, että nuivat näkevät ympärillään paljon "suvaitsevaiston" jäseniä jopa salaliitoiksi ja median/hallinnon/virkamiehistön/oikeuslaitoksen/jne. hallussapitoon asti, ei millään tavalla todista että tätä suvaitsevaistoa olisi todellisuudessa olemassa. Nähtiinhän noitavainojenkin aikaan lentäviä ja paholaisen takapuolta sapateissaan suutelevia noitia, sekä tiedettiin varmasti erinäisten onnettomuuksien ja sairauksien olevan noitien tekosia.

Ylivarovaisuutta ja ylilyöntejä "ettei vaan tule luulluksi rasistiksi" -tapauksia varmasti löytyy, jos niitä todenteolla kaivetaan. Tällainen käyttäytyminen ei ole mitään todellista suvaitsevaisuutta, vaan eräänlainen rasismin muoto: maahanmuuttaja mielletään maahanmuuttajuuden vuoksi ikään kuin lapsen kaltaiseksi - käytännössä, tuskin tietoisesti- ja käyttäydytään sen mukaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 14:15:32


Quote
Jaa, opetus-suunnitelma on tietysti hyvä eikä todellakaan aja mitään omalaatuista, lähinnä fiktiivistä "mokutus"-ideologiaa.

Mietin vaan että ymmärrämmekö, miten pitkälle epävirallinen keskustelu on jo maassa myrkyttynyt. Ihan riippumatta siitä, ettei kysymys ole reaalisesti mistään valtaisasta ongelmasta ja epäkohdasta niin tämä konteksti on nopeasti vallannut keskustelun ja näkökulmat. Koulujen käytävät ja välituntipihat eivät ole siltä säästyneet. Jotenkinhan tätä on myös luokissa käsiteltävä. Meillä on reaalisesti sellainen ongelma, että huomattava osa väestöä näkee tietyt vähemmistöryhmät ongelmaksi. Tavallaan siis tuo opetussuunnitelma näyttää vähän auvoiselta, reaali-yhteiskunnasta etääntyneeltä. Toisaalta, ehkä sitten luokkahuone ei ole se paikka, jossa käsitellä suoraan näin herkkää kiistakysymystä.

Varmaan onkin niin, että tässä rasismivyöryssä kouluissa voi pian olla enemmänkin ongelmia tässä asiassa. Siitäkin syystä pitäisi saada syntymään lisää kansalaiskeskustelua asiasta ja lisää ehdotuksia, mitä sille voisi tehdä.

Suuri osa kansasta ei varmasti ymmärrä myrkyttyneen keskustelun laajuutta. Osalle tämäkin keskustelu tällä palstalla tapahtuu jossain toisessa todellisuudessa, jolla ei ole kosketuspintaa reaalimaailman kanssa.
Quote

Minusta tässä valtavassa intohimossa pieniä sirpaleryhmiä vastaan on jotain patologista - se on jotain omituista sijaistoimintaa, joka kai kertoo karua kieltään siitä, mihin uhkat ulkoistetaan, kun tunnetaan olo uhatuksi ja epävarmaksi. Vaikka nämä sisulaiset ovat paljonkin laskelmoidusti lietsoneet tyhmää kiihkoa niin sen saama valtava kaikuipohja kertoo kuitenkin jotain (yleensä kovinkin laskelmoitu lietsonta ei synnytä yhteiskunnassa yhtään mitään). Petämme itseämme, jos ajattelemme, ettei kysymys ole valtavasta kaikupohjasta.

Niin, ei voida edes puhua siitä, että olisi kysymys pelkästään syrjäytyneistä ja pelokkaista nuorista miehistä tai pojista, joissa piilevä viha on helppo nostaa esille ja valjastaa "aatteen" käyttöön. Tutkimusten mukaan suuri osa persuista on hyvin toimeentulevaa väkeä. Se, että viha pulpahtaa niin helposti esille myös heidän joukossaan, on minusta ihan käsittämätöntä.
Quote
Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä.

Muuttaminen uuteen kulttuuriin yleensä pitkällä aikavälillä muuttaa tapoja ja asenteita, joita uudessa kulttuurissa pidetään vastenmielisinä tai haitallisina. Minusta yksi tärkeimmistä tehtävistä olisi muuttaa humanitaaristen maahanmuuttajien ja pakolaisten maahantuloa siten, että he pääsisivät nopeasti kiinni yhteiskuntaan, töihin, kursseille ja/tai kuntoutukseen. Ja ne, jotka kynnelle kykenevät, olisivat heti alusta alkaen oikeutettuja tekemään esim. osa-aikaistöitä, pieniä hanttihommia jne. Nyt kun heidät pannaan tyhjää toimittamaan lähes vankilamaisiin oloihin kahdeksi, kolmeksi vuodeksi ja seisomaan samassa sossujonossa lieksalaisjullien kanssa, syntyy turhaa kateutta ja ilkeyksiä.

Quote
Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.

Tämän huolen jaan kanssasi, ja aika moni tällä palstalla keskusteleva. Tämä on se, mihin minä yritän puuttua ja vaikuttaa. Halla-ahon vanavedessä on eduskuntaan noussut rupusakkia, jolla ei ole mitään annettavaa maamme lainsäädännölle. Yhden asian ihmisiä, joiden ainoa väline on viha ja motiivina valta. Kaiken lisäksi heistä moni on noussut kansanedustajaksi pelkästään vihapuheella netissä. Jos heidät laitettaisiin istumaan eteemme ja keskustelemaan kanssamme, osa heistä ei pystyisi ollenkaan perustelemaan kantojaan tai antamaan mitään ymmärrettäviä vastauksia yleensä mitään normaaleja poliittisia asioita koskeviin kysymyksiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 14:15:54
Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä. Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.

Tämä ansaitsee tulla toistetuksi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 14:19:00
Quote
"Suvaitsevaisto" on fiktiivinen ryhmä, jota ei todellisuudessa ole olemassa

Eikä sen tarvitsekaan olla, kyse on enemmänkin siitä, että tällainen mielikuva voidaan muodostaa uskottavasti, esimerkiksi tappelemalla täällä ja antamatta tuumaakaan periksi, kova kovaa vasten eikä keskustella toista kunnioittaen.

On olemassa hypoteesi, että ei niillä ole mitään sanottavaa asiaan, tunteenomaisesti vain haukkuvat rasisteiksi.

Nuivat kääntävät tämän keskustelutyylin katalyytikseen, rikkokaamme heidän mielikuvansa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 15:10:21
Eikä sen tarvitsekaan olla, kyse on enemmänkin siitä, että tällainen mielikuva voidaan muodostaa uskottavasti,

Mielikuva oli muodostettu jo ennen kuin esim. tätä paikkaa oli olemassa...

Quote
antamatta tuumaakaan periksi, kova kovaa vasten eikä keskustella toista kunnioittaen.

On asioita, joissa syyllistyy toimimattomuuden pahaan (evil by inaction (http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html)), jos antaa tuumankin periksi, eikä laita kovaa kovaa vastaan. Yksi näistä on legitimiteetin anto pelkoa ja vihaa levittävälle retoriikalle. Tiukka vastarinta saattaa loukata joitain tunteita, mutta pysäyttämättömän viharetoriikan loppupäässä on aivan liian usein ollut fyysisesti loukattuja ja tapettuja ihmisiä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 21, 2011, 15:46:59


On asioita, joissa syyllistyy toimimattomuuden pahaan (evil by inaction (http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html)), jos antaa tuumankin periksi, eikä laita kovaa kovaa vastaan. Yksi näistä on legitimiteetin anto pelkoa ja vihaa levittävälle retoriikalle. Tiukka vastarinta saattaa loukata joitain tunteita, mutta pysäyttämättömän viharetoriikan loppupäässä on aivan liian usein ollut fyysisesti loukattuja ja tapettuja ihmisiä.
[/quote]

Tästä olen O.skarin kanssa täysin samaa mieltä.

Itseltäni on halu ja varmaan kykykin keskustella ns. kriittisten* kanssa asiallisesti ja jonkinlaista yhteisymmärrystä etsien kadonnut tässä parin viime vuoden aikana melkolailla lopullisesti. Aikoinani yritin useinkin korjata nettikeskusteluissa "kriittisten" esittämiä virheellisiä "faktoja", mutta ajan kuluessa huomasin, että siellä ne samaiset "faktat" vaan keskusteluissa pörräsivät viikosta, kuukaudesta ja jopa vuodesta toiseen - ja monesti jopa samojen henkilöiden toimesta, joille itse olin aiemmin osoittanut noiden "faktojen" valheellisuuden.

Niinpä ainakin itse olen tullut siihen tulokseen, ettei iso osa nuivista ole kiinnostunut totuudesta, eikä heillä ole minkäänlaista aikomusta korjata näkemyksiään, vaikka heille esittäisi minkälaista tietoa tahansa. Kun tuohon vielä lisää sen, että todella harvoin olen törmännyt yhteenkään nuivaan, joka itse toteuttaisi ajatusta "asiat riitelevät, eivät ihmiset" eli ei sortuisi jatkuvasti vastapuolen nimittelyyn, halventamiseen jne., niin en oikein ymmärrä, miksi minunkaan pitäisi kirjoittaa/jutella "kriitikoille" sillälailla nätisti, ettei sanomiseni vaan mitenkään heitä loukkaisi.


* Tarkoitan nyt siis aikuisia kriittisiä. Lasten ja nuorten kanssa sitä vielä jaksaa vääntää, sillä heidän tapauksessaan "kriittisyys" johtuu vielä usein jonkinlaisesta lapsuuteen/nuoruuteen kuuluvasta mustavalkoisesta ajattelutavasta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 16:15:25
Quote
Mielikuva oli muodostettu jo ennen kuin esim. tätä paikkaa oli olemassa...

Voi näin ollakin, mutta se tietty keskustelutyyli vain vahvistaa niitä.

Quote
On asioita, joissa syyllistyy toimimattomuuden pahaan (evil by inaction), jos antaa tuumankin periksi, eikä laita kovaa kovaa vastaan. Yksi näistä on legitimiteetin anto pelkoa ja vihaa levittävälle retoriikalle. Tiukka vastarinta saattaa loukata joitain tunteita, mutta pysäyttämättömän viharetoriikan loppupäässä on aivan liian usein ollut fyysisesti loukattuja ja tapettuja ihmisiä.

Se voi olla, mutta miten kannattaa toimia, jotta ei ainakaan pahenna asiaa? Niinpä, siinä pohdittavaa.

Kyse ei ole siitä, että loukkaako se toista osapuolta, vaan miten hyvin se tyyli toimii. Ilmeisen hyvin se toimii katalyyttina nuivaideologialle, mikä siis ei varmaankaan ole tarkoitus, vahvistaa nuivia asenteita? Eli puhtaasti käytännön syistä, riko mielikuvia ja vaihda keskustelutyyliä.

Quote
Itseltäni on halu ja varmaan kykykin keskustella ns. kriittisten* kanssa asiallisesti ja jonkinlaista yhteisymmärrystä etsien kadonnut tässä parin viime vuoden aikana melkolailla lopullisesti. Aikoinani yritin useinkin korjata nettikeskusteluissa "kriittisten" esittämiä virheellisiä "faktoja", mutta ajan kuluessa huomasin, että siellä ne samaiset "faktat" vaan keskusteluissa pörräsivät viikosta, kuukaudesta ja jopa vuodesta toiseen - ja monesti jopa samojen henkilöiden toimesta, joille itse olin aiemmin osoittanut noiden "faktojen" valheellisuuden.

Minusta olet sitten luovuttanut liian aikaisin. Kahteen asiaan kannattaa varautua, 1. joudut ne samat argumentit toistamaan kuin robotti yhä uudelleen ja uudelleen 2. jos sortuu turhautumistaan suurinpiirtein haukkumaan rasistiksi tai muuten viemään keskustelua epäkeskusteluun, niin vahvistaa sitä syytä, miksi nuiva yleensä kertoo keskittyvänsä maahanmuuton/monikulttuurisuuden huonoihin puoliin. Kyse on motivaatiosta.

Quote
Kun tuohon vielä lisää sen, että todella harvoin olen törmännyt yhteenkään nuivaan, joka itse toteuttaisi ajatusta "asiat riitelevät, eivät ihmiset" eli ei sortuisi jatkuvasti vastapuolen nimittelyyn, halventamiseen jne., niin en oikein ymmärrä, miksi minunkaan pitäisi kirjoittaa/jutella "kriitikoille" sillälailla nätisti, ettei sanomiseni vaan mitenkään heitä loukkaisi.

Ajattele asia näin, nuiva on todellakin nuivaidelogian vanki, vaikka myös puolustaja. Ei sieltä voi edes nousta ellei anneta toistuvasti tilaisuuksia ja mahdollisuuksia nousta. Se on henkisesti raskasta ja vaatii kärsivällisyyttä ja voi näyttää mahdottomalta, mutta jostan kohtaa pato murtuu ja pienin askelin suunta alkaa muuttumaan. Tarkoitan, että ensin se menee vain hyvin harvoille perille ja jatkuu siitä sitten murtumistaan...

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 16:25:22
Itseltäni on halu ja varmaan kykykin keskustella ns. kriittisten* kanssa asiallisesti ja jonkinlaista yhteisymmärrystä etsien kadonnut tässä parin viime vuoden aikana melkolailla lopullisesti. Aikoinani yritin useinkin korjata nettikeskusteluissa "kriittisten" esittämiä virheellisiä "faktoja", mutta ajan kuluessa huomasin, että siellä ne samaiset "faktat" vaan keskusteluissa pörräsivät viikosta, kuukaudesta ja jopa vuodesta toiseen - ja monesti jopa samojen henkilöiden toimesta, joille itse olin aiemmin osoittanut noiden "faktojen" valheellisuuden.

Jospa mietitään hetki taas, mitä kriittisyys oikeastaan tarkoittaakaan. Mitä tekee vaikkapa elokuvakriitikko? Hän arvostelee elokuvia, hän ei vihaa elokuvia tai yritä selittää muille miksi elokuvat ovat huono asia. Avoimesti kriittinen suhtautuminen johonkin asiaan siis tarkoittaa, että lopputulos voi olla mikä vain.

Tietysti myös Halla-ahon opetuslapsilleen levittämät olkiukot ovat ongelmallisia. Jos henkilö ilmoittaa suhtautuvansa "kriittisesti" vaikka monikulttuuri-ideologiaan, on tässä jo oikeastaan kaksi virhettä. Hän ei suhtaudu siihen kriittisesti arvioiden tasapuolisesti sen eri puolia, hän suhtautuu siihen oletusarvoisesti huonona asiana. Toinen virhe on sitten se, ettei koko ideologiaa ole edes olemassa.

Kuten nimim. Vöyri kirjoitti, on äärimmäisen huolestuttavaa, että reaalipolitiikkaa aletaan tekemään kuviteltujen uhkakuvien perusteella ja vastakkainasetteluun perustuen. Jotkut nuivat ovat ilmoittaneet hakevansa "keskusteluyhteyttä" ja keskusteluyhteydellä he ilmeisesti hakevat jonkinlaista synteesiä tai faktojen nollasummaa. Tämä on kuitenkin asia, jossa sellaista on mahdotonta olla ja käytännössä se on joko tai. Joko ihmisiä kohdellaan yksilöinä tai sitten heitä kohdellaan ryhmänsä edustajina. Maahanmuuttokriitikot ajavat siis jälkimmäistä suuntautumista.

Tietenkin on olemassa tilanteita, joissa ihmisiä voidaan kohdella positiivisesti tai negatiivisesti ryhmänsä perusteella. Tällaisia ryhmiä ovat esimerkiksi ala-ikäiset tai diabeetikot. Ryhmä voi olla jopa maahanmuuttajat, jos kyse on esim. eri tasoisista oleskeluluvista. Sen sijaan jos lähdetään muodostamaan ryhmiä kuten muslimit, somalit tai irakilaiset ja heille aletaan laatia eri sääntöjä samalla periaatteella kuin alaikäisillä, puhutaan Nurnbergin lakien kaltaisesta tilasta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 17:00:14
IT.

Juuri noin, vielä, kun otat pois syytökset olkinukesta (oli se tosi tai ei), niin se on siinä. Selvitit loogisella tasolla, mistä oli kyse ja mistä ei ollut kyse. Erittäin hyvin selvitetty!

Timo.

No, sinulla on tyylisi. Se ei välttämättä anna toiselle puolelle tilaa hengittää, ainoastaan puolustautua. Minä taas uskon, että nykyisenkaltaiselle nuivalle asenteelle voidaan tehdä jotain, kunhan me uskotaan nuivaan siinä mielessä, että hän kykenee kyllä vaihtamaan mielipidettä, jos hänelle osataan selittää asia ja myös teemme keskustelusta sellaista, että on psykologisesti helppo lähteä punnitsemaan asioita omalta ja muultakin kannalta.

Username, älä nyt jeesustele sinäkin. B.:n olkinukkeja on voitava sanoa olkinukeiksi, kun häneltä on sataan kertaan kysytty, että mitkä olivat perustelut ja niitä ei ole tullut, sen sijaan on tullut sanankuvioita joissa hän heittää jonkin halla-aholaisen ounastelun ja lopuksi vahventaa sen toisella sanankäänteellä "faktana".

Toki mallisi toimii, jos tästä halutaan tehdä foorumi jossa halla-aholaisia pitää ymmärtää loputtoman kiltisti ja relativistisesti. Tähän tapaan: "Ahaa, sinulla on tällainen näkökanta, emme ole kuulletkaan koskaan ennen, ai ei ole osoittaa varsinaisia perusteluja väitteellesi siitä että opsuperusteet olisivat monikulttuuri-ideologiaa täynnä, no ei se mitään, voitko kuitenkin katsoa näistä kohdista joissa monikulttuurisuus siellä mainitaan, ai et vaan toistat siis vain edelleen noita ounasteluja joita sinulla oli tänne tullessa ja jotka kovasti muistuttavat - nyt kun ikään kuin ensimmäistä kertaa luomme silmämme ylös Scriptaan - halla-aholaisia ennakkoluuloja, tai anteeksi että sanomme niitä ennakkoluuloiksi, niin, sinulla siis on tuo kanta mutta ei perusteluja, ei se mitään, se on varmasti tärkeä kanta ja keskustelkaamme tässä kivasti niin kuin se olisi rationaalista kritiikkiä."

Herätys.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 17:10:45
Quote
Toki mallisi toimii, jos tästä halutaan tehdä foorumi jossa halla-aholaisia pitää ymmärtää loputtoman kiltisti ja relativistisesti.

No kun ei. Vaan nimenomaan toistamalla ja yrittämällä selittää asia vielä enemmän perusteellisemmin kuin aikaisemmin, yhä uudelleen ja uudelleen ilman, että antaa syytä pelkälle puolustukselle.

Jos viesti ei mene perille, vaikka on ystävällisesti selvittänyt asian, niin mitä ilmeisemmin vastaaottajalla on vielä syvempiä ongelmia viestin ymmärtämisessä, eli tavitsee lisää avaamista. Tähän vielä yhdistetään kunnioitus, ei välttämättä mielistely, mutta mieluiten asiallinen linja, jossa ei sorruta syyllistämiseen tai anneta syytä kaivautua entistä syvemmälle poteroonsa.

Tämä vie aikaa ja vaatii tosissaan asian uudelleen miettimistä ja ajattelua, mutta onnistuu, ei kaikille, mutta ensin sille pienelle vähemmistölle, joka saadaan ensin irtautumaan puolustuksesta ja tosissaan syventymään vastauksiin. --> Hyvällä tuurilla se pienin aseklin alkaa leviämään pidemmällekin.

Nuivuus ei nyt varmaan koskaan katoa lopullisesti, se on ja pysyy, mutta jos nyt voisi ajatella, että liekit roihuaa, niin jossain vaiheessa se jää taas kytemisasteelle.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 17:11:54
Quote
"Suvaitsevaisto" on fiktiivinen ryhmä, jota ei todellisuudessa ole olemassa

Eikä sen tarvitsekaan olla, kyse on enemmänkin siitä, että tällainen mielikuva voidaan muodostaa uskottavasti, esimerkiksi tappelemalla täällä ja antamatta tuumaakaan periksi, kova kovaa vasten eikä keskustella toista kunnioittaen.

On olemassa hypoteesi, että ei niillä ole mitään sanottavaa asiaan, tunteenomaisesti vain haukkuvat rasisteiksi.

Nuivat kääntävät tämän keskustelutyylin katalyytikseen, rikkokaamme heidän mielikuvansa.

Peesi. Ja huomatkaa, että tämä kannanotto tulee nyt "eri puolelta pelikenttää" - minustakin tuntuu nyt siltä, että tässä ollaan (eri leirien taholta) poteroissa niin tiukasti, että toista järjestäin tulkitaan tyystin väärin. Ja myös kommentoidaan kärjistetysti toinen puoli totuudesta unohtaen (minä myös mukaan lukien).

Vöyrikö (?) se otti tässä poteroitumisen yhteydessä puheeksi Halla-ahon? Ja että hänen johdollaan marssiva porukka ei edes pyri vuorovaikutukseen? Olen samaa mieltä osittain ja eri mieltä osittain; tiedän jo, että ette ole kanssani samaa mieltä siitä, ettei tästä maahanmuuton teemasta voinut keskustella moniäänisesti vielä jokunen vuosi sitten - sen lähtöasetelman ja tilanteen murtamiseksi ymmärrän, että eräällä tavalla vaadittiin shokkireaktiota murtamaan puhumattomuuden ja hymistelyn kulttuuria.

Nuivien puolella ei taas olla siinä mielessä ajan tasalla, että tilanne on yhteiskunnassa muuttunut JO. Enää ei ole tarvetta minkäänlaisille shokkireaktioille, outlet-kanaville vailla keskustelua tai sille poteroitumiselle omiin maailmoihin. Olen samaa mieltä kanssanne siitä, että Hommalle ominainen maailma vie mukanaan ja opettaa tietynlaisen tavan ajatella ja kommunikoida - minä en halua poteroitua sota-asemiini, vaan haluan pitää keskusteluyhteyden avoimena joka suuntaan. Koen, että nyt on aika keskustelulle; ei enää kärjistämisille, eripuraisuudelle ja eroavaisuuksien paisuttamisille. Itse toivoisin, että tännekin rantautuisi laadukkaita vastakkaista kantaa edustavia, pohdiskelevaisia kirjoittajia Hommalta, sillä täällä on (muutamasta tyypistä huolimatta) hyvä keskusteluilmapiiri ja paljon fiksuja vastavoiman edustajia.

Palaan ketjun pariin illemmalla, koko päivän ollut säpinää taustalla, kiire ja hoppu.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 17:13:58
Quote from: Jussi O
Username, älä nyt jeesustele sinäkin. B.:n olkinukkeja on voitava sanoa olkinukeiksi, kun häneltä on sataan kertaan kysytty, että mitkä olivat perustelut ja niitä ei ole tullut, sen sijaan on tullut sanankuvioita joissa hän heittää jonkin halla-aholaisen ounastelun ja lopuksi vahventaa sen toisella sanankäänteellä "faktana".

Tämä ^ juuri tämä on omiaan tappamaan kaikki lähestymisyritykset. Voisiko vika olla vastaanottavassa osapuolessa, kun jokin asia sanotaan 1000 kertaa eikä se siltikään mene perille. "Halla-aholainen ounastelu". PLEASE.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 17:19:54
Quote
ettei tästä maahanmuuton teemasta voinut keskustella moniäänisesti vielä jokunen vuosi sitten - sen lähtöasetelman ja tilanteen murtamiseksi ymmärrän, että eräällä tavalla vaadittiin shokkireaktiota murtamaan puhumattomuuden ja hymistelyn kulttuuria.

Itse asiassa tästä keskusteltiin hyvin vähän. Kampanjoita oli, mutta keskustelua ei ollut. Akateemisella tasolla tutkijoiden kesken on ollut jo kauan keskustelua ja julkisuudessa jonkinlaista keskustelua 90-luvulla, mutta sen jälkeen laantuma + kampanjat suvaitsevaisuuden puolesta, jonka jälkeen nykyinen tilanne.

Näin ollen, jos ajattelee julkista keskustelua, niin moniäänisyyden sijasta ei ollut minkäänlaista keskustelua julkisuudessa tai yleisön keskuudessa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 21, 2011, 17:32:21
Quote
ettei tästä maahanmuuton teemasta voinut keskustella moniäänisesti vielä jokunen vuosi sitten - sen lähtöasetelman ja tilanteen murtamiseksi ymmärrän, että eräällä tavalla vaadittiin shokkireaktiota murtamaan puhumattomuuden ja hymistelyn kulttuuria.

Itse asiassa tästä keskusteltiin hyvin vähän. Kampanjoita oli, mutta keskustelua ei ollut. Akateemisella tasolla tutkijoiden kesken on ollut jo kauan keskustelua ja julkisuudessa jonkinlaista keskustelua 90-luvulla, mutta sen jälkeen laantuma + kampanjat suvaitsevaisuuden puolesta, jonka jälkeen nykyinen tilanne.

Näin ollen, jos ajattelee julkista keskustelua, niin moniäänisyyden sijasta ei ollut minkäänlaista keskustelua julkisuudessa tai yleisön keskuudessa.

Voisiko - shockhorror - olla niin, että aihe ei oikeastaan kiinnostanut ketään paitsi sitä pientä sisulaisten porukkaa? Muistutan jälleen, että sisulaiset kävivät esittelemässä roturealismiaan ihan television puolella vuosituhannen vaihteessa, mutta retoriikka ei niin sanotusti uponnut keneenkään. Kampanjoilla suvaitsevaisuuden puolesta en nyt ole varma että mitä tarkoitat, mutta ainakin 90-luvun jälkipuoliskolla ne oli selkeästi suunnattu yhteiskunnassa esiintyvää hyvin konkreettista rasismia kohtaan - tämä oli niitä aikoja kun Joensuusta tuli maan rasistipääkaupunki ja niin edespäin. Toisin sanoen, kuka keskusteli ja missä, kuka ei. Mutta tästä on hirveän pitkä matka siihen, että keskustelu ei olisi ollut sallittua tai että olisi ollut jokin yleinen hyssyttely- ja humistelyeetos valloillaan.

Jos tällä tarkoitetaan sitä, että neekerejen laiskuudesta ja suomalaisten rodullisesta puhtaudesta jankuttavia katseltiin yleisesti kieroon, niin niinhän sen pitää jumalauta mennäkin.

Nyt pitäisi saada tietää mitä tässä tarkoitetaan moniäänisyydellä. Sitäkö että median pitäisi aina muistaa erikseen mainita, että ai niin, rasistit on tästäkin sitten eri mieltä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 17:37:04
Ann.

Tarkoitin, että nämä kampanjat eivät olleet keskustelua. Jos on laskenut "kaikki erilaisia, mutta samanarvoisia" -kampanjat keskusteluksi, niin se vaikuttaa yksipuoliselta keskustelulta.

No, se ei varsinaisesti ole keskustelua. Nuivat tuli tavallaan nykytyylillään keskustelun tyhjiöön. Akateemista maailmaa tässä siis ei lasketa mukaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 17:40:27
Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä. Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.
Tämä ansaitsee tulla toistetuksi.

Näin. Ongelmia on ja ne pitää pragmaattisesti ratkaista. Tätä halla-aholaiset eivät tahdo, vaan pyrkivät saamaan läpi oman kärjistetyn ja usein valheille perustuvan haamuvihollisensa. Siinä vaiheessa kun keskustelussa, täälläkin, aletaan suhtautua tuohon haamuviholliseen niin kuin se olisi oikeutettu argumentti, peli on menetetty.

Silloin tällöin voimme kyllä pyrkiä suhtautumaan siihen alkuun niin kuin se olisi järkevä argumentti, ja saada perusteluita kysymällä esittäjä harkitsemaan asiaa rationaalisesti, mutta jos tämä ei onnistu vaan keskustelija pitäytyy haamuvihollisesssaan, niin on voitava sanoa, että olkinukke on olkinukke.

Käytännössä, kuten tämä ketju on osoittanut, noiden haamuvihollisistaan kiinnipitävien kanssa kamppailu vain on melko turhaa. Tästä pitää vetää johtopäätökset - eli aina ei voida suhtautua samoihin haamuviholliskuvitelmiin niin kuin ne olisivat rationaalisia keskustelun lähtökohtia. Username1:n ehdottaman pehmeän relativismin seuraus olisi, että nuo Halla-ahon läpiajamat keskusteluvälineet (mihin Vöyri yllä viittaa) saavat vallan asettaa keskustelun agendan. Ja silloin alkaa näyttää siltä, niin kuin nuo haamuviholliset olisivat yhtä "todellisia" kuin todellisuudesta käsin perustellut kannat.

Esimerkkinä edelleen se, mitä tässä ketjussa on keskusteltu monikulttuurisuudesta peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa. Halla-aholainen puoli on esittänyt että on olemassa jokin kritiikitön monikulttuuri-ideologia, jonka "hyväksyminen" on ongelmallinen "kohta" opsuperusteissa. Tässä nyt on vain sellainen juttu, että siellä ei ole sellaista ideologiaa eikä hyväksymistä. Tämä ei siis ole mikään pragmaattinen koulua koskeva ongelma, jonka maahanmuutto on tuonut. Se on pelkkä ideologisesti kuviteltu ongelma. Jumittuminen keskustelemaan siitä on juuri sitä, mitä halla-aholaiset tahtovat. Ja jos sitten aletaan tehdä kasvatuksellisia tai laajemmin ottaen poliittisia päätöksiä, joissa tämä on otettu ikään kuin todellisena ongelmana, ollaan syvästi hakoteillä, koska päätös ei perustu tahdolle ratkaista käytännön ongelmia, vaan syventää niitä nojaamalla valheellisiin vastakkainasetteluihin.

Suomessa ollaan jo tilanteessa, jossa halla-aholainen ideologia on lyönyt läpi. Tilanteesta ei ole helppoa tietä ulos, mutta pehmeä relativismi se ei ainakaan ole, koska se alistuu halla-aholaiseen agendaan ja kysymyksenasettelun tapaan, joka on syvästi ideologinen eikä todellisuuspohjainen ja pragmaattinen.

Ps. B., minun keskusteluyritykseni on ollut pitkään rakentava: olen pyytänyt näyttämään, mitä arveluttavaa niissä kohdissa ja asiayhteyksissä, joissa opsu puhuu monikulttuurisuudesta, on. Mitä käsite "monikulttuurisuus" opsussa näiden asiayhteyksien nojalla ajatellen tarkoittaa ja mitä niissä muka on sellaista, mitä "iso osa vanhemmista" ei voi hyväksyä? Et ole vastannut, sen sijaan olet jatkanut ennakkoluulojen vyöryttämistä. Lakkaa siis jeesustelemasta että minä tapan keskusteluyritykset, sinä ne olet tappanut.






Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 17:45:10
Kyse ei ole siitä, että loukkaako se toista osapuolta, vaan miten hyvin se tyyli toimii. Ilmeisen hyvin se toimii katalyyttina nuivaideologialle, mikä siis ei varmaankaan ole tarkoitus, vahvistaa nuivia asenteita?

Puhun itsestäni, mutta muitakin löytynee. Nuivien kanssa väitellessä tarkoitus ei ole "käännyttää nuiva" (vaikka sitäkin on sattunut)*, vaan puhua ns. hiljaiselle yleisölle, joka seuraa sivusta, mahdollisesti vielä etsien kantaansa. Mikäli palstan/foorumin tekstit ovat luettavissa rekisteröimättömillekin, lukijoita on aina monin verroin enemmän kuin keskusteluun osallistuvia, sama pätee pienemmässä määrin myös rekisteröintiä vaativilla areenoilla. TÄMÄ on se yleisö, jolle vielä voi puhua - myös näin välillisesti.

Vihaa ja pelkoa lietsovan retoriikan legitimisointia on mm. olla sanomatta olkiukkoa olkiukoksi, olla kutsumatta faktojen vääristelyä oikealla nimellä (mieluiten toki tarjoten oikeita faktoja), olla toteamatta sen sata kertaa samassa muodossa eri kirjoittajien toistamia fraaseja ulkoaopituilta vaikuttaviksi uskonkappaleiksi...

EDIT (jäi välistä, kun jatkoin ryhmäpainetangetilla): Mikäli olkiukkoihin, vääriin "faktoihin" yms. ei puututa, sivusta seuraajalle jää helposti mielikuva siitä, että  vaikka viha/pelkoretoriikassa jokin pikkuseikka menisikin vähän vinoon, kyseessä olisi kuitenkin varteenotettava, muiden kanssa täysin tasaveroinen kanta.


*) Erityisesti vähemmistökantaa edustaville, johtajuutta ja keskinäistä yhteisöllisyyttä korostaville ideologioille, olivat ne sitten uskontoja tai poliittisia, on tyypillistä se että niistä on vaikeaa irrottautua. Käännynnäiset levittävät mielellään tietoa löytämästään Totuudesta ympärilleen ja mielipiteen muuttaminen julistuksen jälkeen tuntuu sanojensa syömiseltä, kasvojen menetykseltä ihmisten edessä. Toisinajattelijoiden taholta kohdattu kritiikki tai kyseenalaistaminen katsotaan näissä kultinomaisiksikin katsottavissa ideologioissa merkiksi vainosta, lisäksi vaino nähdään usein merkiksi siitä että ryhmä on oikeassa ja vaikka mielessä olisi jo epäilyksiä, ryhmän sisäänrakennetun oikeaoppisuuden todistustavan - tuo mainittu "vaino kertoo että olemme oikeassa" - aiheuttama epätietoisuus helpottaa päätöstä pysyä mukana.

Tiviis yhteisöllisyys omien kanssa vähentää ulkopuolisia kontakteja, jolloin lähtiessä jää sosiaaliselta elämältään tyhjän päälle**). Tämä korostuu ryhmissä, joissa on tapana demonisoida lähteneet - aiemmat esimerkit pitävät ryhmässä, vaikka mieli olisikin jo muuttunut. Useimmilla ihmisillä on sisäänrakennettu tahto kuulua johonkin joukkoon ja tämä tahto saa jopa pysymään porukassa, joka on alkuihastuksen jälkeen paljastunut oman etiikan vastaiseksi ja myös toimimaan tätä etiikkaa vastaan. Varsinkin, jos mukana on auktoriteettihahmo, jota totella.

(**) Usein ulkopuolisia kontakteja myös kehotetaan välttämään, poislukien käännytysretket ja olemaan vain samanmielisten kanssa ja lukemaan vain samanmielisten tekstejä. Keskustelemalla vain samanmielisten kanssa ryhmä vahvistaa jäsentensä mielipiteitä, muokaten niitä positiivisen ja negatiivisen palautteen avulla toivottuuun suuntaan.)

Nostan hattua heille, jotka ovat huomanneet mihin olivatkaan joutuneet ja lähteneet.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 17:49:35
Quote
Käytännössä, kuten tämä ketju on osoittanut, noiden haamuvihollisistaan kiinnipitävien kanssa kamppailu vain on melko turhaa. Tästä pitää vetää johtopäätökset - eli aina ei voida suhtautua samoihin haamuviholliskuvitelmiin niin kuin ne olisivat rationaalisia keskustelun lähtökohtia. Username1:n ehdottaman pehmeän relativismin seuraus olisi, että nuo Halla-ahon läpiajamat keskusteluvälineet (mihin Vöyri yllä viittaa) saavat vallan asettaa keskustelun agendan. Ja silloin alkaa näyttää siltä, niin kuin nuo haamuviholliset olisivat yhtä "todellisia" kuin todellisuudesta käsin perustellut kannat.

Eihän tätä keskustelutyyliä pidä muiden kanssa harrastaakkaan kuin nuivien. Olisi jokseenkin tervetullutta, jos siihen rinnalle saataisiin julkisuuteen, suuren yleisön keskuuteen toisenlainen keskustelu.

Kannattaa muistaa, että haamuvihollinen on toiselle täyttä totta. Haamuviholliseen uskovalle on hyvä konkretisoida ettei sellaista ole. Se vie aikaa, usko ei helpolla järky, jos se on kerran syntynyt, mutta mahdollista.

Quote
Suomessa ollaan jo tilanteessa, jossa halla-aholainen ideologia on lyönyt läpi. Tilanteesta ei ole helppoa tietä ulos, mutta pehmeä relativismi se ei ainakaan ole, koska se alistuu halla-aholaiseen agendaan ja kysymyksenasettelun tapaan, joka on syvästi ideologinen eikä todellisuuspohjainen ja pragmaattinen.

Miksi pitää olla relativisti, enhän minäkään selkeästi ole, kun vieläkin olen kannassani. Kyse on siitä, että toistaa ja avaa ja avaa asiaa, mutta toista kunnioittaen. Minä taas näen, että Halla-aho hyötyy siitä, että tosinnetaan hänen suvaitsevaisto haamuvihollistaan, jonka ansiosta on järkevää olla yksipuolinen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 17:56:38
Quote
uhun itsestäni, mutta muitakin löytynee. Nuivien kanssa väitellessä tarkoitus ei ole "käännyttää nuiva" (vaikka sitäkin on sattunut)*, vaan puhua ns. hiljaiselle yleisölle, joka seuraa sivusta, mahdollisesti vielä etsien kantaansa. Mikäli palstan/foorumin tekstit ovat luettavissa rekisteröimättömillekin, lukijoita on aina monin verroin enemmän kuin keskusteluun osallistuvia, sama pätee pienemmässä määrin myös rekisteröintiä vaativilla areenoilla. TÄMÄ on se yleisö, jolle vielä voi puhua - myös näin välillisesti.

Oletko varma, että paras tapa vaikuttaa suureen yleisöön on suhtautua epäkunnioittavasti nuiviin?

Miksi vastata yhtään mitään nuiville, jos tarkoituskaan ei ole saada omaa viestiään perille?

Miksi et kokeilisi perusteellista asioiden selvittämistä kunnioittavaan sävyyn?

Quote
Vihaa ja pelkoa lietsovan retoriikan legitimisointia on mm. olla sanomatta olkiukkoa olkiukoksi, olla kutsumatta faktojen vääristelyä oikealla nimellä (mieluiten toki tarjoten oikeita faktoja)

Toki pitää sanoa, mutta tehdä se myös siten selväksi, että se, jonka kanssa keskustellaan voi ottaa sanoman vastaan, siis ystävälliseen sävyyn.

Eihän tämä sitten olekaan keskustelua, vaan julistamista ulkopuolisille? Vaan toimiiko se, kumpi julistaa uskottavammin?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 18:09:23
Quote
uhun itsestäni, mutta muitakin löytynee. Nuivien kanssa väitellessä tarkoitus ei ole "käännyttää nuiva" (vaikka sitäkin on sattunut)*, vaan puhua ns. hiljaiselle yleisölle, joka seuraa sivusta, mahdollisesti vielä etsien kantaansa. Mikäli palstan/foorumin tekstit ovat luettavissa rekisteröimättömillekin, lukijoita on aina monin verroin enemmän kuin keskusteluun osallistuvia, sama pätee pienemmässä määrin myös rekisteröintiä vaativilla areenoilla. TÄMÄ on se yleisö, jolle vielä voi puhua - myös näin välillisesti.

Oletko varma, että paras tapa vaikuttaa suureen yleisöön on suhtautua epäkunnioittavasti nuiviin?

Miksi vastata yhtään mitään nuiville, jos tarkoituskaan ei ole saada omaa viestiään perille?

Miksi et kokeilisi perusteellista asioiden selvittämistä kunnioittavaan sävyyn?

Quote
Vihaa ja pelkoa lietsovan retoriikan legitimisointia on mm. olla sanomatta olkiukkoa olkiukoksi, olla kutsumatta faktojen vääristelyä oikealla nimellä (mieluiten toki tarjoten oikeita faktoja)

Toki pitää sanoa, mutta tehdä se myös siten selväksi, että se, jonka kanssa keskustellaan voi ottaa sanoman vastaan, siis ystävälliseen sävyyn.

Eihän tämä sitten olekaan keskustelua, vaan julistamista ulkopuolisille? Vaan toimiiko se, kumpi julistaa uskottavammin?

Eiköhän se niin ole, että uskonnollisessa liikkeessä pärjää se, joka julistaa uskottavimmin. Politiikassa on pitkälti samoin, populistinen julistus tehoaa tiettyyn kansanosaan. Mutta sitten on tietysti poliittisessa kentässäkin se osa, joka pitää huolta yhteisistä asioista ja pärjää sen nojalla.

Username: rasistia ei tarvitse kunnioittaa, ei vähääkään. Rasismi on halveksuttavaa, pikkusieluista ja tyhmää. Asiallisesti voi aluksi keskustella jokaisen kanssa, mutta jos toinen jatkaa päivästä toiseen, ketjusta toiseen samaa selkeän rasistista puhetta, se on katkaistava. Vaikeneminen on hyväksymistä. Hyvin suuri osa meistä täällä keskustelevista ei hyväksy rasismia eikä voi huolettomin mielin katsella, kun rasistilahkon sananjulistus leviää  tännekin. Se, mitä O.skar puhui hiljaisista seuraajista, on totta. Rasismiin pitää ottaa SELKEÄ, KIELTEINEN KANTA.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 18:16:18
Oletko varma, että paras tapa vaikuttaa suureen yleisöön on suhtautua epäkunnioittavasti nuiviin?

Mitä tarkoitat epäkunnioittavalla suhtautumisella? Pitääkö kaikkeen suhtautua kunnioittavasti?

Quote
Miksi vastata yhtään mitään nuiville, jos tarkoituskaan ei ole saada omaa viestiään perille?

Pyydän lukemaan kirjoittamani uudestaan, sanoin miksi vastata.

Yksinkertaistan: mikäli nuiville ei vastata, ainoa näkyvä mielipide on heidän mielipiteensä. Lopputuloksia uumoillessa ei tarvitse katsoa viime vuosisadalle tai Afrikkaan, Unkari on jo sopiva varoittava esimerkki.

Quote
Miksi et kokeilisi perusteellista asioiden selvittämistä kunnioittavaan sävyyn?

TuotaKIN on tehty, lukuisia kertoja. Yhä uusille nuiville. Esimerkkejä löytyy ympäri tätäkin foorumia.

Onko kunnioittava sävy keskusteluvaade vain ei-nuiville, vai pitääkö sitä mielestäsi vaatia myös nuivilta, jotta pystytään käymään keskustelua?

Täysin ulkopuoliselle, mielipiteeltään vakiintumattomalle sivusta seuraajalle perustelluin ja faktatarkasteluja kestävin argumentti on - ainakin toivottavasti - se, jota lopulta kuuntelee enemmän.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 18:17:56
Quote
Username: rasistia ei tarvitse kunnioittaa, ei vähääkään. Rasismi on halveksuttavaa, pikkusieluista ja tyhmää. Asiallisesti voi aluksi keskustella jokaisen kanssa, mutta jos toinen jatkaa päivästä toiseen, ketjusta toiseen samaa selkeän rasistista puhetta, se on katkaistava. Vaikeneminen on hyväksymistä. Hyvin suuri osa meistä täällä keskustelevista ei hyväksy rasismia eikä voi huolettomin mielin katsella, kun rasistilahkon sananjulistus leviää  tännekin. Se, mitä O.skar puhui hiljaisista seuraajista, on totta. Rasismiin pitää ottaa SELKEÄ, KIELTEINEN KANTA.

IT.

Jos ajattelee näin, niin sitten ei välttämättä ymmärrä, että nuiva on nuivaideologian vanki. Pitää tietenkin olla selkeä ja ottaa kielteinen kanta rasismiin, mutta yrittää myös selkeyttää ystävällismielisesti, vaikka jämäkästi, nuivalle, miksi ajattelee toisin ja miksi ehkä nuivan ajattelu on pielessä. Eikä vain kerran vaan oikeastaan jatkuvasti.

Minä ainakin saattaisin nähdä, että sellainen suhtautuminen itseasiassa voisi opettaa sille suurelle yleisölle sen, että rasismi tosissaankin on vääristymä todellisuudessa, ei jotain suositeltavaa tai hyvä asia. Nuivuus on vankila, ei sinällään sisällöllisesti vakavasti otettava tosiasioita vastaava ideologia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 18:21:13

Quote
Suomessa ollaan jo tilanteessa, jossa halla-aholainen ideologia on lyönyt läpi. Tilanteesta ei ole helppoa tietä ulos, mutta pehmeä relativismi se ei ainakaan ole, koska se alistuu halla-aholaiseen agendaan ja kysymyksenasettelun tapaan, joka on syvästi ideologinen eikä todellisuuspohjainen ja pragmaattinen.

Miksi pitää olla relativisti, enhän minäkään selkeästi ole, kun vieläkin olen kannassani. Kyse on siitä, että toistaa ja avaa ja avaa asiaa, mutta toista kunnioittaen. Minä taas näen, että Halla-aho hyötyy siitä, että tosinnetaan hänen suvaitsevaisto haamuvihollistaan, jonka ansiosta on järkevää olla yksipuolinen.

No et ole kannanotoissasi yleensä, mutta ehdottamasi keskustelustrategia (että olkinukkea ei saisi sanoa olkunukeksi) lähestyy sitä.

En myöskään aivan ymmärrä, miten tässä on vahvistettu halla-aholaisten suvaitsevaisto-haamuvihollinen? Pyytämällä rationaalisia koulun todellisuuteen pohjaavia perusteluitako? Tähän tapaan: mitä opettajan pitää tehdä Alia kiusattaessa, ellei ET-interventiostrategia kelpaa - ja jaaha, no olisiko tuo harrastelijapohjalata keksitty strategia "intensiivisestä keskustelusta" kuitenkin hieman hahmoton ja rasismin uhrin kannalta katsoen vielä ongelmallisempi kuin pedagogien vuosikymmenien mittaan hyväksi havaitsema? Entä missä se monikulttuurisuusideoloiga opsuperusteissa luuraa, voisitko katsoa ja selittää?

Jos tämän jälkeen olkinukesta syyttäminen vahvistaa nuivaliston suvaitsevaisto-viholliskuvitelman, niin vahvistakoon. Kuten O.skar yllä sanoi, en minäkään näitä keskusteluja oikeastaan heille osoita omalta osaltani (koska tiedän tätä vuosikaudet eri areenoilla tehtyäni mihin ne päätyvät), vaan niille sivustaseuraajille, jotka ovat kahden vaiheilla ja joilla vielä on älliä päässä vetää omat johtopäätöksensä keskustelun kulusta.

Mitä hämmentävän stereotyyppiseksi nuivaksi paljastuneeseen Brandöt-hahmoon tässä keskustelussa tulee, niin todettakoon vielä, että tähän keskusteluun on erikseen, hänen vääristelyjensä takia, kirjautunut opettaja AV, jolla on meistä selvästi kaikkein läheisin käytännön tuntuma asiaan. Miten Brandöt ottaa huomioon AV:n näkökannat? Niinpä. Mitä keskustelua se semmoinen siis on? Miksi häntä pitäisi pitää rationaalisena keskustelijana, kun hänen välinpitämättömyytensä todellisuutta tarjoilevia vastanäkökulmia kohtaan on näin ilmeinen?

Omalta osaltani lopetan nyt tämän ketjun tähän ja keskityn tärkeämpiin asioihin.





Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 18:23:47
Quote
Mitä tarkoitat epäkunnioittavalla suhtautumisella? Pitääkö kaikkeen suhtautua kunnioittavasti?

Ei kaikkeen, mutta keskustelukumppaniin kyllä, muuten keskustelu kuolee eikä etene. Kenties näissä keskusteluissa vain upottaa poteroihinsa.

Quote
Pyydän lukemaan kirjoittamani uudestaan, sanoin miksi vastata.

Yksinkertaistan: mikäli nuiville ei vastata, ainoa näkyvä mielipide on heidän mielipiteensä. Lopputuloksia uumoillessa ei tarvitse katsoa viime vuosisadalle tai Afrikkaan, Unkari on jo sopiva varoittava esimerkki.

Totta. Sitten taas jos vastaa tietyllä tavalla, niin itseasiassa voi toimiakin nuivan sanoman katalyyttina niille, joilla ei vielä ole käsitystä asiasta tai se on perustunut jonkinlaiseen luottamukseen, ei hyvin perusteltuihin kantoihin.

Quote
TuotaKIN on tehty, lukuisia kertoja. Yhä uusille nuiville. Esimerkkejä löytyy ympäri tätäkin foorumia.

Onko kunnioittava sävy keskusteluvaade vain ei-nuiville, vai pitääkö sitä mielestäsi vaatia myös nuivilta, jotta pystytään käymään keskustelua?

Täysin ulkopuoliselle, mielipiteeltään vakiintumattomalle sivusta seuraajalle perustelluin ja faktatarkasteluja kestävin argumentti on - ainakin toivottavasti - se, jota lopulta kuuntelee enemmän.

Uskon, että sitä on jo tehty, mutta sitä kannattaisi jatkaa ja mielestäni jämäkästi säilyttäen oman kantansa, mutta yhä uudelleen avaen sitä toisille, vielä pitäen vastapuolta järkevänä keskustelukumppanina, mikä ei tarkoita samaa kuin pitäisi hänen mielipiteitään oikeina tai järkevinä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 18:26:27
Luuletko tosiaan, että jos olisi oikeus olla myös eri mieltä (ylipäätään yhteiskunnassa), vastarinta olisi noussut esiin näin voimakkaana?

Jos yhteiskunnassa ei olisi oikeutta olla myös eri mieltä, Perussuomalaiset SS-miehineen (+ satunnaisine naisineen) sekä ns. maahanmuuttokriittiset pienpuolueet olisi vaiettu täysin kuoliaaksi, heidän kommenttinsa lehtien mielipidepalstoilla, foorumeilla ja muualla olisi ykskantaan poistettu. Heidän sivustojaan olisi suljettu, eikä yksikään olisi päässyt edes kunnallisvaaliehdokkaaksi asti. Onko näin tapahtunut, vai saavatko nuivat olla äänessä lähestulkoon kaikkialla? Onko heitä kunnanvaltuustossa? Eduskunnassa?

Nuivien kanssa toista mieltä oleminen EI tarkoita sitä, että heidän sananvapauttaan tai olemassaoloaan oltaisiin uhkaamassa. Ei, vaikka tuota toistellaan jatkuvasti. Eri mieltä oleminen ei ole kiusantekoa, vainoa, tai muutakaan vastaavaa.

Välillä tuntuu siltä, että nuivien taholta kuuluvat uhkakuvat heidän sananvapautensa viemisestä ja sulkemisesta leireille (kyllä, näitä on näkynyt) kumpuavat siitä, mitä he mielellään tekisivät poliittisille vastustajilleen. Mitään faktapohjaa näillä kuvitelmilla kun ei ole.

Quote
Mitä tarvetta esimerkiksi Hommalla olisi, jos valtamediassa näistä maahanmuuton nostattamista ongelmista kirjoiteltaisiin tasapuolisesti? Tai jos keskustelu maahanmuutosta olisi aidosti moniäänistä?

Tätä erittäin usein heitettyä väitettä siitä, ettei valtamediassa olisi käsitelty maahanmuuton ongelmia, ei ole syytä ihan purematta niellä. Väite täysin vääristyneestä valtamediasta on osoitus vinoutuneesta perspektiivistä. Samasta, joka saa huonoitsetuntoisen kuvittelemaan, että kaikki tuijottavat häntä, autonrouskulla ajelevan näkemään kaikilla muilla hienoja menopelejä, markkina-arvoteoriaan uskovan näkemään YTM:en vievän kaikki naiset, vastentahtoisesti sinkun havaitsemaan ympärillään pelkkiä onnellisia pareja, lapsettomuuttaan surevien huomaamaan kaikkialla vaunuja lykkiviä onnellisia vanhempia sekä sädehtiviä odottavia naisia ja salaliittoteoreetikon näkemään todisteita syypääryhmänsä toiminnasta.

Yllämainitun perspektiivivinouman lisäksi on sanottava, että ongelmia on kyllä käsitelty, mutta niitä ei käsitellä "hommahyväksyttävään" tapaan: keskittyen vain niihin, yleistäen, uskonnollistaen, rodullistaen, mässäillen. Näin ollen kyseisiä uutisia ei lasketa. Ennen mediaa ongelmia oli käsitelty jo akateemisessa maailmassa, mutta vähemmän yleisön kiinnostuksesta riippuvaisessa mediassa.

Mikä muuten olisi tasapuolista uutisointia? Jokaista positiivista maahanmuuttoon liittyvää uutista kohti vähintään yksi negatiivinen?

Se, että viime aikoina eri medioissa on otettu esille nimenomaan rasismin aiheuttamia ongelmia ei johdu valtamedian vihervasemmistolaisuudesta tai <lisää tähän muu hommajargoniin kuuluva vastapuoliyleistys>, vaan nuivista. He saivat nettiläsnäolollaan etumatkaa keskusteluissa ja on aiheuttanut näkyvämpää ja kuuluvampaa rasismia, joka luonnollisesti herättää mediankin huomion.

Quote
Mikä selittää Homman suuren suosion, Perussuomalaisten Jytkyvoiton ja ylipäätään maailmassa nousevan "äärioikeistolaisen" (nationalistisen) ajattelutavan lisääntymisen?

Perussuomalaisten jytkyvoittoa selittävät monetkin tekijät kepulaisten turhautumisesta omaan puolueeseen, haluun näpäyttää hallituspuolueita, luuloon että Perussuomalaiset todella ottaisivat vastuuta. Suuri tekijä on kuitenkin se, että sekä Homma, Perussuomalaiset että äärioikeisto ylipäätään tarjoaa vaikeisiin kysymyksiin hyvin yksinkertaisia vastauksia. Ei ratkaisuja, vastauksia.

Quote
Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella.

Nyt vastareaktion jälkeen sitten olemmekin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg41537#msg41537) saaneet (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011111614761314_uu.shtml) totisesti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011111614764422_uu.shtml) kuunnella (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194705652088/artikkeli/+punavihreat+pitaisi+lahdata+-+perussuomalaisen+facebook-kommentti+tyrmistyttaa.html).
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 18:28:20
Quote

IT.

Jos ajattelee näin, niin sitten ei välttämättä ymmärrä, että nuiva on nuivaideologian vanki. Pitää tietenkin olla selkeä ja ottaa kielteinen kanta rasismiin, mutta yrittää myös selkeyttää ystävällismielisesti, vaikka jämäkästi, nuivalle, miksi ajattelee toisin ja miksi ehkä nuivan ajattelu on pielessä. Eikä vain kerran vaan oikeastaan jatkuvasti.

Minä ainakin saattaisin nähdä, että sellainen suhtautuminen itseasiassa voisi opettaa sille suurelle yleisölle sen, että rasismi tosissaankin on vääristymä todellisuudessa, ei jotain suositeltavaa tai hyvä asia. Nuivuus on vankila, ei sinällään sisällöllisesti vakavasti otettava tosiasioita vastaava ideologia.

Olet varmasti oikeassa tuossa, että nuiva on ideologiansa vanki. Ihan samalla tavalla, kuin monet lahkolaiset ovat lahkonsa vankeja. Mutta ei meistä ole tässä kohtaa ammattiauttajiksi, voimme vain pitää ääntä rasismia vastaan - siitä huolimatta, että se on nuivista vastenmielistä. Emme me ole käännyttäjiä, mutta haluamme kertoa selkeästi oman rasisminvastaisen kantamme. Monilla on ollut esittää paljon tieteellistäkin pohjaa kannalleen, toisilla elämänkokemus antaa auktoriteettia, jotkut ovat mukana tunteella - kaikilla meillä on oikeus ilmaista kantamme. Sinä, vaikka oletkin hyvin ajatuksin liikkeellä, yrität välillä tukahduttaa keskustelua. Tänäänkin ihan uusi keskustelija AV, jolla oli selvästi sanottavaa, kokemusta ja asiallinen ote, joutui käsittelyysi. Sinä kerroit hänelle, että hän on ilkeä. Ei se niin mene.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 18:38:51
Quote
No et ole kannanotoissasi yleensä, mutta ehdottamasi keskustelustrategia (että olkinukkea ei saisi sanoa olkunukeksi) lähestyy sitä.

Mielestäni olkinukkea saa sanoa olkinukeksi, mutta aina se ei ole strategisesti järkevää.

Quote
En myöskään aivan ymmärrä, miten tässä on vahvistettu halla-aholaisten suvaitsevaisto-haamuvihollinen?

Siellähän juuri odotetaan, että haukutaan rasistiksi tai vastapuoli ei osaa kuin suuttua, ei avata omia kantojaan ymmärrettävään muotoon. Siispä jos eivät osaa, niin heidän kantansa on kovin tunneperäinen vailla järkeä. <-- Huomaa nyt, joudut kaikesta huolimatta näkemään vaivaa tuon kumoamiseksi, vaikka se olisi kuinka epätodellinen asia ja vain toisen mielikuva.

Quote
Tähän tapaan: mitä opettajan pitää tehdä Alia kiusattaessa, ellei ET-interventiostrategia kelpaa - ja jaaha, no olisiko tuo harrastelijapohjalata keksitty strategia "intensiivisestä keskustelusta" kuitenkin hieman hahmoton ja rasismin uhrin kannalta katsoen vielä ongelmallisempi kuin pedagogien vuosikymmenien mittaan hyväksi havaitsema? Entä missä se monikulttuurisuusideoloiga opsuperusteissa luuraa, voisitko katsoa ja selittää?

Kun puhuin avaamisesta, niin tarkoitin, että viestiäsi ei oltu ymmärretty. Kun sinä jo kyselit, että mitä sitten, niin toinen vieläkin paini sen ongelman kanssa, kun siellä lukee näin ja näin. Eli ratkaisuksi saman asian toistoa ehkä vielä enemmän rautalankaväännöksenä avaten. Ajattele sitä amerikkalaisena yleisönä, jolle pitää pureksia kaikki valmiiksi. <--- Toisin sanoen, vaikka olet kertaalleen, ehkä kahteenkin sanonut, niin viestisi ei ollut mennyt perille, joko sitä ei oltu tarkkaan luettu, mutta vieläkin todennäköisempää, kunnolla ymmärretty.

Quote
Jos tämän jälkeen olkinukesta syyttäminen vahvistaa nuivaliston suvaitsevaisto-viholliskuvitelman, niin vahvistakoon. Kuten O.skar yllä sanoi, en minäkään näitä keskusteluja oikeastaan heille osoita omalta osaltani (koska tiedän tätä vuosikaudet eri areenoilla tehtyäni mihin ne päätyvät), vaan niille sivustaseuraajille, jotka ovat kahden vaiheilla ja joilla vielä on älliä päässä vetää omat johtopäätöksensä keskustelun kulusta.

Tässä onkin jo se ongelma, että mitä ilmeisemmin Halla-aho on keksinyt miten haastava sävy käännetään omaksi eduksi. Olkinukke voidaan purkaa toisellakin tavalla. Esimerkiksi sillä rautalankaväännöksellä miksi asia näyttää siltä ja antaen jotain tilalle, miksi asia ei olekaan näin. Se toisen olkinukke ei kuitenkaan tule tahallaan. Ehkä selvityksen jälkeen sitten kertoa, että tämä vastaa tässä mielessä olkinukke väitettä.

Quote
Miten Brandöt ottaa huomioon AV:n näkökannat? Niinpä. Mitä keskustelua se semmoinen siis on? Miksi häntä pitäisi pitää rationaalisena keskustelijana, kun hänen välinpitämättömyytensä todellisuutta tarjoilevia vastanäkökulmia kohtaan on näin ilmeinen?

Minun on vaikea uskoa, että Brandöt olisi jotenkin tahallaan näin. Hänelle nuivien väitteet ovat loogisesti pitäviä ja todentuntuisia. Jos hänelle vain kertoo, että olen opettaja, jolla on parempaa tietoa asiasta, niin eihän sellainen riitä, jos perustelut toiselta puolelta tuntuvat uskottavammalta. --> Tässä kohden lienee tullut ilmeiseksi, että asiasta on jo sanottu. Pitää sanoa uudelleen, entistä enemmän rautalangasta vääntäen. Viestiä ei olla joko luettu kunnolla tai luettu, mutta ei ymmärretty, esimerkiksi se voi jäädä kellumaan tai se voi herättää uusia kysymyksiä.

Mitä ilmeisemmin pitää käydä jossain tosi syvissä vesissä, aivan perusasioiden juurilla ja toistaa, asialliseen ja kunnioittavaan sävyyn, ei hyväksyen rasismia tai olemalla samaa mieltä, vaan selvitystä selvityksen perään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 18:44:29
Nuivuus on vankila, ei sinällään sisällöllisesti vakavasti otettava tosiasioita vastaava ideologia.

Siksi nuivuuteen ei tulekaan suhtautua ikään kuin se olisi vakavasti otettava, tosiasioita vastaava ideologia - silti kumoten vääristellyt faktat, näyttää olkiukot, huomauttaa mantroista, jne.

Mitä tulee vankiluuteen, niin ainoa joka voi sen vankilan oven todella avata, on kyseiseen ideologiaan uponnut henkilö itse. Siellä pysyminen ei todellakaan ole kiinni siitä, etteikö vasta-argumentteja olisi olemassa tai ettei heidän kanssaan olisi keskusteltu. Kyllä, myös niin asiallisesti kuin se on usein jo lähtökohtaisesti solvauksiin takertuvan vastakeskustelijan kanssa mahdollista.

Näiden viimeisimpien kommenttien valossa kuulostaisi jotensakin siltä, kuin Username1 peräänkuuluttaisi sitä että nuiviin suhtauduttaisiin kuin he olisivat uhmaikäisiä lapsia...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 18:46:39
Quote
Emme me ole käännyttäjiä

Mielestäni jonkinlaista käännytystä tai eheytystä tarvitaan, ensin sammuttaa tämä nuivuuden palo ja kenties sytyttää uudelleen suvaitsevaisuuden palo, entistä vahvemmilla pohjilla.

Quote
Sinä kerroit hänelle, että hän on ilkeä. Ei se niin mene.

Tämä kertoo paljon Internetistä ja kuinka vaikea täällä on tulkita toisia, mikä korostaa tarvetta hienotunteisuuteen. Tarkoitukseni oli aivan eri, kuin olla ilkeä tai sanoa toista ilkeäksi.

En suinkaan katso, että ne, jotka ovat eri mieltä tästä tyylistä, olisivat ilkeitä. minun mielestäni niillä perusteilla, jotka olena ntanut, heidän tyylinsä, jolla on hyvä tarkoitus, voi pahentaa ongelmaa, ei suinkaan lisätä.

Ymmärrän, että kaikenlaiselle keskustelulle ei pidä antaa sitä leimaa, että se olisi vakavasti otettavaa keskustelua enkä usko, että tässä ihan sellaista asiakeskustelua kaivataankaan, täällä liikutaan paljon enemmän ns. luonnonlasten keskuudessa, jossa tunteet ratkaisee paljon. Esimerkkinä sellaisessta keskustelusta, josta ei lähdetä keskustelemaan, koska sille ei haluta antaa vakavan keskustelun leimaa lienee evoluutio kreationismi keskustelu. Tästä huolimatta kreationistien väitteitä on kumottu hyvin onnistuneesti. Tosin se on tuottanu toisaalta ongelmiakin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 18:49:32
Quote
Mitä tulee vankiluuteen, niin ainoa joka voi sen vankilan oven todella avata, on kyseiseen ideologiaan uponnut henkilö itse. Siellä pysyminen ei todellakaan ole kiinni siitä, etteikö vasta-argumentteja olisi olemassa tai ettei heidän kanssaan olisi keskusteltu. Kyllä, myös niin asiallisesti kuin se on usein jo lähtökohtaisesti solvauksiin takertuvan vastakeskustelijan kanssa mahdollista.

Totta, mutta lopultakin ihmistä voidaan auttaa siinä ja jotkut sekä haluavat apua että ovat valmiita vastaanottamaan sitä. Se vaan vaatii hirvittävästi aikaa. Onko sellaista tarjota?

Esimerkiksi Warda on tarjoillut monet kerrat tutustumista ulkomaalaisiin tai tapaamista muuten. Loistava idea, mutta jos asustelet vaikka Lapissa, niin kynnys tulla Wardaa katsomaan Helsinkiin on hyvin korkea.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 18:54:12
Quote
Mitä tulee vankiluuteen, niin ainoa joka voi sen vankilan oven todella avata, on kyseiseen ideologiaan uponnut henkilö itse. Siellä pysyminen ei todellakaan ole kiinni siitä, etteikö vasta-argumentteja olisi olemassa tai ettei heidän kanssaan olisi keskusteltu. Kyllä, myös niin asiallisesti kuin se on usein jo lähtökohtaisesti solvauksiin takertuvan vastakeskustelijan kanssa mahdollista.

Totta, mutta lopultakin ihmistä voidaan auttaa siinä ja jotkut sekä haluavat apua että ovat valmiita vastaanottamaan sitä. Se vaan vaatii hirvittävästi aikaa. Onko sellaista tarjota?

Esimerkiksi Warda on tarjoillut monet kerrat tutustumista ulkomaalaisiin tai tapaamista muuten. Loistava idea, mutta jos asustelet vaikka Lapissa, niin kynnys tulla Wardaa katsomaan Helsinkiin on hyvin korkea.

No mennään jossain vaiheessa sit Lappiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 19:04:45
Totta, mutta lopultakin ihmistä voidaan auttaa siinä ja jotkut sekä haluavat apua että ovat valmiita vastaanottamaan sitä. Se vaan vaatii hirvittävästi aikaa. Onko sellaista tarjota?

Ammattiauttajilta löytyy apua ja jos ei sellaiselle uskalla mennä / ei ole varaa, voi ensialkuun lueskella kulteista irrottautumisessa avustavia saitteja.
http://www.culthelp.info/
http://www.rickross.com/
http://www.ex-cult.org/
ymv.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 19:08:44
Oskar.

Arvaa ajatteleeko nuiva juuri noin haamuvihollisestaan suvaitsevaistosta, kulttilaisia?

EDIT_ Kuten huomasit, niin noissakin sivuissa oli avattu tiettyjä kultteja. Sellaisen avaamisen perään minäkin ainakin osaltaan tässä penään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 19:15:24
Arvaa ajatteleeko nuiva juuri noin haamuvihollisestaan suvaitsevaistosta, kulttilaisia?

Ehkä. "Suvaitsevaisto" nyt kuitenkin on vain fiktiota. Nuivalisto on puolestaan itseidentifioitunut nuiviksi, heillä on pääideologinsa, kerhonsa ja keskus(netti)paikkansa.

Quote
Sellaisen avaamisen perään minäkin ainakin osaltaan tässä penään.

Aloita ihmeessä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 19:18:38
Quote
Aloita ihmeessä.

Aika iso urakka ilman minkäänlaista tukea ihan yksin. Et haluaisi mukaan?

EDIT_ Periaatteessa en ole ihan varma edes mistä aloittaisin, siksi käyttäisin mielelläni sellaisia asiantuntijoita, jotka ovat tiedon kaivamisen vaivan jo nähnyt.

Sitä voisi keräillä ihan systemaattisesti nuiva-ideologista sisältöä ja yrittää haastatella täälläkin olevia asiantuntijoita ja miksi ei sähköposteilla häiritä kaikenlaisia muitakin asiantuntijoita vastausten toivossa. Rakentaa siitä jotain, antaa näiden asiantuntijoiden arvioitavaksi, että onko tulkittu oikein jne...

Tämän jälkeen vanha kunnon blogit.fi sivusto käyttöön ja sivut pystyyn. Toki tästä tulee mammuttiurakka, mutta olisiko joku muukin kiinnostunut tällaiseen netissä tapahtuvaan projektiin?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 21, 2011, 19:29:09
^ Pistä ketju pystyyn, eritellen mitä tietoa tarvitaan (ja ihan vinkkinä: säädä vähän vähemmälle tarvettasi määritellä miten asioista voi keskustella, metakeskustelu vie sivuraiteille), eiköhän sitä kollektiivisesti löydy.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 19:31:14
Nuivuus on vankila, ei sinällään sisällöllisesti vakavasti otettava tosiasioita vastaava ideologia.

Siksi nuivuuteen ei tulekaan suhtautua ikään kuin se olisi vakavasti otettava, tosiasioita vastaava ideologia - silti kumoten vääristellyt faktat, näyttää olkiukot, huomauttaa mantroista, jne.

Mitä tulee vankiluuteen, niin ainoa joka voi sen vankilan oven todella avata, on kyseiseen ideologiaan uponnut henkilö itse. Siellä pysyminen ei todellakaan ole kiinni siitä, etteikö vasta-argumentteja olisi olemassa tai ettei heidän kanssaan olisi keskusteltu. Kyllä, myös niin asiallisesti kuin se on usein jo lähtökohtaisesti solvauksiin takertuvan vastakeskustelijan kanssa mahdollista.

Näiden viimeisimpien kommenttien valossa kuulostaisi jotensakin siltä, kuin Username1 peräänkuuluttaisi sitä että nuiviin suhtauduttaisiin kuin he olisivat uhmaikäisiä lapsia...

Tästä tuli mieleen Salla Tuomivaaran blogikirjoitus, jossa hän päivittelee aiheesta "Mitä kotimaalleni tapahtuu?" mm. näin:

Quote
Omassa mielessäni tämä tuore suomalaisen yhteiskunnan muutos tiivistyy tuon tuosta ajatukseksi siitä, että Suomi tänään on kuin olisin palannut espoolaiselle yläasteelle. Kun olin tuon vaiheen aikanaan ohittanut, luulin etten enää koskaan joutuisi elämään vastaavassa ympäristössä (ja tämä kaikella rakkaudella Viherlaakson koulujani ja kanssaoppilaitani kohtaan). Sitten teini-ikäisten maailmassa jyllännyt puheenparsi ja asenteet valtasivat aikuiset ihmiset ja koko maan.

Asenteita on tietenkin teinienkin joukossa laidasta laitaan, mutta kovimpina tuntuivat tuossa vaiheessa kaikuvan muihin ihmisryhmiin vihaa, halveksuntaa ja ennakkoluuloja kohdistaneet äänet. Yläasteella oli normaalia lausua ääneen asenteita, joita täysikäisten ympyröissä ei juuri enää kuullut.

Perussuomalaisten nousu paljasti, etteivät nämä äänet ja asenteet olleetkaan häipyneet teini-iän hormonihöyryjen tavoin. Ja juuri tätähän monet perussuomalaisten edustajat ovat peräänkuuluttaneet: Tiukan poliittisen korrektiuden purkamista. Oikeutta sanoa ääneen, mitä ihmiset oikeasti ajattelevat ja tuntevat.

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/janiksen-vuosi/mita-kotimaalleni-tapahtuu-suomen-muuttuneen-suunnan-ihmettelya (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/janiksen-vuosi/mita-kotimaalleni-tapahtuu-suomen-muuttuneen-suunnan-ihmettelya)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 19:36:47
Quote
Näiden viimeisimpien kommenttien valossa kuulostaisi jotensakin siltä, kuin Username1 peräänkuuluttaisi sitä että nuiviin suhtauduttaisiin kuin he olisivat uhmaikäisiä lapsia...

Varsinkin itse tulee netissä käyttäydyttyä siten, että toisesta näyttää uhmaikäiseltä lapselta. Oikeastaan pikemminkin niin ettei mene mukaan peliin, vaan selvittää rauhallisesti ja sinnikkäästi asiaa yhä uudelleen ja uudelleen.

IT ja muut.

Helikopteriin asiasta. Onko joku teistä kuullut kidult kulttuurista? Siinähän jäädään ikuisesti teinien tasolle, en tiedä kuinka vakavasti otettava se on, mutta jos on, niin huolestuttavaa. Aikuista ja kypsää suhtautumista on niin vähän, katoava luonnonvara?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 20:14:38
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 20:29:38
Savon Sanomissa kirjailija Sirpa Kähkönen käsittelee asioita, jotka saattavat ylisukupolvisesti periytyä perheessä. Yksi asioista on viha, lainaan tähän pätkiä tekstistä


Quote
Nyky-yhteiskunnan suurin haaste on mielestäni viha, jota kansalaiset ilmaisevat. Viha on myös usein peritty mekanismi, pettymyksestä ja katkeruudesta kumpuava reaktiotapa. Erityisen haastavaa on kohdata ja käsitellä vihaa, joka etsii syntipukkeja.

Syntipukki- tai sijaiskärsijäajattelussa oma vihan ja turhautumisen tunne siirretään toiseen henkilöön tai johonkin ryhmään. Syntipukkiin heijastetaan usein omat negatiivisina pidetyt ominaisuudet, joista tällä tavoin itse vapaudutaan.

Epävakaat taloudelliset olot ja suuret yhteiskunnalliset murrokset, jotka köyhdyttävät kansalaisia ja aiheuttavat syrjäytymistä, luovat otolliset olot syntipukin etsimiselle.

Syntipukkien ryhmä joutuu usein kokemaan hyvinkin raakaa kohtelua, niin psyykkisesti kuin pahimmillaan fyysisestikin. Tälle kaikelle annetaan yleensä kollektiivinen siunaus joko silmien sulkemisella tai jopa syrjinnän kannustamisella.


Quote
Tiukan työetiikan läpitunkema kulttuurimme saattaa antaa hiljaisen siunauksensa puheelle, jonka mukaan täällä ei saa olla, jollei tee työtä.

Pitkäaikaistyöttömyys, pätkätyöläisyys, tehtaitten sulkemiset ja irtisanomiset katkeroittavat ihmisiä ja saavat heidät tuntemaan, että he ovat menettäneet olemisensa oikeuden: "joka ei työtä tee, sen ei pidä leipääkään syömän".

Tämä voi opettaa erityisesti nuoret työttömät, joille ei ole ehtinyt muodostua pitkää työuraa ja sen tuomia jatkuvuuden kokemuksia, vihaamaan itseään ja etsimään vaihtoehtoista kohdetta vihalleen.

Kaveria ei jätetä -ajattelu ja vanha talkoohenki murtui Suomessa viimeistään 1990-luvun alun lamaan. Moni jäi todella yksin tässä maassa talousvaikeuksiensa ja työttömyytensä kanssa.

Nykyinen vihaisten kaksikymppisten polvi kantaa suuren laman arpia: leikkurit pilkkoivat heidän lapsuuttaan, heidän perheitään, heidän päiväkotiryhmiään ja lapsilisiään. Firmat kaatuivat, unelmat luhistuivat, valuuttavelkoja maksettiin sortumiseen asti. Anteeksianto ja uusi alku jäi monelta väsyneeltä velalliselta kokematta.

Jonkun pitäisi kuulla, mitä nämä 1990-luvun hyytävien viimojen karaisemat puhuvat.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 21, 2011, 20:31:29
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 20:39:07
Quote
Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.

Tässä kohdin saattaa käydä niin, että jos ei kunnioita, niin suorastaan epäkunnioittaa ja siten tekeekin hallaa agendalleen, jonka uskon olevan suvaitsevaisuuden levittäminen (joka lienee vaativan ensin nuivuuden sammuttamista.)

Näin ollen perustelen tällä sitä turhauttavaa avaamista ja toistamista. Kunnioitusta ei välttämättä tarvitse tehdä siten, että vaikka kehuu tai liehittelee toista, saatikka kumartelee. Sen voi lukea rivien välistä, eli kohtele kuin muitakin ihmisiä, kohtele ihmisenä, joka ei ole paha, vaan joka ei ymmärrä, mutta kykenee ymmärtämään. (eli yritä välttää tyhmäksi leimaamista myös.)

Kannattaa muistaa, että keskustelukumppani voi joskus tulkita viestisi sellaiseksi, että sanot häntä pahaksi, mutta pahoittele tätä, oio asia ja yritä taas avata asiaa.

Huomautan, että olet jo niin tehnytkin erittäin ansioituneesti. Aikoinaan oikoluit Hirvisaaren puskaraiskaustilastoja ja tänään viimeksi selvensit rautalangasta missä Brandöt erehtyi tulkinnassaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 20:56:12
Pakko kommentoida tähän vielä. Ärsyttää lievästi sanoen lievästi, että täällä ketjun tässä vaiheessa muistutellaan arvokkaasta kohtaamisesta ja jäädään jankkaamaan siitä. Mitä tässä sitten on yritetty, ellei kohdata ihminen rationaalisena keskustelijana, kuunnella ja kysyä perusteita? Vittu häh?

Mikaelille, että kaunis ajatus tuo samanlaisena arvokkaana ihmisenä kohtaaminen ja eittämättä tosi, mutta käytännössä vaikuttavaksi tekijäksi yhtälössä tulee vielä tämä: rasismi itsessään kieltää sellaiset tasa-arvoiset, kaikkien ihmisarvoa tasapuolisesti kunnioittavat kohtaamiset.

On hyvin naiivia olla ottamatta tätä huomioon tilanteessa, jossa rasismiin viettävä "maahanmuuttokriittinen" diskurssi on kaapannut valtaa yleisen mielipiteen suuntaamisessa ja suuntaa täälläkin keskusteluja kaikenmaailman epätosien oletuksien pohjalta.

Nössöliberaali kohtaamisfilosofia ei nyt selvästikään riitä näiden ns. maahanmuuttokriitikkojen ja heidän rasismiin päin viettävän diskurssinsa vastustamisessa. Varsinkaan sen jälkeen kun he omilla puheenvuoroillaan toistuvasti (lukekaa tämän ketjun Brändötin kanssa käytä keskustelu esimerkkinä tai Miniluvin väistely Rasismia Suomessa -ketjussa, noin sivun 30 jälkeen) osoittavat, että eivät halua kohdata todellisuutta sellaisena kuin se todellisuutta tuntevien mukaan (viittaan tässä ketjussa nimimerkki AV:hen), käsitteellisen pohdinnan mukaan tai  viitatuissa asiakirjoissa on, vaan etenevät mieluummin sitkeästi omien (heidän tarkoittamattaankin rasismiin viettävien, mikä on todistettu käytännössä maahanmuuttokriittisen liikkeen noustua, kun rasismista on tullut "oikeutettua sananvapauden käyttöä") matkijalintuargumenttiensa varassa.

Siitä on lupa vetää johtopäätökset ja todeta, että he eivät lunasta keskustelijoiden roolissa sitä arvonantoa, joka heille ihmisinä kiistämättä kuuluu. Ja heitä on keskustelijoina lupa kohdella täällä tarpeen tullen tämän johtopäätöksen mukaisella tavalla, elleivät he keskustelijoina muuta osoita.

Tod.orgissa toivottavasti jatkossakin pidetään keskusteluja sellaisena, että ei oteta näitten puoli- tai kokopersujen uhriutumisitkua "epäreilusta" kohtelusta tosiasiallisesti oikeutettuna, vaan huomataan sen olevan heidän strategiansa, jolla he välttelevät vastaamasta asiakysymyksiin ja pyrkivät pitäytymään omassa, tällä haavaa yleensä ottaen (toistan: heidän itsensä ehkä tarkoittamattaan) rasismiin viettävässä ennakkoasetelmallisuudessaan.

Älkää antako periksi noin helposti.

Over and out.




Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 20:56:41
Olen samaa mieltä kanssanne siitä, että Hommalle ominainen maailma vie mukanaan ja opettaa tietynlaisen tavan ajatella ja kommunikoida

Olin jo sanomassa, että nythän Brändikselta tuli ihan järkevää tekstiä, mutta sitten luin tämän katkelman:

Luuletko tosiaan, että jos olisi oikeus olla myös eri mieltä (ylipäätään yhteiskunnassa), vastarinta olisi noussut esiin näin voimakkaana?

Lynkkaysjoukon moraalilla toimivien kansanjoukkojen kiihottaminen ei nyt kai ennenkään ole ollut mikään merkki yhtään mistään. Oliko etelävaltioissa oikein lynkata afroamerikkalaisia, koska "heitä vastaan oli noussut voimakas vastarinta"?  Kansansuosio on aina menneisyydessäkin ollut taattu tahoille, jotka ovat olleet valmiita uskottolemaan kansalle sen olevan hyökkäyksen tai vakavan uhan uhrina. Yleensä vain ihmiset eivät ole valmiita tähän temppuun.

Ei vielä se, että jokin taho kuten Homma on olemassa, tarkoita, että sille olisi jokin hyväksyttävä tai tarpeellinen funktio. En nyt sano Homman tarpeellisuudesta tai funktiosta mitään, mutta käytin sitä vain esimerkkinä. Se ei kuitenkaan ole mikään esimerkki "tasapuolisesta" kirjoittelusta vaan tuo on vain jälleen yksi olkiukko ilman perusteita.

Esimerkiksi niistä haluamistasi ongelmista koulun curriculumissa voitaisiin kyllä keskustella jos osaisit kertoa, mitä siellä koulussa tarkalleen opetetaan sellaista, jota et halua? Vastaus ei voi olla mikään epämääräinen "monikulttuuri-ideologia" vaan pitää olla spesifimpää tietoa. Sama koskee tuota "tasapuolisuutta", on kyettävä perustelemaan mitä tasapuolinen kirjoittelu tarkoittaisi, spefisti. Samalla tavalla pitäisi kyetä määrittelemään, mitä ei ole saanut muka sanoa, spesifisti. Maahanmuuttokriitikothan sanovat ja paljon, koko nettikeskustelun ilmatila on vallattu. Toisenlaiset mielipiteet ovat niitä, joita ei voi esittää ilman häirintää, solvaamista ja kiusaamista. Siksi hyvin monet eivät uskalla sanoa mitään. Heidät on peloteltu hiljaiseksi.


Quote
Mikä selittää Homman suuren suosion, Perussuomalaisten Jytkyvoiton ja ylipäätään maailmassa nousevan "äärioikeistolaisen" (nationalistisen) ajattelutavan lisääntymisen?

Se, että Soini on taitava puhuja ja kokenut populisti. Halla-aho on osannut kopioida ulkomailta islam-vastaisen retoriikan, joka vetoaa ennakkoluuloihinsa oikeutusta etsiviin. Suurin selittäjä lienee kuitenkin talouslama, jonka aikana ihmiset helposti alkavat kuunnella tuollaisia tahoja. Sama tapahtui 90-luvun laman aikana, nousukaudella asia taas unohtui ja nyt rasismi on taas tullut julkisuuteen. Ihmiset etsivät syntipukkeja ja heikot vähemmistöryhmät kuten maahanmuuttajat eivät kykene puolustautumaan, joten heitä on helppo lyödä kuin vierasta sikaa. Tästä ihan aikuisten oikeasti on kyse.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 21:05:30
Quote from: O.skar
"Suvaitsevaisto" on fiktiivinen ryhmä, jota ei todellisuudessa ole olemassa kuin nuivajargonissa, antamassa mm. oikeutusta nuiville mielipiteille ns. vastavoimana tälle itseluodulle ja itsemääritellylle ryhmälle. Normaalit ihmiset - nämä, jotka tuupataan "suvaitsevaisto" -termin alle jo pelkästään epänuivuuden vuoksi, tietävät kyllä, että ongelmia voi olla ja on. Ongelmia on paikallisten tapojen ja lakien tuntemattomuudessa, laeissamme kiellettyjen perinteiden (uskontoon liittyvien tai liittymättömien) mahdollisessa esiintymisessä, kantaväestön suhtautumisessa tulokkaisiin, tulokkaiden suhtautumisessa kantaväestöön, kotouttamiseen (kielitaito mukaanlukien) varattujen voimavarojen vähyydessä ja suoranaisessa hukkakäytössä (jo vastaanottokeskuksissa aloitettu kieli- yms. koulutus maksaisi, mutta vähemmän kuin syrjäytyminen) yms.
Ulkomaalaisia palvovat suvikset ovat kätevä, mutta silti fiktiivinen "oikeutus" yhdenlaisen ideologian esillenostovaatimuksille.

Se, että nuivat näkevät ympärillään paljon "suvaitsevaiston" jäseniä jopa salaliitoiksi ja median/hallinnon/virkamiehistön/oikeuslaitoksen/jne. hallussapitoon asti, ei millään tavalla todista että tätä suvaitsevaistoa olisi todellisuudessa olemassa. Nähtiinhän noitavainojenkin aikaan lentäviä ja paholaisen takapuolta sapateissaan suutelevia noitia, sekä tiedettiin varmasti erinäisten onnettomuuksien ja sairauksien olevan noitien tekosia.

Ylivarovaisuutta ja ylilyöntejä "ettei vaan tule luulluksi rasistiksi" -tapauksia varmasti löytyy, jos niitä todenteolla kaivetaan. Tällainen käyttäytyminen ei ole mitään todellista suvaitsevaisuutta, vaan eräänlainen rasismin muoto: maahanmuuttaja mielletään maahanmuuttajuuden vuoksi ikään kuin lapsen kaltaiseksi - käytännössä, tuskin tietoisesti- ja käyttäydytään sen mukaan.

O.skar; en löytänyt sinulta mitään suoraa kysymystä (en ehtinyt kyllä selata "pakkaa" kovin pitkälle taaksepäin), tähänkö halusit minulta kommenttia? Olen samaa mieltä kanssasi boldaamistani kohdista 100%; nuivien ulkopuolella mitään suvaitsevaisuuden konsensusta ei ole on vain maahanmuutosta eri tavalla ajattelevia ihmisiä - ja oikeasti, jos koko Suomen mittakaavassa katsotaan niin läheskään kaikilla ei ole aiheesta paljoakaan kokemusta / mielipiteitä. Asia ei ole tullut tarpeeksi lähelle, se ei ole koskettanut itseä. Iso osa maahanmuuttajistamme asuu pk-seudulla, ja täälläkin on alueita, joilla ei paljoa (ainakaan humanitaarisia) maahanmuuttajia näe. Toisilla alueilla on enemmänkin.

"Suvaitsevaiston" jäsenten salaliittoteoriat sitten; en usko minäkään salaliittoteorioihin, erilaisten taustavaikuttajien (toimittajien jne.) henkilökohtaisiin poliittisiin agendoihin sen sijaan uskon vahvastikin. Tärkeää olisi tietää myös, että kuka omistaa lafkan / kuka sitä johtaa, kuka kuuluu mihinkin edunsaajaryhmään.

O.skar; nuo viimeiseksi mainitsemasi ylilyönnit ja ylivarovaisuus (ettei vaan luulla rasistiksi) ovat yleisempiä kun mitä yleensä tahdotaan ajatella; eihän niitä tapauksia saataisi kaivamallakaan esiin, jos ei niitä löytyisi - yllättävän paljon niitä vaan tahtoo olla. Järkevä, oikein suhteutettu suhtautuminen maahanmuuttajiin ja maahanmuuttoon vähentäisi sekin osaltaan maahanmuuttokritiikin tarvetta ja lisäisi uskoa muiden puolueiden (kuin PerusS) poliittisiin päättäjiin (nuivaliston keskuudessa).
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 21:12:26
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.

Mitä sillä häviää tai voittaa? :)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 21:13:41
Quote
Pakko kommentoida tähän vielä. Ärsyttää lievästi sanoen lievästi, että täällä ketjun tässä vaiheessa muistutellaan arvokkaasta kohtaamisesta ja jäädään jankkaamaan siitä. Mitä tässä sitten on yritetty, ellei kohdata ihminen rationaalisena keskustelijana, kuunnella ja kysyä perusteita? Vittu häh?

Ensiksi haluan huomauttaa, että tahto on ollut kaikilla hyvä ja ihan varmasti on yritetty ja jouduttu pettymään.

Olen oikeastaan tässä yrittänyt perustella minkä takia se on kuitenkin lopulta ainoa tyyli keskustella, koska epäkunnioittava tyyli voi haitata viestin perille menoa ja poteroihin kaivautumista.

Tiedän, että on yritetty ja uskon ettei välttämättä ikinä koskaan kaikille mene viesti perille, mutta silti ilman kunnioitusta saatetaan vahingoittaa omaa agendaa. Näin ollen ei riitä vain yritys, vaan sitä pitää jatkaa sinnikkäästi, ikuisesti*.

* Ikuisesti olisi ihanne, ihmisiä ollaan, niin saatetaan joskus sortua.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 21:23:13
Pakko kommentoida tähän vielä. Ärsyttää lievästi sanoen lievästi, että täällä ketjun tässä vaiheessa muistutellaan arvokkaasta kohtaamisesta ja jäädään jankkaamaan siitä. Mitä tässä sitten on yritetty, ellei kohdata ihminen rationaalisena keskustelijana, kuunnella ja kysyä perusteita? Vittu häh?

Mikaelille, että kaunis ajatus tuo samanlaisena arvokkaana ihmisenä kohtaaminen ja eittämättä tosi, mutta käytännössä vaikuttavaksi tekijäksi yhtälössä tulee vielä tämä: rasismi itsessään kieltää sellaiset tasa-arvoiset, kaikkien ihmisarvoa tasapuolisesti kunnioittavat kohtaamiset.

No ei sit jankata :)

Quote
Siitä on lupa vetää johtopäätökset ja todeta, että he eivät lunasta keskustelijoiden roolissa sitä arvonantoa, joka heille ihmisinä kiistämättä kuuluu. Ja heitä on keskustelijoina lupa kohdella täällä tarpeen tullen tämän johtopäätöksen mukaisella tavalla, elleivät he keskustelijoina muuta osoita.

Niin pitikin siellä aiemmin kirjoittaa, että toki voi vain jättää ihmisiä keskustelun ulkopuolelle ja sillä tavalla saavuttaa ainakin hetkellisiä menestyksiä, mutta pitkässä juoksussa ei kuitenkaan päästä maaliin, joka minun mielestäni on kansanvaltainen maailma, jossa ihmiset päättävät tehdä hyvää.

Quote
Älkää antako periksi noin helposti.

Over and out.

Minäpäs lähestyn asiaa niin, että asetan itseni oman itseni ulkopuolelle ja mietin millaisesta retoriikasta minä voisin syttyä niin paljon, että vaihtaisin näkemystäni jostakin oleellisesta ja tärkeästä asiasta. En tiedä vielä millaista se on mutta minulla on aika hyviä käsityksiä siitä millaista se ei ole..
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: evil clown on November 21, 2011, 21:27:02
Mistä niin päättelit, että itse pyrkisin sulauttamaan kulttuureja toisiinsa?

Quote from: Brandöt
1) Monikulttuurisuus erilaisten etnisten ryhmien rinnakkaiseloa samassa yhteiskunnassa, saman valtion rajojen sisäpuolella. Se tarkoittaa sitä, että jokaisen kulttuuria pyritään säilyttämään ja kunnioittamaan sen sijaan, että pyrittäisiin sulauttamaan erilaisia kulttuureja yhteen kompromisseja tehden kukin tahollansa.

Vai olenko käsittänyt väärin ja kannatatkin monikulttuurisuutta?

Quote
Olen nimenomaan sillä kannalla, että jokaisen tulisi saada toimia niin kuin parhaaksi näkee ja kuten on tottunut toimimaan (ihmisoikeuksia ja lakia kunnioittaen). Siksi pyrkisin ensisijaisesti tehokkaammin auttamaan kotimaahan. Sinä olet meistä (ilmeisesti) se, joka kannattaa maahanmuuttoa, joten sinä voisit kertoa meille, kumpi on parempi konsti. Pyrkiä sulauttamaan kulttuureja toisiinsa (Amerikka, Australia) vaiko antaa kaikkien kukkien kukkia (esim. Ranska, Suomi)?

Koska vastasit kysymyksiin kysymyksellä, niin sallinet että vastaan itsekin kysymyksellä.

Niin, mainitsin Australian aboriginaalit (http://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_Generations) jo tuossa viestissä mihin vastasit - onko vastaavanlainen assimilaatiopolitiikka mielestäsi tavoiteltavaa Suomessakin vai ymmärränkö taas jotain väärin? Muihin esimerkkeihisi en jaksa edes puuttua.

Tässä lienee oiva paikka käyttää sitä hehkuttamaasi itsekritiikkiä ja todeta että parodiahorisontti on ylitetty ja näin sitä trollikin joutuu trollatuksi - en nimittäin pysty käsittämään sinua enää minään muuna kuin trollina. 10p ja papukaijamerkki.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 21:27:39
Quote from: O.skar
Quote from: Username1
Eikä sen tarvitsekaan olla, kyse on enemmänkin siitä, että tällainen mielikuva voidaan muodostaa uskottavasti,

Mielikuva oli muodostettu jo ennen kuin esim. tätä paikkaa oli olemassa...

Sillä on silti iso merkitys mielikuvan ylläpitämisessä ja säilyttämisessä miten te käyttäydytte. Tahdotaanko mitään negatiiviseksi tulkittavissa olevaa tosiasiaa ottaa vastaan vai ei, miten vahvaa (ja miten järkevältä vaikuttavaa) vastarintamuuria te pystytätte.

Quote from: O.skar
Quote from: Username1
antamatta tuumaakaan periksi, kova kovaa vasten eikä keskustella toista kunnioittaen.

On asioita, joissa syyllistyy toimimattomuuden pahaan (evil by inaction (http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html)), jos antaa tuumankin periksi, eikä laita kovaa kovaa vastaan. Yksi näistä on legitimiteetin anto pelkoa ja vihaa levittävälle retoriikalle. Tiukka vastarinta saattaa loukata joitain tunteita, mutta pysäyttämättömän viharetoriikan loppupäässä on aivan liian usein ollut fyysisesti loukattuja ja tapettuja ihmisiä.

Sitä voi monenlaisilla teorioilla oikeuttaa tekojansa, jos sille tielle lähtee, mutta nimenomaan tässä maahanmuuton kysymyksessä olisi ihan oleellista kysyä itseltään, että onko kyseessä todella pelko ja viha? Miksi lähteä olettamuksesta, että maahanmuuttokritiikin taustalla vaikuttaisi näitä vahvoja tunteita? Luuletko sinä tosiaan, että tätä kehitystä, joka on jo yhteiskunnassa alkanut, pystytään pysäyttämään "tiukalla vastarinnalla", joka pitää sisällään toisen leimaamista rasistiksi / natsiksi / fasistiksi, ja keskustelu loppuu siihen? Minä en usko siihen.

Uskon siihen, että kummaltakin puolelta pystytään oma kanta perustelemaan ja se keskustelu on avain tulevaisuuden rakentamiselle yhdessä. En pidä lainkaan siitä, miten tämä teema jakaa ihmisiä. Näin voimakkaisiin reaktioihin ei todellakaan olisi tarvetta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 21:29:44
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.

Mitä sillä häviää tai voittaa? :)

Kunnioitus pitää ansaita eikä ihmisvihamielisyyden levittäminen ansaitse sitä. Ihmisten kuuluukin pysyä poteroissa äärimielisiä vastaan, ja pitää heidät heidän poteroissaan, jotta eivät pääse vyöryttämään omiamme. Kyse on kahden yhteensovittamattoman näkemyksen kamppailusta, koska ne eivät voi olla vallalla yhtä aikaa. Joko meillä on ihmisiä yksilöinä kohteleva demokratia, jossa laki takaa ihmisille tasa-arvon tai sitten meillä on ihmisiä luokkina, etnisinä/uskonnollisina/kulttuurisina yms. ryhminä kohteleva totalitarismi.

Vertailu on helpompi tehdä yhteiskuntajärjestelmiä vertaamalla, vaikka se sopii yhtä hyvin keskusteluun. Ei voi olla osaksi tasa-arvoinen demokratia, koska silloin se ei enää olisi sitä. Siksi mitään faktojen nollasummapeliä on mahdotona pelata nuivaleirin kanssa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: ellipse on November 21, 2011, 21:30:36
--
On hyvin naiivia olla ottamatta tätä huomioon tilanteessa, jossa rasismiin viettävä "maahanmuuttokriittinen" diskurssi on kaapannut valtaa yleisen mielipiteen suuntaamisessa ja suuntaa täälläkin keskusteluja kaikenmaailman epätosien oletuksien pohjalta.

--

Siitä on lupa vetää johtopäätökset ja todeta, että he eivät lunasta keskustelijoiden roolissa sitä arvonantoa, joka heille ihmisinä kiistämättä kuuluu. Ja heitä on keskustelijoina lupa kohdella täällä tarpeen tullen tämän johtopäätöksen mukaisella tavalla, elleivät he keskustelijoina muuta osoita.

Tod.orgissa toivottavasti jatkossakin pidetään keskusteluja sellaisena, että ei oteta näitten puoli- tai kokopersujen uhriutumisitkua "epäreilusta" kohtelusta tosiasiallisesti oikeutettuna, vaan huomataan sen olevan heidän strategiansa, jolla he välttelevät vastaamasta asiakysymyksiin ja pyrkivät pitäytymään omassa, tällä haavaa yleensä ottaen (toistan: heidän itsensä ehkä tarkoittamattaan) rasismiin viettävässä ennakkoasetelmallisuudessaan.
--


Iso peukku Jussi O:lle tästä kommentista. Täällä nyt useammassakin ketjussa pari "keskustelijaa" vetää koko todorgia kuin pässiä narussa pakottamalla keskustelemaan heidän oletustensa (jotka siis TOSI monta kertaa on täällä osoitettu kestämättömiksi), ja jankkaus vaan jatkuu. Hyviä pointteja tuodaan esille, mutta ei vaan tunnu auttavan. Eikö voitaisi täällä ihan avoimesti keskustella homma-sisutyyppisen maahanmuutto"kritiikin" ongelmista, ruotia yhdessä esille tuotuja törkeitä möläytyksia ja naureskella rauhassa hölmöimmille yksisilmäisyyksille, sen sijaan että annetaan muutaman häirikön sanella keskustelun ehdot?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 21:32:29
tänään viimeksi selvensit rautalangasta missä Brandöt erehtyi tulkinnassaan.

Missä? Kuka? Mitä? Häh?

On mennyt ihan ohitse tämmöinen sattumus..  :P

Löysin:

Quote from: IT-insinööri
Haluan kaikille tuoda vielä esille olkiukon, jonka nimimerkki Brandöt on tähän keskusteluun väsännyt.

ET-tuntien opetusohje:

"Ennakkoluulojen ja rasismin torjunnassa pitää muistaa, että ennakkoluuloihin ei voi vaikuttaa järkeilyllä tai faktoilla, ennakkoluuloinen tietää kuitenkin olevansa oikeassa. Eri tutkimusten mukaan toimivin keino on vaihtoehtoisten toimintamallien luominen.

Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:

- nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota (!)

- nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä ja tehdään positiivisista tapahtumista näyttäviä dokumentteja ja suuria uutisia

- edellinen nostaa esille lisää positiivisia esimerkkejä, joille annetaan näyttävää julkisuutta

- näin kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista, muutoksesta on myönteisiä esimerkkejä ja että juuri minun ryhmäni jäsenillä on positiivisia kokemuksia ja he ovat muuttaneet asennettaan"

Korostus ja huutomerkkki nimimerkki Brandötin.

Jussi O, AV ja muutkin ovat kärsivällisesti selittäneet, että tämä ohje ei tarkoita sitä, että pitäisi vaieta maahanmuuton ongelmista. Kun ohjeen lukee huolella, huomaa, että kysymyksessä on ohjeet interventioon eli väliinmenoon siinä vaiheessa, kun huomataan, että koulussa ilmenee selvää rasistista toimintaa.

Kysymys on prosessista, pienin askelin saavuttavista muutoksista. Jos negatiiviset asenteet pääsevät hallitsemaan, niissä on turha jäädä rypemään. Tuosta ohjeesta käy selvästi ilmi, että keskustellaan asiasta eri tahoilta: "nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä",  "kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista".


Ja tuossa vielä kerrotaan, että tällaisella menetelmällä on onnistuneesti vaikutettu lasten rasistiseen käytökseen. Siinä ei kyllä pitäisi olla mitään pahaa.

Ellipse toi hyvin esille, kuinka Brandötin korostamasta lauseesta on nyt sitten rakennettu uhkakuva: suvikset turmelevat lastemme mielen, maahanmuuttovastaisuudesta ei saa keskustella edes kouluissa, ja tästä kehiteltyä keskustelua on käyty kiivaasti Vauva-lehdessä ja Hommafoorumilla. Luodaan keksitty uhkakuva - ja taas mennään.

Tässä on nyt IT-insinööri sellainen pikku juttu (jonka olen jo monta kertaa sanonutkin), että se rasismin tulkinta on jokaisen opettajan ja tilanteen tulkinnan varassa. Entä jos kyseessä onkin kriittisen kommentin / huomion esille tuonti, jonka opettaja tulkitsee rasistiseksi motiiviksi? Kuka kärsii siinä tapauksessa vääryyttä?

Mielestäni se ei siis ole edelleenkään mikään olkiukko vaan ihan validi huolenaihe.

Edit; pakko lisätä vielä, että IT-insinööri se taas kätevästi jutteli pelkästä rasismista, vaikka otsikko ennen toimintamalleja selvästi sanoo, että "lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin.." - eli siis jopa ennakkoluulotilanteessa em. ohjeistus pätee. Jos sitä rasismia on vaikeaa yhteisesti määritellä (mitä se jokaisen mielestä oikein tarkoittaa) niin miten ennakkoluuloja, ja niiden oikeutusta, sitten?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 21, 2011, 21:39:56
tänään viimeksi selvensit rautalangasta missä Brandöt erehtyi tulkinnassaan.

Missä? Kuka? Mitä? Häh?

On mennyt ihan ohitse tämmöinen sattumus..  :P

No, oletko nyt aivan rehellisesti muttanut mielipidettäsi edes vähän jostain näistä asioista mistä tällä on kirjoiteltu vai olenko kohtaamisideaaleineni ihan pihalla? Rupesitko esim hieman kyseenalaistamaan liian yksisilmäistä tulkinta siitä mitä "monikulttuurisuus"-sana koulun opetuksessa voisi tarkoittaa vai onko tämä ollut enemmän vain ajan haaskausta ja turhanpäiväistä jankkaamista?

Odotan vastaukseltasi paljon...  ;)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 21:51:24
Quote
Tässä on nyt IT-insinööri sellainen pikku juttu (jonka olen jo monta kertaa sanonutkin), että se rasismin tulkinta on jokaisen opettajan ja tilanteen tulkinnan varassa. Entä jos kyseessä onkin kriittisen kommentin / huomion esille tuonti, jonka opettaja tulkitsee rasistiseksi motiiviksi? Kuka kärsii siinä tapauksessa vääryyttä?

Tässä lienee paikallaan hyväksyä asian tulkinnanvaraisuus, tämä ihan siksi, että ei liene selkeää ohjeistusta kriittisen ja rasistisen lausunnon välillä.*

Rasistista motivaatiota tässä ei tarvita, ainakaan minkäänlaista tietoista, sillä teko tai puhe voi olla rasistista ilman tarkoitustakin. Yleensähän rasistisen asenteen omaava ei tiedosta rasismiaan tai näkee sen vain rationaalisena toimintana. Yleenä pelottavat ja uhkaavat stereotypiat aiheuttavat näitä, mutta joskus myös halveksivat.

* Tarvitaan asiantuntijan apua, tuskin opettajat yksisilmäisesti vain oman päänsä mukaan tulkitsevat asioita rasistisiksi, kenties jonkinlaista selvitystä tehdään ensin? (huomaatte kuinka pihalla olen.)

Ja niin, Brandöt vielä, kuitenkin varmaan pidät onnistuneena sitä, että jos aitoa rasismia tapahtuu, niin väliintulostrategiana tuo on hyvä?

Jos joutuisit konkreettisen esimerkin antamaan kritiikin sekoittamisesta rasismiin, niin millaisen antaisit?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 21, 2011, 22:04:21
tänään viimeksi selvensit rautalangasta missä Brandöt erehtyi tulkinnassaan.

Missä? Kuka? Mitä? Häh?

On mennyt ihan ohitse tämmöinen sattumus..  :P

No, oletko nyt aivan rehellisesti muttanut mielipidettäsi edes vähän jostain näistä asioista mistä tällä on kirjoiteltu vai olenko kohtaamisideaaleineni ihan pihalla? Rupesitko esim hieman kyseenalaistamaan liian yksisilmäistä tulkinta siitä mitä "monikulttuurisuus"-sana koulun opetuksessa voisi tarkoittaa vai onko tämä ollut enemmän vain ajan haaskausta ja turhanpäiväistä jankkaamista?

Odotan vastaukseltasi paljon...  ;)

Ylipäätään keskusteluista sinun kanssasi, tai Wardan tai Username1:sen kanssa, olen saanut paljon uusia ajatuksia.  :) Ei pelkästään tästä ketjusta, vaan muistakin ketjuista! Sinusta ajattelen siten, että jos kaikki maailman ihmiset olisivat kuin sinä, meillä ei olisi mitään ongelmia. Oikeasti. Siinä tapauksessa kaikenlainen maahanmuuttokritiikki ym. varautuneisuus olisi tyystin turhaa. Sain uutta tietoa islamista ja rauhanomaisten muslimien oikeutuksesta omille ajatuksilleen, muitakin kohtia, mistä olemme täällä jutelleet, edelleen pohdin.

Tästä ko. aiheesta olen sanonutkin jo ennen tätä, että minustakin todelliseen rasismiin pitää suhtautua nollatoleranssilla kouluissa tai missä vaan yhteiskunnassa ylipäätään, mutta minua edelleen kiusaa tämä rasismin / vihapuheen / ennakkoluulojen määrittelyn ongelma ja vaikeus; miten luokkahuoneissa yksittäisissä opettaja-oppilas -vuorovaikutustilanteissa näitä em. tilanteita voidaan hoitaa kaikkia osapuolia kohtaan oikeudenmukaisesti ja oikein kun ei edes lähtökohtaisesti päästä yhteisymmärrykseen siitä, mikä on tulkittavissa rasismiksi tai vihapuheeksi tmv.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 22:32:55
Minä itse alias Username1

Quote
* Tarvitaan asiantuntijan apua, tuskin opettajat yksisilmäisesti vain oman päänsä mukaan tulkitsevat asioita rasistisiksi, kenties jonkinlaista selvitystä tehdään ensin? (huomaatte kuinka pihalla olen.)

Vastaan itselleni.

Quote
Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:..

Eli ainakin jonkinlaista oikomista ensin kokeillaan, mutta jos sekään ei tepsi, niin sitten aloitetaan askeleet...

Tämä ei tietenkään auta niitä, joita huolestuttaa, että osataanko siellä tulkita aina oikein, koska lapsi esittää maahanmuuttokriittisen mielipiteen ja koska rasistisen.

Minulla ei periaatteessa ole syytä olla uskomatta etteikö tuosta ole ohjeistusta olemassa, vaikka en uskokaan, että "ikuisesti" onnistutaan tulkitsemaan asioita oikein siellä rajoilla. Se taas on osa tätä maailmaa, joka ei ole täydellinen. Kaikkeen liittyy riski ja tähän tämänkaltainen, silti on perusteltua tehdä rasisminvastaista työtä, vaikka tietenkin yrittäen selvitä mahdollisimman pienin virhein.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 21, 2011, 22:54:35
Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä. Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.

Tämä ansaitsee tulla toistetuksi.

Tästä tuli mieleen tänään käymäni keskustelu Halla-ahon "panssarit Kreikkaan" -kohusta. Melkein tekisi mieli nostaa hattua härskiydestä, että sälli heittää ensin fasistisen pintaväitteen ("Tarvitaan panssarit kaduille murskaamaan lakot ja mielenosoitukset"), ja kun siitä nousee kohu, seivaa tilanteen fasistisella pohjaväitteellä ("Demokratia on niin kovin heikko järjestelmä kansakunnan kannalta"). Ja pääsee vielä pälkähästä. Ja kas, suora pesunkestävä fasistinen puhe astui päivänpolitiikkaan; kepillä koitettiin jäätä, se vähän säröili, mutta kannattelee silti. Nyt sitten odotellaan olisiko pakkasta luvassa...
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 21, 2011, 23:06:52
Minä itse alias Username1

Quote
* Tarvitaan asiantuntijan apua, tuskin opettajat yksisilmäisesti vain oman päänsä mukaan tulkitsevat asioita rasistisiksi, kenties jonkinlaista selvitystä tehdään ensin? (huomaatte kuinka pihalla olen.)

Vastaan itselleni.

Quote
Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:..

Eli ainakin jonkinlaista oikomista ensin kokeillaan, mutta jos sekään ei tepsi, niin sitten aloitetaan askeleet...

Tämä ei tietenkään auta niitä, joita huolestuttaa, että osataanko siellä tulkita aina oikein, koska lapsi esittää maahanmuuttokriittisen mielipiteen ja koska rasistisen.

Minulla ei periaatteessa ole syytä olla uskomatta etteikö tuosta ole ohjeistusta olemassa, vaikka en uskokaan, että "ikuisesti" onnistutaan tulkitsemaan asioita oikein siellä rajoilla. Se taas on osa tätä maailmaa, joka ei ole täydellinen. Kaikkeen liittyy riski ja tähän tämänkaltainen, silti on perusteltua tehdä rasisminvastaista työtä, vaikka tietenkin yrittäen selvitä mahdollisimman pienin virhein.


EDIT_ Pieni täsmennys, tulkintaa voi aina kehittää sitä mukaan, kun uusia ideoita/ongelmia/ratkaisuja esiintyy, mutta tällaisenaankin hyödyt ylittävät riskit. Varsinkin, jos kouluissa saa jo puhua monikulttuurisuuden ongelmista ja kenties suhtautua kriittisesti maahanmuuttoon (kiinnostaako lapsia sellainen?)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 00:09:12
Ei kiinnosta.

Oi että oli taas hyvät treenit. Musiikilla hyvikseksi.

http://www.youtube.com/watch?v=mFzrXbXVxOM

Nin ja olen näemmä despootti. Tai siis kuulemma. Mutta kiltti sellainen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 00:21:16
Quote from: Username1
Ja niin, Brandöt vielä, kuitenkin varmaan pidät onnistuneena sitä, että jos aitoa rasismia tapahtuu, niin väliintulostrategiana tuo on hyvä?

Mielestäni luokkahuoneessa opetustilanteessa jonkun oppilaan ajatusten ignooraaminen siinä missä korotetaan toista ei ole koskaan hyvä, minusta asia pitäisi hoitaa (siis jos todella rasismia havaitaan) vanhempien kanssa tilannetta selvitellen ja lasten kanssa luokkahuoneen ulkopuolella keskustellen. Tämän ketjun aikana on tullut monesti esitettyä ajatus siitäkin, että rasistiset vanhemmat siirtävät ajatusmallejansa lapsiinsa (mikä on varmasti ihan totta); siksikin olisi tärkeää ottaa myös vanhemmat mukaan keskusteluun, selittää kaikille osapuolille, että tälläistä keskustelemisen mallia / näitä haukkumasanoja jne. emme kouluympäristössä alkuunkaan suvaitse ja että se loppuu nyt. Jos se ei lopu, tulee seuraamuksia.

Quote from: Username1
Jos joutuisit konkreettisen esimerkin antamaan kritiikin sekoittamisesta rasismiin, niin millaisen antaisit?

Kaikenlaiset kysymykset mitä elämänkatsomustiedon tunnilla voi vastaan tulla liittyen erilaisiin toimintatapoihin ja ajatusmalleihin. Ko. sivustolla rasismia aiheuttaviksi aiheiksi koettiin mm. kysymykset etiikasta ja erilaiset käsitykset etiikasta (mikä on oikein ja mikä on väärin), minusta taas juuri ne olisivat mielenkiintoisimpia. Vaikka en itse koskaan olekaan kuulunut kirkkoon, olin mukana uskonnontunneilla; muistan saaneeni eniten irti juuri näiden teemojen käsittelystä ja niiden pohtiminen olisi (kaiken ikäisille) lapsille valtavan tärkeää.

Mutta konkreettinen esimerkki.. hmm.. no esimerkiksi tälläinen voisi tulla oikeasti elämässä vastaan (olemme itse sivusta seuranneet tälläistä tilannetta): irakilaispoika lyö pariinkin otteeseen virolaispoikaa kivellä päähän. Irakilaispoika ja virolaispoika ovat naapureita. Kaikenlaisista poikien välien selvittely-yrityksistä ei ole tullut menneisyydessä juuri mitään, sillä irakilaisisä ei ota juurikaan vastaan kritiikkiä poikansa käytöksestä saati sitten kurita poikaansa (ts. pojalla ei ole mitään sanktioita huonosta käytöksestä kotona), pojan äiti ei osaa juurikaan suomea eikä muutenkaan osallistua näihin ristiriitatilanteisiin. Virolaispojan äiti yrittää useasti selvittää poikien tilanteita irakilaisisän kanssa - tuloksetta.

Jos omat lapsemme olisivat olleet isompia (kouluikäisiä) siinä elämäntilanteessa, kun tuota tilannetta ja sen kehittymistä sivusta seurasimme, meidän olisi pitänyt pyrkiä selittämään sitä omille lapsillemme jotenkin. Ko. irakilaispoika käyttäytyi useasti huonosti muita lapsia kohtaan leikkiessään pihassa tietäen, ettei koskaan saa siitä mitään seuraamuksia. Me olisimme varmasti selittäneet näitä sivullisen silmiin melko järkyttäviä tapahtumia kertomalla lapsillemme, että ko. isä ei halua komentaa / rangaista poikaansa, sillä heidän kulttuurissaan ajatellaan, että on tärkeää kasvattaa pojalle (etenkin poikalapsille) hyvää itsetuntoa ja se kasvaa vain kun antaa riittävästi vapautta.

Jos lapseni osallistuisivat sitten alakoulussa elämänkatsomustiedon tunneille (eivät tule osallistumaan; ovat mukana uskontotunneilla, mutta kuitenkin) ja he siellä kirkasotsaisesti sitten ottaisivat ko. kokemansa epäoikeudenmukaisuuden naapurustosta esille, olisiko se tulkittavissa rasistiseksi puheeksi? Jonkun opettajan mielestä varmaankin olisi. Vanhempana lähtisin kyllä oikein mielelläni selvittämään tälläistä tilannetta koululle, jos esimerkiksi tämän kaltaisesta esimerkistä enemmänkin keskustelua nousisi. Kokisin sen keskustelutilanteen mielenkiintoisena.

Vaikeita rajanvetokysymyksiähän nämä ovat, ei näihin ole helppoja vastauksia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 00:45:32

Tod.orgissa toivottavasti jatkossakin pidetään keskusteluja sellaisena, että ei oteta näitten puoli- tai kokopersujen uhriutumisitkua "epäreilusta" kohtelusta tosiasiallisesti oikeutettuna, vaan huomataan sen olevan heidän strategiansa, jolla he välttelevät vastaamasta asiakysymyksiin ja pyrkivät pitäytymään omassa, tällä haavaa yleensä ottaen (toistan: heidän itsensä ehkä tarkoittamattaan) rasismiin viettävässä ennakkoasetelmallisuudessaan.

Älkää antako periksi noin helposti.

Over and out.


Yleensä minä luen nämä ketjut loppuun aina ennen vastaamista. Lähinnä siis siksi, että joku on jo saattanut reagoidakin toivomallani tavalla viestiin ja näin vältetään turhaa toistoa.

Mutta kyllä. Rouva B:lle annettiin surkean aloituksensa jälkeen ihan riittävästi siimaa todistaakseen olevansa kaipaamansa keskustelun arvoinen. En edes halua mennä sinne Hallis-Jussin itkuisiin silmiin, jonka ilkeä mokumedia Brandötin mukaan aiheuttaa. Ainakaan tämän enempää, ihan vain muistutuksena.

Se on tullut selväksi, että maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyvistä asioista ei todellakaan haluta keskustella. Halutaan saarnata, käännyttää. Meiltä joiltain on varmasti tullut vähän kärttyissä kamaa rouva B:n silmille, so what. Tuo nimimerkki AV:n alkujaan täydellinen ohittaminen ja sittemmin syytökset ylimielisyydestä kyllä avasivat silmäni hetkellisen liennytysvaiheen jälkeen. Päälle vielä nuo Hommasta kaivetutut geneeriset "rikastaja"-läpät, niin olkoon.

Tarvitseeko rasistien kanssa neuvotella?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 00:48:31
Toki ei ole helppoja vastauksia.

Asia jonka kait pitäisi olla'jokaiselle ajattelevalle ihmiselle olevan päivänselvää on se että kulttuurillisessa kanssakäymisessä tapahtuu kaikennäköistä, myös negatiivisia asioita.

Paljon pahempana kehityksenä näen tämän vastakkainasettelun ilmapiirin. Toki on eroavaisuuksia mutta voitko käsi sydämelläsi sanoa että et tietäisi mikä sanomallasi on painoarvo kaikkeen elinpiiriinne liittymään. Maahanmuuttokriittisys, hauska harrastus?

Tähän harrasteeseen muuten lahdattiin jokunen miljoona. Tuskin enää elinaikanani Euroopassa, mistä tuon toki tietää, ikinä en halua asua maassa jossa kriittiset äänet saavat yli 50% äänivallasta.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 00:58:15
Päivänselväähän salonkikelpoiseksi yrittävää rasismiahan tuo on. Sen verran tuoretta vuosikertaa ettei itsekään tiedä sitä mikä on reseptinsä.

Oli kyl hyvät reenit taas lauantaina. Oonkohan ikinä rumpalin kanssa soitellut improna kymmenisen tuntia ilman timing-erroreita, hizi meista vois tulla livenä kovasana, tiedähäntä.
te
Hauskaa meil pojil ainakin on. Ja oon muuten ihan vitun sukupuolineutraali nikkien suhteen. Kohtuupitkään lukeneena jo 2 kpl. pidempään kirjoitelleitten nikkejä väärin, hyi minua.

Julistan: Jaksatteko te jätkät edelleen tota samaa kuviota?

Brändötistä tehdään kuule vielä täti Monica tässä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 01:19:12

Tod.orgissa toivottavasti jatkossakin pidetään keskusteluja sellaisena, että ei oteta näitten puoli- tai kokopersujen uhriutumisitkua "epäreilusta" kohtelusta tosiasiallisesti oikeutettuna, vaan huomataan sen olevan heidän strategiansa, jolla he välttelevät vastaamasta asiakysymyksiin ja pyrkivät pitäytymään omassa, tällä haavaa yleensä ottaen (toistan: heidän itsensä ehkä tarkoittamattaan) rasismiin viettävässä ennakkoasetelmallisuudessaan.

Älkää antako periksi noin helposti.

Over and out.


Yleensä minä luen nämä ketjut loppuun aina ennen vastaamista. Lähinnä siis siksi, että joku on jo saattanut reagoidakin toivomallani tavalla viestiin ja näin vältetään turhaa toistoa.

Mutta kyllä. Rouva B:lle annettiin surkean aloituksensa jälkeen ihan riittävästi siimaa todistaakseen olevansa kaipaamansa keskustelun arvoinen. En edes halua mennä sinne Hallis-Jussin itkuisiin silmiin, jonka ilkeä mokumedia Brandötin mukaan aiheuttaa. Ainakaan tämän enempää, ihan vain muistutuksena.

Se on tullut selväksi, että maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyvistä asioista ei todellakaan haluta keskustella. Halutaan saarnata, käännyttää. Meiltä joiltain on varmasti tullut vähän kärttyissä kamaa rouva B:n silmille, so what. Tuo nimimerkki AV:n alkujaan täydellinen ohittaminen ja sittemmin syytökset ylimielisyydestä kyllä avasivat silmäni hetkellisen liennytysvaiheen jälkeen. Päälle vielä nuo Hommasta kaivetutut geneeriset "rikastaja"-läpät, niin olkoon.

Tarvitseeko rasistien kanssa neuvotella?

Nyt herrat sitten faktaa tiskiin;

Tarkalleen ottaen MISSÄ ohitin ensin nimimerkki AV:n? Vastasin hänelle heti hänen ensimmäiseen viestiin kun sen huomasin ja tarpeeksi aikaa sain sille irrotettua.

MITEN NIIN ja MISSÄ KOHDISSA haluan saarnata ja käännyttää? Ketä haluan käännyttää?

AV itsekin myönsi suhtautuneensa ylimielisesti (ja sitähän se ilmiselvästi oli), menikö sinulta se ohi?

Ai että mikä rasisti? MILLÄ PERUSTEELLA?

Nyt hra Mulari voisi aikuisten oikeasti pikkuhiljaa alkaa vastailemaan näihin em. kysymyksiin sen sijaan, että viljelisi turhia syytöksiä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 01:23:14
Quote from: Ilkka
Asia jonka kait pitäisi olla'jokaiselle ajattelevalle ihmiselle olevan päivänselvää on se että kulttuurillisessa kanssakäymisessä tapahtuu kaikennäköistä, myös negatiivisia asioita.

No niin kun nyt olemme tästä yhtä ja samaa mieltä niin voisitko kertoa minulle, että kuinka selität näitä yksittäistapauksia lapsillesi? Siis sen ikäisille lapsille, jotka jo ymmärtävät. Aiotko valita sen tietoisen linjan, että et kerro erilaisten kulttuurien erityispiirteistä mitään?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 01:23:55

Nyt hra Mulari voisi aikuisten oikeasti pikkuhiljaa alkaa vastailemaan näihin em. kysymyksiin sen sijaan, että viljelisi turhia syytöksiä.


Joo vastaan heti, kun kerrot missä hengessä sinä noita "en uskalla öisin kävellä koska rikastajat" -juttujasi heität.

Quote
Siis sen ikäisille lapsille, jotka jo ymmärtävät. Aiotko valita sen tietoisen linjan, että et kerro erilaisten kulttuurien erityispiirteistä mitään

Mitä nuivakultturista saa lapsille kertoa? Sen, että moni niistä on kehitysvammakriittisiä? Kenties sen, että niitä kannattaa varoa, jos olet sosiaalidemokraattisesta perheestä: joko ne haukkuu sinut  ja perheesi alhaiseksi matelijaksi tai pahimmassa tapauksessa ampuvat luodin päähäsi?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 01:31:43

Nyt hra Mulari voisi aikuisten oikeasti pikkuhiljaa alkaa vastailemaan näihin em. kysymyksiin sen sijaan, että viljelisi turhia syytöksiä.


Joo vastaan heti, kun kerrot missä hengessä sinä noita "en uskalla öisin kävellä koska rikastajat" -juttujasi heität.

Täh?

Tiedoksesi vastauksen on parempi olla sitten hyvä, sillä kävin vielä erikseen tarkistamassa milloin nimimerkki AV:n ensimmäinen vastaus tuli tähän ketjuun; se on tullut Reply #100 on: November 20, 2011, 04:49:30 PM - eli 20 päivä iltapäivällä klo 16:40. Minä vastasin siihen Reply #108 on: November 20, 2011, 07:19:40 PM - eli samana päivänä vajaat 3 h myöhemmin. Kenellekään muulle en vastannut siinä välissä, AV:n viesti oli ensimmäinen prioriteettini kun vastaamisen jälleen aloitin. Miten sairaan nopea ihmisen oikein olisi pitänyt olla, että vastaamistahti olisi miellyttänyt sinua?

Edit; alleviivasin sanan "Täh", sillä tilanne vaatii sitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 01:38:51
Quote from: Harri Mulari
Mitä nuivakultturista saa lapsille kertoa?

Mistä "nuivakulttuurista"? Sulle tiedoksi: se ei ole mikään kulttuuri. Aika alatyylistä juttua vedät tässä täysin palkein, mitä oikein yrität todistaa? Itsestäsikö jotain? Se kyllä tuolla linjalla onnistuu, jatka samalla tyylillä.

Olisi oikeasti kiva tietää millaisia traumoja ihmisellä on taustallaan, kun kokee tarvetta päästellä tälläistä itsestään ulos. Kirjoittamani teksti (vastaus Username1:lle) tuskin vaatii kaikkea tätä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 01:40:49

Täh?


Julmuri toi tiedoksemme sinun ja Astan henkevää keskustelua siellä Homman puolella. Vaalea tukka, meikit ja kaikki, niin et uskalla kävellä öiseen aikaan "rikastetulla" alueella.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 01:43:23

Olisi oikeasti kiva tietää millaisia traumoja ihmisellä on taustallaan, kun kokee tarvetta päästellä tälläistä itsestään ulos. Kirjoittamani teksti (vastaus Username1:lle) tuskin vaatii kaikkea tätä.


Aa okei. Sinä olet kyllä ollut kovasti henkilökohtaisten kokemusten merkityksen puolesta, niin kerrotaan nyt sitten. Maahanmuuttokriittiset pahoinpitelivät  joukolla ystäväni invalidiksi tuossa viime vuosikymmenen puolessavälissä.

Vaikka unohtaisi tämän ikävän tositapahtuman, niin tekee kyllä itsestään narrin väittämällä, että nuivilla ei ole omaa alakulttuuria.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 01:51:20

Täh?


Julmuri toi tiedoksemme sinun ja Astan henkevää keskustelua siellä Homman puolella. Vaalea tukka, meikit ja kaikki, niin et uskalla kävellä öiseen aikaan "rikastetulla" alueella.

Koskahan tämäkin keskustelu on käyty; varmaan vuonna kypärä ja miekka. Ei ihan heti kyllä tule mieleen. Ja juu; en kävele täällä (niin kuin en muullakaan kaupunkialueella) yksin yöllä em. varustuksissa, ei ole järin viisasta. En suosittele muillekaan naisille.

Tämä asia liittyi tähän.. tarkalleen ottaen miten? Viitsisitkö vastata esittämiini kysymyksiin? Avata syytöksiäsi?

Edit; olen pahoillani ystäväsi puolesta. Juuri tuon kaltaista radikalisoitumista ja silmitöntä väkivaltaa olen itsekin tässä ehkäisemässä, kun pyrin keskustelun keinoin avaamaan näitä asioita - yksikin pahoinpidelty on liikaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 01:58:48

Koskahan tämäkin keskustelu on käyty; varmaan vuonna kypärä ja miekka. Ei ihan heti kyllä tule mieleen. Ja juu; en kävele täällä (niin kuin en muullakaan kaupunkialueella) yksin yöllä em. varustuksissa, ei ole järin viisasta. En suosittele muillekaan naisille.

Tämä asia liittyi tähän.. tarkalleen ottaen miten? Viitsisitkö vastata esittämiini kysymyksiin? Avata syytöksiäsi?


Niin, se liittyy näihin sinun ennakkoasenteisiisi. Tosin tuo "rikastaja" -sanan johdannaisten käyttö jollain hevon v***n hommaforumilla kertoo kaiken.

Sekin on kyllä huomattu, että netsin muisti on lyhyt. Kaksi vuotta on iäisyys, viisi vuotta sitten tehtyjä typeryyksiä ei ole koskaan tehtykään. Silti jostain hemmetin 70-lukulaisista taistolaisista jaksetaan vaahdota.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 02:03:20

Tarkalleen ottaen MISSÄ ohitin ensin nimimerkki AV:n? Vastasin hänelle heti hänen ensimmäiseen viestiin kun sen huomasin ja tarpeeksi aikaa sain sille irrotettua.

MITEN NIIN ja MISSÄ KOHDISSA haluan saarnata ja käännyttää? Ketä haluan käännyttää?

AV itsekin myönsi suhtautuneensa ylimielisesti (ja sitähän se ilmiselvästi oli), menikö sinulta se ohi?



Jatkiksessamme Esitämme nuivalle faktoja tapahtunut aiemmin muun muassa seuraavaa:

Olen seuraillut keskustelua täällä jo reilun vuoden ajan, mutta nyt päätin sitten viimein siirtyä kulisseista lavan puolelle. Nimimerkki Brändötin mietteet monikultuurisuudesta koulumaailman/opetuksen yhteydessä kun olivat sitä luokkaa, että pakkohan kaltaiseni ex-opetädin (joka siis aikaisemmin työskenteli opettajana useita vuosia yhdessä pääkaupunkiseudun monikulttuurisimmista kouluista) oli osallistua keskusteluun.

Tässä siis ihan vain pari seikkaa aiheesta koulu/opetus + monikultuurisuus:

Ajattelin itsekin kirjoittaa siitä, mitä monikulttuurisuus koulumaailman yhteydessä tarkoittaa, mutta Jussi O: kuitenkin näköjään ehti selittää asian ensin sillä aikaa, kun odottelin rekisteröitymiseni vahvistusta. Joten lainaan siis häntä:

"Opsuperusteissa ei oikeastaan ajeta mitään muuta kuin sitä, että lapsille opetettaisiin Suomessa ja maailmassa olevan erilaisia kulttuurisia lähtökohtia ja että kullakin heistä on oikeus kasvaa yhteiseen Suomeen arvostaen sekä kantasuomalaista (jo valmiiksi moni-)kulttuuria että omaa kulttuurista taustaansa, jos se sattuu olemaan uussuomalainen. Ja kummankin ajattelemiseen ja suhteuttamiseen annetaan koulussa ajattelun eväitä."

Juuri näin. Kyseessä ei siis ole mikään hämäräperäinen ideologia, jota yritettäisiin monien vanhempien vastustuksesta huolimatta tuputtaa lapsille.

Toinen asia, jossa B menee pahasti metsään (oman nuivan ajattelutapansa sokaisemana?), on sen kuvitteleminen, että monikultuurisuuden varjopuolista puhuminen olisi jotenkin kategorisesti kielletty esim. ET:n opetuksen yhteydessä. Mutta nyt kaikki, B.kin käsi sydämelle - monenko alakoululaisen (siis max. 12-vuotiaan) te uskotte kykenevän keskustelemaan monikulttuurisuuden varjopuolista asiallisesti ja kokonaisia ihmisryhmiä leimaamatta? Siis tavalla, jolla ymmärrys kasvaisi eikä vain sorruttaisi vahvistamaan mahdollisia aikaisempia negatiivisia, mahdollisesti jopa rasistisia (tuossa iässä yleensä vanhemmilta opittuja) käsityksiä/kuvitelmia. Kun tuon pitää mielessä, on ihan ymmärrettävää, että opettajia kehotetaan olemaan tarkkana aiheen suhteen ja tarvittaessa pistämään keskustelulle stoppi.





pyritään peruskoulutasolla yksisilmäisesti edistämään jollakin tavalla monikulttuuri-ihannetta (mikä on tällä hetkellä se poliittisesti korrekti tapa ajatella - eipäs unohdeta tätä tärkeää yksityiskohtaa),

Ja jos silläkin puolella ihan totuudellisesti asiaa nyt hetken verran ajatellaan

Anna kun veikkaan; ei kerrota.

Mikään salaisuushan ei kuitenkaan ole,  että

jotain osviittaa tästä voit löytää tältäkin foorumilta; miten ylipäätään monikulttuuri-ihanteen kritisoijiin suhtaudutaan?

Tätä taustaa vasten asiaa kun tarkastelee, niin kyllä; kyllä minulla vanhempana on huoli siitä millä tavalla ja mitä asioita painottaen (mitä pois jättäen) lapsilleni maahanmuuttoa ja monikulttuuria kouluissa opetetaan. Ja mielestäni ihan aiheellinen huoli onkin.


Totean, että meillä on nyt täällä todellakin tyylipuhdas olkiukkoilija. Hän esittelee edelleen vain omia hommalla opittuja oletuksiaan, puhdasta spekulaatiota, ja pitää näitä oletuksia faktoina. Eikä mitä ilmeisimmin edes huomaa tekevänsä näin.

Tämä sen sijaan, että hän tekisi niin kuin olen jo moneen kertaan pyytänyt: menisi katsomaan niitä opetussuunnitelman perusteita, joissa hän sanoo olevan vikaa (ja joista siksi olen oikein koonnut hänelle näytille monikulttuurisuutta koskevat kohdat (http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0)), ja kertoisi mikä niissä asiayhteyksissä on sellaista, mitä muka ei "iso osa vanhemmista" voi hyväksyä.



Lukaisin nyt nopeasti, mitä Brändöt vastasi eiliseen viestiini ja... Miten tämän nyt sanoisi ystävällisesti? No yritetään: niin kauan kun B. ei suostu tajuamaan, että hänen kuvitelmansa - siis alleviivaan virheelliset kuvitelmansa - jostain monikulttuurisuusideologian pakkosyötöstä koulumaailmassa ovat vailla todellisuuspohjaa, ainakin itse koen hänen kanssaan asiasta keskustelun täysin hedelmättömäksi. Tyydynkin siis vain sanomaan, että Brändötin kannattaisi kuvitella vähemmän ("karua totuutta" moku-idologian pakkosyötöstä koulussa ei tulisi noin purematta niellä) ja yrittää selvittää, mitä vaikkapa juuri koulumaailmassa oikeasti tapahtuu, mitä/miten siellä opetetaan jne. Ja kun nyt B. ei tunnu uskovan, kun hänelle kerrotaan, että kouluissa ei todellakaan yritetä aivopestä lapsia millään moku-ideologialla, niin kehotan häntä tutustumaan asiaan ihan henkilökohtaisesti. Eli siitä vaan soittelemaan vaikkapa muutaman koulun rehtorille ja kyselemään, koskas sitä sopisi tulla seuraamaan opetusta. Siihenhän B:llä on oikeus. Uskonpa, että viimeistään joitain päiviä opetusta seurattuaan B:kin voisi huomata, että:

- Jos oppilailla on monikultuurisuuteen liittyviä kysymyksiä, niihin vastataan.

- Ongelmia ei peitellä, mutta ei niillä homma-tyylillä mässäilläkään.

- Erilaisia mielipiteitä saa esittää, mutta ne pitää pystyä perustelemaan asiallisesti ja leimaamatta.

- Rasistisia tai muuten vaan selvästi halventavia mielipiteitä ei suvaita.

- Asioista puhutaan kullekin ikäryhmälle sopivalla tavalla.

- Valheellisen tiedon (tunnutaan maahanmuuttokriittisten piirissä kutsua usein "faktoiksi" tai "karuksi totuudeksi") levittämiseltä kylläkin katkaistaan siivet.

Olkoon tämä nyt tältä osin. Jos B. toteutaa kehotukseni tutustua oikeaan koulumaailmaan eikä vain toistele virheellisiä kuvitelmiaan (ilkeämpi voisi sanoa valheitaan), niin katsotaan sitten, onko meillä syytä jatkaa keskusteluamme.





Hieno ylimielinen asenne, tällä tavalla sitä pääseekin pitkälle. Siinä kirjoituksessani sinulle oli oikeasti monta hyvääkin pointtia, josta olisi kannattanut opettajana ottaa onkeensa, eikä vain pitäytyä itse niissä ennakkoluuloissansa. Koska olen ikinä sanonut, että negatiiviksi suomalaisittain koettavilla piirteillä pitäisi "hommalaisittain mässäillä"? Selitit asiaa miten päin tahansa; elämänkatsomustiedon opetuksen ohjeistuksessa sanottiin selväsanaisesti: "negatiiviset ilmiöt (siis negatiivisiksi koetut tilanteet, tämäkin on aina niistä yksilöistä kiinni, mikä koetaan niin negatiiviseksi, ettei siitä edes keskustella) jätetään huomiotta". Minusta ohjeistus on varsin selkeä, ei se jätä juurikaan varaa tulkinnallisuuksille. Oppituntien seuraaminen (tiedän, että se on vanhempana oikeuteni) oli oma ideani, sen aion kyllä tulevaisuudessa toteuttaa sitten kun seuraavan kerran on tiedossa monikulttuuriin liittyvää opetusta.

Päivä päivältä, mitä enemmän täällä keskustelen, alan arvostaa Hommaa yhä enemmän ja enemmän. Alan ymmärtämään sitä, että todellakin outlet-kanavaa näille yhteiskunnallisille epäkohdille, ja suoranaisille vääryyksille tarvitaan ja miten mahdotonta keskusteleminen vastapuolien välillä on. Miksi poteroituminen on perusteltua. Ja tämä on teiltä (miinus Warda ja Mikael, Barfo, Kaptah, sr, Mietintämyssy välillä mh ja Username1 ym. muut asiallisesti suhtautuvat <3) aika hyvä saavutus; tänne tullessani nimittäin vilpittömästi ajattelin näistä asioista eri tavalla. Ei pidä sitten ihmetellä taas Jytkyä. Ette anna ihmisille muuta vaihtoehtoa, kun äänestämällä pyrkiä vaikuttamaan juuri tämän kaltaisiin epäkohtiin yhteiskunnassa. Epäkohtiin, joita te (tiedätte kyllä keitä te olette; te, jotka ette osaa käyttäytyä) omalla käytöksellänne ylläpidätte.

 


Pyörrän nyt sanani sen verran, että vastaan sulle tämän aiheen tiimoilta vielä kerran lyhyesti:

Juu, ihan mahdollista että vaikutin ylimieliseltä. Valitettavasti on vaan jokseenkin hankalaa suhtautua täysin neutraalisti viesteihisi, joissa KERTA TOISENSA JÄLKEEN vain hoet jostain monikulttuurisuusideologian syötöstä koululaisille ja vetoat esim. noihin ET:n opseihin kuitenkin selvästi tietämättä miten koulumaailmassa oikeasti toimitaan ja miten vaikkapa nyt noita opseja (laajempia tai ainekohtaisia) tulkitaan.

Minun silmissäsi sinä siis valitettavasti teet itsesi naurettavaksi inttämällä viesti toisensa jälkeen virheellisiä kuvitelmiasi, vaikka jo useampikin henkilö on yrittänyt korjata virhekäsityksiäsi. Herääkin siis kysymys, etkö vieläkään tajua olevasi väärässä tässä koulumaailma/monikultuurisuus -kysymyksessä? Vai etkö vain voi myöntää erehtyneesi? Ja jos asia on noin, niin miksi ihmeessä? Onko tämä selvästi jostain maahanmuuttokriittisten keskustelusta oppimasi "fakta" sinulle rakkaampi kuin totuus?

AV: Onko tämä selvästi jostain maahanmuuttokriittisten keskustelusta oppimasi "fakta" sinulle rakkaampi kuin totuus?

Brändöt: Absoluuttista totuutta tästä et omaa sinä, enkä sitä omaa minä - se on jossakin siellä välimaastossa, se todentuu niissä lukuisissa oppilas-opettaja -kohtaamisissa eri puolilla maata. Se näyttäytyy joka kerta hieman erilaisena, kaikki on kiinni yksilöistä. Kaikki on kiinni tulkinnan eri asteista.


No johan mun nyt täytyy koko ajan pyörtää sanomiseni! Eli taas vastaan:

Ei, en kuvittelekaan omaavani tässä(kään) asiassa mitään absoluuttista totuutta. Mutta B. hyvä, mä olen koulutukseltani opettaja, olen työskennellyt vuosia opettajana (viimeksi yhdessä pääkaupunkiseudun monikulttuurisimmista kouluista, kuten taisin edellä jo mainita) ja työni/opintojeni kautta tunnen hyvin monia opettajia. Joten - vaikka se kuinka sitten tekisi musta sun silmissäsi jonkinlaisen besserwisser-opettajan - olen TÄYSIN VARMA, että mun tietoni tästä monikulttuurisuus/koulu -aiheesta ovat huomattavasti lähempänä totuutta kuin sun tietosi, jotka ainakin tässä asiassa näyttävät olevan pikemminkin vääriä kuvitelmia, joista jostain kumman syystä tunnut pitävän kiinni kynsin hampain.

Ja nyt tosiaankin. Turha meidän on tästä aiheesta enempää vääntää. Tuhlataan vain aikaa, kumpikin.

- AV

p.s. Muuten, jos et halua että sulle kirjoitetaan epäystävällisesti henkilökohtaisuuksiin mennen, niin älä hyvä ihminen itse tee sitä jatkuvasti!


Haluan kaikille tuoda vielä esille olkiukon, jonka nimimerkki Brandöt on tähän keskusteluun väsännyt.

ET-tuntien opetusohje:

"Ennakkoluulojen ja rasismin torjunnassa pitää muistaa, että ennakkoluuloihin ei voi vaikuttaa järkeilyllä tai faktoilla, ennakkoluuloinen tietää kuitenkin olevansa oikeassa. Eri tutkimusten mukaan toimivin keino on vaihtoehtoisten toimintamallien luominen.

Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:

- nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota (!)

- nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä ja tehdään positiivisista tapahtumista näyttäviä dokumentteja ja suuria uutisia

- edellinen nostaa esille lisää positiivisia esimerkkejä, joille annetaan näyttävää julkisuutta

- näin kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista, muutoksesta on myönteisiä esimerkkejä ja että juuri minun ryhmäni jäsenillä on positiivisia kokemuksia ja he ovat muuttaneet asennettaan"

Korostus ja huutomerkkki nimimerkki Brandötin.

Jussi O, AV ja muutkin ovat kärsivällisesti selittäneet, että tämä ohje ei tarkoita sitä, että pitäisi vaieta maahanmuuton ongelmista. Kun ohjeen lukee huolella, huomaa, että kysymyksessä on ohjeet interventioon eli väliinmenoon siinä vaiheessa, kun huomataan, että koulussa ilmenee selvää rasistista toimintaa.

Kysymys on prosessista, pienin askelin saavuttavista muutoksista. Jos negatiiviset asenteet pääsevät hallitsemaan, niissä on turha jäädä rypemään. Tuosta ohjeesta käy selvästi ilmi, että keskustellaan asiasta eri tahoilta: "nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä",  "kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista".


Ja tuossa vielä kerrotaan, että tällaisella menetelmällä on onnistuneesti vaikutettu lasten rasistiseen käytökseen. Siinä ei kyllä pitäisi olla mitään pahaa.

Ellipse toi hyvin esille, kuinka Brandötin korostamasta lauseesta on nyt sitten rakennettu uhkakuva: suvikset turmelevat lastemme mielen, maahanmuuttovastaisuudesta ei saa keskustella edes kouluissa, ja tästä kehiteltyä keskustelua on käyty kiivaasti Vauva-lehdessä ja Hommafoorumilla. Luodaan keksitty uhkakuva - ja taas mennään.


Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Kaptah on November 22, 2011, 08:52:34
Jotenkin mulla on tässä hiukan sellainen fiilis, etteivät riitapukarit ole niin kovin paljon eri mieltä mistään. Vai osaako joku sanoa lauseella, mistä olette eri mieltä, jos lauseeseen ei sisällytetä käsitteitä monikulttuurisuus tai rasismi, koska näiden sisältö vaihtelee laidasta toiseen?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 09:34:07

Koskahan tämäkin keskustelu on käyty; varmaan vuonna kypärä ja miekka. Ei ihan heti kyllä tule mieleen. Ja juu; en kävele täällä (niin kuin en muullakaan kaupunkialueella) yksin yöllä em. varustuksissa, ei ole järin viisasta. En suosittele muillekaan naisille.

Tämä asia liittyi tähän.. tarkalleen ottaen miten? Viitsisitkö vastata esittämiini kysymyksiin? Avata syytöksiäsi?


Niin, se liittyy näihin sinun ennakkoasenteisiisi. Tosin tuo "rikastaja" -sanan johdannaisten käyttö jollain hevon v***n hommaforumilla kertoo kaiken.

Tuossa on kyse tämän vuoden elokuussa käydystä keskustelusta ja nimenomaan "rikastetuista" alueista. On lisäksi hyvin subjektiivinen näkemys, ettei nainen uskaltaisi Suomessa kävellä yksin. Itse en tunne sellaisia naisia ja uskon tuntevani kuumempia kissoja kuin hommamuijat.

Sitten on taas tätä tuubaa:
Quote
Mutta konkreettinen esimerkki.. hmm.. no esimerkiksi tälläinen voisi tulla oikeasti elämässä vastaan (olemme itse sivusta seuranneet tälläistä tilannetta): irakilaispoika lyö pariinkin otteeseen virolaispoikaa kivellä päähän. Irakilaispoika ja virolaispoika ovat naapureita. Kaikenlaisista poikien välien selvittely-yrityksistä ei ole tullut menneisyydessä juuri mitään, sillä irakilaisisä ei ota juurikaan vastaan kritiikkiä poikansa käytöksestä saati sitten kurita poikaansa (ts. pojalla ei ole mitään sanktioita huonosta käytöksestä kotona), pojan äiti ei osaa juurikaan suomea eikä muutenkaan osallistua näihin ristiriitatilanteisiin. Virolaispojan äiti yrittää useasti selvittää poikien tilanteita irakilaisisän kanssa - tuloksetta.


Käsi ylös, kuka tietää jonkin suomalaisperheen, jossa kauhukakara on saanut mellastaa vapaasti? No niin, kaikki nostivat käden. Kiitos, pointti todistettu. Tässä näemme siis tyypillisen rasistisen nuiva-asenteen, jossa yhden yksilön käytös laajennetaan koskemaan koko ryhmää.

Tämä on ihan samaa sarjaa kuin ne kauppaseurailijatkin, joista kerroin lähimpien naisteni paljon vakavampia kokemuksia suomalaisten itsensäpaljastajien ja runkkareiden toimesta. Ei sitäkään kukaan väittäisi suomalaisen mieskulttuurin ilmentymäksi.

Quote
Jos omat lapsemme....

Jos lapseni osallistuisivat sitten....

...jos esimerkiksi...

Ja jos lehmällä olisi pyörät, sitä kutsuttaisiin maitoautoksi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 10:30:47
Quote from: Harri Mulari
Quote from: Brandöt

Koskahan tämäkin keskustelu on käyty; varmaan vuonna kypärä ja miekka. Ei ihan heti kyllä tule mieleen. Ja juu; en kävele täällä (niin kuin en muullakaan kaupunkialueella) yksin yöllä em. varustuksissa, ei ole järin viisasta. En suosittele muillekaan naisille.

Tämä asia liittyi tähän.. tarkalleen ottaen miten? Viitsisitkö vastata esittämiini kysymyksiin? Avata syytöksiäsi?


Niin, se liittyy näihin sinun ennakkoasenteisiisi. Tosin tuo "rikastaja" -sanan johdannaisten käyttö jollain hevon v***n hommaforumilla kertoo kaiken.

Sekin on kyllä huomattu, että netsin muisti on lyhyt. Kaksi vuotta on iäisyys, viisi vuotta sitten tehtyjä typeryyksiä ei ole koskaan tehtykään. Silti jostain hemmetin 70-lukulaisista taistolaisista jaksetaan vaahdota.

Ensinnäkin aloitin palstailemisen Hommalla (ja samalla myös sen lukemisen) 15. helmikuuta tänä vuonna. Saitte varmaan aika kauan tuota hakiessanne etsiskellä, sillä en taatusti ole käyttänyt tuota(kaan) sanaa montaa kertaa. Varmaankin juuri tuon yhden kerran. 1000 kirjoitettua viestiä alustalle, jolla porukka rutiininomaisesti käyttää omaa slangiaan ja omalta näppäimistöltäni tuo sana lähti kerran - varmasti tosi paha ja ilkeä tyyppi. Saitte pointtinne nyt todistetuksi. (Not.)

Entäpä muut kohdat johon esitin sulle tarkentavia kysymyksiä, edelleen odotan niihin vastauksia.

Jussi O. Mitä sinä tarkalleen ottaen yrität todistaa tuolla viestien litanialla? Että keskustelua on käyty AV:n kanssa? No kiitoksia kertauksesta (tosin tasapuolisuuden vuoksi sinä olisit voinut ottaa myös minun tekstini kokonaan siinä missä AV:nkin. AV:n viimeisintä viestiä (listastasi huomasin) en olekaan aikaisemmin bongannut tästä ketjusta, varmaan mennyt paljon muutakin ohitse. Mutta ei tarkoituksella.

Kaptah; mulla alkaa olla sellainen tunne, ettei tässä ole edes tarkoitus etsiä niitä yhtäläisyyksiä. Muistatko: "piiruakaan ei anneta rasisteille periksi"? Selittänee paljon.

Ps. Julmurin olen jättänyt jo aikoja sitten tyystin huomiotta (ihan itse ansaittua); vinkki teille viestin kohtien kaivelijoille ja mässyttelijöille: jokainen jolla on silmät päässä ja ajatus tässä ketjussa mukana huomaa kyllä, että myös täällä hienosti osataan niin kuin Hommallakin. Mihin perustuu paremmuutenne? Miettikää tätä hetki.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 22, 2011, 10:32:02
Tunnustan kyllä, että minusta tietyt kulttuuriset konfliktit ovat ilmeisiä ja monessa suhteessa oma yhteiskunnallinen päämääräni olisi näiden maahanmuuttajaryhmien assimiloiminen osaksi valtavirta-yhteiskuntaa, esim. sukupuoli- ja seksuaalisuus-kysymyksissä. Omasta mielestäni kuitenkin tämä laskelmoivan polarisoiva vastakkainasettelu ja tietoinen pyrkimys kaiken dialogin sabotointiin (eli Halla-ahon täysin systemaattinen strategia), on juuri sellainen, joka lietsoo äärimmäisyysasenteita ja liberaalille yhteiskunnallemme vieraita arvoja (niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin). Halla-aho ei ole kiinnostunut mahdollisista todellisista epäkohdista: hän on kiinnostunut lietsomaan kaikin tavoin äärimmäistä, polarisoitunutta ajattelua näiden epäkohtien, tosien ja kuviteltujen, kautta. Ne ovat väline hänelle, ei reaalisen huolen kohde, joihin olisi jokin pragmaattinen, rationaalinen ratkaisu. Nimenomaan rationaalisuutta ja pragmaattisuutta Halla-aho ei tahdo. Ja hänen menestyksensä on todella, todella huolestuttavaa.
Tämä ansaitsee tulla toistetuksi.

Näin. Ongelmia on ja ne pitää pragmaattisesti ratkaista. Tätä halla-aholaiset eivät tahdo, vaan pyrkivät saamaan läpi oman kärjistetyn ja usein valheille perustuvan haamuvihollisensa. Siinä vaiheessa kun keskustelussa, täälläkin, aletaan suhtautua tuohon haamuviholliseen niin kuin se olisi oikeutettu argumentti, peli on menetetty.

Silloin tällöin voimme kyllä pyrkiä suhtautumaan siihen alkuun niin kuin se olisi järkevä argumentti, ja saada perusteluita kysymällä esittäjä harkitsemaan asiaa rationaalisesti, mutta jos tämä ei onnistu vaan keskustelija pitäytyy haamuvihollisesssaan, niin on voitava sanoa, että olkinukke on olkinukke.

Tekisin tässä kuitenkin erotuksen Halla-ahon ja hänen ydinryhmänsä (ilmeisesti muodostui siellä keväisillä hangilla Suomen Sisussa - olivatkohan muuten jotkut mukana Suomalaisuuden liitossa, muistaako kukaan tuota outoa valtausta, jonka jälkeen tuosta harmittomasta yhdistyksestä tuli oudon intensiivi-nationalistinen?) ja hommalaisten suuren massan välillä. Minusta tuo ensiksi mainittu ryhmä ei pyri todelliseen dialogiin ja ratkaisuihin vaan niiden sabotoimiseen kaikin keinoin. Mutta en usko, että tätä olisi hommalaisten enemmistö täysin sisäistänyt - joukko on niin laaja, että siellä täytyy olla mukana ihan vilpittömällä mielellä varustettuja henkilöitä, jotka vain ovat tehneet väärän yhteiskunnallisen analyysin. Näiden kanssa meidän tulisi mielestäni pyrkiä järkevään ja toista osapuolta kunnioittavaan dialogiin ja siten pyrkiä lyömään kiilaa kärkijoukon ja heidän seuraajiensa välille (pidän käytännössä varmana että on selvästi löydettävissä suppea sisäpiiri Halla-ahon ympäriltä, joka toimii verraten yhdenmukaisesti ja systemaattisesti, laumaa kaitsien).

Itse asiassa noin taktisesti voi olla hyödyllistä toimia ulkonaisesti ihan kuin pitäisi Halla-ahon ja kumppanien argumentointia aidosti rakentavaan dialogiin pyrkivänä (vaikka tietääkin ettei se ole totta), voi ehkä pystyä tehokkaammin neutralisoimaan heidän retoriikkaansa, jos antaa ulkoisen vaikutelman siitä, ettei olisi tietoinen sen epärehellisyydestä. Marginaaleihin takaisin tunkeneminen vaikenemalla ja kieltäytymällä debatista ei välttämättä enää toimi - Suomen Sisu on nyt jo eduskunnassa ja vaikutusvaltainen ryhmäkunta vaikutusvaltaisessa puolueessa. Tällä en tarkoita sitä, että pitäisi suvaita tätä rasismin hiipimistä takaisin julkiseen keskusteluun vaan että pystyisimme kaikkein tehokkaammin neutralisoimaan myrkyn. Sinun edustamasi jyrkkä torjunta on todella tärkeä osa kamppailua, mutta väittäisin että tarvitsemme muitakin rekistereitä, liudentamaan ja hajottamaan pyrkiviä, jotka taas eivät voi perustua kategoriseen kieltäytymiseen tasavertaisesta dialogista. Meidän on pyrittävä myös assimiloimaan takaisin rationaalisen keskustelun piiriin tätä suurta massaa, jonka Halla-ahon kabaali on onnistunut osin radikalisoimaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: annushka on November 22, 2011, 10:52:30
Brandötin siima alkaa loppua kohtapuoliin. Adminille vittuilemisen sijaan esitän, että Brandöt keskittyisi oikeasti vastaamaan hänelle esitettyihin kysymyksiin muullakin kuin vastakysymyksillä tai hommajargonilla.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 22, 2011, 11:09:16
Quote
Mielestäni luokkahuoneessa opetustilanteessa jonkun oppilaan ajatusten ignooraaminen siinä missä korotetaan toista ei ole koskaan hyvä

Tuossa lieni otettu tämä huomioon siten ja sillä ehdoilla, että muunlainen puhuminen ei tehoa. Näin ollen lasta kyllä kuunnellaan, mutta ei ainiaan. Milloin se raja sitten laitetaan, en tiedä.

Quote
Me olisimme varmasti selittäneet näitä sivullisen silmiin melko järkyttäviä tapahtumia kertomalla lapsillemme, että ko. isä ei halua komentaa / rangaista poikaansa, sillä heidän kulttuurissaan ajatellaan, että on tärkeää kasvattaa pojalle (etenkin poikalapsille) hyvää itsetuntoa ja se kasvaa vain kun antaa riittävästi vapautta.

Tätä pitäisi ensinnäkin kysyä, että pitääkö tällainen paikkaansa. Mutta noin muutoin, ei tällaista voida sallia.

Mitä taas tuli siihen, että voidaanko monikulttuurisuuden ongelmista ja tuomista haasteista puhua, niin niistä nimenomaan pystyi ja niistä hyvin todennäköisesti keskustellaan*.

Noin muutoin, en kykene mistään tarkistamaan pitääkö tuollainen väite paikkaansa, mutta äkkiseltään kyllä ajattelisi, että irakilaiset isät kyllä kurittavat jälkikasvuaan... Ehkä liiankin rankasti...

* EDIT_ Toisin sanoen, ilmeisesti jonkinlainen pesäero on jo tehty rasismin ja kriittisen välille, jos ajattelee, että kriittisyydellä tarkoitetaan, että haasteita myös käsitellään. Ja eteenkin noita tulee, jos ja kun ylläolevasi esimerkki on yleinen ja pitää paikkaansa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 11:09:54
Jussilta (O):

Username, älä nyt jeesustele sinäkin.. (tätä saa osakseen, kun yrittää nähdä molempien näkökannan)

B.:n olkinukkeja on voitava sanoa olkinukeiksi, kun häneltä on sataan kertaan kysytty, että mitkä olivat perustelut ja niitä ei ole tullut.. (on tullut, mutta ei oteta vastaan, koska..)

sen sijaan on tullut sanankuvioita joissa hän heittää jonkin halla-aholaisen ounastelun ja lopuksi vahventaa sen toisella sanankäänteellä "faktana".. (kaikki - kyllä aivan kaikki - voidaan niputtaa "halla-aholaisuuden" piikkiin huolimatta siitä oletko lukenut Scriptaa ja perustatko ajattelusi sille. Kuinkahan monta kertaa olen tällä foorumilla kertonut, että en perusta ajatuksiani Halla-ahon linjalle enkä ole liiemmin tuotantoon tutustunut. Massiivisia ymmärtämisvaikeuksia kenties..?)

Toki mallisi toimii, jos tästä halutaan tehdä foorumi jossa halla-aholaisia pitää ymmärtää loputtoman kiltisti ja relativistisesti.. (ne ymmärtämisvaikeudet, taito ymmärtää lukemaansa olisi aika oleellinen keskustelufoorumilla.)

Tähän tapaan: "Ahaa, sinulla on tällainen näkökanta, emme ole kuulletkaan koskaan ennen.." (ai niin kun tehän aktiivisesti hommawatchailette; mikään ei jää huomaamatta, ei kerrassaan mikään. Olette alati tarkkaavaisia.)

nyt kun ikään kuin ensimmäistä kertaa luomme silmämme ylös Scriptaan - halla-aholaisia ennakkoluuloja, tai anteeksi että sanomme niitä ennakkoluuloiksi.. (tasokasta, niin tasokasta. Eikä lainkaan yllättävää.)

se on varmasti tärkeä kanta ja keskustelkaamme tässä kivasti niin kuin se olisi rationaalista kritiikkiä.. (eli mitään tärkeitä kantoja en ole esimerkiksi vanhemman roolissa tässä ketjussa antanut, ja niistä ei tarvitse keskustella. Pitäkää yllä tuota; saadaan se Jytky kakkonenkin - tällä kertaa riittävän suuri.)

Herätys.

-

Tätä laatua ryyditettynä kirosanoilla. Eikö muita yhtään hirvitä? Onko tämä sallittua keskustelukulttuuria tällä foorumilla?

Herätys!
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 11:13:27
Jatkaakseni hiukan tuosta Julmurin yllä mainitsemasta nuiva-asenteesta:

Muistan aikoinani keskutteleeni muutaman nuivan kanssa tapauksesta, jossa opettajalla oli ollut vaikeuksia maahanmuuttajataustaisen isän kanssa. Isä kun ei ollut pitänyt opettajan tavasta ojentaa poikaa tämän käyttäytyessä huonosti tunnilla. Nuivien keskustelukumppanieni mielestä, isän käytöksen syynä oli selvästi hänen kulttuuritaustansa (samaan tyyliin kuin B. yllä selitti kuvailemassaan tapauksessa). Kun itse yritin selittää, että olihan se täysin mahdollista että isän kulttuuritaustalla oli asiaan vaikutusta, mutta yhtälailla oli mahdollista (me kaikki siis tiesimme tapauksesta vain sen, mitä olimme siitä lehdestä lukeneet) että kyseinen isä oli tätä nykyopettajien hyvin tuntemaa vanhempityyppiä, jonka mukaan oma lapsi yksinkertaisesti ei koskaan voi olla väärässä, jonka mielestä syy lapsen huonoon käytökseen on aina muissa, ja jota, kuten eräs äiti (ihan supisuomalinen, jos sillä on jotain merkitystä) sanoi: "koululla ei ole mitään oikeutta kasvattaa". Eli toisin sanoen yritin muistuttaa kyseisiä nuivia siitä, että näitä omituisia vanhempia, jotka antavat lastensa tyrannisoida ympäristöään ilman, että he siihen puuttuisivat, saati että muutkaan saisivat puuttua, löytyy kyllä, valitettavasti, niin kantasuomalaisista kuin maahanhuuttajistakin. Kultuuritausta toki vaikuttaa, mutta huomattavasti sitä enemmän vaikuttaa kokemukseni (niin opettajana kuin äitinä) mukaan vanhemman yleiset käytöstavat ja sivistyneisyys/sivistymättömyys (enkä nyt noilla tarkoita mitään kirjasivistystä tai oppineisuutta.)

Voitte vain arvata, minkälaisen han-argumentti-syyttelyn kohteeksi tuon sanottuani jouduin.

Usein tällaisten tapausten yhteydessä herääkin kysymys:

Miksi niin monet (jolleivat kaikki?) nuivat tuntuvat ajattelevan, että maahanmuuttajan/maahanmuuttajataustaisen huonoa käytöstö (tai jopa rikollisuutta) selittää hallitsevasti juuri hänen kulttuurillinen/uskonnollinen taustansa kuin taas esim. kantasuomalaisen vastaavat selittyvät pitkälti/kokonaan hänen henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan?*


*Kysymys ei suoraan kuulu tähän ketjuun, joten aiheeseen ei kannattane syventyä sen kummemmin tässä yhteydessä. Varmaan jossin ketjussa sitäkin on jo täälläkin pohdittu..?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 22, 2011, 11:16:14
Itse asiassa noin taktisesti voi olla hyödyllistä toimia ulkonaisesti ihan kuin pitäisi Halla-ahon ja kumppanien argumentointia aidosti rakentavaan dialogiin pyrkivänä (vaikka tietääkin ettei se ole totta), voi ehkä pystyä tehokkaammin neutralisoimaan heidän retoriikkaansa, jos antaa ulkoisen vaikutelman siitä, ettei olisi tietoinen sen epärehellisyydestä. Marginaaleihin takaisin tunkeneminen vaikenemalla ja kieltäytymällä debatista ei välttämättä enää toimi - Suomen Sisu on nyt jo eduskunnassa ja vaikutusvaltainen ryhmäkunta vaikutusvaltaisessa puolueessa. Tällä en tarkoita sitä, että pitäisi suvaita tätä rasismin hiipimistä takaisin julkiseen keskusteluun vaan että pystyisimme kaikkein tehokkaammin neutralisoimaan myrkyn. Sinun edustamasi jyrkkä torjunta on todella tärkeä osa kamppailua, mutta väittäisin että tarvitsemme muitakin rekistereitä, liudentamaan ja hajottamaan pyrkiviä, jotka taas eivät voi perustua kategoriseen kieltäytymiseen tasavertaisesta dialogista. Meidän on pyrittävä myös assimiloimaan takaisin rationaalisen keskustelun piiriin tätä suurta massaa, jonka Halla-ahon kabaali on onnistunut osin radikalisoimaan.

Erittäin hyvin sanottu. "Mene botti takaisin sinne Mestarin saarnaa kuuntelemaan" -vastaukset ovat juuri sitä, mitä Halla-aho kumppaneineen haluaa kuulla vastattavan niille, jotka ovat lukeneet jotain homman juttuja ja menneet sitten hieman aivopestyinä, mutta vielä jossain määrin avoimin mielin panemaan niitä teesejä "vastapuolen" argumentaatiotestiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 22, 2011, 11:24:36
AV

Kiitos vastauksestasi. Uskoisin, että tämä muslimimiehenä, uskovaisena, kyllä tuntee kurittamisen tärkeyden ja varmasti tekeekin sitä.

Toinen hyvä teoria on se, että hän on elänyt maailmassa, jossa on herkästi syyllistetty. Ja kun syyllistäminen on ulkoistettu vahvasti muille, niin on hankala kantaa vastuuta itse.

Jotta asia ei jäisi avonaiseksi, niin millä tavalla mielestäsi kulttuuritausta vaikuttaa asiaan?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 11:34:00
Quote from: Vöyri
Sinun edustamasi jyrkkä torjunta on todella tärkeä osa kamppailua, mutta väittäisin että tarvitsemme muitakin rekistereitä, liudentamaan ja hajottamaan pyrkiviä, jotka taas eivät voi perustua kategoriseen kieltäytymiseen tasavertaisesta dialogista..

Mielenkiintoista huomata, että tämä todellakin on eräänlainen ennalta valittu strategia; 'kohtele nuivia ylimielisesti ja kieltäydy kaikesta dialogista. He ovat yksinkertaisesti väärässä, eikä heillä ole mitään annettavaa keskustelulle.' "Vihaisten nuorten miesten" kasvava joukko alkaa jälleen kuulostaa ymmärrettävämmältä, ts. ennen tälle foorumille tuloani en ymmärtänyt sitä miksi aina puhuttiin vihaisista nuorista miehistä nuivaskenen yhteydessä. Jos teitä kategorisesti jätettäisiin huomiotta, ei otettaisi tasavertaisena vastaan keskusteluissa, vastustettaisiin "jyrkästi torjuen" - mikä olisi oma reaktionne? Kuka tätä vastakkaisasettelun muodostelmaa vielä ihmettelee? Omat silmäni ovat kyllä auenneet monessa suhteessa.

Quote from: Vöyri
Meidän on pyrittävä myös assimiloimaan takaisin rationaalisen keskustelun piiriin tätä suurta massaa, jonka Halla-ahon kabaali on onnistunut osin radikalisoimaan.

Halla-ahoko ne massat on radikalisoinut? Näillä lähestymisyrityksillä(kö) ei ole kerrassaan mitään merkitystä? Siis tällä, että "torju jyrkästi, älä alistu tasavertaiselle keskustelulle, kamppaile"?

AV:lta hyvä kirjoitus tämä viimeisin! Palaan sen pariin tunnin sisällä; ensin flunssainen taapero päiväunille.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 11:35:41
Ps. Julmurin olen jättänyt jo aikoja sitten tyystin huomiotta (ihan itse ansaittua); vinkki teille viestin kohtien kaivelijoille ja mässyttelijöille: jokainen jolla on silmät päässä ja ajatus tässä ketjussa mukana huomaa kyllä, että myös täällä hienosti osataan niin kuin Hommallakin. Mihin perustuu paremmuutenne? Miettikää tätä hetki.

Minulle riittää hyvin, että henkilö näin avoimesti myöntää, ettei pärjännyt minulle keskustelussa eikä kyennyt perustelemaan väitteitään, ei edes pyydettäessä. On niin paljon helpompi heittäytyä kuin vastata kysymyksiin muullakin kuin yleisellä homma-jargonilla. Esimerkiksi spefiset tiedot miten ei ole "tasapuolista" kirjoittelua mediassa tai millä tavoin monikulttuuri-ideologia ilmenee ja miten sitä muka opetetaan kouluissa.

Itse aion kuitenkin jatkossakin korjata virheitäsi, oikoa rasistisia oletuksia ja puolustaa sananvapauttani olla lauman kanssa eri mieltä, vaikka haluat kritiikin vaientaa. Myös aion huomauttaa edelleen jatkuvasta ketjujen kaappaamisesta johonkin monikulttuuri-ideologia tai on voitava yleistää yksittäistapauksia koskemaan kansanryhmiä julistuksiin. Voin kertoa, että eräitä muita keskustelijoita kiinnostaa.

Mitä tulee vanhoihin viesteihin, voi aina kertoa jos enää ei ole sitä mieltä. Eikä kaksi-kolme kuukautta ole vielä kovinkaan paljon aikaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 11:57:20
AV

Kiitos vastauksestasi. Uskoisin, että tämä muslimimiehenä, uskovaisena, kyllä tuntee kurittamisen tärkeyden ja varmasti tekeekin sitä.

Toinen hyvä teoria on se, että hän on elänyt maailmassa, jossa on herkästi syyllistetty. Ja kun syyllistäminen on ulkoistettu vahvasti muille, niin on hankala kantaa vastuuta itse.

Jotta asia ei jäisi avonaiseksi, niin millä tavalla mielestäsi kulttuuritausta vaikuttaa asiaan?


Jos henkilö tulee vahvasti patriarkaalisesta kulttuurista, voi hänen olla vaikea ottaa vastaan negatiiviseksi kokemaansa palautetta naisopettajalta. Samaa voidaan sanoa myös henkilöistä, jotka tulevat vahvojen luokkajakojen yhteiskunnista.

Lyödäkseni muuten ihan piruuttani tähän lopuksi pöytään han-kortin (tai mikä lie kin-kortti tämä nyt on), niin voin omasta kokemuksestani kertoa, että olen saanut kuunnella työelämässä tytöttelyä (siis vielä silloinkin, kun tyttöys oli jäänyt jo vuosia sitten taakse) ja "sinä olet vain opettaja" (eli ajatuksena, että sanoja itse on yhteiskunnallisesti jollainlailla opettajan yläpuolella) myös kantasuomalaisten vanhempien suusta. No itse asiassa, jos nyt tarkkoja ollaan, niin henkilökohtaisesti tuollaista käytöstä olen saanut "nauttia" vain kantasuomalisten toimesta. Läheltä olen toki joutunut seuraamaan asiatonta käytöstä uussuomalaisten puolelta. Joten itselläni ei ole tuon asian suhteen harhakuvitelmia suuntaan jos toiseenkaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Vöyri on November 22, 2011, 12:03:30
Halla-ahoko ne massat on radikalisoinut? Näillä lähestymisyrityksillä(kö) ei ole kerrassaan mitään merkitystä? Siis tällä, että "torju jyrkästi, älä alistu tasavertaiselle keskustelulle, kamppaile"?


Oli kyllä useampi vuosi, kun netissä velloi yhä kuumeisemmin ja valtavirta-media vaikeni tästä aika tyystin. (Tämä vellomis-vaihe meni itseltäni pitkälti ohi, ja taisi olla vasta 2008-2009 kun hämmästyin kun monet ennen järkevät henkilöt eri foorumeilla alkoivat yllättäen nuivistumaan ja syytämään homma-jargonia hirviömäisestä "monikulttuurisuus-ideologiasta", jonka olin ajatellut olevan marginaalinen kampus-ilmiö - jota se tietysti onkin.) Tässä vaikenemisessa ehkä sitten menetettiin mahdollisuuksia, mutta se ongelma olisi joka tapauksessa tullut vastaan, ettei Halla-aho kumppaneineen olisi ollut silloinkaan mikään good faith -keskustelija vaan rationaalisen keskustelun sabotoija. Hänen kohdallaan olen itsekseni miettinyt, että onko kysymyksessä liberaalin yhteiskunnan ja diskurssin sabotointi sen takia, kun se on edesauttamassa tätä myyttistä (ja kuvitteellista) Eurabiaa vai onko Eurabia valittu motiiviksi koska sen kautta nähdään liberaalin yhteiskunnan ja diskurssin sabotoinnin tapahtuvan tehokkaimmin. Eli missä määrin myös Eurabian muodostama (kuvitteellinen) uhka on Halla-aholle vain väline vai uskooko hän ihan tosissaan siihen.

Minusta Hommalla kirjoittaa moniakin myönteisiä hahmoja, ja monien siellä tuntema huoli humanitäärisestä maahanmuutosta on sekä aito että rationaalinen. On itse asiassa hyvin harvoja hahmoja, joita mielipiteidensä vuoksi sulkisin rationaalisen keskustelun ulkopuolelle. Halla-ahokin kävisi hyvin mielipiteistään huolimatta keskustelukumppaniksi, ellei olisi niin ilmeistä, ettei hän ole liikkeellä hyvässä vaan erittäin pahassa uskossa, ei luomaan keskustelua vaan tukahduttamaan ja sabotoimaan sitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 13:00:30
Quote from: AV
Jatkaakseni hiukan tuosta Julmurin yllä mainitsemasta nuiva-asenteesta:

Muistan aikoinani keskutteleeni muutaman nuivan kanssa tapauksesta, jossa opettajalla oli ollut vaikeuksia maahanmuuttajataustaisen isän kanssa. Isä kun ei ollut pitänyt opettajan tavasta ojentaa poikaa tämän käyttäytyessä huonosti tunnilla. Nuivien keskustelukumppanieni mielestä, isän käytöksen syynä oli selvästi hänen kulttuuritaustansa (samaan tyyliin kuin B. yllä selitti kuvailemassaan tapauksessa). Kun itse yritin selittää, että olihan se täysin mahdollista että isän kulttuuritaustalla oli asiaan vaikutusta, mutta yhtälailla oli mahdollista (me kaikki siis tiesimme tapauksesta vain sen, mitä olimme siitä lehdestä lukeneet) että kyseinen isä oli tätä nykyopettajien hyvin tuntemaa vanhempityyppiä, jonka mukaan oma lapsi yksinkertaisesti ei koskaan voi olla väärässä, jonka mielestä syy lapsen huonoon käytökseen on aina muissa, ja jota, kuten eräs äiti (ihan supisuomalinen, jos sillä on jotain merkitystä) sanoi: "koululla ei ole mitään oikeutta kasvattaa". Eli toisin sanoen yritin muistuttaa kyseisiä nuivia siitä, että näitä omituisia vanhempia, jotka antavat lastensa tyrannisoida ympäristöään ilman, että he siihen puuttuisivat, saati että muutkaan saisivat puuttua, löytyy kyllä, valitettavasti, niin kantasuomalaisista kuin maahanhuuttajistakin. Kultuuritausta toki vaikuttaa, mutta huomattavasti sitä enemmän vaikuttaa kokemukseni (niin opettajana kuin äitinä) mukaan vanhemman yleiset käytöstavat ja sivistyneisyys/sivistymättömyys (enkä nyt noilla tarkoita mitään kirjasivistystä tai oppineisuutta.)

On totta, että pelkkä kulttuuritausta ei selitä yksin minkäänlaista käytöstä, yksilöllisiäkin eroavaisuuksia löytyy. Tässä kyseisessä perheessä, josta esimerkkitapauksen kerroin oli myös kaksi tytärtä ja he käyttäytyivät aina todella kauniisti, heillä oli kyllä kova kuri kotona. Eli kommentti siitä (en muista kuka ylempänä ketjussa tämän esitti), etteivätkö irakilaisisät kasvattaisi lapsiaan ei siis ole se mitä tässä hain, kasvattavat kyllä, mutta joillakin heistä tämä kasvattaminen ja kurinpidollinen linja voi keskittyä lähes tulkoon vain tyttölapsiin - tyttölapsia kasvatetaan eri lailla kun poikalapsia.

Quote from: AV
Jos henkilö tulee vahvasti patriarkaalisesta kulttuurista, voi hänen olla vaikea ottaa vastaan negatiiviseksi kokemaansa palautetta naisopettajalta. Samaa voidaan sanoa myös henkilöistä, jotka tulevat vahvojen luokkajakojen yhteiskunnista

Näin.

Tämä ei nyt suinkaan tarkoita sitä, etteikö toisilla suomalaisillakin voi olla ongelmia ottaa vastaan kritiikkiä lapsestaan tai omasta kasvatuslinjastaan, varmasti on ja osaan kuvitella millaisia tapauksia AV:llekin on uransa aikana tullut vastaan kaikenlaisten vanhempien muodossa.

Quote from: AV
Voitte vain arvata, minkälaisen han-argumentti-syyttelyn kohteeksi tuon sanottuani jouduin.


Niin.. omasta mielestäni nämä standardivastaukset ja argumentit ovat vaikeita silloin kun lähestytään uutta ihmistä ja pyritään keskusteluyhteyteen hänen kanssaan; tästä nimenomaisesta syystä en ole lukenut (niin kuin olen aikaisemmin kertonutkin) Hommalla standardiargumentit-osiota, sillä itseäni häiritsee jo heti lähtökohtaisesti keskusteluyhteyden puute siinä asetelmassa.

On hyvä asia, AV, kun kertomasi mukaan pyrit tuossa keskustelussa / noissa keskusteluissa olemaan tasapuolinen molempia osapuolia kohtaan, ja taiteilu siinä välissä - sovittelijan roolissa - ei ole mikään helppo rooli, siinä pitäisi yrittää olla tasapuolinen viimeiseen asti, mutta jos nyt mietin esimerkiksi tuota esimerkkitapaukseni poikalasta niin siinä tuntui vaikuttavan hyvin pitkälti taustalla olevan kulttuurin uskomukset ja voima. Perheen äiti oli suurin piirtein vain kotioloissa (pyykkiä sai käydä pesemässä pesutuvassa), isä hoisi välit "ulkomaailmaan" ja oli ainoa perheestä joka näin ollen osasi (auttavasti) puhua suomenkieltä. Perheen tyttölapsilla oli kova kuri (ja pihan lapsista moitteettomin käytös), poikalapsi teki suurin piirtein mitä halusi. Armoton huutotappelu seurasi, jos joku yritti puuttua tähän asetelmaan.

Miten tälläisessä tilanteessa, jos sama asetelma siis siirrettäisiin kouluympäristöön, voi opettaja toimia? Millä keinoilla lähdetään purkamaan tälläistä? Mitä sanoa sovittelutilanteessa virolaispojan yksinhuoltajaäidille, joka on poikansa kanssa kokolailla syytön tapahtumien kulkuun?

Quote from: AV
Usein tällaisten tapausten yhteydessä herääkin kysymys:

Miksi niin monet (jolleivat kaikki?) nuivat tuntuvat ajattelevan, että maahanmuuttajan/maahanmuuttajataustaisen huonoa käytöstö (tai jopa rikollisuutta) selittää hallitsevasti juuri hänen kulttuurillinen/uskonnollinen taustansa kuin taas esim. kantasuomalaisen vastaavat selittyvät pitkälti/kokonaan hänen henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan?*

*Kysymys ei suoraan kuulu tähän ketjuun, joten aiheeseen ei kannattane syventyä sen kummemmin tässä yhteydessä. Varmaan jossin ketjussa sitäkin on jo täälläkin pohdittu..?

En itse ajattele, että ulkomaalaisuus tai jokin tietty uskonto olisi suurin piirtein rikollisuuden tai huonon käytöksen tae - en todellakaan. Hyvin ja huonosti käyttäytyviä yksilöitä löytyy joka ikisestä kulttuuritaustasta tai uskonnon piiristä. Mutta ihmettelen sitä, miten vähäisissä määrin (tai ei ollenkaan - sitäkin olen nähnyt) maahanmuuttomyönteisten puolella otetaan huomioon näitä kulttuuritaustoja tai ylipäätään kulttuurisidonnaisuuksia. Tässä viimeisimmässä viestissäsi, AV, kirjoitit mielestäni hyvin ja allekirjoitan kaiken sanomasi. Siinä viestissäsi oli aitoa pyrkimystä nähdä molemmat puolet ja kaikki asiaan vaikuttavat tekijät. Mielestäni kummassakaan ääripäässä ei olla tässä asiassa oikeassa; kulttuuritausta ei aina ja kaikkialla ja täydellisesti selitä huonoa käytöstä, mutta yllättävän paljon se silti meihin ihmisiin vaikuttaa. Se, että sen vaikutus tyystin jätettäisiin huomiotta ja keskityttäisiin vain ja ainoastaan keskustelemaan yksilöistä vailla minkäänlaisia kulttuurisiteitä tai siitä kontekstista opittuja ajatus- ja käytösmalleja, olisi epärehellistä totuuteen pyrkimisen kannalta. Me emme, AV, edusta kumpikaan näitä ääripäitä - onneksi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 22, 2011, 13:06:59
Periaatteessa kyse voi olla siitäkin, että tytöt muutenkin ovat kiltimpiä kuin pojat, varsinkin, jos ottavat mallia siitä hiljaisemmasta äidistä.

Mutta kuitenkin, tästä esimerkkitapauksesta ei mielestäni kuitenkaan vielä voi vetää johtopäätöstä, että irakilaisten kulttuurissa ei kuritettaisi poikia, jotka kiusaavat koulussa.

Itse tiedän erään turkulaisen opettajan, joka on maahanmuuttajien kanssa joutunut siihen ongelmaan, että naisopettajia on hankala kunnioittaa kulttuuritaustan vuoksi. Siitä aiheutuu joskus ongelmia, mutta ei ole ylitse pääsemätöntä. Mm. poikalapsi voi huutaa jotain ikävää naisopettajalle, mutta katuu myöhemmin ja pyytelee kovin anteeksi. Melko selvästi hekin ymmärtävät tekevänsä lopulta väärin.

Ellen väärin muista, niin siellä tehdään vanhempien kanssa yhteistyötä aika tiiviistikin, eikä välttämättä kurinpidon kanssa ole ollut ongelmia.

Myös tämä monikulttuurisuuden ongelma/haaste tunnetaan ja tiedetään erittäin hyvin kouluissa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 22, 2011, 13:21:34
Vöyri.

Tuo oikeastaan avaa jonkun verran sitä, mitä olen jo aavistellutkin. Minun ja Mikaelin näkemykset keskustelutavoista voi johtua siitä, että meillä ei ole pitkää historiaa tässä keskustelussa, ollaan tultu vasta sisään eikä meillä ole hajuakaan Halla-ahon tietoisista ja tiedostamattomista pyrkimyksistä. Halla-aho näyttäytyy enemmänkin tyyppinä, joka haluaisi kskustella näistä ongelmakohdista ja vaatii niille selityksinä, siis historiattomalle tarkastelijalle.

Tästä syystä voikin olla tarpeen, että historiaa avataan hieman enemmän niille, joilla ei ole sitä perspektiiviä.

Ja vielä yksi asia, en ole täysin varma miten tulkitsisin rationaalisen keskustelun ja millä tavoin Halla-aho (ja mistä tiedät sen?) sitä sabotoi. Kyse on lopultakin hyvin fiksusta tyypistä, joka voi aivan hyvin suunnitellakin asioita näin pitkälle.

Mutta vaikka siellä voi olla se taktinen komponentti, joka ikään kuin ohjelmoi näkemään tietyllä tavalla, niin ei Halla-aho mitä ilmeisemminkään kaikille kerro strategioistaan, vaan Halla-aho tosiaankin esiintyy uhrina, jonka henkilöön käydään, kun ne kuuluisat argumentit on niin kumoamattomia.

Pitää myös muistaa, että vasta-argumentit eivät avaudu ehkä ensimmäisellä muotoilulla toiselle, joten lisää avaamista tarvitaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 13:24:41
Minusta Hommalla kirjoittaa moniakin myönteisiä hahmoja, ja monien siellä tuntema huoli humanitäärisestä maahanmuutosta on sekä aito että rationaalinen. On itse asiassa hyvin harvoja hahmoja, joita mielipiteidensä vuoksi sulkisin rationaalisen keskustelun ulkopuolelle. Halla-ahokin kävisi hyvin mielipiteistään huolimatta keskustelukumppaniksi, ellei olisi niin ilmeistä, ettei hän ole liikkeellä hyvässä vaan erittäin pahassa uskossa, ei luomaan keskustelua vaan tukahduttamaan ja sabotoimaan sitä.

En usko, että ihmisiä suljetaan mielipiteidensä vuoksi keskustelun ulkopuolelle missään muualla kuin nuivaleirissä, jotka ottavat raivarit mikäli heidän arkumenttejaan ei hyväksytä ja suoraan kerrotaan, että tuossa nyt ei vain satu olemaan kyse mistään itse löytämästäsi mielipiteestä vaan hommalta tai muilta vastaavilta sivuilta kopioina kiertävä juttu.

Toinen juttu on keskustelujen kaappaaminen ja pakottaminen keskusteluun nuivan määrämistä aiheista, nuivan määrämällä tavalla. Häirinnän vuoksi emme tässäkään ketjussa voineet keskustella siitä vihapuheesta oikeasti ja sen vaikutuksista. Toivon, että tässäkin ketjussa voitaisiin nyt palata siihen keskusteluun vihapuheesta ja sen vaikutuksista lapsiin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:30:39
Esimerkiksi niistä haluamistasi ongelmista koulun curriculumissa voitaisiin kyllä keskustella jos osaisit kertoa, mitä siellä koulussa tarkalleen opetetaan sellaista, jota et halua? Vastaus ei voi olla mikään epämääräinen "monikulttuuri-ideologia" vaan pitää olla spesifimpää tietoa.

Vaikuttaa siltä, että täällä jo muutamaan otteeseen lainatun ohjeistuksen suurimpana ongelmana on se, että nuivalta taholta pelätään, että heidän lapsensa joutuisivat koulussa huomaamaan kuinka kotoa opitut pelkoa ja vihaa lietsovat ennakkoluulot ja kulttuuritaustayleistykset eivät olekaan yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita tai käytännössä paikkansapitäviä, vaan taustasta huolimatta ihmisissä on sekä kivoja että vähemmän kivoja yksilöitä.

(Edit: pelkoa, ei palkoa, vaikka palkokasvien nenäänveto sekin kuuluu nuivuuteen ;) )
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 13:38:52
Halla-ahoko ne massat on radikalisoinut? Näillä lähestymisyrityksillä(kö) ei ole kerrassaan mitään merkitystä? Siis tällä, että "torju jyrkästi, älä alistu tasavertaiselle keskustelulle, kamppaile"?


Oli kyllä useampi vuosi, kun netissä velloi yhä kuumeisemmin ja valtavirta-media vaikeni tästä aika tyystin. (Tämä vellomis-vaihe meni itseltäni pitkälti ohi, ja taisi olla vasta 2008-2009 kun hämmästyin kun monet ennen järkevät henkilöt eri foorumeilla alkoivat yllättäen nuivistumaan ja syytämään homma-jargonia hirviömäisestä "monikulttuurisuus-ideologiasta", jonka olin ajatellut olevan marginaalinen kampus-ilmiö - jota se tietysti onkin.) Tässä vaikenemisessa ehkä sitten menetettiin mahdollisuuksia, mutta se ongelma olisi joka tapauksessa tullut vastaan, ettei Halla-aho kumppaneineen olisi ollut silloinkaan mikään good faith -keskustelija vaan rationaalisen keskustelun sabotoija.


Minusta laitat liian vähän painoarvoa sille miten suurissa määrin tämän ilmiön paisumiseen on vaikuttanut nimenomaan tähdellisen vasta-argumentoijan ja keskustelijan (ylipäätään sen dialogin) puute. Se on saanut maahanmuuttokriittiset toisella puolen käymään taisteluun yhä kovemmin ja rajuimmilla sanankäänteillä, koska huomiota ei ole asialle tullut muuta kautta. Tämä hiljaisuus toiselta puolen mahdollisti kaiken tämän, ja ennen kaikkea yllytti siihen. Ylipäätään jos toisella on huoli, siihen huoleen kannattaisi vastata - huolimatta siitä miten "naurettavaksi" sen huolenaiheen kokeekin, keskustelussa argumentit sitten määrittävät sen oliko se huoli tässä vaiheessa validi ja onko se sitä mahdollisesti tulevaisuudessa vuonna X. Tärkeintä siinä vaiheessa lienee se, että ihminen tulee kohdatuksi.

Dialogin puute, ylemmyydentuntoisuus suhteessa toiseen, kamppailuasetelma (vastakkainasettelu ääripäitä hyödyntäen); nämä ovat kaikki omiaan tulehduttamaan välejä siihen pisteeseen asti, ettei paluuta normaalin kanssakäymiseen enää ole - kansa jakautuu kahteen leiriin. Nämä luettelemani välien murtamisen tekijät ovat juuri niitä samoja asioita, joita peräänkuulutetaan myös suhtautumisessa maahanmuuttajiin. "Kutsukaa maahanmuuttajia kahville" kuten Ahtisaari sanoi; tällä hän varmasti tahtoi sanoa sitä, että "keskustelkaa, kohdatkaa toinen ihminen, pyrkikää aitoon vuorovaikutukseen, olkaa tasavertaisia ja unohtakaa vastakkainasettelu". Pitäisikö tässä nyt maahanmuuttomyönteisille sanoa, että kutsukaa maahanmuuttokriitikoita kahville?  ;)

Quote from: Vöyri
Hänen kohdallaan olen itsekseni miettinyt, että onko kysymyksessä liberaalin yhteiskunnan ja diskurssin sabotointi sen takia, kun se on edesauttamassa tätä myyttistä (ja kuvitteellista) Eurabiaa vai onko Eurabia valittu motiiviksi koska sen kautta nähdään liberaalin yhteiskunnan ja diskurssin sabotoinnin tapahtuvan tehokkaimmin. Eli missä määrin myös Eurabian muodostama (kuvitteellinen) uhka on Halla-aholle vain väline vai uskooko hän ihan tosissaan siihen.

Minä en usko tässä asiassa salaliittoteorioihin tai laskelmoivuuteen, uskon perheenisään, jolla oli huoli. Loppu on historiaa. Ottakaa nyt huomioon sekin, että koko juttu on paisunut niin suureksi (ja monta monituista tekijää ja huseeraajaa on mukana), ettei koko "liike" ole enää takuulla "halla-ahonnäköinen" ts. se on alkanut elää omaa elämäänsä kauan aikaa sitten. Jokainen ottaa Halla-ahon (siinä missä kenen tahansa muidenkin) tekstejä ja käyttää niitä omien tarkoitusperiensä palvelemiseen ja eteenpäin viemiseen, koko henkilö Halla-aho on tuotteistettu ja esineellistetty jo aikapäiviä sitten. Kuka kysyisi Halla-aholta, mitä hänelle nyt tänäpäivänä kuuluu. Haastattelisi symppiksen pikku perhehaastattelun Me Naiset -lehteen kysellen Hilla Halla-aholta miehestään arjen kotiympyröissä. Ei kukaan, koska se ei olisi mediaseksikästä lähestymistä asiaan tässä ajassa ja tässä paikassa, Halla-aho on suurelle yleisölle yhtä kuin maahanmuuttokriittiset ajatuksensa never mind the fact, että siellä olisi se ihminen kohdattavissa siellä taustalla.

Quote from: Vöyri
Minusta Hommalla kirjoittaa moniakin myönteisiä hahmoja, ja monien siellä tuntema huoli humanitäärisestä maahanmuutosta on sekä aito että rationaalinen. On itse asiassa hyvin harvoja hahmoja, joita mielipiteidensä vuoksi sulkisin rationaalisen keskustelun ulkopuolelle. Halla-ahokin kävisi hyvin mielipiteistään huolimatta keskustelukumppaniksi..

Niin minustakin. On suorastaan sääli, että kulutamme kallisarvoista aikaa näistä poteroistamme kuikuillessa kun voisimme tämänkin ajan keskustella aktiivisesti (tarkoitan tässä Me-sanalla vuorovaikutushaluisia ja -taitoisia hommalaisia ja tod.orgilaisia)

Quote from: Vöyri
..ellei olisi niin ilmeistä, ettei hän ole liikkeellä hyvässä vaan erittäin pahassa uskossa, ei luomaan keskustelua vaan tukahduttamaan ja sabotoimaan sitä.

Minä en usko, että tästä on pohjimmiltaan kyse. Edelleen olen sitä mieltä (niin kuin itsekin sanoit) keskustelu ei ollut alussa (siinä vaiheessa kun Halla-aho aloitti Scriptan kirjoittamisen) avointa ja vastapuoli (ts. maahanmuuttomyönteiset) halukkaita keskusteluun. Näitä asioita koitettiin jossain määrin hyssytellä, ja pelättiin tietysti itsekin rasistiksi leimautumista niin varmuuden vuoksi ylilyöntien kautta heitettiin asia toiseen ääripäähänsä. Tämä löi tulta lisää toisen myllyyn ja huolenaiheelle, ja jotta tuli nähdyksi, sanankäänteistä tuli yhä raflaavampia. Kierre oli valmis.

Olisiko jo korkea aika katkaista tämä kierre? Jos te oikeasti haluatte vaikuttaa esimerkiksi Perussuomalaisten nousuun ja näiden huolenaiheiden leviämiseen yhteiskunnassa, olisiko nyt viimeistään aika pyrkiä ottamaan menetettyjä mahdollisuuksia takaisin ja korjata sitä omaa käytöstä (molemmissa päissä)?

Edit; alleviivaus ja yksi sana ("että"-sana) pois.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 13:40:18
Quote from: Julmuri
En usko, että ihmisiä suljetaan mielipiteidensä vuoksi keskustelun ulkopuolelle missään muualla kuin nuivaleirissä..

Mietipä nyt toisenkin kerran.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:52:27
O.skar; en löytänyt sinulta mitään suoraa kysymystä

Se on tässä:

3) Helposti.  :) Ei minulla yksilöitä vastaan todellakaan mitään ole; oma pikkusiskoni on puoliksi chileläinen ja puoliksi suomalainen, koko ikänsä ollut Ruotsin kansalainen. Äitipuoleni on chileläinen ortodoksi. Lapseni paras leikkikaveri on puoliksi maaanmuuttajataustainen, samoin toisen lapseni yksi leikkikaveri. Monikulttuuri- ja maahanmuuttokritiikin kantava ajatus on, ettei se ihanne tule toimimaan hyvin käytännössä - sen ihanteen ylläpitäminen laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnassamme on utopiaa.

Pystytkö katsomaan näitä ihmisiä silmiin ja kertomaan heille hymyillen, kuinka mielestäsi monikulttuurisuus on mielestäsi käytännössä mahdotonta? Nämä yksilöt kun ovat osa monikulttuurisuuden käytännön todellisuutta.



Quote from: Brandöt
jos koko Suomen mittakaavassa katsotaan niin läheskään kaikilla ei ole aiheesta paljoakaan kokemusta / mielipiteitä. Asia ei ole tullut tarpeeksi lähelle, se ei ole koskettanut itseä

Silti ns. maahanmuuttokriittisiä äänestettiin eduskuntaan saakka varsinkin alueilta, joissa maahanmuuttajista on enemmänkin kuultu huhuja, kuin nähty. Jostain kumman syystä maahanmuuttajien kanssa paljon tekemisissä olevista ihmisistä löytyy paljon ei-nuivasti asennoituvia. Yllä lainaamani lausuntosi liittyy standardiargumentteihin, joita toistetaan yhä uudelleen, eikä äänestystilastoja tai kenenkään muun kuin nuivan kokemuksia hyväksytä valideksi.

Ai niin, ei-nuivathan eivät ole tavanneet niitä ikävimpiä maahanmuuttajamassoja, ainoastaan näitä hyvinpukeutuneita ja varakkaita, jotka käyvät syömässä hyvissä ravintoloissa, kuten asiaa selitit pohdiskelit. Toki, selvitit myöhemmin että kyseessä oli itseesi liittyvää omakohtaista pohdiskelua, mutta sanomasi oli erinomainen esimerkki yleisen nuiva-argumentin käytöstä.


Quote from: Brandöt
Järkevä, oikein suhteutettu suhtautuminen maahanmuuttajiin ja maahanmuuttoon vähentäisi sekin osaltaan maahanmuuttokritiikin tarvetta ja lisäisi uskoa muiden puolueiden (kuin PerusS) poliittisiin päättäjiin (nuivaliston keskuudessa).

Tähän maahan ei ole ollut nuivajargontyylisen helppoa päästä aiemminkaan, ja - ihan ilman nuivia, virkamiesten korjatessa huomattuja ongelmakohtia - vaatimuksia on tiukennettu. Ongelma on enemmänkin siinä, että se mikä on nuivaliston mielestä "järkevä, oikein suhteutettu suhtautuminen maahanmuuttajiin ja maahanmuuttoon" ei ole sitä normalistolle.

Voi toki olla, että kovaäänisimmin huudetut, käytännössä "rajat kiinni vääränlaisilta ja hyysättäville karkotus" -"ratkaisumallit" eivät ole se mitä nuivalta taholta ajetaan takaa. Kerro siis, millaista tuo suhtautuminen olisi käytännössä?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:53:20
Sillä on silti iso merkitys mielikuvan ylläpitämisessä ja säilyttämisessä miten te käyttäydytte. Tahdotaanko mitään negatiiviseksi tulkittavissa olevaa tosiasiaa ottaa vastaan vai ei, miten vahvaa (ja miten järkevältä vaikuttavaa) vastarintamuuria te pystytätte.

Nuivien hommabottiuden mielikuvan ylläpitämisessä ja säilyttämisessä on iso merkitys sillä, miten te käyttäydytte. Tahdotaanko mitään omien valmiiden vastausten vastaisia tosiasioita ottaa vastaan vai ei, miten vahvaa (ja miten järkevältä vaikuttavaa) kriittisyysmuuria te pystytätte.


Quote from: Brandöt
Sitä voi monenlaisilla teorioilla oikeuttaa tekojansa, jos sille tielle lähtee, mutta nimenomaan tässä maahanmuuton kysymyksessä olisi ihan oleellista kysyä itseltään, että onko kyseessä todella pelko ja viha?

Sanon uudestaan, yksinkertaisemmin: ns. maahanmuuttokriittinen retoriikka lietsoo vihaa ja pelkoa. Taustoista en esittänyt minkäänlaista arvoita.

Taustalla olevat tunteet varmasti vaihtelevat, opportunistisesta vallanhalusta pelon ja vihan kautta jonnekin aivan muualle.


Quote from: Brandöt
joka pitää sisällään toisen leimaamista rasistiksi / natsiksi / fasistiksi, ja keskustelu loppuu siihen?

Entä toisen leimaaminen punavihreäksi / stalinistiksi / suvaitsevaistoksi / aivopestyksi / mokuttajiksi / kultamunan lutkuttajiksi / rikastuttajiksi / puskaraiskaajien rahtaajiksi / vihervasemmistolaisiksi / hyysäreiksi / maanpettureiksi / rasisteiksi / eurostoliittolaisiksi?

Quote from: Brandöt
Näin voimakkaisiin reaktioihin ei todellakaan olisi tarvetta.

Eri ihmisille eri standardit?

Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:57:07
o esimerkiksi tälläinen voisi tulla oikeasti elämässä vastaan (olemme itse sivusta seuranneet tälläistä tilannetta): irakilaispoika lyö pariinkin otteeseen virolaispoikaa kivellä päähän. Irakilaispoika ja virolaispoika ovat naapureita. Kaikenlaisista poikien välien selvittely-yrityksistä ei ole tullut menneisyydessä juuri mitään, sillä irakilaisisä ei ota juurikaan vastaan kritiikkiä poikansa käytöksestä saati sitten kurita poikaansa (ts. pojalla ei ole mitään sanktioita huonosta käytöksestä kotona), pojan äiti ei osaa juurikaan suomea eikä muutenkaan osallistua näihin ristiriitatilanteisiin. Virolaispojan äiti yrittää useasti selvittää poikien tilanteita irakilaisisän kanssa - tuloksetta.

Jos omat lapsemme olisivat olleet isompia (kouluikäisiä) siinä elämäntilanteessa, kun tuota tilannetta ja sen kehittymistä sivusta seurasimme, meidän olisi pitänyt pyrkiä selittämään sitä omille lapsillemme jotenkin. Ko. irakilaispoika käyttäytyi useasti huonosti muita lapsia kohtaan leikkiessään pihassa tietäen, ettei koskaan saa siitä mitään seuraamuksia. Me olisimme varmasti selittäneet näitä sivullisen silmiin melko järkyttäviä tapahtumia kertomalla lapsillemme, että ko. isä ei halua komentaa / rangaista poikaansa, sillä heidän kulttuurissaan ajatellaan, että on tärkeää kasvattaa pojalle (etenkin poikalapsille) hyvää itsetuntoa ja se kasvaa vain kun antaa riittävästi vapautta.


Mitä kertoisit lapsillesi selitykseksi, mikäli virolaispoikaa löisi toistuvasti kivellä päähän Virtasten perheen poika ja ristiriitatilanteen ratkaisuyritys päättyisi siihen, että pojan isä nimittäisi pojan käytöksestä kertomaan tullutta "valehtelevaksi virolaishuoraksi", uhkaisi lyödä tältä silmän mustaksi ja tulevansa vielä potkimaan perheen koiran? Entä silloin, jos virolaispoikaa löisikin Matikaisten Minna-Maaria, jonka äiti kiistää tyttärensä syyllistyvän yhtään mihinkään ja syyttää poikaa vanhempineen valehtelusta ja tyttären kiusaamisesta?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:57:28
Miksi niin monet (jolleivat kaikki?) nuivat tuntuvat ajattelevan, että maahanmuuttajan/maahanmuuttajataustaisen huonoa käytöstö (tai jopa rikollisuutta) selittää hallitsevasti juuri hänen kulttuurillinen/uskonnollinen taustansa kuin taas esim. kantasuomalaisen vastaavat selittyvät pitkälti/kokonaan hänen henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan?

Se johtuu siitä, että nuivassa maailmankatsomuksessa yksilöllisyys on varattu vain kantaväestön ominaisuudeksi, satunnaisesti myös hyväksytyiksi katsotuista maista / kulttuureista tulleille maahanmuuttajille. Tämä taas johtuu siitä, että ihmisten on vaikeampi vihata, pelätä, syrjiä ja demonisoida yksilöistä muodostuvaa pienryhmää - mutta massaksi katsotun ryhmän kohdalla se on helppoa.

Tuon toisesta ketjusta (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg41742#msg41742) tähänkin näkyviin aiheesta:

Rasismiin liittyen linkkivinkki: http://lucifereffect.org/dehumanization.htm

Alkupalaksi ote:

Quote
Dehumanization

At the core of evil is the process of dehumanization by which certain other people or collectives of them, are depicted as less than human, as non comparable in humanity or personal dignity to those who do the labeling. Prejudice employs negative stereotypes in images or verbally abusive terms to demean and degrade the objects of its narrow view of superiority over these allegedly inferior persons. Discrimination involves the actions taken against those others based on the beliefs and emotions generated by prejudiced perspectives.

Dehumanization is one of the central processes in the transformation of ordinary, normal people into indifferent or even wanton perpetrators of evil. Dehumanization is like a "cortical cataract- that clouds one’s thinking and fosters the perception that other people are less than human. It makes some people come to see those others as enemies deserving of torment, torture, and even annihilation.

Saittia kannattaa muutenkin lukea!
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 13:58:23
ollaan tultu vasta sisään eikä meillä ole hajuakaan Halla-ahon tietoisista ja tiedostamattomista pyrkimyksistä.

Tämä täysin tietoinen olisi ainakin hyvä ottaa huomioon:
"Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. " (blogimerkintä (http://www.halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html))
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 14:11:17

Esimerkiksi niistä haluamistasi ongelmista koulun curriculumissa voitaisiin kyllä keskustella jos osaisit kertoa, mitä siellä koulussa tarkalleen opetetaan sellaista, jota et halua? Vastaus ei voi olla mikään epämääräinen "monikulttuuri-ideologia" vaan pitää olla spesifimpää tietoa.

Vaikuttaa siltä, että täällä jo muutamaan otteeseen lainatun ohjeistuksen suurimpana ongelmana on se, että nuivalta taholta pelätään, että heidän lapsensa joutuisivat koulussa huomaamaan kuinka kotoa opitut palkoa ja vihaa lietsovat ennakkoluulot ja kulttuuritaustayleistykset eivät olekaan yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita tai käytännössä paikkansapitäviä, vaan taustasta huolimatta ihmisissä on sekä kivoja että vähemmän kivoja yksilöitä.


Niin. Tuostahan varmasti on kyse enkä näe, miksi olisi jotenkin paha asia suhtautua jyrkän torjuvasti ihmisiin, jotka tuollaisia näkemyksiä edustavat? Suhtautuminen muuttuu sitten heti jos mielipiteitä viitsitään korjata vastaamaan todellisuutta eikä itkupotkuraivareilla vain spammata yhtä ulkoaopeteltua mantraa kädet silmillä ja korvilla.

Itse tarkoitin kuitenkin kirjoituksellani tuossa sitä, että on melkoisen hataraa alkaa käymään keskustelua jostain opettajanoppaan yhdestä lauseesta ja sen herättämistä mielikuvista mitä opetus mahdollisesti saattaa olla. Pitäisi jälleen olla niitä esimerkkejä, joita kynsin ja hampain kieltäydytään antamasta ja jos sen jälkeen kehtaa epäillä koko asiaa väitetään, että perusteetta väittää valehtelijaksi.

Voin vain kuvitella miten tässäkin ketjussa esitetty puhe vaikuttaisi esimerkiksi nuoreen maahanmuuttajaan, joka vielä etsii itseään kun suomalaiset vanhemmat vaativat, että koulussa pitää heidän lapsilleen saada opettaa toisten kulttuurien olevan ala-arvoisia ja vaarallisia. Onneksi tässä nyt on tullut osoitettua kuinka nuiva ei kestä kun hänen argumenttinsa osoitetaan vääriksi ja se sanotaan ääneen.

nuivassa maailmankatsomuksessa yksilöllisyys on varattu vain kantaväestön ominaisuudeksi, satunnaisesti myös hyväksytyiksi katsotuista maista / kulttuureista tulleille maahanmuuttajille. Tämä taas johtuu siitä, että ihmisten on vaikeampi vihata, pelätä, syrjiä ja demonisoida yksilöistä muodostuvaa pienryhmää - mutta massaksi katsotun ryhmän kohdalla se on helppoa.

Quote
Dehumanization

At the core of evil is the process of dehumanization by which certain other people or collectives of them, are depicted as less than human, as non comparable in humanity or personal dignity to those who do the labeling. Prejudice employs negative stereotypes in images or verbally abusive terms to demean and degrade the objects of its narrow view of superiority over these allegedly inferior persons. Discrimination involves the actions taken against those others based on the beliefs and emotions generated by prejudiced perspectives.
Juuri sen takia toivoisin, että tuolle toiminnalle olisi täällä nollatoleranssi ja olenkin itse sitä yrittänyt ylläpitää. Enkä aio luovuttaa, vaikka nuivat yrittävät vaientaa minut.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 14:34:53
Ai, tätä kysymystä tarkoitit - itseasiassa olin siihen jo kerran vastaamassa, mutta en sitten koskaan lähettänyt vastausta. Eikä tuo hommabotittelun jatkaminen taholtasi yhtään auta asiaa, ihan vain tiedoksi vastaisuuden varalta.

Quote from: O.skar
Pystytkö katsomaan näitä ihmisiä silmiin ja kertomaan heille hymyillen, kuinka mielestäsi monikulttuurisuus on mielestäsi käytännössä mahdotonta? Nämä yksilöt kun ovat osa monikulttuurisuuden käytännön todellisuutta.

Ensinnäkin maahanmuuton eteen tuomat haasteet ovat mielestäni vaikeita, hyvin vaikeita. Ei mahdotonta.

En hymyilisi jutellessani vaikeista poliittisista (itseä henkilökohtaisesti lähelle tulevista) aiheista, mutta voisin saman asian ja ajatukseni myös näille henkilöille todeta. Ja siitä myös keskustella. Yrittäisin olla loukkaamatta kenenkään tunteita ja olla hienotunteinen tässä keskustelussa.

Quote from: O.skar
Tähän maahan ei ole ollut nuivajargontyylisen helppoa päästä aiemminkaan, ja - ihan ilman nuivia, virkamiesten korjatessa huomattuja ongelmakohtia - vaatimuksia on tiukennettu.

Niin nyt kun asioista on alettu enemmän keskustella (pitkällisen taistelun ja eduskuntavaalien päätteeksi), ollaan vihdoinkin tekemässä kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan. Päivi Räsänen on muuten pitänyt monia hyviä puheenvuoroja tästä aiheesta sisäministerinä, ja pikkuhiljaa siltäkin osin yhteiskunnallinen keskustelu elää siihen suuntaan, että tosiasioista voidaan vihdoinkin puhua tosiasioina ja sitä kautta saadaan tilanteita järkevöitettyä.

Quote from: O.skar
Voi toki olla, että kovaäänisimmin huudetut, käytännössä "rajat kiinni vääränlaisilta ja hyysättäville karkotus" -"ratkaisumallit" eivät ole se mitä nuivalta taholta ajetaan takaa. Kerro siis, millaista tuo suhtautuminen olisi käytännössä?

Avointa. Sitä, että myönnetään mahdolliset ja jo olemassa olevat ongelmat. Suhtaudutaan asioihin niin kuin ne ovat. Tässä ketjussa on jo tullut muutamia hyviä puheenvuoroja, jotka ovat rohkaisevia tähän suuntaan. Antavat olettaa, että asia on ymmärretty.

Quote from: O.skar
Sanon uudestaan, yksinkertaisemmin: ns. maahanmuuttokriittinen retoriikka lietsoo vihaa ja pelkoa

Miten sitä pelkoa ja vihaa olisi parasta kohdata? Voisiko mitenkään olla, että keskustelun avulla? Edelleen väitän, että se pelko ja huoli useinmiten kumpuaa jostakin muusta alkusyystä kuin siitä, että huolen esittäjällä on oma "opportunistinen tavoite"; ei varmaan voi riittävästi tähdentää sitä, ettei kukaan voi tietää toisen motiiveista mitään varmaksi, hyvin usein käy myös niin, että projisoi omia piirteitään toiselle puolelle ja näkee niitä muissa kuin itsessään. Tottakai; olisihan se itselle luontevaa toimintaa. Siksi kannattaisi keskittyä keskustelemisen avulla lieventämään erilaisia pelkoja, jos ja kun ne on kerran helppoa rationaalisin argumentein todeta turhiksi huoliksi ja peloiksi, eikö?

Luonnollisesti kaikenlainen leimaaminen on pahasta, ja voimakkaisiin vastareaktioihin syyllistytään molemmilla puolilla. Vaikkakin se täytyy kyllä sanoa, että objektiivisestikin kun tätä asiaa tarkastelee, te olette kyllä kunnostautuneita näissä ylivoimakkaissa reaktioissa, joille ei olisi tässä laajuudessa oikeasti tarvetta. Ja Hommalla huonoon käytökseen olisi puututtu jo monta kertaa tässä vaiheessa.



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 14:46:34
Miten tälläisessä tilanteessa, jos sama asetelma siis siirrettäisiin kouluympäristöön, voi opettaja toimia? Millä keinoilla lähdetään purkamaan tälläistä?

Opettaja voi yksinkertaisesti toimia samalla tavalla kuin hän toimii häirikön/kiusaajan ja tämän vanhemman ollessa kantasuomalainen, eli ilmoittaa että samat säännöt ja vaatimukset koskevat kaikkia oppilaita sukupuolesta ja kulttuuritaustasta riippumatta. Jotkut vanhemmat (ovat he sitten kantasuomalaisia tai maahanmuuttajia) ymmärtävät tämän pienellä selittämisellä, toisten kanssa pitää asiasta vääntää vähän enemmän. Ja jos oma, yhden opettajan sana ei tarpeeksi paina, voi keskusteluun ottaa mukaan esim. luokanvalvojan ja/tai rehtorin - ja hankalimmissa tapauksissa sitten vaikka vielä koulukuraattorin. Jos tuokaan ei vielä auta, niin sitten vaan turvautumaan viranomaisiin (mikä onneksi koulumaailmassa on tarpeen todella harvoin).

Olen itse törmännyt keskusteluissa "kriittisten" kanssa usempaankin kertaan väitteeseen, että juuri maahanmuuttajavanhempien kanssa olisi vaikeaa, jollei jopa mahdotonta selvittää ongelmatilanteita koulussa. Itse uskaltaisin väittää, että tämä on yksi noista nuivien "faktoista", joka pohjautuu vähintäänkin ronskiin liioitteluun. Oma käsitykseni on, että maahanmuuttajien kohdalla nämä ongelmat johtuvat pääsääntöisesti siitä, että uuden kotimaan tapoja/sääntöjä/koulukulttuuria jne. ei ole vielä täysin ymmärretty, ja useimmiten nämä ongelmat vähenevät/poistuvat Suomessa vietetyn ajan ja siten tiedon lisääntyessä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 14:52:28
Miksi niin monet (jolleivat kaikki?) nuivat tuntuvat ajattelevan, että maahanmuuttajan/maahanmuuttajataustaisen huonoa käytöstö (tai jopa rikollisuutta) selittää hallitsevasti juuri hänen kulttuurillinen/uskonnollinen taustansa kuin taas esim. kantasuomalaisen vastaavat selittyvät pitkälti/kokonaan hänen henkilökohtaisilla ominaisuuksillaan?

Se johtuu siitä, että nuivassa maailmankatsomuksessa yksilöllisyys on varattu vain kantaväestön ominaisuudeksi, satunnaisesti myös hyväksytyiksi katsotuista maista / kulttuureista tulleille maahanmuuttajille. Tämä taas johtuu siitä, että ihmisten on vaikeampi vihata, pelätä, syrjiä ja demonisoida yksilöistä muodostuvaa pienryhmää - mutta massaksi katsotun ryhmän kohdalla se on helppoa.

Tuon toisesta ketjusta (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg41742#msg41742) tähänkin näkyviin aiheesta:

Rasismiin liittyen linkkivinkki: http://lucifereffect.org/dehumanization.htm

Alkupalaksi ote:

Quote
Dehumanization

At the core of evil is the process of dehumanization by which certain other people or collectives of them, are depicted as less than human, as non comparable in humanity or personal dignity to those who do the labeling. Prejudice employs negative stereotypes in images or verbally abusive terms to demean and degrade the objects of its narrow view of superiority over these allegedly inferior persons. Discrimination involves the actions taken against those others based on the beliefs and emotions generated by prejudiced perspectives.

Dehumanization is one of the central processes in the transformation of ordinary, normal people into indifferent or even wanton perpetrators of evil. Dehumanization is like a "cortical cataract- that clouds one’s thinking and fosters the perception that other people are less than human. It makes some people come to see those others as enemies deserving of torment, torture, and even annihilation.

Saittia kannattaa muutenkin lukea!


Kiitos O.skar vastauksesta ja linkkivinkistä. Vaikka rehellisesti sanoen kyllähän minäkin olen tuon syyn näitä keskusteluita jo vuosia seuranneena voinut huomata.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 22, 2011, 14:58:02
Silti ns. maahanmuuttokriittisiä äänestettiin eduskuntaan saakka varsinkin alueilta, joissa maahanmuuttajista on enemmänkin kuultu huhuja, kuin nähty. Jostain kumman syystä maahanmuuttajien kanssa paljon tekemisissä olevista ihmisistä löytyy paljon ei-nuivasti asennoituvia. Yllä lainaamani lausuntosi liittyy standardiargumentteihin, joita toistetaan yhä uudelleen, eikä äänestystilastoja tai kenenkään muun kuin nuivan kokemuksia hyväksytä valideksi.

Mikähän tässä nyt on se totuus? Helsingissä maahanmuuttokriittisiä ja etenkin siis Jussi Halla-ahoa äänestettiin eniten Itä-Helsingissä, jossa käsittääkseni maahanmuuttajia on enemmän kuin muualla (ainakin sinne menoa Warda ja kumppanit aina suosittelevat niille, jotka haluavat kontaktia mamuihin). Toisaalta koko maan tasolla persuja yleisesti ja myös niitä mamukriittisimpiä äänestettiin eniten maaseudulla, jossa taas mamuja on vähemmän kuin kaupungeissa.

Voisiko mamukriittisten persujen äänestäminen siis selittyä jollain muulla kuin sillä, että kokemuksia on paljon tai että niitä on vähän?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 15:00:27
Quote from: O.skar
Mitä kertoisit lapsillesi selitykseksi, mikäli virolaispoikaa löisi toistuvasti kivellä päähän Virtasten perheen poika ja ristiriitatilanteen ratkaisuyritys päättyisi siihen, että pojan isä nimittäisi pojan käytöksestä kertomaan tullutta "valehtelevaksi virolaishuoraksi", uhkaisi lyödä tältä silmän mustaksi ja tulevansa vielä potkimaan perheen koiran? Entä silloin, jos virolaispoikaa löisikin Matikaisten Minna-Maaria, jonka äiti kiistää tyttärensä syyllistyvän yhtään mihinkään ja syyttää poikaa vanhempineen valehtelusta ja tyttären kiusaamisesta?

Yritätkö nyt todistella sitä, että kaikki ovat vain ja ainoastaan yksilöitä, eikä mikään muu asia maailmassa vaikuta meihin? Vai haluatko kenties kertoa jotain suomalaisesta kulttuurista?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 15:03:47
Itse tarkoitin kuitenkin kirjoituksellani tuossa sitä, että on melkoisen hataraa alkaa käymään keskustelua jostain opettajanoppaan yhdestä lauseesta ja sen herättämistä mielikuvista mitä opetus mahdollisesti saattaa olla. Pitäisi jälleen olla niitä esimerkkejä, joita kynsin ja hampain kieltäydytään antamasta ja jos sen jälkeen kehtaa epäillä koko asiaa väitetään, että perusteetta väittää valehtelijaksi.

Hatara on tässä avainsana, mutta kuten olemme saaneet huomata, hataruus ei tunnetusti haittaa.

Quote from: Julmuri
Voin vain kuvitella miten tässäkin ketjussa esitetty puhe vaikuttaisi esimerkiksi nuoreen maahanmuuttajaan, joka vielä etsii itseään kun suomalaiset vanhemmat vaativat, että koulussa pitää heidän lapsilleen saada opettaa toisten kulttuurien olevan ala-arvoisia ja vaarallisia. Onneksi tässä nyt on tullut osoitettua kuinka nuiva ei kestä kun hänen argumenttinsa osoitetaan vääriksi ja se sanotaan ääneen.

Välillä tuntuu siltä, että tarkoituksena on nimenomaan syrjäyttää maahanmuuttajat, jotta teesi syrjäytyneistä, yhteiskunnalle kalliiksi tulevista maahanmuuttajista tulisi näytetyksi toteen.

Nuivistamalla lapsia toki vaikeutetaan samalla nuivan perheen lapsen koulutietä, kun hän törmää siellä maailmaan jossa kotoa opittu ei olekaan Se Ainoa Oikea Totuus.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 15:15:17
Quote
Dehumanization

At the core of evil is the process of dehumanization by which certain other people or collectives of them, are depicted as less than human, as non comparable in humanity or personal dignity to those who do the labeling. Prejudice employs negative stereotypes in images or verbally abusive terms to demean and degrade the objects of its narrow view of superiority over these allegedly inferior persons. Discrimination involves the actions taken against those others based on the beliefs and emotions generated by prejudiced perspectives.

Dehumanization is one of the central processes in the transformation of ordinary, normal people into indifferent or even wanton perpetrators of evil. Dehumanization is like a "cortical cataract- that clouds one’s thinking and fosters the perception that other people are less than human. It makes some people come to see those others as enemies deserving of torment, torture, and even annihilation

Tämähän perustuu siihen, että vastapuolella aina ja systemaattisesti ajateltaisiin niin, että toinen on alempiarvoinen ja vähemmän ihminen kun mitä itse on. Toinen ei ole yhtä arvokas. Mitä se vaatii, että te uskotte, etteivät kaikki nuivat / maahanmuuttokriittiset suinkaan ajattele näin - kiinnostaako teitä edes tämän totuuden kuuleminen vai kiinnostaako teitä vain oman käytöksenne oikeuttaminen: ei suostuta tasavertaiseen keskusteluun / koetaan olevansa kamppailutilanteessa?
Minusta tämä toisen näkeminen alempiarvoisena keskustelulle on enemmänkin teidän poterossanne vallitseva ongelma tällä hetkellä; olette asettaneet itsenne istumaan sinne jonnekin korkealle on the moral high horse, mistä ei toisen pointteja kuulla eikä nähdä.

AV; älä ulota kaikkien kriittisten vanhempien näkemyksiä ajattelussasi koskemaan minua, kuten sanoin, osaan kuvitella että ongelmia monenlaisten vanhempien kanssa opettajan työssä eteen tulee.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 15:24:43
Quote
Dehumanization

At the core of evil is the process of dehumanization by which certain other people or collectives of them, are depicted as less than human, as non comparable in humanity or personal dignity to those who do the labeling. Prejudice employs negative stereotypes in images or verbally abusive terms to demean and degrade the objects of its narrow view of superiority over these allegedly inferior persons. Discrimination involves the actions taken against those others based on the beliefs and emotions generated by prejudiced perspectives.

Dehumanization is one of the central processes in the transformation of ordinary, normal people into indifferent or even wanton perpetrators of evil. Dehumanization is like a "cortical cataract- that clouds one’s thinking and fosters the perception that other people are less than human. It makes some people come to see those others as enemies deserving of torment, torture, and even annihilation

Tämähän perustuu siihen, että vastapuolella aina ja systemaattisesti ajateltaisiin niin, että toinen on alempiarvoinen ja vähemmän ihminen kun mitä itse on. Toinen ei ole yhtä arvokas. Mitä se vaatii, että te uskotte, etteivät kaikki nuivat / maahanmuuttokriittiset suinkaan ajattele näin - kiinnostaako teitä edes tämän totuuden kuuleminen vai kiinnostaako teitä vain oman käytöksenne oikeuttaminen: ei suostuta tasavertaiseen keskusteluun / koetaan olevansa kamppailutilanteessa?
Minusta tämä toisen näkeminen alempiarvoisena keskustelulle on enemmänkin teidän poterossanne vallitseva ongelma tällä hetkellä; olette asettaneet itsenne istumaan sinne jonnekin korkealle on the moral high horse, mistä ei toisen pointteja kuulla eikä nähdä.

AV; älä ulota kaikkien kriittisten vanhempien näkemyksiä ajattelussasi koskemaan minua, kuten sanoin, osaan kuvitella että ongelmia monenlaisten vanhempien kanssa opettajan työssä eteen tulee.


Äläpäs B. siellä turhaan hikeenny. En ole väittänyt, että kaikki nuivat noin ajattelisivat. Maahanmuuttokriittisten nettikeskustelujen perusteella kylläkin valtaosa. Jos sitten ne nuivat, jotka eivät noin ajattele, pitävät keskusteluissa huomattavasti pienempää ääntä, niin syytön minä siihen olen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 16:23:03
Eikä tuo hommabotittelun jatkaminen taholtasi yhtään auta asiaa, ihan vain tiedoksi vastaisuuden varalta.

Näytä minulle kohta, jossa olen hommabotitellut sinua. Itse asiassa voin näyttää sen itse:






Toisin sanoen, sellaista kohtaa ei ole. Olen maininnut "Nuivien hommabottiuden mielikuvan" ja jos tuon otat henkilökohtaisena botitteluna, ongelma ei ole sanojassa vaan vastaanottajassa.

Toinen kerta kun olen sanaa käyttänyt, tapahtui 3.8.11, jolloin sanoin tulleeni nimitellyksi rasistiksi, sanojina "hommabot-tyyppiset tapaukset". Tässä kaikki kaksi kertaa, joissa olen käyttänyt koko termiä. "Ihan vain tiedoksi vastaisuuden varalta", pitäydy faktoissa, äläkä nimittele nimittelijäksi.

Quote from: O.skar
Pystytkö katsomaan näitä ihmisiä silmiin ja kertomaan heille hymyillen, kuinka mielestäsi monikulttuurisuus on mielestäsi käytännössä mahdotonta? Nämä yksilöt kun ovat osa monikulttuurisuuden käytännön todellisuutta.

Quote from: Brandöt
Ensinnäkin maahanmuuton eteen tuomat haasteet ovat mielestäni vaikeita, hyvin vaikeita. Ei mahdotonta.

En hymyilisi jutellessani vaikeista poliittisista (itseä henkilökohtaisesti lähelle tulevista) aiheista, mutta voisin saman asian ja ajatukseni myös näille henkilöille todeta. Ja siitä myös keskustella. Yrittäisin olla loukkaamatta kenenkään tunteita ja olla hienotunteinen tässä keskustelussa.

Jätetään tuo hymyily pois ja jatketaan asiasta. Sanot, että yrittäisit olla loukkaamatta ja olla hienotunteinen, mutta itse asiahan on loppujen lopuksi tässä: sanomalla monikulttuurista elämää omassa arjessaan eläville ihmisille, että monikulttuurisuus on käytännössä mahdotonta, samalla kerrot mitätöiväsi heidän arkikokemuksensa. Kokivat he olevansa elämässään miten onnistuneita ja onnellisia tahansa, se ei ole todellista.

Tilanne on sama kuin mitä tuli esille keskusteltaessa samasukupuolisten pariskuntien lapsista: kun sinulle esitettiin tutkimuksia, joiden mukaan vanhempien sukupuolella ei ole käytännön merkitystä, heidän suhteellaan lapseensa on, suhtaudut tietoon nollaamalla tutkittujen lasten (heidän vanhempansa, heidän koulunsa jne) kokemukset näin:
Entä henkinen kokonaisvaltainen hyvinvointi? Sitä voi noilla luettelemillasi menestymisen mittareilla suorittaa elämää pitkällekin, vaikka kuinka sisimmissään ei olisi onnellinen. Ts. elämässä on jokin sellainen aukko, mitä ei pysty täyttämään.

Toisin sanoen: kokemukset - tai tutkimukset -  eivät voi kuvata todellisuutta, jos ne eivät vastaa omia ajatuksia.

Toinen esimerkki vastaavasta tämän foorumin aiheiden ulkopuolelta, jotta päästään kauemmaksi nuiva/ei-nuiva -jaosta: vapaaehtoisesti lapsettomalle kerrotaan, kuinka vain lapsia saamalla voi elämä olla täydellistä. Sanoja ei tarkoita loukata, mutta tästä huolimatta hän osoittaa mitätöivänsä kohteensa kokemukset omasta elämänlaadustaan.


Quote from: O.skar
Tähän maahan ei ole ollut nuivajargontyylisen helppoa päästä aiemminkaan, ja - ihan ilman nuivia, virkamiesten korjatessa huomattuja ongelmakohtia - vaatimuksia on tiukennettu.

Quote from: Brandöt
Niin nyt kun asioista on alettu enemmän keskustella (pitkällisen taistelun ja eduskuntavaalien päätteeksi), ollaan vihdoinkin tekemässä kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan.

Näitä kiristyksiä oltiin jo viemässä eteenpäin ennen jytkyä. Tätä nimenomaista aihetta ennenkin rautalangasta vääntäneet voisivat tuoda aiheesta kertomiaan uudelleen esiin.

Quote from: Brandöt
Päivi Räsänen on muuten pitänyt monia hyviä puheenvuoroja tästä aiheesta sisäministerinä, ja pikkuhiljaa siltäkin osin yhteiskunnallinen keskustelu elää siihen suuntaan, että tosiasioista voidaan vihdoinkin puhua tosiasioina ja sitä kautta saadaan tilanteita järkevöitettyä.

Räsänenhän on esittänyt mm. maahantulijoiden valikointia uskonnon perusteella...

Quote from: Brandöt
Avointa. Sitä, että myönnetään mahdolliset ja jo olemassa olevat ongelmat. Suhtaudutaan asioihin niin kuin ne ovat. Tässä ketjussa on jo tullut muutamia hyviä puheenvuoroja, jotka ovat rohkaisevia tähän suuntaan. Antavat olettaa, että asia on ymmärretty.

Asioitahan ON tutkittu, ongelmien täydellisen puutteen illuusiota ei ole kuin maahanmuuttokriittisten retoriikassa (käytännössä on olemassa esim. MoniNaiset, lukutaitoon keskittyviä järjestöjä, Miessakkien maahanmuuttajatyö - eihän näitä olisi olemassa, jos ongelmakohtia ei olisi nähty!) ja kun mennään virkamiestasolle, korjausliikkeitä saavat aikaan ennemminkin huomatut puutteet säädöksissä, kuin joltain taholta tuleva painostus.


Quote from: O.skar
Sanon uudestaan, yksinkertaisemmin: ns. maahanmuuttokriittinen retoriikka lietsoo vihaa ja pelkoa

Quote from: Brandöt
Miten sitä pelkoa ja vihaa olisi parasta kohdata?

Eikö sinua yhtään huoleta se pelon ja vihan lietsonta? Eikö ensiarvoisen tärkeää olisi pyrkiä huolehtimaan siitä, ettei pelkoa ja vihaa lisätä (esimerkiksi toistuvilla saman raiskaustapauksen/tapauksien esillenostoilla), jotta jo olemassaolevaan pystyttäisiin tarttumaan paremmin?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 16:26:00
Kiitos O.skar vastauksesta ja linkkivinkistä. Vaikka rehellisesti sanoen kyllähän minäkin olen tuon syyn näitä keskusteluita jo vuosia seuranneena voinut huomata.

Ole hyvä. :) En yhtään epäile, ettetkö olisi voinut tuota syytä huomata! Zimbardon asia on tärkeää luettavaa, toivoisin myös nuiviksi itsensä identifioivien tarkastelevan tekstejä asenteella "johtuuko edes osa mielipiteistäni siitä, että minuun on vaikutettu tässä kerrotuin tavoin?".
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 16:26:58
Quote from: O.skar
Mitä kertoisit lapsillesi selitykseksi, mikäli virolaispoikaa löisi toistuvasti kivellä päähän Virtasten perheen poika ja ristiriitatilanteen ratkaisuyritys päättyisi siihen, että pojan isä nimittäisi pojan käytöksestä kertomaan tullutta "valehtelevaksi virolaishuoraksi", uhkaisi lyödä tältä silmän mustaksi ja tulevansa vielä potkimaan perheen koiran? Entä silloin, jos virolaispoikaa löisikin Matikaisten Minna-Maaria, jonka äiti kiistää tyttärensä syyllistyvän yhtään mihinkään ja syyttää poikaa vanhempineen valehtelusta ja tyttären kiusaamisesta?

Yritätkö nyt todistella sitä, että kaikki ovat vain ja ainoastaan yksilöitä, eikä mikään muu asia maailmassa vaikuta meihin? Vai haluatko kenties kertoa jotain suomalaisesta kulttuurista?

Väistit kysymykseni. Vastaisitko ystävällisesti siihen?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 16:30:45
[Voisiko mamukriittisten persujen äänestäminen siis selittyä jollain muulla kuin sillä, että kokemuksia on paljon tai että niitä on vähän?

Näinhän sen voisi kuvitella äänestystulosten perusteella olevan, mutta silti tuota "eniten ääniä siellä missä eniten mamuja" -selitys toistuu usein.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 16:39:01
Brandöt, vastaa kysymyksiin jotka löytyvät jokunen sivu sitten koostamastani viestilitaniasta ja jonka ohitit litanian funktiota ihmettelemällä. Minun (se mitä pyydän nyt noin kuudennen kerran sinua tekemään) ja AV:n (lihavoitu osuus) viesteistä. Kommentoi jälkimmäisen viestiin vastatessasi myös IT:n tiivistämää olkiukkoasi - siis hänen osoitustaan siitä, miten tarkoitushakuisesti tulkitsit esimerkkiäsi.

Jos haluat pois halla-aholaisten kirjoista, sinun on opittava keskustelemaan ja vetämään johtopäätöksiä ja tarvittaessa korjaamaan vääriä lähtöväitteitäsi asiantuntijoiden (tässä: AV), viittaamiesi dokumenttien (opsu) ja esimerkkien käyttötapaasi korjaavien, samaan esimerkkiin osoittavien huomautusten nojalla.

Olepa nyt niin hyvä. Lunasta se kohtelu, jota vaadit, sillä jättämällä tekemättä em. tavalla ja keskittymällä kaikkeen muuhun, lähinnä ylimielisyydestä ja kielenkäytöstä haukkumiseen sekä omien henkilökohtaisten huoliesi vyörytykseen, olet tähän mennessä sössinyt mahdollisuutesi. (Ymmärrätkö että tältä voi jonkun näkökulmasta pahasti näyttää? Ellet, niin ei se mitään, vastaa mainittuihin kysymyksiin.)

Kiitos.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: evil clown on November 22, 2011, 16:41:27
Tämähän perustuu siihen, että vastapuolella aina ja systemaattisesti ajateltaisiin niin, että toinen on alempiarvoinen ja vähemmän ihminen kun mitä itse on. Toinen ei ole yhtä arvokas.

Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo.  (http://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: evil clown on November 22, 2011, 16:44:34
Jätetään tuo hymyily pois ja jatketaan asiasta. Sanot, että yrittäisit olla loukkaamatta ja olla hienotunteinen, mutta itse asiahan on loppujen lopuksi tässä: sanomalla monikulttuurista elämää omassa arjessaan eläville ihmisille, että monikulttuurisuus on käytännössä mahdotonta, samalla kerrot mitätöiväsi heidän arkikokemuksensa. Kokivat he olevansa elämässään miten onnistuneita ja onnellisia tahansa, se ei ole todellista.

Tilanne on sama kuin mitä tuli esille keskusteltaessa samasukupuolisten pariskuntien lapsista: kun sinulle esitettiin tutkimuksia, joiden mukaan vanhempien sukupuolella ei ole käytännön merkitystä, heidän suhteellaan lapseensa on, suhtaudut tietoon nollaamalla tutkittujen lasten (heidän vanhempansa, heidän koulunsa jne) kokemukset näin:
Entä henkinen kokonaisvaltainen hyvinvointi? Sitä voi noilla luettelemillasi menestymisen mittareilla suorittaa elämää pitkällekin, vaikka kuinka sisimmissään ei olisi onnellinen. Ts. elämässä on jokin sellainen aukko, mitä ei pysty täyttämään.

Toisin sanoen: kokemukset - tai tutkimukset -  eivät voi kuvata todellisuutta, jos ne eivät vastaa omia ajatuksia.

Vahvasti todistettu, veli Oskar. Nyt jäädään jännityksellä odottamaan miten se itsekritiikki oikein pelaakaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 22, 2011, 16:46:52
[Voisiko mamukriittisten persujen äänestäminen siis selittyä jollain muulla kuin sillä, että kokemuksia on paljon tai että niitä on vähän?

Näinhän sen voisi kuvitella äänestystulosten perusteella olevan, mutta silti tuota "eniten ääniä siellä missä eniten mamuja" -selitys toistuu usein.

Niin, siis minun pointtini kirjoituksessani oli, että niin tässä keskustelussa kuin muuallakin on esitetty sekä se selitys, että kokemuksia on paljon (nuivapuoli), että se, että niitä on vähän (suvispuoli) mamukriittisten persujen suosiolle. Kumpikaan näistä lineaarisista malleista ei tunnu toimivan. Toistaiseksi parhaan asiaa (mamukokemusten ja persujen suosion) yhdistävän käyrän on esittänyt Aapo.

Itse olisin koko mamuteeman heittämässä roskakoriin ja etenkin maaseudulla, jossa Kepu menetti kannatusta persuille, parempi selittäjä olisi korruptio. Itselleni ainoa syy persujen äänestämiselle olisi ollut juuri vanhojen sulle-mulle-puolueiden höykyttäminen. En kuitenkaan äänestänyt.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: AV on November 22, 2011, 17:23:23
Brandöt, vastaa kysymyksiin jotka löytyvät jokunen sivu sitten koostamastani viestilitaniasta ja jonka ohitit litanian funktiota ihmettelemällä. Minun (se mitä pyydän nyt noin kuudennen kerran sinua tekemään) ja AV:n (lihavoitu osuus) viesteistä. Kommentoi jälkimmäisen viestiin vastatessasi myös IT:n tiivistämää olkiukkoasi - siis hänen osoitustaan siitä, miten tarkoitushakuisesti tulkitsit esimerkkiäsi.

Jos haluat pois halla-aholaisten kirjoista, sinun on opittava keskustelemaan ja vetämään johtopäätöksiä ja tarvittaessa korjaamaan vääriä lähtöväitteitäsi asiantuntijoiden (tässä: AV), viittaamiesi dokumenttien (opsu) ja esimerkkien käyttötapaasi korjaavien, samaan esimerkkiin osoittavien huomautusten nojalla.

Olepa nyt niin hyvä. Lunasta se kohtelu, jota vaadit, sillä jättämällä tekemättä em. tavalla ja keskittymällä kaikkeen muuhun, lähinnä ylimielisyydestä ja kielenkäytöstä haukkumiseen sekä omien henkilökohtaisten huoliesi vyörytykseen, olet tähän mennessä sössinyt mahdollisuutesi. (Ymmärrätkö että tältä voi jonkun näkökulmasta pahasti näyttää? Ellet, niin ei se mitään, vastaa mainittuihin kysymyksiin.)

Kiitos.

Tähän yhteyteen muistuttaisin että se POPS 2004 löytyy täältä: http://www02.oph.fi/ops/perusopetus/pops_web.pdf

Ja B. löytää kohdat, jossa siinä on käytetty sanaa monikulttuurisuus eri taivutusmuodoissaan helposti etsi-toiminnon avulla (tämän B. varmasti tiesi ilman apuanikin, eli kunhan varmistin). Itse kun tuossa juuri äsken naputtelin monikulttuuri, niin osumia tuli 20.

Ihan jo ammatilliselta kantilta minua kiinnostaisi tietää, mitä noissa kohdissa on sellaista, jota iso osa vanhemmista ei voisi allekirjoittaa.

Jos saan vielä esittää toiveen, niin toivoisin mahdollisimman lyhyitä ja selkeitä vastauksia vaikkapa ranskalaisilla viivoilla tyyliin "osuma 1. tässä mielestäni epäilyttävää tms. on..."
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 17:30:18
Ja avuliaana vinkkinä toistakaamme, että kannattaa kiinnittää huomiota käsitteen asiayhteyksissään saaamaan sisältöön. Siihen arvomaailma-kohdassa (ensisivuilla) vastaan tulevaan sanapariin "monikulttuurisuuden hyväksyminen" kannattaa palata sitten, kun on miettinyt ensin läpi ne muut osumat ja näin selvittänyt itselleen, mitä se "monikulttuurisuus", jonka "hyväksyminen" kuuluu peruskoulun arvomaailmaan, oikein tarkoittaakaan siinä opsussa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 17:41:21
Brandöt, vastaa kysymyksiin ....

Olepa nyt niin hyvä. Lunasta se kohtelu, jota vaadit, sillä jättämällä tekemättä em. tavalla ja keskittymällä kaikkeen muuhun, lähinnä ylimielisyydestä ja kielenkäytöstä haukkumiseen sekä omien henkilökohtaisten huoliesi vyörytykseen, olet tähän mennessä sössinyt mahdollisuutesi. (Ymmärrätkö että tältä voi jonkun näkökulmasta pahasti näyttää? Ellet, niin ei se mitään, vastaa mainittuihin kysymyksiin.)

Minäkin yritin kysyä asiallisia kysymyksiä, perusteita väitteisiin ja pyysin keskustelua ilman bottivastauksia. Vastineeksi minut haukuttiin pahantahtoiseksi ihmiseksi ja vielä kehdattiin väittää, että olen ansainnut sen, koska kyselen perusteita nimimerkin väitteisiin.

Meillähän on nyt ylläpidonkin kanta asiaan:
Brandötin siima alkaa loppua kohtapuoliin. Adminille vittuilemisen sijaan esitän, että Brandöt keskittyisi oikeasti vastaamaan hänelle esitettyihin kysymyksiin muullakin kuin vastakysymyksillä tai hommajargonilla.

Voimme siis päätellä, että nimimerkki brändöt on velvoitettu vastaamaan kysymyksiin, vaikka niitä esittäisivät tahot, jotka hän mieluiten vaientaisi liian kiusallisten kysymysten vuoksi. Vain hommabotti jättää vastaamatta.

Minä olen halunnut jo pitkään tietää mm.
1) Mitä/millaisia ne kauheat kokemukset monikulttuurista ovat? Ei yksittäistapauksia kiitos vaan selviä laajoja ilmiöitä. Ja edelleen asioista voi puhua yleisellä tasolla ilman, että intimiteettisuoja vaarantuu, joten selitykset sen taakse menemisestä ovat vain yksi väistöliike lisää.

2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

3) Millä tavalla lapsille tulisi kertoa negatiivisista ilmiöistä joidenkin kulttuurissa? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

4) Mitä lapsille tarkoin sanotaan koulussa kun siellä opetetaan "monikulttuuri-ideologiaa"? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

5) Mitä tarkoittaa monikulttuuri-ideologia? Kuka sen on keksinyt, ketkä ovat sen seuraajia ja miten se vaikuttaa? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

6) Millä tavoin mediassa ei ennen Halla-ahoa saanut keskustella tasapuolisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 18:46:42
Nämä näköjään ohittuivat, siis uudestaan:

Quote from: Brandöt
joka pitää sisällään toisen leimaamista rasistiksi / natsiksi / fasistiksi, ja keskustelu loppuu siihen?

Entä toisen leimaaminen punavihreäksi / stalinistiksi / suvaitsevaistoksi / aivopestyksi / mokuttajiksi / kultamunan lutkuttajiksi / rikastuttajiksi / puskaraiskaajien rahtaajiksi / vihervasemmistolaisiksi / hyysäreiksi / maanpettureiksi / rasisteiksi / eurostoliittolaisiksi?

Quote from: Brandöt
Näin voimakkaisiin reaktioihin ei todellakaan olisi tarvetta.

Eri ihmisille eri standardit?

Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 18:56:38
Mitä se vaatii, että te uskotte, etteivät kaikki nuivat / maahanmuuttokriittiset suinkaan ajattele näin - kiinnostaako teitä edes tämän totuuden kuuleminen vai kiinnostaako teitä vain oman käytöksenne oikeuttaminen: ei suostuta tasavertaiseen keskusteluun / koetaan olevansa kamppailutilanteessa?

Avoin, laajamittainen ns. maahanmuuttokriittisien itsensä harjoittama kritiikki omia epäinhimillistävää retoriikkaa harjoittavia mielipidejohtajiaan kohtaan voisi olla hyvä alku.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Harri on November 22, 2011, 18:57:57
Tämä sopinee tänne. Saa vähän perspektiiviä ja silleen.


"Suomalaiskouluille jälleen kehuja - Brittilehti ylistää maahanmuuttajien opetusta (http://www.iltalehti.fi/perhe/2011112214801714_pr.shtml)

Sanomalehti The Guardianin mukaan muilla mailla on paljon opittavaa Suomen tavasta opettaa maahanmuuttajalapsia, jotka eivät osaa suomea.


Esimerkkinä lehti käyttää itähelsinkiläistä Laakavuoren peruskoulua, jossa lähes puolet oppilaista puhuu äidinkielenään muuta kuin suomea. Silti koulu menestyy kansainvälisissä vertailuissa yhtä hyvin kuin ne koulut, joissa on vähän jos ollenkaan maahanmuuttajia.

Yhdeksi syyksi hyvään menestykseen lehti mainitsee suomalaisten opettajien korkean tason. Opettajakoulutukseen on yhtä vaikea päästä kuin opiskelemaan lakia tai lääketiedettä. Toinen syy, jonka ansiosta vieraskieliset koululaiset pärjäävät vertailuissa yhtä hyvin kuin suomalaiset, on lehden mukaan on maahanmuuttajille annettava pienryhmäopetus, jonka turvin lapset oppivat suomen kielen riittävän hyvin ennen kuin pääsevät tavallisiin luokkiin.

Jutussa mainitaan myös suomalainen pilottiprojekti, joka pyrkii auttamaan peruskouluiän ylittäneitä maahanmuuttajanuoria kotoutumaan ja löytämään paikkansa yhteiskunnassa.

The Guardian muistuttaa kuitenkin myös Suomen ja Britannian eroista, mitä tulee koululaisten ja maahanmuuttajien määriin. Suomessa koululaisia on noin 600 000, kun taas pelkästään Walesin ja Englannin alueilla kouluikäisiä on seitsemän miljoonaa. Siinä, missä Suomi yrittää paikata väestön ikääntymisestä johtuvaa työntekijäpulaa maahanmuuttajilla, yritetään Britanniassa vähentää maahanmuuttajien tuloa.

Lehti mainitsee myös maahanmuuttajavastaisten asenteiden lisääntymisestä Suomessa, mikä näkyy muun muassa suomalaisvanhempien haluna ottaa lapsensa pois kouluista, joissa on runsaasti maahanmuuttajia."

IL

Nuivalistohan nimenomaan vaatii kaiken tällaisen lisäsatsauksen lopettamista. Miksiköhän?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: O.skar on November 22, 2011, 19:04:44
Alkuperäinen teksti:
Immigrant children benefit from Finnish education (http://www.guardian.co.uk/education/2011/nov/21/finland-education-immigrant-children)

Quote
Finland's education system is already praised worldwide. Now, as its population becomes more diverse, it is setting a great example when it comes to educating its immigrant children, too

Loput linkistä.

edit: lisälaina
Quote
At Laakavuori primary, in the poorer, eastern part of Helsinki, 45% of pupils have a language other than Finnish as their mother tongue. And yet they achieve as much as others in more affluent areas of the country, where there are few, if any, immigrants.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 22, 2011, 19:07:41
Minä olen halunnut jo pitkään tietää mm.
1) Mitä/millaisia ne kauheat kokemukset monikulttuurista ovat? Ei yksittäistapauksia kiitos vaan selviä laajoja ilmiöitä. Ja edelleen asioista voi puhua yleisellä tasolla ilman, että intimiteettisuoja vaarantuu, joten selitykset sen taakse menemisestä ovat vain yksi väistöliike lisää.

Itselleni ei tule mieleen yhtään.

Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.

Toinen on kunniaväkivalta. Tämä on jo lähempänä suomalaista "isä tappaa perheen ja sitten itsensä" -perinnettä, joten se ei niin selvästi erota meidän ja maahanmuuttajien moraalikäsityksiä, vaikka ihan suoraan se ei vertaudukaan. Tämä ei myöskään ole läheskään yhtä yleistä kuin tuo tietyistä maista tulleiden tyttöjen silpominen.

Quote
3) Millä tavalla lapsille tulisi kertoa negatiivisista ilmiöistä joidenkin kulttuurissa? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

Minä en tuosta tyttöjen silpomisesta kertoisi mitään. Lapsi ei voi mitenkään ymmärtää sitä (kun sen ymmärtäminen aikuisellekin on vaikeaa ja saa vain voimaan pahoin). Parempi vain toivoa, etteivät siihen mitenkään törmää ennen kuin ovat tarpeeksi vanhoja ymmärtämään sen, miksi joillekin morsiamen neitsyys on kaikki kaikessa avioliittoa solmittaessa.

Quote
4) Mitä lapsille tarkoin sanotaan koulussa kun siellä opetetaan "monikulttuuri-ideologiaa"? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

Ei hajuakaan.

Quote
5) Mitä tarkoittaa monikulttuuri-ideologia? Kuka sen on keksinyt, ketkä ovat sen seuraajia ja miten se vaikuttaa? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

Nuivat sen ovat keksineet (siis sen, että ei-nuivuus on "monikulttuuri-ideologiaa"). Sen seuraajia ovat kaikki heidän poliittiset vastustajansa.

Quote
6) Millä tavoin mediassa ei ennen Halla-ahoa saanut keskustella tasapuolisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos

Kaipa se sama on aiemminkin vallinnut, mikä nytkin vallitsee, eli jos mainitsee olevansa eri mieltä vaikkapa Israelin valtion politiikasta, on antisemiitti. En usko tämän olevan sinun itsesi keksimää.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 22, 2011, 19:50:01

Minusta on ihan selvää, että vastareaktion tulee olla voimakas, sillä vähemmällä ei aidosti kuunnella.
ajattelee pikkulapsi makeis-osastolla, kun äiti toteaa karkkipäivän olevan vasta ylihuomenna.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Timo Anttila on November 22, 2011, 19:55:36
Ja sitten tiedustelen sr:ltä; milloin lopetat Israelin vertaamiseen Suur-Suomeen?

Ilmoita, niin tulen keskusteluun mukaan, mutta niin kauan kuin tuon alkeellisen ja epätoden vertauksen esiintulemisen uhka on olemassa, pysyn sivussa. Kiitos jo etukäteen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Reija Härkönen on November 22, 2011, 21:19:32
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.

Mitä sillä häviää tai voittaa? :)

Olen miettinyt tätä. Minä luulen, että meillä on eri käsitys sanasta "kunnioittaa". Luulen, että tarkoitat ilmaisua "kohdella asiallisesti". Minulle ainakin kunnioittaminen on aika iso sana, kunnioitan omia vanhempiani ja muutamia muita. Arvostaminen on mielestäni sitä vähän lievempi ja vähän erisisältöinen, arvostan ystäviäni, naapureitani ja lukuisia muita ihmisiä. Mutta kumpaakaan näistä sanoista en käyttäisi rasistista. En myöskään lapsen raiskaajasta.

Nettikeskustelu on vaikeaa ja jokainen meistä tulee välillä väärinymmärretyksi ja ymmärtää väärin. Jokaisella meillä on myös mahdollisuus ja tarvettakin parantaa omaa ilmaisuamme ja sitä, kuinka otamme huomioon kanssakeskustelijan. Mutta minusta tulee myös sallia se, että ihmisten persoonallisuus tulee esille, toiset käyttävät vähän kovempaa kieltä kuin toiset, toiset ottavat huumoria mukaan, jonkun toisen laji on sarkasmi. Tietoinen loukkaaminen ei ole hyvä asia, mutta tietty kärjekkyys näyttäisi joskus olevan lähes ainoa tapa saada viesti perille.

Ideologioiden välinen kiihkeä taistelu on sinänsä turhaa, jokainen uskoo omaan ideologiaansa. Mutta rasismi ei ole ideologia, se on rikos ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia vastaan.

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 21:23:58
Kaipa se sama on aiemminkin vallinnut, mikä nytkin vallitsee, eli jos mainitsee olevansa eri mieltä vaikkapa Israelin valtion politiikasta, on antisemiitti. En usko tämän olevan sinun itsesi keksimää.

Olen sanonut sinulle, että politiikkaa saa arvostella jos arvostelu on tasavertaista muiden maiden arvostelun kanssa eikä Israelille aseteta eri sääntöjä. Voit jatkaa sinne varsinaiseen ketjuun jos haluat, vastasin sinne sinulle jo aiemmin tänään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 21:38:23
Brandötin siima alkaa loppua kohtapuoliin. Adminille vittuilemisen sijaan esitän, että Brandöt keskittyisi oikeasti vastaamaan hänelle esitettyihin kysymyksiin muullakin kuin vastakysymyksillä tai hommajargonilla.

Koko ajan vastailen. Minkä minä sille voin, että kaikki; korostan ihan kaikki laitetaan hommajargonin piikkiin. Jopa omat henkilökohtaiset kokemuksenikin.

Edit; ja tämä Annushkan ojennus poiki sitten uudenlaisen viestitarpeen. Eiköhän tässä sinne asti keritä yöllä n. kahden aikaan, kun nyt aletaan purkaa kuormaa pikkuhiljaa - olettaen, että kukaan nukkuvista pienistä ei tällä välin herää.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 22, 2011, 21:44:06
Luuletko sinä tosiaan, että tätä kehitystä, joka on jo yhteiskunnassa alkanut, pystytään pysäyttämään "tiukalla vastarinnalla", joka pitää sisällään toisen leimaamista rasistiksi / natsiksi / fasistiksi, ja keskustelu loppuu siihen? Minä en usko siihen.
Ja miksi se keskustelu loppui? Olisiko se loppunut siitä syystä, että kun keskusteluun otettiin rasismi, fasismi ja natsismi, sekä "nuivaskenen" yhteydet niihin, nuivat eivät esittäneet vasta-argumentteja ihan perusteltuihin argumentteihin, vaan lopettivat keskustelun. Mikä siinä nyt on niin vaikeaa keskustella rasismista ja fasismista? Mielestäni se on erittäin ajankohtainen keskustelu, ja jos toiset esittää perusteltuja argumentteja siitä miten nuivaskene liittyy rasismiin ja fasismiin, niin jos "asioista on voitava keskustella" -nuivaskene vastaa vain kömpelöillä väistöliikkeillä tai vaivautuneella hiljaisuudella, niin ehkä siitä voi tehdä omat johtopäätöksensä. Jos tuo leimaaminen on mielestäsi tässä tapauksessa asiatonta, niin ole hyvä äläkä lopeta keskustelua, vaan vastaa esitettyihin argumentteihin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 22, 2011, 21:47:44
Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.
Tästä tuli muuten mieleen, että jos ollaan oikeasti huolissaan somalityttöjen turvallisuudesta, niin kuinka paljon sitä edistetään sillä, että yritetään estää somalialaisten maahanmuutto?
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 22:02:20
Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.
Tästä tuli muuten mieleen, että jos ollaan oikeasti huolissaan somalityttöjen turvallisuudesta, niin kuinka paljon sitä edistetään sillä, että yritetään estää somalialaisten maahanmuutto?

Lukaisin tuon artikkelin. Tuli mieleeni se että kulttuurien kohtaamisiin aidosti liittyy haasteita. Aika vaikuttava tarina.

Älyllisesti laiskana otuksena minua kiinnostaisi yhden tiedon saaminen: Mikä mahtaa tällä hetkellä olla suhde Suomen ulkomaalaisväestön humanitäärisistä syistä/muista syistä tulleiden välillä? Mietiskelen siis humanitäärisen maahantulon ja muista syistä (työ/perhe) välistä suhdetta. 25000 -100000 ? Jotakin tuohon suuntaan, mikä olisi hyvä lähde tutkia asiaa?

Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 22:14:00
Minussa nuo usernamen ajatukset kyllä resonoivat.

Rasisti kohdataan samalla arvokkuudella kuin kaikki muutkin ihmiset muuten pohja putoaa pois. Minunkin mielestäni..

Lähtökohtaisesti kyllä. Mutta jos aikuiselle ihmiselle ei mikään selitys mene läpi ja hän käyttää rasismiaan poliittisiin tarkoitusperiin, ei häntä tarvitse, eikä usein voi kunnioittaa.

Mitä sillä häviää tai voittaa? :)

Olen miettinyt tätä. Minä luulen, että meillä on eri käsitys sanasta "kunnioittaa". Luulen, että tarkoitat ilmaisua "kohdella asiallisesti". Minulle ainakin kunnioittaminen on aika iso sana, kunnioitan omia vanhempiani ja muutamia muita. Arvostaminen on mielestäni sitä vähän lievempi ja vähän erisisältöinen, arvostan ystäviäni, naapureitani ja lukuisia muita ihmisiä. Mutta kumpaakaan näistä sanoista en käyttäisi rasistista. En myöskään lapsen raiskaajasta.

Nettikeskustelu on vaikeaa ja jokainen meistä tulee välillä väärinymmärretyksi ja ymmärtää väärin. Jokaisella meillä on myös mahdollisuus ja tarvettakin parantaa omaa ilmaisuamme ja sitä, kuinka otamme huomioon kanssakeskustelijan. Mutta minusta tulee myös sallia se, että ihmisten persoonallisuus tulee esille, toiset käyttävät vähän kovempaa kieltä kuin toiset, toiset ottavat huumoria mukaan, jonkun toisen laji on sarkasmi. Tietoinen loukkaaminen ei ole hyvä asia, mutta tietty kärjekkyys näyttäisi joskus olevan lähes ainoa tapa saada viesti perille.

Ideologioiden välinen kiihkeä taistelu on sinänsä turhaa, jokainen uskoo omaan ideologiaansa. Mutta rasismi ei ole ideologia, se on rikos ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia vastaan.

Jep, tarkoitin (yhtäläisen) ihmisarvon kunnioittamista ja sen myötä ihmisarvoista kohtaamista ja toisaalta myös ihmisoikeuksien kunnioittamista. En siis sitä, että kunnioitetaan suurmiehiä ja vanhempia. Joskus puhun varmasti sekavia koska olen oppinut väärä soomi. :)

Ideologioista niin mielestäni usko yhtäläiseen ihmisarvoon niin ikään ideologia.

Siitä miten ihmiset keskustelevat niin kukin tavallaan. Ei minulla ole mitään halua tai osaamista kertoa muille mitä tehdä, kunhan yritän itse toimia omien periaatteideni mukaisesti. Itseäni motivoi suru ja huoli mm. lapsista mitä olen kohdannut Intian slummeissa ja yritän omalta osaltani tehdä edes jotain.

Miten ihminen muuttaa mielipidettään jostakin asiasta on mielestäni yksi hyvä kysymys? Vääräksi todistamisella on silläkin rajansa koska aina on helppo rakentaa pakoteitä ja uusia omia todellisuuksia.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 22:31:07
Antakaa vapa niin ryhdyn kalastamaan.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 22:57:55
Aika hyvin sanottu tuo rasismi on rikos ihmisyyttä ja ihmisarvoa vastaan. Sen takia on äärimmäisen turhauttavaa yrittää selittää jollekin kunka maahanmuuttokritiikki todella sellaisena kuin se nyt esiintyy, on sitä. Tänne on kuitenkin kokoontunut ihmisiä, jotka enemmän tai vähemmän näkevät ns. kritiikin nimenomaan rasismina, pitävät sitä ongelmana ja haluavat keskustella siitä.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: sr on November 22, 2011, 23:20:40
Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.
Tästä tuli muuten mieleen, että jos ollaan oikeasti huolissaan somalityttöjen turvallisuudesta, niin kuinka paljon sitä edistetään sillä, että yritetään estää somalialaisten maahanmuutto?

Käsittääkseni kysymys ei ollut, että pitäisikö somalityttöjä suojella sukuelinten silpomiselta päästämällä heidät Suomeen, vaan:" Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos"

Oliko sinulla jotain sanomista tuosta vastauksestani? Oletko sen kanssa samaa vai eri mieltä?

Toiseksi, minun on vaikea nähdä, miten parivuotiaita somalityttöjä suojeltaisiin siltä, että heidän vanhempansa haluavat silpoa heidän sukuelimet? Oikein mitkään kansainväliset pakoitteet Somaliaa vastaan eivät toimi, koska siellä ei ole mitään hallitusta, jolla olisi mitään muskelia panna toimeen kiellon.

Miten heitä suojeltaisiin sallimalla heidän maahanmuutto? Tuskin he (siis jotkut parivuotiaat pikkutytöt) sieltä olisivat itse tulossa. Vai pitäisikö Somaliaan lähettää jotain lastenkaappauspartioita, jotka lastensuojelullisilla syillä kaappaisivat pikkutyttöjä, joita uhkaa vanhempien toimesta sukuelinten silpominen? Entä miten koko perheiden tuominen niitä tyttöjä suojelisi? Jos vanhemmat eivät halua silpoa tyttöään Suomessa, niin miksi he haluaisivat sitä Somaliassa? Vai onko ajatuksena se, että kun koko perhe tuodaan Suomeen ja sitten tyttö voidaan ottaa huostaan helpommin? Lopputuloksena Suomessa asuisi siis somalityttö jossain sijaisperheessä ja sitten sen lisäksi aikuisia ihmisiä, jotka olisivat olleet valmiina silpomaan omaa tytärtään.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 23:22:02
Quote from: O.skar
Pitäydy faktoissa, äläkä nimittele nimittelijäksi

No hienoa; niinpäs olikin. Sinä puhuit hommabottiuden mielikuvista, et suoraan hommabotitellut minua - virkistävää vaihtelua.  ;)

Quote from: O.skar
Jätetään tuo hymyily pois ja jatketaan asiasta. Sanot, että yrittäisit olla loukkaamatta ja olla hienotunteinen, mutta itse asiahan on loppujen lopuksi tässä: sanomalla monikulttuurista elämää omassa arjessaan eläville ihmisille, että monikulttuurisuus on käytännössä mahdotonta, samalla kerrot mitätöiväsi heidän arkikokemuksensa. Kokivat he olevansa elämässään miten onnistuneita ja onnellisia tahansa, se ei ole todellista.

Eikö tämä ole "hieman" kaukaa haettua? En todellakaan mitätöi kenenkään arkikokemuksia kertomalla omia mielipiteitäni asioista, joista itsellänikin on kokemusta. Jos maahanmuuttajataustainen henkilö tässä ko. keskustelussa olisi kanssani eri mieltä (tämäkään ei aina niin sanottua ole; maahanmuuttajilla itselläänkin on erilaisia arjen onnistumisen kokemuksia uudesta kotimaastaan; heitit nyt itse villin oletuksen, että he olisivat kanssani lähtökohtaisesti eri mieltä..), mitätöisikö hän sitten samalla logiikalla omia kokemuksiani?

Quote from: O.skar
Tilanne on sama kuin mitä tuli esille keskusteltaessa samasukupuolisten pariskuntien lapsista: kun sinulle esitettiin tutkimuksia, joiden mukaan vanhempien sukupuolella ei ole käytännön merkitystä, heidän suhteellaan lapseensa on, suhtaudut tietoon nollaamalla tutkittujen lasten (heidän vanhempansa, heidän koulunsa jne) kokemukset näin:

Quote from: Brandöt
Entä henkinen kokonaisvaltainen hyvinvointi? Sitä voi noilla luettelemillasi menestymisen mittareilla suorittaa elämää pitkällekin, vaikka kuinka sisimmissään ei olisi onnellinen. Ts. elämässä on jokin sellainen aukko, mitä ei pysty täyttämään.

Jos aiot käyttää sitä ketjua tässä esimerkkinä, suosittelisin sinulle, että tutustuisit ensin ihan ajatuksella sitä aihetta käsitteleviin kaikkiin viesteihin. Kyse oli biologisesta vanhemmuudesta, lapsen ja aikuisen kaipuusta siihen, lapsen lähtökohtaisista oikeuksista jne. Ja, jos nyt tahdot alkaa asiaa kyseenalaistamaan niin oletko sitten kanssani eri mieltä? Onko esimerkiksi se miten hyvin tai huonosti ihmisyksilö pärjää työelämässä tai parisuhdemarkkinoilla, tai tuleeko hän tarvitsemaan mielenterveyspalveluita, suoraan verrannollinen siihen onnellisuuden ja "kokonaisuuden" asteeseen, mitä sisimmässään tuntee?

Quote from: O.skar
Toinen esimerkki vastaavasta tämän foorumin aiheiden ulkopuolelta, jotta päästään kauemmaksi nuiva/ei-nuiva -jaosta: vapaaehtoisesti lapsettomalle kerrotaan, kuinka vain lapsia saamalla voi elämä olla täydellistä. Sanoja ei tarkoita loukata, mutta tästä huolimatta hän osoittaa mitätöivänsä kohteensa kokemukset omasta elämänlaadustaan.

Minusta näillä asioilla ei ole oikein yhtymäkohtia; ts. tässä esimerkissäsi mielestäni kyllä tarkoitetaan loukata - en esimerkiksi itse koskaan sanoisi tuolla tavalla lapsettomalle ihmiselle (vapaaehtoisesti tai ei lapsettomalle) - sen sijaan keskustelun maahanmuuton hankaluudesta ja "kannattavuudesta" en koe loukkaavan persoonaa. Moni maahanmuuttajakin on varmasti sitä mieltä, että omassa synnyinmaassa olisi mukavampaa ja yksinkertaisempaa elämä, jos siellä vaan olisi asiat sen verran kunnossa, että muutto takaisin olisi mahdollinen / jääminen kotimaahan olisi ollut mahdollista.

Quote from: O.skar
Näitä kiristyksiä oltiin jo viemässä eteenpäin ennen jytkyä. Tätä nimenomaista aihetta ennenkin rautalangasta vääntäneet voisivat tuoda aiheesta kertomiaan uudelleen esiin.

Kysymys kuuluukin, että miksi oltiin viemässä. Miksi koettiin tarvetta siihen nyt. Ja ei ole tarvetta uudestaan kenenkään "kertoa", minusta ihan jo tiedotusvälineissä hallitseva retoriikka maahanmuuttoteeman ympäriltä on olennaisesti erilainen. Nyt puhutaan jo tasapuolisemmin molemmista puolista, mm. YLE on yllättänyt positiivisesti viime aikoina monta kertaa. Viimeksi tänään; Ajankohtainen kakkonen käsitteli hoidon laatua ulkomaalaisten lääkäreiden hoidossa Suomessa. Sivuttiin myös lääkärin koulutusta ulkomailla, ja varmasti valelääkärikohunkin takia puhuttiin myös mahdollisuudesta ostaa tutkinnon osia rahalla. Kerrottiin jopa negatiivisia hoivakokemuksia ulkomaalaislääkäreiltä, jota oli mm. ko. ohjelman facebooksivuston kautta kerätty.

Samalla korostettiin sopivassa suhteessa sitä, että ulkomailla kouluttautuneet lääkärit suorittavat 2 isohkoa tenttiä meillä sekä 6 kk hoitotyön harjoittelun käytännön "kentällä" ennen lääkärin lupien saamistaan. Kuten sanoin; molemmat puolet. Tämä ei ole aina ollut yhtä itsestään selvää.

Quote from: O.skar
Asioitahan ON tutkittu, ongelmien täydellisen puutteen illuusiota ei ole kuin maahanmuuttokriittisten retoriikassa (käytännössä on olemassa esim. MoniNaiset, lukutaitoon keskittyviä järjestöjä, Miessakkien maahanmuuttajatyö - eihän näitä olisi olemassa, jos ongelmakohtia ei olisi nähty!) ja kun mennään virkamiestasolle, korjausliikkeitä saavat aikaan ennemminkin huomatut puutteet säädöksissä, kuin joltain taholta tuleva painostus.

Puutteita ei varmaankaan säädöksissä huomata, ellei joku nosta niitä esille? Joku on tehnyt pioneerityön, jotta asiaan kiinnitetään enemmän huomiota. Kyseenalaistetanan oma toiminta, kun se joutuu suurennuslasin alle. Hienoa, kun nyt kiinnitetään enemmän huomiota.

Quote from: O.skar
Eikö sinua yhtään huoleta se pelon ja vihan lietsonta? Eikö ensiarvoisen tärkeää olisi pyrkiä huolehtimaan siitä, ettei pelkoa ja vihaa lisätä (esimerkiksi toistuvilla saman raiskaustapauksen/tapauksien esillenostoilla), jotta jo olemassaolevaan pystyttäisiin tarttumaan paremmin?

Huolettaa kyllä. Etenkin nyt kun vastustus on murentumassa ja keskusteluyhteys olisi aukeamassa (jaksan yhä vaan uskoa tähän). Nettipoliisi Marko Forss palstaili Hommalla jokunen aika sitten melko aktiivisesti jonkin aikaa, ja antoi lausunnon rikostilastojen avaamisesta Uudelle Suomelle:

"Uudelle Suomelle Forss selittää avaustaan halulla lopettaa vaikeneminen maahanmuuttoon liittyvistä tabuista. Tabut johtavat Forssin mukaan vihapuheeseen:

- Jos tilasto on julkinen, sitä voidaan käsitellä ja se voidaan selittää auki. Harmaan massan pitäisi puhua. Siellä on se totuus, Forss aloittaa.

- Nyt on vain vihapuhetta ja niitä, jotka vastustavat sitä"


Amen to that.

Kuten sanottua; avoimuudella ja keskustelulla ainoastaan näihin asioihin voi vaikuttaa.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 22, 2011, 23:34:31
Quote from: Mikael Lönnroth
Itseäni motivoi suru ja huoli mm. lapsista mitä olen kohdannut Intian slummeissa ja yritän omalta osaltani tehdä edes jotain.

Mielestäni tämä kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, jälleen kaunis ajatus Mikaelilta. Jaan saman huolen.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: mh on November 22, 2011, 23:39:19
Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.
Tästä tuli muuten mieleen, että jos ollaan oikeasti huolissaan somalityttöjen turvallisuudesta, niin kuinka paljon sitä edistetään sillä, että yritetään estää somalialaisten maahanmuutto?

Käsittääkseni kysymys ei ollut, että pitäisikö somalityttöjä suojella sukuelinten silpomiselta päästämällä heidät Suomeen, vaan:" Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos"

Oliko sinulla jotain sanomista tuosta vastauksestani? Oletko sen kanssa samaa vai eri mieltä?

Samaa mieltä. Sen takia tuossa alussa olikin tuo tuli muuten mieleen, että siinä ei suoraan vastattu sinulle, vaan hypättiin viestisi pohjalta vähän sivuraiteelle.

Quote
Toiseksi, minun on vaikea nähdä, miten parivuotiaita somalityttöjä suojeltaisiin siltä, että heidän vanhempansa haluavat silpoa heidän sukuelimet? Oikein mitkään kansainväliset pakoitteet Somaliaa vastaan eivät toimi, koska siellä ei ole mitään hallitusta, jolla olisi mitään muskelia panna toimeen kiellon.

Miten heitä suojeltaisiin sallimalla heidän maahanmuutto? Tuskin he (siis jotkut parivuotiaat pikkutytöt) sieltä olisivat itse tulossa. Vai pitäisikö Somaliaan lähettää jotain lastenkaappauspartioita, jotka lastensuojelullisilla syillä kaappaisivat pikkutyttöjä, joita uhkaa vanhempien toimesta sukuelinten silpominen? Entä miten koko perheiden tuominen niitä tyttöjä suojelisi? Jos vanhemmat eivät halua silpoa tyttöään Suomessa, niin miksi he haluaisivat sitä Somaliassa? Vai onko ajatuksena se, että kun koko perhe tuodaan Suomeen ja sitten tyttö voidaan ottaa huostaan helpommin? Lopputuloksena Suomessa asuisi siis somalityttö jossain sijaisperheessä ja sitten sen lisäksi aikuisia ihmisiä, jotka olisivat olleet valmiina silpomaan omaa tytärtään.

Varmaan se, että pidemmällä tähtäimellä somalityttöjen ympärileikkaukset vähenevät todennäköisemmin sitä kautta, että yhteydet muuhun maailmaan paranevat. Kuten itsekin sanoit:

Quote
Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa


(kursiivi lisätty)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 22, 2011, 23:47:57
Olen sitä mieltä, että rikostilastoja voitaisiin avata, vaikka sitten kansalaisuuden mukaan jaoteltuna, kunhan yritetään silti esittää asia siten, että se enemmänkin lisää suvaitsevaisuutta ja ymmärrystä kuin lisää negatiivisia stereotypioita.

Vaikka kulttuurilla voi olla komponenttinsa missä, niin on hyvä pitää mielessä, että ihmisiä pitää kohdella yksilöinä, ei jonkun ryhmän edustajana, johon assosioituu ties mitä.

Kaikki tabut pitää rikkoa, mutta ei saisi silti keskustelua jumittaa tabuihin, vaan käydä sitä moniäänisesti (mamut mukaan) ja monipuolisesti.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 23, 2011, 00:58:55
Quote from: Jussi O
Brandöt, vastaa kysymyksiin jotka löytyvät jokunen sivu sitten koostamastani viestilitaniasta ja jonka ohitit litanian funktiota ihmettelemällä. Minun (se mitä pyydän nyt noin kuudennen kerran sinua tekemään) ja AV:n (lihavoitu osuus) viesteistä. Kommentoi jälkimmäisen viestiin vastatessasi myös IT:n tiivistämää olkiukkoasi - siis hänen osoitustaan siitä, miten tarkoitushakuisesti tulkitsit esimerkkiäsi.

Sinuna opettelisin kunnioittamaan kanssakeskustelijoitasi paremmin, ja olisin todennäköisesti jättänyt sinulle vastaamatta ellei jäsen AV olisi pyytänyt niin kauniisti jälkeesi ottamaan kantaa tähän samaan asiaan. (Tämän ruotiminen nimittäin ottaa aikaa, ja jos epäiltävissä on, että vastapuolella on lähtökohtaisesti jo asenneongelma kaikkea vastaamaani kohtaan (Jussi - ei AV), ei se maksa vaivaa).

IT:n tiivistämää muka-olkiukkoa olen jo kommentoinut tässä (kohta, jonka boldasin):

Reply #258 on: November 21, 2011, 09:32:29 PM » Quote  

--------------------------------------------------------------------------------

Quote from: Username1 on November 21, 2011, 08:39:07 PM
tänään viimeksi selvensit rautalangasta missä Brandöt erehtyi tulkinnassaan.


Missä? Kuka? Mitä? Häh?

On mennyt ihan ohitse tämmöinen sattumus..  

Löysin:


Quote from: IT-insinööri
Haluan kaikille tuoda vielä esille olkiukon, jonka nimimerkki Brandöt on tähän keskusteluun väsännyt.

ET-tuntien opetusohje:

"Ennakkoluulojen ja rasismin torjunnassa pitää muistaa, että ennakkoluuloihin ei voi vaikuttaa järkeilyllä tai faktoilla, ennakkoluuloinen tietää kuitenkin olevansa oikeassa. Eri tutkimusten mukaan toimivin keino on vaihtoehtoisten toimintamallien luominen.

Ellei se enää ole mahdollista, on koulun tehtävä lopettaa rasistinen toiminta interventiolla. Tässä kuten muussakin pätee sääntö: positiiviset kokemukset luovat positiivisia asenteita, negatiiviset kokemukset ja esimerkit luovat vihaa.

Lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin on onnistuneesti vaikutettu yksinkertaisella, mutta pitkäjänteisellä toiminnalla seuraavin askelin:

- nostetaan esille positiivisia esimerkkejä ja kertomuksia, kaikki negatiiviset kertomukset sivuutetaan ilman huomiota (!)

- nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä ja tehdään positiivisista tapahtumista näyttäviä dokumentteja ja suuria uutisia

- edellinen nostaa esille lisää positiivisia esimerkkejä, joille annetaan näyttävää julkisuutta

- näin kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista, muutoksesta on myönteisiä esimerkkejä ja että juuri minun ryhmäni jäsenillä on positiivisia kokemuksia ja he ovat muuttaneet asennettaan"

Korostus ja huutomerkkki nimimerkki Brandötin.

Jussi O, AV ja muutkin ovat kärsivällisesti selittäneet, että tämä ohje ei tarkoita sitä, että pitäisi vaieta maahanmuuton ongelmista. Kun ohjeen lukee huolella, huomaa, että kysymyksessä on ohjeet interventioon eli väliinmenoon siinä vaiheessa, kun huomataan, että koulussa ilmenee selvää rasistista toimintaa.

Kysymys on prosessista, pienin askelin saavuttavista muutoksista. Jos negatiiviset asenteet pääsevät hallitsemaan, niissä on turha jäädä rypemään. Tuosta ohjeesta käy selvästi ilmi, että keskustellaan asiasta eri tahoilta: "nostetaan esille esimerkkejä myönteisestä kehityksestä",  "kerätään näyttöä sille, että ilmapiirissä tai jonkin ryhmän käytöksessä muutos on mahdollista".


Ja tuossa vielä kerrotaan, että tällaisella menetelmällä on onnistuneesti vaikutettu lasten rasistiseen käytökseen. Siinä ei kyllä pitäisi olla mitään pahaa.

Ellipse toi hyvin esille, kuinka Brandötin korostamasta lauseesta on nyt sitten rakennettu uhkakuva: suvikset turmelevat lastemme mielen, maahanmuuttovastaisuudesta ei saa keskustella edes kouluissa, ja tästä kehiteltyä keskustelua on käyty kiivaasti Vauva-lehdessä ja Hommafoorumilla. Luodaan keksitty uhkakuva - ja taas mennään.


Tässä on nyt IT-insinööri sellainen pikku juttu (jonka olen jo monta kertaa sanonutkin), että se rasismin tulkinta on jokaisen opettajan ja tilanteen tulkinnan varassa. Entä jos kyseessä onkin kriittisen kommentin / huomion esille tuonti, jonka opettaja tulkitsee rasistiseksi motiiviksi? Kuka kärsii siinä tapauksessa vääryyttä?

Mielestäni se ei siis ole edelleenkään mikään olkiukko vaan ihan validi huolenaihe.

Edit; pakko lisätä vielä, että IT-insinööri se taas kätevästi jutteli pelkästä rasismista, vaikka otsikko ennen toimintamalleja selvästi sanoo, että "lasten ja nuorten ennakkoluuloihin ja rasismiin.." - eli siis jopa ennakkoluulotilanteessa em. ohjeistus pätee. Jos sitä rasismia on vaikeaa yhteisesti määritellä (mitä se jokaisen mielestä oikein tarkoittaa) niin miten ennakkoluuloja, ja niiden oikeutusta, sitten?[/quote]  
 
Ja tiedoksi sinulle, Jussi, kaikki kohdat, jotka siinä viestilitaniassa boldasit AV:lta ovat sellaisia kohtia, joita olen jo kommentoinut viesteissäni AV:lle.

Seuraavaksi sitä ops.ia sitten:

Kodin ja koulun välisestä yhteistyöstä:

Quote from: ops
Huoltajilla on ensisijainen vastuu lapsen ja nuoren kasvatuksesta. Koulu tukee kotien
kasvatustehtävää ja vastaa oppilaan kasvatuksesta ja opetuksesta kouluyhteisön jäsenenä

Tähän haluaisin kiinnitettävän suurta huomiota. Vanhemmilla on ensisijainen kasvatusvastuu omista lapsistaan.

Quote from: ops
Opetuksessa otetaan huomioon
suomalaisen kulttuurin monipuolistuminen myös eri kulttuureista tulevien maahanmuuttajien
myötä. Opetuksen avulla tuetaan oppilaan oman kulttuuri-identiteetin rakentumista
sekä hänen osallisuuttaan suomalaisessa yhteiskunnassa ja globaalistuvassa maailmassa. Sen
avulla edistetään myös suvaitsevaisuutta ja kulttuurien välistä ymmärtämystä

Ei mitään pahaa sanottavaa.

Quote from: ops
VUOSILUOKAT 1-5
Opetuksen ydintehtävänä on tukea oppilaan kasvua ja antaa hänelle välineitä tutkia ja
rakentaa elämänkatsomustaan ja maailmankuvaansa.

TAVOITTEET

Tavoitteena on edistää oppilaan pyrkimystä
-¢ etsiä ja rakentaa identiteettiään ja elämänkatsomustaan ja sen myötä oppia hahmottamaan
kokonaisuuksia, kasvaa kohtaamaan epävarmuutta ja kehittää taitojaan
ilmaista itseään
kehittää arvostelukykyään ja kykyään eettiseen toimintaan ja oppia huomaamaan
kohtaamiensa arkipäivän tilanteiden eettiset ulottuvuudet ja käyttämään eettisen
ajattelun taitoja ja katsomuksellista harkintaa

-¢ tutustua ihmisoikeuksien, suvaitsevaisuuden, oikeudenmukaisuuden ja kestävän
kehityksen periaatteisiin ja oppia kantamaan vastuuta itsestään, toisista ihmisistä,
yhteisöstä ja luonnosta
tutustua lähiympäristönsä katsomuksiin ja kulttuureihin

Tavoitteet ovat hieman ristiriidassa elämänkatsomustiedon kohdan kanssa, jossa todetaan, että eettinen keskustelu on yksi sellainen asia, joka voi herättää opetustilanteessa tai sen myötä rasismia = vähentää suvaitsevaisuutta.

Quote from: edu
Erilaisuutta kohdattaessa suvaitsevaisuutta lisäävät tasavertaisuus, erilaisen kuuluminen johonkin arvostettuun ryhmään, auktoriteettien erilaisuutta suosiva asenne, läheiset kontaktit erilaiseen, suvaitsevaisuuden palkitseminen ja yhteisten tavoitteiden näkeminen erilaisen kanssa. Vastaavasti suvaitsevaisuutta vähentää kilpailu, erilaisen kuuluminen vähän arvostettuun ryhmään, epämiellyttävät pakkokontaktit erilaisen kanssa, satunnaiset kontaktit, turhautumisen kokemukset ja erimielisyys eettisistä kysymyksistä

Kun tarkoituksena ja tavoitteena kuitenkin on pohtia oppilaiden kanssa kysymyksiä oikeasta ja väärästä, moraalista ja etiikasta, mutta esimerkiksi elämänkatsomustiedon oppitunneilla (jolla aiheesta olisi nähdäkseni tarkoitus enemmänkin keskustella) on vaarana, että ne potentiaaliset erimielisyydet eettisissä näkemyksissä jätetään käsittelemättä -liian tulenarkoina aiheina-, on tässä mielestäni havaittavissa hienoista ristiriitaa.

Myös edun sivuilta kohta (jonka sanotaan edistävän suvaitsevaisuutta) -auktoriteettien erilaisuutta suosiva asenne" voidaan tulkita monella eri tavalla. Mielestäni meillä on jo Hommalla suuri joukko esimerkkejä niistä suivaantuneista suomalaisista miehistä ja naisista, joiden mielestä maahanmuuttajien saama erikoiskohtelu ei ole aina ollut suomalaisessa yhteiskunnassa niin oikeutettua tai tarpeellista - lastenkin kohdalla asia voi näyttäytyä niin, että tässä mennään -yli ymmärryksen-. Pienikin oppilas voi esittää kysymyksen siitä (ihan oikeutetusti), miksi toinen sai tuon etuuden / miksi hän oli tällä kertaa parempi / mitä itse tekee väärin. Minusta on lähtökohtaisesti väärin, jos joku asetetaan pelkästään erilaisuutensa vuoksi erityisasemaan koulumaailmassa esimerkiksi stipendien jaon tmv. suhteen. Jos tämä meriitti on ansaittu (samoilla standardeilla kuin muidenkin) niin sitten asia on erittäin ok.

Kuvaus oppilaan hyvästä osaamisesta 5. luokan päättyessä (takaisin ops.in pariin):

Quote from: ops
Itsetuntemus ja kulttuuri-identiteetti
Oppilas
-¢ tunnistaa katsomuksellisia kysymyksiä
-¢ osaa käyttää oppiaineen keskeisiä käsitteitä (elämänkatsomus, kulttuuri, vähemmistö)
rohkenee esittää omia näkemyksiään ja ymmärtää, että näkemyksiä tulee perustella
-¢ pystyy hahmottamaan katsomusvapauden merkityksen omassa elämässään
-¢ osaa hahmottaa suomalaisuuden osana maailman kulttuurista monimuotoisuutta

Olen erittäin tyytyväinen tässä, ja muissakin kohdissa, esiintyneeseen suomalaisen kulttuuri-identiteetin vahvistamiseen, toivoisin, että se säilyisi tulevaisuudessakin vahvana ja keskeisenä sisältönä opetussuunnitelmaa.

Huomio tästä, että 5. luokan päättävän oppilaan hyvää osaamista yhtenä osatekijänä kuvaa se, että hän rohkenee esittää omia näkemyksiään (siihen tulee siis opetustilanteen kannustaa) ja myös perustella ne (perustelut pitää ottaa huomioon, ja niitä tulee kuulla - oppilasta siis tulee kuulla, ei torjua näkökantaa vähempiarvoisena - asia, jota olen peräänkuuluttanut koko ajan, ja jonka toivon toteutuvan lähes kaikissa kouluissa suurimman osan ajasta. Sen optimistisempi en uskalla olla).

Mielenkiintoista (luokilla 1-5):
Quote from: ops
monikulttuurisuus eettisenä kysymyksenä

Tähän liittyviä opetustilanteita voisi olla mielenkiintoista olla seuraamassa.

Jos tarkoitus oli viestittää minulle, että myös suomenruotsalaisten huomioiminen opetuksessa on iso osa monikulttuurista Suomea, niin tiesin tämän kyllä jo. Ja olen samaa mieltä; ja suhtaudun heihin erittäin myönteisesti (niin yhteiskunnallisesti yleisesti ajateltuna kuin yksilötasolla aivan kuten kaikkiin muihinkin ihmisyksilöihin.)  :)

Edit; sulku ja sitaatti kiinni, monta monituista typoa (huom. kellon aika)
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 23, 2011, 01:10:22
Hysteeristä pelonlietsontaa:
Quote
Lainaus
Erinäiset taksijärjestelyt kiinnostavat, koska en tapaa liikkua yksin illalla rikastuneilla seuduilla...

Quote from: Brändöt
Samma här; vaaleat hiukset, meikki ja rikastuneet alueet eivät ole hyvä yhdistelmä.  Tule pian huominen.   


Miten ottaa todesta jokin "aito huoli" monikulttuurista kun henkilö on ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että on oikeutettua pelotella ihmisiä perusteettomilla uhkakuvilla?

Tästä tulikin mieleeni että yksikään nuiva ei edelleenkään ole ilmaissut suostuvansa kanssani vaikkapa Itä-Helsinki-ekskursiolle joku viikonloppuilta. Olen ehdotellut tätä jo kohta varmaan puoli vuotta eri ketjuissa. Mennään nyt katsomaan yhdessä niitä ongelmia sitten; jos niitä on niin helvetisti ja lähiöt kohta tulessa, niin kai ne nyt voisi näyttää minulle? En tunnu itsekseni niitä löytävän.

Yhdyn tähän Annushkan haasteeseen. Mäksy sentään suostui, vielä nuivaleiriin kuuluessaan. Reissailtiin Itiksen suunnalla.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Username1 on November 23, 2011, 01:15:57
Brandöt.

En tunne noiden tulkintoja, mutta se miksi epäilen, että kohta "auktoriteettien erilaisuutta suosiva asenne" ei tarkoita nimenomaan sitä, että tällaista lasta suositaan muiden kustannuksella on se, että ihan alussa mainitaan "tasavertaisuus".

Tämä on taas asia, jota en millään kykene kuitenkaan tarkistamaan mistään. Pitää odotella (kenties ikuisuus), että ilmestyy joku, joka paremmin tietää.

Quote
Tavoitteet ovat hieman ristiriidassa elämänkatsomustiedon kohdan kanssa, jossa todetaan, että eettinen keskustelu on yksi sellainen asia, joka voi herättää opetustilanteessa tai sen myötä rasismia = vähentää suvaitsevaisuutta.

Uskoisin, että eettistä keskustelua käydään enemmänkin yleisellä tasolla kuin tietyn uskonnon läpi.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Brandöt on November 23, 2011, 01:33:23
Quote from: Username1
Uskoisin, että eettistä keskustelua käydään enemmänkin yleisellä tasolla kuin tietyn uskonnon läpi.

Minusta elämänkatsomustiedon tunneilla on tarkoitus keskustella erilaisista elämänkatsomuksista ja siihen liittyen myös nuo kysymykset etiikasta ja moraalista; keskustelut siitä, mitä kukin kokee oikeaksi ja mitä vääräksi.

Tasavertaisuus olisikin aina ja kaikkialla erittäin tärkeää, toivon, että me vajavaiset ihmiset pystyisimme tuottamaan arjen pienissä tilanteissa sitä tasavertaisuutta kuitenkin.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 23, 2011, 01:34:22
No niin Brandöt, kiitos tuosta. Tämäntapaista paneutumista ja rauhallista harkintaa (kaikkien keskusteltavissa olevaan aineistoon viitaten) minä olen toivonut.

Vastaan tuohon pitkään vastaukseesi hieman tarkemmin tänään tai huomenissa kunhan ennätän.

Tuosta vastauksestasi O.skarille: harmillisesti käännät kysymyksen siitä, oletko huolissasi vihanlietsonnasta, toistamiseen poispäin nuivista, nettirasismista ja sen sellaisesta. Ja voisi myös - ihmettelen miksei Fobba ole - nyt kumminkin olla vähän huolissaan myös siitä, miten rikostilastoraakadata (mihinkään suhteellistamaton aineisto, siitä tuossa Fobba kai puhuu) voisi vain entisestään kannustaa ennakkoluuloihin, etenkin netissä, kun asioita käsittelevät ihmiset, joilla ei ole juuri välineitä raakadatan analysoimiseen ja kontekstualisoimiseen. Minusta on ollut ihan hyvä, että tilastotieto on tullut julki Optulan ja poliisiammattikorkeakoulun (vai mikä se onkaan) tutkijoiden analysoimana vuoden parin viiveellä. Voisi sitä tietenkin enemmänkin analysoida, ammattitaitoisten tutkijoiden voimin siis. Sinne jokusen verran lisää rahoitusta ehkä?



Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Warda on November 23, 2011, 01:40:39
Quote
2) Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos.

Annan yhden veikkauksen. Tyttöjen ympärileikkaukset. Wikipedian mukaan Somaliassa 90-98% naisista on ympärileikattuja. Käsittääkseni tätä on ainakin jossain määrin jatkettu (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642) sieltä tulleiden mamujen keskuudessa, vaikka se Suomessa lasketaan törkeäksi pahoinpitelyksi. Tälle ei ole mitään vastinetta Suomen kulttuurissa. Ei mitään.
Tästä tuli muuten mieleen, että jos ollaan oikeasti huolissaan somalityttöjen turvallisuudesta, niin kuinka paljon sitä edistetään sillä, että yritetään estää somalialaisten maahanmuutto?

Käsittääkseni kysymys ei ollut, että pitäisikö somalityttöjä suojella sukuelinten silpomiselta päästämällä heidät Suomeen, vaan:" Mikä on se meidän "oikein" joka maahanmuuttajista onkin "väärin" moraalisesti? Spesifisiä esimerkkejä, kiitos"

Oliko sinulla jotain sanomista tuosta vastauksestani? Oletko sen kanssa samaa vai eri mieltä?

Toiseksi, minun on vaikea nähdä, miten parivuotiaita somalityttöjä suojeltaisiin siltä, että heidän vanhempansa haluavat silpoa heidän sukuelimet? Oikein mitkään kansainväliset pakoitteet Somaliaa vastaan eivät toimi, koska siellä ei ole mitään hallitusta, jolla olisi mitään muskelia panna toimeen kiellon.

Miten heitä suojeltaisiin sallimalla heidän maahanmuutto? Tuskin he (siis jotkut parivuotiaat pikkutytöt) sieltä olisivat itse tulossa. Vai pitäisikö Somaliaan lähettää jotain lastenkaappauspartioita, jotka lastensuojelullisilla syillä kaappaisivat pikkutyttöjä, joita uhkaa vanhempien toimesta sukuelinten silpominen? Entä miten koko perheiden tuominen niitä tyttöjä suojelisi? Jos vanhemmat eivät halua silpoa tyttöään Suomessa, niin miksi he haluaisivat sitä Somaliassa? Vai onko ajatuksena se, että kun koko perhe tuodaan Suomeen ja sitten tyttö voidaan ottaa huostaan helpommin? Lopputuloksena Suomessa asuisi siis somalityttö jossain sijaisperheessä ja sitten sen lisäksi aikuisia ihmisiä, jotka olisivat olleet valmiina silpomaan omaa tytärtään.

(Anteeksi, että perkailen ketjua taas viiveellä ja pompin taaksepäin aiheessa.)

Sr, aivan liian vähän puhutaan siitä (mistä mm. Pekka Haavistolla on enemmän tietoa), miten somalidiaspora vaikuttaa Somaliaan: pasilalaiset somaliveljekset pyörittävät siellä pizzeriaa, hakunilalainen on perustanut sinne yliopiston ja jostain muusta lähiöstä (en muista) joku on hallituksessa jossain tärkeässä pestissä jne.

Suomesta tulleet ovat täällä oppineet taitoja ja saaneet tietoa, josta Somalian jälleenrakennuksessa (tai: kriisinhillinnässä) on hyötyä. Sama pätee myös ympärileikkauksiin: asenteet muuttuvat pikkuhiljaa ja kenties meille kuuluu kiitos, jota emme arvaisi ansaitsevammekaan. Somaliankielisten naisten ehdottomasti yleisin ammatti Suomessa on hoitoalalla (lähihoitajia, sairaanhoitajia, terveydenhoitajia, lääkäreitä). Tunnen somaliaktiiveja, jotka ovat jo vuosia kampanjoineet tyttöjen silpomisia vastaan niin täällä kuin synnyinmaassaankin.

Täällä lapsesta saakka kasvanut ei halua silpoa tyttäriään. Täällä koulutettu lääkäri/hoitaja ei jatka silpomisperinnettä, mikäli muuttaa Somaliaan.

Olen jututtanut aiheesta muutamiakin somaliankielisiä, sekä silvottuja että sellaisia, joiden perheistä Somaliassa syntyneet ovat silvottuja, täällä syntyneet pikkusiskot eivät. En ole vielä tavannut ainuttakaan, joka puolustelisi silpomista - edes sitä lievintä muotoa, jossa neulalla pistetään symbolisesti. Todennäköisesti sellainenkin henkilö löytyisi tuoreempien tulokkaiden joukosta. Piirit ovat kuitenkin pienet ja sana leviää tehokkaasti: Suomessa silpomisesta voi saada 10 vuotta vankeutta, kertoi somaliystävättäreni.
Title: Re: Vihaan - siis olen
Post by: Jussi O: on November 23, 2011, 08:16:58
Brandöt,

Kommentoin ensin sinun kommenttejasi monikulttuurisuuskohtiin opsuperusteissa. Tosi kiva, että olit nyt pysähtynyt katsomaan ne läpi. Näytät ymmärtäneen, että ei se "monikulttuurisuus" siellä ehkä olekaan sellainen kauhea ideologia, niin kuin alkuun kärkkäästi meille haastoit.
Ellen tartu johonkin näistä opsua koskevista kommenteistasi, niin minulla ei ole niihin erityistä vastaansanottavaa ainakaan sitten. Saatanpa jopa olla aivan samaa mieltä.

Opsukohta: "Opetuksessa otetaan huomioon
suomalaisen kulttuurin monipuolistuminen myös eri kulttuureista tulevien maahanmuuttajien
myötä. Opetuksen avulla tuetaan oppilaan oman kulttuuri-identiteetin rakentumista
sekä hänen osallisuuttaan suomalaisessa yhteiskunnassa ja globaalistuvassa maailmassa. Sen
avulla edistetään myös suvaitsevaisuutta ja kulttuurien välistä ymmärtämystä."

Brandöt: "Ei mitään pahaa sanottavaa."

No hyvä. Minä ajattelinkin, että eihän oppilaan kultturi-identiteetin rakentumista osana suomalaista yhteiskuntaa ja globaalia maailmaa oikein mitenkään voi vastustaa. Tai sitä, että edistetään