Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Vongoethe on May 05, 2012, 09:55:12

Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 05, 2012, 09:55:12

Etninen muslimi on täysin epäinformatiivinen termi. Ihmisen uskonnon, pääkielen, kansalaisuuden, syntypaikan tai geneettisen koostumuksen voi jotenkuten objektiivisesti yrittää määritellä, mutta etnisyys on puhtaasti subjektiivinen, joskin usein kollektiivisubjektiivinen asia. Etnisyydet eroavat toisistaan lähinnä siten että ne haluavat erota toisistaan. Niinpä esimerkiksi Bosnian serbin, kroaatin ja bosniakin "kulttuurissa" ja henkilökohtaisissa uskonnollisissa käsityksissä ei välttämättä syvätutkittuina ole mitään oleellisia eroja, tai ne erot ovat pienempiä kuin verrattuina naapurimaiden ortodokseihin, katolisiin ja muslimeihin, mutta koska nämä "etniset ryhmät" itse ymmärtävät itsensä kommunitaarisesti toisistaan eroaviksi, ne ovat etnisiä ryhmiä.


Lieneekö sana "etninen" nyt niin chic, että sitä täytyy tunkea joka paikkaan, myös kielivähemmistöä kuvaamaan, vaikka noita etnisyyden edellytyksiä löytyikin muutama lisää.

Eteläslaaveiksi kuulin jugoslaaveja luonnehdittavan ennen Jugoslavian hajoamista. Kertoohan tuo liittovaltion nimikin jo jotain. Montenegrolaisten uskontoa en ole tullut edes ajatelleeksi enkä tarkistaneeksi.

EDIT: Pitihän sitä vilkaista (http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro), ortodokseja ja muslimeja enimmäkseen. Tuossakin artikkeleissä hämmennetään oikein kunnolla, muslimit esiintyvät jostain syystä omana etnisenä ryhmänään, sitten vielä erikseen uskonnollisena (http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro#Religious_structure) ryhmänä.

"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"



Monien Pohjois-Afrikan juutalaisten äidinkieli on arabia. Koska "arabi" merkitsee ensisijaisesti arabiankielistä henkilöä, nämä ihmiset voivat täysin validisti kutsua itseään sekä juutalaisiksi että arabeiksi. Ja monet kotiseudullaan pysyneet niin tekevätkin. (Israeliin muuttaneet tuntevat useammin tarvetta määritellä itsensä ei-arabeiksi, koska islam.)


Jep, tsekkasin tuonkin Wikistä (Arab Jews (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Jews)), en kirjoitettaessa pitänyt noita varsinaisesti pointteina, pointti oli muualla. Hyvä tietää, joka tapauksessa. Kieli oli tällä kertaa avain. Tosin minun kirjoissani esimerkiksi suomenruotsalaiset ovat kyllä aivan samoja suomalaisia etnisesti kuin minäkin, äidinkieli on vain eri.


Ei ole olemassa "druusikristittyjä" ellei kyseessä ole sekaparin lapsi. Kaikki tietämäni druusit ovat arabiankielisiä. Voi olla että muitakin on olemassa mutta en ole tietoinen. Silti tietysti druusit voivat kaikin mokomin pitää itseään etnisenä ryhmänä sillä itse kokevat niin, on runsaasti kulttuurisia ominaispiirteitä, suljettu syntyperä ja pekuliaarisia murrepiirteitä ainakin parin konsonantin kohdalla.


Siksikin noita tuollaisia liki anomalioita heittelin, että mielestäni sitä etnisyys-sanaa ei tarvitse aivan joka paikkaan olla tunkemassa vain siksi, että tuntuu kivalta ja helpolta. Useimmiten sellainen hämmentää enemmän kuin selittää. Hämmensin itsekin, tarkoitus oli kuitenkin hyvä.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 07, 2012, 13:11:49
EDIT: Pitihän sitä vilkaista (http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro), ortodokseja ja muslimeja enimmäkseen. Tuossakin artikkeleissä hämmennetään oikein kunnolla, muslimit esiintyvät jostain syystä omana etnisenä ryhmänään, sitten vielä erikseen uskonnollisena (http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegro#Religious_structure) ryhmänä.

"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"


Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 07, 2012, 22:39:15
"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"

Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.

Olettaisin (mutta en tiedä) että koska tuossa listassa oli jo bosniakit niin "muslimit" tarkoittaa islaminuskoisia montenegrolaisia. Albaanien joukossa on kohtuullisen kokoinen katolinen (pohjoisessa) ja ortodoksinen (etelässä) kristitty vähemmistönsä jotka siis ovat kristittyjä albaaneja. Heidän lisäkseen sekä Albaniassa että Kosovossa, Preshevossa ja Ulcinjissa on albaanien joukossa eläviä slaaveja, valaakkeja, turkkeja, kreikkalaisia jne jotka puolestaan jakautuvat uskonnollisesti useampiin kristillisiin ja useampiin islaminuskoisiin kuppikuntiin. Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

Vaahtosammutin-kukkakeppinä vapautin kerran rastaita erään vanhemman polven vaikuttajan kanssa, joka oli toiselta puolelta kristinuskoon muinoin kääntyneiden turkinkielisten ja toiselta puolelta islamiin muinoin kääntyneiden lazinkielisten polyglottaali jälkeläinen. Hän itse oli kääntynyt buddhalaiseksi koska ollessansa minun ikäluokkaani oli myöhäisreaalisosialismia dissideeraavan artisti-intelligentsian piirissä ollut suuri viehtymys itämaisiin uskontoihin ja esoteriikkaan. Lintujen vapauttaminen kuului karmanparannusharjoituksiin. Osoitin suunnatonta nenäkkyyttä ensinnäkin epäilemällä että jos hän ensin vangitsi lintuja ja myöhemmin vapautti ne, vaikkakin ehkä ravittuina sekä maailmallisilla että sielullisilla hedelmillä, saattaisi lopputulos karman kannalta olla nolla. Ja toiseksi epäilemällä hänen väitettään että rastas olisi oppinut sanomaan jonkun pyhän dingelidongin. En epäillyt yhtään etteikö se olisi niin sanonut. Epäilin vain että samassa tilylullileissä olisi muslimi varmaankin kuullut shahadan ja kristitty ararattilaisen kirkkolaulun säkeen.

Aah minkä baabelilaisen balkanisointivimman torninrakentajat vetivätkään päällemme... Kuunnelkaapa huomenaamun hämärissä uusin korvin mitä rastaat todella sanovat.
Title: Balkan
Post by: sr on May 08, 2012, 11:53:28
Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.
Title: Balkan
Post by: sr on May 08, 2012, 12:25:16
Hejssan sr!

Pitkästä aikaa! On mukava seurata älylliseen kurinalaisuuteen pyrkivää (ja siinä usein onnistuvaa) ajatuksenjuoksuasi.

Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen.

Esittäisitkö aukikirjoittamattoman tausta-ajatuksesi selkeämmin. Et varmaankaan tosissasi tarkoita, että viime vuosikymmenten etniset puhdistukset ja joukkoraiskaukset Jugoslaviassa johtuivat islamista tai muslimeista? Varsinkaan muslimeihin kohdistuneet sellaiset. Mikäli et, mikä on tähän ketjuun liittyvä väitteesi argumentteineen, jonka haluat nostaa esille?

En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Tähän ketjuun liittyvä kysymys (ei oikeastaan väite) on se, että voivatko musliminainen ja ei-muslimimies mennä naimisiin niin, että nainen säilyy muslimina. Tahan mukaan suunnilleen kaikkien islaminoppineiden tulkinta on se, että eivät voi. Mikael oli löytänyt jonkun epämääräisen britti-imaanin, jonka mukaan voivat. Sinä olet aiemminkin osoittanut islamtuntemustasi, joten olisi mielenkiintoista tietää, mikä sinun kantasi on.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 08, 2012, 14:59:24
"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"

Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.

Olettaisin (mutta en tiedä) että koska tuossa listassa oli jo bosniakit niin "muslimit" tarkoittaa islaminuskoisia montenegrolaisia. Albaanien joukossa on kohtuullisen kokoinen katolinen (pohjoisessa) ja ortodoksinen (etelässä) kristitty vähemmistönsä jotka siis ovat kristittyjä albaaneja. Heidän lisäkseen sekä Albaniassa että Kosovossa, Preshevossa ja Ulcinjissa on albaanien joukossa eläviä slaaveja, valaakkeja, turkkeja, kreikkalaisia jne jotka puolestaan jakautuvat uskonnollisesti useampiin kristillisiin ja useampiin islaminuskoisiin kuppikuntiin. Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita. Jugoslavian aikaiset väestöjaot menivät siis näin:
(http://chnm.gmu.edu/1989/files/display/181/fullsize)

Jota kannattaa taas verrata tähän karttaan (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/MontenegroReligion2011.PNG) Montenegron asujaimiston jakaantumisesta uskonnollisin määrittelyin. Tästä nähdään, että Montenegron eteläkärjessä asuu paljon muslimeita, mutta vuoden 1989 demografisessa kartassa se on merkitty albaanialueeksi. Myös kannattaa tarkistaa "etnisen Albanian" kartta (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnic_albania.jpg), joka osuu huomattavasti Montenegron alueelle.

Tietysti voisi vain yksinkertaisesti vilkaista wikipedian artikkelia "islam in Montenegro" (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Montenegro)
Ethnic composition according to the 2003 census: Of the total 110,034 Muslims:
48,184 Bosniaks (43.79%)
24,625 Slavic Muslims (22.38%)
22,834 Albanians (20.75%)
11,710 Montenegrins (10.64%)
2,681 others (mostly Romany and Turks) (2.44%)


Termi slaavilainen muslimi tarkoittaa nähdäkseni nykyisin samaa kuin "bosniakki", mutta sitä sekoittaa se, että osa ihmisistä ilmoittaa edelleen kansallisuutensa vanhan Jugoslavian aikaisen määrittelyn mukaiseksi vain "muslimiksi". Samaa ilmiötähän on nähtävissä myös entisen Neuvostoliiton jäljiltä, jossa neuvostomaan eri osissa on runsaasti ihmisiä, joilla ei ole mitään uutta kansalaisuutta.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 09, 2012, 00:57:21
No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.

Kysymys oli siitä mihin kiinnitämme huomiota ja mihin emme. Tänä päivänä käytetään usein Balkania ja Kaukasusta esimerkkeinä sodista ja konflikteista. Historiallisesti ne ovat kuitenkin esimerkkejä kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden pitkistä yhteiselämän jaksoista, kulttuurilainoista, rinnakkaisuudesta, monista seka-avioliitoista jne. Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista osoittaa vääriksi nykyisin suositut "ikuinen konflikti" -myytit.
Title: Balkan
Post by: sr on May 09, 2012, 09:05:09
No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.

Kysymys oli siitä mihin kiinnitämme huomiota ja mihin emme. Tänä päivänä käytetään usein Balkania ja Kaukasusta esimerkkeinä sodista ja konflikteista. Historiallisesti ne ovat kuitenkin esimerkkejä kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden pitkistä yhteiselämän jaksoista, kulttuurilainoista, rinnakkaisuudesta, monista seka-avioliitoista jne. Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista osoittaa vääriksi nykyisin suositut "ikuinen konflikti" -myytit.

Mihinkähän historiaan nyt viittaat? Ennen ensimmäistä maailmansotaa alueesta puhuttiin nimellä Balkanin ruutitynnyri juurikin siksi, että siellä oli konflikti hyvin lähellä syttyä ja niin se syttyikin ja vei koko Euroopan tuhoisaan sotaan. Enkä tiedä, mihin "ikuinen konflikti"-myyttiin. Minä en mistään sellaisesta puhunut. Minä vastasin siihen väitteeseesi "ryhmät eivät voi elää yhdessä". Kyllä he näyttivät jonkun aikaa voivankin. Kun kommunismin rautainen nyrkki piti porukan kurissa, niin Jugoslavia toimi jotenkin. Kun se ote hellitti, niin porukka alkoi listiä toisiaan. Ja rajaviivat sen suhteen, ketä listitään ja miksi, menivät aika pitkälti juuri niiden uskontojen ja kansallisuuksien mukaan. Vertaa tätä vaikkapa siihen, kun Tshekkoslovakia rauhanomaisesti jakautui kahtia. Tai edes Neuvostoliitto. NL:ssakin aseellinen konflikti muuten rajoittui sille alueelle, jossa kristinusko ja islam olivat rinnakkain (Armenia vs. Azerbaidzan ja sitten Tshetshenia).
Title: Balkan
Post by: mh on May 09, 2012, 11:46:39
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 09, 2012, 12:03:12
Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita.

Mutta kun samassa listauksessa oli erikseen bosniakit ja sitten muslimit. Silloin muslimi ei kai voi tarkoittaa bosniakkia, ellei sitten kyse ole ilmoituslomakkeissa olleesta erosta. Pikemminkin kyse on silloin todennäköisesti muslimislaaveista jotka eivät pidä itseään bosnialaisina vaan pikemminkin montenegriineinä, serbeinä tai makedonialaisina, mutta ovat uskonnoltaan muslimeja. Tällaisia ihmisiä on. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että sandzakilaiset olisivat automaattisesti bosniakkeja.

Kuulunevat siis tähän ryhmään
"A handful of people across Former Yugoslavia still consider themselves to be Muslims by nationality, while other self-identify as Bosniaks, and to a lesser extent Gorani, TorbeÅ¡ (Macedonian: Торбеш) or Pomaks."

Tässä taulukot koko ex Jugoslavian alueelta
Quote
In Serbia, the census of 2002 that covered Central Serbia and Vojvodina (but not Kosovo) registered 19,503 Muslims by nationality and 136,087 Bosniaks.[2]
 In Montenegro census of 2003, 24,625 (3.97%) of the population have declared as Muslims by nationality, 48,184 (7.77%) have declared as Bosniaks, while 57,100 (9.51%) have declared as Montenegrins.
 In the Republic of Macedonia, the census of 2002 registered 17,018 (1,15%)[3] Bosniaks and 2,553 (0.13%) Muslims by nationality. It is also important to note that most members of Pomaks and TorbeÅ¡ ethnicities also declared as Muslims by nationality prior to 1990.
 The Croatian South Slavic Muslim community, is around 50,000, and is divided among three identities. 19,677 continue to use Muslims as a nationality, while 20,755 declare Bosniaks their nationality.[4][5] There is a total of 56,777 adherents of Islam in Croatia, and the remainder of 16,345 individuals[6] who declare themselves some other nationality may be members of other major Islamic communities or Croats.
 In 2002 Slovenia census, 21,542 persons identified as Bosniaks; 8,062 as Bosnians, while 10,467 chose Muslims by nationality.[7]


Jos oikein kunnolla jaottelet kaikki sekä kielten ja murteiden että uskontojen mukaan ja lisäät vielä muutaman muun kategorian (nykyään romanikansakin on jaettu moneen eri kansallisuuteen) niin kyllä saat aikamoisen tilkkutäkin. Kartoissa se ei edes ole mahdollista koska melkein joka alue on todellisuudessa seka-aluetta ja karttoihin voidaan merkitä vain ylimalkaiset enemmistöt.

On myös paljon ihmisiä joilla on omassa suvussa kahden tai kolmen uskontoryhmän edustajia ja käyvät kaikkien pyhätöissä ja hautapaikoilla. Miksi ei jätettäisi näiden ihmisten itsensä päätettäviksi millä nimityksillä ja määritelmillä haluavat itsensä ymmärtää? Selviäisi myös monilta vasiten tehdyiltä ongelmilta.

Ei kai tässä kukaan ole kieltämässä ihmisiä nimittämästä itseään aivan miksikä haluavat vaan pyritty ainoastaan rakentavasti ymmärtämään vallitsevaa todellisuutta. Mitä seka-alueisiin tulee, ikävä kyllä ne ovat vähentyneet ex-Jugoslavian alueella sotien seurauksena, mikä varmasti niissä oli usein tarkoituksenakin. Valtaryhmistä kaikki pitävät omaa kulttuuriaan suomalaisen silmään huomattavan korostetusti esillä eikä Adrianmeren rannikkolla ja siitä sisämaahan liikkuessa voi olla huomaamatta jopa pelkällä nopealla vilkaisulla auton ikkunasta, että minkä kulttuurin alueella ollaan.

Title: Balkan
Post by: Harran on May 09, 2012, 12:10:58
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

Minun viittaukseni koski sitä mihin kiinnitämme huomiota ja minkä jätämme huomiotta. Balkania tarkastellaan totunnaisesti "konfliktipesäkkeenä" ja annetaan ymmärtää ettei se voi olla rauhallinen ja että rauhattomuus johtuu siitä että siellä vallitsee diversiteetti ("etninen", "uskonnollinen" jne). Tämä esitystapa on virheellinen sekä kategorisuudessaan että kausaaliolettamissaan.

Balkan on kokenut useita sellaisia historian jaksoja jolloin alue on ollut "ruutitynnyri" mutta johtuuko tämä diversiteetistä vai johtuuko tämä pikemminkin siitä että alue on ollut kahden, kolmen tai useamman laajentumishaluisen valtakunnan rajamaata, jossa siksi myös sodat on käyty?

Jos katsotaan historian pitkää linjaa, olennaista ehkä eivät sittenkään ole ne muutama hyvin tunnettu sotaisa jakso, vaan ne pitkät historian jaksot jolloin alueella on eletty kaikessa rauhassa diversiteettinsä kanssa - ja huom ei ole hävitetty vähemmistöjä vaikka joku ryhmä olisi ollut vallassa. Kumpiin siis kiinnitämme enemmän huomiota, kumpia pidämme olennaisina?

Samalla logiikalla, onko Suomi rauhallinen maa vai sotaisa? Tämä riippuu siitä pidämmekö Suomen historiaa edustavvina jaksoina Ruotsin-Novgorodin taisteluja, Suomen sotaa, iso- ja pikkuvihaa, hävitysretkiä, veristä sisällissotaa, talvi- ja jatkosotia, vai katsommeko että Suomen historiaa luonnehtivat nimenomaan autonomian ajan, sotienvälisen ajan ja 2. maailmansodan jälkeisen ajan kohtuullisen vakaat jaksot.
Title: Balkan
Post by: sr on May 09, 2012, 12:49:41
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.

Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
Title: Balkan
Post by: mh on May 09, 2012, 13:15:54
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.
Eli myönnät itsekin, että ongelma on nationalismin poliittinen ideologia? :)

Quote
Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
Meidän pienet ikämme on aika pientä suhteessa siihen kuinka kauan juutalaisia, arabeja, muslimeja ja muita kansoja on elellyt Palestiinan alueella ja muualla siellä päin, myös rauhallisina aikoina.

Uskotko itse todella, että juutalaisten ja arabien vihanpito on poliittisen sijaan jotain essentialistista ja ikuista?
Title: Balkan
Post by: J. on May 09, 2012, 13:22:27
Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.
Title: Balkan
Post by: Kylmä on May 09, 2012, 14:37:49
No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.

Kyllä tähän oikeastaan sopii se sadankin vuoden perspektiivi, koska serbeillä on hyvin vahva kokemus, että he ovat nimenomaan se hyvä porukka, joka on kärsinyt molemmissa maailmansodissa enemmän kuin muut. Ensimmäisessä maailmansodassahan keskusvalloille oli tärkeää nimenomaan Serbian nujertaminen koko tilanteen alkusyynä ja maa miehitettiin kokonaan (näiden Kosovo Polje toisinto oli armeijan kuolemanmarssi Albanian vuorten yli). Toisessa maailmansodassa myös serbit kokivat olevansa ne jotka taistelivat natseja vastaan kroatien surmatessa heikäläisiä julmasti. Veikkaisin näiden kokemusten olleen myös vahvaa polttoainetta, kun ihmisiä alettiin lietsoa myös muslimeja vastaan ja serbien piti saada alueensa takaisin jne. Kosovo Polje tietty nostettiin mukaan myös korostamaan mennyttä suuruutta.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 09, 2012, 15:40:57
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.
Title: Balkan
Post by: J. on May 09, 2012, 17:24:04
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.

Tuo ensimmäinen mainitsemasi kohta on kyllä väärinpäin. Useimmat historioitsijat ovat sitä mieltä, että Kosovon väestö oli pääasiassa slaavilaisia kristittyjä, jotka sitten myöhemmin mielsivät itsensä serbeiksi. Lähinnä albaanitutkijat väittävät Kosovossa olleen aina albaanienemmistö. Albaanimuslimi enemmistöiseksi alue muuttui Ottomaanien aikana serbikristittyjen muuttaessa pois. Muslimeiksi kääntyneet serbit taas sulautuivat pitkälti albaaneihin, vaikka Kosovossa on edelleen muslimislaavejakin. Tuo fasistijuttu on toki pötyä, jos sillä siis viitataan Italian miehitysaikaan.

En tiedä mihin kapinointiin Ottomaaneja vastaan viittaat albaanien kohdalla. Kuulostaa omituiselta, kun Kosovon albaanit kääntyivät kuitenkin suurimmaksi osaksi islamin uskoon ja pystyivät saavuttamaan tärkeitä asemia valtakunnassa kuten mainitsitkin eteläalbaanien kohdalla. Kapinointiahan albaanien taholta oli, mutta käsittääkseni tätä tapahtui pikemminkin nykyisen Albanian alueella, jonne albaanikristityt ovat keskittyneet. Kosovossahan ei ole kovin suurta albaanikristittyvähemmistöä.

Loppujen lopuksi alueen albaanit polveutuvat ihan yhtä lailla alueelle historian aikana tulleista muuttoaalloista kuin serbitkin ja he ovat jo jonkin aikaa muodostaneet alueen enemmistön. Kuitenkin tuo väite "muutamasta luostarista" on suurta vähättelyä. Olen samaa mieltä tuon viimeisen mainitsemasi kohdan kanssa. Kosovo ei enää voi olla osa serbiaa.
Title: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 09, 2012, 18:39:11
kälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serb

Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.

Ko. tilanteesta -silläkin uhalla sanon että ajaudun rakastamani Harranin kanssa vinoon- mieleeni tulee Armenian ja Vuoristo-Karbaghin alueelta pakoon joutuneet azerit. Ja paljolti selittelemättä sanon ja väitän että Vuoristo-Karabaghiin saadaan rauha samoin keinoin kuin Kosovoon.

Siis, että V-Karbaghin on sallittava irrottautua ja tulla tunnustetuksi osaksi Armeniaa tai yhtä itsenäiseksi kuin Kosovo on nykyään. Mitään muuta keinoa ei ole. Toki lännessä tästä ei olla kiinnostuneita, koska Armenia nähdään Venäjän vasalliksi ja sillä on yhteyksiä myös Iraniin ja se ei tahdo Natoon. Ja se ei edes uhkaa länteen meneviä öljyputkia.
Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 18:49:57

Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.


Muuten, silloin kun tuo konflikti, Jugoslavian hajoaminen, alkoi, en tullut edes ajatelleeksi koko uskonnollista aspektia. En kyllä seurannutkaan muuten kuin, mitä nyt lehdistä ja televisiosta näki ja radiouutisista kuuli. Isä Pentti siitä täällä päin puheli.

Tämäkin ketju on näköjään jakautunut keskusteluksi otsikon aiheesta ja vähän vierestäkin ja keskusteluksi entisen Jugoslavian etnisyyksistä.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 09, 2012, 22:11:44
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Serbit väittävät näin mutta se ei pidä paikkansa. He tekevät ensin tahallisen maantieteellisen väärinmäärittelyn (entinen hallinnollinen Kosovo vs nykyinen Kosovo) ja täydentävät sitä valheellisella myytillä jonka mukaan Kosovon nykyinen albaaniväestö olisi muuttanut sinne vasta "fasistimiehityksen" aikana. Tämän myytin ovat historioitsijat (paitsi serbit ja heidän tukijansa) aikaa sitten osoittaneet jugoslavialaisen ja panslavistisen propagandan tuotteeksi.

Serbien perustelu että heillä on oikeus kyykyttää albaaneja koska hävisivät 1389 turkkilaisille Kosovo Poljen taistelun on sikälikin hullunkurinen että mainitussa taistelussa, jossa Osmanivaltakunta kukisti tsaari Lazarin johtaman Serbian, molemmissa armeijoissa taisteli sekä serbejä että albaaneja. Elettiinhän vasallijärjestelmän aikaa. Lisäksi serbien kansallismytologia unohtaa kätevästi että tuohon aikaan albaanit olivat kristittyjä ja kävivät vielä pitkään omaa vastarintataistelua turkkilaista imperiumia vastaan.

Eteläalbaaneista tuli myöhemmin sulttaanin uskollisia vasalleja kun heidän ylimyksensä kääntyivät islamiin ja integroituivat suoraan sulttaanin hoviin (monella sulttaanilla oli myöhemmin albaanijuuria ja moni albaani eli arnautti palveli myöhemmin imperiumin maaherroina ja pashoina kaukana Arabiassa, Pohjois-Afrikassa ja Moldaviassa saakka. Pohjoisalbaanit sen sijaan, joihin kosovalaiset kuuluvat (samoin kuin voimakkaan kristityt mirditalaiset), olivat yksi niistä imperiumin kansoista joka useimmin ja kiivaimmin jatkoivat sulttaanin vastaisia kapinaliikkeitä.

Serbien mytologinen suhtautuminen Kosovoon on myös sikäli omituinen että suurin osa serbeistä ei ole koskaan "maakunnassaan" käynyt eikä ollut kiinnostunut käymään. Ainoaksi perusteeksi jäävät muutama historiallinen luostari jotka olisivat mainiosti tulleet toimeen albaaninaapuriensa kanssa kuten tulivat toimeen koko osmanihallinnon ajan.

Viimeisenä tosiasiana on se Ahtisaarenkin ääneen tunnustama seikka että viimeistään Miloshevicin hallinnon ja sen serbikätyreiden (sellaisten kuin "Arkanin tiikerit") terrori, kansanmurhahanke ja rikokset ihmiskuntaa vastaan riistivät serbeiltä oikeuden rippeetkin Kosovoon, ja mitä pikemmin serbit itse tämän ymmärtävät sen parempi heille.

Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide. Historialliset luostarit eivät ole aivan mitä tahansa luostareita vaan melkoisen merkityksellisiä serbeille. Minä en ole kovinkaan serbimyönteinen, mutta rehellisyyden nimissä on todettava, että olen kuullut jopa Bosnian muslimeiden sanovan, että kyllä se Kosovo oikeasti on aina ollut Serbiaa. Eräs tosin totesi osuvasti, että serbien tulisi kuitenkin olla tyytyväisiä, koska nyt he ovat päässeet eroon siitä ongelmakasasta.

Minusta oikea ratkaisu Kosovon ongelmaan olisi voitu matkia Suomesta Ahvenanmaan tyylisellä autonomialla ilman, että alueelle piti perustaa toinen albaanivaltio. Nyt on nimittäin niin, että länsimaailman tunnustuksesta huolimatta Kosovon status on kaikkea muuta kuin ratkaistu niin kauan kuin siltä puuttuu kaikkien turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenmaiden tuki.

Minäkään en ole varmasti nähnyt puoliakaan Suomen kulttuurihistoriallisista paikoista, mutta en näe sen mitenkään vievän niiden arvoa pois. Kosovon nykyhallinto ei myöskään ole millään tavalla tyydyttävästi kyennyt takaamaan serbiasukkaiden turvallisuutta ja varsinaisten serbienklaavien ulkopuolella he voivatkin liikkua lähinnä poliisin saattamana. Mitä tulee Kosovon väestöön, serbien määrä pysyi viime aikoihin asti suunnilleen samana läpi 1900-luvun, mutta albaaneja ilmestyi miljoona lisää.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 13, 2012, 22:33:43
Tuo ensimmäinen mainitsemasi kohta on kyllä väärinpäin. Useimmat historioitsijat ovat sitä mieltä, että Kosovon väestö oli pääasiassa slaavilaisia kristittyjä, jotka sitten myöhemmin mielsivät itsensä serbeiksi. Lähinnä albaanitutkijat väittävät Kosovossa olleen aina albaanienemmistö. Albaanimuslimi enemmistöiseksi alue muuttui Ottomaanien aikana serbikristittyjen muuttaessa pois. Muslimeiksi kääntyneet serbit taas sulautuivat pitkälti albaaneihin, vaikka Kosovossa on edelleen muslimislaavejakin. Tuo fasistijuttu on toki pötyä, jos sillä siis viitataan Italian miehitysaikaan.

Suosittelen tutkimaan Osmanivaltakunnan aikaisia ja sen jälkeisiä hallintoalueiden karttoja niin huomaat miten "Kosovo" on muuttanut muotoaan, sijaintiaan ja siten myös väestöpohjaansa. Albaanit eivät tietenkään alun perin olleet muslimeja vaan kristittyjä. Enemmistö heistä kääntyi muslimeiksi turkkilaisvallan aikana, samoin kuin vähemmistö slaaveista. Samanaikaisesti vähemmistö albaaneista ja enemmistö slaaveista pysyi kristittyinä.

Ei myöskään sovi unohtaa Serbian harjoittamia puhdistuksia joissa pohjoisempana ja idempänä asuneita albaaneita pakeni albaanialueille, mm Kosovoon, ja vaikutti väestösuhteisiin. Muhajir-ilmiö oli paljon laajempikin ja sen myötä Valtakunnan suojeluksessa oleville alueille Balkanille tuli myös muslimipakolaisia jotka olivat lähtöisin Venäjän hävittämiltä alueilta Kaukasiasta, Krimiltä ja Bessarabiasta. Noilta alueilta ei tietysti tullut albaaneja vaikka alun perin "Albania" tarkoitti Azerbaidzhania, "Iberia" Georgiaa ja "Illyria" nykyistä Albaniaa.

En tiedä mihin kapinointiin Ottomaaneja vastaan viittaat albaanien kohdalla. Kuulostaa omituiselta, kun Kosovon albaanit kääntyivät kuitenkin suurimmaksi osaksi islamin uskoon ja pystyivät saavuttamaan tärkeitä asemia valtakunnassa kuten mainitsitkin eteläalbaanien kohdalla. Kapinointiahan albaanien taholta oli, mutta käsittääkseni tätä tapahtui pikemminkin nykyisen Albanian alueella, jonne albaanikristityt ovat keskittyneet. Kosovossahan ei ole kovin suurta albaanikristittyvähemmistöä.

Se että tämä kuulostaa sinusta omituiselta paljastaa historiakäsitystesi heikkouden. Suurin osa sulttaanin vastaisista kapinoista oli nimenomaan muslimialamaisten kapinoita. Kristityt, mukaan lukien slaavit, olivat paljon kiltimpiä alamaisia koska heihin sovellettiin valtakunnalle ominaista ja liberaalia uskonnollisten yhteisöjen autonomian periaatetta. Tämä periaate oli myös valtakunnan vakaudelle edullinen koska kristittyjen ja juutalaisten ei kannattanut keikuttaa omaa venettään ryhtymällä avoimiin kapinoihin sulttaania vastaan. Kapinoinnissa kunnostautuivat sen sijaan esimerkiksi albaanit, kurdit ja monet arabimaissa vaikuttaneet veljeskunnat. 1800-luvulla tuli tietysti sitten muotiin myös kansallismielinen kapinointi kun kansakuntia alettiin konstruoida ja niille tietysti kansallisvaltioita.

Albaanien kapinaliikkeissä pohjoiset muslimiryhmät olivat aktiivisimpia. Etelä oli suosiollisesti integroitunut sulttaanikunnan valtarakenteisiin ja kristitty Mirdita pitäytyi omassa jutussaan, tosin 1870-luvulla heillä oli merkittävä kapina sulttaania vastaan. Albaanimuslimien kapinat lähtivät yleensä suufilaisten veljeskuntien pohjalta mutta ja vastustivat imperiumin politiikkoja, milloin epäsuosittuja reformeja ja milloin värväysten tai veronkannon kaltaisia "sortotoimia". Samoihin aikoihin nousi myös kansallisluonteinen vastarinta jossa muslimit olivat enemmistönä mutta monet albaanikristityt myös aktiivisia.

Sinun kannattaisi lukea Osmanivaltakunnan historiaa niin tietäisit että myös kristityt saavuttivat sulttaanikunnan järjestelmässä korkeita asemia ja monia etuoikeuksia.

Loppujen lopuksi alueen albaanit polveutuvat ihan yhtä lailla alueelle historian aikana tulleista muuttoaalloista kuin serbitkin ja he ovat jo jonkin aikaa muodostaneet alueen enemmistön. Kuitenkin tuo väite "muutamasta luostarista" on suurta vähättelyä. Olen samaa mieltä tuon viimeisen mainitsemasi kohdan kanssa. Kosovo ei enää voi olla osa serbiaa.

Albaanit polveutuvat illyyreista jotka yhdessä sittemmin kielellisesti muihin kansoihin sulautuneiden traakkien ja daakkien ohella olivat Balkanin vanhimpia indoeurooppalaisia kansoja. Näin ollen albaanit eivät olleet "ihan yhtä lailla" maahanmuuttajia kuin roomalaisajalla Balkanille asettuneet slaavit. Järjestelmällinen albaanien ja heidän historiansa halveksunta on uudempaa perua. Muun Euroopan käsityksiin ei sopinut se että kristitty kansa kääntyi suurin joukoin islamiin. 1800-luvulta alkaen slaavinationalistinen mytologia vääristeli historiaa tarkoitushakuisesti ja sen kannattajat tekevät sitä tietysti yhä, mikä näkyy erinomaisesti vaikkapa Breivikin manifestista.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 17, 2012, 14:26:53
Tämä totta. Muistaa myös täytyy että osa Albanian albaaneista on ortodokseja. Sen kuitenkin sanon, että milosevicaanisten serbien tekosilla ei voi kuitata tuosta vain Kosovon, maanpaossa asuvien serbien surkeaa tilaa.

Albaaniortodoksit keskittyvät Etelä-Albaniaan vaikka epäilemättä joitain on myös entisen Jugoslavian alueilla.

Ikävä kyllä serbialaisten nationalisti- ja ääriliikkeiden pahat teot alueella eivät rajoitu Milosevicin valtakauteen. Miksi serbeillä pitäisi olla jokin etuoikeus pitkin historiaa hyökkäillä ja hävittää naapureitaan ja sitten kun joku tappelee vastaan luoda siitä vuosisatainen marttyyriparku? Tietääkseni Kosovosta lähteneet serbit eivät elä missään kohtuuttomassa kurjuudessa vaan päinvastoin heitä hyysätään oikein kansainvälisin voimin. Kosovon serbienemmistöisissä kunnissa on serbihallinto.

mieleeni tulee Armenian ja Vuoristo-Karbaghin alueelta pakoon joutuneet azerit. Ja paljolti selittelemättä sanon ja väitän että Vuoristo-Karabaghiin saadaan rauha samoin keinoin kuin Kosovoon.
Siis, että V-Karbaghin on sallittava irrottautua ja tulla tunnustetuksi osaksi Armeniaa tai yhtä itsenäiseksi kuin Kosovo on nykyään. Mitään muuta keinoa ei ole. Toki lännessä tästä ei olla kiinnostuneita, koska Armenia nähdään Venäjän vasalliksi ja sillä on yhteyksiä myös Iraniin ja se ei tahdo Natoon. Ja se ei edes uhkaa länteen meneviä öljyputkia.

Karabah on turkkia ja tarkoittaa mustaa puutarhaa. Alue asutettiin armenialaisilla osana Venäjän ja Persian imperiumien keskenään tekemiä väestönsiirtoja (lue: pakkosiirtoja ja karkotuksia). Toiseksi kysymys ei ole sikälikään aivan verrattavissa Kosovoon että nimenomaan armenialaiset (venäläisten lietsomina) olivat hyökkääjinä, Karabahin azerit taas etnisen puhdistuksen uhreina. Samaa on siinä absurditeetissa jolla hyökkääjät oikeuttavat hyökkäystään: Serbit oikeuttavat albaanien murhaamista sillä että hävisivät Turkille 1389 käydyssä taistelussa. Armenialaiset taas oikeuttavat azerbaidzhanilaisten etnistä puhdistusta ja murhaamista sillä että sata vuotta aikaisemmin Turkin silloiset hallitsijat syyllistyivät armenialaisten kansanmurhaan. Eikö kenenkään mieleen koskaan juolahda että nykyalbaaneilla ja nykyazerbaidzhanilaisilla ei ole jo ihan ihmisiän rajallisuuden vuoksi voinut olla mitään tekemistä Osmanivaltakunnan valloitusten ja sotien kanssa?

Olen kuitenkin sitä mieltä että Azerbaidzhanin kannattaisi pragmaattisista syistä luopua Karabahista ja tunnustaa Artsakhin tasavalta tai sen liittyminen Armeniaan (mikä on käytännössä tosiasia). Tämän edellytyksenä voisi olla Armenian ja Venäjän joukkojen vetäytyminen Karabahin ulkopuolisilta miehitetyiltä alueilta. Jotta Azerbaidzhan suostuisi tähän sen pitäisi kuitenkin myös hyötyä jotenkin. Mitä sinä antaisit Azerbaidzhanille korvaukseksi laajan alueen yksipuolisesta luovuttamisesta?

Myös Pohjois-Kypros tulisi tunnustaa olemassaolevana vakaana tosiasiana, mutta siinäkin tapauksessa on tällä hetkellä luotu pattitilanne jossa myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niistä seuraa vain pahempia tappioita. Turkki ja Pohjois-Kypros tekivät jo suurimman mahdollisen myönnytyksen hyväksyessään epäoikeudenmukaisen Annanin suunnitelman saaren yhdistämiseksi mutta Etelä-Kypros ja Kreikka torjuivat sen. Tuskinpa turkkilaiset tekevät samaa virhettä uudelleen.

Ko. tilanteesta -silläkin uhalla sanon että ajaudun rakastamani Harranin kanssa vinoon-

Ällös sitä pelkää koska tätä nykyä "näen sinut" kuten Avattaressa sanottaisiin. Minä toimin kuin karma. Laitan kaiken aikaa sekä hyvää että huonoa karmaa korvan taakse kunkin kirjoittajan osalta. Kun kirjoittaa asiallisia, saa osakseen asiallisia vastauksia. Kun osoittaa ystävyyttä, saa ystävyyttä takaisin. Jos vittuilee, voi käydä huonosti. Kannattaa siis olla kiltisti ja käyttäytyä hyvin sillä olen hyville hyvä, puolustan heitä vaikka demoneilta ja lohikäärmeiltä, ja pahoihin taas voi sattua piiska. 8)

Edit: korjasin vittuilulausetta siveämmäksi.
Title: Balkan
Post by: Reija Härkönen on May 17, 2012, 14:43:07

Jos vittuilee minulle tehdään se mitä vitulle yleensä tehdään.

Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Toivoo eräs, ja tällä hetkellä ainoa, mukana roikkuva, Köyryn sanoin, "hysteerinen emättimen omistaja".

Title: Balkan
Post by: Harran on May 17, 2012, 14:54:11
Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide.

Hyvin kyseenalainen väite koska Kosovo on väkivalloin liitetty osaksi Serbiaa albaaneilta jotka eivät väkivalloin valloittaneet sitä serbeiltä. Jos Suomi olisi esimerkiksi yrittänyt tehdä Ahvenanmaalla kansanmurhan ja etnisen puhdistuksen pitäisin varsin selvänä ettei ahvenanmaalaisia voisi pakottaa pysymään osana Suomea. Yleensä kansanmurhan yrittäminen on sen tason luottamuksenkatkaisutoimi ettei sen jälkeen enää kannattaisi yrittää pakkoliittoa jonkin niin epärealistisen perusteen kuin kerran väkisin piirrettyjen rajojen muuttumattomuuden vuoksi.

Sitäpaitsi Kosovoa ei otettu pois Serbialta vaan se itsenäistyi laillisesti ja vieläpä Jugoslavian lakien mukaan. Milosevic oli se joka yksipuolisesti yritti muuttaa lait ja pelisäännöt. Kosovo vertautuu siis paremmin Suomen itsenäistymiseen Venäjän imperiumista. Sinun logiikallasi Suomi olisi tietysti pitänyt jättää osaksi imperiumia kuten mikä tahansa Venäjän maakunta. Mainittakoon tosin vielä erona Kosovon puolesta että Venäjä ei 1900-luvulla yrittänyt toteuttaa Suomessa kansanmurhaa eikä etnistä puhdistusta. Jotkut Bobrikovin sensuuritoimet olivat pientä verrattuna siihen mitä useat serbihallinnot (jo kauan ennen Miloseviciä) tekivät Kosovossa.

Historialliset luostarit eivät ole aivan mitä tahansa luostareita vaan melkoisen merkityksellisiä serbeille. Minä en ole kovinkaan serbimyönteinen, mutta rehellisyyden nimissä on todettava, että olen kuullut jopa Bosnian muslimeiden sanovan, että kyllä se Kosovo oikeasti on aina ollut Serbiaa. Eräs tosin totesi osuvasti, että serbien tulisi kuitenkin olla tyytyväisiä, koska nyt he ovat päässeet eroon siitä ongelmakasasta.

Bosniakit eivät koskaan ole olleet albaanien ylimpiä ystäviä, eihän heillä ole yhteistä kieltäkään. Historiallisesti albaanit ovat saaneet tukea lähinnä Adrianmeren toiselta puolen mutta Mussolini tehokkaasti tärväsi nämäkin välit. Italiassa on muuten tänä päivänäkin monia kyliä ja pikkukaupunkeja joissa puhutaan ikivanhaa albaniaa. Näillä ei ole mitään tekemistä 90-luvun maahanmuuton kanssa.

Historiallisten kohteiden merkityksellisyydellä ei voi perustella aluevaatimuksia tai muuten Turkki voisi yhtä hyvin vaatia itselleen koko Serbiaa tai Rooma puolta Eurooppaa. Historia muuttuu, valtiot ja rajat sen mukana. Albaanit eivät ole käyneet hävittämässä serbiluostareita eikä Kosovon valtio estä niiden toimintaa. Jos Serbia ajattelisi luostareiden etua se normalisoisi suhteensa Kosovoon ja päästäisi serbit ja muutkin pyhiinvaeltajat vapaasti matkustamaan Kosovoon. Kosovostahan asia ei ole kiinni, sinne pääsee vapaasti matkustamaan kaikista muista naapurimaista paitsi Serbiasta.
 
Minusta oikea ratkaisu Kosovon ongelmaan olisi voitu matkia Suomesta Ahvenanmaan tyylisellä autonomialla ilman, että alueelle piti perustaa toinen albaanivaltio. Nyt on nimittäin niin, että länsimaailman tunnustuksesta huolimatta Kosovon status on kaikkea muuta kuin ratkaistu niin kauan kuin siltä puuttuu kaikkien turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenmaiden tuki.

Tämä olisi voinut olla realistinen vaihtoehto jos Jugoslavia olisi pysynyt koossa, Belgradissa olisi 1989 noussut valtaan demokraattinen hallinto ja se olisi myöntänyt Kosovolle samanlaisen statuksen kuin muille Jugoslavian osavaltioille. Niin ei käynyt, ja miksi niin ei käynyt on Milosevicin ja häntä tukeneiden serbien syytä. Se joka ei näitä tosiasioita tunnusta ei pysty tarjoamaan mitään realistisia ratkaisumalleja alueelle.

Kosovon erillisyys Albaniasta oli nimenomaan ulkovaltioiden vaatimus koska kaikkialla toisteltiin hysteerisiä myyttejä Suur-Albaniasta. Olisihan se varmaan ollut kauhea apokalypsi jos Kosovo olisikin liittynyt kolmantena osana Albaniaan. Tämäkin olisi voinut olla realistinen vaihtoehto jos Jugoslavia olisi hajonnut rauhanomaisesti jo 90-luvun alussa ja jos ei Albania olisi ollut Hoxhan maolaisen absurdokratian jäljiltä niin kuralla ettei kosovolaisilla (vanhoja maolaispiirejä lukuunottamatta) ollut oikein mitään kiinnostusta siihen liittyä. Asia tietysti muuttui 90-luvun lopulla kun Albanian oma sisällissota jäi lyhyeksi ja maa demokratisoitui nopeasti, kun taas Kosovo joutui taistelemaan elämästään Serbian pahenevaa apartheid- ja kansanmurhapolitiikkaa vastaan.

Minäkään en ole varmasti nähnyt puoliakaan Suomen kulttuurihistoriallisista paikoista, mutta en näe sen mitenkään vievän niiden arvoa pois. Kosovon nykyhallinto ei myöskään ole millään tavalla tyydyttävästi kyennyt takaamaan serbiasukkaiden turvallisuutta ja varsinaisten serbienklaavien ulkopuolella he voivatkin liikkua lähinnä poliisin saattamana. Mitä tulee Kosovon väestöön, serbien määrä pysyi viime aikoihin asti suunnilleen samana läpi 1900-luvun, mutta albaaneja ilmestyi miljoona lisää.

Höpöhöpö, tuo on tuota Gates of Vienna -tyylin historiaa. Suosittelen että matkustat katsomaan. Käy samalla naapurimaissakin ja vertaile. Ainoa alue Kosovossa jossa ei pääse liikkumaan vapaasti on kas kummaa Mitrovican pohjoispuolinen serbialue. Sen sijaan Serbia ei ole millään tavalla tyydyttävästi taannut albaanialueidensa kuten Preshevon asukkaiden ihmisoikeuksia ja omistusoikeuksia enkä suosittele kellekään Kosovon albaanille huoletonta seikkailemista Belgradissa.

Lopuksi joudun toteamaan etten hyväksy ajatustapaasi että jonkun kansan kulttuurihistoria on arvokkaampaa kuin toisen ja sillä perusteella kokonainen toinen kansa voitaisiin määrätä alistumaan ensinmainitun sortovaltaan muutaman luostarin tähden. Sellainen on ilmiselvää imperialismia. Samoilla perusteilla Ruotsi voisi vaatia koko Suomea itselleen ja Venäjäkin melkoista osaa.
Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 14:55:30

Jos vittuilee minulle tehdään se mitä vitulle yleensä tehdään.

Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Toivoo eräs, ja tällä hetkellä ainoa, mukana roikkuva, Köyryn sanoin, "hysteerinen emättimen omistaja".


Älähän nyt. Pojilla näyttäisi vaan olevan hieman... ongelmallinen suhtautuminen vastakkaiseen sukupuoleen yleisesti ja genitaaleihin - omiinsakin - erityisesti.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 17, 2012, 15:00:12
Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Olen pahoillani rumasta sanasta. Suomen kieli on kuitenkin brutaali ja lisäksi ajattelen usein useammalla kielellä samanaikaisesti, se verbi mitä v:lle tehdään toimii useammassa kielessä (muttei suomessa) brutaalisti ilmaistuna vertauskuvana sille kun joku lytätään verbaalisesti.

Edit: korjasin sen lauseen hieman siveämmäksi niin ei tule kellekään paha mieli eikä punastus.
Title: Balkan
Post by: mh on May 17, 2012, 15:04:39
(http://2.bp.blogspot.com/-lffsDIIkgBs/ToyjSCMbn-I/AAAAAAAAB6w/aOwy-uXBWwY/s1600/bettywhite.jpg)
Title: Balkan
Post by: Reija Härkönen on May 17, 2012, 15:07:06
Omastasiko puhut? Pyydän hiukan parempia sanavalintoja niin kauan kuin ei ole kysymys herrojen saunaillasta :). Ymmärrän, että on tarve saada aikaan voimakkaita ilmaisuja, mutta pystyt paljon parempaankin.

Olen pahoillani rumasta sanasta. Suomen kieli on kuitenkin brutaali ja lisäksi ajattelen usein useammalla kielellä samanaikaisesti, se verbi mitä v:lle tehdään toimii useammassa kielessä (muttei suomessa) brutaalisti ilmaistuna vertauskuvana sille kun joku lytätään verbaalisesti.

Nyt ymmärrän asiayhteyden ja viittauksen tuohon englannin kielen yleiseen sanaan. Kovin sitä mietin, että mikä tuossa nyt oikein on mielessä,  kun minulla liittyy omaan tavaraani yleensä vain positiivisia mielleyhtymiä. Mutta - niin kuin jo sanoinkin - puhukaa te miehet julkisesti vain omastanne!

Vaan vakavasti puhuen, antaa sanan säilän kalskahdella, hyvä kun jaksatte!
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 17, 2012, 16:33:49
Ahtisaaren perustelut ovat valideja. Milosevicin hallinnon alle ei voinut jättää mitään aluetta, jossa hän pääsisi toteuttamaan väkivaltaista agendaansa. Tämä sanottuna, Kosovo on yhtälainen osa Serbiaa kuin mikä tahansa Suomen maakunta on Suomea ja sen ottaminen pois Serbialta on täysin samanlainen toimenpide.

Hyvin kyseenalainen väite koska Kosovo on väkivalloin liitetty osaksi Serbiaa albaaneilta jotka eivät väkivalloin valloittaneet sitä serbeiltä. Jos Suomi olisi esimerkiksi yrittänyt tehdä Ahvenanmaalla kansanmurhan ja etnisen puhdistuksen pitäisin varsin selvänä ettei ahvenanmaalaisia voisi pakottaa pysymään osana Suomea. Yleensä kansanmurhan yrittäminen on sen tason luottamuksenkatkaisutoimi ettei sen jälkeen enää kannattaisi yrittää pakkoliittoa jonkin niin epärealistisen perusteen kuin kerran väkisin piirrettyjen rajojen muuttumattomuuden vuoksi.

Sitäpaitsi Kosovoa ei otettu pois Serbialta vaan se itsenäistyi laillisesti ja vieläpä Jugoslavian lakien mukaan. Milosevic oli se joka yksipuolisesti yritti muuttaa lait ja pelisäännöt. Kosovo vertautuu siis paremmin Suomen itsenäistymiseen Venäjän imperiumista. Sinun logiikallasi Suomi olisi tietysti pitänyt jättää osaksi imperiumia kuten mikä tahansa Venäjän maakunta. Mainittakoon tosin vielä erona Kosovon puolesta että Venäjä ei 1900-luvulla yrittänyt toteuttaa Suomessa kansanmurhaa eikä etnistä puhdistusta. Jotkut Bobrikovin sensuuritoimet olivat pientä verrattuna siihen mitä useat serbihallinnot (jo kauan ennen Miloseviciä) tekivät Kosovossa.

Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon. Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.


Quote
Kosovon erillisyys Albaniasta oli nimenomaan ulkovaltioiden vaatimus koska kaikkialla toisteltiin hysteerisiä myyttejä Suur-Albaniasta. Olisihan se varmaan ollut kauhea apokalypsi jos Kosovo olisikin liittynyt kolmantena osana Albaniaan.

Jos Kosovo olisi liitetty Albaniaan, silloinhan olisi ollut kyse nimenomaan sodalla laajentumisesta, minkä YK:n peruskirja kategorisesti kieltää.

Quote
Höpöhöpö, tuo on tuota Gates of Vienna -tyylin historiaa. Suosittelen että matkustat katsomaan. Käy samalla naapurimaissakin ja vertaile. Ainoa alue Kosovossa jossa ei pääse liikkumaan vapaasti on kas kummaa Mitrovican pohjoispuolinen serbialue. Sen sijaan Serbia ei ole millään tavalla tyydyttävästi taannut albaanialueidensa kuten Preshevon asukkaiden ihmisoikeuksia ja omistusoikeuksia enkä suosittele kellekään Kosovon albaanille huoletonta seikkailemista Belgradissa.

Lopuksi joudun toteamaan etten hyväksy ajatustapaasi että jonkun kansan kulttuurihistoria on arvokkaampaa kuin toisen ja sillä perusteella kokonainen toinen kansa voitaisiin määrätä alistumaan ensinmainitun sortovaltaan muutaman luostarin tähden. Sellainen on ilmiselvää imperialismia. Samoilla perusteilla Ruotsi voisi vaatia koko Suomea itselleen ja Venäjäkin melkoista osaa.

Jos jättäisit ne GoV jutut ihan suosiolla pois tältä palstalta ja osoitat ne niille, joille ne kuuluvat etkä asettele sanoja suuhuni. Syytteesi "toisen kansan sortovaltaan alistumisesta" tai "toisen kansan kulttuurihistorian dissaamisesta" on kirjoittamani valossa suorastaan alhaista.  Olen käynyt alueella useampaankin kertaan, tosin en Kosovossa vaan Kroatiassa, Bosniassa ja kerran kävin Republika Sprskassakin. Kehoitan huomaamaan myöskin, että ei edes Bosniassa päädytty ratkaisuun, jossa yksi alueen valtakansoista olisi jätetty huomiotta, vaikka perustelut olisivat olleet huomattavasti Kosovoa paremmat.

Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#History) Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".



Title: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 17, 2012, 16:57:27
Olen kuitenkin sitä mieltä että Azerbaidzhanin kannattaisi pragmaattisista syistä luopua Karabahista ja tunnustaa Artsakhin tasavalta tai sen liittyminen Armeniaan (mikä on käytännössä tosiasia). Tämän edellytyksenä voisi olla Armenian ja Venäjän joukkojen vetäytyminen Karabahin ulkopuolisilta miehitetyiltä alueilta. Jotta Azerbaidzhan suostuisi tähän sen pitäisi kuitenkin myös hyötyä jotenkin. Mitä sinä antaisit Azerbaidzhanille korvaukseksi laajan alueen yksipuolisesta luovuttamisesta?

Harran lienee myös perillä siitä miten Azerbaidzanin armenialaisille kävi, ennenkuin tilanne eskaloitui VK:ssa ja asiaan; miehitetyt alueet -poislukien Lachin korridorin.
Title: Balkan
Post by: Kourumies on May 17, 2012, 20:52:30
Pari pointtia:

- Kosovon albanialaistuminen on ilmeisesti ollut hyvin pitkä prosessi, johon on kuulunut oleellisesti serbien muuttoliike Itävalta-Unkarin ns. sotilasrajaa vahvistamaan. Albaanit eivät niinkään ole vallanneet Kosovoa kuin serbit ovat jättäneet sen, eivätkä välttämättä albaanien pakottamina.

- Kosovossa puhutaan eri albaania kuin Albaniassa. Albanian kieli jakaantuu kahteen päämurteeseen, gegiin ja toskiin. Gegiä puhuu kaikkien albaanien enemmistö, toskia Albanian albaanien enemmistö. Kosovossa puhutaan gegiä. Yleisalbanialainen kirjakieli on toskia, mutta gegillä on omat kirjalliset perinteet ja gegiksi voi kirjoittaa. Gegiksi on sanomalehtiä ja kirjallisuutta.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 18, 2012, 06:18:44
En itse usko sellaiseen Jumalaan, johon suoraa yhteyttä ihmisolento kestäisi hetkeäkään. En usko myöskään sellaiseen aurinkoon, jonka kirjaimellisessa kupeessa maapallo selviäisi tuhoutumatta hetkessä plasmapulveriksi. Pikemminkin sen säteet kantautuvat suoraan maapalloon ja sen lämmön ja kirkkauden voimme suoraan tuntea.

Yhteys Jumalaan ei olekaan kuten planeetan sinkoutuminen auringon tuleen vaan kuten planeetan kiertorata sopivalla etäisyydellä Jumalasta. Aurinkoon sinkoutuessaan palaa kaikki planeetan pinnalla poroksi. Pois kiertoradaltaan sinkoutuessaan taas päätyy planeetta vaeltamaan suureen ikuiseen tyhjyyteen, jossa se jäätyy ja hiljaisuus lankeaa sen osaksi. Jos sen sijaan planeetta kiertää aurinkoa oikealla etäisyydellä, saa aurinko aikaan sen että planeetta puskee elämää ja kukoistaa.

Tahto tietää Jumala olevaksi ja ponnistelu sen eteen ovat ehtoja Hänen merkkiensä näkemiselle lähes kaikkien maailmanuskontojen pyhissä teksteissä. Minusta tässä piilee vinha perä. Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta, joka ei millään tavoin ole ristiriidassa Hänen armeliaisuutensa kanssa, jota puolestaan sinä vuorostasi korostit. Useissa kristillisissä tulkintaperinteissä on ollut tapana nähdä Jumalan oikeus ja armo keskenään ristiriitaisina periaatteina.

Kirjoituksistasi kuvastuu lähde joka on varmaankin syvä mutta jonka vesi on kovin monisanaista. Minä en näe Jumala-suhdetta suurten ponnistelujen tuloksena vaan pikemminkin asiantilana joka on jo syntymässämme valmiina ja edellyttää lähinnä vilpitöntä mieltä ja havainnointia, nimenomaisesti ei suuria ponnisteluja, sirkustemppuja eikä varsinkaan teeskentelyjä.

Sen sijaan kapina Jumalaa vastaan edellyttää suuria ponnisteluja, sirkustemppuja ja teeskentelyjä, ja kaikki ne menevät hukkaan. Tästä tosiseikasta, jota jotkut pitävät epäoikeudenmukaisena (syyttä suotta), johtuu että monesti tuhlaajapojan mielenlaatu on otollisempi Jumalalle kuin fariseusten.

Nämä eivät ole henkilöjä koskevia kommentteja vaan hengellisyyden olemusta. Pyhän kuvaaminen on vaikeaa eivätkä norsua tunnustelevat uskonoppineet ole siinä kuin konventioiden verran oppineempia kuin se joka tutkii Jumalan olemusta hiekasta, muurahaisista, kiven varjosta tai palmun lehvien hankausäänistä. Tämä ei merkitse vähättelyä mitään sellaista kohtaan mitä on kirjoitettu ja talletettu. Oi se kaikki totisesti on tutkimisen arvoista, mutta tutkimisen arvoista meitä varten, Jumalaa se tuskin kovin suuresti koskettaa.

- Kosovossa puhutaan eri albaania kuin Albaniassa. Albanian kieli jakaantuu kahteen päämurteeseen, gegiin ja toskiin. Gegiä puhuu kaikkien albaanien enemmistö, toskia Albanian albaanien enemmistö. Kosovossa puhutaan gegiä. Yleisalbanialainen kirjakieli on toskia, mutta gegillä on omat kirjalliset perinteet ja gegiksi voi kirjoittaa. Gegiksi on sanomalehtiä ja kirjallisuutta.

Kosovo ja Pohjois-Albania puhuvat samaa shqipin murretta (gegiä), Etelä-Albania toista (toskia). Nämä kuitenkin ymmärtävät toisiaan joten pohjois- ja eteläalbaania pidetään yleensä murteina eikä eri kielinä.

Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Päinvastoin sinä vääristelet historiaa serbinationalistisesta historiakäsityksestä käsin. Kosovo oli maakunta eikä osavaltio siksi että Jugoslavia suhtautui albaaneihin rasistisesti. Kosovon albaanit eivät olleet "kansa" vaikka alue oli yksi Jugoslavian etnisesti yhtenäisimpiä. Ainoastaan Sloveniassa oli yhtä suuri nimikkokansan enemmistö kuin albaaneilla Kosovossa. Bosnia ja Makedonia olivat täysin epäyhtenäisiä ja saivat silti osavaltiostatuksen.

Suomi oli yhtä perinteinen osa Venäjää kuin Kosovo oli Serbiaa. Itse asiassa koko Serbian olemassaolo voitaisiin kyseenalaistaa sillä romantisoidut esikuvat ennen Balkanin osmanivalloitusta eivät olleet erityisen "serbialaisia".

Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon.

Häh? Kuten keitä, milloin, kenen toimesta? Ainoat Kosovon ongelmat, jotka 80-luvulla kärjistyivät, olivat Jugoslavian kommunistisen hallinnon vainot albaanien opiskelijaliikettä kohtaan. Serbejä ei ajettu maanpakoon, saati että "tuhansia".

Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Uskomatonta potaskaa joka paljastaa tietojesi lähteet. "KLA" on englanninkielinen lyhenne, joka esiintyy lähinnä propagandassa. Tarkoitettaessa UCK:ta voidaan puhua vasta sen jälkeen kun se oli perustettu vuoden 1997 lopussa. UCK ei ollut missään vaiheessa terroristijärjestö, se ei tehnyt terroristi-iskuja eivätkä mitkään sen tavoitteet olleet terroristisia. Kyse oli serbien terroria vastaan perustetusta suojeluskuntatyyppisestä järjestöstä jonka väkivaltaiset vastarintatoimet kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbien aseellisiin joukkoihin.

Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää. Jos haluat esittää todisteita että UCK olisi terroristinen tai syyllistynyt mihinkään vaikkapa vain 10% samantasoiseen terroriin kuin serbien organisaatiot niin anna tulla todisteita. UCK:n rekordi oli itse asiassa tyypilliseksi kansalliseksi vastarintaliikkeeksi poikkeuksellisen puhdas. Millä tahansa mittarilla.

Jos Kosovo olisi liitetty Albaniaan, silloinhan olisi ollut kyse nimenomaan sodalla laajentumisesta, minkä YK:n peruskirja kategorisesti kieltää.

Uskomatonta paskaa. Albania ei missään vaiheessa hyökännyt Jugoslaviaan. Albania ei millään toimenpiteellään pyrkinyt laajentamaan aluettaan eikä ollut Kosovon konfliktin aggressori. Serbia oli.

Jos jättäisit ne GoV jutut ihan suosiolla pois tältä palstalta ja osoitat ne niille, joille ne kuuluvat etkä asettele sanoja suuhuni. Syytteesi "toisen kansan sortovaltaan alistumisesta" tai "toisen kansan kulttuurihistorian dissaamisesta" on kirjoittamani valossa suorastaan alhaista.  Olen käynyt alueella useampaankin kertaan, tosin en Kosovossa vaan Kroatiassa, Bosniassa ja kerran kävin Republika Sprskassakin. Kehoitan huomaamaan myöskin, että ei edes Bosniassa päädytty ratkaisuun, jossa yksi alueen valtakansoista olisi jätetty huomiotta, vaikka perustelut olisivat olleet huomattavasti Kosovoa paremmat.

Jättäisin GoV-jutut pois jos et toistaisi niiden mukaista harhaista propagandaa, mutta valitettavasti juuri sellaista tänne syötät. Minä olen oleskellut Kroatian ja Bosnian lisäksi kaikissa muissakin Balkanin valtioissa. Miksi kansanmurhaajahallinnot pitäisi "ottaa huomioon" alueen ratkaisuissa? Mielestäsi oli siis oikein että serbien toteuttamat muslimien kansanmurhat "otettiin huomioon" antamalla maksimialueet laittoman "Serbitasavallan" haltuun? Kosovossahan serbit otettiin samalla tavalla huomioon antamalla kaikki serbienemmistöiset kunnat serbien hallintaan ja käyttämällä kansainvälisiä poliisijoukkoja kansanmurhapolitiikkaan osallistuneiden serbien suojelemiseen heidän uhreiltaan.

Kosovo julistautui itsenäiseksi yhtä aikaisin kuin Kroatia ja Bosnia, järjesti asiansa juridisesti huomattavasti paremmin ja rauhanomaisemmin ja siitä palkkioksi jätettiin huomiotta aina siihen asti kunnes UCK oli joutunut aloittamaan aseellisen suojeluskuntatoiminnan serbialaista terrorismia vastaan.

Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#History) Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Valhetta. Käsityksesi ovat vääriä. Opiskele alueen historiaa. Aloita vaikka brittiläisen historioitsijan Noel Malcomin kirjoittamista Kosovon ja Bosnian historioista sillä ne ovat parhaat englanniksi saatavilla olevat kyseisten alueiden historiat.

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".

Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 18, 2012, 07:56:40
Kosovo ei ollut Jugoslavian osavaltio vaan maakunta, jolle tosin oli annettu Vojvodinan tapaan osavaltion päätäntävalta, koska näin haluttiin padota serbien vaikutusvaltaa liittovaltiossa. Suomi ei ole koskaan ollut perinteinen osa Venäjää eikä Suomi ole koskaan ollut Venäjän maakunta, mutta Kosovo on ollut aivan tavallinen osa Serbiaa ja väestöpohja enemmistöltään serbialaisia. Vertauksesi vääristelee historiaa aika tavalla.

Päinvastoin sinä vääristelet historiaa serbinationalistisesta historiakäsityksestä käsin. Kosovo oli maakunta eikä osavaltio siksi että Jugoslavia suhtautui albaaneihin rasistisesti. Kosovon albaanit eivät olleet "kansa" vaikka alue oli yksi Jugoslavian etnisesti yhtenäisimpiä. Ainoastaan Sloveniassa oli yhtä suuri nimikkokansan enemmistö kuin albaaneilla Kosovossa. Bosnia ja Makedonia olivat täysin epäyhtenäisiä ja saivat silti osavaltiostatuksen.

Argumenttisi heikkoudet alkavat jo naurattaa. Vai että Kosovo oli maakunta siksi, että "albaaneihin suhtauduttiin rasistisesti"? Ihan oikeasti? Tietääkseni ainoa, joka suhtautui rasistisesti oli Albania, jonne kommunistiaikana jugoslaavit joutuivat kulkemaan erillisen desinfiointitunnelin lävitse, jotta rakas maa ei saastu. Bosnian ydinalueilla taas on ollut erillinen itsenäinen valtio jo 1300-luvulla  (http://en.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I_of_Bosnia) ja näin ollen sillä oli perusteet osavaltioasemaan. Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta.


Quote
Kosovon ongelmat kärjistyivät jo 1980-luvun alussa ja jo silloin tuhansia serbejä ajettiin sieltä maanpakoon.

Häh? Kuten keitä, milloin, kenen toimesta? Ainoat Kosovon ongelmat, jotka 80-luvulla kärjistyivät, olivat Jugoslavian kommunistisen hallinnon vainot albaanien opiskelijaliikettä kohtaan. Serbejä ei ajettu maanpakoon, saati että "tuhansia".

1900-luvun alkupuolella Kosovon albaanit taistelivat saadakseen alueen liitettyä Albaniaan. Toisen albaanivaltion aika tuli vasta myöhemmin mm. Palestiinasta kopioidulla sapluunalla.

In 1981 it was reported that some 4,000 Serbs moved from Kosovo to Central Serbia after the Kosovo Albanian riots in March that resulted in several deaths of Serbs and desecration of Serbian Orthodox architecture and graveyards.^ The Associated Press-October 17, 1981 "Minorities Leaving Yugoslav Province Dominated by Albanians"

Tämänkin voi toki helposti kuitata "valhetta" ja "propagandaa" huutelulla.

Uskomatonta potaskaa joka paljastaa tietojesi lähteet. "KLA" on englanninkielinen lyhenne, joka esiintyy lähinnä propagandassa. Tarkoitettaessa UCK:ta voidaan puhua vasta sen jälkeen kun se oli perustettu vuoden 1997 lopussa. UCK ei ollut missään vaiheessa terroristijärjestö, se ei tehnyt terroristi-iskuja eivätkä mitkään sen tavoitteet olleet terroristisia. Kyse oli serbien terroria vastaan perustetusta suojeluskuntatyyppisestä järjestöstä jonka väkivaltaiset vastarintatoimet kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbien aseellisiin joukkoihin.

Valitettavasti luotan enemmän Bill Clintonin hallintoon ja YK:n turvallisuusneuvostoon lähteinä kuin sinuun. Ihailusi huume- ja ihmiskaupalla rahoitettua rosvojoukkoa kohtaan on hieman huolestuttavaa.

Human Rights Watchin mukaan huumerahalla rahoitettu roskajoukko on murhannut jopa 1000 etnistä serbiä pelkästään sen jälkeen kun Jugoslavian/Serbian armeija on häädetty Kosovosta. Myös albaanit, jotka olisivat halunneet pysyä entisen emämaan yhteydessä ovat säännöllisesti tulilinjalla. Tietysti myös pakotetut lapsisotilaat olivat olennainen osa nyt Kosovon pääministerinä istuvan mafiaveljen taktiikkaa.


Quote
Miksi kansanmurhaajahallinnot pitäisi "ottaa huomioon" alueen ratkaisuissa? Mielestäsi oli siis oikein että serbien toteuttamat muslimien kansanmurhat "otettiin huomioon" antamalla maksimialueet laittoman "Serbitasavallan" haltuun? Kosovossahan serbit otettiin samalla tavalla huomioon antamalla kaikki serbienemmistöiset kunnat serbien hallintaan ja käyttämällä kansainvälisiä poliisijoukkoja kansanmurhapolitiikkaan osallistuneiden serbien suojelemiseen heidän uhreiltaan.

Sinulla menee iloisesti sekaisin hallinnot ja ihmiset. Ei Bosniasta voinut ajaa kaikkia serbejä maanpakoon sillä perusteella, että heidän hallintonsa on tehnyt rikoksia. Bosnian jako etnisisiin alueisiin, jotka tietysti pitkälti syntyivät vasta sodan seurauksena, on huonoista vaihtoehdoista ehkä kuitenkin se paras.

Kosovoa ja Bosniaa ei kuitenkaan voi verrata, koska toinen oli yksi Jugoslavian osavaltiosta, joilla oli laillinen oikeus erota liittovaltiosta. Toinen taas yhden osavaltion maakunta, jolle oli vain taktisista syistä annettu enemmän äänivaltaa kuin sille olisi kuulunut.

Quote
Mikään muualle osoittamasi analogia ei sovi millään tavoin tähän tapaukseen, koska Venäjän tai Ruotsin ja Suomen yhteydessä ei koskaan ole ollut kyse siitä, että Suomi olisi ollut enimmäkseen toisen vallan kansan asuttama alunperin. (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#History) Kosovossa taas albaanit ovat kehittyneet pienestä vähemmistöstä enemmistöksi pidemmällä historian aikajanalla vasta aika hiljattain.

Valhetta. Käsityksesi ovat vääriä. Opiskele alueen historiaa. Aloita vaikka brittiläisen historioitsijan Noel Malcomin kirjoittamista Kosovon ja Bosnian historioista sillä ne ovat parhaat englanniksi saatavilla olevat kyseisten alueiden historiat.

Vau. Nyt tuli jo kaikkien perustelujen äiti. "Valhetta" :D

Kuten siis kirjoitin jo aiemmin, Ahtisaaren perustelut olivat validit siinä mielessä, ettei Milosevicin hallinnon alle enää voitu jättää tätä aluetta. Oikea ratkaisu olisi siis kuitenkin ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa, mistä sinä sait jostain syystä päähäsi alkaa syyttämään minua jostain "sortovaltaan alistumisesta".
Quote
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana (http://en.wikipedia.org/wiki/Hashim_Tha%C3%A7i#Alleged_Criminal_Activities) tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.
Title: Balkan
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 08:07:35
Clintohan käytti KLA:ta saadakseen syyn pommituksiin. Pommitusten todellinen syy oli voimannäyttö, ei kansanmurhan lopettaminen. USA tarvitsi (taas) pienen valtion esitelläkseen sotilaallista valtaansa Venäjälle ja Kiinalle, jotka ovat kieroilemassa itseään USA:n resursseille.

KLA masinoitiin tekemään iskuja, jotta serbit suuttuisivat. Tämä onnistui vähän heikosti, mutta onneksi oli amerikkalaismedia, joka paskat nakkaa totuudesta.

Mutta miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?
Title: Balkan
Post by: sr on May 18, 2012, 09:04:20
Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää.

Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö. Propagandasyistä heidän pitäisi ottaa juuri vastakkainen kanta (eli lakaista maton alle mahdolliset UCK:n terroriteot)  ja niin he tekivätkin 1999, jolloin UCK:n terroristeista piti äkkiä tehdä omalle kansalle vapaustaistelijoita.

Mikä lähde sinulle kelpaisi aiheesta? Wikipediasta löytyi Human Rights Watchin lausunto:"he KLA was responsible for serious abuses-¦ including abductions and murders of Serbs and ethnic Albanians considered collaborators with the state. Elements of the KLA are also responsible for post-conflict attacks on Serbs, Roma, and other non-Albanians, as well as ethnic Albanian political rivals... widespread and systematic burning and looting of homes belonging to Serbs, Roma, and other minorities and the destruction of Orthodox churches and monasteries... combined with harassment and intimidation designed to force people from their homes and communities... elements of the KLA are clearly responsible for many of these crimes. "

Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 18, 2012, 09:59:41
Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää.

Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö. Propagandasyistä heidän pitäisi ottaa juuri vastakkainen kanta (eli lakaista maton alle mahdolliset UCK:n terroriteot)  ja niin he tekivätkin 1999, jolloin UCK:n terroristeista piti äkkiä tehdä omalle kansalle vapaustaistelijoita.

Valhetta! Propagandaa! Tosiasiassahan siis serbit valloittivat vääryydellä ja rasismilla muinaisen Kosovon albaanivaltion keskiajalla. Sen jälkeen he etnisesti puhdistivat kaikki, siis ihan kaikki albaanit alueelta kunnes 1998 puhtain motiivein taistelleet KLA:n sankarit heittivät serbit ulos.

Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!
Title: Balkan
Post by: sr on May 18, 2012, 13:37:57
Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!

Sinulle taas sanoisin noiden leimojen lyömisen suhteen, että vaikka tämä juttusi selvästikin on sarkasmia, niin kyllä minulla on hyvin muistissa se, kun sinä ja Vongoethe heittelitte antisemitisti-leimoja ihan vakavalla naamalla Israel-keskustelussa.
Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 13:41:37
Suomikin on enemmän Venäjää kuin Kosovo Serbiaa, ettäs tiedät! Jos väität jotain muuta olet imperialisti, kansanmurhaaja ja kaasuttaja!

Sinulle taas sanoisin noiden leimojen lyömisen suhteen, että vaikka tämä juttusi selvästikin on sarkasmia, niin kyllä minulla on hyvin muistissa se, kun sinä ja Vongoethe heittelitte antisemitisti-leimoja ihan vakavalla naamalla Israel-keskustelussa.

No, heittelemme niitä vain niille, jotka sellaisia piirteitä osoittavat. Emme vääristele historiaa, emme koeta selitellä parhain päin, emme piilota olennaisesti kokonaisuuteen vaikuttavia seikkoja, emme ratsasta vain yhdellä argumentilla loputtomiin ja niin edelleen. Emmekä leimaa, sen leimaamisen tekevät antisemiitit itse, tietäen tai tietämättään.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 18, 2012, 22:34:03
Argumenttisi heikkoudet alkavat jo naurattaa. Vai että Kosovo oli maakunta siksi, että "albaaneihin suhtauduttiin rasistisesti"? Ihan oikeasti? Tietääkseni ainoa, joka suhtautui rasistisesti oli Albania, jonne kommunistiaikana jugoslaavit joutuivat kulkemaan erillisen desinfiointitunnelin lävitse, jotta rakas maa ei saastu. Bosnian ydinalueilla taas on ollut erillinen itsenäinen valtio jo 1300-luvulla  (http://en.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I_of_Bosnia) ja näin ollen sillä oli perusteet osavaltioasemaan. Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta.

Naura pois vain jos naurattaa, minua ei erityisemmin naurata että joku suomalainen "suvaitsevainen" soveltaa Balkanin historian tarkasteluun Ratko Mladicin logiikkaa. Juuri yllä kirjoittamasi kaltaista rasismia tarkoitan: "Kosovo taas on ihan sama kuin joku Vantaan Itä-Hakkilan kerrostaloyhtiö sattuisi hakemaan itsenäisyyttä sillä perusteella, että siellä asuu paljon maahanmuuttajia jostain tietystä kansallisuudesta." Toistat kritiikittömästi serbipropagandaa jonka tarkoituksena on paitsi albaanien demonisointi ja vähättely epäihmisiksi, "maahanmuuttajiksi" ym, ja katsot ettei Kosovon väestöllä ollut oikeutta osavaltioasemaan täsmälleen samoin rasistisin perustein joilla jugoslavialainen panslavismi asiaan suhtautui.

En ole koskaan kuullut mistään desinfiointitunneleista mutta en ihmettele juuri mitään mitä Albanian kommunistiregiimi vainoharhaisuuksissaan keksi. Mitä tekemistä sillä on Kosovon aseman tai kosovolaisten kohtelun kanssa? Jos haluat tulla otetuksi vakavasti kehotan jättämään sen kaltaisen argumentoinnin kuin että "koska Hoxhan diktatuuri teki näin, serbeillä on oikeus sortaa Kosovon albaaneja." Se on jälleen tyypillistä serbifasistien argumentointia.

Jos lukisit historiaa - vaikka nyt suosittelemani Noel Malcolmin Kosovo- ja Bosnia-historiat - niin huomaisit että oman propagandasi perusteeksi mainitsemasi Bosnian kuningaskunta 1300-luvulla perustelisi itse asiassa puolen Serbian kuulumista Bosniaan sekä samalla Montenegron kuulumista Albaniaan koska Prizrenissä (Kosovossa) hallinnut Balsha-dynastia oli albanialainen. Kokonaan eri asia on missä määrin relevanttia harjoittamasi nationalistinen legitimaatio nykyvaltioiden "oikeuksille" ylipäätään on. 1300-luvulla ei ollut kansallisvaltioita vaan dynastisia monarkioita joiden väestö oli monikansallista. Tvrtkon että Balshan ruhtinaskunnat eivät olleet "kansallinen Bosnia" ja "kansallinen Pohjois-Albania" vaan keskiaikaisia feodaalivaltioita joiden hallitsijasuvuista tuli osmaneille hävittyään samoin kuin serbien Lazarista Turkin sulttaanin vasalleja.

Sinun olisi vain parasta niellä että 1300-luvun myytit eivät kelpaa perusteluiksi millekään Serbian etuoikeuksille koska jos nuo myytit tosissaan otettaisiin nykyvaltioiden legitimaation pohjaksi serbit olisivat samalla viivalla albaanien ja bosniakkien kanssa ja joutuisivat itse asiassa tyytymään paljon nykyistä Suur-Serbiaa vähempään. Epäilemättä juuri tästä syystä serbinationalistien ja heidän tukijoidensa historiankirjoitus onkin aina pakosta niin valikoivaa.

1900-luvun alkupuolella Kosovon albaanit taistelivat saadakseen alueen liitettyä Albaniaan. Toisen albaanivaltion aika tuli vasta myöhemmin mm. Palestiinasta kopioidulla sapluunalla.

In 1981 it was reported that some 4,000 Serbs moved from Kosovo to Central Serbia after the Kosovo Albanian riots in March that resulted in several deaths of Serbs and desecration of Serbian Orthodox architecture and graveyards.^ The Associated Press-October 17, 1981 "Minorities Leaving Yugoslav Province Dominated by Albanians"

Tämänkin voi toki helposti kuitata "valhetta" ja "propagandaa" huutelulla.

Ikävä kyllä sitä myytti miljoonasta albaanimaahanmuuttajasta onkin. Italialaismielisiin albaaninationalisteihin ja Albanian pikku fasistiliikkeeseen vetoaminen on toki serbien suosikkiargumentti mutta silloin pitäisi avata keskustelu serbinationalistien lukuisista puhdistuksista ja miten Suur-Serbia alunperinkin luotiin, ja takaan että objektiivinen historiankirjoitus jättää kyllä silloin mustanpekan serbien käsiin.

Noel Malcolm on kirjoittanut myös 80-luvun tapahtumiin liittyvästä disinformaatiosta varsin kattavasti. Kannattaisi ottaa kirja käteen ja sen jälkeen vasta huudella propagandaa totena. Oletan kumminkin että olet järkevä ihminen ja kykenevä tarkistamaan esim Malcolmin massiivisen dokumentaation. Jos ei se tee sinuun mitään vaikutusta on jo kyse älyllisestä epärehellisyydestä. Se on toki tyypillistä kaikkien Balkanin osapuolten nationalisteille ja näiden ulkomaisille apologeetoille joilla on joskus ollut kivaa jossain maassa ja sen perusteella he päättelevät että naapurikansojen historiankirjoitus on "vääristelyä."

Valitettavasti luotan enemmän Bill Clintonin hallintoon ja YK:n turvallisuusneuvostoon lähteinä kuin sinuun. Ihailusi huume- ja ihmiskaupalla rahoitettua rosvojoukkoa kohtaan on hieman huolestuttavaa.

Arvasinkin että seuraavaksi otat esille Venäjän ja Serbian yhdessä eurooppalaisen islamofobialobbyn kanssa masinoiman myytin kosovolaisten rikollisuudesta.

Tietysti luottamuksesi Clintonin hallintoon ja YK-asiakirjoihin rajoittuu vain niihin kohtiin jotka tukevat käsitystäsi. Unohdat soveliaasti kuinka Clinton vielä Daytonin aikaan ylisti Milosevicia vakauden tuojaksi ja kuinka Kosovo nimenomaan voimakkaan propagandan ja tietyn turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenen vaatimuksista jätettiin Daytonin ulkopuolelle.

Mitä tulee albaanien järjestäytyneeseen rikollisuuteen niin eihän mafia koskaan mikään kiva asia ole. Olen kuitenkin paljon huolestuneempi serbimafiasta, johon mm Arkan kuului ja joka mobilisoitiin ei ainoastaan asekauppaan ja rahoitukseen (kuten UCK:n tapauksessa) vaan suoraan puolisotilaallisiin joukkoihin, etnisiin puhdistuksiin ja kansanmurhaan. Serbit ovat viimeinen taho maailmassa jolla on varaa valittaa siitä että myös UCK:n piirissä oli hämärämiehiä.

Human Rights Watchin mukaan huumerahalla rahoitettu roskajoukko on murhannut jopa 1000 etnistä serbiä pelkästään sen jälkeen kun Jugoslavian/Serbian armeija on häädetty Kosovosta. Myös albaanit, jotka olisivat halunneet pysyä entisen emämaan yhteydessä ovat säännöllisesti tulilinjalla. Tietysti myös pakotetut lapsisotilaat olivat olennainen osa nyt Kosovon pääministerinä istuvan mafiaveljen taktiikkaa.

Ja dokumentaatio näille tiettyjen tahojen paljon levittämille myyteille on missä? Aletaanko seuraavaksi analysoida myös Serbian hallitusten koostumusta, sotarikosrekordeista puhumattakaan, vai ovatko nämä asiat aina relevantteja vain silloin jos nillä voi demonisoida albaaneja?

Kuka albaani halusi pysyä "emämaan" yhteydessä? Tarkoitat ilmeisesti joitain kommunistihallinnon ajan kollaboraattoreita? Heidänkin kohdallaan halut taisivat kadota siinä vaiheessa kun Milosevic loi Kosovoon apartheidjärjestelmän jossa etniset albaanit poistettiin julkisista viroista.

Sinulla menee iloisesti sekaisin hallinnot ja ihmiset. Ei Bosniasta voinut ajaa kaikkia serbejä maanpakoon sillä perusteella, että heidän hallintonsa on tehnyt rikoksia.

Ai, mutta Kosovon albaanit eivät ansaitse ihmisoikeuksia eivätkä vapautta koska joku albaani on joskus ollut mukana huumekaupassa? Kenelläköhän tässä menevät sekaisin hallinnot ja ihmiset?

Olen yleensä kärsivällinen ja suvaitseva keskustelija mutta siinä vaiheessa kun täällä aletaan puolustella kansanmurhapolitiikan perusteluja niin alan nähdä punaista. Älä siis oleta että tuomitsen sinut ihmisenä, olet todennäköisesti vain vastustamani fasistisen propagandan harhaanjohtama.

Bosnian jako etnisisiin alueisiin, jotka tietysti pitkälti syntyivät vasta sodan seurauksena, on huonoista vaihtoehdoista ehkä kuitenkin se paras.

Totta kai näin serbinationalistien on tänä päivänä argumentoitava koska Bosnian serbitasavallan luominen Bosnian laillisen hallituksen ulkopuolelle maksimoi serbien territorion Bosniassa ja laajensi sitä merkittävästi verrattuna lähtötilanteeseen, sillä serbitasavallan alaisuuteen luovutettiin myös etnisesti puhdistetut muslimi- ja kroaattialueet. Tässä jos missä oli kyse laittomalla sodalla ja kansanmurhalla saavutetusta laajentumisesta.

Kosovoa ja Bosniaa ei kuitenkaan voi verrata, koska toinen oli yksi Jugoslavian osavaltiosta, joilla oli laillinen oikeus erota liittovaltiosta. Toinen taas yhden osavaltion maakunta, jolle oli vain taktisista syistä annettu enemmän äänivaltaa kuin sille olisi kuulunut.

Ahaa, Kosovolle ei siis olisi kuulunut ollenkaan äänivaltaa? Albaanivastainen rasismisi on sitä luokkaa että Gates of Vienna tosiaan olisi enemmän viiteryhmääsi kuin Todellisuus tai edes todellisuus.

Jos lukisit historiasi, tietäisit että Kosovo erosi Jugoslaviasta nimenomaan laillista, parlamentaarista ja väkivallatonta tietä jo 90-luvun alussa. Milosevicin hallinto vastasi tähän laittomin toimin ja väkivallalla. Tästä seurasi että 90-luvun lopussa myös albaaniosapuoli joutui turvautumaan aseelliseen vastarintaan.

Vau. Nyt tuli jo kaikkien perustelujen äiti. "Valhetta" :D

Valhe tarkoittaa sitä että henkilö esittää epätoden väitteen vaikka tietää sen epätodeksi. Seuraavat väitteesi ovat hyviä esimerkkejä valehtelusta, ja täyttävät nähdäkseni myös rikoksen tunnusmerkit:

Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana (http://en.wikipedia.org/wiki/Hashim_Tha%C3%A7i#Alleged_Criminal_Activities) tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Koska kerran syytät nimeltä kosovolaista poliitikkoa Hashim Thacia "terroristiksi ja huumekauppiaaksi" ja minua hänen juoksupojakseen sekä että tuen ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja, odotan että esität näille kunnianloukkauksen rikosoikeudelliset tunnusmerkit täyttäville väitteillesi perustelut - jotain Wikipediaan syötettyä parempaa - tai perut väitteesi ja pyydät anteeksi.

Toivon myös että moderaattori puuttuu siihen että Julmuri syyttää minua erittäin vakavista rikoksista. Odottelen Julmurilta sanojensa perumista edellä mainittujen väitteiden suhteen vuorokauden ajan.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 18, 2012, 22:39:11
Clintohan käytti KLA:ta saadakseen syyn pommituksiin. Pommitusten todellinen syy oli voimannäyttö, ei kansanmurhan lopettaminen. USA tarvitsi (taas) pienen valtion esitelläkseen sotilaallista valtaansa Venäjälle ja Kiinalle, jotka ovat kieroilemassa itseään USA:n resursseille.

KLA masinoitiin tekemään iskuja, jotta serbit suuttuisivat. Tämä onnistui vähän heikosti, mutta onneksi oli amerikkalaismedia, joka paskat nakkaa totuudesta.

Just joo, ja niiden tietolähteiden mukaan jotka tuota puppua syöttävät, kaikki tämä tehtiin siksi että Kosovossa oli öljyä tai sen läpi piti vetää strateginen öljyputki. ;D

En ole tietoinen että Clinton olisi ollut UCK:n ystävä. Maaoperaatioistahan nimenomaan pidättäydyttiin ja Kosovo alistettiin kansainväliseen hallintoon, UCK hajotettiin ja monet sen kunnialliset taistelijat savustettiin tehtävistä joissa olisivat voineet palvella Kosovon turvallisuutta. Varmaankin moni kunniallinen maansa ja kotinsa puolustaja joka olisi voinut olla hyvä poliisi tai Kosovon kansallisten puolustusvoimien sotilas, päätyi tämän vuoksi rikollisuuteen.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 18, 2012, 22:54:10
Teillä tämä kamppailu on edennyt jo melkein sille Palestiina-Israel-väännön tasolle, enkä halua sen enempää tuohon puuttua, mutta sanoisin nyt kuitenkin, että 1999 sodassa USA NATOineen ryhtyi pommittamaan suvereenia YK:n jäsenvaltiota ilman YK:n tn:n päätöstä ja siten tuki UCK:ta, joten tuntuisi aika ihmeelliseltä, että he tuosta vaan ottaisivat propagandasyistä kannan, että UCK on terroristijärjestö.

USA:n hallinnossa on aina lobbyja jotka yrittävät ajaa omaa politiikkaansa, osa heistä ei kaihda sisäpoliittisten syiden vuoksi demonisoimasta toisella puolella maailmaa hengestään taistelevia ihmisiä.

Mikä lähde sinulle kelpaisi aiheesta? Wikipediasta löytyi Human Rights Watchin lausunto:"he KLA was responsible for serious abuses-¦ including abductions and murders of Serbs and ethnic Albanians considered collaborators with the state." ...

SR, minulle kelpaavat sellaiset lähteet jotka ovat faktatiedoiltaan vakuuttavia. Wikipedia ei ole luotettava koska siihen voivat lobbyt syöttää rajattomasti disinformaatiota, propagandaa ja yksipuolista tietoa.

En ole eri mieltä siitä että "KLA was responsible for serious abuses". Joka konfliktissa osapuolet syyllistyvät pahoihin asioihin eikä UCK ollut tästä poikkeus. Se ei kuitenkaan tee siitä "terroristijärjestöä" ellei sitten nimetä terroristijärjestöiksi kaikkia muitakin entisen Jugoslavian taistelujen osapuolia. Lisäksi haluaisin peräänkuuluttaa suhteellisuudentajua. Kaikki UCK:n tekemät rikokset yhteenlaskettunakin ovat kuin hyttysen pieru siihen verrattuna mitä vastapuoli eli Serbian hallinto monine laittomine aseellisine kokoonpanoineen teki.

Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Edellä kuvatut asiat eivät kuulu terrorismin piiriin vaan niitä pitäisi tutkia lähinnä sotarikoksina, ja niin on tutkittukin. UCK:n komentajina toimivia henkilöitä on yritetty suurennuslasilla tutkien ja puoliväkisin saada tuomituiksi Haagissa jotta voitaisiin esittää että "kaikki osapuolet olivat syyllisiä" mutta tosiasiaksi jää että todistetut UCK:n rikokset jäävät suorastaan naurettavan pieniksi verrattuna sen vastapuolen rikoksiin jota vastaan UCK taisteli.

Mitä taas tulee Kosovon poliittisessa ja liike-elämässä tehtyihin murhiin, niitä tutkisin enemmän järjestäytyneeseen rikollisuuteen liittyvinä. Ehkä joitain tapauksia voisi tutkia terrorisminakin ja on käsittääkseni myös tutkittu. Nämä sijoittuvat siis rauhanaikaan kun UCK oli jo virallisesti hajotettu. Jos entisiä UCK:laisia on ollut mukana, se ei edelleenkään tee takautuvasti UCK:sta terroristijärjestöä.

Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?

Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi. Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

UCK oli organisaationa kuten Suomen jääkäriliike. Venäläisnationalistinen historiankirjoitus voi toki pitää suomalaisia itsenäisyysmiehiä separatisteina ja terroristeina ja punaiset voivat syyttää jääkäreitä valkoisesta terrorista. Suurimmalle osalle suomalaisista jääkäriliike näyttäytyy kuitenkin historiallisessa kontekstissaan ymmärrettävänä ja kohtuullisen kunniallisena asiana, aivan kuten UCK suurimmalle osalle albaaneista.
Title: Balkan
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 23:06:53
Just joo, ja niiden tietolähteiden mukaan jotka tuota puppua syöttävät, kaikki tämä tehtiin siksi että Kosovossa oli öljyä tai sen läpi piti vetää strateginen öljyputki. ;D

Ei, vaan USA:n piti muistuttaa paria maata, jotka kuola valuen silmäilevät Kaspianmeren suuntaan, että se voi tehdä mitä tahansa, kenelle tahansa ja milloin tahansa. Tämä on nk. Hullu koira -taktiikka, jota mafiosotkin käyttävät. Yhden kun pieksee malliksi, muut eivät viitsi ryhtyä. Kissinger voi kertoa lisää.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 19, 2012, 00:15:25
Ikävä kyllä sitä myytti miljoonasta albaanimaahanmuuttajasta onkin. Italialaismielisiin albaaninationalisteihin ja Albanian pikku fasistiliikkeeseen vetoaminen on toki serbien suosikkiargumentti mutta silloin pitäisi avata keskustelu serbinationalistien lukuisista puhdistuksista ja miten Suur-Serbia alunperinkin luotiin, ja takaan että objektiivinen historiankirjoitus jättää kyllä silloin mustanpekan serbien käsiin.

No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Quote
Noel Malcolm on kirjoittanut myös 80-luvun tapahtumiin liittyvästä disinformaatiosta varsin kattavasti. Kannattaisi ottaa kirja käteen ja sen jälkeen vasta huudella propagandaa totena. Oletan kumminkin että olet järkevä ihminen ja kykenevä tarkistamaan esim Malcolmin massiivisen dokumentaation. Jos ei se tee sinuun mitään vaikutusta on jo kyse älyllisestä epärehellisyydestä. Se on toki tyypillistä kaikkien Balkanin osapuolten nationalisteille ja näiden ulkomaisille apologeetoille joilla on joskus ollut kivaa jossain maassa ja sen perusteella he päättelevät että naapurikansojen historiankirjoitus on "vääristelyä."

Kuten olet varmasti terävänä poikana huomannut, en ole vedonnut mihinkään 1980-luvulla järjestettyihin "albaanien raiskauskampanjoihin" tai vastaaviin myöhemmin myyteiksi osoitettuihin asioihin vaan pysytellyt yleisissä levottomuuksissa tuolta aikakaudelta.

Quote
Arvasinkin että seuraavaksi otat esille Venäjän ja Serbian yhdessä eurooppalaisen islamofobialobbyn kanssa masinoiman myytin kosovolaisten rikollisuudesta.

Ei tässä kukaan puhu kosovolaisten rikollisuudesta vaan tiettyjen heidän johdossaan olevien tahojen sekaantumisesta varsin vakavaan rikollisuuteen.

Quote
Tietysti luottamuksesi Clintonin hallintoon ja YK-asiakirjoihin rajoittuu vain niihin kohtiin jotka tukevat käsitystäsi. Unohdat soveliaasti kuinka Clinton vielä Daytonin aikaan ylisti Milosevicia vakauden tuojaksi ja kuinka Kosovo nimenomaan voimakkaan propagandan ja tietyn turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenen vaatimuksista jätettiin Daytonin ulkopuolelle.

Tietysti rauhanteon hetkellä puhutaan kaikenlaisia juhlapuheita, pitihän Mauno Koivistokin Milosevicia "hyvin järkevänä miehenä". Sittemmin on tullut ilmi USAn järjestämät salaiset asepudotukset muslimeille, sinun bosniakkisi muuten oikeasti kutsuvat itseään muslimeiksi.


Quote
Totta kai näin serbinationalistien on tänä päivänä argumentoitava koska Bosnian serbitasavallan luominen Bosnian laillisen hallituksen ulkopuolelle maksimoi serbien territorion Bosniassa ja laajensi sitä merkittävästi verrattuna lähtötilanteeseen, sillä serbitasavallan alaisuuteen luovutettiin myös etnisesti puhdistetut muslimi- ja kroaattialueet. Tässä jos missä oli kyse laittomalla sodalla ja kansanmurhalla saavutetusta laajentumisesta.

Mielenkiintoista, että jopa tutullani, joka vietti osan sodasta serbien keskitysleirissä on asiasta hieman no, syvempi käsitys kuin sinulla.

Quote
Kosovo erosi Jugoslaviasta nimenomaan laillista, parlamentaarista ja väkivallatonta tietä jo 90-luvun alussa. Milosevicin hallinto vastasi tähän laittomin toimin ja väkivallalla. Tästä seurasi että 90-luvun lopussa myös albaaniosapuoli joutui turvautumaan aseelliseen vastarintaan.

Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Quote
Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana (http://en.wikipedia.org/wiki/Hashim_Tha%C3%A7i#Alleged_Criminal_Activities) tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Koska kerran syytät nimeltä kosovolaista poliitikkoa Hashim Thacia "terroristiksi ja huumekauppiaaksi" ja minua hänen juoksupojakseen sekä että tuen ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja, odotan että esität näille kunnianloukkauksen rikosoikeudelliset tunnusmerkit täyttäville väitteillesi perustelut - jotain Wikipediaan syötettyä parempaa - tai perut väitteesi ja pyydät anteeksi.

Toivon myös että moderaattori puuttuu siihen että Julmuri syyttää minua erittäin vakavista rikoksista. Odottelen Julmurilta sanojensa perumista edellä mainittujen väitteiden suhteen vuorokauden ajan.

Nyt sinä pelaat poika kaksilla korteilla. Sallit tietynlaisen retoriikan itsellesi, mutta et muille. Sinä olet nyt toistaiseksi syyttänyt minua kansanmurhaamisesta, fasismista ja ties mistä, että koeta vain kestää kun sama peli avataan itseäsi kohtaan. Minulle kyllä käy varsin hyvin, että nämä jätetään pois, mutta aloittajana vastuu on sinulla. Ihan ensimmäisenä suosittelen, että lasket kymmeneen ja koetat rauhoittua. Juo vaikka kuppi kahvia välillä.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 00:53:30
No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Ei sinne mitään miljoonaa albaania ilmestynyt. Albaanit asuivat alueella koko ajan.

Ottaisit nyt vain kirjallisuutta käteen ja tutkisit aiemmin suosittelemiani lähteitä, ja tutki myös hallinnollisten alueiden rajojen muuttumista. Et menetä mitään.

Kuten olet varmasti terävänä poikana huomannut, en ole vedonnut mihinkään 1980-luvulla järjestettyihin "albaanien raiskauskampanjoihin" tai vastaaviin myöhemmin myyteiksi osoitettuihin asioihin vaan pysytellyt yleisissä levottomuuksissa tuolta aikakaudelta.

Terävänä poikana muistelen että tuossa kohdassa vastasin alun perin väitteisiisi että albaanit olisivat joukkokarkottaneet serbejä Kosovosta 80-luvulla, ja oliko maahanmuuttomyytti tässäkin yhteydessä mainittu en muista. Hyvä että sentään ymmärrät osan propagandasta tarkoitushakuiseksi mytologiaksi. Silloin olet myös epäilemättä huomannut kuinka hämmästyttävän identtisesti silloin käytettiin kaikki ne samat propagandanarratiivit joita nykyinen islamofoobinen liike käyttää. Tämän pitäisi herättää sinut epäilemään myös myyttejä joilla yritetään tehdä Milosevicista uhriserbien puolustajaa ja vääntää Prishtinan yliopistolta alkanut 80-luvun kansannousu joksikin Suur-Albanian hyökkäykseksi.

Tuon ajan yleinen levottomuus ei syntynyt tyhjästä. Eivätkä kaikki olleet tasapuolisesti syyllisiä vaan kyllä Miloseviciin myöhemmin henkilöityneiden serbifasistien ohjelmallinen agenda oli aiheuttaa konflikti ja karkottaa albaanit kotimaastaan Kosovosta.

Tietysti rauhanteon hetkellä puhutaan kaikenlaisia juhlapuheita, pitihän Mauno Koivistokin Milosevicia "hyvin järkevänä miehenä". Sittemmin on tullut ilmi USAn järjestämät salaiset asepudotukset muslimeille, sinun bosniakkisi muuten oikeasti kutsuvat itseään muslimeiksi.

Ja tästä pitäisi päätellä mitä? Minä puhun mieluummin bosniakeista siksi että maailmassa on aika paljon muitakin muslimeja kuin bosnialaisia. En tiedä ketään bosniakkia joka pitäisi bosniakki-sanaa loukkaavana. Emmehän me kutsu serbejä ortodokseiksi ja kroaatteja katolisiksi paitsi silloin kun tosiaan puhutaan uskonnosta.

Mielenkiintoista, että jopa tutullani, joka vietti osan sodasta serbien keskitysleirissä on asiasta hieman no, syvempi käsitys kuin sinulla.

Tuttusi voi kaikin mokomin esittää oman näkemyksensä. Saahan ihmisillä näkemyksiä olla. Se että joku on kansallisuudeltaan Bosnian muslimi tai kroaatti ei kuitenkaan tarkoita että hän tuntisi Kosovon tai Albanian historian syvällisemmin kuin minä. Ja tämä ei ole mikään yritys itsekehuun vaan kehotus tarkastella asioita objektiivisesti.

Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Tarkoitat "albaanien riehumisella" (jälleen tuo tyypillinen demonisoiva iva) ilmeisesti kansannousua jossa aseettomat albaaninuoret ja myöhemmin myös työläisjärjestöt protestoivat Jugoslavian viranomaisten väkivaltaa, sortoa ja mielivaltaa vastaan.

Kosovo päätti suvereenisuudestaan täysin laillisesti ja demokraattisesti. Milosevic sen sijaan muutti lakeja ja Kosovon hallintoa laittomasti ja diktatorisesti. Ei voi olla näin vaikeaa harjoittaa hivenen rehellisyyttä alueen historian tarkastelussa.

Nyt sinä pelaat poika kaksilla korteilla. Sallit tietynlaisen retoriikan itsellesi, mutta et muille. Sinä olet nyt toistaiseksi syyttänyt minua kansanmurhaamisesta, fasismista ja ties mistä, että koeta vain kestää kun sama peli avataan itseäsi kohtaan. Minulle kyllä käy varsin hyvin, että nämä jätetään pois, mutta aloittajana vastuu on sinulla. Ihan ensimmäisenä suosittelen, että lasket kymmeneen ja koetat rauhoittua. Juo vaikka kuppi kahvia välillä.

En ole koskaan syyttänyt sinua kansanmurhaamisesta, fasismista ym vaan tuonut esille sen että toistat samoja argumentteja joilla serbiosapuoli on perustellut kansanmurhaamista ja fasismia. Tämän tuon esille siksi että tajuaisit mitä teet ja mihin tuollaisten myyttien toistaminen johtaa (ja on jo johtanut).

Sinä sen sijaan syytit minua törkeiden rikosten tukemisesta. Minä olen kylmänrauhallinen, sinä ilmeisesti et ollut noita rivejä kirjoittaessasi. Jos olet nyt rauhoittunut niin odottelen yhä että perut nuo törkeät syytöksesi ja pyydät anteeksi. Tässä kohtaa kyse ei ole mistään "pelistä" vaan kunniastani ihmisenä, joka ei ole koskaan ollut syytettynä tai edes epäiltynä mistään rikoksesta, puhumattakaan että terrorismista, ihmiskaupasta, elinkaupasta ja mistä vielä. En myöskään ole kenenkään poliitikon juoksupoika. En tunne Thacia henkilökohtaisesti enkä tiedä mitä kaikkea hän on tehnyt tai jättänyt tekemättä, mutta sen tiedän että häntä vastaan on masinoitu herjauskampanjoja joilla ei ole mitään tekemistä rikostutkimuksen tai oikeudessa pätevien todisteiden kanssa.

Ei kannata kehottaa minua juomaan kahvia tähän aikaan illasta tai tämä debatti jatkuu aamuun.
Title: Balkan
Post by: sr on May 19, 2012, 01:23:32
Onko HRW:kin propagandajärjestö vai eivätkö nuo kuvatut asiat sinusta kuulu terrorismin piiriin?

Edellä kuvatut asiat eivät kuulu terrorismin piiriin vaan niitä pitäisi tutkia lähinnä sotarikoksina, ja niin on tutkittukin.

Ok, määrittele minulle terrorismin ja siviiliväestöön kohdistuneiden sotarikosten ero. Osama bin Ladenkin muuten julisti joskus 1990-luvulla sodan USA:ta vastaan. Oliko 911:kin siis sotarikos, ei terrorismia?

Quote
Sekin tuntuu varsin epäilyttävältä, että koitat kiillottaa KLA:n kilpeä sillä, että "kyllä ne serbit teki vielä pahempia rikoksia". Mistä lähtien se, että joku toinen on vielä pahempi konna tekee omista teoista ei-terrorismia?

Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Minä en puuttunut sinun kirjoittelussasi siihen, että olisit väittänyt serbien olleen isompia konnia kuin albaanien. Olinhan tässä keskustelussa jo itsekin sitä mieltä. Minä puutuin siihen, kun kutsuit "uskomattomaksi potaskaksi" sitä, kun Julmuri sanoi UCK:n olevan terrrorijärjestö.

Quote
Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi.

Ei terrorismin määritelmä toimi niin, että verrataan johonkin toiseen vielä pahempaan sikailijaan ja sillä perusteella sitten pääsee terroristin nimestä.

Tässä (http://www.hrw.org/news/2010/12/15/kosovoalbania-investigate-alleged-kla-crimes) HRW:n juttua siitä, mitä KLA/UCK on tehnyt. Tuohon sinun perusteluusikin tuolta löytyy hyvä lausunto:""This draft report does not alter the fact that, during the Kosovo war, many thousands of ethnic Albanian civilians lost their lives, and more than 1,000 remain missing," Roth said.  "But their suffering cannot justify tolerating additional crimes, either related to the war or organized crime."

Quote
Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska. Minä olen käsitellyt vain ja ainoastaan sinun väitettäsi, ettei UCK ei ole/ollut terroristijärjestö. Tämän väitteen päteminen ei riipu mitenkään siitä, mitä muut osapuolet tekivät, aivan kuten Puna-armeijan 1945 sotarikokset eivät puhdistu sillä, että natsit olivat sikailleet vielä pahemmin NL:ssa aiempina vuosina.

En ole sanonut muiden osapuolien vähemmästä konnuudesta mitään, enkä etenkään ole sanonut mitään muslimiudesta. Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 02:42:34
Ok, määrittele minulle terrorismin ja siviiliväestöön kohdistuneiden sotarikosten ero. Osama bin Ladenkin muuten julisti joskus 1990-luvulla sodan USA:ta vastaan. Oliko 911:kin siis sotarikos, ei terrorismia?

Terrorismi tapahtuu yleensä rauhan aikana ja siviilikohteita vastaan. Kansainvälinen oikeus ei ole kyennyt terrorismin yleisesti hyväksyttävään määrittelemiseen mutta sotarikoksille tällaiset määritelmät on olemassa. Tästäkin syystä pitäisi olla paljon parempi tutkia sotarikoksia kuin heitellä ilmaan terrorismi-sanan poliittista ja valikoivaa käyttöä. Mutta kun terrorismi jostain syystä kelpaa nykyään paremmin mutuiluun ja demonisointiin kuin konkreettiset sotarikokset, varsinkin jos tuollaisilta sotarikoksilta puuttuvat todisteet. Terrorismiahan ei tarvitse todistaa, sen voi vain heittää ilmaan kaikista jotka ovat poliittisesti vastapuolella.

Osama bin Laden ei tietääkseni ole valtio, valtionpäämies eikä muukaan sellainen taho jonka sodanjulistus oikeuttaisi oikeudellisesti pitämään al-Qaidan terroritekoja sotarikoksina terrorismin sijaan. Tosin on mielenkiintoista että USA aktivoi 9/11:n jälkeen Naton 5 artiklan ja on myös Guant¡namo- ja muissa vankimenettelyissään toiminut sotatilamaisesti. Tästähän on ollut paljonkin debattia Bushin hallinnon kriitikkojen taholta.

UCK:n vastarintataisteluun liittyneet iskut 90-luvun loppuvuosina eivät minusta olleet terrorismia vaan tyypillistä vastarintaliikkeen toimintaa, joka kohdistui Serbian aseellisiin kokoonpanoihin. Ylilyönnit kuten kostot tai mielivaltaiset teloitukset tulisi sen sijaan tutkia sotarikoksina. Järjestäytyneen rikollisuuden toimintaa 2000-luvulla taas tulisi tutkia järjestäytyneen rikollisuuden toimintana. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa.

Sitäpaitsi samaa vaatii siteeraamasi HRW:n paperikin. Sen pihvihän on tässä: "The US and European governments must demand prompt, thorough, and impartial investigations, with prosecutions of those responsible." Kysymys on siis Yhdysvaltojen ja Euroopan hallituksiin kohdistuvasta advocacysta.

Selvityksiä on sitten tehtykin toistuvasti, mutta heikolla näytöllä. Varsinkin elinkauppanarratiivi on ollut toistuvasti esillä, ja ilmeisen poliittisin motiivein. Silti sitä on useasti tutkittu vakavasti, eikä erilaisilta selvityskokoonpanoilta ole ainakaan puuttunut tahtoa saada edes joku Kosovon albaani todistetuksi syyllistyneeksi väitettyihin rikoksiin. Tähän on ollut ilmeinen poliittinen paine haluttaessa "tasapuolisuutta" vaikka todellisuudessa Balkanin sotien osapuolet eivät ole syyllistyneet rikoksiin "tasapuolisesti" vaan yksi osapuoli massiivisesti enemmän kuin toiset.

Tämä BBC:n artikkeli  (http://www.bbc.co.uk/news/10166800)käsittelee asiaa varsin analyyttisesti. Serbialainen lähde toteaa siinä seuraavaa:
Quote
"I still believe something happened there," said a Belgrade source, close to the war crimes court, "but nothing on the scale of what has been suggested... and possibly not even connected to the KLA".

Yksi useista selvittäjistä ja viimeisimmän skandaalin keskushahmo oli sveitsiläinen poliitikko Dick Marty, jota on luonnehdittu kosovolaisella puolella seuraavasti:
Quote
Mr Marty is identified as a man who has always opposed Kosovan independence, and is now collaborating with Serbia in a conspiracy to discourage any more countries from recognising Kosovo.

Tässä BBC:n artikkelissa (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12006948) kysellään missä on näyttö. Ja kysellään käsittääkseni edelleenkin. Minun käsitykseni mukaan länsimainen oikeus vaatii tällaisten vakavien syytösten tosissaan ottamiseksi jotain rikosoikeudellisesti pätevää näyttöä. Sitähän on kyllä kovasti yritetty etsiä ja kuten sanoin kovalla poliittisella paineella. Mukana on ollut suomalaisiakin (http://www.bbc.co.uk/news/10166800). Se että kaikkien näiden vuosien ja selvitysten jälkeen syytökset vaikuttavat edelleen substantioimattomilta huhuilta joilla on poliittiset tarkoitusperät, herättää kieltämättä kysymyksen siitä onko tässäkin tapauksessa, kuten niin monessa muussa, kysymys lähinnä disinformaatiosta ja myyteistä joiden tarkoitus on diskreditoida albaaneja ja Kosovon itsenäisyyttä.

Tässä vielä Durhamin yliopiston sosiologian tutkijan Gezim Alpionin artikkeli  (http://www.newkosovareport.com/201101202258/Views-and-Analysis/academic-response-to-dick-martys-allegations.html)joka kritisoi Martyn kampanjaa. Alpionilla on tietysti omia vahvoja mielipiteitä mutta hän tiivistää asiaa silti varsin osuvasti:
Quote
Marty’s main purpose is to denigrate the Albanian Kosovars’ fight for liberation from Serb occupation. This explains why, although a lawyer by training, Marty takes no prisoners. Marty conveniently ignores that the Albanians did not choose to fight; armed resistance was the last option they resorted to when it was obvious that their decades-long Gandhi-like resistance would never raise the consciousness of Serb colonialists.

Marty apparently has a strong disdain for farmers who resist tyranny, as it is clear from his remarks about the peasant status of the Albanian patriot Adem Jashari, who was killed by the Serb forces together with his extended family in March 1998. Marty’s phobia towards the -˜rustic’ is baffling given the contribution rendered by the peasant William Tell in establishing the Swiss Confederation in the fourteenth century.

Alpion ei puolustele korruptiota eikä muitakaan esitettyjä syytöksiä mutta asettaa asioita oikeisiin mittasuhteisiin:
Quote
Marty is hardly telling Albanians anything they do not know by alleging that some of their politicians, including some former members of the KLA who turned to politics in the wake of the 1999 war, are corrupt. Being financially and even morally and politically corrupt while governing in the Balkans, however, and executing people with the purpose of extracting and selling their kidneys, are not the same. If Marty can prove that what he claims to have happened indeed did take place, such alleged monsters need to be apprehended and held accountable.

Even if he can prove this, however, Marty exposes himself to defamation charges by both Albania and Kosova with his report that appears to criminalise the entire Albanian nation. The only charge that Marty can possible levy against the -˜criminal’ Kosova Albanians is that having aspired for centuries for freedom and dignity they eventually decided to take control of their destiny in the 1990s.

Alpion näyttää myös seuranneen Sveitsin sisäpolitiikkaa:
Quote
The Albanians are not some 'black sheep' that a Swiss senator can keep out of Europe.

Minä en puuttunut sinun kirjoittelussasi siihen, että olisit väittänyt serbien olleen isompia konnia kuin albaanien. Olinhan tässä keskustelussa jo itsekin sitä mieltä. Minä puutuin siihen, kun kutsuit "uskomattomaksi potaskaksi" sitä, kun Julmuri sanoi UCK:n olevan terrrorijärjestö.

Itse asiassa sanoin uskomattomaksi potaskaksi Julmurin argumentaatiota jossa hän yritti maalata Kosovon 80-luvun kansannousun terrorismiksi sillä perusteella että myöhemmin esiintyi USA:n hallinnossa ja YK:ssa poliittisesti motivoituja yrityksiä leimata UCK terroristijärjestöksi. Toistettakoon nyt vielä sekin että UCK siis perustettiin 1997. Eikä ollut terroristijärjestö. Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää iskua siviilikohteisiin Kosovon ulkopuolella ja siellä tehdyt väkivallanteot olivat osa legitiimiä vastarintataistelua kansanmurhaan pyrkinyttä julmaa regiimiä vastaan. Jos jotkin teot olivat selvästi epälegitiimejä ne voidaan tutkia sotarikoksina ja näin on yli kymmenen vuotta yritetty tehdä ilman että mitään sellaista olisi osoitettu toteen joka edes kalpeasti profiloituisi serbien tekojen rinnalle.

Ei terrorismin määritelmä toimi niin, että verrataan johonkin toiseen vielä pahempaan sikailijaan ja sillä perusteella sitten pääsee terroristin nimestä.

Minusta sillä on erittäin paljon väliä mitä saman konfliktin vastapuoli tekee. En ole huomannut että Julmuri, sinä tai yleinen keskustelu Suomessa olisi tuntenut tarvetta käyttää terrorismi-sanaa Arkanin tiikereistä tai nyt tuomiolla olevasta Mladicista. Jostain syystä teillä on kuitenkin kova tarve leimata UCK:ta terroristiseksi, jota se ei ollut.

Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska.

Hieno argumentti, tosi fiksua.

Minä olen käsitellyt vain ja ainoastaan sinun väitettäsi, ettei UCK ei ole/ollut terroristijärjestö. Tämän väitteen päteminen ei riipu mitenkään siitä, mitä muut osapuolet tekivät, aivan kuten Puna-armeijan 1945 sotarikokset eivät puhdistu sillä, että natsit olivat sikailleet vielä pahemmin NL:ssa aiempina vuosina.

Kontekstilla on suuri merkitys. Oletko koskaan kuullut itsepuolustuksesta?

Jos UCK olisi harjoittanut kosovolaista itsepuolustusta räjäyttämällä kerrostaloja Washingtonissa tai vaikka vain Belgradissa, voitaisiin oikeutetusti puhua terrorismista. UCK ei kuitenkaan tehnyt mitään sellaista. UCK ei ollut terroristijärjestö sillä perusteella että se ei käyttänyt terrorismia vastarintataistelunsa menetelmänä.

UCK:ta ei ole todistettu syylliseksi laittomaan elinkauppaan mutta jos sellaista olisi tapahtunut, sekään ei olisi terrorismia vaan laitonta elinkauppaa, joka on tutkittava niin kuin mikä tahansa tällainen inhottava rikollisuus.

Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa.

Sehän on ikävää jos saat kirjoittelustani sellaisen kuvan, luen nimittäin yleensä tarkasti mitä muut kirjoittavat. Ehkä on parempikin lopettaa päänaukominen minulle jos ei ole esittää muita kuin ad hominemia. Minähän olen inhottava terroristi, huumekauppias ja ihmiskauppias sekä jonkun balkanilaispoliitikon juoksupoika. >:(
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 19, 2012, 13:36:14
No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Ei sinne mitään miljoonaa albaania ilmestynyt. Albaanit asuivat alueella koko ajan.

Ottaisit nyt vain kirjallisuutta käteen ja tutkisit aiemmin suosittelemiani lähteitä, ja tutki myös hallinnollisten alueiden rajojen muuttumista. Et menetä mitään.

Tuo ei ole mikään vastaus vaan pitää kyetä spekuloimaan niillä lähteillä, joihin voi linkittää tai sitten esittää katkelmia. Varsinkin silloin jos esittää yleisesti saatavilla olevista lähteistä radikaalisti poikkeavaa tietoa, ei riitä, että katso kirjasta. Lisäksi mainostamaasi Noel Malcolmia kritisoidaan aika rankasti monessa kohtaa, joten katson mieluummin puolueettomia lähteitä.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Demographic-history-of-Kosovo-in-20th-century.png/800px-Demographic-history-of-Kosovo-in-20th-century.png)

Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#20th_century) siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Serb_Migrations).

Toisen maailmansodan jälkeen oli joka tapauksessa väestölaskenta, josta on jo vaikea olla eri mieltä, vaikka katsoisi maailmaa millaisten albaanilasien lävitse.
1948 census
727,820 total inhabitants:
498,242 Albanians (68.46%)
171,911 Serbs (23.62%)


1981 census
1,584,558 total inhabitants
1,226,736 Albanians (77.42%)
209,498 Serbs (13.2%)


Vuonna 1991 albaanit boikotoivat väestönlaskentaa, mutta Jugoslavian virallinen arvio oli seuraava:
Official Yugoslav statistical corrections and projections, with the help of previous census results (1948-1981):
1,956,196 Total population
1,596,072 Albanians (81.6%)
194,190 Serbs (9.9%)


Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Quote
Ja tästä pitäisi päätellä mitä? Minä puhun mieluummin bosniakeista siksi että maailmassa on aika paljon muitakin muslimeja kuin bosnialaisia. En tiedä ketään bosniakkia joka pitäisi bosniakki-sanaa loukkaavana. Emmehän me kutsu serbejä ortodokseiksi ja kroaatteja katolisiksi paitsi silloin kun tosiaan puhutaan uskonnosta.

Minä vain opetin sinulle, miksi "bosniakit" yleensä yhä kutsuvat itseään. Bosniakki on varsin tuore sana yleisessä kielenkäytössä eikä se ole juurtunut vielä ihmisiin, jotka ovat ehtineet elää jo vanhan Jugoslavian aikana. He ovat yhä serbejä, kroaatteja ja muslimeita kuten Jugoslavian viralliset etniset ryhmät olivat.


Quote
Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Tarkoitat "albaanien riehumisella" (jälleen tuo tyypillinen demonisoiva iva) ilmeisesti kansannousua jossa aseettomat albaaninuoret ja myöhemmin myös työläisjärjestöt protestoivat Jugoslavian viranomaisten väkivaltaa, sortoa ja mielivaltaa vastaan.


Ja tosiaan tämän riehumisen seurauksena jo 1980-luvun alussa 4000 serbiä joutui lähtemään Kosovosta ja serbeille tärkeitä paikkoja vandalisoitiin laajalti.

Quote
Kosovo päätti suvereenisuudestaan täysin laillisesti ja demokraattisesti. Milosevic sen sijaan muutti lakeja ja Kosovon hallintoa laittomasti ja diktatorisesti. Ei voi olla näin vaikeaa harjoittaa hivenen rehellisyyttä alueen historian tarkastelussa.

Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta. YK:llla ei omien sääntöjensä mukaisesti ole oikeutta muuttaa suvereenien valtioiden rajoja ja turvallisuusneuvostokin on sitovassa päätöksessään tämän vahvistanut. Minä en sinun tapaasi valikoi YK:n päätöslauselmia vaan sitovat päätöslauselmat, jotka Turvallisuusneuvosto antaa artikla VII alla (http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_VII_of_the_United_Nations_Charter) ovat niitä, mitä kaikkien on pakko noudattaa ja sitten taas non-binding resoluutiot ovat lähinnä poliittisia julistuksia, joilla ei ole lainvoimaa. Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.

Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 14:23:39
Julmuri, muistutan että mitä tulee eilen esittämiisi loukkauksiin minua vastaan et ole perunut sanojasi etkä pyytänyt anteeksi ja sinulla on aikaa iltaan saakka. Sen jälkeen kysymys ei ole vain erimielisestä keskustelusta vaan henkilökohtaisista loukkauksista joista korjaamattomina seuraa vihollisuus. Monet muut väitteesi eivät loukkaa minua henkilökohtaisesti vaikka pitäisin niitä typerinä, propagandistisina tai serbien tekoja puolustavina.

Tuo ei ole mikään vastaus vaan pitää kyetä spekuloimaan niillä lähteillä, joihin voi linkittää tai sitten esittää katkelmia. Varsinkin silloin jos esittää yleisesti saatavilla olevista lähteistä radikaalisti poikkeavaa tietoa, ei riitä, että katso kirjasta. Lisäksi mainostamaasi Noel Malcolmia kritisoidaan aika rankasti monessa kohtaa, joten katson mieluummin puolueettomia lähteitä.

Molemmat mainitsemani Malcolmin kirjat ovat Suomessa yleisesti saatavissa eikä niihin viittaaminen siis ole lainkaan huonompaa keskustelua kuin linkittäminen sattumanvaraisiin verkkosivuihin.

Malcolm on nimenomaan puolueeton ammattihistorioitsija ja Balkanin historian osalta parhaita ellei paras aikanamme. Toisin kuin kaiken maailman pamfletöörit hän myös lukee ja kykenee käyttämään lähteinä kaikilla alueen kielillä (ei vain serbokroaatiksi) kirjoitettuja lähteitä ja arkistoja. Huomaisit kaiken tämän jos käyttäisit lähteinäsi ammattihistorioitsijoiden kirjoittamia historiantutkimuksia.

Epäilemättä poliittiset kirjoittelijat eivät tykkää hänestä, hän kun murskaa heidän levittämänsä myytit historiallisilla faktoilla ja oppineisuudella.

Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#20th_century) siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Serb_Migrations).

Serbit ovat muuttaneet pois, ilman mitään albaaneista lähtöisin ollutta pakkoa. Alueella on toistuvasti vainottu albaaneja, ei serbejä.

Lisäksi väestökehitykseen vaikuttaa tietysti syntyvyys, joka Kosovon albaaneilla oli Jugoslavian korkein. Tätähän serbit ovat jo ainakin sata vuotta revitelleet dystopioissaan ja aika ajoin vaatineet albaanien pakkosterilointia, syntyvyyden säätelyä ynnä muuta. Toivottavasti Milosevic jää viimeiseksi joka tätä yritti. Kunhan Albanian ja Kosovon annettaisiin vaihteeksi elää ja kehittyä rauhassa, syntyvyyskin asettunee normieurooppalaisille käyrille.

Mitä tulee väestönlaskentoihin niin nehän eivät todista väitteitäsi serbien joukkokarkotuksista.

Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Väitätkö tosissasi että massamuutto kommunistisen Albanian alueelta kommunistiseen Jugoslaviaan on ollut mahdollista ja vielä salassa, ilman mitään uskottavaa dokumentaatiota, huomioon ottaen molempien regiimien vainoharhaisen tavan arkistoida detaljitasolla ihmisten yksityiselämää?

Ja väitätkö tosissasi että albaanit olisivat jotenkin estäneet serbejä lisääntymästä? Älä nyt viitsi aikuinen mies.

Kaikissa kommunistimaissa vapautumisen seurauksena tapahtui laajamittaisia maansisäisiä muuttoliikkeitä. Kosovon tapauksessa nämä muuttoliikkeet olivat Kosovosta pois. Serbit muuttivat Belgradiin ja muihin kasvukeskuksiin, albaanit pyrkivät lähinnä länsimaihin (samoin kuin osa serbeistäkin). Sen sijaan Milosevicin hallinto pyrki pakkoasuttamaan Kosovoon serbejä jotka kroaatit olivat vastahyökkäyksen alettua ajaneet pakoon Krajinasta ja Itä-Slavoniasta. Useimmat näistä lähtivät sitten pois heti kun kykenivät.

Kosovo ei ole kelvannut serbeille asuinsijaksi. Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa tai sitten se että Kosovo on aika ruraali, provinsiaalinen paikka, albaaneja tästä muuttoliikkeestä on turha syyttää.

Minä vain opetin sinulle, miksi "bosniakit" yleensä yhä kutsuvat itseään. Bosniakki on varsin tuore sana yleisessä kielenkäytössä eikä se ole juurtunut vielä ihmisiin, jotka ovat ehtineet elää jo vanhan Jugoslavian aikana. He ovat yhä serbejä, kroaatteja ja muslimeita kuten Jugoslavian viralliset etniset ryhmät olivat.

Bosniakki on vanha sana mutta on perinteisesti tarkoittanut kaikkia bosnialaisia, ei vain muslimeja. Käytä mitä sanaa haluat jos luulet tekstiesi sillä tavoin olevan helpommin ymmärrettäviä. Minun kunnioitukseni Jugoslavian ja Milosevicin Serbian väestötieteisiin ja -tilastoihin on suhteellisen matala, eivätkä ne todista juuri mitään ellei niihin liitetä relevantteja historiatietoja ja analyysejä siitä kuka, mitä tarkoitusta varten ja milloin on kunkin tilaston laatinut.

Ja tosiaan tämän riehumisen seurauksena jo 1980-luvun alussa 4000 serbiä joutui lähtemään Kosovosta ja serbeille tärkeitä paikkoja vandalisoitiin laajalti.

Nimenomaan tuota kausaalisuhdetta et ole todistanut etkä perustellut mitenkään. Lue 80-luvun kansannoususta. Se ei edes suuntautunut serbejä vastaan vaan Jugoslavian hallintoa, mukaan lukien Kosovossa tuolloin olleet etnisesti albanialaiset politrukit ja komissaarit. Kansallisvihan lietsomisen ja väkivaltaisuuksien lavastamisen aloittivat Milosevicin kaaderit ja heidän kosovonserbiläiset liittolaisensa. Tämä on hyvin dokumentoitu. Jopa Jugoslavian presidentti kääntyi tämän toiminnan seurauksena tshetnikkejä vastaan mistä hyvästä Milosevicin miehet murhasivat hänet. Ruumis löydettiin vasta kun Milosevic oli pidätetty.

Eikö mikään todistusaineisto, edes länsimaisissa oikeusistuimissa tiukan seulan läpi käsitelty, riitä vakuuttamaan sinua siitä että olet väärällä puolella historiaa.

Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta.

Sinun mielipiteesi ja kansainvälinen politiikka eivät muuta tosiasioita miksikään. Kosovon itsenäistymisellä oli täysi legitimiteetti joka tuli Kosovon kansalta. Rugova oli lisäksi hyvin tarkka mies laillisuuslinjallaan. Sinä ainoastaan toistat Serbian ja Venäjän virallista propagandaa, jossa kansainvälinen oikeus pätee vain silloin kun se ajaa omaa asiaa mutta voidaan hylätä kun se onkin mielipiteesi vastainen, kuten Israelin tapauksessa.

Milosevicin Serbian kaltainen hallitus joka on irtisanoutunut kansainvälisen oikeuden määräyksistä ja rikkoo niitä julkeasti ei omaa mitään moraalista oikeutta vedota kansainväliseen oikeuteen. Sitäpaitsi YK on selkeästi ilmoittanut että Kosovon itsenäisyysjulistus "ei rikkonut kansainvälistä oikeutta" joten se siitäkin sitten.

Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.

Tuossa käykin hyvin selväksi argumentaatiosi ja samalla maailmanpoliittisia konflikteja koskevan ajattelusi taso. Sinun maailmassasi joillakin ihmisillä on oikeuksia ja toisilla ei. Jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Julmurin maailma tosiaan on Orwellin eläinfarmin julmurimaailma.
Title: Balkan
Post by: sr on May 19, 2012, 15:06:12
Näköjään minun pitää vielä puuttua pariin pointtiin:

Toistettakoon nyt vielä sekin että UCK siis perustettiin 1997. Eikä ollut terroristijärjestö. Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää iskua siviilikohteisiin Kosovon ulkopuolella ja siellä tehdyt väkivallanteot olivat osa legitiimiä vastarintataistelua kansanmurhaan pyrkinyttä julmaa regiimiä vastaan. Jos jotkin teot olivat selvästi epälegitiimejä ne voidaan tutkia sotarikoksina ja näin on yli kymmenen vuotta yritetty tehdä ilman että mitään sellaista olisi osoitettu toteen joka edes kalpeasti profiloituisi serbien tekojen rinnalle.

Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Quote
Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska.

Hieno argumentti, tosi fiksua.

Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Quote
Kontekstilla on suuri merkitys. Oletko koskaan kuullut itsepuolustuksesta?

Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Quote
Sehän on ikävää jos saat kirjoittelustani sellaisen kuvan, luen nimittäin yleensä tarkasti mitä muut kirjoittavat.  

Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Quote
Ehkä on parempikin lopettaa päänaukominen minulle jos ei ole esittää muita kuin ad hominemia.

Minähän olen inhottava terroristi, huumekauppias ja ihmiskauppias sekä jonkun balkanilaispoliitikon juoksupoika. >:(

Se, että sinä kirjoitat itsestäsi ad hominemeja, ei tarkoita sitä, että minä olisin niin kirjoittanut. En ole nimittänyt sinua noista miksikään. Ainoa, miksi olen sinua syyttänyt, on olkiukkojen rakentaja. Annan tuolla yllä sinulle mahdollisuuden poistaa tuon olkiukkosyytökseni. Katsotaan onnistutko.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 19, 2012, 16:04:13
Julmuri, muistutan että mitä tulee eilen esittämiisi loukkauksiin minua vastaan et ole perunut sanojasi etkä pyytänyt anteeksi ja sinulla on aikaa iltaan saakka. Sen jälkeen kysymys ei ole vain erimielisestä keskustelusta vaan henkilökohtaisista loukkauksista joista korjaamattomina seuraa vihollisuus. Monet muut väitteesi eivät loukkaa minua henkilökohtaisesti vaikka pitäisin niitä typerinä, propagandistisina tai serbien tekoja puolustavina.

Quote from: harran
itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa

Tällaisten kirjoitusten jälkeen anteeksipyyntöjen kerjääminen alkaa jo hipoa parodiahorisonttia, mutta koska olet vielä melko uusi kirjoittaja palstalla ja ilmeisen nuori, annan sinulle vielä mahdollisuuden. Tämän jälkeen en enää vastaa asiattomuuksiin. Päätät itse pysytkö jatkossa asialinjalla vai et.

Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo#20th_century) siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Serb_Migrations).
Quote
Serbit ovat muuttaneet pois, ilman mitään albaaneista lähtöisin ollutta pakkoa. Alueella on toistuvasti vainottu albaaneja, ei serbejä.

Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Quote
Mitä tulee väestönlaskentoihin niin nehän eivät todista väitteitäsi serbien joukkokarkotuksista.

Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Quote
Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Väitätkö tosissasi että massamuutto kommunistisen Albanian alueelta kommunistiseen Jugoslaviaan on ollut mahdollista ja vielä salassa, ilman mitään uskottavaa dokumentaatiota, huomioon ottaen molempien regiimien vainoharhaisen tavan arkistoida detaljitasolla ihmisten yksityiselämää?

Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Quote
Kosovo ei ole kelvannut serbeille asuinsijaksi. Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa tai sitten se että Kosovo on aika ruraali, provinsiaalinen paikka, albaaneja tästä muuttoliikkeestä on turha syyttää.

Milosevicin nousu lähti liikkeelle juuri Kosovosta, jossa serbit olivat jääneet pahasti alakynteen. Se on ihan paskapuhetta, etteivät jo tässä vaiheessa enemmistönä olevat albaanit olisi harjoittaneet jatkuvaa kiusantekoa. Muistutan edelleen, että nykyisin huuumekauppias terroristi rauhanomaisten, kunniakkaiden ja jalojen ex-UCK johtajien hallitsemassa Kosovossa serbit voivat liikkua laajemmin ainoastaan poliisin suojaamana.

Quote
Nimenomaan tuota kausaalisuhdetta et ole todistanut etkä perustellut mitenkään. Lue 80-luvun kansannoususta. Se ei edes suuntautunut serbejä vastaan vaan Jugoslavian hallintoa

Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

Quote
tshetnikkejä


Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Quote
Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta.

Sinun mielipiteesi ja kansainvälinen politiikka eivät muuta tosiasioita miksikään. Kosovon itsenäistymisellä oli täysi legitimiteetti joka tuli Kosovon kansalta. Rugova oli lisäksi hyvin tarkka mies laillisuuslinjallaan. Sinä ainoastaan toistat Serbian ja Venäjän virallista propagandaa, jossa kansainvälinen oikeus pätee vain silloin kun se ajaa omaa asiaa mutta voidaan hylätä kun se onkin mielipiteesi vastainen, kuten Israelin tapauksessa.

Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Quote
Milosevicin Serbian kaltainen hallitus joka on irtisanoutunut kansainvälisen oikeuden määräyksistä ja rikkoo niitä julkeasti ei omaa mitään moraalista oikeutta vedota kansainväliseen oikeuteen. Sitäpaitsi YK on selkeästi ilmoittanut että Kosovon itsenäisyysjulistus "ei rikkonut kansainvälistä oikeutta" joten se siitäkin sitten.

Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.
Quote
Tuossa käykin hyvin selväksi argumentaatiosi ja samalla maailmanpoliittisia konflikteja koskevan ajattelusi taso. Sinun maailmassasi joillakin ihmisillä on oikeuksia ja toisilla ei. Jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Julmurin maailma tosiaan on Orwellin eläinfarmin julmurimaailma.

Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 16:10:49
Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Minusta on hyvin relevanttia pitää terrorismi käsitteellisesti sellaisena ettei kaikki aseellisessa konfliktissa tapahtuva väkivalta ole terrorismia. Kaikki toistaiseksi lukemani terrorismin tutkijat ovat olleet asiasta samoilla linjoilla. Mikä mahtaa olla oma terrorismin määritelmäsi?

Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Ei. Minusta terrorismia on vain se siviileihin kohdistuva väkivalta joka on terroristista. Terroristisesta tarkoituksesta voit lukea vaikka Suomen laista, en ole sen kanssa eri mieltä. Minusta olisi järjetöntä määritellä esim Belfastissa sattunut kapakkatappelu terrorismiksi vain sillä perusteella että IRA:n kannattaja löi nyrkillä lojalistien kannattajaa.

Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Minä olen käsittääkseni tässä Balkan-keskustelussa ainoa jota vastaan on esitetty täysin perättömiä syytteitä. Voit muodostaa ymmärryksestäni ihan sellaisen käsityksen kuin itse haluat. Ymmärrän kyllä että loukkaukset, perättömät syytteet ja valheet on joskus esitetty närkästyneessä tai muuten hallitsemattomassa mielentilassa. Siksi annan ihmisille reilun mahdollisuuden kumota rikkeensä, jolloin palaan kyseisen keskustelijan kohdalla normaaliin joviaaliin asennoitumiseen. Joka ei kykene kunniattomien tekojensa katumiseen ei ansaitse mitään kunnioitusta. Katuva taas ansaitsee kunnioituksen, usein suurenkin.

Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Esitä missä yhteydessä UCK on murhannut aseettomia siviilejä. Kosovon konfliktissa oli alusta asti silmiinpistävää että serbit murhasivat jatkuvasti aseettomia siviilejä. Tämä on tärkeä asia kontekstin ymmärtämisen kannalta ja oikeutti Kosovon vastarinnan aseistautumisen.

Tämän lisäksi tulee erottaa organisaation teot ja yksilöiden teot. Sotarikoksia tutkittaessa on erittäin olennaista, keneltä ja miltä tasolta murhakäskyt ovat tulleet. Toki omankädenoikeus on väärin mutta ohjeet kansanmurhaan ja etniseen puhdistukseen ovat paljon pahempi asia.

Minä en ole milloinkaan ilmoittanut kannattavani tai hyväksyväni murhia, terrorismia ym. Lähinnä Julmuri on ollut innokas kutsumaan milloin ketäkin terroristiksi - mm UCK:ta, Kosovon pääministeriä ja sitten vielä palestiinalaisia. Ja hänen väitteitäänhän sinä lähdit puolustelemaan vastustaessasi sitä että minä kutsuin potaskaksi hänen propagandistista yritystään leimata Kosovon 80-luvun vastarinta terrorismiksi, kun edes kymmenen vuotta myöhemmin perustettu UCK ei ollut terroristinen.

Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Tuo ei kohdistunut sinuun vaan yleisesti UCK:sta esitettyihin terrorismiheittoihin, niihin samoihin joihin Julmuri viittasi. Clintonin hallinnon aikana UCK:ta vastaan kampanjoitiin nimenomaan uskonnollisin perustein. Serbia ja sen tukija Venäjä pyrkivät leimaamaan Kosovon itsenäisyysliikkeen "islamilaiseksi terrorismiksi" mikä oli niin älytön myytti että oletan Julmurinkin ymmärtävän, ja sen ymmärryksen herättämiseksi tuollaisen "olkinuken" esitin.

Mitä sinuun tulee niin ainoa konfliktin osapuolista jota olet syyttänyt terroristiseksi (tarkemmin sanottuna, puolustanut sitä joka syytti sitä terroristiseksi) on albaanien UCK. Tästä saa kovin yksipuolisen kuvan. Sinullahan on kaikki mahdollisuudet korjata käsityksiäni kertomalla mitä mieltä itse olet. Sen sijaan ryhdyit avautumaan persoonastani. Sitä kutsutaan ad hominemiksi ja sitä taas pidetään yleisesti argumentaatiovirheenä. Tämän toteaminen ei tietenkään tarkoita että kuvittelisin olevani itse virheetön. Minua voi kuitenkin kritisoida myös asiallisesti niin kuin teit yllä yksilöidessäsi sen lauseeni joka sinusta oli näyttänyt olkinukelta.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 17:09:51
Quote from: harran
itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa

Tällaisten kirjoitusten jälkeen anteeksipyyntöjen kerjääminen alkaa jo hipoa parodiahorisonttia, mutta koska olet vielä melko uusi kirjoittaja palstalla ja ilmeisen nuori, annan sinulle vielä mahdollisuuden. Tämän jälkeen en enää vastaa asiattomuuksiin. Päätät itse pysytkö jatkossa asialinjalla vai et.

Ensinnäkään minä en kerjää anteeksipyyntöjä vaan annan sinulle mahdollisuuden palauttaa kunniasi. Olet syyttänyt Kosovon pääministeriä terroristiksi ja huumekauppiaaksi ja minua hänen juoksupojakseen sekä ihmiskaupan ja laittoman elinkaupan tukijaksi. Nämä ovat törkeitä syytöksiä. Vaikka ymmärtäisin että olet esittänyt väitteitäsi kiihtyneessä tilassa, olet silti esittänyt ne ja vähemmän kiihdyttyäsi olet täysin kykenevä korjaamaan ne. Uppiniskaisella käytökselläsi pysyt esittämissäsi törkeissä valheissa jolloin minun on mahdotonta suhtautua sinuun kunniallisena ihmisenä.

Toiseksi, pojittelu ei ole asiallinen argumentointilinja. Se olenko uusi kirjoittaja vai vanha ei ole sekään ratkaisevaa, vaan se pitääkö kirjoittamani paikkansa.

Kolmanneksi, siteeraat minua harhaanjohtavasti. Lainaamassasi kohdassa kirjoitin näin:
Quote
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Olen siis perustellut miksi toistuvasti esittämäsi vaatimukset itsehallinnon epäämiseksi ja riistämiseksi kosovolaisilta ovat serbinationalismin apologeesiä, sortovallan kannattamista ja serbimielistä imperialismia. Olen pahoillani jos tämä oli niin voimakkaasti sanottu että se loukkasi sinua. Korjaa kaikin mokomin näkemystäni jos et olekaan tätä mieltä.

Viittauksesi noihin sanoihini ei todista väitettäsi että olisin terroristien ja huumekauppiaiden juoksupoika mihin edelleenkin odotan kunniallista responssia sinulta. Muussa tapauksessa välit ovat poikki. Disclaimer: tämä ei ole millään fyysisellä toimenpiteellä uhkaamista vaan koskee Harranin henkilökohtaista asennoitumista Julmuriin. Jos sinulle on samantekevää mitä ajattelen sinusta ihmisenä ja haluat elää sen kanssa mieluummin kuin perua törkeät sanasi niin se on sitten sinun valintasi ja kertoo vain sinusta.

Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Tietysti "kansanryhmien" välit kiristyivät vasta 1800-luvulla kun nationalismi tuli kehiin. Jos haluat käyttää historiallisia pogromeja argumentteina väitteillesi (jotka koskivat 1980-lukua ja nykyaikaa) niin varmaankin kertonet miksi ne väitteitäsi perustelisivat. Tiedät varmaan että jokaiseen tuollaiseen löytämääsi "pogromiin" löytyy samalta aikakaudelta yllin kyllin evidenssiä serbien ja heidän liittolaistensa albaanivastaisista pogromeista. Albaanit sen sijaan olivat aniharvoin aggressoreja serbejä vastaan edes pienemmissä insidenteissä, vaan serbejä sorti, silloin kun sorti, Sulttaanikunnan hallinto alueella. Albaanit eivät ole syyllisiä siihen mitä Suuri Portti teki.

Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Ne eivät todista serbinationalistien maahanmuuttomyyttiä jota propagoit.

Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Ahaa nytkö puhutaankin taas 1800-luvusta? Viimeksi käsittelit 80-lukua. Sinulla on taipumusta valikoida mielivaltaisesti aikakausista sen perusteella mikä vain kulloinkin sopii käsityksiisi.

Linkkaamasi taulukot osoittavat todeksi alueen albaanienemmistön. Sen ne osoittavat.

Arvostettu historioitsija Noel Malcolm onkin tässä Guardianin artikkelissa  (http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/26/kosovo.serbia)kertonut hieman tosiasioista ja kumonnut serbinationalistien myyttejä.

Ai niin, mutta sinullehan ei ammattihistorioitsija (http://www.all-souls.ox.ac.uk/people.php?personid=37) kelpaa, koska netistä on helpompi linkata kulloinkin omaan mielipiteeseen sopivia "faktoja" sen sijaan että yrittäisi muodostaa objektiivista historiallista kokonaiskuvaa. Koska arvostat lähteenä Wikipediaa (mikäs siinä, kätevähän se on jos tietää mitä etsii), niin tuossa on vielä Malcolmin Wikipedia-esittely (http://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Malcolm).

Et muuten esittänyt mitään esimerkkiä siitä miksi ja missä asiassa Noel Malcolm olisi väärässä ja miksi hän ei kelpaisi Kosovon historian asiantuntijaksi. Unohtuiko se kenties kiireessä? Siinä tapauksessa ainahan voit korjata tämänkin unohduksen.

Milosevicin nousu lähti liikkeelle juuri Kosovosta, jossa serbit olivat jääneet pahasti alakynteen. Se on ihan paskapuhetta, etteivät jo tässä vaiheessa enemmistönä olevat albaanit olisi harjoittaneet jatkuvaa kiusantekoa. Muistutan edelleen, että nykyisin huuumekauppias terroristi rauhanomaisten, kunniakkaiden ja jalojen ex-UCK johtajien hallitsemassa Kosovossa serbit voivat liikkua laajemmin ainoastaan poliisin suojaamana.

Ikävä kyllä omat puheesi ovat paskapuhetta. Milosevic liittolaisineen lavasti että serbit muka olisivat marttyyreja joita Kosovossa muka olisi vainottu. Tämä lavastus on hyvin dokumentoitua. Kuten fasistit kaikkialla, Milosevic kumppaneineen väärensivät todellisuutta sopimaan kansallissosialistiseen propagandaansa, murhasivat ne jotka olivat heidän tiellään Serbiassa, kaappasivat vallan, kiihottivat valheillaan ja propagandallaan serbit kansanmurhapolitiikkansa taakse ja ryhtyivät kansanmurhiin, keskitysleireihin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Kaikki tämä on dokumentoitu ja pitänyt Haagin kansainvälisessä tuomioistuimessa jossa myös serbien puolustajat, mm Venäjä, ovat edustettuina.

Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Asettumalla siis puolustamaan Milosevicin politiikkaa ja propagandaa ja demonisoimalla albaaneja toimintasi on verrannollista holokaustin kieltäjiin ja niihin turkkilaisnationalisteihin joiden mukaan mitään pahaa ei koskaan tehty armenialaisille.

Et varmaankaan todellisuudessa ole ihan tuota mieltä vaan olet vain provosoitunut siksi että minä olen sinusta ärsyttävä hävytön nulikka ja koet ylpeyttäsi loukatun. Mieti kuitenkin asioiden mittasuhteita ja sitä onko minua vastaan potkiminen sen arvoista että ajaudut historiantulkinnoissasi hyvin epäkunniakkaaseen seuraan.

Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

No etsi minulle sitten jokin uskottava historioitsijan tai tutkijan artikkeli tai muu vastaava lähde (ei poliitikkojen laatima), joka osoittaisi edes jonkinmoisen plausibiliteetin tasolla että albaanisiviilien vaino johti serbien joukkopakoon. 4000 oli mainitsemasi luku, eikö se niin ollut? Kyse olisi siis noin kylän verran ihmisiä, aikana jolloin suurin osa Kosovosta oli serbihallinnon ylivallan alaisuudessa. Paikallisesti voin uskoa esim kostoiskuihin (Drenican laakso jne), ja jalkapallofanit saattoivat piestä jonkun poliisin, mutta en ole nähnyt mitään uskottavaa perustetta väitteille että opiskelijaliike, työläisliike tai edes muutama maolaishörhö olisivat organisoineet serbiväestöön summittaisesti kohdistunutta terroria.

Eri asia on se miltä serbeistä tuntui. Tuohon aikaan Kosovo kuohui, hallinto kidutti ja massapidätti ihmisiä ja väärensi kuolinluvut törkeästi sekä salpasi tiedonvälityksen, joten Kosovo oli otollinen paikka huhujen ja hysterian levittämiseen. Moni serbi varmaan pelkäsi ihan aidosti. Mutta kuka oli syyllinen heidän pelkoonsa? Terroria tahallisesti levittävä ja hysteeristä propagandaa hyväksikäyttävä serbinationalistinen liike vai albaanisiviilit?

Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Sekä serbimilitiat itse että heidän uhrinsa käyttivät tuota termiä. Tsheta on poliittinen militia ja tshetnikki on tällaisen militian jäsen.

Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Tämä nyt on hieman tekopyhää ja historiatonta varsinkin henkilöltä joka on ensin perustellut maa-alueiden omistuksia blut und boden -argumenteilla 1300-luvun valtioiden mukaan. Kansainvälinen oikeus on poliittista juristeriaa enkä minä ole poliitikko enkä juristi. Jos Suomessa vallan kaapannut kansallissosialistinen roistohallinto pyrkisi puhdistamaan Hämeen etnisesti ja hämäläiset organisoisivat siellä vastarinnan ja vetoaisivat lopulta itsehallinto-oikeuteen niin totta kai minä puolustaisin sitä ja olisin todennäköisesti siinä tilanteessa joko kuollut tai Hämeen harjuilla auttamassa hämäläisiä veljiäni. YK:lta olisi turha odottaa apua jos joko Venäjä tai USA olisi Suomen natsihallinnon suojelijana veto-oikeuksineen.

Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Esimerkiksi tässä  (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=35396&Cr=kosovo&Cr1)on käsitelty sitä päätöstä johon viittasin. Lisäksi totean että Suomi, jonka lakien alainen tällä hetkellä olen, on niin ikään tunnustanut Kosovon itsenäisyyden.

Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.

Jaa että albaanit ja palestiinalaiset ovat sikoja? Hienoa on tämä "suvaitsevainen" argumentaatiosi, ihan yksi yhteen. Loput kommentistasi on olkinukkea ja ad hominemia. Näytä minulle jokin kohta jossa olen evännyt ihmisoikeuksia juutalaisilta tai serbeiltä. Jokin kohta jossa olen kohdellut heitä samalla tavoin demonisoivasti kuin sinä Kosovon albaaneja. Ja senkin voisit perustella miten tämä muka liittyy uskontoon - paitsi tietysti sinun ilmeiseen bigotismiisi jossa muslimikansat ovat sikoja ja heidät kuuluu alistaa ilman itsemääräysoikeutta miehittäjävaltioiden alaisuuteen? Kuva ajatusmaailmastasi on ikävä kyllä käynyt varsin selväksi...
Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 19, 2012, 17:55:56
Ja sitten hieman väliaikamusiikkia (http://www.youtube.com/watch?v=6Vr-DR5HdKw). Yhteydet tämän forumin muihin kirjoituksiin ja kirjoitteluun tälle forumille yleensä ja erityisesti tähän ketjuun ovat satunnaisia...
Title: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 19, 2012, 17:57:20
Raapii päätään.
Title: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 19, 2012, 17:58:36
Ystävät, rakkaat, Harran ja Julmuri... Olisiko sopu tai jonkinmoinen sovinto mahdollista? Myönnän lukeneeni Julmuria aluksi tietyllä myötämielisyydellä, mutta yhä kasvamassa sittemmin Harraniakin. Tuskallista ja tuhoisaa seurata teidänkaltaisten nerokkaiden ja humaanien ihmisten toisistanne poiskääntymistä.

 
Title: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 19, 2012, 18:09:44

Mitä Timo Anttila sanoi. Rakkautta, ymmärrystä, herkkyyttä ja nöyryyttä kehiin, kiitos. Kirjoitatte mielenkiintoisista asioista.
Title: Balkan
Post by: Reija Härkönen on May 19, 2012, 18:19:27
Kaikkiin edellisiin yhdyn minäkin. Huikeahan tuo teidän taistonne on - taas uusi sota Euroopassa, mutta nyt on rauhan aika. Molemmat tunnustanevat toistensa laajat tiedot, vaikkakin osin eri lähteistä, ja molemmilla on toiselta saatavaa ja toiselle annettavaa.

Ihanat, sielukkaat ja intohimoiset palstan nuoret miehet - laskekaa peitsenne. Olisi mukava päästä taas kanssanne viemään yhteistä asiaamme eteenpäin.

Title: Balkan
Post by: sr on May 19, 2012, 18:44:02
Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Minusta on hyvin relevanttia pitää terrorismi käsitteellisesti sellaisena ettei kaikki aseellisessa konfliktissa tapahtuva väkivalta ole terrorismia. Kaikki toistaiseksi lukemani terrorismin tutkijat ovat olleet asiasta samoilla linjoilla. Mikä mahtaa olla oma terrorismin määritelmäsi?

Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Toiseksi, mitä hemmetin väliä sillä on muutenkaan on asian oikeellisuuden kannalta, onko siviileihin kohdistettu väkivalta tapahtunut aseellisen konfliktin aikana vai ei? Hyväksyn sen, että ns. collateral damage, eli sotilaskohteisiin hyökätessä syntyneet siviiliuhrit, ovat laadullisesti erilaisia kuin se, että on tarkoituksella hyökätty siviilikohteeseen, mutta muuten en näe tässä oikeastaan mitään eroa. Ja miten edes määritellään aseellinen konflikti? Kuten sanoin, Osama bin Ladenin johtama järjestö, al-Qaida julisti sodan USA:lle. Eikö silloin kaikki sen ja USA:n välillä tapahtuva välivalta tapahdu aseellisessa konfliktissa? Jos vetoat johonkin sellaiseen, että ollakseen aseellinen konflikti, pitää osapuolien edustaa suvereeneja valtioita tms., niin silloin UCK:n kohdalla kaikki toiminta oli muuta kuin aseellista konfliktia.

Quote
Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Ei. Minusta terrorismia on vain se siviileihin kohdistuva väkivalta joka on terroristista. Terroristisesta tarkoituksesta voit lukea vaikka Suomen laista, en ole sen kanssa eri mieltä. Minusta olisi järjetöntä määritellä esim Belfastissa sattunut kapakkatappelu terrorismiksi vain sillä perusteella että IRA:n kannattaja löi nyrkillä lojalistien kannattajaa.

Aivan, tuosta puuttuisi se poliittinen aspekti. No, kysytään sitten, että eikö sinusta kaikki IRA:n poliittinen siviileihin kohdistettu väkivalta, joka tapahtui P-Irlannissa mene terrorismin piikkiin? Pointtini on tässä se, että koitit jotenkin rajata terrorismin siihen, että se tapahtuu kyseisen järjestön kotialueen ulkopuolella. Minusta tuollainen jaottelu on älytöntä. Suurin osa maailmalla tapahtuvasta terrorismista tapahtuu juuri terroristijärjestöjen kotialueella.

Quote
Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Minä olen käsittääkseni tässä Balkan-keskustelussa ainoa jota vastaan on esitetty täysin perättömiä syytteitä.

Viittasin perättömiin syytteisiin tähän lauseeseen liittyen:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja".

Mutta tuosta lisää alempana.

Quote
Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Esitä missä yhteydessä UCK on murhannut aseettomia siviilejä. Kosovon konfliktissa oli alusta asti silmiinpistävää että serbit murhasivat jatkuvasti aseettomia siviilejä. Tämä on tärkeä asia kontekstin ymmärtämisen kannalta ja oikeutti Kosovon vastarinnan aseistautumisen.

Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella? En ala kaivaa mitään noista murhista ennen kuin olemme tästä samaa mieltä. Edelleenkään et selitä, miten tuo konteksti oikeuttaisi mitään aseettomiin siviileihin kohdistuvaa väkivaltaa. Se oikeuttaa itsepuolustuksen aseellisia joukkoja vastaan.

Quote
Tämän lisäksi tulee erottaa organisaation teot ja yksilöiden teot. Sotarikoksia tutkittaessa on erittäin olennaista, keneltä ja miltä tasolta murhakäskyt ovat tulleet. Toki omankädenoikeus on väärin mutta ohjeet kansanmurhaan ja etniseen puhdistukseen ovat paljon pahempi asia.

Ja tarkoitatko nyt siis, että jos voidaan osoittaa, että UCK:hon kuuluneet henkilöt ovat selvästikin poliittisella motiivilla murhanneet aseettomia siviilejä, mutta ei ole osoittaa mitään kirjallisia käskyjä tekemisestä eikä löydy todistajia käskyjen antamiselle, kyse ei ole UCK:n terrorismista? Hyväksyn tuon ajatuksen silloin, kun käsitellään jotain selvästikin yksittäistapausta (kuten vaikkapa ABB Norjassa, touhu oli minusta terrorismia, muttei mitään järjestöä voi pitää siitä vastuussa olevana), mutta en enää, jos tapauksia on useita.

Quote
Minä en ole milloinkaan ilmoittanut kannattavani tai hyväksyväni murhia, terrorismia ym. Lähinnä Julmuri on ollut innokas kutsumaan milloin ketäkin terroristiksi - mm UCK:ta, Kosovon pääministeriä ja sitten vielä palestiinalaisia. Ja hänen väitteitäänhän sinä lähdit puolustelemaan vastustaessasi sitä että minä kutsuin potaskaksi hänen propagandistista yritystään leimata Kosovon 80-luvun vastarinta terrorismiksi, kun edes kymmenen vuotta myöhemmin perustettu UCK ei ollut terroristinen.

Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Sitten tämä kohta, johon lupasin palata uudestaan:

Quote
Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Tuo ei kohdistunut sinuun vaan yleisesti UCK:sta esitettyihin terrorismiheittoihin, niihin samoihin joihin Julmuri viittasi. Clintonin hallinnon aikana UCK:ta vastaan kampanjoitiin nimenomaan uskonnollisin perustein. Serbia ja sen tukija Venäjä pyrkivät leimaamaan Kosovon itsenäisyysliikkeen "islamilaiseksi terrorismiksi" mikä oli niin älytön myytti että oletan Julmurinkin ymmärtävän, ja sen ymmärryksen herättämiseksi tuollaisen "olkinuken" esitin.

Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun. Tässä kokonaisuutena se, mihin tuo pätkä liittyi:
Quote
Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi. Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

Tuossa et puhu mitään Clintonista tai Venäjästä. Ensimmäisessä kysymyksessäsi sen sijaan viittaat suoraan minuun.

Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Quote
Mitä sinuun tulee niin ainoa konfliktin osapuolista jota olet syyttänyt terroristiseksi (tarkemmin sanottuna, puolustanut sitä joka syytti sitä terroristiseksi) on albaanien UCK.

Tässä kirjoittamani pätkä sieltä keskustelun aivan alkupäästä. Tämän jälkeen en muistaakseni enää juurikaan keskusteluun osallistunut, mutta tämä ei varmaankaan sinulta mennyt ohi, jos tosiaan luet toisten kirjoitukset tarkasti.

Quote
En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Voitko siis todellakin pokerinaamalla väittää, että minun yleisessä kannassani Balkanin kriisiin a) pitäisin jotenkin juuri UCK:ta pahimpana sikailijana, b) olisin sitonut sikailun jotenkin muslimiuteen saati c) jotenkin vähättelisin muiden, etenkin serbien tekemisiä?

Ok, tuon käsityksen voi tietenkin saada, jos oma kanta on se, että kukaan muu ei niissä konflikteissa tehnyt mitään pahaa, paitsi serbit.

Tässä myöhemmässä osanotossani keskityin vain väitteeseen, joka koski UCK:ta. En tiennyt, että jotta minulla olisi oikeus sitä käsitellä, minun pitäisi ottaa kantaa myös kaikkiin muihin mahdollisiin terrorismiin tai sotarikoksiin syyllistyneisiin tahoihin. Päteekö tämä muuhunkin? Jos haluan puhua vaikkapa natsien tekemistä kauheuksista, minun pitää joka välissä olla tuomitsemassa myös liittoutuneiden siviilikohteiden pommitukset ja etenkin Puna-armeijan siviiliväestöihin kohdistama väkivalta, tai muuten natsien toimien käsittelyni on vääristelevää?

Quote
Tästä saa kovin yksipuolisen kuvan. Sinullahan on kaikki mahdollisuudet korjata käsityksiäni kertomalla mitä mieltä itse olet.

Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Quote
Sen sijaan ryhdyit avautumaan persoonastani. Sitä kutsutaan ad hominemiksi ja sitä taas pidetään yleisesti argumentaatiovirheenä.

Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Quote
Tämän toteaminen ei tietenkään tarkoita että kuvittelisin olevani itse virheetön. Minua voi kuitenkin kritisoida myös asiallisesti niin kuin teit yllä yksilöidessäsi sen lauseeni joka sinusta oli näyttänyt olkinukelta.

Niin? Ainoa asia, mitä sinusta henkilönä sanoin, oli, että syyllistyit olkiukkoiluun. Nyt siis tämä ei ollut sitä ad hominemia. Mikä sitten on?
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 19, 2012, 19:49:41
Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Tietysti "kansanryhmien" välit kiristyivät vasta 1800-luvulla kun nationalismi tuli kehiin. Jos haluat käyttää historiallisia pogromeja argumentteina väitteillesi (jotka koskivat 1980-lukua ja nykyaikaa) niin varmaankin kertonet miksi ne väitteitäsi perustelisivat. Tiedät varmaan että jokaiseen tuollaiseen löytämääsi "pogromiin" löytyy samalta aikakaudelta yllin kyllin evidenssiä serbien ja heidän liittolaistensa albaanivastaisista pogromeista. Albaanit sen sijaan olivat aniharvoin aggressoreja serbejä vastaan edes pienemmissä insidenteissä, vaan serbejä sorti, silloin kun sorti, Sulttaanikunnan hallinto alueella. Albaanit eivät ole syyllisiä siihen mitä Suuri Portti teki.

Aivan. Molemmat kansanryhmät ovat siis vuorotellen hyökkäilleet toistensa kimppuun kun ulkopuoliset suurvallat tai muu tilanne on antanut siihen mahdollisuuden. Tästä ei yleensä loogisesti seuraa sitä, että tehdään ainoastaan yhden ryhmän vaatimukset toteuttava ratkaisu. Jos kokee esimerkiksi tunteidensa turhaan kuumenevan, tekisi hyvää käydä Suuren Portin pihalla verikaivon ääressä, jossa sulttaani vieraitaan tapasi odotuttaa, jotta he tajuaisivat paikkansa maailmassa.


Quote
Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Emme ole puhuneet albaanien kapinaliikkeistä yhtikäs mitään. Skanderbegista voisimme toki puhua, SS Skanderbegin (http://en.wikipedia.org/wiki/21st_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Skanderbeg_(1st_Albanian)) sinä jättäisit tosin varmaankin mieluusti huomiotta. Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä. Näistä Kroatiassa fasismi on edelleen kovassa huudossa. Albaanit eivät ilmeisesti suhtaudu sen aikaiseen menneisyyteen yhtä ihannoivasti.


Quote
Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Ne eivät todista serbinationalistien maahanmuuttomyyttiä jota propagoit.

Kun turkkilaisten ja Habsburgien välisiin sotiin asti albaaneja oli vain pari prosenttia maakunnan väestöstä, heitä on yksinkertaisesti pakko ollut tulla jostain lisää.

Quote
Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Ahaa nytkö puhutaankin taas 1800-luvusta? Viimeksi käsittelit 80-lukua. Sinulla on taipumusta valikoida mielivaltaisesti aikakausista sen perusteella mikä vain kulloinkin sopii käsityksiisi.

Et viitsisi nyt turvautua aivan suoriin valheisiin kun edellinen lausekkeeni tässä osassa oli
Quote
Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

1980-luvusta toki puhuttiin toisessa kohtaa.

Quote
Ai niin, mutta sinullehan ei ammattihistorioitsija (http://www.all-souls.ox.ac.uk/people.php?personid=37) kelpaa, koska netistä on helpompi linkata kulloinkin omaan mielipiteeseen sopivia "faktoja" sen sijaan että yrittäisi muodostaa objektiivista historiallista kokonaiskuvaa. Koska arvostat lähteenä Wikipediaa (mikäs siinä, kätevähän se on jos tietää mitä etsii), niin tuossa on vielä Malcolmin Wikipedia-esittely (http://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Malcolm).

Et muuten esittänyt mitään esimerkkiä siitä miksi ja missä asiassa Noel Malcolm olisi väärässä ja miksi hän ei kelpaisi Kosovon historian asiantuntijaksi. Unohtuiko se kenties kiireessä? Siinä tapauksessa ainahan voit korjata tämänkin unohduksen.

Mikä vika on esim. (sukunimen perusteella muslimitaustainen) Slavenko Terzicissä tai muissa Malcolmin jutut haastaneissa tutkijoissa? Minulla ei tosin ole mitään ongelmaa muodostaa ns synteesia Malcolmin ja hänen opponenttiensa jutuista, mutta jostain syystä vain sinulle tuntuu kelpaavan yksi ainoa tutkija. Miksi? Mikä on motiivisi? Muistelen, että kirjoitit jotain sellaisen tiedon etsimisestä, joka sattuu sopimaan omaan agendaan.

Quote
Milosevic liittolaisineen lavasti että serbit muka olisivat marttyyreja joita Kosovossa muka olisi vainottu. Tämä lavastus on hyvin dokumentoitua. Kuten fasistit kaikkialla, Milosevic kumppaneineen väärensivät todellisuutta sopimaan kansallissosialistiseen propagandaansa, murhasivat ne jotka olivat heidän tiellään Serbiassa, kaappasivat vallan, kiihottivat valheillaan ja propagandallaan serbit kansanmurhapolitiikkansa taakse ja ryhtyivät kansanmurhiin, keskitysleireihin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Kaikki tämä on dokumentoitu ja pitänyt Haagin kansainvälisessä tuomioistuimessa jossa myös serbien puolustajat, mm Venäjä, ovat edustettuina.

Albaanien 1980-luvun riehumista ei ole koskaan käsitelty kansainvälisessä tuomioistuimessa. Huom! Kukaan täällä ei siis edelleenkään kiistä Milosevicin albaaneja vastaan tekemiä rikoksia tai tarvetta suojella maakuntaa silloin kun hän oli vallassa. Kaiken muun pitäisikin sitten olla avointa debatille eikä sitä pidä tukkia yksisilmäisellä provokatiivisella huudolla, jossa Kosovon vuosisataisen historian syyt ja seuraukset määrittyisivät Milosevicin politiikan perusteella.

Quote
Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Paitsi Turvallisuusneuvosto ja USA. Ai niin, mutta sehän on vain propagandaa, jolla ei ole mitään väliä.

Quote
Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

No etsi minulle sitten jokin uskottava historioitsijan tai tutkijan artikkeli tai muu vastaava lähde (ei poliitikkojen laatima), joka osoittaisi edes jonkinmoisen plausibiliteetin tasolla että albaanisiviilien vaino johti serbien joukkopakoon. 4000 oli mainitsemasi luku, eikö se niin ollut? Kyse olisi siis noin kylän verran ihmisiä, aikana jolloin suurin osa Kosovosta oli serbihallinnon ylivallan alaisuudessa. Paikallisesti voin uskoa esim kostoiskuihin (Drenican laakso jne), ja jalkapallofanit saattoivat piestä jonkun poliisin, mutta en ole nähnyt mitään uskottavaa perustetta väitteille että opiskelijaliike, työläisliike tai edes muutama maolaishörhö olisivat organisoineet serbiväestöön summittaisesti kohdistunutta terroria.

Jotkut toki ovat sitä mieltä, että Jugoslavia oli koko olemassaolonsa ajan serbimielinen, mutta tuolloin 1980-luvulla ennen Milosevicia mm. Ivan Stambolicin (jonka Milosevic murhautti) mukaan kyllä liittovaltio pyrki tekemään kaikkensa tukahduttaakseen serbinationalismia.

Quote
Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Sekä serbimilitiat itse että heidän uhrinsa käyttivät tuota termiä. Tsheta on poliittinen militia ja tshetnikki on tällaisen militian jäsen.

Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että heillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisten chetnikkien kanssa ja koko nimityksen käyttäminen nykypäivänä on erittäin poliittisesti latautunutta. Toki historian kätköistä kaivettiin sodan aikana kaikenlaisia muistoja edellisestä sodasta.

Quote
Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Tämä nyt on hieman tekopyhää ja historiatonta varsinkin henkilöltä joka on ensin perustellut maa-alueiden omistuksia blut und boden -argumenteilla 1300-luvun valtioiden mukaan. Kansainvälinen oikeus on poliittista juristeriaa enkä minä ole poliitikko enkä juristi. Jos Suomessa vallan kaapannut kansallissosialistinen roistohallinto pyrkisi puhdistamaan Hämeen etnisesti ja hämäläiset organisoisivat siellä vastarinnan ja vetoaisivat lopulta itsehallinto-oikeuteen niin totta kai minä puolustaisin sitä ja olisin todennäköisesti siinä tilanteessa joko kuollut tai Hämeen harjuilla auttamassa hämäläisiä veljiäni. YK:lta olisi turha odottaa apua jos joko Venäjä tai USA olisi Suomen natsihallinnon suojelijana veto-oikeuksineen.

Miten silloin toimisit jos tämä "kansallisosialistinen roistohallinto" olisi kuopattu jo lähes vuosikymmen aikaisemmin ja sen johtaja kuollut oikeuden putkassa? Haluan nyt vielä huomauttaa sinulle, ellei se ole jo tullut aiemmista kirjoituksistani selville, että minulla ei ole vastaansanomista kansainvälisen yhteisön toimista Jugoslavian hajoamisessa Daytonin rauhasta vuoteen 2008 asti, jolloin yksipuolinen itsenäistyminen vastoin aiempia sitoumuksia hyväksyttiin. Serbiahan ei olisi alunperin koskaan varmasti vetäytynyt Kosovosta jos olisi tiennyt, ettei kansainvälinen yhteisö aio kunnioittaa sitoumuksiaan. Vuoden 2008 yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen seurauksena Kosovo on nyt YK:n Serbian rajojen sisällä sijaitsevan huoltohallinta-alueen sijaan kiistelty alue kuten Länsiranta eikä mitään pysyvää ratkaisua ole näköpiirissä. Esimerkiksi Ahvenanmaan tapainen puoli-itsenäinen maakunta, jolla on oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnuksista, mutta ulkopoliittisesti kuuluu toiseen valtioon, olisi ratkaisuna ollut varmasti kestävämpi. Kansainvälinen yhteisö oli selvästi aluksi menossa tähän suuntaan, mutta ilmeisimmin serbien viivyttely sotarikollisten toimittamisessa oikeuteen ja pesäeron tekemisessä Milosevicin hallintoon vaikutti siten, että sitä haluttiin näpäyttää vielä kerran.

Päätös söi kuitenkin ratkaisevasti uskottavuutta kansainväliseltä yhteisöltä kriisien välittäjänä kun toisen osapuolen näkemys hylättiin täydellisesti, vaikka myös toisen osapuolen konnuuksia oli alkanut jo paljastua. Ahtisaari aloitti tehtävänsä kunniakkaasti kun lensi aikoinaan pommitettuun Belgradiin, mutta päätti sen ikävän yksipuolisella tavalla. Vuoden 2008 jälkeiset tapahtumat ovat vain osoittaneet, että kaikki serbiväestön pelot ovat käyneet toteen ja kahnauksia on kokoajan eikä heillä ole mitään mahdollisuutta suojaan paitsi lähtemällä sisäiseen maanpakoon muualle Serbiaan.

Quote
Quote
Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Esimerkiksi tässä  (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=35396&Cr=kosovo&Cr1)on käsitelty sitä päätöstä johon viittasin. Lisäksi totean että Suomi, jonka lakien alainen tällä hetkellä olen, on niin ikään tunnustanut Kosovon itsenäisyyden.

Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Suomen kohdalla kyse paineesta EU:n suunnalta eikä Suomella pienenä toimijana ollut mahdollisuutta toimia tässä ominpäin, vaikka tulos olisi tietysti silti saattanut olla sama.

Quote
Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.

Jaa että albaanit ja palestiinalaiset ovat sikoja? Hienoa on tämä "suvaitsevainen" argumentaatiosi, ihan yksi yhteen. Loput kommentistasi on olkinukkea ja ad hominemia. Näytä minulle jokin kohta jossa olen evännyt ihmisoikeuksia juutalaisilta tai serbeiltä. Jokin kohta jossa olen kohdellut heitä samalla tavoin demonisoivasti kuin sinä Kosovon albaaneja. Ja senkin voisit perustella miten tämä muka liittyy uskontoon - paitsi tietysti sinun ilmeiseen bigotismiisi jossa muslimikansat ovat sikoja ja heidät kuuluu alistaa ilman itsemääräysoikeutta miehittäjävaltioiden alaisuuteen? Kuva ajatusmaailmastasi on ikävä kyllä käynyt varsin selväksi...

Missä minä olen sanonut albaaneja tai palestiinalaisia sioiksi? Eläinfarmissa hallitsevat siat, jotka eivät ota muita huomioon. Mutta pyynnöstäsi jokin kohta:
Quote from: Harran
Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa

Lisäksi olet toistuvasti väittänyt kaikkia heidän kärsimyksiään lavastuksiksi.

Minä en vastuta muslimikansoja millään tavalla. Bosnian kohdalla olen suuri muslimien ystävä. Minulla ei ole myöskään mitään Palestiinassa asuvia arabeja tai Kosovon albaaneja vastaan, onhan Suomessakin useampikin valtakunnalliseen tietoisuuteen noussut juuriltaan Kosovon albaani, joten pieneltä alueelta löytyy ilmiselvästi paljon lahjakkuuksia. Minä en jaa syyllisyyttä tai syyttömyyttä muslimiuden perusteella.
Title: Balkan
Post by: Julmuri on May 19, 2012, 20:15:23
Kaikkiin edellisiin yhdyn minäkin. Huikeahan tuo teidän taistonne on - taas uusi sota Euroopassa, mutta nyt on rauhan aika. Molemmat tunnustanevat toistensa laajat tiedot, vaikkakin osin eri lähteistä, ja molemmilla on toiselta saatavaa ja toiselle annettavaa.

Ihanat, sielukkaat ja intohimoiset palstan nuoret miehet - laskekaa peitsenne. Olisi mukava päästä taas kanssanne viemään yhteistä asiaamme eteenpäin.



Miten tätä käskyä voisinkaan vastustaa?
http://www.youtube.com/watch?v=W1QuxavrQq0
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 20:16:32
Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Noin lavea määritelmä on tarpeeton ja hämärtää terrorismin käsitteen spesifimpää merkitystä. Kaikki konflikteissa tapahtuva väkivalta, mukaan lukien siviileihin kohdistettu, voidaan tulkita poliittiseksi painostukseksi. Sinun määritelmäsi mukaan ennen kaikkea kaikki sotaakäyvät valtiot ovat terroristisia. Ei hullumpi ajatus rauhanaatteen propagoimisen kannalta mutta historiakeskusteluun tarpeeton. Sotarikoksista, murhista, tapoista, ryöstelystä, raiskaamisesta ym ei tee yhtään vähemmän tuomittavaa se että kaikkia niitä ei kutsuta terrorismiksi.

Toiseksi, mitä hemmetin väliä sillä on muutenkaan on asian oikeellisuuden kannalta, onko siviileihin kohdistettu väkivalta tapahtunut aseellisen konfliktin aikana vai ei?

Sillä on esimerkiksi se merkitys että sotarikoksista ja sodankäynnin säännöistä on olemassa kansainvälistä oikeutta. Terrorismi taas on kansainvälisestä yhteistyöstä huolimatta kansallisen lainsäädännön piirissä. Se propaganda, jota Julmuri on täällä toistellut, jonka mukaan Hashim Thaci on "terroristi" perustuu Milosevicin hallinnon hänelle määräämään terrorismituomioon, jossa siis terrorismi = toisinajattelu ja osallisuus legitiimiin vastarintatoimintaan. Kosovon pääministeristä kertova suomenkielinen Wikipedia-sivu onkin sen verran tragikoomista paskaa että sen on varmaan laatinut Safka tai joku heidän kanssaan saman maailmankuvan jakava. Joku voisi huvikseen tehdä siitä käännöksen ja toimittaa Kosovon tasavallan hallituksen juristeille kunnianloukkausrikosilmoituksen tekemiseksi.

Toinen merkittävä asia on se missä olosuhteissa väkivalta tapahtuu. Esimerkiksi vuosien 1997-98 Kosovon aktivistien kostoiskut kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbialaisiin asejoukkoihin. Kosovo oli julistanut itsensä suvereeniksi ja luonut itselleen demokraattiset päätöksentekoelimet. Näillä oli Kosovon väestöltä demokraattinen mandaatti.

Serbian hallinto puolestaan syyllistyi 80-luvun lopulta alkaen siviiliväestöä vastaan kohdistettuun terroriin Kosovossa. Yleensä katsotaan että jos joku ampuu sinua ja sinä pysäytät ampujan väkivallalla, kyse ei ole murhasta eikä terrorismista vaan jostain asteikolla oikeutettu itsepuolustus - hätävarjelun liioittelu. Minusta tämä on hyvinkin relevantti asia arvioitaessa UCK:n toimintaa.

Hyväksyn sen, että ns. collateral damage, eli sotilaskohteisiin hyökätessä syntyneet siviiliuhrit, ovat laadullisesti erilaisia kuin se, että on tarkoituksella hyökätty siviilikohteeseen, mutta muuten en näe tässä oikeastaan mitään eroa.

Oleellista on se että UCK ei hyökännyt tarkoituksella siviilikohteisiin. Se ei käyttänyt terrorismia vastarintansa keskeisenä taktiikkana, kuten moni muu separatistinen liike, esim ETA ja PKK, ovat tehneet. Kirjoitin aiemmin että kaikilla mittapuilla tarkasteltuna UCK oli poikkeuksellisen puhdas kansalliseksi vastarintaliikkeeksi. Se ei tarkoita että se olisi ollut putipuhtoinen ja rikkeetön tai että sen johtajat olisivat olleet pyhimyksiä. Pyhimykset harvemmin nousevat vastarintaliikkeiden johtoon tai poliittisiksi johtajiksi.

Sinulle suhteellisuudentaju tuntuu olevan jotain täysin irrelevanttia ja jopa käsittämätöntä. Minulle ei. Minusta on erittäin oleellista miten UCK:n toiminta suhteutui a) sen konfliktin muihin osapuoliin jossa UCK oli osallinen, b) muihin vastarintaliikkeisiin muualla maailmassa. Jos molemmissa vertailuissa UCK osoittautuu suhteessa melko viattomaksi, silloin on minusta täysin oikeutettua sanoa että UCK:ta vastaan esitetty hillitön demonisointi ja terrorismijärjestöksi leimaaminen ovat epärelevantteja ja kohtuuttomia syytöksiä. Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Ja miten edes määritellään aseellinen konflikti? Kuten sanoin, Osama bin Ladenin johtama järjestö, al-Qaida julisti sodan USA:lle. Eikö silloin kaikki sen ja USA:n välillä tapahtuva välivalta tapahdu aseellisessa konfliktissa?

Rajatapaus. Kuten aiemminkin totesin, joidenkin mielestä "terrorisminvastainen sota" on sota Yhdysvaltain ja al-Qaida-verkoston välillä. Minusta tällainen retoriikka hämärtää todellisuudentajua, koska koko maailma ei tosiasiallisesti ole sotatilassa, eikä edes Yhdysvaltain pinta-ala.

Jos vetoat johonkin sellaiseen, että ollakseen aseellinen konflikti, pitää osapuolien edustaa suvereeneja valtioita tms., niin silloin UCK:n kohdalla kaikki toiminta oli muuta kuin aseellista konfliktia.

En tietenkään vetoa mihinkään tuollaisiin keinotekoisiin kriteereihin. Sinä ehkä kaipaat sellaisia, minä puolestani pyrin tilannekontekstin ymmärtämiseen ja ilmiön suhteuttamiseen muuhun ympäröivään todellisuuteen ja historiaan.

UCK:n arvioimisessa olennaisia tilanteeseen vaikuttavia elementtejä olivat esimerkiksi Serbian regiimin luonne ja tuon regiimin Kosovossa toimeenpaneman terrorin luonne, Kosovon vastarintaliikkeen poliittisen organisaation legitiimi luonne ja sofistikoitunut järjestäytyminen niin kansallisella laillisuuslinjalla kuin paikallistasoilla. Joka ymmärtää 90-luvun kokonaistilanteen entisen Jugoslavian alueella joutuu väistämättä tunnustamaan että Kosovon itsenäisyysliike oli poikkeuksellisen rauhan- ja laillisuudenhakuinen (kiitos Rugovan ja lähimpien intellektuelli-liittolaistensa) ja että aseelliseen vastarintaan ryhdyttiin itsepuolustushengessä. Jos tämän pohjalta UCK arvioidaan terroristijärjestöksi, silloin kaikki entisen Jugoslavian alueen vastarinnat Milosevicin aloittamia konflikteja ja sortopolitiikkaa vastaan olivat terrorismia, mitä ne eivät tietenkään olleet.

Jos joku ryhmittymä noissa konflikteissa oli terroristinen niin se oli Milosevicin Serbia ja sen haaraosastot Bosniassa, Kosovossa sekä osissa Kroatiaa ja Makedoniaa.

Aivan, tuosta puuttuisi se poliittinen aspekti. No, kysytään sitten, että eikö sinusta kaikki IRA:n poliittinen siviileihin kohdistettu väkivalta, joka tapahtui P-Irlannissa mene terrorismin piikkiin?

Ei välttämättä. Esimerkiksi siviiliin kohdistuva murha, jonka syynä on että IRA epäilee kyseistä siviiliä ilmiantajaksi, ei minusta välttämättä ole terrorismia, vaan murha. Sen sijaan pommi-isku siviilikohteeseen, olipa se Pohjois-Irlannissa tai Englannissa tai vaikka Bostonissa, olisi varsin selvästi terrorismia.

Jos politiikasta alkaneen kapakkatappelun päätteeksi yksi osapuoli lyö toista tuopilla päähän ja toinen kuolee, minä kutsuisin sitä tapoksi (manslaughter) enkä terrori-iskuksi (act of terrorism).

Nämä asiat eivät tietenkään aina ole yksiselitteisiä eivätkä kaikki rikosnimikkeet toisensa ulossulkevia. Ranska muistaakseni listaa terrorismiksi senkin että Korsikalla ammutaan liikennemerkkejä ja sabotoidaan julkisia rakennuksia poliittisilla graffiteilla. Tämä johtuu epäilemättä siitä että sikäläisessä lainsäädännössä poliittinen motiivi siirtää tavanomaisia rikoksia toiseen kategoriaan.

Keskustelun kannalta ei ole kuitenkaan olennaista miettiä tarkimpia rajanvetoja vaan kysyä onko UCK sitten tehnyt jotain Omagh'n pommi-iskun kaltaista. Vastaus on hyvin yksiselitteinen: ei ole.

Pointtini on tässä se, että koitit jotenkin rajata terrorismin siihen, että se tapahtuu kyseisen järjestön kotialueen ulkopuolella. Minusta tuollainen jaottelu on älytöntä. Suurin osa maailmalla tapahtuvasta terrorismista tapahtuu juuri terroristijärjestöjen kotialueella.

Tässä tapauksessa se on relevanttia koska Serbian hallinto aloitti väkivallan ja useimpien länsimaiden (myös Suomen) lainsäädäntö tekee selväksi että diktatorista sortovaltaa vastaan on oikeus toimia. Huomautan vielä että UCK ei tietääkseni ole tehnyt ainuttakaan itsemurhaiskua, ei ainuttakaan belgradilaisen asuintalon räjäytystä, ei ainuttakaan serbialaisen matkustajakoneen alasampumista eikä Pohjois-Mitrovican väestön hävittämisoperaatiota. UCK:n tiliin listatut rikokset ovat tyypiltään selvästi enemmän sotarikoksia (esim laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms) ja sodan jälkeen entisten UCK-miesten sekaantumisia järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Minusta on harhaanjohtavaa sekoittaa tällaisia asioita terrorismiin.

Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella?

Selvästikään emme ole koska minusta jokainen murha ei ole terrorismia, sen sijaan jokainen murha on kyllä tuomittava ja esimerkiksi aseettomien siviilien murhat tulee tutkia (ja on tutkittukin) joko sotarikoksina tai tavallisina henkirikoksina, ja syylliset jos mahdollista saattaa vastuuseen. Kosovossa on poliisi, oikeuslaitos ja sen rikosseuraamuslaitos on rakennettu EU:n ohjauksella.

Ja tarkoitatko nyt siis, että jos voidaan osoittaa, että UCK:hon kuuluneet henkilöt ovat selvästikin poliittisella motiivilla murhanneet aseettomia siviilejä, mutta ei ole osoittaa mitään kirjallisia käskyjä tekemisestä eikä löydy todistajia käskyjen antamiselle, kyse ei ole UCK:n terrorismista?

Näin on. Ei käskyjen tarvitse olla kirjallisia, kunhan on olemassa todistajia tai tieto komentoketjun rakenteesta. Oikeudessa pätee myös tieto siitä että "tämän olisi pitänyt tietää mitä alaisensa tekevät", siitä ei ehkä tule täyttä tuomiota mutta eiköhän siitäkin vähintään "komentajan velvollisuuksien laiminlyönti" tms napsahda. Pyydän anteeksi mutta minulla ei ole juridista pätevyyttä eivätkä kaikki termit ole välttämättä aivan eksakteja. Etköhän kuitenkin ymmärrä pointin jos haluat. Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei kuulu kollektiivinen rangaistus.

Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi," myötäillen sillä Serbian ja Venäjän hallitusten propagandaa ja vääristellen todellisuutta. Julmuri väitti myös että "tuhansia serbejä oli ajettu" Kosovosta 80-luvulla, mikä on myytti ja Milosevicin liikkeen propagandaa.

Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun.

Sinä tunnut olettavan että näitä keskusteluja käydään sinusta, minusta ja Julmurista. Minä käyn näitä keskusteluja historiallisista ja nykyisistä tapahtumista, siis asioista. Viittaan aina asioihin, on toissijaista mitä tarkalleen joku on tässä ketjussa viisi sivua aiemmin sanonut, paitsi tietysti jos se olennaisesti liittyy asiaan tai muuttaa kokonaiskäsitystä. Minunkaan muistini ei ole rajaton enkä teknisistä syistä pysty tarkistamaan vanhempia tekstejä kuin sen verran mitä kirjoitusruudun alla näkyy (siellä näkyy vain ketjun viimeiset).

Tuossa et puhu mitään Clintonista tai Venäjästä. Ensimmäisessä kysymyksessäsi sen sijaan viittaat suoraan minuun.

Kai muistat että kysymys oli kommentistani Julmurin kommentteihin, johon sinä reagoit puolustamalla Julmurin luonnehdintaa UCK:sta terroristijärjestönä. Julmurin argumentti oli se että Clintonin hallinto oli sanonut näin. Minä vastasin siihen asiallisen ja arvostetun Balkanin historioitsijan hyvin dokumentoimien faktojen pohjalta mihin Julmuri vastasi luottavansa enemmän Clintonin hallintoon ja YK:hon. Tosin se luottamus on kovin valikoivaa eikä ulotu enää siihen kun Clintonin hallinto ja YK alkoivat tehdä Julmurin mielestä vääriä päätöksiä.

Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Kiitos rakentavasta huomautuksesta. Jatkossa kuitenkin suosittelen että jos en viittaa kehenkään, silloin en välttämättä viittaa kehenkään vaan käsittelen sitä asiaa josta kirjoitan.

En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Ei tuo mennyt minulta ohi. Tosin muistini ei välttämättä olisi yhdistänyt sitä juuri sinuun. Sen sijaan en kyllä löydä tuosta mistään kohtaa terrorismi-sanaa, joten sopii hyvin aiempaan huomautukseeni.

Voitko siis todellakin pokerinaamalla väittää, että minun yleisessä kannassani Balkanin kriisiin a) pitäisin jotenkin juuri UCK:ta pahimpana sikailijana, b) olisin sitonut sikailun jotenkin muslimiuteen saati c) jotenkin vähättelisin muiden, etenkin serbien tekemisiä?

En ole sellaista väittänyt, pokerinaamalla enkä hymynaamalla. Rakentelet nyt tuossa olkinukkea väitteistäni.

Ok, tuon käsityksen voi tietenkin saada, jos oma kanta on se, että kukaan muu ei niissä konflikteissa tehnyt mitään pahaa, paitsi serbit.

Hieno olkinukke ja marttyyripillitys.

Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Eiköhän asiaa ole käsitelty ketjussa ja tässäkin viestissä tarpeeksi ettei minun tarvitse vastata tuollaisiin olkinukkeihin.

Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Viittaan tähän avautumiseen:
Quote
"Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa."

Minusta tuo oli ad hominem. No, voihan se käsittää muuksikin, vaikka vain draamapoistumiseksi joka onneksi jäi kovin lyhyeksi. Onko sinulle erityisen tärkeää määritellä tarkalleen mitä tuo lauseesi edusti? Jos haluat jatkaa keskustelua siitä niin laita vaikka yksityisposti. Muita listan seuraajia kiinnostaa varmaan enemmän keskustelun asiasisältö eikä saivartelu siitä mitä kukin taas sanoikaan, se kun on luettavissa ketjusta aina silloin kun sitä tutkii lukijan ominaisuudessa.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 21:21:36
Molemmat kansanryhmät ovat siis vuorotellen hyökkäilleet toistensa kimppuun kun ulkopuoliset suurvallat tai muu tilanne on antanut siihen mahdollisuuden. Tästä ei yleensä loogisesti seuraa sitä, että tehdään ainoastaan yhden ryhmän vaatimukset toteuttava ratkaisu. Jos kokee esimerkiksi tunteidensa turhaan kuumenevan, tekisi hyvää käydä Suuren Portin pihalla verikaivon ääressä, jossa sulttaani vieraitaan tapasi odotuttaa, jotta he tajuaisivat paikkansa maailmassa.

Demonisoivat narratiivisi turkkilaisista eivät tue yrityksiäsi todistella että väkivalta olisi ollut jotenkin tasapuolista ja että se jotenkin oikeuttaisi serbihallinnon Kosovossa.

Quote
Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Emme ole puhuneet albaanien kapinaliikkeistä yhtikäs mitään.

Se olikin näemmä J-niminen nimimerkki. Ketjun sivu 12. Vastaukseni on jollain myöhemmällä sivulla.

Skanderbegista voisimme toki puhua, SS Skanderbegin (http://en.wikipedia.org/wiki/21st_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Skanderbeg_(1st_Albanian)) sinä jättäisit tosin varmaankin mieluusti huomiotta. Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä. Näistä Kroatiassa fasismi on edelleen kovassa huudossa. Albaanit eivät ilmeisesti suhtaudu sen aikaiseen menneisyyteen yhtä ihannoivasti.

Lisää demonisoivia narratiivejä ja olkinukkeja? Ja tämän relevanssi olikaan mikä?

Kun turkkilaisten ja Habsburgien välisiin sotiin asti albaaneja oli vain pari prosenttia maakunnan väestöstä, heitä on yksinkertaisesti pakko ollut tulla jostain lisää.

Niin, liittämällä albaanialueita Kosovo-Metohijan hallintoalueeseen ja normaalin väestönkasvun kautta.

Jos tarkoituksesi on edelleen perustella Kosovon "serbialaisuutta" sillä että se muka olisi ollut ikiaikaista serbialaista maata niin miksei sitten mennä saman tien kauemmas historiaan ja tarkastella Illyrian alueita. Minullehan tämä ei ole relevanttia koska en usko kansojen ikiaikaisiin maata koskeviin kollektiivioikeuksiin vaan lähden elossa olevien sukupolvien todellisuuden pohjalta.

Linkitin myös sinulle asiaa käsittelevän Noel Malcolmin artikkelin. Jos olet hänen kanssaan eri mieltä ilmoita toki mistä asiasta.

Et viitsisi nyt turvautua aivan suoriin valheisiin kun edellinen lausekkeeni tässä osassa oli

Missä kohtaa olen valehdellut?

Mikä vika on esim. (sukunimen perusteella muslimitaustainen) Slavenko Terzicissä tai muissa Malcolmin jutut haastaneissa tutkijoissa? Minulla ei tosin ole mitään ongelmaa muodostaa ns synteesia Malcolmin ja hänen opponenttiensa jutuista, mutta jostain syystä vain sinulle tuntuu kelpaavan yksi ainoa tutkija. Miksi? Mikä on motiivisi? Muistelen, että kirjoitit jotain sellaisen tiedon etsimisestä, joka sattuu sopimaan omaan agendaan.

Niin minun motiivithan tässä ovat relevantteja, samoin kuin Skanderbeg-divisioona ja Istanbulin verikaivo.

Missä asioissa Terzic on haastanut Malcolmin näkemykset ja millä argumenteilla? Minä olen nähnyt tähän asti lähinnä sellaisia "Malcolm on epis koska ei suostu omaksumaan Serbian kansan pyhää marttyyriutta ja kiistää myyttimme."

Slavenko ei vaikuta tyypilliseltä musliminimeltä. Terzic näyttää olevan Serbian valtion tiedeakatemian tutkija ja hänen teoriansa edustavat varsin tyypillistä balkanilaista kansallisromantiikkaa. Kiitos vain vihjeestä, mielelläni joskus luen häntäkin. Malcolm on kuitenkin edelleen suosikkini koska hän on tutkinut kutakin aluetta kaikilta kanteilta, suhtautuu kriittisesti kaikkien osapuolten nationalistien levittämiin myytteihin ja hänen tekstinsä vakuuttaa laajalla oppineisuudellaan ja loogisuudellaan. Siinä ei demonisoida serbejä, turkkilaisia, katolisia eikä muslimeja.

Jos Terzic on suosikkisi niin voisitko kuvitella joskus lukevasi myös Tiranan yliopiston tutkijan teoksia? Tai ihan kokeen vuoksi vaikka Suomesta helposti saatavilla olevia Miranda Vickersin kirjoja? Vai ovatko nekin serbien pyhää tehtävää vastaan suunnattuja konspiraatioita?

Albaanien 1980-luvun riehumista ei ole koskaan käsitelty kansainvälisessä tuomioistuimessa. Huom! Kukaan täällä ei siis edelleenkään kiistä Milosevicin albaaneja vastaan tekemiä rikoksia tai tarvetta suojella maakuntaa silloin kun hän oli vallassa. Kaiken muun pitäisikin sitten olla avointa debatille eikä sitä pidä tukkia yksisilmäisellä provokatiivisella huudolla, jossa Kosovon vuosisataisen historian syyt ja seuraukset määrittyisivät Milosevicin politiikan perusteella.

No jaa, minä olen huomannut vain yhden keskustelijan huutavan yksisilmäisesti ja se en ole minä.

Miksi 1980-luvun kansannousua sitten ei ole käsitelty? Onko se salaliitto serbejä vastaan? Miksi serbien puolustajat eivät ole vieneet "albaanien riehumista" kansainvälisiin tuomioistuimiin jos kerran tuolloin tapahtui sinun väittämiäsi asioita kuten "tuhansia serbejä karkotettiin"?

Olisiko syy että tuollaista ei tapahtunut, vaan 80-luvun perpetraattorit ja ihmisoikeusrikkojat olivat nimenomaan serbejä.

Quote
Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Paitsi Turvallisuusneuvosto ja USA. Ai niin, mutta sehän on vain propagandaa, jolla ei ole mitään väliä.

No kun eivät ole. Kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle rautalangasta vääntää?

Jotkut toki ovat sitä mieltä, että Jugoslavia oli koko olemassaolonsa ajan serbimielinen, mutta tuolloin 1980-luvulla ennen Milosevicia mm. Ivan Stambolicin (jonka Milosevic murhautti) mukaan kyllä liittovaltio pyrki tekemään kaikkensa tukahduttaakseen serbinationalismia.

Aivan oikein. Mainitsinkin asian jo edellisessä vastauksessani. Myös Zoran Djindjic halusi aidosti uudistaa Serbiaa ja murhattiin.

Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että heillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisten chetnikkien kanssa ja koko nimityksen käyttäminen nykypäivänä on erittäin poliittisesti latautunutta. Toki historian kätköistä kaivettiin sodan aikana kaikenlaisia muistoja edellisestä sodasta.

Jos ei tshetnikeiksi itseään kutsuvilla ja heihin identifioituvilla serbinationalisteilla ole mitään tekemistä "alkuperäisten" tshetnikkien kanssa (ilmeisesti puhut 2. MS:stä etkä 1800-luvun tshetnikeistä), niin mitä tekemistä Kosovon albaaneilla sitten on Kosovo Poljen taistelun, Lazarin luiden, SS-joukkojen, Mussolinin, Ustashan tai 1800-luvun väestöliikkeiden kanssa? Huomaatko edes itse kuinka valikoivasti käyttelet historiaa?

Miten silloin toimisit jos tämä "kansallisosialistinen roistohallinto" olisi kuopattu jo lähes vuosikymmen aikaisemmin ja sen johtaja kuollut oikeuden putkassa? Haluan nyt vielä huomauttaa sinulle, ellei se ole jo tullut aiemmista kirjoituksistani selville, että minulla ei ole vastaansanomista kansainvälisen yhteisön toimista Jugoslavian hajoamisessa Daytonin rauhasta vuoteen 2008 asti, jolloin yksipuolinen itsenäistyminen vastoin aiempia sitoumuksia hyväksyttiin. Serbiahan ei olisi alunperin koskaan varmasti vetäytynyt Kosovosta jos olisi tiennyt, ettei kansainvälinen yhteisö aio kunnioittaa sitoumuksiaan. Vuoden 2008 yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen seurauksena Kosovo on nyt YK:n Serbian rajojen sisällä sijaitsevan huoltohallinta-alueen sijaan kiistelty alue kuten Länsiranta eikä mitään pysyvää ratkaisua ole näköpiirissä. Esimerkiksi Ahvenanmaan tapainen puoli-itsenäinen maakunta, jolla on oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnuksista, mutta ulkopoliittisesti kuuluu toiseen valtioon, olisi ratkaisuna ollut varmasti kestävämpi. Kansainvälinen yhteisö oli selvästi aluksi menossa tähän suuntaan, mutta ilmeisimmin serbien viivyttely sotarikollisten toimittamisessa oikeuteen ja pesäeron tekemisessä Milosevicin hallintoon vaikutti siten, että sitä haluttiin näpäyttää vielä kerran.

Olet pelottavan naiivi ja yksisilmäinen. Minähän kirjoitin jo aiemmin että jos Suomi jonkin hallinnon alaisuudessa yrittäisi Ahvenanmaalla kansanmurhaa ja etnistä puhdistusta niin se menettäisi kyllä silloin kaikki oikeutensa vaatia kyseistä aluetta itselleen, vaikka valta vaihtuisikin Helsingissä myöhemmin. Tämän mittaluokan rikoksilla on seurauksia ja ne pitää kantaa.

Serbiassa mikään ei edelleenkään tänä päivänä vakuuta siitä että serbien pitäisi saada hallita Kosovoa. Djindjic murhattiin. Serbia ei ole osoittanut minkäänlaista kykyä ottaa vastuuta Milosevicin teoista. Suomi sen sijaan on kantanut vastuun sellaisestakin mihin se ei moraalisesti ollut syyllinen. Karjalan evakkojen asuttaminen oli tästä hyvä esimerkki.

Minulle ihmiset ja ihmisarvo ovat pyhempiä asioita kuin valtioiden sodalla ja vääryydellä piirretyt rajat. Ovatko sinusta myös Syyrian oppositio ja Iranin vihreä liike terroristeja?

Päätös söi kuitenkin ratkaisevasti uskottavuutta kansainväliseltä yhteisöltä kriisien välittäjänä kun toisen osapuolen näkemys hylättiin täydellisesti, vaikka myös toisen osapuolen konnuuksia oli alkanut jo paljastua.

Höpöhöpö, mitään Balkanin sotien osapuolta ei ole kunnioitettu yhtä paljon kuin sitä joka kaikki nuo sodat aloitti. Serbien alue Bosniassa jäi Daytonissa maksimaaliseksi, paljon suuremmaksi kuin sitä ennen. Kroatiaa soimattiin paljon kovemmin Krajinan ja Itä-Slavonian takaisinvaltauksesta kuin Serbiaa Vukovarin tapahtumista. Serbia sai automaattisesti Jugoslavian seuraajavaltion etuoikeudet vaikka se olisi pitänyt päinvastoin jäädyttää YK:n jäsenyydestä kunnes olisi lopettanut rikokset ihmisyyttä vastaan, saattanut kaikki syylliset oikeuden eteen ja kantanut vastuun. Kosovossa YK, EU ja KFOR ovat jatkuvasti varmistaneet serbivähemmistön aseman, usein albaanien kustannuksella. Serbit ovat saaneet palata taloihinsa kun taas niihin tilapäisesti asettuneet albaanit (joiden talot serbit tuhosivat) on häädetty kansainvälisin voimin. Serbiaa on myös autettu avokätisesti ja annettu EU-perspektiivikin - Kosovolle ei. Onko tämä oikeudenmukaista?

Sinun versiosi jossa Kosovo olisi jätetty Serbian hallintaan, olisi sen sijaan edustanut ratkaisua jossa vain yhden osapuolen näkemys olisi huomioitu ja toiset sivuutettu.

Ahtisaari aloitti tehtävänsä kunniakkaasti kun lensi aikoinaan pommitettuun Belgradiin, mutta päätti sen ikävän yksipuolisella tavalla. Vuoden 2008 jälkeiset tapahtumat ovat vain osoittaneet, että kaikki serbiväestön pelot ovat käyneet toteen ja kahnauksia on kokoajan eikä heillä ole mitään mahdollisuutta suojaan paitsi lähtemällä sisäiseen maanpakoon muualle Serbiaan.

Jaha, kuinka monta serbiä Kosovossa on kansanmurhattu? "Kahnauksia on kokoajan" onkin aika hirveä asiaintila, ottaen huomioon että suuressa osassa niistä Serbian tukemat serbiseparatistit ovat perpetraattoreita. Ahtisaari on ennen kaikkea realisti, jolle valkeni Balkanilla mitä serbit ovat tehneet ja miten täysin ihmisyyden vastaista olisi ollut pakottaa uhrit elämään vainoajiensa alamaisina.

Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Kompakysymyksesi ei ollut relevantti siihen kommenttiini johon sillä "vastasit", eikä tuokaan kommenttisi ole relevantti. On mielenkiintoista että YK kelpaa sinulle auktoriteetiksi UCK:n "terroristisuudesta" (et tosin ole esittänyt tätä tukevaa dokumentaatiota) mutta sitten YK ei kelpaakaan auktoriteetiksi kun se tekee sinun poliittisten mielipiteidesi vastaisen päätöksen.

Missä minä olen sanonut albaaneja tai palestiinalaisia sioiksi? Eläinfarmissa hallitsevat siat, jotka eivät ota muita huomioon.

Sinulla on kovin huono muisti, näköjään. No tuolla eläinfarmin logiikalla Serbia ja Israel tosiaan ovat käyttäytyneet juuri kuten ne farmin siat, ja edelleenkin jotkut apologeetat vaativat heille erioikeuksia toisten kansojen kustannuksella.

Väitit aiemmassa viestissäsi myös että Israelia olisi vaadittu ei-sitovissa päätöslauselmissa "antautumaan terroristeille jotka haluavat heittää juutalaiset mereen." Esittäisitkö esimerkin tällaisesta terroristeille antautumisen vaatimuksesta? Palestiinalaishallinnon ja PLO:n selvä virallinen kantahan on kahden valtion ratkaisu vuoden -67 rajoilla Jerusalem molempien entiteettien pääkaupunkina. Mereen työntämistä tai terrorismia en tuossa näe.

Ilmeisesti tapasi mukaan sovellat tässä valikoivaa kollektiivisen syyllisyyden logiikkaasi, eli jos joku palestiinalainen on tehnyt terrori-iskun niin kaikkien palestiinalaisten täytyy olla terroristeja, mutta vaatimus lopettaa siviiliväestön joukkomurhaaminen ja laiton maan anastaminen on vaatimus "antautua terrorismille."

Lisäksi olet toistuvasti väittänyt kaikkia heidän kärsimyksiään lavastuksiksi.

Kuten missä? Olen väittänyt tiettyjä 80-luvun tapahtumia lavastuksiksi koska ne olivat sellaisia.

Minä en vastuta muslimikansoja millään tavalla. Bosnian kohdalla olen suuri muslimien ystävä.

Miksi vain Bosnian kohdalla? Ei kirjoituksistasi kyllä mikään kovin hyväksyvä asennoituminen ainakaan albaaneihin ja palestiinalaisiin kuvastu. Pikemminkin irrationaalinen viha ja tiettyjen ihmisten oikeuksien täydellinen mitätöinti.

Sarajevon muslimiveljeskunta tuntuu pitävän Kosovon albaaneja jonkinlaisina pettureina koska nämä ovat veljeilleet Israelin kanssa.

Aikasi perua minua vastaan esittämäsi valheelliset syytökset kuluu umpeen parin tunnin sisällä. Ikävä kyllä sen jälkeen joudun käsittelemään asian kunniani loukkauksena.
Title: Balkan
Post by: Harran on May 19, 2012, 21:35:13
Miten tätä käskyä voisinkaan vastustaa?
http://www.youtube.com/watch?v=W1QuxavrQq0

Minusta sir Gregor käyttäytyy tuossa huonosti ja hyvin epäritarillisesti. Hävettäisi jos olisin hänen asemessaan.

Tässä välissä ehdin jo etsiä käsiini Julmurin mainostaman Terzicin Malcolm-kritiikin (http://www.kosovo.net/nmalk5.html). Kansallisromanttisen historiankirjoituksen kläshi ns länsimaiseen objektiiviseen historiankirjoitukseen on havaittavissa, eikä Terzic nyt ainakaan objektiivisuudella loista. Se ei tietenkään tarkoita että hänen kritiikkinsä olisi puhdasta propagandaa mutta kyllä tuo olkinukkeja ja Malcolmin "motiivien" vääristelyjä vilisee. Olisi mielenkiintoista jos joku kaivaisi esille Malcolmin mahdollisen vastineen tuohon.
Title: Balkan
Post by: Vongoethe on May 19, 2012, 22:01:21
(http://i.imgur.com/5xNki.png)

Vs.?

(http://images.colourbox.com/thumb_COLOURBOX2600816.jpg)
Title: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 20, 2012, 00:15:19
Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Suomen kohdalla kyse paineesta EU:n suunnalta eikä Suomella pienenä toimijana ollut mahdollisuutta toimia tässä ominpäin, vaikka tulos olisi tietysti silti saattanut olla sama.

Eihän tuossa ollut kyse siitä, että YK olisi määrännyt valtioiden rajoista vaan YK aloitteesta otettiin kantaa vain siihen oliko itsenäisyyden julistus lainvastainen vai ei. Vai?
Title: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 20, 2012, 16:58:24
No.

Harran on ilmoittanut ylläpidolle (minulle), että hänen mielestään Julmurin esittämä väite (alla) mahdollisesti täyttää Suomen rikoslain 10 § Törkeä kunnianloukkaus tunnusmerkit.

Quote from: Julmuri
Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Herrasmiesten välisessä keskustelussa on ollut mielestäni myös muita ylilyöntejä, mutta tähän rikosepäilyyn se nyt tällä kertaa kulminoitui. Tässä alla Harranin väite, johon tuo yllä oleva oli vastaus, ja jossa Harran puolestaan toteaa, että Julmuri kannattaa Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja epäsuorasti kansanmurhaa:

Quote from: Harran
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Minusta näillä molemmilla kirjoituksilla rikotaan sääntökirjan 6 § (Kohtele muita kirjoittajia niin kuin tahtoisit itseäsi kohdeltavan. Henkilökohtaiset loukkaukset ovat rangaistavia.) mutta paraneeko maailma nyt sillä, että Julmurille (tai/ja Harranille) antaa todellisuus.org:iin kirjoituskiellon? Ei mielestäni.

Vaan mitä? En tiedä. Henkilökohtaisten mielipiteiden ja aatteiden mahdolinen pieleen arvaaminen on ainakin enemmän tuhoavaa kuin luovaa, joten parasta olisi yrittää pysyä siitä poissa. Substanssiin liittyen niin kannatan vahvasti (ja tämän alueen sääntöihin jopa kuuluu sama ideologia) asiallisten lähteiden käyttämistä ja sellaisten pyytämistä mikäli joku asia jäi epäselväksi. Ja myös ehkä jonkinlaista paluutta pragmaattisempaan, asiakeskeisempään ja toinen toisemme ihmisarvoa kunnioittavaan keskusteluun, josta kaikki "pojuttelu" ja muu vähättely on karsittu pois.

Valitkaa itse minkälaisella keskustelulla haluatte omia tavoitteitanne tai jotain hyvää edistää.

Rikosepäilyt pyydän toimittamaan poliisille.

JATKOT TÄHÄN ASIAAN PYYDÄN TÄHÄN: http://todellisuus.org/index.php?topic=1883.0

EDIT: Pähkäiltyämme vähän tulimme siihen lopputulokseen, että rikosta ei varmastikaan ole tapahtunut, joten siltä osin "abort abort, undo undo!". Kiperä kysymys kuitenkin jää, että miksi ja miten tästä eteenpäin.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 21, 2012, 02:14:11
Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Noin lavea määritelmä on tarpeeton ja hämärtää terrorismin käsitteen spesifimpää merkitystä. Kaikki konflikteissa tapahtuva väkivalta, mukaan lukien siviileihin kohdistettu, voidaan tulkita poliittiseksi painostukseksi. Sinun määritelmäsi mukaan ennen kaikkea kaikki sotaakäyvät valtiot ovat terroristisia.

Eivät ole. Sotaa käyvät valtiot (siis jos noudattavat sodan sääntöjä) eivät kohdista siviileihin väkivaltaa.

Mutta anna pois vaan joku parempi määritelmä. Väitit Suomen laissa olevan jokin määritelmä tälle. Mikä?

Quote
Ei hullumpi ajatus rauhanaatteen propagoimisen kannalta mutta historiakeskusteluun tarpeeton. Sotarikoksista, murhista, tapoista, ryöstelystä, raiskaamisesta ym ei tee yhtään vähemmän tuomittavaa se että kaikkia niitä ei kutsuta terrorismiksi.

Niin? En nyt ihan täysin ymmärrä, miksi olet tähän nimikysymykseen niin sitoutunut. Onko sinulle siis suurikin merkitys sillä, kutstuaanko jotain järjestöä terroristijärjestöksi vai sotarikollisjärjestöksi?

Quote
Sillä on esimerkiksi se merkitys että sotarikoksista ja sodankäynnin säännöistä on olemassa kansainvälistä oikeutta. Terrorismi taas on kansainvälisestä yhteistyöstä huolimatta kansallisen lainsäädännön piirissä.

Ensinnäkään terrorismi ei ole mikään rikosnimike. Murha, rikos ihmiskuntaa vastaan, jne. ovat. Ja noista rikosnimikkeistä voi joutua kansainväliseen tuomioistuimeen, vaikkei niitä tehtäisikään sodan oloissa. Esim. Saddam Hussein olisi takuuvarmasti rahdattu Haagiin, jos häntä ei olisi tuomittu Irakissa hänen omaan kansaansa kohdistamien rikosten vuoksi.

Quote
Toinen merkittävä asia on se missä olosuhteissa väkivalta tapahtuu. Esimerkiksi vuosien 1997-98 Kosovon aktivistien kostoiskut kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbialaisiin asejoukkoihin.

Kysyn uudestaan, jos väkivaltaa tehtiin myös aseettomia siviilejä vastaan, niin oliko se sitten terrorismia?

Quote
Serbian hallinto puolestaan syyllistyi 80-luvun lopulta alkaen siviiliväestöä vastaan kohdistettuun terroriin Kosovossa. Yleensä katsotaan että jos joku ampuu sinua ja sinä pysäytät ampujan väkivallalla, kyse ei ole murhasta eikä terrorismista vaan jostain asteikolla oikeutettu itsepuolustus - hätävarjelun liioittelu. Minusta tämä on hyvinkin relevantti asia arvioitaessa UCK:n toimintaa.

Kukaan ei kiistänyt tätä. Kyse on siitä, että onko se muuta kuin itsepuolustusta, että joku ampuu sinua, joku sinun kaverisi puhuu ampujan puolesta ja sinä käyt paukauttamassa hengiltä sen puhujan petturina?

Quote
Se ei tarkoita että se olisi ollut putipuhtoinen ja rikkeetön tai että sen johtajat olisivat olleet pyhimyksiä. Pyhimykset harvemmin nousevat vastarintaliikkeiden johtoon tai poliittisiksi johtajiksi.

No, mitä olivat ne UCK:n ei-puhtaat teot?

Quote
Sinulle suhteellisuudentaju tuntuu olevan jotain täysin irrelevanttia ja jopa käsittämätöntä. Minulle ei. Minusta on erittäin oleellista miten UCK:n toiminta suhteutui a) sen konfliktin muihin osapuoliin jossa UCK oli osallinen, b) muihin vastarintaliikkeisiin muualla maailmassa. Jos molemmissa vertailuissa UCK osoittautuu suhteessa melko viattomaksi, silloin on minusta täysin oikeutettua sanoa että UCK:ta vastaan esitetty hillitön demonisointi ja terrorismijärjestöksi leimaaminen ovat epärelevantteja ja kohtuuttomia syytöksiä.

Kerro mihin tuota suhteellisuutta tarvitaan? Annoin sinulle jo esimerkin. Sinä tapat minun koko perheeni, poltat taloni ja ajat minut maanpakoon. Sitten minä käyn murhaamassa aseettoman äitisi. Onko tuo äitisi murhaaminen sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sillä perusteella, mitä sinä olit sitä ennen tehnyt? Voisin tuon ajatuksen hyväksyä jossain määrin siinä tapauksessa, että se minun murhani kohdistuisi sinuun tilanteessa, jossa muuten olisit verrattavissa aseettomaan siviiliin, mutta ajatus, että toisiin ihmisiin kohdistunut väkivalta lievenisi vaikkapa rikoksena sillä, että samalla puolella heidän kanssaan olevat olivat tehneet jotain vielä pahempaa joillekin, on minusta järkyttävä.

Minä olen aikoja sitten tehnyt selväksi kantani siihen, ketkä minusta tekivät eniten ihmisoikeusrikoksia. Sinun puheesi demonisoinnista ovat siis puhdasta olkiukkoilua ja tämä jo kertaalleen poltti päreeni. Haluatko uudestaan lähteä sille linjalle? Vai onko sinulla jälleen kerran joku takaportti, ettei jälleenkään tuo yllä oleva koske sitä, mitä minä olen kirjoittanut, vaan jotain ihan muuta jonkun nimeättömän henkilön sanomisia? Jos on, niin sanon, että olet varsin ärsyttävä tyyppi, että tuollaista harrastat, vaikka juuri annoin sinulle ohjeen, että jos esität syytteitä, kerro selvästi, keitä ne oikein koskevat.

Quote
Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Minusta taas joidenkin vielä pahempien juttujen perusteella "kontekstilla" perustelu vaarantaa pahastikin sen, että saadaan oikeutta rikosten uhreille.

Quote
Rajatapaus. Kuten aiemminkin totesin, joidenkin mielestä "terrorisminvastainen sota" on sota Yhdysvaltain ja al-Qaida-verkoston välillä. Minusta tällainen retoriikka hämärtää todellisuudentajua, koska koko maailma ei tosiasiallisesti ole sotatilassa, eikä edes Yhdysvaltain pinta-ala.

Terrorisminvastainen sota on USA:n retoriikkaan kuuluva sana. En puhu nyt siitä, vaan siitä, kun al-Qaida julisti USA:lle sodan. Miksi tässä on kyse rajatapauksesta? Eikö tämä ole paljon selvemmin sotatila kuin vaikkapa Kosovo ennen kuin NATO aloitti pommitukset ja toisaalta Kosovo sen jälkeen, kun pommitukset olivat loppuneet?

Quote
UCK:n arvioimisessa olennaisia tilanteeseen vaikuttavia elementtejä olivat esimerkiksi Serbian regiimin luonne ja tuon regiimin Kosovossa toimeenpaneman terrorin luonne, Kosovon vastarintaliikkeen poliittisen organisaation legitiimi luonne ja sofistikoitunut järjestäytyminen niin kansallisella laillisuuslinjalla kuin paikallistasoilla. Joka ymmärtää 90-luvun kokonaistilanteen entisen Jugoslavian alueella joutuu väistämättä tunnustamaan että Kosovon itsenäisyysliike oli poikkeuksellisen rauhan- ja laillisuudenhakuinen (kiitos Rugovan ja lähimpien intellektuelli-liittolaistensa) ja että aseelliseen vastarintaan ryhdyttiin itsepuolustushengessä. Jos tämän pohjalta UCK arvioidaan terroristijärjestöksi, silloin kaikki entisen Jugoslavian alueen vastarinnat Milosevicin aloittamia konflikteja ja sortopolitiikkaa vastaan olivat terrorismia, mitä ne eivät tietenkään olleet.

Se, onko joku terroristijärjestö vai ei, ei liity mitenkään siihen, miten touhu alkoi tai kuinka legitiimisti järjestö perustettiin. Se liittyy vain ja ainoastaan siihen, mitä järjestö on tehnyt. Jos se on tehnyt terrorismiksi katsottavia tekoja, se on terroristijärjestö aivan riippumatta siitä, miten oikeutettua sen aseelliseen vastarintaan ryhtyminen on. Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Minusta nyt tuntuu jotenkin siltä, että sinulle tuo sana jotenkin vaikea. Jos on terroristi, on pahin mahdollinen rikollinen, jos taas ei, niin on puhdas pulmunen. Ei näin. P-Irlannin itsehallinnossa on mukana Sinn Fein, joka oli IRA:n poliittinen siipi ja sen johtajia voi siis hyvällä syyllä pitää terroristeina. Tämä ei tarkoita sitä, että on ollut P-Irlannin rauhan kannalta hemmetin hyvä, että he ovat olleet siellä mukana hallinnossa.

Quote
Jos joku ryhmittymä noissa konflikteissa oli terroristinen niin se oli Milosevicin Serbia ja sen haaraosastot Bosniassa, Kosovossa sekä osissa Kroatiaa ja Makedoniaa.

Tarkoitatko, että Balkanin konflikteissa on vain yksi ryhmittymä voinut olla terroristinen? Jos siis katsotaan, että Milosevicin Serbia oli terroristinen, niin poissulkeeko tämä sen, että sellainen ei voi olla ollut kukaan muu? Tämän käsityksen saa tuosta lauseestasi, mutta annan sinulle mahdollisuuden selittää tuota lausetta pidemmin.

Quote
Ei välttämättä. Esimerkiksi siviiliin kohdistuva murha, jonka syynä on että IRA epäilee kyseistä siviiliä ilmiantajaksi, ei minusta välttämättä ole terrorismia, vaan murha. Sen sijaan pommi-isku siviilikohteeseen, olipa se Pohjois-Irlannissa tai Englannissa tai vaikka Bostonissa, olisi varsin selvästi terrorismia.

Miksei tuo edellinen ole sinusta terrorismia? Siinä pelolla koitetaan vaikuttaa ihmisiin niin, etteivät he ilmiantaisi murhaajia.

Quote
Jos politiikasta alkaneen kapakkatappelun päätteeksi yksi osapuoli lyö toista tuopilla päähän ja toinen kuolee, minä kutsuisin sitä tapoksi (manslaughter) enkä terrori-iskuksi (act of terrorism).

Tästä olen samaa mieltä. Tuossa selvästikään ei tarkoituksena ollut harkitusti tappaa ketään poliittisilla syillä. Tämä ei päde tuohon ylempään esimerkkiin, minkä vuoksi ihmettelen, miksi se ei sinusta ole terrorismia.

Quote
Keskustelun kannalta ei ole kuitenkaan olennaista miettiä tarkimpia rajanvetoja vaan kysyä onko UCK sitten tehnyt jotain Omagh'n pommi-iskun kaltaista. Vastaus on hyvin yksiselitteinen: ei ole.

No, entäpä tämän (http://www.guardian.co.uk/uk/2009/mar/08/northern-ireland-soldiers-killed-antrim) kaltainen juttu parin vuoden takaa? Siinä pari Real IRA:n tyyppiä esiintyi pizzapoikina ja tappoivat pari brittisotilasta. Guardian kirjoittaa tästä näillä sanoilla:"the first terrorist attack in the province for more than a decade." Olen samaa mieltä, että keskustelun kannalta ei se nimityskysymys ole niin hirveän oleellinen. Siksipä olenkin hieman ihmetellyt, miksi olet niin pillastunut juuri siitä nimityksestä (terroristijärjestö).

Quote
Tässä tapauksessa se on relevanttia koska Serbian hallinto aloitti väkivallan ja useimpien länsimaiden (myös Suomen) lainsäädäntö tekee selväksi että diktatorista sortovaltaa vastaan on oikeus toimia.

Ja siis tuota oikeuttako ei ole, jos se sortaja olisi ulkomainen ja sitä vastarintaa tehtäisiin myös siellä ulkomailla? Kysymyshän oli tässä se, että miksi teet terrroristinimityksen suhteen oleellisen rajan siihen, tapahtuvatko teot järjestön kotialueella vai jossain muualla.

Quote
Huomautan vielä että UCK ei tietääkseni ole tehnyt ainuttakaan itsemurhaiskua, ei ainuttakaan belgradilaisen asuintalon räjäytystä, ei ainuttakaan serbialaisen matkustajakoneen alasampumista eikä Pohjois-Mitrovican väestön hävittämisoperaatiota. UCK:n tiliin listatut rikokset ovat tyypiltään selvästi enemmän sotarikoksia (esim laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms) ja sodan jälkeen entisten UCK-miesten sekaantumisia järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Minusta on harhaanjohtavaa sekoittaa tällaisia asioita terrorismiin.

Miksi haluat tehdä rajavedon terrorismin ja sotarikosten välillä? Onko sotarikosten tekeminen jotenkin oikeampaa? Jos siis UCK:ta kutsuttaisiin sotarikoksia tekeväksi järjestöksi, niin olisiko tämä sinusta vähemmän paha nimitys kuin terroristijärjestö? Minusta siviileihin kohdistuvat murhat ovat ihan yhtä pahoja rikoksia, tapahtuivat ne sotarikoksen tai terrorismin nimikkeellä. Sinustako eivät ole?

Quote
Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella?

Selvästikään emme ole koska minusta jokainen murha ei ole terrorismia, sen sijaan jokainen murha on kyllä tuomittava ja esimerkiksi aseettomien siviilien murhat tulee tutkia (ja on tutkittukin) joko sotarikoksina tai tavallisina henkirikoksina, ja syylliset jos mahdollista saattaa vastuuseen.

No, olemmeko samaa mieltä, että aseettomien siviilien murhaaminen on tuomittavaa, eikä sitä voi perustella itsepuolustuksella tai sillä, että joku toinenkin oli sellaista tehnyt?

Quote
Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi,"

Hyvä, että kaivoit tuon lainauksen kokonaisuutena näkyviin. Kuten näet, aivan niin kuin kirjoitin, Julmuri ei viittaa 1980-luvun tapahtumiin terrorismina, vaan tuo terroristijärjestökohta liittyy vasta myöhempään aikaan. Minusta tuosta tuo ero on varsin selvä, enkä jaa tulkintaasi siitä, että hän olisi ainakaan tuossa yhdistänyt 1980-luvun tapahtumia mahdolliseen 1990-luvun UCK:n terroristikategorisointiin. Toistaiseksi sinä et ole selittänyt mitenkään, miksi USA kategorisoisi jotain järjestöjä terroristijärjestöiksi Venäjän toiveesta, kun USA on ennemminkin ollut Venäjän kanssa napit vastakkain Balkanin alueella. Tärkein syy, miksi Kosovon sodalle ei tullut YK:n tn:n päätöstä, vaan kyse oli lopulta oikeastaan melko suoranaisesta YK:n peruskirjan rikkomisesta ja hyökkäyksestä suvereenin YK:n jäsenmaan kimppuun, oli siinä, että Venäjä esti sen veto-oikeudellaan. Jos noista USA:n terroristinimityksistä voi jotain sanoa, niin sen, että tuo terroristilistalta poistaminen on kyllä tapahtunut todennäköisesti täysin poliittisista syistä (ja on siksi julistettu salaiseksi). Ei olisi nimittäin mennyt USA:ssa läpi se, että sen ilmavoimia olisi alettu käyttää terroristijärjestöksi luokitellun ryhmän käsikassarana.

Quote
Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun.

Sinä tunnut olettavan että näitä keskusteluja käydään sinusta, minusta ja Julmurista. Minä käyn näitä keskusteluja historiallisista ja nykyisistä tapahtumista, siis asioista.

No, kun juuri siinä kohdassa et käynyt keskustelua tapahtumisista, vaan kommentoit sitä, että joku oli sanonut jotain ja halusit sen nimetä vihapuheeksi.

Quote
Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Kiitos rakentavasta huomautuksesta. Jatkossa kuitenkin suosittelen että jos en viittaa kehenkään, silloin en välttämättä viittaa kehenkään vaan käsittelen sitä asiaa josta kirjoitan.

Ok, jos lähdet tuolle linjalle, niin muista sitten pysyä poissa olkiukoista ja etenkin syytöksistä siitä, että joku syyllistyy vihapuheeseen. Asiat eivät koskaan syyllisty vihapuheeseen.

Quote
Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Eiköhän asiaa ole käsitelty ketjussa ja tässäkin viestissä tarpeeksi ettei minun tarvitse vastata tuollaisiin olkinukkeihin.

Ei todellaakan ole käsitelty, koska olet tehnyt "kontekstista" merkittävän tekijän. Tuossa oli esimerkki juuri kontekstista. Huomaa, en ole lainkaan kiistänyt sitä, että kaikilla on oikeus itsepuolustukseen. Olen ainoastaan kohdistanut kritiikin sellaiseen väkivallan tekemiseen, jota ei voi laskea itsepuolustukseksi, mutta jota olet puolustellut tuolla kontekstilla.

Quote
Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Viittaan tähän avautumiseen:
Quote
"Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa."

Minusta tuo oli ad hominem.

Millä perusteella? Wikipedia määrittelee sen näin:"ad hominem (lat. homo, henkilö, argumentointi henkilöä vastaan) on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta." Tuossa en sano mitään piirteistäsi, jotka eivät liity keskusteluun. Kirjoittelustasi sanon, että rakennat olkiukkoja ja jo itse myönsit, että sen kirjoituksesi, johon tuo liittyi, pystyi tulkitsemaan niin kuin minä tein, eli näkien siinä olkiukon. Minun on vaikea nähdä tuossa mitään ad hominemia.

Quote
No, voihan se käsittää muuksikin, vaikka vain draamapoistumiseksi joka onneksi jäi kovin lyhyeksi. Onko sinulle erityisen tärkeää määritellä tarkalleen mitä tuo lauseesi edusti? Jos haluat jatkaa keskustelua siitä niin laita vaikka yksityisposti. Muita listan seuraajia kiinnostaa varmaan enemmän keskustelun asiasisältö eikä saivartelu siitä mitä kukin taas sanoikaan, se kun on luettavissa ketjusta aina silloin kun sitä tutkii lukijan ominaisuudessa.

Päätellen siitä, miten tämä (tai siis paremminkin sinun ja Julmurin juttu) on eskaloitunut, en usko että ketään kiinnostaa enää tässä mikään asia.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 21, 2012, 04:41:14
Eivät ole. Sotaa käyvät valtiot (siis jos noudattavat sodan sääntöjä) eivät kohdista siviileihin väkivaltaa.

Sodassa tietyt siviilikohteet kuten hallintorakennukset tulkitaan laillisiksi. Sotarikokset (joihin tarkoittamasi siviileihin kohdistuva väkivalta lukeutuu) on määritelty kansainvälisessä oikeudessa. Terrorismia ei ole määritelty kansainvälisessä oikeudessa.

Mutta anna pois vaan joku parempi määritelmä. Väitit Suomen laissa olevan jokin määritelmä tälle. Mikä?

Tässä  (http://www.nettilaki.com/a/terroristinen-tarkoitus-on-m%C3%A4%C3%A4ritelty-yksityiskohtaisesti)näyttäisi olevan lakitietoa Suomen laissa olevasta terroristisesta tarkoituksesta. Huomaan nyt että tuollaisenaan se on aika käyttökelvoton koska kattaisi melkein minkä tahansa oppositiotoiminnan. Mentäessä varsinaisiin rikosnimikkeisiin  (http://www.nettilaki.com/a/terroristinen-tarkoitus-on-m%C3%A4%C3%A4ritelty-yksityiskohtaisesti)asia selkeytyy hieman. Terrorismin määritelmää en kuitenkaan äkkiseltään tuolta löydä.

Melkein kaikki terrorismintutkijat toteavat ettei terrorismia ole pystytty kaikkia tyydyttävällä tavalla määrittelemään eikä sellainen määrittely mahdollisesti ole edes mahdollista/mielekästä. Leena Malkin ja Jukka Paastelan kirjassa "Terrorismin monet kasvot" terrorismin määrittelyyn menee parikymmentä sivua (sivut 22-41) ja siinäkin ollaan minusta niin laveita ettei se kelpaa sinun esittämääsi aiheeseen syystä että se kattaa niin paljon että terroristeja ovat sen jälkeen lähes kaikki aseeseen tarttuneet (ja joskus muutkin). Sivuilta 32-33 löytyy kuitenkin pari hyvää yritystä kaventaa määritelmä käyttökelpoiseksi:

- "Määritelmän olennainen ajatus on, että terrorismissa on kyse väkivallan käytöstä tai sillä uhkaamisesta, jolla pyritään pelon tai kauhun herättämisen avulla saamaan aikaan poliittisia vaikutuksia. Terrorismin pyrkimyksenä ei siis niinkään ole vaikuttaa aineellisen tuhon vaan nimenomaan psyykkisten reaktioiden avulla. Lisäksi terroriteoille on pidetty luonteenomaisena, että iskuilla pyritään vaikuttamaan laajempiin ihmisjoukkoihin kuin pelkästään iskujen välittömiin kohteisiin."

- "Terrorismi mielletään siis poliittiseksi toiminnaksi tai täsmällisemmin ilmaistuna politiikan jatkamiseksi psykologisesti vaikuttavan, symbolisen väkivallan keinoin."

- "Kun tutkimuksessa ja myös tässä kirjassa puhutaan terrorismista, keskitytään kuitenkin ensi sijassa tarkastelemaan rajallisempaa ilmiötä. Päähuomio kohdistuu tällöin terrorikampanjoihin eli tapauksiin, joissa terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa."

Mahtoiko tuosta olla apua? Minä lähtisin siitä että terrorismiksi ei voida määritellä kaikkea (poliittista) väkivaltaa, vaan siinä on kyse ikäänkuin sotarikosten rauhanaikaisesta muodosta. Sodan tulkitsisin niin että siinä ovat vastakkain joko valtiot tai sitten valtion sisällä olevan konfliktin osapuolet. Rauhanaikana tai kolmatta valtiota vastaan tehty teko sen sijaan olisi terrorismia. "Terrorisminvastainen sota" on mielestäni retorinen konstruktio eikä verrattavissa "varsinaiseen" sotatilaan ennen kuin tarkoitetaan Yhdysvaltain sotaa Taliban-liikettä vastaan Afganistanissa sekä Yhdysvaltain sotaa Saddam Husseinin Irakia vastaan. Al-Qaidan 9/11-iskut olivat mielestäni terrorismia siviilikohteisiin Amerikassa kun taas Talibanin sissisota amerikkalaisia vastaan Afganistanissa oli pääasiallisesti konfliktia ja sissisotaa. Terroristisiin taktiikkoihin talibanit siirtyivät vasta Irakin sodan aikoihin, hävittyään varsinaisen sodan ja Pohjoisen liiton muodostettua uuden hallinnon Afganistaniin. Näitä terroristisia taktiikkoja olivat esimerkiksi iskut afgaanisiviilejä ja YK:ta vastaan. Sen sijaan iskut sotilaita vastaan katsoisin sissisodankäynniksi.

UCK:n kohdalla ei mielestäni ole näyttöä "terrorikampanjoista eli tapauksista, joissa terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa." Ei myöskään iskuista joita olisi tehty muita osapuolia kuin Serbiaa vastaan, tai Kosovon konfliktin ulkopuolella. Esimerkiksi Serbiaa vastaan ei ole isketty kertaakaan vuoden 1999 jälkeen.

Ne rikokset joita UCK tai sen jäsenet ovat tehneet serbisiviilejä vastaan ovat selitettävissä mielekkäämmin sotarikoksina ja henkirikoksina ja myös tutkittavissa tällaisina. Minun on sanottava että en tunne Kosovon YK-hallinnon enkä edes nykyisen Kosovon tasavallan rikoslakeja niin hyvin että voisin kertoa sinulle millä lakipykälillä kyseisiä rikoksia on tutkittu ja nykyisin tutkitaan. Jos oikeasti kaipaat ja arvostat näitä tietoja voin pyytää ne paremmin tietäviltä taustajoukoilta.

Haagissa UCK:n piirissä tehtyjä rikoksia on tutkittu nimenomaan sotarikoksina. Nimekkäin syytteeseen asetettu UCK-lainen on varmaankin ollut Ramush Haradinaj. Hänen ja kahden muun tapauksesta löydät tästä  (http://www.haguejusticeportal.net/index.php?id=6059)ja tästä (http://www.icty.org/x/cases/haradinaj/cis/en/cis_haradinaj_al_en.pdf). Haradinaj vapautettiin syytteistä mikä ei tietystikään kaikkia tyydyttänyt ja häntä vastaan on sen jälkeen kampanjoitu lisäsyytteiden nostamiseksi. Oikeusjutun tämänhetkistä statusta en äkkiseltään löytänyt mutta siihenkin voidaan palata jos aihe oikeasti on sinulle tärkeä.

Niin? En nyt ihan täysin ymmärrä, miksi olet tähän nimikysymykseen niin sitoutunut. Onko sinulle siis suurikin merkitys sillä, kutstuaanko jotain järjestöä terroristijärjestöksi vai sotarikollisjärjestöksi?

Kyllä sillä on suuri merkitys minulle, enkä hyväksy myöskään labellia "sotarikollisjärjestö", sillä tällainen leima indikoi että UCK oli pääsääntöisesti tarkoitettu sotarikosten suorittamiseen (kuten esim Arkanin tiikerit), vaikka se oli pääsääntöisesti tarkoitettu vastarintaliikkeeksi.

Yleisesti ottaen on paljon väliä sillä leimataanko joku ihmisryhmä tai järjestö rikosoikeudellisilla termeillä. Henkilö tai ryhmä tulisi leimata terroristiseksi vain jos ne ovat terroristisia, ei "varmuuden vuoksi" tai siksi että "saattoivathan nekin jotain tehdä." En tiedä mikä oma poliittinen asenteesi on Suomen historiaan mutta epäilen että suurin osa suomalaisista kyllä vieroksuisi jääkärien tai suojeluskuntaliikkeen määrittelemistä terroristijärjestöiksi tai sotarikollisjärjestöiksi, vaikka epäilemättä noidenkin liikkeiden piirissä tehtiin sotarikoksia.

Ensinnäkään terrorismi ei ole mikään rikosnimike. Murha, rikos ihmiskuntaa vastaan, jne. ovat. Ja noista rikosnimikkeistä voi joutua kansainväliseen tuomioistuimeen, vaikkei niitä tehtäisikään sodan oloissa. Esim. Saddam Hussein olisi takuuvarmasti rahdattu Haagiin, jos häntä ei olisi tuomittu Irakissa hänen omaan kansaansa kohdistamien rikosten vuoksi.

No niin, hienoa että olemme joistain asioista samaa mieltä.

Kysyn uudestaan, jos väkivaltaa tehtiin myös aseettomia siviilejä vastaan, niin oliko se sitten terrorismia?

Vain jos se tehtiin aseettomia siviilejä vastaan terroristisin tarkoituksin ja taktiikoin. Edellä linkittämäni sotarikossyytteet puhuvat mm murhista ja kidutuksesta. Syytteet kaatuivat, mutta jos ne olisivat olleet totta, olisi nähdäkseni voitu puhua sotarikoksista. Terrorismiksi määritteleminen olisi mielestäni vaatinut systemaattisempaa toimintaa, randomimpaa targetointia jne. En väitä etteivätkö rajat joskus olisi melko epäselviä. Mielestäni ei ole kuitenkaan näyttöä joka oikeuttaisi leimaamaan UCK:n terroristijärjestöksi.

Itse asiassa, edes kiistaton terrori-isku ei vielä välttämättä tekisi UCK:sta terroristijärjestöä jos terrori-iskun toteutti esimerkiksi sirpaleryhmä joka ei toiminut UCK:n esikunnan määräysten mukaisesti.

Hamas ja Hizbollah ovat kiistattomasti tehneet terrori-iskuja ja niitä voidaan siksi minusta kutsua terroristijärjestöiksi siitä huolimatta että ne ovat paljon muutakin kuin terroristijärjestöjä. Ne ovat myös puolueita, ja Hamas edelleen, Hizbullah menneisyydessä, kävivät vastarintataistelua eli toimivat aseellisen konfliktin kontekstissa. Näihin verrattuna UCK:n kohdalla ei toteutunut se että "terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa." Hamasin ja Hizbollahin kohdalla tuo sen sijaan toteutuu.

Kukaan ei kiistänyt tätä. Kyse on siitä, että onko se muuta kuin itsepuolustusta, että joku ampuu sinua, joku sinun kaverisi puhuu ampujan puolesta ja sinä käyt paukauttamassa hengiltä sen puhujan petturina?

Kaikki mikä on rikollista ja tuomittavaa ei ole "terrorismia".

No, mitä olivat ne UCK:n ei-puhtaat teot?

Laittomia teloituksia, omankädenoikeuden käyttöä, väkivaltaa, uhkailua, hämäräperäisiä liiketoimia... Onhan näitä vaikka kuinka. Kyse on siitä missä suhteessa nämä ovat saman konfliktitilanteen muihin osapuoliin, muihin toimijoihin kyseisellä alueella ja muihin UCK:n kaltaisiin toimijoihin muualla maailmassa. Sinulle suhteuttaminen ei ole relevanttia, kun taas minulle on. Tässä vertailussa UCK ei ollut erityisen musta järjestö vaan jossain sillä laajalla harmaan vyöhykkeellä jossa ovat monet maailman vastarinta- ja itsenäisyysliikkeet.

Minusta on erittäin relevanttia tarkastella tällaisten liikkeiden kiltteyden/tuhmuuden astetta, siis eräällä tavoin harmaan vaaleampia tai tummempia sävyjä, koska mustavalkeilla jaotteluilla emme kykene konfliktialueita käsittelemään, moralisoinnista puhumattakaan. On siis erittäin relevanttia kuinka paljon ja mitä pahaa mikäkin liike teki.

Kerro mihin tuota suhteellisuutta tarvitaan?

Katso yllä.

Annoin sinulle jo esimerkin. Sinä tapat minun koko perheeni, poltat taloni ja ajat minut maanpakoon. Sitten minä käyn murhaamassa aseettoman äitisi. Onko tuo äitisi murhaaminen sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sillä perusteella, mitä sinä olit sitä ennen tehnyt?

Olenko väittänyt sitä joksikin muuksi kuin murhaksi? Minusta kyse on murhasta jossa on ilmiselvä kostomotiivi. Eikö murha ole riittävän paha asia? Miksi se pitäisi määritellä terrorismiksi?

Jos kukaan ei ole tappanut perhettäsi, polttanut taloasi ja ajanut sinua maanpakoon ja siitä huolimatta sinä ja kaverisi käytte tekemässä kaikkea tuota kotikylässäni jotta minä ja kaltaiseni häivymme, niin sitä kutsuisin terroriksi. Jos käyt tekemässä sen ilman poliittista motiivia, vain koska sinua suututtaa, niin kutsuisin sitä joukkomurhaksi mutta monella olisi varmaankin houkutus puhua terrorismista. Rajanveto käy usein vaikeaksi. Inhimillinen elämä ja konfliktien historiankirjoitus kun ei ole eksaktia luonnontiedettä jossa oikeat termit ratkeavat matemaattisilla kaavoilla.

Voisin tuon ajatuksen hyväksyä jossain määrin siinä tapauksessa, että se minun murhani kohdistuisi sinuun tilanteessa, jossa muuten olisit verrattavissa aseettomaan siviiliin, mutta ajatus, että toisiin ihmisiin kohdistunut väkivalta lievenisi vaikkapa rikoksena sillä, että samalla puolella heidän kanssaan olevat olivat tehneet jotain vielä pahempaa joillekin, on minusta järkyttävä.

Eikö olekin? Eikö sitten vielä järkyttävämpää olisi se että kauhistuttavat rikokset lievenisivät sen perusteella mitä joku kolmas taho, vaikkapa turkkilaiset, ovat tehneet 700 vuotta aikaisemmin?

Jotta asia varmasti tulisi selväksi niin minä vastustan aina kollektiivisia syyllistämisiä enkä hyväksy yhtäkään syyttömään aseettomaan siviiliin kohdistunutta väkivallantekoa. Minusta tällaisten tekojen tuomitseminen ei vaadi niiden määrittelyä terrorismiksi.

Minä olen aikoja sitten tehnyt selväksi kantani siihen, ketkä minusta tekivät eniten ihmisoikeusrikoksia. Sinun puheesi demonisoinnista ovat siis puhdasta olkiukkoilua ja tämä jo kertaalleen poltti päreeni. Haluatko uudestaan lähteä sille linjalle? Vai onko sinulla jälleen kerran joku takaportti, ettei jälleenkään tuo yllä oleva koske sitä, mitä minä olen kirjoittanut, vaan jotain ihan muuta jonkun nimeättömän henkilön sanomisia? Jos on, niin sanon, että olet varsin ärsyttävä tyyppi, että tuollaista harrastat, vaikka juuri annoin sinulle ohjeen, että jos esität syytteitä, kerro selvästi, keitä ne oikein koskevat.

Olet tehnyt kantasi selväksi ja se oli oikein hyvä tekstinpätkä jossa asiasta kirjoitit. Suosittelisin että et oleta niin paljon siitä mitä "syytän" ja "olkiukkoilen" koska ihan oikeasti kaikki mitä kirjoitan ei koske sinua. Esimerkiksi nuo yllä olevat esimerkkini eivät väitä että sinä syyllistät jotakuta turkkilaisten 1300-luvun valloitusten vuoksi, vaan se on tyypillinen argumentti serbinationalistiselta historiankirjoitukselta ja esiintyy usein refleksinomaisesti tuon historiakäsityksen kannattajilla.

Quote
Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Minusta taas joidenkin vielä pahempien juttujen perusteella "kontekstilla" perustelu vaarantaa pahastikin sen, että saadaan oikeutta rikosten uhreille.

Onko sinulla perustetta epäillä että Haagin tuomioistuin, UNMIK, EULEX, KFOR, Kosovon nykyhallinto jne eivät ole lainkaan tutkineet näitä asioita? Esim Thaci oli välillä poliittisessa paitsiossa ja jos tuon tason rikoksista olisi kunnon todisteita, hänen poliittiset vastustajansa olisivat voineet käyttää tilaisuutta hyväkseen.

Eikö sinun mielestäsi mikään Kosovon-vastaisissa kampanjoissa ja tavassa jolla ne on levitetty viittaa poliittisiin tarkoitusperiin? Uskotko aidosti että niissä on kyse vain siitä että saadaan oikeutta rikosten uhreille? Miksiköhän siinä tapauksessa konteksti kätevästi unohdetaan ja kampanjat ovat kovin yksipuolisia? Mietihän voisiko se kenties missään oloissa mahdollisesti johtua siitä että Serbialla ja Venäjällä on käytössään hieman suurempia propagandaresursseja kuin jollain Kosovon tasavallalla? Jos tämä ajatusleikki epäilyttää sinua, mieti kokeeksi Kosovon paikalle Georgia ja sitten Viro. Ja mieti lopuksi miten suhtautuisit maailmanlaajuisesti levitettyyn kohuun siitä että dosentti B:n johtaman ryhmän selvityksen mukaan Suomen hallitus on edelleenkin sekaantunut venäläislasten kidnappauksiin ja ihmiskauppaan? Tiedämmehän että Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon kahdesti aiemminkin ja Suomessa-han toimii fasistisia terroristijärjestöjä (linkkilista).

Jos istut koneesi ääressä Botswanassa etkä tiedä Suomesta juuri mitään paitsi että juuri nyt kaikki hälisevät Suomen lapsikauppakohusta niin millaiseksi luulisit tietoisuutesi ja asenteidesi muodostuvan?

(Osa 1.)
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 21, 2012, 04:41:47
(Osa 2.)

Terrorisminvastainen sota on USA:n retoriikkaan kuuluva sana. En puhu nyt siitä, vaan siitä, kun al-Qaida julisti USA:lle sodan. Miksi tässä on kyse rajatapauksesta? Eikö tämä ole paljon selvemmin sotatila kuin vaikkapa Kosovo ennen kuin NATO aloitti pommitukset ja toisaalta Kosovo sen jälkeen, kun pommitukset olivat loppuneet?

Ei. Koska kerran suljet ulos USA:n terrorisminvastaisen sodan niin silloin en tulkitse mainitsemaasi asiaa edes rajatapaukseksi vaan kyse on selkeästi terrorismista. Voisin katsoa sotatilaksi sen että al-Qaida onnistuisi saamaan itselleen laajan väestökannatuksen jossain osassa Saudi-Arabiaa ja aloittaisi taistelun Saudi-Arabian hallitusta vastaan. Al-Qaida tosin itse epäilemättä katsoo olevansa sodassa.

Mitä tulee esittämiisi Kosovon aikarajoihin, et kai kuvittele että Kosovon konflikti alkoi Rambouillet'sta kuten ainakin yksi suomalainen tutkija joka on kirjoittanut aiheesta amerikkalaisvastaisen ja serbinationalismia apologeeraavan kirjan?

Olen jo toistanut aika monta kertaa samat asiat ja argumentit Kosovon itsenäisyysliikkeen ja myöhemmin aseellisen vastarinnan legitiimisyyden perusteista etten jaksaisi enää samaa. Olen myös toistanut kyllin monta kertaa ettei UCK:n taktiikka ollut al-Qaidaan verrattava eli keskeisesti terrorismiin nojaava, joten jos sekään ei mene perille niin lopetetaan inttäminen.

Se, onko joku terroristijärjestö vai ei, ei liity mitenkään siihen, miten touhu alkoi tai kuinka legitiimisti järjestö perustettiin.

Kyllä se liittyy erittäin oleellisesti.

Se liittyy vain ja ainoastaan siihen, mitä järjestö on tehnyt.

Tuolla tavoin ei historiaa tutkita.

Jos se on tehnyt terrorismiksi katsottavia tekoja, se on terroristijärjestö aivan riippumatta siitä, miten oikeutettua sen aseelliseen vastarintaan ryhtyminen on.

Tälläkään tavoin ei asioita määritellä. Katso ylhäällä.

Kuten monta kertaa aiemmin todettu, jos yksikin väkivallanteko siviilejä vastaan (kuten olet esittänyt) kvalifioisi koko taustaryhmän terroristijärjestöksi, silloin kaikki aseellisten konfliktien osapuolet määrittyvät terroristijärjestöiksi ja koko käsite menettää merkityksensä.

Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Tämä pitää paikkansa. Epäilenpä vain että olet nyt luisunut pois omasta alkuperäisestä kannastasi että terrorismia on mikä tahansa väkivalta siviilejä vastaan. Ellei tämä hypoteettinen esimerkkiryhmäsi sitten "kaappaa valtaa väkivalloin" pelkästään ei-siviileiltä.

Minusta nyt tuntuu jotenkin siltä, että sinulle tuo sana jotenkin vaikea. Jos on terroristi, on pahin mahdollinen rikollinen, jos taas ei, niin on puhdas pulmunen.

Sinusta tuntuu, mutta se ei tarkoita että tuo olisi minun kantani.

Ei näin. P-Irlannin itsehallinnossa on mukana Sinn Fein, joka oli IRA:n poliittinen siipi ja sen johtajia voi siis hyvällä syyllä pitää terroristeina. Tämä ei tarkoita sitä, että on ollut P-Irlannin rauhan kannalta hemmetin hyvä, että he ovat olleet siellä mukana hallinnossa.

Ks. yllä kantani koskien Hamasia ja Hizbollahia. Todistelusi ei edelleenkään tee UCK:sta terroristijärjestöä, mutta tämän toteaminen ei tarkoita etteikö todistelusi olisi sinänsä mielenkiintoista.

Tarkoitatko, että Balkanin konflikteissa on vain yksi ryhmittymä voinut olla terroristinen? Jos siis katsotaan, että Milosevicin Serbia oli terroristinen, niin poissulkeeko tämä sen, että sellainen ei voi olla ollut kukaan muu? Tämän käsityksen saa tuosta lauseestasi, mutta annan sinulle mahdollisuuden selittää tuota lausetta pidemmin.

Hienoa että jakelet minulle mahdollisuuksia. En tarkoita sitä mitä väännät. Tarkoitan sitä että Balkanin konflikteissa yksi ryhmittymä liittolaisineen harjoitti terroria selvästi enemmän kuin muut. Tämä ei poissulje sitä mahdollisuutta että myös muut harjoittivat terroria. Mielestäni tämä tarkoitus myös kävi selvästi ilmi lauseestani.

Miksei tuo edellinen ole sinusta terrorismia? Siinä pelolla koitetaan vaikuttaa ihmisiin niin, etteivät he ilmiantaisi murhaajia.

Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Tästä olen samaa mieltä. Tuossa selvästikään ei tarkoituksena ollut harkitusti tappaa ketään poliittisilla syillä. Tämä ei päde tuohon ylempään esimerkkiin, minkä vuoksi ihmettelen, miksi se ei sinusta ole terrorismia.

Minusta kaikki terrorismi on poliittista väkivaltaa mutta kaikki poliittinen väkivalta ei ole terrorismia.

No, entäpä tämän (http://www.guardian.co.uk/uk/2009/mar/08/northern-ireland-soldiers-killed-antrim) kaltainen juttu parin vuoden takaa? Siinä pari Real IRA:n tyyppiä esiintyi pizzapoikina ja tappoivat pari brittisotilasta. Guardian kirjoittaa tästä näillä sanoilla:"the first terrorist attack in the province for more than a decade." Olen samaa mieltä, että keskustelun kannalta ei se nimityskysymys ole niin hirveän oleellinen. Siksipä olenkin hieman ihmetellyt, miksi olet niin pillastunut juuri siitä nimityksestä (terroristijärjestö).

Tuo pizzapoikajuttu on hyvä esimerkki terrorismin rajatapauksista ja tuottaa ongelmia niille jotka sulkevat terrorismin määritelmän ulkopuolelle sotilaisiin tehdyt iskut. Joissakin maissa laki tekee eron palveluksessa ja lomalla olevien sotilaiden välillä (vaikka jälkimmäisillä olisi univormut).

En oikein ymmärrä miksi haluat niin kovasti insistoida terroristinimitystä. Minusta on paljon pahempi lätkiä terrorismileimaa (mahdollisesti) viattomiin kuin olla lätkimättä sitä (mahdollisesti) syyllisiin. Mielipiteeni myös käsittääkseni vastaa enemmän länsimaista oikeuskäsitystä.

Ja siis tuota oikeuttako ei ole, jos se sortaja olisi ulkomainen ja sitä vastarintaa tehtäisiin myös siellä ulkomailla? Kysymyshän oli tässä se, että miksi teet terrroristinimityksen suhteen oleellisen rajan siihen, tapahtuvatko teot järjestön kotialueella vai jossain muualla.

Koska pyrin tekemään jonkinlaisen rajanvedon terrorismin ja sissisodan/sodan/vastarintataistelun/jne välille. Tämä taas on mielekästä siksi että terrorismi-käsite olisi jollain lailla käyttökelpoinen eikä vain demonisoiva leima jota voi heitellä huolettomasti sinne tänne aina kun sattuu poliittisiin tarkoitusperiin sopimaan. Voit nähdä tämän analogisena sille että on määritelty "sotarikoksia" jotka ovat tuomittavia tapoja käydä sotaa. Mielestäni ei ole järkevää ajatella että joko kaikki vastarinta on aina kiellettyä tai kaikki vastarinnan keinot ovat aina sallittuja. Terrorismi sopii kuvaamaan (monia, ei välttämättä kaikkia) sellaisia keinoja jotka ovat tuomittavia.

Miksi en saisi tehdä tällaista rajanvetoa? Onko se kielletty? Onko se tyhmää? Vaikeuttaako se tapahtumien ymmärtämistä?

Miksi haluat tehdä rajavedon terrorismin ja sotarikosten välillä? Onko sotarikosten tekeminen jotenkin oikeampaa? Jos siis UCK:ta kutsuttaisiin sotarikoksia tekeväksi järjestöksi, niin olisiko tämä sinusta vähemmän paha nimitys kuin terroristijärjestö? Minusta siviileihin kohdistuvat murhat ovat ihan yhtä pahoja rikoksia, tapahtuivat ne sotarikoksen tai terrorismin nimikkeellä. Sinustako eivät ole?

Käsitelty jo moneen kertaan.

No, olemmeko samaa mieltä, että aseettomien siviilien murhaaminen on tuomittavaa, eikä sitä voi perustella itsepuolustuksella tai sillä, että joku toinenkin oli sellaista tehnyt?

Murha on tuomittavaa. Itsepuolustukseksi tehtyä väkivaltaa voidaan perustella itsepuolustuksella jos se on itsepuolustusta. Harvoin se aseettoman siviilin kohdalla varmaan sellaista on, olettaen että "aseettomuus" on mielekkäästi määritelty. Kuten aiemminkin totesin tuomittavuus ei mielestäni vielä edellytä tällaisten tekojen määrittelemistä terrorismiksi.

Quote
Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi,"

Hyvä, että kaivoit tuon lainauksen kokonaisuutena näkyviin. Kuten näet, aivan niin kuin kirjoitin, Julmuri ei viittaa 1980-luvun tapahtumiin terrorismina, vaan tuo terroristijärjestökohta liittyy vasta myöhempään aikaan. Minusta tuosta tuo ero on varsin selvä, enkä jaa tulkintaasi siitä, että hän olisi ainakaan tuossa yhdistänyt 1980-luvun tapahtumia mahdolliseen 1990-luvun UCK:n terroristikategorisointiin.

Hän pyrki selittämään albaanien vastarintaa terroristiseksi sillä että myös USA erehtyi puhumaan UCK:sta terroristisena ajankohtana jolloin se halusi poliittisista syistä Milosevicin hallinnon Bosnian rauhan taakse, ja poisti UCK:n myöhemmin siksi että UCK ei ollut terroristinen. Näin minä sen ymmärsin. Ja tämä on edelleenkin potaskaa. UCK luotiin vasta 1997. Toki moni sen perustajista oli aloittanut 80-luvun opiskelijaliikkeessä mutta Julmuri sekoittaa aikakaudet keskenään ja perustelee näkemystä aikaisempien tapahtumien luonteesta myöhäisemmillä, toista tilannetta ja toista järjestöä koskevilla arvioilla, minkä lisäksi nämäkin arviot olivat poliittisesti motivoituneita eivätkä uskottavia. Ne eivät olleet uskottavia siksi että UCK ei tehnyt tekoja jotka olisivat oikeuttaneet sen luonnehtimisen terroristijärjestöksi.

Jugoslavian näkökulmasta se sitä tietysti oli, koska se vastusti Jugoslavian hallintoa. Julmuri identifioituu tällöin Milosevicin hallinnon ja sen tukijoiden näkemykseen, jotka muuttuivat sen jälkeen kun USA ym totesivat Milosevicin hallinnon itsensä olevan se osapuoli jota vastaan oli käytettävä voimaa.

Asiaketju on varsin monimutkainen ja myönnän toki mielelläni että "potaskaa" oli turhautunut ja laiska reaktio. Minusta on turhauttavaa keskustella asioista ihmisten kanssa joiden pääasiallisena motiivina näyttää olevan millä tahansa saivartelun tai käsite- ja lähdeakrobatian keinoilla kiistää tosiasioita jotka minulle näyttäytyvät ilmiselviltä ja konsistenteilta (mutta teille ilmeisesti eivät ole sitä ollenkaan).

Toistaiseksi sinä et ole selittänyt mitenkään, miksi USA kategorisoisi jotain järjestöjä terroristijärjestöiksi Venäjän toiveesta, kun USA on ennemminkin ollut Venäjän kanssa napit vastakkain Balkanin alueella.

Koska Venäjä piti saada Daytonin sopimuksen taakse. Venäjä ja Kiina suostuivat siihen vasta kun serbit alkoivat kentällä hävitä kroaateille ja bosniakeille ja menettää alueita. Tshernomyrdinin ja Milosevicin saamiseksi Daytonin hyväksymään Kosovo uhrattiin. Se oli tietysti erittäin suuri poliittinen virhe joka moninkertaisesti kostautui myöhemmin, ja antoi Serbialle syyn tulkita asia tarkoitushakuisesti niin että Serbialle oli annettu vapaat kädet toteuttaa kansanmurha Kosovossa. Tämä tapahtumaketju teki myös mahdottomaksi kosovolaisille luottaa myöhemmin mihinkään autonomiaratkaisuun Serbian alaisuudessa. Sellainen olisi tulkittu Serbiassa samoin kuin Dayton tulkittiin.

Tärkein syy, miksi Kosovon sodalle ei tullut YK:n tn:n päätöstä, vaan kyse oli lopulta oikeastaan melko suoranaisesta YK:n peruskirjan rikkomisesta ja hyökkäyksestä suvereenin YK:n jäsenmaan kimppuun, oli siinä, että Venäjä esti sen veto-oikeudellaan.

Kyllä.

Jos noista USA:n terroristinimityksistä voi jotain sanoa, niin sen, että tuo terroristilistalta poistaminen on kyllä tapahtunut todennäköisesti täysin poliittisista syistä (ja on siksi julistettu salaiseksi). Ei olisi nimittäin mennyt USA:ssa läpi se, että sen ilmavoimia olisi alettu käyttää terroristijärjestöksi luokitellun ryhmän käsikassarana.

Poliittisista syistä jotka olivat huomattavasti perustellummat ja järkevämmät kuin ne poliittiset ja perusteettomat syyt joiden vuoksi se oli hetkellisesti tulkittu terroristijärjestöksi.

Oleellista keskustelun kannalta oli nyt se että huolimatta näistä poliittisista keinahduksista ja niiden ilmentämästä tietysti mielivaltaisuudesta siihen nähden mitä UCK todellisuudessa oli ja teki, Julmuri ilmoitti ykskantaan luottavansa Clintonin hallinnon listaukseen A (mutta ei listalta poistamiseen B), ja tällä perusteella sivuutti kaikki argumenttini.

Ok, jos lähdet tuolle linjalle, niin muista sitten pysyä poissa olkiukoista ja etenkin syytöksistä siitä, että joku syyllistyy vihapuheeseen. Asiat eivät koskaan syyllisty vihapuheeseen.

Vihapuhe on asia. Se on myös hyvin oleellinen asia Balkanin konflikteissa, jotka käytännössä kokonaan saatiin aikaan vihapuheen avulla. Tuo vihapuhe käsittää oleellisina elementteinään tiettyjä historiaa ja nykyhetkeä koskevia myyttejä. Näitä myyttejä käytettiin sodan ja kansanmurhien perusteluina. Näitä samoja myyttejä on toistettu tässä keskustelussa. Ei ole olkinukkeilua yhdistää näitä asioita toisiinsa. Pitäisi olla ilmeistä että en epäile Julmurin valmistelevan kansanmurhaa. Sen sijaan on mielestäni hyvin valitettavaa että hän insistoi Milosevicin hallinnon propagandarepertuaariin kuuluneita myyttejä ja yhtä osapuolta demonisoivia narratiiveja.

Lopun jätän vastaamatta. Jos katsot itseäsi jotenkin törkeästi loukatun minun taholtani ilmoittanet minulle asiasta niin katson mitä voin tehdä hyväksesi.
Title: Re: Balkan
Post by: Kylmä on May 21, 2012, 10:22:20
Niin siis oliko joku oikeasti sitä mieltä, että kansainvälisen yhteisön olisi pitänyt antaa Serbian hoitaa Kosovon tilanne omalla tavallaan? Niiden samojen suur-Serbian rakentajien, jotka vaikuttivat vajaata kymmentä vuotta aikaisemmin Bosniassa? Eihän tuossa nyt ollut mitenkään mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa Milosevicin hovi olisi jatkanut Kosovonkin johdossa. Nyt tilanne on jo toinen (tai tiedä nyt kun vanhat konnat palaavat presidenteiksikin), mutta eiväthän vanhat haavat missään parissa vuodessa parane.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 21, 2012, 12:59:16
Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä.


Tämä menisi taas liian pitkäksi kirjoitettaessa, mutta huomattavin osa nimenomaan kroaateista ja muslimeista otti osaa taisteluihin akselivaltoja vastaan Titon partisaanien riveissä. Ei tämä ollut mitenkään ihmeellistä; melkoinen joukko perinteisesti kansallismielisistäkin kroaateista oli suivaantunut Pavelićille ja tämän yhteistyölle Mussolinin kanssa, joka oli johtanut Dalmatian luovuttamiseen Italialle. Kroatian talonpoikaispuolueen johtaja Vladko Maček oli ollut saksalaisten vaihtoehto maan hallitsijaksi, mutta hän oli ilmoittanut suorilta käsin molemmille akselivalloille että nämä saavat painua helvettiin, ja liputtanut vapaan Kroatian puolesta. Titon kommunistit kykenivät vetoamaan myös Kroaattien kansallistuntoon, ja tämän päivän Kroatian valtion perustuslailliset juuret ovat sodan aikana perustetussa "Kroatian vapautetussa antifasistisessa valtiossa" (Zemaljsko antifaÅ¡ističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske, eli ZAVNOH).

Bosnian muslimien keskuudessa monietnisen Jugoslavian kannatus puolestaan oli tunnetuista syistä voimakasta. Tavallisesti mainitaan usein SS-divisioona "Handschar" esimerkkinä siitä, miten Bosnian muslimit tekivät yhteistyötä natsien kanssa. Samalla unohtuu se, että Titolla oli kaiken kaikkiaan neljä muslimeista koottua partisaaniprikaatia. No, toisaalta aiempien viestien perusteella muistan, että Julmuri nyt tietää tämän muutenkin, mutta kirjoitettakoon nyt kuitenkin palstalle vielä muistiin muita mahdollisia lukijoita varten.

Serbien yhteistoiminta akselivaltain kanssa tietysti oli tosiasia. Mihailovićin serbialaiset Četnikit olivat yhteistyössä italialaisten miehittäjien kanssa käytännössä alusta asti. Ortodoksipastori Momčilo Đujićin johtama Dinaran divisioona toimi enimmän osan aikaa italialaisten puolisotilaallisena apujoukkona, ja Italian irtauduttua sodasta divisioona toteutti samanlaisen järjestelyn saksalaisten kanssa. Đujićin joukot puolustivat yhdessä saksalaisten kanssa Kninin kaupunkia Titon partisaanien hyökkäystä vastaan, toimien de facto Kolmannen Valtakunnan liittolaisina. Đujić sai natsitovereiltaan suojaisan pakoreitin Pohjois-Italiaan, missä hän antautui länsiliittoutuneille ja siirtyi myöhemmin Yhdysvaltoihin. Verrattuna siihen, mitä Pavelićin joukoista otetuille kroaattien sotavangeille tapahtui Bleiburgissa partisaanien käsissä, voinee todeta että serbipappimme pääsi hyvin helpolla.

Đujić oli tunnetusti niitä miehiä, jonka sodanaikaisista edesottamuksista kulkee suora linja myöhempiin 1990-luvun tapahtumiin. Hän ehätti toimia Vojislav Å eÅ¡eljin sponsorina ja rahoitti Krajinan serbien kansannousua itsenäistä Kroatiaa vastaan.



Best,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 21, 2012, 13:26:30
Tämä on paisunut kuin pullataikina, enkä jaksa enää vastata muihin kohtiin kuin siihen, mihin alkuperäinen keskusteluun osallistumiseni liittyi, eli terroristinimitykseen.

Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Tämä pitää paikkansa. Epäilenpä vain että olet nyt luisunut pois omasta alkuperäisestä kannastasi että terrorismia on mikä tahansa väkivalta siviilejä vastaan. Ellei tämä hypoteettinen esimerkkiryhmäsi sitten "kaappaa valtaa väkivalloin" pelkästään ei-siviileiltä.

Ei tuossa vallankaappauksessa tarvitse olla kyse mistään väkivallasta siviilejä kohtaan. Yleensä hallituksilla on aseistettu armeja ja poliisi tukenaan. Väkivalta näitä kohtaan ei ole väkivaltaa siviilejä kohtaan.

Quote
Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Sanon tässä välissä, että mitä lainauksiisi tulee, niin odotan edelleen, että esität lainaukset Finlexistä (eli ajanmukaisesta Suomen laista ei jostain hämäräperäisestä "nettilaista") sen suhteen, mikä sinun mielestäsi on Suomen lain mukaan terrorismia. Oman käsitykseni mukaan Suomen laki ei tunne rikosta terrorismi, mutta koska tuon väitteen teit, niin olet minun mielestäni velvollinen sen osoittamaan.

Ja jälleen kerran vääristelet sanomisiani. Minä en ole laajentanut terrorismin määritelmää kattamaan kaikkea väkivaltaa. Olen sanonut sen olevan harkittua poliittiseen päämäärään liittyvää väkivaltaa siviilejä kohtaan. Minusta se ei mitenkään vaadi, että tuota ei voisi tapahtua sodan aikana. Kaikki sodan aikana siviileihin kohdistuva väkivalta ei luonnollisesti silti ole terrorisimia. Esim. se, mitä se pimahtanut amerikkalainen sotilas teki vähän aikaa sitten Afganistanissa, ei ollut terrorismia, koska sillä ei ollut poliittista päämäärää. Sen sijaan ilmiantajien ja kollaboraattorien murhat, systemaattiset kostotoimet, yms. on minusta hyvinkin terrorismia, vaikka tapahtuisikin aseellisen konfliktin yhteydessä. Edelleenkään et ole selittänyt, miksei noita voisi kutsua terrorismiksi. Annoit lainauksia jostain kirjasta, mutta ainakaan niissä lainauksissa ei mitenkään rajattu sitä, että terrorismia voisi tapahtua vain rauhan oloissa (mikä minusta olisikin hieman typerää, koska jos terrorismia tapahtuu paljon, en kutsuisi tilannetta enää rauhan oloiksi ihan pelkästään sen terrorismin vuoksi).

Mitä niihin lainauksiisi tulee, niin minusta ne olivat varsin 1:1 sen määritelmän kanssa, mitä minä olen tässä ajanut. Sen sijaan niistä puuttuivat kokonaan pari sinun määritelmäsi avainkohtaa (rajaus alueen suhteen ja rajaus sen suhteen, että aseellisen konfliktin yhteydessä ei voisi harrastaa terrorismia).

Quote
Minusta kaikki terrorismi on poliittista väkivaltaa mutta kaikki poliittinen väkivalta ei ole terrorismia.

Mikä poliittinen (siviileihin kohdistuva) väkivalta sinusta ei sitten ole terrorismia?

Quote
Tuo pizzapoikajuttu on hyvä esimerkki terrorismin rajatapauksista ja tuottaa ongelmia niille jotka sulkevat terrorismin määritelmän ulkopuolelle sotilaisiin tehdyt iskut. Joissakin maissa laki tekee eron palveluksessa ja lomalla olevien sotilaiden välillä (vaikka jälkimmäisillä olisi univormut).

No, tuottiko tuo sinulle "ongelmia"? Kuten sanoin, brittiläinen lehti kutsui tuota tekoa terroristiteoksi. Minustakin sen voi sellaiseksi laskea, vaikka kohde olikin sotilaat, koska isku sotilaita vastaan tehtiin sotilaiden ollessa ennemminkin siviiliroolissa (ottamassa vastaan pizzaa) kuin sotilasroolissa.

Quote
En oikein ymmärrä miksi haluat niin kovasti insistoida terroristinimitystä. Minusta on paljon pahempi lätkiä terrorismileimaa (mahdollisesti) viattomiin kuin olla lätkimättä sitä (mahdollisesti) syyllisiin. Mielipiteeni myös käsittääkseni vastaa enemmän länsimaista oikeuskäsitystä.

En nyt oikein pysy perässä. Jos määrittelemme terrorismin vaikka niin kuin minä, Guardian ja se sinun kirjasi sen määrittelee, eli varsin laveasti, niin terroristi on sellainen, joka on sen määritelmän sisällä. Ei sen enempää, eikä myöskään vähempää. Viaton (eli sellainen, joka ei ole niihin määritelmän mukaisiin tekoihin syyllistynyt), ei luonnollisestikaan sitä nimitystä saa.

Mihinkähän länsimaiseen oikeuskäsitykseen nyt oikein viittat? Et olet toistaiseksi osoittanut Suomen laista kohtaa, jossa määritellään terrorismi. Olet kertonut, että Ranskassa terrrorismi sisältää jopa liikennemerkkien ampumisen. KV-laki ei sisällä terrorismin määritelmää, koska siitä ei ole päästy yhteisymmärrykseen.

Quote
Koska pyrin tekemään jonkinlaisen rajanvedon terrorismin ja sissisodan/sodan/vastarintataistelun/jne välille. Tämä taas on mielekästä siksi että terrorismi-käsite olisi jollain lailla käyttökelpoinen eikä vain demonisoiva leima jota voi heitellä huolettomasti sinne tänne aina kun sattuu poliittisiin tarkoitusperiin sopimaan.

Miksi terrrorismi olisi käyttökelpoinen vain, jos vedetään sellainen raja, ettei vastarintataistelun aikana voi harrastaa terrorismia? Minusta tämä ennemminkin tekee siitä käyttökelvottoman, koska ehdottomasti suurin osa maailman terrorismista tehdään liittyen johonkin vastarintataisteluun. Esimerkkinä vaikkapa Irak, jossa samaan aikaan käytiin periaatteessa täysin legitiimiä vastarintataistelua miehittäjäarmeijoita vastaan ja tehtiin hirvittäviä terroritekoja.

Quote
Asiaketju on varsin monimutkainen ja myönnän toki mielelläni että "potaskaa" oli turhautunut ja laiska reaktio. Minusta on turhauttavaa keskustella asioista ihmisten kanssa joiden pääasiallisena motiivina näyttää olevan millä tahansa saivartelun tai käsite- ja lähdeakrobatian keinoilla kiistää tosiasioita jotka minulle näyttäytyvät ilmiselviltä ja konsistenteilta (mutta teille ilmeisesti eivät ole sitä ollenkaan).

No, miksi sitten lähdet akrobatiaan? Mikset myönnä, että tällä käytetyllä terrorismin määritelmällä on UCK:kin toimet (itse mainitsit "laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms") ovat terrorismia, mutta tämä yksinään ei tee heistä mitenkään Balkanin pahimpia konnia? Tosiasioita ovat ne, mitä on tehty (nuo "laittomat teloitukset, omavaltaiset kostot"). Se, mitä nimitystä näistä käytetään, ei muuta niitä mihinkään. Se, että niitä kutstutaan terrorismiksi, tee niistä pahempia tai edes samanarvoisia kuin jotain Srebrenicaa. Minusta ainoa motiivi koittaa saada tuo terrorismileima pois on se, että koitat täysin valkopestä kaiken sen, mitä UCK on tehnyt. Oikeastaan tämä tässä on minulla eniten kanittanut. Ei siis niinkään se, että joka välissä sinun on pitänyt sanoa, että serbit olivat isompia konnia kuin UCK, vaan se, että sinulle on ollut vaikea myöntää UCK:n syyllistyneen yksikäsitteisesti tuomittavaan toimintaan.

Quote
Vihapuhe on asia. Se on myös hyvin oleellinen asia Balkanin konflikteissa, jotka käytännössä kokonaan saatiin aikaan vihapuheen avulla. Tuo vihapuhe käsittää oleellisina elementteinään tiettyjä historiaa ja nykyhetkeä koskevia myyttejä. Näitä myyttejä käytettiin sodan ja kansanmurhien perusteluina.

Uh, omituinen logiikka. Eli jos ne UCK:sta esitetyt väitteet olisivat päteneet, niin kansanmurhat olisi tulleet perustelluiksi? Ehkäpä tässä menet metsään meidän muiden keskustelijoiden käsitysten kanssa. Se, mitä rikoksia UCK teki, ei oikeuta mihinkään kansanmurhiin. Samoin se, mitä serbit tekivät, ei oikeuta UCK:ta rikoksiin. Sinun käsityksesi kontekstin tuottamasta oikeutuksesta on perustavalla tavoin erilainen kuin muilla.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 21, 2012, 16:22:16
Niin siis oliko joku oikeasti sitä mieltä, että kansainvälisen yhteisön olisi pitänyt antaa Serbian hoitaa Kosovon tilanne omalla tavallaan? Niiden samojen suur-Serbian rakentajien, jotka vaikuttivat vajaata kymmentä vuotta aikaisemmin Bosniassa? Eihän tuossa nyt ollut mitenkään mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa Milosevicin hovi olisi jatkanut Kosovonkin johdossa. Nyt tilanne on jo toinen (tai tiedä nyt kun vanhat konnat palaavat presidenteiksikin), mutta eiväthän vanhat haavat missään parissa vuodessa parane.

Niin, tuohon dikotomiaan (valittavina oli joko se, että Milosevicin Serbia jatkaa täysin ilman pidäkkeitä, tai se, että NATO ryhtyy pommittamaan UCK:n ilmavoimina) uskominen oli se virhe, joka Kosovon sodassa tehtiin. Kosovon albaanien onnistui saada Rambouillet'n sopimukseen sellaisia kohtia, joiden he tiesivät olevan mahdottomia serbeille hyväksyä (ja kun pommitusten jälkeen ne poistettiin, niin sopimus hyväksyttiinkin). Kun serbit sitten odotusten mukaisesti hylkäsivät Rambouillet'n, niin albaanit pystyivät sanomaan maailmalle, että nyt vaihtoehtoina on Milosevicin touhun sellaisenaan jatkuminen tai sitten pommitus (eli YK:n peruskirjan vastainen hyökkäys suvereeniin jäsenvaltioon ilman tn:n valtuutusta).

Sopivasti lakaistiin maton alle serbien Rambouillet'hen tekemä vastaesitys tai näiden kahden esityksen väliltä jonkinlaisen kompromissin hakeminen. Ja tämä maton alle lakaisu oli taas Bosnian vuoksi mahdollista. Koska siellä homma oli mennyt käteen neuvottelutietä käytettäessä, ajateltiin, että niin tulisi käymään myös Kosovossa. Se, olisiko niin käynyt todellisuudessa, jää ikuisesti arvoitukseksi. Se, mitä tiedämme, on se, mitä käytännössä ihmiset niin Kosovossa kuin Serbiassakin joutuivat pommitusten aikaan kokemaan.

Joka tapauksessa ainakaan Suomessa ei tavallinen kansa erityisen hyvällä niellyt NATOn pommituskamppanjaa parhaana tapana hoitaa asiaa. Suomen NATO-jäsenyyden vastustus ei kai koskaan ennen eikä jälkeen ole ollut niin korkealla kuin, mitä se oli pommitusten aikana. Ja tämä siis vaikka NATO hallitsi mediakenttää lähes suvereenisesti.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 21, 2012, 18:41:14
Tämä on paisunut kuin pullataikina, enkä jaksa enää vastata muihin kohtiin kuin siihen, mihin alkuperäinen keskusteluun osallistumiseni liittyi, eli terroristinimitykseen.

Eihän kukaan pakota.

Ei tuossa vallankaappauksessa tarvitse olla kyse mistään väkivallasta siviilejä kohtaan. Yleensä hallituksilla on aseistettu armeja ja poliisi tukenaan. Väkivalta näitä kohtaan ei ole väkivaltaa siviilejä kohtaan.

Taitaa jäädä vain teorian maailmaan, vai tiedätkö jonkin esimerkin väkivaltaisesta vallankaappauksesta jossa ei käytetty väkivaltaa (eikä sillä uhkaamista) siviileihin? Ei niin että tämä kysymys olisi minusta relevantti.

Quote
Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Sanon tässä välissä, että mitä lainauksiisi tulee, niin odotan edelleen, että esität lainaukset Finlexistä (eli ajanmukaisesta Suomen laista ei jostain hämäräperäisestä "nettilaista") sen suhteen, mikä sinun mielestäsi on Suomen lain mukaan terrorismia. Oman käsitykseni mukaan Suomen laki ei tunne rikosta terrorismi, mutta koska tuon väitteen teit, niin olet minun mielestäni velvollinen sen osoittamaan.

Ja jälleen kerran vääristelet sanomisiani. Minä en ole laajentanut terrorismin määritelmää kattamaan kaikkea väkivaltaa.

En vääristele sanomisiasi. "Terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa" ei viittaa sinun sanomisiisi vaan se on vastaus kysymykseesi, se siis perustelee minun kantaani, ei sinun. Olen hokenut sinulle nyt aika monta kertaa että nimenomaisesti pyrin sellaiseen terrorismin määritelmään joka ei ole liian laaja. Sinähän kysyit minun määritelmääni terrorismille.

Sen sijaan sinä vääristelet minun sanomisiani, ikävä kyllä taas kerran. Minä nimittäin en ole väittänyt, että Suomen laki tuntisi rikosnimikkeen nimeltä "terrorismi." Sen sijaan Suomen laki soveltaa sarjaan muita rikostyyppejä terroristisen tarkoituksen käsitettä. Kaikki tämä löytyi antamistani linkeistä ja Finlexistä samat asiat löytyvät tietysti hieman hankalammin poimittavissa ja vähän eri sanoin. Totesin sinulle jo senkin että tuo terroristisen tarkoituksen määritelmä yksistään (ilman rikosnimikkeitä) on aivan liian laaja kelvatakseen yleiseen terrorismista puhumiseen.

Esim. se, mitä se pimahtanut amerikkalainen sotilas teki vähän aikaa sitten Afganistanissa, ei ollut terrorismia, koska sillä ei ollut poliittista päämäärää.

Entä jos selviäisi että hän oli poliittinen islamofoobi? En väitä että niin oli, mutta muuttaisiko se sinusta teon laadun?

Edelleenkään et ole selittänyt, miksei noita voisi kutsua terrorismiksi.

Olen selittänyt sen jo monta kertaa: koska muut, tarkemmat rikosnimikkeet ovat käytettävissä ja käyttökelpoisempia. Tässä tapauksessa siis esimerkiksi sotarikokset.

Annoit lainauksia jostain kirjasta, mutta ainakaan niissä lainauksissa ei mitenkään rajattu sitä, että terrorismia voisi tapahtua vain rauhan oloissa (mikä minusta olisikin hieman typerää, koska jos terrorismia tapahtuu paljon, en kutsuisi tilannetta enää rauhan oloiksi ihan pelkästään sen terrorismin vuoksi).

Annoin lainauksia suomalaisten ammattitutkijoiden kirjoittamasta terrorismia käsittelevästä kirjasta. Luotan sellaisiin enemmän kuin Wikipediaan ja serbinationalistien myytteihin. Se ei tarkoita että olisin kaikesta heidän kanssaan 100% samaa mieltä tai että olisin kaikesta sinun kanssasi täysin eri mieltä. Olettaisit vähemmän siitä mitä mukamas väitän. En kai minä niin huono kirjoittaja ole että mitään et ymmärrä?

Sodallekin on olemassa määritelmiä. On valtioiden välistä sotaa ja on erilaisia sisällissodan muotoja. Ei kai minun tarvitse etsiä sinulle määritelmiä siitä mitä "sota" ja "konflikti" tarkoittavat? Se että tapahtuu terrori-iskuja ei merkitse että ollaan sodassa. Sotaa käydään aseellisin kokoonpanoin joilla on armeijamainen rakenne, ja osapuolet näkevät itsensä jossain määrin symmetrisinä toisiinsa nähden (ts vaativat samantyyppistä legitimiteettiä). Kosovon konflikti oli tällainen. Se milloin "konflikti" on riittävän iso ollakseen "sota" ei käsittääkseni ole kiistatonta mutta ainakin jonkinlaista väkivallan jatkuvuutta, kuolonuhreja ja yhden osapuolen väkivaltamonopolin kyseenalaistumista mielestäni tarvitaan. Sellainen oli Kosovon konflikti, ja UCK oli siinä armeijamainen konfliktin osapuoli joka edusti Kosovon albaanien poliittista legitimiteettivaadetta.

Se mistä tunnumme olevan eri mieltä on terrorismin käsitteen tarpeellisuus. Sinä koet tarpeelliseksi määritellä minkä tahansa siviileihin kohdistuvan poliittisen väkivallan terrorismiksi. Minusta taas sellainen ei ole mielekästä. On paljon muita käsitteitä jotka paremmin kuvaavat ei-terroristista väkivaltaa, ja niitä on syytä käyttää. Minusta terrorismileiman turhaa lätkimistä tulisi välttää ja se pitäisi rajata varsin suppeaan käyttöön. Sinusta taas terrorismileimaa pitäisi saada käyttää paljon laajemmasta skaalasta erilaisia tapauksia. Minusta terrorismin turhan käytön välttämistä perustelee mm terrorismin käsitteen erittäin kielteinen leima. Sinusta taas sillä ei ole mitään väliä ja terrorismi-sanaa pitäisi käytellä sielläkin mihin se minusta ei lainkaan sovi.

Mitä niihin lainauksiisi tulee, niin minusta ne olivat varsin 1:1 sen määritelmän kanssa, mitä minä olen tässä ajanut.

Entä sitten? En kai minä valikoi lainauksia saatikka omia kantojani sen mukaan mitä mieltä sinä olet. Minulla on asioihin johdonmukaiset, tietoon ja itseäni viisaampaan taustajoukkoon perustuvat käsitykset enkä vaihda niitä sen mukaan mikä parhaiten ärsyttäisi tai saivartelisi toisenlaiseksi sitä mitä vastakeskustelija sanoo.

Sen sijaan niistä puuttuivat kokonaan pari sinun määritelmäsi avainkohtaa (rajaus alueen suhteen ja rajaus sen suhteen, että aseellisen konfliktin yhteydessä ei voisi harrastaa terrorismia).

Minä en ole esittänyt tuollaisia kategorisia rajauksia. Ne eivät siis ole osa "määritelmääni" vaan pikemminkin jonkinlaisia tyyppipiirteitä. Aseellisen konfliktin yhteydessä voi minusta harrastaa terrorismia. Yksittäiset teloitukset ja omankädenoikeudet eivät sellaiseksi mielestäni kuitenkaan kvalifioidu. Sen sijaan esimerkiksi siviilejä täynnä olevan kerrostalon harkittu räjäyttäminen terroristisessa tarkoituksessa kvalifioituisi kyllä. Ja noiden ääripäiden väliin johonkin sijoittuu se maaginen rajalinja (esim järjestelmälliset murhakampanjat peloitetarkoituksessa), jota rajalinjaa UCK minusta ei ole ylittänyt, kun taas moni muu vastarintaliike on sen maagisen rajan ylittänyt.

Mikä poliittinen (siviileihin kohdistuva) väkivalta sinusta ei sitten ole terrorismia?

Yksittäiset murhat, kostot, omankädenoikeudet. Se että teinilauma hakkaa jengillä vastustajapuolueen pojan. Kollateraalivahingot. Materiaalinen sabotaasi. Se että minusta on tarpeetonta määritellä kaikenlaisia tällaisia tekoja terrorismiksi ei tarkoita etteivätkö ne voisi olla ikäviä ja tuomittavia, mutta kaikki ikävä ja tuomittava ei minusta kvalifioidu terrorismiksi eikä ole ollenkaan mielekästä määritellä kaikkea terrorismiksi.

No, tuottiko tuo sinulle "ongelmia"? Kuten sanoin, brittiläinen lehti kutsui tuota tekoa terroristiteoksi. Minustakin sen voi sellaiseksi laskea, vaikka kohde olikin sotilaat, koska isku sotilaita vastaan tehtiin sotilaiden ollessa ennemminkin siviiliroolissa (ottamassa vastaan pizzaa) kuin sotilasroolissa.

En ole valmis puutteellisin tiedoin ottamaan asiaan kategoorista kantaa. Voi olla että sitä tutkittuani pitäisin sitä terrorismina. Voi olla että se olisi parempi käsitellä jonain muuna. Jos olisin poliisi seuraisin asiassa sikäläistä lakia. Jos taas olisin tiedustelumies tutkisin paljon enemmän kontekstia, olosuhteita, kytköksiä, mitä vain mikä auttaisi estämään vastaavia iskuja (vaikka se sitten edellyttäisi kompromisseja määritelmissä). Jos olisin pizzapoikien puolustusasianajaja yrittäisin minimoida heidän rangaistuksensa, ja syyttäjänä maksimoida. Jos olisin sotilaiden omainen... no, ehkä on parempi jättää se aihe koska sirkuksen sääntöihin kuuluvat että show must go on eikä taikuri paljasta koskaan kaikkia temppujaan.

Mutta miksi tämä tapaus on sinulle tärkeä rajapyykki? Onko tiedossasi että UCK olisi tehnyt samaa? UCK:han iski kyllä aikoinaan serbipoliiseja, -sotilaita ja -militioita vastaan ja muutamia iskuja tekivät myös muut albaanien radikaalijärjestöt. Ensimmäiset iskut (ennen kuin UCK:ta oli olemassakaan) olivat vanhojen kommunistiaikaisten partisaaniryhmien tekemiä.

Muistutan vielä että vain sinun mallissasi yksikin "terroristinen" teloitus tekee koko järjestöstä "terroristijärjestön", minun mallissani tarvitaan tosiaan se että terrorismi on keskeisessä roolissa järjestön taktiikassa.

En nyt oikein pysy perässä. Jos määrittelemme terrorismin vaikka niin kuin minä, Guardian ja se sinun kirjasi sen määrittelee, eli varsin laveasti, niin terroristi on sellainen, joka on sen määritelmän sisällä. Ei sen enempää, eikä myöskään vähempää. Viaton (eli sellainen, joka ei ole niihin määritelmän mukaisiin tekoihin syyllistynyt), ei luonnollisestikaan sitä nimitystä saa.

Jos lähdemme tästä niin silloin tosiaan voimme syyttää terroristeiksi vain henkilöitä jotka ovat syyllisiä terroritekoihin sekä henkilöitä jotka ovat antaneet heille määräyksen tai osallistuneet terroriteon toteutukseen. Sen sijaan emme voi omavaltaisen teloituksen vuoksi määritellä niitä ihmisiä terroristeiksi joita yhdistää teloituksen tekijään esimerkiksi puolue- tai järjestötausta, puhumattakaan etnisestä ryhmästä.

Jos hyväksyt tuon niin sitten meillä on enää pienempi erimielisyys jäljellä, eli mitkä kaikki teot määrittyvät terrori-iskuiksi. Minusta olemme jauhaneet siitä asiasta riittävästi että voimme todeta olevamme erimieltä.

Mihinkähän länsimaiseen oikeuskäsitykseen nyt oikein viittat?

Siihen että on parempi jättää syyttämättä mahdollista syyllistä kuin syyttää mahdollista syytöntä. "Syytön kunnes toisin todistetaan" on muuten käytännössä (ei välttämättä teoriassa) eräs hienoimpia länsimaisen oikeusperinteen asioita. Kuukausia joka vuosi ei-länsimaissa asustavana tiedän mistä puhun, ja toivon tosiaan että länsimainen oikeuskäsitys kestää siihen kaikenlaisten kämyjen taholta kohdistuvat hyökkäykset. Disclaimer: tämä(kään) ei viittaa sinuun vaan puhun yhteiskunnallisista asioista.

Et olet toistaiseksi osoittanut Suomen laista kohtaa, jossa määritellään terrorismi. Olet kertonut, että Ranskassa terrrorismi sisältää jopa liikennemerkkien ampumisen. KV-laki ei sisällä terrorismin määritelmää, koska siitä ei ole päästy yhteisymmärrykseen.

Aivan oikein. Emme ole näistä eri mieltä. Onko niin vaikea olla kanssani samaa mieltä vai mikä tässä on kun ei viestit uppoa? Sen sijaan huomauttaisin vielä uudelleen että en ole juristi enkä poliittinen päättäjä eikä niin ollen ole minun velvollisuuteni eikä ainakaan vielä vaikutusvaltani rajoissa määritellä Suomen, Ranskan tai YK:n terrorismisäädöksiä. Disclaimer: en väitä että olisit niin väittänyt.

Miksi terrrorismi olisi käyttökelpoinen vain, jos vedetään sellainen raja, ettei vastarintataistelun aikana voi harrastaa terrorismia? Minusta tämä ennemminkin tekee siitä käyttökelvottoman, koska ehdottomasti suurin osa maailman terrorismista tehdään liittyen johonkin vastarintataisteluun. Esimerkkinä vaikkapa Irak, jossa samaan aikaan käytiin periaatteessa täysin legitiimiä vastarintataistelua miehittäjäarmeijoita vastaan ja tehtiin hirvittäviä terroritekoja.

No jälleen oletat minulle mielipiteitä joita minulla ei ole. Sinun tuntuu olevan vaikea ymmärtää että minun maailmankuvassani asiat eivät ole joko-tai. Olen jo ylempänä kertonut että vastarintataistelussa voi käyttää myös terrorismia. Kaikki ei kuitenkaan sitä terrorismia ole. Asia ei muutu vaikka inttäisit samaa asiaa vielä viisi, kymmenen tai 20 kertaa joten voisitko vaikka jo hyväksyä mitä sinulle on sanottu? Ja jos olet eri mieltä niin kirjaa erimielisyytesi ja jätä asia. Emme tule tämän keskustelun päätteeksi olemaan asioista 100% samaa mieltä mutta se ei tarkoita että olisimme myöskään 100% eri mieltä. Asiat eivät ole joko-tai.

No, miksi sitten lähdet akrobatiaan?

Yritän päinvastoin vältellä sitä ja pysyä asioissa. Mutta jos kysymyksesi tarkoittaa että miksi lähden mukaan sellaiseen keskusteluun niin luehan nyt tarkasti koska moni teistä on halunnut siirtää keskustelua "motiiveihini" joten puhutaan nyt kerrankin vähän motiiveistani. Käyn tätä keskustelua siksi että syy kaikkeen tähän kanssanne käymääni keskusteluun on se että olen (väkivallaton) soturi kulttuurisodassa, jota minä en julistanut vaan Breivik ja aatetoverinsa. Ja miten se tähän ketjuun liittyy? Siten että vähintään 50-60% Breivikin ideologiasta tuli serbinationalisteilta jotka 90-luvulla sovelsivat tuota ideologiaa käytännössä. Oleellinen osa tätä ideologiaa ovat Balkanin historiaa vääristelevät, luonteeltaan kansallisromanttiset tai suoranaisesti fasistiset myytit jotka demonisoivat tiettyjä kansoja, glorifioivat toisia, valehtelevat tosiasioista, lietsovat vihaa ja hysteriaa ja tuhoavat Balkanin vuosisatoja kestäneen monikulttuurisen rinnakkaiselon.

Toistan vielä jottei varmasti jää epäselväksi: serbialainen fasismi on nykyisen islamofobisen fasismin kehto, sen vihaa pursuava sydän, ja sitä on sovellettu käytännössä, vieläpä niin hiljattain kuin 90-luvulla, joten me tiedämme ja minä tiedän mihin se johtaa, ja mitä on odotettavissa jos tämä ideologia pääsee valtaan Euroopassa.

Niinpä taistelen sitä vastaan. Kuten sanoin, olen soturi kulttuurisodassa jonka muut julistivat hyökkäämällä minua, meitä, koko länsimaista avointa yhteiskuntaa ja monikulttuurisen rinnakkaiselon mahdollisuutta vastaan. Mutta en käy sitä sotaa heidän ehdoillaan enkä alennu heidän raakalaismenetelmiinsä vaan käyn sitä puhtain asein, ja ne lohikäärmeet ja demonit joita surmaan, jos surmaan, ovat kyseisen läpimädän ja pahan ideologian kulmakivia: myyttejä, valheita, propagandaoperaatioita ynnä muita.

Kun riehun miekan kanssa, en riehu vahingoittaakseni ihmisiä jotka näitä myyttejä toistelevat, sillä usein he eivät tiedä mitä tekevät, vaan vahingoittaakseni myyttejä, valheita ja propagandaväitteitä.

Kuulostaa varmaan koppavalta, ärsyttävältä, teatraaliselta puhkumiselta mutta olen erittäin tosissani, ja vaeltaessani kohti mustaa tornia minua elähdyttää lähinnä tieto siitä etten suinkaan ole ainoa eikä mikään koskaan tule olemaan vain minun pikku kätösistäni kiinni.

Mikset myönnä, että tällä käytetyllä terrorismin määritelmällä on UCK:kin toimet (itse mainitsit "laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms") ovat terrorismia,

Koska ne eivät ole terrorismia. Koska ne ovat teloituksia, omavaltaisia kostoja yms. Ja metatasolla: koska UCK:n leimaaminen terroristijärjestöksi on juuri sellainen myytti joka on osa paljon laajempaa rakennelmaa albaanien demonisoimiseksi kansakuntana ja viime kädessä kansanmurhan oikeuttamiseksi.

Se, että niitä kutstutaan terrorismiksi, tee niistä pahempia tai edes samanarvoisia kuin jotain Srebrenicaa.

Ei ehkä sinulle, mutta suurimmalle osalle ihmisistä yksi sana muuttaa kaiken. Srebrenica olikin sankarillinen Euroopan vapautus koska muslimiterrorismi. Ei se sen kummempaa ole se demonisoiva propaganda. Ensimmäinen asia jonka kämy sairastuessaan kadottaa on suhteellisuudentaju. Ja se pysyy kateissa tasan niin kauan kunnes järki alkaa taas kajastaa jostain hänen paksuun kalloonsa. Joskus ikävä kyllä totuus sattuu mutta sanoisin silti että jokainen entinen kämy jonka kalloon minä olen takonut järkeä on kiitollisuudenvelassa. Eri asia sitten on se että en suinkaan aina onnistu järjen takomisessa.

Minusta ainoa motiivi koittaa saada tuo terrorismileima pois on se, että koitat täysin valkopestä kaiken sen, mitä UCK on tehnyt.

Huomaatko seuraavat sanat: "ainoa", "täysin", "kaiken". Vihje: alkaa o:lla.

Oikeastaan tämä tässä on minulla eniten kanittanut. Ei siis niinkään se, että joka välissä sinun on pitänyt sanoa, että serbit olivat isompia konnia kuin UCK, vaan se, että sinulle on ollut vaikea myöntää UCK:n syyllistyneen yksikäsitteisesti tuomittavaan toimintaan.

Voi kun mielelläni olisinkin poliittisesti korrekti ja tuomitsisin muodon vuoksi vähäsen kaikkia osapuolia mutta kun UCK ihan oikeasti oli useimpiin muihin verrattuna vähän kuin partiopojat. Mutta en toki väitä mitään "ainoa, täysin, kaiken" vaan totta kai tuomitsen kaikki ne tuomittavat teot joita UCK on tehnyt. Epäilemättä se on jotain pahaa tehnyt, ehkä moniakin pahoja tekoja. Mutta minun tiedossani ei ole sellaista mikä oikeuttaisi kutsumaan sitä terroristijärjestöksi. Joten sorry, en aio teidän mieliksenne sitä sellaiseksi kutsua.

Uh, omituinen logiikka. Eli jos ne UCK:sta esitetyt väitteet olisivat päteneet, niin kansanmurhat olisi tulleet perustelluiksi? Ehkäpä tässä menet metsään meidän muiden keskustelijoiden käsitysten kanssa. Se, mitä rikoksia UCK teki, ei oikeuta mihinkään kansanmurhiin. Samoin se, mitä serbit tekivät, ei oikeuta UCK:ta rikoksiin. Sinun käsityksesi kontekstin tuottamasta oikeutuksesta on perustavalla tavoin erilainen kuin muilla.

Luuletko tosiaan että olen joku kretiinikääpiö? Voin olla lapsellinen ja vilkas, mutta en ole ihan tyhmä. Teen mitä tehdä täytyy, joskus demonien manaaminen saastuttamistaan maailmankatsomuksista tekee vähän kipeää (ja joskus epäonnistuu) mutta jokainen onnistuminen tekee puuhasta sen arvoisen. :D
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 21, 2012, 18:58:00
Kylmä ja Jalonen puhuvat asiaa! :)

Niin, tuohon dikotomiaan (valittavina oli joko se, että Milosevicin Serbia jatkaa täysin ilman pidäkkeitä, tai se, että NATO ryhtyy pommittamaan UCK:n ilmavoimina) uskominen oli se virhe, joka Kosovon sodassa tehtiin. Kosovon albaanien onnistui saada Rambouillet'n sopimukseen sellaisia kohtia, joiden he tiesivät olevan mahdottomia serbeille hyväksyä (ja kun pommitusten jälkeen ne poistettiin, niin sopimus hyväksyttiinkin). Kun serbit sitten odotusten mukaisesti hylkäsivät Rambouillet'n, niin albaanit pystyivät sanomaan maailmalle, että nyt vaihtoehtoina on Milosevicin touhun sellaisenaan jatkuminen tai sitten pommitus (eli YK:n peruskirjan vastainen hyökkäys suvereeniin jäsenvaltioon ilman tn:n valtuutusta).

Sopivasti lakaistiin maton alle serbien Rambouillet'hen tekemä vastaesitys tai näiden kahden esityksen väliltä jonkinlaisen kompromissin hakeminen. Ja tämä maton alle lakaisu oli taas Bosnian vuoksi mahdollista. Koska siellä homma oli mennyt käteen neuvottelutietä käytettäessä, ajateltiin, että niin tulisi käymään myös Kosovossa. Se, olisiko niin käynyt todellisuudessa, jää ikuisesti arvoitukseksi. Se, mitä tiedämme, on se, mitä käytännössä ihmiset niin Kosovossa kuin Serbiassakin joutuivat pommitusten aikaan kokemaan.

No minun käsitykseni Rambouillet'n aikaisista tapahtumista eivät mene oikein yksi yhteen tuon kanssa. Toisaalta eikö ole aivan päivänselvää että sekä serbit että albaanit pelasivat peliä niin hyvin kuin pystyivät saavuttaakseen etuja itselleen? Molemmat saivat läpi jotain ja joutuivat nielemään tärkeitä tappioita. Voidaan sanoa että albaanit lopulta voittivat mutta ei se johtunut heidän häijyydestään vaan Milosevicin ja hänen aatetoveriensa, joita serbien pitäisi omasta nöyryytyksestään syyttää.

Minusta Kosovo olisi tietysti pitänyt tunnustaa itsenäiseksi samaan aikaan Kroatian ja viimeistään Bosnian kanssa. Milosevic olisi sen jälkeen kukistunut Serbiassa (sen sijaan että serbiopposition ensimmäinen kansannousu annettiin kukistaa) ja todella paljolta verenvuodatukselta olisi vältytty.

Mutta miksi miettiä Rambouillet'n tapahtumia kun konfliktiin päätyminen saneltiin jo Daytonissa? Ikävä kyllä syy siihen miksi Kosovo Daytonissa uhrattiin ja Milosevicille näytettiin (hänen mielestään) vihreää valoa, oli se että Rugova oli liian hyvä, kaunis pasifisti. Hänen ja koko Kosovon itsenäisyysliikkeen laillisuuslinjan sivuuttaminen johti suoraan siihen että kosovolaiset oppivat läksynsä ja Thaci kavereineen nousivat vastarinnan johtoon. Kansainvälinen yhteisö voi katsoa peiliin kysyessään miksi aseellista vastarintaa kannattaneet aktivistit olivat lopulta "kansan oikeustajulle" vakuuttavampia kuin Rugova.

Rugovan laillisuuslinjan ansiota oli kuitenkin vaikuttavan demokraattisen varjohallinnon luominen lähes tyhjästä, puhtain keinoin ja määrätietoisella työllä. Tämän Thaci ja kumppanitkin myöhemmin tunnustivat ja Rugovasta tuli se kansallinen johtaja josta Kosovon itsenäisyystaistelu ensisijaisesti muistetaan.

Joka tapauksessa ainakaan Suomessa ei tavallinen kansa erityisen hyvällä niellyt NATOn pommituskamppanjaa parhaana tapana hoitaa asiaa. Suomen NATO-jäsenyyden vastustus ei kai koskaan ennen eikä jälkeen ole ollut niin korkealla kuin, mitä se oli pommitusten aikana. Ja tämä siis vaikka NATO hallitsi mediakenttää lähes suvereenisesti.

Ai NATO:ko Suomen mediakenttää hallitseekin?

Minustakin pommituskampanja oli varsin huono. Liian myöhään, ilman Kosovon tunnustamista, ilman maasotaa ja ilman välitöntä Kosovon valtion perustamista ja UCK:n neutralisoimista sen regulaariarmeijaksi. Voi jopa olla että Kosovo olisi voitu vapauttaa ilman Belgradin ym pommituksia joissa kuoli paljon serbisiviilejä turhaan.
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 21, 2012, 19:26:17
Afganistanissa ja Sri Lankassa asuessani pähkäilin useaan otteeseen terrorismin luonnetta ja eroja muihin väkivallan muotoihin. Itse tulin sellaiseen johtopäätökseen, että terrorismi on poliittista vaikuttamista yleistä pelontunnetta lietsomalla siviileihin tähtäävillä väkivallanteoilla. Eli ensisijaisesti taktiikkaa valtapoliittisessa pelissä. Kirjoitinpa myös alla olevan (hiljattain päivittämäni) erittelyn (eettisesti) eriasteisista ja (kvalitatiivisesti) erilaisista siviileihin kohdistuvista väkivallan muodoista, joita mielestäni ei sovi sekoittaa toisiinsa. Ehkä siitä on apua. Voi vapaasti olla eri mieltä.

***

In many of these discussions it is far too easy to lose sight on the differences of degree between various forms of violence carried out by various armed groups. The other group is always more brutal, more inhuman and more reprehensible. In the following I'm sincerely attempting to look at the issue neutrally. I have no personal nor political reason to highlight some group's violence while downplaying the brutality of another. Yet, some forms of armed aggression surpass other forms in their brutality and moral questionability.

The important thing, I feel, is to differentiate between (1) cold-blooded attacks against innocent civilians with the consciousness that they are innocent, (2) attacks against innocent civilians without such a clear consciousness of their innocence due to mass-hysteria, ideological indoctrination or other forms of learnt or self-induced hatred and (3) attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage.

Each of the three categories share some common denominators yet they are still both ethically and tactically different and frequently confused with one another. All of the three are immoral, but in a different way. It would, however, be very problematic to confidently declare that category three represents morally equally condemnatory aggression than categories one and two. Furthermore, each case has to be evaluated according to its own merits.

Category (1) represents terrorism proper: attacks on the World Trade Centre, Spanish passenger trains, Israeli buses, malls and market squares, Norwegian youth campers, Western tourists, etc. Category (2) comprises a much broader variety of aggressions; Dresden, Hiroshima, despotic genocides, setting mosques on fire by Hindu nationalists and churches in Pakistan and Indonesia by Islamist extremists, and the operations of hundreds of multifarious rebel armies in Africa, Asia and South America against presumed enemies, or engaging in senseless raping and killing sprees against civilians in the state of violence-induced adrenaline-hysteria (Rwanda, Kenyan election violence, My Lai massacre by American soldiers in Vietnam). Category (3), among other things, includes Israeli military operations in the West Bank and Gaza Strip and a plethora of military operations launched by mostly non-Western rebel or state armies.

Whatever we may think about American or British military interventions, more often than not their postmodern versions in fact represent a fourth, one notch milder, category: (4) attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage. While the primary American motive of preserving national security may frequently coalesce with other motives, say economic self-interest or even religious sentiment, it does seem to betray some bias on the part of an "objective- observer were he/she to lump without question all American or British military aggressions into the same moral category as the first three categories discussed in the foregoing.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 21, 2012, 20:10:55
Toivottavasti ei ole kiellettyä kopioida Jussi Jalosen kommentti toisesta, Mikaelin sulkemasta ketjusta tänne, johon tämä paremmin sopiikin.

Quote
Sanon tähän väliin vain, että Noel Malcolm ei kyllä varsinaisesti täytä "objektiivisen historioitsijan" tunnusmerkkejä.

Sellaista otusta kuin "objektiivinen historioitsija" tietysti ei ole olemassakaan, mutta Malcolm vetää ainakin Bosnia-kirjassaan jo varsin omaperäistä analyysiä Titon partisaaneista ja näiden sota-ajan roolista. Malcolm oli käyttänyt lähdeaineistonaan vain ja ainoastaan Michael Leesin kekseliäästi otsikoitua teosta "The Rape of Serbia: The British Role in Tito's Grab for Power 1943-1944", joka on täsmälleen niin "objektiivinen" kuin saattaa odottaakin. Malcolmin mukaan kyseessä oli kuitenkin vain "Titon vihamielinen mutta tarkkanäköinen kriitikko" ("hostile but perceptive critic of Tito").

Odottelen tässä, koska allekirjoittanut saa osakseen luonnehdinnan piilevistä sympatioista jugoslaavikommunismia kohtaan.

Tämä on kyllä omituinen väite. Malcolmin Bosnia-kirjassa on 20 sivua kirjallisuuslähteitä lukuisilla eurooppalaisilla, mukaanlukien balkanilaisilla kielillä. Kirjan titolaista aikaa koskeva luku 14 sisältää 3 sivua lähteitä, joista ainoakaan ei ole tuo Jalosen mainitsema kirja. Lees löytyy kyllä kokonaiskirjallisuuslistasta. Sitä on näemmä käytetty toista maailmansotaa käsittelevässä luvussa 13 jossa on neljä sivua lähdeviitteitä mutta Leesin pamflettia on käytetty ainoastaan yhdessä kohdassa. Tuo kohta kuuluu seuraavasti:

Quote
As one hostile but perceptive critic of Tito has written: 'In the areas of Bosnia, Hercegovina and Croatia where these Partisan forces lumbered back and forth there were of course frequent clashes with Axis troops. Communications were sabotaged but not in accordance with any strategic plan. Rather, they were broken to protect Partisan retreats; and the movements were practically always retreats.'

Pyydän jo etukäteen kasapäin anteeksi kaikilta loukkaantujilta ja puolestaloukkaantujilta mutta WTF? Tiedän US:n puolelta että Jalonen on ammattihistorioitsija kuten Malcolm. Minä en sellainen ole, joten kunnioitan toki Jalosen usein osoittamaa asiantuntemusta. Kuitenkin ainoa lause joka hänen sivalluksessaan Malcolmia vastaan on totta on tuo suluissa oleva lainaus.

Voisiko Jalonen ystävällisesti kertoa onko kyseessä muistikatkos, trollaus, valppaustesti vai onko Jalosella käytössään jokin yhteen kappaleeseen typistetty erikoispainos? Minulla on kirjan toinen painos eikä mikään siinä viittaa siihen että kyseistä lukua olisi muutettu.

Jalosen piilevistä sympatioista Balkanilla en tiedä enkä väitä mitään. Huono piikki.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 21, 2012, 20:40:43
Tämä on kyllä omituinen väite. Malcolmin Bosnia-kirjassa on 20 sivua kirjallisuuslähteitä lukuisilla eurooppalaisilla, mukaanlukien balkanilaisilla kielillä. Kirjan titolaista aikaa koskeva luku 14 sisältää 3 sivua lähteitä, joista ainoakaan ei ole tuo Jalosen mainitsema kirja. Lees löytyy kyllä kokonaiskirjallisuuslistasta. Sitä on näemmä käytetty toista maailmansotaa käsittelevässä luvussa 13 jossa on neljä sivua lähdeviitteitä mutta Leesin pamflettia on käytetty ainoastaan yhdessä kohdassa.


Aivan oikein. Kuten sanoin, kohdassa jossa käsiteltiin "Titon partisaaneja ja näiden sota-ajan roolia".

Tuo kohta kuuluu seuraavasti:

Quote
As one hostile but perceptive critic of Tito has written: 'In the areas of Bosnia, Hercegovina and Croatia where these Partisan forces lumbered back and forth there were of course frequent clashes with Axis troops. Communications were sabotaged but not in accordance with any strategic plan. Rather, they were broken to protect Partisan retreats; and the movements were practically always retreats.'


No eikö tuo sinustakin ole nyt aika lailla yksinkertaistava ja pölähtänyt kappale? Akselivallat toteuttivat jotain seitsemän järjestelmällistä hyökkäysoperaatiota partisaaneja vastaan. Mitä taas tuohon kommenttiin "pakenemisesta" tulee, niin totta kai partisaanijoukko vetäytyy taistellen siinä vaiheessa kun voimakkaampi armeija ilmaantuu maisemiin. Se on koko partisaanisodankäynnin ajatus. Siitä huolimatta Titon partisaaneilla oli kapasiteettia kunnon sotatoimiin, ja sitä myös sovellettiin; kyseessä oli luultavasti ainoa eurooppalainen vastarintaliike, jolla oli omat ilmavoimat, ja vuoden 1943 jälkeen antautuneilta italialaisilta siepattuja panssarivaunuja ja tykistöä. Sekä tietysti laivasto. Kommentti siitä, että partisaanien taistelua ei olisi käyty "strategisen suunnitelman" mukaan on tietysti aivan hassahtanut.

Lähinnä tuosta tulee mieleen, että Malcolm on niinsanotusti avoin Titon partisaanien vähättelylle. Tämä on tietysti muoti-ilmiö serbien keskuudessa. Syy siihen, miksi serbit ja heidän länsimaiset sympparinsa - siis ne tyyrpuuriin päin kallistuvat - ovat vihanneet Titoa niin jumalattomasti, on tietysti se, että Titon toiminta ja toisen maailmansodan kokemukset eivät soinnahda yhteen niiden perinteisen serbien sotilaskunnosta ja serbisisseista viljeltyjen myyttien kanssa. Sodanajan saldo oli se, että syksystä 1941 oli Serbia hiljainen ja rauhallinen vasallialue, jossa Milan Nedićin quisling-hallitus piti kansan kurissa. Kragujevaćin verilöylyä ei tarvinnut toistaa, koska serbit ymmärsivät vähemmästäkin, ja Mihailovićin niinsanottu vastarintaliike toimi pääsääntöisesti yhteistyössä italialaisten kanssa. Saksalaiset olivat niin tyytyväisiä Serbian tyyneen ilmapiiriin, että lopulta vetäytyivät ja jättivät miehitysvastuun bulgarialaisille. Samaan aikaan Titon joukot, joissa oli huomattava kroaattien ja muslimien edustus, taistelivat verissä päin akselivaltain joukkoja vastaan pitkin poikin Bosniaa ja Kroatian rajaseuduilla.

Sodan jälkeen tietysti tuli muodikkaaksi esittää tapahtumat siinä valossa, että serbit olivat "hyviä" ja kroaatit "pahoja", ja siihen narratiiviin kuului myös yritys esittää Titon partisaanien panos sodankäyntiin merkityksettömänä ja mitäänsanomattomana. Vaikuttaa siltä, että Malcolm on osaltaan taipuvainen välittämään tätä tulkintaa. Mitenkään nyt siis sortumatta partisaanien suorituksia koskevaan hagiografiaan, jollainen tietysti myös oli aikoinaan olemassa.


Kuitenkin ainoa lause joka hänen sivalluksessaan Malcolmia vastaan on totta on tuo suluissa oleva lainaus. Voisiko Jalonen ystävällisesti kertoa onko kyseessä muistikatkos, trollaus, valppaustesti vai onko Jalosella käytössään jokin yhteen kappaleeseen typistetty erikoispainos? Minulla on kirjan toinen painos eikä mikään siinä viittaa siihen että kyseistä lukua olisi muutettu.


Pitää todeta, että päästelin tässä ihan ulkomuistista, koska olen Helsingissä käymässä eikä minulla tässä mitään kirjoja ole. Minulla nyt on tämä hulvaton tapa tehdä arvioita lyhyistäkin kappaleista, riippuen siitä millaista lähdeaineistoa niiden yhteydessä on käytetty. Taisi siellä olla myös Walter R. Robertsin teos lähdeluettelossa? Mutta jos tuota kohtaa kirjasta luet, huomannet kyllä että Malcolm pyrkii esittämään Titon partisaanien toimet paljolti tuossa ylempänä kuvailemassani mitätöintiin pyrkivässä sävyssä, eikö?



Kevättä,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Ilkka on May 21, 2012, 21:23:20
Mitä luokkaa olivat bosniakkien/Ykroattien/serbien prosentuaaliset suhteet Titon joukoissa? Mitään tietoa asiasta?
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 21, 2012, 22:28:51
Mitä luokkaa olivat bosniakkien/Ykroattien/serbien prosentuaaliset suhteet Titon joukoissa? Mitään tietoa asiasta?


Täsmällistä tietoa ei ole. Wikipediasta voi lukaista (http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans#Composition), että Titon oman ilmoituksen mukaan toukokuussa 1944 partisaaniarmeijan kokoonpano oli 44% serbejä, 30% kroaatteja, 10% sloveeneja, 5% montenegrolaisia, 2.5% makedonialaisia ja 2.5% muslimeja. Toisaalta samaisessa artikkelissa olevasta, Serbia's Secret War -teoksesta nykäistystä tilastosta voi havaita, että serbien osuus kasvoi radikaalisti vasta alkuvuodesta 1944, jolloin merkit alkoivat olla jo Balkanillakin selvät ja Nedićin nukkehallitus tiensä päässä. Tässä vaiheessa Serbiasta lähtöisin olleiden partisaanien lukumäärä kymmenkertaistui kertaheitolla.

Tuo näyttää siis olevan alueellisen jakauman mukaan laadittu luettelo. Kroatian ja Bosnian alueen partisaanijoukoissa oli ollut serbejä mukana alusta asti. Tuossa samassa artikkelissa on siteerattu Marko Hoaren lukemia, joiden mukaan Bosnia-Hertsegovinan partisaaneista 64.1% olisi ollut serbejä, 23% muslimeita ja 8.8% kroaatteja. Tästäkin voinee päätellä, että Titon arvio muslimien osuudesta oli alakanttiin - etenkin kun Bosnia oli vahvinta partisaanialuetta - ja osaltaan seurausta siitä, ettei Bosnian muslimeja tuolloin ylipäätään laskettu omaksi kansanryhmäkseen.

Samasta artikkelista voi lueskella myös Goldsteinin sekä Cohenin & Riesmanin lukemat Kroatian partisaanien etnisestä jakaumasta. Vuoden 1941 alussa 77% serbejä ja 21.5% kroaatteja, mikä tietysti oli luonnollinen seuraus Krajinan serbien voimakkaammasta vastarinnasta näiden jouduttua kansanmurhatoimien kohteeksi. Vuoteen 1943 mennessä oli kroaattien osuus 34%, ja Italian antautumisen jälkeen tuli kroaateista enemmistö; vuoteen 1944 tultaessa Kroatian alueen partisaaneista oli 60.4% kroaatteja, 28.6% Krajinan serbejä, 2.8% muslimeja ja 8.2% sloveeneja, italialaisia, saksalaisia, unkarilaisia, juutalaisia ja muita.

Tuo muuten ei näyttäisi olevan yhtään hassumpi Wikipedia-artikkeli.


Kevättä,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Ilkka on May 21, 2012, 23:13:26
Mielenkiintoinen artikkeli, kattava. Kiitos!
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 22, 2012, 00:52:21
Pitää todeta, että päästelin tässä ihan ulkomuistista, koska olen Helsingissä käymässä eikä minulla tässä mitään kirjoja ole. Minulla nyt on tämä hulvaton tapa tehdä arvioita lyhyistäkin kappaleista, riippuen siitä millaista lähdeaineistoa niiden yhteydessä on käytetty.

Jussi hyvä, olen iloinen että kyse oli huonomuistisuudesta. Muuten olisin saattanut epäillä että olit haksahtanut uskomaan jonkin Malcolmin "arvostelijan" netissä kirjoittamaa herjaa. Mutta ehkä kaikki eivät sentään hanki tietojaan sellaisista lähteistä.

Minua häiritsee tietysti asiassa se että annoit väärän todistuksen suuresti arvostamastani vanhemmasta herrasmiehestä jota vastaan puolet Balkanin pahimmista nationalistisista kurkunleikkaajista (etnokseen katsomatta) on jo kirkunut vendettaa koska hän käsittelee kaikkien puolten mytologioita ja hagiografioita samanlaisella oppineella kriittisyydellä.

Minua häiritsee hieman myös ajatus että kunnioittamani keskustelija olisi valmis, ehkä minua sivaltaakseen, ehkä jostain muusta syystä heittämään ansaitsematonta lokaa sellaisen herrasmiehen niskaan joka ei ole tehnyt mitään pahaa kellekään täällä. Jokainen tietysti valitsee itse idolinsa ja inhokkinsa mutta kommenttisi Malcolmista olivat paitsi epäoikeudenmukaisia ja vääriä, myös tietämättömiä. Olit tosiaankin kolmen rivin mittaisen kappaleen perusteella valmis tuomitsemaan perusteellisen ja monipuolisen teoksen.

Jo sen pitäisi todistaa Malcolmin puolesta että sinä väität häntä serbien ihailijaksi ja kompartisaanien kriitikoksi, serbinationalistit kuten erään vihamieheni auktoriteettinaan pitämä Terzic panettelevat häntä antiserbialaiseksi turkofiiliseksi väärentäjäksi, suuralbanialaiset kiihkoilijat ja albaanikommunistit dissaavat. Epäilemättä muutkin jotka halua käsitellä historiaansa "ikiaikaisen kansallisen marttyyriuden kronikkana" sen sijaan että terävällä älyllä, robustilla oppineisuudella ja avoimella sydämellä tunnustavat maailmassa yleensä ja Balkanilla erityisesti vallitsevan monimuotoisuuden.

Väitit että Lees olisi ollut hänen "vain ja ainoastaan" lähteensä Titon partisaaneista, mikä ei ollenkaan pidä paikkansa. Leesin pamflettia tosiaankin käytettiin "vain ja ainoastaan" seuraavien kolmen rivin verran joten ehkä siitä oli mieleesi jäänyt tuollainen mielleyhtymä.

Quote
As one hostile but perceptive critic of Tito has written: 'In the areas of Bosnia, Hercegovina and Croatia where these Partisan forces lumbered back and forth there were of course frequent clashes with Axis troops. Communications were sabotaged but not in accordance with any strategic plan. Rather, they were broken to protect Partisan retreats; and the movements were practically always retreats.'

Lähinnä tuosta tulee mieleen, että Malcolm on niinsanotusti avoin Titon partisaanien vähättelylle.

Lukuisten syiden joukossa joiden vuoksi ihailen Malcolmin kirjoituksia, en ehkä vielä maininnut yhtä: Hän välttää myös partisaanifaabelin joka tiettynä aikakautena kuului pakollisena kaikkeen Balkanin opiskeluun ja josta tuona aikakautena koulunsa käyneiden on usein yhä vaikea irrottautua, etnisyyteensä katsomatta.

Tämä on tietysti muoti-ilmiö serbien keskuudessa. Syy siihen, miksi serbit ja heidän länsimaiset sympparinsa - siis ne tyyrpuuriin päin kallistuvat - ovat vihanneet Titoa niin jumalattomasti, on tietysti se, että Titon toiminta ja toisen maailmansodan kokemukset eivät soinnahda yhteen niiden perinteisen serbien sotilaskunnosta ja serbisisseista viljeltyjen myyttien kanssa. Sodanajan saldo oli se, että syksystä 1941 oli Serbia hiljainen ja rauhallinen vasallialue, jossa Milan Nedićin quisling-hallitus piti kansan kurissa.

No sitähän se Servia oli suurimmaksi osaksi osmanikaudellakin. Hih, ihan naurattaa että minua lyödään ensin väittämällä Malcolmia albaanilinssiseksi ja sitten väittämällä häntä serbien ystäväksi. ;D Sen verran polyglotti professori on etten hämmästyisi vaikka pian lukisi näitä juttuja suomeksi. Toivottavasti tyyrpuurisi ei ole tarkoitettu herjaksi koska Malcolm on ymmärtääkseni kaikkien puolten totalitaareja inhoava kristillisen ja konservatiivisen maailmankatsomuksen omaava herrasmies. Mitäs fasistit enemmän inhoaisivatkaan kuin kunniallista konservatiivia jolla on kaikkea sitä mitä heillä ei ole: tolkkua, tyyliä, sivistystä, maailmanmiehen avarakatseisuutta ja sopiva annos tervettä elitismiä joka aina saa tietyn aatesuunnan ikuisesta alemmuuskompleksista kärsivät nousukasplebeijit silmittömän raivon valtaan.

Taisi siellä olla myös Walter R. Robertsin teos lähdeluettelossa? Mutta jos tuota kohtaa kirjasta luet, huomannet kyllä että Malcolm pyrkii esittämään Titon partisaanien toimet paljolti tuossa ylempänä kuvailemassani mitätöintiin pyrkivässä sävyssä, eikö?

Robertsin "Tito, Mihailovic and the Allies" on lähdeluettelossa. Leesin tavoin myös Robertsia on käytetty vain kerran. Iloksesi voin senkin kohdan tähän suoraan siteerata:
Quote
The main reason why the Germans decided to clear Tito's forces out of north-western Bosnia in early 1943 was that they feared an Allied landing on the Dalmatian coast, and therefore wanted to strengthen their control over the strategically important hinterland. For the same reason, the Germans also planned an offensive against the Cetniks in Hercegovina and Montenegro.

Minusta hänellä ei ole erityisesti mitätöintiin pyrkivää sävyä vaan pikemminkin katson että Malcolm suhtautuu partisaaneihinkin sillä kiihkottomalla ja demystifioivalla sävyllä jolla kaikkia muitakin kanonisoituja myyttiolentoja tarkastelee. Eli jos tietyn aikakauden kirjallisuus on rakentanut ylenpalttista glooriaa niin Malcolm niitä sivistyneesti ravistelee. Mutta minä en ole tuon aikakauden ekspertti enkä osaa taistelujen kulkua ulkoa, kunhan lueskelen ja kuuntelen.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 22, 2012, 01:42:38
Se, että niitä kutstutaan terrorismiksi, tee niistä pahempia tai edes samanarvoisia kuin jotain Srebrenicaa.

Ei ehkä sinulle, mutta suurimmalle osalle ihmisistä yksi sana muuttaa kaiken. Srebrenica olikin sankarillinen Euroopan vapautus koska muslimiterrorismi.

Tämä pätkä ehkä selitti koko jutun. Sinulle keskustelussa on retorisesta syystä pakko saada vastaukseksi se, että UCK:n kohdalla ei ole kyse terrorismista. Väännät siis terrorismin määritelmän sellaiseksi, että tuo tavoite saavutetaan, vaikka oikeastaan kukan ei enää olisi kanssasi samaa mieltä määritelmästä.

En siis jatka tästä pidemmälle, mutta sanonpa vain, että tod.org ei varmasti ole oikea paikka käydä ristiretkeä sellaisia vastaan, joiden mielestä "Srebrenica on sankarillinen Euroopan vapautus, koska muslimiterrorismi". En usko täällä olevan yhtään kirjoittajaa, joka on tuota mieltä. Lurkkerilukijoista en ole varma, mutta enpä usko, että tuon kannan kannattajia heissäkään juuri on. Täällä on enemmänkin sen  minun alkuperäisen kantani ("serbit olivat Balkanin konfliktin suurimpia konnia") ja Julmurin alkuperäisen kannan ("UCK:n track record on muuta kuin puhdas") yhdistelmiä. Toivottavasti ymmärrät tämän kannan ja tuon kuvaamasi Srebrenica-kannan eron.

Quote
Luuletko tosiaan että olen joku kretiinikääpiö? Voin olla lapsellinen ja vilkas, mutta en ole ihan tyhmä. Teen mitä tehdä täytyy, joskus demonien manaaminen saastuttamistaan maailmankatsomuksista tekee vähän kipeää (ja joskus epäonnistuu) mutta jokainen onnistuminen tekee puuhasta sen arvoisen. :D

No, sanoisin omalta kohdaltani, että sinun käytöksesi (etenkin Julmuriin kohdistama nimittelysi) ei ainakaan omasta maailmankatsomuksestani ole poistanut mitään demoneita. Lisäksi jos nyt katson tätä keskustelua taaksepäin, saan melkeinpä ennemminkin sellaisen vaikutelman, että jos jonkun pitää noin kiihkeästi ajaa sitä, ettei jotain tiettyä sanaa voi yhdistää tiettyyn organisaatioon, vaan ennemminkin sen sanan määritelmä on väännettävä väen väkisin siihen muotoon, ettei se toiminta vaan täytä määritelmän kriteereitä, touhussa on jotain hämärää, eikä kirjoittajalla ole halua avoimeen keskusteluun, vaan vain oman sokean ideologian ajamiseen. Jos siis haluat niitä demoneita jatkossa ajaa pois, niin suosittelen aika lailla erilaista lähestymistapaa.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 22, 2012, 10:39:07
Jussi hyvä, olen iloinen että kyse oli huonomuistisuudesta.

No eihän tässä huonomuistisuudesta ollut kyse, sillä muistin näemmä tuon siteeratun teoksen ja kohdan aivan oikein. Otetaan seuraavaksi se Robertsin opus, jota myös on siteerattu:

Robertsin "Tito, Mihailovic and the Allies" on lähdeluettelossa. Leesin tavoin myös Robertsia on käytetty vain kerran. Iloksesi voin senkin kohdan tähän suoraan siteerata:
Quote
The main reason why the Germans decided to clear Tito's forces out of north-western Bosnia in early 1943 was that they feared an Allied landing on the Dalmatian coast, and therefore wanted to strengthen their control over the strategically important hinterland. For the same reason, the Germans also planned an offensive against the Cetniks in Hercegovina and Montenegro.

Tietysti tässä jätetään huomiotta partisaaneja vastaan toteutetut operaatiot vuosina 1941 ja 1942. Seitsemästä hyökkäysoperaatiosta viisi tapahtui ennen toukokuuta 1943, ennen kuin Italia oli irtautunut sodasta. Maihinnousu Dalmatian rannikolle Adrian merellä oli tietysti huolenaihe siitä asti kun liittoutuneet olivat saavuttaneet lopullisen voiton Pohjois-Afrikassa, mutta saksalaiset olivat hyökänneet partisaaneja vastaan jo ennen tätä.

Mainittu hyökkäysoperaatio Hertsegovinassa ja Montenegrossa alkukesästä 1943 oli puolestaan operaatio "Schwartz", jota ei oltu suunnattu pääsääntöisesti Četnikien joukkoja vastaan, vaan partisaaneja vastaan. Četnikien sissijoukot olivat välillisesti operaation kohteena, mutta ylivoimainen pääosa taisteluista sekä tappioista tuli partisaanien osaksi. Tämäkin jää tuossa mainitsematta.

Se, mitä tarkoitetaan "strategisesti tärkeällä takamaastolla" on tulkinnanvaraista. Käytännössä ainut maihinnousulle sovelias alue rannikolla olisi ollut Kotorin lahti, ja Bosnia ei varsinaisesti ole sen "takamaastoa". Mutta tämä nyt on pilkunviilausta, koska viime kädessä tuokin maininta osoittaa sen, minkä kai pitäisi olla muutenkin selvä; partisaanitoiminta lisäsi saksalaisten huolta Jugoslavian alueesta ja sitoi heidän joukkojaan hetkellä, jolloin niitä olisi tarvittu jossain muualla.


Toivottavasti tyyrpuurisi ei ole tarkoitettu herjaksi koska Malcolm on ymmärtääkseni kaikkien puolten totalitaareja inhoava kristillisen ja konservatiivisen maailmankatsomuksen omaava herrasmies.

Tuossa kohtaa puhuin yleisellä tasolla, ja viittasin länsimaiden oikeistolaisiin serbifaneihin. Juu, sellaisiakin on ollut, vanhan liiton miehiä. Kun nyt kerran se Tito oli kommari, ja Mihailović taas ei ollut.

Entinen Jugoslavia tietysti on aluetta, jossa kylmän sodan aikainen yksinkertaistettu polarisaatio ei vain päde. Serbien äärinationalistien salaliittoteorioissa Titon kommunismi ja kroaattien katolinen usko kietoutuivat aikoinaan yhteen narratiiviksi Vatikaanin ja Kominternin yhteistyöstä. Suomessa tätä näkemystä on tullut puffanneeksi kaiketi ainakin se piippua poltteleva tyyppi Jyväskylästä, joka on eräänlainen Balkanin alueelle erikoistunut versio dosentti Bäckmanista. Vastaavasti taas kroaattien ääriainekset ottivat Gordana Mihailovićille annetun amerikkalaisen kunniamerkin lopullisena todisteena siitä, miten petolliset amerikkalaiset ovat maailman sivu juonitelleet serbien kanssa.


Lukuisten syiden joukossa joiden vuoksi ihailen Malcolmin kirjoituksia, en ehkä vielä maininnut yhtä: Hän välttää myös partisaanifaabelin.


Senkin voi vetää hieman överiksi. Sanotaan nyt vaikka niin, että jos joku muuten kohtalaisen merkityksetön Euroopan kolkka katsottiin Berliinissä sen verran tärkeäksi että sinne piti lähettää satatuhatta miestä, näiden joukossa kaksi panssaroitua SS-divisioonaa, se ainoa SS-laskuvarjodivisioona, ilmakuljetusjoukkoja, alppijääkäreitä ja eräässä vaiheessa vielä kaupan päälle Erwin Rommel komentajaksi, niin ehkäpä sen perusteella voi tehdä sen johtopäätöksen, että sikäläinen vastarintatoiminta oli kohtalaisen tehokasta ja aiheutti jossain määrin päänvaivaa saksalaisille.



Kevättä,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 22, 2012, 11:29:04
Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä.


Tämä menisi taas liian pitkäksi kirjoitettaessa, mutta huomattavin osa nimenomaan kroaateista ja muslimeista otti osaa taisteluihin akselivaltoja vastaan Titon partisaanien riveissä.

Ja tämän huomaa nyky-Kroatiassa erityisesti siitä kuinka suuressa arvossa toisen maailmansodan aikaista Saksan liittolaista nukkevaltio-Krotiaa pidetään. Osa yritti tehdä nyky-Kroatiasta jopa juridisen seuraajavaltion fasisti-Krotialle. Se ei onnistunut, mutta sen riveissä "kotijoukoissa"taistelleet  (http://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_the_Independent_State_of_Croatia#Home_Guard_in_modern_Croatia) alkoivat saada sotaveteraanien eläkettä ja epäilemättä kohteluakin. 1944 myös pahamaineisempi Ustasha sulautettiin kotijoukkojen kanssa yhteen Itsenäisen Kroatian armeijaksi, joten epäilemättä moni Ustasha-mieskin nauttii nykyisin valtion eläkettä sotilasurastaan, kunnioitusta ainakin piisaa. Ustasha ei ainakaan Etelä-Kroatiassa ole mikään kirosana. Maan suosituimpiin kuuluva rokkitähti Thompson saa aina raikuvan yhteislaulun  (http://www.youtube.com/watch?v=Zr8oXi1T-fU) aikaan "perinteisellä" laululla, jossa serbejä lahdataan keskitysleirissä.
"Jasenovac i Gradiška Stara"
 
 Jasenovac i GradiÅ¡ka Stara, to je kuća Maksovih mesara U Čapljini klaonica bila, puno Srba Neretva nosila Sjajna zvijezdo iznad Metkovića, pozdravi nam Antu Pavelića

...jne.


Googlella käännettynä about
Jasenovac and Stara Gradiska,
  This is the house Maksovih butcher.
 
 Through Imotski trucks rushing,
  drive blacks Francetić George.
 
 In Pink, a slaughterhouse,
  many Serbs Neretva carried.
 
 Oh side of the Neretva, flow range,
  Serbs wearing blue Adriatic.
 
 'Who could imagine last year,
  to celebrate Christmas partisans.
 
 Who said, fuck it you daddy,
  that the Black Legion is not coming back.
 
 Lady carousel if you are able,
  Take Stipe and Francis returned to us.
 
 Oh fuck you dog Racan mater,
  and anyone who is voting for you.
 
 Bright star above Metkovic,
  greeted us Ante Pavelic.



Tämä on tietysti nykyaikaa, mutta en itse ainakaan ole koskaan elämässäni ollut toisessa maassa, jossa toisen maailmansodan aikaisia fasisteja ja tuota ajankohtaa fanitettaisiin yhtä avoimesti ja 1940-luvulla olleen fasisti-Kroatian liput ovat vakiokamaa monen talon katolla. No, ajankohtaa pidetään about samanlaisessa arvossa kuin Suomessakin, mutta meillä oli demokraattiset instituutiot toiminnassa ja vaikka ikäviä leirejä oli, väittäisin ettei mitään Stara Gradiskan  (http://en.wikipedia.org/wiki/Stara_Gradi%C5%A1ka_concentration_camp) tai Jasenovacin (http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp) tapaista kuitenkaan. Näissä kun murhattiin ihmisiä ihan murhaamisen vuoksi.

Kun ajetaan Herzegovinan (http://en.wikipedia.org/wiki/Herzegovina) puolelle, missä fanaattisin osa asuu. Tämä lippu on joka talon katolla tai pihassa:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Flag_of_Independent_State_of_Croatia.svg/125px-Flag_of_Independent_State_of_Croatia.svg.png)

Itse Kroatia siis tosiaan oli akselin liittolainen ja ulkomaille, erityisesti Italiaan suuntasi melkoinen diaspora kun natsien korttitalo lopulta kaatui.

Vaikka koko Srbosjekin (http://simple.wikipedia.org/wiki/Srbosjek) olemassaolo on kiistelty asia, useampikin ihminen tuli ulkomaalaiselle innoissaan kertomaan suuresta keksinnöstä, jolla sankartöitä tehtiin.

(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSYXCMxnRVH1C2YPu4o0A4VlFhCVTAZYLwx9vdnMWLpK5IWQaW8)


Tosiaan erilaisia kuppikuntia oli monia, mutta en itse ainakaan ole sellaista kroaattia tavannut, joka ei pitäisi 1940-luvun Kroatiaa oikeutettuna valtiona, jonka puolesta isänmaalliset taistelivat. Titohan (http://en.wikipedia.org/wiki/Tito) oli itsekin ainakin osaksi kroaatti, joten luonnollisesti heitä oli myös partisaanien joukoissa paljon. Kommunistit, kuningasmieliset yms. Jugoslavian kannattajat kaikista kansallisuuksista tietysti taistelivat liittovaltion puolesta. Kroatian nukkevaltion armeijoissa taisteli reilu 100 000, en tiedä paljonko partisaaneissa tai ties missä etelä-slaavian vapautusrintamissa.

Quote
Bosnian muslimien keskuudessa monietnisen Jugoslavian kannatus puolestaan oli tunnetuista syistä voimakasta. Tavallisesti mainitaan usein SS-divisioona "Handschar" esimerkkinä siitä, miten Bosnian muslimit tekivät yhteistyötä natsien kanssa. Samalla unohtuu se, että Titolla oli kaiken kaikkiaan neljä muslimeista koottua partisaaniprikaatia. No, toisaalta aiempien viestien perusteella muistan, että Julmuri nyt tietää tämän muutenkin, mutta kirjoitettakoon nyt kuitenkin palstalle vielä muistiin muita mahdollisia lukijoita varten.

(http://i48.photobucket.com/albums/f247/ante_panadic/sscroate.gif)
(http://img131.imageshack.us/img131/2387/image1tz1.jpg)

Kuten näistä kuvista näkee saksalaiset näkivat tai halusivat nähdä Bosnian muslimit selkeästi islaminuskoisina kroaatteina. Tällä näkemyksellä on kai nykyäänkin jonkin verran tukea, serbeillä taas on omat teoreettikkonsa väittämässä, että he kuuluvat tosiasiassa heihin. Ainakin kansanryhmien väleistä päätellen kuitenkin itse sanoisin heidän olevan lähempänä kroaatteja, vaikka ovatkin oma kansansa.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 22, 2012, 11:57:18
Ilmeisesti olen joko todella huono kirjoittaja tai sitten joillakin täällä on oikeita ongelmia luetun ymmärtämisessä. Koko ketju ja minuun kohdistunut henkilökohtainen hyökkäys (minun hyökättyäni ideologista todellisuudenvääristelyä eli asiaa vastaan) on hyvä esimerkki siitä miten ennakkoasenteet toista kirjoittajaa kohtaan sumentavat kyvyn lukea mitään hänen kirjoittamaansa.

Yritän nyt jälleen kerran oikoa nämä väärinkäsitykset jottei syntyisi kuvaa että hyväksyn ne.

1. Minä olen useamman kerran ojentanut käteni. Joka kerran Julmuri on sylkenyt siihen. Tällaisen henkilön kanssa minkäänlainen sovinto ei ole mahdollinen.

2. Ainoa erehdys jonka nähdäkseni olen ketjussa tehnyt on se, että pidin Julmuria miehenä joka haluaisi korjata kunniani loukkauksen kuten minä vastaavassa tilanteessa olisin tehnyt.

3. Itse en aio tehdä yhtään mitään Julmurille enkä hänen suhteensa. Olen hänestä käsitykseni muodostanut ja hän on vahvistanut sen myös kaikissa uusissa oksennuksissaan ketjuun jonka Mikael sulki, enkä siten voi Julmurin valheilta puolustautua.

Itse asiassa toivon myös että kukaan tai mikään minusta riippumaton taho ei vahingoita häntä koska hän epäilemättä kuvittelisi senkin johtuvan jotenkin minusta tai "taustaryhmistäni" ja Vongoethe levittelisi vihjailuja Naja-suvun matelijoista ja hassuja sarjakuvia. (Don Quixotessa on muuten se ongelma että meillä Sancho on innokkaampi peitsenkäyttelijä. Paljon osuvamman karikatyyrin minusta hän olisi saattanut löytää Karl Mayn romaanituotannosta.)

Sr, vastaan nyt toivottavasti viimeisen kerran alla oleviin syytöksiisi. Toivoisin että koettaisit katsoa asiaa ilman kovin voimakkaita propagandistisia ennakkoluuloja vaikka eräät niitä ovat yrittäneet tännekin syöttää. Kykenet ainakin inttämään kiihkottomammin kuin kaltoin kohdeltu vihamieheni joten riittäisi vain että saisin tehtyä ymmärretyksi sen mitä tarkoitan. Sinun ei tarvitse olla siitä samaa mieltä, vain ymmärtää lukemasi suunnilleen siten kuin minä ymmärsin sen kirjoittaessani. Tämä on nähdäkseni haaste sekä kirjoittajalle että lukijalle.
 
Tämä pätkä ehkä selitti koko jutun. Sinulle keskustelussa on retorisesta syystä pakko saada vastaukseksi se, että
UCK:n kohdalla ei ole kyse terrorismista. Väännät siis terrorismin määritelmän sellaiseksi, että tuo tavoite saavutetaan, vaikka oikeastaan kukan ei enää olisi kanssasi samaa mieltä määritelmästä.

Jälleen poimit pätkän ja täytät sen oljilla nukeksi jota sitten sohit. Sinä olet ensimmäinen tapaamani ihminen jonka ielestä yksittäinen murha tai omankädenoikeus ovat terrorismia. Minulla sen sijaan on mielestäni varsin tavanomainen käsitys siitä mitä terrorismi on. En ole juristi enkä semantikko joten terrorismikäsitykseni ei ehkä ole vailla rajatapauksia mutta suhteellisen selvä se silti on.

Käsitykseni siitä että UCK ei ole terroristijärjestö perustuu siihen että UCK ei ole syyllistynyt terrorismiin, ei ole käyttänyt terrorismia oleellisena taktiikkana taistelussaan, eikä ole pitänyt terrorismia keskeisessä osassa ideologiassaan.

Se asia johon sekoitat tämän on tuossa lauseessa esitetty motiivini käydä tällaista keskustelua. Pystytkö erottamaan toisistaan sen miksi pidän X:ää jonain, ja sen miksi olen valmis käymään pitkiä keskusteluja tuon näkemyksen puolustamiseksi? Ensimmäinen johtuu tiedossani olevista faktoista. Toinen taas johtuu siitä kuinka vahingollisena pidän jotakin väärää käsitystä. En ole valmis kuluttamaan loputtomasti aikaani kiistelemään sellaisista asioista (vaikka katsoisin olevani oikeassa), joista vallitsevat väärät käsitykset eivät aiheuta vahinkoa. Albaanivastainen propaganda sen sijaan aiheuttaa vahinkoa ja on keskeinen osa serbialaisen fasismin propaganda-arsenaalia, joka taas on keskeinen osa yleistä nykyfasistista propaganda-arsenaalia, joka taas on se perimmäinen peikko jota vastaan taistelen.

Olen nyt yrittänyt tehdä tämän sinulle niin läpinäkyväksi kuin mahdollista jotta ymmärtäisit millä tavalla oikeaksi katsomani insistointi yhdessä asiassa (joka suurimmalle osalle ehkä näyttäytyy pikkujuttuna, ei tosin niille ihmisille jotka sen vuoksi leimataan valheellisesti terroristeiksi Julmurin kaltaisten toimesta) liittyy laajempaan kokonaisuuteen.

Olet siis edelleenkin väärässä kuvitellessasi että minä syytän Julmuria serbifasistien teoista. En suinkaan. Minä syytän häntä sen ideologian kulmakivien puolustamisesta, joille serbifasismi on rakentunut ja joilla se oikeutti tekojaan. Tästä lisää seuraavassa kohdassa:

En siis jatka tästä pidemmälle, mutta sanonpa vain, että tod.org ei varmasti ole oikea paikka käydä ristiretkeä sellaisia vastaan, joiden mielestä "Srebrenica on sankarillinen Euroopan vapautus, koska muslimiterrorismi". En usko täällä olevan yhtään kirjoittajaa, joka on tuota mieltä. Lurkkerilukijoista en ole varma, mutta enpä usko, että tuon kannan kannattajia heissäkään juuri on. Täällä on enemmänkin sen  minun alkuperäisen kantani ("serbit olivat Balkanin konfliktin suurimpia konnia") ja Julmurin alkuperäisen kannan ("UCK:n track record on muuta kuin puhdas") yhdistelmiä. Toivottavasti ymmärrät tämän kannan ja tuon kuvaamasi Srebrenica-kannan eron.

En tunne Julmuria henkilönä. En myöskään kritisoi tai jätä kritisoimatta väärinä pitämiäni käsityksiä sen mukaan kuka ne on lausunut. Jos puhuu kuin kämy, saa kämyn kohtelun. Aina en edes huomaa kuka se vastakeskustelija taas olikaan koska nimimerkit muistuttavat toisiaan eikä minulla ole niille kasvoja. Sitähän olen jo pahoitellut että Julmuri loukkaantui sanomastani koska sen "kakkakikkareen" tarkoitus ei ollut loukata vaan osoittaa miten vääränlaiseen seuraan hänen esittämänsä propaganda kuului.

Ja sitten siihen ideologiaan. Julmuri esitti ketjussa yksinkertaistaen seuraavaa:

1. Hänen ensimmäinen hyökkäyksensä minua vastaan kohdistui siihen että kerroin useiden uskontokuntien eläneen Balkanilla vuosisatoja rinnakkaiseloa, ja että tuo valtava diversiteetti olemassaolollaan todisti siitä ettei historia ole ollut sellaista kansanmurhaamisen ja loputtoman marttyyrisuuden kronikkaa jollaisena mm serbinationalistit sen esittävät. En muista mainitsinko edes serbinationalisteja mutta joka tapauksessa hän alkoi närkästyneenä kiivastella tyypillisiä serbinationalistisia näkemyksiä. Sen lisäksi hän alkoi jostain syystä saivarrella siitä miten mitäkin muslimiryhmää pitäisi kutsua, mikä ei ole minulle olennainen asia, päinvastoin ilmoitin että ihmisten pitäisi antaa itse määritellä keitä ovat. Julmuri on Mikaelin sulkemassa ketjussa kuitenkin väittänyt että minä olisin paljastunut kiihkoilijaksi juuri puhumalla jotain Montenegron muslimeista. Ilmeisesti hän tarkoittaa sitä että kerroin totuudenmukaisesti Ulqinin albaanialueen muslimien olevan pääasiallisesti albaaneja vaikka muitakin siellä on. Kohteliaisuudesta slaavinationalistia kohtaan käytin alueesta nimeä Ulcinj. Minä olen viettänyt siellä aikaa. Julmuri oletettavasti ei.

2. Julmuri ryhtyi kiivailemaan serbinationalistien omaperäisen väestötieteen puolesta yrittäen todistella että Kosovon albaanit olisivat maahanmuuttajia. Tämä on keskeinen kansanmurhan perusteena käytetty myytti.

3. Julmuri esitti historiakäsitystensä auktoriteettina Slavenko Terzicin (vastineena minun esittämälleni Noel Malcolmille) ja Terzic osoittautui lyhyellä katsauksella tyypilliseksi Milosevicin ajan serbinationalistiseksi historioitsijaksi joka oli kirjoittanut Malcolmia vastaan henkilökohtaisella tasolla hyökkäävän lapsellisen pamfletin. Pamfletti myös toisti monia serbifasistien keskeisiä myyttejä joilla kansanmurhapolitiikkaa perusteltiin.

4. Julmuri esitti moneen kertaan että hänen mielestään Kosovon albaaneilla ei ollut eikä ole mitään oikeutta päättää itsemääräämisestään. Perusteina tälle Julmuri piti sitä että Kosovo on kuin mikä tahansa Serbian maakunta ja että Kosovo on pyhää serbialaista maata, serbialaisen kulttuurin kehto (ehkä hän käytti eri sanoja mutta sisältö oli sama). Nämä ovat keskeisiä serbinationalistien argumentteja joita käytettiin perusteluina imperialismille, autonomian laittomalle lakkauttamiselle ja kansanmurhapolitiikalle.

5. Julmuri väitti UCK:ta terroristijärjestöksi. Hänen perustelunsa tälle olivat potaskaa: viittauksia tarkoitushakuisesti poimittuihin Clintonin hallinnon ja YK:n turvaneuvoston piirissä esitettyihin näkemyksiin jotka on myöhemmin kumottu. UCK:n leimaaminen terroristijärjestöksi on keskeinen osa serbinationalistien propagandaa ja oli keskeinen argumentti kansanmurhapolitiikan puolustelussa.

6. Kun kerroin hänelle ehkä hieman julmasti mutta mitä ideologiaa ja politiikkaa hän palvelee myyttiensä levittämisellä, hän ryhtyi riehumaan ja esittämään itsensä loukattuna uhrina. Ikävä kyllä useampi hänen kaverinsa ryhtyi häntä siinä tukemaan. Minua voi kuitenkin syyttää vain tosiasioiden tahdittomasta muotoilusta.

7. Tämän jälkeen Julmuri väitti Kosovon pääministeriä terroristiksi ja huumekauppiaaksi sekä syytti minua henkilökohtaisesti tuon väitetyn terroristin ja huumekauppiaan juoksupojaksi sekä että myös tukisin ihmiskauppaa ja laitonta elinkauppaa. Kuriositeettina mainittakoon että tämä Julmurin oksennus alkoi luonnehdinnalla että "parempi" hänen oletettu serbinationalisminsa (jonka hän siis epäsuorasti myönsi) kuin minun oletettu terrorismini ja rikollisuuteni. Julmuri ei suostunut perumaan näitä törkeitä kunnianloukkauksiaan vaan on pysynyt niissä. Mikaelin sulkemassa ketjussa hän vihjailee edelleen viitanneensa minun "taustaryhmiini". Julmuri siis ei ole käyttänyt kielikuvia vaan edelleenkin esittää minua vastaan erittäin vakavia rikossyytteitä joille hän ei ole esittänyt minkäänlaisia perusteita.

8. Tämän jälkeen oikeutetun oikaisuvaatimuksen esitettyäni Julmuri uhriutui ja hänen kaverinsa ryhtyivät pilkkaamaan minua kaikenlaisilla tyhmyyksillä. Mainittakoon vielä että en loukkaannu tuollaisista pilakuvista vaan loukkaannun Julmurin hävyttömästä kunnianloukkauksesta minua vastaan. Rikosilmoitusta en ole tehnyt koska tiedämme kumpikin että olosuhteet eivät taida täyttää rikoksen tunnusmerkkejä (en myöskään usko että kukaan haluaa oikeuteen mennä). Sen sijaan olen yhä sitä mieltä että ylläpidon olisi pitänyt puuttua Julmurin kunnianloukkaukseen minua vastaan kunnes hän olisi perunut sen. En kuitenkaan ole foorumin omistaja vaan pelkkä kirjoittaja joten tyydyn Mikaelin kantaan. Jos foorumi haluaa heittää minut ulos kunniani puolustamisesta, se voi niin tehdä. Pitäisin sitä vääryytenä mutta en silti tappaisi ketään.

touhussa on jotain hämärää, eikä kirjoittajalla ole halua avoimeen keskusteluun, vaan vain oman sokean ideologian ajamiseen. Jos siis haluat niitä demoneita jatkossa ajaa pois, niin suosittelen aika lailla erilaista lähestymistapaa.

Voit suositella, en minä ole täydellinen enkä ole sellaiseksi itseäni väittänyt. Mutta avointa keskustelua nimenomaan olen käynyt ja puolustanut näkemyksiäni asiallisilla perusteluilla samoin kuin vedonnut historian osalta pätevään historiantutkijaan (häntä vastaan esitetyt heitot olen osoittanut perusteettomiksi). Aivan muut henkilöt ovat jatkuvasti siirtäneet keskustelun minuun. Ideologiani ei ole sokea vaikka sellainen on. Tosiasiat ovat tosiasioita, mielipiteet taas mielipiteitä ja niistä voi ja saa olla eri mieltä, sitähän varten keskustelufoorumit ovat olemassa ettei kaikesta tarvitse vain hymistellä.

Toivottavasti tämä on viimeinen kerta kun nämä asiat pitää vuodattaa. Sr, vetoan sinuun että jos haluat inttää vastaan niin vie väittelyä jotenkin eteenpäin äläkä jatka inttämistä asioista joihin olen jo vastannut. Jos haluat puhua Julmurin puolesta niin puhu hänen puolestaan äläkä olkinuketa minua joksikin mitä en ole. Edelleenkään en pidä Julmuria breivikiläisenä vaan lähinnä normaalisti asiallisena keskustelijana mutta nyt kuvitellessaan eteensä hirmuisan albanialaisen tuulimyllyn tahdittomana kuumakallena joka luulee puolustavansa serbejä mutta käyttääkin tuossa puolustuksessa samoja myyttejä joita Breivik käyttää manifestissaan. Jos tämän sanominen vaikuttaa natsikortin heiluttelulta niin suosittelen lukemaan Breivikin manifestia ja vertailemaan ihan itse.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 22, 2012, 12:01:58
Senkin voi vetää hieman överiksi. Sanotaan nyt vaikka niin, että jos joku muuten kohtalaisen merkityksetön Euroopan kolkka katsottiin Berliinissä sen verran tärkeäksi että sinne piti lähettää satatuhatta miestä, näiden joukossa kaksi panssaroitua SS-divisioonaa, se ainoa SS-laskuvarjodivisioona, ilmakuljetusjoukkoja, alppijääkäreitä ja eräässä vaiheessa vielä kaupan päälle Erwin Rommel komentajaksi, niin ehkäpä sen perusteella voi tehdä sen johtopäätöksen, että sikäläinen vastarintatoiminta oli kohtalaisen tehokasta ja aiheutti jossain määrin päänvaivaa saksalaisille.

Hyväksyn enkä pyri partisaanien vähättelyyn mutta pointti oli siinä että ei minusta Malcolmkaan. Hän vain on kriittinen kaikkiin suuntiin. (Ei siis hostiili vaan kriittinen.)
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 22, 2012, 12:39:35
Tämä on tietysti nykyaikaa, mutta en itse ainakaan ole koskaan elämässäni ollut toisessa maassa, jossa toisen maailmansodan aikaisia fasisteja ja tuota ajankohtaa fanitettaisiin yhtä avoimesti ja 1940-luvulla olleen fasisti-Kroatian liput ovat vakiokamaa monen talon katolla.


Jaa, no, ihan samanlaista ihailua voi havaita Romaniassa tai Unkarissa, ja näissä maissa tietysti täysin ilman minkäänlaista sodanaikaisten kommunistipartisaanien muistamista vastapainon muodostavana ilmiönä.


Tosiaan erilaisia kuppikuntia oli monia, mutta en itse ainakaan ole sellaista kroaattia tavannut, joka ei pitäisi 1940-luvun Kroatiaa oikeutettuna valtiona, jonka puolesta isänmaalliset taistelivat.



Kun nyt kuvitusta tuotiin ketjuun, niin jatketaan samalla linjalla. Täällähän näitä on enemmänkin (http://www.ratnakronikasplita.com/).

(http://www.ratnakronikasplita.com/slike/1945/1-antifasisticki_plakat.jpg)
(http://www.ratnakronikasplita.com/slike/1943/35_racki-nosenje_ranjenika_.jpg)
(http://www.ratnakronikasplita.com/slike/1945/8_prvi_oglas_noo.jpg)
(http://www.braniteljski-portal.hr/files/bportal/grafit_belafuza_1.jpg)


Tälläkin perinteellä on jatkajansa, ja hyvin konkreettisesti. Viimeisimmän itsenäisyyssodan aikana muodostetun Kroatian armeijan entisen 4. kaartinprikaatin perustajien joukossa oli entisiä partisaaneja.

Ei tämäkään historiallinen perintö tietysti ongelmaton ole. Tämä artikkeli (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518040208430537) saattanee olla tutustumisen arvoinen, koska Hoare nyt käsittääkseni on ihan mukiinmenevä tutkija.



Kevättä,

J. J.


Title: Re: Balkan
Post by: Kylmä on May 22, 2012, 14:12:16
Ja kyllähän yhdessä masentavimmista lukemistani kirjoista "Mostarin tien liftarit" on monia kuvauksia kroaattien Ustasa-univormuisista sotilaista Bosniassa ja kuinka natsitunnukset olivat esillä rehdisti. Lisäksihän Euroopan 88-porukka muutenkin koki kroaatit tosiaan akselin vanhoiksi tutuiksi ja oikeiksi valkoisiksi slaaveja ja musulmaaneja vastaan. Myöhemminhän kun serbit keskittyivät albaaneihin niin samat vatipäät siirtyivät kertomaan, kuinka "vierailu Belgradissa osoittaa, etteivät serbit ole heikko itäinen slaavikansa vaan ylpeitä eurooppalaisia".
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 22, 2012, 15:55:08
Ja kyllähän yhdessä masentavimmista lukemistani kirjoista "Mostarin tien liftarit" on monia kuvauksia kroaattien Ustasa-univormuisista sotilaista Bosniassa ja kuinka natsitunnukset olivat esillä rehdisti. Lisäksihän Euroopan 88-porukka muutenkin koki kroaatit tosiaan akselin vanhoiksi tutuiksi ja oikeiksi valkoisiksi slaaveja ja musulmaaneja vastaan.

Pitäähän se paikkansa. Kroatiassa oli myös ranskalaisia FN-järjestön aktivisteja sotimassa sekä valtion asevoimissa että Bosnia-Hertsegovinassa toimineissa puolisotilaallisissa kroaattiryhmissä... joista jälkimmäiset olivat noin lievästi sanoen kyseenalaisimpia, mutta ainakin niissä sai sotia välillä muslimejakin vastaan.
Monet saivat korkeita kunniamerkkejäkin.

"Mostarin tien liftareiden" selaamisesta on aikaa, joten en muista miten Casagrande siinä tarkkaan ottaen kuvailee jakolinjaa HVO:n ja HOS:n välillä. Mieleeni olisi jäänyt, että hän esittää jälkimmäisen ryhmän yksiselitteisesti natsihenkisenä ja rajumpana kroaattimiliisinä - ilmeisesti osaksi siitä syystä, että hän itse oli mukana taisteluissa HVO:n riveissä, ja halusi vielä tuolloin esittää sen oman ryhmittymänsä edes aatteellisesti salonkikelpoisena porukkana, joka nyt vain puolusti kroaattien kansallista itsemääräämisoikeutta. Se tietysti on totta, että HOS nojasi UstaÅ¡an symboliikkaan ja perinteisiin. Mutta ainakin oma puolueellinen näkemykseni on se, että Bosnian sodan aikana Kraljevićin HOS oli se ryhmä, jonka poliittinen toiminta kesti päivänvaloa paremmin kuin HVO:n [1], olipa pelissä sitten natsisymboliikkaa eli ei. Mikäli nyt siis oletetaan, että Bosnian ja Hertsegovinan eheys ja itsenäisyys olivat puolustamisen arvoisia asioita, ja se nyt kaiketi oli lopulta kansainvälisenkin yhteisön näkemys.


Myöhemminhän kun serbit keskittyivät albaaneihin niin samat vatipäät siirtyivät kertomaan, kuinka "vierailu Belgradissa osoittaa, etteivät serbit ole heikko itäinen slaavikansa vaan ylpeitä eurooppalaisia".


No tämä nyt oli eräs häkellyttävämpiä kiepsahduksia eurooppalaisen äärioikeiston hullaantumisissa 1990-luvun puolivälissä. Isäukko Le Pen poikkesi aikoinaan Buenosa Airesissa tapaamassa maanpaossa ollutta Ante Pavelićia, ja 1990-luvun alussa ranskalaiset FN-aktivistit pestautuivat riemumielin kroaattijoukkoihin. Toisaalta Le Pen ehti sittemmin olla hyvää pataa myös vanhan serbisotarikollisen Vojislav Å eÅ¡eljin kanssa, ja tytär on ilmeisesti pitänyt flirttiä yllä. Sekavaa on elämä.

Tätä nykyähän serbipropagandaa levittää jopa meikäläinen Finnish Defence League sosiaalisen median örvellyksissään.



Kevättä,

J. J.



[1] Sotilaallinen toiminta on asia erikseen.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 22, 2012, 17:59:29
Ilmeisesti olen joko todella huono kirjoittaja tai sitten joillakin täällä on oikeita ongelmia luetun ymmärtämisessä. Koko ketju ja minuun kohdistunut henkilökohtainen hyökkäys (minun hyökättyäni ideologista todellisuudenvääristelyä eli asiaa vastaan) on hyvä esimerkki siitä miten ennakkoasenteet toista kirjoittajaa kohtaan sumentavat kyvyn lukea mitään hänen kirjoittamaansa.

Yritän nyt jälleen kerran oikoa nämä väärinkäsitykset jottei syntyisi kuvaa että hyväksyn ne.

1. Minä olen useamman kerran ojentanut käteni. Joka kerran Julmuri on sylkenyt siihen. Tällaisen henkilön kanssa minkäänlainen sovinto ei ole mahdollinen.

2. Ainoa erehdys jonka nähdäkseni olen ketjussa tehnyt on se, että pidin Julmuria miehenä joka haluaisi korjata kunniani loukkauksen kuten minä vastaavassa tilanteessa olisin tehnyt.

3. Itse en aio tehdä yhtään mitään Julmurille enkä hänen suhteensa. Olen hänestä käsitykseni muodostanut ja hän on vahvistanut sen myös kaikissa uusissa oksennuksissaan ketjuun jonka Mikael sulki, enkä siten voi Julmurin valheilta puolustautua.

Minähän olen sanonut sinulle monta kertaa, että annetaan olla ja jatketaan asiasta kunhan lopetat tuon kitinäsi. Sinä olet vaatinut jotain suureellisia anteeksipyyntöjä, asettanut aikarajoja ja uhkaillut oikeusjutuilla "riidassa", jonka ihan itse aloitit kansanmurha-jutuillasi. Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta jos haluat pitää minua vihamiehenäsi, se on yksin sinun valintasi, mutta muista, että viha kuluttaa yleensä vain vihaajaa. Dude, mieti nyt hetki ihan tarkkaan, onko tuo se tyyli jolla haluat jatkaa. Kukaan ei sinua vastaan kanna kaunaa jos haluat jatkaa asiakeskustelulla. Olen toistuvasti sanonut, että valinta on ihan omasi. Minä en jatka jos nyt vaikka päätät lopettaa tämän meta-keskustelun sinun oletetusta väärinkohtelustasi.

Quote
3. Julmuri esitti historiakäsitystensä auktoriteettina Slavenko Terzicin (vastineena minun esittämälleni Noel Malcolmille) ja Terzic osoittautui lyhyellä katsauksella tyypilliseksi Milosevicin ajan serbinationalistiseksi historioitsijaksi joka oli kirjoittanut Malcolmia vastaan henkilökohtaisella tasolla hyökkäävän lapsellisen pamfletin. Pamfletti myös toisti monia serbifasistien keskeisiä myyttejä joilla kansanmurhapolitiikkaa perusteltiin.

Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Quote
4. Julmuri esitti moneen kertaan että hänen mielestään Kosovon albaaneilla ei ollut eikä ole mitään oikeutta päättää itsemääräämisestään. Perusteina tälle Julmuri piti sitä että Kosovo on kuin mikä tahansa Serbian maakunta ja että Kosovo on pyhää serbialaista maata, serbialaisen kulttuurin kehto (ehkä hän käytti eri sanoja mutta sisältö oli sama). Nämä ovat keskeisiä serbinationalistien argumentteja joita käytettiin perusteluina imperialismille, autonomian laittomalle lakkauttamiselle ja kansanmurhapolitiikalle.

Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Quote
5. Julmuri väitti UCK:ta terroristijärjestöksi. Hänen perustelunsa tälle olivat potaskaa: viittauksia tarkoitushakuisesti poimittuihin Clintonin hallinnon ja YK:n turvaneuvoston piirissä esitettyihin näkemyksiin jotka on myöhemmin kumottu. UCK:n leimaaminen terroristijärjestöksi on keskeinen osa serbinationalistien propagandaa ja oli keskeinen argumentti kansanmurhapolitiikan puolustelussa.

Kun USA ja TN jonkun terroristijärjestöksi nimeävät, siihen on yleensä syynsä. Käytännön syistä, jotka ovat salaisia USA luokituksen poisti (tosin tätä ei ole varmistettu) ja painosti Ranskaa ja Britanniaa tekemään samoin. Itse en tosin pidä serbinationalismia ajatuksen tasolla sen pahempana kuin suur-Albanian rakentamistakaan.

Quote
6.,7.,8. jne.

Siis, c'mon dude! Ihan oikeasti. Jos vain trollaat, ei siinä mitään, mutta mikäli todella olet sitä mieltä, että se olen minä joka tässä esittelee säihkyvää marttyyrinkruunuaan päivästä toiseen niin mietippä vielä hetki. Yritä nyt rauhoittua ja hyväksyä se, että sait nyt vain ihan tasan sitä mitä olit tilannut. Et voi syyttää muita siitä jos he eivät mielestäsi osanneet tulkita oikein väitettäsi, että minä kannatan kansanmurhaa kun siinä ihan selvällä suomella niin luki. Minä en siitä loukkaantunut, uhriutunut, uhannut syytteillä tai asettanut takarajoja. Ainoastaan heitin samanlaisen kakkakikkareen vastapallona, jotta ymmärtäisit millaisilla kielenkäänteillä asiallista keskustelua on sopivaa käydä. Tätä ennenkin tosin pyysin jo kerran sinua lopettamaan asiattomat syyttelyt ilman vastapalloa, mutta se ei näköjään riittänyt. Minä en ole päällesi sylkenyt vaan kehoittanut rauhoittumaan ja pysymään asiassa.

Ylpeyttä on hyvä olla, mutta tyhmän ylpeys on turhamaisuutta. Joskus ihminen joutuu ylpeytensä nielemään ja myöntämään itselleen, että ei tästä vain muita voi syyttää. Tällä palstalla on perinteisesti pystytty olemaan kavereita radikaaleista mielipide-eroistakin huolimatta, jopa sellaisista, joista näkee lähes punaista, että tuo ajattelee noin. On hyvin ikävää, että haluat luoda eripuraa tälle ainoalle palstalle, jonka ilmatila ei ole nuivaliston hallussa. Täytyy oppia, että mitään "suvaitsevaistoa" ei ole vaan ei-nuivat ovat diversiteetiltaan kuin sateenkaari, joilla on hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiosita. Dogmaattista oppia, jossa eri mieltä oleva on kansanmurhaaja, imperialisti tai herrakansan kannattaja ei yksinkertaisesti suvaitsevaisuudesta saa. Jos tällaista etsii, luulen ma pahasti, että etsintää pitää vielä jatkaa.

Anna siis olla. Keskustele asiasta, kukaan ei sinua menneestä tule syyllistämään. Edessäsi on ovi, jota et halua avata, koska sinusta tuntuu, että se ei ole sinun syytäsi, että se on kiinni. Avaa se kuitenkin.
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 19:24:33

***

Entinen Jugoslavia tietysti on aluetta, jossa kylmän sodan aikainen yksinkertaistettu polarisaatio ei vain päde. Serbien äärinationalistien salaliittoteorioissa Titon kommunismi ja kroaattien katolinen usko kietoutuivat aikoinaan yhteen narratiiviksi Vatikaanin ja Kominternin yhteistyöstä. Suomessa tätä näkemystä on tullut puffanneeksi kaiketi ainakin se piippua poltteleva tyyppi Jyväskylästä, joka on eräänlainen Balkanin alueelle erikoistunut versio dosentti Bäckmanista.

***


Tuolla taitaakin tupruta (http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/106500-serbiaan-uusi-presidentti-vanhojen-ongelmien-keskelle) siihen malliin. Somasti tuossakin (http://arirusila.wordpress.com/2009/07/19/srebrenica-again-hoax-or-massacre/) käytetään lähteenä omaa kirjoitusta, jota ei sitten kyllä ainakaan nyt päässyt edes tarkistamaan (Not Found). Myöhemmin on kyllä muitakin lähteitä.
Title: Re: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 22, 2012, 19:48:03
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 22, 2012, 20:52:29
Minähän olen sanonut sinulle monta kertaa, että annetaan olla ja jatketaan asiasta kunhan lopetat tuon kitinäsi. Sinä olet vaatinut jotain suureellisia anteeksipyyntöjä, asettanut aikarajoja ja uhkaillut oikeusjutuilla "riidassa", jonka ihan itse aloitit kansanmurha-jutuillasi. Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta jos haluat pitää minua vihamiehenäsi, se on yksin sinun valintasi, mutta muista, että viha kuluttaa yleensä vain vihaajaa. Dude, mieti nyt hetki ihan tarkkaan, onko tuo se tyyli jolla haluat jatkaa. Kukaan ei sinua vastaan kanna kaunaa jos haluat jatkaa asiakeskustelulla. Olen toistuvasti sanonut, että valinta on ihan omasi. Minä en jatka jos nyt vaikka päätät lopettaa tämän meta-keskustelun sinun oletetusta väärinkohtelustasi.

Niin kauan kuin jatkat vääriä syytöksiä ja "kitinää" joudun näihin vastaamaan. Pidän sinua vihamiehenäni vain koska olet toiminnallasi sellaiseksi julistautunut. Se ei tarkoita että minä sinua ihmisenä vihaisin. Kuten totesin olenhan jo monta kertaa ojentanut kättäni mutta saanut lisää loukkauksia. Vihani sen sijaan on suunnattu niille joiden propagandaa ja politiikkaa olet (ehkä tahtomattasi) puolustanut. He ovat murhanneet läjäpäin hyviä ihmisiä niiden serbinationalististen haihatusten vuoksi joita olet puolustanut. Jotkut noista murhatuista ovat tuntemiani lapsia joista olisi pitänyt tulla fiksuja, koulutettuja "dudeja" kuten minä.

Toisesta vuodatuksestasi:
Quote
Aselepoon olen aina valmis, edelleenkin kunhan vain vit-lu loppuu.

Aselevossa olemme olleet koko ajan. Sotaa et ole edes nähnyt. Voit toki mielikuvituksessasi kuvitella että olen kiihtynyt ja raivoan, jos siitä harhasta kiinnipitäminen on sinulle jotenkin tärkeää. Sen sijaan aselevosta ei ole mahdollista siirtyä sovintoon ilman törkeiden ja valheellisten loukkaustesi perumista. Tämä kirjoituksesi ei anteeksipyynnöltä kuulostanut vaikka olikin tyyliltään edellisiä asiallisempi ja siksi siihen vastaan.

Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Jos Jalosen heittoa tarkoitat niin se oli hänen tasoiseltaan keskustelijalta täysin käsittämätön ja perätön Malcolmia mustamaalaava kommentti, jonka olen tässä ketjussa tyhjentävästi dementoinut. Siinä Jalonen tietysti oli oikeassa ettei täysin objektiivista historioitsijaa ole olemassa eikä siis tuollaista "absoluuttista puolueetonta totuuden torvea."

Synteesin muodostamisessa on se ongelma että jos sekoittaa keskenään puuroa ja kakkaa niin ikävä kyllä silloin puuro menee pilalle eikä niin että kakka muuttuu kelpo syötäväksi. Tämä ei tarkoita etteikö Serbiassakin voisi olla kelpo historioitsijoita. Mutta jotta tietäisit ketkä sellaisia ovat sinun on luettava muitakin kuin slavofiilisiä ja serbinationalistisia lähteitä.

Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Niin kauan kuin vaadit Kosovoa takaisin Serbian alaisuuteen kysymyksessä on serbialainen imperialismi. Voisin toki hyväksyä Ibarin pohjoispuolisen serbialueen vaihtamisen Preshevon laakson albaanialueeseen mutta Serbian kanssahan on ollut mahdotonta neuvotella tällaisesta kun ei se hyväksy Kosovoa neuvotteluosapuoleksi, minkä vuoksi Ahtisaarikin päätyi siihen että rajoja ei muuteta. Minulle ihmiset ja heidän hyvinvointinsa on pyhempi asia kuin rajat. Niinpä soisin mieluummin että rajat muuttuisivat nykyistä helpommin silloin kun ihmiset ja heidän hyvinvointinsa sitä vaatii eikä niin että ihmiset joutuvat muuttamaan koska rajat pysyvät. Näin vältettäisiin suurin osa maailman verenvuodatuksesta.

Kosovon palauttaminen sen valtion alaisuuteen joka toteutti siellä lukuisia sortokausia ja yritti lopulta kansanmurhaa olisi päinvastoin ollut "maailmalla laajemmin toteutettuna" erittäin vaarallinen. Dayton epäonnistui Balkanin sotien lopettamisessa juuri siksi että sotarikoksilla ja etnisillä puhdistuksilla serbien annettiin saavuttaa lisäalueita ja "vihreä valo" Kosovoon.

Ylipäätään ajatus että mikään valtionraja ei enää koskaan muuttuisi on erittäin vaarallinen ja johtaa kansanmurhiin - valtion rikoksiin kansoja vastaan - koska valtio voi mennä miten pitkälle tahansa tarvitsematta tunnustaa kansalaistensa oikeutta päättää omista asioistaan. Tällainen suosisi autoritaarista ja häikäilemätöntä vallankäyttöä ja tekisi kansalaisista alamaisia, valtion omaisuutta jota vallanpitäjät saavat surutta sortaa, tappaa ja jättää huomiotta.

Ratkaisusi ei olisi ratkaissut ainuttakaan legitiimiä vaadetta vaan luonut seuraavan kansanmurhan ja sodan aikapommin. Oikea ratkaisu olisi sen sijaan että Serbia tunnustaa Kosovon itsenäisyyden jolloin jonain tulevaisuuden päivänä Serbia ja Kosovo voivat suhtautua toisiinsa samoin kuin vaikkapa Albania ja Montenegro suhtautuvat toisiinsa.

Pillastuit aiemmin siitä että puhuin Montenegron albaanialueesta Ulqinista (Ulcinjista). Esimerkiksi tätä aluetta ei minusta ole mitään tarvetta kellään normaalilla albaanilla vaatia erotettavaksi Montenegrosta, koska Montenegro kohtelee albaanikansalaisiaan tasaveroisina ihmisinä eikä ole nyt elossa olevien sukupolvien aikana yrittänyt albaanien kansanmurhaa. Ulcinjin asukkaat matkustelevat vapaasti alueella ja kosovolaiset käyvät siellä (ja Albaniassa) aina kun haluavat merenrantaan.

Euroopan tulevaisuuden ei tule olla serbinationalistien edustamassa ikiaikaisen vihanpidon, etnisten puhdistusten, suljettujen rajojen ja historianvääristelyn maailmassa vaan ihmisten maailmassa jossa raja on parhaimmillaan kyltti tienvarressa eikä kukaan piittaa siitä että ihmisillä on sukulaisia yli rajojen.

Kun USA ja TN jonkun terroristijärjestöksi nimeävät, siihen on yleensä syynsä. Käytännön syistä, jotka ovat salaisia USA luokituksen poisti (tosin tätä ei ole varmistettu) ja painosti Ranskaa ja Britanniaa tekemään samoin. Itse en tosin pidä serbinationalismia ajatuksen tasolla sen pahempana kuin suur-Albanian rakentamistakaan.

Siihen oli syynsä jotka olen kertonutkin: Milosevic ja Venäjä haluttiin Daytonin rauhan taakse. Paremmin perusteltu oli tietysti järjestön poistaminen terroristilistalta koska tekojensa puolesta se ei sinne koskaan kuulunutkaan. Terroristilistat eivät ole tutkijoiden objektiivisin kriteerein luomia vaan valtiot ja lobbyt syöttävät ja poistavat niihin inhokkejaan poliittisten tarpeiden mukaisesti.

Suur-Serbian ja suur-Albanian rakentamisten merkittävät erot toisen maailmansodan jälkeen ovat seuraavat:

1. Suur-Serbiaa on aina rakennettu kauas etnisten serbialueiden ulkopuolelle kun taas suuralbanialaiset nationalistit ovat tavoitelleet vain selvästi albaanienemmistöisten alueiden yhdistämistä.

2. Suur-Serbiaa on yritetty luoda sodan, kansanmurhan ja terrorin keinoin. Suur-Albaniaa ei.

Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys. Toki myös suuralbanialaisia radikaaleja on olemassa. Kylmän sodan aikaan heitä oli maolaisissa ja kommunisti-Albanian tukemissa liikkeissä. Kosovon 80-luvun opiskelijaliike ei sen sijaan ollut ollenkaan kiinnostunut Albaniaan liittymisestä. Tietysti historialliset ja kulttuuriset suhteet Pohjois-Albanian, Kosovon ja Makedonian kolmen albaanialueen (sekä myös Preshevon ja Ulcinjin) välillä ovat vahvat, muodostivathan nämä alueet suurimman osan keskiaikaa ja uutta aikaa yhtenäisen valtion tai hallintoalueen. Suur-Albaniaa voisi siis perustella paremmin kuin Suur-Serbiaa mutta sellaisen muodostaminen ei ole millään muotoa välttämätöntä. Valtioiden suuri koko ei ole mikään itsetarkoitus paitsi ns roistovaltioissa jotka perustuvat siihen että regiimi imperialistisesti riistää kaikkia hallintaansa saamia alueita ja yrittää maksimoida valtapiirinsä.

Makedonian albaanien aktiivinen separatismi loppui siihen että serbinationalistien aatteelliset liittolaiset saatiin pois vallasta ja albaanipuolueet pääsivät osaksi normaalia demokratiaa. Jos Rastanski Lozjan lavastuksesta  (http://en.wikipedia.org/wiki/Ljube_Bo%C5%A1koski#Ra.C5.A1tanski_Lozja_incident)kiinni jäänyt sisäministeri Boskovski ja kumppaninsa olisivat pysyneet vallassa olisi Makedonia takuuvarmasti räjähtänyt. Makedonialaiset onneksi tulivat paremmin järkiinsä kuin serbit ja niinpä ei tarvitse tänäpäivänä pillittää Tetovon ja Gostivarin vuoksi. Rastanski Lozjan tapaus oli tietysti osa suurempaa kampanjaa UCK:n lavastamiseksi terroristiseksi ja suuralbanialaiseksi uhaksi. Jos ei käry olisi käynyt, sinäkin linkittelisit sitä nyt innolla todistellaksesi UCK:n terrorismia ja kimpaantuisit kun minä kehtaisin epäillä. Valitettavasti Haagin tuomioistuin päätyi vapauttamaan Boskovskin vaikka hänen alaisuudessaan toiminut poliisipäällikkö Tarculovski  (http://www.haguejusticeportal.net/index.php?id=6045)sai 12 vuoden tuomion.

Siis, c'mon dude! Ihan oikeasti. Jos vain trollaat, ei siinä mitään, mutta mikäli todella olet sitä mieltä, että se olen minä joka tässä esittelee säihkyvää marttyyrinkruunuaan päivästä toiseen niin mietippä vielä hetki. Yritä nyt rauhoittua ja hyväksyä se, että sait nyt vain ihan tasan sitä mitä olit tilannut.

Ei se kruunu minusta säihkyvältä näytä, en trollaa, en ole rauhaton, enkä ole tilannut törkeitä loukkauksiasi.

Et voi syyttää muita siitä jos he eivät mielestäsi osanneet tulkita oikein väitettäsi, että minä kannatan kansanmurhaa kun siinä ihan selvällä suomella niin luki. Minä en siitä loukkaantunut,

Luepa sitten uudestaan mitä siinä luki. Olen selvittänyt riittävän monta kertaa mitä tarkoitin sekä että en ole sitä mieltä että kannattaisit kansanmurhaa. Sinä sen sijaan et ole perunut törkeitä loukkauksiasi ja asenteesi on muuttunut todella rasittavan hitaasti (onneksi kuitenkin on).

Lisään pöytäkirjaan ettet ollut alunperinkään loukkaantunut ja yliviivaan sen lieventävistä asianhaaroista. Annan kuitenkin pahoitteluni jäädä voimaan siltä varalta että sittenkin olisit ollut loukkaantunut (siltä se kovasti vaikutti) ja nyt vain sanot muuta.

Minä en ole päällesi sylkenyt vaan kehoittanut rauhoittumaan ja pysymään asiassa.

Minusta kun tuntuu että sinua risoo nimenomaan se että olen pysynyt asiassa. Ja siksi noita henkilökohtaisuuksia ja motiivien olkinukkeiluja tulee aina vain lisää. En muista milloin viimeksi olen nähnyt sinulta viestin ilman niitä. Mistä muuten olet saanut päähäsi että olisin rauhaton? Lähinnä olen turhautunut jos jollain kielteisellä ilmauksella haluat keskustelutunnetilaani kuvata. En jaksa kauheasti ahdistua näistä keskusteluista kun samalla mietin mahtaako se-ja-se kadoksissa oleva tuttuni olla yhä elossa ja jos niin kuinka suurissa tuskissa.

Sinäkin pääsisit niin paljon helpommalla jos lakkaisit olettamasta ja väittämästä niin paljon minusta ja mielentiloistani.

Joskus ihminen joutuu ylpeytensä nielemään ja myöntämään itselleen, että ei tästä vain muita voi syyttää.

Hyvin sanottu. Lue se nyt itsellesi uudelleen ja pysähdy joka sanan jälkeen sekunniksi sitä miettimään.

Tällä palstalla on perinteisesti pystytty olemaan kavereita radikaaleista mielipide-eroistakin huolimatta, jopa sellaisista, joista näkee lähes punaista, että tuo ajattelee noin.

No minä en ole terroristi enkä mafioso ja joka niin väittää ja väitteissään itsepintaisesti pysyy ei kyllä ole kaverini.

On hyvin ikävää, että haluat luoda eripuraa tälle ainoalle palstalle, jonka ilmatila ei ole nuivaliston hallussa.

Aa, vanha kunnon jengipetturi-kortti? Olet luetellut tähän mennessä varmaan kymmeniä motiiveja joita minulla muka on - rauhattomuudesta "haluun luoda eripuraa" - ilman että edelleenkään tiedät minusta käytännöllisesti katsoen mitään. (Tai siten oletan koska niin väärässä olet lähestulkoon joka ainoan kerran kun auot päätäsi minusta tai motiiveistani.) Jos muodostat myös käsityksesi maailmasta ja historiasta samanlaisella mutumetodilla niin kyllä nuivalisto juhlii.

Voin antaa tuonkin ad hominemin anteeksi, mutta rikolliseksi leimaamista en voi ilman pahoitteluasi unohtaa.

Täytyy oppia, että mitään "suvaitsevaistoa" ei ole vaan ei-nuivat ovat diversiteetiltaan kuin sateenkaari, joilla on hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiosita. Dogmaattista oppia, jossa eri mieltä oleva on kansanmurhaaja, imperialisti tai herrakansan kannattaja ei yksinkertaisesti suvaitsevaisuudesta saa. Jos tällaista etsii, luulen ma pahasti, että etsintää pitää vielä jatkaa.

Minä en ole luomassa rintamaa. Rintamat on jo luotu. Me vain valitsemme puolemme. Toivottavasti omantunnon ja terveen järjen mukaan eikä sen mukaan että joku tyyppi on ärsyttävä. Tuossakin taas vain oletat kaikenlaista ja esität olkinukkeja siitä miten mukamas ajattelen.

Edessäsi on ovi, jota et halua avata, koska sinusta tuntuu, että se ei ole sinun syytäsi, että se on kiinni. Avaa se kuitenkin.

Äläs nyt viitsi. Minun oveni on ollut koko ajan auki ja tiedät sen ihan hyvin. Jos astut siitä se pysyy silti auki ja voit koska vain palata takaisin jos se mitä löydät ei miellytä. Kyllä minun kanssani aina uudelleenkin riitoihin pääsee, varsinkin kun oppii mistä loukkaannun. Mutta fiksu tietysti tekee asiasta fiksummat johtopäätökset ja yrittää niitä loukkauksia vältellä. ;)

Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Minä olen vain valomiekan käyttelyn oppivainen noviisi jota suurmestari taputtaa päähän ja antaa jätskiä jos peikot kellistyvät tyylikkäästi ja ilman rumia isoja veriroiskeita talon seinillä. Jos olen tuhma, rikon liikaa paikkoja jonkun menninkäisen kurittamisessa tai mottaan vahingossa syytöntä, siitä tulee paha olo koska ajattelen että sitten en etene seuraavalle tasolle sithejä listimään ja silloin taas Palpatine saa rauhassa rakennella kuolemantähteä ja pahuus saattaa vallata jonkin uuden maailman tai räjäyttää Alderaanin kappaleiksi. Mutta ei sekään käy että annan törkeiden loukkausten mennä läpi sormien ja sitäpaitsi jätän käyttämättä velvollisuuteni antaa Julmurin puhdistaa tilinsä kanssani. Asiat on hoidettava kunnolla eikä vain "jättää sikseen."

Aselepo on voimassa ja jos Julmuri haluaa siitä edetä eteenpäin niin sen voi hoitaa yksityisviestivaihdollakin. Jos se vaatii aikaa niin viestilaatikkoni jaksaa kyllä odottaa.

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.

Mielelläni lukisin mutta onko linkkiä vai mikrofilmillekö pitää mennä?
Title: Re: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 22, 2012, 21:05:42
Mutta ei sekään käy että annan törkeiden loukkausten mennä läpi sormien ja sitäpaitsi jätän käyttämättä velvollisuuteni antaa Julmurin puhdistaa tilinsä kanssani. Asiat on hoidettava kunnolla eikä vain "jättää sikseen."

Aselepo on voimassa ja jos Julmuri haluaa siitä edetä eteenpäin niin sen voi hoitaa yksityisviestivaihdollakin. Jos se vaatii aikaa niin viestilaatikkoni jaksaa kyllä odottaa.

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.

Mielelläni lukisin mutta onko linkkiä vai mikrofilmillekö pitää mennä?

Ei, ei ja ei! Tai ne yksityisviestit. Tai jossain muualla, mutta pyydän, jätetetään tämä nyt. Edes mijun tähden!?

Olen hukannut omani ja en voi skannata siis. Ilmeisesti sijun pitää mennä mikrofilmille.

Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 22, 2012, 22:52:06
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 22, 2012, 22:56:23
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Kuten yllä kirjoitin, minun puolestani kyllä. Sitä pahoittelen, että menin vielä alemmassa kappaleessa jatkamaan vähän. Minä en enää ainakaan jatka tuota nyt. Harrania vastaan en kanna vihaa enkä kaunaa.
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 22:56:34
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.
Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 22, 2012, 23:00:52
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.

Tässä:

- Enhän mä voi tätä joukkokohtausta näytellä yksin.
- Multiploidu, mene moneksi!
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 23:04:10
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.

Tässä:

- Enhän mä voi tätä joukkokohtausta näytellä yksin.
- Multiploidu, mene moneksi!

Niinpä. Siksi joskus sanonkin, että sovi keskenäsi.

(Nää mun jorinat joutaa roskiin tästä ketjusta, en kaikesta kirjoittelusta heti huomannut, että oltiin asiapuolella, nyt vasta tarkistin.)
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 23:13:42
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi?  

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.


Veli-Timotovsky,

Kelpo yritys! "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman." (Matt. 5:9)

(http://www.gb-bild.com/upload/53765d5c.jpg)
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 22, 2012, 23:20:54
Mielenkiintoinen ketju - josko taas jatkettaisiin varsinaista keskustelua itse asiasta.


Suur-Serbian ja suur-Albanian rakentamisten merkittävät erot toisen maailmansodan jälkeen ovat seuraavat:

1. Suur-Serbiaa on aina rakennettu kauas etnisten serbialueiden ulkopuolelle kun taas suuralbanialaiset nationalistit ovat tavoitelleet vain selvästi albaanienemmistöisten alueiden yhdistämistä.

2. Suur-Serbiaa on yritetty luoda sodan, kansanmurhan ja terrorin keinoin. Suur-Albaniaa ei.

Kerrotko miksi rajaat vertauksesi juuri toisen maailmansodan loppuun, kun juuri edellisen maailmanpalon pelkojahan kaikkien osapuolten nationalistiset vihanlietsojat alkoivat 1990-luvulla esiin manata? Samalla kun tällä aikarajauksella albaaninationalistien yhteistyö akselivaltojen kanssa jää kätevästi pois?

Kun harvahampainen ja umpikuuro serbiukko näyttää rinnakkain UNMIK-hallinnon myöntämiä papereitaan ja vanhaa fasistiajan Albanian lipulla koristettua passia ja toteaa että tilannehan on taas sama kuin hänen lapsuudessaan, siinä tajuaa yhdessä keskustelussa kummasti lähihistorian merkityksen Kosovon nykyisyydessä. Aivan samalla tavalla kuin etelän rajavuorten kylässä jossa albaanivanhus kertaa miten serbit ovat eri aikoina tappaneet hänen sukunsa miehiä ottomaanivallan päättymisestä viime sotaan asti. Vihalla on pitkä muisti, molemmin puolin, ja sikäli on ulkopuoliselta melko vahvaa tulkintaa ryhtyä etsimään tragedian osapuolista enemmän tai vähemmän syyllisiä. Toisen maailmansodan haave suur-Albaniasta päätettiin ajan hengen mukaisesti toteuttaa etnisellä puhdistuksella - ja aivan selkeänä kostona sille mitä serbit olivat ensin Kosovossa tehneet Balkanin sodassa ja sittemmin vetäytyessään itävaltalaisten ja saksalaisten tieltä 1915. Ja kuten varmasti hyvin tiedät, serbitulkinnassahan nuo aiemmat olivat vain marttyyrien verellä ikiajoiksi ostetun vanhan Serbian siivousta sinne kuulumattomista kuokkavieraista. Onhan se helppoa sanoa että katto nyt kun noi alotti, mutta jos toinen osapuoli aina tilanteen salliessa jatkaa samaa koston kierrettä niin sillä päästään loputtomaan noidankehään.

Sotien välissä kuluneiden vuosisatojen sujuvasta yhteiselosta ja paikallisten sukujen välisistä runsaista seka-avioliitoista huolimatta juuri nämä vanhat myytit on aina sodan sattuessa kaivettu esiin.
Juuri toisen maailmansodan pesemätön likapyykki ja Titon Jugoslavian ketjussa jo mainittu syntymyytti partisaanisodasta ainoana sallittuna virallisena historiantulkintana nimenomaan mahdollistivat sen että 1990-luvun valheenkylväjillä oli niin otollinen maaperä jonne väittämänsä miljoonista tapetuista serbeistä upottaa.

Ja hyvä tietää että kyseessä oli itsenäisyysliike joka ei käyttänyt terroria. Se varmasti lohduttaa pakolaisleireille tehdyissä pommi-iskuissa menehtyneiden omaisia, tai niitä vanhempia joiden kakarat Thacin porukka nappasi ja sitten hävitti elinvarkauksien jälkeen ruumiit kalkinpolttouunissa. http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/14/kosovo-prime-minister-llike-mafia-boss

Tai kaikkia niitä mummonruppanoita joiden pihoille käytiin 2000-luvun aikana 50 D-markan maksusta nakkaamassa polttopullo tai F-ykkönen. Toki se on kostoa siitä samasta touhusta jossa kylänmiehille juotettiin bensaa ja tumpattiin tupakoita korvakäytävään jotta nämä kertoisivat missä paikallinen UCK lymyää. Mutta kerro nyt toki millä tavalla nämä ikänsä naapurikylän albaani-ikätoverien kanssa rauhassa eläneet mummot olivat mukana VJ:n ja paramilitaarien touhuissa?

Mutta kyllä tässä herkästi tekee mieli Tuntematonta lainata: "Siellä sitä on järkikansaa, ei käy sotia...turvallisuutta vaan, turvallisuutta varjelee..."
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Ja tiedän tiedän, ne pakolaisleiritkin perustettiin tasan siksi että Slobo tuotatti Olujan jaloista paenneita serbejä Kosovoon tieten tahtoen - ja sitä sakkiahan riitti, kyseessä kun oli Balkanin sotien ja Euroopan lähihistorian laajin etninen puhdistus...

Ja etnisistä puhdistuksista ja raakuuksista puheenollen...vaikka Slobo ja kumppanit selkeästi aloittivat koko roskan, Mirsad Tokacan - on muuten Bosnian muslimi jolla ei tässä suhteessa todellakaan luulisi olevan tarvetta "tukea suurserbialaista imperialismia" johtaman komission tutkimuksen mukaan 25% Bosnian sodassa kuolleista oli etnisyydeltään serbejä. Toki kuolleista siviileistä enemmistö oli Bosnian muslimeja, mutta se ei poista sitä tosiseikkaa että serbisiviileillä oli monin paikoin aivan yhtä kamala kohtalo. http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/people/mirsad_tokaca

Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys.

Rugovan varjohallituksen rauhanomaisten pyrkimysten tietentahtoinen kyykytys ja serbiviranomaisten toiminta Kosovossa Jugoslavian hajoamisen ja Bosnian sodan aikoina eivät kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Mutta pelkäsikö Rugova todella niin pahasti serbien kostoa, että käskytti vain sen vuoksi Kosovon albaanit olemaan äänestämättä ja boikotoimaan Serbian vaaleja vuodesta 1991 lähtien? SPS ei koskaan saanut yli kolmannesta äänistä, ja jos tavoitteena oli kerran toteuttaa muutos demokraattisesti ja passiivisella vastarinnalla niin kummasti sitä vain jätettiin äänestämättä keskitetysti opposition ehdokkaita kun Milosevic ja kumppanit olisi saatettu vielä pysäyttää vaaliuurnilla. Mutta helppohan se on ulkopuolisen ylimielisesti jälkiviisastella...

Itse sodan alettua UCK olisi ollut nykyistäkin heikommalla ilman Albanian sekasortoa ja armeijan asevarikoiden tyhjentymistä ja satojentuhansien sotilasaseiden päätymistä Kosovoon. Toki tässä asialla olivat ihan rehelliset asesalakuljettajat eikä mikään foliohattuserbien kyhäämä olkiukkotarina länsivaltojen tiedustelupalveluiden salajuonesta. Mutta se ei poista sitä seikkaa että Albanian armeija ja rajavartiojoukot toki antoivat Suomen 1920-luvun heimosotien malliin rajattua koulutusapua UCK:n tukialueilla Albanian puolella rajaa. Tässä ei taas ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, sekin on vain syytä huomioida kun vertaa eri osapuolten tulkintoja tapahtumista.

Makedonian albaanien aktiivinen separatismi loppui siihen että serbinationalistien aatteelliset liittolaiset saatiin pois vallasta ja albaanipuolueet pääsivät osaksi normaalia demokratiaa. Jos Rastanski Lozjan lavastuksesta  (http://en.wikipedia.org/wiki/Ljube_Bo%C5%A1koski#Ra.C5.A1tanski_Lozja_incident)kiinni jäänyt sisäministeri Boskovski ja kumppaninsa olisivat pysyneet vallassa olisi Makedonia takuuvarmasti räjähtänyt. Makedonialaiset onneksi tulivat paremmin järkiinsä kuin serbit ja niinpä ei tarvitse tänäpäivänä pillittää Tetovon ja Gostivarin vuoksi. Rastanski Lozjan tapaus oli tietysti osa suurempaa kampanjaa UCK:n lavastamiseksi terroristiseksi ja suuralbanialaiseksi uhaksi. Jos ei käry olisi käynyt, sinäkin linkittelisit sitä nyt innolla todistellaksesi UCK:n terrorismia ja kimpaantuisit kun minä kehtaisin epäillä. Valitettavasti Haagin tuomioistuin päätyi vapauttamaan Boskovskin vaikka hänen alaisuudessaan toiminut poliisipäällikkö sai 12 vuoden tuomion.

FYROM oli myös niitä harvoja paikkoja joissa YK:n Balkanin sotien aikainen rauhanturvaoperaatio onnistui tavoitteissaan. Mutta sotaa itse muistamaton nuorempi polvi alkaa taas olla siinä iässä jossa tekee mieli alkaa itse hölmöillä ja käydä teit isäin astumaan. http://www.euractiv.com/enlargement/ethnic-tension-reaches-new-heights-macedonia-news-512223
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 22, 2012, 23:21:43
Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Jos Jalosen heittoa tarkoitat niin se oli hänen tasoiseltaan keskustelijalta täysin käsittämätön ja perätön Malcolmia mustamaalaava kommentti, jonka olen tässä ketjussa tyhjentävästi dementoinut. Siinä Jalonen tietysti oli oikeassa ettei täysin objektiivista historioitsijaa ole olemassa eikä siis tuollaista "absoluuttista puolueetonta totuuden torvea."

Synteesin muodostamisessa on se ongelma että jos sekoittaa keskenään puuroa ja kakkaa niin ikävä kyllä silloin puuro menee pilalle eikä niin että kakka muuttuu kelpo syötäväksi. Tämä ei tarkoita etteikö Serbiassakin voisi olla kelpo historioitsijoita. Mutta jotta tietäisit ketkä sellaisia ovat sinun on luettava muitakin kuin slavofiilisiä ja serbinationalistisia lähteitä.

Se kuitenkin tarkoittaisi nimenomaan sen toisen puolen kertomuksen ohittamista kokonaan. Serbihistorioitsijat kritisoivat Malcolmia nimenomaan siitä, että hän katsoo oikeudekseen päättää heidän puolestaan, mitkä ovat Serbialle kansallisesti tärkeitä asioita.

Quote
Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Niin kauan kuin vaadit Kosovoa takaisin Serbian alaisuuteen kysymyksessä on serbialainen imperialismi. Voisin toki hyväksyä Ibarin pohjoispuolisen serbialueen vaihtamisen Preshevon laakson albaanialueeseen mutta Serbian kanssahan on ollut mahdotonta neuvotella tällaisesta kun ei se hyväksy Kosovoa neuvotteluosapuoleksi, minkä vuoksi Ahtisaarikin päätyi siihen että rajoja ei muuteta. Minulle ihmiset ja heidän hyvinvointinsa on pyhempi asia kuin rajat. Niinpä soisin mieluummin että rajat muuttuisivat nykyistä helpommin silloin kun ihmiset ja heidän hyvinvointinsa sitä vaatii eikä niin että ihmiset joutuvat muuttamaan koska rajat pysyvät. Näin vältettäisiin suurin osa maailman verenvuodatuksesta.

En minä mitään vaadi vaan totean. Kosovo on YK:n vahvistamaa Serbian suvereenia aluetta. Kosovon valtio on voimakkaista tukijoistaan huolimatta vain osaksi tunnustettu. Minä edelleen tarjoan Ahvenanmaata ratkaisuksi niin Kosovoon kuin Palestiinaankin. Se on toiminut ratkaisuna jo lähes vuosisadan eikä pintakitinöitä pahempia ongelmia ole tullut. Kosovo ja Serbia ovat neuvotelleet 2011 ja niitä neuvotteluja oli tarkoitus jatkaa, mutta valitettavasti levottomuudet katkaisivat ne. Levottomuudet alkoivat kun Kosovo halusi kontrolloida rajoja niiltä kohdin, jotka oli muiden valvottavaksi määrätty.

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 22, 2012, 23:24:14
Kirjavinkkeinä aiheeseen liittyen suosittelisin vaikkapa Mertuksen kirjaa Kosovoon liitetyistä myyteistä ja niiden propagandakäytöstä:
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520218659

Jonesin Genocide: A Comprehensive Introduction sivuaa myös Balkanin tapahtumia varsin kattavasti: http://www.genocidetext.net/

Nyt en vain ole kirjaston tietokantojen äärellä niin en ulkomuistista voi pudotella muita linkkejä, mutta kertokaa toki mielipiteenne jos olette teoksiin jo aiemmin tutustuneet?
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 22, 2012, 23:30:04
En minä mitään vaadi vaan totean. Kosovo on YK:n vahvistamaa Serbian suvereenia aluetta. Kosovon valtio on voimakkaista tukijoistaan huolimatta vain osaksi tunnustettu. Minä edelleen tarjoan Ahvenanmaata ratkaisuksi niin Kosovoon kuin Palestiinaankin. Se on toiminut ratkaisuna jo lähes vuosisadan eikä pintakitinöitä pahempia ongelmia ole tullut. Kosovo ja Serbia ovat neuvotelleet 2011 ja niitä neuvotteluja oli tarkoitus jatkaa, mutta valitettavasti levottomuudet katkaisivat ne. Levottomuudet alkoivat kun Kosovo halusi kontrolloida rajoja niiltä kohdin, jotka oli muiden valvottavaksi määrätty.

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.

Väittäisin että sodan kokeneiden sukupolvien osalta tuo juna on jo mennyt aikoja sitten. Ja tottakai suvereeni valtio haluaa kontrolloida kaikkia rajojaan, siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä. Kuten ei siinäkään että Ibarin pohjoispuolisia serbejä ei Pristinan päätäntävaltaan asettuminen kiinnosta sitten pätkääkään.

Venäläisten suunnitelma Kosovon jakamiseksi oli sinänsä vinkeä, jos Romania tai Bulgaria olisi jättänyt ilmatilansa auki tai Igor Ivanov olisi saanut tahtonsa läpi ja valmiudessa olleen ilmarynnäkködivisioonan koneet olisivat röyhkeästi vain lentäneet kohti Pristinan lentokenttää, alue olisi todennäköisesti taas kokenut suurvaltojen lehmänkaupan seurauksena tehdyn uuden mielivartaisen rajanjaon. Ja ehkä puolet Kosovosta Albanialle ja puolet Serbialle olisi ollut sopivasti kumpaakin osapuolta harmittanut mutta silti toimiva ratkaisu. Ja mitä tulee valtioiden kokoihin ja itsenäisiin toimintamahdollisuuksiin, Kosovo tosiaan tarvitsee jokaisen onnentoivotuksen selvitäkseen ongelmistaan ja haasteistaan.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 23, 2012, 00:53:53
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 23, 2012, 02:07:02
Ilahduttavaa että foorumilta löytyy useita asiantuntevia keskustelijoita, sellaisiakin joiden olemassaolosta olen ollut tietämätön.

Kerrotko miksi rajaat vertauksesi juuri toisen maailmansodan loppuun, kun juuri edellisen maailmanpalon pelkojahan kaikkien osapuolten nationalistiset vihanlietsojat alkoivat 1990-luvulla esiin manata? Samalla kun tällä aikarajauksella albaaninationalistien yhteistyö akselivaltojen kanssa jää kätevästi pois?

Sen kummempaa häijyä ja alhaista motiivia tuohon ei liittynyt kuin ajatukseni rajata asia nykyisin elossa olevien sukupolvien kokemusmaailmaan. Tätä vanhempien rikosten syylliset kun ovat siirtyneet ajasta iäisyyteen. Tosin myönnän nyt että sellaisiakin ihmisiä on yhä elossa jotka olleet toisen maailmansodan aikana aktiivisia toimijoita joten hyväksyttäköön kritiikkisi.

Toinen perusteeni on se että toisen maailmansodan mukaanottaminen toisi keskusteluun hirvittävän kasan eri osapuolten kauheuksia toisiaan vastaan. Myös toisen maailmansodan tapahtumat johtivat lopulta siihen että Suur-Serbia luotiin väkivallalla, Suur-Albania taas kaatui akselivaltojen mukana. Albaanifasistien tekoja en ole valkopesemässä mutta tiedät itsekin ihan hyvin kuinka suhteettomasti niitä on liioiteltu (varsinkin serbien ja kroaattien tekoihin verrattuna) koko jugoslavialaisen ja postjugoslavialaisen ajan.

Tito olisi tehnyt strategisesti fiksusti jos olisi perustanut albaaniosavaltion (hän olisi voinut myös muuttaa hallinnollisia rajoja, joita on muutettu monen monituista kertaa, eivät ne mitään pyhiä ole) ja ottaen huomioon maolaisen Albanian regiimin luonteen, saada aikaan "paremman Albanian" kuin emo-Albania ja siten myös enemmän alueellista vaikutusvaltaa. Sen sijaan hän valitsi suurserbialaisen tien ja kohteli ei-slaaveja epätasa-arvoisesti ja syrjivästi verrattuna slaavikansoihin. Jonkun Rusilan propagandasadut Kosovon auvoisesta autonomiasta 80-luvulla jota "terroristinen" opiskelijaliike tahallaan ravisutti ovat [lisää ruma sana].

Kun harvahampainen ja umpikuuro serbiukko näyttää rinnakkain UNMIK-hallinnon myöntämiä papereitaan ja vanhaa fasistiajan Albanian lipulla koristettua passia ja toteaa että tilannehan on taas sama kuin hänen lapsuudessaan, siinä tajuaa yhdessä keskustelussa kummasti lähihistorian merkityksen Kosovon nykyisyydessä. Aivan samalla tavalla kuin etelän rajavuorten kylässä jossa albaanivanhus kertaa miten serbit ovat eri aikoina tappaneet hänen sukunsa miehiä ottomaanivallan päättymisestä viime sotaan asti. Vihalla on pitkä muisti, molemmin puolin, ja sikäli on ulkopuoliselta melko vahvaa tulkintaa ryhtyä etsimään tragedian osapuolista enemmän tai vähemmän syyllisiä. Toisen maailmansodan haave suur-Albaniasta päätettiin ajan hengen mukaisesti toteuttaa etnisellä puhdistuksella - ja aivan selkeänä kostona sille mitä serbit olivat ensin Kosovossa tehneet Balkanin sodassa ja sittemmin vetäytyessään itävaltalaisten ja saksalaisten tieltä 1915. Ja kuten varmasti hyvin tiedät, serbitulkinnassahan nuo aiemmat olivat vain marttyyrien verellä ikiajoiksi ostetun vanhan Serbian siivousta sinne kuulumattomista kuokkavieraista. Onhan se helppoa sanoa että katto nyt kun noi alotti, mutta jos toinen osapuoli aina tilanteen salliessa jatkaa samaa koston kierrettä niin sillä päästään loputtomaan noidankehään.

Näinhän se menee. Siksi pidänkin kummallisena tiettyjen ulkopuolisten erittäin voimakasta insistointia että joku kansa pitää alistaa toisen kansan alaisuuteen koska "heillä ei ole oikeutta." Jos minä olisin ollut Balkanin valistunut yksinvaltias 1990, olisin jakanut tunnustanut kaikkien kansallisuuksien periaatteellisen oikeuden halutessaan itsemääräämiseen osavaltioiden lukumäärän selvittämiseksi, tämän jälkeen selvittänyt näille rajat antamalla piirikunnille kantonaalioikeudet ja kansanäänestykset siitä mihin osavaltioon haluavat kuulua, tämän jälkeen antanut kaikille sellaisille vähemmistöille jotka kieltäytyvät elämästä väärän enemmistön hallinnassa mahdollisuuden muuttaa tahtomaansa kantoniin, ja lopuksi sallinut kaikille osavaltioille oikeuden itsenäistyä suvereeneina valtioina jos niin päätyvät kansanäänestyksellä tekemään.

Siis esimerkiksi näin. Muitakin varsin oikeudenmukaisia ja eri osapuolten legitiimit intressit huomioon ottavia tapoja olisi varmasti keksittävissä. Mutta sellainen ei ole serbinationalistien ja heidän ymmärtäjiensä tarjoama ikiaikaoikeus ja yhden kansan edun asettaminen toisten edelle.

Sotien välissä kuluneiden vuosisatojen sujuvasta yhteiselosta ja paikallisten sukujen välisistä runsaista seka-avioliitoista huolimatta juuri nämä vanhat myytit on aina sodan sattuessa kaivettu esiin. Juuri toisen maailmansodan pesemätön likapyykki ja Titon Jugoslavian ketjussa jo mainittu syntymyytti partisaanisodasta ainoana sallittuna virallisena historiantulkintana nimenomaan mahdollistivat sen että 1990-luvun valheenkylväjillä oli niin otollinen maaperä jonne väittämänsä miljoonista tapetuista serbeistä upottaa.

Hyvin totta. Eikö juuri siksi ole tärkeää aktiivisesti vastustaa, kritisoida ja neutralisoida noiden myyttien esiin kaivamista ja valheenkylvöä? En siis tarkoita kenenkään sananvapauden rajoittamista vaan sitä että myytit diskreditoidaan paljastamalla ne myyteiksi ja paljastamalla samalla uudelleen ja uudelleen mitä niistä on seurannut ja jälleen seuraisi.

Ja hyvä tietää että kyseessä oli itsenäisyysliike joka ei käyttänyt terroria. Se varmasti lohduttaa pakolaisleireille tehdyissä pommi-iskuissa menehtyneiden omaisia, tai niitä vanhempia joiden kakarat Thacin porukka nappasi ja sitten hävitti elinvarkauksien jälkeen ruumiit kalkinpolttouunissa. http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/14/kosovo-prime-minister-llike-mafia-boss

Onko sinulle tarkempaa tietoa noista pakolaisleireille tehdyistä pommi-iskuista?

Mitä tulee Thacia vastaan esitettyihin syytöksiin ja erityisesti elinkauppakampanjaan niin vastasin tähän ja Martyn "selvityksen" esiinkaivamiseen jo aiemmin ketjussa enkä haluaisi käydä kaikkea läpi uudelleen. Lainaan siis itseäni.

Tässä BBC:n artikkelissa (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12006948) kysellään missä on näyttö. Ja kysellään käsittääkseni edelleenkin. Minun käsitykseni mukaan länsimainen oikeus vaatii tällaisten vakavien syytösten tosissaan ottamiseksi jotain rikosoikeudellisesti pätevää näyttöä. Sitähän on kyllä kovasti yritetty etsiä ja kuten sanoin kovalla poliittisella paineella. Mukana on ollut suomalaisiakin (http://www.bbc.co.uk/news/10166800). Se että kaikkien näiden vuosien ja selvitysten jälkeen syytökset vaikuttavat edelleen substantioimattomilta huhuilta joilla on poliittiset tarkoitusperät, herättää kieltämättä kysymyksen siitä onko tässäkin tapauksessa, kuten niin monessa muussa, kysymys lähinnä disinformaatiosta ja myyteistä joiden tarkoitus on diskreditoida albaaneja ja Kosovon itsenäisyyttä.

Tässä vielä Durhamin yliopiston sosiologian tutkijan Gezim Alpionin artikkeli  (http://www.newkosovareport.com/201101202258/Views-and-Analysis/academic-response-to-dick-martys-allegations.html)joka kritisoi Martyn kampanjaa. Alpionilla on tietysti omia vahvoja mielipiteitä mutta hän tiivistää asiaa silti varsin osuvasti:
Quote
Marty’s main purpose is to denigrate the Albanian Kosovars’ fight for liberation from Serb occupation. This explains why, although a lawyer by training, Marty takes no prisoners. Marty conveniently ignores that the Albanians did not choose to fight; armed resistance was the last option they resorted to when it was obvious that their decades-long Gandhi-like resistance would never raise the consciousness of Serb colonialists.

Marty apparently has a strong disdain for farmers who resist tyranny, as it is clear from his remarks about the peasant status of the Albanian patriot Adem Jashari, who was killed by the Serb forces together with his extended family in March 1998. Marty’s phobia towards the -˜rustic’ is baffling given the contribution rendered by the peasant William Tell in establishing the Swiss Confederation in the fourteenth century.

Alpion ei puolustele korruptiota eikä muitakaan esitettyjä syytöksiä mutta asettaa asioita oikeisiin mittasuhteisiin:
Quote
Marty is hardly telling Albanians anything they do not know by alleging that some of their politicians, including some former members of the KLA who turned to politics in the wake of the 1999 war, are corrupt. Being financially and even morally and politically corrupt while governing in the Balkans, however, and executing people with the purpose of extracting and selling their kidneys, are not the same. If Marty can prove that what he claims to have happened indeed did take place, such alleged monsters need to be apprehended and held accountable.

Even if he can prove this, however, Marty exposes himself to defamation charges by both Albania and Kosova with his report that appears to criminalise the entire Albanian nation. The only charge that Marty can possible levy against the -˜criminal’ Kosova Albanians is that having aspired for centuries for freedom and dignity they eventually decided to take control of their destiny in the 1990s.

Alpion näyttää myös seuranneen Sveitsin sisäpolitiikkaa:
Quote
The Albanians are not some 'black sheep' that a Swiss senator can keep out of Europe.

Jos se ei ole käynyt aiemmin selväksi niin en ole mikään Thaci-fani. Toivoisin että lukijat osaisivat erottaa toisistaan Julmurin pään sisällä olevan käsityksen minusta ja motiiveistani ja sen mihin päätelmiin sanani ja kirjoitukseni todella antavat aihetta.

Thacin puolustaminen ei olisi minun tehtäväni ellei häntä vastaan suunnattu kampanja olisi osa propagandakampanjaa jonka motiivit eivät ole oikeuden puolustamisessa. Jos Thaci joskus osoitetaan syylliseksi sellaisiin rikoksiin josta häntä jatkuvasti kepein perustein syytetään, toivon tietysti että hän saa asianmukaisen tuomion ja että hänen poliittinen uransa päättyy siihen. Niin kauan kun en ole vakuuttunut kieltäydyn kuitenkin pitämästä häntä paholaisen inkarnaationa. Tai jonkun Mladicin tai Raznatovicin albaanivastineena. Tai edes jonkun Boskovskin albaanivastineena.

Voi olla että hän sellaiseksi sittenkin osoittautuisi mutta minulla ei ole sellaista tietoa eikä ainakaan Marty ole vakuuttanut minua lainkaan.

Tai kaikkia niitä mummonruppanoita joiden pihoille käytiin 2000-luvun aikana 50 D-markan maksusta nakkaamassa polttopullo tai F-ykkönen. Toki se on kostoa siitä samasta touhusta jossa kylänmiehille juotettiin bensaa ja tumpattiin tupakoita korvakäytävään jotta nämä kertoisivat missä paikallinen UCK lymyää. Mutta kerro nyt toki millä tavalla nämä ikänsä naapurikylän albaani-ikätoverien kanssa rauhassa eläneet mummot olivat mukana VJ:n ja paramilitaarien touhuissa?

Toivottavasti tuo "kerro nyt toki" on vain retorinen heitto koska tietääkseni en ole koskaan enkä missään väittänyt etteivät albaanien aseelliset ryhmät olisi tehneet "mitään." Aika moneen kertaan muistaakseni toistin Sr:lle että minusta se että kaikkea ei määritellä terrorismiksi ei tarkoita etteikö se olisi tuomittavaa.

Rugovan varjohallituksen rauhanomaisten pyrkimysten tietentahtoinen kyykytys ja serbiviranomaisten toiminta Kosovossa Jugoslavian hajoamisen ja Bosnian sodan aikoina eivät kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Mutta pelkäsikö Rugova todella niin pahasti serbien kostoa, että käskytti vain sen vuoksi Kosovon albaanit olemaan äänestämättä ja boikotoimaan Serbian vaaleja vuodesta 1991 lähtien? SPS ei koskaan saanut yli kolmannesta äänistä, ja jos tavoitteena oli kerran toteuttaa muutos demokraattisesti ja passiivisella vastarinnalla niin kummasti sitä vain jätettiin äänestämättä keskitetysti opposition ehdokkaita kun Milosevic ja kumppanit olisi saatettu vielä pysäyttää vaaliuurnilla. Mutta helppohan se on ulkopuolisen ylimielisesti jälkiviisastella...

Niin siis Rugova oli itsenäisyysliikkeen johtaja. Ei Gandhikaan pyrkinyt Britti-imperiumin uudistamiseen vaan "Quit India." Olen jo käsitellyt sellaisia skenaarioita joissa Kosovo olisi voinut jäädä osaksi Jugoslaviaa. Minusta jo 80-luvun tapahtumat tekivät kuitenkin riittävän selväksi että sen oli parasta erota ja kun Rugova ja kaikki muut olivat tulleet tähän johtopäätökseen, oli kysymys siitä miten johdonmukaisesti saavutettaisiin tuo itsenäisyys. Olen oikeasti sitä mieltä että Rugova lukeutui vastaavassa tilanteissa olevien ja olleiden kansanjohtajien joukossa ylivoimaisesti moraaliseen kärkikymmenykseen, korkeammallekin. Kontrastia korostaa vielä se että serbinationalistinen vastapuoli lukeutui häntäkymmenykseen, todennäköisesti alemmaskin.

Minusta tämä vertailu ja kontekstualisointi on relevanttia. Se myöskään ei tarkoita väitettä että albaanit eivät koskaan tehneet mitään pahaa, tai että maailmassa on vain mustaa ja valkoista, tai että serbit ovat saatanasta jostain myötäsyntyisestä syystä.

FYROM oli myös niitä harvoja paikkoja joissa YK:n Balkanin sotien aikainen rauhanturvaoperaatio onnistui tavoitteissaan.

Hämmästyttävää kyllä, ja ilahduttavaa. Hämmästyttävää siis sikäli että makedonialaisnationalistit ovat todennäköisesti megalomaanisuudessaan alueen tragikoomisin joukko vaatiessaan puolta Kreikkaa, viidennestä Bulgariasta, luonnehtiessaan albaaneja Egyptistä tulleiksi mustalaisiksi ynnä muuta. Kas kun eivät vaadi hellenistisen valtakunnan palauttamista, tosin sitä ei tietenkään saa kutsua hellenistiseksi koska Aleksanteri ja Aristoteleskin olivat slaaveja. ::) Mutta makedonialaisten kunniaksi tämän joukon ei annettu loputtomiin dominoida kansallista diskurssia. Toivottavasti kunniallisuus jatkuu.

Lisäisin muuten että mielestäni Albanian sisällissotaan tehty interventio onnistui myös varsin hyvin ja kivuttomasti. 2000-luvun Albania on lähtökohtiin suhteutettuna ollut Balkanin parhaita nousijoita ja ilahduttavasti myös pidättynyt suuresta osasta niitä sikailuja joihin olisi helposti voinut sortua. Eikö tämä sodi melko vahvasti albaaneista yleisesti esitettäviä demonisoivia ja vähätteleviä käsityksiä vastaan?

PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 23, 2012, 02:27:01
Se kuitenkin tarkoittaisi nimenomaan sen toisen puolen kertomuksen ohittamista kokonaan. Serbihistorioitsijat kritisoivat Malcolmia nimenomaan siitä, että hän katsoo oikeudekseen päättää heidän puolestaan, mitkä ovat Serbialle kansallisesti tärkeitä asioita.

Ei hän mitään sellaista päätä. Hän tutkii ja kirjoittaa historiaa ja katsoo oikeudekseen tehdä sitä muusta-kin kuin serbinationalistisesta näkökulmasta. Malcolmia kritisoivat serbihistorioitsijat tyypillisesti katsovat oikeudekseen päättää paitsi Serbian myös muiden Balkanin kansojen, Turkin ja Bysantin valtakuntien, Amerikan Yhdysvaltojen ja oikeastaan koko maailmanhistoriasta siitä näkökulmasta että serbikansalliset myytit ovat pyhiä eikä niitä saa kyseenalaistaa. Luitko sitä suosittelemaasi Terzicin Malcolm-vuodatusta ja voitko käsi sydämellä sanoa että se edustaa samantasoista tieteellistä tutkimusta kuin Malcolmin Bosnia- ja Kosovo-kirjat?

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.

No ensinnäkään Serbia ei siihen kertaakaan suostunut kun sitä heille tarjoiltiin. Serbinäkemyksen mukaan vielä Rambouillet'ssa oli täysin mahdotonta hyväksyä ajatusta että serbien olisi pitänyt vetää joukkonsa Kosovosta. Menivät mieluummin sotaan ja hävisivät sen. Nyt saisivat pikkuhiljaa niellä ylpeytensä.

Toiseksi tuo ratkaisu ei todellakaan olisi ollut ihmisten hyvinvoinnin kannalta hyvä, sillä Serbia on osoittanut ettei se kunnioita maakunnallista autonomiaa vähäisessäkään määrin eikä tuollaiseen statukseen siis olisi yksikään albaani voinut luottaa. Päinvastoin tuollainen ratkaisu olisi luonut tikittävän aikapommin ja kilpajuoksun siihen miten kummankin osapuolen näkökulmasta huono ja epätoivottava status quo saataisiin kumottua (omaksi eduksi tietysti). Siitähän Milosevicin koko projekti alkoi.

Kolmanneksi, väitteesi sisältää sen rasistisen oletuksen että serbivalta olisi ollut albaaneille parempi kuin albaanivalta serbeille. Empiria ei tätä oletusta tue. Serbihallinto oli tehnyt Kosovosta periferiaa josta ihmiset muuttivat pois. Serbihallinto tappoi, kidutti, harjoitti apartheidia ja lopulta yritti kansanmurhaa. Kaikki se ikävä mitä Kosovon serbeille on albaanien toimesta tapahtunut 80-luvulta alkaen näihin päiviimme on pientä tuohon verrattuna. Kyllä serbien on parempi oppia elämään demokraattisen Kosovon hallinnon alla ja osana sitä kuin albaaniväestön osana Serbiaa. Ei koskaan enää.

Neljänneksi, pieni ja länteen tukeutuva maa on myös yleensä pidäkkeellisempi ihmisoikeuksien ja vähemmistökansallisuuksien sortamisessa kuin suuri ja Venäjään tukeutuva maa.

Viidenneksi, lähellä (Prishtinassa) oleva hallinto on ihmisten kannalta parempi kuin kaukana (Belgradissa) oleva hallinto.
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 02:48:13

***

Hämmästyttävää kyllä, ja ilahduttavaa. Hämmästyttävää siis sikäli että makedonialaisnationalistit ovat todennäköisesti megalomaanisuudessaan alueen tragikoomisin joukko vaatiessaan puolta Kreikkaa, viidennestä Bulgariasta, luonnehtiessaan albaaneja Egyptistä tulleiksi mustalaisiksi ynnä muuta.

***


Taisivat serbinationalistit panna vielä paremmaksi. Istanbuliin saakka oli hinkua. Silmäilin äsken Areenasta tuota Vesa Toijosen reportaasia Ei pelkoa rauhasta (http://areena.yle.fi/tv/1524586) vuodelta 1993.

Korutont' ol' kertomaa.

Tuossa pikkuinen näyte ohjelman tekstityksistä plokattuna:

"Srebrenicassa 60 000 ihmistä on ollut ilman ruokaa ja lääkkeitä. Haavoittuneita on tuhansia. Monet heistä ovat lapsia. Ylikuormitetussa sairaalassa on tehty leikkauksia ja amputointeja ilman puudutusta tai nukutusta.

Maaliskuun alussa kymmeniä kuoli nälkään ja kylmyyteen joka päivä. YK on halunnut kuljettaa sairaat ja haavoittuneet pois Srebrenicasta. Ainakin 10 000 on halunnut pois kaupungista.

Suurimmat sotasankarit löytyvät aina kotirintamalta. Belgradissa Knez Mihailovalla äärioikeistolaiset äärikansalliset serbit myyvät merkkejä, jotka ovat aina symboloineet Serbiaa, nykyistä suurempaa.

[Sinisa Vucinic, Serbian rojalistiliike:]

"Serbian rajat ovat siellä, missä Krajinoiden rajat olivat. Tai vielä kauempana. Normaali Serbia on sen kokoinen. Ei mikään suuri. Todellinen unelma on Serbia, joka ulottuu Triglav-vuorilta Istanbuliin.

Kun vuosi sitten perustimme puolueen, johtoajatus oli rakentaa Suur-Eurooppa yhdistämällä Suur-Serbia, Suur-Saksa, Suur-Italia ja Suur-Venäjä. Iso mies tarvitsee nukkumiseen ison vuoteen. Kaksimetrinen ei voi nukkua metrin vuoteessa."


Sinisa Vucinic ei ole koskaan hävennyt tunnustaa, että hänen puolueensa tavoite on Suur-Serbia. Monarkiaa ajava rojalistipuolue ratsastaa suuren Serbian menneellä maineella. Puolueen rajanveto muistuttaa ohjelmaa, jota serbitshetnikit ajoivat toisen maailmansodan aikana, silloin osittain natsi-Saksan rinnalla.

Rojalistipuolue on pieni ja äänekäs. Se kerää nuoria kannattajia ja rekrytoi militantteja serbien sodan rintamille.

Nämä serbit ilmoittautuvat vapaaehtoisiksi Krajinaan Kninin rintamalle taisteluun kroaatteja vastaan.

Kninistä alkoi kaksi vuotta sitten entisen Jugoslavian sisällissota. Vallatessaan tai vapauttaessaan, kuten serbit itse sanovat, lähes 70 prosenttia Bosnia-Hertsegovinan pinta-alasta serbit ovat ajaneet muslimit ja kroaatit kymmenistä kylistä ja kaupungeista.

Yli miljoona ihmistä on joutunut pakenemaan kodeistaan. Mutta myös muslimit ja kroaatit ovat tehneet etnisiä puhdistuksia.

Valitettavasti ei vain mahdollista vaan myös totta. Samanlaisia tarinoita joukkomurhista kertovat kaikki: serbit, muslimit ja kroaatit.
"


PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?


Tuuraan veli Jalosta sen verran, että ei siihen uutta näppistä tarvitse hankkia koko koneesta puhumattakaan. Taittuu ihan suominäppiksellä suoraan - tai sitten alt + numpad -tekniikalla, vilkaisee vain Character Map/Merkistö-ohjelmasta halutun merkin koodin. Esimerkiksi ü:n saa helposti aikaiseksi pitämällä Alt-näppäintä pohjassa ja paukuttamalla numerotaulusta 0252. Jos sulla on näppiksessä kaikki hatut, senkun vaihdat Control Panelista/Ohjauspaneelista näppäinasettelun kieltä.

Jukka Korpela aiheesta (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/uusinappis.html)

Suomalaisen monikielisen näppäimistön kaavio ja selityksiä (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/merkit/nappiskaavio.html)
Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 23, 2012, 07:18:52
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 23, 2012, 08:52:38
PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?


Allekirjoittanut on teknisesti täysi puusilmä. Silloin kun pitää vastata viestiin, jossa keskustellaan Balkanin asioista tai Puolasta, niin kopioin koko tekstikentän Wordiin, kirjoitan vastauksen valmiiksi siellä ja kopioin sen sitten takaisin tänne.

Olen määrittänyt itselleni tekstinkäsittelyohjelmaan kätsyt pikanäppäimet alun perin puolalaisia aakkosia varten, kun niitä on pakko käyttää kirjoittaessa sen verran usein. Sittemmin lisäilin myös tÅ¡ekin, serbokroaatin ja turkin kielessä tarvittavat kirjaimet. Mutta ne näyttävät toimivan vain siellä Wordin puolella, eivät tänne kirjoitettaessa.



Kevättä,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 23, 2012, 09:20:03
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Juuri näin. Tätä olen itsekin yrittänyt tuoda esiin esittämällä toista puolta asioista.

Quote
Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys.


[snip]


Toki tässä asialla olivat ihan rehelliset asesalakuljettajat eikä mikään foliohattuserbien kyhäämä olkiukkotarina länsivaltojen tiedustelupalveluiden salajuonesta. Mutta se ei poista sitä seikkaa että Albanian armeija ja rajavartiojoukot toki antoivat Suomen 1920-luvun heimosotien malliin rajattua koulutusapua UCK:n tukialueilla Albanian puolella rajaa. Tässä ei taas ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, sekin on vain syytä huomioida kun vertaa eri osapuolten tulkintoja tapahtumista.

Tässä yksi ihan mukiinmenevä artikkeli  (http://news.bbc.co.uk/2/hi/8687186.stm) kuinka UCK/KLA:ta vastustavia albaaneja vietiin väkisin rajan ylitse Albaniaan kidutettavaksi ja joukossa oli serbejäkin. Myös serbien kurkunleikkaajia pakoon päässeitä pakolaisia kidutettiin artikkelin mukaan jos he ikänsä tai muun seikan puolesta vaikuttivat epäilyttäviltä. UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.


"They also came into the rooms in groups of five or six to question us. And they used knives, guns, and automatic rifles."
"The nights were very quiet, so you could hear them crying out... while they were being beaten, or afterwards."

Zlatko is one of about 400 Kosovo Serbs who were abducted at the end of the war, and are still missing, according to Family Associations of the Missing in Serbia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7990761.stm

Sekään ei ole foliohattuilua, että sodan aikana serbit löysivät todisteet albaanien laajasta elinkaupasta. Entinen rikossyyttäjä Carla Del Ponte uskoo väitteisiin ja Albanian kieltäytyminen puolueettomasta tutkinnasta kertoo omaa kieltään.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8531289.stm

Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.
Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 23, 2012, 10:05:21
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

Kukaan ei tainut väittää sitä mitä vastaan nyt argumentoit?

Asia minkä minä ja Harran mielestäni nostimme esille on se, että mikäli yhteiskuntasuunnittelun lähtökohdaksi ottaisi kansojen asemesta ihmisen niin tämä voisi johtaa parempaan. Esim siihen, että rajoista ja "yksi kansa, yksi valtio"-periaatteesta ei olisi yhtä helppoa ammentaa moraalista oikeutusta kohdella sattumoisin samojen rajojen sisällä asuvia eri ihmisryhmiä/ihmsiä eriarvoisesti.

Pienenä lisäyksenä niin "kansa"-käsite on aika mielenkiintoinen tässä globalisoidussa ja globalisoituvassa maailmassa, jossa tällä hetkellä eletään, ja luulen tosiaan, että hyvinvointistrategioita kannattaa lähteä rakentamaan hyvin paljon yksilölähtöisemmin, mutta (ehkä vähän kantilaisesti)  universaalien periaatteiden ohjaamana.
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 23, 2012, 12:25:28
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

Kukaan ei tainut väittää sitä mitä vastaan nyt argumentoit?

Asia minkä minä ja Harran mielestäni nostimme esille on se, että mikäli yhteiskuntasuunnittelun lähtökohdaksi ottaisi kansojen asemesta ihmisen niin tämä voisi johtaa parempaan. Esim siihen, että rajoista ja "yksi kansa, yksi valtio"-periaatteesta ei olisi yhtä helppoa ammentaa moraalista oikeutusta kohdella sattumoisin samojen rajojen sisällä asuvia eri ihmisryhmiä/ihmsiä eriarvoisesti.

Aivan. Yhteiskuntasuunnittelun lähtökohtana toimivia luonnollisia rajoja ovat vain yksilö ja koko ihmiskunta.

Tästä olen aikaisemminkin maininnut, mutta kansallismielisyydestä ja kansoista keskustellessa lienee hyödyllistä tunnistaa kolme eri merkitystä suomenkieliselle käsitteelle 'kansa':

1. Kansa - laaja merkitys (vrt. 'väestö')

Mikä tahansa perhekuntaa laajemman yhteiskunnan koko jäsenistö.

Esim. Suomen kansa (pitäen sisällään myös romanit ja saamelaiset), kansanvalta, kansanopisto, kansalainen, jne.

Näin määriteltynä kansa on territoriaalisesti selvärajainen yhteisö l. ihminen joko kuuluu tietyn hallinnollisen territorion väestöön tai sitten ei.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')

Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten suhteellisesti läheisempi syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

Esim. suomalaiset, pataanit, romanit, navajo-intiaanit, saamelaiset, bantut, singaleesit, malaijit, han-kiinalaiset (huomatkaa ryhmien koon valtava vaihtelevuus).

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena. Kansallisvaltioiden rajat ovat aina enemmän tai vähemmän keinotekoisia tästä näkökulmasta.

3. Kansa - myyttinen merkitys (vrt. 'isiemme pojjaat')

Yleensä perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka jäsenistö elättää epätieteellistä myyttiä yhteisestä ja toisiin ryhmiin nähden tiukasti erillisestä syntyperästä, ja jonka erillisyysmyyttiä vaalitaan pitämällä ulkonäöllistä, kielellistä, tapakulttuurin ja uskonnon puhtautta jollain tapaa pyhänä asiana (sekä pseudotieteellisillä tutkimuksilla biologian, antropologian ja historian saroilla).

Esim. 1800-luvun eurooppalaisten nationalististen sekä 1900- ja 2000-luvun fasististen ja separatististen liikkeiden (kautta maailman) käsitys itsestään arjalaisina, tamileina, tshetsheeneinä, serbeinä, albaaneina, acehilaisina, balutsheina, baskeina tai sikheinä. Myös merkittävä osa keskivertoväestöstä suurimmassa osassa maailman maista lukee edelleen (tosin varsin maltillisesti) itsensä jonkin myyttisen -kansan- jäseneksi, vaikkei itse identiteettinsä myyttisyyttä tunnistaisikaan.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusolio, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Johtopäätös: Suvereenien valtioiden muodostaminen niinkin epämääräisen käsitteen kuin 'kansa' pohjalta on hallinnollis-teknisesti mahdotonta ja epämielekästä ja siksi -˜puhtaita kansallisvaltioita’ ei ole olemassakaan eikä koskaan tulekaan olemaan. On teknisesti ottaen vain 'kansalaisvaltioita', joihin kuuluminen määritellään enemmän tai vähemmän keinotekoisesti rajatun territorion sisällä syntymisen perusteella (eikä tämäkään ongelmatonta). Kansallisvaltion tavoitteleminen on täten yhtä luupäistä puuhaa kuin luonnollisten kivenmurikoiden jakaminen pyöreisiin ja kulmikkaisiin.

Ihmisten elinpaikan määrittäminen syntymäpaikan perustella sekä syntymäpaikan määrittäminen keinotekoisin rajanvedoin (ml. Suomen valtion kaltaisen modernin kansalaisvaltion rajoin) on kautta historian johtanut peruuttamattomiin loogisiin, teknisiin, eettisiin ja poliittisiin ongelmiin sekä jännitteisiin, mitkä pulpahtavat toistuvasti pinnalle tässäkin keskustelussa.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia. Tällä en tarkoita, etteikö pitäisi olla maantieteellisiä hallintoalueita. En myöskään tarkoita, että isänmaan ja kotiseudun rakkaudessa olisi sinänsä mitään vikaa. Tarkoitan, että puhtaan maantieteelliset ja hallinnollis-tekniset hallintoalueiden rajanvetoperusteet ovat pidemmän päälle toimivampia inhimilliselle sivistykselle. Ne eivät kuitenkaan ole mahdollisia ellei ja ennen kuin etnosentrismistä ja sokeasta kansallismielisyydestä kasvetaan. Rajanveto onkin mielekästä pelkästään hallinnollis-teknisistä syistä - ei rodullisista, uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Jälkimmäiset ovat liian muuttuvaisia ja epämääräisiä kriteerejä millekään niin pysyväisluontoiselle kuin valtion rajat. Kansallisvaltio on aikansa elänyt ja tehtävänsä täyttänyt. Suomi ei ole enää pitkään voinut teeskennellä irrallista saareketta jossain pohjolan perukoilla. Tavarat, ihmiset, elukat, saasteet, sääilmiöt ja satelliittisignaalit eivät piiruakaan piittaa Suomen valtion rajoista, eikä Suomen valtiovalta kykene huippumoderneillakaan rajavartiointiresursseillaan niitä kontrolloimaan. Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa; ei mannerlaattojen loksahtaessa jotakuinkin nykysijoillensa maapallossa lukenut Luxemburgin kokoisin kirjaimin pohjolan metsäisten kankaiden kohdalla, että "Suomi suomalaisille! Katkoviivan sisällä oleva alue kuuluu vain hyppyrinokkaiselle ja sinisilmäiselle raivaajakansalle!-

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.

Sam
Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 23, 2012, 12:50:54
Kun ei ole tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 12:56:50
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine (http://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU).
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 13:22:56

***

Tässä yksi ihan mukiinmenevä artikkeli  (http://news.bbc.co.uk/2/hi/8687186.stm) kuinka UCK/KLA:ta vastustavia albaaneja vietiin väkisin rajan ylitse Albaniaan kidutettavaksi ja joukossa oli serbejäkin. Myös serbien kurkunleikkaajia pakoon päässeitä pakolaisia kidutettiin artikkelin mukaan jos he ikänsä tai muun seikan puolesta vaikuttivat epäilyttäviltä. UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.


"They also came into the rooms in groups of five or six to question us. And they used knives, guns, and automatic rifles."
"The nights were very quiet, so you could hear them crying out... while they were being beaten, or afterwards."

Zlatko is one of about 400 Kosovo Serbs who were abducted at the end of the war, and are still missing, according to Family Associations of the Missing in Serbia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7990761.stm


Emmeköhän ole jo oppineet, että rasismia vastaan pitää taistella kynsin hampain ja heiluttaa ruoskaa kaikkialla, missä sitä tapaa - paitsi silloin kun kyse on itselle mieluisasta ja omasta rasismista ja etnisistä, aatteellisista ja uskonnollisista "puhdistamisista".

Interviews with Roma and Egyptian refugees from Kosovo (http://www.mail-archive.com/ctrl@listserv.aol.com/msg29040.html)

Tämähän on nyt tietysti majesteettirikos ja kuolemansynti, mutta linkitetäänpä nyt kuitenkin ihan hakutuloksiin (http://www.dogpile.com/info.dogpl.t3.2/search/web?qsi=1&q=%22Roma%20people%22%20KLA&fcoid=4&fcop=results-bottom&fpid=2), Itse kukin voi vertailla eri lähteistä saatuja tietoja ja arvioida niiden oikeellisuutta.

The Roma and Racism in the Balkans (http://emperors-clothes.com/analysis/burial.htm)

"What has the KLA done? The article describes Mr. Polansky's first-hand observations. It's a grim picture. The KLA have beaten Roma, they have attacked them, they have driven them from their homes, they have stolen their property and they have murdered them on such a scale that the Roma population in Kosovo dropped from 150,000 prior to NATO bombing to 30,000 today. That suggests four fifths of the Roma have been driven from Kosovo or killed. Their businesses, houses, land, farm animals and cars have been stolen. Doesn't this amount to the deliberate destruction of a people? "

Europe's Shame: The Treatment of Roma Refugees in Kosovo (http://conservativehome.blogs.com/centreright/2010/05/europes-shame-the-treatment-of-roma-refugees-in-kosovo-.html)

Joku voisi laskea yhteen yksi ynnä yksi: olisiko noillakin tapahtumilla vaikutusta esimerkiksi romanien oloihin muissa Balkanin maissa, kuten Romaniassa ja Bulgariassa?
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 23, 2012, 13:49:48
...siitä näkökulmasta että serbikansalliset myytit ovat pyhiä eikä niitä saa kyseenalaistaa.


Saahan sitä tosiaan dissaamalla jonkin kansan kulttuurihistorian tarinan näyttämään miltä tahansa. Yritetäänpä itse tehdä hieman "malcolm"-historiaa.

Serbit 1912 vapauttivat Kosovon satoja vuosia kestäneestä ottomaanien miehityksestä.

Albaanienemmistön synnyn mahdollisti nimenomaan ottomaanien miehitys.
"Ottoman raids, plunder, slaving forays, as well as the general devastation caused by constant wars uprooted large numbers of Serbs even before the Great Serb Migration".[48] This was followed by the transplantation of Albanian pastoralists from the highlands of Albania to the fertile valleys of Kosovo.

However, mainstream historiography clarifies that "there is no conclusive evidence that a people unambiguously identifiable as "Albanian" constituted the majority of the population in Kosovo prior to the Ottoman occupation". Even the relatively "pro-Albanian" history written by Noel Malcolm concedes that "the region probably had a predominantly Orthodox Christian and Slavic population from the eight to the mid-nineteenth centuries".[


Albaaneja ei edes ollut Kosovossa ennen Ottomaanien miehitystä:
there is little evidence of ethnic Albanian institutional presence in medieval Kosovo,

Eli kun serbit vapauttivat maakuntansa vuosisataisesta orjuudesta vieraan vallan alaisuudessa, olisi omistusoikeus jotenkin muuttunut sillä aikaa kun isäntä oli ajettu pois kodistaan?

In 1766, the Ottomans abolished the Patriarchate of Peć and the position of Christians in Kosovo further deteriorated, including full imposition of jizya (taxation of non-Muslims).
 
Although initially stout opponents of the advancing Turks, Albanian chiefs ultimately came to accept the Ottomans as sovereigns. The resulting alliance facilitated the mass conversion of Albanians to Islam. Given that the Ottoman Empire's subjects were divided along religious (rather than ethnic) lines, Islamicisation greatly elevated the status of Albanian chiefs.


Albaanit omaksuivat enemmissä määrin miehittäjän uskonnon, joten serbit jäivät alakynteen omassa maassaan ottomaanivaltakunnan kuitenkin määrätessä kristityille alamaisilleen eri säännöt kuin muslimeille. Malcolm ylistää ottomaanien miehitystä suvaitsevaiseksi. Ilmeisesti unohtaa lasten ryöstämisen sulttaanin sotilaiksi ja muut pikku kujeet? Toisessa maailmansodassahan tapahtui ihan sama kun albaanit liittoutuivat miehittäjän kanssa ja tuhosivat serbien elinoloja Kosovossa?

Kansainvälinen yhteisö kuten YK:n turvallisuusneuvosto vieläkin, on aina tunnustanut Kosovon olevan erottamaton osa Serbiaa siitä lähtien kun se vapautti historiallisen oman maakuntansa turkkilaisten miehityksestä 1912.
After the First Balkan War of 1912, Kosovo was internationally recognised as a part of Serbia[

Asia vahvistettiin sodan päättäneessä Lontoon sopimuksessa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_London,_1913) Varmaankin juuri tämän vuoksi Kansainliitto ei kuunnellut albaanien vaatimusta liittymisestä Albaniaan:
By 1921 Albanian Kosovars asked the League of Nations to unite Kosovo with Albania.

Huom! Mitään "kosovolaisuutta" ei oltu vielä edes keksitty.

Toinen maailmansota tarjosi sitten taas mahdollisuuden tehdä yhteistyötä ulkopuolisen miehittäjän kanssa eikä vieläkään ollut puhe mistään "kosovolaisuudesta", joten
Albanian political leadership had decided in the Conference of Bujan that Kosovo would remain a part of Albania, they started expelling the Serbian and Montenegrin populations.

Serbien ei kommunisti-Jugoslavian politiikan takia monien edes annettu palata Kosovoon sodan jälkeen. Jopa liittoutuneiden voiton jälkeen Kosovon albaanit jatkoivat yksin taistelua Albaniaan liittämisen puolesta:
The Kosovo Albanians .... rebelled and martial law was declared. It took about six months for the area to be pacified after some 20,000 Albanians under Shaban Polluza resisted integration of Kosovo within Yugoslavia.[10]

Myöhemmästä historiasta kuten 1980 luvun kirkontuhoamisista ja serbien ajamisesta kodeistaan olemmekin jo keskustelleet, joten niitä ei tarvitse kerrata.

Albaanien jatkuvasta riehumisesta huolimatta he saivat tarjouksen, jonka hylkäsivät eli serbien ehdotuksen, jossa he olisivat saaneet kaiken muun paitsi serbialueet ja heidän pyhät paikkansa. Serbit siis tarjosivat tätä, joten väitteelläsi ei ole mitään todellisuuspohjaa.
The Serbs also continued their efforts at diplomacy, attempting to arrange talks with Ibrahim Rugova's staff (talks which Rugova and his staff refused to attend). After several failed meetings, Ratko Marković, chairman of the Serbian delegation to the meetings, invited representatives of Kosovo minority groups to attend while maintaining his invitation to the Albanians. 

Jokin sai USAn tässä kohtaa luopumaan perinteisestä linjastaan, että tällaisissa kriiseissä ei tehdä unilateeraalisia ratkaisuja. Serbeiltä he vaativat aseiden laskemista, vaikka terrori-iskut saivat jatkua:
the Americans demanded that the Serbian-Yugoslavian side should cease fire "without linkage...to a cessation in terrorist activities".

Venäjän mahti oli tuolloin heikoimmillaan, joten siitä ei perinteiseen tapaan ollut Serbian laillisten oikeuksien takaajaksi ja länsimaailman haukat saivat kaipaamansa sillanpääaseman syvälle slaavilaiselle alueelle. Voimattomina serbit joutuivat katsomaan kun heidän ikiaikaiset kylänsä ja kirkkonsa hävitettiin KLAn terroristien toimesta perääntymisen vanavedessä. Heillä oli kuitenkin kansainvälisen yhteisön ja turvallisuusneuvoston päätös ja lupaus, että Kosovo kuuluu edelleen sen lailliselle omistajalle, joka maan ottomaanien vuosisataisesta miehityksestä vapautti 1912.

Vastoin kelmeitä väitteitäsi Rambouilletissa saavutettiin nopeasti konsensus Kosovon autonomiasta Serbian yhteydessä. Serbia ja Venäjä vetäytyivät siinä vaiheessa kun sopimuksessa vaadittiin NATO-joukkojen vapaata liikkumisoikeutta koko Serbian alueella, ei siis vain Kosovossa, jolloin koko Jugoslavia olisi ollut de-facto miehitetty. Albaanit saisivat siis taas ulkopuolisen miehittäjän avulla kaikki johtopaikat Kosovossa. Näitähän oli riittänyt, Ottomaanit, Italia, Saksa ja nyt USA ja NATO.

Serbeillä ja venäläisillä olisi ollut reilukin ehdotus
The second was Serbia’s position, formulated in its March 15 "Revised Draft Agreement- and the Serb National Assembly Resolution of March 23. A serious concern for protecting Kosovars might well have brought into consideration other options as well, including, perhaps, something like the 1992-93 proposal of the Serbian president of Yugoslavia, Dobrica Cosic, that Kosovo be partitioned, separating itself from Serbia apart from "a number of Serbian enclaves.- At the time, the proposal was rejected by Ibrahim Rugova’s Republic of Kosovo, which had declared independence and set up a parallel government; but it might have served as a basis for negotiation in the different circumstances of early 1999.[105]

Älä siis syytä, ettei itsehallintoa olisi ollut tarjolla. Ilman riehumista sitä ei olisi koskaan edes viety pois. Vanhemmat serbit saivat kuitenkin sopimuksen kaatumisesta tilaisuuden muistella nuoruuttaan kun luftwaffe pommitti heidän kotejaan. Jenkit taas eivät voineet olla käyttämättä tilaisuutta hyväkseen potkia venäläisiä munille kun sellainen kerran tarjoutui. Pommitusten jälkeen kun Kosovo miehitettiin, mutta  venäläiset toki tekivät sen mitä pystyivät auttaakseen laillista omistajaa.

Pommitusten jälkeen kaikki albaanipakolaiset pääsivät heti kotiin, serbit taas
During the war, 90,000 Serbs fled from Kosovo.[168] The Yugoslav Red Cross had also registered 247,391 mostly Serbian refugees by November. The persistent anti-Serb attacks and riots, including against other non-Albanians, had remained in the anarchic stage until some form of order was established in 2001. This order disintegrated during the 2004 pogrom against non Albanians. More than 164,000 Serbs have left Kosovo during the seven weeks since Yugoslav and Serb forces withdrew and the NATO-led Kosovo Force (KFOR) entered the province.[169

KLAn hallitsemassa ulkomaisten miehitysjoukkojen takaamassa Kosovossa serbeille tulivat tutuksi teloitukset, kidnappaukset, elinvarkaudet, joukkomurhat, etniset puhdistukset, keskitysleirit ja vuosituhantisen serbikulttuurin reliikkien häpäisy ja tuhoaminen. (http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_Kosovo#Ethnic_cleansing)Tämä ei albaani-Marttia kuitenkaan hetkauttanut.

Albaani-Marttia ei myöskään huolettanut vuoden 2004 pogromi serbejä vastaan, jossa he jo käytännössä lainsuojattomina eivät voineet kuin toivoa, etteivät murhamiehet tulisi juuri heidän ovilleen. Tapahtuma tunnetaankin nykyään "Kosovon kristalliyönä (http://www.washingtontimes.com/news/2005/apr/9/20050409-102733-9741r/)".

A U.N. official is quoted as saying -˜Kristallnacht is under way in Kosovo.’ Serbs are being murdered and their 800-year-old churches are aflame. Much of the Christian heritage in Kosovo and Metohija is on fire and could be lost forever. By these deeds too many of Kosovo’s Albanians have shown that all the speeches about democracy and multiethnicity we have been hearing in Kosovo since June 1999, and the naive repetition of them by the international community, are false. These words too are burning, as is the hope in the hearts of right-thinking policymakers across the world that Kosovo’s barbarians can be civilized at little cost to the West.-

Se, mikä oli säilynyt läpi pitkien Ottomaanien miehityksen vuosisatojen ja maailmansotien oli nyt tuhottu. Alue oli vajonnut barbariaan, kokonaisen kansan pyhimpien paikkojen ylle laskeutui ikuinen pimeys.



Quote
Toiseksi tuo ratkaisu ei todellakaan olisi ollut ihmisten hyvinvoinnin kannalta hyvä, sillä Serbia on osoittanut ettei se kunnioita maakunnallista autonomiaa vähäisessäkään määrin eikä tuollaiseen statukseen siis olisi yksikään albaani voinut luottaa. Päinvastoin tuollainen ratkaisu olisi luonut tikittävän aikapommin ja kilpajuoksun siihen miten kummankin osapuolen näkökulmasta huono ja epätoivottava status quo saataisiin kumottua (omaksi eduksi tietysti). Siitähän Milosevicin koko projekti alkoi.

Tässä vaiheessahan puhutaan siis jo tilanteesta, joka vallitsi sodan jälkeen ja jossa Ahtisaaren ryhmä ratkaisunsa teki. Sinä yrität jatkuvasti vedota ikäänkuin oltaisiin siinä tilanteessa, jossa NATO pommituksensa aloitti. Milosevic rosvojoukkoineen ei tee Serbiasta ikuisesti epäluotettavaa kumppania varsinkin kun hänen jälkeisensä hallinnot ovat pysyneet sopimuksissa toisin kuin albaani-Martti tai Balkanin toiseksi albaanivaltioksi pyrkivän kiistellyn Serbian maakunnan vaalivilpillä asemansa säilyttäneet terroristijohtajat.

Quote
Kolmanneksi, väitteesi sisältää sen rasistisen oletuksen että serbivalta olisi ollut albaaneille parempi kuin albaanivalta serbeille. Empiria ei tätä oletusta tue.


Se nimenomaan tukee sitä. Ottomaanit, fasistivalloittajat, länsijoukot. Aina on ollut serbit albaanien kynsissä. Kuten yllä lainaamani YK:n virkailija todisti, vuosituhantinen kulttuurihistoria on tuhoutumassa. Aikaisemmassa Serbian hallinnassa alueelle ei ollut ollenkaan albaaneja vielä muuttanut, joten siltä osin empiriaa ei ole. Jälkimmäisessä Serbian hallinnassa albaanien määrä kasvoi yli miljoonalla ja he saivat itsehallinnon. Milosevicin kausi oli vain silmänräpäys, joka loppui jo aikoja sitten.

Quote
Kyllä serbien on parempi oppia elämään demokraattisen Kosovon hallinnon alla ja osana sitä kuin albaaniväestön osana Serbiaa. Ei koskaan enää.

Tässä sinulle totuus "anti-demokraattiseta paskaläjästä"
"We are in Kosovo because we care about saving lives and we care about the character of the multi-ethnic, post-Cold War world.- And just in case we didn’t get it, he repeated that our military involvement was guided by "the principle of multi-ethnic, tolerant, inclusive democracy. We have been fighting against the idea that statehood must be based entirely on ethnicity.-
 
But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory


Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc.. Tämä on totuus Kosovosta. Kosovosta, joka oli Jugoslavian aikana onnellisuuden ja vakauden tyyssija verrattuna yhteenkään albaanien (miehittäjien avulla) hallinta-aikaan keskushallituksen voimakkaiden tasa-arvotoimien vuoksi kunnes albaanit aloittivat 1980-luvulla riehumisen ja serbikulttuurin tuhoamisen Kosovosta.

Quote
Neljänneksi, pieni ja länteen tukeutuva maa on myös yleensä pidäkkeellisempi ihmisoikeuksien ja vähemmistökansallisuuksien sortamisessa kuin suuri ja Venäjään tukeutuva maa.

Kiistelty Serbian maakunta, jota omatuntoni estää sanomasta valtioksi, on Euroopan pahin ihmisoikeusloukkaaja vähemmistöjen kohdalla vai osaako joku nimetä toisen Euroopan maan, jossa vähemmistö voi liikkua vain poliisin (jos se ei käy itse kimppuun) saattamana, vuosituhantista perintöä hävitetään kenenkään estämättä ja vaalit ovat pelkkää teatteria hallitsevan mafian vallan pönkittämiseksi.

Kun Venäjä näytti uutta voimaansa Georgiassa kostoksi Kosovosta, on USAkin jo madaltanut profiiliaan Kosovon kohdalla selvästi. Maakunta on kokenut monta pitkää miehitystä, mutta sen oikea omistaja tulee vielä hakemaan sen, mikä sille laillisesti kuuluu. Onneksi Venäjä sentään turvallisuusneuvostossa tukee laillisuuslinjaa samoin USA tekee Israelin kohdalla. Vain tasapuoliset päätökset hyväksytään.

In 2011, 7 years after the incident, Foreign Minister Vuk Jeremić spoke at the Wheaton College in Chicago:
 "In less than 72 hours, 35 churches and monasteries were set on fire, many of which date back to the 14th century or even further away in history, which represents an irretrievable loss for the mankind. Dozens of people were killed. Several thousand were wounded. Thousands of houses and shops were leveled to the ground. More than 4,000 Kosovo Serbs were expelled from their homes."[6]


On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo:_Can_You_Imagine%3F
Title: Re: Balkan
Post by: Mikael Lönnroth on May 23, 2012, 14:22:14
Eli kun serbit vapauttivat maakuntansa vuosisataisesta orjuudesta vieraan vallan alaisuudessa, olisi omistusoikeus jotenkin muuttunut sillä aikaa kun isäntä oli ajettu pois kodistaan?

Tässä on minusta hyvin kiteytetty miksi minusta kansoista puhuminen tässä asiassa on niin hankalaa. Ei millään kansalla ole tai pitäisi olla omistusoikeus johonkin maapallon palaan vaan oikeus omistaa ja omaisuuteen on ensisijaisesti yksilöllä, jotka tietysti he voivat sitten yhdessä erilaisin hallinnollisin keinoin luoda sitä yhteisomistusta. Siis nykymaailmassa, ennen oli varmasti toisin.

Tämä ei tietysti poista sitä tosiasiaa, että historian kuluessa yksilöiden omistusoikeuksia on eri tavoin jatkuvasti eri puolilla loukattu. Miten/ketä voisi näistä loukkauksista rangaista ja miten/kenelle näitä vääryyksiä voisi hyvittää ovat silloin ehkä keskeisiä juridisia kysymyksiä, joita olisi hyvä jollakin tavalla pystyä ratkaisemaan. Lähtökohtaisesti niin, ettei esi-isien esi-isien tekemisistä vääryyksistä voisi rangaista syyttömiä nykyläisiä, mutta syyttämänä nykyläisenä ei kuitenkaan voi paeta omaa vastuutaan nykyisiä ja tulevia ihmisiä kohtaan.
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 23, 2012, 14:23:14
Ilahduttavaa että foorumilta löytyy useita asiantuntevia keskustelijoita, sellaisiakin joiden olemassaolosta olen ollut tietämätön.

Kiitokset asiallisesta vastauksesta, palaan paremmalla ajalla kattavammin asiaan.  :)
Title: Re: Balkan
Post by: Lybeck on May 23, 2012, 20:24:19
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine (http://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU).

Mitäs kyynistelet mies. Jos haluamme liberaalin käsityksen mukaisen yhteiskuntajärjestyksen, niin sitten Samin johtopäätös vaikuttaisi väistämättömältä.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 23, 2012, 20:35:41
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Juuri näin. Tätä olen itsekin yrittänyt tuoda esiin esittämällä toista puolta asioista.

Onhan sillä kämypuolen esille tuomisella se etu että tiedetään ketä kukakin puolustaa. Kontturi tuntuisi sen sijaan puolustavan pientä ihmistä, alueen perinteistä monimuotoisuutta ja sitä että asiat muuttuvat. Sinä olet puolustanut yhden kansan etujen ylemmyyttä toisiin nähden, radikaalia nationalismia ja sen mukaisia myyttejä, historiakäsityksiä ja valtioteoriaa.

Mutta ihmiset voivat myös muuttua ja muuttaa näkemyksiään tutustuessaan monipuolisemmin todelliseen maailmaan.

Sekään ei ole foliohattuilua, että sodan aikana serbit löysivät todisteet albaanien laajasta elinkaupasta. Entinen rikossyyttäjä Carla Del Ponte uskoo väitteisiin ja Albanian kieltäytyminen puolueettomasta tutkinnasta kertoo omaa kieltään.

Huomio kämyskenelle ominaisesta keskustelutyylistä: toistetaan samaa myyttiä loputtomiin, samoilla tai uusilla samalle tehtaalle johtavilla linkeillä, ja jätetään täysin huomiotta vastaamatta kaikki toiseen suuntaan viittaava tieto mitä keskustelussa on asiaan esitetty. Teeskennellään ikään kuin toiset keskustelijat eivät olisi tuoneet esille mitään.

Pläjäyksissä oli jälleen kyse samasta Serbian ja Venäjän yhä uudelleen uusiokäyttämästä tarinasta, jonka tarkoitus siis on aivan ilmeinen: demonisoida ja diskreditoida albaaneja yleensä ja Kosovon itsenäisyyttä erityisesti. Olen vastannut tässä ketjussa useasti (linkkien kera) kyseiseen myyttiin ja kertonut miksi se on epäilyttävä. Julmurilta ei ole tullut yhtäkään asiallista vasta-argumenttia jotka antaisivat aihetta luottaa kyseiseen myyttiin ja sitä toistaviin uutisiin.

Kuten se aiemmin linkkaamassani BBC:n artikkelissa haastateltu belgradilainen tutkija totesi, jotain perää tarinan taustalla ehkä on, mutta sitä on kohtuuttomasti paisuteltu eikä se välttämättä edes liity UCK:han.

Mitä albaanimafiaan tulee niin on aika mielenkiintoista antaa ymmärtää että vuosien tutkimukset ja länsimainen poliisityö eivät olisi johtaneet mihinkään oikeudessa pitäviin todisteisiin näissä uudelleen ja uudelleen kierrätettävissä jutuissa. Ikävä kyllä Boskovskin tapaus ja lukuisat muut ilmi tulleet ja dokumentoidut serbinationalistien lavastukset herättävät päinvastoin aiheellisen epäilyn kaikkia vastaavia kampanjoja kohtaan kunnes uskottavia todisteita ilmenee.

On muuten mielenkiintoista verrata Balkanin maiden ihmisoikeusraportteja (kidutus jne) eri vuosilta. Serbia ei näytä ainakaan mallioppilaalta. Taitaa olla parempi että kaikki sen vallasta itsenäistyneet valtiot pitävät etäisyyttä tuollaiseen hallinto- ja poliisikulttuuriin. Mutta epäilemättä sielläkin Tadicin aikana edistyttiin. Mikä mahtaa olla suunta tästä eteenpäin? Ei ainakaan naapurimaiden ja etnisten vähemmistöjen kannalta kovin lupaava.

UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.

Juuri tällaiset heitot osoittavat sen kämykulttuurille luonteenomaisen täydellisen suhteellisuudentajun puutteen. Mutta kun on kerran esitetty että pitäisi sopeutua vastakeskustelijan keskustelutyyliin niin mennään sitten sillä linjalla. Sekä Albania että Kosovo ovat sentään olleet koko 2000-luvun ajan monipuoluedemokratioita. Serbiakin on toki edistynyt vaikka maan kansallinen perinne onkin ollut murhata poliittiset kilpailijat ja terminaalisin keinoin rajoittaa myös turhaa kansallista monimuotoisuutta.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

[Sarkasmivaroitus päälle.]
Aivan, niinhän se olikin että valtiot ovat orgaanisia kansankokonaisuuksia joilla on kansallinen tahto toteuttaa Suur-Eurooppa ja välttämätön historiallinen tehtävänsä. "Kelpo elämä" on mahdollista vasta kun tietyt ikävät prosessit on saatu päätökseen ja kun keinotekoinen kansojen ja kulttuurien sekoittuminen on pysäytetty keinolla millä hyvänsä. Millään maailman valtiolla ei ole yhtä luonnollisia ja etnisesti puhtaita rajoja kuin Serbialla (paitsi ehkä Israelilla) ja siksi ne ovatkin vuosikymmeniä olleet rauhan ja kelpo elämän tyyssijoja sekä "hallintoalamaisilleen" että naapurikansoilleen. Suur-Serbia on aatteen sydän, Suur-Venäjä sen muskeli ja Suur-Saksa sen eetoksessa kajastava esteettinen idea. Hallintoalamaisuuden huomassa ja korporaatioiden ryhdissä syntyy uusi ihminen - puhdas, luonnollinen kansa.
[Sarkasmivaroitus kiinni.]

Aivan. Yhteiskuntasuunnittelun lähtökohtana toimivia luonnollisia rajoja ovat vain yksilö ja koko ihmiskunta.

Yleensä vain käy niin että aina kun aletaan puhua yhteiskuntasuunnittelusta luistellaan kaltevalle pinnalle jonka päässä sitten selitellään että "munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia." Rikottuja munia ovat sitten joukkohaudat täynnä.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')
Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten suhteellisesti läheisempi syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

On se merkillistä etteivät edes kukkikset voisi määritellä "kansaa" joukoksi ihmisiä jotka itse katsovat olevansa kansa. Se on kuitenkin minusta paljon oleellisempi objektiivinen kriteeri kuin kallonmittaukset ja oletettujen kulttuuripiirteiden tilastointi joilla päädytään Jugoslavian ja Neuvostoliiton tapaiseen "tieteelliseen" kansojen suunnitteluun.

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena. Kansallisvaltioiden rajat ovat aina enemmän tai vähemmän keinotekoisia tästä näkökulmasta.

Jos ei viimeistä lausetta olisi niin tuohan voisi olla suoraan kämyjen kauhukirjasta. Heille sen sijaan mikään ei ole yhtä "luonnollista" kuin "kansallisvaltioiden" rajat. Kansallisvaltioita ovat tietysti vain ne "oikeat" kansallisvaltiot kuten Serbia ja Israel, ja niihin sopimattomia kansoja ei ole alkuunkaan olemassa. Meitä on huijattu! Palestiinalaiset ovat valhetta, ja niin myös albaanit! Ensin mainitut eivät ole mitään kansaa vaan kulttuurittomia raakalaisia jotka ovat tulleet häiritsemään tyhjään luvattuun maahan muuttaneita aitoja raamatullisia israeliitteja, ja albaanit taas ovat ilkeiden turkkilaisten orjuuttamia ja albanialaistamia serbejä jotka on "vapautettava" tappamalla heidät.

Itse en usko mihinkään globaaliin etniseen sekoittumiseen joka hävittäisi "kansat." Kansat ovat alun perin olleet fiktiota - hyvää sellaista, ja ilmeisen tarpeellista yhteiskuntien koossapidolle. Missään tyhjiöissä ne eivät ikinä ole kasvaneet eivätkä kehittyneet, eivät geneettisesti, eivät kielellisesti, eivät kulttuurisesti eivätkä uskonnollisesti. Niiden elementit sekoittuvat, yhdistyvät ja taas erkanevat, ja kansojen kartta muodostuu kunakin aikana juuri sellaiseksi kuin kansoiksi itsensä kokevat yhteiskunnat asian ymmärtävät. Sekoittuminen ei siis hävitä "kansoja" mihinkään vaan pitää ne vain jatkuvassa kehityksen ja muutoksen tilassa.

Kaikki yritykset jäädyttää kansojen kartta, "puhdistaa" kansoja ja katkoa irti tai kieltää kulttuurivaikutteiden leviäminen ja lainailu ovat keinotekoisia ja luisuttavat kaltevaa rinnettä pitkin kohti rotkoa jossa odottavat väkivalta ja autoritaarinen järjestelmä.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusolio, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Se on myös kuvitteellinen ja koska todellisuus tekee kipeää fasisteille sitä pitää lähteä väkisin hakkaamaan kansallisen fiktion muottiin. Kosovon täytyy olla ikiaikainen osa Serbiaa koska Kosovo on ikiaikainen osa Serbiaa ja koska asia on näin siitä seuraa että Kosovon täytyy olla ikuisesti osa Serbiaa. Joka väittää toisin on terroristi, huumekauppias ja laiton elinkauppias.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo.

Minä ainakin luulen syntyneeni tällä planeetalla. Toiset taas liitelevät jo tähdissä. Mutta ei millään pilkalla, noinhan asian pitäisi olla. Henkilökohtaisessa pikku elämässäni eräs vapauttavimmista vaiheista oli se kun ryhdyin tietoisesti ajattelemaan etteivät mitkään toisten lyömät kategoriat oikeasti minua rajoita vaan voin aivan pystypäin kutsua koko maailmaa omakseni, ilman että se on pois keneltäkään muulta. On vaikea ymmärtää ihmisiä jotka ensin rakentavat ympärilleen vankilan ja sitten haluaisivat sulkea kaikki muutkin sellaisiin ja loukkaantuvat kauheasti kun toiset eivät tykkää tulla suljetuksi vankiloihin.

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.

Erittäin totta. Ikävä kyllä valtiot ovat myytillisin perustein omineet kaiken maapallolla olevan pinta-alan ja kun ei ole tervetullut yhdelle hiekkalaatikolle, ainoa tapa päästä pois on joko siirtyä toiselle hiekkalaatikolle, jakaa hiekkalaatikkoa uusiksi tai kuolla. Useimmat eivät halua kuolla. Heillä on joko olemassaolevia tai tulevia jälkeläisiäkin joita pitäisi ajatella, joille pitäisi olla paikka jossa he saavat elää. Niin kauan kuin emme pääse muuttamaan uusille planeetoille olemme valtioiden vankeja, ja todennäköisesti sittenkin kun planeettoja aletaan asuttaa, sitä tekevät valtiot tai jotkut muut senkaltaiset hiekkalaatikkotehtailijat.

Tässä on minusta hyvin kiteytetty miksi minusta kansoista puhuminen tässä asiassa on niin hankalaa. Ei millään kansalla ole tai pitäisi olla omistusoikeus johonkin maapallon palaan vaan oikeus omistaa ja omaisuuteen on ensisijaisesti yksilöllä, jotka tietysti he voivat sitten yhdessä erilaisin hallinnollisin keinoin luoda sitä yhteisomistusta. Siis nykymaailmassa, ennen oli varmasti toisin.

Tämä ei tietysti poista sitä tosiasiaa, että historian kuluessa yksilöiden omistusoikeuksia on eri tavoin jatkuvasti eri puolilla loukattu. Miten/ketä voisi näistä loukkauksista rangaista ja miten/kenelle näitä vääryyksiä voisi hyvittää ovat silloin ehkä keskeisiä juridisia kysymyksiä, joita olisi hyvä jollakin tavalla pystyä ratkaisemaan. Lähtökohtaisesti niin, ettei esi-isien esi-isien tekemisistä vääryyksistä voisi rangaista syyttömiä nykyläisiä, mutta syyttämänä nykyläisenä ei kuitenkaan voi paeta omaa vastuutaan nykyisiä ja tulevia ihmisiä kohtaan.

Asianhan voisi toki ratkaista myös juridisesti kunhan rajaudutaan elossa oleviin sukupolviin. Esimerkiksi kansanmurhiin käskyjä antaneet voidaan yrittää saattaa oikeuteen vain niin kauan kuin he ovat elossa. Myöhemmin elävät samaan kansaan kuuluvat tai samaa uskontoa tunnustavat ihmiset eivät ole vastuussa siitä mitä joku toinen teki. Sen sijaan niin kauan kuin syylliset todella ovat elossa, on tulevaisuuden kannalta tärkeää ainakin yrittää palkita hyvää ja rangaista pahaa, koska oikeudenmukaisuus luo pohjaa rauhalle, vääryydet taas tuleville revansseille ja sodille.

Serbinationalistit (ja heidän kannattajansa) ovat muuten tietysti täysin sokeita sille ilmeiselle tosiasialle ettei Osmanivaltakunnan 1300-luvulla valloittama Serbian imperiumi koskaan ollut mikään kansallinen Serbia vaan keskiaikainen monikansallinen feodaalivaltio niin kuin valloittajansakin. Ei siis ole olemassa mitään serbien kansallista maata ennen kuin 1800-luvulla jolloin nationalismi jakoi alueen. Toki sitäkin ennen ihmiset puhuivat eri kieliä, tunnustivat eri kirkko- ja moskeijakuntia, heimoja yhdistettiin tiettyihin laaksoihin ja kaikille näille oli olemassa "etnisiä" nimityksiä. Mikään valtio ei kuitenkaan ollut kansallisvaltio eivätkä kansa ja valtio ylipäätään olleet köytettyjä yhteen niin kuin nationalistisessa ajattelussa.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 23, 2012, 20:39:42
Emmeköhän ole jo oppineet, että rasismia vastaan pitää taistella kynsin hampain ja heiluttaa ruoskaa kaikkialla, missä sitä tapaa - paitsi silloin kun kyse on itselle mieluisasta ja omasta rasismista ja etnisistä, aatteellisista ja uskonnollisista "puhdistamisista".

Ainakin minä olen tuon täällä huomannut. Radikaalia nationalismia kannattavat keskustelijamme ovat aina valmiita jatkamaan rasistista kampanjointia niitä kansoja vastaan joista eivät tykkää, ja samalla herjaavat aidosti suvaitsevaisia ihmisiä rasisteiksi, terroristeiksi, antisemiiteiksi ja kaikenlaiseksi muuksi.

Joillakin kansoilla nyt vain on herrakansallinen etuoikeus olla sietämättä toisia. Näillä toisilla taas ei ole oikeutta kieltäytyä edes edellä mainittujen harjoittamasta sortovallasta koska näitä toisia ei oikeastaan ole edes olemassa. "Ne" ovat kuvitelmaa.

Saahan sitä tosiaan dissaamalla jonkin kansan kulttuurihistorian tarinan näyttämään miltä tahansa. Yritetäänpä itse tehdä hieman "malcolm"-historiaa.

Tuo ei ole Malcolmin tyylistä historiaa vaan sinun ja serbinationalistien suosimaa pyhän ja pahan mytologiaa. Ideologinen tapasi tarkastella historiaa samoin kuin se ideologia jota tuo ideologinen tapa edustaa ovat kyllä käyneet aivan selviksi. Minähän totesin tämän ketjussa jo monta päivää sitten, mistä menit suunniltasi ja ryhdyit leimaamaan minua terroristien ja huumekauppiaiden kätyriksi.

Mikä muuten on kämymytologiasi lähde? Gates of Vienna? Siltähän se kovasti kuulostaa. Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Voin palata propagandaasi kohta kohdalta myöhemmin vaikka useimmat asiat ovatkin jo tulleet moneen kertaan käsitellyiksi. Etköhän kuitenkin ole tehnyt kaikille lukijoille selväksi missä oma poliittinen kantasi seisoo.

Arvostaisin tietysti myös jos palstan viisaammat historioitsijat pistäisivät tuosta muutaman myytin palasiksi niin ei kaikkien tarvitsisi sitten minun räksyttämistäni koko ajan lukea.

Tässä vaiheessahan puhutaan siis jo tilanteesta, joka vallitsi sodan jälkeen ja jossa Ahtisaaren ryhmä ratkaisunsa teki. Sinä yrität jatkuvasti vedota ikäänkuin oltaisiin siinä tilanteessa, jossa NATO pommituksensa aloitti. Milosevic rosvojoukkoineen ei tee Serbiasta ikuisesti epäluotettavaa kumppania varsinkin kun hänen jälkeisensä hallinnot ovat pysyneet sopimuksissa toisin kuin albaani-Martti tai Balkanin toiseksi albaanivaltioksi pyrkivän kiistellyn Serbian maakunnan vaalivilpillä asemansa säilyttäneet terroristijohtajat.

Ei Milosevic rosvojoukkoineen tee Serbiasta epäluotettavaa vaan se että serbit eivät oleellisesti muuttaneet käsityksiään. Eivät oikeastaan mistään. Ei kai kukaan voi luottaa sellaiseen joka jatkuvasti pyrkii demonisoimaan sinua. Tuskin serbitkään luottivat albaaneihin. Joten paljon parempi että pysyvät kahdessa eri valtiossa ja poissa toistensa kurkuista. Ehkä joidenkin sukupolvien kuluttua rajat Balkanillakin ovat vain viittoja tienvieressä ja serbit ja albaanit matkustelevat vapaasti toistensa mailla. Sitä aikaa odotellessa kuuntelen mieluummin neuvoja Ahtisaaren järjen ääneltä kuin sinunlaisiltasi kiihkoilijoilta.

Tyylisi on oikein värikästä. Tosin ei erityisen omaleimaista koska tietyssä skenessä olen nähnyt melkein kaiken sana sanaan samassa muodossa. Ei varmaan tarvitse toistaa missä. Taidan ottaa näytteet talteen jos vaikka joskus teen tutkielman serbipropagandan emotionaalisesta keskeisyydestä 2000-luvun eurooppalaisessa kämykultissa.

Se nimenomaan tukee sitä. Ottomaanit, fasistivalloittajat, länsijoukot. Aina on ollut serbit albaanien kynsissä. Kuten yllä lainaamani YK:n virkailija todisti, vuosituhantinen kulttuurihistoria on tuhoutumassa.

Tosiaan, Serbia halusi hävittää kaikki merkit vuosisataisesta kulttuurien yhteiselon historiasta alueella. Kirjastot ja kansallisarkistot poltettiin ensimmäisenä, maarekisterit heti perään.

Viimeksi kun kävin katsomassa niin Kosovossa olivat kirkot ja luosterit edelleen pystyssä. Kauniita olivat ja EU, USA ja monenlaiset kristilliset järjestöt avustavat avokätisesti. Kyllähän siellä kitistään kun on ensin oltu herrakansan asemassa ja sitten vähemmistönä. Eihän se kivaa ole kun aina löytyy muutama albaanikuumakalle joka haluaa uhota entisille kyykyttäjille, mutta ikävä tosiasia on myös että monet Kosovon serbit olivat suuna päänä ulvomassa Milosevicin ja Arkanin susilaumoissa.

Uskon vakaasti että vaikka osa Kosovon serbeistä on lähtenyt, toiset jäävät. Onhan Albaniassakin serbikyliä. Jostain syystä yksi kansa Balkanilla (sokeine puolestakiihkoilijoineen) ajattelee että jos alueella on yksikin serbitalo ja ympärillä vaikka miljoona jonkun muun kansan edustajaa niin sen serbin etu menee edelle. Tämähän oli Milosevicin pääviesti kuuluisassa Kosovo Poljen puheessa jossa hän lupasi ettei serbien koskaan missään tarvitse tuntea itseään vähemmistöksi. Ja ryhtyi sitten muokkaamaan todellisuutta fiktiivisen lupauksensa mukaiseksi.

Tässä sinulle totuus "anti-demokraattiseta paskaläjästä"

Aina vain paranee retoriikkasi. Kannattaisiko pitää taukoa koko keskustelusta kun asia selvästi on sinulle liian emotionaalinen? Saahan emotionaalinen olla mutta siitä huolimatta pitäisi pystyä pitämään todellisuudentajunsa ja käytöksensä kurissa.

But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory.

Mikä mahtaa olla lähde ja mistä vuodesta puhutaan? Henkilökohtaisesti pidän ikävänä että ihmiset eivät kykene elämään eri etnisiä ryhmiä edustavien naapuriensa kanssa. Moni kosovolainen albaaninationalisti muuten puhui pitkin 2000-lukua julkisesti serbien maastamuuttoa vastaan ja vaati kaikenlaisen kiusanteon lopettamista. Ikäväähän sellainen on. Ei tosin murto-osaltaankaan yhtä ikävää kuin se mitä serbit vain muutamaa vuotta aikaisemmin tekivät albaaneille. Jos olet ilmeisestä emotionaalisuudestasi huolimatta kykenemätön ymmärtämään miten toimivat, puhuvat ja ajattelevat ihmiset joiden lapsia, vanhempia, rakastettuja ja sukulaisia on julmasti tapettu, joiden kodit on poltettu, joita on kutsuttu syöpäläisiksi ja ihmissaastaksi, ja jotka näkevät entisiä vainoojiaan kansainvälisten joukkojen suojelemina, niin en voi todeta muuta kuin että sinulta puuttuu kyky empatiaan. Tai ehkä se on rajoitettu vain joihinkin etnisiin ryhmiin. Sitä taas kutsutaan yhdellä aika rumalla sanalla.

Kieltämättä serbit ovat yksi niistä kansallisuuksista joiden kanssa minulla on ollut vaikeinta tulla toimeen, lähinnä juuri tuon sokean kiihkoisan nationalismin vuoksi joka läpitunkee jopa hyvin maltillisten ja liberaalien ihmisten mieliä. Mutta niin kauan kuin ei puhuta Balkanin sodista ovat esimerkiksi tuntemani otporilaiset mukavia ihmisiä ja tunnen suurta empatiaa kaikkia niitä viattomia serbejä kohtaan jotka kärsivät tai menettivät rakkaitaan Balkanin sodissa. Myötätuntoni katoaa ainoastaan siinä vaiheessa jos he ryhtyvät puolustamaan Arkania tai Mladicia tai puhumaan kaniinien tavoin lisääntyvästä muslimisaastasta. Kieltämättä sellaisia ihmisiä kohtaan en tunne erityistä myötätuntoa. Mutta vähän lievemmän asteen nationalistista fervooria olen kyllä valmis ymmärtämään, enemmän niiltä jotka ovat itse kokeneet kuin niiltä jotka ovat ulkopuolisia ja kiihkoilevat omien ennakkoluulojensa pönkittämiseksi.

Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc..

Tuohan pitää paikkansa Ruotsin ja Saksan serbimafiasta johon useampi serbien keskeisistä komentajista kuului. Tuskin tarvitsee toistaa tunnetuimman tapauksen nimeä. Toisin kuin panettelemillasi albaanijohtajilla, hänen kohdallaan asiasta ei vallitse minkäänlaista epäilystä.

Siinä sinulle totuutta "turvallisuusvoimista" joiden hellään huomaan mielelläsi soisit jonkun Ahvenanmaan jättää. Mahtaisi olla idylli kuin kukkahattujen kedolla.

Kiistelty Serbian maakunta, jota omatuntoni estää sanomasta valtioksi, on Euroopan pahin ihmisoikeusloukkaaja vähemmistöjen kohdalla vai osaako joku nimetä toisen Euroopan maan, jossa vähemmistö voi liikkua vain poliisin (jos se ei käy itse kimppuun) saattamana, vuosituhantista perintöä hävitetään kenenkään estämättä ja vaalit ovat pelkkää teatteria hallitsevan mafian vallan pönkittämiseksi.

Suosittelen käymään katsomassa miten arki Kosovossa tosielämässä sujuu. Surullistahan tuo ideologiasi on.

Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.

Joka tapauksessa, se mikä meitä erottaa on että sinulle merkitsevät Kosovon kohdalla ainoastaan siellä asuvat vähemmistöt (no, serbit, en tiedä välitätkö niin paljon turkkilaisista tai romaneista). No, serbit ovat Serbiassa enemmistö ja Kosovossa vähemmistö. Albaanit taas ovat Kosovossa enemmistö ja Serbiassa vähemmistö. Kumpikin kansa on todennäköisemmin onnellisempi oman kuin "toisen" etnisen ryhmän vallan alla. Tästä seuraa että jos annamme ihmisille yhtäläisen ihmisarvon emmekä mittaa vain serbien ihmisoikeuksia niin Kosovon itsenäisyys on selvästi parempi Kosovon enemmistölle kuin Serbiaan kuuluminen. Serbivähemmistölle se ei ehkä ole yhtä hyvä, mutta vaikka puolustankin mielelläni vähemmistöjen oikeuksia kaikkialla, ei sekään ole oikein että enemmistöjä sorretaan.

Serbian serbit sen sijaan eivät kärsi millään tavalla ihmisoikeusloukkauksista siksi että Kosovossa on albaanihallinto. Heidän kannaltaan Kosovon itsenäisyys on ihmisoikeusteknisesti neutraali kysymys. Näin ollen yksinkertainen ihmisarvolaskelma on väistämättä että Kosovon itsenäisyys on parempi kuin serbimiehitys.

Kun Venäjä näytti uutta voimaansa Georgiassa kostoksi Kosovosta, on USAkin jo madaltanut profiiliaan Kosovon kohdalla selvästi. Maakunta on kokenut monta pitkää miehitystä, mutta sen oikea omistaja tulee vielä hakemaan sen, mikä sille laillisesti kuuluu.

Merkitään pöytäkirjaan että suvaitsevainen rauhanmies Julmuri iloitsee jo seuraavasta sodasta. Mutta kauhea poru siitä syntyi kun kehtasin sanoa häntä serbinationalismin kannattajaksi. Kadun hieman sitä että olin luonnehdinnassani turhan varovainen.

On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.

Ja sinä nostit kauhean itkun siitä että viittasin Gates of Viennaan?

Asiakeskustelun nimissä olisi kuitenkin kiva kuulla jonkun tuollaisen gheton osoite. Voin mennä ehtiessäni ottamaan kuvia ja raportoida myöhemmin millaista elämä siellä oli, tosin jätän kertomatta serbeille että joku suomalainen sanoo heidän elävän kuin eläimet. Luulen että se loukkaisi heidän kunniaansa.

Jos et riehuisi, liioittelisi ja uskoisi kaikkeen propagandatöhnään jota tietyt aateryhmät suoltavat, voisimme ihan oikeastikin keskustella esimerkiksi juuri serbivähemmistön tilanteesta Kosovossa. Mutta kun ei. Sanattomaksihan tuo vihan ideologia vetää. Vedä nyt henkeä mies ja ajattele välillä jotain muuta kuin Kosovoa ja minun terroristisuuttani. :-[
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 23, 2012, 21:14:06
Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Washington Times, ei Washington Post. Jälkimmäinen on se laatusanomalehti. Edellinen on moonilaisten omistama läpyskä, joka ei ole koskaan ollut tunnettu järin kaksisesta journalistisesta terävyydestään.

Reporttereiksi palkataan niitä tyyppejä, jotka eivät ole saaneet kunnon työtä mistään muusta amerikkalaisen politiikan tyyrpuurin puolta lähellä olevista yhteisöistä. Vanhan vitsin mukaan ne, jotka eivät kelvanneet senaattori Thurmondin avustajaksi, Cato-instituuttiin eivätkä edes NRA:n toimistoon Arlingtoniin, päätyvät lopulta Washington Timesin toimittajiksi. Ei tarvitse olla kovin fiksu; riittää, kunhan vihaa demokraatteja yleensä ja Clintoneita erityisesti niin maan perkeleesti.

Vaikka ei sen puoleen, kyllähän tuossa artikkelissa asiantynkää oli; eipä se elämä kaikilla Kosovon serbeillä sittemmin niin helppoa ollut.

Arvostaisin tietysti myös jos palstan viisaammat historioitsijat pistäisivät tuosta muutaman myytin palasiksi niin ei kaikkien tarvitsisi sitten minun räksyttämistäni koko ajan lukea.


Tämä määritelmä ei selvästikään koske minua, mutta minusta tuntuu siltä että Julmuri tässä hieman trollailee.



Toukokuun loppuja,


J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 21:49:07
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine (http://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU).

Mitäs kyynistelet mies. Jos haluamme liberaalin käsityksen mukaisen yhteiskuntajärjestyksen, niin sitten Samin johtopäätös vaikuttaisi väistämättömältä.

Ai niinqu että rikkaus, ihanaa, luonnollista, väistämätöntä...

No ei aivan, kyllä Sam tuossa käsittääkseni ajaa porukat kujalle ja omaan karsinaansa jo siinä vaiheessa kun käy määrittämään, mitä on kansa. Unohtaa passelisti myös kansakunnat ja liittovaltiot ja sotkee kansojen ja valtioiden ja kansallisvaltioiden käsitteitä.

En siis vain hyväksy hänen premissejään. Joku muu voi hyväksyäkin, en tässä ketjussa halua perustella sen kummemmin enkä käydä tuolle kujalle vänkäämään, koska silloin lähtisin Samin valmiiksi viitoittamalle polulle eikä se välttämättä olekaan se kaita saati pienemmän riesan tie enkä ole valtiotiedettä lukenut.

Washington, soittakaa Aloha Oe (http://www.youtube.com/watch?v=WraKfeFtOPs). (Stilikka (http://www.youtube.com/watch?v=CjZyZ8IuSzw))
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 23, 2012, 23:02:12
Mikä muuten on kämymytologiasi lähde? Gates of Vienna? Siltähän se kovasti kuulostaa. Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Sinulle voi olla yllätys, että muualla kuin kämylandiassa aatteet eivät kulje minään "paketteina", että on dogmaattisesti pakko olla tiettyä mieltä tietyistä asioista. Se, että joku kämy vastustaa albaaneja heidän islaminuskoisen väestönosansa vuoksi ei liity mitenkään siihen, että on kyettävä puhumaan tosiasioista, ettei Kosovo ole mikään demokraattinen multietninen valtio vaan yhden kansallisuuden sortovalta, jonka vaalit ovat olleet epärehellisiä ja johdossa tunnettuja rikollisia.

(http://s11.postimage.org/o8rg5fts3/kosovo.jpg)

Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.



Quote
Viimeksi kun kävin katsomassa niin Kosovossa olivat kirkot ja luosterit edelleen pystyssä. Kauniita olivat ja EU, USA ja monenlaiset kristilliset järjestöt avustavat avokätisesti. Kyllähän siellä kitistään kun on ensin oltu herrakansan asemassa ja sitten vähemmistönä. Eihän se kivaa ole kun aina löytyy muutama albaanikuumakalle joka haluaa uhota entisille kyykyttäjille, mutta ikävä tosiasia on myös että monet Kosovon serbit olivat suuna päänä ulvomassa Milosevicin ja Arkanin susilaumoissa.

Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle. Albaanit ovat vuoden 1999 jälkeen tuhonneet paria pohjoista seutua lukuunottamatta serbien elinmahdollisuudet eivätkä he kykene useinkaan edes poistumaan kodeistaan, ne onnelliset joita ei ole ajettu niistä ulos. Boris Malagurskin informatiivinen "Can you imagine" video (http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw) summaa hyvin serbien nykytodellisuutta juhlapuheiden takana. Muun väittäminen on nimenomaan sitä propagandaa ja esim. vuoden 2004 pogromi on hyvin dokumentoitu ja sen tuhot kauhistuttavat (http://en.wikipedia.org/wiki/2004_unrest_in_Kosovo#Attacks_on_Kosovo_Serbs).

Quote
But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory.

Mikä mahtaa olla lähde ja mistä vuodesta puhutaan? Henkilökohtaisesti pidän ikävänä että ihmiset eivät kykene elämään eri etnisiä ryhmiä edustavien naapuriensa kanssa. Moni kosovolainen albaaninationalisti muuten puhui pitkin 2000-lukua julkisesti serbien maastamuuttoa vastaan ja vaati kaikenlaisen kiusanteon lopettamista. Ikäväähän sellainen on. Ei tosin murto-osaltaankaan yhtä ikävää kuin se mitä serbit vain muutamaa vuotta aikaisemmin tekivät albaaneille.

http://www.salon.com/1999/12/14/kosovo_11/

Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Quote
Kieltämättä serbit ovat yksi niistä kansallisuuksista joiden kanssa minulla on ollut vaikeinta tulla toimeen,

Se ei ole jäänyt kellekään epäselväksi.

Quote
Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc..

Tuohan pitää paikkansa Ruotsin ja Saksan serbimafiasta johon useampi serbien keskeisistä komentajista kuului. Tuskin tarvitsee toistaa tunnetuimman tapauksen nimeä. Toisin kuin panettelemillasi albaanijohtajilla, hänen kohdallaan asiasta ei vallitse minkäänlaista epäilystä.

Serbia on kuitenkin muutakin ja ihan oikea valtio eikä kiistelty provinssi, jota pyörittävät jo Jugoslavian aikana rikosrekisterin hankkineet henkilöt.

Quote
Siinä sinulle totuutta "turvallisuusvoimista" joiden hellään huomaan mielelläsi soisit jonkun Ahvenanmaan jättää. Mahtaisi olla idylli kuin kukkahattujen kedolla.

Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Länsimaailma nieli albaaninationalistien syötin koukkuineen päivineen ja varmaan tosiaan jenkeille ikuinen sotilastukikohta  oli suuri houkutus.

Quote
Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.

Se, että kiistät esimerkiksi pääministerin mafiayhteydet on todellista valkopesua kun tiedustelupalvelut varoittivat siitä jo paljon ennen Kosovon sotaa.

Quote
Joka tapauksessa, se mikä meitä erottaa on että sinulle merkitsevät Kosovon kohdalla ainoastaan siellä asuvat vähemmistöt (no, serbit, en tiedä välitätkö niin paljon turkkilaisista tai romaneista). No, serbit ovat Serbiassa enemmistö ja Kosovossa vähemmistö. Albaanit taas ovat Kosovossa enemmistö ja Serbiassa vähemmistö. Kumpikin kansa on todennäköisemmin onnellisempi oman kuin "toisen" etnisen ryhmän vallan alla. Tästä seuraa että jos annamme ihmisille yhtäläisen ihmisarvon emmekä mittaa vain serbien ihmisoikeuksia niin Kosovon itsenäisyys on selvästi parempi Kosovon enemmistölle kuin Serbiaan kuuluminen. Serbivähemmistölle se ei ehkä ole yhtä hyvä, mutta vaikka puolustankin mielelläni vähemmistöjen oikeuksia kaikkialla, ei sekään ole oikein että enemmistöjä sorretaan.

Minulle merkitsevät ne keneltä perusihmisoikeudet on viety ja kunnioitan myös valtioiden suvereniteettia, koska muuten maailmaan syntyisi anarkia. Oli se sitten kuinka kaunis ajatus tahansa, että kaikki valta annettaisiin neuvostoille, mutta siitä seuraa vain väkivaltaa. Euroopassa on nautittu pitkää rauhan kautta ja vaurautta kun suvereniteettia on kunnioitettu.

Quote
Serbian serbit sen sijaan eivät kärsi millään tavalla ihmisoikeusloukkauksista siksi että Kosovossa on albaanihallinto. Heidän kannaltaan Kosovon itsenäisyys on ihmisoikeusteknisesti neutraali kysymys. Näin ollen yksinkertainen ihmisarvolaskelma on väistämättä että Kosovon itsenäisyys on parempi kuin serbimiehitys.

Tottakai he kärsivät. Monet ovat sieltä paenneita ja heidän kotinsa tuhottu, joten he kärsivät joka päivä. Vielä usemmalla on siellä sukulaisia ja oikeus perhe-elämään kielletään joka päivä. Lisäksi he kärsivät siitä, että heidän maataan miehitetään.

Quote
On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.

Ja sinä nostit kauhean itkun siitä että viittasin Gates of Viennaan?

Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.
Title: Re: Balkan
Post by: J. on May 23, 2012, 23:53:29
Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.
Noita ihmisoikeusränkkäyksiäkin on useampia, mutta esimerkiksi  Freedom Housen listalla Kosovo kuuluu selvästi Balkanin hännille ja on noita muita luottelemiasi valtioita selvästi huonompi. http://www.freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2012 Sama Transparency Internationalin korruptiorankingissä.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 01:08:21
Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle.

Onhan se mielenkiintoista että miksi ja miten UCK pystyttäisi serbien albaanivastaista propagandaa Kosovon serbipaikoille. No, ikävä kyllä kertoohan tuo jotain Kosovon serbien asenteista ja halusta ärsyttää kaikin keinoin albaaneja. Voi kuinka silmäsi oikein aukeaisivat tuosta vihankyllästämästä Kalin unesta?

Albaanitkin kyllä harrastavat jonkin verran UCK-julisteita mutta ne ovat yleensä albaaniksi eivätkä julista serbialaista propagandaa. Kuten olen aiemminkin maininnut, useimmat albaanit näkevät UCK:n loppusaldon varsin kunniallisena ja sen käymän taistelun olosuhteisiin nähden välttämättömänä.

nimenomaan sitä propagandaa ja esim. vuoden 2004 pogromi on hyvin dokumentoitu ja sen tuhot kauhistuttavat.

Ensinnäkään Wikipedia-viitteet eivät vakuuta minua missään Serbian tai Venäjän vahvoihin kansallisiin intresseihin liittyvissä asioissa koska wiki on tungettu täyteen sitä itseään. Tämä saksalainen Euroopan vähemmistöinstituutin selvitys  (http://www.ecmi.de/uploads/tx_lfpubdb/brief_10.pdf)ehkä tyydyttää sinuakin. Ainakaan siinä ei ole mitään albaanimyönteistä, näkökulmakin on nimenomaan vähemmistöjen kohtelussa.

Toiseksi, "kauhistuttava" on aika hysteerinen ilmaus. Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.

http://www.salon.com/1999/12/14/kosovo_11/

"The bloody truth about Kosovo..." ja sitten hillitön tietoturvahäly päälle, eivät kauheasti vakuuta saitin objektiivisuudesta lähteenä.

Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Kauhistus sentään. Terrori ja kansanmurha olleet käynnissä jo yli kymmenen vuotta ja yhä vain serbit ovat siellä, kirkot toimivat jne. Oikeasti suosittelisin että menisit ja katsoisit omin silmin.

Serbia on kuitenkin muutakin ja ihan oikea valtio eikä kiistelty provinssi, jota pyörittävät jo Jugoslavian aikana rikosrekisterin hankkineet henkilöt.

Heh, jos Jugoslavian aikana hankittu rikosrekisteri koskee ns poliittista ja ajatusrikollisuutta niin pidän sitä lähinnä meriittinä. Kaikkien Balkanin maiden kohdalla pahimmat mafiosot tulevat noiden maiden entisistä turvallisuuspalveluista. Vain yhdessä maassa turvallisuuspalveluja ei vaihdettu tai organisoitu uusiksi. Ne jotka yrittivät murhattiin.


Se, että kiistät esimerkiksi pääministerin mafiayhteydet on todellista valkopesua kun tiedustelupalvelut varoittivat siitä jo paljon ennen Kosovon sotaa.

Vängätähän aina voi. Sitten kai esität näyttöä. Minä lähden siitä että syytön kunnes toisin todistetaan. Skeptisyyttä voin tietysti mielessäni hautoa mutta johan on kumma jos ei kaikkien näiden vuosien ja massiivisen mustamaalaustahdon jälkeen löydy sellaista että se oikeasti vakuuttaisi eikä haisisi kilometrien päähän propagandakärylle. Sinänsä sääli että jos Thaci todella olisikin ollut kovan luokan rikollinen, lukematon määrä minunkaltaisiani idealistisia ihmisiä suhtautuu Kosovo-vastaisen propagandakampanjoinnin vuoksi kaikkiin tietyltä taholta tuleviin "löytöihin" lähtökohtaisella skeptisyydellä. Skeptisyydellä joka perustuu vahvaan empiriaan.

Kun kerran olet niin vakuuttunut niin siitä sitten mafiajahtiin. Semmoista minä arvostaisin. Epäilen tosin hieman että reputtaisit poliisikoulun psykotesteissä. Tämä ei ole tarkoitettu loukkaukseksi vaan koskee vain näitä keskusteluja ja niiden pohjalta syntynyttä kuvaa objektiivisuudestasi ja temperamentistasi. Sen sijaan en erityisen korkealle arvosta vihapropagandan levittäjiä joiden missiona on vain mustamaalata jotakuta.

Minulle merkitsevät ne keneltä perusihmisoikeudet on viety ja kunnioitan myös valtioiden suvereniteettia, koska muuten maailmaan syntyisi anarkia. Oli se sitten kuinka kaunis ajatus tahansa, että kaikki valta annettaisiin neuvostoille, mutta siitä seuraa vain väkivaltaa. Euroopassa on nautittu pitkää rauhan kautta ja vaurautta kun suvereniteettia on kunnioitettu.

Serbia tosiaan onkin ollut sen rauhan, vakauden ja toisten suvereniteetin kunnioituksen todellinen tukijalka. ;D

Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.

No annatko sitten sen kadun nimen?
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 01:55:03
Washington Times, ei Washington Post. Jälkimmäinen on se laatusanomalehti. Edellinen on moonilaisten omistama läpyskä, joka ei ole koskaan ollut tunnettu järin kaksisesta journalistisesta terävyydestään.

Ai vitsi nyt pääsit rokottamaan minua huolimattomuudesta. Ehkä tuo sitten kuittaa sen Malcolmin, koska vedin vahingossa lokaan laatulehteä.

Vaikka ei sen puoleen, kyllähän tuossa artikkelissa asiantynkää oli; eipä se elämä kaikilla Kosovon serbeillä sittemmin niin helppoa ollut.

No ei ole, ei, mutta joku suhteellisuudentaju kokonaiskuvan käsittämiseen olisi paikallaan eräillä.

Tämä määritelmä ei selvästikään koske minua, mutta minusta tuntuu siltä että Julmuri tässä hieman trollailee.

Sitä kyllä että Julmuri epäilemättä yrittää epätoivoisesti ärsyttää ja loukata minua. Mutta pahoin kyllä pelkään nuo hänen vuodatuksensa edustavat ihan hänen omia mielipiteitään. Minun loukkaamiseni kannalta hän unohtaa tärkeän seikan: Kuten aiemmin sanoin, olen tässä ketjussa tehnyt vain yhden varsinaisen erehdyksen ja se oli se että luulin häntä toisenlaiseksi ihmiseksi kuin miksi hän osoittautui ja niinpä myös odotin häneltä paljon enemmän. Enää sillä ei ole väliä.

Seuraava sen sijaan on trollausta:

[Mikael: Trollaus kielletty!]

Sellainen ol' tämän illan yöradio. Nyt kaikki nukkumaan yön yli parempaan huomiseen.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 08:05:22
Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle.

Onhan se mielenkiintoista että miksi ja miten UCK pystyttäisi serbien albaanivastaista propagandaa Kosovon serbipaikoille. No, ikävä kyllä kertoohan tuo jotain Kosovon serbien asenteista ja halusta ärsyttää kaikin keinoin albaaneja. Voi kuinka silmäsi oikein aukeaisivat tuosta vihankyllästämästä Kalin unesta?

Albaanitkin kyllä harrastavat jonkin verran UCK-julisteita mutta ne ovat yleensä albaaniksi eivätkä julista serbialaista propagandaa. Kuten olen aiemminkin maininnut, useimmat albaanit näkevät UCK:n loppusaldon varsin kunniallisena ja sen käymän taistelun olosuhteisiin nähden välttämättömänä.

Ei tässä ollut mitään julistetta vaan valtava paasi, johon marttyyrinkuvat on kaiverrettu. Tuossa kohdassa 15:55- (http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw) eteenpäin niitä on vierekkäin. Et ole muuten vastannut ainoaankaan sinulle esitettyyn asiaan vaan väistät väittämällä kaikkea valheeksi.

In 1999, after the end of the Kosovo War, more than 250.000 Serbs and other minorities left Kosovo in less than a month. Only about 3.000 of them have returned since. 312 of 437 towns and villages in which Serbs lived were completely ethnically cleansed. In the ensuing violence, more than 1.000 Serbs were killed, while 841 were kidnapped and 960 wounded.[1]

Mitään vastaavaa ei albaaneille ole tapahtunut koskaan. Otetaan vielä huomioon, että toisen maailmansodan tapahtumien vuoksi tämä oli jo toinen kerta alle sadassa vuodessa.


Quote
Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen.

Vanha kunnon "blood libel"."Juutalaiset söivät lapsemme, tapetaan ne!". Juuri tuolla tavalla ne pogromit on kautta historian masinoitu. Viha on todella täyttänyt sydämesi.

New York, Apr 28 2004 6:00PM - An investigation by the United Nations mission in Kosovo into the alleged criminal drowning of three children, which sparked last month's large-scale inter-ethnic violence, has stalled because of a lack of evidence, a spokesperson for the UN police said today.
 Neeraj Singh, a spokesman for the police and justice branches of the UN Interim Administration Mission in Kosovo (UNMIK), told a press conference in the capital Pristina the public prosecutor, investigating judge and case investigator believed the evidence did not support "a grounded suspicion of the commission of a criminal act."

http://reliefweb.int/node/146375

Mitään hukuttamisia ei siis ole tapahtunut. Kämytyylistä puheenollen siihen liittyy olennaisena osana kahdet standardit todisteille. Sinulle mikä tahansa huhu kelpaa todistamaan serbien pahuuden, mutta kuinka hyvin tahansa lähteistetty totuudenmukainen kuvaus albaanien harjoittamasta vainosta voidaan kuitata pois jollain huhupuheella. Juuri näin kämyt "todistavat" mamujen pahuutta.

http://www.balkanpeace.org/index.php?index=article&articleid=7486
UN probe clears Serbs over Kosovo drowning


PRISTINA -- A police investigation has found no evidence Serbs in Kosovo were responsible for the drowning of three ethnic Albanian children in mid-March, an incident widely seen as the spark for 48 hours of violence against the province¢€-Ä¢s Serb minority, a UN police spokesman said today.


Sinulla näkyy olevan oikeudentajussa pahoja aukkoja kun syytät viattomia rikoksen uhreja rikoksista. Toivottavasti tämä ei koske kaikkia teitä albaaneja.


Quote
Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Kauhistus sentään. Terrori ja kansanmurha olleet käynnissä jo yli kymmenen vuotta ja yhä vain serbit ovat siellä, kirkot toimivat jne. Oikeasti suosittelisin että menisit ja katsoisit omin silmin.

Yhä ovat on melko lavea ilmaisu siitä, että paria enklaavia lukuunottamatta heidät on kaikki ajettu pois tai tapettu.

Quote
pidän sitä lähinnä meriittinä.

Minä en pidä rikollisuutta meriittinä. Toisaalta minä olenkin päivisin töissä enkä voi valvoa kaikki öitä netissä kuten eräät.

Quote
Skeptisyydellä joka perustuu vahvaan empiriaan.

Jep, kuten huhupuheisiin lasten hukuttamisista, jolla masinoitiin pogromi.

Quote
Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.

No annatko sitten sen kadun nimen?
'
http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw
Title: Re: Balkan
Post by: lauri holopainen on May 24, 2012, 08:26:17
Olipas aika luokaton esitys Harranilta. Jos nyt, Harran, olet edes puoleksi niin fiksu kaveri kuin kuvittelet olevasi niin poistat ihan itse nuo "Pikku-Julle" juttusi.
Title: Re: Balkan
Post by: mh on May 24, 2012, 09:09:17
Mitäköhän täällä on tapahtunut? Vähän sellainen olo, että ehkä parempi jättää viimeiset sivut lukematta.
Title: Re: Balkan
Post by: Kylmä on May 24, 2012, 09:27:50
Julmuri, olet siis oikeasti sitä mieltä, että Kosovo olisi voinut jatkaa Milosevicin regiimin hallinnassa?
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 09:58:53
Julmuri, olet siis oikeasti sitä mieltä, että Kosovo olisi voinut jatkaa Milosevicin regiimin hallinnassa?

En ole koskaan sanonut niin vaan päinvastoin. Milosevicin hallinton on kuitenkin ollut kuopattuna aika kauan.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 24, 2012, 10:16:41
Ensinnäkään Wikipedia-viitteet eivät vakuuta minua missään Serbian tai Venäjän vahvoihin kansallisiin intresseihin liittyvissä asioissa koska wiki on tungettu täyteen sitä itseään. Tämä saksalainen Euroopan vähemmistöinstituutin selvitys  (http://www.ecmi.de/uploads/tx_lfpubdb/brief_10.pdf)ehkä tyydyttää sinuakin. Ainakaan siinä ei ole mitään albaanimyönteistä, näkökulmakin on nimenomaan vähemmistöjen kohtelussa.

Toiseksi, "kauhistuttava" on aika hysteerinen ilmaus. Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.

En ollut aiemmin jaksanut juuri kiinnittää sinun ja Julmurin lähdeväittelyyn ("Malcolm vs. serbi-imperialisti-fasistit") huomiota, mutta nyt ajattelin huvikseni tsekata, mitä sinun antamasi lähteet oikeasti sanovat ja miten luet ne. Ja tuo yllä oleva pätkä oikeastaan osoitti tämän sinun täysin puolueellisen lähestymistapasi aiheeseen. Annoit hienon lähteen, jota itse pidät puolueettomana. Sitten luet sieltä, että "Mellakat alkoivat siitä, että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen".

Tuossa raportissa kuitenkin mainitaan tuota hukutusta edeltäneeltä päivältä:
Quote
On 15 March 2004, a Kosovo Serb teenager was wounded in a drive-by shooting in the
village of Lapje Selo, 6 km from the capital Pristina, allegedly by ethnic Albanians. The
ethnic Serb residents living in these areas reacted by blocking two main transport routs in
Kosovo, Pristina-Skopje and Pristina-Gjilan/Gniljane. The blocks caused considerable
disturbance.

Eli tuo oli se tapaus, josta kansallisuuksien välinen kytenyt viha tuon raportin mukaan leimahti liikkeelle. Ja vielä tärkeämpänä tuohon "serbijengiin" liittyen:
Quote
UNMIK Police now believe that the story of the boys being chased into the river Ibar
by Serbs with dogs is not true.

Koko "serbijengi hukutti pojat" tarina oli siis sen yhden joesta pelastuneen pojan kertomaa. Ei minkään ulkopuolisen todistajan vahvistamaa. YK:n poliisi ei pidä totena sitä pojan kertomaa ja Kosovon median levittämää tarinaa. 

Ja yleisesti siihen, miksi laajempi mellakointi lähti tuon hukkumistapauksen jälkeen käyntiin:
Quote
Some analysts say that it was only bad and fateful
combinations of events, while others, mainly internationals, regard the fact that the violence
erupted simultaneously in different places all over Kosovo as proof of a careful and
synchronised organisation of events.

Moneen kertaan siinä terrorismikeskustelussa totesit, että poliisi on tutkinut sitä tai tätä tyyppiä, mutta ei ole mitään löytynyt, joten esitetyt syytökset eivät voi pitää paikkaansa. Nyt sitten itse kirjoitat juuri tuon albaaniversion tapahtumista ("serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen"), vaikka sinun itsesi hyväksymän dokumentin mukaan YK:n poliisin mukaan tuo ei todennäköisesti pidä paikkaansa, eikä tuon saman dokumentin mukaan monen ulkomaisen asiantuntijan mukaan koko mellakointi edes alkanut tuosta, vaan oli tarkoin suunnitellun ja organisoidun touhun tulos.

Nyt vaihtoehtosi ovat joko rehellisesti myönnät, että eivät ne tapahtumat tuon sinun itsesi antaman lähteen mukaan nyt ehkä ihan niin menneetkään kuin väitit tai sitten jatkat inttämistäsi ja kantasi puolustelua eli dissaat tuon oman lähteesi tekstin. Edellinen osoittaisi, että vaikka luetkin asioita puolueellisesti, pystyt hyväksymään myös muiden argumentteja ja korjaamaan virheesi. Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 10:22:11
Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.

Varo vain. Siinä vaiheessa kun Harran joskus iltapäivällä herää yöuniltaan, voit lukea juttuja pikku Jr.:stä, josta tuli iso paha puutarhatonttu Sr.

Title: Re: Balkan
Post by: Kylmä on May 24, 2012, 10:43:45
Julmuri, olet siis oikeasti sitä mieltä, että Kosovo olisi voinut jatkaa Milosevicin regiimin hallinnassa?

En ole koskaan sanonut niin vaan päinvastoin. Milosevicin hallinton on kuitenkin ollut kuopattuna aika kauan.

Tässä puhutaan ajallisesti niin lyhystä asiasta, jos pohditaan asiaa lähtien tuosta post-Tito ajasta, jollon itsehallintoa ensin pienennettiin ja joka olisi jatkunut Srebrenica-tyyliin* ilman NATOn väliintuloa, joten mielestäni on kovin vaikea nähdä Kosovon liittymistä esim. Serbian turvallisuusjoukkojen alaisuuteen. Luottamus olisi täysin mahdoton esim. tän uuden presidentin aikana ja kun miettii miten avoimesti porukka jossain sinänsä eurooppalaisessa Belgradissakin hilluu "Mladic Hero" -paidoissa jne. Kosovon ongelmat voidaan ratkaista Kosovon ongelmina, itse toteaisin Serbialle, että "liian monta tyrimistä" ja ehdottaisin keskittymään maansa kehittymiseen. Serbien kanssa itselläni ei tuolla ollut itellä mitään ongelmia, mutta en kyllä noista asioista puhunutkaan, Sarajevon suunnalla sitten sodan jälkiä oli vaikeampi vältellä ja tuli kyllä fiilis toivottaa Mladicit ja Radovanit hirteen mätänemään.



* spekulaatiota, mutta vaikea kuvitella, että aiempien sotien arkkitehdit ja toteuttajat olisivat "terroristijahtiaan" toteuttaneet nyt muulla tavalla.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 24, 2012, 10:50:19
Washington Times, ei Washington Post. Jälkimmäinen on se laatusanomalehti. Edellinen on moonilaisten omistama läpyskä, joka ei ole koskaan ollut tunnettu järin kaksisesta journalistisesta terävyydestään.

Ai vitsi nyt pääsit rokottamaan minua huolimattomuudesta. Ehkä tuo sitten kuittaa sen Malcolmin, koska vedin vahingossa lokaan laatulehteä.


Ei se ollut mikään rokotus. Eikä varsinaisesti kellekään suunnattu. Tai no, Julmurihan se oli joka tuohon Washington Times -lehden juttuun linkkasi, niin ehkä sitten hänelle.

Noin yleensä mää sanoisin että tästä keskustelussa viimeistään näkee, että Balkanista puhuminen saattaa mennä vähän samanlaiseks kuin Lähi-idästä haastelu, ja jossain kohtaa - osapualia nyt nimeämättä - olis hyvä tajuta että eteenpäin ei enää pääse. Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.



Kesänalkua,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 11:03:37
Ei tässä ollut mitään julistetta vaan valtava paasi, johon marttyyrinkuvat on kaiverrettu. Tuossa kohdassa 15:55- (http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw) eteenpäin niitä on vierekkäin. Et ole muuten vastannut ainoaankaan sinulle esitettyyn asiaan vaan väistät väittämällä kaikkea valheeksi.

Valheet ja propaganda nimenomaan ovat asioita. Sinä uskot mihin tahansa mitä serbinationalistien foorumeilla linkitetään. Minä epäilen niitä, ja mielestäni erittäin hyvästä syystä.

Epäuskottavan propagandan ja liioittelun lisäksi pääargumentaatiosi on minun henkilööni kohdistuvaa. Ja menee jatkuvasti pieleen. Minä esimerkiksi en ole väittänyt etteikö Kosovossa näkyisi UCK-julisteita ja varmaan paasiakin, sodan sankarihaudoilla nyt ainakin on kaatuneiden nimiä ja tapettujen uhrien listoja löytyy paasimuodossa jokapuolelta. Epäilin kuitenkin sinun kuvaasi siksi että sen teksti on serbokroaattia eikä albaniaa, ja siksi se näyttää tyypilliseltä serbien levittelemältä, UCK:ta demonisoivalta julisteelta.

Toisin kuin sinä, minä en ihannoi enkä usko sokeasti minkään puolen nationalistisia kiihkoilijoita. En siis myöskään albaanien. Mutta olen jo kauan sitten ymmärtänyt että se on sinulle täysin mahdotonta ymmärtää koska jos en hyväksy albaanien demonisointia typerällä serbinationalistisella propagandalla siitä seuraa että minun täytyy olla UCK-lainen ja vielä mafioso päälle.

Mitään vastaavaa ei albaaneille ole tapahtunut koskaan. Otetaan vielä huomioon, että toisen maailmansodan tapahtumien vuoksi tämä oli jo toinen kerta alle sadassa vuodessa.

Aivan juuri niin, mitään ei koskaan tapahtunut? Uskomattoman paksua tuubaa.

Mitään hukuttamisia ei siis ole tapahtunut. Kämytyylistä puheenollen siihen liittyy olennaisena osana kahdet standardit todisteille. Sinulle mikä tahansa huhu kelpaa todistamaan serbien pahuuden, mutta kuinka hyvin tahansa lähteistetty totuudenmukainen kuvaus albaanien harjoittamasta vainosta voidaan kuitata pois jollain huhupuheella. Juuri näin kämyt "todistavat" mamujen pahuutta.

Ensinnäkin ne kolme lasta kuolivat ihan oikeasti. Kysymys on vain teon tahallisuudesta mitä voidaan hyvällä syyllä epäillä kuten totesinkin mutta sinä tietysti leikkasit sen kohdan pois. En ole ollut todistamassa tapausta mutta jos olet kiinnostunut siitä mikä minusta vaikuttaa todennäköisimmältä niin se oli kiusaamisesta seurannut onnettomuus. Pitkään jatkuneen molemminpuolisen vittuilun jälkeen sitä ei kuitenkaan kukaan enää halunnut sellaiseksi uskoa ja mellakat olivat tulos. Minä en muuten ole myöskään oikeuttanut mitään siitä mitä silloin serbeille tehtiin. Vertaillut vain siihen mitä serbit tekivät albaaneille vain vähän aikaa aiemmin.

Sinä olet puolustanut Kosovon miehitystä jopa sillä että Serbian serbeistä tuntuu pahalta. Siis ihmisistä jotka eivät ole koskaan elämässään edes käyneet Kosovossa eivätkä ole kiinnostuneet alueesta ennen kuin alueen asukkaat halusivat vapautta. Nyt kuitenkin vihasi sokaisee sinut täysin ymmärtämästä sellaisten ihmisten tunnekuohuja jotka ovat vasta muutamaa vuotta aiemmin kokeneet kotiensa täys hävityksen ja omaistensa murhaamisen.

Jälleen kerran toistan että tämä ei oikeuta hyökkäyksiin syyttömiä serbejä vastaan heidän etnisyytensä perusteella. Tämä kuitenkin auttaa ulkopuolista ymmärtämään miksi niin tapahtui.

Sinulla näkyy olevan oikeudentajussa pahoja aukkoja kun syytät viattomia rikoksen uhreja rikoksista. Toivottavasti tämä ei koske kaikkia teitä albaaneja.

Ad hominem. Ja tietysti valhe.

Yhä ovat on melko lavea ilmaisu siitä, että paria enklaavia lukuunottamatta heidät on kaikki ajettu pois tai tapettu.

Ne pari enklaavia ovat itse asiassa varsin monta ja osa niistä isoja. Edelleenkin suosittelisin hysterian sijaan menemistä käymään ja asioiden tarkastelemista omin silmin.

Minä en pidä rikollisuutta meriittinä. Toisaalta minä olenkin päivisin töissä enkä voi valvoa kaikki öitä netissä kuten eräät.

Ad hominem. Minä en pidä Milosevicin hallinnon rikollisiksi julistamia rikollisina enkä luota mihinkään kyseisen hallinnon tuottamaan dokumentaatioon tai propagandaan ilman että se tutkitaan perusteellisesti. Sinä sen sijaan lätkit surutta terroristin ja rikollisen leimaa kehen tahansa josta et pidä, sen perusteella mitä joku nationalististen fanaatikkojen verkkopropaganda tai asioista tietämättömien yksityishenkilöiden subjektiiviset tuntemukset sanovat.

Jep, kuten huhupuheisiin lasten hukuttamisista, jolla masinoitiin pogromi.

Huhupuheilla kaikki pogromit masinoidaan. Kosovon serbit tuntevat alan.

http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw

Onko katu mainittu tuolla videolla? Voitko antaa omin sanoin perusteluja sille miksi videolla oleva tapaus olisi yleistettävissä hysteerisiksi väitteiksisi?

Todellisuutta on että Kosovon serbeihin on kohdistunut ja kohdistuu yhä tuomittavaa viharikollisuutta mutta sinun käsityksesi ovat hysteeristä liioittelua. Toivon että osaisin sanoa tämän jotenkin niin että käsität etten hyväksy niitä rikoksia joita on tapahtunut, mutta todennäköisesti sinulla ei ole kykyä vastaanottaa ennakkoluulojasi monimutkaisempaa todellisuutta.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 11:19:47
Olipas aika luokaton esitys Harranilta. Jos nyt, Harran, olet edes puoleksi niin fiksu kaveri kuin kuvittelet olevasi niin poistat ihan itse nuo "Pikku-Julle" juttusi.

Minusta luokatonta on tuo hänen riehumisensa. Minulle on huudettu pilakuvien kera että trollaukseen pitää vastata trollauksella mutta näköjään täällä on aina eri säännöt riippuen henkilöstä. Ja tietysti joidenkin vihapuheita tulkitaan "ei se sitä oikeasti tarkoittanut" kun taas toinen saa kirjoittaa sovun ja elämän jatkumisen puolesta ja sitä pidetään "luokattomana."

Merkillistä on tämä meno. Minä en Julmuria vihaa, kontraan vain hänen sokeaa propagandaansa ja älyttömiä ennakkoluulojaan. Mutta miten vain, mieluummin olen luokaton kuin luokka- tai kansallisvihan julistaja. Muistutan vain että se on loputon vankila josta on vaikea löytää enää tietä ulos.

Joku varmasti jo avainsanojen perusteella katselee juttuja ja poliittisesti sopivat asenteet huomatessaan tuumailee mielessään että Seligeriin voisi lähettää kutsun infosodan kurssille. -Meidän-, ajatteli Stirlitz.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 11:27:28
Nyt vaihtoehtosi ovat joko rehellisesti myönnät, että eivät ne tapahtumat tuon sinun itsesi antaman lähteen mukaan nyt ehkä ihan niin menneetkään kuin väitit tai sitten jatkat inttämistäsi ja kantasi puolustelua eli dissaat tuon oman lähteesi tekstin. Edellinen osoittaisi, että vaikka luetkin asioita puolueellisesti, pystyt hyväksymään myös muiden argumentteja ja korjaamaan virheesi. Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.

Sinusta on siis hyväksyttävää dissata pojan kertomus kategorisesti ja sen perusteella ettei intentionaalisuudesta löytynyt todisteita tulkita että -serbit täysin syyttömiä.- Kuitenkin minua kehtaat syyttää valehtelusta vaikka totesin itse selvästi ettei hukkumistapauksen tahallisuudesta ollut näyttöä.

Minä en laittanut sitä lähdeviitettä tukemaan sitä mitä kuvittelet minun uskovan vaan yritin tarjota sellaisen lähteen jota Julmurikin voisi suostua uskomaan, koska se takuuvarmasti ei ole albaanipropagandaa. Minusta se oli kohtuullisen asiallisen tuntuinen raportti vaikka se olikin serbejä symppaava. Eli siis serbejäkin voi ihan hyvin sympata myös ilman hysteeristä liioittelua. Tämä oli pointti jonka te tunnutte ihmeen helposti joukkohengellä dissaavan.

Inttäminen kanssani on kyllä pään seinään hakkaamista silloin jos se perustuu vain väärille oletuksille minusta, sanomisistani ja tarkoitusperistäni sekä löysän propagandan huuteluun.
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 24, 2012, 11:38:09
Arvon sydänkäpyset Julmuri ja Harran,

Teillä molemmilla on tällä foorumilla ansaitut meriittinne väittelijöinä, järkeiljöinä ja humaaneina ihmisinä ilmeisen hyvine aikomuksinenne.

Harran, olet laajalti lukenut, terävä analyysissäsi ja Julmuria selkeästi laajemmin perehtynyt Balkania koskevaan asiakirjallisuuteen. Lähdeviitteesi ovat myös keskimäärin vähemmän propagandistisia, tosin myös ymmärrät vastapuoltasi heikommin kuin esim. allekirjoittanut pidemmällä viestinvaihtohistoriallansa. Olet myös onnistunut osoittamaan sokeita kohtia Julmurin analyysissä ja vaatinut objektiivista näyttöä.

Julmuri, olet suhtautunut rauhallisemmin sinuun kohdistuneisiin ad homineihin (nyt siis puhutaan siitä, miltä keskustelu ulkopuoliselle näyttää, eikä oteta kantaa teidän todellisiin täydellisen "seesteisiin" -- übermiehiä kun kerran olette -- tunnetiloihinne), haastanut vastapuolta esittämään objektiivista näyttöä, pyrkinyt osoittamaan kaksinaismoralismia vastapuolen syytöksissä ja onnistunut osoittamaan, että serbitkään eivät ole itsensä Beelsebubin penikoita.  

Asiallisesti ottaen kuitenkin se vaihe on ohitettu jo ammoin, jossa kumpikaan teistä vaikuttaisi puolueettomalta analyytikolta asian suhteen. Molemmat myös menette jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin, vaikka toisin kuvittelette. Tämä on tyypillistä itse kullekin henkilökohtaisen ärtymyksen sokaisemassa tilassa.

Nöyrä ehdotukseni: Vaihtakaa aihetta ja antakaa vaikka Kontturin (komppaatko?) esittää oma kantansa lähihistorian serbi- ja albaanihallintojen sortopolitiikan aste-eroista. Olen ainakin itse tässä vaiheessa kiinnostuneempi siitä. Toistaiseksi hänen näkökulmansa vaikuttaa ulkopuoliselle puolueettomammalta kuin teidän kumpaisenkaan muutoin ansiokkaat kontribuutiot. Ja tällä ei suinkaan tarkoiteta, että te ette parhaimmillanne kykenisi aivan yhtä puolueettomaan analyysiin aiheesta. Nyt kuitenkin adrenaliinitasonne *vaikuttaa* olevan vielä aavistuksen raja-arvon yläpuolella kylmän viileän analyysin palauttamiseksi.

Sam
Title: Re: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 24, 2012, 11:39:23
Arvon sydänkäpyset Julmuri ja Harran,

Teillä molemmilla on tällä foorumilla ansaitut meriittinne väittelijöinä, järkeiljöinä ja humaaneina ihmisinä ilmeisen hyvine aikomuksinenne.

Harran, olet laajalti lukenut, terävä analyysissäsi ja Julmuria selkeästi laajemmin perehtynyt Balkania koskevaan asiakirjallisuuteen. Lähdeviitteesi ovat myös keskimäärin vähemmän propagandistisia, tosin myös ymmärrät vastapuoltasi heikommin kuin esim. allekirjoittanut pidemmällä viestinvaihtohistoriallansa. Olet myös onnistunut osoittamaan sokeita kohtia Julmurin analyysissä ja vaatinut objektiivista näyttöä.

Julmuri, olet suhtautunut rauhallisemmin sinuun kohdistuneisiin ad homineihin (nyt siis puhutaan siitä, miltä keskustelu ulkopuoliselle näyttää, eikä oteta kantaa teidän todellisiin täydellisen "seesteisiin" -- übermiehiä kun kerran olette -- tunnetiloihinne), haastanut vastapuolta esittämään objektiivista näyttöä, pyrkinyt osoittamaan kaksinaismoralismia vastapuolen syytöksissä ja onnistunut osoittamaan, että serbitkään eivät ole itsensä Beelsebubin penikoita.  

Asiallisesti ottaen kuitenkin se vaihe on ohitettu jo ammoin, jossa kumpikaan teistä vaikuttaisi puolueettomalta analyytikolta asian suhteen. Molemmat myös menette jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin, vaikka toisin kuvittelette. Tämä on tyypillistä itse kullekin henkilökohtaisen ärtymyksen sokaisemassa tilassa.

Nöyrä ehdotukseni: Vaihtakaa aihetta ja antakaa vaikka Kontturin (komppaatko?) esittää oma kantansa lähihistorian serbi- ja albaanihallintojen sortopolitiikan aste-eroista. Olen ainakin itse tässä vaiheessa kiinnostuneempi siitä. Toistaiseksi hänen näkökulmansa vaikuttaa ulkopuoliselle puolueettomammalta kuin teidän kumpaisenkaan muutoin ansiokkaat kontribuutiot. Ja tällä ei suinkaan tarkoiteta, että te ette parhaimmillanne kykenisi aivan yhtä puolueettomaan analyysiin aiheesta. Nyt kuitenkin adrenaliinitasonne *vaikuttaa* olevan vielä aavistuksen raja-arvon yläpuolella kylmän viileän analyysin palauttamiseksi.

Sam


Samis.
Title: Re: Balkan
Post by: Taha Islam on May 24, 2012, 11:42:42
Karvonen haluaa tukahduttaa keskustelun?
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 24, 2012, 11:45:12
Samis.

Minkäs minä mahdan hörhölahkolaisuudelleni?  :-*
Title: Re: Balkan
Post by: Timo Anttila on May 24, 2012, 11:52:10
Samis.

Minkäs minä mahdan hörhölahkolaisuudelleni?  :-*

Hyvä ettet mahda  ;)
Title: Re: Balkan
Post by: J. on May 24, 2012, 11:55:06
Nyt vaihtoehtosi ovat joko rehellisesti myönnät, että eivät ne tapahtumat tuon sinun itsesi antaman lähteen mukaan nyt ehkä ihan niin menneetkään kuin väitit tai sitten jatkat inttämistäsi ja kantasi puolustelua eli dissaat tuon oman lähteesi tekstin. Edellinen osoittaisi, että vaikka luetkin asioita puolueellisesti, pystyt hyväksymään myös muiden argumentteja ja korjaamaan virheesi. Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.
Sinusta on siis hyväksyttävää dissata pojan kertomus kategorisesti ja sen perusteella ettei intentionaalisuudesta löytynyt todisteita tulkita että -serbit täysin syyttömiä.- Kuitenkin minua kehtaat syyttää valehtelusta vaikka totesin itse selvästi ettei hukkumistapauksen tahallisuudesta ollut näyttöä.
No tuo lähdehän sanoo ettei kertomukseen ole uskomista. Sen mukaan Kosovolaisjournalistit olivat painostaneet pojan kertomaan tarinan tuon kaltaisena, eikä serbien tahallisesta tai tahattomasta osallistumisesta tapahtuneeseen ole mitään näyttöä.
Title: Re: Balkan
Post by: mh on May 24, 2012, 12:01:09
Sen verran silmäilin viimeistä sivua, että sanottakoon tähän mellakoinnin ja rikollisuuden olevan sinällään mielestäni tyhjiä käsitteitä joiden merkitys ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus syntyy vasta kontekstista.
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 24, 2012, 12:13:25
Nyt vaihtoehtosi ovat joko rehellisesti myönnät, että eivät ne tapahtumat tuon sinun itsesi antaman lähteen mukaan nyt ehkä ihan niin menneetkään kuin väitit tai sitten jatkat inttämistäsi ja kantasi puolustelua eli dissaat tuon oman lähteesi tekstin. Edellinen osoittaisi, että vaikka luetkin asioita puolueellisesti, pystyt hyväksymään myös muiden argumentteja ja korjaamaan virheesi. Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.

Sinusta on siis hyväksyttävää dissata pojan kertomus kategorisesti ja sen perusteella ettei intentionaalisuudesta löytynyt todisteita tulkita että -serbit täysin syyttömiä.- Kuitenkin minua kehtaat syyttää valehtelusta vaikka totesin itse selvästi ettei hukkumistapauksen tahallisuudesta ollut näyttöä.

Ensinnäkään en kirjoittanut näin. Kirjoitin, että se sinun puolueettomaksi mainitsema lähde kertoi tapauksesta ja sen ympärillä tapahtuneesta melko lailla eri tavoin kuin sinä. Kuten sanoin, sinulla oli mahdollisuus myöntää oman kertomuksesi virheellisyys ja korjata se vastaamaan antamasi lähteen kertomusta, mutta et näköjään niin tehnyt. Tämä osoittaa sen, että jopa silloin, kun sinä itse saat valita käytettävät lähteet, luet niitä valikoivasti niin, että dissaat niistä oman ideologiasi vastaiset kohdat. Kuten kirjoitin, koska tämä pätee, kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.

Toiseksi, syyllisyydestä puhuttaessa pätee se "länsimainen oikeusperiaate", johon itsekin aiemmin viittasit, eli syytön kunnes toisin todistetaan. Miten sinusta tämän periaatteen perusteella pitäisi tulkita jokin syyte jonkun rikollisuudesta, jos mitään todisteita ei ole? Yksi pointtini oli juuri se, että sinä itse korostit aiemmin juuri tuon "länsimaisen oikeusperiaatteen" käyttöä esitettäessä väitteitä. Sinusta oli oikein dissata väitteet konnuuksista, jos niille ei ole todisteita. Nyt sinun antamassasi lähteessä YK:n poliisin mukaan tämä on juuri tilanne. Kuitenkin kirjoitat, että "serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen".

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin kirjoitit kirjaimellisesti:"Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen." Tämän lauseen oikeellisuutta sen sinun antamasi dokumentin pohjalta arvioin. Olisin kiinnostunut siitä, miten joku "hukutetaan" ilman tahallisuutta. Jos kyse olisi jostain vahingosta, niin tapana olisi kirjoittaa, "kolme lasta hukkui" tms. Hukuttaa viittaa kyllä aktiiviseen tahalliseen toimintaan. Mutta varmaan kerrot, miten ihminen hukutetaan ilman tahallisuutta.

Quote
Minä en laittanut sitä lähdeviitettä tukemaan sitä mitä kuvittelet minun uskovan vaan yritin tarjota sellaisen lähteen jota Julmurikin voisi suostua uskomaan, koska se takuuvarmasti ei ole albaanipropagandaa. Minusta se oli kohtuullisen asiallisen tuntuinen raportti vaikka se olikin serbejä symppaava. Eli siis serbejäkin voi ihan hyvin sympata myös ilman hysteeristä liioittelua. Tämä oli pointti jonka te tunnutte ihmeen helposti joukkohengellä dissaavan.

Jotta päästään eroon tuosta "kuvittelusta" kannastasi, niin kerropa nyt omin sanoin, mikä sinusta on sen raportin kanta väitteeseen "Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen"? Voiko raportin lukemalla tulla siihen tulokseen, että puolueeton käsitys tapahtuneesta on se, että a) "serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen" ja b) tämä oli mellakoiden alkusyy (eikä mikään muu, kuten se edellispäivän ampuminen tai yleinen suunnitelmallinen touhun käyntiinpano)? Onko sinusta tuo todellakin raportin mukaan koko totuus tapahtuneesta? Sinulla oli mahdollisuus sanoa, että se kirjoittamasi ei ehkä kertonut koko totuutta asiasta ja olet valmis korjaamaan sitä tuon raportin suuntaan, mutta et nyt niin tehnyt, vaan jatkoit jutusta vääntämistä. Kuten sanoin, koska valitsit tämän jälkimmäisen vaihtoehdon, en voi tehdä muuta päätelmää kuin, että kanssasi keskustelu on pään hakkaamista seinään.
Title: Re: Balkan
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 12:18:48
Arvon sydänkäpyset Julmuri ja Harran,

Teillä molemmilla on tällä foorumilla ansaitut meriittinne väittelijöinä, järkeiljöinä ja humaaneina ihmisinä ilmeisen hyvine aikomuksinenne.

Harran, olet laajalti lukenut, terävä analyysissäsi ja Julmuria selkeästi laajemmin perehtynyt Balkania koskevaan asiakirjallisuuteen. Lähdeviitteesi ovat myös keskimäärin vähemmän propagandistisia, tosin myös ymmärrät vastapuoltasi heikommin kuin esim. allekirjoittanut pidemmällä viestinvaihtohistoriallansa. Olet myös onnistunut osoittamaan sokeita kohtia Julmurin analyysissä ja vaatinut objektiivista näyttöä.

Julmuri, olet suhtautunut rauhallisemmin sinuun kohdistuneisiin ad homineihin (nyt siis puhutaan siitä, miltä keskustelu ulkopuoliselle näyttää, eikä oteta kantaa teidän todellisiin täydellisen "seesteisiin" -- übermiehiä kun kerran olette -- tunnetiloihinne), haastanut vastapuolta esittämään objektiivista näyttöä, pyrkinyt osoittamaan kaksinaismoralismia vastapuolen syytöksissä ja onnistunut osoittamaan, että serbitkään eivät ole itsensä Beelsebubin penikoita.  

Asiallisesti ottaen kuitenkin se vaihe on ohitettu jo ammoin, jossa kumpikaan teistä vaikuttaisi puolueettomalta analyytikolta asian suhteen. Molemmat myös menette jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin, vaikka toisin kuvittelette. Tämä on tyypillistä itse kullekin henkilökohtaisen ärtymyksen sokaisemassa tilassa.

Nöyrä ehdotukseni: Vaihtakaa aihetta ja antakaa vaikka Kontturin (komppaatko?) esittää oma kantansa lähihistorian serbi- ja albaanihallintojen sortopolitiikan aste-eroista. Olen ainakin itse tässä vaiheessa kiinnostuneempi siitä. Toistaiseksi hänen näkökulmansa vaikuttaa ulkopuoliselle puolueettomammalta kuin teidän kumpaisenkaan muutoin ansiokkaat kontribuutiot. Ja tällä ei suinkaan tarkoiteta, että te ette parhaimmillanne kykenisi aivan yhtä puolueettomaan analyysiin aiheesta. Nyt kuitenkin adrenaliinitasonne *vaikuttaa* olevan vielä aavistuksen raja-arvon yläpuolella kylmän viileän analyysin palauttamiseksi.

Sam


Näihin kuviin, näihin tunnelmiin.....
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 24, 2012, 12:31:20
En ole ollut todistamassa tapausta mutta jos olet kiinnostunut siitä mikä minusta vaikuttaa todennäköisimmältä niin se oli kiusaamisesta seurannut onnettomuus.

Ensinnäkin siis onnettomuudesta puhuttaessa onko sinun mielestäsi oikea sanavalinta "serbijengi hukutti kolme lasta"?

Toiseksi minun alkuperäinen pointtini oli juuri tuo puolueellinen tulkintasi ja siihen liittyvä sanavalinta. Nyt vaikuttaisi siltä, että olisit siitä vetäytymässä pois, mutta ainakaan toistaiseksi et ole eksplisiittisesti sanonut valitsemasi sanan "hukutti" olleen virheellinen.
Title: Re: Balkan
Post by: Harran on May 24, 2012, 13:23:56
Ensinnäkin, Samin viesti on asiallinen ja aion nyt ainakin omasta puolestani alasajaa vääntämisen Julmurin kanssa kun hänkin näemmä on sitä mieltä. Hyväksykäämme että olemme eri mieltä. Meidän kummankin tiedot voivat tästä ainoastaan lisääntyä ja aika sitten korjaa väärässä olemisia.

Toiseksi minun alkuperäinen pointtini oli juuri tuo puolueellinen tulkintasi ja siihen liittyvä sanavalinta. Nyt vaikuttaisi siltä, että olisit siitä vetäytymässä pois, mutta ainakaan toistaiseksi et ole eksplisiittisesti sanonut valitsemasi sanan "hukutti" olleen virheellinen.

Sr, minä kirjoitin seuraavasti:

-Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.-

Jos olet sitä mieltä että sana -hukutti- on kohtuuton, niin voin luopua siitä. Toinkin jo viestissä Julmurille esiin sen mikä minun käsitykseni tapahtumien kulusta on. Kyseiset serbinuoret eivät olleet viattomia mutta tuskin tavoittelivat albaanilasten hukkumista heidän jokeen ajamisellaan. Toisen käden lähteiden sanomiset asiasta eivät -todista- aukottomasti mitä Ibarilla tuolloin tapahtui, eivätkä ensi käden todistajatkaan aina ole objektiivisia (saatikka tulkitse näkemäänsä samoin kuin joku toinen saman nähdessään tulkitsisi). Ja joka tapauksessa olen jo tuominnut sen väkivallan joka kyseisen onnettoman insidentin jälkeen seurasi.
Title: Re: Balkan
Post by: Kourumies on May 25, 2012, 00:13:56
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 00:26:44
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 


Sori, mutta tuossa ei kyllä nyt nähdäkseni ole päätä eikä häntää.

Jos haluat tarkentaa, jatkaisitko jossain muussa ketjussa? Ei oikein mene jakeluun sekään, että Balkan-keskusteluun tuodaan Israel-arabit -konfliktia, ellei sitten nimenomaan halua redusoida osapuilleen joka konfliktia islamin ja lännen konfliktiksi. Itse en ole kyllä mikään Huntingtonin ajatusten kannattaja. Taisin jo sanoakin, että eihän Jugoslaviankaan hajoamista ainakaan alkuvaiheissa mitenkään mielletty edes lehdistössä uskonnollisena kahnauksena, olihan Jugoslaviakin rautaesiripun alla ja tiukasti titolaisten kommunistien käsissä ennen Neuvostoliiton hajoamista.
Title: Re: Balkan
Post by: Kourumies on May 25, 2012, 00:44:19
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 


Sori, mutta tuossa ei kyllä nyt nähdäkseni ole päätä eikä häntää.

Jos haluat tarkentaa, jatkaisitko jossain muussa ketjussa. Ei oikein mene jakeluun sekään, että Balkan-keskusteluun tuodaan Israel-arabit -konfliktia, ellei sitten nimenomaan halua redusoida osapuilleen joka konfliktia islamin ja lännen konfliktiksi. Itse en ole kyllä mikään Huntingtonin ajatusten kannattaja. Taisin jo sanoakin, että eihän Jugoslaviankaan hajoamista ainakaan alkuvaiheissa mitenkään mielletty edes lehdistössä uskonnollisena kahnauksena, olihan Jugoslaviakin rautaesiripun alla ja tiukasti titolaisten kommunistien käsissä ennen Neuvostoliiton hajoamista.

Niin, eihän se Balkanin sota alun perin miltään muslimit vastaan kristityt -konfliktilta näyttänyt, ja niiltä osin kuin näytti, roistoiksi siinä nousivat enemmänkin serbit, ja muslimit ymmärrettiin julmien roistojen jahtaamiksi uhreiksi. Juuri sellaiisilla alueilla jossain Pohjois-Karjalassa, missä kämyily on nykyään jumalansanan asemassa, saattoi tavallisia kansanihmisiä ilmoittautua suunnilleen vapaaehtoisiksi majoittamaan Bosnian muslimeja taloonsa. Mutta viime kädessä syy siihen, että sekin sota on nyt yleisessä tietoisuudessa muovautumassa islamin ja lännen konfliktiksi, on tuo helvetin Lähi-idän vihanpito, joka myrkyttää kaiken.
Title: Re: Balkan
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 01:12:41

***


Jatkoin jotain yleisluontoista mutustelua tuonne Pyhällä maalla -ketjuun (http://todellisuus.org/index.php?topic=1606.msg52956#msg52956).
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 28, 2012, 20:45:44
Nöyrä ehdotukseni: Vaihtakaa aihetta ja antakaa vaikka Kontturin (komppaatko?) esittää oma kantansa lähihistorian serbi- ja albaanihallintojen sortopolitiikan aste-eroista. Olen ainakin itse tässä vaiheessa kiinnostuneempi siitä.

Kah, tokihan.

Kosovolla on pitkälti sama ongelma kuin Palestiinalla - se on todellisen maa-alueen sijaan ennen muuta myyttinen käsite kahden äärinationalistisella tulkinnalla toisensa poissulkevan kansallisen kertomuksen keskiössä.
Serbi- ja albaaninationalistit eivät varmaan ole mistään muusta niin yhtä mieltä kuin siitä että Prizrenin liiton solmintapaikka, ikiaikainen illyyriheimojen asuinsija Dardania ei voi mitenkään samaan aikaan olla Obilicin kaunis maa, Kosovo Polven marttyyritaistelun verellä ostettu 365 kirkon ja luostarin Косово и Метохија. Tällä tulkinnalla voisi aivan liiaksi yksinkertaistaen väittää selittävänsä varsin helposti sen miksi seudulla on maakunnan surullisessa 1900-luvun historiassa toteutettu puolin ja toisin vainoja, karkotuksia ja joukkosurmia.

Toki se olisi liian yksinkertaista.
Kosovossa on kyse taloudesta ja yhteiskunta-rakenteen muutoksesta. Jugoslavian teollistuminen toi 1970-luvulla maatalousvaltaiseen maakuntaan aivan samanlaisen kaupungistumisen ja maaltapaon kuin Suomeenkin. Jugoslaviassakin väki muutti paitsi ulkomaille (kun se maan aseman takia oli mahdollista), myös maan sisällä kaupunkeihin ja suurempiin keskuksiin. Tiheästi asutussa Kosovossa uutta peltopinta-alaa ei juuri ollut saatavilla, ja maatalouden koneellistuminen ja tehostuminen vähensi entisestään työvoiman tarvetta. Serbeille oli helppoa nousta junaan ja muuttaa Belgradin lähiöihin, Kosovon albaanien tärkeimpiä elinkeinoja Jugoslaviassa oli kesäkausien jäätelönmyynti kautta maan.

Kosovon nykyiset aikuisväestön ikäpolvet sitten elivätkin vuoden 1974 perustuslakiuudistuksen jälkeen kiehtovassa maailmassa. Kosovon sosialistinen alue, Krahina Socialiste Autonome e Kosov«s oli juuri tuo Julmurin haikailema Balkanin Ahvenanmaa. Sillä oli kaikille alueen etnisyyksille näiden omalla äidinkielellä palveluja tarjoavat viranomaiset, oma oikeuslaitos - kaikki muut muillekin liittovaltion tasavalloille perustuslakiin kirjatut oikeudet, paitsi alunperin teoreettiseksi porkkanaksi yksipuoluejärjestelmässä tarkoitettu oikeus erota.

Kosovon albaanien asiat olivat omalla tavallaan hyvin, ja toisaalta yhtä huonosti kuin ennenkin. Taustalla oli vanhan polven hyvin muistama, mutta julkisesta keskustelusta ylvään partisaanivastarinnan ylistystä lukuunottamatta kokonaan poissuljettu toisen maailmansodan lähimenneisyys, jossa Italian, Saksan ja Bulgarian joukkojen ja paikallisten aseellisten ryhmien terroriteot olivat jättäneet syviä traumoja ja epäluottamusta eri osapuolten välille. Jugoslavian ja Albanian välinen kesytön rajavuoristo oli levoton paikka myös sodan jälkeen, kun Albaniaan nousevaa sosialistihallintoa vastustavat nationalistiset ryhmät käyttivät sitä tukialueenaan ja alueella aina rajaseuduilla kannattanut salakuljetus virtasi. Tätä kautta Kosovoon jäi myös kourallinen aseita, joita aina itsenäiset (ja perinteisesti uskonnoltaan katolilaiset ja ortodoksiset) vuoristolaisklaanit kätkivät pahan päivän varalle. Kyse oli kuitenkin enimmäkseen muutamista vanhoista kivääreistä ja konepistooleista per talo tai suurperhe, ei mistään Suomen kaltaisesta massiivisesta asekätkennästä kuten serbinationalismin yksi syytös kuuluu.

Ja kun sodasta ei saanut julkisuudessa puhua kuin tietyllä tavalla, ikävät asiat piti visusti pitää perheen piirissä. Tämän seurauksena huhut ja kertomukset saivat otollisen kasvualustan ilman kriittisemmän historiankirjoituksen ja eri tulkintoja erittelevän kouluopetuksen tarjoamaa vastavoimaa. Ja sitten kylmä sota päättyi.

Kosovo oli Jugoslavian sisällä viljaa, ruskohiilivoimalla tuotettua sähköä, nikkeliä ja kaivannaisia tuottava nettosaaja, jossa albaaniväestö kasvoi vauhdilla ja josta serbiväestö oli 1970-luvulta lähtien muuttanut työn perässä pohjoiseen. Sitten Tito kuoli, ja Serbian lehdistö kiinnostui Kosovon serbivähemmistön tilanteesta. Martinovićin tapaus on hyvä esimerkki siitä miten alueen tapahtumia käsiteltiin: http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%90or%C4%91e_Martinovi%C4%87 - tämä aika on erittäin tärkeä osapuolten mielipiteiden kärjistymisen kannalta, ja aiemmin suosittelemani kirja myyteistä ja totuuksista analysoi juuri näitä aikoja erityisen kattavasti.
Lyhyenä yhteenvetona media alkoi Serbian puolella lietsoa hysteriaa siitä että Kosovon serbejä sorretaan. Alueelle lähetettiin tuntematon ja harmaa rivinomenklatuuran jäsen, S. Milosevic, joka loi itselleen nopeasti Kosovon serbien sorrosta uuden poliittisen identiteetin.

Samaan aikaan Jugoslavian sisällä oli alkanut taistelu vanhan yksipuoluevallan murtamiseksi osana laajempaa itäblokin kansalaisyhteiskuntien syntyprosessia. Kuten Venäjälläkin, myös Jugoslaviassa kaivosmiesten lakot näyttelivät tärkeää roolia. Kuten muuallakin, myös Kosovossa yliopistoväki oli erityisen hanakasti nousemassa barrikadeille. Oman tulkintani mukaan alkuvaiheessa albaaniosapuolen tavoitteena oli lähinnä varmistaa Kosovolle tasavallan status. Tässä kuitenkin törmättiin katkerasti mediaan, ja siihen miten raskaalla kädellä Jugoslavian turvallisuuskoneisto iski kaikkeen mikä vähänkin haiskahti etnisten ryhmien väliseltä kahnaukselta tai "separatistiselta nationalismilta." Pari vapaata Kosovoa vaatinutta kylttiä opiskelijamielenosoituksissa johti Jugoslavian viranomaisten taholta raskaaseen sortoon. Tässä pitää taas korostaa sitä että vaikka pääosa turvallisuusjoukoista ja poliisista tulikin Serbiasta, päätöksen taustalla oli monietnisen ja omasta vallastaan huolestuneen sosialistisen maan johdon päätös, jossa nimenomaan koetettiin estää serbinationalismin muodostuminen silloista suuremmaksi ongelmaksi.

Kovakourainen poikkeustilan julistaminen ei ollut Jugoslavian historiassa mitenkään uutta, verratkaa esimerkiksi kroaattikevään tapahtumiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_Spring
Kosovossa paikalliset albaaniaktiivit ja johtajat tiesivät taatusti että loppujen lopuksi kroaatit saivat pitkälti tahtonsa läpi vaikka hinta olikin kova. Samaan aikaan Jugoslavian rikas pohjoinen taas katseli etelän levottomuuksia varsin nyrpeänä, vertaus eurokriisiin ja ajatukseen siitä että tunnollisten pitäisi nyt maksaa köyhempien viulut ei välttämättä ole niin kaukaa haettu, etenkin kun koko Jugoslavian talous ajautui vakavaan ahdinkoon kun kylmän sodan päättyminen sulki myös lännen aiemmin avokätiset rahahanat.

Ja siinä sitä sitten oltiin. Vapaita vaaleja vaadittiin, ja niihin suostuttiinkin, mutta samalla laajempi sananvapaus tarkoitti sitä että juuri vihaisinta myrkkyä kylvävät kansankiihottajat kuten Milosevic ja Tuđman saivat populistisin keinoin etulyöntiotteen. Räikein esimerkki on kesällä 1989 Kosovo Poljen Gazimestanin muistomerkillä pidetty groteski prinssi Lazarin luiden uudellenhautaus ja puhe, jossa suoraan todettiin että sota tästä on tulossa kuuluisan "Kukaan ei tule enää lyömään teitä"-sloganin ohella.

Tässä yhteydessä Kosovon albaanit olivatkin sitten ryhmittyneet Ibrahim Rugovan johtaman passiivista vastarintaa toteuttaneen varjohallituksen taakse. Passiiviseen vastarintaan kuului myös pidättäytyminen äänestämästä, ja tässä piileekin mielestäni eräs alueen lähihistorian kiinnostavimmista käännekohdista - mikä olisi ollut Kosovon, Balkanin ja Rugovan itsensä kohtalo, jos hän olisi johtanut tässä vaiheessa organisoidusti yhdessä toimineen Kosovon albaaniväestön vaaliuurnille Milosevicia vastaan?

1990-luvun tapahtumat ja Kosovon albaaniväestön aseellisen vastarinnan vaiheet käsittelen sitten myöhemmin. Mutta olkaa ensiksi niin hyvät ja kommentoikaa, ja kyselkää tarvittaessa tarkennuksia tähänastisesta.
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 28, 2012, 23:51:07
Kirjoitanpas tässä loppuillasta vielä itse sotaan johtaneesta kehityksestä. Ja huomautan että olen sekä yllä että alla käyttänyt nimien kirjoitusasussa erillisiä merkkejä vähemmän yhtenevästi, esim. Milosevic ja Tuđman.

Ääriryhmien kannatuksen kasvusta alkoi ruokkia median suosiollisella avustuksella muodostua kierre, jota Kosovon albaanijohto katseli yhä huolestuneempana sivusta.
Saatuaan vahvan (mutta ei vieläkään ehdottoman) aseman Serbiassa, Milosevic sijoitti paikalliset kätyrinsä vallankahvaan Kosovossa ja Vojvodinassa, ja käytti alkuvaiheessa tukenaan myös Rahman Morinan kaltaisia myötämielisiä Kosovon albaaneja.

Tästä eteenpäin kyse onkin Kosovon albaaniväestön vähittäisestä turhautumisesta Rugovan passiivisen vastarinnan onnistumisen mahdollisuuksiin. Kosovon albaaniväestö oli jatkuvan poikkeustilan myötä Kroatian ja Bosnian sotien aikana "hiljaa kuin hiiri säkissä", kuten paikalliset sanovat, mutta viimeistään nöyryyttävä sivuhuoneeseen ohjaaminen ja Kosovon tilanteen täysi sivuuttaminen Daytonin rauhansopimuksen solmimisvaiheessa tiesi Rugovan edustamalle linjalle haaksirikkoa.

Sitten tulivat vuoden 1996 paikallisvaalit ja vuoden 1997 presidentinvaalit. Huolimatta siitä miten Milosevic Karađorđevon tapaamisen myötä vaikuttaa saaneen Tuđmanilta medialle annettujen kommenttien muodossa epäsuoraa vaaliapua(!), Kosovon varjohallituksen päätös boikotoida Serbian vaaleja oli taas suuressa roolissa varmistamassa Milosevicille myötämielisen linjan täpärää voittoa oppositiokoalitiosta mielenosoitusten täyttämänä talvena 1996- 97.

Jankkaan tästä siksi että Rugovan ja muiden tuon ajan johtavien Kosovon poliitikkojen käytös hämmentää. Koettiinko kaikenlainen yhteenkuuluvuus tynkä-Jugoslaviaan vain poikkeuslain ja Bosnian ja Kroatian sotien jälkeen niin
vastenmieliseksi että siihen haluttiin tehdä täydellinen pesäero, vai eikö Rugova halunnut veikata kompromissikykyisempien serbitahojen hevosta siinä pelossa että Milosevic voittaisi silti, ja seurauksena olisi kosto?

Mutta niin. Vaalit käytiin, Kosovon albaanit olivat kyllästyneet odottamaan, ja sitten Kosovon ongelmien alkamisen Nato oli aktivoitunut Balkanilla aivan uudella tavalla. Kosovossa alettiin päätyä rajalle, jossa Rugova ei enää kyennyt pitämään aluetta rauhallisena, ja suoraan toimintaan uskovat tahot alkoivat koota omia rivejään Kosovon albaaniväestön parissa. Itse uskon teoriaan siitä että U‡Kn hajanaisissa riveissä toimi jo perustamisvaiheessa puhtaasti kotiseutujensa sortoa asein vastustamaan nousseiden militanttien lisäksi tahoja, jotka kylmän viileästi päättivät provosoida Milosevicin hallinnon vahvoihin vastatoimiin saadakseen vihdoin länsimailta tukea pyrkimyksilleen asemansa parantamiseksi. Sitten seurasi kasvun vaihe, jossa Milosevicin hallinto ja U‡K loivat konfliktin joka on monilta osin kuin suoraan maolaisen sissisodan oppikirjasta. U‡K toteutti yksittäisiä hyökkäyksiä, teki kokemistaan tappioista sankarillisia marttyyrikertomuksia (Adem Jasharin pidätysyrityksestä käynnistynyt taistelu Jasharin klaanin talolla) ja piiloutui siviiliväestön sekaan. Milosevicin hallinto aliarvioi aluksi rankasti Drenican laaksoon keskittyneen liikkeen, joka kesällä 1998 otti haltuunsa laajoja Kosovon albaanienemmistöisiä syrjäseutuja. Tässä liike teki katkeran virheen tulemalla näkyville ja koettamalla muuttaa taktiikkansa paikallispuolustukseksi. Kun Milosevicin hallinto sitten lähetti asevoimansa Kosovoon, vanhat tankit ja tykistö murskasivat Albanian suunnalta salakuljetetuilla käsiaseilla varustetut kodinturvajoukkiot tulivoimallaan. Kesällä 1998 alkoivat taistelujen kiihtyessä myös pakolaisvirrat kasvaa - aiemmin Kosovosta oli siirtynyt evakkoon lähinnä alueen eteläosien serbiväestöä ja taistelupaikkoina toimineiden kylien albaaneja, mutta nyt konfliktin laajentuessa kymmenet- ja pian sadattuhannet albaanisiviilit pakenivat kukkuloille tai rajojen yli Montenegroon, Makedoniaan ja Albaniaan. Vieläkään käynnissä ei tosin ollut tarkoituksellinen etninen puhdistus, sillä Milosevic tiesi olevansa Clintonin hallinnon huomion keskipisteenä.

Tässä vaiheessa Rugova muuten koki sissipäälliköiden nousevan tähteyden uhkana omalle vallalleen, ja koetti muodostaa omaa aseellista ryhmittymäänsä. Forcat e Armatosura t« Republik«s s« Kosov«s eli FARK jäi tosin pian suosiossa U‡Kn jalkoihin, ja jälkimmäinen organisaatio myös toteutti varsin määrätietoisen "kurinpalautuksen" liittäessään jälkimmäisen organisaation edustajat riveihinsä.

Loppuvuodesta ETYJ sai sitten aikaan "aselevon" - Milosevic sai keploteltua tilanteen niin, että U‡K sai vain välikäden kautta kuulla että tämä on tilanne, sillä "terroristien kanssa emme neuvottele", kuten eräs toinenkin presidentti myöhemmin uhosi. Kun appelsiininoranssit tarkkailupartioiden maastoautot sitten saapuivat maakuntaan, oli selvää ettei tulitauolla ollut onnistumisen edellytyksiä, sillä kumpikin osapuoli poti luottamuspulaa eikä ollut halukas todellisiin neuvotteluihin. Kyynisempi saattaisi sanoa että kummankin osapuolen johto myös veikkasi saavuttavansa enemmän konfliktin jatkamisella - mitäs sen väliä jos vähän hyvän asian puolesta joudutaan verta vuodattamaan ja äitejä itkettämään. Tulitauko ei pitänyt, U‡K aloitti joulukuussa uusien iskujen sarjan ja irtisanoi aselevon ennen uuttavuotta. Taustalla Nato keskitti yhä enemmän sotavoimaa alueelle.

Rambouillet olikin sitten Milosevicin kulkeman tien looginen päätös. Uransa vilpillä ja kyynisyydellä rakentaneelle lahtarille asetettiin eteen sopimus, jonka allekirjoittaminen olisi taannut Natolle melkoisia oikeuksia suvereenin valtion maaperällä:

"NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations."

Milosevicin ja suur-serbialaisen nationalismin ongelma siis haluttiin ratkaista kertaheitolla laajan skaalan hyökkäyssodalla, joka sitten kesti satakunta päivää ja moukaroi koko Jugoslavian infrastruktuurin mittavin ympäristötuhoin melkoiseen lunastuskuntoon. Jugoslavian siviiliväestöä terrorisoineen ilmasodan lisäksi Naton interventio tiesi Kosovon albaaniväestölle sodan pahimman vaiheen alkua, kun Milosevicin hallinnon lahtarit vihdoin laukaisivat sen täysimittaisen etnisen puhdistuksen josta Nato oli propagandassaan jo aiemmin varoitellut. U‡K oli tässä vaiheessa konfliktia Naton ilmatuesta huolimatta melkolailla lyöty. Mutta kuten sissiliikkeillä yleensä, taisteluiden voittaminen on toissijaista pitkän tähtäimen strategiassa.

Pristinan lentokentällä nähty Bosniasta porhaltaneiden venäläisten laskuvarjojääkärien esittämättä jälkinäytös olikin sitten Venäjän kenraalikunnan haukkojen ja sittemmin Georgian sodasta osavastuussa olleen silloisen puolustusministeri Igor Ivanovin käsialaa. Tarkoitus oli kaikessa yksinkertaisuudessaan käyttää ylimalkaista tulitaukosopimuksen sananmuotoa verukkeena sille että pohjois-Kosovon olisikin Naton sijaan miehittänyt venäläisistä ilmarynnäkköjoukoista koottu "rauhanturvajoukko." Ja ei, tämä ei ole mikään huono Clancy-novelli vaan aivan oikea suunnitelma jonka viime hetken torppaus hommasi jälkipyykkinä Romanian ja Bulgarian tahtimarssivauhtia Naton jäsenmaiksi. Se oli myös helvetin pelottava tilanne jossa Boris Jeltsin ei oman tulkintani mukaan ensi alkuun tiennyt mitä Venäjän asevoimat tekivät. Mutta venäläiskoneet eivät uhmanneet itä-Balkanin maiden ilmatilaa, Pristinan lentokentälle jumiutuneet venäläiset jäivät pariksi vuodeksi kalastamaan lähilammesta karppeja muonituksensa tueksi ja Kosovon miehitti täysimittaisesti sotilasliitto Nato.

Loppu onkin sitten historiaa, jossa U‡Kn muutos TMK-vaiheen kautta nykymuotoonsa on vähän sama asia kuin se että Suojeluskunnista olisi vuonna 1918 muodostettu entente-maiden käskyllä virallisesti täysin ei-sotilaallinen ja aseeton palo- ja pelastusorganisaatio Suomen Vapaapalokunta, johon entisiä punaisia, Suomen venäläisiä ja romanivähemmistön edustajia olisi maaniteltu liittymään. Ja sitten parin vuoden päästä Suomen Vapaapalokunta olisikin kansainvälisen yhteisön hiljaisella suostumuksella vaihtanut nimensä Suomen Puolustusjoukoiksi ja hankkinut viralliset univormut ja palvelusaseet.  ::)
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 31, 2012, 07:52:03
Kiitos Kontturi erinomaisesta ja valaisevasta analyysistäsi, josta huokuu alueen läheinen tuntemus ja aktiivinen tarkkailu useamman vuosikymmenen ajalta.

Kuten niin monissa konflikteissa, albaanien ja serbienkin välisten jännitteiden syiden ruotimisessa on aina vaara takertua pintatason lillukanvarsiin ja provokatiivisten piikkien sinkoillessa hairahtua sormienosoitteluun. Konfliktin taustalla näyttäisi kaiken kirjoittamanne perusteella olevan kuitenkin kaksi enemmän tai vähemmän tunnettua yhteiskunnallis-poliittista ilmiötä (alla oleva järjestys on satunnainen):

(1) Albaanien (separatistinen) kansalliskiihko
(2) Serbian (imperialistinen) kansalliskiihko

Edellä mainitut kaksi yhteiskunnallis-poliittista ilmiötä selittävät sangen tyydyttävästi lähes kaikki konfliktin pintatasolla tehdyt poliittiset ja sotilaalliset ratkaisut, joita konfliktin syiksi taajaan esitetään. Nämä kaksi ilmiötä (lyhyesti: kansalliskiihko) ovat muodostaneet Balkanilla vuosikymmenten varrella ja kansainvälis-poliittisten maailmanmuutosten tuoksinassa käytännössä sangen monimutkaisen sopan, joka on eri aikoina vaatinut vain sopivan häikäilemättömien yksilöiden ilmaantumista kriittisiin valta-asemiin purkautuakseen väkivaltaisesti. Kansalliskiihko lienee 1900-2000 -luvun kansainvälisten konfliktien sekä sisällissotien merkittävimpiä yksittäisiä taustatekijöitä, ellei sitten merkittävin.

Balkanin alueen lähihistorian tosiasioiden (YK-sotarikossyytökset, joukkohaudat, pakolaisvirrat, voimankäytön mittasuhteet) riippumaton vertailu antaisi kuitenkin perusteita teesille, että serbihallinto on kaiken kaikkiaan syyllistynyt albaaneja vakavampiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Tämän toteaminen ei tee albaaneista puhtaita pulmusia. Mutta tässä valossa on täysin ymmärrettävää, että albaanit eivät ainakaan välittömästi halua olla missään tekemisissä serbihallinnon kanssa (itsenäisyys). Ymmärrän Julmurin näkökulman näennäisesti "toimivien" valtioliittojen pilkkomisen ongelmallisuudesta, etenkin etnisin perustein. Mutta joskus tuo toimivuus on pelkästään näennäistä ja peittää alleen vakavia jännitteitä ja epäoikeudenmukaisuuksia. Toisinaan nuo epäoikeudenmukaisuudet ovat johtaneet niin karvaisiin traumoihin, että separatismi on ainoa väylä tietyn alueen väestön vapaaehtoiselle liittymiselle johonkin tulevaisuuden valtioliittoon. Kosovon itsenäistyminen ei estä Kosovoa millään lailla liittymästä tulevaisuudessa laajempiin valtioliittoihin (esim. EU:hun). Separatismi pikemminkin mahdollistaa sen toteutumisen ilman minkäänlaista ulkoista pakkoa. Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Koska kansalliskiihko havittelee mahdotonta (territoriaalisen valtion rajanmuodostusta erittäin muutosalttiin kriteerin nimeltä "etnisyys- perusteella), aikaisempi huomioni lähinnä kiinnittyikin mielekkäisiin valtiomuodostuksen periaatteisiin. Etnisyys ei ole koskaan edustanut sellaista. Ei myöskään 'taivaan mandaatti' Keisarille. Sen sijaan 'valaliitto' (Sveitsi) ja 'yhteiset arvot' (Yhdysvallat), sekä myös irtautuminen riistävästä tai epäoikeudenmukaisesta emovaltiosta (Georgia, Kosovo, osin myös Yhdysvallat), ovat osoittautuneet kestävämmiksi ja luontevammiksi valtiomuodostuksen periaatteiksi. Usein kuitenkin etnisestä sorrosta irtautuneet ja sen tähden omaa etnistä enemmistöasemaa tavoittelleet pienvaltiot ensialkuun syyllistyvät täsmälleen samanlaiseen imperialistiseen politiikkaan omissa pikkuterritoriossaan kuin ne suuremmat imperiumit, joista ne irtautuivat. Syy on usein niinkin yksinkertainen kuin kauna, kosto ja katkeruus sitä etnistä ryhmää kohtaan, jonka alaisena aiemmin kärsittiin (vrt. Georgia ja Kosovo). Näiden tuoreltaan vähemmistöasemaan joutuneiden etnisyyksien kaltoin kohtelu on moraalisesti perusteetonta, mutta emotionaalisesti ymmärrettävää. Tietyssä mielessä siis kansallismielisyyden pohjalta perustetut itsenäiset valtiot ovat lähes aina alkutaipaleellaan edustaneet pienimuotoisia imperiumeja ennen kuin historia on opettanut niille hyvät kansalaisvaltion tavat. Suomikaan ei muuten tässä suhteessa muodosta minkäänlaista poikkeusta.

Kansalliskiihkon pohjalta muodostunut valtio syyllistyy vuorostaan vääjäämättä rasismiin, mutta voi myös oppia siitä pois. Valitettavasti useimmiten kantapään kautta. "Kansallisuus" on ilmeisen kestämätön rajanmuodostusperuste. Kuten aiemmin kirjoitin, maantieteelliset tekijät kuulunevat luontevimpiin territoriaalisen valtion rajanvedon kriteereihin. Erityisesti vuorijonot, jäätiköt, meret, suuret järvet ja aavikot muodostavat luonnollisia aluejakoja. Samoin perustein isompi saari tai saarirykelmä muodostavat sangen luontevan itsehallintoalueen. Myöskään erinäisten raaka-aineiden tuotantoalueita ja viljelysmaita ei ole luontevaa pilkkoa keskeltä, kuten ei sujuviin kulkuyhteyksiin perustuvia väestökeskittymiäkään. Maantieteellis-taloustuotannollis-demografiset kriteerit ovatkin mielestäni tärkeimmät luonnolliset rajanvetoperusteet. Kutsun niitä lyhyesti 'hallinnollis-teknisiksi' kriteereiksi. Kieli, kulttuuri sekä populaation määrä ovat mielestäni toissijaisia kriteerejä edellisiin nähden, koska ne ovat huomattavasti muuttuvaisempia ajassa ja kielen sekä kulttuurin muodostamat kokonaisuudet epämääräisyytensä lisäksi eivät useinkaan vastaa luonnollisempia maantieteellis-taloustuotannollis-demografisia aluekokonaisuuksia. Niitä tulisi mielestäni käyttää kriteereinä vain hallinnollis-teknisten kriteerien jättäessä liian suuria alueita yhden valtakeskittymän alle, eli vallan alueellisesta hajauttamistarpeesta subsidiariteettiperiaatteen nojalla. Myös territoriaalisten valtioiden kokojen ääripäiden välttäminen on mielestäni "kansalaisvaltion" rajanmuodostusperuste, mutta toissijainen sellainen.

Mitä tulee Georgiaan, Kosovoon tai vaikkapa Singaporeen, niiden irtautuminen Venäjästä, Serbiasta tai Malaijasta oltaisiin varmaankin voitu välttää Kremlin, Belgradin ja Kuala Lumpurin oikeudenmukaisemmalla vähemmistöpolitiikalla georgialaisia, albaaneja ja kiinalaisia kohtaan. Ja siitä huolimatta taloudellinen kehitys oltaisiin voitu taata. Sama voidaan tietysti sanoa myös kokonaisuudessaan Neuvostoliiton hajoamisesta, Itä-Timorista, Etelä-Sudanista ja Yhdysvalloista (suhteessa Britanniaan) jne. Jossittella saa toki aina. Toisin kävi ja separatismi (toisilla väkivaltainen, toisilla väkivallattomampi) jäi parhaaksi jäljellä olevaksi vaihtoehdoksi. Aceh tarjoaa puolestaan päinvastaisen esimerkin, missä oikeudenmukaisemmalla keskushallituksen politiikalla huolehdittiin aidon autonomian toteutuminen osana laajempaa valtiojärjestelmää. Balkanilla tähän ei ollut realistisia mahdollisuuksia, vaikka ihannetilasta saa toki aina unelmoida. Historia tarjoaa enemmän esimerkkejä siitä, että kestävä jäsenyys toimivassa valtioliitossa tai liittovaltiossa on aluksi edellyttänyt separatismia ja vasta sen jälkeen on seurannut vapaaehtoinen liittyminen laajempaan valtiojärjestelmään.

Sam
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 31, 2012, 10:09:11
Hienot kirjoitukset Kontturilta ja Karvoselta.

Karvosen kirjoituksessa juutuin pohtimaan tätä yhtä kysymystä empirian valossa:
Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Ajatellaanpa Euroopan liittovaltioita, miten ne ovat syntyneet, miten pärjänneet ja mikä on etninen yhtenäisyys. Tässä tapauksessa määrittelen etnisyyden puhtaasti kielen perusteella.

1.Saksa

Syntyi pääosin Preussin toimesta, en sanoisi erityisen vapaaehtoisesti, vaikka sitä yhdistynyttä Saksaa edelsikin jossain määrin vapaaehtoiseksi liitoksi katsottava Pyhä Saksalais-roomalainen keisarikunta. Pärjännyt erittäin hyvin sisäisten paineiden suhteen. Voi katsoa olevan etnisesti yhtenäinen.

2. Italia

Syntyi sotimisen ansiosta. Pärjännyt kohtuullisesti, vaikka etenkin viime vuosikymmeninä onkin ilmaantunut eroon haluavia joukkoja. Myös etnisesti yhtenäinen.

3. Sveitsi

Vapaaehtoinen liitto, tosin syntyi kai ulkoisen uhan (Itävalta) vuoksi. Pärjännyt hyvin. Etnisesti epäyhtenäinen.

4. Yhdistyneet kuningaskunnat

Jälleen sanoisin, että puolivapaaehtoinen. Englanti ja Skotlanti olivat sotineet vuosisatoja, mutta itse unioni syntyi vapaaehtoisesti. Liitto toimi kohtuullisen hyvin, mutta maasta erosi 1920-luvulla Irlanti ja juuri äskettäin alkoi Skotlannissa kamppanjointi itsenäisyyden puolesta. Kielellisesti yhtenäinen.

5. Belgia

Napoleonin sotien ja yleisen 1800-luvun riehunnan pohjalta perustettu liittovaltio, joka on ollut suhteellisen menestynyt. En pitäisi liittovaltion syntyä vapaaehtoisena. Kielellisesti epäyhtenäinen.

Sitten rajatapauksina voisi ottaa Espanjan (selvästi yksi valtio, mutta alueilla on suuri autonomia), Tshekkoslovakia (jälleen selvä yksi valtio, joka koostui useasta etnisestä ryhmästä, ja sitten hajosikin), Venäjä (nimellisesti federaatio, mutta käytännössä kaikki valta on kyllä Moskovassa), Itävalta (myös hallinnollisesti liittovaltio, mutta perusta on kyllä Habsburgien keisarikunnassa, eikä missään irrallisten valtioiden yhteenliittymisestä)

Ja sitten on tietenkin USA, jonka Sam mainitsi. Se oli tosiaan vapaaehtoisesti muodostettu, mutta oli 1860-luvulla hajoamispisteessä ja saatiin pidettyä koossa vain puhtaan väkivallan keinoin. Vaikea sanoa, mitä nyt 2000-luvulla seuraisi, jos joku osavaltio tai ryhmä osavaltioita haluaisi lähteä omille teilleen.

Ja lopuksi EU, jossa on ollut pyrkimystä liittovaltion suuntaan, mutta siitä on otettu takapakkia kansalaisten vastustuksen vuoksi. Kaikista ongelmista huolimatta pidän projektia hyvänä ja esimerkkinä siitä, miten erilaiset ja vuosisatoja keskenään vihaa pitäneet kansat saadaan elämään rauhallista rinnakkaiseloa ja puhaltamaan ainakin jossain määrin yhteen hiileen. Yhtenäistä identiteettiä USA:n tapaan ei sen sijaan ole ainakaan vielä muodostunut. Suomi liittyi EU:hun ennen kaikkea siksi, että halusi mahdollisimman kauas itänaapurista, ei niinkään siksi, että olisi halunnut osaksi Euroopan yhdysvaltoja. Mahdollisesti ilman vuosikymmeniä NL:n naapurina oloa olisi Suomessa äänestystulos keikahtanut samaksi kuin Norjassa.

Ja sitten tietenkin on mainittava nämä periaatteessa voimalla koossa pidetyt NL ja Jugoslavia. Kun liittovaltion voima heikkeni, ne romahtivat kuin korttitalot, koska puuttui se aito yhteenkuulumisen henki.

Samin juttuun etnisyydestä sanoisin, että ainakin nuo Saksan ja Italian esimerkit yksietnisistä liittovaltioista viittaavat siihen, että kyllä etnisyydenkin perusteella voi toimivan liittovaltion muodostaa.
Title: Re: Balkan
Post by: Sam Karvonen on May 31, 2012, 11:19:31
Hienot kirjoitukset Kontturilta ja Karvoselta.

Karvosen kirjoituksessa juutuin pohtimaan tätä yhtä kysymystä empirian valossa:
Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Ajatellaanpa Euroopan liittovaltioita, miten ne ovat syntyneet, miten pärjänneet ja mikä on etninen yhtenäisyys. Tässä tapauksessa määrittelen etnisyyden puhtaasti kielen perusteella.

1.Saksa

Syntyi pääosin Preussin toimesta, en sanoisi erityisen vapaaehtoisesti, vaikka sitä yhdistynyttä Saksaa edelsikin jossain määrin vapaaehtoiseksi liitoksi katsottava Pyhä Saksalais-roomalainen keisarikunta. Pärjännyt erittäin hyvin sisäisten paineiden suhteen. Voi katsoa olevan etnisesti yhtenäinen.

2. Italia

Syntyi sotimisen ansiosta. Pärjännyt kohtuullisesti, vaikka etenkin viime vuosikymmeninä onkin ilmaantunut eroon haluavia joukkoja. Myös etnisesti yhtenäinen.

Ja sitten on tietenkin USA, jonka Sam mainitsi. Se oli tosiaan vapaaehtoisesti muodostettu, mutta oli 1860-luvulla hajoamispisteessä ja saatiin pidettyä koossa vain puhtaan väkivallan keinoin. Vaikea sanoa, mitä nyt 2000-luvulla seuraisi, jos joku osavaltio tai ryhmä osavaltioita haluaisi lähteä omille teilleen.

Osavaltioiden tämänhetkinen de facto haluamattomuus lähteä omille teilleen on itsessään käänteinen osoitus vapaaehtoisesta yhteenkuuluvuudesta ja näin ollen kyseisen liittovaltion kestävyydestä. Kuten aiemmin todettu, vapaaehtoinen kuuluminen liittovaltioon ei välttämättä edellytä tapahtumaketjua (a) ensin itsenäistytään ja (b) sitten vasta päätetään erikseen jonkin valtioliiton tai liittovaltion jäseneksi liittymisestä. Käytännössä näin on vain usein tapahtunut, koska imperialistisen keskushallituksen sortopolitiikka.

Quote
Ja sitten tietenkin on mainittava nämä periaatteessa voimalla koossa pidetyt NL ja Jugoslavia. Kun liittovaltion voima heikkeni, ne romahtivat kuin korttitalot, koska puuttui se aito yhteenkuulumisen henki.

Juuri näin.

Quote
Samin juttuun etnisyydestä sanoisin, että ainakin nuo Saksan ja Italian esimerkit yksietnisistä liittovaltioista viittaavat siihen, että kyllä etnisyydenkin perusteella voi toimivan liittovaltion muodostaa.

On lukuisia muitakin esimerkkejä alun perin yksittäisen kansallisuuden ylivaltaan perustuvista laajemmista valtiojärjestelmistä, joissa on myöhemmin onnistuneesti kehittynyt/kehitetty vapaaehtoista yhteenkuuluvuuden tunnetta. Eräs niistä on Suomi. Nämä ovat juuri todistuksia siitä, että separatismi ei itsessään ole välttämätön tie, mikäli laajempi valtiojärjestelmä ei ole harjoittanut katkeroittavaa riisto- tai sortopolitiikkaa -alusmaitaan- kohtaan. Mutta mistään yksietnisyydestä ei kyllä Italian, Saksan eikä edes Suomen kohdalla voida puhua. Se, miksi nämä valtakunnat eivät repeydy kappaleiksi etnisiin tai kielivähemmistöjen kiistoihin on pikemminkin juuri se, etteivät ne tänä päivänä enää olekaan varsinaisesti kansallisvaltioita (etnisyyden perusteella määräytyviä valtioita) vaan kansalaisvaltioita, joilla on enemmän tai vähemmän mielivaltaiset osavaltioiden/maakuntien rajat sekä ulkoiset rajat. Itse asiassa näitä kaikkia mainittuja maita edes potentiaalisesti repivät kiistat tänä päivänä perustuvat nimenomaisesti eräiden poliittisten liikkeiden ja -kantaväestön- nimellä itseään tituleeraavien ihmisten tarpeeseen suhtautua maahansa vanhanaikaisen etnosentrisesti, kielisentrisesti tai uskontosentrisesti.

Sam
Title: Re: Balkan
Post by: Nostromo on May 31, 2012, 11:35:42
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 31, 2012, 12:35:59
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).


Meidän tuntemamme italian ja serbokroaatin kirjakielet ovat molemmat omanlaisiaan luomuksia. Italian kirjakieli perustuu Toskanan murteeseen, joka tunnetusti oli Dante Alighierin käyttämä kieli. Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

Italian nykyistä standardisoitua kirjakieltä on historian saatossa vakiinnutettu poliittisesti, aluksi nationalistisen, sittemmin fasistisen keskushallinnon toimesta. Entisen Jugoslavian nyttemmin itsenäistyneet tasavallat ovat puolestaan yrittäneet luoda aiemman yhteisen puheenpartensa pohjalta uusia "kieliä", jotka on synnytetty aivan yhtä poliittisesti ja keinotekoisesti.

Italiassa koko ajatus "kansallisvaltiosta" piti tunkea paikka paikoin ihmisten kurkuista alas, ja Sisiliassa tietysti oli separatistiliike vielä toisen maailmansodan jälkeen. Maalla oli ongelmansa jopa yhtenäistymistä seuranneen valuuttaunionin (http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1617/papers/ForemanPeck.pdf) kanssa. Aihe on nyttemmin saanut huomiota taloushistorioitsijoilta, koska siitä on tullut muodikas tutkimuskohde eurokriisin myötä.

Jugoslavialla taas periaatteessa olisi ollut varsinkin serbien ja kroaattien Sporazum-ratkaisun jälkeen kohtalaisen hyvät edellytykset menestyä yhtenäisenä liittovaltiona, mutta valitettavasti toinen maailmansota katkaisi tämän kehityksen.



Alkukesää,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Kourumies on May 31, 2012, 21:17:05
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).

No, Jalonen jo joihinkin näkökohtiin puuttui, mutta jos minä vielä kielimiehenä lisäisin muutaman ranskalaisen viivan.

- "Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen" on sinänsä aika paksua, koska Saksankin yhtenäisyydestä voi olla monta mieltä. Saksan pohjoisosissa on perinteisesti puhuttu alasaksaa, joka on lähempänä hollantia kuin standardisaksaa, ja myös uskontokunta on pohjoisessa toinen kuin etelässä. Jo nuorena sällinä saksankieliseen kirjallisuuteen tutustuessani jouduin toteamaan, että etelä ja pohjoinen ovat Saksassa hyvin erilaisia, ja katoliset eteläsaksalaiset ovat kulttuurisesti kovin eri porukkaa kuin protestanttiset. Alueelliset kulttuurierot ovat suuria, ja joka maankolkassa omat perinnesafkat. Saksan kansa on myös historiallisena aikana sulauttanut itseensä useita länsislaavilaisia heimoja - Hannoverin seudulla puhuttiin vielä pari vuosisataa sitten polabia (elbenslaavia), ja entisen DDR:n oikeassa alakulmassa asuu yhä sorbeja, joiden kieli on lähintä sukua puolalle ja tsekille.

- Italiassa on sekä albaaninkielisiä että kreikankielisiä kyliä, pohjoisessa esiintyy retoromaanisia kielimuotoja kuten friuli, jolla on lähemmäs miljoona puhujaa - Pier Paolo Pasolini oli friulin kielellä merkittäväkin runoilija - ja siellä on myös saksalainen vähemmistö, jota tosin ei aina voi erottaa friulilaisesta, koska on aika tavallista, että sama henkilö puhuu saksaa ja friulia "äidinkielenään" (ja lisäksi standardi-italiaa virallisiin tarpeisiin). Niin, ja tosiaan Italiassa on myös sloveeninkielinen vähemmistö, joka tosin ei käytä samaa sloveenin standardia kuin Slovenian sloveenit, koska italiansloveenien kieli eroaa liikaa siitä.

- Kuten Jalonen sanoikin, Italian kirjakieli on Danten ja Petrarcan toskanan murteesta kehittämä. Italian ns. murteet eroavat kuitenkin tästä kirjakielestä siinä määrin, että monia niistä voi sanoa eri kieliksi. Esimerkiksi Sardinian arkikieli on selvästi eri kieli kuin italia. Tosin Sardiniassa ei varsinaisesti ole yhtä sardinian kieltä, vaan kolme, nimittäin pohjoisen murre, joka on pikemminkin korsikalaistyyppinen kuin sardinialaistyyppinen kielimuoto, sekä kaksi muuta päämurretta, joita voi pitää eri kielinä, tai joiden mahduttaminen saman standardikielen katon alle on vaikeaa.

- Sardiniassa on myös Algheron kaupunki, jossa puhutaan kataloniaa.

- Aostan laaksossa lähellä Ranskan rajaa taas on paljon ranskankielisiksi ilmoittautuvia. Tosin tämä ranskankielisyys johtuu siitä, että siellä on perinteisesti puhuttu arpitaanin eli frankoprovensaalin kieltä, joka viime aikoihin asti on mielletty ranskan murteeksi. Itse asiassa se Pohjois-Ranskan varsinaisen ranskan ja Etelä-Ranskan enemmän kataloniaa muistuttavan provensaalin/oksitaanin välimuoto. Nykyään arpitaanillekin on jo alettu kehitellä omaa kirjakieltä.

Sitten siitä Jugoslaviasta. Kuten Jalonen huomauttikin, serbi, kroaatti, bosnia ja montenegro ovat kaikki omanlaisiaan sovelluksia uusÅ¡tokaavin murteesta; serbokroatian kirjakieli tosin ei ollut aivan yhtenäinen, koska kussakin osavaltiossa oli hieman erilaisia paikallisen murteen ominaisuuksia huomioivia kielenkäyttöpiirteitä jo ennen hajoamissotia. Esimerkiksi alkuaineiden ja kuukausien nimet olivat Serbiassa ja Kroatiassa erilaisia, ja lauseoppi on Serbiassa balkanilaisempi kuin Kroatiassa: serbi sanoo moram da putujem "minun täytyy että minä matkustan", joka on tyypillisesti balkanilainen tapa sanoa se, kroaatti sanoo moram putovati, minun täytyy matkustaa. Bosnia ja montenegro ovat sitten erilaisia sekoituksia kroatiasta ja serbiasta: bosnialaiset, erityisesti muslimit, käyttävät enemmän turkkilaisperäistä sanastoa, montenegrolaisten kieli on sanastollisesti lähempänä serbiaa mutta äänne- ja kieliopiltaan kroatialaisempaa.

Balkanilaiset piirteet kasvavat etelään mentäessä, ja omaksi kielekseen erotettu makedonia on jo lähempänä bulgariaa. Siis kieliopin puolesta: sijamuodot ovat kokonaan kadonneet, mutta verbeillä on kaikenlaisia uusia liittomuotoja. Toisaalta makedonian sanavarasto on serbialaisempi, ja myös kansankielisempi - se välttää kirkkoslaavilaisia sanoja, jotka taas ovat tyypillisen bulgarialaisia.

Pohjoisessa slovenia on taas eri kieli, mutta nyt pitää muistaa että slovenia on oikeastaan kokoelma hyvin eroavia pikkumurteita, ja slovenian kirjakieli on jossain määrin komiteapäätös. Muistelen, että kirjakielen vokaalit ainakin olisi lyöty lukkoon komiteapäätöksellä sellaisiksi, että ne olisivat mahdollisimman lähellä muita slaavilaisia kieliä. Tästä tosin on seurannut, että slovenian kirjakieli koetaan keinotekoiseksi ja ainakin yksi slovenian murre, prekmurje, lasketaan nykyään erilliseksi kieleksi ja sillä on ainakin kirjailijoita ja kirjallisuutta.

- Serbian Vojvodinassa serbejä on nippa nappa enemmistö, mutta maakunnan toiseksi suurin etninen ryhmä ovat unkarilaiset, ja siellä asuu myös slovakkeja, ruteeneja (eräänlainen ukrainalaisten alaryhmä, mutta Vojvodinan ruteeneille on kehitetty kirjakieli, joka perustuu täysin heidän puhekieleensä) ja mm. bunjevatseja, jotka ovat hyvin unkarinsekaista kroatian murretta puhuva porukka (heillä on muistaakseni ainakin sanomalehti omalla murteellaan).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Novi_Sad_mayor_office.jpg)

Tässä kyltissä lukee serbiaksi, unkariksi, slovakiksi ja ruteeniksi:

Serbian tasavalta
Vojvodinan autonominen alue
Novi Sadin kaupunki
PORMESTARI
Novi Sad
Title: Re: Balkan
Post by: sr on May 31, 2012, 21:50:59
- "Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen" on sinänsä aika paksua, koska Saksankin yhtenäisyydestä voi olla monta mieltä. Saksan pohjoisosissa on perinteisesti puhuttu alasaksaa, joka on lähempänä hollantia kuin standardisaksaa, ja myös uskontokunta on pohjoisessa toinen kuin etelässä. Jo nuorena sällinä saksankieliseen kirjallisuuteen tutustuessani jouduin toteamaan, että etelä ja pohjoinen ovat Saksassa hyvin erilaisia, ja katoliset eteläsaksalaiset ovat kulttuurisesti kovin eri porukkaa kuin protestanttiset. Alueelliset kulttuurierot ovat suuria, ja joka maankolkassa omat perinnesafkat. Saksan kansa on myös historiallisena aikana sulauttanut itseensä useita länsislaavilaisia heimoja - Hannoverin seudulla puhuttiin vielä pari vuosisataa sitten polabia (elbenslaavia), ja entisen DDR:n oikeassa alakulmassa asuu yhä sorbeja, joiden kieli on lähintä sukua puolalle ja tsekille.

Niin, Saksassa on useita paikallisia kulttuureja. Missäpä 80 miljoonan maassa ei olisi? Tuon kielen suhteen sanoisin, että Saksassa tulee esim. tv:stä vain saksaa. Tilanne on siis aika lailla eri juttu verrattuna vaikkapa Suomeen, jossa vain 5%:n väestön vuoksi on jopa oma valtakunnallinen tv-kanava vain sitä vähemmistöä varten. Kyllä, murteet vaihtelevat. No, niin vaihtelevat vaikkapa Englannissakin. Uskonto on ehkä ainoa, jonka perusteella voisi ajatella jonkinlaista eroa pohjoisen ja etelän välille, mutta nykyaikana sen merkitys on selvästi laskenut. Minusta tuon Saksan etnisen yhtenäisyyden näkee parhaiten siinä, että rautaesiripun vähän raottaessa Itä- ja Länsi-Saksa välittömästi yhdistyivät. Kyse ei siinä ollut siitä, että ne idän muutama osavaltiota olisi jokainen itsekseen pohtinut, että liittyäkö liittotasavaltaan vai ei, vaan kaikki menivät sinne yhtenä porukkana.

Minusta ero vaikkapa NL:on, jossa ihan toden teolla koitettiin saada maasta yhtenäinen homo sovieticuksen kotimaa, on päivänselvä. Italian suhteen lienet lähempänä oikeaa ja siellä onkin selvää liikehdintää sen suhteen, että maa haluttaisiin repiä palasiksi. Olen kuullut sellaisen lohkaisun, että Italiassa on italialaisia vain silloin, kuin Italia pelaa jalkapallon MM-kisoissa. Muuten ihmiset ovat ennemminkin sen oman alueensa ihmisiä.

Syy, miksi pidin suhteellisen löysää määritelmää sille etniselle yhtenäisyydelle oli se, että tarpeeksi tiukalla määritelmällä ei sitten Euroopasta löydy yhtään yhtenäistä maata. Ei edes niiden ei-liittovaltiomaisten kansallisvaltioiden joukosta. Minusta siis verrattuna nyt vaikkapa Ranskaan, Espanjaan tai Suomeen, ei Saksa ole juurikaan etnisesti epäyhtenäisempi.
Title: Re: Balkan
Post by: Kourumies on May 31, 2012, 22:05:16
Niin, Saksassa on useita paikallisia kulttuureja. Missäpä 80 miljoonan maassa ei olisi? Tuon kielen suhteen sanoisin, että Saksassa tulee esim. tv:stä vain saksaa.

Saksassa on kyllä alueellisia telkkareita ja radiokanavia, joissa on ohjelmaa paikallisilla kielillä ja murteilla. Lisäksi se, että esim. telkkarista tulee ohjelmaa vain yhdellä kielellä, ei todista mitään maan etnisestä yhtenäisyydestä, Se voi olla myös merkki keinotekoisesta yhtenäisyydestä ja suorastaan sortopolitiikasta. Ranska on tästä erinomainen esimerkki.

Quote
Syy, miksi pidin suhteellisen löysää määritelmää sille etniselle yhtenäisyydelle oli se, että tarpeeksi tiukalla määritelmällä ei sitten Euroopasta löydy yhtään yhtenäistä maata.

Sanoisin, että olet pointin ytimessä. Eipä sieltä juuri löydykään. No, Portugali ja Islanti ehkä. Ei sitä määritelmää edes tarvitse asettaa kovin tiukaksi. Itävalta: kroaatteja, sloveeneja. Sveitsi tiedetäänkin. Puola: kasubeja, ukrainalaisia, valkovenäläisiä, tataareja, vanhauskoisia isovenäläisiä. Liettua: puolalaisia ja karaiimeja. Romania: unkarilaisia, saksalaisia. Kreikka: makedonialaisia, aromuuneja. "Kansakunnan etninen yhtenäisyys" on yleisesti ottaen ideologinen houre, jolla ei ole paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa ja josta seuraa käytännössä kaasukammioita ja etnisiä puhdistuksia.


Quote
Ei edes niiden ei-liittovaltiomaisten kansallisvaltioiden joukosta. Minusta siis verrattuna nyt vaikkapa Ranskaan, Espanjaan tai Suomeen, ei Saksa ole juurikaan etnisesti epäyhtenäisempi.

Ei niin. Ranskassa puhutaan bretonia (kelttikieli, lähinnä sukua walesin kielelle), flaamia (Dunkerquen alueella), saksaa (Elsassissa ja Lothringenissa), provensaalia (etelässä), kataloniaa (Perpignanin seudulla), baskia (Labourdin, Soulen ja Bas-Navarren maakunnat) ja sitten vielä sitä arpitaania. Espanjassa puhutaan galiciaa siinä Portugalin pohjoispuolella olevassa nokareessa, kataloniaa Kataloniassa, Valenciassa ja Baleaareilla, baskia Baskimaassa, ja Aragoniassakin on vielä jäljellä kourallinen aragonian kielen puhujia. Tietysti Espanjassa nykyään joka porukka yrittää väsätä omasta murteestaan kirjakieltä, mutta katalonialla ja baskilla on alueillaan virallinen asema, katalonialla pitkät kirjalliset traditiot ja baskilla taas, heh, melko selvät erot espanjaan (ja samalla maailman kaikkiin muihinkin kieliin). Galician kohdalla taas on se juttu, että jos se ei ole kieli, niin ei se ole myöskään espanjan murre, vaan ennemminkin portugalin.
Title: Re: Balkan
Post by: Jussi Jalonen on May 31, 2012, 22:17:33
Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

No johan olen kirjoittanut hassuja aiemmin päivällä. "Kieltä puhuttiin yli kielirajojen". Siis tietystikin yli kansallisuus- ja uskontorajojen.

Mainitaan vielä, että hajoamissotien aikana lyhytikäinen, Kroatiasta irtautunut ja "operaatio Myrskyn" aikana kukistettu Krajinan serbitasavalta yritti omaksua serbokroaatin niinsanottua ekavica-murretta viralliseksi kielekseen. Projekti ei oikein sujunut, koska enin osa Krajinan ja Bosnian serbeistä ei käyttänyt tätä mainittua puheenpartta, vaikka se olikin kiihkokansallisten suosiossa. Itä-Slavoniassa sitä taas puhuivat sekä serbit että kroaatit. Tämä tietysti aiheutti tiettyjä pulmia sikäläiselle kroaattiväestölle kun heidän oman hallituksensa äärikansalliset tahot alkoivat suhtautua mainittuun murteeseen kielteisesti ja leimasivat sen vihollisen kieleksi.

Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, serbokroaatin kielellinen pahoinpitely puolin ja toisin oli paljolti seurausta hajoamissotien aikaisesta kansalliskiihkosta, jossa kaikilla eri tahoilla oli kerta kaikkiaan pakko olla oma "kielensä" ideologisista ja poliittisista syistä. Izetbegovićin hallinto sai päähänsä, että turkista ja arabiasta nykäistyt lainasanat riittävät erillisen "bosnian kielen" lanseeraamiseen, vaikka tosiasiassa serbokroaatti on alun perin muutenkin standardisoitu Bosnian sydänalueiden puheenparren mukaan. Tuđman harrasti omaa kielellistä purismiaan, ja Serbiassa kansalliskiihko mahdollisti jatkoajan kyrilliselle kirjaimistolle, joka oli muuten ollut menossa pois muodista.



Alkukesää,

J. J.
Title: Re: Balkan
Post by: Kourumies on May 31, 2012, 22:26:15
Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

No johan olen kirjoittanut hassuja aiemmin päivällä. "Kieltä puhuttiin yli kielirajojen". Siis tietystikin yli kansallisuus- ja uskontorajojen.

Mainitaan vielä, että hajoamissotien aikana lyhytikäinen, Kroatiasta irtautunut ja "operaatio Myrskyn" aikana kukistettu Krajinan serbitasavalta yritti omaksua serbokroaatin niinsanottua ekavica-murretta viralliseksi kielekseen. Projekti ei oikein sujunut, koska enin osa Krajinan ja Bosnian serbeistä ei käyttänyt tätä mainittua puheenpartta, vaikka se olikin kiihkokansallisten suosiossa. Itä-Slavoniassa sitä taas puhuivat sekä serbit että kroaatit. Tämä tietysti aiheutti tiettyjä pulmia sikäläiselle kroaattiväestölle kun heidän oman hallituksensa äärikansalliset tahot alkoivat suhtautua mainittuun murteeseen kielteisesti ja leimasivat sen vihollisen kieleksi.

Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, serbokroaatin kielellinen pahoinpitely puolin ja toisin oli paljolti seurausta hajoamissotien aikaisesta kansalliskiihkosta, jossa kaikilla eri tahoilla oli kerta kaikkiaan pakko olla oma "kielensä" ideologisista ja poliittisista syistä. Izetbegovićin hallinto sai päähänsä, että turkista ja arabiasta nykäistyt lainasanat riittävät erillisen "bosnian kielen" lanseeraamiseen, vaikka tosiasiassa serbokroaatti on alun perin muutenkin standardisoitu Bosnian sydänalueiden puheenparren mukaan. Tuđman harrasti omaa kielellistä purismiaan, ja Serbiassa kansalliskiihko mahdollisti jatkoajan kyrilliselle kirjaimistolle, joka oli muuten ollut menossa pois muodista.


Jep. Sisäpiiriin kuulumattomille selitykseksi, että Serbiassa tosiaan standardina on se ekaavinen kieli, jossa niiden tiettyjen sanojen e (historiallisesti eri vokaali) on tosiaankin e, kun taas Kroatiassa standardi on ijekaavinen kieli, jossa kyseistä e:tä vastaa je tai ije. Toisin sanoen jos joku puhuu ekaavista kieltä Kroatiassa, hän on epäilyttävä serbi, ja jos joku puhuu ijekaavista kieltä Serbiassa, hän on epäilyttävä kroaattisympatisööri. Mitä Montenegroon tulee, siellä puhutaan muistaakseni ijekaavista kieltä, mutta serbin sanavarastolla.

Kielellisestä pahoinpitelystä olen samaa mieltä: kaikki nämä "uudet" kielet perustuvat stokaaviin, johon on sitten ympätty erilaisia lisämuttereita, jotta se saadaan näyttämään eri kieleltä.
Title: Re: Balkan
Post by: Kontturi on May 31, 2012, 22:29:18
Mitä Italiaan tulee, "L'Italia ¨ fatta. Restano da fare gli italiani", kuten Massimo d'Azeglion väitetään lausahtaneen.

Apenniinien niemimaallahan kun on tunnetusti kirjava menneisyys:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Iron_Age_Italy.svg/350px-Iron_Age_Italy.svg.png
Ja joskus sen vertaaminen nykyhetkeen on myös anakronistisuudestaan huolimatta hupaisa ajatusleikki:
http://www.arch.cam.ac.uk/~pah1003/loe/Eng/Images/Maps/WikipediaItalianDialectsMap.jpg

Saksasta taas kannattaa muistaa sorbit, jotka pienestä väkiluvustaan huolimatta ovat mielenkiintoinen pala keski-Euroopan menneisyyttä ja nykyhetkeä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs

Ja vaikka natsit kuinka koettivat väellä ja voimalla tuhota Saksan etnisiä ja kultturillisia vähemmistöjä, myös sintin puhujia jäi tarpeeksi jotta kieli säilyi elossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinte_Romani
Title: Re: Balkan
Post by: Nostromo on June 01, 2012, 00:01:52
Kiitos J.J. ja Kontturi, kuvittelin jotain tuon suuntaista niin Italiasta, Saksasta kuin Jugoslaviastakin, ja etenkin kahdesta jälkimmäisestä sain siis mutuilulleni roimasti uusia faktaperusteita.
Muoks: Ja Väyrynen.
Title: Re: Balkan
Post by: Kylmä on June 01, 2012, 09:42:58
Eiks tuolla oo tavallaan perusvitsi se, että kun ulkomaalainen haldaa esim. "kroatian" niin aina maata vaihtaessa kohteliaasti ihmettelevät kuinka hyvin osaatkaan puhua "serbiä/kroatia/bosniaa/jne."
Title: Balkan ja nationalismi
Post by: Kourumies on July 20, 2013, 15:40:37
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Hyvää nationalismissa:
- siihen asti maalaismurteina riutuneen kansan puheenparren nostaminen suuriksi kulttuurikieliksi
- edelliseen liittyen: maakansan kouluttaminen ja sivistäminen heidän omalla kielellään
- edellisiin liittyen sosiaalisen liikkuvuuden lisääminen, suurten massojen nousu pois raakamaisuudesta ja paskasta kalustettuihin huoneisiin
- edellisiin liittyen demokratian lisääminen
- kansatieteen, kansanrunoustutkimuksen ym. inspirointi
- muu, mikä?

Huonoa nationalismissa:
- vähemmistöryhmien aseman heikentäminen
- vähemmistöryhmien demonisointi (juutalaiset monissa maissa)
- historiantutkimuksen vääristäminen suuren nationalistisen kertomuksen palvelijaksi
- naapurimaiden demonisointi ja sodan lietsominen
- hyödyllisten ja hedelmällistenkin ulkoisten vaikutteiden torjuminen
- muu, mikä?
Title: Re: Balkan ja nationalismi
Post by: Julmuri on July 20, 2013, 17:45:15
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Itse ajattelisin, että jokin aate tai poliittinen suuntaus voi olla hyvä asia jossain olosuhteissa tai jonain aikakautena. Esimerkiksi sosiaalidemokratia sopi lähes täydellisesti sodanjälkeiseen Eurooppaan niin kauan kuin talouskasvu oli suhteellisen vakaata. Varjopuolena on sitten sosiaalidemokraattisten yhteiskuntien jäykkyys muutoksen edessä aikojen muuttuessa.

Sama koskee nationalismia, joka auttoi aatelisvallan murentamisessa ja vaikka sen nimissä sitten sytytettiin pari isompaa paloa niin pikkuruhtinaiden ahneuden takia ei enää tarvinnut sotia. Kansakuntien muodostamisessa kiinnitettiin huomiota myös vähempiosaisiin. Toinen maailmansota sitten näytti mihin nationalismi voi pahimmillaan johtaa ja sen vuoksi sodan jälkeiset Euroopan rajat vedettiin mahdollisimman tarkasti kansallisuusryhmiä noudattaen, ettei niiden vuoksi tarvitsisi enää sotia.
Title: Re: Balkan ja nationalismi
Post by: Kourumies on July 20, 2013, 20:38:45
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Itse ajattelisin, että jokin aate tai poliittinen suuntaus voi olla hyvä asia jossain olosuhteissa tai jonain aikakautena. Esimerkiksi sosiaalidemokratia sopi lähes täydellisesti sodanjälkeiseen Eurooppaan niin kauan kuin talouskasvu oli suhteellisen vakaata. Varjopuolena on sitten sosiaalidemokraattisten yhteiskuntien jäykkyys muutoksen edessä aikojen muuttuessa.

Sama koskee nationalismia, joka auttoi aatelisvallan murentamisessa ja vaikka sen nimissä sitten sytytettiin pari isompaa paloa niin pikkuruhtinaiden ahneuden takia ei enää tarvinnut sotia. Kansakuntien muodostamisessa kiinnitettiin huomiota myös vähempiosaisiin. Toinen maailmansota sitten näytti mihin nationalismi voi pahimmillaan johtaa ja sen vuoksi sodan jälkeiset Euroopan rajat vedettiin mahdollisimman tarkasti kansallisuusryhmiä noudattaen, ettei niiden vuoksi tarvitsisi enää sotia.


Näinhän se pitkälti menee. Toisaalta nationalismin ongelmana on se että kun niiden kansallisten rajojenkaan mukaan vedetyistä maista ei itkemälläkään saa täysin yksietnisiä, niin se kansallisvaltioidean olemassaolo toimii kaikenlaisen vähemmistövainon pönkittäjänä. Myös toisen maailmansodan rajanvetoihin liittyi laajoja etnisiä puhdistuksia - tärkeimpänä tietysti Itä-Euroopan pienten saksaa puhuvien kielisaarekkeiden hävittäminen, joka ei ollut yksinomaan kommunistien syytä, vaan johon liittyi aika paljon nationalismia myös.

Mitä tulee kansallisuusrajoihin ja kansalliskieliin, kannattaa muistaa että Sveitsi on yksi Euroopan vakaimpia ja pitkäikäisimpiä valtiomuodostelmia, jossa on vuodesta puumiekka ja kivikypäri asti vallinnut monikielisyys - siellä puhutaan saksaa, ranskaa, italiaa ja retoromaania (ja tämäkin nelikielisyys on vain kirjoitetun kielen tasolla - kenttäoloissa Sveitsi on täynnä erilaisia pieniä murteita ja mongerteita, joiden luokittelu ranskan, italian tai retoromanian "murteiksi" ei ole mitenkään kiistatonta, ja mitä tulee saksaan, lienee yleisesti tunnettua, että "saksankielisen" Sveitsin todellinen kieli, jota on opittava jos haluaa selvitä arjesta paikallisten kanssa, on alemannin murre). Sisällissodan sveitsiläiset saivat viimeksi aikaan 1847, ja sodan aiheena eivät olleet kielierot, vaan poliittiset kiistat siitä, kuinka tiukka liittovaltio muodostettaisiin. Sota kesti huimat kolme ja puoli viikkoa ja vaati kauhistuttavat puolentoista sataa kuolonuhria, ja vieläkin sveitsiläiset muistelevat tätä kauheaa veljesvihan aikaa kansallisena häpeänä ja vavistuksen aiheena.