Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Toope on April 24, 2010, 22:37:44

Title: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Toope on April 24, 2010, 22:37:44
Nyt kun tässä on jo aloitettu ruotimaan ns. varoittavia esimerkkejä ihan ulkomailta (Ruotsista) asti, niin voisi aloittaa tämän varoittavien esimerkkien keräämisen Suomen suurimmasta kaupungista, jossa luonnollisesti asuu myös määrällisesti suuri osa ulkomailta tulleita ihmisiä.

Onko Helsinki tai jotkut sen osat niin sanottua monikulttuurihelvettiä, jossa täytyy kulkea henkivartijoiden turvin panssariautoissa, tai muuten tulee maahanmuuttajajengi ja tappaa/ryöstää/raiskaa? Itse en ole kyseistä ilmiötä havainnut. Asun Länsi-Helsingissä, kaupunginosassa, joka on ns. maahanmuuttajatiheimpiä alueita Hgissä. Mitään ongelmia en ole havainnut, siis maahanmuuttajien taholta (paikallisten narkkien ja kaupunginosarikollisten taholta kylläkin). Itä-Helsingissä en kovin usein käy, mutta niinä harvoina kertoina mitään ongelmia en ole havainnut yleisimmin syytettyjen ryhmien edustajien taholta (alueet: Itis, Kontula, Vuosaari). Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan tositarinoita näistä paljon puhutuista maahanmuuton ongelmista. Onko kenelläkään tällä foorumilla kertoa jotain kauhutarinoita kissojen paistamisesta tai kylpyammeen käytöstä bataatinvalmistukseen tms.? Kun kerran tummaihoisten tai muslimien maahanmuutto tuo väistämättä mukanaan yhteiskunnan hajoamisen, olisin kiinnostunut kuulemaan, missä näin on tapahtunut? Helsinki sentään on malliesimerkki ja täältä kyllä löytyy tarpeeksi tummaihoisia ja/tai muslimeja ainakin kansallisen esimerkin vuoksi. Vai olisiko sittenkin niin, että suurin tummaihoisen tai muslimimaahanmuuttajan mukanaan tuoma ongelma on se, että hän on tummaihoinen tai muslimi? Ja ongelma ei ole ko. tummaihoisessa/muslimissa, vaan sen ihmisen päässä, joka häntä tarkkailee.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 24, 2010, 22:44:15
Itse olen asunut Helsingissä jokunen vuosi sitten. Silloin en itse asiassa kiinnittänyt maahanmuuttaja -asiaan edes mitään huomiota. Silloin en tosin kuvitellut sen olevan kenellekkään edes ongelma. Ihastelin lähinnä Kallion hujakoilla olevia etnisiä ruokatarvikemyymöitä. Niistä ostettuja halpoja mausteita on vieläkin hyllyssä.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on April 24, 2010, 23:51:46
Seurueemme kimppuun hyökkäsi joukkio pukeutumisteknisesti eräältä rapakon takaiselta alakulttuurilta vaikutteita ottanut joukkio. Aivan ilman provokaatiota nämä lökäpöksyt kokivat ulkoisen olemuksemme ilmeisesti sen verran toiseutta edustavaksi, että esimerkiksi ruiskuttelivat silmiimme pippurisumutetta. Kun poliisi maijassaan kiikuttu tutun näköisen porukan eteemme tarkasteltavaksi (siis meille joiden ei enää tarvinnut huudella silmiään), niin pojat valittivat kuinka heitä taas aivan aiheetta syytellään ja epäillään. 

Olivat etnisesti aivan kotoperäistä sakkia. Syytän tästä kuitenkin mustaa miestä ja syövän lailla levittäytynyttä monikulttuuria koska sananvapaus.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on April 25, 2010, 00:25:59
Pyy, missä päin tuo siis tapahtui?

Itse asun metron itäisessä päässä hyvin mamutiheällä alueella (edit: suomalaisen mittapuun mukaan tiheällä). Enpä ennen juuri kiinnittänyt huomioita maahanmuuttajiin. Nykyisin tarkkailen ihmisten ilmeitä ja mietin, mitäköhän tuonkin päässä liikkuu, kun katselee tuota somalityttöä...miettiikö huoltosuhdetta, tyttöä ongelmana, alistettuna ja silvottuna, vai jotain muuta? Katson, kurtistuuko kulma, synkistyykö ilme...onko positiivista syrjintää ja siis suomalaisten syrjintää, jos hymyilen mamulle? No, hymyilen suomalaisillekin mummoille...tasapuolisuuden nimeen.

Tosin viime aikoina ei ole enää tehnyt mieli hymyillä aivan kelle mummolle tahansa...bussissa kun eräs mummo meuhkasi taannoin "voi niille maksetaan kaikki, kännykätkin maksetaan ja annetaan kuin manulle illallinen, ei ennen meille mitään annettu kun mentiin evakkoon...pitäisi tässä eläkkeellä selvitä ja niitä kuskataan museoihin ja paikkoihin - usch!".
(Ko. mummo ei jäänyt niiden kaupungin vuokra-talojen pysäkille...)

edit: ihania mummoja havaittu taas mm. metrossa, joten hymykin herkemmässä heille! :)

Tästä on tullut itselleni ongelma - masentaa. Masentaa ajatella, mitä ihmiset ajattelevat - onko vastaantulijoissa samaa pelkoa, vihaa, kiukkua, katkeruutta ja kauteutta kuin siinä mummossa ja täällä netissä.

Jos nyt haluan olla uskottava, pitäisi tähän yrittää muistella edes yksi mamuongelma tältä alueelta. Olen pahoillani, mutta ei tule mieleen. Paitsi se, että naapurini naapuri oli vakuuttunut, että talon bangladeshilaisperhe oli kakannut kerhohuoneeseen ja mies kuseksii talvella lumeen oven edessä. Tätä siis päiviteltiin aivan tosissaan - ei vitsinä.

(Joo, metrossa narkkarit ja juopot säikytelevät kyllä lapsia, olen joutunut vaihtamaan vaunua muutaman kerran. Itiksessä kun on se neulanvaihtopiste. Vakavampaa ei ole kuitenkaan vielä sattunut.)

edit: tällä seudulla asuu rikkaita, köyhiä ja keskiluokkaisia mamuja. Ja suomalaisia. Erinomaista kaupunkisuunnittelua ghettoutumisen ja eriarvoistumisen ehkäisemiseksi,mielestäni. Asuntoja siis joka lähtöön, aso, vuokra, hitas, kallis omistus, vanhempi ja edullisempi omistus jne..
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on April 25, 2010, 00:43:11
Pyy, missä päin tuo siis tapahtui?
Helsingin yössä pari vuotta sitten suunnilleen Hietaniemen- ja Runeberginkadun risteyksessä. Mistään ongelmalähiöstä siis ei kyse. Poliisin reaktioista ja tämän poppoon varustuksesta päätellen oli ilmeistä, että Helsingin kaduilla partioi kotoperäinen lökäpöksy-jengi tarkoituksenaan vain aiheuttaa väkivaltaista hämminkiä.

En tiedä onko tällaisilla kirjoituksilla mitään virkaa asiakeskustelun alla? Miten on aloitusviestin laita? Jonkinmoinen reaktio siihen tuo ensimmäinen viestini ketjuun.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on April 25, 2010, 02:28:42
Pyy, missä päin tuo siis tapahtui?
Helsingin yössä pari vuotta sitten suunnilleen Hietaniemen- ja Runeberginkadun risteyksessä. Mistään ongelmalähiöstä siis ei kyse. Poliisin reaktioista ja tämän poppoon varustuksesta päätellen oli ilmeistä, että Helsingin kaduilla partioi kotoperäinen lökäpöksy-jengi tarkoituksenaan vain aiheuttaa väkivaltaista hämminkiä.

En tiedä onko tällaisilla kirjoituksilla mitään virkaa asiakeskustelun alla? Miten on aloitusviestin laita? Jonkinmoinen reaktio siihen tuo ensimmäinen viestini ketjuun.

Niin no, väkivaltaisia nuorisojengejä, jotka käyvät vihollisiksi mieltämiensä kimppuun on ollut aina, mutta tämä on han-suomalais- tai han-aiemmatsukupolvet-argumentti. Mutta Pyyn kirjoituksesta tulee mieleen, että itse olen kyllä huomannut, että ainakin osa tätä mamukriittisyyttä tuntuu olevan jonkinlaista kostonhimoa joko lökäpöksyille tai vihreille, jotka mielletään mamuystävällisiksi porukoiksi, ja mamukriittisyys on siinä oikeastaan vain sivujuonne. Minuakin on joku joskus muinoin netissä syytellyt lökäpöksyalakulttuurin edustajaksi puutteellisen mamukriittisyyteni vuoksi, vaikka olen parikymmentä vuotta liian vanha lökärimieheksi. Sain sellaisen käsityksen, että kyseiselle tyypille hänen oman alakulttuurinsa ja löksyjen välinen ikuinen taistelu oli niin iso juttu, että hän ei nähnyt sen ulkopuolella mitään olevankaan - ts. jätkän logiikka kulki suunnilleen sellaista latua, että "tuo olla neegerien ystävä" -> "tuo olla lökä-lökä heimoa" -> "tuo olla vihollinen".

En nyt ole Pyytä syyttämässä tässä, vaan pikemminkin niitä tyyppejä, jotka kävivät hänen kimppuunsa. Tarkoitan siis sitä, että on räkänokkaikäisiä huligaaneja, joiden koko maailma ja maailmankuva pyörii sen ympärillä, kuulutaanko "meikäläisten" vai "meitä vastustavien" alakulttuuriin, ja tämän kosmisen hyvän ja pahan taistelun ulkopuolella ei ole mitään - ts. kaikki siihen kuulumattomatkin nähdään olevan jommallakummalla puolella tässä taistelussa, joka todellisuudessa ei kiinnosta normaalia ihmistä pätkääkään.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on April 25, 2010, 10:54:31
Mitenkäs perustelisit sitten tuon tämänhetkisen sloganisi/signeerauksesi tästä näkökulmasta...? ;)
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Perkelix on April 25, 2010, 11:09:44
Onko Helsinki tai jotkut sen osat niin sanottua monikulttuurihelvettiä, jossa täytyy kulkea henkivartijoiden turvin panssariautoissa, tai muuten tulee maahanmuuttajajengi ja tappaa/ryöstää/raiskaa?

Pelkän pahoin, että ongelma on jo toistuvasti osoittanut olevansa toisin päin, eli supisuomalaisethan PK-seudun jengit ovat alueittain kehittäneet sellaista tappeluhakuisuutta maahanmuuttajia kohti.

Pahimmat tapaukset olivat vuosia sitten Vantaalla, missä nuorisojengit tappelivat keskenään koulupihalla kuten muuallakin, ja varsinainen jengisota oli parhaillaan kehittymässä. Aluksi koulun henkilöstö ja poliisit epäilivät melko automatisti maahanmuuttajat. Pian kävi kuitenkin ilmi, että suomalaiset nuorisot olivat toistuvasti provosoineet ja pahoinpidelleet maahaanmuuttajanuorisoja ja maahanmuuttajanuorisot olivat vain puolustaneet itseensä kun he näkivät, että koulun henkilöstö ei halunnut puuttua asiaan, eikä uskoa, että MEIDÄN lapset olivat tehneet sellaista maahanmuuttajille.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on April 25, 2010, 15:06:49
Mitenkäs perustelisit sitten tuon tämänhetkisen sloganisi/signeerauksesi tästä näkökulmasta...? ;)

Sekä omien kokemusten että mm. noiden Jalosen siteeraamien Suomen Sisun tavoiteohjelmakatkelmien perusteella olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että maahanmuuttajakriitikot ovat akuutti vaara demokratialle, ja kuten Suomen Kansallissosialistisen...ei kun Kansallissosialidemokraattisen puolueen heittäytyminen skenen poikien kelkkaan todistaa, merkittävä osa poliittisesta eliitistämme on käytännössä Suomen Sisun kontrollissa. Tässä tilanteessa on täysin järkevää olla sitä mieltä, että juuri nyt SS-Homma- (ja sivusto x eli moden edit: poliisin tutkinnassa oleva, etnisiin puhdistuksiin yllyttävä vihasivusto) -kompleksi on tällä hetkellä akuutein vaara Suomen demokratialle ja suomalaisten vapaudelle. Viisi vuotta sitten mieleeni ei olisi juolahtanutkaan, että nuo höyrypäät saisivat ikinä merkittävää vaikutusvaltaa, silloin minunkin mielessäni olivat aivan toiset asiat. Toivokaamme, että myös hommalaisuuden paha uni on pian ohi.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: janipi on April 27, 2010, 23:32:43
Mitenkäs perustelisit sitten tuon tämänhetkisen sloganisi/signeerauksesi tästä näkökulmasta...? ;)

Sekä omien kokemusten että mm. noiden Jalosen siteeraamien Suomen Sisun tavoiteohjelmakatkelmien perusteella olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että maahanmuuttajakriitikot ovat akuutti vaara demokratialle, ja kuten Suomen Kansallissosialistisen...ei kun Kansallissosialidemokraattisen puolueen heittäytyminen skenen poikien kelkkaan todistaa, merkittävä osa poliittisesta eliitistämme on käytännössä Suomen Sisun kontrollissa. Tässä tilanteessa on täysin järkevää olla sitä mieltä, että juuri nyt SS-Homma- (ja sivusto x eli moden edit: poliisin tutkinnassa oleva, etnisiin puhdistuksiin yllyttävä vihasivusto) -kompleksi on tällä hetkellä akuutein vaara Suomen demokratialle ja suomalaisten vapaudelle. Viisi vuotta sitten mieleeni ei olisi juolahtanutkaan, että nuo höyrypäät saisivat ikinä merkittävää vaikutusvaltaa, silloin minunkin mielessäni olivat aivan toiset asiat. Toivokaamme, että myös hommalaisuuden paha uni on pian ohi.

Jos yksi rasistinen webbifoorumi on suurin uhka demokratialle niin silloin se uhka aika pieni :) jos ajattelee hetken vaikkapa USA todellisine "höyrypäineen" ja "kiihoittajineen" tässä suhteessa, ja kukaan ei varmaankaan väitä ettei USA olisi aidosti monikulttuurinen ja jopa demokraattinen  värillisine presidentteineen. Missä se "hörypäiden" vaikutusvalta muuten näkyy? Ihan totta kiinnostaa kun en ole huomannut sitä.

Totta puhuen suomalainen korruptio on suurin uhka sille demokratialle mutta vallan siirtyessä täältä pikku hiljaa Brysseliin ja myöhemmin ehkä vielä siitäkin kauemmas jää kepulaisten lautakasat ja kokkareitten pesukoneet sellaisiksi maakuntason pikkukupruiksi, toki harmillisiksi muttei nyt nekään ehkä koko järjestelmää kaada.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on April 28, 2010, 10:49:36
Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy.
Mitä lie "white female flight" -ilmiötä tavoittelevat.
Sama ilkeämmin: Kuka tänne enää haluaa jäädä, jos seurana on  nuivaa, määrittelemättömiin suomisuomalaisille-kaljakuppila-arvoihin takertuvaa vihanlietsontaporukkaa?



Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Cls on April 28, 2010, 13:13:48
Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy.
Mitä lie "white female flight" -ilmiötä tavoittelevat.
Sama ilkeämmin: Kuka tänne enää haluaa jäädä, jos seurana on  nuivaa, määrittelemättömiin suomisuomalaisille-kaljakuppila-arvoihin takertuvaa vihanlietsontaporukkaa?

Jokaisessa "monikulttuurisessa" maassa on tapahtunut "white flightia" monikulttuurisilta alueilta pois (myös Suomessa). Sinusta se on kuitenkin hyväksyttävää? Se on muuten myös väistämätöntä, tai ainakaan ratkaisua ei ole löydetty.

Nuivuus katoaa maan alle, kunhan ongelmat poistuvat maahanmuutosta. Nykyisellään systeemien härski väärinkäyttö ja selvät oikeudentajun vastaiset piirteet maahanmuutossa ovat se, mikä eniten kiristää tunnelmaa. Huonon maahanmuuttopolitiikan virheistä kärsivät maahanmuuttajat.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Outo Lintu on April 28, 2010, 13:32:48
"white-flight"-ilmiössä ei ole kyse mistään muusta, kuin ennakkoluuloista ja erilaisuuden pelosta. Onhan niitä tutkimuksia tehty, joiden mukaan moni suomalainen ei haluaisi esimerkiksi somalia naapurikseen. Jos CLS tai joku meinaa heittää vastaukseksi "meluavat mamu-naapurit ynnä muut ongelmat", ei kannata vaivautua. Olen kuullut kyseiset vasta-argumentit miljoonaan kertaan ja käsittelen asiaa blogissani. Argumentit white-flightin" puolesta (melut, rasistiksi leimautumisen pelko) vain vahvistavat näkemystäni poismuuttavan kantaväestön ennakkoluuloista.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Cls on April 28, 2010, 13:49:19
"white-flight"-ilmiössä ei ole kyse mistään muusta, kuin ennakkoluuloista ja erilaisuuden pelosta. Onhan niitä tutkimuksia tehty, joiden mukaan moni suomalainen ei haluaisi esimerkiksi somalia naapurikseen. Jos CLS tai joku meinaa heittää vastaukseksi "meluavat mamu-naapurit ynnä muut ongelmat", ei kannata vaivautua. Olen kuullut kyseiset vasta-argumentit miljoonaan kertaan ja käsittelen asiaa blogissani. Argumentit white-flightin" puolesta (melut, rasistiksi leimautumisen pelko) vain vahvistavat näkemystäni poismuuttavan kantaväestön ennakkoluuloista.

Blogisi ainut "ratkaisu" oli, että ennakkoluuloista tulisi luopua. Jotenkin en näe, että white flight -ilmiötä siis voitaisiin millään estää. Ongelma on siinä, että huono-osaiset maahanmuuttajat keskittyvät huono-osaisille alueille, koska niillä vuokra on halpaa. Hyväosaiset maahamuuttajat voivat asua paremmalla alueella. Näin hienosti keskitetään ongelmat pieniin alueisiin ja synnytetään noidankehä, joka laskee alueen asuntojen arvoa ja muuttaa hiljalleen alueen maahanmuuttaja-alueeksi.

Ruotsin maahanmuuttajakeskittymissä ihmiset ovat myös alkaneet tuntea itsensä ulkopuolisiksi, koska lähes kaikki muut ovat maahanmuuttajia.

Ja ei. Minä en haluaisi asua huonomaineisella alueella, vaikka siellä olisi suomalaisia. Siksi en myöskään halua Suomeen nykyistä 10 000 henkilön vuosittaista humanitaarista maahanmuuttoa.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Paappa on April 28, 2010, 14:20:34
Itse olen asunut yli 18 vuotta samassa paikassa, Helsingin Pikku Huopalahdessa, joka lienee niitä palavia gettoja. Naapureinani on myös maahanmuuttajia sikäli, että tällä alueella on vierekkäin kaupungin vuokra-asuntoja ja Hitas-asuntoja. Sanon suoraan, että enemmän on ollut häiriötä kantasuomalaisista. Olen ajanut parkkipaikalta pois velanperintää suorittaneen sekakäyttäjäporukan, huutanut yöllä kumoon pihan leikkipaikalla älämölöä pitäneen nuorisolaumanj a vittuillut pihalla kaljaa juoneille skineille, jotka heittelivät pulloja pihan pensaisiin. Nämä ovat kuitenkin harvinaisia yksittäistapauksia.

Pikemminkin todellisuus on se, että kun säännöllisesti kävelemme vaimon kanssa ympäri aluetta, näemme normaalia elämää. Palloa pelaavia lapsia, näiden kanssa liikkuvia vanhempia. Pahoinvointiakin tietysti on. Eräässä vanhempainillassa poliisi varoitti McDonaldsin ympäristöstä viikonloppuisin, siellä kantaväestön nuorista ja maahanmuuttajista koostuva jengi saattoi välillä ahdistella ihmisiä, mutta käsittääkseni ongelma on saatu hoidettua. Ikävämpi oli se tapaus, kun poikien ollessa vasta ensimmäisellä luokalla luokkakaveri, seitsenvuotias somalipoika, ilmeisesti varasti meiltä rahaa. Kävin keskustelemassa vanhempiensa kanssa ilman näkyvää tulosta. Poliisi ja sosiaaliviranomaiset hoitivat siitä eteenpäin. Eniten tuo poika (ja perhe) herätti sääliä.

Muistutanpa itseäni, että pitää käydä tervehtimässä naapurihuoneistoon vasta muuttanutta pariskuntaa, joista mies on musta ja nainen vaalea kantasuomalainen, toivottaa tervetulleeksi taloon. Pointtini on siis se, että en suostu pelkäämään ihmisiä, suurimman osan kanssa tulee toimeen kun vähän yrittää itse ja tinkii hieman omista vaatimuksistaan ja odotuksistaan.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on April 28, 2010, 14:49:16
Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy.
Mitä lie "white female flight" -ilmiötä tavoittelevat.
Sama ilkeämmin: Kuka tänne enää haluaa jäädä, jos seurana on  nuivaa, määrittelemättömiin suomisuomalaisille-kaljakuppila-arvoihin takertuvaa vihanlietsontaporukkaa?

Niin. Tässä varmaan kiteytyy koko ongelma. Suomesta on tulossa maa, josta ihmiset eivät oikein pidä. Ei niin, että kyse olisi maahanmuutosta vaan koko yhteisön pirstaloitumisesta ja vieraantumisesta. Jos olisin nuorempi ja minulla ei olisi niin voimakasta sidettä tämän maan kamaraan, niin varmaan lähtisin maasta useiden ystävieni esimerkkiä seuraten.

Argumentit white-flightin" puolesta (melut, rasistiksi leimautumisen pelko) vain vahvistavat näkemystäni poismuuttavan kantaväestön ennakkoluuloista.

Tarkastellaan Wardan sanomaa ja verrataan sitä jonkun toisen sanomaan. Molemmat lienevät peruspiirteiltään seuraavan informaatiosisällön sisältäviä:

"Muutan pois koska en pidä naapureistani."

Miksi nyt on oikeutettua pitää toisen ihmisen mielipidettä eettisesti vääränä ja toisen ei? Ehkäpä Warda voisi tutustua inhoamiensa ihmisten elämään ja kulttuuriin sekä löytää sieltä erilaisten uskomusten takaa aitoja rakastettavia ihmisiä. Samoin kuin ennakkoluuloisesti muslimiperheeseen suhtautuva nuiva persoona voisi tutustua inhoamiensa ihmisten elämään ja kulttuuriin sekä löytää sieltä samankaltaisia positiivisia asioita.

Ehkäpä moraali voitaisiin määritellä myös siten, että ihmisellä on oikeus kokemuksiinsa perustuen olla tykkäämättä tai tykätä haluamistaan ihmisistä ja antaa siihen täysi oikeus. Minulle asia on yhdentekevä, mutta minusta tämä moraalisen paremmuuden teennäinen ja tekopyhä tuoksu on jokseenkin etova.

Minusta kaikissa ihmisissä, uskonnoista, etnisyydestä, maailmankatsomuksesta, urheilujoukkueesta tai poliittisesta katsontakannasta huolimatta, on lähes poikkeuksetta hyvä ihminen sisällä. Kannattaa yrittää ymmärtää ihan kaikkia näitä ihmisiä eikä lokeroida heitä pahoiksi.

Muistutanpa itseäni, että pitää käydä tervehtimässä naapurihuoneistoon vasta muuttanutta pariskuntaa, joista mies on musta ja nainen vaalea kantasuomalainen, toivottaa tervetulleeksi taloon. Pointtini on siis se, että en suostu pelkäämään ihmisiä, suurimman osan kanssa tulee toimeen kun vähän yrittää itse ja tinkii hieman omista vaatimuksistaan ja odotuksistaan.

Pointtisi lähinnä tuo mieleen sen, että kohtelet ihmisiä ihonvärin johdosta eri tavoin. Jos käyt tervehtimässä kaikkia naapureitasi samalla tavalla, niin sitten varmaan vedän kommenttini takaisin. Ihmettelen vain, että miksi ihmisen ihonväristä pitää tehdä numero. Ylipäätänsä se, että sinulle tulee mieleen pelko toisen ihmisen ihonväristä, kertoo mielestäni minulle vähän oudosta tavasta jäsentää maailmaa.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 28, 2010, 14:52:45
Niin. Tässä varmaan kiteytyy koko ongelma. Suomesta on tulossa maa, josta ihmiset eivät oikein pidä. Ei niin, että kyse olisi maahanmuutosta vaan koko yhteisön pirstaloitumisesta ja vieraantumisesta. Jos olisin nuorempi ja minulla ei olisi niin voimakasta sidettä tämän maan kamaraan, niin varmaan lähtisin maasta useiden ystävieni esimerkkiä seuraten.

Mihin maahan muuttaisit?
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Paappa on April 28, 2010, 14:58:25

Muistutanpa itseäni, että pitää käydä tervehtimässä naapurihuoneistoon vasta muuttanutta pariskuntaa, joista mies on musta ja nainen vaalea kantasuomalainen, toivottaa tervetulleeksi taloon. Pointtini on siis se, että en suostu pelkäämään ihmisiä, suurimman osan kanssa tulee toimeen kun vähän yrittää itse ja tinkii hieman omista vaatimuksistaan ja odotuksistaan.

Pointtisi lähinnä tuo mieleen sen, että kohtelet ihmisiä ihonvärin johdosta eri tavoin. Jos käyt tervehtimässä kaikkia naapureitasi samalla tavalla, niin sitten varmaan vedän kommenttini takaisin. Ihmettelen vain, että miksi ihmisen ihonväristä pitää tehdä numero. Ylipäätänsä se, että sinulle tulee mieleen pelko toisen ihmisen ihonväristä, kertoo mielestäni minulle vähän oudosta tavasta jäsentää maailmaa.

Voit vetää kommenttisi takaisin, koska näin meillä on tehty aina, jos vain vaikuttaa yhtään siltä että uudet asukkaat ylipäänsä haluavat olla kontaktissa. Vaimoni oli nuo nähnyt, mies oli tervehtinyt häntä mutta vaimoni ei silloin vielä tiennyt että nämä muuttavat taloon.

En kohtele ihmisiä eri tavalla ihonvärin mukaan, ainakin pyrin siihen. On minullakin ennakkoluuloni. Lähinnä haen sitä, että pyrin kohtelemaan ihmisiä ystävällisesti. Tässä keskustelussa puhuttiin ihonväristä, etnisyydestä ja white flightista ja mielestäni kerroin siitä, että osa ihmisistä pelkää maahanmuuttajia. Itse en halua heitä pelätä enkä ole tähän päivään mennessä nähnyt syytä siihen omalla asuinpaikallani. Eniten olen pelännyt ihan kantasuomalaisten kanssa. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, ettei ongelmia voisi olla.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on April 28, 2010, 15:18:12
Mihin maahan muuttaisit?

Sinulla taitaa olla hieman kyselyikää vielä jäljellä. Jonnekin, missä tuntuisi hyvältä. Olisiko jo liian kulunutta komiikkaa vastata "Kanada"? Arabiemiraateissa voisin varsin mielelläni asua vaikka minulle ei siellä koskaan kansalaisoikeuksia annettaisikaan.

Voit vetää kommenttisi takaisin, koska näin meillä on tehty aina, jos vain vaikuttaa yhtään siltä että uudet asukkaat ylipäänsä haluavat olla kontaktissa. Vaimoni oli nuo nähnyt, mies oli tervehtinyt häntä mutta vaimoni ei silloin vielä tiennyt että nämä muuttavat taloon.

Sitten vedän. Hyvä niin. Sanoessasi noin se jotenkin korostui, enkä oikein ymmärtänyt, että miksi joku haluaa tehdä numeroa kyseisestä asiasta.

Quote
En kohtele ihmisiä eri tavalla ihonvärin mukaan, ainakin pyrin siihen. On minullakin ennakkoluuloni. Lähinnä haen sitä, että pyrin kohtelemaan ihmisiä ystävällisesti. Tässä keskustelussa puhuttiin ihonväristä, etnisyydestä ja white flightista ja mielestäni kerroin siitä, että osa ihmisistä pelkää maahanmuuttajia. Itse en halua heitä pelätä enkä ole tähän päivään mennessä nähnyt syytä siihen omalla asuinpaikallani. Eniten olen pelännyt ihan kantasuomalaisten kanssa. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, ettei ongelmia voisi olla.

Niin. Osa pelkää maahanmuuttajia ja osa vaikka miliisin univormussa partioivaa henkilöä. Kukin kokemuksiensa ja arvioidensa mukaan. Mielestäni pyrkimyksesi ovat kuitenkin samankaltaisia kuin itselläni ja varmaan suurimmalla osalla ihmisiä.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 28, 2010, 15:39:53
Mihin maahan muuttaisit?

Sinulla taitaa olla hieman kyselyikää vielä jäljellä. Jonnekin, missä tuntuisi hyvältä. Olisiko jo liian kulunutta komiikkaa vastata "Kanada"? Arabiemiraateissa voisin varsin mielelläni asua vaikka minulle ei siellä koskaan kansalaisoikeuksia annettaisikaan.

Viihdyt siis ilmeisen monikulttuurisessa ympäristössä. Oikein.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on April 28, 2010, 16:47:17
Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy.
Mitä lie "white female flight" -ilmiötä tavoittelevat.
Sama ilkeämmin: Kuka tänne enää haluaa jäädä, jos seurana on  nuivaa, määrittelemättömiin suomisuomalaisille-kaljakuppila-arvoihin takertuvaa vihanlietsontaporukkaa?

Niin. Tässä varmaan kiteytyy koko ongelma. Suomesta on tulossa maa, josta ihmiset eivät oikein pidä.

Sun kannattaisi puhua vain omasta puolestasi sen sijaan että piiloudut "ihmisten" tai "kansanjoukkojen" taakse. Ainoa syy miksi tässä maassa ei viihtyisi ovat kaikenlaiset hommalaiset, jotka yrittävät tartuttaa pahan olonsa kaikkiin muihin. Minusta tämä on muilta osin oikein hyvä maa, enkä oikein pysty välttämään sitä vaikutelmaa, että hommalaiset ovat huonoja ihmisiä, koska ovat järkiään särkemässä sitä mikä täällä on kunnossa.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Reconquista on May 02, 2010, 20:39:06
"Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy. "

""white-flight"-ilmiössä ei ole kyse mistään muusta, kuin ennakkoluuloista ja erilaisuuden pelosta. Onhan niitä tutkimuksia tehty, joiden mukaan moni suomalainen ei haluaisi esimerkiksi somalia naapurikseen."

Pelkäättekö oikeasti noin paljon? Vasemmisto käyttää mielellään pelko- sanaa en-tykkää:n synonymina. Minä pelkään monia asioita maailmassa mutta en muslimimaahanmuuttajia. En pelkää edes muslimiterrorisrteja vaikka lennän paljon enkä ole matkustaessani aina niin välittänyt eri maiden ulkoministeriöiden antamista matkustusvaroituksista. Minulle on ihan sama asuvatko ne somalit seinän takana vai Jakomäessä. Kyse ei ole ihmisistä vaan maasta. Halusn asua kansallisvaltio Suomessa, siis juuri siinä muka sisäänlämpiävässä lintukodossa jota vihervasurit vihaavat. Muslimiyksilöä vastaan minulla ei ole mitään. Hän ei minua fyysisellä olemassaolollaan häiritse. En vain halua asua hänen kanssaan samassa maassa.  Muslimivaltioita on maailmassa tarpeeksi. Jos niissä eivät "ihmisoikeudet" toteudu niin se on muslimien välinen ongelma. Älkää sanoko minua rasistiksi, sanokaa (terveen) itsekkääksi.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 02, 2010, 21:53:02
Kyse ei ole ihmisistä vaan maasta. Halusn asua kansallisvaltio Suomessa, siis juuri siinä muka sisäänlämpiävässä lintukodossa jota vihervasurit vihaavat.

Siinä on vain se pieni ongelma että kansallisvaltiotasi ei voi toteuttaa viemättä ihmisiltä suurta määrää sellaisia oikeuksia, joita nykyisin pidetään itsestään selvinä. Mitä pelkoon tulee, ns. maahanmuuttokriittiset ovzt jo moneen kertaan osoittaneet, että toista mieltä olevien terrorisointi ja uhkailu ovat heidän normitoimintaansa. Terroria on vastustettava aivan riippumatta siitä, mitä aatteita sillä ajetaan. Ja mitä sitten vihervasureihin tulee, luet ilmeisesti vihervasureihin myös kokoomuksen bisneshenkisen osan. Sinun pitää joko rakentaa kansallisvaltiosi niistä aineksista jotka tarjolla ovat - tehdä kaikkesi, jotta somaleista ja kurdeista tulisi mahdollisimman hyviä suomalaisia - tai sitten tappaa ja/tai karkoittaa ne somalit ja kurdit ym., jotka täällä jo ovat, jollet usko, että heistä on mahdollista muokata kelpo suomalaisia.  To sum up: tavoitteesi on epärealistinen nykyaikana, se on toteutettavissa käytännössä ainoastaan väkivalloin ja rajoittamalla ihmisten oikeuksia, ja me pelkäämme sitä väkivaltaa ja niitä rajoituksia.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 02, 2010, 22:03:17
Quote
"Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy. "

""white-flight"-ilmiössä ei ole kyse mistään muusta, kuin ennakkoluuloista ja erilaisuuden pelosta. Onhan niitä tutkimuksia tehty, joiden mukaan moni suomalainen ei haluaisi esimerkiksi somalia naapurikseen."

Pelkäättekö oikeasti noin paljon? Vasemmisto käyttää mielellään pelko- sanaa en-tykkää:n synonymina. Minä pelkään monia asioita maailmassa mutta en muslimimaahanmuuttajia. En pelkää edes muslimiterrorisrteja vaikka lennän paljon enkä ole matkustaessani aina niin välittänyt eri maiden ulkoministeriöiden antamista matkustusvaroituksista. Minulle on ihan sama asuvatko ne somalit seinän takana vai Jakomäessä. Kyse ei ole ihmisistä vaan maasta. Halusn asua kansallisvaltio Suomessa, siis juuri siinä muka sisäänlämpiävässä lintukodossa jota vihervasurit vihaavat. Muslimiyksilöä vastaan minulla ei ole mitään. Hän ei minua fyysisellä olemassaolollaan häiritse. En vain halua asua hänen kanssaan samassa maassa.  Muslimivaltioita on maailmassa tarpeeksi. Jos niissä eivät "ihmisoikeudet" toteudu niin se on muslimien välinen ongelma. Älkää sanoko minua rasistiksi, sanokaa (terveen) itsekkääksi.


Maahanmuuttovastaiset taitavat sitä vastoin käyttää mielellään "Viha"-sanaa "en takerru kiinni"-sanan synonymina?
Ja "vihervasuria" maahanmuuttomyönteisen/ei-maahanmuuttovastaisen synonymina.

Lisäksi yleisesti kuvitellaan - mikäli hyväksymme Reconquistan esimerkiksi yleisestä maahanmuuttovastaisuudesta -  että maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvat eli "lintukotoa vihaavat vihervasurit" haluavat houkutella tänne maahanmuuttajia, koska suomalaisissa on jotain vikaa, joka pitäisi "etnisen värinän" avulla korjata. Vai olenko ymmärtänyt väärin sen, millaisena maahanmuuttomyönteiset halutaan nähdä,  Reconquista?

Että tällaista kielenkäyttöä siis tälläkin kertaa. Puhuttiin hommaa siis. :)
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on May 02, 2010, 22:14:29
Reconquista on rasisti, ei epäilystäkään. Jakomäki, oma naapurusto ja koko Suomi - vääränlaiset ihmiset eivät sovi nimimerkin lintukotoon. Muslimiyksilö ei häiritse kunhan asuu toisessa maassa. Varsinainen suvaitsevaisuuden sipuli.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 02, 2010, 22:42:20
En usko, että R itse pidät itseäsi rasistina, ethän? Muistuttaisin Pyytä, ettemme voi olettaa kaikkien ymmärtävän rasismin käsitteen samoin kuin wikipedia, sinä, minä tai vaikkapa Vesa Puuronen.  ;)Jos nyt siis nimitämme henkilöä rasistiksi (eli käytämme rasisti-korttia ja annamme pilkkakirveen heilahtaa), tulisi meidän analysoida hieman tarkemmin millä perusteella näin teemme. Jos siis ainoastaan "ei tykkää ulkomaalaisista" (pelostahan ei nyt ole kyse, huom.)., käyttäisin itse mieluummin ilmaisua muukalaisvihamielinen. Ja tietenkin tämä vihamielisyys ilmenee vain, mikäli sen syy eli muukalainen itse - muuttaa naapurustoon. Jos siis pysyy maassaan, ei vihamielisyys ainakaan konkretisoidu. Joten näin R voisi itselleen perustella sen, ettei ole myöskään muukalaisvihamielinen. (?)
 ;)
Tällä hetkellä se on konkretisoitunut muukalaispelkona (nimenomaan pelkona, joka kohdistuu siihen, että naapurustoon muuttaisi muslimimuukalaisia). Pelko ei siis kohdistu itse muslimiin, vaan siihen seikkaan, että joutuisi asumaan muslimin naapurina. Siksi Reconquista osallistuu tähänkin nettikeskusteluun, luulisin. Korjaa, jos olen väärässä.

Reconquista, pidätkö itse itseäsi rasistina, muukalaisvihamielisenä tai muukalaiskammoisena (ksenofoobikkona)?
Pyyn rasismi-kortin vilautuksesta huolimatta on meillä täällä tapana (toivoakseni) kunnioittaa henkilön itsearviointiakin. :)
Joten tervetuloa mukaan vain, käväisi täällä muuan nk.rasistikin.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on May 02, 2010, 22:59:47
Noin sivumennen sanoen tämä ketju olisi pitänyt siirtää tuonne melkein asiallisen -puolelle aloituksesta lähtien. Haluaisin vielä heiluttaa fasisti- ja natsikorttia mutta asiakeskustelussa en uskalla. Natsikorttifobiaa tai jotain.

Teemu tai Jussi apuun, tämä tumpelo mode ei vielä osaa siirtää ketjua!t- W
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 02, 2010, 23:00:29
Quote
Itse harkitisin vakavasti maastamuuttoa, mikäli maahanmuuttovastaisen porukan ajatusmaailma merkittävästi yleistyy.
Mitä lie "white female flight" -ilmiötä tavoittelevat.
Sama ilkeämmin: Kuka tänne enää haluaa jäädä, jos seurana on  nuivaa, määrittelemättömiin suomisuomalaisille-kaljakuppila-arvoihin takertuvaa vihanlietsontaporukkaa?

Niin. Tässä varmaan kiteytyy koko ongelma. Suomesta on tulossa maa, josta ihmiset eivät oikein pidä. Ei niin, että kyse olisi maahanmuutosta vaan koko yhteisön pirstaloitumisesta ja vieraantumisesta. Jos olisin nuorempi ja minulla ei olisi niin voimakasta sidettä tämän maan kamaraan, niin varmaan lähtisin maasta useiden ystävieni esimerkkiä seuraten.

Argumentit white-flightin" puolesta (melut, rasistiksi leimautumisen pelko) vain vahvistavat näkemystäni poismuuttavan kantaväestön ennakkoluuloista.

Tarkastellaan Wardan sanomaa ja verrataan sitä jonkun toisen sanomaan. Molemmat lienevät peruspiirteiltään seuraavan informaatiosisällön sisältäviä:

"Muutan pois koska en pidä naapureistani."

Miksi nyt on oikeutettua pitää toisen ihmisen mielipidettä eettisesti vääränä ja toisen ei? Ehkäpä Warda voisi tutustua inhoamiensa ihmisten elämään ja kulttuuriin sekä löytää sieltä erilaisten uskomusten takaa aitoja rakastettavia ihmisiä. Samoin kuin ennakkoluuloisesti muslimiperheeseen suhtautuva nuiva persoona voisi tutustua inhoamiensa ihmisten elämään ja kulttuuriin sekä löytää sieltä samankaltaisia positiivisia asioita.

Ehkäpä moraali voitaisiin määritellä myös siten, että ihmisellä on oikeus kokemuksiinsa perustuen olla tykkäämättä tai tykätä haluamistaan ihmisistä ja antaa siihen täysi oikeus. Minulle asia on yhdentekevä, mutta minusta tämä moraalisen paremmuuden teennäinen ja tekopyhä tuoksu on jokseenkin etova.

Minusta kaikissa ihmisissä, uskonnoista, etnisyydestä, maailmankatsomuksesta, urheilujoukkueesta tai poliittisesta katsontakannasta huolimatta, on lähes poikkeuksetta hyvä ihminen sisällä. Kannattaa yrittää ymmärtää ihan kaikkia näitä ihmisiä eikä lokeroida heitä pahoiksi.



Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :) Komppaan lähinnä NM.ää, en siis haluaisi asua maassa, missä on suuri ryhmä sellaisia, jotka levittävät vihan ilmapiiriä, pelkoa ja lietsovat väkivaltaa. Jotka syrjivät toisia ihonvärin, kielen, etnisyyden, uskonnon tms. perusteella. Jotka puhuvat muukalaisista ongelmana. Kohtelevat ongelmana. Vaativat maasta poistumista, jos tilanne vanhempien synnyinmaassa rauhoittuu. Naureskelevat junakohtauksille (pieni somalityttö tyrkättiin junasta-> hommalla puhutaan junakohtauksesta.) Eivät hyväksy eriväristä/kielistä suomalaiseksi, osaksi yhteiskuntaa. Pelkäävät, että lapsenlapset olisivat suklaan värisiä ja siksi vaativat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa (vilkaise hattukaupan erästä linkitystä). Jotka näkevät ihmiset hyödykkeinä eli mittaavat ihmisarvon sen perusteella, kuinka suurta hyötyä toinen tuo itselle. Haluavat, että maahanmuuttajat häivyttävät täysin omat juurensa, kielensä, kulttuurinsa (vrt. Muutos-liikkeen ohjelma, kotikielenopetus pitäisi lakkauttaa täysin.).

Lopuksi: ei minua häiritse asua ksenofoobikon naapurina tai vaikkapa kämppiksenä. Viihtyisin varmasti mainiosti, varsinkin, jos saisin hepusta juttu/väittelyseuraa. Kunhan ei syrjisi ketään vaan purkaisi ksenofoobiset ajatuksensa ainoastaan minulle. Ei siis lietsoisi muukalaisvihaa muutoin ympärilleen.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 03, 2010, 09:21:13
Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :) Komppaan lähinnä NM.ää, en siis haluaisi asua maassa, missä on suuri ryhmä sellaisia, jotka levittävät vihan ilmapiiriä, pelkoa ja lietsovat väkivaltaa. Jotka syrjivät toisia ihonvärin, kielen, etnisyyden, uskonnon tms. perusteella. Jotka puhuvat muukalaisista ongelmana. Kohtelevat ongelmana. Vaativat maasta poistumista, jos tilanne vanhempien synnyinmaassa rauhoittuu. Naureskelevat junakohtauksille (pieni somalityttö tyrkättiin junasta-> hommalla puhutaan junakohtauksesta.) Eivät hyväksy eriväristä/kielistä suomalaiseksi, osaksi yhteiskuntaa. Pelkäävät, että lapsenlapset olisivat suklaan värisiä ja siksi vaativat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa (vilkaise hattukaupan erästä linkitystä). Jotka näkevät ihmiset hyödykkeinä eli mittaavat ihmisarvon sen perusteella, kuinka suurta hyötyä toinen tuo itselle. Haluavat, että maahanmuuttajat häivyttävät täysin omat juurensa, kielensä, kulttuurinsa (vrt. Muutos-liikkeen ohjelma, kotikielenopetus pitäisi lakkauttaa täysin.).

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaakin sinusta nyt kuulostaa, niin ne ihmiset joita sinä pidät tuollaisen maailman luojana yhteisössämme näkevät ymmärtääkseni tärkeimmäksi tehtäväkseen sinun pelastamisesi tuollaiselta tulevaisuudelta. Ne, joita kuvaat ksenofoobikoiksi saattavat vilpittömästi uskoa niin, että estämällä niiden paljon enemmän ksenofoobikkojen maahantulon he kykenisivät turvaamaan sinulle vapaan ja monikulttuurisen maailman ja elämän.

Mieti sitä hetken.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 03, 2010, 09:29:10
Quote
Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :) Komppaan lähinnä NM.ää, en siis haluaisi asua maassa, missä on suuri ryhmä sellaisia, jotka levittävät vihan ilmapiiriä, pelkoa ja lietsovat väkivaltaa. Jotka syrjivät toisia ihonvärin, kielen, etnisyyden, uskonnon tms. perusteella. Jotka puhuvat muukalaisista ongelmana. Kohtelevat ongelmana. Vaativat maasta poistumista, jos tilanne vanhempien synnyinmaassa rauhoittuu. Naureskelevat junakohtauksille (pieni somalityttö tyrkättiin junasta-> hommalla puhutaan junakohtauksesta.) Eivät hyväksy eriväristä/kielistä suomalaiseksi, osaksi yhteiskuntaa. Pelkäävät, että lapsenlapset olisivat suklaan värisiä ja siksi vaativat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa (vilkaise hattukaupan erästä linkitystä). Jotka näkevät ihmiset hyödykkeinä eli mittaavat ihmisarvon sen perusteella, kuinka suurta hyötyä toinen tuo itselle. Haluavat, että maahanmuuttajat häivyttävät täysin omat juurensa, kielensä, kulttuurinsa (vrt. Muutos-liikkeen ohjelma, kotikielenopetus pitäisi lakkauttaa täysin.).

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaakin sinusta nyt kuulostaa, niin ne ihmiset joita sinä pidät tuollaisen maailman luojana yhteisössämme näkevät ymmärtääkseni tärkeimmäksi tehtäväkseen sinun pelastamisesi tuollaiselta tulevaisuudelta. Ne, joita kuvaat ksenofoobikoiksi saattavat vilpittömästi uskoa niin, että estämällä niiden paljon enemmän ksenofoobikkojen maahantulon he kykenisivät turvaamaan sinulle vapaan ja monikulttuurisen maailman ja elämän.

Mieti sitä hetken.

Tämän havainnon olen tehnyt itsekin, Virkamies. Järkytyksekseni yllättävän monet vilpittömästi uskovat, että lietsomalla muukalaisvihaa pelastetaan Suomi muukalaisten tuhoisalta invaasiolta, islamisaatiolta jne. Vielä suuremmaksi järkytyksekseni ihmiset todella uskovat siihen islam-kuvaan, mitä homman kauhutarinoissa esitetään. Itselleni tuo on ollut nimenomaan järkytys, koska oma kuvani on perustunut aivan toisenlaisissa konteksteissa, kuten olen aiemmin jo maininnutkin (olen asunut, työskennellyt mamulähiöissä parissa maassa Euroopassa, muslimimaassa, SUomessa ja ulkomailla, vuosia, samassa asunnossa ja naapurina islaminuskoisten kanssa, lisäksi olen aikoinani lukenut muutaman metrin kirjakasan tutkimuksia aiheesta islam Euroopassa, nainen islamissa jne..) Joten se arki, johon olen tutustunut, on hyvin, hyvin kaukana siitä, millaisina kauhukuvina maahanmuuton seuraukset halutaan esittää.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 09:53:26

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaakin sinusta nyt kuulostaa, niin ne ihmiset joita sinä pidät tuollaisen maailman luojana yhteisössämme näkevät ymmärtääkseni tärkeimmäksi tehtäväkseen sinun pelastamisesi tuollaiselta tulevaisuudelta.

Niin paradoksaaliselta kuin se saattaa kuulostaakin, maahanmuuttajista on arkipäivässä erittäin vähän harmia tai haittaa kellekään tavalliselle ihmiselle. Maahanmuuttajien rikollisuus tapahtuu siellä, missä kotimaistenkin rikollisten teot, ja molempia rikollisryhmiä - sikäli kuin niillä on mitään eroa, esimerkiksi surullisen kuuluisat Benguerrahin veljekset toimivat osana aivan kotimaista liivijengiä - voidaan pitkälti varoa samanlaisin varotoimin.  "Ne, jotka haluavat pelastaa meidät sellaiselta tulevaisuudelta", ovat jo pysyvästi tuhonneet monien ihmisten perusturvallisuuden. Kaikki on jo pilattu, mitä pilattavissa on, ja pilaajia olette juuri te, "pelastajat".

En tietysti odotakaan, että sinä miettisit tätä. Sinulla ja kaltaisillasi ei ole minkäänlaista yhteistä arvopohjaa meidän lainkuuliaisten kunnon ihmisten kanssa. Laki on teille pelkkä vihervasemmistolaisten asettama rajoitus hillittömyydellenne, reilun pelin säännöt ovat mielestänne epäreiluja, koska ne voivat johtaa siihen että häviätte, ja länsimainen individualismi on teille vierasta, koska suurin ilonne ja elämänne ainoa sisältö on samojen iskulauseiden loputon, robottimainen toistelu yksilöllisyyttä vailla. Petos on teille ylpeyden aihe ja suurinta lojaalisuutta aatteellenne. Surmaisitte omat lapsennekin "pelastaaksenne" heidät hirveältä monirotuiselta tulevaisuudelta (tämä ei ole todellakaan minun keksintöäni, vaan ihan aitoa "kansallismielisten" retoriikkaa). Tuollaisille "pelastajille" nostaa koira jalan.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 10:02:17

Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :)

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 03, 2010, 10:27:44
Tämän havainnon olen tehnyt itsekin, Virkamies.

Hienoa. Sitten olet päässyt tämän heimoutumisen perusluonteen ytimeen.

Quote
Itselleni tuo on ollut nimenomaan järkytys, koska oma kuvani on perustunut aivan toisenlaisissa konteksteissa,

Niin. Ihmisillä on erilaisia näkemyksiä tästä ja sen johdosta toimitaan. Varmaan osalle tekisi hyvää nähdä hieman enemmän toisia kulttuureita ja ehkä sinulle tekisi hyvää nähdä hieman toisenlaisia tilanteita ja viitekehyksiä. Epäilen, että kummankaan osapuolen näkemys ei ole se ainoa oikea ja objektiivinen oikea näkemys asiasta.

Jos ymmärrän oikein positiosi, niin väittely menee jotenkin siis näin:

Islamofobi: Meistä tulee tulevaisuudessa Sudan, jos homma jatkuu tällaisenaan.
Warda: Ei tule, minä olen asunut Ranskassa ja siellä on ihan kivaa ja mielekästä.
I: Kehitys ei pysähdy siihen vaan sekin maa liukuu kohti Sudania.
W: Eikä liu'u, kehitys menee enemmän kohti länsimaisia monikulttuurisia arvoja.

Olenko ymmärtänyt oikein? Muodostin molempien mielipiteistä tahallisesti karikatyyrin, joten toivon, ettet usko että uskoisin noiden sanojen sisältävän koko ajattelusi. Mutta korjaa toki, jos näet asemassasi korjaamisen varaa.

Joka tapauksessa, minä sanon tuon keskustelun kuultuani, että me emme voi tietää, että kumpaan suuntaan tilanne etenee. Kuka sen tietää? Historiassa on esimerkkejä molemmista. Ymmärrän niin Islamofobin halun välttää Sudan kuin toisen osapuolen halun säilyttää näkemyksensämukaisen länsimaisen suvaitsevaisuuden.

Pyrin lähinnä miettimään, että miten ne kaksi positiota voitaisiin yhdistää.

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.

Eikö näitä vihapuheita jo voisi hieman rajoittaa? Minulla ei ole mitään mielenkiintoa halkoa hiusta siitä, että onko tämä kiihotusta kansanryhmää kohtaan vai ei, mutta nämä tekstit on kuultu jo feminismin kohdalla kertaalleen ja tämä tuntuu vain lähinnä redundanttiselta mouhoamiselta, joka vie muulta järkevältäkin keskustelulta tilaa.

Surmaisitte omat lapsennekin "pelastaaksenne" heidät hirveältä monirotuiselta tulevaisuudelta (tämä ei ole todellakaan minun keksintöäni, vaan ihan aitoa "kansallismielisten" retoriikkaa).

Juuri näin. Omien lapsiemme surmaajiahan me kaikki.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Alkoholiton Lager on May 03, 2010, 10:29:36

Virkamies, näitä olen löytänytkin jo, siis rakastettavia löytyy nuivistakin ja inhimillisyyttää nuivuuden alta, toki. Paljonkin. :)

On ihmisiä, jotka ovat joutuneet katumaan sitä, että ovat hairahtuneet luottamaan nuivaan. Nuivalle "suvis"-"ystävän" pettäminen on Nuivajumalalle otollinen, hyvä, hieno ja moraalinen teko. Nuivan persoona ja nuivan henkilökohtaiset suhteet ovat täysin nuivuudelle alisteisia, minkä näkee siitäkin, että nuivat robotteina toistelevat ja levittelevät iskulauseitaan ilmeisesti itsekään tajuamatta synnyttävänsä vaikutelman aivopestystä kollektiivista. Nuiva voi makeillen esittää ystävää vuosikausia, ja sitten yhtäkkiä iskeä puukolla selkään. Vanhaa suomalaista sananlaskua mukaillen: Pirät nuivaa veljenäs, pirä puukkoo viäressäs.

edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 03, 2010, 10:41:05
Oikein ymmärsit positioni, Virkamies. :) Ranskassa ja Ruotsissa.
Tosin - nyt kiinnostaisi vielä saada hieman tarkennusta siihen, miten sinä ymmärrät nämä
"länsimaiset monikulttuuriset arvomme"?

Omaan "rusinat itse kenenkin pullista" -kantaani vielä lisäisin, etten millään muotoa suhtaudu "meidän" saati "heidän" arvoihinsa ja tapoihinsa kritiikittömästi. Toivon, ettemme kaikilta osin todellakaan länsimaista maahanmuuttajiamme.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 03, 2010, 10:43:19
NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona. Osuvampaa tuo tietenkin olisi, jos NM vaivautuisit kaivamaan aitoja sitaatteja, joihin vain vaihtaisit muutama substantiivin. ;)
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 10:52:55
NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona.

Siinä on se pieni ero, että maahanmuuttovastaisia ei kukaan ole systemaattisesti vainonnut. He ovat alkaneet maahanmuuttovastaisiksi ja vainonneet ihmisiä silkkaa pahuuttaan. Me maahanmuuttovastaisten uhrit olemme nöyrinä ja kärsivällisinä sietäneet terroria vuosikausia ennen kuin olemme alkaneet nousta alhostamme.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 10:56:44


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: zetor on May 03, 2010, 11:03:28


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.

Etköhän sinä ole sitä toistellut täällä jo niin monta kertaa, että lienee tyhmemmällekin selvää mitä mieltä ko. palstan kirjoittajista olet. Tuollainen öyhöttäminen kääntynee ennen pitkää lähinnä itseään vastaan.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 03, 2010, 11:09:56
Oikein ymmärsit positioni, Virkamies. :)

Hyvä.

Quote
Tosin - nyt kiinnostaisi vielä saada hieman tarkennusta siihen, miten sinä ymmärrät nämä
"länsimaiset monikulttuuriset arvomme"?

Se on melko avoin kysymys, enkä tiedä, että miten siitä voi lyhyesti esittää mitään sellaista, joka ei joudu raskaan pureskelun kohteeksi. Sanon kuitenkin lyhykäisesti, että minä näen sen preussilaisena valtio monen kulttuurin alueella kulttuureista sen enemmän välittämättä -tyylisenä ratkaisuna. Sellaisena, jossa ihmisen etninen alkuperä ei merkittävästi ottaen vaikuta ihmisen asemaan yhteisössä vaan tämän omat teot.

Quote
Omaan "rusinat itse kenenkin pullista" -kantaani vielä lisäisin, etten millään muotoa suhtaudu "meidän" saati "heidän" arvoihinsa ja tapoihinsa kritiikittömästi. Toivon, ettemme kaikilta osin todellakaan länsimaista maahanmuuttajiamme.

Jälleen melko yhtenevät näkemykset sinulla ja herroilla/rouvilla kriitikoilla.

NM:n vuodatuksen näkisin havainnollistavana "paradoksiterapiana" eli esimerkkinä siitä, miltä maahanmuuttovastaisuus näyttäytyy käännettynä versiona. Osuvampaa tuo tietenkin olisi, jos NM vaivautuisit kaivamaan aitoja sitaatteja, joihin vain vaihtaisit muutama substantiivin. ;)

Voitaisiinko tämänkaltaiselle terapialle kenties varata oma ketjunsa?
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 11:16:08


Etköhän sinä ole sitä toistellut täällä jo niin monta kertaa, että lienee tyhmemmällekin selvää mitä mieltä ko. palstan kirjoittajista olet. Tuollainen öyhöttäminen kääntynee ennen pitkää lähinnä itseään vastaan.

Kyse on periaatteesta. Puhutaanpa vakavasti. Onko sinun mielestäsi pyrittävä dialogiin ja neuvotteluun ihan kenen tahansa kanssa, vaikka se vastapuoli olisi tehnyt aivan selväksi, ettei aio noudattaa niitä sääntöjä, joiden nojalla dialogia ja neuvottelua yleensä käydään? Jos vastapuolen keskeisenä tavoitteena on ihmisoikeuksien riistäminen joltakulta, pitääkö silti neuvotella?

Tämä on ihan oikeasti periaatekysymys. Nuivien tavoitteena ei käsittääkseni ole edes maahanmuuton rajoittaminen, vaan maahanmuuton rajoittaminen sillä tavalla, että jonkun ihmisoikeuksia loukataan, koska nuivat tuntuvat saavan jotain käsittämättömiä kiksejä juuri siitä ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Se, että maahanmuuttoon liittyviä ongelmia pyritään ratkaisemaan maahanmuuttajia itseään kuullen, saa nuivat aina raivoihinsa, koska sellaisissa ratkaisuissa otetaan huomioon maahanmuuttajien ihmisoikeudet. Kun nuivat sanovat, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella", he tarkoittavat todellisuudessa, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella sellaisesta näkökulmasta, jossa maahanmuuttajat epäinhimillistetään". Maahanmuuttajien epäinhimillistämisen oikeus on se "sananvapaus", jota he haluavat itselleen. Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella? Pitäisikö ylipäätään?
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: zetor on May 03, 2010, 11:31:48
Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella?

No, useimpien kanssa ei voi, joidenkin voi. Minusta esimerkiksi Virkamies on ollut aidosti halukas ja kyvykäs dialogiin. Minusta perusteltua ja asiallista keskusteltua on mukava seurata, vaikka jonkun osallistujan viiteryhmä ei miellyttäisikään.

Quote
Pitäisikö ylipäätään?

Miksei, jos se on mahdollista.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 11:51:45
Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella?

No, useimpien kanssa ei voi, joidenkin voi. Minusta esimerkiksi Virkamies on ollut aidosti halukas ja kyvykäs dialogiin. Minusta perusteltua ja asiallista keskusteltua on mukava seurata, vaikka jonkun osallistujan viiteryhmä ei miellyttäisikään.

Kyse ei ole pelkästä viiteryhmän miellyttävyydestä, Kyse on siitä, että viiteryhmän tavoitteet ovat sovittamattomassa ristiriidassa yhteiskunnan pelisääntöjen kanssa. Vaikka nuivat eivät olisikaan lietsomassa väkivaltaa, se ongelma on siinä, että nuivien tavoitteet (jos heillä ylipäätään on koherentteja tavoitteita) eivät ole toteutettavissa rikkomatta jonkun ihmisoikeuksia - vieläpä itsetarkoituksellisesti. Voiko kellään olla valtuutusta neuvotella nuivan kanssa siitä, että jonkun kolmannen osapuolen ihmisoikeuksia rikotaan häneltä edes lupaa kysymättä? Voiko jonkun toisen ihmisoikeuksista tehdä myönnytyksiä?
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Alkoholiton Lager on May 03, 2010, 18:11:12


edit: tämä virsi alkaa siinä sadannen vastaavan viestin kohdalla käydä ihan vähän vanhaksi vaan. ihan vaan pikkuisen.
"pahat hommalaiset tulee ja syö" x 1000

edit: poistin epäasiallisuuksia

Se toistetaan ihan niin monta kertaa kuin on tarpeen. Pahat hommalaiset ovat tosiaankin pahoja, ja ihmisten on aika ruveta jo tajuamaan se.

Josko toistelisit sitä kuitenkin jossain muualla kuin joka ikisessä ketjussa joka ikisessä viestissäsi. Tee vaikka oma ketju aiheesta.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: DuPont on May 11, 2010, 23:17:51
Tämä on ihan oikeasti periaatekysymys. Nuivien tavoitteena ei käsittääkseni ole edes maahanmuuton rajoittaminen, vaan maahanmuuton rajoittaminen sillä tavalla, että jonkun ihmisoikeuksia loukataan, koska nuivat tuntuvat saavan jotain käsittämättömiä kiksejä juuri siitä ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Se, että maahanmuuttoon liittyviä ongelmia pyritään ratkaisemaan maahanmuuttajia itseään kuullen, saa nuivat aina raivoihinsa, koska sellaisissa ratkaisuissa otetaan huomioon maahanmuuttajien ihmisoikeudet. Kun nuivat sanovat, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella", he tarkoittavat todellisuudessa, että "maahanmuuton ongelmista ei saa keskustella sellaisesta näkökulmasta, jossa maahanmuuttajat epäinhimillistetään". Maahanmuuttajien epäinhimillistämisen oikeus on se "sananvapaus", jota he haluavat itselleen. Kerro minulle, voiko tällaisten tyyppien kanssa muka keskustella ja sovitella? Pitäisikö ylipäätään?
Käsittämättömän fanaattinen asenne sinulla. Nuiva olen itsekin, mutta minulle yhteiskuntanäkemykseni lähtökohta on tasa-arvo ja jokaisten yhtäläiset oikeudet. Mm. juuri siksi vierostan islamia ja kannatan kiihkeästi länsimaisia valistuksen jälkeisiä arvoja. On vain hyödyllistä, jos maahanmuuttajat itse avaavat suutaan enemmän, mutta erioikeuksia tai -vaatimuksia ei tasa-arvon vuoksi pidä hyväksyä, puolin eikä toisin. Maahanmuuttajan velvollisuus ennenkaikkea on sopeutua Suomeen, ei toisinpäin.

Ymmärrän sen, että vapaan liikkuvuuden rajoituksia pidetään rasistisina (vaikken itse pidä). Minä pidän sitä realismina. Utopiassa voisimme avata rajat ja antaa ihmisten muuttaa sinne, missä he olonsa kokisivat kotoisimmaksi, mutta me elämme reaalimaailmassa. Rajojen avaaminen tuhoaisi ennen pitkää ne hyvinvointisaavutukset, joihin länsimaat ovat yltäneet. Väestöpaine monista kehitysmaista tulee jatkumaan ja pahenemaan. Ongelmat on ratkaistava siellä, rikkaat maat eivät voi toimia väestöräjähdyksen venttiileinä.

Keskustelu on tarpeellista. Mutta nuiviakaan mielipiteitä ei voi, eikä saisi hyljeksiä. Vaikka joukossa onkin rasistisia ja fanaattisiakin mielipiteitä, löytyy sieltä myös asiallista kritiikkiä ja kommenttia.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Warda on May 12, 2010, 10:57:05
Mitä kaikkea ei oltaisikaan perusteltu "realismilla"? ‰ikös esimerkiksi orjuutta, apartheidiä, jatkuvan talouskasvun vaatimusta ole perusteltu nimenomaan "realismilla" ja järkevyydellä?

http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/11/19/kymmenen-syyta-olla-lopettamatta-orjuutta/

Jos tarkastelemme Suomea väestönkasvun "venttiilinä", kovin pientä tuo vuoto tänne on ollut, perheenyhdistämisine kaikkineen.

Oletko, DuPont, sitä mieltä, ettei suomalaiselta tule vaatia minkäänlaista vastaantulemista tuon sopeutumisen suhteen? Onko siis meillä oltava oikeus olla "sopeutumatta" maahanmuuttajiin ja heidän erilaisuuteensa? Onko Suomeen tulon ehdoksi asetettava täydellistä hipova assimiloituminen?Jollei, millaista erilaisuutta olisit itse valmis hyväksymään, mitä et? Onko positiivinen syrjintä esimerkiksi nähtävä seikaksi, jota maahanmuuttajiin (heikompiosaisina) ei saisi missään tapauksessa kohdistaa?
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: DuPont on May 15, 2010, 00:30:22
Oletko, DuPont, sitä mieltä, ettei suomalaiselta tule vaatia minkäänlaista vastaantulemista tuon sopeutumisen suhteen? Onko siis meillä oltava oikeus olla "sopeutumatta" maahanmuuttajiin ja heidän erilaisuuteensa? Onko Suomeen tulon ehdoksi asetettava täydellistä hipova assimiloituminen?Jollei, millaista erilaisuutta olisit itse valmis hyväksymään, mitä et? Onko positiivinen syrjintä esimerkiksi nähtävä seikaksi, jota maahanmuuttajiin (heikompiosaisina) ei saisi missään tapauksessa kohdistaa?
Orjuutta en toki kannata enkä hyväksy.

Ei Suomen toki tule olla täysin vastaanantamaton maahanmuuttajien edessä. Ei assimilaatio ole edellytys, mutta integraatio on ja se on juuri maahanmuuttajaan kohdistuva velvollisuus. Jokaisen maahanmuuttajan tulisi hyväksyä suomalainen oikeusjärjestelmä ja suomalaiset arvot periaatteen tasolla. Vaikka maahanmuuttajat eri kulttuureistä hyväksyvät yhteiskunnan perussäännöt, jättää länsimainen liberaali yhteiskunta mielestäni riittävästi vapauksia oman kulttuurin harjoittamiseen. Lähtökohtana tulisi kuitenkin olla tuo "maassa maan tavalla" -lähtökohta.

Kilpailevat arvo- tai oikeusjärjestelmät eivät kuitenkaan johda kuin ongelmiin, esim. Englannissa on sharia hyväksytty osaksi järjestelmää, mitä pidän vuosisadan virheenä. Islamilla ei ole tarjottavanaan edistysaskeleita, enemmänkin taantumusta. Toimiakseen yhteiskunta vaatii yhteisesti hyväksytyn ja kaikille tasa-arvoisen arvojärjestelmän, tällaisissa asioissa joustaminen monikulttuurin nimessä tehdään karhunpalvelus tuleville polville.

Positiivista syrjintää pidän pääsääntöisesti syrjintänä, vaikka täydellisen ehdoton en voi tässä asiassakaan olla. Mutta yhteiskunta, jossa tarvitaan syrjintää, positiivistakin, on myös osoitus epäonnistuneesta sopeuttamisesta. Jos työperäiselle maahanmuutolle oikeasti on edellytyksiä, syrjinnälle ei silloin pitäisi olla edellytyksiä.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Kontturi on May 15, 2010, 12:37:12
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/92439-maahanmuuttajien-rikollisuus-%E2%80%9Druotsin-kohtalo-uhkaa-suomea%E2%80%9D

Poliisijohto vaatii lisää resursseja - ei itselleen, vaan maahanmuuttajien kotouttamiseen, etenkin pääkaupunkiseudulla:
"Poliisiylijohtaja Mikko Paateron mielestä Suomen on tehostettava maahanmuuttajien kotouttamista nopeasti, jotta syrjäytyminen ei pahennu ja etninen rikollisuus ryöstäydy käsistä. Uuden Suomen haastatteleman Paateron mukaan Suomella on vielä muutama vuosi aikaa välttää naapurimaiden kohtalo."
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on May 17, 2010, 06:55:21
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/92439-maahanmuuttajien-rikollisuus-%E2%80%9Druotsin-kohtalo-uhkaa-suomea%E2%80%9D

Poliisijohto vaatii lisää resursseja - ei itselleen, vaan maahanmuuttajien kotouttamiseen, etenkin pääkaupunkiseudulla:
"Poliisiylijohtaja Mikko Paateron mielestä Suomen on tehostettava maahanmuuttajien kotouttamista nopeasti, jotta syrjäytyminen ei pahennu ja etninen rikollisuus ryöstäydy käsistä. Uuden Suomen haastatteleman Paateron mukaan Suomella on vielä muutama vuosi aikaa välttää naapurimaiden kohtalo."

Kenen mielestä lisäresurssit kotoutumiseen olisivat paha asia? Omasta mielestäni olisi varmasti erittäin hyvä panostaa enemmän maahanmuuttajien kotoutumiseen, erityisesti kielen opettamiseen, työllistymiseen ja niin edelleen. Vaikka kyllähän Suomessa pääsisi pitkälle englannillakin.

Nuivat tahtovat kuitenkin maahanmuuttajien tilanteen heikkenevän, kunnes tuloksena on ghettoutuminen ja mellakointi. Tällöin he voisivat sanoa "olin oikeassa" ja saada vaaleissa lisää ääniä. Tavoitteena ei suinkaan ole maahanmuuton ongelmien torjuminen vaan ongelmien kärjistäminen, jotta mamukriittiselle ääriliikkeelle tulee lisää kannattajia.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 17, 2010, 07:03:18
Kenen mielestä lisäresurssit kotoutumiseen olisivat paha asia?

Jos ne ovat pois jostain muusta tärkeämmästä, niin minusta ne silloin ovat "paha" asia. Kun säästöjä tehdään muualla ja julkinen talous on alijäämäinen, niin silloin ne selkeästi ovat pois jostain tärkeämmästä. Parhaiten kuitenkin kotoudutaan kun kotoutumiseen ei ole sentin senttiä osoitettu.

Quote
Omasta mielestäni olisi varmasti erittäin hyvä panostaa enemmän maahanmuuttajien kotoutumiseen, erityisesti kielen opettamiseen, työllistymiseen ja niin edelleen. Vaikka kyllähän Suomessa pääsisi pitkälle englannillakin.

Perustat siis varmaan hyväntekeväisyysjärjestön, joka yksityisten ihmisten ja järjestöjen vapaaehtoisella tuella toteuttaa juuri tuota tai sitten lahjoitat haluamasi määrän pääomaa tarkoitukseen?

Quote
Nuivat tahtovat kuitenkin maahanmuuttajien tilanteen heikkenevän, kunnes tuloksena on ghettoutuminen ja mellakointi. Tällöin he voisivat sanoa "olin oikeassa" ja saada vaaleissa lisää ääniä. Tavoitteena ei suinkaan ole maahanmuuton ongelmien torjuminen vaan ongelmien kärjistäminen, jotta mamukriittiselle ääriliikkeelle tulee lisää kannattajia.

No juuri näin ghettoutuminen ja mellakointi johtuvat vain kotoutumisvarojen puutteesta... Herätys tähän maailmaan. Normaalissa maailmassa ihmiset tekevät töitä eivätkä nauti kotoutumistoimenpiteistä. Etnisen mellakoinnin määrä ei riipu kotoutumisrahoista vaan ihan jostain muusta.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on May 17, 2010, 07:15:59

Parhaiten kuitenkin kotoudutaan kun kotoutumiseen ei ole sentin senttiä osoitettu.


Lähde? Suurkaupungeissa maailmalla näitä etnisiä ghettoja riittää. Nämä ihmiset ovat tulleet/tuotu ihan töihin, ei minkään humanitaarisen maahanmuuton kautta.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 17, 2010, 09:23:48
Lähde?

Hyvä yleisesitys aiheesta on Walter Laqueurin kirja Euroopan viimeiset päivät.

http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9789518844580

Jos haluat sivunumeroita, niin joudut odottamaan hieman.

Quote
Suurkaupungeissa maailmalla näitä etnisiä ghettoja riittää. Nämä ihmiset ovat tulleet/tuotu ihan töihin, ei minkään humanitaarisen maahanmuuton kautta.

Ihmiset jakaantuvat ensimmäisessä vaiheessa oman heimonsa läheisyyteen jos ihmisillä on mahdollisuus vapaaseen liikkumiseen. Totta kai. Tämä ei ole mikään erityinen indikaattori millekään. Kyse on siitä, että miten seuraavat sukupolvet mieltävät itsensä.

Kotouttamistoimenpiteillä aiheutetaan segregaatiota, jolla ehkäistään mahdollista normaalia integraatiota. Kotouttajat ovat mielestäni kalliin apartheid-politiikan esitaistelijoita, josta katson toki tietyillä elementeillä olevan positiivisiakin vaikutteita, mutta kohtuullisen huonolla panos/tuotos-suhteella.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Pyy on May 17, 2010, 10:05:31
Lähde?

Hyvä yleisesitys aiheesta on Walter Laqueurin kirja Euroopan viimeiset päivät.

http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9789518844580


Kiitos, täytyypä tutustua kesällä. Etenkin kuin näillä näkymin on aikaa.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Jussi Jalonen on May 17, 2010, 11:11:11
Hyvä yleisesitys aiheesta on Walter Laqueurin kirja Euroopan viimeiset päivät.

http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9789518844580

Jaaha, no eipä tämä minua sanottavammin hämmästytä. Ei myöskään se, että suomenkielinen käännös on saanut suopean lausunnon Jussi K. Niemelältä, keltäpä muultakaan.

Virkamies viittaa Laqueurin kirjaan vain sosiaalipoliittista argumentointia koskien - tapansa mukaan, koska Virkamies on toki ilmoittanut keskittävänsä kritiikkinsä sosiaalipoliittisiin asioihin. Laqueurin kirjan pääasiallinen painotus on, kuten teoksen otsikkokin kenties ilmaisee, kuitenkin hieman laajamittaisempi.

Väestöennusteiden osalta Laqueurin kirja on tarkoitettu lähinnä ravistelevaksi pamfletiksi, ja sen luotettavuusarvoon kannattaa suhtautua kriittisessä hengessä. Kolmen vuoden takaa mieleeni on jäänyt Economist-lehden kriittinen arvio Laqueurin teoksesta sekä eräs yleisempi katsaus Euroopan väestötilanteeseen, missä sekä Laqueurin että vastaavanlaista taantuvaa demografista kehitystä povanneen Mark Steynin tulkinnat kyseenalaistettiin rankalla kädellä. Tekstissä nostettiin esille etenkin se perustavanlaatuinen kysymys, onko "Euroopasta" yleensäkään mielekästä puhua minään yhtenä väestökehityksellisenä kokonaisuutena.

Sattumaa ei tietysti ole sekään, että Laqueur lukeutuu ns. eurabistien seurakuntaan ja on nähtävästi myös sortunut samanlaisiin väsähtäneisiin ekstrapolaatioihin. Todettakoon kuitenkin hänen kunniakseen, että mies on ilmeisesti sitä miedompaa painosta, ja onnistuu kirjoittamaan asioista aivan tasapäisestikin.

Virkamies voinee halutessaan kertoa oman näkemyksensä Laqueurin kirjan mainituista ulottuvuuksista. Aiheesta kiinnostuneet voivat tietysti lukea kirjan itse ja samalla tasapainottaa lukeneisuuttaan mielellään myös selailemalla muitakin opuksia.

(Tämä oli vain väliaikaviesti paikalliskirjastosta. Kannettavani on edelleenkin sökö - juuri sillä hetkellä, kun erilaiset työt ja deadlinet painavat päälle - joten itse joudun taas vetäytymään joksikin aikaa.)


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Virkamies on May 17, 2010, 11:40:44
Virkamies viittaa Laqueurin kirjaan vain sosiaalipoliittista argumentointia koskien - tapansa mukaan, koska Virkamies on toki ilmoittanut keskittävänsä kritiikkinsä sosiaalipoliittisiin asioihin. Laqueurin kirjan pääasiallinen painotus on, kuten teoksen otsikkokin kenties ilmaisee, kuitenkin hieman laajamittaisempi.

Jussi hyvä, kysyttiin lähdettä käänteiselle korrelaatiolle kotouttamistoimenpiteiden ja integraation välille. Koin Laqueurin kirjan koonneen yleisellä tasolla argumentteja tämän asian kannalta. Ajattelin, että voisin mainita tekstin niille, jotka epäilevät kaiken aina olevan vain ja ainoastaan valhetta.

Minusta on melko turhaa ryhtyä arvostelemaan kirjaa nyt ja tässä sen ihmeemmin. Saat olla väestöennusteista ihan mitä mieltä hyvänsä mielestäni. Meidän ei tarvitse ryhtyä jahtaamaan Walteria mistään harhaoppisuudesta tässä, eikö niin?

Quote
Sattumaa ei tietysti ole sekään, että Laqueur lukeutuu ns. eurabistien seurakuntaan ja on nähtävästi myös sortunut samanlaisiin väsähtäneisiin ekstrapolaatioihin. Todettakoon kuitenkin hänen kunniakseen, että mies on ilmeisesti sitä miedompaa painosta, ja onnistuu kirjoittamaan asioista aivan tasapäisestikin.

En huomannut suurta eurabia-salaliittohörhöilyä kirjassa. Herra painottaa lähes joka käänteessä sitä, että sosiaalisissa ongelmissa kyse ei ole erityisemmin islamista vaan yleisistä ongelmista.

Quote
Virkamies voinee halutessaan kertoa oman näkemyksensä Laqueurin kirjan mainituista ulottuvuuksista. Aiheesta kiinnostuneet voivat tietysti lukea kirjan itse ja samalla tasapainottaa lukeneisuuttaan mielellään myös selailemalla muitakin opuksia.

Minusta tuntuu, että minä kerron näkemyksestäni koska sinä haluat. Minusta kirja on hyvä ja lukemisen arvoinen. Ei siitä tietenkään pidä mitään uskonkappaletta tehdä, mutta mielestäni herralla on historioitsijana pitkä ura ja se kokemus näkyy kirjoituksessa. En muista futurologista demografiaa kuvaavia kohtia niin tarkoin, että voisin sanoa niistä oikein mitään äkkiseltään kylläkään.

Tietenkin on hieman kohtalon ivaa, että mies jonka vanhemmat on uunitettu niillä ihan oikeasti toimineilla uuneilla ja joka pelastui itse holokaustista täpärästi on nyt "pahojen uunittajarobottien" propagandakätyri ja "kaikkea vääryyttä uljaasti vastustavat oikeamieliset sankarit" kohdistavat inkvisitiotutkimuksensa juuri hänen sanoihinsa etsien sieltä arjalaisen rodun maailmanvaltaa agitoivia kirjoituksia.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Jussi Jalonen on May 17, 2010, 16:13:02
Jussi hyvä

Minä olen hyvä? Jee!

Minusta on melko turhaa ryhtyä arvostelemaan kirjaa nyt ja tässä sen ihmeemmin.

Miksei? Laqueurin teos nimittäin sattuu liittymään tämänkin forumin aiheisiin. Tietysti sille voi avata omankin ketjunsa.

Tietenkin on hieman kohtalon ivaa, että mies jonka vanhemmat on uunitettu niillä ihan oikeasti toimineilla uuneilla ja joka pelastui itse holokaustista täpärästi on nyt "pahojen uunittajarobottien" propagandakätyri ja "kaikkea vääryyttä uljaasti vastustavat oikeamieliset sankarit" kohdistavat inkvisitiotutkimuksensa juuri hänen sanoihinsa etsien sieltä arjalaisen rodun maailmanvaltaa agitoivia kirjoituksia.

Ylläolevan repliikin jälkeen tuntuu kylläkin siltä, että jollakulla aivan muulla saattaa olla jotain omaperäisiä ennakkokäsityksiä aiheeseen liittyen. Mainitsemani tiskivedellä jatketusta markkinaliberalismistaan tunnettu Economist-lehti nyt tuskin ainakaan on minkään sortin inkvisitiojulkaisu, ja heidän kritiikkinsä teosta koskien oli etenkin väestöennusteiden osalta muistini mukaan täysin asiallista ja aiheellista.

Arvostelu muuten on myös verkossa, mutta sen lukeminen on maksullista.

Mikäli joku ihmettelee, miten kirjoittelen tälle forumille, niin voin kertoa, että kannettavieni mentyä sököksi jo aiemmin nyt hajosikin sitten autoni. Hinausautokyydin ja korjaamoreissun jälkeen lampsin takaisin keskustaan ja tapan siis tässä bussia odotellessani aikaa kirjaston koneella.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Taavitsainen on May 17, 2010, 16:26:59
Hellsinking Helsinki on perseestä, en välitä.
Kallis ikävä paikka jossa (minusta) 99% ihmisistä tuntuu olevan ihteään olevia paskoja.

Ja jussi jos autos on fomocon tuote eli ford, ole pirun tarkka mihin viet huoltoon.
Fordin omat merkkihuollotkin tuntuu olevan täynnä kädettömiä paskoja.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Jussi Jalonen on May 17, 2010, 16:53:25
Ja jussi jos autos on fomocon tuote eli ford, ole pirun tarkka mihin viet huoltoon.

Se on Golf, mutta periaatteestakaan en vienyt sitä paikalliseen Volkkarin merkkiliikkeeseen. Siellä on hinnoissa on 20% pelkkää merkki-ekstraa. Oma vanha luotettava korjaaja hoitaa asian.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri Helsinki-keskustelu
Post by: Taavitsainen on May 17, 2010, 17:11:32
Ja jussi jos autos on fomocon tuote eli ford, ole pirun tarkka mihin viet huoltoon.

Se on Golf, mutta periaatteestakaan en vienyt sitä paikalliseen Volkkarin merkkiliikkeeseen. Siellä on hinnoissa on 20% pelkkää merkki-ekstraa. Oma vanha luotettava korjaaja hoitaa asian.


Cheers,

J. J.
Oikein, merkkihuollot tuntuu palkkaavan "paperimiehiä" eli paperilla mukamas asiansa osaavia jätkiä jotka ovat straight outta amis, yo (joille tuottaa hervotonta tuskaa olla ruttaamatta ovien listoja/peltejä ja vaihtaa startin hammasratasta yhtään vanhemmasta autosta).

Ja kuinka tämä liittyy helsinki keskusteluun? No IHAN saatanan varmasti sielläkin homma toimii yhtä epävarmasti.