Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Brandöt on July 30, 2012, 14:23:08

Title: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 30, 2012, 14:23:08
AV:n alkuperäistä ideaa (http://todellisuus.org/index.php?topic=115.msg43316#msg43316) (joka oli mielestäni hyvä!) mukaellen; millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa? Tiedän, että asiakokonaisuus on laaja ja varsin monitahoinen, mutta yritetään koostaa tähän jotakin; erityisesti toivoisin pohdintaa tähän niiltä todellisuus.orgin jäseniltä, jotka kokevat olevansa erityisen hommavastaisia. Katsotaan löytyykö täältä riittävän monipuolinen kuva, jotta kolikon kääntöpuolta esille tuovaa keskustelupaikkaa ei enää tarvittaisi.

Areena on vapaa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 30, 2012, 15:00:28
Tässäpä asian ydin, lopulta totuus ei kiinnosta niin paljoa kuin se, mitä ryhmä x asiasta ajattelee...

Tai voivat ne samaan aikaan kiinnostaa, mutta tästä on helppo lipsua sinne olkiukkoon. Samalla mitalla sinun pitäisi kertoa mitä hyvää näet tässä monikulttuurisuuskehityksessä...
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 30, 2012, 15:03:41
Quote from: Username1
Tässäpä asian ydin, lopulta totuus ei kiinnosta niin paljoa kuin se, mitä ryhmä x asiasta ajattelee...

Tai voivat ne samaan aikaan kiinnostaa, mutta tästä on helppo lipsua sinne olkiukkoon. Samalla mitalla sinun pitäisi kertoa mitä hyvää näet tässä monikulttuurisuuskehityksessä...
Username, niin olen monesti tehnytkin.  :)

Nyt se areena on teidän; te, jotka olette sitä mieltä, ettei Hommaa tarvita, näyttäkää se. Osoittakaa, miten hienosti te osaatte tuoda kolikon kääntöpuolta esille aivan itsekin.

Hiljaista on, ja luulen, että hiljaisuus tässä ketjussa tulee jatkumaankin.

Se kertoo jo todella paljon.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 30, 2012, 15:08:12
Olen sitä mieltä, että emme tarvitse mitään yksiulotteista kuvaa, ajatteli joku toinen yksipuolisesti tai ei itse asiasta.

Mielestäni syy on jo siinä, että tämä kolikon toisen puolen esiin nostaja ei ole halukas analysoimaan omia virheitään tai jatkaa virheellisten väitteiden levittämistä kolikon "toisena puolena".

Kolmanneksi, siihen liittyy islamin yksipuolinen demonisointi.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 30, 2012, 15:19:50
Haluan esittää kysymyksen... Nuivalle...

Mikäli uskotte, että on täysin manipuloitu suvaitse"vaisto", niin miksi korvat yksipuolinen maailmankuva toisella yksipuolisella maailmankuvalla?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 30, 2012, 15:44:20
Quote from: Username1
Mielestäni syy on jo siinä, että tämä kolikon toisen puolen esiin nostaja ei ole halukas analysoimaan omia virheitään tai jatkaa virheellisten väitteiden levittämistä kolikon "toisena puolena".

Kolmanneksi, siihen liittyy islamin yksipuolinen demonisointi.

No niin, hienoa; tässä olemmekin jo kuulleet (itse asiassa kokonaisen foorumillisen verran) missä ja miten ollaan tehty väärin ja menty väärään suuntaan; nyt näkisin mielelläni mallia siitä, miten näistä tosiasiallisista ongelmakohdista kerrotaan ja miten niitä ruoditaan todellisuus.orgilaisessa hengessä.

Usein nimittäin näkee yliolkaisen viittauksen siihen, että "kyllähän ongelmiakin tulee / on", mutta missään niitä ei sen enempää aukaista.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on July 30, 2012, 15:54:12
No niin, hienoa; tässä olemmekin jo kuulleet (itse asiassa kokonaisen foorumillisen verran) missä ja miten ollaan tehty väärin ja menty väärään suuntaan; nyt näkisin mielelläni mallia siitä, miten näistä tosiasiallisista ongelmakohdista kerrotaan ja miten niitä ruoditaan todellisuus.orgilaisessa hengessä.

Suvaitsevaistolla on ihan erilainen lähtökohta. Suvisten lähtökohta on se, että ihminen on arvokas ja jos ihminen aiheuttaa ongelmia, ratkaisu ei ole ihmisen poistaminen, vaan ongelman selvittäminen niin, että ihmisellä on edelleen mahdollisuus olla ja toimia yhteiskunnassa, koska ihminen on arvokkaampi kuin ongelman ratkaisemisen vaiva ja kustannus.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on July 30, 2012, 16:35:31
Haluan esittää kysymyksen... Nuivalle...

Mikäli uskotte, että on täysin manipuloitu suvaitse"vaisto", niin miksi korvat yksipuolinen maailmankuva toisella yksipuolisella maailmankuvalla?

En minä ainakaan sellaiseen usko. Oleellista olisikin se, ettei oltaisi joko täydellisen vastaan tai täydellisen puolesta vaan niitä hyviä ja huonoja puolia punnittaisiin realistisesti ja tehtäisiin maan tulevaisuuden kannalta parhaita päätöksiä. Minusta näyttää siltä, että se tarkoittaisi nykyistä jonkin verran tiukempaa politiikkaa, mutta toki myös toista mieltä saa, voi ja pitää olla. Kaukana minunkin näkemykseni mistään rajat kiinni ja neekerit afrikkaan-linjasta on.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 30, 2012, 17:03:09
Mielestäni koko Homman tarkoituskin tässä luistelee edestakaisin.

Eikös se ollut, että siellä SAA toteuttaa absoluuttista sananvapautta, sanoa rohkeasti n-eekeri jne? Kun muualla saatetaan suuttua?

Tähän perustuu muuten eräs psykologinen kikkavitonenkin aika vahvasti...

Quote
Usein nimittäin näkee yliolkaisen viittauksen siihen, että "kyllähän ongelmiakin tulee / on", mutta missään niitä ei sen enempää aukaista.

Mielestäni esim. Harri Mulari on täällä selkeästi tuonut esiin mielipiteen lapsiavioliitoista yms... Hyvin kärkkäästi.

Sen sijaan mm. Jiri Keronen aikoinaan kertoili jotain hyvää islamista. Se ei suinkaan mennyt siihen, että esim. suurin osa muslimimiehistä ei raiskaa naisia, vaan siihen, että somalit pitää yhtä (paitsi somaliassa, jossa sotivat keskenään)...

Elikkäs nämä hyvät asiat eivät ainakaan löydy ongelmallisten yleistysten takaa.

Tässä tulee jotain hyvää muslimeista... ---> Mielestäni moni muslimi on tehnyt hyvin arvokasta terrorisminvastaista työtä maailmalla. Saamme olla kiitollisia monelle muslimille terrorisminvastaisesta työstä.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kourumies on July 30, 2012, 18:14:11
Näitä "ongelmia" ei "avata" siitä yksinkertaisesta syystä, että ne eivät yleensä ole mitään sen kummempia kuin ihmisistä sinänsä koituvat ongelmat, eli jengi pitää kouluttaa suomen (tai ruotsin) puhujiksi ja saada sisään yhteiskuntaan, lapset pitää panna kouluun ja sairaat parantaa. Hommalaisessa puhetavassa sellaiset ongelmat, jotka ovat tavalliselle kansalaiselle täysin arkisia ja joihin varmasti hommalaiset itsekin ovat jossain elämänvaiheessaan joutuneet hakemaan apua, nostetaan - silloin kun ne koskevat maahanmuuttajia - hirveiksi muka ratkaisemattomiksi möröiksi ja maahanmuuttaja demonisoidaan hirviöksi, jonka kanssa ei voi kommunikoida mitenkään ja joka on lähtökohtaisesti ilkeä, laiska ja pahantahtoinen.

Esimerkiksi "hallitsematon maahanmuutto" on täysin omasta päästä keksitty "ongelma", sillä kuten kuka tahansa ulkomaalaisen kanssa naimisiin mennyt (ja minun tuttavapiirissäni ne ovat enimmäkseen suomalaisia miehiä) voi kertoa, maahanmuuttajat syynätään aika tarkkaan ennen kuin sisään lasketaan. Sen sijaan että hommalaiset syyttelevät oikeusvaltion kannattajia "hallitsemattoman maahanmuuton" sallimisesta, he voisivat lopettaa valehtelemisen. Mutta kun niitä ongelmia ei todellisuudessa ole, niitä pitää tietysti keksiä, eli valehdella.

Käytännön ongelmien ratkaisussa hommalaiset ja persut ovat lähinnä häiritsemässä: ne tunkevat esimerkiksi valtuustoihin ottamaan rahat pois juuri siltä momentilta, jolle suomen opetuksen järjestäminen kuuluu, koska ajattelevat, että "tuo on varmaankin semmoista hyysäysrahaa, jota vastustamaan minut on tänne äänestetty". Tämä on presiis yhtä tyhmää kuin se, että valitetaan kun maahanmuuttajat ovat pelkkiä nuoria miehiä ja ratkaistaan ongelma estämällä "karva-ankkureita" hakemasta naisväkeään Suomeen.

Mitä Homman tarpeettomuuteen tulee, Hommaa ei tarvitse erikseen todistaa tarpeettomaksi sen enempää kuin mitään muutakaan rikollisten tai huligaanien yhteenliittymää. Me pärjäsimme tässä maassa erinomaisesti silloin kun ihmisvihaajat eristyivät ympäristöstään ikävän luonteensa vuoksi ja joivat itsensä hiljakseen hengiltä, kun ei ollut nettiä eikä ihmisvihaajien törkylautoja joille kokoontua mässäilemään törkeyksillä. Toki tuollaisillakin saa olla oma vertaistukiryhmänsä, mutta jos viitsisivät jättää oikean päätöksenteon aikuisille normaaleille ihmisille sen sijaan että alistavat koko Suomen terapiakeskuksekseen.

Niiltä osin kuin maahanmuuttoon liittyy aivan spesifejä ongelmia, kuten naisten sukuelinten silpominen, niitä varten on yleensä jo omat avustuspuljut, joiden pyörittämiseen osallistuu usein jo kotoutuneita maahanmuuttajanaisia, kuten Nasima Razmyar. Hommalaiset suhtautuvat tällaisiin järjestöihin yleensä pilkallisesti nauraen ja esittävät ne hyysärien suojatyöpaikkoina. Ylipäätään syntyy vaikutelma, että hommalaiset suhtautuvat pilkallisesti - "ei tuosta kuitenkaan mitään tule" - yrityksiin ratkaista niitä ongelmia, joista he vastoin parempaa tietoa väittävät olevansa huolissaan. On vaikeaa väittää vaikutelmaa, että heidän mielestään maahanmuuttajien ihmisoikeuksien itsetarkoituksellinen rikkominen ja maasta poistaminen on ainoa ratkaisu, jonka he hyväksyvät, ja maahanmuuttajan kohteleminen ihmisenä, jolla on olemassaolon oikeus, on pilkattavaa hyysäämistä.

Lempiaiheeseeni siirtyäkseni: epäilemättä maahanmuuttokriitikko ei edes haluaisi rakastella kauniin maahanmuuttajanaisen kanssa, koska maahanmuuttajanainen saisi tästä oletettavasti orgasmin, jonka salliminen maahanmuuttajanaiselle on maahanmuuttajan hyysäämistä.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 30, 2012, 19:08:05
Osataanko täällä ylipäätään keskustella mistään haukkumatta samalla Hommaa? Tässä olisi nyt mahdollisuus näyttää, että kyllä täällä osataan. So far not so good.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on July 30, 2012, 19:25:45
Osataanko täällä ylipäätään keskustella mistään haukkumatta samalla Hommaa? Tässä olisi nyt mahdollisuus näyttää, että kyllä täällä osataan. So far not so good.

Miksi täällä pitäisi voida? Maailmassa on varmaan miljoona lautaa, jossa ei puhuta Hommasta mitään. Mene sinne lukemaan asioista, jotka eivät sinua kiinnosta - jos kiinnostaa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harran on July 30, 2012, 19:27:47
Nyt se areena on teidän; te, jotka olette sitä mieltä, ettei Hommaa tarvita, näyttäkää se. Osoittakaa, miten hienosti te osaatte tuoda kolikon kääntöpuolta esille aivan itsekin.

Kuka on sitä mieltä ettei Hommaa "tarvita?" Homma on kai hommalaisten mielestä tarpeellinen, hehän siellä keskustelevat, "keskustelevat" ja terapioivat. Ainakaan minä en ole ollut Hommaa kieltämässä.

Hiljaista on, ja luulen, että hiljaisuus tässä ketjussa tulee jatkumaankin.

Aktiiviselta tuo kommentointi minusta näyttää kun koko ketju on vasta tänään iltapäivällä perustettu.

AV:n alkuperäistä ideaa (http://todellisuus.org/index.php?topic=115.msg43316#msg43316) (joka oli mielestäni hyvä!) mukaellen; millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa? Tiedän, että asiakokonaisuus on laaja ja varsin monitahoinen, mutta yritetään koostaa tähän jotakin; erityisesti toivoisin pohdintaa tähän niiltä todellisuus.orgin jäseniltä, jotka kokevat olevansa erityisen hommavastaisia. Katsotaan löytyykö täältä riittävän monipuolinen kuva, jotta kolikon kääntöpuolta esille tuovaa keskustelupaikkaa ei enää tarvittaisi.

Olisi ollut helpompi vastata jos olisit listannut joitain niistä ongelmista ja "ongelmista" jotka monikulttuurisuudessa ja maahanmuutossa mättävät. Minusta kun monikulttuurisuudessa ja maahanmuutossa ei ole sinänsä mitään ongelmia. Ne ovat mielestäni normaali asiaintila, eivät minkään harkitun salaliiton tulosta. Kaikki kulttuurit ovat monikulttuurisuuden tulosta, ei mikään niistä missään tyhjiössä ole koskaan elänytkään. Aristoteles ja Jeesus eivät olleet suomalaisia saatikka perussuomalaisia ja siitä huolimatta suomalaiset nykyään aika liikuttavan söpösti kokevat Välimeren itäpohjukan kulttuurivaikutteet omikseen sen sijaan että elelisivät Kalevalan maailmassa.

Lähestyn kulttuuria siitä näkökulmasta että se on jatkuvassa muutoksen, kehityksen ja hybridisaation tilassa oleva kokonaisuus johon vaikuttavat kaikki sen kantajat, siis ihmiset, toiset enemmän ja toiset vähemmän. Ei se ole eikä sen pidä olla minkään kulttuurinsuunnittelukomitean kiveen hakkaama ja konservoitu monoliitti josta voidaan mielivaltaisesti ulossulkea "vieraita" elementtejä ja kokonaisia ihmisiä. Ihmiset itse ovat toki vapaita valitsemaan mistä kulttuurielementeistä pitävät ja mistä eivät pidä, ja niinhän me kaikki arkielämässämme teemmekin. Syödessämme italialaista, turkkilaista tai thaimaalaista ruokaa osoitamme tiedostamattamme suosiomme noille kulttuurielementeille, samoin kuunnellessamme brittiläistä tai afrokaribialaista musiikkia, käyttäessämme englanninkielisiä ilmauksia tai lukiessamme persialaista runoutta.

Maahanmuuttomyönteisenä ihmisenä lähestyn maahanmuuttoa siitä näkökulmasta että ihmiset päättävät missä mihin muuttavat ja missä haluavat asua, työskennellä ja toimia. En siis siitä näkökulmasta ketkä, minkärotuiset, minkäuskoiset ja minkäkieliset ovat tai eivät ole tervetulleita minnekin. Valtioiden tulisi olla ihmisiä varten, ei ihmisten valtioita varten.

Jospa nyt sitten kuitenkin arvaan minkälaisia ongelmia ajat takaa, ja yritän vastata niihin.

"Maahanmuuttajien loisiminen verorahoilla": Tässä näen merkittävimpiä ongelmia. Ne eivät johdu maahanmuutosta eivätkä maahanmuuttajista vaan siitä että hyvinvointivaltio on 80-luvulta alkaen tehnyt toimettomuudesta usein kannattavampaa kuin pienituloisista töistä, ja jakelee ulkomaalaisillekin mieluummin katteettomia tukia kuin viisumeja ja työlupia. 1900-luvun alussa Suomen kaupungit olivat hyvin kansainvälisiä paikkoja joissa asui monikulttuurista ulkomaalaisväestöä. Kumma kyllä kaikki, mukaanlukien toisuskoiset kuten muslimit ja juutalaiset, sopeutuivat ja kotoutuivat hyvin. Ilman mitään hyvinvointivaltiota. Tai ehkä juuri siksi.

"Maahanmuuttajien rikollisuus": Maahanmuuttajaa joka tekee rikoksia tulisi minusta kohdella aivan kuten ketä tahansa joka tekee rikoksia. Hänet tulee tuomita ja rangaista lakien mukaan. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että rikostenuusijat ja vakavimpiin rikoksiin (esim henkirikokset, raiskaus) syyllistyvät karkotetaan jos karkotus suinkin on mahdollinen. Sen sijaan vastustan ehdottomasti sitä että ihmisiä syyllistetään rikoksista joita he eivät ole tehneet esimerkiksi sillä perusteella että joku muu samaan kansallisuuteen kuuluva on rikoksiin syyllistynyt. Vielä enemmän vastustan sitä että ihmisiä syyllistetään tekemättömistä rikoksista jo ennaltaehkäisevästi, esim estämällä maahanpääsy siksi että joku muu joskus on tehnyt rikoksia.

"Maahanmuuttajien ghettoutuminen": On yleinen ilmiö että ihmiset muuttavat mielellään sinne missä he tuntevat ihmisiä ja missä heille siis on valmiina sosiaalisia verkostoja. Tämä saattaa johtaa suuriin tiettyjen kansallisuuksien keskittymiin. Lisäksi asuntojen ja asuntoalueiden hinnat vaikuttavat olennaisesti siihen minkä sosiaalisten ryhmien väkeä näille alueille muuttaa. Kyseessä ovat siis yleiset sosiaali- ja yhteiskuntapoliittiset ilmiöt. Lähiöissä olisi paljonkin tehtävää josta hyötyisivät sekä suomalaiset että maahanmuuttajat.

Kieli- ja muut sopeutumisvaikeudet: Minusta voidaan ihan hyvin lähteä siitä että maahanmuuttajalla on velvollisuus (ja intressi) opetella jokin paikallinen kieli ja muutenkin "oppia tavoille". Riippuu maahanmuuttajasta itsestään onko hänen ja jälkeläistensä kannalta paras ratkaisu integraatio vai assimilaatio, haluaako hän siis säilyttää mahdollisimman paljon kulttuuristaan vai sulautua mahdollisimman täysin suomalaisiin. Samoja asioita ovat Ruotsin ja Amerikan suomalaiset kohdanneet (ja jostain syystä juuri suomalaisista todella monet ovat päätyneet jo yhdessä sukupolvessa assimilaatioon).

Joka tapauksessa kaikille noille yhteistä on se että en näe kuinka missään noista ongelmista vihanlietsonta ja demonisointi voisivat jotenkin toimia hyödyllisenä, ongelmia ratkaisevana strategiana.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 30, 2012, 20:07:00
Sanon kaksi ongelmaa...

Yleensä, kun meille muuttaa vieraasta maasta ihminen, niin hän ei oikopäätä osaa suomen kieltä.

Hum. maahanmuutto on maksanut rahassa enemmän mitä on tuottanut.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on July 31, 2012, 02:36:53
Näitä "ongelmia" ei "avata" siitä yksinkertaisesta syystä, että ne eivät yleensä ole mitään sen kummempia kuin ihmisistä sinänsä koituvat ongelmat, eli jengi pitää kouluttaa suomen (tai ruotsin) puhujiksi ja saada sisään yhteiskuntaan, lapset pitää panna kouluun ja sairaat parantaa. Hommalaisessa puhetavassa sellaiset ongelmat, jotka ovat tavalliselle kansalaiselle täysin arkisia ja joihin varmasti hommalaiset itsekin ovat jossain elämänvaiheessaan joutuneet hakemaan apua, nostetaan - silloin kun ne koskevat maahanmuuttajia - hirveiksi muka ratkaisemattomiksi möröiksi ja maahanmuuttaja demonisoidaan hirviöksi, jonka kanssa ei voi kommunikoida mitenkään ja joka on lähtökohtaisesti ilkeä, laiska ja pahantahtoinen.

Näin minäkin ajattelen eli ihmisjoukosta syntyy aina ongelmia, olivat he sitten ketä tahansa ja missän tahansa. Oikeasti minulla ei ole mitään erityistä syytä vastustaa irakilaista pitsanpaistajaa yhtään sen enempää kuin ketä tahansa kadulla vastaan kulkevaa ihmistä.

Surkuhupaisimpia ilmaisuja ovat olleet väitteet, joissa jotain rikosta väitetään varmasti maahanmuuttajien tekemäksi, koska suomalaiset eivät muka tekisi sellaista. Really? Suomalaiset, joita on stereotyyppisesti, mutta ei aivan syyttä pidetty hieman tyhminä, viinaan menevinä ja väkivaltaisina ihmisinä ovat maahanmuuton myötä yhtäkkiä muuttuneet sellaisiksi pyhimyksiksi, etteivät he syyllistyisi ihan mihin tahansa rikoksiin?

Aivan yhtä relevanttia olisi keskustella maastamuuton aiheuttamista ongelmista. Männä viikolla Sofiassa pidätettiin suomalainen pedofiiliringin ylläpitäjä. Pitääkö Suomen nyt kiristää rajavalvontaa lähtevien osalta, koska pedofiilit? Viittauksia Pohjois-Koreaan pidetään kriitikkopiireissä jonkinlaisena vyön alle lyöntinä. Todellisuudessa kuitenkin kaikkiin muihin valtioihin, joissa on jotain, mikä houkuttelee ihmisiä sinne muuttamaan, on myös maahanmuuttoa. Oikeasti edes Pohjois-Korea ei kykene pitämään rajojaan kiinni vaan hallitsematon maastamuutto rehottaa. Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi. Maahanmuuttopolitiikkaa on siis jotain, joka pyrkii pitämään tänne suuntautuvan muuttoliikkeen hyvässä järjestyksessä ja saamaan tulijat osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Sen tavoite ei siis ole estää ihmisiä muuttamasta tänne ja sellaista politiikkaa kutsutaan minun kirjoissani edelleen rajojen sulkemiseksi eikä maahanmuuttopolitiikaksi.

Turvapaikanhakijoiden sosiaalituet tai maahanmuuttajien joukossa tulevat rikolliset ovat triviaaleja kysymyksiä, jotka ovat hyvin pieniä yksityiskohtia monimutkaisessa ilmiössä. Esimerkiksi joku Ibrahim Suhinakupoli ei ollut saanut Suomen kansalaisuutta, koska rikokset ja oli siten aivan oikein maahanmuuttopolitiikan mukaan karkoitettavissa. Äärimmäiseen rikokseen syyllistymistä taas ei hänen aiemmassa historiassaan mikään indikoinut.

Maahanmuuttopolitiikan tarkoitus ei siis ole estää maahanmuuttoa vaan kontrolloida ilmiötä tarpeen mukaan. Maahanmuutto itsessään taas varmasti tuo Suomeen asioita ja ilmiöitä, jotka ovat outoja eivätkä kaikilta osin hyväksyttäviä. Näkemys, jossa maahanmuutto ei saa vaikuttaa mitenkään super-suomalaisen arjalaiseen elämänmenoon on kuitenkin aivan kuusta haettua. Tietysti ilmiö edellyttää sopeutumista myös suomalaisilta eikä tämän tosiasian ääneen sanominen millään tavalla halveksu suomalaisia tai vie heiltä oikeutta omaan maahansa.

Vielä täytyy lisätä, että jos täällä joku kannattaisi monikulttuuri-ideologista hallitsematonta maahanmuuttoa, miksi mamut saapuvat piilotettuina esim. rekkoihin tai kontteihin? Jos tänne voi kerran tuosta vain tulla, miksi ei vain kävele rajalta sisään?

Quote
Lempiaiheeseeni siirtyäkseni: epäilemättä maahanmuuttokriitikko ei edes haluaisi rakastella kauniin maahanmuuttajanaisen kanssa, koska maahanmuuttajanainen saisi tästä oletettavasti orgasmin, jonka salliminen maahanmuuttajanaiselle on maahanmuuttajan hyysäämistä.

Kyllä hän varmaan haluaisi, jos uskaltaisi.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 13:04:37
Quote from: Harran
Kuka on sitä mieltä ettei Hommaa "tarvita?" Homma on kai hommalaisten mielestä tarpeellinen, hehän siellä keskustelevat, "keskustelevat" ja terapioivat. Ainakaan minä en ole ollut Hommaa kieltämässä.
Ilmeisesti sinä olet. Käsittääkseni hyvin pitkälle sinunkin antisi tällä foorumilla perustuu siihen, että olet ottanut oikeudeksesi naureskella hommalaisille ja "hommalaiselle tavalle" tuoda esiin näitä ongelmakohtia. Tästä mielestäni hyvin luontevana johtopäätöksenä voi vetää sen, että koet pilkkasi kohteen olevan jotakin tarpeetonta.

Vai onko se sittenkin sinulle erittäin tarpeellinen, näiden vastakkainasettelujesi kautta pääset tuntemaan ylemmyyttä? Älä vastaa heti, mieti sitä.
Quote from: Julmuri
Näin minäkin ajattelen eli ihmisjoukosta syntyy aina ongelmia, olivat he sitten ketä tahansa ja missän tahansa. Oikeasti minulla ei ole mitään erityistä syytä vastustaa irakilaista pitsanpaistajaa yhtään sen enempää kuin ketä tahansa kadulla vastaan kulkevaa ihmistä.

Surkuhupaisimpia ilmaisuja ovat olleet väitteet, joissa jotain rikosta väitetään varmasti maahanmuuttajien tekemäksi, koska suomalaiset eivät muka tekisi sellaista. Really? Suomalaiset, joita on stereotyyppisesti, mutta ei aivan syyttä pidetty hieman tyhminä, viinaan menevinä ja väkivaltaisina ihmisinä ovat maahanmuuton myötä yhtäkkiä muuttuneet sellaisiksi pyhimyksiksi, etteivät he syyllistyisi ihan mihin tahansa rikoksiin?

Aivan yhtä relevanttia olisi keskustella maastamuuton aiheuttamista ongelmista. Männä viikolla Sofiassa pidätettiin suomalainen pedofiiliringin ylläpitäjä. Pitääkö Suomen nyt kiristää rajavalvontaa lähtevien osalta, koska pedofiilit?
Julmurinkaan anti ei yllätä; ei mennyt kauaakaan, kun pääsit lempiaiheeseesi; suomalaisten haukkumiseen. Ja samalla kieltäydyt näkemästä mitään kansallisia erityispiirteitä muissa. Really??

Ihmisjoukosta (= ihan mistä vaan ihmisjoukosta) syntyy aina ongelmia? Please.

Ihan tarkoituksella en lähtenyt tässä ketjussa luettelemaan maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta mahdollisesti aiheutuvia ongelmia (omia uhkakuviani), enkä pyytänyt niitä muiltakaan 'kriitikoilta', sillä tässä oli tarkoitus listata vastaavia ajatuksia toisesta näkökulmasta. Teidän näkökulmastanne, jotka pyhitätte (let's face it) suuren osan päivittäistä aikaanne hommalaisten vihaamiselle ja Homman vastustamiselle. Minä tahdon tietää, miten te homman hoitaisitte, jos koko Hommaa ei olisi olemassakaan. Te olette vaan niin tottuneita näkemään kaikki toimenne peilaten niitä hommalaisiin ja Hommaan, että keskustelu ilman 'koska Hommalla sitä ja tätä' ei taida enää edes onnistua. Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on July 31, 2012, 13:24:14
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Kun nyt juuri kukaan ei kuitenkaan vaadi, ettei tänne päästettäisi ihmisiä, niin pitäisiköhän tätä vastaan argumentoimisesta pikku hiljaa luopua...?

Quote
Männä viikolla Sofiassa pidätettiin suomalainen pedofiiliringin ylläpitäjä. Pitääkö Suomen nyt kiristää rajavalvontaa lähtevien osalta, koska pedofiilit?

Ei, koska yksittäistapauksia on kohtalaisen turha yleistää. Jos sen sijaan suomalainen pedofilia muodostaisi merkittävän osan Bulgarian alaikäisiin kohdistuvasta seksuaalirikollisuudesta, olisiko mielestäsi Bulgarialla oikeus puuttua asiaan jotenkin ja jos, niin miten?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 31, 2012, 13:26:21
Quote
Ihmisjoukosta (= ihan mistä vaan ihmisjoukosta) syntyy aina ongelmia? Please.

Lopulta näin hyvin todennäköisesti on. Mikään ei ole absoluuttisen ongelmatonta tai ongelmallista (tai hyödyllistä tai hyödytöntä) ja näitä piirteitä voi löytää samoista tekijöistä yhtä aikaa...
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kylmä on July 31, 2012, 13:29:29
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.

Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 13:46:09
Quote from: Username1
Quote
Ihmisjoukosta (= ihan mistä vaan ihmisjoukosta) syntyy aina ongelmia? Please.
Lopulta näin hyvin todennäköisesti on. Mikään ei ole absoluuttisen ongelmatonta tai ongelmallista (tai hyödyllistä tai hyödytöntä) ja näitä piirteitä voi löytää samoista tekijöistä yhtä aikaa...
Annan sinulle yhden ihmisjoukon, josta ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä synny (kenellekään) ongelmia; ruotsalaiset lentomatkustajat. Siinä on ihanan ongelmaton ihmisjoukko.  ;D

Ei mutta vakavasti sanoen; siinä missä yllä sanomassasi on totuutta, ei kaikkea vaan voi ajatella näin ihanan relativistisesti. Muuten ei kerta kaikkiaan päästä keskusteluissa mihinkään, eikä saavuteta mitään.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 13:48:01
Quote from: Kaptah
Kun nyt juuri kukaan ei kuitenkaan vaadi, ettei tänne päästettäisi ihmisiä, niin pitäisiköhän tätä vastaan argumentoimisesta pikku hiljaa luopua...?
Minusta pitäisi.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 13:50:09
Quote from: Kylmä
Quote from: Brandöt
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.
Eli selkeä vastaus itselleni: ei ole, sitä ei ole ja ette. Näin toveri Kylmän mielestä.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kylmä on July 31, 2012, 13:59:17
Quote from: Kylmä
Quote from: Brandöt
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.
Eli selkeä vastaus itselleni: ei ole, sitä ei ole ja ette. Näin toveri Kylmän mielestä.

Tuskin olen mikään tod.orgin erityisen mallikas edustaja tai puhetorvi, mutta käsittääkseni on aika selvää, ettei tällaiselle foorumille olisi ollut tarvetta ilman hommalaisuuden nousua keskustelun äänekkäimmäksi älinäksi ensin netissä ja sittemmin jossan määrin muuallakin. Mielestäni aika monella  todorgistilla tuntuu maahanmuuttoon ja vaikka islamiin liittyen olevan tärkeää hommalaisen perseilyn pupuksi osoittaminen sekä tolkun tuominen tuon perseilyn dominoimaan "keskusteluun". Minkä vuoksi yksityisen henkilön pitäisi sitten muodostaa joku "kokonaisuus", jos hänellä ei ole jotan pakkomiellettä näiden asioiden suhteen?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 14:05:21
Quote from: Kylmä
Quote from: Brandöt
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.
Eli selkeä vastaus itselleni: ei ole, sitä ei ole ja ette. Näin toveri Kylmän mielestä.
Tuskin olen mikään tod.orgin erityisen mallikas edustaja tai puhetorvi, mutta käsittääkseni on aika selvää, ettei tällaiselle foorumille olisi ollut tarvetta ilman hommalaisuuden nousua keskustelun äänekkäimmäksi älinäksi ensin netissä ja sittemmin jossan määrin muuallakin. Mielestäni aika monella  todorgistilla tuntuu maahanmuuttoon ja vaikka islamiin liittyen olevan tärkeää hommalaisen perseilyn pupuksi osoittaminen sekä tolkun tuominen tuon perseilyn dominoimaan "keskusteluun". Minkä vuoksi yksityisen henkilön pitäisi sitten muodostaa joku "kokonaisuus", jos hänellä ei ole jotan pakkomiellettä näiden asioiden suhteen?
Ja ajattelet, että näin se hoituu parhaiten? Koet, ettei pakkomielteitä tällä puolella keskustelukenttää ole?

 :)
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 31, 2012, 14:17:38
Quote
Annan sinulle yhden ihmisjoukon, josta ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä synny (kenellekään) ongelmia; ruotsalaiset lentomatkustajat. Siinä on ihanan ongelmaton ihmisjoukko.

Siitäkin huolimatta, että he olisivat mustia muslimeja?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on July 31, 2012, 14:30:58
Quote from: Julmuri
Näin minäkin ajattelen eli ihmisjoukosta syntyy aina ongelmia, olivat he sitten ketä tahansa ja missän tahansa. Oikeasti minulla ei ole mitään erityistä syytä vastustaa irakilaista pitsanpaistajaa yhtään sen enempää kuin ketä tahansa kadulla vastaan kulkevaa ihmistä.

Surkuhupaisimpia ilmaisuja ovat olleet väitteet, joissa jotain rikosta väitetään varmasti maahanmuuttajien tekemäksi, koska suomalaiset eivät muka tekisi sellaista. Really? Suomalaiset, joita on stereotyyppisesti, mutta ei aivan syyttä pidetty hieman tyhminä, viinaan menevinä ja väkivaltaisina ihmisinä ovat maahanmuuton myötä yhtäkkiä muuttuneet sellaisiksi pyhimyksiksi, etteivät he syyllistyisi ihan mihin tahansa rikoksiin?

Aivan yhtä relevanttia olisi keskustella maastamuuton aiheuttamista ongelmista. Männä viikolla Sofiassa pidätettiin suomalainen pedofiiliringin ylläpitäjä. Pitääkö Suomen nyt kiristää rajavalvontaa lähtevien osalta, koska pedofiilit?
Julmurinkaan anti ei yllätä; ei mennyt kauaakaan, kun pääsit lempiaiheeseesi; suomalaisten haukkumiseen. Ja samalla kieltäydyt näkemästä mitään kansallisia erityispiirteitä muissa. Really??

En hauku suomalaisia siksi, että pitäisin suomalaisia jotenkin huonompana kuin muita vaan siksi, että en voi rehellisin mielin hyväksyä sellaisia väitteitä, joissa suomalaiset nostetaan jonnekin jalustalle jollakin tavalla muka "parempina" ihmisinä. Oikeasti olemme kuitenkin ihan samanlaisia kuin muutkin. Tietenkin kansallisia stereotypioita voi keksiä myös muista kansoista. Stereotypiat ovat kuitenkin vain stereotypioita.


Quote
Ihmisjoukosta (= ihan mistä vaan ihmisjoukosta) syntyy aina ongelmia? Please.

Kyllä. Aivan mistä tahansa ihmisjoukosta syntyy aina ongelmia. Mikäli olet eri mieltä, pyydän ystävällisesti sinua esittelemään joukon ihmisiä, joista ei synny mitään ongelmia ja minä puolestani osoitan, että kyllä syntyy.

Quote
Ihan tarkoituksella en lähtenyt tässä ketjussa luettelemaan maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta mahdollisesti aiheutuvia ongelmia (omia uhkakuviani), enkä pyytänyt niitä muiltakaan 'kriitikoilta', sillä tässä oli tarkoitus listata vastaavia ajatuksia toisesta näkökulmasta. Teidän näkökulmastanne, jotka pyhitätte (let's face it) suuren osan päivittäistä aikaanne hommalaisten vihaamiselle ja Homman vastustamiselle. Minä tahdon tietää, miten te homman hoitaisitte, jos koko Hommaa ei olisi olemassakaan. Te olette vaan niin tottuneita näkemään kaikki toimenne peilaten niitä hommalaisiin ja Hommaan, että keskustelu ilman 'koska Hommalla sitä ja tätä' ei taida enää edes onnistua. Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.

No, ei tässä nyt ketään kuitenkaan vihata. On totta, että tämä palsta on synytynyt vastavetona Hommalle, joten luonnollisesti se vaikuttaa aina jonkin verran taustalla. Kuten varmasti olet kuitenkin itsekin huomannut, täällä on käyty pitkiä keskustelusäikeitä jostain aivan muista asioista eikä Hommaa edes ole "watchattu" pitkiin aikoihin.

On mahdotonta antaa mitään "meidän" näkökulmaa "maahanmuuton ongelmista", koska  "meidän" näkökulmaa ei ole edes olemassa. Täällä on kirjoittajia, jotka ovat hyvinkin oikeistolaisia kapitallisteja ja sitten on kirjoittajia, jotka ovat hyvinkin vasemmalla laidalla. Kaikkia yhdistää kuitenkin se, että he ovat enemmän tai vähemmän suu auki ja ymmällään kriitikkoskenen väitteistä. Mikäli et ole huomannut, tässä on esitetty hyvinkin monia ongelmia ns. suvisten taholta, joita pyysit. Laitan tähän vielä ranskalaisilla viivoilla vähän koontia ketjusta ja perään sulkuihin kuka ongelmasta raportoi:

Varmaan muitakin löytyy. Täällä kuitenkin nähdään, että maahanmuuton ongelmat eivät liiku lähelläkään sellaista mittakaavaa, missä hommalaiset ne yrittävät esittää. Esimerkiksi tuo silpominen. Keskiverto suomalainen ajattelee, että onpas hirveää, asialle varmaan pitää tehdä jotain. Sitten tosiaan perustetaan jokin maahanmuuttajanaisten osasto tai yhdistys, joka alkaa käydä silpomisen vastaista kampanjaa ja keskiverto kansalainen ajattelee, että hyvä, asialle tehdään jotakin. Sen jälkeen hän kääntää sivua aamun lehdessä jos ymmärrät vertauskuvan.

Näiden kysymysten polarisaatio, jossa ollaan joko puolesta tai vastaan, on kyllä ihan kriitikkoleirin tuotoksia.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kylmä on July 31, 2012, 14:47:08
Quote from: Kylmä
Quote from: Brandöt
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.
Eli selkeä vastaus itselleni: ei ole, sitä ei ole ja ette. Näin toveri Kylmän mielestä.
Tuskin olen mikään tod.orgin erityisen mallikas edustaja tai puhetorvi, mutta käsittääkseni on aika selvää, ettei tällaiselle foorumille olisi ollut tarvetta ilman hommalaisuuden nousua keskustelun äänekkäimmäksi älinäksi ensin netissä ja sittemmin jossan määrin muuallakin. Mielestäni aika monella  todorgistilla tuntuu maahanmuuttoon ja vaikka islamiin liittyen olevan tärkeää hommalaisen perseilyn pupuksi osoittaminen sekä tolkun tuominen tuon perseilyn dominoimaan "keskusteluun". Minkä vuoksi yksityisen henkilön pitäisi sitten muodostaa joku "kokonaisuus", jos hänellä ei ole jotan pakkomiellettä näiden asioiden suhteen?
Ja ajattelet, että näin se hoituu parhaiten? Koet, ettei pakkomielteitä tällä puolella keskustelukenttää ole?

 :)

En tiedä muiden pakkomielteistä, mutta voisin kuvitella joillain palaneen pinna enemmän kuin itellä. Enkä edes varsinaisesti huomaa mitään "keskustelukenttää", enkä mä oikein tiedä mistä tässä pitäisi keskustella, siitä onko maahanmuutto hallitsematonta, onko suvaitsevaisuus mennyt liian pitkälle ja/vai joku islamin fasistisuuteen liittyvä teema? Hyvä vaan, että joku tuo esiin hommalaisten horinoiden puupäisyyksiä ja toivon mukaan joku niitä joskus lukeekin.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 21:27:37
Quote
Annan sinulle yhden ihmisjoukon, josta ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä synny (kenellekään) ongelmia; ruotsalaiset lentomatkustajat. Siinä on ihanan ongelmaton ihmisjoukko.

Siitäkin huolimatta, että he olisivat mustia muslimeja?
Tottakai, jos he muilta osin vastaavat tässä taustalla olevaa stereotypistä ajatusta "ruotsalaisista lentomatkustajista". Ei tällä ole mitään tekemistä uskonnon tai ihonvärin kanssa.

"Ruotsalainen lentomatkustaja" on usein paljon matkustanut (tietää mitä tapahtuu missäkin vaiheessa, asiat sujuvat rutiinilla, tottelevat turvallisuussääntöjä ja -määräyksiä ihan ilman mitään mutinoita), on hienotunteinen kanssamatkustajiaan kohtaan ja on suuttuessaankin vain kuin keskimääräistä puheliaampi suomalainen 'normaalitilassa'. Ei sitten kerrassaan niin mitään ongelmia. Vaikka heitä olisi monta samassa, pienessä tilassa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kourumies on July 31, 2012, 21:42:09
Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.

Ei helvetti, heheheh. Tää taitaa olla nimenomaan se ero, että uuvattilauman ns.maahanmuuttokriittisismi ei ole jäänyt enää mihinkään kellariin "omaksi jutuksi" vaan oikeat ihmisetkin ovat siitä joutuneet alkaa kärsiä. Mun omat jutut on työn ja parisuhteen lisäksi urheilu, lukeminen ja kaljan juonti.

Jep, tämä Homman kanssa sparraaminen on lähinnä ikävä velvollisuus, joka häiritsee saatanasti omia juttuja. Brännvinillä ja hommalaisilla on helvetin isot luulot itsestään, jos kuvittelevat ettei tässä olisi omia juttuja ja parempaakin tekemistä. Mutta se taitaa olla se tyypillinen Homma-projektio: kun ei itse ole elämää hankittu niin ei pysty kuvittelemaan miltä elämä näyttää sellaisen näkökulmasta joka sen on hankkinut. Monilla noista maahanmuuttokriittisistähän ei esimerkiksi ole säännöllistä päivätyötä joten aikaa riittää oman mamukammon funtsimiseen ja eri keskustelulautojen partioimiseen siltä varalta että joku pyhäinhäpäisijä sanoi rumasti pyhä Ioannis Eiralaisesta.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on July 31, 2012, 21:56:21
edit: eipä oikeastaan mitään.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harri on July 31, 2012, 21:57:45
Jussi Halla-aho on tuhma.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 22:22:14
Julmurinkaan anti ei yllätä; ei mennyt kauaakaan, kun pääsit lempiaiheeseesi; suomalaisten haukkumiseen. Ja samalla kieltäydyt näkemästä mitään kansallisia erityispiirteitä muissa. Really??
En hauku suomalaisia siksi, että pitäisin suomalaisia jotenkin huonompana kuin muita vaan siksi, että en voi rehellisin mielin hyväksyä sellaisia väitteitä, joissa suomalaiset nostetaan jonnekin jalustalle jollakin tavalla muka "parempina" ihmisinä. Oikeasti olemme kuitenkin ihan samanlaisia kuin muutkin.
Tiedätkö mitä, en minäkään halua nostaa suomalaisia erityisjalustalle ja pitää muita "huonompina" ihmisinä - ei tästä mielestäni olekaan kysymys. Perustarpeiltamme olemme kaikki samanlaisia ihmisiä; kaikki kaipaavat rakkautta, läheisyyttä, hoivaa, suojaa, puhdasta juomaa ja ravintoa. Olen siis ihan samaa mieltä kanssasi kaikesta tästä. Miksi se sitten niin usein näyttäytyy siltä kuin pitäisit meitä suomalaisia jotenkin alempiarvoisina? Oletko tarkoituksella tuonut tämänkaltaisia juttuja esiin korostaaksesi hommavastaisuuttasi ja toista äärilaitaa edustavaa pointtia?

Kannattaa miettiä sitä minkälaista todellisuutta ympärilleen rakentaa, pysytäänkö oikeudessa ja kohtuudessa vai lipsutaanko sen yli. Jokainen tietysti määrittää näitä asioita omalta kohdaltaan aivan itse, mutta toiselle voi toimia tehokkaana peilinä. Parhaimmillaan vuorovaikutus on juuri sitä.
Quote from: Julmuri
Tietenkin kansallisia stereotypioita voi keksiä myös muista kansoista. Stereotypiat ovat kuitenkin vain stereotypioita.
Kiitos tästä.
Quote from: Julmuri
Kyllä. Aivan mistä tahansa ihmisjoukosta syntyy aina ongelmia. Mikäli olet eri mieltä, pyydän ystävällisesti sinua esittelemään joukon ihmisiä, joista ei synny mitään ongelmia ja minä puolestani osoitan, että kyllä syntyy.
Taisin juuri esittää (leikkimielisesti) esimerkin ihmisjoukosta, joka aniharvoin aiheuttaa ongelmia. Tottakai tuostakin ihmisjoukosta voidaan löytää äänekäs, rääväsuu, joka ei osaa käyttäytyä eikä ole koskaan lentokonetta nähnytkään, mutta poikkeus vahvistaa säännön. Pääsääntöisesti asia on näin kun sanoin, ja se toistuu niin monta kertaa, että jonkinlaisia johtopäätöksiä todellakin voidaan tehdä.
Quote from: Brandöt
Ihan tarkoituksella en lähtenyt tässä ketjussa luettelemaan maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta mahdollisesti aiheutuvia ongelmia (omia uhkakuviani), enkä pyytänyt niitä muiltakaan 'kriitikoilta', sillä tässä oli tarkoitus listata vastaavia ajatuksia toisesta näkökulmasta. Teidän näkökulmastanne, jotka pyhitätte (let's face it) suuren osan päivittäistä aikaanne hommalaisten vihaamiselle ja Homman vastustamiselle. Minä tahdon tietää, miten te homman hoitaisitte, jos koko Hommaa ei olisi olemassakaan. Te olette vaan niin tottuneita näkemään kaikki toimenne peilaten niitä hommalaisiin ja Hommaan, että keskustelu ilman 'koska Hommalla sitä ja tätä' ei taida enää edes onnistua. Onko olemassa mitään Todellisuus.orgia ilman Hommaa? En usko sitä. Mikä on teidän oma juttunne? Pystyttekö muodostamaan oman kokonaisuutenne ilman Homman vaikutusta what so ever. Siitä tässä ketjussa oli kyse.
Quote from: Julmuri
No, ei tässä nyt ketään kuitenkaan vihata. On totta, että tämä palsta on synytynyt vastavetona Hommalle, joten luonnollisesti se vaikuttaa aina jonkin verran taustalla. Kuten varmasti olet kuitenkin itsekin huomannut, täällä on käyty pitkiä keskustelusäikeitä jostain aivan muista asioista eikä Hommaa edes ole "watchattu" pitkiin aikoihin.
Hyvä kuulla, että ei vihata - ei minusta Hommallakaan ulkomaalaisia vihata; turhan voimakas sana molemminpuolin. Silti sitä kuulee käytettävän, ja kieltämättä joskus asiat näyttäytyvät sellaisina kun yhtä ryhmää / joukkoa vastaan lietsotaan kaikkea negatiivista maan ja taivaan väliltä.

Ja Hommawatchailun himmaaminen (tai jopa lopettaminen) on aina suotavaa (olen aiheesta jo aiemmin avautunut, joten ei tässä siitä enempää - muistat varmaan ja tiedät, että osaan arvostaa sitä).
Quote from: Julmuri
On mahdotonta antaa mitään "meidän" näkökulmaa "maahanmuuton ongelmista", koska  "meidän" näkökulmaa ei ole edes olemassa. Täällä on kirjoittajia, jotka ovat hyvinkin oikeistolaisia kapitallisteja ja sitten on kirjoittajia, jotka ovat hyvinkin vasemmalla laidalla. Kaikkia yhdistää kuitenkin se, että he ovat enemmän tai vähemmän suu auki ja ymmällään kriitikkoskenen väitteistä. Mikäli et ole huomannut, tässä on esitetty hyvinkin monia ongelmia ns. suvisten taholta, joita pyysit. Laitan tähän vielä ranskalaisilla viivoilla vähän koontia ketjusta ja perään sulkuihin kuka ongelmasta raportoi:
  • suomen tai ruotsin opetuksen tehostaminen maahanmuuttajille, jotta pääsevät paremmin töihin (Köyry)
  • perinnäistavat kuten naisten sukuelinten silpominen (Köyry)
  • Liian moni joutuu toimeentulotuelle, koska hyvinvointivaltion rakenteelliset ongelmat (harran)
  • Liian moni joutuu syyllistetyksi rikoksista, joita ei ole tehnyt, koska kansallisuus (harran)
  • Hum. maahanmuutto maksaa rahaa(Username)

Varmaan muitakin löytyy.
Kiitos näistä ^, huomasin kyllä nämä aiemminkin, mutta olen tarkoituksella yrittänyt pysytellä poissa tästä ketjusta ja näistä aiheista, koska aidosti haluan nähdä missä laajuudessa ja minkälaisessa kontekstissa te näitä ongelmakohtia näette. Pysyttelen tietoisesti vielä näistä ^ hiljaa, jospa vaikka löydätte ihan itse muitakin pointteja (ja ollaanhan me nyt (eri henkilöiden toimesta) vatkattu näitä ees taas viimeiset 2 vuotta, katsotaan mitä te sieltä "valitsette" nostaa esille).
Quote from: Julmuri
Täällä kuitenkin nähdään, että maahanmuuton ongelmat eivät liiku lähelläkään sellaista mittakaavaa, missä hommalaiset ne yrittävät esittää. Esimerkiksi tuo silpominen. Keskiverto suomalainen ajattelee, että onpas hirveää, asialle varmaan pitää tehdä jotain. Sitten tosiaan perustetaan jokin maahanmuuttajanaisten osasto tai yhdistys, joka alkaa käydä silpomisen vastaista kampanjaa ja keskiverto kansalainen ajattelee, että hyvä, asialle tehdään jotakin. Sen jälkeen hän kääntää sivua aamun lehdessä jos ymmärrät vertauskuvan.

Näiden kysymysten polarisaatio, jossa ollaan joko puolesta tai vastaan, on kyllä ihan kriitikkoleirin tuotoksia.
Tässä todellakin selittävänä tekijänä on se, miten sulkeutuinut ja ahdasmielinen yhteiskuntamme (oikeasti) on ottamaan vastaan ja tiedottamaan näistä ongelmista yleisemmällä ja laajemmalla tasolla. Poliittinen korrektius on todellakin tehnyt tälle teemalle paljon hallaa; mielestäni on aivan selvä, että jostakin näin tärkeästä asiasta totuus tulee esiin - ja mitä räikeämpi ja vahvempi on vastus, sitä voimallisempana se tulee. Tällä en nyt sitten tahdo sanoa, että Hommalla yksin on jokin ylivertainen totuus tästä teemasta edustettuna, mutta siellä on se toinen laita, jota ei ole soveliasta julkisesti (juurikaan missään toisaalla) ruotia. Ihmisten tyytymättömyys tulee esiin, mielestäni silloin voi moni toimija katsoa peiliin ja kysyä itseltään miksi se tulee esiin juuri tällä tavalla?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on July 31, 2012, 22:30:12
Brandöt...

Tarkoitatko, että jos sanoo vaikkapa, että suomalaiset on juoppoja, että siitä voi syntyä vääränlainen haitallinen stereotypia, joka ei vastaa todellisuutta?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on July 31, 2012, 22:44:12
Brännvinillä ja hommalaisilla on helvetin isot luulot itsestään, jos kuvittelevat ettei tässä olisi omia juttuja ja parempaakin tekemistä. Mutta se taitaa olla se tyypillinen Homma-projektio: kun ei itse ole elämää hankittu niin ei pysty kuvittelemaan miltä elämä näyttää sellaisen näkökulmasta joka sen on hankkinut. Monilla noista maahanmuuttokriittisistähän ei esimerkiksi ole säännöllistä päivätyötä.. ja niin edelleen ja niin edelleen
Tuota noin; ei sillä, että tätä mielestäni pitäisi mitenkään selitellä, mutta kerron sinulle nyt, kun puheeksi otit ja suoraan sen minulle osoitit. Silloin vielä, kun minulla oli aikaa keskustella maahanmuutosta netissä sen verran, mihin itse olin tyytyväinen ja koin tarpeelliseksi, olin äitiyslomalla ja hoitovapaalla kotona meidän kuopuksesta. Tällä hetkellä kärsin itse asiassa kroonisesta aikapulasta ja huonosta omastatunnosta sen suhteen, että en ehdi tämän enempää tehdä niitä asioita, joita tahtoisin; kohta jälleen opiskelen täysipäiväisesti (kesäloma alkaa olla ohi), käyn töissä, minulla on 3 lasta (2½-, 7½- ja kohta 9-vuotiaat) ja aviomies, joiden kanssa tahtoisin myös viettää aikaani.

Elämä on vähän liiankin "täyttä" juuri nyt, ruuhkavuodet ja niin edelleen. Silti koen, että tämäkin aihe on tärkeä ja pidän tarpeellisena osallistua siihen, miten ja minkälaisessa hengessä näitä asioita täällä virtuaalisessa ihmemaailmassa ruoditaan. Jokainen omalta osaltaan rakentaa Hommaa tai Todellisuus.orgia omannäköisekseen paikaksi, on osaltaan vaikuttamassa siihen, miten asiat menevät; minkä näköistä Todellisuus.orgia sinä, Köyryseni, olet omalta osaltasi rakentamassa? Oletko tullut ajatelleeksi?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on July 31, 2012, 23:07:49
...mutta poikkeus vahvistaa säännön.

"Poikkeus vahvistaa säännön" sanonnassa "poikkeus" viittaa poikkeamaan normaalista. Jos siis lentokoneessa istuvasta ruotsalaisjoukosta löytyy edes yksi vaimonhakkaaja tai muu häirikkö, poikkeus vahvistaa sen säännön, että joka ryhmässä tosiaan aina joku, joka ei oikein tule toimeen muiden kanssa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Mikael Lönnroth on July 31, 2012, 23:12:31
Alkuperäinen kysmys
Quote
millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa?

... on maalattu liian isolla pensselillä mutta yksi todellinen ongelma on joidenkin maahanmuuton/monikulttuurisuuden vastustajien harjoittama vihanlietsonta maahanmuuttajia/muukalaisia vastaan.

Kopio raportista (http://library.npia.police.uk/docs/hordsolr/rdsolr5504.pdf), jossa on selvitetty kahdessa paikassa maahanmuuttajien integraatioon liittyviä asioita:
Quote
Findings suggest that within the communities studied relationships are seen as the core
mechanism for securing integration. There was considerable diversity of expectation regarding
the nature and depth of relationships defining an integrated community. For some -˜no trouble’ -
an absence of conflict and -˜toleration’ of others - was indicative of a well-integrated community.
For most, however, there were aspirations for a more active mixing of groups within the
community, acceptance of difference and diversity, friendliness, participation in shared activities
and equality of access to services. Many articulated greater expectations still of relationships
within an integrated community. For these a sense of belonging was key to integration, and this
meant such things as having close ties with family members, committed friendships within and
across the groups making up the local community, and a sense of shared values. Overall there
was striking consistency between refugees and non-refugees on such issues, with the
development of social connections seen by all as crucial to community cohesion.
Refugees in particular articulated the importance of equality of rights and respect with the
community if such relationships were to develop. Issues of safety and security were
acknowledged by most of those interviewed as another crucial prerequisite for establishing such
social connections in their locality. English language capability and broader issues of cultural
understanding (of majority communities by minority communities  and vice versa) were also
highlighted as significant.
Issues of housing, employment, education etc. were acknowledged to be additional markers of
effective integration - and also significant means to this end. Those interviewed frequently linked
achievements - or barriers - in these areas to the other issues discussed above, e.g.
relationships established in the area (with their own cultural group, with members of other groups,
or with state services), or with perceptions of rights and respect.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on July 31, 2012, 23:22:48
Alkuperäinen kysmys
Quote
millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa?

... on maalattu liian isolla pensselillä mutta yksi todellinen ongelma on joidenkin maahanmuuton/monikulttuurisuuden vastustajien harjoittama vihanlietsonta maahanmuuttajia/muukalaisia vastaan.

Kyllä minusta maahanmuuttoon ja etenkin humanitääriseen maahanmuuttoon liittyy ihan vastaavia ongelmia. Kantaväestön asenteissa on omat ongelmansa, mutta ongelmaa on myös tulijoiden asenteissa. Se, kummassa on enemmän, lienee sitten taas yhden foorumin vuoden riitelyn edellyttävä kysymys, mutta minusta on päivänselvää että ongelmaa on kyllä molemmin puolin eikä ole syytä pidättäytyä vain toisen osapuolen ongelmissa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Mikael Lönnroth on July 31, 2012, 23:27:24
Alkuperäinen kysmys
Quote
millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa?

... on maalattu liian isolla pensselillä mutta yksi todellinen ongelma on joidenkin maahanmuuton/monikulttuurisuuden vastustajien harjoittama vihanlietsonta maahanmuuttajia/muukalaisia vastaan.

Kyllä minusta maahanmuuttoon ja etenkin humanitääriseen maahanmuuttoon liittyy ihan vastaavia ongelmia. Kantaväestön asenteissa on omat ongelmansa, mutta ongelmaa on myös tulijoiden asenteissa. Se, kummassa on enemmän, lienee sitten taas yhden foorumin vuoden riitelyn edellyttävä kysymys, mutta minusta on päivänselvää että ongelmaa on kyllä molemmin puolin eikä ole syytä pidättäytyä vain toisen osapuolen ongelmissa.

Joo, kyllä! Ihan hyvä lisäys. Kummanvaanpuolinen syrjintä/rasismi/paskanjauhaaminen on ongelma.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on July 31, 2012, 23:31:28
Alkuperäinen kysmys
Quote
millaisia ongelmia näette tässä monikulttuurikehityksessä ja maahanmuutossa?

... on maalattu liian isolla pensselillä mutta yksi todellinen ongelma on joidenkin maahanmuuton/monikulttuurisuuden vastustajien harjoittama vihanlietsonta maahanmuuttajia/muukalaisia vastaan.

Kyllä minusta maahanmuuttoon ja etenkin humanitääriseen maahanmuuttoon liittyy ihan vastaavia ongelmia. Kantaväestön asenteissa on omat ongelmansa, mutta ongelmaa on myös tulijoiden asenteissa. Se, kummassa on enemmän, lienee sitten taas yhden foorumin vuoden riitelyn edellyttävä kysymys, mutta minusta on päivänselvää että ongelmaa on kyllä molemmin puolin eikä ole syytä pidättäytyä vain toisen osapuolen ongelmissa.

Joo, kyllä! Ihan hyvä lisäys. Kummanvaanpuolinen syrjintä/rasismi/paskanjauhaaminen on ongelma.
Erityisesti somalityönantajien suomalaisiin työhakijoihin kohdistama syrjintä on niin iso ongelma, että Persut varmaan nostavat sen esille seuraavissa kuntavaaleissa?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 01, 2012, 02:23:59
Miksi se sitten niin usein näyttäytyy siltä kuin pitäisit meitä suomalaisia jotenkin alempiarvoisina? Oletko tarkoituksella tuonut tämänkaltaisia juttuja esiin korostaaksesi hommavastaisuuttasi ja toista äärilaitaa edustavaa pointtia?

En kyllä välttämättä pidäkään suomalaisia mitenkään maailman tyylikkäimpänä kansana. Se ei tarkoita, etten kannattaisi Suomea ja suomalaisia. Suomessa on paljon nurkkakuntaisuutta, kateutta ja ahdasmielisyyttä, joka aiheuttaa aivan turhaan pahaa oloa ihmisille. Minusta nämä eivät siis ole mitään hyveitä, joita kannattaisi suojella vaan se, että Suomessa asuu erilaisia ihmisiä voi auttaa suomalaisiakin hieman avautumaan. Muita tarkkailemalla näkee usein paremmin hyvät ja huonot puolet itsessään.

Ja Hommawatchailun himmaaminen (tai jopa lopettaminen) on aina suotavaa (olen aiheesta jo aiemmin avautunut, joten ei tässä siitä enempää - muistat varmaan ja tiedät, että osaan arvostaa sitä).

Watchailu ei ole tarpeellista sen takia, että on Homma-forum. Se on tarpeellista silloin kun joku taho yrittää väittää olevansa jotain muuta kuin mitä se aivan selvästi on ja omien piirissä levitetyillä jutuilla tämä on helppoa havainnollistaa ulkopuolisellekin.

Kiitos näistä ^, huomasin kyllä nämä aiemminkin, mutta olen tarkoituksella yrittänyt pysytellä poissa tästä ketjusta ja näistä aiheista, koska aidosti haluan nähdä missä laajuudessa ja minkälaisessa kontekstissa te näitä ongelmakohtia näette. Pysyttelen tietoisesti vielä näistä ^ hiljaa, jospa vaikka löydätte ihan itse muitakin pointteja (ja ollaanhan me nyt (eri henkilöiden toimesta) vatkattu näitä ees taas viimeiset 2 vuotta, katsotaan mitä te sieltä "valitsette" nostaa esille).

Yksi ongelma on se, että keskiverto kansalainen ei näe maahanmuuttoa ensisijaisesti ongelmien aiheuttajana vaan lähinnä ilmiönä, joka kuuluu nykymaailmaan. Kuten monella muullakin asialla, sillä on puolensa ja puolensa. Maahanmuuttoon ei tavallisesti suhtauduta joko vastustaen tai kannattaen vaan enemmänkin vastustaen tai hyväksyen asioiden tilan.

Quote from: Julmuri
Täällä kuitenkin nähdään, että maahanmuuton ongelmat eivät liiku lähelläkään sellaista mittakaavaa, missä hommalaiset ne yrittävät esittää. Esimerkiksi tuo silpominen. Keskiverto suomalainen ajattelee, että onpas hirveää, asialle varmaan pitää tehdä jotain. Sitten tosiaan perustetaan jokin maahanmuuttajanaisten osasto tai yhdistys, joka alkaa käydä silpomisen vastaista kampanjaa ja keskiverto kansalainen ajattelee, että hyvä, asialle tehdään jotakin. Sen jälkeen hän kääntää sivua aamun lehdessä jos ymmärrät vertauskuvan.

Näiden kysymysten polarisaatio, jossa ollaan joko puolesta tai vastaan, on kyllä ihan kriitikkoleirin tuotoksia.
Tässä todellakin selittävänä tekijänä on se, miten sulkeutuinut ja ahdasmielinen yhteiskuntamme (oikeasti) on ottamaan vastaan ja tiedottamaan näistä ongelmista yleisemmällä ja laajemmalla tasolla. Poliittinen korrektius on todellakin tehnyt tälle teemalle paljon hallaa; mielestäni on aivan selvä, että jostakin näin tärkeästä asiasta totuus tulee esiin - ja mitä räikeämpi ja vahvempi on vastus, sitä voimallisempana se tulee. Tällä en nyt sitten tahdo sanoa, että Hommalla yksin on jokin ylivertainen totuus tästä teemasta edustettuna, mutta siellä on se toinen laita, jota ei ole soveliasta julkisesti (juurikaan missään toisaalla) ruotia. Ihmisten tyytymättömyys tulee esiin, mielestäni silloin voi moni toimija katsoa peiliin ja kysyä itseltään miksi se tulee esiin juuri tällä tavalla?

En nyt oikein saa ajatuksistasi kiinni. Jos nyt puhutaan vielä tuosta silpomisesta, täällä naisilla on kuitenkin mahdollista saada apua ja tietoa tavan vahingollisuudesta, jolloin esimerkiksi pahimmat silpomistyylit ovat Suomesta lähes hävinneet ja vähemmän silpovakin vähentynyt. Halla-aholaisen siiven toiminnalla ei ole kuitenkaan yhtään silpomista Suomessa estetty, lähinnä esitetty outoa väitettä, että sen vuoksi pitäisi jättää jotkut kansanryhmät rajan toiselle puolen. Asiasta on tietääkseni käyty keskustelua melko ronskeinkin sanankääntein aina niin kauan kuin tapaa on Suomessa tavattu.

On varmasti hyvä käydä keskustelua maahanmuutosta sinänsä ilmiönä. Olen useasti kirjoittanut, että mikäli ei ole mitään perusteltua syytä estää jotain saapumasta Suomeen, miksi maahanmuutto pitäisi estää? Käsittääkseni nykyinen maahanmuuttopolitiikka toimii juuri tämän olettaman pohjalta. Sellaisista maista, joiden yhteiskuntajärjestys on lähellä Suomea ei ole perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa oikeastaan mitenkään. Muista maista taas on syytä tarkkailla henkilöhistoriaa, onko henkilöllä valmiudet elää Suomessa itsenäistä elämää. Pakolaisten kohdalla taas näistä vaatimuksista joustetaan, koska kyseessä on vähäinen määrä ihmisiä, joten ei ole perusteltua unohtaa niitä yleisinhimillisiä periaatteita, joiden mukaan edellytämme itseämmekin kohdeltavan.

Koska jo perustuslakimme kieltää ihmisten kohtelun eriarvoisesti esim. etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella, on ihan luonnollista, että näitä periaatteita sovelletaan myös maahanmuuttoon. Joskus toki käy niin, että jokin sirpaleryhmä pääsee hyväksikäyttämään liikkumisen sääntöjä. Ei varmasti ole tarkoituksenmukaista, että Itä-Euroopan maista matkustetaan tänne kerjäämään, mutta toisaalta ei ole perusteltua erota vapaan liikkuvuuden alueesta vain heidän takiaan. Sama koskee turvapaikkamenettelyä hyväksikäyttäviä, mutta toisaalta myös monia ahkeria maahanmuuttajia, jotka eivät esimerkiksi täytä jotain tulorajoja sentilleen, vaikka olisivat Suomelle täysin hyödyllisiä.

Kriitikkopiireissä usein ihaltu Japani on ehkä hyötynyt eristyksestään jotakin omaleimaisen kulttuurin muodossa, mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta yhteiskunnasta kuin meillä ja eikä kyse ole mistään uudesta ilmiöstä. Euroopassa on aina saanut maahanmuuttaa melko vapaasti, ainakin Euroopan sisällä. Japani taas kärsi huomattavasti eristyksestään jääden jälkeen kehityksestä juuri ratkaisevalla hetkellä ja avautuminen olisi ollut huomattavasti mukavampaa toteuttaa omilla ehdoilla eikä vasta sitten kun amerikkalaisten tykkiveneet ovat ankkurissa pääkaupungin edessä sanellen ehtoja. Mikäli Euroopassa olisi toimittu kuten Japanissa, ei meillä tuskin olisi ollut monia suomalaisia suurmiehiä, jotka hakivat oppia Euroopasta.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 01, 2012, 13:02:59
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Eihän tuossa lukenut sanaakaan siitä, mitä minun mielestäni pitäisi tehdä. Kertasin vain tosiasioita. Edes Pohjois-Korea ei tosiasiassa täysin päätä kuka sen rajoja ylittää, mutta ainoa keino päästä edes lähelle maahanmuuttokriittistä rajavalvontaa olisi pystyttää raja-asemat mallia Pohjois-Korea. Onkohan nuivilla eduskuntalaisilla muuten jotain yhteistyöprojektia menossa sinne päin kun rakkaan johtajan poismenoakin surivat istuntosalissa? Nuivat väittävät, että eivät halua tuollaista mallia, mutta itse en näe mitään muuta mahdollisuutta toteuttaa rodullisesti, kulttuurisesti ja uskonnollisesti valikoivaa rajanylitystä. Jokainen rajanylittäjä on alistettava uuvuttaviin kuulusteluihin, joissa selvitetään hänen sukupuunsa, uskontonsa ja kulttuurinsa. Luultavasti se edellyttää myös useiden päivien majoitusta, koska eivät tuollaiset asiat välttämättä yhdellä kuulustelulla tule selväksi etenkin jos rajanylittäjä ei ole yhteistyöhaluinen. 

Kirjoitin Suomen maahanmuuttopolitiikasta sellaisena kuin minä sen näen jo Brändötille, mutta vastataan sinullekin samalla:
mikäli ei ole mitään perusteltua syytä estää jotain saapumasta Suomeen, miksi maahanmuutto pitäisi estää? Käsittääkseni nykyinen maahanmuuttopolitiikka toimii juuri tämän olettaman pohjalta. Sellaisista maista, joiden yhteiskuntajärjestys on lähellä Suomea ei ole perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa oikeastaan mitenkään. Muista maista taas on syytä tarkkailla henkilöhistoriaa, onko henkilöllä valmiudet elää Suomessa itsenäistä elämää. Pakolaisten kohdalla taas näistä vaatimuksista joustetaan, koska kyseessä on vähäinen määrä ihmisiä, joten ei ole perusteltua unohtaa niitä yleisinhimillisiä periaatteita, joiden mukaan edellytämme itseämmekin kohdeltavan.

Koska jo perustuslakimme kieltää ihmisten kohtelun eriarvoisesti esim. etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella, on ihan luonnollista, että näitä periaatteita sovelletaan myös maahanmuuttoon. Joskus toki käy niin, että jokin sirpaleryhmä pääsee hyväksikäyttämään liikkumisen sääntöjä. Ei varmasti ole tarkoituksenmukaista, että Itä-Euroopan maista matkustetaan tänne kerjäämään, mutta toisaalta ei ole perusteltua erota vapaan liikkuvuuden alueesta vain heidän takiaan. Sama koskee turvapaikkamenettelyä hyväksikäyttäviä, mutta toisaalta myös monia ahkeria maahanmuuttajia, jotka eivät esimerkiksi täytä jotain tulorajoja sentilleen, vaikka olisivat Suomelle täysin hyödyllisiä.


Suomen maahanmuuttopolitiikassa siis tehdään valikointia koko ajan, mutta koska sitä ei tehdä rodun, uskonnon, kulttuurin tai kielen perusteella, ei se kelpaa hommalaisille vaan he höpöttävät "hallitsemattomasta maahanmuutosta", joka on suunnilleen yhtä pätevä lauseke kuin "marsilaisten hyökkäysten estäminen".

Quote
Männä viikolla Sofiassa pidätettiin suomalainen pedofiiliringin ylläpitäjä. Pitääkö Suomen nyt kiristää rajavalvontaa lähtevien osalta, koska pedofiilit?

Ei, koska yksittäistapauksia on kohtalaisen turha yleistää. Jos sen sijaan suomalainen pedofilia muodostaisi merkittävän osan Bulgarian alaikäisiin kohdistuvasta seksuaalirikollisuudesta, olisiko mielestäsi Bulgarialla oikeus puuttua asiaan jotenkin ja jos, niin miten?

Kyseessä oli merkittävän ringin ylläpitäjä, joten tuo vaade täyttyi jo. Bulgarialla ei missään tapauksessa ole oikeus kollektiivisesti rangaista suomalaisia, koska muut suomalaiset eivät ole syypäitä pedofiilin tekosiin. Retorisella kysymykselläsi paljastat jälleen kerran oman rasismisi, jota niin hartaasti koetat peitellä, koska ajat takaa sitä, että suomalaisia tulisi kohonneen pedofiliariskin vuoksi käsitellä jotenkin erillään muista kansallisuuksista.

Tosiasiassahan yhdenvertaisuuden vaade ei edes käytännössä lähellekään toteudu. Jokainen voi mennä esimerkiksi koettamaan kuinka paljon helpommin joutuu poliisin pysäyttämäksi jos tekeytyy tummaihoiseksi. Tämä on tietenkin ymmärrettävää, koska ihminenhän poliisikin on ja toimii niiden samojen ennakkoluulojen ja stereotypioiden perusteella kuin me kaikki muutkin. Sitä ajattelumallia tulee kuitenkin pyrkiä haastamaan eikä vahvistamaan kuten halla-aholaiset tekevät. Hommalaisessa keskustelussahan tietysti poliisikin on vihermokuttaja, koska ei pidätä ja tutki jokaista tummaihoista kadulla.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 01, 2012, 13:58:16
Quote
Kantaväestön asenteissa on omat ongelmansa, mutta ongelmaa on myös tulijoiden asenteissa.

Tämän takia olisi syytä opettaa suvaitsevaisuutta ja monikulttuurisuuden rikkaudesta myös.

Niin, kuinka moni on ottanut huomioon, että tämä "monikultturismin" opetusohjelma on suunnattu myös maahanmuuttajille, jotka saattavat vain sokeasti suvaita?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 01, 2012, 13:59:41
Nuivat.

Pitäisikö maahanmuuttajille rehellisesti kertoa myös suomalaisten pahuudesta? Kolikon toinen puoli?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 01, 2012, 14:15:09
Pitäisikö maahanmuuttajille rehellisesti kertoa myös suomalaisten pahuudesta? Kolikon toinen puoli?

Kyllä minusta voisi kertoa, että Suomessa yleisiä ongelmia ovat alkoholismi ja humalaväkivalta. Jos suomalaisista on löydettävissä tällaisia negatiivisia, ei täysin perättömiä ongelmakohtia, olisiko tällaisia mahdollisesti löydettävissä myös muiden maiden kansalaisista?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on August 01, 2012, 14:29:05
Quote from: Username1
Nuivat.

Pitäisikö maahanmuuttajille rehellisesti kertoa myös suomalaisten pahuudesta? Kolikon toinen puoli?
En nyt puhuisi tässä yhteydessä (tai ylipäätään ihmisistä puhuttaessa) yksiselitteisestä "pahuudesta", "pahuus" siis heittomerkeissä - mutta kyllä; ylipäätään kannatan suoraa puhetta tosiasiallisista ongelmakohdista huomattavasti nykyistä enemmän.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Brandöt on August 01, 2012, 15:34:39
En kyllä välttämättä pidäkään suomalaisia mitenkään maailman tyylikkäimpänä kansana. Se ei tarkoita, etten kannattaisi Suomea ja suomalaisia.
En minäkään pidä suomalaisia maailman tyylikkäimpänä kansana; esimerkiksi italialaiset kiilaavat tyylitajullaan varmasti meidän edelle.  ;) Mutta idea on siinä, etten muutenkaan pidä siitä kun tämänkaltaisiin ulkokultaisiin seikkoihin jäädään liiaksi kiinni; se, mitä on sisäpuolella, on ainoa asia, jolla on loppujen lopuksi mitään merkitystä.
Quote from: Julmuri
Suomessa on paljon nurkkakuntaisuutta, kateutta ja ahdasmielisyyttä, joka aiheuttaa aivan turhaan pahaa oloa ihmisille. Minusta nämä eivät siis ole mitään hyveitä, joita kannattaisi suojella vaan se, että Suomessa asuu erilaisia ihmisiä voi auttaa suomalaisiakin hieman avautumaan. Muita tarkkailemalla näkee usein paremmin hyvät ja huonot puolet itsessään
Ja kyllä; kyllä minä ymmärsin mitä laajemmassa mielessä yllä tyylikkyydellä tarkoitit, varmasti olennaisesti liität siihen myös nämä yllä mainitsemasi seikat. Siinä missä kaikki tuo quotessa sanomasi jossain määrin pitää suomalaisten (joidenkin suomalaisten) suhteen paikkaansa, on meillä vastapainoksi monia erityisen kauniita kansallispiirteitä, jotka todella ovat suojelemisen arvoisia. Voit kokolailla luottaa siihen, että toinen tarkoittaa mitä sanoo ja aikoo pitää (pilkulleen) sovituista asioista kiinni, suorittaa työnsä tunnollisesti, arvostaa suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä korkealle ja niin edelleen. Näen suomalaisuudessa paljon kaunista; syvempää, arvokasta sisältöä, joka ajaa mennen tullen arvoasteikossani tyylikkyyden edelle.

Mikrotasolla sama asia; en ensisijaisesti tahdo, että ihminen jonka kanssa olen päivittäin läheisesti tekemisissä, on tyylikäs - mutta sen sijaan oletan, että hän on luotettava ja pitää sanansa. Aikakäsityksemme on samanlainen ja osaamme odottaa toisiltamme samankaltaista panosta yhteiseen tehtävään. Tämänkaltaisia, arkisia perusasioita, joiden sujuminen on tärkeää.
Quote from: Julmuri
[(toim.huom.)Homma]Watchailu ei ole tarpeellista sen takia, että on Homma-forum. Se on tarpeellista silloin kun joku taho yrittää väittää olevansa jotain muuta kuin mitä se aivan selvästi on ja omien piirissä levitetyillä jutuilla tämä on helppoa havainnollistaa ulkopuolisellekin
Tätä vastaustasi en ihan nyt ymmärtänyt; kyllä täällä ajoittain paljonkin watchataan Hommaa ja ruoditaan sekä revitään siellä kirjoittavien persoonallisuuksia, sen sijaan että mentäisiin paikan päälle juttelemaan itse asiasta tai esittämään samat "huolenaiheet" asianosaisille suoraan. Minusta tämä ei ole kovin arvokasta (tai if you will; tyylikästä) toimintaa ja olen iloinen siitä, miten tilanne on jonkin verran parantunut.

Yhtälailla Hommalla ollaan monta kertaa osoitettu (mielestäni hyvin osuvasti) toisen osapuolen logiikan puutteellisuuksia, että ei tämä kunnia suinkaan ole yksipuoleista.
Quote from: Julmuri
Yksi ongelma on se, että keskiverto kansalainen ei näe maahanmuuttoa ensisijaisesti ongelmien aiheuttajana vaan lähinnä ilmiönä, joka kuuluu nykymaailmaan. Kuten monella muullakin asialla, sillä on puolensa ja puolensa. Maahanmuuttoon ei tavallisesti suhtauduta joko vastustaen tai kannattaen vaan enemmänkin vastustaen tai hyväksyen asioiden tilan.
Keskimäärin ihmisillä ei ole vielä maahanmuutosta tai monikulttuurisuudesta siinä mittakaavassa omakohtaista kokemusta, että se oma kanta asiaan olisi suuntaan taikka toiseen hioitunut. Tai kovinkaan jyrkkä, ihmiset kokevat ehkä tarpeettomaksi  tässä vaiheessa ottaa kantaa. Usko tai älä; Hommallakin palstailee aika monta ihmistä, joilla tätä läheistä omakohtaista kokemusta on ja jotka ovat nähneet mihin tämä kaikki voi johtaa. He yrittävät parhaansa mukaan nostaa keskustelua näistä teemoista ajoissa, suojella sitä mikä suojeltavissa on ja ainakin omalla panoksellaan auttaa toisia valmistautumaan siihen mitä on edessä.

Kaikki merkit viittaavat siihen, että tämä ihanne pusketaan läpi huolimatta siitä mitä rivikansalaiset asiasta ajattelevat. Rattaita voidaan tässä vaiheessa korkeintaan hidastaa, mutta tottahan se on, että tämä pitää seuraavaksi katsoa läpi ja arvuutella muutaman vuosikymmenen päästä sitä missä mentiin vikaan ja mitä oikein tapahtui. Kasvua tapahtuu, mutta sitä tapahtuu kivuliaasti. Oppirahat on maksettava.
Quote from: Julmuri
Täällä kuitenkin nähdään, että maahanmuuton ongelmat eivät liiku lähelläkään sellaista mittakaavaa, missä hommalaiset ne yrittävät esittää. Esimerkiksi tuo silpominen. Keskiverto suomalainen ajattelee, että onpas hirveää, asialle varmaan pitää tehdä jotain. Sitten tosiaan perustetaan jokin maahanmuuttajanaisten osasto tai yhdistys, joka alkaa käydä silpomisen vastaista kampanjaa ja keskiverto kansalainen ajattelee, että hyvä, asialle tehdään jotakin. Sen jälkeen hän kääntää sivua aamun lehdessä jos ymmärrät vertauskuvan
Ymmärrän kyllä vertauskuvan. Ymmärrätkö sinä sitä, että joskus (usein) yhteiskunnan tavassa hoitaa jokin ongelmia aiheuttava asia, voi olla vakavia puutteita, ja silloin katseensa pois kääntäessään tämä rivikansalainen kyllä elää onnellisempaa elämää toki kuin tiedostava kansalainen, mutta ei ihan näe kokonaiskuvaa sen oikeassa valossa.

Hommalla painotetaan joitakin ongelmallisia kohtia, koska nämä asiat keskimäärin vaatisivat enemmän huomiota, mitä niille ollaan valmiita antamaan. Tosin; tämän huomion määrä kyllä vääjäämättä nousee yhä useamman herätessä huomaamaan näitä epäkohtia - usein omakohtaisen kokemuksen kautta silloinkin. Samanaikaisesti kun maahanmuutto lisääntyy ja sitä kautta monikulttuurisuus maassamme kasvaa, sitä kohtaan kärjistyvät asenteet maassamme saavat yhä enemmän tilaa - erityisesti, jos kategorisesti edelleen valitaan kieltäytyä moniäänisestä keskustelusta näitä ongelmakohtia ruodittaessa. Se on aivan varmaa. Jos olisin itse tällä hetkellä perustamassa keskustelufoorumia maahanmuutoon teeman ympärille, pitäisin tasan tarkkaan huolen siitä, että asian kaikki puolet ja ihmisten huolenaiheet pääsevät päivänvaloon juuri niin kuin ne koetaan. Hyssyttelyllä ei voiteta mitään, päinvastoin kärjistetään ongelmaa entisestään.
Quote from: Julmuri
En nyt oikein saa ajatuksistasi kiinni..
Niin.. tämän foorumin ideahan perustuu siihen, että kyllä on aina saanut puhua avoimesti.., mikä ei todellakaan pidä paikkaansa; tältä pohjalta ymmärrän hyvin miksi nyt heittäydyt ymmärtämättömäksi. Eihän se sopisi yleiseen foorumin linjaan, että myönnettäisiin suuren osan ongelmista aiheutuvan juuri tämän teeman pitkällisestä hyssyttelystä ja vastapuolen suoranaisesta jatkuvasta aliarvioimisesta varteenotettavana keskustelukumppanina. Tulen muistuttamaan sinua tästä jatkossakin, jos yllättäen koet jälleen uusia muistinmenetyksiä.

Mitä itse aiheeseen tulee (ja myös tähän viimeisimpään teemaan Julmurin kanssa) ihmettelen missä nämä puolet ajattelustanne ovat:
~ erilaisista moraalikäsityksistä aiheutuvat ongelmallisuudet yhtenäisen lainsäädännön kanssa
~ akateemisissa piireissä tunnustettu White Flight-ilmiö
~ tahaton segregaatio

ym.

Vastaavanlaisia aiheita on vielä mainitsematta monia.. koittakaas nyt; tarkoitus oli kerätä mahdollisimman totuudellinen ja laaja kuva asiasta.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Mikael Lönnroth on August 01, 2012, 15:37:24
Pitäisikö maahanmuuttajille rehellisesti kertoa myös suomalaisten pahuudesta? Kolikon toinen puoli?

Kyllä minusta voisi kertoa, että Suomessa yleisiä ongelmia ovat alkoholismi ja humalaväkivalta. Jos suomalaisista on löydettävissä tällaisia negatiivisia, ei täysin perättömiä ongelmakohtia, olisiko tällaisia mahdollisesti löydettävissä myös muiden maiden kansalaisista?

Tilastollisesti totta kai mutta:

a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 01, 2012, 15:41:53
a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.

Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 01, 2012, 15:56:39
Quote
Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Selitys varmasti löytyy, mutta tässä pitää miettiä, että liittyykö se varta vasten suomalaisuuteen vai kenties onko samoja syitä takana kuin vaikkapa ruotsalaisilla, eli onko takana jotain yleismaailmallista.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 01, 2012, 16:02:34
Quote
Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Selitys varmasti löytyy, mutta tässä pitää miettiä, että liittyykö se varta vasten suomalaisuuteen vai kenties onko samoja syitä takana kuin vaikkapa ruotsalaisilla, eli onko takana jotain yleismaailmallista.

Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 01, 2012, 16:07:02
Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 01, 2012, 18:57:22
...on meillä vastapainoksi monia erityisen kauniita kansallispiirteitä, jotka todella ovat suojelemisen arvoisia. Voit kokolailla luottaa siihen, että toinen tarkoittaa mitä sanoo ja aikoo pitää (pilkulleen) sovituista asioista kiinni, suorittaa työnsä tunnollisesti, arvostaa suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä korkealle ja niin edelleen.

No jaa. Omien kokemusteni mukaan suomalaisten muita suurempi rehellisyys perustuu lähinnä siihen ennakkoluuloiseen olettamaan, että ulkomaalaiset olisivat jotenkin epärehellisempiä. Olen saanut apua lähes kieliummikkona ulkomailla muslimialueella, mutta ulosajon jälkeen on kieltäydytty antamasta apua suomalaisessa maalaiskylässä. En myöskään kykene muistasmaan, että olisin missään muualla tai muiden taholta joutunut kohtamaan samanlaista väkivallan uhkaa kuin suomalaisten taholta. Pahimmat tilanteet ovat sattuneet maaseudulla, kerran Hauhon torilla jokin paikallinen hörhöseurue iski meihin silmänsä ja illalla saapuivat veneellä aseen kanssa uhoamaan kesämökille, jossa olimme. Helteetkin tekevät aina tehtävänsä. Eilen sain päälleni kaksi erillistä väkivaltaista uhkausta kun liikuin koirien kanssa iltapäivän ja illan Kallion alueella. Tatskattu piripää linnahörhö on ehdottomasti vaarallisin olento, joka suomalaisilla kaduilla liikkuu ja oikeastaan ainoa, jota jossakin määrin pelkään. Sekavatkin maahanmuuttajat pääasiallisesti väistelevät ojia pitkin kun liikun hurttien (http://s11.postimage.org/lps5lps6b/2012_07_21_548_1.jpg) kanssa.

Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.

Mikrotasolla sama asia; en ensisijaisesti tahdo, että ihminen jonka kanssa olen päivittäin läheisesti tekemisissä, on tyylikäs - mutta sen sijaan oletan, että hän on luotettava ja pitää sanansa. Aikakäsityksemme on samanlainen ja osaamme odottaa toisiltamme samankaltaista panosta yhteiseen tehtävään. Tämänkaltaisia, arkisia perusasioita, joiden sujuminen on tärkeää.

No, itse olen työelämässä ollut tekemisissä lähes kaikista lähtökohdista olevien ihmisten kanssa, enkä kyllä osaa tehdä eroa suomalaisen tai ulkomaalaisten välillä luotettavuudessa tai työn suorittamisessa. Eniten ulkomaalaisista on ollut töissä ongelmia kosovolaisten ja albaanien kanssa, mutta sekään ei kyllä koske kaikkia ja otanta on melko pieni. Sen sijaan en ole koskaan törmännyt esim. somaliin, joka tekisi työnsä huonosti, mutta vastaavasti "ahkerina" pidettyihin kiinalaisiin olen.

Niin.. tämän foorumin ideahan perustuu siihen, että kyllä on aina saanut puhua avoimesti.., mikä ei todellakaan pidä paikkaansa; tältä pohjalta ymmärrän hyvin miksi nyt heittäydyt ymmärtämättömäksi. Eihän se sopisi yleiseen foorumin linjaan, että myönnettäisiin suuren osan ongelmista aiheutuvan juuri tämän teeman pitkällisestä hyssyttelystä ja vastapuolen suoranaisesta jatkuvasta aliarvioimisesta varteenotettavana keskustelukumppanina. Tulen muistuttamaan sinua tästä jatkossakin, jos yllättäen koet jälleen uusia muistinmenetyksiä.

Ei kun en vain ymmärtänyt mitään edellisen viestisi ko. osiosta, jossa taas oletettiin kaikenlaista ja rivien välistä olisi ilmeisest pitänyt osata lukea loput. Olen suomalainen. En ymmärrä kuin  suoraa puhetta.

Hyssyttelystä ja sen sellaisesta pitäisi olla esittää jotakin muutakin kuin pelkkä väite, jotta sitä voitaisiin käsitellä olemassaolleena ilmiönä. Esim. somaleista on keskusteltu tasan niin kauan kuin täällä on somaleita ollut. Sitä ennen toki saatettiin hyssytellä, mutta toisaalta eipä aihe ennen somaleiden saapumista juuri kiinnostanutkaan kuin korkeintaan yliopiston tutkijoita ja ulkoministeriön työntekijöitä.

90-luvulla pakolaiskeskustelu kävi ajoittain melkoisen kuumana ja sosiaalituista käytiin tuolloin kiivasta keskustelua. Esim. MOT-ohjelma teki 1998  (http://noora.yle.fi/motweb.nsf/sivut/arkisto)journalismia väitetyistä ulkomaalaisten suurista sosiaalituista ja maahanmuuton vastustajista tehtiin ohjelmia (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/skinivalkoinen_suomi_36841.html#media=36848). Toki keskustelu tuolloin poikkesi siten, että maahanmuuton vastustajat pelasivat täysin avoimen rasistisella agendalla mm. Oulun "whites only" ravintolat tai Potki pakolaisia-t-paidat. 2000-luvulle tultaessa keskustelua varmaan oli hetken aikaa vähemmän, koska myös maahanmuutto väheni eikä tulvaa tullut silloinkaan. Nykyinen erityisesti islam- ja muslimivastainen liike kuitenkin alkoi syntyä vasta 2000-luvun puolimaissa. Tämä on tosin paljon enemmän seurausta 2000-luvun alkupuoliskolle sijoittuneista näyttävistä terrori-iskuista kuin mistään hyssyttelystä. 90-luvulla puhuttiin lähinnä vain neekereistä ja pelattiin enemmän vanhanaikaisilla rotukorteilla.

Aikaisemmassa historiassa keskustelua on käyty aina sen mukaan, mitä ihmisryhmiä Suomeen on sattunut rantautumaan. 1970-luvulla puhuttiin chileläisistä (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/chilelainen_pakolaislaakari_suomessa_8433.html#media=8436) ja vietnamilaisista venepakolaisista (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vietnamin_venepakolaiset_7904.html#media=7911) (olen linkittänyt molemmat otteilla (http://www.mol.fi/mol/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/05_monitori/05_vanhat/MONITORI2000_4/MON2000_4_5.jsp) tuolloisesta keskustelusta).

Näin on ollut myös aiemmin ja esim. vuonna 1922 Suomi koki suurimman pakolaisvirtansa koskaan kun itärajalla oli yli 33 000 ihmistä, mikä vastaan n.10 vuoden humanitaarista maahanmuuttoa nykyisillä luvuilla. Itsenäisyyden alkuvuosina Suomeen suuntautui paljon maahanmuuttoa. Tässä hyvä 7-osainen sarja (http://areena.yle.fi/radio/1514027) maahanmuuton historiasta Suomessa. Linkkaamassani jaksossa esitetään "kriitillissävytteinen" aikalaiskirjoitus "ryssien myyräntyöstä" ja aikalaiskeskustelussa käytiin läpi yllätys, yllätys pakolaisten avustuksia, ne vie työt ja naiset yms. yms. samaa huttua kuin nykyäänkin. Pakolaiset laitettiin huonopalkkaisimpiin väliaikaistöihin maatiloilla ja heimopakolaisia pidettiin "parempina" kuin "ryssiä". Aika, ihmiset ja paikka voi näköjään vaihtua, mutta ihmisten ennakkoluulot tai halveksittujen ihmisryhmien asema eivät.

Noissa nyt ainakin käsitellään keskustelua 1920-luvulta alkaen. Missä ja milloin on vaiettu? Kannattaisiko siis ehkä kuitenkin myöntää, että suurin osa ongelmasta johtuu ennakkoluuloista eikä mistään hyssyttelystä?


Quote
erilaisista moraalikäsityksistä aiheutuvat ongelmallisuudet yhtenäisen lainsäädännön kanssa
~ akateemisissa piireissä tunnustettu White Flight-ilmiö
~ tahaton segregaatio

Pitäisin näitä lähinnä kuriositeetin tasolla olevina ongelmina. Helsingissä on mielestäni päinvastaisista väitteistä huolimatta onnistuttu positiviisella diskriminaatiorahalla, jossa kaupunki sijoittaa enemmän ns- huono-osaisten asuinalueiden viihtyvyyden lisäämiseen, parantamaan aikaisemmin huonomaineisia lähiöitä. Tilanne oli joitakin vuosikymmeniä sitten paljon huonompi.

Erilaisista moraalikäsityksistä olemme taas keskustelleet aiemminkin ja päätyneet siihen lopputulokseen, että omaisuuden ja hengen suoja on universaali moraalikäsitys, joten ratkaisevat asiat ovat sovitettavissa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 01, 2012, 19:04:13
Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?

Sori, mutta en halua tähän vastata vielä. Kiinnostaa kuulla muiden selityksiä :)
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Mikael Lönnroth on August 01, 2012, 19:25:48
a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.

Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Tässä on nyt yksi mahdollinen vastaus eri kysymykseen, eli miten alkoholi ja väkivaltaisuus liittyvät yhteen:

Quote
On voitu erottaa tiettyjä ominaisuuksia, jotka lisäävät väkivaltaisen käyttäytymisen
todennäköisyyttä juopuneena. Näihin kuuluu mm. lapsuuden aikainen aggressiivisuus,
heikko sosiaalinen sitoutuminen, se, että henkilö suhtautuu hyväksyvästi väkivaltaan ja
se, että kuuluu alakulttuuriin, jossa alkoholihumalan odotetaan lisäävän väkivaltaisuutta.
Lisäksi humalassa aggressiivisia yhdistäviä piirteitä ovat väkivaltaisuus myös selvin päin
eli muulloinkin kuin juomistilanteissa ja alkoholin suurkulutus ja ongelmakäyttö eli, että
käyttää alkoholia runsaasti kerralla, humalahakuisesti (Graham ym. 1996, 520).
Optulan julkaisu (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=jwz1ulf8tvt.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1212929763707&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)

Tässä on sitten siihen "miksi", eli kulttuuriahan se näyttäisi olevan nuorten osalta :)

Quote
Nuorten ja nuorten aikuisten juomista tarkastelevat laadulliset tutkimukset
toteavat varsin yksimielisesti, että nuoret pyrkivät juomisellaan vahvistamaan sosiaalisuutta. Juomalla nostatetaan tunnelmaa ja luodaan yhteishenkeä, ja niinpä etenkin humalajuominen on oleellinen osa nuorten hauskanpitoa. Koska juominen tapahtuu lähes yksinomaan olemassa olevissa ystävä-,
kaveri-, harrastus- ja muissa porukoissa, juomisella vahvistetaan paljolti
juomistilanteiden ulkopuolellakin vaikuttavia sosiaalisia suhteita. Toisaalta juomistilanteet tarjoavat mahdollisuuden myös uusien suhteiden luomiseen. Nuoret ja vanhemmatkin kokevat juomistilanteiden sosiaalisuuden tasaveroiseksi, aidoksi yhdessäoloksi vailla väkinäistä yrittämistä ja vertailua.

Mikä sitten tekee alkoholista tällaisen sosiaalisuuden voiteluaineen?
Törrönen ja Maunu (2005) esittävät tutkimuksessaan pääkaupunkiseudulla asuvien nuorten aikuisten ravintolajuomisesta, että alkoholi hälventää
yksityisen minän rajoja helpottaen kiinnittymistä yhteisiin ja jaettuihin
mielenkiinnon kohteisiin, olivatpa ne puheenaiheita, seurapelejä tai vaikka yhdessä kuunneltavaa musiikkia. Samalla alkoholi auttaa irrottautumaan koulusta, työstä ja muista yksilöllisistä ja suorituskeskeisistä elä-
mänalueista kohti oman porukan yhteistä aikaa. Vaikka tämä on ilmeistä
humalajuomisessa, sama logiikka esiintyy myös vähäisempien alkoholimäärien yhteydessä, kun esimerkiksi kyläillessä tai työporukan illanvietossa tilanne "merkitään" muutaman lasillisen avulla rennoksi ja sosiaaliseksi ilman mitään humaltumistarkoitusta. 
sivulta 88 eteenpäin paljon mielenkiintoista tekstiä (http://www.thl.fi/thl-client/pdfs/371e1e08-9bc1-47ea-81aa-68b04f27088c)
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 01, 2012, 19:30:11
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Eihän tuossa lukenut sanaakaan siitä, mitä minun mielestäni pitäisi tehdä. Kertasin vain tosiasioita.

Laiton maahanmuutto on asia erikseen, mutta lailliseen maahanmuuttoon voimme vaikuttaa. En kyllä myöskään usko siihen, että ne samat ihmiset tulevat joka tapauksessa, laillisesti tai laittomasti. Näin ollen tulijoiden määrään ja laatuun voidaan vaikutta sen perusteella, kenelle oleskelulupa myönnetään ja kenelle ei. Siinä ei mielestäni tarvitse puuttua ihonväriin, uskontoon tai lähtömaahan, vaan ihan yleensä siihen, millä perusteella sitä lupaa haetaan.

Quote
Edes Pohjois-Korea ei tosiasiassa täysin päätä kuka sen rajoja ylittää, mutta ainoa keino päästä edes lähelle maahanmuuttokriittistä rajavalvontaa olisi pystyttää raja-asemat mallia Pohjois-Korea.

Minulle riittää erinomaisesti se, että laittomasti maahan tulleet karkoitetaan, kun heidät kohdataan. Ei tarvita kk-pesäkkeitä.

Quote
Nuivat väittävät, että eivät halua tuollaista mallia, mutta itse en näe mitään muuta mahdollisuutta toteuttaa rodullisesti, kulttuurisesti ja uskonnollisesti valikoivaa rajanylitystä. Jokainen rajanylittäjä on alistettava uuvuttaviin kuulusteluihin, joissa selvitetään hänen sukupuunsa, uskontonsa ja kulttuurinsa. Luultavasti se edellyttää myös useiden päivien majoitusta, koska eivät tuollaiset asiat välttämättä yhdellä kuulustelulla tule selväksi etenkin jos rajanylittäjä ei ole yhteistyöhaluinen.


En minä ainakaan mitään "jaa muslimi/musta/somali, et pääse" -tyyppistä valikointi kannatakaan. Minun puolestani maahan pitäisi päästää myös musta somalimuslimi, jos siihen on joko henkilökohtainen syy. Minusta syyksi ei riitä se, että somaliassa on kurjaa, ja myönnän että siellä on todella kurjaa ja ymmärrän hyvin miksi sieltä halutaan pois.

Quote
Kirjoitin Suomen maahanmuuttopolitiikasta sellaisena kuin minä sen näen jo Brändötille, mutta vastataan sinullekin samalla:
mikäli ei ole mitään perusteltua syytä estää jotain saapumasta Suomeen, miksi maahanmuutto pitäisi estää?

Siksi, että jos Suomeen päästettäisiin kuka tahansa rajalle saapuu, edes sellaiset joilla ei ole rikoshistoriaa, tulijoista ei tulisi loppua. Osaatko nimetä ensimmäistäkään hyvinvointivaltiota, jossa olisi ollut vapaa pääsy?

Quote
Suomen maahanmuuttopolitiikassa siis tehdään valikointia koko ajan, mutta koska sitä ei tehdä rodun, uskonnon, kulttuurin tai kielen perusteella, ei se kelpaa hommalaisille vaan he höpöttävät "hallitsemattomasta maahanmuutosta", joka on suunnilleen yhtä pätevä lauseke kuin "marsilaisten hyökkäysten estäminen".

Ainut syy millä minun mielestäni pitäisi erotella, on se, jolla jo nyt kaikissa maailman valtioissa erotellaan, eli peruste oleskeluluvalle. Minusta sen rajan pitäisi olla hieman nykyistä korkeammalla.

Quote
Kyseessä oli merkittävän ringin ylläpitäjä, joten tuo vaade täyttyi jo.

Yksittäistapauksella ja trendillä on ero, vaikka yksittäistapaus olisi räikeäkin. Nuoret miehet ovat liikenteessä vaarallisempia, vaikka keski-ikäiset naisetkin ajavat välillä kännissä metsään kahtasataa. Suomalaiset juovat enemmän kuin ruotsalaiset, vaikka minulla on raittiita kavereita ja olen ryypiskellyt ruotsalaisten kanssa. Romanit varastavat kaupasta useammin kuin kantaväestö, vaikka on rehellisiä romaneita ja varastelevia kantaväestön edustajia.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 01, 2012, 23:51:16
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Eihän tuossa lukenut sanaakaan siitä, mitä minun mielestäni pitäisi tehdä. Kertasin vain tosiasioita.

Laiton maahanmuutto on asia erikseen, mutta lailliseen maahanmuuttoon voimme vaikuttaa. En kyllä myöskään usko siihen, että ne samat ihmiset tulevat joka tapauksessa, laillisesti tai laittomasti. Näin ollen tulijoiden määrään ja laatuun voidaan vaikutta sen perusteella, kenelle oleskelulupa myönnetään ja kenelle ei. Siinä ei mielestäni tarvitse puuttua ihonväriin, uskontoon tai lähtömaahan, vaan ihan yleensä siihen, millä perusteella sitä lupaa haetaan.

Kun näin toimitaan juuri nyt, mikä jää "kritiikin" funktioksi? Suomeen ei ole todellakaan helppoa saada oleskelulupaa länsimaiden ulkopuolelta, joista maahanmuuttoa et ilmeisesti sinäkään olisi rajoittamassa.

Muihin kehittyneihin maihin samat ihmiset ovat kyllä saapuneet laillisesti tai laittomasti, mutta ehkäpä Suomi on poikkeus? Mielestäni on paljon järkevämpää yrittää estää usein rikollisuuteen pakotetun laittoman maahanmuuttajaluokan syntyminen sallimalla maahanmuutto silloin kun sitä ei ole perusteltua syytä estää.

Quote
Minulle riittää erinomaisesti se, että laittomasti maahan tulleet karkoitetaan, kun heidät kohdataan. Ei tarvita kk-pesäkkeitä.

Ikävä kyllä tarvitaan, koska kun henkilö on Suomen maan kamaralla, syntyy tietty juridinen tilanne riippumatta siitä miten hän tänne on saapunut. Ihmisiähän poistetaan Suomesta jatkuvasti sellaisia, jotka eivät täytä ehtoja. Jos henkilö hakee turvapaikkaa riippumatta siitä, miten hän on tänne saapunut, pitää turvapaikan edellytykset tutkia. Ei voida vain työntää pois maasta, eikä se aina ole edes mahdollista.

En minä ainakaan mitään "jaa muslimi/musta/somali, et pääse" -tyyppistä valikointi kannatakaan. Minun puolestani maahan pitäisi päästää myös musta somalimuslimi, jos siihen on joko henkilökohtainen syy. Minusta syyksi ei riitä se, että somaliassa on kurjaa, ja myönnän että siellä on todella kurjaa ja ymmärrän hyvin miksi sieltä halutaan pois.

Valitettavasti ottaen huomioon ns. maahanmuuttokritiikin suuntautumisen lähinnä somalipakolaisiin ja muihin muslimeihin, tuo ei kuulosta kovinkaan uskottavalta. Somaliasta ei kuitenkaan oteta ihmisiä sen vuoksi, että siellä on "kurjaa" vaan siksi, ettei ketään palauteta olosuhteisiin, joissa hän välittömässä vaarassa joutua vakavien oikeudenloukkausten kohteeksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-refoulement). Joidenkin kohdalla palautuksen voi estää tämän lisäksi se, ettei vastaanottomaassa ole hallitusta, jolle henkilö voitaisiin luovuttaa tai ei suostu henkilöä ottamaan.
¨
Mestarihan on pilkannut "puuttuvien liikenneyhteyksien" vuoksi toteuttamatta jääviä karkoituksia. Hän ei ilmeisesti ymmärrä, että jos johonkin ei voida ihmistä laillisessa järjestyksessä palauttaa, se on aika iso ongelma eikä mikään vitsi.

Siksi, että jos Suomeen päästettäisiin kuka tahansa rajalle saapuu, edes sellaiset joilla ei ole rikoshistoriaa, tulijoista ei tulisi loppua. Osaatko nimetä ensimmäistäkään hyvinvointivaltiota, jossa olisi ollut vapaa pääsy?

Ei ollut kyse vain rikoksista vaan siitä miksi ylipäätään henkilö, jonka maahantuloa ei ole perusteltua estää pitäisi jättää rajalle? Rikokset ovat toki yksi perusteltu syy estää maahantulo. Muita syitä luettelin sinulle jo edellisessä viestissäni. Kysymys on lopulta mielestäni varsin yksinkertaisesta asiasta eli pitääkö ihmisellä olla jokin erityinen peruste maahantuloon vai pitääkö valtiolla olla jokin erityinen peruste maahantulon estämiseen? Nämä eivät ole synonyymeja vaan yksinkertaista vapaiden yhteiskuntien periaattetta noudattaen ihmisten toiminnan tulee olla vapaata, ellei ole perusteltua syytä estää sitä. Ideaalimaailmassa ei olisi mitään syytä estää EU:n kaltaista vapaata tavaroiden ja ihmisten liikkumista, mutta tämä on tietysti utopia.



Ainut syy millä minun mielestäni pitäisi erotella, on se, jolla jo nyt kaikissa maailman valtioissa erotellaan, eli peruste oleskeluluvalle. Minusta sen rajan pitäisi olla hieman nykyistä korkeammalla.

Mitä oleskelulupia myönnetään liian hölläkätisesti?

Pääsemme jälleen tässä siihen, että kun maahanmuuttokriitikolta kysytään, millaista sen maahanmuuttopolitiikan pitäisi oikeastaan olla, hän heittää vastaukseksi sellaista, mikä on voimassa jo nyt. Lisäksi Kaptah toki ehdottaa tässä EU:n direktiivien rikkomista, pakolaissopimuksen ja kansainvälisen lain romuttamista, koska maahanmuuttokritiikin todellinen keihäänkärki on suunnattu niitä muutamia satoja humanitaarisen maahanmuuton kautta maahan saapuneita, vaikka kyse on naurettavan vähäisestä määrästä ihmisiä ja kyseinen kategoria on perustettu vain siksi, että on olemassa tapauksia jotka eivät mahdu muihin luokkiin, mutta heidän palauttamisensa olisi hankalaa tai oikeusmurha. Kyse on ilmeisimmin lähinnä hallinnollisesta toimenpiteestä eikä siitä, että olisi yhtään aikaisempaa helpompi päästä Suomeen. Somalithan saavat oleskeluluvan pääosin kansainvälisen suojelun periaatteella.

Kuten kirjoitin jo aiemmin nykyisten pakolaismäärien kohdalla ei ole mitään perusteltua syytä luopua niistä yleisinhimillisistä periaatteista, joiden mukaan edellytämme itseämmekin kohdeltavan. Jos vaikka Venäjällä syttyisi sisällisota ja Suomeen saapuisi yhtäkkiä miljoona pakolaista, varmaan ei kaikille voitaisi antaa sellaista kohtelua kuin nykyisin. Käytännössä uudelleenasuttaminen on kuitenkin koeteltu ja toimiva keino pakolaisongelman ratkaisuksi. Yhtä suurta pakolaisryhmää eli palestiinalaisia on kohdeltu toisin ja jokainen voi katsoa, miten toimiva juttu se on ollut. Siellä mätänevät pakolaisleireissään edelleen.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: mh on August 02, 2012, 14:38:43
Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.
Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.

Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?

Sori, mutta en halua tähän vastata vielä. Kiinnostaa kuulla muiden selityksiä :)
No mä olen tästä aiemminkin maininnut, mutta tietenkin syynä on eurooppalaisen kolonisaation pakottama asubjektiivisen kokemuksen häviäminen (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg49507#msg49507) :P


Julmuri ylempänä latelee vakuuttavaa settiä ja jos palataan tuohon parin sivun takaiseen keskusteluun tämän foorumin homogeenisyydestä, niin hommapersujen suurin saavutus on ollut siinä miten se on yhdistänyt kansaa yhteiskunnallisten näkemysten koko kentältä toteamaan, että joku roti sentäs jumalauta. Asioista päättämistä ei voi hoitaa viri viri tööt tööt -pohjalta, oli päätöksentekorakenne mikä vaan.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harri on August 02, 2012, 23:00:56

Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.

Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.


Jep, aikoinaan esim. Outokummun kaivostoiminnan käynnistyessä oli aluksi huomattavia vaikeuksia saada työntekijät noudattamaan tuntityöhön liittyviä pelisääntöjä. Perinteet kellon mukaan toimimiselle puuttuivat.

Myöhästelijät ovat kyllä hemmetin ärsyttäviä etenkin jos joku yhteinen projekti kusee sen takia.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 03, 2012, 00:06:30
http://en.wikipedia.org/wiki/White_flight

Eräs mielenkiintoinen syy (vaan ei ainoa) tähän näyttää olevan niin sanottu blockbusting, jossa estetään mustia ostamasta asuntoa valkoisten alueelta...

Mitähän muita syitä tälle voisi olla?

Yksi saattaa olla, että valkoisilla on enemmän mahdollisuuksia ja mikäli mahdollisuus tulee, niin he muuttavat pois alueelta, jossa sattuu asumaan maahanmuuttajia. Näin ollen maahanmuuttajat tai väärä väri ei ole se syy vaan joku muu.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 03, 2012, 00:24:57
Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.
Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.

No, on se siinä mielessä ärsyttävää, että jos sovin tapaavani sinut kuudelta torilla, se ei välttämättä tarkoita seuraavaa kello kuutta vai voi tapahtua jonain muunakin päivänä. Itse kannattaisin ehkä sellaista, että esim. aukioloajoista voisi yrittäjä joustaa jos haluaa, että ne olisivat enemmän ohjeellisia, mutta muuten tykkään, että kello on mitä se on.

Oman kulttuurin suojelemisesta tuli tässä männä iltana päähäni jostain syystä 90-luvun norjalainen black metal-skene. Vaikka en tietenkään voi hyväksyä monia alakulttuurin piirteitä kuten homovastaisuutta, mutta jossakin määrin voin ymmärtää, että jos omaa kulttuuria aletaan suojelemaan niin sitten pitää pistää kirkotkin matalaksi. Kristinusko on kuitenkin merkittävin meikäläistenkin paikallista kulttuuria muuttanut asia, jonka takia monet omat tavat ovat unohtuneet.

Suomalaisethan olivat käsittääkseni aika kovia ennen kristinuskon saapumista, vaikka toimivatkin tuolloin monina eri heimoina. Satunnaisesti tekivät kuitenkin hyökkäyksiä Ruotsiin ja Novgorodin Venäjään.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: mh on August 03, 2012, 01:01:06
Sen verran tietenkin pitää ottaa toiset huomioon, että jos yhteinen projekti on siitä kiinni, että ollaan just tasalta paikalla niin silloin myöhästelijä tulee tasalta. Toisaalta taas meillä on kavereiden kanssa sellainen käytäntö, että jos sovitaan tapaaminen vaikka kuudelta johonkin, niin se tarkoittaa sitä että paikalla ollaan puoli seitsemältä. Kun kaikki tietää kuvion niin ei tarvitse kenenkään suuttua.

Tasapuolisuuden nimissä niin jos myöhästelijä tulee tasalta silloin kun ihan oikeasti on pakko niin voidaan kai antaa periksi, että saa tulla kymmenen yli silloin jos on ihan sama tuleeko tasalta vai kymmenen yli.

Harva asia ärsyttää niin paljoa kuin ihmiset, jotka pitävät omaa aika- ja siisteysstandardiaan (tai muutenkin omaa elämäntapaansa) niin ylivertaisen objektiivisena ja ainoana oikeana, että haluavat pakottaa kaikki muutkin siihen ja suuttuvat jos jollain on asiasta erilainen tapa. Ja siis puhutaan kuitenkin ihan hyvän maun ja terveyden rajoissa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harri on August 03, 2012, 04:27:05
Sen verran tietenkin pitää ottaa toiset huomioon, että jos yhteinen projekti on siitä kiinni, että ollaan just tasalta paikalla niin silloin myöhästelijä tulee tasalta. Toisaalta taas meillä on kavereiden kanssa sellainen käytäntö, että jos sovitaan tapaaminen vaikka kuudelta johonkin, niin se tarkoittaa sitä että paikalla ollaan puoli seitsemältä. Kun kaikki tietää kuvion niin ei tarvitse kenenkään suuttua.


Jos kaikille asia on noin selvä, niin silloinhan käytännössä olette sopineet tapaamisen puoli seitsemäksi? Mitä jos joku vielä pahempi/parempi tapaus venyttää aikasitystä vielä vaikka kolme varttia?

No kaveriporukassa tietysti oppii tuntemaan toisensa sen verran hyvin, että vinkeämmän aikakäsityksen omaavien ehdoilla eläminen onnistuu enimmäkseen kivuitta. Sen verran rajoittunut minäkin kyllä olen, että en ymmärrä miten säännöllinen myöhästely tai laajemmin vinoutunut aikakäsitys auttaa yhteiseloa tai parantaa elämänlaatua.

Tuttava oli vaihdossa Botswanassa ja siellä yliopistoissa oli ilmeisen hurjaa. Käytännössä luennot alkoivat milloin sattuu jos alkoivat ollenkaan. Tietysti sitten opiskelijatkin tulivat ja menivät miten sattuivat. Tämä ei tietenkään ole kannanotto vaikkapa Suomeen saapuvia botwsanalaisia opiskelijoita tai työntekijöitä vastaan, mutta täällä on totuttu hoitamaan asiat toisin. Ja kyllä se siitä, opittiinhan me metsäläisetkin tosiaan se kello.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kylmä on August 03, 2012, 08:37:34
Harva asia ärsyttää niin paljoa kuin ihmiset, jotka pitävät omaa aika- ja siisteysstandardiaan (tai muutenkin omaa elämäntapaansa) niin ylivertaisen objektiivisena ja ainoana oikeana, että haluavat pakottaa kaikki muutkin siihen ja suuttuvat jos jollain on asiasta erilainen tapa. Ja siis puhutaan kuitenkin ihan hyvän maun ja terveyden rajoissa.


Harva asia ärsyttää niin paljon kun oman aikansa tuhlaaminen jonkun muun itsekkyyden takia.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 03, 2012, 13:19:48
Tuttava oli vaihdossa Botswanassa ja siellä yliopistoissa oli ilmeisen hurjaa. Käytännössä luennot alkoivat milloin sattuu jos alkoivat ollenkaan. Tietysti sitten opiskelijatkin tulivat ja menivät miten sattuivat. Tämä ei tietenkään ole kannanotto vaikkapa Suomeen saapuvia botwsanalaisia opiskelijoita tai työntekijöitä vastaan, mutta täällä on totuttu hoitamaan asiat toisin. Ja kyllä se siitä, opittiinhan me metsäläisetkin tosiaan se kello.

En halua kuulostaa rasistilta. Tämä voi kuitenkin olla yksi aika iso syy siihen miksi Botswanan yliopistoja ei tunneta korkeista oppimistuloksistaan. Järjellä ajateltuna ihmisjoukon on tehokkainta toimia täsmällisen ajan mukaisesti ja toinen käsitys heikentää aina yhteisön tehokkuutta saada aikaan yhtään mitään.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kylmä on August 03, 2012, 14:19:42
Ite yliopistossa menin miten sattuu ja milloin sattuu.  :)
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harri on August 03, 2012, 16:17:34
Ite yliopistossa menin miten sattuu ja milloin sattuu.  :)

No joo, on pantu merkille kotoistenkin nuorten aikuisten touhuilut. Se on sitten vähän opetustilasta kiinni, kuinka paljon häiriötä vartin myöhässä tulevat ja vartin etuajassa lähtevät kolistelevat sekä alituiseen mölisevät opiskelijat aiheuttavat. Siihen nyt sentään voi luottaa, että luennot kuitenkin järjestetään ja muutoksista ilmoitetaan asianmukaisesti.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harran on August 03, 2012, 22:00:52
Quote from: Harran
Kuka on sitä mieltä ettei Hommaa "tarvita?" Homma on kai hommalaisten mielestä tarpeellinen, hehän siellä keskustelevat, "keskustelevat" ja terapioivat. Ainakaan minä en ole ollut Hommaa kieltämässä.
Ilmeisesti sinä olet. Käsittääkseni hyvin pitkälle sinunkin antisi tällä foorumilla perustuu siihen, että olet ottanut oikeudeksesi naureskella hommalaisille ja "hommalaiselle tavalle" tuoda esiin näitä ongelmakohtia. Tästä mielestäni hyvin luontevana johtopäätöksenä voi vetää sen, että koet pilkkasi kohteen olevan jotakin tarpeetonta.

Höpöhöpö, minulle vihollinen on ensisijaisesti ideologia, aate, kultti - ei joku yksittäinen foorumi jossa sellaista levitellään. Luen Hommaa hyvin harvoin jo siitä syystä että sen estojen vuoksi useimmilta koneilta en pysty sitä lukemaan. En myöskään koe sitä erityisesti tarvitsevani. Minun ei tarvitse seurata Hommaa tiiviisti tietääkseni mitä ja mistä kansainvälinen islamofobinen kultti tai muu vihadiskurssi puhuu.

Mitä naureskeluun tulee, noudatan tässä kommentissa  (http://harran.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/104165-helmi%C3%A4-sioille#comment-1482651)mainitsemaani ajatusta:
Quote
En vihaa persuja. Inhoan vihaa jota monet heistä tuntuvat olevan täynnä. Yksi keino taistella ryppyotsaiseksi ja hysteeriseksi muuttunutta vihaa vastaan on burleskin ja karnevalismin keinoin. Se on perin juurin eri asia kuin demonisointi. Kansan tarvitsee vihata ja pelätä vähemmän jos he sen sijaan voivat nauraa.

Yleensäkin koen ääriliikkeiden retoriikan ja logiikan koomisina ja koomisia nuo liikkeet olisivatkin ellei niillä olisi todellisia, ihmisten elämään kielteisesti vaikuttavia seurauksia, jotka ovat äärimmillään yltäneet joukkomurhiin, sortoon, etnisiin puhdistuksiin ja kansanmurhiin.

Vai onko se sittenkin sinulle erittäin tarpeellinen, näiden vastakkainasettelujesi kautta pääset tuntemaan ylemmyyttä? Älä vastaa heti, mieti sitä.

Ahh, taas tuo ylemmyys tulee esiin... Love to be on the top! Kai se sitten on uskottava että olen jotenkin mahtava ja ylemmyinen säihkyvine moraalihaarniskoineni ruskean rintaman ritareita ja örkkilaumoja vastaan kun siitä koko ajan jaksetaan muistuttaa. 8)
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kourumies on August 04, 2012, 00:43:10
Ahh, taas tuo ylemmyys tulee esiin... Love to be on the top! Kai se sitten on uskottava että olen jotenkin mahtava ja ylemmyinen säihkyvine moraalihaarniskoineni ruskean rintaman ritareita ja örkkilaumoja vastaan kun siitä koko ajan jaksetaan muistuttaa. 8)

Minä olen joutunut henkilökohtaisesti kärsimään kämyjen pahuudesta ja eräs minulle läheinen ihminen on ollut sairaalahoidossa syistä, jotka liittyvät aika läheisesti kämyjen pahuuteen. Se, että kämyt esittävät uhrinsa jonain "moraalisaarnaajina", on täysin alhaista ja viheliäistä ja verrattavissa siihen, että rikolliset esittäisivät uhrinsa jonain moraalilässyttäjinä siksi, että nämä vaativat oikeutta ja korvausta kärsimyksistään. Mutta mene tiedä, ehkä paatuneet rikolliset tekevät juuri niin. Kämyskenessähän on tosiaan mukana se väkivaltaisten taparikollisten alaryhmä, kuten sinä Harran osuvassa luokittelussasi mainitsitkin.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 04, 2012, 10:19:54
Jos kaikille asia on noin selvä, niin silloinhan käytännössä olette sopineet tapaamisen puoli seitsemäksi? Mitä jos joku vielä pahempi/parempi tapaus venyttää aikasitystä vielä vaikka kolme varttia?

Siinä menee vallan helvetisti aikaa hukkaan. Minua ainakin *ituttaa ihan suunnattomasti jos on sovittu lähteä vaikka neljällä hengellä johonkin kello 9 ja yksi sankari soittelee siinä vähän ennen yhdeksää että myöhästyn puoli tuntia. Siinä menee hukkaan kaksi tuntia aikaa, jonka olisi voinut käyttää jotenkin fiksusta. Kun kahdeksan tunnin työpäivässä on pari näitä itsekkäitä laiskoja typeryksiä (eikun siis Afrikkalaisen joustavan aikakäsityksen omaavia), istutaan päivässä äkkiä monella alalla puoli tuntia tai kolme varttia päivässä ihmettelemässä että mitähän nyt pitäisi tehdä. Kun niitä istujia on siellä muutama odottamassa sitä puuttuvaa lenkkiä, menee vuoden aikana aika helvetin monta miestyöpäivää siihen odotteluun. Nekin päivät olisi varmaan voinut jotenkin muutenkin käyttää.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 04, 2012, 10:25:01
En halua kuulostaa rasistilta. Tämä voi kuitenkin olla yksi aika iso syy siihen miksi Botswanan yliopistoja ei tunneta korkeista oppimistuloksistaan. Järjellä ajateltuna ihmisjoukon on tehokkainta toimia täsmällisen ajan mukaisesti ja toinen käsitys heikentää aina yhteisön tehokkuutta saada aikaan yhtään mitään.


Tässähän on kaikki rasismin elkeet:

1)En ole rasisti, mutta...
2)Vaarallinen ääriajatus siitä, että kulttuuri voi vaikuttaa siihen, miten asiat hoituvat ja miten hyvin homma toimii.

Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on August 04, 2012, 10:51:59
Nekin päivät olisi varmaan voinut jotenkin muutenkin käyttää.

Pysähdy haistelemaan ruusuja.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Mikael Lönnroth on August 04, 2012, 19:58:44
En halua kuulostaa rasistilta. Tämä voi kuitenkin olla yksi aika iso syy siihen miksi Botswanan yliopistoja ei tunneta korkeista oppimistuloksistaan. Järjellä ajateltuna ihmisjoukon on tehokkainta toimia täsmällisen ajan mukaisesti ja toinen käsitys heikentää aina yhteisön tehokkuutta saada aikaan yhtään mitään.


Tässähän on kaikki rasismin elkeet:

1)En ole rasisti, mutta...
2)Vaarallinen ääriajatus siitä, että kulttuuri voi vaikuttaa siihen, miten asiat hoituvat ja miten hyvin homma toimii.

Mää toistan vanhan sanontani, että rasistista ei ole rehellisten (tilastollisten) totuuksien lausuminen jostakin kulttuurista vaan sen olettaminen ja olettamuksen perusteella toimiminen, että tähän kulttuuriin identifoituneet/identifioidut vastaisivat yksilöinä näitä oletuksia.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: O.skar on August 04, 2012, 21:27:35
Lisäisin näihin aika- ja täsmällisyyskeskusteluihin, että Suomessa täsmällisyyttä pidetään yleisestihyveenä, mutta se ei välttämättä toteudu yksilötasolla.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Reija Härkönen on August 04, 2012, 21:43:16
En halua kuulostaa rasistilta. Tämä voi kuitenkin olla yksi aika iso syy siihen miksi Botswanan yliopistoja ei tunneta korkeista oppimistuloksistaan. Järjellä ajateltuna ihmisjoukon on tehokkainta toimia täsmällisen ajan mukaisesti ja toinen käsitys heikentää aina yhteisön tehokkuutta saada aikaan yhtään mitään.


Tässähän on kaikki rasismin elkeet:

1)En ole rasisti, mutta...
2)Vaarallinen ääriajatus siitä, että kulttuuri voi vaikuttaa siihen, miten asiat hoituvat ja miten hyvin homma toimii.

Heh, heh, ettäkö olisi väärin kertoa, että eri maiden välillä on eroja vaikkapa täsmällisyydessä.

Irlannissa sukulaisemme ovat aina olleet selkeästi epätäsmällisempiä, kuin meikäläiset, ja joudumme aina odottamaan heitä, joskus pitkäänkin. Kun sukulaisemme joskus nuorena parina vaihtoivat asuntoa, uuden puhelimen asentaminen kesti selvästi yli puoli vuotta. Silloin meillä oli opiskelija-asunnossakin puhelin valmiiksi kytkettynä, kun muutimme sisään.

Englannissa ei koskaan voinut luottaa siihen, että ammattilainen - putkimies, sähkömies tms. - saapuu sovittuun kellonaikaan tai edes sovittuna päivänä. Myöhästymisestä tai siirtymisestä ei koskaan tullut soittoa tai anteeksipyyntöä. Junat olivat säännöllisesti myöhässä sillä perusteella, että kuski ei ollut ilmestynyt työvuoroonsa. Englantilaiset näyttivät TV:ssä ohjelmia, joissa ällisteltiin saksalaisten tapaa rakentaa: työmaalla oli bussi, jossa kaikki työkalut ja tykötarpeet olivat säntillisessä, loogisessa järjestyksessä - ja myöskin palasivat paikalleen työpäivän päättyessä!

Englannissa asuessamme olimme täysin pöyristyneitä moisesta hällä väliä-tyylistä, mutta Suomeen palattuamme havaitsimme, että samoja asioita oli alkanut tapahtua meilläkin. Kulttuuri muuttuu, ihmisten ammattiylpeys katoaa ja täsmällisyydestäkään ei viitsitä enää samalla tapaa pitää huolta. Rakennuksilla eestiläisillä työntekijöillä saattaa vielä olla vanhoja tapoja jäljellä: pitävät työkalut järjestyksessä, eivät sotke muiden tekijöiden työtä, siivoavat jälkensä. Monet suomalaiset sen sijaan jättävät laastit astioihinsa, maalitörpöt auki ja kaikki tavarat hujan hajan, ja vaihtavat sitten uudet vehkeet päivittäin. Välinpitämättömyys on lisääntynyt.

Venäläisten aikakäsitys oli vielä Neuvostoliiton aikaan kaksijakoinen. Sovittuihin tapaamisiin esim. messuille he kyllä saapuivat melko täsmällisesti, mutta saattoivat sitten toisaalta jättää kokonaan tulematta tai ottamatta vastaan, kun suomalainen kauppamies ilmestyi sovittuun tapaamiseen ministeriön ala-aulaan. Oli tullut jotain muuta - monesti firman matkarahat menivät täysin hukkaan.

Kaikkein pahin myöhästelijä, jonka olen työelämässä tavannut, on kuitenkin ollut ollut eräs suomalainen esimieheni, menestynyt yrittäjä, joka on tehnyt miljoonaomaisuuden. Hän oli kaikista tapaamisista vähintään tunnin, monesti 2 - 3 tuntia myöhässä. Jos olimme sopineet jotain esim. Porissa, pääsimme liikkeelle Tampereelta suunnilleen samoihin aikoihin, kun kokouksen olisi pitänyt alkaa. Hän oli kuitenkin aina jollain lailla "määräävässä" asemassa tai sitten muuten vain niin viehättävä ja sympaattinen, että hän sai aina anteeksi.

Suurin osa ihmisistä sopeutuu sovittuun rytmiin ja aikatauluihin ja se on kyllä liike-elämässä melko tärkeä menestymisen edellytys. Eräs esimieheni sanoi aina, että ainoa syy myöhästymiseen on se, että ei ole lähtenyt ajoissa liikkeelle - ja niinhän se on, jos asiaa tarkemmin ajattelee.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: mh on August 05, 2012, 00:53:37
No siis ajan suhteen ongelmahan on juuri siinä, että aika on rahaa ja aika on abstraktiona saavuttanut hyvinkin pitkälle kontrolloivan aseman. Tietenkin kuuluu toisten huomioonottamiseen, että asiain nykytilan puitteissa ei myöhästellä silloin jos se aiheuttaa toisille huomattavaa haittaa, mutta yhtä lailla voidaan toivoa, että pienistä myöhästelyistä ei nipoteta periaatteen vuoksi, jos se ei aiheuta mitään huomattavaa haittaa.

Yksi hyvä kirjoitus mitä olen lukenut oli juuri amerikkalaiselta opettajalta, joka meni oliko se nyt tansanialaiseen kylään opettajaksi, ja joka turhautui oppilaidensa epätäsmällisyyteen. Oppilaat kun lähtivät siitä, että jos tunti alkaa kymmeneltä niin kello on kymmenen sitten kun tunti alkaa. Tuossa kirjoituksessa kyseinen opettaja kuvaa sitä, minkä prosessin hän kävi läpi paikan päällä ollessaan ja kuinka loppujen lopuksi paikalliset opettivat häntä, ja hän alkoi havaita itsessään hyvin syvään juurtuneita käyttäytymis- ja ajattelumalleja, jotka toiseen sosiaaliseen kontekstiin asetettuna vaikuttivat täysin irrationaaisilta.

Mielenkiintoista oli miten hän kuvaili sitä miten hänen paikallinen ystävänsä pienillä eleillä rauhoitti kyseisen opettajan elämänrytmiä, niin että paikasta toiseen siirtymisen ei tullut olla mahdollisimman nopea harppominen, eikä liikkumisen rytmiä määrännyt kellon persoonaton ja abstrakti pakkovalta, vaan se tapahtui hyvin inhimilisessä tahdissa ja suuremmassa vuorovaikutuksessa välittömän ympäristön kanssa. Opettaja kun oli tottunut siihen, että liikkuessa ei erityisemmin kiinnitetä huomiota ympäristöön.

Ja kun hän oli alkuun turhautunut oppilaidensa epätäsmällisyydestä ja siitä miten nämä avoimesti veistivät vitsiä hänen tavastaan mennä tiukasti kellon mukaan, se mitä hänelle siellä opetettiin oli se, että valkoinen mies on hyvä ja rauhoittuu, aika ei ole rahaa, ei tarvitse kiirehtiä, hoppuilla ja stressata. Reissun päätteeksi kyseinen opettaja totesi oppineensa enemmän kuin opettaneensa.

Tässä tullaan mun mielestä yhteen hyvin konkreettiseen kysymykseen sen suhteen mitä tehdä ihmisten kanssa, jotka tulevat hyvin toisenlaisista oloista. Etenkin se, että missä määrin olemme uteliaita kuulemaan heidän tarinansa, mistä he tulevat, mitä he ajattelevat ja miten he maailman kokevat. Eli asetelma ei ole pelkästään se, miten me voitaisiin saada heidät sulautettua meidän niin kauhean ylivertaiseen kulttuurimme, vaan voidaan myös kysyä mahtaisiko heillä olla jotain sellaista opetettavaa, joka voi tehdä myös meidän elämästämme parempaa, ja mahtavatko he havaita meidän kulttuuristamme sellaisia piirteitä, joille olemme tulleet sokeaksi.

Monesti kun ihmisiltä kysyy mikä heitä elämänrytmissä ottaa päähän niin vastauksena on jatkuva kiire ja siitä aiheutuva stressi.

https://www.youtube.com/watch?v=e27DltY_g7Y
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: sr on August 07, 2012, 16:19:08
Sen verran tietenkin pitää ottaa toiset huomioon, että jos yhteinen projekti on siitä kiinni, että ollaan just tasalta paikalla niin silloin myöhästelijä tulee tasalta. Toisaalta taas meillä on kavereiden kanssa sellainen käytäntö, että jos sovitaan tapaaminen vaikka kuudelta johonkin, niin se tarkoittaa sitä että paikalla ollaan puoli seitsemältä. Kun kaikki tietää kuvion niin ei tarvitse kenenkään suuttua.

En ymmärrä, miksi sopia tapaaminen kuudelta, jos on tarkoitus, että muut istuvat peukaloitaan pyöritellen puoli tuntia odotellen sitä, jolle tuo kuusi tarkoittaa puoli seitsemän. Miksei saman tien sovita sitten puoli seitsemää? Jos joku sitten haluaa tulla paikalle jo kuudeksi, niin siitä ei ole kenellekään mitään haittaa.

Quote
Harva asia ärsyttää niin paljoa kuin ihmiset, jotka pitävät omaa aika- ja siisteysstandardiaan (tai muutenkin omaa elämäntapaansa) niin ylivertaisen objektiivisena ja ainoana oikeana, että haluavat pakottaa kaikki muutkin siihen ja suuttuvat jos jollain on asiasta erilainen tapa. Ja siis puhutaan kuitenkin ihan hyvän maun ja terveyden rajoissa.

Niin, yleensä tämä toimii niin päin, että myöhästelijät implisiittisesti pakottavat muut omaan aikakäsitykseensä, koska muilla ei juuri ole muuta vaihtoehtoa kuin joustaa heidän suuntaansa. Siinä vaiheessa, kun myöhästelijä on jo myöhässä, on mahdotonta vaatia, että olisit lähtenyt matkaan aiemmin, vaan ainoa mitä voidaan tehdä, on se, että muut odottavat.

Kyse on vähän samasta kuin entisaikaan tupakoinnin suhteen, kun tupakoitsijat pakottivat muut kestämään sen tupakansavun, sen sijaan, että olisivat itse joko olleet tupakoimatta tai menneet ulos tupakoimaan. Uudet lait ovat toki tuoneet tähän helpotuksen, mutta kyllä esim. parveketupakointi edelleen kiihottaa tuntoja kerrostaloissa.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: sr on August 07, 2012, 16:40:19
Monesti kun ihmisiltä kysyy mikä heitä elämänrytmissä ottaa päähän niin vastauksena on jatkuva kiire ja siitä aiheutuva stressi.

Pitää varmaan paikkaansa, mutta ainakin itse sanoisin, että tämä liittyy siihen ajankäyttöön niin, että silloin, kun ajankäyttö on tehotonta esimerkiksi siksi, että odotetaan jossain jotain myöhästelijää, seurauksena on sitten juuri sitä kiirettä muualla ja sitten siitä stressiä. Tehokkaalla ajankäytöllä taas hommat saa tehtyä pois alta ja kiire ja stressi helpottavat. En väitä, että itse olisin mikään mestari ajankäytössä, mutta jos muuttaisin sitä vielä lähemmäs tuota tansanialaista, niin todennäköisesti stressitasoni vain nousisi.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harran on August 08, 2012, 19:37:29
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Maivei on August 08, 2012, 20:53:01
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D



Kyllä vaan, se on tällä foorumilla kovaa kamaa ja varmuuden vuoksi lausuttu muodossa "en ole rasisti mutta..."
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Julmuri on August 08, 2012, 21:10:59
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D



Kyllä vaan, se on tällä foorumilla kovaa kamaa ja varmuuden vuoksi lausuttu muodossa "en ole rasisti mutta..."

Aivan. Minun suurin pelkonihan on tunnetusti se, mitä muut minusta ajattelevat.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kourumies on August 08, 2012, 21:21:43
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D



Kyllä vaan, se on tällä foorumilla kovaa kamaa ja varmuuden vuoksi lausuttu muodossa "en ole rasisti mutta..."

Minä ainakin olen rasisti. Olen vakuuttunut siitä, että savolaiset ovat alempi rotu. Tälle käsitykselleni minulla on sekä Mestarin että Rotukylterin tuki. Rotukylteri on sanonut, että savolaiset edustavat Toiseutta, ja Mestari on sanonut, että Rotukylterin kanssa ei koskaan voi olla asiakysymyksistä eri mieltä, ainoastaan asioiden epädiplomaattisen esitystavan. Koska Mestari ja Rotukylteri ovat puolellani, voin rauhallisin mielin olla savolaisia inhoava rasisti.

Rasismiini ovat tietenkin syynä lapsuuden traumat. Olin ainoa valkoisen rodun edustaja monikulttuurisessa koulussa, jossa kaikki muut edustivat savolaista rotua. Roturistiriidat ilmenivät siten, että alemmaksi itsensä tietävän rodun edustajat kadehtivat minua, koska minulta puuttui savolaisen rodun tunnusomainen lättänenä, käkkäräpää, plutkuhuulet sekä mölähtelevä puhetyyli.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Maivei on August 08, 2012, 21:31:31
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D



Kyllä vaan, se on tällä foorumilla kovaa kamaa ja varmuuden vuoksi lausuttu muodossa "en ole rasisti mutta..."

Minä ainakin olen rasisti. Olen vakuuttunut siitä, että savolaiset ovat alempi rotu. Tälle käsitykselleni minulla on sekä Mestarin että Rotukylterin tuki. Rotukylteri on sanonut, että savolaiset edustavat Toiseutta, ja Mestari on sanonut, että Rotukylterin kanssa ei koskaan voi olla asiakysymyksistä eri mieltä, ainoastaan asioiden epädiplomaattisen esitystavan. Koska Mestari ja Rotukylteri ovat puolellani, voin rauhallisin mielin olla savolaisia inhoava rasisti.

Rasismiini ovat tietenkin syynä lapsuuden traumat. Olin ainoa valkoisen rodun edustaja monikulttuurisessa koulussa, jossa kaikki muut edustivat savolaista rotua. Roturistiriidat ilmenivät siten, että alemmaksi itsensä tietävän rodun edustajat kadehtivat minua, koska minulta puuttui savolaisen rodun tunnusomainen lättänenä, käkkäräpää, plutkuhuulet sekä mölähtelevä puhetyyli.


Jos sinulla on itsensä Mestarin tuki, niin mikäpä minä olen vastaan väittämään, mutta kuka tai mikä on rotukylteri?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: nirva on August 08, 2012, 23:52:27
Jos sinulla on itsensä Mestarin tuki, niin mikäpä minä olen vastaan väittämään, mutta kuka tai mikä on rotukylteri?

C'mon Maivei, et voi olla näin ulkona skenestä. Rotukylteri = rotuteorioihin erikoistunut kauppatieteen ylioppilas, eräs tunnetuimmista läpimädän moku-oikeuslaitoksemme uhreista.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Kaptah on August 09, 2012, 06:23:50
Jos sinulla on itsensä Mestarin tuki, niin mikäpä minä olen vastaan väittämään, mutta kuka tai mikä on rotukylteri?

C'mon Maivei, et voi olla näin ulkona skenestä. Rotukylteri = rotuteorioihin erikoistunut kauppatieteen ylioppilas, eräs tunnetuimmista läpimädän moku-oikeuslaitoksemme uhreista.

En ollut kyllä minäkään tätä ennen kuullut. Kohta varmaan paikalle ryntää Köyry kertomaan, että tällaiset väitteet ovat osa meidän salaisen koulutusleirimme perusopetusta, joka on jokaiselle hänen kanssaan jostain eri mieltä olevalle netti keskustelijalle koulutettu.

Viitataanko tällä siis Ellilään? Olikos hän kylteri, vai oliko ihan itseoppinut nero?
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Timo Anttila on August 09, 2012, 07:45:09
Kohta varmaan paikalle ryntää Köyry kertomaan, että tällaiset väitteet ovat osa meidän salaisen koulutusleirimme perusopetusta, joka on jokaiselle hänen kanssaan jostain eri mieltä olevalle netti keskustelijalle koulutettu.

Minusta tämä oli aika ikävästi, henkilöön käyvästi sanottu, Kaptah.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Maivei on August 09, 2012, 09:02:06
Jos sinulla on itsensä Mestarin tuki, niin mikäpä minä olen vastaan väittämään, mutta kuka tai mikä on rotukylteri?

C'mon Maivei, et voi olla näin ulkona skenestä. Rotukylteri = rotuteorioihin erikoistunut kauppatieteen ylioppilas, eräs tunnetuimmista läpimädän moku-oikeuslaitoksemme uhreista.



Kyl määki ton turkkulaisen sananvapaussoturin tiedän, rotukylteri lienee sikäläistä sisäpiirihuumoria.
Mutta joo. olen vähän ulkona ison maailman asioista muutenkin, jopa YLEn tähtidzuurnalisti tiistaisessa ajankohtaisen kakkosen FDL-Mimosa-jutussa yllätti minut käyttämällä sanaa suvakki, joka oli minulle tuntematon.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: metrics on August 09, 2012, 09:07:24
Kohta varmaan paikalle ryntää Köyry kertomaan, että tällaiset väitteet ovat osa meidän salaisen koulutusleirimme perusopetusta, joka on jokaiselle hänen kanssaan jostain eri mieltä olevalle netti keskustelijalle koulutettu.

Minusta tämä oli aika ikävästi, henkilöön käyvästi sanottu, Kaptah.

Minusta tämä oli aika säälittävästi jeesusteltu, Timo.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Maivei on August 09, 2012, 09:08:33
Kohta varmaan paikalle ryntää Köyry kertomaan, että tällaiset väitteet ovat osa meidän salaisen koulutusleirimme perusopetusta, joka on jokaiselle hänen kanssaan jostain eri mieltä olevalle netti keskustelijalle koulutettu.

Minusta tämä oli aika ikävästi, henkilöön käyvästi sanottu, Kaptah.



Totta. Ikäänkuin Köyry olisi niin tietämätön että väittäisi netsibotteja koulutettavan leireillä, kun kymmenvuotias lapsikin tietää että niille (meille) vain päivitetään ohjelma.

Ne leireillä koulutettavat ovat sursottaria.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Harri on August 09, 2012, 11:21:51
Jee, taas lisää kamaa osioon faqqia tiedottomille (http://todellisuus.org/index.php?topic=2000.0). Nämä rotukylterit ja sursottaret taitavat melkein kyllä olla jo jatkokurssille paremmin soveltuvaa matskua.

Täällä muuten pitäisi olla ihan helvetin asiallinen, menkää muualle möykkäämään vitun urpot.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Taha Islam on August 09, 2012, 17:32:33
Keskustelussa on siis päädytty siihen että merkittävin monikulttuuriin liittyvä ongelma ovat erilaiset ajankäyttöä ja täsmällisyyttä koskevat käsitykset? :D



Kyllä vaan, se on tällä foorumilla kovaa kamaa ja varmuuden vuoksi lausuttu muodossa "en ole rasisti mutta..."

Minä ainakin olen rasisti. Olen vakuuttunut siitä, että savolaiset ovat alempi rotu. Tälle käsitykselleni minulla on sekä Mestarin että Rotukylterin tuki. Rotukylteri on sanonut, että savolaiset edustavat Toiseutta, ja Mestari on sanonut, että Rotukylterin kanssa ei koskaan voi olla asiakysymyksistä eri mieltä, ainoastaan asioiden epädiplomaattisen esitystavan. Koska Mestari ja Rotukylteri ovat puolellani, voin rauhallisin mielin olla savolaisia inhoava rasisti.

Rasismiini ovat tietenkin syynä lapsuuden traumat. Olin ainoa valkoisen rodun edustaja monikulttuurisessa koulussa, jossa kaikki muut edustivat savolaista rotua. Roturistiriidat ilmenivät siten, että alemmaksi itsensä tietävän rodun edustajat kadehtivat minua, koska minulta puuttui savolaisen rodun tunnusomainen lättänenä, käkkäräpää, plutkuhuulet sekä mölähtelevä puhetyyli.

Etniset itäsuomalaiset ovat yliedustettuna kottikärryihin liittyvissä kännisekoiluissa: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012080915937166_uu.shtml

Ehdotan aitaa linjalle Kotka-Viitasaari-Kuhmo.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: Username1 on August 14, 2012, 20:49:09
Mh:n teemaan käyden.

Jos ajattelisi sellaista ns. moniaikaista kulttuuria, niin missä välissä ketjua se tyyppi, jonka takia pitää olla täsmällinen? Eli moniaikaisuus voi olal itsekkyyttä myös siksi, että jossain ketjun kohdassa on se, jolla on valtaa ja tämä käyttää sitä säälimättömästi.

Tämä siis vain uutena näkökulmana asiaan.
Title: Re: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:
Post by: metrics on July 24, 2013, 13:56:49

Should 'illegal' immigrants be rebranded as 'irregular' immigrants? The UN thinks so.

Colin Freeman
Colin Freeman is the Chief Foreign Correspondent for the Sunday Telegraph.

Last updated: July 23rd, 2013

146 Comments

I was in Malta last week, reporting on the problems the country is facing with illegal immigration. Large numbers of Africans are claiming asylum there after arriving on people trafficking boats from Libya, and the Maltese are up in arms about it. Actually, sorry, I got that wrong. Let me start again. I was reporting on the problems the country is facing with irregular immigration from Africa. Not illegal. There's a difference, it seems. Let me explain.

"Illegal immigration" apparently carries connotations of criminality, of someone doing something wrong. Like, for example, paying a people smuggler €700 to transport them a rickety boat that might sink with the loss of all on board. Whereas "irregular" is a more "neutral" term. Probably all the same to you and me.

Except it's not. According to the office of the  UN High Commissioner for Refugees in Malta, which gave me a leaflet about what words to use when discussing this issue, it's wrong to use the term "illegal". The reason is that most of those who arrive in Malta claim asylum, and even though they are locked up while their claims are processed, that detention is "administrative and not criminal". Also frowned upon is the word "clandestine", which has a "strong negative connection, invoking a sense of criminality". Instead, it recommends the phrase "irregular migrants".

Illegal or irregular? Would-be immigrants arriving at the Armed Forces of Malta Maritime Squadron base on July 10th (Reuters)

True, some American news organisations have followed the UN's line on this one for a while. The Associated Press, whose house style book is highly influential, stopped using the words "illegal immigrant" in 2009. It was prompted partly by the heated debate over Hispanic migrants who have come entered the US illegally, some of whom have been living honest, hard-working lives for years and resent being defined solely as "illegal".  That's perhaps a fair point, although AP's move has also inspired a gag on Twitter called #NewAPStyle, dedicated to thinking up bland terms for existing words. A murderer, for example, might instead be a "person accused of unlawfully ceasing the life of another".

For the record, though, I myself stuck to using the word "illegal" in my report. Why?  First of all, I am a hack. My primary obligation is to my readers, so I prefer, where possible, to use the language that they tend to use, rather than that which certain official bodies might prefer me to. For one thing, if we had to pay attention every time an official organisation or lobby group wrote to us asking for us to use this preferred phrase or that, our house style would be twice as thick as it is, and we'd probably never get the newspaper out.  But also, "illegal" was the phrase that most of the people I spoke to in Malta used - not just the residents but the migrants themselves.

Besides, if the word "illegal" carries certain connotations, does the word "irregular" not also do so? An "irregularity" with someone's immigration status suggests a simple, easily rectifiable problem, a glitch in one's paperwork perhaps. As opposed, perhaps, to having no paperwork at all. It suggests something that is not a big deal.

Which, whatever side of the immigration debate you stand on, is not how the Maltese see it. In the space of just ten years, a country of 400,000 people currently has become home to 5,000 illegal immigrants, many of them near destitute when they arrive. Which, given that it is roughly 150 times smaller than Britain, is the equivalent of 750,000 coming to the UK's shores.  It is a major issue, whether you are worried about the risk of anti-immigrant attacks, as refugee workers are, or about creeping "Africanisation", as Maltese in some neighbourhoods are.  Much as the UNHCR might not like it, for many Maltese, there is simply no desire to see this problem in "neutral" fashion.

Nor, to play the UNHCR at its own game, is using the word "illegal" necessarily derogatory. It simply describes the manner of their arrival in the country. Indeed, hearing some of the immigrants' hideous tales of crossing first the Sahara and then the Mediterranean, and seeing their fellow travellers die or drown en route, one cannot help but be impressed by their sense of motivation. But it is fair comment to call that journey an illegal one, and the gangs who facilitate such trips represent a particularly ruthless breed of criminality.

Ask the Somalis who use the services of people-smuggling gangs to go across the Gulf of Aden to Yemen, for example. As I discovered on a trip out there with the Royal Navy a few years ago, the gangs' standard escape tactic if approached by a naval boat is to throw several passengers overboard, knowing the ship would have to stop to pick them up first while they got away.

Make no mistake, people traffickers are the modern day equivalent of slave traders, the only difference being that these days, they have sidelines in drugs and weapons smuggling too. Yes, of course they are more culpable than the people they exploit, just as heroin traffickers get heavier sentences than heroin addicts. But to describe their cargo as simply "irregular" rather than illegal is a sophistry that risks detracting from the very real criminality of what they do.

In fairness to the UNHCR in Malta, its response to the recent illegal immigration row has been a measured one. Rather than simply denouncing anti-immigration sentiment as "racist",  the organisation has done awareness programmes and public opinion surveys across Malta, much of which at least acknowledges that there is a debate to be engaged in. But that is where attempts at Orwellian Newspeak about using the word "irregular" rather than "illegal" are liable to backfire. If you're going to have an honest debate with people about immigration, at least let them choose their own terms.


http://blogs.telegraph.co.uk/news/colinfreeman/100227751/should-illegal-immigrants-be-rebranded-as-irregular-immigrants-the-un-thinks-so/