Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on July 18, 2013, 18:07:47

Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 18, 2013, 18:07:47
Floridan lait sallivat itsensä puolustamisen jopa asetta käyttäen, itseään saa puolustaa myös oman kodin ulkopuolella eikä uhrin ole tarpeen kuolla itse osoittaakseen aseenkäytön tarpeellisuuden, riittää että itse kokee uhkan olevan todellinen.
On huomattava että Zimmermannin tapauksessa puolustuksen ei tarvinnut turvautua edes tähän subjektiiviseen uhkaan, sillä oikeudelle esitettyjen todisteiden mukaan Martin aloitti tappelun ja sai Z:n kaadetuksi alleen jossa tilanteessa Z. käytti asetta hätävarjeluna.

Suomeksi siis Z. meni aukomaan päätänsä Martinille ja saikin sitten itse turpaansa, jonka vuoksi pisti pojan kylmäksi. Oikeusmurhahan tuossa kiistatta on kyseessä, koska Martin ei edes ollut aseistettu. Jos Z. olisi antanut Martinin rauhassa mennä kaupasta hakemiensa karkkien ja limpparin kanssa ei koko episodia olisi tapahtunut. Zeta on kuitenkin jo aikamies, jolla on väkivaltatausta, joten on täysin epäuskottavaa, että hänen olisi pitänyt ampua aseeton teinipoika pakosta.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 18, 2013, 19:11:59
Lisäksi Martin kertoi puhelimessa kaverilleen, että joku epämääräinen outo ukko seuraa häntä. Käsittääkseni Z ei missään vaiheessa esittäytynyt, sanonut olevansa naapurustopartiosta ja kysynyt millä asialla Trayvon Martin on liikkeellä.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 18, 2013, 19:31:16
http://www.riemurasia.net/kuva/Kaksoisstandardit/125085

Tietyt asiat tämä huumorisivusto tuntuu ottavan tosissaan.

Tässä Zimmermanin tapaukseen liittyvä kuva.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 18, 2013, 21:34:14
Floridan hätävarjelukäytäntö saattaa joistakin tuntua hieman liian sallivalta, ja se on johtanut ainakin yhdessä tapauksessa vapauttavaan tuomioon paljon kyseenalaisemmassa tilanteessa kuin Z:n ja M:n tapaus.
Hau evö, kun laki ja profeetat sanovat että Zimme itsepuolustautui, niin ei oikeusvaltiossa voida päättää että teko oli toki lain mukaan itsepuolustusta, mutta annamme tuomion koska ihonväri. Tai vapauttavasta tuomiosta seuraa väkivaltaisia mellakoita, joten yhteiskunnalle tulee halvemmaksi että tuomitsemme Zimmermannin murhasta.
Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 18, 2013, 22:19:34
Onhan se tietenkin niin, että se olisi silkkaa valkoisten syrjimistä, jos Zim saisi tuomion ja mellakat alkaisivat vain koska liberaalit ja mustat ihmiset ovat vain niin perkuleen pahoja ettei tosikaan.

Päivän loistavimman analyysin teki jälleen itse Maivei.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 18, 2013, 23:09:08
http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/18/trayvon-martin-parents-obama-zimmerman-review

Muistuttaisin arvon hommailijoita, että asiat eivät ole vielä mitenkään ohi. Ainoa taktiikkanne on väittää, että rasismista puhutaan turhaan ja meuhkataan turhaan. Joskus tehdään Päivi Lipposet, mutta ei syyttä, kyseessä on mieletön ongelma, joka jättää pitkiksi ajoiksi herkät arvet, vaikka asia himmenisi tai jopa loppuisi.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 19, 2013, 00:29:55
http://www.riemurasia.net/kuva/Kaksoisstandardit/125085

Tietyt asiat tämä huumorisivusto tuntuu ottavan tosissaan.

Tässä Zimmermanin tapaukseen liittyvä kuva.
Ehkä väärä foorumi vastata noille idiooteille mutta otetaan nyt keskeisenä erona se, että välittömästi Marley Lionin ampumisen jälkeen poliisi käynnisti mittavat etsinnät ja heti kun epäilty tavoitettiin, hänet asetettiin syytteeseen murhasta. Kukaan odota eikä epäile tuomion olevan mitään muuta kuin langettava eikä kukaan tule tuosta langettavasta tuomiosta valittamaan saati mieltä osoittamaan.

En sitten tiedä oliko se rasistien tarkoitus, mutta antaessaan ymmärtää kyseisten nuorten miesten surmien olleen muuten kuin ihonvärin suhteen yhdenvertaisia, he rinnastavat Zimmermannin ryöstömurhaajaan.

Mutta tuskin Trayvon Martinin tapauksestakaan olisi tullut suurempaa kohua, jos poliisi olisi paikalla pidättänyt Zimmermannin ja lähettänyt hänet vankilaan odottamaan oikeudenkäyntiä.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 19, 2013, 00:39:17
Floridan hätävarjelukäytäntö saattaa joistakin tuntua hieman liian sallivalta, ja se on johtanut ainakin yhdessä tapauksessa vapauttavaan tuomioon paljon kyseenalaisemmassa tilanteessa kuin Z:n ja M:n tapaus.
Hau evö, kun laki ja profeetat sanovat että Zimme itsepuolustautui, niin ei oikeusvaltiossa voida päättää että teko oli toki lain mukaan itsepuolustusta, mutta annamme tuomion koska ihonväri.
Lakihan ei ole yksiselitteinen ja jos se olisi itsestään selvää ettei lakia rikottu, niin mitään oikeudenkäyntiähän ei olisi tarvittu. En tiedä jenkkilän oikeusjärjestelmästä miten se menee, mutta tämän tuomion antoivat täysin maallikoista kootut lautamiehet enemmän tai vähemmän "maalaisjärjellä". Suomessahan tämä on käräjäoikeuden toimintatapa ja sen yläpuolella on laintulkinnan ammattilaisista koostuva hovioikeus, jolle kaikki tuomiot voidaan altistaa. Lopullisen sanan laintulkinnasta antaa sitten korkein oikeus.

Tietääkös joku miten tämä tuolla toimii? Sinälläänhän oikeusjärjestelmä on tuollaisenaan hyvin suoran demokraattinen, aivan kuten Amerikka ja brittiläinen traditio monella tapaa muutenkin, sekä hyvässä että pahassa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 19, 2013, 01:25:48
Floridan hätävarjelukäytäntö saattaa joistakin tuntua hieman liian sallivalta, ja se on johtanut ainakin yhdessä tapauksessa vapauttavaan tuomioon paljon kyseenalaisemmassa tilanteessa kuin Z:n ja M:n tapaus.
Hau evö, kun laki ja profeetat sanovat että Zimme itsepuolustautui, niin ei oikeusvaltiossa voida päättää että teko oli toki lain mukaan itsepuolustusta, mutta annamme tuomion koska ihonväri.
Lakihan ei ole yksiselitteinen ja jos se olisi itsestään selvää ettei lakia rikottu, niin mitään oikeudenkäyntiähän ei olisi tarvittu. En tiedä jenkkilän oikeusjärjestelmästä miten se menee, mutta tämän tuomion antoivat täysin maallikoista kootut lautamiehet enemmän tai vähemmän "maalaisjärjellä". Suomessahan tämä on käräjäoikeuden toimintatapa ja sen yläpuolella on laintulkinnan ammattilaisista koostuva hovioikeus, jolle kaikki tuomiot voidaan altistaa. Lopullisen sanan laintulkinnasta antaa sitten korkein oikeus.

Tietääkös joku miten tämä tuolla toimii? Sinälläänhän oikeusjärjestelmä on tuollaisenaan hyvin suoran demokraattinen, aivan kuten Amerikka ja brittiläinen traditio monella tapaa muutenkin, sekä hyvässä että pahassa.



Minäkään tiedä mutta Usassa valitusrulettia ei taida voida pyörittää yhtä kevyesti kuin meillä. Kuitenkin Zimme-kriitikoilla taitaa olla jotain yritystä ylempiin oikeusasteisiin.
Mielenkiintoinen prosessi on siviilikanne, jossa ei voida enää tuomita Zimmermannia rikosoikeudelliseen vastuuseen, mutta oikeus voi todeta hänen esim. murhanneen Martinin ja sillä perusteella hänet voidaan tuomita maksamaan korvauksia uhrin omaisille.   
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 19, 2013, 08:15:40
Yhdysvalloissa taitaa olla hieman ongelmallinen juurikin tuo valamiehistön päätös.

Valamiehistö voi hyvin vapauttaa selkeän syyllisen pelkällä äänestyksellä kuten myös sitten tuomita selkeästi syyttömän. Jotain tuon kaltaista ongelmaa siihen liittyy, mutta tuskin on koko totuus, koska kyseinen käytöntö Yhdysvalloissa vielä on, eli varmasti toimiikin monta kertaa ja monessa suhteessa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 19, 2013, 08:39:03
Suomeksi siis Z. meni aukomaan päätänsä Martinille ja saikin sitten itse turpaansa, jonka vuoksi pisti pojan kylmäksi. Oikeusmurhahan tuossa kiistatta on kyseessä, koska Martin ei edes ollut aseistettu. Jos Z. olisi antanut Martinin rauhassa mennä kaupasta hakemiensa karkkien ja limpparin kanssa ei koko episodia olisi tapahtunut. Zeta on kuitenkin jo aikamies, jolla on väkivaltatausta, joten on täysin epäuskottavaa, että hänen olisi pitänyt ampua aseeton teinipoika pakosta.

En nyt siitä kiistattomasta tiedä mutta kukaan meistä ei taida tietää mitä siellä oikeasti on tapahtunut kun ei asiaa ilmeisesti tiedä oikeuskaan. Ilmeisesti kuitenkaan riittävää näyttöä siitä, että rikos olisi tapahtunut ja kyseessä ei olisi itsepuolustus ei saatu jos kerran tuomiotakaan ei tullut. Omalta osaltani koetan jättää asian kommentoimisen tähän koska tämä keskustelu ei tuo mitään lisää tapaukseen josta emme tiedä yhtään mitään ja voimme vain spekuloida oliko kyseessä rasistinen teloitus vai Zimmermannin täpärä pelastuminen mustan murhamiehen kynsistä sankarillisen aseenkäyttönsä vuoksi vai jotain siltä väliltä. Todennäköisesti jotain siltä väliltä.

Tuohon pitää kuitenkin, silläkin uhalla että joku tulkitsee tämän Zimmermannin puolustukseksi, sanoa että väkivaltarikostausta ja korkeampi ikä ei mitenkään välttämättä anna mitään etulyöntiasemaa tappelussa. Väkivaltarikostaustan omaava aseistettu aikamies voi ihan ongelmitta ottaa turpaan teinipojalta. Joka ei usko voi ottaa painimatsin 15v serkkuni kanssa. Lupaan että serkku tulee paikalle aseistamattomana.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 19, 2013, 11:13:07
Lakihan ei ole yksiselitteinen ja jos se olisi itsestään selvää ettei lakia rikottu, niin mitään oikeudenkäyntiähän ei olisi tarvittu. En tiedä jenkkilän oikeusjärjestelmästä miten se menee, mutta tämän tuomion antoivat täysin maallikoista kootut lautamiehet enemmän tai vähemmän "maalaisjärjellä". Suomessahan tämä on käräjäoikeuden toimintatapa ja sen yläpuolella on laintulkinnan ammattilaisista koostuva hovioikeus, jolle kaikki tuomiot voidaan altistaa. Lopullisen sanan laintulkinnasta antaa sitten korkein oikeus.

Tietääkös joku miten tämä tuolla toimii? Sinälläänhän oikeusjärjestelmä on tuollaisenaan hyvin suoran demokraattinen, aivan kuten Amerikka ja brittiläinen traditio monella tapaa muutenkin, sekä hyvässä että pahassa.

Se menee sillä tavoin, että tuomari ohjeistaa juryä kertoen relevantit lainkohdat ja mitkä kriteerit pitää täyttyä, jotta ajattelee ihmisen syyllistyneen johonkin. Kyseessä ei ole mikään yksinkertaisten ihmisten lonkalta vetämä tuomio vaan ammattilaisen kätilöimä lopputulos. Toki vastuuton ihminen voi perustaa harkintansa muihinkin seikkoihin kuin tuomarin ohjeistukseen.

Se mikä saattaa tuntua suomalaiseen lainkäyttöön verrattuna ihmeelliseltä on se, että common law vaatii rikostuomioissa sellaisen varmuuden, ettei yhdelläkään (tosin Englannissa yhden vastarannankiisken mielipide ei nykyään enää kaada syytettä) juryn jäsenistä ole mielestään varteenotettavaa epäilystä syyttömyydestä. Vastaavasti tuomiot ovat sitten kovempia, jos tuomitaan syylliseksi. Suomessa helpommin annetaan epäselvissä tapauksissa tuomareiden puolelta syyttäjää ja poliisia edes hieman tyydyttävä nahkapäätös, eli pieni kakku vähäisillä näytöillä.

Mitä tulee valitusmahdollisuuksiin, niin tässä tilanteessa niitä ei ole amerikkalaisessa versiossa monia. Floridan valtio tai ylipäätänsä valtio rikosoikeudellisissa tapauksissa ei voi valittaa tuomiosta ylemmäksi ellei tiettyjä juridisia poikkeustapauksia ole tapauksessa ja ymmärtääkseni tässä tuomiossa ei ole näitä poikkeuksia. Ns. Double Jeopardy -sääntö kieltää valtion valittamisen.

Periaatteessa liittovaltio voisi aloittaa oman rikossyytteen ajamisen tapauksessa, mutta silloin asiassa pitäisi yrittää ajaa selkeää viharikosta, jotta tämä asia kuuluisi liittovaltion toimivaltaan. Tavalliset surmaamiset eivät sinällänsä kuulu liittovaltion toimivaltaan. Ymmärtääkseni asiaa harkitaan, mutta oikeudenkäynnin todisteiden valossa se lienee epätodennäköistä.

Siviilikanne tästä tapauksesta todennäköisesti myös nostetaan, jossa voitaneen tuomita surmaaja vahingonkorvauksiin, mutta rikosoikeudellista luonnetta sillä ei ole. Vähän samaan tyyliin kuin taannoisessa korkean profiilin oikeustapauksessa 90-luvulla.

Yleisesti ottaen tämä valamiehistö - jury - oikeudenkäynneissä koetaan niin mittavaksi tavallista kansaa suojaavaksi tekijäksi, että rikostuomioita, ainakaan merkittävästi yksilönvapauteen koskevia sellaisia, ei ilman sellaista käsittelyä saa. Joissain osavaltioissa tavallisesta kansasta koostuva Grand Jury myös päättää syyteharkinnassa siitä, että saako syyttäjä viedä syytteen oikeuteen (Floridassa ymmärtääkseni ei). Valamiehistö ollaan koettu kohtuullistavan oikeutta oikeudenmukaisemmaksi ja suojelevan kansalaisia valtion tyrannialta missä joku erillinen luokka tuomitsee toisia ihmisiä vankeuteen. Käytäntöön tottumattomat taas saattavat mieltää käytännön vähintäänkin avoimeksi kaiken sortin mielivallalle. Molemmissa, niin mannermaisessa kuin anglo-saksien käytännöissä, lienee hyvät ja huonot puolensa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 19, 2013, 13:24:17
Lakihan ei ole yksiselitteinen ja jos se olisi itsestään selvää ettei lakia rikottu, niin mitään oikeudenkäyntiähän ei olisi tarvittu. En tiedä jenkkilän oikeusjärjestelmästä miten se menee, mutta tämän tuomion antoivat täysin maallikoista kootut lautamiehet enemmän tai vähemmän "maalaisjärjellä". Suomessahan tämä on käräjäoikeuden toimintatapa ja sen yläpuolella on laintulkinnan ammattilaisista koostuva hovioikeus, jolle kaikki tuomiot voidaan altistaa. Lopullisen sanan laintulkinnasta antaa sitten korkein oikeus.

Tietääkös joku miten tämä tuolla toimii? Sinälläänhän oikeusjärjestelmä on tuollaisenaan hyvin suoran demokraattinen, aivan kuten Amerikka ja brittiläinen traditio monella tapaa muutenkin, sekä hyvässä että pahassa.

Se menee sillä tavoin, että tuomari ohjeistaa juryä kertoen relevantit lainkohdat ja mitkä kriteerit pitää täyttyä, jotta ajattelee ihmisen syyllistyneen johonkin. Kyseessä ei ole mikään yksinkertaisten ihmisten lonkalta vetämä tuomio vaan ammattilaisen kätilöimä lopputulos. Toki vastuuton ihminen voi perustaa harkintansa muihinkin seikkoihin kuin tuomarin ohjeistukseen.

Se mikä saattaa tuntua suomalaiseen lainkäyttöön verrattuna ihmeelliseltä on se, että common law vaatii rikostuomioissa sellaisen varmuuden, ettei yhdelläkään (tosin Englannissa yhden vastarannankiisken mielipide ei nykyään enää kaada syytettä) juryn jäsenistä ole mielestään varteenotettavaa epäilystä syyttömyydestä. Vastaavasti tuomiot ovat sitten kovempia, jos tuomitaan syylliseksi. Suomessa helpommin annetaan epäselvissä tapauksissa tuomareiden puolelta syyttäjää ja poliisia edes hieman tyydyttävä nahkapäätös, eli pieni kakku vähäisillä näytöillä.

Mitä tulee valitusmahdollisuuksiin, niin tässä tilanteessa niitä ei ole amerikkalaisessa versiossa monia. Floridan valtio tai ylipäätänsä valtio rikosoikeudellisissa tapauksissa ei voi valittaa tuomiosta ylemmäksi ellei tiettyjä juridisia poikkeustapauksia ole tapauksessa ja ymmärtääkseni tässä tuomiossa ei ole näitä poikkeuksia. Ns. Double Jeopardy -sääntö kieltää valtion valittamisen.

Se, että Suomessa annettaisiin enemmän linnatuomioita tuntuu kyllä omituiselta, koska jenkeissä on noin neljännes (23,4% vuonna 2007) kaikista maailman vangeista. Osuus on moninkertainen verrattuna jenkkien osuuteen maailman ihmisistä, joka on vajaat 5%. Toisaalta esim. tämä artikkeli  (http://www.mapinc.org/drugnews/v08/n417/a04.html)väittäisi, että tilanne johtuu pitkistä tuomioista eikä tuomioiden määristä. 

Criminologists and legal experts here and abroad point to a tangle of factors to explain America's extraordinary incarceration rate: higher levels of violent crime, harsher sentencing laws, a legacy of racial turmoil, a special fervor in combating illegal drugs, the American temperament, and the lack of a social safety net.  Even democracy plays a role, as judges -- many of whom are elected, another American anomaly -- yield to populist demands for tough justice.

....

the mere number of sentences imposed here would not place the United States at the top of the incarceration lists.  If lists were compiled based on annual admissions to prison per capita, several European countries would outpace the United States.  But American prison stays are much longer, so the total incarceration rate is higher.


Tuo, että tuomareitakin valitaan kansanäänestyksillä on tietysti asia, joka tuntuu suomalaisesta aika oudolta.

Se, että Suomen kaltaisessa poliisivaltiossa tuomioita annetaan heppoisilla todisteilla ei tietysti ihmetytä. Suurin osa suomalaisista pitää esimerkiksi automaattisesti totuutena kaikkea, mitä viranomainen sanoo eikä osata edes ajatella, että vaikkapa poliisilaitos saattaisi lobata mielipideilmastoa ja politiikkaa haluamaansa suuntaan määrärahojen ja  uusien teknisten lelujen toivossa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 19, 2013, 13:39:57
Suomeksi siis Z. meni aukomaan päätänsä Martinille ja saikin sitten itse turpaansa, jonka vuoksi pisti pojan kylmäksi. Oikeusmurhahan tuossa kiistatta on kyseessä, koska Martin ei edes ollut aseistettu. Jos Z. olisi antanut Martinin rauhassa mennä kaupasta hakemiensa karkkien ja limpparin kanssa ei koko episodia olisi tapahtunut. Zeta on kuitenkin jo aikamies, jolla on väkivaltatausta, joten on täysin epäuskottavaa, että hänen olisi pitänyt ampua aseeton teinipoika pakosta.

En nyt siitä kiistattomasta tiedä mutta kukaan meistä ei taida tietää mitä siellä oikeasti on tapahtunut kun ei asiaa ilmeisesti tiedä oikeuskaan. Ilmeisesti kuitenkaan riittävää näyttöä siitä, että rikos olisi tapahtunut ja kyseessä ei olisi itsepuolustus ei saatu jos kerran tuomiotakaan ei tullut. Omalta osaltani koetan jättää asian kommentoimisen tähän koska tämä keskustelu ei tuo mitään lisää tapaukseen josta emme tiedä yhtään mitään ja voimme vain spekuloida oliko kyseessä rasistinen teloitus vai Zimmermannin täpärä pelastuminen mustan murhamiehen kynsistä sankarillisen aseenkäyttönsä vuoksi vai jotain siltä väliltä. Todennäköisesti jotain siltä väliltä.

Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää, vaikka "reasonable doubt"  mahdollistikin Zetan jäämisen ilman tuomiota. Se, että oikeuden on pakko jättää henkilö tuomitsematta jos on olemassa edes 1%:n mahdollisuus, ettei hän ole syyllinen ei tarkoita, etteikö tosielämässä tapausta voisi pitää yhtä varmana kuin sitä, että OJ tappoi vaimonsa. Se, mitä 99%:n varmuudella siis tapahtui oli se, että Zeta halusi päästä pätemään ja leikkiä naapuruston sankaria jäi häviölle ja murhasi. 100%:n varmuudella tiedetään, että jos Z olisi pitänyt huolen omista asioistaan niin mitään ei olisi tapahtunut. Syyllinen kuin syntisäkki.

http://www.bloomberg.com/news/2013-07-15/reasonable-doubt-is-central-to-zimmerman-verdict.html
http://www.huffingtonpost.com/2013/07/14/the-zimmerman-verdict-and_0_n_3595993.html


Se, mikä jenkkien järjestelmässä on kiistatta hyvä asia, vaikka tällä kertaa vapauttikin syyllisen on se, ettei siellä riitä, että poliisi tai muu viranomainen sanoo sinun olevan syyllinen eikä muita todisteita ei tarvita. Suomessakin tämä on ns. maan tapa, esimerkkinä vaikkapa Jere Karalahden huumetuomio, jossa riitti todisteeksi jokin valokuva hänen kasvoistaan, jossa oli jotain valkoista jauhomaista ainetta. Suomessa tuomioon riitti, että poliisi sanoo sen olevan kokaiinia.

Quote
Tuohon pitää kuitenkin, silläkin uhalla että joku tulkitsee tämän Zimmermannin puolustukseksi, sanoa että väkivaltarikostausta ja korkeampi ikä ei mitenkään välttämättä anna mitään etulyöntiasemaa tappelussa. Väkivaltarikostaustan omaava aseistettu aikamies voi ihan ongelmitta ottaa turpaan teinipojalta. Joka ei usko voi ottaa painimatsin 15v serkkuni kanssa. Lupaan että serkku tulee paikalle aseistamattomana.

Ei tarvitse tulkita. Kyllä kämystö on ollut yksimielisesti Zetan takana.

Martin ei ollut ainakaan mittojen puolesta mikään poikkeustapaus ja kyllä yleensä 30-vuotiaan lihaksisto on hieman kehittyneempi kuin 16-vuotiaan, vaikka olisikin jättänyt treenaamatta. Murtunut nenäkään ei moraalisesti häiriintymättömän oikeudentajun mukaan anna oikeutta murhaan.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 19, 2013, 14:24:12
Se, että Suomessa annettaisiin enemmän linnatuomioita tuntuu kyllä omituiselta, koska jenkeissä on noin neljännes (23,4% vuonna 2007) kaikista maailman vangeista. Osuus on moninkertainen verrattuna jenkkien osuuteen maailman ihmisistä, joka on vajaat 5%. Toisaalta esim. tämä artikkeli  (http://www.mapinc.org/drugnews/v08/n417/a04.html)väittäisi, että tilanne johtuu pitkistä tuomioista eikä tuomioiden määristä. 

Suomessa pikkukakkuja ei joudu lusimaan ja jos joutuu, niin pois pääsee myös nopeasti, selitys on siinä ja rikostapahtumien määräeroissa. Syytteistä menee käsittääkseni suurempi osa lävitse Suomessa, joskaan en päivän tilastoa muista tai nopeasti löydä. Toki rikosten määrät, syyteharkintakynnys ja plea-bargain-menettelyt vaikuttavat näihin suhteellisiin ja suhteettomiinkin määriin, mutta ainakin kansainvälisempien rosvojen näppituntuma on se, että Suomessa saa helpommalla näytöllä tuomion, mutta tuomiot ovat sitten kautta linjan mikkihiiri-osastoa.

Quote
Se, että Suomen kaltaisessa poliisivaltiossa tuomioita annetaan heppoisilla todisteilla ei tietysti ihmetytä. Suurin osa suomalaisista pitää esimerkiksi automaattisesti totuutena kaikkea, mitä viranomainen sanoo eikä osata edes ajatella, että vaikkapa poliisilaitos saattaisi lobata mielipideilmastoa ja politiikkaa haluamaansa suuntaan määrärahojen ja  uusien teknisten lelujen toivossa.

Tuskinpa se ihan niin suunnitelmallista on. Ongelmana on ehkä enemmän se, että tuomarit ovat osa virkamiehistöä, suoraan alalle tulleita vähemmän kokeneita ihmisiä eivätkä niinkään entisiä pitkän siviiliuran tehneitä asianajajia. Silloin helpommin identifioituu virkamieheksi itsekin.

Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää, vaikka "reasonable doubt"  mahdollistikin Zetan jäämisen ilman tuomiota. Se, että oikeuden on pakko jättää henkilö tuomitsematta jos on olemassa edes 1%:n mahdollisuus, ettei hän ole syyllinen ei tarkoita, etteikö tosielämässä tapausta voisi pitää yhtä varmana kuin sitä, että OJ tappoi vaimonsa. Se, mitä 99%:n varmuudella siis tapahtui oli se, että Zeta halusi päästä pätemään ja leikkiä naapuruston sankaria jäi häviölle ja murhasi. 100%:n varmuudella tiedetään, että jos Z olisi pitänyt huolen omista asioistaan niin mitään ei olisi tapahtunut. Syyllinen kuin syntisäkki.

Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

Vaikka se mitä tapahtui olisi, kuten kuvasit, --¦jäi häviölle ja murhasi.- olisi totta, niin ko. valtion lakien mukaan oikeudettomasti alkanutta hyökkäystä vastaan saa puolustautua myös asein. Kyseessä lienee kysymys siitä, että kumpi aloitti oikeudettoman hyökkäyksen. Jos Zimmerman aloitti pahoinpitelyn ja uhri vain puolusti itseään, niin silloin aseella pahoinpitelyn viimeistely on toki laitonta myös siellä. Jos taas kyseessä oli pelkän sanallisen provosoinnin jälkeen tapahtunut uhrin aloittama pahoinpitely, niin sitten kyseessä on sen tutkiskelu, että oliko hätävarjelu liioiteltua vai ei.

Suomalaiseen oikeudenmukaisuuteen tottuneelle saattaa tuntua vastenmieliseltä ajatus siitä, että pahoinpitelijän saa vaikka surmata itseään puolustaakseen. Jonkun toisen mielestä taas ajatus siitä, että pitää antaa toisen kohdistaa itseensä lyöntejä ja muuta väkivaltaa ilman kunnollista keinoa puolustautua, on vastenmielistä - varsinkin jos on selvää, että myös nyrkeillä on mahdollista saada aikaan vakavaa ruumiillista vauriota ja mahdollisesti viimekädessä hengenmenon. Ko. maan lainsäädäntö ymmärtääkseni antaa mahdollisuuden puolustautua vaikka aseella, jos toinen ryhtyy pahoinpitelemään eikä sellaista oikeuskäytännössä tuomita hätävarjelun liioitteluna.

Eli syyllinen kuolettavaan tekoon, mutta vastuusta vapautuu hätävarjelun kautta. Suomessa käytäntö on sama, mutta toki hätävarjelun liioittelu tulee kyseeseen herkemmin kuin Floridassa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 19, 2013, 17:15:34

Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää, vaikka "reasonable doubt"  mahdollistikin Zetan jäämisen ilman tuomiota. Se, että oikeuden on pakko jättää henkilö tuomitsematta jos on olemassa edes 1%:n mahdollisuus, ettei hän ole syyllinen ei tarkoita, etteikö tosielämässä tapausta voisi pitää yhtä varmana kuin sitä, että OJ tappoi vaimonsa. Se, mitä 99%:n varmuudella siis tapahtui oli se, että Zeta halusi päästä pätemään ja leikkiä naapuruston sankaria jäi häviölle ja murhasi. 100%:n varmuudella tiedetään, että jos Z olisi pitänyt huolen omista asioistaan niin mitään ei olisi tapahtunut. Syyllinen kuin syntisäkki.

Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Quote
Vaikka se mitä tapahtui olisi, kuten kuvasit, --¦jäi häviölle ja murhasi.- olisi totta, niin ko. valtion lakien mukaan oikeudettomasti alkanutta hyökkäystä vastaan saa puolustautua myös asein. Kyseessä lienee kysymys siitä, että kumpi aloitti oikeudettoman hyökkäyksen. Jos Zimmerman aloitti pahoinpitelyn ja uhri vain puolusti itseään, niin silloin aseella pahoinpitelyn viimeistely on toki laitonta myös siellä. Jos taas kyseessä oli pelkän sanallisen provosoinnin jälkeen tapahtunut uhrin aloittama pahoinpitely, niin sitten kyseessä on sen tutkiskelu, että oliko hätävarjelu liioiteltua vai ei.

Tilanne joka tapauksessa alkoi Zetan toiminnasta. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. M ei tehnyt muuta kuin käveli kadulla ja näytti "epäilyttävältä". Sen vuoksi en viitsisi hirveästi juhlia tämän "sankarin" vapautusta.

February 26[edit]
February 26 Zimmerman 7:09:34 PM call to police   


At an unverified time, Trayvon Martin walks from the home where he is staying to a nearby 7-Eleven to buy snacks.[6]
6:24:18 PM -" As shown by a store CCTV, Martin purchases a bag of Skittles and an AriZona Watermelon Fruit Juice Cocktail (often described in media and at protests as AriZona iced tea.)[7][8][9][10][11]
6:54 - 7:12 -" Martin has an 18-minute cell phone call with a girl reported to be his girlfriend. The call gets disconnected.[10][12]
7:09:34 - 7:13:41 -" George Zimmerman calls the Sanford Police Department (SPD) from his truck; total time of the call is 4 minutes 7 seconds.[13]
7:11:33 -" Zimmerman tells the police dispatcher that Trayvon Martin is running.
7:11:59 -" In reply to the dispatcher's question, "Are you following him?" Zimmerman responds with, "Yes." Dispatcher: "OK, we don't need you to do that." Zimmerman: "OK."
7:12:00 - 7:12:59 -" The girl calls Martin again at some point during this minute.[14]
7:13:10 -" Zimmerman says he does not know Martin's location.
7:13:41 -" The end of Zimmerman's call to Sanford police.[14]
7:16:00 - 7:16:59 -" Martin's call from the girl goes dead during this minute.[14][15]
7:16:11 -" First 911 call from witness about a fight, calls for help heard.[16]
7:16:55 -" Gunshot heard on 911 call.[17]


Z oli aikaisemmin soitellut poliisille useita kertoja milloin mistäkin henkilöstä, jota oli seurannut. Kyseessä oli siis omaehtoinen kyylä, joka jatkoi kyyläämistään vaikka poliisi oli käskenyt lopettaa. Itki vielä poliisille näiden paskiaisten pääsevän aina pälkähästä.

Quote
Eli syyllinen kuolettavaan tekoon, mutta vastuusta vapautuu hätävarjelun kautta. Suomessa käytäntö on sama, mutta toki hätävarjelun liioittelu tulee kyseeseen herkemmin kuin Floridassa.

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 19, 2013, 17:54:07

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.



Tietenkin Suomessa tuomio olisi ollut satavarma, mutta kuten sanottu, USA-mallinen kansalaisyhteiskunta sallii kansalaisen itse puolustaa itseään tarvitsematta ottaa ensin nyrkistä tai kirveestä selvittääkseen hyökkääjän aseistuksen tarkan määrän ja laadun sekä mahdollisen kamppailu-urheilutaustan ja ottelupainon osatakseen vastata juuri sopivalla voimalla välttyäkseen liioittelusyytteeltä.
Jos ei tuota tsekkausta ehdi tehdä tai huomaa sitä suorittaessaan jääneensä jo alakynteen niin se on sitten voi voi.

 
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 19, 2013, 22:23:37

Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.



Tietenkin Suomessa tuomio olisi ollut satavarma, mutta kuten sanottu, USA-mallinen kansalaisyhteiskunta sallii kansalaisen itse puolustaa itseään tarvitsematta ottaa ensin nyrkistä tai kirveestä selvittääkseen hyökkääjän aseistuksen tarkan määrän ja laadun sekä mahdollisen kamppailu-urheilutaustan ja ottelupainon osatakseen vastata juuri sopivalla voimalla välttyäkseen liioittelusyytteeltä.
Jos ei tuota tsekkausta ehdi tehdä tai huomaa sitä suorittaessaan jääneensä jo alakynteen niin se on sitten voi voi.

 

Niin. Itsekin voi välttää tuollaista tilannetta kun ei ala leikkiä mitään equalizatoria ja seuraile teinejä autollaan. Alhainen ihminen tuo Z, jonka asuinyhtiö kuitenkin maksoi miljoonia Martinin vanhemmille.     
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Aurinkotuli on July 19, 2013, 22:31:45
Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Onneks kaikki ei oo yhtä pellejä kuin ne nyyhkyt, jutkut, kommarit, rotupetturit ja homot.

http://rare.us/story/nugent-zimmerman-should-sue-trayvons-parents/
http://www.salon.com/2013/07/19/best_of_the_worst_obamas_trayvon_speech/
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 20, 2013, 00:46:58

Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Jep, laillisen menon kannattajien tulisikin epäilemättä alkaa puhua pyssyhulluille kylmästi näiden omaa kieltä, aseistautua itse järeämmin ja ampua kohti ja kovilla heti kun pyssyhullu alkaa uhota ja uhkailla. Siinä loppuisi nauru lyhyeen, vai mitä?

On taas kerran vaikea välttää vaikutelmaa, että sinä ja lajitoverisi pidätte viime kädessä koomisena, pilkattavana ja naurettavana koko laillista menoa ja haaveilette asemiesten anarkiasta. Juuri siksi armeija pitäisi komentaa ottamaan kadut haltuunsa ja takavarikoimaan aseenne.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 20, 2013, 10:49:34
Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

Onneks kaikki ei oo yhtä pellejä kuin ne nyyhkyt, jutkut, kommarit, rotupetturit ja homot.

http://rare.us/story/nugent-zimmerman-should-sue-trayvons-parents/
http://www.salon.com/2013/07/19/best_of_the_worst_obamas_trayvon_speech/

Ensimmäisen kirjoittajan ajatus on miettimisen arvoinen. Nyt Zimmermanin syyttömyydestä on sitten prejudikaatti. Mikäli Martinin vanhemmat päättävät yrittää lypsää lisää rahaa uudella siviilioikeudenkäynnillä, vastakanne ahdistelusta ja kunnianloukkauksesta on paikallaan. Ottaen huomioon jutun valtaisan julkisuuden, vanhingonkorvaukseksi voi hakea kymmeniä tai satoja miljoonia dollareita. Joka tapauksessa siinä määrin paljon, että Martinin vanhemmat tuhoutuvat taloudellisesti huomioiden gated communityltä saamansa noin miljoona dollariakin (joka itsessään mennee kokonaisuudessa muutoinkin asianajokuluihin tulevassa siviilikanteessa). Sitten nähtäisiin, aukaisevatko beyoncet, madonnat, akonit ym. kukkaron nyörejään auttaakseen siskoa/veljeä hädässä.

Obama nyt on tässä episodissa ollut pahainen race hustler, mutta eipä hänellä mitään muutakaan mahdollisuutta ole ollut siitä lähtien, kun bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalit tekivät tästä väkisin valehtelemalla, valikoimalla ja kiljumalla otsasuonet pullottaen rotuasian yrittämällä maalata Zimmermanista jonkinlainen hullu punaniska keenerinmetsästäjä, eikä edes latino/musta-asetelmassa, vaan valkoinen/musta-asetelmassa. Säälittävää jengiä.

Jep, laillisen menon kannattajien tulisikin epäilemättä alkaa puhua pyssyhulluille kylmästi näiden omaa kieltä, aseistautua itse järeämmin ja ampua kohti ja kovilla heti kun pyssyhullu alkaa uhota ja uhkailla. Siinä loppuisi nauru lyhyeen, vai mitä?

On taas kerran vaikea välttää vaikutelmaa, että sinä ja lajitoverisi pidätte viime kädessä koomisena, pilkattavana ja naurettavana koko laillista menoa ja haaveilette asemiesten anarkiasta. Juuri siksi armeija pitäisi komentaa ottamaan kadut haltuunsa ja takavarikoimaan aseenne.

Floridalainen oikeus teki laittoman rotusortopäätöksen vai mitä yrität sanoa? Valkoisten luomalla oikeusjärjestelmällä ei ole laillisuutta ylipäätään? Laki oli laiton?
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 20, 2013, 10:59:35
Kyllä se rotuasia on ollut ja on edelleenkin Yhdysvalloissa sellainen juttu ettei niitä aina niin väkisin tarvitse vääntää. Ajatellaanpa Maivein esimerkkiä ja sinulla ei ole asetta mukana, mitewn ihmeessä sitten puolustat itseäsi ennen kuin tiedät, että onko toisella asetta vai ei?

Ajatellaan sitten tilannetta, jossa jokin ukko seurailee sinua ympäri ämpäri kaupunkia, mistä tiedät mikä hullu se on?

Kolmanneksi, tällä puolilatinolla saattoi hyvinkin olla vahvoja ennakkoluuloja taustatekijänä, joka sai hänet seurailemaan Martinia ja lopulta jopa ampumaan, vaikka varmasti oli tullut jo selväksi ettei tällä ole asetta.

Vaikka asia meni oikeudessa lä'pi näin, niin asia voi vielä falskata tuossa kohden enkä kyllä lähtisi puhtaasti moralistiselta kantilta ihmisten vihaa käsittelemään.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 20, 2013, 11:18:41
Kolmanneksi, tällä puolilatinolla saattoi hyvinkin olla vahvoja ennakkoluuloja taustatekijänä, joka sai hänet seurailemaan Martinia ja lopulta jopa ampumaan, vaikka varmasti oli tullut jo selväksi ettei tällä ole asetta.

Paitsi että tapahtumien kulku (mm. hätäkeskuspuheluiden transkriptiot) ja historia osoittavat päinvastaista, mikä on itse asiassa asia, josta jopa Zimmermanin ja Martinin taustajoukot pääsivät yhteisymmärrykseen. Tämä ei tietenkään estä eikä estänyt race hustelereta spinnaamasta asiaa päinvastaiseksi yrittäessään tavalliseen tapaansa moralisoinnilla maksimoida uhripääomaa (ja siten valtaansa).
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 20, 2013, 21:28:24
http://publicshaming.tumblr.com/post/55892945838/president-obama-makes-thoughtful-statement-on-trayvon

Taattua kamaa. Että kehtaavatkin nekrut väittää mustia sorrettavan Amerikassa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 22, 2013, 10:45:45
Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Se on varmaan makuasia se, että mikä on oikeudenmukaisin laki, mutta määritelmäsi syyllisyyden osoittamisesta common law -järjestelmissä on väärä. Amerikkalaisesta versiosta katso Victor v Nebraska 1994, jossa sikäläinen korkein oikeus ottaa asiaan kantaa.

Jos olet käytännössä varma (kuten kirjoittamasi perusteella olet), niin se riittää tuomion antamiseen. Jos sinulla ei olisi oikeaa ja aitoa tunnetta siitä, että epäilisit tuomitsevasi syyttömän miehen, niin silloin tuomarin ja lakijärjestelmän perusteella sinun pitäisi äänestää syyllistä.

Prosenttilukuja on vaikea asettaa asiassa, koska jokaisella ihmisellä on omat määritelmänsä heidän rationaaliselle epäilylle, mutta yleisesti ne pyörivät 80-95% hujakoilla. Jos ihminen on käytännössä varma, niin se kuitenkin riittää. Sinä vaikutat kertomuksesi perusteella käytännössä varmalta.

Quote
Tilanne joka tapauksessa alkoi Zetan toiminnasta. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. M ei tehnyt muuta kuin käveli kadulla ja näytti "epäilyttävältä". Sen vuoksi en viitsisi hirveästi juhlia tämän "sankarin" vapautusta.

Irrelevanttia asian kannalta. Toinen saa aloittaa ärsyttävästi käyttäytymisen ja se ei anna toiselle lupaa ryhtyä pahoinpitelemään. Jos alkaa, niin sitten taas itsepuolustus on mahdollista.

Quote
Z oli aikaisemmin soitellut poliisille useita kertoja milloin mistäkin henkilöstä, jota oli seurannut. Kyseessä oli siis omaehtoinen kyylä, joka jatkoi kyyläämistään vaikka poliisi oli käskenyt lopettaa. Itki vielä poliisille näiden paskiaisten pääsevän aina pälkähästä.

Täysin mahdollista, että kyseessä oli mielestäsi ikävä ihminen. Irrelevanttia asian kannalta.

Quote
Suomessa tuomio olisi ollut satavarma. Se, että itse aiheuttaa tilanteen, josta seuraa tappelu ja sitten ampuu päätteeksi ei kyllä meillä johtaisi vapauttavaan tuomioon koskaan. Kukaan ei ole edes yrittänyt väittää, ettei Z olisi syyllinen tilanteen syntyyn jätettyään poliisin ohjeet noudattamatta ja poistuttuaan autostaan kaivamaan verta nenästään. Totta hemmetissä M on suuttunut jos joku provosoi ja autoilee perässä vain päästäkseen painamaan liipasimesta.

Sitten ei varmaan kannattaisi provosoitua, jos se on laitonta ja siitä voi vielä henkensäkin menettää. Onko tämä -syyllinen tilanteen syntyyn- muuten rinnastettavissa johonkin provokatiiviseen pukeutumiseen/käytökseen yökerhossa/asunnossa, jos mikään provokatiivinen ei kuitenkaan oikeuta toista ihmistä satuttamaan provokatiivisesti käyttäytyvää ihmistä? Onko tällä provosoinnilla mielestäsi jokin juridinen merkitys? En tunne sikäläistä lainsäädäntöä suunnattoman hyvin, mutta epäilen, että sanalliseen provokaatioon saa vastata väkivallalla laillisesti.

Se mitä Suomen lainsäädännössä tulee on asian kannalta jälleen irrelevanttia. Tosin ei kuitenkaan tuolla itseaiheutuksella ole mitään merkitystä asian kannalta. Jos täysin provosoimattakin joudut oikeudettoman hyökkäyksen kohteeksi, niin hyökkääjän ampumisesta seuraa lähes täysin varma tuomio.

Surullinen tapaus kaiken kaikkiaan.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 22, 2013, 22:59:32
Reasonable doubt ei tarkoita ihan tuota. Jos olisit noin varma syyllisyydestä, niin tuomari ohjeistaisi sinua tulkitsemaan tilanne syyllisyydeksi. Jos taas ihan oikeasti katsoisit, että on mahdollista, että kyseessä oli teko jonka teki ihminen, joka oli pahoinpitelyn kohteena ja aidosti pelkäsi tulevansa pahoinpidellyksi, niin sitten tilanne on toinen.

No kyllä se nyt suunnilleen sitä tarkoittaa. Syytetty on vapautettava jos on olemassa järkevä mahdollisuus, että tapaus ei ole mennyt kuten syyttäjän todisteet kertovat. Tuomioon ei riitä se, että asia luultavasti on jollain lailla. Suomalainen systeemi on tietysti tässä parempi, koska nyrkkitappelun päättäminen kuolettavaan laukaukseen olisi automaattisesti tappo.

Se on varmaan makuasia se, että mikä on oikeudenmukaisin laki, mutta määritelmäsi syyllisyyden osoittamisesta common law -järjestelmissä on väärä. Amerikkalaisesta versiosta katso Victor v Nebraska 1994, jossa sikäläinen korkein oikeus ottaa asiaan kantaa.

Jos olet käytännössä varma (kuten kirjoittamasi perusteella olet), niin se riittää tuomion antamiseen. Jos sinulla ei olisi oikeaa ja aitoa tunnetta siitä, että epäilisit tuomitsevasi syyttömän miehen, niin silloin tuomarin ja lakijärjestelmän perusteella sinun pitäisi äänestää syyllistä.

Prosenttilukuja on vaikea asettaa asiassa, koska jokaisella ihmisellä on omat määritelmänsä heidän rationaaliselle epäilylle, mutta yleisesti ne pyörivät 80-95% hujakoilla. Jos ihminen on käytännössä varma, niin se kuitenkin riittää. Sinä vaikutat kertomuksesi perusteella käytännössä varmalta.

En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin. Jos riittävästi näyttöä ei ole niin sitä ei ole. Varsinkin silloin kun toinen osapuoli on kuollut. USAn oikeuslaitoksessa on  pahaa, mutta toki myös hyvää ja tällä kertaa se toimi näin. Tällä kertaa se teki mielestäni oikeusmurhan. Oman moraalini mukaan katson, ettei ole hyväksyttävää ampua aseetonta lasta, vaikka tämä kävisi päälle sen jälkeen kun olen itse ensin seurannut ja säikytellyt tätä.

Jos mielenosoitukset pysyvät rauhallisina niin mielestäni se on hyväksyttävä ja jopa kannatettava tapa muuttaa lainsäädätöä siten, ettei näin kävisi uudelleen. Olen myös sitä mieltä, ettei ole irrelevanttia protestoida sellaista järjestelmää vastaan, joka aiheuttaa aseettomien lasten ampumisia, koska on täysin selvää, ettei Z. ollut vain passiivinen uhri vaan edesautti merkittävästi konfrontaation syntymistä ja toisaalta M:n ei ole osoitettu omanneen mitään rikollisia aikeita.

Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt. Juridisesti on toki selvää, ettei moraalinen närkästys saa vaikuttaa siihen miten lakia tulkitaan, vaikka nyt kävi näin. Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2304786/Trayvon-Martins-parents-settle-wrongful-death-suit-1-million-homeowners-association-teen-fatally-shot.html) Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 00:56:15
En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin.

Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Quote
Jos riittävästi näyttöä ei ole niin sitä ei ole. Varsinkin silloin kun toinen osapuoli on kuollut. USAn oikeuslaitoksessa on  pahaa, mutta toki myös hyvää ja tällä kertaa se toimi näin. Tällä kertaa se teki mielestäni oikeusmurhan. Oman moraalini mukaan katson, ettei ole hyväksyttävää ampua aseetonta lasta, vaikka tämä kävisi päälle sen jälkeen kun olen itse ensin seurannut ja säikytellyt tätä.

Ei näytön tarvitse olla absoluuttista. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että syytetty A) tappoi uhrin (riidatonta kyseisessä tapauksessa) ja B) halusi tappaa tämän ilkeyttään tai pahantahtoisuuttaan, niin silloin järjestelmän mukaan sinun olisi pitänyt kannattaa tuomitsemista.

Quote
Jos mielenosoitukset pysyvät rauhallisina niin mielestäni se on hyväksyttävä ja jopa kannatettava tapa muuttaa lainsäädätöä siten, ettei näin kävisi uudelleen. Olen myös sitä mieltä, ettei ole irrelevanttia protestoida sellaista järjestelmää vastaan, joka aiheuttaa aseettomien lasten ampumisia, koska on täysin selvää, ettei Z. ollut vain passiivinen uhri vaan edesautti merkittävästi konfrontaation syntymistä ja toisaalta M:n ei ole osoitettu omanneen mitään rikollisia aikeita.

Protestien relevanssiasteista emme kai ole vielä puhuneet. Toki voi pistää pystyyn kaikenlaisia kansanliikkeitä minkä tahansa asian puolesta. Saa nähdä, että mitä kansa haluaa. Voi olla, että laki muuttuu tällaisten jälkeen, mene ja tiedä.

Quote
Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt.

Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Quote
Juridisesti on toki selvää, ettei moraalinen närkästys saa vaikuttaa siihen miten lakia tulkitaan, vaikka nyt kävi näin.

Itse asiassa laki sallii myös juryn ottaa vallan käsiinsä näissä tilanteissa ja jos jokin teko koetaan niin voimakkaasti (kuten itse vaikutat kokevan ja moni muukin) moraalin vastaiseksi. Kyseessä on aina kohtuullisen erikoinen tilanne, mutta täysin laillinen sellainen.

Quote
We recognize, as appellants urge, the undisputed power of the jury to acquit, even if its verdict is contrary to the law as given by the judge, and contrary to the evidence. This is a power that must exist as long as we adhere to the general verdict in criminal cases, for the courts cannot search the minds of the jurors to find the basis upon which they judge. If the jury feels that the law under which the defendant is accused, is unjust, or that exigent circumstances justified the actions of the accused, or for any reason which appeals to their logic of passion, the jury has the power to acquit, and the courts must abide by that decision." (US vs Moylan, 417 F 2d 1002, 1006 (1969)).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification_in_the_United_States

Periaatteessa siis Zimin jutussa olisi voitu tehdä ns. reverse jury nullification ja laittaa mies linnaan, jos teko olisi ollut yhteisön edustajien mielestä niin moraalisesti väärin, että sen olisi kuulunut olla laki. Nyt ei kuitenkaan tehnyt näin.

Quote
Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2304786/Trayvon-Martins-parents-settle-wrongful-death-suit-1-million-homeowners-association-teen-fatally-shot.html) Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.

Asuntoyhtiö ei ajatellut menettää rahaa enempää siviilikanteen kautta. Järkevä toimi vaikka moraalin ja oikeudenmukaisuuden irrottaisikin koko asiasta.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 23, 2013, 06:57:50
Quote
Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Tässä on mitä ilmeisesti ajateltu ko. tilannetta eikä ole epäselvää, että millä värillä pahantekijä on varustettu. Toiseksi, on mielenkiintoista tulkita, että Suomessa olisi avoin valtakirja harjoittaa väkivaltaa, koska siihen ei saa vastata kuolettavasti. Toki noin saa ajatella ja se joku kyllä tiedetään, joka näin ajattelee. Teabag.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 09:46:34
En ollut sinänsä määrittelemässä prosenttilukua vaan halusin nostaa esiin, että "reasonable doubt" pitää sisällään sen, että asia voi juridisesti olla oikein, vaikka olisi moraalisesti väärin.

Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Näin voi hyvin olla, mutta et kai yritä väittää, ettei oikeusmurhia voisi tapahtua?

Quote
Ei näytön tarvitse olla absoluuttista. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että syytetty A) tappoi uhrin (riidatonta kyseisessä tapauksessa) ja B) halusi tappaa tämän ilkeyttään tai pahantahtoisuuttaan, niin silloin järjestelmän mukaan sinun olisi pitänyt kannattaa tuomitsemista.

Osa olikin tätä mieltä, mutta paikallisen tavan mukaan päätöstä hiotaan kunnes kaikki saadaan samaan veneeseen. Sen perusteella mitä itse tiedän olisin kuitenkin luultavasti myös äänestänyt vapauttamisen puolesta, vaikka ihmisten edessä pitäisinkin Zimmermania syyllisenä.

Quote
Quote
Jos jotain niin tämän tapauksen pitäisi toimia opetuksena siitä miksi aselakien ei tule olla kuin Floridassa, vaikka laki toimi oikein siinä suhteessa, että on parempi vapauttaa yksi syyllinen kuin tuomita syytön. Ryöstetyksi tai pahoinpidellyksi tuleminen on toki ikävää ja usein traumaattista, mutta aseella suoritetusta taposta ei toistaiseksi ole vielä kukaan selvinnyt.

Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Millähän mittarilla USAn järjestelmä on tuottanut vähemmän väkivaltaa?

Aseettoman lapsen teloittaminen kadulle ei ole vain mikään "ikävä tapaus" vaan täydellinen fiasko. Zimmermanin esittämän skenaarion kanssa täsmälleen yhtä todennäköistä on, että Martin on pelännyt häntä seuraavaa setää (lapset yleensä pelkäävät) eikä ole tiennyt mikä pedofiili tämä on ja päättänyt puolustaa itseään.

Quote
Itse asiassa laki sallii myös juryn ottaa vallan käsiinsä näissä tilanteissa ja jos jokin teko koetaan niin voimakkaasti (kuten itse vaikutat kokevan ja moni muukin) moraalin vastaiseksi. Kyseessä on aina kohtuullisen erikoinen tilanne, mutta täysin laillinen sellainen.

En osaa sanoa olisiko sopinut tähän tai tiesivätkö edes tuollaisesta mahdollisuudesta.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 10:48:25
Itse asiassa juuri yksi käytetty määritelmä on, että vain jos ihminen katsoo moraalisesti vääräksi syytetyksi tuomitsemisen, niin sitten ei pitäisi tuomita. Ja päin vastoin, järjestelmän nimenomaisesti pitäisi toimia niin, että jos ihminen on mielestäsi syyllinen, niin sinun pitäisi myös katsoa hänet syylliseksi.

Näin voi hyvin olla, mutta et kai yritä väittää, ettei oikeusmurhia voisi tapahtua?

En tietenkään. Yritän vain sanoa, että järjestelmään on sisäänrakennettu mannermaista oikeuskäytäntöä vahvempi pyrkimys vastata kansan oikeustajua.

Quote
Osa olikin tätä mieltä, mutta paikallisen tavan mukaan päätöstä hiotaan kunnes kaikki saadaan samaan veneeseen. Sen perusteella mitä itse tiedän olisin kuitenkin luultavasti myös äänestänyt vapauttamisen puolesta, vaikka ihmisten edessä pitäisinkin Zimmermania syyllisenä.

Jaa. Jos minulla olisi ollut sellainen varmuus kuin mitä sinä annat ymmärtää, niin olisin pitänyt syyllisyyskannan loppuun saakka. Sillä ei ole suurta merkitystä tosin, sillä kyseessä pitää olla niin varma tapaus, että kaikki katsovat asian näin.

Quote
Quote
Niin. Joku saattaa myös ajatella niin, että parempi muutama tällainen ikävä tapaus kuin suomalaistyylinen oikeus, jossa pahantekijälle annetaan lähes avoin valtakirja toteuttaa väkivaltaa. Saa nähdä, että miten Floridan lainsäädäntö etenee.

Millähän mittarilla USAn järjestelmä on tuottanut vähemmän väkivaltaa?

Miten tämä liittyy kysymyksenä esittämääni? Yhdysvaltain järjestelmä on monimutkaisempi yhtälö kuin pelkkä oikeuskäytäntö. Suomi ja Yhdysvallat eivät ole vertailukelpoisia sosiaalisten ja taloudellisten piirteiden puolesta, jotta voitaisiin postuloida yhdenmukainen väkivaltakäyttäytyminen ennen oikeusjärjestelmän soveltamista. Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Tilastojen valossa-¦ Yhdysvalloissa rangaistuskäytäntöjä ryhdyttiin parikymmentä vuotta sitten kiristämään ja väkivaltarikosten määrä on lähes puolittunut. Suomessa seuraamusjärjestelmä on liberalisoitunut ja samassa ajassa pahoinpitelyrikosten määrä on kaksinkertaistunut (osa tästä juontunee myös oikeuskäytännön muuttumisesta tarkemmaksi, mutta asia ei ole täysin yksiselitteinen, kts. Optulan tuore tutkimus). Voit tästä vetää monenlaisia johtopäätöksiä toki. Olen varma, että löydät myös jonkun pseudoliberaalin, joka kykenee nämäkin melko selkeät tilastot värittämään mustasta valkoiseksi.

Quote
Aseettoman lapsen teloittaminen kadulle ei ole vain mikään "ikävä tapaus" vaan täydellinen fiasko. Zimmermanin esittämän skenaarion kanssa täsmälleen yhtä todennäköistä on, että Martin on pelännyt häntä seuraavaa setää (lapset yleensä pelkäävät) eikä ole tiennyt mikä pedofiili tämä on ja päättänyt puolustaa itseään.

Minulla on tapana lausua asioista hieman kuivakkaasti ja luonnehtisin Kolyman leirejäkin -ikäväksi tapaukseksi-. Mutta se mikä minua häiritsee on se, että en pysty oikein näkemään 17 vuotiasti nuorukaista -lapseksi- joka pelkää seuraavaa setää. Minun maailmassani 17-vuotias on jo nuori mies joskin alaikäinen sellainen. Itse en 17-vuotiaana pelännyt namusetiä tai oikeastaan mitään muutakaan. Se toki lienee asian kannalta melko yhdentekevää.

Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta. Haluatko todella antaa kaiken maailman etnisiä vähemmistöjä turhaan pelkääville ihmisille myös samanlaisen valtakirjan aloittaa juridisesti puolusteltu pahoinpitely vain jonkun fobian perusteella? Minusta se olisi kohtuullisen väärin kaikkia kohtaan, että tällaiset oikeutetut tai oikeuttamattomat mielentilat antaisivat syyn lähteä pahoinpitelemään toista ihmistä.

Quote
En osaa sanoa olisiko sopinut tähän tai tiesivätkö edes tuollaisesta mahdollisuudesta.

Olisi sopinut, jos olisivat kaikki ajatelleet kuten sinä. Tuomarit eivät kuitenkaan halua hirveästi tuota vaihtoehtoa mainostaa.
Title: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 11:30:56
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Quote
Tilastojen valossa-¦ Yhdysvalloissa rangaistuskäytäntöjä ryhdyttiin parikymmentä vuotta sitten kiristämään ja väkivaltarikosten määrä on lähes puolittunut. Suomessa seuraamusjärjestelmä on liberalisoitunut ja samassa ajassa pahoinpitelyrikosten määrä on kaksinkertaistunut (osa tästä juontunee myös oikeuskäytännön muuttumisesta tarkemmaksi, mutta asia ei ole täysin yksiselitteinen, kts. Optulan tuore tutkimus). Voit tästä vetää monenlaisia johtopäätöksiä toki. Olen varma, että löydät myös jonkun pseudoliberaalin, joka kykenee nämäkin melko selkeät tilastot värittämään mustasta valkoiseksi.

Ainakin tämän tilaston (http://www.fdle.state.fl.us/Content/FSAC/Menu/Crime-Trends/Violent-Crime.aspx) mukaan Floridassa on 20 vuoden aikana pahoinpitelyt ja ryöstöt ovat vähentyneet melkoisesti, mutta väkivaltaiset seksirikokset paljon vähemmän ja mikä huomionarvoista murhat eivät ollenkaan vaan ovat olleet pikemminkin nousussa välillä tapahtuneen pudotuksen jälkeen.

Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Quote
Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta.

Siis itsepuolustus kuuluu vain asetta kantaville valkoisille miehille? Sinähän tässä olet ollut antamassa valtakirjaa tappaa. Minä olen vain sanonut, että jos Zimmermanilla on kerran uhkaa tuntiessaan ollut oikeus ampua niin miksi tätä samaa oikeutta ei ollut Martinilla?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 12:37:07
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Ehkä jossain tapauksissa, jossa kiinnijäämisen yhteydessä koetaan rikoksista ansaittu tuomio jo niin kovaksi, että ihminen saattaa tehdä epätoivoisiakin tekoja kiinniottotilanteessa. Toisaalta taas kovemmat tuomiot johtavat A) siihen, että koviin rikoksiin kykenevät ihmiset ovat pidempään poissa tekemästä kolttosia ja B) kynnys ensimmäisen kovan rikoksen kohdalla on suurempi. Suomessa murhaaja ehtii ääritapauksissa murhaamaan vielä monta kertaa vankilasta päästyään, mutta Yhdysvalloissa, riippuen osavaltion rangaistusten täytäntöönpanolainsäädännöstä, uusiminen on sangen hankalaa. Tällöin kevyt tuomio lisää kovia rikoksia ja kova tuomio vähentää. Asia ei ole niin yksiselitteinen että siitä voisi kukaan tehdä ehdottomia väittämiä.

Tilastojen valossa Yhdysvalloissa myös raa'at väkivaltateot ovat laskeneet tuomioiden koventamisen jälkeen noin kolmanneksen. Suomessa taso taas on pysynyt jokseenkin samana tuomioiden valossa ja pysyvän vamman tuottaneet  rikokset nousseet viimeisen kymmenen vuoden aikana 123 -> 156.

Perustuuko oma käsityksesi johonkin josta voisit antaa viitteitä vai onko se vain pelkkää mutua?

Quote

Ainakin tämän tilaston (http://www.fdle.state.fl.us/Content/FSAC/Menu/Crime-Trends/Violent-Crime.aspx) mukaan Floridassa on 20 vuoden aikana pahoinpitelyt ja ryöstöt ovat vähentyneet melkoisesti, mutta väkivaltaiset seksirikokset paljon vähemmän ja mikä huomionarvoista murhat eivät ollenkaan vaan ovat olleet pikemminkin nousussa välillä tapahtuneen pudotuksen jälkeen.

Väkiluku on noussut 42% ja murhaluvut hieman laskeneet. Mielestäni tuo on melko suuri lasku kaiken kaikkiaan ja mitä tulee viime vuosien kehitykseen, niin mene ja tiedä. Voihan olla, että tuon kyseisen osavaltion rangaistuskäytännöissä on myös tapahtunut höllentämistä, mutta todennäköisempänä näkisin, että 2008 alkanut talouden taantuminen on vaikuttanut enemmän kuin mikään muu tekijä.

Quote
Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Muuten pitkälti samaa mieltä, joskin minä ensin varmaan nostaisin tuomioita sen verran, että ihmiset joutuisivat istumaan sen ajan, mitä tuomiossa lukee ja ehdonalaiseen pääsisi vain työn, opiskelun tai päihdekuntoutuksen kautta.

Quote
Quote
Se mikä on myös sinun kohdallasi hämmentävää on se, että pyrit keksimään kaikenlaisia hyviä syitä, minkä johdosta ihmisellä olisi oikeus lähteä pahoinpitelemään toiste henkilöä jonkun pelon johdosta.

Siis itsepuolustus kuuluu vain asetta kantaville valkoisille miehille? Sinähän tässä olet ollut antamassa valtakirjaa tappaa. Minä olen vain sanonut, että jos Zimmermanilla on kerran uhkaa tuntiessaan ollut oikeus ampua niin miksi tätä samaa oikeutta ei ollut Martinilla?

Ei tietenkään kuulu. Minä yritän vain hillitä sinua antamaan näille asetta kantaville valkoisille miehille tappolupaa. Ei anneta heille oikeutta ampua ihmisiä tai pahoinpidellä näitä jonkun hyvin subjektiivisen pelkotuntemuksen perusteella. Eiks niin?

Näissä asioissa on se relevantti ero, että oikeus katsoi toisen uhan todelliseksi, sillä siihen liittyi toisen harjoittamaa väkivaltaa, josta seurauksena voi olla oma hengen menetys. En minä katso, että kenellekään pitäisi antaa oikeus ampua tai ylipäätänsä vahingoittaa toista, jos kyseessä ei ole mikään reaalinen uhka, jonka mittarina on sellainen fyysinen teko, joka voidaan kategorisoida henkeä tai terveyttä uhkaavaksi teoksi.

Tilanne olisi päivänselvä kaikissa oikeuskäytännöissä (luulisin), jos Z olisi ampunut Martinin pelkän pelontunteen seurauksena.

Jos tilanne olisi mennyt niin (ehkä todellisuudessa menikin, pirustako minä tiedän, ilmeisesti todisteiden valossa syyttäjä ei vaan pysty sitä näyttämään toteen), että Z olisi alkanut pahoinpitelemään M:a ja tämä vain alkoi puolustautumaan, jonka jälkeen Z otti aseen ja ampui M:n, niin totta kai kyseessä olisi mitä todennäköisimmin tappo tai jopa murha.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 12:39:56
Tässä pari hyvää linkkiä, joiden perusajatuksen soisi Virkamiehenkin lukevan.

https://www.facebook.com/bobseay/posts/4895459316081
"Here's my point: You don't have to be Trayvon Martin to know this is wrong. You don't have to be black, or young, or a 'troubled student' or a pot smoker to know this was murder. And you don't have to be the parent of Trayvon Martin to know this was a gross miscarriage of justice. Let me be more blunt: This type of injustice will continue until enough guys like me - guys who are not Trayvon Martin - have had enough of it and finally say, 'no more'."

http://takingnote.blogs.nytimes.com/2013/07/15/with-zimmerman-the-scandal-is-whats-legal/?ref=opinion
Mr. Zimmerman joined a neighborhood watch group. He armed himself under Florida’s ridiculously lax gun laws and went looking for suspicious characters. When he thought he had found one - a young black man in a hoodie who had just made a snack run - he called the police. But he didn’t stop there. Like a vigilante, he got out of his truck, with his gun, and tracked down Mr. Martin.

Was it part of his calculation that he had a right to choose not to retreat from a dangerous situation, but stand his ground and open fire? We do not know.

But we do know that, under Florida law, none of this context really mattered, because  in Florida you can carry a gun in public, follow an innocent stranger and then stand your ground.


Vieläpä Virkamies leikki ajatuksella, että sittenkin näin on pienempi paha kuin se, että joku saa vähän nenuun. Olen itse saanut useita kertoja kersana turpaani enkä ole sitä mieltä, että minulla olisi pitänyt olla oikeus raa'asti (laillisesti) murhata sen vuoksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 13:01:59
Kysymys on ehkä siitä, että johtaisiko suomalaistyylinen oikeusjärjestelmä suurempaan määrään väkivaltatapahtumia vai vähempään.

Minun käsitykseni mukaan kovat tuomiot koventavat myös rikollisuutta.

Ehkä jossain tapauksissa, jossa kiinnijäämisen yhteydessä koetaan rikoksista ansaittu tuomio jo niin kovaksi, että ihminen saattaa tehdä epätoivoisiakin tekoja kiinniottotilanteessa. Toisaalta taas kovemmat tuomiot johtavat A) siihen, että koviin rikoksiin kykenevät ihmiset ovat pidempään poissa tekemästä kolttosia ja B) kynnys ensimmäisen kovan rikoksen kohdalla on suurempi. Suomessa murhaaja ehtii ääritapauksissa murhaamaan vielä monta kertaa vankilasta päästyään, mutta Yhdysvalloissa, riippuen osavaltion rangaistusten täytäntöönpanolainsäädännöstä, uusiminen on sangen hankalaa. Tällöin kevyt tuomio lisää kovia rikoksia ja kova tuomio vähentää. Asia ei ole niin yksiselitteinen että siitä voisi kukaan tehdä ehdottomia väittämiä.




Tilastojen valossa Yhdysvalloissa myös raa'at väkivaltateot ovat laskeneet tuomioiden koventamisen jälkeen noin kolmanneksen. Suomessa taso taas on pysynyt jokseenkin samana tuomioiden valossa ja pysyvän vamman tuottaneet  rikokset nousseet viimeisen kymmenen vuoden aikana 123 -> 156.

Perustuuko oma käsityksesi johonkin josta voisit antaa viitteitä vai onko se vain pelkkää mutua?

Perustuu se johonkin, mutta en muista mistä olen näin lukenut. Täytyy selvitellä asiaa enemmän kunhan kerkeää.


Quote
Quote
Sinänsä minäkin kannattaisin Suomessa kovempia tuomioita kovista väkivaltarikoksista törkeistä pahoinpitelyistä, tapon yrityksistä jne. ylöspäin, mutta sitten taas lievempiä väkivallattomista rikoksista. Pidän melko käsittämättömänä esimerkiksi sitä, että Suomessa voi saada toisen hengen riistämisestä vähäisemmän tuomion kuin vähemmän vahvoiksi luokiteltujen huumausaineiden myynnistä.

Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Ainakin MTV:lla uutisoitiin jokin vuosi sitten tapauksesta, jossa tuomio oli lähempänä 10 vuotta eikä kyse ollut kovista aineista, mutta  en tässä työpaikalla viitsi oikein kaivella linkkejä tuollaisista aiheista. Tämä oli tosin ainoa tietämäni tapaus, mutta muuten on selvää, että tämän linjan tuomiot ovat täysin poissa linjasta verrattuna väkivaltaan esim. näin:

Rikosoikeudellista kontrollia on lisätty voimakkaasti 1990-luvun puolivälin jälkeen. Rangaistuksia on kovennettu, rikoshyödyn jäljittämistä on tehostettu ja poliisi on saanut runsaasti uusia tutkintavaltuuksia. Huumeiden käyttäjiin on kohdistettu uusia hallinnollisia sääntelykeinoja kuten huumetestien käyttöönotto työelämässä, rikosrekisterimerkintöjen tarkistus tiettyjen työpaikkojen hakumenettelyssä ja ajo-oikeuden menetysuhka tapauksissa, joissa lääkäri on todennut päihderiippuvuuden. Suomessa huumetorjunta nousi 1990-luvulla poliisin ja tullin toimintastrategioiden kärkikohteeksi. Huumerikollisuuden ehkäisy ja paljastaminen otettiin osaksi poliisin valvontatoimintaa koko maassa. Tämä näkyi selvänä kasvuna rikostilastoissa.

Törkeästä huumausainerikoksesta langetetaan samaa luokkaa olevia tai jopa ankarampia rangaistuksia kuin törkeästä raiskauksesta tai törkeästä ryöstöstä. Törkeästä omaisuusrikoksesta tai törkeästä rattijuopumuksesta saa keskimäärin jo selvästi lievemmän rangaistuksen. Viime aikoina on kiinnitetty huomioita talous- ja verorikoksista annettaviin lieviin tuomioihin esimerkiksi huumerikoksiin verrattuna.
Artikkeli perustuu kirjoittajan väitöskirjaan Kriminaalipolitiikan paradoksi. Tutkimuksia huumausainerikollisuudesta ja sen kontrollista Suomessa. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen julkaisuja 233. Helsinki 2008.


Quote
Muuten pitkälti samaa mieltä, joskin minä ensin varmaan nostaisin tuomioita sen verran, että ihmiset joutuisivat istumaan sen ajan, mitä tuomiossa lukee ja ehdonalaiseen pääsisi vain työn, opiskelun tai päihdekuntoutuksen kautta.

Väkivaltatuomioissa erityisesti tulisi olla näin.

Quote
Näissä asioissa on se relevantti ero, että oikeus katsoi toisen uhan todelliseksi, sillä siihen liittyi toisen harjoittamaa väkivaltaa, josta seurauksena voi olla oma hengen menetys. En minä katso, että kenellekään pitäisi antaa oikeus ampua tai ylipäätänsä vahingoittaa toista, jos kyseessä ei ole mikään reaalinen uhka, jonka mittarina on sellainen fyysinen teko, joka voidaan kategorisoida henkeä tai terveyttä uhkaavaksi teoksi.

Niinpä. Toinen osapuoli ei koskaan saanut kertoa tarinaansa. Tässä pari kuukautta sitten julkaistussa jutussa (http://www.policymic.com/articles/45935/george-zimmerman-trial-the-evidence-points-toward-a-guilty-verdict) pidettiin Zetan tuomiota vielä melko selviönä.

Despite the campaign to paint Trayvon negatively, it would be a big challenge for the defense team to get an acquittal. There is some key evidence that incriminates Zimmerman. First, he was pursuing Trayvon even though he was not doing anything wrong. Second, he continued his pursuit although he was told explicitly by a 911 operator to stop doing so. This pursuit showed that he was engaging in racial profiling. Since he presumed that Trayvon must have been doing something wrong, Zimmerman was more likely to initiate the confrontation that eventually led to the death of a 17-year-old.

Because of the evidence against his client, the defense team would attempt to question the character of Trayvon as a diversionary tactic. But this deliberate strategy of seeking to detract the jury's attention from the real evidence will likely fail. After all, Zimmerman who was armed with a gun decided to follow a teenager who was not doing anything wrong and he most likely instigated the confrontation that ensued. More damningly, he pulled the trigger that took the life of a High School student who was only carrying a bag of skittles and some ice tea. Taking into account all this incriminating evidence, it would be highly unlikely that the trial would result in an acquittal.


Tätä olen oikeastaan itsekin yrittänyt tässä sanoa. Puolet jurysta oli aluksi sitä mieltä, että näin asia olikin, mutta syyttäjän todisteet eivät olleet niin aukottomia, ettei järkevissä rajoissa myös Zimmermanin kertoma tarina olisi voinut olla mahdollista. Se, että se on mahdollista riittää kumoamaan syytteen, vaikka niin ei tietenkään ole käynyt.

Quote
Tilanne olisi päivänselvä kaikissa oikeuskäytännöissä (luulisin), jos Z olisi ampunut Martinin pelkän pelontunteen seurauksena.

Eikös siinä laissa nimenomaan riittänyt, että kokee tilanteen uhkaavaksi?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 23, 2013, 13:04:52
http://takingnote.blogs.nytimes.com/2013/07/15/with-zimmerman-the-scandal-is-whats-legal/?ref=opinion
Mr. Zimmerman joined a neighborhood watch group. He armed himself under Florida’s ridiculously lax gun laws and went looking for suspicious characters. When he thought he had found one - a young black man in a hoodie who had just made a snack run - he called the police. But he didn’t stop there. Like a vigilante, he got out of his truck, with his gun, and tracked down Mr. Martin.

Was it part of his calculation that he had a right to choose not to retreat from a dangerous situation, but stand his ground and open fire? We do not know.

But we do know that, under Florida law, none of this context really mattered, because  in Florida you can carry a gun in public, follow an innocent stranger and then stand your ground.

Edelleenkään tuomio ei perustunut "stand your ground"-lain soveltamiseen, vaan tavalliseen itsepuolustukseen.

Zimmermanin toimintaa, toiminnan järjestystä ja mielentilaa tarvitsee (vihjailevasti) arvailla huomattavasti vähemmän, jos lukee hätäkeskuskeskustelun transkription:

Dispatcher: Sanford Police Department. ...
Zimmerman: Hey, we've had some break-ins in my neighborhood, and there's a real suspicious guy, uh, [near] Retreat View Circle. Um, the best address I can give you is 111 Retreat View Circle. This guy looks like he's up to no good, or he's on drugs or something. It's raining and he's just walking around, looking about.
Dispatcher: Okay, and this guy is he white, black, or Hispanic?
Zimmerman: He looks black.
Dispatcher: Did you see what he was wearing?
Zimmerman: Yeah. A dark hoodie, like a grey hoodie, and either jeans or sweatpants and white tennis shoes. He's [unintelligible], he was just staring...
Dispatcher: Okay, he's just walking around the area...
Zimmerman: ...looking at all the houses.
Dispatcher: Okay...
Zimmerman: Now he's just staring at me.
Dispatcher: Okay. You said it's 1111 Retreat View? Or 111?
Zimmerman: That's the clubhouse...
Dispatcher: That's the clubhouse. Do you know what the - he's near the clubhouse right now?
Zimmerman: Yeah, now he's coming towards me.
Dispatcher: Okay.
Zimmerman: He's got his hand in his waistband. And he's a black male.
Dispatcher: How old would you say he looks?
Zimmerman: He's got a button on his shirt. Late teens.
Dispatcher: Late teens. Okay.
Zimmerman: Something's wrong with him. Yup, he's coming to check me out. He's got something in his hands. I don't know what his deal is.
Dispatcher: Just let me know if he does anything, okay?
Zimmerman: How long until you get an officer over here?
Dispatcher: Yeah, we've got someone on the way. Just let me know if this guy does anything else.
Zimmerman: Okay. These assholes, they always get away. When you come to the clubhouse, you come straight in and make a left. Actually, you would go past the clubhouse.
Dispatcher: So it's on the lefthand side from the clubhouse?
Zimmerman: No, you go in straight through the entrance and then you make a left...uh, you go straight in, don't turn, and make a left. Shit, he's running [background noises, possibly car door open warning chimes, heard].
Dispatcher: He's running? Which way is he running?
Zimmerman: Down towards the other entrance to the neighborhood.
Dispatcher: Which entrance is that that he's heading towards?
Zimmerman: The back entrance...fucking [disputed/unintelligible]
Dispatcher: Are you following him?
Zimmerman: Yeah.
Dispatcher: Okay, we don't need you to do that.
Zimmerman: Okay.
Dispatcher: All right, sir, what is your name?
Zimmerman: George...He ran.
Dispatcher: All right, George, what's your last name?
Zimmerman: Zimmerman.
Dispatcher: And George, what's the phone number you're calling from?
Zimmerman: [redacted]
Dispatcher: All right, George, we do have them on the way. Do you want to meet with the officer when they get out there?
Zimmerman: Yeah.
Dispatcher: Alright, where you going to meet with them at?
Zimmerman: If they come in through the gate, tell them to go straight past the club house, and uh, straight past the club house and make a left, and then they go past the mailboxes, that's my truck...[unintelligible]
Dispatcher: What address are you parked in front of?
Zimmerman: I don't know. It's a cut through so I don't know the address.
Dispatcher: Okay. Do you live in the area?
Zimmerman: Yeah, I...[unintelligible]
Dispatcher: What's your apartment number?
Zimmerman: It's a home. It's 1950, Oh, crap. I don't want to give it all out. I don't know where this kid is.
Dispatcher: Okay. Do you want to just meet with them right near the mailboxes then?
Zimmerman: Yeah, that's fine.
Dispatcher: All right, George. I'll let them know to meet you around there okay?
Zimmerman: Actually, could you have them call me and I'll tell them where I'm at?
Dispatcher: Okay, yeah. That's no problem.
Zimmerman: Should I give you my number or you got it?
Dispatcher: Yeah, I got it [redacted]
Zimmerman: Yeah, you got it.
Dispatcher: Okay. No problem. I'll let them know to call you when they're in the area.
Zimmerman: Thanks.
Dispatcher: You're welcome.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 13:16:52
Tässä pari hyvää linkkiä, joiden perusajatuksen soisi Virkamiehenkin lukevan.

Nuo puhuivat mielestäni ihan jostain muusta tapauksesta eivätkä vaikuttaneet hirveän hyviltä suoraan sanottuna. Pikemminkin ne puhuivat siitä, jonka kuvasin tuohon edellisen kirjoitukseni loppuun. Eihän stand your ground -laki edes pätenyt tässä tapauksessa. Ymmärtääkseni Z:n yhteisö oli ollut toistuvien rikosten kohteena jo pitkään ja tälle korttelivahdille oli jonkinlainen ymmärrettävä syykin (korjaa jos olen väärässä). Voi olla, että kaikkien motiivit tilanteessa olivat jossain määrin ymmärrettävät.

Kysymys on siitä, että kuka lähti tekemään laittomuuksia ensin ja oliko keinot joilla laittomuuksiin vastattiin laillisia. Oikeuden päätöksen perusteella M lähti ensin tekemään laittomia tekoja ja Z vastasi laittomuuksiin laillisesti. Sinä ilmeisesti miellät tämän jälkimmäisen moraalisesti ongelmalliseksi - se ei saisi mielestäsi olla laki. Valamiehistö ilmeisesti ei, kuten ei myöskään Floridan demokraattisesti valittu edustajisto.

Tough.

Quote
Vieläpä Virkamies leikki ajatuksella, että sittenkin näin on pienempi paha kuin se, että joku saa vähän nenuun. Olen itse saanut useita kertoja kersana turpaani enkä ole sitä mieltä, että minulla olisi pitänyt olla oikeus raa'asti (laillisesti) murhata sen vuoksi.

Oletko ottanut miehen kokoiselta ihmiseltä kuonoosi niin, että tämä hakkaa päätäsi tantereeseen ja pelkäät menettäväsi henkesi? Oletko ottanut iskuja vastaan tuntemattomalta mieheltä ja ajatuksesi täyttyvät pakokauhusta siitä, että tuo ei lopeta ennen kuin pääsi on tohjona lopullisesti? Vai oletko kenties ottanut joltain pojankoltiaisilta hieman nekkuun ilman sen suurempaa vahingoittamistarkoitusta? Valaise vähän kokemuksiasi.

Mutta teet rinnastuksen väärin, en minä laske yksi yhteen vaan lasken ehkä pikemminkin isommalla tasolla niin, että mielummin yksi tapaturma kuin tuhansien ja taas tuhansien ihmisten pahoinpitely, joka johtaa useampaan kuin yhteen kuolemantapaukseen. Väkivalta, myös ihan tavallinen nyrkeillä ja potkuilla toimitettu, johtaa kuolemiin. Lähes kaikki rationaaliset väkivaltakäyttäytymisen hillitsemiseen johtavat toimenpiteet parantavat osaltaan yhteiskuntajärjestystä.

Minä ajattelen ehkä niin, että se joka ottaa ja ryhtyy toista ihmistä pahoinpitelemään on se pahantekijä. Minusta se on oma valinta, jossa ihminen tietoisesti lähtee lain toiselle puolen ja moraalisesti ansaitsee menettää osan oikeuksistaan joko välittömästi tai myöhemmin. Sinä selvästi yhdistät tuon toisen ihmisen seuraamisen sellaiseksi, jonka jälkeen saa vedellä pitkin korvia niin, että toinen voi kuolla. Minusta se ei ole oikeutettua.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 23, 2013, 13:43:55
Jostain syystä magical balance fairy inhimillistää vain mustan teinipojan kuoliaaksi ampuman miehen teon. Mistä moinen voi johtua? Ihan niinkuin balanssi olisi nyt pahemman kerran hukassa.

Quote
Mutta teet rinnastuksen väärin, en minä laske yksi yhteen vaan lasken ehkä pikemminkin isommalla tasolla niin, että mielummin yksi tapaturma kuin tuhansien ja taas tuhansien ihmisten pahoinpitely, joka johtaa useampaan kuin yhteen kuolemantapaukseen.

Tässäpä magical balance fairy olettaa, että kiitos sen, että ihmisen saa apmua kuoliaaksi, pahoinpitelyjä on nyt vähemmän. Ilman sitä Yhdysvalloissa olisi tuhansia ja taas tuhansia pahoinpitelyjä, mutta huh huh, siellä saa ampua kuoliaaksi, nyt ei ole.

Kenties Virkamiehen esi-isät, suomalaiset, jotka ovat kivikaudesta asti asuneet täällä, ovat ajatelleet näin. Sitten taisi tulla maahanmuutto, joka aiheutti väkivaltaisia tekoja.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 14:01:22
Perustuu se johonkin, mutta en muista mistä olen näin lukenut. Täytyy selvitellä asiaa enemmän kunhan kerkeää.

Selvä homma.

Quote
Quote
Ei tule mieleeni yhtään tapausta, jossa vähemmän vahvojen huumausaineiden myynnistä olisi saanut niin suurta kakkua. Teoriassa kenties mahdollista, jos tarkastellaan vaikka hyvin lieventävien asianhaarojen surmia ja jotain järjestäytyneen rikollisuuden kasvattamoja, joihin liittyy myös niitä vähän vahvempienkin aineiden ja ampuma-aseiden yms. lieveilmiöiden tavaraa. Keskimääräinen tuomio taposta on siellä 9 vuoden kieppeillä ja törkeästä h-aineesta 3 vuoden. Viittaatko johonkin partikulaariin oikeudentajuasi askarruttavaan juttuun?

Ainakin MTV:lla uutisoitiin jokin vuosi sitten tapauksesta, jossa tuomio oli lähempänä 10 vuotta eikä kyse ollut kovista aineista-¦

Lähemmäksi 10 vuotta hampusta viittaa kyllä siihen, että jutussa on jotain muutakin. Kuulisin mielelläni mihin tapaukseen viittaat.

Quote
Törkeästä huumausainerikoksesta langetetaan samaa luokkaa olevia tai jopa ankarampia rangaistuksia kuin törkeästä raiskauksesta tai törkeästä ryöstöstä. Törkeästä omaisuusrikoksesta tai törkeästä rattijuopumuksesta saa keskimäärin jo selvästi lievemmän rangaistuksen. Viime aikoina on kiinnitetty huomioita talous- ja verorikoksista annettaviin lieviin tuomioihin esimerkiksi huumerikoksiin verrattuna.

Kyllä, h-aineista saa isoja kakkuja verrattuna väkivaltaan joka ei johda kuolemaan tai omaisuus/talous jne. kaikkiin muihin verrattuna. Viittasit kuitenkin hengenlähtöön, joka hieman kummeksutti. Toisaalta, hamppukauppiaita ei juuri tuomita, koska Suomi on lähtökohtaisesti melko omavarainen pienkasvattajien talous, jossa ei suuria tukkureita juuri edes peruslätkämarkkinoilla jää kiinni. Voi toki miettiä sitä, että onko joku kilo piriä tai subua yhtä paha asia kuin hakata toinen aivovaurioon tai raiskata joukolla joku teinityttö ravintolaillan jälkeen, joista saa kuitenkin selkeästi pienempiä tuomioita kuin näiden aineiden toimittamisesta.

Quote
Väkivaltatuomioissa erityisesti tulisi olla näin.

Hienoa, löydämme aiheita, joista voimme olla samaa mieltä. Edistystä.

Quote
Niinpä. Toinen osapuoli ei koskaan saanut kertoa tarinaansa.

Tapoissa ja murhissa harvemmin pystyy. Roomalaisen oikeuskäytännön perusrakenteista johtuen päästämme vapaaksi ihmiset, joita emme pysty varmasti tuomitsemaan. Bug or a feature?

 
Quote
After all, Zimmerman who was armed with a gun decided to follow a teenager who was not doing anything wrong and he most likely instigated the confrontation that ensued. More damningly, he pulled the trigger that took the life of a High School student who was only carrying a bag of skittles and some ice tea. Taking into account all this incriminating evidence, it would be highly unlikely that the trial would result in an acquittal.

Ilmeisesti kirjoittaja ei tunne lakia oikein hyvin kun näin arvelee. Ja ilmeisesti heillä ei ole ollut tiedossa kaikkia tapahtumia jos he sanovat, että teini ei ollut tehnyt mitään väärää, jos kuitenkin näyttö puhuu väkivaltaisesta yhteenotosta.

Quote
Se, että se on mahdollista riittää kumoamaan syytteen, vaikka niin ei tietenkään ole käynyt.

Ei riitä. Osoitin sen jo sinulle. Se että joku on mahdollista ei riitä kumoamaan syytettä. Jos näin olisi, ei ketään todettaisi syylliseksi.

Quote
Eikös siinä laissa nimenomaan riittänyt, että kokee tilanteen uhkaavaksi?

Ei.

http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 23, 2013, 14:05:36
Quote
http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.

Kappas, tämä magical balance fairy näyttää lukevan teepussien sivustojakin ahkerasti... Jep, sen voi päätellä lainauksesta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 14:15:28
Quote
http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799/0776/0776.html

Yleisesti ottaen itsepuolustukseen vetoamisessa on muitakin laintulkintaan sidottuja käytäntöjä ennakkotapausten puolelta myös.

Kappas, tämä magical balance fairy näyttää lukevan teepussien sivustojakin ahkerasti... Jep, sen voi päätellä lainauksesta.

Ahaa. Osoitas se meille. Olen kiinnostunut siitä, että miten Floridan legislatuuriin linkkaaminen sovellettujen lakien käytöstä joka löytyi normigooglesta kertoo allekirjoittaneen internetin käytöstä. Varsinkaan kun en hirveästi muista näitä silmäilleeni, joita yrität ehdottaa.

Olen kiinnostunut kuulemaan mistä näin päättelet.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 23, 2013, 14:25:37
Koska Florida on tunnettua punaniska-aluetta? Eiku siellä olikin eläkeläisiä ja kuubalaisperäisiä. En osaa sanoa.

"Stand your ground"-pykälistä sen verran, että näiden tausta on kotimurrot (yleensä yöllisessä) tilanteessa, jossa talon asukkaat sattuvatkin olemaan kotona. Eli pitääkö paeta omasta kodistaan vai onko millainen vastarinta sallittua. Lähtökohta käy ilmi tuosta linkatusta lakitekstistäkin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 23, 2013, 14:30:06
Quote
Osoitas se meille minulle.

Quote
Olen kiinnostunut

Jospa nyt käyttäisit sitä järkeäsi välillä, josta sinun pitää vähän väliä käydä huomauttamassa, tosin jonkun verran balanssi hukassa, mutta hei, ei me sitä tajuta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 14:34:41
Jospa nyt käyttäisit sitä järkeäsi välillä, josta sinun pitää vähän väliä käydä huomauttamassa, tosin jonkun verran balanssi hukassa, mutta hei, ei me sitä tajuta.

Yritin. En onnistunut. Haluatko kertoa minulle vai jätätkö ihmettelemään?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 23, 2013, 14:43:54
Jätän ihmettelemään.  8)
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 23, 2013, 15:03:37
Jätän ihmettelemään.  8)

Asia selvä. Toivottavasti ei harmita kun katsoin bluffisi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 16:08:51
http://takingnote.blogs.nytimes.com/2013/07/15/with-zimmerman-the-scandal-is-whats-legal/?ref=opinion
Mr. Zimmerman joined a neighborhood watch group. He armed himself under Florida’s ridiculously lax gun laws and went looking for suspicious characters. When he thought he had found one - a young black man in a hoodie who had just made a snack run - he called the police. But he didn’t stop there. Like a vigilante, he got out of his truck, with his gun, and tracked down Mr. Martin.

Was it part of his calculation that he had a right to choose not to retreat from a dangerous situation, but stand his ground and open fire? We do not know.

But we do know that, under Florida law, none of this context really mattered, because  in Florida you can carry a gun in public, follow an innocent stranger and then stand your ground.

Edelleenkään tuomio ei perustunut "stand your ground"-lain soveltamiseen, vaan tavalliseen itsepuolustukseen.

Se nyt on muotoseikka.

Quote
Zimmermanin toimintaa, toiminnan järjestystä ja mielentilaa tarvitsee (vihjailevasti) arvailla huomattavasti vähemmän, jos lukee hätäkeskuskeskustelun transkription:

Tälläkö nyt yrität välttyä kommentoimasta sitä, että Zimmerman lähti seuraamaan poikaa, joka ei ollut tehnyt mitään väärää ja joka oli tosiasiallinen syy koko tapahtumaketjulle? Transkripti kertoo juuri sen, joten älä yritä paeta sen taakse. Kaveri lähtee leikkimään jotain sankaria, mutta jääkin itse häviölle, joten turvautuu aseensa.

Dispatcher: Sanford Police Department. ...
Zimmerman: Hey, we've had some break-ins in my neighborhood, and there's a real suspicious guy, uh, [near] Retreat View Circle. Um, the best address I can give you is 111 Retreat View Circle. This guy looks like he's up to no good, or he's on drugs or something. It's raining and he's just walking around, looking about.
Dispatcher: Okay, and this guy is he white, black, or Hispanic?
Zimmerman: He looks black.
Dispatcher: Did you see what he was wearing?
Zimmerman: Yeah. A dark hoodie, like a grey hoodie, and either jeans or sweatpants and white tennis shoes. He's [unintelligible], he was just staring...


Olen tämän lukenut ja sinullekin postannut. Kommentoidaan kuitenkin. Eli Z näkee mielestään epäilyttävän kaverin, joka hän on musta mies hupparissa. Luultavasti myös nämä samat syyt tekevät kaverista "epäilyttävän" putte-possun silmissä.


Dispatcher: Okay, he's just walking around the area...
Zimmerman: ...looking at all the houses.
Dispatcher: Okay...
Zimmerman: Now he's just staring at me.


Eli ei tee mitään rikollista kuten olen sanonut.


Zimmerman: Yeah, now he's coming towards me.
Dispatcher: Okay.
Zimmerman: He's got his hand in his waistband. And he's a black male.
Dispatcher: How old would you say he looks?
Zimmerman: He's got a button on his shirt. Late teens.
Dispatcher: Late teens. Okay.


Martin havaitsee, että häntä seurataan ja on aivan oikeutetusti epäluuloinen kuten kuka tahansa olisi jos epäilyttävä "creepy ass-cracker" olisi perässäsi. Zimmerman näyttää huomioivan, että kyseessä on lapsi, mutta ei silti jätä tätä surmaamatta.

Zimmerman: Something's wrong with him. Yup, he's coming to check me out. He's got something in his hands. I don't know what his deal is.
Dispatcher: Just let me know if he does anything, okay?
Zimmerman: How long until you get an officer over here?
Dispatcher: Yeah, we've got someone on the way. Just let me know if this guy does anything else.
Zimmerman: Okay. These assholes, they always get away. When you come to the clubhouse, you come straight in and make a left. Actually, you would go past the clubhouse.


Hämmentynyt pojansuikale tarkistaa kuka häntä on seuraamassa ja mahdollisesti pitää kättään taskussaan esittäen, että siellä olisi jotain kättä pidempää, koska ei tiedä millaisesta pedofiilista seuraajan kohdalla on kyse. Z ilmoittaa vihansa julkisesti puhelimessa ja mahdollisesti mielessään jo päättää, että "this asshole doesnt get away".


Zimmerman: No, you go in straight through the entrance and then you make a left...uh, you go straight in, don't turn, and make a left. Shit, he's running [background noises, possibly car door open warning chimes, heard].
Dispatcher: He's running? Which way is he running?


Poika tajuaa selkeästi olevansa takaa-ajettuna, vaikka EI OLE TEHNYT MITÄÄN PAHAA!

Zimmerman: Down towards the other entrance to the neighborhood.
Dispatcher: Which entrance is that that he's heading towards?
Zimmerman: The back entrance...fucking [disputed/unintelligible]
Dispatcher: Are you following him?
Zimmerman: Yeah.
Dispatcher: Okay, we don't need you to do that.
Zimmerman: Okay.


Tappaja aloittaa kohteensa takaa-ajon, vaikka häntä kehoitetaan olematta tekemästä näin! Lopussa ei sitten ole mitään tapahtuman kannalta oleellista tietoa. Mikä tässä nyt muka menee eri tavalla kuin väität minun "arvailleen"? Päinvastoin puhelu indikoi selkeästi, että poika yrittää henkensä edestä karkuun. Onko hän nähnyt tappajan aseen vai mitä? Sitä emme tiedä, mutta ei tässä mitään Zimmermanin kannalta vapauttavaa tietoa ole.

Sinun sen sijaan tulisi nyt vihdoinkin osoittaa, että mistä löytyy sellaista tietoa, ettei Z seurannut Martinia, vaikka tämä ei provosoinut eikä tehnyt mitään rikollista? Todistajanlausunnotkin puhuivat sen puolesta, että Z kävi päälle ja Martin yritti karkuun, mutta niitä ei pidetty riittävän luotettavina luultavasti tähtitodistajan käytöksen vuoksi. On hyvin ikävää jos murhaaja jää tuomitsematta sen vuoksi, että tärkein todistaja ei satu olemaan penaalin terävin kynä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 23, 2013, 16:56:22
"Trayvon said, 'What are you following me for?' and the man said, 'What are you doing here?' Next thing I hear is somebody pushing, and somebody pushed Trayvon because the headset just fell. I called him again and he didn't answer the phone."

The line went dead, according to the girl's account.


Täältä löytyy todistajien lausuntoja enemmänkin:
http://trayvon.axiomamnesia.com/people/witnesses/#Zimmerman -Ž#Trayvon Defense

Oikeuden miekkana toiminut Zimmermanihan ei itse todistanut. I just wonder why?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 23, 2013, 18:38:11

Tappaja aloittaa kohteensa takaa-ajon, vaikka häntä kehoitetaan olematta tekemästä näin! Lopussa ei sitten ole mitään tapahtuman kannalta oleellista tietoa. Mikä tässä nyt muka menee eri tavalla kuin väität minun "arvailleen"? Päinvastoin puhelu indikoi selkeästi, että poika yrittää henkensä edestä karkuun. Onko hän nähnyt tappajan aseen vai mitä? Sitä emme tiedä, mutta ei tässä mitään Zimmermanin kannalta vapauttavaa tietoa ole.



Ensiksikin Zimmermann oli tekemässä naapurivahtina kunnioitusta ansaitsevaa ja hyvää palvelusta yhteisölleen joka koki kasvavaa uhkaa rikollisten taholta. Z:lla oli siis laillinen syy tarkkailla epäilyttäviä kulkijoita ja ilmoittaa viranomaisille sellaista havaittuaan, juuri kuten hän toimi.
Hätäkeskusnauhoituksen perusteella monikulttuurisuuteen tottunut Z. ei profiloinut Martinia värin takia, vaan epäilyttävän käytöksen. 
Missä sanotaan että  Z. jatkoi takaa-ajoa sen jälkeen kun hän kuittasi hätäkeskuksen huomautuksen seuraamisen tarpeettomuudesta?
Oikeudessa katsottiin uskottavimmaksi että Martin hyökkäsi Zimmermannin kimpuun ja pahoinpiteli tätä tavalla joka antoi Z:lle aiheen olettaa olevansa hengenvaarassa.
Epäilyttäviltä nettisivuilta saamieni vahvistamattomien tietojen mukaan 180/70 Martin oli ollut tekemisissä huumeiden ja varastetun tavaran kanssa ja esitti somessa wannabe-gangstaa.
Tästä jupakasta tuli vain mieleen että nytkö niitä rotuja taas on, jokin aika sitten tälläkin palstalla todistettiin voimallisesti että rotuja ei ole muualla kuin hommalaisten mustissa sydämissä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 23, 2013, 18:55:50

Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2304786/Trayvon-Martins-parents-settle-wrongful-death-suit-1-million-homeowners-association-teen-fatally-shot.html) Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.



Amerikkalaista juristeriaa TV-sarjoista seurattuani en usko niinkään as. yhtiön moraaliseen vastuuntuntoon kuin siihen että se valitsi pienemmän riesan tien mieluummin kuin lähti tähtitieteellisen kalliiseen ja poliittisia intohimoja herättävään oikeudenkäyntiin, jonka ohessa seuraa suvaitsevan puolen kepposia yhtiön osakkaiden omaisuudelle ja puhelinsoittoja tyyliin "Tiedän missä lapsesi käy koulua".
On tietenkin banaalia puhua rahasta tässä yhteydessä kun nuori elämä on traagisesti päättynyt, Martinia ei tuo asuntoyhtiön miljoona herätä henkiin eikä hänen vanhempiaan lohduta, oletettavasti sen enempää kuin tulot parin Trevor-aiheisen sloganin rekisteröimisestä virallisiksi tavaramerkeiksi. 
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 08:36:09

Tappaja aloittaa kohteensa takaa-ajon, vaikka häntä kehoitetaan olematta tekemästä näin! Lopussa ei sitten ole mitään tapahtuman kannalta oleellista tietoa. Mikä tässä nyt muka menee eri tavalla kuin väität minun "arvailleen"? Päinvastoin puhelu indikoi selkeästi, että poika yrittää henkensä edestä karkuun. Onko hän nähnyt tappajan aseen vai mitä? Sitä emme tiedä, mutta ei tässä mitään Zimmermanin kannalta vapauttavaa tietoa ole.



Z:lla oli siis laillinen syy tarkkailla epäilyttäviä kulkijoita ja ilmoittaa viranomaisille sellaista havaittuaan, juuri kuten hän toimi.

Ei kukaan ole väittänyt, että olisi väärin soittaa poliisille jos epäilee jotain, mutta on väärin alkaa leikkiä death wishia yksikseen.

Quote
Hätäkeskusnauhoituksen perusteella monikulttuurisuuteen tottunut Z. ei profiloinut Martinia värin takia, vaan epäilyttävän käytöksen.
 

Tämä on oikeastaan irrelevanttia, mutta itse uskoisin ihonvärin vaikuttaneen profilointipäätökseen, koska alueella murtoja tehneet olivat olleet nimenomaan tummaihoisia. Enemmän ihonvärin on kuitenkin vaikuttanut luultavasti ampumisen jälkeisissä tapahtumissa kuten ensin koko juttu painettiin villaisella

Quote
Missä sanotaan että  Z. jatkoi takaa-ajoa sen jälkeen kun hän kuittasi hätäkeskuksen huomautuksen seuraamisen tarpeettomuudesta?

Todistajanlausunnoissa. Z juoksi Martinin perään ja kävi tämän päälle. On hyvin ikävää, että Martinin tyttöystävä ei ole ns. terävin kynä penaalissa, joten koulutetut älykkäät lakimiehet kykenivät horjuttamaan hänen uskottavuuttaan oikeussalissa. Tämä on yksi osoitus siitä kuinka vaikea kouluttamattoman köyhän mustan on saada oikeutta osavaltiossa, jossa on vielä 60 vuotta sitten lynkattu mustia.

Zetan selittämä tarina on osoitettu vääräksi mm. täällä. (http://www.youtube.com/watch?v=KA4gEO-bY_Y)

Zetan väittämät vammat olivat patologin mukaan myös epäuskottavat eikä Martinin käsistä löytynyt Zetan DNA:a
n.

Quote
Epäilyttäviltä nettisivuilta saamieni vahvistamattomien tietojen mukaan 180/70 Martin oli ollut tekemisissä huumeiden ja varastetun tavaran kanssa ja esitti somessa wannabe-gangstaa.

Kuinkahan moni teini EI ole jossain vaiheessa sekaantunut johonkin pään sekoittamiseen tai vastaavaan?

Quote
Tästä jupakasta tuli vain mieleen että nytkö niitä rotuja taas on, jokin aika sitten tälläkin palstalla todistettiin voimallisesti että rotuja ei ole muualla kuin hommalaisten mustissa sydämissä.

Kuvaavaa hommalaisten mustille sydämille on kuinka he kuorossa ylistävät aseettoman lapsen ampujaa. Heistä (ja sinusta) siinä oli ilmeisesti jotain käsittämättömän hienoa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 08:37:13

Zimmermanin asuntoyhtiö kuitenkin kantoi moraalisen vastuunsa ja maksoi Martinin vanhemmille mittavat korvaukset. (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2304786/Trayvon-Martins-parents-settle-wrongful-death-suit-1-million-homeowners-association-teen-fatally-shot.html) Tällä tavoin asioiden oikea laita on ikään kuin rivien välistä myönetty.



Amerikkalaista juristeriaa TV-sarjoista seurattuani en usko niinkään as. yhtiön moraaliseen vastuuntuntoon kuin siihen että se valitsi pienemmän riesan tien mieluummin kuin lähti tähtitieteellisen kalliiseen ja poliittisia intohimoja herättävään oikeudenkäyntiin, jonka ohessa seuraa suvaitsevan puolen kepposia yhtiön osakkaiden omaisuudelle ja puhelinsoittoja tyyliin "Tiedän missä lapsesi käy koulua". 

Tuollaisesta ei tietenkään ole kyse vaan siitä, että kaikki kyllä tietävät ampumisen olleen törkeä murha.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 24, 2013, 10:13:50
Todistajanlausunnotkin puhuivat sen puolesta, että Z kävi päälle ja Martin yritti karkuun, mutta niitä ei pidetty riittävän luotettavina luultavasti tähtitodistajan käytöksen vuoksi. On hyvin ikävää jos murhaaja jää tuomitsematta sen vuoksi, että tärkein todistaja ei satu olemaan penaalin terävin kynä.


Quote
Todistajanlausunnoissa. Z juoksi Martinin perään ja kävi tämän päälle. On hyvin ikävää, että Martinin tyttöystävä ei ole ns. terävin kynä penaalissa, joten koulutetut älykkäät lakimiehet kykenivät horjuttamaan hänen uskottavuuttaan oikeussalissa. Tämä on yksi osoitus siitä kuinka vaikea kouluttamattoman köyhän mustan on saada oikeutta osavaltiossa, jossa on vielä 60 vuotta sitten lynkattu mustia.


Quote
Zetan väittämät vammat olivat patologin mukaan myös epäuskottavat eikä Martinin käsistä löytynyt Zetan DNA:a
n.

Sinulla vaikuttaa olevan erilainen listaus todisteista kuin minulla. Itse olen pohjannut ymmärrykseni wikipedian artikkeliin, jossa ei esitellä ihan noin yksipuolisesti asioita kuin esität.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Florida_vs._George_Zimmerman

Todistajanlausunnot näyttävät minun silmiini kertovan seuraavia asioita:

1) Z ei vaikuttanut hätäkeskuspäivystäjän mielestä agitoituneelta.
2) Pihalla on nähty kahden ihmisen tappelevan maassa ja toisen takovan nyrkillä alla olevaa ihmistä. Todistajanlausunnoissa ei näy sellaista, että Z olisi käynyt päälle. Enemmistö naapureista sijoittaa M:n päälle ja Z:n alle.
3) Z:lta löytyy kuvatun pahoinpitelyn kaltaisia vammoja.
4) Syyttäjän esittämää patologin lausuntoa esittämistä vammoista en näe, poliisin ja muun henkilökunnan lausuntoja Z:n saamista vammoista tilannepaikalla kyllä on sekä puolustuksen todistajana oikeuspatologi kertoo vammojen olleen tarinan mukaisia ja ammutun olleen kuvatunlaisessa yläpuolisessa asennossa.
5) Hätäpuhelusta kuuluu avunhuutoa, jonka sukulaiset ja tuttavat tunnistavat Z:si ja M:n ystävä M:ksi.
6) "Tähtitodistajaksi" kutsuisin pikemminkin naapuri Goodia, jolla on paljon paremmat mahdollisuudet tarkastella tilannetta kuin ihmistä joka on puhelimen välityksellä kuullut hieman alkutilanteesta, mutta ei itse tapahtuneesta.

Jos tuota wikipediasivua ei ole peukaloitu suuresti, niin ymmärrän kyllä hyvin miksi vapauttavaan tuomioon on päädytty. Tässä on nyt myös muuta ongelmaa kuin vain heikko ystävän todistus. Todella heikko esitys syyttäjänvirastolta, joka todennäköisesti on kyllä saanut toimeksiannon, että tämä juttu pitää viedä lävitse vaikka normaalisti olisi todennäköisesti jäänyt syyttämättä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 24, 2013, 11:25:05
On hyvin ikävää, että Martinin tyttöystävä ei ole ns. terävin kynä penaalissa, joten koulutetut älykkäät lakimiehet kykenivät horjuttamaan hänen uskottavuuttaan oikeussalissa. Tämä on yksi osoitus siitä kuinka vaikea kouluttamattoman köyhän mustan on saada oikeutta osavaltiossa, jossa on vielä 60 vuotta sitten lynkattu mustia.

Voisiko joku referoida millä tavoin Martinin tyttöystävän pöljyys kävi ilmi oikeussalissa kun en asiaan ole niin tarkasti perehtynyt? Oliko tässä oikeasti ihonvärillä, koulutustasolla tai varakkuudella jotain tekemistä asian kanssa kuten Julmuri väittää vai oliko kyseessä niin suuri vääryys ja oikeusmurha että todistaja puhui itsensä pussiin?

Quote
Epäilyttäviltä nettisivuilta saamieni vahvistamattomien tietojen mukaan 180/70 Martin oli ollut tekemisissä huumeiden ja varastetun tavaran kanssa ja esitti somessa wannabe-gangstaa.

Kuinkahan moni teini EI ole jossain vaiheessa sekaantunut johonkin pään sekoittamiseen tai vastaavaan? [/quote]

Ymmärtääkseni ylivoimainen enemmistö teineistä ei käytä huumeita. Tietenkään huumeidenkäyttökään ei ole peruste henkilön ampumiselle
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 24, 2013, 12:00:58
No ylivoimainen enemmistö amerikkalaisteineistä ei pidä hampun polttelua pahana juttuna.

Quote from: Scientific American (https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=record-number-teens-think-marijuana-harmless)
Nearly 80 percent of high school seniors don’t consider occasional marijuana use harmful - the highest rate since 1983 - and record numbers smoke it regularly, according to the annual survey of eighth-, 10th- and 12th-graders made public Wednesday.

More than one in five high school seniors said they smoked marijuana in the month before the survey, and more than a third smoked marijuana during the previous year, according to Monitoring the Future’s survey of 45,449 students from 395 public and private schools. The survey has measured drug, alcohol and cigarette use since 1975.

Trayvon oli hakemassa kioskilta mässyä.

Mitenköhän Suomessa suhtauduttaisiin, jos joku leimattaisiin spurguksi sen takia, että on todistettavasti ravintolasta tullessa hakenut rullakebabin mukaan?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 24, 2013, 12:04:29
Tämä liittynee pidempään jatkumoon, jossa musta on vastaavassa tilanteessa saanut tuomion tai siihen, että mustiin liitetään rikollisuus rasistisella tavalla Yhdysvalloissa. Toinen asia, kyse oli voimasuhteista, vaikka Z saikin turpiinsa, toisella oli tappava ase ja toisella ei ja silti tätä ilmiselvää tappavaa voimaa sai kys. tilanteessa käyttää.

Ei, kyse ei ole siitä etteikö mustilla slummeissa olisi suoranaisia ongelmia väkivallan ja rikollisuuden kanssa. Kyse on siitä, että koska näin oikeastaan on, niin ihmisillä voi olla vaikeuksia olla tekemättä rasistisia yleistyksiä tai syy-seuraus-päätelmiä. Näin ollen tapahtuu sitä, että mustaa aletaan automaattisemmin pitää merkkinä rikollisuudesta. Tämä taas on monella tavalla vahingollista, niin rikollisuuden ehkäisyssä kuin moniulotteisesti monesssa muussakin asiassa.

Edelleenkin huomaan, että nuiva kyllä pystyy inhimillistämään teon syyn, kunhan kyse on teepussista tai mustan teinipojan ampuneesta asehullusta. Mustaa teinipoikaa ei kuitenkaan inhimillistetä, kuten johdonmukainen ihminen tekisi, vaan hänestä käytetään suoraan tai epäsuoraan sanoja "pahantekijä" tai "väkivaltainen huumerikollinen ja gangsta", aggressiivisuutta ja pahuutta korostavia sanoja.

Ja lopuksi mainos www.unicef.fi!

1. Nuiva sanoisi, ei tueta lapsia, koska jos tuemme heitä, niin tuemme köyhien lastentekoa, menisivät töihin, he käyttävät systyeemiä hyväkseen (toisin sanoen, moralisoivat tilanteen ja näkevät asian vanhempien oletetun pahuuden kautta)

2. Nykypäivien itsetuntohazardin yläpuolelle päässyt yksilö ajattelee, että se taas ei ole LAPSEN vika. Lapsi kärsii ylemmästä ajattelusta emmekä voi jättää lasta pulaan, oli vanhemmat sitten kuinka pölhöjä tahansa. Lapsilla pitää olla oikeuksia.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 24, 2013, 12:48:51
Eli vastauksena alkuperäiseen kysymykseen, suurin osa Jenkkiteineistä eli aika moni ei käytä kannabista eikä muitakaan huumeita. Itsekään en pidä satunnaista pössyttelyä minään rikoksena ja kannatan kotikasvatuksen sallimista omaan käyttöön mutta se taas ei tähän asiaan liity. mh:n postauksen loppuosa kebabeineen menikin sitten vähän ohi ainakin minulta.

Username1:llä ehkä oli jokin pointti mutta se ei oikein välittynyt. Suosittelen kirjoittamaan vähemmän mutta tarkemmin mietittyä ja huolellisemmin, nyt signaali-kohinasuhde ei ole aivan optimaalinen. Se minkä ymmärsin oli että jotkut näkevät Martinin pahiksena tämän ihonvärin ja iän vuoksi. Totta. Havaitsetko herkillä tuntosarvillasi joillain muilla automaation pitää Martinia automaattisesti syyttömänä uhrina koska hän oli alaikäinen musta?

Minusta vaikuttaa siltä että tämäkin tapaus oli seurausta liian liberaalista ase- ja itsepuolustuslainsäädännöstä ja mustien ja valkoisten välisestä molemminpuolisesta epäluulosta. En oikein usko että Zimmermann olisi ampunut Martinia jos tämä olisi kertonut olevansa tulossa ostamasta karkkia sen sijaan että juoksee karkuun. Toisaalta taas olisin voinut itsekin juosta karkuun jos outo hiippari autoilee perässä. Ilmeisesti todistajien mukaan Martin oli ollut ainakin jossain vaiheessa mättämässä Zimmermannia turpaan mikä taas ei kuulosta viattoman lapsukaisen touhulta. En tiedä oliko Zimmermann missään vaiheessa sanonut olevansa naapurivahdissa ja haluavansa vain jututtaa vai oliko Martinilla syytä pelätä olevansa jonkun huumevelkojan tai muun sekopään takaa-ajettavana. Ilmeisesti kuitenkin tapaus on seurausta typerästä noidankehästä jossa molemmat pelkäävät, ilmeisesti vieläpä syyttä, toisiaan ja pelko kun on tuolla päin riittävä syy toisen tappamiseen. Spekulaationa mielenkiintoinen tapaus olisi jos Martin olisi ampunut Zimmermannin pelätessään tämän olevan väkivaltainen päällekarkaaja, mikä olisi ihan perusteltu pelko sekin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 24, 2013, 13:04:12
Quote
Havaitsetko herkillä tuntosarvillasi joillain muilla automaation pitää Martinia automaattisesti syyttömänä uhrina koska hän oli alaikäinen musta?

Kyllä, vaan ei nämä koskaan mitään puhtaita juttuja olekaan. On enemmän syytä historiallisista että vallitsevasta ilmapiiristä että mustien haurauden ja riippuvuuden asian suhteen tähden olla herkkä tulkitsemaan asiaa tähän suuntaan tai tarkkaan tutkia että onko takana rasismia. Mielestäni herkkyys on tällöin oikeaan suuntaan, vaikka aina rapatessa roiskuu, eli tapahtuu juurikin tätä ennakko-oletusta.

Jos ajatellaan, että asia ei oikeastaan pysy puhtaana, niin sopii miettiä, että kumpi on pienempi paha, se että selkeästi negatiivisen rasistisesti suhtaudutaan erilaisten nyrkkisääntöjen kautta vähemmistöoihin tai sitten tuollaisesta ylitulkinnallisesta ylilyönnistä uhrinäkökulmasta?

Vaikka olemme fiksuja ihmisiä, niin emme ole täydellisiä, siksipä olemme aina sen verran kallellamme jompaan kumpaan suuntaan, että tulemme varmasti aina tekemään vääriä ennakko-oletuksia. Aina tulee olemaan niitä, jotka eivät kykene edes jälkikäteen sanomaan, että nyt olin väärässä, eikä sekään aina johdu tyhmyydestä. Esim. monella mustalla varmasti on joku tuttu, jolta on saanut kuulla kauhutarinoita mustiin kohdistuvasta rasismista ja jälleen kerran, he ovat historiallisesta ja monesta muustakin syystä hyvin hauras ihmisryhmä rasismin edessä, niin näiden painoarvo on tällöin myös heille suurempi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 16:51:42
Todistajanlausunnotkin puhuivat sen puolesta, että Z kävi päälle ja Martin yritti karkuun, mutta niitä ei pidetty riittävän luotettavina luultavasti tähtitodistajan käytöksen vuoksi. On hyvin ikävää jos murhaaja jää tuomitsematta sen vuoksi, että tärkein todistaja ei satu olemaan penaalin terävin kynä.


Quote
Todistajanlausunnoissa. Z juoksi Martinin perään ja kävi tämän päälle. On hyvin ikävää, että Martinin tyttöystävä ei ole ns. terävin kynä penaalissa, joten koulutetut älykkäät lakimiehet kykenivät horjuttamaan hänen uskottavuuttaan oikeussalissa. Tämä on yksi osoitus siitä kuinka vaikea kouluttamattoman köyhän mustan on saada oikeutta osavaltiossa, jossa on vielä 60 vuotta sitten lynkattu mustia.


Quote
Zetan väittämät vammat olivat patologin mukaan myös epäuskottavat eikä Martinin käsistä löytynyt Zetan DNA:a
n.

Sinulla vaikuttaa olevan erilainen listaus todisteista kuin minulla. Itse olen pohjannut ymmärrykseni wikipedian artikkeliin, jossa ei esitellä ihan noin yksipuolisesti asioita kuin esität.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Florida_vs._George_Zimmerman

Todistajanlausunnot näyttävät minun silmiini kertovan seuraavia asioita:

En ihmettele, koska olen aiemminkin muissa asioissa huomannut saman ilmiön.

Quote
1) Z ei vaikuttanut hätäkeskuspäivystäjän mielestä agitoituneelta.

Puhelu tapahtui ennen tappelua sitä paitsi hän selkeästi osoitti katkeruutensa.

Quote
2) Pihalla on nähty kahden ihmisen tappelevan maassa ja toisen takovan nyrkillä alla olevaa ihmistä. Todistajanlausunnoissa ei näy sellaista, että Z olisi käynyt päälle. Enemmistö naapureista sijoittaa M:n päälle ja Z:n alle.

Paitsi se tärkein todistaja, joka puhelimesta kuuli  (http://www.youtube.com/watch?v=IpNk-lvYQLQ)kuinka tappelu alkoi. On myös, että asetelma on vaihtunut kesken painin. Hänen todistuksensa puolustus kykeni dissamaan vain henkilöön menevillä keinoilla ja edelleen se, ettei Zimmermania itseänsä päästetty todistamaan kertoo paljon. On otettava huomioon myös poliisilaitoksen haluttomuus tutkia asiaa heti ja selkeä "bias" Zimmermanin puolelle, jonka vuoksi tärkeitä todisteita on voinut puuttua.

Myös Jennifer Lauer oli sitä mieltä, että "isompi mies" oli päällä.

Quote
3) Z:lta löytyy kuvatun pahoinpitelyn kaltaisia vammoja.

Syyttäjän todistaja patologi ei pitänyt niitä merkittävinä (http://www.foxnews.com/us/2013/07/02/detective-returns-to-stand-in-zimmerman-trial/) eikä niihin ollut käytetty paljoa voimaa tai useita iskuja.

Quote
5) Hätäpuhelusta kuuluu avunhuutoa, jonka sukulaiset ja tuttavat tunnistavat Z:si ja M:n ystävä M:ksi.

Ja asiantuntija, jonka käyttämisen vaihdettu tuomari kielsi oli toista mieltä. On tietenkin mahdollista, että Z on jäänyt alle itse aloittamassaan riidassa.

Quote
6) "Tähtitodistajaksi" kutsuisin pikemminkin naapuri Goodia, jolla on paljon paremmat mahdollisuudet tarkastella tilannetta kuin ihmistä joka on puhelimen välityksellä kuullut hieman alkutilanteesta, mutta ei itse tapahtuneesta.

Ai enää sillä alkutilanteella ei ollutkaan kaikkea merkitystä? Mikäli Zimmerman on itse aloittanut ei hän voisi vedota itsepuolustukseen.

Quote
Jos tuota wikipediasivua ei ole peukaloitu suuresti, niin ymmärrän kyllä hyvin miksi vapauttavaan tuomioon on päädytty. Tässä on nyt myös muuta ongelmaa kuin vain heikko ystävän todistus.

Kuten eräs jälkeenpäin haastateltu (http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57593887/zimmerman-juror-half-of-us-at-first-voted-to-convict/) juror totesi, Zimmerman ei ollut syytön tilanteeseen. Jury kertoi tuomionsa itku silmässä, mikä kertoo siitä, että hekin tiesivät asian menevän väärin. Zimmermanin keskeinen väite, että hän joutui poistumaan autostaan tarkistamaan kadun nimeä eikä seuraamaan on todella epäuskottavaa. Samoin se, että Martin olisi muka kytännyt jossain "puskassa", josta yhtäkkiä syöksyi kimppuun.

Mitäpä hieman yksinkertainen tyttö olisi mahtanut puolustuksen tähtitodistajalle Serinolle? Poliisin toiminnan, hitaalla käyneen ystävän henkilön murskaamisen yms. ei voitu aukottomasti todistaa, ettei Zimmermanin esittämä skenaario olisi mahdollinen. On järkyttävää kuinka haastateltu juror kertoo päänsä kääntyneen nimenomaan Serinon todistuksen perusteella, vaikka tällä oli painava henkilökohtainen syy saada poliisin alkuperäinen toiminta näyttämään mahdollisimman vähän väärältä.

The juror said Sanford Police Detective Chris Serino made a big impression on her, because he would have been accustomed to dealing with murders and similar cases. He would have known how to spot a liar, and yet he testified that he believed Zimmerman, the juror said.

Legal analysts agreed that Serino's testimony was a blow to the state's case. The Sanford police were criticized last year for not arresting Zimmerman, and Gov. Rick Scott later appointed a special prosecutor, who brought charges against the neighborhood watch volunteer.

http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57593887/zimmerman-juror-half-of-us-at-first-voted-to-convict

M kuoli, koska Zimmermanin mielestä hän oli rikollinen, vaikka tämä ei ollut tehnyt mitään. Kuulusteluissa Zimmermanin ensimmäinen peruste oli, että alueella on ollut murtoja.
George Zimmerman Trial - Prosecution Closing Arguments osa 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Rnv8Q6FCQ8Y)
George Zimmerman Trial - Prosecution Closing Arguments osa 2 (http://www.youtube.com/watch?v=wuFiYkN8KWE)

Onneksi me oikeuden puolustajat voimme huokaista helpotuksesta siinä mielessä, ettei Zimmerman jää rangaistuksetta. Hän tulee olemaan ihmisten silmissä syyllinen hylkiö lopun elämäänsä. Lasten tappaja.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 17:01:30
On hyvin ikävää, että Martinin tyttöystävä ei ole ns. terävin kynä penaalissa, joten koulutetut älykkäät lakimiehet kykenivät horjuttamaan hänen uskottavuuttaan oikeussalissa. Tämä on yksi osoitus siitä kuinka vaikea kouluttamattoman köyhän mustan on saada oikeutta osavaltiossa, jossa on vielä 60 vuotta sitten lynkattu mustia.

Voisiko joku referoida millä tavoin Martinin tyttöystävän pöljyys kävi ilmi oikeussalissa kun en asiaan ole niin tarkasti perehtynyt? Oliko tässä oikeasti ihonvärillä, koulutustasolla tai varakkuudella jotain tekemistä asian kanssa kuten Julmuri väittää vai oliko kyseessä niin suuri vääryys ja oikeusmurha että todistaja puhui itsensä pussiin?

Kyllä oli selkeästi. Koulutettu lakimies murskasi helposti Chantelin henkilön vetoamalla täysin toissijaisiin seikkoihin eli johonkin epäselvyyteen liittyen mitä hän oli kertonut Martinin hautajaisista. Kannattaa ihan itse katsoa hänen todistuksensa vaikka tuubista (ainakin osa) niin ymmärtää helposti miksi häntä ylenkatsottiin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 17:16:35
Kuinkahan moni teini EI ole jossain vaiheessa sekaantunut johonkin pään sekoittamiseen tai vastaavaan?
Ymmärtääkseni ylivoimainen enemmistö teineistä ei käytä huumeita. Tietenkään huumeidenkäyttökään ei ole peruste henkilön ampumiselle

Niinkö tuossa luki?

Huumeista puheenollen kertoo paljon poliisin asenteesta, joka jutun pitkälti sössi, että uhri testattiin kyllä huumeista, mutta ampujaa ei.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 17:51:33
"Trayvon said, 'What are you following me for?' and the man said, 'What are you doing here?' Next thing I hear is somebody pushing, and somebody pushed Trayvon because the headset just fell. I called him again and he didn't answer the phone."

The line went dead, according to the girl's account.


Täältä löytyy todistajien lausuntoja enemmänkin:
http://trayvon.axiomamnesia.com/people/witnesses/#Zimmerman -Ž#Trayvon Defense

Oikeuden miekkana toiminut Zimmermanihan ei itse todistanut. I just wonder why?

Puhelusta tuli vielä mieleeni ja ihmettelen, ettei syyttäjä puhu siitä loppupuheenvuorossa, että puhelinhan löytyi maasta ja riippumatta siitä mitä on sanonut se on ollut aikakirjojen mukaan hänen kädessään kun hän on muka käynyt puskista kimppuun. Kuka hyökkää puhelin kädessään? Ei kyllä Z. löi sen hänen kädestään ja aloitti konfrontaation aivan kuten tyttö puhelimesta kuuli.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 24, 2013, 18:19:11


Quote
Epäilyttäviltä nettisivuilta saamieni vahvistamattomien tietojen mukaan 180/70 Martin oli ollut tekemisissä huumeiden ja varastetun tavaran kanssa ja esitti somessa wannabe-gangstaa.

Kuinkahan moni teini EI ole jossain vaiheessa sekaantunut johonkin pään sekoittamiseen tai vastaavaan?




Kukapa tuota tietää, mutta nuo huumeet ja gangstan elkeet eivät ihan vastaa sitä viatonta kerubia jollaisena valtamedia Martinin haluaa esittää. Lähiomaisilta tuollainen jalustalle nostaminen on ymmärrettävää ja hyväksyttävää, mutta muiden kohdalla kyse on harhauttamisesta tai valehtelemisesta. On kunniaksi USA:n oikeusjärjestelmälle että se pitäytyi esilletuoduissa todisteissa eikä antanut lynkkaajien raivon vaikuttaa päätökseensä.
Muutenkin jos tarkoitus on arvostella Floridan ase- ja itsepuolustuskäytäntöjä, niin minusta olisi asialle eduksi kritisoida niitä eikä ehdoin tahdoin tehdä taas tästäkin rotusotaa osa xxxxx.
Rotusodasta puhuen, vaikka Zimmermannia on kaikella suvaitsevaiston käytettävissä olevalla arsenaalilla syytetty valkoihoisuudesta, niin hänen isänsä on vahvasti sitä mieltä että Z. on hispaano. Tuolla voi olla tulevaisuudessa merkitystä jonkinlaisena referenssitapauksena, siinä vaiheessa kun latinotaustaiset muodostavat USA:ssa enemmistön ja joutuvat ottamaan kantaakseen valkoisen miehen taakan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 24, 2013, 18:48:06


Quote
Epäilyttäviltä nettisivuilta saamieni vahvistamattomien tietojen mukaan 180/70 Martin oli ollut tekemisissä huumeiden ja varastetun tavaran kanssa ja esitti somessa wannabe-gangstaa.

Kuinkahan moni teini EI ole jossain vaiheessa sekaantunut johonkin pään sekoittamiseen tai vastaavaan?



Kukapa tuota tietää, mutta nuo huumeet ja gangstan elkeet eivät ihan vastaa sitä viatonta kerubia jollaisena valtamedia Martinin haluaa esittää.

Höpöhöpö. Jenkeissä marin polttelu on nuorisolla suunnilleen sama kuin meillä keskarin juominen eikä Martin näyttänyt mikään ammattilainen asiassa olevan.

Quote
On kunniaksi USA:n oikeusjärjestelmälle että se pitäytyi esilletuoduissa todisteissa eikä antanut lynkkaajien raivon vaikuttaa päätökseensä.

Kyse oli enemmänkin todisteiden puutteesta, koska tapausta ei oikeasti kukaan muu kuin tappaja ja uhri nähneet. Kunnioittamasi lapsentappaja poistui muka autostaan tarkistamaan katukyltistä, millä kadulla asuu. Uskokoon ken tahtoo...

Katsottuani nyt monta tuntia oikeudenkäynnin videoita vaikuttaa siltä, että Martin havaitsi seuraajalla olevan aseen ja taisteli henkensä edestä. Hän puolusti itseään, ei Zimmerman.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 24, 2013, 19:08:52


Höpöhöpö. Jenkeissä marin polttelu on nuorisolla suunnilleen sama kuin meillä keskarin juominen eikä Martin näyttänyt mikään ammattilainen asiassa olevan.




Ehkä noin, mutta tuo huume/varastettu tavara/gangstameininki antavat aiheen uskoa että Martin näytti Zimmermannin mielestä epäilyttävältä. Minusta se on uskottavampaa kuin se, että Z näki viattoman, pienen tumman lapsukaisen karkkiostoksilla ja päätti valkoihoisuuttaan ampua tämän kuoliaaksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 24, 2013, 19:43:03
No mehän tiedämme mitä lahkon messias on ollut mieltä näistä asioista: VHM:n tulee saada tappaa vähemmistöihin kuuluvat ihmiset jos siltä tuntuu, koska siitä seuraa nautinnollista hekumaa. Koska Virkkivärkillä ja Maippiveipillä ei ole Johtajastaan eroavaa älyllistä, emotionaalista eikä seksuaalista eksistenssiä, on selvää että heidän näkemyksensä seuraavat Pyhän Johtajan näkemyksiä pilkulleen.

Quote from: Kaikkien maahanmuuttokriitikoiden esikuva ja johtotähti jota ei saa kritisoida tai muuten tapetaan

Tehtaanpuiston homon kanssa mietin hetken, että jospa hakisin yläkerrasta pyssyn ja ampuisin päähän.  Olisiko sitä seuraava hekuma niin suuri, että se ylittäisi vankilareissusta seuraavan harmituksen?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 24, 2013, 22:17:32
Britannian kuningashuone ottaa kantaa:

Britannian pikkuprinssi sai nimekseen George

http://www.hs.fi/ulkomaat/Britannian+pikkuprinssi+sai+nimekseen+George/a1374633571203?ref=hs-art-top-1
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 24, 2013, 23:49:10
Rotusodasta puhuen, vaikka Zimmermannia on kaikella suvaitsevaiston käytettävissä olevalla arsenaalilla syytetty valkoihoisuudesta, niin hänen isänsä on vahvasti sitä mieltä että Z. on hispaano. Tuolla voi olla tulevaisuudessa merkitystä jonkinlaisena referenssitapauksena, siinä vaiheessa kun latinotaustaiset muodostavat USA:ssa enemmistön ja joutuvat ottamaan kantaakseen valkoisen miehen taakan.
Onhan se hispaanojenkin korkea aika päästä valkoisen miehen kategoriaan nyt kun irlantilaiset, italialaiset, juutalaiset ja suomalaisetkin on kerran kerhoon kelpuutettu. Amerikan virallisissa rotukategorioissahan ei ole mitään hispaania tai latinoa vaan siellä ne lasketaan ihan valkoiseen rotuun.

Tämähän ei suinkaan estä sampoterhoja ja muita roturealisteja valittamasta ja järkyttymästä tästä suuresta rotuvääryydestä ja siitä, että Amerikassa espanja on jättämässä englannin määrävähemmistöön. Tähän liittyen:

(http://media-cache-ec4.pinimg.com/550x/8d/6a/80/8d6a806baaebf9f2302299d26ea29e6c.jpg)
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 25, 2013, 00:10:44
Amerikan virallisissa rotukategorioissahan ei ole mitään hispaania tai latinoa vaan siellä ne lasketaan ihan valkoiseen rotuun.

No ei. Saavat rastittaa itsensä mihin rotuun tahansa (white, black, Asian, pari indigenöösiä kategoriaa, muut ja kaksi tai useampia). Latinoalkuperä kysytään vielä erillisenä kysymyksenä. Vajaa puolet latinon rastittaneista rastittaa rodukseen "white", loput jotain muuta. Esim. epidemilogisissa tutkimuksissa latinot erotellaan nykyisin yleensä omaksi ryhmäkseen. Geneettisissä tutkimuksissa ryhmä on kohtuu heterogeeninen, mutta keskimäärin varsin lähellä valkoisiksi laskettavia etnisyyksiä.

Eli ei, ei lasketa valkoisiksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 25, 2013, 09:38:21
Todistajanlausunnot näyttävät minun silmiini kertovan seuraavia asioita:

En ihmettele, koska olen aiemminkin muissa asioissa huomannut saman ilmiön.

Minkä ilmiön?

Quote
Puhelu tapahtui ennen tappelua sitä paitsi hän selkeästi osoitti katkeruutensa.

Niin, ennen tappelua jos ihmisellä on selkeästi agitoitunut mielentila, niin sitä voitaisiin pitää ennusteena/näyttönä sille, että tämän lähitulevaisuudessa on väkivalta todennäköisempää kuin jos on rauhallinen. Katkeruus ei ole ihan samanlainen tunnetila.

Quote
Paitsi se tärkein todistaja, joka puhelimesta kuuli  (http://www.youtube.com/watch?v=IpNk-lvYQLQ)kuinka tappelu alkoi. On myös, että asetelma on vaihtunut kesken painin. Hänen todistuksensa puolustus kykeni dissamaan vain henkilöön menevillä keinoilla ja edelleen se, ettei Zimmermania itseänsä päästetty todistamaan kertoo paljon. On otettava huomioon myös poliisilaitoksen haluttomuus tutkia asiaa heti ja selkeä "bias" Zimmermanin puolelle, jonka vuoksi tärkeitä todisteita on voinut puuttua.

En minä olisi puolustusasianajajana päästänyt Z todistamaan vaikka tämä olisi ollut syytön. Mies olisi vain pahimmassa tapauksessa antanut itsestään todella syyllisen kuvan. Jos olet niin vahvasti voitolla, niin ei kannata riskeerata. Mutta oli miten oli, niin minun mielestäni puhelimesta ei kykene kyllä valitettavasti sanomaan suuntaan tai toiseen, että kuinka tappelu alkoi. Vaatinee ehkä jonkin sortin ennakko-oletuksia, että näin tehnee.

Quote
Myös Jennifer Lauer oli sitä mieltä, että "isompi mies" oli päällä.

Tämä on jätetty ilmeisesti wikipediasta pois. Wikipedian naapuritodistajista Bahadoor ei tiennyt kumpi oli päällä, Surdyka näki tummiin pukeutuneen olleen päällä, Manalo hieman epämääräisesti sekoilee kokojen kanssa mutta uskoo päällä olleen miehen nousseen ylös, Lauer vain kuulee ääniä, Good näkee tummiin pukeutuneen olleen päällä ja takoneen alempaa nyrkeillään MMA-tyyliin. Onko sinulla parempaa kuvausta näistä todistajanlausunnoista jossain?

Quote
Quote
3) Z:lta löytyy kuvatun pahoinpitelyn kaltaisia vammoja.

Syyttäjän todistaja patologi ei pitänyt niitä merkittävinä (http://www.foxnews.com/us/2013/07/02/detective-returns-to-stand-in-zimmerman-trial/) eikä niihin ollut käytetty paljoa voimaa tai useita iskuja.

Puolustuksen todistajana ollut Di Maio on ilmeisesti kansallisen tason ekspertti näissä asioissa ja syyttäjän Rao joku piirikunnan virkamies (josta konservatiivinuuskijat näyttävät löytäneen myös erilaisia negatiivisia viitteitä liittyen hänen työnsä laatuun, mene ja tiedä). Saattaahan toki olla, että Di Maio on jälleen joku ilkeyden veljeskuntaan kuuluva, mutta veikkaan, että hänen lausunnolleen on annettu enemmän arvoa kuin Raon vastaavalle.

Quote
Ja asiantuntija, jonka käyttämisen vaihdettu tuomari kielsi oli toista mieltä. On tietenkin mahdollista, että Z on jäänyt alle itse aloittamassaan riidassa.

On toki mahdollista. Asiantuntijat olivat vaihtelevia näkemyksiä noista äänistä. Yleensä oikeudenkäynnissä ei pitäisi ottaa harkintaan todisteita, joita tuomari ei hyväksy. Kyseessä ei valitettavasti kuitenkaan ollut mikään selvä tilanne vaan lähinnä vaikutti siltä, että puolustus oli marssituttanut paikalle vaikuttavamman kavalkaadin ihmisiä.

Quote
Quote
6) "Tähtitodistajaksi" kutsuisin pikemminkin naapuri Goodia, jolla on paljon paremmat mahdollisuudet tarkastella tilannetta kuin ihmistä joka on puhelimen välityksellä kuullut hieman alkutilanteesta, mutta ei itse tapahtuneesta.

Ai enää sillä alkutilanteella ei ollutkaan kaikkea merkitystä? Mikäli Zimmerman on itse aloittanut ei hän voisi vedota itsepuolustukseen.

Totta kai on merkitystä. Sehän on melko pitkälle koko tilanteen avain. Näkemykseni mukaan vain tässä tilanteessa parhaimman todisteen antaa näköhavainto, ei puhelimesta kuultu. Jos kaikkien mielestä puhelimesta olisi voinut selkeästi kuulla Z:n aloittavan tilanteen, niin tuomio olisi tullut viidessä sekunnissa. Nyt ilmeisesti enemmistö ei kuule samaa kuin sinä.

Quote
Kuten eräs jälkeenpäin haastateltu (http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57593887/zimmerman-juror-half-of-us-at-first-voted-to-convict/) juror totesi, Zimmerman ei ollut syytön tilanteeseen. Jury kertoi tuomionsa itku silmässä, mikä kertoo siitä, että hekin tiesivät asian menevän väärin. Zimmermanin keskeinen väite, että hän joutui poistumaan autostaan tarkistamaan kadun nimeä eikä seuraamaan on todella epäuskottavaa. Samoin se, että Martin olisi muka kytännyt jossain "puskassa", josta yhtäkkiä syöksyi kimppuun.

Jury kertoo olleensa niin surullinen siitä, että tilanne on ollut näin traaginen. Molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneen. Varmasti. Varmaan kaikki normaalit ihmiset pitävät tilannetta traagisena ja ajattelevat, että molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneet.

Mitä tulee Z:n näihin höpinöihin, niin pidän todennäköisenä, että kaveri on satuillut näistä puskajutuista poliisille pelätessään joutuvansa poseen ja hän varmaan yritti kertoa tilanteen vielä itselleen edullisemmin. Sinällään se on lievä todiste miehen syyllisyydestä, mutta ei kuitenkaan vakava todiste, sillä ihan tavalliset ja myös syyttömät ihmiset ryhtyvät värittämään tilanteita itselleen suosiollisemmiksi tietyn hyväksytyn narratiivisen tarinan kautta tällaisissa tilanteissa.

Quote
Mitäpä hieman yksinkertainen tyttö olisi mahtanut puolustuksen tähtitodistajalle Serinolle? Poliisin toiminnan, hitaalla käyneen ystävän henkilön murskaamisen yms. ei voitu aukottomasti todistaa, ettei Zimmermanin esittämä skenaario olisi mahdollinen. On järkyttävää kuinka haastateltu juror kertoo päänsä kääntyneen nimenomaan Serinon todistuksen perusteella, vaikka tällä oli painava henkilökohtainen syy saada poliisin alkuperäinen toiminta näyttämään mahdollisimman vähän väärältä.

En tiedä, minusta tuo todistus kuulostaa kohtuullisen puolueettomalta ja sellaiselta, mitä poliisilta on totuttu kuulemaan. Ei yksittäisellä poliisilla ole firmaansa niin paljon osakkeita, että sitä kannattaa ehdoin tahdoin kiillottaa. Yleensä yksittäisen poliisimiehen tai kenen tahansa virkamiehen vaakakupissa oikeus ja kohtuus painaa enemmän kuin jonkun abstraktin edustamansa viraston tahrattomuus.

Quote
Onneksi me oikeuden puolustajat voimme huokaista helpotuksesta siinä mielessä, ettei Zimmerman jää rangaistuksetta. Hän tulee olemaan ihmisten silmissä syyllinen hylkiö lopun elämäänsä. Lasten tappaja.

Katsotaan mitä tapahtuu. En kadehdi miehen roolia tässä elämässä. Kannatatko muuten myös muissa asioissa vigilantismia tai oman käden oikeutta, vaikka oikeuslaitos jättää tuomitsematta? Vai pelkästään itsellesi tärkeissä tapauksissa?

Yleisesti ottaen mielestäni diskurssi siitä, että oliko kuollut nuorukainen kuinka gangsteri on täysin irrelevanttia asian kannalta. Ihminen saa olla roisto, päihdeongelmainen tahi molempia, mutta se ei oikeuta millään muotoa mitään tekoa. Tekoa pitää arvioida sen perusteella, että olisiko se ollut oikein vaikka kyseessä olisi ollut vestaalineitsyt tahi joku muu viattomuuden ulkoinen perikuva. Epäilyttävyys ei ole millään muotoa mikään aihe tehdä mitään rikollista.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 25, 2013, 10:37:11
Minua nyppii tämä keskustelun taso, etenkin millaiseksi se on mennyt Zimmermanin oikeudenkäynnin alettua, saatika sitten vapauttavan päätöksen jälkeen.
Tosiasia kuitenkin on että asia herätti Amerikassa suurta suuttumusta ja tyrmistystä keväällä 2012. Jopa Fox kanava tuntui olevan aluksi tapauksen räikeydestä hämillään kunnes ns.kokosi itsensä ja otti teepussiasenteen jotta jakolinjat saatiin tässäkin keississä muodostettua.
Olennainen tässä jutussa on Zimmermanin poikkeuksellinen häikäilemättömyys. Hänen puolustuksensa pystyi kerta toisensa jälkeen täpärästi torjumaan selkeän rasistisen motiivin joka oli jo 911 nauhoilla tavassa jolla hän kutsui Martinia. Oli tärkeää osoittaa ettei Zimmerman käyttänyt sanaa "cones" vaan "punks" vaikka edellämainittu nauhalta kuului. Jälkimmäisellä kun ei ole rodullisia konnotaatioita, vaikka Zimmerman lisäsikin "they always get away". Seurasin Amerikassa päivittäistä uutisointia aiheesta niihin aikoihin asti kun Z saatettiin 40 päivää tapahtuneen jälkeen vastuuseen teostaan.
Mikä minua täällä ja hommafoorumilla hieman naurattaa on se kuinka teepussiväen ideologia on nielty karvoineen päivineen haluamatta ymmärtää miten paljon Zimmermanin ystävien täällä toistamassa uutisoinnissa on pelkästään Zimmermanin subjektiiviseen kertomaan perustuvaa. Erityisen vastenmielistä oli näin jälkikäteen että 17 vuotias Trayvon Martin systemaattisesti esitettiin negatiivisessa valossa nuorisorikollisena ja huumeveikkona. Zimmermanilta ei muuten tutkittu minkä alaisena hän mahdollisesti oli tapahtumailtana. Hän ei myöskään antanut lääkärin tutkia "tappelussa" saamiaan "vammoja" eikä niistä edes mainittu ennenkuin viikkoja tapahtuneen jälkeen..Martinin käsistä ei löydetty Zimmermanin dna:ta. Nämä ovat outoja seikkoja oletetulle hyökkääjälle.
Kaikki tapahtunut kuitenkin lähti Zimmermanista, olisi ollut hänen pysäytettävissään, hän oli aikuinen aseistettu osapuoli. Olisiko kiva lähettää oma lapsi vaikkapa vaihto-oppilaana Floridan iltaan jossa vallisee syg lainsäädäntö. Tuomitsematta jättäminen herätti taatusti kaunaa joten lapsukaisen värilläkään ei varmaan nyt ole niin suurta väliä..
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 25, 2013, 11:14:44
...on pelkästään Zimmermanin subjektiiviseen kertomaan perustuvaa.

Kaiketi tällaisessa tilanteessa ei voi oikein olla muuta kuin se subjektiivinen kertomus, jos kukaan muu ei ole tilannetta alusta alkaen selvästi nähnyt. Sen jälkeen vaan katsotaan todisteiden valossa, että onko kertomus uskottava vai ei. Ilmeisesti uskottavuudesta on erilaisia näkemyksiä todisteiden valossa. Ihmiset jotka päättivät tilanteesta ilmeisesti kokivat, ettei tilanne puhunut selkeän syyllisyyden puolesta.

Jos Z olisi tarvinnut todistaa oma syyttömyytensä, niin sitten varmaan jotain muutakin olisi tarvittu kuin subjektiivinen kertomus. Jos oikeusjärjestys menisi niin, että Z:n olisi pitänyt todistaa syyttömyytensä, niin hänet varmasti olisi tuomittu, sen verran epäselvä tämä tapaus on.

Quote
Erityisen vastenmielistä oli näin jälkikäteen että 17 vuotias Trayvon Martin systemaattisesti esitettiin negatiivisessa valossa nuorisorikollisena ja huumeveikkona.

Pidän tätä myös erittäin vastenmielisenä. Sillä ei ole väliä eikä muutenkaan ole hirveän kaunista yrittää kuollutta nuorukaista esittää mahdollisimman negatiivisessa valossa.

Quote
Zimmermanilta ei muuten tutkittu minkä alaisena hän mahdollisesti oli tapahtumailtana. Hän ei myöskään antanut lääkärin tutkia "tappelussa" saamiaan "vammoja" eikä niistä edes mainittu ennenkuin viikkoja tapahtuneen jälkeen..Martinin käsistä ei löydetty Zimmermanin dna:ta. Nämä ovat outoja seikkoja oletetulle hyökkääjälle.

Minkään aineen vaikutuksen alaisuus ei kai liene hirveän relevanttia murhan tai tapon kannalta. Ymmärtääkseni hän myös vain tokaisi poliisille, että ei tarvitse viedä sairaalaan hoidatuttamaan haavojaan, mutta mistään kieltäytymisestä en ole kuullut. Oliko hän oikeasti kieltäytynyt? Niitä haavoja ei todella mainittu mediassa ennen kuin viikkoja tapahtuneen jälkeen, mutta ymmärtääkseni lähes kaikki tapahtumapaikalla käyneet viranomaiset havaitsivat kyllä haavat. Dna taas ei ole maaginen elementti, joka välttämättä tarttuu lyöntien yhteydessä käsiin tai varsinkaan jokaisen kynnen alle. Ymmärtääkseni Martinin dna:ta kuitenkin löytyi Zimin takista enemmän kuin päinvastoin ja Martinin käsien dna oli tutkittu hivenen huolimattomasti, mikä pelasi jälleen puolustuksen pussiin.

http://www.examiner.com/article/zimmerman-trial-forensic-evidence-shows-trayvon-left-dna-on-george-four-times

En pidä sitä näitä asioita ihan niin outoina.

Quote
Kaikki tapahtunut kuitenkin lähti Zimmermanista, olisi ollut hänen pysäytettävissään, hän oli aikuinen aseistettu osapuoli. Olisiko kiva lähettää oma lapsi vaikkapa vaihto-oppilaana Floridan iltaan jossa vallisee syg lainsäädäntö. Tuomitsematta jättäminen herätti taatusti kaunaa joten lapsukaisen värilläkään ei varmaan nyt ole niin suurta väliä..

Tjaa-a. Eurooppalaisen kantaväestön näköisen nuoren on varmaan ollut parempi välttää tiettyjä kulmia jo aikaisemminkin. Jos lähettäisin lapseni sinne vaihto-oppilaaksi, niin antaisin varmaan samat turvallisuuteen liittyvät neuvot kuin ennen tapausta. Olen myös taipuvaisempi ajattelemaan niin, että tilanne olisi ollut molempien pysäytettävissä todennäköisesti. Tällaiseen tilanteeseen valitettavasti ajaudutaan ihmisyhteisöissä, joissa keskinäinen luottamus on valunut niin alas, että ihmiset jahtaavat toisiaan.

Paras ehkäisy tällaisille tapahtumille lienee jossain muualla kuin aseiden tai itsepuolustuslakien kiristämisessä/lieventämisessä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 12:27:21
No mehän tiedämme mitä lahkon messias on ollut mieltä näistä asioista: VHM:n tulee saada tappaa vähemmistöihin kuuluvat ihmiset jos siltä tuntuu, koska siitä seuraa nautinnollista hekumaa. Koska Virkkivärkillä ja Maippiveipillä ei ole Johtajastaan eroavaa älyllistä, emotionaalista eikä seksuaalista eksistenssiä, on selvää että heidän näkemyksensä seuraavat Pyhän Johtajan näkemyksiä pilkulleen.

Quote from: Kaikkien maahanmuuttokriitikoiden esikuva ja johtotähti jota ei saa kritisoida tai muuten tapetaan

Tehtaanpuiston homon kanssa mietin hetken, että jospa hakisin yläkerrasta pyssyn ja ampuisin päähän.  Olisiko sitä seuraava hekuma niin suuri, että se ylittäisi vankilareissusta seuraavan harmituksen?

Onhan se ainakin totta, että kämystö on ollut yksimielisesti lapsentappajan puolella. Hekumasta kuitenkin tuli mieleeni, että siitä saattoi olla kyse tässäkin. Zimmermanin katkerat kommentit pakoon päässeistä murtomiehistä kielivät kuinka hän tällä kertaa päätti, ettei näin käy ja hekuman vallassa muna pystyssä päätti ryhtyä equalizatoriksi kuten syyttäjä kertoi. Silmät kiiluen tämä säälimätön peto sitten seurasi poikaa ja löydettyään tämän löi tältä puhelimen kädestä kuten todistaja puhelimessa kuuli. Tämän jälkeen linja meni pimeäksi. Miksi linja olisi pimentynyt puhelimen pudotessa jos Martin olisi itse hyökännyt? Tietysti hän olisi silloin laittanut sen ensin taskuun. Sen jälkeen poika on havainnut aseen Zimmermanin vyötäisillä ja tajunnut taistelevansa hengestään.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 25, 2013, 12:40:29
julmurin versio enkelinkasvoisesta lapsukaisesta ja kylmäverisestä teloittajasta voi olla yhtä hyvin totta kuin se versio jossa nuorisorikollinen Martin hyökkäsi puskasta vapaaehtoisen rauhanmiehen Zimmermannin kimppuun, kaatoi alleen, hakkasi päätä maahan ja kertoi tappavansa tämän jolloin Zimmerman joutui ampumaan pelastaakseen henkensä. Zimmerman on kuitenkin aika turppaanottaneen näköinen pidätyksen jälkeisissä kuvissa joten ilmeisesti painiksi on mennyt. Oma arvaukseni on jotain näiden välistä mutta kumpikaan meistä ei tiedä varmaksi joten spekulaatiot ovat sinänsä merkityksettömiä ja ilman vahvan värillisiä silmälaseja on minusta mahdotonta väittää tietävänsä miten tapaus on oikeasti mennyt.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 25, 2013, 13:02:27
"Leap out of bushes" on yleensä kielikuva tyyliin suomen kielen "tuli puun takaa", ei viittaus konkreettisesti puskasta hyppäämiseen.

Muutoin, tässä jutussa on todisteiden valossa yllättävänkin vähän epäselvää. Eli voin pitäytyä aiemmassa

Bleeding heart Gutmensch pinko PC liberaalien tuska, viha ja epätoivo tässä Martin/Zimmerman-episodissa on mittasuhteiltaan jo pitkälti koomista.

ja lisätä alkukarakterisaatioon "rasisminmetsästäjä" ja loppukarakterisaatioon "säälittävää". Mahtaa harmittaa. Parempaa onnea rasisminmetsästykseen ja rotupolitisointiin ensi kerralla!
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 13:13:59
Quote
Puhelu tapahtui ennen tappelua sitä paitsi hän selkeästi osoitti katkeruutensa.

Niin, ennen tappelua jos ihmisellä on selkeästi agitoitunut mielentila, niin sitä voitaisiin pitää ennusteena/näyttönä sille, että tämän lähitulevaisuudessa on väkivalta todennäköisempää kuin jos on rauhallinen. Katkeruus ei ole ihan samanlainen tunnetila.

Eihän hän siinä vaiheessa vielä tiennyt tappelun olevan edessä, mutta selkeästi toi sen, ettei rikollinen tällä kertaa karkaisi. Sen suuri sankarinaapurivahti aikoisi estää. Joka tapauksessa tuo väitteesi ei todista mitään.

Quote
En minä olisi puolustusasianajajana päästänyt Z todistamaan vaikka tämä olisi ollut syytön. Mies olisi vain pahimmassa tapauksessa antanut itsestään todella syyllisen kuvan. Jos olet niin vahvasti voitolla, niin ei kannata riskeerata. Mutta oli miten oli, niin minun mielestäni puhelimesta ei kykene kyllä valitettavasti sanomaan suuntaan tai toiseen, että kuinka tappelu alkoi. Vaatinee ehkä jonkin sortin ennakko-oletuksia, että näin tehnee.

Quote
Quote
Myös Jennifer Lauer oli sitä mieltä, että "isompi mies" oli päällä.

Tämä on jätetty ilmeisesti wikipediasta pois. Wikipedian naapuritodistajista Bahadoor ei tiennyt kumpi oli päällä, Surdyka näki tummiin pukeutuneen olleen päällä, Manalo hieman epämääräisesti sekoilee kokojen kanssa mutta uskoo päällä olleen miehen nousseen ylös, Lauer vain kuulee ääniä, Good näkee tummiin pukeutuneen olleen päällä ja takoneen alempaa nyrkeillään MMA-tyyliin. Onko sinulla parempaa kuvausta näistä todistajanlausunnoista jossain?

Sori, minun virheeni. Kyseessä oli siis Selma More (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/28/trayvon-martin-witness-denies-aggressor). Yhteistä hänen todistukselleen Jeanne Chantelin kanssa oli, että hänkin oli eräällä tavalla "ulkopuolinen". Muiden naapurien todistuksia on hyvin vaikea pitää tasapuolisina, koska luonnollisesti he todistivat tuntemansa Zimmermanin eduksi.

Speaking through a translator, Colombian-born Selma Mora testified that the person who was on top during the scuffle was the one who survived the fight, and that he got up and walked away after the gunshot was heard.

The person on top was wearing a garment in "some sort of a pattern between blacks and reds", she said, which were the colours of a jacket Zimmerman was wearing that night.


Puhelimesta kykenee tietenkin sanomaan sen, ettei kukaan käy toisen kimppuun kesken puhelun ilman, että se mitenkään ilmenisi käytöksessä. Se olisi lisäksi äärimmäisen epäkäytännöllistä.

Tärkeimmän todistajan eli Jeanne Chantelin henkilön diskreditoimisen voi jokainen katsoa tuubista, miten ala-arvoisiin keinoihin puolustus turvautuu. Ne eivät liity edes mitenkään käsiteltävään tapaukseen vaan siinä morkataan hänen puhetapaansa, epäillään ymmärtääkö edes englantia, pilkataan lukutaitoa jne. jne. Ikävä kyllä tämä meni jurylle läpi, mutta ihmisiähän hekin vain ovat ja sinne oli eksynyt joku kiihkeä Zimmerman fanikin (http://www.huffingtonpost.com/2013/07/17/george-zimmerman-juror-b37_n_3608569.html) joukkoon, joka kiihkeästi puolusti oikeudenkäynnin jälkeen oikeutta "stand your groundiin" eikä edes ollut ymmärtänyt, ettei sitä käytetty.

Tappelu siis alkoi näin:
she heard Martin say, "Why are you following me for?' And then I heard a hard breathing man say, 'What are you doing around here.'"

Jeantel said she then heard a "bump" and a sound like "wet grass."

"I was trying to say Trayvon, Trayvon, what's going on," Jeantel testified. "I started hearing a little of Trayvon saying 'Get off, get off.'"

That's when the phone disconnected.


Kämystön kannattama kiilusilmäinen murhaaja oli saanut uhrinsa kiinni. Loppu on historiaa ja esim. maivei onkin täällä tuonut esiin suuren kunnioituksensä Zimmermania kohtaan.

Quote
Puolustuksen todistajana ollut Di Maio on ilmeisesti kansallisen tason ekspertti näissä asioissa ja syyttäjän Rao joku piirikunnan virkamies (josta konservatiivinuuskijat näyttävät löytäneen myös erilaisia negatiivisia viitteitä liittyen hänen työnsä laatuun, mene ja tiedä). Saattaahan toki olla, että Di Maio on jälleen joku ilkeyden veljeskuntaan kuuluva, mutta veikkaan, että hänen lausunnolleen on annettu enemmän arvoa kuin Raon vastaavalle.

Quote
Kyseessä ei valitettavasti kuitenkaan ollut mikään selvä tilanne vaan lähinnä vaikutti siltä, että puolustus oli marssituttanut paikalle vaikuttavamman kavalkaadin ihmisiä.

Aivan! Puolustuksella oli mahdollisuus käyttää todistamaan tottuneita ammattilaisia kuten poliiseja. Syyttäjä joutui käyttämään mustaihoisia, lukutaidottomia, maahanmuuttajia ja muita vähäväkisempiä.

Quote
Totta kai on merkitystä. Sehän on melko pitkälle koko tilanteen avain. Näkemykseni mukaan vain tässä tilanteessa parhaimman todisteen antaa näköhavainto, ei puhelimesta kuultu. Jos kaikkien mielestä puhelimesta olisi voinut selkeästi kuulla Z:n aloittavan tilanteen, niin tuomio olisi tullut viidessä sekunnissa. Nyt ilmeisesti enemmistö ei kuule samaa kuin sinä.

Eihän sitä puhelua kuullut kuin yksi henkilö ja puolustuksen asianajaja onnistui rikkomaan tämän henkilön alempiarvoiseksi kuin sivistyneesti puhuvat ammattilaispoliisit ja muut Zimmermanin ystävät.

Quote
Molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneen. Varmasti. Varmaan kaikki normaalit ihmiset pitävät tilannetta traagisena ja ajattelevat, että molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneet.

Tässä tapauksessa Zimmermania ei sitten olisi pitänyt vapauttaa, koska hän ei joutunut pahoinpitelyn uhriksi passiivisena uhrina vaan kesken oman metsästyksensä.

Quote
Mitä tulee Z:n näihin höpinöihin, niin pidän todennäköisenä, että kaveri on satuillut näistä puskajutuista poliisille pelätessään joutuvansa poseen ja hän varmaan yritti kertoa tilanteen vielä itselleen edullisemmin. Sinällään se on lievä todiste miehen syyllisyydestä, mutta ei kuitenkaan vakava todiste, sillä ihan tavalliset ja myös syyttömät ihmiset ryhtyvät värittämään tilanteita itselleen suosiollisemmiksi tietyn hyväksytyn narratiivisen tarinan kautta tällaisissa tilanteissa.

Niin. Tämä versio kuitenkin nyt hyväksyttiin sellaisenaan ja jo tämä versio olisi puolien jurysta mielestä tuonut aluksi tuomion. On siis selvää, että todenmukainen kuva tapahtumista olisi tuonut elinkautisen.

Quote
En tiedä, minusta tuo todistus kuulostaa kohtuullisen puolueettomalta ja sellaiselta, mitä poliisilta on totuttu kuulemaan. Ei yksittäisellä poliisilla ole firmaansa niin paljon osakkeita, että sitä kannattaa ehdoin tahdoin kiillottaa. Yleensä yksittäisen poliisimiehen tai kenen tahansa virkamiehen vaakakupissa oikeus ja kohtuus painaa enemmän kuin jonkun abstraktin edustamansa viraston tahrattomuus.

Tuohon nyt ei usko erkkikään kun kyseessä ei edes ole mikään rivipoliisi vaan itse mokaillut tyyppi, joiden mokailujen takia koko kohu nousi. Totta hemmetissä hän siis pyrkii esittämään asiat mahdollisimman puolustukselle edullisessa valossa! Ja totta hemmetissä etsivä Chris Serino osaa esiintyä oikeussalissa vakuuttavammin kuin teini-ikäinen hieman huonosti englantia puhua ja hieman yksinkertainen pikkutyttö.


Quote
Quote
Onneksi me oikeuden puolustajat voimme huokaista helpotuksesta siinä mielessä, ettei Zimmerman jää rangaistuksetta. Hän tulee olemaan ihmisten silmissä syyllinen hylkiö lopun elämäänsä. Lasten tappaja.

Katsotaan mitä tapahtuu. En kadehdi miehen roolia tässä elämässä. Kannatatko muuten myös muissa asioissa vigilantismia tai oman käden oikeutta, vaikka oikeuslaitos jättää tuomitsematta? Vai pelkästään itsellesi tärkeissä tapauksissa?

Missä olen sanonut kannattavani oman käden oikeutta tai vigilantismia? Sinä teet ihmeellisiä tulkintoja. Pelkkä toisten selän kääntäminen varmasti on pahempi kuin mikään rangaistus eikä se ole oman käden oikeutta tai vigilantismia.

Quote
Yleisesti ottaen mielestäni diskurssi siitä, että oliko kuollut nuorukainen kuinka gangsteri on täysin irrelevanttia asian kannalta. Ihminen saa olla roisto, päihdeongelmainen tahi molempia, mutta se ei oikeuta millään muotoa mitään tekoa. Tekoa pitää arvioida sen perusteella, että olisiko se ollut oikein vaikka kyseessä olisi ollut vestaalineitsyt tahi joku muu viattomuuden ulkoinen perikuva. Epäilyttävyys ei ole millään muotoa mikään aihe tehdä mitään rikollista.

On irrelevanttia, mutta siitä on silti hyvä puhua, koska nämä väitteet eivät ole totta ja niiden ainoa tarkoitus on rasistinen motiivi, ettei mustan ampujaa tuomittaisi. Trevyon Martin oli sortunut joihinkin hyvin tyypillisiin teinipaheisiin, mutta paljon niitä enemmän hän oli urheilija, joka tykkäsi jalkapallosta ja harrasti sekä haaveili amatöörilentämistä ja lentämisen parissa työskentelyä.

Trayvon Martin had no criminal record, an A/B student in the 11th grade, an athlete with aspirations of becoming an aviation mechanic. He was suspended from his Miami high school for 10 days in February, which is the reason he was visiting his father. The family said the suspension was not for violent or criminal behavior but for a violation of school policy.  Martin’s English teacher described him as "as an A and B student who majored in cheerfulness.-

Se, että kyseessä ei tosiaan ollut mikään gansta kuten rasistiset valheet innolla juova hommayleisö yrittää väittää tekee rikoksesta entistä inhottavamman, koska se tarkoittaa että karkkia ostanut pikkupoika ammuttiin ilman mitään muuta syytä kuin, että hän näytti epäilyttävältä ja tappaja vapautui. Hommalta voi lukea kuinka siellä kuola valuen levitetään näitä valheita.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 13:20:52
Paras ehkäisy tällaisille tapahtumille lienee jossain muualla kuin aseiden tai itsepuolustuslakien kiristämisessä/lieventämisessä.

Jos kätketyn aseen kantaminen olisi laitonta niin ampumisesta ei olisi joko A) tapahtunut ollenkaan tai B) siitä olisi ainakin saanut tuomion. T:n viestissä oli hyvin mainittu tuo Zimmermanin häikäilemättömyys, joka onkin se asia, mikä aiheuttaa ällötystä. Hän ei yrittänyt antaa ensiapua Martinille tai tutkia tätä millään tavalla. Hänen vammansa eivät olleet kuin pintaraapaisuja eivätkä missän tapauksessa henkeä uhkaavia. Hänellä ei ollut mitään hätää missään vaiheessa kun teloitti pikkupojan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 25, 2013, 13:35:05
Jonkinlainen syämenriipomisen ennätys lienee se kun 17-vuotiaasta puhutaan pikkupoikana
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 25, 2013, 13:43:28
Paras ehkäisy tällaisille tapahtumille lienee jossain muualla kuin aseiden tai itsepuolustuslakien kiristämisessä/lieventämisessä.

Jos kätketyn aseen kantaminen olisi laitonta niin ampumisesta ei olisi joko A) tapahtunut ollenkaan tai B) siitä olisi ainakin saanut tuomion. T:n viestissä oli hyvin mainittu tuo Zimmermanin häikäilemättömyys, joka onkin se asia, mikä aiheuttaa ällötystä. Hän ei yrittänyt antaa ensiapua Martinille tai tutkia tätä millään tavalla. Hänen vammansa eivät olleet kuin pintaraapaisuja eivätkä missän tapauksessa henkeä uhkaavia. Hänellä ei ollut mitään hätää missään vaiheessa kun teloitti pikkupojan.

Ihmiset ampuvat toisiaan vaikka aseita ei saisi laillisesti samalta mantereelta. Kyse on ennen kaikkea sosiaalisesta ongelmasta, joka on jo mennyt sille tasolle, että nämä ihmiset ampuvat toisiaan myös laittomilla aseilla. Jos halutaan aidosti lopettaa väkivalta ja nuorukaisten kuolemat, niin sitten luodaan tilanne, jossa kaikille on työtä ja ihmiset saavat asua ilman pelkoa ilkivallasta ja omaisuudesta.

Olet jo tuonut useaan otteeseen uskosi lävitse, minä uskon sinua, että sinä olisit ollut syyllisyyden kannalla jos olisit istunut asiasta päättämässä. Vastaan vielä tuohon edelliseen pitempään viestiisi ja sitten jätän aiheen, koska tämä kiihkomielisyys on jossain määrin väsyttävää.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 13:59:01
Jonkinlainen syämenriipomisen ennätys lienee se kun 17-vuotiaasta puhutaan pikkupoikana

Onko täällä joku, jonka mielestä sitten asia ei ole näin?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 25, 2013, 14:06:45
Sanaselitykset nyt menevät offtopiciksi mutta minun kielenkäytössäni pikkupoika on leikki-ikäinen. 17-vuotiasta kutsuisin nuoreksi tai teiniksi. Pikkupoika joka saa ajaa autoa ja polttelee pilveä on mielestäni absurdi ajatus.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 14:23:20
Sanaselitykset nyt menevät offtopiciksi mutta minun kielenkäytössäni pikkupoika on leikki-ikäinen. 17-vuotiasta kutsuisin nuoreksi tai teiniksi. Pikkupoika joka saa ajaa autoa ja polttelee pilveä on mielestäni absurdi ajatus.

Pikkulapsi on leikki-ikäinen, pikkupoika on jokainen alle 25 vuotias.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 25, 2013, 14:37:57
Quote
Niin, ennen tappelua jos ihmisellä on selkeästi agitoitunut mielentila, niin sitä voitaisiin pitää ennusteena/näyttönä sille, että tämän lähitulevaisuudessa on väkivalta todennäköisempää kuin jos on rauhallinen. Katkeruus ei ole ihan samanlainen tunnetila.

Eihän hän siinä vaiheessa vielä tiennyt tappelun olevan edessä, mutta selkeästi toi sen, ettei rikollinen tällä kertaa karkaisi. Sen suuri sankarinaapurivahti aikoisi estää. Joka tapauksessa tuo väitteesi ei todista mitään.

Ei tietenkään. En minä esittänyt, että se todistaisi. Se toimii vain todistusaineistona ja antaa kuvaa tilanteesta. Näiden asioiden esilletuonti on kokonaisuuden kannalta tärkeää valamiehistölle.

Quote
Sori, minun virheeni. Kyseessä oli siis Selma More (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/28/trayvon-martin-witness-denies-aggressor). Yhteistä hänen todistukselleen Jeanne Chantelin kanssa oli, että hänkin oli eräällä tavalla "ulkopuolinen". Muiden naapurien todistuksia on hyvin vaikea pitää tasapuolisina, koska luonnollisesti he todistivat tuntemansa Zimmermanin eduksi.

Ööh tuota, jos minun naapurini ampuisi jonkun nuorukaisen, niin en tätä ryhtyisi oikeudessa puolustelemaan vaikka naapurisopu on ihan hyvä. Millä tavoin Martinin ystävä on jotenkin puolueettomampi ja ulkopuolisempi todistus kuin joidenkin etäisten naapurien? Oletko ihan vakavissasi?

Toisaalta ihmettelen kyllä, että miksi wikipediasta on tiputettu tuo Moren todistus pois, se mielestäni kuuluisi sinne ehdottomasti. Jos ei muita silminnäkijöitä ole, niin se on sitten minun laskuissani 2-1 tai 2-2 silminnäkijöiden puolesta.

Quote
Puhelimesta kykenee tietenkin sanomaan sen, ettei kukaan käy toisen kimppuun kesken puhelun ilman, että se mitenkään ilmenisi käytöksessä. Se olisi lisäksi äärimmäisen epäkäytännöllistä.

Puhelimen viskaaminen tai tiputtaminen maahan onnistuu melko helposti, jos haluaa lähteä toisen kimppuun. Äsken totesimme, ettei agitoimattomuus ole mikään todiste siitä, etteikö kohta kykenisi selkeään väkivaltaan. Kertovaa on myös se, että ensimmäisellä kerralla tämän puhelimen toisessa päässä ollut ihminen ei ilmeisesti kertonut ihan samalla tavalla tarinoita, eikä puhelun jälkeen ollut niin huolissaan, että olisi soittanut viranomaisille tai kenellekään muullekaan tästä asiasta. Toki sitä voi olla luottamus paikalliseen poliisiin niin pieni, ettei sellainen tule mieleen.

Quote
Tappelu siis alkoi näin:
she heard Martin say, "Why are you following me for?' And then I heard a hard breathing man say, 'What are you doing around here.'"

Jeantel said she then heard a "bump" and a sound like "wet grass."

"I was trying to say Trayvon, Trayvon, what's going on," Jeantel testified. "I started hearing a little of Trayvon saying 'Get off, get off.'"

That's when the phone disconnected.

Ihminen kai voinee lyödä toista ihmistä ja huutaa sille näitä sanoja. Nämä sanat ilmeisesti kuitenkin perustuvat pelkästään neidin sanoihin, jotka vielä ovat muuttuneet esitutkinnan aikana? En tiedä.

Quote
Aivan! Puolustuksella oli mahdollisuus käyttää todistamaan tottuneita ammattilaisia kuten poliiseja. Syyttäjä joutui käyttämään mustaihoisia, lukutaidottomia, maahanmuuttajia ja muita vähäväkisempiä.

Miksi? Suomessa yleensä syyttäjä käyttää tottuneita ammattilaisia kuten poliiseja ja alansa asiantuntijoita. Miksei tässä? Olisiko se voinut johtua siitä, että tottuneet ammattilaiset näkivät tilanteessa vähän syyllisyydestä kertovia elementtejä ja syyttäjän ei kannattanut käyttää heitä? Vai onko takana rasismisalaliitto, missa kaikki viranomaiset ja asiantuntijat ovat mukana?

Quote
Eihän sitä puhelua kuullut kuin yksi henkilö ja puolustuksen asianajaja onnistui rikkomaan tämän henkilön alempiarvoiseksi kuin sivistyneesti puhuvat ammattilaispoliisit ja muut Zimmermanin ystävät.

Yleensä tällaisella "rikkomisella" voi olla kyllä käänteinenkin vaikutus, jos se tehdään ikävästi. Totuus taitaa olla, ettei hän vaan vaikuttanut valamiehistön silmissä uskottavalta.  

Quote
Quote
Molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneen. Varmasti. Varmaan kaikki normaalit ihmiset pitävät tilannetta traagisena ja ajattelevat, että molemmat olisivat toiminnallaan voineet estää tapahtuneet.

Tässä tapauksessa Zimmermania ei sitten olisi pitänyt vapauttaa, koska hän ei joutunut pahoinpitelyn uhriksi passiivisena uhrina vaan kesken oman metsästyksensä.

Miksi? Sanooko laki näin? Kyllä ihminen ymmärtääkseni saa seurata toista ihmistä lain puitteissa tuon osavaltion lakien mukaan. Saa olla vaikka ärsyttävä ja kysellä, että mitä toinen oikein tekee siellä. Se ei vielä tee itsepuolustuspykälästä voimatonta. Jos syyttäjä olisi kyennyt näyttämään, että Z kävi ensin päälle fyysisesti, niin sitten ei pitäisi vapauttaa vaan tuomita vähintään taposta.

Quote
Niin. Tämä versio kuitenkin nyt hyväksyttiin sellaisenaan ja jo tämä versio olisi puolien jurysta mielestä tuonut aluksi tuomion. On siis selvää, että todenmukainen kuva tapahtumista olisi tuonut elinkautisen.

Ei. Ei se tarkoita sitä, että tuo "versio hyväksyttiin sellaisenaan". Se hyväksyttiin, että ei löytynyt riittävästi näyttöä siitä, etteikö Z olisi joutunut itsepuolustustilanteeseen.

Quote
Tuohon nyt ei usko erkkikään kun kyseessä ei edes ole mikään rivipoliisi vaan itse mokaillut tyyppi, joiden mokailujen takia koko kohu nousi. Totta hemmetissä hän siis pyrkii esittämään asiat mahdollisimman puolustukselle edullisessa valossa! Ja totta hemmetissä etsivä Chris Serino osaa esiintyä oikeussalissa vakuuttavammin kuin teini-ikäinen hieman huonosti englantia puhua ja hieman yksinkertainen pikkutyttö.

Varmaan osaa. En silti näe näitä mokailuja, joiden tähden koko poliisilaitoksen ja pelastuslaitoksen väki olisi yhdessä lähtenyt muuntamaan tarinoidensa sisältöä. Poliisi löytää hieman verisen ja järkyttyneen miehen, jolla on ase. Tämän takki on selästä märkä ja ruohon jälkiä täynnä. Tyyppi kertoo ampuneensa itsepuolustukseksi ja mitään muuhun viittaavaa ei ole. Veikkaan, että asiaa on pidetty jossain määrin rutiinijuttuna ennen kuin mediamyrsky iski ja siten asian tutkintaan ei oltu paneuduttu ihan niin hyvin kuin olisi pitänyt. Toki asian tutkinnassa on ollut tiettyä leväperäisyyttä, mutta ei nyt siinä määrin, että nämä kaikki lähtisivät vääristelemään totuutta.

Quote
Missä olen sanonut kannattavani oman käden oikeutta tai vigilantismia? Sinä teet ihmeellisiä tulkintoja. Pelkkä toisten selän kääntäminen varmasti on pahempi kuin mikään rangaistus eikä se ole oman käden oikeutta tai vigilantismia.

Tjaa-a. Ehkä sitten tulkitsin väärin. Mutta voin kertoa sinulle, että on pahempia rangaistuksia kuin se, että joku osa väestöstä kääntää sinulle selkänsä.

Quote
On irrelevanttia, mutta siitä on silti hyvä puhua, koska nämä väitteet eivät ole totta ja niiden ainoa tarkoitus on rasistinen motiivi, ettei mustan ampujaa tuomittaisi. Trevyon Martin oli sortunut joihinkin hyvin tyypillisiin teinipaheisiin, mutta paljon niitä enemmän hän oli urheilija, joka tykkäsi jalkapallosta ja harrasti sekä haaveili amatöörilentämistä ja lentämisen parissa työskentelyä.

Ihan yhtä huvittavaa on tällainen hagiologian vääntö.  

Quote
Se, että kyseessä ei tosiaan ollut mikään gansta kuten rasistiset valheet innolla juova hommayleisö yrittää väittää tekee rikoksesta entistä inhottavamman, koska se tarkoittaa että karkkia ostanut pikkupoika ammuttiin ilman mitään muuta syytä kuin, että hän näytti epäilyttävältä ja tappaja vapautui. Hommalta voi lukea kuinka siellä kuola valuen levitetään näitä valheita.

Lopeta jo hyvä ihminen. Monta vuotta jo samaa satsia. Jos sinulla on jotain ihmeellistä intohimoa näihin jonkun foorumin ihmisiin, niin mene hyvä ihminen ja selvitä välisi heidän kanssaan suoraan äläkä räksytä siitä joka käänteessä sivullisille, jotka eivät varsinaisesti oikein jaksa koko teemaa.

Sinun kuolasi on ihan yhtä epämiellyttävää kuin heidänkin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 25, 2013, 14:48:28
Pikkulapsi on leikki-ikäinen, pikkupoika on jokainen alle 25 vuotias.

Oletko ihan vakavissasi tässä vai trollaatko vain? 17-vuotiaana mies on päässyt yleensä ripiltä, on rikosvasuullinen, pääsee naimisiin, armeijaan ja vankilaan - riittää minulle siihen, että oletan lähtökohtaisesti käyttäytyvän miehen tavoin.

Sinulla saattaa toki olla eri kriteerit, mutta kauhistelen sitä päivää kun kaikista alle 25-vuotiaista miehistä tuli "pikkupoikia".
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 25, 2013, 14:49:15
Politiikkaa tehdään niinkin, että yritetään määritellä mikä ongelma on keskeisenä puheenaiheena ja repimisen aiheena.

Jos se on sitä, että uhriutetaan hommalaisia ja heidän toimintansa sivuutetaan pienellä maininnalla, niin silloin tehdään politiikkaa, joka menee niiden pussiin. Tietenkin pitää muistaa, että hommalaisetkin on joskus olleet väärinymmärrettyjä uhreja, mutta silti olisi hyvä muistaa, että rasismia selkeästi lietsova toiminta ei pelaa kenenkään pussiin viime kädessä, edes hommalaisen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 15:07:13
Quote
Sori, minun virheeni. Kyseessä oli siis Selma More (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/28/trayvon-martin-witness-denies-aggressor). Yhteistä hänen todistukselleen Jeanne Chantelin kanssa oli, että hänkin oli eräällä tavalla "ulkopuolinen". Muiden naapurien todistuksia on hyvin vaikea pitää tasapuolisina, koska luonnollisesti he todistivat tuntemansa Zimmermanin eduksi.

Ööh tuota, jos minun naapurini ampuisi jonkun nuorukaisen, niin en tätä ryhtyisi oikeudessa puolustelemaan vaikka naapurisopu on ihan hyvä. Millä tavoin Martinin ystävä on jotenkin puolueettomampi ja ulkopuolisempi todistus kuin joidenkin etäisten naapurien? Oletko ihan vakavissasi?

Toisaalta ihmettelen kyllä, että miksi wikipediasta on tiputettu tuo Moren todistus pois, se mielestäni kuuluisi sinne ehdottomasti. Jos ei muita silminnäkijöitä ole, niin se on sitten minun laskuissani 2-1 tai 2-2 silminnäkijöiden puolesta.

Martinin ystävän todistus on tietysti samalla tavalla ongelmallinen kuin Zimmermanin ystävienkin. More taas ei "kuulunut porukkaan", koska ei osannut englantia eli oli ulkopuolinen naapuruston  "jengistä".

Quote
Quote
Puhelimesta kykenee tietenkin sanomaan sen, ettei kukaan käy toisen kimppuun kesken puhelun ilman, että se mitenkään ilmenisi käytöksessä. Se olisi lisäksi äärimmäisen epäkäytännöllistä.

Puhelimen viskaaminen tai tiputtaminen maahan onnistuu melko helposti, jos haluaa lähteä toisen kimppuun. Äsken totesimme, ettei agitoimattomuus ole mikään todiste siitä, etteikö kohta kykenisi selkeään väkivaltaan. Kertovaa on myös se, että ensimmäisellä kerralla tämän puhelimen toisessa päässä ollut ihminen ei ilmeisesti kertonut ihan samalla tavalla tarinoita, eikä puhelun jälkeen ollut niin huolissaan, että olisi soittanut viranomaisille tai kenellekään muullekaan tästä asiasta. Toki sitä voi olla luottamus paikalliseen poliisiin niin pieni, ettei sellainen tule mieleen.

Maahan viskaaminen kertoisi siitä, että tappeluun ryhdytään pakkotilanteessa. Muuten se laitettaisiin taskuun ensin. Epäselvyyksiin Chantelin todistuksissa vaikuttivat minusta enemmänkin hänen selkeästi havaittavissa oleva motivaatio ongelma osallistua oikeudenkäyntiin (mikä taas ei kerro valehtelusta) ja yleinen sivistymättömyys sekä pakko sanoa, että ilmeisen vähäinen älykkyys, mutta ei tietoinen harhautus. Ainoa "harhautus" oli se, että hän oli valehdellut menevänsä Martinin hautajaisiin lakimiehelleen ja äidilleen. Tätä puolustuksen asianajaja käytti hyväkseen, vaikka en voi käsittää miten se liittyi koko asiaan ja tuohon oli olemassa pätevä syy, koska hän ei kestänyt nähdä ystävänsä ruumista. Puhelun jälkeen hän ei ollut huolissaan, koska ei ehkä käsittänyt tilanteen vakavuutta, koska sitä tuskin käsitti edes Martin siinä vaiheessa kun puhelu katkesi. Siinä ei ole mielestäni mitään ihmeellistä.

Quote
Quote
Tappelu siis alkoi näin:
she heard Martin say, "Why are you following me for?' And then I heard a hard breathing man say, 'What are you doing around here.'"

Jeantel said she then heard a "bump" and a sound like "wet grass."

"I was trying to say Trayvon, Trayvon, what's going on," Jeantel testified. "I started hearing a little of Trayvon saying 'Get off, get off.'"

That's when the phone disconnected.

Ihminen kai voinee lyödä toista ihmistä ja huutaa sille näitä sanoja. Nämä sanat ilmeisesti kuitenkin perustuvat pelkästään neidin sanoihin, jotka vielä ovat muuttuneet esitutkinnan aikana? En tiedä.

Neitiä kuulusteltiin oikeudessa yli kuusi tuntia asioista, jotka eivät liittyneet juttuun mitenkään. Muut todistajat pääsivät paljon vähemmällä ja syykin tähän on aika selvä, mutta tietysti puolustuksen asianajaja teki vain työtään. Minun tietämykseni mukaan mikään itse juttuun liittyvä todistus ei muuttunut. Zimmermanin esittämä skenaario on kuitenkin mahdollinen vain jos Chantel ei puhunut sanaakaan totta eikä hänestä siihen olisi.

Quote
Quote
Aivan! Puolustuksella oli mahdollisuus käyttää todistamaan tottuneita ammattilaisia kuten poliiseja. Syyttäjä joutui käyttämään mustaihoisia, lukutaidottomia, maahanmuuttajia ja muita vähäväkisempiä.

Miksi? Suomessa yleensä syyttäjä käyttää tottuneita ammattilaisia kuten poliiseja ja alansa asiantuntijoita. Miksei tässä? Olisiko se voinut johtua siitä, että tottuneet ammattilaiset näkivät tilanteessa vähän syyllisyydestä kertovia elementtejä ja syyttäjän ei kannattanut käyttää heitä? Vai onko takana rasismisalaliitto, missa kaikki viranomaiset ja asiantuntijat ovat mukana?

Takana ei ole rasismisalaliittoa, mutta sellaista vaistonvaraista arkirasismia varmasti sitäkin enemmän. Tottunut ammattimainen todistaja kuulostaa luotettavammalta kuin alhaisen koulutustason mustaihoinen tyttö, jonka sanoista tuskin saa selvää.

Quote
Totuus taitaa olla, ettei hän vaan vaikuttanut valamiehistön silmissä uskottavalta.  

Häntä siis grillattiin tuntikausia pidempään kuin ketään muuta todistajaa ja lähes pelkästään asioista, jotka eivät sinänsä suoraan juttuun liity. Juttuun liittyvä käytiin läpi vain ohimennen. Puolustuksen asianajaja siis yritti tätä tietoisesti ja siinä onnistui. Jos hänen olisi vain annettu kertoa versionsa tapahtumista kuten muiden todistajien niin lopputulos olisi voinut olla erilainen.

Quote
Miksi? Sanooko laki näin? Kyllä ihminen ymmärtääkseni saa seurata toista ihmistä lain puitteissa tuon osavaltion lakien mukaan. Saa olla vaikka ärsyttävä ja kysellä, että mitä toinen oikein tekee siellä. Se ei vielä tee itsepuolustuspykälästä voimatonta. Jos syyttäjä olisi kyennyt näyttämään, että Z kävi ensin päälle fyysisesti, niin sitten ei pitäisi vapauttaa vaan tuomita vähintään taposta.

Saa toki, mutta jos Zimmeman SEURASI niin silloin hän myös todistettavasti valehteli kuulusteluissa antamassaan versiossa. Hän nimenomaan sanoi, ettei seurannut. Jos hän taas valehteli näin olennaisesta seikasta tapahtumassa niin miksi mikään muukaan pitäisi paikkaansa? Kerran Martinin todistaja leimattiin valehtelijaksi, koska ei kehdannut kertoa, ettei osallistunut Martinin hautajaisiin.


Quote
Tjaa-a. Ehkä sitten tulkitsin väärin. Mutta voin kertoa sinulle, että on pahempia rangaistuksia kuin se, että joku osa väestöstä kääntää sinulle selkänsä.

Ei ainakaan OJ selkeästi henkisesti sitä rangaistusta kestänyt.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 25, 2013, 15:42:55


Pikkulapsi on leikki-ikäinen, pikkupoika on jokainen alle 25 vuotias.



Mutta mutta... 24-vuotialla saattaa olla jo esim. sangen runsas parrankasvu, jolloin hän olisi sellainen ns. partainen lapsi, joita ei pitäisi olla olemassa muualla kuin homma-vääristellyissä pakolaiskeskuksissa?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 25, 2013, 16:08:49


Yleisesti ottaen mielestäni diskurssi siitä, että oliko kuollut nuorukainen kuinka gangsteri on täysin irrelevanttia asian kannalta. Ihminen saa olla roisto, päihdeongelmainen tahi molempia, mutta se ei oikeuta millään muotoa mitään tekoa. Tekoa pitää arvioida sen perusteella, että olisiko se ollut oikein vaikka kyseessä olisi ollut vestaalineitsyt tahi joku muu viattomuuden ulkoinen perikuva. Epäilyttävyys ei ole millään muotoa mikään aihe tehdä mitään rikollista.



Itse tapauksen kannalta kyllä, mutta näin amerikkalaismallisesti voi sanoa että Martinistit avasivat tämän mahdollisuuden esittelemällä Martinin viattomana pikkulapsena jota valkoinen rasisti pelkkää pahuuttaan vainosi. Tuon valheen oikaiseminen on tarpeellista paitsi yleisen mutta varsinkin Zimmermannin oikeusturvan vuoksi ja myös siksi että tuollainen julkinen demonisointi asettaa uhrinsa hengenvaaraan.
Sinänsä kerubinkasvoinen lapsonen voi olla julma rikollinen ja kirveellä veistetty kovanaama voi olla mitä sydämellisin ihminen, mutta tällä tavoin ennakoivasti ihmisen mieli toimii selviytyäkseen olemassaolon taistelusta..
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 25, 2013, 16:40:25
Pikkulapsi on leikki-ikäinen, pikkupoika on jokainen alle 25 vuotias.

Oletko ihan vakavissasi tässä vai trollaatko vain? 17-vuotiaana mies on päässyt yleensä ripiltä, on rikosvasuullinen, pääsee naimisiin, armeijaan ja vankilaan - riittää minulle siihen, että oletan lähtökohtaisesti käyttäytyvän miehen tavoin.

Sinulla saattaa toki olla eri kriteerit, mutta kauhistelen sitä päivää kun kaikista alle 25-vuotiaista miehistä tuli "pikkupoikia".

Uskoisin, että minulla on viime vuosilta suht hyvä kokemus noin Martnin ikäisistä pojista ja kyllä ovat ihan pikkupoikia. EU:n jälkeen ei muuten pääse enää 17-vuotias armeijaan ja meillä häntä olisi käsitelty nuorena oikeudessa jos olisi ollut syytettynä.

Kannattaa muuten joka tapauksessa katsoa se Rachel Jeantelin todistus (http://www.youtube.com/watch?v=_iYVUt3_HOQ#) syyttäjälle niin kyllä ymmärtää, ettei hän yksinkertaisesti todistajana pärjännyt puolustuksen ammattitodistajille. Valamiehet eivät edes ymmärtäneet hänen puhettaan ja sen lisäksi mimmi tosiaan käy hitaalla. Johtuuko jostain lääkkeistä, jännityksestä, päihteistä tai vain aivoista, en tiedä. Mikään näistä ei kuitenkaan tee hänestä valehtelijaa.
http://www.youtube.com/watch?v=_iYVUt3_HOQ#

Todistus on epäselvä eikä hän osaa kertoa tarkasti asioita ja sitä on todella hankala sekä väsyttävä seurata. Sekään ei kuitenkaan tee hänestä valehtelijaa. Vain jos hänen tarinansa on valetta lähes kokonaan niin Zimmermanin taru pitäisi voisi olla totta. Tuntuu vain vaikealta, että tuo tyttö kykenisi edes selittämään keksittyä tarinaa kun jäi yksinkertaisesta hautajaisiin osallistumisestakin kiinni.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 25, 2013, 18:22:18
Sarkastiseen sävyyn on sanottava että toivon että Julmuri käyttää jatkossa mm. mamujen raiskaamista nuorista naisesta nimitystä mamun raiskaama pikkutyttö.

Jo pitkäänhän on tiedetty että suvaitsevaiston kielessä tummahipiäisten kohdalla sana "nuoriso" ei ole niin ikärasistinen kuin mihin fasistisessa diskurssissa on totuttu vaan sillä voidaan tarkoittaa lähes minkä ikäistä mamua tahansa.

Tarkoittaako se, että se, joka ei kuulu suvaitsevaistoon ei ole suvaitsevainen, vaan hänellä on rasistisia asenteita ja hän sentään käyttää paremmin kuvaavaa kieltä 17 vuotiaista ihmisistä?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 25, 2013, 21:44:16
Eiköhän se tullut jo selväksi mikä kämyjen asenne tähän asiaan on - se, että neekerien vähentäminen maailmasta on hyveellinen teko ja että tämän hyveellisen teon tehnyttä sankaria on puolusteltava loputtomasti jankkaamalla, vieläpä sellaiseen aikaan kun normaalit ihmiset ovat ns. töissä, käyttääkseni sitä kämyille vaikeaa teknillistä termiä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 25, 2013, 22:30:43
Eiköhän se tullut jo selväksi mikä kämyjen asenne tähän asiaan on - se, että neekerien vähentäminen maailmasta on hyveellinen teko ja että tämän hyveellisen teon tehnyttä sankaria on puolusteltava loputtomasti jankkaamalla, vieläpä sellaiseen aikaan kun normaalit ihmiset ovat ns. töissä, käyttääkseni sitä kämyille vaikeaa teknillistä termiä.

Sitten varmaankin kannattaisi juhlia muita "neekereitä" sankareina, koska hehän tämän tyyppisen "vähentämisen" lähes kokonaan hoitavat? Rotupaasaus on muuten tässä episodissa ollut aivan muiden kuin "kämyjen" rooli Ison Veden molemmin puolin.

Useimmat töissä käyvät tietävät, että heinäkuu on vuosiloma-aikaa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 25, 2013, 23:08:01
Jäkäti jäkäti. Aina kämyn pitää saada viimeinen sana vaikka housut olisivat jo kintuissa ja kaikki näkyvillä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 26, 2013, 07:28:54
Sarkastiseen sävyyn on sanottava että toivon että Julmuri käyttää jatkossa mm. mamujen raiskaamista nuorista naisesta nimitystä mamun raiskaama pikkutyttö.

Jo pitkäänhän on tiedetty että suvaitsevaiston kielessä tummahipiäisten kohdalla sana "nuoriso" ei ole niin ikärasistinen kuin mihin fasistisessa diskurssissa on totuttu vaan sillä voidaan tarkoittaa lähes minkä ikäistä mamua tahansa.

Kämystö on kotimaassa ja maailmalla heittänyt koko ajan leikiksi ja vähätellyt sitä, että ammuttu tosiaan oli hontelo keskenkasvuinen pojansuikale, jolla tuskin parta kunnolla kasvoi. Ampuja taas aikamies. Kyse on ilmeisesti jonkinlaisesta torjuntareaktiosta, jolla pyritään alitajuisesti peittämään tapaukseen liittyvää raakuutta ja epäoikeudenmukaisuutta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 26, 2013, 09:59:58
Sarkastiseen sävyyn on sanottava että toivon että Julmuri käyttää jatkossa mm. mamujen raiskaamista nuorista naisesta nimitystä mamun raiskaama pikkutyttö.

Jo pitkäänhän on tiedetty että suvaitsevaiston kielessä tummahipiäisten kohdalla sana "nuoriso" ei ole niin ikärasistinen kuin mihin fasistisessa diskurssissa on totuttu vaan sillä voidaan tarkoittaa lähes minkä ikäistä mamua tahansa.

Kämystö on kotimaassa ja maailmalla heittänyt koko ajan leikiksi ja vähätellyt sitä, että ammuttu tosiaan oli hontelo keskenkasvuinen pojansuikale, jolla tuskin parta kunnolla kasvoi. Ampuja taas aikamies. Kyse on ilmeisesti jonkinlaisesta torjuntareaktiosta, jolla pyritään alitajuisesti peittämään tapaukseen liittyvää raakuutta ja epäoikeudenmukaisuutta.

Onhan se kanssa jännää että ajatus pelottavan neekerin tekemisestä vaarattomaksi lievästi haavoittamalla ei ilmeisesti mene ollenkaan jakeluun kämpänsseille. Siitä kait lähtee sellaista vaarallista negroidisäteilyä jonka saa lakkaamaan vain tappamalla.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 26, 2013, 10:30:29
Nyt kun on päästy amerikkalaisen "isänmaallisen oikeiston" suhtautumiseen lapsiin niin tässä vähän lisää siitä miten internet reagoi siihen, kun 14-vuotias tyttö otti kantaa aborttioikeuden puolesta:

http://publicshaming.tumblr.com/post/56467925777/14-year-old-womens-rights-activist-attacked-online

Tämä meidän kylähullujen melskaaminen netissä on vielä pientä noihin ämörikkäläisiin sekopäihin verrattuna. Mutta näkee kyllä mistä on opit ammennettu.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 26, 2013, 11:16:19
Quote
"You can't put the man in jail even though in our hearts we felt he was
guilty," said the woman who was identified only as Juror B29 during
the trial. "But we had to grab our hearts and put it aside and look at the
evidence."
http://abcnews.go.com/US/george-zimmerman-juror-murder/story?id=19770659

Tätä olen koettanut virkamiehelle selittää. Toivottavasti jurorin sanomana menee lävitse.

Ps. Olen kännykän varassa, joten yhdistelen ketjuja sitten kun joskus pääsen koneelle.EDIT:Yhdistetty etnohelvetit ketjuun ja nimetty ketju uudelleen
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 26, 2013, 14:50:49
"Zimmerman wasn´t a victim, he was a tool" Näin sanoo entinen NRA:n jäsen.

Erittäin hyvä puheenvuoro. Cui bono? NRA! It´s all about business..Ja tälläistä monet haluavat Suomeen..hyytävää.

http://www.democraticunderground.com/110212861
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 26, 2013, 20:09:03

Onhan se kanssa jännää että ajatus pelottavan neekerin tekemisestä vaarattomaksi lievästi haavoittamalla ei ilmeisesti mene ollenkaan jakeluun kämpänsseille. Siitä kait lähtee sellaista vaarallista negroidisäteilyä jonka saa lakkaamaan vain tappamalla.



Jos lähtökohta on se, että Zimmermann naapuripäivysti tappaakseen viattoman mustan karitsaisen, niin silloin tuo sinun neekerisäteilysi on vinksahtaneella tavalla loogista. Meille kiihkottomasti suhtautuville tuo kuolettava laukaus puhuu Zimmermannin puolesta, näyttää siltä että hänellä ei ollut aikaa eikä tilaa ampua varoituksia tai jalkoihin tms. Se viittaa siihen että Z. oli alla ja alakynnessä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: O.skar on July 27, 2013, 00:51:42
Meille kiihkottomasti suhtautuville

Ai, siksikös tuota nykyään kutsutaan nuivaliston uusiokielessä?

tuo kuolettava laukaus puhuu Zimmermannin puolesta, näyttää siltä että hänellä ei ollut aikaa eikä tilaa ampua varoituksia tai jalkoihin tms. Se viittaa siihen että Z. oli alla ja alakynnessä.

Niin, aseettomana teini-ikäisenä Zimmermanilla ei ollut sitten minkäänlaisia mahdollisuuksia. Eikun...

Z. ei olisi ollut ala- eikä missään muussakaan kynnessä, jos hän olisi totellut poliisia ja lakannut seuraamasta Trayvon Martinia.

Miksi ampua kuoliaaksi haavoittamisen sijaan? Ammuttu oli tilanteen ainoa silminnäkijä, eivätkä kuolleet voi kertoa omaa näkökulmaansa tapahtumista.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 27, 2013, 01:46:56


Miksi ampua kuoliaaksi haavoittamisen sijaan? Ammuttu oli tilanteen ainoa silminnäkijä, eivätkä kuolleet voi kertoa omaa näkökulmaansa tapahtumista.



Kaiketi siksi että hän oli, kertomansa mukaan avuttomana Martinin alla joka julmasti hakkasi hänen päätään katuun ja mahdollisesti myös Martin tavoitteli asetta.
Näin uskon tapahtuneen, eri asia sitten miten Z. oli joutunut tai saattanut itsensä tuollaiseen tilanteeseen. Ehkä hän luotti liikaa auktoriteettiinsa naapurivahtina eikä hyväuskoisuuttaan osannut varautua päällekarkaukseen?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 27, 2013, 02:05:59
Meille kiihkottomasti suhtautuville

Ai, siksikös tuota nykyään kutsutaan nuivaliston uusiokielessä?



Kuinka niin nykyään? "Kiihkoton" on ollut homma-newspeakia jo siitä saakka kun ensimmäinen hompanssi laskeutui puusta. Tuo sana opetetaan jo hommajankkauksen alkeiskurssilla.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 27, 2013, 06:52:18
Ohiolainen aseklubi on kerännyt 12000 usd jotta Zimmermanille saadaan uusia aseita jatkuvaan itsepuolustuksen tarpeeseen..
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 27, 2013, 10:48:55
Samaan aikaan toisaalla, kai tää on sitten vähemmän rakentavaa kuin rahojen kerääminen pyssyihin:( Nuoren tapetun ganstan äitee on tietenkin väärässä.

http://abcnews.go.com/US/video/trayvon-martin-mother-speech-2013-sybrina-fulton-addresses-19785360

Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 27, 2013, 12:00:30
Virkamiehelle*.

Kai tiesit, että holokausti oli lainmukainen teko? Itseasiassa, jos siitä olisi suorittajat uskaltautuneet kieltäytyä...

* Hän joka ei ole kenenkään puolella, mutta vain toista vastaan...
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: O.skar on July 27, 2013, 17:17:26
Quote
When a white person robs a liquor store or beats someone up or commits insider trading, we see it as just a crime, not a crime that has anything to do with the whiteness of the perpetrator. Since white is the default setting, there's no such thing as white crime. Each white criminal is just himself.

Tämä & loput: http://prospect.org/article/privilege-whiteness
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 27, 2013, 19:08:26
Quote
When a white person robs a liquor store or beats someone up or commits insider trading, we see it as just a crime, not a crime that has anything to do with the whiteness of the perpetrator. Since white is the default setting, there's no such thing as white crime. Each white criminal is just himself.

Tämä & loput: http://prospect.org/article/privilege-whiteness



Ehkä noista pikkujutuista ei viitsitä pitää kirjaa koska valkoisen rodun rasituksena on rasismin ja sorron perisynti jota ei voi pestä puhtaaksi millään maailman kehitysapurahalla eikä antaa anteeksi vaikka aamusta iltaan huutaisimme suvaitvaisuuttamme taivaaseeen saakka.
Kaikkien on kannettava vastuu teoistaan, toisilla se on varastaminen ja rötöstely tässä ajassa, toisilla ristiretket Pyhälle maalle vuonna tuhatsata.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 28, 2013, 00:08:46
Quote
When a white person robs a liquor store or beats someone up or commits insider trading, we see it as just a crime, not a crime that has anything to do with the whiteness of the perpetrator. Since white is the default setting, there's no such thing as white crime. Each white criminal is just himself.

Tämä & loput: http://prospect.org/article/privilege-whiteness



Ehkä noista pikkujutuista ei viitsitä pitää kirjaa koska valkoisen rodun rasituksena on rasismin ja sorron perisynti jota ei voi pestä puhtaaksi millään maailman kehitysapurahalla eikä antaa anteeksi vaikka aamusta iltaan huutaisimme suvaitvaisuuttamme taivaaseeen saakka.
Kaikkien on kannettava vastuu teoistaan, toisilla se on varastaminen ja rötöstely tässä ajassa, toisilla ristiretket Pyhälle maalle vuonna tuhatsata.


Itse en usko, että rasismi liittyy sinänsä ampumiseen. Se toki saattoi liittyä siihen, että Martin oli musta, mutta afroamerikkalaiset jengit olivat rötöstelleet alueella, joten mustaihoisen profilointi voi liittyä siihen eikä rasismiin. Rasismi jutussa liittyy enemmän sen jälkikäsittelyyn. Alhaisimman sosiaaliluokan mustaihoinen nainen ei kelpaa todistajaksi ja poliisi jättää jutun pitkäksi aikaa tutkimatta, koska olettaa kyseessä olevan "jälleen yksi"...
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on July 28, 2013, 14:48:38
Selkeimmillään rasistinen on tietysti tämä maippiveippien ja muiden jenkkilän ulkopuolella asuvien selkääntaputtajien reaktio: neekeri on tapettu ja neekerin tappaja on sankari, jota on loputtomalla saivartelulla puolustettava tasa-arvoon ja yhdenvertaisuusperiaatteeseen uskovia, neekeriä ihmisenä pitäviä kommunisteja vastaan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 28, 2013, 20:40:23
Köyry, juttusi ovat turhan hillittömiä ja siksi ne eivät uppoa nuiviin.  ;D

Otetaan Virkkis.

Virkamies ajattelee melko varmasti rasistisesti ja syy tähän on se, että hän ymmärtää samalla tavalla asiat kuin hommalaisetkin. Esim. maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta. Vaikka Virkamies ei sitä ääneen sanokaan, niin hän ymmärtää nimenomaan sitä hommalaisten ajatuksena ja jotenkin neutraalina, vaikka siihen melko ilmeisesti sisältyy tietyn oletetun kulttuuripiirin sisällä olevat ihmiset. Somalien maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta, muslimien maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta.

1. Oli niin tai näin, niin rasismi tuossa tulee esille siten, että syyttömät ihmiset uskontonsa tai etnisen taustansa perusteella olisi mitä ilmeisemmin Virkamiehen mukaan sopivaa olla erityistarkkailussa heidän pahuustaipumuksensa vuoksi.

2. Sen sijaan, että Virkamies näkisi rasismin haitallisena tai herkkyyden rasismille hyvänä, niin mitä ilmeisemmin hän tulkitsee jotakuinkin kuin Metric* tätä toimintaa, elikkäs kun ei näe rasismia haitallisena tai suorastaan hyödyllisenä sitä, että rasismia kitketään, niin hän näkee asian omituisena moraaliposeeraamisena. Ne liberaalit ovat olevinaan muita parempia ihmisiä. Hän saattaa arvella, että ehkä se nyt vähän voi loukata tai että emmehän me polta ketään polttouunissa jne. Hän ei siis ymmärrä tai kykene kuvittelemaan rasismin seurauksia.  (*mm. hän jättää kritisoimatta tällaisia puheenvuoroja)

Summa summarum, kannattaisi lyödä vetoa Virkamiehen rasistisen maailmankuvan puolesta, koska Virkamies mitä todennäköisemmin on rasisti.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 28, 2013, 21:28:45
http://www.upworthy.com/know-anyone-that-thinks-racial-profiling-is-exaggerated-watch-this-and-tell-me-when-your-jaw-drops-2

Jos ei ole ennen nähnyt, tämän voisi katsoa aluksi perehtyäkseen amerikkalaiseen mainstream mentaliteettiin, ei se kauan kestä, muutaman minuutin. Palataanko sitten asiaan vaikka siitä mustien "uhriutumisasenteesta"..
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 28, 2013, 22:33:48
http://www.upworthy.com/know-anyone-that-thinks-racial-profiling-is-exaggerated-watch-this-and-tell-me-when-your-jaw-drops-2

Jos ei ole ennen nähnyt, tämän voisi katsoa aluksi perehtyäkseen amerikkalaiseen mainstream mentaliteettiin, ei se kauan kestä, muutaman minuutin. Palataanko sitten asiaan vaikka siitä mustien "uhriutumisasenteesta"..

Kriitikkomaailmassahan mustien joutuminen helpommin virkavallan kynsiin nähdään selkeästi vain ja ainoastaan heidän omana syynään. Mitäs tekevät rikoksia? Asialla on kuitenkin monta puolta. Esimerkiksi valkoiset nuoret jenkeissä käyttävät suunnilleen yhtä paljon marihuanaa kuin mustatkin. Silti afroamerikkalaisella nuorella on moninkertainen riski tulla pidätetyksi siitä.

Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 28, 2013, 22:36:02
http://www.upworthy.com/know-anyone-that-thinks-racial-profiling-is-exaggerated-watch-this-and-tell-me-when-your-jaw-drops-2

Jos ei ole ennen nähnyt, tämän voisi katsoa aluksi perehtyäkseen amerikkalaiseen mainstream mentaliteettiin, ei se kauan kestä, muutaman minuutin. Palataanko sitten asiaan vaikka siitä mustien "uhriutumisasenteesta"..



No tasanhan tuo mentaliteetti meni, kaksi sorrettua vähemmistöä ääripäissä (Nainen ja musta) ja valkoinen poika siinä välissä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 28, 2013, 23:56:21
Quote
No tasanhan tuo mentaliteetti meni, kaksi sorrettua vähemmistöä ääripäissä (Nainen ja musta) ja valkoinen poika siinä välissä.

On muuten mielenkiintoista miettiä, että onkohan tämä nyt sitten sellainen vitsi vai ihan tosissaan heitetty juttu.

Jos se on vitsi, niin annan sille vain yhden tähden.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 29, 2013, 00:58:58
http://www.upworthy.com/know-anyone-that-thinks-racial-profiling-is-exaggerated-watch-this-and-tell-me-when-your-jaw-drops-2

Jos ei ole ennen nähnyt, tämän voisi katsoa aluksi perehtyäkseen amerikkalaiseen mainstream mentaliteettiin, ei se kauan kestä, muutaman minuutin. Palataanko sitten asiaan vaikka siitä mustien "uhriutumisasenteesta"..

Kriitikkomaailmassahan mustien joutuminen helpommin virkavallan kynsiin nähdään selkeästi vain ja ainoastaan heidän omana syynään. Mitäs tekevät rikoksia? Asialla on kuitenkin monta puolta. Esimerkiksi valkoiset nuoret jenkeissä käyttävät suunnilleen yhtä paljon marihuanaa kuin mustatkin. Silti afroamerikkalaisella nuorella on moninkertainen riski tulla pidätetyksi siitä.
Ja pidätyksen jälkeiset seuraukset vaihtelevat huomattavasti. Ei varmaan tarvitse sanoa kenelle sanotaan soosoo ja kenellä on vaara lähteä linnaan.

Tässäkin on myös luokka-aspektia mukana. Kaikki tietää, että yliopistoilla keskiluokan jälkikasvu tapaa harrastaa hampunpolttoa, mutta silti sitä etsitään ahkerammin koriskenttien kuin kampusalueiden laidoilta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 29, 2013, 10:18:01
Joo, ja Amerikassa monet aivan varmasti käyttävät  "amerikkalainen tragedia" ilmaisua esim. tilanteessa jossa kolmekymppinen valkoinen Glee  tähti löytyy heroiinin ja alkoholin yliannostukseen kuolleena hotellihuoneesta (Cary Monteith)..  mutteivät tilanteesta jossa musta teini-ikäinen aseeton kuolee  naapurivahdin luoteihin. Mitäs oli ganstan ja nistin alku, ruohoa löytyi vielä verestä! Kaikki me aikuiset kuitenkin tiedetään että kun pössyttelet se siellä veressä näkyy ja pitkään..
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 29, 2013, 13:17:16
Tämä keskustelu menee taas hysterian puolelle. Epäilen, etten kauan jaksa katsella tai vaivautua.

Somalien maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta, muslimien maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta.

Varmaan siinä missä savolaistenkin pääkaupunkiseudulle muutto lisää myös pääkaupunkiseudun rikollisuutta.
 
Jos aiheuttaa niin sitten aiheuttaa. Jos ei aiheuta niin sitten ei aiheuta. Yleensä kyse on kuitenkin sosiologisista tekijöistä ja asiasta ei sinänsä kannattaisi tehdä mitään etnistä asiaa. Toki joskus myös kulttuurilla saattaa olla merkitystä.

Quote
1. Oli niin tai näin, niin rasismi tuossa tulee esille siten, että syyttömät ihmiset uskontonsa tai etnisen taustansa perusteella olisi mitä ilmeisemmin Virkamiehen mukaan sopivaa olla erityistarkkailussa heidän pahuustaipumuksensa vuoksi.

No ei oikeastaan. Pahuustaipumukset eivät juurikaan liity uskontoon tai etniseen taustaan.

Quote
2. Sen sijaan, että Virkamies näkisi rasismin haitallisena tai herkkyyden rasismille hyvänä, niin mitä ilmeisemmin hän tulkitsee jotakuinkin kuin Metric* tätä toimintaa, elikkäs kun ei näe rasismia haitallisena tai suorastaan hyödyllisenä sitä, että rasismia kitketään, niin hän näkee asian omituisena moraaliposeeraamisena. Ne liberaalit ovat olevinaan muita parempia ihmisiä. Hän saattaa arvella, että ehkä se nyt vähän voi loukata tai että emmehän me polta ketään polttouunissa jne. Hän ei siis ymmärrä tai kykene kuvittelemaan rasismin seurauksia.  (*mm. hän jättää kritisoimatta tällaisia puheenvuoroja)

Puhetta mahtuu maailmaan. En minä jaksa nähdä Köyrynkään vihapuheita erityisen haitallisena. Pidän sitä kohtuullisena naurettavuutena, että jahdataan jotain traumatisoituneita ihmisiä heidän puheidensa perusteella. Jaksan kuunnella sinunkin itseeni kohdistuvaa hölötystä lähinnä huvittuneena ja kuuntelen etniseen alkuperääni kohdistuvia väkivalta/juoppous-stereotypioita vielä kohtuullisen rauhallisena. Otaksun, että kuka tahansa normaalilla itsetunnolla varustettu ihminen tekee niin. Varsinkin kun on selvää, että yhteisömme juurikaan siedä sellaisia naurettavuuksia, että suomalaisuus tai valkoihoisuus tai eruooppalaisuus tai mitä ikinä sisältäisi jotain paremmuutta toisiin nähden.

Quote
Summa summarum, kannattaisi lyödä vetoa Virkamiehen rasistisen maailmankuvan puolesta, koska Virkamies mitä todennäköisemmin on rasisti.

Iik. Hyvänen aika sentään. Missä tästä voi lyödä vetoa?

Mutta jatkakaa vaan omaa amerikkalaisen yhteisön omaperäistä kritiikkiänne, jossa taas stereotypiat, ennakkoluulot ja kliseiset näkemykset tuntuvat vellovan yhtenä melko tutunkuuloisena massana. On ne vaan pahoja ihmisiä. Siis ne valkoiset pahat amerikkalaiset. Muut etniset amerikkalaiset on ihan jees ja sorrettuja.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 29, 2013, 13:43:29
Kuulepas nyt, Virkamies. Jos minä jatkan jonkin kritiikkiä se on suomalaisen selkeästi rasistisen äärioikeiston kritiikki! Meidän kun pitäisi itse kunkin tietää amerikkalaisia paremmin. Nolottaa jopa hommalaisten puolesta nämä Trayvon Martiniin liittyvät kannanotot kun niillä ei täällä ole sitä vähäistäkään kosketuspintaa minkä voi tajuta Amerikkaa muokanneen esim. eri väestöryhmien rotusuhteiden kautta.

Olen muuten ollut vuosia suhteessa valkoisen amerikkalaisen miehen kanssa (olen edelleen..)  joten väitän tietäväni hieman siitä mentaliteetista ja on sanottava että Amerikka on mielestäni maista hienoin ja huonoin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 13:51:26
Quote
On ne vaan pahoja ihmisiä. Siis ne valkoiset pahat amerikkalaiset.

Tämä nyt on pelkkä hikinen olkinukke.

Sitä paitsi en näe paljoakaan aikaa siitä, kun ainoa selityksesi sille miksi maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta oli, että me päästetään tänne rikoksen tekijöitä.

Tällainen enteilee sitä, että ihminen on rikoksentekijä jo ennen suorittamaansa rikosta.

En toki väitä etteikö ennustemerkkejä voisi olla siitä, että tuleeko ihminen tekemään rikoksen. Vaarallisella tiellä olet, Virkamies, kun alat vaatimaan ymmärrystä sellaisten näkemysten esittäjille, joiden mielestä se on etnisyys tai uskonto, koska jossain massa on kulttuuri. Se on yksinomaan rasistista ja koska olet ilmeisesti akateeminen ihminen, niin ota hyvä mies selvää rasismin haitoista, sekä välittömistä että pitkän ajan haitoista. On muitakin syitä olla herkkä rasismille kuin vain moraaliposeeraaminen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 29, 2013, 14:40:44
En koe itseäni syylliseksi tämänkin ketjun metamorfoosiin alkuperäisestä aiheesta. Vastattakoon kuitenkin.

Kuulepas nyt, Virkamies. Jos minä jatkan jonkin kritiikkiä se on suomalaisen selkeästi rasistisen äärioikeiston kritiikki!

Jatka ihmeessä, älä anna minun häiritä. Tarkoitukseni ei ollut häiritä. Kuuntelen vain näitä rikkiviisaita analyysejä amerikkalaisen yhteiskunnan tilasta samalla mielenkiinnolla kuin joidenkin kertomuksia islamilaisten yhteiskuntien hirveyksistä. Täyttä ennakkoluuloista soopaa, jossa yksittäistapauksille annetaan oman pikku google-kuplan kautta siivet, jos minulta kysytte.

Quote
Meidän kun pitäisi itse kunkin tietää amerikkalaisia paremmin.

Miksi? Olemmeko me jotenkin parempia ihmisinä?

Quote
Nolottaa jopa hommalaisten puolesta nämä Trayvon Martiniin liittyvät kannanotot kun niillä ei täällä ole sitä vähäistäkään kosketuspintaa minkä voi tajuta Amerikkaa muokanneen esim. eri väestöryhmien rotusuhteiden kautta.

Minua ei nolostuta, kun olen jo vuosia ajatellut idioottien vastaavan omista puheistaan. Toki historiaa jonkun verran lukeneena katsoisin, että suomalaisilla on jonkinlaista kosketuspintaa sorrettuna vähemmistönä olemisessa, mutta toki siitä on jo sen verran aikaa, että useimmat alkavat olla vieraantuneita tästä.

Quote
Olen muuten ollut vuosia suhteessa valkoisen amerikkalaisen miehen kanssa (olen edelleen..)  joten väitän tietäväni hieman siitä mentaliteetista ja on sanottava että Amerikka on mielestäni maista hienoin ja huonoin.

No sehän on sitten jo kokonaista yksi ihminen. Oletko aivan varma, että haluat antaa ihmisille jonkinlaisen varmuuden kertoa joidenkin esim. 300 miljoonaisen ihmisjoukon mentaliteetista yhden parisuhteen jälkeen? Onko tämä oikeus muillakin kuin vain sinulla? Onko tämä sarkasmia/ironiaa, jota minä en tunnista?

Quote
On ne vaan pahoja ihmisiä. Siis ne valkoiset pahat amerikkalaiset.

Tämä nyt on pelkkä hikinen olkinukke.

Ei ole. Se on piruilua. Olkinukke on argumentaatiovirhe.

Quote
Sitä paitsi en näe paljoakaan aikaa siitä, kun ainoa selityksesi sille miksi maahanmuutto aiheuttaa rikollisuutta oli, että me päästetään tänne rikoksen tekijöitä.

No jos se on ainut mahdollinen syy? Jos ihmiset eivät tee rikoksia, niin sitten ei varmaankaan myös aiheudu rikollisuutta? Miten rikollisuus voisi lisääntyä, jos se ei lisääntyisi?

Quote
Tällainen enteilee sitä, että ihminen on rikoksentekijä jo ennen suorittamaansa rikosta.

Miten niin enteilee? Osoitatko sen loogisen tavan, jolla edellä olevasta voidaan tehdä esittämäsi päätelmä?

Quote
En toki väitä etteikö ennustemerkkejä voisi olla siitä, että tuleeko ihminen tekemään rikoksen. Vaarallisella tiellä olet, Virkamies, kun alat vaatimaan ymmärrystä sellaisten näkemysten esittäjille, joiden mielestä se on etnisyys tai uskonto, koska jossain massa on kulttuuri. Se on yksinomaan rasistista ja koska olet ilmeisesti akateeminen ihminen, niin ota hyvä mies selvää rasismin haitoista, sekä välittömistä että pitkän ajan haitoista. On muitakin syitä olla herkkä rasismille kuin vain moraaliposeeraaminen.

*Huokaus* Olemme käyneet tämän keskustelun jo kauan aikaa sitten. En tiedä, että pitäisikö vaivautua näin armon vuonna 2013 jälleen kerran selittämään positioni.

En ole koskaan mielestäni vaatinut kenellekään ymmärrystä. Ymmärtäkää ihan ketä haluatte ja olkaa tasan niin puupäisiä kuin vain haluatte. Kai se toimii jonkinlaisen kansanterapiana olla suvaitsematon pahiksille. Hyvä te. Kierros taputuksia aikamme virtuaalisotureille, jotka vastustatte vaarallista ääriokeistoa tai vaarallista vihervasemmistoa tai vaarallista muslmistoa tai vaarallista amerikkaa tai vaarallista _lisää tähän tuohtumuksesi kohteesi_ - te olette pelastamassa ihmiskuntaa/Suomea/_jälleen valitsemasi yhteisö_. Taputaputapu.

Mitä tulee etnisyyden ja uskontojen vaikutukseen rikostapahtumissa, niin hitto soikoon tilastot ovat olemassa. Joskus näyttäytyy yhtä ja toista. Ihmiset tehköön niistä omia johtopäätöksiään omantuntonsa mukaan. Jos on selvää, että savolaiset tekevät selkeästi enemmän rikoksia Helsingissä kuin muualta tulleet, niin kieltäkööt savolaisten kaupunkiinmuuton, jos siltä tuntuu, vaikka tietäisivät, että se on savolaisten selkeästi huonompi sosiaalinen tilanne, joka heitä ajaa pahoihin tekoihin. Siinä saavat mouhot perustella sitä ratkaisuaan vaikka savolaisten alhaisella älykkyysosamäärällä, jos siltä tuntuu. Suurin osa rikostilastojen eroista selittyy sosiaalisilla tekijöillä, joihin ei kuulu mikään etninen tausta, mutta ajoittain jää myös selittämättömiä eroja, joihin on vaikea löytää selitystä. Todellisuuden kannalta oleellista lienee se, että mitä valintoja yhteisö tekee itselleen ja mihin se johtaa.

Selkeästi viisaampi järjestelmä lienee se, että lähtökohtaisesti myönnetään oleskelulupia kenelle tahansa savolaiselle sosiaaliseen statukseen sen ihmeemmin katsomatta, mutta lempataan sitten takaisin Savoon, mikäli rötöstely alkaa vaikka kuinka olisi esittää lieventäviä asianhaaroja, sillä rikokseen tuomitsemiseen liittyy aina juurikin tahallisuus eikä vahingossa saisi matkalippua kukaan. Saman oikeuden antaisin varmaan kaikille kunnille.

Ja koska ne jaksa juurikaan tärvätä aikaani pseudotieteellisten artikkelien lukemiseen, niin voitko antaa kattavan selvityksen näistä rasismin haitoista viitteiden avulla, jottei minun tarvitse käyttää aikaani siihen. Kiitos jo etukäteen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 14:50:35
Quote
Joskus näyttäytyy yhtä ja toista. Ihmiset tehköön niistä omia johtopäätöksiään omantuntonsa mukaan. Jos on selvää, että savolaiset tekevät selkeästi enemmän rikoksia Helsingissä kuin muualta tulleet

JA tämä taasen paljastaa oivasti hommalaisen luonteesi.

Ja tämä siksi, että hommalainen todistaa oman tulkintansa olevan ainoa, koska suvaitsevaisto ei myönnä faktoja. Kun taas suvaitsevainen ja ei rasisti näkee samojen faktojen jälkeen asian eri tavalla.

Suomennan hommalaisen nuivan illuusion ytimen.

- On faktoja, jotka vihervasemmisto yrittää kieltää (mm. lehdet)
- Syystä, että mikäli he myöntäisivät faktat, niin he päätyisivät samankaltaisiin johtopäätöksiin kuin nuivatkin

Todellisuus ja normaalit ihmiset.

- Näkee ne ihan samat faktat.
- Ei päädy siihen, että salattu suvaitsevaisto on yritellyt peitellä, vaan näkee asian niin, että pitäisi olla entistä tarkempi rasististen yleistysten kanssa.

Tässä vaiheessa alkaa nuivan ja Virkamiehen kyselyikä, miksi sitten etnisyys x johtaa suhteellisesti raiskaustilastoja?

Te rasistit ette vain ymmärrä ja on täysin selvä asia, Virkamies, että et ole tajunnut muuta kuin nuivan näkökulman asiasta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 29, 2013, 15:26:38
Vaarallisella tiellä olet, Virkamies, kun alat vaatimaan ymmärrystä sellaisten näkemysten esittäjille, joiden mielestä se on etnisyys tai uskonto, koska jossain massa on kulttuuri. Se on yksinomaan rasistista ja koska olet ilmeisesti akateeminen ihminen, niin ota hyvä mies selvää rasismin haitoista, sekä välittömistä että pitkän ajan haitoista. On muitakin syitä olla herkkä rasismille kuin vain moraaliposeeraaminen.

On täysin itsestään selvää, että kulttuurisilla tekijöillä on moninaiset vaikutuksensa esimerkiksi rikollisuuden kaltaiseen ilmiöön. Tämän kieltäminen ideologian perusteella ja kalteva pinta -moralisoinnilla on paitsi vastuutonta, niin myös pohjattoman epä-älyllistä. Pelkät ekonomiset prosessit selittävät tilastoaineistoissa heikosti rikollisuutta ja tämän muutoksia länsimaissa, joissa objektiivisen materiaalisen puutteen vuoksi tehdyt rikokset ovat hyvin harvinaisia. Toisin sanoen, tällaisten teorioiden perusteella tehdyt mallit selittävät huonosti todellisuutta. Esimerkkinä, miksi rikollisuus on vähentynyt Yhdysvalloissa huomattavasti 1980-luvulta lähtien, vaikka keski- ja alempien luokkien reaalinen ostovoima on heikentynyt 1970-luvulta alkaen?

Ja koska ne jaksa juurikaan tärvätä aikaani pseudotieteellisten artikkelien lukemiseen, niin voitko antaa kattavan selvityksen näistä rasismin haitoista viitteiden avulla, jottei minun tarvitse käyttää aikaani siihen. Kiitos jo etukäteen.

Itse asiassa minäkin olisin kiinnostunut näkemään kyseiset julkaisut/tutkimusaineistot. Mielellään rasismin määritelmän perusteella eriteltynä.

Todellisuus ja normaalit ihmiset.

- Näkee ne ihan samat faktat.
- Ei päädy siihen, että salattu suvaitsevaisto on yritellyt peitellä, vaan näkee asian niin, että pitäisi olla entistä tarkempi rasististen yleistysten kanssa.

Sori, mutta todellisuuden kieltämien ei ole normaalien ihmisten forte, normaalit ihmiset kun ovat yleensä väkisinkin jalat maassa arjessa menestyäkseen. Siihen tarvitaan yleensä jokin uskonnollisideologinen hurmostila.

Meidän kun pitäisi itse kunkin tietää amerikkalaisia paremmin. Nolottaa jopa hommalaisten puolesta nämä Trayvon Martiniin liittyvät kannanotot kun niillä ei täällä ole sitä vähäistäkään kosketuspintaa minkä voi tajuta Amerikkaa muokanneen esim. eri väestöryhmien rotusuhteiden kautta.

Olen muuten ollut vuosia suhteessa valkoisen amerikkalaisen miehen kanssa (olen edelleen..)  joten väitän tietäväni hieman siitä mentaliteetista ja on sanottava että Amerikka on mielestäni maista hienoin ja huonoin.

No kerropa hieman vaikka omin sanoin näiden rotusuhteiden merkityksestä ja mitä niistä seuraa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 29, 2013, 16:04:57
Alkuun, vastaisitko kysymyksiin, joita sinulle edellä esitin vai onko niin, ettet kykene niitä millään perustelemaan? Jos et, niin otaksun, että myönnät olleesi niissä väärässä. Ymmärrän, että toimit tavalla, jota voisi kuvailla kädellisen pyrkimyksillä saada talo maalattua omalla kuonallaan, mutta jos haluat antaa itsestäsi yhtään aikuisen kuvan, niin pyrkinet jonkinlaiseen argumentaatioon joka ei vaikuta ala-asteen lällättelyltä.

Quote
Joskus näyttäytyy yhtä ja toista. Ihmiset tehköön niistä omia johtopäätöksiään omantuntonsa mukaan. Jos on selvää, että savolaiset tekevät selkeästi enemmän rikoksia Helsingissä kuin muualta tulleet

JA tämä taasen paljastaa oivasti hommalaisen luonteesi.

Ahaa. Katsotaan päättelyketjua.

[qutoe]Ja tämä siksi, että hommalainen todistaa oman tulkintansa olevan ainoa, koska suvaitsevaisto ei myönnä faktoja. Kun taas suvaitsevainen ja ei rasisti näkee samojen faktojen jälkeen asian eri tavalla.[/quote]

Minun näkökulmastani kaikki julistavat oman tulkintansa olevan ainoa perusteltu. Missä minä viittaan tässä keskustelussa siihen, että "suvaitsevaisto ei myönnä faktoja"?

Quote
Suomennan hommalaisen nuivan illuusion ytimen.

Ihanan ihkua, mutta mitä tekemistä sillä on tämän keskustelun kannalta?

Quote
Tässä vaiheessa alkaa nuivan ja Virkamiehen kyselyikä, miksi sitten etnisyys x johtaa suhteellisesti raiskaustilastoja?

Minusta olisi mukava kyllä tietää erilaisten rikosten perinpohjainen syntymekanismi. Onko sinulla jokin hyvä selitys vaikkapa näihin tilastoihin, jokin sellainen joka vaikuttaa tieteellisesti edes jollain tasolla järkevältä?

Quote
Te rasistit ette vain ymmärrä ja on täysin selvä asia, Virkamies, että et ole tajunnut muuta kuin nuivan näkökulman asiasta.

Kerrotko, että mitä minä en ymmärrä? Olen ymmärtänyt omasta mielestäni useita sangen koherentteja positioita myös "suvaitsevaiston" kannalta, enkä näe etteikö niissä olisi ajoittain paljon hyvääkin. Parempia ne usein ovat kuin mouho-osaston islamofoobiset selitykset.

Ongelmana on vaan se, että koska näillä jotka yrittävät vimmatuimmin tilastoja selitellä on lähes aina jonkinlaisia tausta-ajatuksia ja tulkinnoissa sorrutaan molemmin puolin liian yksipuoliseen asioiden käsittelyyn. Yleensä tutkimuksia lukemalla ja edes vähänkään käytännön kosketuspintaa omaamalla voi päästä parempiin tulkintoihin asioista kun vaan saa nähdä luvut itse.

On täysin itsestään selvää, että kulttuurisilla tekijöillä on moninaiset vaikutuksensa esimerkiksi rikollisuuden kaltaiseen ilmiöön. Tämän kieltäminen ideologian perusteella ja kalteva pinta -moralisoinnilla on paitsi vastuutonta, niin myös pohjattoman epä-älyllistä. Pelkät ekonomiset prosessit selittävät tilastoaineistoissa heikosti rikollisuutta ja tämän muutoksia länsimaissa, joissa objektiivisen materiaalisen puutteen vuoksi tehdyt rikokset ovat hyvin harvinaisia. Toisin sanoen, tällaisten teorioiden perusteella tehdyt mallit selittävät huonosti todellisuutta. Esimerkkinä, miksi rikollisuus on vähentynyt Yhdysvalloissa huomattavasti 1980-luvulta lähtien, vaikka keski- ja alempien luokkien reaalinen ostovoima on heikentynyt 1970-luvulta alkaen?

Ei voitane ehkä sanoa, että sosioekonominen status selittäisi heikosti rikollisuutta vaan ehkä pikemminkin niin, että se ei selitä täydellisesti rikollisuutta. Varmaan nimittäin on myös niin, että ne tekijät jotka johtavat rikollisuuteen johtavat myös huonompaan koulumenestykseen tai huonompi sosioekonominen status johtaa vääränlaiseen sosiaaliseen ympäristöön nuoruudessa jne. Silti jos on isoloitavissa etninen ryhmä A ja B, joilla ei ole sosioekonomisesti mitään muuta eroa kuin etniseen ryhmään kuuluminen, niin voitaneen ajatella, että silloin kyseessä voi olla jotain kulttuuriin liittyviä erityispiirteitä, jotka johtavat rikoskäyttytymiseen suuremmalla todennäköisyydellä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 16:09:47
Quote
Sori, mutta todellisuuden kieltämien ei ole normaalien ihmisten forte, normaalit ihmiset kun ovat yleensä väkisinkin jalat maassa arjessa menestyäkseen. Siihen tarvitaan yleensä jokin uskonnollisideologinen hurmostila.

Otanpa esimerkin faktasta, jota en kiellä ja jonka voisin olettaa, että hommalainen kuvittelee kukkahattutädin kieltävän. Britanniassa jotkut muslimit ovat tehneet kunniamurhia.

No niin, siinä on faktat, miten nyt pitäisi toimia tai millaisia johtopäätöksiä vetää*?

*Koska tässä vaiheessa nuivat saavuttavat kognitiivisen dissonanssit ja alkaa kieltämään, että mitään johtopäätöksiä on koskaan ollutkaan, niin autetaan.

Monikultturistit yrittävät hämätä? Monikulttuurisuus on epäonnistunut? Tulee vielä sisällissota? Ne ei sopeudu koskaan tänne? + miljoona muuta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 29, 2013, 16:37:42
Ei voitane ehkä sanoa, että sosioekonominen status selittäisi heikosti rikollisuutta vaan ehkä pikemminkin niin, että se ei selitä täydellisesti rikollisuutta. Varmaan nimittäin on myös niin, että ne tekijät jotka johtavat rikollisuuteen johtavat myös huonompaan koulumenestykseen tai huonompi sosioekonominen status johtaa vääränlaiseen sosiaaliseen ympäristöön nuoruudessa jne.

Olin pitkään samassa käsityksessä, mutta olen viime vuosina päätynyt hieman erilaiseen painotukseen. Tarkoituksella en kirjoittanut yllä sosioekonomisesta statuksesta, vaan (materialistisesta lähtökohdasta) juuri ekonomisista tekijöistä, erityisesti objektiivisessa mielessä, eli kuinka paljon taloudella/henkilöllä oikeasti on rahaa/ostovoimaa ja varallisuutta. Yhteiskuntaluokkakäsitehän on suhteellinen eikä yleensä suoraan absoluuttiseen ostovoimaan tai hyvinvoinnin tasoon sidottu. Tosiaan eräs olennainen asia on todellisen materiaalisen puutteen vähäisyys, jolloin tämä ei ole mielekäs selittäjä/lähtökohta.

Olennaisia vaikuttaisivatkin olevan sosiokulttuuriset tekijät, eli juuri lähikontaktit, seura/asuinalue, koulutus, kognitiivinen suorituskyky jne. Syy-seuraus -suhteiden suunnan selvittäminen ja interaktiot on tietty tässä perinteinen vaikea mallintamisenkin haaste.

On tosiaan niin, että materiaalisen hyvinvoinnin muutosten selitysosuus on melko matala sekä lyhyen ajan (esim. suhdannevaihtelut ja rikollisuus) että pidempiaikaisia trendejä (esim. tuo mainittu Yhdysvaltojen rikosstatistiikka) käsittelevissä tilastomalleissa. Juuri tämä havainto on viimeisen ehkä vuosikymmenen aikana siirtänyt painopistettä muiden vaikuttavien tekijöiden kartoittamiseen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 29, 2013, 18:58:07
En koe itseäni syylliseksi tämänkin ketjun metamorfoosiin alkuperäisestä aiheesta. Vastattakoon kuitenkin.

Kuulepas nyt, Virkamies. Jos minä jatkan jonkin kritiikkiä se on suomalaisen selkeästi rasistisen äärioikeiston kritiikki!

Jatka ihmeessä, älä anna minun häiritä. Tarkoitukseni ei ollut häiritä. Kuuntelen vain näitä rikkiviisaita analyysejä amerikkalaisen yhteiskunnan tilasta samalla mielenkiinnolla kuin joidenkin kertomuksia islamilaisten yhteiskuntien hirveyksistä. Täyttä ennakkoluuloista soopaa, jossa yksittäistapauksille annetaan oman pikku google-kuplan kautta siivet, jos minulta kysytte.

Sinähän olet melkoinen relativisti.


Toki historiaa jonkun verran lukeneena katsoisin, että suomalaisilla on jonkinlaista kosketuspintaa sorrettuna vähemmistönä olemisessa, mutta toki siitä on jo sen verran aikaa, että useimmat alkavat olla vieraantuneita tästä.

Tämä olikin mielenkiintoinen argumentti. Mahdatko vedota Ruotsin vallan aikaan vai Venäjän sortokausiin? Kummassakaan emme tosin tietääksemme ainakaan Suomessa olleet vähemmistö eikä Suomi Ruotsinkaan alla ollut sen sorretumpi kuin hieman syrjäisempi alue valtakunnassa nyt yleisesti on.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 19:30:31
Mielestäni ihan selkeä ero siinä, että meuhkaako hommanuiva islamilaisesta maasta tai täällä ihmetellään Yhdysvalloissa esiintyvää rasismia, on se, että hommanuiville ainoa tieto islmilaisista maista on nämä hirveydet, kun taas Erkkikin ymmärtää, että MacGyver asuu Yhdysvalloissa on valkoinen eikä takuulla ole rasisti. Näin ollen googlekuplat eivät ole ihan yhtä kohtalokkaita.

Mitä taas tulee islmilaisten maiden ongelmiin, niin näin kukkahattutätinä on pakko sanoa, että niitä on ja rutkasti. Ajatellaan naisten tilannetta jossain Afganistanissa, sehän on katastrofaalinen.

Ja kuten tavallista, sen verran moraaliposeeraan etten aio päätyä nuiva hommalaiseen johtopäätökseen tuosta faktasta.

(Mitä ilmeisesti Virkamies ajatteli vielä näkyvämmin kuin hommanuiva kirjoittaessaan Banheadille vastinetta, miettikää, mistä hän on saanut päähänsä sen, että täällä ajatellaan jotta amerikkalaiset valkoiset ovat pahoja kollektiivisesti? Jos se ei taas ole hassu vitsi, niin kaveri oli tosissaan, mikä on surullista.)
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 29, 2013, 22:09:11
Samaan aikaan tois... ei kun edelleen Floridassa.

http://www.newstalkflorida.com/woman-gets-20-years-in-jail-for-firing-warning-shot/#HAUWMcwiQzSus7HM.99

Quote
Woman Gets 20 Years In Jail For Firing Warning Shot

There has been recent controversy over this case in comparison to George Zimmerman’s murder trial.

JACKSONVILLE, Fla. - A Florida woman who fired warning shots against her allegedly abusive husband has been sentenced to 20 years in prison.

Marissa Alexander of Jacksonville had said the state’s "Stand Your Ground- law should apply to her because she was defending herself against her allegedly abusive husband when she fired warning shots inside her home in August 2010. She told police it was to escape a brutal beating by her husband, against whom she had already taken out a protective order.

Under Florida’s mandatory minimum sentencing requirements Alexander couldn’t receive a lesser sentence, even though she has never been in trouble with the law before. Judge Daniel said the law did not allow for extenuating or mitigating circumstances to reduce the sentence below the 20-year minimum.

"I really was crying in there,- Marissa Alexander’s 11-year-old daughter told WETV. "I didn’t want to cry in court, but I just really feel hurt. I don’t think this should have been happening.-

Laitetaan vielä kuva uhkasta yhteiskunnalle:

(http://www.newstalkflorida.com/wp-content/uploads/2013/07/20_years_2013-300x237.jpg)
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 29, 2013, 22:24:34
Mikäli tapaus on edes etäisesti niin kuin artikkeli antaa ymmärtää, on kyseessä jälleen yksi älyttömän lainsäädännön aikaansaannos. Minusta tekijä olisi ehdottomasti pitänyt vapauttaa.

Olisikin nyt hauska kuulla miten Martincaustissa ihokkaitaan repineet näkisivät tämän tapauksen jos rouva olisi ampunut päälleen käyvän herran. Vähän epäilen että rouva olisi pitänyt vapauttaa koska on musta nainen kun taas valkoinen mies pitäisi tuomita, joskin selkäydinreaktio varmasti perustellaan mitä erikoisimmilla tavoilla. Minusta nykyvalossa kumpaakaan ei pitäisi tuomita mutta en tunne kumpaakaan tapausta niin hyvin että mielipiteelläni juuri olisi väliä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 22:38:19
Tietääkseni tämän tapauksen aviomies, jota hän siis yritti pelotella, oli itsekin musta...

EDIT

Quote
kun taas valkoinen mies

Quote
selkäydinreaktio

Niin, selkäydinreaktioita voi olla vähän jokaisella, joskus nuivallakin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 29, 2013, 22:45:07
Tuomio perustuu siihen, että näyttö miehen väkivaltaisesta käytöksestä kyseisessä tilanteessa oli ohutta ja että kohti ammuttuja laukauksia ei tulkittu varoituslaukauksiksi, vaan ohilaukauksiksi. Siten tilanne tulkittiin tapon yritykseksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 29, 2013, 22:48:02
Niin, metrics, aivan niin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: metrics on July 29, 2013, 22:58:43
Ja tuo poskettoman pitkä tuomio on itse asiassa lyhin, joka Floridan laissa kyseisellä rikosnimikkeellä voidaan antaa.

Niin Matti, oliko sinulla jotain ongelmia?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 29, 2013, 23:58:24
Näissä tapauksissa on vaikea väittää Yhdysvaltalaista tuomioistuinta rasistiseksi mitenkään vahvasti. Silti jonkinlainen mahdollisuus tähänkin on olemassa. Sitten taas Yhdysvalloissa rasismi mustia kohtaan on mitä ilmeisemmin noussut teekutsuliikkeen spämmäämisen seurauksena. Mustat Pantterit ja muut mustien omat rasseryhmät yrittävät tietenkin hyötyä tilanteesta, joka takuulla pahentaa entisestään mustiin kohdistuvaa rasismia.

Pyssysankarilaki lienee siellä päin vähän hakusessa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on July 30, 2013, 00:15:17
Niin Matti, oliko sinulla jotain ongelmia?
Ei tietääkseni. Vahvistin vain toistamasi itsestäänselvyyden.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 07:42:06
Mikäli tapaus on edes etäisesti niin kuin artikkeli antaa ymmärtää, on kyseessä jälleen yksi älyttömän lainsäädännön aikaansaannos. Minusta tekijä olisi ehdottomasti pitänyt vapauttaa.

Miten niin jälleen?

Quote
Olisikin nyt hauska kuulla miten Martincaustissa ihokkaitaan repineet näkisivät tämän tapauksen jos rouva olisi ampunut päälleen käyvän herran. Vähän epäilen että rouva olisi pitänyt vapauttaa koska on musta nainen kun taas valkoinen mies pitäisi tuomita, joskin selkäydinreaktio varmasti perustellaan mitä erikoisimmilla tavoilla.

Voisitko kertoa ihan omin sanoin, mikä tässä tekstissäsi nyt mättää? Vastineeksi voin kertoa tarinan nuivista, selkäydinreaktioista ja ruumiinnesteistä, koska vähän epäilen sellaisia nuivien selkäydinreaktioissa roiskuvan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 08:05:08
Casey Anthony (http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Caylee_Anthony), Robert Blake (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blake_(actor)), Christer Petterson (http://en.wikipedia.org/wiki/Christer_Pettersson), Don King (http://www.mugshots.net/don_king/), OJ Simpson  (http://en.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpson_murder_case) ja nyt viimeisimpänä, mutta ei vähäisimpänä George Zimmerman!
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 30, 2013, 08:11:36
Myönnetään että viestini ei ollut ihan korkeinta tasoa, pahoittelen.

Miten niin jälleen?

Yritin sanoa että mielestäni Jenkkilässä on liian liberaalit lain aseen kantamisen ja sen käyttämäisen suhteen ja liian ankarat vankeusrangaistukset.

Quote
Quote
Olisikin nyt hauska kuulla miten Martincaustissa ihokkaitaan repineet näkisivät tämän tapauksen jos rouva olisi ampunut päälleen käyvän herran. Vähän epäilen että rouva olisi pitänyt vapauttaa koska on musta nainen kun taas valkoinen mies pitäisi tuomita, joskin selkäydinreaktio varmasti perustellaan mitä erikoisimmilla tavoilla.

Voisitko kertoa ihan omin sanoin, mikä tässä tekstissäsi nyt mättää? Vastineeksi voin kertoa tarinan nuivista, selkäydinreaktioista ja ruumiinnesteistä, koska vähän epäilen sellaisia nuivien selkäydinreaktioissa roiskuvan.

Koko ketju on ollut rasistinmetsästäjien puolelta yhtä suurta itkua siitä ettei valkoista miestä rangaistu kun hän käytti asetta itsepuolustukseen. Nyt esitetään tapaus jossa musta nainen on käyttänyt asetta itsepuolustukseen ja itketään siitä että teosta on rangaistu. Tältä asia ainakin näytti äkkiä väsyneenä lukaistuna, korjatkaa toki jos tarpeen. Olen mielelläni väärässä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 30, 2013, 09:37:34
No, tilanteessa jossa hyökännyttä aviomiestä kohtaan oli jo voimassaoleva lähestymiskielto en tajua mitämuuta  nainen olisi voinut puolustautuakseen tehdä? Kuitenkin napsahti 20 v vankeutta. Että kyllä, tässä tapauksessa itsepuolustus oli hyvin motivoitua toisin kuin Martinia systemaattisesti jahdanneella Zimmermanilla joka haki yhteenottoa tietäen olevansa siinä vahvoilla kun oli ccw tilassa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 30, 2013, 10:22:25
Olin pitkään samassa käsityksessä, mutta olen viime vuosina päätynyt hieman erilaiseen painotukseen. Tarkoituksella en kirjoittanut yllä sosioekonomisesta statuksesta, vaan (materialistisesta lähtökohdasta) juuri ekonomisista tekijöistä, erityisesti objektiivisessa mielessä, eli kuinka paljon taloudella/henkilöllä oikeasti on rahaa/ostovoimaa ja varallisuutta. Yhteiskuntaluokkakäsitehän on suhteellinen eikä yleensä suoraan absoluuttiseen ostovoimaan tai hyvinvoinnin tasoon sidottu. Tosiaan eräs olennainen asia on todellisen materiaalisen puutteen vähäisyys, jolloin tämä ei ole mielekäs selittäjä/lähtökohta.

Ok. Sitten samaa mieltä.

Quote
Olennaisia vaikuttaisivatkin olevan sosiokulttuuriset tekijät, eli juuri lähikontaktit, seura/asuinalue, koulutus, kognitiivinen suorituskyky jne. Syy-seuraus -suhteiden suunnan selvittäminen ja interaktiot on tietty tässä perinteinen vaikea mallintamisenkin haaste.

Karkeasti ottaen se on geenit, lapsuuden kokemukset ja nuoruuden kaveripiiri. Missä suhteissa, niin siitä taistellaan jonkun verran, kun moderni kriminologia tuottaa yhä enemmän tutkimusta geenien vaikutuksista käyttäytymiseen ja 60-luvulla opiskelleet eivät välttämättä halua kuulla näistä tutkimuksista. Yleisesti ottaen jos on kaksi tai kolme noista faktoreista vinksallaan, niin alkaa tapahtua. Sosioekonominen tila kuitenkin kulkee rinnalla, koska nämä faktorit vaikuttavat myös pärjäämiseen yleisellä tasolla ja toisaalta taas myös heikentävät kahta jälkimmäistä siten, että käyttäytymisen periytyminen joko geneettisesti tai kulttuurisesti on havaittavissa.

Sinähän olet melkoinen relativisti.

Vain sopivassa suhteessa. Kutsun sitä itse objektiivisuudeksi.

Quote
Tämä olikin mielenkiintoinen argumentti. Mahdatko vedota Ruotsin vallan aikaan vai Venäjän sortokausiin? Kummassakaan emme tosin tietääksemme ainakaan Suomessa olleet vähemmistö eikä Suomi Ruotsinkaan alla ollut sen sorretumpi kuin hieman syrjäisempi alue valtakunnassa nyt yleisesti on.

En vetoa mihinkään, mutta kyllä, sekä Ruotsin että Venäjän hallintojen aikana olimme vähemmistönä valtakunnassa. Ovatko vähemmistöt sitten enemmistöjä, kun rajataan vain sopivasti? Ei kai se niin mene.

Ja mitä tulee Ruotsin vallan alaisuuteen, niin siitä lienee vähän eriäviä näkemyksiä, että mikä se tilanne oli, mutta voitaneen kuitenkin sanoa, että historiallisten lähteiden perusteella talonpojat eivät suuresti rakastaneet kruunua ainakaan isonvihan jälkeen. 1600-luku ei ollut mitenkään erityisen mukavaa aikaa Suomessa ja maan jättäminen venäläisten armoille ei vaikuttanut talonpoikien mielestä kovinkaan reilulta.

No, tilanteessa jossa hyökännyttä aviomiestä kohtaan oli jo voimassaoleva lähestymiskielto en tajua mitämuuta  nainen olisi voinut puolustautuakseen tehdä? Kuitenkin napsahti 20 v vankeutta. Että kyllä, tässä tapauksessa itsepuolustus oli hyvin motivoitua toisin kuin Martinia systemaattisesti jahdanneella Zimmermanilla joka haki yhteenottoa tietäen olevansa siinä vahvoilla kun oli ccw tilassa.

Onko tämä oikeistolainen lähestymistapa asiaan sepitetty vai ei, siitä en tiedä, mutta jos taas asiat olivat kuten tässä kerrotaan, niin en välttämättä ihmettele asiaa:

http://mediatrackers.org/florida/2013/07/16/no-marissa-alexanders-conviction-was-not-a-reverse-trayvon-martin-case-in-florida

Onko jollain puolueettomampi katsaus oikeudenkäyntiin? En löydä oikeudenkäyntipöytäkirjoja mistään, mutta tämä vaikuttaa ehkä hieman puolueettomammalta:

http://www.letstalkaboutit.info/2012/05/different-views-on-marissa-alexanders_11.html

Mutta senkään jälkeen en kyllä näe samankaltaisuuksia tässä ja Zimmermanin tapauksessa. Nainen käy hakemassa autotallista aseen ja ryhtyy ampumaan miestään ja lapsia aseella. Tässä tapauksessa ihan oikeita pikkulapsia. On sitä ennen pahoinpidellyt miestään vielä rikkoen lähestymiskieltoa.

En tiedä, pitänee saada lisää tietoa ennen kuin muodostaa lopullisen arvion.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 10:24:47
Koko ketju on ollut rasistinmetsästäjien puolelta yhtä suurta itkua siitä ettei valkoista miestä rangaistu kun hän käytti asetta itsepuolustukseen. Nyt esitetään tapaus jossa musta nainen on käyttänyt asetta itsepuolustukseen ja itketään siitä että teosta on rangaistu. Tältä asia ainakin näytti äkkiä väsyneenä lukaistuna, korjatkaa toki jos tarpeen. Olen mielelläni väärässä.

Missä itketään siitä, ettei "valkoista miestä" rangaistu, koska "hän puolusti itseään"? Siis, ettei valkoista miestä rangaistu hänen valkoisuutensa tähden kun hän pyyteettä sankarillisesti puolusti itseään 300-kiloista gorillaa vastaan?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 30, 2013, 10:28:21
Koko ketju on ollut rasistinmetsästäjien puolelta yhtä suurta itkua siitä ettei valkoista miestä rangaistu kun hän käytti asetta itsepuolustukseen. Nyt esitetään tapaus jossa musta nainen on käyttänyt asetta itsepuolustukseen ja itketään siitä että teosta on rangaistu. Tältä asia ainakin näytti äkkiä väsyneenä lukaistuna, korjatkaa toki jos tarpeen. Olen mielelläni väärässä.

Missä itketään siitä, ettei "valkoista miestä" rangaistu, koska "hän puolusti itseään"? Siis, ettei valkoista miestä rangaistu hänen valkoisuutensa tähden kun hän pyyteettä sankarillisesti puolusti itseään 300-kiloista gorillaa vastaan?

Kaptah varmaan tarkoittaa sitä, että syntyy vaikutelma siitä, että kyseessä on vain ja ainoastaan syytetyn ihonväriin kohdistuva itku teidän puoleltanne. Hän kaivannee jonkinlaista johdonmukaisuutta sen suhteen tyyliin, "molemmille tuomio" tai "ei kummallekaan tuomiota".

Itse en ole kuitenkaan samaa mieltä, sillä mielestäni tapauksia pitää tarkastella ihan vaan neutraalisti todisteiden kautta eikä antaa arvoa tämänkaltaisille ihonväriasioille, mitkä tuntuvat teidänkaltaisianne ihmisiä kovasti liikuttavan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 10:33:24
Tämä olikin mielenkiintoinen argumentti. Mahdatko vedota Ruotsin vallan aikaan vai Venäjän sortokausiin? Kummassakaan emme tosin tietääksemme ainakaan Suomessa olleet vähemmistö eikä Suomi Ruotsinkaan alla ollut sen sorretumpi kuin hieman syrjäisempi alue valtakunnassa nyt yleisesti on.

En vetoa mihinkään, mutta kyllä, sekä Ruotsin että Venäjän hallintojen aikana olimme vähemmistönä valtakunnassa. Ovatko vähemmistöt sitten enemmistöjä, kun rajataan vain sopivasti? Ei kai se niin mene.

Ja mitä tulee Ruotsin vallan alaisuuteen, niin siitä lienee vähän eriäviä näkemyksiä, että mikä se tilanne oli, mutta voitaneen kuitenkin sanoa, että historiallisten lähteiden perusteella talonpojat eivät suuresti rakastaneet kruunua ainakaan isonvihan jälkeen. 1600-luku ei ollut mitenkään erityisen mukavaa aikaa Suomessa ja maan jättäminen venäläisten armoille ei vaikuttanut talonpoikien mielestä kovinkaan reilulta.

Ruotsin vallan alla voidaan tosiaan puhua vähemmistöstä siinä mielessä jos koko valtakunta lasketaan mukaan. Venäjän vallan alla näkisin tämän tilanteen erilaisena, koska Suomi käsitettiin eri valtioksi, jolla on vain sama hallitsija. Sortokaudet voidaan toki lukea eräänlaiseksi vähemmistön vainoksi.

Puhuitko 1600 vai kenties 1700-luvusta, jolloin Suomessa tosiaan koettiin kovia aikoja? 1600-luvulla ainakin Ruotsin valtakunta oli laajimmillaan. Oli miten oli niin suomalaiset olisivat kuitenkin halunneet pääasiassa olla osa Ruotsia mieluummin kuin siirtyä Venäjän alle, vaikka siirtyminen sitten olikin paljon kivuttomampaa kuin oli luultu. Suomalaiset olivat myöskin vapaita ihmisiä, joita koski aivan samat lait kuin ruotsalaisiakin. Sorrettuna vähemmistönä suomalaiset ovat ehkä eniten olleet kyllä Ruotsissa, mutta vasta sen jälkeen kun Venäjä valloitti Suomen ja suomalaisia alettiin pitää epäluotettavina ja mm. metsäsuomalaisia pakkoruotsalaistettiin ja vainottiin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 10:38:23
Koko ketju on ollut rasistinmetsästäjien puolelta yhtä suurta itkua siitä ettei valkoista miestä rangaistu kun hän käytti asetta itsepuolustukseen. Nyt esitetään tapaus jossa musta nainen on käyttänyt asetta itsepuolustukseen ja itketään siitä että teosta on rangaistu. Tältä asia ainakin näytti äkkiä väsyneenä lukaistuna, korjatkaa toki jos tarpeen. Olen mielelläni väärässä.

Missä itketään siitä, ettei "valkoista miestä" rangaistu, koska "hän puolusti itseään"? Siis, ettei valkoista miestä rangaistu hänen valkoisuutensa tähden kun hän pyyteettä sankarillisesti puolusti itseään 300-kiloista gorillaa vastaan?

Kaptah varmaan tarkoittaa sitä, että syntyy vaikutelma siitä, että kyseessä on vain ja ainoastaan syytetyn ihonväriin kohdistuva itku teidän puoleltanne. Hän kaivannee jonkinlaista johdonmukaisuutta sen suhteen tyyliin, "molemmille tuomio" tai "ei kummallekaan tuomiota".

Eihän täällä ole syytetyn ihonväristä esittäneet itkua kuin Maivei ja Kaptah "vastaitkuna" kuviteltuun ja epätodelliseen itkuun.

Minua on turha teititellä kun en ole tuohon toiseen ampumistapaukseen vielä ehtinyt ottaa mitään kantaa. Voi olla, että Floridan laki toimi juuri kuten sen pitääkin.

Quote
ihonväriasioille, mitkä tuntuvat teidänkaltaisianne ihmisiä kovasti liikuttavan.

Missähän ME todellisuus-forumin suuri ylimoderaattori olemme liikuttuneet taas ihonväristä? Emme muista puhuneemme ihonväristä kuin siinä yhteydessä, että se luultavasti vaikutti Martinin profilointiin, koska alueella rötöstellyt jengi oli mustia, mutta emme väittäneet sen olleen sinänsä rasismia. Siinä, miten Martinin puolesta todistaneet ulkomaalainen nainen ja ystävä dissattiin voidaan toki miettiä oliko rasismia mukana?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 30, 2013, 11:20:31
Ruotsin vallan alla voidaan tosiaan puhua vähemmistöstä siinä mielessä jos koko valtakunta lasketaan mukaan. Venäjän vallan alla näkisin tämän tilanteen erilaisena, koska Suomi käsitettiin eri valtioksi, jolla on vain sama hallitsija. Sortokaudet voidaan toki lukea eräänlaiseksi vähemmistön vainoksi.

Ei käsitetty. Lainaan wikipediaa:

Quote
Suomalaisen historiantutkimuksen nykyisten tulkintojen ja venäläistulkintojen mukaan Suomi ei ollut valtio-opillisesti erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti, fiskaali- tai osavaltio (tai 1600-luvun termein ns. -finanssivaltio- eli lähinnä talouteen liittyvä keskushallintokoneisto). Porvoossa vuonna 1809 ei valtiosta eikä autonomiastakaan ollut tehty mitään valtio-oikeudellisesti pätevää kaksipuolista valtiosopimusta Suomen ja Venäjän välillä, vaan Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja sitä koskevat päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa.


Quote
Puhuitko 1600 vai kenties 1700-luvusta, jolloin Suomessa tosiaan koettiin kovia aikoja?

1600-luku on kyllä maakirjojen perusteella se kova vuosisata. Nälänhädät, verotus ja sotaväkeen otto näännyttivät suomalaista talonpoikaa ensin kovalla kädellä ja sitten vielä 1700-luvun alkuun isoviha päälle. 1700-luvun jälkipuolisko on monessa mielessä onnela verrattuna 1600-1743 ajanjaksoon.

Quote
1600-luvulla ainakin Ruotsin valtakunta oli laajimmillaan. Oli miten oli niin suomalaiset olisivat kuitenkin halunneet pääasiassa olla osa Ruotsia mieluummin kuin siirtyä Venäjän alle, vaikka siirtyminen sitten olikin paljon kivuttomampaa kuin oli luultu. Suomalaiset olivat myöskin vapaita ihmisiä, joita koski aivan samat lait kuin ruotsalaisiakin. Sorrettuna vähemmistönä suomalaiset ovat ehkä eniten olleet kyllä Ruotsissa, mutta vasta sen jälkeen kun Venäjä valloitti Suomen ja suomalaisia alettiin pitää epäluotettavina ja mm. metsäsuomalaisia pakkoruotsalaistettiin ja vainottiin.

Vapaus on mielenkiintoinen käsite. Toiset ovat joskus vapaampia kuin toiset. Varmaan eivät halunneet vielä mielivaltaisempiin oloihin, se on totta. Lainsäädäntö oli varmasti tasa-arvoisempaa pohjolassa kuin muualla, mutta ei kai sinulla ole harhakuvitelmia ruotsinkielisen ja suomenkielisen ihmisen uravaihtoehdoista tuon ajan Suomessa?

Eihän täällä ole syytetyn ihonväristä esittäneet itkua kuin Maivei ja Kaptah "vastaitkuna" kuviteltuun ja epätodelliseen itkuun.

Haluatko, että kaivan kommenttejasi liittyen tapahtumien henkilöiden ihonväriin? Mielestäni ne ovat ylittäneet itkukynnyksen.

Quote
Minua on turha teititellä kun en ole tuohon toiseen ampumistapaukseen vielä ehtinyt ottaa mitään kantaa. Voi olla, että Floridan laki toimi juuri kuten sen pitääkin.

Luulen, että Kaptah esitti asian yleisluontoisemmin kuin pelkästään sinuun viitaten. Nyt kun sitten olemme tässä tilanteessa, että tätäkin asiaa pohdiskellaan, niin otatko kantaa asiaan? Ovatko vaihtoehdot joko A) närkästyminen suuresta rasistisesta vääryydestä ja B) asian huomiottajättäminen koska jos kertoisit asian menneen oikeudenmukaisesti, niin sitten kaikki sinun hiekkalaatikkokaverisi eivät tykkäisi sinusta?

Toisin sanoen, kykenetkö seisomaan näissä asioissa vakaana vai annatko viiteryhmäsi vaikuttaa? Samaa voisin kysyä monelta muultakin.

Quote
Missähän ME todellisuus-forumin suuri ylimoderaattori olemme liikuttuneet taas ihonväristä? Emme muista puhuneemme ihonväristä kuin siinä yhteydessä, että se luultavasti vaikutti Martinin profilointiin, koska alueella rötöstellyt jengi oli mustia, mutta emme väittäneet sen olleen sinänsä rasismia. Siinä, miten Martinin puolesta todistaneet ulkomaalainen nainen ja ystävä dissattiin voidaan toki miettiä oliko rasismia mukana?

Katsotaas... tämän ketjun ensimmäiseltä sivulta:

Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää...

Kerrotko, että miten tämä rasismi oikein manifestoitui asiassa muuten kuin ihonvärin osalta?

En tiedä, minusta sinä vaahtoat aina ja kaikkialla ihonväristä ja taas kerralleen ihonväristä tai sitten muista sinulle sopivista ihmisten viiteryhmistä. Et kykene näkemään maailmaa monisyisenä, jossa ihmisiä määrittää myös joku muu tekijä kuin johonkin vähemmistöön tai enemmistöön kuuluminen. Sen nojalla minä kategorisoin sinut ryhmään Ellilä ja muut rajoittuneet ihmiset. Valitettavasti kategoriaan kuuluu sangen runsaslukuinen määrä ihmisiä molemmista leireistä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 30, 2013, 12:05:31
Quote
Kaptah varmaan tarkoittaa sitä, että syntyy vaikutelma siitä, että kyseessä on vain ja ainoastaan syytetyn ihonväriin kohdistuva itku teidän puoleltanne. Hän kaivannee jonkinlaista johdonmukaisuutta sen suhteen tyyliin, "molemmille tuomio" tai "ei kummallekaan tuomiota".

Itse en ole kuitenkaan samaa mieltä, sillä mielestäni tapauksia pitää tarkastella ihan vaan neutraalisti todisteiden kautta eikä antaa arvoa tämänkaltaisille ihonväriasioille, mitkä tuntuvat teidänkaltaisianne ihmisiä kovasti liikuttavan.

Virkamiehen puolella, eli rasistien ja ei rasistien nuivien puolella taas homma menee näin...

1. Omasta mielestä ollaan objektiivisia.
2. Jos taas ollaan selkeästi puolueellisia ja tuodaan vain toinen puoli esiin, niin ollaan kriittisiä.

Aina siis kunniallisia ja jotain tieteelliseltä älymieheltä kuulostavaa. Kriittinen tai objektiivinen, ihanaa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 12:38:24
Porvoon valtiopäivät, joista kehitettiin oppi unionista kahden valtion välillä on 1860-luvulta asti ollut tulkinta asiasta. Muitakin tulkintoja on, mutta "ei käsitetty" ei kuvaa niiden suhdetta todellisuuteen.


Quote
1600-luvulla ainakin Ruotsin valtakunta oli laajimmillaan. Oli miten oli niin suomalaiset olisivat kuitenkin halunneet pääasiassa olla osa Ruotsia mieluummin kuin siirtyä Venäjän alle, vaikka siirtyminen sitten olikin paljon kivuttomampaa kuin oli luultu. Suomalaiset olivat myöskin vapaita ihmisiä, joita koski aivan samat lait kuin ruotsalaisiakin. Sorrettuna vähemmistönä suomalaiset ovat ehkä eniten olleet kyllä Ruotsissa, mutta vasta sen jälkeen kun Venäjä valloitti Suomen ja suomalaisia alettiin pitää epäluotettavina ja mm. metsäsuomalaisia pakkoruotsalaistettiin ja vainottiin.

Vapaus on mielenkiintoinen käsite. Toiset ovat joskus vapaampia kuin toiset. Varmaan eivät halunneet vielä mielivaltaisempiin oloihin, se on totta. Lainsäädäntö oli varmasti tasa-arvoisempaa pohjolassa kuin muualla, mutta ei kai sinulla ole harhakuvitelmia ruotsinkielisen ja suomenkielisen ihmisen uravaihtoehdoista tuon ajan Suomessa?

Ei tietenkään, mutta yhtälailla syntyperä ja varallisuus vaikuttavat valinnanmahdollisuuksiin nykyäänkin, vaikka vähemmän. Tarkoitin lähinnä normaalia lainsuojaa ja sen suomia vapauksia, joita ei tosiaan ainakaan tietääkseni laissa eroteltu etnisyyden mukaan ehkä juutalaisia lukuunottamatta.

Eihän täällä ole syytetyn ihonväristä esittäneet itkua kuin Maivei ja Kaptah "vastaitkuna" kuviteltuun ja epätodelliseen itkuun.
Quote
Haluatko, että kaivan kommenttejasi liittyen tapahtumien henkilöiden ihonväriin? Mielestäni ne ovat ylittäneet itkukynnyksen.

Haluan, että kaivat kommentteja, joissa itken sitä, ettei Zimmermania tuomittu, koska hän oli valkoihoinen. Martinin naispuolisen ystävän rasistinen kohtelu oikeudessa taas valaistuu ihan katsomalla niitä oikeudenkäynnin videoita, joissa tuhahdellaan, että eihän tuo edes osaa puhua kuin ihminen.


Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää...
Quote
...vaahtoat aina ja kaikkialla ihonväristä ja taas kerralleen ihonväristä...

Niin. Eli en sanonut sen olleen rasistinen teloitus vaan teloitus, mutta voihan se asia aina niinkin olla. Missä sitä ihonväristä vaahtoamista on? Kaptahin mukaan itketään siitä, että nimenomaisesti valkoinen mies käytti asetta itsepuolustukseen!! Siinä on merkittävä vivahde ero eikä kukaan ole edelleenkään uskonut Zimmermanin itsepuolustusväitteitä vaan että sellainenkin tapahtumaketju mahtuu järkevän epäilyn rajoihin. Sinä taas olet nähdäkseni pyrkinyt parhaasi mukaan todistamaan, että ristiriitainen oikeuden päätös ilmaisisi automaattisesti myös moraalista oikeudenmukaisuutta. Kaptah, Maivei, David Duke ja Pekka Siitoin taas ovat pyrkineet todistamaan, että ristiriitaisen oikeudenpäätöksen perusteella järkevään epäilyyn perustuva vapauttaminen tarkoittaa sitä, että 30-vuotias aikamies puolustautui urheasti 300-kiloista ei-missään-nimessä-lasta-eikä-edes-nuorta-ganstagorillaa vastaan, joka kuin ihmeen kaupalla pysähtyi pcp-päissään yhteen luotiin ja ansaitsisi mitalin tästä uroteosta.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on July 30, 2013, 13:32:54
Gangstagorilloista tässä nyt ei liene kukaan puhunut mutta ihan objektiivista näkemystä ei minusta edusta myöskään "keskenkasvuinen pojanriepu pikkulapsi", joka toisin kuin 300-kiloinen gangstagorilla on Julmurin oma neutraalin objektiivinen kuvaus Martinista. Martin oli kuitenkin selvästi Zimmermania pidempi, hyväkuntoinen nuorimies joka ennen ammutuksi tulemistaan sai vastustajalleen aikaiseksi ainakin murtuneen nenän ja pari mustaa silmää.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 30, 2013, 14:05:02
Porvoon valtiopäivät, joista kehitettiin oppi unionista kahden valtion välillä on 1860-luvulta asti ollut tulkinta asiasta. Muitakin tulkintoja on, mutta "ei käsitetty" ei kuvaa niiden suhdetta todellisuuteen.

Älä nyt viitsi. Varmaan oli Puolakin itsenäinen valtio Venäjän kruunun alla. Kyllä se Venäjä karttoihin merkittiin siten, että se käsitti niin Puolan kuin Suomenkin.

Quote
Ei tietenkään, mutta yhtälailla syntyperä ja varallisuus vaikuttavat valinnanmahdollisuuksiin nykyäänkin, vaikka vähemmän. Tarkoitin lähinnä normaalia lainsuojaa ja sen suomia vapauksia, joita ei tosiaan ainakaan tietääkseni laissa eroteltu etnisyyden mukaan ehkä juutalaisia lukuunottamatta.

Joskus laki suojaa kaikkia koska se on kirjattu tasapuolisesti ja joskus se on sitten huutava vääryys, riippuen siitä, että miten sen vaan tukee omaa maailmankatsomustasi. Onko Yhdysvaltain lainsäädäntö vielä tasapuolisemmin kirjattu kuin joku 1734 laki? Tuon lain nojalla pääasiassa ruotsinkielisen aatelin, virkamiehistön ja papiston oikeusturvaan kuului selkeitä erioikeuksia, joita tavallinen kansa ei nauttinut.

Quote
Quote
Haluatko, että kaivan kommenttejasi liittyen tapahtumien henkilöiden ihonväriin? Mielestäni ne ovat ylittäneet itkukynnyksen.

Haluan, että kaivat kommentteja, joissa itken sitä, ettei Zimmermania tuomittu, koska hän oli valkoihoinen. Martinin naispuolisen ystävän rasistinen kohtelu oikeudessa taas valaistuu ihan katsomalla niitä oikeudenkäynnin videoita, joissa tuhahdellaan, että eihän tuo edes osaa puhua kuin ihminen.

Siis hetkinen, etkö sinä siis väitä, että Z:n ihonvärillä oli merkitystä? No sillä ei ole asian kannalta väliä. Olet puhunut rasistisesta teloituksesta ja antanut ymmärtää, että koska uhrin ihonväri oli mitä oli, niin tuomio oli epäoikeudenmukainen. Sinä olet mielestäni täten ollen itkenyt siitä, että ihonväri on vaikuttanut koko tilanteeseen.

Jos et välitä ihonväristä, niin miksi sitten luonnehdit nyt tilannetta? Mistä olet oikein tuohtunut?

Quote
Kyseessä oli rasistinen tai muu teloitus. Se nyt on aivan päivänselvää...
Quote
...vaahtoat aina ja kaikkialla ihonväristä ja taas kerralleen ihonväristä...

Niin. Eli en sanonut sen olleen rasistinen teloitus vaan teloitus, mutta voihan se asia aina niinkin olla. Missä sitä ihonväristä vaahtoamista on?

Sanot tuossa ylempänä sanatarkasti sen olleen joko rasistinen teloitus tai muu teloitus. Näin suomenkieli toimii. Olet vaahdonnut siitä kuinka Martin ei ole saanut oikeutta koska tämä on tummaihoinen ja hänen todistajansa ovat tummaihoisia.

Yritätkö nyt kertoa minulle, että vedät lausuntosi pois ja yhtäkkiä katsot tilanteen olleenkin täysin ilman mitään sellaisia elementtejä? Heh heh. Uskottavuutesi ja suoraselkäisyytesi on kyllä heikoilla kantimilla jos lähdet vain yrittäessäsi pärjätä minulle väittelyssä vetämään tällaisia manööverejä.

Seiso suoraselkäisesti sanojesi takana äläkä häpeä mielipiteitäsi.

Quote
Kaptahin mukaan itketään siitä, että nimenomaisesti valkoinen mies käytti asetta itsepuolustukseen!! Siinä on merkittävä vivahde ero eikä kukaan ole edelleenkään uskonut Zimmermanin itsepuolustusväitteitä vaan että sellainenkin tapahtumaketju mahtuu järkevän epäilyn rajoihin.

Kyllähän sinua kismittää juuri tekijän etninen tausta. Jos kyseessä olisi tummaihoinen mies, joka olisi ampunut tummaihoisen ja tuomiota ei tulisi, niin ethän sinä täällä vaahtoaisi vai vaahtoaisitko? Haenko uutisvirrasta tapauksia, joissa näin on käynyt ja voit lähteä esittelemään moraalista tuohtumustasi?

Itse asiassa nopealla googlauksella en löytänyt mitään sellaista, koska kaikki hakutulokset ovat täynnä tuota Roderick Scott -tapausta, jossa tummaihoinen mies ampui 16/17-vuotiaan valkoisen nuorukaisen ("pikkupojan" kielelläsi) ja hänet vapautettiin tismalleen samoin perustein, eli itsepuolustuksen kautta vaikka hänen tapauksessaan ei ilmeisesti ollut minkäänlaista todistetta siitä, että nuorukainen olisi käynyt päälle. Ainaklaan Scottilla ei ollut mitään fyysisiä vaurioita ja silminnäkijä todisti Scottin ampuneen antautuneen nuorukaisen (toki silminnäkijä vaihtoi kertomustaan esitutkinnan jälkeen ja oli ns. ei niin luotettava todistaja).

Missä oli tuohtumuksesi sinä päivänä? Tuohdutko nyt ja vaadit tuomiota Roderick Scottille? Kerrotko meille kuinka Scott syyllistyi joko rasistiseen teloitukseen tai teloitukseen?

Tuskin. Toteat vain diplomaattisesti, että valitettava tapaus ja niin edelleen. Sinä et kykene kohtelemaan tasapuolisesti ihmisiä välittämättä heidän ihonväristään, koska olet pesunkestävä rasisti.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 30, 2013, 14:57:58
Kyllä se rasisti olet sinä arvon Virkamies.

Kun puhutaan rasismista, niin on hyvä syy olla herkempi mustiin kohdistuvasta rasismista, kiitos historian, nykyisen ilmapiirin, miten varallisuus on jakaantunut jne jne jne.

Sinä tasapäistät ihmisryhmiä rasismin suhteen ja tästä taas hyötyvät etunenässä sen ryhmän rasistit, jotka ovat vahvemmassa asemassa. Näin autat rasisteja, niitä joiden mielipiteitä pitäisi mielestäsi paapoa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 16:04:58
Zimmerman on yksittäistapaus, mutta Ruotsin laki taas yleinen asia. Tuolloin toki elettiin sääty-yhteiskunnassa, mutta aivan samalla tavalla ne säädyt olivat olemassa Ruotsissa. Mitään erityistä politiikkaa sortaa suomalaisia heidän etnisyytensä takia Suomessa tai Ruotsissa ei kuitenkaan ollut olemassa.

Quote
Jos et välitä ihonväristä, niin miksi sitten luonnehdit nyt tilannetta? Mistä olet oikein tuohtunut
?

Epäoikeudenmukaisesta surmasta, johon ihonvärillä saattoi olla osuutta tai sitten ei. Sitä emme koskaan voi saada tietoomme. Olen toistuvasti tuonut esille, että en usko ampumisen sinänsä johtuneen rodusta. Sen vaikutus profilointiin taas on monisyinen asia, jossa voi olla monia eri sävyjä.


Quote
Itse asiassa nopealla googlauksella en löytänyt mitään sellaista, koska kaikki hakutulokset ovat täynnä tuota Roderick Scott -tapausta, jossa tummaihoinen mies ampui 16/17-vuotiaan valkoisen nuorukaisen ("pikkupojan" kielelläsi) ja hänet vapautettiin tismalleen samoin perustein, eli itsepuolustuksen kautta vaikka hänen tapauksessaan ei ilmeisesti ollut minkäänlaista todistetta siitä, että nuorukainen olisi käynyt päälle. Ainaklaan Scottilla ei ollut mitään fyysisiä vaurioita ja silminnäkijä todisti Scottin ampuneen antautuneen nuorukaisen (toki silminnäkijä vaihtoi kertomustaan esitutkinnan jälkeen ja oli ns. ei niin luotettava todistaja).

Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.

Quote
Missä oli tuohtumuksesi sinä päivänä? Tuohdutko nyt ja vaadit tuomiota Roderick Scottille? Kerrotko meille kuinka Scott syyllistyi joko rasistiseen teloitukseen tai teloitukseen?

Taidan keskustella nyt jonkun Ann Coultierin kanssa. Nauhoitetaan kuitenkin mielipiteesi, että et näe sillä mitään eroa ammutko pojan, joka oli varastamassa autoasi vai kadulla kävelleen nuorukaisen, joka olisi mennyt kotiin jos et olisi ampunut häntä.

Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 30, 2013, 18:07:49

Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.




Kahta täysin identtistä oikeustapausta lienee mahdotonta esittää, joten on vain hyväksyttävä että oikeudentuntosi on kovin nirso etsiessään kohteita Pyhälle vihallesi.
Ettei tuossa nyt vain ole sinun puoleltasi enemmänkin kysymys ihonväreistä eikä siitä tapettiinko teinipoika kadulle vai autoon?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 18:39:42

Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.




Kahta täysin identtistä oikeustapausta lienee mahdotonta esittää, joten on vain hyväksyttävä että oikeudentuntosi on kovin nirso etsiessään kohteita Pyhälle vihallesi.
Ettei tuossa nyt vain ole sinun puoleltasi enemmänkin kysymys ihonväreistä eikä siitä tapettiinko teinipoika kadulle vai autoon?

Kun se oleellinen tekijä tässä on nimenomaan se, ettei Martin ollut tekemässä mitään rikollista. Ihonväri on oleellinen seikka vain tavallisille epäilyille, joiden viestihistoria osoittaa monomaanista ihonväristä puhumista. Ammutusta autovarkaasta emme olisi tällä puolen Atlanttia edes kuulleet.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 30, 2013, 19:26:27

Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.




Kahta täysin identtistä oikeustapausta lienee mahdotonta esittää, joten on vain hyväksyttävä että oikeudentuntosi on kovin nirso etsiessään kohteita Pyhälle vihallesi.
Ettei tuossa nyt vain ole sinun puoleltasi enemmänkin kysymys ihonväreistä eikä siitä tapettiinko teinipoika kadulle vai autoon?

Kun se oleellinen tekijä tässä on nimenomaan se, ettei Martin ollut tekemässä mitään rikollista. Ihonväri on oleellinen seikka vain tavallisille epäilyille, joiden viestihistoria osoittaa monomaanista ihonväristä puhumista. Ammutusta autovarkaasta emme olisi tällä puolen Atlanttia edes kuulleet.



Auton luvaton käyttöönotto on suomessa hädintuskin rike, mutta tuskin se amerikassakaan on sellainen rikos joka oikeuttaa varkaan teloittamiseen. Oletan siis että oikeus katsoi Scottinkin tapauksen olevan itsepuolustusta, motiivi joka Zimmermannilla oli perustellumpi vammojen ja todistajanlausuntojen suhteen.
Oli miten oli, ei noissa tapauksissa ole niin suurta eroa että voidaan toinen syyllistää lapsen tappamisesta maailmanlaajuisen kauhistelun saattamana ja toisen tapauksessa kohautetaan olkapäitä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 30, 2013, 20:08:53

Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.




Kahta täysin identtistä oikeustapausta lienee mahdotonta esittää, joten on vain hyväksyttävä että oikeudentuntosi on kovin nirso etsiessään kohteita Pyhälle vihallesi.
Ettei tuossa nyt vain ole sinun puoleltasi enemmänkin kysymys ihonväreistä eikä siitä tapettiinko teinipoika kadulle vai autoon?

Kun se oleellinen tekijä tässä on nimenomaan se, ettei Martin ollut tekemässä mitään rikollista. Ihonväri on oleellinen seikka vain tavallisille epäilyille, joiden viestihistoria osoittaa monomaanista ihonväristä puhumista. Ammutusta autovarkaasta emme olisi tällä puolen Atlanttia edes kuulleet.



Auton luvaton käyttöönotto on suomessa hädintuskin rike, mutta tuskin se amerikassakaan on sellainen rikos joka oikeuttaa varkaan teloittamiseen. Oletan siis että oikeus katsoi Scottinkin tapauksen olevan itsepuolustusta, motiivi joka Zimmermannilla oli perustellumpi vammojen ja todistajanlausuntojen suhteen.
Oli miten oli, ei noissa tapauksissa ole niin suurta eroa että voidaan toinen syyllistää lapsen tappamisesta maailmanlaajuisen kauhistelun saattamana ja toisen tapauksessa kohautetaan olkapäitä.

Kysymys ei ole niinkään edes rikoksen vakavuudesta vaan siitä, ettei kenenkään tule tulla laillisesti ammutuksi matkalla kaupasta kotiin. Rikoksentekijä ottaa jo jonkinlaisen riskin lähtiessään kajoamaan toisen omaisuuteen, mutta en tosiaan tunne tuota toista tapausta yhtä tarkasti.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 30, 2013, 20:30:41

Kysymys ei ole niinkään edes rikoksen vakavuudesta vaan siitä, ettei kenenkään tule tulla laillisesti ammutuksi matkalla kaupasta kotiin. Rikoksentekijä ottaa jo jonkinlaisen riskin lähtiessään kajoamaan toisen omaisuuteen, mutta en tosiaan tunne tuota toista tapausta yhtä tarkasti.


Tuosta saa sen käsityksen että toisen omaisuuteen kajoava sietääkin tulla laillisesti ammutuksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 30, 2013, 21:00:39
Harrastat aivan ihmeellistä saivartelua maivei. Eihän tässä ole muusta kyse kuin että ihminen pyrkii edes jollain tasolla tekemään ymmärrettäväksi tapahtunutta amerikkalaista lainsäädäntöä vasten. Pyrkimys autovarkauteen on aktiivista toimintaa jota vastaan  voidaan jollain tasolla ymmärtää puolustukselliset toimenpiteet.

Martinin tapauksessa ei ollut mitään mikä olisi oikeuttanut Zimmermanin teon. Zimmerman  ylitti koko ajan ja toistuvasti rajan, ohjeistuksesta piittaamatta ja tuntui hakevan yhteenottoa monitoroituaan kaupasta ostokset kädessään kulkevan  mustan teinin. Aivan järkyttävän mielipuolista käytöstä kautta linjan Zimmermanilta jonka ymmärtämiseksi tarvittiin aluksikin  jo joustavaa etelän Good Ol Boys mentaliteettia. Mukana kupletissa oli tuolloin vielä koko Sanfordin poliisikunta kunnes havahduttiin "mitä helvettiä tässä on tapahtunut" tyyppisesti ja paikallinen poliisipomo sai aluksi kenkää ja prosessi Zimmermanin vastuuseen saattamiseksi alkoi.

Trayvon Martinin kohtalolla olisi hyvä nähdä jokin tarkoitus. Tässä tapauksessa se liittyy USA:ssa yli kahdessakymmenessä osavaltiossa voimassa olevaan järjettömään syg lainsäädäntöön. Floridassa 70 prosenttia syytteeseen joutuneista  syg lakiin vedonneista  on vapautettu oikeudessa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on July 30, 2013, 21:35:14
Harrastat aivan ihmeellistä saivartelua maivei. Eihän tässä ole muusta kyse kuin että ihminen pyrkii edes jollain tasolla tekemään ymmärrettäväksi tapahtunutta amerikkalaista lainsäädäntöä vasten. Pyrkimys autovarkauteen on aktiivista toimintaa jota vastaan  voidaan jollain tasolla ymmärtää puolustukselliset toimenpiteet.

Martinin tapauksessa ei ollut mitään mikä olisi oikeuttanut Zimmermanin teon. Zimmerman  ylitti koko ajan ja toistuvasti rajan, ohjeistuksesta piittaamatta ja tuntui hakevan yhteenottoa monitoroituaan kaupasta ostokset kädessään kulkevan  mustan teinin. Aivan järkyttävän mielipuolista käytöstä kautta linjan Zimmermanilta jonka ymmärtämiseksi tarvittiin aluksikin  jo joustavaa etelän Good Ol Boys mentaliteettia. Mukana kupletissa oli tuolloin vielä koko Sanfordin poliisikunta kunnes havahduttiin "mitä helvettiä tässä on tapahtunut" tyyppisesti ja paikallinen poliisipomo sai aluksi kenkää ja prosessi Zimmermanin vastuuseen saattamiseksi alkoi.

Trayvon Martinin kohtalolla olisi hyvä nähdä jokin tarkoitus. Tässä tapauksessa se liittyy USA:ssa yli kahdessakymmenessä osavaltiossa voimassa olevaan järjettömään syg lainsäädäntöön. Floridassa 70 prosenttia syytteeseen joutuneista  syg lakiin vedonneista  on vapautettu oikeudessa.



Te näette nuo tapaukset ratkaisevasti erilaisina ja minä en, tuskin tästä asenteet paljon liikahtavat joten olkoon sitten näin.
Pitääkin muistaa kun seuraavan kerran joku Texasin punaniska tappaa Hummerinsa ratista yllättämänsä mustan teinipojan, että "Pyrkimys autovarkauteen on aktiivista toimintaa jota vastaan voidaan jollain tasolla ymmärtää puolustukselliset toimenpiteet" . 
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on July 30, 2013, 22:17:19
Amerikassa on kova lainsäädännön taso  suojaamassa omaisuutta, tähänhän kaikki lopulta pyrittiin vetämään Martininkin yhteydessä: epämääräinen musta teini tsekkaamassa kulmia varastaakseen. Voit jankuttaa vaikka kuinka kauan näistä eri tapauksista saadaksesi jonkun antisuvis reaktion esiin aiheeseen liittyen mutta kyse on nyt Trayvon Martinin kohdalla  juuri niin pahasta jutusta miltä näyttää, aseeton teini ammuttiin matkallaan kaupasta isän (tyttöystävän) asunnolle. Ei mitään lieventäviä asianhaaroja.

Luulenpa sitäpaitsi että TeePussiPuolueen mannekiinista ja lemmikistä, herrasta nimeltä George Zimmerman vielä kuullaan eikä niin hyvää. Ei ihminen muutu:( Se Zimmermanin outo perheen  pelastusoperaatiokin oikeuden päätöksen jälkeen on osoittautunut paikallisen punaniskapoliisin masinoimaksi publicity stuntiksi kaveri Georgelle.. Rahat uusiin pyssyihinkin on Georgelle jo Ohiossa kansalaiskeräyksellä hankittu..;(
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 31, 2013, 09:09:40
Epäoikeudenmukaisesta surmasta, johon ihonvärillä saattoi olla osuutta tai sitten ei. Sitä emme koskaan voi saada tietoomme. Olen toistuvasti tuonut esille, että en usko ampumisen sinänsä johtuneen rodusta. Sen vaikutus profilointiin taas on monisyinen asia, jossa voi olla monia eri sävyjä.

Älä viitsi selitellä. Heti kärkeen näytät tuohtumuksesi rasistiseen teloitukseen tai ainakin teloitukseen. Tämän jälkeen teet kauhean numeron siitä, kun syyttäjän todistajia kohdellaan väärin heidän etnisen taustansa johdosta. Nyt yrität esittää kuin et ajattelisi rotuominaisuuksia yhtään. Et varmaan.

Quote
Paitsi, että Roderick Scott ampui rikoksentekijän, joka oli murtautumassa hänen autoonsa. Siinä on se merkittävä ero. Martin vain käveli kadulla ja Zimmerman provosoi konfrontaation käytöksellään. Etkö sinä nyt vieläkään ymmärrä tätä perin yksinkertaista asiaa, että Martinin kuolemaan johtanut tapahtumaketju johtui Zimmermanin itsensä tekemistä valinnoista. Jos joku uskoo, että Martin olisi jostain piilosta hyökännyt ilman mitään syytä niin siitä vaan. Pikemminkin asia on siten, että M. olisi vain haavoittunut niin tällä hetkellä oikeutta käytäisiin siitä kumpi puolusti itseään.

Autoon murtautuminen on tapauksen kannalta täysin irrelevantti asia. Ei se ole merkittävä ero. Kyseessä on itsepuolustus molemmissa tilanteissa. Minulle näyttäytyy asia niin, että Z:lla on jotain konkreettista näyttöä siitä, että tätä on pahoinpidelty ja Scottin tapauksessa ei. Molemmilla on todistaja, Scottin tapauksessa vielä vieressä ollut näköhavaintoon kykenevä. Molempien todistajien tarina muuttuu esitutkinnasta itse oikeudenkäyntiin. Molemmat syytetyt kertovat, että toinen kävi päälle ja Scottin tapauksessa ei ymmärtääkseni ole mitään muuta näyttöä asiasta.

Toisen rikos oli auton sisällön rullaamisen yritys ja toisen pahoinpitely. En tiedä, että ansaitseeko kummastakaan tulla ammutuksi. Lain kannalta olennainen kysymys on se, että oliko tappavan voiman käyttämiseen oikeutus. Jos Scottin tapauksessa todella kolme nuorukaista oli käymässä päälle, niin kaiketi se lainsäädännön mukaan oikeuttaa myös aseen käyttöön. Jos Zimmermanin tapauksessa todella nuorukainen on hänen päällänsä ja hakkaamassa tätä nyrkeillä, niin kaiketi se lainsäädännön mukaan oikeuttaa myös aseen käyttöön.

Molemmissa tapauksissa on mahdollisuus epäillä syytetyn syyllisyyttä eikä syyttömyys ole riidatonta. Mikäli Z instigoi tappelun ja toimi tappelun aloittajana, niin tällöin hän ei ole oikeutettu aseen käyttöön. Mikäli Scottin tappama nuorukainen ei rynnännyt tätä kohti, niin tällöin hän ei ole oikeutettu aseen käyttöön.

Ihmisen ennakkoluuloista kertoo paljon, mikäli hän on valmis hyvinkin valikoivaan ymmärrykseen näissä tapauksissa. Mikäli on valmis uskomaan Scottia täysin mutta Zimmermania ei ollenkaan tai toisinpäin, niin se kertonee jostain ennakkoluuloista. Molemmissa tapauksissa on yksi osatekijä, joka tekee syyttömyyden hieman todennäköisemmäksi, Scottin tapauksessa se, että kuollut ja hänen ystävänsä ovat olleet pahanteossa ja Zimmermanin tapauksessa se, että Z:lla on aktuaalisia ruhjeita. Molemmat ovat olleet yhteydessä viranomaisiin, jota tappamaan pyrkivät ihmiset eivät normaalisti tee.

Quote
Taidan keskustella nyt jonkun Ann Coultierin kanssa. Nauhoitetaan kuitenkin mielipiteesi, että et näe sillä mitään eroa ammutko pojan, joka oli varastamassa autoasi vai kadulla kävelleen nuorukaisen, joka olisi mennyt kotiin jos et olisi ampunut häntä.

Ohitat pahoinpitelyn täysin. Miksi? Koska uskot niin vakaasti siihen, ettei toinen olisi voinut kyetä aloittamaan pahoinpitelyä. Mistä tällainen luottamus? Vaikka on selkeitä todisteita siitä, että on kyennyt pahoinpitelyyn?

Laitetaan nauhuriin vielä se, että minulle ei ole eroa sillä, että ampuuko pojan joka on varastamassa autosi stereoita tai pojan joka kävelee kadulla. Molemmat ovat teloituksia ja toisen omaisuusvarkaus ei tee teloituksesta yhtään sen hyväksytympää. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että onko tilanteessa ollut oikeutus itsepuolustukseen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on July 31, 2013, 10:24:18
Epäoikeudenmukaisesta surmasta, johon ihonvärillä saattoi olla osuutta tai sitten ei. Sitä emme koskaan voi saada tietoomme. Olen toistuvasti tuonut esille, että en usko ampumisen sinänsä johtuneen rodusta. Sen vaikutus profilointiin taas on monisyinen asia, jossa voi olla monia eri sävyjä.

Älä viitsi selitellä. Heti kärkeen näytät tuohtumuksesi rasistiseen teloitukseen tai ainakin teloitukseen. Tämän jälkeen teet kauhean numeron siitä, kun syyttäjän todistajia kohdellaan väärin heidän etnisen taustansa johdosta. Nyt yrität esittää kuin et ajattelisi rotuominaisuuksia yhtään. Et varmaan.

Jos kuten näyttää ainoa tarkoituksesi on haastaa riitaa niin ..... itse vain. Ensinnäkin "rasistinen tai muu teloitus" oli vastaus viestiin, jossa käytettiin tuota termiä rasistinen teloitus. Toiseksi en ole väittänyt, että en ajattele yhtään vaan ajattelen silloin kun se on relevanttia, mutta ammutun ihonväri on irrelevantti asia. Vaikuttiko ihonväri siihen, että zimmerman seurasi, profiloi ja provosoi konfrontaation on sitten toinen asia.

Quote
Autoon murtautuminen on tapauksen kannalta täysin irrelevantti asia. Ei se ole merkittävä ero.

Älä lässytä. Et vain löydä mistään toista tapausta, jossa ei rikollisilla aikeilla ollut nuori ammutaan kadulle ja oikeus sanoo amen. Sehän tässä juuri on se tekijä, mikä tekee Martinin tapauksesta harvinaisen, mutta olet päinvastaisista puheistasi huolimatta itse niin syvällä hummauniversumin maailmassa, että hummadogmaattisesti päätät mieluummin itse mikä ihmisiä tapauksessa liikuttaa.


Quote
Kyseessä on itsepuolustus molemmissa tilanteissa.


Eivät Zetan väitteitä siis uskoneet kuin asehullut ja rasistit. Muut pyörittävät epäuskoisina päitään oikeusmurhasta, koska todisteet eivät yksinkertaisesti riittäneet todistamaan järkevän epäilyn puitteissa, ettei Zetan skenaario olisi mahdollista ja hyvä puolustusasianajaja onnistui mustamaalaamaan tempuillaan syyttäjän todistajan, joka ainoana oli kuullut miten tapaus alkoi. Epäloogista ja -uskottavaa toki Zetan tarina ja muutamia ilmiselviä valheita, mutta mahdollisuuksien rajoissa.

Quote
Minulle näyttäytyy asia niin, että Z:lla on jotain konkreettista näyttöä siitä, että tätä on pahoinpidelty ja Scottin tapauksessa ei.

Minulla ei ole toisen tapauksen todistajanlausuntoja, mutta kuten jo sanottua tilanne oli täysin erilainen ja Scottin tapauksessa ammuttu itse aiheutti tilanteen, jossa hänet ammuttiin, mutta Martin taas ei niin tehnyt vaan häntä seurattiin, provosoitiin, peloteltiin, käytiin käsiksi ja siten ammuttiin. Yritä edes olla rehellinen, koska olet jo tuonut esiin sympatiasi tappajalle. Eivät vammat mitään todista. Martinilla on reikä rinnassaan.
Quote
Jos Zimmermanin tapauksessa todella nuorukainen on hänen päällänsä ja hakkaamassa tätä nyrkeillä, niin kaiketi se lainsäädännön mukaan oikeuttaa myös aseen käyttöön.

Itse provosoitu ja aloitettu tappelu, jossa jää häviölle on toki eri asia kuin se mitä yrität selittää. Kennedyyn osunut taikaluotikin on uskottavampi kuin Zimmermanin tarinat ilman mitään syytä kauppamatkalla asetta kantavien kimppuun hyökkivistä nuorukaisista.

Zetan ruhjeet eivät kerro hänen syyttömyydestänsä vaan ainoastaan siitä, että kyseessä oli niin heikko pelle, ettei pärjää edes pojalle ilman asetta itse aloittamassaan tappelussa. Juuri siksi aselakeja ei saa höllätä, koska sitten niitä hankkivat juuri tällaiset henkisesti heikkoudestaan traumatisoituneet munanjatkeiksi.

Yrität säälittävästi rinnastaa autovarkaudesta syntynyttä kärhämää naapurivahdin kommandoleikistä syntyneeseen. Yritä keksiä parempi vertaus.

W
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on July 31, 2013, 16:25:19
Jos kuten näyttää ainoa tarkoituksesi on haastaa riitaa niin ..... itse vain. Ensinnäkin "rasistinen tai muu teloitus" oli vastaus viestiin, jossa käytettiin tuota termiä rasistinen teloitus. Toiseksi en ole väittänyt, että en ajattele yhtään vaan ajattelen silloin kun se on relevanttia, mutta ammutun ihonväri on irrelevantti asia. Vaikuttiko ihonväri siihen, että zimmerman seurasi, profiloi ja provosoi konfrontaation on sitten toinen asia.

Näemmä viitsit selitellä. No, ihan kuinka vaan.

Quote
Älä lässytä. Et vain löydä mistään toista tapausta, jossa ei rikollisilla aikeilla ollut nuori ammutaan kadulle ja oikeus sanoo amen. Sehän tässä juuri on se tekijä, mikä tekee Martinin tapauksesta harvinaisen, mutta olet päinvastaisista puheistasi huolimatta itse niin syvällä hummauniversumin maailmassa, että hummadogmaattisesti päätät mieluummin itse mikä ihmisiä tapauksessa liikuttaa.

Minusta toisen pahoinpitely on rikollista. Sinusta ehkä ei. Sinä olet vakuuttunut, että Z ei ollut pahoinpitelyn kohteena, jotkut toiset eivät ole. En ole vielä tähän päivään saakka muista kuulleeni, sellaista, että joku nuori tuosta vain ammutaan ja oikeus vapauttaa. Sinulla on varmaan tästä jonkinlainen viite, missä tuomari on todennut, että ihminen olisi täysin ilman omaa syytä tullut ammutuksi?

Quote
Eivät Zetan väitteitä siis uskoneet kuin asehullut ja rasistit.

Tapauksen kannalta varmaan oleellista on, että mitä uskoivat asiasta päättäneet kuusi naista valamiehistössä.

Quote
Muut pyörittävät epäuskoisina päitään oikeusmurhasta, koska todisteet eivät yksinkertaisesti riittäneet todistamaan järkevän epäilyn puitteissa, ettei Zetan skenaario olisi mahdollista ja hyvä puolustusasianajaja onnistui mustamaalaamaan tempuillaan syyttäjän todistajan, joka ainoana oli kuullut miten tapaus alkoi. Epäloogista ja -uskottavaa toki Zetan tarina ja muutamia ilmiselviä valheita, mutta mahdollisuuksien rajoissa.

Kävimme jo lävitse asian juridisen puolen. Tässä tuomarin oheistuksesta oleellisin:

Quote
A reasonable doubt is not a mere possible doubt, a speculative, imaginary or forced doubt. Such a doubt must not influence you to return a verdict of not guilty if you have an abiding conviction of guilt[/b]. On the other hand if, after carefully considering, comparing and weighing all the evidence, there is not an abiding conviction of guilt, or, if having a conviction, it is one which is not stable but one which wavers and vacillates, then the charge is not proved beyond every reasonable doubt and you must find George Zimmerman not guilty because the doubt is reasonable.

Korostukset minun. Löytyy kokonaisuudessaan:

http://www.flcourts18.org/page.php?136

Quote
Minulla ei ole toisen tapauksen todistajanlausuntoja, mutta kuten jo sanottua tilanne oli täysin erilainen ja Scottin tapauksessa ammuttu itse aiheutti tilanteen, jossa hänet ammuttiin, mutta Martin taas ei niin tehnyt vaan häntä seurattiin, provosoitiin, peloteltiin, käytiin käsiksi ja siten ammuttiin. Yritä edes olla rehellinen, koska olet jo tuonut esiin sympatiasi tappajalle. Eivät vammat mitään todista. Martinilla on reikä rinnassaan.

Ei minulla ole sympatiaa ketään kohtaan. Minulle on kohtuullisen yhdentekevä koko jupakka. Yritän vain informoida ihmisiä asian juridisesta puolesta, koska näyttää siltä, ettei teillä ole hajuakaan siitä, miten asia toimii. Minulla on.

On sangen yhdentekevää, että esittelet minulle sitä kuinka vakuuttunut olet siitä, että Z aloitti väkivallan ja kuinka Scott ei. Valamiehistö ei näin uskonut. Vammojen ei tarvitse todistaa mitään aukottomasti vaan ne toimivat vastatodisteina sille, että Z olisi käyttäytynyt kuten sinä väität. Jos näitä vastatodisteita on niin paljon, että ne saavat aikaan valamiehistössä sellaisen tunteen, että ihan tavallinen järkevä ihminen olisi voinut olla tilanteessa kuolemanpelossa, niin se riittää syyttömäksi julistamiseen.

Jos he olisivat olleet vakuuttuneita, vaikkapa sellaisella 80% varmuudella, niin he olisivat äänestäneet tuomion puolesta.

Quote
Itse provosoitu ja aloitettu tappelu, jossa jää häviölle on toki eri asia kuin se mitä yrität selittää. Kennedyyn osunut taikaluotikin on uskottavampi kuin Zimmermanin tarinat ilman mitään syytä kauppamatkalla asetta kantavien kimppuun hyökkivistä nuorukaisista.

Ilman ruhjeita ja silminnäkijätodisteita tuo tarina olisikin ollut hieman epäuskottava. Provokaatiosta ei kaiketi ole kuitenkaan mitään näyttöä vaan pelkkä spekulaatio.

Quote
Zetan ruhjeet eivät kerro hänen syyttömyydestänsä vaan ainoastaan siitä, että kyseessä oli niin heikko pelle, ettei pärjää edes pojalle ilman asetta itse aloittamassaan tappelussa. Juuri siksi aselakeja ei saa höllätä, koska sitten niitä hankkivat juuri tällaiset henkisesti heikkoudestaan traumatisoituneet munanjatkeiksi.

Ehkä. Sitä emme tiedä. Voi olla, että Z aloitti itse ja on todellisuudessa syyllinen tappoon tai murhaan. Siitä ei kuitenkaan ole mitään kunnollista näyttöä.

Quote
Yrität säälittävästi rinnastaa autovarkaudesta syntynyttä kärhämää naapurivahdin kommandoleikistä syntyneeseen. Yritä keksiä parempi vertaus.

Jälkimmäisessä kärhämässä vaan ei ole siitä mitään todistetta, että kuollut nuori olisi millään tavalla ollut uhaksi tappajalle. On vain hänen sanansa vastaan todistajan sana. Mielestäni lain kannalta niissä on aivan tarpeeksi samaa.

Usko jo, rikollisilla aikeilla ei ole lain kannalta mitään merkitystä. Toiseen kohdistuneella pahoinpitelyllä tai sen aikeella sen sijaan on. Käy lukemassa kokonaisuudessaan tuo tuomarin ohjeistus valamiehistölle, niin ymmärrät ehkä relevantit piirteet. Toki jos sinulla olisi jotain juridista koulutusta anglo-saksisesta oikeudesta, niin se ehkä paremmin mahdollistaisi ymmärryksesi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on July 31, 2013, 17:36:41
Välihuomautus.

Kaikenlaiset ääriliikkeet ja tosihörhöt amerikkalaiset populistiliikkeet hyötyvät siitä, että mitä huonommin ihmiset voivat henkisesti.

Tämä selittänee suurimmaksi osaksi Virkamiehen valikoituneen tyylin.

Jatkakaa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on August 01, 2013, 08:32:41
Minua ihan oikeasti hämmästyttää miten kaukaisessa pohjolassa on voitu vääntää jostain äärimmäisen epäselvästä ampumiseen päättyneestä tappelusta jo toistakymmentä sivua jopa näin pienellä ja mitättömällä foorumilla. Vielä enemmän minua ihmetyttää miksi edelleen itsekin jaksan aiheeseen palata.

Tapauksesta tiedetään mielestäni oikeasti sen verran että naapurivahtina toiminut Zimmerman epäili syyttä Martinin olevan väärällä asialla ja nämä kohtasivat merkeissä joista emme tiedä yhtään mitään. Lisäksi tiedetään että jossain vaiheessa homma meni tappeluksi joka päättyi Martinin kuolemaan. Aika lailla kaikki muu on ihan täyttä spekulaatiota. Voi hyvin olla, kuten tässäkin ketjussa on jo monesti sanottu, että Zimmerman aloitti tappelun, jäi tappiolle ja ampui Martinin. Voi olla että Martin kävi Zimmermanin kimppuun ja uhkasi tappaa tämän jolloin Zimmerman oli onneksi aseistautunut ja selvisi hengissä aseenkäyttövalmiutensa puolesta. Voi olla ja ehkä todennäköisimmin onkin jotain näiden välistä.

En kuitenkaan parhaalla tahdollanikaan ymmärrä mikä on saanut mm. nimimerkki Julmurin ja muutamat muuta niin itsestäänselvän varmaksi siitä että heidän täältä pitkän lentomatkan toiselta puolelta nettijuttuja lukemalla tekemänsä tulkinta on ehdottoman varmasti huomattavasti oikeampi kuin valamiehistön päätös. Lisäksi en ymmärrä millaisella oikeuskäsityksellä ja moraalilla varustettu ihminen kehtaa suoltaa tarinoita "keskenkasvuisesta pojanreesusta pikkulapsesta" kun kyseessä on kuitenkin ollut Zimmerania tuntuvasti pidempi hyväkuntoisen oloinen nuorimies ja Zimmerman on selvästi ottanut turpaansa mm. murtuneen nenän verran ennen ampumista.

Olen edelleen vahvasti sitä mieltä että objektiivinen näkemys on että meillä ei ole mitään tietoa siitä mitä Zimmermanin autosta nousemisen ja poliisien saapumisen välillä on tapahtunut ja väitteet siitä että tietää tapahtumien kulun osoittavat lähinnä erittäin vahvoja ennakkoluuloja. Aihetodisteet tai todistajanlausunnot eivät annan riittävästi tietoa tapahtuneesta joten se "tieto" tulee luuloista. Tällaiset väitteet...

Quote
Minulla ei ole toisen tapauksen todistajanlausuntoja, mutta kuten jo sanottua tilanne oli täysin erilainen ja Scottin tapauksessa ammuttu itse aiheutti tilanteen, jossa hänet ammuttiin, mutta Martin taas ei niin tehnyt vaan häntä seurattiin, provosoitiin, peloteltiin, käytiin käsiksi ja siten ammuttiin. Yritä edes olla rehellinen, koska olet jo tuonut esiin sympatiasi tappajalle. Eivät vammat mitään todista. Martinilla on reikä rinnassaan.

...ovat pelkkää luuloa. Voi olla että Zimmerman kävi käsiksi, voi olla että Martin kävi käsiksi. Sinä et tiedä enkä minä tiedä joten miksi ihmeessä valehtelet tietäväsi? Sitäpaitsi ne vammat todistavat että ainakin jossain vaiheessa ainakin hetkellisesti Zimmerman on ollut ottavana osapuolena. Siitä onko hänellä ollut syytä pelätä henkensä edestä en tiedä etkä tiedä sinäkään äläkä edes väitä tietäväsi.

Hänellä ei ollut mitään hätää missään vaiheessa kun teloitti pikkupojan.
Kämystö on kotimaassa ja maailmalla heittänyt koko ajan leikiksi ja vähätellyt sitä, että ammuttu tosiaan oli hontelo keskenkasvuinen pojansuikale, jolla tuskin parta kunnolla kasvoi. Ampuja taas aikamies.
Zetan ruhjeet eivät kerro hänen syyttömyydestänsä vaan ainoastaan siitä, että kyseessä oli niin heikko pelle, ettei pärjää edes pojalle ilman asetta itse aloittamassaan tappelussa.

Koeta nyt jo päättää.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 08:53:29
Tapauksesta tiedetään mielestäni oikeasti sen verran että naapurivahtina toiminut Zimmerman epäili syyttä Martinin olevan väärällä asialla ja nämä kohtasivat merkeissä joista emme tiedä yhtään mitään. Lisäksi tiedetään että jossain vaiheessa homma meni tappeluksi joka päättyi Martinin kuolemaan. Aika lailla kaikki muu on ihan täyttä spekulaatiota. Voi hyvin olla, kuten tässäkin ketjussa on jo monesti sanottu, että Zimmerman aloitti tappelun, jäi tappiolle ja ampui Martinin. Voi olla että Martin kävi Zimmermanin kimppuun ja uhkasi tappaa tämän jolloin Zimmerman oli onneksi aseistautunut ja selvisi hengissä aseenkäyttövalmiutensa puolesta. Voi olla ja ehkä todennäköisimmin onkin jotain näiden välistä.

En kuitenkaan parhaalla tahdollanikaan ymmärrä mikä on saanut mm. nimimerkki Julmurin ja muutamat muuta niin itsestäänselvän varmaksi siitä että heidän täältä pitkän lentomatkan toiselta puolelta nettijuttuja lukemalla tekemänsä tulkinta on ehdottoman varmasti huomattavasti oikeampi kuin valamiehistön päätös.

En ole lukenut vain "nettijuttuja" vaan katsonut oikeudenkäyntiä videolta oleellisilta kohdin. Tiedän siis lähes saman kuin tapauksen jurykin, joka tuomiosta päätti ja heistä puolet oli aluksi tuomion kannalla, mutta kuten tiedät päätöstä hiotaan kunnes ollaan yksimielisiä. Tapauksen jälkeen myös valamiehiä on tullut julkisuuteen sanomaan, että hänenkin mielestään kyseessä oli oikeusmurha, mitä minä olen alusta asti yrittänyt sanoa, mutta esim  Virkamies jatkuvasti vääristelee sanomisiani ja vastaa vain epäolennaisiin kohtiin. Mistä pääsemmekin lainaukseen häneltä:

Quote from: Virkamies
Tapauksen kannalta varmaan oleellista on, että mitä uskoivat asiasta päättäneet kuusi naista valamiehistössä

He olivat samaa mieltä kuin minäkin. Zimmermanin tarina jää järkevän epäilyn piiriin, mutta ei ole totta.

Quote
Lisäksi en ymmärrä millaisella oikeuskäsityksellä ja moraalilla varustettu ihminen kehtaa suoltaa tarinoita "keskenkasvuisesta pojanreesusta pikkulapsesta" kun kyseessä on kuitenkin ollut Zimmerania tuntuvasti pidempi hyväkuntoisen oloinen nuorimies ja Zimmerman on selvästi ottanut turpaansa mm. murtuneen nenän verran ennen ampumista.

Voitko osoittaa, missä olen puhunut "pikkulapsesta"? Valehtelun voit siis lopettaa alkuunsa. Lähinnä se, että tuollainen teinipoika on kyennyt mitenkään panemaan vastaan aikuiselle kertoo siitä, että hän on taistellut hengestään. Nauhoitetaan kuitenkin, että nyt onkin kyse hyväkuntoisesta miehestä eikä ganstanarkista kuten aiemmin väitit.

Quote
Olen edelleen vahvasti sitä mieltä että objektiivinen näkemys on että meillä ei ole mitään tietoa siitä mitä Zimmermanin autosta nousemisen ja poliisien saapumisen välillä on tapahtunut ja väitteet siitä että tietää tapahtumien kulun osoittavat lähinnä erittäin vahvoja ennakkoluuloja.


Olet jo Zimmermanin puolesta hehkuttamalla osoittanut, että sinä et ole mitenkään objektiivinen. En tosin ole minäkään, koska en suvaitse aseettomien lasten ampumista. Se ei ole luulo vaan fakta, jota kierrät kuin kissa kuumaa puuroa, koska alitajuntasi ei anna sinun myöntää itsellesi, että kannatat ideologiaa pimeydestä.

Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 08:59:33
Kävimme jo lävitse asian juridisen puolen. Tässä tuomarin oheistuksesta oleellisin:

Quote
A reasonable doubt is not a mere possible doubt, a speculative, imaginary or forced doubt. Such a doubt must not influence you to return a verdict of not guilty if you have an abiding conviction of guilt[/b]. On the other hand if, after carefully considering, comparing and weighing all the evidence, there is not an abiding conviction of guilt, or, if having a conviction, it is one which is not stable but one which wavers and vacillates, then the charge is not proved beyond every reasonable doubt and you must find George Zimmerman not guilty because the doubt is reasonable.

Korostukset minun. Löytyy kokonaisuudessaan:

Mitä merkitystä sinun lainauksillasi on kun valamiehet ovat itse sanoneet asian olevan kuten kerroin? Syyllisyys on syyllisyyttä tai syyttömyyttä lain edessä. Sekoitat itse näitä kahta asiaa koko ajan miten itsellesi sattuu sopimaan kuten teet tässäkin kirjoituksessa myöhemmässä vaiheessa ja siksi en siihen viitsi vastata. Omapahan on häpeäsi.

Valamiehistöstä osa oli siis samaa mieltä kanssani ja siksi luultavasti he aluksi olivat tuomion kannalla. Lopulta jäi kuitenkin epäily, joten ampujaa ei voida tuomita. Täytyy kuitenkin olla jo aikaisemmin mainittuja ryhmiä, että näkee vapautuksen voineen johtua todellisesta syyttömyydestä eikä todisteiden puutteesta, oikeusmurhasta tai lain puutteista. Tätä olen johdonmukaisesti kirjoittanut alusta asti samalla kun sinä olet tarttunut epäolennaisuuksiin ja kieltäytynyt ymmärtämästä.

Quote
Usko jo, rikollisilla aikeilla ei ole lain kannalta mitään merkitystä. Toiseen kohdistuneella pahoinpitelyllä tai sen aikeella sen sijaan on. Käy lukemassa kokonaisuudessaan tuo tuomarin ohjeistus valamiehistölle, niin ymmärrät ehkä relevantit piirteet. Toki jos sinulla olisi jotain juridista koulutusta anglo-saksisesta oikeudesta, niin se ehkä paremmin mahdollistaisi ymmärryksesi.

Usko sinä jo. Minä en ole missään vaiheessa haastanut oikeuden päätöstä, että se olisi ollut lain kannalta väärin. Jälleen kerran väität ihan muuta kuin mitä minä olen väittänyt. Minä olen vain sanonut sen saman miksi miljoonat ihmiset ovat asiasta tuohtuneita, että oikeuden päätös on moraalisesti väärä, koska esitettyjen asioiden perusteella mahdollisuus sille, että Zimmermanin todistettujen valheiden lisäksi loput olisivat totta on niin ohut, ettei sitä voi järjellä uskoa. Ilmeisesti se lain kannalta kuitenkin riittää, mutta siitähän minä en ole koskaan purnannut. Vaihtoehtoja on tasan kaksi. Joko sinä et edes lue mitä olen kirjoittanut tai sitten et ymmärrä tahallasi tai tahattomasti. Joka tapauksessa nyt saa riittää. Saat puolustella alaikäisen aseettoman pojan tappajaa miten haluat. Valamiehet ja yleisö eivät niin ole tehneet, vaikka ensimmäisenä mainitut joutuivat pitkin hampain vapauttamaan miehen.

Samoin moraaliselta kannalta sillä on kaikki merkitys ammutaantko joku autovarkautta tehdessä vai kadulla kävellessä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on August 01, 2013, 09:17:51
Voitko osoittaa, missä olen puhunut "pikkulapsesta"? Valehtelun voit siis lopettaa alkuunsa.

Anteeksi, sehän olikin pikkupoika. Tämä tietysti muuttaa asian täysin.

Quote
Lähinnä se, että tuollainen teinipoika on kyennyt mitenkään panemaan vastaan aikuiselle kertoo siitä, että hän on taistellut hengestään.

Tämä on kyllä kovin erikoista logiikkaa mutta sinänsä ihan linjassa muun tämän tapauksen käsittelyyn käyttämäsi logiikan kanssa.

Quote
Olet jo Zimmermanin puolesta hehkuttamalla osoittanut, että sinä et ole mitenkään objektiivinen. En tosin ole minäkään, koska en suvaitse aseettomien lasten ampumista. Se ei ole luulo vaan fakta, jota kierrät kuin kissa kuumaa puuroa, koska alitajuntasi ei anna sinun myöntää itsellesi, että kannatat ideologiaa pimeydestä.

Oliko sinulla esittää joku lainaus näistä Zimmermanin hehkuttamisistani vai jääkö tämä taas turhan länkytyksen ja kakkapallojen heittelyn tasolle? Kuten juuri edellisessä viestissäni sanoin minulla ei ole mitään perusteita väittää tietäväni mitä siellä tapahtui ja mielestäni molemmat voivat olla syyllisiä tai syyttömiä. Emme tiedä kumpi aloitti tappelun joka johti ilmeisesti Zimmermanin alakynteen jäämiseen ja lopulta ampumiseen ja se taitaa jäädä ikuiseksi mysteeriksi kaikille paitsi Uskossaan Riittävän Vahvoille.

Tuohon ideologian pimeyteen sen verran että vanha viisaus sanoo että kun uskoo olevansa hyvän puolella pahaa vastaan, on syytä pysähtyä miettimään.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on August 01, 2013, 09:55:47
Mitä merkitystä sinun lainauksillasi on kun valamiehet ovat itse sanoneet asian olevan kuten kerroin? Syyllisyys on syyllisyyttä tai syyttömyyttä lain edessä. Sekoitat itse näitä kahta asiaa koko ajan miten itsellesi sattuu sopimaan kuten teet tässäkin kirjoituksessa myöhemmässä vaiheessa ja siksi en siihen viitsi vastata. Omapahan on häpeäsi.

"Syyllisyys on syyllisyyttä tai syyttömyyttä lain edessä"? Mitä tämä lause tarkoittaa? En omasta mielestäni sekoita yhtään mitään asiassa ja vaikuttaa lähinnä halpahintaiselta syyltä olla vastaamatta kysymyksiini, koska et niihin kykene järkevästi vastaamaan.

[/quote]Valamiehistöstä osa oli siis samaa mieltä kanssani ja siksi luultavasti he aluksi olivat tuomion kannalla. Lopulta jäi kuitenkin epäily, joten ampujaa ei voida tuomita. Täytyy kuitenkin olla jo aikaisemmin mainittuja ryhmiä, että näkee vapautuksen voineen johtua todellisesta syyttömyydestä eikä todisteiden puutteesta, oikeusmurhasta tai lain puutteista. Tätä olen johdonmukaisesti kirjoittanut alusta asti samalla kun sinä olet tarttunut epäolennaisuuksiin ja kieltäytynyt ymmärtämästä.[/quote]

Eivät he olleet samaa mieltä kuin sinä. He epäilevät tilannetta enemmän kuin sinä. Heillä on pikemminkin sama mielipide kuin minulla, joka en pysty täysin olemaan vakuuttunut syyllisyydestä. Päin vastoin kuin sinä. Minä en tiedä, että onko Z syyllistynyt tekoon. Minun pitäisi olla vakuuttunut siitä, että tämä on syylistynyt tappoon ennen kuin kykenisin häntä tuomitsemaan. Mitä ihmeen sekoilua on lauseesi "...että näkee vapautuksen voineen johtua todellisesta syyttömyydestä eikä todisteiden puutteesta, oikeusmurhasta tai lain puutteista." oikein tarkoittaa? Vapautus on tehty, koska Z joko on todellisesti syytön tai sitten ei. Jos kukaan valamiehistöstä ei olisi ajatellut, että Z voi ihan varteenotettavasti olla syytön, niin ei häntä olisi vapautettu.

Quote
Usko sinä jo. Minä en ole missään vaiheessa haastanut oikeuden päätöstä, että se olisi ollut lain kannalta väärin.

Pakoilet tuon taakse. Laki on rakennettu siten, että sieltä pitäisi tulla oikeudenmukaisia tuomioita. Kyseenalaistatko sinä nyt sen, että ihmisten syyllisyydestä pitäisi olla tietty varmuus? Pitäisikö oikeudenmukaisuuden perusteella ihmisille antaa tuomioita vaikka järkevä ihminen katsoo, että tilanteessa on myös hyvinkin mahdollista, että kaveri on syytön? Tulee vankiloihin ainakin täytettä.

Quote
Jälleen kerran väität ihan muuta kuin mitä minä olen väittänyt. Minä olen vain sanonut sen saman miksi miljoonat ihmiset ovat asiasta tuohtuneita, että oikeuden päätös on moraalisesti väärä, koska esitettyjen asioiden perusteella mahdollisuus sille, että Zimmermanin todistettujen valheiden lisäksi loput olisivat totta on niin ohut, ettei sitä voi järjellä uskoa. Ilmeisesti se lain kannalta kuitenkin riittää, mutta siitähän minä en ole koskaan purnannut. Vaihtoehtoja on tasan kaksi. Joko sinä et edes lue mitä olen kirjoittanut tai sitten et ymmärrä tahallasi tai tahattomasti. Joka tapauksessa nyt saa riittää. Saat puolustella alaikäisen aseettoman pojan tappajaa miten haluat. Valamiehet ja yleisö eivät niin ole tehneet, vaikka ensimmäisenä mainitut joutuivat pitkin hampain vapauttamaan miehen.

Jos näin olisi muidenkin ihmisten, so. valamiehistön kannalta, niin he olisivat tuomarin ohjeistuksen luettuaan tuominneet Z:n vankeuteen. Jos jotain ei voi järjellä uskoa, niin ei siitä pidä antaa vapautusta. Lue tuomarin ohjeistus, jos ymmärrät englannin kieltä.

Quote
Samoin moraaliselta kannalta sillä on kaikki merkitys ammutaantko joku autovarkautta tehdessä vai kadulla kävellessä.

Moraaliselta kannalta sillä on kaikki merkitys, että ammutaanko joku joka meinaa tappaa toisen tai sitten ihmistä joka ei tee mitään väkivaltaa. Minusta moraaliselta kannalta ei ole juuri mitään merkitystä sillä, että ammutaanko ihmistä jonkun näpistyksen yhteydessä tai ei. Annatko sinä todella luvan ihmisille alkaa rikollisten metsästysluvat? Syntyisi melkoisen riehakas aika juuri Zimmermanin kaltaisille hepuille.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on August 01, 2013, 10:10:16
Ihmettelen, että miksi Virkkis jaksaa vängätä tästä asiasta, sillä häneen maineensa on jo mennyt ja on helppo osoittaa, miten hän on vain sellaista tahoa vastaan, joka haittaa tietynlaisen hörhörasistisen metafysiikan nousua Suomessa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on August 01, 2013, 10:40:28

Samoin moraaliselta kannalta sillä on kaikki merkitys ammutaantko joku autovarkautta tehdessä vai kadulla kävellessä.



Onhan tuolla merkitystä, mutta kaiketi valanaisisto huomioi Martinin kadullakävelyn seurauksena Zetan päähän ilmestyneet ruhjeet.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 11:05:16
Quote
Jos näin olisi muidenkin ihmisten, so. valamiehistön kannalta, niin
he olisivat tuomarin ohjeistuksen luettuaan tuominneet Z:n
vankeuteen.


Et siis usko, mitä valamiehet ovat itse oikeudenkäynnin jälkeen kertoneet?
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Virkamies on August 01, 2013, 12:28:22
Quote
Jos näin olisi muidenkin ihmisten, so. valamiehistön kannalta, niin
he olisivat tuomarin ohjeistuksen luettuaan tuominneet Z:n vankeuteen.

Et siis usko, mitä valamiehet ovat itse oikeudenkäynnin jälkeen kertoneet?

En oikeastaan usko sitä versiota, minkä sinä annat ymmärtää. Varsinkaan mikäli raportit ABC:n tarkoitushakuisesta editoinnista pitävät paikkansa.

Uskon pikemminkin, että he ovat ymmärtäneet tuomarin ohjeistuksen täysin ja olleet lähinnä surullisia siitä, että molemmat miehet tekivät asioita, jotka jättämällä tekemättä olisivat johtaneet onnellisempaan lopputulokseen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 13:19:00
Quote
Jos näin olisi muidenkin ihmisten, so. valamiehistön kannalta, niin
he olisivat tuomarin ohjeistuksen luettuaan tuominneet Z:n vankeuteen.

Et siis usko, mitä valamiehet ovat itse oikeudenkäynnin jälkeen kertoneet?

En oikeastaan usko sitä versiota, minkä sinä annat ymmärtää. Varsinkaan mikäli raportit ABC:n tarkoitushakuisesta editoinnista pitävät paikkansa.

Ok. Koska et usko selvää tekstiä niin ei sitten mitään. Jankkaat jankaamistasi kuinka oikeuden päätöksen on oltava oikea, koska oikeusjärjestelmä on pyritty luomaan kansan oikeustajua vastaavaksi, vaikka nyt ei päivänselvästi ole niin käynyt. Silti jaksat jatkaa samasta. Yrität koko ajan väsyttävästi jankata kuinka oikeuden päätös, moraali ja todellinen oikeus olisivat jotenkin automaattisesti samoja asioita kun maailma on täynnä juttuja, missä niin ei ole käynyt. Koska ilmeisimmin kannatat oikeutta ampua pienessäkin vaaratilanteessa niin yrität kuitenkin maailman tappiin väittää, ettei tässä tapauksessa niin olisi.

Quote
Uskon pikemminkin, että he ovat ymmärtäneet tuomarin ohjeistuksen täysin ja olleet lähinnä surullisia siitä, että molemmat miehet tekivät asioita, jotka jättämällä tekemättä olisivat johtaneet onnellisempaan lopputulokseen.

Zimmermanin puolella ollut valamies luuli kyseessä olevan stand your ground tapaus vielä oikeudenkäynnin jälkeen. Ei kannata siis luulla liikoja valamiesten lakitaidoista.

Martinin ei ole todistettu tehneen mitään muuta kuin tapelleen Zimmermanin kanssa. Hänen aloitteestaan ei ole kuin syytetyn sana. Siitä, että Zimmerman aloitti oli sentään todistaja, joka puhelimessa asian kuuli. Jos tämä todistus olisi otettu paremmin huomioon myös tuomio olisi ollut eri. Hänen todistuksena dissattiin täysin epärelevanttien seikkojen perusteella, jotka eivät liittyneet kohtalokkaan illan tapahtumien kulkuun ja puolustus mustamaalasi henkilön persoonan muutenkin taitavasti. Mielestäni jo se, että sinä lluot tällaisten oikeussalitemppujen  perusteella osoittaa, että se joka tässä haluaa uskoa tapahtumien kulun kulkeneen omien ennakkoasenteidensa mukaan olet sinä. Myös aihetodisteet tukevat tätä, koska Martinin kännykkä oli maassa tappelun jälkeen. Miksi hän olisi käynyt kännykkä kädessä jonkun päälle tai heittänyt sen itse maahan? Puhelimessahan kuului "get off, get off", jonka jälkeen linja pimeni. Tätä ennen oli puhuttu pelottavasta seuraajasta.

Zimmerman kertoi suurimmaksi syyksi aseen käyttämiseen, että Martin olisi käynyt hänen aseeseensa kiinni. Sitä ei todistettavasti ollut tapahtunut, koska Martinin jäljet puuttuivat aseesta ja kotelosta. Hän ilmiselvästi valehteli myös vammojensa laadusta eivätkä vammat todista päällekäymistä vaan ainoastaan tappelun. Tässä mainitut asiat ja Zimmermanin häikäilemättömyyden ennen ja jälkeen ampumisen voi jättää huomiotta, mutta se on sitten sitä ennakkoasenteen vahvistamista ja oikeuden päätöksen taakse piiloon menemistä. Itse en ainakaan näiden tosiasioiden valossa voi pitää oikeudenmukaisena Zimmermanin vapauttamista, vaikkakin se saattoi olla lain mukaan oikein tehty.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 13:53:40

Quote
Jos näin olisi muidenkin ihmisten, so. valamiehistön kannalta, niin
he olisivat tuomarin ohjeistuksen luettuaan tuominneet Z:n vankeuteen.

Et siis usko, mitä valamiehet ovat itse oikeudenkäynnin jälkeen kertoneet?

En oikeastaan usko sitä versiota, minkä sinä annat ymmärtää. Varsinkaan mikäli raportit ABC:n tarkoitushakuisesta editoinnista pitävät paikkansa.

Ok. Koska et usko selvää tekstiä niin ei sitten mitään. Jankkaat jankaamistasi kuinka oikeuden päätöksen on oltava oikea, koska oikeusjärjestelmä on pyritty luomaan kansan oikeustajua vastaavaksi, vaikka nyt ei päivänselvästi ole niin käynyt. Silti jaksat jatkaa samasta. Yrität koko ajan väsyttävästi jankata kuinka oikeuden päätös, moraali ja todellinen oikeus olisivat jotenkin automaattisesti samoja asioita kun maailma on täynnä juttuja, missä niin ei ole käynyt. Koska ilmeisimmin kannatat oikeutta ampua pienessäkin vaaratilanteessa niin yrität kuitenkin maailman tappiin väittää, ettei tässä tapauksessa niin olisi.

EDIT: Ja kannattaa ihan itse tarkistaa ne editointiväitteet, jotka eivät siis mitään oleellista muuttaneet eli sydämessään valamiehistö tunsi Zimmermanin olevan syyllinen, mutta todisteet eivät lain vaatimalla tavalla riittäneet. Josko Virkamieskin nyt jo ymmärtäisi? Taitaa olla turha toivo. Odotan luentoa siitä kuinka lakijärjestelmä on tehty siten, että kansan oikeustaju totetuisi, joten niin on oltava aina ja ikuisesti eikä poikkeuksia ole.

Quote
Uskon pikemminkin, että he ovat ymmärtäneet tuomarin ohjeistuksen täysin ja olleet lähinnä surullisia siitä, että molemmat miehet tekivät asioita, jotka jättämällä tekemättä olisivat johtaneet onnellisempaan lopputulokseen.

Zimmermanin puolella ollut valamies luuli kyseessä olevan stand your ground tapaus vielä oikeudenkäynnin jälkeen. Ei kannata siis luulla liikoja valamiesten lakitaidoista.

Martinin ei ole todistettu tehneen mitään muuta kuin tapelleen Zimmermanin kanssa. Hänen aloitteestaan ei ole kuin syytetyn sana. Siitä, että Zimmerman aloitti oli sentään todistaja, joka puhelimessa asian kuuli. Jos tämä todistus olisi otettu paremmin huomioon myös tuomio olisi ollut eri. Hänen todistuksena dissattiin täysin epärelevanttien seikkojen perusteella, jotka eivät liittyneet kohtalokkaan illan tapahtumien kulkuun ja puolustus mustamaalasi henkilön persoonan muutenkin taitavasti. Mielestäni jo se, että sinä lluot tällaisten oikeussalitemppujen  perusteella osoittaa, että se joka tässä haluaa uskoa tapahtumien kulun kulkeneen omien ennakkoasenteidensa mukaan olet sinä. Myös aihetodisteet tukevat tätä, koska Martinin kännykkä oli maassa tappelun jälkeen. Miksi hän olisi käynyt kännykkä kädessä jonkun päälle tai heittänyt sen itse maahan? Puhelimessahan kuului "get off, get off", jonka jälkeen linja pimeni. Tätä ennen oli puhuttu pelottavasta seuraajasta.

Zimmerman kertoi suurimmaksi syyksi aseen käyttämiseen, että Martin olisi käynyt hänen aseeseensa kiinni. Sitä ei todistettavasti ollut tapahtunut, koska Martinin jäljet puuttuivat aseesta ja kotelosta. Hän ilmiselvästi valehteli myös vammojensa laadusta eivätkä vammat todista päällekäymistä vaan ainoastaan tappelun. Tässä mainitut asiat ja Zimmermanin häikäilemättömyyden ennen ja jälkeen ampumisen voi jättää huomiotta, mutta se on sitten sitä ennakkoasenteen vahvistamista ja oikeuden päätöksen taakse piiloon menemistä. Itse en ainakaan näiden tosiasioiden valossa voi pitää oikeudenmukaisena Zimmermanin vapauttamista, vaikkakin se saattoi olla lain mukaan oikein tehty.

[/quote]
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on August 01, 2013, 14:01:42
Julmuri, se mitä esität tuossa mahdollisesta tapahtumien kulusta on aika lailla sama kuin mikä itselleni on tapahtuneesta myös muodostunut.

 Kuten sanottua olin Amerikassa tuon kevään maaliskuun alusta 2012 aina huhtikuun loppupuolelle ja pystyin seuraamaan päivittäistä uutisointia asiasta ja tapaa jolla se alkoi muotoutua kevään kuluessa. Kuten jo aiemmin sanoin, ei edes Fox kanava ottanut tapahtuneeseen alussa sitä linjaa minkä se omaksui myöhemmin. Kaikki Trayvon Martinin nuoreen henkilöön liittyvät spekulaatiot huumeidenkäytöstä, rikkomuksista koulussa, viestit ja fb päivitykset olivat jotain mikä ei ollut ollenkaan olennaista tapauksessa. Epäusko syntyi siitä että mies ampui aseettoman teinipojan ja lähti samana iltana poliisiasemalta kotiinsa vapaana miehenä  ilmoitettuaan toimineensa itsepuolustustilanteessa. Olin todella hämmästynyt alkukesästä 2013 kun oikeudenkäynti alkoi ja pääpaino tuntui olevan kuolleen Trayvon Martinin oletetuilla ominaisuuksilla ja hänen ystäväpiirillään. Epäuskoni oli todella suuri, miten tämä asia saatiin kiepautettua tähän kuosiin että Zimmerman esitettiin pääasiallisena hyökkäyksen kohteena kun kaikki 911 audiotallenteetkin todistavat aukottomasti ja kronologisesti tapahtumien kulusta.

 Tuntuu että kaikki mikä voitiin käyttää Trayon Martinia vastaan, käytettiin tuota koulupoikaa vastaan ja kaikki mikä suinkin voitiin katsoa millä tavalla vain Zimmermanin eduksi pelasi hänen puolestaan. Zimmerman ikäänkuin koko ajan ylitti riman niukin naukin. Tyylipisteitähän tuosta ei tullut ja raukkamaisena Zimmermanin näkevät kyllä kaikki jotka ovat rehellisiä itselleen. Eihän  nyt lapsentappaja ole huudossa missään päin maailmaa, vai tarviiko mennä vain Hommaforumille saakka:(
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 16:06:17
Kaikki Trayvon Martinin nuoreen henkilöön liittyvät spekulaatiot huumeidenkäytöstä, rikkomuksista koulussa, viestit ja fb päivitykset olivat jotain mikä ei ollut ollenkaan olennaista tapauksessa. Epäusko syntyi siitä että mies ampui aseettoman teinipojan ja lähti samana iltana poliisiasemalta kotiinsa vapaana miehenä  ilmoitettuaan toimineensa itsepuolustustilanteessa. Olin todella hämmästynyt alkukesästä 2013 kun oikeudenkäynti alkoi ja pääpaino tuntui olevan kuolleen Trayvon Martinin oletetuilla ominaisuuksilla ja hänen ystäväpiirillään. Epäuskoni oli todella suuri, miten tämä asia saatiin kiepautettua tähän kuosiin että Zimmerman esitettiin pääasiallisena hyökkäyksen kohteena kun kaikki 911 audiotallenteetkin todistavat aukottomasti ja kronologisesti tapahtumien kulusta.

Zimmermanille alkoi jossain vaiheessa valua valtavasti rahaa erilaisilta asehullujen yhdistyksiltä ja muilta äärilaidan nutjobeilta ja hänen puolustusasianajajansa tekivät erinomaista työtä. Martinin ystävän, joka kuitenkin puhelimessa kuuli miten tilanne alkoi diskreditointiinkin käytettiin valtavasti aikaa ja tyttöä grillattiin kuusi tuntia tapaukseen liittymättömistä asioista kun muut todistajat pääsivät tunnin parin rupeamalla ja sekin koski itse tilannetta. Rotukorttiin vetosi nimenomaan puolustus kun yritti maalata Martinista rasistia tämän "creepy-ass cracker" termin käytöstä, mikä oli sinänsä erikoista että jos kerran puolustuksen mielestä tyttö valehteli niin miksi hän sitten olisi valehdellut tällaista? Ja miksi sitä käytettiin jos se kerran olisi ollut valetta? Ei, kyllä tytön käytöksessä kaikki kertoi, ettei hän halunnut olla oikeudessa kiusattavana huonosta sivistytasostaan eikä olisi mitenkään voinut keitellä tuollaista tarinaa kasaan.

Vaikka itse ampumisella ei olisi ollut mitään tekemistä rodun kanssa niin rotu alkoi näytellä roolia oikeudenkäynnin aikoihin kun Martinista alettiin maalata mustaa ganstanistiä, joka sietikin päästä hengestään. Tämän jälkeen jokainen muka-ei-rasisti maahanmuuttokriitikko ympäri maailman tarttui aiheeseen ja alkoi puolustamaan oikeuden miekkana toimineen Zimmermanin toimintaa. Hassu käänteinen rasismisyytös keitettiin jokaista vastaan, joka uskalsi puolustaa Martinia vetomalla johonkin aikaisempaan ampumistapahtumaan, josta pitää osata ilman mitään perehdytystä selittää miksi ei nostanut silloin meteliä (vaikka ei olisi kuullut) ja miksi media ei raportoinut yhtä paljon. Muuten on itse rasisti. Objektiivisen katsantokannan mukaan Zimmermanin tunneut julkipuolustajat ovat kuitenkin kaikki olleet enemmän tai vähemmän asehullu, äärilaita nutjob tai rasisti skeneä ja luonnollisesti tämän skenen seuraajat sitten toistelevat idoliensa kantoja keskusteluissa.

Quote
Tuntuu että kaikki mikä voitiin käyttää Trayon Martinia vastaan, käytettiin tuota koulupoikaa vastaan ja kaikki mikä suinkin voitiin katsoa millä tavalla vain Zimmermanin eduksi pelasi hänen puolestaan. Zimmerman ikäänkuin koko ajan ylitti riman niukin naukin. Tyylipisteitähän tuosta ei tullut ja raukkamaisena Zimmermanin näkevät kyllä kaikki jotka ovat rehellisiä itselleen. Eihän  nyt lapsentappaja ole huudossa missään päin maailmaa, vai tarviiko mennä vain Hommaforumille saakka:(

Tämän mustamaalauksen onnistuneimpia asioita on ollut Trevyon Martinin alaikäisyyden ja faktan, että hän siis oli lapsi häivyttäminen. Nistigansta yms. syytöksillä on pyritty juuri siihen, vaikka niiden toistelijat eivät oikein aina itsekään tiedä kun tappelussa oli kyseessä voittamaton musta urheilijamies, mutta muuten oli kyseessä rikollinen nistigansta. Täällä kirjoitteleva nimimerkki Kaptah on toisaalta taas luultavasti itsekin niin nuori, että ei käsitä millaisilta kukkakepeiltä 16-17-vuotiaat teinit aikaimiehestä näyttävät ja tuntuvat. Se ei tarkoita, ettei tällaisen lyönti nenään sattuisi, mutta hengenvaarallista tilannetta siitä tuskin saa aikaan, ellei sitten esimerkiksi itse jää tahallaan alakynteen tai muuten feikkaa. Zimmermanin vammathan syyttäjän asiantuntijan mukaan olivat lievät eivätkä kertoneet useista iskuista.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on August 01, 2013, 16:18:22

 Tyylipisteitähän tuosta ei tullut ja raukkamaisena Zimmermanin näkevät kyllä kaikki jotka ovat rehellisiä itselleen. Eihän  nyt lapsentappaja ole huudossa missään päin maailmaa, vai tarviiko mennä vain Hommaforumille saakka:(



Sisko todistaa väkevästi ottaen huomioon miten ymmärtäväisesti suhtaudut lapsen tappamiseen jos tämä tavataan autovarkaista.
Toivottavasti sinulla ei ole omenapuita.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Maivei on August 01, 2013, 16:33:30
Amerikkalaisista TV-sarjoista päätellen siellä on lupa kyseenalaistaa vastapuolen kaunomaalailut ja jos avaat tällaisen mahdollisuuden niin se on sitten vain nieltävä. Esim. tässä tapauksessa kaiketi Martinistit yrittivät tunteisiin vetoamalla tehdä tästä viaton pieni lapsonen makeisia ostamassa, mielikuva joka on levinnyt tänne pimeimpään pohjolaan saakka, kuten olemme huomanneet. On vain reilua että puolustus saa selvittää totuuden ja julkistaa sen, vaikka se pudottaisikin Martinin pyhimysjalustaltaan.  
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on August 01, 2013, 17:02:10
Sorry Maivei..argumentaatiosi ei nyt oikein vakuuta.

Minä en todellakaan ole puolustamassa autovarkaiden, saatika alaikäisten autovarkaiden ampumista mutta kuten jo todettua, Amerikka on maa jonka lainsäädäntö on erittäin vahvasti laadittu omaisuudensuojan ympärille. Olen itse asiasta todella paljon eri mieltä mutta kun asia siellä kertakaikkiaan on näin tietyt mänööverit kuten juuri esim. pyrkimys auton luvattomaan käyttöönottoon saavat nuivan vastaanoton, tämä on ihan kulttuurillinen fakta joka varmaan on monien varkaidenkin mielissä.

Mainitsemasi "Pimeimmän pohjolan"  tittelin maamme kyllä saa juuri tuota kautta että tänne on suodattunut kuva Trayvon Martinista jonain nuorisorikollisen perikuvana. Tapa jolla hänet mustamaalattiin kuolemansa jälkeen hakee törkeydessään vertaistaan. Oletko muuten nähnyt kuvan ammutusta Trayvon Martinista (ilman päälle heitettyä lakanaa)? Siinä kuvassa on nuori mies joka ei ole kyllä tippaakaan ganstan oloinen. Kuva järkytti monia sen nähneitä esim. koska Trayvonilla on siinä vaaleat kapealahkeiset khakihousut päällä, ei mitään compton stailia. Sitäpaitsi vaikka olisi ollutkin, mitä siitä. En edes halua lähteä mukaan arvuuttelemaan ansaitsiko Martin sittenkin jotain kautta olemuksellaan sen että Zimmerman hänet ampui.

Julmuri, ollaan luettu aiheeseen liittyen ilmeisesti samoja lähteitä. Olen ollut lähinnä järkyttynyt aiheesta esim. Helsingin Sanomissa  käydyn kommentoinnin tasosta. Siellä on oikein paljastunut ruma rasistinen kiihko (kyllä, minä näen tässä myös selkeän rasistisen motiivin jota ei kumma kyllä haluttu/pystytty näyttämään toteen Zimmermanin yhteydessä vaikka taustalta löytyi useampiakin vähemmän imartelevia seikkoja Zimmermanille tyypillisestä modus operandista). Viimeisimmässä HS:ltä lukemassani kommentissa oltiin kovasti huolissaan kun Zimmerman ei ollut vielä saanut pyssyjään takaisin.. Muuten, mustat miehet ovat maksaneet todella kovan hinnan Barack Obaman presidenttiydestä:( 

Julmuri tuo mitä sanot Martinin ikäisistä pojista on niin totta. Sisarenpoikani täyttää kohtapuoliin 17 ja vaikka hän on yli 180 cm hän on todella hoikkarakenteinen poika, en nyt kuitenkaan sano kukkakeppi:)

Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 17:33:45
Amerikkalaisista TV-sarjoista päätellen siellä on lupa kyseenalaistaa vastapuolen kaunomaalailut ja jos avaat tällaisen mahdollisuuden niin se on sitten vain nieltävä. Esim. tässä tapauksessa kaiketi Martinistit yrittivät tunteisiin vetoamalla tehdä tästä viaton pieni lapsonen makeisia ostamassa, mielikuva joka on levinnyt tänne pimeimpään pohjolaan saakka, kuten olemme huomanneet. On vain reilua että puolustus saa selvittää totuuden ja julkistaa sen, vaikka se pudottaisikin Martinin pyhimysjalustaltaan.  

Iltana jolloin hänet ammuttiin Martin oli tosiaan vain ostamassa karkkia ja limpparia, joista niistäkin on sinun sivustoillasi keksitty mitä villeimpiä juttuja. Täällä on jo useaan otteeseen käyty lävitse, että ilmeisen satunnainen marihuanan polttelu ei kenestäkään tee nistiganstaa vaan kyseessä on paikallisen kulttuurin korvike nuorison keskikaljoittelulle. Kun kaivamalla on kaivettu eikä sen kummempaa löydetty niin mielestäni esiintulleista asioista tuohtuminen ja leimaaminen on pahimman luokan hurskastelua. Tämä on tietysti maahanmuuttokriitikoilla ja perussuomalaisilla hyvin yleinen piirre, vaikka sitten omasta taustasta usein paljastuu vaikka mitä.

Zimmermanin kohdalla kannattaa kiinnittää huomiota hänen ns. vammoihinsa, jotka eivät kertomusta tue mm. mitään murtunutta nenää ei koskaan ole ollut. Tässä on hyvä linkki aiheesta:
http://www.dailykos.com/story/2013/06/09/1214336/-DNA-Report-does-NOT-support-Zimmerman-s-claim-that-Trayvon-Martin-caused-his-injuries

The DNA report shows that none of Zimmerman's DNA is under Trayvon Martin's fingernails which dispels Zimmerman's claim that Trayvon grabbed his head with a tight enough grip to slam his head in the sidewalk over a dozen times.

DNA report shows none of Zimmerman's DNA on the cuff/sleeve of Trayvon's hoodie or long sleeve shirt which underscores none of Zimmerman's blood was splattering onto Martin's cuff/sleeves during Zimmerman's allegation that Trayvon punched him in the nose 25-30 times.

Autopsy Report does not state that Trayvon had any: blood, dirt, mud, defensive, or offensive wounds on his: hands, knuckles, palms, wrists, fingers or thumbs -- which dispels Zimmerman's claim that Trayvon punched him in the nose 25-30 times, covered his nose and mouth while at the same slamming his head into the sidewalk over a dozen times.

I have no idea how Zimmerman got two small cuts, with "minor bleeding" on the back of his head, nor do I know how Zimmerman got two bleeding pinholes on the tip of his nose.  I do not even know "why" Zimmerman "thought" he needed to avoid shooting his own left hand - which was allegedly used to pull Martin's hand off Zimmerman's nose -- when he allegedly pulled his weapon from his right hip, and from his right hip shot and killed Trayvon Martin through the heart.

But I do know that the DNA report and Autopsy Report do not support Zimmerman's claim that Trayvon caused Zimmerman's injuries.


Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 01, 2013, 18:18:39
Tässä on entisen asianajajan hyvä video tuomiosta (lyhyt noin pari minuuttia):
http://youtu.be/GE4K7OxDKo4

Esiin nousee erityisesti kuva, jossa puolustusasianajaja osoittaa kuvaa, missä tuomion antamisen kriteerit näkyvät. Luultavasti syyllinen, erittäin luultavasti syyllinen, lähes varmasti syyllinen jne. eivät riitä vaan syyttäjän olisi pitänyt kyetä osoittamaan ilman mitään epäilystä, että hän ei ampunut itsepuolustukseksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on August 01, 2013, 20:17:50
Niin, oli jo saavutus saada Zimmerman oikeuden eteen.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on August 01, 2013, 20:40:11
Zimmerman on pysäytetty kaahaamisesta Teksasissa. Pyssyt oli mukana, eli ei huolta hänen ihmisoikeuksistaan.

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/07/31/george-zimmerman-texas-speeding-gun/2605417/
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kaptah on August 02, 2013, 08:47:23
Kaahailu taitaa liittyä tapaukseen suurin piirtein yhtä paljon kuin Martinin Facebook-kuvien gangstakerroin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on August 02, 2013, 09:11:46
Huvittavinta tässä keskustelussa on se, että Virkamiehelle ei kelpaa sana nuorukainen, vaan sen pitää olla iso mies.

Auttakaa armeliasta, jos nuorukainen olisi ollut valkoinen ja ampuja puolilatino, kyllä sen ihonväristä ja etnisyydestä olisi voinut päätellä, että mitä byrokraatti olisi puoltanut. Nyt kun suvaitsevaiset ihmiset ovat kaiken tämän aloittaneet, niin on ihan prikulleen vaan pakko antaa kantaa, vaikka olisikin magical balance fairy.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on August 02, 2013, 10:02:36
Huvittavinta tässä keskustelussa on se, että Virkamiehelle ei kelpaa sana nuorukainen, vaan sen pitää olla iso mies.

Auttakaa armeliasta, jos nuorukainen olisi ollut valkoinen ja ampuja puolilatino, kyllä sen ihonväristä ja etnisyydestä olisi voinut päätellä, että mitä byrokraatti olisi puoltanut. Nyt kun suvaitsevaiset ihmiset ovat kaiken tämän aloittaneet, niin on ihan prikulleen vaan pakko antaa kantaa, vaikka olisikin magical balance fairy.

Jos nyt ei ihan jokainen postaus käsittelisi kuitenkaan Virkamiestä.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Username1 on August 02, 2013, 11:15:46
Pitänee myöntää, että hieman liikaa olen keskittynyt häneen viime aikoina. Pahoittelut.

Mielenkiinnolla odottelen, että mitä tapaukseen muuta liittyy.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on August 02, 2013, 12:38:16
Kaptah, uutisarvo  Zimmermanin suhteen liittyy minulla tuohon että poika on saanut pyssyt takaisin, ei se kaahailu.
Bibliaanisesti tulee väkisinkin mieleen tämä "joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu". Zimmermanilla oli aseintoa ja liipasinherkkyyttä, hän saa kyllä tuta aseenkantoa koko lopun ikänsä enemmn kuin ehkä välittäisikään. Kaiken tapahtuneen keskiössä on mielestäni Zimmermanin persoona/persoonallisuus. Voi vielä osoittautua hänelle melkoiseksi Pyrrhoksen voitoksi tämä vapauttava päätös. Eli ei käy miestä kateeksi.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: mh on August 02, 2013, 12:52:04
Mieluummin varmaan Pyrrhoksen voitto kuin loppuikä linnassa.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on September 13, 2013, 22:57:47
http://www.thesuperficial.com/george-zimmerman-arrested-knife-gun-shellie-police-custody-09-2013
http://abcnews.go.com/US/george-zimmerman-custody-domestic-incident-involving-gun/story?id=20203329


I just knew it. Maivein ja muiden maahanmuuttokriitikoiden ylistämä sankari olikin juuri sitä mitä sanottiinkin. Virkamies tuskin ehtii kommentoimaan ennen virka-aikaa, mutta vaikuttaisi siltä, että miehen karaktääri on juurikin sellainen kuin maalailinkin.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Kourumies on September 14, 2013, 01:26:19
http://www.thesuperficial.com/george-zimmerman-arrested-knife-gun-shellie-police-custody-09-2013
http://abcnews.go.com/US/george-zimmerman-custody-domestic-incident-involving-gun/story?id=20203329


I just knew it. Maivein ja muiden maahanmuuttokriitikoiden ylistämä sankari olikin juuri sitä mitä sanottiinkin. Virkamies tuskin ehtii kommentoimaan ennen virka-aikaa, mutta vaikuttaisi siltä, että miehen karaktääri on juurikin sellainen kuin maalailinkin.

Huomattava osa maahanmuuttokriitikoiden ylistyksestä on pelkkää tappamisen ja kaaoksen itsetarkoituksellista ihailua. Mitä Virkamieheen tulee, hänellä on sellaiset vuosilomaedut, että kommentointi kyllä onnistuu. Voi toki olla, että kiusoiteltuani häntä siitä hommakuoron mukana huutamisesta hän on tehnyt parannuksen ja hankkinut itselleen oikean elämän harrastuksineen. Vaikka hän ei olekaan Jumalan luoma eikä puhuttelema olento, ehkä hänkin kykenee muuttamaan elämäänsä parempaan suuntaan.
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on September 14, 2013, 20:55:22
Tätähän minäkin sanoin koko ajan Zimmermanista..Amerikassa seurataan miten karma alkaa iskeä voimalla Zimmermaniin..Ikävää on kuitenkin se että Sanfordin poliisi ja koko tuomiolaitos syyttäjää myöden pelasi koko ajan Zimmermanin pussiin. He järjestivät sivistyneen Amerikan painostuksesta Floridassa itse tarpeettomana pitämänsä näytösoikeudenkäynnin:(
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: TallulahBankhead on November 19, 2013, 09:32:11
Tästäkin tyypistä hyvä välillä muistuttaa:

http://abcnews.go.com/US/george-zimmerman-charged-aggravated-assault/story?id=20926767
Title: Re: Laillinen alaikäisen ampuminen Floridassa
Post by: Julmuri on November 22, 2013, 18:49:31
Tästäkin tyypistä hyvä välillä muistuttaa:

http://abcnews.go.com/US/george-zimmerman-charged-aggravated-assault/story?id=20926767

Eipä ollut ihme tuo. Koko tapaus Zimmerman haisi alusta asti niin, että terveellä järjellä kyllä pystyi näkemään mikä hän on miehiään.