Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: metrics on August 16, 2013, 13:03:22

Title: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: metrics on August 16, 2013, 13:03:22
Ajankohtainen kysymys paljon puhuttuun kansalaisaloitteeseen liittyen.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 16, 2013, 15:16:41
Ajankohtainen kysymys paljon puhuttuun kansalaisaloitteeseen liittyen.

Propagandistinen otsikointi sinulla, mahdoton vastata. Suomessa ei ole koulu- eikä paljon muutakaan pakkoa. Oppivelvollisuus on.

Vähän neutraalimpaa otsikointia, kiitos. Jos jollakulla on pakko- ynnä muita vastaavia liikkeitä, se ei tarkoita sitä, että kaikilla olisi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 16, 2013, 15:31:37
Kelpaako nyt?

Eikö pelkkä kielen nimi piisaisi?

Kunhan irvailen, onpahan osoitus menestyksekkäästä propagandakampanjasta tuokin, että jopa sinut on manipuloitu käyttämään tuota vielä jokunen vuosi takaperin tyystin tuntematonta ja omituiseltakin kuulostavaa termiä. Persut osaavat, niin ja taisihan se Heikinheimo jupista jotain "pakkoruotsista" niin ikään.

Sinänsä perustelu, että kaikkien tulisi opiskella ruotsia, koska näin turvataan vähemmistölle palvelut heidän omalla kielellään ei oikein pidä vettä. Miten olisi venäjä, saame, viittomakieli...? Perustuslakiakin on muuten tätä nykyä helpompi muuttaa. Muistaakseni perussuomalaiset vastustivat sitä uudistusta, eivät vissiin ole vieläkään tajunneet, mitä mahdollisuuksia uudistus heille antaisi. Ei Suomen perustuslakia ole kirjoitettu Maunu Ladonlukon käräjäkiville.

Sulta jäi toisin sanoen pois vaihtoehto, jossa muutettaisiin Suomi pelkästään suomenkieliseksi maaksi. Suomi ainoaksi viralliseksi kieleksi, posmittakoot muut, mitä lystäävät omia aikojaan, omalla kustannuksellaan...
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: metrics on August 16, 2013, 15:40:30
Jokunen vuosi sitten? Pakkoruotsista puhuttiin jo silloin kun olin itse peruskoulussa. Mistä nyt on jo useampia kymmeniä vuosia aikaa. Nykymuotoinen lakiin perustuva käytäntö on kai vuodelta 1969. Kuvaavahan kyseinen sana on jo silloisten havaintojeni perusteella; Monelle pojalle ruotsin opiskelu oli pakkoa jo ennen alkamistaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 16, 2013, 15:44:42
Jokunen vuosi sitten? Pakkoruotsista puhuttiin jo silloin kun olin itse peruskoulussa. Mistä nyt on jo useampia kymmeniä vuosia aikaa. Nykymuotoinen lakiin perustuva käytäntö on kai vuodelta 1969. Kuvaavahan kyseinen sana on jo silloisten havaintojeni perusteella; Monelle pojalle ruotsin opiskelu oli pakkoa jo ennen alkamistaan.

Mun kouluaikaan ei ollut, toiset kävivät kansalaiskoulua, jossa kieliä ei tarvinnut opiskella eikä mitään muutakaan turhan teoreettista ainetta, jos opintoja karsasti. Muille ruotsi oli oppiaine muiden joukossa, ei sen kummempaa. Toiset pitivät, toiset eivät.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: metrics on August 16, 2013, 15:52:20
Ja sanottakoon, että perssuomalaisten/suomalaisuudenliittolaisten ym. ruotsinkielifobia näyttäytyy minulle varsin outona asiana. En ole koskaan katunut suorittamiani kieliopintoja. Pikemminkin olen katunut, että niitä olisi voinut ja voisi olla enemmän.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Kourumies on August 16, 2013, 22:00:11
Kelpaako nyt?

Eikö pelkkä kielen nimi piisaisi?

Kunhan irvailen, onpahan osoitus menestyksekkäästä propagandakampanjasta tuokin, että jopa sinut on manipuloitu käyttämään tuota vielä jokunen vuosi takaperin tyystin tuntematonta ja omituiseltakin kuulostavaa termiä. Persut osaavat, niin ja taisihan se Heikinheimo jupista jotain "pakkoruotsista" niin ikään.

Sinänsä perustelu, että kaikkien tulisi opiskella ruotsia, koska näin turvataan vähemmistölle palvelut heidän omalla kielellään ei oikein pidä vettä. Miten olisi venäjä, saame, viittomakieli...? Perustuslakiakin on muuten tätä nykyä helpompi muuttaa. Muistaakseni perussuomalaiset vastustivat sitä uudistusta, eivät vissiin ole vieläkään tajunneet, mitä mahdollisuuksia uudistus heille antaisi. Ei Suomen perustuslakia ole kirjoitettu Maunu Ladonlukon käräjäkiville.

Sulta jäi toisin sanoen pois vaihtoehto, jossa muutettaisiin Suomi pelkästään suomenkieliseksi maaksi. Suomi ainoaksi viralliseksi kieleksi, posmittakoot muut, mitä lystäävät omia aikojaan, omalla kustannuksellaan...

Heikinheimo ja Erkki Pihkala olivat Suomalaisuuden liiton pääpropagandisteja silloin vuonna 1985, kun koko "pakkoruotsi"-termi liiton piirissä keksittiin. Mutta asiaan. Kaivataan siis perusteluja ruotsin opetuksen puolesta.

Yksinkertainen perustelu on, että ruotsista on Suomessa niin paljon hyötyä ja iloa, että kaikille suomenkielisille nuorille kuuluu opettaa sitä - koska muussa tapauksessa suomenruotsalaiset saavat siitä kohtuutonta etua. Ruotsia opetetaan suomenkielisille juuri siksi, että ei pääsisi syntymään kohtuuttomia etuoikeuksia ruotsinkielisille.

Seuraavassa muutamia ruotsin osaamisesta koituvia hyötyjä:

- työllistyminen mahdollista koko Suomessa, myös kaksikielisillä alueilla
- ammattikääntäjälle Suomessa käytännössä tarpeellisempi kuin mikään muu kieli englantia lukuun ottamatta
- Suomessa toimii paljon koko Pohjoismaiden alueella aktiivisia yrityksiä, joiden palveluksessa ruotsin tai muun mannerskandinaavisen kielen osaaminen auttaa urakehitystä
- ulkomailla suomalaisten odotetaan yleensä osaavan ruotsia ja se on yksi rekrytoitumisperuste
- suomenruotsalaisten medioiden ja lehtien seuraaminen antaa paremman kokonaiskuvan maan poliittisesta ym. tilanteesta, koska ruotsi on käytännössä aina ollut vapaampi suomalaisten medioiden itsesensuurista kuin suomi
- ruotsinkielinen kulttuurituotanto on laajaa (elokuvat, populaarimusiikki, kirjallisuus)
- ...ja halpaa (riikinruotsalaiset taskukirjat ovat naurettavan halpoja, ja kirjallisen sivistyksen hankkiminen ruotsiksi on huomattavasti halvempaa ja vaivattomampaa kuin suomeksi)
- suomenruotsalaiseen kulttuuriin sosiaalistuminen on tutkitusti eduksi mielen ja ruumiin terveydelle (koska siellä ei ole sitä itsari- ja depressioepidemiaa)


Toisin sanoen, "kielivapaus" tarkoittaa:
- työllistymismahdollisuuksien heikentämistä
- urakehitysmahdollisuuden huonontamista
- kotimaisten medioiden osittaista sensuroitumista pois "kielivapauden valinneen" ulottuvilta
- sivistysmahdollisuuksien heikkenemistä
- terveyden huononemista

Nythän joku voisi tietysti mainita ne kaikki muut kielet, joita voisi opetella ruotsin sijasta. No, minulla oli työkaveri, oikein mukava veikko olikin, joka oli asunut vuosia Kiinassa ja opiskellut kiinaa ja osasi erinomaisesti sitä. Hän ei tietenkään voinut elättää itseään pelkillä kiinatöillä, vaan joutui kääntämään myös englannista, ja jos hän olisi osannut paremmin ruotsia, hän olisi varmaankin kääntänyt myös siitä. Kun viimeksi kuulin hänestä, hän oli hakeutunut pois kielialalta, koska kiinan osaaminen ei oikeasti kannattanut.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 16, 2013, 23:45:07
Asiaa jälleen kysymyksen takia pohdittuani aprikoin, että täysi vapaus asiassa lienee paras. Se on varmaan totta, että ruotsin opiskelu parantaa työllistymismahdollisuuksia ainakin joillakin sektoreilla ja yleisesti ottaen parantaa ihmisen kyvykkyyttä ymmärtää monia puolia elämästä, mutta en välttämättä näe siltikään tarpeellisena tätä kaikille.

Luulen, että vapaaehtoistaisin monia muitakin asioita vaikka niistä seuraisi jossain määrin haittoja niille jotka eivät halua kehittää itseään tai eivät ymmärrä valita itselleen parempia asioita. Luulen, että se kehittäisi ihmisten valintakykyä kollektiivisesti loppujen lopuksi.

Toisaalta, tässä metodissa pitää säilyttää kuitenkin joku tolkku. Perustaidot lienee syytä opettaa koko kansalle vaikka pakolla.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 17, 2013, 00:01:15
Virkaheitto on näköjään saanut oikein virallisen (heh heh) määräyksen toimittaa meikäläisen päällystakin virkaa. On se hienoa kun saa oikein olla Halla-ahon sedän juoksupoikana. Köyry on niiiin paha setä kun poisti kymmenen vuotta sitten kiltin Halla-ahon sedän kommentin blogistaan. Onneksi Virkamies on niiiiiin älykäs ja lahjakas että voi rangaista Köyryä tästä kauheasta rikoksesta. Virkamies on juuri niiiiin älykäs ja lahjakas, juuri niiiiin tarkalleen. Ei sen tyhmempi eikä varmasti sitä älykkäämpi ja lahjakkaampi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kaptah on August 17, 2013, 07:52:50
Ruotsi pitäisi ehdottomasti saada valinnaiseksi mutta koska maailma menee väkisin, onneksi ja toivottavasti siihen suuntaan jossa kansainvälisesti ollaan entistä enemmän tekemisissä, ei kieltenopiskelua pidä missää nimessä vähentää. Mielestäni siis ruotsin pitäisi olla valinnainen kieli muiden joukossa.

Pakollista ruotsia perustellaan mitä typerimmillä perusteilla eikä näiden loogisuudella ole kyllä mitään alarajaa. Yleisesti ottaen kaikki perustelut joilla ruotsin pakollisuutta perustellaan pätevät myös muihin kieliin. Valtiontalouden ja yritysmaailman kannalta vaikkapa venäjä, kiina, portugali, espanja tai melkein mikä tahansa muu yleisesti puhuttu kieli on hyödyllisempi. Puhun kohtalaista ruotsia mutta vaihtaisin milloin tahansa ruotsinkielen osaamiseni vaikkapa yllä mainittujen kielten osaamiseen. Ymmärrän että Köyrylle kielenkääntäjänä tilanne voi olla toinen mutta minulle kieli on vain väline kommunikointiin. Sivistyneessä maailmassa, eli ainakin Pohjoismaissa, kommunikointi sujuu kaikkien kanssa tarvittaessa englanniksi mutta suuressa osassa maailmaa ainut tapa kommunikoida on osata paikallista kieltä ja siellä ei ruotsi auta. Jos hallitsisi venäjän, kiinan ja portugalin, tulisi toimeen aika suuressa osassa maailman maita.

Ajatus siitä, että kansainväliset kontaktit tapahtuvat ruotsalaisten kanssa on jostain sadan vuoden takaa.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 17, 2013, 10:02:26
Toisaalta, miksei laitettaisi muutkin aineet valinnaisiksi. Minulle esimerkiksi ei tule mieleen missä olisin tarvinnut koulun biologian ja maantiedon oppeja, en muista niistä tunneista mitään ja sain järjestään huonoja arvosanoja. Ruotsi sujui kaikista huonoiten ja opettelin sen vasta aikuisiällä omasta tahdosta. Tosin siinäkin huomasi, että siitä säälivitosen pakkoruotsista oli kuitenkin ollut apua.

Peruskoulussa muita turhia aineita olivat myös uskonto ja käsityöt (ei kiinnostanut, en oppinut mitään enkä ole sittemmin tarvinnut) ja liikunta, englanti ja tietotekniikka (harrastin muutenkin enkä oppinut oikeastaan mitään uutta).

Miksi mitään ainetta pitäisi pitää pakollisena? Jos oppilaat voisivat itse valita tarjolla olevasta kirjosta, opettajan tehtävä on tehdä opetusmetodeista mielekkäitä ja perustella oppilaalle tarve kyseiselle oppiaineelle.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Maivei on August 17, 2013, 11:55:46
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kaptah on August 17, 2013, 12:37:53
En kyllä lähtisi myöskään tuolle ääriliberaaliuden linjalle että kukin opiskelkoon aivan sitä mitä haluaa. Se johtaisi entistä enemmän eriarvoistumiseen, sosiaaliluokkien periytymiseen yms ikävään.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 17, 2013, 12:48:35
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.

Minä haluaisin joskus tietää mikä logiikka siinäkin on että tässä olisi kyse jostain etuoikeuksista. Ruotsin kieltä opetetaan kaikille suomenkielisille jotta he halutessaan pääsisivät osallisiksi niistä "suomenruotsalaisten etuoikeuksista". Esimerkiksi ruotsinkielisten säätiörahojen pummaaminen opintojen tueksi onnistuu keltä vaan joka osaa ruotsia - ihan vain kouluruotsia. Ei siinä katsota kantakirjasta, että oletko oikeaa rotua. Vaikka olisit syvimmästä Savosta ja nimeltäsi Möllö Paskiainen, saat säätiörahaa, jos osaat hyvin ruotsia, opiskelet vaikka Åbo Akademissa ja lahjakas tai ainakin ahkera opinnoissasi. Möllö Paskiaiselle opetetaan ruotsia juuri siksi, että hänkin mm. pääsisi nauttimaan säätiörahasta. Jos Möllö Paskiaiselle ei opetettaisi ruotsia, Möllö Paskiaisen säätiörahat menisivät jollekin bilehile-Martinalle, joka panisi ne kynsilakkaan ja siideriin ja muuhun paheelliseen elämään.

"Pakkoruotsi pois" -kampanja tarkoittaa sitä, että sinulle tyrkytetään ilmaista rahaa, ja heität rahat menemään. Sen lisäksi vielä julistat, että on hirveää sortoa, kun lapsille tyrkytetään rahaa koulussa. Pois pois tämä kauhea suomenruotsalaisten etuoikeus.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 17, 2013, 15:00:35
En kyllä lähtisi myöskään tuolle ääriliberaaliuden linjalle että kukin opiskelkoon aivan sitä mitä haluaa. Se johtaisi entistä enemmän eriarvoistumiseen, sosiaaliluokkien periytymiseen yms ikävään.
No siis nimenomaan. Harva tietää yläasteella tuleeko koskaan tarvitsemaan ruotsia. Itse tiesin jo silloin etten tule koskaan tarvitsemaan uskontoa, maantietoa, biologiaa ja liikuntaa oppiaineena - enkä ole tarvinnut. Tietenkin voi olla, että elämässä tulee vastaan asioita joissa niitä tarvittaisiinkin ja sieltä nouseekin pintaan jotain hyödyllistä.

Olin myös tasan varma etten koskaan tule tarvitsemaan ruotsia mihinkään, koska se on paska kieli ja englannilla pärjää nykymaailmassa. Niin sitä vaan aikuisena huomasi ettei se niin mene ja niin siitä vitosen kouluruotsista oli lopulta jotain hyötyäkin, koska kyllä se vähän helpotti kielen oppimista.

En kuitenkaan kannata pakkoruotsia, mutta pointti oli siinä, että perustelu ruotsin kielen turhuudesta ontuu ja tässä on Köyryllä paremmat perustelut kuin pakkoruotsin vastustajilla.

Oma kantani tuli jo tuossa, että en kannata koulumaailmassa mitään pakkoja vaan koko peruskoulujärjestelmä kaipaa uudistusta nykyaikaan. Mitä nyt on lehtiä lukenut niin tällä hetkellä kasvatustieteilijät kuumeisesti pohtivat mikä suunta pitäisi ottaa kun vanha kovan kurin rivissäistumispakkokoulu ei enää vastaa päivän tarpeisiin.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 17, 2013, 16:20:54
En kyllä lähtisi myöskään tuolle ääriliberaaliuden linjalle että kukin opiskelkoon aivan sitä mitä haluaa. Se johtaisi entistä enemmän eriarvoistumiseen, sosiaaliluokkien periytymiseen yms ikävään.
No siis nimenomaan. Harva tietää yläasteella tuleeko koskaan tarvitsemaan ruotsia. Itse tiesin jo silloin etten tule koskaan tarvitsemaan uskontoa, maantietoa, biologiaa ja liikuntaa oppiaineena - enkä ole tarvinnut. Tietenkin voi olla, että elämässä tulee vastaan asioita joissa niitä tarvittaisiinkin ja sieltä nouseekin pintaan jotain hyödyllistä.

Olin myös tasan varma etten koskaan tule tarvitsemaan ruotsia mihinkään, koska se on paska kieli ja englannilla pärjää nykymaailmassa. Niin sitä vaan aikuisena huomasi ettei se niin mene ja niin siitä vitosen kouluruotsista oli lopulta jotain hyötyäkin, koska kyllä se vähän helpotti kielen oppimista.

En kuitenkaan kannata pakkoruotsia, mutta pointti oli siinä, että perustelu ruotsin kielen turhuudesta ontuu ja tässä on Köyryllä paremmat perustelut kuin pakkoruotsin vastustajilla.

Oma kantani tuli jo tuossa, että en kannata koulumaailmassa mitään pakkoja vaan koko peruskoulujärjestelmä kaipaa uudistusta nykyaikaan. Mitä nyt on lehtiä lukenut niin tällä hetkellä kasvatustieteilijät kuumeisesti pohtivat mikä suunta pitäisi ottaa kun vanha kovan kurin rivissäistumispakkokoulu ei enää vastaa päivän tarpeisiin.

Tietysti ruotsin opiskelusta on hyötyä, suomi on perustuslaillisesti kaksikielinen valtio ja pohjoismainen yhteys on meille tärkeä. Nämä ovat kaikki faktoja. Samalla en itse ole niinkään kiihkeä pakollisen ruotsin puolustaja, vaikka olenkin sen A-kielenä itse lukenut jo kolmannelta luokalta alkaen ja pelkän kouluruotsin avulla on myöhemmin kyennyt auttavasti keskustelemaan mökkinaapureiden kanssa 100% ruotsinkielisellä alueella. Ala-asteella aloitettu kielenopiskelu on luonut pohjan, jonka päälle kykenee tarvittaessa helposti rakentamaan jopa lähes lennosta jos tarve vaatii.

Tämä pakkoruotsiasia on kuitenkin taas yksi vedenjakaja ja jos lähdetään siitä, ettei äärioikeiston kanssa tehdä poliittista yhteistyötä on kannatettava ruotsin puolesta. Mielestäni ruotsin kielen asema voidaan ratkaista jossain muussa tilanteessa uudelleen, mutta niin kauan kun suurin hyötyjä olisi äärioikeisto propagandavoiton muodossa niin vastusta muutosta jyrkästi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 17, 2013, 16:23:14
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.

Minä haluaisin joskus tietää mikä logiikka siinäkin on että tässä olisi kyse jostain etuoikeuksista. Ruotsin kieltä opetetaan kaikille suomenkielisille jotta he halutessaan pääsisivät osallisiksi niistä "suomenruotsalaisten etuoikeuksista".

Tämä on toki totta. Suomenruotsalaiseksi voi kuka tahansa suomalainen ryhtyä jos haluaa ja itsekin muutaman tunnen. Siihen ei tarvita tiettyä etnisyyttä vaan kyse on ilmoitusasiasta. Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 17, 2013, 16:58:21

Tämä pakkoruotsiasia on kuitenkin taas yksi vedenjakaja ja jos lähdetään siitä, ettei äärioikeiston kanssa tehdä poliittista yhteistyötä on kannatettava ruotsin puolesta. Mielestäni ruotsin kielen asema voidaan ratkaista jossain muussa tilanteessa uudelleen, mutta niin kauan kun suurin hyötyjä olisi äärioikeisto propagandavoiton muodossa niin vastusta muutosta jyrkästi.

Olen osapuilleen samoilla linjoilla. Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 17, 2013, 17:34:17
Valinnaiseksi, en muutenkaan ymmärrä ruotsinkielisen vähemmistön erityisoikeuksia joita aina maailmalle mainostetaan esimerkkinä mutta jota ei missään muualla toteuteta sen jälkeen kun E-Afrikka luopui apartheidista.
Otetaan mallia Ruotsista tässäkin asiassa.

Minä haluaisin joskus tietää mikä logiikka siinäkin on että tässä olisi kyse jostain etuoikeuksista. Ruotsin kieltä opetetaan kaikille suomenkielisille jotta he halutessaan pääsisivät osallisiksi niistä "suomenruotsalaisten etuoikeuksista".

Tämä on toki totta. Suomenruotsalaiseksi voi kuka tahansa suomalainen ryhtyä jos haluaa ja itsekin muutaman tunnen. Siihen ei tarvita tiettyä etnisyyttä vaan kyse on ilmoitusasiasta. Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Mielenkiintoista kyllä Kanadassa englanninkielisiltä ovat kuultavissa kaikki samat argumentit, jotka kuulee "pakkoruotsin" vastustajilta Suomessa. Ranskan tarpeettomuuttakin siellä julistetaan aivan samoin äänenpainoin, siinä missä täkäläiset haluaisivat ruotsin sijasta opetettavan vaikka ranskaa.

Belgiassa saksa on maan kolmas kansalliskieli, mutta sen asema on vähän niin ja näin. Virallisesti saksankielisiksi tunnustetaan vain itärajan kunnat, sitä vastoin Luxemburgin rajalla olevan Arlonin alueen saksa on jätetty aivan kesannolle. Belgiassa ei myöskään opiskella eikä arvosteta saksaa maailmankielenä, vaan kaikenlainen saksan harrastaminen nähdään myönnytyksenä itärajan saksalaisille.

Näyttää siltä, että oman maan perinteisten vähemmistöjen vainoaminen on nationalismin piirissä ihan oma taiteenlajinsa, jota pitäisi tutkia vertailemalla eri maiden oloja. Niin paljon merkillisiä analogioita tässä on.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kaptah on August 18, 2013, 13:36:12
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 18, 2013, 15:57:52
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.

Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 18, 2013, 19:30:33
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Paitsi että se ei huononna, kuten olen runsailla asia-argumenteilla osoittanut (mutta ideologian sokaisemana tietenkään et ota huomioon asia-argumentteja). Ruotsin opiskelun laiminlyöminen sitä huonontaa.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 18, 2013, 20:09:27
Ruotsin asemasta voitaisiin ehkä neuvotella, ellei kyseessä olisi ensimmäinen domino ketjussa, jonka loppupäässä odottavat leirit ja suohaudat. Nykyisessä poliittisessa tilanteessa "pakkoruotsista" luopuminen on tosiasiassa myönnytys terroristeille.

Kuten jo aiemmin sanoin, suurin osa pakkoruotsia puolustavista argumenteista on täysin järjettömiä, mutta näköjään en vielä niitä typerimpiä ollut ennen kuullutkaan. Olen sanaton. Pakollinen ruotsinopiskelu suojaa lapsia suohaudoilta, huonontakootkin sitten valmiuksia elämää ja maailmaa varten.

Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.


Ei ole edes vaikeaa selittää, miten suohautoihin päädyttäisiin. Pakollisen ruotsin opiskelun jälkeen seuraava vaihe on julistaa, kuinka epäoikeudenmukaista on, että vain ruotsinkieliset työllistyvät kaksikielisille alueille, ja vaatia ruotsin perustuslaillisen aseman romuttamista. Sen jälkeen ruotsinkielistä tiedotustoimintaa ja kulttuuria pidettäisiin yllä säätiörahalla ja mahdollisesti Ruotsin tuella. Tällöin alettaisiin vaatia säätiörahan kansallistamista ja leimattaisiin suomenruotsalaiset Ruotsin agenteiksi (tässä vaiheessa maan ulkopolitiikka olisi tietenkin tuntuvasti venäläistynyt ja Venäjän vaikutus mentaliteettiin ja arjen kulttuuriin olisi suuri, eikä luultavasti enää mitenkään ujosteltaisi yhteistyötä Venäjän kanssa - mahdollisesti maan alueella olisi jo Venäjän sotilastukikohtia suojelemassa Suomea Ruotsin ja EU:n "uhalta"). Jossain kohdassa alkaisi tietenkin suomenruotsalainen partisaani- ja terroristitoiminta (erilaisia etnisiä ja separatistisia sissiryhmiä on pitkin Eurooppaa, Baskimaasta Korsikaan ja Korsikasta Pohjois-Irlantiin). Ja tämä toiminta (joka luultavasti saisi paljon apua ja koulutustukea solidaarisilta porukoilta, taas kerran Baskimaasta Korsikaan) olisi tietysti mahdollista tukahduttaa vain brittien Etelä-Afrikassa soveltamalla keinolla, eli perheet keskitysleireihin.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kylmä on August 19, 2013, 08:06:03
Pakollisen ruotsin opetuksen ongelma on se, ettei se tuota ruotsin osaajia. Koko järjestelmästä tulee ikävä kyllä mieleen vaan teeskentely, että Suomi olisi oikeasti kaksikielinen ihan kansalaisten tasolla. Omalla kohdalla ei varsinaisesti ole asenteessa ollut vikaa ennen korkeakoulua ja vuosien taukoa kielen opiskelussa, joka johtui ihan siitä ettei ruotsia tarvinnut pääkaupunkiseudulla.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 19, 2013, 10:31:35
Itse asiassa tuossa ei kyllä ole mitään älytöntä. On ihan ymmärrettävää kannattaa ruotsin kielen opiskelun ja aseman täydellistä säilyttämistä tässä poliittisessa tilanteessa, koska ei halua antaa propagandavoittoja äärioikeistolle. Jos nyt kuvitellaan tapahtumaketju, että aloitteen takia nyt ruotsi julistettaisiin vapaaehtoiseksi niin kenenkäs luulet sitä seuraavassa vaalikamppailussa käyttävän hyväkseen? Mikäli tämä "sulka hatussa" toisi heille lisää ääniä niin tosiaan oltaisiin askel lähempänä pidätyskeskuksia ja summittaisia teloituksia. Tietenkin on mahdollista, että näin ei kävisi, mutta aivan varmasti ruotsin aseman huonontaminen todennäköisemmin nostaisi kuin laskisi äärioikeiston kannatusta.

Suohaudat eivät ole älytöntä? Mutta tosiaan niin tämä järkeily ei välttämättä oikein pidä. Epäilisin, että jos jotain niin nykyinen tilanne ajaa joitain kielifanaatikkoja persuihin. Mikäli tällainen kohtuullisen pieni asia poistettaisiin pakollisuuden piiristä, niin se todennäköisesti poistaisi yhden vetovoimatekijän heiltä.

Vertailun vuoksi, mikäli demareilla olisi yhä vaikkapa sellaisia poliittisia aseita kuin viisipäiväisen työviikon vaatiminen, niin heidän kannatuksensa olisi suurempi kuin nyt - ei pienempi. Sulat hatussa muuttuvat ajan myötä politiikassa merkityksettömiksi, ellei puolue kykene ajamaan jotain tähän hetkeen relevanttia asiaa. Jonkun aikaa varmaan voidaan ajatella äänestävänsä puoluetta joka toi jotain itsellee myönteisiä uudistuksia elämään, mutta enemmän ne vaikuttavat silloin kun niitä muutoksia ei ole tehty.

Jos haluatte persujen äänien hupenevan jälleen tuonne 5% hujakoille, niin Kokoomuksen ei tarvitse kuin tehdä muutama sen suuntainen poliittinen linjanveto ja ne ihmiset jotka nyt sangen vastentahtoisesti äänestävät nykypolitiikkaa vastaan palaavat omiin puolueisiinsa sangen vikkelästi. Eivät he oikeasti kannata mitään perussuomalaisuutta.

Quote
Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.

Tuntuu olevan hyvin yleinen näkemys myös täällä. Minusta asia näyttäytyy siltä, että fanaatikot eivät kykene koskaan näkemään toisen puolen väitteissä mitään hyvää tai edes kelvollista.

Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:

http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

Virkaheitto on näköjään saanut oikein virallisen (heh heh) määräyksen toimittaa meikäläisen päällystakin virkaa. On se hienoa kun saa oikein olla Halla-ahon sedän juoksupoikana. Köyry on niiiin paha setä kun poisti kymmenen vuotta sitten kiltin Halla-ahon sedän kommentin blogistaan. Onneksi Virkamies on niiiiiin älykäs ja lahjakas että voi rangaista Köyryä tästä kauheasta rikoksesta. Virkamies on juuri niiiiin älykäs ja lahjakas, juuri niiiiin tarkalleen. Ei sen tyhmempi eikä varmasti sitä älykkäämpi ja lahjakkaampi.

Heh, jos kirjoittaa virka-aikaan, niin sitten on puolirikollinen joka käyttää työaikaa väärin, jos yöaikaan, niin on tuilla elävä heittiö ja jos kirjoittaa illalla, niin sitten vaanii toista. Mikä on sallittu aika kirjoittaa tälle palstalle?

Mutta tosissaan, niin eikö tämän narsismitripin olisi syytä jo loppua? Minun puolestani on täysin yhdentekevää teidän viharakkaussuhteenne laatu ja tämänhetkinen tila enkä voisi vähempää välittää siitä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 19, 2013, 11:01:37

***

Heh, jos kirjoittaa virka-aikaan, niin sitten on puolirikollinen joka käyttää työaikaa väärin, jos yöaikaan, niin on tuilla elävä heittiö ja jos kirjoittaa illalla, niin sitten vaanii toista. Mikä on sallittu aika kirjoittaa tälle palstalle?


Etkö ole vieläkään hahmottanut asian ydintä, mikä on pelin henki? Tälle palstalle ei saisi kirjoittaa kukaan muu kuin Suomen vientiteollisuuden huippuosaaja, kaiken ulkomaankaupan ja ja yleisen hyvinvoinnin yksinomainen lähde ja ylläpitäjä, ajatusten k-liru KVR. Hän ja vain hän, sopivaksi katsomanaan ajankohtana. Varsin selväksi on myös tullut, mitä hän kenestäkin ajattelee ja mitä hänen mielestään kenellekin tulisi tehdä.

Mutta tosissaan, niin eikö tämän narsismitripin olisi syytä jo loppua? Minun puolestani on täysin yhdentekevää teidän viharakkaussuhteenne laatu ja tämänhetkinen tila enkä voisi vähempää välittää siitä.

Tuosta olen kyllä sydämellisesti samaa mieltä kanssasi. Tulikohan minusta nyt vaskisti?

***
Latina taisi yhteen aikaan olla ainakin yliopistotason kieli Suomessakin, tieteen ja taiteen oppineiden yhteisenä lingua francana. Kunnianarvoisa latinanopettajani (ihan alkeita vain johdettuna luin) aikoinaan työsti listaa aivan arkikielen sanoista, joita ei ensikuulemalta edes huomaa latinalaisperäisiksi. Hänellä niitä oli satoja, toki aivan maallikkopohjalta, ei kielitieteelliseltä. Niitä oli kiintoisaa keksiä itsekin, kansanetymologia voi olla hauskaakin. Esimerkiksi "versio/verso" esiintyy latinassakin, eri asia, mitä kautta se on suomeen kulkeutunut.

***

Hesarissa näkyy olleen tuollaista jupinaa viime päivinä:
 

Marjukka Liiten: Maailmankielten osaamisesta ei murehdita Suomessa (http://www.hs.fi/kotimaa/Maailmankielten+osaamisesta+ei+murehdita+Suomessa/a1376710583198)

(http://hs12.snstatic.fi/webkuva/oletus/560/1376710576126?ts=826)

"***
Kielten opiskelu lienee Kataisen mielestä poikkeus. Siinä mikään ei saa muuttua, vaikka maailma kuinka muuttuisi.

Pääministerin johdolla valmisteltu tuore kielistrategia voisi hyvin olla yli 40 vuoden takaa, jolloin toisesta kotimaisesta kielestä tehtiin peruskoulun myötä pakollinen oppiaine kaikille.

Kansalliskielistrategia keskittyy kotimaisiin kieliin ja suosittaa ruotsin tuntimäärien sekä kielikylpyopetuksen lisäämistä.

Strategian toimeenpano on käynnistymässä samaan aikaan, kun kansalaisaloite pakkoruotsin poistamisesta on poikinut tutun väittelyn.

Pakollisuuden kiivain puolustaja Rkp toivottaa keskustelun tervetulleeksi, muttei suvaitse vähäisintäkään vastaväitettä.

Valinnaisen kouluruotsin kannattajat leimataan ruotsin vihaajiksi, vaikka valtaosalla tarkoitusperät ovat päinvastaiset: vapaaehtoisuus saattaisi parantaa ruotsin elinvoimaisuutta, parantaa vähemmistön palveluja ja antaa tilaa maailmankielille peruskoulussa.

Kielten opinnoissa ei voi nyt puhua tasa-arvosta eikä monipuolisuudesta. Vain suurimmissa kaupungeissa päästään opettelemaan esimerkiksi espanjaa tai kiinaa jo alaluokilla.

Niinpä suomalaisten kielivaranto koostuu lähinnä kohtuullisesta englannista ja surkeasta ruotsista.

***
"


Minna Lindgren paasaa tommottis kierrättelykamaa, vihaa säästäämättä, kliseistä tinkimättä:

Puhukaamme sitten englantia (http://www.hs.fi/sunnuntai/Puhukaamme+sitten+englantia/a1376710470502)
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 19, 2013, 17:09:45
Jos haluatte persujen äänien hupenevan jälleen tuonne 5% hujakoille, niin Kokoomuksen ei tarvitse kuin tehdä muutama sen suuntainen poliittinen linjanveto ja ne ihmiset jotka nyt sangen vastentahtoisesti äänestävät nykypolitiikkaa vastaan palaavat omiin puolueisiinsa sangen vikkelästi. Eivät he oikeasti kannata mitään perussuomalaisuutta.

Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Quote
Quote
Mitä tulee argumentteihin niin se, että Suomi on ollut kautta historian kaksikielinen maa on hyvin tärkeä argumentti kielen puolesta. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, mutta äärioikeistolaiselle maailmankatsomukselle on aina tyypillistä, että vastapuolen argumentit ovat naurettavia heidän mielestään.

Tuntuu olevan hyvin yleinen näkemys myös täällä. Minusta asia näyttäytyy siltä, että fanaatikot eivät kykene koskaan näkemään toisen puolen väitteissä mitään hyvää tai edes kelvollista.

Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Quote
Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:
http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

En minä sen ihan sama sanonutkaan olevan vaan muistuttavan paljon (http://en.wikipedia.org/wiki/Official_bilingualism).
Section 16-22 : Official Languages of Canada
Section 16

Official Languages of Canada

English and French are the official languages of Canada and have equality of status and equal rights and privileges as to their use in all institutions of the Parliament and Government of Canada.

http://www.pch.gc.ca/ddp-hrd/canada/guide/offcl-eng.cfm

Wikipedia sanoo kielistä Kanadassa seuraavaa:
mandates that the federal government conduct its business in both official languages and provide government services in both languages;
encourages or mandates lower tiers of government (most notably the provinces and territories, but also some municipalities) to conduct themselves in both official languages and to provide services in both English and French rather than in just one or the other;
places obligations on private actors in Canadian society to provide access to goods or services in both official languages (such as the requirement that food products be labeled in both English and French);
provides support to non-government actors to encourage or promote the use or the status of one or the other of the two official languages. This includes grants and contributions to groups representing the English-speaking minority in Quebec and the French-speaking minorities in the other provinces to assist with the establishment of an infrastructure of cultural supports and services.


Kanada on kuitenkin Suomesta erilainen esimerkiksi siinä, että provinssitasolla on paljon enemmän valtaa ja tämä koskee myös kielenopetusta. Esimerkiksi itselleni tutussa BC:ssa opiskellaan yleensä ranskaa toisena kielenä, vaikka ranskan äidinkielisiä puhujia on vain 1,4%.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 19, 2013, 22:27:50
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

Sitten kun asianomainen syystä tai toisesta joutuu komennukselle vaikka lattareihin, sitten alkaa hirveä urputus siitä, kuinka olisi pitänyt opetella ruotsin sijasta espanjaa. Mutta ei valtiolla eikä koululaitoksella ole mitään kristallipalloa, josta voisi katsoa, mitä kieltä asianomainen elämässään tarvitsee kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä. Se sitä vastoin tiedetään ja voidaan sanoa, että tässä maassa ja tässä maantieteellisessä kohdassa ruotsia mitä todennäköisimmin tarvitsee.

Maailmankielistä ja suurten lukujen laista julistavat tekevät sen virheen, että kielten tärkeys ei ennenkään ole riippunut puhujaluvuista. Tiedättekö, mitä yhteistä on seuraavilla kielillä: basa jawa, marathi, lahnda, telugu, ja bangla? Vastaus: se, että ne ovat maailman kahdenkymmenen puhutuimman kielen joukossa - ja se, että todennäköisesti enemmistö teistä ei osaa sijoittaa niitä kartalle*. Jos teiltä kysyttäisiin, kumpaa suomalainen tarvitsee enemmän, ruotsia vai lahndaa, veikkaan että kaikki vastaisitte, että ruotsia - vaikka lahndalla on kymmenen kertaa enemmän puhujia.  

Kielen tärkeys riippuu vähintään yhtä paljon siitä, mikä sen status yhteiskunnassa on, ei siitä, miten paljon sillä on puhujia. 1500-luvulla iirillä oli luultavasti enemmän äidinkielisiä puhujia kuin englannilla. Jos senaikaisille ihmisille olisi kerrottu, että meren takaa löytyneen suuren manteren asutusta Brittein saarilta tulleet organisoivat ja että siellä aikanaan tullaan puhumaan britteinsaarelaista kieltä, todennäköisesti he olisivat veikanneet, että siellä varmaan sitten puhutaan iiriä, koska Irlanti on maantieteellisesti Englannin ja sen merentakaisen maan välissä. (Muistutan, että tuohon aikaan skotlanningaeli oli vielä sama kieli kuin iiri.) No, ei siinä niin tietenkään käynyt, koska englanti nousi viimeistään 1600-luvulla Brittein saarten pääkieleksi statuksen ja mahdin osalta samalla kun iirin kirjakieli vaipui unholaan. Numeroiden osalta iiri oli kuitenkin kotitanhuvillaan yllättävän vahva kieli vielä ennen 1800-luvun suurta nälänhätää. Jos vuonna 1800 olisi kysytty, kummalla kielellä on kaksisataa vuotta myöhemmin sukupuutto lähellä, suomella vai iirillä, jo suurten lukujen laki olisi kertonut, että suomella, jolla oli siihen aikaan luultavasti alle puolet iirin puhujista.

Lahnda on kymmenen kertaa ruotsia isompi kieli, mutta lahndaa kohdellaan kotimaassakin pelkkänä murteena, eikä sillä ole yhtenäistä kirjakieltä. (Lisäksi sen kotimaa on köyhä ja hajanainen, vaikkakin vahvan armeijansa ansiosta se yrittää esittää tärkeää pelaajaa alueellisella tasolla.) Toisaalta ruotsi on yhden maailman vauraimman maan kieli, jolla sitä paitsi on sekä merkittävää korkea- että populaarikulttuuria (riikinruotsalainen dekkari on maailmalla yllättävän iso juttu).


* Basa jawa eli jaavan kieli on Indonesian suurin alueellinen kieli ja sillä lienee enemmän äidinkielisiä puhujia kuin maan virallisella kielellä (se ei ole minkään kriteerin mukaan indonesian murre, vaan kuuluu aivan eri haaraan malaijilais-polynesialaisissa kielissä). Marathi ja bangla ovat Intian suuria indoeurooppalaisia kieliä (bangla on itse asiassa populaarikulttuurin kielenä ehkä jopa isompi kuin hindi - periaatteessa hindi ja bangla ovat yhden valtavan vähitellen muuttuvan kielivyöhykkeen ääripäitä. hindi länsipää ja bangla itäpää), lahnda on Pakistanissa puhuttu kieli, joka on perinteisesti laskettu punjabin kielen länsimurteeksi mutta jolla on paljon enemmän äidinkielisiä puhujia kuin varsinaisella punjabin kielellä, telugu taas on Intian eteläosan dravidakielistä puhutuin (ei kylläkään kulttuurisesti tärkein, koska tamili on merkittävämpi - sen nimen varmaan olette kaikki kuulleetkin).
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 19, 2013, 22:42:23
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

***

Ruotsi ja saksa ovat kyllä sen verran lähellä toisiaan, että ilmeistä synergiaetua (kamala sana) syntyy jommankumman opiskelusta.

Olisiko tuohon "kirjoitin ällän, mutta en silti osaa ruotsia" syynä ihan yksinkertaisesti se, että ollaan ujoja, se ääntämyskin, puhuttu kieli Ruåttinmaalla on tyystin toisenlainen kuin Suomessa. Jäi mieleen kun Jutta Zilliacus sanoi kerran radiossa puhuneensa ruotsia Skoonessa ja ihmiset olivat sanoneet, että kovasti muistuttaa ruotsia tuo teidän kielenne, mikähän kieli se mahtaa olla, jotain sinnepäin. Vielä vähän ennen omia kouluaikojani lukioissa oli erikseen kielilinja ja matikkalinja.

Ei pidä väheksyä myöskään aikuiskoulutusta, kansalais- ja työväenopistojen, kesäyliopistojen salit täyttyvät kaikenlaisten kielten opiskelijoista, täyttyivät jo silloin kun Suomessa ei sanottavasti maahanmuuttajia ollutkaan, nyt vielä enemmän. Silloin jonkun vieraan kielen edes alkeiden osaaminen helpottaa minkä tahansa uuden kielen opiskelua kummasti. Voi tietenkin olla, että sitä ei itse aina huomaakaan, pane merkille.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 19, 2013, 22:44:05
Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Juurihan minä tuossa esitin mallin. Sosialismia vastustettiin ensin kiivaasti pölhöpopulismina ja sitten sille annettiin lopulta lukuisia myönnytyksiä, jonka johdosta vasemmisto on joutunut osittain paljon vähäisempään asiaan, mutta heidän agendansa on siirtynyt muille toimijoille. Voit olla varma, että jos "myönnytyspolitiikkaa" ei oltaisi harrastettu, niin vasemmiston merkitys olisi juuri nyt suurempi.

Quote
Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Sinulla on omat dogmasi, joiden vastaiset mielipiteet koet naurettaviksi, koska ne eivät perustu faktoihin. Turha siitä on lähteä vääntämään kuitenkaan.

Quote
Quote
Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

Ei se ihan sama ole. Virkamiehistön ei vaadita olevan kaksikielistä kuin tietyissä tehtävissä ja tuon opiskelun suhteen on kanssa vähän niin ja näin:
http://www.cbc.ca/news/canada/calgary/story/2011/04/26/calgary-french-classes-option.html

En minä sen ihan sama sanonutkaan olevan vaan muistuttavan paljon (http://en.wikipedia.org/wiki/Official_bilingualism).

Lues uudestaan kirjoittamasi. Autoin alleviivauksella löytämään kirjoittamasi. Kirjoittamasi voidaan analysoida seuraavasti:

(1) Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadan omaa kielipolitiikkaa koska
(2) Ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa.

Osoitin, että ranska ei ole samassa asemassa Kanadassa kuin ruotsi Suomessa. Kohdistin kritiikkini väitelauseeseesi 2. Siitä voidaanko Kanadan kielipolitiikkaa siten, että se muistuttaa suomalaista tai toisinpäin voi olla montaa eri mieltä riippuen predikaatin "muistuttaa" käyttöalasta. Kai se jollain tavoin muistuttaa, mutta enemmän minulle tulee mieleen Sveitsin kielipolitiikka tuosta. Molemmissa on jossain määrin pakko opiskella kieliä, liittovaltion alla on myös monikielisille ihmisille töitä, mutta yksikielisillä alueilla pärjää vähän vähemmällä pakolla kuin Suomessa.

Quote
Kanada on kuitenkin Suomesta erilainen esimerkiksi siinä, että provinssitasolla on paljon enemmän valtaa ja tämä koskee myös kielenopetusta. Esimerkiksi itselleni tutussa BC:ssa opiskellaan yleensä ranskaa toisena kielenä, vaikka ranskan äidinkielisiä puhujia on vain 1,4%.

Jos suomalaiset puhuisivat englantia äidinkielenään, niin veikkaan, että hekin toisen kielen valintatilanteessa ottaisivat usein ruotsin. Toki ranskan valinta on myös siinä määrin ymmärrettävä valinta, että kielen käyttöala on globaalilla tasolla paljon merkittävämpi kuin ruotsin.

Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

EDIT:
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori... Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Olet oikeassa. Suomalainen kieltentuntemus ja kyvykkyys on ainakin lukiokoulutettujen osalta (vaatimustasoja keventämällä?) saatu surkastumaan huonoon jamaan. Aikanaan meillä ihmiset osasivat ymmärtääkseni suvereenisti ruotsia sekä saksaa ja sitten sotien jälkeen näiden rinnalle tuli vielä englanti. Nykyään kaikki keskittyy englannin käyttöön, minkä tämä virtuaalitouhu on varmaan viimeistään sinetöinyt.

Valitettavaa kaiken kaikkiaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Kourumies on August 20, 2013, 00:14:38
Jännää tuossa "suomalaiset osaavat vain huonoa englantia ja huonompaa ruotsia" -urputuksessa on se, että silloin kun minä olin nuori, 70-80-luvulla, taantuvan provinssikaupunkimme peruskoulussa ja lukiossa oli kyllä mahdollista opiskella ruotsin ja englannin lisäksi saksaa, ranskaa ja venäjää. Minäkin tietysti luin saksaa, vaikka tiedemiehen urasta haaveilevana otinkin laajat kurssit luonnontieteissä, mitä pidettiin tuolloin yhteensovittamattomana vapaaehtoisen kieltenopiskelun kanssa. Ilmeisesti koulu vain on tällä välin pantu paskaksi.

Kokonaan eri juttu sitten on, että vaikka jengi suurilta osin lukikin yläasteella ja lukiossa vapaaehtoisen saksan, ranskan tai venäjän, jo ylioppilastutkinnon jälkeen kuuli sellaista puhetta, että "emmä sitä silleen osaa" tai "mä oon unohtanu sen", vaikka asianomainen olisi vetänyt ao. aineessa kympin ja laudaturin. Mentaliteetti oli sellainen (ja on edelleen), että muita kieliä kuin englantia ei yksinkertaisesti osata eikä niitä koeta tarpeelliseksi, eikä vaivauduta opettelemaan eikä ylläpitämään.

***

Ruotsi ja saksa ovat kyllä sen verran lähellä toisiaan, että ilmeistä synergiaetua (kamala sana) syntyy jommankumman opiskelusta.

On joo, puhun kokemuksesta. ;) Itse asiassa ruotsin ja saksan opettelulla pääsee käsiksi käytännöllisesti katsoen kaikkiin germaanisiin kieliin. No, islanti teki aikoinaan vähän tiukkaa. Hollantia olen lukenut vain alkeiskurssin joskus vuosia sitten. Voisin ottaa ja lukaista jonkin oppikirjan kannesta kanteen, niin olisi paremmat valmiudet käyttää sitäkin aktiivisesti.

Olisiko tuohon "kirjoitin ällän, mutta en silti osaa ruotsia" syynä ihan yksinkertaisesti se, että ollaan ujoja, se ääntämyskin, puhuttu kieli Ruåttinmaalla on tyystin toisenlainen kuin Suomessa. Jäi mieleen kun Jutta Zilliacus sanoi kerran radiossa puhuneensa ruotsia Skoonessa ja ihmiset olivat sanoneet, että kovasti muistuttaa ruotsia tuo teidän kielenne, mikähän kieli se mahtaa olla, jotain sinnepäin. Vielä vähän ennen omia kouluaikojani lukioissa oli erikseen kielilinja ja matikkalinja.

No itse asiassa silloin ennen vanhaan nimenomaan muut kielet, ei ruotsi, olivat niitä jotka jäivät ujouden vuoksi puhumatta, vaikka niitä olisi koulussa lukenutkin. Meillä syvässä Savossa ruotsi oli itse asiassa silloin ennen Suomalaisuuden liiton kampanjoja se kieli jota ne muilla tunneilla lähinnä häiritsemässä ja möykkäämässä olleet tyypit opiskelivat hyvinkin innokkaina, se kieli jota enemmän työläisammatteihin suuntautuneet pitivät arvossa. Osittain kyse oli siitä että töihinmeno Ruotsiin houkutti (nykyäänhän se houkuttaa hoitsuja Ruotsiin ja Norjaan), osittain siitä että omassa suvussa oli siirtolaisia ja Ruotsissa oli käyty sukuloimassa jo pikkupoikina, niin että ruotsi tiedettiin kieleksi jolla voitiin kommunikoida ihan ihmisten kanssa. Parilla pojalla oli hieno riikinruotsin aksenttikin hallussa.

Ei pidä väheksyä myöskään aikuiskoulutusta, kansalais- ja työväenopistojen, kesäyliopistojen salit täyttyvät kaikenlaisten kielten opiskelijoista, täyttyivät jo silloin kun Suomessa ei sanottavasti maahanmuuttajia ollutkaan, nyt vielä enemmän. Silloin jonkun vieraan kielen edes alkeiden osaaminen helpottaa minkä tahansa uuden kielen opiskelua kummasti. Voi tietenkin olla, että sitä ei itse aina huomaakaan, pane merkille.

Olen tylsänä miehenä aika lailla samoilla linjoilla. Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 20, 2013, 10:07:24

***
Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).

Tuohan siinä murheellista onkin: ennen oli sellainen asia kuin yleissivistys. Nyt on vain välitön hyöty, viimeistään seuraavalla kvartaalilla. Halusimmepa sitä tai emme, Suomella ja Ruotsilla on 600 vuotta yhteistä historiaa. Sikälikin voidaan sanoa, että ruotsin kieli Suomessa kuuluu yleissivistykseen ja näin ollen jostain "pakkoruotsista" puhuminen on kuin onkin yhtä hölmöä kuin puhua jostain "pakkohistorista", "pakkoterveysopista", "pakkoliikunnasta", "pakkobiologiasta", "pakkomaantieteestä" ja niin edelleen. Tuosta näkökulmasta tuntuisi toden teolla, että sivistystähän siinä oikeasti vastustetaan, vihataankin, ei yhden kielen opettamista, eri oppiaineiden tärkeydestä ja tarpeellisuudesta kiistelevät jo niiden opettajat.

Tuolla varhemmin puhuin kliseistä Lindgrenin kirjoituksessa. En osaa sanoa, josko nuo näkökulmat vaikuttavat yhtä loppuun kalutuilta, kuin miltä ne somea seuranneelle saattavat vaikuttaa. Niin tai näin: mikäli jokin asia päätyy painolaattaan kaiverrettavaksi ja ikuistettavaksi, niin yleensä siinä pitää olla pontta jo alun pitäen.

Mitä sitten meidän nykyisestä sivistymättömyydestämme jälkeen jää? Joskus huvitin itseäni ajatuksella, että tulevaisuuden arkeologit kaatopaikkoja kaivellessaan törmäävät CD-ROM-levyihin ja päättelevät siitä, että toisen ja kolmannen vuosituhannen vaihteessa ihmiset pitivät kovasti kiiltävistä esineistä, niistä kun näkee oman kuvansakin.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Virkamies on August 20, 2013, 10:09:57
No itse asiassa silloin ennen vanhaan nimenomaan muut kielet, ei ruotsi, olivat niitä jotka jäivät ujouden vuoksi puhumatta, vaikka niitä olisi koulussa lukenutkin. Meillä syvässä Savossa ruotsi oli itse asiassa silloin ennen Suomalaisuuden liiton kampanjoja se kieli jota ne muilla tunneilla lähinnä häiritsemässä ja möykkäämässä olleet tyypit opiskelivat hyvinkin innokkaina, se kieli jota enemmän työläisammatteihin suuntautuneet pitivät arvossa. Osittain kyse oli siitä että töihinmeno Ruotsiin houkutti (nykyäänhän se houkuttaa hoitsuja Ruotsiin ja Norjaan), osittain siitä että omassa suvussa oli siirtolaisia ja Ruotsissa oli käyty sukuloimassa jo pikkupoikina, niin että ruotsi tiedettiin kieleksi jolla voitiin kommunikoida ihan ihmisten kanssa. Parilla pojalla oli hieno riikinruotsin aksenttikin hallussa.

Olisiko siinä ollut myös mukana sellaista tiettyä syrjäalueen traditionaalisuutta mukana? 1800-luvulla sotilasrullissa Savossa säilyvät ruotsalaiset nimet vielä pitkään siinä missä Varsinais-Suomessa nimet muuttuvat suomalaisiksi aikaisemmin - päinvastoin kuin itse otaksuin. Mene ja tiedä.

Quote
Olen tylsänä miehenä aika lailla samoilla linjoilla. Muuten olen sitä mieltä, että sekä kielet että matematiikka tulisi vapauttaa erikoistaidon leimasta ja pitäisi lähteä siitä, että kielet ja matematiikka ovat yleistaitoja, työkaluja, jotka kaikki kyllä oppivat. Valitettavasti suomalaiset on aivopesty ajattelemaan, että matematiikka on jotain harrypottertaikuutta (kun on näitä naistasaamattomia pikkuinssejä joiden koko itsetunto on kiinni siitä että he voivat uskotella itselleen olevansa suuria neroja matemaattisen osaamisensa vuoksi) ja että muut kielet kuin englanti ovat kauhean vaikeita (sitä en tiedä mikä tähän ajattelutapaan on syynä).

Matematiikkaa ei varmaan voitane redusoida puhtaaksi työvälineeksi, sillä niin läheisesti se myös opettaa logiikkaa, jolla taas on yleisen päättelytaidon kannalta melko vankka hyöty. Kieltenopetusta voisi kyllä laajentaa englannista muihin, koska niin takuuvarmasti ihminen oppii englannin internetin kautta, jos on mitään oppiakseen.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 20, 2013, 11:30:41
Mihin perustat väitteesi, että myöntyväisyyslinja toimisi? Onko se joskus aikaisemmin toiminut? Ainahan populistiliikkeet ovat vedonneet sellaisiin todellisiin tai koettuihin epäkohtiin, joita maltillinen hallintomuoto ei ole kyennyt syystä tai toisesta ratkaisemaan. Pakkoruotsi nyt ei ehkä ole sellainen kysymys, mutta yleensä vedotaan vieläpä sellaisiin asioihin, joihin ei todellisuudessa mitään ongelmatonta ratkaisua ole kuten maahanmuutto.

Juurihan minä tuossa esitin mallin. Sosialismia vastustettiin ensin kiivaasti pölhöpopulismina ja sitten sille annettiin lopulta lukuisia myönnytyksiä, jonka johdosta vasemmisto on joutunut osittain paljon vähäisempään asiaan, mutta heidän agendansa on siirtynyt muille toimijoille. Voit olla varma, että jos "myönnytyspolitiikkaa" ei oltaisi harrastettu, niin vasemmiston merkitys olisi juuri nyt suurempi.

Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Quote
Quote
Ei tuolla tavalla kuitenkaan. Jossain Hommaforumillahan kaikki ovat dogmaattisesti samaa mieltä ja kaikki mestarin määrittämien dogmien ulkopuoliset mielipiteet ovat täysin naurettavia eivätkä perustu "faktoihin". Erimielisyys sallitaan toki sellaisissa asioissa, joista mestari ei ole asettanut määräystä. Kun tällaisia dogmaattisia fanaattisia mielipiteitä lähdetään arvostelemaan niin miksi ihmeessä niissä edes pitäisi nähdä mitään "kelvollista"?

Sinulla on omat dogmasi, joiden vastaiset mielipiteet koet naurettaviksi, koska ne eivät perustu faktoihin. Turha siitä on lähteä vääntämään kuitenkaan.


En koe asian olevan näin, mutta toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Oma dogmi on kuitenkin minusta hieman parempi asia kuin viharyhmän ryhmädogmit.

Quote
Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

Ranskalla on sama lakiin kirjattu asema virallisena kielenä kuin ruotsilla Suomessa. Toki jotain pieniä eroja on, mutta sinähän et halua tarttua epäolennaisiin muotoseikkoihin kuten juuri toisessa ketjussa kirjoittelit. Toisen kielen opiskelu on yleensä ainakin käytännössä samalla tavalla kuin Suomessa eli maan toista virallista kieltä aletaan opiskella toisena kielenä.
Esim. Ontario:
http://www.edu.gov.on.ca/eng/amenagement/fls.html

En ole koskaan kuullut, että joku olisi Kanadassa käynyt koulunsa eikä olisi lukenut ranskaa. Joissain yksityiskouluissa niin voi olla ja tuo yksi esittämäsi esimerkki.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 20, 2013, 11:54:33
Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Kyllä, ne asiat eivät muutu välttämättä yhdessä yössä, mikäli tämän liikkeen ajatellaan vievän niitä asioita vielä paremmin eteenpäin kun ovat kerran alkuun päässeet. Siinä usein toteutuu kuitenkin se, että kansan oma tahto toteutuu, eikä sitä pystytä ihan mihin tahansa manipuloimaan.

Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

Quote
Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Tai sitten demograafinen profiili on jo muuttunut niin paljon, että tämänkaltaisille asioille on yhä vähemmän sosiaalista tilausta. Kenpä tietää. Toki Ruotsissa on käsittääkseni myös tehty monia sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ovat olleet omiaan vähentämään mouhojen kitoja. Epäilen, että jos Suomella olisi markka vielä valuuttana, niin Persujen suosio olisi selkeästi siellä Vasemmistoliiton ja Vihreiden tasolla vähintään.

Quote
En koe asian olevan näin, mutta toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Oma dogmi on kuitenkin minusta hieman parempi asia kuin viharyhmän ryhmädogmit.

Niinhän me pienet ihmiset aina ajattelemme. Sinäkin kuitenkin mielestäni vihaat toisia ihmisiä. Sangen harva on laillani ilman suurempaa vihaa. Vaatii jonkinlaista tragikomiikasta ja historiasta ymmärrystä, ennen kuin voi lakata vihaamasta toisia ihmisiä.

Quote
Quote
Mutta että, oliko se ranskan kielen opiskelu Kanadassa pakollista vai vapaaehtoista mutta suositeltavaa? Oliko ranskalla sama asema Kanadassa kielenä kuin Suomessa ruotsilla suhteessa tämän topikin aiheeseen velvoiteruotsista?

Ranskalla on sama lakiin kirjattu asema virallisena kielenä kuin ruotsilla Suomessa. Toki jotain pieniä eroja on, mutta sinähän et halua tarttua epäolennaisiin muotoseikkoihin kuten juuri toisessa ketjussa kirjoittelit. Toisen kielen opiskelu on yleensä ainakin käytännössä samalla tavalla kuin Suomessa eli maan toista virallista kieltä aletaan opiskella toisena kielenä.

Eli opiskelu ei ollutkaan pakollista. Hyväksyn vastauksen.

Nyt miten on, voisiko kanadalainen malli toimia meilläkin, eli vaikkapa kaksi kieltä saa vapaasti (ottaen huomioon opetusresurssit) valita koulussa ja kuitenkin ihmisillä olisi perustuslaillinen oikeus saada palveluita ruotsiksi?

Quote
En ole koskaan kuullut, että joku olisi Kanadassa käynyt koulunsa eikä olisi lukenut ranskaa. Joissain yksityiskouluissa niin voi olla ja tuo yksi esittämäsi esimerkki.

Voisiko sillä olla merkitystä, että kielenopiskelun pakon edessä kanadalaiset itse vapaaehtoisesti valitsevat käyttökelpoisen ranskan kielen? Miksei Suomessa voisi antaa ihmisten itse huoltajiensa tuella valita itse kielensä? Voisiko se johtaa parempaan motivaatioon ja käytännössä parempaan kielitaitoon ruotsissa? En tiedä varmuudella, mutta en ole myöskään täysin varma siitä, että kannattaako näille jotain monokulttuurisuomalaisuutta halajaville antaa tätä pakollisen ruotsinkielen poliittista lahjaa.

Linja kannattaa mielestäni vetää perustuslailliseen oikeuteen kaksikielisestä maasta siten, että ihmisellä on oikeus ymmärtää yhteiskuntaa ja saada palvelunsa yhteiskunnalta omalla äidinkielellään vaikka se jonkun ummikon uran hallintopuolelta tekisikin vähän hankalammaksi. Näistä ei kannata tinkiä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 20, 2013, 12:36:56
Tätä toki edelsi vuosikymmenien mittainen vasemmistohegemonia kun he paistattelivat päivänvalossa saavutuksiensa kanssa. On myös hieman eri asia onko jotain vastutettu "pölhöpopulismina" (en tiedä onko tällaista väitettä koskaan esitetty?) vai sillä onko joku todella sitä? Sosialismi on kuitenkin aatteena hieman kaikenkattavampi kuin populistinen "kyllä kansa tietää, rajat kiinni, ruottin puhujille luu kurkkuun ja neekerit ulos"-linja.

Kyllä, ne asiat eivät muutu välttämättä yhdessä yössä, mikäli tämän liikkeen ajatellaan vievän niitä asioita vielä paremmin eteenpäin kun ovat kerran alkuun päässeet. Siinä usein toteutuu kuitenkin se, että kansan oma tahto toteutuu, eikä sitä pystytä ihan mihin tahansa manipuloimaan.

Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

***

Menee nyt pikkuisen aiheesta sivuun, jonkinlaisen aasinsillan "pakkoruotsia" vastustaviin persuihin voisi tietenkin kyhätä. Lienee tarpeetonta kuitenkin.

Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Leena Sharma Suomen Kuvalehdessä (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/totuuspuntari-ovatko-perussuomalaisten-kannattajat-huono-osaisia-ja-syrjaytyneita) kumosi myytin jo aikapäiviä. Kysymys kuului: "Ovatko perussuomalaisten kannattajat huono-osaisia ja syrjäytyneitä?"

Yksiselitteinen vastaus: perussuomalaisten kannattajat eivät missään tapauksessa ole huono-osaisia ja syrjäytyneitä. Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle. No, Ameriikan mailla sellaisia saatettaisiin sanoa köyhäksi, Bill Gates saattaisi sanoa Jorma Ollilaa köyhäksi, mutta tuosta ei olekaan nyt kyse.

On toki köyhiä, jotka ainakin kerran kuussa viettävät väärän kuninkaan päiviä ja loppukuun miettivät, mistä leipää suuhunsa saavat. Sanoisin, että suurinta osaa ei kuitenkaan kiinnosta internetin eikä muukaan politikointi tippaakaan. Jos ei ole pätkätöissä, kursseilla, velvoitetyössä tai niitä jahtaamassa, niin sitten on jonkinlaisen viihteen, jopa taiteen ja tieteen parissa. Harvalla on varaa ylläpitää internetyhteyksiä tai edes hankkia nykyaikaista konetta. Joku voi toki höynähtää äänestämään persuja, ihan vain piruuttaan, harva kuitenkaan uskoo yhdenkään poliitikon olevan todella köyhien asialla.

Internetissä, turuilla ja toreilla riehuvat näyttäisivätkin koostuvan joko suhteellisen hyvin toimeen tulevista, opiskelijoista ja joistakin jopa yläluokkaisista kermaperseisistä pappa och fatta betalar -tyypeistä, omistavan luokan kakaroista, ei suinkaan köyhistä puolukoita poimivista ja kierrätyskeskuksia kiertelevistä ihmisistä.

Sinänsä mielenkiintoista, että sekin moneen kertaan kumottu myytti siitä, että terrorismi ja rikollisuus johtuisivat suoraan köyhyydestä, sorrosta ja eriarvoisuudesta yms. on nimenomaan vasemmistohenkisten piirien ylläpitämä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi) tai köyhyys ja persuus
Post by: Virkamies on August 20, 2013, 13:06:40
Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Niin. Sosialismilla oli myös kannattajia rikkaissa ja köyhissä. Kyllähän liikkeessä vaikuttaa olevan ihan oikeasti tätä työttömyydestä ja globalisaatiosta kärsiviä alaluokkaisia ihmisiä ja sitten myös keskiluokkaisia ja vauraampia, jotka kannattavat heidän mielestään terveen järjen politiikkaa, joka toisi kaikille heistä paremman elintason.

Epäilen, että tuosta Julmurin tarkoittamasta möykkäosastosta suurempi määrä on tätä ensimmäistä laatua, joskaan ei eksklusiivisesti, sillä internetin anonymiteetin ansiosta myös jälkimmäisestä kategoriasta paljastuu kaikenlaisia sisimmässään vauhkoja persoonia.

Quote
Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle.

Suosikkiautomerkistä tuskin pystyy päättelemään yhtään mitään. Se on varmaan totta, että kouluja käymättömät mutta pientä yritteliäisyyttä harjoittavat taksikuskit ynnämuut sellaiset kokevat tilanteen selkeimmin epäoikeudenmukaiseksi, mutta se, että missä segmentissä joku puolue on selkeästi suosituin ei tarkoita sitä, etteikö peruskannattajien enemmistö tulisi jostain muualta. Vaikka siinä 50-90k kategoriassa ihmiset äänestäisivät 50% PS:ää, niin jos 0-30k segmentissä on vaikkapa 20% kannatus, niin se saattaa tarkoittaa sitä, että näitä köyhiä on enemmän.

Eli se ei ole ihan yksiselitteinen tuo tutkimus.

Quote
On toki köyhiä, jotka ainakin kerran kuussa viettävät väärän kuninkaan päiviä ja loppukuun miettivät, mistä leipää suuhunsa saavat. Sanoisin, että suurinta osaa ei kuitenkaan kiinnosta internetin eikä muukaan politikointi tippaakaan. Jos ei ole pätkätöissä, kursseilla, velvoitetyössä tai niitä jahtaamassa, niin sitten on jonkinlaisen viihteen parissa. Harvalla on varaa ylläpitää internetyhteyksiä tai edes hankkia nykyaikaista konetta. Joku voi toki höynähtää äänestämään persuja, ihan vain piruuttaan, harva kuitenkaan uskoo yhdenkään poliitikon olevan todella köyhien asialla.

Sinulla on vähän romanttinen käsitys köyhistä tämän päivän Suomessa. Koneeseen on varaa lähes kellä tahansa sitä haluavalla ja ääniä menee varmaan persujen lisäksi vasemmistolle ja vihreille. Se on myös vaan yksi osa niitä, jotka syyttävät maahanmuuttopolitiikkaa epärealistisesti ahdingostaan - toiset syyttävät ihan yhtä järjettömästi pankkiireja ja porvareita.

Quote
Internetissä, turuilla ja toreilla riehuvat näyttäisivätkin koostuvan joko suhteellisen hyvin toimeen tulevista, opiskelijoista ja joistakin jopa yläluokkaisista kermaperseisistä pappa och fatta betalar -tyypeistä, omistavan luokan kakaroista, ei suinkaan köyhistä puolukoita poimivista ja kierrätyskeskuksia kiertelevistä ihmisistä.

Köyhät (sikäli mikäli heitä Suomen kaltaisessa maassa on helppo määritellä) eivät käy puolukassa tai kiertele kierrätyskeskuksia vaan niin tekevät enimmäkseen nuukuuteen taipuvaiset henkilöt tuloluokasta suuresti riippumatta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 20, 2013, 13:30:00
Minua nimittäin riepoo tuo jatkuvasti, joko implikoiden tai suoraan, yllä pidetty myytti, että Perussuomalaisten kannattajat valtuutetuista ja kansanedustajista nyt puhumattakaan muka edustaisivat jotain köyhiä tai edes "alaluokkaa", mitää sillä nyt tarkoitettaneenkaan.

Niin. Sosialismilla oli myös kannattajia rikkaissa ja köyhissä. Kyllähän liikkeessä vaikuttaa olevan ihan oikeasti tätä työttömyydestä ja globalisaatiosta kärsiviä alaluokkaisia ihmisiä ja sitten myös keskiluokkaisia ja vauraampia, jotka kannattavat heidän mielestään terveen järjen politiikkaa, joka toisi kaikille heistä paremman elintason.

Epäilen, että tuosta Julmurin tarkoittamasta möykkäosastosta suurempi määrä on tätä ensimmäistä laatua, joskaan ei eksklusiivisesti, sillä internetin anonymiteetin ansiosta myös jälkimmäisestä kategoriasta paljastuu kaikenlaisia sisimmässään vauhkoja persoonia.

Quote
Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz, sillä eivät köyhät kruisaile ainakaan pitkälle.

Suosikkiautomerkistä tuskin pystyy päättelemään yhtään mitään. Se on varmaan totta, että kouluja käymättömät mutta pientä yritteliäisyyttä harjoittavat taksikuskit ynnämuut sellaiset kokevat tilanteen selkeimmin epäoikeudenmukaiseksi, mutta se, että missä segmentissä joku puolue on selkeästi suosituin ei tarkoita sitä, etteikö peruskannattajien enemmistö tulisi jostain muualta. Vaikka siinä 50-90k kategoriassa ihmiset äänestäisivät 50% PS:ää, niin jos 0-30k segmentissä on vaikkapa 20% kannatus, niin se saattaa tarkoittaa sitä, että näitä köyhiä on enemmän.

Eli se ei ole ihan yksiselitteinen tuo tutkimus.


Aivan, esimerkiksi taannoinen Urjalan kunnanhallituksen puheenjohtaja (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194792403145/artikkeli/urjalan+kunnanhallituksen+puheenjohtaja+tormasi+tahallaan+jaguarillaan+naiseen.html) törmäsi tahallaan Jaguarillaan naiseen.

Oletan, että ainakin vilkaisitte myös tuota (http://suomenkuvalehti.fi/s/files/pdf-liitteet/puolueetSK0311.pdf) PDF:ää, johon Sharma viittaa.

"Kyseessä ei ole mikään syrjäytyneiden reppanoiden puolue. Suomessa ei oikeastaan edes ole selkeästi köyhien tai yhteiskunnan marginaaliin ajautuneiden puoluetta.
Perussuomalaisissa on mukana paljon myös yrittäjiä: taksisuhareita ja kuntosalinpitäjiä. He eivät ole mitään pienituloisia. Korkeimmillaan perussuomalaisten ääniosuus on 50 000 - 70 000 euroa vuodessa
tienaavien joukossa. Kun perussuomalainen mies lähtee liikenteeseen, hän sompailee usein Mercedes Benziä. Mersu on persujen suosikkiauto. Tämäkin tieto löytyy Taloustutkimuksen
tilastoista.

***

Koulutukseltaan perussuomalaiset ovat peruskoulun tai ammattikoulun käyneitä. Halla-aholaiset akateemiset ovat parven
keltaisia naakkoja. Tästä voi tulla yksi jakolinja, jos eriseuraisuus iskee populistipuolueeseen seuraavalla vaalikaudella.
"

Ei ole niin, harvoinhan tuollaiset ovat yksiselitteisiä. Suuntaa-antava se on kylläkin.

Mitä tulee Julmurin mainitsemiin ihmisiin, uskoisin, että hän pappenheimilaisensa tuntee, luulisi teidänkin tuntevan. Ainakin Hommaforumilta, erinäisistä kyselyistä siellä, voi päätellä kutakuinkin samaa kuin Sharmakin. Ette kai ole sitten niihin tutustunut tai sitten ajattelette ihmisten sievistelevän elämäntilannettaan.


***

Köyhät (sikäli mikäli heitä Suomen kaltaisessa maassa on helppo määritellä) eivät käy puolukassa tai kiertele kierrätyskeskuksia vaan niin tekevät enimmäkseen nuukuuteen taipuvaiset henkilöt tuloluokasta suuresti riippumatta.

Your mileage may vary. Siitä on kutakuinkin kahdeksan vuotta kun viimeksi siellä pääkaupunkiseudulla, etelän viljavilla mailla olen käynytkään. Asuin kyllä siellä vakituisesti 70- ja 80-luvuilla ja tottahan siellä monennäköistä vipeltäjää näki. Oletan, että köyhiä ette henkilökohtaisesti paljoakaan tapaa, ette ainakaan kainuulaisia. Täällä on vähän eri meininki kuin teilläpäin.

Suomen köyhä olisi kehitysmaissa rikas, niinhän sitä sanotaan, suhteellistahan se on. Jotkut, tosin harvat, viettävät aikaa Virossa tai muissa halvan ruoan ja juoman maissa, olen kuullut. Siihen viittasinkin tuolla Bill Gates/Jorma Ollila-dikotomialla, sinänsä keinotekoisella toki.

Kuten tuonne edelle lisäsin, teillä tuntuisi olevan yllättäen kovin romanttis-vasemmistolainen käsitys köyhistä. Oletan, että harvoin heitä tapaatte arjessanne tai heidän arjessaan, muuten kuin mitä noita ikäviä tapauksia kaduilla näkee ja joita voi joutua tenttaamaan; harvoin olette missään muussa tekemisissä heidän kanssaan, saati, että heitä ystävä- ja tuttavapiiriinne kuuluisi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Virkamies on August 20, 2013, 14:25:19
Oletan, että ainakin vilkaisitte myös tuota (http://suomenkuvalehti.fi/s/files/pdf-liitteet/puolueetSK0311.pdf) PDF:ää, johon Sharma viittaa.

Kyllä.

Quote
"Kyseessä ei ole mikään syrjäytyneiden reppanoiden puolue. Suomessa ei oikeastaan edes ole selkeästi köyhien tai yhteiskunnan marginaaliin ajautuneiden puoluetta.
Perussuomalaisissa on mukana paljon myös yrittäjiä: taksisuhareita ja kuntosalinpitäjiä. He eivät ole mitään pienituloisia. Korkeimmillaan perussuomalaisten ääniosuus on 50 000 - 70 000 euroa vuodessa
tienaavien joukossa. Kun perussuomalainen mies lähtee liikenteeseen, hän sompailee usein Mercedes Benziä. Mersu on persujen suosikkiauto. Tämäkin tieto löytyy Taloustutkimuksen
tilastoista.

50-70k tuloluokissa on sellaiset 7% Suomen väestöstä ja 0-30k tuloluokissa sellaiset 65%. Vaikka 100% tuosta 7%:sta kannattaisi PS:ää, niin jos 11% tuosta köyhästä porukasta kannattaa heitä, niin silloin köyhiä on enemmän kannattajina kuin edellisessä ryhmässä. Eiks niin? Luin kyllä tekstin, mutta ei se ollut ihan vahvimmasta päästä tutkimuksia, joskin siitä kyllä voi tehdä sen ihan oikean päätelmän, että kyseessä ei ole mikään yhden tuloluokan puolue.

Quote
Mitä tulee Julmurin mainitsemiin ihmisiin, uskoisin, että hän pappenheimilaisensa tuntee, luulisi teidänkin tuntevan. Ainakin Hommaforumilta, erinäisistä kyselyistä siellä, voi päätellä kutakuinkin samaa kuin Sharmakin. Ette kai ole sitten niihin tutustunut tai sitten ajattelette ihmisten sievistelevän elämäntilannettaan.

Täytyy myöntää, että siitä on vuosia kun olen viimeksi paikka selannut. Se vaikutelma mikä minulle jäi siitä porukasta oli se, että siellä oli laidasta laitaan ihmisiä, joista toinen puoli vaikutti olevan kallellaan sosialismiin kunhan se vaan koskee mua ja mun etnistä ryhmääni ja sitten ne, jotka halusivat lopettaa kaikki köyhien hyysäämiset.

Quote
Your mileage may vary. Siitä on semmoiset 7 vuotta kun viimeksi siellä pääkaupunkiseudulla, etelän viljavilla mailla olen käynytkään. Asuin kyllä siellä vakituisesti 70- ja 80-luvuilla ja tottahan siellä monennäköistä vipeltäjää näki. Oletan, että köyhiä ette henkilökohtaisesti paljoakaan tapaa, ette ainakaan kainuulaisia. Täällä on vähän eri meininki kuin teilläpäin.

On varmasti. On kuitenkin jonkinlainen kosketuspinta myös sinne suuntaan tai sanotaanko maakuntiin päin ja en kyllä näe tätä porukkaa, ainakaan nuoria, puolukkametsäläisinä.

Quote
Suomen köyhä olisi kehitysmaissa rikas, niinhän sitä sanotaan, suhteellistahan se on. Jotkut, tosin harvat, viettävät aikaa Virossa tai muissa halvan ruoan ja juoman maissa, olen kuullut. Siihen viittasinkin tuolla Bill Gates/Jorma Ollila-dikotomialla, sinänsä keinotekoisella toki.

En tiedä, jos köyhien nettotulot lienevät siellä 75% mediaanipalkansaajista ja suurin piirtein samoissa pienpalkkaisten ihmisten kanssa, niin en minä osaa sitä pitää erityisen köyhänä. Toki on niitä valitettavia tapauksia, jotka ovat opintotuen varassa tai omistavat jotain hyvin epälikvidiä omaisuutta ja eivät saa sosiaalitoimelta ymmärrystä tälle. Näiden kohdalla puolukkametsä saattaa kuulostaa varteenotettavalta myös oman ravinnon kannalta.

Quote
Kuten tuonne edelle lisäsin, teillä tuntuisi olevan yllättäen kovin romanttis-vasemmistolainen käsitys köyhistä. Oletan, että harvoin heitä tapaatte arjessanne tai heidän arjessaan, muuten kuin mitä noita ikäviä tapauksia kaduilla näkee ja joita voi joutua tenttaamaan; harvoin olette missään muussa tekemisissä heidän kanssaan, saati, että heitä ystävä- ja tuttavapiiriinne kuuluisi.

Päivittäin rakas ystäväni, päivittäin. Niin työn kuin oman sosiaalisen verkoston kautta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 20, 2013, 14:57:22

***
Päivittäin rakas ystäväni, päivittäin. Niin työn kuin oman sosiaalisen verkoston kautta.


Siinä tapauksessa olin väärässä, nyt tiedän paremmin. Mietin tuossa omia tuttaviani, joku on eläkkeellä ja kulkee autonkotterollaan tosiaankin ahkerasti marjassa ystäviensä kanssa, joku kulkee noissa puolen vuoden hommissa milloin kierrätyskeskuksessa, milloin kirjastoissa ja sen sellaisissa, väliajat on työttömänä - eikä juo viinaa, ei takuulla rähjää internetissä eikä missään. Tuuraushommia, freelancereita, liiankin "free"... Sitten oli muuan tuttava, joka prekaeetuli sielläpäin, ei nostanut edes sossusta rahaa ja majaili tuttaviensa luona täälläkin, osoittaen todeksi sen vanhan sanonnan, että vieras ja kala alkavat kolmantena päivänä haista.

Toki tuollainen on pitemmän päälle kestämätön tilanne, en tiedä, mitä hänellekään nykyään kuuluu, vanhempiinsa ja veljeensä - keskiluokkaisia työssäkäyviä - kanssa hänellä kuulemma tuolloin oli huonot välit. Hesarissa muistaakseni jo 80-luvulla oli juttua nuorista, jotka eivät eläessään ole olleet päivääkään niin sanotuissa oikeissa töissä vaan juuri noissa työllistämistöissä risusavotoista kirjastoon tai vaikka nettikahviloissa opastamassa mamuja sähköpostin saloihin, kunnan hommissa. Heitä on täällä päin paljon, prekaeetuja ei niinkään. Elämäntapataiteilijoiksi kai joitakin voisi luonnehtia, mutta kyllä työvoimaviranomaiset heitä juoksuttavat milloin minkälaisella lämmintä kättä -kurssilla. Toki elämäntilanteet vaihtelevat, esimerkiksi jostakusta voi jonkun hyödyllisen kurssin jälkeen tulla juuri tuollaisten kurssien kouluttaja omassa yrityksessään, riippuu pohjakoulutuksestakin. Kaikki eivät halua muuttaa muualle, peräkammariinkin poikia piisaa täälläkin päin ja näin, vaikka siinä jonkinlainen emännäntapainen olisikin hankittuna. Miten se menikään? EVP=Elää Vaimonsa Palkalla...

Väärän kuninkaan päiviä viettävistä harva kykenee niinkään koherenttiin kirjoitteluun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näkee. Jotkut siellä ovat erittäin taitavia kielenkäyttelijöitä, sellaiseen ei monikaan syrjäytynyt joko kykene tai ei edes halua kommunikoida verkossa, kunhan örisee juottoloissa tai muuten sammiodensa äärellä. Vankiloista ei edes taida päästä verkkoon muut kuin henkilökunta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 20, 2013, 15:21:59
Sosialismilla ja maahanmuuttoon negatiivisesti suhtautuvalla liikkeellä on paljon enemmän yhteistä kuin ehkä haluat myöntää ja sama varmaan päti vuosisata sitten sosialismia kauhisteleviin setämiehiin. Nähdään vaan porvari-/ulkomaalaisviha ja unohdetaan se, että se alaluokkainen väestö tuntee pahaa oloa. Jos muodostat sosialistin karikatyyrin 1800-luvun puolelta, niin varmaan näet aika paljon samaa. Ei silloinkaan haluttu uskoa, että niillä jotka uhkaavat silloista kristillistä touhua olisi ollut mitään järkevää sanottavana. Ja varmaan myös molempien liikkiden parissa oli melko verenhimoisia öykkäreitä jotka kaipasivat verta erilaisiin isoihin jokiin kokemansa epäoikeudenmukaisuuden sovittamiseksi.

Tarkoitit kaiketi sanoa, että kansallissosialismilla ja muukalaisvastaisilla on paljon yhteistä?

Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Jos nyt tietty osa ihmisistä uskoo vakaasti, että Afrikasta ja Lähi-idästä tuleva mutavyöry on tuhoamassa suomalaisen elämänmuodon, vaikka näin ei ole niin tuleeko todella hallituksen myöntyä ja karkoittaa rajoilta jokainen väärän värinen, etteivät salaliittoteorian ostaneiden herkät tunteet saa kolhua?

Jonkun sosialismin 8 tunnin työpäivät ja sen sellaiset olivat kuitenkin huomattavan paljon helpommin käsitettäviä asioita, vaikka niitä aikanaan joku saattoikin pitää populismina.

Quote
Quote
Itse en ottaisi riskiä myöntyväisyys- ja lepyttelylinjasta vaan mieluummin Ruotsista, jossa eristämällä äärioikeisto poliittisesti sen kannatus on itse asiassa alkanut laskea. Ihmiset ovat ymmärtäneet, ettei sitä kautta voi poliittisesti vaikuttaa ja alkaneet etsiä maltillisempia vaihtoehtoja.

Tai sitten demograafinen profiili on jo muuttunut niin paljon, että tämänkaltaisille asioille on yhä vähemmän sosiaalista tilausta. Kenpä tietää. Toki Ruotsissa on käsittääkseni myös tehty monia sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ovat olleet omiaan vähentämään mouhojen kitoja. Epäilen, että jos Suomella olisi markka vielä valuuttana, niin Persujen suosio olisi selkeästi siellä Vasemmistoliiton ja Vihreiden tasolla vähintään.

Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Quote
Sangen harva on laillani ilman suurempaa vihaa. Vaatii jonkinlaista tragikomiikasta ja historiasta ymmärrystä, ennen kuin voi lakata vihaamasta toisia ihmisiä.

Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Quote
Nyt miten on, voisiko kanadalainen malli toimia meilläkin, eli vaikkapa kaksi kieltä saa vapaasti (ottaen huomioon opetusresurssit) valita koulussa ja kuitenkin ihmisillä olisi perustuslaillinen oikeus saada palveluita ruotsiksi?

Mutta kun se nyt ei aivan tuolla tavalla ole vapaaehtoista siellä kuin yksityiskouluissa. Provinssitason hallitus päättää voiko kakkoskieleksi ottaa jonkin muun kuin ranskan yleisissä kouluissa, joten se on vähän muuta kuin "vapaasti valittavat kaksi kieltä" eli itse asiassa sama kuin täällä. Kyse ei siis yleensä ole henkilötason valinnasta vaan ihan samalla tavalla ylhäältä tehdyssä valinnassa.  
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 20, 2013, 16:14:45
Tarkoitit kaiketi sanoa, että kansallissosialismilla ja muukalaisvastaisilla on paljon yhteistä?

Ei, kyllä minä tarkoitin ihan sosialismia itseänsä.

Quote
Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Niin. Näinhän se olisi. Todellisuus lienee kuitenkin jotain sellaista, että on myös olemassa konkreettisia toimia, joita hallitus voisi tehdä ja jotka tyydyttäisivät tätä pahaa oloa poptevia ihmisiä kuten myös sosialismin alkutaipaleella oli. Toki voidaan sanoa, että nuo ja nuo vaatimanne asiat eivät loppujen lopuksi tee teistä sen onnellisempia vaan kyseessä on vain marginaaliset asiat, mutta minkäs teet. Tämä maailma toimii ihmismassojen logiikalla ja niiden edessä usein puhdas rationaalisuus saa nöyrtyä.

Quote
Jos nyt tietty osa ihmisistä uskoo vakaasti, että Afrikasta ja Lähi-idästä tuleva mutavyöry on tuhoamassa suomalaisen elämänmuodon, vaikka näin ei ole niin tuleeko todella hallituksen myöntyä ja karkoittaa rajoilta jokainen väärän värinen, etteivät salaliittoteorian ostaneiden herkät tunteet saa kolhua?

Tuskin varmaan näin. Jos haet sellaisia toimenpiteitä, joilla leikattaisiin PS:n kannatus marginaalipuolueeksi eikä ajauduttaisi miksikään karikatyriaksi, niin KOK-KEPU akselin ei tarvitse kuin toteuttaa seuraavat (tai edes osa) toimenpiteet:

1) Euroalueen tukeminen seis.
2) Tanskalaistyylinen perusturva maahanmuuttajille.
3) Ruotsin kieli vapaaehtoiseksi peruskoulussa.
4) Kehitysavun tuntuva leikkaus.
5) Lisäresurssien kohdennus oleskelulupien sekä käännytys/karkoitus -asioiden käsittelyn nopeuttamiseksi.

Tämä lista ei ole mikään oma toiveeni vaan se on vain käytännöllinen lista asioista, jotka toteuttamalla PS:lta katoaisi kannatus. Meidän on turha puida jokaista kohtaa nyt, että pitäisikö vaiko eikö pitäisi. Se on vaan lista kohtuullisen yksinkertaisista asioista, mutta tuntuvista asioista, joita kai kaiketi voidaan pitää edes jossain määrin toteuttamiskelpoisina.

Jos olisin Kokoomuksen strategi, niin varmaan antaisin jollekin Zyssen vetämälle linjalle suuremman painoarvon puolueen linjaan, niin se veisi mukanaan jo paljon Persujen kannatuksesta.

Quote
Jonkun sosialismin 8 tunnin työpäivät ja sen sellaiset olivat kuitenkin huomattavan paljon helpommin käsitettäviä asioita, vaikka niitä aikanaan joku saattoikin pitää populismina.

Ongelmana on se, että rakennat tälle modernille liikkeelle kohtuullisen olkiukkomaisen rakennelman joka ei kuulosta enää millään lailla toteuttamiskelvolliselta. Vähän sama kun minä kuvailisin sitä vanhaa sosialismia vain kommunismin kautta. Sosialismissa on myös välimuotoja, joita yhteiskunta on kyennyt toteuttamaan.

Quote
Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Ei voida sanoa, että kyseessä on jokin mahdoton asia. Ei se sen monimutkaisempi homma ole kuin hiljattain tapahtunut siiro Euroon. Toki pienessä rahassa on pienen rahan ongelmat. Katson silti naurettavaksi, etteikö VM:n ihmisillä olisi ammattitaitoa laatia suunnitelma omaan rahaan siirtymisestä vaikka ensi viikolla jos niikseen tulee. Ihmettelisin jos sellaista suunnitelma B:tä ei siellä jo olisi. Mitä tulee yritysmaailmaan, niin siellä varmaan optimina olisi vakaa mutta kilpailukykyinen valuutta sekä kilpailukykyinen työn hinta. Luulen silti, ettei suurimmalla osalla suomalaisia vientiyritysten johtajista olisi mitään suurta ongelmaa vapaasti kelluvasta valuutasta, joka tekisi tuotteista kertaheitolla vähän halvempia markkinoilla.

Quote
Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Hienoa.

Quote
Mutta kun se nyt ei aivan tuolla tavalla ole vapaaehtoista siellä kuin yksityiskouluissa. Provinssitason hallitus päättää voiko kakkoskieleksi ottaa jonkin muun kuin ranskan yleisissä kouluissa, joten se on vähän muuta kuin "vapaasti valittavat kaksi kieltä" eli itse asiassa sama kuin täällä. Kyse ei siis yleensä ole henkilötason valinnasta vaan ihan samalla tavalla ylhäältä tehdyssä valinnassa.  

Lainaan edellisestä artikkelista jonka linkkasin:

Quote
Calgary's public school board said on Tuesday that second language classes will no longer be mandatory for students in Grades 4 through 9, starting in the next school year.

Most students took French, but some schools offered other languages.The board wanted to give students and their parents more choice, said Cathy Faber, the superintendent of learning innovation

"And I think we are unique across this province in saying that every student starting in Grade 7 will have an option to take a second language if that is their choice. But we're no longer saying you must, that's the difference," she said.

French and other languages will still be offered as an option in Grades 7 through 9, officials say.

Schools with students in Grades 4 through 6 will decide whether to offer a language, and what that might be.

Eli miten se nyt oli? Oliko pakollista? Oliko se ehkä niin, että koulu tarjoaa jotain mahdollisuuksia ja sitten lapset vanhempineen valitsevat niistä Calgaryssä?
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 20, 2013, 18:33:35
Tällä palstalla on käyty paljon keskustelua siitä, miten tämä "paha olo" tulee käsittää ja onko sille todella katetta vai onko se luulosairauden tyyppistä. Mikäli kyse on jälkimmäisestä niin ei mikään määrä ymmärrystä tai myöntyväisyyttä riitä poistamaan oireita. Typeränä esimerkkinä kansankiihottaja saa joukot taaksensa kertomalla, että heidän paha olonsa johtuu siitä, että hallitus syöttää heille jotain myrkkyä ja vain hallituksella on kassakaapissa vastamyrkky näihin oireisiin. Mikäli hallituksella ei faktisesti kuitenkaan ole mitään tietoa tällaisesta myrkystä ja se esiintyy ainoastaan ihmisten uskomuksissa niin miten ihmeessä vaatimuksiin voisi koskaan vastata tyydyttävästi?

Niin. Näinhän se olisi. Todellisuus lienee kuitenkin jotain sellaista, että on myös olemassa konkreettisia toimia, joita hallitus voisi tehdä ja jotka tyydyttäisivät tätä pahaa oloa poptevia ihmisiä kuten myös sosialismin alkutaipaleella oli. Toki voidaan sanoa, että nuo ja nuo vaatimanne asiat eivät loppujen lopuksi tee teistä sen onnellisempia vaan kyseessä on vain marginaaliset asiat, mutta minkäs teet. Tämä maailma toimii ihmismassojen logiikalla ja niiden edessä usein puhdas rationaalisuus saa nöyrtyä.

No, vihdoinkin olemme jollakin tavalla samoilla linjoilla. Jos nyt kuitenkin jatkan tuota myrkkyesimerkkiä niin havahtuessaan ihmiset tajuaisivat, ettei heidän paha olonsa johtunutkaan hallituksen antamasta myrkystä tai ettei heillä oikeastaan olekaan paha olo kun kuulivat, etteivät olekaan myrkytettyjä.

Quote
Tuskin varmaan näin. Jos haet sellaisia toimenpiteitä, joilla leikattaisiin PS:n kannatus marginaalipuolueeksi eikä ajauduttaisi miksikään karikatyriaksi, niin KOK-KEPU akselin ei tarvitse kuin toteuttaa seuraavat (tai edes osa) toimenpiteet:

1) Euroalueen tukeminen seis.
2) Tanskalaistyylinen perusturva maahanmuuttajille.
3) Ruotsin kieli vapaaehtoiseksi peruskoulussa.
4) Kehitysavun tuntuva leikkaus.
5) Lisäresurssien kohdennus oleskelulupien sekä käännytys/karkoitus -asioiden käsittelyn nopeuttamiseksi.

Jep. Kukaan ei ole turvassa kuten Hakkarainen sanoo (http://www.teuvohakkarainen.fi/ajatuksia/89-islamin-luonteesta) ja muslimit pysäytettävä ennenkuin on liian myöhäistä kuten Hirvisaari sanoo. (https://www.facebook.com/Hirvisaari?fref=ts) Et edelleenkään saa täällä luultavasti hirveästi uskoa keltään siihen, että jotkut sinänsä järkevänoloisiksi vaaditut toimenpiteet oikeasti hillitsisivät tuota porukkaa.


Quote
Tämä lista ei ole mikään oma toiveeni vaan se on vain käytännöllinen lista asioista, jotka toteuttamalla PS:lta katoaisi kannatus.

Mutta sehän on vain noussut, vaikka turvapaikanhakijoiden toimeentula on leikattu, perheenyhdistäminen tehty niin vaikeaksi, että määrä ovat romahtaneet, humanitaaristen maahanmuuttajien määrä on selvässä laskussa huippuvuosista ja maahanmuuttoministerin toimi lakkautettiin sellaisena kun se pahin piikki eräille oli. Mölinä on kuitenkin vain kasvanut kun nälkä kasvaa syödessä. Siksi ystävä hyvä ei ole mielestäni kovinkaan järkevää uskoa, että keppihevosena käytetyt "rationalistamistoimet" oikeasti auttaisivat mitään kun tavoite on jossain muualla. Viha on väliin niin käsin kosketeltavaa, että on vaikea sen oikeasti kuvitella millään demokraattisen sivistysmaan keinoilla voitavan loppua.


Quote
Ongelmana on se, että rakennat tälle modernille liikkeelle kohtuullisen olkiukkomaisen rakennelman joka ei kuulosta enää millään lailla toteuttamiskelvolliselta. Vähän sama kun minä kuvailisin sitä vanhaa sosialismia vain kommunismin kautta. Sosialismissa on myös välimuotoja, joita yhteiskunta on kyennyt toteuttamaan.

Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.

Quote
Markalla on toki hyvä tehdä populistista politiikkaa, mutta järkiperäisesti se on vähän sama kuin jos vaatisin hallituksen eroa sillä perusteella, että minä tiedän nyt viime lauantain lottonumerot ja Katainen arvasi pieleen. Euroon mentäessä nousukausi peitti näkyvistään monia rahaliiton tulevia heikkouksia, joten ne eivät yksinkertaisesti olleet nähtävissä. Mikäli markan tosiaan haluaa takaisin niin sitten pitäisi olla esittää jonkinlainen selvä suunnitelma siitä, miten Suomi rahaliitosta eroaisi eikä vain huudella markka, euro, en tiedä aina sen mukaan mitä uskoo yleisön haluavan kuulla. Muistutan, että kysyttäessä Soini ei uskaltanut sanoa suoraan, että Suomen tulisi erota eurosta vaan mumisi jotain selvityksistä. Samalla pitää vielä muistaa, että Suomen yritysmaailma haluaa aika yksimielisesti pysyä eurossa ja se on mielestään siitä hyötynyt ja kuten tiedämme sieltähän ne murut meillekin suurimmalle osalle valuvat tavalla tai toisella.

Ei voida sanoa, että kyseessä on jokin mahdoton asia. Ei se sen monimutkaisempi homma ole kuin hiljattain tapahtunut siiro Euroon. Toki pienessä rahassa on pienen rahan ongelmat. Katson silti naurettavaksi, etteikö VM:n ihmisillä olisi ammattitaitoa laatia suunnitelma omaan rahaan siirtymisestä vaikka ensi viikolla jos niikseen tulee. Ihmettelisin jos sellaista suunnitelma B:tä ei siellä jo olisi. Mitä tulee yritysmaailmaan, niin siellä varmaan optimina olisi vakaa mutta kilpailukykyinen valuutta sekä kilpailukykyinen työn hinta. Luulen silti, ettei suurimmalla osalla suomalaisia vientiyritysten johtajista olisi mitään suurta ongelmaa vapaasti kelluvasta valuutasta, joka tekisi tuotteista kertaheitolla vähän halvempia markkinoilla.

Quote
Olemme kaikki kyllä huomanneet, että pidät itseäsi erittäin harvinaislaatuisena

Hienoa.

Quote
Eli miten se nyt oli? Oliko pakollista? Oliko se ehkä niin, että koulu tarjoaa jotain mahdollisuuksia ja sitten lapset vanhempineen valitsevat niistä Calgaryssä?

Eli provinssitasolla on jossain eri tavalla? Yksittäinen kokeilu ei kaiketi voi olla "kanadan malli" vaan pikemminkin se, mitä muualla yleisesti toteutetaan. Tässä on nyt käyty jo lävitse, että ainakin Ontario, Manitoba, B.C., New Brunswick, Saskatchewan    ja Quebec tarjoavat toisena kieltä toista kotimaista julkisissa kouluissa. Alberta, jossa Calgary sijaitsee jää nyt sitten kysymysmerkiksi onko siellä koko provinssin koskeva vapautus vai vain tuon yhden osan. Albertassakin ranska on yleisin vaihtoehto, (https://education.alberta.ca/parents/role/questions/secondlang.aspx) mitä koulut(!) tarjoavat, mutta muitakin on. Eli kyllä se Kanadan malli nyt on jotain muuta kuin Virkkis yrittä veistellä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 20, 2013, 19:23:46

Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.


Tätähän minäkin olen jo vuosikausia inttänyt. Mitään "sosiaalidemokraattista" maahanmuuttokriittistä liikettä ei ole näkynyt - ja jos näkyisi, se joutuisi luultavasti kaikkein karkeimman uhkailun kohteeksi niiden "kommunististen" maahanmuuttokriitikoiden taholta, aivan kuten sosiaalidemokraatit kommunistien. Tällaista ristiriitaa ei ole näkyvissä, vaan natsien sisäinen riitely, silloin kun sitä ilmenee, on lähinnä isojen egojen yhteenkalskahtelua.

On myös syytä todeta, että persunatseja ei saataisi rauhoitettua muuten kuin rikkomalla monien suomalaisten ihmisoikeuksia. Heidän maailmankuvansa kun on sellainen, että heillä pitää olla etuoikeuksia ja heidän rälssiinsä kuulumattomat ovat huonompia ihmisiä kuin heikäläiset. Keskeisiä oikeusvaltiollisia periaatteita nyt vain ei romuteta persujen mieliksi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 20, 2013, 19:25:29

Eli provinssitasolla on jossain eri tavalla? Yksittäinen kokeilu ei kaiketi voi olla "kanadan malli" vaan pikemminkin se, mitä muualla yleisesti toteutetaan. Tässä on nyt käyty jo lävitse, että ainakin Ontario, Manitoba, B.C., New Brunswick, Saskatchewan    ja Quebec tarjoavat toisena kieltä toista kotimaista julkisissa kouluissa. Alberta, jossa Calgary sijaitsee jää nyt sitten kysymysmerkiksi onko siellä koko provinssin koskeva vapautus vai vain tuon yhden osan. Albertassakin ranska on yleisin vaihtoehto, (https://education.alberta.ca/parents/role/questions/secondlang.aspx) mitä koulut(!) tarjoavat, mutta muitakin on. Eli kyllä se Kanadan malli nyt on jotain muuta kuin Virkkis yrittä veistellä.

Tuossa listassa muuten mielenkiintoisia kieliä ovat mustajalka ja cree. Ovatkohan nämä nyt niitä suuria maailmankieliä, joita ruotsin sijasta pitäisi opettaa?

No, leikki sikseen. Intiaanikieliähän ne. Valitettavasti listasta ei löytynyt koirankylkiluun kieltä (sellainen intiaanikieli on todella olemassa). Kuten eräs kaverini totesi, Tuntematon sotilas pitäisi ehdottomasti kääntää koirankylkiluuksi eli koirankylkiluuntaa, koska olisi niin päheetä päästä käyttämään sanaa "koirankylkiluunnos".

Vakavammin: siellä listassa on myös ukraina, joka vaikuttaisi kuriositeetilta, ellei tietäisi sen olevan Kanadassa iso maahanmuuttajakieli. Samalla logiikalla Suomessa kuuluisi opettaa kouluissa persiaa, kurdia tai somalia. Jokin pistää minut epäilemään, etteivät ainakaan persut olisi sitä ajamassa.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 21, 2013, 09:32:03
No, vihdoinkin olemme jollakin tavalla samoilla linjoilla. Jos nyt kuitenkin jatkan tuota myrkkyesimerkkiä niin havahtuessaan ihmiset tajuaisivat, ettei heidän paha olonsa johtunutkaan hallituksen antamasta myrkystä tai ettei heillä oikeastaan olekaan paha olo kun kuulivat, etteivät olekaan myrkytettyjä.

On olemassa ihmisiä, jotka takertuvat kiukkuunsa ja niitä, jotka kasvavat ihmisinä elämänkokemuksen kautta. Paha mennä sanomaan, että kuka ja miksi ja miten.

Quote
Jep. Kukaan ei ole turvassa kuten Hakkarainen sanoo (http://www.teuvohakkarainen.fi/ajatuksia/89-islamin-luonteesta) ja muslimit pysäytettävä ennenkuin on liian myöhäistä kuten Hirvisaari sanoo. (https://www.facebook.com/Hirvisaari?fref=ts) Et edelleenkään saa täällä luultavasti hirveästi uskoa keltään siihen, että jotkut sinänsä järkevänoloisiksi vaaditut toimenpiteet oikeasti hillitsisivät tuota porukkaa.

Et nyt ymmärrä ihan täysin. Eivät ne länsimaissa tehdyt sosialismitoimenpiteet myöskään hillinneet kaikkia supersosialisteja vaan nämä pikemminkin saivat vaan lisää vettä myllyyn. Tavallisessa kansassa on kuitenkin enemmän niitä, joille riittää myös demarimalli. On typerää tehdä joistain kourallisesta ihmisiä kaikkien edustajia, jos on selvää, että nämä vastaavat äänenpainoiltaan niitä kärkevimmän puolen ihmisiä.

Vähän samoin kuin on typerää katsella islamista vain niitä kiihkeimpiä teokraattisia äänenpainoja ja sitten julistaa, että kyllä ne kaikki haluavat jotain maailmanvallankumousta uskonnollissävytteisesti pyhän sodan kautta.

Quote
Mutta sehän on vain noussut, vaikka turvapaikanhakijoiden toimeentula on leikattu, perheenyhdistäminen tehty niin vaikeaksi, että määrä ovat romahtaneet, humanitaaristen maahanmuuttajien määrä on selvässä laskussa huippuvuosista ja maahanmuuttoministerin toimi lakkautettiin sellaisena kun se pahin piikki eräille oli. Mölinä on kuitenkin vain kasvanut kun nälkä kasvaa syödessä. Siksi ystävä hyvä ei ole mielestäni kovinkaan järkevää uskoa, että keppihevosena käytetyt "rationalistamistoimet" oikeasti auttaisivat mitään kun tavoite on jossain muualla. Viha on väliin niin käsin kosketeltavaa, että on vaikea sen oikeasti kuvitella millään demokraattisen sivistysmaan keinoilla voitavan loppua.

Melko marginaalista tuo leikkaaminen on ollut. Toimeentulotuki ei ole Tanskan mallissa vaan on yhä tasapuolinen kaikille kansalaisuudesta riippumatta. Migrin tilastoista en ainakaan nopeasti ole huomannut mitään romahtamista vaan perheenyhdistämiset vaikuttavat olevan yhä siellä 40% kaikista oleskeluluvista jne. Nuo muutokset ovat liian kosmeettisia.

Ja mitä tulee PS:n kannatuslukuihin, joista ymmärtääkseni olimme puhumassa, niin luulen talouspolitiikan olevan se isoin juttu. Kreikan tulevan vuoden tukipaketti tulee taas lisäämään parilla prosenttiyksiköllä kannatusta ja se lienee se suurin yksittäinen tekijä, jolla Soini ratsastaa.

Quote
Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.

Vastusta vaan. Ihminen voi vaikka vastustaa bolsevikkeja mutta kannattaa demareita. Ongelma on se, että näet pelkästään ne äärilaidan edustajat, jotka pitävät  suurinta meteliä ja kuvittelet kaikki muut juuri heidän mielipiteensä yksipuolisesti jakaviksi. Samaan miinaan sorruttiin myös sosialismin kohdalla aikanaan, joten et ole ainut joka sortuu virhepäätelmään.

En tiedä, että voidaanko puhua sen ihmeemmin "liikkeestä" tai mistään muustakaan selkeämmin määriteltävästä. Epäilen, että historiallisella tai sosiologisella  tasolla ollaan vaan törmätty globalisaation vähentäessä länsimaisen henkilön hyvinvointia tilanteeseen, jossa osa kansasta haluaisi yhteiskunnan toimivan itsekkäämmin kuin mitä nykytila on. Toiset eivät halua toimia itsekkäämmin ja jotkut haluavat toimia vielä epäitsekkäämmin. Siitä seuraa sitten tämä ristiriita.

Kyseessä on kuitenkin mielestäni yhtä selkeä historiallinen muutos, teollistumiseen tai löytöretkiin verrattava asia, jonka puitteissa olisi ihme, ellei se myös vaikuttaisi yhteisöjen poliittiseen käyttäytymiseen jossain määrin. Turha sitä on yrittää marginalisoida vain koska ei satu tykkäämään tästä itsekkyydestä.

Quote
Eli provinssitasolla on jossain eri tavalla? Yksittäinen kokeilu ei kaiketi voi olla "kanadan malli" vaan pikemminkin se, mitä muualla yleisesti toteutetaan. Tässä on nyt käyty jo lävitse, että ainakin Ontario, Manitoba, B.C., New Brunswick, Saskatchewan    ja Quebec tarjoavat toisena kieltä toista kotimaista julkisissa kouluissa. Alberta, jossa Calgary sijaitsee jää nyt sitten kysymysmerkiksi onko siellä koko provinssin koskeva vapautus vai vain tuon yhden osan. Albertassakin ranska on yleisin vaihtoehto, (https://education.alberta.ca/parents/role/questions/secondlang.aspx) mitä koulut(!) tarjoavat, mutta muitakin on. Eli kyllä se Kanadan malli nyt on jotain muuta kuin Virkkis yrittä veistellä.

Ymmärrät väärin. Yritin osoittaa, että Kanadan malli on se, että ei ole pakkoa vaan osavaltiot tai pienemmät toimijat kuten koulut voivat itse myös päättää asioista. Tällöin kyse ei ole mistään universaalista pakkoranskasta, eihän? Onko Suomessa vaikkapa Lappeenrannalla vaihtoehto jättää ruotsinkielen opetus pois ja ottaa vaikka venäjä tilalle? Ymmärtääkseni se ei Suomessa ole mahdollista. Jos Kanadassa Alberta ja Manitoba pystyvät valitsemaan, ettei Ranska ole välttämätön pakollinen kaikille opetettava kieli, niin yritätkö vielä palata lauseesi:

Quote
Suomen kielipolitiikka muistuttaa paljon Kanadaa, jossa ranska on samassa asemassa kuin ruotsi Suomessa. Kaikki myös opiskelevat sitä.

...totuusarvoon? Jos et, niin vastaatko vielä, että jos Kanadan malli on mielestäsi hyvä, niin sallisitko Suomen kielipolitiikan muuttamisen Kanadalaiseen malliin, jossa läänit/kunnat/koulut tms. instanssit voisivat vaikka itse päättää, että mitä kieliä opetetaan, mutta valtion palvelut tulisivat pakollisesti kaksikielisinä?

Jos itse olisin Kanadassa englanninkielisen alueen koulun toiminnasta päättävä henkilö, niin varmaan kustannustehokkainta olisi järjestää vain ranskankielen opetusta toisena kielenä, koska sillä on varmaan eniten mielekkäitä sovelluksia ihmisten elämään. Tästä varmaan johtuu se, että käytännössä on järkevintä tarjota lähinnä tämän kielen opetusta. Jos meillä olisi toisena virallisena kielenä suomen ohella englanti, niin varmaan olisi mielekästä lähinnä tarjota tätä yhtä vaihtoehtoa suurimmassa osassa kouluja.

Tätähän minäkin olen jo vuosikausia inttänyt. Mitään "sosiaalidemokraattista" maahanmuuttokriittistä liikettä ei ole näkynyt - ja jos näkyisi, se joutuisi luultavasti kaikkein karkeimman uhkailun kohteeksi niiden "kommunististen" maahanmuuttokriitikoiden taholta, aivan kuten sosiaalidemokraatit kommunistien. Tällaista ristiriitaa ei ole näkyvissä, vaan natsien sisäinen riitely, silloin kun sitä ilmenee, on lähinnä isojen egojen yhteenkalskahtelua.

Riippuu vähän siitä, että haluaako nähdä. Mutta muistutan myös siitä, että ennen kuin demarit/kommunistit pääsivät edes jossain määrin muuttamaan yhteiskuntaa, niin he usein olivat samassa porukassa vaatimassa muutosta. Epäilen, että mikäli PS saisi maistaa vallankahvaa, niin bolseviikit ja menseviikit joutuisivat kyllä ottamaan vähän rankemminkin yhteen. Oppositiossa on helppo vaatia yhdessä muutosta asioihin, mutta kuten Vasemmistoliitosta helposti näemme, niin hallitusvastuun tullessa yhteisköyden vetäminen ei ole enää niin helppoa.

Tuossa listassa muuten mielenkiintoisia kieliä ovat mustajalka ja cree. Ovatkohan nämä nyt niitä suuria maailmankieliä, joita ruotsin sijasta pitäisi opettaa?

En tiedä, minä jossain määrin sympatiseeraan ihmisten omaa halua vaihtoehtona sille, että yhteiskunta miettii itse, että mikä on yksilön tarve.

Quote
Vakavammin: siellä listassa on myös ukraina, joka vaikuttaisi kuriositeetilta, ellei tietäisi sen olevan Kanadassa iso maahanmuuttajakieli. Samalla logiikalla Suomessa kuuluisi opettaa kouluissa persiaa, kurdia tai somalia. Jokin pistää minut epäilemään, etteivät ainakaan persut olisi sitä ajamassa.

Eikö siellä jo opeteta? Minusta olisi sangen hyvä, jos kantasuomalaiset voisivat valita somalin ruotsin tilalle, mikäli näin toivovat. Samalla saataisiin toivottavasti myös työpaikkoja kieltä äidinkielenään opiskeleville.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Julmuri on August 21, 2013, 11:20:41
Et nyt ymmärrä ihan täysin. Eivät ne länsimaissa tehdyt sosialismitoimenpiteet myöskään hillinneet kaikkia supersosialisteja vaan nämä pikemminkin saivat vaan lisää vettä myllyyn. Tavallisessa kansassa on kuitenkin enemmän niitä, joille riittää myös demarimalli. On typerää tehdä joistain kourallisesta ihmisiä kaikkien edustajia, jos on selvää, että nämä vastaavat äänenpainoiltaan niitä kärkevimmän puolen ihmisiä.

Tämä kaiketi edellyttäisi sitä, että demarimalliin tyytyviä olisi puolueen johtopaikoilla eikä sitä toista sorttia.

Quote
Vähän samoin kuin on typerää katsella islamista vain niitä kiihkeimpiä teokraattisia äänenpainoja ja sitten julistaa, että kyllä ne kaikki haluavat jotain maailmanvallankumousta uskonnollissävytteisesti pyhän sodan kautta.

En kyllä oikein hyväksy tuota väitettä. Jos vertaisit esimerkiksi oikeistolaisuutta yleensä ja islamia, että niistä molemmista löytyy ääritapauksia niin vertaus toimisi. Äärioikeistolaisuuden ja islamin vertaaminen taas ei minusta toimi ja kyllä liikettä on voitava arvostella sen johtajien lausumista ja linjauksista.

Quote
Melko marginaalista tuo leikkaaminen on ollut. Toimeentulotuki ei ole Tanskan mallissa vaan on yhä tasapuolinen kaikille kansalaisuudesta riippumatta. Migrin tilastoista en ainakaan nopeasti ole huomannut mitään romahtamista vaan perheenyhdistämiset vaikuttavat olevan yhä siellä 40% kaikista oleskeluluvista jne. Nuo muutokset ovat liian kosmeettisia.

Eli olet samaa mieltä, ettei tiukennuksilla voida vaikuttaa tuon porukan mielipiteisiin? Perheenyhdistämisten hakemista on vaikeutettu selvästi tekemällä hakuprosessista hankalampi. Aikaisemmin oli melkoiset ruuhkat eli voi hyvin olla, että vielä tulee niitä oleskelulupia. Uudet hakemukset ovat kuitenkin romahtaneet ja samoin humanitaaristen maahanmuuttajien määrä yleensäkin on laskussa. En usko, että kovin moni haluaa toimeentulotukeen etnistä erottelua ainakaan meistä, jotka sen lystin maksavat. Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

Quote
Ja mitä tulee PS:n kannatuslukuihin, joista ymmärtääkseni olimme puhumassa, niin luulen talouspolitiikan olevan se isoin juttu. Kreikan tulevan vuoden tukipaketti tulee taas lisäämään parilla prosenttiyksiköllä kannatusta ja se lienee se suurin yksittäinen tekijä, jolla Soini ratsastaa.

Tästä olen samaa mieltä.


Quote
Quote
Sellainen analyyttinen ongelmanratkaisukeskeinen vain poliittista järkiperäistämistä vaativa liike kun ei missään oikeasti näy. Toisenlainen liike, jonka johtohahmot leimaavat afrikkalaiset paviaaneiksi, muslimit pedofiileiksi ja troijan hevosiksi taas on äänessä ja lujaa. Sitä minä vastustan.

Vastusta vaan. Ihminen voi vaikka vastustaa bolsevikkeja mutta kannattaa demareita. Ongelma on se, että näet pelkästään ne äärilaidan edustajat, jotka pitävät  suurinta meteliä ja kuvittelet kaikki muut juuri heidän mielipiteensä yksipuolisesti jakaviksi. Samaan miinaan sorruttiin myös sosialismin kohdalla aikanaan, joten et ole ainut joka sortuu virhepäätelmään.

Enhän minä muita kuin äärilaitaa arvostele. Jos kuitenkin ilmottautuu äärimielisen edustajan, puolueen tai puolueen osan kannattajaksi niin kyllä siinä mielestäni silloin itsekin leimaantuu äärimieliseksi.

Quote
En tiedä, että voidaanko puhua sen ihmeemmin "liikkeestä" tai mistään muustakaan selkeämmin määriteltävästä. Epäilen, että historiallisella tai sosiologisella  tasolla ollaan vaan törmätty globalisaation vähentäessä länsimaisen henkilön hyvinvointia tilanteeseen, jossa osa kansasta haluaisi yhteiskunnan toimivan itsekkäämmin kuin mitä nykytila on. Toiset eivät halua toimia itsekkäämmin ja jotkut haluavat toimia vielä epäitsekkäämmin. Siitä seuraa sitten tämä ristiriita.

Kyseessä on kuitenkin mielestäni yhtä selkeä historiallinen muutos, teollistumiseen tai löytöretkiin verrattava asia, jonka puitteissa olisi ihme, ellei se myös vaikuttaisi yhteisöjen poliittiseen käyttäytymiseen jossain määrin. Turha sitä on yrittää marginalisoida vain koska ei satu tykkäämään tästä itsekkyydestä.

En ole eri mieltä. Tästä kaikesta on kuitenkin keskusteltu ihan sivistyneesti jo paljon ennen mitään maahanmuuttokriitikoita ja varmasti tullaan keskustelemaan heidän jälkeensäkin. Maahanmuutto, väestönkasvu, maapallon kantokyky, taloudellisen vallan muutokset jne. jne.. Kyllä kaikki nämä ovat aikamme kysymyksiä, joita kaikki miettivät. Se on vain nähty, että jos äärilaidan premissit hyväksytään keskusteluun niin pian keskustelemme siitä montako ihmistä tyhjään junanvaunuun mahtuu seisomaan.

Quote
Yritin osoittaa, että Kanadan malli on se, että ei ole pakkoa vaan osavaltiot tai pienemmät toimijat kuten koulut voivat itse myös päättää asioista. Tällöin kyse ei ole mistään universaalista pakkoranskasta, eihän?

Ok. Jos tarkoitit tuota, koska käsitin, että tarkoitit valinnan olevan yksilötasolla. Joka tapauksessa Kanadan laki vaatii kaikkia provinsseja järjestämään ensimmäisen ja toisen kielen opetusta molemmilla kotimaisilla kielillä julkisista varoista. Erot Suomeen ovat oikeasti pienempiä kuin yrität esittää eikä Kanadan malliin siirtyminen tekisi ruotsista todella vapaaehtoista.
Title: Internet-ankat
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 11:35:56

***

Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

***


Missä olet noita nähnyt? Siinä vaaleanpunaisen yksisarvisen vieressäkö, netissä?

Eiköhän tuollainen "toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää" enimmäkseen örise sammioidensa, kasviensa ja mömmöjensä äärellä tai parissa, milloin ei rehki punttisalilla tai hillu juovuksissa kaduilla kivittelemässä maahanmuuttajien liikkeiden ikkunoita tai tappelemassa heidän tai muiden eri heimoon kuuluvien kanssa. Eivät tuollaiset kerta kaikkiaan kykene niinkään koherenttiin ilmaisuun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näet. Internetistä tuollaiset korkeintaan hakevat ja katselevat oikeutusta käytökselleen, jos hakevat. Internetissä he eivät ole subjekteja vaan objekteja, kaduilla tilanne on toisin. Vankiloista ja putkista ei internetiin kirjoitella.

Jos taas haluaa vittuilla hommalaisille nimittelemällä heitä "toimeentulotuella oleviksi juopoiksi kaljupäiksi", niin luuletko osuvan ja uppoavan? Aika tehottomaksi jää, sanoisin, ei osu muualle kuin omaan nilkkaan pitemmän päälle.

Facebookin puolelta noita voinee jokusen bongata, en osaa esiintymistiheydestä mitään sanoa, minulla kun ei vieläkään ole Facebook-tiliä.

Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Kourumies on August 21, 2013, 14:03:46

***

Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

***


Missä olet noita nähnyt? Siinä vaaleanpunaisen yksisarvisen vieressäkö, netissä?

Eiköhän tuollainen "toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää" enimmäkseen örise sammioidensa, kasviensa ja mömmöjensä äärellä tai parissa, milloin ei rehki punttisalilla tai hillu juovuksissa kaduilla kivittelemässä maahanmuuttajien liikkeiden ikkunoita tai tappelemassa heidän tai muiden eri heimoon kuuluvien kanssa. Eivät tuollaiset kerta kaikkiaan kykene niinkään koherenttiin ilmaisuun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näet. Internetistä tuollaiset korkeintaan hakevat ja katselevat oikeutusta käytökselleen, jos hakevat. Internetissä he eivät ole subjekteja vaan objekteja, kaduilla tilanne on toisin. Vankiloista ja putkista ei internetiin kirjoitella.

Jos taas haluaa vittuilla hommalaisille nimittelemällä heitä "toimeentulotuella oleviksi juopoiksi kaljupäiksi", niin luuletko osuvan ja uppoavan? Aika tehottomaksi jää, sanoisin, ei osu muualle kuin omaan nilkkaan pitemmän päälle.

Facebookin puolelta noita voinee jokusen bongata, en osaa esiintymistiheydestä mitään sanoa, minulla kun ei vieläkään ole Facebook-tiliä eikä tule.

Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?

On totta että kaikki eivät ole toimeentulotuella roikkuvia juoppoja kaljupäitä (mutta minusta sinä kyllä olet vähän naiivi jos kuvittelet että siellä ei niitä olisi). Kyse lienee tyypeistä, jotka eivät ole kyenneet täyttämään omia toiveitaan ja jotka vain eivät osaa tyytyä siihen mitä ovat saaneet. Ovat he saattaneet menestyäkin, mutta eivät mielestään riittävästi, tai eivät ole saaneet oikeanlaista arvonantoa.

Jos nyt ajattelee Halla-ahoa itseään, hänellä ei ole tohtorismiehenä, kauniin ja varakkaan vaimon iskeneenä ja lapsiakin saaneena oikeastaan mitään oikeutta olla tyytymätön. Ilmeisesti vain häntä on akateemisessa maailmassa vieroksuttu kuvottavan ja sairaan maailmankatsomuksensa vuoksi, ja ao. maailmankatsomuksen taustalla lienee jonkinlainen luonnevika, joka tekee hänestä ihmisenä ja henkilökohtaisissa suhteissa vastenmielisen.

Akateemisessa maailmassa siedetään aika pitkälle tiimityöhön kyvyttömiä oikkuilijoita, mutta ilmeisesti Halla-aho on ylittänyt sielläkin jonkin rajan jo ennen alkamistaan kämyführeriksi. Kai se on niin, että hän ei ole kyennyt solmimaan siellä välttämättömiä henkilökohtaisia selänraaputussuhteita. Akateeminen juonittelu vaatii diplomaatin kykyjä ja diplomaatin kykyihin kuuluu se että osataan solmia keskinäisesti hyödyllisiä sopimuksia. Hän kokee jääneensä ilman sitä pokkurointia ja passaamista, joka hänen mielestään kuuluisi Tohtorille Joka On Tärkeä Mies.

Sitten taas siellä natsien insinööriosastolla on näitä tyyppejä, jotka tuntuvat pitävän itseään suurina neroina koska osaavat vähän matematiikkaa, mutta jotka jumittavat jossain kunnaninsinöörin virassa pershikiällä. Usein näiden tyyppien oma maailmankuva on muodikkaan libertaristinen ja egoistinen, ja se että joudutaan olemaan kunnalla töissä ottaa koville, koska se tarkoittaa, että he eivät ole kyenneet täyttämään niitäkään housuja, jotka ovat itse itselleen räätälöineet. Kun yksityistä sektoria palvova ja ihannoiva tyyppi joutuu tyytymään julkisen sektorin duuniin (jossa lisäksi joutuu koko ajan pelkäämään leikkauksia), niin kai se vähän vituttaa. Ja kun se oma perse on niin vitun tärkeä juttu niin ei vain voida hyväksyä sitä että ollaan tavallisia pulliaisia.

Sen sijaan oma menestyksen (tai arvonannon) puute voidaan selittää vain siten että yhteiskunta on jonkin salaliiton vallassa. Mokuttajien, juutalaiszogin tai milloin minkäkin.

Hiljattain omasta lähestyvästä kiihotussyytteestään ilmoitti muuan jo vuosikymmenen takaa Usenet-sodista tuttu nuorehko herra, joka tietysti kokee olevansa ajojahdin uhri ja viaton (kuten tiedämme, vankiloistakaan et syyllistä miestä löydä). Tämä kaveri on aina esiintynyt isommissa saappaissa kuin omat jalat ovat. Tietääkseni äiti toivoi pojasta lääkäriä, mutta pojan lahjat riittivät vain sairaanhoitajaksi. Nettilaudoilla poika on kovasti ollut olevinaan luonnontiedeneroa ja tietoturva-asiantuntijaa; oikeat luonnontiedenerot ja tietoturvamiehet ampuivat alas hänen tärkeilynsä. Maahanmuuttokriitikoista poika sitten lopulta tuntuu löytäneen sellaisen miljöön, jossa hänkin voi päteä. Eihän siellä tarvitse osata muuta kuin toistaa omin sanoin Halla-ahon ulkomaasta kääntämät viisaudet, niin heti taputetaan selkään.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Julmuri on August 21, 2013, 14:04:13

***

Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

***


Missä olet noita nähnyt? Siinä vaaleanpunaisen yksisarvisen vieressäkö, netissä?

Eiköhän tuollainen "toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää" enimmäkseen örise sammioidensa, kasviensa ja mömmöjensä äärellä tai parissa, milloin ei rehki punttisalilla tai hillu juovuksissa kaduilla kivittelemässä maahanmuuttajien liikkeiden ikkunoita tai tappelemassa heidän tai muiden eri heimoon kuuluvien kanssa. Eivät tuollaiset kerta kaikkiaan kykene niinkään koherenttiin ilmaisuun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näet. Internetistä tuollaiset korkeintaan hakevat ja katselevat oikeutusta käytökselleen, jos hakevat. Internetissä he eivät ole subjekteja vaan objekteja, kaduilla tilanne on toisin. Vankiloista ja putkista ei internetiin kirjoitella.

Jos taas haluaa vittuilla hommalaisille nimittelemällä heitä "toimeentulotuella oleviksi juopoiksi kaljupäiksi", niin luuletko osuvan ja uppoavan? Aika tehottomaksi jää, sanoisin, ei osu muualle kuin omaan nilkkaan pitemmän päälle.

Facebookin puolelta noita voinee jokusen bongata, en osaa esiintymistiheydestä mitään sanoa, minulla kun ei vieläkään ole Facebook-tiliä eikä tule.

Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?

Purkauksesi perusteella et kykene erottamaan karikatyyria ja jostain syystä lähdet kirjaimelliseen tulkintaan, mutta olkoon eli on kyllä ollut havaittavissa tuollaista mentaliteettia nimenomaan sellaisten ihmisten puheissa, jotka itse elävät syvissä lähiöissä ostarin ja pubin toimiessa sosiaalisena ympäristönä. Räikeintä propagandaa ympäri nettiä kykenee kyllä copy pastella levittelemään kuka vain ja niin tekeekin. Sillä keinolla on menty eduskuntaan asti kun ei ole tarvinnut töiden antaa häiritä vihanlevitystä. Joka tapauksessa hienovaraisesti kätkettynä viestinä tässä jutussani oli se, että selkeästi on olemassa jonkinlainen kilpailuasetelma sosiaaliturvan saajien kesken etnisiä rajoja pitkin.

Minua ei oikeastaan kiinnosta mikä nyt on kenenkin etu jossain puolikeveässä keskustelussa.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 14:25:52

***

Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

***


Missä olet noita nähnyt? Siinä vaaleanpunaisen yksisarvisen vieressäkö, netissä?

Eiköhän tuollainen "toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää" enimmäkseen örise sammioidensa, kasviensa ja mömmöjensä äärellä tai parissa, milloin ei rehki punttisalilla tai hillu juovuksissa kaduilla kivittelemässä maahanmuuttajien liikkeiden ikkunoita tai tappelemassa heidän tai muiden eri heimoon kuuluvien kanssa. Eivät tuollaiset kerta kaikkiaan kykene niinkään koherenttiin ilmaisuun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näet. Internetistä tuollaiset korkeintaan hakevat ja katselevat oikeutusta käytökselleen, jos hakevat. Internetissä he eivät ole subjekteja vaan objekteja, kaduilla tilanne on toisin. Vankiloista ja putkista ei internetiin kirjoitella.

Jos taas haluaa vittuilla hommalaisille nimittelemällä heitä "toimeentulotuella oleviksi juopoiksi kaljupäiksi", niin luuletko osuvan ja uppoavan? Aika tehottomaksi jää, sanoisin, ei osu muualle kuin omaan nilkkaan pitemmän päälle.

Facebookin puolelta noita voinee jokusen bongata, en osaa esiintymistiheydestä mitään sanoa, minulla kun ei vieläkään ole Facebook-tiliä.

Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?


Purkauksesi perusteella et kykene erottamaan karikatyyria ja jostain syystä lähdet kirjaimelliseen tulkintaan,


Kuule, nimenomaan tunnistan. Tunnistan myös huonon, tehottoman, kulahtaneen, ylipäiväisen, stereotyyppisen löysän vanhan vitsin, ikivanhoista juoksuhaudoista pölähtävän tussahduksen, hyödyttömän sillä tavoin. Lisäksi tuossa on liikaa oheisvahinkoja: omia karikatyyrejäsi ammuskellessasi voisit kiinnittää vaihteeksi huomioita lähistöllä tai niiden maalitaulujesi takana mahdollisesti liikkuviin aitoihin ihmisiin, oikeisiin asioihin, niin hyviin kuin pahoihinkin.


mutta olkoon eli on kyllä ollut havaittavissa tuollaista mentaliteettia nimenomaan sellaisten ihmisten puheissa, jotka itse elävät syvissä lähiöissä ostarin ja pubin toimiessa sosiaalisena ympäristönä.


Puhuinkin internetistä yleisesti, Hommaforumista erityisesti, en pubeista enkä kaduista ennen kuin sanoin, mitä siellä tapahtuu. Lue tarkemmin, tähtää tarkemmin, jos saan sanoa.


Räikeintä propagandaa ympäri nettiä kykenee kyllä copy pastella levittelemään kuka vain ja niin tekeekin. Sillä keinolla on menty eduskuntaan asti kun ei ole tarvinnut töiden antaa häiritä vihanlevitystä. Joka tapauksessa hienovaraisesti kätkettynä viestinä tässä jutussani oli se, että selkeästi on olemassa jonkinlainen kilpailuasetelma sosiaaliturvan saajien kesken etnisiä rajoja pitkin.


Aivan, mutta ovatko tai olivatko Halla-aho, Hirvisaari tai edes Immonen "kaljupäisiä toimeentulotuella olevia juoppoja"? Copypastetyypeistä esimerkiksi Lokka tuntuisi olevan Oulun yliopistossa tietotekniikkaa tms. opiskelemassa.

Panna köyhät vastakkain, se nyt on ikivanha kikka. Läheskään kaikki eivät sellaiseen suostu. Jotkut eivät näytä vieläkään edes tunnistavan mokomaa.


Minua ei oikeastaan kiinnosta mikä nyt on kenenkin etu jossain puolikeveässä keskustelussa.


Jees, jees, ei kiinnosta, ei todellakaan ja sen huomaa.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Kourumies on August 21, 2013, 14:37:54


Räikeintä propagandaa ympäri nettiä kykenee kyllä copy pastella levittelemään kuka vain ja niin tekeekin. Sillä keinolla on menty eduskuntaan asti kun ei ole tarvinnut töiden antaa häiritä vihanlevitystä. Joka tapauksessa hienovaraisesti kätkettynä viestinä tässä jutussani oli se, että selkeästi on olemassa jonkinlainen kilpailuasetelma sosiaaliturvan saajien kesken etnisiä rajoja pitkin.


Aivan, mutta ovatko tai olivatko Halla-aho, Hirvisaari tai edes Immonen "kaljupäisiä toimeentulotuella olevia juoppoja"? Copypastetyypeistä esimerkiksi Lokka tuntuisi olevan Oulun yliopistossa tietotekniikkaa tms. opiskelemassa.


Halla-aho taisi olla tutkimusrahoituksella elävä takatukka. Juoppoudesta en tiedä, mutta Halla-aho on kovasti yrittänyt selitellä pois tupakointiaansakin, ja jos Halla-aho on oikeasti joku raittiusmies, sitten sovitaan että minä olen ruiskuhuumeita vetävä narkkari. Nämä "opiskelijat" tuntuvat käyttävän opintotukensa nettihäiriköintinsä rahoittamiseen. En tiedä onko tämä jengi sosiaaliturvalla elävää mutta ainakin se käyttää yhteen tarkoitukseen määrättyjä tukia ihan väärin.

Ja ennen kuin vittuilu alkaa: meikä on nyt ihan oikeasti muutaman viikon kesälomalla.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 14:43:14

***

On totta että kaikki eivät ole toimeentulotuella roikkuvia juoppoja kaljupäitä (mutta minusta sinä kyllä olet vähän naiivi jos kuvittelet että siellä ei niitä olisi). Kyse lienee tyypeistä, jotka eivät ole kyenneet täyttämään omia toiveitaan ja jotka vain eivät osaa tyytyä siihen mitä ovat saaneet. Ovat he saattaneet menestyäkin, mutta eivät mielestään riittävästi, tai eivät ole saaneet oikeanlaista arvonantoa.

***

En takuulla kuvittele, varmaan heitäkin joukossa on, siihen viittasin esimerkiksi puhumalla elämäntilannettaan sievistelevistä. Harva klanipää, mitä heitä nyt elävässä elämässä näkee on kuitenkaan niinkään kielitaitoinen kuin mitä nyt vaikkapa bulkkihommalainen. Onhan ne Luigit sun muut Hirvisaaren kanssa poseeraavat uusnatsit ja persujen varavaltuutetut nähty. Heitä on kuitenkin vähän, heihin on turha paukkujaan tuhlata, kun on isompia petoeläimiä liikkeellä ja paljon.

Se, mitä kaipaan on vain pikkuisen lisää tarkkuutta; ettet ampuisi Demonisoitua yhdessä Luigin kanssa, itsekin kun olen tuohon hehtaaripyssyllä ammuskeluun syyllistynyt liiankin kanssa.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 14:46:23

***
Ja ennen kuin vittuilu alkaa: meikä on nyt ihan oikeasti muutaman viikon kesälomalla.


En nyt näe erityistä syytä alkaa vittuilla, rajansa kaikella.

Toivotan oikein hauskaa ja antoisaa lomaa, sitten virkistyneenä takaisin, pää täynnä uusia antoisia ideoita ja sinisiä ajatuksia.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Virkamies on August 21, 2013, 14:52:43
Et nyt ymmärrä ihan täysin. Eivät ne länsimaissa tehdyt sosialismitoimenpiteet myöskään hillinneet kaikkia supersosialisteja vaan nämä pikemminkin saivat vaan lisää vettä myllyyn. Tavallisessa kansassa on kuitenkin enemmän niitä, joille riittää myös demarimalli. On typerää tehdä joistain kourallisesta ihmisiä kaikkien edustajia, jos on selvää, että nämä vastaavat äänenpainoiltaan niitä kärkevimmän puolen ihmisiä.

Tämä kaiketi edellyttäisi sitä, että demarimalliin tyytyviä olisi puolueen johtopaikoilla eikä sitä toista sorttia.

Minä en täysin tunne ko. puolueen johtopaikoilla istuvia ihmisiä, mutta minulle on tullut sellainen vaikutelma että Soini ja Ruohonen-Lerner eivät ainakaan kuulu tähän kaikkein vesikauhuisimpaan ääripäähän näissä asioissa, mutta sinulla lienee parempi kuva. Onko todella niin, että PS:n johdossa on ihmisiä, jotka haluavat karikatyriaasi? Haluavatko he sitä jossain salaliittoskenaarioissa mutta eivät kerro oikeita mielipiteitään vai kuinka se menee?

Quote
En kyllä oikein hyväksy tuota väitettä. Jos vertaisit esimerkiksi oikeistolaisuutta yleensä ja islamia, että niistä molemmista löytyy ääritapauksia niin vertaus toimisi. Äärioikeistolaisuuden ja islamin vertaaminen taas ei minusta toimi ja kyllä liikettä on voitava arvostella sen johtajien lausumista ja linjauksista.

Kyllähän sinä otat jatkuvasti kyseisestä puolueesta vain muutaman valitun pölkkypään tekstejä tänne ilkkuaksesi. Montako heppua sinulla on vihapuheidesi kohteena ylipäätänsä? Immonen, Hakkarainen, Hirvisaari, Halla-aho ja Eerola, oliko muita? Vastaavatko nämä ihmiset ja heidän ajatuksensa kaikkien ko. puoluetta äänestäneiden ajatuksia?

Saat toki arvostella ääri-ihmisiä heidän mielipiteidensä johdosta, mutta kun sinä teet sen välittömän erehdyksen, mitä teit myös islamofoobina, että muutama äänekäs heppu = kaikkien siellä takana vaikuttavien ihmisten ajatukset elämästä.

Quote
Eli olet samaa mieltä, ettei tiukennuksilla voida vaikuttaa tuon porukan mielipiteisiin?

Olen, ei kaikkien. On varmaan kourallinen änkyröitä, joille ei riitä sitten mikään, jos Pispalassa vaan on yksikin päivettyneempi ruokakunta.

Quote
Perheenyhdistämisten hakemista on vaikeutettu selvästi tekemällä hakuprosessista hankalampi. Aikaisemmin oli melkoiset ruuhkat eli voi hyvin olla, että vielä tulee niitä oleskelulupia. Uudet hakemukset ovat kuitenkin romahtaneet ja samoin humanitaaristen maahanmuuttajien määrä yleensäkin on laskussa.

Mikä on romahtanut? Onko sinulla heittää jotain tilastoja asiasta? Näen selvää laskua kyllä vuodesta 2011, mutta en nyt välttämättä romahtamista. No se lienee määrittelykysymys. Sinällään tämä tuskin riittää toimenpiteeksi, mutta todennäköisesti silläkin pitkässä juoksussa on jotain merkitystä.

Quote
En usko, että kovin moni haluaa toimeentulotukeen etnistä erottelua ainakaan meistä, jotka sen lystin maksavat. Varmasti toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää haluaa, että hänen tulee saada sitä 10 kertaa enemmän kuin naapurin somalin, koska kuuluu herrakansaan ja hänelle muutenkin kuuluu rahaa tärkeän tehtävän toteuttamisesta netissä.

Ei sitä Tanskassakaan etnisen erottelun perusteella ole tehty. Ne juopot kaljupäät kyllä varmaan ajattelevat jotakuinkin näin, että meillä on täällä hyvä yhteiskunta joka pienuutensa johdosta kykenee tarjoamaan kaikille, myös meille juopoilla kaljupäille kohtuulliset kaljarahat, mutta jos tänne otetaan meidän lisäksemme paljon heppuja, niin sen jälkeen meille ei riitä yhtä paljon muruja pöydältä - se on varmaan totta. Ei siinä tarvitse ajatella edes sen ihmeemmin mitään herrakansajuttuja vaan kyseessä lienee melko tavanomainen itsekkyys. Ne taas jotka maksavat, niin niistä osa katsoo, että älkää nyt herranjumala tuoko lisää syöttiläitä tänne, kun omasta takaa on huolehdittavia niin paljon ja jälleen ei tarvitse ajatella millään sen ihmeemmällä herrakansa-aivoilla.

Quote
Enhän minä muita kuin äärilaitaa arvostele. Jos kuitenkin ilmottautuu äärimielisen edustajan, puolueen tai puolueen osan kannattajaksi niin kyllä siinä mielestäni silloin itsekin leimaantuu äärimieliseksi.

Sinulle riittää kunhan epäilee, että onkohan tästä maahanmuutosta, jossa maahan tuleville ihmisille pitää järjestää asunnot ja ruokaa yhteiskunnan toimesta mitään suurta hyötyä ja voisikohan sitä vähän hillitä maksukyvyn puitteissa, niin silloin sinä pidät tätä ihmistä äärimielisenä. Onhan se nähty, että sinä ja muutamat muut ette salli mitään senkaltaisia epäilyjä ja identifioitte kaikki sellaiset ihmiset ihmishirviöiksi.

Quote
En ole eri mieltä. Tästä kaikesta on kuitenkin keskusteltu ihan sivistyneesti jo paljon ennen mitään maahanmuuttokriitikoita ja varmasti tullaan keskustelemaan heidän jälkeensäkin. Maahanmuutto, väestönkasvu, maapallon kantokyky, taloudellisen vallan muutokset jne. jne.. Kyllä kaikki nämä ovat aikamme kysymyksiä, joita kaikki miettivät. Se on vain nähty, että jos äärilaidan premissit hyväksytään keskusteluun niin pian keskustelemme siitä montako ihmistä tyhjään junanvaunuun mahtuu seisomaan.

Kuin myös työn ja toimeentulon ja sen sellaisista asioista oli keskusteltu ihan sivistyneesti jo paljon ennen kuin mitään kommunisteja oli ja varmaan tullaan keskustelemaan heidän jälkeensäkin.

Quote
Ok. Jos tarkoitit tuota, koska käsitin, että tarkoitit valinnan olevan yksilötasolla. Joka tapauksessa Kanadan laki vaatii kaikkia provinsseja järjestämään ensimmäisen ja toisen kielen opetusta molemmilla kotimaisilla kielillä julkisista varoista. Erot Suomeen ovat oikeasti pienempiä kuin yrität esittää eikä Kanadan malliin siirtyminen tekisi ruotsista todella vapaaehtoista.

Se on isolle osalle yksilöitä valintakysymys. Suomessa se ei taida olla kenellekään valinnaisena? Riittäisikö sinulle se Suomessa, että jos joku haluaisi oppia Ruotsia, niin kunta olisi sen velvollinen järjestämään julkisista varoista? Määritteles nyt tämä käsite "todella vapaaehtoista". Mitä tarkoitat? Olisihan se niille ihmisille todella vapaaehtoista, jotka sen päätöksen tekisivät, koska he voisivat sen tehdä.

Eiköhän tuollainen "toimeentulotuella oleva juoppo kaljupää" enimmäkseen örise sammioidensa, kasviensa ja mömmöjensä äärellä tai parissa, milloin ei rehki punttisalilla tai hillu juovuksissa kaduilla kivittelemässä maahanmuuttajien liikkeiden ikkunoita tai tappelemassa heidän tai muiden eri heimoon kuuluvien kanssa. Eivät tuollaiset kerta kaikkiaan kykene niinkään koherenttiin ilmaisuun kuin mitä esimerkiksi Hommaforumilla näet. Internetistä tuollaiset korkeintaan hakevat ja katselevat oikeutusta käytökselleen, jos hakevat. Internetissä he eivät ole subjekteja vaan objekteja, kaduilla tilanne on toisin. Vankiloista ja putkista ei internetiin kirjoitella.

Minulla saattaa olla virheelliset muistikuvat, mutta kyllä minä muistelen sielläkin vaikuttaneen jokseenkin epäkoherenttiin ilmaisuun kykeneviä henkilöitä. Ja onhan meilläkin tuo Käyttäjänimi, joten kyllä ne puutarhurit vaikuttavat kykenevän täällä internetissä häiriköimään.

Quote
Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?

Eiks tää ole vähän iso hyppäys tuosta Julmurin lausahduksesta? Antipatioita voi tuntea ilman Köyryläisiä etnisiä puhdistustoiveitakin.
Title: Re: Internet-ankat
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 15:12:53
Ei ole kenenkään etu tuollaista ankkaa levitellä, ei vaikka Köyrykin kuinka sitä hokee. Tarkemmin kuuluisi olkiukkonsakin valita ja huolellisemmin ne valmistaa. Vai joko haluisit kantasuomalaisia toimeentulotukiasiakkaita pippuroitavan armeijan taisteluhelikoptereista sinäkin?

Eiks tää ole vähän iso hyppäys tuosta Julmurin lausahduksesta? Antipatioita voi tuntea ilman Köyryläisiä etnisiä puhdistustoiveitakin.


Onhan se, sanoisinpa vielä, että suorastaan köyrymäinen hyppäys. Uumoilin vain, mistä suunnasta vaikutteita on otettu.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kylmä on August 22, 2013, 10:02:33
Tämä mainittu halla-aholaiste/sisulaisten/breivikistien vähemmistöblokki on kuitenkin perussuomalaisissa se porukka, joka puolueen "maahanmuuttopolitiikan" ja muut ihmisioikeushalveksunnat määrittelee. Ne muut, jotka ovat kiinnostuneet oikeista asioista eivät noiden älämölöön tunnu puuttuvan kun aivan satunnaisesti ja toistelevat jo yli kymmenen vuotta voimassa ollutta mantraa kuinka "maahanmuutosta on voitava puhua leimaantumatta rasistiksi".
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 22, 2013, 14:03:35
Tämä mainittu halla-aholaiste/sisulaisten/breivikistien vähemmistöblokki on kuitenkin perussuomalaisissa se porukka, joka puolueen "maahanmuuttopolitiikan" ja muut ihmisioikeushalveksunnat määrittelee. Ne muut, jotka ovat kiinnostuneet oikeista asioista eivät noiden älämölöön tunnu puuttuvan kun aivan satunnaisesti ja toistelevat jo yli kymmenen vuotta voimassa ollutta mantraa kuinka "maahanmuutosta on voitava puhua leimaantumatta rasistiksi".

Näinhän se menee. Persuilla ei oikeasti ole mitään tarkkaa ideologiaa tai mitään oikeita selkeitä tavoitteita. Sellainen puolue on yhtenäisen ideologisen porukan helppo vallata. Jos valtaajana olisivat kämyjen sijasta olleet kommunistit, tämäkin foorumi olisi nyt kommunisminvastainen foorumi, ja Maivei julistaisi kuinka meidät kaikki kohta surmataan ja kansan lippu värjätään riistäjänverellämme.

Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 22, 2013, 20:38:44
Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.
Tähän väliin vanha neukkuvitsi:

Hrustsev piti puhetta: "Kommunismi siintää jo horisontissa!"

Yleisöstä: "Mikä se horisontti on?"

Hrustsev: "Katso sanakirjasta."

Sanakirja: Horisontti – taivaan ja maan välissä oleva linja, joka etääntyy lähestyttäessä.


Eli Neuvostoliitto ei opettanut meille kommunismista yhtään mitään. Oman määritelmänsäkään mukaan Neuvostoliitossa ei koskaan ollut kommunismia. Kiinan kommunistinen puolue on hallinnut maata nyt sen 65 vuotta, mutta virallisen määritelmänsä mukaan se on edelleen sosialismin alkuasteella.

Eli jos 1900-luku ei opettanut mitään kommunismista niin mistä se sitten opetti? No siitä, että marxilais-leninistinen metodi kommunismin saavuttamiseksi ei toiminut. Tietenkin monet sanoivat jo ennalta, että ei tule toimimaan.

Se kommunismi on edelleen horisontissa, tai ihan tässä arjessa meidän keskellämme eri muodoissa. Nyt jos hyväksytään kommunismi hyvänä päämääränä, voidaan keskustella menetelmistä, siitä tiestä sinne päämäärään. Nyt ainakin tiedetään mikä ei toiminut ja mitä ei tarvitse lämmitellä uudestaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Maivei on August 22, 2013, 21:20:30
Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.
Tähän väliin vanha neukkuvitsi:

Hrustsev piti puhetta: "Kommunismi siintää jo horisontissa!"

Yleisöstä: "Mikä se horisontti on?"

Hrustsev: "Katso sanakirjasta."

Sanakirja: Horisontti - taivaan ja maan välissä oleva linja, joka etääntyy lähestyttäessä.


Eli Neuvostoliitto ei opettanut meille kommunismista yhtään mitään. Oman määritelmänsäkään mukaan Neuvostoliitossa ei koskaan ollut kommunismia. Kiinan kommunistinen puolue on hallinnut maata nyt sen 65 vuotta, mutta virallisen määritelmänsä mukaan se on edelleen sosialismin alkuasteella.

Eli jos 1900-luku ei opettanut mitään kommunismista niin mistä se sitten opetti? No siitä, että marxilais-leninistinen metodi kommunismin saavuttamiseksi ei toiminut. Tietenkin monet sanoivat jo ennalta, että ei tule toimimaan.

Se kommunismi on edelleen horisontissa, tai ihan tässä arjessa meidän keskellämme eri muodoissa. Nyt jos hyväksytään kommunismi hyvänä päämääränä, voidaan keskustella menetelmistä, siitä tiestä sinne päämäärään. Nyt ainakin tiedetään mikä ei toiminut ja mitä ei tarvitse lämmitellä uudestaan.




Kommunismi on siis puhdas utopia, sitä ei voi koskaan saavuttaa, mutta sitä haetaan aina uudestaan ja muutaman tai kymmenien miljoonien ruumiskasoja potkiessa sitten todetaan että ei se ollut tämäkään sitä oikeaa kommunismia.
Eikö sitä voisi harrastaa ihan vain teoriassa, kommunismin eldoradosta haaveilijat antaisivat muun porukan toimittaa rauhassa arkisia askareitaan?
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 22, 2013, 21:29:23
Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.
Tähän väliin vanha neukkuvitsi:

Hrustsev piti puhetta: "Kommunismi siintää jo horisontissa!"

Yleisöstä: "Mikä se horisontti on?"

Hrustsev: "Katso sanakirjasta."

Sanakirja: Horisontti - taivaan ja maan välissä oleva linja, joka etääntyy lähestyttäessä.


Eli Neuvostoliitto ei opettanut meille kommunismista yhtään mitään. Oman määritelmänsäkään mukaan Neuvostoliitossa ei koskaan ollut kommunismia. Kiinan kommunistinen puolue on hallinnut maata nyt sen 65 vuotta, mutta virallisen määritelmänsä mukaan se on edelleen sosialismin alkuasteella.

Eli jos 1900-luku ei opettanut mitään kommunismista niin mistä se sitten opetti? No siitä, että marxilais-leninistinen metodi kommunismin saavuttamiseksi ei toiminut. Tietenkin monet sanoivat jo ennalta, että ei tule toimimaan.

Se kommunismi on edelleen horisontissa, tai ihan tässä arjessa meidän keskellämme eri muodoissa. Nyt jos hyväksytään kommunismi hyvänä päämääränä, voidaan keskustella menetelmistä, siitä tiestä sinne päämäärään. Nyt ainakin tiedetään mikä ei toiminut ja mitä ei tarvitse lämmitellä uudestaan.




Kommunismi on siis puhdas utopia, sitä ei voi koskaan saavuttaa, mutta sitä haetaan aina uudestaan ja muutaman tai kymmenien miljoonien ruumiskasoja potkiessa sitten todetaan että ei se ollut tämäkään sitä oikeaa kommunismia.
Eikö sitä voisi harrastaa ihan vain teoriassa, kommunismin eldoradosta haaveilijat antaisivat muun porukan toimittaa rauhassa arkisia askareitaan?
Luehan uudestaan ja uhraa asialle pari ajatusta. Kyllä sinä siihen pystyt.
Title: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 21:41:21
Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.
Tähän väliin vanha neukkuvitsi:

Hrustsev piti puhetta: "Kommunismi siintää jo horisontissa!"

Yleisöstä: "Mikä se horisontti on?"

Hrustsev: "Katso sanakirjasta."

Sanakirja: Horisontti - taivaan ja maan välissä oleva linja, joka etääntyy lähestyttäessä.

Eli Neuvostoliitto ei opettanut meille kommunismista yhtään mitään. Oman määritelmänsäkään mukaan Neuvostoliitossa ei koskaan ollut kommunismia. Kiinan kommunistinen puolue on hallinnut maata nyt sen 65 vuotta, mutta virallisen määritelmänsä mukaan se on edelleen sosialismin alkuasteella.

Eli jos 1900-luku ei opettanut mitään kommunismista niin mistä se sitten opetti? No siitä, että marxilais-leninistinen metodi kommunismin saavuttamiseksi ei toiminut. Tietenkin monet sanoivat jo ennalta, että ei tule toimimaan.

Se kommunismi on edelleen horisontissa, tai ihan tässä arjessa meidän keskellämme eri muodoissa. Nyt jos hyväksytään kommunismi hyvänä päämääränä, voidaan keskustella menetelmistä, siitä tiestä sinne päämäärään. Nyt ainakin tiedetään mikä ei toiminut ja mitä ei tarvitse lämmitellä uudestaan.

Kommunismi on siis puhdas utopia, sitä ei voi koskaan saavuttaa, mutta sitä haetaan aina uudestaan ja muutaman tai kymmenien miljoonien ruumiskasoja potkiessa sitten todetaan että ei se ollut tämäkään sitä oikeaa kommunismia.
Eikö sitä voisi harrastaa ihan vain teoriassa, kommunismin eldoradosta haaveilijat antaisivat muun porukan toimittaa rauhassa arkisia askareitaan?

Luehan uudestaan ja uhraa asialle pari ajatusta. Kyllä sinä siihen pystyt.

Maivei? Kaksiko ajatusta? Nyt meni todella vaikeaksi...

Nyt kyllä Maivein pää räjähtää: Jeesus oli kommunisti, selvääkin selvempi. Aattele nyt, mennä nyt jakamaan viisi leipää ja kaksi kalaa viidelle tuhannelle ihmiselle ilman korvausta ja toisella kerralla seitsemän leipää ja muutama kala neljälle tuhannelle siten, että niistä riitti kaikille, kaikki tulivat kuulemma kylläisiksi. Vedenkin muutti viiniksi ja jakeli porukoille. Nykypäivän varajeesukset osaavat tosin vain muuttaa kallilla rahalla ostamaansa viiniä oksennukseksi.

Mooseskin jakeli koko kansalle pomoltaan saamaansa mannaa sekä kalliosta iskemäänsä vettä - tosin väärin menetelmin, minkä takia hän sai ainoastaan nähdä Luvatun maan, ei astua sinne eikä siellä.

Sittemmin tosin Jeesuksen ja Mooseksen seuraajat, se Mahometti mukaan lukien ovat mahdollisesti saaneet aikaan vieläkin suuremman ruumiskasan kuin Marx, Stalin, Lenin, Mao, Pol Pot ja kumppanit yhteensä.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Maivei on August 22, 2013, 22:00:29

Nyt kyllä Maivein pää räjähtää: Jeesus oli kommunisti, selvääkin selvempi. Aattele nyt, mennä nyt jakamaan viisi



Miksi se nyt tuosta räjähtäisi, Jeesus oli tunnetusti peruskommunistia paljon boheemimpi hipinretale joka vetelehti päivät pitkät sakkinsa kanssa viisauksiaan julistaen ja hankki elantonsa pummimalla.
Hänen elämäntyylinsä on seurattavaksi täysin kelvoton mutta Jumalalle moinen sallittakoon, paljon hyvää hänen opeistaan on seurannut ja kun joku uskonto yhteiskunnassa on oltava, niin kristinusko lienee yksi parhaista.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 22, 2013, 22:08:07

Nyt kyllä Maivein pää räjähtää: Jeesus oli kommunisti, selvääkin selvempi. Aattele nyt, mennä nyt jakamaan viisi



Miksi se nyt tuosta räjähtäisi, Jeesus oli tunnetusti peruskommunistia paljon boheemimpi hipinretale joka vetelehti päivät pitkät sakkinsa kanssa viisauksiaan julistaen ja hankki elantonsa pummimalla.
Hänen elämäntyylinsä on seurattavaksi täysin kelvoton mutta Jumalalle moinen sallittakoon, paljon hyvää hänen opeistaan on seurannut ja kun joku uskonto yhteiskunnassa on oltava, niin kristinusko lienee yksi parhaista.
(http://www.ihatethemedia.com/wp-content/uploads/catholic_priest_boy_logo.jpg)
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 22:22:38

Nyt kyllä Maivein pää räjähtää: Jeesus oli kommunisti, selvääkin selvempi. Aattele nyt, mennä nyt jakamaan viisi

Miksi se nyt tuosta räjähtäisi, Jeesus oli tunnetusti peruskommunistia paljon boheemimpi hipinretale joka vetelehti päivät pitkät sakkinsa kanssa viisauksiaan julistaen ja hankki elantonsa pummimalla.
Hänen elämäntyylinsä on seurattavaksi täysin kelvoton mutta Jumalalle moinen sallittakoon, paljon hyvää hänen opeistaan on seurannut ja kun joku uskonto yhteiskunnassa on oltava, niin kristinusko lienee yksi parhaista.


No niin, mutta ajattele nyt, mitä hänen niin sanotut seuraajansa saivat aikaiseksi noin ylevistä, jumalallisista lähtökohdista. Rumaa jälkeä, tähän on tultu, kun on Jeesusta seurattu...

Tottahan toki Marx-Engels-Lenin-akselista voi sanoa, että heitä henkilöinä tuskin voi minään roolimalleina tai ihanteena pitää eikä näin ollen myöskään heidän teorioitaan. Ainoa työläinen, jonka Marx ikinä näki oli hänen palvelijattarensa, jota hän kohteli huonommin kuin koiraa. Tehtaissa, kaivoksissa, myllyillä hän ei käynyt kuuna kullan valkiana vaan hautautui British Libraryyn tuhansien kirjojen pariin etsimään sieltä tilastoja, joukossa myös joitakuita aikapäiviä vanhentuneita ja tulkitsi niitä miten sattui, jopa väärenteli, mikä nyt sattui sopimaan hänen huurupäisiin visioihinsa, omiin tarkoitusperiinsä. Työläisiä keskiluokkainen Marx halveksi. Eri mieltä olleille kommunisteille Marx saatti suuttua silmittömästi ja sanoa tuhoavansa heidät. No, Marxin oppipojat sitten innolla tuhosivatkin.

Kaiken kaikkiaan melkoisia kusipäitä, jos suoraan sanotaan. Kuinka sellaisilta voi mitään toimivaa kokonaisia yhteiskuntia kattavaa malia edes odottaa?
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 22, 2013, 22:37:01
En ole Marxia lukenut, mutta ehkä se teki ihan kelpo analyysin kapitalismista. Ainakin hautautui kirjoihin, luki ja kirjoitti. Ehkä se oli siinä hyvä. Ainakin sen verran ahkerasti tuota Marxin kapitalismin analyysia on kehitetty ja jatkokäytetty että kai siinä jotain perää oli.

Mutta ei se tarkoita, että Marx olisi ollut poliitikkona mistään kotoisin, tai ylipäätään osannut sosiaalisesti toimia yhtään mitenkään. Kusipää just se yleisin kuvaus. Sillai siinä helposti käy kun asuu kirjastossa eikä ole ihmisten kanssa tekemisissä ja oppimassa tavoille, kirjoittelee julistuksia ja kuvittelee olevansa muita parempi. 
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 22:52:19
En ole Marxia lukenut...  

Elämäkerratkin tuossa suhteessa riittänevät:

Tossa lähteet:

Paul Johnson, Intellectuals (New York: Harper and Row, 1988), s 60 ja 62
Karl Jaspers, "Marx und Freud," Der Monat, xxvi (1950).
Robert Payne, Marx (London, 1968), s. 155.

***
Sillai siinä helposti käy kun asuu kirjastossa eikä ole ihmisten kanssa tekemisissä ja oppimassa tavoille, kirjoittelee julistuksia ja kuvittelee olevansa muita parempi. 


Niin totta, niin totta, tänäkin päivänä, valitettavasti vielä huomennakin. Ehkä ylihuomenna kaikki on toisin.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Kourumies on August 23, 2013, 00:59:19

En ole Marxia lukenut...  

Itse asiassa Marx on vähän niin kuin Halla-aho: kaikki tietävät jo mitä hän on sanonut, mutta kukaan ei ole häntä lukenut.

En minäkään ole lukenut Marxia, on kuulemma pitkäpiimäinen kaveri. Karl Popper on paljon mielenkiintoisempi ja relevantimpi.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Maivei on August 23, 2013, 01:01:28

Nyt kyllä Maivein pää räjähtää: Jeesus oli kommunisti, selvääkin selvempi. Aattele nyt, mennä nyt jakamaan viisi



Miksi se nyt tuosta räjähtäisi, Jeesus oli tunnetusti peruskommunistia paljon boheemimpi hipinretale joka vetelehti päivät pitkät sakkinsa kanssa viisauksiaan julistaen ja hankki elantonsa pummimalla.
Hänen elämäntyylinsä on seurattavaksi täysin kelvoton mutta Jumalalle moinen sallittakoon, paljon hyvää hänen opeistaan on seurannut ja kun joku uskonto yhteiskunnassa on oltava, niin kristinusko lienee yksi parhaista.
(http://www.ihatethemedia.com/wp-content/uploads/catholic_priest_boy_logo.jpg)





This sucks, bro, mutta mitä tekemistä tällä on Jessen kanssa joka oli tiettävästi enemmän myllynkivimiehiä?
Jos urheilutoimittaja kertoo että ruudun lopuksi saamme nähdä lähikuvia Kimi Räikkösen voitonjuhlista sekä naisten pesistä, niin me fingerporin ym. karaisemat nykyihmiset hörähdämme, mutta 70-luvulla oli vielä mahdollista että tuossa kuvassa ei nähty mitään omituista. Tai mahdollisesti monikin näki, mutta ei uskaltanut sanoa mitä siinä näki. Vähän sama kuin joku valtion käsitetaidepalkintolautakunnan jäsen olisi sitä mieltä ettei tuollainen maissipaskaan tökätty sateenkaarilippu ole palkinnon arvoinen, mutta keisarin vaatteita ei sovi moittia.
Logon suunnittelijan piti kaiketi 70-luvullakin ymmärtää kuvien monimielisiä merkityksiä mutta tälle taisi riittää että sai pienillä muutoksilla toiseen kertaan rahastaa suunnittelemansa Y-marketin mainoslogon.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 01:04:40

En ole Marxia lukenut...  

Itse asiassa Marx on vähän niin kuin Halla-aho: kaikki tietävät jo mitä hän on sanonut, mutta kukaan ei ole häntä lukenut.

En minäkään ole lukenut Marxia, on kuulemma pitkäpiimäinen kaveri. Karl Popper on paljon mielenkiintoisempi ja relevantimpi.

Engels sen Pääomankin viimeisteli. Engels oli tehtailijan poika, hän toki näki, kuinka työläisiä kohdeltiin kaltoin isänsä tehtaassa. Mut myönnettävä on, en ole Marxin kirjoja lukenut. Taistolaisilla se oli meriitti, että kotona oli Marxin kootut teokset, jotkut niitä vissiin lukivatkin, maolaiset myös.
Title: Eevil Tiems
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 01:24:39

***
Logon suunnittelijan piti kaiketi 70-luvullakin ymmärtää kuvien monimielisiä merkityksiä mutta tälle taisi riittää että sai pienillä muutoksilla toiseen kertaan rahastaa suunnittelemansa Y-marketin mainoslogon.


Eevil tiems, bro, eevil tiems. Eihän nykyään voi edes Raamattua lukea ilman yliseksualisoitunutta kontekstia. "Sallikaa lasten tulla minun tyköni, sillä heidän on taivasten valtakunta..."" ja niin edelleen, loputtomiin. Toki Raamatussa itsessään on kertomuksia kaikenlaisista perversioistakin, siellä ne tosin tuomitaan, huonostihan niissä käy, siinä kirjassa. Oonanille kävi huonosti, ei siksi, että harrasti ehkäisyä ja valutti siemenensä maahan vaan siksi, että hän ei suostunut siitossonniksi kuolleen veljensä leskelle vaan vain halusi pelkästään ihanan illan tämän kanssa. Lootin tyttäret taisivat päästä pälkähästä insestistään huolimatta, Sodoman ja Gomorran väki ei niinkään. Moabilaisten ja ammonilaisten kantaäitejä Lootin tyttäristä tuli, vaimostahan tuli suolapatsas. Nooakin pojista yksi joutui orjaksi.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Kourumies on August 23, 2013, 03:43:46

En ole Marxia lukenut...  

Itse asiassa Marx on vähän niin kuin Halla-aho: kaikki tietävät jo mitä hän on sanonut, mutta kukaan ei ole häntä lukenut.

En minäkään ole lukenut Marxia, on kuulemma pitkäpiimäinen kaveri. Karl Popper on paljon mielenkiintoisempi ja relevantimpi.

Engels sen Pääomankin viimeisteli. Engels oli tehtailijan poika, hän toki näki, kuinka työläisiä kohdeltiin kaltoin isänsä tehtaassa. Mut myönnettävä on, en ole Marxin kirjoja lukenut. Taistolaisilla se oli meriitti, että kotona oli Marxin kootut teokset, jotkut niitä vissiin lukivatkin, maolaiset myös.

Kuten sanottu, analogia Halla-ahoon on selvä. Kukaan ei tekstejä lue, mutta kaikki "tietävät", että siellä tekstikorpuksen syvyyksissä on vastaansanomattomat vasta-argumentit kaikelle mitä kapitalisti/mokuttaja voi puolustuksekseen keksiä.

Seosamh Mac Grianna tapasi vaellusvuosinaan hengailla kommunistien kanssa, mutta päätyi toteamaan heistä seuraavaa: He olivat sitä mieltä että rikas sortaa köyhää ja että köyhien oli siksi pidettävä yhtä. Heillä oli paljon suuria sanoja, joihin he pukivat tämän pienen mielipiteen.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on August 23, 2013, 09:00:39
mitä tekemistä tällä on Jessen kanssa
No ei sitten yhtään mitään. Sehän tässä on koko asian ydin.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 09:30:07

***
Kuten sanottu, analogia Halla-ahoon on selvä.

***

Se on itse asiassa ilmiselvä aina noita toisten ajatusten varastamisia omiin nimiin, tarpeen tullen väärentämisiä ja vääristämisiä ja tilastokikkailuja myöten. British Libraryn tilalla vain internet, kokonaisten opuskorpusten tilalla satunnaiset blogit, irralliset sivut. Halla-ahon seuraajat nyt yleisesti ja Halla-aho itse erityisesti ovat käveleviä paradokseja kaikkine kulttuurimarxismihöpinöineen.

Marxin seuraajilla sentään oli sosiaalisuutta, haluttiin hyvää ja kaunista, pahalta suljettiin silmät ja annettiin sen rehottaa. Aina ei tietysti ollut edes keinoja paeta saati panna hanttiin.
Title: Re: Kommunismi - yhteisöllisyys
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 09:37:36

***

Edellä olevassa siis tarkoitan "kommunismilla" kommunismia sen aidossa alkuperäisessä merkityksessä, aivopestyjen tappajarobottien puolueena, jossa kukaan ei uskalla aivastaakaan jos siihen ei ole Puolueen keskuskomitean lupaa.


Mutta keneltä keskuskomitean jäsenet kysyivät lupaa aivastaa vai kysyivätkö keneltäkään?
Title: Re: Eevil Tiems
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 17:06:41

***

Jos urheilutoimittaja kertoo että ruudun lopuksi saamme nähdä lähikuvia Kimi Räikkösen voitonjuhlista sekä naisten pesistä...

***

Oi niitä vanhoja viattomuuden aikoja kun kiikarit olivat vielä puoliksi täynnä ja yleisten naisten takaa-ajokilpailuissa Lauri Jortikka jahtasi Görel Partapuolta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 17:11:22
Tämmöttis itse aiheesta:

SK, 23.8.2013: Tom Packalén: -Aloite pakkoruotsin poistamiseksi ei edistä suomenkielistenkään oikeuksia- (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/tom-packalen-aloite-pakkoruotsin-poistamiseksi-ei-edista-suomenkielistenkaan-oikeuksia)

"***Miten äänestätte, kun asia tulee eduskuntaan?

-On mahdollista, ettei sivistysvaliokunta tee asiasta mietintöä, jolloin siitä ei edes äänestetä täysistunnossa. Jos se tulee äänestykseen, niin tässä muodossa oleva aloite ei mielestäni ota huomioon kaikkien oikeuksia. Ei suomenkielistenkään oikeuksia. En ole valmis tätä esitystä hyväksymään.-

Miksi pidätte aloitetta ongelmallisena?

-Meillä on vaatimuksena virkamiesruotsin taito moniin virkoihin. Aloitteeseen olisi pitänyt yhdistää se, miten turvataan jatkossa kaikkien kielelliset oikeudet. Pitää tehdä järjestelyt, joilla turvataan se, että ruotsinkieliset saavat palvelut äidinkielellään. Ratkaisu voi olla joku muukin kuin nykymalli, missä kaikki yrittävät opiskella ruotsia. Mutta vaihtoehtoinen malli pitää ottaa huomioon jo tässä vaiheessa.-

-Haluan puolustaa erityisesti suomenkielisten oikeuksia. Ruotsinkieliset oppivat suomea, koska he elävät muutamaa paikkakuntaa lukuun ottamatta suomenkielienemmistöisissä kunnissa. He saisivat kohtuuttoman kilpailuedun suomenkielisiin verrattuna niin kauan kuin virkamiehiltä vaaditaan molempien kotimaisten kielten taitoa.-

-Olen huolissani, jos kaikki vanhemmat laittavat esimerkiksi Lappeenrannassa lapsensa lukemaan venäjää. Kuka sanoo, että kaikki lappeenrantalaiset nuoret haluavat matkailualalle? Joku voi haluta virkamieheksikin.-

***
"

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?

Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Kourumies on August 23, 2013, 20:30:27

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?



Jopa näinä mädän rappion aikoina, kun kaikki kääntyvät Saatanan puoleen, Jumalan Totuudella on kannattajansa myös mädimmän, eläimellisimmän Saatanuuden viheliäisimmässä leirissä. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Ylistäkää totuuden Herraa.

Voihan se toki niinkin olla, että Köyryllä on oma miehensä myös persujen eduskuntaryhmässä. ;)
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 23, 2013, 21:06:16

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?



Jopa näinä mädän rappion aikoina, kun kaikki kääntyvät Saatanan puoleen, Jumalan Totuudella on kannattajansa myös mädimmän, eläimellisimmän Saatanuuden viheliäisimmässä leirissä. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Ylistäkää totuuden Herraa.

Voihan se toki niinkin olla, että Köyryllä on oma miehensä myös persujen eduskuntaryhmässä. ;)

Se on ovela. Praise the Lord!

Mut mut, nyt kädet on Köyryn kädet, mutta ääni on Maivein ääni...

***

Palatakseni Eevil Tiems -teemaan, nyt pakkouskonnon/uskontojen historian kautta ja vähän pakkosuomenkin, olisi mainiota palata 1776-vuosimallin Pipliaan. Amerikoissakin teapartyläiset ja jotkut uskontohörhöt eivät oikein kelpuuta muuta kuin Jaakko-kuninkaan käännöstä, - Vulgatan pohjalta käännetty sekin, ei alkuperäistekstien niin kuin nykyiset - muut kun ovat kommunistista propagandaa kuten USA:n itsenäisyysjulistus ja osin perustuslakikin. Milloinkahan niin käy Suomessa? Toisaalta, *tämä* se vasta yliseksualisoitunutta kamaa on, lukaiskaamme vaikka pikkuisen tuota kertomusta (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1.+Moos.+27%3A1&rnd=1377281526293):

"Ja tapahtui, koska Isaak tuli vanhaksi, ja hänen silmänsä pimiäksi, ettei hän nähnyt, niin kutsui hän Esaun vanhemman poikansa, ja sanoi hänelle: minun poikani: hän vastasi häntä: tässä minä olen. Ja hän sanoi: katso, minä olen vanhennut: enkä tiedä minun kuolemanpäivääni. Ota siis nyt sinun kalus, viines ja joutses; ja mene kedolle, ja pyydä minulle metsän-otus. Ja tee minulle himoruokaa, senkaltaista jota minä rakastan, ja tuo syödäkseni: että minun sieluni siunais sinua, ennenkuin minä kuolen. Mutta Rebekka kuuli Isaakin näitä puhuvan poikansa Esaun kanssa. Ja Esau meni metsään, pyytämään metsänotusta, tuodaksensa. Niin puhui Rebekka pojallensa Jakobille, sanoen: katso, minä kuulin isäs puhuvan veljes Esaun kanssa, ja sanovan: Tuo minulle metsänotus, ja tee minulle himoruokaa syödäkseni; että siunaisin sinua Herran edessä, ennen kuin minä kuolen. Niin kuule nyt poikani minun ääneni, mitä minä sinulle käsken. Mene laumaan, ota sieltä minulle kaksi hyvää vohlaa; tehdäkseni isälles niistä himoruokaa, niinkuin hän rakastaa.  Ja vie se isälles hänen syödäksensä; että hän siunais sinua, ennen kuin hän kuolee. Niin Jakob sanoi äidillensä Rebekalle: katso, veljeni Esau on karvainen, mutta minä olen paljas. Mitämaks, isäni sivelee minua, ja luulee minun häntä pettävän: ja minä saatan päälleni kirouksen, ja en siunausta.

Niin hänen äitinsä sanoi hänelle: sinun kiroukses tulkoon minun päälleni, minun poikani: ainoastansa ole minun äänelleni kuuliainen, mene ja tuo se minulle. Niin hän meni ja otti ja toi äidillensä; ja hänen äitinsä valmisti himoruan, jota hänen isänsä rakasti.

Ja Rebekka otti vanhemman poikansa Esaun parhaat vaatteet, jotka huoneessa hänen tykönänsä olivat: ja puetti nuoremman poikansa Jakobin niihin. Vaan vohlain nahat kääri hän hänen käsiinsä, ja paljaaseen kaulaansa. Ja antoi sen himoruan ja leivän, kun hän valmistanut oli, poikansa Jakobin käteen. Ja hän tuli isänsä tykö, ja sanoi: minun isäni. Hän vastasi: tässä minä olen. Kukas olet, minun poikani. Jakob sanoi isällensä: minä olen Esau sinun esikoises; minä olen niin tehnyt kuin sinä minulle käskit: nouse siis, istu, ja syö minun saalistani, että sinun sielus siunaisi minua. Mutta Isaak sanoi pojallensa: minun poikani, kuinkas olet niin nopiasti löytänyt? ja hän vastasi: Herra sinun Jumalas antoi minun sen kohdata.

Niin sanoi Isaak Jakobille: tules tänne minun poikani sivelläkseni: jos olet minun poikani Esau taikka et. Niin Jakob astui isäntä Isaakin tykö: ja kuin hän siveli häntä, sanoi hän: ääni on Jakobin ääni, mutta kädet ovat Esaun kädet. Ja ei tuntenut häntä: sillä hänen kätensä olivat niinkuin Esaun veljensä kädet, karvaiset: ja niin hän siunasi häntä. Ja sanoi hänelle: oletkos minun poikani Esau? hän vastasi: olen. Niin hän sanoi: tuo siis tänne syödäkseni minun poikani saalista, että minun sieluni siunaisi sinua: niin hän toi sen hänelle, ja hän söi, toi myös hänelle viinaa, ja hän joi. Ja Isaak hänen isänsä sanoi hänelle: tules nyt liki, minun poikani, ja anna minun suuta. Ja hän astui liki, ja suuta antoi hänen. Niin hän tunsi hänen vaatteensa hajun, ja siunasi häntä, ja sanoi: katso, minun poikani haju, on niinkuin kedon haju, jonka Herra siunannut on.
"

Ehkä sittenkin parempi pysyä tylsän hermeneuttisessa lukutavassa, vaikka anakronistinen lukutapa kuinka kiehtoisi.

Jännää kieltä toki. Tätä Pipliaa lukivat niin Aleksis Kivi, Algoth Untola kuin vielä Pentti Haanpää, Mika Waltari ja Olavi Paavolainenkin. Johannes Brofeldtkin, rovastin poika, Kuopion aikonaan lienee lukenut tätä versiota, en ole varma.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Julmuri on August 24, 2013, 15:32:25

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?



Jopa näinä mädän rappion aikoina, kun kaikki kääntyvät Saatanan puoleen, Jumalan Totuudella on kannattajansa myös mädimmän, eläimellisimmän Saatanuuden viheliäisimmässä leirissä. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Ylistäkää totuuden Herraa.

Voihan se toki niinkin olla, että Köyryllä on oma miehensä myös persujen eduskuntaryhmässä. ;)

Varmaankin ko. herra olisi jo siirtynyt Kokoomukseen, ellei hallitus olisi joutunut niin pahaan välikätern nykyisen taloustilanteen vuoksi. Uskoisin, että jossain vaiheessa tämä tullaan vielä näkemään ja varmasti hyvissä ajoin ennen persukuplan puhkeamista, jonka jälkeen tämän maan maiveit nöyränä poikana selittelevät hairahdustaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Maivei on August 24, 2013, 16:01:38

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?



Jopa näinä mädän rappion aikoina, kun kaikki kääntyvät Saatanan puoleen, Jumalan Totuudella on kannattajansa myös mädimmän, eläimellisimmän Saatanuuden viheliäisimmässä leirissä. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Ylistäkää totuuden Herraa.

Voihan se toki niinkin olla, että Köyryllä on oma miehensä myös persujen eduskuntaryhmässä. ;)

Varmaankin ko. herra olisi jo siirtynyt Kokoomukseen, ellei hallitus olisi joutunut niin pahaan välikätern nykyisen taloustilanteen vuoksi. Uskoisin, että jossain vaiheessa tämä tullaan vielä näkemään ja varmasti hyvissä ajoin ennen persukuplan puhkeamista, jonka jälkeen tämän maan maiveit nöyränä poikana selittelevät hairahdustaan.




Kuka sitten selittelee jos/kun nami namin varaan rakennettu talouskupla puhkeaa? Sitäpaitsi taloustilanteeseen ei ole "jouduttu" vaan se on tieten valittu, se on typerän politiikan seurausta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on August 24, 2013, 17:20:05
Waielii on 19.-22.8.2013 Taloustutkimuksen avustamana tiedustanut kansalta puhelimitse mielipuolia ja tuhannenkolmen vastauksen perusteella on päätelty näin:

YLE, 24.8.2013: Yli 60 prosenttia suomalaisista haluaa ruotsin kielen vapaavalintaiseksi kouluaineeksi (http://yle.fi/uutiset/yli_60_prosenttia_suomalaisista_haluaa_ruotsin_kielen_vapaavalintaiseksi_kouluaineeksi/6792707)

"Taloustutkimuksen tekemän kyselyn mukaan 63 prosenttia suomalaisista haluaisi, että ruotsin kieli olisi vapaavalintainen kouluaine. 29 prosenttia vastaajista pitäisi ruotsin pakollisena oppiaineena. RKP:ta ja vihreitä lukuun ottamatta kaikkien puolueiden kannattajien enemmistö muuttaisi ruotsin kielen vapaaehtoiseksi aineeksi. Selkeimmin ruotsin pakollisuutta vastustavat perussuomalaiset ja SDP:n kannattajat"

(http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article6792347.ece/ALTERNATES/w580/RUOTSIN+KIELI+ruotsi+kysely+kouluaine+grafiikka.jpg)
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Julmuri on August 24, 2013, 17:49:29

No mutta, näkevätkö vanhat silmäni oikein? Persu puhuu kutakuinkin samaa kuin Köyry vai puhuiko Köyry kutakuinkin samaa kuin persu?



Jopa näinä mädän rappion aikoina, kun kaikki kääntyvät Saatanan puoleen, Jumalan Totuudella on kannattajansa myös mädimmän, eläimellisimmän Saatanuuden viheliäisimmässä leirissä. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Ylistäkää totuuden Herraa.

Voihan se toki niinkin olla, että Köyryllä on oma miehensä myös persujen eduskuntaryhmässä. ;)

Varmaankin ko. herra olisi jo siirtynyt Kokoomukseen, ellei hallitus olisi joutunut niin pahaan välikätern nykyisen taloustilanteen vuoksi. Uskoisin, että jossain vaiheessa tämä tullaan vielä näkemään ja varmasti hyvissä ajoin ennen persukuplan puhkeamista, jonka jälkeen tämän maan maiveit nöyränä poikana selittelevät hairahdustaan.




Kuka sitten selittelee jos/kun nami namin varaan rakennettu talouskupla puhkeaa? Sitäpaitsi taloustilanteeseen ei ole "jouduttu" vaan se on tieten valittu, se on typerän politiikan seurausta.

Jeps. Persut tiedätte senkin kuinka koko maailmantalouden yskähdellessä siihen johtaneet päätökset on tehty suomalaisten hyysäreiden toimesta. Juuri se on eräs persuiss voimakkaasti vaikuttava älyllisen köyhyyden muoto, että kuvitellaan kaiken olevan seurausta poliittisista päätöksistä tai ylipäänsä, että oikeilla päätöksillä voitaisiin ratkaista kaikki. Ei voida. Pääasia on yrittää luovia ja tehdä parhaansa niillä eväillä kun on mukaan saatu. Jos persukupla puhkeaa valtaanpääsyn seurauksena meillä on monta uhosta riisuttua nöyrää ex-persua selittämässä kun Suomea nostetaan heidän luomastaan rauniokasasta.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Maivei on August 24, 2013, 18:21:10

Jeps. Persut tiedätte senkin kuinka koko maailmantalouden yskähdellessä siihen johtaneet päätökset on tehty suomalaisten hyysäreiden toimesta. Juuri se on eräs persuiss voimakkaasti vaikuttava älyllisen köyhyyden muoto, että kuvitellaan kaiken olevan seurausta poliittisista päätöksistä tai ylipäänsä, että oikeilla päätöksillä voitaisiin ratkaista kaikki. Ei voida. Pääasia on yrittää luovia ja tehdä parhaansa niillä eväillä kun on mukaan saatu. Jos persukupla puhkeaa valtaanpääsyn seurauksena meillä on monta uhosta riisuttua nöyrää ex-persua selittämässä kun Suomea nostetaan heidän luomastaan rauniokasasta.



EMU-päätös on tehty Suomen osalta Suomessa (toivottavasti) ja euroon liityttäessä kriitikoiden pääepäily koski juurikin sitä tilannetta että keski-Euroopan (lue Saksa) väki- ja raharikkaat alueet määrittävär euron kurssin ja kun meillä on erilainen taloussykli niin jossain vaiheessa eurosta tulee meille aivan liian kallis valuutta, kuten nyt on nähty. Ja vielä selvemmin tai vain aiemmin Kreikassa joka huolettomasti tuhlasi sijoittajien tyrkyttämää velkarahaa.
Kun tämä tiedettiin niin olisi ehdottomastio pitänyt muistuttaa rahaliittokumppaneita EMU-kriteerien noudattamisesta ja ilmoittaa itse pitävänsä säännöistä tiukasti kiinni, varsinkin siitä joka kieltää rahansa haaskanneen maan lisävelkaannuttamisen.
Kun sitä pakkoruotsia niin hartaasti vaalitte (kok) niin ottakaa vähän oppia myös siitä miten rahapolitiikkaa hoidetaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Julmuri on August 25, 2013, 21:59:02

Jeps. Persut tiedätte senkin kuinka koko maailmantalouden yskähdellessä siihen johtaneet päätökset on tehty suomalaisten hyysäreiden toimesta. Juuri se on eräs persuiss voimakkaasti vaikuttava älyllisen köyhyyden muoto, että kuvitellaan kaiken olevan seurausta poliittisista päätöksistä tai ylipäänsä, että oikeilla päätöksillä voitaisiin ratkaista kaikki. Ei voida. Pääasia on yrittää luovia ja tehdä parhaansa niillä eväillä kun on mukaan saatu. Jos persukupla puhkeaa valtaanpääsyn seurauksena meillä on monta uhosta riisuttua nöyrää ex-persua selittämässä kun Suomea nostetaan heidän luomastaan rauniokasasta.



EMU-päätös on tehty Suomen osalta Suomessa (toivottavasti) ja euroon liityttäessä kriitikoiden pääepäily koski juurikin sitä tilannetta että keski-Euroopan (lue Saksa) väki- ja raharikkaat alueet määrittävär euron kurssin ja kun meillä on erilainen taloussykli niin jossain vaiheessa eurosta tulee meille aivan liian kallis valuutta, kuten nyt on nähty. Ja vielä selvemmin tai vain aiemmin Kreikassa joka huolettomasti tuhlasi sijoittajien tyrkyttämää velkarahaa.

Euroon liityttäessä ei kukaan arvannut, että talouslama on niin lähellä. Se on kuitenkin oikeastaan se ja sama, koska nyt on toimittava siinä kontekstissa, että olemme eurossa. En itsekään ollut mitenkään riemumielin toivottamassa Suomea euroon vaan minusta ihan hyvin oltaisiin voitu tehdä kuten Ruotsissa ja Tanskassa, mutta nyt tehtiin miten tehtiin ja ken leikkiin lähtee se leikin kestäköön. Mitään varsinaista irtautumisen mallia tai edes kunnollista suunnitelmaa ei ole olemassa. Suomi ei eurosta erottaessa palaisi vuoteen 2002 vaan se olisi hyppy tuntemattomaan, jota oikeasti kukaan ei uskalla tehdä, ei edes Soini. Kritiikki on tietysti sallittua ja toivottavaa, mutta pelkkä räkytys ei auta ketään jos ei ole mitään esittää tilalle. Työllisyys on kuitenkin se tärkein. Vaikka ostovoima heikkenisi jonkin verran niin tärkeintä ihmisten taloudellisen ja henkisen hyvinvoinnin kannalta olisi se, että heillä on töitä. Meidän pitäisi oikeasti miettiä millä saataisiin takaisin esim. "naulakkovahteja" nykyisen itsepalveluyhteiskunnan tilalle, koska pahinta on se, että työkykyiset ihmiset vajoavat passivoivan työttömyystuen alle ja se on aina passivoiva jaettiin raha millä tavalla tahansa. Työllisyys on siis minkä tahansa hallituksen ykkösasia eikä ainakaan millään nähtävissä olevalla aikamittarilla ole nähtävissä, että eurosta eroaminen sitä auttaisi. 

Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Kourumies on August 25, 2013, 23:28:07
Työllisyys on siis minkä tahansa hallituksen ykkösasia eikä ainakaan millään nähtävissä olevalla aikamittarilla ole nähtävissä, että eurosta eroaminen sitä auttaisi. 



Kunnon ihmisten työllistymiselle olisi eduksi, että annettaisiin potkut kaikille maahanmuuttokriitikoille, joiden työmoraali on tunnetusti olematon ja jotka käyttävät työaikansakin ihmisten terrorisointiin netissä. Luonnollisesti tähän toimenpiteeseen liittyisi myös kaikenlaisten työttömänhyysäysrahojen radikaali supistaminen. Työnsä menettäneet maahanmuuttokriitikot joutuisivat toki tekemään aktivointityötä tukiensa eteen, esimerkiksi viihdyttämään turvapaikanhakijoiden lapsia vastaanottokeskuksissa klovneina.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Maivei on August 26, 2013, 00:53:58
Työllisyys on kuitenkin se tärkein. Vaikka ostovoima heikkenisi jonkin verran niin tärkeintä ihmisten taloudellisen ja henkisen hyvinvoinnin kannalta olisi se, että heillä on töitä. Meidän pitäisi oikeasti miettiä millä saataisiin takaisin esim. "naulakkovahteja" nykyisen itsepalveluyhteiskunnan tilalle, koska pahinta on se, että työkykyiset ihmiset vajoavat passivoivan työttömyystuen alle ja se on aina passivoiva jaettiin raha millä tavalla tahansa. Työllisyys on siis minkä tahansa hallituksen ykkösasia eikä ainakaan millään nähtävissä olevalla aikamittarilla ole nähtävissä, että eurosta eroaminen sitä auttaisi. 



Auttaisi se vientiteollisuutta, euron kanssa joudumme tekemään "sisäistä devalvaatiota" pitkään ja tuskallisesti, mutta rahojen loppuminen helpottaa onneksi tehtävää oleellisesti. Sen kuurin jälkeen naulakkovahtikin on taas kelpo ammatti, ainakin osa-aikaisena.
On tietysti mahdollista että Saksa lakkaa haraamasta vastaan ja antaa rupusakille (kuten Suomi ja Kreikka) periksi ja euron annetaan devalvoitua.
 
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on August 26, 2013, 01:41:32
Maivei näköjään kirjoitti jotakin. Koska kyseessä oli Maivei, en lukenut. Mites olisi, Maivei, jos vaikka lopettaisit kirjoittamisen?
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Vongoethe on September 26, 2013, 11:48:47
Jaakko Häkkinen mölisee: Pakkoruotsikeskustelun James Randi: haastan sinut perustelemaan pakkoruotsia (http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/150261-pakkoruotsikeskustelun-james-randi-haastan-sinut-perustelemaan-pakkoruotsia)!

..."miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa ja kaikilla kouluasteilla." Kolmeen kertaan vielä, ilman kysymysmerkkiä tosin.

Kysymys ei ole asiallinen alkuunkaan sillä perusteella, että ruotsi ei maamme perustuslain mukaan ole vieras kieli, ei sen vieraampi kuin suomikaan.

Suomen perustuslaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)

"17 §

Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin

Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.

Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Saamelaisten oikeudesta käyttää saamen kieltä viranomaisessa säädetään lailla. Viittomakieltä käyttävien sekä vammaisuuden vuoksi tulkitsemis- ja käännösapua tarvitsevien oikeudet turvataan lailla.
"

Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (ruotsi)
Post by: Jaska on October 01, 2013, 18:56:53
Quote from: Vongoethe
Jaakko Häkkinen mölisee: Pakkoruotsikeskustelun James Randi: haastan sinut perustelemaan pakkoruotsia!
..."miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa ja kaikilla kouluasteilla." Kolmeen kertaan vielä, ilman kysymysmerkkiä tosin.
Kysymys ei ole asiallinen alkuunkaan sillä perusteella, että ruotsi ei maamme perustuslain mukaan ole vieras kieli, ei sen vieraampi kuin suomikaan.

Kysymysmerkkiä ei tule, koska kyseessä on sivulause:
http://www.kotus.fi/?i=624&s=2609

Sinä sekoitat nyt valtion tason ja yksilön äidinkielen tason toisiinsa.
- Valtion tasolla ruotsi ei ole vieras kieli vaan toinen kansalliskieli.
- Yksilön tasolla ruotsi on suomenkielisille vieras kieli ja suomi on ruotsinkielisille vieras kieli (poikkeuksena kaksiäidinkieliset).

Perustuslain kansalliskieli-maininnalla et voi perustella sitä, miksi jokaisen suomenkielisen yksilön pitäisi opetella ruotsia.

Osaatko siis esittää yhtäkään perustelua sille, miksi ruotsin kielen pitäisi olla pakollinen koko maassa kaikilla kouluasteilla? Täältä voit lukea ensin ne perustelut, jotka on jo kumottu:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pakkoruotsi.pdf
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Jaska on October 06, 2013, 01:02:53
Pakkoidentiteetin tuputtajat:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/150986-pakkoidentiteetin-tuputtajat

"Herää kysymys, ovatko nämä poliittiset vaikuttajamme, jotka yrittävät ulkoapäin määrätä suomalaisten yksilöllisen identiteetin kaksikieliseksi ja jotka eivät ymmärrä, että valtiollinen identiteetti ja yksilön identiteetti ovat eri asioita, tyhmempiä kuin kansa? Vai ovatko he vain niin häikäilemättömiä, etteivät he piittaa vaikka ymmärtäisivätkin?"

P.S. Suosittelen lukemaan koko kirjoituksen ennen kommentoimista, niin vältytään noloimmilta virhetulkinnoilta...
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (pakkosuomi)
Post by: Kourumies on October 06, 2013, 02:34:31
Ainoasta tuputtamisesta vastaa äärioikeistolainen järjestö nimeltä Suomalaisuuden Liitto, joka vuodesta 1985 asti on tuputtanut meille yksikielisyyteen, suvaitsemattomuuteen ja silkkaan fasismiin perustuvaa "identiteettiä". Pitäisi itse asiassa keskustella siitä, eikö jo liene aika lopettaa puolitoista vuosisataa kestänyt järjetön utopiakokeilu suomella muka sivistyskielenä. Myös kommunismi romahti omaan mahdottomuuteensa, ja sama on hyvää vauhtia tapahtumassa suomelle.

Kannattaa panna merkille että yhä useammissa oppilaitoksissa Suomessa suomalaiset opettajat opettavat suomalaisia oppilaita junttienglanniksi. Suomalainen vaistomaisesti ymmärtää, että suomen käyttö korkeamman opetuksen kielenä on pelkkää papukaijan lörpöttelyä. Siihen verrattuna opetus muilla kielillä, vaikka vain haparoidenkin osatulla, tuntuu luontevammalta.

"Pakkoruotsista" urputtaminen osoittaa, että suomenkieliset eivät kykene hyödyntämään omia kulttuurisia oikeuksiaan, heidän ainoa tapansa edistää omaa kulttuuriaan on vaatia kulttuurisia oikeuksia pois muilta - ja jopa torjua itselleen tarjottu oikeus kulttuuriseen hienostumiseen ja nousuun korkeammalle tasolle.

Kun suomesta yritetään tehdä sivistyskieltä, siitä seuraa vain, että idän metsistä nousee laumoittain kuukasvoisia zombi-ihmisiä repimään sivistys alas kommunismina ja kulttuurimarxismina. Kun suomeksi julkaistaan kirja, julkaisutilaisuuteen ryntää äärioikeistolaisia tarkoituksenaan tuhota kirja ja surmata sen tekijät ja lukijat. "Kirja pois, kirja paha, kirja hurri, kirja homo, kirja islam, kirja nekru", se on ainoa mitä he pystyvät ajattelemaan. Pimeimmässä Afrikassa huudetaan "boko haram", ja pimein Suomi nousee nyt huutamaan omaa boko haram -huutoaan.

Suomen kieltä ei ole tehty kirjoitettavaksi. Suomen kielen omin käyttöalue on siellä, missä toisensa silmäpuoliksi pirstotulla pullolla hakanneet, toivottoman alkoholisoituneet miehet riitelevät viimeisestä viinapisarasta, elämänsä ainoasta sisällöstä. He ovat ruhjoneet toistensa kallot auki, niin että aivot vellovat jo heidän poskelleen, mutta he hamuavat yhä sitä viimeistä viinaansa toistellen ainoita tarvitsemiaan sanoja: vittu, perkele, saatana, viinaa, tapan. Se riittää suomen kielen käyttöalaksi, sinne suomen kieli kuuluu. Älkäämme rääkätkö suomen kieltä tappamalla sitä kirjoitukseksi ja sofistikoimalla sitä asiattomasti kirjakieleksi. Vapauttakaamme suomen kieli virallisuutensa kahleista. Annetaan sen riemuita elävänä kielenä siellä ja vain siellä minne se oikeasti kuuluu, juurevien juoppojen harvahampaisiin suihin.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kourumies on October 06, 2013, 12:37:16
Muuten olen sitä mieltä, että Jaskalle pitäisi jo pikkuhiljaa antaa bannia. Mies tuli tänne alun perinkin sikatykki tanassa ja omahyväisellä asenteella saarnaamaan erehtymättömyytensä tornista maanmatosille, minkä lisäksi hän tietysti yritti mielipiteidensä harvinaisen ilmeisestä tusinakämyydestä huolimatta vetää ns. virkaheitot eli olla olevinaan jonkinlaisen maltillisen tahon edustaja. Minkäänlaisesta keskusteluyhteydestä ei tietysti ole toivoakaan, koska Jaska huutaa närkästyksestä ja esittää mielettömiä syytöksiä jo senkin takia, että hänen kanssaan ylipäätään ollaan eri mieltä.

Ja jos vielä tuohon edelliseen ilmitrolliini vielä saan sanoa pari sanaa: se kaksikielisen suomalaisen identiteetti, joka muka on jotenkin "pakkosyötetty", oli itse asiassa erinomainen identiteetti meille (joita on tässä maassa todella paljon), joilla on kaksikielinen perhetausta ja joille yksikielinen juntti-itäsuomalaisuus on suunnilleen yhtä vieras kuin jokin islamilainen fundamentalismi. Jaskahousujen viesti meille on selvä, eli emme ole tervetulleita. Suomenruotsalaisella puolella sitä vastoin on aina otettu avosylin vastaan.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Kaptah on October 06, 2013, 18:38:02
Köyryn toiseksi viimeisin postaus on siitä paradoksaalinen että siinä luovalla ja ilmaisuvoimaisella suomenkielisellä viestillä todistellaan että suomeksi ei pysty tuottamaan luovaa ja ilmaisuvoimaista tekstiä.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: mh on October 07, 2013, 11:59:32
Tampereen yliopiston Suomen historian professori ottaa kantaa populistiseen nationalismiin ja kielikysymykseen.

Quote from: Tampereen yliopisto (http://www.uta.fi/ajankohtaista/tutkimusuutiset/ilmoitus.html?id=88339)
- Suomessa, kuten muissakin maissa, elää vankka illuusio siitä, että historia on jono muuttumattomia faktoja ja että oma kansakunta on jotenkin erityinen. Tällainen illuusio voi kuitenkin olla vaarallinen, sanoo Tampereen yliopiston Suomen historian professori Pertti Haapala.

- Menneisyyttä on selitetty hyvin eri tavoin jo monta sataa vuotta, ja jonkin maan rajoihin puristettu ajattelu tuottaa väärää tietoisuutta ja tyhmää politiikkaa. Ei ole sattuma, että populistiset liikkeet ovat kansallisia. Kansallisen identiteetin tai itsetunnon pönkittäminen ei ole kuitenkaan tutkimuksen asia.

Pertti Haapala johtaa Suomen akatemian nimeämää ja rahoittamaa yhteiskunnan historian huippuyksikköä. Suomalaisen yhteiskunnan rakenteita ja identiteettejä vuosina 1400-2000 tutkii nelisenkymmentä tutkijaa Tampereen, Jyväskylän, Turun Åbo Akademin yhteistyönä.

Ainakin vuoden 2017 loppuun kestävä tutkimushanke pyrkii historian kriittiseen tarkasteluun ja historiallisen ymmärryksen uudelleen ajatteluun. - On kummallista, että mitä globaalimmaksi maailma tulee, sitä vahvemmin pyritään kansallisvaltioissa etsimään kansallista kaanonia, jonka mukaan tehdään historian oppikirjat ja selitetään kansakuntaa. Tutkimme miten "Suomi- on syntynyt ihmisten arjessa ja heidän päässään, miten Suomen historia keksittiin ja miten se on sittemmin ymmärretty kansallisena kertomuksena, toteaa professori Pertti Haapala. ...

Hän ottaa esille yhden sitkeän kiistan: ruotsin kielen aseman. - Suomi on ollut 700 vuotta Ruotsin osana, yläluokka on aina puhunut ruotsia, ja koko kulttuurimme oli puoliksi "ruotsalaista-. Nyt jotkut sanovat, kuten sata vuotta sitten, että suomalainen kulttuuri pitäisi puhdistaa vieraasta aineksesta ja kieltää sen historia. Perin kummallista.

Nykypäivän koululaisille Haapala toivoisi historiaa opetettavan avaralla mielellä. - Menneisyys on paljon, paljon moninaisempaa kuin mitä kuvittelemme ja siksi historian asioita ei pitäisi yksinkertaistaa, vaikka se on kai helpoin tapa opettaa. Ja elämästä, ja historiasta, selviää hyvin nimenomaan tämän tajuamalla.
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Zakari on October 08, 2013, 01:19:47
Minulle ruotsin opiskelu oli ihan kauheaa, sekä koulussa että yliopistossa. Mutta niin oli myöw englannin, latinan, kreikan ja hebrean opiskelu. Olen kielellellisesti lahjaton, kauhean saamaton ja lyhytjännitteinen.

Tästä huolimatta kannatan edelleen molempien kansalliskielien pakollista opiskelua. Vaatimustasoa tosin voi laskea ja opetusmenetelmiä kehittää hauskemmiksi, mutta muuten pakollista olla pitää. Ei tarkoituksena ole tehdä kenestäkään kaksikielistä. Sehän on ihan eri asia.

Ei se ruotsin opiskelu ketään tapa. Minä olen nykyään ihan kunnon kansalainen ja maksan veroni, ruotsin opiskelusta huolimatta.

Ja koska olen suvaitsevainen liberaali, vaadin ruotsinkielen asemaa koskevan keskustelun välitöntä lopettamista.  8) 8) 8)
Title: Re: Äänestys: Kielipolitiikka (velvoiteruotsi)
Post by: Jaska on October 14, 2013, 11:21:24
Quote from: Köyry
Muuten olen sitä mieltä, että Jaskalle pitäisi jo pikkuhiljaa antaa bannia.
Sanoo trolli, joka juuri kirjoitti:
"Suomen kieltä ei ole tehty kirjoitettavaksi. Suomen kielen omin käyttöalue on siellä, missä toisensa silmäpuoliksi pirstotulla pullolla hakanneet, toivottoman alkoholisoituneet miehet riitelevät viimeisestä viinapisarasta, elämänsä ainoasta sisällöstä. He ovat ruhjoneet toistensa kallot auki, niin että aivot vellovat jo heidän poskelleen, mutta he hamuavat yhä sitä viimeistä viinaansa toistellen ainoita tarvitsemiaan sanoja: vittu, perkele, saatana, viinaa, tapan. Se riittää suomen kielen käyttöalaksi, sinne suomen kieli kuuluu."
 ;D

Miltä tahansa täysijärkiseltä foorumilta tuollainen trolli olisi jo bannattu tai hänelle olisi vähintään annettu julkinen varoitus.

Quote from: mh
"Suomi on ollut 700 vuotta Ruotsin osana, yläluokka on aina puhunut ruotsia, ja koko kulttuurimme oli puoliksi "ruotsalaista-. Nyt jotkut sanovat, kuten sata vuotta sitten, että suomalainen kulttuuri pitäisi puhdistaa vieraasta aineksesta ja kieltää sen historia. Perin kummallista."
Tuo historian asiantuntija käsittelee virheellisesti ja anakronisesti nykyisen Suomen aluetta yhtenäisenä alueena. Todellisuudessa osat itäistä ja pohjoista Suomea ovat olleet paljon pidempään Venäjän kuin Ruotsin yhteydessä. Miksi ihmeessä Lounais-Suomi määrittäisi koko nykyisen Suomen alueen?

Se tuossa on kyllä totta, että kulttuurin puhdistaminen ja johonkin kuvitteelliseen monokulttuuriin palaaminen on käsittämätön ja epärealistinen vaatimus; nykyisen Suomen alueella ei ole milloinkaan ollut yhtenäiskulttuuria.

Quote from: Zakari
Tästä huolimatta kannatan edelleen molempien kansalliskielien pakollista opiskelua.
Osaisitko edes yrittää perustella, miksi ruotsin pitäisi olla pakollinen koko maassa?
Ennen kuin yrität, lue täältä millaiset perustelut eivät ole valideja eivätkä relevantteja:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pakkoruotsi.pdf

Quote from: Zakari
Ja koska olen suvaitsevainen liberaali, vaadin ruotsinkielen asemaa koskevan keskustelun välitöntä lopettamista.
Mahtavaa, että tunnustat tekopyhien kaksoisstandardien olemassaolon!
Kai tunnet myötähäpeää niiden aatetovereidesi puolesta, jotka eivät vielä ole asiaa tiedostaneet?