Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Reija Härkönen on September 09, 2012, 13:13:17

Title: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Reija Härkönen on September 09, 2012, 13:13:17
Julkaisin juuri Uuden Suomen Puheenvuorossa tämän kirjoituksen.

Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen

Meillä on uutisoitu pakistanilaisesta kehitysvammaisesta tytöstä, jonka kiihkoislamilainen imaami oli lavastanut syylliseksi koraanin häpäisyyn. Syynä tekoon oli se, että vihapuhuja pyrkii leimaamaan ja häpäisemään paikallisen kristittyjen yhteisön ja ajamaan vääräuskoiset tiehensä.

Uuden Suomen Puheenvuorossakin uutinen on herättänyt voimakasta paheksuntaa. Uskomattoman brutaali teko se olikin. Kovasti on kyselty, kuinka muu maailma voi hyväksyä, että islamilaisessa maailmassa tapahtuu vielä 2000-luvulla tällaista.

Ei sitä voi hyväksyä. Mutta eikö meillä sitten tapahdu ihan samaa? Halutaan herättää vihaa ja pelkoa toisen uskonnon harjoittajia kohtaan. Jopa suoraan sanotaan, että halutaan heidät ulos maastamme. Meikäläisille -hengenmiehille- tuota kammottavaa toiseutta edustaa islam, pakistanilaiselle (nyt jo vangitulle) imaamille ja hänen seuraajilleen se on kristinusko.

Muutoslaisen Asta Tuomisen blogikirjoittelussa toistuu tuttu kaava. Hän kirjoitti ensimmäiseksi Estä raiskaus -nimisen, selkeän rasistisen ja islaminuskoiset leimaavan tekstin, joka poistettiin  Puheenvuorosta. Sama teksti julkaistiin heti Muutoksen sivuilla, kansanedustaja James Hirvisaari (ps) kiirehti sinne sitä ylistämään ja lupasi laittaa tekstin jakoon. Näin siis yli puoluerajojen, hommahengessä, toimii kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Seuraava Tuomisen blogikirjoitus käsitteli muslimipakolaisia. Teksti perustui pelkkiin huhupuheisiin ja ennakkoluuloihin, vääristeltyihin ja virheellisiin tietoihin ja panetteluun siitä, kuinka sotaa ja nälkää pakoon lähtevät syyllistyvät -turvapaikkashoppailuun- ja saavat suomalaisia paremman sosiaaliturvan.

Uusin kirjoitus kyselee, hyväksymmekö lasten silpomisen. Tuominen julistaa: -En hyväksy lasten silpomista uskonnollisin perustein - silpominen tulee mitä pikimmiten kieltää lailla ja terveydenhoitohenkilökunnalle tulee antaa velvoite ilmoittaa kaikki havaitsemansa silpomistapaukset välittömästi poliisille.-

On selvää, että kukaan järjellinen suomalainen ei hyväksy lasten silpomista. Mutta onko Asta Tuominen huolestunut mistään sellaisesta? Tuskinpa, sillä jos olisi, hän olisi varmaankin ottanut selvää siitä, että Suomessa toimii esim. Ihmisoikeusliiton KokoNainen-projekti, joka tekee monipuolista työtä tyttöjen ympärileikkausten ehkäisemiseksi Suomessa. http://www.ihmisoikeusliitto.fi/index.php/toiminta/kokonainen

Lasten ympärileikkaus on Suomessa, toisin kuin Tuominen antaa olettaa, törkeä pahoinpitely ja siis laissa kielletty. 

Yhteistyössä sosiaali- ja terveysministeriön kanssa on aiheesta sosiaali- ja terveydenhuoltoalan ammattilaisille julkaistu kattava opas, jossa myös selkein sanoin kerrotaan siitä, että lain mukaan sosiaali- ja terveydenhuollon, koulutoimen, poliisitoimen tai seurakunnan palveluksessa taikka luottamustoimessa oleva henkilö on velvollinen viipymättä ilmoittamaan tietoonsa tulleista tapauksista poliisille.

Asta Tuomisen -vaalityö- on siis vähintäänkin harhaanjohtavaa ja tuskin täysin vilpitöntä.


Raiskauskirjoituksessa Tuomisen vaalilause oli:
-Kuntavaalit ovat tulossa. 28. lokakuuta valitaan kunta- ja kaupunginvaltuustoihin ehdokkaat, jotka päättävät esimerkiksi kuntaan sijoitettavista pakolaisista. Käytä äänivaltaasi ja valitse ehdokas, joka ajaa turvallisuutta, jos se on sinulle tärkeää. Minulle Oulun alueen asukkaiden turvallisuus on tärkeää. Haluan väkivaltaisesti käyttäytyvät maahanmuuttajat pois Oulusta ja Suomesta.

-¦ ja -turvapaikkashoppailua- käsitelleessä kirjoituksessa tällainen:
-Sen takia on ensiarvoisen tärkeää äänestää maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvia edustajia kaikkiin mahdollisiin päätöksentekoelimiin, joihin vaaleilla kykenemme vaikuttamaan. Kansalaisten eriarvoistaminen etnisyyden perusteella, toisin sanoen kantaväestöön kohdistettu rasismi, on lopetettava.

Toisen kirjoittajan blogiin 7.9.2012 kirjoitetussa kommentissa tämän poliitikon tavoitteet on jo vähän selkeämmin hahmoteltu:
-Minä kun olen tällainen ruohonjuuritason ihminen, joka perustaa elämännäkemyksensä omiin kokemuksiinsa, olen tasan sitä mieltä, että muslimien Suomeen muutto tulisi kokonaan estää.

-Suojelupoliisille tulisi antaa täydet oikeudet seurata maahanmuuttajien puhelin- ja muuta yhteydenpitoliikennettä, sekä oikeutta seurata sekä maahanmuuttajayritysten että näiden omistajien ja yrityksissä työskentelevien tilitietoja sekä rahavirtoja ulkomaille.-

Näin siis jääliläinen Asta Tuominen liittyy Hommaforumin ja rasistisen kiihotustuomion saaneen Hirvisaaren tukemana islamofoobikkojen rintamaan. Tuominen kumppaneineen ei puolusta raiskattuja naisia tai pahoinpideltyjä lapsia. Päinvastoin - hän harrastaa rivoa tanssia heidän silvotuilla genitaaleillaan pelkästään omaa poliitikon uraansa edistääkseen. Valitettavasti näillä keinoin voi meillä päästä eduskuntaankin.


(Tummennukset allekirjoittaneen)
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kaptah on September 09, 2012, 14:40:56
Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi ja Astalla on keulinut mopo jo aika kauan. En nyt kuitenkaan pidä Astaan astraalihöpinöitä ihan saman tason ongelmana kuin uskonnonvapauden ja tasa-arvon puutetta eli kysymykseesi eikö meillä tapahdu ihan samaa joudun vastaamaan että ei mielestäni ihan samaa, vaikka tyhmää täälläkin tapahtuu.

Asta on kyllä aika helvetin pihalla noissa höpinöissään, mikä nyt ei kyllä tule yllätyksenä monellekaan. Onneksi hänellä ei ole eikä varmaan juuri tulekaan valtaa päättää asioista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Timo Anttila on September 09, 2012, 15:15:46
Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi ja Astalla on keulinut mopo jo aika kauan. En nyt kuitenkaan pidä Astaan astraalihöpinöitä ihan saman tason ongelmana kuin uskonnonvapauden ja tasa-arvon puutetta eli kysymykseesi eikö meillä tapahdu ihan samaa joudun vastaamaan että ei mielestäni ihan samaa, vaikka tyhmää täälläkin tapahtuu.

Asta on kyllä aika helvetin pihalla noissa höpinöissään, mikä nyt ei kyllä tule yllätyksenä monellekaan. Onneksi hänellä ei ole eikä varmaan juuri tulekaan valtaa päättää asioista.

A vot, me ollaan samiksia. 
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Reija Härkönen on September 09, 2012, 15:21:09
Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi ja Astalla on keulinut mopo jo aika kauan. En nyt kuitenkaan pidä Astaan astraalihöpinöitä ihan saman tason ongelmana kuin uskonnonvapauden ja tasa-arvon puutetta eli kysymykseesi eikö meillä tapahdu ihan samaa joudun vastaamaan että ei mielestäni ihan samaa, vaikka tyhmää täälläkin tapahtuu.

Asta on kyllä aika helvetin pihalla noissa höpinöissään, mikä nyt ei kyllä tule yllätyksenä monellekaan. Onneksi hänellä ei ole eikä varmaan juuri tulekaan valtaa päättää asioista.

Astalla ei ole, mutta ei ole mitenkään sanottua, etteikö pian olisi. On kylläkin valinnut väärän puolueen, perussuomalaisista näillä samoilla teeseillä ovat nousseet eduskuntaan Jussi Halla-aho, James Hirvisaari, Olli Immonen, Juho Eerola, Mari Lohela, Teuvo Hakkarainen ja ketäs niitä nyt olikaan. Heidi Kuittinen pyrkii Kirkkonummen valtuustoon holokaustin kieltämisellä ym. antisemitistisillä aatoksilla, selkeästi rasistinen Marko Parkkola Tampereelle. Vihan aate leviää.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Aapo on September 09, 2012, 15:33:22
Tuomisen ja Hirvisaaren kirjoituksissa on varmasti paljonkin paheksuttavia piirteitä, mutta osoittaa silti hieman puutteellista suhteellisuudentajua rinnastaa ne kehityisvammaiselle tytölle määrättyyn tappotuomioon.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 09, 2012, 15:40:22
Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi ja Astalla on keulinut mopo jo aika kauan. En nyt kuitenkaan pidä Astaan astraalihöpinöitä ihan saman tason ongelmana kuin uskonnonvapauden ja tasa-arvon puutetta eli kysymykseesi eikö meillä tapahdu ihan samaa joudun vastaamaan että ei mielestäni ihan samaa, vaikka tyhmää täälläkin tapahtuu.

Asta on kyllä aika helvetin pihalla noissa höpinöissään, mikä nyt ei kyllä tule yllätyksenä monellekaan. Onneksi hänellä ei ole eikä varmaan juuri tulekaan valtaa päättää asioista.

Se ongelma on kuule juurikin se että kun kravattikaulaiset respektaabelit "maahanmuuttokriitikot" ovat saaneet pään auki niin kaikenlaiset astatuomiset menevät nyt päättäville paikoille näiden vanavedessä. Halla-ahoa alun perin vastustettiin juuri siksi, että tässä hommassa (sic) on juuri tuollainen sisäinen dynamiikka ja että kaikki vähänkin tolkun ihmiset tietävät sen - tiesivät sen jo viisi vuotta sitten, kun halla-aholaisuus alkoi nousta. Aluksi vedottiin "islamkritiikkiin", mutta aateperinnön voima on sellainen, että touhu on sen vaikutuksesta kääntymässä ihan perinteiseksi natsismiksi antisemitismeineen.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 09, 2012, 15:48:36
Tuomisen ja Hirvisaaren kirjoituksissa on varmasti paljonkin paheksuttavia piirteitä, mutta osoittaa silti hieman puutteellista suhteellisuudentajua rinnastaa ne kehityisvammaiselle tytölle määrättyyn tappotuomioon.



Tuo on ns. Hitler-kortti eli suvaitsevaa suhteelisuudentajuttomuutta missä kaikki ovat samanlaisia, yhtä hyviä ja huonoja. Jonkun köyliöläisen varavaltuutetun nettiöyhötys on sama asia kuin kuuden miljoonan juutalaisen kaasuttaminen, ja naisten tappaminen ja koulunkäynnin estäminen on sama kuin se että meillä ei pörssiyhtiön johdossa ole naiskiintiöitä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 09, 2012, 15:52:32
Tuomisen ja Hirvisaaren kirjoituksissa on varmasti paljonkin paheksuttavia piirteitä, mutta osoittaa silti hieman puutteellista suhteellisuudentajua rinnastaa ne kehityisvammaiselle tytölle määrättyyn tappotuomioon.

Maahanmuuttokriittisellä taholla on oltu niin määräämässä tappotuomioita kuin lietsomassa sisällissotaa jo vuosikausia sitten, ja ainoa syy miksi nämä tappotuomiot ja sisällissodat eivät vielä ole toteutuneet on se, että tämä kuitenkin on vielä järjestäytyneempi yhteiskunta kuin jokin pakistan. Mutta kansanedustuselimien soluttamisella nimenomaan heikennetään Suomea järjestäytyneenä yhteiskuntana.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 09, 2012, 15:53:12
Maivei näköjään kirjoitti jotakin. En lukenut, ei se kuitenkaan ole muuta kuin suunsoittoa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 09, 2012, 15:55:11

Astalla ei ole, mutta ei ole mitenkään sanottua, etteikö pian olisi. On kylläkin valinnut väärän puolueen, perussuomalaisista näillä samoilla teeseillä ovat nousseet eduskuntaan Jussi Halla-aho, James Hirvisaari, Olli Immonen, Juho Eerola, Mari Lohela, Teuvo Hakkarainen ja ketäs niitä nyt olikaan. Heidi Kuittinen pyrkii Kirkkonummen valtuustoon holokaustin kieltämisellä ym. antisemitistisillä aatoksilla, selkeästi rasistinen Marko Parkkola Tampereelle. Vihan aate leviää.




Pakko tunnustaa että kyllä minäkin holokaustin kieltäisin jos se olisi mahdollista.
Mutta tuollaista on demokratia, joku havaitsee epäkohdan tai puutteen ja asettuu ehdokkaaksi ajamaan asiaansa, ja jos saa tarpeeksi kannatusta niin pääsee kansanedustajaksi. Sehän tarkoittaa vain sitä että on iso joukko ihmisiä joiden mielestä yhteiskunnassa on vielä epäkohtia tai muuten parannettavaa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 09, 2012, 16:00:56
Maivei näköjään kirjoitti jotakin. En lukenut, ei se kuitenkaan ole muuta kuin suunsoittoa.



Kirjoitin vain että mitä olisi suomalainen kulttuuri ja hengenelämä ilman Ruotsista saatua sivistyneistön maahanmuuttoa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Aapo on September 09, 2012, 19:44:01
Maahanmuuttokriittisellä taholla on oltu niin määräämässä tappotuomioita kuin lietsomassa sisällissotaa jo vuosikausia sitten

Joo, muistan kyllä ne esimerkit, joita annoit joskus pari-kolme vuotta sitten. Lienemme eri mieltä siitä, kuinka suuri relevanssi niillä on tämän hetken maahanmuuttokriittisessä diskurssissa. Kysymys kuuluukiin, jos Reijalla oli pyrkimyksenä vertailla suomalaista ja pakistanilaista kiihotusta, miksei hän käyttänyt esimerkkeinä niitä takavuosien likaviemärifoorumeilta poimittuja konkreettisia tappouhkauksia ja väkivaltafantasioita, vaan Tuomisen ja Hirvisaaren tekstejä, joissa ei uhattu tai kehoitettu tappamaan ketään, asettaen ne yksi-yhteen rinnasteiseksi pakistanilaistytön tappotuomion kanssa?

Kerron mielelläni, että en pidä Tuomisesta lainkaan, ja Hirvisaaresta vielä vähemmän. Jos joku haluaa repiä kappaleiksi heidän kirjoituksiaan, niin hyvä vain. Millä nimityksellä heidän aatemailmaansa ja kirjoituksia ikinä halutaankaan kutsua, niissä ei kuitenkaan yllytetä tappamaan ketään ja on mautonta asettaa ne samanarvoisiksi kuin pakistanilaistyttöä uhkaava kohtalo.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Reija Härkönen on September 09, 2012, 19:57:36

Kerron mielelläni, että en pidä Tuomisesta lainkaan, ja Hirvisaaresta vielä vähemmän. Jos joku haluaa repiä kappaleiksi heidän kirjoituksiaan, niin hyvä vain. Millä nimityksellä heidän aatemailmaansa ja kirjoituksia ikinä halutaankaan kutsua, niissä ei kuitenkaan yllytetä tappamaan ketään ja on mautonta asettaa ne samanarvoisiksi kuin pakistanilaistyttöä uhkaava kohtalo.

En  asettanut samanarvoiseksi ketään uhkaavaa kohtaloa. Asetin samanarvoiseksi kiihottamisen toista uskontoryhmää vastaan. Pakistanilaista tyttöä uhkasi kiihkoilija, joka lavasti tytön syylliseksi. Nyt tyttö on vapautettu ja kiihkoilija vangittu.

Vihaan kiihottaminen on aina vaarallista. Meidän länsimaisessa ja pohjoisen viileässä kulttuurissamme se ei ihan niin nopeasti roihahda ilmiliekkeihin, mutta onhan äärimielisyydestäkin jo konkreettisia osoituksia ollut. Itse asiassa en todellakaan näe mitään eroa: kaikki konstit käyttöön, jotta saadaan vieras uskontokunta vaikeuksiin.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 09, 2012, 20:21:43
Meillä on uutisoitu pakistanilaisesta kehitysvammaisesta tytöstä, jonka kiihkoislamilainen imaami oli lavastanut syylliseksi koraanin häpäisyyn. Syynä tekoon oli se, että vihapuhuja pyrkii leimaamaan ja häpäisemään paikallisen kristittyjen yhteisön ja ajamaan vääräuskoiset tiehensä.

Uuden Suomen Puheenvuorossakin uutinen on herättänyt voimakasta paheksuntaa. Uskomattoman brutaali teko se olikin. Kovasti on kyselty, kuinka muu maailma voi hyväksyä, että islamilaisessa maailmassa tapahtuu vielä 2000-luvulla tällaista.

Ei sitä voi hyväksyä. Mutta eikö meillä sitten tapahdu ihan samaa?

Olet kyllä uppoutunut aivan liian syvälle hämärien nettifoorumien ja marginaalisten ilmiöiden maailmaan, jos mielestäsi meillä tapahtuu "ihan samaa". Kyseessä oli siis kehitysvammainen lapsi, jonka päätä vaadittiin pölkylle varsin harmittoman teon takia (jota ilmeisesti ei edes tapahtunut). Suomessa ei tapahdu "ihan samaa". Suomessa ei myöskään tapahdu sitä, että samainen kehitysvammainen lapsi passitettaisiin jonkun sekopäisen hörhön syytösten takia vankilaan odottamaan kuolemantuomiota. Eikä niistä syytöksistä myöskään seuraa sitä, että sadat raivostuneet kansalaiset nousevat barrikaadeille tavoitteenaan teloittaa syytösten kohteena oleva tyttö ja tämän suku.

Mikä ihme siinä on, että aina kun maailmalla tapahtuu jotain niin hirvittävää, ettei sitä tavallinen suomalainen voi edes ymmärtää, niin joku on heti väittämässä, että täällä on kohta samanlainen meininki? Kummallakohan on turvallisemmat ja huolettomammat oltavat - muslimilla Suomessa vai kristityllä Pakistanissa?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 09, 2012, 20:26:31

En  asettanut samanarvoiseksi ketään uhkaavaa kohtaloa. Asetin samanarvoiseksi kiihottamisen toista uskontoryhmää vastaan. Pakistanilaista tyttöä uhkasi kiihkoilija, joka lavasti tytön syylliseksi. Nyt tyttö on vapautettu ja kiihkoilija vangittu.

Vihaan kiihottaminen on aina vaarallista. Meidän länsimaisessa ja pohjoisen viileässä kulttuurissamme se ei ihan niin nopeasti roihahda ilmiliekkeihin, mutta onhan äärimielisyydestäkin jo konkreettisia osoituksia ollut. Itse asiassa en todellakaan näe mitään eroa: kaikki konstit käyttöön, jotta saadaan vieras uskontokunta vaikeuksiin.


Juutalaisia ja muslimeja on ollut Suomessa itsenäisyytemme aamuhämäristä lähtien, eikä täällä ole havaittu erityistä kiihottuneisuutta kumpaakaan vastaan edes silloin kun olimme Natsi-Saksan aseveljiä. Meidän sisuksissamme jyllää näet sellaiset tasaisen rauhalliset keeniklusterit.
En usko että tulevaisuudessakaan kiihoitutaan, kunhan pidämme huolen siitä että Suomen lait ja hyvät tavat pidetään kunniassa myös islamilaisten parissa, ja tietysti muidenkin uskonnollisten yhteisöjen.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 09, 2012, 20:27:44
Aika pahasti tässä nyt ammutaan Härkösen ohi.

Kyse ei ole siitä, että täällä olisi jotain joukkomurhaa meneillään tai yhtä kova meno kuin Pakistanissa, vaan kyse on siitä, että meillä ja siellä lietsotaan vihaa tiettyä uskontokuntaa kohtaan ja Pakistanin esimerkki näyttää millaisiin hirmutekoihin sellainen voi johtaa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 09, 2012, 20:51:18
Aika pahasti tässä nyt ammutaan Härkösen ohi.

Kyse ei ole siitä, että täällä olisi jotain joukkomurhaa meneillään tai yhtä kova meno kuin Pakistanissa, vaan kyse on siitä, että meillä ja siellä lietsotaan vihaa tiettyä uskontokuntaa kohtaan ja Pakistanin esimerkki näyttää millaisiin hirmutekoihin sellainen voi johtaa.

Paremmin Pakistanin esimerkki minusta näyttää sen, miten käy kun uskonnosta tehdään maailman pyhin ja tärkein asia, jota kaikkien täytyy suojella keinoja kaihtamatta, ja jonka pilkkaamisesta rangaistaan kuolemalla. Pakistanilaista uskonrauhapykälää voi kätevästi käyttää hyväkseen kaikenlaisten erimielisyyksien selvittelyssä.

Jos Reijan tarkoitus oli vain sanoa, että sekä Pakistanissa että Suomessa on ihmisiä, jotka puhuvat pahaa eri uskontokuntaan kuuluvista ihmisistä, niin kyse on itsestäänselvyydestä, jota olisi voitu havainnollistaa paremmillakin esimerkeillä. Mutta en tosiaan usko, että tästä oli kyse.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 09, 2012, 20:53:10
Aika pahasti tässä nyt ammutaan Härkösen ohi.

Kyse ei ole siitä, että täällä olisi jotain joukkomurhaa meneillään tai yhtä kova meno kuin Pakistanissa, vaan kyse on siitä, että meillä ja siellä lietsotaan vihaa tiettyä uskontokuntaa kohtaan ja Pakistanin esimerkki näyttää millaisiin hirmutekoihin sellainen voi johtaa.



Älkää peljätkö, ei täällä ole mitään edellytyksiä tuollaiselle uskon- eikä muullekaan vainolle, ei edes maailmassa yleiselle poliittiselle vainolle, jota meillä koetetaan lietsoa perussuomalaisia vastaan.
Netissä nyt vain höyrytään mitä köyrytään, oikea elämä on tuolla ulkona.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 10, 2012, 00:28:19
Aika pahasti tässä nyt ammutaan Härkösen ohi.

Kyse ei ole siitä, että täällä olisi jotain joukkomurhaa meneillään tai yhtä kova meno kuin Pakistanissa, vaan kyse on siitä, että meillä ja siellä lietsotaan vihaa tiettyä uskontokuntaa kohtaan ja Pakistanin esimerkki näyttää millaisiin hirmutekoihin sellainen voi johtaa.


Vihanlietsontaa tiettyä uskontokuntaa kohtaan? Tarkoittanet islamia. Olisiko sinun mielestäsi aiheellista koventaa rangaistuksia islamin uskonrauhan loukkaamisesta, nykyään siitä selviää sakoilla. Jotain sakkojen ja kuolemantuomion väliltä kenties?

Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 10, 2012, 00:59:50

Jos Reijan tarkoitus oli vain sanoa, että sekä Pakistanissa että Suomessa on ihmisiä, jotka puhuvat pahaa eri uskontokuntaan kuuluvista ihmisistä, niin kyse on itsestäänselvyydestä, jota olisi voitu havainnollistaa paremmillakin esimerkeillä. Mutta en tosiaan usko, että tästä oli kyse.


Niin tai sitten Reijan ja muidenkin samantyyppisten paimenkirjeiden tarkoitus on sanoa että muiden kulttuurien julmienkin tapojen arvosteleminen on poliittisesti epäkorrektia, se vain kuorrutetaan tolkuttomalla heitolla että meillä tehdään ihan samaa.
Minusta niitä kotien polttamisia ja kehitysvammaisen tytön kuolemantuomioita voi ja pitää arvostella, yleisinhimillisistä syistä ja myös siksi että kansalaiset täällä lintukodossaan saavat tietää mitä kaikkea väkeä ja aatetta maailmalla liikkuu.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 10, 2012, 07:39:09

Jos Reijan tarkoitus oli vain sanoa, että sekä Pakistanissa että Suomessa on ihmisiä, jotka puhuvat pahaa eri uskontokuntaan kuuluvista ihmisistä, niin kyse on itsestäänselvyydestä, jota olisi voitu havainnollistaa paremmillakin esimerkeillä. Mutta en tosiaan usko, että tästä oli kyse.


Niin tai sitten Reijan ja muidenkin samantyyppisten paimenkirjeiden tarkoitus on sanoa että muiden kulttuurien julmienkin tapojen arvosteleminen on poliittisesti epäkorrektia, se vain kuorrutetaan tolkuttomalla heitolla että meillä tehdään ihan samaa.
Minusta niitä kotien polttamisia ja kehitysvammaisen tytön kuolemantuomioita voi ja pitää arvostella, yleisinhimillisistä syistä ja myös siksi että kansalaiset täällä lintukodossaan saavat tietää mitä kaikkea väkeä ja aatetta maailmalla liikkuu.

Tarkoitatko nyt, että yksipuolinen mustamaalaaminen ja dehumanisaatio tiettyä ryhmää vastaan on ihan ok ja siitä ei nyt koskaan voi tapahtua mitään ihmeellisempää?

Maivei, vaikuttaa siltä, että et ainakaan sinä ole ottamassa vastuuta, jos ja kun jotain todella kamalaa sattuu tämän haastamisen myötä. Glorifioit dehumanisoivaa mustamaalaamista kritiikiksi...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 10, 2012, 08:24:26
Quote
Valitettavasti näillä keinoin voi meillä päästä eduskuntaankin.

Nimenomaan tästä on kysymys. Islamisaation vastaisen taistelun etulinjan uloimmasta korsursta Jäälistä kirjoitteleva rouva on Usarin bloggauksissaan lähtenyt selkeästi Hirvisaaren toimivaksi havaitulle linjalle ja suoltaa yksinkertaistettua propagandaansa mitenkään välittämättä siitä, että se osoitetaan vääräksi ja törkeäksi valehteluksi.

Kysymys on tasan tarkkaan kyynisestä poliittisesta kampanjasta, jolla jääliläisrouva haluaa päästä pois mopin varresta lihaisempien patojen ääreen. Pelkkä kunnallisvaltuuston jäsenyys nyt ei tulotasoa tietysti vielä paljoakaan nosta, mutta maan tavan mukaan sitä kautta yleensä ponnistetaan ja aina on mahdollista toistaa itsensä hommaavan veturinkuljettaja-edustajan tarina, joka on tehnyt historiaa pääsemällä eduskuntaan kirjoittelemalla pelkkiä räikeitä valheita ja vääristelyjä ilman, että kukaan on oikeastaan nähnyt kunnolla vaivaa saadakseen herran avoimesti puolustamaan väitteitään.



Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 10, 2012, 19:17:04
Lasten ympärileikkaus on Suomessa, toisin kuin Tuominen antaa olettaa, törkeä pahoinpitely ja siis laissa kielletty. 

En Tuomisen hihhulikirjoituksista niin välitä, mutta onko tämä todellakin totta? Siis lasten ympärileikkaus kategorisesti, ei vain tyttöjen? (Ja puhutaan nyt siis uskonnollisilla syillä, ei lääketieteellisillä perusteilla tehdystä).

Itse olen elänyt siinä luulossa, että poikien silpominen uskonnollisilla perusteilla olisi edelleen ollut sallittua. Hyvä jos sekin on vihdoin saatu kiellettyä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: J. on September 10, 2012, 19:24:03
Itse olen elänyt siinä luulossa, että poikien silpominen uskonnollisilla perusteilla olisi edelleen ollut sallittua. Hyvä jos sekin on vihdoin saatu kiellettyä.
Se on laitonta, mutta tässä on ollut jonkin aikaa puhetta sen tekemisestä lailliseksi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 10, 2012, 21:41:17
Lasten ympärileikkaus on Suomessa, toisin kuin Tuominen antaa olettaa, törkeä pahoinpitely ja siis laissa kielletty. 

En Tuomisen hihhulikirjoituksista niin välitä, mutta onko tämä todellakin totta? Siis lasten ympärileikkaus kategorisesti, ei vain tyttöjen? (Ja puhutaan nyt siis uskonnollisilla syillä, ei lääketieteellisillä perusteilla tehdystä).

Itse olen elänyt siinä luulossa, että poikien silpominen uskonnollisilla perusteilla olisi edelleen ollut sallittua. Hyvä jos sekin on vihdoin saatu kiellettyä.

Olet elänyt ihan oikeassa luulossa. Poikavauvan ympärileikkaus luokitellaan pahoinpitelyksi ja ihmisoikeusloukkaukseksi. Mutta se sallitaan silti uskonnollisista syistä, koska kulttuurirelativismi: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7621-viranomaiset-eri-linjoilla-poikien-ymparileikkauksesta

Laitetaan tähän vielä KKO:n päätös vuosien takaa: http://www.kko.fi/44728.htm
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 10, 2012, 23:47:00

Jos Reijan tarkoitus oli vain sanoa, että sekä Pakistanissa että Suomessa on ihmisiä, jotka puhuvat pahaa eri uskontokuntaan kuuluvista ihmisistä, niin kyse on itsestäänselvyydestä, jota olisi voitu havainnollistaa paremmillakin esimerkeillä. Mutta en tosiaan usko, että tästä oli kyse.


Niin tai sitten Reijan ja muidenkin samantyyppisten paimenkirjeiden tarkoitus on sanoa että muiden kulttuurien julmienkin tapojen arvosteleminen on poliittisesti epäkorrektia, se vain kuorrutetaan tolkuttomalla heitolla että meillä tehdään ihan samaa.
Minusta niitä kotien polttamisia ja kehitysvammaisen tytön kuolemantuomioita voi ja pitää arvostella, yleisinhimillisistä syistä ja myös siksi että kansalaiset täällä lintukodossaan saavat tietää mitä kaikkea väkeä ja aatetta maailmalla liikkuu.

Tarkoitatko nyt, että yksipuolinen mustamaalaaminen ja dehumanisaatio tiettyä ryhmää vastaan on ihan ok ja siitä ei nyt koskaan voi tapahtua mitään ihmeellisempää?

Maivei, vaikuttaa siltä, että et ainakaan sinä ole ottamassa vastuuta, jos ja kun jotain todella kamalaa sattuu tämän haastamisen myötä. Glorifioit dehumanisoivaa mustamaalaamista kritiikiksi...



Jaa, no pitääkö minun sitten sanoa että teloittakaa se kehitysvammainen kristitty lapsi ettei satu mitään todella kamalaa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 06:33:29
Quote
Olet elänyt ihan oikeassa luulossa. Poikavauvan ympärileikkaus luokitellaan pahoinpitelyksi ja ihmisoikeusloukkaukseksi. Mutta se sallitaan silti uskonnollisista syistä, koska kulttuurirelativismi: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7621-viranomaiset-eri-linjoilla-poikien-ymparileikkauksesta

Kyse lienee enemmänkin siitä, että menevätkö vanhemmat sitten puoskarille leikkauttamaan vauvansa vai lääkärille? Nimittäin, vaikka ne saisivat kuinka linnaa, niin siitä on vaikea heti jäädä kiinni ja toiseksi, vauva on jo joutunut kärsimään ja jotkut eivät vain välitä.

Miksi siis tällaisessa tilanteessa ei olisi hyvä harkita sitä, että saa leikkauttaa, kunhan lääkäri tekee sen kivuttomasti? Eikös tämä olisi lapsen etu? Siihen voisi sisällyttää vielä jonkinlaista valistusta ennen leikkausta, jotta saataisiin vanhemmat taivuteltua toisiin aatoksiin.

Quote
Jaa, no pitääkö minun sitten sanoa että teloittakaa se kehitysvammainen kristitty lapsi ettei satu mitään todella kamalaa.

Mietippä Maikkuli hieman vielä tarkemmin. Kyllä vielä ymmärrät mitä tarkoitetaan. Ja ihan aidosti, Maikkuli, kyse ei ole vain viattomista bittivirroista kyberavaruudessa, vaan asioista, joilla on hyvin negatiivisia vaikutuksia, todennäköisesti täysin syyttömien ihmisten elämään, naisiin ja lapsiin kohdistuen. Ja kaiken kukkuraksi, vielä uskontoja turhemmasta syystä, ennakkoluuloista ja kuvitelmista...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: J. on September 11, 2012, 09:04:40
Miksi siis tällaisessa tilanteessa ei olisi hyvä harkita sitä, että saa leikkauttaa, kunhan lääkäri tekee sen kivuttomasti? Eikös tämä olisi lapsen etu? Siihen voisi sisällyttää vielä jonkinlaista valistusta ennen leikkausta, jotta saataisiin vanhemmat taivuteltua toisiin aatoksiin.

Pitäiskö tällaista harkita sitten esimerkiksi myös naisten ympärileikkauksen kohdalla? Ja kaikkien muiden vastaavien tapausten kohdalla.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kaptah on September 11, 2012, 09:24:39
Lapsen etu on se, ettei hänen sukuelimiään leikellä ja siihen pitää pyrkiä. Tietysti lääkäri on aina pienempi paha kuin lasinsirpaleella tai mattoveitsellä raapiminen, mutta kyllä näissä pitäisi tehdä kaikille selväksi että lasten sukuelimiä ei leikellä ja sen kiellon toteutumista pitäisi myös valvoa eikä hyväksyä mitään muttia.

Jos kouluterveydenhoitaja huomaa, että esa on hävinnyt, siihen pitäisi reagoida kuten siihen jos huomataan että pikkusormi on leikattu pois. Asiasta pitäisi myös tiedottaa kaikille riskiryhmään kuuluville, ettei kenellekään tule yllätyksenä että siitä on erittäin vakavat seuraukset.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 10:53:52
Teiltä taisi mennä ohi se kohta, jossa ajattelin tuon perusteeksi sitä, että jotkut leikkelee silti, jopa rangaistuksista huolimatta.

Tämä järjestely ei tietenkään jättäisi rangaistuksia pois, vaan ne toimisivat rinnalla, jos lekuri saa selville, että elimet on leikelty puoskarilla, niin rangaistus.

Jos vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat sitten vaikka itse, niin lapsen etu on, että ammattilainen tekee sen. Siihen voi aina sisällyttää kaikenlaisia ehtoja ja valistusta.

Mikäli lähtöoletus siitä, että vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat itse pitää paikkaansa, niin vastakkain onkin se, että leikataanko munat kivuttomasti ammattilaisella vai kivuliaasti olohuoneessa...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 11:41:07
Teiltä taisi mennä ohi se kohta, jossa ajattelin tuon perusteeksi sitä, että jotkut leikkelee silti, jopa rangaistuksista huolimatta.

Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun? Jne. Peruskysymys on, että eikö sinusta valtiolla ole oikeutta rajoittaa sitä, miten vanhemmat saavat kohdella lapsiaan, jos vaan vanhemmat tarpeeksi uppiniskaisesti osaavat vaatia asiaansa? Tähän muuten kiinnostaisi kuulla Harraninkin mielipide. Onko liberaalia se, ettei rajoiteta muun yhteiskunnan toimesta sitä, mitä vanhemmat tekevät lapsilleen, vai se, että suojellaan lasten vapautta omien vanhempiensa kaltoinkohtelulta?

Quote
Tämä järjestely ei tietenkään jättäisi rangaistuksia pois, vaan ne toimisivat rinnalla, jos lekuri saa selville, että elimet on leikelty puoskarilla, niin rangaistus.

Jos vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat sitten vaikka itse, niin lapsen etu on, että ammattilainen tekee sen. Siihen voi aina sisällyttää kaikenlaisia ehtoja ja valistusta.

Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota. Mihin sinusta raja sitten pitäisi vetää? Hyväksytäänkö lasten fyysinen kurittaminenkin sillä perusteella, että vanhemmat tekevät niin kuitenkin, eli perustetaanko jotain valtiollisia koulutettuja selkäsaunaviranomaisia, jotka tulevat koteihin antamaan valvotusti lapsille ruumiillista kuritusta, jottei vaan vanhemmat kurita lastaan väärällä tavalla?

Quote
Mikäli lähtöoletus siitä, että vanhemmat ovat niin jukuripäitä, että leikkaavat itse pitää paikkaansa, niin vastakkain onkin se, että leikataanko munat kivuttomasti ammattilaisella vai kivuliaasti olohuoneessa...

Miksi lähtöoletuksen pitäisi olla tuo? Etenkään siis pitkän tähtäimen suhteen. Jos hommalle pannaan stoppi tekemällä selväksi, että kyseinen touhu on yksiselitteisesti väärin, niin vaikka alkuun ehkä joku sitä silpomista jatkaisikin, niin kyllä se tapa tulee häviämään. Juuri näinhän on käynyt tyttöjen ympärileikkauksen suhteen. Vaikka Somaliassa 98% naisista on ympärileikattu, niin Suomessa somalien lapsilla prosentti on huomattavasti alempi ja edelleen alenemaan päin (viitteenä aiheesta aiemmin käyty keskustelu ja siinä Wardan antama linkki). Luuletko, että prosentit olisivat lähteneet alas samalla tavoin, jos valtio olisi ollut tyrkyttämässä maahan tulleille somaleille tyttöjen sukuelinten silpomista julkisen terveydenhuollon toimesta?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Reija Härkönen on September 11, 2012, 11:42:41
Minä olen sitä mieltä, että ihmisen fyysinen merkitseminen johonkin uskontoryhmään kuuluvaksi on nykyaikana vähän kyseenalaista. Tiedän, että monet islaminuskoiset ja juutalaisetkin ajattelevat nykyään niin ja keskusteluja käydään, pitäisikö poikalasten ympärileikkaus muuttaa jotenkin symboliseksi rituaaliksi. 

Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä. Myös Britanniassa monet toimivat näin, ihan uskonnosta riippumatta. Siinä valossa asia on hieman toinen, jos nyt yleensä halutaan sallia ihmisruumiin muokkaus. Tuo toimenpide on pikkulapselle helppo, mutta murrosikäiselle tehtynä aika kivulias. Mutta ehkä kuitenkin pitäisi tehdä niin, että jos ihminen uskonnon tai muun syyn vuoksi haluaa tuon toimenpiteen teettää, päätös siitä pitäisi jättää hänelle itselleen ja sellaiseen ikään, kun hän on kypsä siitä itse päättämään.

Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.

Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 11:57:53
Minä olen sitä mieltä, että ihmisen fyysinen merkitseminen johonkin uskontoryhmään kuuluvaksi on nykyaikana vähän kyseenalaista. Tiedän, että monet islaminuskoiset ja juutalaisetkin ajattelevat nykyään niin ja keskusteluja käydään, pitäisikö poikalasten ympärileikkaus muuttaa jotenkin symboliseksi rituaaliksi. 

Miksi asiasta pitäisi "keskustella"? Miksei voida yksikäsitteisesti vaatia, että lasten silpomisen on kertakaikkiaan loputtava? Jos joku sitten aikuisena haluaa omia sukukalujaan silpoa, niin siitä vaan.

Quote
Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä.

Ja USA:n lääkärijärjestöt ovat kyseistä touhua vastaan. Sille ei ole mitään lääketieteellisiä perusteluja. (Siis rutiinitoimenpiteenä, joissain poikkeustapauksissa voi näin ollakin, mutta poikkeustapauksissa on moni muukin kirurginen toimenpide järkevää).

Quote
Myös Britanniassa monet toimivat näin, ihan uskonnosta riippumatta. Siinä valossa asia on hieman toinen, jos nyt yleensä halutaan sallia ihmisruumiin muokkaus.

Jokainen täysikäinen muokatkoon omaa ruumistaan miten haluaa. Mutta asia on eri, kun puhutaan lapsista, joilla ei itse ole valtaa asiaan. Ja etenkin tämä on raskauttavaa siinä mielessä, että kyseinen touhu rikkoo vielä lapsen uskonvapauttakin siinä mielessä, että hän ei täysikäiseksi tultuaan enää voi tehdä päätöstä olla leikkaamaton ja olla siten leimattua tiettyyn uskontoon kuuluvaksi.

Quote
Tuo toimenpide on pikkulapselle helppo, mutta murrosikäiselle tehtynä aika kivulias.

Mistä tämä tieto on? Millä hemmetillä sinä tiedät, miten paljon vastasyntynyt tuntee kipua hänen penistään silvottaessa ilman puudutusta?

Quote
Mutta ehkä kuitenkin pitäisi tehdä niin, että jos ihminen uskonnon tai muun syyn vuoksi haluaa tuon toimenpiteen teettää, päätös siitä pitäisi jättää hänelle itselleen ja sellaiseen ikään, kun hän on kypsä siitä itse päättämään.

Juuri näin. Tai siis ei mitään ehkiä tuonne mukaan.

Quote
Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.

Vaikka tyttöjen ympärileikkaus on fyysisesti rajumpi juttu, niin minusta kyse on vain aste-erosta. Oleellista on se, että molemmat toimenpiteet syvästi loukkaavat ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi touhu rikkoo minusta vielä uskonvapauttakin leimaamalla ihmisen lopun ikää tietyn uskonnon jäseneksi ilman, että hänellä itsellään on siihen mahdollisuutta vaikuttaa.

Ei touhussa mitään lynkkausmentaliteettia tarvita. Lynkkaus liittyy lain ulkopuolella toimimiseen. Minusta tässä pitää toimia ennen kaikkea lain mukaan.

Ja mitä kammoksumiseen tulee, niin eikö sinusta todellakaan saa kammoksua sitä, että ihmiset silpovat omien lastensa sukuelimiä? Mitä asioita sinusta sitten saa kammoksua? Ei mitään?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 11, 2012, 12:09:47
Quote
Olet elänyt ihan oikeassa luulossa. Poikavauvan ympärileikkaus luokitellaan pahoinpitelyksi ja ihmisoikeusloukkaukseksi. Mutta se sallitaan silti uskonnollisista syistä, koska kulttuurirelativismi: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7621-viranomaiset-eri-linjoilla-poikien-ymparileikkauksesta

Kyse lienee enemmänkin siitä, että menevätkö vanhemmat sitten puoskarille leikkauttamaan vauvansa vai lääkärille?

Et ilmeisesti lukaissut sitä KKO:n tiedotetta. Siinähän perusteltiin ympärileikkauksen sallimista nimenomaan kulttuurirelativistisilla syillä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 14:21:53
Quote
Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun?

Käsien katkomisiin on helpompi puuttua. Jos tuolla jossain alkaa kävelemään kädettömiä ihmisiä, niin se kyllä huomataan. Toiseksi ympärileikkaus ei kuulu islamiin sinällään, vaikka sitä saatetaan sillä perustellakin, vaan on somalien heimokulttuuria.

Nämä asiat eivät ole esittämälläsi tavalla analogisia.

Quote
Jne. Peruskysymys on, että eikö sinusta valtiolla ole oikeutta rajoittaa sitä, miten vanhemmat saavat kohdella lapsiaan, jos vaan vanhemmat tarpeeksi uppiniskaisesti osaavat vaatia asiaansa?

Eivät saa Mutta jos tilanne on sellainen, että juuri tässä spesifissä asiassa vanhemmat tekevät ympärileikkauksen silti, niin lapsen etu olisi päästä lääkäriin. Toinen etu tässä on se, että viranomaiset voivat seurata asiaa, olla yhteydessä ja keksiä luovempia ratkaisuja tällaisen käytöksen muuttamiseen.

Quote
Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota.

Valitettavasti nämä eivät mene kuin tietokonepeleissä, vaan kyse on oikeista ihmisistä. Tämä sanominen vie aikaa. Tai niin, ei vie, jos ei haluta tuloksia aikaiseksi. Super Mario Galaxy kakkosessa asia voi hoitua eri tavalla.

Quote
Siinähän perusteltiin ympärileikkauksen sallimista nimenomaan kulttuurirelativistisilla syillä.

Ok, kerro millaisessa tilanteessa kulttuurirelativismista voisi olla hyötyä?

Sinähän olet siis nuiva ja maailmasi ei täten missään nimessä edes teoriassa voi olla mustavalkoinen tai äkkijyrkkä, joten kuulisin mielelläni tämän suustasi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 16:47:02
Quote
Ei mennyt ohi. Sinulta taas meni ohi se, että jos tuo perustelu hyväksytään poikien ympärileikkauksen suhteen, niin miksei se toimisi sitten tyttöjenkin? Ja jos se toimii sukuelinten silpomisen kohdalla, niin miksei sitten vaikka käden katkaisun?

Käsien katkomisiin on helpompi puuttua. Jos tuolla jossain alkaa kävelemään kädettömiä ihmisiä, niin se kyllä huomataan. Toiseksi ympärileikkaus ei kuulu islamiin sinällään, vaikka sitä saatetaan sillä perustellakin, vaan on somalien heimokulttuuria.

Nämä asiat eivät ole esittämälläsi tavalla analogisia.

Kyllä ympärileikkauksetkin on triviaalia todeta normaalissa neuvolatarkastuksessa.

Ja mitä väliä sillä on, kuuluuko joku touhu islamiin vai somalialaiseen heimokulttuuriin? Sinähän olit perustelemassa sen sallimista sillä, että vanhemmat vaan tiukasti vaativat. Vanhemmat voivat touhua vaatia aivan riippumatta siitä, kumpaan noista se kuuluu.

Quote
Eivät saa Mutta jos tilanne on sellainen, että juuri tässä spesifissä asiassa vanhemmat tekevät ympärileikkauksen silti, niin lapsen etu olisi päästä lääkäriin. Toinen etu tässä on se, että viranomaiset voivat seurata asiaa, olla yhteydessä ja keksiä luovempia ratkaisuja tällaisen käytöksen muuttamiseen.

Mikä tässä nyt on niin spesifistä? Tuo spesifisyys viittaa juuri siihen mainittuun kulttuurirelativismiin, eli tiettyjen kulttuuripiirteiden vuoksi joustetaan laissa. Käytännössä siis asetetaan ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä riippuen heidän kulttuuritaustastaan.

Mikset vastannut siihen, kun kysyin lasten ruumiillisesta kurittamisesta? Eikö siinäkin olisi lapsen etu, että häntä kurittaisi joku sellainen, joka tietää, miten touhu tehdään niin, ettei lapselle jää pysyviä fyysisiä vammoja, vaikka touhu täysin älytöntä muuten onkin?

Quote
Quote
Ei ole. Lapsen etu on se, että vanhemmille tehdään päivänselväksi se, että lasten sukuelimiä ei silvota.
Valitettavasti nämä eivät mene kuin tietokonepeleissä, vaan kyse on oikeista ihmisistä. Tämä sanominen vie aikaa. Tai niin, ei vie, jos ei haluta tuloksia aikaiseksi. Super Mario Galaxy kakkosessa asia voi hoitua eri tavalla.

No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 11, 2012, 17:05:43

Sitä en hyväksy, että tästäkin asiasta öyhötetään ja vouhotetaan siitä syystä, että kammoksutaan toista uskontoa ja sen tapoja. Tyttöjen ympärileikkaus on aivan toisen luokan asia, mutta siitäkin ja sen vastustamisesta pitäisi pystyä keskustelemaan ilman lynkkausmentaliteettia.




Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 17:26:52
Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jaaha, USA:n syöpäyhdistys on siis antijihadistien vallassa, kun se sanoo (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision):"The American Cancer Society (2012) stated, "Most experts agree that circumcision should not be recommended solely as a way to prevent penile cancer."

Pitäisikö sinusta hyväksyä kaikenlainen alaikäisille lapsille pysyvän ruumiinvamman aiheuttaminen, jos pystytään osoittamaan jonkun syöpätyypin saamisen todennäköisyyden vähenevän aivan riippumatta siitä, miten yleinen kyseinen syöpätyyppi muuten on (esim. mainitsemasi penissyöpä on suhteellisen harvinainen)?

Quote
Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.

Minulle on ainakin ihan sama, mitä aikuiset ihmiset itselleen tekevät. Silpokoon peniksiään tai ajakoon partaansa tai olkoon ajamatta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: lauri holopainen on September 11, 2012, 18:32:09
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 18:33:21
Quote
että vanhemmat vaan tiukasti vaativat.

Korjataan tämä sitten sellaiseksi, että vanhemmat suurin joukoin tekevät tätä selän takana. Kaikesta huolimatta!

Quote
Mikä tässä nyt on niin spesifistä? Tuo spesifisyys viittaa juuri siihen mainittuun kulttuurirelativismiin, eli tiettyjen kulttuuripiirteiden vuoksi joustetaan laissa. Käytännössä siis asetetaan ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä riippuen heidän kulttuuritaustastaan.

Joskus siitä voi olla jopa hyötyäkin.

Quote
Mikset vastannut siihen, kun kysyin lasten ruumiillisesta kurittamisesta? Eikö siinäkin olisi lapsen etu, että häntä kurittaisi joku sellainen, joka tietää, miten touhu tehdään niin, ettei lapselle jää pysyviä fyysisiä vammoja, vaikka touhu täysin älytöntä muuten onkin?

Totta kai, mutta se ei ole samalla tavalla pakkomielle kuin tämä y-leikkausasia.

Quote
No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?

Ei vaan, joskus on hyvä syy joustaa, kunhan se tehdään oikein ja sillä saavutetaan jotain.

Ympärileikkauksiin en siis kannustaisi ja pyrkisin niistä ehdottomasti eroon. Kuitenkin, jos vaihtehtona on se, että ihmiset leikkaa sitten vaikka kotona, niin yrittäisin torjua sitä tarjoamalla parempia reittejä. Ja tietenkin ehtona on se, että rangaistukset eivät tepsi, sitä tehtäisiin silti.

Huumeiden kohdalla mm. Portugalissa on kokeiltu toista reittiä ja se muistuttaa tätä. Huumeet eivät ole silti laillisia, mutta niitä voi saada laillisesti.

Todettakoot vielä, että en tiedä onko tämä salassa ympärileikkaaminen isokin ongelma, mutta jos on ja edes rangaistukset ei tepsi, niin sitten jonkinlainen laillinen reitti (höysteillä) ja tietenkin rangaistuksien säilyttäminen, mikäli jää kiinni laittomasta leikkauksesta.

Tähän voisi liittää kaikenlaista konslutointia ja harkinta-aikaa, kun lääkäri on kertonut riskit ja mielellään senkin ettei Islam vaadi tätä ja jopa Koraani jossain mielessä kieltää koko touhun.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 19:04:55
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

Mistä tämä arviosi? Miksi et toivo muslimeita maahanmuuttajiksi?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 11, 2012, 19:22:55
Quote
että vanhemmat vaan tiukasti vaativat.

Korjataan tämä sitten sellaiseksi, että vanhemmat suurin joukoin tekevät tätä selän takana. Kaikesta huolimatta!

Tai sitten ei. Näinhän on käynyt sen tyttöjen ympärileikkauksen kanssa. Miksei sama seuraisi poikienkin?

Quote
Joskus siitä voi olla jopa hyötyäkin.

Milloin kulttuurirelativismista on hyötyä?

Quote
Totta kai, mutta se ei ole samalla tavalla pakkomielle kuin tämä y-leikkausasia.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisten pakkomielteille pitää antaa periksi? Jos minä nyt alan pakkomielteenomaisesti jotain vaatia, niin muiden on joustettava?

Quote
Quote
No, miten ajattelit toteuttaa yleisesti lakeja "oikeilla ihmisillä"? Hällä väliä -meiningillä?

Ei vaan, joskus on hyvä syy joustaa, kunhan se tehdään oikein ja sillä saavutetaan jotain.

Joustamisessa on se ongelma, että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan ja tuottaa siten epäoikeudenmukaisuutta. Etenkin se tuntuu epäreilulta, että kunhan jotain asiaa tarpeeksi kovaan ääneen vaatii, niin sitten se kuuluu saada aivan riippumatta siitä, mitä vähemmän ääntä pitävät mahdollisesti haluaisivat. Sekin kuulostaa erittäin epäoikeudenmukaiselta, että lasten terveyttä käytännössä panttivankeina pitämällä (sinun "niitä ympärileikkauksia tehtäisiin sitten epähygienisesti ja ammattitaidottomasti" -puolustuksesi) on mahdollista vaatia itselleen sitä, että muut joustavat.

Quote
Ympärileikkauksiin en siis kannustaisi ja pyrkisin niistä ehdottomasti eroon. Kuitenkin, jos vaihtehtona on se, että ihmiset leikkaa sitten vaikka kotona, niin yrittäisin torjua sitä tarjoamalla parempia reittejä. Ja tietenkin ehtona on se, että rangaistukset eivät tepsi, sitä tehtäisiin silti.

Kuten sanottua, kannatatko tätä samaa suhtautumista tyttöjen ympärileikkaukseen. Jos et, miksi et?

Quote
Huumeiden kohdalla mm. Portugalissa on kokeiltu toista reittiä ja se muistuttaa tätä. Huumeet eivät ole silti laillisia, mutta niitä voi saada laillisesti.

Huumeet ovat eri juttu, koska se koskee ihmisiä itseään. Tuskinpa Portugalissakaan huumeita alaikäisille saa antaa.

Quote
Todettakoot vielä, että en tiedä onko tämä salassa ympärileikkaaminen isokin ongelma, mutta jos on ja edes rangaistukset ei tepsi, niin sitten jonkinlainen laillinen reitti (höysteillä) ja tietenkin rangaistuksien säilyttäminen, mikäli jää kiinni laittomasta leikkauksesta.

En ymmärrä tätä ideaasi. Jos touhu olisi mahdollista hoitaa laillisesti, niin ei kai kukaan niitä ympärileikkauksia laittomasti tekisi.

Quote
Tähän voisi liittää kaikenlaista konslutointia ja harkinta-aikaa, kun lääkäri on kertonut riskit ja mielellään senkin ettei Islam vaadi tätä ja jopa Koraani jossain mielessä kieltää koko touhun.

En Koraanista tiedä, mutta ainakin juutalaisilla kyllä käsittääkseni Toora kyllä touhuun käskee. Mutta mikä ihmeen pakkotarve sen puoleen juutalaisilla kuin muslimeillakaan on tehdä sitä lapsille? Eikö sitä voi jättää siihen vaiheeseen, kun on tultu täysikäiseksi ja jokainen voi itse päättää, haluaako tulla ympärileikatuksi vai ei?

Ja jos Islam ei vaadi siihen, niin mistä ihmeestä se pakkomielle sitten juontaa? Vielä jotenkin ymmärrän (vaikken hyväksykään), että uskonto voi toimia tuollaisena pakkomielteenä silpoa omien lapsien sukuelimiä, mutta jos sitäkään syytä ei ole, niin millä ihmeen perusteella se nyt on joku pakkomielle, josta ei voi tinkiä? Jos siis voi olla kunnon muslimi ilmankin ympärileikkausta, niin mihin sitä sitten ylipäätään tarvitaan?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kaptah on September 11, 2012, 19:29:12
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

Kokeilepa kertoa ja perustella oma näkemyksesi aiheesta sen sijaan että hyökkäät paikalle, postaat one-linerin jossa kerrot luulevasi mitä jonkun toisen keskustelijan päässä liikkuu ja poistut paikalta. Kannatatko lasten sukuelinten leikkelyä vai et? Miksi? Kenelle se pitää sallia? Pitääkö sen olla sallittua muslimeille ja juutalaisille ja kiellettyä muille, vai pitääkö sen olla kaikille sallittua ilman sen ihmeempiä perusteluja?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 19:45:36
Quote
Tai sitten ei. Näinhän on käynyt sen tyttöjen ympärileikkauksen kanssa. Miksei sama seuraisi poikienkin?

Eli siis esitin, että jos jokin ihmisryhmä leikkelee paljon salaa piilossa, vaikka miten saisi kakkua ja rangaistuksia, niin olisi hyvä houkutella ne edes lekurille. Huomaa, siis tässä oletetaan ettei rangaistukset ja kiellot auta...

Quote
Milloin kulttuurirelativismista on hyötyä?

Esimerkiksi tässä, jos asia on niin tärkeä traditio, että johtaa selän takana leikkelemiseen, niin on hyvä houkutella esiin ja tehdä lasten takia mahdollisimman kivuttomasti se. (huomaan, että tässä ei välttämättä tehdä puhtaasti asiaa siksi, että se on jonkun kulttuuria, vaan muista syistä. Kulttuurirelativismi on kulttuuriantropologiassa hyödyllinen työkalu. Tämän lisäksi on syytä ajatella kulttuurirelativismia tai kulttuuriabsolutismia suhteellisesti, eli kyllä minusta saa syödä intialaista ruokaa, jos sattuu sellaisen kulttuuritaustan edustamaan, jossa on tottunut tätä syömään, eli tässä toinen esimerkki)

Quote
Oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisten pakkomielteille pitää antaa periksi? Jos minä nyt alan pakkomielteenomaisesti jotain vaatia, niin muiden on joustettava?

En toki, vaan hain sitä takaa, että jos jokin tällainen, jonka he voivat tehdä sitten salaa selän takana ranagaistuksista huolimatta jatkuu, niin siihen olisi syytä löytää luovia ratkaisuja.

Quote
Joustamisessa on se ongelma, että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan ja tuottaa siten epäoikeudenmukaisuutta.

Ihan kaikessa ei pidä mielestäni joustaman eikä monikaan olisi valmis tästä asiasta yhtään joustamaan. Mutta tässä tilanteessa voisin joustaa, varsinkin, jos se olisi todennäköisesti lasten etu sillä tavalla, että se minimoisi heidän kärsimyksensä.

Quote
Huumeet ovat eri juttu, koska se koskee ihmisiä itseään. Tuskinpa Portugalissakaan huumeita alaikäisille saa antaa.

Toki huumeet ovat eri asia, mutta ympärileikkauksesta päättää nimenomaan vanhemmat, ei pikkuvauva itse.

Quote
En ymmärrä tätä ideaasi. Jos touhu olisi mahdollista hoitaa laillisesti, niin ei kai kukaan niitä ympärileikkauksia laittomasti tekisi.

Toivottavasti ei kukaan. Ja rangaistus sellaisesta pitäisi lätkäistä. Laitonta olisi nimenomaan kotioloissa kuohia. Ainoastaan lääkärissä ja kivuttomasti. Kenties vielä pitäisi jonkinlainen vakuutus ottaa tulevia juttuja varten.

Niin, se pakkomielle voi liittyä niin vahvasti identiteettiin, että vanhemmat tekevät sen kielloista huolimatta, rangaistuksista huolimatta. Lapsen etu se ei ole koskaan, mutta jos on dikotomia se, että joko leikataan olohuoneessa tai oikean lääkärin luona, valvotusti ja erilaisin lisukkein, niin valitsisin vähemmän pahan.

No, miten paljon sitä sitten tarvitaan? En osaa sanoa, se riippuu miten paljon vanhemmat rangaistuksista huolimatta sitä tekisivät.

Joskus on valittava vähemmän paha.

Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kaptah on September 11, 2012, 19:49:30
Mitenkäs sellainen malli missä lekurissa leikkauttamisesta tulisi vuosi putkaa ja pahoinpitely ja kotona Moralla askartelemisesta viisi vuotta linnaa ja törkeä pahoinpitely?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 11, 2012, 20:48:45
Quote
Siinähän perusteltiin ympärileikkauksen sallimista nimenomaan kulttuurirelativistisilla syillä.

Ok, kerro millaisessa tilanteessa kulttuurirelativismista voisi olla hyötyä?

Sinähän olet siis nuiva ja maailmasi ei täten missään nimessä edes teoriassa voi olla mustavalkoinen tai äkkijyrkkä, joten kuulisin mielelläni tämän suustasi.

Tästä on jo keskusteltu ja olet itsekin ollut samoissa keskusteluissa mukana, mutta ilmeisesti olet suodattanut mielipiteeni tehokkaalla olkinukkefiltterillä. Olen ottanut asiaan kantaa mm. ketjussa, jonka olit itse luonut. (http://todellisuus.org/index.php?topic=1917.msg54824#msg54824)
Tässä viestissä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1172.msg25665#msg25665) jopa puolustan komeasti kulttuurirelativismia.

Ja kyllä, olen joskus luonnehtinut itseäni nuivaksi, mutta en ole nuiva siinä mielessä kuin monet sen täällä ymmärtävät. Nuivuus ei ole mikään merkittävä osa identiteettiäni, nuivistelu vie vain häviävän pienen osan ajastani, ja nuivuusasteeni on muutenkin nykyään melko pieni. Mutta tietysti se olen minä, joka kärsii mustavalkoisesta maailmankuvasta, eikä suinkaan hän, joka sortuu pahemman luokan rodullistamiseen ja jonka mielestä kollektiivikulttuuri tekee Suomen lain noudattamisesta mahdotonta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 11, 2012, 20:58:05
En nyt kyllä ihan mahdottomaksikaan, mutta jos tätä tapaa ei voida nyt äkkiseltään kitkeä rangaistuksilla, niin olisi syytä etsiä jonkinlainen tie, joka olisi se vähiten paha...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: J. on September 11, 2012, 22:59:29
Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

En tietenkään voi sr:n motiiveja arvostelulle tietää, mutta on surullista jos näinkin vakavan asian arvostelu leimataan välittömästi rasismiksi ja asiaa yritetään näin vähätellä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 11, 2012, 23:02:38
Vittumaisena miehenä minulla on tapana sanoa (antisemiitiksi leimaamisen uhallakin), että poikien ympärileikkaus oli terveellinen ja penissyöpää estävä tapa niin kauan kuin se oli yleisessä tiedossa juutalaisten tapa. Silloin kun tultiin tietoiseksi siitä, että se oli muslimienkin tapa, siitä tuli yhtäkkiä barbaarista silpomista.

Jos muslimiuskoon kuuluisi parran kasvattamisen sijasta rituaalinen pyhä parranajo, luultavasti sekin olisi sitten hirveää silpomista ja itämaista barbariaa.
Jotain "sr:rää" ei poikien ympärileikkaus kiinnostaisi hevonv..unhumppaa, jollei kyseessä olisi muslimien, ja niin ollen niiden kaikkein ei toivottavimpien maahanmuuttajien tapa.

En tietenkään voi sr:n motiiveja arvostelulle tietää, mutta on surullista jos näinkin vakavan asian arvostelu leimataan välittömästi rasismiksi ja asiaa yritetään näin vähätellä.

Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Warda on September 11, 2012, 23:40:12
Eivätkös muukalaisvastaiset - ja muslimivastaiset erityisesti - ole mitä innokkaimmin ajamassa muslimimiesten oikeutta täyspainoiseen seksuaaliseen nautintoon?! Siitähän tässä tietenkin on kyse. "Kun ne kulta*unat kuitenkin *aiskaavat, niin tehkööt sen ehjin nahoin".

 ;)

(En lue SR:ää kuitenkaan tuohon nuivalistokastiin. Sr on vain vänkääjä, mutta pohjimmiltaan suvis. Piilosuvis. Vai ookko jo tullu ulos kaapista, Sr? )

edit:
P.S. Joo, eivät ne irakilaisystäväni ympärileikanneet poikavauvaansa. Lällällää! Ei tarvinnut käännyttää, oli oma päätöksensä. :-)
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 12, 2012, 00:01:59


Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.




Ei poikien ympärileikkaus kovin vakava rikos ole, mutta somalien myötä siitäkin on tullut ongelma koska kyseinen ryhmä silpoo tyttöjä tavalla joka on sivistysmaissa yleisesti katsottu olevan syytä kieltää julmuutensa takia.
Silpomisen puolustajat ja vastustajat ovat sitten vedonneet siihen että poikien ymppäys on periaatteessa sama asia ja tulisi sekin kieltää, myös juutalaisilta.
Kai se silpominen lopulta hyväksytään koska muuten rasismi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: evil clown on September 12, 2012, 01:26:18
Quote
Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä.

Ja USA:n lääkärijärjestöt ovat kyseistä touhua vastaan. Sille ei ole mitään lääketieteellisiä perusteluja. (Siis rutiinitoimenpiteenä, joissain poikkeustapauksissa voi näin ollakin, mutta poikkeustapauksissa on moni muukin kirurginen toimenpide järkevää).

Itseasiassa, ainakin lastenlääkärien kattojärjestö muutti juuri kantaansa (http://www.npr.org/blogs/health/2012/08/27/159955340/pediatricians-decide-boys-are-better-off-circumcised-than-not).
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 12, 2012, 01:30:04


Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.




Ei poikien ympärileikkaus kovin vakava rikos ole, mutta somalien myötä siitäkin on tullut ongelma koska kyseinen ryhmä silpoo tyttöjä

Siis poikien ympärileikkauksesta on tullut ongelma, koska somalien keskuudessa esiintyy tyttöjen ympärileikkausta? Tämä logiikka ei nyt oikein aukene.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 12, 2012, 02:07:50
Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.

Tietääkseni poikien ympärileikkauksen vastustaminen ei ole muslimivastaisten porukoiden asialistalla kovinkaan korkealla tärkeysjärjestyksessä. Ja kyllä nykyään lähes kaikki merkittävät lääkäriliitot joko suoraan vastustavat tai ainakin pitävät poikien ympärileikkausten lääketieteellistä hyötyä siinä määrin toteen näyttämättömänä, ettei toimenpiteeseen ole oikeutusta. Esimerkkejä muslimeja vihaavista rasistisista järjestöistä (sori, en nyt jaksaa kääntää näitä suomeksi):

The American Academy of Family Physicians
The American Medical Association
The American College of Obstetricians and Gynecologists
The Canadian Paediatric Society
The British Medical Association
The Royal Australasian College of Physicians
The Australian College of Paediatrics
The Australasian Association of Paediatric Surgeons
The Paediatric Society of New Zealand
The New Zealand Society of Paediatric Surgeons
The Royal Dutch Medical Association and all Dutch pediatric societies
The German Academy of Pediatric Medicine and all German pediatric societies
The Danish Medical Association
The Danish Paediatric Society
The Finnish Medical Association
The Finnish Paediatric Association
The Swedish Medical Association
The Swedish Paediatric Society
The South African Medical Association
The United South African Neonatal Association
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: nirva on September 12, 2012, 02:22:56
Quote
Toisaalta poikien ympärileikkauksessa on sekin puoli, että esim. Yhdysvalloissa noin puolet vanhemmista leikkauttaa poikansa esinahan ilman muuta, ihan vain, koska sitä on perinteisesti pidetty järkevänä ja miehen elämää helpottavana ja lääketieteellisesti pienenä ja helppona toimenpiteenä.

Ja USA:n lääkärijärjestöt ovat kyseistä touhua vastaan. Sille ei ole mitään lääketieteellisiä perusteluja. (Siis rutiinitoimenpiteenä, joissain poikkeustapauksissa voi näin ollakin, mutta poikkeustapauksissa on moni muukin kirurginen toimenpide järkevää).

Itseasiassa, ainakin lastenlääkärien kattojärjestö muutti juuri kantaansa (http://www.npr.org/blogs/health/2012/08/27/159955340/pediatricians-decide-boys-are-better-off-circumcised-than-not).

Artikkelista: The health benefits of male circumcision include a drop in the risk of urinary tract infection in the first year of life by up to 90 percent

Oh yeah. Tuossa ei kerrota, kuinka yleisiä virtsatietulehdukset ovat tai kuinka helppoa ja halpaa niitä on hoitaa antibiooteilla. AAP:n oman raportin mukaan jokaista sataa ympärileikattua poikaa kohden pelastetaan noin yksi poika virtsatietulehdukselta.

Ja sukupuolitaudeilta tarvitsee suojautua vasta paljon vanhempana.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 12, 2012, 06:47:14


Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.




Ei poikien ympärileikkaus kovin vakava rikos ole, mutta somalien myötä siitäkin on tullut ongelma koska kyseinen ryhmä silpoo tyttöjä tavalla joka on sivistysmaissa yleisesti katsottu olevan syytä kieltää julmuutensa takia.
Silpomisen puolustajat ja vastustajat ovat sitten vedonneet siihen että poikien ymppäys on periaatteessa sama asia ja tulisi sekin kieltää, myös juutalaisilta.
Kai se silpominen lopulta hyväksytään koska muuten rasismi.

Pitääkö tänne siis ottaa lisää somaleita turvaan silpomiselta vai mitä tuolla meinasit? Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Timo Anttila on September 12, 2012, 08:44:54
Oma näkemykseni on se, että ympärileikkauksen kriminalisoinnilla, kuten kansanedustaja Saarikalle esittää, ei edistetä asiaa ja yhteiskuntarauhaa, vaan sillä että ko. perinteen tradeeraajia rohkaistaan asiasta keskusteluun ja neuvontaa lisätään. Muutoshalukkuuden on tultava heiltä itseltään ja kriminalisointiuhkailut ei tätä avita.

Toisaalta, tämä aihelmatiikka laukaisee minussa halun keskustella abortista ja ennen kaikkea sosiaalisin perustein, joita yli 90% aborteista on, suoritetuista sellaisista jos ja kun aletaan puhumaan lapsen oikeuksista. Tai siitä mitä ja miksi yhteiskunta sallii vallitsevan tilanteen (sosiaalisin perustein suoritettujen abortien suuri määrä).
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 12, 2012, 08:48:56
Oma näkemykseni on se, että ympärileikkauksen kriminalisoinnilla, kuten kansanedustaja Saarikalle esittää, ei edistetä asiaa ja yhteiskuntarauhaa, vaan sillä että ko. perinteen tradeeraajia rohkaistaan asiasta keskusteluun ja neuvontaa lisätään. Muutoshalukkuuden on tultava heiltä itseltään ja kriminalisointiuhkailut ei tätä avita.

Noin yleisesti ottaen olen samoilla linjoilla. Lisäksi olen sitä mieltä, että miesten ympärileikkauksen rinnastaminen naisten vastaavaan on jälkimmäisen törkeää vähättelyä. Tähän törkeyteen syyllistyy ennen kaikkea se roistojoukko, joka kutsuu itseään "miesaktivisteiksi" mutta jolle oikeammin kuuluisi nimitys "rikollinen saasta".
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Reija Härkönen on September 12, 2012, 09:31:02

Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.

Juuri näin se on mennyt. Vanha tapa, jota on pidetty juutalaisille ominaisena, juutalaiseen kulttuuriin liittyvänä ja juutalaisten yhteenkuuluvuutta lisäävänä asiana, onkin nyt yhtäkkiä "aavikon villien barbaarien" tapa. En sano, ettei poikien ympärileikkausta saisi vastustaa, enhän itsekään pidä täysin hyväksyttävänä sitä, että lapsi näin ikään kuin merkitään omaan uskontoryhmään kuuluvaksi, mutta vuosisataista perinnettä ei muuteta yhtäkkiä eikä syyttämällä ja herjaamalla.

Tyttöjen silpominen on paljon vakavampi asia ja siitä pääsemiseksi käytetään jo nyt paljon voimavaroja meillä ja muualla ja todella paljon pitää vielä tehdä. Mutta jälleen: kun usko on vahva ja isoäidit, äidit ja kaikki suvun naiset ovat vakuuttuneita siitä, että nainen ei ole kelvollinen vaimoksi ja äidiksi, jos ei ole ympärileikattu, niin asenteen muuttaminen ei tapahdu hetkessä.

Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Timo Anttila on September 12, 2012, 09:46:39
Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.

Juuri näin. Juuri näin. Ja kun Uudessa Suomessa ja sillä toisella foorumilla seurailee keskustelua asiasta, niin kyllä sieltä pinnan alta nousee (Huom. ei suinkaan kaikilla, mutta erään koulukunnan kasvatit ovat kyllä korostetusti esillä), pikkuhiljaa, jotain synkkää, kauhistuttavalla tavalla "tuttua" puhetta juutalaisista ja juutalaisuudesta. Tätä on aivan turha kenenkään kieltää.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: orava on September 12, 2012, 10:58:50
Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.
Vaikea uskoa että silvottujen lasten lukumäärä tai prosenttiosuus olisi vähentynyt Suomessa ja muualla lännessä millään aikavälillä. Huonompaan suuntaan ollaan siis menossa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 11:16:43
Kun se poikien ympärileikkaus ei ole sama asia kuin tyttöjen. Pikkupojasta asti olen saanut lukea lääkärikirjoista että ympärileikkaus on hygienian kannalta ihan jees ja hyvä juttu. Siihen ajattelutapaan tuli muutos sillä tarkalla hetkellä kun alettiin puhua muslimien ympärileikkauksista. Oikeasti tällainen haisee minusta rasismilta kilometrien päähän. Olen avoin kaikille yrityksille saada minut vakuuttumaan päinvastaisesta.

Oletko todellakin sitä mieltä, että lääkärikirjoja kirjoittelevat ja lääkärijärjestöjen julkilausumia julkaisevat jotkut antijihadistit?

Esitin sinulle jo amerikkalaisen syöpäjärjestön kannanoton siihen esiintuomaasi penissyöpäjuttuun. Saisiko siihen vihdoin kommentin? Amerikkalaiset ovat tässä siinä mielessä hyvä porukka puhumaan asiasta, että siellä tosiaan ympärileikkaus ei-uskonnollisista syistä on ollut suht yleistä, joten ei ole tarvinnut pelätä sinunlaisten rääväsuiden rasismisyytöksiä heti sillä hetkellä, kun joku sanoo jotain negatiivista aiheesta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 11:27:31
(En lue SR:ää kuitenkaan tuohon nuivalistokastiin. Sr on vain vänkääjä, mutta pohjimmiltaan suvis. Piilosuvis. Vai ookko jo tullu ulos kaapista, Sr? )

Jos joku antaisi määritelmät noihin "nuiva" ja "suvis", voisin kertoa, mihin kuulun. Olen tehnyt kannattamani maahanmuuttolinjani täällä suhteellisen selväksi, eikä sillä takuulla saisi esim. Hommaforumilla juurikaan kannatusta. Mitä suvaitsemiseen tulee, niin tähän aiheeseen liittyen suvaitsen täysin sitä, mitä täysvaltaiset ihmiset omia kehojaan silpovat, mutta en kyllä sitä, että lapsille uskonnollisista syistä tehdään pysyviä ruumiinvammoja.

Tuolla ylempänä Username1 totesi, että islam ei edes vaadi ympärileikkausta. Köyry saisi ainakin minulle selittää, miksi sen lopettamisen vaatiminen olisi siis juuri muslimeja vastaan suunnattu. Jos väite olisi se, että kyse on juutalaisvastaisuudesta (juutalaisilla uskonto lienee asiassa ehdottomampi ja ortodoksijuutalaisilla touhu pitää tehdä vielä mahdollisimman epähygieenisesti, mikä on johtanutkin jopa lasten kuolemiin), väitteelle olisi edes jonkinlaisia perusteluja. Mutta siis ainakin itselleni kyse on puhtaasti a) ihmisten oikeudesta ruumiilliseen koskemattomuuteen ja b) uskonvapaudesta. Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin olisiko täällä ympärileikkausta puolustelevien mielestä ok, jos vaikkapa saatananpalvojat tatuoisivat lapsensa otsaan jotain omia symbolejaan ja sanoisivat sitten sen olevan oleellinen osa lapsen identiteettiä? Tatuoinnin sentään voi jotenkin poistaa. Esinahan rekonstruointi sen sijaan lienee suhteellisen vaikea juttu.

Quote
P.S. Joo, eivät ne irakilaisystäväni ympärileikanneet poikavauvaansa. Lällällää! Ei tarvinnut käännyttää, oli oma päätöksensä. :-)

Se siitä Username1:n pakkomielleväitteestä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 12, 2012, 11:33:58
Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.
Vaikea uskoa että silvottujen lasten lukumäärä tai prosenttiosuus olisi vähentynyt Suomessa ja muualla lännessä millään aikavälillä. Huonompaan suuntaan ollaan siis menossa.
Tämä tuskin on uskon asia eikä päättelyketju uskon->siis ole kovin vakuuttava.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 11:35:18
Oma näkemykseni on se, että ympärileikkauksen kriminalisoinnilla, kuten kansanedustaja Saarikalle esittää, ei edistetä asiaa ja yhteiskuntarauhaa, vaan sillä että ko. perinteen tradeeraajia rohkaistaan asiasta keskusteluun ja neuvontaa lisätään. Muutoshalukkuuden on tultava heiltä itseltään ja kriminalisointiuhkailut ei tätä avita.

Ei. Demokratiassa kyllä muilla on oikeutta ottaa kantaa jonkun yksilön tai pienen yhteisön tekemisiin. Emme elä anarkiassa.

Quote
Toisaalta, tämä aihelmatiikka laukaisee minussa halun keskustella abortista ja ennen kaikkea sosiaalisin perustein, joita yli 90% aborteista on, suoritetuista sellaisista jos ja kun aletaan puhumaan lapsen oikeuksista. Tai siitä mitä ja miksi yhteiskunta sallii vallitsevan tilanteen (sosiaalisin perustein suoritettujen abortien suuri määrä).

Kuten tavallista, olet metsässä juttuinesi alkaessasi puhua alle 12:n viikon sikiöistä lapsina. Tyypillistä pro-life retoriikkaa, joka ei vie keskustelua yhtään eteenpäin, vaan ainoastaan suututtaa vastapuolen.

Oletko ajatellut, kuinka paljon "lapsia" abortoidaan pelkästään kierukan käytöllä? (Oletan, että uskonnollisena tyyppinä uskot hedelmöittyneen munasolun olevan "lapsi"). Pitäisikö siis kierukan käyttökin kieltää? Jos taas hyväksyt kierukan käytön, niin selvästikin hyväksyt sen, että kehitys hedelmöittyneestä munasolusta vastasyntyneeksi lapseksi on asteittainen prosessi, jonka aikana sikiön oikeudet asteittain kasvavat ja äidin oikeus aborttiin vähenee.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 11:47:55
Juuri näin se on mennyt. Vanha tapa, jota on pidetty juutalaisille ominaisena, juutalaiseen kulttuuriin liittyvänä ja juutalaisten yhteenkuuluvuutta lisäävänä asiana, onkin nyt yhtäkkiä "aavikon villien barbaarien" tapa. En sano, ettei poikien ympärileikkausta saisi vastustaa, enhän itsekään pidä täysin hyväksyttävänä sitä, että lapsi näin ikään kuin merkitään omaan uskontoryhmään kuuluvaksi, mutta vuosisataista perinnettä ei muuteta yhtäkkiä eikä syyttämällä ja herjaamalla.

Tyttöjen silpominen on paljon vakavampi asia ja siitä pääsemiseksi käytetään jo nyt paljon voimavaroja meillä ja muualla ja todella paljon pitää vielä tehdä. Mutta jälleen: kun usko on vahva ja isoäidit, äidit ja kaikki suvun naiset ovat vakuuttuneita siitä, että nainen ei ole kelvollinen vaimoksi ja äidiksi, jos ei ole ympärileikattu, niin asenteen muuttaminen ei tapahdu hetkessä.

Ja siis kannatatko Username1:n ajatusta, että kunhan touhussa on tarpeeksi "pakkomieltä" mukana, niin muiden on se vain siedettävä, koska muuten sitä tehdään salassa? Eikö tämä päde molempiin ihan samalla tavoin?

Ymmärrän, että noissa silpomisissa on eroa, mutta onko siis oikea rajaveto siinä, että tyttöjen silpominen on väärin (vaikka senkin takana on nuo vuosisataiset perinteet ja tiukat mielipiteet asiaan), mutta poikien silpominen on oikein (koska se on lapselle vähemmän traumaattinen)? Mitä olet mieltä niistä tatuoinneista, joista tuolla toisaalla mainitsin?

Muuten, muistelen Wardan maininneen tästä aiemmin keskusteltaessa, että yksi tapa jatkaa tyttöjen ympärileikkausperinnettä oli vain tehdä neulalla pisto. Eikö tämä ole vielä tuota poikien ympärileikkaustakin vähäisempi? Pitäisikö se siis sallia, jos sallitaan poikien ympärileikkaus? Vai pitäisikö se kieltää siksi, että se on muisto siitä kammottavammasta tavasta, jolla tyttöjä on vuosisatoja silvottu?

Ja lopuksi minusta tuo "syyttäminen ja herjaaminen" on olkiukko. En minä halua ketään erityisesti herjata "aavikon barbaariksi". Itse suhtaudun ihan samalla tavoin amerikkalaiseen, joka haluaisi ympärileikata lapsensa kuin irakilaiseenkin. Ja hyväksyn sen, että jos touhulle olisi näyttää tarpeeksi lääketieteellisiä perusteluja koskien lasten terveyttä, sen voisi sallia. Jos lääketieteelliset perustelut koskevat aikuisena saatavia tauteja, kuten HIV, niin se ei perustele vastasyntyneiden ympärileikkausta, vaikka mahdollisesti antaakin suosituksen siihen, miten aikuisten kannattaisi asian suhteen toimia.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 11:53:08
Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.
Vaikea uskoa että silvottujen lasten lukumäärä tai prosenttiosuus olisi vähentynyt Suomessa ja muualla lännessä millään aikavälillä. Huonompaan suuntaan ollaan siis menossa.
Tämä tuskin on uskon asia eikä päättelyketju uskon->siis ole kovin vakuuttava.

Veikkaan, että oravan pointti (joskin typerä) oli se, että koska Suomessa on nyt paljon enemmän maahanmuuttajien lapsia, niin kokonaislapsimäärään suhteutettuna silvottuja lapsia on enemmän kuin aiemmin. Olisin varsin yllättynyt, jos tämä ei pätisi. 1980-luvulta tuskin löytyy montaakaan Suomessa asuvaa naista, jolla olisi sukukalut silvottu, kun taas nyt heitä on varmasti ainakin jonkun verran somaliväestön keskuudessa.

Mutta tämä on minusta typerä vertaus, koska oikea kohde olisi tietenkin katsoa sitä, miten niiden somaliasta peräisin olevien ihmisten kohdalla kyseinen tapa on kehittynyt ja tämän suhteen on käsittääkseni selvää, että se on rajusti vähentynyt.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 12, 2012, 11:59:10
Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.
Vaikea uskoa että silvottujen lasten lukumäärä tai prosenttiosuus olisi vähentynyt Suomessa ja muualla lännessä millään aikavälillä. Huonompaan suuntaan ollaan siis menossa.

Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille. Tästähän nuivaliston matriarkka itse piirsi hauskoja kuvia somalialaisista karjalanpiirakoista ja antoi näin oman panoksensa asian ratkaisuun.

Kyllähän se on aivan selvää, että tietyt piirit meuhkaavat asiasta osoittaakseen maahanmuuttajien raakalaisuuden eikä siksi, että tapa oikeasti saataisiin juurittua.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 12, 2012, 12:38:50

Pitääkö tänne siis ottaa lisää somaleita turvaan silpomiselta vai mitä tuolla meinasit? Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.



En minä mitään meinaa, totesin vain miten homma on kehittynyt. Siis yleisesti ottaen meilläkin tyttöjen ympärileikkausta vastustetaan, paitsi kulttuurirelativistit koska rasismi, joten he hätäpäissään vetivät (juutalaisten) poikien ympärileikkauksen verrokiksi, tyyliin miksi nuo saavat ympärileikata mutta me ei?
Tuo sopi tietysti ympärileikkausnuivillekin, jotka haluavat nollatoleranssin ja nyt ollaan sitten jumissa, nyt on kiellettävä kaikki tai ei mitään.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 12, 2012, 13:15:24

Pitääkö tänne siis ottaa lisää somaleita turvaan silpomiselta vai mitä tuolla meinasit? Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.



En minä mitään meinaa, totesin vain miten homma on kehittynyt. Siis yleisesti ottaen meilläkin tyttöjen ympärileikkausta vastustetaan, paitsi kulttuurirelativistit koska rasismi, joten he hätäpäissään vetivät (juutalaisten) poikien ympärileikkauksen verrokiksi, tyyliin miksi nuo saavat ympärileikata mutta me ei?
Tuo sopi tietysti ympärileikkausnuivillekin, jotka haluavat nollatoleranssin ja nyt ollaan sitten jumissa, nyt on kiellettävä kaikki tai ei mitään.

Kerro minulle kuka EI vastusta tyttöjen silpomista? Mistä voisin tällaisia mystisiä henkilöitä löytää?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: orava on September 12, 2012, 14:17:32
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 12, 2012, 15:56:30
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.


Tuskin kasvu niin suurta voi mitenkään olla, koska vähenemisessähän puhutaan koko yhteisön suhteellisesta tilanteesta, jossa kasvu on jo otettu huomioon.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Timo Anttila on September 12, 2012, 16:23:33
Ei. Demokratiassa kyllä muilla on oikeutta ottaa kantaa j...

Flop, flop, flop...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 12, 2012, 16:33:31
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.


Ei voi sanoa "yhä useamman lapsen olevan silvotun", jos tämä johtuu vain siitä, että katsantokanta keinotekoisesti rajoitetaan koskemaan vain Suomen rajojen sisäisiä ihmisiä. Joukossa "kaikki suomalaiset" + "kaikki somalit" silpominen vähenee, vaikka pätisikin, että joukossa "kaikki Suomen rajojen sisällä olevat" silpominen olisikin noussut johtuen siitä, että Somaliasta on muuttanut Suomeen ihmisiä. Tai sitten sinun on sanottava, että sinua haittaa vain se, että lapsia silvotaan Suomen rajojen sisällä, muttei se, että heitä silvotaan muualla.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kane on September 12, 2012, 18:44:45

Pitääkö tänne siis ottaa lisää somaleita turvaan silpomiselta vai mitä tuolla meinasit? Suomessa ja muualla lännessä silpominen on saatu vähenemään.



En minä mitään meinaa, totesin vain miten homma on kehittynyt. Siis yleisesti ottaen meilläkin tyttöjen ympärileikkausta vastustetaan, paitsi kulttuurirelativistit koska rasismi, joten he hätäpäissään vetivät (juutalaisten) poikien ympärileikkauksen verrokiksi, tyyliin miksi nuo saavat ympärileikata mutta me ei?
Tuo sopi tietysti ympärileikkausnuivillekin, jotka haluavat nollatoleranssin ja nyt ollaan sitten jumissa, nyt on kiellettävä kaikki tai ei mitään.

Kerro minulle kuka EI vastusta tyttöjen silpomista? Mistä voisin tällaisia mystisiä henkilöitä löytää?

Nuivaliston mielikuvituksesta tottaka. Parhaimmissa tapauksissa mielisairaus on sitä luokkaa että jos ylipäänsä antaa kenenkään "vääränvärisen" oleskella suomessa, samalla on välillisesti syyllinen kaikkien samaa syntyperää olevien töppäilyihin ja niissä skitsofreenisimmissa tapauksissa tämä kuulemma tarkoittaa suoraan meiningin kannattamista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: orava on September 13, 2012, 11:58:38
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.


Ei voi sanoa "yhä useamman lapsen olevan silvotun", jos tämä johtuu vain siitä, että katsantokanta keinotekoisesti rajoitetaan koskemaan vain Suomen rajojen sisäisiä ihmisiä. Joukossa "kaikki suomalaiset" + "kaikki somalit" silpominen vähenee, vaikka pätisikin, että joukossa "kaikki Suomen rajojen sisällä olevat" silpominen olisikin noussut johtuen siitä, että Somaliasta on muuttanut Suomeen ihmisiä. Tai sitten sinun on sanottava, että sinua haittaa vain se, että lapsia silvotaan Suomen rajojen sisällä, muttei se, että heitä silvotaan muualla.

Ymmärrän näkökulmasi. Totta on silti sekin, että silpomisongelma kasvaa Suomessa ja pysyy vakiona Somaliassa. Ei kovin positiivista kehitystä 1+1? Minua todellakin haittaa se, että lapsia silvotaan kotikulmillani. Se ei käy. Maapallon toisella laidalla asuvien ihmisten elämään en välitä puuttua. Toimivat siellä kuitenkin kuten parhaakseen näkevät.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 13, 2012, 12:15:25
Ei pysy vakiona Somaliassa vaan pakolaisuus ja muutto länteen on vaikuttanut siihen, että suunta on myös Somaliassa vähenemään päin.

Veteletkö sä noita väitteitä ihan puhtaasti hatusta?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kylmä on September 13, 2012, 14:52:58
oravan asetukset ovat alatyylisesti sanottuna kyllä todella viturallaan. :D

"Sama se, kunhan silpovat muualla."
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: orava on September 13, 2012, 15:14:18
oravan asetukset ovat alatyylisesti sanottuna kyllä todella viturallaan. :D

"Sama se, kunhan silpovat muualla."

"Sama se", on omaa runoiluasi.
Minä sanon, että "Täällä ette silvo".

Kirjastossa ja tehtaan ruokalassa voisi olla kyltti "Silvonnasta vapaa alue"

Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 13, 2012, 19:13:44
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.


Ei voi sanoa "yhä useamman lapsen olevan silvotun", jos tämä johtuu vain siitä, että katsantokanta keinotekoisesti rajoitetaan koskemaan vain Suomen rajojen sisäisiä ihmisiä. Joukossa "kaikki suomalaiset" + "kaikki somalit" silpominen vähenee, vaikka pätisikin, että joukossa "kaikki Suomen rajojen sisällä olevat" silpominen olisikin noussut johtuen siitä, että Somaliasta on muuttanut Suomeen ihmisiä. Tai sitten sinun on sanottava, että sinua haittaa vain se, että lapsia silvotaan Suomen rajojen sisällä, muttei se, että heitä silvotaan muualla.

Ymmärrän näkökulmasi. Totta on silti sekin, että silpomisongelma kasvaa Suomessa ja pysyy vakiona Somaliassa. Ei kovin positiivista kehitystä 1+1? Minua todellakin haittaa se, että lapsia silvotaan kotikulmillani. Se ei käy. Maapallon toisella laidalla asuvien ihmisten elämään en välitä puuttua. Toimivat siellä kuitenkin kuten parhaakseen näkevät.

?

Eihän se voi mitenkään kasvaa Suomessa jos vähemmistön lukumäärän kasvaessa suhteellinen osuus silti laskee. Tietääkseni se olisi matemaattinen mahdottomuus.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 23, 2012, 19:33:38
Ainakin Suomen somaliyhteisössä näin on uutisoitu käyneen ja erityisesti pahimman "mallin" kohdalla. Vähemmän silpova tapa ei ilmeisesti ole aivan yhtä traaginen uhrille.

Hyvä jos tapa vähenee. Tavan pitäisi vähentyä nopeammin kuin silpojayhteisö kasvaa, muuten ei voida puhua silpomisen vähenemisestä. Tämä oli typerä pointtini. Ei voi sanoa että silpominen vähenee jos yhä useampi lapsi on silvottu.


Ei voi sanoa "yhä useamman lapsen olevan silvotun", jos tämä johtuu vain siitä, että katsantokanta keinotekoisesti rajoitetaan koskemaan vain Suomen rajojen sisäisiä ihmisiä. Joukossa "kaikki suomalaiset" + "kaikki somalit" silpominen vähenee, vaikka pätisikin, että joukossa "kaikki Suomen rajojen sisällä olevat" silpominen olisikin noussut johtuen siitä, että Somaliasta on muuttanut Suomeen ihmisiä. Tai sitten sinun on sanottava, että sinua haittaa vain se, että lapsia silvotaan Suomen rajojen sisällä, muttei se, että heitä silvotaan muualla.

Ymmärrän näkökulmasi. Totta on silti sekin, että silpomisongelma kasvaa Suomessa ja pysyy vakiona Somaliassa. Ei kovin positiivista kehitystä 1+1? Minua todellakin haittaa se, että lapsia silvotaan kotikulmillani. Se ei käy. Maapallon toisella laidalla asuvien ihmisten elämään en välitä puuttua. Toimivat siellä kuitenkin kuten parhaakseen näkevät.

?

Eihän se voi mitenkään kasvaa Suomessa jos vähemmistön lukumäärän kasvaessa suhteellinen osuus silti laskee. Tietääkseni se olisi matemaattinen mahdottomuus.


Matematiikka on niitä yliopistossa opetettavia kommunistien juttuja, kyllähän sinä tiedät.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 25, 2012, 00:25:25
Kirjastossa ja tehtaan ruokalassa voisi olla kyltti "Silvonnasta vapaa alue"

Otaksun että silpominen ei ole kovin yleistä kirjastoissa ja tehtaiden ruokaloissa mutta onhan siitä silti hyvä muistuttaa. Usein vain käy niin että jos aletaan listata kovasti yksilöityjä kieltoja niin ihmiset tulkitsevat sen niin että kaikkea mikä ei ole eksplisiittisesti kyltitetty saa sitten tehdä. Ehkä sittenkin olisi hyvä että lainsäädäntö muodostaa oletusasetukset ja vain poikkeukset niihin julistetaan yksityisoikeudellisin lisäkieltokyltein.

Matematiikka on niitä yliopistossa opetettavia kommunistien juttuja, kyllähän sinä tiedät.

Kommunismi ei ole naurun asia. Kommunismi tappaa. :o Tarkasteltaessa maailmanhistoriallista kehitystä havaitaan että Näkymätön Käsi on matemaattisesti lahjakkaampi ainakin logistisessa hyvinvoinnin ja elämän tarkoituksen jakamisessa kuin Käsittämätön Näky.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 25, 2012, 07:02:18

Matematiikka on niitä yliopistossa opetettavia kommunistien juttuja, kyllähän sinä tiedät.

Kommunismi ei ole naurun asia. Kommunismi tappaa. :o Tarkasteltaessa maailmanhistoriallista kehitystä havaitaan että Näkymätön Käsi on matemaattisesti lahjakkaampi ainakin logistisessa hyvinvoinnin ja elämän tarkoituksen jakamisessa kuin Käsittämätön Näky.

Koska luin Vankileirien saariston jo kaksitoistavuotiaana, niiltä osin kuin se silloin oli suomeksi käännetty, sinun ei tarvitse opettaa isääsi näiltä osin nussimaan. Mitä sitten tulee näkymättömään käteen, muistutan edelleen, että kommunismi oli - kuten Marxin teksteistä ilmenee - järkyttynyt vastareaktio näkymättömän käden kritiikittömään palvontaan, joka oli ilmennyt mm. Irlannin nälänhätänä - irlantilaisten nationalistien nykyinen taipumus vasemmistolaisuuteen ja kehitysmaaintoiluun esim. IRA:ta lähellä olevissa piireissä perustuu ajatukseen, että Irlannin nälänhätä oli näkymättömän käden liberalismin moraalinen tappio ja romahdus samalla tavalla kuin holocaust natsismin ja gulag-leirit kommunismin - siis ideologian aiheuttama inhimillinen katastrofi, joka todisti ideologian vääräksi ainakin puhtaassa muodossaan.

Nähdäkseni järkevä reaktio kommunismin kauhuihin ei ole nostaa ehdottomaksi totuudeksi sitä ideologiaa, jonka moraaliseen romahdukseen kommunismi aikoinaan oli reaktio. Pikemminkin on syytä pyrkiä järkeviin epäideologisiin kompromisseihin.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 25, 2012, 08:18:22
Minun mielestäni inhimillinen olisi syytä nyt poliittisesti määritellä pääoman ylivallan romuttamiseksi, sillä pääoman ylivalta tuottaa paljon epäinhimillisiä asioita.

Näin ollen rajoittaisin kyllä pääomaa ylemmältä tasolta ihmisten ja inhimillisyyden hyväksi, globaalisti.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 25, 2012, 09:20:41
Minä taas muistutan, että kommunismi ei ole yhtä kuin Marx tai Neuvostoliitot, Bolsevikit olivat sosialidemokraattisen puolueen enemmistö eikä edes Neuvostoliitto käsittääkseni väittänyt koskaan toteuttaneensa kommunismia. Siksi sanoisin, että totalitarismi tappaa. Mukana meni sukulaisiakin.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kaptah on September 25, 2012, 12:34:20
Näin ollen rajoittaisin kyllä pääomaa ylemmältä tasolta ihmisten ja inhimillisyyden hyväksi, globaalisti.

Mitä tämä pääoman rajoittaminen mahtaa ihan käytännön tasolla tarkoittaa? Tuosta se jää vähän epäselväksi. Elintason rajoittamista jollekin tasolle? Erittäin progressiivista verotusta? Muu, mikä?

Olen itsekin sitä mieltä että ihmiset ravaavat liikaa uusien televisioiden ja autojen perässä sen sijaan että keskittyisivät oleelliseen, mutta en usko että siihen auttaa muu kuin yksilötasolta lähtevä henkilökohtaisten arvojen muutos.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 25, 2012, 12:48:07
Quote
Mitä tämä pääoman rajoittaminen mahtaa ihan käytännön tasolla tarkoittaa?

Vaikka esimerkiksi Tobinin veroa, ei siis vain EU:n laajuista, vaan globaalia transaktioveroa. Kannatan vasemmistosta siis nykyisin sitä siipeä, joka haluaisi suitsia pääomaa ihmisten hyväksi. Valitettavasti joku hyötyy tästä pääoman vapaudesta, joten siinä sitten ainakin joidenkin etuihin kajotaan.

Tämä voisi tarkoittaa myös juurikin progressiivista verotusta pääomalle ja optimaalisimmasta verotusasteesta luopumista kasvun kannalta sen hyväksi, että kasvu tapahtuu kivuttomammin sekä inhimillisemmin.

Kannatan myös erilaisia kokeiluja degrowthin hyväksi...
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Maivei on September 25, 2012, 16:49:09
Quote
Mitä tämä pääoman rajoittaminen mahtaa ihan käytännön tasolla tarkoittaa?

Vaikka esimerkiksi Tobinin veroa, ei siis vain EU:n laajuista, vaan globaalia transaktioveroa. Kannatan vasemmistosta siis nykyisin sitä siipeä, joka haluaisi suitsia pääomaa ihmisten hyväksi. Valitettavasti joku hyötyy tästä pääoman vapaudesta, joten siinä sitten ainakin joidenkin etuihin kajotaan.

Tämä voisi tarkoittaa myös juurikin progressiivista verotusta pääomalle ja optimaalisimmasta verotusasteesta luopumista kasvun kannalta sen hyväksi, että kasvu tapahtuu kivuttomammin sekä inhimillisemmin.

Kannatan myös erilaisia kokeiluja degrowthin hyväksi...





Pääoma tekee työtä ihmisten hyväksi 24/7. Ei sitä kannata suitsia tai muuten vaikeuttaa sen hyödyllistä uurastamista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 25, 2012, 18:44:47
Mai,

Kaipa sinäkin edes jollakin tavalla pääomaa suitseisit, ettei ihan villiä länttä?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 25, 2012, 23:33:57
Minun mielestäni inhimillinen olisi syytä nyt poliittisesti määritellä pääoman ylivallan romuttamiseksi, sillä pääoman ylivalta tuottaa paljon epäinhimillisiä asioita.

Näin ollen rajoittaisin kyllä pääomaa ylemmältä tasolta ihmisten ja inhimillisyyden hyväksi, globaalisti.

Kyllä pääoma on ihan yhtä inhimillistä kuin oma pää. Jos pääsi on viimeinen jäljellä oleva pääomasi annatko globaalikontrollirobotin tunkeutua sinnekin tasaamaan, vakauttamaan ja hallitsemaan?

Jälkimmäinen lauseesi sen sijaan on liukas rinne joka viettää suoraan totalitarismin gehennaan jossa kivet polttavat ja maa huokailee tuskasta.

Ja Köyrylle toteaisin että ei näkymätön käsi ole mikään ideologia jota nostetaan kommunismin paikalle. Se on anti-ideologia, todellisuus ja Jumalan tahto jota vastaan kapinoivat erilaiset maanpäällisen totalitaristisen pakkovallan muodot. Kädettömien maassa yksikätisistä tulee helposti kuninkaita. Jos olisin nälkäinen iiri, haluaisin ehdottomasti mahdollisimman suuren vapauden minkä tahansa elinkeinon harjoittamiseen missä tahansa. Ja haluaisin ehdottomasti vapaat maatalous- ja elintarvikemarkkinat koska ne takaisivat että vähintäänkin saan aina jotain huonompilaatuista halvalla.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kourumies on September 26, 2012, 05:00:23

Ja Köyrylle toteaisin että ei näkymätön käsi ole mikään ideologia jota nostetaan kommunismin paikalle. Se on anti-ideologia, todellisuus ja Jumalan tahto jota vastaan kapinoivat erilaiset maanpäällisen totalitaristisen pakkovallan muodot.

Valitettavasti totalitaarisen ideologian tunnistaa juuri siitä, että se esittää olevansa objektiivinen totuus, jota vastaan erilaiset ideologiat voivat sitten pullikoida. "Marxin oppi on kaikkivoipa, koska se on oikea." "Kukaan ei ole koskaan voinut todistaa ainoatakaan Halla-ahon väittämää vääräksi." Jne.

Jos lukisit historiaa, tietäisit tasan tarkkaan, että Irlannin nälänhätä johtui näkymättömän käden ideologian orjallisesta noudattamisesta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 26, 2012, 16:50:16
Valitettavasti totalitaarisen ideologian tunnistaa juuri siitä, että se esittää olevansa objektiivinen totuus, jota vastaan erilaiset ideologiat voivat sitten pullikoida.

Näkymätön käsi ei ole esittänyt olevansa yhtään mitään. Minä taas en väitä olevani objektiivinen totuus (vaikka olenkin objektiivisesti katsoen totta). Näkymättömässä kädessä on se jännä piirre että sitä vastaan saa pullikoida ihan vapaasti. Näkymätön käsi on lempeä, hellä. Ihmiset vastaavat pullikoinneistaan Totuutta vastaan ihan itse ja heidän voittonsa tai tappionsa riippuvat ihan siitä kuinka keskeisiä resursseja he pullikointiinsa uhraavat.

Totalitaarisen ideologian tunnistaa siitä että se ei salli kilpailevien totuuksien olemassaoloa. Näkymätön käsi ei piittaa vaan usein päinvastoin suosii diversiteettiä. Totalitaarinen ideologia näkee aina vain yhden oikean tien. Näkymätön käsi avaa lukemattomia vaihtoehtoisia teitä joista hyvin monet saattavat olla oikeita vaikka toiset niistä ovat suorempia ja nopeampia kuin toiset.

"Marxin oppi on kaikkivoipa, koska se on oikea." "Kukaan ei ole koskaan voinut todistaa ainoatakaan Halla-ahon väittämää vääräksi." Jne.

Marx ja Halla-aho ovat monissa asioissa väärässä. Näkymätön käsi ei edes yritä insistoida mitään.

Jos lukisit historiaa, tietäisit tasan tarkkaan, että Irlannin nälänhätä johtui näkymättömän käden ideologian orjallisesta noudattamisesta.

Näkymätön käsi ei pidä orjia. Se on Hyvä Paimen joka lempeästi kädestä pitäen ohjaa pieniä kulkijoita valintojensa teillä. Jos kulkija haluaakin riuhtoa irti niin näkymätön käsi huokaisee lauhkeasti ja laskee mennä, mutta ei sitten pidä valittaa jos askel menee metsään. Rautakourat sen sijaan pitävät orjia ja vaativat orjallista noudattamista. Rautakoura ei piittaa nälkäänäkevästä iiristä vaan marssivista saapasriveistä ja yhdenmukaisuusperformansseista. Näkymättömän käden kukkatarhassa kaikenlaiset kukat kukkivat, houkuttelevat mehiläisiä ja menestyvät kukin valitsemiensa toimintatapojen menestyksellisyyden mukaan. Rautakouran puutarhasta kitketään kukat pois koska hallitsemattomia rikkaruohoja nuo, ja istutetaan suoriin riveihin identtisen näköistä ja kokoista standardikukkaa jonka yksi tuholaisaalto tai halla sitten kerralla vie.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 26, 2012, 17:22:29
Marxin ja Halla-ahon esittäminen edes samassa lauseessa on loukkaus, jopa näkymätöntä kättä kohtaan, puhutaan sen verran eri luokan kavereista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 26, 2012, 18:22:09
Näkymättömän käden tehokkuus tunnettiin esim. USA:n orjamarkkinoilla 1800-luvulla. Vaikka Britannia pitikin yllä orjakauppakieltoa, johon USA:kin lopulta alistui niin silti markkinavoimat saivat orjuuden kukoistamaan suorastaan erinomaisella tavalla. Orjia lisäännytettiin tehokkaasti ja vaikka jonkun verran arkaaiset käsitykset perhesiteistä heikensivät näkymättömän käden työtä niin mitenkään olennaisesti ne eivät hidastaneet tavaran vapaata siirtymistä ja tuotantoa. Sääli vain, että viimeistään 1840-luvulla näkymättömän käden siunaava vaikutus pilattiin Britannian parliamentissa, kun siellä äänestettiin voimaan ensimmäiset rajoitukset lapsityövoiman käytölle. Tästä seurasi sitten työaika- ja työturvallisuus säädöksiä, mitkä ovat tehneet näkymättömän käden toiminnasta täysin pilattua, emmekä saa nauttia läheskään sen kaikista siunauksista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 26, 2012, 22:32:29
Oi niitä entisaikoja jolloin oli kuntoiselle ja töitä kaihtamattomalle miehelle aina töitä tarjolla. Nykyään pidetään sivistyneempänä uhriuttaa ihmisiä kortistoon ja antaa töillä etuoikeutettujen saada hermoromahduksia loppuunpalamisesta. Molemmilla tasatulotaso.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 27, 2012, 00:50:16
Oi niitä entisaikoja jolloin oli kuntoiselle ja töitä kaihtamattomalle miehelle aina töitä tarjolla.


Sellaisia entisaikoja ei ole koskaan ollut.

Toisaalta, entisaikaan kyllä pystyi esimerkiksi keskustelemaan kurjistumisesta tai työttömyydestä yhteiskunnallisina ongelmina ilman että tietyillä tahoilla alettiin kailottaa stalinismista, punavihreydestä tai jostain muusta vastaavasta.

Ylipäätään olen paternalismia suosivana vanhoillisena porvarina samaa mieltä kuin Mao Tsetung; näinä aikoina päävihollinen on liberalismi. Kyse on kansanvallan äpärälapsesta, jota pitää jatkuvasti läpsiä korville. Hyvään alkuun päästään kun saadaan eliminoitua Vihreät, ja sen jälkeen Kokoomus kaipaa hieman leikkauksia.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 27, 2012, 10:09:06
Vihreät on kyllä politiikan koulukiusattuja. Alemmasta keskiluokasta tuleva kympin oppilas, jota kiusaa sekä omat naapurit, ne rikkaiden kakarat että ne konservatiiviset maalaiset. Niiden pitäisi varmaan opetella tappelemaan, mutta turpaanhan siinäkin vain tulisi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 27, 2012, 13:45:09
Ylipäätään olen paternalismia suosivana vanhoillisena porvarina samaa mieltä kuin Mao Tsetung; näinä aikoina päävihollinen on liberalismi. Kyse on kansanvallan äpärälapsesta, jota pitää jatkuvasti läpsiä korville.

Tuota, siis liberalismi, ihan vain ilman mitään uus-etuliitettä? Vastustat perinteisiä yksilönoikeuksia ja vapauksia, leikkaisit vapaasti valitulta parlamentilta pään poikki jne.? Aika äärimmäinen olet sinäkin mielipiteissäsi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 27, 2012, 15:27:01
Vastustat perinteisiä yksilönoikeuksia ja vapauksia, leikkaisit vapaasti valitulta parlamentilta pään poikki jne.?


Yksilönvapaus, yksilön oikeudet, yksilön kunnia ja vapaasti valittu kansanedustus ovat Pohjoismaissa perinteisiä konservatiivisia arvoja.

"Liberalismin" on turha yrittää vaatia niitä nimiinsä. Ylipäätään on vahingollista antaa perinteisten yksilöä turvaavien arvojen monopoli sellaiselle aatesuuntaukselle, joka pyrkii kytkemään ne osaksi oman kansallisen kulttuurin halveksuntaa ja holtitonta markkinauskovaisuutta. Se olisi aivan yhtä typerää kuin sallia "konservatismin" määrittely kaikenlaisille rasistisille hurmahengille.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 27, 2012, 16:04:46
Vastustat perinteisiä yksilönoikeuksia ja vapauksia, leikkaisit vapaasti valitulta parlamentilta pään poikki jne.?


Yksilönvapaus, yksilön oikeudet, yksilön kunnia ja vapaasti valittu kansanedustus ovat Pohjoismaissa perinteisiä konservatiivisia arvoja.

"Liberalismin" on turha yrittää vaatia niitä nimiinsä. Ylipäätään on vahingollista antaa perinteisten yksilöä turvaavien arvojen monopoli sellaiselle aatesuuntaukselle, joka pyrkii kytkemään ne osaksi oman kansallisen kulttuurin halveksuntaa ja holtitonta markkinauskovaisuutta. Se olisi aivan yhtä typerää kuin sallia "konservatismin" määrittely kaikenlaisille rasistisille hurmahengille.

Tuota, sinähän olet historioitsija? Pitäisiköhän sinun mennä kysymään Axel von Ferseniltä, mitkä ovat perinteisiä konservatiivisia arvoja Pohjoismaissa?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 27, 2012, 17:30:43
Tuota, sinähän olet historioitsija? Pitäisiköhän sinun mennä kysymään Axel von Ferseniltä, mitkä ovat perinteisiä konservatiivisia arvoja Pohjoismaissa?



Anteeksi, luulin että olimme jo siirtyneet tavalliseen kansalaiskeskusteluun poliittisesta tilanteesta 2010-luvulla.

Ilmeisesti sitten kaksisataa vuotta ei ole riittävä aika siihen, että arvot vakiintuvat ja muuttuvat perinteisiksi. Ei mikään ihme, että Perussuomalaiset menestyvät tässä mielipideilmastossa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 27, 2012, 18:16:28
Tuota, sinähän olet historioitsija? Pitäisiköhän sinun mennä kysymään Axel von Ferseniltä, mitkä ovat perinteisiä konservatiivisia arvoja Pohjoismaissa?



Anteeksi, luulin että olimme jo siirtyneet tavalliseen kansalaiskeskusteluun poliittisesta tilanteesta 2010-luvulla.

Ilmeisesti sitten kaksisataa vuotta ei ole riittävä aika siihen, että arvot vakiintuvat ja muuttuvat perinteisiksi. Ei mikään ihme, että Perussuomalaiset menestyvät tässä mielipideilmastossa.

No, minusta on vähän hämäävää, että käytät sinänsä ihan perinteisiä termejä ihan niin kuin haluat, suorastaan postmodernisti, ilman mitään referenssiä niiden yleisesti hyväksyttyyn sisältöön. Jos tarkoitat konservatiivisuudella mitään muuta kuin modernia oikeistolaisuutta (eli markkinaliberalismia), ja puhut vielä "perinteisestä" konservatismista niin tietenkin sitä ihminen ajattelee, että lähdet termin alkuperäisestä sisällöstä eli ancien regimen puolustuksesta... Eli nyt ilmeisesti olet määritellyt konservatismin tarkoittamaan jonkinlaista sosiaalidemokratiaa (eli sosiaali-liberalismia)?

1800-luvun taustaa vasten olemme tosiaan lähes kaikki jonkin sortin liberaaleja, vain radikaali nationalistinen oikeisto ja radikaali antidemokraattinen vasemmisto (sikäli kuin sitä enää on) ovat liberalismin traditioiden ja tulkintojen ulkopuolella.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 27, 2012, 19:21:09
Ylipäätään olen paternalismia suosivana vanhoillisena porvarina samaa mieltä kuin Mao Tsetung; näinä aikoina päävihollinen on liberalismi. Kyse on kansanvallan äpärälapsesta, jota pitää jatkuvasti läpsiä korville. Hyvään alkuun päästään kun saadaan eliminoitua Vihreät, ja sen jälkeen Kokoomus kaipaa hieman leikkauksia.

Höpötipöpöti sinä mikään konservatiiviporvari ole. En ole nähnyt sinun pahemmin puolustavan konservatiivisia moraaliarvoja. Sen sijaan soitat usein suutasi kuin lättähattu ja rääkäiset joka kerran kun joku arvostelee vasemmistolaista valtiointerventionismia tai kun kuvittelet jonkun arvostelevan. Älä sitten ihmettele kun ihmisille tulee mielikuvia stalinisteista ja punikeista. Jos pulputtaa kuin punasilakka ja polskii kuin punasilakka niin punasilakalta silloin vaikuttaa.

"Kansanvallan äpärälapsi?" No, ei enää hämmästytä että kaiken päälle tulee vielä kansanvallan halveksunta.

Ilman liberalismia konservatiivit olisivat yhä kruunupäitä pokkuroivia tekopyhiä uskonkiihkoilijoita. Ilman liberalismia kansanvalta olisi sitä mitä Mussolini ja Goebbels pitivät arvossa. "Kansandemokratioista" puhumattakaan. Ilman liberalismia vasemmistolaisuus olisi verenkarvaista luokkavihaa. Ilman liberalismia isänmaallisuus olisi ahdasmielistä nationalismia ja kansainvälisyys Kansainvälisen hoilottamista.

Näinä aikoina niin kuin kaikkina aikoina sivistyksen ja suvaitsevaisuuden ainoa vilpitön ystävä on liberalismi. Kaikki muut ideologiat ovat sivistyneitä vain jos liberalismi on niitä sivistänyt. Muuten ne olisivat kaikki toistensa kurkuissa olevia sota-aatteita. Liberalismi ja siihen oleellisesti liittyvä vapaan kaupankäynnin arvostaminen ovat maailman toimivin rauhanaate.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 27, 2012, 20:50:59
Näinä aikoina niin kuin kaikkina aikoina sivistyksen ja suvaitsevaisuuden ainoa vilpitön ystävä on liberalismi. Kaikki muut ideologiat ovat sivistyneitä vain jos liberalismi on niitä sivistänyt. Muuten ne olisivat kaikki toistensa kurkuissa olevia sota-aatteita. Liberalismi ja siihen oleellisesti liittyvä vapaan kaupankäynnin arvostaminen ovat maailman toimivin rauhanaate.

Harvinaista olla hyvin, hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi! Klassinen liberalismi on hyvinkin ok-asia, jos ajattelemme sitä esim. Locken ja Smithin kautta, mutta randilaisuus ei minusta enää kuulu liberalismin piiriin. Yksityinen omistusoikeus ja yksityisen liiketoiminnan vapaus on erittäin merkittävä asia - en pysty ihan hahmottamaan sellaista liberaalia ja vapaata yhteiskuntaa, jossa ei olisi yksityisen omaisuuden suojaa tai mahdollisuutta vapaaseen liiketoimintaan. Tietysti tämän lisäksi liberalismin päivittäminen Millin kautta Hobhouseen, Hobsoniin ja Keynesiin on tehnyt siitä vasta todella kestävän poliittisen ideologian: klassinen liberalismi kesytti konservatismin ja sosiaali-liberalismi sosialismin. Näistä jälkimmäinen oli se suurempi vaara, kuninkaisiin ja herttuoihin ja turnipsin viljelyyn tuskin oli suurta riskiä taantua. Sitä paitsi klassinen liberalismi ei ymmärtänyt valtavien pääomien keskittymisestä syntyvää vaaraa vapaudelle, eikä pystynyt ymmärtämään, että pelikenttää on tasattava, että saadaan aikaan todella tehokas yhteiskunnallinen kilpailu koko ikäluokan kesken.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 27, 2012, 22:38:25
En ole nähnyt sinun pahemmin puolustavan konservatiivisia moraaliarvoja.

Siinä tapauksessa et ole kiinnittänyt asioihin huomiota. Ei tämä minua tietysti hämmästytä, koska persoonassasi tiivistyy aika perusteellisella tavalla tämän päivän keskiluokan rappio.


Sen sijaan soitat usein suutasi kuin lättähattu ja rääkäiset joka kerran kun joku arvostelee vasemmistolaista valtiointerventionismia tai kun kuvittelet jonkun arvostelevan.

Itse asiassa soitan suutani aina kuin lättähattu, koska kokemukseni mukaan se on ainoa keino menetellä kaikenlaisten rajoittuneempien tapausten kanssa. Vietin nuoruuteni satamakaupungissa, joka vaikuttaa asiaan. Tosin minun näkökulmastani tässä on ongelmana se, että tässä maassa on henkilöitä, jotka eivät kykene tekemään eroa esimerkiksi keveän raideliikenteen ja kommunismin välillä, ja joiden mielestä vaikkapa peruskoulu on "vasemmistolaista valtiointerventionismia".


Älä sitten ihmettele kun ihmisille tulee mielikuvia stalinisteista ja punikeista. Jos pulputtaa kuin punasilakka ja polskii kuin punasilakka niin punasilakalta silloin vaikuttaa.

Toki, esimerkiksi peruskoulun ja julkisen terveydenhuollon kannattaminen on tätä nykyä ehdottomasti se kommunistin raja. Huomaa kyllä, että olet viettänyt ikäsi Helsingissä ja notkunut vain paikallisissa kravattipiireissä.

Voisiko joku vihdoinkin antaa minulle sen kestokiellon tälle forumille? Koska eihän näitä ääliöitä jaksa. Kuinka paljon vielä pitää provota?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 27, 2012, 22:41:46
No, minusta on vähän hämäävää, että käytät sinänsä ihan perinteisiä termejä ihan niin kuin haluat.

Siihen nähden, että kaikki muutkin näyttävät täällä niin tekevän, niin mikäpä ettei?

Vai etkö huomannut, että esimerkiksi peruskoulun kannattaminen on oire halusta tappaa 20 miljoonaa ihmistä poliittisen terrorin keinoin?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 28, 2012, 03:16:05
Vai etkö huomannut, että esimerkiksi peruskoulun kannattaminen on oire halusta tappaa 20 miljoonaa ihmistä poliittisen terrorin keinoin?

Joo, libertaarit, hulluja kuin banaanit.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Username1 on September 28, 2012, 08:25:27
Jos en väärin muista, niin tämä libertaari-sakki oli sitä, jonka filosofia perustui siihen ettei ole kuin negatiivista vapautta...

Kukakohan heidät vapauttaisi pääoman ikeestä? (ei sillä etteikö voisi aina olla asioita, joiden kohdalla sitä voisi myös vapauttaa)

Entäs kukakohan vapauttaisi heidät heidän sisäisistä piruista? Tai vapaudesta?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 28, 2012, 09:47:38
Libertaareista puhuttaessa muistuttaisin, että ei pidä liian hanakasti tarttua amerikkalaisten määritelmiin. Euroopassa libertaari on perinteisesti ollut synonyymi anarkistille ja libertaariselle sosialismille ja kommunismille. Termillä haluttiin tehdä eroa anarkistien ja marxistien välille. Joseph Dejaque oli kommunistianarkisti ja ensimmäinen joka kutsui itseään libertaariksi. Anarkistilehti Le Libertaire perustettiin 1858.

Sata vuotta myöhemmin amerikkalaiset konservatiivioikeistolaiset alkoivat kutsua itseään libertaareiksi, koska ovat halunneet puolustaa rikkaiden oikeutta riistää köyhiä. Mutta historiallisessa katsauksessa tuo libertarismin amerikkalaiskonservatiivikapitalistinen määritelmä on puhdas anomalia, vaikka historiaa tuntemattomat hölmöt sitä tuntuvat kovaa vauhtia tännekin olevan tuomassa. Historiatonta pinnallista öykkäröintiä, niin kovin amerikkalaista.

Mutta tietenkin käsitteet muuttuu eikä kyynikkokaan enää tarkoita keskellä katua runkkaamista. Silti olisin vähän varuillani siitä, että tuodaan Amerikasta uudet sisällöt käsitteille, joiden käytöllä on Euroopassa pitkät perinteet.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 28, 2012, 14:48:48
Harvinaista olla hyvin, hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi! Klassinen liberalismi on hyvinkin ok-asia, jos ajattelemme sitä esim. Locken ja Smithin kautta, mutta randilaisuus ei minusta enää kuulu liberalismin piiriin.

Kyllä minusta myös Ayn Rand mahtuu hyvin liberalismin piiriin mutta eri asia onkin se että randilaisuudesta on tullut lähinnä kultti. Useimmin siihen kuitenkin törmää antiliberaalien olkinukkena jonka tarkoitus on jaloslaisen autoritaarisen konservatiivisosialismin tapaan leimata liberaaleja vastuuttomiksi, lapsellisiksi, haihattelijoiksi, epärealisteiksi, fanaatikoiksi jne. Tosiasiassa useimmat meistä ovat kuitenkin vain joviaaleja ja varsin epäpoliittisia olentoja jotka haluaisivat elää omaa elämäänsä mahdollisimman vapaina, menestyä ilman että siitä rangaistaan ja demonisoidaan, ja antaa muidenkin kukkien kukkia vapaasti kunhan eivät ala osoittelemaan aseilla, pitämään homofeministisadomasoperformanssia omalla takapihallamme (NIMBY) eivätkä omavaltaisesti sosialismoimaan tai privatisoimaan itselleen vaivalla hankittua yksityisomaisuuttamme.

Me olemme kunnon ihmisiä. Totalitaarit ovat sitten niitä joihin ei oikein mikään muu auta kuin rautakoura. Siksi sellainenkin pitää olla, mielellään kevyt ja ammattitaitoinen sekä laillisessa kontrollissa. Emme me anarkisteja varten vesitykkejä ja kumipamppuja tarvitse vaan anarkisteiksi (tai milloin miksikin) väärin tulkittuja totalitaareja.

Yksityinen omistusoikeus ja yksityisen liiketoiminnan vapaus on erittäin merkittävä asia - en pysty ihan hahmottamaan sellaista liberaalia ja vapaata yhteiskuntaa, jossa ei olisi yksityisen omaisuuden suojaa tai mahdollisuutta vapaaseen liiketoimintaan. Tietysti tämän lisäksi liberalismin päivittäminen Millin kautta Hobhouseen, Hobsoniin ja Keynesiin on tehnyt siitä vasta todella kestävän poliittisen ideologian: klassinen liberalismi kesytti konservatismin ja sosiaali-liberalismi sosialismin. Näistä jälkimmäinen oli se suurempi vaara, kuninkaisiin ja herttuoihin ja turnipsin viljelyyn tuskin oli suurta riskiä taantua. Sitä paitsi klassinen liberalismi ei ymmärtänyt valtavien pääomien keskittymisestä syntyvää vaaraa vapaudelle, eikä pystynyt ymmärtämään, että pelikenttää on tasattava, että saadaan aikaan todella tehokas yhteiskunnallinen kilpailu koko ikäluokan kesken.

Hyvä tietää että olet suurin piirtein järjissäsi. Eroamme sitten lähinnä siinä suhteessa että minä katson ensisijaisesti liberalismin olevan sivistystä ja katson että muiden ideologioiden sivistystaso riippuu tasan siitä kuinka paljon liberalismi on niihin vaikuttanut. Sinä taas olet kulttuurirelativistisempi ja katsot että muiden ideologioiden olisi pitänyt korruptoida liberalismia koska muuten-han vapaus on niin pelottava ja kaoottinen asia. Ei se mitään. Kaltaisiasi lienee enemmistö nykyisten demokratioiden asukkaista ja kyllä me teidän kanssanne tulemme toimeen. Tarvitaan vain erilaisia sivistyskeinoja kuten perustuslaki, vallan hajauttaminen ja demokraattinen valvonta piirtämään rajoja vallankäyttötaipumustenne liukkaille rinteille ja suojelemaan kansalaisia vallankäyttäjiltä.

Siinä tapauksessa et ole kiinnittänyt asioihin huomiota.

En minäkään kaikkeen ehdi huomiota kiinnittää. Voit halutessasi antaa linkkejä tai muuten osoittaa konservatiivisuuttasi esim opettelemalla käytöstapoja tai käyttäytymällä akateemiselle arvollesi ja luottamustoimiehdokkuudellesi sopivasti.

Ei tämä minua tietysti hämmästytä, koska persoonassasi tiivistyy aika perusteellisella tavalla tämän päivän keskiluokan rappio.

Ad hominem.

Itse asiassa soitan suutani aina kuin lättähattu, koska kokemukseni mukaan se on ainoa keino menetellä kaikenlaisten rajoittuneempien tapausten kanssa. Vietin nuoruuteni satamakaupungissa, joka vaikuttaa asiaan. Tosin minun näkökulmastani tässä on ongelmana se, että tässä maassa on henkilöitä, jotka eivät kykene tekemään eroa esimerkiksi keveän raideliikenteen ja kommunismin välillä, ja joiden mielestä vaikkapa peruskoulu on "vasemmistolaista valtiointerventionismia".

Minulta on mennyt ihan ohi että tässä ketjussa olisi missään kohtaa käsitelty kevyttä raideliikennettä tai peruskoulua. Valistanet jos en vain ole kiinnittänyt huomiota. Muuten keskustelumetodiasi voisi luonnehtia tuplaolkinukketaktiikaksi. Luot olkinuken siitä miten mukamas joku muu käsittelee sinua olkinukkena. Minä en myöskään tietääkseni ole koskaan kutsunut sinua kommunistiksi mutta koska itse olet toistuvasti väittänyt itseäsi kutsuttavan kommunistiksi (tuplaolkinukketaktiikkana) niin olen huomauttanut sen ehkä johtuvan siitä kuinka raivokkaasti puolustat vasemmistolaista valtiointerventionismia ja höyryät vihaa liberalismia vastaan. Kuten tässä ketjussa, henkilökohtaisten solvaustesi lomassa.

Joku toinen taisi jo todeta että sinä tarkoitat konservatismi-sanalla sosiaalidemokratiaa. Olen taipuvainen vetämään saman johtopäätöksen. Paitsi että useimmat tuntemani sosiaalidemokraatit eivät ole läheskään yhtä verenhimoisen ja eksplisiittisen liberalisminvastaisia eivätkä vaadi "vihreiden eliminointia" tai "Kokoomuksen puhdistamista" vaan tyypilliseen shamppanjasosialistisen hurskastelun tyyliin pitävät itseään sivistyneinä sosiaaliliberaaleina ja kauhistuisivat itseään jos ymmärtäisivät kuinka talous oikeastaan toimii ja keitä interventionismi todellisuudessa hyödyttää.

Toki, esimerkiksi peruskoulun ja julkisen terveydenhuollon kannattaminen on tätä nykyä ehdottomasti se kommunistin raja.

Tuplaolkinukke.

Huomaa kyllä, että olet viettänyt ikäsi Helsingissä ja notkunut vain paikallisissa kravattipiireissä.

Ad hominem.

Koska kuitenkin yrität aktiivisesti trollauksellani päästä osumaan johonkin todelliseen kohtaan persoonassani niin valistan sinua että asun Helsingissä alle puolet ajastani (tulen ja menen), toki se on Suomessa minulle tutuin paikka mutta olen minä Tampereella monet kerrat käynyt ja pari kertaa Porissakin. Mitä kravattiin tulee niin sosiaalisena konformistina ja hyvien tapojen ystävänä käytän sitä silloin kun on pakko eli lähinnä häissä, hautajaisissa ja kunnioittaakseni asiakkaita tai päälliköitä mutta normaalielämässäni pidän mieluummin kaksi ylintä nappia auki.

Voisiko joku vihdoinkin antaa minulle sen kestokiellon tälle forumille? Koska eihän näitä ääliöitä jaksa. Kuinka paljon vielä pitää provota?

Voit antaa kestokieltoja itsellesi ihan itsekin. Eihän se vaadi kuin itsekuria. Ai niin mutta sitten ei pääse lätkimään marttyyrikorttia ja vetoamaan kiusaamiseen ja vainoon. Suomessahan pitää aina esiintyä kärsivänä rassuna että saa symppispisteitä.

Osaisitko muuten kertoa että kun kerran pidät liberalismia kansanvallan pahimpana vihollisena niin miksi oman puolueesi kestopulpahteleva kapteeni korkki julistaa olevansa "moderni eurooppalainen liberaali" ja miksi puolueesi on listautunut Euroopan parlamentin liberaaliryhmään? Oletko kenties vahingossa eksynyt väärään puolueeseen vai edustatko siellä jonkinlaista oppositiosiipeä? En kysele tätä ilkeyttäni vaan koska kysymyksen avaaminen saattaa olla tärkeä asia mahdollisille äänestäjillesi / puolueesi äänestäjille.

Siihen nähden, että kaikki muutkin näyttävät täällä niin tekevän, niin mikäpä ettei?

Vai etkö huomannut, että esimerkiksi peruskoulun kannattaminen on oire halusta tappaa 20 miljoonaa ihmistä poliittisen terrorin keinoin?

Kuka ja missä on noin sanonut? Minä ainakin käytän käsitteitä jotakuinkin perinteisissä merkityksissään ja jos en niin pyrin sitten avaamaan mitä tarkoitan. En pelkästään heittele olkinukkeja sinne tänne ja soita suutani. Ei kai ole liikaa vaadittu odottaa politiikkaan osallistuvalta historioitsijalta vähintäänkin samaa? Ellei peräti parempaa esitystä?

Joo, libertaarit, hulluja kuin banaanit.

Onhan se liikuttavaa kun kaikki kuorossa vihaavat olkinukkeja. Kertokaas nyt vielä missä niitä kauheita libertaareja on muualla kuin netissä ja taloustieteiden laitoksilla? Ovatko he kenties jossain kohtaa historiassa tai nykyaikana käynnistäneet köyhien kansanmurhia? Ovatko perustaneet leirejä tai uhkaavatko aivopestä kaikki yksityiskoulujen kasvatit vihaamaan sokeasti peruskoululaisia koska jälkimmäiset ovat banaanituholaiszombeja?

Libertaareista puhuttaessa muistuttaisin, että ei pidä liian hanakasti tarttua amerikkalaisten määritelmiin. Euroopassa libertaari on perinteisesti ollut synonyymi anarkistille ja libertaariselle sosialismille ja kommunismille. Termillä haluttiin tehdä eroa anarkistien ja marxistien välille. Joseph Dejaque oli kommunistianarkisti ja ensimmäinen joka kutsui itseään libertaariksi. Anarkistilehti Le Libertaire perustettiin 1858.

Sata vuotta myöhemmin amerikkalaiset konservatiivioikeistolaiset alkoivat kutsua itseään libertaareiksi, koska ovat halunneet puolustaa rikkaiden oikeutta riistää köyhiä. Mutta historiallisessa katsauksessa tuo libertarismin amerikkalaiskonservatiivikapitalistinen määritelmä on puhdas anomalia, vaikka historiaa tuntemattomat hölmöt sitä tuntuvat kovaa vauhtia tännekin olevan tuomassa. Historiatonta pinnallista öykkäröintiä, niin kovin amerikkalaista.

Mutta tietenkin käsitteet muuttuu eikä kyynikkokaan enää tarkoita keskellä katua runkkaamista. Silti olisin vähän varuillani siitä, että tuodaan Amerikasta uudet sisällöt käsitteille, joiden käytöllä on Euroopassa pitkät perinteet.

Juuri tästä syystä en mielellään käytä itsestäni nimitystä libertaari (saatikka anarkisti). Toki mieluummin tulen leimatuksi millä tahansa vapauden kannattajiin liittyvällä leimalla kuin tulla kutsutuksi totalitaariksi, terroristiksi tai mafiosoksi joita kaikkia leimoja tälläkin foorumilla on jo yritetty minuun iskeä.

Oma käsitykseni on että liberaaleiksi kutsuu itseään suuri joukko varsin eri tavoin ajattelevia ihmisiä jotka kuitenkin tuntevat vastenmielisyyttä totalitarismiin kaikissa muodoissaan sekä liialliseen puuttumiseen ihmisten elämään. Osa heistä on enemmän taloussuuntautuneita ja oikealle kallellaan, osa taas enemmän sosiaalisuuntautuneita ja vasemmalle kallellaan. Tähän joukkoon katson mahtuvani oikein hyvin vaikka en ole puolueuskollinen.

Libertaareiksi taas kutsuu itseään suuri joukko varsin eri tavoin ajattelevia ihmisiä joille on yhteistä se että he pitävät liberaaleja yleisesti ottaen liian pliisuina ja haluavat selvästi radikaalimpia muutoksia nykymenoon. Joukkoon mahtuu randilaisia ja hoppelaisia kultteja ja toisaalta habitukseltaan hyvinkin vasemmistolaisia anarkisteja. Lukuun ottamatta jotain amerikkalaisia aseiden hamstraajia porukka on yleensä ottaen harmitonta ja valovuosien päässä minkäänlaisesta poliittisesta tai taloudellisesta vaikutusvallasta joten heidän maalailunsa maailmankaikkeutta uhkaavaksi terveyden ja koulutuksen viholliseskadroonaksi antaa vähintäänkin tasapainottoman kuvan ihmisestä joka sellaista toistuvasti huutelee.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 28, 2012, 15:05:12
Käsittääkseni tuolla talousajattelulla on ollut aika lailla vaikutusta esimerkiksi juuri amerikkalaiskonservatiivien talousajattelussa ja sen seurauksena mm. Etelä-Amerikassa yksityistettiin juomavesiä, jopa sadevedet (vanha kunnon kansannousun asteelle edennyt mellakointi sitten laittoi vähän jarruja). Joskus luin John Perkinsin kirjan "Confessions of an Economic Hit Man" ja olihan se jäätävää luettavaa vaikka totta olisi ollut vain puolet.

Ja mitä kansanmurhiin tulee, niin kyllä, niitä on käynnistetty. Katsotaan Suharton Indonesiaa, katsotaan eri alkuperäiskansoja, jotka ovat sattuneet asumaan resurssien päällä. Tuo vähättely on ihan sama kuin sanoisi kommunistien olevan vain harmittomia boheemeja ja taiteilijoita. Jos liberaalien vapaus tarkoittaa vapautta ilman tasa-arvoa niin se on vain toisenlainen tyrannia. Vankileirien suhteen katsoisin Yhdysvaltojen vankimäärää, mikä on seurausta talousmallista vaikka siihen liittyy tietenkin myös rasismia ja muita tekijöitä.

Tamperelainen orkesteri Kaaos sen jo sanoi: "Kommunisti tai kapitalisti, muslimi tai kristitty, äärioikeisto tai äärivasemmisto, protestantti tai katolinen: kaikista jää vain ruumiskasoja."

Mitä tuohon Jalosen "sosialidemokraattisuuteen" tulee niin onhan nyt kansanterveys ja -sivistys juuri perinteisiä porvarillisia arvoja. Siinä porukassa jotain startup-vapaamarkkinafiilistelijöitä pidettäisiin moukkina ja öykkäreinä, kuten Jalonen ihan avoimesti taitaa pitääkin. Puoluevalintakin on ihan paikallaan, kun katsotaan mikä oli kepun rooli hyvinvointivaltion rakentamisessa.

Työväenliikkeeseen raittius- sekä sivistysaatteet tulivat juuri porvariston kautta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: sr on September 28, 2012, 15:49:39
Libertaareista puhuttaessa muistuttaisin, että ei pidä liian hanakasti tarttua amerikkalaisten määritelmiin. Euroopassa libertaari on perinteisesti ollut synonyymi anarkistille ja libertaariselle sosialismille ja kommunismille. Termillä haluttiin tehdä eroa anarkistien ja marxistien välille. Joseph Dejaque oli kommunistianarkisti ja ensimmäinen joka kutsui itseään libertaariksi. Anarkistilehti Le Libertaire perustettiin 1858.

Itse sanoisin, että noissa oikeiston ja vasemmiston libertaarimääritelmissä on suunnilleen sama ero kuin siinä, mitä USA:n itsenäisyysjulistuksessa sanottiin verrattuna siihen, mitä sitten tuli kirjoitettua perustuslakiin. Muistaakseni itsenäisyysjulistuksessa sanotaan, että jokaisella ihmisellä on oikeus "life, liberty and the pursuit of happiness", kun taas perustuslain kirjoittamiseen mennessä tuo oli muuttunut muotoon "life, liberty and property". Tuo edellinen kuvaa sitä vasemmistolaista libertaariajattelua kun taas jälkimmäinen oikeistolaista.

Harranille sanoisin sen verran, että Jussi Jalonen viitannee peruskoulujutuillaan siihen, että sinä muistaakseni aiemmassa keskustelussa kyseenalaistit peruskoulun olemassaolon oikeutuksen. Minusta se ei siis ole mitenkään olkiukko, vaikken nyt tähän jaksa ryhtyä kaivamaan suoraa lainausta siitä aiemmasta kirjoituksestasi, vaan viittaan vain omiin muistikuviini käydystä keskustelusta.

Jaloselle taas sanoisin, että jos et tosiaan täällä muuta halua tehdä kuin provosoida ja solvata toisia kirjoittajia, etkä itse edes viihdy, niin parempi on, että häivyt paikalta. Ei luulisi olevan akateemisesti koulutetulle henkilölle mahdottoman vaikea temppu deletoida selaimen kirjanmerkeistä todellisuus.org:ia tai vain olla naputtelematta tuota googleen (millä tavalla nyt sitten tänne tuletkin). Et sinä tuohon mitään modejen apua tarvitse.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 28, 2012, 16:42:58
Ja mitä kansanmurhiin tulee, niin kyllä, niitä on käynnistetty. Katsotaan Suharton Indonesiaa, katsotaan eri alkuperäiskansoja, jotka ovat sattuneet asumaan resurssien päällä. Tuo vähättely on ihan sama kuin sanoisi kommunistien olevan vain harmittomia boheemeja ja taiteilijoita. Jos liberaalien vapaus tarkoittaa vapautta ilman tasa-arvoa niin se on vain toisenlainen tyrannia. Vankileirien suhteen katsoisin Yhdysvaltojen vankimäärää, mikä on seurausta talousmallista vaikka siihen liittyy tietenkin myös rasismia ja muita tekijöitä.

No minä en kieroutuneimmallakaan tahdolla pystyisi vääntämään Suhartoa tai jotain Argentiinan junttaa "libertaristeiksi." Molemmat ovat hyviä esimerkkejä siitä mitä tapahtuu kun valtiovalta ja siihen linkittyneet suuryritykset ryhtyvät käyttämään julkisesti rahoitettuja valtaresursseja yksityisten intressien ajamiseen maailmalla. Paikallisille autoritaareille tällaisten ulkomaisten rahoittajien apu on tietysti aina tervetullutta. Olisihan paljon hankalampaa toimeenpanna riistoa jos valta olisikin hajautetuissa ja jatkuvasti demokraattisesti vaihtuvissa käsissä. Sveitsiä eivät ole suurvallat pahemmin päässeet riistämään.

Tamperelainen orkesteri Kaaos sen jo sanoi: "Kommunisti tai kapitalisti, muslimi tai kristitty, äärioikeisto tai äärivasemmisto, protestantti tai katolinen: kaikista jää vain ruumiskasoja."

Aina on helppoa irtisanoutua kaikesta ja kritisoida maailmanmenoa sopivin yleistyksin. On kuitenkin olemassa paljon sellaisiakin yhteiskuntia joista ei tule ruumiskasoja. Useimmiten ne ovat niitä joissa arvostetaan keskimääräistä enemmän vapautta, sallitaan monimuotoisuutta ja mahdollistetaan yksityisomistus. Päinvastaisista yhteiskunnista tuppaa syntymään isoja ruumiskasoja.

Mitä tuohon Jalosen "sosialidemokraattisuuteen" tulee niin onhan nyt kansanterveys ja -sivistys juuri perinteisiä porvarillisia arvoja. Siinä porukassa jotain startup-vapaamarkkinafiilistelijöitä pidettäisiin moukkina ja öykkäreinä, kuten Jalonen ihan avoimesti taitaa pitääkin. Puoluevalintakin on ihan paikallaan, kun katsotaan mikä oli kepun rooli hyvinvointivaltion rakentamisessa.
Työväenliikkeeseen raittius- sekä sivistysaatteet tulivat juuri porvariston kautta.

Oikein, raittius- ja sivistysaatteet tulivat porvarillisen ajattelun myötä sikäli kuin porvarillisuuteen sisällytetään liberalismi. Jalonen väitti päinvastaista. Hän ilmoitti pitävänsä liberalismia vihollisena joka ei ole tuottanut mitään hyvää. Kuitenkin suurimmasta edistyksestä maassamme on kiittäminen liberaaleja puolueita (Nuorsuomalaisia, Edistystä) ja niiden sivistävä henki elää onneksemme myös useimmissa nykypuolueissa.

Harranille sanoisin sen verran, että Jussi Jalonen viitannee peruskoulujutuillaan siihen, että sinä muistaakseni aiemmassa keskustelussa kyseenalaistit peruskoulun olemassaolon oikeutuksen. Minusta se ei siis ole mitenkään olkiukko, vaikken nyt tähän jaksa ryhtyä kaivamaan suoraa lainausta siitä aiemmasta kirjoituksestasi, vaan viittaan vain omiin muistikuviini käydystä keskustelusta.

Muistat väärin. Jalonen riehui siinä ketjussa kummallisten perusteettomien arvailujensa varassa mitä tulee minun ajatuksiini. Siis lähinnä olkinukkeilun. On ikävää että tuollaiset valheelliset olkinuket sitten jäävät toisten keskustelijoiden mielikuviksi siitä mitä minä muka olin sanonut.

Se mistä Jalosen riehuminen siinä ketjussa sai alkunsa oli että kehtasin kyseenalaistaa onko monopoliasemassa oleva julkinen terveydenhuolto ja koulutus välttämättä ainoa ja paras tapa huolehtia näistä tärkeistä yhteiskunnallisista asioista. Jalonen julisti sitten minun pyrkivän tuhoamaan kansanterveyden ja koulutuksen. Todellisuudessa olin samassa ketjussa puolustanut mm sitä että koulutus saattaisi olla ala jolle julkisia investointeja kannattaisi suunnata, johtuen siitä etteivät lapset ja nuoret ole vielä kykeneviä investoimaan näihin asioihin omia tulojaan.

Jalosen riehumisessa on kyse lähinnä olkinukkeleikeistä ja jostain kummasta kumpuavasta henkilökohtaisesen solvaamisen tarpeesta. Ehkä häntä ärsyttää etten osoita hänelle julkisuuden henkilölle ja merkittävälle akateemikolle kuuluvaa kunnioitusta. Siinä hän on kuitenkin väärässä. Olen kirjoittanut monta kehuvaa ja arvostavaa kommenttia hänen asiakirjoituksiinsa. Sen sijaan en aio osoittaa samanlaista arvostusta hänen ala-arvoisille olkinukke- ja solvauskommenteilleen. Kyllä hän saa minulta ihan sitä mitä tilaa, kuten kaikki muutkin.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: metrics on September 28, 2012, 17:19:41
Mitä tuohon Jalosen "sosialidemokraattisuuteen" tulee niin onhan nyt kansanterveys ja -sivistys juuri perinteisiä porvarillisia arvoja. (...) Työväenliikkeeseen raittius- sekä sivistysaatteet tulivat juuri porvariston kautta.

Oikein, raittius- ja sivistysaatteet tulivat porvarillisen ajattelun myötä sikäli kuin porvarillisuuteen sisällytetään liberalismi. Jalonen väitti päinvastaista.

Ah ok. Kieltolaki edustaakin tosiaan aika kattavasti nykyisen city-liberaalin paremmintietäjän ja hyvyysinkvisiittorin mind settiä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Lybeck on September 28, 2012, 17:37:02
Mitä tuohon Jalosen "sosialidemokraattisuuteen" tulee niin onhan nyt kansanterveys ja -sivistys juuri perinteisiä porvarillisia arvoja. (...) Työväenliikkeeseen raittius- sekä sivistysaatteet tulivat juuri porvariston kautta.

Oikein, raittius- ja sivistysaatteet tulivat porvarillisen ajattelun myötä sikäli kuin porvarillisuuteen sisällytetään liberalismi. Jalonen väitti päinvastaista.

Ah ok. Kieltolaki edustaakin tosiaan aika kattavasti nykyisen city-liberaalin paremmintietäjän ja hyvyysinkvisiittorin mind settiä.

Mitä se mies höpöttelee? Ei kai raittiusaate ole yksi yhteen kieltolain kannattamisen kanssa?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Lybeck on September 28, 2012, 17:40:27
Vankileirien suhteen katsoisin Yhdysvaltojen vankimäärää, mikä on seurausta talousmallista vaikka siihen liittyy tietenkin myös rasismia ja muita tekijöitä.

Onko tämä sinun yksityinen mielipide vai jaetaanko se laajemminkin joidenkin ryhmien taholla Suomessa? Aiheena ainakin minua kiinnostava. Ehtisitkö lätkäistä joitain lähteitä?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: metrics on September 28, 2012, 17:49:25
Ah ok. Kieltolaki edustaakin tosiaan aika kattavasti nykyisen city-liberaalin paremmintietäjän ja hyvyysinkvisiittorin mind settiä.

Mitä se mies höpöttelee? Ei kai raittiusaate ole yksi yhteen kieltolain kannattamisen kanssa?

"Yksi yhteen"? Odotas, kun mietin... Jovist, ei varmaankaan. Nonyymit suurkuluttajathan sen lain lobbasivat viinasta vapautuakseen. Ja onhan vapaus viinastakin vapautta, förståss.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Lybeck on September 28, 2012, 17:58:53
Ah ok. Kieltolaki edustaakin tosiaan aika kattavasti nykyisen city-liberaalin paremmintietäjän ja hyvyysinkvisiittorin mind settiä.

Mitä se mies höpöttelee? Ei kai raittiusaate ole yksi yhteen kieltolain kannattamisen kanssa?

"Yksi yhteen"? Odotas, kun mietin... Jovist, ei varmaankaan. Nonyymit suurkuluttajathan sen lain lobbasivat viinasta vapautuakseen. Ja onhan vapaus viinastakin vapautta, förståss.

Niin, siis raittiusaate voi olla yhteinen elämäntapa, se voi ihan valistavaa, kehottavaa kuin myös radikaaliakin laatua. savvy?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Harran on September 28, 2012, 18:01:51
Ah ok. Kieltolaki edustaakin tosiaan aika kattavasti nykyisen city-liberaalin paremmintietäjän ja hyvyysinkvisiittorin mind settiä.

Kaikkea sellaista mitä paheksutaan ja mistä ihmisiä halutaan valistaa ei ole välttämättä syytä kieltää. Hyvyysinkvisiittorin otan kyllä kohteliaisuutena. :D

Vankileirien suhteen katsoisin Yhdysvaltojen vankimäärää, mikä on seurausta talousmallista vaikka siihen liittyy tietenkin myös rasismia ja muita tekijöitä.

Onko tämä sinun yksityinen mielipide vai jaetaanko se laajemminkin joidenkin ryhmien taholla Suomessa? Aiheena ainakin minua kiinnostava. Ehtisitkö lätkäistä joitain lähteitä?

Tosiaan, minunkin käsitykseni on ollut se että USA:ssa ei joudu vankilaan talousnäkemysten eikä rodun vuoksi vaan kyllä kysymys on ihan vanhanaikaisesti rikollisuudesta. Turha myös väittää että Amerikassa luokiteltaisiin rikoksiksi keskimäärin enemmän asioita kuin muissa maissa. Kyllä jenkit ovat selvästi keskiarvon paremmalla puolella. Arvostella voisi sen sijaan siitä missä määrin jenkkiläinen rikosseuraamustoimi kykenee kasvattamaan asiakkaitaan ihmisinä. Volyymi voi tehdä homman toivottomaksi. Japanissa hommat kuulemma osataan paremmin.

Ja onhan vapaus viinastakin vapautta, förståss.

Itse asiassa kyllä vapaus addiktioista on todellakin vapautta. En kuitenkaan näe kuinka kieltolait olisivat oikea vastaus addiktien vapauttamiseksi. Ei ole toiminut Saudi-Arabiassa eikä Iranissakaan, vain nostanut hintoja ja vaikeuttanut tissuttelua niin että jos otetaan niin otetaan sitten kunnolla. Tai ollaan suhteilla lain kouran yläpuolella. Suomessa ja Amerikassa tehtiin järkevä ratkaisu kieltolaista luovuttaessa.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: metrics on September 28, 2012, 18:03:35
Niin, siis raittiusaate voi olla yhteinen elämäntapa, se voi ihan valistavaa, kehottavaa kuin myös radikaaliakin laatua. savvy?

Ei, kyllä se johtaa aina polttouuneihin. aye.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 28, 2012, 20:29:21
Jaloselle taas sanoisin, että jos et tosiaan täällä muuta halua tehdä kuin provosoida ja solvata toisia kirjoittajia, etkä itse edes viihdy, niin parempi on, että häivyt paikalta. Ei luulisi olevan akateemisesti koulutetulle henkilölle mahdottoman vaikea temppu deletoida selaimen kirjanmerkeistä todellisuus.org:ia tai vain olla naputtelematta tuota googleen (millä tavalla nyt sitten tänne tuletkin). Et sinä tuohon mitään modejen apua tarvitse.
Tuohon on muuten olemassa ihan Firefoxin lisäosia, joilla saa blokattua tietyt sivut.

Vankileirien suhteen katsoisin Yhdysvaltojen vankimäärää, mikä on seurausta talousmallista vaikka siihen liittyy tietenkin myös rasismia ja muita tekijöitä.

Onko tämä sinun yksityinen mielipide vai jaetaanko se laajemminkin joidenkin ryhmien taholla Suomessa? Aiheena ainakin minua kiinnostava. Ehtisitkö lätkäistä joitain lähteitä?

Tosiaan, minunkin käsitykseni on ollut se että USA:ssa ei joudu vankilaan talousnäkemysten eikä rodun vuoksi vaan kyllä kysymys on ihan vanhanaikaisesti rikollisuudesta. Turha myös väittää että Amerikassa luokiteltaisiin rikoksiksi keskimäärin enemmän asioita kuin muissa maissa. Kyllä jenkit ovat selvästi keskiarvon paremmalla puolella. Arvostella voisi sen sijaan siitä missä määrin jenkkiläinen rikosseuraamustoimi kykenee kasvattamaan asiakkaitaan ihmisinä. Volyymi voi tehdä homman toivottomaksi. Japanissa hommat kuulemma osataan paremmin.

Tuo "ihmisenä kasvaminen" on ihan tuota liberaalia pullamössöä. Jenkeissä vankilat on iso bisnes ja ihmiset joutuvat niihin rikoksista, jotka ovat hyvin pitkälti talousolosuhteiden tuottamia (esim. huumekauppa). Vankimäärä nelinkertaistui vuosien 1980 ja 2003 välillä vaikka väkivaltarikollisuus väheni.

Lisäksi rotukysymys näkyy esimerkiksi siinä, että vaikka yliopistojen valkoiset nuoret käyttävät esimerkiksi marihuanaa enemmän kuin "huonojen alueiden" mustat nuoret, he eivät käytännössä koskaan joudu pienten määrien hallussapidosta vankilaan toisin kuin viimeksimainitut. Rikollisuus ei ole mikään yhteiskunnasta erillinen ilmiö vaan tietyt yhteiskunnat tuottavat tietyntyyppistä rikollisuutta. (Eihän kommunistimaissakaan ollut mielipidevankeja vaan pelkkiä rikollisia. Varmaan ymmärrätte mitä tarkoitan.) Myös jenkeissä istuu ihmisiä ajatusrikoksista, esim. Eric McDavidin saama yli 20 vuoden tuomio.

Mutta siis se, että jenkeissä köyhien asuinalueet ovat jengiytyneet ja siellä rehottaa huumekauppa sekä väkivaltarikollisuus ovat juuri amerikkalaisen "libertarismin" tuotos. Rikolliskulttuurissa on muutenkin tapahtunut selvää muutosta yhteiskunnan mukana Euroopankin puolella, kun yhä suurempi osa rikollisuudesta on yltiöindividualistista kapitalistista startup-riistorikollisuutta (esimerkiksi just huumekauppa) ja vanha yhteisöllinen ja luokkatietoisempi konnakulttuuri on jääny taka-alalle sitä mukaa kun perinteinen työväenkulttuuri on heikentynyt.

Jenkeissä on suhteellisesti eniten vankeja koko maailmassa ja käsittääkseni siellä on vankeja enemmän kuin viljelijöitä. Se ei johdu siitä, että yhteiskunnan pahnanpohjimmaiset nyt vain ovat "kasvaneet liian vähän ihmisinä" (tuossa ei nähdä metsää eikä edes puita, kun katse on navassa) vaan sen perustukset löytyvät taloudellis-sosiaalisista oloista.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Lybeck on September 28, 2012, 21:31:56
Tuo "ihmisenä kasvaminen" on ihan tuota liberaalia pullamössöä. Jenkeissä vankilat on iso bisnes ja ihmiset joutuvat niihin rikoksista, jotka ovat hyvin pitkälti talousolosuhteiden tuottamia (esim. huumekauppa). Vankimäärä nelinkertaistui vuosien 1980 ja 2003 välillä vaikka väkivaltarikollisuus väheni.

Itse tulkitsin harranin tarkoittavan Yhdysvaltain rikosseuraamuslaitosten kuntouttavan puolen puutteellisuutta. Mutta vastatkoon itse.

Quote
Lisäksi rotukysymys näkyy esimerkiksi siinä, että vaikka yliopistojen valkoiset nuoret käyttävät esimerkiksi marihuanaa enemmän kuin "huonojen alueiden" mustat nuoret, he eivät käytännössä koskaan joudu pienten määrien hallussapidosta vankilaan toisin kuin viimeksimainitut. Rikollisuus ei ole mikään yhteiskunnasta erillinen ilmiö vaan tietyt yhteiskunnat tuottavat tietyntyyppistä rikollisuutta. (Eihän kommunistimaissakaan ollut mielipidevankeja vaan pelkkiä rikollisia. Varmaan ymmärrätte mitä tarkoitan.) Myös jenkeissä istuu ihmisiä ajatusrikoksista, esim. Eric McDavidin saama yli 20 vuoden tuomio.

Miten paljon valkoisia nuoria vangitaan "huonoilla alueilla" suhteessa niiden alueiden mustiin nuoriin? Entä "hyvien alueiden" yliopistoissa opislevia mustia nuoria suhteessa niiden alueiden valkoisiin nuoriin? Ja koskiko tuo tietosi nimenomaan vangitsemista vai pidätyksiä?

Paljonko noita Eric McDavidin kaltaisia ihmisiä istuu vankiloissa?
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Vöyri on September 29, 2012, 06:11:41
Hyvä tietää että olet suurin piirtein järjissäsi. Eroamme sitten lähinnä siinä suhteessa että minä katson ensisijaisesti liberalismin olevan sivistystä ja katson että muiden ideologioiden sivistystaso riippuu tasan siitä kuinka paljon liberalismi on niihin vaikuttanut. Sinä taas olet kulttuurirelativistisempi ja katsot että muiden ideologioiden olisi pitänyt korruptoida liberalismia koska muuten-han vapaus on niin pelottava ja kaoottinen asia. Ei se mitään. Kaltaisiasi lienee enemmistö nykyisten demokratioiden asukkaista ja kyllä me teidän kanssanne tulemme toimeen. Tarvitaan vain erilaisia sivistyskeinoja kuten perustuslaki, vallan hajauttaminen ja demokraattinen valvonta piirtämään rajoja vallankäyttötaipumustenne liukkaille rinteille ja suojelemaan kansalaisia vallankäyttäjiltä.

Ihan samoja ajatuksia, paitsi toisinpäin. Minusta klassiset liberaalit ovat ihan ok, sydän paikoillaan, mutta aivot ei täysin ei: olette turhan taipuvaisia vaarantamaan vapauden, koska ette suostu järkevään markkinatalouden ylilyöntien ja epävakauden suitsimiseen. Viimeksi kun saitte huseerata vapaasti niin länsimainen sivilisaatio oli romahtaa. Libertaarit ja randilaiset ovat sitten rationalistisia (mutta eivät rationaalisia) abstraktin ideologian mekaanisia sovittajia sotkuisen, kaoottisen ja epäloogisen inhimillisen kokemuksen ylle. Tässä suhteessa yhteys esim. marxismi-leninismiin on ilmeinen. Sillä tiellä on synkät jäljet, ja libertaareille tekisi hyvää lukea Burkea ja Oakeshottia. Meidän tulee ottaa huomioon karu, lyhytnäköinen, aggressioon taipuvainen (ja mitä ilmeisimmin muuttumaton) ihmisluontomme, mikä ei tule koskaan sopimaan minkään abstraktin ideologian pakkopaitaan. Markkinatalous toimii, koska se on suitsittu. Jos sitä ei rajoitettaisi, se romahtaisi. Ja vapaus romahtaisi.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: mh on September 29, 2012, 09:48:28
Tuo "ihmisenä kasvaminen" on ihan tuota liberaalia pullamössöä. Jenkeissä vankilat on iso bisnes ja ihmiset joutuvat niihin rikoksista, jotka ovat hyvin pitkälti talousolosuhteiden tuottamia (esim. huumekauppa). Vankimäärä nelinkertaistui vuosien 1980 ja 2003 välillä vaikka väkivaltarikollisuus väheni.

Itse tulkitsin harranin tarkoittavan Yhdysvaltain rikosseuraamuslaitosten kuntouttavan puolen puutteellisuutta. Mutta vastatkoon itse.
No myös kuntouttavan puolen puutteellisuus liittyy samaan talous- ja ihmiskäsitykseen.

Quote
Quote
Lisäksi rotukysymys näkyy esimerkiksi siinä, että vaikka yliopistojen valkoiset nuoret käyttävät esimerkiksi marihuanaa enemmän kuin "huonojen alueiden" mustat nuoret, he eivät käytännössä koskaan joudu pienten määrien hallussapidosta vankilaan toisin kuin viimeksimainitut. Rikollisuus ei ole mikään yhteiskunnasta erillinen ilmiö vaan tietyt yhteiskunnat tuottavat tietyntyyppistä rikollisuutta. (Eihän kommunistimaissakaan ollut mielipidevankeja vaan pelkkiä rikollisia. Varmaan ymmärrätte mitä tarkoitan.) Myös jenkeissä istuu ihmisiä ajatusrikoksista, esim. Eric McDavidin saama yli 20 vuoden tuomio.

Miten paljon valkoisia nuoria vangitaan "huonoilla alueilla" suhteessa niiden alueiden mustiin nuoriin? Entä "hyvien alueiden" yliopistoissa opislevia mustia nuoria suhteessa niiden alueiden valkoisiin nuoriin? Ja koskiko tuo tietosi nimenomaan vangitsemista vai pidätyksiä?
Onhan siinä tietenkin myös luokka-aspekti mukana, mutta yleisesti ottaen samoista rikoksista annetaan mustille kovemmat tuomiot. Huumerikoksista musta tuomitaan vankilaan 20-50 kertaa todennäköisemmin kuin valkoinen, vaikka mustat ja valkoiset käyttävät ja myyvät huumeita yhtä paljon. (Ja eikös se muutenkin ole sitä "vapaata yritteliäisyyttä"?)

Ylipäätään massavangitsemisen vaikutukset näkyvät rajuimmin etenkin niillä alueilla joissa tarvittaisiin sosiaalista vahvistamista, mutta joista nuoria miehiä kärrätään joukoittain vankilaan ja joissa he kuolevat toistensa tai poliisin luoteihin. Tuolla on tietenkin suuria sosiaalisia kerrannaisvaikutuksia. "Mutta kun ne on rikollisia" on selitysmallina yhtä hyvä kuin taistolainen vakuuttamassa tarvetta "kansanvihollisten" vangitsemiselle.

Mutta siis jenkeissä vankeja on ylivoimaisesti eniten maailmassa (lähin vertailukohta löytynee gulag-järjestelmän huippuvuosista) eikä amerikkalaista vankileirien saaristoa voi tarkastella erikseen amerikkalaisesta klassisen liberalistisesta talousjärjestelmästä ja ihmiskäsityksestä. Näin siis kun talousliberalismin sanottiin olevan jotenkin joviaalia ja harmitonta.

Quote
Paljonko noita Eric McDavidin kaltaisia ihmisiä istuu vankiloissa?
En tiedä.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Jussi Jalonen on September 29, 2012, 09:57:13
Jaloselle taas sanoisin, että jos et tosiaan täällä muuta halua tehdä kuin provosoida ja solvata toisia kirjoittajia, etkä itse edes viihdy, niin parempi on, että häivyt paikalta. Ei luulisi olevan akateemisesti koulutetulle henkilölle mahdottoman vaikea temppu deletoida selaimen kirjanmerkeistä todellisuus.org:ia tai vain olla naputtelematta tuota googleen (millä tavalla nyt sitten tänne tuletkin). Et sinä tuohon mitään modejen apua tarvitse


Ei käy. Tarvitsen ansioluetteloa varten selvän merkinnän ja kirjallisen todistuksen muodollisesti annetusta porttikiellosta.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Kylmä on September 29, 2012, 12:47:37
Kannatan jos aikaa jää sitten enemmän muille foorumeille.
Title: Re: Kiihotusyhteistyötä yli puoluerajojen
Post by: Julmuri on September 29, 2012, 13:10:35
Jaloselle taas sanoisin, että jos et tosiaan täällä muuta halua tehdä kuin provosoida ja solvata toisia kirjoittajia, etkä itse edes viihdy, niin parempi on, että häivyt paikalta. Ei luulisi olevan akateemisesti koulutetulle henkilölle mahdottoman vaikea temppu deletoida selaimen kirjanmerkeistä todellisuus.org:ia tai vain olla naputtelematta tuota googleen (millä tavalla nyt sitten tänne tuletkin). Et sinä tuohon mitään modejen apua tarvitse


Ei käy. Tarvitsen ansioluetteloa varten selvän merkinnän ja kirjallisen todistuksen muodollisesti annetusta porttikiellosta.

Selvä. Voit liittää tämän leimalla varustetun virallisen bannin ansioluetteloosi kun menet sitä Apollonkadulle seuraavan kerran esittelemään.

(http://images.sodahead.com/polls/003183189/1725201109_Banned_xlarge.gif)