Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 07:33:19

Title: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 07:33:19
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Islamisteilla+ja+%C3%A4%C3%A4rioikeistolla+on+sama+tavoite/1135256415082

"Äärioikeiston muslimivastaisuudessa on kyse samasta asiasta kuin laajemmalle yleisölle myyvään muotoon puetussa muukalaisvihamielisyydessä ja rasismissa. Muslimivastaisuudessa on samoja piirteitä kuin juutalaisvastaisuudessa ennen toista maailmansotaa. "
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 08:24:41
Husein puhuu asiaa, kuten yleensäkin. Ei tuohon mitään lisättävää ole.

Huseinin omien kommenttien saama vastaanotto on käypä esimerkki. Vuosi sitten Husein otti voimakkaasti kantaa Khodr Chehabin surullisenkuuluisia avioliittokommentteja vastaan, kutsui tätä "änkyräimaamiksi" ja julisti, miten "suvaitsevaisuuden nimissä ei pidä puolustella islamisteja".

Kannanoton provosoimana eräskin ns. maahanmuuttokriittisessä liikkeessä varsin korkealle noteerattu blogisti haukkui Huseinia oitis ymmärryksen puutteesta, syyllisti tätä vaikenemisesta Halla-ahon oikeudenkäyntiä koskien ja ties vielä mistä. Myöhemmin sama mies julisti, miten Husein on "osa ongelmaa, ei osa ratkaisua".



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 08:29:03
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on April 27, 2010, 08:31:29
Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Siinäkin on hienoinen ero, että Al-Qaida taistelee miehittäjää vastaan, kun taas natsit olivat miehittäjiä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 08:33:22
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Siitäkin tutkimuksesta oltiin montaa eri mieltä, varsinkin sen tulkinnasta. Mihin muuten perustuu tuo jälkimmäinen neljäsosa promille? Kun katsoo esimerkiksi maahanmuuttovastaista foorumia, niin siellähän ei juuri muuta kuin islamvihaa näe.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 08:42:45
Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Siinäkin on hienoinen ero, että Al-Qaida taistelee miehittäjää vastaan, kun taas natsit olivat miehittäjiä.

Ei taistele miehittäjää vastaan. Eurooppalaiset uusnatsit sen sijaan eivät toimi esim. Arabiassa, mutta islamistit toimivat kyllä Euroopassa. Tuomitsetko sinä Al-qaedan?

Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Siitäkin tutkimuksesta oltiin montaa eri mieltä, varsinkin sen tulkinnasta. Mihin muuten perustuu tuo jälkimmäinen neljäsosa promille? Kun katsoo esimerkiksi maahanmuuttovastaista foorumia, niin siellähän ei juuri muuta kuin islamvihaa näe.

Neljäsosa promille saattaa olla liikaa. Se on joka tapauksessa vain arvio. Maahanmuuttovastaisuuskaan ei ole äärioikeistolaisuutta saatikka sitten natsismia. Perustan arvioni natsien saamaan kannatukseen, joka liikkuu noissa luvuissa eli muutamia satoja  kannattajia on Suomessa.

Juutalaisvihaan vertaaminen on muuten aika lapsellista. He eivät tehneet terrori-iskuja Euroopassa tai uhanneet juutalaisella teokratialla.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 08:44:14
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Koska pyörää ei kannata keksiä uudelleen, niin suosittelen lukijoita lukemaan seuraavat viestit, joissa tämä Julmurin väite rikotaan. Julmurikin voisi välillä lukea muiden viestejä eikä toistella maahanmuuttovastaiselta foorumilta saamaan linkkiään jokaiseen ketjuun uudestaan ja uudestaan. Tuo on julistamista ei keskustelua.

Linkit:

(1] (http://todellisuus.org/index.php?topic=24.msg289#msg289), (2) (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg286#msg286)
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on April 27, 2010, 08:55:50
Ei taistele miehittäjää vastaan.

"Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija  valloittaa toisen valtion alueen ja ottaa sen hallintaansa." USA on miehittänyt mm. Irakin ja Afganistanin ja lisäksi se miehittää Kuubaa.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 09:04:22
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Koska pyörää ei kannata keksiä uudelleen, niin suosittelen lukijoita lukemaan seuraavat viestit, joissa tämä Julmurin väite rikotaan. Julmurikin voisi välillä lukea muiden viestejä eikä toistella maahanmuuttovastaiselta foorumilta saamaan linkkiään jokaiseen ketjuun uudestaan ja uudestaan. Tuo on julistamista ei keskustelua.

Linkit:

(1] (http://todellisuus.org/index.php?topic=24.msg289#msg289), (2) (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg286#msg286)

Noissa viesteissä ei puhuta Al-qaedan kannatuksesta mitään. Sorry. Löit hudin. Vai osaatko omin sanoin kertoa, miten noissa "rikotaan väite" PIPAn tutkimuksesta, jonka mukaan Al-qaeda saa väkivallalle 25%:n kannatuksen? Kun oli kyse pelkästään Al-qaedan tavoitteista niitä kannattivat lähes kaikki.

Jalonen puuttui ainoastaan siihen, että olin hänestä tulkinnut väärin demokratian kannatusta, mutta se on täysin eri kohta tutkimuksessa.

Ei taistele miehittäjää vastaan.

"Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija  valloittaa toisen valtion alueen ja ottaa sen hallintaansa." USA on miehittänyt mm. Irakin ja Afganistanin ja lisäksi se miehittää Kuubaa.

Minkä valtion Al-qaeda omistaa? USA ei miehitä Kuubaa ja Irakissa ja Afganistanissakin se on maiden hallitusten kutsusta tukemassa demokraattisia voimia al-qaedaa vastaan. Tuomitsetko Al-qaedan?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 09:10:04
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista. Tässä on hienoinen ero.

Mistäköhän ne "natsit" tähän heilahtivat? Sikäli kun itse luen, niin tuossa tekstissä puhutaan "muslimivastaisesta äärioikeistosta", ja sen kannatus on huomattavasti korkeammissa lukemissa kuin joidenkin marginaalisten ruskeapaita-faniklubien. Uudessa Suomessa saa lukea kommentteja eräältäkin pianistilta, joka on reippaasti oikein julistanut kannattavansa Suomen kansalaisuuden jo saaneiden somalien karkottamista Suomesta pelkästään "kotoutumisongelmien" vuoksi, ei siis yksinomaan rikoksista. Kuvaavaa on, että edellämainitsemani kriittisten ykkösketjuun kuuluva nimimerkkiblogisti on pitänyt kyseistä pianistina ihan liian kesynä, ja moittinut tätä "hurskastelijaksi". Saman blogistin mielestä muuten "ihmisoikeudet pitäisi haudata".

Perustuslaillisuus, kansalaisoikeudet ja muu vastaava eivät siis ole kovin korkeassa kurssissa erään kotimaisen alakulttuurin keskuudessa. Husein on tietysti saanut rapaa niskaansa mainituilta radikaaleilta säännöllisin väliajoin. Väärä puolue, väärä ammatti ja väärä mies.

Tuo siteeraamasi tutkimus taisi olla se sama, jonka jo silloin mainitsin sinun lukeneen eräässäkin seikassa päin honkia (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg196#msg196), vaikket tietysti asiaa tuolloin myöntänytkään - etkä tietysti suostu myöntämään vieläkään. Linkki siihen alkuperäiseen tutkimukseen on edelleenkin upotettuna tuohon vanhaan viestiini. Samassa tutkimuksessa muuten Yhdysvaltoja ja Eurooppaa vastaan suuntautuneiden terrori-iskujen kannatus oli kaikissa tutkituissa maissa kolmesta seitsemään prosentin luokkaa. Samalla niiden tuomitseminen oli 80-90% lukemissa. Alhaisin lukema terrori-iskujen tuomitsemisesta tuli Pakistanissa (67% tuomitsi amerikkalaisia siviilejä vastaan suunnatut iskut ja 63% eurooppalaisia vastaan suuntautuneet), ja sielläkin matala lukema selittyi sillä, että harvinaisen moni ei uskaltanut tai halunnut vastata koko kysymykseen millään tavoin (5-6% hyväksyi iskut ja 13-14% sijoittui "mixed feelings"-kategoriaan; loput eivät rohjenneet sanoa gallupintekijälle yhtikäs mitään). Kuvaavaa on, että tietysti teet itse sen pirteän olettamuksen, että satunnainen muslimihan kannattaa terroria, kunnes toisin todistetaan.

Palataksemme aiheeseen, niin Huseinin kirjoitus on näemmä jo repäissyt Hesarin palstalle keskustelijoita. Aloitusviesti on tietysti kuvaava:
   
"Kirjoittaja voisi tuoda esimerkin esiin yhdestäkin muslimista joka on tuominnut muslimien suorittaman terrorin. Esim. Britanniassa 40% muslimeista hyväksyy islamistisen terrorismin. "

Mitenkäs on, esittelenkö sen yhden esimerkin, kuten pyydetty on? Viimeksi latasin eräälle kansalaisaktivistille kymmenen, koska hän kerran pyysi kymmentä.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 09:14:26
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Koska pyörää ei kannata keksiä uudelleen, niin suosittelen lukijoita lukemaan seuraavat viestit, joissa tämä Julmurin väite rikotaan. Julmurikin voisi välillä lukea muiden viestejä eikä toistella maahanmuuttovastaiselta foorumilta saamaan linkkiään jokaiseen ketjuun uudestaan ja uudestaan. Tuo on julistamista ei keskustelua.

Linkit:

(1] (http://todellisuus.org/index.php?topic=24.msg289#msg289), (2) (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg286#msg286)

Noissa viesteissä ei puhuta Al-qaedan kannatuksesta mitään. Sorry. Löit hudin. Vai osaatko omin sanoin kertoa, miten noissa "rikotaan väite" PIPAn tutkimuksesta, jonka mukaan Al-qaeda saa väkivallalle 25%:n kannatuksen? Kun oli kyse pelkästään Al-qaedan tavoitteista niitä kannattivat lähes kaikki.

Jalonen puuttui ainoastaan siihen, että olin hänestä tulkinnut väärin demokratian kannatusta, mutta se on täysin eri kohta tutkimuksessa.

Linkissäsi sanotaan: More than 75 percent of those surveyed in the four countries - Egypt, Pakistan, Morocco, and Indonesia - say attacks on civilians is un-Islamic.

Eli tämä tarkoittaa sinusta, että 25% hyväksyy väkivallan siviilejä kohtaan?

Samasta linkistäsi löytyy myös:"Most people inside and outside of the Arab world don't share the totalitarian vision that Al Qaeda espouses."

Ja tämä tarkoittaa, että suurin osa muslimeista hyväksyy Al Qaedan tavoitteet? Huh!?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kourumies on April 27, 2010, 09:28:48
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Islamisteilla+ja+%C3%A4%C3%A4rioikeistolla+on+sama+tavoite/1135256415082

"Äärioikeiston muslimivastaisuudessa on kyse samasta asiasta kuin laajemmalle yleisölle myyvään muotoon puetussa muukalaisvihamielisyydessä ja rasismissa. Muslimivastaisuudessa on samoja piirteitä kuin juutalaisvastaisuudessa ennen toista maailmansotaa. "

Lisäksi tietysti muslimivastaisuutta käytetään - kuten eräs homma-sisulainen taannoin kerskaili minulle avoimesti - asennekasvatuksen keinona, jolla suomalaiset taivutellaan myönteisemmiksi "konservatiiviselle kansallismieliselle" hallitukselle, ts. hallitukselle, joka täyttää Suomen Sisun täälläkin nähdyt tavoitteet (edustuksellisen demokratian lakkauttaminen, väärämielisten rankaiseminen).
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on April 27, 2010, 09:30:54
Minkä valtion Al-qaeda omistaa? USA ei miehitä Kuubaa ja Irakissa ja Afganistanissakin se on maiden hallitusten kutsusta tukemassa demokraattisia voimia al-qaedaa vastaan. Tuomitsetko Al-qaedan?

Väite, jonka mukaan "x taistelee miehittäjää y vastaan" on tosi, mikäli x taistelee ja y miehittää. Eikö Al-Qaida taistele vai eikö USA miehitä?

USA nimen omaan miehittää Kuubaa, koska sillä ei ole voimassaolevaa vuokrasopimusta Guantanamon tukikohdalle (raukesi 2003) ja Kuuban hallitus on pyytänyt USA:a poistumaan.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 09:31:08
Tuo siteeraamasi tutkimus taisi olla se sama, jonka jo silloin mainitsin sinun lukeneen eräässäkin seikassa päin honkia (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg196#msg196), vaikket tietysti asiaa tuolloin myöntänytkään - etkä tietysti suostu myöntämään vieläkään. Linkki siihen alkuperäiseen tutkimukseen on edelleenkin upotettuna tuohon vanhaan viestiini. Samassa tutkimuksessa muuten Yhdysvaltoja ja Eurooppaa vastaan suuntautuneiden terrori-iskujen kannatus oli kaikissa tutkituissa maissa kolmesta seitsemään prosentin luokkaa. Samalla niiden tuomitseminen oli 80-90% lukemissa. Alhaisin lukema terrori-iskujen tuomitsemisesta tuli Pakistanissa (67% tuomitsi amerikkalaisia siviilejä vastaan suunnatut iskut ja 63% eurooppalaisia vastaan suuntautuneet), ja sielläkin matala lukema selittyi sillä, että harvinaisen moni ei uskaltanut tai halunnut vastata koko kysymykseen millään tavoin (5-6% hyväksyi iskut ja 13-14% sijoittui "mixed feelings"-kategoriaan; loput eivät rohjenneet sanoa gallupintekijälle yhtikäs mitään). Kuvaavaa on, että tietysti teet itse sen pirteän olettamuksen, että satunnainen muslimihan kannattaa terroria, kunnes toisin todistetaan.


Ilmeisesti siteerasin tutkimusta (tai siitä tehtyä artikkelia) epätarkasti demokratian ollessa kyseessä. Olen koko ajan itse kirjoittanut, että sen perusteella mitä itse olen lukenut eri lähteistä väittäisin radikaaleja olevan noin 5-15%. Se on aivan eri kokoluokan ongelma kuin jotkut "äärioikeistolaiset", ellei sitten äärioikeistolaisella tarkoiteta jokaista joka on hallituksen kanssa eri mieltä. Tietysti pitää silti muistaa, että kyseessä on selkeä vähemmistö.

Tässä nimenomaisessa tutkimuksessa kuitenkin 4:n maan vastanneista  75% piti siviilien tappamista epäislamilaisena. 75% on keskiarvo ja paikallisia vaihteluita on kuten esititkin. Se ei kuitenkaan poista tuon luvun oikeellisuutta mihinkään. Kun viattomien ihmisten tappaminen on kyseessä, ei silloin ole mitään "epävarmoja" vastauksia. Se on joko tahi. Sitä joko tukee tai sitten ei.

Linkissäsi sanotaan: More than 75 percent of those surveyed in the four countries - Egypt, Pakistan, Morocco, and Indonesia - say attacks on civilians is un-Islamic.

Eli tämä tarkoittaa sinusta, että 25% hyväksyy väkivallan siviilejä kohtaan?

Kyllä se sitä suurinpiirtein tarkoittaa.

Quote
Samasta linkistäsi löytyy myös:"Most people inside and outside of the Arab world don't share the totalitarian vision that Al Qaeda espouses."

Ja tämä tarkoittaa, että suurin osa muslimeista hyväksyy Al Qaedan tavoitteet? Huh!?

Ei tarkoita tuo vaan tämä heti ensimmäisenä linkissä lukeva:
Quote
One of the most alarming findings of a new poll of attitudes in four Muslim countries is that a majority of respondents say they support two of Al Qaeda's chief goals.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 09:33:24
Juutalaisvihaan vertaaminen on muuten aika lapsellista. He eivät tehneet terrori-iskuja Euroopassa tai uhanneet juutalaisella teokratialla.

Analogiassa oli verrattu juutalaisvihaa ja muslimivihaa, ja todettu niissä "olevan samoja piirteitä". Sattumalta niissä on samoja piirteitä. Analogia on sellaisenaan aivan riittävän osuva.

Erityisen osuva se on tarkasteltaessa suomalaista maahanmuuttokeskustelua. Silloin, kun ensimmäiset juutalaispakolaiset saapuivat Suomeen 1930-luvulla, aluksi Itävallasta ja Saksasta, aloittivat sellaiset sanomalehdet kuin Ajan Suunta ja Uusi Suomi välittömän antisemitistisen... siis anteeksi, juutalaiskriittisen kampanjan, jonka ydin oli se, miten "Suomeen ollaan keinotekoisesti synnyttämässä juutalaiskysymystä!". Täsmälleen samalla tavalla nykyajan hysteerikot vouhottavat "islamisoitumisesta" ja "islamisaatiosta".

Aivan laitapuolta edustaneissa argumenteissa tietysti tuotiin esiin tuolloin kovassa kurssissa ollut juutalaisuuden oletettu yhteys kommunismiin. Vastaavasti suomalaisia sosialidemokraatteja saatettiin muutamien kärkkäämpien kellokkaiden toimesta nimitellä "juutalaisiksi", aivan samalla tavoin kuin nykyään muutamatkin ns. kriittiset viljelevät "dhimmi"-nimitystä - mitä olet muuten tullut harrastaneeksi itsekin.

Uskontoon perustuvissa letkautuksissakin on yhtäläisyytensä. Takavuosien solvaukset "Kristuksen tappajista" ja myytti kristittyjen lasten veren käyttämisestä uhrimenoissa eivät sanottavammin eroa nykypäivän dementoituneista kurnutuksista "käärmeenkielisistä taqiya-artisteista" tai "pedofiiliuskonnosta".

Tämän päivän DEMLA-salaliittoteorialle ei taida aivan suoraa vastinetta 1930-luvulta löytyä, mutta ehkä kaikkein lähimmin sitä vastaa silloin tietynlaista suosiota nauttinut kyttääminen eri poliitikkojen vapaamuurariyhteyksistä ja samaan aikaan vallinnut uskomus vapaamuurareista "juutalaisuuden pidennettynä käsivartena".

Itse asiassa ainoa varsinainen ero taitaa olla se, että ainakin Suomessa tämän päivän kajahtaneinkin muslimivihamielisyys on laajemmalle levinnyttä ja salonkikelpoisempaa kuin seitsemän vuosikymmenen takainen antisemitismi.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 09:35:21
Ihan kelvollinen kirjoitus. Totta kai äärimielisimmät heimojaan puolustavat ihmiset ovat melko lailla samasta puusta veistettyjä ja ajavat omien heimojensa etua. Epäpyhästä allianssista en niin tiedä, mutta molempien ryhmien ikävät teot toki antavat toiselle puolelle lisää kannatusta. Siten ihmiskunnan historiassa asiat ovat edenneet.

En malta olla puuttumatta

Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Koska pyörää ei kannata keksiä uudelleen, niin suosittelen lukijoita lukemaan seuraavat viestit, joissa tämä Julmurin väite rikotaan. Julmurikin voisi välillä lukea muiden viestejä eikä toistella maahanmuuttovastaiselta foorumilta saamaan linkkiään jokaiseen ketjuun uudestaan ja uudestaan. Tuo on julistamista ei keskustelua.

Minä luin nuo linkit, koska en muistanut tämänkaltaista keskustelua. Jalonen puhuu niissä demokratian suosiosta, eikä oikeastaan mitään tässä esitetystä asiasta, joten jouduin itse menemään kyseiseen tutkimukseen, josta löytyi myös Julmurin väitettä vastaava kohta. Siellä sanottiin, että kaikista tutkimuksen maista 15% vastanneista kannattaa kyseisen järjestön toimintaa, 23% ei kannata toimintatapoja, mutta jakaa asenteet Yhdysvaltoja kohtaan, 26% vastustaa tekoja eikä jaa asenteita sekä 37% ei osannut vastata mitään. Näistä luvuista voi itse kukin vetää omat johtopäätöksensä.

Jos Suomessa olisi kyselytutkimus, jossa vain 26% selkeästi toteaisi, että ei jaa fasismin aatemaailmaa tai kannata tekoja, niin siitä kyllä nousisi melkoinen "keskustelu". Toki olen myös taipuvainen ajattelemaan hieman enemmän niin, että kyseessä on kaksi hieman erilaista tilannetta, vaikken nyt ihan Kuubaa miehitettynä maana osaakaan ajatella pelkän yhden tukikohdan johdosta.

Siitäkin tutkimuksesta oltiin montaa eri mieltä, varsinkin sen tulkinnasta. Mihin muuten perustuu tuo jälkimmäinen neljäsosa promille? Kun katsoo esimerkiksi maahanmuuttovastaista foorumia, niin siellähän ei juuri muuta kuin islamvihaa näe.

Islamviha ei kaiketi ole sen kansallissosialismin määrittävä tekijä, johon Julmuri viittasi.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 09:38:49
Linkissäsi sanotaan: More than 75 percent of those surveyed in the four countries - Egypt, Pakistan, Morocco, and Indonesia - say attacks on civilians is un-Islamic.

Eli tämä tarkoittaa sinusta, että 25% hyväksyy väkivallan siviilejä kohtaan?

Kyllä se sitä suurinpiirtein tarkoittaa.

Tämä on siis varmasti luovaa maahanmuuttovastaisten tilastojen tulkintaa. Kuten huomaat, niin 75% pitää hyökkäyksiä ei-islamilaisina. Loputkin voivat tuomita iskut siviilejä kohtaan, mutta eivät islamilaisesta näkökulmasta. Hehän voivat jopa olla sekulaareja. He voivat tuomita iskut esimerkiksi epähumaaneina jne. Eli tulkitset tilastoa juuri kuten itse haluat.

Quote
Samasta linkistäsi löytyy myös:"Most people inside and outside of the Arab world don't share the totalitarian vision that Al Qaeda espouses."

Ja tämä tarkoittaa, että suurin osa muslimeista hyväksyy Al Qaedan tavoitteet? Huh!?

Ei tarkoita tuo vaan tämä heti ensimmäisenä linkissä lukeva:
Quote
One of the most alarming findings of a new poll of attitudes in four Muslim countries is that a majority of respondents say they support two of Al Qaeda's chief goals.


[/quote]

Ja ne kaksi päätavoitetta ovat? "They want strict Islamic law, or sharia, in Muslim countries and to "unify all Islamic countries into a single state, or Caliphate.""

Eli tähän eivät liity lentokoneiden lennettelyt päin taloja, siviilien tappaminen jne. Tällaista mielikuvaahan haluat syöttää.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 09:47:52
Kun viattomien ihmisten tappaminen on kyseessä, ei silloin ole mitään "epävarmoja" vastauksia. Se on joko tahi. Sitä joko tukee tai sitten ei.

Tämä on sitten tasan tarkkaan viimeinen kerta, kun ryhdyn tätä disinformaatiota oikomaan. Ylläpito tehköön johtopäätöksensä. Se linkki siihen tutkimukseen on edellenkin siinä vanhassa viestissäni, ja tutkimuksessa lukee viattomien ihmisten tappamisesta näin, sivulla 12:

Approval of Attacks on Civilians in the United States:

MOROCCO: 7% approve, 8% mixed feelings, 78% disapprove.
EGYPT: 6% approve, 2% mixed feelings, 91% disapprove
PAKISTAN: 5% approve, 13% mixed feelings, 67% disapprove.
INDONESIA: 4% approve, 7% mixed feelings, 75% disapprove.

Approval of Attacks on Civilians in Europe:

MOROCCO: 6% approve, 7% mixed feelings, 82% disapprove.
EGYPT: 4% approve, 2% mixed feelings, 93% disapprove
PAKISTAN: 6% approve, 14% mixed feelings, 63% disapprove.
INDONESIA: 3% approve, 5% mixed feelings, 78% disapprove.

Tekstissä on myös täsmennys: Because of the large number of non responses in Pakistan, percentages there were smaller. Sitä voi jokainen miettiä itse tykönään, miksi tuossa yhdessä maassa niinkin moni ei joko tahtonut tai uskaltanut vastata, ja millainen se vastaus sitten olisi voinut olla. Aika monessa muussakin maassa tyhjiä vastauksia on tullut jonkin verran, mutta selkeät enemmistöt ovat tuominneet terrori-iskut sekä amerikkalaisia että eurooppalaisia vastaan.

Linkissäsi sanotaan: More than 75 percent of those surveyed in the four countries - Egypt, Pakistan, Morocco, and Indonesia - say attacks on civilians is un-Islamic.

Eli tämä tarkoittaa sinusta, että 25% hyväksyy väkivallan siviilejä kohtaan?

Kyllä se sitä suurinpiirtein tarkoittaa.

... ylläolevasta sitaatista voimme päätellä, että nimimerkki "Julmuri" ei tosiaankaan lukenut sitä PIPA:n tutkimusta, ei edes sen jälkeen kun olin sen varta vasten hänelle linkittänyt osoittaakseni, että hän levitti sen tuloksista virheellistä tietoa. Nyt hän tulkitsee sitä jokseenkin omintakeisesti

Psykologisesti tämä on tietysti tavallaan mielenkiintoista, mutta siis ei tätä nyt vain kerta kaikkiaan jaksaisi.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kourumies on April 27, 2010, 09:48:45


USA ei miehitä Kuubaa ja Irakissa ja Afganistanissakin se on maiden hallitusten kutsusta tukemassa demokraattisia voimia al-qaedaa vastaan.

USA:lla on Kuuban maaperällä Guant¡namon tukikohta, Hiilinen viitannee siihen. Tukikohta-alue on USA:n hallussa ns. Plattin lisälausekkeiden nojalla. Plattin lisälausekkeet ovat määräyksiä, jotka USA pakotti Kuuban ottamaan perustuslakiinsa ja jotka antoivat USA:lle oikeuksia rajoittaa Kuuban suvereniteettia. Kuuba lienee, heh, sittemmin muuttanut perustuslakiaan, mutta USA ei tietenkään ole poistunut Guant¡namosta. Siksi voidaan sanoa, että USA miehittää Guant¡namoa.

USA ei tietenkään mennyt Afganistaniin eikä Irakiin maiden hallituksen kutsusta, koska Afganistania hallitsivat tuolloin talebanit ja Irakia muudan Saddam Hussein. Tällä hetkellä maissa lienee USA:lle myötämieliset ja USA:n tuella pystytetyt hallitukset, joiden luvalla USA jatkaa sotilaallista läsnäoloaan. Vastaavasti Itä-Euroopan maissa oli vuoteen 1991 asti Neuvostoliitolle myötämieliset hallitukset, joiden luvalla Neuvostoliitto oli näissä maissa sotilaallisesti läsnä ja katsoi tukevansa "demokraattisia voimia" (juuri noilla sanoilla).

Nythän voi olla niin että USA:n tukema hallitus voi olla monessa suhteessa parempi vaihtoehto kuin muut noille maille tarjolla olevat. Voi olla että merkittävä osa noiden maiden omistakin kansalaisista pitää USA:n sotilaallista läsnäoloa pienempänä pahana. Mutta kyllä vieraan maan joukkojen laajamittaista läsnäoloa maassa voidaan kutsua miehitykseksi kannattamatta Al-Qaidaa tai talebaneja. Luullakseni esimerkiksi natsisaksalaisia joukkoja Tanskassa toisen maailmansodan aikana kutsutaan myös miehitykseksi, vaikka joukot tulivat maahan aluksi Tanskan hallituksen luvalla ja demokraattiset instituutiot toimivat normaalisti joukkojen tultuakin.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 09:51:38
Minä luin nuo linkit, koska en muistanut tämänkaltaista keskustelua. Jalonen puhuu niissä demokratian suosiosta, eikä oikeastaan mitään tässä esitetystä asiasta...

"Tässä esitetystä asiasta" puhuin tähän samaiseen ketjuun jo aiemmin laittamassani viestissä. Sen lukeminen ei sitten näemmä kiinnostanut.

Viimeisimmässä laitoin ne tarkat lukemat, sivunumeron kanssa. Linkin siihen PIPA:n tutkimukseen voit bongata siitä vanhasta viestistäni. Kelpaako?



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 09:54:15
Ylläpito on täysin samaa mieltä Jussi Jalosen kanssa. PIPAn tilastot on foorumilla täysin käsitelty.

Yritän tässä etsiä kasaan tilastosta käydyt keskustelut ja sen purkamisen. Laittaa nämä yhteen postaukseen ja lukita sen. Jos joku haluaa auttaa, niin yksärillä linkkejä PIPAsta käytyyn keskusteluun otetaan vastaan.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kourumies on April 27, 2010, 09:58:27


Psykologisesti tämä on tietysti tavallaan mielenkiintoista, mutta siis ei tätä nyt vain kerta kaikkiaan jaksaisi.


Luulisi historioitsijaa kiinnostavan tällainen mahdollisuus aitiopaikalta tarkkailla analogiaa sille, miten natsismi aikoinaan syntyi ja nousi, siis nimenomaan psykologisesti. Vähän niin kuin laboratoriokoe, Suomi labrana, suomalaiset hamstereina tai marsuina. (Olisikohan pitänyt muistaa makaaberi-huumori-varoitus.)
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 10:10:09
"Tässä esitetystä asiasta" puhuin tähän samaiseen ketjuun jo aiemmin laittamassani viestissä. Sen lukeminen ei sitten näemmä kiinnostanut.

Tai oikeastaan olin kirjoittanut viestini ennen kuin sinä olit täsmentänyt. En jaksanut karsia kaikkea, totesin vain Hiiliselle, että ei ihan niin helposti voi asiaa hänen linkillään nähdä.

Quote
Viimeisimmässä laitoin ne tarkat lukemat, sivunumeron kanssa. Linkin siihen PIPA:n tutkimukseen voit bongata siitä vanhasta viestistäni. Kelpaako?

No itse asiassa, kuten ehkä luettuasi viestini huomaat, niin ei ihan täsmällisesti, jos kyseessä on nimenomaan tämän tietyn järjestön toiminnan kannatus. Sivulla 13 on kyseisessä tutkimuksessa yhteenveto Julmurin propositioon suoranaisimmin mielestäni. Otin sieltä ne luvut ja laitoin ne tuohon edelliseen viestiini.

Jos alkuperäinen propositio on, että Al-Qaidan väkivaltainenkin toiminta on saanut 25% kannatuksen, niin tarkastellaan sitä tutkimusta sitten sen osalta. Lukema on ilmeisesti 15% suoraan, mutta jos epätietoiset vastaukset poistaa luvuista, niin silloin voidaan päästä 23% lukemaan. Minusta on rehellisempää todeta kuitenkin ilmoittaen kaikki lukemat.

Jos tarkoitus on taittaa peistä noista lukemista joita sinä esittelet, niin niihin minulla ei ole suurta halua. Päätetään ensin kuitenkin se, että puhummeko me nyt Julmurin ensimmäisestä propositiosta: "Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan", vai jostain muusta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on April 27, 2010, 10:15:04
Julmuri, Virkamies ja muut: lietsomalla uhkakuvia korostamme ja vahvistamme vastakkainasetteluja omalta osaltamme.
Tätä suomalainen maahanmuuttovastainen hysteria (Jussi Halla-aho hengenheimolaisineen) on parhaillaan tekemässä.
Kuten J.J, Husein M. ym. totesivat, ilmiö ei suinkaan ole ainutlaatuinen.

Israel -Palestiina -kriisin jokainen itsemurhapommittajan pommi-isku ja palestiinalaisten murskattu talo/kallo on omiaan nostamaan noita "Israel on paha, USA rahoittaa Israelia vs. muslimit ovat pahoja, muslimit ovat terroristeja" -poteroitumista globaalilla tasolla. Jos siis halutaan nostaa väkivallan kannatuslukuja missä tahansa leirissä, ei se suinkaan ole vaikeaa.  Päin vastoin. 

Suomessa tämä ilmenee mm. toistamalla muutamaa, maahanmuuttovastaisten toisilleen opettamaa mantraa, joiden tarkoituksena on pyrkiä näyttämään vierasperäiset väestöryhmät eriarvoisina, ei-toivottuina, vaarallisina ja epäkelpoina. Samalla tyrmätään sillanrakennusyritykset, konfliktinehkäisyyn perustuvat kannanotot yms. "kukkahattuisuudeksi, mokuttamiseksi, suvisten propagandaksi" jne.

(Esim. "Demlan salaliitto, taas syyllistetään VHM:ää eli valkoista heteromiestä, orjalaivan terva, kehitysmaan kelvottomat ja sopeutumattomat, lapsiavioliitot, raiskaajat, rasismi-kortti, natsi-kortti jne.) "

Jos siis 25% ko. kyselyn muslimeista ei osaa sanoa vastustavansa väkivaltaista ääri-islamia, ketä palvelee sinnikäs usko siihen, että nuo 25% nimenomaan ensisijaisesti toivovat ja kannattavat väkivaltaisia "ratkaisu"keinoja Israel-Palestiina -ongelmaan ja muslimimaaiilman-läntisen maailman eriarvoisuuden ja epätasa-arvon ratkaisemiseksi? Ketä palvelee jatkuva kielteinen uutisointi nimenomaan maahanmuuttajista ja islamista?

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4_1xo88GyVgJ:www.kaleva.fi/uutiset/Siirtolaisuus-ja-sen-kritiikki/833544+siirtolaisuus+ja+sen+kritiikki&cd=1&hl=fi&ct=clnk&gl=fi

(Kaivoin välimuistista, löysin joskus jo aiemmin...yhä ajankohtainen )
Mielenkiintoinen viestiketju tuossa kommenttiosiossa taas...

Quote
Siirtolaisuus ja sen kritiikki
Espoon Sellon kauppakeskuksen murhat, joiden tekijä oli maahanmuuttaja, ovat Suomessa vilkastuttaneet maahanmuutosta ja siirtolaisuudesta käytyä keskustelua. Suurimpien puolueiden piirissä vallitsee laajaa yksimielisyyttä työperäisen maahanmuuton tärkeydestä, mikäli Suomi haluaa säilyttää nykyisen elintasonsa ja hyvinvointitasonsa tulevaisuudessa. Samalla kuitenkin myös maahanmuuttopolitiikan arvostelu on kasvanut.
Maapallo asutettiin siirtolaisuuden kautta. Euroopan historiaan liittyy keskustelu kahden ihmisen kaltaisen lajin, nykyihmisen ja neandertalilaisten, evoluutiokilpailusta. Eurooppaan tulleiden siirtolaisten, nykyihmisten, on arveltu ainakin välillisesti tappaneen Euroopan varsinaisen väestön, neandertalilaiset, sukupuuttoon.

Monilla alueilla alkuperäiskansat tai ensiksi tulleet kansat ovat korvautuneet kansainvaellusten kautta uusilla kansoilla. Muuttoliike on usein ollut eloonjäämisen ehto. 1500-luvulta 1900-luvulle siirtolaisuus oli usein yhden valtion organisoimaa nopeasti kasvavan väestönsä siirtoa siirtomaihin. Suomellekin kerrotaan tarjotun vielä 1940-luvulla jatkosodan voittamisen palkinnoksi Belgian Kongoa.

Tänä päivänä maahanmuuttoa edistävät maapallon taloudellinen epätasapaino ja poliittiset olosuhteet. Maailman väestönkasvu on keskittynyt kehittyviin maihin, mutta tuotanto teollisuusmaihin. Afrikan maissa väestö lisääntyy jopa yli kahdella prosentilla vuodessa, kun vaikkapa Japanissa väestö vähenee nopeasti.

Yli miljoona suomalaista on muuttanut ulkomaille pysyvästi Suomen valtiollisen autonomian aikana. Suurimmat siirtolaisuuden kohdemaat ovat olleet Ruotsi, Yhdysvallat, Kanada ja Australia. Suomessa on tapahtunut 1900-luvulla voimakasta valtion sisäistä siirtolaisuutta. Se on kohdistunut maaseudulta teollisuuskaupunkeihin ja pääkaupunkiin.

Viimeaikainen siirtolaisuutta ja maahanmuuttoa vastustava argumentaatio perustuu kolmeen ikivanhaan argumentaatiotapaan, jotka joissain tapauksissa sekoittuvat, mutta joista voi ajatella muodostuvan kolme maahanmuuttoa vastustavaa leiriä.

Ensimmäistä argumentaatiotapaa voisi kutsua nimellä valistus on viritetty. Tämä argumentaatio arvostelee esimerkiksi Afrikan maiden kulttuurien epädemokraattisuutta, korruptoituneisuutta, väkivaltaisuutta, työkulttuuria ja talousjärjestelmää sekä esimerkiksi naisten ympärileikkausta ja homoseksuaalien vankilatuomioita.

Valistus on viritetty -argumentaation mukaan maahanmuutto sinällään ei ole tuomittavaa, mutta edellyttää omasta kulttuurista luopumista ja uuden kotimaan kulttuurin omaksumista. Tämän ajattelutavan historiallisia kannattajia olivat muun muassa eräät 1800-luvun saksalaiset antisemiitit, jotka juutalaisvihamielisyydestään huolimatta ajattelivat, että kristityksi kääntynyt juutalainen ei ole enää juutalainen. Sveitsin minareettikielto liittyy valistus on viritetty -ajatteluun, jonka alitajuisena taustapelkona voi nähdä sveitsiläisten halun välttää neandertalilaisten kohtalo.

Toista argumentaatiotapaa voi kutsua opportunistiseksi maahanmuuttokritiikiksi. Muukalaisvastaisen kritiikin esittäjä saa kritiikkinsä avulla taloudellista tai poliittista hyötyä, mutta ei ole aidosti rasisti. Tätä linjaa edusti Saksassa 1930-luvulla valtakunnanmarsalkka Hermann Göring, joka suosiessaan juutalaisia taiteilijoita totesi päättävänsä itse kuka on juutalainen ja kuka ei. Göringin omaisuus perustui toisaalta osaltaan juutalaisilta takavarikoituun varallisuuteen.

Kolmatta argumentaatiotapaa edustaa kukin luontonsa mukaan -perustelu. Tätä ajattelua edusti luokkayhteiskunnan viitekehyksessä Carl Gustav Mannerheim, joka arvosti Kyösti Kalliota siitä, että tämä oli talonpoika, joka käyttäytyi kuin talonpoika ja suhtautui negatiivisemmin Svinhufvudiin, joka oli aatelismies, mutta käyttäytyi kuin jätkä.

Maahanmuuttajien tulee kukin luontonsa mukaan -argumentaation mukaan säilyttää oma tapakulttuurinsa. Tämän voi ajatella olevan mahdollista tai mahdotonta. Mahdollinen-kantaa edustivat eräässä mielessä keskiajan ghetot tai Etelä-Afrikan tasavallan kotimaat, joissa ainakin tekopyhä tavoite oli rakentaa kulttuurillinen saareke yhtenäiskulttuurin sisään.

Mahdoton-kanta on yleisempi. Kulttuurin alkuperäisten tapojen säilyttäminen on tämän kannan mukaan mahdotonta uudessa kotimaassa esimerkiksi hunnun käytön kieltävän lainsäädännön vuoksi. Tätä ajattelutapaa edusti jossain määrin Hitler, joka kannatti juutalaisten kokoamista omaan valtioon Madagascarille ja vastusti juutalaisuuden sekoittumista saksalaisuuteen.

Maahanmuuttokritiikistä huolimatta selvää on, että talouden globalisaatio vauhdittaa siirtolaisuutta lähivuosina. Myös suomalaisten tulee olla valmiita kehittämään yhteiskuntaansa moniarvoisemmaksi ja maahanmuuttoa paremmin tukevaksi.

Ruotsalainen kaivosteollisuuden uranuurtaja Emmanuel Swedenborg sai vanhoilla päivillään omien sanojensa mukaan kyvyn keskustella kuolleiden ja enkelien kanssa. Swedenborgin luoma uuden Jerusalemin kirkko lähtikin liikkeelle kaikkien uskontojen ja uskomusjärjestelmien kunnioittamisesta ja dialogin lisäämisestä.

Nämä ajatukset välittyivät Amerikan Yhdysvaltojen perustuslakiin Swedenborgin seuraajien kautta. Yhdysvallat ja Kanada ovat hyviä esimerkkejä maahanmuuton hedelmällisyydestä, ainakin muiden kuin intiaanien näkökulmasta.

Kirjoittaja on Lapin yliopiston rehtori.



Mauri Ylä-Kotola

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 10:25:23
Quote from:  Teemu Hiilinen
Eli tähän eivät liity lentokoneiden lennettelyt päin taloja, siviilien tappaminen jne. Tällaista mielikuvaahan haluat syöttää.

Ei millään pahalla, mutta älä  syötä sanoja suuhuni joita en ole sanonut.

Sen sijaan se mitä tarkoitin kiteytyy hyvin tässä Virkamiehen kommentissa:
Quote
Jos Suomessa olisi kyselytutkimus, jossa vain 26% selkeästi toteaisi, että ei jaa fasismin aatemaailmaa tai kannata tekoja, niin siitä kyllä nousisi melkoinen "keskustelu".

Juuri tästä on kyse. Sen sijaan, että lähdetään pää punaisena kiistämään asiaa, pitäisi oikeasti myöntää että tämä ei ole mikään olankohautuksella ohitettava asia. Kun kyse on vähemmistöstä, mutta ei häviävän pienestä vähemmistöstä, ongelma on globaalisti todellinen.

H.Muhammed puhuu äärioikeiston uhasta. Mistä uhasta? Täälläkin esitetyt tilastot esimerkiksi väkivallasta ja terrorista eivät tunteneet kuin separatistista, äärivasemmistolaista ja islamistista terroria.

Äärioikeistolle olisi myös hyvä saada täällä määritelmä. Mitä sillä äärioikeistolla oikeastaan tarkoitetaan?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 10:31:43
Quote from: JJ
... ylläolevasta sitaatista voimme päätellä, että nimimerkki "Julmuri" ei tosiaankaan lukenut sitä PIPA:n tutkimusta, ei edes sen jälkeen kun olin sen varta vasten hänelle linkittänyt osoittaakseni, että hän levitti sen tuloksista virheellistä tietoa. Nyt hän tulkitsee sitä jokseenkin omintakeisesti

Et viitsisi valehdella. Keskiarvon laskemalla päästään suurinpiirtein siihen, mitä olen koko ajan väittänyt. Tietysti on otettava huomioon, että minusta tässä asiassa ei voi olla mitään harmaata aluetta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 10:32:51
Tai oikeastaan olin kirjoittanut viestini ennen kuin sinä olit täsmentänyt.

Ensimmäisen viestini kellonaikaleima on 9:10, omasi on 9:25, mutta samapa tuo.

Päätetään ensin kuitenkin se, että puhummeko me nyt Julmurin ensimmäisestä propositiosta: "Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan", vai jostain muusta.

Viittaus "viattomien ihmisten tappamiseen" on aika selvä, ja siksi postitin eurooppalaisia ja amerikkalaisia siviilejä vastaan kohdistuvia terrori-iskuja koskevat lukemat.

Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, Huseinin kirjoituksen provosoima keskustelu HS-palstalla on näemmä edennyt odotetusti. Päivystävät näppäimistökommandot povaavat islamisaatiota, terrori-iskuja, sikatalouden lopettamista, naisten säkittämistä ja muuta vastaavaa.

Voi olla, että Husein on tavallaan väärässä. Yhteiskunnalliset ääriliikkeet sellaisenaan eivät välttämättä ole mikään ongelma. Kuten .45-kaliiperisen ylipappi, eversti Jeff Cooper aikoinaan totesi: "The plague on our age is just plain silliness. Look around you. This is, after all, the Age of the Common Man."



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: evil clown on April 27, 2010, 10:33:52
Ilmeisesti siteerasin tutkimusta (tai siitä tehtyä artikkelia) epätarkasti demokratian ollessa kyseessä. Olen koko ajan itse kirjoittanut, että sen perusteella mitä itse olen lukenut eri lähteistä väittäisin radikaaleja olevan noin 5-15%. Se on aivan eri kokoluokan ongelma kuin jotkut "äärioikeistolaiset", ellei sitten äärioikeistolaisella tarkoiteta jokaista joka on hallituksen kanssa eri mieltä. Tietysti pitää silti muistaa, että kyseessä on selkeä vähemmistö.
Eihän tästä nyt vielä kauaa ole kun oli puhe Itä-Euroopan romaneista ja paikallisista puoluekuvioista - joko ehdit unohtaa vai eikö Jobbik, Ataka, PRM tai miksei vaikka FNkin ole mielestäsi äärioikeistolaisia puolueita? Kaikki näistä ovat saavuttaneet vaaleissa vähintään tuon 5-15% kannatuksen, vaikka kaikilla ei enää niin putkeen menekään.

Huomasin että olit itsekin ottanut asiaan liittyvän mielenkiintoisen kysymyksen esiin - mitä se äärioikeisto oikein on. Voisimme lähteä vaikka siitä että ovatko yllämainitut (tai osa niistä) puolueet mielestäsi äärioikeistoa?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 10:35:03
Quote from:  Teemu Hiilinen
Eli tähän eivät liity lentokoneiden lennettelyt päin taloja, siviilien tappaminen jne. Tällaista mielikuvaahan haluat syöttää.

Ei millään pahalla, mutta älä  syötä sanoja suuhuni joita en ole sanonut.

Sen sijaan se mitä tarkoitin kiteytyy hyvin tässä Virkamiehen kommentissa:
Quote
Jos Suomessa olisi kyselytutkimus, jossa vain 26% selkeästi toteaisi, että ei jaa fasismin aatemaailmaa tai kannata tekoja, niin siitä kyllä nousisi melkoinen "keskustelu".

Juuri tästä on kyse. Sen sijaan, että lähdetään pää punaisena kiistämään asiaa, pitäisi oikeasti myöntää että tämä ei ole mikään olankohautuksella ohitettava asia. Kun kyse on vähemmistöstä, mutta ei häviävän pienestä vähemmistöstä, ongelma on globaalisti todellinen.

H.Muhammed puhuu äärioikeiston uhasta. Mistä uhasta? Täälläkin esitetyt tilastot esimerkiksi väkivallasta ja terrorista eivät tunteneet kuin separatistista, äärivasemmistolaista ja islamistista terroria.

Äärioikeistolle olisi myös hyvä saada täällä määritelmä. Mitä sillä äärioikeistolla oikeastaan tarkoitetaan?

Eli jos ei ole Julmurin tilastoista samaa mieltä, niin pää punaisena kiistää Julmurin esittämät "faktat". Sitä muuten kutsutaan keskusteluksi, kun asiaperustein kuten J.J yllä rikkoi tilastojasi. Ei siinä mitään pää punaisuutta esiintynyt, korkeintaan erään kirjoittajan niskassa saattoi tätä punaista väriä olla. Noh, ei siitä sen enempää.

Vaikka äärioikeisto ei ole tehnyt terroristi-iskuja, niin se ei tarkoita etteikö äärioikeisto tekisi väkivaltaisia tekoja tai pyrkisi muuttamaan asenteita.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 10:43:33
Ensimmäisen viestini kellonaikaleima on 9:10, omasi on 9:25, mutta samapa tuo.

Kyllä, sinun viestisi oli ensin, mutta en jaksanut enää korjata kirjoitustani vastaamaan kaikkia viestejä. Ilmaisin ilmeisesti huonosti asian.

Julmuri, Virkamies ja muut: lietsomalla uhkakuvia korostamme ja vahvistamme vastakkainasetteluja omalta osaltamme.
Tätä suomalainen maahanmuuttovastainen hysteria (Jussi Halla-aho hengenheimolaisineen) on parhaillaan tekemässä.
Kuten J.J, Husein M. ym. totesivat, ilmiö ei suinkaan ole ainutlaatuinen.

Huomaatko muuten itse kuinka vahvistat hieman toisenlaista vastakkainasettelua sillä, että nimeät ihmiset tällä tavoin asiassa leireihin? Oman ensimmäisen viestini pääasiallinen viesti oli se, että totesin ilmiön olevan hyvin tavallinen ihmiskunnan historiassa. Silti nimeät minut niiksi, joille koet tarpeelliseksi saarnata uhkakuvien korostamisen ikävyyttä ja haet ikäänkuin omasta leiristäsi niitä viisaita ihmisiä, jotka osaavat nähdä asian luonteen.

Quote
Jos siis 25% ko. kyselyn muslimeista ei osaa sanoa vastustavansa väkivaltaista ääri-islamia, ketä palvelee sinnikäs usko siihen, että nuo 25% nimenomaan ensisijaisesti toivovat ja kannattavat väkivaltaisia "ratkaisu"keinoja Israel-Palestiina -ongelmaan ja muslimimaaiilman-läntisen maailman eriarvoisuuden ja epätasa-arvon ratkaisemiseksi?

Ylläpito on jo ilmeisesti sanonut, ettei tästä tilastosta saa puhua, mutta huomautan silti että luku porukalle "ei osaa sanoa" on paljon suurempi kuin 25%, jos Al-Qaidan toimet ovat väkivaltaista ääri-islamia.

Quote
Ketä palvelee jatkuva kielteinen uutisointi nimenomaan maahanmuuttajista ja islamista?

Se varmasti palvelee juuri näitä ääripäiden ihmisiä molemmin puolin, jotka haluavat itselleen ja aatteelleen enemmän kannattajia. Eikö se ole melko selvä asia.

Quote
Siirtolaisuus ja sen kritiikki

Maurille pitäisi ehkä kertoa, että kritiikki kohdistuu taloudellisiin ja sosiologisiin seurauksiin. Lähes kaikki kannattavat aivan normaalia maahanmuuttoa, jossa ihminen joka siirtyy uuteen maahan elättää itsensä työllään. Lähes kaikilla on omia sukulaisia lähtenyt siirtolaiseksi tai on siirtolaisen jälkeläinen.

Kritiikki ei ole siirtolaisuutta vastaan vaan sitä tapaa, että miten me sen Suomessa teemme. En tiedä, että miten monta kertaa tämä pitää vielä sanoa, jotta näitä olkiukkoarmeijoita ei tarvitsisi enää nähdä. Suomalaiset ovat se kritiikin kohde.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 10:45:34
Quote from: JJ
... ylläolevasta sitaatista voimme päätellä, että nimimerkki "Julmuri" ei tosiaankaan lukenut sitä PIPA:n tutkimusta, ei edes sen jälkeen kun olin sen varta vasten hänelle linkittänyt osoittaakseni, että hän levitti sen tuloksista virheellistä tietoa. Nyt hän tulkitsee sitä jokseenkin omintakeisesti

Et viitsisi valehdella. Keskiarvon laskemalla päästään suurinpiirtein siihen, mitä olen koko ajan väittänyt. Tietysti on otettava huomioon, että minusta tässä asiassa ei voi olla mitään harmaata aluetta.

Quote from: Jussi Jalonen
Approval of Attacks on Civilians in the United States:

MOROCCO: 7% approve, 8% mixed feelings, 78% disapprove.
EGYPT: 6% approve, 2% mixed feelings, 91% disapprove
PAKISTAN: 5% approve, 13% mixed feelings, 67% disapprove.
INDONESIA: 4% approve, 7% mixed feelings, 75% disapprove.

Approval of Attacks on Civilians in Europe:

MOROCCO: 6% approve, 7% mixed feelings, 82% disapprove.
EGYPT: 4% approve, 2% mixed feelings, 93% disapprove
PAKISTAN: 6% approve, 14% mixed feelings, 63% disapprove.
INDONESIA: 3% approve, 5% mixed feelings, 78% disapprove.

Minä en saa noista mitenkään 25%, vaikka kuinka laskisin keskiarvoja. Ei tule edes silloin, vaikka mukaan laskisi mixed feelings. Mitenköhän tuosta pitäisi keskiarvo laskea?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 10:51:02
Minä en saa noista mitenkään 25%, vaikka kuinka laskisin keskiarvoja. Ei tule edes silloin, vaikka mukaan laskisi mixed feelings. Mitenköhän tuosta pitäisi keskiarvo laskea?

Sinä et nyt kuuntele. Tuo ei ole se tilasto, mistä keskustellaan vaan kyse on Al-Qaidan tukemisesta, joka on tuossa kyselyssä eri kohdassa.

Toistan:

15% kannattaa agendaa ja tekoja
23% kannattaa agendaa ei tekoja
26% ei kannata agendaa eikä tekoja
37% ei osaa sanoa

Kohta 8 tutkimuksessa, sivu 13.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 10:56:59
Husein puhuu totta, mutta unohtaa mittasuhteet. Al-qaedan väkivalta saa 25%:n kannatuksen täällä esitellyn tutkimuksen mukaan monessa maltillisessakin muslimimaassa. Natseja kannattaa ehkä neljäsosa promille eurooppalaisista.

Tässä on hienoinen ero.

Tässä on siis Julmurin väite ensimmäiseltä sivulta. Julmurin nimenomaisesti väittää, että Al-qaedan väkivalta saa 25%n kannatuksen. Mielestäni tämä on täysin eri asia, kuin se mistä sinun prosenttisi kertovat.

Sinä et nyt kuuntele. Tuo ei ole se tilasto, mistä keskustellaan vaan kyse on Al-Qaidan tukemisesta, joka on tuossa kyselyssä eri kohdassa.

Toistan:

15% kannattaa agendaa ja tekoja
23% kannattaa agendaa ei tekoja
26% ei kannata agendaa eikä tekoja
37% ei osaa sanoa

Kohta 8 tutkimuksessa, sivu 13.

On kuitenkin erikoista, että 15% tässä kohtaa kannattaa al-qaedan tekoja, vaikka sitten maittain kyselyissä, niin valtaosa tuomitsee itsemurhaiskut sekä myös siviilien kohdistuvat terroriteot.

Julmurin väite 25% väkivallan tukemisesta on puppua.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 11:00:32
Et viitsisi valehdella. Keskiarvon laskemalla päästään suurinpiirtein siihen, mitä olen koko ajan väittänyt. Tietysti on otettava huomioon, että minusta tässä asiassa ei voi olla mitään harmaata aluetta.

Vaikka laskisi mukaan nuo "mixed feelings"-vastaukset, niin keskiarvona tuleva lukema on kymmenen prosenttiyksikköä väittämääsi pienempi. Mutta syytä vain kaikin mokomin minua valehtelusta.

Virkamiehen esittämästä analogiasta huomaan, että disinformaatiosi meni onnistuneesti lävitse, ja olet myös selvästi saanut viestiketjun ohjastettua haluamaasi suuntaan. Onnitteluni.

Asiasta aivan toiseen, koska muuten saan sen pyytämäni tilastollisen viitteen niistä "uskonnollisin motiivein suoritetuista väkivallanteoista", joita taannoin kerroit (http://todellisuus.org/index.php?topic=211.msg3226#msg3226) "tapahtuvan Suomessakin jatkuvasti, pääasiassa vähemmistöyhteisön sisällä, satoja kertoja enemmän kuin rasistisia väkivallantekoja"? Varmasti johonkin tuon arviosi perustit, kun oikein numerolukeman esitit?

Pelkästään vuonna 2008 poliisin tietoon tuli 755 rasistista rikosepäilyä (http://ohjelmat.yle.fi/poliisitv/raportit/poliisin_tietoon_tuli_ennatysmaara_rasistisia_rikoksia). Odotan sydän syrjälläni luotettavaa tietoa, joka tosiaan osoittaa lähes sataviisikymmentätuhatta vähemmistöyhteisön sisällä tapahtuvaa uskonnollisin motiivein suoritettua väkivallantekoa vuodessa - huomautan, että kirjoitit siis tosiaan "satoja kertoja enemmän".

H.Muhammed puhuu äärioikeiston uhasta. Mistä uhasta? Täälläkin esitetyt tilastot esimerkiksi väkivallasta ja terrorista eivät tunteneet kuin separatistista, äärivasemmistolaista ja islamistista terroria.

Äärioikeistolle olisi myös hyvä saada täällä määritelmä. Mitä sillä äärioikeistolla oikeastaan tarkoitetaan?

Ai, nyt olisi siis taas vaihteeksi tarkoitus aloittaa taas se keskustelu määritelmistä! Kiva-kiva! Seuraava vaihehan on tietysti se, että sitten kun muutamia historiallisesti tuttuja tunnusmerkkejä tuodaan esille ja viitataan oikeistoradikaaleille kansallisille ääriliikkeille luonteenomaiseen retoriikkaan tai opinkappaleisiin, niin nehän tietysti kiistetään porukalla ja sanotaan, etteivät ne kelpaa esimerkeiksi. Tai ei nyt oikeastaan enää porukalla, koska Lintula ja nimimerkki "Risto" ehtivät jo näemmä poistua näistä kuvioista sillä välin, kun olin itse suruviikon tiimellyksessä Varsovassa.

Koska viestiketjun aiheena on Husein Muhammed, niin tee joutessasi Google-haku sanoilla "Husein Muhammed on siis osa ongelmaa, ei sen ratkaisu". Hakutulosten ykkösenä oleva blogi sisältöineen kuvastaa varsin mallikkaasti radikaalin kriittisen osaston tärähtäneintä laitapuolta, jota halutessaan voi paremman puutteessa kuvata vaikka sanalla "äärioikeisto", vaikka omasta mielestäni se onkin aika tylsä ja kulunut nimitys. Tosin ei yhtään sen tylsempi nimitys kuin vaikkapa "vihervasemmisto".


Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 11:07:46
Quote from: JJ
... ylläolevasta sitaatista voimme päätellä, että nimimerkki "Julmuri" ei tosiaankaan lukenut sitä PIPA:n tutkimusta, ei edes sen jälkeen kun olin sen varta vasten hänelle linkittänyt osoittaakseni, että hän levitti sen tuloksista virheellistä tietoa. Nyt hän tulkitsee sitä jokseenkin omintakeisesti

Et viitsisi valehdella. Keskiarvon laskemalla päästään suurinpiirtein siihen, mitä olen koko ajan väittänyt. Tietysti on otettava huomioon, että minusta tässä asiassa ei voi olla mitään harmaata aluetta.

Quote from: Jussi Jalonen
Approval of Attacks on Civilians in the United States:

MOROCCO: 7% approve, 8% mixed feelings, 78% disapprove.
EGYPT: 6% approve, 2% mixed feelings, 91% disapprove
PAKISTAN: 5% approve, 13% mixed feelings, 67% disapprove.
INDONESIA: 4% approve, 7% mixed feelings, 75% disapprove.

Approval of Attacks on Civilians in Europe:

MOROCCO: 6% approve, 7% mixed feelings, 82% disapprove.
EGYPT: 4% approve, 2% mixed feelings, 93% disapprove
PAKISTAN: 6% approve, 14% mixed feelings, 63% disapprove.
INDONESIA: 3% approve, 5% mixed feelings, 78% disapprove.

Minä en saa noista mitenkään 25%, vaikka kuinka laskisin keskiarvoja. Ei tule edes silloin, vaikka mukaan laskisi mixed feelings. Mitenköhän tuosta pitäisi keskiarvo laskea?

Disapprove kohti USAta ka = 77,75 Disapprove kohti Eurooppaa ka = 79 , yhteis ka = 78,25. Tarkkaan ottaen linkissäni lukikin "more than 75%". Minä kyllä kirjoitin 75%, joten ilmeisesti kaikki väitteeni diskreditoituu sillä, että todellinen lukema olikin 2,5-4% korkeampi?

Quote from: JJ
Vaikka laskisi mukaan nuo "mixed feelings"-vastaukset, niin keskiarvona tuleva lukema on kymmenen prosenttiyksikköä väittämääsi pienempi. Mutta syytä vain kaikin mokomin minua valehtelusta.

Vain 21,75% siis todellisuudessa hyväksyy tai ei tuomitse väkivaltaa viattomia siviileitä kohtaan. Se onkin niin häviävän pieni vähemmistö, ettei siitä tarvitse välittää.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 11:11:52
Tavaaminen taitaa olla kyllä liian vaikeata. Eli tästä eteenpäin keskustelussa puhutaan Husein Muhamedin kirjoituksestta. Ei tästä tilastosta, josta on puitu jo kolmessa eri ketjussa. Tämä koskee kaikkia. Varsinkin Julmuria.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 11:20:28
Maurille pitäisi ehkä kertoa, että kritiikki kohdistuu taloudellisiin ja sosiologisiin seurauksiin. Lähes kaikki kannattavat aivan normaalia maahanmuuttoa, jossa ihminen joka siirtyy uuteen maahan elättää itsensä työllään. Lähes kaikilla on omia sukulaisia lähtenyt siirtolaiseksi tai on siirtolaisen jälkeläinen.

Kritiikki ei ole siirtolaisuutta vastaan vaan sitä tapaa, että miten me sen Suomessa teemme. En tiedä, että miten monta kertaa tämä pitää vielä sanoa, jotta näitä olkiukkoarmeijoita ei tarvitsisi enää nähdä. Suomalaiset ovat se kritiikin kohde.


Sorry vaan, Virkamies, mutta tuossa puhut pelkästään omasta puolestasi. Itsellesi "taloudelliset ja sosiologiset seuraukset" saattavat olla lähellä sydäntä, mutta se ei päde muuhun ns. kritiikkiin. En ryhdy tekemään tilastollista arviota, mutta näkemäni mukaan valtaosa ns. kriittisen liikkeen voimakkaammin profiloituneista ja suurimman suosion saavuttaneista  bloggaajista on niittänyt laakereita nimenomaan tiettyjen kansanryhmien ja tietyn uskontokunnan ajoittain täysin pimeäksi yltyneellä redusoimisella järkyttäviksi eksistentiaalisiksi uhkatekijöiksi. Samoista tuuteista lauotaan tavan takaa yhtä sun toista muutakin, millä ei ole mitään tekemistä talous- tai sosiaalipuolen kanssa. Ihmisoikeudet ovat ongelma eivätkä ratkaisu, kansallisvaltion on oltava ehdottoman homogeeninen, pienetkään vähemmistöryhmät eivät tasan tarkkaan integroidu koskaan, rasismia pitää ehkäistä pitämällä erilaiset ihmiset loitolla toisistaan, et cetera.

Poliittisesti profiloituneiden ja nyttemmin kansanedustuslaitokseen pyrkivien yksilöiden viesti on niin ikään ollut selvä: "Tämä auto on suistumassa ojaan! On! ON! VARMASTI! ANTAKAA MINUN AJAA!"  Politiikkaa tehdään hysterialla.

Kyseessä ei ole mikään kylmä, teknokraattinen ja talousasioihin keskittyvä poliittinen liike, vaikka kuinka toivoisit. Siinä olet tietysti ihan oikeassa, että "kritiikin" kohteena ovat useimmiten suomalaiset; esimerkkeinä voi mainita Anna Rastaan, Jaakko Hämeen-Anttilan tai Husein Muhammedin. Sitä en tiedä, miten näiden henkilöiden vastainen ajoittain rääväsuinenkin vyörytys palvelee "taloudellisten ja sosiologisten seurausten" ennaltaehkäisyä.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 11:30:47
Ai, nyt olisi siis taas vaihteeksi tarkoitus aloittaa taas se keskustelu määritelmistä! Kiva-kiva! Seuraava vaihehan on tietysti se, että sitten kun muutamia historiallisesti tuttuja tunnusmerkkejä tuodaan esille ja viitataan oikeistoradikaaleille kansallisille ääriliikkeille luonteenomaiseen retoriikkaan tai opinkappaleisiin, niin nehän tietysti kiistetään porukalla ja sanotaan, etteivät ne kelpaa esimerkeiksi. Tai ei nyt oikeastaan enää porukalla, koska Lintula ja nimimerkki "Risto" ehtivät jo näemmä poistua näistä kuvioista sillä välin, kun olin itse suruviikon tiimellyksessä Varsovassa.

Eikö sitä keskustelua sitten olisi aiheellista muka käydä? Kun Suomessa puhutaan oikeistoradikaaleista tarkoitetaanko sillä Hommaan kirjoittavia, Perussuomalaisia, "mäenpääläisiä", erään oululaisen samat nimikirjaimet kun idolillaan omaavaa henkilöä vai ketä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan? Mikäli tätä ei kyetä tyydyttävästi määrittelemään päästään siihen, että tarkoituksena on jälleen kerran vain lyödä pilkkakirveellä kaikkia, joiden näkemys poikkeaa Muhamedin omasta.

Quote
Koska viestiketjun aiheena on Husein Muhammed, niin tee joutessasi Google-haku sanoilla "Husein Muhammed on siis osa ongelmaa, ei sen ratkaisu". Hakutulosten ykkösenä oleva blogi sisältöineen kuvastaa varsin mallikkaasti radikaalin kriittisen osaston tärähtäneintä laitapuolta, jota halutessaan voi paremman puutteessa kuvata vaikka sanalla "äärioikeisto", vaikka omasta mielestäni se onkin aika tylsä ja kulunut nimitys. Tosin ei yhtään sen tylsempi nimitys kuin vaikkapa "vihervasemmisto".

Minä en ole sitä mieltä, että HM olisi osa ongelmaa. Jossain määrin hän tietysti sitä voi olla, mutta pääasiassa hän on tuominnut erioikeuksien vaatimukset melko ponnekkaasti. HM varmasti vastustaa islamismia, mutta hänen ratkaisunsa on erilainen kuin joillain muilla.

Turkin EU-jäsenyys on eräs tätä rationaalia hyvin kuvaava asia. Toisten mielestä ei saa päästää jäseneksi. Toisten mukaan taas nimenomaan poliittisen islamin hillitsemiseksi pitäisi päästää jäseneksi. Itse alan uskoa jälkimmäiseen vasta kun on luotettavasti nähty, että EU maassa asuminen aiheuttaa täydellisen maltillistumisen ja maallistumisen. Se ei kuitenkaan tee minusta äärioikeistolaista.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Teemu Hiilinen on April 27, 2010, 11:36:10
Vaaditko samaa maltillistumista ja maallistumista kaikilta uskonnoilta sekä aatteilta? Vai onko tässä tapauksessa vain muslimit jälleen kerran kiikarissasi?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on April 27, 2010, 11:51:57
Vaaditko samaa maltillistumista ja maallistumista kaikilta uskonnoilta sekä aatteilta? Vai onko tässä tapauksessa vain muslimit jälleen kerran kiikarissasi?

Tottakai se koskee kaikkia. Euroopassa vaan ei ole näkyvissä esimerkiksi kristillistä uskonnollista radikalismia kovinkaan paljoa. Tietysti jopa Suomessakin omissa yhteisöissään esimerkiksi lestadiolaiset tekevät asioita, joita en kaikkia hyväksy.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 12:03:42
Mikäli tätä ei kyetä tyydyttävästi määrittelemään päästään siihen, että tarkoituksena on jälleen kerran vain lyödä pilkkakirveellä kaikkia, joiden näkemys poikkeaa Muhamedin omasta.

Husein olisi siis muuten periaatteessa hyvä jätkä, kunhan vain ei puhuisi muslimeille vihamielisistä ääriliikkeistä yhtään mitään, koska siinä asiassahan on kyse vain "näkemyserosta", ja termin tarkoitus on toimia "pilkkakirveenä". Got it.

Turkin EU-jäsenyys on eräs tätä rationaalia hyvin kuvaava asia. Toisten mielestä ei saa päästää jäseneksi. Toisten mukaan taas nimenomaan poliittisen islamin hillitsemiseksi pitäisi päästää jäseneksi. Itse alan uskoa jälkimmäiseen vasta kun on luotettavasti nähty, että EU maassa asuminen aiheuttaa täydellisen maltillistumisen ja maallistumisen.

Vietin viime kevään Turkissa, niin että puhutaan vaan aiheesta. Mitäs esimerkiksi tästä tuumaat (http://www.foreignaffairs.com/articles/66391/dariush-zahedi-and-gokhan-bacik/kemalism-is-dead-long-live-kemalism)? Ketjun varsinaisena aiheena oleva Husein Muhammed ei näemmä ole vanhasta asuinmaastaan ja sen EU-pyrkimyksistä suoraa kommenttia antanut, vaikka oheisesta tekstistä (http://www.ulkopolitiikka.fi/article/192/) voi kaiketi jotain johtopäätöksiä rivien välistä halutessaan tehdä.

Tuttavapiiriini muuten kuuluu myös muuan jokseenkin rouheahko, mutta sympaattinen kreikkalainen insinööri joka on sarkastisesti todennut että hän ei pahemmin menettäisi yöuniaan, vaikka vanhat kemalistiset kenraalit vaihtuisivatkin islamistisiin politiikkoihin. Aivan yksi ja sama. Naapurin EU-jäsenyyttä hän tosin vastustaa, mutta ymmärrettävästi hiukan eklektisemmistä syistä kuin esimerkiksi muutamat suomalaiset asiaan kantaa ottaneet ns. intellektuellit.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Virkamies on April 27, 2010, 12:24:40
Sorry vaan, Virkamies, mutta tuossa puhut pelkästään omasta puolestasi. Itsellesi "taloudelliset ja sosiologiset seuraukset" saattavat olla lähellä sydäntä, mutta se ei päde muuhun ns. kritiikkiin.

Tästä meillä on eriävä näkemys. En koe puhuvani pelkästään omasta puolestani.

Quote
En ryhdy tekemään tilastollista arviota, mutta näkemäni mukaan valtaosa ns. kriittisen liikkeen voimakkaammin profiloituneista ja suurimman suosion saavuttaneista  bloggaajista on niittänyt laakereita nimenomaan tiettyjen kansanryhmien ja tietyn uskontokunnan ajoittain täysin pimeäksi yltyneellä redusoimisella järkyttäviksi eksistentiaalisiksi uhkatekijöiksi.

Tästä olen varmaan samaa mieltä. Suurin osa niistä ihmisistä, jotka ryhtyvät näistä asioista näkemään niin paljon vaivaa, että ryhtyvät oikein blogiakin vääntämään, ovat useammin asiaan hieman kiihkeämmin suhtautuvia. Tämä pätee varmaan useissa tapauksissa.

Quote
Samoista tuuteista lauotaan tavan takaa yhtä sun toista muutakin, millä ei ole mitään tekemistä talous- tai sosiaalipuolen kanssa. Ihmisoikeudet ovat ongelma eivätkä ratkaisu, kansallisvaltion on oltava ehdottoman homogeeninen, pienetkään vähemmistöryhmät eivät tasan tarkkaan integroidu koskaan, rasismia pitää ehkäistä pitämällä erilaiset ihmiset loitolla toisistaan, et cetera.

Varmaan joku hourupää ajattelee näinkin. Minusta tuo on pelkkä samanlainen karikatyyri suuresta enemmistöstä. Hieman samanlainen karikatyyri kuin se partaradikaali joka haluaa tuhoa länsimaille.

Quote
Poliittisesti profiloituneiden ja nyttemmin kansanedustuslaitokseen pyrkivien yksilöiden viesti on niin ikään ollut selvä: "Tämä auto on suistumassa ojaan! On! ON! VARMASTI! ANTAKAA MINUN AJAA!"  Politiikkaa tehdään hysterialla.

Joskus politiikkaa tehdään. Vastanneeko se sitten äänestäjien näkemystä, niin se varmaan mitataan uurnilla.

Quote
Kyseessä ei ole mikään kylmä, teknokraattinen ja talousasioihin keskittyvä poliittinen liike, vaikka kuinka toivoisit. Siinä olet tietysti ihan oikeassa, että "kritiikin" kohteena ovat useimmiten suomalaiset; esimerkkeinä voi mainita Anna Rastaan, Jaakko Hämeen-Anttilan tai Husein Muhammedin. Sitä en tiedä, miten näiden henkilöiden vastainen ajoittain rääväsuinenkin vyörytys palvelee "taloudellisten ja sosiologisten seurausten" ennaltaehkäisyä.

Ei varmaan mitenkään. Jotkut ihmiset lienevät hieman ärsyyntyneitä.

Eikä minulla ole toiveita minkään "liikkeen" suhteen. Näen erilaisilla palstoilla erilaisia ihmisiä keskustelemassa erilaisista asioista. Heimoja syntyy ja useimpien joukossa on ihmisiä jotka ovat kykenemättömiä näkemään toisissa heimoissa mitään hyvää. Itse pyrin liikkumaan heimojen välillä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kourumies on April 27, 2010, 17:40:54

Eikä minulla ole toiveita minkään "liikkeen" suhteen. Näen erilaisilla palstoilla erilaisia ihmisiä keskustelemassa erilaisista asioista. Heimoja syntyy ja useimpien joukossa on ihmisiä jotka ovat kykenemättömiä näkemään toisissa heimoissa mitään hyvää. Itse pyrin liikkumaan heimojen välillä.

Tällainen valehtelu on tyypillistä hommalaisuuteen liittyvää moraalittomuutta. Kuten olemme niin monta kertaa täälläkin nähneet, hommalainen valehtelee oman heimonsa menettelytavoista kylmäverisesti. Juuri tämä rappio ja moraalittomuus on perussyy siihen, että Hommaa ja äärioikeistolaista alakulttuuria (ja nillitä nyt määritelmistä) tulee vastustaa. Alakulttuuri, joka soveltaa raakoja menetelmiä, kiihottaa rikollisuuteen, ihannoi rikollisia ja kieltää sitten silmää räpäyttämättä tämän kaiken, ei voi olla oikealla asialla, vaikka se väittäisi pyrkivänsä mihin tahansa hyvään.

Kommunisteillakin oli hieno ja moniin vetoava tavoite: riiston poistaminen maailmasta. Menetelmät vain olivat väärät, kuten joukkohaudat ja keskitysleirit. Eräs kommunismin uhri sanoi, että hän ei enää tee eroa päämäärien välillä - kaikki riippuu täysin keinoista, joilla päämäärää ajetaan. Homman päämäärällä ei myöskään ole väliä: jo keinot (solvaaminen, nettivaino, valehtelu) ovat riittävä syy pitää Hommaa läpipahana ja vastustettavana.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on April 27, 2010, 18:57:22
Tästä meillä on eriävä näkemys. En koe puhuvani pelkästään omasta puolestani.

Sehän on hauskaa.

Tästä olen varmaan samaa mieltä. Suurin osa niistä ihmisistä, jotka ryhtyvät näistä asioista näkemään niin paljon vaivaa, että ryhtyvät oikein blogiakin vääntämään, ovat useammin asiaan hieman kiihkeämmin suhtautuvia. Tämä pätee varmaan useissa tapauksissa.

... ja nimenomaan heidän kirjoituksiaan luetaan, ja nimenomaan ne kirjoitukset sanelevat ns. kriittisen liikkeen valtavirtaiset linjaukset.

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi se mainitsemani tapaus, jonka mielestä Husein Muhammed (samoin kuin länsimaiset ihmisoikeudet) ovat "osa ongelmaa, ei osa ratkaisua"? Mainittu blogisti on erään keskisuureen kastiin nousussa olevan puolueen nuorisojärjestön hallituksessa istuvan varajäsenen vakaumuksellisessa suosiossa, ja kyseinen nuorisopoliitikko suhtautuu häneen peräti objektiivisena tietolähteenä. "Etnisen homogeenisuuden" nimiin vannova, vanhatestamentallisiin uhkauksiin mieltynyt jokseenkin raivoava tapaus lukeutuu erään eduskuntaan pyrkivän sitoutumattoman kaupunginvaltuutetun ympärillä parveilevaan kuppikuntaan. Eräs toinen vähintään yhtä patologisia tekstejä tuottava rääväsuinen yksilö on päässyt erään länsisuomalaisen kaupunginvaltuutetun suositeltavaan lukemistoon. Muuan muslimien väestöräjähdystä ja veristä uskonsotaa povaava, oman todistuksensa mukaan insinöörin paperit suorittanut marginaalikirjoittaja on saanut eräältä eteläsuomalaiselta kunnanvaltuutetulta myönteisen lausunnon "älyn säihkeestä ja mielen avaruudesta". Samainen kunnanvaltuutettu on muuten erään "valveutuneiden kansalaisten" verkkoforumin virallinen eduskuntavaaliehdokas.

Ei nyt millään pahalla, Virkamies, mutta mikäli siellä eräälle toiselle forumille kasaantuneessa ns. kriittisessä liikkeessä se enemmistö on kiinnostunut joistakin "taloudellisista ja sosiologisista seurauksista" eikä itse asiassa vastusta kuvailemaasi "normaalia siirtolaisuutta", niin se on kyllä aika perhanan hiljainen enemmistö, jolla ei pahemmin vaikutusvaltaa tunnu kyseisen poliittisen alakulttuurin linjauksiin olevan. Muistutan muuten tässä vielä toistamiseen, että niitä taloudellisia ja sosiologisia seurauksia on jo muutenkin käsitelty maailman sivu, ennen kuin ns. kriittinen liike omanlaisine painotuksineen nousi joksikin muoti-ilmiöksi.

Kyse ei siis ole, toisin kuin sanoit, mistään "olkiukkojen armeijasta". Tähän maahan on muotoutunut poliittisesti radikaali marginaalinen ääriliike, ja se on saavuttanut asteittain enemmän jalansijaa sekä julkisuutta kuin mitä se ansaitsisi. Mainittu ääriliike hallitsee ja dominoi myös sitä poliittista keskustelua nimenomaan siltä suunnalta, mihin äsken tulit itsekin ottaneeksi kantaa. Parempi, että totuttelet ajatukseen.

Varmaan joku hourupää ajattelee näinkin. Minusta tuo on pelkkä samanlainen karikatyyri suuresta enemmistöstä. Hieman samanlainen karikatyyri kuin se partaradikaali joka haluaa tuhoa länsimaille.

Ajaudut usein ylläolevan kaltaisiin rinnastuksiin ja teet säännöllisesti saman väärän analogian. Tällä kertaa väännän sinulle asian rautalangasta. Pitää tietysti paikkansa, että niinsanottu maahanmuuttokriittinen alakulttuuri, sellaisena kuin se on kotimaisessa verkkomaailmassa ja päivänpolitiikassa manifestoitunut, ei ilmeisesti ainakaan vielä heijasta "suuren enemmistön" ajatuksia, mikäli ymmärrämme "suurella enemmistöllä" koko Suomen kansaa. Vastaavasti länsimaiden tuhoa halajava partaradikaali ei heijasta "suuren enemmistön" ajatuksia, mikäli ymmärrämme "suurella enemmistöllä" koko maailman islaminuskoista väestönosaa.

Ongelma on kuitenkin se, mistä Husein Muhammed on nyt myös huomauttanut. Kuvitteellinen partaradikaali heijastaa aivan riittävän hyvin sen oman fundamentalistisen liikkeensä toiveita ja tavoitteita. Omassa viiteryhmässään ja omassa pienessä alakulttuurissaan hän on valtavirtaa. Samalla tavoin kuvailemani hampaat kirskuen sisällissodalla uhkaileva, kulttuuri-integraation mahdollisuudet lähtökohtaisesti kiistävä ja "etnisen homogeenisuuden" nimiin vannova, halveksuen ihmisoikeuksien käsitteestä luopumista suositteleva tapaus heijastaa aivan vastaavalla tavalla sen oman fundamentalistisen "maahanmuuttokriittisen" tai "kansallismielisen" liikkeensä toiveita ja tavoitteita.

Tässä tapauksessa pätee amerikkalainen sanonta: it's behavior at the margins which determine trends; thus it's in your personal interest to minimize malign but marginal behavior before it affects you directly. Toistaiseksi ei tässä maassa ole "länsimaiden tuhoa" povaavia partaradikaaleja mellastanut, ellei sitä yhtä yliopistoprofessoria joka on aiheesta kirjoittanut haluta moiseksi luokitella. Kuvailemani kaltaisia poliittisesti aktiivisia marginaaliryhmiä meillä kuitenkin on. Konservatiivina tuppaan itse suhtautumaan moisiin tapauksiin negatiivisesti.

Ei varmaan mitenkään. Jotkut ihmiset lienevät hieman ärsyyntyneitä.

Tykkääks niin?

Eikä minulla ole toiveita minkään "liikkeen" suhteen.

Tuntuu olevan, koska niiden "taloudellisten ja sosiologisten seurausten" pohtimista kaipasit ja nimesit ne peräti ns. kriitikkojen enemmistön huolenaiheeksi. Tämän hetken kriittistä alakulttuuria tuntuvat huolettavan kylläkin hieman muunlaisetkin asiat.

Näen erilaisilla palstoilla erilaisia ihmisiä keskustelemassa erilaisista asioista. Heimoja syntyy ja useimpien joukossa on ihmisiä jotka ovat kykenemättömiä näkemään toisissa heimoissa mitään hyvää. Itse pyrin liikkumaan heimojen välillä.

Mitä nyt välillä hiipii Rooman valtakunnan tuhoa sivuavaa retoriikkaa turvapaikanhakijoita koskevaan keskusteluun. Mutta ole huoleti, en silti kategorisoi sinua sen perusteella, vaikka siirryimmekin siis nähtävästi jälleen sinne heimoteoreettiselle osastolle. Suhtaudun sinuun edelleen todistuksesi mukaan välitilan matkaajana, ja voit toki aivan itse havaintojesi nojalla tehdä sen johtopäätöksen, kummalla puolellasi on Skylla ja kummalla Kharybdis.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on April 27, 2010, 19:00:39
Krhm.  :)  Oma näkemykseni ei ole suinkaan aivan näin jyrkkä (vrt. Ngqiko Mpumlwana). Useat myös uskovat siihen, mitä palstalla kirjoitetaan - toisto sokaisee, netissä ei myöskään ole ylenmäärin myönteistä faktatietoa kumoamaan vääristyneitä mielikuvia. Eivät kaikki lähtökohtaisesti ole tietoisia vääristelijöitä ja valehtelijoita.

Esimerkiksi Virkamies, sinulla on käsittääkseni erinomainen maine ei-maahanmuuttovastaisen näkökulmasta, jos muihin sillä kuuluisalla maahanmuuttovastaisella palstalla kekustelijoihin verrataan. Ainakin omasta näkökulmastani edustat sitä kaikkein maltillisinta ja järkevintä ääripäätä (laskisin taannoiset pienet kuumenemisenne Everstin kanssa osaksi tyypillistä sos.median viestintää...). Siksikin kanssasi on mahdollista keskustella.  

p.s.(Anteeksi muuten se aiempi vastakkainasetteluni/niputtamiseni - jota varmaan tässä taas toistan. Mainittakoon, että olen monesta eri mieltä myös usean ei-maahanmuuttovastaisen kanssa, kuten tästäkin viestistä käy ilmi.  edit: Ja kyllä, ilmiöitä havaitsemme puolin ja toisin, joskus toisella puolella oleva terävämmin kuin omalla. ;))
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 06, 2011, 00:30:27
Voinemme jatkaa keskustelua islam-vastaisuudesta ja äärioikeistosta täällä, vaikka alun perin tämä onkin perustettu Husein Muhammedin kirjoituksen pohjalle. Asiaahan on toki sivuttu paljonkin muun muassa Norja-ketjussa ja lukuisissa Eurabia- ja islamketjuissa.

EconomyWatch Exposé: Europe’s Far Right - Fuelled By Islamophobia (http://www.economywatch.com/economy-business-and-finance-news/economywatch-expose-europes-far-right-fuelled-by-islamophobia.04-10.html?page=full)?

"Europe’s increasingly vocal and powerful Far Right parties have swapped a racist agenda for an Islamophobic one, moving them closer to the mainstream, where anti-Muslim views are commonplace among conservative commentators and politicians."

Kiinnostavaa, millaiseen seuraan Perussuomalaiset onkaan päätynyt tässä suositun singaporelaisen talouteen keskittyvän sivuston julkaisemassa David Smithin artikkelissa:

"There has also been a concomitant rise in the percentage of votes won by Far Right parties in some European countries. In the Netherlands, the Partij voor de Vrijheid (PVV) won 15.5 percent of the national vote in the 2010 elections (up from 5.9 percent in 2006). That gave them 24 seats out of 150 in the House of Representatives. The PVV also won 17 percent and four seats out of 25 in the European Parliament.

The Islamophobic Geert Wilders leads the PVV. Wilders has called for a ban on the Koran and new mosques, a tax on head scarves, and an end to immigration from Muslim countries.

In Norway the Progress Party, which was supported by mass murderer Anders Breivik, won 22.9 percent of the vote in the 2009 elections (up from 1.9 percent in 1977). And in Switzerland, the Swiss People’s Party (UDC) won 28.9 percent in the 2007 elections (up from 11.1 percent in 1971).

Other parties with a significant stake in national politics include the Lega Nord (Northern League) in Italy (10.2 percent at the 2009 European elections), the Jobbik party in Hungary (14.7 percent at the 2009 European elections), the National Front in France, the Flemish Interest Party in Belgium, the Danish People’s Party, the Sweden Democrats and the True Finns.
"

Suomen tilanteesta on WSOY:ltä tulossa tuotapikaa kirjakin, pankaapa korvan taakse.

Koira joka ei haukkunut. Miksi ja miten Suomi on välttynyt terroristien toiminnan leviämiseltä (http://wsoy.fi/yk/products/show/192301?category=139)?

"Voisiko Suomi toimia kansainvälisen terrorismin näyttämönä?

Mikään väkivaltainen teko vallan arkkitehtuuria vastaan ei ole automaattisesti terrorismia. Se on sitä vasta, kun se julkisessa keskustelussa terrorismiksi määritellään. Vaikka Suomi onkin viime vuosina niittänyt arveluttavaa mainetta Jokelan ja Kauhajoen koulusurmatapausten takia, maassamme ei juuri ole tehty suurta huomiota herättämään tarkoitettuja poliittisia väkivallantekoja. Kuinka Suomi on onnistunut pysyttelemään lähes tyystin kansainvälisten terroritekojen ulkopuolella?

Ulkoasiainsihteeri ja tutkija Anssi Kullberg on koonnut viranomaistyöhön ja kokonaismaanpuolustuksen strategiaan nivoutuvan teoksen. Sen asiantuntija-artikkeleissa syvennytään mm. poliittiseen väkivaltaan Suomen sisällissodan aikoihin, terrorismin torjuntaan kylmän sodan vuosina ja Suomen asemaan globaalissa maailmassa osana jihadismin leviämistä.

Koira joka ei haukkunut on kriittisen karvas kronologia paitsi terrorismin tunnusmerkeistä ja lieveilmiöistä myös internetin sirpaloittamasta haasteellisesta ajastamme.
"


Jah, nuivat valmistautuvat oman kirjastonsa rikastamiseen (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=08imd1b8bj3o5q97t4qb84jij3&topic=35734.msg804482#msg804482) tältäkin osin. Paksua kamaa odotettavissa, luulen ma.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: nk.Rasisti on October 07, 2011, 12:39:51
Maahanmuuttokriittisten automaattinen rinnastaminen "sen yhden foorumin...etc" henkilöihin ajanee radikalistumista myös. Vai tarvinneeko kehittää toinen termi niille jotka vastustavat tähän asti harrastettua maahanmuuttopolitiikkaa (tai osia siitä)? Vai eikö maahanmuuttopolitiikkaa nykyisessä muodossaan voi vastustaa olematta "sen yhden foorumin..etc"?

Kannattaisikohan virnuilla siitä kuinka "Hommalaisuus" näyttää ruokkivan "Mamuttamista" ja kuinka "Todellisuuslaisuus" saattaa ruokkia "homppelointia"?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kylmä on October 07, 2011, 13:11:32
Aika turvallisen yleistyksen pystyy tehdä, että ne jotka jaksavat mouhottaa internetissä maahanmuuttopolitiikasta, ovat ns. "hommalaisia". Varmasti noin muuten löytyy ihmisiä, joidenka mielestä maahanmuuttopolitiikassakin on kehitettävää.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: mh on October 07, 2011, 13:25:27
Itsekin olen maahanmuuttokriitikko, koska Suomen maahanmuuttopolitiikassa on paljonkin kehitettävää. Ensinnäkin voitaisiin keskustella onko Suomen turvapaikkapolitiikka epäinhimillisen tiukka, kuten monet kriitikot ovat jo vuosia sanoneet. Sitten voitaisiin keskustella pakolaisten ja siirtolaisten aseman parantamisesta ja rasisminvastaisen työn kehittämisestä. Suomeen tulee niin vähän maahanmuuttajia, että maahanmuuttopolitiikassa täytyy olla jotain vikaa :)
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Aapo on October 07, 2011, 13:31:39
Christopher Hitchens (http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fighting_words/2011/07/a_ridiculous_rapid_response.html) kirjoitti Utöyan iskun jälkeen seuraavati:

 
Quote
One way of phrasing the question is this: Do the extreme jihadists and their most virulent opponents really have a symbiotic relationship? In tapes and sermons from mosques in London and Hamburg, you may find whole manifestos about the need to keep women as chattel, to eradicate the disease of homosexuality, to thwart the Jewish design over international finance, and other fantasies of the Third Reich mentality. Pushed to its logical or pathological conclusion, this would involve something that Europeans and Americans have never seen before: a conflict between different forms of fascism in order to see which assault on multi-ethnic democracy was the most effective.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Aapo on October 07, 2011, 13:39:10
Aika turvallisen yleistyksen pystyy tehdä, että ne jotka jaksavat mouhottaa internetissä maahanmuuttopolitiikasta, ovat ns. "hommalaisia". Varmasti noin muuten löytyy ihmisiä, joidenka mielestä maahanmuuttopolitiikassakin on kehitettävää.

Minusta jokaisen näkemyksiä ja mielipiteitä tulee arvioida sellaisenaan, eikä sen perusteella, minkälaista maailmankuvaa hänen oletetaan edustavan. Itsekin hommalaiseksi assosioituneena en erityisesti pidä siitä, että minua joskus vaaditaan tilille sellaisista mielipiteistä, jotka eivät ole minun omiani ja joita vastaan olen Hommaforumilla argumentoinut jatkuvasti melkein rekisteröitymispäivästäni lähtien.
Title: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 07, 2011, 13:41:16

Maahanmuuttokriittisten automaattinen rinnastaminen "sen yhden foorumin...etc" henkilöihin ajanee radikalistumista myös. Vai tarvinneeko kehittää toinen termi niille jotka vastustavat tähän asti harrastettua maahanmuuttopolitiikkaa (tai osia siitä)? Vai eikö maahanmuuttopolitiikkaa nykyisessä muodossaan voi vastustaa olematta "sen yhden foorumin..etc"?


Kun ne pysyttelisivätkin vain siellä likalammikollaan, niin olisi paras kaikille. Vaan kun eivät pysy.

Totta helkkarissa voi kritisoida, siksi "maahanmuuttokriitikon" esiintyvätkin usein lainausmerkeissä, sillä tarkoitetaan sitäkin, että todellinen agenda on aivan muualla kuin maahanmuuttopolitiikan kritisoimisessa. Sinäkin olet nimimerkissä tavallaan pannut raistin lainausmerkkeihin. Se viestittää muun muassa sitä, että et usko koko rasismia oikein olevan olemassakaan vaan että se olisi pelkästään jonkinlainen leimakirves. Ikään kuin mikä tahansa maahanmuuttajan ja maahanmuuton  arvostelu olisi muka rasismia. Se ei pidä paikkaansa muualla kuin nuiversumissa, jossa uskotaan ihan itse näperreltyihin olkiukkoihin ja omaan propagandaan. Pelkkänä leimasimena rasismia voidaan toki käyttää, kuten mitä tahansa muuta negatiivisen arvolatauksen saanutta sanaa. Täällä ei yleensä niin tehdä. Rasismi Suomessa valitettavasti elää ja vaikuttaa edelleenkin.



Kannattaisikohan virnuilla siitä kuinka "Hommalaisuus" näyttää ruokkivan "Mamuttamista" ja kuinka "Todellisuuslaisuus" saattaa ruokkia "homppelointia"?


Tuo on mahdollista vain Nuiversumissa. Oikeassa elämässä, reaalimaailmassa ei ole mitään "todellisuuslaisuutta". Tämä on vain yksi keskusteluforum, pieni sellainen, ei mikään jonkun hurahtaneen blogikirjoittajan vieraskirjan laajennus eikä fanikerho. Ihmiset täällä edustavat kaikkia puolueita, mielipiteitä ja näkökulmia, hommalaisiakin on, heitä kun on tunkenut kaikkialle verkon keskustelupalstoille. Hommalaisuus siis tässä yhteydessä ymmärrettynä laajemmin kuin vain yhden forumin aktiivijäsenistönä. Jäseniähän Hommalla on kutakuinkin seitsemisen tuhatta. Itse en kuulu mihinkään järjestöön, liittoon, uskonnolliseen yhdyskuntaan tai muuhun vastaavaan enkä viime vaaleissa äänestänyt ollenkaan, noin esimerkiksi.

Hommalaisuus tai nuivuus on pakkomielteenomaista keskittymistä maahanmuuton, islamin, kulttuurien kohtaamisen ympärillä tapahtuviin lieveilmiöihin, rikosuutisiin, -tilastoihin ja kaupunkitarinoihin. Se on kultti, jossa vielä vaikuttavat kaikenlaiset hurahtaneet salaliittoteoreetikot, paranoidit, historiaton, viihteestä omaksuttu pseudokansallismielisyys, pseudotieteet, rotuteoreetikot ja sen sellaiset kallonmittaajat, amerikkalaiset ääriliikkeet ja -poliitikot, uskonnolliset- ja ufokultit, ksenofoobikot, tuonkaltaiset ihmiset. Toki monta uteliasta, trollia, vastaan inttäjääkin mukana on, kuten nyt kaikilla muillakin forumeilla, mutta he eivät muodostakaan mitään hommalaisuutta. Olennaisesti ja lähtökohtaisesti eriävän mielipiteen läpimenemisen mahdollisuudet Hommalla ovat suurin piirtein samat kuin lumipallolla Helvetissä.

Ihmiselle, joilla on huonoja kokemuksia maahanmuuttajista Homma voi toimia vertaistukena ja -verkostona. Se verkosto tosin tukee lähinnä kuin köysi hirtettyä. Tarkoitus kun on lietsoa vihaa ja kaaosta, maailmanlopun tunnelmia. Välttämättä tuo ei ole Turkkilan ja kumppaneiden tavoite. Sellaiseksi ketju kuin ketju p.o. forumilla kuitenkin tahtoo muodostua. If your forum is filled with assholes, you're part of the problem (http://dashes.com/anil/2011/07/if-your-websites-full-of-assholes-its-your-fault.html), sanoo jenkki.

Rinnastuksesi hommalaisuuden ja "todellisuuslaisuuden" välillä ontuu ja pahasti. On vähän kuin rinnastaisit jonkun mielisairaalan asukkeja tavallisten ihmisten kanssa. Yhteistä on toki paljonkin, mutta on myös selvä ero heidän ja heidän hoitajiensa välillä ja sitten koko laitoksen toiminnan ja muun yhteiskunnan toiminnan välillä.

Mitä tulee meidän kirjoittelumme vaikutukseen Hommalla ja yleisessä (verkko)keskustelussa, se on kutakuinkin olematon. Täällä on vain muutama aktiivikirjoittaja kerrallaan äänessä, lukijoitakin hyvin vähän. Jutustelemme niitä ja näitä enimmäkseen keskenämme. Minä ainakaan en tietoisesti pyri vaikuttamaan mitenkään yleiseen ilmapiiriin. Kunhan ihmettelen ja koetan oppia jotain, ymmärtää (vaikkakaan ei hyväksyä) hommalaisiakin, nuivia.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Username1 on October 07, 2011, 13:56:20
Quote
Kannattaisikohan virnuilla siitä kuinka "Hommalaisuus" näyttää ruokkivan "Mamuttamista" ja kuinka "Todellisuuslaisuus" saattaa ruokkia "homppelointia"?

Mielestäni tämä pitäisi ottaa huomioon ja juuri sen takia, mitä monet täällä tekeekin, puhtaasti markkinoi omaa kantaansa. Kohderyhmää ei pidä aliarvioida.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 07, 2011, 15:18:33
Aika turvallisen yleistyksen pystyy tehdä, että ne jotka jaksavat mouhottaa internetissä maahanmuuttopolitiikasta, ovat ns. "hommalaisia". Varmasti noin muuten löytyy ihmisiä, joidenka mielestä maahanmuuttopolitiikassakin on kehitettävää.


Minusta jokaisen näkemyksiä ja mielipiteitä tulee arvioida sellaisenaan, eikä sen perusteella, minkälaista maailmankuvaa hänen oletetaan edustavan. Itsekin hommalaiseksi assosioituneena en erityisesti pidä siitä, että minua joskus vaaditaan tilille sellaisista mielipiteistä, jotka eivät ole minun omiani ja joita vastaan olen Hommaforumilla argumentoinut jatkuvasti melkein rekisteröitymispäivästäni lähtien.


On kritiikkiä ja kritiikkiä, kuten nyt vaikka tuosta Anttilan Timon äsken postaamasta jutusta (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg38466#msg38466) ilmenee. Kritiikki voi olla äärimmilleen vietynä pelkkää vittuilua ja kauhukuvien maalailua, hirmutekojakin, kuten Breivikin "monikulttuurisuuskritiikki". Parhaimmillaan se on rakentavaa, auttaa tekemään asiat paremmin kuin on ollut tapana asioita hoidella.

Kuten niin monta kertaa on todettu, asiat ovat mutkikkaita, hyvin harvoin mikään asiakokonaisuus on pelkistettävissä muutamaan ranskalaisilla viivoilla esitettyyn argumenttiin, etenkin, jos lähtökohta on se, ettei asioista mitään tiedetä eikä halutakaan tietää. Miksiköhän koulukin muuten kestää niin julmetun kauan, eikö kolme päivää kiertokoulua vastapäivään riitäkään?

Loogisuuskaan sinänsä ei ole mikään taikasana, saati sitten yksittäinen argumentti. Taru sormusten herrasta ei muutu sen todemmaksi paikkasipa siitä sisäisen logiikan kömmähdykset ja juonen aukot sun muut, pohjimmiltaan se on ja pysyy fantasiana. Lewis Carrollin Liisa Ihmemaassa on matemaatikon kirjoittama, onko se looginen, tieteellinen ja todellinen?

Hommalaiseksi saattaa assosioitua kirjoittelemalla samoista asetelmista samantyyppisin taustaoletuksin, vaikka ei olisi ikimaailmassa Hommaforumilla käynytkään eikä edes kuullut siitä. Hommalisuudesta nyt on muodostunut vähitellen sellainen yleisadjektiivi, ei vähiten heidän oman rummuttamisensa ja maahanmuutosta vaahtoamisensa takia. En nyt sano, että ainakaan minun mielestäni Aapo mikään hommalaisen arkkityyppi olisi, joitakin yhtymäkohtia heidän "talking pointeihinsa", lähtökohtiinsa ja "ajatteluunsa" toki saattaa löytyä. En käsittääkseni ole myöskään ollut häntä vaatimassa tilille mistään, mitä hän ei olisi kirjoittanut.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: nk.Rasisti on October 07, 2011, 15:51:34

Maahanmuuttokriittisten automaattinen rinnastaminen "sen yhden foorumin...etc" henkilöihin ajanee radikalistumista myös. Vai tarvinneeko kehittää toinen termi niille jotka vastustavat tähän asti harrastettua maahanmuuttopolitiikkaa (tai osia siitä)? Vai eikö maahanmuuttopolitiikkaa nykyisessä muodossaan voi vastustaa olematta "sen yhden foorumin..etc"?


Kun ne pysyttelisivätkin vain siellä likalammikollaan, niin olisi paras kaikille. Vaan kun eivät pysy.

Totta helkkarissa voi kritisoida, siksi "maahanmuuttokriitikon" esiintyvätkin usein lainausmerkeissä, sillä tarkoitetaan sitäkin, että todellinen agenda on aivan muualla kuin maahanmuuttopolitiikan kritisoimisessa. Sinäkin olet nimimerkissä tavallaan pannut raistin lainausmerkkeihin. Se viestittää muun muassa sitä, että et usko koko rasismia oikein olevan olemassakaan vaan että se olisi pelkästään jonkinlainen leimakirves. Ikään kuin mikä tahansa maahanmuuttajan ja maahanmuuton  arvostelu olisi muka rasismia. Se ei pidä paikkaansa muualla kuin nuiversumissa, jossa uskotaan ihan itse näperreltyihin olkiukkoihin ja omaan propagandaan. Pelkkänä leimasimena rasismia voidaan toki käyttää, kuten mitä tahansa muuta negatiivisen arvolatauksen saanutta sanaa. Täällä ei yleensä niin tehdä. Rasismi Suomessa valitettavasti elää ja vaikuttaa edelleenkin.

Minä olen laittanut tuon nk. tuohon nimimerkkiini koska niinkin on minua kerran tai kaksi nimitelty. "Niin Kutsuttu Rasisti", kas kun itsestäni en termiä "Rasisti" oikeana pidä. Mielestäni rasismia on olemassa ja sanaa käytetään leimakirveenä. Sen ehdottaminen että ihonväristä tunnistaa rikollisen on rasismia vs. Sen edellyttäminen että jos hallitus vaatii säästöjä niin kaikki kulut ja kustannukset on avoimesti pöydällä julkisessa keskustelussa taas ei ole rasismia.

Tiedä kuinka täällä yleensä tehdään ja myönnän toki että omakohtainen kokemus ei tieteellisesti ole pätevä, saati sitten mikään mutuilu. Kuitenkin sen verran aina pitää virnuilla asiasta että omakohtainen kokemus sanoo vastarannan kiiskelle täällä hyvin pian vihjailtavan homman jäsenyydestä, scriptasta ja uusnatsiudesta.


Kannattaisikohan virnuilla siitä kuinka "Hommalaisuus" näyttää ruokkivan "Mamuttamista" ja kuinka "Todellisuuslaisuus" saattaa ruokkia "homppelointia"?


Tuo on mahdollista vain Nuiversumissa. Oikeassa elämässä, reaalimaailmassa ei ole mitään "todellisuuslaisuutta". Tämä on vain yksi keskusteluforum, pieni sellainen, ei mikään jonkun hurahtaneen blogikirjoittajan vieraskirjan laajennus eikä fanikerho. Ihmiset täällä edustavat kaikkia puolueita, mielipiteitä ja näkökulmia, hommalaisiakin on, heitä kun on tunkenut kaikkialle verkon keskustelupalstoille. Hommalaisuus siis tässä yhteydessä ymmärrettynä laajemmin kuin vain yhden forumin aktiivijäsenistönä. Jäseniähän Hommalla on kutakuinkin seitsemisen tuhatta. Itse en kuulu mihinkään järjestöön, liittoon, uskonnolliseen yhdyskuntaan tai muuhun vastaavaan enkä viime vaaleissa äänestänyt ollenkaan, noin esimerkiksi.

Hommalaisuus tai nuivuus on pakkomielteenomaista keskittymistä maahanmuuton, islamin, kulttuurien kohtaamisen ympärillä tapahtuviin lieveilmiöihin, rikosuutisiin, -tilastoihin ja kaupunkitarinoihin. Se on kultti, jossa vielä vaikuttavat kaikenlaiset hurahtaneet salaliittoteoreetikot, paranoidit, historiaton, viihteestä omaksuttu pseudokansallismielisyys, pseudotieteet, rotuteoreetikot ja sen sellaiset kallonmittaajat, amerikkalaiset ääriliikkeet ja -poliitikot, uskonnolliset- ja ufokultit, ksenofoobikot, tuonkaltaiset ihmiset. Toki monta uteliasta, trollia, vastaan inttäjääkin mukana on, kuten nyt kaikilla muillakin forumeilla, mutta he eivät muodostakaan mitään hommalaisuutta. Olennaisesti ja lähtökohtaisesti eriävän mielipiteen läpimenemisen mahdollisuudet Hommalla ovat suurin piirtein samat kuin lumipallolla Helvetissä.

Ihmiselle, joilla on huonoja kokemuksia maahanmuuttajista Homma voi toimia vertaistukena ja -verkostona. Se verkosto tosin tukee lähinnä kuin köysi hirtettyä. Tarkoitus kun on lietsoa vihaa ja kaaosta, maailmanlopun tunnelmia. Välttämättä tuo ei ole Turkkilan ja kumppaneiden tavoite. Sellaiseksi ketju kuin ketju p.o. forumilla kuitenkin tahtoo muodostua. If your forum is filled with assholes, you're part of the problem, sanoo jenkki.

Rinnastuksesi hommalaisuuden ja "todellisuuslaisuuden" välillä ontuu ja pahasti. On vähän kuin rinnastaisit jonkun mielisairaalan asukkeja tavallisten ihmisten kanssa. Yhteistä on toki paljonkin, mutta on myös selvä ero heidän ja heidän hoitajiensa välillä ja sitten koko laitoksen toiminnan ja muun yhteiskunnan toiminnan välillä.

Mitä tulee meidän kirjoittelumme vaikutukseen Hommalla ja yleisessä (verkko)keskustelussa, se on kutakuinkin olematon. Täällä on vain muutama aktiivikirjoittaja kerrallaan äänessä, lukijoitakin hyvin vähän. Jutustelemme niitä ja näitä enimmäkseen keskenämme. Minä ainakaan en tietoisesti pyri vaikuttamaan mitenkään yleiseen ilmapiiriin. Kunhan ihmettelen ja koetan oppia jotain, ymmärtää (vaikkakaan ei hyväksyä) hommalaisiakin, nuivia.

Puretaan tuolta ehkä vähemmän lämpöä tuottavasta päästä. Jos Hommasta lukee, noin yleisesti maahanmuuttajiin positiivisesti suhtautuva henkilö pari kunnollista ylilyöntiä niin mutuilisin vastareaktion mahdollisesti, eli ehkä, työntävän kyseisen henkilön haastamaan minkä tahansa tulevaisuudessa esitetyn kommentin jossa hän näkee yhteyttä aiemmin lukemaansa 'hommalaiseen'. Ehkäpä agressiivisemmin kuin olisi ollut tarpeen, lopputulemana leimautuminen 'mamuttajaksi'.

Sama laulu toisinpäin voinee tapahtua jos maahanmuuttajaa koskaan tapaamaton (Onkohan näitä vielä?) eksyy lukemaan todellisuus nimiseltä foorumilta jonkin, vaikkapa Perussuomalaisia äänestäneisiin kohdistuvan ylilyönnin tai kaksi, jossa saatetaan jopa avuliaasti ohjata kaikki 'hompanssit' sinne toiselle foorumille. Enpä usko tämänkään kuvitteellisen henkilön kaikissa skenaarioissa välttyvän radikalisoitumiselta.

Se mitä minä yritän tällä ajaa takaa on se että kyllä niitä vastapoolin radikaaleja 'Hommalaisille' löytyy. Rohkenen jopa väittää että tuottavat vastareaktionaan sitten sinne toiseen pooliin radikaaleja myös. Omalta kannalta asiat niin kauan ihan ok kun ei kumpikaan pooli pääse maan politiikkaa tai tapoja sanelemaan.

Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 07, 2011, 16:17:20

Tiedä kuinka täällä yleensä tehdään ja myönnän toki että omakohtainen kokemus ei tieteellisesti ole pätevä, saati sitten mikään mutuilu. Kuitenkin sen verran aina pitää virnuilla asiasta että omakohtainen kokemus sanoo vastarannan kiiskelle täällä hyvin pian vihjailtavan homman jäsenyydestä, scriptasta ja uusnatsiudesta.


Tuskinpa vain, ellet sitten esitä samanlaisia ajatuksia - vaikka ominkin sanoin ja sanankääntein - kuin Hommalla, uusnatsipiireissä, kansallismielisissä ja sen sellaisissa porukoissa noin yleensä esitetään ja joita pidetään siellä hyväksyttävinä.


Puretaan tuolta ehkä vähemmän lämpöä tuottavasta päästä. Jos Hommasta lukee, noin yleisesti maahanmuuttajiin positiivisesti suhtautuva henkilö pari kunnollista ylilyöntiä niin mutuilisin vastareaktion mahdollisesti, eli ehkä, työntävän kyseisen henkilön haastamaan minkä tahansa tulevaisuudessa esitetyn kommentin jossa hän näkee yhteyttä aiemmin lukemaansa 'hommalaiseen'. Ehkäpä agressiivisemmin kuin olisi ollut tarpeen, lopputulemana leimautuminen 'mamuttajaksi'.

Sama laulu toisinpäin voinee tapahtua jos maahanmuuttajaa koskaan tapaamaton (Onkohan näitä vielä?) eksyy lukemaan todellisuus nimiseltä foorumilta jonkin, vaikkapa Perussuomalaisia äänestäneisiin kohdistuvan ylilyönnin tai kaksi, jossa saatetaan jopa avuliaasti ohjata kaikki 'hompanssit' sinne toiselle foorumille. Enpä usko tämänkään kuvitteellisen henkilön kaikissa skenaarioissa välttyvän radikalisoitumiselta.

Se mitä minä yritän tällä ajaa takaa on se että kyllä niitä vastapoolin radikaaleja 'Hommalaisille' löytyy. Rohkenen jopa väittää että tuottavat vastareaktionaan sitten sinne toiseen pooliin radikaaleja myös. Omalta kannalta asiat niin kauan ihan ok kun ei kumpikaan pooli pääse maan politiikkaa tai tapoja sanelemaan.


Jutun juoni onkin siinä, että ei sitten pidä perustaa olettamuksiaan muutamaan viestiin tai edes mediassa yleisesti esitettyihin näkökulmiin. Mikäli kiinnostaa, pitää lukea enemmän ja pitemmän aikaa. Minäkin olen satunnaisesti lueskellut sekä Hommaa, Hommawatchia että tätä forumia parisen vuotta, kyllä siinä jo jonkinlainen yleiskäsitys muotoutuu. Luen kyllä paljon muutakin, yleensä olen viihtynyt amerikkalaisilla sivuilla, jos verkossa olen ollut ollenkaan muuten kuin lehtiä lukemassa. Oikeastaan ajauduin tämän hommalaisuus-alakulttuurin ihmettelemiseen juuri Hesarin uutiskommenteista. Pani ihmettelemään, mikä vimma saa ihmiset änkeämään maahanmuuttoaspektin juttuun kuin juttuun. Kemppisenkin (http://kemppinen.blogspot.com/2011/10/akkuna.html) blogissa, vaikka puhuttaisiin ikkunan kittaamisesta joku kaheli ulostaa sinne jonkin "argumenttinsa". Kirjoittanut ja kirjautuneena olen ollut vain tänne.

Oma näppituntumani on, että ihminen, joka on taipuvainen hommahtamaan ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa löytää tiensä Hommaforumille tai vaikkapa Usarin hommalaisblogeihin. Niitä on nyttemmin siivottu sieltä törkeimmästä päästä, tosin paljon on jonninjoutavaa roinaa jäljelläkin. Niitä ei tietenkään ole mikään pakko lukea, vaikea niitä on olla näkemättä silti. Usari on tietysti houkutteleva alusta sikälikin, että sitä lukee suurempi ja heterogeenisempi porukka kuin Hommaa.

Itse en välttämmättä olisi huolestunut, ehkä sitten, jos Homman käyttäjämäärä ylittäisi Perussuomalaisia äänestäneiden määrän. Se ei liene kovinkaan todennäköistä ja siinä tapauksessa koko forumin luonne ja fokus saattaisivat muotoutua toisenlaisiksi. Populismin, typeryyden ylistyksen ja äärioikeiston nosteesta kyllä olen pikkuisen huolestunut ja Hommaforum on yksi sellaisten ei-toivottujen aatteiden kasvu- ja ylläpitopaikka internetissä. Jos Hommalle ja hommalaisuudelle nyt väkisin pitää jokin "vastapuoli" löytää, niin se on kyllä muu ihmiskunta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Username1 on October 08, 2011, 09:39:56
Jos nyt palaan aiheeseen siitä, miksi äärioikeistolla ja islamisteilla on yhteistä.

Kaksi tärkeää asiaa miksi islamismi on muutakin kuin vain fundamentalistinen uskonlahko ja kuin äärioikeistolainen nationalismi...

1. Militarismi, kumpaankin liittyy miltantit asenteet. Ollaan sodassa (jos ei muualla, niin retoriikassa) ja aseita tarvitaan.

2. Poliittinen ulottuvuus.

Tähän piti lisätä vielä (joku muu saa jatkaa, jos kiinnostaa), mutta minulta hajoaa aidon oikeasti tietokone... En tiedä miksi... Apua...
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on October 08, 2011, 22:01:25
Jos nyt palaan aiheeseen siitä, miksi äärioikeistolla ja islamisteilla on yhteistä.

Kaksi tärkeää asiaa miksi islamismi on muutakin kuin vain fundamentalistinen uskonlahko ja kuin äärioikeistolainen nationalismi...

1. Militarismi, kumpaankin liittyy miltantit asenteet. Ollaan sodassa (jos ei muualla, niin retoriikassa) ja aseita tarvitaan.

2. Poliittinen ulottuvuus.

Tähän piti lisätä vielä (joku muu saa jatkaa, jos kiinnostaa), mutta minulta hajoaa aidon oikeasti tietokone... En tiedä miksi... Apua...

3. Molemmat ovat vakuuttuneet siitä, että vieras kulttuuri (ja sen edustajat) uhkaa omaa. Tätä pidetään nimenomaan ensisijaisena ja pahimpana sekä globaalina että oman lähipiirin hyvinvoinnin uhkana.

4. Vieraan kulttuurin (länsimaisuus - islamilaisuus) ohella uhkaksi mielletään feminismi ("naisen liiallinen valta ja vapaus") ja yleinen sukupuolimoraalin höltyminen.

Islamilaisissa maissa feminismi on tuontikamaa, ja liittyy oleellisesti uhkaavaan länsimaiseen arvomaailmaan ja moraalin rappiotilaan. Länsimaiset uuspopulistit/uusoikeisto/muukalaiskammoiset nationalistit/breivikiläiset/antijihadistit valittavat yhtä lailla moraalin rappiotilaa, johon feminismin ohella homoseksuaalisuus ja homomyönteisyys myöskin liitetään.

Tässä suhteessa suoraa syytä länsimaisen moraalin rappioon ei kuitenkaan nähdä islamilaisessa maailmassa, jota jo lähtökohtaisesti pidetään kaikin tavoin niin moraalisesti kuin älyllisestikin sivistymättömämpänä, barbaarimaisempana, raaempana, alkeellisempana ja kehittymättömämpänä kuin länsimaita. Maahanmuuton sitä vastoin uskotaan heikentävän entisestään (ja monin eri tavoin) yleistä moraalia ja sivistystä. (Todisteena kunniaväkivalta sekä erityisesti puskaraiskaavat ulkomaalaiset ja maahanmuuttajat. Muukalaisten ja heidän lähtömaidensa päihdetilastot, vaimontappotilastot, keskustelutaidot, suhde vanhuksiin sekä historia, taide, musiikki, kirjallisuus yms. eivät merkittävästi kiinnosta - paitsi jos niistä löytyy keinoja todistaa muukalaisten kehnommuutta suhteessa omaan väkeen.)

 :)

Kuka jatkaa?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Username1 on October 08, 2011, 22:42:37
Seuraava menee täysin veikkauksen puolelle.

5. Mitä ilmeisemmin näkevät ja tulkitsevat maailmaa ja ihmisryhmiä ääripäiden kautta. Eli islamistit esittelee mielellään lännen äärioikeistosiipeä ja ajattelee, että jos vaikka siellä pari hassua liberaalia on, niin jos kohta ne ovat mukana nationalismissa...
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on October 08, 2011, 23:01:03
Tähän väliin on syytä tietenkin olkisella näppäimellä huomauttaa, ettemme me (islamia, muukalaisia ja eritoten sitä eettisiin velvoitteisiin puhtaan hyötyajattelun sijaan perusteltavaa humanitääristä maahanmuuttoa kammoamattomat tai lyhyesti) maahanmuuttokriittiskriittiset suinkaan pidä kaikkia maahanmuuttokriittisiä/uuspopulisteja/anti-jihadisteja jne... potentiaalisina breivikeinä, vaan pikemminkin enemmän tai vähemmän ennakkoluuloisina, aidosti asiaansa uskovina ja aidosti Eurabiaa pelkäävinä, mutta lähtökohdiltaan hyväntahtoisina yksilöinä. Joukkoon mahtuu luonnollisesti ihmisiä, jotka eivät jättäydy tiedon- ja totuudenjanossaan nettimaailman samanhenkisten linkkaamiin lähteisiin, vaan haluavat ymmärtää ilmiötä syvemmin ja ovat valmiit kyseenalaistamaan omiakin ennakkokäsityksiaan.

 :)

edit: Veikkaus: "Miltei jokaisen maahanmuuttokriitikon sisällä asuu kiltti ja rakastava, muukalaisen puolisokseen kelpuuttava suvis"

 ;)

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on October 09, 2011, 00:56:52
Aika turvallisen yleistyksen pystyy tehdä, että ne jotka jaksavat mouhottaa internetissä maahanmuuttopolitiikasta, ovat ns. "hommalaisia". Varmasti noin muuten löytyy ihmisiä, joidenka mielestä maahanmuuttopolitiikassakin on kehitettävää.

Minusta jokaisen näkemyksiä ja mielipiteitä tulee arvioida sellaisenaan, eikä sen perusteella, minkälaista maailmankuvaa hänen oletetaan edustavan. Itsekin hommalaiseksi assosioituneena en erityisesti pidä siitä, että minua joskus vaaditaan tilille sellaisista mielipiteistä, jotka eivät ole minun omiani ja joita vastaan olen Hommaforumilla argumentoinut jatkuvasti melkein rekisteröitymispäivästäni lähtien.

Täällä tosiaan purnataan siitä, että nuivaporukkaa leimataan moniliittiseksi porukaksi eli "hommalaisiksi". Ovathan islaminuskoiset ja somalialaisetkin ym. kurjat humikset yksilöitä, kukin omine arvoineen, asenteineen ja mielipiteineen.  ;) Eritoten sieltä toiselta foorumilta nähtyinä.

Minua kiinnostaisi kovasti kuulla nyt edes joitakin linjauksia, joissa palstamme maahanmuuttokriittisiksi itsensä lukevat tekevät pesäeron "hommalaisiin", ja tarkemmin määritellysti eritoten tähän "hallis-jengiin", (jota eduskuntaankin ovat äänestäneet, ketkä ovat) ja heidän kannattamiinsa teeseihin. Jameshirvisaarelaiset, immoslaiset, hallislaiset, hakkarais-fanit ynnä juhoeerolat nyt siis kehiin. Mistä olet tämän sisu-jengin kanssa samaa ja mistä eri mieltä, palstamme maahanmuuttokriitikot?

Mäksy esim. linjaa, ettei ole islamofoobi eikä maahanmuuttokriittinenkään, vaan maahanmuuttoskeptinen. Itse tunnustan vihreää väriä, mutta kantani esimerkiksi valtionkirkkoon (varauksella) ja alkoholiin /päihteisiin liippaa hitusen lähemmäksi räsäsläisiä kuin keskivertovihreitä. Mitkäs ovat siis teidän selkeimmät pesäeronne suhteessa Mestariin ja oppipoikiin?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Username1 on October 09, 2011, 10:03:21
Onko tässä vastakkain mystinen suvaitsevaisto ja mystinen hommalainen?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: turha jätkä on October 09, 2011, 18:12:37
Minua kiinnostaisi kovasti kuulla nyt edes joitakin linjauksia, joissa palstamme maahanmuuttokriittisiksi itsensä lukevat tekevät pesäeron "hommalaisiin", ja tarkemmin määritellysti eritoten tähän "hallis-jengiin", (jota eduskuntaankin ovat äänestäneet, ketkä ovat) ja heidän kannattamiinsa teeseihin. Jameshirvisaarelaiset, immoslaiset, hallislaiset, hakkarais-fanit ynnä juhoeerolat nyt siis kehiin. Mistä olet tämän sisu-jengin kanssa samaa ja mistä eri mieltä, palstamme maahanmuuttokriitikot?



1. Eurabia -jutut ovat minusta pitkälti perusteettomia, muslimien määrä ei kasva niin suuresti mitä pelotellaan.

2. Maahan pyrkiviä ei voi jaotella uskonnon tai kulttuurin mukaan. Sääntöjen tulee olla kaikille samat.

3. Ihmisten (hommalaisessa kontekstissa siis somalien ja muiden pakolaisten) karkottaminen suomesta on epärealistinen ja epätoivottava ajatus.

4. Rahan käyttäminen kotouttamiseen on viisasta.

5. Kehitysapu on potentiaalisesti hyvä juttu.

6. Feminismi ja tasa-arvo ovat hyviä asioita. Homoilla tulee olla samat oikeudet kuin muillakin. Kirkko on erotettava valtiosta. Koulujen juhlat ovat hanurista, ihan turha viedä lapsia laulamaan suvivirttä tai joululauluja.

7. Suomessa on minusta liikaa ihmisiä ja liian vähän metsiä. Syntyvyys pitäisi saada alemmas.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: turha jätkä on October 09, 2011, 18:39:01
Tuli vielä mieleen, että olisi helpompi ottaa kantaa yksittäisiin ns. hommalaisiin teeseihin, jos ne ensin kirjoitettaisiin auki. Tuo edellinen vastaukseni oli varmaan liian epäselvä, mutta alku kuitenkin.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Mietintämyssy on October 09, 2011, 20:01:39
Minäkin pitkälti allekirjoitan ylläolevan listan, vaikka voisin itseäni "maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvaksi" sanoakin. En kuitenkaan halua identifioitua "hommalaiseksi" eikä maahanmuutto ole Suomen hyvinvoinnin kannalta mielestäni mitenkään ykkösjuttu - asia voisi muuttua, jos esim. Venäjällä tapahtuisi ympäristökatastrofi, minkä vuoksi heitä muuttaisi (pyrkisi muuttamaan) pari miljoonaa jokaiseen naapurivaltioon.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harri on October 09, 2011, 20:30:57
Minäkin pitkälti allekirjoitan ylläolevan listan, vaikka voisin itseäni "maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvaksi" sanoakin. En kuitenkaan halua identifioitua "hommalaiseksi" eikä maahanmuutto ole Suomen hyvinvoinnin kannalta mielestäni mitenkään ykkösjuttu - asia voisi muuttua, jos esim. Venäjällä tapahtuisi ympäristökatastrofi, minkä vuoksi heitä muuttaisi (pyrkisi muuttamaan) pari miljoonaa jokaiseen naapurivaltioon.

Mites muuten suhtautuisit siihen, että em. skenaariossa venäläisiä majotettaisiin Suomeen pari miljoonaa vaikkapa ihan vain telttakyliin? Maahanmuuttokriitikot vetoavat usein siihen, että esim. Afrikan pakolaiset pitäisi majoittaa lähialueille eikä päästää tänne. Syynä kulttuurierot, taloudellisuus jne.  
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: sr on October 10, 2011, 00:18:42
Minäkin pitkälti allekirjoitan ylläolevan listan, vaikka voisin itseäni "maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvaksi" sanoakin. En kuitenkaan halua identifioitua "hommalaiseksi" eikä maahanmuutto ole Suomen hyvinvoinnin kannalta mielestäni mitenkään ykkösjuttu - asia voisi muuttua, jos esim. Venäjällä tapahtuisi ympäristökatastrofi, minkä vuoksi heitä muuttaisi (pyrkisi muuttamaan) pari miljoonaa jokaiseen naapurivaltioon.

Olen samaa mieltä tuosta maahanmuuton tärkeydestä, mutta sanoisin, että on erittäin vaikea ajatella sellaista ympäristökatastrofia, että Venäjän kokoisesta maasta porukkaa alkaisi miljoonamitassa tunkemaan naapurimaihin. Tuon toteutumiseksi pitäisi merkittävä osa Venäjää muuttua asuinkelvottomaksi. Jokin paikallinen onnettomuus johtaisi vain siihen, että ihmiset pääosin muuttaisivat Venäjän sisällä ja siinä maassa sitä tilaa on niin, että ei heti tule pulaa. Sen sijaan jos Venäjässä syntyisi jotain sisäistä väkivaltaa, voisi ajatella sitä, että ihmiset lähtisivät naapurimaihin suojaan. Tämänkin todennäköisyys on erittäin pieni.

Sen vielä lisäisin, että jos nyt noin kävisi, niin minusta Suomen pitäisi tarjota niille vainotuille venäläisille suojaa. Se, mitä en ole nykyisissä tp-hakijoissa täysin ymmärtänyt, on se, että mikseivät he tee juuri noin, eli hae turvapaikkaa siitä naapurimaastaan, jonne varmasti on helpompi päästä kuin Suomeen (siis pl. venäläiset tp-hakijat, joita on joka vuosi jonkun verran). Ymmärrän sitten sen, että Suomi ottaa sinne naapurimaahan paenneita kiintiöpakolaisina Suomeen, mutta minun on aina ollut vaikea ymmärtää, miten Suomi olisi jollekin tuhansien kilometrien päässä kotimaansa vainoa pakenevan ensimmäinen kohde hakea turvapaikkaa. Näitä asioita paremmin tuntevat selittäköön.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on October 10, 2011, 22:04:27
1. Eurabia -jutut ovat minusta pitkälti perusteettomia, muslimien määrä ei kasva niin suuresti mitä pelotellaan.

Voi olla, ennusteita on monenlaisia, osa vainoharhaisia ja osa naiivin sinisilmäisiä. Ja kaikkea siltä väliltä. Määrä taitaa kuitenkin kasvaa vielä pitkään, vaikka maahan ei tällä hetkellä muuttaisi enää yhtäkään muslimia. Mitä en siis toivo.

Quote
2. Maahan pyrkiviä ei voi jaotella uskonnon tai kulttuurin mukaan. Sääntöjen tulee olla kaikille samat.

No niin no, sinänsä totta. Toisaalta näillä on todistettavasti valtava vaikutus kotoutumiseen, ja on sinänsä ongelma jos sitä ei voida ottaa mitenkään huomioon.

Quote
3. Ihmisten (hommalaisessa kontekstissa siis somalien ja muiden pakolaisten) karkottaminen suomesta on epärealistinen ja epätoivottava ajatus.

Mielestäsi ketään ei siis voida karkoittaa? Vai somaleita ei voida karkoittaa? Vai mitä tarkoitat?

Quote
4. Rahan käyttäminen kotouttamiseen on viisasta.

Samaa mieltä.

Quote
5. Kehitysapu on potentiaalisesti hyvä juttu.

Mitä tämä tarkoittaa? Kehitysapu voisi olla hyvä juttu, jos siihen käytetyiltä rahoilta vaadittaisiin jonkinlainen tuotto eikä luokkaa muutama miljoona verorahoja ja muutama paskahuussi Afrikkaan. Mm. täältä (http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?messageID=3328559) löytyy myös toisenlainen näkemys asiasta. Kirjoittajana sambialainen taloustieteen tohtori, joka on opiskellut mm. Harvardissa ja Oxfordissa. Toisaalta, ei opiskelu ketään erehtymättömäksi tee, mutta ei nyt ihan dorka kaveri kuitenkaan.

Quote
6. Feminismi ja tasa-arvo ovat hyviä asioita. Homoilla tulee olla samat oikeudet kuin muillakin. Kirkko on erotettava valtiosta. Koulujen juhlat ovat hanurista, ihan turha viedä lapsia laulamaan suvivirttä tai joululauluja.

Samaa mieltä, paitsi että feminismi on niin epämääräinen käsite että sen suojiin mahtuu myös paljon huonoa. Kirkko- ja homoasioista olen samaa mieltä. Koulujen juhlat ovat minusta harmitonta perinnettä enkä ole ateistinakaan ikinä asiasta kokenut asiaa mitenkään häiritseväksi. Suvivirrestähän on olemassa myös uskonnoton versio, joka voitaisiin kyllä ottaa käyttöön laajemminkin.

Quote
7. Suomessa on minusta liikaa ihmisiä ja liian vähän metsiä. Syntyvyys pitäisi saada alemmas.

Suomen väkiluku saa puolestani laskea hitaasti mutta varmasti murto-osaan nykyisestä. En kuitenkaan kannata mitään radikaaleja toimenpiteitä. Kannatatko myös maahanmuuton hillitsemistä/rajoittamista samasta syystä? Ainakin vuonna 2007 muuttovoitto ulkomailta oli suurempi kuin suomalaisten väestönlisäys.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 10, 2011, 22:18:43
Antaisitte nyt edes sen Suvivirren (Den blomstertid nu kommer) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvivirsi) olla rauhassa. Se uusi versio oli aivan hirveä (http://www.hs.fi/nyt/artikkeli/Suvilaulun+sanat/1135266590122) kliseinen lässytys, vanha virsirunoutta uljaimmillaan.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: turha jätkä on October 11, 2011, 09:58:14
Voi olla, ennusteita on monenlaisia, osa vainoharhaisia ja osa naiivin sinisilmäisiä. Ja kaikkea siltä väliltä. Määrä taitaa kuitenkin kasvaa vielä pitkään, vaikka maahan ei tällä hetkellä muuttaisi enää yhtäkään muslimia. Mitä en siis toivo.

Viittaan lähinnä niihin fantastisimpiin arvioihin.

Quote
Toisaalta näillä on todistettavasti valtava vaikutus kotoutumiseen, ja on sinänsä ongelma jos sitä ei voida ottaa mitenkään huomioon.

En voi mitenkään kuvitella, että työperäisessä maahanmuutossa ihmisiä jaoteltaisiin uskonnon mukaan. Enkä pysty oikeuttamaan moista käytäntöä myöskään turvapaikanhakijoiden kohdalla. Tämä syrjimättömyys ei tosin ota kantaa siihen, että millä perusteilla turvapaikan ylipäänsä voi saada.
Quote
Mielestäsi ketään ei siis voida karkoittaa? Vai somaleita ei voida karkoittaa? Vai mitä tarkoitat?

Mielestäni ne satunnaiset puheet kaikkien somalien/turvapaikanhakijoiden karkottamisesta ovat uskomattomia.
Quote
Mitä tämä tarkoittaa? Kehitysapu voisi olla hyvä juttu, jos siihen käytetyiltä rahoilta vaadittaisiin jonkinlainen tuotto eikä luokkaa muutama miljoona verorahoja ja muutama paskahuussi Afrikkaan.

No se tarkoittaa juuri sitä, että en kategorisesti pidä kehitysapua huonona asiana. Päinvastoin olen valmis lisäämään sitä ja nostamaan jopa, veroja kunhan vain rahat käytetään järkevästi. Minulle vasemmistolaisuus ja solidaarisuus eivät tarkoita ihmisten vapaata liikkumista, vaan sitä, että pyritään luomaan maailma jossa kenenkään ei tarvitse lähteä omalta kotiseudultaan minnekään. Kehitysapu voi olla tärkeä osa tuossa projektissa. Kyseessä on vähän sama ilmiö kuin miksi maksan kymmenykset seurakunnalleni: Tuon rahankäytön jälkeen mulla on moraalinen oikeus olla tekemättä vapaaehtoistyötä. Samalla tavalla, kun ihmisille saadaan asioita kuntoon heidän kotiseudullaan, vähenee niiden alueiden määrä joiden asukkaita meidän tulee moraalisyistä ottaa tänne turvaan.


Quote
Samaa mieltä, paitsi että feminismi on niin epämääräinen käsite että sen suojiin mahtuu myös paljon huonoa.

Samaa mieltä feminismistä, nappasin tuon vain siksi että siitä esitetään hommassa niin hölmöjä uskomuksia.

Quote
Koulujen juhlat ovat minusta harmitonta perinnettä

Eri mieltä. Koulujen juhlat ovat osa luterilaisuutta, tai ainakin ne ovat olleet sitä vahvasti, varsinkin preerialla. Ei-luterilaisena en erityisemmin arvosta sitä, muksuja viedään tämän tästä luterilaiseen kirkkoon. Lisäksi maalla asuneena pidän koko juhlakäytäntöä idioottimaisena. Koulumatka kesti yhteensä 3 tuntia joka päivä, ja jonkun  tunnin kevätjuhlan takia piti matkustaa aamuyhdeksäksi ikaalisten keskustaan. Pikkusisarusten kohdalla homma on mennyt vielä absurdimmaksi, yksi juhla alkoi vasta iltakymmeneltä (vai oliko se yhdeltätoista), enivei tyyppi palasi himaan yhden jälkeen yöllä. WTF??

Quote
Suomen väkiluku saa puolestani laskea hitaasti mutta varmasti murto-osaan nykyisestä. En kuitenkaan kannata mitään radikaaleja toimenpiteitä. Kannatatko myös maahanmuuton hillitsemistä/rajoittamista samasta syystä?

Olen vela joten kannatan kanssa hidasta vaikuttamista, en mitään metsäteollisuuden keinoja tyyliiin Seppo Lehto.

Maahanmuuton rajoittamisessa yksi tärkeä peruste on juuri tuo ihmisten määrä.

Sinänsä koen näkemykseni ristiriitaisiksi ja epäjohdonmukaisiksi. Minulla on tietty ideaalinen mielikuva siitä, millainen on hyvä suomi, hyvä arki, hyvä elämä. Tuossa minun ideaalimaailmassa kaikilla maassa asuvilla on tietyt länsimaiset perusarvot, kaikki puhuvat suomea (paitsi bussissa kaikki istuvat hiljaa), kaikilla on töitä ja tuloerot ovat maltilliset jne jne.

Toisaalta on sitten se reaalimaailma. Reaalimaailmassa pitää hyväksyä se, että voi olla kansantaloudelle ja laajojen ihmisjoukkojen edulle hyväksi se, että meillä samaan aikaan on suomalaisia työttöminä ja tietyille aloille tulee tekijöitä ulkomailta. Ympärilläni Hervannassa näkyvä kulttuurien ja kielten kirjo voi jossain tapauksissa ärsyttää minua, mutta koska iso osa tyypeistä käy töissä, maksaa veronsa ja kustantaa minunkin julkisen sektorin palkkani, niin en näe erityisesti syytä alkaa mouhottamaan.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Mietintämyssy on October 11, 2011, 11:12:34
Minäkin pitkälti allekirjoitan ylläolevan listan, vaikka voisin itseäni "maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvaksi" sanoakin. En kuitenkaan halua identifioitua "hommalaiseksi" eikä maahanmuutto ole Suomen hyvinvoinnin kannalta mielestäni mitenkään ykkösjuttu - asia voisi muuttua, jos esim. Venäjällä tapahtuisi ympäristökatastrofi, minkä vuoksi heitä muuttaisi (pyrkisi muuttamaan) pari miljoonaa jokaiseen naapurivaltioon.

Mites muuten suhtautuisit siihen, että em. skenaariossa venäläisiä majotettaisiin Suomeen pari miljoonaa vaikkapa ihan vain telttakyliin? Maahanmuuttokriitikot vetoavat usein siihen, että esim. Afrikan pakolaiset pitäisi majoittaa lähialueille eikä päästää tänne. Syynä kulttuurierot, taloudellisuus jne.  
Hmm. Ainakin kesällä se olisi ihan hyvä väliaikaisratkaisu :) Kyllähän siinä pitäisi varmaankin pyytää EU:n ja muiden naapurimaiden apua, sopia yhdessä jonkinlainen systeemi sille, missä nuo ihmiset voisivat elämäänsä jatkaa. No, kuten sr tuossa mainitsikin, tämänkaltainen poikkeustilanne on varsin epätodennäköinen. Mutta periaatteessa kyllä, luontevin apu hoituu naapurimaiden kautta, jos niissä on edes jonkinlainen elintaso eikä oma väestö ole nälkään nääntymässä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Mikael Lönnroth on October 11, 2011, 19:26:28
Sen vielä lisäisin, että jos nyt noin kävisi, niin minusta Suomen pitäisi tarjota niille vainotuille venäläisille suojaa. Se, mitä en ole nykyisissä tp-hakijoissa täysin ymmärtänyt, on se, että mikseivät he tee juuri noin, eli hae turvapaikkaa siitä naapurimaastaan, jonne varmasti on helpompi päästä kuin Suomeen (siis pl. venäläiset tp-hakijat, joita on joka vuosi jonkun verran). Ymmärrän sitten sen, että Suomi ottaa sinne naapurimaahan paenneita kiintiöpakolaisina Suomeen, mutta minun on aina ollut vaikea ymmärtää, miten Suomi olisi jollekin tuhansien kilometrien päässä kotimaansa vainoa pakenevan ensimmäinen kohde hakea turvapaikkaa. Näitä asioita paremmin tuntevat selittäköön.
Tässä oli lyhyt kirjoitus siitä miten siellä naapurimaassa kohdataan pakolaisia: http://www.globalpost.com/dispatch/africa/090327/somali-refugees-path-hardship

Tässä selvitystietoa siitä miksi halutaan liikkua: http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,44,4,20070216150929-NK/s_46.pdf

Yhden lauseen yhteenvetona vaikuttaa siltä, että kun ensisijaisesti halutaan paeta välitöntä vaaraa ja kurjuutta niin toissijaisesti halutaan tavoitella parempaa elämää ja koska se naapurimaassa erilaisista syistä johtuen on todella hankalaa niin unelmissa on silloin usein Eurooppa... Pelkkiä tavallisia ihmisiä hakemassa parempaa elämää, huokaus :(
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: sr on October 12, 2011, 08:58:05
Sen vielä lisäisin, että jos nyt noin kävisi, niin minusta Suomen pitäisi tarjota niille vainotuille venäläisille suojaa. Se, mitä en ole nykyisissä tp-hakijoissa täysin ymmärtänyt, on se, että mikseivät he tee juuri noin, eli hae turvapaikkaa siitä naapurimaastaan, jonne varmasti on helpompi päästä kuin Suomeen (siis pl. venäläiset tp-hakijat, joita on joka vuosi jonkun verran). Ymmärrän sitten sen, että Suomi ottaa sinne naapurimaahan paenneita kiintiöpakolaisina Suomeen, mutta minun on aina ollut vaikea ymmärtää, miten Suomi olisi jollekin tuhansien kilometrien päässä kotimaansa vainoa pakenevan ensimmäinen kohde hakea turvapaikkaa. Näitä asioita paremmin tuntevat selittäköön.
Tässä oli lyhyt kirjoitus siitä miten siellä naapurimaassa kohdataan pakolaisia: http://www.globalpost.com/dispatch/africa/090327/somali-refugees-path-hardship

Tässä selvitystietoa siitä miksi halutaan liikkua: http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,44,4,20070216150929-NK/s_46.pdf

Yhden lauseen yhteenvetona vaikuttaa siltä, että kun ensisijaisesti halutaan paeta välitöntä vaaraa ja kurjuutta niin toissijaisesti halutaan tavoitella parempaa elämää ja koska se naapurimaassa erilaisista syistä johtuen on todella hankalaa niin unelmissa on silloin usein Eurooppa... Pelkkiä tavallisia ihmisiä hakemassa parempaa elämää, huokaus :(

Niin, minusta tp-menettely ei ole tarkoitettu tuon yleisen kurjuuden vuoksi parempaa paikkaa maailmalla itselleen etsiville. En siis näe mitenkään ihmeellisenä sitä, että vaikkapa Somaliasta lähteneet eivät pidä Keniassa olevia pakolaisleirejä erityisen hienoina paikkoina asua. Mutta minusta tämä on eri asia kuin se, mihin turvapaikka on tarkoitettu. Turvapaikka on tarkoitettu sitä varten, että ihminen pääsee pois kotimaastaan, jossa häntä poliittisesti vainotaan ja hänen henkensä on suoranaisesti vaarassa ja minusta tämä tavoite on saavutettu jo siinä naapurimaassa, vaikka tietenkään elämä ei siellä mitään ruusuilla tanssimista olekaan.

Minusta kiintiöpakolaisten ottaminen on parempi tapa niiden naapurimaissa kurjuudessa elävien auttamiseen kuin se, että niille, jotka sieltä lähtevät vaeltamaan, annetaan sitten turvapaikka. Ja yleisemmin jotenkin halutaan yleisesti auttaa maailman taloudellisessa kurjuudessa eläviä päästämällä heitä elämään Suomeen ilman, että heidän tarvitsee täyttää niitä vaatimuksia, jota heiltä nykyisin vaaditaan (työpaikka valmiina tms.), niin minusta siihen pitäisi sitten rakentaa ihan uudet järjestelmät. TP-menettely on minusta siihen varsin huono väline. Minusta tuntuu väärältä, että tuollaiselta pakolaisleiriltä taloudellista kurjuutta pakoon lähtevällä on oikeus päästä tp-menettelyllä Suomeen, mutta samanlaisesta taloudellisesta kurjuudesta mutta ei pakolaisleiriltä lähtevällä ei. Käsittääkseni esim. Intiassa elää nälässä yhtä paljon ihmisiä kuin koko Afrikassa. Heillä ei kuitenkaan olisi mitään asiaa nykysysteemissä Suomeen, koska Intia ei vainoa kansalaisiaan.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 19, 2011, 20:52:45
Vihapuhe huolestuttaa terrorismitutkijaa (http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/1135269705147)

Quote from: Helsingin Sanomat - Kotimaa - 19.10.2011

Vihapuhe huolestuttaa terrorismitutkijaa

Supon uusi terrorismikirja suhtautuu penseästi ääriryhmien torjumiseen kielloin ja rajoituksin.

Lasse Kerkelä

HELSINGIN SANOMAT

Suojelupoliisin tuore terrorismikirja löytää useita syitä sille, miksi mittavien terroritekojen riski on Suomessa Euroopan vähäisin yhdessä Islannin, Sveitsin sekä Baltian ja itäisen Keski-Euroopan maiden kanssa.

"Ne ovat kaikki suhteellisen pieniä tai keskikokoisia maita, jotka eivät ole siirtomaavaltoja eivätkä alueellisia suurvaltoja ja joiden maailmanpoliittinen rooli on vähäinen", sanoo Suomi-Terrorismi-Supo-kirjan toimittanut ulkoasiainsihteeri ja tutkija Anssi Kullberg.

Tiistaina julkaistu kirja perustuu suojelupoliisin ja Puolustusvoimien tutkimushankkeeseen. Kirjoittajat käsittelevät poliittista väkivaltaa ja terrorismin torjuntaa Suomessa 1900-luvun alusta lähtien tähän päivään ja pohtivat, miten Suomi on välttynyt terrorismin leviämiseltä.

Verisiä terrori-iskuja on Suomessa ehkäissyt kirjan mukaan se, että kaikenlaisten liikkeiden on ollut kannattavampaa ja tehokkaampaa osallistua lailliseen poliittiseen toimintaan kuin turvautua laittomuuksiin ja väkivaltaan.

"Suomalainen yhteiskunta kadotti poliittisen väkivallan perinteensä viime sotien loppuun kuluttamana. Täällä ei varmaankaan oltaisi vastaanottavaisia terrorismiin syyllistyvän ryhmän vaatimuksille", Kullberg sanoo.

Kirjassa suhtaudutaan penseästi yksittäisten ääriliikkeiden torjumiseen kielloilla ja rajoituksilla.

"Radikaaliryhmien mielipiteiden sensuroiminen olisi aika vaarallista. Se johtaisi helposti siihen, että he eivät ilmaisisi omaa viestiään enää sanallisesti vaan nyrkeillä, pyssyillä tai pommeilla", Anssi Kullberg sanoo.

Kullberg pitää islaminvastaisen vihapuheen laajaa yleistymistä huolestuttavana ilmiönä.

"Vaarana on, että se provosoi toisen osapuolen. Suomessa on toistaiseksi vältytty näkyvältä islamilaiselta diskurssilta. Meillä ei ole samanlaista tilannetta kuin esimerkiksi Ruotsissa ja Norjassa, jossa tietyt uskonnolliset johtajat kiihottavat ihmisiä vihaan", hän sanoo.


Suomi-Terrorismi-Supo.

Toimittanut Anssi Kullberg. WSOY. 443 s. 35 e.


Kolme virhettä, jotka Suomi voi tehdä (http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/Kolme+virhett%C3%A4+jotka+Suomi+voi+tehd%C3%A4/1135269705084)

Quote from: Helsingin Sanomat, keskiviikkona 19.10.2011 - Kotimaa

Kolme virhettä, jotka Suomi voi tehdä

Teksti: Lasse Kerkelä HS

Vähäinen terrorismin uhka ei välttämättä kestä loputtomiin Suomessa. Terrorismikirjan toimittanut Anssi Kullberg luettelee HS:n pyynnöstä kolme merkittävää virhettä, jotka suomalainen yhteiskunta voi tehdä terrorismin torjunnassa.

Terroritekojen palkitseminen

Terrorismi ei saa näyttää houkuttavalta tavalta vaikuttaa asioihin.

Kullberg mainitsee huonona esimerkkinä vuoden 2004 Madridin terrori-iskut, jotka näyttivät johtavan vaalituloksen dramaattiseen muutokseen ja vaalien jälkeen Espanjan joukkojen välittömään vetäytymiseen Irakista.

"Nopea paniikkireaktio lisää huomattavasti uusien iskujen riskiä", Kullberg sanoo.

Ihmisten elämää haittaava ylireagointi

Terrorismiin reagoidaan usein lisäämällä erilaisia turvatoimia. Se voi Kullbergin mukaan mennä liiallisuuksiin ja palvella terroristien tavoitteita.

"Jos ihmisten elämä tehdään uusilla turvatoimilla aina vaan hankalammaksi ja hankalammaksi, ne saattavat aiheuttaa loppujen lopuksi enemmän haittaa yhteiskunnalle kuin alkuperäiset turvallisuusuhat", Kullberg sanoo.

Hysteerinen syyllistäminen

Terrorismi tai sen uhka ei saa johtaa hysteeriseen syyllistämiseen, jonka kohteeksi joutuvat pienen ja radikaalin terroristijoukon lisäksi muut samaan uskonnolliseen, etniseen tai poliittiseen ryhmään kuuluvat, vaikka he eivät hyväksyisi terrorismia.

"Terrorismi pyrkii usein tietoisesti provokaatioon. Al-Qaida on itse todennut muutamassa julkilausumassaan pyrkivänsä sivilisaatioiden yhteentörmäykseen aktiivisesti", Kullberg toteaa.


Nyt voisi tietysti miettiä, mitkä tahot viime aikoina ovat tuosta siviilisaatioiden yhteentörmäyksestä ja sen väistämättömyydestä eniten ääntä pitäneet eli provosoineet vielä lisää bensaa liekkeihin.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 19, 2011, 21:00:56
Kirjasta (http://wsoy.fi/yk/products/show/192301?category=139) lisää: YLE - Supo rauhoittelee kierroksilla käyvää islam-keskustelua (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/10/supo_rauhoittelee_kierroksilla_kayvaa_islam-keskustelua_2958874.html)

RoskaIltalehtinäkökulma:

Supo: Terrorismin uhka rantautui Suomeen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011101814595050_uu.shtml)
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kane on October 19, 2011, 21:08:17
Kirjasta (http://wsoy.fi/yk/products/show/192301?category=139) lisää: YLE - Supo rauhoittelee kierroksilla käyvää islam-keskustelua (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/10/supo_rauhoittelee_kierroksilla_kayvaa_islam-keskustelua_2958874.html)


Heh. Jos kirjan nimi otetaan kysymyslauseena, vastaus on "olemalla täysin irrelevantti".
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on October 19, 2011, 21:13:31
Kirjasta (http://wsoy.fi/yk/products/show/192301?category=139) lisää: YLE - Supo rauhoittelee kierroksilla käyvää islam-keskustelua (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/10/supo_rauhoittelee_kierroksilla_kayvaa_islam-keskustelua_2958874.html)


Heh. Jos kirjan nimi otetaan kysymyslauseena, vastaus on "olemalla täysin irrelevantti".


Varmaan sitäkin. Uskoisin kyllä muitakin syitä löytyvän, eihän meillä esimerkiksi ole mitään Radio Islamin kaltaista vuosikymmeniä kaikessa rauhassa toiminutta massakiihotusvälinettä ollut. Internet tietenkin sellaisestakin käy. Kirja on tilauksessa, pitää lukea ja tarkasti, jahka käsiinsä saa.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kane on October 19, 2011, 21:24:11
Kirjasta (http://wsoy.fi/yk/products/show/192301?category=139) lisää: YLE - Supo rauhoittelee kierroksilla käyvää islam-keskustelua (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/10/supo_rauhoittelee_kierroksilla_kayvaa_islam-keskustelua_2958874.html)


Heh. Jos kirjan nimi otetaan kysymyslauseena, vastaus on "olemalla täysin irrelevantti".


Varmaan sitäkin. Uskoisin kyllä muitakin syitä löytyvän, eihän meillä esimerkiksi ole mitään Radio Islamin kaltaista vuosikymmeniä kaikessa rauhassa toiminutta massakiihotusvälinettä ollut. Internet tietenkin sellaisestakin käy. Kirja on tilauksessa, pitää lukea ja tarkasti, jahka käsiinsä saa.

Toki. Itse silti kerettiläisesti veikkaisin islamilaisen, etenkin fundamentalistisen, väestön pientä määrää sekä suomen verrattain mitätöntä roolia kansainvälisellä näyttämöllä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on May 01, 2012, 14:50:28
Pew Research Center: On Anniversary of bin Laden’s Death, Little Backing of al Qaeda (http://www.pewglobal.org/2012/04/30/on-anniversary-of-bin-ladens-death-little-backing-of-al-qaeda/)

Toisaalta, Egyptissä, Jordaniassa ja Pakistanissa ovat liki yhtä suosittuja kuin persut täällä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 15:22:17
YLE: "Islamister och antiislamister har mycket gemensamt"

Quote from: [url=http://svenska.yle.fi/artikel/2012/05/18/islamister-och-antiislamister-har-mycket-gemensamt]YLE - Nyheter, 18.5.2012[/url]

"Islamister och antiislamister har mycket gemensamt"

(http://static.yle.fi/ims/imssv/2012/20/950164fb5e90eb71aa/950164fb5e90eb71aa_1.jpg)
Husein Muhammed och Lisa Bjurwald
Husein Muhammed och Lisa Bjurwald Copyright Yle/Eva Pursiainen, Pressbild Natur och Kultur/Mia Carlwson


- Moderata muslimer, det vill säga majoriteten av muslimerna i Finland, är mycket förbryllade då de märker att det målas upp en bild av att de är för sharialag, kvinnlig könsstympning och ickejämställdhet, säger Husein Muhammed, jurist och författare till pamfletten Yhtä erilaiset om islam och finländsk kultur.

Muhammed påpekar att många muslimer i Finland har flytt från sina hemländer uttryckligen på grund av problem relaterade till totalitär och konservativ islam där.

Avtrubbade av retoriken
Fördomar mot muslimer späds på då islamfientliga grupper aktiverar sig på många håll. När medier granskar dem kommer också deras argument fram. - Jag tycker att rörelsen har stor kraft. Det behövs mer och mer för att vi ska reagera. Vår tolerans förskjuts hela tiden, säger Lisa Bjurwald.

Både Bjurwald och Muhammed säger att den islamfientliga rörelsen och extrema islamister egentligen har ganska mycket gemensamt.

- Längtan efter att utmåla islam som någonting som är i krig med Europa och Europas värderingar finns på båda hållen. Men vi ska komma ihåg att det här är marginaliserade grupper, säger Bjurwald.

Försvaret i massmördaren Anders Behring Breiviks rättegång har till exempel kallat den terrorstämplade islamisten Mullah Krekar att vittna. Målet är att visa att Breiviks världsbild inte är unik och att det pågår ett krig mellan väst och islam. Mulla Krekar har dömts till fem års fängelse i Norge för att ha hotat politiker där.

"Radikala islamister hot mot muslimer"
- Vi vet ju alla att sådana här radikala islamfientliga grupper som Finnish Defence League inte representerar majoriteten av finländarna. Men det man ofta har svårt att förstå är att de radikala muslimerna inte representerar majoriteten av muslimerna, säger Bjurwald.

Husein Muhammed håller med.

- Radikala muslimer är först och främst ett hot mot muslimer, medan högerextremister först och främst är ett hot mot det västerländska samhället. Om vi ger utrymme åt de radikala grupperna oberoende om de är antiislamister eller antiimperialister så kommer vi att få stora problem.

Eva-Maria Koskinen

Bild utbytt kl 9:45



Muistin virkistämiseksi, Heta Muurisen juttu Ulkopolitiikka-lehdessä: Euroopan rasismi rehottaa (http://www.ulkopolitiikka.fi/article/871/euroopan_rasismi_rehottaa/)
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 15:41:56
Nuivero-osastolla (http://hommaforum.org/index.php/topic,70952.0.html) jotkut, eivät toki kaikki, vastaavat sanomalla, että vanha juttu, -han-argumentointia ja blaablaa - ja samaan hengenvetoon resitoivat kutakuinkin kaikki vanhat omat, moneen kertaan ontoiksi osoitetut arkkumänttinsä, pyörittelevät rukousmyllyllään omia vanhoja mantrojaan lisätäkseen kierroksia Pyhään Vihaan. Niin sitä pitää. Siitä vaan, uljaat peitset tanassa kohti omia olkiukkoja ja tuulimyllyjä. Huomaisivat edes sen, että mikäli niitä vihulaisia pitää etsimällä etsiä ja hakemalla hakea, niitä ei sieltä omien harhojen seasta löydy.

EDIT: No tuolla alkaa tulla jo pointtia (http://hommaforum.org/index.php/topic,70952.msg1019045.html#msg1019045).
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Mikael Lönnroth on May 18, 2012, 19:13:39
EDIT: No tuolla alkaa tulla jo pointtia (http://hommaforum.org/index.php/topic,70952.msg1019045.html#msg1019045).

Ei ollut raiskaustilastoja vaan tilastoraiskauksia.
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 19:20:37
EDIT: No tuolla alkaa tulla jo pointtia (http://hommaforum.org/index.php/topic,70952.msg1019045.html#msg1019045).


Ei ollut raiskaustilastoja vaan tilastoraiskauksia.


Daily Mailia siellä oli, kertonee riittävästi. Joka tapauksessa, kuten tuolla yllä vanhasta postauksestani näet, esimerkiksi al-Qaidan kannatus (http://www.pewglobal.org/2012/04/30/on-anniversary-of-bin-ladens-death-little-backing-of-al-qaeda/) todellakin on joissain maissa samaa luokkaa kuin äärioikeiston Euroopassa.

Jos ja kun olemme huolestuneita ääri-ilmiöiden noususta, ei kannata panna päätä pensaaseen myöskään islamilaisten ääri-ilmiöiden kyseessä ollen. On kysytttävä, miksi tuollaisen ääriajattelun ja sen islamilla legitimoimisen annetaan jatkua. Mikä siinä islamissa on, joka tekee niin helpoksi legitimoida äärimmäisiäkin tekoja kohdistuivatpa ne sitten ei-muslimeihin tai toisiin muslimeihin, "huonompina muslimeina" pidettyihin, animisteihin...? Vaientaako tuo äänekäs ja aseistettukin vanhakantainen tulkinta lopulta maltillisemmat ja tapamuslimit, muslimit, jotka ovat muslimeja vain nimellisesti? Pakotetaanko lopulta heidätkin "palaamaan" islamiin jahka aika koittaa?
Title: Re: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite - samat on keinotkin
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 19:51:24
Die Welt: "Der Islam stilisiert sich selbst zum Opfer" (http://www.welt.de/kultur/article106293416/Der-Islam-stilisiert-sich-selbst-zum-Opfer.html)

Kaptahin mieliksi akezin osittainen suomennos (http://hommaforum.org/index.php/topic,70958.msg1019100.html#msg1019100), käypää tavaraa, hatunnosto vaan sinnepäin, pelottomasti.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on June 11, 2012, 21:03:01
Husein Muhammed: Länsimaiset arvot uhattuina (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108453-l%C3%A4nsimaiset-arvot-uhattuina)

"

***

Nyt alan sisäistää, mitä perussuomalaiset ajavat takaa, kun vaativat maahanmuuuttajia noudattamaan nimenomaan maan tapaa, eivätkä (toisin kuin esimerkiksi allekirjoittanut) maan lakia. He eivät siis itse kunnioita Suomen lakia/oikeusjärjestystä.

Tähän asti äärioikeistoa on pidetty uhkana lähinnä erinäisille vähemmistöille.Heitä on pahimmassa tapauksessa esitetty ikään kuin anarkistien, äärivasemmiston tai muuten vaan hörhöjen vastakohtana. Tältä osin olemme menneet pahasti metsään. Kuten tuomitun halveksivasta suhtautumisesta korkeimman oikeuden tuomioon on pääteltävissä, äärioikeistosta ei suinkaan ole vaaraa lähinnä erinäisille vähemmistöille. Suurin uhka kohdistuu nimenomaan demokratiaan, oikeusvaltioon ja länsimaisiin arvoihin, joita äärioikeisto on puolustavinaan.

Ihan samalla tavalla ääri-islamistien suurin uhka ei suinkaan kohdistu länsimaihin, vaan muslimeihin ja islamin rauhaa ja oikeudenmukaisuutta korostaviin periaatteisiin, joita äärimuslimit ovat puolustavinaan.

Äärioikeisto ja äärimuslimit ovat siis vastustavinaan toisiaan. Tosi asiassa niillä on yhteinen epäpyhä allianssi: molemmat inhoavat ja halveksivat syvästi demokratiaa, vapautta ja tasa-arvoa. Kukin niistä on nimenomaan suureksi vaaraksi omalle kulttuurille: ääri-islamistit islamille, äärioikeisto länsimaille.
"
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Username1 on June 11, 2012, 21:32:37
Mielestäni Hussein ei voisi olla enempää jäljillä...

Ääriryhmät elävät siitä, että saavat tappelua aikaiseksi ja samalla uhan... Ja sitten vain tehdään puolustettavasta asiasta ahtaasti tulkittu lahko, oli se sitten islam, suomalaisuus tai arjalaisuus...

Tässä samalla sitten selviää, miksi tietynlainen poliittinen korrektius onkin hyvä asia ja miksi yleistäminen tietyissä asioissa ruokkii vain ääripäitä ja on hyvin haitallista ja vähiten ajaa vapautumista...

Kyse siis ei ole vain faktoista...
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on June 11, 2012, 22:15:15
Hoono soomi -Freddy, Å¡ikaanikieltokriitikko päästelee:

Quote from: [url=http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108453-l%C3%A4nsimaiset-arvot-uhattuina#comment-1552570]11.6.2012 21:59 Van Freddy[/url]

Ovatko Somalialaiset aliarvoisempia kuin kantasuomalaiset?
Vastaus kaikilla mittareilla ovat.
Nyt voidaan tulkita loukkaisinko Somalialaiset vai Suomalaiset

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on June 11, 2012, 22:25:14
Hoono soomi -Freddy, Å¡ikaanikieltokriitikko päästelee:

Quote from: [url=http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108453-l%C3%A4nsimaiset-arvot-uhattuina#comment-1552570]11.6.2012 21:59 Van Freddy[/url]

Ovatko Somalialaiset aliarvoisempia kuin kantasuomalaiset?
Vastaus kaikilla mittareilla ovat.
Nyt voidaan tulkita loukkaisinko Somalialaiset vai Suomalaiset



Freddyhän on tuomittu rikollinen. Milloin persut ryhtyvät puuhaamaan hänen karkottamistaan?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 04:17:18
Kommenttina Huseinin artikkeliin: tuossa oli asiaakin, mutta itsestäänselvyyksiä ja outoja päätelmiä..

Quote
esimerkiksi ääri-islamistien tekemät terrori-iskut lisäävät ennakkoluuloja ja suoranaista vihaa muslimeja kohtaan.

Tämä lainaus oli kyllä jotain minkä pitäisi olla aika itsestään selvää. Eihän ääri-islamistia ja muita pysty erottamaan toisistaan ennenkuin "jotain tapahtuu". Ja sitten on jo liian myöhäistä.

Lisäksi, ei kaikki ikävät teot ole ääri-islamistien tekosia, mitkä aiheuttavat muslimivastaisuutta. Kyllä tavallisemmatkin muslimit syyllistyvät jos jonkinlaiseen toimintaan (toivottavasti ei tarvitse kaivaa tilastoja?).

Muslimien teot aiheuttavat muslimivastaisuutta.

Quote
Iskut lisäävät avoimesti muslimivastaisten äärioikeistolaisten puolueiden ja liikkeiden kannatusta länsimaissa. Nämä liikkeet lietsovat vihaa kaikkia muslimeja kohtaan, mikä voi johtaa myös maltillisten, aiemmin jopa hyvinkin länsimielisten muslimien radikalisoitumiseen. Näin lännenvastaisuus lisääntyy muslimien keskuudessa samalla kun muslimivastaisuus yleistyy länsimaalaisten keskuudessa.

Tämä kuulostaa järjelliseltä. En vain näe muuta ratkaisua kuin niiden iskujen lopettamisen.

Quote
Tuloksena on noidankehä, josta hyötyvät ainoastaan äärioikeistolaiset ja ääri-islamilaiset liikkeet. Todellisuudessa ääripäillä onkin sama tavoite: estää kahden erilaiseksi ja yhteensopimattomaksi väitetyn kulttuurin yhteiselo ja sekoittuminen.

Ehkä niin, jos haluaa nähdä että vahvistuminen on hyötymistä. Mitä hyötyä vahvistumisella saavutetaan? Sen, että voidaan paremmin vastustaa? Tämä kuulostaa kehäpäätelmältä. Vahvistumista ei tarvittaisi jos ei olisi mitään mitä vastustaa, tämä olisi kai myös ok-tilanne.

Quote
Molempien ääriryhmittymien suosio perustuu valtaväestön ja muslimien vastakkainasettelun ylläpitämiseen ja vahvistamiseen. Niiden haave maailmasta tai maanosasta ilman muslimeja tai länsimaalaisia ei ole kuitenkaan realistinen. Länsimainen demokratia, teknologia ja populaarikulttuuri leviävät kaikkialle maailmaan.

Olisiko mahdollista toteuttaa tätä leviämistä "luonnollisesti" - eli omalla painollaan, ilman poliittista päätöstä? Annetaan ihmisten itse päättää ja toteuttaa itseään niinkuin he siihen kykenevät. Se olisi luonnollinen kehityssuunta.

Quote
Muslimit eivät voi ylläpitää ja kehittää omaa kulttuuriaan, uskontoaan ja yhteiskuntiaan sulkeutumalla länsimaisilta vaikutteilta. Muslimien tavoitteet toteutuisivat parhaiten, jos he ottaisivat muilta - niin länsimaalaisilta kuin esimerkiksi intialaisilta ja kiinalaisiltakin - hyviä vaikutteita ja pyrkisivät samalla vaalimaan sitä, mikä on parasta heidän omissa perinteissään.

Tähän sama kommentti kuin edelliseen. Kyllä kehitys kehittyy luonnollisesti ilman keinotekoista sekoittamista.

Quote
Myös Eurooppa tarvitsee sekä länsimaihin asettuvia muslimeja että muslimimaita. Lähi-idän ja Afrikan maista saadaan helpotusta lähivuosikymmenten työvoimapulaan. Länsimaat ovat olleet kauan riippuvaisia monien muslimimaiden luonnonvaroista, etenkin öljystä, mutta tulevaisuudessa todennäköisesti aurinkoenergiastakin. Myös vienti muslimimaihin on tärkeää Euroopan maille.

Edelleen sama kommentti tähän.

Quote
Euroopan turvallisuuden kannalta on elintärkeää, että välit läheisiin muslimimaihin ja Euroopassa jo asuviin kymmeniin miljooniin muslimeihin pysyvät hyvinä.

Ja varsinkin tähän.

Quote
Niin kantaväestöltä kuin muslimeiltakin vaaditaan rohkeutta asettua yhdessä vastustamaan molempia ääriliikkeitä yhtä aikaa. Tämä onnistuu parhaiten, jos eurooppalainen muslimivähemmistö otetaan mukaan yhteiskunnalliseen toimintaan ja päätöksentekoon.

Ei, se onnistuu parhaiten että ääriliikkeille ei anneta syytä toimintaansa.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 06:50:53
Lisäksi, ei kaikki ikävät teot ole ääri-islamistien tekosia...

Ei niin. Suurin osa maailman ikävistä teoista näyttää olevan demokratian ja ihmisoikeuksien kannattajien tekosia.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: mh on June 14, 2012, 08:47:07
Mitä terrorismiin tulee niin pohjoismaissa pahimmasta terrorismista on vastannut halla-aholainen maahanmuuttokriitikko. Poikkeuksellisen raakaa ja kylmäveristä.

Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 15:24:09
Mitä terrorismiin tulee niin pohjoismaissa pahimmasta terrorismista on vastannut halla-aholainen maahanmuuttokriitikko. Poikkeuksellisen raakaa ja kylmäveristä.

No, niinhän siinä sanottiin että teot aiheuttavat vastareaktioita.

Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Jos ei halua olla huolissaan, pitäisi tehdä niille syille jotain.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: mh on June 14, 2012, 15:28:14
Mitä terrorismiin tulee niin pohjoismaissa pahimmasta terrorismista on vastannut halla-aholainen maahanmuuttokriitikko. Poikkeuksellisen raakaa ja kylmäveristä.

No, niinhän siinä sanottiin että teot aiheuttavat vastareaktioita.
Eli Breivikin terroriteko oli mielestäsi vain oikeutettu vastareaktio ... mihin?
Quote
Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Jos ei halua olla huolissaan, pitäisi tehdä niille syille jotain.
Eli siis paljastaa "maahanmuuttokriittisen liikkeen" harhaisuus ja ihmisviha ja yrittää saada potilaat hoitoon?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Sam Karvonen on June 14, 2012, 15:29:39

Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Jos ei halua olla huolissaan, pitäisi tehdä niille syille jotain.



Ile hyvä,

Yleensä en reagoi tällaisiin, mutta tajuathan, että edellä kirjoittamasi lause voidaan tulkita (1) terrorismin oikeutukseksi taktiikkana Halla-ahon kuvailemien ongelmakohtien poistamiseksi ja/tai (2) tiedoksi ryhmän y terroristisesta aikomuksesta ja sellaisenaan SUPO-tarkkailua edellyttäväksi kirjoitteluksi?

Sam
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 16:49:05

Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Jos ei halua olla huolissaan, pitäisi tehdä niille syille jotain.



Ile hyvä,

Yleensä en reagoi tällaisiin, mutta tajuathan, että edellä kirjoittamasi lause voidaan tulkita (1) terrorismin oikeutukseksi taktiikkana Halla-ahon kuvailemien ongelmakohtien poistamiseksi ja/tai (2) tiedoksi ryhmän y terroristisesta aikomuksesta ja sellaisenaan SUPO-tarkkailua edellyttäväksi kirjoitteluksi?

Sam
Näyttää aika yleisellä tasolla olevalta kommentilta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Sam Karvonen on June 14, 2012, 17:27:30

Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Jos ei halua olla huolissaan, pitäisi tehdä niille syille jotain.



Ile hyvä,

Yleensä en reagoi tällaisiin, mutta tajuathan, että edellä kirjoittamasi lause voidaan tulkita (1) terrorismin oikeutukseksi taktiikkana Halla-ahon kuvailemien ongelmakohtien poistamiseksi ja/tai (2) tiedoksi ryhmän y terroristisesta aikomuksesta ja sellaisenaan SUPO-tarkkailua edellyttäväksi kirjoitteluksi?

Sam
Näyttää aika yleisellä tasolla olevalta kommentilta.

Hra ileltä ei ainakaan tullut mitään irtisanoutumisia esitetyistä tulkinnoista.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 17:29:44
Ile hyvä,

Yleensä en reagoi tällaisiin, mutta tajuathan, että edellä kirjoittamasi lause voidaan tulkita (1) terrorismin oikeutukseksi taktiikkana Halla-ahon kuvailemien ongelmakohtien poistamiseksi ja/tai (2) tiedoksi ryhmän y terroristisesta aikomuksesta ja sellaisenaan SUPO-tarkkailua edellyttäväksi kirjoitteluksi?

Sam

Niin... mutta tosiaan se oli aika yleisellä tasolla sanottu, niinkuin Taha Islam tuossa sanoikin.

Eli yleisellä tasolla ongelmien ratkaisu on kai toimiva tehdä niin että tunnistetaan ongelma, sitten syyt, ja tehdään niille syille jotain. Parempi olisi että jokainen vaihe tapahtuisi lain ja järjestyksen puitteissa.

Nyt näyttää siltä että jotkut tahot on ottaneet oikeuden omiin käsiinsä, mikä kielii taas monenlaisista ongelmista (kommunikointi tulee esim. mieleen).
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 17:30:18
Hra ileltä ei ainakaan tullut mitään irtisanoutumisia esitetyistä tulkinnoista.

Ei ehtiny...

E: vastailen tänään vielä myöhemmin illalla. Hyvä että kysymyksiä ja keskustelua on tullut.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Mikael Lönnroth on June 14, 2012, 17:37:12
Hra ileltä ei ainakaan tullut mitään irtisanoutumisia esitetyistä tulkinnoista.

Ei ehtiny...

No mitkä ne "syyt" ovat, joille jotain pitää tehdä?

Oletko sitä mieltä, että esim Breivikin teoissa on jotain hyväksyttävää siksi, että hän kokee olevansa sodassa islamia vastaan? Koetko itse, että "länsi uppoaa" jne ja sille pitää jotain tehdä, ensisijaisesti tietysti lain mukaisessa järjestyksessä, mutta ellei se onnistu niin... ?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on June 14, 2012, 17:51:45
Mitä terrorismiin tulee niin pohjoismaissa pahimmasta terrorismista on vastannut halla-aholainen maahanmuuttokriitikko. Poikkeuksellisen raakaa ja kylmäveristä.

No, niinhän siinä sanottiin että teot aiheuttavat vastareaktioita.

Höpöhöpö. Sen voisi vielä ymmärtää, vaikka ei hyväksyä, jos joku jonka talon ghettoutuneet mamuhuumejengit ovat hänen asuntoaan lukuunottamatta vallanneet, että mitta tulisi täyteen ja oikeus otettaisiin omiin käsiin. Breivik kuitenkin eli mukavaa varakasta norjalaiselämää, jota mamut eivät mitenkään häirinneet ja hän kosti alaikäisille lapsille.

Kommenttisi siis kuvottaa minua ja halveksin sinua syvästi. 
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Maivei on June 14, 2012, 18:10:49
Lännen (Euroopan) uppoamisesta voi sanoa sen verran että mahdollisuus siihen on viimevuosina kasvanut epätodennäköistä paljon suuremmaksi, johtuen lähinnä talouskriisistä ja sen pohjalla olevasta kilpailukyvyttömyydestä Aasialaisia halpatuotantoa vastaan, pian joudumme veriseen kilpailuun haitekissakin.
Asiaa pahentaa se, että euroopassa leikitään integraatiota mutta koska ei ole yhtä arvovaltaista Johtajaa tai kollektiivia tai edes konsensusta miten haasteisiin vastataan, niin paluu kansallisvaltioihin ja protektionismiin on edessä.
 
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 18:18:37
Eniten mä olen huolissani siitä millon Suomessakin joku flipperi menee äänestämään katoilta ja tappamaan ihmisiä. Hommaa kun katsoo niin siellä vaikuttaa olevan vähän enemmänkin tyyppejä joiden henkinen hyvinvointi ja tasapaino on vähän niin ja näin. Aseita, uhoa, vihaa ja katkeruutta sen sijaan riittää.

Olen huolissani samasta asiasta eli ääri-ihmisten kokemasta oikeutuksesta tehdä "hyvän nimissä pahaa vastaan" älyttömyyksiä, kuten Breivik koki tekevänsä. Sanomattakin lienee selvää, että kyseinen teko oli ainoastaan pahan nimissä hyvää vastaan.

En osaa itse sanoa, onko riski suurempi kumman näistä ah-niin-inhoamieni ryhmien "äärisuvikset" vs. "äärioikeisto" piirissä. Tälläkin foorumilla eräs kirjoittaja kokee taistelevansa fasistista taistelujärjestöä vastaan, mikä hieman epävakaamman päässä antaa oikeutuksen vaikka mihin. Muutenkin sellaista eri mielisten vähättelyä ja halveksuntaa en juurikaan osaa arvostaa.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 19:10:13
Mitä terrorismiin tulee niin pohjoismaissa pahimmasta terrorismista on vastannut halla-aholainen maahanmuuttokriitikko. Poikkeuksellisen raakaa ja kylmäveristä.

No, niinhän siinä sanottiin että teot aiheuttavat vastareaktioita.

Höpöhöpö. Sen voisi vielä ymmärtää, vaikka ei hyväksyä, jos joku jonka talon ghettoutuneet mamuhuumejengit ovat hänen asuntoaan lukuunottamatta vallanneet, että mitta tulisi täyteen ja oikeus otettaisiin omiin käsiin. Breivik kuitenkin eli mukavaa varakasta norjalaiselämää, jota mamut eivät mitenkään häirinneet ja hän kosti alaikäisille lapsille.

Kommenttisi siis kuvottaa minua ja halveksin sinua syvästi. 

Tunnen sen verran sympatiaa kaikkia niitä kohtaan, jotka valtaapitävät ovat nimittäneet terroristeiksi, että en nostaisi(?) Breivikiä siihen seuraan.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 20:35:49
Tunnen sen verran sympatiaa kaikkia niitä kohtaan, jotka valtaapitävät ovat nimittäneet terroristeiksi, että en nostaisi(?) Breivikiä siihen seuraan.

Mm. Mohamed Attaa?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 20:46:06
Tunnen sen verran sympatiaa kaikkia niitä kohtaan, jotka valtaapitävät ovat nimittäneet terroristeiksi, että en nostaisi(?) Breivikiä siihen seuraan.

Mm. Mohamed Attaa?

Tämä totta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harri on June 14, 2012, 21:05:35

Muutenkin sellaista eri mielisten vähättelyä ja halveksuntaa en juurikaan osaa arvostaa.


Öö, tässähän on koko maahanmuuttokriittisen liikkeen ydin. Muistuttelen taas siitä Jussi Förbomin kirjasta "Hallan vaara". Maahanmuuttoon vähintään epäilevästi suhtautuvaa puhetta ovat tuutanneet jo iät ja ajat kalapuikkoviiksimiehet eri puolueista. Uusnuivat ovat tuoneet tähän vain harhaiset Eurabia-teoriat sekä vähättelyn ja halveksunnan (+vittuilun). Muistuttelen nyt vaikka Halliksen kommentista, jonka mukaan pohjoismaalaiset sosiaalidemokraatit ovat alhaisimpia matelijoita maan päällä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 21:11:46
Tunnen sen verran sympatiaa kaikkia niitä kohtaan, jotka valtaapitävät ovat nimittäneet terroristeiksi, että en nostaisi(?) Breivikiä siihen seuraan.

Mm. Mohamed Attaa?
Nelson Mandelaa?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 21:15:50
Tunnen sen verran sympatiaa kaikkia niitä kohtaan, jotka valtaapitävät ovat nimittäneet terroristeiksi, että en nostaisi(?) Breivikiä siihen seuraan.

Mm. Mohamed Attaa?
Nelson Mandelaa?

Sanoit kaikkia. Etkö tarkoittanutkaan sitä?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 21:25:00
Muistuttelen nyt vaikka Halliksen kommentista, jonka mukaan pohjoismaalaiset sosiaalidemokraatit ovat alhaisimpia matelijoita maan päällä.

Unohtamatta Jussia & Co, jotka ovat olleet aina niin aidosti huolissaan -ja vitut vasta-kritisoimassa tai keskustelemassa- kristinuskon pilkkaamisesta. Muistaa tulee myös tämä, kun joku ilkee luterilainen kirjoitti monikulttuurista liian ei-halla-ahomaisesti: www.halla-aho.com/scripta/allah_rantautuu_simola_antautuu.html

Ja sieltä lopusta tämä:"Kirkosta voi erota helposti ja nopeasti täällä. Eroa jo tänään. Kerro Simolalle (seppo.simola@evl.fi), miksi eroat. Hän varmasti ilahtuu, tietäähän hän jäsenkadon tekevän kirkolle vain hyvää."

Vitun hienoo. Erotaan kun ei tykätä. Itse ei haluta olla aidosti osallisena kirkon elämässä ja vaikuttaa sitä kautta. Veen alkeellista, kuten KKO:hon liittyen, kun ei tykätä, hyväksytä yleispelisääntöjä, annetaan ymmärtää että niihin ei voi demokraattisesti vaikuttaa muulla tavoin kuin kiukuttelemalla, halveksimalla tai niistä irtisanoutumalla. Hienoa, aikuismaista ja ennen kaikkea esimerkillistä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 21:53:33
Öö, tässähän on koko maahanmuuttokriittisen liikkeen ydin.

Riippuu kovasti näkökannasta. Minä olen eri mieltä.

Quote
Muistuttelen taas siitä Jussi Förbomin kirjasta "Hallan vaara".

Olen lueskellut kirjaa, joskaan en kunnolla lukenut. Minusta se oli pitkälti höpöhöpöä ja kaltevia pintoja ja kaukana objektiivisuudesta.

Quote
Maahanmuuttoon vähintään epäilevästi suhtautuvaa puhetta ovat tuutanneet jo iät ja ajat kalapuikkoviiksimiehet eri puolueista.


Tämän "kalapuikkoviiksi"-ihmisrodun kanssa olen yleensä eri mieltä. Minua eivät vähääkään häiritse homot, eri väriset tai muut heidän maailmankuvaansa järkyttävät luonnonoikut (tämä siis heidän näkemyksensä). Kalapuikkomiesten ongelman kuvaus ja sitä myöten ratkaisuehdotukset ovat mielestäni aivan vääriä. Ongelma ei ole eri väriset ihmiset tai muut tyhmähköjen mielestäni rasistien näkemykset, vaan ongelmat ovat aivan toisaalla.

Quote
Uusnuivat ovat tuoneet tähän vain harhaiset Eurabia-teoriat sekä vähättelyn ja halveksunnan (+vittuilun). Muistuttelen nyt vaikka Halliksen kommentista, jonka mukaan pohjoismaalaiset sosiaalidemokraatit ovat alhaisimpia matelijoita maan päällä.

Minusta uusnuivien ainakin parempi pääty nimenomaan perustaa näkemyksensä johonkin muuhun kuin halveksuntaan, toisin kuin kalapuikkoviiksi-ihmiset, joiden perustelu on että he eivät pidä, koska eivät pidä. Paremman pään nuivalisto perustaa näkemuksensä talous-, sosiaali- ja yhteiskuntapolitiikkaan jos nyt ei valtaosin, niin ainakin huomattavasti wanhan liiton kalapuikkoviiksiä useammin.

Pohjoismaiset sosiaalidemokraatit-kommentti muuttui tyhmästä kärjistyksestä todella mauttomaksi sen jälkeen, kun ABB (ei se suomalainen elektroniikkayhtiö) teki mitä teki.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 21:54:40
Höpöhöpö. Sen voisi vielä ymmärtää, vaikka ei hyväksyä, jos joku jonka talon ghettoutuneet mamuhuumejengit ovat hänen asuntoaan lukuunottamatta vallanneet, että mitta tulisi täyteen ja oikeus otettaisiin omiin käsiin. Breivik kuitenkin eli mukavaa varakasta norjalaiselämää, jota mamut eivät mitenkään häirinneet ja hän kosti alaikäisille lapsille.

Kommenttisi siis kuvottaa minua ja halveksin sinua syvästi. 

Siis päättelitkö että olisin jotain hyväksynyt?

Olen lähinnä "ulkopuolinen tarkkailija" ja yritän vain hahmottaa syitä ja seurauksia. Lakonisesti todeta tosiasioita. Ei niistä pidä loukkaantua.

(Puhutaanko me nyt samasta asiasta, kommenttisi yllätti)

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 22:08:56
No mitkä ne "syyt" ovat, joille jotain pitää tehdä?

Oletko sitä mieltä, että esim Breivikin teoissa on jotain hyväksyttävää siksi, että hän kokee olevansa sodassa islamia vastaan? Koetko itse, että "länsi uppoaa" jne ja sille pitää jotain tehdä, ensisijaisesti tietysti lain mukaisessa järjestyksessä, mutta ellei se onnistu niin... ?

Breivikin teoissa ei ole mitään hyväksyttävää.

Ne ovat surullinen seuraus jostakin. Jotkut ihmiset tekevät epätoivoisia tekoja kun tuntevat epätoivoa.



Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 22:09:34
Olen lueskellut kirjaa, joskaan en kunnolla lukenut. Minusta se oli pitkälti höpöhöpöä ja kaltevia pintoja ja kaukana objektiivisuudesta.

Jos et ole lukenut kunnolla, niin millä perusteella se on höpöhöpöä ja kaltevia pintoja? Todista nyt se sentään kunnolla? Tai älä viittaa ko. teokseen millään tavoin. OK?!
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harran on June 14, 2012, 22:10:49
Lisäksi, ei kaikki ikävät teot ole ääri-islamistien tekosia, mitkä aiheuttavat muslimivastaisuutta. Kyllä tavallisemmatkin muslimit syyllistyvät jos jonkinlaiseen toimintaan (toivottavasti ei tarvitse kaivaa tilastoja?).
Muslimien teot aiheuttavat muslimivastaisuutta.

Kaiva vaan tilastoja jos ne mielestäsi todistavat jotain. Itse en ole sellaista huomannut. Tilastothan todistavat esimerkiksi sen että muslimivastaiset kiihkoilijat syyllistyvät Pohjoismaissa huomattavasti useammin terrorismiin kuin muslimit.

Toinen asia on sitten se miksi jonkun muslimin teko olisi aina yleistettävissä kaikkiin muslimeihin mutta esimerkiksi "kristityn", "suomalaisen" tai "kansallismielisen" teot eivät koskaan missään tapauksessa voi olla yleistettävissä kaikkiin samojen viiteryhmien ihmisiin.

Quote
Iskut lisäävät avoimesti muslimivastaisten äärioikeistolaisten puolueiden ja liikkeiden kannatusta länsimaissa. Nämä liikkeet lietsovat vihaa kaikkia muslimeja kohtaan, mikä voi johtaa myös maltillisten, aiemmin jopa hyvinkin länsimielisten muslimien radikalisoitumiseen. Näin lännenvastaisuus lisääntyy muslimien keskuudessa samalla kun muslimivastaisuus yleistyy länsimaalaisten keskuudessa.

Tämä kuulostaa järjelliseltä. En vain näe muuta ratkaisua kuin niiden iskujen lopettamisen.

Huseinin logiikka kuulostaa kyllä järjelliseltä, sinun ei. Muslimit jotka eivät koskaan ole syyllistyneet mihinkään "iskuihin" mutta tulevat vihatuiksi sellaisten vuoksi eivät voi "lopettaa iskuja." Vai oletko sinä jo lopettanut monikulttuuristen nuorten murhaamisen?

Quote
Tuloksena on noidankehä, josta hyötyvät ainoastaan äärioikeistolaiset ja ääri-islamilaiset liikkeet. Todellisuudessa ääripäillä onkin sama tavoite: estää kahden erilaiseksi ja yhteensopimattomaksi väitetyn kulttuurin yhteiselo ja sekoittuminen.

Ehkä niin, jos haluaa nähdä että vahvistuminen on hyötymistä. Mitä hyötyä vahvistumisella saavutetaan? Sen, että voidaan paremmin vastustaa? Tämä kuulostaa kehäpäätelmältä. Vahvistumista ei tarvittaisi jos ei olisi mitään mitä vastustaa, tämä olisi kai myös ok-tilanne.

Et ilmeisesti ymmärrä mikä ero on noidankehän ja kehäpäätelmän välillä. Polarisaation vahvistuminen tekee väkivaltaisista iskuista kannattavia niiden tekijöille ja polarisaation kannattajille, ei polarisaation vastustajille.

Olisiko mahdollista toteuttaa tätä leviämistä "luonnollisesti" - eli omalla painollaan, ilman poliittista päätöstä? Annetaan ihmisten itse päättää ja toteuttaa itseään niinkuin he siihen kykenevät. Se olisi luonnollinen kehityssuunta.

Luonnollisestihan se tapahtuukin. Epäluonnollista on väkivallan avulla tapahtuva diktatuurien ylläpitäminen, etniset puhdistukset ja väkivaltainen erillisyyspolitiikka.

Quote
Muslimit eivät voi ylläpitää ja kehittää omaa kulttuuriaan, uskontoaan ja yhteiskuntiaan sulkeutumalla länsimaisilta vaikutteilta. Muslimien tavoitteet toteutuisivat parhaiten, jos he ottaisivat muilta - niin länsimaalaisilta kuin esimerkiksi intialaisilta ja kiinalaisiltakin - hyviä vaikutteita ja pyrkisivät samalla vaalimaan sitä, mikä on parasta heidän omissa perinteissään.

Tähän sama kommentti kuin edelliseen. Kyllä kehitys kehittyy luonnollisesti ilman keinotekoista sekoittamista.

Et oikein tunne luontoa. Monokulttuuri on aina keinotekoista, sekoittuminen sen sijaan luonnollista. Kukaan ei sekoita rotuja väkivallalla. Väkivallalla erotetaan ja eliminoidaan.

Quote
Myös Eurooppa tarvitsee sekä länsimaihin asettuvia muslimeja että muslimimaita. Lähi-idän ja Afrikan maista saadaan helpotusta lähivuosikymmenten työvoimapulaan. Länsimaat ovat olleet kauan riippuvaisia monien muslimimaiden luonnonvaroista, etenkin öljystä, mutta tulevaisuudessa todennäköisesti aurinkoenergiastakin. Myös vienti muslimimaihin on tärkeää Euroopan maille.

Edelleen sama kommentti tähän.

No siinä tapauksessa pois sitten kaikki keinotekoiset rajat, tullit ja vapaan liikkuvuuden ja elinkeinonharjoittamisen esteet.

Quote
Euroopan turvallisuuden kannalta on elintärkeää, että välit läheisiin muslimimaihin ja Euroopassa jo asuviin kymmeniin miljooniin muslimeihin pysyvät hyvinä.

Ja varsinkin tähän.

Ihmisiä erottavat keinotekoiset diktatuurit ja keinotekoinen vihanlietsonta joka perustuu vääriin premisseihin, väärään logiikkaan ja vääriin johtopäätöksiin. Mitä enemmän vapautta, sitä paremmin ihmiset tulevat toimeen keskenään.

Quote
Niin kantaväestöltä kuin muslimeiltakin vaaditaan rohkeutta asettua yhdessä vastustamaan molempia ääriliikkeitä yhtä aikaa. Tämä onnistuu parhaiten, jos eurooppalainen muslimivähemmistö otetaan mukaan yhteiskunnalliseen toimintaan ja päätöksentekoon.

Ei, se onnistuu parhaiten että ääriliikkeille ei anneta syytä toimintaansa.

Ööh, eikö tuo nyt ole juuri sitä antautumista ääriliikkeiden edessä joka niin kauhistuttaa nuivalistoa?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 22:16:49
Olen lueskellut kirjaa, joskaan en kunnolla lukenut. Minusta se oli pitkälti höpöhöpöä ja kaltevia pintoja ja kaukana objektiivisuudesta.

Jos et ole lukenut kunnolla, niin millä perusteella se on höpöhöpöä ja kaltevia pintoja? Todista nyt se sentään kunnolla? Tai älä viittaa ko. teokseen millään tavoin. OK?!

En minä ole siihen viitannutkaan, vaan pyysit lukemaan ja kommentoin asiaa. Sinä otit sen puheeksi.

En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin. Sama tilanne kuin Hallan vaarassa, joskin päinvastaisilla rooleilla.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 22:17:18
No mitkä ne "syyt" ovat, joille jotain pitää tehdä?

Oletko sitä mieltä, että esim Breivikin teoissa on jotain hyväksyttävää siksi, että hän kokee olevansa sodassa islamia vastaan? Koetko itse, että "länsi uppoaa" jne ja sille pitää jotain tehdä, ensisijaisesti tietysti lain mukaisessa järjestyksessä, mutta ellei se onnistu niin... ?

Breivikin teoissa ei ole mitään hyväksyttävää.

Ne ovat surullinen seuraus jostakin. Jotkut ihmiset tekevät epätoivoisia tekoja kun tuntevat epätoivoa.

Käytät monikkoa ja tavallaan se on totta, kun minä "aitona ja oikeana" perussuomalaisena tarkastelen Hommaa, siellä on monikollinen joukko ihmisiä, halla-aholaisia, jotka voisivat reagoida Halla-ahoon liittyen tavalla joka ei sitten ole "surullinen seuraus jostakin", vaan siitä mitä Halla-aho on esimerkillään aiheuttanut.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 22:19:34
Olen lueskellut kirjaa, joskaan en kunnolla lukenut. Minusta se oli pitkälti höpöhöpöä ja kaltevia pintoja ja kaukana objektiivisuudesta.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 22:22:10
Olen lueskellut kirjaa, joskaan en kunnolla lukenut. Minusta se oli pitkälti höpöhöpöä ja kaltevia pintoja ja kaukana objektiivisuudesta.

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Kehotit lukemaan kirjan ja sanoin etten viitsi, koska se ei vaikuta lukemisen arvoiselta. Voidaanko jatkaa vaikka jostain muusta?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 22:25:17
Käytät monikkoa ja tavallaan se on totta, kun minä "aitona ja oikeana" perussuomalaisena tarkastelen Hommaa, siellä on monikollinen joukko ihmisiä, halla-aholaisia, jotka voisivat reagoida Halla-ahoon liittyen tavalla joka ei sitten ole "surullinen seuraus jostakin", vaan siitä mitä Halla-aho on esimerkillään aiheuttanut.

Ajattelu + kommunikaatio + politiikka ovat kuitenkin ihan hyväksyttyjä keinoja hoitaa asioita täällä, olivatpa asiat sitten vaikeitakin.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harran on June 14, 2012, 22:39:19
En osaa itse sanoa, onko riski suurempi kumman näistä ah-niin-inhoamieni ryhmien "äärisuvikset" vs. "äärioikeisto" piirissä. Tälläkin foorumilla eräs kirjoittaja kokee taistelevansa fasistista taistelujärjestöä vastaan, mikä hieman epävakaamman päässä antaa oikeutuksen vaikka mihin. Muutenkin sellaista eri mielisten vähättelyä ja halveksuntaa en juurikaan osaa arvostaa.

Siltä varalta että Kaptah tarkoittaa minua, niin koen taistelevani lähinnä fasistista ideologiaa vastaan. Tietysti myös tuota ideologiaa seuraavat "taistelujärjestöt" ovat vihollisiani olivatpa sitten vakavasti otettavia kansanmurhaajia (kuten Serbiassa), sellaisten propagandaan hurahtaneita puutarhatonttuja (kuten Suomessa) tai fantasian värittämiä myyttejä joista joku kovasti haluaisi tehdä totta (kuten Norjassa).

Breivikin teot ja manifesti olivat avoin ja kirjaimellinen sodanjulistus. Kaikkina aikoina on oltava ihmisiä jotka uhraavat ainakin osan ajastaan ja elämästään epäoikeudenmukaisen hyökkäyksen, vihan ja halveksunnan lietsomisen uhreiksi joutuneiden aseettomien tai itseä heikommin aseistettujen puolustamiseen. Toivon olevani sellainen ihminen joka, jos olisi elänyt ja ollut (vertauskuvallisesti tai todellisesti) asekuntoinen, olisi moraalisesta velvoitteesta puolustanut maureja, moriskoja ja juutalaisia inkvisition Iberiassa, kristittyjä 1800-luvun lopun Anatoliassa, juutalaisia kolmannessa valtakunnassa, muslimeja 90-luvun Balkanilla ja Kaukasuksella. Utöyan nuoret olivat myös tällaisia aseettomia, joiden murhaaja oli kaiken törkeyden huipuksi pukeutunut poliisin valeasuun. Ptyi. Jos sinua inhottaa se että halveksun häntä, en sitä inhoa juurikaan osaa arvostaa. Mutta jos, kuten sanot, katsot Breivikin viholliseksesi, ja myös ideologian jota hän kannattaa, silloin sinulla ei pitäisi olla minun tai kaltaisteni taholta mitään pelättävää.

Siltä varalta että joku epävakaa kuvittelisi saavansa kirjoituksistani oikeutusta johonkin vastenmieliseen totean aina korostaneeni että "taistelu" ei ole mitään oikeaa taistelua jos se tehdään likaisin ja halveksittavin teoin ja vastustajien kaltaiseksi muuttuen. On myös muistettava erottaa vastustettava ideologia "taudinkantajista" joiden parantaminen taudistaan on paljon parempaa taistelua kuin minkäänlainen väkivalta heitä vastaan, ellei kyseessä todella ole välttämättömyys puolustaa hyökkäyksen kohteena olevia ihmisiä fyysiseltä murhaamiselta kuten tänä päivänä Syyriassa.

Jihadistit todella ovat usein samankaltaisia taudinkantajia kuin äärioikeisto, ja oireetkin ovat yleensä samanlaisia, vaikka viruskanta olisikin eri. Taistelua käyvän ei tule humaltua vihasta, väkivallasta tai kostosta, ja hänen on huolehdittava myös siitä etteivät veljensä humaltuisi. Tämän artikkelin (http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=407573) tilanteessa minä olisin Mahmudin ja poika "Shahmin" kannalla (en Shahmin isän). Missä sinä seisoisit? "Ei koske minua" vai? No, unohda maa, kieli ja uskonto ja kuvittele että Helsingissä hallitsee Otto-Ville Kuusisen totalitaarinen diktatuuri ja olet suomalaisen vastarinnan turvatalossa Tukholmassa tai Haaparannassa. Kenen joukoissa seisoisit? Entä jos Kuusisen tilalla olisi kansallissosialisti?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on June 14, 2012, 22:45:12
Höpöhöpö. Sen voisi vielä ymmärtää, vaikka ei hyväksyä, jos joku jonka talon ghettoutuneet mamuhuumejengit ovat hänen asuntoaan lukuunottamatta vallanneet, että mitta tulisi täyteen ja oikeus otettaisiin omiin käsiin. Breivik kuitenkin eli mukavaa varakasta norjalaiselämää, jota mamut eivät mitenkään häirinneet ja hän kosti alaikäisille lapsille.

Kommenttisi siis kuvottaa minua ja halveksin sinua syvästi. 

Siis päättelitkö että olisin jotain hyväksynyt?

Olen lähinnä "ulkopuolinen tarkkailija" ja yritän vain hahmottaa syitä ja seurauksia. Lakonisesti todeta tosiasioita. Ei niistä pidä loukkaantua.

(Puhutaanko me nyt samasta asiasta, kommenttisi yllätti)



Pyydän tietysti sanojani nöyrästi anteeksi mikäli kyseessä on minun väärinkäsitykseni, mutta anteeksipyyntö on ehdollinen sille, että selvität mitä tarkoitat "vastareaktiolla"?

Tässä on jo vuoden ajan nimittäin riittävästi luettu harhautuneita teorioita kuinka Breivikin väkivallanteot olisivat olleet jokin liioiteltu "vastareaktio" johonkin mystiseen mokutukseen tai vastaavaan. Näitä on kuultu (http://jameshirvisaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78791-norjan-veriloyly) aina "kansanedustajan" tasolta saakka. (lainausmerkit johtuvat henkilöstä, jota en haluaisi nimittää kansanedustajaksi)
Quote
Käytännön tasolla tällaisten tapahtumien taustalla ovat väärät ja umpisokeat poliittiset valinnat. Järkevällä maahanmuuttopolitiikalla voitaisiin hillitä jännitteitä ja torjua hyvin monia ongelmia, myös tällaisia hirmutekoja. Ja voitaisiin edelleen. Myös Suomessa.

Mikäli lähdetään sille tielle, että Breivikin keksimille teorioille tekonsa perusteluksi annetaan mitään arvoa, ollaan jo tiellä, jossa hänen tekonsa tuomitaan korkeintaan siksi, että väkivalta yleensä on aina väärin. Samalla kuitenkin hyväksytään hänen kieroutunut ajatusmaailmansa jotenkin todellisuudesta kumpuavaksi, ei ehkä haluta järjestää pogromeja tai räjäytellä pommeja, mutta voidaan äänestää valtaan poliitikkoja, jotka ohjastavat virkavallan tekemään likaisen työn esim. joukkokarkoitusten tai perusoikeuksien viemisen muodossa. Itse voidaan pitää kädet puhtoisena ja leikkiä yhä sivistynyttä ihmistä.

On siis jopa tärkeämpää tuomita Breivikin ja hänen hengenheimolaistensa ideologia kuin itse teot. Poliittisilla valinnoilla, maahanmuutolla, somaleilla tai muslimeilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Toisenlaisessa poliittisessa tilanteessa samat ihmiset löytäisivät jonkin muun sairaan ja tosiasioista piittaamattoman ideologian, vaikka tietenkään niiden vaikutusvalta maailmassa ei ole vakio. Vihan ideologia tulee tuomita aina edistettiin sitä pommeilla, kansanedustajan arvovallalla tai sokerikuorrutettuna esimerkiksi Brändötin tyyliin.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 22:58:27
Harran, ole huoleti, en todellakaan tarkoittanut sinua. Minulla on sinusta neutraalin positiivinen kuva.

Pidän itsekin Breivikin tekoa aivan äärimmäisen ehdottoman ällöttävänä, raukkamaisena ja epäreiluna. En edes löydä sopivia sanoja kuvatakseni kuinka paljon häntä ja hänen tekoaan halveksun.

Kysymyksesi siitä, mitä tekisin jos eläisin totalitäärisessä diktatuurissa, jossa ei olisi tietoakaan reiluudesta, on todella vaikea. Totta kai toivoisin olevani se, joka piilottaa juutalaisia natseilta ja taistelee tyranniaa vastaan. Kieltämättä näin rauhallisen nuoren keskiluokkaistuvan sivistysvaltion kasvatin on todella vaikea kuvitella miten noissa tilanteissa toimisi, mutta olen kyllä niin varma kuin näissä oloissa voi olla, että en olisi ainakaan aktiivisesti mukana missään sortotoimissa. Ei minusta saisi keskitysleirin vartijaa, ei ehkä edes aseella uhkaamalla. En kyllä myöskään osaa sanoa, olisiko minulla ns. munaa lähteä uhraamaan itseäni tai vaikka vanhempiani tai rakastani puolustaakseni oikeutta. Ehkä, ehkä ei. Olipa mielenkiintoinen kysymys. Kannustan kaikkia miettimään asiaa omalta osaltaan.

Tuo ei koske minua-asia on niinikään mielenkiintoinen. Toisaalta en ole pannut rikkaa ristiin vaikkapa Syyrian kansanmurhan estämiseksi. Niin rumalta kuin se kuulostaakin, ei koske minua. En tiedä mitä järkevää voisin tehdä. Lahjoittaa rahaa kriisityöhön ehkä. Toisaalta en usko, että voisin olla hiljaa ja osallistumatta mitenkään mihinkään vastatoimenpiteisiin, jos Suomea oikeasti uhkaisi jokin vaarallinen liike. Ja ei, en pidä sen paremmin muslimeja, hommalaisia kuin suviksiakaan sellaisena. Jos Suomeen hyökättäisiin, olisin kyllä siinä tehtävässä johon minut on armeijassa koulutettu.

Kai tämä perustuu ihan kylmään hedonistiseen kalkyyliin. Syyrian tapahtumat aiheuttavat minulle vain ärsytystä ja turhautumista, koska kansainväliset järjestöt eivät pysty estämään tapahtumia ja riitelevät keskenään. Minun elämääni se ei kuitenkaan vaikuta. Isääni ei teloiteta, ystäväni taloa ei polteta eikä tyttöystävääni raiskata. Jos taas Suomessa tapahtuisi vastaavaa, haluaisin estää edellä mainitut, vaikka joutuisin riskeeraamaan oman henkeni.

Toisaalta aseistakieltäytyjäystäväni argumentti oli erinomainen. Hän sanoi ettei missään tapauksessa tartu aseeseen, vaikka kaikki hänelle rakkaat ja hänet itsensä ammuttaisiin siihen paikkaan. Hänen mielestään niin kävisi kuitenkin taistelun jälkeen, koska emme pysty uskottavaan vastarintaan, joten on parempi antautua ja edes toivoa, että saa elää rakkaidensa kanssa. Jostain syystä itse mieluummin kuolisin kuin luovuttaisin edes yrittämättä.

Toivottavasti tästä ei saa aivan kohtuuttoman kylmää kuvaa minusta. Kansainvälinen kriisinhallinta ja YK:n muna- ja hampaattomuus turhauttavat ja ärsyttävät minua, kun syyttömien tappamista ei voida estää, mutta en minä kyllä siitä yöuniani menetä. Arvostan sinänsä heitä, jotka menettävät, mutta itse en nukkuisi sitten ollenkaan. Maailmassa on niin paljon pahaa
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 23:01:11
Tässä on jo vuoden ajan nimittäin riittävästi luettu harhautuneita teorioita kuinka Breivikin väkivallanteot olisivat olleet jokin liioiteltu "vastareaktio" johonkin mystiseen mokutukseen tai vastaavaan.

No, oikeastaanhan tämä lähti siitä Hesarin artikkelista, jossa ihan suoraan sanottiin että iskut aiheuttavat vastareaktioita (tai ainakin "äärioikeiston vahvistumista" jos se halutaan ilmaista niin). Se mun kommentti lainasi sitä artikkelia.

Olen eri mieltä tuosta ideologian kieltämisestä. En oikeastaan ymmärrä miksi/miten ideologioita pitäisi/voisi kieltää. Sehän olisi ajattelun kieltämistä/kriminalisoimista. Se olisi törkeää jo ihan demokraattisten periaatteiden kannalta. En tiedä miten tuollaista voi kukaan sanoa? Olenko kenties ymmärtänyt tästä jotain väärin? Eihän ajatuksia voi kieltää?

Kysymys vielä: mitä siinä on väärin, jos myönnettäisiin että Breivikin teot saattaisivat olla seurausta todellisuudesta? Siis, pitäisikö etukäteen päättää että teot eivät VOI johtua todellisuudesta? Tällainen ajattelu ei kai mitenkään voi olla tieteellistä/rehellistä ja voiko sellaisesta seurata mitään hyvää?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Timo Anttila on June 14, 2012, 23:09:45
En minä ole siihen viitannutkaan, vaan pyysit lukemaan ja kommentoin asiaa. Sinä otit sen puheeksi.

En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin. Sama tilanne kuin Hallan vaarassa, joskin päinvastaisilla rooleilla.

Minä en ole pyytänyt mitään. Kirja tuli esiin muista suunnista. En ottanut sitä aiheeksi, muulla tavoin kuin sillä mitä siihen liittyen sanoin. Siis, että turha puhua kirjasta mihinkään suuntaan, jos ei ole sitä lukenut. Mutu ja fiilikset eivät käy todisteeksi. Takkirauta ei myöskään olen missään, millään tavoin tai koskaan uskottava referenssi, sen enempää kuin Eno-Sakerin supikoiria koskeva Hänsaa -bloggausto.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kaptah on June 14, 2012, 23:18:22
Quote from: Timo Anttila
Minä en ole pyytänyt mitään. Kirja tuli esiin muista suunnista. En ottanut sitä aiheeksi, muulla tavoin kuin sillä mitä siihen liittyen sanoin.

Sitten minulta varmaan meni jotain ohi, koska minusta yhtäkkiä vain pyysit lukemaan ko. kirjan.

Quote
Siis, että turha puhua kirjasta mihinkään suuntaan, jos ei ole sitä lukenut. Mutu ja fiilikset eivät käy todisteeksi.

Lueskelin kirjaa sieltä täältä varmaan jotain tunnin verran, ja minusta se oli puolueellinen ja omia ennakkoluulojaan vastaan hyökkivä. Kuten sanoin, en kokenut enkä koe tarvetta lukea sitä sen enempää. Tämä näkemys ei kuitenkaan perustu mutuun ja fiiliksiin, vaan siihen kirjan lueskeluun.

Jos se auttaa tämän jankkaamisen lopettamista, niin voimme myös linjata, että koska en ole lukenut kirjaa kannesta kanteen, minulla ei ole mitään oikeutta sanoa ko. kirjasta mitään. Minulla ei siis tästedes ole mitään aavistusta kirjan hyvyydestä tai huonoudesta.

Quote
Takkirauta ei myöskään olen missään, millään tavoin tai koskaan uskottava referenssi, sen enempää kuin Eno-Sakerin supikoiria koskeva Hänsaa -bloggausto.

Minusta sama pätee ko. kirjaan. Eikun anteeksi, ei siis päde, koska en voi arvioida kirjaa.

Toivoin että tuollainen blogi olisi olemassa, mutta ilmeisesti ei :(
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: ile on June 14, 2012, 23:21:41
Ja sieltä lopusta tämä:"Kirkosta voi erota helposti ja nopeasti täällä. Eroa jo tänään. Kerro Simolalle (seppo.simola@evl.fi), miksi eroat. Hän varmasti ilahtuu, tietäähän hän jäsenkadon tekevän kirkolle vain hyvää."

Vitun hienoo. Erotaan kun ei tykätä. Itse ei haluta olla aidosti osallisena kirkon elämässä ja vaikuttaa sitä kautta. Veen alkeellista, kuten KKO:hon liittyen, kun ei tykätä, hyväksytä yleispelisääntöjä, annetaan ymmärtää että niihin ei voi demokraattisesti vaikuttaa muulla tavoin kuin kiukuttelemalla, halveksimalla tai niistä irtisanoutumalla. Hienoa, aikuismaista ja ennen kaikkea esimerkillistä.

Ketju haarautuu eri aiheisiin, mutta kysyn että mitä muita konkreettisia keinoja kirkkoon olisi vaikuttaa kuin eroamalla? Niinhän monet tekivät tietyn tv-ohjelman jälkeenkin.

Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on June 14, 2012, 23:24:21
Quote
Iskut lisäävät avoimesti muslimivastaisten äärioikeistolaisten puolueiden ja liikkeiden kannatusta länsimaissa. Nämä liikkeet lietsovat vihaa kaikkia muslimeja kohtaan, mikä voi johtaa myös maltillisten, aiemmin jopa hyvinkin länsimielisten muslimien radikalisoitumiseen. Näin lännenvastaisuus lisääntyy muslimien keskuudessa samalla kun muslimivastaisuus yleistyy länsimaalaisten keskuudessa.

Iskut saattavat lisätä kannatusta välittömästi niiden jälkeen, mutta samalla ne vieraannuttavat ääriliikkeistä sitä massaa, joka niille olisi välttämätöntä vallan saavuttamiseksi. Ne varmaan vetävät ääriajatuksiin taipuvaisia puoleensa kuin kärpäsiä, jotka muuten saattaisivat valita jonkin muun vastaavan ideologian.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on June 14, 2012, 23:40:59
En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin.


Epäilemättä. Esimerkiksi tässä (http://takkirauta.blogspot.fi/2012/06/paivan-mietelma.html) on todella syvällinen mietelmä. Vieläpä mahdutettu yhteen virkkeeseen.

Tekisi mieli puuttua siihenkin, että kyseinen blogisti ei edes osaa kirjoittaa Solženitsynin sukunimeä oikein. Mutta sanotaan nyt tiivistetysti, että Sulattoruustinna on ylivoimaisesti vainoharhaisimpia ja ilmaisultaan sekavimpia verkkokirjoittajia tässä maassa. Henkilö, joka uskoo että Eurabia tulee ja syö, ja näkee joka sängyn alla joko islamisteja, kommunisteja tai molempia, vaikka eletään jo vuotta 2012. Se, että joku - ihan oikeasti - näkee hänen hengentuotteissaan "paljon hyvää tekstiä" on tavallaan herttaisen naivia.



Ketju haarautuu eri aiheisiin, mutta kysyn että mitä muita konkreettisia keinoja kirkkoon olisi vaikuttaa kuin eroamalla?


Asetu ehdolle seurakuntavaaleissa. Luterilaisessa kirkossa on yleinen pappeus.



Kesäyötä,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harri on June 15, 2012, 00:02:15

Minusta uusnuivien ainakin parempi pääty nimenomaan perustaa näkemyksensä johonkin muuhun kuin halveksuntaan, toisin kuin kalapuikkoviiksi-ihmiset, joiden perustelu on että he eivät pidä, koska eivät pidä. Paremman pään nuivalisto perustaa näkemuksensä talous-, sosiaali- ja yhteiskuntapolitiikkaan jos nyt ei valtaosin, niin ainakin huomattavasti wanhan liiton kalapuikkoviiksiä useammin.

Pohjoismaiset sosiaalidemokraatit-kommentti muuttui tyhmästä kärjistyksestä todella mauttomaksi sen jälkeen, kun ABB (ei se suomalainen elektroniikkayhtiö) teki mitä teki.

Keitä nämä paremman pään nuivat ovat? Halla-aho se ei mitenkään voi olla, tuotanto on yhtä kärjistystä, halveksuntaa ja vittuilua. Miksi se on niin suosittua piireissänne?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: mh on June 15, 2012, 00:30:39
En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin.


Epäilemättä. Esimerkiksi tässä (http://takkirauta.blogspot.fi/2012/06/paivan-mietelma.html) on todella syvällinen mietelmä. Vieläpä mahdutettu yhteen virkkeeseen.

Aivan huikeaa kamaa!

Quote from: Ironmistress
    Tuon stalinistisen ongelmajätteen kylvämistä myrkyllisistä siemenistä kasvaneet rikkaruohot rehottavat vielä pitkään.

    Kulttuurimarxismi tulee olemaan konservatiivin vihollinen numero yksi vielä vuosikymmeniä.
Eihän tämä yhtään resonoi erääseen terroristiin?

Muuten tuolla kommenteissa kyllä tylytetään ihan huolella. Onko toi Takkirauta kans joku diplomi-insinööri, jolla on opiskeluaikoina ollut joku "en ole humanistipelle" -kangasmerkki haalarissa?

Olen huolissani samasta asiasta eli ääri-ihmisten kokemasta oikeutuksesta tehdä "hyvän nimissä pahaa vastaan" älyttömyyksiä, kuten Breivik koki tekevänsä. Sanomattakin lienee selvää, että kyseinen teko oli ainoastaan pahan nimissä hyvää vastaan.

En osaa itse sanoa, onko riski suurempi kumman näistä ah-niin-inhoamieni ryhmien "äärisuvikset" vs. "äärioikeisto" piirissä. Tälläkin foorumilla eräs kirjoittaja kokee taistelevansa fasistista taistelujärjestöä vastaan, mikä hieman epävakaamman päässä antaa oikeutuksen vaikka mihin. Muutenkin sellaista eri mielisten vähättelyä ja halveksuntaa en juurikaan osaa arvostaa.
Keneen kirjoittajaan viittaat ja mitä antifasistien toimintaa nyt tarkkaan ottaen pidät vertailukelpoisen halla-aholais-breivikläisen terrorismin kanssa?

Vaikuttaa nyt siltä, että yrität esittää jotain kultaista keskitietä, joka objektiivisudessaan näkee, että kyllä molemmissa puolissa on vikaa ja itse asiassa ovat yhtä pahoja. Tää vaan nyt näyttää pahasti terrorismin valkopesulta.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harran on June 15, 2012, 00:38:02
Harran, ole huoleti, en todellakaan tarkoittanut sinua. Minulla on sinusta neutraalin positiivinen kuva.

Ah soo, olen pahoillani väärinymmärryksestä, ja vielä enemmän koska vastauksesi on erittäin kunnioitettava. Olin ehkä noin kirjoittaessani lukenut liian monta Kainuun saksalaisen alluusiota. Enkä nyt tarkoita sitä valon lasta joka kirjoitti yhden parhaista (http://www.youtube.com/watch?v=VdhRYMY6IEc) nemesikseni kuvauksista runomuodossa. :'( Valitettavasti keijukaiskuninkaat eivät ole aina vain tuulimyllyjä, ja jonkun on lähetettävä heidät takaisin siihen maailmaan johon kuuluvat. (Jottei tulisi tahallisia väärinymmärryksiä niin nyt en todellakaan puhu mistään B-luokan "mestarista" mutta mahdollisesti Breivikin mestarista kyllä.)

Pidän itsekin Breivikin tekoa aivan äärimmäisen ehdottoman ällöttävänä, raukkamaisena ja epäreiluna. En edes löydä sopivia sanoja kuvatakseni kuinka paljon häntä ja hänen tekoaan halveksun.

Tapaukseen liittyy useita sellaisia useimmilta huomaamatta jääneitä yksityiskohtia jotka olivat minulle ja joukolle muita kanssani samansuuntaisesti ajattelevia viimeinen niitti. Poliisinpuku oli vain yksi sellainen. Mutta niistä ehkä jonain päivänä enemmän. Hyvä kuitenkin että teet oman kantasi selväksi.

Kysymyksesi siitä, mitä tekisin jos eläisin totalitäärisessä diktatuurissa, jossa ei olisi tietoakaan reiluudesta, on todella vaikea. Totta kai toivoisin olevani se, joka piilottaa juutalaisia natseilta ja taistelee tyranniaa vastaan. Kieltämättä näin rauhallisen nuoren keskiluokkaistuvan sivistysvaltion kasvatin on todella vaikea kuvitella miten noissa tilanteissa toimisi, mutta olen kyllä niin varma kuin näissä oloissa voi olla, että en olisi ainakaan aktiivisesti mukana missään sortotoimissa. Ei minusta saisi keskitysleirin vartijaa, ei ehkä edes aseella uhkaamalla. En kyllä myöskään osaa sanoa, olisiko minulla ns. munaa lähteä uhraamaan itseäni tai vaikka vanhempiani tai rakastani puolustaakseni oikeutta. Ehkä, ehkä ei. Olipa mielenkiintoinen kysymys. Kannustan kaikkia miettimään asiaa omalta osaltaan.

Liian monilta vain puuttuu mielikuvitus. Esimerkiksi "itsensä uhraaminen" kuulostaa ylevältä, ja kun ei tapata itseään saa joiltain päälleen syytöksiä tekopyhyydestä tai pakoilusta, mutta useimmissa tapauksissa on Asian kannalta erittäin epäekonomista uhrata itsensä. Jos esimerkiksi minä tapattaisin itseni, se riistäisi Asialta mahdollisesti 70-80 vuotta aktiivista toimintaani Asian hyväksi, riippuen siitä kuinka pitkäikäinen olen. Toisaalta liiallinen itsensä suojeleminen kaikilta riskeiltä muuttaa sinut aseettomaksi, kyvyttömäksi nahjukseksi joka ei saa aikaan niitä asioita joita haluaisi. Johtopäätös: on taisteltava järjellä, optimoitava osakseen tulleiden lahjojen, ominaisuuksien ja resurssien käyttö, ja tehtävä parhaansa mukaan oma osansa. Kenenkään osa ei ole viedä taistelua yksin lopulliseen voittoon vaan olla omalta osaltaan pitämässä vastarintaa pystyssä niin ettei myöskään pahuus voi saavuttaa voittoa.

Emme voi valita kaikkea mitä osaksemme saamme ja mihin olosuhteisiin meidät tähän maailmaan heitetään, mutta voimme valita mitä omien kykyjemme ja taitojemme rajoissa teemme tuolla kaikella. Minusta ei myöskään ole pahitteeksi tehdä asioita tyylikkäästi, jos se on mahdollista. Mutta minä olenkin taiteen heimolainen.

Tuo ei koske minua-asia on niinikään mielenkiintoinen. Toisaalta en ole pannut rikkaa ristiin vaikkapa Syyrian kansanmurhan estämiseksi. Niin rumalta kuin se kuulostaakin, ei koske minua. En tiedä mitä järkevää voisin tehdä. Lahjoittaa rahaa kriisityöhön ehkä. Toisaalta en usko, että voisin olla hiljaa ja osallistumatta mitenkään mihinkään vastatoimenpiteisiin, jos Suomea oikeasti uhkaisi jokin vaarallinen liike. Ja ei, en pidä sen paremmin muslimeja, hommalaisia kuin suviksiakaan sellaisena. Jos Suomeen hyökättäisiin, olisin kyllä siinä tehtävässä johon minut on armeijassa koulutettu.


Kai tämä perustuu ihan kylmään hedonistiseen kalkyyliin. Syyrian tapahtumat aiheuttavat minulle vain ärsytystä ja turhautumista, koska kansainväliset järjestöt eivät pysty estämään tapahtumia ja riitelevät keskenään. Minun elämääni se ei kuitenkaan vaikuta. Isääni ei teloiteta, ystäväni taloa ei polteta eikä tyttöystävääni raiskata. Jos taas Suomessa tapahtuisi vastaavaa, haluaisin estää edellä mainitut, vaikka joutuisin riskeeraamaan oman henkeni.

Juuri niin. Ei kaikkien tarvitse olla kaikilla rintamilla vaan jokaisella on ne omansa. Toimettomuutesi Syyrian suhteen on minusta täysin ymmärrettävää, sinulla ei todennäköisesti ole voimakkaita siteitä alueelle. Minun näkökulmastani on tärkeämpää ettet osallistu vihollisen asian ajamiseen esimerkiksi levittämällä sen propagandaa.

Toisaalta aseistakieltäytyjäystäväni argumentti oli erinomainen. Hän sanoi ettei missään tapauksessa tartu aseeseen, vaikka kaikki hänelle rakkaat ja hänet itsensä ammuttaisiin siihen paikkaan. Hänen mielestään niin kävisi kuitenkin taistelun jälkeen, koska emme pysty uskottavaan vastarintaan, joten on parempi antautua ja edes toivoa, että saa elää rakkaidensa kanssa. Jostain syystä itse mieluummin kuolisin kuin luovuttaisin edes yrittämättä.

Minusta hänen argumenttinsa ei ollut kovin erinomainen. Hän demonisoi jonkintyyppisen aseen koska katsoo ettei kykene uskottavaan vastarintaan. Kuitenkin arvaan että hän on kyvykäs ja älyllinen täysikäinen mies. On paljon muitakin aseita kuin tuliaseet. On myös tärkeää että hyviä puolustetaan vaikka mahdollisuudet vaikuttaisivat epätoivoisilta koska toivoa on aina ja koska silloin on ainakin puolustauduttu. On tilanteita joissa parhaansa yrittäminenkään ei riitä emmekä voi auttaa jotakuta (vrt Goethen runo keijukaiskuninkaasta) mutta sillä on arvoa mitä yritettiin tehdä, jos ei muuta niin kokonaisuuden tasapainon ja omamme kannalta.

Toivottavasti tästä ei saa aivan kohtuuttoman kylmää kuvaa minusta. Kansainvälinen kriisinhallinta ja YK:n muna- ja hampaattomuus turhauttavat ja ärsyttävät minua, kun syyttömien tappamista ei voida estää, mutta en minä kyllä siitä yöuniani menetä. Arvostan sinänsä heitä, jotka menettävät, mutta itse en nukkuisi sitten ollenkaan. Maailmassa on niin paljon pahaa

Myös yöunet ja toimintakykyisyys lamauttavankin pahan edessä ovat tärkeitä ominaisuuksia joista on jatkuvasti huolehdittava koska se on huolehtimista omasta kyvykkyydestä jolla puolestaan on paljon hyvää käyttöä.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Harran on June 15, 2012, 00:58:37
Iskut saattavat lisätä kannatusta välittömästi niiden jälkeen, mutta samalla ne vieraannuttavat ääriliikkeistä sitä massaa, joka niille olisi välttämätöntä vallan saavuttamiseksi. Ne varmaan vetävät ääriajatuksiin taipuvaisia puoleensa kuin kärpäsiä, jotka muuten saattaisivat valita jonkin muun vastaavan ideologian.

Näiden iskujen tekijät harvoin tavoittelevat enemmistön hyväksyntää. Heille ei-ääriajattelijoiden vieraantuminen sopii oikein hyvin. Heille sopii myös mainiosti jos iskuista seuraa vastareaktioita jotka kohdistuvat yleisesti kaikkiin jolloin viha ja katkeruus vastapuolta kohti kasvavat. Tavoitteet saavutettu.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Zakari on June 15, 2012, 00:59:04
Quote from: Ironmistress
    Tuon stalinistisen ongelmajätteen kylvämistä myrkyllisistä siemenistä kasvaneet rikkaruohot rehottavat vielä pitkään.

    Kulttuurimarxismi tulee olemaan konservatiivin vihollinen numero yksi vielä vuosikymmeniä.
Eihän tämä yhtään resonoi erääseen terroristiin?

Muuten tuolla kommenteissa kyllä tylytetään ihan huolella. Onko toi Takkirauta kans joku diplomi-insinööri, jolla on opiskeluaikoina ollut joku "en ole humanistipelle" -kangasmerkki haalarissa?

Opiskeluaikoina (80-90-luvuilla) havaitsin sellaisen harmillisen asian, että teekkareiden ja mm. metsätieteilijöiden kanssa keskustelut menivät aina ihme huutamiseksi ja jankkaamiseksi. Abstrakti ajattelu loisti poissaolollaan, kyky arvioida asioita muutenkin kuin viivasuoraan tai ykkösinä ja nollina. Silloin päätin, että kun minusta tulee diktaattori, niin määrään kaikkiin oppilaitoksiin pakolliset filosofian ja keskustelutaidon opinnot. Jos niitä ei läpäisi, niin siihen jäisi opinnot.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Jussi Jalonen on June 15, 2012, 01:30:52
Keitä nämä paremman pään nuivat ovat?


No ne on tietysti ne kaikki tusinat absoluuttisen rationaaliset puhtaasti sosioekonomisia näkemyksiä painottavat hyväkäytöksiset ja selvästi artikuloivat valveutuneet yksilöt, jotka kirjoittavat esimerkiksi Hommalla jonkun nimimerkin takana.

Koska ne tyypit nyt kuitenkin ovat kaikki pelkkiä verkkoforumia kansoittavia nimimerkkikirjoittajia, niin heillä ei ole näin tavallisen kansalaisen kannalta suuremmin väliksi, koska heidän kuvitelmansa, mielipiteensä ja äänensä vain eivät yksinkertaisesti näy yhteiskunnassa. Paitsi tietysti niiden henkilöiden toiminnan kautta, joita he vaaleissa äänestävät.

Minä tosin lähtisin siitä, että jos joku ylipäätään luonnehtii itseään hassunhauskalla alakulttuurislangin epiteetillä "nuiva", niin parempi jättää keskustelu suosiolla sikseen.



Kesäyötä,

J. J.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on June 15, 2012, 01:38:11
Keitä nämä paremman pään nuivat ovat?


No ne on tietysti ne kaikki tusinat absoluuttisen rationaaliset puhtaasti sosioekonomisia näkemyksiä painottavat hyväkäytöksiset ja selvästi artikuloivat valveutuneet yksilöt, jotka kirjoittavat esimerkiksi Hommalla jonkun nimimerkin takana.

Koska ne tyypit nyt kuitenkin ovat kaikki pelkkiä verkkoforumia kansoittavia nimimerkkikirjoittajia, niin heillä ei ole näin tavallisen kansalaisen kannalta suuremmin väliksi, koska heidän kuvitelmansa, mielipiteensä ja äänensä vain eivät yksinkertaisesti näy yhteiskunnassa. Paitsi tietysti niiden henkilöiden toiminnan kautta, joita he vaaleissa äänestävät.

Minä tosin lähtisin siitä, että jos joku ylipäätään luonnehtii itseään hassunhauskalla alakulttuurislangin epiteetillä "nuiva", niin parempi jättää keskustelu suosiolla sikseen.



Kesäyötä,

J. J.

Minusta sinä menet tuossa metsään ja pahemman kerran, mutta en käy nytkään erikseen perustelemaan. Olen vain eri mieltä, kirjattakoon nyt sekin.

Mikäli heillä nyt ei mitään merkitystä ole, miksi vähätellä, miksi pilkatakaan?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kourumies on June 15, 2012, 02:04:25
En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin.


Epäilemättä. Esimerkiksi tässä (http://takkirauta.blogspot.fi/2012/06/paivan-mietelma.html) on todella syvällinen mietelmä. Vieläpä mahdutettu yhteen virkkeeseen.

Tekisi mieli puuttua siihenkin, että kyseinen blogisti ei edes osaa kirjoittaa Solženitsynin sukunimeä oikein. Mutta sanotaan nyt tiivistetysti, että Sulattoruustinna on ylivoimaisesti vainoharhaisimpia ja ilmaisultaan sekavimpia verkkokirjoittajia tässä maassa. Henkilö, joka uskoo että Eurabia tulee ja syö, ja näkee joka sängyn alla joko islamisteja, kommunisteja tai molempia, vaikka eletään jo vuotta 2012. Se, että joku - ihan oikeasti - näkee hänen hengentuotteissaan "paljon hyvää tekstiä" on tavallaan herttaisen naivia.


Ao. ruustinna roikkui blogini kommenttiosastolla huomiota kerjäämässä vuosikausia. Vaikka hän ei mikään varsinainen ruudinkeksijä ollutkaan, hän vaikutti tolkun peruskonservatiivilta, ei halla-aholaiselta. Sittemmin hän alkoi kuitenkin nuuskia yksityisasioitani ja esittää kommentteja erinäisistä hulluista jutuista, joita henkilöstäni on kirjoiteltu pitkin nettiä sen jälkeen kun Halla-aho pani nettipiskit perääni. Tällöin komensin häntä painumaan sieltä kommenttiosastoltani pois. Sen jälkeen Ironmistressin alamäki on ollut vakaata ja jyrkkää.

Tyypilliseen kämytapaan Ironmistressillä tuntuu olevan minusta pakkomielle ja hän epäilee minua vaikka mistä. Ja se on omalta kannaltani suoraan sanoen vittumaisin piirre tässä porukassa, että se on aseistautunutta, arvaamatonta, väkivaltaista ja joukkohysterian vallassa, ja että sen alakulttuuriin kuuluu kaikenlainen meikäläisestä fantasioiminen. On tullut pikkuhiljaa selväksi, että tästä maasta on muutettava pois ja kaikki yhteydet katkaistava, mielellään nimikin muutettava, jos haluaa enää normaalin ihmisen elämää elää.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: sr on June 15, 2012, 09:57:51
Mielenkiintoisia pohdiskeluja Kaptahilta.

Jos Suomeen hyökättäisiin, olisin kyllä siinä tehtävässä johon minut on armeijassa koulutettu.

Tätä kysymystä olen itse pohdiskellut siitä lähtien, kun itse intissä ammuin ihmisen kuvan näköisiin tauluihin kouluammunnoissa. Pystyisinkö vetämään liipasimesta, jos siellä paperin sijaan olisikin ihan oikeaa lihaa ja verta. Enkä vieläkään osaa tähän sanoa varmaa vastausta. Ehkä jos olisin välittömässä hengenvaarassa, tällä kysymyksellä ei olisi juuri merkitystä, mutta ajateltaessa tilannetta, että itse en olisi kuolemassa, vaikken ampuisikaan, niin vaikea on sanoa, pystyisinkö toisen ihmisen tappamaan. Sinällään kysymys on juuri minun armeijasijoitukseni kannalta akateeminen, että todennäköisesti en henkilökohtaisesti joutuisi ampumaan laukaustakaan, jos Suiomi sotaan joutuisi ja minut vielä jostain syystä riviin kutsuttaisiin.

Ehkä tämäkin on sellainen kysymys, joka tuntuu vaikealta näin syvän rauhan aikana pohdiskeltuna. Sodan aikana ensin uitettuna vähän aikaa nationalistisessa ja vihollista demonisoivassa propagandassa tämäkin olisi helpompaa...
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Kylmä on June 15, 2012, 10:45:05
Ei kai tuota voi tietää ennen kun tilanteen on kokenut. Pystyisikö ampumaan tai pystyisikö ylipäätänsä toimimaan vai lamautuisiko täysin.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on June 15, 2012, 11:48:47
Tässä on jo vuoden ajan nimittäin riittävästi luettu harhautuneita teorioita kuinka Breivikin väkivallanteot olisivat olleet jokin liioiteltu "vastareaktio" johonkin mystiseen mokutukseen tai vastaavaan.

No, oikeastaanhan tämä lähti siitä Hesarin artikkelista, jossa ihan suoraan sanottiin että iskut aiheuttavat vastareaktioita (tai ainakin "äärioikeiston vahvistumista" jos se halutaan ilmaista niin). Se mun kommentti lainasi sitä artikkelia.

Olen eri mieltä tuosta ideologian kieltämisestä. En oikeastaan ymmärrä miksi/miten ideologioita pitäisi/voisi kieltää. Sehän olisi ajattelun kieltämistä/kriminalisoimista. Se olisi törkeää jo ihan demokraattisten periaatteiden kannalta. En tiedä miten tuollaista voi kukaan sanoa? Olenko kenties ymmärtänyt tästä jotain väärin? Eihän ajatuksia voi kieltää?

Minä puhuin hyväksymättömyydestä ja tuomitsemisesta. Tietenkään ei varsinaisesti voida kieltää, mutta on hyvä tehdä selväksi, mitä sivistyneet ihmiset sellaisesta ajattelevat. Demokratian perusperiaatteita ei mitenkään riko anti-demokraattisen liikehdinnän änkeäminen marginaaliin. Halla-Breivikiläisyys on pohjamutiaan myöten antidemokraattista.

Quote
Kysymys vielä: mitä siinä on väärin, jos myönnettäisiin että Breivikin teot saattaisivat olla seurausta todellisuudesta?

Eli hyväksyt hänen ideologiansa, mutta pidät keinoja väärinä? Jos Breivikin teot olisivat seurausta todellisuudesta, hänen tekonsa olisivat aivan loogisia. Mikäli kulttuurimarksistit ja muslimit oikeasti olisi tappamassa meidän kaikki, varmaan pitäisikin taistella vastaan. On siis yksinkertaisesti looginen mahdottomuus hyväksyä tekojen kummuneen jostain todellisista vääryyksistä, mutta samalla pitää tekoa järjettömänä väkivaltana.

Quote
Siis, pitäisikö etukäteen päättää että teot eivät VOI johtua todellisuudesta? Tällainen ajattelu ei kai mitenkään voi olla tieteellistä/rehellistä ja voiko sellaisesta seurata mitään hyvää?

Ei sitä etukäteen olla päätetty vaan Breivikin esitysten perusteella. Kirjoitanko jotenkin epäselvästi? Hän perusteli tekojaan puolitotuuksilla rakennetun propagandan perusteella, joka on kursittu kokooon ksenofobiasta ja vainoharhaisuudesta.

Heitän häpeilemättömän natsikortin. Kun natsien katutappelijat tuhosivat juutalaisten liikkeitä ja koteja, puolueen virkailijat esim. ulkomaalaiselle lehdistölle tuomitsivat sinänsä väkivallan, mutta samaan hengenvetoon muistivat mainita, että juutalaisten saksalaisille tekemät teot ovat niin kauheita, etteivät kaikki kykene hillitsemään itseään. Onko siis logiikkasi mukaan nähtävä niin, ettei natsismi ollut väärin vaan ainoastaan siihen väkivaltaiset juutalaisvainot, koska teot? Jos joku siis luulee juutalaisten syövän hänen lapsensa tai muslimien leikkavan heiltä päät irti, onko se sitten vain hyväksyttävä, että näin on?
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Julmuri on June 15, 2012, 11:49:56
En minäkään edellytä että luet vaikkapa Takkiraudan blogit läpi ennen kuin suostun keskustelemaan. Minusta niissä on paljon hyvää tekstiä, sinusta tuskin.


Epäilemättä. Esimerkiksi tässä (http://takkirauta.blogspot.fi/2012/06/paivan-mietelma.html) on todella syvällinen mietelmä. Vieläpä mahdutettu yhteen virkkeeseen.

Tekisi mieli puuttua siihenkin, että kyseinen blogisti ei edes osaa kirjoittaa Solženitsynin sukunimeä oikein. Mutta sanotaan nyt tiivistetysti, että Sulattoruustinna on ylivoimaisesti vainoharhaisimpia ja ilmaisultaan sekavimpia verkkokirjoittajia tässä maassa. Henkilö, joka uskoo että Eurabia tulee ja syö, ja näkee joka sängyn alla joko islamisteja, kommunisteja tai molempia, vaikka eletään jo vuotta 2012. Se, että joku - ihan oikeasti - näkee hänen hengentuotteissaan "paljon hyvää tekstiä" on tavallaan herttaisen naivia.


Ao. ruustinna roikkui blogini kommenttiosastolla huomiota kerjäämässä vuosikausia. Vaikka hän ei mikään varsinainen ruudinkeksijä ollutkaan, hän vaikutti tolkun peruskonservatiivilta, ei halla-aholaiselta. Sittemmin hän alkoi kuitenkin nuuskia yksityisasioitani ja esittää kommentteja erinäisistä hulluista jutuista, joita henkilöstäni on kirjoiteltu pitkin nettiä sen jälkeen kun Halla-aho pani nettipiskit perääni. Tällöin komensin häntä painumaan sieltä kommenttiosastoltani pois. Sen jälkeen Ironmistressin alamäki on ollut vakaata ja jyrkkää.

Tyypilliseen kämytapaan Ironmistressillä tuntuu olevan minusta pakkomielle ja hän epäilee minua vaikka mistä. Ja se on omalta kannaltani suoraan sanoen vittumaisin piirre tässä porukassa, että se on aseistautunutta, arvaamatonta, väkivaltaista ja joukkohysterian vallassa, ja että sen alakulttuuriin kuuluu kaikenlainen meikäläisestä fantasioiminen. On tullut pikkuhiljaa selväksi, että tästä maasta on muutettava pois ja kaikki yhteydet katkaistava, mielellään nimikin muutettava, jos haluaa enää normaalin ihmisen elämää elää.


Minä toivon, että Ruustinna saisi itselleen apua.
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on June 18, 2012, 16:58:48
"Perussuomalaisten retoriikka perustuu ennen muuta siihen, että maahanmuutto, siis maahanmuuttajat, lisäävät suomalaisten rasismia. Uhri syyllistetään. Vastaavasti Facebookissa ja muuallakin ilmenevä perussuomalainen homoviha on perussuomalaisten mukaan homoseksuaalien oma vika: koska homoseksuaalit ovat julkisesti homoseksuaaleja, se ärsyttää perussuomalaisia. Perussuomalaisten homoviha on siis homoseksuaalien oma vika. Perussuomalaiset tietenkin hyväksyisivät homoseksuaalit, jos nämä menisivät takaisin kaappiin tai alkaisivat heteroiksi."

- Jussi K. Niemelä

Näinhän se on. Samaa logiikkaa noudattanevat vaimon/miehenhakkaajat: "mitäs ärsytti ja hieroi verta nenästään". Kuten myös fundisislamistit, kotimaiset naivihaajat ja vastaavat muut änkyräpatriarkat: "mitäs pukeutui paljastavasi ja provosoi raiskaamaan".

Kun sitten julkisesti toilailevaa tai kansanedustajan asemasta pöljiä mölisevää persua julkisestikin paheksutaan, 7-päivää lehteen haastatellaan tai esimerkiksi pilakuviin piirretään, on kyseessä vähintäänkin median salaliitto, vaino, sananvapauden rajoittaminen tai muu suoranainen sortotoimenpide. Halla-ahon ollessa kyseessä riittää, ettei valokuva ole härran itsensa valitsema. Punaposkisuuden kuvaaminen on vainoa. Rinnastunee keltaiseen ristiin.

Ja jos kirjoitan porukasta kriittisesti tai humoristisesti nettifoorumilla, olen "toinen ääripää poterossa". ;D
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Warda on January 27, 2013, 23:27:38
Kaivelin aikani kuluksi muuatta fb-keskustelijaa varten tietoa supisuomalaisestakin, jokseenkin hiipuneesta kansanperinteestämme eli suhteellisen suureen nuoreen väestönosaan liittyvästä  "burning ghettos" -ilmiöstä eli jengeissä riehuvasta nuorisosta. 70-luvulla jengit eivät olleet ainoastaan lähiöiden ilmiö, vaan rasittivat myös kantakaupunkia.

Pointtini: jengitappelut on kansainvälinen ilmiö, ei riipu kulttuurista, uskonnosta tms.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/32748/Jengit%20sotajalalla.pdf?sequence=2
Title: Re: Husein Muhammed: Islamisteilla ja äärioikeistolla on sama tavoite
Post by: Vongoethe on January 27, 2013, 23:37:13
Kaivelin aikani kuluksi muuatta fb-keskustelijaa varten tietoa supisuomalaisestakin, jokseenkin hiipuneesta kansanperinteestämme eli suhteellisen suureen nuoreen väestönosaan liittyvästä  "burning ghettos" -ilmiöstä eli jengeissä riehuvasta nuorisosta. 70-luvulla jengit eivät olleet ainoastaan lähiöiden ilmiö, vaan rasittivat myös kantakaupunkia.

Pointtini: jengitappelut on kansainvälinen ilmiö, ei riipu kulttuurista, uskonnosta tms.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/32748/Jengit%20sotajalalla.pdf?sequence=2

Aikoinaan oli puhetta tuolla. Matti heitteli heti kättelyssä (http://todellisuus.org/index.php?topic=386.msg33329#msg33329) asiallista tavaraa tiskiin.

Puhetta on ollut jo vuosikymmeniä myös siitä, että kun perinteinen vanhempien kunnioitus, suku- ynnä muut yhteisölliset siteet syystä tai toisesta rikkoutuvat, turvaudutaan muihin auktoriteetteihin eikä aina niin kovin miellyttäviin.