Todellisuus

Keskustelu => Foorumin säännöt ja kehitys => Topic started by: Outo Lintu on April 19, 2010, 01:38:19

Title: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 19, 2010, 01:38:19
Näin viikon alkajaisiksi tuli mieleen seuraavaa. Meikäläistä sapettaa kovasti, kun monet maahanmuuttokriitikot puhuvat Malmösta vastoin parempaa tietoa ja heittelevät kömpelöitä lähteitä. Sama pätee esimerkiksi maahanmuuttajien työllistymisessä. Aina ei edes viitsitä tarkastaa tilastoja tai selvittää, montako prosenttia esimerkiksi somaleista on työttöminä, vaan sanotaan "näkeehän sen vaikkapa Itäkeskuksessa, jossa somalit notkuu".
Ehdottaisin, että joskus hamassa tulevaisuudessa, jos mitenkään mahdollista, todellisuus.org lähtisi itse selvittämään mainittuja juttuja. Tutkimusretki Malmöön olisi kohdallaan, jossa paikallisia voitaisiin haastatella laajemminkin ja selvittää, ovatko ongelmat niin suuria, kuin maalaillaan. Toinen tutkimus voisi olla maahanmuuttajien työllistyminen. Selvitettäisiin, onko niitä työttömiä maahanmuuttajia niin paljon, kuin väitetään ja jos on, selvitetään syyt.
Kyseiset tutkimukset voitaisiin dokumentoida videokameralla tai kirjoittamalla ylös haastateltavien näkemyksiä ja siten postaamalla haastattelumateriaali tänne jonnekin omalle osiolle tai vaikkapa ihan julkisissa lähtyksissä/lehdissä yms. Kohdattaisiin ihmisiä ihan oikeasti, eikä esitettäisi arveluja, kuten vaikkapa hommalaiset ja saataisiin tänne ns tutkimusosio. Miltä kuulostaisi?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kuuma peruna on April 19, 2010, 07:15:23
Nuivien ongelma on se, että somaleita yleensä näkyy. Ei se, että he "notkuvat" tai "loisivat". Ne ovat tekosyitä.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Julmuri on April 19, 2010, 13:40:30
Nuivien ongelma on se, että somaleita yleensä näkyy. Ei se, että he "notkuvat" tai "loisivat". Ne ovat tekosyitä.

Mistä olet saanut tämän tietoosi?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: zetor on April 19, 2010, 16:09:12
Nuivien ongelma on se, että somaleita yleensä näkyy. Ei se, että he "notkuvat" tai "loisivat". Ne ovat tekosyitä.

Mistä olet saanut tämän tietoosi?

Luetaankohan me samaa valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostaman maahanmuuttokriittisen, puolueisiin sitoutumattoman kansanliikkeen[sic] keskustelupalstaa? Jos kauppakeskuksessa on somaleita, he "loisivat". Minkään muun ihmisryhmän kahvittelua julkisella paikalla ei paheksuta kovaan ääneen tai vaivauduta mainitsemaan erikseen alleviivaten, että juuri näiden henkilöiden oleskelu julkisella paikalla on tuomittavaa.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 19, 2010, 16:25:15
Välillä "nuivista" saa kieltämättä sellaisen kuvan, että heitä häiritsee pelkästään somaleiden läsnäolo (huivit, äänekäs keskustelu ja yleensäkin olemus). Vai eikö se ole aika outoa, että Itäkeskuksessa asioivia/kahvittelevia somaleita ei missään nimessä haluta nähdä kauppakeskuksessa asioivina henkilöinä, vaan ainoastaan "notkujina"? Miksi somalit eivät saisi aivan yhtä hyvin käydä kahvilla siinä missä valtaväestön edustajatkin leimautumatta notkujiksi???
 Mutta sitten se varsinainen asia. Tehdään modeille ja kaikille muillekin sellainen galluppin tapainen. Eli miten olisi jos todellisuus.orgiin tulisi joskus tulevaisuudessa sellainen tutkimus/reportaasiosio, jonne postattaisiin kaikkea (esim) haastattelumateriaalia Malmösta, Suomen lähiöistä tms.? Nykyinen reportaasi lähiöistä ynnä muista paikoista, ei ole ihmisläheistä reportaasia, vaan ylhäältä alaspäin, ulkopuolelta sisäpuolelle, joilla pääasiassa vahvistetaan vallitsevia stereotypioita. Haastateltavia ei oikeasti kohdata, eikä heidän maailmaansa mennä sisälle. Ehkä joitakin poikkeuksellisia, ihmisläheisiä reportaaseja on, mutta aivan liian vähän. Hommalaistenkin ongelma on se, että tutkimuksia tehdessään, he puhuvat maahanmuuttajista ja vähäosaisista suomalaisista ikään kuin poissaolevina, eikä ota heitä mukaan keskusteluun. Hommalaisilta ja suurilta reportaaseilta puuttuu täysin ihmisläheisyys ja ihmistuntemus.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 19, 2010, 19:39:04
Tällaista olen itse ehdottanut hommalaisillekin. Ei ole kiinnostanut.
Tosin eräästä modesta (Miniluvista) en ole aivan varma  ;), voisipa ehkä tullakin haastattelemaan, mutta asuu kaukana.
Ammatikseni olen työllistänyt maahanmuuttajia, tunnen työllistymisen esteet ja onnistumiset, ei ole kiinnostanut.
Eräs ystävistäni on muuttanut tänne Göteborgista ja käynyt koulua, jossa oli 90% (ei siis 85%, kuten olin luullut) maahanmuuttajataustaisia lapsia. Hänen kokemuksensa ei vakuuta.

Hommalaiset maahanmuuton ja maahanmuuttajien vastustajina pelaavat tilastoilla ja joks hiukkasenkaan tuntee tilastotiedettä tietää, kuinka kysymyksillä esimerkiksi voi mainiosti manipuloida vähintäänkin likimain halutun vastaustuloksen.

Jos kysyt: onko maahanmuuttajien sopeuduttava paremmin (= onko toivottava lopputulos parempi sopeutuminen), on tähän vaikeaa vastata kielteisesti vaikuttamatta typerältä. Löytyykö  ainuttakaan mamua, joka ei itse haluaisi sopeutua paremmin eli olla paremmin sopeutunut?
Mikäli ja kun valtaosa vastaa tähän myönteisesti, voidaan vastauksista vetää seuraavat, ertittäin maahanmuuttokriittiset johtopäätökset:
1) mamujen pitäisi sopeutua paremmin -> he tosin sanoen EIVÄT OLE sopeutuneet riittävän hyvin-> sopeutuminen halutaan nähdä ja esittää ongelmana-> se on ongelma valtaosan mielestä (jotka siis vastasivat myönteisesti)  
-> valtaosa ei halua mamuja SUomeen.

Jos sitä vastoin kysyt esimerkiksi, onko suomalaisilla riittävästi tietoa eri kulttuureista ja kulttuurien välisestä vuorovaikutuksesata tai esimerkiksi niistä keinoista, jotka edesauttavat muunmaalaisten integroitumista yhteiskuntaan, tuskin kukaan vastaa edit: että kyllä, tietoa on aivan riittävästi..

Olisin silti mukana haastamassa etenkin nuivia mukaan tällaiseen tutkimuksen tekemiseen (jos siis kykenevät kohtaamaan näitä kovaäänisiä ja nauravia  tummaihoisia ilman, että savu nousee... ;)
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 00:55:28
No joo, jos tosiaan näin on, että "eivät kiinnostuneet" on syytä epäillä, että heikäläisillä on syytä salata/pelätä jotain. Sehän voisi tuoda esille oikeaa tietoa "hyysäreiltä" ja siten viedä uskottavuutta ja äänestäjiä heiltä, jotka yrittävät hyötyä poliittisesti maalailemalla uhkakuvia. Toivotaan kuitenkin, että lähtisivät mukaan ja osoittaisivat teoriamme vääriksi. Jos eivät, niin ainahan haastattelut ja tutkimukset voidaan tehdä keskenään ilman vastapuolta ja tuoda tiedot yleisesti julki.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 01:34:19
Toinen tutkimus voisi olla maahanmuuttajien työllistyminen. Selvitettäisiin, onko niitä työttömiä maahanmuuttajia niin paljon, kuin väitetään...

Nämä näkee suoraan tilastoista. Ei niitä tarvitse arvuutella.

No joo, jos tosiaan näin on, että "eivät kiinnostuneet" on syytä epäillä, että heikäläisillä on syytä salata/pelätä jotain. Sehän voisi tuoda esille oikeaa tietoa "hyysäreiltä" ja siten viedä uskottavuutta ja äänestäjiä heiltä...

Olen nyt kaksi vuotta suurinpiirtein lukenut maahanmuutosta ja islamista. Mitä enemmän olen oppinut, sitä enemmän olen kontrolloimatonta humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Ainoat ihmiset joilla ei ole mitään todisteita ovat ideologi-suvaitsevaiset. Eurooppa on täynnä todisteita juuri nimenomaan siitä, että maahanmuutto suuressa määrin tekee elämisestä vaikeata. Ei tarvitse olla kovinkaan viisas, että tämän ymmärtäisi.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 02:02:56
"Nämä näkee suoraan tilastoista. Ei niitä tarvitse arvuutella."
-Ole ystävälline ja näytä minulle kyseiset tilastot. Suhtaudun hieman epäillen tosin.

"Olen nyt kaksi vuotta suurinpiirtein lukenut maahanmuutosta ja islamista. Mitä enemmän olen oppinut, sitä enemmän olen kontrolloimatonta humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Ainoat ihmiset joilla ei ole mitään todisteita ovat ideologi-suvaitsevaiset. Eurooppa on täynnä todisteita juuri nimenomaan siitä, että maahanmuutto suuressa määrin tekee elämisestä vaikeata. Ei tarvitse olla kovinkaan viisas, että tämän ymmärtäisi."

-Olet todennäköisesti lukenut joko A) jonkun norsunluutornin sisällä vuosia istuneen herran kirjoituksia, joka välillä katselee alas tornistaan ja näkee monikulttuurista väestöä.
B) Jonku islamfobikon, joka irroittelee Koraanin jakeita kontekstista, eikä suostu hyväksymään faktaa, että Koraani ei ole vain Jumalan sanaa, vaan ihmisen kirjoittamaa, johon on otettu kompromisseina vanhoja heimoperinteitä mukaa, aivan kuten Raamattuunkin. Kehottaisin sinuakin tutustumaan maahanmuuttajiin ihan arkipäivän tasolla (keskustelu/small talk) sen sijaan, että vain lukisit heistä tiettyjen kirjailijoiden mielipiteitä.

-Ainoat ihmiset joilla ei ole mitään todisteita ovat ideologi-suvaitsevaiset. Eurooppa on täynnä todisteita juuri nimenomaan siitä, että maahanmuutto suuressa määrin tekee elämisestä vaikeata.-

- -Ideologi-suvaitsevaisilla- on ollut paljon pätevämpiä todisteita, kuin vuosia vanhat artikkelit, ääripopulistien haastattelut ja mainittu kuva autokoulusta. Minun elämääni maahanmuutto ei ole tullut vaikeaksi, koska se ei ole suurta koskaan (Suomessa) ollutkaan. Kenties vain erilainen ihonväri alkaa särkemään silmään ja eri-kielisten nauru särkemään nuivien korvia?

Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 02:17:12
"Nämä näkee suoraan tilastoista. Ei niitä tarvitse arvuutella."
-Ole ystävälline ja näytä minulle kyseiset tilastot. Suhtaudun hieman epäillen tosin.

Ole hyvä: http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/wulktyoll.pdf (http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/wulktyoll.pdf)

-Olet todennäköisesti lukenut joko A) jonkun norsunluutornin sisällä vuosia istuneen herran kirjoituksia, joka välillä katselee alas tornistaan ja näkee monikulttuurista väestöä.
B) Jonku islamfobikon, joka irroittelee Koraanin jakeita kontekstista, eikä suostu hyväksymään faktaa, että Koraani ei ole vain Jumalan sanaa, vaan ihmisen kirjoittamaa, johon on otettu kompromisseina vanhoja heimoperinteitä mukaa, aivan kuten Raamattuunkin. Kehottaisin sinuakin tutustumaan maahanmuuttajiin ihan arkipäivän tasolla (keskustelu/small talk) sen sijaan, että vain lukisit heistä tiettyjen kirjailijoiden mielipiteitä.

...

- -Ideologi-suvaitsevaisilla- on ollut paljon pätevämpiä todisteita, kuin vuosia vanhat artikkelit, ääripopulistien haastattelut ja mainittu kuva autokoulusta. Minun elämääni maahanmuutto ei ole tullut vaikeaksi, koska se ei ole suurta koskaan (Suomessa) ollutkaan. Kenties vain erilainen ihonväri alkaa särkemään silmään ja eri-kielisten nauru särkemään nuivien korvia?

Näistä vastauksista sen näkee, ettet ymmärrä vielä tarpeeksi. Olin minäkin samanlainen muutama vuosi sitten ja kauhistelin ihmisiä, jotka eivät halunneet kaikille samanlaisia oloja maailmassa tms. Se on vaan niin, että asiat eivät ole niin yksinkertaisia miltä ne näyttävät nuorelle ihmiselle. Ja ei minulle merkkaa muu kuin, että tiedän totuuden. Siksi olen valmis muuttamaan mieltäni, jos todisteet toisin puhuvat. Siksi minä täälläkin olen ja yritän saada jotain konkreettista joltain, että voisin hienosäätää ajatusmaailmaa tai muuttaa sitä. Ei ole yhtään järkevää argumenttia tullut tällä suvaitsevaisten puolelta.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 02:32:32
" jotka eivät halunneet kaikille samanlaisia oloja maailmassa tms."

Oletat, että tahdon kaikkien saavan plasma-television ja hierontatuolin? En, kunhan nyt saataisiin edes se äärimmäinen köyhyys poistettua. Maailman raharikkailla (kaikilla yhteenlaskettuna) olisi siihen mahdollisuus, mutta ei tahtoa. Sellaiset ihmiset eivät suuria rahamääriä ansaitse, jos eivät ole valmiita luopumaan edes pienestä rahasummasta. Lisäksi, jos Suomi ei koko ajan leikkaisi kehitysapuaan muiden maiden ohella, vaan pitäytyisi edes siinä 0,7% ja tehostaisi kehitysapua (humanitäärisestä oikeaan kehitysapuun).

Mutta sitten se varsinainen aihe: miksi teikäläisille tuntuu olevan niin vaikea tutustua maahanmuuttajiin (esim somaleihin) ihan arkipäivän tasolla? Miksi näette heidät massana, ettekä yksilöinä? Miksi, ette olisi valmiita lähtemään Todellisuuden mukana vaikkapa Malmöön erottelemaan faktoja fiktioista?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 02:43:28
Niin siis taisin jättää sanomatta sen, että ilman muuta haluan minäkin muille ihmisille parempia oloja elämässä. Se ei kuitenkaan tapahdu humanitaarisen maahanmuuton kautta. Korkeintaan autamme sillä muutamia kymmeniä tuhansia ihmisiä ja sitten kusemme koko Suomen talouden. Tälläkin hetkellä annamme sen miljardin kehitysapua ulkomaille, joka käsittääkseni on pyytetöntä varainsiirtoa muille hallituksille. Eli periaatteessa rahoitamme, mitä ikinä se kyseinen hallitus näkee hyväksi tehdä niillä rahoilla. Tämähän on täysin järjetöntä. Hyvässä lykyssä, ja niinkuin "Dead aid" kirjassa povataan, rahoitamme korruptiota ja sotaa. Miksi näihin asioihin ei haluta puuttua? Ihan niinkuin kaikki raha pois Suomesta olisi ainoastaan positiivista.

Mutta sitten se varsinainen aihe: miksi teikäläisille tuntuu olevan niin vaikea tutustua maahanmuuttajiin (esim somaleihin) ihan arkipäivän tasolla? Miksi näette heidät massana, ettekä yksilöinä? Miksi, ette olisi valmiita lähtemään Todellisuuden mukana vaikkapa Malmöön erottelemaan faktoja fiktioista?

Näen myös suomalaiset massana. Jos taloutta mietitään, ei sitä voi miettiä yksilön pohjalta. Jos kulttuurillisia vaikutuksia mietitään ei sitä voi miettiä yksilön pohjalta. Juurikaan mitään ei voi miettiä yksilön pohjalta.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 02:50:59
Eli vastustat sekä humanitääristä maahanmuuttoa ja kehitysapua, vaikka puhutkin ylistävään sävyyn siitä, jonka antajana Suomi toimii? Hieman ristiriitaista. Tietenkin kehitysapua tulee valvoa tarkemmin ja kohdentaa se paremmin, mutta teikäläiset vastustaisivat sitä, koska "se sitoisi liikaa resursseja". Konkreettisia ehdotuksia?

Mielestäsi siis yksilö edustaa ryhmäänsä. Eli suomalainen alkoholisti naisten hakkaaja edustaa valtaosaa suomalaisista?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 02:56:18
Kehitysapu tulisi miettiä aivan uudella tavalla. Sillä miljardilla esimerkiksi palkattaisiin kaikki suomen työttömät kuukaudeksi töihin vuosittain. Jos mietittäisiin ulkomaille kehitysapuhommiin, niin ehkä puolet tuosta. Ja kaikki työn tulokset voitaisiin kirjata sun muuta. Nythän emme tiedä onko kehitysavulla mitään merkitystä, muuta kuin nälänhädän vuosittainen kasvu. En välttämättä miljardia pistäisi kehitysapuun tässä taloudellisessa tilanteessa, mutta jos sitä rahaa pitäisi sinne pistää, niin miksei samalla työllistä suomalaisia?

Mielestäsi siis yksilö edustaa ryhmäänsä. Eli suomalainen alkoholisti naisten hakkaaja edustaa valtaosaa suomalaisista?

Tiedät hyvin itsekin, ettei tällaista johtopäätöstä voi tehdä. Tilastoilla selvitetään prosenttiosuudet ja ne kertovat enemmän.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 03:07:00
0,5-0,7% ei kaada Suomen taloutta. Ja olen edelleen samaa mieltä, että avun valvontaa tulee tehostaa.

"Tiedät hyvin itsekin, ettei tällaista johtopäätöstä voi tehdä. Tilastoilla selvitetään prosenttiosuudet ja ne kertovat enemmän."

Mutta juurihan sanoit, että näet myös suomalaisetkin ryhmänä. Suomessa tehdään tilastollisesti paljon itsemurhia. Tarkoittaako tämä, että kaikki suomalaiset tekevät itsemurhia. Suomessa juodaan prosentuaalisesti paljon viinaa, tekeekö tämä suomalaisista alkoholisteja?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 03:09:27
Mutta pitäydytään nyt siinä varsinaisessa aiheessa, eli ihimisläheisestä kohtaamisesta. Sinulle näyttää olevan vaikeaa somalin kohtaaminen arkipäivän tasolla. Entäpä muille? Olisivatko muut kykeneväisiä osallistumaan vastaavanlaiseen ihmisläheiseen, tutkimukseen, kun hommalaisista ei siihen ole?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 03:15:49
0,5-0,7% ei kaada Suomen taloutta. Ja olen edelleen samaa mieltä, että avun valvontaa tulee tehostaa.
Suomen kehitysapu on miljardin verran eli omavaraisesta budjetista(37miljardia) 2,7% eli aivan liikaa.

Mutta juurihan sanoit, että näet myös suomalaisetkin ryhmänä. Suomessa tehdään tilastollisesti paljon itsemurhia. Tarkoittaako tämä, että kaikki suomalaiset tekevät itsemurhia. Suomessa juodaan prosentuaalisesti paljon viinaa, tekeekö tämä suomalaisista alkoholisteja?

En tarkoittanut, että niitä prosentteja pitää tulkita miten sattuu. Kyllä prosentit silti hyvin näyttävät miten asiat ovat. Siksi kait galluppejakin tehdään?

Suomalaiset itsemurhaavat 0.025% vuositasolla, että ei kai se nyt aivan älyttömän korkea ole. Vähempi tietysti parempi. En alkoholin kulutuksesta tiedä tai jaksa hakea tietoja, varmasti ollaan parempia kuin monet muut maat, mutta en usko että prosentuaalisesti erot olisivat mitenkään merkittäviä.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kuuma peruna on April 20, 2010, 06:50:00
Päättäjien tarkoituksena ei ole työllistää kaikkia suomalaisia. Päättäjien tarkoitus on pitää laajahkolla työvoimareservillä työntekijät nöyrinä, ja palkkakustannukset alhaalla.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 10:25:12
Täällä keskustelu uhkasi mennä pahasti sivuraiteille. Kysymyksessä oli tietynlainen gallup siitä, että kiinnostaisiko ihmisiä ylipäätään osallistua tutkimusretkelle Malmön ja Suomen lähiöihin, kohtaamaan ihmisen oikeasti, eikä leikisti ja erottelemaan faktat fiktioista. Keskustelu siirtyi kuitenkin pian käsittelemään "holtitonta maahanmuuttoa" ja sen myötä muun muassa Suomen antamaa kehitysapua ja suomalaisten itsemurhia..
Pyritään jatkossa siihen, että keskustellaan otsikon alla asioista, jotka liittyvät aiheeseen, ok?

Ylläpito on ehdottomasti samaa mieltä. Pyritään pysymään otsikon mukaisessa aiheessa.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 20, 2010, 13:07:09


Outo Lintu, kannatan yhä ehdotustasi tuosta arkipäivän kohtaamisesta. Se ei kuitenkaan välttämättä paina vaakakupissa. Jos ihminen on tiukasti kantansa ja ideologiansa valinnut, ei hän suostu näkemään todellisuutta muista kuin omien linssiensä takaa. Tämä ei tietenkään koske kaikkia maahanmuuttokriitikoita.

Jos hieman katselee, millaisia islam- ja maahanmuuttolinkityksiä kriitikoiden omista keskusteluryhmistä löytyy, ei ole mikään ihme, että kanta näitä lähteitä tutkiskelemalla muuttuu nuivaksi. Jostain kumman syystä jokaiseen negatiiviseen islam/mamu-uutisointiin suhtaudutaan ilman mitään kritiikkiä tai halua tutkia ilmiöitä sen laajemmin - positiiviset uutiset ja linkitykset sitä vastoin lytätään automaattisesti, lähtökohtaisesti epäluotettavina ja -mokutusideologian värittäminä-.

Kertaanpa vielä tässä muutaman asian maahanmuuttokriitikoiden ajatusmallista, jottet tuhlaa aikaasi turhiin kysymyksiin.

1.   -Olen lukenut islamista ja nähnyt notkuvia somaleita-

AsiaaAjava kertoo
Quote
Olen nyt kaksi vuotta suurinpiirtein lukenut maahanmuutosta ja islamista. Mitä enemmän olen oppinut, sitä enemmän olen kontrolloimatonta humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Ainoat ihmiset joilla ei ole mitään todisteita ovat ideologi-suvaitsevaiset. Eurooppa on täynnä todisteita juuri nimenomaan siitä, että maahanmuutto suuressa määrin tekee elämisestä vaikeata. Ei tarvitse olla kovinkaan viisas, että tämän ymmärtäisi.


Hän ei kuitenkaan halua huomioida, että minä (joka en siis ole mikään opiskelijatyttö enää), olen lukenut ja tutkinut maahanmuuttoa ja islamia sekä teorian että käytännön tasolla jo vuodesta 1991.
Suomessa, Egyptissä, parissa eri paikassa Ruotsissa, muutamassa eri paikassa Ranskassa jne. Tunnen myös erinomaisesti ne ongelmat ja onnistumistekijät, jotka maahanmuuttajien integroitumiseen liittyy. Nämä kokemukseni ja tietoni eivät paina vaakakupissa, koska minua pidetään (?) ideologi-suvaitsenaisena, ja maahanmuuttokriitikot pitävät itseään reaalipolitiikan ja maahanmuuton asiantuntijoina (vailla minkäänlaisia ideologisia tai asenteellisia rasitteita siis).

2.   -Maahanmuuttajat eivät sopeudu, koska rikostilastot ja työttömyystilastot- -> huoltosuhde, turvattomuus

Ajatus siitä, että maahanmuuttoa on ryhdyttävä aktiivisesti torjumaan nostamalla esiin negatiivista uutisointia mamuista ja erityisesti rikos- ja työllistymistilastoja, on suoraan kopioitu maahanmuuttajavastaisten eurooppalaisilta hengenheimolaisilta. Jos joku uskaltaa mainita, että kenties rikos- ja työllistymistilastoja pitäisi arvioida myös sen suhteen, mikä ikäryhmä ja mitkä syrjäytymistekijät ovat taustalla (kuten se, kuinka monen vuoden odottelun jälkeen on päässyt kielikoulutusputkeen tai kuinka kovasti on kokenut syrjintää työnhaussa jne.), alkaa kova valitus -nyt taas syyllistetään suomalaisia ja eritotenvalkoihoista heteromiestä- eli VHM:ää!


3.   -Maahanmuuttajille maksetaan vuokrat, silmälasit jne-¦ja suomalaiset reumasairaalat lakkautetaan-

Tällä hetkellä Internetin keskustelupalstat ja maahanmuuttokriitikoiden omat foorumit pursuavat valitusta siitä, kuinka mamuja hyysätään ja suomalaisia vähäosaisia syrjitään. On alkanut levitä vankka uskomus siihen, kuinka Suomi-neitomme muuttuisi paratiisinomaiseksi hyvinvointionnelaksi, jos emme ottaisi sitä n. 15-28% maahanmuuttajaporukkaa siitä, mitä Ruotsi vuosittain ottaa. Olipa sitten kyseessä mikä tahansa epäkohta, löytyy syntipukki humanitäärisistä maahanmuuttajista, joita -kukkahattutädit, Astridit ja kumppanit- typeryyttään hyysäävät.

Tällaista ajattelua tuetaan sitten ivailemalla somalien kulttuuritapahtumia, erimaalaisten tapoja jne.
ja näkemällä todellisuus näin:

a)  Jos mamulla on kalliit silmälasit, hieno auto, oma asunto on se aivan varmasti sossun maksama (lähtökohtaisesti on vaikeaa kuvitella, että mamu voisi tai edes haluaisi työllistyä, saati säästää rahaa kela-tuestaan.)
b) Jos ULKOMAALAISTAUSTAISISTA on tilastoitu enemmän rikoksia kuin kantaväestöstä, tarkoittaa se, että erityisesti ISLAMINUSKOISET mamut ovat lähtökohtaisesti taipuvaisempia rikollisuuteen kuin suomalaiset. Kiinnostavaa ei siis ole, kuinka monen ulkomaalaistaustaisen (turistin tai pysyvämmin täällä olevan) kontolle törttöilyt tulivat eikä sekään, jos valtaosa rötöshuipuista  oli ns. lievien rötösten aiheuttamia.
c) Jos jossain räjähtää pommi, palaa auto tai kivitetään nainen, tarkoittaa se lähtökohtaisesti että syynä ovat perusmuslimit ja pian tällaista on maahanmuuton myötä meilläkin.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kourumies on April 20, 2010, 15:11:54


Kertaanpa vielä tässä muutaman asian maahanmuuttokriitikoiden ajatusmallista, jottet tuhlaa aikaasi turhiin kysymyksiin.



Unohdit mainita tuon sanan "hallitsematon", joka löytyy tuosta AsiaaAjavan sitaatista. "Hallitsematon" tarkoittaa arkikielessä sitä, että jokin asia tapahtuu omalla painollaan ja että sitä ei säädellä mitenkään. Ns. maahanmuuttokriitikot käyttävät tuota sanaa propagandistisesti, antaakseen ymmärtää, että maahanmuutto on nykytilanteessa "hallitsematonta". Mutta eihän se ole. Ei tänne kuka tahansa pääse. Maahanmuuttoa säännöstellään jo nyt varsin kovalla kädellä. Ns, maahanmuuttokriitikoiden tavoitteena on kuitenkin saada ihmiset hätääntymään vihjailemalla, että tilanne on hallitsematon ja vaatii paniikkitoimia.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 20, 2010, 15:50:59
Onko ainuttakaan maata, joka olisi likimainkaan yhtä vauras kuin Suomi ja jonne muuttaminen on näin vaikeaa?
Onko siis paikkaa, missä maahanmuuttajia olisi vähemmän ja mamupolitiikka vielä suomalaista tiukempaa?


Tähän en ole saanºt kertaakaan vastausta maahanmuuttokriitikoilta, vaikka siis Suomi onkin heidän mielestään tuo
"hallitsemattoman maahanmuuton, pakolaisvyöryn ja -tulvan luvattu maa"

edit: jos mamukriitikko lähtisi kohtaamaan mamuja, huomaisipa kenties tämän:

- mamut joutuvat luukulta luukulle pompotettavaksi ja sossun/työkkärin/karenssien nöyryyttämiksi aivan siinä missä kantiksetkin. Sillä erotuksella, että heikommalla kielitaidolla ja omia oikeuksiaan tuntematta eivät uskalla edes valittaa. (Tästä on lukuisia havaintoja ja esimerkkejäkin).

- muutamat mamuryhmät syövät puuroa ja kokkaavat kaiken itse voidakseen ostaa kalliita vaatteita ja silmälaseja - useammat lähettääkseen rahaa kotimaahan sukulaisille (eikä siis  rikollisille, kuten mamukriitikot haluavat asian esittää)

- mamut eivät pyydä sossua ostamaan uusia tiskikoneita yms. vaan osaavat kyllä asioida kirppiksillä (jollei heille näitä nimenomaan tyrkytetä). Jostain kumman syystä sossu ei ole osannut järjestää omaa käytettyjen kodinkoneiden, lastentarvikeiden yms. kierrätyspistettä vaan tyrkyttää kaikille (siis suomalaisillekin, sukulaisissa esimerkkejä) upopuusia lastenrattaita jne. Käsittämätönmtä kulutuskulttuuria!
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Virkamies on April 20, 2010, 16:11:24
Onko ainuttakaan maata, joka olisi likimainkaan yhtä vauras kuin Suomi ja jonne muuttaminen on näin vaikeaa?


Suomeen muuttaminen ei ole mielestäni mitenkään erityisen vaikeaa, ellei pohjoista sijaintia ja välimatkoja lasketa syyksi kuvata sitä vaikeaksi. Nähdäkseni lähes kaikkiin länsimaihin on vaikeampi muuttaa kuin Suomeen. En tiedä, että mikä tekisi tästä maasta vaikean paikan muuttaa. Pitkät turvapaikkahakemusten käsittelyajat valitusprosesseineen ja oleskeluun perustuva taloudellisen tuen mahdollisuus tekevät Suomeen tulemisen melko vaivattomaksi. Luulen, että algerialainen kuitenkin haluaa elää mielummin Ranskassa vaikka laittomana siirtolaisena, koska muutkin tekijät kuin taloudelliset vaikuttavat.

Quote
Onko siis paikkaa, missä maahanmuuttajia olisi vähemmän ja mamupolitiikka vielä suomalaista tiukempaa?

Ei syy siihen, että Suomessa on vähän maahanmuuttajia johdu siitä, että täkäläinen politiikka olisi tiukkaa. Meillä ei juuri ole muiden länsimaiden ongelmaa laittomista maahanmuuttajista, koska kaikista tulee rajanylityksen jälkeen laillisia, jos osaavat taikasanan. Jos meillä noudatettaisiin normaalia länsimaista ihmisten luokittelua hyödyllisyysasteikolla maahanmuuttohalun ilmetessä, niin yhteiskuntamme etninen rakenne voisi olla paljon homogeenisempi.

Mutta jos haluat esimerkkejä, niin vaikkapa Japani on hyvä esimerkki hyvin tiukasta vauraan maan maahanmuuttopolitiikasta ymmärtääkseni.

Quote
Tähän en ole saanºt kertaakaan vastausta maahanmuuttokriitikoilta, vaikka siis Suomi onkin heidän mielestään tuo
"hallitsemattoman maahanmuuton, pakolaisvyöryn ja -tulvan luvattu maa"

Saitko nyt? Vyöry ja tulva ovat mielestäni myös liioiteltuja ilmaisuja ja hysteriaan taipuvaisten kielenkäytössä ominaisia.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 20, 2010, 16:43:01
Mihin perustat käsityksesi,että tänne olisi helppoa muuttaa? Oletko kysyny Perkelixin kokemuksia? Jonkun muun mamun?
Onko millään länsimaalla näin pientä kiintiöpakolaislukua?

edit: jospa täällä olisi kiinnostusta yhteisiin tapaamisiin /myös mamujen kanssa siis, ilmoitelkaahan, ok?  :) :)
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Outo Lintu on April 20, 2010, 18:18:47
Wardalle tähän väliin: jep, olen itsekin jo ollut pidempään sitä mieltä, että, kun henkilö on valinnut puolensa, eikä suostu, kuin vänkäämään, on keskustelu pääosin turhaa. Kahdella henkilöllä on eri näkemykset; toisen mielestä maapallo on pyöreä, toisen mielestä litteä, eikä jälkimmäinen suostu hyväksymään todettua faktaa maapallon pyöreydestä, vaikka mitä faktoja esittäisit.
Kuitenkin olen sitä mieltä, että jos ehdottamiini tutkimuksiin lähdettäisiin sitten vaikka "suvisten" taholta ja todellisuus.org -sivuston lisäksi tutkimuksia pyrittäisiin julkaisemaan yleisellä taholla valtaväestön enemmistön nähtäväksi. Änkyrät eivät tule hyväksymään tosiasiaa maapallon pyöreydestä, mutta jos tutkimukset päätyisivät valtaväestön nähtäviksi, ehkäistäisiin valtaväestön aivopesu. En väitä, että valtaväestön enemmistö olisi jotenkin vietävissä. Kuitenkin, kun saatavilla on nykyisin vain pääosin änkyröiden propagandaa ja valtavirran median (takinkääntäjien) harjoittamaa kriittistä propagandaa maahanmuuttajia kohtaan, on hyvin helppo omaksua vallitseva propaganda, kun muutakaan ei ole saatavilla (satunnaisia positiivisia uutisia lukuun ottamatta, jotka jäävät tarkoitushakuisten skandaaliotsikoiden varjoon). Siksi olisikin äärimmäisen tärkeää saada valtavirrasta poikkeavia tutkimuksia, ennen kuin asenteet kovenevat entisestään propagandan myötä.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Virkamies on April 21, 2010, 10:33:04
Mihin perustat käsityksesi,että tänne olisi helppoa muuttaa? Oletko kysyny Perkelixin kokemuksia? Jonkun muun mamun?

Todellisuuteen. Vitsi on tarkoituksellinen.

Quote
Onko millään länsimaalla näin pientä kiintiöpakolaislukua?

Ymmärräthän, että vain muutama maa ylipätänsä ottaa kiintiöpakolaisia. Pohjoismaat ja muutama muu. Yleensä maissa pisteytetään ihminen. Tutustu lähialueilla vaikkapa Tanskan nykyversioon maahanmuuttopolitiikasta.

Quote
edit: jospa täällä olisi kiinnostusta yhteisiin tapaamisiin /myös mamujen kanssa siis, ilmoitelkaahan, ok?  :) :)

Päivittäin tapaan näitä ihmisiä, joten en koe mitään erityistä tarvetta asiaan. En silti koe yritystäsi huonona tai arvottomana. Menkää ja kohdatkaa se todellisuus kaikilla tasoilla joilla vain haluatte. Kunhan vain pidätte silmänne auki.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 21, 2010, 19:03:04
Tarkennan Virkamies: onko mitään muuta länsimaata, joka ottaa ylipäätään yhtä vähän kiintiö + muita pakolaisia kuin Suomi?
Yhtä vähän työperäisiä maahanmuuttajia? Yhtä vähän turvapaikanhakijoita?
Ja jolla olisi näitä ihmisiä yhtä vähän entuudestaan?
Edes väestömäärään suhteutettuna siis? ::)

Kohtaamisesta: ideanahan oli lähteä kohtaamaan vierasperäisiä ihmisiä YHDESSÄ ( eikä siis mokujengissä yksin). Minä ainakin olen kohdannut näitä varmasti satoja kertoja enemmän kuin keskiverto maijameikäläinen, mutta useimmat muut eivät ole.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 19:54:49
Mihin perustat käsityksesi,että tänne olisi helppoa muuttaa? Oletko kysyny Perkelixin kokemuksia? Jonkun muun mamun?
Onko millään länsimaalla näin pientä kiintiöpakolaislukua?

edit: jospa täällä olisi kiinnostusta yhteisiin tapaamisiin /myös mamujen kanssa siis, ilmoitelkaahan, ok?  :) :)

Muuten kyllä, mutta tunnen jo muutaman mukavan somalin joiden kanssa heitän läppää joka päivä netissä.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kuuma peruna on April 22, 2010, 06:44:51
Mikä sitten on länsimaa? Kaiken järjen mukaan EU-maat ovat länsimaita, paitsi joidenkin mielestä entiset itäblokin maat eivät ole. Sitten taas monet laskevat Suomenkin itäblokkiin, ja sitähän me olimmekin.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 09:15:03
Tarkennan Virkamies: onko mitään muuta länsimaata, joka ottaa ylipäätään yhtä vähän kiintiö + muita pakolaisia kuin Suomi?

Tarkastellaan. Turvapaikanhakijoista tässä on kohtuullisen hyvä tietolähde:

http://www.unhcr.org/4ba7341a9.html

Kiintiöpakolaisia ei liene liitetty tähän tietokantaan, mutta heitä ei oikeastaan ota kuin yhdeksän maata koko maailmassa yleensäkään, joten minun lienee turha sillä yrittää mitenkään briljeerata.

Suomi otti siis 2009 maailman seitsemänneksitoista eniten kokonaismäärissä mitattuna turvapaikanhakijoita. Väestöön suhtautettuna lukumme oli 1,1 ihmistä per 1000 ihmistä. Vanhan euroopan keskiarvo on 0,6. Yhdysvalloissa 0,2 ja pohjoismaat 2,0. Vertailumaista nähdäkseni vain Norja 3,6 ja Ruotsi 2,6 määrällä menevät ohitse (en oikein laske Lichtensteinia verrokkimaaksi).

Kun vielä tiedämme, että Suomen käytäntö on myöntää keskimääräistä paremmin oleskelulupia turvapaikan ja perheenyhdistämisen perusteella, niin minusta on melko perusteltua väittää, että Suomessa ei ole mitenkään tiukka humanitäärisen maahanmuuton politiikka kansainvälisesti ajateltuna. Kuulen mielelläni perusteltuja vastaväitteitä.

Quote
Yhtä vähän työperäisiä maahanmuuttajia? Yhtä vähän turvapaikanhakijoita?
Ja jolla olisi näitä ihmisiä yhtä vähän entuudestaan?
Edes väestömäärään suhteutettuna siis? ::)

Meidän maahanmuuttotilanteemme on tulossa muuta vanhaa Eurooppaa perässä. Totta kai. Täällä on oltu melko köyhiä, joten ei tänne ole suurta tunkua ollutkaan, eikä meillä ole ollut mitään siirtomaiden kaltaisia, joista väkeä olisi muuttanut. Ei kai kukaan väitä, että Pariisissa olisi vähemmän maahanmuuttotaustaisia kuin Helsingissä.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Warda on April 22, 2010, 14:24:23
Oliko tuohon tilastoitu kaikki ne ylikansoitetut kehitysmaat, joinne tulvii miljoonittain pakolaisia naapurimaista?
Siis ne alueet, missä on eniten siirtynyttä väestöä ulkopuolelta? En ehtinyt vielä lukea...

Oliko luvuissa hakijat vai pysyvän turvapaikan saaneet?
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Sam Karvonen on April 22, 2010, 14:42:35
Oliko tuohon tilastoitu kaikki ne ylikansoitetut kehitysmaat, joinne tulvii miljoonittain pakolaisia naapurimaista?
Siis ne alueet, missä on eniten siirtynyttä väestöä ulkopuolelta? En ehtinyt vielä lukea...

Oliko luvuissa hakijat vai pysyvän turvapaikan saaneet?

Tässähän törmätään jo pelkästään ylihienojen byrokraattisten määritelmien (pakolainen, turvapaikanhakija, työperäinen maahanmuuttaja) epäpätevyyteen varsinaisissa kriisipesäkkeissä ja elävässä elämässä. Mutta esim. afgaanipakolaisia viimeisen 20-vuoden konfliktien jäljiltä oli Pakistanissa maaliskuussa 2009 jäljellä vielä 1,7 miljoonaa (UNHCR). Luku pitää sisällään vain afganistanin kansalaisiksi rekisteröidyt, mutta joka tietää yhtään mitään köyhistä kehitysmaista tietää myös, että rekisteröinti ei kerro koko totuutta. Iranissa vastaava luku on hieman alle 1 miljoonaa. Näihin lukuihin eivät sisälly työperäiset maahanmuuttajat.

Molemmissa tapauksissa pakolaisuus aiheuttaa valtavia paineita jo valmiiksi köyhille isäntämaille ja pakolaisuuden lieveilmiöt näkyvät kielteisesti pakolaisten terveydessä, perheissä, rikollisuudessa, huumeidenkäytössä ja alttiudessa radikalisoitumiselle. Itse olen pitkään ollut sitä mieltä, että afgaanit tulisivat paremmin toimeen Afganistanissa kuin pakolaisina Iranissa, Pakistanissa tai länsimaissa, mutta tämä argumentti ei valitettavasti pelaa hengenheimolaiseni Wardan pussiin tässä väittelyssä! Sorge!  ;D

Mutta luvuista kuitenkin käy ilmi, että olet oikeassa perusteesissäsi - kriisipesäkkeitä ympäröivät maat ottavat vastaan aina ylivoimaisesti eniten pakolaisia ja joutuvat myös maksamaan niistä kaikkein kalleimman hinnan (taloudellisen sekä sosiaalisen).
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 16:34:14
Oliko tuohon tilastoitu kaikki ne ylikansoitetut kehitysmaat, joinne tulvii miljoonittain pakolaisia naapurimaista?
Siis ne alueet, missä on eniten siirtynyttä väestöä ulkopuolelta? En ehtinyt vielä lukea...

Ei. Tarkastelu oli kehittyneiden maiden. Kysyit länsimaista, joten vastasin siihen.

Tässä on globaalimpi tarkastelu:

http://www.unhcr.org/4a375c426.html

Josta huomataan, että Pakistanissa oli suurimpana vajaat kaksi miljoonaa pakolaisleirillä asustelevaa. Tilanne on kuitenkin erilainen siinä, että Pakistan ei itse kustanna sitä lystiä vaan ymmärtääkseni käytännössä UNCHR. Tuskin suurimmalla maahanmuuttokriitikollakaan olisi suurta ongelmaa siinä, että maassa olisi paljon pakolaisia, jos heidän kustannuksensa hoidettaisiin muiden toimesta ja he nököttäisivät leireillä odotellen poispääsyä. En kutsuisi välttämättä sitä suureksi vastuunkantamiseksi.

Quote
Oliko luvuissa hakijat vai pysyvän turvapaikan saaneet?

Hakijat. Kuten totesin, niin tarvitaan myös ymmärrystä hyväksymisprosenteista.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 22, 2010, 16:43:57
Tuskin suurimmalla maahanmuuttokriitikollakaan olisi suurta ongelmaa siinä, että maassa olisi paljon pakolaisia, jos heidän kustannuksensa hoidettaisiin muiden toimesta ja he nököttäisivät leireillä odotellen poispääsyä.

Tästä täytyy esittää eriävä mielipide.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Pyy on April 23, 2010, 03:32:05
Tuskin suurimmalla maahanmuuttokriitikollakaan olisi suurta ongelmaa siinä, että maassa olisi paljon pakolaisia, jos heidän kustannuksensa hoidettaisiin muiden toimesta ja he nököttäisivät leireillä odotellen poispääsyä.

Tästä täytyy esittää eriävä mielipide.

Ai miksi? Jos leirit olisivat kuin vankiloita, niin poissa silmistä, poissa mielestä. Näinhän tämä on aina mennyt. Kaikki epäinhimillinen maahanmuuttokriitikoille käy lähtien nyt vaikka tyttöjen ympärileikkauksista. Oiva ase jos tapauksia käy Suomessa ilmi. Entä siellä jossain muualla... Mamukriitiikkoa ei voisi vähempää kiinnostaa.
Title: Re: Ideana todellinen kohtaaminen
Post by: Eero on August 23, 2010, 21:45:06
Tuskin suurimmalla maahanmuuttokriitikollakaan olisi suurta ongelmaa siinä, että maassa olisi paljon pakolaisia, jos heidän kustannuksensa hoidettaisiin muiden toimesta ja he nököttäisivät leireillä odotellen poispääsyä.

Tästä täytyy esittää eriävä mielipide.

Ai miksi? Jos leirit olisivat kuin vankiloita, niin poissa silmistä, poissa mielestä. Näinhän tämä on aina mennyt. Kaikki epäinhimillinen maahanmuuttokriitikoille käy lähtien nyt vaikka tyttöjen ympärileikkauksista. Oiva ase jos tapauksia käy Suomessa ilmi. Entä siellä jossain muualla... Mamukriitiikkoa ei voisi vähempää kiinnostaa.

Siis jos nyt minua tarkoitat - totta hitossa kiinnostaa. En minä halua mitään Gazan kaistaa Suomeen. Enkä halua sitä Palestiinaankaan.

Sitten voisin vielä tarttua tuohon sanaan "mamukriitikko".  Husein Muhammed on mamukriitikko. Minä olen maahanmuuttopolitiikkakriitikko.

http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/2010/05/14/hbl-muhammed-besvarar-sig-over-valet-av-biaudet/