Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Reija Härkönen on June 30, 2012, 19:06:44

Title: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on June 30, 2012, 19:06:44
Olen 29.7.2011 poiminut Hesarissa olleeseen mielipiteen vapauteen liittyvästä keskustelusta talteen tämän nimimerkki "Kansalainen Z" kommentin:
Quote
Oletetaan, että Suomen eduskunnassa olisi kansanedustajana ja vaikka peräti valiokunnan pj:na henkilö, jolla olisi samanlaisia mielipiteitä kuin Osama bin Ladenilla oli. Tämä k.ed.ilmoittaisi kuitenkin, että hän ei missään tapauksessa aja mielipiteitään väkivallalla eikä hyväksy Osaman ja al-Qaidan toimia ja terrori-iskuja. Hän on mukana politiikassa vaikuttaakseen asioihin demokraattisesti.

Ahdistaisiko sinua tässä tapauksessa? Vai olisitko ensimmäisenä julistamassa, että pitää hyväksyä kaikenlaiset mielipiteet, myös kiihkoislamistiset, koska meillä Suomessa on mielipiteen vapaus. Eihän mielipiteet tapa ihmisiä.

Minä olisin hyvin huolissani tässä kuvitteellisessa tapauksessa. Olisin myös huolissani, jos kyseessä oleva (kuvitteellinen) k.ed. olisi samaa mieltä esim. saksalaisten uusnatsipuolueiden näkemysten kanssa. Ja olen huolissani, että eräät Persujen kansanedustajat ovat aivan ilmeisesti hyvin pitkälle samaa mieltä Breivikin äärioikeistolaisten poliittisten näkemysten kanssa.

Mitäpä olette asiasta mieltä? Huolissaan olisi varmasti monikin, mutta miten muuten suhtautuisitte? Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Hollanti kielsi (mielestäni ihmeen kauan se kesti!) pedofiliaa suosivan järjestön toiminnan. Voidaanko joku poliittinen järjestö kieltää? Onko tilannetta, jossa siihen olisi syytä?

Nyt kun eduskunnassa on uusfasistinen, antijihadistinen ryhmittymä, ajattelemme, että heidät on sinne demokraattisesti valittu, siis toimikoot. Lakejakin rikkovat, saavat mitättömiä sakkorangaistuksia - ja jatkavat toimintaansa. Vaikuttaako yleinen mielipide siten, että seuraavissa vaaleissa he eivät enää tule valituiksi tai heitä ei enää aseteta ehdolle? Vai toimiiko ajallemme tunnusomainen ahneus niin, että heidät edelleen asetetaan ehdolle ääniä keräämään?

Luulisin, että älämölö olisi aikamoinen, jos Suomessa yhtäkkiä olisi eduskunnassa vastaava islamistinen ryhmittymä. Ajattelisivatko ihmiset silloinkin, että toimikoot, koska kansa on heidät valinnut?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on June 30, 2012, 21:39:20
Kansalainen Z todistaa väkevästi. Juuri noin minäkin suhtautuisin ja suhtaudun molemmissa tapauksissa. Sananvapaus ei kiellä meitä käyttämästä sananvapauttamme kritisoidaksemme heidän ajatuksiaan ja paljastaaksemme heidän ideologiset kytköksensä ääriliikkeisiin. Demokratian edellyttämä transparenssi ei estä meitä asettamasta heitä suurennuslasin alle erityistarkkailuun jossa pikkurikkeistäkin älähdetään vähän herkemmin kuin sellaisen poliitikon pikkurikkeistä jonka taustalla ei lurki totalitaaristen ääriliikkeiden uhkaavia varjoja.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Rasse-setä on June 30, 2012, 21:59:57
Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Demokratiassa kukaan ei voi päättää, mitä mielipiteitä "tulee sallia".  Eri mielipiteiden kannatus ja asema selvitetään äänestämällä.

Muunkinlaisia yhteiskuntajärjestelmiä tietysti on, mutta ne eivät ole demokraattisia.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Zakari on June 30, 2012, 22:15:57
Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Demokratiassa kukaan ei voi päättää, mitä mielipiteitä "tulee sallia".  Eri mielipiteiden kannatus ja asema selvitetään äänestämällä.

Muunkinlaisia yhteiskuntajärjestelmiä tietysti on, mutta ne eivät ole demokraattisia.


Järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki on sallittua. Demokraattisesti valittu parlamentti säätää lait, jotka sekä takaavat että rajoittavat kansalaisten oikeuksia. Kulloinkin siten, kuin lakia säätävän elimen enemmistö parhaaksi näkee.

Sananvapautta on Suomen lainsäädännössä rajoitettu yhteisen hyvän ja yhteiskuntarauhan takaamiseksi. Mielipide on jokaisella päässään, sen voiko ajatuksensa vapaasti ilmaista riippuu laista ja siitä miten oikeusjärjestelmä sitä tulkitsee. Kaikki nämä toimet ovat demokratiaa. Mikäli tämä ei kelpaa, lakien sisältöön vaikutetaan äänestämällä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on June 30, 2012, 23:06:21
Olen 29.7.2011 poiminut Hesarissa olleeseen mielipiteen vapauteen liittyvästä keskustelusta talteen tämän nimimerkki "Kansalainen Z" kommentin:
Quote
Oletetaan, että Suomen eduskunnassa olisi kansanedustajana ja vaikka peräti valiokunnan pj:na henkilö, jolla olisi samanlaisia mielipiteitä kuin Osama bin Ladenilla oli. Tämä k.ed.ilmoittaisi kuitenkin, että hän ei missään tapauksessa aja mielipiteitään väkivallalla eikä hyväksy Osaman ja al-Qaidan toimia ja terrori-iskuja. Hän on mukana politiikassa vaikuttaakseen asioihin demokraattisesti.

Ahdistaisiko sinua tässä tapauksessa? Vai olisitko ensimmäisenä julistamassa, että pitää hyväksyä kaikenlaiset mielipiteet, myös kiihkoislamistiset, koska meillä Suomessa on mielipiteen vapaus. Eihän mielipiteet tapa ihmisiä.

Minä olisin hyvin huolissani tässä kuvitteellisessa tapauksessa. Olisin myös huolissani, jos kyseessä oleva (kuvitteellinen) k.ed. olisi samaa mieltä esim. saksalaisten uusnatsipuolueiden näkemysten kanssa. Ja olen huolissani, että eräät Persujen kansanedustajat ovat aivan ilmeisesti hyvin pitkälle samaa mieltä Breivikin äärioikeistolaisten poliittisten näkemysten kanssa.

Mitäpä olette asiasta mieltä? Huolissaan olisi varmasti monikin, mutta miten muuten suhtautuisitte? Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Hollanti kielsi (mielestäni ihmeen kauan se kesti!) pedofiliaa suosivan järjestön toiminnan. Voidaanko joku poliittinen järjestö kieltää? Onko tilannetta, jossa siihen olisi syytä?

Tarkoittiko "pedofilian suosiminen" sitä, että kyseinen järjestö kamppanjoi avoimesti sen puolesta, että suojaikärajaa seksille laskettaisiin niin, että pedofilian harrastaminen laillisesti mahdollistuisi, vai sitä, että järjestö organisoidusti rikkoi nykylakia? Edellinen, vaikka kuvottavalta tuntuukin, on sellaista, joka demokraattisen järjestelmämme tulee kestää. Meidän on vain luotettava siihen, että kyseinen mielipide ei pärjää poliittisilla markkinoilla. Kaikkien lakien, jopa perustuslakien, on oltava sellaisia, että nykyihmiset kannattavat niitä, eikä niitä roikuteta muiden lakien mukana vain siksi, että joskus aiemmin ihmiset ovat olleet niiden kannalla. Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa. Jälkimmäinen on toki sellaista, että järjestö voidaan hyvällä syyllä kieltää.

Mitä tuohon alkuperäiseen kirjoitukseen tulee, niin olisi kiinnostavaa tietää, mitä tuolla "samanlaisia ajatuksia kuin bin Ladenilla" tarkoitetaan, kun sitten on poissuljettu väkivalta yms. kuitenkin ulkopuolelle. Minusta se terrorismin keinoin oman ideologiansa ajaminen oli bin Ladenissa se kaikkein vastenmielisin piirre. Uskonnollisten (vaikka sitten vanhakantaisten tulkintojen mukaisten) arvojen mukaan yhteiskunnan organisoinnin kannalla on maailmassa paljonkin puolueita. Egyptissä valittiin juuri presidentiksi muslimiveljeskunnan edustaja. Euroopassa on kristillisdemokraattisilla puolueilla pitkät perinteet.

Quote
Nyt kun eduskunnassa on uusfasistinen, antijihadistinen ryhmittymä, ajattelemme, että heidät on sinne demokraattisesti valittu, siis toimikoot. Lakejakin rikkovat, saavat mitättömiä sakkorangaistuksia - ja jatkavat toimintaansa. Vaikuttaako yleinen mielipide siten, että seuraavissa vaaleissa he eivät enää tule valituiksi tai heitä ei enää aseteta ehdolle? Vai toimiiko ajallemme tunnusomainen ahneus niin, että heidät edelleen asetetaan ehdolle ääniä keräämään?

Niin lakien mukaan toimiminen osana demokraattista systeemiä ja lakeja rikkomalla demokraattisen systeemin ulkopuolella vaikuttaminen on tässä se jakolinja, jonka mukaan hyväksyttävyys minusta ratkeaa, ei sen mukaan, miten vastenmieliseltä mikäkin mielipide minusta henkilökohtaisesti tuntuu.

Quote
Luulisin, että älämölö olisi aikamoinen, jos Suomessa yhtäkkiä olisi eduskunnassa vastaava islamistinen ryhmittymä. Ajattelisivatko ihmiset silloinkin, että toimikoot, koska kansa on heidät valinnut?

No, mikä on mielipiteesi Egyptin vaaleihin? Siellä on nyt vallassa (ei siis vain jonain parlamentin sivustahuutajana) islamistinen ryhmittymä, joka on demokraattisesti sinne valittu. Pitäisikö meidän ryhtyä urputtamaan egyptiläisille, että väärin valittu?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on June 30, 2012, 23:15:14
Järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki on sallittua. Demokraattisesti valittu parlamentti säätää lait, jotka sekä takaavat että rajoittavat kansalaisten oikeuksia. Kulloinkin siten, kuin lakia säätävän elimen enemmistö parhaaksi näkee.

Sananvapautta on Suomen lainsäädännössä rajoitettu yhteisen hyvän ja yhteiskuntarauhan takaamiseksi. Mielipide on jokaisella päässään, sen voiko ajatuksensa vapaasti ilmaista riippuu laista ja siitä miten oikeusjärjestelmä sitä tulkitsee. Kaikki nämä toimet ovat demokratiaa. Mikäli tämä ei kelpaa, lakien sisältöön vaikutetaan äänestämällä.

Minusta tässä ajatuksessa on ongelmansa. Jos kielletään jopa mielipiteen ilmaisu asiasta X, niin on tietenkin mahdoton demokraattisesti päättää asiasta X. Ei demokratia ole sitä, että vain painellaan nappeja, vaan tärkeämpänä siinä on kyllä keskustelu, mielipiteiden esittäminen, niiden perustelu ja kritisointi väittelemällä.

Yhteiskuntarauha on vähän liirum laarum perustelu. Hyväksyn sen, että ihmisten yllyttäminen väkivaltaiseen vallankumoukseen tai vähempäänkin väkivallankäyttöön on perusteltua kieltää. Mielipiteiden esittäminen harvemmin tätä on.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kourumies on July 01, 2012, 00:00:35
Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Demokratiassa kukaan ei voi päättää, mitä mielipiteitä "tulee sallia".  Eri mielipiteiden kannatus ja asema selvitetään äänestämällä.

Muunkinlaisia yhteiskuntajärjestelmiä tietysti on, mutta ne eivät ole demokraattisia.


Järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki on sallittua. Demokraattisesti valittu parlamentti säätää lait, jotka sekä takaavat että rajoittavat kansalaisten oikeuksia. Kulloinkin siten, kuin lakia säätävän elimen enemmistö parhaaksi näkee.

Sananvapautta on Suomen lainsäädännössä rajoitettu yhteisen hyvän ja yhteiskuntarauhan takaamiseksi. Mielipide on jokaisella päässään, sen voiko ajatuksensa vapaasti ilmaista riippuu laista ja siitä miten oikeusjärjestelmä sitä tulkitsee. Kaikki nämä toimet ovat demokratiaa. Mikäli tämä ei kelpaa, lakien sisältöön vaikutetaan äänestämällä.

Niin, toistan taas kerran sen, että Ihmisoikeuksien julistuksessa hengen turva ja henkilökohtainen turvallisuus mainitaan ennen sananvapautta, ja lisäksi siinä sanotaan, että näitä oikeuksia ei saa kukaan väärinkäyttää jonkun muun oikeuksien riistämiseen. Voidaan siis uskottavasti sanoa, että sananvapaus ei ole periaatetasolla niin tärkeä vapaus, että esimerkiksi syrjintään tai joukkotuhontaan kehottaminen pitäisi sallia. Samoin esimerkiksi aseelliseen kapinaan kehottaminen, jota esiintyy kämysivuilla harva se päivä, tuskin on lailla suojeltavaa vapaata sanaa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 01, 2012, 10:32:09
Niin, toistan taas kerran sen, että Ihmisoikeuksien julistuksessa hengen turva ja henkilökohtainen turvallisuus mainitaan ennen sananvapautta, ja lisäksi siinä sanotaan, että näitä oikeuksia ei saa kukaan väärinkäyttää jonkun muun oikeuksien riistämiseen.

Olen samaa mieltä, että silloin, kun yhtä oikeutta käytetään jonkun toisen oikeuden poljentaan ollaan ristiriitatilanteessa, jossa pitää pohtia, mikä oikeus on tärkeämpi ja olen samaa mieltä, että oikeus elämään on kyllä tärkeämpi kuin sananvapaus. Nyt ongelma tulee siinä, että sananvapaus ei oikein koskaan voi olla suoraan ristiriidassa oikeuden elämään kanssa. Joitain poikkeuksia tietenkin on, kuten "tulipalo"-huuto täydessä teatterisalissa. On odotettavissa, että täysin harkintakykyiset täysikäiset ihmiset lähtevät tunkemaan kohti uloskäytäviä, jos kuulevat tuon huudon, koska heillä ei ole mitenkään aikaa varmistautua siitä, että huuto pitää paikkaansa.

Nyt kysymys on, että toimiiko sama poliittisessa keskustelussa. Onko siellä samalla tavoin mahdollista huutaa "tappakaa kaikki köyryväyräset" ja saada täysvaltaiset (lapsista ja muista vastaavista voidaan keskustella erikseen) ihmiset saada joukkotuhoamaan köyryväyräsiä, vaikkeivät muuten niin tekisi. Jos vastaus on kyllä, niin ehkä siihen sananvapauden rajoitukseen on syytä. Mutta kysymys on, että eivätkö ne mainitsemasi aseellista kapinaa hautovat kämyt siis siihen ryhtyisi (tai hautoisi siihen ryhtymistä) ilman sitä, että joku heitä siihen kehoittaa? Minusta ongelma tässä ajatusmallissa on se, että koko demokratia perustuu siihen, että ihmisillä on joku oma mielipide ja kyky kriittiseen ajatteluun, eivätkä ole manipuloitavia marionetteja. Tämä on minusta se syy, miksi meillä on lapset ja holhouksessa olevat suljettu vaalien ulkopuolelle.

Ja mistä me edes tiedämme, kuka manipuloi ketä? Täällähän linkitettiin jokin aika sitten blogikirjoitukseen, jonka pointti oli, että länsimaiden antijihadistit ovatkin vain islamistien vedätyksessä levittäen länsimaissa juuri sellaisia ajatuksia, jotka auttavat islamisteja heidän omassa maassaan.

Quote
Voidaan siis uskottavasti sanoa, että sananvapaus ei ole periaatetasolla niin tärkeä vapaus, että esimerkiksi syrjintään tai joukkotuhontaan kehottaminen pitäisi sallia. Samoin esimerkiksi aseelliseen kapinaan kehottaminen, jota esiintyy kämysivuilla harva se päivä, tuskin on lailla suojeltavaa vapaata sanaa.

Luulen, että sananvapauden rajaamiselle tuolle kehoittamisen kieltämisen tasolle, ei hirvittävän paljon vastarintaa syntyisi. Kiistaa synnyttävät ennemminkin Halla-ahon tuomion saaneen kirjoituksen tapaiset jutut, joissa ei suoraan kehoiteta yhtään mihinkään, mutta toisten tulkintojen mukaan ne ovat implisiittisiä kehoituksia syrjintään ja toisten mukaan taas pelkästään yhden henkilön kannanotto siihen, millainen todellisuus on (muistaen Humen giljotiinin).
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 10:53:23
Tässä yksi esimerkki demokratian rappiosta ja sen seurauksista: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=8538

Amerikkalaismiljardöörit rahoittavat islaminvastaista propagandaa ja kaiken maailman geertwildersejä ja danielpipeseja.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Username1 on July 01, 2012, 11:11:46
Tässä yksi esimerkki demokratian rappiosta ja sen seurauksista: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=8538

Amerikkalaismiljardöörit rahoittavat islaminvastaista propagandaa ja kaiken maailman geertwildersejä ja danielpipeseja.

Ei nyt onneksi kaikki.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 11:30:20
Tässä yksi esimerkki demokratian rappiosta ja sen seurauksista: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=8538

Amerikkalaismiljardöörit rahoittavat islaminvastaista propagandaa ja kaiken maailman geertwildersejä ja danielpipeseja.

Ei nyt onneksi kaikki.

No ei. Kärjistettynä tilanne menee tässä maksullisen mielipidevaikuttamisen maailmassa niin, että lobbari ilmoittaa poliitikolle, että hänellä on käytettävissä 5 miljardia dollaria markkinointirahaa. Poliitikko voi sitten valita, käytetäänkö raha hänen puolestaan vai häntä vastaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Maivei on July 01, 2012, 12:22:04
Tässä yksi esimerkki demokratian rappiosta ja sen seurauksista: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=8538

Amerikkalaismiljardöörit rahoittavat islaminvastaista propagandaa ja kaiken maailman geertwildersejä ja danielpipeseja.

Ei nyt onneksi kaikki.

No ei. Kärjistettynä tilanne menee tässä maksullisen mielipidevaikuttamisen maailmassa niin, että lobbari ilmoittaa poliitikolle, että hänellä on käytettävissä 5 miljardia dollaria markkinointirahaa. Poliitikko voi sitten valita, käytetäänkö raha hänen puolestaan vai häntä vastaan.



–ljyteollisuus on ehkä eniten lobbaussyytösten kohteena, taitaa siellä saudirahakin liikkua pehmittämässä poliitikkoja erilaisiin salakähmäisiin hankkeisiin demokratiaa vastaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 12:26:06
–ljyteollisuus on ehkä eniten lobbaussyytösten kohteena, taitaa siellä saudirahakin liikkua pehmittämässä poliitikkoja erilaisiin salakähmäisiin hankkeisiin demokratiaa vastaan.

Hävytöntä panettelua. USA on määrätietoisesti tuominnut ulkomaisen vaikuttamisen ja vältellyt itsekin viimeiseen asti puuttumasta muiden valtioiden asioihin. Sitä paitsi arvostellessasi Saudien kuningashuoneen toimintaa tuet Al-Qaidaa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Maivei on July 01, 2012, 12:55:25
–ljyteollisuus on ehkä eniten lobbaussyytösten kohteena, taitaa siellä saudirahakin liikkua pehmittämässä poliitikkoja erilaisiin salakähmäisiin hankkeisiin demokratiaa vastaan.

Hävytöntä panettelua. USA on määrätietoisesti tuominnut ulkomaisen vaikuttamisen ja vältellyt itsekin viimeiseen asti puuttumasta muiden valtioiden asioihin. Sitä paitsi arvostellessasi Saudien kuningashuoneen toimintaa tuet Al-Qaidaa.



Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?
Jos näin ajatellaan niin tämän avauksen Bin Laden-esimerkki kääntyy päälaelleen, samoin perussuomalaisten kohdalla?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Maivei on July 01, 2012, 15:11:25
Olen 29.7.2011 poiminut Hesarissa olleeseen mielipiteen vapauteen liittyvästä keskustelusta talteen tämän nimimerkki "Kansalainen Z" kommentin:
Quote
Oletetaan, että Suomen eduskunnassa olisi kansanedustajana ja vaikka peräti valiokunnan pj:na henkilö, jolla olisi samanlaisia mielipiteitä kuin Osama bin Ladenilla oli. Tämä k.ed.ilmoittaisi kuitenkin, että hän ei missään tapauksessa aja mielipiteitään väkivallalla eikä hyväksy Osaman ja al-Qaidan toimia ja terrori-iskuja. Hän on mukana politiikassa vaikuttaakseen asioihin demokraattisesti.

Ahdistaisiko sinua tässä tapauksessa? Vai olisitko ensimmäisenä julistamassa, että pitää hyväksyä kaikenlaiset mielipiteet, myös kiihkoislamistiset, koska meillä Suomessa on mielipiteen vapaus. Eihän mielipiteet tapa ihmisiä.

Minä olisin hyvin huolissani tässä kuvitteellisessa tapauksessa. Olisin myös huolissani, jos kyseessä oleva (kuvitteellinen) k.ed. olisi samaa mieltä esim. saksalaisten uusnatsipuolueiden näkemysten kanssa. Ja olen huolissani, että eräät Persujen kansanedustajat ovat aivan ilmeisesti hyvin pitkälle samaa mieltä Breivikin äärioikeistolaisten poliittisten näkemysten kanssa.

Mitäpä olette asiasta mieltä? Huolissaan olisi varmasti monikin, mutta miten muuten suhtautuisitte? Mitä kaikkea tulee sallia demokratiassa?

Hollanti kielsi (mielestäni ihmeen kauan se kesti!) pedofiliaa suosivan järjestön toiminnan. Voidaanko joku poliittinen järjestö kieltää? Onko tilannetta, jossa siihen olisi syytä?

Nyt kun eduskunnassa on uusfasistinen, antijihadistinen ryhmittymä, ajattelemme, että heidät on sinne demokraattisesti valittu, siis toimikoot. Lakejakin rikkovat, saavat mitättömiä sakkorangaistuksia - ja jatkavat toimintaansa. Vaikuttaako yleinen mielipide siten, että seuraavissa vaaleissa he eivät enää tule valituiksi tai heitä ei enää aseteta ehdolle? Vai toimiiko ajallemme tunnusomainen ahneus niin, että heidät edelleen asetetaan ehdolle ääniä keräämään?

Luulisin, että älämölö olisi aikamoinen, jos Suomessa yhtäkkiä olisi eduskunnassa vastaava islamistinen ryhmittymä. Ajattelisivatko ihmiset silloinkin, että toimikoot, koska kansa on heidät valinnut?





Kuten sr sanoi, demokratiassa on vähän ongelmallista kieltää mielipiteet. Sitä paitsi Suomessa toimii islamilainen puolue joka lienee uskonkäsityksessään hyvin joustamaton. Pitäisikö se nyt sitten kieltää vai vasta sitten jos se saa kannatusta ja kansanedustajia?
Demokratiassa on periaatteessa vaara että se sallii millaisen hirmuhallinnon tahansa, jos sillä on enemmistön tuki. Hirmuhallintojen enemmistökannatus harvemmin on aitoa, ja juuri sen takia sananvapaus on niin tärkeä ja keskeinen ihmisoikeus että diktaattorit tukahduttavat sen ensimmäisenä ja demokraattisesti ajattelevat tukevat sitä usein henkensä uhalla viimeiseen asti. (Tai joskus vain sakkotuomion uhalla)
Sen takia tuollaiset "pohdinnat" pitäisikö tuo tai tämä mielipide kieltää ovat demokratian vastaisia ja osoittaa että niiden esittäjä ei ymmärrä ihmisoikeuksien merkitystä.

 
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 16:15:29
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Maivei on July 01, 2012, 17:00:24
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.



Kirjoita reilusti SS tai deletoi se, tuo yliviivaaminen on väsynyttä.
Kaikesta on perussuomalaisia syyttäminen mutta että he edustavat (edes kuvaannollisesti) saudien kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa?
Mikään ei olisi hienompaa kuin lakata ostamasta öljyä sortohallituksilta mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin, Norjaa lukuunottamatta, niin ei mahda mitään. Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi. Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.
 
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Zakari on July 01, 2012, 17:04:44
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.


Kirjoita reilusti SS tai deletoi se, tuo yliviivaaminen on väsynyttä.
Kaikesta on perussuomalaisia syyttäminen mutta että he edustavat (edes kuvaannollisesti) saudien kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa?
Mikään ei olisi hienompaa kuin lakata ostamasta öljyä sortohallituksilta mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin, Norjaa lukuunottamatta, niin ei mahda mitään. Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi. Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.
 

Ei sitten jatketa enempää Saudeista, SS:stä ja Al-Qaidasta tässä ketjussa. Olemme asiallisella puolella, joten jatketaan varsinaisesta asiasta, kiitos.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Zakari on July 01, 2012, 17:15:56
Järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki on sallittua. Demokraattisesti valittu parlamentti säätää lait, jotka sekä takaavat että rajoittavat kansalaisten oikeuksia. Kulloinkin siten, kuin lakia säätävän elimen enemmistö parhaaksi näkee.

Sananvapautta on Suomen lainsäädännössä rajoitettu yhteisen hyvän ja yhteiskuntarauhan takaamiseksi. Mielipide on jokaisella päässään, sen voiko ajatuksensa vapaasti ilmaista riippuu laista ja siitä miten oikeusjärjestelmä sitä tulkitsee. Kaikki nämä toimet ovat demokratiaa. Mikäli tämä ei kelpaa, lakien sisältöön vaikutetaan äänestämällä.

Minusta tässä ajatuksessa on ongelmansa. Jos kielletään jopa mielipiteen ilmaisu asiasta X, niin on tietenkin mahdoton demokraattisesti päättää asiasta X. Ei demokratia ole sitä, että vain painellaan nappeja, vaan tärkeämpänä siinä on kyllä keskustelu, mielipiteiden esittäminen, niiden perustelu ja kritisointi väittelemällä.

Yhteiskuntarauha on vähän liirum laarum perustelu. Hyväksyn sen, että ihmisten yllyttäminen väkivaltaiseen vallankumoukseen tai vähempäänkin väkivallankäyttöön on perusteltua kieltää. Mielipiteiden esittäminen harvemmin tätä on.

En ottanut kantaa siihen onko mielipiteenilmaisun rajoittaminen hyvä ja huono, tai mitä ei saa sanoa. Ilmaisun vapautta rajoitetaan myös demokratioissa. Ja demokratia on demokratiaa niin kauan kun lain säätäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa.

Demokratiassa on riskinsä, mutta en näe parempaakaan vaihtoehtoa. Suomessa demokratia toteutuu mielestäni riittävästi, toki aina voi parantaa. Ja mielestäni Suomessa saa ilmaista itseään aivan riittävästi. Ja mielestäni Suomessa pitää sietää ja sallia kaikkea poliitista toimintaa, joka toimii voimassaolevien lakien mukaisesti ja pyrkii toteuttamaan asiaansa voimassaolevan laillisen järjesteämän puitteissa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 18:04:36
...mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin...

Väärin. USA kätyreineen on asettanut sortohallitukset öljymaihin, jotta niiden kansojen nationalismipyrkimykset tukahdutettaisiin.

Quote
Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi.

USA:n hallitus myy aseita konfliktialueille jopa vastoin omaa lainsäädäntöään. Se on varmasti myös Luojan vika.

Quote
Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.

Saddam Husseinin, Suharton ja Marcosin kaatamisessa ei turhia kiiruhdettu. Ai niin, USA:han ei pyrkinyt heidän kaatamiseensa, vaan tuki näitä yhteiskunnan tukipaaluja.

Eikä myöskään jatketa USA:sta ja muista kamaluuksista tässä ketjussa. t. Yömode
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on July 02, 2012, 09:49:31

Quote
Tarkoittiko "pedofilian suosiminen" sitä, että kyseinen järjestö kamppanjoi avoimesti sen puolesta, että suojaikärajaa seksille laskettaisiin niin, että pedofilian harrastaminen laillisesti mahdollistuisi, vai sitä, että järjestö organisoidusti rikkoi nykylakia? Edellinen, vaikka kuvottavalta tuntuukin, on sellaista, joka demokraattisen järjestelmämme tulee kestää. Meidän on vain luotettava siihen, että kyseinen mielipide ei pärjää poliittisilla markkinoilla. Kaikkien lakien, jopa perustuslakien, on oltava sellaisia, että nykyihmiset kannattavat niitä, eikä niitä roikuteta muiden lakien mukana vain siksi, että joskus aiemmin ihmiset ovat olleet niiden kannalla. Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa. Jälkimmäinen on toki sellaista, että järjestö voidaan hyvällä syyllä kieltää.

Järjestö lobbasi lapsiseksin puolesta. Oikeuden mukaan (http://www.hs.fi/ulkomaat/Hollantilaisoikeus+kielsi+lapsiseksi%C3%A4+lobanneen+yhdistyksen/a1305578196666) yhdistys oli antanut kaunistellun kuvan aikuisten ja lasten välisestä seksistä sekä esittänyt sen normaalina ja hyväksyttävänä. Tätä pidettiin yhteiskunnan arvojen vastaisena toimintana. Järjestö on kuitenkin saanut toimia vuodesta 1982 lähtien.

Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia. Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Quote
Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa.

Vaikuttaa siltä, että jopa kansanedustajilla on meillä nyt sellainen käsitys, että asia olisi näin. Lain perusteluksi kelpaa meillä se, että laki on säädetty perustuslain mukaisessa järjestyksessä demokraattisilla vaaleilla valitun parlamentin toimesta. Niin kauan, kuin laki on voimassa, sitä tulee noudattaa. Lain "roikottaminen" on erikoinen termi - lakikirja lienee anarkistien mielestä täynnä lakeja, joita "roikotetaan". Totta kai on vanhentuneita lakeja, porsaanreikiä jne, mutta juuri sitä varten meillä vaaleilla valitaan lakeja säätävä elin.
Quote

Niin lakien mukaan toimiminen osana demokraattista systeemiä ja lakeja rikkomalla demokraattisen systeemin ulkopuolella vaikuttaminen on tässä se jakolinja, jonka mukaan hyväksyttävyys minusta ratkeaa, ei sen mukaan, miten vastenmieliseltä mikäkin mielipide minusta henkilökohtaisesti tuntuu.

Tässä pätee sama. Jos jonkun toiminta tähtää demokraattisen järjestelmän murtamiseen, järjestelmällä on oltava keinot tällaisen toiminnan ehkäisemiseen. Toisen maailmansodan jälkeen Euroopassa vallitsi laaja yksimielisyys siitä, että fasististen, demokraattiset oikeudet kieltämään pyrkivien järjestöjen olemassaolo ja toiminta on ehkäistävä ja Pariisin rauhansopimuksessa myös Suomi sitoutui tähän.

Quote
No, mikä on mielipiteesi Egyptin vaaleihin? Siellä on nyt vallassa (ei siis vain jonain parlamentin sivustahuutajana) islamistinen ryhmittymä, joka on demokraattisesti sinne valittu. Pitäisikö meidän ryhtyä urputtamaan egyptiläisille, että väärin valittu?

Egyptin suunta näkyy myöhemmin. Jos yhteiskunta ei siellä uudistu ja vähitellen saavuta demokraattisempaa suuntaa, kansa tulee siellä nousemaan jälleen. Nykymaailmassa nämä asiat tapahtuvat nopeammin kuin ennen, koska kansaa ei enää missään saada pidettyä täydellisessä pimennossa siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.





Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: nirva on July 02, 2012, 22:54:34

Quote
Tarkoittiko "pedofilian suosiminen" sitä, että kyseinen järjestö kamppanjoi avoimesti sen puolesta, että suojaikärajaa seksille laskettaisiin niin, että pedofilian harrastaminen laillisesti mahdollistuisi, vai sitä, että järjestö organisoidusti rikkoi nykylakia? Edellinen, vaikka kuvottavalta tuntuukin, on sellaista, joka demokraattisen järjestelmämme tulee kestää. Meidän on vain luotettava siihen, että kyseinen mielipide ei pärjää poliittisilla markkinoilla. Kaikkien lakien, jopa perustuslakien, on oltava sellaisia, että nykyihmiset kannattavat niitä, eikä niitä roikuteta muiden lakien mukana vain siksi, että joskus aiemmin ihmiset ovat olleet niiden kannalla. Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa. Jälkimmäinen on toki sellaista, että järjestö voidaan hyvällä syyllä kieltää.

Järjestö lobbasi lapsiseksin puolesta. Oikeuden mukaan (http://www.hs.fi/ulkomaat/Hollantilaisoikeus+kielsi+lapsiseksi%C3%A4+lobanneen+yhdistyksen/a1305578196666) yhdistys oli antanut kaunistellun kuvan aikuisten ja lasten välisestä seksistä sekä esittänyt sen normaalina ja hyväksyttävänä. Tätä pidettiin yhteiskunnan arvojen vastaisena toimintana. Järjestö on kuitenkin saanut toimia vuodesta 1982 lähtien.

Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia.

Lähes kaikki suomalaiset ovat sitä mieltä, että lapsiin kohdistuvia kuvottavuuksia ei tule sietää. Siksi demokraattinen yhteiskuntamme on säätänyt lakeja, jotka suojelevat lapsia kuvottavuuksilta. Mutta sr on silti oikeassa - poliitikoilla pitää olla oikeus ehdottaa niiden lakien kumoamista ja kansalla pitää olla oikeus äänestää näitä poliitikkoja. Toisaalta sama demokratia, joka sallii taantumuksellisten tahojen osallistumisen politiikkaan, myös suojelee yhteiskuntaa niiltä taantumuksellisilta tahoilta.

Quote
Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Minun on vaikea tulkita ylläolevaa lausetta muuten kuin niin, että et luota täysin demokratiaan. Itse olen valmis sallimaan islamilaiset puolueet ja pedofiilipuolueet, koska uskon että kansa tulee antamaan niiden ideoille täystyrmäyksen.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 03, 2012, 10:35:56
En ottanut kantaa siihen onko mielipiteenilmaisun rajoittaminen hyvä ja huono, tai mitä ei saa sanoa. Ilmaisun vapautta rajoitetaan myös demokratioissa. Ja demokratia on demokratiaa niin kauan kun lain säätäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa.

Niin, minusta tuo on välttämätön, muttei riittämätön ehto demokratialle. Kuten sanoin, säätäjien vaihtamisesta ei ole hyötyä, jos vallitsevia johtajia ei voi kritisoida esittämällä mielipiteen asiasta X, jos X:stä keskustelu olisi sellainen asia, joka voisi aiheuttaa vallanpitäjien häviämisen vaaleissa.

Quote
Demokratiassa on riskinsä, mutta en näe parempaakaan vaihtoehtoa. Suomessa demokratia toteutuu mielestäni riittävästi, toki aina voi parantaa. Ja mielestäni Suomessa saa ilmaista itseään aivan riittävästi. Ja mielestäni Suomessa pitää sietää ja sallia kaikkea poliitista toimintaa, joka toimii voimassaolevien lakien mukaisesti ja pyrkii toteuttamaan asiaansa voimassaolevan laillisen järjesteämän puitteissa.

Minusta lakeihin vetoaminen on huono perustelu perustella lakeja. Voimassaolevat lait pitää pystyä perustelemaan ihan samalla tavoin kuin seki, kun ehdotetaan uusia lakeja. Minusta se, että Suomi on saanut paljon enemmän satinkutia EIT:ltä kuin muut Pohjoismaat, kertoo jotain siitä, että joko laeissa tai tuomioissa on jotain vikaa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 03, 2012, 10:49:42
Niin, minusta tuo on välttämätön, muttei riittämätön ehto demokratialle. Kuten sanoin, säätäjien vaihtamisesta ei ole hyötyä, jos vallitsevia johtajia ei voi kritisoida esittämällä mielipiteen asiasta X, jos X:stä keskustelu olisi sellainen asia, joka voisi aiheuttaa vallanpitäjien häviämisen vaaleissa.

Valitettavasti kritiikin varjolla harrastetaan verbaalista väkivaltaa, jonka tavoitteena on tukahduttaa eri mieltä olevien pyrkimys vaikuttaa demokratiassa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 03, 2012, 10:51:38
Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia. Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Niin, vetoat juuri demokratiaan (eli enemmistön mielipiteeseen) lain perusteluna, ja juuri tämä on juuri se oikea tapa. Minun pointtini oli se, ettei ole a priori asioita, jotka pitäisi hyväksyä muuten vaan riippumatta ihmisten mielipiteistä. Hyvä syy kieltää lapsiin kohdistuvat kuvottavuudet on juuri se, että valtava enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että ne ovat kuvottavia. Jos sitten siirrytään harmaalle alueelle ja aletaan puhua vaikkapa suojaikärajoista, todennäköisesti enemmistö vähenee. Ainakin Amerikasta on esimerkkejä siitä, miten tämä lasten suojelu kuvottavuuksilta voi hyvinkin mennä täysin kohtuuttomuuksiin.

Quote
Quote
Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa.

Vaikuttaa siltä, että jopa kansanedustajilla on meillä nyt sellainen käsitys, että asia olisi näin. Lain perusteluksi kelpaa meillä se, että laki on säädetty perustuslain mukaisessa järjestyksessä demokraattisilla vaaleilla valitun parlamentin toimesta. Niin kauan, kuin laki on voimassa, sitä tulee noudattaa.

En puhunut tuosta, vaan siitä, että pitääkö lain olla voimassa vai ei. Tietenkin voimassaolevia lakeja pitää noudattaa, mutta kysymys siitä, mitä poliittisia puolueita tulee sallia, liittyy siihen, mitä lakien tulee olla. Poliittisten puolueiden perustarkoitus on vaikuttaa siihen, mitä lait ovat, eikä niinkään rikkoa toiminnalla vallitsevia lakeja.

Quote
Tässä pätee sama. Jos jonkun toiminta tähtää demokraattisen järjestelmän murtamiseen, järjestelmällä on oltava keinot tällaisen toiminnan ehkäisemiseen. Toisen maailmansodan jälkeen Euroopassa vallitsi laaja yksimielisyys siitä, että fasististen, demokraattiset oikeudet kieltämään pyrkivien järjestöjen olemassaolo ja toiminta on ehkäistävä ja Pariisin rauhansopimuksessa myös Suomi sitoutui tähän.

Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Quote
Quote
No, mikä on mielipiteesi Egyptin vaaleihin? Siellä on nyt vallassa (ei siis vain jonain parlamentin sivustahuutajana) islamistinen ryhmittymä, joka on demokraattisesti sinne valittu. Pitäisikö meidän ryhtyä urputtamaan egyptiläisille, että väärin valittu?

Egyptin suunta näkyy myöhemmin. Jos yhteiskunta ei siellä uudistu ja vähitellen saavuta demokraattisempaa suuntaa, kansa tulee siellä nousemaan jälleen. Nykymaailmassa nämä asiat tapahtuvat nopeammin kuin ennen, koska kansaa ei enää missään saada pidettyä täydellisessä pimennossa siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

Niin, minusta tässä on yksi syy, miksi on vielä huonommat perustelut määrätä juttuja poistettavaksi. Esim. ne Halla-ahon jutut tulevat säilymään netin syövereissä ikuisesti. Mikään KKO:n päätös ei niitä sieltä tule poistamaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 16:20:55
Jos sitten palataan otsikon kysymykseen.

Totta helvetissä sallii, ihan mitä vaan. Siihen asti kunnes sitä demokratiaa alretaan väkivalloin sivuuttamaan/kumoamaan.

Muita yksinkertaisia kysymyksiä?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 03, 2012, 21:27:02
Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Öö, jos kaikki lailliset tiet vallan vaihtamiseen on tukittu silloin vallankumous on välttämätön. Ja todennäköisesti myös väistämätön.

Demokratia on päätöksentekojärjestelmä ja poikkeuksellisen rauhanomainen sellainen. Se ei ole aivan sama asia kuin avoin yhteiskunta tai liberaali yhteiskunta mutta nämä asiat kyllä korreloivat vahvasti keskenään. Yhteiskunnallinen vapaus ilman demokratiaa on teoreettisesti kuviteltavissa mutta empiirisesti hyvin harvinaista. Demokratia ilman yhteiskunnallista vapautta taas on mahdotonta. Demokratia päätöksentekojärjestelmänä nimenomaisesti mahdollistaa alhaalta ylös kansalaisista vallanpitäjiin kohdistuvan laillisen vaikuttamisen. Demokratiassa vallanpitäjät joutuvat ottamaan kansalaisten mielipiteet huomioon ja tietävät myös etteivät ole vallassa ikuisesti. Autoritariassa taas alamaiset joutuvat ottamaan vallanpitäjien mielipiteet huomioon, eikä heillä ole tyytymättöminä muutoshorisonttia että esim seuraavalla vaalikaudella, jos tekee hyvän vaalityön, suunta voi olla toinen.

Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 03, 2012, 22:53:49
Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Öö, jos kaikki lailliset tiet vallan vaihtamiseen on tukittu silloin vallankumous on välttämätön. Ja todennäköisesti myös väistämätön.

No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Quote
Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.

Niin, juuri siitä syystä, että demokratiassa on helpompia vaikutuskeinoja silloin, jos oikeasti edustaa enemmistön kantaa, on perusteltua kieltää vallankumouksellinen toiminta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 03, 2012, 23:13:02
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 03, 2012, 23:20:51
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?

Miten objektiiviset ihmisten mielipiteistä riippumattomat ihmisoikeudet määritellään?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 03, 2012, 23:46:00
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?

Miten objektiiviset ihmisten mielipiteistä riippumattomat ihmisoikeudet määritellään?

*NIPS*

Jäsen Taha Islam keksii nyt ihan uuden vastauksen, jonka tarkoituksena ei ole aloittaa loputonta vääntöä lähi-idän poliittisesta tilanteesta. Tai jättää asian tähän. Muistutan lisäksi, että tämä ketju sijaitsee asiallisella puolella, joten tyyli sen mukaan.

Z
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on July 04, 2012, 09:17:21
Monenlaisia on meillä käsityksiä siitä, mitä demokratia tarkoittaa. Ei pidä unohtaa sitä, että asioista päätettäessä demokratia tarkoittaa sitä, että enemmistö määrää. Mielipiteenvapaus ja sananvapaus antavat kaikille mahdollisuuden tuoda esiin näkemyksensä ja vaalijärjestelmä mahdollistaa sen, että jos riittävän suuri osa väestä on sitä mieltä, että vallassa olijat ovat väärässä, voidaan tehdä vallan vaihto. Mutta vallassa olijoilla on mahdollisuus päättää, millainen poliittinen toiminta on hyväksyttävää ja millainen ei. Siksi esim. pedofiliaa suosiva järjestö voitiin kieltää Hollannissa, demokraattisesti hallitussa maassa, jossa yleinen moraalinen käsitys on se, että lapsia tulee suojella aikuisten perversseiltä haluilta.

Tuon vielä vähän toisen näkökulman keskusteluun. Elina Hirvosella on päivän Hesarissa kolumni (http://www.hs.fi/kulttuuri/Kun+hirmuty%C3%B6n+tekij%C3%A4+on+yksi+meist%C3%A4/a1305580367683), jossa hän käsittelee sitä, kuinka vaikuttaa Breivikin toimien arviointiin se, että hän on ikään kuin yksi meistä.

Quote
Ajatus, että omassa yhteisössä hirveitä asioita tekevät vain yksittäiset hullut on sekä ymmärrettävä että vaarallinen. Ymmärrettävä, koska se säilyttää oman kunnollisuutemme kuplan. Vaarallinen, koska se sumentaa kykymme ymmärtää sekä "muiden" yksilöllisyyttä että "meidän" keskeltämme versovia uhkia.

Riippumatta siitä tuomitaanko Breivik vankilaan vai pakkohoitoon on vaarallista, jos julkinen keskustelu pysähtyy hänen mielenterveyteensä ja sivuuttaa ideologian.

Eri kulttuureista tulevat ihmiset elävät Euroopassa myös jatkossa rinnakkain. Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan tämä on mahdotonta?

Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on July 04, 2012, 10:09:27

Niin, minusta tässä on yksi syy, miksi on vielä huonommat perustelut määrätä juttuja poistettavaksi. Esim. ne Halla-ahon jutut tulevat säilymään netin syövereissä ikuisesti. Mikään KKO:n päätös ei niitä sieltä tule poistamaan.

Tarkoitatko nyt tällä sitä, että halla-aholainen väki on maassamme surkeasti alas painettuna ja heidän on syytä saada pitää moraalittomia ja lainvastaisia tekstejään esillä, jotta he pääsisivät kiihottamaan kansaa ja tekemään sitten aikanaan sen vallankumouksensa?

Tekstin poistaminen ja poistattaminen on kansalaisille selkeä merkki siitä, että tuollainen teksti on väärin, yhteiskuntamme ei salli sellaista ja siitä tulee rangaistus. Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin. Ei lain rikkominen kirjoittamalla ole yhtään sen lievempää tai sallitumpaa, kuin lain rikkominen kirveellä. Pikemminkin päin vastoin, Halla-ahon luomalla vihalla on kauaskantoiset ja todella ikävät seuraukset. Tuollaisin keinoin tehty "politiikka" ei koskaan johda mihinkään hyvään - henkilökohtaisesti Halla-aholle toki kansandustajan palkan ja vieläpä ilmeisen vähäisin kyvyin varsinaiseen työhönsä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Taha Islam on July 04, 2012, 10:11:10
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Riippuu siitä, kuinka monta divisioonaa sillä on.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 10:12:57
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on July 04, 2012, 10:21:52
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 10:37:23
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 04, 2012, 11:20:45
Tarkoitatko nyt tällä sitä, että halla-aholainen väki on maassamme surkeasti alas painettuna ja heidän on syytä saada pitää moraalittomia ja lainvastaisia tekstejään esillä, jotta he pääsisivät kiihottamaan kansaa ja tekemään sitten aikanaan sen vallankumouksensa?

Ei vaan sitä, että on täysin irrelevanttia, haluammeko me vaiko emme, että ne tekstit ovat esillä, koska ne joka tapauksessa ovat. Teemme vain itsestämme narrin, jos luulemme, että jollain KKO:n poistopäätöksillä ne katoavat netistä. KKO:n rangaistuspäätöksillä voi ollakin jotain vaikutusta siihen, mitä nettiin syntyy, mutta sitten, kun jutut on kirjoitettu, niitä ei kyllä sieltä saa katoamaan.

Quote
Tekstin poistaminen ja poistattaminen on kansalaisille selkeä merkki siitä, että tuollainen teksti on väärin, yhteiskuntamme ei salli sellaista ja siitä tulee rangaistus.

Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Quote
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Quote
Ei lain rikkominen kirjoittamalla ole yhtään sen lievempää tai sallitumpaa, kuin lain rikkominen kirveellä.

Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 04, 2012, 11:26:55
Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

"Me" eli valtaväestö ja enemmistö on tällä hetkellä Suomessa sellainen, joka ei vaadi muiden ihmisten väistymistä tai tuhoutumista. Sen, että "te" haluatte sellaista, ei tarvinne johtaa siihen, että meilläkin breivikit tarttuvat aseisiin?

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?

Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen aisioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.  
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 11:53:43
Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen asioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.

Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan. Demokratiasta ei itsessään seuraa, esimerkiksi että vaikka minun pitää antaa kehitysmaille tms. ulkoryhmälle yhtään mitään: ei resursseja, rahaa, valtaa, asuinpaikkaa jne.

Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Arvostaisin kovasti, jos kutsuisit näitä globaaleja jakoskeemojasi niiden oikealla nimellä - globaali sosialismi tms. - ja jättäisi perusihmisoikeudet (ruumiillinen koskemattomuus, tasa-arvo oikeuden edessä, kokoontumisvapaus jne.) ulkopuolelle. Ne ovat liian arvokkaita sotkettavaksi tähän.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Reija Härkönen on July 04, 2012, 15:43:29

Ei vaan sitä, että on täysin irrelevanttia, haluammeko me vaiko emme, että ne tekstit ovat esillä, koska ne joka tapauksessa ovat. Teemme vain itsestämme narrin, jos luulemme, että jollain KKO:n poistopäätöksillä ne katoavat netistä. KKO:n rangaistuspäätöksillä voi ollakin jotain vaikutusta siihen, mitä nettiin syntyy, mutta sitten, kun jutut on kirjoitettu, niitä ei kyllä sieltä saa katoamaan.

Relevanttia on se, että tuomittu on määrätty poistamaan tekstin omilta sivuiltaan. Hän ei myöskään voi enää viitata siihen muissa teksteissään eikä yrittää tuoda sitä esille muulla tavalla. Hän - ja hänen vasallinsa - ovat myös saaneet selvän päätöksen siitä (mikäli ihan oikeasti eivät asiaa ole muuten ymmärtäneet), että teksti on lainvastainen. Tällöin muutkin, jotka sitä jatkuvasti kiihottamismielessä esille tuovat, toimivat vastoin lakia.

Quote
Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Jokainen normaaliälyinen ymmärtää kyllä, millaiset tekstit ovat rasistisia. Sellaisia yleensä kirjoittavat sellaiset henkilöt, jotka haluavat loukata jota kuta tai yrittää häväistä tai saattaa epäilyksenalaisiksi ja vihatuiksi joita kuita ihmisiä. Se, että jokaisesta tekstistä, joka on saanut oikeudessa tuomion rasististen rikosten yhteydessä, pitäisi pitää mallikappale esillä internetissä, kuulostaa suoraan sanoen naurettavalta.

Se, että tuomittu määrätään poistamaan teksti, on osa tuomiota. Sen tarkoituksena ei ole poistaa tekstiä täydellisesti eetteristä. Fiksu ja lainkuuliainen ihminen toimisi tuomion jälkeen ripeästi ja poistaisi tekstin heti, kun se on mahdollista. Halla-aho on niljakas, epäilyttävä tyyppi, joka kuvittelee olevansa jopa tuomioistuinten yläpuolella. Hän on suuri häpeä perussuomalaiselle puolueelle ja koko Suomen kansalle. Murrosikäisen lapsen uhittelun vielä voisi jotenkin ymmärtää, mutta kansanedustajalta tuollainen käytös on täysin käsittämätöntä.

Quote from: Reija
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Quote from: sr
Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Sinä sotket taas kaksi asiaa. Jos tuomittu pitää kirjoitusta esillä tai viittaa kavereidensa sivuille esillä olevaan, samaan tekstiin, ei ole kysymys siitä, mitä tulevaisuudessa kirjoitetaan. Kysymys on siitä, että tuomitun rikollisen tulee tältä osin osoittaa luopuneensa tästä rikoksesta.

Quote
Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

Heh, halla-ahistit viittaavat aina tässä kohtaa yhteen kirjoitukseen. Halla-aho ja kumppanit ovat kirjoittaneet vihakirjoituksiaan jo vuosia. Tuskin se oli mikään yksi kirjoitus, mikä Breivikin suisti karmeaan tekoonsa. Tuskin Hyvinkään katolta ampuja myöskään oli lukenut vain yhtä kirjoitusta, mutta jostain kumman syystä tuo onneton tapaus oli löytänyt persut omaksi puolueekseen.

Lisäksi pitää muistaa se, että halla-aholaiset tuskin tähtäävät mihinkään breivikläisiin toimiin. Heidän tarkoituksensa on lisätä maahanmuuttajiin kohdistuvaa vihaa niin paljon, että he saavat yli puolet äänestäjistä puolelleen ja pääsevät sen jälkeen sanelemaan Suomen politiikan. Silloin on sitten tarkoitus panna "järjestykseen" ne asiat, joiden takia Halla-ahoa äänestettiin: "maahanmuutto ja islamin invaasio".
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 04, 2012, 16:16:43
Tuossa rakennetaan nyt jotain toista neuvottelu-ulottuvuutta jo olemassa olevan päällä. Suomessa "neuvottelu" on minusta määritelty hyvin perustuslaissa osana sitä mitä kutsutaan demokratiaksi. Demokratian toinen oleellinen lähtökohta on enemmistön tyrannian pitäminen asioissa mm. sopimalla perusoikeuksista, joita ei enemmistökään (kovin helposti) voi polkea.

Breivik ei ehkä ole käsittänyt, että yhtäläisen ihmisarvon ja ihmisen yhdenvertaisuuden tunnustaminen ei tarkoita antautumista johonkin moraalirelativismiin, jossa koetaan, että kaikki ihmiset kaikista kulttuureista toimivat yhtä oikein.

"Monikulttuuri-ideologia" taitaa tässä olla vain ihmisoikeus- ja ihmisarvoideologia, ei sen kummempaa.

Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan. Demokratiasta ei itsessään seuraa, esimerkiksi että vaikka minun pitää antaa kehitysmaille tms. ulkoryhmälle yhtään mitään: ei resursseja, rahaa, valtaa, asuinpaikkaa jne.

Me ollaan syöty eri sieniä ihan ristiin :)

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana. Tässä löysin tähän liittyen selittelyä democracyweb.org (http://www.democracyweb.org/majority/principles.php):sta:

Quote
Majority Rule

Democracy is defined in Webster's Encyclopedic Dictionary as: "Government by the people; a form of government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them either directly or through their elected agents;... a state of society characterized by nominal equality of rights and privileges."

What is left out of the dictionary definition of democracy is what constitutes "the people." In practice, democracy is governed by its most popularly understood principle: majority rule. Namely, the side with the most votes wins, whether it is an election, a legislative bill, a contract proposal to a union, or a shareholder motion in a corporation. The majority (or in some cases plurality) vote decides. Thus, when it is said that "the people have spoken" or the "people's will should be respected," the people are generally expressed through its majority.

Democracy Requires Minority Rights
Yet majority rule can not be the only expression of "supreme power" in a democracy. If so, as Tocqueville notes above, the majority would too easily tyrannize the minority. Thus, while it is clear that democracy must guarantee the expression of the popular will through majority rule, it is equally clear that it must guarantee that the majority will not abuse use its power to violate the basic and inalienable rights of the minority. For one, a defining characteristic of democracy must be the people's right to change the majority through elections. This right is the people's "supreme authority." The minority, therefore, must have the right to seek to become the majority and possess all the rights necessary to compete fairly in elections-"speech, assembly, association, petition-"since otherwise the majority would make itself permanent and become a dictatorship. For the majority, ensuring the minority's rights becomes a matter of self-interest, since it must utilize the same rights when it is in minority to seek to become a majority again. This holds equally true in a multiparty parliamentary democracy, where no party has a majority, since a government must still be formed in coalition by a majority of parliament members.

Jos taas puhutaan suomalaisesta demokratiasta niin perustuslaki on minusta ihan hyvä lähtökohtainen dokumentti sen kuvaamiseksi, jossa siinäkin siis on otettu vähemmistöt ja yhdenvertaisuus huomioon.

Quote
Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Näin kirjoitit:
Quote from: metric
Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

Jos kerran puhutaan valtaväestöstä ja vähemmistöstä niin oletin, että puhutaan ihmisistä, joilla on oleskelulupa asua paikassa?

En minä ymmärrä tuota yllä olevaa tekstiä muunlaisena kun taas yhtenä tapana sanoa "maassa maan tavalla tai maasta pois", ja just siihen liittyen kommentoin, että totta kai voi vapaasti yrittää keksiä uusia ajatuksia siitä miten demokratiassa pitäisi ratkaista ongelmia (se, jolla on eniten "pöytään tuotavaa" päättää) mutta niitä odotellessa meillä on jo tämä olemassa oleva malli, jonka puitteissa kysyiset neuvottelut tällä hetkellä tapahtuvat.

Maahanmuuttaja voi per heti ryhtyä vaikuttamaan liittymällä poliittiseen puolueeseen (persujen sääntöpykälä jossa edellytetään Suomen kansalaisuus saattaa muuten olla yhdistyslain vastainen) ja äänestämällä+asettumalla ehdolle kuntavaaleissa (muut kuin EU+pohjmaat kahden vuoden oleskelun jälkeen).

Laki laki laki laki, ei mitään valtaväestöhömppää.

Quote
Arvostaisin kovasti, jos kutsuisit näitä globaaleja jakoskeemojasi niiden oikealla nimellä - globaali sosialismi tms. - ja jättäisi perusihmisoikeudet (ruumiillinen koskemattomuus, tasa-arvo oikeuden edessä, kokoontumisvapaus jne.) ulkopuolelle. Ne ovat liian arvokkaita sotkettavaksi tähän.

Mikä ihmeen globaali sosialismi? Että ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja heitä pitää kohdata yhdenvertaisina vaikka on sitä mieltä, että he ovat joissain asioissa väärässä? En ymmärrä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kourumies on July 04, 2012, 18:18:49

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita -

Siis esimerkiksi ajatus siitä, että etelävaltioiden neekeriorjat ja etelävaltioiden plantaasinomistajat kohtaisivat tasa-arvoisesti neuvottelevina osapuolina ja viime kädessä tasa-arvoisina yksilöinä, on mielestäsi vailla järkeä. Eli siis väestöryhmien väliset todelliset valtasuhteet pitää periaatteessa pyrkiä säilyttämään, esimerkiksi orjuus etelävaltioissa, koska "plantaasinomistajien ja neekeriorjien kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita".

Tällainen ajattelu, että kohtaamiset ja neuvottelut käydään aina kiveenhakattujen ja terävärajaisten etnisten ryhmien, ei esimerkiksi tasa-arvoisten yksilöiden, välillä, on suoraan sanoen yhtä räikeässä ristiriidassa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion kanssa kuin Osmanien valtakunnan uskonyhteisöihin ("millet") perustunut järjestelmä, jota se itse asiassa muistuttaakin paljon.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 04, 2012, 18:34:58
Relevanttia on se, että tuomittu on määrätty poistamaan tekstin omilta sivuiltaan. Hän ei myöskään voi enää viitata siihen muissa teksteissään eikä yrittää tuoda sitä esille muulla tavalla. Hän - ja hänen vasallinsa - ovat myös saaneet selvän päätöksen siitä (mikäli ihan oikeasti eivät asiaa ole muuten ymmärtäneet), että teksti on lainvastainen. Tällöin muutkin, jotka sitä jatkuvasti kiihottamismielessä esille tuovat, toimivat vastoin lakia.

Miten niin ei pysty viittaamaan? Hän voi sanoa, että "teksti, jonka oikeus määräsi minut poistamaan, KVG", jonka avulla kuka tahansa tekstistä kiinnostunut pystyy sen löytämään netin kätköistä. Tuo lainvastaisuus tulee jo selville siinä rangaistuspäätöksessä.

Quote
Quote
Sekoitat nyt kaksi asiaa: Siitä rankaisun, että kirjoittaa laittomaksi katsottuja juttuja ja niiden juttujen poistamisen netistä. Edellisellä voidaan jotain saavuttaa, vaikka sitten antaa noita merkkejä kansalaisille (mikä tosin on minusta typerää, on kansalaisten tehtävä päättää, mikä yhteiskunnassa on oikein ja väärin ja valtion sitten panna tämä käytäntöön laeilla ja oikeuden tuomioilla, ei toisin päin). Jälkimmäisellä taas ei saavuteta yhtään mitään, koska ne jutut eivät netistä mihinkään katoa. Periaatteessa poistamiskäsky on jopa tuon sinun tarkoituksesi kannalta huono, koska jos joku teksti on määrätty poistettavaksi ja sen uudelleenjulkaisu rangaistuksen uhalla kielletyksi, niin miten sen jälkeen kukaan voi sen jälkeen edes sanoa, että tämä X on se, mitä ei saa sanoa, koska sitä X:ää ei saa julkaista.

Jokainen normaaliälyinen ymmärtää kyllä, millaiset tekstit ovat rasistisia.

Minusta rajanveto sen suhteen, mikä on lain mukaan sallittua ja mikä ei, ei ole suinkaan itsestäänselvää.

Quote
Sellaisia yleensä kirjoittavat sellaiset henkilöt, jotka haluavat loukata jota kuta tai yrittää häväistä tai saattaa epäilyksenalaisiksi ja vihatuiksi joita kuita ihmisiä. Se, että jokaisesta tekstistä, joka on saanut oikeudessa tuomion rasististen rikosten yhteydessä, pitäisi pitää mallikappale esillä internetissä, kuulostaa suoraan sanoen naurettavalta.

Miksi? Silloinhan voi hyvin käsitellä sitä, mikä tekstistä tekee lain vastaisen ja miksi joku toinen ei sellainen ole.

Quote
Se, että tuomittu määrätään poistamaan teksti, on osa tuomiota. Sen tarkoituksena ei ole poistaa tekstiä täydellisesti eetteristä.

No, mitä sillä oikein saavutetaan? Eihän se tekstin poistaminen kyseistä ihmistä rankaise mitenkään. Etenkin, kun hänen on triviaalia siihen viitata halutessaan.

Quote
Quote from: Reija
Ei ole mielestäni mitään järkeä antaa sakkoja ja sitten antaa tuomitun jatkaa niljakasta puuhaansa entiseen malliin.

Quote from: sr
Taas sotket kaksi eri asiaa. Sen, mikä on jo kirjoitettu, ja sen, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitetaan.

Sinä sotket taas kaksi asiaa. Jos tuomittu pitää kirjoitusta esillä tai viittaa kavereidensa sivuille esillä olevaan, samaan tekstiin, ei ole kysymys siitä, mitä tulevaisuudessa kirjoitetaan. Kysymys on siitä, että tuomitun rikollisen tulee tältä osin osoittaa luopuneensa tästä rikoksesta.

Mitä nyt oikein tarkoitat? Tarkoitatko, että tuomion saanut ei saa edes kirjoittaa:"Etsikää netistä kirjoitus, josta sain tuomion. En pidä tuomiota oikeudenmukaisena"? Pitääkö sinusta tuomittujen (siis yleisesti) pitää tuomioitaan oikeudenmukaisina?

Quote
Quote
Oletko todellakin tätä mieltä? Millainen teksti saisi sinut itsesi käymään jonkun toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa? Siis pelkkä kirjoitus.

Heh, halla-ahistit viittaavat aina tässä kohtaa yhteen kirjoitukseen. Halla-aho ja kumppanit ovat kirjoittaneet vihakirjoituksiaan jo vuosia. Tuskin se oli mikään yksi kirjoitus, mikä Breivikin suisti karmeaan tekoonsa. Tuskin Hyvinkään katolta ampuja myöskään oli lukenut vain yhtä kirjoitusta, mutta jostain kumman syystä tuo onneton tapaus oli löytänyt persut omaksi puolueekseen.

No, ok, mitkä monet vihakirjoitukset saisivat sinut käymään toisen ihmisen kimppuun kirveen kanssa?

Quote
Lisäksi pitää muistaa se, että halla-aholaiset tuskin tähtäävät mihinkään breivikläisiin toimiin. Heidän tarkoituksensa on lisätä maahanmuuttajiin kohdistuvaa vihaa niin paljon, että he saavat yli puolet äänestäjistä puolelleen ja pääsevät sen jälkeen sanelemaan Suomen politiikan. Silloin on sitten tarkoitus panna "järjestykseen" ne asiat, joiden takia Halla-ahoa äänestettiin: "maahanmuutto ja islamin invaasio".

Eli halla-aholaiset haluavat päästä valtaan päästäkseen toteuttamaan haluamaansa politiikkaa ja pyrkivät tähän käyttämällä poliittista retoriikkaa. Vau. Kerropa minulle puolueesta, joka ei pyri täsmälleen samaan? Tarkoitatko, että Vihreät eivät koita saada ihmisiä "vihaamaan" saastuttavaa tuotantoa, jotta heidän päästessä valtaan se voidaan lopettaa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 04, 2012, 18:45:26
Eli halla-aholaiset haluavat päästä valtaan päästäkseen toteuttamaan haluamaansa politiikkaa ja pyrkivät tähän käyttämällä poliittista retoriikkaa. Vau. Kerropa minulle puolueesta, joka ei pyri täsmälleen samaan? Tarkoitatko, että Vihreät eivät koita saada ihmisiä "vihaamaan" saastuttavaa tuotantoa, jotta heidän päästessä valtaan se voidaan lopettaa.

poliittista retoriikkaa kiihottamista kansanryhmää vastaan
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Jussi Jalonen on July 04, 2012, 18:45:58
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.

Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?



Heinäkuuta,

J. J.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 18:52:16
Quote
Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan.

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia, jota ei ole syytä laajennella ideologiselta tms. pohjalta. Jos puhutaan hallitus/oppositio-asetelmasta, järjestelmä voi olla demokraattinen ilman määrävähemmistösäännöksiä. Jos puhutaan etninen ym. enemmistö/vähemmistö-asetelmasta, tällaiset erityissuojeluoikeudet ovat ylipäätään paljon nuorempi ilmiö kuin demokratia.

Quote
Majority Rule

Democracy is defined in Webster's Encyclopedic Dictionary as: "Government by the people; a form of government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them either directly or through their elected agents;... a state of society characterized by nominal equality of rights and privileges."

What is left out of the dictionary definition of democracy is what constitutes "the people." In practice, democracy is governed by its most popularly understood principle: majority rule. Namely, the side with the most votes wins, whether it is an election, a legislative bill, a contract proposal to a union, or a shareholder motion in a corporation. The majority (or in some cases plurality) vote decides. Thus, when it is said that "the people have spoken" or the "people's will should be respected," the people are generally expressed through its majority.

Democracy Requires Minority Rights
Yet majority rule can not be the only expression of "supreme power" in a democracy. If so, as Tocqueville notes above, the majority would too easily tyrannize the minority. Thus, while it is clear that democracy must guarantee the expression of the popular will through majority rule, it is equally clear that it must guarantee that the majority will not abuse use its power to violate the basic and inalienable rights of the minority. For one, a defining characteristic of democracy must be the people's right to change the majority through elections. This right is the people's "supreme authority." The minority, therefore, must have the right to seek to become the majority and possess all the rights necessary to compete fairly in elections-"speech, assembly, association, petition-"since otherwise the majority would make itself permanent and become a dictatorship. For the majority, ensuring the minority's rights becomes a matter of self-interest, since it must utilize the same rights when it is in minority to seek to become a majority again. This holds equally true in a multiparty parliamentary democracy, where no party has a majority, since a government must still be formed in coalition by a majority of parliament members.

Harva pitäisi järjestelmää, jossa hallitus rajoittaisi opposition oikeuksia poliittiseen osallistumiseen demokraattisena jo pelkästään kansanvallan idean vastaisuuden vuoksi; Myös oppositiolla on kansan mandaatti. Vastaavasti mikä tahansa (muu) väestöryhmä. Demokratia ei ylipäätään voi olla olemassa ilman poliittisen osallistumisen mahdollisuutta.

Quote
Jos taas puhutaan suomalaisesta demokratiasta niin perustuslaki on minusta ihan hyvä lähtökohtainen dokumentti sen kuvaamiseksi, jossa siinäkin siis on otettu vähemmistöt ja yhdenvertaisuus huomioon.

Jos näkökulma on puhtaasti demokraattinen järjestelmä, tarvitaan vain 1. luku. Ei esim. oikeus sosiaaliturvaan ole missään suoranaisessa tekemisessä demokratian kanssa.

Quote
Quote from: metrics
Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.
(-¦)
Neuvottelulla tarkoitetaan tässä siis niitä ehtoja ja menettelyjä, joilla tarkoitetun tyyppinen maahanmuutto (kotoutuminen jne.) tapahtuu (minkä olisi luullut olevan ilmeistä). Näiden ehtojen ja menettelyiden perusteista sopiminen voi sitten tapahtua vaikka demokraattisessa prosessissa. Tässä asetelmassa tällaiset tulijakandidaatit ja vastaanottavat tahot eivät ole todellisuudessa millään tavalla tasa-arvoisia tai yhdenvertaisia, vaan perustavaa laatua olevalla tavalla eriarvoisia. Näin täysin riippumatta siitä, leikimmekö abstraktioilla, että näin on tai ei ole. Merkittävin jakolinja on ne-joilla-on ja ne-joilla-ei-ole (= edellä mainitsemani neuvotteluvaluutta). Neuvottelu käydään pohjimmiltaan resursseista.

Jos kerran puhutaan valtaväestöstä ja vähemmistöstä niin oletin, että puhutaan ihmisistä, joilla on oleskelulupa asua paikassa?

Ahaa ok, ymmärrän ajatteluasi nyt paremmin, tuo Breivik jäi tuonne kummittelemaan.

Tarkoitin siis, että suomalaisilla (eduskuntavaalikelpoisilla) on suvereeni oikeus määrittää em. suhteet ja menettelyt ja että meillä ei ole mitään syytä luopua näistä oikeuksista jonkun ehkä muodikkaan ideologisen position vuoksi. Ts. kysymyksessä ei ole neuvottelusta meidän ja maahanpyrkijätahon välillä, ellemme niin valitse (mikä on usein järkevääkin molemmin puoleisen hyötymisen vuoksi), vaan lähtökohtaisesti sanelusta. Tällaisesta valtapositiosta ei ole mitään järkeä luopua. Esimerkkinä, ei meidän tarvitse tulla mitään kohtuuttomaksi katsottuja kulttuurisia erityisvaatimuksia vastaan varsinkaan, jos niihin liittyy tulonsiirtoa, vaan voimme puhtaasti vaati sopeutumista. Näin erityisesti lainsäädännön tasolla. Tässäkin tietysti hyöty/haitta-analyysi on syytä tehdä.

Quote
En minä ymmärrä tuota yllä olevaa tekstiä muunlaisena kun taas yhtenä tapana sanoa "maassa maan tavalla tai maasta pois"

Ehkä -maassa maan säännöin (sekä lait että sosiaalinen hyväksyttävyys, esim. elatusvelvollisuus) tai ei maahan (pysyvästi) ollenkaan- osuu lähemmäs, jos nyt haluaa periaatteen tuollaiseen sloganiin pukea.

Tuosta - maassa maan tavalla tai maasta pois"-sanonnasta, luulenpa, että ne, jotka joutuisivat tällä tavalla -maasta pois-, eivät olisi suomalaiselle (veronmaksajalle) mikään erityinen menetys, mutta mene ja tiedä.

Quote
Maahanmuuttaja voi per heti ryhtyä vaikuttamaan liittymällä poliittiseen puolueeseen (persujen sääntöpykälä jossa edellytetään Suomen kansalaisuus saattaa muuten olla yhdistyslain vastainen) ja äänestämällä+asettumalla ehdolle kuntavaaleissa (muut kuin EU + Pohjoismaat kahden vuoden oleskelun jälkeen).

Juu, mutta mitä sitten? Eipä tässä keskustelussa poliittisen osallistumisen rajoittamisesta olekaan ollut puhe, vaan tavalliseen tapaan maahanmuuton suodattamisesta.

Quote
Laki laki laki laki, ei mitään valtaväestöhömppää.

Valtaväestön mielipide ennemmin tai myöhemmin kodifioituu laiksi.

Quote
Mikä ihmeen globaali sosialismi? Että ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja heitä pitää kohdata yhdenvertaisina vaikka on sitä mieltä, että he ovat joissain asioissa väärässä? En ymmärrä.

Kaikin mokomin, jos mallissasi ihmisarvosta ja yhdenvertaisena kohtaamisesta (mitä se muuten on ja mitä siitä seuraa? esim. intialainen insinööri ja kouluttamaton afrikansarvelainen eivät ole maahanmuuton kontekstissa yhdenvertaisia, ei sinne päinkään) ei seuraa mitään resurssienjakoskeemaa. Jos seuraa, niin sitten kehotan vaihtamaan mallisi nimen -ihmisoikeus--jostain -sosialismi--joksikin.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 18:54:52
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.

Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?

Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa. Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 19:03:11
Siis esimerkiksi ajatus siitä, että etelävaltioiden neekeriorjat ja etelävaltioiden plantaasinomistajat kohtaisivat tasa-arvoisesti neuvottelevina osapuolina ja viime kädessä tasa-arvoisina yksilöinä, on mielestäsi vailla järkeä. Eli siis väestöryhmien väliset todelliset valtasuhteet pitää periaatteessa pyrkiä säilyttämään, esimerkiksi orjuus etelävaltioissa, koska "plantaasinomistajien ja neekeriorjien kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita".

Eipä tällaista neuvottelua sitten koskaan tapahtunutkaan. Tuollaista asetelmaa ei voi muuttaa neuvottelemalla, jos osapuolet ovat yllä mainitsemasi.

Quote
Tällainen ajattelu, että kohtaamiset ja neuvottelut käydään aina kiveenhakattujen ja terävärajaisten etnisten ryhmien, ei esimerkiksi tasa-arvoisten yksilöiden, välillä, on suoraan sanoen yhtä räikeässä ristiriidassa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion kanssa kuin Osmanien valtakunnan uskonyhteisöihin ("millet") perustunut järjestelmä, jota se itse asiassa muistuttaakin paljon.

Et ole ilmeisesti paljonkaan todellisessa elämässä neuvotellut. Neuvotteluissa sovitellaan yhteen intressejä. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, et pysty ajamaan intressejäsi, ts. et ole ylipäätään tasa-arvoinen neuvottelukumppani.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 04, 2012, 20:00:09
Quote
Sekoitat nyt asioita. Demokratia on hallintamenettely. Demokratia ei sinänsä ota mitään kantaa vähemmistöjen (erityis-)suojaan.

Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia,

Just. Palataan sitten myöhemmin.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 20:28:15
Minusta sanalle demokratia ei ole tuollaista yhteisesti sovittua yksittäistä määritelmää vaan esim vähemmistön oikeudet/suoja voidaan hyvin käsittää demokratian osana.

Kyllä kyseessä on aivan hyvin määritelty asia,

Just. Palataan sitten myöhemmin.

Niin mihin? Onko 1960-luvun minority rights -politiikka demokratiakäsitteen osa? Yksiselitteisesti: Ei ole. Onko määrävähemmistömenettely demokratiakäsitteen osa? Ei suoranaisesti, mutta liittyy läheisesti demokraattisen järjestelmän toteuttamiseen.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 04, 2012, 20:55:45
No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Kuulostaa sumealta. Demokratia ei ole enemmistövaltaa vaikka se usein niin väärin ymmärretään. Demokratia ei varsinkaan merkitse sitä että "enemmistö" saa vapaasti käyttää luoteja ja tykinkuulia eri mieltä olevia vastaan. Myöskään oma valtaanpääsy ei ole mitenkään oleellista kysymyksenasettelun kannalta vaan lähinnä vapaus ja oikeus vaikuttaa.

Demokratia on kansalaisuuteen perustuva järjestelmä jonka vastakohta on alamaisuuteen perustuva autokratia. Demokratia merkitsee siis sitä että kansalaisilla on oikeus vaikuttaa valtiolliseen päätöksentekoon. Tämän järjestämiseksi on sitten luotu monenlaisia menettelyjä jotka yleensä on kodifioitu perustuslaillisesti jotta vallankäytölle olisi asetettu tarvittavat rajoitteet ja siten suojeltu kansalaisoikeuksia, mikä on demokratian ymmärtämisen kannalta keskeistä.

Koska en ole tällä hetkellä kirjastossa tyydyn siteeraamaan itseäni (http://harran.vapaavuoro.uusisuomi.fi/viihde/95283-min%C3%A4-valistunut-itsevaltias#comment-1345281), luottaen siihen että olen aikanaan tarkistanut lainaukseni kohtuullisen asianmukaisesti:
Quote
Demokratia-sanaa on tietysti käytetty hyvin erilaisissa merkityksissä sekä jo antiikin aikaan että modernina aikana. Joillekin demokratia oli kirosana ja on sitä kai yhä, kun taas toiset näkivät sen vapauden aatteena siinä hengessä, jolla Perikles ylisti Ateenaa:

"Lakimme takaavat yhtäläisen oikeuden kaikille yksityisissä eroissaan. Jos mies on kykenevä palvelemaan valtiota, ei häntä estä olosuhteidensa erikoisuus. Hallinnossa nauttimamme vapaus ulottuu myös arkielämäämme. Niinpä sen sijaan että harjoittaisimme toistemme kateellista valvontaa, emme näe tarvetta vihaan naapuriamme kohtaan jos hän tekee kuten hänelle sopii."

"Me asetamme kaupunkimme avoimeksi maailmalle, emmekä koskaan vierain teoin sulje ulos muukalaisia oppimasta tai tarkkailemasta, vaikka vihollisen silmä voisikin ajoittain hyötyä liberaalisuudestamme."

"Edistyminen valtiollisessa elämässä riippuu kyvykkyydestä ja maineesta, eivätkä luokittelut saa vaikuttaa ansioihin. Tavalliset kansalaisemme, vaikkakin ammattiensa harjoittamisessa kiireisiä, ovat yhä kykeneviä arvioimaan julkisia asioita. Ateenassa elämme niin kuin haluamme, ja silti olemma aivan yhtä valmiita kohtaamaan minkä tahansa varteenotettavan uhan."

Valitettavaa on että kun demokratia ihanteissaan merkitsi vapaiden kansalaisten oikeutta määrätä julkisista (valtion) asioista, kun taas valtio ei puuttunut ihmisten yksityiseen elämään ja taloudenpitoon, niin 1900-luvulla alkoivat monet käyttää tätä sanaa päinvastaisesta asennoitumisesta, jossa demokratia tarkoittaisikin valtion oikeutta määrätä kansalaistensa asioista sekä kaikkea sellaista naapurien kateellista kyttäystä, jonka puuttumisen Perikles näki erityisen hyväksi Ateenan ylistyksessään.

Quote from: Harran
Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.

Niin, juuri siitä syystä, että demokratiassa on helpompia vaikutuskeinoja silloin, jos oikeasti edustaa enemmistön kantaa, on perusteltua kieltää vallankumouksellinen toiminta.

Demokratia sisältää vaikutusmahdollisuudet myös vähemmistöasemassa. Demokratia ei edellytä päättämistä muutamia koskevista asioista kaikkien niiden toimesta joita asia ei koske. Sen sijaan demokratian toimivuuden kannalta on välttämätöntä säilyttää monipuoliset lailliset mahdollisuudet vaihtaa vallanpitäjiä ja vaikuttaa valtajärjestelmään. Tämän vuoksi demokratian ei yleensä tarvitse pelätä (eikä siten erikseen kieltää) vallankumousta, joka taas autoritariassa on vallankaappauksen ja korruption ohella ainoa tapa vaihtaa valtaa.

Jos demokratia ryhtyy kieltämään ennaltaehkäisevästi keinoja vaikuttamiskeinoja jotka voisivat johtaa vallanpitäjien vaihtumiseen, silloin demokratia on korruptoitumassa tai jo korruptoitunut autoritaariseksi järjestelmäksi. Silloin myös vallankumouksen merkitys vaihtoehtona kasvaa.

Demokratiassa olisi suorastaan paradoksaalista "kieltää vallankumouksellinen toiminta." Sen sijaan demokratiassa voidaan toki kieltää monenlaisia rikollisen toiminnan muotoja kuten väkivaltarikokset, laiton uhkaus, myös materiaalisesta vahingosta tulee tuomioita, samoin laillisten instituutioiden toiminnan estämisestä. Demokratiassakin on mahdollista rajoittaa ulkoparlamentaaristen painostuskeinojen käyttöä demokraattisen järjestyksen suojelemiseksi - ei kuitenkaan vallanvaihdoksilta vaan vallankaappaukselta. Demokratian instituutiot ovat sen sijaan nimenomaan sitä varten että vallanvaihdoksille turvataan laillinen tie, esim rajaamalla presidentin valtakausia, säätämällä vaaleja säännöllisiksi jne. Enemmistöllä ei ole demokratiassa oikeutta yhden vaalivoiton jälkeen julistaa itseään ikuisesti valtaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 04, 2012, 21:35:47
Tuon vielä vähän toisen näkökulman keskusteluun. Elina Hirvosella on päivän Hesarissa kolumni (http://www.hs.fi/kulttuuri/Kun+hirmuty%C3%B6n+tekij%C3%A4+on+yksi+meist%C3%A4/a1305580367683), jossa hän käsittelee sitä, kuinka vaikuttaa Breivikin toimien arviointiin se, että hän on ikään kuin yksi meistä.

Se oli oikein hyvä artikkeli.

Riippumatta siitä tuomitaanko Breivik vankilaan vai pakkohoitoon on vaarallista, jos julkinen keskustelu pysähtyy hänen mielenterveyteensä ja sivuuttaa ideologian.

Aivan oikein. Keskustelua ei pidä viedä "yksittäisen hullun" narratiiviin sillä paljon yhtä terroristia suurempi ongelma on hänen edustamansa ideologia. Siitä olen kirjoittanut tässä  (http://harran.puheenvuoro.uusisuomi.fi/94644-pyrkiv%C3%A4tk%C3%B6-islamofobit-kansanmurhaan)ja kämykommentointiin vastaamista ajatellen siteeraan tähän olennaisen:
Quote
Jotta aiheen ajankohtaisuus ei unohtuisi, tässä joitain uuden painoksen Breivik-luvusta otettuja ajatuksia, jotka tietyn aatteellisen liikkeen parissa jaetaan laajemminkin, mutta joita kaikki eivät ole olleet yhtä halukkaita kertomaan tai kommentoimaan julkisuuteen:

"2083 [Breivikin manifesti] sisältää kaksi uhkavaatimusta, yksi suunnattuna Euroopan muslimeille, toinen Länsi-Euroopan puolustusvoimille. 1. tammikuuta 2020 täytyy kaikkien muslimien olla kääntynyt kristinuskoon ja ottanut kristillisen nimen. Arabialaisen, aasialaisen tai islamilaisen nimen omaaminen on oleva kielletty. Kukaan ei saa puhua ulkoeurooppalaista kotikieltä eikä arabiaa. Kaikki moskeijat tulee olla hävitetty tai käännytetty ja kaikki jäljet islaminuskoisesta kulttuurista - mukaan lukien rakennukset joilla nähdään olleen kulttuurihistoriallista arvoa - on oltava pyyhitty pois. Yritykset juhlia islamilaisia pyhiä ovat ankarasti kielletyt. Kukaan ex-muslimi ei saa hankkia enempää kuin kaksi lasta. Kaikki kirjeenvaihto ulkomailla olevien muslimien kanssa on ankarasti kielletty, kuten myös matkat muslimimaihin taikka maihin, joissa muslimit muodostavat enemmän kuin 20 prosenttia väestöstä. Niiden muslimien, jotka eivät alistu tähän regiimiin, pitää valmistautua karkotukseen tai kuolemaan." (Manifesti s. 819-821.)

"Euroopan vapaiden kansojen nimeen Breivik vetoaa Länsi-Euroopan puolustusvoimien johtajiin ja vaatii heitä 'välittömästi ja epäröimättä aloittamaan valmistelut poliittisen kontrollin ottamiseksi maissansa vallankaappausten kautta, sotilaallisten poikkeuslakien toimeenpanemiseksi, perustuslakien kumoamiseksi, kansallisten rajojen ja avaininstituutioiden turvaamiseksi sekä A- ja B-kategorioiden pettureiden pidättämiseksi, tuomitsemiseksi ja teloittamiseksi, sekä kulttuurikonservatiivisten lakien ja säännösten toimeenpanemiseksi sotilastuomioistuinten kautta.'" (Manifesti s. 817..)

"Lisäksi islam tulee kieltää totalitaarisena, rasistisena ja väkivaltaisena ideologiana, Koraani ja hadith-kokoelmat tulee kieltää, ja kaikki muslimit, jotka kieltäytyvät kääntymästä, tulee armotta karkottaa tai teloittaa."

"Breivik jakaa maanpetturit neljään kategoriaan, joista A muodostuu puoluejohtajista, päätoimittajista, kulttuurijohtajista ja suuryritysten johtajista, B taas kansanedustajista, toimittajista, yliopistojen professoreista, akateemikoista, kirjailijoista, piirtäjistä, taiteilijoista, julkkiksista, tiedemiehistä, lääkäreistä ja vaikutusvaltaisemmista antirasisteista, homoaktivisteista, feministeistä, ympäristöaktiiveista, ihmisoikeuksien puolustajista ja papeista, jotka ovat myyneet itsensä viholliselle. Breivikin mukaan nämä käsittävät yhdessä noin 400 000 henkeä Länsi-Euroopassa, joista 9 393 on Ruotsissa asuvia Ruotsin kansalaisia. Nämä kaikki tulee teloittaa."

"Kategoriat C ja D koostuvat ihmisistä, jotka ovat eri tavoin tukeneet tai sympatisoineet kategorioiden A ja B pettureita. Nämä tulee kaikki tuomita yksilöllisin perustein sotilastuomioistuimissa ja voidaan tuomita kuolemaan, vankilaan, karkotuksiin tai sakkoihin."

"Jos Breivikin uhkavaatimuksia ei noudateta, tulee hänen mukaansa viemään kauemmin vapauttaa Eurooppa. Vuodesta 2030 eteenpäin tulee muslimivastainen liike kiinteyttämään voimiaan ja kiihdyttämään etujoukkojensa hyökkäyksiä Breivikin esimerkin mukaisesti väestön herättämiseksi. ... Kaikkialla Euroopassa toteutetaan vallankaappauksia. Kulttuurimarxistit kukistetaan, ensin yhdessä maassa ja sitten koko Euroopassa. Maanpetturien teloitukset ja muslimien karkotukset pannaan toimeen."

"Vuoteen 2083 mennessä kaikki on ohi. Viimeisetkin maanpetturit ovat kuolleet ja viimeinenkin muslimi lähtenyt Euroopasta. Tämän jälkeen eristetään kaikki muslimimaat ja niiden väestöt tuhotaan. Tulevaisuuden kristillinen eurooppalainen liittovaltio tulee pakottamaan kaikki toisen ja kolmannen maailman maat dramaattisesti vähentämään väestöjään vuoden 1950 tasolle. Maailmaan ei tule jäädä enempää kuin 2,5 miljardia asukasta eikä mikään mahti silloin enää voi uhata kristillisen Euroopan hegemoniaa." (Manifesti 813, 1205.)

Breivik voi olla hullu ja hänen fantasiansa megalomaanisia, mutta niin moni varmaan 30-luvun alussa ajatteli myös Hitleristä ja Goebbelsistä. Tämän ei pidä antaa tapahtua Euroopassa uudelleen, ei edes hieman sinne päin. On korkea aika puhua asioista oikeilla nimillä ja lopettaa kiemurteleva valehtelu: nämä ihmiset ovat pesunkestäviä natseja, joita eivät todellakaan kiinnosta sananvapaus, ihmisoikeudet eivätkä varsinkaan länsimainen vapaus, avoimuus ja monipuoluedemokratia. Heitä kiinnostaa kansanmurha: miljoonien tai jopa miljardien ihmisten tappaminen.

Pelottavinta näissä Breivikin manifestiinsa liittämissä ajatuksissa ei suinkaan ole se, että joku älynlahjoiltaan keskinkertainen mutta pätemisentarpeiltaan rajaton joukkomurhaaja on tällaisia kirjoittanut. Kun heinäkuussa luin Breivikin vuodatusta, pelottavinta siinä oli se, ettei oikeastaan mikään siinä ollut minulle uutta. Olin lukenut tai kuullut kaiken sen jo aikaisemmin, monen monituista kertaa. Breivikin pamfletista suurin osa olikin plagioitu islamofobisen nettipropagandan suurtuottajilta. Loput oli varsin epäomaperäistä mutta sitäkin pakkomielteisempää Breivikin omaa inttämistä, tiedoiltaan hataraa, tyyliltään keskinkertaista ja kaiken kaikkiaan hyvin ahdistavaa.

Eri kulttuureista tulevat ihmiset elävät Euroopassa myös jatkossa rinnakkain. Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan tämä on mahdotonta?

Miten suhtaudumme ideologiaan, jonka mukaan rauhanomainen rinnakkaiselo on mahdotonta?

Kielteisesti ja suurella vigilanssilla. Demokraattinen avoin yhteiskunta on kuitenkin sellainen jossa voimme torjua tämän ideologian ensisijaisesti redusoimalla sen omalle marginaaliselle paikalleen typeräksi ideologiaksi monien muiden typerien ideologioiden joukkoon. Sitä vastaan tulee taistella ensisijaisesti verbaalisin, tiedollisin ja kulttuurisin keinoin. Vasta kun tällaisen ideologian edustajat ryhtyvät tekemään rikoksia - esimerkiksi väkivallantekoja, kiihotusta kansanryhmää vastaan jne - tulee siihen puuttua lain antamin pakkokeinoin (esim tiettyjen kiihottajien saamat rangaistukset).

Mikäli tällaisen ideologian edustajat ryhtyvät demokraattisen avoimen yhteiskunnan vahingoittamiseen ja alasajoon tai onnistuvat kaappaamaan haltuunsa instituutioita ja valtaa, joiden turvin vaarantavat vapautemme ja yhteiskunnan avoimuuden, voi eteen tulla vaihe jossa tarvitaan jo robustimpia keinoja. Mikäli he onnistuvat kaappaamaan valtiovallan, mitätöimään demokratian ja ryhtyvät esimerkiksi vaino- ja sortotoimiin, vastarintaan ja vallankumoukseen ryhtyminen on oikeutettua.

Onneksi tällaisen ideologian edustajat eivät juuri koskaan edusta enemmistöä, vaikka kernaasti niin väittävät. Esimerkiksi toisin kuin usein väitetään, NSDAP:n valtaannousu ei ollut "Saksan kansan enemmistön valtaannousu" vaan vallankaappausprosessi. Samoin on laita bolshevikkien ja Iranin islamilaisen vallankumouksen tapauksissa. Se että yhteiskunnan ajautuessa joukkopsykoottiseen kuumeeseen näin voi joskus tapahtua ja seurauksena on mitä hirveimpiä totalitaristisia järjestelmiä, korostaa että useimmiten parhaaksi havaittava laillisuuslinja ei ole aina riittävä. Totalitarismia vastaan on moraalisesti paitsi oikein myös välttämätöntä taistella myös aktivismin keinoin.

Myöntyväisyyslinja totalitarismin edessä ei ole moraalisesti hyväksyttävä. Demokratia ja avoin yhteiskunta eivät edellytä toisen posken kääntämistä vihollisilleen. Mutta ne edellyttävät kylläkin etteivät puolustajansa muutu itse toiminnassaan vihollistensa kaltaisiksi.

Breivik ei kylläkään kirjoita näin, vaan että kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita: Me (valtaväestö) sanelemme ehtomme, ja (muslimi-/kehitysmaa-)vähemmistö valitsee joko assimiloitumisen, väistymisen tai tuhoutumisen.

Yllä voit lukea mitä Breivik kirjoitti. Ei hän edes teeskentele demokraattia eikä esiintyvänsä enemmistön nimissä vaan kyse on fanaatikkojen perinteisestä etujoukko-opista. Joku roskajoukko joka kuvittelee omaavansa oikeamman tiedon kuin muut katsoo olevansa oikeutettu tappamaan kaikki ne jotka ovat vääränlaisia tai muuten vain väärää mieltä.

Minkä tahansa kuvitteellisen kollektiivin Breivik ja Metrics katsovatkaan "meiksi", valtaväestö se ei ole.

Valtaväestö toki sanelee Norjan kaltaisessa demokraattisessa oikeusvaltiossa ehtonsa ja islamofoobinen kultti valitsee sitten sopeutumisen, marginalisoitumisen tai lainmukaiset rangaistukset.

Vaihtoehtoja on todellisuudessa enemmän. Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä. Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko. Miten luulet, jos tätä asiaa suoraan kysyttäisiin suomalaisilta, mikä näkemys nousisi enemmistöön?

No Breivikin neuvottelupositio ei osoittautunut hänen megalomaanisten fantasioidensa mukaiseksi sillä hänen uskomaansa Euroopan-laajuista kämyisten sotilasvallankaappausten sarjaa ei tapahtunut. Kopiokissojen maukumiset jäivät Breivikiäkin lapsellisemmiksi Malmössä, Firenzessä ja muualla. Breivikin mestareikseen kuvittelemat Jensen, May ja se Maltalle paennut temppelihobitti vikisivät kilpaa itsensä irti harhaisen oppipoikansa fantasioista ja ovat varmaan siitä asti tihrustaneet apologeesejään eurooppalaisten turvallisuuspalvelujen neuvoa-antavissa kuulemisissa.

Koskaan ei ole olemassa tilannetta jossa joku mystinen "kansa" tai "rotu" käy neuvotteluja toisen mystisen "kansan" tai "rodun" kanssa, puhumattakaan "kulttuureista." Tällaiset oliot liikkuvat samoissa pseudoälykköjen houreissa joissa aikaisemmin "luokat" muka keskustelivat keskenään dialektisesti.

Neuvotteluja käyvät yksilöt, hallitukset, valtuuskunnat ja erilaiset kokoonpanot joille jotkut mandatoivat neuvotteluasemia. Minä voisin esimerkiksi kuvitella saavani muutaman kymmenen ihmisen mandaatin neuvotella jostain tärkeästä asiasta. Ehkä parinkymmenen vuoden elämisen ja vaikuttamisen jälkeen jo sadat luottavat minuun ja voisin tavoitella kunnanvaltuustopaikkaa tai vastaavaa. Mutta siihen asti olen ihan tyytyväinen siihen että edustan itseäni enkä ryhdy puhumaan maailmalle minkään "kansan", "rodun", "uskonnon", "luokan" tai "kulttuurin" nimissä.

Jos kuitenkin Suomen hallitus päättäisi järjestää kansanäänestyksen aiheesta pitäisikö A.H. tappaa koska hän on sietämättömän ylimielinen pikku paskiainen, katsoisin oikeudekseni muokata neuvotteluasemani sellaisiksi että kansan enemmistö valitsisi oikein. Tai että koko älyttömästä ja ihmisoikeuteni vastaisesta kansanäänestyksestä luovutaan. Breivikin ja Metricsin kauhistukseksi olen aika vakuuttunut ettei sellainen aloite koskaan johtaisi muuhun kuin esittäjänsä mielenterveyden kyseenalaistamiseen. Neuvotteluasetelmani näyttävät siis olevan huomattavasti "todellisia valtasuhteita" paremmat, vain koska satun olemaan moraalisesti ja muutenkin oikeassa ja jos kansa ei ole minkään joukkopsykoosin vallassa, se ei ole niin tyhmää kuin nämä taliaivot kuvittelevat. Joukkopsykoosi on sitten eri asia mutta sitähän tässä ollaan torjumassa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 04, 2012, 22:11:22
No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Kuulostaa sumealta. Demokratia ei ole enemmistövaltaa vaikka se usein niin väärin ymmärretään. Demokratia ei varsinkaan merkitse sitä että "enemmistö" saa vapaasti käyttää luoteja ja tykinkuulia eri mieltä olevia vastaan. Myöskään oma valtaanpääsy ei ole mitenkään oleellista kysymyksenasettelun kannalta vaan lähinnä vapaus ja oikeus vaikuttaa.

No, käyttämästäsi sanasta "vallankumous" sai kyllä vähän eri vaikutelman. Mitä tykinkuuliin ja oikeuteen tulee, niin silloin, kun aletaan puhua tykinkuulista, oikeus yleensä määräytyy sen mukaan, kenellä niitä on eniten.

Quote
Demokratia on kansalaisuuteen perustuva järjestelmä jonka vastakohta on alamaisuuteen perustuva autokratia. Demokratia merkitsee siis sitä että kansalaisilla on oikeus vaikuttaa valtiolliseen päätöksentekoon. Tämän järjestämiseksi on sitten luotu monenlaisia menettelyjä jotka yleensä on kodifioitu perustuslaillisesti jotta vallankäytölle olisi asetettu tarvittavat rajoitteet ja siten suojeltu kansalaisoikeuksia, mikä on demokratian ymmärtämisen kannalta keskeistä.

Juuri niin. Sinä kuitenkin puhuit siitä, kun lailliset (eli siis perustuslain sallimat) keinot eivät riitä. Minusta silloin on kyllä odottaa sen perustuslain mukaan toimivilta yhtään mitään muuta kuin tykinkuulia vastaan.

Quote
"Lakimme takaavat yhtäläisen oikeuden kaikille yksityisissä eroissaan. Jos mies on kykenevä palvelemaan valtiota, ei häntä estä olosuhteidensa erikoisuus. Hallinnossa nauttimamme vapaus ulottuu myös arkielämäämme. Niinpä sen sijaan että harjoittaisimme toistemme kateellista valvontaa, emme näe tarvetta vihaan naapuriamme kohtaan jos hän tekee kuten hänelle sopii."

"Me asetamme kaupunkimme avoimeksi maailmalle, emmekä koskaan vierain teoin sulje ulos muukalaisia oppimasta tai tarkkailemasta, vaikka vihollisen silmä voisikin ajoittain hyötyä liberaalisuudestamme."

"Edistyminen valtiollisessa elämässä riippuu kyvykkyydestä ja maineesta, eivätkä luokittelut saa vaikuttaa ansioihin. Tavalliset kansalaisemme, vaikkakin ammattiensa harjoittamisessa kiireisiä, ovat yhä kykeneviä arvioimaan julkisia asioita. Ateenassa elämme niin kuin haluamme, ja silti olemma aivan yhtä valmiita kohtaamaan minkä tahansa varteenotettavan uhan."

Valitettavaa on että kun demokratia ihanteissaan merkitsi vapaiden kansalaisten oikeutta määrätä julkisista (valtion) asioista, kun taas valtio ei puuttunut ihmisten yksityiseen elämään ja taloudenpitoon, niin 1900-luvulla alkoivat monet käyttää tätä sanaa päinvastaisesta asennoitumisesta, jossa demokratia tarkoittaisikin valtion oikeutta määrätä kansalaistensa asioista sekä kaikkea sellaista naapurien kateellista kyttäystä, jonka puuttumisen Perikles näki erityisen hyväksi Ateenan ylistyksessään.

Niin, sosialistisen hyvinvointivaltion rakentaminen on tarkoittanut käytännössä juuri tuohon puhtaaseen liberalismiin (jokainen saa tehdä mitä huvittaa, kunhan ei estä muita tekemästä mitä huvittaa) puuttumista. Siitä voidaan sitten tapella, oliko antiikin Ateena nastempi paikka asua kuin Suomi vuonna 2012. Joillekin ehkä oli, monelle ei ollut.


Quote
Demokratia sisältää vaikutusmahdollisuudet myös vähemmistöasemassa. Demokratia ei edellytä päättämistä muutamia koskevista asioista kaikkien niiden toimesta joita asia ei koske. Sen sijaan demokratian toimivuuden kannalta on välttämätöntä säilyttää monipuoliset lailliset mahdollisuudet vaihtaa vallanpitäjiä ja vaikuttaa valtajärjestelmään. Tämän vuoksi demokratian ei yleensä tarvitse pelätä (eikä siten erikseen kieltää) vallankumousta, joka taas autoritariassa on vallankaappauksen ja korruption ohella ainoa tapa vaihtaa valtaa.

Kyllä demokraattinen järjestelmäkin voi sortua väkivaltaiselle vallankumoukselle. Vaikka vähemmistöllä onkin joitain vaikutusmahdollisuuksia, niin ne ovat kyllä varsin rajallisia enemmistön vaikutusmahdollisuuksiin verrattuna. Etenkin verrattuna siihen, että he toteuttavat vallankumouksen, jonka seurauksena ottavat vallan itselleen, lisääntyvät vaikutusmahdollisuudet aika lailla reilusti. Esimerkkinä vaikkapa bolshevikit 1917. He eivät saaneet vaaleissa enemmistöä, joten panivat pystyyn vallankumouksen, minkä seurauksena pääsivät valtaan ja pysyivät siinä yli 70 vuotta.

Quote
Demokratiassa olisi suorastaan paradoksaalista "kieltää vallankumouksellinen toiminta." Sen sijaan demokratiassa voidaan toki kieltää monenlaisia rikollisen toiminnan muotoja kuten väkivaltarikokset, laiton uhkaus, myös materiaalisesta vahingosta tulee tuomioita, samoin laillisten instituutioiden toiminnan estämisestä.

No, eivätkö nuo voi juuri olla osia vallankumouksellista toimintaa, etenkin tuo viimeinen? Mikä sinusta oikein on vallankumouksellista toimintaa?

Quote
Demokratiassakin on mahdollista rajoittaa ulkoparlamentaaristen painostuskeinojen käyttöä demokraattisen järjestyksen suojelemiseksi - ei kuitenkaan vallanvaihdoksilta vaan vallankaappaukselta. Demokratian instituutiot ovat sen sijaan nimenomaan sitä varten että vallanvaihdoksille turvataan laillinen tie, esim rajaamalla presidentin valtakausia, säätämällä vaaleja säännöllisiksi jne. Enemmistöllä ei ole demokratiassa oikeutta yhden vaalivoiton jälkeen julistaa itseään ikuisesti valtaan.

Mikä on väkivalloin toteutetun vallankumouksen ja vallankaappauksen ero? Ainakin yleensä puhutaan esim. Venäjän vallankumouksesta, joka syrjäytti vaaleilla valitut päätäjät vähemmistöä edustavalla porukalla. Miten tämä eroaa siitä, että puhuttaisiin bolshevikkien vallankaappauksesta?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 04, 2012, 22:19:24
No, eivätkö nuo voi juuri olla osia vallankumouksellista toimintaa, etenkin tuo viimeinen? Mikä sinusta oikein on vallankumouksellista toimintaa?

Kysymys oli siitä mahdollistaako järjestelmä vallan vaihtumisen. Demokratia mahdollistaa. Autoritaarinen järjestelmä sen sijaan ei mahdollista vallan vaihtumista kansalaisten mielipidevaikuttamisen kautta minkä vuoksi vaihtoehdoksi jää vallankumous eli järjestelmän itsensä kumoaminen.

Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 22:23:02
Yllä voit lukea mitä Breivik kirjoitti.

Kiitos vaan, mutta olen lukenut ko. manifestin, tai oikeammin kirjan, jo silloin tuoreeltaan vuosi sitten. Voin halutessani tarkastaa ko. kirjasta. Erityisesti en tarvitse Gardellin kaltaista hassahtanutta Gaza flotilla -pelleä tulkitsemaan minulle mitään, kiitos tarjouksesta, toki.

Quote
Ei hän edes teeskentele demokraattia eikä esiintyvänsä enemmistön nimissä

Demokraattisen prosessin ulkopuolella hän tietty arvioi olevansa. Enemmistön puolesta hän kyllä aivan eksplisiittisesti kuvittelee uhrautuvansa.

Quote
Minkä tahansa kuvitteellisen kollektiivin Breivik ja Metrics katsovatkaan "meiksi", valtaväestö se ei ole.

Olisi pitänyt laittaa tuo -me- lainausmerkkeihin, koska referoin Breivikin ajattelua. Hänelle -me- on (pohjois-)eurooppalaiset miinus islamilaisista maista toisen maailmansodan jälkeen tullut maahanmuutto. Kirjoittaa hän jostain -norse--rodustakin, mutta tämä jää hämärämmäksi käsitteeksi.

Minä taasen kuulun tämän maahan valtaväestöön, kiitos kysymästä.

Quote
Valtaväestö toki sanelee Norjan kaltaisessa demokraattisessa oikeusvaltiossa ehtonsa ja islamofoobinen kultti valitsee sitten sopeutumisen, marginalisoitumisen tai lainmukaiset rangaistukset.

Esittämänsä vaihtoehdot Breivik tietty sijoittaa tulevaisuuteen, jolloin -me- on hänen mukaansa realisoitunut.

Quote
No Breivikin neuvottelupositio ei osoittautunut hänen megalomaanisten fantasioidensa mukaiseksi sillä hänen uskomaansa Euroopan-laajuista kämyisten sotilasvallankaappausten sarjaa ei tapahtunut.

Eipä hän olettanutkaan tuollaista välittömästi tapahtuvan. Eikä hän manifestissaan katso neuvottelevansa kenenkään kanssa.

Quote
Koskaan ei ole olemassa tilannetta jossa joku mystinen "kansa" tai "rotu" käy neuvotteluja toisen mystisen "kansan" tai "rodun" kanssa, puhumattakaan "kulttuureista." Tällaiset oliot liikkuvat samoissa pseudoälykköjen houreissa joissa aikaisemmin "luokat" muka keskustelivat keskenään dialektisesti.

Myyttiset kansat eivät varmaan käykään, mutta täällä arkitodellisuudessa kansakunnat käyvät. Monella eri tasolla. Käyvät, ovat aina käyneet ja eikä mitään merkkejä ole nähtävissä, etteivätkö tulisi aina käymäänkin. Kulttuurien neuvottelu/vuoropuhelu on yleisesti käytetty metafora. Roduista en ole tällaista metaforaa huomannut käytettävän.

Quote
Neuvotteluja käyvät yksilöt, hallitukset, valtuuskunnat ja erilaiset kokoonpanot joille jotkut mandatoivat neuvotteluasemia.

Niin, esim. kansakuntiensa jopa formaalisella mandaatilla käyttäen näiden ääntä jopa aivan konkreettisesti. Ja tässä on epäselvää-¦?

Quote
Mutta siihen asti olen ihan tyytyväinen siihen että edustan itseäni enkä ryhdy puhumaan maailmalle minkään "kansan", "rodun", "uskonnon", "luokan" tai "kulttuurin" nimissä.

Eipä edes Breivik tällaista edes esitä. Viiteryhmänsä puolesta/eduksi hän tietty katsoi toimivansa. Ok, tiettyä profeetallisuutta hän itselleen sovittelee, mutta enemmänkin hän katsoo puhuvansa viiteryhmälleen kuin tämän puolesta.

Quote
Jos kuitenkin Suomen hallitus päättäisi järjestää kansanäänestyksen aiheesta pitäisikö A.H. tappaa koska hän on sietämättömän ylimielinen pikku paskiainen, katsoisin oikeudekseni muokata neuvotteluasemani sellaisiksi että kansan enemmistö valitsisi oikein. Tai että koko älyttömästä ja ihmisoikeuteni vastaisesta kansanäänestyksestä luovutaan. Breivikin ja Metricsin kauhistukseksi olen aika vakuuttunut ettei sellainen aloite koskaan johtaisi muuhun kuin esittäjänsä mielenterveyden kyseenalaistamiseen. Neuvotteluasetelmani näyttävät siis olevan huomattavasti "todellisia valtasuhteita" paremmat, vain koska satun olemaan moraalisesti ja muutenkin oikeassa ja jos kansa ei ole minkään joukkopsykoosin vallassa, se ei ole niin tyhmää kuin nämä taliaivot kuvittelevat. Joukkopsykoosi on sitten eri asia mutta sitähän tässä ollaan torjumassa.

A.H.:t ovat yleensä ottaen ylimielisiä pikku paskiaisia. Miksi ajattelet, että haluaisin äänestyttää suomalaisia tuollaisesta asiasta?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 04, 2012, 22:30:15
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 04, 2012, 22:47:47
Kiitos vaan, mutta olen lukenut ko. manifestin, tai oikeammin kirjan, jo silloin tuoreeltaan vuosi sitten. Voin halutessani tarkastaa ko. kirjasta. Erityisesti en tarvitse Gardellin kaltaista hassahtanutta Gaza flotilla -pelleä tulkitsemaan minulle mitään, kiitos tarjouksesta, toki.

Siitä vain sitten jos epäilet Gardellin siteeraavan väärin. Sivunumerot ovat mukana. Gardell on muuten vasemmistolaisuudestaan huolimatta akateemisesti pätevä uskonnollisen aatehistorian kysymyksissä, toisin kuin Breivik, Spencer, May, Jensen, Halla-aho ja muut hysteeriset kämykulttilaiset.

Demokraattisen prosessin ulkopuolella hän tietty arvioi olevansa. Enemmistön puolesta hän kyllä aivan eksplisiittisesti kuvittelee uhrautuvansa.

Voi ressukkaa kun ei enemmistö ymmärrä.

Olisi pitänyt laittaa tuo -me- lainausmerkkeihin, koska referoin Breivikin ajattelua. Hänelle -me- on (pohjois-)eurooppalaiset miinus islamilaisista maista toisen maailmansodan jälkeen tullut maahanmuutto. Kirjoittaa hän jostain -norse--rodustakin, mutta tämä jää hämärämmäksi käsitteeksi.

Ei suinkaan. Breivikin "me" on jokin poliittinen etujoukko jota hän kutsuu "kulttuurikonservatiiveiksi" vaikkei hänen poliittisella kultillaan ole juuri tekemistä kulttuurin sen enempää kuin konservatiivisuudenkaan kanssa.

Minä taasen kuulun tämän maahan valtaväestöön, kiitos kysymästä.

Tunnetko omaavasi paljon valtaa tuon position omaksuessasi? Millä perusteella määrittelet "tämän maan valtaväestön?" Äidinkielen, juridisen kansalaisuuden, synnyinpaikan, uskonnon, vanhempien sukupuiden, geneettisen perimän koostumuksen (mikä prosenttiluku ja mitä genotyyppejä vaaditaan puhtaaseen suomalaisuuteen?), vai pitääkö myös olla oikeat poliittiset mielipiteet?

Mitä rajoittuneemmin määrittelet "valtaväestön", sitä epätodennäköisemmäksi käy että edustaisit enemmistöä tämän maan väestöstä. Saatikka valtaa käyttävää kollektiivia.

Eipä hän olettanutkaan tuollaista välittömästi tapahtuvan. Eikä hän manifestissaan katso neuvottelevansa kenenkään kanssa.

Itse asiassa hän oletti kovin paljon tapahtuvaksi mutta on (kuten monissa asioissa) itsensä kanssa ristiriitainen ja kehittelee siksi vaihtoehtoisia skenaarioita. Onhan hän tuhlannut tekeleeseensä vuosikausia aikaa ja rahaa. Ai ai, joku al-Qaidan myöhäisteiniälykkö Lontoossa olisi kyhännyt toimivan suunnitelman paljon pienemmällä rahalla ja nopeammassa ajassa. Ehkä luoteisrotuiset neandertaalivaikutteiset aivot liikkuvat tahmeammin. On se kankea meininki. ;)

Myyttiset kansat eivät varmaan käykään, mutta täällä arkitodellisuudessa kansakunnat käyvät. Monella eri tasolla. Käyvät, ovat aina käyneet ja eikä mitään merkkejä ole nähtävissä, etteivätkö tulisi aina käymäänkin. Kulttuurien neuvottelu/vuoropuhelu on yleisesti käytetty metafora.

Metaforaksi taitaa jäädäkin ellei puhuta kulttuuri-ilmiöistä historiallisessa perspektiivissä jolloin voidaan hahmottaa niiden välistä vuorovaikutusta. Oma kontribuutioni asiaan tässä (http://harran.puheenvuoro.uusisuomi.fi/92932-uskonnollisen-suvaitsemisen-evoluutio). Nykyisin kulttuurien vuoropuhelusta puhutaan lähinnä silloin kun järjestetään jokin kansainvälinen konferenssi tai vastaava. Todellisuudessa "kulttuuri" ei kuitenkaan ole mikään ihmisjoukko joka voisi mandatoida jonkun puhumaan puolestaan. Paavi ei edusta kaikkia maailman kristittyjä vaan katolista kirkkoa (joka on eri asia kuin roomalaiskatoliset ihmisjoukkona), jne.

Kansakunnat eivät käy neuvotteluja vaikka joskus niiden yhteiskunnallisten keskustelujen vuorovaikutusta voikin pitää kansakuntien välisenä vuorovaikutuksena. Sen sijaan valtioiden hallitukset käyvät neuvotteluja. Ainakin demokraattisissa valtioissa hallitusten katsotaan neuvottelevan kansakuntiensa jonkinmoisella mandaatilla, vaikka tämäkin on varsin problemaattista. Autoritaariset hallitukset eivät edusta kansakuntiaan.

Niin, esim. kansakuntiensa jopa formaalisella mandaatilla käyttäen näiden ääntä jopa aivan konkreettisesti. Ja tässä on epäselvää-¦?

Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Eipä edes Breivik tällaista edes esitä. Viiteryhmänsä puolesta/eduksi hän tietty katsoi toimivansa. Ok, tiettyä profeetallisuutta hän itselleen sovittelee, mutta enemmänkin hän katsoo puhuvansa viiteryhmälleen kuin tämän puolesta.

Eikös tuo nyt ole aikamoista apologeesiä?

A.H.:t ovat yleensä ottaen ylimielisiä pikku paskiaisia. Miksi ajattelet, että haluaisin äänestyttää suomalaisia tuollaisesta asiasta?

Tuo kollektiivinen yleistäminen kuulostaa kornilta "yleensä ottaen", mutta kai se tulee jotenkin selkäytimestä.

Enpä ole tullut ajatelleeksi miksi niin haluaisit äänestyttää. Mutta kokeeksi voin ehdottaa vaikka että jos uskot vakaasti käsitykseesi siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen ja uskot valtaenemmistön jakavan käsityksesi niin haluaisit ehkä hakea uskollesi vahvistusta mielipidemittauksella jota voisit sitten käyttää neuvotteluvalttina, levitellen linkkiä pitkin nettiä todisteena siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen. Eikö kuulostaisi kivalta? :D
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 04, 2012, 22:52:40
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Kiihottaminen ihmisryhmää vastaan on vain minusta sekä vaarallinen, että täysin tarpeeton keino millekään demokratiassa hyödylliselle toiminnalle. Jos jonkun ihmisryhmän kaikki yksilöt ovat syystä tai toisesta kurjia niin ei sen esille tuomiseksi tarvita kiihottamispykälässä mainittuja tekoja.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 04, 2012, 23:03:57
Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Olen samaa mieltä että vihamielistä propagandaa vastaan tulisi toimia ensisijaisesti sanallisin, tiedollisin ja vastaavin vaikuttamiskeinoin eikä sensuurin avulla. Mutta jos kerran on säädetty lakeja niin kai niitä lakeja pitää sitten jotenkin valvoa eikä pitää pilkkanaan kuten tietyt henkilöt järjestelmällisesti tekevät saadakseen itselleen marttyyriutta.

Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 04, 2012, 23:41:54
Siitä vain sitten jos epäilet Gardellin siteeraavan väärin. Sivunumerot ovat mukana. Gardell on muuten vasemmistolaisuudestaan huolimatta akateemisesti pätevä uskonnollisen aatehistorian kysymyksissä, toisin kuin Breivik, Spencer, May, Jensen, Halla-aho ja muut hysteeriset kämykulttilaiset.

Ei Gardell tietenkään tyydy siteraamaan, vaan tulkitsee. Kyseessä on poliittisesti niin kompromettoitunut hahmo kuin nyt vain yleensä on mahdollista, että olisi uskottavuuden kannalta parempi, jos hän tosiaan pysyisi siellä tontillaan, eli uskontohistoriassa. Uskontotiede on uskontotiedettä, aatehistoria aatehistoriaa ja uskontohistoria uskontohistoriaa. Tämä keskustelu ei käsittele uskontohistoriaa millään tavalla.

Quote
Voi ressukkaa kun ei enemmistö ymmärrä.

Hän kirjoittaa, että ei oletakaan, että ymmärtäisi (vaan että tuomitsee).

Quote
Ei suinkaan. Breivikin "me" on jokin poliittinen etujoukko jota hän kutsuu "kulttuurikonservatiiveiksi" vaikkei hänen poliittisella kultillaan ole juuri tekemistä kulttuurin sen enempää kuin konservatiivisuudenkaan kanssa.

No ei tärppää taaskaan. -Kulttuurikonservatismi- on hänelle laajempi ideologinen viitekehys, jota hän katsoo edustavansa, ei -poliittinen etujoukko-.

Quote
Tunnetko omaavasi paljon valtaa tuon position omaksuessasi? Millä perusteella määrittelet "tämän maan valtaväestön?" Äidinkielen, juridisen kansalaisuuden, synnyinpaikan, uskonnon, vanhempien sukupuiden, geneettisen perimän koostumuksen (mikä prosenttiluku ja mitä genotyyppejä vaaditaan puhtaaseen suomalaisuuteen?)

Valtaa? Ei, ilmaisen vain faktuaalisen asian tilan, aivan sama, millä yllä olevalla asian määrität. Tai vielä parempi, niiden kombinaatiolla ja näyttämällä kuvaa vaikka Väyräsen suomalaisen rinnalla ja kysymällä satunnaisotannalla valitulta tuhannelta suomalaiselta.

Quote
Mitä rajoittuneemmin määrittelet "valtaväestön", sitä epätodennäköisemmäksi käy että edustaisit enemmistöä tämän maan väestöstä. Saatikka valtaa käyttävää kollektiivia.

Enemmistö on jo varmaankin matemaattisen määritelmänkin mukaan >50%.

Quote
Metaforaksi taitaa jäädäkin ellei puhuta kulttuuri-ilmiöistä historiallisessa perspektiivissä jolloin voidaan hahmottaa niiden (kulttuurien) välistä vuorovaikutusta.

Tietenkään mikään yksittäinen konkreettinen tapahtuma ole kysymyksessä, kuten kyseisen metaforan sisältökin antaa ymmärtää.

Quote
Kansakunnat eivät käy neuvotteluja vaikka joskus niiden yhteiskunnallisten keskustelujen vuorovaikutusta voikin pitää kansakuntien välisenä vuorovaikutuksena. Sen sijaan valtioiden hallitukset käyvät neuvotteluja. Ainakin demokraattisissa valtioissa hallitusten katsotaan neuvottelevan kansakuntiensa jonkinmoisella mandaatilla, vaikka tämäkin on varsin problemaattista. Autoritaariset hallitukset eivät edusta kansakuntiaan.

Oliko tässä saivartelussa jokin sisältö? Miten on, olisiko yllä olevan jälkeen sitten aika vedota, että kansainväliset sopimukset jne.?

Quote
Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Yllä olevassa ei ole syy-seuraus -suhdetta, sijoitit lobbausryhmäksi sitten minkä tahansa tahon.

Quote
Eikös tuo nyt ole aikamoista apologeesiä?

Ööh? Kirjoitin, mitä hän kirjoittaa. Ei se ainakaan lukiessa vaikuttanut apologialta.

Quote
Tuo kollektiivinen yleistäminen kuulostaa kornilta "yleensä ottaen", mutta kai se tulee jotenkin selkäytimestä.

Enpä ole tullut ajatelleeksi miksi niin haluaisit äänestyttää. Mutta kokeeksi voin ehdottaa vaikka että jos uskot vakaasti käsitykseesi siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen ja uskot valtaenemmistön jakavan käsityksesi niin haluaisit ehkä hakea uskollesi vahvistusta mielipidemittauksella jota voisit sitten käyttää neuvotteluvalttina, levitellen linkkiä pitkin nettiä todisteena siitä että olen ylimielinen pikku paskiainen. Eikö kuulostaisi kivalta? :D

Q.E.D. 88!

edit: tuo jälkimmäinen h siis n-kirjaimeen päättyvä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 04, 2012, 23:59:00
Jos haet sitä voiko demokratiassa poliisi pamputtaa väkivaltaisia riehujia jotka tunkeutuvat Eduskuntaan ja valtaavat sen, estäen demokratian toimimisen, niin kyllä minusta voi. Sen sijaan olisin hyvin varovainen sellaisen sumean lainsäädännön laatimisessa jossa "kielletään vallankumouksellinen toiminta" koska siinä oltaisiin nopeasti tiellä toisinajattelun kieltämiseen, eikä se ole enää demokratian legitiimiä itsepuolustusta demokratianvastaisia salahankkeita vastaan.

Ok, olemme sitten asiasta suht samaa mieltä. Juuri tästä syystä minusta Halla-ahon ym. muiden vastustamiseen oikea tie on poliittinen väittely lakiteitse tapahtuvan suiden tukkimisen sijaan.

Kiihottaminen ihmisryhmää vastaan on vain minusta sekä vaarallinen, että täysin tarpeeton keino millekään demokratiassa hyödylliselle toiminnalle. Jos jonkun ihmisryhmän kaikki yksilöt ovat syystä tai toisesta kurjia niin ei sen esille tuomiseksi tarvita kiihottamispykälässä mainittuja tekoja.

Kyllä ja ei. Väkivaltaan tai muuhun laittomaan touhuun ihmisten kehottaminen jotain ihmisryhmää vastaan ei varmastikaan ole tarpeellista. Ongelmana on vain se, että kyseiset lakipykälät on niin laveita, että ne mahdollistavat juuri sen, mitä yllä kirjoitin, vaikkei sanoja kehoittaisi ketään yhtään mihinkään, eikä kukaan mihinkään kiihottuisi.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Zakari on July 04, 2012, 23:59:32
Tämä ketju menee toistaiseksi lukkoon. Jatketaan, jos tarvetta on. Laittakaa ysäriä.

Edit: poistin muutaman hammastenkiristelyn, ei kuulu alueen puhetapaan.

Edit2: Laitoin lukkoon, koska näytti siltä, että varsinaiseen asiaan ei enää tullut mitään uutta ja homma alkoi mennä henk.koht vääntämiseksi. Ketjun voi avata myöhemmin, jos jollain jäi jotain olennaista otsikon aiheesta sanomatta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Zakari on July 05, 2012, 07:54:02
Ketju  on auki. Eiköhän ne tunteet ole jo vähän viilenneet. Koittakaa pysyä asiassa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 05, 2012, 09:10:43
Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.

Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Lybeck on July 05, 2012, 09:19:46
Kannatan sananvapautta, myös niiden jotka ovat mielestäni täysin väärässä. Ikävä kyllä nykyisenlainen massaviestintä mahdollistaa seurauksiltaan niin vaarallisia kiihotuksen ja vihanlietsonnan muotoja että muutama näennäisesti sananvapautta rajoittava rikosnimike (kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan) ei mielestäni ole pahasta. Ne saatavat päinvastoin suojella sananvapautta tukahduttavalta vihan masinoinnilta yksilöitä ja ryhmiä vastaan. Muistuttaisin siitä että täsmälleen samat lakipykälät suojelevat myös Halla-ahoa kunnianloukkauksilta ja mahdollistavat islamististen kiihottajien vetämisen oikeuteen, karkottamisen ja tuomitsemisen.

Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.

Riippuu varmaan valheen laadusta. Mutta joka tapauksessa asianajajat saisivat lisää hommia. Hiukan sivuten asiaa, ovatko eri työntekijäryhmät tai työnantajaryhmät suojattuja herjoilta? Nimittäin aika rajua tavaraa sain lukea ns. rikkureista yhdestä talouteni postilaatikkoon taannoin tipahtaneesta ammattiyhdistysprosyyristä. Siinä pahansuopaisuudessa hommalaisetkin alkaisivat jäädä toiseksi.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 05, 2012, 09:39:41
Riippuu varmaan valheen laadusta. Mutta joka tapauksessa asianajajat saisivat lisää hommia. Hiukan sivuten asiaa, ovatko eri työntekijäryhmät tai työnantajaryhmät suojattuja herjoilta? Nimittäin aika rajua tavaraa sain lukea ns. rikkureista yhdestä talouteni postilaatikkoon taannoin tipahtaneesta ammattiyhdistysprosyyristä. Siinä pahansuopaisuudessa hommalaisetkin alkaisivat jäädä toiseksi.

Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä). Jos itse valitsee rikkuriuden, puolueen X jäsenyyden tai vaikkapa kannattaa urheilujoukkuetta Y, niin sitten saa olla lainsuojattomana niihin ryhmiin kohdistetun solvauksen kohteena, kunhan solvaus ei mene henkilökohtaiselle tasolle, jolloin kunnianloukkauspykälä tulisi peliin. Minusta on täysin väärin, että uskonto on nostettu muiden ideologioiden ja mielipiteiden yläpuolelle tässä lailla suojaamisessa. Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Julmuri on July 05, 2012, 09:54:35
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.

EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 05, 2012, 11:56:00
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Viittaatko tässä suoraan demokratiaan vai siihen, että mahdollisen NATO-jäsenyyden ollessa ajankohtainen, siitä ei keskusteltaisi ennen vaaleja, eivätkä äänestäjät voisi käyttää puolueiden tai ehdokkaiden NATO-kantoja vaaleissa äänestyskriteerinä?

Itse olen yleensä suht nuivasti suoraan demokratiaan suhtautuva, mutta NATO-jäsenyys (kuten oli EU-jäsenyyskin) on minusta sellainen asia, jossa suora demokratia voi toimia, koska niissä on kaksi selvää vaihtoehtoa, joista voi valita, eikä ole mitään välimuotoja, joista voisi hakea kompromissia edustuksellisen demokratian keinoin. Kyse ei myöskään ole mistään monimutkaisesta teknisestä kysymyksestä, jossa tarvittaisiin erityistä ammattiosaamista, vaan kyse on ennen kaikkea suht tunnetasolla tehtävästä päätöksestä (tehtiin se sitten edustuksellisesti tai suoralla kansanäänestyksellä).

Quote
EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Itselläni on aika lailla eri syyt edustuksellisuuden kannattamiseen suoran demokratian sijaan. Itse en pidä päättäjien älykkyyttä (verrattuna äänestäjiin) niin merkittävänä, että se pystyisi kompensoimaan edustuksellisuuteen liittyvän korruption ja eturyhmävaikuttamisen. Lisäksi en näe mitään syytä, miksi edustajat edes olisivat erityisen älykkäitä niin kauan, kun heidät kuitenkin valitaan yleisillä vaaleilla. Jos sitten mentäisiin täyteen teknokratiaan (päätöksentekijät valittaisiin jotenkin meriittiensä perusteella vaalien sijaan), olen takuuvarma, että seurauksena olisi aikamoista korruptiota. Voisi se ehkä silti jossain tapauksissa toimia. Kiina oli suuruutensa aikoihin vähän tämän tapainen systeemi, kun virkamieskunta valittiin valtakunnallisilla kokeilla. Mielenkiintoista on myös se, että nykyisen Kiinan johdossa on huomattavasti enemmän teknisen koulutuksen saaneita kuin länsimaissa.

Vaikken siis pidä edustuksellisuutta hyvänä siksi, että uskoisin sen johtavan "älykkäämpään" päättämiseen, pidän sitä välttämättömänä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään keinoja neuvotella asioista ja hakea kompromisseja. Äänestäjien valittavana on vain kaksi vaihtoehtoa. Joissain tapauksissa tämä toimii (kuten tuossa NATO-jäsenyydessä), mutta yleensä ei.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Jussi Jalonen on July 05, 2012, 17:56:38
Neuvottelu heijastaa aina valtasuhteita. Jos sinulla ei ole mitään tarjottavaa, neuvotteluvaluuttaa, neuvotteluasemasi on ja pitää olla hyvin, hyvin heikko.
Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?

Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa.


Jaa. No, ehkäpä siinä tapauksessa olisi kannattanut jättää tämä alempana siteerattu tekstinkappale kirjoittamatta yhteen putkeen. Siitä saattaa saada vääränlaisen vaikutelman, etenkin jos pikaisesti lukematta kiinnittää huomiota noihin vahvistamiini sanoihin:

Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä.


Mutta merkitään muistiin. Olet siis itse asiassa Breivikin kanssa täydellisesti eri mieltä, ja sekoilit tuossa ylempänä taas vaihteeksi ihan muuten vain. Ei mitään, on sitä sattunut aika usein ennenkin.


Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.

Valtaväestöstä ja vähemmistöistä kun itsekin jutustelet, niin meinaatko, että sitä kauppaa käydään oikein jollain kollektiivisella tasolla? Sepäs vasta olisikin jotain jos käytäisiin yleissitovia neuvotteluja keskitetystä maahantulopoliittisesta kokonaisratkaisusta. Sikäli humoristista, että kirjoittaja on aiemmin heittänyt läppää jostain "globaalista sosialismista", vaikka tuntuu haastelevan samassa hengessä itsekin.



Heinäkuuta,

J. J.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kourumies on July 05, 2012, 18:45:12
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.


Tämän kanssahan noilla piraateilla, kämyillä ja muilla hössöttäjillä, jotka "demokratiaan" vedoten ovat valmiita romuttamaan yleiset oikeudelliset periaatteet, tuntuu olevan ylitsepääsemättömiä vaikeuksia. Kaikenlaisia hölmöyksiä pitäisi hyväksyä koska kansa vaatii ja demokratian pitää toteutua rajattomasti (paitsi tietysti silloin kun se aiheuttaisi tappioita heille itselleen - eräs keskustaan soluttautunut kämy itki tuossa hiljattain blogissaan "medioiden poliittisesta koskemattomuudesta", ts. niiden vapaudesta arvostella FDL-järjestön äärioikeistolaisuutta, ja vaati ainakin implisiittisesti medioiden poliittista ohjausta   la Neuvostoliitto).

Tässä (http://closer2oxford.ro/uploads/2012/06/12/The_Rise_of_Illiberal_Democracy.gf1ruw.pdf) jo klassisessa artikkelissa Fareed Zakaria - Foreign Policyn ja Timen kolumnisti ja lähinnä fukuyamalainen liberaali - esittää, että demokratia ja oikeusvaltio ovat jossain määrin ristiriidassa toistensa kanssa. Yleisen turvallisuuden ja yleisten oikeusperiaatteiden toteutumisen vuoksi ei tosiaankaan voida mennä sellaiseen "demokratiaan", jossa käytännössä valitaan diktaattori ja hänen kamarillansa, joiden ei tarvitse sitten alistua minkäänlaisiin kontrolleihin esim. hyvän hallintotavan tai korruptoitumattomuuden osalta.

Esimerkiksi Weimarin tasavallan perustuslaissa kyllä luvattiin kaikille oikeutta ja vaurautta ja yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista, mutta käytännössä kaikenlaiset kiihottajat (Hitler muiden muassa) tuhosivat yhteiskuntarauhan "sananvapauteen" vedoten.

Oikeusvaltiolla tulee tosiaan olla tietty valta tarvittaessa kävellä demokratian yli, jotta ääriainekset eivät pääsisi tuhoamaan demokratiaa. Se nyt vain ei käy, että esimerkiksi Suomen kansalaisuuden jo saaneita somaleita kyörättäisiin väkisin takaisin Somaliaan, vaikka sitäkin on tietyn alakulttuurin piirissä vaadittu. Miksi? Koska se rikkoo yhteisiä pelisääntöjä. Demokratian rajat tulevat vastaan juuri siinä, kun joku yrittää vaatia itselleen toiset pelisäännöt kuin muille, tai nimetä jonkin kansanryhmän sellaiseksi, joita pelisäännöt ja niiden takaamat oikeudet eivät koske.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: metrics on July 05, 2012, 19:20:09
Eli jos siirtolaisella on maahan saapuessaan tarpeeksi täpäkkää, niin hän saa vastavuoroisesti esimerkiksi pitää uskontonsa?
Raha/omaisuus on eräs tällainen neuvotteluvaluutta, mutta ei ainoa. Tietääkseni täällä on perustuslain takaama uskonnonvapaus, siitä ei tarvitse käydä kauppaa.

Jaa. No, ehkäpä siinä tapauksessa olisi kannattanut jättää tämä alempana siteerattu tekstinkappale kirjoittamatta yhteen putkeen. Siitä saattaa saada vääränlaisen vaikutelman, etenkin jos pikaisesti lukematta kiinnittää huomiota noihin vahvistamiini sanoihin:

Nuo nyt sattuvat olemaan ne, jotka viittaamasi Breivik tuo esille - Eli rauhanomainen rinnakkaiselo on jopa hänellekin mahdollinen vaihtoehto, mutta ehdollinen sellainen. Hänelle muslimien kohdalla assimilaatio muuten tarkoittaa uskonnosta luopumista; Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä, mutta islamista pitää luopua.

Tästä - kohtaamisen yhteydessä monikulttuuri-ideologian mukainen tasa-arvoisten neuvottelun ideaali on vailla järkeä, ja että kohtaamisen luonteen tulee heijastaa todellisia valtasuhteita - olen tosiaan Breivikin kanssa (hän ei käytä samoja sanoja) karkeasti ottaen samaa mieltä.


Mutta merkitään muistiin. Olet siis itse asiassa Breivikin kanssa täydellisesti eri mieltä, ja sekoilit tuossa ylempänä taas vaihteeksi ihan muuten vain. Ei mitään, on sitä sattunut aika usein ennenkin.

Virkkeethän ovat eri kappeleissa. Lukiessasi yllä olevaa, minkä tehtävän ajattelit olevan tässä-pronominin ja boldaamasi lauseen välissä olevalla (ranskalaisten viivojen ympäröimä, kursiivilla) jaksolla?

Nyt jotain rajaa idiootin leikkimisessä. Jopa hra Väyränenkin pystyi lukemaan tarkoituksen oikein.

Voitko muuten avata näitä -muistiin merkitsemisiesi- tarkoitusta? Leikitkö sinä minulle tässä jotain opettajaa? Tuomaria? Humoristista.

Quote
Kauppaa käydään siitä, saako ylipäätään tulla pysyvästi asumaan vai jääkö ulkopuolelle.

Valtaväestöstä ja vähemmistöistä kun itsekin jutustelet, niin meinaatko, että sitä kauppaa käydään oikein jollain kollektiivisella tasolla? Sepäs vasta olisikin jotain jos käytäisiin yleissitovia neuvotteluja keskitetystä maahantulopoliittisesta kokonaisratkaisusta. Sikäli humoristista, että kirjoittaja on aiemmin heittänyt läppää jostain "globaalista sosialismista", vaikka tuntuu haastelevan samassa hengessä itsekin.

Esim. Kanadassa kyseinen -täpäkän- mitta on $800000 investointina ja $1,6M netto-omaisuutena. Tämä ei siis ole kollektiviinen päätös eikä vaikuta toisiin kollektiiveihin? Onko tällainen -kiertotie- sinusta jotenkin epäreilu, vai mitä kiukuttelet?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Username1 on July 05, 2012, 19:59:28
Oliko se Twainin Markki, joka sanoi, että ei kannata hölmön kanssa väitellä, kun se vetää sinut tasolleen ja voittaa kokemuksellaan...

Voisiko se olla, että tietynlaisen kasvatuksen saanut voi pärjätä (=päteä) vain tietynlaisessa keskustelukulttuurissa, kenties sellaisessa missä tapellaan hitosti toisten kanssa?

Voisin kuvitella, että sellaiset vanhemmat, jotka on kasvattanut lapsensa pienestä asti sadismin ja piene kidutuksen voimalla voi saada aikaan lapsen, jonka hermot eivät kestä maailmaa ja hän haluaa tehdä sellaisen maailman, johon hänen selviytymisstrategiansa ovat kehittyneet, eli sotaisan, riitaisan, pahan maailman. Ja vetää muita mukaan, tiedostumaan pahuudesta maailmassa...? <-- Niin, sadistista kasvatustahan perustellaan sillä, että maailma on julma, siellä on sotia jne. niihin pitää totuttaa jo lapsesta...

Painelee naama punaisena olohuoneesta keittiöön odottelemaan baarin aukeamista...

P.S Jos sikseen, niin sitähän kannattanee provosoida hemmetisti, se voi auttaa...
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 05, 2012, 21:08:50
Ei Gardell tietenkään tyydy siteraamaan, vaan tulkitsee. Kyseessä on poliittisesti niin kompromettoitunut hahmo kuin nyt vain yleensä on mahdollista, että olisi uskottavuuden kannalta parempi, jos hän tosiaan pysyisi siellä tontillaan, eli uskontohistoriassa. Uskontotiede on uskontotiedettä, aatehistoria aatehistoriaa ja uskontohistoria uskontohistoriaa. Tämä keskustelu ei käsittele uskontohistoriaa millään tavalla.

Eikös sinun alaasi ollut terveydenhoito vai muistanko ihan väärin?

Uskontohistoria ja aatehistoria ovat erittäin lähellä toisiaan ja vaikka en ole tutustunut Gardelliin kovin hyvin (lukenut tuon yhden kirjan) niin minusta hän vaikuttaa asialliselta, kunnialliselta ja fiksulta mieheltä. Hän vaikuttaa mieheltä jonka voisin haluta tavata kun seuraavan kerran käyn kotikaupungissaan. En varmaan ole hänen kanssaan kaikesta samaa mieltä mutta kuvittelen että voisin oppia häneltä paljon.

Hän kirjoittaa, että ei oletakaan, että ymmärtäisi (vaan että tuomitsee).

Ah soo, sehän pelastaakin koko "kirjan" - että hän jo etukäteen osasi ennustaa itsestään marttyyrin. Tuo on varmaan osoitus siitä Ruukinmatruunan mainostamasta Breivikin "huippuälykkyydestä" josta itse en kyllä huomannut merkkejä, rämpiessäni väkisin läpi hänen tekeleensä viime kesänä.

-Kulttuurikonservatismi- on hänelle laajempi ideologinen viitekehys, jota hän katsoo edustavansa, ei -poliittinen etujoukko-.

Se on hänelle molempia. Laajempi ideologinen viitekehys on se mitä hän (harhaisesti ja hölmösti) kuvittelee olemassaolevaksi, ja mihin hän projisoi omia hajatelmiaan. Poliittinen etujoukko on se mitä hän fantasioi kämykultin olevan ja tulevan olemaan.

Valtaa? Ei, ilmaisen vain faktuaalisen asian tilan, aivan sama, millä yllä olevalla asian määrität. Tai vielä parempi, niiden kombinaatiolla ja näyttämällä kuvaa vaikka Väyräsen suomalaisen rinnalla ja kysymällä satunnaisotannalla valitulta tuhannelta suomalaiselta.

Kerroit edustavasi "valtaväestöä". Et "enemmistöä" vaikka sitä ilmeisesti tarkoitit. Ei ole aivan sama miten sen määrittelet sillä jos määrittelet kovin eksklusiivisesti, joukko pienenee ja pienenee eikä enää kohta ole "enemmistö", saati "valtaväestö." Viimeinen lauseesi viittaa siihen että rajauksessasi ulkonäkökriteerit olisivat keskeisellä sijalla. Ja ehkä myös joukkokonsensus ("satunnaisotannalla valitut tuhat suomalaista").

Olen syntynyt Suomen legitiimillä valtioalueella, minulla on kansalaisuus, suomi on se kieli jonka äitini minulle ensimmäiseksi opetti, ja myös valokuvan näyttämisessä veikkaan että menestyisin kohtuullisesti jos ne tuhat suomalaista olisi todella valittu satunnaisotannalla, koska enemmistö heistä olisi silloin naisia ja miehistä enemmistö olisi ei-nuivia. Useimmat ihmiset nimittäin tuppaavat olemaan kuin Köyry - he samaistuvat niihin jotka tuntevat itselleen läheisiksi tai miellyttäviksi, eivät niihin joilla on jokin sattumanvarainen yhtäläisyys mutta joiden poliittiset näkemykset ovat kuin gumanoideilta.

Fanaatikoilla on usein vaikeuksia luoda ns normaaleja, empatiaan perustuvia ihmissuhteita joten he takertuvat kuvitteellisiin viiteryhmiin. Sellainen on myös Breivikin itselleen kuvittelema viiteryhmä. Tosielämässä "kulttuurit" eivät ole ihmisjoukkoja, joilla on taistelevia joukkotahtoja ja itsestäänselviä intressejä, vaan ne ovat niputuksia aatteista, vaatteista, kielistä ja tavoista jotka jotenkin yhdistämme epämääräisesti joihinkin ihmisjoukkoihin. Todellisuudessa ei ole olemassa edes yksikulttuurisia ihmisiä, puhumattakaan yksikulttuurisista yhteiskunnista. Niinpä sellaisten nimissä puhuminen ja toimiminen on harhaista haihattelua.

Quote
Tarkoitat siis ilmeisesti laillisesti valittuja ja demokraattisesti mandatoituja hallituksia. Jos tässä ei mielestäsi ole mitään epäselvää niin sittenpä ei kaiketi tarvita mitään kämykultteja painostusryhmiksi joiden mielestä hallitus ei muka edustaisi kansakuntansa "valtaväestön" tahtoa.

Yllä olevassa ei ole syy-seuraus -suhdetta, sijoitit lobbausryhmäksi sitten minkä tahansa tahon.

Tämä ja se edellinen valituksesi saivartelusta: kysymys on siitä että väitit kansakuntien neuvottelevan koska niiden hallitukset neuvottelevat. Tästä seuraa että pidät hallituksia kansakuntaa edustavina neuvotteluosapuolina. Miksi sitten tarvitaan ylikansallista kämykulttia? Mitä tai ketä se edustaa? Jos kerran "kansakunta" on orgaaninen kansankokonaisuus joka tekee, toimii ja ajattelee, miksi demokraattisesti valittu hallitus ei kelpaa sen etuja ajamaan? Kämythän ovat kauheita niskoittelijoita, ilmeisesti jonkinlainen syöpäsolu valtioruumiissa?

Ööh? Kirjoitin, mitä hän kirjoittaa. Ei se ainakaan lukiessa vaikuttanut apologialta.

Minusta sinun juttusi kuulostavat melkoiselta Breivikin ja hänen ideologiansa apologialta. Minäkin luin sen plagiaattia suurimmaksi osaksi sisältävän vuodatuksen läpi, pakosta ja velvollisuudentunnosta kun halusin yrittää ymmärtää mitä vihollinen ajattelee. Niin mielenkiintoinen se ei ollut että jaksaisin sitä lukea uudelleen, eikä siinä ollut mitään uutta, kaikkihan oli tuttua tavaraa kämykultin harhojen maailmasta.

Q.E.D. 88!
edit: tuo jälkimmäinen h siis n-kirjaimeen päättyvä.

Ai hihi, Hitler-korttihan se olikin. No jos olet mielestäsi demonstroinut että Hitler ja minä olemme ylimielisiä pikku paskiaisia niin sekään ei vielä ole kovin edustava otos jonka perusteella voisit leimata kaikkia samojen nimikirjainten haltijoita. Eivät kai ainakaan Alexander Herzen ja Alexander Humboldt olleet sellaisia? Mitenkäs nuo Huxley ja Hitchcock, eivätkö tehneet jotain merkittävääkin kulttuurin alalla (luonteestaan en oikein tiedä). Vai onko tässä taas kyseessä kämytiede? Heitetään kehiin pari nimeä ja se "todistaa" jotain?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 05, 2012, 21:21:57
Ei, kiihottaminen kansanryhmää vastaan juuri ei sisällä poliittisia järjestöjä kuten puolueita. Niitä saa solvata ihan vapaasti. Siinä mielessä se laki ei juuri suojaa sananvapautta, vaikka muuten voikin joissain tapauksissa suojata. Kunnianloukkaus toki suojaa yksilöitä, ja minusta onkin perusteltua kieltää valheiden levittäminen yksilöistä. Itse olisin laajentamassa tämän valheiden levittämisen kiellon myös muihin kuin yksilöihin ja kansanryhmiin, kuten vaikkapa poliittisiin puolueisiin, mutta sitten taas karsimassa sieltä listasta pois totuudellisten, mutta mahdollisesti halventavien väitteiden esittämisen.

Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä).

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan. Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste. On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Jumalanpilkkahan Suomessa on poistettu rikoslaista. Tilalla on sitten tuo uskonnollisesti kantaaottamaton uskonrauhan suojelu, jonka alkuperäinen tarkoitus oli suojella esimerkiksi kirkkoja satanististen örisijöiden ja muiden rauhanhäiritsijöiden häiriköinniltä.

Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.

Eivätkös ateistit itse kiellä vertaamasta ateismia uskontoihin? Lisäksi, ei heitä saa vapaasti solvata yhtään sen enempää kuin muitakaan. Jos olisi olemassa ateistinen seurakunta ja sillä omat uskonnolliset menonsa, sitä suojaisi sama uskonrauhan suojaava lainsäädäntö kuin varsinaisia uskontoja, ja paikalle riehumaan tulevat uskikset joutuisivat maijan kyydissä asemalle.

Uskon myös että Suomen sivistysvaltion virkavalta reagoi jos joku uskonlahko ryhtyy julistamaan "tappakaa ja karkottakaa kaikki ateistit" ja lietsomaan yleistä vihaa ja halveksuntaa uskottomia vastaan. Vihanlietsonnaksi ei minusta kvalifioidu se että kouluissa on uskonnonopetusta ja että joku laulaa suvivirttä vaikka ateistit kuvittelevatkin olevansa näiden vuoksi hirvittävän terrorin kohteena. Itse Jumalakin on antanut ateisteille mahdollisuuden olla ateisteja jos välttämättä haluavat joten mitä oikein valittavat? ;)
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 05, 2012, 21:33:54
Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Määrittele ideologinen paatos? Yleensä juuri pahimmat fanaatikot väittävät olevansa täysin vapaita ideologioista, "kolmannen tien" edustajia, politiikkansa olevan puhtaasti tieteellistä yhteiskuntasuunnittelua jne. Minä luotan enemmän siihen että ihmiset tietävät parhaiten itse kuinka hoitaa omia asioitaan, ja todella yhteiset asiat sujuvat parhaiten läheisyysperiaatetta kunnioittavan perustuslaillisen edustuksellisen liberaalidemokratian avulla.

Mutta jos haluat uskoa valistuneeseen itsevaltiuteen niin olen jo ilmoittanut  (http://harran.vapaavuoro.uusisuomi.fi/viihde/95283-min%C3%A4-valistunut-itsevaltias)Suomen kansalle että - raskain sydämin - olen käytettävissä jos ja kun kansa kerran niin kovasti kutsuu. Ei kai tässä muutakaan voi. Yhteisten asioiden hoitaminen, kansakunnan etu jne. Itseäni en tietystikään ikinä ajattele. Voit näyttää muulle kansalle esimerkkiä alistamalla koko henkilökohtaisen elämäsi minulle. Toistaiseksi en suvaitse määrätä mitään mutta ole standby niin keksin jotain...

(Tosikoille disclaimerina: tarkoitus on kritisoida valistuneen itsevaltiuden harhaoppia. Liittyy keskeisesti ketjun aiheeseen.)
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kourumies on July 05, 2012, 21:37:08

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan. Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste. On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Päälle tulee vielä se, että uskonnonvastainen kiihottaminen helposti "rodullistuu", jos ja kun tietyn uskonnon edustajaan liittyy tietynlainen vaatetus ja häneen yhdistyy yleisessä tietoisuudessa tietynlainen ulkonäkö. Olisi liian helppoa ottaa tässä puheeksi se, miten Hitler ja natsit rodullistivat juutalaisen, joten tyydyn muistuttamaan siitä, että jenkeissä on ainakin yksi sikhi murhattu muslimina Maailmankaupan keskuksen kaksoistornien rytinöiden jälkilöylyissä. Tumma iho, muhkea musta parta, iso turbaani - roskaväki yhdisti nämä heti muslimeihin ja teki verityön.

Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 05, 2012, 21:41:05
Oikeusvaltiolla tulee tosiaan olla tietty valta tarvittaessa kävellä demokratian yli, jotta ääriainekset eivät pääsisi tuhoamaan demokratiaa. Se nyt vain ei käy, että esimerkiksi Suomen kansalaisuuden jo saaneita somaleita kyörättäisiin väkisin takaisin Somaliaan, vaikka sitäkin on tietyn alakulttuurin piirissä vaadittu. Miksi? Koska se rikkoo yhteisiä pelisääntöjä. Demokratian rajat tulevat vastaan juuri siinä, kun joku yrittää vaatia itselleen toiset pelisäännöt kuin muille, tai nimetä jonkin kansanryhmän sellaiseksi, joita pelisäännöt ja niiden takaamat oikeudet eivät koske.

Aivan. Silloin kysymyksessä on (laajasti ymmärretyssä merkityksessä) apartheidvaltio, ei demokraattinen oikeusvaltio. Demokratiaan ei kuulu se että huutosakki - vaikka teoreettisessa tilanteessa muodostaisi enemmistön - saa päättää että "tapetaan noi." Demokratiassa kaikilla kansalaisilla on sama ihmisoikeus, toki käytännön sovelluksissa sitten vaihtelee se kuinka laajaan osaan kansalaisista demokratia ulottuu (alaikäiset tässä esimerkiksi ilmeinen teoreettinen ongelma), ja ketkä kaikki ovat kansalaisia (esim Ateenassa vain syntyperäiset vapaat miehet).
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Username1 on July 05, 2012, 21:45:07
Ei minusta ateisteja pidä pilkata, mutta ateismia oppina saa kyllä näpäyttää ja kritisoida puolestani.

Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on, ateismi on jumaluskon puutetta ja yleensä siihen liittyy uskonnottomuus. Näin ollen kohdatessaan uskonnollisen ateistilla ei ole oikein mitään muuta kuin materialismi johon uskovainen voi tarttua, kun taas ateistilla on lääniä mihin tarttua... Eli vähän niin kuin norsunluutorniasema.

Mielestäni teisminkritiikkiä on hyvä ja syytä harrastaa ja olla olemassa, mutta nykyistä ns. uusateismia tai militanttia ateismia kritisoisin siitä, että se ei millään tavalla edistä uskovaisten liberalisoitumista, päin vastoin, fundikset ja muut ahdasmieliset vain saavat lisää kannattajia.

Pahimpia on tietenkin ne uskontokriitikot, jotka suoraan sanoen opettaa fundamentelistien teologiaa ja tulkintaa Raamatusta/Koraanista uskovaisille, kädestä pitäen, säe säkeeltä... Kuin papukaijat toistelevat Westboro kirkon opppeja...

KRitiikkiä pitää olla ja argumentoida pitää, mutta pitää muistaa, että se on lähestulkoon aina haitallista, jos se ei lähde sujumaan.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 05, 2012, 21:49:04
Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.

Myös Zwickauhun tiensä päättänyt sarjamurhaajasolu murhasi turkkilaisia vainotessaan yhden kreikkalaisen ja yhden saksalaisen naispoliisin. En nyt ryhdy tällä kertaa spekuloimaan diskopaloilla.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Orpheus on July 05, 2012, 22:00:22
Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on...

No jaa. Aika lyhyeen se sun ja Karvosen väittely aikonaan loppu.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Username1 on July 05, 2012, 22:07:48
Näin ateistina huomaa muuten helpolla miten ylivoimaisessa tilanteessa on...

No jaa. Aika lyhyeen se sun ja Karvosen väittely aikonaan loppu.

Kyllä vain. Kuitenkin asia on niin, että ateistilla on tyhjää takana, hän voi yleensä vain hyökätä (halutessaan), kun taas uskovaisella voi olla monimutkainen uskomusjärjestelmä takana, johon liittyy yhtä sun toista. Näin ollen ateistilla ei ole hävittävää, mutta uskovaisella on.

Tästä se norsunluutorniasema.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 06, 2012, 07:48:12
Minä sallisin demokratian kaventamisen siten, että hallitus hoitaisi NATO-jäsenyyden riippumatta siitä mitä ns. "kansa" siitä sanoo.

Muutenkaan en pidä demokratiaa itseisarvona vaan hyvää hallintoa, joka toteuttaa kansalaisten etua parhaalla mahdollisella tavalla. Tämän vuoksi olisin ehkä valmis jopa lisäämään edustuksellisuuttaa vähentämisen sijaan.

EDIT: Tarkennetaan vielä, että edustuksellisuuden lisäämistä voisin kannattaa sen vuoksi, että se vaikeuttaisi populistien ja ääriliikkeiden pääsyä valtaan. Niin kauan kun päätöksiä istuu tekemässä suhteellisen älykäs henkilö, jota kiinnostaa yhteisten asioiden hoitaminen parhaalla mahdollisella tavalla ilman kovin vahvaa ideologista paatosta, minulle on aika sama kuka tämä henkilö on.

Tähän täytyy sanoa, että olen aika lailla eri linjoilla. En haluaisi "kansalaisten etua" viimesijaisesti määrittelemään ketään muita kuin kansalaiset itse, ja jo se lähtökohta, että pitääkö edes jotain "etua" tavoitella pitää mielestäni olla kansalaisten itsensä päättämä. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien pitäisi mielestäni toteuttaa "kansan tahtoa" ja jos taas tullaan siihen kysymykseen, että onko kansa liian tyhmää tekemään hyviä päätöksiä niin lähtisin ratkaisemaan asiaa lisäämällä koulutusta/tiedotusta enkä rajoittamalla päätösvaltaa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 06, 2012, 08:28:50
Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Quote
Eivät ole suojattuja ainakaan sen kansanryhmää vastaan kiihottamispykälän kautta. Siinä mainituista asioista ainoastaan uskonto on sellainen, joka on ihmisen oma valinta (no, ainakin täysikäisellä).

No kyllä 99% maailman ihmisistä syntyy omaan uskontoonsa. Vaikka he eivät sitä sitten käytännössä kovin paljon noudattaisi, he kuuluvat yhä "kansanryhmään" jota vastaan kiihotetaan silloin kun kiihotetaan kyseisen uskonnon uskovia vastaan.

No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua. Koko ongelmasta, eli siitä, että lapset ovat ilman omaa tahdonilmausta jonkun uskonnollisen ryhmän jäseniä, päästäisiin sillä, että uskontoihin voisi liittyä vasta täysikäisenä. Minusta on täysin absurdia ajatella, että 0-vuotias uskoisi sen puoleen Allahiin kuin Jahveenkaan. Edes alakouluikäiset eivät ymmärrä edes oman uskontonsa opetuksia. Heiltä puuttuu myös kyky kriitiseen ajatteluun ja sitä kautta kyky tehdä oikeasti valintaa sen suhteen, että uskooko nyt tähän uskontoon vai ei.

Quote
Toiseksi, uskonto ei ole valinta myöskään aikuiselle uskovalle vaan jos todella uskoo uskonsa olevan Jumalasta, silloin uskoo, ja piste.

No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla? Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Ja liittyen siihen, mitä toisessa ketjussa puhuttiin, eli urheilukisoissa jonkun kannattamiseen, niin luuletko tosiaan, että voisit mennä Glasgowhin ja saada siellä jonkun Celtics-fanin jollain keinolla ryhtymään Rangers-faniksi (unohdetaan tässä nyt se, että Rangers on tällä hetkellä selvitystilassa)? Itse väittäisin, että on Glasgowsta löydät varmaan enemmän ihmisiä, jotka ovat muuttaneet uskontoa (ryhtyneet katolisesta protestantiksi tai päinvastoin tai sitten ateistiksi) kuin sellaisia, jotka ovat vaihtaneet kannatusta noiden kahden jalkapalloseuran välillä.

Quote
On siis ihan hyvät perusteet sille miksi uskonto on siellä listalla. Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan heidän uskontonsa tähden on väärin.

Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan on väärin. Tästä emme ole eri mieltä. Erimielisyys koskee sitä, miksi uskonnon pitää olla eri asemassa muihin ideologioihin nähden. Toistaiseksi et ole antanut sille mitään kunnon syytä (tai ehkä lasten kohdalla sellainen on, koska heidät on otettu uskontokunnan jäseniksi ilman, että heiltä on asiaa kysytty).

Quote
Jumalanpilkkahan Suomessa on poistettu rikoslaista.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ei ole poistettu. Juuri tämän pykälän perusteella Halla-aho sai juuri KKO:n tuomion. Tai tämä kohta hänen tuomiossaan oli kantava läpi KO-HO-KKO -ketjun ja vain KKO oli sitä mieltä, että hän rikkoi myös kansanryhmää vastaankiihottamislakia.

Jos et usko, niin katso Suomen laki 17 luku pykälä 10. Voin tähän lainata sitä, miten pykälä alkaa:"Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa..."

Quote
Tilalla on sitten tuo uskonnollisesti kantaaottamaton uskonrauhan suojelu, jonka alkuperäinen tarkoitus oli suojella esimerkiksi kirkkoja satanististen örisijöiden ja muiden rauhanhäiritsijöiden häiriköinniltä.

Ensinnäkään se laki nykymuodossaan ei tunnu olevan edes uskonnollisesti kantaaottamaton, koska siinä alkuun puhutaan Jumalasta. Ja niiden uskontojen kohdalla, joissa ei ole mitään pyhänä pidettyä (vaikkapa buddhalaisuus) ei tuo laki suojele lainkaan. Lisäksi laki suojelee vain rekisteröityjä uskontokuntia. Se ei myöskään suojaa ateisteja, joilla ei luonnollsiestikaan ole mitään pyhänä pidettyä.

Kyseisen lain kakkoskohta on ihan ok ja suojelee siis uskontokuntien uskonharjoittamista örisijöiltä. Mutta tuo ykköskohta rikkoo sananvapautta ihan turhaan ja jälleen kerran asettaa uskonnon muihin ideologioihin nähden erivertaiseen asemaan.

Quote
Se on siinäkin mielessä väärin, että ateistius ei vertaudu tämän lain puitteissa uskontoon, vaan ateisteja saa vapaasti solvata, koska he eivät edusta mitään uskontoa.

Eivätkös ateistit itse kiellä vertaamasta ateismia uskontoihin?

Kyllä ja ei. Kyllä siinä mielessä, että ateismi ei ole uskonto kuten ei-lentopalloilu ei ole harrastus, mutta ei siinä mielessä, että jos uskontokunnille annetaan lailla etuoikeuksia, niin kyllä vastaavien pitää yleistyä myös muihin. Eli jos johonkin uskomista suojataan lailla pilkalta, niin kyllä silloin pitää suojata sitäkin, että ei usko.

Quote
Lisäksi, ei heitä saa vapaasti solvata yhtään sen enempää kuin muitakaan.

Tietenkin saa. Vapaa-ajattelijat muistaakseni haastoivat ev. lut kirkon oikeuteen syynä se, että Raamatussa lukee jossain tyyliin:"Hulluja ovat ne, jotka eivät usko Jumalaa" tjsp. ja ev lut kirkko levittää Raamattua verkkosivuillaan. Eikö tuo sinusta ole niiden solvaamista, jotka eivät usko Jumalaan? No, joka tapauksessa kyseinen juttu ei edennyt syyttäjältä mihinkään.

Quote
Jos olisi olemassa ateistinen seurakunta ja sillä omat uskonnolliset menonsa, sitä suojaisi sama uskonrauhan suojaava lainsäädäntö kuin varsinaisia uskontoja, ja paikalle riehumaan tulevat uskikset joutuisivat maijan kyydissä asemalle.

Emme puhu nyt siitä uskonrauhakohdan kakkos- vaan ykköskohdasta.

Quote
Uskon myös että Suomen sivistysvaltion virkavalta reagoi jos joku uskonlahko ryhtyy julistamaan "tappakaa ja karkottakaa kaikki ateistit" ja lietsomaan yleistä vihaa ja halveksuntaa uskottomia vastaan. Vihanlietsonnaksi ei minusta kvalifioidu se että kouluissa on uskonnonopetusta ja että joku laulaa suvivirttä vaikka ateistit kuvittelevatkin olevansa näiden vuoksi hirvittävän terrorin kohteena. Itse Jumalakin on antanut ateisteille mahdollisuuden olla ateisteja jos välttämättä haluavat joten mitä oikein valittavat? ;)

Mikähän se Tahan mielipide olikaan siihen, mitä islamista eroaville pitäisi tehdä sharian mukaan? Muistelen, että hänellä oli siihen ainoastaan se takaportti, ettemme tällä hetkellä elä kalifaatissa, mutta muuten ateistien kivittäminen kyllä hänelle kävisi ihan hyvin.

Suomalainen uskonopetus vaihtelee ympäri maata, eikä varmaankaan valtaosassa paikkoja ole mitenkään huonoa, vaan siinä todellakin opetetaan, että kristityt uskovat näin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tällaista opetetaan. Uskonto on tärkeä osa kulttuuria ja siksi on lasten hyvä siitä jotain oppia. Ongelmana tunnustuksellisessa uskonopetuksessa (jollainen ainakin minun lapsuudessani oli se tavallisempi muotti ja varmasti vieläkin joissain paikoissa harjoitetaan), että siinä ei sanota noin, vaan sanotaan:"Jeesus nousi kuolleista. Piste." Minusta tämän puolen voisi ihan hyvin jättää kirkoille ja muille uskontokunnille. Koulussa voisi ihan hyvin olla yleistä uskontotietoa, jossa opetettaisiin kaikille samoja asioita eri uskonnoista, ehkä kuitenkin kun Suomessa ollaan, niin painottuen kristinuskoon.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 06, 2012, 09:20:17
Päälle tulee vielä se, että uskonnonvastainen kiihottaminen helposti "rodullistuu", jos ja kun tietyn uskonnon edustajaan liittyy tietynlainen vaatetus ja häneen yhdistyy yleisessä tietoisuudessa tietynlainen ulkonäkö. Olisi liian helppoa ottaa tässä puheeksi se, miten Hitler ja natsit rodullistivat juutalaisen, joten tyydyn muistuttamaan siitä, että jenkeissä on ainakin yksi sikhi murhattu muslimina Maailmankaupan keskuksen kaksoistornien rytinöiden jälkilöylyissä. Tumma iho, muhkea musta parta, iso turbaani - roskaväki yhdisti nämä heti muslimeihin ja teki verityön.

Toisin sanoen yhteen tiettyyn väestöryhmään kohdistuva vihakiihotus merkitsee vaaraa ei vain ao. ryhmään kuuluville itselleen, vaan myös täysin sivullisille ja viattomille, siis viattomile jopa sellaisen kämyetiikan perusteella, joka hyväksyy kaikkien muslimien syyllistämisen niiden tornien kaatamisesta.

Niin, kun jotkut kiihottavat vaikkapa roskaväkeä vastaan ollen valmiina tappamaan heidät sotilashelikoptereista käsin...

Pointti: Ihmisiä voi varmaan koittaa kiihottaa käyttämään väkivaltaa mitä monenlaisimmilla tavoin määriteltyjä jakolinjoja mukaillen (se mainitsemani urheilujoukkueen kannattaminen on yksi tyypillisimmistä esimerkeistä ja jokainen on varmasti kuullut väkivaltaisesta jalkapallohuliganismista). Jos halutaan välttämättä kieltää kaikki tällainen kiihottaminen, niin ei sitten tehdä jakoa sen suhteen, minkälaiseen ryhmään kiihotus kohdistuu rajaamalla tietyt ryhmät suojelluiksi, mutta jättämällä muut sitten ulkopuolelle.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Julmuri on July 06, 2012, 09:30:08
Itseasiassa sr:n mainitsemien Celticsin ja Rangersin kannattajakunta jakautuu pitkälle brittein saarten etnisten jakolinjojen mukaan. Celticiä kannattavat irkut ja Rangersia skotit.

On jotenkin masentavaa kuulla miljoonatta kertaa tuo juttu, että uskonnonvapauden seisoessa laissa, ei ihmisiä ulkonäön perusteella luokiteltaisi uskonnollisiin ryhmiin. Emme elä missään laboratoriossa.

Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 06, 2012, 10:07:03
Kyllä poliitikkojakin suojelevat samat säännöt. Ja niin vastenmielistä kuin valehtelu minusta onkin, on ihan käytännön syitä miksi totuutta ei voi alkaa joka asiassa hakea lakituvassa. Juristit eivät ole tiedemiehiä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Ei sitä kai ihan tuolla tavalla ole mietitty vaan enemmänkin lähdetty ihan toisesta suunnasta: kun lähtökohtana on sananvapauden rajoittamisen minimoiminen niin mille ihmisille/ihmisryhmille pitäisi *vähintään* järjestää erityistä suojaa.

Tuossa kiihottamispykälässä on muuten luovuttu sanasta "kansanryhmä" muualla kuin otsikossa, eli ihmisryhmä kuin ihmisryhmä käy kunhan edellytykset täyttyvät.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 06, 2012, 10:16:33
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Julmuri on July 06, 2012, 11:44:37
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Kuvitellaanpa tilanne, että jotain henkilöä vastaan on nostettu joskus syyte pedofiili-raiskauksesta. Hänet vapautetaan, kyseessä oli täydellisen väärä syyte. Joku alkaa levittämään kaikkialla julkisuudessa kampanjaa, jossa huudetaan kuinka tätä miestä on syytetty pedofiili-raiskauksesta. Ei mainita mitään, että syytteet hylättiin. Mitään varsinaisesti ei-totta ei siis sanota, mutta saadaa aikaan mielleyhtymä jostain aivan muusta. Tämän vuoksi sr:n markkinoima teoreettiinen on-off-laillisuus ei voi toimia kuin laboratorio-olosuhteissa.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 06, 2012, 12:05:16
On jotenkin masentavaa kuulla miljoonatta kertaa tuo juttu, että uskonnonvapauden seisoessa laissa, ei ihmisiä ulkonäön perusteella luokiteltaisi uskonnollisiin ryhmiin. Emme elä missään laboratoriossa.

Ensinnäkin, kerro miten suomalaisessa katukuvassa erotat ateistit kristityistä. Jos minut ja Timo Anttilan pantaisiin vierekkäin, niin pystyisitkö tietämään pelkästään ulkonäöstä, kumpi meistä on kristitty ja kumpi ei?

Toiseksi, ja ehkä vielä tärkeämpänä, miksi keskityt ulkonäköön? Olisiko siis kaikki hyvin, jos ihmisten ulkonäön perusteella ei pystyisi heitä jakamaan ryhmiin, mutta kylläkin sen perusteella, jos he tunnustavat kuuluvana johonkin ryhmään? Eikö tuossa jälkimmäisessä tapauksessa olisi mitään ongelmaa kansanryhmää vastaan kiihottamisen suhteen, koska kunhan ihmiset vain tajuavat pitää turpansa kiinni, ei heitä voida yhdistää mihinkään ryhmään. Sinä et tiedä, miltä minä näytän. Olen kuitenkin täällä tehnyt selväksi, että olen ateisti. Jos joku nyt alkaisi netissä lietsoa vihaa ateisteja kohtaan, niin eikö minulla olisi mitään huolta, koska kukaan ei tiedä, miltä nimimerkki sr näyttää? Entä jos tuo vihan lietsominen johtaisi minun ja muiden ateistien "nettikiuseaamiseen"?

Quote
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Totuudellla tässä tarkoitettiin tietenkin objektiivisesti todettavia asioita. Tiétenkään subjektiiviset mielipiteet eivät tähän kategoriaan kuulu. Valhe on väite, jonka sanoja itse tietää olevan paikkansa pitämätön. Eli tietenkin ihmisellä voi olla väärää tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei, mutta jos henkilölle tehdään selväksi, ettei hänen esittämälleen väitteelle ole empiriaan perustuvaa todistusta tai jopa että se on todistettu paikkansapitämättömäksi, sen jälkeen sen toistamista voi alkaa kutsua valehteluksi.

Miksi sinusta objektiivisesti totta olevien väitteiden esittäminen sinusta pitäisi kieltää? Tiedät varmaan sen, mitä Humen giljotiini sanoo sen, miten asiat ovat, ja sen, miten niiden pitäisi olla, suhteesta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Maivei on July 06, 2012, 12:13:42
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.




Ei koko totuutta, mutta osatotuus kuitenkin. Katsotko että esim. liivijengien tekemistä rikoksista pitää vaieta koska heidän tekemänsä rikokset eivät ole koko totuus suomessa tehdyistä rikoksista?
Minusta kaikenlainen profilointi on suotavaa jos sen avulla voidaan ehkäistä rikoksia kustannustehokkaasti hyvällä hyötysuhteella. Ei Alavelkuan marttakerhon tilinpidon tarkastamiseen tarvita verohallinnon erikoisryhmää, mutta pisnesmies Juoni Ketkun sadannen konkurssipesän selvittämiseen ehkä kannattaa.
Rajoja ei kannata kokonaan sulkea mutta riskialttiiksi tiedettyjen ryhmien osalta on syytä olla hereillä. Hyviä tekoja voi tehdä vaikka koko maailmaa ei voi pelastaa kerralla, pienen palasen voi.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 06, 2012, 12:26:17
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Niin? Jos kyseinen kirjoittaja sitten esittää väitteen, että kyseinen ihmisryhmä syyllistyy muita useammin raiskauksiin, niin tämä voi hyvinkin olla valhe ja sen esittämiseen voi olla syytä puuttua. Jos hän ei kyseistä väitettä esitä, niin mikä on se "todellisuus", josta hän antaa ei-totuudenmukaisen kuvan? Ne raiskaukset ovat todellisuutta, mutta luonnollisesti vain osa sitä.

Sanotaan, että raiskaukset olisivat myös tilastollisesti merkitsevästi yleisempiä kuin muilla ja tämä henkilö nostaisi julkisuuteen ne muutkin raiskaukset ja kertoisi eri ihmisryhmien koot ja sitä kautta osoittaisi tuon yleisyyden. Olisiko tämä sitten koko kuva asiasta? No, ei olisi, koska monet asiat, esim. ikä ja sosiaalnen voivat vaikuttaa asiaan. Ja jos nämä huomioitaisiin, niin olisiko tämä sitten koko kuva. Ei välttämättä olisi vieläkään. Ja niin edelleen. Mihin raja sitten pitäisi vetää? Ei kai voi kieltää sitä, että jos paras mahdollinen tieto esittää jotain negatiivista jostain ihmisryhmästä, niin tätä tietoa ei saisi esittää. Jälleen kerran, Humen giljotiini.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kaptah on July 06, 2012, 19:51:21
Mitenkähän tähän pitäisi suhtautua?

Quote
Useat saksalaiset hotellit ja ravintolat yrittävät kaikin keinoin välttää uusnatsiasiakkaita. Berliiniä ympäröivä Brandenburgin osavaltio on teettänyt alan yrittäjille esitteen, joka tarjoaa vinkkejä tunnistaa epätoivotut vieraat ja estää heidän tulonsa. Asiasta kertoo saksalainen Spiegel Online.

Grünheidessa sijaitsevan hotellin omistaja sai tammikuussa järjestettäväkseen viinikerhon kokouksen. Kukaan ei kuitenkaan puhunut viinistä, vaan äärioikeistolaisen uusnatsipuolue NPD:n sadan hengen ryhmä saapui paikalle seuranaan poliisiautot.

Omistajalle tilanne oli tukala. Jos hän olisi poistanut ryhmän hotellista, olisi hänet saatettu vetää oikeuteen sopimuksen rikkomisesta.

Esitteessä yrittäjiä opastetaan muun muassa tunnistamaan uusnatsien käyttämiä symboleita, kuten mustia kolmioita tai käännettyjä hakaristejä.

"Äärioikeistolaisille ei tarvitse tarjoilla", osavaltion opetusministeri Martina Münch linjaa.

Myös tammikuun 18. päivälle tehdyt huonevaraukset on syytä tarkistaa kahteen kertaan, sillä silloin uusnatsit juhlivat vuonna 1871 perustettua Saksan keisarikuntaa. 15. helmikuuta uusnatsit muistelevat liittoutuneiden Cottbusin kaupungin pommitusta.

Epätoivottujen ryhmien tunnistaminen on ongelmallista. Brandenburgin hotelli- ja ravintola-alan yhdistyksen toimitusjohtajan Olaf Lücken mukaan uusnatsit käyttävät bulvaaneita huonevarausten tekoon. Yhdistyksillä saattaa olla myös viattomia nimiä, jotka viittaavat vain historiaan ja kulttuuriin.

Myös asiaa koskeva laki on epäselvä. Saksan liittotuomioistuin teki asiasta yhden ennakkopäätöksen maaliskuussa.

Äärioikeistolaisen uusnatsipuolue NPD:n entiseltä johtajalta Udo Voigtilta kiellettiin pääsy kylpylähotelliin. Tuomion mukaan hotellinpitäjät saavat antaa porttikiellon äärioikeistolaisille poliittisten näkemysten vuoksi.

Hotellin tulee kuitenkin noudattaa varausta sen vahvistamisen jälkeen, elleivät vieraat aiheuta häiriötä.

"Siviilirohkeus on todella tarpeen", majoitusalan edustaja Lücke sanoo.

Osavaltion julkaisemassa oppaassa tarjotaan myös ehdotuksia sopimustekstien ja peruutusilmoitusten muotoiluun.

Lähde: http://www.hs.fi/ulkomaat/Saksalaishotelleja+opastetaan+tunnistamaan+uusnatsit/a1305580075604

Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 06, 2012, 20:55:23
Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.

Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kaptah on July 06, 2012, 21:39:54
Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Kutakuinkin, enkä itsekään päästäisi selvää skiniporukkaa hotelliini monistakin syistä.

Minusta on täysin luonnollista ja oikein, että hotellien tai ravintoloiden pitäjät eivät päästä jotain porukkaa sisään, jos heistä on odotettavissa ongelmia. Mielenkiintoiseksi homma menee siinä, kun hallinto alkaa neuvomaan ketä ei pidä päästää sisään.

edit:en siis sano etteikö näin saisi toimia. Minulla ei ole kovin vahvaa kantaa puolesta eikä vastaan, mutta en minä tätä täysin ongelmattomana näe.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Mikael Lönnroth on July 06, 2012, 21:58:36
Vaikea on myöskään nähdä, miksi mikä tahansa loanheitto pitäisi sallia jos se "totta". Totuus, valhe ja asioiden vakavuus ovat subjektiivisia määreitä siinä kuin muutkin.

Niin ovat. Joka ikinen Suomessa tehty raiskaus on "totta" mutta mikäli esim lehdistö (tai joku tietty bloginkirjoittaja) nostaa julkisuuteen vain tiettyyn ihmisryhmään kuuluvien raiskaukset niin näistä osatotuuksista ei kuitenkaan muodostu totuudenmukaista kuvaa todellisuudesta.

Niin? Jos kyseinen kirjoittaja sitten esittää väitteen, että kyseinen ihmisryhmä syyllistyy muita useammin raiskauksiin, niin tämä voi hyvinkin olla valhe ja sen esittämiseen voi olla syytä puuttua. Jos hän ei kyseistä väitettä esitä, niin mikä on se "todellisuus", josta hän antaa ei-totuudenmukaisen kuvan? Ne raiskaukset ovat todellisuutta, mutta luonnollisesti vain osa sitä.

Sanotaan, että raiskaukset olisivat myös tilastollisesti merkitsevästi yleisempiä kuin muilla ja tämä henkilö nostaisi julkisuuteen ne muutkin raiskaukset ja kertoisi eri ihmisryhmien koot ja sitä kautta osoittaisi tuon yleisyyden. Olisiko tämä sitten koko kuva asiasta? No, ei olisi, koska monet asiat, esim. ikä ja sosiaalnen voivat vaikuttaa asiaan. Ja jos nämä huomioitaisiin, niin olisiko tämä sitten koko kuva. Ei välttämättä olisi vieläkään. Ja niin edelleen. Mihin raja sitten pitäisi vetää? Ei kai voi kieltää sitä, että jos paras mahdollinen tieto esittää jotain negatiivista jostain ihmisryhmästä, niin tätä tietoa ei saisi esittää. Jälleen kerran, Humen giljotiini.

Pointtihan on se, että ei se mitään tietoa ole, jos sen seurauksena vastaanottajapuoli kuvittelee, että lähes kaikki ryhmästä X, tai ainakin reilu enemmistö loisii asemalla ja raiskaa mikäli todellisuudessa niitä raiskaajia on esim 4 henkilöä/10 000. Osatotuuksilla voi tarkoituksella viestiä valheita.

Vasaralla voi hakata naulaa lautaan joko keskellä päivää tai 03:30 aamulla, riippuen siitä onko tarkoituksena saada se naula siihen lautaan vai herättää ja ärsyttää naapuria. Halla-ahon ja monen muun kirjoittajan kohdalla minun arvioni on, että he haluavat "herättää naapuria".
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kourumies on July 07, 2012, 01:05:05
Jokaisella toki on oikeus valita asiakkaansa, mutta kyllä tuo nyt kieltämättä vähän erikoiseksi menee jos osavaltion taholta neuvotaan ketä ei pidä ottaa asiakkaiksi, olkoonkin idioottimainen ja tuomittava järjestö. En ole juurikaan huolissani siitä, jos ns. rehdit ja yksiselitteiset uusnatsit eivät saa palvelua, mutta toisaalta näen että tuossa on riski siihen, että tuolla perusteella joko lähdetään syrjimään muutenkin jotakuta häiritseviä ryhmiä tai vaihtoehtoisesti aletaan politikoida sillä, minkä ryhmien tunnistamiseen valtio jakaa materiaalia.

Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Kaptah on July 07, 2012, 01:55:54
Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.

Kokeilepa kerrankin kertoa oma mielipiteesi sen sijaan, että kerrot muiden mielipiteet. Saako tällaista profilointia nyt sinusta harjoittaa vai ei?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 07, 2012, 14:00:07
Eikös tämä nyt ole juuri sitä rikollistaipumuksellisten ryhmien profilointia jota tietyt keskustelijat niin kovasti kaipaavat?

Tarkoitatko, että jos joku ryhmä on jossain rikostyypissä yliedustettu, niin vaikkapa hotellinpitäjien pitäisi saada olla päästämättä hotelliinsa asiakkaaksi siihen ryhmään kuuluva riippumatta siitä, mitä tämä yksilö on tehnyt?
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 07, 2012, 14:03:03
Taas kerran: yhdet säännöt kämyille ja toiset toisille, ihonväriperusteista profilointia saa harjoittaa koska se on kämyjen mielestä jees, aateperusteista ei saa, jos se antaisi ravintoloitsijoille oikeuden olla palvelematta kämyhenkisiä ryhmiä.

Täh? Eikö tuossa ollut asia juuri päinvastoin? Liittovaltio tuskin sallisi ihoväriperusteista profilointia, mutta näyttäisi sallivan aateperusteisen ja jopa kannustavan siihen. Minulle on sama, mikä on jollekin marginaaliselle kämyporukalle jees, mutta sillä on aika paljonkin väliä, mitä maassa vallitsevat lait antavat tehdä.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 07, 2012, 14:48:59
Pointtihan on se, että ei se mitään tietoa ole, jos sen seurauksena vastaanottajapuoli kuvittelee, että lähes kaikki ryhmästä X, tai ainakin reilu enemmistö loisii asemalla ja raiskaa mikäli todellisuudessa niitä raiskaajia on esim 4 henkilöä/10 000. Osatotuuksilla voi tarkoituksella viestiä valheita.

Niin, kysymys on kai, että missä vaiheessa caveat emptor astuu peliin ja vastaanottajallakin voi olettaa olevan jotain vastuuta siitä, miten tulkitsee jonkun poliittista retoriikkaa.

Otetaan esimerkki. Kun ostat käytettyä autoa, niin oletatko, että ellet kysy jotain eksplisiittisesti, niin myyjä sen sinulle kertoo? Jos hän valehtelee sinulle, että auto on huollettu viikko sitten, eikä sitä ole, hän syyllistyy petokseen. Jos taas hän jättää kertomatta, että autoa ei ole huollettu viiteen vuoteen, niin asiassa ei ole mitään vikaa, jos sinä et häneltä erikseen kysy, että milloin autoa on huollettu.

Jos kuuntelen jonkun poliitikon puhetta, en todellakaan oleta hänen kertovan koko totuutta. Oppositiopoliitikko keskittyy vain hallituksen virheisiin ja toisaalta taas hallituspuolueen edustaja kehuu hallituksen saavutuksia, muttei puhu hallituksen mokista, jos sitä ei häneltä suoraan kysytä (ja silloinkin yleensä koittaa kääntää vastauksen hallituksen onnistumisiin).

Ehkä tieteellisessä tekstissä odotan sitä, että myös esitetyn johtopäätöksen kanssa ristiriidassa olevat empiiriset havainnot tuodaan rehellisesti esiin, mutta tämä johtuu siitä, että tiedän, etä tieteellisen tekstin on julkaistavaksi päästäkseen pitänyt läpäistä vertaisarvionti ja siinä se arvioitsija yleensä hyvinkin vaatii kirjoittajaa panemaan tekstiinsä myös ne alkuperäisestä käsikirjoituksesta pois jätetyt pätkät ennen kuin päästää sen julkaistavaksi.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 07, 2012, 19:39:04
No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Poliittinen puolue ei nähdäkseni ole kansanryhmä vaan mielipidejoukkoa edustava poliittisen vaikuttamisen väline. Puolueessa toimivia ihmisiä suojelevat aivan samat lait kuin muitakin ihmisiä.

No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua.

Miksi kristittyjä vastaan pitäisi saada kiihottaa sillä perusteella että joku on jättänyt uskontonsa eikä usko siihen? Lisäksi kristittyjä vastaan kiihottavat tuskin edes ottaisivat huomioon sitä että olet epäuskova koska kiihottajien mielestä ihmiset määrittyvät yleistetyn viiteryhmänsä perusteella eivätkä yksilöllisten ominaisuuksiensa. Se on yksi syy minkä vuoksi yleistyksiin perustuva vihakiihotus on huono ja tuhoisa asia.

Koko ongelmasta, eli siitä, että lapset ovat ilman omaa tahdonilmausta jonkun uskonnollisen ryhmän jäseniä, päästäisiin sillä, että uskontoihin voisi liittyä vasta täysikäisenä.

Usko on Jumalasta, uskonto sen sijaan ihmisestä. Uskonnolla on ensisijaisesti sosiaalinen ja kulttuurinen merkitys. Eri uskonnot tarjoilevat moraaliin, etiikkaan, maailmankuvaan jne liittyvät asiat vähän erilaisissa paketeissa ja erilaisin käsittein. Lapsi oppii ne noiden pakettien ja käsitteiden kautta vaikka sitten harjoittaisi itsenäistä ajattelua jo ennen lukemaan ja kirjoittamaan oppimista kuten minä.

Et kai tosissasi kuvittele että ihmisen usko riippuu jostain jäsenyydestä? Siinä tapauksessa ilahdut varmaan kuullessasi että suurin osa Suomen muslimeista ei ole itse asiassa minkään seurakunnan tai ryhmän "jäseniä." Eiköhän ole parempi jättää vanhempien omaan päätösvaltaan mitä ja miten he uskonnollisista asioista opettavat lapsille.

Minusta on täysin absurdia ajatella, että 0-vuotias uskoisi sen puoleen Allahiin kuin Jahveenkaan. Edes alakouluikäiset eivät ymmärrä edes oman uskontonsa opetuksia. Heiltä puuttuu myös kyky kriitiseen ajatteluun ja sitä kautta kyky tehdä oikeasti valintaa sen suhteen, että uskooko nyt tähän uskontoon vai ei.

Sekoitat taas toisiinsa uskon ja uskonnon. Uskon peruslähtökohdat ovat olemassa jo syntymässä. Uskonto on sitten opittua käsitteistöä joka helpottaa ihmistä kommunikoimaan hengellisistä asioista myös muiden ihmisten kanssa. Mielestäni se ei mitenkään tuhoa kriittistä ajattelua mutta ymmärrän miksi sinusta tuntuu siltä. Mitä tulee lasten kykyihin niin heillä mitä suurimmassa määrin on kyky kriittiseen ajatteluun. Ehkä juuri siksi heiltä on turha vaatia jotain joko-tai-päätöstä jollaisten insistointi on luonteenomaista kritiikittömälle ajattelulle.

No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Miksen pystyisi? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihminen pystyy vaan siitä mitä hän haluaa ja valitsee.

Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Eikös juuri tuollaiseen törmää päivittäin? Minusta se on älyllistä epärehellisyyttä. Monet valitsevat uskomuksiaan asioista jonkin asiaan varsinaisesti liittymättömän perusteella. Esimerkiksi "minä uskon sosialismiin vaikken ole koskaan lukenut Marxia koska toverit" tai "ryhdynpä buddhalaiseksi koska jooga on ihkua."

Ja liittyen siihen, mitä toisessa ketjussa puhuttiin, eli urheilukisoissa jonkun kannattamiseen, niin luuletko tosiaan, että voisit mennä Glasgowhin ja saada siellä jonkun Celtics-fanin jollain keinolla ryhtymään Rangers-faniksi (unohdetaan tässä nyt se, että Rangers on tällä hetkellä selvitystilassa)? Itse väittäisin, että on Glasgowsta löydät varmaan enemmän ihmisiä, jotka ovat muuttaneet uskontoa (ryhtyneet katolisesta protestantiksi tai päinvastoin tai sitten ateistiksi) kuin sellaisia, jotka ovat vaihtaneet kannatusta noiden kahden jalkapalloseuran välillä.

Mikä olikaan punainen lankasi? Tottahan toki minä olen aina ollut sitä mieltä että ihminen voi muodostaa itselleen yhteisöllisyyden tunteen ja identiteetin mitä erilaisimmista asioista. Ja niitä voi olla monia. Kameleontti kun olen omaksun itsekin vähän vaihtelevasti identiteettejä sen mukaan mikä sopii parhaiten sosiaaliseen tilanteeseen - joukkuekannatus on siitä hyvä esimerkki. En koe kovin pahoja skitsofrenian oireita sen vuoksi että yhtenä päivänä koen "kansanryhmäkseni" jonkin etnisen kokonaisuuden (siinäkin on kätevästi useampi vaihtoehto), toisena päivänä ikäryhmän, kolmantena sukupuolen, neljäntenä uskonnolliset näkemykseni, viidentenä poliittisen kantani. Tällä foorumilla identifioidun suvikseksi koska keskustelu pyörii niin paljon maahanmuuton ympärillä mutta jossain toisessa ketjussa jossa puhutaan jostain aivan muusta, identiteetit ja liittolaisuudet menevät uusiksi.

Vihan kiihottaminen jotain viiteryhmää vastaan, oli se sitten vaikka jalkapallojoukkue, on huono asia. Mitä sitten pitäisi tarkalleen laissa määritellä ja mihin puuttua on minusta enemmän kiinni siitä mitä kiihotuksen motiivit ovat ja mitä seuraukset (mukaan lukien potentiaaliset sellaiset). Yleensä ottaen kannatan mahdollisimman vähän kieltoja ja sensuuria mutta kuten on jo edellä käsitelty jotain on hyvä säilyttää.

Vihan kiihottaminen ihmisiä vastaan on väärin. Tästä emme ole eri mieltä. Erimielisyys koskee sitä, miksi uskonnon pitää olla eri asemassa muihin ideologioihin nähden. Toistaiseksi et ole antanut sille mitään kunnon syytä (tai ehkä lasten kohdalla sellainen on, koska heidät on otettu uskontokunnan jäseniksi ilman, että heiltä on asiaa kysytty).

Ihmisten vainoaminen myös poliittisten näkemystensä vuoksi on väärin ja mainitaan käsittääkseni myös ihmisoikeuksissa. En kuitenkaan katso että esimerkiksi persujen arvostelu olisi heidän "vainoamistaan" tai "kiihotusta kansanryhmää kohtaan." Islamin arvostelemisessakin on eroa sillä onko kyse arvostelusta vai suoranaisesta kiihotuksesta joka kehottaa syrjintään ja vainoamiseen.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ei ole poistettu. Juuri tämän pykälän perusteella Halla-aho sai juuri KKO:n tuomion. Tai tämä kohta hänen tuomiossaan oli kantava läpi KO-HO-KKO -ketjun ja vain KKO oli sitä mieltä, että hän rikkoi myös kansanryhmää vastaankiihottamislakia.

En ole ketjuja seurannut. Mutta olet näemmä oikeassa lainkohdan suhteen. Kuvittelin tosiaan että jumalanpilkka oli poistettu laista kun kyseinen rikosnimike poistettiin mutta näemmä itse asia oli jäänyt tekstin muodossa korvanneeseen uskonrauhan häirintään.

Halla-aho ei saanut tuomiotaan jumalanpilkasta vaan uskonrauhan häirinnästä. Siinä arvioitiin nähdäkseni hänen motiivejaan. Samaan aikaan netti on täynnä perinteistä jumalanpilkkaa - sitä että ihmiset nimittelevät monoteistien Jumalaa eri nimiversioillaan milloin sadistiksi, milloin saatanaksi, milloin miksikin. Tämä on selkeästi vanhan merkityksen mukaista jumalanpilkkaa mutta en ole tietoinen että ketään olisi vedetty sellaisesta oikeuteen.

Itse en ole juristi joten en ota kantaa siihen kuinka kyseiset pykälät olisi pitänyt tulkita.

Ensinnäkään se laki nykymuodossaan ei tunnu olevan edes uskonnollisesti kantaaottamaton, koska siinä alkuun puhutaan Jumalasta. Ja niiden uskontojen kohdalla, joissa ei ole mitään pyhänä pidettyä (vaikkapa buddhalaisuus) ei tuo laki suojele lainkaan. Lisäksi laki suojelee vain rekisteröityjä uskontokuntia. Se ei myöskään suojaa ateisteja, joilla ei luonnollsiestikaan ole mitään pyhänä pidettyä.

Varmaankin laki on puutteellinen. Halla-ahon kaltaiset provokaattorit tuntuvat aktiivisesti hakevan niitä absurditeetteja. Yksi hyvä esimerkkihän oli kajaanilaisen rukoushuoneen oven tahriminen verellä. Tuomio tuli vain vahingonteosta, ei uskonrauhan rikkomisesta sillä perusteella että Kainuun islamilainen yhdyskunta ei ollut tekohetkellä vielä rekisteröity.

Miksi ateisteja pitäisikään suojella sellaisessa pykälässä joka koskee uskonrauhan häirintää? Sehän olisi vähän sama kuin jos olemassaolemattomilla henkilöillä olisi sama suoja kuin olemassaolevilla. Sen sijaan ateisteja suojelevat ihan kaikki ne samat lait jotka suojelevat uskovaisiakin ihmisinä. Kuten jo aiemmin mainitsin, esim tappokehoitukset ateisteja vastaan kollektiivina menisivät varmasti ilmoitettuina tutkintaan olemassaolevien lakien pohjalta. En näe mitään syytä tehtailla uusia lakeja sen perusteella että ateismi pitäisi jotenkin tulkita uskontoihin verrattavaksi suojeltavaksi pyhäksi. Uskonrauha taas on asia joka on koettu tarpeelliseksi suojella koska uskonnollisiin yhteisöihin on kohdistunut kohtuutonta häirintää, kiusantekoa ja kiihotusta.

Kyllä ja ei. Kyllä siinä mielessä, että ateismi ei ole uskonto kuten ei-lentopalloilu ei ole harrastus, mutta ei siinä mielessä, että jos uskontokunnille annetaan lailla etuoikeuksia, niin kyllä vastaavien pitää yleistyä myös muihin. Eli jos johonkin uskomista suojataan lailla pilkalta, niin kyllä silloin pitää suojata sitäkin, että ei usko.

En näe mitään syytä sille miksi lakikirjoista pitäisi tehdä kaikkien kuviteltavissa olevien asioiden luetteloja.

Tietenkin saa. Vapaa-ajattelijat muistaakseni haastoivat ev. lut kirkon oikeuteen syynä se, että Raamatussa lukee jossain tyyliin:"Hulluja ovat ne, jotka eivät usko Jumalaa" tjsp. ja ev lut kirkko levittää Raamattua verkkosivuillaan. Eikö tuo sinusta ole niiden solvaamista, jotka eivät usko Jumalaan? No, joka tapauksessa kyseinen juttu ei edennyt syyttäjältä mihinkään.

Hyvä ettei mennyt. Minusta oikeuslaitoksella pitää olla mahdollisuus jättää käsittelemättä kaiken maailman provokaatiot.

Pitäisiköhän sitten vetää kaikki ateistit oikeuteen väkivaltaan kiihottamisesta siitä hyvästä mitä kaikkea vaikka Pääomassa ja Maon punaisessa kirjassa sanotaan?

Mikähän se Tahan mielipide olikaan siihen, mitä islamista eroaville pitäisi tehdä sharian mukaan? Muistelen, että hänellä oli siihen ainoastaan se takaportti, ettemme tällä hetkellä elä kalifaatissa, mutta muuten ateistien kivittäminen kyllä hänelle kävisi ihan hyvin.

Onko Taha muka kehottanut kivittämään ateistit? Jos hän mielestäsi rikkoo Suomen lakeja vastaan niin sinullahan on oikeus tehdä tutkintapyyntö. Toki sen jälkeen voidaan kyllä katsoa oletko puolestasi syyllistynyt häntä vastaan herjaukseen tai kunnianloukkaukseen.

Uskonto on tärkeä osa kulttuuria ja siksi on lasten hyvä siitä jotain oppia. 

Niin juuri. Lisäksi voidaan mainita että uskonnonluokan ulkopuolellakin on elämää eli kauhean huolissani en olisi siitä saako jokainen lapsi täsmälleen oikeanlaisen indoktrinaation.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 08, 2012, 11:37:13
Pahoittelen, että tästä tuli taas tällainen pitkä sillisalaatti. Jos pystyt siitä kuitenkin poimimaan jutun ytimen, niin hyvä.

No, eivät suojele. Poliittista puoluietta ei suojele kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä. Poliitikkoja suojelee yksilötasolla kunnianloukkauspykälä, mutta jos katsotaan, että tämä riittää poliitikkojen kohdalla, niin miksei muiden kansanryhmien?

Poliittinen puolue ei nähdäkseni ole kansanryhmä vaan mielipidejoukkoa edustava poliittisen vaikuttamisen väline. Puolueessa toimivia ihmisiä suojelevat aivan samat lait kuin muitakin ihmisiä.

Huoh. Poliittinen ideologia on ideologia siinä, missä uskontokin. Puolueita voit sitten ajatella samanlaisina kuin rekisteröityjä uskontokuntia (vrt. mitä itse kirjoitit niistä aiemmin). Oleellista kansanrymää vastaan kiihottamislain kannalta on siis se, että jos ideologia, johon uskot, on uskonto, olet suojeltu. Jos se on poliittinen ideologia, et ole.

Quote
No, minä olen "syntynyt kristityksi" (jos nyt tällaista termiä välttämättä haluaa käyttää), mutta en ole enää sellainen. Jos joku kiihottaa kristittyjä vastaan, niin en todellakaan katso sen koskevan minua.

Miksi kristittyjä vastaan pitäisi saada kiihottaa sillä perusteella että joku on jättänyt uskontonsa eikä usko siihen?

Voidaan keskustella myöhemmin siitä, pitääkö saada kiihottaa ja etenkin siitä, mitä kiihottamisen pitäisi lain kannalta tarkalleen tarkoittaa, mutta minä olin nyt ensin halukas keskustelemaan siitä, että minusta kaikkia ryhmiä pitää kohdella samalla tavoin. Jos ollaan sitä mieltä, että kristittyjä vastaan ei saa kiihottaa, niin miksei oltaisi sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa? Tai päinvastoin, jos ollaan sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa kiihottaa, niin miksei sitten myös kristittyjä?

Quote
Lisäksi kristittyjä vastaan kiihottavat tuskin edes ottaisivat huomioon sitä että olet epäuskova koska kiihottajien mielestä ihmiset määrittyvät yleistetyn viiteryhmänsä perusteella eivätkä yksilöllisten ominaisuuksiensa. Se on yksi syy minkä vuoksi yleistyksiin perustuva vihakiihotus on huono ja tuhoisa asia.

Niin, viiteryhmä on varmaan se, joka käy kirkoissa sunnuntaisin, uskoo Jumalaan ja Jeesuksen ylösnousuun jne. Varmaan yksittäisten kristittyjen uskossa on paljonkin eroja, mutta niin on varmaan yksittäisten kommunistienkin. Sanoisin kyllä nyt sen, että epäusko ja se, etten kuulu mihinkään kristittyyn uskonotokuntaan (niissäkin on kyselytutkimusten mukaan paljon sellaisia, jotka eivät usko kristinuskon mukaiseen Jumalaan), kyllä aika hyvin rajaa minut kristittyjen ulkopuolelle. Mikä viiteryhmä sinusta minut yhdistää kristittyihin ateistien sijaan?

Quote
Usko on Jumalasta, uskonto sen sijaan ihmisestä. Uskonnolla on ensisijaisesti sosiaalinen ja kulttuurinen merkitys. Eri uskonnot tarjoilevat moraaliin, etiikkaan, maailmankuvaan jne liittyvät asiat vähän erilaisissa paketeissa ja erilaisin käsittein. Lapsi oppii ne noiden pakettien ja käsitteiden kautta vaikka sitten harjoittaisi itsenäistä ajattelua jo ennen lukemaan ja kirjoittamaan oppimista kuten minä.

Tämä menee nyt asian ulkopuolelle, mutta jos usko on Jumalasta, niin onko väitteesi, että Jumala on jostain syystä päättänyt vihata minua, koska on poistanut minulta ajan kuluessa uskon?

Mitä moraaliin ja etiikkaan tulee, niin enpä usko, että se moraali, jota omille lapsilleni opetan juuri poikkeaa siitä, mitä kristityt opettavat. Maailmankuva varmaan poikkeaa, mutta niinpä sitten poikkeaa uskontojen välilläkin.

Quote
Et kai tosissasi kuvittele että ihmisen usko riippuu jostain jäsenyydestä? Siinä tapauksessa ilahdut varmaan kuullessasi että suurin osa Suomen muslimeista ei ole itse asiassa minkään seurakunnan tai ryhmän "jäseniä." Eiköhän ole parempi jättää vanhempien omaan päätösvaltaan mitä ja miten he uskonnollisista asioista opettavat lapsille.

Kyllä, usko riippuu juuri siitä jäsenyydestä. Ei ehkä jostain rekisteröidyn uskontokunnan jäsenkirjasta, vaan siitä, että otetaan uskonnon jäseneksi. Käsittääkseni muslimit otetaan uskontonsa jäseniksi vastasyntyneinä siinä, missä kristityt kastetaan. Ja vaikka tällä ei ole juridista merkitystä, sillä kyllä on merkitystä uskonnon itsensä kannalta. Vaikka islam hyväksyy sen, että jotkut ihmiset ovat muihin uskontoihin kuuluvia, islamista luopuminen on yksi suurimmista synneistä (ja käsittääkseni sharian mukaan siitä seuraa kivityskuolema). Monessa muussakin uskonnossa uskosta luopuviin kohdistetaan usein valtavaa painostusta, vaikka ne muuten pystyvät elämään suht rauhassa ei-uskovien kanssa. Luonnollisesti tämä tekee uskonnosta luopumisen vaikeammaksi kuin sen, että pitäisi vain olla liittymättä siihen siinä vaiheessa, kun oma kyky harrastaa kriittistä ajattelua on kehittynyt aikuisen tasolle.

Quote
Sekoitat taas toisiinsa uskon ja uskonnon. Uskon peruslähtökohdat ovat olemassa jo syntymässä. Uskonto on sitten opittua käsitteistöä joka helpottaa ihmistä kommunikoimaan hengellisistä asioista myös muiden ihmisten kanssa. Mielestäni se ei mitenkään tuhoa kriittistä ajattelua mutta ymmärrän miksi sinusta tuntuu siltä. Mitä tulee lasten kykyihin niin heillä mitä suurimmassa määrin on kyky kriittiseen ajatteluun. Ehkä juuri siksi heiltä on turha vaatia jotain joko-tai-päätöstä jollaisten insistointi on luonteenomaista kritiikittömälle ajattelulle.

Lapsille usko uppoaa juuri siksi, että heillä ei ole kykyä kyseenalaistaa sitä. Heihin se uppoaa tietenkin myös siksi, että siinä vaiheessa usko auktoriteetteihin (vanhemmat, opettajat, jne.) on huomattavasti korkeammalla tasolla kuin myöhemmin. En sanonut uskonnon tuhoavan kriittistä ajattelua, vaan tarkoitin, että kun uskonto tungetaan lapsen aivoihin jo pienestä asti, hän ei myöhemminkään kohdista siihen samanlaista kritiikkiä kuin kohdistaa muihin asioihin. Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?

Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Miksen pystyisi? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihminen pystyy vaan siitä mitä hän haluaa ja valitsee.

Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.

Quote
Sanotaan, että olet vaikkapa vihreä, joka on sellainen sen takia, että pitää ympäristöstä huolta pitämistä tärkeänä arvona. Voiko ajatella, että ihminen voisi tietoisella tasolla yhtenä kauniina päivänä päättää, että enpähän enää tuosta ympäristöstä niin välitäkään?

Eikös juuri tuollaiseen törmää päivittäin? Minusta se on älyllistä epärehellisyyttä. Monet valitsevat uskomuksiaan asioista jonkin asiaan varsinaisesti liittymättömän perusteella. Esimerkiksi "minä uskon sosialismiin vaikken ole koskaan lukenut Marxia koska toverit" tai "ryhdynpä buddhalaiseksi koska jooga on ihkua."

En ymmärtänyt mitään tuosta "koska toverit" enkä myöskään usko juuri kenenkään ryhtyvän buddhalaiseksi siksi, että tykkää joogasta. Ja jos tosiaan noin tekee, niin toimii älyllisesti epärehellisesti. Uskon, että tuollaisetkin ideologiat voivat muuttua ajan kanssa vähitellen (ihan niin kuin uskokin), mutta en todellakaan usko, että näistä kumpaakaan muutosta pystyy tekemään tietoisesti.

Quote
Mikä olikaan punainen lankasi? Tottahan toki minä olen aina ollut sitä mieltä että ihminen voi muodostaa itselleen yhteisöllisyyden tunteen ja identiteetin mitä erilaisimmista asioista. Ja niitä voi olla monia.

Hyvä, että kysyit. Minun juttuni punainen lanka on se, että koska noita identiteettejä voi olla paljon muitakin kuin ne kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa mainitut (tässä keskustelussa olen maininnut jo poliittisen ideologian ja urheilujoukkueen kannattamisen), on minusta väärin, että näitä muita ryhmäidentiteettejä syrjitään lailla. Itse olisin valmis toisaalta laajentamaan ja toisaalta supistamaan lain ulottuvuutta. Minusta laista pitäisi poistaa se solvauskohta ja korvata se eksplisiittisellä valheellisten väitteiden esittämisen kiellolla (ja tietenkin uhkailu ja kehoitus väkivaltaan pitäisi siellä säilyttää) ja sitten toisaalta laajentaa se koskemaan kaikkia muitakin ryhmiä kuin ne, jotka siellä on nyt mainittu.

Quote
Vihan kiihottaminen jotain viiteryhmää vastaan, oli se sitten vaikka jalkapallojoukkue, on huono asia. Mitä sitten pitäisi tarkalleen laissa määritellä ja mihin puuttua on minusta enemmän kiinni siitä mitä kiihotuksen motiivit ovat ja mitä seuraukset (mukaan lukien potentiaaliset sellaiset). Yleensä ottaen kannatan mahdollisimman vähän kieltoja ja sensuuria mutta kuten on jo edellä käsitelty jotain on hyvä säilyttää.

Juuri niin. Minusta esim. jalkapallojoukkueen kannattajan pitää sietää jossain määrin vastustajajoukkueen pilkkaa. Tämä on osa urheilua.

Quote
Ihmisten vainoaminen myös poliittisten näkemystensä vuoksi on väärin ja mainitaan käsittääkseni myös ihmisoikeuksissa. En kuitenkaan katso että esimerkiksi persujen arvostelu olisi heidän "vainoamistaan" tai "kiihotusta kansanryhmää kohtaan." Islamin arvostelemisessakin on eroa sillä onko kyse arvostelusta vai suoranaisesta kiihotuksesta joka kehottaa syrjintään ja vainoamiseen.

Puhun nyt siis siitä laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Se ei todellakaan suojele persuja (tai kommareita tai demareita) samalla tavoin kuin muslimeja (tai kristittyjä tai buddhalaisia). Tietenkään arvostelu ei ole vainoamista. En ymmärrä, miksi sitä siis edes tuot keskusteluun. Suoranainen solvaus on sallittua silloin, kun kyse on poliittisesta ideologiasta, mutta ei, jos on kyse uskonnosta. Tämä on ollut punainen lanka tässä kirjoituksessani.

Quote
Halla-aho ei saanut tuomiotaan jumalanpilkasta vaan uskonrauhan häirinnästä. Siinä arvioitiin nähdäkseni hänen motiivejaan. Samaan aikaan netti on täynnä perinteistä jumalanpilkkaa - sitä että ihmiset nimittelevät monoteistien Jumalaa eri nimiversioillaan milloin sadistiksi, milloin saatanaksi, milloin miksikin. Tämä on selkeästi vanhan merkityksen mukaista jumalanpilkkaa mutta en ole tietoinen että ketään olisi vedetty sellaisesta oikeuteen.

Ensinnäkin Halla-ahon kirjoituksen pääpointti ei ollut loukkaaminen, vaan juuri sen kaksoisstandardin esiintuonti, johon tuossa viittaat, eli islamin pilkkaamisesta  saa tuomion, kristittyjen Jumalan pilkkaamisesta ei. Minun on vaikea nähdä, miten Halla-ahon omalle blogisivulleen kirjoittama juttu häiritsisi kenenkään uskonrauhaa. Ainakin, jos itse harrastaisin islamia ja tietäisin loukkaantuvani siihen suunnatusta solvauksesta, en varmastikaan hakeutuisi lukemaan jonkun tunnetun antijihadistin sivuja aivan kuten, jos olisin kristitty, en hakeutuisi lukemaan noiden mainitsemiesi Jumalaa pilkkaavien juttuja. Tämä on osa sananvapautta, eli oikeus halutessaan välttää niiden itseä loukkaavien juttujen lukemista.

Quote
Itse en ole juristi joten en ota kantaa siihen kuinka kyseiset pykälät olisi pitänyt tulkita.

Niin, minusta ongelma on ennen kaikkea laissa. Tulkinta oli minusta JHA:n tapauksessa suht oikein sen suhteen, mitä laissa lukee.

Quote
Varmaankin laki on puutteellinen. Halla-ahon kaltaiset provokaattorit tuntuvat aktiivisesti hakevan niitä absurditeetteja. Yksi hyvä esimerkkihän oli kajaanilaisen rukoushuoneen oven tahriminen verellä. Tuomio tuli vain vahingonteosta, ei uskonrauhan rikkomisesta sillä perusteella että Kainuun islamilainen yhdyskunta ei ollut tekohetkellä vielä rekisteröity.

Niin, tuossa on syy sille, miksi myös uskonrauhalain toinen kohta voitaisiin poistaa. Vahingonteosta voidaan tuomita ilman sitäkin ja jälleen, ei ole mitään syytä asettaa rekisteröityjä uskontokuntia mitenkään erityisasemaan kaikkiin muihin yhteisöihin nähden.

Quote
Miksi ateisteja pitäisikään suojella sellaisessa pykälässä joka koskee uskonrauhan häirintää?

Ei heitä tuolla lailla tarvitsisikaan suojata. Tuo laki voitaisiin kokonaisuudessaan poistaa. Se, mihin ateistien suoja pitäisi ulottaa, on se kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Nykymuodossa se siis suojaa uskontoja, muttei luonnollisestikaan ei-uskontoja. Esitin sinulle jo esimerkin siitä, miten ei-uskovia solvaavan tekstin levittäminen on syyttäjän mielestä sellaista, ettei sitä tarvitse edes viedä oikeuteen.

Quote
Pitäisiköhän sitten vetää kaikki ateistit oikeuteen väkivaltaan kiihottamisesta siitä hyvästä mitä kaikkea vaikka Pääomassa ja Maon punaisessa kirjassa sanotaan?

Miksi pitäisi? Kuka noita pitää Suomessa samalla tavoin tärkeässä asemassa kuin ev lut kirkko pitää Raamattua?

Quote
Onko Taha muka kehottanut kivittämään ateistit? Jos hän mielestäsi rikkoo Suomen lakeja vastaan niin sinullahan on oikeus tehdä tutkintapyyntö. Toki sen jälkeen voidaan kyllä katsoa oletko puolestasi syyllistynyt häntä vastaan herjaukseen tai kunnianloukkaukseen.

Ensinnäkään minä en pidä koko lakia järkevänä, joten en ole erityisen innostunut siitä, että sitä käytetään, vaikka katsoisin, että tiukan juridisessa mielessä sitä on minusta rikottu. Toiseksi, kuten sanoin, Taha on jättänyt itselleen juttuihinsa sellaisen takaportin, jolla hän todennäköisesti kiemurtelisi vapaaksi, vaikka syyte nostettaisiinkin.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 12, 2012, 02:34:31
Pahoittelen, että tästä tuli taas tällainen pitkä sillisalaatti. Jos pystyt siitä kuitenkin poimimaan jutun ytimen, niin hyvä.

Vähän hajaantunutta alkaa olla alkuaiheesta enkä varmaan ole kaikesta aivan niin eri mieltä mutta lähestymistapamme ovat erilaisia. Julmuri taisi jo aiemmin huomauttaa siitä miten mahdoton periaatevaatimuksiasi olisi käytännössä soveltaa lainsäädännössä. Tuomioistuimet eivät pysty todentamaan kunnianloukkaavien ja kiihotuksessa käytettyjen väitteiden tieteellistä totuusarvoa kuin aniharvoin joten ratkaisujen on perustuttava verbaalirikosten tarkoitukseen ja seurauksiin.

Siitä emme kai ole kovin erimielisiä että sananvapauden suojelemiseksi verbaalirikoksista pitäisi ylipäätään tuomita mahdollisimman vähän. Tähän on sananvapauden lisäksi toinenkin hyvä peruste, poliisin ja tuomioistuinten resurssien kuormitus. Jokin suoja pitää silti mielestäni olla 1. yksilöille kunnianloukkausta vastaan (mukaanlukien kuolleet) ja 2. yksilöille ja ryhmille vihakiihotusta vastaan. Jos minkäänlaisia rajoja ei ole sananvapaus vahingoittuu ja hukkuu viha- ja herjaspämmiin.

Huoh. Poliittinen ideologia on ideologia siinä, missä uskontokin. Puolueita voit sitten ajatella samanlaisina kuin rekisteröityjä uskontokuntia (vrt. mitä itse kirjoitit niistä aiemmin). Oleellista kansanrymää vastaan kiihottamislain kannalta on siis se, että jos ideologia, johon uskot, on uskonto, olet suojeltu. Jos se on poliittinen ideologia, et ole.

Olet suojeltu kaikissa tapauksissa mutta uskonnot ovat erityissuojellumpia kuin muunlaiset ajatusrakennelmat. Tähän on hyviä kulttuurihistoriallisia syitä. Poliittiset ideologiat ovat pohjana poliittiselle vallankäytölle ja niitä koskeva debatti on välttämätöntä demokraattisen prosessin kannalta. Vain yksipuoluevaltioissa poliittisen ideologian arvostelu on rangaistua.

Uskonnollinen vallankäyttö ja uskonnollinen debatti ovat niin ikään tärkeitä mutta en näe että siihen tarvittaisiin uskonrauhan rikkomista. Ketään ei tuomita tuon lain pohjalta esimerkiksi väitteestä "Jumalaa ei ole". Eikä ole tuomittu paljon pahemmistakaan väitteistä.

Halla-aho ei saanut tuomiotaan uskonrauhan häiritsemisen osalta jumalanpilkasta vaan vihankiihottamisesta tiettyä uskontoa vastaan sen pyhien asioiden tietoisella loukkaamisella. Toki on paradoksaalista että samaan aikaan lukematon määrä kämyjä esittää samoja loukkaavia väitteitä rangaistuksetta mutta lain valikoiva soveltaminen on eri asia kuin keskustelu lain sisällön tarpeellisuudesta.

Voidaan keskustella myöhemmin siitä, pitääkö saada kiihottaa ja etenkin siitä, mitä kiihottamisen pitäisi lain kannalta tarkalleen tarkoittaa, mutta minä olin nyt ensin halukas keskustelemaan siitä, että minusta kaikkia ryhmiä pitää kohdella samalla tavoin. Jos ollaan sitä mieltä, että kristittyjä vastaan ei saa kiihottaa, niin miksei oltaisi sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa? Tai päinvastoin, jos ollaan sitä mieltä, että kommunisteja vastaan saa kiihottaa, niin miksei sitten myös kristittyjä?

Puhutaanko nyt uskonrauhan häiritsemistä vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan? Ensinmainittu antaa uskonnoille erityissuojaa, ei-uskonnolliset ryhmät katetaan jälkimmäisessä. "Tappakaa kaikki Vasemmistoliiton jäsenet" -tyyppinen kiihotus olisi ainakin minun mielestäni selkeästi lainvastainen.

Tässä mielestäni selvästi asetetaan uskonto "tai muu vakaumus" samalle viivalle:
Quote
Rikoslain 11 luvun 10 §:ssä (511/2011) säädetään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan seuraavasti:
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen
tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan
jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai
etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka
niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi".

Tässä on tarkennettu asiaa kysymiltäsi osin:
Quote
Kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voidaan syyllistyä uhkaamalla,
solvaamalla tai panettelemalla ryhmää uskonnon tai vakaumuksen perusteella. Tyypillinen tekotapa on kohdistaa tällaisia lausumia esimerkiksi juutalaisiin tai muslimeihin. Myös kristittyihin kohdistetut lausumat
voivat täyttää tunnusmerkistön. Tällöin lausuma on usein samalla kohdistettu valtaväestöön (ks. edellä lausuttu). Rangaistussäännöksellä ei
suojata uskontoa sellaisenaan, uskonnollisia tapoja tai instituutioita,
vaan niitä ihmisiä, jotka ovat tunnustaneet tiettyä uskontoa. Uskonnollisia tapoja, jotka esimerkiksi ovat yhteensopimattomat jokaiselle kuuluvien ihmisoikeuksien kanssa, täytyy luonnollisesti saada arvostella julkisesti.
39
 Sama koskee uskonnollisten instituutioiden vallankäyttöä. Tällainen kritiikki-oikeuden käyttö on erotettava uskontoa tunnustaviin henkilöihin kohdistuvista lausumista.
40

Termejä uskonto ja vakaumus on säännöstä tulkittaessa nimenomaan
luettava yhdessä. Uskonnolla ei ole erityisasemaa ideologioiden joukossa. Tämän vuoksi säännöksellä annetaan suojaa myös ihmisryhmälle, joka määräytyy uskontoon rinnasteisen vakaumuksen tai muun
vastaavan ideologian perusteella. Esimerkiksi ateistiset ryhmät ovat siten suojan piirissä.
Poliittisen mielipiteen perusteella muodostuneilla ryhmillä on erilainen
luonne kuin sellaisilla ryhmillä, jotka muodostuvat synnynnäisten ominaisuuksien ja identiteetin perusteella. Yhteiskunnallisten ja poliittisten
mielipiteiden perusteella muodostuvat ryhmät eivät samalla tavoin ole
pysyviä ja ne perustuvat henkilöiden vapaaehtoisiin valintoihin.
41
 Koska
säännöksen tarkoituksena on antaa suojaa sellaisille vähemmistöryhmille, jotka yleensä ovat yhteiskunnassa sosiaalisesti heikommassa
asemassa ja sen vuoksi erityisen suojan tarpeessa, ja koska säännös
on sananvapaudenrajoitus, ei vakaumus -termiä ole tulkittava laajentavasti koskemaan esimerkiksi poliittisen vakaumuksen perusteella mää-
räytyviä ryhmiä.
Tällaiseen ryhmään kuuluvia ihmisiä vastaan kohdistuneet uhkaukset
voivat sitä vastoin esimerkiksi täyttää rikoslain 14 luvun 5 §:ssä poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tai 17 luvun 1 §:ssä julkisesta
kehottamisesta rikokseen säädetyt tunnusmerkistöt.

Lähde oli tämä  (http://www.poliisi.fi/poliisi/helsinki/home.nsf/files/510AF37FD1A3851EC22579E0002EAB1C/$file/17-34-11%20ty%C3%B6ryhm%C3%A4raportti%20luonnos%2012042012.pdf)ja voit näemmä lähettää kommenttisi suoraan viranomaisille siinä mainituin ohjein. Luonnos on muutenkin mielenkiintoinen. Kiitos että aiheutit sen että tulin tutustuneeksi aiheeseen.

Kyllä, usko riippuu juuri siitä jäsenyydestä. Ei ehkä jostain rekisteröidyn uskontokunnan jäsenkirjasta, vaan siitä, että otetaan uskonnon jäseneksi.

Ei todellakaan riipu. Usko on henkilökohtainen asia. Uskonto on sosiaalinen, kielellinen ja kulttuurinen konstruktio uskosta ja Jumalasta puhumista ja kommunikoimista varten, sekä lisäksi arvoja ja moraalia säätelevä normijärjestelmä. Monet uskovat eivät kuulu muodollisiin uskonnollisiin yhteisöihin koska pitävät näitä korruptoituneina tai kokevat että heidän uskonnollinen vakaumuksensa on joissain asioissa ristiriidassa uskonnollisen yhteisön virallisen dogmin kanssa.

Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?

Itse asiassa hyvin kunnioittavasti. Vaikka uskon yhteen Jumalaan uskon useisiin vaihtoehtoisiin tulkintoihin Hänestä. Kuten norsua voi tunnustella useilta eri puolilta (ja irrottamalla ne havainnot kokonaisuudesta kuvitella ne erilaisiksi) tai kuten kolme eri taiteilijaa voi maalata saman maiseman kolmella eri tavalla.

Tähän haluan lisätä että en agitoi synkretismiä vaan vain uskontojen rauhanomaista kanssaolemassaoloa.

Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.

Tahto on monimutkainen juttu eikä meillä ole kokonaista maailmantahtoa. Tahdomme siis irrallisia asioita ja joudumme usein asettamaan niitä tärkeysjärjestykseen ja tekemään kompromissejä. Vaikka kenties haluaisimme samanlaista yhteiskuntaa, teemme myös erilaisia kausaalioletuksia ja eroamme taktisissa valinnoissa ja siten voimme olla täysin eri mieltä siitä miten hyvä yhteiskunta saavutettaisiin. Hyvä ja yleinen ääriesimerkki koskee sitä pitäisikö siihen päästä pakottamalla vai vapaudella. En kai ole jättänyt epäselväksi että uskon jälkimmäisen tuovan paremman tuloksen. Puhdas totalitarismi ja puhdas anarkia ovat utopioita joten toteutuma on aina jotain siltä väliltä.

En ymmärtänyt mitään tuosta "koska toverit" enkä myöskään usko juuri kenenkään ryhtyvän buddhalaiseksi siksi, että tykkää joogasta.

Et ymmärtänyt vai? Kummaa, voi olla että kärjistin liikaa mutta minusta hyvin monet ihmiset valitsevat ideologiansa enemmän sosiaalisista ja vähemmän todellisista ideologisista syistä. Toisin sanoen jos toverit sanovat jotain niin siihen uskotaan, tai jos karismaattinen ideologi sanoo, tai jos yksi aspekti paketissa miellyttää kovasti niin helposti sitten nielaistaan muut osat pakettia jokaista kohtaa erikseen pohtimatta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Username1 on July 12, 2012, 09:59:39
Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Tähän haluan vastata...

Kyllä pystyy, mutta se vaatii aivojen huijaamista! Oikeastaan aika monia asioita voi tehdä tietoisesti, vaikka ne eivät olisikaan suoraan tahdonalaisia, jos vain tietää miten.  ;)
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 12, 2012, 10:02:48
Siitä emme kai ole kovin erimielisiä että sananvapauden suojelemiseksi verbaalirikoksista pitäisi ylipäätään tuomita mahdollisimman vähän. Tähän on sananvapauden lisäksi toinenkin hyvä peruste, poliisin ja tuomioistuinten resurssien kuormitus. Jokin suoja pitää silti mielestäni olla 1. yksilöille kunnianloukkausta vastaan (mukaanlukien kuolleet) ja 2. yksilöille ja ryhmille vihakiihotusta vastaan. Jos minkäänlaisia rajoja ei ole sananvapaus vahingoittuu ja hukkuu viha- ja herjaspämmiin.

Minusta etenkin nykyaikana tuo spämmiin hukkumisargumentti ei toimi. Oleellistahan sananvapaudessa on se, että vaikka kaikilla on oikeus sanoa, mitä haluaa, niin kaikilla muilla on myös oikeus olla kuuntelematta, mitä hän sanoo, ja myös oikeus olla julkaisematta hänen juttujaan omassa lehdessä/blogissa/forumissa/jne. Eli siis vaikka hommaforumilla velloisi hirvittävä vihakirjoittelu, niin jos tod.orgissa olisi kyseinen kirjoittelu kielletty säännöissä, niin sitä ei täällä näkyisi. Eikä kenenkään sananvapautta olisi rikottu. Tod.orgissa viihtyvät kirjoittelijat vain valitsisivat olla kuuntelematta homman vihakirjoittelua.

Mutta hyväksyn kyllä vihakirjoittelun kieltämisestä ne kohdat, joissa puhutaan uhkailusta ja kehottamisesta lakien rikkomiseen. Ja sitten valheiksi osoitettavien asioiden esittäminen myös, mutta tämän kohdalla olisin suht varovainen.

Quote
Olet suojeltu kaikissa tapauksissa mutta uskonnot ovat erityissuojellumpia kuin muunlaiset ajatusrakennelmat. Tähän on hyviä kulttuurihistoriallisia syitä. Poliittiset ideologiat ovat pohjana poliittiselle vallankäytölle ja niitä koskeva debatti on välttämätöntä demokraattisen prosessin kannalta. Vain yksipuoluevaltioissa poliittisen ideologian arvostelu on rangaistua.

Siis puhutaanko nyt arvostelusta? Jos näin, niin eikö sinusta uskontoja saa edes arvostella? Jos taas puhut jostain muusta (uhkailu, panettelu ja solvaus), niin miksi nämä olisi sallittava poliittisten puolueiden kohdalla, mutta on syytä kieltää uskontojen kohdalla? Minusta juuri politiikassa näistä voi olla jopa enemmän haittaa, koska niillä voidaan mahdollisesti juuri toteuttaa tuota yksipuoluejärjestelmää. NL:ssa poliittiset toisinajattelijat olivat "sabotöörejä ja valtion vihollisia".

Quote
Halla-aho ei saanut tuomiotaan uskonrauhan häiritsemisen osalta jumalanpilkasta vaan vihankiihottamisesta tiettyä uskontoa vastaan sen pyhien asioiden tietoisella loukkaamisella. Toki on paradoksaalista että samaan aikaan lukematon määrä kämyjä esittää samoja loukkaavia väitteitä rangaistuksetta mutta lain valikoiva soveltaminen on eri asia kuin keskustelu lain sisällön tarpeellisuudesta.

Olet varmaan jälleen sotkenut uskonrauhan häiritsemisen ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Uskonrauhan häiritsemislaki ei puhu mitään vihakirjoittamisesta, vaan ainoastaan uskonnollisen ryhmän pyhänä pitävän pilkkaamisesta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan taas liittyy vihakirjoittamiseen ja sisältää uskonnot eksplisiittisesti mainittuina. Halla-aho sai siis tuomionsa siitä uskonrauhan häiritsemisestä sen muslimikohtansa osalta. Hän sai tuomion myös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, mutta se ei liittynyt mitenkään tuohon.

Quote
Puhutaanko nyt uskonrauhan häiritsemistä vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan? Ensinmainittu antaa uskonnoille erityissuojaa, ei-uskonnolliset ryhmät katetaan jälkimmäisessä. "Tappakaa kaikki Vasemmistoliiton jäsenet" -tyyppinen kiihotus olisi ainakin minun mielestäni selkeästi lainvastainen.

Sen lainaamasi kohdan mukaan juuri poliittiset ryhmät eivät ole samalla viivalla uskontojen kanssa.

Quote
Termejä uskonto ja vakaumus on säännöstä tulkittaessa nimenomaan
luettava yhdessä. Uskonnolla ei ole erityisasemaa ideologioiden joukossa. Tämän vuoksi säännöksellä annetaan suojaa myös ihmisryhmälle, joka määräytyy uskontoon rinnasteisen vakaumuksen tai muun
vastaavan ideologian perusteella. Esimerkiksi ateistiset ryhmät ovat siten suojan piirissä.
Poliittisen mielipiteen perusteella muodostuneilla ryhmillä on erilainen
luonne kuin sellaisilla ryhmillä, jotka muodostuvat synnynnäisten ominaisuuksien ja identiteetin perusteella. Yhteiskunnallisten ja poliittisten
mielipiteiden perusteella muodostuvat ryhmät eivät samalla tavoin ole
pysyviä ja ne perustuvat henkilöiden vapaaehtoisiin valintoihin.

Tuon mukaan ateistit rinnastuvat tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälän mukaan uskontoihin ja niin oletinkin (eriarvoisuus tulee siinä uskonrauhan loukkaamiskohdan olemassaolosta). Mutta poliittiset ryhmät eivät rinnastu. Sehän sanotaan tuossa lainaamassasi kohdassa varsin eksplisiittisesti. Tuossa juuri väitetään, että ne ovat yhteiskunnalliset mielipiteet perustuvat "vapaaehtoisiin valintoihin". Juuri siis se pointti, jota koitin tässä kyseenalaistaa.

Quote
Koska
säännöksen tarkoituksena on antaa suojaa sellaisille vähemmistöryhmille, jotka yleensä ovat yhteiskunnassa sosiaalisesti heikommassa
asemassa ja sen vuoksi erityisen suojan tarpeessa, ja koska säännös
on sananvapaudenrajoitus, ei vakaumus -termiä ole tulkittava laajentavasti koskemaan esimerkiksi poliittisen vakaumuksen perusteella mää-
räytyviä ryhmiä.
Tällaiseen ryhmään kuuluvia ihmisiä vastaan kohdistuneet uhkaukset
voivat sitä vastoin esimerkiksi täyttää rikoslain 14 luvun 5 §:ssä poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tai 17 luvun 1 §:ssä julkisesta
kehottamisesta rikokseen säädetyt tunnusmerkistöt.

Juuri niin. Rikoslaissa on siis muita kohtia, jotka kattavat tuon "vasemmistoliittolaiset on tapettava" -kehoituksen kaltaiset jutut kaikille ryhmille. Ei siis tarvita tätä kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälää niiden kieltämiseen. Tuo alkuosa on täysin järjetön. Siinä jotenkin lähdetään siitä, että poliittinen ryhmä on automaattisesti sosiaalisesti hyvässä asemassa. Minusta tämä ei päde mitenkään automaattisesti. Jos joku muodostaa poliittisen ryhmän, jonka ideologiaan kuuluu eksplisiittisesti sosiaalisesti heikossa asemassa olevien parantaminen, niin silloin sen kannattajat hyvin todennäköisesti kuuluvat juuri siihen sosiaalisesti heikkoon asemaan. Paljon todennäköisemmin kuin oikeastaan millään muulla tapaa yhteiskuntaa leikaten muodostettavista ryhmistä mikään.

Quote
Mieti nyt vaikka itse, kuinka suhtaudut muihin maailman uskontoihin kuin omaasi?

Itse asiassa hyvin kunnioittavasti. Vaikka uskon yhteen Jumalaan uskon useisiin vaihtoehtoisiin tulkintoihin Hänestä. Kuten norsua voi tunnustella useilta eri puolilta (ja irrottamalla ne havainnot kokonaisuudesta kuvitella ne erilaisiksi) tai kuten kolme eri taiteilijaa voi maalata saman maiseman kolmella eri tavalla.

Tähän haluan lisätä että en agitoi synkretismiä vaan vain uskontojen rauhanomaista kanssaolemassaoloa.

Pointti oli siinä, että vakaumuksesi on se, että juuri se sinun oma uskosi on se oikea, eikö? Jos ei olisi, uskoisit johonkin muuhun.

Quote
Huoh, ihme saivartelua. Kyse on tietenkin juuri siitä, että pystytkö muuttamaan tietoisella päätöksellä sitä, mitä haluat. Sitähän poliittinen ideologia ennen kaikkea on. Millainen yhteiskunta halutaan.

Tahto on monimutkainen juttu eikä meillä ole kokonaista maailmantahtoa. Tahdomme siis irrallisia asioita ja joudumme usein asettamaan niitä tärkeysjärjestykseen ja tekemään kompromissejä. Vaikka kenties haluaisimme samanlaista yhteiskuntaa, teemme myös erilaisia kausaalioletuksia ja eroamme taktisissa valinnoissa ja siten voimme olla täysin eri mieltä siitä miten hyvä yhteiskunta saavutettaisiin. Hyvä ja yleinen ääriesimerkki koskee sitä pitäisikö siihen päästä pakottamalla vai vapaudella. En kai ole jättänyt epäselväksi että uskon jälkimmäisen tuovan paremman tuloksen. Puhdas totalitarismi ja puhdas anarkia ovat utopioita joten toteutuma on aina jotain siltä väliltä.

Niin, pointtini oli juuri se, että sinä et todennäköisesti tietoisella päätöksellä pysty päättämään, että pidänpä tästä eteenpäin totalitarismia tai puhdasta anarkiaa parempana kuin tätä välimuotoa. Tai et pysty tietoisella päätöksellä päättämään, että uskonpa tästä eteenpäin pakottamisen tuovan paremman tuloksen kuin vapaudella saavutetun. Nämä ovat poliittisten ideologioiden kulmakiviä. Minä en näe niiden totuuteen uskomisessa mitään laadullista eroa uskontojen dogmien uskomiseen. Ihminen ei voi muuttaa niihin uskoa "vapaaehtoisella päätöksellä" yhtään sen enempää kuin voi uskontoonkaan uskomisen kohdalla. Molemmat voivat kuitenkin ajan myötä muuttua, ihmiset vaihtavat uskontoa ja liikkuvat poliittisella kartalla. Churchillin kuuluisa lause "sillä, joka ei ole sosialisti 20-vuotiaana, ei ole sydäntä, ja sillä, joka on sitä vielä 30-vuotiaana, ei ole aivoja" viittaa juuri siihen, että ajan kuluessa poliittinen mielipide voi muuttua, mutta ei todellakaan niin, että jonain aamuna herätessä päättää, että olenpa nyt sitten tästä lähtien konservatiivi, kun oli illalla nukkumaan mennessään sosialisti.

Quote
Et ymmärtänyt vai? Kummaa, voi olla että kärjistin liikaa mutta minusta hyvin monet ihmiset valitsevat ideologiansa enemmän sosiaalisista ja vähemmän todellisista ideologisista syistä. Toisin sanoen jos toverit sanovat jotain niin siihen uskotaan, tai jos karismaattinen ideologi sanoo, tai jos yksi aspekti paketissa miellyttää kovasti niin helposti sitten nielaistaan muut osat pakettia jokaista kohtaa erikseen pohtimatta.

Tällä tavoinko sinun poliittinen ideologiasi on syntynyt? Kuka oli se karismaattinen ideologi, joka sai sinut kääntymään nykyiselle poliittiselle polullesi? Vai mikä sosiaalinen ryhmä on sinut mairitellut nykyiseen poliittiseen ideologiaasi?

Vai onko tässä jälleen kerran kyse siitä, että "muut" ovat tyhmiä ja tekevät näin, ihan niin kuin on niissä lukemattomissa jutuissa, joissa sanotaan ihmisten äänestävän vaaleissa "väärin"? Itselläni on se tapa, että kun joku esittää jotain yleistä siitä, miten ihmiset toimivat, katson ensin, että olenko itse toiminut niin. Jos en tunnista kyseistä toimintaa itsessäni, niin suhtaudun varsin skeptisesti siihen, että kyseinen teoria voisi yleispätevästi toimia. On tietenkin mahdollista, että olen poikkeus, mutta todennäköisempää on minusta se, että kyseinen teoria ihmisen toiminnasta ei vaan päde.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: sr on July 12, 2012, 10:06:58
Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Tähän haluan vastata...

Kyllä pystyy, mutta se vaatii aivojen huijaamista! Oikeastaan aika monia asioita voi tehdä tietoisesti, vaikka ne eivät olisikaan suoraan tahdonalaisia, jos vain tietää miten.  ;)

Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Voitko kertoa lisää?

Siis ymmärrän, että voin vaikkapa pakottaa itseni siivoamaan asuntoni, vaikken sitä haluaisi, mutta voinko tietoisella päätöksellä saada itseni haluamaan sitä siivoamista?

Ja siis uskontoon liittyen, niin kyllä minut varmasti miekalla uhaten saisi huutamaan "Allah u akbar" tai "Jeesus on Herra", mutta tämä ei varmasti tarkoittaisi sitä, että oikeasti uskoisin niiden suustani tulevien väitteiden olevan totta.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Ilkka on July 12, 2012, 10:26:23
Quote
No, mihin sitten on vapaus valita? Pystytkö muuttamaan poliittista vakaustasi puhtaasti tietoisella valinnalla?

Tähän haluan vastata...

Kyllä pystyy, mutta se vaatii aivojen huijaamista! Oikeastaan aika monia asioita voi tehdä tietoisesti, vaikka ne eivät olisikaan suoraan tahdonalaisia, jos vain tietää miten.  ;)

Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Voitko kertoa lisää?

Siis ymmärrän, että voin vaikkapa pakottaa itseni siivoamaan asuntoni, vaikken sitä haluaisi, mutta voinko tietoisella päätöksellä saada itseni haluamaan sitä siivoamista?

Ja siis uskontoon liittyen, niin kyllä minut varmasti miekalla uhaten saisi huutamaan "Allah u akbar" tai "Jeesus on Herra", mutta tämä ei varmasti tarkoittaisi sitä, että oikeasti uskoisin niiden suustani tulevien väitteiden olevan totta.

Voit saada itsesi haluamaan sitä siivoamista mutta se vaatii asennemuokkausta, ei tapahdu käden käänteessä. Itsensä pakottaminen on huomattavasti nopeampi operaatio.
Title: Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
Post by: Harran on July 19, 2012, 21:03:42
Siis puhutaanko nyt arvostelusta? Jos näin, niin eikö sinusta uskontoja saa edes arvostella? Jos taas puhut jostain muusta (uhkailu, panettelu ja solvaus), niin miksi nämä olisi sallittava poliittisten puolueiden kohdalla, mutta on syytä kieltää uskontojen kohdalla? Minusta juuri politiikassa näistä voi olla jopa enemmän haittaa, koska niillä voidaan mahdollisesti juuri toteuttaa tuota yksipuoluejärjestelmää. NL:ssa poliittiset toisinajattelijat olivat "sabotöörejä ja valtion vihollisia".

Yksipuoluevaltioissa poliittinen ideologia (tai Puolue) onkin korotettu uskonnon asemaan. En ole kieltämässä uskontojen arvostelua eikä se ole nykylaissakaan kielletty. Uskontojen arvostelemiseksi ei tarvita rienausta ja kiihotusta, siitähän tässä on kyse. Poliittisessa keskustelussa voivat rajat mielestäni olla löysempiä kuin uskonnollisessa siksi että jälkimmäisten on parempi kuulua pyhän valtakuntaan ja politiikan taas arjen. Tämä olisi myös parempi myös periaatteellisen sekularistin kannalta koska se auttaisi pitämään uskonnot erillään politiikasta.

Politiikankin kohdalla on rajat ja niinhän on myös nykylainsäädännössä, vaikkei uskontoja ja poliittisia aatteita täysin suoraan rinnasteta siinä uskonrauha-pykälässä. Eikä mielestäni kuulukaan rinnastaa.

Jos pykälän pitäisi kattaa kaikki mahdollinen loukkaaminen kaikkia mahdollisia näkemyksiä vastaan miksi silloin pitäisi rajoittua vain poliittisten puolueiden suojelemiseen? Miksei sitten yhtä hyvin kiellettäisi tieteellistä keskustelua, kuten vaikka kreationismin arvostelemista? Minusta sinun ehdotuksesi johtaisivat hyvin kyseenalaisille poluille.

Quote
Koska
säännöksen tarkoituksena on antaa suojaa sellaisille vähemmistöryhmille, jotka yleensä ovat yhteiskunnassa sosiaalisesti heikommassa
asemassa ja sen vuoksi erityisen suojan tarpeessa, ja koska säännös
on sananvapaudenrajoitus, ei vakaumus -termiä ole tulkittava laajentavasti koskemaan esimerkiksi poliittisen vakaumuksen perusteella mää-
räytyviä ryhmiä.
Tällaiseen ryhmään kuuluvia ihmisiä vastaan kohdistuneet uhkaukset
voivat sitä vastoin esimerkiksi täyttää rikoslain 14 luvun 5 §:ssä poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tai 17 luvun 1 §:ssä julkisesta
kehottamisesta rikokseen säädetyt tunnusmerkistöt.

Juuri niin. Rikoslaissa on siis muita kohtia, jotka kattavat tuon "vasemmistoliittolaiset on tapettava" -kehoituksen kaltaiset jutut kaikille ryhmille.

Juuri sitähän minä olen tässä keskustelussa koittanut sanoa. Mikähän se sinun ongelmasi taas mahtoi olla?

Ei siis tarvita tätä kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälää niiden kieltämiseen. Tuo alkuosa on täysin järjetön. Siinä jotenkin lähdetään siitä, että poliittinen ryhmä on automaattisesti sosiaalisesti hyvässä asemassa. Minusta tämä ei päde mitenkään automaattisesti. Jos joku muodostaa poliittisen ryhmän, jonka ideologiaan kuuluu eksplisiittisesti sosiaalisesti heikossa asemassa olevien parantaminen, niin silloin sen kannattajat hyvin todennäköisesti kuuluvat juuri siihen sosiaalisesti heikkoon asemaan. Paljon todennäköisemmin kuin oikeastaan millään muulla tapaa yhteiskuntaa leikaten muodostettavista ryhmistä mikään.

Mutta jos toteutettaisiin sinun ehdotuksesi ja suojeltaisiin poliittisia ideologioita "pyhien" opinkappaleidensa loukkaamiselta niin silloin vaikeutuisi nimenomaan niiden poliittisten ryhmien toiminta, jotka tulevat politiikkaan altavastaajina ja jotain heikompaa ryhmää puolustaakseen. Kyllä politiikassa pitää sallia rankempi riitely ja kielenkäyttö kuin kirkkosalissa tai moskeijassa. Tämä ei suinkaan tarkoita etteikö uskonnollista debattia ja kiistelyä sallittaisi, uskonrauhapykälä vain suojelee pyhää sfääriä hieman toisella tavalla kuin demokratian arkeen kuuluvaa poliittista debattia. Ensinmainitun osalta suojellaan ihmisten rauhaa uskontonsa harjoittamiseen, jälkimmäisessä taas suojellaan demokratian luonteeseen kuuluvaa moniäänistä kiistelyä ja mahdollisimman suurta sananvapautta.

Minusta kiihkeinkin ateisti voi aivan hyvin elää nykyisen uskonrauhapykälän puitteissa.

Pointti oli siinä, että vakaumuksesi on se, että juuri se sinun oma uskosi on se oikea, eikö? Jos ei olisi, uskoisit johonkin muuhun.

Ymmärrän vaikeuksiasi ymmärtää koska et tietenkään voi tietää kovinkaan paljon minun vakaumuksestani ja uskostani. Minun uskoni ja vakaumukseni ovat minun. Joku toinen voi uskoa hyvin erilailla enkä silti automaattisesti oleta saatikka kilju hänen olevan väärässä. Saman asian kuin voi nähdä monella eri tavalla ja monesta eri näkökulmasta.

Niin, pointtini oli juuri se, että sinä et todennäköisesti tietoisella päätöksellä pysty päättämään, että pidänpä tästä eteenpäin totalitarismia tai puhdasta anarkiaa parempana kuin tätä välimuotoa. Tai et pysty tietoisella päätöksellä päättämään, että uskonpa tästä eteenpäin pakottamisen tuovan paremman tuloksen kuin vapaudella saavutetun. Nämä ovat poliittisten ideologioiden kulmakiviä. Minä en näe niiden totuuteen uskomisessa mitään laadullista eroa uskontojen dogmien uskomiseen.

Kognitiiviset prosessit ovat paljon monimutkaisempia kuin haluat nyt kuvitella. Itse asiassa dogmeihin usein sitoudutaan nimenomaan tietoisilla päätöksillä koska se monien ihmisten mielestä tekee jotenkin helpommaksi rakentaa omaa maailmankuvaa. Tämä on yksi syy minkä takia itse pidän dogmaattisuutta suoranaisesti uskon vihollisena. Dogmin omaksumisessa on usein kyse tottelemisesta eikä uskosta.

Ihminen ei voi muuttaa niihin uskoa "vapaaehtoisella päätöksellä" yhtään sen enempää kuin voi uskontoonkaan uskomisen kohdalla. Molemmat voivat kuitenkin ajan myötä muuttua, ihmiset vaihtavat uskontoa ja liikkuvat poliittisella kartalla. Churchillin kuuluisa lause "sillä, joka ei ole sosialisti 20-vuotiaana, ei ole sydäntä, ja sillä, joka on sitä vielä 30-vuotiaana, ei ole aivoja" viittaa juuri siihen, että ajan kuluessa poliittinen mielipide voi muuttua, mutta ei todellakaan niin, että jonain aamuna herätessä päättää, että olenpa nyt sitten tästä lähtien konservatiivi, kun oli illalla nukkumaan mennessään sosialisti.

Näiden asioiden muutokset tapahtuvat useimmiten prosesseina joissa yhdistyvät kognitiiviset, psykologiset ja sosiaaliset syyt. Äkkikääntymisiä tapahtuu, esimerkiksi suuren pettymyksen seurauksena. Eräskin tunnettu propagandisti on vaihtanut aatettaan kansallissosialistista kommunistiksi, kiihkokristilliseksi, islamistiksi ja lopulta venäläismieliseksi fasistiksi. Tällaisia aatteellisia takinkääntäjiä on aika paljonkin, eikä se ole ihme kun ihmiset eivät rakenna aatteellisuuttaan (eivätkä uskonnollisuuttaan) apriorisille deduktioketjuille vaan sitovat ne identiteettiinsä. Sosiaalisesti rakentuvaan identiteettiinsä.

Tällä tavoinko sinun poliittinen ideologiasi on syntynyt? Kuka oli se karismaattinen ideologi, joka sai sinut kääntymään nykyiselle poliittiselle polullesi? Vai mikä sosiaalinen ryhmä on sinut mairitellut nykyiseen poliittiseen ideologiaasi?

Vai onko tässä jälleen kerran kyse siitä, että "muut" ovat tyhmiä ja tekevät näin, ihan niin kuin on niissä lukemattomissa jutuissa, joissa sanotaan ihmisten äänestävän vaaleissa "väärin"? Itselläni on se tapa, että kun joku esittää jotain yleistä siitä, miten ihmiset toimivat, katson ensin, että olenko itse toiminut niin. Jos en tunnista kyseistä toimintaa itsessäni, niin suhtaudun varsin skeptisesti siihen, että kyseinen teoria voisi yleispätevästi toimia. On tietenkin mahdollista, että olen poikkeus, mutta todennäköisempää on minusta se, että kyseinen teoria ihmisen toiminnasta ei vaan päde.

Se että sanon "monien" toimivan jollain tavalla ei tarkoita että sanon "kaikkien" toimivan niin. En usko että sinä sen enempää kuin minäkään olisimme kyllin tyypillisiä ihmisiä jotta voisimme vetää itsestämme yleistyksiä koskemaan kaikkia. "Monet" tai jopa "useimmat" toimivat hyvin usein eri tavoin kuin me toimisimme.

Oma poliittinen polkuni on syntynyt prosessin tuloksena johon ovat vaikuttaneet sekä sisäiset pohdintani että ulkoiset vaikuttajat. En voi väittää etteikö myös karismaattisilla yksilöillä ja ryhmiin kuulumisella olisi ollut vaikutusta. Totta kai on. Luulen kuitenkin olevani melko yksilöllinen siinä että silloinkin kun identifioin oman poliittisen identiteettini selvästi johonkin ryhmään, en omaksu sen ryhmän pakettia kokonaisuutena mukisematta. Siksi minusta ei tulekaan hyvää minkään puolueen poliitikkoa. Käytän äänioikeuttani sen mukaan miten kulloinkin katson parhaaksi ja joskus olen valmis tekemään paljonkin jonkin poliittisen liikkeen auttamiseksi. Koen kuitenkin enemmän omaksi tiekseni vaikuttaa sitä kautta että puhun ja kirjoitan, vakuutan ihmisiä, levitän oikeaa tietoa, kyseenalaistan, kritisoin ja diskreditoin väärää propagandaa, toimin postinkantajana, laitan A:n ja B:n yhteyteen toistensa kanssa jotta he täydentäisivät toisiaan, jne.

Kyllä minuun ainakin vaikuttaa se jos tapaan ihmisen joka on karismaattinen ja ihailtava. Sellainen ihminen voi osata argumentoida minulle ajatuksia joita aiemmin vastustin tai pidin väärinä, uudesta näkökulmasta ja siten vakuuttaa minua, jos ei suorastaan käännyttää niin ainakin laajentaa ymmärrystäni. Usein näin on tapahtunut. Mielestäni se on ollut oikein hyödyllistä ja juuri sellaisen tutustumisen ja vuorovaikutuksen kautta olen tullut suvikseksi. Olin lapsena paljon konservatiivisempi kuin nyt, myös synkempi ja pessimistisempi. Varhaisteininä minulla oli joitain hyvin nationalistisia ajatuksia tietyistä tilanteista enkä nyt olisi ollenkaan ylpeä kaikesta mitä silloin sanoin ja ajattelin. Inhosin aikaisemmin syvästi sosialismia kunnes tutustuin aidosti hyviin, liberaaleihin ja monipuoluedemokratiaa kannattaviin sosialisteihin. Jne jne.