Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Kullervo Kalervonpoika on April 27, 2010, 14:33:34

Title: Vastikkeeton ansio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 27, 2010, 14:33:34
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Jussi Marttila on April 27, 2010, 14:40:26
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?

Ainakin sellainen suoranainen suhde on että edellisen ja nykyisen laman jäljiltä maassa on yhä rakenteellinen työttömyys ja iso määrä syrjäytyneitä joista ei enää työntekijöiksi ole. Jollainhan heidätkin on elätettävä, joten tilapäiseksi avuksi tarkoitetut välineet ovat muuttuneet jatkuvaksi asiantilaksi monille.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: janipi on April 27, 2010, 14:47:19
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen? Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.


Ai että onko trendi olemassa? :) Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: zetor on April 27, 2010, 15:16:29
Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 16:10:05
Viime aikoina keskustelu tällä foorumilla on mennyt monessa topic:ssa vastikkeettomaan rahaan. Työttömyysturvan, sairausturvan, eläketurvan jne. on katsottu olevan vastikkeetonta rahaa, joka passivoi ihmisen.
Onko Suomessa tai muualla jonkinlainen trendi olemassa työttömyyden ja vastikkeettoman rahan antamisen suhteen?

Helpommin huomaat sen tilanteesta jolloin samanaikaisesti on paljon työttömiä ja joillain aloilla on työvoimapula. Tai siitä, että Suomessa monet asiat joudutaan tekemään paljon vähäisemmällä määrällä ihmisiä. Ja kyllä, sellainen trendi on länsimaissa. Siksi haetaan ulkomailta työvoimaa, koska harva jaksaa tehdä niitä ikäviksi koettuja hommia pienellä palkalla.

Quote
Eli onko niillä yhteys?
Onko työttömän tai sairaan tavoitteena hankkiutua tilanteeseensa se, että voisi elää vastikkeettomalla rahalla toimettomana.

Ei tietenkään. Sellaisia ihmisiä on melko harvassa ja en tiedä, että kukaan olisi esittänyt sellaista arvelua. Kysymys on kuitenkin siitä, että suomalainen työtön ei ole halukas tekemään mitä tahansa, koska hänellä on perusturva.

Asia voitaisiin korjata nähdäkseni kahdella tavoin.

A) Kerätään vähemmän veroja ja annetaan yritysten/osakkeenomistajien/työntekijöiden palkata työttömät ihmiset.
B) Kerätään yhä paljon veroja ja käytetään varat ihmisten työllistämiseen valtion/kuntien toimesta.

Molemmista seuraisi todennäköisesti enemmän hyödyllistä työntekoa. Kumpikaan ratkaisu ei ole täysin ongelmaton ja vaatisi yhteiskunnalta asioiden järjestämistä niin, etteivät huonot puolet liikaa korostuisi.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.

Eurososialismi perustuu sille, että voidaan riistää siirtomaita ja kukaan ei amerikkalaisten lisäksi osaa/kykene tekemään hyvälaatuisia asioita. Nyt se kultapossu alkaa olla syöty tyhjäksi ja joudutaan ehkä miettimään, että miksi suomalaisen työttömän pitäisi syödä paremmin kuin vaikka korealaisen, joka tekee työtä "hiukan" enemmän.

Luuletko tosiaan, että eurososialismi on jotain, mikä on voitu vain periaatteellisella tasolla valita? Se on oikeasti vuosisatojen historian tulos. Historian, jossa valkoinen mies teki melko ronskeja tekoja sen tähden, että sinä - hänen jälkeläisensä - voisit voivotella sitä kun rusina pullassa ei olekaan ihan tarpeellisen kokoinen. Ratkaisu... melkoinen ratkaisu joo.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: zetor on April 27, 2010, 16:28:11
Luuletko tosiaan, että eurososialismi on jotain, mikä on voitu vain periaatteellisella tasolla valita? Se on oikeasti vuosisatojen historian tulos.

Vuosisatojen? Miten monelle vuosisadalle katsot esimerkiksi suomalaisen hyvinvointivaltioprojektin ulottuvan?

Quote
Historian, jossa valkoinen mies teki melko ronskeja tekoja sen tähden, että sinä - hänen jälkeläisensä - voisit voivotella sitä kun rusina pullassa ei olekaan ihan tarpeellisen kokoinen. Ratkaisu... melkoinen ratkaisu joo.

Miten tämä meitä tai minua koskee? Onko kyseessä vähän niin kuin käänteinen "orjalaivojen terva" -argumentti?
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 27, 2010, 17:50:48
Kysymys on kuitenkin siitä, että suomalainen työtön ei ole halukas tekemään mitä tahansa, koska hänellä on perusturva.
Vai onko se niin, että hänen ei tarvitse tehdä mitä tahansa? Tulisiko siis kerjäämisen parjaaminen lopettaa? Sellainenhan on yksi tapa hankkia toimeentuloa.
Edustaako Virkamies muuten Vihreitä?
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Warda on April 27, 2010, 19:23:44
Tämä menee nyt kyllä aivan "off topic", mutten malta olla möläyttämättä; olisipas ihanaa saada Eversti ja Virkamies saman pöydän ääreen! :D
t. fantasiansa kullakin
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 27, 2010, 19:31:57
Jaa. Haluaisitko tulla sinne sensuroimaan? Monta hyvää vääntöä olet jo torpedoinut...
Tässä aletaan pikku hiljaa lähestyä "hommalaisuuden" syvintä olemusta. Minulla on muuten siitä aika vankka epäilys. Tutkinta on vielä kesken, joten esittelen johtopäätöksen vasta sen valmistuttua. Tämä on tiedettä ;).


Warda nyt sitten lupailee yrittää hieman hillitä torpedointihalujaan etenkin Everstin ja Virkamiehen vääntöjen suhteen.  :D
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: janipi on April 27, 2010, 19:37:30
Voisihan sen näinkin sanoa kun hyvinkin 90% maailman väestöstä pärjäilee ilman tätäkin historiaan siirtyvää eurososialismia.

Sinulla on mielenkiintoinen kuva "hyvin pärjäilystä". Minusta "eurososialismi" on aika paljon parempi ratkaisu kuin kehitysmaiden rutiköyhyys tai joidenkin länsimaiden alipalkattu ja ylityöllistetty työväenluokkaisuus.

Missä kohtaa muuten mainitsin "hyvin pärjäilystä"? Tämä kaikki on tietenkin suhteellista mutta on selvää että tuloerojen kavetessa globaalisti siellä missä ne ovat reilusti keskiarvoa suurempia ne tulevat laskemaan ja päinvastoin. Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: zetor on April 27, 2010, 19:46:06
Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.

Suosittelen perehtymään esimerkiksi Yhdysvaltain tilanteeseen, jossa working poor kasvaa jatkuvasti. Niin, toiset ovat toki naurettavan ylipalkattuja verrattuna toisiin. Sekin on hyvinvointiyhteiskuntien purkamisen syytä, jonka myötä tuloerot ovat kymmen- tai satakertaistuneet.

Iltalukemiseksi vaikka yhdysvaltalaisen tutkijan Barbara Ehrenreichin Nickel and Dimed: On (Not) Getting By in America.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: janipi on April 27, 2010, 19:59:02
Länsimaissa ei tietenkään ole alipalkattuja ihmisiä, jos jotain aivan poikkeksellista orjakellaria ei sitten lasketa sellaiseksi, vaan länsimaiden työntekijät ovat naurettavan ylipalkattuja. Toiset toki vielä enemmän kuin toiset.

Suosittelen perehtymään esimerkiksi Yhdysvaltain tilanteeseen, jossa working poor kasvaa jatkuvasti. Niin, toiset ovat toki naurettavan ylipalkattuja verrattuna toisiin. Sekin on hyvinvointiyhteiskuntien purkamisen syytä, jonka myötä tuloerot ovat kymmen- tai satakertaistuneet.

Iltalukemiseksi vaikka yhdysvaltalaisen tutkijan Barbara Ehrenreichin Nickel and Dimed: On (Not) Getting By in America.

Kyllä minä olen kleinini ym. lukenut ja hyvää viihdettähän se onkin :) Tosiasia on se että hyvin suurella osalla länsimaissa asuvista  ihmisistä ei ole taloudellisessa mielessä sitä arvoa mikä läntisillä työmarkkinoilla on heille määrätty ja toisaalta kehitysmaissa palkat ovat liian pieniä.

Mikä sitten on pieni palkka? Mikä on liian vähän?

Kiinassa suoritusportaan työstä n. 1 euron tuntipalkka on erinomainen, yhä suurempi osa kiinalaista pääsee jo tähän ja esimerkiksi Intiassa kouluttamaton työväki ei varmasti pääse tähän ansioon. Juuri tämän vuoksi ne työpaikat häviävät täältä sinne. Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: evil clown on April 27, 2010, 22:20:43
Eurososialismi perustuu sille, että voidaan riistää siirtomaita ja kukaan ei amerikkalaisten lisäksi osaa/kykene tekemään hyvälaatuisia asioita. Nyt se kultapossu alkaa olla syöty tyhjäksi ja joudutaan ehkä miettimään, että miksi suomalaisen työttömän pitäisi syödä paremmin kuin vaikka korealaisen, joka tekee työtä "hiukan" enemmän.
Koreassa tosiaan tehdään työtä rutkasti, keskimäärin 2357 tuntia vuodessa, jolla päästään OECDn listoilla ykköstilalle. Ehdottaisin kuitenkin miettimisen pohjalle mittatikuksi vaikkapa BKT:ta / työtunti* - työssäolo kun ei sinänsä kerro työnteosta paljoakaan.

Toinen asia joka tähän vaikuttaa radikaalisti on tietysti teknologia. Automatisaation myötä paperia pystytään nykyään tekemään paljon pienemmällä porukalla kuin silloin kun Suomikin toimi lähinnä raaka-aineiden tuottajana, ja uskon että se on vaikuttanut tähän paikalliseen kultapossuun paljon enemmän kuin siirtomaiden riisto.


*) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Jussi Marttila on April 28, 2010, 00:36:39
Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.

Vaihtoehto B on muuttaa talouden rakennetta suuntaan jossa kannustetaan teollisuuden pysymistä maassa, esimerkiksi tuetaan pk-yrityksiä nykyistä enemmän ja mielellään vielä suuryritysten kustannuksella. Pk-yritykset sitoutuvat paremmin toimimaan kotimaassaan ja niiden paikalliset vaikutukset ovat huomattavasti helpommin hallittavissa kuin suuryritysten.

Suuryritys ei ole edes hyvä renki mutta sitäkin huonompi isäntä.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: janipi on April 28, 2010, 07:50:23
Palkkaerojen olisi kavennuttava dramaattisesti jotta kehitys pysähtyisi.

Vaihtoehto B on muuttaa talouden rakennetta suuntaan jossa kannustetaan teollisuuden pysymistä maassa, esimerkiksi tuetaan pk-yrityksiä nykyistä enemmän ja mielellään vielä suuryritysten kustannuksella. Pk-yritykset sitoutuvat paremmin toimimaan kotimaassaan ja niiden paikalliset vaikutukset ovat huomattavasti helpommin hallittavissa kuin suuryritysten.

Suuryritys ei ole edes hyvä renki mutta sitäkin huonompi isäntä.

Muotoilin tapani mukaan huonosti, tietenkään kehitys ei pysähdy millään realistisilla keinoilla vaan talous on jatkuvassa muutoksessa. Työtä niissä uusissa PK yrityksissäkin on tehtävä ja hyville tuotteille ilmestyy kilpailijoita yhä nopeammin. Tietty määrä vientiä on kuitenkin välttämätöntä jos alueelle halutaan tuodakin jotain ja se vienti on mahdotonta ilman kilpailukykyä joka taas on sidoksissa kustannustasoon.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Virkamies on April 28, 2010, 10:07:38
Huomenta.

Vuosisatojen? Miten monelle vuosisadalle katsot esimerkiksi suomalaisen hyvinvointivaltioprojektin ulottuvan?

Se kehitys joka mahdollisti kyseisen projektin on hieman vaikeasti määriteltävissä, mutta ainakin viimeiset viisisataa vuotta löytöretkineen ja kolonialismeineen on mahdollistanut eurososialismin nähdäkseni.

Quote
Miten tämä meitä tai minua koskee? Onko kyseessä vähän niin kuin käänteinen "orjalaivojen terva" -argumentti?

Se koskenee meitä siten, että ilman sitä historiaa meillä ei olisi ollut mahdollisuutta valita tätä nykyistä elämäntapaamme. On mielestäni houkkamaista sanoa vaikkapa Senegalin tai Intian kansalaisille, että hei, valitkaa nyt hyvä ihme eurososialismi itsellenne, jotta teillä kaikki saisivat ainakin 500e/kk kouraan valtion toimesta. Meillä se on onnistunut, koska meidän taloutemme on ollut niin vahva. Jos taloutemme ei globaalin kilpailun jälkeen olekaan niin vahva, niin se ei onnistu meillekään.

Vai onko se niin, että hänen ei tarvitse tehdä mitä tahansa? Tulisiko siis kerjäämisen parjaaminen lopettaa? Sellainenhan on yksi tapa hankkia toimeentuloa.

En minä parjaakaan. Se todella on yksi ja varmaan se vihoviimeisin tapa.

Quote
Edustaako Virkamies muuten Vihreitä?

En edusta mitään puoluetta, kiitos vain kysymästä.

Koreassa tosiaan tehdään työtä rutkasti, keskimäärin 2357 tuntia vuodessa, jolla päästään OECDn listoilla ykköstilalle. Ehdottaisin kuitenkin miettimisen pohjalle mittatikuksi vaikkapa BKT:ta / työtunti* - työssäolo kun ei sinänsä kerro työnteosta paljoakaan.

Ei se tietenkään ole ainut asia, mutta ceteris paribus se on jonkinlainen mittari.

Quote
Toinen asia joka tähän vaikuttaa radikaalisti on tietysti teknologia. Automatisaation myötä paperia pystytään nykyään tekemään paljon pienemmällä porukalla kuin silloin kun Suomikin toimi lähinnä raaka-aineiden tuottajana, ja uskon että se on vaikuttanut tähän paikalliseen kultapossuun paljon enemmän kuin siirtomaiden riisto.

Totta kai. Ongelma on vain siinä, että Kaikkilahjan lipas on auki ja teknologiaerot ovat kaventuneet roimasti.

Tässä aletaan pikku hiljaa lähestyä "hommalaisuuden" syvintä olemusta. Minulla on muuten siitä aika vankka epäilys. Tutkinta on vielä kesken, joten esittelen johtopäätöksen vasta sen valmistuttua. Tämä on tiedettä ;).

Pahaenteistä. En tiedä, että kannattaako allekirjoittanutta pitää minään erityisenä tutkimuskappaleena kyseistä olemusta selvitettäessä.
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 28, 2010, 10:23:50
Pahaenteistä. En tiedä, että kannattaako allekirjoittanutta pitää minään erityisenä tutkimuskappaleena kyseistä olemusta selvitettäessä.
Olet luonnollisesti vain yksi osa sitä. Olisin vielä kysynyt, että oletko "maahanmuuttokriittinen"? Entä koetko olevasi yhteiskuntavastainen?
Title: Re: Vastikkeeton ansio
Post by: Virkamies on April 28, 2010, 12:32:48
Olet luonnollisesti vain yksi osa sitä. Olisin vielä kysynyt, että oletko "maahanmuuttokriittinen"?

Ehkä pikemminkin kriittinen harjoitettua politiikkaa kohtaan.

Quote
Entä koetko olevasi yhteiskuntavastainen?

En. Yhteiskunta on melko hieno kapistus. Babylonin osana minun olisi melko vaikea olla jotain muuta mieltä.