Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Serendipity on May 16, 2010, 02:10:26

Title: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 16, 2010, 02:10:26
En löytänyt haulla mitään hänestä, joten tyhmänrohkenen heti uutena foorumilaisena avata uuden ketjun.

Sain juuri luettua "Pakomatkalla" ja se oli varsin ravistelevaa luettavaa. Lievästi sanottuna.  Mitä olette mieltä tästä vaikuttajanaisesta ja hänen toiminnastaan? Ärhäkkä anti-islamilainen somalialainen feministi on aika harvinainen ilmiö.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 16, 2010, 02:25:35
En löytänyt haulla mitään hänestä, joten tyhmänrohkenen heti uutena foorumilaisena avata uuden ketjun.

Sain juuri luettua "Pakomatkalla" ja se oli varsin ravistelevaa luettavaa. Lievästi sanottuna.  Mitä olette mieltä tästä vaikuttajanaisesta ja hänen toiminnastaan? Ärhäkkä anti-islamilainen somalialainen feministi on aika harvinainen ilmiö.


Se todistaa omalta osaltaan että islamilaisen maailman sisällä ja muslimien välillä käydään nykyään kovaa poliittista vääntöä naisen asemasta yhteiskunnassa ja islamin asemasta yhteiskunnassa. Länsimainen liberalismi, feminismi ym. aatteet ovat jo soluttaneet muslimimaailman ja sekös fundamentalisteja ottaa pannuun.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 16, 2010, 13:41:59
Juuri näin. Mitä vähemmän syrjimme omia somaleitamme ja ajamme omien ryhmiemme ulkopuolelle, sitä vähemmän ajamme heitä hakemaan hyväksyntää vain ja ainoastaan omasta porukastaan ja tiukan/vanhoillisen islamin tulkinnasta. Mitä moninaisempi yhteiskunta/väestö, sitä enemmän maahanmuuttajalla on vapaus valita oma identiteettinsä, tyylinsä, elämäntapansa jne. Sitä useampi "roolimalli" nuorella mamulla on. Tämän huomaa maahanmuuttajalasten luokassa: mitä sekalaisempi ryhmä, sen parempi. Sitä useampi tapa olla "muslimi", mamu, somali, venäläinen jne...

Omat romanimme ovat jo laatikossa, jonka reunoja tiivistämme siinä missä he itsekin. (Vrt. romanimies nousee ruotsinlaivaan, pääse saman tien putkaan koska edellisiltana tonen romanimies on riehunut laivalla.) Tosin tämänkin laatikon reunat alkavat pikkuhiljaa natista, nuoret romanisukupolvet ovat jatkuvasti vanhempiaan koulutetumpia ja työllistyneempiä.

-> kaltoin kohtelun ja renttumaisen käytöksen noidankehä-> olet romani, tulet aina kohdelluksi ensisijaisesti yhteisösi jäsenenä, et yksilönä, ja pikemminkin yhteisösi laitapuolen edustajana.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 16, 2010, 14:40:05
En löytänyt haulla mitään hänestä, joten tyhmänrohkenen heti uutena foorumilaisena avata uuden ketjun.

Sain juuri luettua "Pakomatkalla" ja se oli varsin ravistelevaa luettavaa. Lievästi sanottuna.  Mitä olette mieltä tästä vaikuttajanaisesta ja hänen toiminnastaan? Ärhäkkä anti-islamilainen somalialainen feministi on aika harvinainen ilmiö.


Hirsi-Alin kohtelu Hollannissa ja elämä jatkuvien tappouhkausten alla osoittaa kuinka islamilaiset suhtautuvat kritiikkiin. Tämä on eräs "kulminaatiopiste" siinä uudistumisessa, jota islamilaisilta edellytetään. Muuten  yhteiselosta ei koskaan tule mitään.

Yksinkertaisesti pitäisi oppia sietämään kritiikkiä ja ymmärtää sekin, että vaikka se olisikin loukkaavaa, ei se anna oikeutta tappaa loukkaajaa.

Länsimaiden hallitukset taas mieluummin alistuvat uhkailulle ja kiristykselle kuin ottavat härkää sarvista. Suomessakin Al-qaeda on rekrytoinut islam keskuksessa ilmeisesti vuosia, mutta julkisuudessa "turvallisuusuhkana" pyöritetään jotain Facebook ryhmiä. Keskuksen jäseniä ei tietenkään epäillä mistään, vaikka tuskin sitä rekrytointia on tyhjässä salissa harjoitettu. Samainen keskus muuten kertoo sivuillaan (http://hki-islamkeskus.fi/suomi/wp-content/uploads/2010/04/Esittely.pdf) kuinka sen on tarkoituksena estää  toisen polven maahanmuuttajia omaksumasta "vieraita tapoja moden lisäys: vieraita kielteisiä tapoja   " tai "vieraantumasta uskonnosta". Kuulostaa melkoiselta fundamentalistien pesäkkeeltä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 16, 2010, 15:15:18
Ayaan Hirsi Alin sanoman perustella tulee selväksi hänen mielipiteensä siitä, mistä kenkä puristaa. Somalian klaanikulttuuri ja saudivetoinen islamismi ovat käsityksissään ja myös arjessaan äärimmäisen väkivaltaisia erityisesti naisia ja tyttöjä, mutta myös ulkopuolisia kohtaan (tyyliin ne toiset ovat epäpuhtaita, me olemme syntyneet hallitsemaan jne.) Yksilöä ei juuri ole olemassa samalla tavalla kuin me täällä sen olemme tottuneet käsittämään. Hän on myös elämänsä aikana nähnyt miten Muslimiveljeskunnan saarnaajien propagoima tiukkismeininki on koko ajan lisäännyt kannatustaan mm. Kenian muslimien parissa.

Kirjoittaja on mielipiteidensä takia joutunut varomaan ja piileskelemään jo kohta vuosikymmenen. Vaikkei siitä paljon tietenkään pidä päätellä, niin kummastuttaa, että haku hänen nimellään esimerkiksi Voima ja Vihreä lanka -lehdistä ja yleisesti arvossapidetyiltä "moku"- lähteiltä tuottaa vain yksittäisiä osumia, jos sitäkään... Sama juttu Homman ja Todellisuuden osalta. Luulisi, että juuri hän olisi monikulttuuri, maahanmuutto- ja islam & länsi sekä islam & naiset -asioissa tärkeä toimija ja asiantuntijalähde.

Vihreässä langassa häntä väitettiin taannoin oikeiston lemmiksi, vaikka hän oli ensin demari ja sitten Hollannin perinteisen liberaalipuolueen kansanedustajana ja pitää itseään liberaalina vasemmistolaisena ja feministinä. Ei kai se ihan ole oikeistolaista tai rasistista politiikkaa, että kannattaa laittomien siirtolaisten aseman laillistamista Hollannissa? Samassa jutussa verrataan häntä Halla-Ahoon. Varsin kohtuuton vertaus, sillä Ayaan Hirsi Ali on sentään ihminen, joka on henkilökohtaisesti kärsinyt valtavasti siinä kulttuurissa, jonka kieroutuneita piirteitä ja uskomuksia hän nyt vastustaa. Mikä ihme hänessä saa ns. monikultturistit vaivautuneiksi ja jopa kampanjanomaisesti väittämään, että hän valehtelee, ei ole fgm-tapaus yms?

Theo van Goghin ja Pim Fortuynin murhaajia fanitetaan julkeasti ja Hirsi Alin olinpaikkojen julkistaminen netissä on ollut ns. vaihtoehtopiirien hupia Alankomaissa. Mitä helvettiä tämmöinen oireilu oikein on?

Ja vielä yksi kirjassa erityisen paljon vaikuttanut juttu: Hirsi Ali tahtoo islamilaisen Spinozan, mutta toisaalla arvelee siihen menevän vuosisatoja...



Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 16, 2010, 16:34:19
Yksinkertaisesti pitäisi oppia sietämään kritiikkiä ja ymmärtää sekin, että vaikka se olisikin loukkaavaa, ei se anna oikeutta tappaa loukkaajaa.

Niin, voisihan sitä vaikka tehdä tutkintapyyntöjä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: zetor on May 16, 2010, 18:40:10
Theo van Goghin ja Pim Fortuynin murhaajia fanitetaan julkeasti ja Hirsi Alin olinpaikkojen julkistaminen netissä on ollut ns. vaihtoehtopiirien hupia Alankomaissa. Mitä helvettiä tämmöinen oireilu oikein on?

Tästähän tulee ihan mieleen se erään "maahanmuuttokriittisen" foorumin vakiohörhöjen tapa kaivella joka ikisestä vastaantulevasta "mokuttajasta" esiin kuva, yhteystiedot, asuinpaikka, työhistoria ja sukulaisten henkilötiedot.

Ehkä se Husein Muhammedin kolumni siitä, kuinka nuivat ja jihadistit ovat toistensa parhaita kavereita pitääkin lopulta aika hyvin kutinsa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 16, 2010, 18:49:32
Theo van Goghin ja Pim Fortuynin murhaajia fanitetaan julkeasti ja Hirsi Alin olinpaikkojen julkistaminen netissä on ollut ns. vaihtoehtopiirien hupia Alankomaissa. Mitä helvettiä tämmöinen oireilu oikein on?

Tästähän tulee ihan mieleen se erään "maahanmuuttokriittisen" foorumin vakiohörhöjen tapa kaivella joka ikisestä vastaantulevasta "mokuttajasta" esiin kuva, yhteystiedot, asuinpaikka, työhistoria ja sukulaisten henkilötiedot.

Ehkä se Husein Muhammedin kolumni siitä, kuinka nuivat ja jihadistit ovat toistensa parhaita kavereita pitääkin lopulta aika hyvin kutinsa.

Ai sinulla tulee mieleen tappajia pakenevien ihmisten vainoaminen jonkun Thorsin kuvan julkaisemisesta? Aika erikoisia mielleyhtymiä sinulla.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 16, 2010, 19:20:49
Niinpä, Julmuri, varsinkin jos muistellaan Thorsin saamia tappouhkauksia. Erikoinen mielleyhtymä todellakin. ;)

Mutta asiaan: Ayaan Hirsi Aliin törmää Suomessa useimmiten nimenomaan maahanmuuttovastaisissa keskusteluissa. Mistä luulet tämän johtuvan? Olen ymmärtänyt, että mamuvastaiset ovat "omineet" hänet keulakuvakseen edustamaan "iljettävän, ala-arvoisen kulttuurin ja uskonnon uhria".

Varsin houkutteleva lähtökohta ja roolimalli suomalaiselle somalille: uskallakin kritisoida omaa kulttuuriasi, sinut vedetään mamukriitikoiden leirin esikuvaksi ja samalla saat "omiesi" vihat niskoillesi. Erinomainen tapa kasvattaa juuri niitä vastakkainasetteluita, mitä erään puolueen tavoiteohjelma korostaa tarvittavan.

Raitistuuko juopotteleva/alkoholiongelmainen suomalainen VHM sitä todennäköisemmin, mitä useammin hän saa lukea lööpeistä, kolumneista ja keskustelupalstoilta siitä, kuinka iljettävä, kaljamahainen, pahanhajuinen, sivistymätön, käytöstavaton juntti-porsastelija jne. hän (geneettisestikin varmaan) on?  Vai vahvistuvatko hänen "juntti" -identiteettinsä ja alemmuuskompleksinsa entisestään?


Serendity: meillä on omasta takaa suomalaisia, esimerkiksi somalityttöjen silpomisia vastustavia aktivisteja, jotka ovat tehneet vuosia ihmisoikeustyötä jo Somaliassa asuessaan. Esim. Mulki Mölsä. Hän ei suinkaan ole ainoa, monet tekevät arvokasta työtä sekä Suomessa että Somaliassa (matkustaen sinne vaaroista huolimatta ja mamuvastaisten syytökset täälläkin niskaansa juuri tästä syystä saaneina, koska "eihän pakolainen saa matkustaa maahan josta on paennut, muuttaisi saman tien takaisin"). 

Ayaan Hirsi Ali ei suinkaan ole ainoa, joka on kirjoittanut ihmisoikeusloukkauksista ja naisen asemasta - joka siis on valtaosassa maailman maita heikompi kuin Pohjoismaissa. Itse luin vinon pinon näitä kirjoja takavuosina, vieraskielisinä niitä on tarjolla vielä runsaammin kuin suomeksi. Lisäksi on tarjolla muutakin, kuin silkkaa valitusvirttä. Suosittelisin esim. Ruotsalaista mamua, Marjaneh Bakhtiaria.   
http://www.savonsanomat.fi/viihde/kirjat/marjaneh-bakhtiari-mist%C3%A4%C3%A4n-kotosin/37587

Hirsi Alin näkökulmaa väheksymättä, siis.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: zetor on May 16, 2010, 19:42:21
Ai sinulla tulee mieleen tappajia pakenevien ihmisten vainoaminen jonkun Thorsin kuvan julkaisemisesta? Aika erikoisia mielleyhtymiä sinulla.

Tutkijoiden, toimittajien ja maahanmuuton parissa työskentelevien henkilöiden jatkuva, yksityisasioihin menevä ruotiminen "kriitikko"foorumilla = Thorsin kuvan julkaiseminen?

Selvä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 16, 2010, 20:23:26
Niinpä, Julmuri, varsinkin jos muistellaan Thorsin saamia tappouhkauksia. Erikoinen mielleyhtymä todellakin. ;)

Väitätkö nyt ihan aikuisten oikeasti, että Thors ja Hirsi ali on jotenkin samanlaisessa tilanteessa uhkailujen suhteen? Elääkö Thors 24/7 henkivartijoiden ympäröimänä, paeten paikasta toiseen, jotta olisi aina yhden askeleen tappajia edellä? Väitätkö, että Thors olisi edes kuolemanvaarassa?

Quote
Mutta asiaan: Ayaan Hirsi Aliin törmää Suomessa useimmiten nimenomaan maahanmuuttovastaisissa keskusteluissa. Mistä luulet tämän johtuvan?

Siitä, että hän kertoo ääneen asioita, jotka eivät sovi monikulttuuriformaattiin.

Husein Muhamed kertoi ääri-islamistien liitosta, mutta totesi vain liittolaisen väärin. Hollannissahan nimenomaan vihervasemmisto ja islamistit ovat toimineet yhdessä islam-kriitikkoja vastaan. Samaa on odotettavissa Suomessakin kunhan peli tästä kovenee.

Quote
Tutkijoiden, toimittajien ja maahanmuuton parissa työskentelevien henkilöiden jatkuva, yksityisasioihin menevä ruotiminen "kriitikko"foorumilla = Thorsin kuvan julkaiseminen?

Mikä ihmeen "jatkuva yksityisasioihin" meneminen? Esitä nyt edes todisteet jos väität tuollaisia, plz.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 16, 2010, 20:43:09
Saudivetoinen islamismi on kyllä validi pointti ja aiheellinen huolenaihe. Wahhabistit ovat mällänneet viime vuosikymmenien aikana 300 miljardia dollaria propagandaansa mm. painattaen ja jakaen Koraania omin lisäyksin, tukemalla näitä islam-keskuksia jne jne. Kuva islamista olisi hyvin erilainen ilman tätä toimintaa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Steffers on May 16, 2010, 22:51:09
Hirsi Ali olisi sympaattisempi jos ei olisi mennyt mukaan kaiken maailman uuskonservatiivi-sodanoikeutus-sakkeihin.

http://www.thehumanist.org/humanist/Schafer.html

Quote
The following exchange was particularly revealing:

Q: Do you think Islam could bring about [desirable] social and political changes?
A: Only if Islam is defeated.
Q: Don't you mean defeating radical Islam?
A: No. Islam, period.
Q: We have to crush the world's 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, "defeat Islam"?
A: I think that we are at war with Islam..you crush your enemy.
Q: Militarily?
A: In all forms.
Q: Are we really heading toward anything so ominous?
A: I think that's where we're heading.
Asked to respond to the comment that "we are not at war with Islam," she offered, without answering directly, "There is no moderate Islam."

Q: So when even..Daniel Pipes says, "Radical Islam is the problem, but moderate Islam is the solution," he's wrong?
A: He's wrong. Sorry about that.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 16, 2010, 22:59:35
---Ayaan Hirsi Aliin törmää Suomessa useimmiten nimenomaan maahanmuuttovastaisissa keskusteluissa. ---
Varsin houkutteleva lähtökohta ja roolimalli suomalaiselle somalille: uskallakin kritisoida omaa kulttuuriasi, sinut vedetään mamukriitikoiden leirin esikuvaksi ja samalla saat "omiesi" vihat niskoillesi.---

En ihan tavoita tätä logiikkaa: Koska Ayaan Hirsi Alista ollaan ensin/enemmän/äänekkäämmin kiinnostuneita mamukriittisissä yhteyksissä, on muiden luovutettava, eikä hän ei ole muille käyttökelpoinen tai vakavasti otettava  toimija tässä asiassa. Ayaan Hirsi Alin merkitys ja "käyttökelpoisuus" riippuu siis siitä kuka (ensin/eniten) sanoo? Tämä taitaa olla aika suomalaista meininkiä. "No ku noi pahikset siteraa sitä jo ja siks me hyvikset ei voida sanoa siitä mitään hyvää, vaan pitää vähän vähätellä ja himmailla" Eivätkö debatin osapuolet oikeasti voisi argumentointikilpailla kannattamalla samaa asiaa, vaikkapa naisten aseman parantamista islamilaisessa maailmassa, aina vähän enemmän ja paremmin kuin toinen? Se olisi asiallista sparraamista ja voisi johonkin johtaakin (no, tuli idealismikohtaus).


Mölsä ja Bakhtiari ovat kyllä tuttuja toimijoita, mutta oli kiva, että pääsit namedroppailemaan ;-)
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 16, 2010, 23:03:53
Hirsi Ali olisi sympaattisempi jos ei olisi mennyt mukaan kaiken maailman uuskonservatiivi-sodanoikeutus-sakkeihin.

No, kyse lienee siitä, että kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Mikä osaltaan todistaa, että muodollisesti "islamilaisten" ihmisten vaikuttimet ovat hyvin kirjavia. On niitä, jotka ovat kiihkomuslimeja. On niitä, jotka ovat kiihkokatkeroituneet islamiin. Ja on kaikkea siltä väliltä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 17, 2010, 00:06:06
Serendity, oletko sitä mieltä, että Ayaan Hirsi Alin kauhukokemukset antavat kattavan ja ainoan oikean/kuunneltavan arvoisen kuvan hänen omasta lähtökulttuuristaan? Uskotko, että hänet keulakuvaksi ottaneet toimivat aktiivisesti poistaakseen kyseisen kaltaiset, ko. teoksessa kuvatut ihmisoikeusrikkomukset maailmasta?  edit: muutoin kuin haluamalla poistaa näitä edustavia ihmisiä/kulttuurin ja uskonnon kaikkineen?

Kirjaa lukematta, en siis lähtökohtaisesti kyseenalaista hänen kokemansa ja kuvaamansa todenperäisyyttä.

En siis väitä (emmekä ole täällä aiemminkaan väittäneet, eivätkä "mokuttajat" tai vihervasurit tai mamumyönteiset muuallakaan, toisin kuin mamuvastaiset jatkuvasti antavat ymmärtää), että ihmisoikeusloukkauksia tulisi missään paikassa mihinkään kulttuuriin tai uskontoon (tai moniarvoisuuteen/suvaitsevaisuuteen) vedoten hyväksyä. (Olisin iloinen, jollei tätä joutuisi jatkuvasti toistelemaan.)  ::)

Päinvastoin, jollei Hirsi Alia ole luettu niin vastaavia vino pino. Käsittääkseni paljon parjatut vihervasurit ja muut globaaleista ihmisoikeusrikkomuksista muutoinkin huolta kantavat kansalaiset makselevat ropojaan Amnestylle ja ovat varsin tietoisia kaukaistenkin kulttuurien/maailman kolkkien epäkohdista. Ovatpa siis asuneetkin ja työskennelleet monet näissä (ihmisoikeusrikkomusten ja naisten alistamisten) maissa.

Eräs nuiva tuttu kirjoitti minulle näin:
"Oikeastaan kyse ei ole muslimien tavoista eikä heidän kulttuuristaan. Ihan rehellinen jos olen niin minua ei juurikaan kiinnosta silpooko Ahmed tyttärensä vaiko ei."

Tuttuni oli lähinnä huolissaan siitä, ettei Ahmed tyrkytä tapojaan hänelle (ja oli valmis hyväksymään muukalaiset, kunhan näin ei kävisi.) En vaatisi häntä tilille siitä, miksei kartuta Amnestyn varoja. Työnsä kullakin, harva ehtii ja jaksaa vähäisenä vapaa-aikanaan maailmaa parantaa.

Mamuvastaiset nostavat keulakuvikseen Hirsi Alin kaltaisia, joiden esimerkkitarinoita voidaan käyttää oikeuttamaan ei-toivotun kulttuurin edustajien syrjintä. Hirsi Alin kommentteja voitaisiin siis käyttää jopa oikeuttamaan sota, kuten yllä kuvatusta (Steffers) ilmeni. Fatmire Hetemaj't ja Mulki Mölsät eivät omia juuriaankin arvostavina mamuvastaisille kelpaa.

p.s.Olenpa Waris Dirietäkin mainostanut Hommassa. Itseäni nimittäin kiinnostaa, silpooko Ahmed tyttärensä täällä tai Somaliassa.  
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 17, 2010, 00:40:49
Kirja on vaikuttava ja järkyttävä ja varsinkin siinä mielessä, että se kuvaa miksi ja kuinka tällainen alistamisjärjestelmä voi toimia osallistensa suhteen. Siis väkivaltaisen kulttuurin psykologiaa ja sosiologiaa meinaan. Pystyssä pysyäkseen sen pitää mennä aivan erityisella tavalla kohteidensa korvien väliin, kieleen ja sieluun. Tukholma-syndrooma on pikku kevätflunssa siihen tautiin verrattuna...

Ihmettelen aina miten lahkoista ja muista vastaavista tiukoista ympyröistä ikinä voidaan tullaan pois ja edes jotenkin ehjin nahoin. Lujille se ottaa ja näkyyhän se tämänkin äkkiväärän poikkeusyksilön edesottamuksissa.

Mutta miksi ihmeessä  jättää yksikään "oikea" islamkriitikko -tai miten sen nyt nimeäisi -vastapuolen väärinkäytettäväksi? Ihmettelen.

Kiinnostaisipa myös tietää, miten validi Hirsi Alin kuvaus Somalian politiikasta yms. on. Hänen isänsä oli korkea-arvoista sukua ja oppositiomies Siad Barren kaudella.

Voisiko ketjun loppuosan katkaista tästä ja palata aiheeseen?
--------------------------------
Vastaan nyt ens hätään Taha Islamille, että kyllä Hirsi Ali nimenomaan kritisoi ja vastustaa  islamia sekä kyseenalaisia i-kulttuurien piirteitä.  Siitä ei saivartelulla pääse yli eikä ympäri.  Kivan sitaatit jos ei muu auta. Jos erittäin tosiuskovainen muslimi kääntyy pois uskonnostaan noinkin äänekkäällä tavalla ja ryhtyy ateistiksi, niin totta maar siinä prosessissa kielletään nimenomaan ja ensisijaisesti se itselle eniten mieleen hierottu mielikuvitusolento, islamin jumala Allah. Lisäksi hän kritisoi todella tiukasti profeetan tekemisiä ja sanomisia. Se lienee aika selvää ja suoraa islamin vastustamista? Eikö alistumisesta kieltäytyminen ole jo an sich islamin vastustamista?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 01:03:39
Seuraava esimerkki liittyy otsikon alla viestiteltyihin asioihin, puhuttaessa toisinajattelijoista. Otetaanpas vaikkapa suomalaisen totaalikieltäytyjän näkökulma tähän. Ko. henkilö vastusta militarismia ja mahdollisesti myös ylitsevuotavaa isänmaallisuutta tai yksinkertaisesti haluaa aloittaa oman työuran jne.. Muutamia toisinajattelijoita (totaalikieltäytyjiä) on esiintynyt julkisuudessa. Pitkälti heidät on marginalisoitu pilkallisesti ja ihmetellen "epäisänmaallista käytöstä" sekä "laiskuutta" ("isänmaanpetturi!", "lusmu!", "ois nyt ees sivariin mennyt"). Henkilö, joka haluaisi aloittaa oman elämän joutuu väkisin palvelemaan valtiota orjamaisesti ja se viivyttää työuran ja hyödyllisen elämän alkamista. Virallista näkökulmaa vastustava toisinajattelija joutuu vastaanottamaan yhteisöltään paskaa ja vihamielisyyttä niskaansa. Siinä, missä Ayaan Hirsi Ali on tietyn näkökulman mukaan oman kulttuurinsa kärkevä kritisoija sekä vainottu toisinajattelija, voidaan samaa sanoa suomalaisista totaalikieltäytyjistä, mielipidevangeista.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 17, 2010, 07:13:30
Itse en ole huomannut Ayaan Hirsi Alin juuri kritisoineen Islamia. Lähinnä hänen kritiikkinsä kohdistuu islam-vaikutteisiin kulttuureihin. Toki hän vastustaa moniavioisuutta yms, mutta perustelut ovat luokkaa "ku yksiavioisuus on oikein".
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 17, 2010, 09:23:11
Seuraava esimerkki liittyy otsikon alla viestiteltyihin asioihin, puhuttaessa toisinajattelijoista. Otetaanpas vaikkapa suomalaisen totaalikieltäytyjän näkökulma tähän. Ko. henkilö vastusta militarismia ja mahdollisesti myös ylitsevuotavaa isänmaallisuutta tai yksinkertaisesti haluaa aloittaa oman työuran jne.. Muutamia toisinajattelijoita (totaalikieltäytyjiä) on esiintynyt julkisuudessa. Pitkälti heidät on marginalisoitu pilkallisesti ja ihmetellen "epäisänmaallista käytöstä" sekä "laiskuutta" ("isänmaanpetturi!", "lusmu!", "ois nyt ees sivariin mennyt"). Henkilö, joka haluaisi aloittaa oman elämän joutuu väkisin palvelemaan valtiota orjamaisesti ja se viivyttää työuran ja hyödyllisen elämän alkamista. Virallista näkökulmaa vastustava toisinajattelija joutuu vastaanottamaan yhteisöltään paskaa ja vihamielisyyttä niskaansa. Siinä, missä Ayaan Hirsi Ali on tietyn näkökulman mukaan oman kulttuurinsa kärkevä kritisoija sekä vainottu toisinajattelija, voidaan samaa sanoa suomalaisista totaalikieltäytyjistä, mielipidevangeista.

Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Markus Varsta on May 17, 2010, 10:15:05
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: zetor on May 17, 2010, 13:35:11
Mikä ihmeen "jatkuva yksityisasioihin" meneminen? Esitä nyt edes todisteet jos väität tuollaisia, plz.

En jaksa. Miksi vaivautuisin? Ei se sinun päätäsi kuitenkaan käännä mihinkään suuntaan ja todennäköisesti vaivan nähtyäni kyselet kuukauden päästä joltain toiselta aivan samoja perusteluja.

Ymmärtääkseni sinullakin on tunnukset ko. foorumille. Herra on hyvä ja kaivelee sieltä Kotimaan uutisosastolta, vaikka vähän veikkaankin että jos täällä pyörivä kämyjengi ei tätä ennen ole kyseisellä laudalla mitään tavanomaisesta poikkeavaa nähnyt, ei se tule sitä jatkossakaan näkemään.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 14:23:34
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.

No jos pilkkua haluat viilata niin ihan vapaasti, itse näen totaalikieltäytyjät mielipidevankeina. On muuten hieman ontuvaa verrata veronkiertäjiä ja totaalikieltäytyjiä keskenään. Veronkiertäjät pimittävät verotuloja edesauttaen siten omalla toiminnallaan julkisten palvelujen heikkenemistä. Totaalikieltäytyjien toiminnasta ei valtiolle haittaa ole. Jottet nyt kuitenkaan vetoaisi siihen turvallisuuden heikentymiseen.. Suomi on militaristinen maa, jossa "lusmut" totaalikieltäytyjät lyödään marginaaliin ja, jossa enemmistö kannattaa pakollista asevelvollisuutta ja moni olisi valmis käymään armeijan, vaikka se olisi vapaaehtoistakin. Tekstistäsi paistaa paha aseenteellisuus.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Markus Varsta on May 17, 2010, 14:47:19
Tekstistäsi paistaa paha aseenteellisuus.


Mikä tietysti on jyrkässä kontrastissa sun tekstistä paistavan hyvän asenteellisuuden kanssa, mutta mä haluankin olla paha ihminen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 17, 2010, 16:58:33
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.

Jos maan laki estää Puolueen vastaisten mielipiteiden esittämisen, niin poliittinen vanki ei suinkaan ole mielipidevanki vaan silkka rosvo? Veronkiertäjävertauksesi toimisi vain esimerkiksi siinä tapauksessa, että kyseessä olisi täysin omavaraistaloudessa elävä kaveri, joka asuu itse rakentamassaan venetalossa häiritsemättä ketään, mutta joka saa veronkierrosta tuomion, koska ei ole maksanut koiraveroa. Korostan edelleen, että en allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä. Enkä myöskään olisi hävittämässä vankeustuomiota. Mutta on mielestäni kuitenkin aika sisäänpäinlämpeävää väittää, että suomalaista kulttuuria ja yhteiskuntaa vasten poikkiteloin asettuvat olisivat jotenkin vähemmän "yhteiskuntakriittisiä" kuin ulkomailla, meille suht' vieraassa kulttuurissa ja yhteiskunnassa, poikkiteloin asettuvat.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 17, 2010, 20:59:36


Jos maan laki estää Puolueen vastaisten mielipiteiden esittämisen, niin poliittinen vanki ei suinkaan ole mielipidevanki vaan silkka rosvo?

On Varsta siinä oikeassa, että totaalit eivät ole vankeudessa mielipiteen, vaan lakisääteisen velvollisuuden noudattamattomuuden takia. Jos sinulla on sellainen mielipide, että maassa ei kuulu olla asevelvollisuutta, kyllä sen saa esittää. Mutta jos maassa on sellainen laki, että kaikkien terveiden miesten on suoritettava ase- tai siviilipalvelus vankilan uhalla, niin ei siinä vankilaan jouduta mielipiteen vuoksi, vaan ihan konkreettisen teon tai tekemättäjättämisen.

Juuri tällaista käsitteiden sotkemista tulisi välttää, koska se toimii mallina ja huonona esikuvana juuri niille rasisteille, jotka esittävät olevansa mielipidevankeja, vaikka heidät on ihan lain ja asetuksen mukaan tuomittu esim. väkivaltarikoksesta tai sellaiseen yllyttämisestä. Saatan hyvinkin itse pitää totaalikieltäytymistä arvostettavana tekona, mutta ei se mitään mielipidevankeutta ole.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 21:12:05
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja. Heidän oikeuksiaan rajoitetaan puheissa ja julkisissa keskusteluissa väheksymällä ja haukkumalla heitä samaan aikaan, kun ilmoittavat vastustavansa tappamista ja valtion orjallista palvelusta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 17, 2010, 21:24:00
No joo, kieltämättä. Kun tuota tarkemmin ajattelee, niin eihän se enää niin yksinkertaista olekaan. :D Kyllä Markuksen kirjoituksessa on jotain perää.

Mutta verrataan nyt vaikka naisten sukupuolielinten silpomiseen tietyissä muslimimaissa. Se on "maan tapa" (Âé SDP) ja joissain tapauksissa jopa laissa säädetty. Onko tällaisen tradition kanssa poikkiteloin asettuminen lain noudattamatta jättämistä vaiko mielipideaktivismia? Kuka sen määrittää? Kun lähdetään puhumaan "universaaleista ihmisoikeuksista" otetaan jo kantaa johonkin ja tehdään poliittinen teko. Arendtilaisittainhan sekin on totalitarismin muoto, kun ryhdytään määrittelemään mikä kuuluu kaikkien ihmisten oikeudeksi ja mikä ei.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 17, 2010, 22:28:03
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja.

"Henkinen mielipidevanki" on valitettavasti juuri samantyyppistä sanahelinää kuin mamukriittisten omien marttyyriensä puolustukseksi keksimät iskulauseet. Sinun arvomaailmassasi ja ehkä minunkin totaalikieltäytyjä on jalo sankari, joka joutuu repressiivisen valtiovallan alistamaksi. Suomalaisten enemmistön arvomaailmassa hän on kuitenkin isänmaan selviytymisen ja suomalaisten vapauden kannalta oleellisen kansalaisvelvollisuuden laistaja. Jos vaadimme oman arvomaailmamme edustajalle etuoikeutettua kohtelua lain edessä, millä tavalla olemme parempia kuin mamukriittiset, jotka vaativat etuoikeutettua kohtelua lain edessä omille miehilleen, kun nämä joutuvat raastupaan kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 17, 2010, 22:45:17
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja.

"Henkinen mielipidevanki" on valitettavasti juuri samantyyppistä sanahelinää kuin mamukriittisten omien marttyyriensä puolustukseksi keksimät iskulauseet. Sinun arvomaailmassasi ja ehkä minunkin totaalikieltäytyjä on jalo sankari, joka joutuu repressiivisen valtiovallan alistamaksi. Suomalaisten enemmistön arvomaailmassa hän on kuitenkin isänmaan selviytymisen ja suomalaisten vapauden kannalta oleellisen kansalaisvelvollisuuden laistaja. Jos vaadimme oman arvomaailmamme edustajalle etuoikeutettua kohtelua lain edessä, millä tavalla olemme parempia kuin mamukriittiset, jotka vaativat etuoikeutettua kohtelua lain edessä omille miehilleen, kun nämä joutuvat raastupaan kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta?

No jaa, mutta toisaalta jos vihollinen tunkeutuu maahan, tarvitseeko puolustautua asein? Onko terveellistä käytännössä vaatimalla vaatia väkivaltaan valmistautumista? Eikö kannattaisi paneutua gandhimaiseen passiiviseen vastarintaan ensi sijaisesti? Brittijoukot saatiin lähtemään Intiasta juuri suurimmaksi osin passiivisen vastarinnan ansiosta. Oletteko koskaan ajatelleet tällaista näkökulmaa puhuttaessa velvollisuudesta puolustaa isänmaata?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 17, 2010, 23:42:27

No jaa, mutta toisaalta jos vihollinen tunkeutuu maahan, tarvitseeko puolustautua asein? Onko terveellistä käytännössä vaatimalla vaatia väkivaltaan valmistautumista? Eikö kannattaisi paneutua gandhimaiseen passiiviseen vastarintaan ensi sijaisesti? Brittijoukot saatiin lähtemään Intiasta juuri suurimmaksi osin passiivisen vastarinnan ansiosta. Oletteko koskaan ajatelleet tällaista näkökulmaa puhuttaessa velvollisuudesta puolustaa isänmaata?

Kyllä varmasti sitäkin on ajateltu, mutta ikävä kyllä passiivinen vastarinta ei ole historiassa toiminut kaikkialla yhtä hyvin, Esimerkiksi Tshekkoslovakiassa vuonna 1968 venäläiset tankit yksinkertaisesti ajoivat niiden eteen asettuneiden nuorten ylitse. Demoralisoituneeseen sortajaan kuten brittijoukkoihin passiivinen vastarinta puree, ja puri se myös yhtä demoralisoituneisiin venäläisiin Liettuassa Neuvostoliiton loppuaikoihin. Mutta silloin kun hyökkääjän mieliala on korkealla ja se on asiastaan vakuuttunut, passiivinen vastarinta on pelkkää turhaa uhrautumista. Myös bangladeshilaiset kokeilivat passiivista vastarintaa itsenäistyessään Pakistanista 1970-luvun alussa. Pakistanilaisten omatunto ei kolkuttanut, siviilejä kuoli täysin huimaavia määriä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 18, 2010, 00:04:42
Olet oikeassa, ei olekaan toiminut. Olisi mielenkiintoista tietää oliko noissa muissa tapauksissa kyseessä pidempiaikainen passiivinen vastarinta. Useasti se vaatii pidempiaikaisen prosessin, useammin kuitenkin tulee voimattomuuden tunne ylivoimaiselta vaikuttavan vihollisen edessä. Intian tapauksessa se toimi sekä Martin Luther Kingin ja hänen kannattajiensa passiivinen vastarinta edesauttoi rotuerottelun purkamista. Afro-amerikkalaiset protestoivat pitkään huolimatta vesitykeistä ja nälkäisistä koirista, joita lähetettiin heidän kimppuunsa. Passiivinen vastarinta vaatii kärsivällisyyttä. Mutta totta on, ettei se aina toimi, ellei yhteisö ole kokonaisuudessaan psyykannut itsensä haasteeseen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 18, 2010, 00:33:44
Pitkäjännitteisyyttä tosiaan tarvitaan. Jehovan todistajat onnistuivat ryhmänä hankkimaan itselleen erityisaseman eli vapautuksen asevelvollisuudesta järjestelmällisellä kieltäytymisellä vankilatuomioineen vuosien ajan. Tällainen erityisasema tekee tästä totaalikysymyksestä varsin moniulotteisen, laki ei tosiaankaan ole kaikille sama.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 18, 2010, 09:43:16
No jaa, mutta toisaalta jos vihollinen tunkeutuu maahan, tarvitseeko puolustautua asein? Onko terveellistä käytännössä vaatimalla vaatia väkivaltaan valmistautumista? Eikö kannattaisi paneutua gandhimaiseen passiiviseen vastarintaan ensi sijaisesti? Brittijoukot saatiin lähtemään Intiasta juuri suurimmaksi osin passiivisen vastarinnan ansiosta. Oletteko koskaan ajatelleet tällaista näkökulmaa puhuttaessa velvollisuudesta puolustaa isänmaata?

Ai, vihollinen  pitäisi päästää maahan raiskaamaan ja hävittämään, sitten "passiivisella vastarinnalla" voitettaisiin? Kas kun ei joogalennolla....

Eiköhän Gandhikin olisi mieluummin ollut päästämättä brittejä maahansa lainkaan, mutta se ei ollut vallitseva todellisuus silloin.

Sivariin menemisenkin ehtoja tulisi vaikeuttaa huomattavasti, mutta toki se tulee säilyttää. Pituus olisi oltava noin 3 kertaa asepalveluksen pituus. Totaalikieltäytyjät ovat maanpettureita eivätkä ansaitse sääliä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Virkamies on May 18, 2010, 09:49:14
Passiivinen vastarinta vaatii kärsivällisyyttä. Mutta totta on, ettei se aina toimi, ellei yhteisö ole kokonaisuudessaan psyykannut itsensä haasteeseen.

Voi pyhä sinisilmäisyys. Kukahan olisi ollut se suomalainen Gandhi joka olisi psyykannut Suomen kansaa vaunuissa kohti Kolymaa? Perille kun päästään, niin sitten aloitetaan pojat passiivinen vastarinta. Passiivista vastarintaa voi harrastaa herrasmieskansoja vastaan, joilta on mennyt kyky tappamiseen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 18, 2010, 10:06:32
Sivariin menemisenkin ehtoja tulisi vaikeuttaa huomattavasti, mutta toki se tulee säilyttää. Pituus olisi oltava noin 3 kertaa asepalveluksen pituus.

Miksi? Nytkin asepalvelukseen astuu enemmän miehiä kun tarvitaan ja pystytään asianmukaisesti varustamaan.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 18, 2010, 10:56:33
Sivariin menemisenkin ehtoja tulisi vaikeuttaa huomattavasti, mutta toki se tulee säilyttää. Pituus olisi oltava noin 3 kertaa asepalveluksen pituus.

Miksi? Nytkin asepalvelukseen astuu enemmän miehiä kun tarvitaan ja pystytään asianmukaisesti varustamaan.

Mikäs väite tuo on? Kyllä asepuku ja rynkky on tähän mennessä kaikille löytynyt. Talvisodassa kyllä teki vähän tiukkaa kun määrärahoja ei ollut. En ole silti kuullut, että olisi lähetetty miehiä rintaman sijasta siviilipalvelukseen kun varusteita ei ole.

Sivarissa taas ollaan vain 8 tuntia päivässä kun intissä ollaan 24 tuntia. Sen takia yksi päivä intissä on 3pv sivarissa.

Syyksi ei pitäisi riittää se, että kaupungin hallinnossa oleva setä lupasi hoitaa kivan sivaripaikan. Jos on uskonnolliselta tai eettiseltä taipumukseltaan niin poikkeava, ettei voi armeijaan mennä, kyllä se pitäisi olla todistettavissa eikä pelkästään lusmuilun vuoksi. Aatteen miehet on hyväksyttäviä, lusmut ei.

Toinen vaihtoehto on sitten, että tehdään sivareidenkin palveluksesta ympärivuorokautista ja yhtä rankkaa kuin intissä. Esim jouduttaisiin asumaan vanhainkodissa 24/7 velvollisuus huolehtia vanhuksista. Jostain syystä veikkaan, että "aatteen miehiä" olisi huomattavasti vähemmän sen jälkeen.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 18, 2010, 11:08:49

Mikäs väite tuo on? Kyllä asepuku ja rynkky on tähän mennessä kaikille löytynyt. Talvisodassa kyllä teki vähän tiukkaa kun määrärahoja ei ollut. En ole silti kuullut, että olisi lähetetty miehiä rintaman sijasta siviilipalvelukseen kun varusteita ei ole.

Edellisen puolustusvoimain komentajan Juhani Kaskealan suusta kuultua.

Sivarissa taas ollaan vain 8 tuntia päivässä kun intissä ollaan 24 tuntia. Sen takia yksi päivä intissä on 3pv sivarissa.

Aika on poissa opiskeluista ja muusta järkevästä. Ei ole kansantaloudellisesti järkevää, etenkään kun kaikkia ei tosiaankaan palveluksessa tarvita.

Aatteen miehet on hyväksyttäviä, lusmut ei.

Lusmut hankkivat sellaiset lääkärin paperit, että ei tarvitse osallistua ollenkaan. Palvelukseen syystä tai toisesta "kelpaamattomia" on enemmän kuin sivareita, lusmuja joukossa on oikeasti paljon. Ei sillä, että se minua häiritsisi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Marttila on May 18, 2010, 14:31:50
Pitkäjännitteisyyttä tosiaan tarvitaan. Jehovan todistajat onnistuivat ryhmänä hankkimaan itselleen erityisaseman eli vapautuksen asevelvollisuudesta järjestelmällisellä kieltäytymisellä vankilatuomioineen vuosien ajan. Tällainen erityisasema tekee tästä totaalikysymyksestä varsin moniulotteisen, laki ei tosiaankaan ole kaikille sama.

Jos aseistakieltäytyjien määrä nousisi suurinpiirtein samaan kuin Jehovan Todistajien, nykylinja muuttuisi aika nopeastikin. Reippaat sata vankia vuodessa lisää olisi jo aikamoinen rasite.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Virkamies on May 18, 2010, 14:41:35
Jos aseistakieltäytyjien määrä nousisi suurinpiirtein samaan kuin Jehovan Todistajien, nykylinja muuttuisi aika nopeastikin. Reippaat sata vankia vuodessa lisää olisi jo aikamoinen rasite.

Ei sata vankia vuodessa nyt niin suuri rasite olisi. Jos keskimääräisesti joka päivä on noin 3500 vankia ja siitä korotettaisiin lukua 3550:n, niin ei siitä aiheutuisi juuri lisäkuluja. Eiköhän tuo porukka menisi nykyiselläkin kapasiteetilla ilman suurempia lisäkuluja.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 18, 2010, 17:14:58
Aihe lipsahti jännästi Ayaan Hirsi Alista asevelvollisuuteen. Arvon moderaattorit, voisiko tämän topicin vaikka katkaista tästä ja pistää uuden viestiketjun pystyyn?
------------ Lyön itsekin tähän "uuteen" aiheeseen lisää vettä myllyyn:

Mielestäni nykyisenkaltainen malli intti 6/9/12 kk tai sivari 13 kk on sopiva. Kuten aiemmin on tullut todettua, varusmiespalvelus on palvelusta 24 tuntia vuorokaudessa jokaisena viikonpäivänä pl. lomat, kun taas sivari tekee normaalia työvuoroa ja voi lähteä päivän päätteeksi kotiin nukkumaan. Siksi siviilipalveluksen pidempi kokonaiskesto on sopiva. Paljon tärkeämpää on mielestäni palveluksen mielekkyys kummassakin palvelusmuodossa sekä vapautuksen saaneiden karsiminen. Liian monen ase- tai siviilipalvelus on sitä turhanpäiväistä ajantappoa, josta ei ole kuin nimellistä hyötyä yhteiskunnalle ja yksilölle itselleen. Sivaripaikkojen hyväksymisen tulisi olla tiukempaa ja tarkemmin valvottua, ettei käy niin kuin naapurini lapselle joka käytti tehokkaasti 13 kk pimpsarinkiä ajellen ja kaljaa kitaten. Itse siviilipalvelukseen astumista ei pidä tiukentaa: pidän "aatteellisuutensa" tai vakaumuksensa todistamista täysin vastenmielisenä. Olen ateisti eikä minun tarvitse ryhtyä yhdellekään uskovaiselle perustelemaan, miksi en pidä sotilasvalaa juuri minään. Jos haluaa siviilipalvelukseen, niin sinne pääsköön. Varusmiespalveluksesta pitää ottaa turhat löysät pois. Jos koulutus on järkevää ja hyvin suunniteltua, niin siinä ei pääse lihomaan eikä laiskistumaan. Aika harvalla, etenkin alle 12 kk palvelevalle, tämä kuitenkaan toteutuu. Jos koulutettavaa ei taistelijalle ole enempää, niin sitten palvelusaikaa tulee (tämän koulutushaaran osalta) lyhentää. Koulutusta on turha venyttää kuuteen kuukauteen jos kaiken oleellisen oppii tiukalla tahdilla neljässä. Palveluksesta vapautettuja ei mielestäni pidä nykymallin mukaan laskea kokonaan vapaalle. Jos asepalvelus ei onnistu, niin silloin pitäisi mielestäni ottaa aikalisä (E-kuntoisuusluokka) ja hankkia itselleen sivaripaikka tai tulla parin kasvuvuoden jälkeen uudestaan koettamaan asepalvelusta. Nyt valtiovalta nurinkurisesti "palkitsee" henkisestä epävakaudesta tai vaikkapa järkyttävästä liikalihavuudesta.

Kuulun niihin "inhorealisteihin", jotka katsovat että jokaisessa maassa on aina armeija - joko se oma tai jonkun muun. Ja jos se on jonkun muun, niin silloin meillä on sen verran vähemmän sananvaltaa omiin asioihimme. Mukaan sotkeutuu myös kv. kriisinhallinta: kriisinhallintajoukot puolustusvoimien lisäksi ovat pienempi lisäpanostus kuin kriisinhallintajoukot ilman muita asevoimia. Mittakaavaedut jne.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 18, 2010, 17:24:05
Oma ketju tälle olisi tosiaan paikallaan.

Villeltä hyvä kirjoitus. Sivari on tosin ollut viimeiset pari vuotta kestoltaan 12 kk. Minusta se on ainakin ihan riittävästi, jokainen kuukausi päälle lisää riskiä, että sivarin takia opiskelujen aloittaminen venyy kahdella vuodella vuoden sijasta. Kun työuria on tarkoitus pidentää etc. niin turhassa venyttämisessä ei ole mitään järkeä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 18, 2010, 22:59:25
Mitäs ihmeen "asiallista keskustelua" tämä on kun näin asian vierestä intoudutaan jauhamaan? Folio päähän: Epämukava aihe ja se ongelma ratkaistaan huutamalla päälle sivaritotaalia? Kas kun ei pakkoruotsia.../ Folio pois  :D
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 18, 2010, 23:15:42
Sivari on tosin ollut viimeiset pari vuotta kestoltaan 12 kk. Minusta se on ainakin ihan riittävästi, jokainen kuukausi päälle lisää riskiä, että sivarin takia opiskelujen aloittaminen venyy kahdella vuodella vuoden sijasta. Kun työuria on tarkoitus pidentää etc. niin turhassa venyttämisessä ei ole mitään järkeä.

Olen ajastani jäljessä: tuosta en tiennytkään! Muuten kyllä olen kanssasi samaa mieltä, paitsi että siviilipalveluksenhan voi aloittaa milloin haluaa. Aloittaa kesäkuussa vuonna n ja lopettaa heinäkuussa n+1. Ei se silloin viivästytä opintoja.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kourumies on May 18, 2010, 23:27:00
Mitäs ihmeen "asiallista keskustelua" tämä on kun näin asian vierestä intoudutaan jauhamaan? Folio päähän: Epämukava aihe ja se ongelma ratkaistaan huutamalla päälle sivaritotaalia? Kas kun ei pakkoruotsia.../ Folio pois  :D

Ei minusta Ayaan Hirsi Ali ole epämukava aihe. Ei siitä paljoa sanottavaa kuitenkaan ole. Muija protestoi oman kulttuurinsa ikäviä piirteitä vastaan, kyllähän tuollainen kuuluu vapaassa lännessä asiaan. Täällä Suomessakin on monenlaisia kansalaisjärjestöjen projekteja, jotka vastustavat naisten ympärileikkausta ja perheväkivaltaa, ja näissä projekteissa on mukana maahanmuuttajia ja muslimeita.

Jos Hirsi Ali on sitä mieltä, että uskosta luopuminen on välttämätöntä näiden ilmiöiden vastustamiseksi, se on hänen mielipiteensä. En tiedä onko se kovin tarkoituksenmukainen tai diplomaattinen mielipide. Käsittääkseni tyypillinen silpoja tai hakkaaja perustelee silpomista ja hakkaamista nimen omaan sillä että silpominen ja hakkaaminen on islamin mukaista. Hirsi Ali ja tällainen kiihkomuslimi tarvitsevat toisiaan ja vahvistavat toistensa mielipiteet. Joku sellainen joka sanoo että on mahdollista olla hyvä muslimi silpomatta ja hakkaamatta naisia on paremmat mahdollisuudet saada naisten ja tyttöjen oloja oikeasti parannettua islamissa. Tämä on minun mielipiteeni.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 19, 2010, 02:52:43
Mitäs ihmeen "asiallista keskustelua" tämä on kun näin asian vierestä intoudutaan jauhamaan? Folio päähän: Epämukava aihe ja se ongelma ratkaistaan huutamalla päälle sivaritotaalia? Kas kun ei pakkoruotsia.../ Folio pois  :D

Serendipity, tarkoitukseni ei ollut heittää mainitsemaasi foliohattua päähän, eikä poiketa aiheesta. Tarkoitukseni oli kohdistaa katse Hirsi Aliin ja hänen kaltaisiensa vainoamiseen ja tuomitsemiseen siten marginaaliin sekä myös totaalikieltäytyjiin kohdistuvaan hienovaraisempaan vainoon (vankilatuomio) ja pilkkaamista marginaaliin tekojensa ja mielipiteidensä takia. Molemmat oman kulttuurinsa kriitikkoja (vaikkakin toinen enemmän sanallista); Ayaan Hirsi Ali ja totaalikieltäytyjät. Ja kuten huomattu, tietyt tahot täälläkin ovat aika fundamentalistisia kiihkoilijoita asian suhteen ja eräs olisi jopa valmis vaikeuttamaan pääsyä sivariin ja mainitsemani isänmaanpetturuus ja lusmuilu tulikin tuossa ilmi. Eli miten paljon erilaisempi Suomi lopulta on tietyissä vanhanaikaisissa arvoissaan verrattuna muihin, "takapajuisiin"? Eroja toki on paljonkin, mutta, kun pinnan alle kurkkaa, ovat yhteneväisyydet ja nurkkakuntaisuus varsin yhdistäviä tekijöitä kulttuurien välillä.


ps: VP, hyvä avaus, en ole samaa mieltä pakollisesta asevelvollisuudesta, mutta nostan hattua asiallisesta avauksesta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 19, 2010, 08:08:11
Muhammed(SAAS) ei tiettävästi silponut ja hakannut vaimojaan ja tyttäriään, joten vastustamalla Islamia Hirsi Ali vastustaa silpomattomuutta ja hakkaamattomuutta. Lisäksi silvonnasta vastaa yleensä naiset ja miehet eivät koe silvottua naista viehättäväksi, joten tukemalla naisia patriarkaattia vastaan hän tukee silvontatradition jatkumista.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 19, 2010, 08:50:20
Muhammed(SAAS) ei tiettävästi silponut ja hakannut vaimojaan ja tyttäriään, joten vastustamalla Islamia Hirsi Ali vastustaa silpomattomuutta ja hakkaamattomuutta. Lisäksi silvonnasta vastaa yleensä naiset ja miehet eivät koe silvottua naista viehättäväksi, joten tukemalla naisia patriarkaattia vastaan hän tukee silvontatradition jatkumista.

Mielenkiintoinen näkemys. Vastustamalla näitä barbaarisia tapoja Hirsi Ali todellisuudessa kannattaisikin niitä!111!!!1 :D

Muhammed kyllä hyväksyi  (http://www.members.tripod.com/~Wolvesdreams/FGM.html) silvonnan.
Quote
In countries where Muslim's practices FGM, they can justify it, in the words of the Prophet Mohammed, in these two controversial sayings that are found in the Sunnah (words and actions of Mohammed)

Yes it is allowed. Come closer so I can teach you: if you cut, do not over do it, because it brings more radiance to the face and it is more pleasant for the husband."

Että silleen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on May 19, 2010, 09:03:45

Olen ajastani jäljessä: tuosta en tiennytkään! Muuten kyllä olen kanssasi samaa mieltä, paitsi että siviilipalveluksenhan voi aloittaa milloin haluaa. Aloittaa kesäkuussa vuonna n ja lopettaa heinäkuussa n+1. Ei se silloin viivästytä opintoja.

Sivarin koulutusjaksolle Lapinjärvelle on rajoitetusti paikkoja per kuukausi. Käytännössä sinut siis määrätään aloittamaan tiettynä ajankohtana. Sitä en sitten tiedä, kuinka joustava tai joustamaton systeemi on. Itse aloitin aikanaan kiltisti syyskuussa joten opiskelujen kannalta aikaa tosiaan meni hukkaan. Onneksi sentään oli töitä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 19, 2010, 09:11:33
Tuossa on taas Julmurilta varsin tarkoitushakuinen lainaus. Minäkin osaan lainata tuolta samaiselta sivulta tällaista:

" FGM does predate Islam, but most Muslims do not practice this. FGM was also practice by Falasha (Ethiopian Jews). The remaining FGM society's follow traditional Animist religions. "
→ Naisten sukupuolielinten silpominen edeltää islamia, mutta suurin osa muslimeista ei harjoita sitä. Silpomista harjoittivat myös falaÅ¡a (Beta Israel, Etiopian mustat juutalaiset). Loput silpovista yhteisöistä* harjoittavat perinteisiä animistisia uskontoja.

Koskien kirjoittamaasi lainausta sunnasta:
"These passages are regarded to have little credibility or authenticity with in the Muslim religion and is contradiction in the Qur'an "
→ Näiden tekstinkappaleiden uskottavuus ja autenttisuus on asetettu kyseenalaisiksi muslimiuskonnon piirissä ja se on [sic] ristiriidassa koraanin kanssa.

*) oletan, että tekstillä haetaan tätä muotoa
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 19, 2010, 10:29:59
Muhammed kyllä hyväksyi  (http://www.members.tripod.com/~Wolvesdreams/FGM.html) silvonnan.

On eri asia hyväksyä jokin, kuin opettaa tekemään jotain. Faraoninen ympärileikkaus on kaukana pelkästä klitoriksen hupun typistämisestä tai pienestä viillosta, jota Muhammedin(SAAS) ajan Arabiassa harrastettiin.

BTW, naisen ympärileikkaus ei ole Suomessa rikos ja sitä tehdään jopa julkisin varoin...
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Paappa on May 19, 2010, 12:32:33
Muhammed kyllä hyväksyi  (http://www.members.tripod.com/~Wolvesdreams/FGM.html) silvonnan.

On eri asia hyväksyä jokin, kuin opettaa tekemään jotain. Faraoninen ympärileikkaus on kaukana pelkästä klitoriksen hupun typistämisestä tai pienestä viillosta, jota Muhammedin(SAAS) ajan Arabiassa harrastettiin.

BTW, naisen ympärileikkaus ei ole Suomessa rikos ja sitä tehdään jopa julkisin varoin...

Naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, törkeä pahoinpitely. http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Naisten+ymp%C3%A4rileikkauksia+paljastuu+jatkuvasti+Suomen+synnytyssaleissa/1135254373712

Ainakin äskettäin tv:ssä olleen dokumentin mukaan muslimioppineista suurin osa kieltää naisten ympärileikkauksen. Niissä maissa, joissa tätä tapahtuu kuten Egyptissä, osa oppineista puolustaa menettelyä, osa vastustaa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 19, 2010, 12:49:55

BTW, naisen ympärileikkaus ei ole Suomessa rikos ja sitä tehdään jopa julkisin varoin...

Tämä selittääkin paljon.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 19, 2010, 13:52:03
Naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, törkeä pahoinpitely.

Täysi-ikäinen ja -valtainen henkilö saa tehdä itse Suomessa ruumiilleen mitä lystää ja teettää muilla lähes mitä lystää. Klitoriksen hupun typistämistä tehdään naisille hoitona seksuaalisiin ongelmiin.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 19, 2010, 13:54:49
Mutta tehdäänkös esim. sormien amputaatiota "kosmeettisista syistä" Suomessa? Käsittääkseni laillista estettä ei ole (korjatkaa, jos olen väärässä), mutta suostuuko kukaan tekemään näitä operaatioita, edes rahasta?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 19, 2010, 15:43:38
Naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, törkeä pahoinpitely.

Täysi-ikäinen ja -valtainen henkilö saa tehdä itse Suomessa ruumiilleen mitä lystää ja teettää muilla lähes mitä lystää. Klitoriksen hupun typistämistä tehdään naisille hoitona seksuaalisiin ongelmiin.

Seksuaalinen "ongelma" on tietysti aivan muuta kuin mitä me muut sillä käsitämme.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 19, 2010, 16:07:49
Tuossa on taas Julmurilta varsin tarkoitushakuinen lainaus. Minäkin osaan lainata tuolta samaiselta sivulta tällaista:

" FGM does predate Islam, but most Muslims do not practice this. FGM was also practice by Falasha (Ethiopian Jews). The remaining FGM society's follow traditional Animist religions. "
→ Naisten sukupuolielinten silpominen edeltää islamia, mutta suurin osa muslimeista ei harjoita sitä. Silpomista harjoittivat myös falaÅ¡a (Beta Israel, Etiopian mustat juutalaiset). Loput silpovista yhteisöistä* harjoittavat perinteisiä animistisia uskontoja.

Koskien kirjoittamaasi lainausta sunnasta:
"These passages are regarded to have little credibility or authenticity with in the Muslim religion and is contradiction in the Qur'an "
→ Näiden tekstinkappaleiden uskottavuus ja autenttisuus on asetettu kyseenalaisiksi muslimiuskonnon piirissä ja se on [sic] ristiriidassa koraanin kanssa.

*) oletan, että tekstillä haetaan tätä muotoa

Sillä on loppujen lopuksi varsin vähän merkitystä onko teksti autenttinen vai ei, koska sitä kuitenkin käytetään oikeuttamaan barbaarista tapaa. Perustelusi muistuttaa kovasti Hämeen-Anttilan apologiaa kun mikään ei koskaan ole sitä "oikeaa islamia", aivan kun se olisi jokin helpotuksen huokauksen aiheuttava argumentti. Yllättävän moni niin tuntuu kuitenkin ajattelevan.


FGM ei ole vain islamilainen ongelma, mutta se on erityisesti islamilainen ongelma. Sitä harrastetaan myös Afrikan ulkopuolella ihan islamin sydänmaillakin, vaikka sitä yritetään hyssytellä (http://www.meforum.org/1629/is-female-genital-mutilation-an-islamic-problem).
Quote
Many experts hold that female genital mutilation is an African practice. Nearly half of the FGM cases represented in official statistics occur in Egypt and Ethiopia; Sudan also records high prevalence of the practice.[13] True, Egypt is part of the African continent but, from a cultural, historical, and political perspective, Egypt has closer ties to the Arab Middle East than to sub-Saharan Africa. Egypt was a founding member of the Arab League, and Egyptian president Gamal Abdel Nasser came to personify Arab nationalism between 1952 until his death in 1970. That FGM is so prevalent in Egypt should arouse suspicion about the practice elsewhere in the Arab world, especially given the low appreciation for women's rights in Arab societies.

Arabimaiden diktatuurin vuoksi puuttuva tutkimustieto ei tarkoita, ettei tapaa sielläkin harjoiteta.

Suomessa on tietysti projekteja, joilla tapaan yritetään puuttua, mutta "pehmeä" lähestymistapa ei tuota toivottua tulosta kuin jossain määrin.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 19, 2010, 16:23:01
Sillä on loppujen lopuksi varsin vähän merkitystä

No onhan sillä merkitystä. Merkitys on siinä, ettei roomalaiskatolisen kirkonkaan oppeihin kuulu lasten seksuaalisen hyväksikäyttö, mutta silti kirkon (organisaation) piirissä sattuneista tapauksista on vaiettu eli ne on hiljaisesti hyväksytty. Tästä ei kuitenkaan voida vetää vielä johtopäätöstä, että roomalaiskatolisuuteen saatika kaikkiin muihin kristinuskon alalajeihin (muslimejakin on monenlaisia, kaikki eivät seuraa täsmälleen samoja oppeja) kuuluisi lasten seksuaalinen hyväksikäyttö.

Kyllähän orjuuttakin on perusteltu kristinuskon piirissä "taivaallisella oikeutuksella", löytyypä siihen hätään paljon tekstejä pyhästä kirjastakin, jotka tukevat sitä näkemystä. Silti moderniin kristinuskoon orjuuden käsite ei sovi, enemmistö sitä ei ainakaan allekirjoita. Vaikka kuinka joku Dixie Rebel näin väittäisi.

Naisten sukupuolielinten "ympärileikkaaminen" on mielestäni silpomista. Tosin samaa mieltä olen perusteettomasta poikalastenkin ympärileikkaamisesta Nämä ovat barbaarisia (joskus trendikkäitä!) tapoja, joiden harjoittamista vastaan tulee kamppailla. Mutta se ei onnistu pelkällä leimaamisella ja syyllistämisellä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 19, 2010, 16:49:49
Perustelusi muistuttaa kovasti Hämeen-Anttilan apologiaa...

Ootzä Julmia koskaan edes käynyt kuuntelemassa, mitä se Hämeen-Anttila juttelee, vai oletko siltä toiselta forumilta tuonkin käsityksesi nykäissyt suorana mentaalisena copy-pastena?



Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 19, 2010, 21:37:39
Seksuaalinen "ongelma" on tietysti aivan muuta kuin mitä me muut sillä käsitämme.

Klitoriksen huppua voidaan typistää orgasmiherkkyyden kasvattamiseksi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 19, 2010, 23:14:51
Sillä on loppujen lopuksi varsin vähän merkitystä

No onhan sillä merkitystä. Merkitys on siinä, ettei roomalaiskatolisen kirkonkaan oppeihin kuulu lasten seksuaalisen hyväksikäyttö, mutta silti kirkon (organisaation) piirissä sattuneista tapauksista on vaiettu eli ne on hiljaisesti hyväksytty. Tästä ei kuitenkaan voida vetää vielä johtopäätöstä, että roomalaiskatolisuuteen saatika kaikkiin muihin kristinuskon alalajeihin (muslimejakin on monenlaisia, kaikki eivät seuraa täsmälleen samoja oppeja) kuuluisi lasten seksuaalinen hyväksikäyttö.

Kyllähän orjuuttakin on perusteltu kristinuskon piirissä "taivaallisella oikeutuksella", löytyypä siihen hätään paljon tekstejä pyhästä kirjastakin, jotka tukevat sitä näkemystä. Silti moderniin kristinuskoon orjuuden käsite ei sovi, enemmistö sitä ei ainakaan allekirjoita. Vaikka kuinka joku Dixie Rebel näin väittäisi.

Naisten sukupuolielinten "ympärileikkaaminen" on mielestäni silpomista. Tosin samaa mieltä olen perusteettomasta poikalastenkin ympärileikkaamisesta Nämä ovat barbaarisia (joskus trendikkäitä!) tapoja, joiden harjoittamista vastaan tulee kamppailla. Mutta se ei onnistu pelkällä leimaamisella ja syyllistämisellä.

Olisi tosiaan mielenkiintoista selvittää, milloin ja miten tuo selibaatti sekä naispappeuden vastustus tuli mukaan kuvaan. Ymmärtääkseni kuitenkin aika myöhäisellä ajalla. Ja ympärileikkauksista, eikös juutalaisessa kulttuurissa ympärileikkauksia tehdä edelleen?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 19, 2010, 23:45:02
Kyllä, ympärileikkaukset kuuluvat juutalaisuuteen. Mutta mm. "hygienian" nimissä niitä on tehty suurissa määrin kristityillekin, erityisesti Yhdysvalloissa.

Naispappeus, ylipäätään naisen alisteinen asema, juontaa juurensa yleishistoriallisesta kontekstista. Tämä on vain hyvin pitkään ollut "A man's world". Juutalaisessa perinteessä sukupuoliroolit ovat toki tiukkaan rajattuja. Sekä kristinusko että islam eivät ole voineet olla ammentamatta vaikutteita juutalaisuudesta.

Selibaatista en tiedä, kenties joku valistuneempi haluaa kertoa lisää? Tällainen pyrkimys äärimmäiseen puhtauteen ja valaistumiseen ruumiin kärsimysten kautta tuli kyllä käsittääkseni kuvioon aika varhain, kenties selibaattikin juontaa sieltä juurensa?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 20, 2010, 00:16:10
Kyllä, ympärileikkaukset kuuluvat juutalaisuuteen. Mutta mm. "hygienian" nimissä niitä on tehty suurissa määrin kristityillekin, erityisesti Yhdysvalloissa.

Naispappeus, ylipäätään naisen alisteinen asema, juontaa juurensa yleishistoriallisesta kontekstista. Tämä on vain hyvin pitkään ollut "A man's world". Juutalaisessa perinteessä sukupuoliroolit ovat toki tiukkaan rajattuja. Sekä kristinusko että islam eivät ole voineet olla ammentamatta vaikutteita juutalaisuudesta.

Selibaatista en tiedä, kenties joku valistuneempi haluaa kertoa lisää? Tällainen pyrkimys äärimmäiseen puhtauteen ja valaistumiseen ruumiin kärsimysten kautta tuli kyllä käsittääkseni kuvioon aika varhain, kenties selibaattikin juontaa sieltä juurensa?

Onko todella näin, että erityisesti Yhdysvaltain kristityille oltaisiin tehty ympärileikkauksia ja tarkoitatko ihan nykyvuosina? Tähän olisi hyvä saada lähteitä ja lisätietoa, koska se olisi kuitenkin rajua vaikka tiedämme, että Yhdusvaltojen syvässä etelässä fundamentalistisella raamattuvyöhykkeellä ammutaan aborttilääkäreitä, halutaan opettaa kreationismia virallisena tieteenä ja eletään muutoinkin hmmm, perinteisellä tavalla niin sanotusti.. Pelkästään jo tuossa olisi paikalliselle "Hirsi Alille" käyttöä puhumattakaan siitä sitten jos todella ollaan niin raamatullisia että ihan ympärileikkauksia...

Naispappeus on selkee, sovinistinen näkökulma, kaikki tyynni. Papeille pakollinen selibaatti kuitenkin, Wikipedian mukaan olisi kehittynyt vasta 1100-1500 lukujen paikkeilla, vaikka tosin Mooses ja Paavali ankarasti kehottivatkin pidättyväisyyteen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 20, 2010, 00:26:00
Korostan, että puhe oli siis miesten (poikalasten) ympärileikkauksista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision_in_the_English-speaking_world

Syyt eivät niinkään uskonnolliset, vaan "hygieniset" sekä "kosmeettiset". Vielä tänäkin päivänä käydään jenkkinaistenlehtien sivuilla keskustelua siitä, että esinahalla vai ilman? Ja iso osa kauhistelee sitä miten ällöttäviä ja luonnottomia(!) esinahalliset penikset ovat.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Outo Lintu on May 20, 2010, 00:55:01
Silpomista kuitenkin. Mielenkiintoista, ja vaikka syyt eivät ole uskonnollisia, niin perustelut ovat vähintään samankaltaiset (hygienia), kuin uskovilla, jotka harjoittavat ympärileikkauksia. Tämä taitaa olla taas niitä pakanallisia kulttuuritapoja, jotka juontavat juurensa hamaan menneeseen, ennen nykyisten suurten uskontojen syntyä ja byrokratisoitumista, joilla ei siten kuuluisi olla uskonnon kanssa mitään tekemistä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 20, 2010, 07:07:41
Silpomista kuitenkin.

Ei, vaan tutkitusti vain myönteisiä terveysvaikutuksia aiheuttava toimenpide. Ainut tutkimuksissa havaittu haittapuoli on kasvanut riski joutua suuseksin vastaanottavaksi osapuoleksi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Teemu Hiilinen on May 20, 2010, 08:17:56
Silpomista kuitenkin.

Ei, vaan tutkitusti vain myönteisiä terveysvaikutuksia aiheuttava toimenpide. Ainut tutkimuksissa havaittu haittapuoli on kasvanut riski joutua suuseksin vastaanottavaksi osapuoleksi.

Mieluusti haluaisin nähdä tutkimukset mihin vetoat tässä. Poikien ympärileikkauksessa on suuriakin riskejä. Esimerkiksi arpikudoksen kasvaminen koko terskan päälle.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 20, 2010, 08:24:23
Mieluusti haluaisin nähdä tutkimukset mihin vetoat tässä.

Minä haluaisin nähdä ne tutkimukset, joiden mukaan suomalaissairaalassa tehty ympärileikkaus on terveysriski.

Quote
Poikien ympärileikkauksessa on suuriakin riskejä. Esimerkiksi arpikudoksen kasvaminen koko terskan päälle.

Puhutko nyt puoskarin vauvalle ilman puudutusta tekemästä leikkauksesta vai suomalaisen ammattikirurgin sairaalassa suorittamasta leikkauksesta? Vai eikö jälkimmäinen ole ympärileikkaus?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 20, 2010, 09:05:37
Sillä on loppujen lopuksi varsin vähän merkitystä

No onhan sillä merkitystä. Merkitys on siinä, ettei roomalaiskatolisen kirkonkaan oppeihin kuulu lasten seksuaalisen hyväksikäyttö, mutta silti kirkon (organisaation) piirissä sattuneista tapauksista on vaiettu eli ne on hiljaisesti hyväksytty. Tästä ei kuitenkaan voida vetää vielä johtopäätöstä, että roomalaiskatolisuuteen saatika kaikkiin muihin kristinuskon alalajeihin (muslimejakin on monenlaisia, kaikki eivät seuraa täsmälleen samoja oppeja) kuuluisi lasten seksuaalinen hyväksikäyttö.

Asiat eivät ole mitenkään verrannollisia, koska lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ei perustella uskolla. Silpomista taas perustellaan nimenomaan sillä. Sen takia sillä on kovin vähän merkitystä onko perustuuko rationaali autenttiseen lähteeseen, koska harjoittajilleen se on autenttinen. Tämä ei ole kovinkaan vaikea asia ymmärtää jos vain haluaa.

Quote
Naisten sukupuolielinten "ympärileikkaaminen" on mielestäni silpomista. Tosin samaa mieltä olen perusteettomasta poikalastenkin ympärileikkaamisesta Nämä ovat barbaarisia (joskus trendikkäitä!) tapoja, joiden harjoittamista vastaan tulee kamppailla. Mutta se ei onnistu pelkällä leimaamisella ja syyllistämisellä.

Olen samaa mieltä taistelun tärkeydestä, mutta eihän muissakaan rikoksissa mietitä saako rikollista leimata tai syyllistää. Ei sen pitäisi olla niin tässäkään tapauksessa.

Perustelusi muistuttaa kovasti Hämeen-Anttilan apologiaa...

Ootzä Julmia koskaan edes käynyt kuuntelemassa, mitä se Hämeen-Anttila juttelee, vai oletko siltä toiselta forumilta tuonkin käsityksesi nykäissyt suorana mentaalisena copy-pastena?

Olen lukenut joitain Hämeen-Anttilan teoksia.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 20, 2010, 12:46:30
Naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, törkeä pahoinpitely.

Täysi-ikäinen ja -valtainen henkilö saa tehdä itse Suomessa ruumiilleen mitä lystää ja teettää muilla lähes mitä lystää. Klitoriksen hupun typistämistä tehdään naisille hoitona seksuaalisiin ongelmiin.

Hupun typistyksestä on pitkä matka leikkaukseen jolla poistetaan koko klitoris sekä ulommat että sisemmät häpyhuulet. Hupun typistys ei ole mikään ympärileikkaus. Ja seksuaalisiin ongelmiin voisin neuvoa, että auttakaa naisianne ja vetäkää varovasti sormilla huppu pois edestä. Ei sitä tarvitse veitsellä typistää.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 20, 2010, 17:31:03
Hupun typistys ei ole mikään ympärileikkaus.

Sinäkö sen päätit?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 20, 2010, 22:26:30
Asiat eivät ole mitenkään verrannollisia, koska lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ei perustella uskolla. Silpomista taas perustellaan nimenomaan sillä. Sen takia sillä on kovin vähän merkitystä onko perustuuko rationaali autenttiseen lähteeseen, koska harjoittajilleen se on autenttinen. Tämä ei ole kovinkaan vaikea asia ymmärtää jos vain haluaa.
Jos enemmistö uskontokunnan jäsenistä ei sitä allekirjoita, niin onko sillä mitään merkitystä. Milloin asiaa perustellaan mielestäsi "tarpeeksi" uskonnolla, että asia on harjoittajilleen tarpeeksi autenttinen osa uskoa? Riittääkö se, että yksi katolinen pappi sanoo selibaatin koskevan vain seksiä (aikuisten) naisten kanssa ja "lasten pitää tulla hänen tykönsä"? Riittääkö se, että prosentti papeista sanoo niin? Riittääkö se, että yksi muslimi perustelee silpomista uskonnolla? Riittääkö se, että prosentti muslimeista sanoo niin? Tämäkään ei ole kovinkaan vaikea asia ymmärtää, jos vain haluaa.

Quote
Olen samaa mieltä taistelun tärkeydestä, mutta eihän muissakaan rikoksissa mietitä saako rikollista leimata tai syyllistää. Ei sen pitäisi olla niin tässäkään tapauksessa.
Omaisuusrikoksia Joroisissa vähentää varmasti se, että leimataan kaikki Joroisista kotoisin olevat "likaisiksi varkaiksi" ja pidetään kaikkia joroislaisia syyllisinä ennen kuin toisin todistetaan. Kyllä leimaamista ja turhaa syyllistämistä mietitään ihan kaikkien muidenkin rikosten kohdalla. Se on vain itsestäänselvää. Jostain syystä islamin kohdalla se ei enää näytä monien mielestä olevan.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 20, 2010, 23:54:10
Quote
Hupun typistys ei ole mikään ympärileikkaus.

Sinäkö sen päätit?

Ilmeisesti kyseessä on juuri se toimenpide, jota eräs tapaamani (rankimman kautta leikattu ja kursittu) somaliäiti oli tehnyt tyttärelleen ("nuppineulan päätä pienempi murunen pois") ja saanut siitäkin jo rankat nuhtelut Kanadaan muuttaneelta veljeltään.

edit: mukavaa havaita, että Taha (ilmeisesti?) itse olet tässä asiassa yhtä mieltä (käsittääkseni kaikkien kerskustelijoiden kanssa) siitä, ettei naisen oikeutta Luojan luomiin, fyysisiä iloja suoviin kehonosiin tule näiden ilojen karsimistarkoituksessa tule kajota, pikemminkin päin vastoin. ;)
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 21, 2010, 00:01:07
Vielä päivän huivi-uutinen asiasta kiinnostuneille. Tukee havaintojani afgaaninaisten huivi/huivittomuustavoista eli sallivasta huivipolitiikasta.

http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ty%C3%B6nantajat+ja+koulut+joustavia+muslimihuivin+k%C3%A4yt%C3%B6ss%C3%A4/1135256985094
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 21, 2010, 07:23:13
Hupun typistys ei ole mikään ympärileikkaus.

Sinäkö sen päätit?

En. Te päätitte, kun aloitte silpomaan lapsia.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 21, 2010, 07:31:53
En. Te päätitte, kun aloitte silpomaan lapsia.
Ei tarvitse teititellä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 21, 2010, 08:00:50
En. Te päätitte, kun aloitte silpomaan lapsia.
Ei tarvitse teititellä.

Niin, tarkoitin teitä islamin uskoisia, siksi kirjoitin monikon "te". Jos olisin teititellyt, niin olisin kirjoittanut "Te".
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 21, 2010, 08:05:13
Niin, tarkoitin teitä islamin uskoisia, siksi kirjoitin monikon "te". Jos olisin teititellyt, niin olisin kirjoittanut "Te".

Käytit versaalia ihan oikeaoppisesti. Voisitko nyt harjoituksen vuoksi kertoa, että kun Muhammed(SAAS) salli toimittaa tiettyyn kulttuuriin kuuluvan naisen sukupuolielimien käsittelyyn kohdistuvan aikuistumisriitin, onko sen tekeminen silloin sunna ja millaisesta operaatiosta oli kyse?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 21, 2010, 13:17:48
Niin, tarkoitin teitä islamin uskoisia, siksi kirjoitin monikon "te". Jos olisin teititellyt, niin olisin kirjoittanut "Te".

Käytit versaalia ihan oikeaoppisesti. Voisitko nyt harjoituksen vuoksi kertoa, että kun Muhammed(SAAS) salli toimittaa tiettyyn kulttuuriin kuuluvan naisen sukupuolielimien käsittelyyn kohdistuvan aikuistumisriitin, onko sen tekeminen silloin sunna ja millaisesta operaatiosta oli kyse?

Minulle ei ole olemassa uskonnollisista syistä sallittua ympärileikkausta, ei miehille eikä naisille. Sensijaan fyysisten vammojen tai epämuodostumien korjaaminen voi tulla kyseeseen ja sekin vain siinä tapauksessa että lääkäri katsoo leikkauksen ehdottoman tarpeelliseksi lääketieteellisiin seikkoihin perustuen. Pienikin "muru" pois klitoriksen hupusta on aivan yhtä paha kuin koko elimen raatelu uskonnon nimessä.

Minulle on muuten aivan se ja sama, jos muhammed, allah, jeesus, jumala, jahve, ukko ylijumaja tai thor salli tai oli sallimatta leikkauksen. Mitkään syyt eivät saa minua hyväksymään sukuelinten silvontaa, minkään uskonnon, kulttuurin tai muodin nimissä. Lasten ympärileikkaus ilman lääketieteellistä syystä on alhainen, sairas ja halveksittava teko. Täysi-ikäisellä vastaava leikkaus on vain perverssi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 21, 2010, 13:32:28
Minulle ei ole olemassa uskonnollisista syistä sallittua...

Oliko kysymys liian vaikea kun siirsit keskustelun itseesi?

Voitko kertoa, että miksi lääketieteellisesti tarkasteltuna vain myönteisiä terveysvaikutuksia aiheuttava leikkaus pitää kieltää silloin, kun se on osa jonkin uskonnon harjoittamista?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 21, 2010, 15:58:45
Quote
Hupun typistys ei ole mikään ympärileikkaus.

Sinäkö sen päätit?

En. Te päätitte, kun aloitte silpomaan lapsia.

Muistutus: silpominen ei suinkaan ole muslimien keksintöä saati yksinoikeus eikä valtaosa muslimeista harrasta sitä lainkaan. 
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 22, 2010, 09:52:19
Minulle ei ole olemassa uskonnollisista syistä sallittua...

Oliko kysymys liian vaikea kun siirsit keskustelun itseesi?

Voitko kertoa, että miksi lääketieteellisesti tarkasteltuna vain myönteisiä terveysvaikutuksia aiheuttava leikkaus pitää kieltää silloin, kun se on osa jonkin uskonnon harjoittamista?

Kysymys ei ole vaikea, vastauksen voi hakea jokainen haluava tämänkin palstan kirjoituksista. Minua vain yksinkertaisesti ei kiinnosta mikään primitiivinen kultti ja sen uskonkappaleet.

Mikähän sellainen lääketieteellinen terveysvaikustus olisi, jonka perusteella ko. silpominen on hyväksyttävä?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 22, 2010, 13:02:49
Mikähän...

Kun ei voi vastata, on kysyttävä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 22, 2010, 13:59:27
Asiat eivät ole mitenkään verrannollisia, koska lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ei perustella uskolla. Silpomista taas perustellaan nimenomaan sillä. Sen takia sillä on kovin vähän merkitystä onko perustuuko rationaali autenttiseen lähteeseen, koska harjoittajilleen se on autenttinen. Tämä ei ole kovinkaan vaikea asia ymmärtää jos vain haluaa.
Jos enemmistö uskontokunnan jäsenistä ei sitä allekirjoita, niin onko sillä mitään merkitystä. Milloin asiaa perustellaan mielestäsi "tarpeeksi" uskonnolla, että asia on harjoittajilleen tarpeeksi autenttinen osa uskoa? Riittääkö se, että yksi katolinen pappi sanoo selibaatin koskevan vain seksiä (aikuisten) naisten kanssa ja "lasten pitää tulla hänen tykönsä"? Riittääkö se, että prosentti papeista sanoo niin? Riittääkö se, että yksi muslimi perustelee silpomista uskonnolla? Riittääkö se, että prosentti muslimeista sanoo niin? Tämäkään ei ole kovinkaan vaikea asia ymmärtää, jos vain haluaa.


Jos osa katolisesta papistosta perustelisi lasten hyväksikäyttöä raamatulla, silloin siitä tulisi osa käytännön katolisuutta. Näin ei kuitenkaan tapahdu. Kuten sanottua, tämä ei ole kovinkaan vaikea asia jos vain haluaa ymmärtää eikä änkyröidä.

Kaikissa uskonnoissa on eri haaroja ja islamissa yksi haara hyväksyy/suosittelee naisten silpomista. Its simple as that.

Quote
Olen samaa mieltä taistelun tärkeydestä, mutta eihän muissakaan rikoksissa mietitä saako rikollista leimata tai syyllistää. Ei sen pitäisi olla niin tässäkään tapauksessa.
Quote
Omaisuusrikoksia Joroisissa vähentää varmasti se, että leimataan kaikki Joroisista kotoisin olevat "likaisiksi varkaiksi" ja pidetään kaikkia joroislaisia syyllisinä ennen kuin toisin todistetaan. Kyllä leimaamista ja turhaa syyllistämistä mietitään ihan kaikkien muidenkin rikosten kohdalla. Se on vain itsestäänselvää. Jostain syystä islamin kohdalla se ei enää näytä monien mielestä olevan.

Sanoin, että minusta "rikollisen" saa leimata. Ei esimerkiksi rikollisen veljeä.

Toisaalta jos Joroisissa 98% väestöstä harjottaisi omaisuusrikoksia, en pitäisi yleistystä heidän "taipumuksestaan varasteluun" mitenkään kohtuuttomana.

Terrorismin kohdalla taas valtaosa kaikkien uskontojen edustajista ei hyväksy sitä. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että islamilaiset terroristit toimivat islamilaisessa kulttuuripiirissä ja se olisi tavallaan heidän tehtävänsä lyödä niille luu kurkkuun. Emme me länkkärit yksin millään kykene ääri-islamia lopullisesti juurimaan vaan ainoa, joka sen voi tehdä on islamilaiset itse.

Rinnakkaiselo islamistien kanssa on mahdottomuus. Lopputuloksena siis joko he taipuvat tai sitten se mitä itse pelkään eli me taivumme.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on May 22, 2010, 14:32:48
Äläs, Julmuri, vääristele. Samalla tavalla voisin puhua sinun kohdallasi änkyröinnistä, koska et edelleenkään vastannut että milloin jokin teko on tehty uskon varjolla ja milloin se on mielestäsi "osa" uskontoa (kuinka monen uskontoon x kuuluvan pitää asiaa toteuttaa). Minä voin sanoa, että kolmiyhteisen jumalan käsite kuuluu kristinuskoon. Jotka eivät tätä uskoa jaa, eivät ole kristikuntaa (esim. jehovan todistajien pseudokristillisyys, maailmanlopunkultti). Sitten taas kysymys vaikkapa ehtoollisleivän muuttumisesta konkreettiseksi Kristuksen lihaksi sakramentin aikana on asia, josta kaikki kristityt eivät ole samaa mieltä, eikä sitä voi mielestäni (suuntaan tai toiseen) voida lyödä lukkoon kristillisyyden määritelmään.

1. virhe: muslimit eivät perustele sukupuolielinten silpomista koraanilla (vrt. raamattu), kuten itse tuossa aiemmin lainasit, vaan muilla teksteillä (vrt. katekismus, Tapani Puolimatkan kirjat).
2. virhe: raamatusta löytyy perusteluita/oikeutus alaikäisten kanssa makaamiselle ja pahoinpitelemiselle (lähde 1 (http://www.answering-christianity.com/ahmed_eldin/bible_supports_pedophilia_and_rape.htm), lähde 2 (http://www.evilbible.com/)), joita voi kyllä halutessaan käyttää pedofilian perusteluun. Jostain kumman syystä länsimaisessa traditiossa kuitenkin pedofiilit harvemmin tulevat puolustelemaan tekojaan viitaten satukirjojen teksteihin, siksi näitä perustelijoita ei enempää ole tullut vastaan.

Quote from: Julmuri
Kaikissa uskonnoissa on eri haaroja ja islamissa yksi haara hyväksyy/suosittelee naisten silpomista. Its simple as that.

Tässä olemme samaa mieltä. Samaten kristinuskossa on ollut hyvin yleistä (mm. viimeaikaiset paljastukset ev.lut. kirkon piirissä) käyttää lapsia seksuaalisesti hyväksi. Se vain on niin. Se ei silti tarkoita, että kaikki kristityt olisivat lastenraiskaajia ja etteivät sivistyneet länsimaiset ihmiset voisi tulla toimeen kristittyjen kanssa. Rinnakkaiselo ei ole mahdottomuus.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 22, 2010, 16:33:03
Äläs, Julmuri, vääristele. Samalla tavalla voisin puhua sinun kohdallasi änkyröinnistä, koska et edelleenkään vastannut että milloin jokin teko on tehty uskon varjolla ja milloin se on mielestäsi "osa" uskontoa (kuinka monen uskontoon x kuuluvan pitää asiaa toteuttaa). Minä voin sanoa, että kolmiyhteisen jumalan käsite kuuluu kristinuskoon. Jotka eivät tätä uskoa jaa, eivät ole kristikuntaa (esim. jehovan todistajien pseudokristillisyys, maailmanlopunkultti). Sitten taas kysymys vaikkapa ehtoollisleivän muuttumisesta konkreettiseksi Kristuksen lihaksi sakramentin aikana on asia, josta kaikki kristityt eivät ole samaa mieltä, eikä sitä voi mielestäni (suuntaan tai toiseen) voida lyödä lukkoon kristillisyyden määritelmään.

Silpominen on osa uskontoa sen harjoittajille. Se on kai selvin määritelmä, jonka voi antaa. Jos joku uskonoppinut, jonka kulttuuripiirissä tapaa ei harjoiteta tuomitsee sen epäislamilaiseksi, ei se tee siitä epäislamilaista sen harjoittajien keskuudessa.

Quote
1. virhe: muslimit eivät perustele sukupuolielinten silpomista koraanilla (vrt. raamattu), kuten itse tuossa aiemmin lainasit, vaan muilla teksteillä (vrt. katekismus, Tapani Puolimatkan kirjat).

He perustelevat sitä sunnalla, joka on melko tärkeä auktoriteetti islaminuskossa.

Quote
2. virhe: raamatusta löytyy perusteluita/oikeutus alaikäisten kanssa makaamiselle ja pahoinpitelemiselle (lähde 1 (http://www.answering-christianity.com/ahmed_eldin/bible_supports_pedophilia_and_rape.htm), lähde 2 (http://www.evilbible.com/)), joita voi kyllä halutessaan käyttää pedofilian perusteluun. Jostain kumman syystä länsimaisessa traditiossa kuitenkin pedofiilit harvemmin tulevat puolustelemaan tekojaan viitaten satukirjojen teksteihin, siksi näitä perustelijoita ei enempää ole tullut vastaan.

Voi olla, mutta käytetäänkö niitä perusteluita? Käsketäänhän raamatussakin kivittää uskoton vaimo kaupungin portilla aamukoitteessa, mutta yksikään kristitty ei pidä tätä määräävänä. Kristinusko pääasiassa tulkitsee raamattua nykyisin vertauskuvallisesti. Ehkäpä muslimitkin voisivat koettaa samaa?

Quote from: Julmuri
Kaikissa uskonnoissa on eri haaroja ja islamissa yksi haara hyväksyy/suosittelee naisten silpomista. Its simple as that.
Quote
Tässä olemme samaa mieltä. Samaten kristinuskossa on ollut hyvin yleistä (mm. viimeaikaiset paljastukset ev.lut. kirkon piirissä) käyttää lapsia seksuaalisesti hyväksi. Se vain on niin. Se ei silti tarkoita, että kaikki kristityt olisivat lastenraiskaajia ja etteivät sivistyneet länsimaiset ihmiset voisi tulla toimeen kristittyjen kanssa. Rinnakkaiselo ei ole mahdottomuus.

http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Vaiennettu-v%C3%A4kivalta/1642

Artikkelin mukaan Suomestakin viedään lapsia ulkomaille silvottaviksi. Olen ehdottanut, että riskiryhmässä olevat tarkastettaisiin säännöllisesti ja toimenpiteen teosta lapsi huostaan ja vanhemmat karkoitettavaksi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 22, 2010, 21:29:58
Silpominen on osa uskontoa sen harjoittajille.

Ai vähän niin kuin jos kristitty harrastaa sodomiaa, sodomiasta tulee kristinuskon opinkappale?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 23, 2010, 12:16:09
Mikähän...

Kun ei voi vastata, on kysyttävä.

Kun uskovaiselta kysyy perusteluja niin useimmiten törmää kaltaiseesi siilipuolustukseen. Ei mikään yllätys.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 23, 2010, 12:27:32
Silpominen on osa uskontoa sen harjoittajille.

Ai vähän niin kuin jos kristitty harrastaa sodomiaa, sodomiasta tulee kristinuskon opinkappale?

Kristityt tuomitsevat sodomian, koska kristinuskon keskeisiin oppeihin kuuluu lähimmäisen rakkaus. Osa islamisteista suosii ympärileikkauksia, se on heidän opinkappaleensa. Samoin osa islamisteista hyväksyy lapsiavioliitot, se on heidän opinkappaleensa. Jokaisessa kolmessa tapauksessa terveen ihmisen järki ja moraali sanovat niiden olevan väärin, mutta vain kaksi viimeistä ovat hyväksyttyjä uskonkappaleita.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 23, 2010, 12:43:28
Kun uskovaiselta kysyy perusteluja niin useimmiten törmää kaltaiseesi siilipuolustukseen. Ei mikään yllätys.

En viitsi googlettaa puolestasi. Jos esität väitteen, voin väitellä aiheesta, mutta vastausautomaatiksi en ryhdy.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 23, 2010, 12:45:03
Kristityt tuomitsevat sodomian, koska kristinuskon keskeisiin oppeihin kuuluu lähimmäisen rakkaus.

Mitä olen lehtiä lukenut, kristityt näyttävät harrastavan lapsiinsekaantumista järjestelmällisesti. Se on siis kristittyjen opinkappale.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 23, 2010, 12:49:52
Kun uskovaiselta kysyy perusteluja niin useimmiten törmää kaltaiseesi siilipuolustukseen. Ei mikään yllätys.

En viitsi googlettaa puolestasi. Jos esität väitteen, voin väitellä aiheesta, mutta vastausautomaatiksi en ryhdy.

Ööh, totanoinnii..

Quote from: Taha Islam
Voitko kertoa, että miksi lääketieteellisesti tarkasteltuna vain myönteisiä terveysvaikutuksia aiheuttava leikkaus pitää kieltää silloin, kun se on osa jonkin uskonnon harjoittamista?

Etkö sinä tuossa väitä, että on olemassa uskonnon harjoittamiseen kuuluva vain myönteisiä terveysvaikutuksia sisältävä ympärileikkaus? Minä kysyin mikähän sellainen mahtaa olla? Voitko perustella väitteesi, vai onko se liian vaikea kysymys?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 23, 2010, 13:00:35
Kristityt tuomitsevat sodomian, koska kristinuskon keskeisiin oppeihin kuuluu lähimmäisen rakkaus.

Mitä olen lehtiä lukenut, kristityt näyttävät harrastavan lapsiinsekaantumista järjestelmällisesti. Se on siis kristittyjen opinkappale.

Ei se, että sinä uskot kristittyjen harrastavan lapsiinsekaantumista järjestelmällisesti tee siitä kristinuskon opinkappaletta. Se kun ei ole kristinuskossa hyväksyttyä. Jotta jokin tietty käyttäytyminen voidaan laskea kuuluvaksi johonkin uskontoon, se täytyy olla hyväksyttyä käyttäytymistä ko. uskonnon piirissä. Lapsiinsekaantuminen kristinuskossa ei sitä ole.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 23, 2010, 13:19:21
Etkö sinä tuossa väitä, että on olemassa uskonnon harjoittamiseen kuuluva vain myönteisiä terveysvaikutuksia sisältävä ympärileikkaus? Minä kysyin mikähän sellainen mahtaa olla? Voitko perustella väitteesi, vai onko se liian vaikea kysymys?
'

En näköjään väitä, vaan kysyn ihan periaatteellisella tasolla. Jos olet sitä mieltä, että mihinkään uskontoon ei kuulu terveysvaikutteinen kirurgia, varmaan sanot sen?

Ei se, että sinä uskot kristittyjen harrastavan lapsiinsekaantumista järjestelmällisesti tee siitä kristinuskon opinkappaletta.

Tietyllä logiikalla tekee.

Quote
Se kun ei ole kristinuskossa hyväksyttyä. Jotta jokin tietty käyttäytyminen voidaan laskea kuuluvaksi johonkin uskontoon, se täytyy olla hyväksyttyä käyttäytymistä ko. uskonnon piirissä. Lapsiinsekaantuminen kristinuskossa ei sitä ole.

En huomaa tunnustuksellisten kristittyjen itse ilmoittautuvan lapsiinsekaantujiksi, joten katson heidän pitävän toimintaa hyväksyttävänä. Myöskään heidän lähipiirinsä ei ole katsonut po. toiminnan olevan kiellettyä. Jeesushan antaa synnit anteeksi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on May 24, 2010, 00:02:51
Tässä taitaa olla meneillään varsin syvällinen ja hedelmällinen keskustelu aiheesta "sun hiekkiksellä Jaska iski Villeä lapiolla silmään, joten sun hiekkalaatikko on paha" ja "eiku sun hiekkiksellä Niina iski Leilaa molempiin silmiin, joten sun hiekkis on vielä pahempi" jne...

Niin kristittyjen kuin islaminuskoistenkin keskuudessa on harjoitettu (ja harjoitetaan yhä) tyttöjen sukuelinten silpomista.

Molempien uskontojen piirissä (ja nimissä) on historian saatossa harjoitettu mitä iljettävimpiä julmuuksia, ihmisoikeusloukkauksia ja yhteiskunnallisia vääryyksiä (kidutuksia, noitavainoja, joukkotuhoja, jäsenten katkomisia, erilaisia teloituksia, toisuskoisten lahtaamisia, terrorismin vastaista sotaa, vääräuskoisten vastaista sotaa, lasten kaappaamista alkuasukasvanhemmiltaan uskonnollisiin kouluihin, pakkokäännytyksiä, naisten, lasten ja orjien alistamista ja hyväksikäyttöä, seksuaalivähemmistöjen vainoja ja syrjintää, luonnonvarojen järjetöntä riistoa jne.).

Ja harjoitetaan yhä.

Mahtaako asia muuttua millään muotoa paremmaksi todistelemalla, kumman uskonnon piirissä on harjoitettu enemmän/vähemmän  pahaa, islamin vai kristinuskon?

Iänikuisten silpomissyytösten ja islamonjihadistienpedofiiliuskonto -syytösten sijaan silpomisista huolestunut voisi heittöää lanttisen vaikkapa Waris Dirien säätiön hyväksi. Tai selvittää, miten Suomessa voisi olla mukana tekemässä yhteistyötä esimerkiksi Mulki Mölsän ja muiden silpomisen vastaista työtä tekevien aktivistien kanssa.  

Taha, oletko sinä ollut yhteydessä tällaisiin aktivisteihin? Kiinnostaisi kuulla aiheesta lisää...
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 24, 2010, 08:01:57
Molempien uskontojen piirissä (ja nimissä) on historian saatossa harjoitettu mitä iljettävimpiä julmuuksia, ihmisoikeusloukkauksia ja yhteiskunnallisia vääryyksiä (kidutuksia, noitavainoja, joukkotuhoja, jäsenten katkomisia, erilaisia teloituksia, toisuskoisten lahtaamisia, terrorismin vastaista sotaa, vääräuskoisten vastaista sotaa, lasten kaappaamista alkuasukasvanhemmiltaan uskonnollisiin kouluihin, pakkokäännytyksiä, naisten, lasten ja orjien alistamista ja hyväksikäyttöä, seksuaalivähemmistöjen vainoja ja syrjintää, luonnonvarojen järjetöntä riistoa jne.).

Ja harjoitetaan yhä.

Erona tietysti se, että Islam kieltää tekemästä asioita voimakeinojen käytön uhalla, kun taas kristinusko sallii kaiken tapahtuvan.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 24, 2010, 23:37:51
Etkö sinä tuossa väitä, että on olemassa uskonnon harjoittamiseen kuuluva vain myönteisiä terveysvaikutuksia sisältävä ympärileikkaus? Minä kysyin mikähän sellainen mahtaa olla? Voitko perustella väitteesi, vai onko se liian vaikea kysymys?
'

En näköjään väitä, vaan kysyn ihan periaatteellisella tasolla. Jos olet sitä mieltä, että mihinkään uskontoon ei kuulu terveysvaikutteinen kirurgia, varmaan sanot sen?

Ei se, että sinä uskot kristittyjen harrastavan lapsiinsekaantumista järjestelmällisesti tee siitä kristinuskon opinkappaletta.

Tietyllä logiikalla tekee.



Ei kannattaisi yrittää kääntää asiaa toiseen suuntaan, varsinkaan jos ei hallitse harhautusta. Puhutaan edelleen ympärileikkauksesta, eikä yritetä kääntää keskustelun suuntaa säälittävällä venkoilulla. Koeta vaan hyväksyä yksinkertainen totuus; yhtäkään terveysvaikutteista uskonnolla perusteltavissa olevaa ympärileikkausta ei ole olemassa. Ympärileikkaus lapselle on sairas, alhainen ja tuomittava teko. Ja aikuisella pelkästään perverssi.

Logiikkasi on muuten tosi outoa.

Quote
En huomaa tunnustuksellisten kristittyjen itse ilmoittautuvan lapsiinsekaantujiksi, joten katson heidän pitävän toimintaa hyväksyttävänä. Myöskään heidän lähipiirinsä ei ole katsonut po. toiminnan olevan kiellettyä. Jeesushan antaa synnit anteeksi.

??? Olen vallan hämmästynyt, mitä yrität ylläolevassa kappaleessa sanoa?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 24, 2010, 23:50:16
??? Olen vallan hämmästynyt, mitä yrität ylläolevassa kappaleessa sanoa?

Sitä, että jos kristitty harrastaa vapaa-aikoinaan polkupyörien satuloiden haistelua, polkupyörän satuloiden haistelu on tietyllä logiikalla osa kristinuskoa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 24, 2010, 23:56:13
??? Olen vallan hämmästynyt, mitä yrität ylläolevassa kappaleessa sanoa?

Sitä, että jos kristitty harrastaa vapaa-aikoinaan polkupyörien satuloiden haistelua, polkupyörän satuloiden haistelu on tietyllä logiikalla osa kristinuskoa.

Ei aukea logiikkasi, ei. Voitko esittää päättelyketjun, jolla pääset suositeltavista ympärileikkauksista pedofilian kautta polkupyörän satuloiden haisteluun? Odotan jännityksellä  ;D.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 25, 2010, 00:00:11
Ei aukea logiikkasi, ei. Voitko esittää päättelyketjun, jolla pääset suositeltavista ympärileikkauksista pedofilian kautta polkupyörän satuloiden haisteluun? Odotan jännityksellä  ;D.

Se on sitä "tiettyä logiikkaa".

Voisitko ihan harjoituksen vuoksi kertoa yhden ympärileikkauksesta saatavan hyödyn?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on May 25, 2010, 10:03:10
Ei aukea logiikkasi, ei. Voitko esittää päättelyketjun, jolla pääset suositeltavista ympärileikkauksista pedofilian kautta polkupyörän satuloiden haisteluun? Odotan jännityksellä  ;D.

Se on sitä "tiettyä logiikkaa".

Voisitko ihan harjoituksen vuoksi kertoa yhden ympärileikkauksesta saatavan hyödyn?

Mitä tiettyä logiikkaa? Vai onko se logiikka kenties salaista tietoa, jota ei saa julkisesti kirjoittaa?

En osaa sanoa yhtäkään uskonnon perusteella tehdyn ympärileikkauksen hyötyä. Etkä osaa sinäkään, koska sellaista ei ole. Tietämättömyyttäsi erehdyit pitämään naisten ympärileikkausta suomessa laillisena toimenpiteenä ja jopa suositeltavana "seksuaalisten vaikeuksien" vuoksi. Nyt yrität ehdointahdoin vääntää huomiota muualle. Onko sinulla vaikeuksia itsetuntosi kanssa?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 25, 2010, 11:02:34
Mitä tiettyä logiikkaa? Vai onko se logiikka kenties salaista tietoa, jota ei saa julkisesti kirjoittaa?

Muistaakseni Julmurin logiikkaa, jonka mukaan uskontokunnan edustajan toiminta on osa po. uskontokuntaan liitettyä uskomusjärjestelmää.

Quote
En osaa sanoa yhtäkään uskonnon perusteella tehdyn ympärileikkauksen hyötyä. Etkä osaa sinäkään, koska sellaista ei ole.

Kirjaan pöytäkirjaan, että sinun mukaasi uskonnollisista syistä tehty ympärileikkaus ei vähennä HI-viruksen tarttuvuutta, mutta lääketieteellisistä syistä tehty vähentää. En ole niin uskovainen, että uskoisin viruksen tunnistavan limakalvon haltijan holhoojan motiivit, mutta näköjään joku on.

Quote
Tietämättömyyttäsi erehdyit pitämään naisten ympärileikkausta suomessa laillisena toimenpiteenä ja jopa suositeltavana "seksuaalisten vaikeuksien" vuoksi.

Tietämättömyyttäsi et laske yleisesti sunna-leikkaukseksi kutsuttua toimenpidettä ympärileikkaukseksi ja lisäksi kiistät naisen oikeuden määrätä ruumiistaan.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 28, 2010, 12:07:54
Ympärileikkausten puolesta apogolointi ja propagandan levittäminen sen muka-hyödyistä pitäisi tehdä laittomaksi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Marttila on May 28, 2010, 13:07:46
Toisaalla oli keskustelua Ayaan Hirsi Alista, ja sinne linkattiin tällainen melko mielenkiintoinen teksti poliittisesta islamista: http://www.monthlyreview.org/1207amin.htm
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Aapo on May 28, 2010, 13:14:08
Ympärileikkausten puolesta apogolointi ja propagandan levittäminen sen muka-hyödyistä pitäisi tehdä laittomaksi.

Tehdään samantien kaikki muutkin väärät mielipiteet ja virheelliset uskomukset laittomiksi.  ::) Tämän linjauksen myötä ehdotankin, että kaikki uskonnot kielletään.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Marttila on May 28, 2010, 13:20:21
En nyt jaksa vilkaista sitä että onko tätä väittelyä linkattu aiemmin, mutta tämäkin on mielenkiintoista: http://www.youtube.com/watch?v=jV7S4PMHE50

Tariq Ramadan ja Ayaan Hirsi Ali väittelevät, ja tästä kyllä oikeasti jää vähän sellainen kuva että Ayaan Hirsi Ali ei ole ihan tilanteen tasalla ylipäätään.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 28, 2010, 13:57:33
Ympärileikkausten puolesta apogolointi ja propagandan levittäminen sen muka-hyödyistä pitäisi tehdä laittomaksi.

Sallitko kuitenkin muka-haitoista propagoinnin?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 28, 2010, 14:16:11
Ympärileikkausten puolesta apogolointi ja propagandan levittäminen sen muka-hyödyistä pitäisi tehdä laittomaksi.

Sallitko kuitenkin muka-haitoista propagoinnin?

Tottakai. Saahan sitä tietysti minusta aikuinen ihminen tehdä värkillensä mitä haluaa, mutta lapset pitäisi jättää rauhaan.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 28, 2010, 21:51:31
En nyt jaksa vilkaista sitä että onko tätä väittelyä linkattu aiemmin, mutta tämäkin on mielenkiintoista: http://www.youtube.com/watch?v=jV7S4PMHE50

Tariq Ramadan ja Ayaan Hirsi Ali väittelevät, ja tästä kyllä oikeasti jää vähän sellainen kuva että Ayaan Hirsi Ali ei ole ihan tilanteen tasalla ylipäätään.

Minusta tämä Euroopan lemmikki Tariq on varsinainen double speakin mestari. Puolustaa ihmisoikeuksia yhtäällä ja toisaalla kannattaa islamin hylkääjien rankaisemista, sanoo uskonnon määräysten olevan lännen maallisten lakien yläpuolella jne.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 28, 2010, 23:26:40
Puolustaa ihmisoikeuksia yhtäällä ja toisaalla kannattaa islamin hylkääjien rankaisemista...

Onko tässä jokin ristiriita? Tiesitkö, että alkoholijuomien anniskelun salliminen on ihmisoikeusloukkaus? Ai eikö ole? Jos ei ole, todista, että ei ole.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 28, 2010, 23:32:09
Minusta tämä Euroopan lemmikki Tariq on varsinainen double speakin mestari. Puolustaa ihmisoikeuksia yhtäällä ja toisaalla kannattaa islamin hylkääjien rankaisemista, sanoo uskonnon määräysten olevan lännen maallisten lakien yläpuolella jne.

Daniel Pipesin tuotankoako olet lueskellut, vai sen hyvinkääläisen idiootin Vasarahammerin kirjoituksia?


Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Aapo on May 28, 2010, 23:36:09
Minusta tämä Euroopan lemmikki Tariq on varsinainen double speakin mestari. Puolustaa ihmisoikeuksia yhtäällä ja toisaalla kannattaa islamin hylkääjien rankaisemista, sanoo uskonnon määräysten olevan lännen maallisten lakien yläpuolella jne.

Daniel Pipesin tuotankoako olet lueskellut, vai sen hyvinkääläisen idiootin Vasarahammerin kirjoituksia?


Käykö Christopher Hitchens (http://www.slate.com/id/2173736)?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 29, 2010, 00:13:18
Käykö Christopher Hitchens (http://www.slate.com/id/2173736)?

Tota noin. Ei nyt ainakaan tuo teksti.

Esimerkiksi tämä...

And was it not the case that he owed his position as an informal cultural negotiator to the fact that his grandfather, Hassan al-Banna, had been the founder of the Muslim Brotherhood, an extremist organization of which his father had also been a leader in Egypt?

... on kohtalaisen härski ja läpinäkyvän epärehellinen veto; saman tien Hitchens olisi voinut mainita al-Bannan salamurhan ja sitä edeltäneet tapahtumat, vaikka mitä väliä sillä lopulta on, mitä jonkun isoisä on tehnyt? Sama pätee tuohon viisumitapaukseen ja "Hamasille annettuihin lahjoituksiin", missä Hitchens vetelee mutkia suoraksi varsin radikaalisti.

Todetaan lisäksi, että Hitchens on ainakin allekirjoittaneessa aina synnyttänyt vaikutelman vanhasta marxilaisesta ja sosialistista, jolla on pakottava tarve jotenkin pestä itseään puhtaaksi tuosta menneisyydestään. Ilmeisesti hän myös tosiaan uskoo vakavissaan, että maailma on jonkinlaisen uuden kylmän sodan tai ideologisen kamppailun puristuksissa, ja tällä kertaa hänellä on myös hirveä hinku olla niinsanotusti "voittajan puolella".

Linkittämäsi artikkelin kommenttiosastolla olevat kaksi palautetta Hitchensille sen sijaan vaikuttavat varsin kiinnostavilta.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Serendipity on May 30, 2010, 19:46:46
Minusta tämä Euroopan lemmikki Tariq on varsinainen double speakin mestari. Puolustaa ihmisoikeuksia yhtäällä ja toisaalla kannattaa islamin hylkääjien rankaisemista, sanoo uskonnon määräysten olevan lännen maallisten lakien yläpuolella jne.

Daniel Pipesin tuotankoako olet lueskellut, vai sen hyvinkääläisen idiootin Vasarahammerin kirjoituksia?


Cheers,

J. J.


En kumpaakaan. En myöskään tuota linkattua Hitchensiä. Fourestin Brother Tariq on sen sijaan tullut luettua. Caroline Fourest on toki myös islamofobinen idiootti ja äärioikeistolainen rasisti, vai mitä?

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 30, 2010, 21:59:37
En kumpaakaan. En myöskään tuota linkattua Hitchensiä. Fourestin Brother Tariq on sen sijaan tullut luettua.

Veikkasin refleksinomaisesti peruskurssia, mutta kyseessä olikin siis ammatillisen korkea-asteen lähde. Pahoitteluni.

Caroline Fourest on toki myös islamofobinen idiootti ja äärioikeistolainen rasisti, vai mitä?

Islamofobinen idiootti kylläkin; miten muuten voisi luonnehtia henkilöä, joka kirjoittelee ilmeisen vakavissaan artikkeleita otsikolla "War for Eurabia"?

Äärioikeistolainen rasisti hän ei missään nimessä kuitenkaan ole, mutta silti jotain monien mielestä lähestulkoon yhtä kammottavaa: radikaali ja militantti tärähtänyt feministi.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 30, 2010, 22:34:21

Islamofobinen idiootti kylläkin; miten muuten voisi luonnehtia henkilöä, joka kirjoittelee ilmeisen vakavissaan artikkeleita otsikolla "War for Eurabia"?


Mikäli tarkoitat tätä (http://www.jewishtoronto.net/page.aspx?id=97015) artikkelia niin otsikon lisäksi mikä siinä itse asiassa sinusta on vikana? En tiedä kuinka tarkasti faktoina esitetyt asiat tuossa pitävät paikkaansa, mutta Eurabiasta puhuminen on niiden valossa täysin perusteltua. Onhan se artikkelissa ruodittavan liikkeen tarkoituksena.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 30, 2010, 23:31:54
Mikäli tarkoitat tätä (http://www.jewishtoronto.net/page.aspx?id=97015) artikkelia niin otsikon lisäksi mikä siinä itse asiassa sinusta on vikana?

Otsikon lisäksi? Otsikko itsessään on jo aivan tarpeeksi propagandistinen. Tekstistä taas paistaa yleinen paranoia ja tosiasioiden värittäminen.

Otetaan nyt vaikka tämä:

Just like Mr. Qaradhawi, Tariq Ramadan says that he is waiting for the proof that al Qaeda is responsible for September 11.

Tiedätkö, mistä tämä dogmi on otaksuttu? Ramadan antoi kerran haastattelun sveitsiläiselle La Gruy¨re-lehdelle, missä häneltä kysyttiin pitääkö hän Osama bin Ladenia syyllisenä World Trade Centerin terrori-iskuihin. Ramadan vastasi toteamalla ykskantaan: "Toistaiseksi tutkimuksissa ei ole ilmennyt selvää ja varmaa todistetta hänen syyllisyydestään. Todennäköisyys on hyvin suuri, mutta muutamat kysymykset ovat vielä vastaamatta."

Ohessa ranskankielinen alkuteksti (http://www.lagruyere.ch/archives/2001/01.09.25/article4.htm), ja englanninkielisen käännöksen voi lukea tästä jo aiemmin pariinkin kertaan linkittämästäni tekstistä (http://fistfulofeuros.net/afoe/minorities-and-integration/daniel-pipes-on-tariq-ramadan-why-french-literacy-still-matters/).

Siellä täällä esiintyvä väite siitä, että Ramadan ei ole tunnustanut bin Ladenin osuutta terrori-iskuihin on lähtöisin tuosta yhdestä kommentista. Pipes ja Fourest ovat ehdoin tahdoin ylikorostaneet tuota ensimmäistä lausetta. Tietysti olisi voinut huomioida myös tuon "todennäköisyys on hyvin suuri"-kommentin, mutta sehän taas ei olisi ollut yhtään niin hauskaa, eihän?

Samalla on tarkoituksella unohdettu se, että haastattelu tehtiin 22. syyskuuta 2001. Yksitoista päivää terrori-iskujen jälkeen. Siinä vaiheessa, vaikka todennäköisyys bin Ladenin syyllisyydestä alkoikin olla jo aivan riittävän suuri, ei Yhdysvalloilla tosiaankaan ollut sitä suoraa näyttöä. Varmat, aukottomat materiaaliset todisteet - se kuuluisa videonauha - saatiin hankittua vasta kaksi kuukautta myöhemmin Afganistanin-operaation aikana.

On siis melkoisen härskiä väittää vielä vuosia myöhemmin, että Ramadan muka edelleen kiistäisi bin Ladenin syyllisyyden vain sen perusteella, että hän on runsas viikko New Yorkin terrori-iskujen jälkeen esittänyt varovaisen kannanoton, missä hän on kuitenkin samanaikaisesti nimennyt bin Ladenin "todennäköiseksi" syylliseksi.

(Ai niin, samoihin aikoihinhan Rumsfeld antoi täyttä höyryä ohjeita etsiä todisteita, joilla Saddam Hussein saataisiin nimettyä osasyylliseksi.)

Ramadanissa on puutteensa, ja ulosantinsa puolesta mies on tavanomainen eurooppalainen intellektuelli - minkä lisäksi hän kieltämättä joutuu toisinaan harrastamaan omaperäistä nuorallatanssia yrittäessään suunnata repliikkinsä kahdelle yleisölle samalla kun saa rapaa niskaansa - mutta enin osa tässä ketjussa häneen liittyvistä negatiivisista kommenteista on valitettavasti lähtöisin joko pahemman kategorian höyrypäiltä tai muuten sellaisilta, joilla on muuten vain lastu olkapäällä, englantilaista ilmaisua vapaasti lainatakseni.

En tiedä kuinka tarkasti faktoina esitetyt asiat tuossa pitävät paikkaansa...

Selvä.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on May 31, 2010, 09:47:46
Mikäli tarkoitat tätä (http://www.jewishtoronto.net/page.aspx?id=97015) artikkelia niin otsikon lisäksi mikä siinä itse asiassa sinusta on vikana?

Otsikon lisäksi? Otsikko itsessään on jo aivan tarpeeksi propagandistinen. Tekstistä taas paistaa yleinen paranoia ja tosiasioiden värittäminen.

Selitin tuossa jo miksi minusta otsikko on esitettyjen seikkojen valossa ihan asiallinen.

Otetaan nyt vaikka tämä:

Just like Mr. Qaradhawi, Tariq Ramadan says that he is waiting for the proof that al Qaeda is responsible for September 11.

Tiedätkö, mistä tämä dogmi on otaksuttu? Ramadan antoi kerran haastattelun sveitsiläiselle La Gruy¨re-lehdelle, missä häneltä kysyttiin pitääkö hän Osama bin Ladenia syyllisenä World Trade Centerin terrori-iskuihin. Ramadan vastasi toteamalla ykskantaan: "Toistaiseksi tutkimuksissa ei ole ilmennyt selvää ja varmaa todistetta hänen syyllisyydestään. Todennäköisyys on hyvin suuri, mutta muutamat kysymykset ovat vielä vastaamatta."

Nettiä selatessa Tariq Ramadan ja Hamas tuntuvat  usein löytyvän samasta tekstistä. Kontekstikin on aina sama eli hänen epäillään rahoittaneen terroria. Tuon lisäksi löytyy kivityksen puolustamista suorassa tv-lähetyksessä Sarkozyn kanssa 2003, anti-semitismia ja epämääräisiä viittauksia muslimeiden kollektiiviseen "vastarintaan". Ja jo Arafatilta tuttu tyyli, jossa samassa asiassa puhutaan omille yhtä ja länkkäreille toista, on myös kritiikkilistalla.

Tuolla listalla alkaa olla aika yksi lysti joku epätarkka quotti, koska jos kävelee kuin ankka ja niin edes päin.....


Ohessa ranskankielinen alkuteksti (http://www.lagruyere.ch/archives/2001/01.09.25/article4.htm), ja englanninkielisen käännöksen voi lukea tästä jo aiemmin pariinkin kertaan linkittämästäni tekstistä (http://fistfulofeuros.net/afoe/minorities-and-integration/daniel-pipes-on-tariq-ramadan-why-french-literacy-still-matters/).

Eikö tuossa ole quotattu aivan oikein Ramadanin väite:
Quote from: Daniel Pipes
Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof- that Bin Laden was behind 9/11.


Varmat, aukottomat materiaaliset todisteet - se kuuluisa videonauha - saatiin hankittua vasta kaksi kuukautta myöhemmin Afganistanin-operaation aikana.

Uskotko sinä salaliittoteorioihin 9/11 iskuissa? Eihän toki tuo yksi epäselvä video sinällään todista mitään ja epäilen, ettei mitään aukottomia todisteita koskaan saadakkaan. Virallinen tarina on joka tapauksessa paljon uskottavampi kuin salaliittoteoriat, joissa muka on ilmestynyt kaappareita elossa kun jollain on sattunut olemaan sama nimi yms.

Ai niin, samoihin aikoihinhan Rumsfeld antoi täyttä höyryä ohjeita etsiä todisteita, joilla Saddam Hussein saataisiin nimettyä osasyylliseksi.)

Ei sinne pelkästään öljyn takia menty ja kyllä niitä joukkotuhoaseita etsittiin ihan tosissaan. Kas kun et nyt lainaa Pipesia, joka väitti Irakin sodan johtuneen vain siitä, että Saddam petti lupauksensa USAlle ja joukkotuhoaseiden olevan nyt Bekaan laaksossa.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on May 31, 2010, 10:24:33
Eikö tuossa ole quotattu aivan oikein Ramadanin väite:
Quote from: Daniel Pipes
Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof- that Bin Laden was behind 9/11.

Onko Osama bin Laden tuomittu syylliseksi tai osalliseksi salaliittoon WTC-iskun toteuttamiseksi jossain puolueettomassa tuomioistuimessa ja avoimessa oikeudenkäynnissä?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on May 31, 2010, 11:47:12
Nettiä selatessa Tariq Ramadan ja Hamas tuntuvat  usein löytyvän samasta tekstistä. Kontekstikin on aina sama eli hänen epäillään rahoittaneen terroria.

Vai että oikein selasit nettiä.

Et sitten lukenut sitä linkittämääni tekstiä kokonaisuudessaan? Mies sai vuonna 1995 porttikiellon Ranskaan. Kyseessä oli sama vuosi, jolloin silloin sisäministerinä ollut ja nyttemmin korruptiosyytteistä tutuksi tullut Charles Pasqua sääti hysteerisiä hätätilalakeja algerialaisten FIS-terroristien rautatieiskujen vuoksi. Käytännössä katsoen miltei kuka tahansa Ranskaan pyrkinyt islaminuskoinen tai muuten vain väärän maan kansalainen saattoi huomata olevansa persona non grata, usein täysin mielivaltaisin perustein. Ramadan joutui listalle vain siksi, koska hänen isoisänsä oli ollut Egyptin muslimiveljeskunnan perustajia. Tämä riitti tekemään hänestä "epäilyksenalaisen".

Hätätilalakien rauettua hän oli vapaa saapumaan Ranskaan. Mitään todisteita mistään aktuaaleista terroristiyhteyksistä, joiden nojalla hänen maahantulonsa kieltämistä olisi voinut jatkaa, ei sittemmin esitetty. Kuuluisa viisumikielto Yhdysvaltoihin tuli sittemmin sen seurauksena, että hän oli tehnyt kaksi lahjoitusta Ranskassa toimineille säätiöille, joita Yhdysvallat oli vasta myöhemmin alkanut epäillä rahoituksen keräämisestä Hamas-järjestölle. Viisumikielto annettiin siinä vaiheessa, kun surullisenkuuluisa Patriot Act oli vaikuttanut myös maahantulosäädöksiin, ja oli osapuilleen yhtä paranoidi ratkaisu kuin Ranskassa taannoin annettu maahantulokielto. Ramadan on itse esittänyt aivan pätevän kysymyksen siitä, miten ihmeessä hän olisi voinut tietää kummankaan yhdistyksen rahoittaneen Hamasia, kun ei edes Yhdysvaltain tiedustelu ollut vielä tuolloin asiasta selvillä?

Tuon lisäksi löytyy kivityksen puolustamista suorassa tv-lähetyksessä Sarkozyn kanssa 2003...

Mainitussa väittelyssä Ramadan sanoi, että aviorikoksista annettu kivitystuomio on laki, jota ei voi noudattaa, että tuomioiden antaminen ja toimeenpano on lopetettava, ja että niissä islamilaisissa maissa, joissa kivitystuomio on tähän asti ollut voimassa, on käynnistettävä keskustelu, jonka pitää pyrkiä niiden täydelliseen poistamiseen.

Sarkozy otti pulttia siinä vaiheessa, kun Ramadan käytti kivitystuomioiden lopettamisesta puhuessaan termiä "moratorio", minkä Ranskan nykyinen presidentti tulkitsi liian lepsuksi sanaksi. Mutta eipä tuosta kyllä millään ilveellä "kivityksen puolustamista" saa väännettyä. Ramadanin sinänsä hankala asema siinä kyllä ilmeni täydellisesti.

anti-semitismia ja epämääräisiä viittauksia muslimeiden kollektiiviseen "vastarintaan".

Ohessa linkitys (http://www.haaretz.com/print-edition/features/my-fellow-muslims-we-must-fight-anti-semitism-1.44158) erääseen Ramadanin hirmuisen antisemitistiseen kannanottoon, julkaistuna israelilaisen Haaretz-sanomalehden kotisivuilla. Ai niin, Julmuri lukeutui Likudin kannattajakuntaan, ja Haaretz on selvästi punavihermädäntyneen agendansa vuoksi sikälälinen Hesarin vastine. Sori.

Antisemitismia koskevat syytökset ovat lähtöisin tästä artikkelista (http://www.oumma.com/article.php3?id_article=719). Se on makuasia, haluaako Ramadanin tuossa ilmaisemia kommentteja pitää antisemitistisinä. Itse toteaisin, että Ramadanin tuossa tekstissä esittämää syytöstä voi luonnehtia jokseenkin antisemitismiin vivahtavaksi, mikä on valitettavan usein tyypillistä Israeliin ja Israelille myötämielisiin henkilöihin kohdistuvalle ns. kritiikille. Se on sitten eri asia, haluaako yhdelle ristiriitaiselle lausunnolle laittaa enemmän painoarvoa kuin Ramadanin muille toimille, ja voiko hänet yhden sekavan, epäselvän ja typerän lausunnon perusteella laskea vakaumukselliseksi antisemitistiksi. Omasta mielestäni ei voi.

Kiinnostavaa on tietysti se, miten Julmuri on täällä kovasti todennut, miten muutamia hänen omia, verrattomasti yksiselitteisempiä repliikkejään ei missään nimessä saisi käyttää hänen itsensä leimaamiseen.

Tuolla listalla alkaa olla aika yksi lysti joku epätarkka quotti, koska jos kävelee kuin ankka ja niin edes päin.....

Aivan, olethan selannut nettiä. Haluatko tietää, miltä oma kävelytyylisi näyttää? Otetaan nyt vaikka tämä:

Eikö tuossa ole quotattu aivan oikein Ramadanin väite:
Quote from: Daniel Pipes
Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof- that Bin Laden was behind 9/11.

Toistamiseen: syyskuun 22. päivänä, vain runsas viikko terrori-iskujen jälkeen tehdyssä haastattelussa, jolloin niitä varmoja todisteita ei tosiaankaan vielä ollut, ja samassa haastattelussa hän kuitenkin sanoi, että bin Ladenin syyllisyys on "erittäin todennäköistä".

On se nyt kumma, jos tämä ei mene kupoliin: Ramadanin kannanotto ei tuossa vaiheessa itse asiassa poikennut mitenkään Yhdysvaltain hallituksen silloisesta kannasta, mutta totta kai Pipes ja kumppanit ovat ottaneet sydämen asiakseen väännellä sitä aivan miten sattuu.

Uskotko sinä salaliittoteorioihin 9/11 iskuissa?

Mikä helvetin kysymys tuokin nyt oli olevinaan? Sanoin aivan riittävän selvästi, että syyskuusta lokakuuhun bin Laden oli vahvasti pääepäilty, mutta niitä suoria mieheen viittaavia todisteita ei ollut ennen sen videokasetin löytymistä Afganistanista. Millä pirulla onnistut tämänkin ymmärtämään joksikin salaliittoteorioiden kannattamiseksi? Puhuin siitä, millainen tilanne todistusaineiston suhteen oli kullakin hetkellä, mikä on tärkeää pitää mielessä tuota Ramadanin lausuntoakin arvioitaessa. Vuotta myöhemmin saatu selonteko viimeistään iski naulan arkkuun ja sinetöi bin Ladenin syyllisyyden lopullisesti varmaksi asiaksi.

Siltä varalta, jos oma mielipiteeni sattuu kiinnostamaan, niin Afganistanin-operaatio oli oikeutettu alusta asti, ja on sitä yhä. Tämän olen sanonut noin miljoona kertaa eri yhteyksissä.

Mainitut 9/11-salaliittoteorioihin uskovat yksilöt muuten löytyvät Suomessa lähinnä ns. maahanmuuttokriitikoiden riveistä. Kehotan tutustumaan vaikkapa Markus Janssonin tai Markus Lehtipuun teksteihin, jotka ovat kieltämättä ulottuvuuksiltaan hyvinkin rajatieteellisiä.

Ei sinne pelkästään öljyn takia menty ja kyllä niitä joukkotuhoaseita etsittiin ihan tosissaan.

Tuosta asiasta en sanonut mitään. Viittasin siihen, että on absurdia moittia Ramadania hänen yksitoista päivää iskujen jälkeen tekemästään maininnasta bin Ladenin "todennäköisestä" syyllisyydestä, kun pitää mielessä, miten samaan aikaan Yhdysvaltain puolustusministerikin eli siinä toivossa, että pääsyyllinen olisi mieluummin Saddam Hussein.

Mikäli oma mielipiteeni Tariq Ramadanin suhteen jostain kumman syystä sattuisi kiinnostamaan, niin pidän häntä konservatiivisena uskonnollisena ajattelijana, osapuilleen eräiden eurooppalaisten kristillisdemokraattien vastineena. "Liberaalia" tai "sekulaarista" hahmoa hänestä ei saa sitten millään, vaikka muutamat tahot Euroopassa siinä toivossa ovat eläneetkin. Esitettyä vertausta Martti Lutheriin voi periaatteessa pitää osuvana, kunhan muistaa millainen vanhaluterilaisen protestantismin olemus tosiasiassa on. "Reformi" ei välttämättä tarkoita "vapaamielisyyttä"; mutta toisaalta Ramadan saattaa puutteistaan huolimatta juuri tästä syystä olla mies paikallaan eurooppalaisen islaminuskon uudistumisprosessissa. Konservatiivisuus voi olla eduksi; kuten sanonta kuuluu, vain Nixon voi mennä Kiinaan.

Normaalissa maailmassa Ramadan olisikin vain yksi tavallinen ja tasaisen harmiton peruskonservatiivinen, parastaan yrittävä länsimainen muslimiajattelija muiden joukossa, mutta koska emme tunnetusti elä normaalissa maailmassa, hän on tietysti väkisinkin kiistakapula. Yksi seurakunta pitää häntä matalan profiilin hiljaista uskonsotaa käyvänä manipuloivana ja järjestelmällisesti valehtelevana soluttautujana, mikä on tietysti täysin älyvapaa mielipide; toinen seurakunta taas suhtautuu häneen liiankin pehmein asentein ja on taipuvainen nostamaan hänet jalustalle, mikä tietysti on omiaan vain lisäämään hänen houkuttelevuuttaan sen ensimmäisen ryhmän maalitauluna.

Ennakkovaroituksena totean, että tästä aiheesta muuten en jatka enempää, sillä aikataulut iskevät taas päälle. Lisäyksenä kuitenkin mainittakoon, että tässä seitsemän kieppeissä pysähdyin vielä korjaamaan pari virhettä ja täydentämään muutaman lauseen, kuten sekä tästä virkkeestä että allaolevasta kellonaikaleimasta voi havaita.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on June 01, 2010, 01:00:37
Mitä tiettyä logiikkaa? Vai onko se logiikka kenties salaista tietoa, jota ei saa julkisesti kirjoittaa?

Muistaakseni Julmurin logiikkaa, jonka mukaan uskontokunnan edustajan toiminta on osa po. uskontokuntaan liitettyä uskomusjärjestelmää.

Sinulla on siis jotain yhteistä julmurin kanssa. Hieno juttu, se on alku hedelmälliselle keskustelulle.

Quote
Quote
En osaa sanoa yhtäkään uskonnon perusteella tehdyn ympärileikkauksen hyötyä. Etkä osaa sinäkään, koska sellaista ei ole.

Kirjaan pöytäkirjaan, että sinun mukaasi uskonnollisista syistä tehty ympärileikkaus ei vähennä HI-viruksen tarttuvuutta, mutta lääketieteellisistä syistä tehty vähentää. En ole niin uskovainen, että uskoisin viruksen tunnistavan limakalvon haltijan holhoojan motiivit, mutta näköjään joku on.

Taas olen hämmentynyt. Päättelyäsi on täysin mahdoton yhdistää todellisuuteen.

Quote
Quote
Tietämättömyyttäsi erehdyit pitämään naisten ympärileikkausta suomessa laillisena toimenpiteenä ja jopa suositeltavana "seksuaalisten vaikeuksien" vuoksi.

Tietämättömyyttäsi et laske yleisesti sunna-leikkaukseksi kutsuttua toimenpidettä ympärileikkaukseksi ja lisäksi kiistät naisen oikeuden määrätä ruumiistaan.


Tietämättömyyttäni en tiedä miten klitoriksen hupun tai koko klitoriksen poistaminen auttaa seksuaalisissa ongelmissa, enkä sitä, koska se tuli suomessa uskonnon perusteella lailliseksi ja jopa yhteiskunnan maksamaksi toimenpiteeksi. Mutta noista muitten palstojen jutuistasi päätellen, et taida tietää sinäkään. Olettaisin kyllä että tiedät sen nyt viimeistään laittomaksi. Minulle on aivan päivän selvää, että fyysinen koskemattomuus on jokaisen ihmisen perusoikeus ja jokaisella ihmisellä on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Siihen kuuluu myös oikeus päättää ruumiistaan ilman yhteisön tai suvun painostusta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on June 01, 2010, 01:08:47
Eikö tuossa ole quotattu aivan oikein Ramadanin väite:
Quote from: Daniel Pipes
Mr. Ramadan has denied that there is "any certain proof- that Bin Laden was behind 9/11.

Onko Osama bin Laden tuomittu syylliseksi tai osalliseksi salaliittoon WTC-iskun toteuttamiseksi jossain puolueettomassa tuomioistuimessa ja avoimessa oikeudenkäynnissä?

Ei toistaiseksi. Mutta vain siksi, että osama ei suostu puolueettomaan ja avoimeen oikeudenkäyntiin. Jos hän suostuisi, niin hän olisi jo antautunut. Toki, se edellyttää että osama on edelleen hengissä, mutta sitähän me emme tiedä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 01, 2010, 06:49:31
Taas olen hämmentynyt. Päättelyäsi on täysin mahdoton yhdistää todellisuuteen.

Ympärileikkaus vähentää riskiä HI-viruksen siirtymistä mieheen peniksen limakalvon läpi heteroyhdynnässä. Tämän voi laskea terveyshyödyksi. Mistä HI-virus tai peniksen limakalvo tietää, puuttuuko esinahka terveydellisistä vai uskonnollisista syistä?

Quote
Tietämättömyyttäni en tiedä miten klitoriksen hupun tai koko klitoriksen poistaminen auttaa seksuaalisissa ongelmissa, enkä sitä, koska se tuli suomessa uskonnon perusteella lailliseksi ja jopa yhteiskunnan maksamaksi toimenpiteeksi.

Ota selvää.

Quote
Minulle on aivan päivän selvää, että fyysinen koskemattomuus on jokaisen ihmisen perusoikeus ja jokaisella ihmisellä on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Siihen kuuluu myös oikeus päättää ruumiistaan ilman yhteisön tai suvun painostusta.

Kirjaan pöytäkirjaan mielipiteeksesi, että "oikeuteen päättää omasta ruumiistaan" ei sisälly oikeus poistattaa osia vartalostaan ja että painostaminen on kiellettyä.

Voisitko nyt kertoa, että saako lapsen painostaa menemään hammaslääkäriin?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 06:53:32
No ei. Eikä varsinkaan parturiin.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on June 01, 2010, 07:56:18
Ympärileikkaus vähentää riskiä HI-viruksen siirtymistä mieheen peniksen limakalvon läpi heteroyhdynnässä. Tämän voi laskea terveyshyödyksi. Mistä HI-virus tai peniksen limakalvo tietää, puuttuuko esinahka terveydellisistä vai uskonnollisista syistä?

Ko. terveyshyöty varmaan on olemassa, mutta näkisin suojaamattoman seksin HI-positiivisen henkilön kanssa ympärileikattuna yhtä tehokkaaksi suojaksi kuin laittaa turvavyö kiinni, kun ajaa alas kallion rinteeltä. Voihan siinä pienen, pieni etulyöntiasema olla, mutta eiköhän ne muut toimenpiteet ole järkevämpiä -> käyttää kondomia, olla ajamatta kalliolta alas.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 01, 2010, 08:41:33
Ko. terveyshyöty varmaan on olemassa, mutta näkisin suojaamattoman seksin HI-positiivisen henkilön kanssa ympärileikattuna yhtä tehokkaaksi suojaksi kuin laittaa turvavyö kiinni, kun ajaa alas kallion rinteeltä. Voihan siinä pienen, pieni etulyöntiasema olla, mutta eiköhän ne muut toimenpiteet ole järkevämpiä -> käyttää kondomia, olla ajamatta kalliolta alas.

Kirjaan Ville Pekkalan näkemykseksi, että riski kuolla kalliolta alas ajettaessa laskee 44%, mikäli käyttää turvavyötä.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on June 01, 2010, 09:59:51
Kirjattakoon myös se, että kuljettajan turvavyön kiinnittäminen ei vaikuta "pelkääjän penkillä" istujan turvallisuuteen lainkaan. HIV-positiivisten miesten ympärileikkaus ei vähennä taudin tarttumista naiskumppanille (lähde (http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/article876337.ece)).

Edelleen, fiksuinta olisi jättää ajamatta kalliolta alas - käyttää kondomia.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on June 01, 2010, 10:24:31

Ympärileikkaus vähentää riskiä HI-viruksen siirtymistä mieheen peniksen limakalvon läpi heteroyhdynnässä. Tämän voi laskea terveyshyödyksi. Mistä HI-virus tai peniksen limakalvo tietää, puuttuuko esinahka terveydellisistä vai uskonnollisista syistä?

En oo koskaan kuullukkaa. Vai semmonen etu on olemassa, sehän selittääkin miksi afrikassa on niin vähän hiv:ä. Mites, harrastavatko ympärileikatut poikavauvat teilläpäin seksiä kovinkin usein hiv-positiivisten kanssa? Entäs tyttövauvat, mikä terveysetu heille koittaa terän jäljiltä?

Quote

Quote
Tietämättömyyttäni en tiedä miten klitoriksen hupun tai koko klitoriksen poistaminen auttaa seksuaalisissa ongelmissa, enkä sitä, koska se tuli suomessa uskonnon perusteella lailliseksi ja jopa yhteiskunnan maksamaksi toimenpiteeksi.

Ota selvää.

Voi voi, olen yrittänyt kyllä selvittää, mutta kun ei sitä tietoa ole vastaan tullut. Sinulla se tieto kaikesta päätellen on, joten voisitko auttaa edellämainituissa asioissa?


Quote
Minulle on aivan päivän selvää, että fyysinen koskemattomuus on jokaisen ihmisen perusoikeus ja jokaisella ihmisellä on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Siihen kuuluu myös oikeus päättää ruumiistaan ilman yhteisön tai suvun painostusta.
Quote
Kirjaan pöytäkirjaan mielipiteeksesi, että "oikeuteen päättää omasta ruumiistaan" ei sisälly oikeus poistattaa osia vartalostaan ja että painostaminen on kiellettyä.

Hienoa, sisällytitkö itse tämän ideologian?

Quote
Voisitko nyt kertoa, että saako lapsen painostaa menemään hammaslääkäriin?

Koetahan nyt erottaa uskonnolliset ympärileikkaukset terveydenhuollosta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 01, 2010, 10:25:16
Kirjattakoon myös se...

Väestötasolla tarkasteltuna taudin leviämisen ehkäiseminen tuppaa vähentämään taudin esiintyvyyttä.

Tehdäänpä hihhulitesti ja kokeillaan, pysytytkö vastamaan selvään ja yksiselitteiseen kysymykseen yhdellä sanalla. Pienentääkö ympärileikkaus miehen riskiä saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä, kyllä vai ei?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 01, 2010, 10:26:54
En oo koskaan kuullukkaa.

Jotenkin en ole yllättynyt.

Quote
Koetahan nyt erottaa uskonnolliset ympärileikkaukset terveydenhuollosta.

Koetahan nyt ensin selvittää, mitä ruumiillinen koskemattomuus tarkoittaa ja kerro se sitten minulle.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Zaphod Beeblebrox on June 01, 2010, 11:25:21
En oo koskaan kuullukkaa.

Jotenkin en ole yllättynyt.

Quote
Koetahan nyt erottaa uskonnolliset ympärileikkaukset terveydenhuollosta.

Koetahan nyt ensin selvittää, mitä ruumiillinen koskemattomuus tarkoittaa ja kerro se sitten minulle.

Älä nyt yritä taas luikkia, vaan tee itsellesi selväksi, ettei terveydenhuollolla ja uskonnollisilla ympärileikkauksilla ole mitään tekemistä keskenään. Sen jälkeen voimme yhdessä taas keskustella aiheesta ruumiillinen koskemattomuus, ympärileikkauksien merkitys terveyden kannalta ja ehkäpä vielä naisen oikeudesta määrät omasta ruumiistaan. Mutta perusteet kuntoon ensin, hopi hopi.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 01, 2010, 11:34:52
Älä nyt yritä taas luikkia, vaan tee itsellesi selväksi, ettei terveydenhuollolla ja uskonnollisilla ympärileikkauksilla ole mitään tekemistä keskenään.

Kuinka "lapsi pitää ympärileikata" eroaa "lapsen hampaat pitää oikoa" dogmista?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on June 01, 2010, 12:41:30
Tehdäänpä hihhulitesti ja kokeillaan, pysytytkö vastamaan selvään ja yksiselitteiseen kysymykseen yhdellä sanalla. Pienentääkö ympärileikkaus miehen riskiä saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä, kyllä vai ei?

Tuo on implisiittinen kompleksikysymys, jonka esittämiseen lankesit - haet nyt sitä, että mikäli vastaan kyllä, niin silloinhan mielestäni pitäisi olla niin, että ympärileikkaus = aina ja autuaasti hyvä asia. Joidenkin tutkimusten mukaan miehen ympärileikkaus pienentää hänen riskiään saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä. Mikään HIV-suoja-automaatti (miestenkään) ympärileikkaus ei ole. Kondomi sen sijaan on. Ja tässähän jätetään vielä kokonaan käsittelemättä naisten ympärileikkaukset, naisten tartunnat ja seksuaalivähemmistöt (joita joidenkin arvioiden mukaan on jopa 10 % väestöstä). Eli nyt esittämääsi kysymykseesi voin vastata aivan huoletta "kyllä" ja olla edelleen sitä mieltä, että lasten systemaattinen ympärileikkaaminen ei istu mielestäni länsimaiseen oikeuskäsitykseen ja koskemattomuuden vapauteen, eikä sitä voida perustella terveydellisilläkään syillä. Aikuiset ihmiset tehköön omalla kehollaan mitä lystäävät. Kannatan tätä periaatetta monella muullakin tasolla - esim. huumausaineiden käyttörikoksista ei mielestäni pidä rangaista.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 02, 2010, 07:05:53
Joidenkin tutkimusten mukaan miehen ympärileikkaus pienentää hänen riskiään saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä. Mikään HIV-suoja-automaatti (miestenkään) ympärileikkaus ei ole. Kondomi sen sijaan on.
Joidenkin? Joidenkin tutkimusten mukaan maa on pyöreä. Kuinka hoidat lisääntymisen kondomin kanssa? Nokkamukilla?

Quote
Eli nyt esittämääsi kysymykseesi voin vastata aivan huoletta "kyllä" ja olla edelleen sitä mieltä, että lasten systemaattinen ympärileikkaaminen ei istu mielestäni länsimaiseen oikeuskäsitykseen ja koskemattomuuden vapauteen, eikä sitä voida perustella terveydellisilläkään syillä.

Kirjaan pöytäkirjaan, että kuolemanvaarallisen taudin tarttumisriskiä vähentävä operaatio ei ole lääketieteellisesti perusteltu.

Kerroppa sitten, että miksi vauvoihin saa pistellä myrkyllisiä aineita piikeillä vastoin heidän tahtoaan?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 02, 2010, 08:19:03
Tehdäänpä hihhulitesti ja kokeillaan, pysytytkö vastamaan selvään ja yksiselitteiseen kysymykseen yhdellä sanalla. Pienentääkö ympärileikkaus miehen riskiä saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä, kyllä vai ei?

Tuo on implisiittinen kompleksikysymys, jonka esittämiseen lankesit - haet nyt sitä, että mikäli vastaan kyllä, niin silloinhan mielestäni pitäisi olla niin, että ympärileikkaus = aina ja autuaasti hyvä asia. Joidenkin tutkimusten mukaan miehen ympärileikkaus pienentää hänen riskiään saada HIV-tartunta heteroyhdynnässä. Mikään HIV-suoja-automaatti (miestenkään) ympärileikkaus ei ole. Kondomi sen sijaan on. Ja tässähän jätetään vielä kokonaan käsittelemättä naisten ympärileikkaukset, naisten tartunnat ja seksuaalivähemmistöt (joita joidenkin arvioiden mukaan on jopa 10 % väestöstä). Eli nyt esittämääsi kysymykseesi voin vastata aivan huoletta "kyllä" ja olla edelleen sitä mieltä, että lasten systemaattinen ympärileikkaaminen ei istu mielestäni länsimaiseen oikeuskäsitykseen ja koskemattomuuden vapauteen, eikä sitä voida perustella terveydellisilläkään syillä. Aikuiset ihmiset tehköön omalla kehollaan mitä lystäävät. Kannatan tätä periaatetta monella muullakin tasolla - esim. huumausaineiden käyttörikoksista ei mielestäni pidä rangaista.

Ei kondomi takaa 100% suojaa. Sen takaa seksistä pidättäytyminen. Tosin silti on mahdollisuus saada HIV -tartunta. Enkä nyt tarkoita tällä sitä, että kondomia ei tulisi ainakaan irtosuhteissa käyttää, päinvastoin.
Mitä tulee huumausaineiden käyttörikokseen, niin kai olet tietoinen niiden aiheuttamasta herkästi kehittyvästä fyysisestä ja psyykkisestä riippuvuudesta. Pidempään jatkuva huumausaineiden käyttö johtaa hyvin usein asosiaalisuuteen ja rikollisuuteen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on June 02, 2010, 12:12:47
Pojat on laittaneet näköjään taas Tahan nätisti pussiin. Eihän tuollaista kikkelinsilpomista ympärileikkausta tule tehdä kuin akuutista lääketieteellisestä syystä. Uskonnollisilta yhteisöiltä tapa pitäisi ehdottomasti tehdä laittomaksi. Enhän minäkään voi alkaa leikkelemään lapsilta vaikkapa sormia irti ja väittää jonkun haltijan tai jumaluuden käskevän tehdä niin.

Apologia sormien leikkelylle:
Vähentää tieteellisesti tutkitusti mahdollisuutta polttaa näpit kuumaan hellaan... ;D
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 07:41:46
Pojat on laittaneet näköjään taas Tahan nätisti pussiin. Eihän tuollaista kikkelinsilpomista ympärileikkausta tule tehdä kuin akuutista lääketieteellisestä syystä.

Minä olen tullut siihen tulokseen, että ympärileikkauksen vastustamisessa on kyse koon menetyksen pelosta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Warda on June 03, 2010, 08:37:09
Ottamatta itse kantaa miesten ympärileikkauksiin kysyisin:

Julmuri, olisitko kieltämässä miesten ympärileikkaukset myös Suomen syntyperäisiltä juutalaisilta? Zyssen sukulaispojilta ja lapsenlapsilta jne?

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on June 03, 2010, 09:31:42
Meikäläisen mielipide on, että kyllä, kieltäisin kaikilta. Aikuisille tosiaan tehtäköön mitä toimenpiteitä he sitten itse haluavat. Saman toivoisin koskevan kyllä myös uskonnollisen yhteisön jäsenyyttä - sen pitäisi olla (paperilla) oma päätös, ei niin että lapsena liitetään ja vasta X-vuotiaana voi itse erota.

Luettavaa:
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Pyy on June 03, 2010, 10:31:19
Mitä muuten tulisi tehdä yhdysvaltaisille vanhemmille, joista toinen tai molemmat työskentelisivät esimerkiksi Nokialle ja jotka ovat ympärileikkauttamassa poikalastaan? "Postimerkki perseeseen" kuten laulaja Reetu ulkomaalaisista rikollisista runollisesti totesi?

Tämä tällaisena teoreettisena kysymyksenä. Nykyisellä lainsäädännöllä ei tietysti tapahtuisi mitään. Viime vuonna yhdysvaltain kansalaisia oli Suomessa tilastokeskuksen mukaan 2378, eli mitä luultavimmin ynnättynä yhdysvaltalaisten innokkuus ympärileikkauksiin ja nykyinen määräänsä Suomessa, niin ympärileikkauksia suoritetaan.

edit. Ynnäilin potentiaalisesti lisääntymisikäisiä (20-44) naisia, jotka ovat yhdysvaltain kansalaisia ja heitä oli reilut 450. Jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan. "Yhdysvalloissa keskimäärin yli puolet vanhemmista ympärileikkauttaa poikalapsensa - enemmän kulttuuriperinnön kuin uskonnollisten syiden ohjaamana -, joskin ympärileikkausten lukumäärä on vähentynyt viime vuosikymmeninä koko liittovaltion alueella", kertoo puolestaan Wikipedia.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on June 03, 2010, 11:34:36
Pojat on laittaneet näköjään taas Tahan nätisti pussiin. Eihän tuollaista kikkelinsilpomista ympärileikkausta tule tehdä kuin akuutista lääketieteellisestä syystä.

Minä olen tullut siihen tulokseen, että ympärileikkauksen vastustamisessa on kyse koon menetyksen pelosta.

Minä taas olen kuullut Nurmoolaisilta hevosmiehiltä, että nimenomaan  ympärileikkauksen kannattajat väittäisivät sen ainakin näyttävän isommalta.

Julmuri, olisitko kieltämässä miesten ympärileikkaukset myös Suomen syntyperäisiltä juutalaisilta? Zyssen sukulaispojilta ja lapsenlapsilta jne?

Pitää muistaa ensimmäisenä se, että miesten ympärileikkaus ei tietenkään ole niin vakava asia kuin naisten silpominen. Yleensä se sujuu harmittomasti eikä aiheuta vammoja. En kuitenkaan näe siinä ongelmaa, että myös juutalaiset joutuisivat odottamaan kunnes leikattava on itse niin vanha, että saa päättää.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Pekkala on June 03, 2010, 11:45:06
[kauheaa yleistämistä]

Minulle on vielä juurtunut sellainen käsitys, että iso osa juutalaisista on kuitenkin varsin sekulaarisia, ja "juutalaisia" enemmänkin tradition ja suvun kuin uskonnollisuuden kautta. Eli aiheuttanisiko kuitenkaan kovin suuria ongelmia?

[/kauheaa yleistämistä]
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 11:56:20
En kuitenkaan näe siinä ongelmaa, että myös juutalaiset joutuisivat odottamaan kunnes leikattava on itse niin vanha, että saa päättää.

Eli sallisit ihmisten silpomisen.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on June 03, 2010, 12:01:56
En kuitenkaan näe siinä ongelmaa, että myös juutalaiset joutuisivat odottamaan kunnes leikattava on itse niin vanha, että saa päättää.

Eli sallisit ihmisten silpomisen.

Aikuisille. Omasta tahdosta. Mitä yhteistä näet sillä pikkulapsen pakotetun silvonnan kanssa?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Leskinen on June 03, 2010, 12:06:41
Saahan sitä tietysti minusta aikuinen ihminen tehdä värkillensä mitä haluaa, mutta lapset pitäisi jättää rauhaan.

Eihän tuollaista kikkelinsilpomista ympärileikkausta tule tehdä kuin akuutista lääketieteellisestä syystä.

Pitää muistaa ensimmäisenä se, että miesten ympärileikkaus ei tietenkään ole niin vakava asia kuin naisten silpominen. Yleensä se sujuu harmittomasti eikä aiheuta vammoja. En kuitenkaan näe siinä ongelmaa, että myös juutalaiset joutuisivat odottamaan kunnes leikattava on itse niin vanha, että saa päättää.

Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Jussi Jalonen on June 03, 2010, 12:25:06
Pitää muistaa ensimmäisenä se, että miesten ympärileikkaus ei tietenkään ole niin vakava asia kuin naisten silpominen. Yleensä se sujuu harmittomasti eikä aiheuta vammoja. En kuitenkaan näe siinä ongelmaa, että myös juutalaiset joutuisivat odottamaan kunnes leikattava on itse niin vanha, että saa päättää.

... jaa, no, luulenpa että Suomen juutalainen vähemmistö saattaisi nähdä siinä ongelmia.

Islaminuskossa miesten ympärileikkaus on käsittääkseni sikäli joustava rituaali, että sen voi suorittaa milloin tahansa. Mitään tiettyä ikää ei ole määritelty, riittää kunhan se suoritetaan jossain vaiheessa, käytännössä tietysti mielellään viimeistään puberteetissa. Juutalaisuudessa sen sijaan brit mila on määrätty suoritettavaksi vain muutama päivä syntymän jälkeen; se on aikoinaan kirjoitettu Mooseksen lakiin ja on kirjaimellisesti kiveen hakattu asia.

Rohkenisin veikata, että jos Suomeen tulisi sellainen miesten ympärileikkausta koskeva lainsäädäntö kuin täällä on ehdotettu, niin maamme muslimit eivät välttämättä sanottavammin hätkähtäisi. Juutalaisella seurakunnalla sen sijaan saattaisi olla asiaan paljonkin huomauttamista. Muistan takavuosilta, kun tätä asiaa puitiin Helsingin Sanomien yleisönosastolla, ja silloinkin kiivaimmat kommentit tulivat rabbi Bolotowskylta.

Sitten on vielä yksi seikka, josta ehkä kannattaa huomauttaa: viimeisin maa, missä juutalainen rituaalinen ympärileikkaus oli lailla kielletty, oli Neuvostoliitto (http://www.russianjewry.org/about/media/jp9.php). Ei mielestäni mikään jäljittelemisen arvoinen ennakkotapaus, olipa tuossa rituaalissa kyse sitten miten hankalasta asiasta tahansa postmodernin, liberaalin ja sekulaarin länsimaisen ihmisen herkälle egolle.

Minulle on vielä juurtunut sellainen käsitys, että iso osa juutalaisista on kuitenkin varsin sekulaarisia, ja "juutalaisia" enemmänkin tradition ja suvun kuin uskonnollisuuden kautta. Eli aiheuttanisiko kuitenkaan kovin suuria ongelmia?

Keskustelukin tuosta aiheesta, silloin kun sitä on julkisuudessa käyty, on kyllä ollut ainakin oman näkemykseni mukaan jokseenkin kärjistynyttä. Sopii muistaa, että Suomen juutalainen seurakunta edustaa opillisesti kuitenkin uskonsa ortodoksista suuntausta. Vaikka uskonnollisuus voikin toki olla valtaväestön silmissä huomaamatonta ja sillä tavoin "sekulaarista", niin perinteillä on kyllä suuri merkitys. Näin siitäkin huolimatta, että tämän maan juutalainen seurakunta on kenties integroitunein juutalainen seurakunta maailmassa, yli 90% seka-avioliittolukujen kanssa.

Triviana mainittakoon, että yksi tuttuni on opettajana Helsingin juutalaisessa koulussa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Ville Leskinen on June 03, 2010, 12:43:00
Sitten on vielä yksi seikka, josta ehkä kannattaa huomauttaa: viimeisin maa, missä juutalainen rituaalinen ympärileikkaus oli lailla kielletty, oli Neuvostoliitto (http://www.russianjewry.org/about/media/jp9.php). Ei mielestäni mikään jäljittelemisen arvoinen ennakkotapaus, olipa tuossa rituaalissa kyse sitten miten hankalasta asiasta tahansa postmodernin, liberaalin ja sekulaarin länsimaisen ihmisen herkälle egolle.

En kyllä itse pysty ymmärtämään mitä väliä on entisen Neuvostoliiton entisellä lainsäädännöllä sen kanssa millaisia lakeja mahdollisesti säädetään Suomessa 2010-luvulla.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 12:44:28
Aikuisille. Omasta tahdosta. Mitä yhteistä näet sillä pikkulapsen pakotetun silvonnan kanssa?

Miksi esinahan poisto ei ole silvontaa, jos kohde on täysi-ikäinen?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Username1 on June 03, 2010, 12:55:15
Taha, silpomista se silti on, mutta se tapahtuu siten, että ainakin juridisesti ihminen on sellainen, joka tietää mitä tekee. Lapsi ei tätä tiedä. En usko, että Allahkaan olisi moisesta moksiskaan, koska tehän vain haluatte antaa ihmiselle itselleen päätäntävallan. Uskon, että Allah arvostaisi asiaa enemmän, jos usko ja sen sitten tuomat lieveilmiöt tapahtuisi yksilön omasta tahdosta.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 13:03:20
Uskon, että Allah arvostaisi asiaa enemmän, jos usko ja sen sitten tuomat lieveilmiöt tapahtuisi yksilön omasta tahdosta.

Koskeeko sama lasten rokotuksia?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: evil clown on June 03, 2010, 17:06:26
Taha, silpomista se silti on, mutta se tapahtuu siten, että ainakin juridisesti ihminen on sellainen, joka tietää mitä tekee. Lapsi ei tätä tiedä.
Totta. Poistetaan siis huoltajan oikeus tehdä päätöksiä lapsen puolesta niin ongelma ratkennee.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Username1 on June 03, 2010, 17:14:50
Voisin tehdä ihan yhtä tyhmän vastaesimerkin.

Jos vanhempi haluaa grillata lapsensa ja syödä, niin miksi hän ei saisi lapsen tahdon vastaisesti työtnää häntä grilliin....

Tuo nyt oli typerä esimerkki, mutta pointti on siinä, että kaikkea aikuinenkaan ei saa lasten puolesta päättää, varsinkaan, jos siitä on mahdollista haittaa lapselle.

Rokotuksen hyödyt suhteutettuina haittoihin on todella hyvin osoitettu, vaikka asiasta kyllä liikkuu mitä ihmeellisempää tietoa aina autismista elohopeamyrkytyksiin asti.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 18:51:37
Jos vanhempi haluaa grillata lapsensa ja syödä, niin miksi hän ei saisi lapsen tahdon vastaisesti työtnää häntä grilliin....

Niin. Miksi se on kiellettyä? Onko siihen jokin järkisyy?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Username1 on June 03, 2010, 19:13:54
Taha.

Otaksuin, että universaalisti tuo koetaan moraalisesti vääräksi teoksi ja siitä tulee se "järkisyy" olla sallimatta tätä tekoa. Ja kyllä, tunne ohjaa järkipäätöksiä. Älyllä taas voi luoda taktiikat, miten päästä päämääriinsä.

Mutta noin ylipäätään vanhemman pitää käyttää valtaansa oikein ja oikeudenmukaisesti lastaan kohtaan. Itse näen, että lapsen leimaaminen jo pienestä pitäen uskonnon mukaan vaikkapa muslimiksi ei ole kovin hyvä asia. Enkä pidä oikein lapselle syötetystä uskonnostakaan, mutta en toistaalta osaa esittää järkeviä vaihtoehtojakaan, suljettaisiinko lapset kaappiin uskontoimitusten ajaksi?

Yhdysvalloissa ilmeisesti monikulttuurisuus on toiminut paremmin, koska siellä leimaudutaan ensisijaisesti Yhdysvaltojen kansalaiseksi, ei kristityksi, ateistiksi tai muslimiksi. On ensisijassa jotain yhteistä, ei erottavaa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 19:48:23
Otaksuin, että universaalisti tuo koetaan moraalisesti vääräksi teoksi ja siitä tulee se "järkisyy" olla sallimatta tätä tekoa.

Mielenkiintoinen määritelmä järkisyylle.

Quote
Mutta noin ylipäätään vanhemman pitää käyttää valtaansa oikein ja oikeudenmukaisesti lastaan kohtaan. Itse näen, että lapsen leimaaminen jo pienestä pitäen uskonnon mukaan vaikkapa muslimiksi ei ole kovin hyvä asia.

Minä en näe, joten olet väärässä. Hohhoijjaa.

Quote
Yhdysvalloissa ilmeisesti monikulttuurisuus on toiminut paremmin, koska siellä leimaudutaan ensisijaisesti Yhdysvaltojen kansalaiseksi, ei kristityksi, ateistiksi tai muslimiksi. On ensisijassa jotain yhteistä, ei erottavaa.

Yhdysvallat onkin esimerkillinen valtio.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Username1 on June 03, 2010, 20:18:55
Taha.

Tietyssä mielessä meitä kumpaakin taitaa vaivata sama vika, vääränlaiset vaikutuskeinot. Ainakin näin tämä menee hyödyttömyyden puolelle, emme saa kontaktia toisiimme emmekä välttämättä edes muihinkaan. Ketjukin alkaa olemaan jo sen verran raskas itsessään, että ajaa ulkopuoliset mennessään. Voisi myös miettiä, että onko tarkoituskaan vaikuttaa toiseen, kenties tarkoitus on vakuuttaa itsensä ja vaikuttaa itseensä ennemminkin kuin vastaväittäjän tai ulkopuolisen. Siihen tntuisi olemaan suurimmat edellytykset.

En ole samaa mieltä ympärileikkauksesta kanssasi, minulla on siihen syynsä, jotka eivät vakuuta sinua, Kaikkea ei voi saada ja kenties ja toivottavasti olen väärässä tässä asiassa. Jos jotain toivon, niin edes pohtimaan joskus, jos on aikaa, että voisiko meidän ns. kriitkoiden puheissa olla järkeä sittenkin.

Nyt olen neuvoton enkä oikein voi muuta tehdä kuin toivoa, että uskosi antaa sinulle rauhan ja Allah johdattaisi sinut hyviin tekoihin.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 03, 2010, 20:21:14
En ole samaa mieltä ympärileikkauksesta kanssasi...

Ei kyse ole mielipiteistä, vaan tosiasioista. Kerro nyt vaan, että mitä terveyshaittoja esinahan puute aiheuttaa.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Username1 on June 03, 2010, 20:45:38
Taha.

Voit pitää tätä osaltani vaikka tunteisiin perustuvana uskontona, jos haluat. Uskoni mukaan poikien ympärileikkauksesta ei ole läheskään yhtä paljon haittaa kuin naisten. Harmi ettei tosiasiat tue uskomustani ja mielipidettäni.
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Julmuri on June 04, 2010, 11:30:38
Aikuisille. Omasta tahdosta. Mitä yhteistä näet sillä pikkulapsen pakotetun silvonnan kanssa?

Miksi esinahan poisto ei ole silvontaa, jos kohde on täysi-ikäinen?

Kuka on väittänyt, ettei se olisi? Ei aikuisten oikeutta omaan ruumiiseen voi kuitenkaan rajoittaa.


Ei kyse ole mielipiteistä, vaan tosiasioista. Kerro nyt vaan, että mitä terveyshaittoja esinahan puute aiheuttaa.

"the genitally intact male has thousands of fine touch receptors and other highly erogenous nerve endings-"many of which are lost to circumcision, with an inevitable reduction in sexual sensation experienced by circumcised males." They concluded, "Evidence has also started to accumulate that male circumcision may result in lifelong physical, sexual, and sometimes psychological harm as well."[125

Complications
Complication rates ranging from 0.06% to 55% have been cited;[135] more specific estimates have included 2-10%[57] and 0.2-0.6%[12][65].

 A 1999 study of 48 boys who had complications from traditional male circumcision in Nigeria found that haemorrhage occurred in 52% of the boys, infection in 21% and one child had his penis amputated.[137]

Meatal stenosis (a narrowing of the urethral opening) may be a longer-term complication of circumcision. It is thought that because the foreskin no longer protects the meatus, ammonia formed from urine in wet diapers irritates and inflames the exposed urethral opening. Meatal stenosis can lead to discomfort with urination, incontinence, bleeding after urination and urinary tract infections.[139][140][141

Other complications include concealed penis[145][146], urinary fistulas, chordee, cysts, lymphedema, ulceration of the glans, necrosis of all or part of the penis, hypospadias, epispadias and impotence.[136]

++ Kannattaako tuollaisista ottaa riskiä sen takia, että jokin mielikuvitusolento käskee leikata kikkeliä?
Title: Re: Ayaan Hirsi Ali
Post by: Taha Islam on June 04, 2010, 11:54:32
Kannattaako tuollaisista ottaa riskiä sen takia, että jokin mielikuvitusolento käskee leikata kikkeliä?

Ei WHO (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/en/index.html) ole mielikuvitusolento.

Mitä psykologisiin vaurioihin tulee, asiasta on vain epäilys ja psyykkiset traumat liittyvät kipuun, ei esinahan puutteeseen. Sharia ei määrää tuottamaan kipua, päin vastoin, kaikenlaiset kipurituaalit on kielletty. Jos taas tunnottomuus on terveyshaitta, miksi kondomin aiheuttamaan tunnottomuuteen saa lääkitystä?

Entäpä sitten nuo komplikaatiot. Voisitko kertoa, kuinka paljon niitä komplikaatioita esiintyy suomalaissairaaloissa ympärileikatuilla ja mitä "komplikaatio" tarkalleen ottaen käsittää? En nimittäin usko, että sharia määrää ympärileikkauksen suoritettavaksi nigerialaisissa hygieniaoloissa.