Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Teemu Hiilinen on April 02, 2010, 11:05:39

Title: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Teemu Hiilinen on April 02, 2010, 11:05:39
Laitan tänne vanhan bloggaukseni terrorismista Euroopassa:

Terrorismilla tarkoitetaan yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoituksena on pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon. Suomessa terrorismi sanan käyttäminen on vakiintunut nimenomaan ryhmiin, eikä esimerkiksi valtiolliseen terroriin. Puhekielessä terroristeinä ymmärretään heti huivipäiset miehet räjäyttämässä itseään.

Europol (Euroopan poliisiorganisaatioiden yhteenliittymä) julkaisee vuosittain tilastoja terrori-iskuista Euroopassa. Tilastoissa käy ilmi toteutuneet, estetyt tai epäonnistuneet terroristi-iskut. Näiden lisäksi myös terroristien määrä sekä myös syytteiden määrä (yksi ihminen voi saada enemmän kuin yhden syytteen.) Europol jakaa tilastoissaan terrorismin seuraaviin ryhmiin:

    * Islamilainen terrorismi, joka näyttäisi Euroopassa keskittyvän maihin, jotka ovat sodassa Irakissa tai Afghanistanissa.
    * Separatistinen terrorismi, joista esimerkkeinä voi mainita Euskadi ta Askatasuna (ETA) tai Continuity Irish Republican Army (CIRA)
    * Äärivasemmistolainen terrorismi, joiden tarkoituksena on muuttaa koko maan poliittinen, sosiaalinen ja taloudellinen järjestelmä. Yleisesti näiden ryhmien esikuvana on Marxis-Leniläinen yhteiskunta. Tällaisia ryhmiä on esimerkiksi Turkissa toimiva Revolutionary People’s Liberation Party.
    * Äärioikeistolainen terrorismi - Eurooppalaisen äärioikeiston ihanteet löytyvät yleisesti äärinationalismista.
    * Yksittäiset terroriteot - Tähän kategoriaan on luokiteltu yksittäiset terroriteot, joilla ei ole selvää tarkoitusta. Yleisesti tähän on sijoitettu luonnonsuojelijoiden tekemät äärimmäiset teot.

Vuonna 2008 (2009 tilastot vasta tuloillaan) Euroopassa yritettiin tehtiin yhteensä 515 terroristihyökkäystä (90% näistä onnistuneesti), joista pidätettiin 1009 henkilöä. Tämä 515 iskua jakaantuu ryhmiin seuraavanlaisesti:

    * Islamilainen terrorismi - 1 isku
    * Separatistinen terrorismi - 397 iskua
    * Äärivasemmistolainen terrorismi - 28 iskua
    * Äärioikeistolainen terrorismi - 0 iskua
    * Yksittäinen terrorismi - 5 iskua
    * Luokittelematon terrorismi - 11 iskua

515 iskusta vain yksi isku oli Islamilainen isku. Suurin osa iskuista oli separatistisia iskuja, joiden tarkoituksena on siis saada itsenäistettyä tietty osa valtiosta. Pidätettyjen määrä iskuista tai iskujen suunnittelusta ei kuitenkaan ole samassa suhteessa toteutuneiden iskujen kanssa. Pidätettyjen määrä samoissa kategorioissa:

    * Islamilainen terrorismi - 187 pidätettyä
    * Separatistinen terrorismi - 501 pidätettyä
    * Äärivasemmistolainen terrorismi - 58 pidätettyä
    * Äärioikeistolainen terrorismi - 0 pidätettyä
    * Yksittäistapaukset - 3 pidätettyä
    * Luokittelematon - 4 pidätettyä

Lähteenä käytetty: http://www.statewatch.org//news/2009/apr/europol-te-sat-2009.pdf

Myös Yhdysvalloissa tehdyn tutkimuksen mukaan Islamilaiseen terrorismiin syyllistyvät eivät yleisesti tunne Islamin uskoa. Heidän opetuksensa taso omasta uskonnostaan on hyvin alhainen. (Lähde: Anti-Terror Lessons of Muslim-Americans).

Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Warda on April 02, 2010, 14:16:55
Sain islamia aika lailla tuntevalta ystävältämme lyhyen kommentin postattaksi (saattaa itsekin tulla mukaan tänne jahka ehtii). Lisäilin pari väliotsikkoa tekstiin.

ISLAM-FAKTOJA JA TILASTOJA

http://www.pewforum.org/Topics/Religious-Affiliation/Muslim/


Nämä ovat arvostetun riippumattoman tutkimusten varsin luotettavia ja
laajamittaisia maailmanlaajuisia tilastoja islam-aiheesta. Erityisen
relevantti on tämä uusi census maailman muslimeista (yht. 1,57 miljardia),
jossa myös mielenkiintoisia visuaalisia karttamalleja jakaumista.

http://www.pewforum.org/Muslim/Mapping-the-Global-Muslim-Population.aspx

VALTAOSA MAALLISTUU, VAIN HARVA KANNATTAA TERRORISMIA

Lyhyesti, maallistumisen trendi on voimakkain trendi koko
muslimimaailmassa ja hartaistakin vain harva kannattaa terrorismia. Mikäli
tuosta 1,57 miljardista valtaosa kannattaisi, maailma olisi jo tuhottu
tuhanteen kertaan.

Lisäksi fanatisoitumisen riski on korkeinta
nimenomaan maallistuneesta ja hyvin koulutetusta taustasta tulevalle
ihmiselle (http://www.parapundit.com/archives/003924.html). Myös vihaiset
ei-muslimimiehet joskus kääntyvät ääri-islamistiseen tulkintaan lännessä
tästä syystä.


ONKO MAALLISTUMINEN RATKAISU ÄÄRI-USKONNOLLISUUDELLE?

Maallistuminen ei siis sinänsä ole siis mikään yksiselitteinen ratkaisu
ääri-uskonnollisuudelle, vaan peräti eräs yllyke, koska maallisen
elämäntavan aiheuttama näköalattomuus ja tarkoituksettomuus jo ihan
ymmärrettävästikin turhauttaa elämälleen syvempää merkitystä etsivää
nuorisoa. Jos tähän lisätään vielä päähänpotkituksi tuleminen
yhteiskuntaluokasta tai uskonnosta/etnisyydestä johtuen, niin tätä
syvempää tarkoitusta lähdetään helposti etsimään koston sanomaa
julistavista uskonnollisista ideoista (lue: ääriliikkeet). Ratkaisuna ei
siis ole maallistuminen vaan järkevän uskonnollisuuden löytäminen,
päähänpotkituksi tulemisen vähentäminen (vastaanottava ja integroiva
yhteiskunta) ja henkilökohtainen kostonhimon hillitseminen (jossa myös
auttaa järkevä usko, ml. Koraanin opetukset).
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Teemu Hiilinen on April 02, 2010, 21:59:39
Sain kanssa mielenkiintoisen sähköpostin liittyen islamilaiseen terrorismiin. Sähköpostin lähettäjä ei itse halunnut tulla ainakaan vielä foorumille.

Muslimeina itseään pitävät terroristit näyttäisivät henkilötaustoiltaan jakautuvan karkeasti neljään pääluokkaan, joiden kaikkien edustajia voi löytyä samasta terroristiorganisaatiosta. Ottakaamme Al-Qaidan jäsenistö (väljän määritelmän mukaisesti) esimerkkitapauksena:

(1) Vauraat ja koulutetut arabit, jotka ovat saaneet uskonnollisen kotikasvatuksen: Osama bin Laden, Ayman Al-Zawahiri, Abdullah Azzam
(2) Maallistuneet ja vaihtelevista syistä turhautuneet, usein (muttei välttämättä) lännessä kasvaneet tai pitkiä aikoja oleskelleet muslimit, tai hiljattain islamiin kääntyneet nuoret länsimaalaiset miehet: Muhammad Atta, Ramzi bin Al-Shibh, Said Bahaji, Ramzi Yusuf, Muhammad Sidique Khan.
(3) Urarikolliset, joista osa on puhtaita opportunisteja ja toiset hakevat synninpäästöä omaksumalla näkyvän uskonnollisen sankariprofiilin tai tavoittelemalla marttyyriutta: Abu Musab Al-Zarqawi, Germaine Lindsay
(4) Rutiköyhät, kouluttamattomat (usein lukutaidottomat) tai työttömät nuoret maaseudun miehet köyhissä muslimimaissa, joissa on kultturisesti vahva perhelojaliteetti: Jotkin Taliban/Al-Qaida -lähtöisten itsemurhapommi-iskujen afgaanitoteuttajista Afganistanissa, joita on aivopesty valheellisilla uhkakuvilla

Al-Qaidan tapauksessa ensimmäiseen ryhmään kuuluvat edustavat järjestön valtaeliittiä, toiseen ja kolmanteen ryhmään kuuluvat iskujen operatiivista suunnittelua sekä toteutusta ja kolmas ryhmä edustaa iskujen toteuttajien hedelmällistä värväyskenttää.

Lähes kaikissa edellä mainituista tapauksista liittyminen radikaalia salafistista tulkintaa liputtavaan islamistiliikkeeseen on tapahtunut nuorena eritasoisten uskonoppineiden vetämien lukupiirien kautta. Läntisen kulttuuri-ilmaston leviäminen ja lieveilmiöt edustavat merkittävää yhdistävää tekijää ensimmäiseen ja toiseen ryhmään kuuluvien motivaatiorakenteen muodostumisessa ennen terroristiliikkeeseen liittymistä tai sellaisen perustamista. Perheen toimeentulon turvaaminen ja toisten hyvän puolesta itsensä uhraamisen kulttuurinen arvostus kuvastavat puolestaan neljännen ryhmän perimmäisiä tarkoitusperiä.

Toisen ryhmän nuoria muslimimiehiä yhdistää maalliset elämäntavat ja eurooppalaiselle mielenlaadulle luonteenomainen eksistentiaalinen hämmennys. Mikään asia ei ole oikein eikä väärin, mikään oppi ei tarjoa selkeää vastausta maailman aina vain kaaoottisempaan menoon, eikä  ikään pyrkimys tunnu enää hohdokkaalta tai sankarilliselta. Monilla (muttei suinkaan kaikilla) on myös koko joukko omia henkilökohtaisia  turhautumia, kokemuksia päähän potkituksi ja syrjäytetyksi tulemisesta valtion, valtaryhmittymän tai perheen toimesta, tai tarpeita puhdistautua ja täten vapautua paheellisen elämän aiheuttamasta kestosyyllisyydestä. Terroristitulokkaden värvääjät ovat varsin tietoisia kohderyhmänsä
psykologisesta profiilista ja osaavat taitavasti kohdentaa rekrytointipyrkimyksensä harvaan lupaavaksi katsottuun profiilia puhtaimmin vastaavaan yksilöön.

Ensimmäisen ryhmän islamilaista kasvatusta saaneita -- mutta vauraan ja yhteiskuntaeliittiä edustavan perhetaustansa johdosta läntisen kulttuurin
vaikutuksia läheisesti havainnoineita -- nuoria miehiä osin perustellusti häiritsee -puhtaan- ja -voittamattoman- islamin moraalinen rappeutuminen
sekä poliittinen marginalisoituminen läntisten voimien vaikutuksesta, erityisesti kotimaassaan, mutta myös globaalisesti. Fanaattinen aines muslimioppineistossa löytää näissä nuorissa hedelmällisen henkisen maaperän äärimmäisten oppitulkintojensa viljelemiselle. Ilman fanaattista
oppineistoa nuorista olisi voinut kehkeytyä merkittäviä maltillisia mielipidevaikuttajia tai dialogiin luottavia uudistusmielisiä nomenklatuuran jäseniä ja oppositiojohtajia.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 14:19:29
Poll: Muslims show only partial support for Al Qaeda's agenda
http://www.csmonitor.com/2007/0425/p01s04-wome.html

Egyptissä, Pakistanissa, Marokossa ja Indonesiassa tehty mielipidemittaus kertoo, että suuri enemmistö muslimeista tukee Al-qaedan kahta päälimmäistä tavoitetta eli shariaa ja kaikki islamilaiset yhdistävää kalifaattia.

75% katsoo, että siviilien murhaaminen on epä-islamilaista. Tuo on minusta hälyttävän alhainen luku, vaikka kyse onkin enemmistöstä, koska tuo tarkoittaisi, että joka neljäs hyväksyy siviilien murhaamisen terrorismilla.

Mikäli tätä kyselytutkimusta on siis uskominen, asenteet ovat islamilaisessa maailmassa todella hälyttäviä. Neljäsosa hyväksyy terrorin sellaisenaan ja suuri enemmistö terroristien tavoitteet, mutta ei keinoja. Demokratiaa tukee vain 20%.

Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Steffers on April 03, 2010, 14:27:41
Julmuri nyt tulkitsee demokratia-osuutta hieman väärin: demokratiakysymyksestä julkistettiin vain Pakistanin tulokset ja niistäkin sanotaan että 20% on sitä mieltä että demokratia on erittäin hyvä systeemi - mikä ei tarkoita sitä että 80% vastustaisi demokratiaa. Kysymys siitä että ovatko hyökkäykset siviilejä vastaan epäislamilaisia on jossain määrin hämärä, esim. siinä kysytäänkö tässä vain paikallisilta muslimiväestöiltä; esim. indonesialainen kristitty voi kokemuspohjalta sanoa että hyökkäykset siviilejä vastaan sopivat hänen kokemaansa islamiin, mikä ei tietysti tarkoita että hän hyväksyisi ne... Kuinkahan suuri osa suomalaisista (tai amerikkalaisista, jne.) hyväksyy iskut siviilejä vastaan esim. sotatilanteissa (ts. Dresdenin pommitus jne.)
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 15:06:25
Ehkä nyt pitäisi ajatella perimmäistä kysymystä. Mistä terrorismi johtuu. Terrorismia on totuttu pitämään pahana asiana ja jostain syystä siihen on useinmiten vetetty mukaan enemmän tai vähemmän mukaan uskonnollisia tai nationalistisiä kysymyksiä. Onko siis nationalismi myös terroriin taipuvaisen ihmisen ajatusmalli?
Toinen ajatus on se, että miksi "maahanmuuttokriitikot" käyttävät lähinnä uskonnollisuutta keinona argumentoida tietyn tyyppistä maahanmuuttoa vastaan? Nyt ainakin itsellene herää kysymys, että onko kyseessä pelko vai pelottelu. Eräs "maahanmuuttukriittinen" henkilö on kertonut järkeväksi kannatuksen noustamisessa vedota kansan syvimpien rivien pimeimpiin vaistoihin. Yhdistämällä nämä asiat jokainen saa vastauksia esitettyyn kysymykseen.
Minulle tulee tästä mieleen myös, että ovatko nationalistit pohjimmiltaan terroristeja?

Vai onko tarkoituksena siis lietsoa aiheetonta pelkoa? Jos on, niin kyseisellä toimenpiteellä "maahanmuuttokriittiset" itse asiassa palvelevat terroristinen tarkoitusperää. Herääkin kysymys onko "maahanmuuttokriittisyys" terroristinen väline levittää sanomaansa.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 15:32:49
Vai onko tarkoituksena siis lietsoa aiheetonta pelkoa? Jos on, niin kyseisellä toimenpiteellä "maahanmuuttokriittiset" itse asiassa palvelevat terroristinen tarkoitusperää. Herääkin kysymys onko "maahanmuuttokriittisyys" terroristinen väline levittää sanomaansa.

Terrorismi käsittääkseni on laissa määritelty pelon lietsontana poliittisten tavoitteiden ajamiseksi. Kyllä "maahanmuuttokriittisten" nykyisiä toimintatapoja voidaan pitää terroristeina siinä mielessä, että pelon lietsonnastahan siinä on kyse ja poliittisiakin tavoitteita on.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Steffers on April 03, 2010, 23:47:52
Usein muslimiterrorismiksi luokitellaan myös muslimimaissa tapahtuvat nationalististen tai ideologisten ryhmien, esimerkiksi erilaisten palestiinalaisten järjestöjen, iskut, vaikka iskujen tekijät olisivat kristittyjä tai ateisteja. Voidaanko esimerkiksi kaikista Irakissa tapahtuvista iskuista sanoa että niiden tekijä teki sen koska on muslimi erona siitä että reagoi samalla tavalla kuin monien muiden miehityksen alla olevien kansojen jäsenet ovat reagoineet?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Taha Islam on April 04, 2010, 05:51:37
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Jussi Jalonen on April 04, 2010, 12:00:40
Julmuri nyt tulkitsee demokratia-osuutta hieman väärin: demokratiakysymyksestä julkistettiin vain Pakistanin tulokset ja niistäkin sanotaan että 20% on sitä mieltä että demokratia on erittäin hyvä systeemi - mikä ei tarkoita sitä että 80% vastustaisi demokratiaa.

Mies esitti saman linkin islamisaatio-ketjussa, ja kuittasin sen tuoreeltaan. Sen artikkelissa mainitun PIPA:n tutkimuksen, jota Julmuri siis ei viitsinyt lukea, voi lukea täältä (http://www.pipa.org/archives/global_opinion.php), klikkaamalla kohtaa "Islamic World", ja valitsemalla sen ensimmäisen 24. huhtikuuta 2007 julkaistun raportin (full report). Ne Views of Democracy-lukemat ovat sivulla 23.

Enemmistö kaikissa maissa pitää demokratiaa hyvänä hallintomuotona. Marokossa, Pakistanissa ja Indonesiassa lukemat ovat kuudenkymmenen prosentin tiimoilla. Egyptissä peräti 82% oli sitä mieltä, että kansanvaltainen hallintomuoto on hyvä systeemi, 52% sitä mieltä, että se on erittäin hyvä systeemi.

Mitä taas tulee tuohon Å¡ari'a-kysymykseen, se jakautui samalla tavalla kahtia kuin demokratiakysymys. Haastatelluilta kysyttiin, missä määrin he ovat samaa mieltä islamilaisen lain tiukasta soveltamisesta; vaihtoehdot olivat agree strongly ja agree somewhat. Korkeimmat lukemat kirjattiin Pakistanissa, jossa 54% oli vahvasti sitä mieltä, että islamilaista lakia pitää soveltaa tiukalla tavalla; 25% oli osaksi samaa mieltä. Matalin tulos oli Indonesiassa, missä kovaa linjaa ajoi 17%, siinä missä 36% tyytyi vain ottamaan osittain myönteisen kannan. Mielipiteissä on siis hieman enemmän vivahdeikkuutta kuin Julmuri antaa ymmärtää.

Kuvaavaa muuten on, että Julmuri nostaa esiin tuon 20% kannatuksen demokratialle "erittäin hyvänä" systeeminä, ja esittää tuon lukeman - virheellisesti - demokratian kokonaiskannatuksena, jättäen huomiotta ne, joiden mielestä systeemi on "hyvä", ja väittää sen jälkeen pokalla naamalla tuloksen osoittavan matalaa kokonaiskannatusta demokratialle. Samalla hän kuitenkin laskee yhteen Å¡ari'a-lain kannatuksen osalta tiukan linjan ja osittain myönteisen linjan, ja esittää molemmat yhtenä summana.

Tiettyä valikoivuutta molemmilla tahoilla, siis. Herää kysymys, miksi hän tekee näin - vaikka onhan se aika selvää, koska hän toistaa tuossa viestissään sanaa "hälyttävä". Ironista on tietysti se, että toisessa ketjussa hän otti asiakseen suomia minua huonosta argumentoinnista sen jälkeen, kun olin osoittanut hänen siteeraavan tutkimusta selkeän tarkoitushakuisesti.

Kyselyä voisi lukea muuten muiltakin osin, sillä siinä on yhtä ja toista paradoksaalista, esimerkkinä vaikkapa se, miten ylivoimainen enemmistö egyptiläisistä haluaa pitää länsimaiset vaikutteet pois kotimaastaan, mutta on silti sitä mieltä, että globalisaatio on aivan fantsu juttu. Samaten nuo tulokset "sivilisaatioiden välisen yhteentörmäyksen" mahdollisuudesta ovat kiinnostavia. Selkeästi polarisoitunein on Egypti, missä 45% pitää yhteenottoa Islamin ja lännen välillä väistämättömänä, mutta 49% uskoo kompromissiin. Indonesiassa lukemat ovat 13% ja 66%. Pakistanissa huomio kiinnittyy siihen, että moni ei osannut edes vastata koko kysymykseen, ja ilmeisesti huojuu vaihtoehtojen välillä.

Kalifaatti-kysymyksessä oli muuten sama jako, agree strongly ja agree somewhat. Kokonaislukemat olivat Pakistanissa, Marokossa ja Egyptissä 74%, 71% ja 67%. Indonesiassa lukema oli 49%, mihin voisin kyynisesti otaksua vaikuttaneen sen, että indonesialaiset tietävät olevansa öljyvaltiona yksi niistä maista, joka joutuisi käytännössä maksamaan kalifaattiin liittyneiden selvitystilassa olevien maiden laskut.




Cheers,

J. J.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Hopalong Cassidy on April 06, 2010, 21:11:05
Ehkä nyt pitäisi ajatella perimmäistä kysymystä. Mistä terrorismi johtuu. Terrorismia on totuttu pitämään pahana asiana ja jostain syystä siihen on useinmiten vetetty mukaan enemmän tai vähemmän mukaan uskonnollisia tai nationalistisiä kysymyksiä. Onko siis nationalismi myös terroriin taipuvaisen ihmisen ajatusmalli?
Toinen ajatus on se, että miksi "maahanmuuttokriitikot" käyttävät lähinnä uskonnollisuutta keinona argumentoida tietyn tyyppistä maahanmuuttoa vastaan? Nyt ainakin itsellene herää kysymys, että onko kyseessä pelko vai pelottelu. Eräs "maahanmuuttukriittinen" henkilö on kertonut järkeväksi kannatuksen noustamisessa vedota kansan syvimpien rivien pimeimpiin vaistoihin. Yhdistämällä nämä asiat jokainen saa vastauksia esitettyyn kysymykseen.
Minulle tulee tästä mieleen myös, että ovatko nationalistit pohjimmiltaan terroristeja?

Vai onko tarkoituksena siis lietsoa aiheetonta pelkoa? Jos on, niin kyseisellä toimenpiteellä "maahanmuuttokriittiset" itse asiassa palvelevat terroristinen tarkoitusperää. Herääkin kysymys onko "maahanmuuttokriittisyys" terroristinen väline levittää sanomaansa.

Hyvää pohdintaa. Nationalismi ei ole varmaankaan terroria sinänsä. Terrorin takana on aina se, että joku kokee tulleensa kohdelluksi kaltoin. Teot ovatkin sitten se ratkaiseva asia. Islamilainen terrori on maailmanlaajuinen ilmiö, toisin kuin vaikka separatismi baskeilla.
Asiat kannattaa ottaa tosissaan, mutta ei maalailla liikaa piruja seinille.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Oami on April 06, 2010, 22:30:45
Terrorismi käsittääkseni on laissa määritelty pelon lietsontana poliittisten tavoitteiden ajamiseksi. Kyllä "maahanmuuttokriittisten" nykyisiä toimintatapoja voidaan pitää terroristeina siinä mielessä, että pelon lietsonnastahan siinä on kyse ja poliittisiakin tavoitteita on.

Keihin maahanmuuttokriittisiin tässä viittaat?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 07, 2010, 03:37:08
Minua kiinnostaa islam kovasti. Haluaisin ymmärtää islamin omaksuneen ihmisen ajattelua. Sopiiko että kyselen?

Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Oletetaan että molemmat tiedämme minkälaiset teot "yleensä määritellään" terrorismiksi. Voidaanko yksinkertaistaa kieltä niin että tällaisten tekojen tekeminen = terrosismi? Jos ei, missä ero? Toisin sanoen tarkoittaako "islam ei salli tekoja..." samaa kuin "islam ei salli terrorismia?"

Islam on uskonto, eivätkä uskonnot räjäyttele junia. Mutta islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja.

Onko heille siis opetettu väärää islamia? Vai onko olemassa useita oikeita islamin tulkintoja?

Onko käsitys terrorismin kieltämisestä yleisesti hyväksytty opinkappale islamissa? Jos ei, kenen tulkinta määrää?

Vai onko yleisesti terrorismiksi määritelty teko joissakin olosuhteissa sallittu islamissa?

Onko terrorismille jätetty jonkinlainen varaus islamiin, vaikkapa siltä varalta että islamin edistäminen vaatisi terrorismia?

Miten saisimme kaikille maailman muslimeille välitettyä tiedon että islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi? Menisikö sana perille vaikka moskeijoissa julistamalla?

Salliiko islam narraamisen islamin julkisuuskuvan parantamiseksi, vaikkapa väittämällä ettei islam hyväksy terrorismia?

Ja sitten on se kiusallinen tosiasia että terrorismia harjoitetaan islamin nimissä vaikka islam kuinka kieltäisi terrorismiksi yleensä määritellyt teot. Tällehän eivät muut islaminuskoiset voi juuri mitään. On ikävää että väärän islamin seuraajat leimaavat ja vaikeuttavat koko uskontokunnan elämää.

Olisi hienoa jos eri uskontojen edustajat (ja uskonnottomat) voisivat elää sopusoinnussa.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Taha Islam on April 07, 2010, 06:57:05
Oletetaan että molemmat tiedämme minkälaiset teot "yleensä määritellään" terrorismiksi. Voidaanko yksinkertaistaa kieltä niin että tällaisten tekojen tekeminen = terrosismi? Jos ei, missä ero? Toisin sanoen tarkoittaako "islam ei salli tekoja..." samaa kuin "islam ei salli terrorismia?"
Islam kieltää mm. siviileihin kohdistuvat hyökkäykset, mutta siviili ja sotilas eivät ole ehkä ihan samoin rajattu, kuin kansainvälisessä laissa.

Quote
Islam on uskonto, eivätkä uskonnot räjäyttele junia. Mutta islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja.

Esität väitteen, että kyseessä on ollut islaminuskoinen henkilö, eli muslimi, eikö niin? Islam on tila, alistuneisuuden tila ja jos ajatuksissaan tai teoissaan lakkaa alistumasta, on lakannut olemasta muslimi.

En viitsi vastailla aiheesta. Esitä väite ja perustele se, niin katsotaan, onko järkeä jatkaa.

Quote
Miten saisimme kaikille maailman muslimeille välitettyä tiedon että islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi?

Miten saisimme välitettyä tämän tiedon myös ei-muslimeille?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 07, 2010, 07:51:19
Terrorismi on naimisissa fanatismin kanssa.

Vaikka onkin niin, että valtaosa muslimeista ei suinkaan ole terroristeja, nykyään yhä useampi terroristi on muslimi. Olkaamme siis ensin tämän faktan suhteen rehellisiä. Samalla on hyvä huomata, että esim. 70-luvulla merkittävä osa terroristeista oli vasemmistoradikaaleja ja Keski-Ajalla hurmahenkinen siviilien teurastus Euroopassa oli pitkälti katolisen kirkon ansiota. Islam on noin 1400-vuotta vanha ja verrattuna kristinuskoon vastaavanikäisenä (1400-luku oli espanjalaisen inkvisition alkuaika), tilanne näyttää kokonaisuutena (1,57 miljardia muslimia) varsin hyvältä, mitä tulee apostaattien kohteluun, naisten kohteluun ja yleiseen sivistysasteeseen sekä rauhanomaisuuteen. Islamilainen terrorismi on siis globaalina ilmiönä varsin tuore ilmiö ja verrattavissa katolisen kirkon maallisen mahdin menettämisen pelkoon Keski-Ajalla ja siitä juontuneisiin silmittömän väkivaltaisiin tekoihin. Joka tapauksessa siviilien tappamista syystä tai syyttä ei voida perustella kovinkaan helposti edes asiayhteydestä irrotetuilla sitaateilla Koraanista tai Uudesta Testamentista. Terrorismilla ja viattomien tappamisella ei yksinkertaisesti ole skripturaalista pohjaa Koraanissa. Vanha Testamentti on jo sitten vallan oma juttunsa, eikä Jerikon saarrosta kannata puhuakaan. :)

Fanatismi on hurmahenkisyyttä, eräänlaista keinotekoisesti pönkitettyä yli-innokkuutta, johon turvaudutaan silloin kuin jokin aate tai vakaumus alkaa menettää otettaan sen kannattajiinsa. Fanatismi edustaakin epätoivoista yritystä elävöittää kuolemaa tekeviä aatteita. Fanaattisuutta voidaan pitää monen aatteen lopullisena kuolonkorinana. Se nostaa laajamittaisesti päätään itse kunkin aatteen ikääntymisvaiheessa.

Fanatismi on lähes aina sokeaa uskoa, eikä juuri koskaan tavoittele rationaalista selitysperustaa. Siihen nojataan kun aate on korruptoitunut niin irrationaaliseksi ja ahdasmieliseksi, että keskinkertaisenkin selitysvoimainen vaihtoehtomaailmankuva muodostaa sille merkittävän uhan. Fanatismi muodostuu pakonomaisesta tarpeesta korvata selitysvoiman puute voimakkailla tunteilla ja elämyksillä, jotka luovat ainakin tilapäisesti vahvan vaikutelman aatteen merkityksellisyydestä.

Fanatismiin voi hairahtua toisen yllytyksestä tai sellaiseen voi yksilö itsenäisesti itsensä psyykata vastalauseena kaikkia niitä voimia vastaan, jotka näyttävät kyseenalaistavan yksilön omaksuman aatteen. Fanatismi on pääsääntöisesti väkivallatonta, mutta se voi olla myös väkivaltaista. Siihen voi liittyä vahva hyväntekeväisyys siinä missä kaikkein kyseenalaisimpienkin keinojen kaihtamattomuus.

Fanatismi voi olla uskonnollista, poliittista, talousfilosofista, tieteellistä, taiteellista ja kulttuurillista. Fanaattisuutta voi ilmetä niin arkiasenteissa kuin ääriliikkeissä.

Kun fanatismi vähitellen yltyy/yllytetään arkitallaajallekin ominaisista yksittäisistä asenteellisista säröäänistä kaikenkäsittäväksi hurmoksellisuudeksi, se näyttäytyy radikalisoitumisena. Radikalisoitua voi yhtä lailla liberaali kuin konservatiivikin, anarkisti kuin totalitaristikin, teisti kuin ateistikin, kouluttamaton kuin koulutettukin.

Tietämättömyys ja koulutuksen puute on fanatismin hedelmällisintä kasvualustaa. Obskurantistinen vallankäyttö on sen käytetyin teholannoite. Tietoiseen fanatismiin voi itsensä johdattaa kuitenkin kuka hyvänsä, koulutustasoon täysin katsomatta.

Uskonnollinen fanatismi nostaa päätään laajemmassa mittakaavassa aina kun maailmanuskonnon ote sen jäseniin alkaa hellitä uusien tuulien puhaltaessa. Nyt näyttää olevan tuoreimman maailmanuskonnon - islamin - vuoro. Kristinusko on jo ehtinyt vesittyä ja passivoitua paitsi sotaisien vuosisatojen istuttaman kollektiivisen trauman myös maallistumisen myötä. Vielä 150-vuotta kristinuskokaan ei näyttäytynyt niin rauhaa rakastavalta kuin tänä päivänä, saati sitten aiemmin. Uskonnollinen fanatismi on voimakkaimmillaan intensiivisintä fanatismia, koska siihen liitetään absoluuttinen psykologinen motivaattori (Jumala) ja täten absoluuttinen takuu pahojen tekojen rankaisemattomuudesta (pelastus puhtaalla uskolla).

Uskonnollisella fanatismilla on usein hyvin vähän tekemistä maailmanuskonnon perustajan nimiin liitettyjen alkuperäistekstien yleissisältöjen kanssa. Uskonnollista fanatismia voidaan monessa mielessä pitää tosiuskovaisuuden vastaisena, mikäli tosiuskovaisuudella viittaamme vilpittömään pyrkimykseen toteuttaa kokonaisvaltaisesti edellä mainittuja alkuperäistekstejä. Fanaattisimmat uskonnolliset fanaatikot ovatkin usein uskonnollista koulutusta vailla olevia yksilöitä.

Uskonnollinen fanatismi muodostuu tyypillisesti ensin uskonnollisen oppineiston tai papiston keskuudessa ennen kuin se leviää (edellisten toimesta) muuhun yhteiskuntaan. Tämä johtuu siitä, että oppineisto tai papisto menettää ylivoimaisesti eniten uusien ideologioiden vallatessa alaa ja suojautuu kiihotuskampanjoilla. Osa fanaattisesta papistonosasta on aidosti kiihkomielistä, osa kylmän laskelmoivia kansankiihottajia.

Mikäli islamilaiselta terrorismilta halutaan poistaa toimintaedellytykset, on osattava katsoa historiaan ja nähtävä, kuinka kristinusko rauhoittui.

Maallistumisen vääjäämätön leviämismarssi tekee pääosan uskonnollisen fanatismin tukahduttamistyöstä. Myös terrorismi tekee itse itsensä käyttökelvottomaksi, koska sitä käyttävät huomaavat terrorin keinoin tavoiteltavien päämäärien jäävän tyystin saavuttamatta ja osuvan omaan nilkkaan. Näiden lisäksi on kuitenkin hyvä löytää myös laskelmoidumpia ja ennalta-ehkäisevämpiä keinoja saada uudet sukupolvet vähemmän alttiiksi kiihkomielisten saarnamiesten vaikutuksille. Maallistumisen aiheuttama näköalattomuus voi itse asiassa olla länsimaistuvalle nuorisolle yllyke hakea henkistä selitysperustaa elämälleen. Järkevä uskonnollisuus, ml. islam, joka nojaa Koraanin sisältämälle terveelle eettiselle pohjalle ja oikeamielisyyden ihanteelle, voi olla yksi keino -pelastaa- turhautuneita musliminuoria fanaattisten terroristivärvääjien aloitteilta.

Ei liene mahdollista liikaa korostaa, että on panostettava tulevien polvien kasvatukseen ja koulutukseen samalla kun toisella rintamalla on käytävä suoraa asemasotaa olemassa olevia väkivallanpiispoja vastaan.

-Oi ihmiskunta! Teidät on luotu miehestä ja naisesta, ja tehty kansakunniksi ja sukukunniksi sen tähden, että voisitte tuntea toinen toisenne. Totisesti ylevin teistä Jumalan silmissä on hän, joka on tietoisin Jumalasta.- (Koraani 49:13)

-Vastatkaa pahaan tekoon paremmalla teolla ja huomatkaa, kuinka hänestä ja sinusta, joiden välillä vallitsi eripura, tulee kuin sydänystävät.- (Koraani 41:34-35)
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 08:32:27
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Voisitko Taha valistaa meitä, että missä tilanteessa "oikea islam" sallii väkivallan? Vai salliiko missään? Miten Jihad pitäisi käsittää?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 07, 2010, 10:28:04
Islam kieltää mm. siviileihin kohdistuvat hyökkäykset, mutta siviili ja sotilas eivät ole ehkä ihan samoin rajattu, kuin kansainvälisessä laissa.

En ymmärrä. Terrorismi on kielletty, mutta sille on sallittuja kohteita, ja kohteiden määrittely on määrittelijän oma asia. Niinkö? Vai kuka määrittelee sallitun kohteen?

Nyt näyttäisi siltä että sopivissa olosuhteissa islam sallii kuin salliikin terrorismin. Tämä on vähän ristiriidassa "islam ei salli"- lausuntosi kanssa.

Quote
Quote
Islam on uskonto, eivätkä uskonnot räjäyttele junia. Mutta islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja.

Esität väitteen, että kyseessä on ollut islaminuskoinen henkilö, eli muslimi, eikö niin?

Perustan näkemykseni muslimin/islaminuskoisen henkilön tekemistä terroriteoista julkisiin medioihin. Olen myös siinä luulossa että muslimi ja islaminuskoinen ovat synonyymejä, tai että niitä ei tarvitse erotella toisistaan. Vaikutat olevan eri mieltä.

Quote
Islam on tila, alistuneisuuden tila ja jos ajatuksissaan tai teoissaan lakkaa alistumasta, on lakannut olemasta muslimi.

Tarkoitatko että kun islaminuskoa tunnustava henkilö, jonka luulin olevan sama kuin muslimi, alkaa suunnitella terroritekoa epäsopivaa kohdetta vastaan, hän lakkaa olemasta muslimi? Onko hän silti islaminuskoinen?

Quote
En viitsi vastailla aiheesta. Esitä väite ja perustele se, niin katsotaan, onko järkeä jatkaa.

Esitin väitteen

Quote
islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja

Perustan väitteeni, kuten yllä selitin, median antamiin tietoihin. En ole itse koskaan kokenut yhtään terroritekoa joten en tiedä varmasti tehdäänkö niitä ollenkaan ja kuka niitä tekee.

Lisäksi esitin kysymyksiä aiheesta. Niitä en viitsi toistaa, ne näkyvät aiemmassa postauksessani. Paitsi tämän toistan:

Quote
Miten saisimme kaikille maailman muslimeille välitettyä tiedon että islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi?

Vastakysymyksesi

Quote
Miten saisimme välitettyä tämän tiedon myös ei-muslimeille?

on sikäli merkityksetön että se ei vastaa minun kysymykseeni eikä valota koko aihetta lainkaan. Lisäksi käytät käsitettä ei-muslimi, ja aiemmin sanomasi perusteella ihmisestä ei edes voi päätellä päältäpäin onko hän muslimi, ei-muslimi vai jotain muuta. Hän kun on juuri saattanut ryhtyä ei-muslimiksi luopumalla alistumisesta, vaikkapa alkamalla suunnitella jotain islamin ei-sallimaa kolttosta.

Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla, enkä tähän astisen perusteella edes toivo sitä.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 07, 2010, 15:03:32
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Voisitko Taha valistaa meitä, että missä tilanteessa "oikea islam" sallii väkivallan? Vai salliiko missään? Miten Jihad pitäisi käsittää?

’Jihad’ on arabiaa ja tarkoittaa ’ponnistelua’. Koraanissa käsite ’jihad’ mainitaan 31:ssä säkeessä varsin erilaisissa yhteyksissä. Moninaisesti käytetyn ’jihad’-käsitteen yksi yhteinen nimittäjä Koraanissa on sen ymmärtäminen ’ponnisteluna Jumalan polulla’. Islamilaiset uskonoppineet ovat perinteisesti (aina Keski-Ajalta asti) ymmärtäneet ’jihad’-säkeiden viittaavaan sekä ihmisen sisäiseen ponnisteluun omia maallisia pyyteitään ja itsekkäitä himojaan vastaan, että ulkoiseen ponnisteluun ulkoisia paineita vastaan. Tämä ulkoinen ponnistelu puolestaan yleisesti ymmärretään dialogina muiden kanssa sekä islamin sanoman levittämisenä (itse asiassa ulkoinen jihad on pääsääntöisesti islamilainen vastine rauhanomaiselle lähetystyölle), mutta myös keskusteluyhteytenä ei-uskovien, vihamiehien ja vainoajienkin kanssa sekä oikeamielisinä tekoina ympäröivän maailman epäkohtien korjaamiseksi ja omien vanhempien palvelemiseksi.

Koska Muhammed seuraajineen joutuivat toistuvasti sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi uskonsa vuoksi Mekkaa vallinneen qureish-heimon toimesta, antoi Muhammed muslimeille oikeuden puolustautua asein niitä vastaan, jotka hyökkäävät heitä vastaan uskonsa vuoksi ja karkottavat heidät mailtaan (Koraani 60:8-9). Sotilaallisesti valveutuneemmat tälläkin foorumilla tietänevät, että strateginen puolustussota pitää erityistilanteissa taktisella tasolla sisällään myös hyökkäysoperaatioita, jota ilman puolustautuminen ei olisi mahdollista. Tämä päti erityisesti Mekkan takaisinvalloituksen jälkeiseen tilanteeseen, jolloin moderneja terroristisoluja vastaavia qureish-heimon salamurhaajaryhmiä liikkui Mekkan kaduilla tarkoituksenaan tappaa muslimeja. Islam-kriitikolle herkullisimmat asiayhteydestä irrotetut tappamiseen kehottamiselta kuulostavat säkeet koskevat nimenomaan näitä tilanteita Mekkan takaisinvalloituksen yhteydessä, ja niissäkin heti seuraavissa säkeissä kehotetaan armahdukseen ja sopuun, mikäli aseellisesta vastarinnasta luovutaan. Yllä mainitussa Koraanin kohdassa (60:8-9) nimenomaisesti todetaan, että mikäli epäuskovat eivät sodi muslimeja vastaan heidän uskonsa vuoksi, muslimeja ei kielletä olemasta heille ystävällisiä, -koska totisesti Jumala rakastaa niitä, jotka toimivat tasapuolisesti.- Yllä mainituissa säkeissä ei puhuta enää ’jihadista’ (joka on yleiskäsite) vaan ’qitalista’ (taistelu), mikä on erityiskäsite ja hyvin erityinen muoto jihadista. ’Qital’ l. 'taistelu' esiintyy Koraanissa 34 kertaa, erityisesti Medinan säkeissä, jotka on kirjoitettu tilanteessa, missä Muhammed oli faktisesti toistuvien sotilaallisten hyökkäysten kohteena. Näissä säkeissä säädellään sodankäyntiä ja luodaan sodankäynnille moraalisia reunaehtoja -- itse asiassa juuri niitä periaatteita, mitkä tänä päivänä tunnetaan sivistyneen sodankäynnin kulmakivinä ja joita mm. maailman modernein armeija rikkoi räikeästi Abu Ghraibissa Irakissa ja vielä räikeämmin My Lain verilöylyssä Vietnamissa.

Vertailun vuoksi, käsite ’rakkaus’ (’wadud’) esiintyy Koraanissa 50 kertaa ja Jumalan ’armollisuutta’ ja ’myötätuntoa’ kuvaavia käsitteitä (’rahman’/’rahim’) esiintyy Koraanissa 209 kertaa. Tämä vertailu vain sen vuoksi, että netissä viljellään alvariinsa valheellisia -tilastotietoja- faktuaalisina raportteina, joissa esim. sanan ’jihad’ väitetään esiintyvän Koraanissa 164 kertaa ja tarkoittavan ’pyhää sotaa’ tai ’sotaa’. Samoissa sivustoissa valheellisesti väitetään, että sana ’rakkaus’ ei esiinny Koraanissa lainkaan.

Mitä tuleee terrorismin suhteeseen uskontoon, on loogisuuden nimissä hyvä ensin muistaa seuraava periaate: se, että jokin ryhmä julkisesti vetoaa johonkin aatteeseen ei välttämättä tarkoita sitä, että se edustaa sen oppeja.

Kahdeksan ristiretken aikana toteutetut siviilien massateurastukset (joista merkittävä osa kohdistui -vääräuskoisiin kristittyihin-), inkvisition neljä eri valtakautta ja sen toteuttamat siviilien kidutukset ja teloitukset, valistusaikaa edeltäneet uskonsodat Euroopassa, Salemin noitavainot Amerikassa ja väkivaltaiset juutalaisvastaiset pogromit 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa Venäjällä ja Itä-Euroopassa tehtiin kaikki kristittyjen toimesta, kristinuskoon vedoten ja kristinuskon nimissä. Ja aina löytyi asiayhteydestä irrotettuja säkeitä Raamatusta perusteluiksi, mm. Luukkaan säe 19:27, missä Jeesuksen käyttämä sananlasku antaa ymmärtää, että ne, jotka eivät halua tulla kristittyjen Jumalan hallitsemaksi, tulisi teloittaa kristittyjen toimesta Jumalan edessä.

Voimmeko siis sanoa, että nämä kaikki veriteot edustivat kristinuskoa? Mikäli emme voi, ei tällöin myöskään täältä kristikunnasta islamia vastaan osoitettu -väkivallan uskonto- -kritiikki ole muuta kuin varomatonta kivien heittelyä lasitalosta. Jos taas kaikki tämä turha verenvuodatus edustaa kristinuskoa, tällöin kristinusko on tarkoitushakuisesti määritelty yksittäisten sen nimissä tehtyjen hirmutekojen kautta eikä sen alkuperäisten opetusten muodostaman eettisen kokonaisuuden kautta. Kokonaisuuden, jonka ero Koraanin opetusten muodostamaan eettiseen kokonaisuuteen on häilyvämpi kuin veteen piirretty viiva. Uskontojenvälisen kritiikin tavoin uskontojen pahimpia historiallisia mupelointeja ylikorostava uskontovastainen kritiikki ontuu siksi, koska samalla supersumealla logiikalla voisi väittää Stalinin massamurhien ja työleirien edustaneen puhdasoppista ateismia.

Olkaamme siis reiluja arvostelussamme, harrastakaamme enemmän mediakritiikkiä, opiskelkaamme enemmän niiden toistenkin historiaa ja elintapoja, eikä samalla unohdeta omaamme.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Taha Islam on April 07, 2010, 15:07:59
Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla...

Olen puinut asiaa niin sata kertaa 10-vuotisen nettiurani aikana, että en viitsi toimia vastausautomaattina. Jos et kykene esittämään väitettä ja perustelua, eli antautua debattiin merkitsee se sitä, että et oikeasti kykene.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 07, 2010, 15:12:41
Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla, enkä tähän astisen perusteella edes toivo sitä.

Olen puinut asiaa niin sata kertaa 10-vuotisen nettiurani aikana, että en viitsi toimia vastausautomaattina. Jos et kykene esittämään väitettä ja perustelua, eli antautua debattiin merkitsee se sitä, että et oikeasti kykene.

Vedän kysymykseni pois, koska pidän niitä täten vastattuina.

ps Quotataan oikein!
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Teemu Hiilinen on April 07, 2010, 15:21:49
Täytyy antaa erityiskiitos Isontalon Antille todella hyvistä kirjoituksista. Kiitoksia!
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 10:27:33
Isoo-Antti todellakin käristää ison olkiukon, vaikka teksti onkin ihan tiukkaa asiaa. Islamin sotaisuutta tai rauhaisuutta voi verrata kristinuskoon, koraania raamattuun ja islamin historiaa inkvisitioihin ja niin edelleen, mutta vertailu on epäolennaista.

Ideologiaa tai uskontoa tulee verrata maahanmuuton kohdemaiden eli länsimaiden vallitsevaan ideologiaan tai ideologioihin jos halutaan käyttökelpoisia argumentteja. Islamin sotaisuus tai rauhallisuus vertautuu demokratian, vapauden ja ihmisoikeuksien ihanteisiin aivan eri tavalla kuin toisen aavikkouskonnon ja sitä edustavien kirkkojen opinkappaleisiin.

Joidenkin islam-kriitikkojen harjoittama sanamagia sodan ja rauhan laskemisineen on lapsellista. En tiedä kuinka monta kertaa sota mainitaan Suomen laissa, eikä rakkautta varmaan kertaakaan, mutta silti me kaikki (luulisin) ymmärrämme Suomen olevan äärimmäisen rauhanomainen valtio.

Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa) sitten sitoutuvat omiin ihanteisiinsa onkin ihan toinen juttu, kuten Demokratian Esitaistelijan, Yhdysvaltojen harjoittama raatoreaalipolitiikka osoittaa.

Olennaista Isotalon kirjoituksessa on tämä:

Quote
se, että jokin ryhmä julkisesti vetoaa johonkin aatteeseen ei välttämättä tarkoita sitä, että se edustaa sen oppeja.

Poliittisen toiminnan perusteleminen uskonnolla on itsessään järjetöntä. Johonkin puhtaasti poliittiseen ideologiaan, kuten marxismiin tai demokratiaan vetoaminen on jo ymmärrettävämpää.

On yhdentekevää millä terrorismia perustellaan. En todellakaan usko että mikään suuri ja tunnettu uskonto inherentisti pakottaa harjoittajansa terrorismiin, enkä ota tällaisia väitteitä vakavasti. Sen sijaan on itsestään selvää että uskontoa käytetään ihmisten taivuttelemiseen pahoihin tekoihin, varsinkin taikauskoisten ja oppimattomien ihmisten, mutta myös älykkäiden ja oppineiden.

Seuraava kysymykseni, johon toivon vakavia vastauksia (eikä tahallista hämmentämistä):

Miksi niin monen terroriteon taustalta löytyy ihmisiä ja ryhmiä jotka hakevat oikeutuksensa islamista? Täysin riippumatta siitä onko tällainen oikeutus löydettävissä, koska varmasti on jos halutaan löytää, aivan kuin mistä tahansa epärationaalisesta uskomusrakennelmasta (ja satavarmasti löytyy myös perusteita harjoittaa täysin demokratian ja vapauden ihanteiden mukaista terrorismia - itse asiassa terrorismi demokratian ja vapauden vuoksi kuulostaa oikein järkevältä oikeissa olosuhteissa).

Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2010, 11:05:15
Quote
Seuraava kysymykseni, johon toivon vakavia vastauksia (eikä tahallista hämmentämistä):

Miksi niin monen terroriteon taustalta löytyy ihmisiä ja ryhmiä jotka hakevat oikeutuksensa islamista?

Erittäin tärkeä kysymys. Lyhyt vastaukseni: siksi, koska islam on maailmanuskontona tuoreempi ja elinvoimaisempi kuin vanhemmat maailmanuskonnot. Tällä tarkoitetaan mm. sitä, että sen piiristä löytyy vielä muista uskontokunnista vuosisatoja sitten kadonnut vähemmistö, joka vilpittömästi uskoo islamin maallisen mahdin olevan ikuista, aivan kuten kirkko Keski-Ajalla. Toisin kävi kirkolle ja turpiin tuli. Nyt on äärimuslimien vuoro. Usko yhden yksittäisen uskonnon maallisen mahdin ikuisuuteen voi nousta vaikka minkänäköisistä psykologisista motivaattoreista, mutta voimakkaimmillaan siihen aina liittyy aito kokemus 'puolustautumisesta' ulkoista uhkaa vastaan, joka näivettää tätä uskonnon maallista vaikutusvaltaa. Tätä käsittelinkin jo hieman aikaisemmassa kirjoituksessani samaiseen threadiin.

Mitä tulee islamin vertaamiseen "länsimaisiksi" kutsumiisi yhteiskunnallisiin ja poliittisiin ihanteisiin, itse asiassa moni näistä ihanteista kuten eri etnisten ja kieliryhmien kunnioitus (Koraani 30:22), toisten uskontojen kunnioitus (Koraani 2:62, 3:113, 3:115, 5:5), uskonnonvapaus (Koraani 2:256) ja päätöksenteko neuvottelun keinoin (Koraani 42:38) löytyvät eksplisiittisesti myös Koraanista noin 1100 vuotta ennen Ranskan vallankumousta ja oikeuksien julistusta. Toisaalta Koraanista löytyy myös selkeästi nykypäivään soveltumattomia säädöksiä, jotka kuitenkin raamatulliseen tilanteeseen ja esi-keskiaikaiseen yleistilanteeseen verrattuna on nähtävä edistysaskeleina. Kaiken kaikkiaan kristinuskoon verrattuna Koraani sisältää huomattavan määrän sosiaalisia uudistuksia, jotka modernin oikeusvaltion näkökulmasta edustavat nimenomaan myönteistä kehitystä uskontojen kehityksessä.

Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2010, 11:13:38
Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa)

Lyhyt faktuaalinen huomio tähän sivulauseeseen. Islaminuskoisia on n. 1,57 miljardia Pew'n tutkimuslaitoksen tuoreimman selvityksen mukaan. Länkkäreitä on vaikea rajata, mutta Eurooppa, Yhdysvallat ja Latinalainen Amerikka (ja pari hassua Australiaa ja Uutta-Seelantia) kokonaisuudessaan lienee kaikkein lavein hyväksyttävä länsimaiden määritelmä. Jos näin, niin liikutaan melko samoissa näppilukemissa. Olen asunut 2 muslimimaassa, matkustanut kymmenissä ja kierrellyt ympäri länsimaailmaa ja ainakaan oma subjektiivinen kokemukseni ei vastaa havaintoasi siitä, että länsimaat ovat islamilaista maailmaa heterogeenisempi joukko (enkä vielä edes laske tähän maita, missä muslimit ovat merkittävänä vähemmistönä saati sitten vähemmän merkittävänä vähemmistönä tyyppiä suomalaiset muslimit).
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 12:00:48
Kunka syvällisesti länsimaat (joka on niin laaja ja heterogeeninen joukko totaalisesti erilaisia maita, kansoja ja kulttuureja että islamin monimuotoisuus kalpenee vertailussa)

Lyhyt faktuaalinen huomio tähän sivulauseeseen. Islaminuskoisia on n. 1,57 miljardia Pew'n tutkimuslaitoksen tuoreimman selvityksen mukaan. Länkkäreitä on vaikea rajata, mutta Eurooppa, Yhdysvallat ja Latinalainen Amerikka (ja pari hassua Australiaa ja Uutta-Seelantia) kokonaisuudessaan lienee kaikkein lavein hyväksyttävä länsimaiden määritelmä. Jos näin, niin liikutaan melko samoissa näppilukemissa. Olen asunut 2 muslimimaassa, matkustanut kymmenissä ja kierrellyt ympäri länsimaailmaa ja ainakaan oma subjektiivinen kokemukseni ei vastaa havaintoasi siitä, että länsimaat ovat islamilaista maailmaa heterogeenisempi joukko (enkä vielä edes laske tähän maita, missä muslimit ovat merkittävänä vähemmistönä saati sitten vähemmän merkittävänä vähemmistönä tyyppiä suomalaiset muslimit).

En ala listata maita ja kulttuureita joissa ole itse asunut ja vaikuttanut, koska se ei ole havaintojeni taustana. Nokitan silti kolmella islamilaisella maalla! ;)

Länsimaiden homogeenisuus sekä keskenään että sisäisesti on harha jolla kaikkein häröimmät monikultturistit joskus perustelevat maahanmuuton rajoittamisesta luopumista. Tiedättehän, kansallisummehtuneisuus, innovaatioiden loppu and all that jazz. En pidä tätä vakavana argumentointina.

Jos jaetaan maapallo miljardiluokan suurpiireihin saadaan toinen toistaan erilaisempia kulttuuri-, kieli- ja perinnekokonaisuuksia, enemmän tai vähemmän keinotekoisesti niputettuna. Intian ja Kiinan tuntijat voivat ihan pokkana väittää että kumpi tahansa näistä on sisäisesti moninaisempi kuin koko muu maailma yhteensä. Joku sademetsien intiaanien tuntija voi väittää samaa. Intiasta saattaisin tuon väitteen jopa ostaa. Näistä nyt voi väitellä auringon sammumiseen asti, mutta perustan väitteeni (joka on mielipide, ei dogmi tai Totuus, ja täydellisen mahdoton objektiivisesti mitata) siihen että länsimaista jo pelkästään Euroopan yhtämittaisen asutuksen historian pituus, sen väestöntiheys, sen asema Aasian ja Afrikan kautta tulleiden vaikutteiden vastaanottajana ja välittäjänä, siellä syntyneet tai sen omaksumat innovaatiot ja opit, sen sisäinen interaktio ja sen vaikutuksen projisoituminen kaikkialle muualle maailmassa ainakin luovat sen käsityksen että todennäköinen kulttuurinen monimuotoisuus Euroopassa (ja vähäisemmässä määrin sen etäispesäkkeissä "outre mer") olisi merkittävää, jopa merkittävämpää kuin samansuuruisen, uskonnollisella kriteerillä valitun maailmanlaajuisen ihmispopulaation kesken. Pelkällä kielten ja valtioiden lukumäärällä tätä ei voi eikä tarvitsekaan todistaa. Tai keittotaidon ja pukeutumistyylien vaihtelulla. Sopivilla kriteereillä valikoiden Eurooppa voidaan peitota vaikka pelkällä Kongon altaalla, mutta ei sekään mitään todistaisi.

"Islamin monoliittisyys on harhaa" on niin kulunut väite että siinä tuntuu olkiukon haju vahvana, silloin kun joku jaksaa sen heittää. Väitän, mutten juuri viitsi sen pidempään inttää, että länsimaiden monoliittisyys on vähintään yhtä suuri, ellei vielä suurempi harha. Tämä on mielipiteeni.

Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 12:12:56
Isotalon Antti:

Quote
Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.

Pidän tätä kaksinaismoralismia oletusarvoisena. Siksi uskonnon lyöminen toisen uskonnon suojista on vain lasten ite-oot-kakkapyllyttelyä.

Pohdit kysymystäni islamin oppien ja historian kautta. Itse painottaisin kuitenkin ehkä enemmän islamilaisten maiden enemmistössä vallitsevaa epätyydyttävää sosioekonomis-poliittista tilannetta. (Jotkut uskovat että Afrikka on köyhä koska neekerit, ja islamilainen maailma kurjaa koska islam. Minulle nämä eivät kelpaa.)

Sitä miten terrorismi päätyy länsimaisten yliopistojen kampuksille ei kuitenkaan selitä köyhyys.

Erittäin hyvä toteamus islamin "elämänkaaren" vaiheesta. Siinä voi olla paljonkin totuutta.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2010, 12:33:01
Isotalon Antti:

Quote
Siksi paatokseni ei ehkä osukaan vain olkinukkeen vaan eriasteisten uskovaisten harjoittamaan kaksinaismoralismiin toista uskontoa haukkuessaan.

Pidän tätä kaksinaismoralismia oletusarvoisena. Siksi uskonnon lyöminen toisen uskonnon suojista on vain lasten ite-oot-kakkapyllyttelyä.

Pohdit kysymystäni islamin oppien ja historian kautta. Itse painottaisin kuitenkin ehkä enemmän islamilaisten maiden enemmistössä vallitsevaa epätyydyttävää sosioekonomis-poliittista tilannetta. (Jotkut uskovat että Afrikka on köyhä koska neekerit, ja islamilainen maailma kurjaa koska islam. Minulle nämä eivät kelpaa.)

Sitä miten terrorismi päätyy länsimaisten yliopistojen kampuksille ei kuitenkaan selitä köyhyys.

Erittäin hyvä toteamus islamin "elämänkaaren" vaiheesta. Siinä voi olla paljonkin totuutta.

Vaikka on totta, että köyhyys voi joskus toimia yhtenä yllykkeenä veritekoihin, tästä vasemmistolaisteoriasta on hyvin vähän riippumatonta tieteellistä näyttöä. Yhtä väkivaltaista köyhää kohden on tuhat väkivallatonta köyhää. Islamilaisten maiden enemmistöissä vallitseva "epätyydyttävä" sosioekonomis-poliittinen tilanne on huomattavasti parempi melkein kaikilla mittareilla kuin suurimmassa osassa Afrikan maita, ml. naisten de facto asema ja kohtelu. Afrikasta ei kuitenkaan tule terroristiliikkeitä. Ja koska ei-muslimia afrikkalaista ei voida lähtökohtaisesti pitää sen vähemmän väkivaltaisena kuin muslimiakaan, tämäkään ei voi olla perusteena. Siksi mielestäni kyse on ensisijaisesti joko kansallisen tai maailmanlaajuisen maallisen mahdin (lue: poliittisen hegemonian) tavoittelusta. Tässä on suurin ero, koska tämä ei kiinnosta ei-muslimi afrikkalaisia samalla mitalla kuin ääri-islamisteja eri puolilla palloa. Mahdin tavoittelu ei taas suoraan pohjaudu uskonnon (lue: islamin, kristinuskon) omiin periaatteisiin vaan uskonnon oivaltamiseen tehokkaaksi vallankäytön välineeksi laskelmoivan toimijan taholta.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Sam Karvonen on April 08, 2010, 13:08:53
Quote
En ala listata maita ja kulttuureita joissa ole itse asunut ja vaikuttanut, koska se ei ole havaintojeni taustana. Nokitan silti kolmella islamilaisella maalla! ;)

Kolme on hyvä! Sen voit hyvin perustein laskea ansioksesi. Muuten mitkä kolme, kuinka pitkään, matkustelitko maiden sisällä ja seurustelitko kuinka aktiivisesti paikallisväestön kanssa? Palasin itse kesällä 2009 Afganistanista (maailman väärinuutisoiduin maa), jossa asuin kaksi vuotta, vierailin 14 maakunnassa (ml. muutamia pashtomaakuntia), useissa kymmenissä kylissä eri etnisten ryhmien alueella ja suurimmassa osassa merkittäviä kaupunkeja. Maan parissa olen työskennellyt 4 vuotta Suomen valtiovallan edustajana. Tämän lisäksi olen asunut Malesiassa puolitoista vuotta ja olen naimisissa malesialaisen kanssa. Olen toisen vanhempani kautta persialaissyntyinen, toisen suunnalta savolainen (vaarallinen yhdistelmä, mutta sen siitä saa kun naitetaan kaksi suulasta ja kieroa). Asetan itse ehkä empiirisen havainnoinnin tutkimusten siteerausta korkeampaan asemaan, mutta määrääkin enemmän empirian laatu merkitsee, eli kenen kanssa on vietetty aikaa, minkälaista aikaa ja missä paikoissa maan sisällä on havaintoja tehty.

Itse en missään tapauksessa pidä länsimaita homogeenisenä ja voin myös hyvin allekirjoittaa, että ainakin mitä tulee uskonnolliseen "kirjoon", länsimaissa on tietysti jo lähtökohtaisesti huomattavasti enemmän uskonnollista heterogeenisyyttä kuin nk. "muslimimaissa." ;)

Mitä tulee lähes kaikkiin muihin heterogeenisyyden kriteereihisi (yhtämittaisen asutuksen historian pituus, väestöntiheys, asema kulttuurivaikutteiden ja kauppareittien välissä, siellä syntyneet opit, sisäinen interaktio ja kulttuurivaikutus muualle maailmaan), jo yksittäiset islamilaisen maailman alueet päihittävät Euroopan mennen tullen joissakin näistä kriteereistä ja toisissa ovat joko samaa tasoa tai tulevat varsin lähelle. Lisäksi näistä mainitsemistasi vain muutama on varsinaisia "moninaisuuden" kriteerejä, muut ovat pikemminkin eräänlaisia rotuopilta haiskahtavia (ehkä tahattomasti) "korkeakulttuurin" kriteerejä, joissa myös Eurooppa häviää historiallisesti Lähi-Idälle.

Yhtämittainen asutuksen historian pituus:

Nk. geneettisesti moderni ihminen l. homo sapiens sapiens on lähtöisin Afrikan sarvelta n. 200 000 vuotta sitten. Geneettinen diversiteetti on tutkitusti monimuotoisinta Afrikassa ja on sanomattakin selvää, että yhtämittaisen asutuksen historia on pisintä myös siellä.

Jos kuitenkin tarkoitat yhtämittaista kirjoitustaitoon ja valtiomuotoiseen järjestäytymiseen perustuvaa kulttuuria, Lähi-Itä (erit. varhais-sumerilaiset, varhais-egyptiläiset, eelamiitit, jne.) ulottuu tällä mittarilla todistetusti 6000:n vuoden päähän historiaan, kun taas Eurooppa (minoalaiset olivat varhaisimmat ja edelsivät hellenististä kukoistusta) 4000:n vuoden päähän historiaan.

Väestöntiheys:

Indonesia yleensä ja Jaava erityisesti, Bangladesh, Pakistan ja Intia (jossa maailman kolmanneksi suurin muslimipopulaatio) ymmärtääkseni vetävät melko onnistuneesti vertoja Euroopan tiheimmin asuttuihin alueisiin.

Opit ja aatteiden, ihmisten sekä tavaran historiallinen liikehdintä:

Mitä puolestaan tulee Lähi-Idässä syntyneisiin oppeihin, juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat ymmärtääkseni kukin olleet melko moninaisia ja vaikutusvaltaisia aatteita maailman historiassa. Kauppareittien näkökulmasta Lähi-Itä on puolestaan se klassinen solmukohta kolmen mantereen välissä ja silkkitien keskellä.

Vaikka ymmärrän lähtökohtasi, en kuitenkaan kehota vakavaan väittelyyn yllä mainitsemistasi lähtökohdista, koska yksinkertaisesti relevanttien faktojen määrä ylittää meidän molempien kyvyn niistä hallitusti keskustella tällä foorumilla.

Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Pifase on April 08, 2010, 13:20:57
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.

Et ilmeisesti laske näitä kylttejä yllyttämiseksi väkivaltaan ja terrorismiin, et varmaankaan huomaa mitään yhteyttä myöskään Islamiin tai koraaniin? Kuvat ovat Eurooppan mielenosoituksista.


(http://www.everydaysurrealism.com/Timothy%20Allen%20Photographer%20Index%20Photojournal/web%20images%20FULL/timothy%20allen_massacre%20insult%20islam.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/_QfVWU-2pVL4/SzxtIDnNbkI/AAAAAAAAK0Y/SIuaFX0SLrc/s1600/behead-those-who-insult-islam-london.jpg)
(http://conservativehome.blogs.com/torydiary/images/holo_2.jpg)
(http://drjamesgalyon.files.wordpress.com/2007/07/islam-europe_cancer.jpg)
(http://www.millionface.com/l/wp-content/uploads/2008/08/islamic-fundamentalism.jpg)
(http://eaglespearlsofwisdom.files.wordpress.com/2007/07/islam-marchers.jpg)
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Miniluv on April 08, 2010, 13:31:12
Aina nuo samat kuvat...
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Warda on April 08, 2010, 13:32:31
Islam kieltää mm. siviileihin kohdistuvat hyökkäykset, mutta siviili ja sotilas eivät ole ehkä ihan samoin rajattu, kuin kansainvälisessä laissa.

En ymmärrä. Terrorismi on kielletty, mutta sille on sallittuja kohteita, ja kohteiden määrittely on määrittelijän oma asia. Niinkö? Vai kuka määrittelee sallitun kohteen?

Nyt näyttäisi siltä että sopivissa olosuhteissa islam sallii kuin salliikin terrorismin. Tämä on vähän ristiriidassa "islam ei salli"- lausuntosi kanssa.

Quote
Quote
Islam on uskonto, eivätkä uskonnot räjäyttele junia. Mutta islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja.

Esität väitteen, että kyseessä on ollut islaminuskoinen henkilö, eli muslimi, eikö niin?

Perustan näkemykseni muslimin/islaminuskoisen henkilön tekemistä terroriteoista julkisiin medioihin. Olen myös siinä luulossa että muslimi ja islaminuskoinen ovat synonyymejä, tai että niitä ei tarvitse erotella toisistaan. Vaikutat olevan eri mieltä.

Quote
Islam on tila, alistuneisuuden tila ja jos ajatuksissaan tai teoissaan lakkaa alistumasta, on lakannut olemasta muslimi.

Tarkoitatko että kun islaminuskoa tunnustava henkilö, jonka luulin olevan sama kuin muslimi, alkaa suunnitella terroritekoa epäsopivaa kohdetta vastaan, hän lakkaa olemasta muslimi? Onko hän silti islaminuskoinen?

Quote
En viitsi vastailla aiheesta. Esitä väite ja perustele se, niin katsotaan, onko järkeä jatkaa.

Esitin väitteen

Quote
islaminuskoiset tekevät toisinaan yleisesti terrorismiksi määriteltyjä tekoja

Perustan väitteeni, kuten yllä selitin, median antamiin tietoihin. En ole itse koskaan kokenut yhtään terroritekoa joten en tiedä varmasti tehdäänkö niitä ollenkaan ja kuka niitä tekee.

Lisäksi esitin kysymyksiä aiheesta. Niitä en viitsi toistaa, ne näkyvät aiemmassa postauksessani. Paitsi tämän toistan:

Quote
Miten saisimme kaikille maailman muslimeille välitettyä tiedon että islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi?

Vastakysymyksesi

Quote
Miten saisimme välitettyä tämän tiedon myös ei-muslimeille?

on sikäli merkityksetön että se ei vastaa minun kysymykseeni eikä valota koko aihetta lainkaan. Lisäksi käytät käsitettä ei-muslimi, ja aiemmin sanomasi perusteella ihmisestä ei edes voi päätellä päältäpäin onko hän muslimi, ei-muslimi vai jotain muuta. Hän kun on juuri saattanut ryhtyä ei-muslimiksi luopumalla alistumisesta, vaikkapa alkamalla suunnitella jotain islamin ei-sallimaa kolttosta.

Enpä ihmettele ettet viitsi vastailla, enkä tähän astisen perusteella edes toivo sitä.


Olisikohan tässä nyt yksinkertaisesti kyse tästä:

1. Onko junan räjäyttäminen  islamin oppien mukaista?

Jos, niin kenen tulkinnan mukaan? Joillei, niin kenen tulkinnan mukaan?
Kumman tulkintaa/ymmärrystä haluamme kuunnella?

2. Jos junan räjäyttää muslimi, onko hän A) oikeaoppinen kunnon muslimi vai B) islamista luopunut, vain syntyperältään muslimi tai c) harhaoppinen muslimi (ei-muslimi)?

Jos A, B, C tai D  niin kenen tulkinnan mukaan?
Kenen tulkintaa/ymmärrystä haluamme kuunnella?

Joku piti olkiukkona väitettä -islam ei ole monoliittinen uskonto-. Tästä tässä nimenomaan kuitenkin on kyse. Haluammeko nähdä islamin monoliittisena vai emme? Suljemmeko me (tai sulkeeko islamilainen uskonoppinut X, Z ja Y)  islaminuskoiset ja syntyperältään muslimit itselleen mieluisaan, itse rakentamaansa ja määrittelemäänsä laatikkoon? Kenen neropatin annetaan ts. päättää, mitä islam on ja mitä se ei ole?

Kotiäidin arkijärjellä asia menee rautalangasta väännettynä näin: jos lapselle jankutetaan jatkuvasti -oletpas taas kömpelö, hidas ja huonokäytöksinen! Katso nyt kun kaadoit taas maidon!- alkaa lapsi itsekin uskoa olevansa nimenomaan kömpelö, hidas ja huonokäytöksinen. Jos siis esimerkiksi maahanmuuttajien muslimilapset (ja siirtolaislapset) jatkuvasti kuulevat olevansa potentiaalisia junanräjäyttelijöitä, turvapaikkashoppailijoiden, elintasopakolaisten, naisenalistajien, huijareiden ja pedofiiliuskonnon edustajia, millaiseksi heidän minäkuvansa muodostuu?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: zetor on April 08, 2010, 13:35:18
Et ilmeisesti laske näitä kylttejä yllyttämiseksi väkivaltaan ja terrorismiin, et varmaankaan huomaa mitään yhteyttä myöskään Islamiin tai koraaniin? Kuvat ovat Eurooppan mielenosoituksista.

Linkit kuviin eivät sitten riittäneet?

Islam4UK, joka mm. Iso-Britanniassa on noita mielenosoituksia järjestänyt on suurinpiirtein kaikkien paitsi itsensä mielestä hörhökerho, jonka mielipiteisiin ei kukaan yhdy. Mutta koska äärioikeisto ja uskonnollinen fundamentalismi ovat tunnetusti mitä parhaimpia petikumppaneita, on ko. järjestön olemassaolo islamofobeille kuin taivaan lahja, saahan siitä loputtomasti virtaa omalle agendalleen.

Seuraavaksi odottelen keskusteluketjua kristinuskon militanttifasistisesta luonteesta ja viesteihin ympättyjä kuvia ammutuista aborttilääkäreistä ja asemaansa, noh, väärinkäyttävistä katolilaispapeista.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Pifase on April 08, 2010, 13:39:45
Aina nuo samat kuvat...

Näkisin mielelläni muslimeita kantamassa kylttejä, joissa lukisi esimerkiksi:
"Islam kieltää kaiken tappamisen ja väkivallan"
"Ketään ei saa vahingoittaa"
"Allah rakastaa kaikkia"
jne. jne.


Islam4UK, joka mm. Iso-Britanniassa on noita mielenosoituksia järjestänyt on suurinpiirtein kaikkien paitsi itsensä mielestä hörhökerho, jonka mielipiteisiin ei kukaan yhdy.

Huojenna huolestumistani muslimeja kohtaan linkkaamalla muslimien julkisia kannanottoja väkivaltaa vastaan.
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Aapo on April 08, 2010, 13:42:35
Näkisin mielelläni muslimeita kantamassa kylttejä, joissa lukisi esimerkiksi:
"Islam kieltää kaiken tappamisen ja väkivallan"
"Ketään ei saa vahingoittaa"
"Allah rakastaa kaikkia"
jne. jne.

http://seculardemocracy.org/photos.html
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: zetor on April 08, 2010, 13:45:40
Huojenna huolestumistani muslimeja kohtaan linkkaamalla muslimien julkisia kannanottoja väkivaltaa vastaan.

http://www.crimestoppers-uk.org/media-centre/news-releases/2010/anti-violence-campaign-launched-in-telford
http://www.alhakimfd.org/violenceagainstwomen.html
http://mpvusa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=97&Itemid=107
http://www.jewpi.com/islamic-movement-launches-anti-violence-campaign/

Nämä siis parin minuutin googlauksella. Vaikka turhaanhan minä näitä postaan, koska kaapuakat, terrorismi, 9/11, äbäläwäbälä ja jihad. Vai miten se meni?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Pifase on April 08, 2010, 13:46:27
Kiitos. Voititte :D
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 14:33:29
Vaikka ymmärrän lähtökohtasi, en kuitenkaan kehota vakavaan väittelyyn yllä mainitsemistasi lähtökohdista, koska yksinkertaisesti relevanttien faktojen määrä ylittää meidän molempien kyvyn niistä hallitusti keskustella tällä foorumilla.

Hehe, tuo oli viisainta mitä olen lukenut millään foorumilla pitkään aikaan! :peukku Monimuotoisuuskisanhan voittaa se joka määrittelee monimuotoisuuden kriteerit itselleen sopivimmalla tavalla. Pätee muuten ihan kaikkeen...

Kuten sanottua, mitään esittämääni ei voida mitata tai osoittaa minkään osoittavan mitään. Kunhan esitin tämän (pikauusintana):

Quote
Väitän, mutten juuri viitsi sen pidempään inttää, että länsimaiden monoliittisyys on vähintään yhtä suuri, ellei vielä suurempi harha [kuin islamin monoliittisyys]. Tämä on mielipiteeni.

Älä anna itsestäsi enempää tietoja. Kaikkea antamaasi tullaan käyttämään sinua vastaan, eikä tämä ollut foliohattujuttu. Islamilaisten maiden kokemukseni jää auttamatta rannalle, enkä halua tulla datamainatuksi kirjoittamalla maita, mantereita ja aikoja. Asiantuntemukseni/tuntemattomuuteni tulee julki kirjoituksissani, jos tulee. FWIW: Suomesta en tätä kirjoita, en ole vuosiin kirjoitellut, enkä tule vuosiin kirjoittelemaankaan, paitsi jos jään koukkuun ja jatkan kesälomalla. Tämä maa on kristitty. :)

Jatka ihmeessä kirjoittelua, seuraan suurella mielenkiinnolla mitä Todellisuudesta tulee, ja sinua tarvitaan!
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Fransjohn on May 12, 2010, 12:07:07
Islam ei salli tekoja, jotka yleensä määritellään terrorismiksi, joten "islamilainen terrorismi" on oksymoroni.
Voisitko Taha valistaa meitä, että missä tilanteessa "oikea islam" sallii väkivallan? Vai salliiko missään? Miten Jihad pitäisi käsittää?

Itseäni ihmetyttää eniten se, että kukaan islamilainen ei suostu näkemään naisten alistamista alistamisena. Ollaan kyllä valmiita selittämään, että se tapahtuu heidän omaksi parhaaksensa, mutta kysytään heidän miehiltään, ei heiltä itseltään.

Toiseksi, naisilta kyllä vaaditaan burkhaa, mutta kun helvetissä on ilmeisesti suurin osa naisia, niin eikö tosi islamilaisen miehen pitäis pitää sitä burkhaa, jotta ei johtaisi naisia kiusaukseen?
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Warda on May 12, 2010, 23:31:22
Tätä meidän on vaikea ymmärtää, unohtaen, ettei pohjoismainen tasa-arvomalli toteudu Itämeren eteläpuolellakaan. Jos halutaan, voidaan naisen alistamista perustella lähes millä uskonnolla tahansa ja yhtälailla voidaan tätä
http://www.hs.fi/viihde/artikkeli/Uuden+missikisan+osanottajien+on+oltava+valmiita+muuttamaan+ulkon%C3%A4k%C3%B6%C3%A4%C3%A4n/1135256787977
pitää naisen alistamisena.

Huivin leimautuminen uskonnolliseksi ja politisoituneen uskonnon symboliksi (ilmaisemaan naisen uskonnollisuutta, siveyttä ja länsimaisen "pornografistumisen" vastustamista) on mielestäni eräs nykyislamin ongelmakohdista. Islam voisi toki näyttää myös tältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuaregit
 
"Tärkein tuaregien symboli oli tagelmust eli litham, miesten käyttämä yleensä indigonsininen huivi, jonka saattoi kääntää suojaksi kasvojen eteen. Huivi esti limakalvoja kuivumasta aavikolla ja suojeli pöllyävältä hiekalta, sekä uskomusten mukaan myös pahoilta hengiltä. Miehet aloittivat tagelmustin käytön aikuistuttuaan.

Saksalainen antropologi Peter Fuchs tutki tuaregeja ja asui heidän parissaan ensimmäisenä länsimaisena tutkijana 1950-luvun alussa. Fuchsin mukaan tuaregiyhteisöt ovat olleet matriarkaalisia[4] Heimoneuvotteluissa ratkaiseva sana oli kuningassuvun vanhimmalla naisella.[5] Huolimatta islamilaisuudestaan tuaregit olivat Fuchsin mukaan yksiavioisia, eivätkä naiset eivät olleet hunnutettuja. Halutessaan sekä mies, että nainen saattoivat ottaa avioeron.
"
Title: Re: Islam ja terrorismi Euroopassa
Post by: Warda on May 13, 2010, 00:09:09
Näin suomalainen, islamiin kääntynyt musliminainen kuvailee päätöstään käyttää huivia:

Lainaten alkuperäistä kysymystä (Täytyykö muslimin käyttää huivia) a vastauksia, joiden näkemyksiin kallistun, oma mielipiteeni asiasta on seuraava:Itse olen päättänyt käyttää huivia, kun olen ottanut virallisen todistuksen moskeijassa, toivottavasti mahdollisimman pian kesällä.Itse koen olevani enemmän muslimi, kun tuon huivin kautta sisäisen uskoni näkyviin ulkoisin symbolein.Olen ostanut jo erilaisia huiveja ja harjoitellut niiden laittamista, jotta voin olla muslimina mahdollisimman tyylikäs.Kuvittavinta tässä on se, että muslimimieheni suhtautuu huivinkäyttööni kielteisesti, koska ajattelee, että hän on pakottanut minut siihen ja hänen kotimaassaan tämä ei ole pakko.Toivon, että hänkin muuttuu.http://tulevaisuus.org/keskustelu/viewtopic.php?p=27014#27014