Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: mh on October 30, 2013, 14:21:33

Title: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: mh on October 30, 2013, 14:21:33
Eduskunnan nuivat ovat halunneet poistaa koko lakipykälän, koska heidän mielestään sillä halutaan vain suojella muslimeita ja koko laki on jonkinlainen salajuoni Jussi Halla-ahoa ja tämän seuraajia vastaan. Ajattelin perustaa oman ketjun pykälää koskevista uutisista ja keskustelusta siitä miksi tuollainen pykälä on säädetty ja myös siitä, miksi nuivapersut haluaisivat sen poistaa.


Quote from: YLE (http://yle.fi/uutiset/lestadiolaisia_arvostelevan_tarran_kuvannutta_epaillaan_kiihottamisesta_kansanryhmaa_vastaan/6908532)
Lestadiolaisia arvostelevan tarran kuvannutta epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan lestadiolaisia arvostelevan valokuvan levittämisestä netissä. Poliisin mukaan oululainen freelancevalokuvaaja on kuvannut kadulle kiinnitetyn tarran, jossa on lestadiolaista liikettä loukkaavaa sisältöä, ja levittänyt sitä eteenpäin Facebookissa.

Oulun poliisi tutkii tapausta, jossa oululainen valokuvaaja jakoi Facebookissa kadulta ottamansa valokuvan. Kuvassa oli pylvääseen kiinnitettynä tarra, jossa poliisin mukaan oli lestadiolaisia loukkaavaa tekstiä.

Poliisilla ei ole tiedossa, kuka tarran on liimannut yleiselle paikalle.

-  Poliisilla ei ole tietoa siitä, kuka tarran on laittanut, ja epäilenpä, että tällä kuvaajallakaan ei ole tietoa, kuka sen on kiinnittänyt. Kuitenkin tulkintamme mukaan kuvaa ei olisi ollut tarvetta levittää sosiaalisessa mediassa, kertoo tutkinnanjohtaja Tapani Tasanto

 Tasannon mukaan valokuvaajaa epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Poliisi ei kommentoi tarkemmin kuvan sisältöä.

- Siinä on sen kaltaista tekstiä, että voidaan katsoa, että se on loukkaavaa tätä uskontokuntaa kohtaan.

Oulun poliisi sai asiasta tiedon Helsingin nettipoliisi Marko Forssin kautta.

Tutkinnan aloittamisesta uutisoi ensimmäisenä Helsingin Sanomat.


Quote from: Radio City (http://www.radiocity.fi/alueet/oulu/valokuva-tolppaan-liimatusta-tarrasta-vei-oululaiskuvaajan-rikostutkintaan/32/16284)
Oululaisen valokuvaajan Facebookiin jakama kuva poiki rikosilmoituksen. Jaetussa kuvassa oli tallennettuna oululaiseen katukuvaan liimattu tarra, jossa otetaan kantaa lestadiolaisliikkeen hyväksikäyttötapauksiin.  

Oululainen freelancevalokuvaaja Ville Wallenius julkaisi reilu viikko sitten kuvan Facebookissa Oulun katukuvaan liimatusta tarrasta. Kyseisessä tarrassa otetaan poikkeuksellisin rajuin sanoin kantaa lestadiolaisliikkeen hyväksikäyttötapauksiin kuvailemalla lestadiolaisia lastenraiskaajien liikkeeksi. Wallenius ei itse ole tarrojen takana, mutta koska hän jakoi ottamansa kuvan Facebookiin, häntä uhkaa syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Wallenius on tapauksesta äimistynyt.

- Valtakunnansyyttäjä on suosittanut rikosilmoitusta paikallispoliisille. Ymmärtäisin tämän jotenkin, jos olisin itse liimannut tarran tai jotenkin ollut asiasta vastuussa, mutta nyt on kyse siis pelkästä valokuvasta. Vaikka kyseessä on valokuva, sen saatavilla pitäminen eli facebookissa julkisena oleminen saattaa täyttää teon tunnusmerkit, Wallenius toteaa Radio Citylle.

Walleniuksen Facebookiin lataamaa kuvaa jaettiin edelleen lyhyessä ajassa noin 300 kertaa.

- Lopullista jakojen määrää en tiedä, sillä poistin kuvan nettipoliisin ohjeistuksen mukaisesti. Nettipoliisi Marko Forss ilmoitti kuitenkin kuvan poistamisen jälkeen, että oli yhteydessä Valtakunnansyyttäjänvirastoon, koska he linjaavat nämä jutut. Heidän neuvon mukaan hän tekee asiasta rikosilmoituksen paikalliselle poliisille, Wallenius jatkaa.

Wallenius kokee tapahtumat hämmentävänä, sillä tarra oli sijainnut julkisella paikalla kaikkien nähtävillä.

- Se on tolpassa julkisella paikalla kaikkien nähtävillä ja jos se ei siinä tolpassa loukkaa kenenkään yksityisyyttä, miten siitä kuvan ottamalla voi päätyä syytteeseen, Wallenius ihmettelee.

Tarroja on levitelty julkisille paikoille ainakin Oulussa, Jyväskylässä, Tampereella ja Helsingissä.

Quote from: HS (http://www.hs.fi/kotimaa/Poliisi+aloittaa+esitutkinnan+lestadiolaisia+arvostelleen+tarran+kuvaamisesta/a1383101179732)
Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan oululaisen freelancekuvaajan Facebookissa levittämästä valokuvasta. Valokuva esittää oululaiseen katukuvaan kiinnitettyä tarraa, jossa arvostellaan lestadiolaista liikettä jyrkin sanankääntein. Arvostelu kohdistuu osaltaan lestadiolaisliikkeeseen liittyviin pedofiliatapauksiin.

Tutkinnanjohtaja komisario Tapani Tasannon mukaan rikosnimikkeenä on kiihottaminen kansaryhmää vastaan.

"Tutkinta kyllä täytyy aloittaa, vaikka syyttäjän kanssa käydäänkin vielä keskustelua. Sen verran tässä aineksia kuitenkin on", Tasanto sanoo.

Tasanto tulee puhuttamaan valokuvan nettisivuilleen liittänyttä freelancekuvaajaa Ville Walleniusta. Wallenius on kummastellut tapausta.

"Ei minulla aiemmin tämän tyyppistä tapausta ole tutkinnassa ollut", Tasanto sanoo.

Tasannon mukaan rikosilmoituksen on laatinut helsinkiläinen nettipoliisi Marko Forss. Ilmoitus on päivätty 21. lokakuuta 2013.

Forss sai ohjeistuksen rikosilmoituksen tekemiseen Valtakunnansyyttäjänvirastolta.

Suosituksen rikosilmoituksen laatimisesta antoi apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske. Kalske perustelee päätöstään muun muassa kuvassa näkyvän tarran tekstisisällöllä.

-Kun on tällainen viesti, jossa on selvästi yleistävä ja varmasti panetteleva lausunto, että lestadiolaiset ovat harrastaneet lastenraiskausta jo vuodesta 1844, niin pyritään selvittämään mitä sillä on haluttu ja kuka on halunnut-, Kalske sanoo.

Hän katsoo, että tarran kuvaaminen ei sinänsä ole ollut raskauttava tekijä. Sen sijaan kuvan levittäminen Facebookissa antaa hänen mukaansa aiheen selvittää, onko rikoksen kynnys ylittynyt.

-Kun tällainen viesti pannaan julkisuuteen ja asiaa vielä jatkojalostetaan kiinnittämällä siihen omia tuntoja ja mielipiteitä, voi siinä mielessä tunnusmerkistö toteutua-, hän sanoo.

Kalske ei varmasti osaa sanoa, miten freelancekuvaaja on viestiään ryydittänyt.
-En tiedä, onko näin tapahtunut. Jotakin siellä on ollut, siksi selvitellään-, hän sanoo.

Kalske sanoo, että esimerkiksi natsilipun kuvaaminen ei sinänsä ole laiton teko, ei myöskään kuvan välittäminen tiedonvälitystarkoituksissa.

-Jos jossakin liehuu natsilippu ja se esitetään, en pitäisi sitä mitenkään ihmeellisenä tiedonvälityksen kannalta. On eri asia, jos kuvilla lähdetään ratsastamaan ja liitetään niihin viestejä kansaryhmiä vastaan. Siitä on aika tiukkoja oltu-, hän sanoo.

Kolmen viime vuoden aikana on jaettu vajaat parikymmentä tuomiota kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Toisaalta kolmessakymmenessä tapauksessa esitutkinta on joko keskeytetty tai tehty syyttämättäjättämispäätös.

Kannattaa huomata, että muitakaan uskontoja ei saa leimata pedofiiliuskonnoiksi ilman seuraamuksia, vaikka perustelut vaikuttaisivat jollekin ilmeisiltä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Ilkka on October 30, 2013, 14:49:42
Parempihan se on tutkia, tossa kohtaa tullee syyttämättäjättämispäätös mikäli toi kaveri ei ole ryydittänyt sitä valokuvaansa millään kannanotoilla & on yhteistyökykyinen. Mikäli kaveri ihan aidosti yllättynyt kohusta niin päässee pälkähästä.

Tuottamuksellisuus.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Username1 on October 30, 2013, 17:48:21
On ihan pakko tässä vielä sanoa eräs asia.

Jussi Halla-aho kovana arkumentaattorina arkumetoi, että yksikään muslimi ei loukkaantunut hänen puheistaan ja teksteistään.

Halla-aho ei ole koskaan väärässä, joten hän tiesi harhauttavansa näin koko fanikuntaansa, sillä hän tiesi ettei kyse olekaan siitä, että loukkaantuuko muslimi vaan siitä, että milloaisia uskomuksia hän luo tietystä ihmisryhmästä ja näin edespäin, millaista kohtelua se edistää. Raiskaaja-pedofiileiksi leimaaminen ei luonnollisestikaan aiheuta sympaattisia stereotypioita.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 16, 2014, 18:31:07
Eduskunnan nuivat ovat halunneet poistaa koko lakipykälän, koska heidän mielestään sillä halutaan vain suojella muslimeita ja koko laki on jonkinlainen salajuoni Jussi Halla-ahoa ja tämän seuraajia vastaan. Ajattelin perustaa oman ketjun pykälää koskevista uutisista ja keskustelusta siitä miksi tuollainen pykälä on säädetty ja myös siitä, miksi nuivapersut haluaisivat sen poistaa.

Aika vanha keskustelunavaus, mutta koska en ole täällä vähään aikaan piipahtanut, niin jatketaan tästä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja, miksi nykyisenmuotoinen laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarvitaan. Minusta se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. Nythän oikeudessa kyseisen lainkohdan rikoksia käsiteltäessä katsotaan vain sitä, ovatko esitetyt väitteet solvaavia, mutta niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä.

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa. Ainoa kerta, kun itsenäisessä Suomessa on ihmisiä tapettu suurissa määrin heidän kannattamansa ideologian vuoksi, tämä tapahtui heidän poliittisen ei uskonnollisen kantansa mukaan. Ja tietenkin sitä vuoden 1918 molemminpuolista vainoa edelsi kunnon propagandakamppanjat puolin ja toisin.

Kolmas asia on se laissa oleva kohta "levittää". Tuo mh:n lainaama juttu syytteestä jonkun otettua valokuvan julkisella paikalla olevasta tarrasta ja sitten pantua sen nettiin menee ainakin minun oikeustajuni yli. Yleisestikin tässä laissa ongelmana on se, että koska oikeuden päätösten asiakirjat ovat julkisia, niin tämän lain perusteella tuomion saaneet jutut ovat julkisessa levityksessä aina ja ikuisesti, koska ne on kenen tahansa luettavissa sieltä oikeusasiakirjoista. Todennäköisesti kyseisiin asiakirjoihin linkittäminen eikä varmaan suoraan sieltä lainaaminenkaan voi olla laitonta, koska tällöin oikeuden pitäisi panna myös itsensä syytteeseen. Tämä kohta laissa voi minusta toimia jopa itse lain tarkoitusta vastaan. Tuollaista levittämistähän on se, että lainaa jonkun rasistin kirjoitusta ja sitten kommentoi sitä esimerkiksi osoittaen siinä olevat virheet. Vaikka siis hyväksyisi sen, että kiihottavia tekstejä kirjoittavia pitäisi rangaista, tuntuu väärältä, että pelkästään niiden tekstien levittäminen (kuten se, mitä tuo valokuvaaja oli tehnyt) olisi rangaistavaa.

Quote
Kannattaa huomata, että muitakaan uskontoja ei saa leimata pedofiiliuskonnoiksi ilman seuraamuksia, vaikka perustelut vaikuttaisivat jollekin ilmeisiltä.

Mutta miksi uskontojen pitää olla näin suojeltuja? Mitä jos leimaa Jokerien kannattajat pedofiileiksi tai vaikkapa persut? Näistä kumpikaan ei ole kyseisen lain mukainen kansanryhmä. Miksi niihin suhtaudutaan eri tavoin kuin uskontojen harjoittajiin? (Ja siis henkilökohtaisesti en halua kyseisen lain laajentamista kaikkiin mahdollisiin ryhmiin, koska tilanne, jossa poliittiset ryhmät ovat lailla suojattuja solvauksilta mahdollistaa kaikenlaisen vallan väärinkäytön toisinajattelijoita kohtaan. Ennemmin siis kaventaisin lain ulottuvuutta ja poistaisin sieltä vähintään sen uskontoryhmän).
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 17, 2014, 02:04:12

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa.

Uskontoon kuuluminen on historiallisesti pitkälti ollut synnynnäinen juttu kuten ihonväri tai kansallisuus. Nykyajan uususkontojen kirjo ja uskonnonvapaus länsimaissa ovat aika uusi ilmiö. Lisäksi uskontoa ei voida selvästi erottaa etnisyydestä eikä ihonväristäkään. Ovatko juutalaiset esimerkiksi kansallisuus, uskontokunta vai etnos? Kaikille väitteille voidaan löytää tukea. Samaa voidaan ihmetellä armenialaisista ja Egyptin koptikristityistä.

Jos joku kiihottaa vaikkapa muslimeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta: se voi realisoitua väkivaltana kaikkia muslimin näköisiäkin vastaan (idän kristittyjä, sikhejä). Sehän tässä kiihotuspykälässä on takana, että sillä pystytään ehkäisemään massaväkivallan purkauksia vähemmistöjä vastaan.

Lisäksi uskonnollisiin ryhmiin kohdistuva kiihotus on luonteeltaan kollektivistista eli individualistisen yhteiskuntafilosofiamme vastaista. Tällä tasolla todetkin väitteet saattavat olla haitallisia asianomaiseen ryhmään kuuluvan henkilön itsensätoteuttamiselle. Tunnen nuoren musliminaisen, joka käyttää huivia ja on muslimin näköinenkin, ja joka siis on maahanmuuttajataustainen, mutta joka on Rillit huurussa -tason luonnontiedelahjakkuus ja mukana sellaisessa tutkimusryhmässä, että Homman luonnontiedenörtit luopuisivat kiveksistään sinne päästäkseen. Pystyn kuvittelemaan, että huomattava osa musliminaisia surkuttelevasta tai heidän kurjuudellaan mässäilevästä kirjoittelusta - vaikka siinä esitettäisiinkin tosiasioita - on hänen näkökulmastaan nöyryyttävää tai loukkaavaa (en kyllä ole kysynyt häneltä itseltään), koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle musliminaisluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

Viime kädessä tämän kiihotuspykälänkin ideana on siis varmistaa ihmisten mahdollisuus kehittää yksilöllistä luontoaan mahdollisimman hyvin ja päteä yksilöinä, niin että yhteiskunta saa parhaan mahdollisen hyödyn heidän lahjoistaan.

Uskontokuntaan kuulumisessa on paljon ulottuvuuksia, ja "ideologinen" on vain yksi niistä. On täysin mahdollista, että joku, joka ei ota hirveän vakavasti koko sitä teologista tai tuonpuoleista ulottuvuutta, ei halua sanoutua irti uskonnostaan, koska se nyt kuitenkin on isien ja äitien usko, eikä hän halua pahoittaa isiä ja äitejä. Eräs muslimikaverini on syvästi uskonnollinen ja pitää itseään muslimina, mutta kuitenkin hylkää huomattavan osan haditheista ja teologisesta kuorrutuksesta, koska hän on konfliktialueella kasvaneena hyvin traumatisoitunut ihmisten tappamisesta ja kaikesta tuollaisesta ja kaikki se "islamista luopunut pitää teloittaa" -tyylinen paska saa hänet aina suuttumaan. Viime kädessä se hänen uskontonsa on se, että on yksi Jumala ja se Jumala on hyvä eikä se hyväksy mitään kamalia asioita, kuten tappamisia ja kuolemanrangaistuksia, ja ihmiset vain keksivät siihen ympärille kaikkea teologiapaskaa vietelläkseen väkeä pois Jumalan luota. Mutta kuten sanottu, hän pitää itseään yhä muslimina ja kokee, että tämä puhdas monoteismi viime kädessä on islamin pointti.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 17, 2014, 11:39:17
Olisin kiinnostunut kuulemaan perusteluja, miksi nykyisenmuotoinen laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarvitaan. Minusta se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. Nythän oikeudessa kyseisen lainkohdan rikoksia käsiteltäessä katsotaan vain sitä, ovatko esitetyt väitteet solvaavia, mutta niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä.

Toinen itseäni kismittävä seikka kyseisessä laissa on uskontojen nostaminen muiden ideologioiden yläpuolelle. Vaikka siis hyväksyisin ihmisen syntyperään liittyvän kiihottamisen kieltämisen, niin minusta on kyseenalaista, miksi yhden tyyppinen ideologia, uskonto, on nostettu muiden yläpuolelle tuon syntyperän tasolle. Lähihistorian valossa poliittisen ideologian perusteella tapahtuvaa ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa on varmaan harjoitettu vähintään yhtä paljon kuin uskonnollisilla perusteilla harrastettua vainoa. Ainoa kerta, kun itsenäisessä Suomessa on ihmisiä tapettu suurissa määrin heidän kannattamansa ideologian vuoksi, tämä tapahtui heidän poliittisen ei uskonnollisen kantansa mukaan. Ja tietenkin sitä vuoden 1918 molemminpuolista vainoa edelsi kunnon propagandakamppanjat puolin ja toisin.

Toisin kuin esim. kunnianloukkaus/herjauslait, kyseessä on asymmetrinen laki, jonka valmisteluissakin todettu tarkoitus on antaa erityissuojelua ns. haavoittuvassa asemassa oleville ryhmille, mikä tarkoittaa olennaisesti kaikkia muita ryhmiä paitsi valtaväestöön kuuluvia heteroseksuaalisia, rodultaan valkoisia miehiä. Nämä haavoittuvat ryhmät ovat joko määrällisessä ja/tai valtasuhdevähemmistössä. Eksplikoituja haavoittuvia ryhmiä yhdistää ryhmämääritteen todellinen tai käytännön essentiaalinen luonne; Uskonto on hyvin merkittävänä kulttuurimäärittäjänä luonteeltaan tällainen toisin kuin poliittisideologinen positio, johon ei (yleensä) akkulturoiduta pienestä pitäen. Kyseinen laki on kannanotto, että yhteiskunnalla on erityisiä velvollisuuksia näitä haavoittuvaisia ryhmiä kohtaan. Taustalla ovat toisen maailmansodan tapahtumat ja mm. kansalaisoikeusliikkeen vaikutus.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 17, 2014, 12:19:12
Uskontoon kuuluminen on historiallisesti pitkälti ollut synnynnäinen juttu kuten ihonväri tai kansallisuus. Nykyajan uususkontojen kirjo ja uskonnonvapaus länsimaissa ovat aika uusi ilmiö. Lisäksi uskontoa ei voida selvästi erottaa etnisyydestä eikä ihonväristäkään. Ovatko juutalaiset esimerkiksi kansallisuus, uskontokunta vai etnos? Kaikille väitteille voidaan löytää tukea. Samaa voidaan ihmetellä armenialaisista ja Egyptin koptikristityistä.

Niin, puhumme siis nyky-Suomesta, jossa vallitsee uskonvapaus, eli uskontoihin kuuluvat ne, jotka haluavat, mutta muut eivät. Tämä ei tietenkään päde lapsiin, mutta tässä se korjaamisen paikka on minusta siinä, että lapsia ei otettaisi pakolla heiltä tahtoa kysymättä uskontokuntien jäseniksi. Itse esim. en kuulu siihen uskontokuntaan, johon kuuluin pikkuvauvana.

Miksei uskontoa voida maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, erottaa etnisyydestä? Jos jotkut uskonnot ovat rasistisia siten, etteivät suostu ottamaan kuin tietyn syntyperän omaavia ihmisiä jäsenikseen, niin jälleen minusta ongelma on siinä, että tällaista sallitaan, eikä niinkään siinä, että tämä tuottaisi niille uskonnoille tämän rasistisen luonteensa vuoksi jonkin sädekehän, jonka vuoksi niitä pitää erityissuojella.

Quote
Jos joku kiihottaa vaikkapa muslimeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta: se voi realisoitua väkivaltana kaikkia muslimin näköisiäkin vastaan (idän kristittyjä, sikhejä). Sehän tässä kiihotuspykälässä on takana, että sillä pystytään ehkäisemään massaväkivallan purkauksia vähemmistöjä vastaan.

Jos joku kiihottaa lahtareita tai punikkeja vastaan, siitä seuraa samantyyppisiä riskejä kuin rotukiihotuksesta. Se voi realisoitua väkivaltana kaikkia rikkaita (joita oletetaan lahtareiksi) tai köyhiä (joita oletetaan punikeiksi) vastaan. Toistan vielä sen, minkä jo kirjoitin aloitusviestissäni, itsenäisessä Suomessa on vain kerran käytetty "massaväkivaltaa" maassa asuvia ihmisiä kohtaan, ja tämä tapahtui juuri heidän tiedetyn tai oletetun poliittisen kantansa perusteella. Kysymys on, että jos ollaan noin huolissaan tuosta uskontoihin kuuluviin kohdistuvasta "massaväkivallan" uhasta, niin miksei olla vähintään samalla tavoin huolissaan poliittisiin ryhmiin kohdistuvasta?

Muuten, nämä äärivasemmiston ja -oikeiston väkivaltaiset yhteenotothan ovat nykyisinkin paljon yleisempiä Suomessa kuin mitkään uskonnollisten ryhmien väliset mittelöt. Ja tässä takuuvarmasti käytetään puolin ja toisin kiihottavaa kieltä. Miksi tämä on ok (pl. suorat uhkaukset ja rikokseen yllyttäminen), mutta vastaava uskontoryhmiin kohdistuva ei enää olekaan?

Quote
Lisäksi uskonnollisiin ryhmiin kohdistuva kiihotus on luonteeltaan kollektivistista eli individualistisen yhteiskuntafilosofiamme vastaista. Tällä tasolla todetkin väitteet saattavat olla haitallisia asianomaiseen ryhmään kuuluvan henkilön itsensätoteuttamiselle. Tunnen nuoren musliminaisen, joka käyttää huivia ja on muslimin näköinenkin, ja joka siis on maahanmuuttajataustainen, mutta joka on Rillit huurussa -tason luonnontiedelahjakkuus ja mukana sellaisessa tutkimusryhmässä, että Homman luonnontiedenörtit luopuisivat kiveksistään sinne päästäkseen. Pystyn kuvittelemaan, että huomattava osa musliminaisia surkuttelevasta tai heidän kurjuudellaan mässäilevästä kirjoittelusta - vaikka siinä esitettäisiinkin tosiasioita - on hänen näkökulmastaan nöyryyttävää tai loukkaavaa (en kyllä ole kysynyt häneltä itseltään), koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle musliminaisluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

En tiedä, mitä tämän piti osoittaa. Pystyn kuvittelemaan, että osa Homman kirjoittajien "surkuttelevasta ja heidän kurjuudellaan mässäilevästä - vaikka siinä esitettäisiin tosiasioitakin" on "Homman luonnontiedenörtin" näkökulmasta nöyryyttävää ja loukkaavaa, koska siinä ei anneta hänelle - nuorelle lahjakkaalle hommaluonnontieteilijälle - minkäänlaista mahdollisuutta eksistoida omana yksilöllisenä itsenään.

Edelleenkään et ole esittänyt mitään perustetta, miksi uskonto pitäisi nostaa muiden ideologioiden, vaikkapa "hommalaisuuden" yläpuolelle sen suhteen, miten ihmisiä saa solvata.

Quote
Viime kädessä tämän kiihotuspykälänkin ideana on siis varmistaa ihmisten mahdollisuus kehittää yksilöllistä luontoaan mahdollisimman hyvin ja päteä yksilöinä, niin että yhteiskunta saa parhaan mahdollisen hyödyn heidän lahjoistaan.

Ei ole. Tuo idea koskee syrjimistä koskevia lakeja. Kyseistä musliminaista ei saa syrjiä siinä vaiheessa, kun valitaan, keitä sinne tutkimusryhmään otetaan ja hyvä niin. Jos häntä syrjittäisiin hakuprosessissa, niin hänellä olisi oikeus haastaa syrjivä taho oikeuteen. Tämä oikeus ei katoaisi mihinkään, vaikka kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lakia muutettaisiinkin niin, että sieltä poistettaisiin maininta uskonnollisesta ryhmästä.

Quote
Uskontokuntaan kuulumisessa on paljon ulottuvuuksia, ja "ideologinen" on vain yksi niistä. On täysin mahdollista, että joku, joka ei ota hirveän vakavasti koko sitä teologista tai tuonpuoleista ulottuvuutta, ei halua sanoutua irti uskonnostaan, koska se nyt kuitenkin on isien ja äitien usko, eikä hän halua pahoittaa isiä ja äitejä.

Sama pätee tietenkin moneen muuhunkin asiaan. Joku voi kannattaa samaa jalkapallojoukkuetta kuin isänsä, vaikkei oikeastaan olisikaan jalkapallosta erityisen kiinnostunut. Mitä sitten? Miten tämä piirre vaikuttaa mitenkään siihen, miten se vaatii jotain erityissuojelua solvaukselta?

Quote
Eräs muslimikaverini on syvästi uskonnollinen ja pitää itseään muslimina, mutta kuitenkin hylkää huomattavan osan haditheista ja teologisesta kuorrutuksesta, koska hän on konfliktialueella kasvaneena hyvin traumatisoitunut ihmisten tappamisesta ja kaikesta tuollaisesta ja kaikki se "islamista luopunut pitää teloittaa" -tyylinen paska saa hänet aina suuttumaan.

Niin, tuollainen onkin rikokseen yllyttämistä. Sen pitääkin olla edelleen kiellettyä liittyi se sitten uskontoon tai mihin muuhun tahansa. Nyt jostain syystä uskonnot saavat juuri erityissuojelua ja saavat esim. julistaa juuri tuota, koska se on siellä pyhässä kirjassa (jonka pilkkaaminen taas on toisella lailla kiellettyä).

Quote
Viime kädessä se hänen uskontonsa on se, että on yksi Jumala ja se Jumala on hyvä eikä se hyväksy mitään kamalia asioita, kuten tappamisia ja kuolemanrangaistuksia, ja ihmiset vain keksivät siihen ympärille kaikkea teologiapaskaa vietelläkseen väkeä pois Jumalan luota. Mutta kuten sanottu, hän pitää itseään yhä muslimina ja kokee, että tämä puhdas monoteismi viime kädessä on islamin pointti.

Niin, maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, on ihmisillä tietenkin oikeus uskoa ihan mihin heitä itseään huvittaa. Se ei tässä ole kuitenkaan keskustelun kohteena.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kylmä on January 17, 2014, 13:16:09
Siinä vaiheessa kun Suomessa ollaan edetty siihen vaiheeseen, ettei "muslimi" perustallaajan mielessä ole sama kun karvakäsi tai somali niin voidaan miettiä uudestaan.

Toisaalta pidän sitten lakia uskonrauhan rikkomisesti mieluusti poistettavana.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 17, 2014, 13:21:21
Toisin kuin esim. kunnianloukkaus/herjauslait, kyseessä on asymmetrinen laki, jonka valmisteluissakin todettu tarkoitus on antaa erityissuojelua ns. haavoittuvassa asemassa oleville ryhmille, mikä tarkoittaa olennaisesti kaikkia muita ryhmiä paitsi valtaväestöön kuuluvia heteroseksuaalisia, rodultaan valkoisia miehiä. Nämä haavoittuvat ryhmät ovat joko määrällisessä ja/tai valtasuhdevähemmistössä. Eksplikoituja haavoittuvia ryhmiä yhdistää ryhmämääritteen todellinen tai käytännön essentiaalinen luonne; Uskonto on hyvin merkittävänä kulttuurimäärittäjänä luonteeltaan tällainen toisin kuin poliittisideologinen positio, johon ei (yleensä) akkulturoiduta pienestä pitäen. Kyseinen laki on kannanotto, että yhteiskunnalla on erityisiä velvollisuuksia näitä haavoittuvaisia ryhmiä kohtaan. Taustalla ovat toisen maailmansodan tapahtumat ja mm. kansalaisoikeusliikkeen vaikutus.

Vaikka hyväksyisi sen, että "haavoittuvassa asemassa olevat" ryhmät vaativat erityissuojelua (minkä itse jopa kiistäisin, syrjintälait ja lait väkivaltaan liittyen suojelevat kaikkia kansalaisia syrjinnältä ja väkivallalta), yllä kirjoittamasi ei perustele sitä, miksi uskonnon pitäisi olla tässä mukana, mutta esim. poliittisen ideologia ei. Miksi se, että uskontoon "akkulturoidutaan pienestä pitäen" johtaisi siihen, että sen määrittelemä joukko voi olla haavoittuva, mutta poliittisen ideologian, johon akkulturoidutaan myöhemmällä iällä, ei sitä voisi olla?

Toisen maailmansodan merkittävin tappotouhu tapahtui itärintamalla natsiaatteen ottaessa mittaa kommunistiaatteesta. Kummatkin osapuolet harrastivat valtavaa julmuutta ja kohdistivat julmuuksia esim. juuri poliittisilla perusteilla. Käsittääkseni Wehrmachtissa oli käsky, että kaikki vangiksi saadut poliittiset komissaarit teloitetaan välittömästi. Neukkujen päästessä Saksaan, se, kuuluiko natsipuolueeseen vai ei, oli merkittävä tekijä sen suhteen, mikä ihmisen kohtalo oli.

Lisäksi sanoisin, että itse laissa ei anneta mitään sellaista kriteeriä, että kiihottamisen kansanryhmää vastaan pitäisi kohdistua haavoittuvassa asemassa olevaan kansanryhmään, jotta kyse olisi kielletystä touhusta. Tarkoitatko nyt, että esim. kristittyjä vastaan kiihottaminen ei Suomessa sitten ole kiellettyä, koska he eivät ole haavoittuvassa asemassa? Tästä voisi muuten saada mielenkiintoisen tilanteen, jos kirkosta eroaminen etenee sitä vauhtia kuin viime vuodet edennyt. Jos siis nyt kirjoittaisi ev lut kirkon jäsenistä kiihottavan tekstin, niin tuon sinun määritelmäsi mukaan se ei olisi kielletty. Jos joku sitten kaivaisi esiin sen saman kirjoituksen vaikkapa 10 vuoden päästä (tai milloin tämä nyt sitten tapahtuukin), kun ev lut kirkon jäsenet olisivat vähemmistössä, niin sitten teksti olisikin kiihottava.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 18, 2014, 03:04:14
Siinä vaiheessa kun Suomessa ollaan edetty siihen vaiheeseen, ettei "muslimi" perustallaajan mielessä ole sama kun karvakäsi tai somali niin voidaan miettiä uudestaan.

Paitsi että siinä vaiheessa meillä luultavasti on sikhivähemmistö, johon suhtaudutaan yhtä epäluuloisesti kuin muslimeihin tänään. Myös sikhit olivat yhteen aikaan kansainvälisten terroristien maineessa, eikä ole sanottu, ettei se itsenäisen sikhivaltion konflikti syttyisi taas lähivuosikymmeninä. Sikheillä on aika iso diaspora englanninkielisissä maissa, mikä nykyisenä angloamerikkalaisen tiedotushegemonian aikakautena tarkoittaa, että jos sikhinationalistit posauttavat jonkin pommin (mitä he minun nuoruudessani harrastivat aika paljon), kauko-ohjattu robotti H4LL4-4H0 tahdottomine hompanssiraajoineen kääntyy yhdessä yössä muslimivihaajasta sikhivihaajaksi.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kylmä on January 20, 2014, 08:15:37
Eikö tätä ennakoinut jo Halliksen takavuosien "Kuuma peruna" -vaalimainoksen perunan sikhiturbaani.;)
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 20, 2014, 11:37:47
Tilanne on vastaava myös syrjintälainsäädännön ja ilmeisesti sittenkin paljolti myös kunnianloukkauslainsäädännön suhteen. Syrjinnältä suojellaan vain ideologisesti määräytyvässä, sittemmin lakiin kodifioidussa uhripositiossa olevia tahoja, jotka ovat pitkälti samoja kuin "kiihottaminen kansanryhmää kohtaan"-esimerkissä.

Tässä tuore esimerkki Ruotsista, mikä itseasiassa myös alleviivaa, että poliittiseen puolueeseen kuulumisen perusteella saa syrjiä vapaasti ainakin, jos puolueen katsotaan ajavan kyseisten virallisten uhriryhmien edun vastaista politiikkaa.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/svep-ekeroth-utkastad-fran-krog_8908566.svd?sidan=3

Ravintoloitsijaa edustavat tahot keksivät hätävalheen toisensa perään (että Ekeroth oli ahdistellut jotain tuntemattomaksi jäänyttä naista, että poistumaan pyytänyt ei ollut henkilökunnan jäsen jne.) Ravintoloitsijan (Berns) pahaksi onneksi Ekeroth tallensi puhelimella sananvaihdon, tapauksesta on olemassa ulkopuolisten ottamia valokuvia ja videotallenteita sekä luonnollisesti useita ulkopuolisia silminnäkijöitä. Tästä huolimatta näihin julkisuudessa esitettyihin, valheellisiin, leimaaviin väitteisiin pohjaavan mahdollisen kunnianloukkauskanteen menestymisen mahdollisuutta on myös arvioitu olemattomaksi, koska Ekeroth ei kuulu kyseisiin erityissuojelua nauttiviin, kodifioidussa uhripositiossa oleviin ryhmiin.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 20, 2014, 12:02:51
Kun tässä vuosikaudet on kattellu esimerkiksi herrojen Metrics ja sr ruikutusta ja retorista revittelyä asian ympäriltä
ei voi kuin ihmetellä ja tulla siihen lopputulokseen, että nyt on kyllä herrojen vinttikomeroista piuha jos toinenkin kärtsähtänyt.

Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen,
panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä.
Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään,
ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 20, 2014, 12:11:20
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen, panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä. Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään, ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

Kuvaamasi ei ollut sallittua Suomessa kyseisiä pykäliä edeltävänkään lainsäädännön puitteissa.

edit: Ja todettakoon, että koko tämä hyvin harvoin käytetty lainsäädännön osa on lähinnä nyanssi, toki mielenkiintoinen sellainen ideologislähihistoriallinen taustansa huomioiden.

Se, mitä taas on vaikea käsittää, miksi vielä vuonna 2014:kin joka *elvetin yhteiskunnallinen asia pitää marssituttaa 1930-luvun ja kolmannen valtakunnan läpi, kuten yllä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 20, 2014, 12:11:27
Asiasta käytiin pitkähkö keskustelu viimeksi tuolla:

http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg67762#msg67762

Se jatkui tuolla:

http://todellisuus.org/index.php?topic=303.2925
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 20, 2014, 12:15:23
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen, panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä. Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään, ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien,
essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.


Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

Kuvaamasi ei ollut sallittua Suomessa kyseisiä pykäliä edeltävänkään lainsäädännön puitteissa.

Jostain syystä niitä on katsottu aiheelliseksi tarkentaa ja tarkistaa, voi, voi.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 20, 2014, 12:24:49
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Quote
Jostain syystä niitä on katsottu aiheelliseksi tarkentaa ja tarkistaa, voi, voi.

Niin. Kyseisten "tarkennuksien" ideologinen taustahan tässä se mielenkiintoinen asia onkin.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 20, 2014, 12:30:31

***

Niin. Kyseisten "tarkennuksien" ideologinen taustahan tässä se mielenkiintoinen asia onkin.

Et lässyttäisi  Kerropa meille, mikä laki ei olisi ainakin jostain näkökulmasta "ideologinen", jos niin vain halutaan nähdä.

Tässä sun "ideologiasi":

"Dissocial [antisocial] personality disorder is characterized by disregard for social obligations, and callous unconcern
for the feelings of others. There is gross disparity between behaviour and the prevailing social norms.
Behaviour is not readily modifiable by adverse experience, including punishment. There is a low tolerance to
frustration and a low threshold for discharge of aggression, including violence; there is a tendency to blame others,
or to offer plausible rationalizations for the behaviour bringing the patient into conflict with society
."

http://www.mentalhealth.com/dis/p20-pe04.html
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 20, 2014, 12:42:33
Et lässyttäisi  Kerropa meille, mikä laki ei olisi ainakin jostain näkökulmasta "ideologinen", jos niin vain halutaan nähdä.

"Jostain näkökulmasta" jättää sinulle retorisen takaportin, mutta huomattava osa esimerkiksi rikoslaista lähtee varsin pragmaattiselta pohjalta ilman ideologista taakkaa, vaikka nyt pahoinpitelyn tai raiskauksen kriminalisoiminen.

Quote
Tässä sun "ideologiasi":

"Dissocial [antisocial] personality disorder is characterized by disregard for social obligations, and callous unconcern
for the feelings of others. There is gross disparity between behaviour and the prevailing social norms.
Behaviour is not readily modifiable by adverse experience, including punishment. There is a low tolerance to
frustration and a low threshold for discharge of aggression, including violence; there is a tendency to blame others,
or to offer plausible rationalizations for the behaviour bringing the patient into conflict with society
."

http://www.mentalhealth.com/dis/p20-pe04.html

Pöh. Minähän olen loputtoman kärsivällinen, täysin väkivallaton ja elän yhteiskunnallisten normien kanssa suorastaan harmoniassa. Ilmeisesti ennen 60-lukua likimain kaikki ja vielä nykyisinkin ehkä 95% (100% miinus avant garde) tämän planeetan ihmisistä on sitten "sosiopaatteja".

On toki totta, että en aktiivisesti liki kaikissa yhteiskunnallisissa päätöksissä sure, miltä maailman parista miljardista toivottoman köyhästä tuntuu. Mitä sitten?
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 20, 2014, 20:27:28
Sakari Timonen, 20.1.2014: Kansanryhmä ja puolue (http://sakutimonen.com/2014/01/kansanryhma-ja-puolue/)

Quote
Kansanryhmä ja puolue

Posted on 20. tammikuu 2014   
 

- Kun arvopohja puuttuu, voidaan yhtäkkiä olla rasistisia ja fasistisia.

Näin sanoi ammattiliitto Pron puheenjohtaja Antti Rinne (sd.) perussuomalaisista Helsingin Sanomien haastattelussa
ja nopeasti farssiksi muuttunut mediamylläkkä oli valmis. Perussuomalaisten kansanedustaja Kaj Turunen teki
rikosilmoituksen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Jostain merkillisestä syystä monet perussuomalaiset pitävät puoluettaan rikoslain tarkoittamana kansanryhmänä
ja puolueen tai sen jäsenten arvostelua pidetään kiihottamisena kansanryhmää vastaan.
Ei se niin ole. Rikoslain 11 luvun 10 § sanoo näin:

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon,
mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän,
kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden
perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan
sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi
."

Yksikään puolue tässä maassa ei täytä lain määritelmää kansanryhmästä. Mikään puolue ei ole muodostunut
rodun, ihonvärin, syntyperän eikä kansallisen tai etnisen alkuperän perusteella. Perussuomalaisessa puolueessa
on tietääkseni jäseninä myös muita kuin valkoihoisia ja syntyperäisiä suomalaisia eikä puoleen säännöissä puhuta
jäsenyyden rajaamisesta näillä perusteilla.

Perussuomalaisuus ei myöskään liene mikään uskonto tai siihen rinnastettava muu vakaumus. Jos on,
niin silloin saman pitää päteä kaikkiin muihinkin puolueisiin. Minä pidän itseäni vakaumuksellisena
sosialidemokraattina, mutta ei se mikään uskonnollinen vakaumus ole. Se on tapa katsoa maailmaa
ja jokaisen katsantokanta saattaa muuttua ajan myötä.

Minkään puolueen jäsenyys ei myöskään ole seksuaalinen suuntautuminen tai vamma. Tähän saavat
halukkaat sanoa sosialidemokratian olevan vamma eikä sen sanominen ole kiihottamista kansanryhmää
vastaan. Se on vain pöhkösti ilmaistu laillinen mielipide.

Puolueen kannattajien uhriutuminen sorrettuna kansanryhmänä on ikävää luettavaa ja vielä ikävämpää on,
että tätä uhriutumista harjoittavat myös jotkut oikein hyvin lakipykälän sisällön tuntevat.
He hämmentävät tahallaan laista tietämättömien mieliä.

Kokonaan toinen asia ovat sitten kunnianloukkaukset ja laittomat uhkaukset. Jos jonkun henkilökohtaista
kunniaa loukataan tai häntä uhataan väkivallalla minkä tahansa puolueen jäsenyyden takia, niin sitten
sovelletaan näitä koskevia lainkohtia. Silloin kyseessä saattaa olla jopa poliittisten toimintavapauksien estäminen,
josta on säädetty erikseen.

Jos kansanedustaja Turunen haluaa puolueelleen kansanryhmän aseman, niin tehköön aloitteen lain muuttamiseksi.
Pitää kuitenkin muistaa, että sitten se muutettu laki koskee ihan kaikkia puolueita.

Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 20, 2014, 21:55:42
Ei kai tuossa yllä olevassa mitään epäselvää ole, Timonen on oikeassa. Kuten ylhäältä voidaan lukea, myös syrjintälainsäädäntö on tarkoitettu näitä uhriryhmiä varten. Ja epäilemättä myös kunnianloukkaus/herjaus-asioissa kynnys langettavaan päätökseen on näiden uhriryhmien ollessa kyseessä olennaisesti matalampi kuin muiden ryhmien edustajien kohdalla.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 21, 2014, 00:17:43
Kun tässä vuosikaudet on kattellu esimerkiksi herrojen Metrics ja sr ruikutusta ja retorista revittelyä asian ympäriltä
ei voi kuin ihmetellä ja tulla siihen lopputulokseen, että nyt on kyllä herrojen vinttikomeroista piuha jos toinenkin kärtsähtänyt.

Sinullapa oli jälleen rakentavat lähtösanat keskustelulle. Tuollaisen alun jälkeen tästä tuleekin varmaan kiihkoton ja hyväntahtoinen keskustelu. Ad hominemilla liikkeelle lähtö aina muistuttaa siitä, millainen kusipää keskustelukumppani sinä taas olitkaan.

Quote
Ei suostuta ymmärtämään sellaistakaan yksinkertaista asiaa kuin eroa yksilöimättömän, ryhmään kohdistuvat parjauksen,
panettelun, herjauksen, solvauksen ja toisaalta yksilöön, tiettyyn henkilöön tai nimettyihin henkilöihin kohdistuvan välillä.

Ok, ja ero on siis mikä? Onko jompi kumpi noista ok ja toinen sellainen, joka pitäisi lailla kieltää? Ja ennen kaikkea, jos on, niin millä perusteella?

Quote

Myös ero pysyvien ja tilapäisten piirteiden, vapaaehtoisuuden ja vähemmän vapaaehtoisten välillä ei kyetä näkemään,
ei ryhmissä eikä aina edes yksilöissä.

Ok, ja miten tämän eron pitää sinusta vaikuttaa siihen, saako ihmistä solvata? Onko ihmisten vapaaehtoisesti hankkimien piirteiden vuoksi ihmisten solvaaminen ok, mutta muuten ei? Jos on, miksi?

Toiseksi, uskonto maassa, jossa vallitsee uskonvapaus, kuuluu tuohon ryhmään vapaaehtoinen siinä, missä vaikkapa poliittinen kantakin.

Quote
Käytännössä siis, summa summarum: kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälien poistaminen johtaisi muun
muassa siihen, että viime vuosisadan alun Saksan kaltainen propagandan levittäminen tulisi mahdolliseksi ja lailliseksi.

No, millaista propagandaa viime vuosisadan alussa Sakssasa levitettiin? Ensimmäisen maailmansodan (1914-1918) aikaan levitettiin propagandaa esim. siitä, että Jumala on Saksan puolella (muttei Venäjän, Ranskan ja Britannian, jotka tosin uskovat samaan kristinuskon Jumalaan). Tällä varmasti oli jotain vaikutusta siihen halukkuuteen, millä nuoret miehet olivat valmiita lähtemään rintamille kuolemaan. Ja tietenkin muutakin nationalistista propagandaa käytettiin. Ja yllätyksenä voin kertoa sinulle, että tämä on täysin laillista Suomessa ja olen takuuvarma, että jos Suomi jostain syystä joutuisi sotaan, niin samoja keinoja silloinkin käytettäisiin sotimistahdon lietsomiseen. Ja tietenkin tämän päälle käytettäisiin kaikenlaisia sensuurikeinoja tämän kannan kyseenalaistamisen estämiseksi.

Mikä on paras lääke propagandaa vastaan? Sananvapaus. Jos ihmiset esittävät typeriä väitteitä, niin itsensä he siinä vaan nolaavat, kun muut osoittavat heidän väitteensä humpuukiksi.

Ja vielä lopuksi sanoisin, että minun ehdotukseni, eli kiihotuslain muuttaminen samanlaiseksi kuin kunnianloukkauslaki on tällä hetkellä, eli halventavien valheiden esittämisen edelleen kriminalisoituna pitäminen, ei sallisi mitä tahansa propagandaa, vaan ainoastaan sellaisen, jossa väitteiden totuusarvo on tosi. Tällä hetkellä laki siis kieltää solvaavien tietojen julkisen levittämisen.

Muuten, yksityisesti niitä saa edelleen levittää täysin vapaasti, eikö tässä ole mitään ongelmaa? Eli jos kirjoitan blogikirjoituksen, joka täyttää ne lain solvaamiskriteerit, tästä paukahtaa tuomio. Jos lähetän täsmälleen saman jutun yksitellen vaikkapa sadalle sähköpostikaverilleni, niin tässä ei ole mitään vikaa, koska en ole saattanut tekstiä "yleisön saataville".  Näin siis vaikka kyseistä blogikirjoitusta ei lukisi kuin kourallinen ihmisiä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 21, 2014, 02:50:13
Sakari Timonen, 20.1.2014: Kansanryhmä ja puolue (http://sakutimonen.com/2014/01/kansanryhma-ja-puolue/)

Quote

Jos kansanedustaja Turunen haluaa puolueelleen kansanryhmän aseman, niin tehköön aloitteen lain muuttamiseksi.
Pitää kuitenkin muistaa, että sitten se muutettu laki koskee ihan kaikkia puolueita.



Tuon lihavoimani kohdan ymmärtäminen tuntuu olevan perussuomalaisille ylivoimaista. Heidän omassa retoriikassaan lyödään muita puolueita kuin vierasta sikaa, mutta samalla he vaativat itselleen ja vain itselleen lain suojaa kansanryhmänä. No, se on taas kerran yksi esimerkki siitä, että viime kädessä äärioikeistoa vituttaa olla samalla tasolla ja samalla viivalla lain edessä meidän muiden kanssa. Heidän vihollisensa on oikeusvaltio ja yhdenvertaisuusperiaate, ja kaikki muu - mm. heidän rasisminsa - on oikeastaan vain looginen seuraus tästä.

Ceterum censeonani totean, että Halla-aho -kultti on jo pitkään ollut ilmiselvästi uskonnon luonteinen kultti ja sille olisi täysin aiheellista hakea uskonnon asemaa, niin halla-aholaiset voisivat uskontokuntana nauttia kansanryhmille myönnetystä suojasta. Tosin kultin pitäisi järjestäytyä ja jäsenistä tulisi pitää avointa rekisteriä tuon Suomen Sisu -tyyppisen salaseurahomman (sic!) asemesta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 21, 2014, 08:03:33
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Oisin-setä vielä tässä kirjoittaa auki tämän asetelman, joka on "mielikuvitustani": http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article18206206.ab

Toki saman olisit löytänyt em. lakien valmisteluteksteistä.

Oisinin havainto on muuten oikea: tällaisia lähtökohtainen uhrius -lakeja tarvitsee vain heikkous, voimattomuus; kaikkinainen orjamentaliteetti.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 21, 2014, 15:47:54
Quote
se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. "

Tästä on keskusteltu täällä ennenkin ja muistaakseni sinulle on perusteltu jo aiemmin, että totuutta voi esittää valikoivasti, olennaisia asioita jättää kertomatta, levittää arkaluontoisia tai intiimejä tietoja tai muuta vastaavaa. Kunnianloukkauksestakin voi tulla tuomio jollain edellämainituista perusteista. Väitteen totuusarvo on vain yksi kriteeri monista.

Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 21, 2014, 17:23:32
Joka tapauksessa tässä meneillään olevassa jupakassa on kyse siitä, että persut vaativat itselleen suojaa, jota eivät ole valmiita myöntämään muille puolueille. Ilmeisesti persut ovat muista kerta kaikkiaan poikkeava ja ainutlaatuinen puolue, vähän niin kuin bolshevikit. Jest' takaja partija, sellainen puolue on olemassa, sanoi Lenin.

Tai sitten persuille vain ei mene yhdenvertaisuusperiaate jakeluun.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 21, 2014, 18:04:58
Quote
se pitäisi vähintään muuttaa samantapaiseksi kuin kunnianloukkauslaki, eli valheellisten halventavien tietojen levittäminen olisi kiellettyä, mutta tosien ei. "

Tästä on keskusteltu täällä ennenkin ja muistaakseni sinulle on perusteltu jo aiemmin, että totuutta voi esittää valikoivasti, olennaisia asioita jättää kertomatta, levittää arkaluontoisia tai intiimejä tietoja tai muuta vastaavaa. Kunnianloukkauksestakin voi tulla tuomio jollain edellämainituista perusteista. Väitteen totuusarvo on vain yksi kriteeri monista.

Tarkoitatko, ettei samaa ongelmaa ole kunnianloukkauksen kohdalla? Jostain syystä oikeuslaitokselle ei ole ylivoimainen ongelma ratkoa sitä, onko jostain yksilöstä kerrottu valheita, kun "totuutta on esitetty valikoivasti, olennaisia asioita jätetty kertomatta, jne.". En ole samaa mieltä tuosta viimeisestä lauseestasi. Väitteiden totuusarvo on ehdottomasti tärkein kriteeri kunnianloukkausjutuissa. Jos kutsun henkilöä vaikkapa murhaajaksi, minulle napsahtaa helpostikin tuomio, jos kyseistä henkilöä ei ole murhasta tuomittu, mutta jos on, niin on erittäin epätodennäköistä, että minua tuomittaisiin. Jos Jari Räsänen olisi aikoinaan oikeasti kärähtänyt dopingista, ei STT olisi joutunut minkäänlaiseen kuseen uutisineen. Kun kaikki mediat uutisoivat, että Mika Myllylä kärähti, ei kellekään tullut mieleen, että tästä voisi joku joutua kunnianloukkaussyytteeseen, vaikka käytännössä väite oli täsmälleen sama. Erona oli vain se, että edellinen väite ei pitänyt paikkaansa, mutta jälkimmäinen piti.

On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Oleellista joka tapauksessa on se, että oikeudessa puolustus ja oikeuteen haastaja esittävät todisteita koskien sitä, onko esitetty väite totta vai valheellinen (tai vaikkapa selvästi harhaanjohtava). Oikeus sitten punnitsee sitä, onko kyse ollut valehtelusta vai tosien väitteiden esittämisestä. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa ei oikeudessa punnita lainkaan sitä, ovatko väitteet tosia vai ei. Lakiteksti ei millään tavalla edes viittaa siihen, että epätosien väitteiden esittäminen olisi jollain muotoa pahempi asia kuin tosien. Päinvastoin. Laissa lukee "tietoja", joka viittaa ennemminkin juuri tosiin väitteisiin.

Mitä arkaluontoisiin ja intiimeihin väitteisiin tulee, niin nämä kuuluvat tietenkin yksityisyyden piiriin. On tietenkin kiellettyä esittää ihmisten yksityisyyttä loukkaavia väitteitä, vaikka nämä olisivatkin totta. Mutta tällä ei sitten enää olekaan mitään tekemistä kansanryhmien kanssa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 21, 2014, 18:07:22
Joka tapauksessa tässä meneillään olevassa jupakassa on kyse siitä, että persut vaativat itselleen suojaa, jota eivät ole valmiita myöntämään muille puolueille. Ilmeisesti persut ovat muista kerta kaikkiaan poikkeava ja ainutlaatuinen puolue, vähän niin kuin bolshevikit. Jest' takaja partija, sellainen puolue on olemassa, sanoi Lenin.

Tai sitten persuille vain ei mene yhdenvertaisuusperiaate jakeluun.

En tiedä, mistä jupakasta oikein höpiset. Minä olin kiinnostunut keskustelemaan lain järkevyydestä täysin puolueista riippumatta. Se, että joku koittaa käyttää nykyistä lakia väärin, on vain entistä selvempi osoitus siitä, että kyseinen laki on susi.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 21, 2014, 20:40:56
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

 
Quote
Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa ei oikeudessa punnita lainkaan sitä, ovatko väitteet tosia vai ei. Lakiteksti ei millään tavalla edes viittaa siihen, että epätosien väitteiden esittäminen olisi jollain muotoa pahempi asia kuin tosien. Päinvastoin. Laissa lukee "tietoja", joka viittaa ennemminkin juuri tosiin väitteisiin.

Itse asiassa kunnianloukkaus pykäläkin pitää sisällään muutakin kuin valheellisen tiedon tai vihjauksen.
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,


Oleellista kunnianloukkauksenkin kannalta on tuo kohdassa yksi mainittu "teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä".

Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on lpanettelun ja solvauksen lisäksi mukana uhkailu, joka onkin ehkä teon tyypillisin muoto. Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa. En näe mitään syytä miksi pykälää pitäisi muuttaa, koska oikeuskäytäntö on ainakin toistaiseksi toiminut varsin maltillisesti eikä ainakaan mistään ylilyönneistä voida puhua.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 22, 2014, 15:14:24
Eipä tässä näistä ole kysymys, vaan että lain tulkinta ei ole kyseisten ryhmä- tai yksilöominaisuuksien, essentiaalisia tai ei, suhteen symmetrinen, vaan laki tulkitaan uhrihierarkian ja enemmistö/vähemmistö-asetelmien kautta.

Onko laissa määritelty kyseinen "uhrihierarkia" ja mikäli on, kuinka se noin käytännössä ilemenee muualla kuin mielikuvituksessasi?

Esimerkiksi hiiri ja sarvikuono ovat molemmat nelijalkaisia nisäkkäitä. Tulisiko niitä nyt sitten tarkastella jonkinlaista symmetriaa tavoitellen?

Voit todeta kyseisen uhrihierarkian vaikka tutkimalla, minkä ryhmäidentiteettien perusteella Suomessa ja kansainvälisesti on annettu langettavia päätöksiä ja minkä ei. 0% ei ole sattuma.

Jaa, lain ei tarvitse ollakaan kaikille sama? Eikö sittenkään "allas lika värde", vai onko tässä nyt taas kyseessä se "tosiasiallinen tasa-arvo" (eli tulosten tasa-arvo)?

Oisin-setä vielä tässä kirjoittaa auki tämän asetelman, joka on "mielikuvitustani": http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article18206206.ab

Toki saman olisit löytänyt em. lakien valmisteluteksteistä.

Oisinin havainto on muuten oikea: tällaisia lähtökohtainen uhrius -lakeja tarvitsee vain heikkous, voimattomuus; kaikkinainen orjamentaliteetti.

Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.
Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka,
että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys,
hyvässä seurassa olet, siis.

Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä?
Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 22, 2014, 18:04:01
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

Miten niin ei salli? Tietenkin tulkintaa tarvittaisiin edelleen, mutta tämä koskisi ennen kaikkea sitä, ovatko väitteet tosia vaiko eivät. Juuri edellähän kirjoitit, ettei tämä ole välttämättä selkeä asia. Minusta tulkinta siitä, onko jokin vaite valhe vai ei, on joka tapauksessa yksiselitteisempää esittää todisteita puolesta ja vastaan kuin siitä, onko jokin tieto solvaus vai ei. Minusta solvauksen kohdalla on tulkintaa ihan liikaa, mikä puolestaan tarkoittaa juuri mielivaltaa ja oikeusmurhia.

 
Quote
Itse asiassa kunnianloukkaus pykäläkin pitää sisällään muutakin kuin valheellisen tiedon tai vihjauksen.
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,


Oleellista kunnianloukkauksenkin kannalta on tuo kohdassa yksi mainittu "teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä".

Niin, siis tietenkin tuo on lisäkriteeri sille, että langettava tuomio voidaan antaa. Minusta oleellista on juuri se, että eksplisiittisesti mainitaan tuo valheellinen tieto tai vihjaus. Millä tavoin sinusta tämä on poistanut oikeudelta mahdollisuuden tulkintaan?

Quote
Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on lpanettelun ja solvauksen lisäksi mukana uhkailu, joka onkin ehkä teon tyypillisin muoto.

Niin, tämän suhteen en ollut kaipaamassa mitään muutosta. Uhkailu on paljon helpommin määriteltävissä kuin panettelu ja solvaus. Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita? Itselläni ei ole asiasta mitään tietokantaa, mutta ainakaan Halla-ahon tai Ellilän tapauksissa ei ollut mistään tällaisesta kyse.

Quote
Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa.

Siis millaisen asian? Tietenkin uhkailu voidaan tarkistaa.

Quote
En näe mitään syytä miksi pykälää pitäisi muuttaa, koska oikeuskäytäntö on ainakin toistaiseksi toiminut varsin maltillisesti eikä ainakaan mistään ylilyönneistä voida puhua.

Minusta Halla-ahon kirjoitus yhdistettynä sen pohjalla olleeseen Kalevan kirjoitukseen, osoitti, että kyseinen laki on täysi susi. Tietenkin ne tapaukset, joissa on ollut kyseessä uhkailu (joista itse en tiedä, mutta sinun mukaasi ovat yleisin tämän lain käytön muoto), ovat olleet ok, mutta niiden suhteen ei lakia tarvitsekaan muuttaa.

Minusta niiden valtavasti tulkintaa sisältävien termien "solvaaminen ja panettelu" vuoksi kyseinen laki on kansalaisen kannalta huono siinä mielessä, että on vaikea tietää, milloin rikkoo lakia ja milloin ei. Mihin mittaan asti esim. jotain kansanryhmää koskevien negatiivisten tietojen levittäminen on vain kylmää faktojen toteamista ja missä vaiheessa se muuttuu solvaamiseksi?

Tietenkään tuon kunnianloukkauksen kohdallakaan ei välttämättä tiedä, onko teko omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä, mutta ensinnäkin tämäkin on minusta paljon helpompaa kuin sen selvittäminen, onko jonkin tiedon levittäminen "solvaamista" vai ei ja toiseksi ainakin siitä nyt voi varmistua, onko tieto valheellinen vai ei.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 22, 2014, 18:20:14
Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.

En ehkä saanut kiinni yllä olevasta ajattelustasi. Jokainen on "mahdollinen rikollinen uhri". Kyseisten lakien "ajattelussa" on toki se ongelma, että esim. tietyt etnisyydet ovat mahdollisempia tai jopa lähtökohtaisia/historiallisideologisessa viitekehyksessä pysyviä rikoksen uhreja ja tietyt taas sitten mahdottomia rikoksen uhreja.

Vai tarkoititko rangaistuksien rikoksia ennaltaehkäisevää vaikutusta?

Quote
Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka, että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys, hyvässä seurassa olet, siis.

Äkkiseltään luettuna ymmärtäisin, että Eerola tarkoittaa, että perättömästä ilminannosta pitäisi saada sama rangaistus kuin ilminannetusta rikoksesta olisi tullut. Ei taida olla oikein sama asia kuin "uhrin rankaiseminen".

Quote
Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä? Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.

Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 22, 2014, 18:46:31
Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Lisäksi myös rikokseen yllyttäminen on muutoinkin rangaistavaa.

Quote
Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita?

Eihän se olekaan. Tyypillisesti tuomio on saatu sellaisesta riittävän laajasti julkisesta kannaotosta, jossa jokin sellainen ryhmä, joka ylipäätään voi nauttia kyseisten lakien suojelua ja olla edunsaajana, on saatettu epäedulliseen valoon. Edellä olevaan keskusteluunne viitaten, on käytännössä yhdentekevää, kuvaako ko. kannanoton sisältö todellisuutta hyvin vai huonosti; Totuuskin voidaan käsittää loukkaavana  ja se voi asettaa tällaisen haavoittuvaksi koetun uhriryhmän (entisestään) heikentyneeseen asemaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 23, 2014, 10:56:26
Sinua siis riepoo, että mahdollisia rikoksen uhreja pyritään oikein lailla suojelemaan.

En ehkä saanut kiinni yllä olevasta ajattelustasi. Jokainen on "mahdollinen rikollinen uhri". Kyseisten lakien
"ajattelussa" on toki se ongelma, että esim. tietyt etnisyydet ovat mahdollisempia tai jopa
lähtökohtaisia/historiallisideologisessa viitekehyksessä pysyviä rikoksen uhreja ja tietyt taas sitten mahdottomia rikoksen uhreja.

Vai tarkoititko rangaistuksien rikoksia ennaltaehkäisevää vaikutusta?


Vittuiluahan se oli, siitä hyvästä, että käyttelet sanaa "uhri" ja sen muunnelmia ajattelematta lainkaan, mitä se merkitsee.
"Uhri" kun implikoi sellaista, että on jo tapahtunut rikos. Toki "uhri" merkitsee myös uhrilahjaa jumalille
ynnä muille vastaaville korkeampina pidetyille entiteeteille, miksei siis aatteillekin.
Miten olisi "uhri monikulttuurisuuden alttarille"?

Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa.
Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista,
mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville
puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen,
vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?


Lain pitäisi ilmeisesti mielestäsi olla sama kaikille jopa siihen pisteeseen saakka, että sekä rikollista että uhria tulisi rangaista samalla tavoin. Vähän kuin Eerolan esitys, hyvässä seurassa olet, siis.

Äkkiseltään luettuna ymmärtäisin, että Eerola tarkoittaa, että perättömästä ilminannosta pitäisi saada sama
rangaistus kuin ilminannetusta rikoksesta olisi tullut. Ei taida olla oikein sama asia kuin "uhrin rankaiseminen".


Juuri näin: kun rikos on eri, myös sitä koskeva laki on eri. Kun rikoksen tekijä on eri kuin rikoksen uhri, häntäkin koskee eri laki.

Entäpä sellainen ajatus, että kaikille työstä sama palkka, olipa työ sitten mitä hyvänsä, kunhan on työtä?
Tuntipalkkaiset tietysti tuntien mukaan, urakoista voitaisiin sopia erikseen.

Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon
ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen
ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".

Esimerkiksi naislääkäri siis on huonompi kuin mieslääkäri. Kerro tuo työpaikallasi ääneen, ellet ole jo ehtinyt sitä tehdä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 23, 2014, 11:07:26
Toisaalta laissa on jo nyt olemassa kohta "laiton uhkaus", joten sen erikseen tässä mainitseminen ei oikeastaan tuota mitään lisää.

Lisäksi myös rikokseen yllyttäminen on muutoinkin rangaistavaa.

Juuri näin. Ne oikeasti kyseisen lain fiksut kohdat on siis jo muutenkin katettu kaikkien, ei vain siinä laissa mainittujen kansanryhmien, osalta. Keskusteltavaa on vain niistä lain typeristä ja huonosti määritellyistä "solvaus ja panettelu" kohdista ja siitä, miksi kansanryhmät on määritelty niin kuin on, vaikka siis, kuten jo osoitin, Suomen historiasta merkittävin väkivallankäyttö ihmisryhmiä kohtaan tapahtui näiden ihmisten poliittisen kannan mukaan, joten jos joku kiihottaminen pitäisi kieltää perusteluna yhteiskuntarauhan säilyttäminen, niin se olisi kiihottaminen jotain poliittista ryhmää vastaan.

Quote
Quote
Millä perusteella muuten sinusta tämä on tyypillisin muoto, jolla tämän lain mukaan jaetaan tuomioita?
Eihän se olekaan. Tyypillisesti tuomio on saatu sellaisesta riittävän laajasti julkisesta kannaotosta, jossa jokin sellainen ryhmä, joka ylipäätään voi nauttia kyseisten lakien suojelua ja olla edunsaajana, on saatettu epäedulliseen valoon. Edellä olevaan keskusteluunne viitaten, on käytännössä yhdentekevää, kuvaako ko. kannanoton sisältö todellisuutta hyvin vai huonosti; Totuuskin voidaan käsittää loukkaavana  ja se voi asettaa tällaisen haavoittuvaksi koetun uhriryhmän (entisestään) heikentyneeseen asemaan.

Niin, tämä oli itselläni yksi laissa eniten kismittävistä asioista. Tuomion kannalta on täysin yhdentekevää, ovatko tiedot pilkkua myöten totta vai onko niissä esitetyt väitteet täysin tuulesta tempaistuja. Väitteiden totuusarvoa ei oikeudessa käsitellä lainkaan ja on sekä syyttäjän että syytetyn osalta täysin turhaa esittää mitään todisteita, jotka osoittaisivat tästä jotain suuntaan tai toiseen. Se, että Julmurin väite (aina ei ole täysin selvää, onko kerrottu koko totuus tms.) pätee, ei minusta tarkoita sitä, etteikö mitään voisi sanoa väitteiden vastaavuudesta tosimaailman kanssa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 23, 2014, 11:24:19
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa.
Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista,
mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville
puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen,

Ensinnäkin Suomessa on tällaista tapahtunut oikeastaan tasan kerran, 1918. Silloin heikoimmassa asemassa olivat ensin punaisten hallussa olevalla alueella elävät valkoiset ja taistelun loputtua punaiset suunnilleen kaikkialla. Kuitenkin juuri poliittinen suuntaus puuttuu siitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan, vaikka on suunnilleen selvää, että tuossa 1918 väkivallassa poliittisella propagandalla oli takuulla osansa "kansanjoukkojen piiskaamisessa" tekemään väkivaltaa heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille.

Toinen merkittävä pointti liittyen tuohon 1918 tapahtumaan on se, että silloin murtui valtion väkivaltamonopoli. Tämä väkivaltamonopoli, joka viime kädessä perustuu sen varaan, että armeija ja poliisi noudattavat niitä käskyjä, joita laillinen poliittinen johto sille antaa ja tämän lisäksi noudattaa Suomen lakeja, on se turva, joka suojaa kaikkia "puolustuskyvyttömiä kansalaisia" väkivallalta. Minulla ei ole asetta. En ole fyysisesti erityisen vahva. Olen siis periaatteessa "puolustuskyvytön" (ainakin jos vastapuolella on aseita käytössään). Minun turvani väkivaltaa vastaan on ennen kaikkea se, että voin tarvittaessa soittaa paikalle poliisin, jolla on aina isompi keppi käytettävissä kuin millään muulla ryhmällä (pl. armeija, joka puolestaan tulee poliisin tueksi, jos tältä jostain syystä keinot loppuvat kesken). Tämä on se syy, miksen pelkää, että "puolustuskyvyttömänä" jään "propagandalla piiskattujen kansanjoukkojen" väkivallan kohteeksi. Ei se, että joku idiootti kirjoittelisi minun kansanryhmääni koskien solvauksia.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 23, 2014, 11:34:12
Vittuiluahan se oli, siitä hyvästä, että käyttelet sanaa "uhri" ja sen muunnelmia ajattelematta lainkaan, mitä se merkitsee. "Uhri" kun implikoi sellaista, että on jo tapahtunut rikos. Toki "uhri" merkitsee myös uhrilahjaa jumalille ynnä muille vastaaville korkeampina pidetyille entiteeteille, miksei siis aatteillekin.

Eiköhän sinun kyvyilläsi aivan varmasti ymmärrä, milloin käsitellään rikoksen tai onnettomuuden uhria ja milloin yleisen tason uhriuspääomaa valtasuhteissa ja milloin kroonista ideologista uhriutta, tyyppiesimerkkinä palestiinalaiset, keenerit, kehitysmaalaiset yleisesti (= mm. islam), naiset.

Quote
Miten olisi "uhri monikulttuurisuuden alttarille"?

Siihen tarvittaneen platinainen vasikka, joka sekään tuskin riittää, koska kyseessä on (moraali)velka, joka ei ylipäätään liene maksettavissa.

Quote
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa. Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista, mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen, vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?

On tapahtunut, mutta aikalailla erilaisissa laillisuuden (tai siis laittomuuden) ja autoritäärisen mielivallan tiloissa kuin mitä nyky-yhteiskunta.

Quote
Työstä palkka tavalliseen tapaan työtuntien määrän (urakan koon), kyseisen työtehtävän työtunnin markkina-arvon ja tehokkuuden/kyvykkyyden/tuottavuuden sekä tuloksen mukaisesti. Kuriositeettina, tämä markkinamekanistinen ilmeisyys ja oikeudenmukaisuus on merkittävin syy sille, että "naisen euro on 80 senttiä".

Esimerkiksi naislääkäri siis on huonompi kuin mieslääkäri. Kerro tuo työpaikallasi ääneen, ellet ole jo ehtinyt sitä tehdä.

Jotkut ovat, jotkut eivät. Asia tulee kyllä esimiesasemassa työskentelevälle eteen säännöllisesti, usko pois. Yleensä siinä muodossa, että joku valittaa, että hän saa huonompaa palkkaa kuin joku muu, joka toimii samantapaisessa vaikka erikoislääkärin tehtävässä. Keskusteluun valmistaudun ottamalla valittajan CV:n, hänen suoritemäärätietonsa, työtunnit, sairaus- ym. poissaolojen määrän, tutkimalla työnkuvansa (esimiesvastuut, erityispätevyydet jne.). Yleensä minulla on jo ennalta varsin hyvä kuva yksittäisten alaisteni yleisestä kyvykkyydestä. Ja sitten perustelen, miksi hän enemmän tai vähemmän arvokkaampi organisaatiolle kuin se toinen henkilö, jonka palkkataso nyt tällä kertaa on herättänyt kateutta. Normaaliälylläkin varustettu henkilö kyllä yleensä tämän jälkeen ymmärtää, että toiset henkilöt nyt vain ovat arvokkaampi organisaatiolle kuin toiset ja tämä heijastuu väistämättä korvauksiin. Talous ei ole tasajakoa, vaan ansaitsemista.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 23, 2014, 11:49:21
Ehkäiseminen tapahtuu aina ennalta; jälkikäteen ei voi ehkäistä. Sama asia estämisen kanssa. Toki voidaan estää tai pyrkiä estämään ei-toivottuja asioita kuten vaikkapa sellaista, mitä propagandalla piiskatut kansanjoukot saattaisivat tehdä heikommassa asemassa oleville puolustuskyvyttömille kansalaisille. Tällaista on tapahtunut historiassa ja sitä tuskin kiellät tapahtuneen, vai lauloiko Billie Holiday vain passionhedelmistä populuspuissa?

On tapahtunut, mutta aikalailla erilaisissa laillisuuden (tai siis laittomuuden) ja autoritäärisen mielivallan tiloissa kuin mitä nyky-yhteiskunta.


Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset
vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.
Asia selvä, olemme keskustelleet asiasta riittämiin. Seuraava esille tuleva asia, kiitos.

Sr ei läpäissyt Turingin testiä vaan jatkaa loputonta spergaamistaan ja kieltäytyy lukemasta ja
huomioon ottamasta sitä, mitä asiasta on varhemmin sanottu.
Siinä, missä Metrics ylitti riman kirkkasti, sr limbosi eikä edes saanut rimaa alas.
 
Ei jatkoon, ei tosin myöskään muita toimenpiteitä kuin olla piittaamatta mokomasta yhdellä airolla ympyrää soutelijasta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 23, 2014, 12:21:05
Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Ainakaan kahta tai kolmea erillistä lakia talvirenkaiden käytöstä ei tarvita. Ei myöskään sellaisia lakeja, joissa yhdessä säädetään talvirenkaiden käytöstä savolaisille ja toisessa pirkanmaalaisille.

Quote
Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.

Onhan se toki de facto tarpeeton päällekkäisyyksien vuoksi, ellei asiaa sitten tarkastella jonkinlaisena äänekkäänä "solidaarisuuden osoituksena" kyseessä oleville ryhmille ja näiden erityissuojelun tarpeelle. Eikä laissa sinänsä mitään vikaa ole, sen tulkinta vain pitäisi olla symmetrinen, eikä siis enemmistö/vähemmistö/valta/uhrius/jne. -perustainen.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 23, 2014, 12:27:11
Noin muuten: olet siis sitä mieltä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tarpeeton.

Onhan se toki de facto tarpeeton päällekkäisyyksien vuoksi, ellei asiaa sitten tarkastella jonkinlaisena äänekkäänä
"solidaarisuuden osoituksena" kyseessä oleville ryhmille ja näiden erityissuojelun tarpeelle.
Eikä laissa sinänsä mitään vikaa ole, sen tulkinta vain pitäisi olla symmetrinen, eikä siis enemmistö/vähemmistö/valta/uhrius/jne. -perustainen.

Eli siis, jos hiiriä uhkaa jäädä elefanttien jalkoihin, myös elefantteja on suojeltava jäämästä hiirien jalkoihin,
koska elefanttihan tunnetusti pelkää hiirtä. Selväpä tämäkin sitten. Mahtavaa muodon, suhteellisuuden ja sisällön tajua,
Metrics, olen häikäistynyt.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 23, 2014, 12:46:45
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri". Eivät nämä ilmiöt nykyään ole länsimaissa mitään massaliikkeitä tyyppiä 30-luku, vaan huomattavasti pienipiirteisempää kudelmaa.

edit: Mut joo, turha tätä aihepiiriä on kai enää lisää reiteroida.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 23, 2014, 17:22:11
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Se on jotenkin jännää että rikollisuudesta tulee laillista ja puolustettavaa jos rikollinen on "historiallisideologisen kollektiivisen syyllisyyden" uhri. Varmaankin Breivik'kään ei sitten ollut ollenkaan rikollinen, koska häntä oli vainottu kollektiivisella syyllistämisellä ja hänen tekonsa oli vain legitiimi poliittinen mielipiteen osoitus.

Mutta puhutaanpa asiaa. Oletetaan että meillä on täysin hypoteettinen lääkärismies, joka kannattaa Breivikin ideologiaa. Hypoteettinen lääkärismiehemme ilmentää breivikiläisyyttään pesemällä Breivikin aatetta puhtaaksi erilaisilla nettifoorumeilla. On oletettavissa, että hypoteettinen breivikiläislääkärimme, joka osana ammattiaan pääsee sörkkimään asiakkaidensa sisäkalustusta, pystyy hoitamaan heitä kuolettavalla tavalla väärin ja peittämään jälkensä, ja koska hän edustaa breivikististä aatetta, hänellä on motiivi tehdä niin, jos potilaana sattuu olemaan tunnettu breivikiläisyyden vastustaja tai breivikiläisten vihaaman poliittisen suuntauksen tai etnisen ryhmän edustaja.

Tällaisessa täysin hypoteettisessa ja teoreettisessa tilanteessa olisi mielestäni täysin motivoitua ja aiheellista julkisesti varoittaa oletetun hypoteettisen breivikistilääkärin poliittisista kannoista, koska breivikistillä asioimiseen liittyy riskejä, aivan kuten tunnettuna islamistiterroristien ylistäjänä huomiota herättäneellä muslimilääkärillä (tämäkin täysin hypoteettinen tapaus) asioimiseen liittyy riskejä.

Nähdäkseni asia ei liity millään tavalla kollektiivisiin syyllistämisiin sun muihin, vaan aivan puhtaasti siihen, että kyseinen lääkäri on aatteellisilla sitoumuksillaan osoittanut olevansa turvallisuusriski, ja siksi hänen taipumuksistaan tulee myös julkisesti tiedottaa, eikä laki saa rajoittaa tällaista tiedottamista millään tavalla. Jos hän harjoittaa poliittista agitaatiotaan netissä salanimellä, hänen nimensä tulisi lain rajoittamatta voida selvittää ja tehdä julkiseksi, sillä kansalla on oikeus tietää.

Edellä oleva on tietysti vain hypoteettista pohdintaa, joka ei millään tavalla liity kehenkään läsnäolijaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 23, 2014, 17:35:25
Eli, kun ihmiset nyt ajavat autoilla tien oikeaa puolta kuitenkin, ei enää tarvita lakia ja koska ihmiset
vaihtavat talvirenkaat muutenkin, esimerkiksi talvirengaspakko olisi syytä poistaa, kuten nämä
sinun lemmikkisi, Kokoomusnuoret, hiljattain esittivät. Niin sitä pitää.

Ei, vaan riittää, että oikealla puolella ajaminen ja talvirengaspakko ovat tieliikennelaissa vain kertaalleen. Niitä kiihotuslain fiksuja kohtia (uhkailu ja rikokseen yllyttäminen) ei siis tarvita sen vuoksi, että ne on kielletty jo muutenkin, ei sen vuoksi, että ihmiset välttämättä olisivat uhkailematta ja yllyttämättä rikoksiin muutenkin.

Quote
Sr ei läpäissyt Turingin testiä vaan jatkaa loputonta spergaamistaan ja kieltäytyy lukemasta ja
huomioon ottamasta sitä, mitä asiasta on varhemmin sanottu.
Siinä, missä Metrics ylitti riman kirkkasti, sr limbosi eikä edes saanut rimaa alas.

Ei jatkoon, ei tosin myöskään muita toimenpiteitä kuin olla piittaamatta mokomasta yhdellä airolla ympyrää soutelijasta.

Mitä ihmeen uhittelua tämä nyt oikein on? Ensin aloitat keskustelun ad hominemilla. Sitten heität pari linkkiä, joissa sivutaan tätä keskustelua, muttei suinkaan käsitellä kaikkia esiintuomiani kohtia (vaan pääpaino on Halla-ahon ja kokoomusnuorten ehdotuksessa). Ja nyt heität sitten lisää ad hominemia peliin ja vielä kaiken päälle vielä punakynällä ryhdyt uhittelemaan siitä, että käymme jatkokeskustelua. Mihin ihmeen sääntöön perustuu se, ettei asiasta, josta täällä on joskus joku jotain kirjoittanut, ei saisi uudelleen sanoa enää mitään?

Mikset muuten heittänyt tuota punakynääsi jo ensimmäiseen postaukseen ja vedonnut siihen, että aiheesta "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on täällä jo aiemmin keskusteltu, eikä jatkokeskustelu siten ole sallittua?

Muuten, siellä linkin takana oli varsin huvittavia lausuntoja jopa oikeusoppineilta. Jyrki Virolainen kirjoittaa (oletan, että olet kopioinut tekstin oikein):
Quote
Jos pykälä poistettaisiin laista, kuten Tolvanen ja "nuoret" ehdottavat, tuloksena saattaisi olla, että uskontoja ryhdyttäisiin pilkkaamaan oikein urakalla, ja silloin oltaisiin taas metsässä.

Hän ei perustele mitenkään, miksi "oltaisiin metsässä", jos uskontoja ryhdyttäisiin pilkkaamaan oikein urakalla. Hänen logiikkaa käyttäen vaikkapa kiroilu pitäisi kieltää lailla. Moni pitää kiroilua huonotapaisena ja on täysin varmaa, että jos se kriminalisoitaisiin, niin sen käyttö vähenisi. Virolaisen logiikkaa käyttäen "olemme siis metsässä", koska huonotapaista käytöstä, kuten kiroilua, ei ole lailla kielletty.

Muutenkin äijä on täysin pihalla, kun kirjoittaa:
Quote
Tolvanen nimittäin perustelee kantaansa lähinnä sillä, että  mainittua "pykälää ei ole Suomessa kovin monta kertaa sovellettu."

Tuohan ei selvästikään pidä paikkaansa, vaan Tolvanen esitti kannalle paljon perusteluja.

Mutta sitten Poliisin (joka ei muuten ole mikään ylin tulkitsija näissä asioissa) lausuntoon liittyen kiihottamiseen kansanryhmiä vastaan ja ennen kaikkea sen vaikeisiin termeihin "solvaus ja panettelu":
Quote
Yleensä kyseessä on yleistävä tai harhaanjohtava lausuma. Lausujalla on velvollisuus tarkistaa tietojensa todenperäisyys riittävällä tavalla.

Tämä on mielenkiintoinen lausunto siinä mielessä, että juuri tätä yhteyttä ekplisiittiseen valehteluun olen itse tässä keskustelussa ajanut takaa. Jos tämä poliisin tulkinta pätisi, niin syyttäjän olisi tietenkin esim. Halla-ahon tapauksessa pitänyt osoittaa, että Halla-ahon lause oli yleistävä tai harhaanjohtava. Kansanryhmän erityispiirre ei tietenkään tarkoita sitä, että se koskee kaikkia kansanryhmän jäseniä (eikä tätä tarkoittanut Kalevan kirjoittajakaan), joten yleistävä Halla-ahon tuomion saanut lause ei ollut. Sitä, oliko se harhaanjohtava, ei oikeudessa käsitelty lainkaan.

Quote
Panettelun tapoja ovat herjaustyyppiset väitteet, että jonkun kansanryhmän väitetään perättömästi syyllistyneen rikoksiin tai muuhun pahennusta aiheuttavaan tekoon.

Ja tuossa avainsana on "perättömästi". Väitteet, jotka perustuvat esim. tilastotietoihin eivät luonnollisestikaan ole perättömiä, mutta sitä, olivatko hänen väitteensä perättömiä vaiko eivät, ei siis Halla-ahon oikeudenkäynnissä käsitelty.

Quote
Solvausten osalta on kyse yleensä osittain totuudenmukaisista väitteistä ja niiden esittäjällä on ollut loukkaamistarkoitus. Tämä voi käydä ilmi esimerkiksi puolitotuuksien tai väritetyn totuuden esittämisestä.

Tässäkin jälleen tulee vastaan se, että väite on "osittain" totuudenmukainen. Väite, joka siis on kokonaan totuudenmukainen, ei siis ole solvaus. Juuri tätä minäkin ajoin takaa. Jos tämä on Virallinen Tulkinta, niin minkä takia niiden esitettyjen väitteiden totuudenmukaisuutta ei oikeudessa käsitellä. Ja tietenkin lähtökohta on se, mikä länsimaisessa oikeudessa yleensäkin, eli henkilö on syytön ennen kuin toisin todistetaan. On siis syyttäjän tehtävä todistaa, että kyse on "osittain totuudenmukaisista" väitteistä.

Quote
Ryhmää ehkä alentavakin lausuma, joka on tehty asiallisessa sävyssä ei välttämättä täytä rikoksen tunnusmerk istöä.

Tämä on varsin mielenkiintoinen kohta myös. Jos siis Halla-aho olisi kirjoittanut väitteensä täysin asiallisessa blogitekstissä, se olisi ollut ok, mutta koska tekstin pointti oli vittuilla Illmannille, mitä ei tietenkään voi pitää kovinkaan asiallisena toimintana, se aiheutti myös sen, että kyseinen lausekaan ei enää ollut asiallisessa sävyssä.

Se YK-lainauksesi liittyi rotusyrjintään, eikä sen suhteen kukaan ole ehdottanut mitään muutettavaksi laeissa. Ennemminkin päinvastoin juuri kyseiset kohdat laissa suojelevat rotuvähemmistöjä paljon muultakin kuin vain väkivallalta, minkä vuoksi tälle kiihottamiselle kansanryhmää vastaan, ei ole sitäkään tarvetta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 23, 2014, 19:08:55
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Se on jotenkin jännää että rikollisuudesta tulee laillista ja puolustettavaa jos rikollinen on "historiallisideologisen kollektiivisen syyllisyyden" uhri. Varmaankin Breivik'kään ei sitten ollut ollenkaan rikollinen, koska häntä oli vainottu kollektiivisella syyllistämisellä ja hänen tekonsa oli vain legitiimi poliittinen mielipiteen osoitus.

Paitsi, että tekstilläsi ei ole loogista yhteyttä quottaamaasi, logiikka ei muutoinkaan näytä olevan vahvuutesi. Relaation sisältö oli nimittäin käänteinen, eli nämä historiallisideologisesti uhriksi tunnistetut (vG:n "hiiret") eivät voi syyllistyä kyseiseen rikokseen, eli heidän (vastaava) rikollisuutensa on "laillista", jopa joiden mielestä oikeuttua ja jopa progressiivista.

Quote
Oletetaan että meillä on täysin hypoteettinen lääkärismies, joka kannattaa Breivikin ideologiaa...

Näissä harharakennelmissasi on tietty toistuva teema, eli se, että kuvittelet olevasi jotenkin merkityksellinen tai tärkeä, huomion arvoinen. Lienee kyseisten rakennelmien perimmäinen tarkoituskin.

Breivikin ansioksi ei muuten voi katsoa mitään ideologista tai ajattelua; kaikki oli pitkälti kopioitua lukuunottamatta ehkä Knights Templar -adaptaatiota.

Breivik on ilmeisesti sinulle tärkeä ja herättää sinussa voimakkaita tunteita. Noh, minussa ei herätä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 23, 2014, 19:38:22
On mahdollista, että tosien väitteiden esittämisestäkin tuomion saa, mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa kuin valheiden esittämisestä tulevat tuomiot. Joka tapauksessa laissa eksplisiittisesti mainitaan valheiden esittäminen.

Tietenkin on mahdollista, koska totuusarvo on vain yksi kriteeri. Tärkeysjärjestys on sitten toinen keskustelunaihe. Kunnianloukkauksessa tärkeintä on kuitenkin se, että kunniaa on selkeästi loukattu. Se on usein jonkin verran tulkintakysymys ja eri oikeusasteet saattavat päätyä eri tuloksiin. Riippumaton ja puolueeton oikeuslaitos, jolla on valta tulkintaan on kuitenkin paljon parempi tae oikeusmurhien vähäisyydestä kuin pykälä, joka ei salli mitään tulkintaa näinkin tulkinnanvaraisessa ja tunteita herättävässä asiassa.

Miten niin ei salli? Tietenkin tulkintaa tarvittaisiin edelleen, mutta tämä koskisi ennen kaikkea sitä, ovatko väitteet tosia vaiko eivät. Juuri edellähän kirjoitit, ettei tämä ole välttämättä selkeä asia. Minusta tulkinta siitä, onko jokin vaite valhe vai ei, on joka tapauksessa yksiselitteisempää esittää todisteita puolesta ja vastaan kuin siitä, onko jokin tieto solvaus vai ei. Minusta solvauksen kohdalla on tulkintaa ihan liikaa, mikä puolestaan tarkoittaa juuri mielivaltaa ja oikeusmurhia.


Kuten sanottua tämän tyyppiset lainrikkomukset ovat sellaisia, ettei niitä voi mitenkään tyhjentävästi matemaattisella kaavalla laittaa paperille. Jokin väittämä saattaa olla kunnianloukkaus ihan riippuen tilanteesta. Oleellista ei siis mielestäni ole rikosnimikkeen matemaattinen kuvaus vaan se onko aiheutunut haitta todellinen. Tätä oikeuslaitoksen tulee katsoa.


Quote
Quote
Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa.

Siis millaisen asian? Tietenkin uhkailu voidaan tarkistaa.

Uhan vakavuutta on täysin mahdotonta tietää pelkästä puheesta.


Quote
Minusta Halla-ahon kirjoitus yhdistettynä sen pohjalla olleeseen Kalevan kirjoitukseen, osoitti, että kyseinen laki on täysi susi.


Tietenkin, koska Halla-aho on Jumala.

Quote
Tietenkin ne tapaukset, joissa on ollut kyseessä uhkailu (joista itse en tiedä, mutta sinun mukaasi ovat yleisin tämän lain käytön muoto), ovat olleet ok, mutta niiden suhteen ei lakia tarvitsekaan muuttaa.

Voi hemmetti sun kanssasi. En kirjoittanut yhtään mitään lain käytännöstä vaan siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan kertoo jo terminä siitä, mitä lainsäätäjällä on ollut mielessään eli pyritään estämään natsien harjoittaman kiihotuksen toistuminen kieltämällä se lailla. Konkreettisten uhkailujen lisäksi tähän on tietysti sisällytettävä sellaiset sanomat, joilla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 23, 2014, 20:54:34
Se on hirveää epäoikeudenmukaisuutta, että Halla-ahon pyhittämiä ihmisiä koskaan pakotettaisiin ottamaan mitään vastuuta sanoistaan, tai että heidän mielipiteistään ja maailmankuvastaan kerrottaisiin ihmisille, jotka sen maailmankuvan takia joutuvat vaaraan. Ketä Halla-aho on pyhällä Scriptallaan kussut silmään, se on täydellinen ihminen ja Jumalan kasteesta pyhittynyt, eikä häntä tietenkään pidä alistaa samoille laeille ja moraalisäännöille kuin meitä eliittiin kuulumattomia korkeimmalle viisaudelle sokeita maanmatosia.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 23, 2014, 21:43:11
Se on hirveää epäoikeudenmukaisuutta, että Halla-ahon pyhittämiä ihmisiä koskaan pakotettaisiin ottamaan mitään vastuuta sanoistaan, tai että heidän mielipiteistään ja maailmankuvastaan kerrottaisiin ihmisille, jotka sen maailmankuvan takia joutuvat vaaraan. Ketä Halla-aho on pyhällä Scriptallaan kussut silmään, se on täydellinen ihminen ja Jumalan kasteesta pyhittynyt, eikä häntä tietenkään pidä alistaa samoille laeille ja moraalisäännöille kuin meitä eliittiin kuulumattomia korkeimmalle viisaudelle sokeita maanmatosia.

Ehkäpä tällainen laki pitäisi pian saada, että "Mikä tahansa sanoma jos on Halla-ahosta tai hänen kannattajastaan lähtöisin ei voi olla laiton.". Mikäli joku tähän ryhmään kuuluva kuitenkin tuomittaisiin niin kyse on ihmisoikeusrikoksesta, josta seuraa tuomitsijalle karkoitus Ahvenanmaalle yhdessä homojen kanssa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 24, 2014, 06:42:15
Kuten sanottua tämän tyyppiset lainrikkomukset ovat sellaisia, ettei niitä voi mitenkään tyhjentävästi matemaattisella kaavalla laittaa paperille. Jokin väittämä saattaa olla kunnianloukkaus ihan riippuen tilanteesta. Oleellista ei siis mielestäni ole rikosnimikkeen matemaattinen kuvaus vaan se onko aiheutunut haitta todellinen. Tätä oikeuslaitoksen tulee katsoa.
 

Näinhän se menee. Kun maahanmuuttokriitikko menee Itikselle ase kädessä huutaen maahanmuuttokriittisiä iskulauseita ja ammuskellen kaikkia tummaihoisia tai monikulttuuri-ihmisiä, niin jos joku paikalla olevista surmaa ao. maahanmuuttokriitikon omalla pyssyllään, häntä tuskin mikään oikeusistuin maassamme tuomitsisi murhasta - vaikka hänen tekonsa onkin selvästi murhan luonteinen: harkittu ihmisen surmaaminen. Tuomioistuimen nimittäin tulee tosiaan ottaa huomioon kokonaistilanne, eli se, että surmattu mies oli selvästi itse aikeissa tehdä rikoksen.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 24, 2014, 06:42:55

Breivik on ilmeisesti sinulle tärkeä ja herättää sinussa voimakkaita tunteita.

Sinähän se täällä Breivikin aatetta ajat ja kannatat.

Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 07:10:54

Breivik on ilmeisesti sinulle tärkeä ja herättää sinussa voimakkaita tunteita.

Sinähän se täällä Breivikin aatetta ajat ja kannatat.


No eihän nyt Metriselle muutaman kymmenen ihmisen kylmäverinen ja harkittu murha mitään merkitse,
ei minkäänlaisia tunteita herätä. Älä oleta, että tohtori M. minkäänlaista tunteilua ymmärtäisi ylimalkaan,
sellainen ei kerta kaikkiaan kuulu hänen maailmaansa, vaikea niille hintalappuakaan asemoida.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 07:31:15
Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko
he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista
syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Se on jotenkin jännää että rikollisuudesta tulee laillista ja puolustettavaa jos rikollinen on
"historiallisideologisen kollektiivisen syyllisyyden" uhri. Varmaankin Breivik'kään ei sitten ollut ollenkaan rikollinen,
koska häntä oli vainottu kollektiivisella syyllistämisellä ja hänen tekonsa oli vain legitiimi poliittinen mielipiteen osoitus.

Paitsi, että tekstilläsi ei ole loogista yhteyttä quottaamaasi, logiikka ei muutoinkaan näytä olevan vahvuutesi.
Relaation sisältö oli nimittäin käänteinen, eli nämä historiallisideologisesti uhriksi tunnistetut (vG:n "hiiret")
eivät voi syyllistyä kyseiseen rikokseen, eli heidän (vastaava) rikollisuutensa on "laillista", jopa joiden mielestä
oikeuttua ja jopa progressiivista.

***

No nyt menevät Metrinmitalla taas vaihteeksi puurot ja vellit sekaisin. Yksittäinen ihminen, rikoksiin syyllistyessään
edelleenkin rikkoo lakia ja hänet tuomitaan sen mukaan. Ajattelet näemmä siten, että se perimmäinen rikos,
perisynti olisi vierasperäisillä yksinkertaisesti syntyä vieraassa maassa.

"Vastaavalla rikoksella" kuitenkin tarkoittanet tilannetta, missä esimerkiksi joku vaahtosuu saarnaa kuolemaa
vääräuskoisille eikä häntä tuomita kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, hän kun kiihottaa vähintään paikallisesti
valtaa pitävää väestön enemmistöä tai yleisemmin valtarakenteita tiukasti hallussaan pitävää väestönosaa vastaan.

Sellaisen rikollisuuden vaikutusten nyt vain katsotaan olevan vähäisempiä kuin siinä tapauksessa, että yllytetään
soihtu ja talikko, terva ja höyhenet, puukot ja puntarit, pyssyt ja hirttoköydet -väkeä puolustuskyvytöntä väestönosaa vastaan.

En näe siinä symmetriaa, muotopuolisuutta kummempaa, niitä on turha rinnastaa ja tiedät sen itsekin.

"Progressiivista"? Tarkoittanet jotain agitaattori Puntarpää -hahmoa kiihottamassa massoja vallankumoukseen?
Sellaiselle on omat pykälänsä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 07:42:10
Heikki Kerkkänen: Mitä on vihapuhe?

"Joidenkin mielestä vihapuhe on vaikea määritellä. Itse näkisin, että sen määrittely ei ole erityisen vaikeaa.
Sen voi määritellä esimerkiksi näin:

Vihapuhetta ovat ilmaisut, joiden motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista
etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista,
sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan.


Tämän määritelmän apuna on käytetty Poliisiammattikorkeakoulun viharikosselvitystä.

***
Se, että vihapuheelle ei ole yksiselitteistä määritelmää, ei sinänsä ole ongelma. Olennaisempaa on se,
että laissa kielletyksi mainitut asiat on määritelty selkeästi laissa ja oikeuskäytännössä.

Enemmän keskustelua onkin käyty siitä, missä menee laillisen ja laittoman vihapuheen välinen raja,
ja onko raja oikeassa paikassa. Selkoa siitä, millaisia seikkoja oikeuskäsittelyissä punnitaan,
saa esimerkiksi tarkastelemalla korkeimman oikeuden ennakkopäätöksiä.


Viime kädessä vihapuhetapauksia käsittelee Euroopan ihmisoikeustuomioistuin.
Heidän ratkaisukäytäntöään tarkastelemalla pääsee hyvin perehtymään siihen, miten yleensä
toimitaan perusoikeuksien ristiriitatilanteissa, esimerkiksi silloin kun sananvapautta rajoitetaan,
jotta toisen perustavanlaatuisen ihmisoikeuden toteutuminen voidaan turvata.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen fact sheet -palvelu antaa muistakin aihealueista mielenkiintoista tietoa.

Suomen laissa kielletyn vihapuheen muotoja ovat:

- julkinen kehottaminen rikokseen (RL 17. luku, 1§)

- kiihottaminen kansanryhmää vastaan (RL 11. luku, 10§)

- kunnianloukkaus (RL 24. luku, 9-10§)

- laiton uhkaus (RL 25. luku, 8§)

- uskonrauhan rikkominen (RL 17.luku, 10§)

- sotaan yllyttäminen (RL12.luku, 2§)


Poliisin kotisivuilla on verrattain selkeät esitykset siitä, mitä kunnianloukkaus, laiton uhkaus tai
kiihottaminen kansanryhmää vastaan tarkoittavat.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan-pykälän kannalta muistettavia seikkoja ovat esimerkiksi seuraavat:

- Rikoksen tunnusmerkistö täyttyy, kun ihminen asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen
levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai
solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen,
seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella.

- Rikoksen tunnusmerkistö edellyttää olosuhdetahallisuutta, mutta ei tarkoitustahallisuutta.
Tämä tarkoittaa sitä, että tekijä on ollut tietoinen, että teolla uhataan, panetellaan tai solvataan.

- Tyypillinen rikoksen tunnusmerkistön täyttävä teko on esimerkiksi ryhmään kohdistuvan syrjinnän
tai väkivallan hyväksyttävä tai toivottavana pitäminen. Myös kyseiseen ryhmään kuuluvien ihmisten
vertaaminen eläimiin, loisiin tai muuten alempiarvoisena pitäminen, voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön.

- Panettelu ja solvaaminen tarkoittavat suunnilleen samaa kuin kunnianloukkauksenkin osalta,
joka voi kohdistua vain luonnolliseen henkilöön. Yleensä kyseessä on yleistävä tai harhaanjohtava lausuma.
Lausujalla on velvollisuus tarkistaa tietojensa todenperäisyys riittävällä tavalla.

- Panettelun tapoja ovat herjaustyyppiset väitteet, joissa jonkun kansanryhmän esitetään
perättömästi syyllistyneen rikoksiin tai muuhun pahennusta aiheuttavaan tekoon.

- Fakta- ja tilastotiedon asiallinen esilletuominen ei täytä rikoksen tunnusmerkistöä.

- Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa
(kts. myös yhdenvertaisuuslaki 4§ viranomaisten velvollisuus edistää yhdenvertaisuutta, 6§ syrjinnän kielto,
7§, erilaisen kohtelun oikeuttamisperusteet)

- Kohteena ei yleensä voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi
ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi.
Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

- Jos rasistisen nimittelyn kohteena on yksittäinen henkilö, on kyseessä yleensä kunnianloukkaus tai laiton uhkaus
eikä kiihottaminen kansanryhmää vastaan."

***


Jatkuu...

http://hemakerk.blogspot.fi/2014/01/mita-on-vihapuhe.html
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 24, 2014, 09:29:01
Koetapa nyt taas ryhdistäytyä. Ilmeisesti affektoituminen vie ajattelustasi parhaimman terän.

Niitä yksilöitä, jotka sitten lopulta tekojen kohteeksi joutuvat, ei taida kiinnostaa *itun vertaa, edustavatko he ryhmäidentiteettiä "elefantti", jolle on langetettu jotain höpönlöpön historiallisideologista kollektiivista syyllisyyttä, vai ryhmäidentiteettiä "hiiri".

Paitsi, että tekstilläsi ei ole loogista yhteyttä quottaamaasi, logiikka ei muutoinkaan näytä olevan vahvuutesi. Relaation sisältö oli nimittäin käänteinen, eli nämä historiallisideologisesti uhriksi tunnistetut (vG:n "hiiret") eivät voi syyllistyä kyseiseen rikokseen, eli heidän (vastaava) rikollisuutensa on "laillista", jopa joiden mielestä oikeuttua ja jopa progressiivista.

***

No nyt menevät Metrinmitalla taas vaihteeksi puurot ja vellit sekaisin. Yksittäinen ihminen, rikoksiin syyllistyessään edelleenkin rikkoo lakia ja hänet tuomitaan sen mukaan. Ajattelet näemmä siten, että se perimmäinen rikos, perisynti olisi vierasperäisillä yksinkertaisesti syntyä vieraassa maassa.

"Vastaavalla rikoksella" kuitenkin tarkoittanet tilannetta, missä esimerkiksi joku vaahtosuu saarnaa kuolemaa vääräuskoisille eikä häntä tuomita kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, hän kun kiihottaa vähintään paikallisesti valtaa pitävää väestön enemmistöä tai yleisemmin valtarakenteita tiukasti hallussaan pitävää väestönosaa vastaan.

Sellaisen rikollisuuden vaikutusten nyt vain katsotaan olevan vähäisempiä kuin siinä tapauksessa, että yllytetään soihtu ja talikko, terva ja höyhenet, puukot ja puntarit, pyssyt ja hirttoköydet -väkeä puolustuskyvytöntä väestönosaa vastaan.

En näe siinä symmetriaa, muotopuolisuutta kummempaa, niitä on turha rinnastaa ja tiedät sen itsekin.

No eipä tuomita, kun vastaavaa toimintaa ei kyseisen lain ideologisessa idiotiassa edes katsota kyseisen tahon osalta rikokseksi, minkä asian sitten seuraavissa kappaleissasi itsekin kiinnität.

Tiedän? Juu, tiedän toki kyseisen lain taustalla olevan ideaation, mutta kyllä juttu on vG niin, että jos yleinen, esim. minun valtaväestön edustajana nauttima sanoisinko erittäin korkea suojelun taso ei symmetrisenä riitä, siinähän sitten potevat aivan vapaasti vallattomuuttaan ja rypevät heikkoudessaan. Nykyisellä suojelun perustasolla ei ole tarvetta mihinkään erityissuojeluihin, valtarakennekompensaatioihin, myönnytyksiin tai muuhunkaan kukkana kämmenellä pitämiseen vallattomuuden, haavoittuvuuden, jne. tai muunkaan heikkouden perusteella.

Edelleenkin ne tervat ja höyhenet on sanktioitu muussa lainsäädännössä, ole huoleti, tämä asia ei nyt parin viesti aikana muuttunut mihinkään.

Quote
"Progressiivista"? Tarkoittanet jotain agitaattori Puntarpää -hahmoa kiihottamassa massoja vallankumoukseen? Sellaiselle on omat pykälänsä.

Juu, kyllä on joidenkin mielestä tosiaan kovinkin progressiivista, kun "uhri" "sortajaa" vastaan kapinoi, oli tämä toiminta sitten suurimuotoista tyyliin vallankumous tai pienimuutoista tyyliin kitinä.

No eihän nyt Metriselle muutaman kymmenen ihmisen kylmäverinen ja harkittu murha mitään merkitse, ei minkäänlaisia tunteita herätä. Älä oleta, että tohtori M. minkäänlaista tunteilua ymmärtäisi ylimalkaan, sellainen ei kerta kaikkiaan kuulu hänen maailmaansa, vaikea niille hintalappuakaan asemoida.

Toden totta, valehtelisin, jos väittäisin, että olisin vuodatellut asian vuoksi kyyneleitä tai kokenut mitään muitakaan valtavia emootioita suuntaan tai toiseen. Siinä määrin etäinen tapahtuma oli kyseessä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 09:35:55
Koetapa nyt taas ryhdistäytyä. Ilmeisesti affektoituminen vie ajattelustasi parhaimman terän.


No katsos, meillä ihmisillä on semmoinen rasite kun ihmisyys, mitä sulla ei taas ole. Se jossain määrin rajoittaa,
ellei sitten huvikseen heittele tommosia kaltaistesi tapaisia himmeleitä.

Kuten sanottua, olet tuota mieltä, asia selvä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 24, 2014, 09:36:06
Breivik on ilmeisesti sinulle tärkeä ja herättää sinussa voimakkaita tunteita.

Sinähän se täällä Breivikin aatetta ajat ja kannatat.

Etnonationalismia ja islam bashingiä? No enpä taida. Antisosialismia/-kommunismia ja siihen liittyen sosiaalisten tulonsiirtojen - lokaalien ja kansainvälisten - leikkaamista. No totta muna. Mutta Breivik ei kirjoitellut yhteiskunta- ja talousjärjestelmistä kovin kummoisia, joten jää hieman arvailujen ja mielikuvituksen varaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 24, 2014, 09:58:00
No katsos, meillä ihmisillä on semmoinen rasite kun ihmisyys, mitä sulla ei taas ole. Se jossain määrin rajoittaa, ellei sitten huvikseen heittele tommosia kaltaistesi tapaisia himmeleitä.

Sinähän tässä ideologista himmeliä kannatat, eli että jonkinlaiset erityissuojelut ja -kompensaatiot ovat eräiden ryhmäidentiteettien kohdalla muiden velvollisuuksia. Minä kannatan huomattavasti yksinkertaisempaa ilman himmeleitä asetelmaa, jossa laki on sama kaikille ja tällaiset ryhmäidentiteetit jätetään huomiotta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 10:11:32
No katsos, meillä ihmisillä on semmoinen rasite kun ihmisyys, mitä sulla ei taas ole. Se jossain määrin rajoittaa, ellei sitten huvikseen heittele tommosia kaltaistesi tapaisia himmeleitä.

Sinähän tässä ideologista himmeliä kannatat, eli että jonkinlaiset erityissuojelut ja -kompensaatiot ovat
eräiden ryhmäidentiteettien kohdalla muiden velvollisuuksia. Minä kannatan huomattavasti yksinkertaisempaa
ilman himmeleitä asetelmaa, jossa laki on sama kaikille ja tällaiset ryhmäidentiteetit jätetään huomiotta.

No sä näet maailman tommosena "talikko on talikko on palikka on hauki on kala" -meininkinä, jäykästi kaikki yks' yhteen.

Noita vastaavia "erityissuojeluita ja -kompensaatioita" on löydettävissä miltei mistä tahansa lainsäädännöstä.
Jotenkin jännästi tuntuisit elelevän jossain täydellisessä maailmassa. Sellaisessa ei tarvittaisi
ensimmäistäkään lakipykälää, korkeintaan sopimuksia joistakin yhteisistä käytännöistä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 24, 2014, 10:27:10
Noita vastaavia "erityissuojeluita ja -kompensaatioita" on löydettävissä miltei mistä tahansa lainsäädännöstä.

No nimeäpä näiden käsittelemiemme lakien tulkinnnan/lainkäytön ulkopuolelta yksikin muu laki, jossa etuisuus ei ole potentiaalisesti universaali, vaan eksklusiivinen essentiaaliseen ryhmäidentiteettiin perustuva. Vammaispalvelulaki? No ei, koska kyseisen lain piirissä on jokainen, jos sattuu vammautumaan. Sotavammalaki ja muut veteraanietuisuutta säätelevät lait? No ei, koska kyseisten lakien piirissä on jokainen, joka on osallistunut sodassa maanpuolustukseen (+ näiden puolisot). On tietenkin useita pragmaattisia etuuskäytäntöjä, jotka perustuvat esim. sukupuoleen. Miehelle ei ole mieltä myöntää raskauteen liittyviä etuisuuksia. Naisilta ei ole järkevää seuloa eturauhassyöpää jne., mutta nämä eivät kompensoi mitään ja niitä ei perustella erityissuojelun tarpeella. Lapset? No jokainen on lapsi joskus ja siten oikeutettu kyseisiin suojelutoimenpiteisiin. Eli?

No sä näet maailman tommosena "talikko on talikko on palikka on hauki on kala" -meininkinä, jäykästi kaikki yks' yhteen.

Jäykästi? Järjestelmäthän jäykistävät, ei niiden puute. Siinä, missä sinä näet yhteiskunnan kollektiivisen holhoamisen, uhriuden, sorron ja näiden moraalilähtöisen kompensoimisen verkostoina, minä lähden vapauden ja henkilökohtaisen vastuun ensisijaisuudesta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: seliseli on January 24, 2014, 14:12:46
"Vastaavalla rikoksella" kuitenkin tarkoittanet tilannetta, missä esimerkiksi joku vaahtosuu saarnaa kuolemaa
vääräuskoisille eikä häntä tuomita kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, hän kun kiihottaa vähintään paikallisesti
valtaa pitävää väestön enemmistöä tai yleisemmin valtarakenteita tiukasti hallussaan pitävää väestönosaa vastaan.

Sellaisen rikollisuuden vaikutusten nyt vain katsotaan olevan vähäisempiä kuin siinä tapauksessa, että yllytetään
soihtu ja talikko, terva ja höyhenet, puukot ja puntarit, pyssyt ja hirttoköydet -väkeä puolustuskyvytöntä väestönosaa vastaan.
No jaa. 'Vääräuskoiset' on kategoria, joka sisältää ihan kaikki oikean opin ulkopuoliset, eikä rajoitu siihen 'valtavästöön'. Ja ämmistä ja homoista vallitsee liikuttava yksimielisyys viharyhmien keskuudessa, ihan enemmistö- tai vähemmistöasemasta riippumatta.
Ainakin briteissä on havaittu, että myös vähemmistöön kuuluvat vihaajat ovat aidosti vaarallisia puolustuskyvyttömille ihmisyksilöille (se pienin vähemmistö), ja siellä vihapuheesta on jaettu kakkuja näillekin.
(Esim. tällaisesta kansanjuhlasta http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Islamist_demonstration_outside_the_Embassy_of_Denmark_in_London )
Maailmasta löytyy tietysti myös tyhjänpuhujia, joiden vihasta ei saa kuin pahan mielen, jos erehtyy lukemaan. Näihin ei kannata haaskata oikeuslaitoksen aikaa ja resursseja, ja kunkin tapauksen vakavuutta on sitten pakko arvioida eikä mennä kaikissa saman kaavan mukaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 25, 2014, 01:43:44
Kuten sanottua tämän tyyppiset lainrikkomukset ovat sellaisia, ettei niitä voi mitenkään tyhjentävästi matemaattisella kaavalla laittaa paperille. Jokin väittämä saattaa olla kunnianloukkaus ihan riippuen tilanteesta. Oleellista ei siis mielestäni ole rikosnimikkeen matemaattinen kuvaus vaan se onko aiheutunut haitta todellinen. Tätä oikeuslaitoksen tulee katsoa.

En tiedä, mistä matematiikka tähän tupsahti. En ole missään matematiikan kaavoista puhunut mitään. Et voi kieltää sitä, että jotkut sanat ovat paremmin määriteltyjä kuin jotkut toiset ja silloin sellaisten paremmin määriteltyjen sanojen käyttäminen lakitekstissä on suotavaa, koska silloin on selvempää se, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Mitä epämääräisempiä termejä käytetään, sitä epäselvempää on se, mitä oikeastaan on kielletty ja mitä ei. Tämän lisäksi tietenkin oikeuden mielivalta kasvaa, mikä on huono asia.

No, voisi siihen kiihottamiseen kansanryhmää vastaan tietenkin yhdistää tuollaisen määreen "todellisesta haitasta", mutta minusta edes tätä ei tarvittaisi.

Quote
Quote
Quote
Sellaisen asian todenperäisyyttä ei mitenkään voida tarkistaa.

Siis millaisen asian? Tietenkin uhkailu voidaan tarkistaa.

Uhan vakavuutta on täysin mahdotonta tietää pelkästä puheesta.

Kyllä tekstistä on suht helppo määrittää se, uhkaillaanko siinä vai ei. Sitä tietenkään ei pelkästä tekstistä tiedä, kuinka realistista on olettaa uhkauksen toteutumista, mutta minusta väkivallalla uhkailu voidaan ihan hyvin pitää kategorisesti kriminalisoituna, vaikkei aina olisikaan odotettavissa, että uhkailija todellisuudessa aikoisi uhkauksensa toteuttaa.

Quote
Quote
Minusta Halla-ahon kirjoitus yhdistettynä sen pohjalla olleeseen Kalevan kirjoitukseen, osoitti, että kyseinen laki on täysi susi.

Tietenkin, koska Halla-aho on Jumala.

Jaaha, et sinäkään pystynyt sitten pysymään asiallisella linjalla, vaan lähdit tuohon Vongoethen viitoittamalle ad hominem -vittuiluun. Sinällään surullista huomata, että palstan huonoiten käyttäytyvillä kirjoittajilla on modeoikeudet. Edes Köyry ei ole teidän tasollanne.

Quote
Quote
Tietenkin ne tapaukset, joissa on ollut kyseessä uhkailu (joista itse en tiedä, mutta sinun mukaasi ovat yleisin tämän lain käytön muoto), ovat olleet ok, mutta niiden suhteen ei lakia tarvitsekaan muuttaa.

Voi hemmetti sun kanssasi. En kirjoittanut yhtään mitään lain käytännöstä vaan siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan kertoo jo terminä siitä, mitä lainsäätäjällä on ollut mielessään eli pyritään estämään natsien harjoittaman kiihotuksen toistuminen kieltämällä se lailla. Konkreettisten uhkailujen lisäksi tähän on tietysti sisällytettävä sellaiset sanomat, joilla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia.

En nyt pysy perässä. Sinä kirjoitit:"Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on panettelun ja solvauksen lisäksi mukana uhkailu, joka onkin ehkä teon tyypillisin muoto." Mihin tuossa nyt siis viittaat, jos et lain käytäntöön? Johonkin sellaiseen kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, joka ei ole lailla kiellettyä vai mihin?

Mitä tuolla viimeisellä lauseella oikein tarkoitat? Mitä ovat "sellaiset sanomat, joilla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia"?

Natsien harjoittama kiihottaminen sisälsi uhkailuja, rikokseen yllyttämistä ja valheellisten halventavien väitteiden esittämistä. En ole näiden dekriminalisointia ehdottanut. Argumentti, että jos lakia muutetaan siten kuin ehdotin, niin sitten kaikki natsien käyttämä propaganda tulee sallituksi, ei siis päde. Koita keksiä jotain parempaa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 25, 2014, 11:03:44
Relaation sisältö oli nimittäin käänteinen, eli nämä historiallisideologisesti uhriksi tunnistetut (vG:n "hiiret") eivät voi...

Tämä sinun pakkomielteesi sotkea historiallista ideologiaa asiaan on täysin sinun omasi. "Hiiret" ovat "hiiriä" lähtökohtaisesti siksi että "hiiriä" on vähemmän, numeerisesti, ja siksi että "hiiret" ovat "hiiriä" sellaisen ominaisuuden perusteella, jota he itse eivät kykene pääsemään pakoon ja jonka perusteella heidät voidaan tunnistaa.

"Hiiret" voivat olla esimerkiksi kantaväestöön kuuluvia liikuntavammaisia. Sellaisiin kohdistuva kiihottaminen on kielletty, ei siksi, että liikuntavammaiset olisivat jotenkin "historiallisideologisesti" uhrin asemassa, vaan siksi, että he ovat näkyvä ja selvästi erottuva ryhmä, joka ei myöskään pääse ryhmän jäsenyyttään pakoon.

On siis paskapuhetta väittää, että pykälä ei suojelisi valtaväestöä, koska ideologia. Tosiasia on kuitenkin, että mitään valtaväestöä yksiselitteisenä käsitteenä ei ole. Valtaväestön määritelmä muuttuu tilanteesta riippuen - se tarkoittaa kulloiseenkin vähemmistöön kuulumatonta osaa maan asukkaista. Esimerkiksi huomattava osa somaleista lienee valtaväestöä, jos puhutaan vaikka diabeetikoiden tai jalkapuolten suhteesta valtaväestöön vähemmistönä.

Kaikilla meillä pakkaa olemaan jokin synnynnäinen vähemmistöidentiteetti, johon vedoten meillä on oikeus vaatia suojaa enemmistön mielivallalta. Varmasti sinullakin on. Vanha Pahkasian pilamainos "Kattava perushakuteos skinille - kaikki Suomen vainoamiskelpoiset vähemmistöt - mukana yli neljä ja puoli miljoonaa nimeä ja osoitetta" osui sikäli aivan maaliinsa.

On toki myönnettävä, että mainitsemallasi historiallis-ideologisella ajattelulla on jonkinlaista vaikutusta siihen, kuka mielletään uhriksi. Vaikutus ei kuitenkaan ole sellainen kuin klooniveljesi mielellään väittävät. Oma havaintoni on, että oikeuskäytännöstä päätellen kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta ja vastaavista rikoksista saa helpommin tuomion, jos se kohdistuu tummaihoisiin tai - "kunnianeekereiksi" hyväksyttyihin - venäläisiin. Sitä vastoin suomenruotsalaisiin tai virolaisiin kohdistuvista kiihotusrikoksista on näppituntumani mukaan selvästi vaikeampaa saada tuomiota, koska molemmat ryhmät mielletään statukseltaan "valkoisiksi" ja ideologista uhriasemaa vailla oleviksi. Tämä on aivan oikea ongelma ja olen itsekin siitä kirjoittanut, kunnes minut maahanmuuttokriitikoiden vaatimuksesta vaiennettiin.

Ongelman ytimessä ei kuitenkaan ole lainsäädäntö, vaan sen soveltamisessa esiintyvät ideologiset vääristymät. Emme me murhaakaan laillista siksi että väärät tuomiot ovat mahdollisia.

Ja viimeiseksi editoinniksi lisään, että tuo sinun operointisi löpinöillä ideologisista vaikutteista asiassa olisi huomattavasti uskottavampaa, jos oikeasti seuraisit oikeuskäytäntöä ja tekisit siitä johtopäätöksiä. Se ei sinua kuitenkaan kiinnosta, koska älyllisesti laiskan on helpompi siteerata jotain suuren Halla-ahon ihan itse jenkkiblogeista maahantuomia ja melkein-suomeksi kääntämiä ajatuskulkuja kuin oikeasti reagoida siihen maahan ja siihen todellisuuteen, jossa elää.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 11:40:11
Kun muistelee Sarajevon olympialaisia, kun niitä katsoi vuonna 1984, ei millään olisi voinut kuvitella vain
muutamaa vuotta myöhemmin tapahtuneita hirveyksiä. Ruandassa tapahtuneita ei niitäkään, jopa YK oli syvässä
denialismin tilassa ja pitkään. Kyllä niitä vain voi tapahtua ja herrat pykälänpoistajat nimenomaan taitavat halutakin,
että niitä tapahtuisi. Ainakin haluavat, että heidän ei tarvitsisi kantaa vastuuta omista osuuksistaan vastaavan
propagandan levittämisissä ja toiminnan tukemisista.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 11:48:12
"Vastaavalla rikoksella" kuitenkin tarkoittanet tilannetta, missä esimerkiksi joku vaahtosuu saarnaa kuolemaa
vääräuskoisille eikä häntä tuomita kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, hän kun kiihottaa vähintään paikallisesti
valtaa pitävää väestön enemmistöä tai yleisemmin valtarakenteita tiukasti hallussaan pitävää väestönosaa vastaan.

Sellaisen rikollisuuden vaikutusten nyt vain katsotaan olevan vähäisempiä kuin siinä tapauksessa, että yllytetään
soihtu ja talikko, terva ja höyhenet, puukot ja puntarit, pyssyt ja hirttoköydet -väkeä puolustuskyvytöntä väestönosaa vastaan.
No jaa. 'Vääräuskoiset' on kategoria, joka sisältää ihan kaikki oikean opin ulkopuoliset, eikä rajoitu siihen 'valtavästöön'.
Ja ämmistä ja homoista vallitsee liikuttava yksimielisyys viharyhmien keskuudessa, ihan enemmistö- tai vähemmistöasemasta riippumatta.

Ainakin briteissä on havaittu, että myös vähemmistöön kuuluvat vihaajat ovat aidosti vaarallisia puolustuskyvyttömille
ihmisyksilöille (se pienin vähemmistö), ja siellä vihapuheesta on jaettu kakkuja näillekin.
(Esim. tällaisesta kansanjuhlasta http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Islamist_demonstration_outside_the_Embassy_of_Denmark_in_London )
Maailmasta löytyy tietysti myös tyhjänpuhujia, joiden vihasta ei saa kuin pahan mielen, jos erehtyy lukemaan.
Näihin ei kannata haaskata oikeuslaitoksen aikaa ja resursseja, ja kunkin tapauksen vakavuutta on sitten pakko
arvioida eikä mennä kaikissa saman kaavan mukaan.

Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle
"Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

Toki tuosta seuraa sekin, että esimerkiksi pelkästään tuolla perusteella islaminvastaisuutta ei voi pitää rasistisena,
muslimi kun voi olla vaikka minkämaalainen ja -värinen, ei-erottuva muuten kuin mahdollisesti tavoiltansa.
Totta kai siinäkin on enimmäkseen kyse silkasta rasismista koska valtaosa muslimeista ainakin Suomessa
on kotoisin muualta, puhuvat ihan eri kieliäkin.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 12:19:12
Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle "Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

"Sorretaan"? No ei, kyllä on aivan muut tahot, jotka yrittävät oikeuttaa "sortoon" vedoten eri ryhmille etuisuuksia ja myönnytyksiä. Asetelmahan siis on, että nämä "sorretut" ja heidän asialleen omistautuneet språkröörit kaipaavat minulta ja kaltaisiltani jotain (valtaa, sosioekonomista turvallisuutta, elintasoa, parempaa elämää), kun taas vastavuoroisesti minä en kaipaa kyseisiltä "sorretuilta" mitään jo siitäkin syystä, että keskimäärin heillä ei ole mitään ominaisuutta tai omaisuutta tai muutakaan, joka olisi kannaltani jotenkin kiinnostavaa. Ja tämä epäsymmetrinen asetelma sitten koetaan "sorroksi".

Eli ei, ainakaan minä en koe, että minua "sorretaan". Toivoa minulta saa toki kaikenmoista, mutta sitten ei kannata kovin paljon pettyä, jos käteen ei jää paljoakaan tai ei mitään, vaikka kuinka kokisi, että "sorto" ja "on oikeus".
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 12:29:20
Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle "Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

"Sorretaan"? No ei, kyllä on aivan muut tahot, jotka yrittävät oikeuttaa "sortoon" vedoten eri ryhmille
etuisuuksia ja myönnytyksiä. Asetelmahan siis on, että nämä "sorretut" ja heidän asialleen omistautuneet
språkröörit kaipaavat minulta ja kaltaisiltani jotain (valtaa, sosioekonomista turvallisuutta, elintasoa,
parempaa elämää), kun taas vastavuoroisesti minä en kaipaa kyseisiltä "sorretuilta" mitään jo siitäkin syystä,
että keskimäärin heillä ei ole mitään ominaisuutta tai omaisuutta tai muutakaan, joka olisi kannaltani jotenkin
kiinnostavaa. Ja tämä epäsymmetrinen asetelma sitten koetaan "sorroksi".

Eli ei, ainakaan minä en koe, että minua "sorretaan". Toivoa minulta saa toki kaikenmoista, mutta sitten
ei kannata kovin paljon pettyä, jos käteen ei jää paljoakaan tai ei mitään, vaikka kuinka kokisi, että "sorto" ja "on oikeus".

Eiköhän sulta ja kaltaisiltasi eniten toivota sitä, että painuisitte täältä niin pitkälle kuin pippuri kasvaa,
jos nyt yökkäämisiltään mitään ehtii toivomaankaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 12:39:09
Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle "Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

"Sorretaan"? No ei, kyllä on aivan muut tahot, jotka yrittävät oikeuttaa "sortoon" vedoten eri ryhmille
etuisuuksia ja myönnytyksiä. ... Eli ei, ainakaan minä en koe, että minua "sorretaan". Toivoa minulta saa toki kaikenmoista, mutta sitten
ei kannata kovin paljon pettyä, jos käteen ei jää paljoakaan tai ei mitään, vaikka kuinka kokisi, että "sorto" ja "on oikeus".

Eiköhän sulta ja kaltaisiltasi eniten toivota sitä, että painuisitte täältä niin pitkälle kuin pippuri kasvaa,
jos nyt yökkäämisiltään mitään ehtii toivomaankaan.

Postista tulevat verotuslaskelmat kertovat kyllä hieman erilaista tarinaa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 12:42:03
Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle "Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

"Sorretaan"? No ei, kyllä on aivan muut tahot, jotka yrittävät oikeuttaa "sortoon" vedoten eri ryhmille
etuisuuksia ja myönnytyksiä. ... Eli ei, ainakaan minä en koe, että minua "sorretaan". Toivoa minulta saa toki kaikenmoista, mutta sitten
ei kannata kovin paljon pettyä, jos käteen ei jää paljoakaan tai ei mitään, vaikka kuinka kokisi, että "sorto" ja "on oikeus".

Eiköhän sulta ja kaltaisiltasi eniten toivota sitä, että painuisitte täältä niin pitkälle kuin pippuri kasvaa,
jos nyt yökkäämisiltään mitään ehtii toivomaankaan.

Postista tulevat verotuslaskelmat kertovat kyllä hieman erilaista tarinaa.

Saahan sitä eholle panna. Väitätkö, että muka Suomeen verojasi makseletkin,
etkä vain ehdotuksia takansytykkeeksi postista saa?

Mut joo, tosiaankin, täällä ei ole mikään pakko olla, voi vapaasti muuttaa vaikka Venäjälle, siellä ei
vähemmistöjä hyysätä eikä varakkailta liikoja verojakaan peritä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 25, 2014, 12:44:29
Juu, laitoin sen vain esimerkinomaisesti. Selvempää olisi tietysti ollut tämä hommapakkomielle "Valkoista suomalaista heteromiestä sorretaan" ja muut vastaavat itkut ja hammasten kiristelyt.

Metrics, La Llorona!

"Sorretaan"? No ei, kyllä on aivan muut tahot, jotka yrittävät oikeuttaa "sortoon" vedoten eri ryhmille
etuisuuksia ja myönnytyksiä. ... Eli ei, ainakaan minä en koe, että minua "sorretaan". Toivoa minulta saa toki kaikenmoista, mutta sitten
ei kannata kovin paljon pettyä, jos käteen ei jää paljoakaan tai ei mitään, vaikka kuinka kokisi, että "sorto" ja "on oikeus".

Eiköhän sulta ja kaltaisiltasi eniten toivota sitä, että painuisitte täältä niin pitkälle kuin pippuri kasvaa,
jos nyt yökkäämisiltään mitään ehtii toivomaankaan.

Postista tulevat verotuslaskelmat kertovat kyllä hieman erilaista tarinaa.

Saahan sitä eholle panna. Väitätkö, että muka Suomeen verojasi makseletkin,
etkä vain ehdotuksia takansytykkeeksi postista saa?

Mut joo, tosiaankin, täällä ei ole mikään pakko olla, voi vapaasti muuttaa vaikka Venäjälle, siellä ei
vähemmistöjä hyysätä eikä varakkailta liikoja verojakaan peritä.

Joo, maksaa tänne verojaan muutkin kuin Metrics ja hänen aateveljensä Olli Immonen sekä muut yhteiskuntamme omasta-mielestään-nettomaksajat.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 12:49:28
Valkoista suomalaista veronmaksajaa sorretaan!
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 13:16:27
Saahan sitä eholle panna. Väitätkö, että muka Suomeen verojasi makseletkin, etkä vain ehdotuksia takansytykkeeksi postista saa?

Mut joo, tosiaankin, täällä ei ole mikään pakko olla, voi vapaasti muuttaa vaikka Venäjälle, siellä ei
vähemmistöjä hyysätä eikä varakkailta liikoja verojakaan peritä.

Sveitsiä, Luxembourghia tai Singaporea on kyllä tullut kieltämättä ajateltua. Mutta ei ole nyt ajankohtaista, katsotaan nyt arvokehitystä ja josko tulisi kyllin hyvä exit-tarjous. Tuskin.

Valkoista suomalaista veronmaksajaa sorretaan!

Tosi ikävää, mutta tuotakaan "sortoa" en ole kiinnostunut kompensoimaan millään tavalla.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 13:44:47
***
Valkoista suomalaista veronmaksajaa sorretaan!

Tosi ikävää, mutta tuotakaan "sortoa" en ole kiinnostunut kompensoimaan millään tavalla.

Non Si Paga! Non Si Paga! (Can't Pay? Won't Pay!, Ei makseta, ei makseta!)



Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 13:51:52
Kun muistelee Sarajevon olympialaisia, kun niitä katsoi vuonna 1984, ei millään olisi voinut kuvitella vain muutamaa vuotta myöhemmin tapahtuneita hirveyksiä.

Taisi siinä yksi valtio romahtaa ja yksi ideologia ansaitusti kokea perikadon välissä.

Quote
Ruandassa tapahtuneita ei niitäkään, jopa YK oli syvässä denialismin tilassa ja pitkään.

Ei tainnut olla denialismia, vaan että ketään ei varsinaisesti kiinnostanut, että mitä tapahtuu tai ei, kun Ruanda ei niitä maailman merkittävimpiä valtioita ole oikein millään mittarilla.

Quote
Kyllä niitä vain voi tapahtua ja herrat pykälänpoistajat nimenomaan taitavat halutakin, että niitä tapahtuisi. Ainakin haluavat, että heidän ei tarvitsisi kantaa vastuuta omista osuuksistaan vastaavan propagandan levittämisissä ja toiminnan tukemisista.

Niin meinaat, että vastaava lainsäädäntö olisi estänyt Bosnian sodan tai Ruandan minkä-lien (kapina?) tapahtumisen? Molemmissa tapauksissa tältä osin perusongelma oli, että oikeusvaltio oli romahtanut tai sitä ei ollut koskaan ollutkaan.

Toistettakoon tässä, että itse en kaipaa kyseisten pykälien poistamista tai edes muuttamista, vaan symmetristä laintulkintaa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 13:58:55
Kiihotus kansanryhmää vastaan on vain yksi muoto koettaa lailla suojella ihmistä, tiedät sen saatanan tarkkaan,
piruako tosta enää marmattamaan. Haluat sen pois, koska et halua kantaa vastuuta tekemisistäsi ja rationalisoit
sitä järjettömyyksiin saakka tuolla uhriryhmittelyllä, pseudosymmetriolla, motiivien häivyttämisillä sun muulla
sumuttamisella ja kiusanteolla.

Periaatehan on: "Your liberty to swing your fist ends just where my nose begins."
- ja kääntäen, tietysti: "My liberty to swing my fist ends just where your nose begins."
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 14:13:52
Kiihotus kansanryhmää vastaan on vain yksi muoto koettaa lailla suojella ihmistä, tiedät sen saatanan tarkkaan, piruako tosta enää marmattamaan. Haluat sen pois, koska et halua kantaa vastuuta tekemisistäsi ja rationalisoit sitä järjettömyyksiin saakka tuolla uhriryhmittelyllä, pseudosymmetriolla, motiivien häivyttämisillä sun muulla sumuttamisella ja kiusanteolla.

Periaatehan on: "Your liberty to swing your fist ends just where my nose begins."
- ja kääntäen, tietysti: "My liberty to swing my fist ends just where your nose begins."

Sen pitäisi olla yksi muoto suojella ihmistä (tosin siis redundantti sellainen, mutta mitäpä siis siitä), mutta todellisuudessa sillä hoidetaan vain muutaman harvan ryhmän erityissuojelua, minkä asian voit lukea vaikka siitä linkkaamastasi Kerkkäsen blogista. Ja kuten todettu, lain valmistelusta voit lukea, että juuri siihen kyseinen laki on tarkoitettukin, ei geneeriseen ihmisen suojeluun.

Mitä haluan laille tehtävän (eli en mitään, mutta tulkinnalle), voit lukea edellisistä postauksistani. Ei nyt vain tunnu menevän jakeluun edes toistolla.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 14:28:28
Kiihotus kansanryhmää vastaan on vain yksi muoto koettaa lailla suojella ihmistä, tiedät sen saatanan tarkkaan, piruako tosta enää marmattamaan. Haluat sen pois, koska et halua kantaa vastuuta tekemisistäsi ja rationalisoit sitä järjettömyyksiin saakka tuolla uhriryhmittelyllä, pseudosymmetriolla, motiivien häivyttämisillä sun muulla sumuttamisella ja kiusanteolla.

Periaatehan on: "Your liberty to swing your fist ends just where my nose begins."
- ja kääntäen, tietysti: "My liberty to swing my fist ends just where your nose begins."

Sen pitäisi olla yksi muoto suojella ihmistä (tosin siis redundantti sellainen, mutta mitäpä siis siitä),
mutta todellisuudessa sillä hoidetaan vain muutaman harvan ryhmän erityissuojelua, minkä asian voit
lukea vaikka siitä linkkaamastasi Kerkkäsen blogista. Ja kuten todettu, lain valmistelusta voit lukea,
että juuri siihen kyseinen laki on tarkoitettukin, ei geneeriseen ihmisen suojeluun.

Mitä haluan laille tehtävän (eli en mitään, mutta tulkinnalle), voit lukea edellisistä postauksistani.
Ei nyt vain tunnu menevän jakeluun edes toistolla.

Mulla ei taas ole mitään sitä vastaan, että haavoittuvimpia ryhmiä pyritään suojelemaan vahvemmin kuin
ennestään vahvoilla olevia. Ylilyöntejä oikeudenkäytössä tapahtuu, toki, valvonnasta huolimatta.
Niihin on sitten syytä tarttua tapauskohtaisesti tai trendikohtaisesti tyyliin Itä-Suomen hovioikeus.

Mut joo, mitäs me, sinä ja minä ainakaan, näistä enempäänsä, onhan verkossa arvovaltaisia emeritustuomareita
kuten Kemppinen ja Virolainen, vääntää heidän blogeissaan, mikäli siltä tuntuu.
Näkyy kovasti lainkäyttelijöitä kommnetoijistakin löytyvän.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 25, 2014, 14:37:15
Kiihotus kansanryhmää vastaan on vain yksi muoto koettaa lailla suojella ihmistä, tiedät sen saatanan tarkkaan,
piruako tosta enää marmattamaan. Haluat sen pois, koska et halua kantaa vastuuta tekemisistäsi ja rationalisoit
sitä järjettömyyksiin saakka tuolla uhriryhmittelyllä, pseudosymmetriolla, motiivien häivyttämisillä sun muulla
sumuttamisella ja kiusanteolla.

Niin no, laithan ovat vain nynnyjen tapa suojella itseään vahvojen ja väkivaltaisten oikeudenmukaiselta vallankäytöltä, jota myös vahvemman oikeudeksi nimitetään. Minä olen aina ihmetellyt sitä, miten kaikenlaiset luonnontiedenörtit pystyvät hurahtamaan näihin lakia ja oikeutta halveksiviin viidakonlakiaatteisiin, varsinkin siksi että olin itse nuoruudessani pelokas luonnontiedenörtti. Tyypillä jonka koko status yhteiskunnassa on riippuvainen hänen hyvin spesifeistä älyllisistä kyvyistään ja tieteellisestä tai insinööritieteellisestä osaamisestaan luulisi olevan kaikkein eniten menetettävää sellaisessa tilanteessa, jossa lait ja oikeusvaltio syrjäytyvät vahvimman oikeuden tieltä ja jossa elinkeinorakenne siirtyy yhtään nykyistä lähemmäksi omavaraistaloutta. Insinörtin työllistyminen on aika riippuvainen siitä että hänellä on mutkikasta teknologiaa jota hän voi, heh, insinöidä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 14:41:14
Mulla ei taas ole mitään sitä vastaan, että haavoittuvimpia ryhmiä pyritään suojelemaan vahvemmin kuin ennestään vahvoilla olevia.

Tarkoittamani tulkintamuutos ei millään tavalla heikentäisi "haavoittuvien ryhmien" suojelun tasoa. Että tästä huolimatta pitääkin olla juuri asymmetristä erityissuojelua, on juuri osa ideologista tahdonilmaisua.

Quote
Mut joo, mitäs me, sinä ja minä ainakaan, näistä enempäänsä, onhan verkossa arvovaltaisia emeritustuomareita kuten Kemppinen ja Virolainen, vääntää heidän blogeissaan, mikäli siltä tuntuu. Näkyy kovasti lainkäyttelijöitä kommnetoijistakin löytyvän.

Peruskysymys ei ole tässä juristeriaa, vaan ideologinen.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 18:16:29
***
Valkoista suomalaista veronmaksajaa sorretaan!

Tosi ikävää, mutta tuotakaan "sortoa" en ole kiinnostunut kompensoimaan millään tavalla.

Non Si Paga! Non Si Paga! (Can't Pay? Won't Pay!, Ei makseta, ei makseta!)

http://www.hs.fi/ulkomaat/Tuloerot+heiluttavat+maailman+tasapainoa/a1390606885831?sivu=1

Aittokosken kanssa on tietenkin helppo olla asiasta samaa mieltä.

Mutta voisiko joku perustella, mikä velvollisuus vaikka suomalaisilla veronmaksajilla kollektiivina on kompensoida vaikka oligarkkien ryöstötaloutta?
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 20:33:58
***
Valkoista suomalaista veronmaksajaa sorretaan!

Tosi ikävää, mutta tuotakaan "sortoa" en ole kiinnostunut kompensoimaan millään tavalla.

Non Si Paga! Non Si Paga! (Can't Pay? Won't Pay!, Ei makseta, ei makseta!)

http://www.hs.fi/ulkomaat/Tuloerot+heiluttavat+maailman+tasapainoa/a1390606885831?sivu=1

Aittokosken kanssa on tietenkin helppo olla asiasta samaa mieltä.

Mutta voisiko joku perustella, mikä velvollisuus vaikka suomalaisilla veronmaksajilla kollektiivina on
kompensoida vaikka oligarkkien ryöstötaloutta?

Hyvä juttu oli, kuten tavallista.

Kompensoida oligarkkien ryöstötaloutta? Tarkoitatko, että kun muutamaa sanottua ryöstötaloutta paennutta ihmistä
alkuun koetamme auttaa, se olisi oligarkkien ryöstötalouden kompensoimista eikä suinkaan humanitaarinen toimi?

Ajattelusi on kyllä mielenkiintoista, olet oikea aarreaitta, cornu copiae par excellence.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 25, 2014, 20:38:41
Kuten sanottua tämän tyyppiset lainrikkomukset ovat sellaisia, ettei niitä voi mitenkään tyhjentävästi matemaattisella kaavalla laittaa paperille. Jokin väittämä saattaa olla kunnianloukkaus ihan riippuen tilanteesta. Oleellista ei siis mielestäni ole rikosnimikkeen matemaattinen kuvaus vaan se onko aiheutunut haitta todellinen. Tätä oikeuslaitoksen tulee katsoa.

En tiedä, mistä matematiikka tähän tupsahti. En ole missään matematiikan kaavoista puhunut mitään. Et voi kieltää sitä, että jotkut sanat ovat paremmin määriteltyjä kuin jotkut toiset ja silloin sellaisten paremmin määriteltyjen sanojen käyttäminen lakitekstissä on suotavaa, koska silloin on selvempää se, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Mitä epämääräisempiä termejä käytetään, sitä epäselvempää on se, mitä oikeastaan on kielletty ja mitä ei. Tämän lisäksi tietenkin oikeuden mielivalta kasvaa, mikä on huono asia.

Ei se kellekään muulle kuin halla-ahon seuraajille ole epäselvää. Oikeasti. En ole mikään lakimies tai juridiikan asiantuntija, mutta mielestäni sinä lähestyt koko lainkäyttöä aivan väärältä kantilta. Kunnianloukkauksessa tai kiihottamisessa lienee tärkeää sama kuin muissakin rikoksissa eli on olemassa selkeä tarkoitus aiheuttaa haittaa ja se on todellista. Tällaisissa rikkomuksissa merkitsee paljon varmasti konteksti ja tarkoitus. Niin kauan kun käytät tuollaisia ilmaisuja kuin "mielivalta" suomalaisesta oikeuslaitoksesta on sinua täysin mahdotonta ottaa vakavasti.

Quote
Mitä tuolla viimeisellä lauseella oikein tarkoitat? Mitä ovat "sellaiset sanomat, joilla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia"?

Jos kiihottaminen ihan terminä käsitetään tarkoittamaan suunnilleen sitä, että minä vaikkapa kiihotan kansanjoukkoa tappamaan kaikki marsilaiset niin sellainen teko, jolla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia on sellainen, missä tätä ei sanota suoraan, mutta epäinhimillistetään kohde yleisön silmissä sille tasolle, että väkivallanteot voivat hyvin olla mahdollisia. Juuri tästä on kyse Halla-ahonkin tuomiossa jos viitsisit vaikka joskus lukea sen oikeuden päätöksen niin ei tarvitsisi täällä mielivaltaa huudella.

Quote
Natsien harjoittama kiihottaminen sisälsi uhkailuja, rikokseen yllyttämistä ja valheellisten halventavien väitteiden esittämistä. En ole näiden dekriminalisointia ehdottanut. Argumentti, että jos lakia muutetaan siten kuin ehdotin, niin sitten kaikki natsien käyttämä propaganda tulee sallituksi, ei siis päde. Koita keksiä jotain parempaa.

Mutta kun sinun kannattamasi poliitikot tekevät samaa se ei enää olekaan rikollista? Miten muka maahanmuuttokriitikkojen puheet eroavat natsipropangasta? Ei ainakaan minun tutkimusteni mukaan mitenkään. Eikä minun mitään pidä keksiä, sinähän tässä koetat lakia muuttaa, koska arvostamasi kansankiihottajan ja kumppanien toiminta saattaisi muuten häiriintyä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 20:46:22
Kompensoida oligarkkien ryöstötaloutta? Tarkoitatko, että kun muutamaa sanottua ryöstötaloutta paennutta ihmistä alkuun koetamme auttaa, se olisi oligarkkien ryöstötalouden kompensoimista eikä suinkaan humanitaarinen toimi?

Tuossa kontekstissa paremminkin, että EU-instrumenteilla annetaan muutama sata miljoonaa euroa sosiaalisten ongelmien hoitoon.

Mutta apropos, köyhyys ei juridisessakaan mielessä ole aihe kansainväliselle suojelulle.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 20:50:04
Kompensoida oligarkkien ryöstötaloutta? Tarkoitatko, että kun muutamaa sanottua ryöstötaloutta paennutta ihmistä alkuun koetamme auttaa, se olisi oligarkkien ryöstötalouden kompensoimista eikä suinkaan humanitaarinen toimi?

Tuossa kontekstissa paremminkin, että EU-instrumenteilla annetaan muutama sata miljoonaa
euroa sosiaalisten ongelmien hoitoon.

Mutta apropos, köyhyys ei juridisessakaan mielessä ole aihe kansainväliselle suojelulle.

Köyhyyden aiheuttamisen seuraukset sitä voivat olla ja ovatkin. Kai sää ny sen kymmenen siirtoa
ja kytkentää osaat laskea, älä viitti retostella retoriikalla, pelkällä retoriikalla vieläpä ilman mitään eetosta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 20:54:41
Kerros ny viä, miten se suomalainen veronmaksaja aiheuttaa köyhyyttä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 20:58:40
Kerros ny viä, miten se suomalainen veronmaksaja aiheuttaa köyhyyttä.

Mist sää semmosen tähän vetäsit?
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 21:09:47
Kerros ny viä, miten se suomalainen veronmaksaja aiheuttaa köyhyyttä.

Mist sää semmosen tähän vetäsit?

Ach so, ich verstehe, aina välillä pääsee yllättämään. Hjuva hjuva poika, vielä pari vuotta tätä ja sinustakin tulee minä <diabolista naurua>.

---

Tuolla (http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista) on muuten peijaiset. Mars sinne hyvät ja hjuvat.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 21:23:06
Kerros ny viä, miten se suomalainen veronmaksaja aiheuttaa köyhyyttä.

Mist sää semmosen tähän vetäsit?

Ach so, ich verstehe, aina välillä pääsee yllättämään. Hjuva hjuva poika, vielä pari vuotta tätä ja sinustakin tulee minä <diabolista naurua>.

---

Tuolla (http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista) on muuten peijaiset. Mars sinne hyvät ja hjuvat.

Ei pysty, ei vain pysty. Onhan tuosta ollut jo riittämiin puhetta jo silloin kun hää Usarilla aloitti.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 21:26:49
Randomia, yritin kuitenkin:

"Itse olen kirjoituksissani välttänyt henkilökohtaisuuksia. Olen tarttunut maahanmuuton ongelmiin,
rikollisuuteen ja sopeutumattomuuteen ja sosiaaliturvaamme hyväksikäyttävään turvapaikkaturismiin.

Toimintani punainen lanka on yhteiskuntarauha ja yleinen turvallisuus. Haluan, että Suomi pysyy
ihanteellisena maana, jossa naisten ja tyttöjen ei tarvitse pelätä primitiivikulttuurien raakalaisia."


http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista#comment-2489821
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 25, 2014, 22:18:21
"Itse olen kirjoituksissani välttänyt henkilökohtaisuuksia."

http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista#comment-2489821

Sama mies, joka spontaanisti jossain blogissa jakoi perseiden eduskuntaryhmän jäsenet nimi nimeltä selkäänpuukottajiin ym. Se ei sitten ilmeisesti ollutkaan mitään henkilökohtaista.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on January 25, 2014, 22:20:18
"Itse olen kirjoituksissani välttänyt henkilökohtaisuuksia."

http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista#comment-2489821

Sama mies, joka spontaanisti jossain blogissa jakoi perseiden eduskuntaryhmän jäsenet nimi nimeltä
selkäänpuukottajiin ym. Se ei sitten ilmeisesti ollutkaan mitään henkilökohtaista.

Se on ihan eri asia!
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 26, 2014, 01:29:04
"Itse olen kirjoituksissani välttänyt henkilökohtaisuuksia."

http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista#comment-2489821

Sama mies, joka spontaanisti jossain blogissa jakoi perseiden eduskuntaryhmän jäsenet nimi nimeltä
selkäänpuukottajiin ym. Se ei sitten ilmeisesti ollutkaan mitään henkilökohtaista.

Se on ihan eri asia!

Se on ihan eri asia, kun he sen itse tekevät. Totean ties kuinka monennen kerran, että vastavuoroisuus, tasapuolisuus, yhdenvertaisuus ja muiden ihmisten olemassaolon minkäänlainen huomioon ottaminen ovat näille tyypeille hirveää sortoa ja kommunismia, ja että rasismi ym. ovat oikeastaan vain loogista seurausta tästä patologisesta kyvyttömyydestä elää ihmisinä ihmisten joukossa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on January 26, 2014, 19:16:51
"Itse olen kirjoituksissani välttänyt henkilökohtaisuuksia."

http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159133-sananen-kaksi-rasismista#comment-2489821

Sama mies, joka spontaanisti jossain blogissa jakoi perseiden eduskuntaryhmän jäsenet nimi nimeltä
selkäänpuukottajiin ym. Se ei sitten ilmeisesti ollutkaan mitään henkilökohtaista.

Se on ihan eri asia!

Se on ihan eri asia, kun he sen itse tekevät. Totean ties kuinka monennen kerran, että vastavuoroisuus, tasapuolisuus, yhdenvertaisuus ja muiden ihmisten olemassaolon minkäänlainen huomioon ottaminen ovat näille tyypeille hirveää sortoa ja kommunismia, ja että rasismi ym. ovat oikeastaan vain loogista seurausta tästä patologisesta kyvyttömyydestä elää ihmisinä ihmisten joukossa.

Tuli mieleen, että liittyyköhän maahanmuuttokritiikkiin jonkinlainen tunnevamma? Jonkinlaisesta tunne-elämään liittyvästä häiriöstä kuitenkin on ainakin jossain määrin kyse. Ei varmaan kaikkien kohdalla, mutta osasta tulee väkisinkin mieleen vähän samanlainen ihmistyyppi kuin neurootikko, joka ei siedä kodissaan yhtään pölyhiukkasta ja menee äärimmäisyyksiin sen vuoksi kulkien esimerkiksi kotonaan kumihanskat kädessään, ettei tule bakteereja.

Tunteisiin liittyvästä ongelmasta voidaan puhua myös silloin kun ei kyetä näkemään samaa asiaa itsensä tai muiden tekemänä samaksi, mutta toisaalta tämähän on koko "kritiikin" ytimessa, koska siihen liittyy voimakas tunne syntyperän antamista oikeutuksista. Kuten Köyrykin on rälssimiehistä kirjoitellut niin ei kyse ole tosiaan mistään oikeistolaisesta tai itsensä hukanneiden porvareiden ryhtiliikkeestä vaan feudalistisesta opista, jossa Jumalan armosta Mestari hallitsee opetuslapsiaan eikä hänen suustaan tai näppikseltään voi päästä mitää, mikä olisi laitonta tai väärää.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on January 27, 2014, 22:30:37

Tuli mieleen, että liittyyköhän maahanmuuttokritiikkiin jonkinlainen tunnevamma? Jonkinlaisesta tunne-elämään liittyvästä häiriöstä kuitenkin on ainakin jossain määrin kyse. Ei varmaan kaikkien kohdalla, mutta osasta tulee väkisinkin mieleen vähän samanlainen ihmistyyppi kuin neurootikko, joka ei siedä kodissaan yhtään pölyhiukkasta ja menee äärimmäisyyksiin sen vuoksi kulkien esimerkiksi kotonaan kumihanskat kädessään, ettei tule bakteereja.

Tunteisiin liittyvästä ongelmasta voidaan puhua myös silloin kun ei kyetä näkemään samaa asiaa itsensä tai muiden tekemänä samaksi, mutta toisaalta tämähän on koko "kritiikin" ytimessa, koska siihen liittyy voimakas tunne syntyperän antamista oikeutuksista. Kuten Köyrykin on rälssimiehistä kirjoitellut niin ei kyse ole tosiaan mistään oikeistolaisesta tai itsensä hukanneiden porvareiden ryhtiliikkeestä vaan feudalistisesta opista, jossa Jumalan armosta Mestari hallitsee opetuslapsiaan eikä hänen suustaan tai näppikseltään voi päästä mitää, mikä olisi laitonta tai väärää.


Lähinnähän siinä tuntuu olevan taustalla jonkinlainen psykopaattisuuden tai antisosiaalisuuden tyyppinen luonnevika, mutta psykopaatit eivät yleensä tee yhteistyötä. vaan homma toimii pikemminkin niin, että on yksi psykopaatti ja häntä seuraavat normaalit ihmiset, jotka eivät jälkeen päin ollenkaan tajua, mikä heihin iski ja mikä heidät sai liittymään psykopaatin kulttiin. Persuissa ja/tai/eli hallapaholaiskultissa on kuitenkin selvästi enemmän kuin yksi ainoa psykopaatti tai antisosiaalisesti luonnehäiriöinen. Olemme pohtineet, että Metricsilläkin vaikuttaisi ao. käyttäytymismalleja olevan.

Ehkä ihmisten ryhmädynamiikka netin aikakaudella vain on niin ratkaisevasti erilainen, että psykopaatitkin voivat vetää yhtä köyttä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on January 28, 2014, 10:28:24
Hah. Jos kehitysmaiden yhteiskunnallistaloudellisen kehitysasteensa mukainen yhteiskunta ja sen seuraukset eivät suuresti elähdytä ja luo sisäisiä velvoitteita, ei ole pelkästään natsi, fasisti, rasisti, epäempaattinen, itsekäs, sisäänpäin kääntynyt, sortaja, epäsolidaarinen jne., vaan sitten lisäksi psykopatologisoitu tyyliin asosiaalinen persoonallisuushäiriö tai psykopaatti. No, antaa tulla vaan, tällaiset leimat eivät merkitse minulle mitään tai herätä suurempia emootioita.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on January 28, 2014, 17:25:09
Ei se kellekään muulle kuin halla-ahon seuraajille ole epäselvää. Oikeasti.

Mielenkiintoista. Käräjä- ja hovioikeus vapauttivat Halla-ahon syytteestä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja korkein oikeus antoi siitä tuomion. Jos asia oli päivänselvä kaikille, niin miten ihmeessä käräjä- ja hovioikeudet päätyivät vapauttavalle kannalle?

Quote
En ole mikään lakimies tai juridiikan asiantuntija, mutta mielestäni sinä lähestyt koko lainkäyttöä aivan väärältä kantilta. Kunnianloukkauksessa tai kiihottamisessa lienee tärkeää sama kuin muissakin rikoksissa eli on olemassa selkeä tarkoitus aiheuttaa haittaa ja se on todellista. Tällaisissa rikkomuksissa merkitsee paljon varmasti konteksti ja tarkoitus.

No, mikä sinusta oli konteksti kirjoituksessa, jonka otsikko oli "muutama täky Illmannin Mikalle"? Minusta oikeus jätti juuri koko blogikirjoituksen kontekstin huomiotta ja käsitteli niitä paria lausetta täysin irrallisena. Ja kenelle siis kirjoituksesta aiheutettiin haittaa? Jos kirjoituksesta seurasi jollekin haittaa, niin se oli vain ja ainoastaan sen ansiosta, että oikeusjutun vuoksi sen luki moninkertainen määrä ihmisiä verrattuna siihen, että se olisi ollut yksi lähes tuntemattoman kunnallispoliitikon blogikirjoitus monien joukossa.

Quote
Jos kiihottaminen ihan terminä käsitetään tarkoittamaan suunnilleen sitä, että minä vaikkapa kiihotan kansanjoukkoa tappamaan kaikki marsilaiset niin sellainen teko, jolla voi tosiasiallisesti olla samanlaisia seurauksia on sellainen, missä tätä ei sanota suoraan, mutta epäinhimillistetään kohde yleisön silmissä sille tasolle, että väkivallanteot voivat hyvin olla mahdollisia.

Millä perusteella? Ja siis etenkin miten tuo tehdään valehtelematta?

Quote
Quote
Natsien harjoittama kiihottaminen sisälsi uhkailuja, rikokseen yllyttämistä ja valheellisten halventavien väitteiden esittämistä. En ole näiden dekriminalisointia ehdottanut. Argumentti, että jos lakia muutetaan siten kuin ehdotin, niin sitten kaikki natsien käyttämä propaganda tulee sallituksi, ei siis päde. Koita keksiä jotain parempaa.

Mutta kun sinun kannattamasi poliitikot tekevät samaa se ei enää olekaan rikollista?

Kuka on "minun kannattamani poliitikko"? Halla-ahoko? Olen suunnilleen kaikissa asioissa eri mieltä hänen kanssaan, joten miksi ihmeessä kannattaisin häntä? Se, etten kannata tätä lakia, ei missään tapauksessa johdu siitä, että toivoisin esim. Halla-ahon lisäävän kannatustaan. Ennemminkin päinvastoin.

Mitä tuohon "samaan" tulee, niin minähän tuossa juuri yllä sanon, että uhkailun, rikokseen yllyttämisen ja valheellisten väitteiden levittäminen on järkevää pitää edelleen kiellettynä. Nämä olivat juuri niitä keinoja, joita natsit käyttivät, joten en ymmärrä, millä perusteella väität minun vaativan sitä, etteivät ne olisi rikollista. Voitko selittää?

Quote
Miten muka maahanmuuttokriitikkojen puheet eroavat natsipropangasta? Ei ainakaan minun tutkimusteni mukaan mitenkään.

No, näytä ihmeessä ne "tutkimuksesi", niin katsotaan. En ole itse missään nähnyt natsien juutalaispropagandajulisteita vastaavia maahanmuuttokriittisiä julisteita, mutta sinä varmaan olet, joten esitä ihmeessä.

Ja tarkoitatko nyt, että kaikki maahanmuuttokriittinen puhe on natsien propagandan tasolla? Vai vain, että jotkut ovat?

Quote
Eikä minun mitään pidä keksiä, sinähän tässä koetat lakia muuttaa, koska arvostamasi kansankiihottajan ja kumppanien toiminta saattaisi muuten häiriintyä.

Kehen "arvostamaani kansankiihottajaan" nyt viittaat? Vai esitätkö nyt valheen minuun liittyen? Juuri tällainen julkinen loukkaava valehtelu toisista ihmisistä minusta tulisikin olla lailla kiellettyä.

Mitä Halla-ahoon tulee, niin minusta hänen propagandaansa juuri pitää vastata, mutta ei niin, että julkisilla oikeusjutuilla hänestä a) tehdään marttyyri ja b) hänen juttunsa leviävät kulovalkean tavoin, eikä niissä olevien väitteiden todenperäisyyttä edes panna oikeudessa koetukselle. Oikea tapa on se, että hänen juttujensa väitteiden kestävyys pannaan koetukselle samaa sananvapautta käyttäen kuin hänkin käyttää.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kylmä on February 05, 2014, 08:41:48
Jos et näe esim. "maahanmuuttokriitikoiden" pyhän "Yhteiskunta koostuu ihmisistä" -teoksen yhteyksiä derstürmer-tyyppiseen propagandaan niin jotain on pielessä. Eikä toi pahaa tekevistä muslimeista jankuttaminen (siihen sit joku selitys kuinka tarkoitti nimenomaan vaan niitä pahaa tekeviä) ole mitään muuta ku propagandaa sekin.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on February 05, 2014, 17:11:51
Jos et näe esim. "maahanmuuttokriitikoiden" pyhän "Yhteiskunta koostuu ihmisistä" -teoksen yhteyksiä derstürmer-tyyppiseen propagandaan niin jotain on pielessä.

Viitannet Ellilän blogikirjoitukseen. Pitävätkö "maahanmuuttokriitikot" sitä pyhänä? Onko sinulla tästä jotain todisteita?

Kyllä se kirjoitus sisälsi paljonkin propagandaa. Mitä sitten?

Quote
Eikä toi pahaa tekevistä muslimeista jankuttaminen (siihen sit joku selitys kuinka tarkoitti nimenomaan vaan niitä pahaa tekeviä) ole mitään muuta ku propagandaa sekin.

Niin ja varmaan moni muukin asia. Onko nyt siis halusi, että propaganda kategorisesti kielletään lailla? Vai mikä oli tämän kommenttisi pointti?
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Kourumies on February 05, 2014, 20:48:21
Jos et näe esim. "maahanmuuttokriitikoiden" pyhän "Yhteiskunta koostuu ihmisistä" -teoksen yhteyksiä derstürmer-tyyppiseen propagandaan niin jotain on pielessä.

Viitannet Ellilän blogikirjoitukseen. Pitävätkö "maahanmuuttokriitikot" sitä pyhänä? Onko sinulla tästä jotain todisteita?


Jussi Halla-aho on koetusti maahanmuuttokriitikoille jollain tavalla pyhä. Tästä on runsaasti todisteita, esimerkiksi maahanmuuttokriitikkojen nettikeskustelussa, joissa kysellään usein, mitä Halla-aho on jostain aiheesta sanonut, ikään kuin Halla-ahon puheet olisivat ratkaiseva totuus jostain asiasta (vrt. "what would Jesus do?"). On myös tunnettua, että Jussi Halla-aho on kiihottanut kannattajiaan vihaamaan ja vainoamaan jota kuinkin epäpoliittisia henkilöitä, joilla ei ole ollut mitään päätösvaltaa maahanmuuttopolitiikkaan, vain koska Jussi Halla-aholla on asianomaisista jonkinlaisia henkilökohtaisia pakkomielteitä. Maahanmuuttokriitikot ovat pitäneet ao. henkilöiden solvaamista ja ahdistelua jopa oleellisempana osana kulttiaan kuin varsinaista maahanmuuttokritiikkiä. joka joka tapauksessa koostuu pelkistä Halla-ahon oppilauseiden toistelusta.

Jussi Halla-aho on myös sanonut, että Mikko Ellilän kirjoitusten asiasisällöstä ei voi olla eri mieltä, vaikka Ellilä ilmaiseekin sanottavansa epädiplomaattisesti. Koska maahanmuuttokriitikoiden todistettavasti pyhänä pitämä taho on antanut Ellilän kirjoitukselle pyhityksensä, sitä voidaan pitää maahanmuuttokriitikoille pyhänä tekstinä.

Luonnollisesti kiistät kaiken edelläolevan. Se on ns. taqqiyaa, joka on oleellinen osa maahanmuuttokriitikoiden uskontoa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on February 05, 2014, 23:21:25
Jos et näe esim. "maahanmuuttokriitikoiden" pyhän "Yhteiskunta koostuu ihmisistä" -teoksen yhteyksiä derstürmer-tyyppiseen propagandaan niin jotain on pielessä. Eikä toi pahaa tekevistä muslimeista jankuttaminen (siihen sit joku selitys kuinka tarkoitti nimenomaan vaan niitä pahaa tekeviä) ole mitään muuta ku propagandaa sekin.

Jeps. Aika turhahan sitä on silloin enää enempää selitellä ja rautalangasta vääntää jos vastaus on aina miten niin? tai miten muka?. Nimimerkki sr kyseli niitä maahanmuuttokriittisiä julisteita niin kyllähän niitä on hommalla esitelty pilvin pimein erilaisia "faktapläjäyksiä" yms., mitä on esim. vaalien alla jaeltu. Ei niissä mitään oleellista eroa ole natsien "juutalaiset ovat onnettomuutemme" julisteisiin.  Tietenkin koko aikamme on erilainen kuin 1930-luku oli ja täten myös kieli on erilaista, mistä loogisesti voi johtaa, että myös natsipropaganda seuraa aikaansa. Sen sijaan, että tartutaan yksittäisiin kielikuviin niin on syytä nostaa esiin se kuinka kysymys on tasan tarkkaan samanlaisesta ihmisryhmien nostamisesta tikunnokkaan ja arvostelusta eri kriteerein kuin muita eikä kyse ole edes mistään natsien keksinnöstä vaan ikivanhasta, mutta perin ikävästä ihmiskunnan vitsauksesta. "Kaivosta juonut sairastui, juutalaiset myrkyttivät sen".

Näin voisi tehdä aivan mistä ryhmästä tahansa esimerkiksi jos televisiosta kerättäisiin "parhaita paloja" sisäministerimme ja eräiden vaikkapa sisulaisten ulosanneista niin koko ryhmä suomalaiset voitaisiin leimata ääriuskovaisiksi äärinationalisteiksi. Itse asiassa näin tulisikin tehdä, jotta voitaisiin havainnollistaa, miten käyttökelpoinen tämä taktiikka on, mutta se vaatisi liikaa aikaa ja vaivaa sekä on jokaiselle objektiivisesti ajattelevalle sen verta selviö, että ne jotka eivät näe eivät halua tai osaa nähdä.

Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on February 06, 2014, 11:13:23
Luonnollisesti kiistät kaiken edelläolevan. Se on ns. taqqiyaa, joka on oleellinen osa maahanmuuttokriitikoiden uskontoa.

Loistava lopetus. Jos en kiistä väitteitäsi, se osoittaa, että ne ovat totta. Jos kiistän niiden olevan totta, sekin osoittaa, että ne ovat totta. Näin siis ihan riippumatta mitä oikeastaan kirjoitit ja mitä vasta-argumentteja mahdollisesti esittäisin. Tämä on suunnilleen samantasoista argumentointia kuin ala-asteelaisten "asia on näin ja kirjan kannet kiinni".

Kanssasi keskustelu on siis täysin mahdotonta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on February 06, 2014, 11:22:31
Jeps. Aika turhahan sitä on silloin enää enempää selitellä ja rautalangasta vääntää jos vastaus on aina miten niin? tai miten muka?. Nimimerkki sr kyseli niitä maahanmuuttokriittisiä julisteita niin kyllähän niitä on hommalla esitelty pilvin pimein erilaisia "faktapläjäyksiä" yms., mitä on esim. vaalien alla jaeltu.

Ok, voitko näyttää esimerkin niistä faktapläjäyksistä, niin katsotaan, pitävätkö ne paikkaansa vai ovatko propagandaa.

Quote
Näin voisi tehdä aivan mistä ryhmästä tahansa esimerkiksi jos televisiosta kerättäisiin "parhaita paloja" sisäministerimme ja eräiden vaikkapa sisulaisten ulosanneista niin koko ryhmä suomalaiset voitaisiin leimata ääriuskovaisiksi äärinationalisteiksi.

Luitko lainkaan, mitä Vongoethe kirjoitti ketjussa "Perussuomalaisten rikollisuus" persuista? Implikoitko nyt siis, että se hänen tekstinsä ("he ovat lähinnä typeriä raakalaisia kaikki tyynni") oli siis propagandaa?

Mihin parhaiden palojen keräämiseen nyt viittaat? Sellaisiako ne "faktapläjäykset" olivat? No, jäämme odottamaan esimerkkejäsi.

Quote
Itse asiassa näin tulisikin tehdä, jotta voitaisiin havainnollistaa, miten käyttökelpoinen tämä taktiikka on, mutta se vaatisi liikaa aikaa ja vaivaa sekä on jokaiselle objektiivisesti ajattelevalle sen verta selviö, että ne jotka eivät näe eivät halua tai osaa nähdä.

No, miten se propaganda on tehonnut vaikkapa sinuun? Sen perusteella, mitä itse joskus omasta ajattelustasi kirjoittelit, niin käsittääkseni olit aiemmin maahanmuuttokriittinen, muttet ole enää. Ei vaikuttaisi erityisen "käyttökelpoiselta taktiikalta", jos se saa tuollaista aikaan ihmisissä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on February 06, 2014, 12:22:42
Ok, voitko näyttää esimerkin niistä faktapläjäyksistä, niin katsotaan, pitävätkö ne paikkaansa vai ovatko propagandaa.

Kannattaa nyt taasen huomioida, että nykyisin näitä uhriryhmiä(-vähemmistöjä) käsiteltäessä jokin informaatio ei määräydy propagandaksi sillä perusteella, onko informaatio totuudenmukaista vai ei, vaan sen perusteella, onko näiden uhriryhmien uhrius ja tämän perusteella progressiivisten heille allokoimat oikeudet ja toisaalta oman sisäryhmän syyllisyys ja velvollisuudet näitä uhriryhmiä kohtaan tunnustettu. Jos nämä elementit puuttuvat, eli moralisointi sivuutetaan, annettu informaatio on sitten "yksipuolista" ja rasismia tai muuta syrjintää. Taannoisena esimerkkinä vaikka tämä (http://www.dn.se/nyheter/sverige/annons-i-dn-vacker-debatt/).

Toisaalta valehteleminen ja klassinen, de facto propaganda on täysin sallittua, kun näitä uhriryhmiä esitellään positiivisessa valossa. Onpa esim. Ruotsissa ihan kirjallinen lehdistö"eettinen" koodikin, että näitä uhriryhmiä saa esitellä vain ja ainoastaan positiivisessa valossa ja negatiiviset asiat pitää joko häivyttää tai vääristellä tunnistamattomiksi.

Eli tässä asiassa ei ole näille tahoille kyse tosiasioista, totuudesta tai logiikasta, vaan moraalista ja emootioista.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 12:28:34

***
Luitko lainkaan, mitä Vongoethe kirjoitti ketjussa "Perussuomalaisten rikollisuus" persuista? Implikoitko nyt siis,
että se hänen tekstinsä ("he ovat lähinnä typeriä raakalaisia kaikki tyynni") oli siis propagandaa?

***

Eiko se on vaan mun mielipide, sellaisen käsityksen olen saanut ja huomannut, että kovin moni muukin jakaa sen kanssani.
Perussuomalaisten omalla käytöksellä ja suorituksilla saattaa olla asian kanssa jotain tekemistä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 12:38:31

***

Eli tässä asiassa ei ole näille tahoille kyse tosiasioista, totuudesta tai logiikasta, vaan moraalista ja emootioista.


Ei. Vaan siinä on kysymys kansanryhmiä vastaan kiihottamisen estämisestä juuri siksi, etteivät
emootiot ja moraalittomuus pääsisi valloilleen eikä tapahtuisi kauheita. Tässä saattaa tapahtua ylilyöntejä,
rajanvetoa käydään jatkuvasti, periaate on kuitenkin jokaiselle täyspäiselle selvä.
Ihmiselämän varjeleminen voi toki tuntua emotionaaliselta.

Nyt teemmä niin, että ellei asiassa mitään olennaista uutta ilmene, seuraava kiihottaminen kansanryhmää
vastaan -pykälien poistamista propagoiva lähtee muualle propagoimaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on February 06, 2014, 13:11:59
Nyt teemmä niin, että ellei asiassa mitään olennaista uutta ilmene, seuraava kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälien poistamista propagoiva lähtee muualle propagoimaan.

Olet nyt tässä jälkijunassa keskustelun siirryttyä jo aikoja sitten tuosta eteenpäin yhteisymmärryksessä, että ei ole tarvetta poistaa.

Nyt näytetään keskusteltavan siitä, mikä sitä kiihottamista sitten on. Hyväksi lähtökohdaksi sopii tuo linkkaamani DN:ssä ollut mainos, josta tehtiin yli kolmekymmentä tutkintapyyntöä, osa vielä vireillä, suurin osa kaatunut.

Mikä kyseisessä mainoksessa on olevinaan kiihottamista kansanryhmää vastaan? Että mainoksessa ei ole disclaimeria, että koska ihmiselämän varjelu,  kehitysmaalaisella on "oikeus" parempaan elämään ja että heillä on "ihmisoikeus" saada se parempi elämä täällä pohjoisessa meidän yhteisvastuullisesti tuottamana?

Quote
Eli tässä asiassa ei ole näille tahoille kyse tosiasioista, totuudesta tai logiikasta, vaan moraalista ja emootioista.

Ei. Vaan siinä on kysymys kansanryhmiä vastaan kiihottamisen estämisestä juuri siksi, etteivät emootiot ja moraalittomuus pääsisi valloilleen eikä tapahtuisi kauheita. Tässä saattaa tapahtua ylilyöntejä, rajanvetoa käydään jatkuvasti, periaate on kuitenkin jokaiselle täyspäiselle selvä. Ihmiselämän varjeleminen voi toki tuntua emotionaaliselta.

Nämä "muistakaa 30-luku ja polttouunit" ja muut hitler-korttitalon kaltevat pinnat ovat - suo anteeksi - aika kulahtaneita eivätkä ne ole enää pitkään aikaan olleet keskustelussa mikään "nyt minä voitan"-nappula; Rajanveto kyseiseen historialliseen propagandaan nähden on niin kertakaikkisen helppoa.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 13:21:33
Nyt teemmä niin, että ellei asiassa mitään olennaista uutta ilmene, seuraava kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälien poistamista propagoiva lähtee muualle propagoimaan.

Olet nyt tässä jälkijunassa keskustelun siirryttyä jo aikoja sitten tuosta eteenpäin yhteisymmärryksessä, että ei ole tarvetta poistaa.

Nyt näytetään keskusteltavan siitä, mikä sitä kiihottamista sitten on. Hyväksi lähtökohdaksi sopii tuo linkkaamani DN:ssä ollut mainos, josta tehtiin yli kolmekymmentä tutkintapyyntöä, osa vielä vireillä, suurin osa kaatunut.

Mikä kyseisessä mainoksessa on olevinaan kiihottamista kansanryhmää vastaan? Että mainoksessa ei ole disclaimeria, että koska ihmiselämän varjelu,  kehitysmaalaisella on "oikeus" parempaan elämään ja että heillä on "ihmisoikeus" saada se parempi elämä täällä pohjoisessa meidän yhteisvastuullisesti tuottamana?

Quote
Eli tässä asiassa ei ole näille tahoille kyse tosiasioista, totuudesta tai logiikasta, vaan moraalista ja emootioista.

Ei. Vaan siinä on kysymys kansanryhmiä vastaan kiihottamisen estämisestä juuri siksi, etteivät emootiot ja moraalittomuus pääsisi valloilleen eikä tapahtuisi kauheita. Tässä saattaa tapahtua ylilyöntejä, rajanvetoa käydään jatkuvasti, periaate on kuitenkin jokaiselle täyspäiselle selvä. Ihmiselämän varjeleminen voi toki tuntua emotionaaliselta.

Nämä "muistakaa 30-luku ja polttouunit" ja muut hitler-korttitalon kaltevat pinnat ovat - suo anteeksi - aika kulahtaneita eivätkä ne ole enää pitkään aikaan olleet keskustelussa mikään "nyt minä voitan"-nappula; Rajanveto kyseiseen historialliseen propagandaan nähden on niin kertakaikkisen helppoa.

Yksittäisiä ylilyöntejä Ruotsin puolella. Lienet Avpixlatissa keskustellut riittävästi kutakuinkin samanmielisten kanssa.

Ruandan kansanmurhasta on vain parikymmentä vuotta, samoin kuin Jugoslaviasta. Esimerkkejä kiihottamisen
vaikutuksista voit löytää myös Afrikasta ja oikeastaan kaikilta muiltakin mantereilta Etelänapamannerta lukuun ottamatta.
Ei ole kyse korteista, on kyse ihmiselämästä.

Kuten sanottu, seuraavasta naamiotuneemmastakin propagointiyrityksestä lähtee muualle,
joko viesti tai viestin kirjoittaja tai molemmat.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on February 06, 2014, 13:25:32
voitko...

Luitko...

Mihin...

miten...

Minähän juuri kirjoitin, että ei ole mitään järkeä yrittää keskustella ihmisen kanssa, joka vain inttää ja kyselee. Ei tuollainen ole mitään keskustelua.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 13:49:29
***
Toisaalta valehteleminen ja klassinen, de facto propaganda on täysin sallittua, kun näitä uhriryhmiä esitellään positiivisessa valossa. Onpa esim. Ruotsissa ihan kirjallinen lehdistö"eettinen" koodikin, että näitä uhriryhmiä saa esitellä vain ja ainoastaan positiivisessa valossa ja negatiiviset asiat pitää joko häivyttää tai vääristellä tunnistamattomiksi.
***

Linkistäsi:

"DN har gjort en faktagenomgång inför publiceringen.

- Vi har gått igenom påståendena i annonsen, inte för att ge grönt ljus åt det som hävdas utan för att kunna göra
en helhetsbedömning. Tonen är försåtlig och det finns ett antal glidningar och tvivelaktigheter, bland annat görs
ingen uppdelning mellan uppehållstillstånd och permanent uppehållstillstånd. Men jag bedömde att det rymdes
inom ramen för vad en debattör bör kunna framföra, säger Wolodarski.

- Annonsen har heller inte karaktären av en annons som tydligt kunde sammanblandas med redaktionellt
material - vi tackade nej till en tidigare version på den grunden. Jag förstår dem som reagerar mot annonsen
och dess budskap. Valet av uppgifter kan absolut ifrågasättas - men de ryms inom ramen för vad debatten bör tåla.

- Skulle liknande annonser börja inkomma med regelbundenhet till DN kan bedömningen bli en annan.
Men i detta fall valde vi att hålla fast vid principen att låta så många röster som möjligt komma till tals, säger Wolodarski.

Vem står bakom annonsen?

- Det är en av bokens författare, Karl-Olov Arnstberg, som har begärt att få annonsera.
"

http://www.dn.se/nyheter/sverige/annons-i-dn-vacker-debatt/

Miltei minkä tahansa puolesta propagoiminen, positiivisessa valossa esittäminen taas on varsin tavallista,
ellei propagoida esimerkiksi kansanmurhan puolesta.
Lienet nähnyt joskus esimerkiksi mainoksia?
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on February 06, 2014, 14:11:28
voitko...

Luitko...

Mihin...

miten...

Minähän juuri kirjoitin, että ei ole mitään järkeä yrittää keskustella ihmisen kanssa, joka vain inttää ja kyselee. Ei tuollainen ole mitään keskustelua.


Aha. Jos sinä esität väitteen X, niin minulla ei sinusta ole oikeutta kysyä sille todisteita ja jos niin teen, niin "ei ole mitään järkeä keskustella".

Mikä tuossa yllä oli muuten "inttämistä"? Kysymyksiä siinä kyllä oli.

Voitko kertoa, miten arvoisa Julmuri haluaisi keskustelua käytävän aiheesta, jossa ihmisten mielipiteet eroavat?

Pidin jonkin aikaa taukoa todellisuus.orgista, ja nyt muutaman kirjoituksen jälkeen huomaan, etten näköjään menettänyt juuri mitään. Lähes kaikki järkevät kirjoittajat ovat täältä kaikonneet. Vongoethe heittää punakynää peliin siinä vaiheessa, kun häntä ei enää oikein huvita mikään. Hänelle ainoa sallittu "keskustelu" tuntuu olevan se, että lainataan jostain netin kätköistä jotain ja paiskataan se postaukseksi. Kaikki oman aivotoiminnan käyttäminen ja itse omilla argumenteilla esitettyjen väitteiden käsittely johtaa punakynään. Köyry elää omissa salaliittomaailmoissaan ja Julmuri ei näköjään kestä, jos joutuisi omia väitteitään perustelemaan.

Tämän ketjun avaajaa mh:tä ei tilaston mukaan ole täällä nähty sitten marraskuun. Kaptahkaan ei ole juuri postaillut vähään aikaan. Muista Hero Membereistä ei sitten ole kuulunut sitäkään. Näköjään keskustelupalstatkin voivat kuolla itsekseen. Tämä on sinällään sääli, koska jokin aika sitten täällä käytiin varsin värikästä keskustelua aiheesta kuin aiheesta.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 14:15:38
*** Vongoethe heittää punakynää peliin siinä vaiheessa, kun häntä ei enää oikein huvita mikään. Hänelle ainoa sallittu "keskustelu" tuntuu olevan se, että lainataan jostain netin kätköistä jotain ja paiskataan se postaukseksi. Kaikki oman aivotoiminnan käyttäminen ja itse omilla argumenteilla esitettyjen väitteiden käsittely johtaa punakynään.

***


Sr on omaa aivotoimintaansa esitellyt jo riittämiin. Sen laatu on käynyt tässä vuosien varrella liiankin selväksi.
Mikäli kenelläkään asiasta epäselvyyttä on, kehotan tutustumaan nimimerkin viestihistoriaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: metrics on February 06, 2014, 14:37:29
"DN har gjort en faktagenomgång inför publiceringen.

Ruotsissa julkisen keskustelun dynamiikkaan kuuluu tässä aihepiirissä, että kun joku luokkaantuja älähtää, seuraa älähdyksen kohteelta "pudel", ihan sama, oli käsitelty asia todellisuudessa mikä tahansa. Mainokselle julkaistiin parikin vastamainosta ja muutakin "debunkkausta" harjoitettiin. Huonolla menestyksellä, koska faktoja vastaan on melko toivotonta taistella, paitsi tietysti oikeus/velvollisuus-retoriikalla.

Quote
Miltei minkä tahansa puolesta propagoiminen, positiivisessa valossa esittäminen taas on varsin tavallista,
ellei propagoida esimerkiksi kansanmurhan puolesta. Lienet nähnyt joskus esimerkiksi mainoksia?

Kyseessä on kirjamainos, jossa propagoidaan kehitysmaiden suhteen restriktiivisen maahanmuuton puolesta. Jälkimmäinen on mielestäsi lähtökohtaisesti negatiivinen asia? Yleensä julkistaloudellista etua pidetään positiivisena asiana, mutta tämähän on tunnetusti Eri Asia.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: sr on February 06, 2014, 14:52:22
*** Vongoethe heittää punakynää peliin siinä vaiheessa, kun häntä ei enää oikein huvita mikään. Hänelle ainoa sallittu "keskustelu" tuntuu olevan se, että lainataan jostain netin kätköistä jotain ja paiskataan se postaukseksi. Kaikki oman aivotoiminnan käyttäminen ja itse omilla argumenteilla esitettyjen väitteiden käsittely johtaa punakynään.

***


Sr on omaa aivotoimintaansa esitellyt jo riittämiin. Sen laatu on käynyt tässä vuosien varrella liiankin selväksi.
Mikäli kenelläkään asiasta epäselvyyttä on, kehotan tutustumaan nimimerkin viestihistoriaan.

Kerrankin olen Vongoethen kanssa samaa mieltä. Saadakseen kuvan minun kirjoitusteni tasosta kannattaa tosiaan tutustua niihin kirjoituksiin (eikä esim. uskoa suoraan Vongoethen tai Köyryn solvaavia viestejä siitä, mitä ne sisältävät).
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Vongoethe on February 06, 2014, 15:02:19
*** Vongoethe heittää punakynää peliin siinä vaiheessa, kun häntä ei enää oikein huvita mikään. Hänelle ainoa sallittu "keskustelu" tuntuu olevan se, että lainataan jostain netin kätköistä jotain ja paiskataan se postaukseksi. Kaikki oman aivotoiminnan käyttäminen ja itse omilla argumenteilla esitettyjen väitteiden käsittely johtaa punakynään.

***


Sr on omaa aivotoimintaansa esitellyt jo riittämiin. Sen laatu on käynyt tässä vuosien varrella liiankin selväksi.
Mikäli kenelläkään asiasta epäselvyyttä on, kehotan tutustumaan nimimerkin viestihistoriaan.

Kerrankin olen Vongoethen kanssa samaa mieltä. Saadakseen kuvan minun kirjoitusteni tasosta kannattaa tosiaan
tutustua niihin kirjoituksiin (eikä esim. uskoa suoraan Vongoethen tai Köyryn solvaavia viestejä siitä, mitä ne sisältävät).

Et edes tajua eroa, milloin solvataan kirjoitusta ("kirjoitat kusipäisiä"), milloin käydään todella henkilöön ("millainen kusipää keskustelukumppani sinä oletkaan" (http://todellisuus.org/index.php?topic=2235.msg68738#msg68738)), kuten sr korkeimman omakätisesti suvaitsee kirjoittaa. Eiköhän riitä. Ilmeisesti on niin, että sr:n ymmärrys ei yksinkertaisesti yllä tuon korkeammalle. Emme ole lastentarha, emme halua tuollaista katsella emmekä lukea yhtään enempää.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on February 06, 2014, 17:22:55
voitko...

Luitko...

Mihin...

miten...

Minähän juuri kirjoitin, että ei ole mitään järkeä yrittää keskustella ihmisen kanssa, joka vain inttää ja kyselee. Ei tuollainen ole mitään keskustelua.


Aha. Jos sinä esität väitteen X, niin minulla ei sinusta ole oikeutta kysyä sille todisteita ja jos niin teen, niin "ei ole mitään järkeä keskustella".

Mikä tuossa yllä oli muuten "inttämistä"? Kysymyksiä siinä kyllä oli.

Voitko kertoa, miten arvoisa Julmuri haluaisi keskustelua käytävän aiheesta, jossa ihmisten mielipiteet eroavat?

Mikä? Missä? Voitko? Kenen? Miten muka? Missä näin muka oli? Yritäppä joskus kirjoittaa viesti, jonka tosiasiallinen sisältö on jotain muuta kuin itsestäänselvyyksiä koskevia kysymyslauseita.

Mielipiteiden esittämistä ja niiden vaihtamista ei kukaan ole kieltänyt. On vain täysin turhauttavaa sekä turhaa vastailla samoihin asioihin uudelleen ja uudelleen, vielä pitäisi pönkittää nimimerkin henkistä laiskuutta, ettei hän viitsi itse käsittää mihin viitataan, vaikka tälläkin palstalla on satojen viestien mittaisia ketjuja, joihin on koottu eri tahojen vihapropagandaa yms. havainnollisesti otsikoituna. Onhan tietysti eräs nettipalstojen kiusanteon muoto, että vastakeskustelijaa tahallaan pyydetään kaivamaan jotain tiettyjä asioita uudelleen ja uudelleen, koska muisti on tunnetusti netissä huono. Nytkin pyynnöt, että sr tarvitsee esimerkkejä esim. hommassa esitystä propagandasta on samaa luokkaa kuin vaatisin häntä todistamaan, että paavi asuu Vatikaanissa ihan kiusallani. No, ei tämä asia mene tälläkään viestillä jakeluun kun ei ole mennyt ennenkään, joten taas meni muutama minuutti elämää täysin turhaan.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: jk on February 07, 2014, 13:33:54
voitko...

Luitko...

Mihin...

miten...

Minähän juuri kirjoitin, että ei ole mitään järkeä yrittää keskustella ihmisen kanssa, joka vain inttää ja kyselee. Ei tuollainen ole mitään keskustelua.

Kyselemisen tarkoituksena lienee onkia esille vastapuolen argumentit, jotta niille voi sitten rauhassa keksiä vasta-argumentteja. Tällaiset väittelyt kiinnostavat nuivalistoa vain siksi, että niitä voi käyttää harjoitusaineistona oman retoriikan hiomista varten. Totuudesta ei niin väliä, kunhan retoriikka on hallussa. Vastapuolen argumentteja on vain kahdenlaisia: niitä, joihin on olemassa standardivasta-argumentti, ja niitä, joihin sellainen pitää vielä keksiä.
Title: Re: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Post by: Julmuri on February 07, 2014, 17:12:44
voitko...

Luitko...

Mihin...

miten...

Minähän juuri kirjoitin, että ei ole mitään järkeä yrittää keskustella ihmisen kanssa, joka vain inttää ja kyselee. Ei tuollainen ole mitään keskustelua.

Kyselemisen tarkoituksena lienee onkia esille vastapuolen argumentit, jotta niille voi sitten rauhassa keksiä vasta-argumentteja. Tällaiset väittelyt kiinnostavat nuivalistoa vain siksi, että niitä voi käyttää harjoitusaineistona oman retoriikan hiomista varten. Totuudesta ei niin väliä, kunhan retoriikka on hallussa. Vastapuolen argumentteja on vain kahdenlaisia: niitä, joihin on olemassa standardivasta-argumentti, ja niitä, joihin sellainen pitää vielä keksiä.

Niin. Pystyn hyvin ulkomuististanikin muistamaan pari "faktapläjäystä" ja muistaakseni näihin on ollut viittauksia Homman etusivullakin. Kielellisesti ja tyylillisesti päivitettyä natsipropagandaa Kun katsoo niin näköjään siellä on yhä näitä linkkejä heti etusivulla esim "Vs: Dia/kalvosarja: humanitaarinen maahanmuutto - myyttejä ja tosiasioita", jossa sotketaan mielipiteitä valikoituihin paloihin, jolloin saadaan aikaan juuri "faktapläjäys" propagandaa. Tämä on tietysti vain yksi esimerkki eikä edes räikeimmäistä päästä jos vertaa vaikkapa lennäkkeihin, joita on levitelty.