Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Julmuri on April 17, 2010, 23:18:06

Title: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Julmuri on April 17, 2010, 23:18:06
Quote from: Julmuri
Lakia ja suomalaista tapakulttuuria, jota kaikki noudattavat.
Kerrotko minulle mitä tapakulttuuria noudatan? Jos ei noudata lakeja niin siitä rankaistaan. Oli sitten mamu tai kantasuomalainen. Tämä on ihan itsestään selvää eikä mikään mielipide aivan kuten esimerkiksi Sinnemäki on todennut. Mutta mikä ihmeen tapakulttuuri, jota kaikki noudattavat?

Jokainen suomalainen ja suomalaiset arvot omaksunut maahanmuuttaja tietää mikä on suomalainen tapakulttuuri.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Warda on April 17, 2010, 23:23:25
Kiitokset Julmurille kun nostit tämän esiin! (Melkein tekisi mieleni antaa virtuaalinen halaus).  :) :) :) :) :-*

Nyt sitten kertokaatte,

1) mitä nämä suomalaiset arvot itse kullekin ovat?
2) mitä suomalaisessa tapakulttuurissa on sellaista, mikä on sitä itseään, eli mistä emme suostu luopumaan ja minkä jokaikisen tänne muuttavan on opittava?
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Pyy on April 18, 2010, 00:32:28
Kiitos minunkin puolestani. Onko se jotain tällaista (http://www.infopankki.fi/fi-fi/suomalainen_tapakulttuuri/)? Täällä (http://www.infopankki.fi/fi-FI/joitakin_suomalaisia_tapoja/) lisää. Jotain ihan relevanttia tavaraa noissa maahanmuuttajan infopankin tapaosiossa on mutta on siellä esimerkiksi saunomista ja kahvitteluakin mistä kaikki suomalaisetkaan eivät pidä. Kun esimerkiksi tällaista

Quote
Ristiriidat suomalainen ratkaisee mieluiten keskustelemalla. Hän ei halua asettaa ketään hankalaan tilanteeseen. Suomalainen ei mielellään näytä tunteitaan julkisesti. Suomalaiselle tärkeitä asioita ovat esimerkiksi luonto, hiljaisuus ja sauna. Saunassa käydään niin perheenjäsenten, ystävien kuin liikekumppaneidenkin kanssa. Tärkeitä poliittisia keskustelujakin käydään joskus saunassa!

esitetään otsakkeen tapakulttuuri alla, niin melko leveällä pensselillä maalaillaan. Onko tuosta Infopankin tekstistä mihinkään ja mitä oikeasti kaikkia suomalaisia koskevaa tuolta voisi poimia?
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Outo Lintu on April 18, 2010, 11:39:44
Vaikka en muuten koe syvää palavaa yhteyttä suomalaisuuteen, on kuitenkin joitakin asioita, joista en suostuisi luopumaan. Yksi niistä on sauna (suomalainen versio). Kun niin sanotusti vituttaa tai on muuten epämääräinen olo, on loistavaa päästä kuumaan huoneeseen päästämään höyryjä, jonka jälkeen viileähkö suihku, uimaan tai vilvoittelemaan pakkaseen. Tämän jälkeen olo on todella tasapainottunut ja mahtava.
Toinen on suomen kieli, joka on väkisin iskostunut tajuntaan. Jos asuisin ulkomailla, lukisin todennäköisesti suomenkielisiä verkkolehtiä.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 15:47:02
Pahoittelut, mikäli toistan tässä hieman toiseen vastaavanlaiseen ketjuun laittamaani viestiä:

Terve isänmaallisuus on määritelmällisesti tervettä. Toki suomalaisuuteen liittyy tilastollista enemmistöä kuvaavia perusarvojakin, eikä kotoperäisiin transuihin, taistolaisiin tai täysraittiisiin (lue: sisäiseen erilaisuuteemme) vetoaminen enemmistön arvomaailmaa minnekään muuta.

Ongelmia syntyy kun isänmaallisuus lakkaa olemasta tervettä ja yltyy kansallismielisyydeksi. Tässä yhteydessä määrittelisin kansallismielisyyden kykenemättömyydeksi nähdä mitään merkittävää ongelmaa suomalaisuudessa. Ikään kuin jokin kulttuurisen erinomaisuuden lakipiste olisi omassa kehityspolussamme saavutettu ja tunnustetaan itsekriittisyyden hengessä vain pari hassua kansalliskummallisuutta hymistelevän itserakkauden hengessä.

Nöyryys ja vaatimattomuus ovat historiallisia suomalaisia perushyveitä ja niiden vaaliminen on tervettä isänmaallisuutta. Kansallismielinen retostelu ei ole muuta kuin 1800-luvulla Napoleonin sotien jälkeisenä tuontitavarana tullutta ulkolaisuutta. Kansallismielisyys on isänmaallisuudesta kaukana. Mietteliäisyys ja uteliaisuus ovat myös perushyveitämme, mutta kansallismielinen mamuärhentely on ne häpeilemättä hyljännyt.

Suomalaiset arvot kunniaan ja suomalaiset arvotyhjiöt käsittelyyn. Olemme epäluuloista kansaa, arkoja lähestymään uusia ihmisiä, emmekä keskustelua historiallisesti taida, varsinkaan erilaisten kanssa. Tässäpä olisi heti ensimmäinen opettelemisen aihe. Ei näiden harjoitteleminen suomalaisuutta tuhoa. Ehkäpä jopa kehittää.

Eikä mikään yllä olevista huomioista poista maahanmuuttajien vastuuta suhtautua omaan kulttuurinsa aivan vastaavalla itsekriittisyydellä tai instituutioiden ja palvelutoimintojen vastuuta huolehtia kaikkien maassa asuvien tasapuolisesta kohtelusta. Tasapuolisuuspyrkimyksissä voi tapahtua ylilyöntejä suuntaan taikka toiseen. Mikäli ei ole maahanmuuttajana Suomessa elänyt, ei ole tiedollisesti pätevä eikä älyllisesti uskottava kivenkovaan inttämään, että suomalaisia kohdellaan Suomessa maahanmuuttajia huonommin. Tässäkin olisi perinteiselle suomalaiselle nöyryydelle ja uteliaisuudelle sijaa.

Mitä tulee erilaisuuden paljon joidenkin parjaamaan "rikastuttavuuteen", kyse on pitkälti samasta asiasta, mikä yritysmaailmassa tunnetaan nimellä "synergiaetu". Eritaustaiset voivat oppia toisiltansa erilaisia inhimillisiä vahvuuksia ja arvoja sen lisäksi, että kunkin ryhmän omintakeista erinomaisuutta voidaan valjastaa työelämässä, mikäli tuotantorakenteissa on riittävästi luovuutta ja innovatiivisuutta niitä tunnistamaan ja hyödyntämään. Vastaavasti toisia kohdatessa tulemme vääjämättä peilanneeksi itseämme ja tunnistaneeksi omat vahvuutemme, josta toiset voivat oppia. Sen huomattuaan on kuitenkin hillittävä houkutusta nostaa itseämme toisten yläpuolelle ja arvostella toisia, koska on asioita, missä me vastaavasti jäämme toisten varjoon.

Käsitteitä "rakentava dialogi", "itsekritiikki", "avoimuus", "oppimishalu" ja "kärsivällinen opettaminen" ei voi liikaa painottaa maahanmuuton aiheuttamissa kohtaamistilanteissa paitsi maahanmuuttajien myös isäntäväestön tahoilla. Moni näistä on itsestäänselvyyksiä, mutta kuten englanniksi sanotaan:

The funny thing about common sense is that it is not all that common.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 16:00:06
Mikäli ei ole maahanmuuttajana Suomessa elänyt, ei ole tiedollisesti pätevä eikä älyllisesti uskottava kivenkovaan inttämään, että suomalaisia kohdellaan Suomessa maahanmuuttajia huonommin.

Eli se, että turvapaikan saanut saa ilmaisen asunnon, kun suomalainen työtön ei pysty vuokraa maksamaan asuntotuesta, on sinun mielestäsi tasavertaista?

Mitä tulee erilaisuuden paljon joidenkin parjaamaan "rikastuttavuuteen", kyse on pitkälti samasta asiasta, mikä yritysmaailmassa tunnetaan nimellä "synergiaetu". Eritaustaiset voivat oppia toisiltansa erilaisia inhimillisiä vahvuuksia ja arvoja sen lisäksi, että kunkin ryhmän omintakeista erinomaisuutta voidaan valjastaa työelämässä, mikäli tuotantorakenteissa on riittävästi luovuutta ja innovatiivisuutta niitä tunnistamaan ja hyödyntämään.

Synergiaedun saamiseksi kahden toisiinsa sulautuvan ryhmän tulee käsittääkseni olla samoilla viivoilla osaamisessa. Jos toinen ryhmä on koulutuksessa tai tietotaidossa toista ryhmää huomattavasti jäljessä, mitään synergiaetua ei voida saada, sillä kommunikoinnista ei tule mitään. Täten automaattinen synergiaetu on mielestäni suhteellisen kaukaa haettu väite.


Käsitteitä "rakentava dialogi", "itsekritiikki", "avoimuus", "oppimishalu" ja "kärsivällinen opettaminen" ei voi liikaa painottaa maahanmuuton aiheuttamissa kohtaamistilanteissa paitsi maahanmuuttajien myös isäntäväestön tahoilla.

Se "kärsivällinen opettaminen" pitää kuitenkin jonkun pussista maksaa. Ja jos sitä "kärsivällistä opettamista" joudutaan harrastamaan vuosikymmeniä, niin saattaa olla pussit lanteista tyhjiä jossain vaiheessa.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 16:44:48
Quote
Eli se, että turvapaikan saanut saa ilmaisen asunnon, kun suomalainen työtön ei pysty vuokraa maksamaan asuntotuesta, on sinun mielestäsi tasavertaista?

Ehdottomasti. Suomessa kukaan toimeentuloa saamaton ei jää kodittomaksi kansanryhmään, ikään tai sukupuoleen katsomatta. Suomessa ei ole kenenkään mahdollista olla koditon paitsi elämäntapakoditon. Jos talo menee alta, niin kaupunki tarjoaa. Suosittelen kyläilemistä keskivertosomalin kotona ennen asumistason arvostelua. Uskottavuus puuttuu, vaikka kuinka jänkätään.

Quote
Synergiaedun saamiseksi kahden toisiinsa sulautuvan ryhmän tulee käsittääkseni olla samoilla viivoilla osaamisessa. Jos toinen ryhmä on koulutuksessa tai tietotaidossa toista ryhmää huomattavasti jäljessä, mitään synergiaetua ei voida saada, sillä kommunikoinnista ei tule mitään.

Väärin. Kaksi fuusioituvaa yritystä ovat usein varsin eri osaamistasoilla ja menee aikaa, ennen kuin keskeisissä funktioissa yhdenmukaistuminen ja synergiaetu on saavutettu. Fuusio ostaa itsensä kuitenkin takaisin aikanaan. Kansanryhmien kohdalla on itsestäänselvää, että haaste on suurempi ja aikaa menee enemmän, mutta ei ole mitään loogista syytä tuomita kansanryhmien "fuusioitumista" etukäteen - vain aatteellisia, kuten tässäkin väittelyssä on jälleen käymässä ilmeiseksi.

Toisekseen, ilmeisesti et ole koskaan kommunikointia vakavasti yrittänytkään esimerkiksi somalien kanssa, koska kyllä se onnistuu, eikä tarvitse edes paljon yrittääkään (nimimerkki 20-vuoden kokemus Suomen somaleista Joensuun 1990-alun turvapaikkakeskuksista alkaen). Mitä tulee osaamistasoihin, synergiaetu edellyttää samalle viivalle pääsemistä, kyllä. Lukutaidotonta ja kielitaidotonta on hyvä auttaa (90 % Suomeen muuttaneista 1. polven somaleista lukutaidottomia 1990-luvulla), mutta on hyvä myös muistaa, että vasta 2. polven perustietotaito alkaa vastata valtaväestöä taloudellisen hyödyn näkökulmasta (joka toistuvasti näyttää kriitikoille korostuvan ainoana auttamisen näkökohtana - petturuutta kansakuntamme kristillisille arvoille - eihän tällöin alkoholisoituneita umpijuoppojakaan tai CP-vammaisia pitäisi auttaa, koska hyötynsä yhteiskunnalle minimaalinen). Hyvät integraatio-ohjelmat nimenomaan tähtäävät samalle viivalle pääsystä.

Somalikulttuurista löytyy esim. kommunikaatiotaitoja huomattavasti suomalaista kulttuuria enemmän, mikä edesauttaisi palvelualoille pääsyä, mikäli yhteiskynta jaksaa kärsivällisesti kotouttaa, odottaa ja kannustaa. Mikäli kannustus puuttuu ja ryhmä jo kättelyssä tuomitaan (kuten somaleille kävi), ei pitäisi ihmetelläkään, miksi kotoutumista ei tapahdu ja tuota ylhäisintä päämäärää l. "taloudellista hyötyarvoa ei saada puristettua."

Quote
Se "kärsivällinen opettaminen" pitää kuitenkin jonkun pussista maksaa. Ja jos sitä "kärsivällistä opettamista" joudutaan harrastamaan vuosikymmeniä, niin saattaa olla pussit lanteista tyhjiä jossain vaiheessa.

Kuulen ennakkoluuloja, en faktoja. Jo nyt on merkkejä toisen sukupolven somalien kyvystä integroitua työelämään ja yhteiskuntaan huomattavasti edellistä sukupolvea paremmin. Mikäli emme edes halua mitään muita faktoja tai tilastoja kuin omiin käsityksiimme sopivia, keskustelu on siltä osin hyvä päättää heti kättelyssä.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 17:00:59
Ehdottomasti. Suomessa kukaan toimeentuloa saamaton ei jää kodittomaksi kansanryhmään, ikään tai sukupuoleen katsomatta. Suomessa ei ole kenenkään mahdollista olla koditon paitsi elämäntapakoditon. Jos talo menee alta, niin kaupunki tarjoaa.

Voisitko pistää jotain linkkiä tähän kuinka kaupunki tarjoaa asunnon? En epäile, mutta luulin, että asumistuki on ainoa avustus mitä asumista varten saa ja mitä summia olen nähnyt, niin mitään perusvuokraahan sillä ei makseta.

Quote
Väärin. Kaksi fuusioituvaa yritystä ovat usein varsin eri osaamistasoilla ja menee aikaa, ennen kuin keskeisissä funktioissa yhdenmukaistuminen ja synergiaetu on saavutettu. Fuusio ostaa itsensä kuitenkin takaisin aikanaan.

Synergy usually arises when two persons with different complementary skills cooperate. The fundamental example is cooperation of men  and women in a couple. In business, cooperation of people with organizational and technical skills happens very often. In general, the most common reason why people cooperate is it brings a synergy. On the other hand, people tend to specialize just to be able to form groups with high synergy (see also division of labor and teamwork).

http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy (http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy)

Quote
Hyvät integraatio-ohjelmat nimenomaan tähtäävät samalle viivalle pääsystä.

Nimenomaan. Tästä syystä turvapaikanhakijoiden määrää tulee pienentä, jotta integraatio onnistuisi paremmin kuin nyt ja kaikki hyötyisivät.

Quote
Kuulen ennakkoluuloja, en faktoja.

Tarkoitin siis työllisyystilastojen karuja lukemia. Kaikki nyt kai ne prosentit tietää.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Julmuri on April 18, 2010, 18:12:58
Kiitokset Julmurille kun nostit tämän esiin! (Melkein tekisi mieleni antaa virtuaalinen halaus).  :) :) :) :) :-*

Nyt sitten kertokaatte,

1) mitä nämä suomalaiset arvot itse kullekin ovat?
2) mitä suomalaisessa tapakulttuurissa on sellaista, mikä on sitä itseään, eli mistä emme suostu luopumaan ja minkä jokaikisen tänne muuttavan on opittava?

Juutalais-kristilliset humanistiset arvot vallitsevat Suomessa kuten muuallakin Euroopassa. Mm. sekulaari yhteiskunta ja uskonto henkisenä yksityisasiana ovat tärkeitä. Tämä tarkoittaa, että sekulaarin yhteiskunnan ja uskonnon sääntöjen kohdatessa yhteiskunta voittaa ja uskonto sopeutuu.

Esimerkkinä "kohtaamisesta" voisimme ajatella, vaikka lääkäriä joka hoitaa homoseksuaalia. Vaikka hänen  uskontonsa sanoisi seksuaalivähemmistöistä mitä, on hänen toimittava kuten yhteiskunta edellyttää. Islamilaisen neuvoston johtaja Anas Hajjar esimerkiksi menee liian pitkälle tulkinnoissaan (http://jukkahankamaki.blogspot.com/2009/10/radio-ohjelma-islamista.html) mitä hän voi jättää tekemättä tai tehdä uskonnon vuoksi. Hän ei selvästi ole omaksunut kaikkia suotavia arvoja.

Toki  jotkut islamilaiset kulttuurit kuten tataarit sopivat Suomeen erinomaisesti.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 18:13:30
Quote
Voisitko pistää jotain linkkiä tähän kuinka kaupunki tarjoaa asunnon? En epäile, mutta luulin, että asumistuki on ainoa avustus mitä asumista varten saa ja mitä summia olen nähnyt, niin mitään perusvuokraahan sillä ei makseta.

Asumisen tuki (huom. eri asia kuin asumistuki) osana Helsingin kaupungin sosiaalipalveluja:

http://www.hel.fi/wps/portal/Sosiaalivirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Sosv/fi/Aikuisten+palvelut/Asunnottomien+palvelut/asumisen_tuki

Quote
Synergy usually arises when two persons with different complementary skills cooperate. The fundamental example is cooperation of men  and women in a couple. In business, cooperation of people with organizational and technical skills happens very often. In general, the most common reason why people cooperate is it brings a synergy. On the other hand, people tend to specialize just to be able to form groups with high synergy (see also division of labor and teamwork).

Hyvä pätkä! Juuri näin, eikä ole mitään syytä apriorisesti olettaa, etteivätkö nämä periaatteet soveltuisi myös maahanmuuttajien kotouttamisessa.

Quote
Quote
Hyvät integraatio-ohjelmat nimenomaan tähtäävät samalle viivalle pääsystä.

Nimenomaan. Tästä syystä turvapaikanhakijoiden määrää tulee pienentä, jotta integraatio onnistuisi paremmin kuin nyt ja kaikki hyötyisivät.
Quote
Kuulen ennakkoluuloja, en faktoja.

Tarkoitin siis työllisyystilastojen karuja lukemia. Kaikki nyt kai ne prosentit tietää.

Työllisyystilastot eivät ennakoi 2. tai 3. polven maahanmuuttajien integroitumista vaan kertovat tästä ja aikaisemmasta tilanteesta.

Mitä tulee turvapaikanhakijoiden määrän pienentämiseen integroinnin vaikeuden johdosta, tämä sinänsä loogiselta tuntuva argumentti tökkää siihen, että integroinnin vaikeutta voidaan pitää merkittäviltä osin valtaväestön ennakkoluulojen seurauksena, eikä vain 'integraatiopalvelujen' niukkuutena. Emme voi vähätellä sitä, että on äärimmäisen vaikea integroitua, mikäli ei tunne olevansa tervetullut ihmisenä vaan pelkästään lyhyen tähtäimen taloudellisena hyötyarvona omaan napaansa tuijottavalle valtaväestölle. Kuten sanottu, suomalaisuuteen ja peruskristillisyyteen ei ainakaan voida vedota tätä argumenttia käyttäessä.

Kyse onkin ensisijaisesti arvoista ja asenteista, toissijaisesti julkispalveluista, byrokratiasta ja hakijamääristä.

Eli palataksemme varsinaiseen aiheeseen, suomalaisuuteen on turha vedota, mikäli vaatimattomuus on kaukana ja ahnehditaan ihmisistä (omista tai vieraista) vain verovoittoa, tai muutoin "sommoro!"
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 19:08:48

http://www.hel.fi/wps/portal/Sosiaalivirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Sosv/fi/Aikuisten+palvelut/Asunnottomien+palvelut/asumisen_tuki

Kiitos linkistä. Aloin katselemaan mitä tuo asumisen tuki tarkoittaa, ja jos käsitin oikein niin se tarkoittaa asuntola-asumista muiden ihmisten kanssa. En asuntola-asumista ole itse päässyt tarkastelemaan, mutta voisi olettaa, ettei se yhtä kivaa asumista ole kuin omassa asunnossa. Jotkin asunnottomat (pieni määrä) ilmeisesti voivat saada mahdollisuuden tukiasuntoihin, joka on soluasunto. Asunnottomia on silti monia tuhansia, kun paikkoja ei ole tarpeeksi. En sanoisi, että aivan yksiin menee.

EDIT: tästä löytää lisää asunnottomista helsingissä: http://www.hel.fi/static/public/hela/Sosiaalilautakunta/Suomi/Esitys/2006/Sosv_2006-05-30_Soslk_13_El/8586F779-1801-4D06-AF70-9D83C2E72AC5/Selvitys_asunnottomien_asumistilanteesta.pdf (http://www.hel.fi/static/public/hela/Sosiaalilautakunta/Suomi/Esitys/2006/Sosv_2006-05-30_Soslk_13_El/8586F779-1801-4D06-AF70-9D83C2E72AC5/Selvitys_asunnottomien_asumistilanteesta.pdf)

Quote
Hyvä pätkä! Juuri näin, eikä ole mitään syytä apriorisesti olettaa, etteivätkö nämä periaatteet soveltuisi myös maahanmuuttajien kotouttamisessa.

Ilman muuta ei pidä olettaa, mutta jos emme edes halua tarkastella tätä asiaa niin silloin tietysti apriorisesti oletetaan täysin vastakkaista. Tämän takia asioita pitäisi tarkastella toteutuuko integraatio vai ei, ennenkuin sitoudumme moniksi vuosiksi ilman faktoja.

Quote
Mitä tulee turvapaikanhakijoiden määrän pienentämiseen integroinnin vaikeuden johdosta, tämä sinänsä loogiselta tuntuva argumentti tökkää siihen, että integroinnin vaikeutta voidaan pitää merkittäviltä osin valtaväestön ennakkoluulojen seurauksena.

...

Kyse onkin ensisijaisesti arvoista ja asenteista, toissijaisesti julkispalveluista, byrokratiasta ja hakijamääristä.

Mistä tällaisen johtopäätöksen voi vetää? Käsittääkseni mikään tutkimus tai tilasto ei tätä olettamaa tue. En ole ainakaan sellaista nähnyt missään.

EDIT: Niin meni vähän offtopiciksi tosiaan tuosta alkuperäisestä topicista. Sori.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 19:22:17
Quote
Quote
Kyse onkin ensisijaisesti arvoista ja asenteista, toissijaisesti julkispalveluista, byrokratiasta ja hakijamääristä.

Mistä tällaisen johtopäätöksen voi vetää? Käsittääkseni mikään tutkimus tai tilasto ei tätä olettamaa tue. En ole ainakaan sellaista nähnyt missään.

Itse asiassa tätäkin on tutkittu, mutta se ei ole edes relevanttia. Johtopäätöksen voi vetää kun keskustelee maahanmuuttajien kanssa ja huomaa, kuinka aidosti he itse kokevat olevansa erillään ja epäluulon kohteita. Olen itse maahanmuuttajan lapsi ja vanhempani kovan työn ja puhtaasti oman toimeliaisuutensa johdosta sai yhteiskunnalta hyväksynnän. Huonommin käy niille, jotka eivät ole yhtä tomeria ja lisäksi lukutaidottomia, äänekkyydellään ja naisten pukeutumiseltaan valtaväestöä ärsyttäviä. Kaikki tämä epäluulo ja arvostelu entisestään pönkittää eristäytymisviettiä ja luo integraatiolle esteitä. Näiden tiedostamisen ei pitäisi tarvita sosiologian väitöskirjatyötä tai muita akateemisia opinnäytteitä.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: ATL on April 18, 2010, 19:39:47
En voi mitään sille, että minulle tulee aina mieleen näistä suomalaisten arvojen määrittelijöistä Markku from Finland. Onneksi monet ovat oppineet nauramaan lempeästi "suomalaisille arvoille", tai siis tarkemmin ottaen sille, minkälaista positiivista tai negatiivista kansakuvaa olemme pyrkineet niiden arvojen kautta rakentamaan.

Ajatellaan nyt esim. sitä usein esitettyä kuvausta, että "suomalaiseen on vaikea tutustua mutta luottamuksen synnyttyä suomalaisesta saa ikuisen ystävän". Suomalainen on siis kenties aluksi juro, mutta lopulta uskollinen ja luotettava ystävä. Hankalaksi kuvattu luonteenlaatu käännetään positiiviseksi, ja tietysti varsin hellyyttävällä tavalla. Eihän tuo kuvaus tietenkään ole koko totuus suomalaisuudesta, mutta kyllähän sitä edelleen voi käyttää suomalaisen luonteenlaadun ja vuorovaikutustyylin puolustuksena (jos tarvetta on).

I.A:n hyve-eettisessä näkemyksessä on tietysti se hyvä puoli, että se mahdollistaa itsekritiikin. Ehkä noissa mainituissa hyveissä on myös paheita, eli sellaisia suomalaisiksi koettuja (ja hyväksyttyjä) luonteenpiirteitä, jotka ovat haitaksi sekä yksilön että yhteiskunnan kukoistukselle. Normativiinen tarkastelu voi olla hyödyllistä, vaikka keskustelu johtaa luonnollisesti riitelyyn.

Väitän, että heti kun joku ns. perusarvo lyödään lukkoon, se katoaa samalla hetkellä eroihin. Pitäisi puhua ennemmin jatkuvasta akkulturaatioprosessista. Itse yritän aina miettiä suomalaista arvomaailmaa konkreettisten sosiaalisten suhteiden kautta. Voi miettiä esimerkiksi suhteita maanpuolustukseen, työntekoon, asumiseen, avioliittoon, kirkkoon ym. ym. Esim. pätkätöiden muuttuminen normiksi muuttaa väkisin työlle annettua arvoa, suhdetta omistusasumiseen ja varmasti myös avioliiton merkitystä lasten hankinnan siirtyessä myöhemmälle iälle.
Arvot ovat siis jatkuvassa muutoksessa ja moneen suuntaan. Mitään arvotyhjiötä ei ole olemassa, mutta kulttuurinen viive kylläkin, kun instituutiot laukkaavat paljon arvojen kehitystä edellä.

Aiemmissa viesteissä on alettu höpistä juutalais-kristillisistä humanistisista arvoista, ja vielä ilmeisesti niin, että sillä alkuosalla on erityinen painotus, eikä sillä jälkimmäisellä erityisesti suvaitsevaisuutta ja skeptisismiä alun perin tarkoittaneella ajattelusuunnalla.  Ensisijaisena tarkoituksena näyttää olevan jyrkkä rajanveto kristittyjen ja muslimikulttuurien välille. EU:n katoliset maat ja joku Hannu Takkula voivat väittää mitä tahansa, mutta länsimaisissa valtioissa on hyvin erilaisia valtiofilosofioita sekä käsityksiä uskonnon ja julkisen elämän suhteista.

Ja onhan meilläkin Päivi Räsänen, joka on useaan kertaan sanonut, ettei lääkärinä suostu tekemään aborttia.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 20:15:56
Itse asiassa tätäkin on tutkittu, mutta se ei ole edes relevanttia.

Vai olisiko sillä sitten kuitenkin ihan aikuisten oikeasti merkitystä millä integraatiota parannetaan? Se, että sinusta tuntuu joltain ei tarkoita, että näin olisi. Anna linkkejä tutkimuksiin vaan jos löytyy. Yritän sillä välin löytää sen tutkimuksen joka osoitti, että työllisyystilanne ei parane merkittävästi toisessa sukupolvessa.

/offtopic
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 20:19:16
Itse asiassa tätäkin on tutkittu, mutta se ei ole edes relevanttia.

Vai olisiko sillä sitten kuitenkin ihan aikuisten oikeasti merkitystä millä integraatiota parannetaan? Se, että sinusta tuntuu joltain ei tarkoita, että näin olisi. Anna linkkejä tutkimuksiin vaan jos löytyy. Yritän sillä välin löytää sen tutkimuksen joka osoitti, että työllisyystilanne ei parane merkittävästi toisessa sukupolvessa.

/offtopic

Se, että yritetään löytää tutkimuksia omien käsityksien tueksi on riittävän paljastavaa. Itse luotan empiriaan enemmän, jota onneksi on tullut ensikätisesti nimenomaan tästä aihepiirista hankittua vuosikymmenten varrella siinä määrin, että tutkijat ovat kääntyneet kaltaisteni puoleen haastateltavina aineistonkeruussaan. Ja tottahan toki sillä on merkitystä, miten integraatiota parannetaan. Ymmärrän vain integraatiolla jotain laveampaa kuin pelkästään verovaroilla kustannettuja kotoutuspalveluja. Siihen liittyy myös kulttuurinen vieraanvaraisuus ja muita nimenomaisesti arvo- ja asenneseikkoja. Yritäpäs löytää tutkimus (kun kerran niitä niin vaaditaan), mikä osoittaa valtaväestön arvojen ja asenteen olevan epäoleellista tai epäoleellisempaa integraatiossa kuin joidenkin toisten seikkojen. Niin kauan kuin meillä ei ole tutkimuksia suuntaan tai toiseen, on ihan perusteltua keskustella järkiargumentein arkikokemusten valossa. Tällöin niillä, joilla on enemmän arkikokemuksia kuin toisilla, pitäisi myös olla enemmän sanottavaa.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 20:41:35
Se, että yritetään löytää tutkimuksia omien käsityksien tueksi on riittävän paljastavaa.

Olin tällaisen tutkimuksen aikasemmin nähnyt ja ajattelin, että sinua kiinnostaisi kun sanoit, että se työllisyys kovasti toisessa polvessa paranee. Tiedän, että olen tällaisen tutkimuksen nähnyt. En siis mutulla lähde sitä hakemaan.

Yritäpäs löytää tutkimus (kun kerran niitä niin vaaditaan), mikä osoittaa valtaväestön arvojen ja asenteen olevan epäoleellista tai epäoleellisempaa integraatiossa kuin joidenkin toisten seikkojen.

Tuollaista tutkimusta tuskin on ja luulen, että tiedät sen itsekin.

Niin kauan kuin meillä ei ole tutkimuksia suuntaan tai toiseen, on ihan perusteltua keskustella järkiargumentein arkikokemusten valossa. Tällöin niillä, joilla on enemmän arkikokemuksia kuin toisilla, pitäisi myös olla enemmän sanottavaa.

Kyllä mielestäni tutkimuksen kautta pitäisi ratkaista tämäkin ongelma, eikä yksittäisten "puhujien". Sitäpaitsi mitään välineitä ennakkoluulojen muuttamiseksi ei ole, paitsi maahanmuuttajien oma toiminta.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Warda on April 18, 2010, 22:16:00
Maahanmuuttajien jälkeläisten työllistymismahdollisuudet /tutkimukset niistä?

Itse olen nähnyt tutkimuksia (mutten itsekään jaksa tähän kaivaa...kun eivät muutkaan. ;) ), joiden mukaan PARHAITEN sopeutuvat tänne nuorimpina tulleet maahanmuuttajat. Ovat verrattavissa maahanmuuttajien täällä syntyneet jälkeläiset eli uussuomalaiset.

Lähtökohtaisesti tällä porukalla on aivan yhtä hyvät kielelliset/tiedolliset/koulutukselliset mahdollisuudet kuin kantasuomalaisillakin. Suomessa tästä on jo esimerkkeinä parhaimpienkin lukioidemme "monietnistyminen" (kuten SYK, jonka aiemmin olen maininnut). Nyt joku ahkera (toimittaja= voisi vaivautua ja kaivaa tilastoja tästä esille..soittaa rehtoreille tms.) Vai teettäisikö nuivien ystäviemme foorumi tästäkin virallisen tutkimuksen kenties...?  ;)

Todellisuus niissä EU-maissa (kuten Ranska ja Saksa) kuitenkin on sellainen, ettei uuskansalaisia eli mamuvanhempien jälkikasvua kutsuta ranskalaisiksi/saksalaisiksi, vaan 2. polven maahanmuuttajiksi VAIKKA OVAT MAASSA SYNTYNEET JA SYNTYPERÄLTÄÄN SIIS RANSKALAISIA/SAKSALAISIA. Tämä kanstaväestän nuivahko suhtautuminen on vaikeuttanut myös koulutettujen mamujen jälkeläisten työnsaantia.
Eipä olekaan uusi ilmiö se, että Ahmed vaihtaa nimensä Matthieu'ksi ja kas - kutsuja työhaastatteluihin alkaa tupsahdella!

Tässä välissä kannattaa muistaa, että erityisesti Ranska on perinteisesti ja yhä edelleenkin voimakas luokkayhteiskunta (myös siis niille 3. 4. ja 15. polven maahanmuuttajille, jotka kantaranskalaisiksi itsensä mieltävät.)
 ;)

Itse näen SUomen tilanteen positiivisemmin. Osin kiitos kuuluu sille, että -vaikka tasa-arvon ihanne tuleekin Ranskasta - olemme de facto vähemmän luokkayhteiskunta kuin tämän ideologian synnyttämisellä ratsastava sivistysvaltio.  Myös oma kokemukseni tästä tukee asiaa. Suomalainen (myös se nuivaakin nuivempi) kykenee hyväksymään muunmaalaisen työtoverin tasavertaisena työtoverina ja kumppanina, jos ja kun tuo muunmaalainen on päässyt näyttämään kyntensä (=ahkeruutensa). Meillä ei ole "pitkin nokanvartta katsomisen" perinne niin kovin syvällä.

Saa väittää vastaankin.  :)
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Pyy on April 19, 2010, 16:12:02
Jahas, melkoista pyörittelyä. En minä näitä Julmurin vaatimia suomalaisen tapakulttuurin ilmentymiä, joita kaikki noudattaisivat löydä. Sekularisoituminen on minusta erinomainen kehitys mutta onhan meillä esimerkiksi Jehovan todistajat jotka saattavat toimia omien arvojensa mukaan kun intressit valtiovallan kanssa eivät kohtaa. Harmitonta sakkia noin yleensä, mutta tiukalla linjalla mitä aseistakieltäytymiseen tulee, ovat saaneet erityisoikeuden välttää tämän yhteisen kivan.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Outo Lintu on April 19, 2010, 16:34:56
Pyy tuossa sivusikin kirjoituksellaan integraatiosta. Mitenkäs nuo vapaamuurarit? Omien sanojensa mukaan ja varmasti oikeastikin varsin lainkuuliaista väkeä. Mutta miksi heidän rituaalinsa ja ohjelmansa ovat niin salaisia? Ovatko vapaamuurarit (jos asiaa katsoo salaisisten rituaalien näkökulmasta) integroituneet täysin suomalaiseen yhteiskuntaan?
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Julmuri on April 19, 2010, 16:39:26

Aiemmissa viesteissä on alettu höpistä juutalais-kristillisistä humanistisista arvoista, ja vielä ilmeisesti niin, että sillä alkuosalla on erityinen painotus, eikä sillä jälkimmäisellä erityisesti suvaitsevaisuutta ja skeptisismiä alun perin tarkoittaneella ajattelusuunnalla.  Ensisijaisena tarkoituksena näyttää olevan jyrkkä rajanveto kristittyjen ja muslimikulttuurien välille. EU:n katoliset maat ja joku Hannu Takkula voivat väittää mitä tahansa, mutta länsimaisissa valtioissa on hyvin erilaisia valtiofilosofioita sekä käsityksiä uskonnon ja julkisen elämän suhteista.

Ja onhan meilläkin Päivi Räsänen, joka on useaan kertaan sanonut, ettei lääkärinä suostu tekemään aborttia.

Minä olen ateisti. Paino ei ole alkuosalla.

Abortin tekemättä jättäminen on hieman eri asia kuin se, että lääkäri sanoo homoseksuaalin olevan sairas.

Euroopassa tosiaan ovat vallinneet juutalais-kristilliset humanistiset arvot. Niihin kuuluu mm. suvaitsevaisuus.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Pyy on April 19, 2010, 16:50:03

Euroopassa tosiaan ovat vallinneet juutalais-kristilliset humanistiset arvot. Niihin kuuluu mm. suvaitsevaisuus.
No ei siltä vaikuta kun eduskunnassammekin istuu näitä sika-Oinosia. Oikeus mielipiteisiinsä heillä toki on, olenhan suvaitsevainen suvaitsevaiston edustaja. Eh. Mitä tarkoitat suvaitsevaisuudella? Nuivan suusta siitä tulee lähinnä mieleen se, että mikä tahansa äärimielipide (paitsi muslimin) tulee suvaita ilman mutinoita.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: Teemu Hiilinen on April 19, 2010, 22:49:07

Aiemmissa viesteissä on alettu höpistä juutalais-kristillisistä humanistisista arvoista, ja vielä ilmeisesti niin, että sillä alkuosalla on erityinen painotus, eikä sillä jälkimmäisellä erityisesti suvaitsevaisuutta ja skeptisismiä alun perin tarkoittaneella ajattelusuunnalla.  Ensisijaisena tarkoituksena näyttää olevan jyrkkä rajanveto kristittyjen ja muslimikulttuurien välille. EU:n katoliset maat ja joku Hannu Takkula voivat väittää mitä tahansa, mutta länsimaisissa valtioissa on hyvin erilaisia valtiofilosofioita sekä käsityksiä uskonnon ja julkisen elämän suhteista.

Ja onhan meilläkin Päivi Räsänen, joka on useaan kertaan sanonut, ettei lääkärinä suostu tekemään aborttia.

Minä olen ateisti. Paino ei ole alkuosalla.

Abortin tekemättä jättäminen on hieman eri asia kuin se, että lääkäri sanoo homoseksuaalin olevan sairas.

Euroopassa tosiaan ovat vallinneet juutalais-kristilliset humanistiset arvot. Niihin kuuluu mm. suvaitsevaisuus.

Mistä asti on tämä juutalais-kristilliset arvot olleet käytössä Euroopassa tai Suomessa. Varsinkin tuo suvaitsevaisuus on mielenkiintoinen asia, jonka mainitsit. Sano toki nyt, että mistä vuodesta tai ajankohdasta alkaen.
Title: Re: Suomalaiset arvot ja suomalaisen tapakulttuurin ydin
Post by: ATL on April 20, 2010, 02:08:18
Minä olen ateisti. Paino ei ole alkuosalla.
Abortin tekemättä jättäminen on hieman eri asia kuin se, että lääkäri sanoo homoseksuaalin olevan sairas.
Euroopassa tosiaan ovat vallinneet juutalais-kristilliset humanistiset arvot. Niihin kuuluu mm. suvaitsevaisuus.

Ei mun kommentilla ollut mitään tekemistä sinun vakaumuksesi kanssa. Sanoin vain, että puhumisella juutalais-kristillisistä arvoista on tietty tarkoitus, joka nykyään liittyy juuri jyrkkään rajanvetoon kristityn ja muslimaailman välille (esimerkkinä vaikka Geert Wildersin pyrkimys saada mainitut arvot kirjatuksi perustuslakiin).

Epämääräistä on puhua juutalais-kristillisestä humanismista, ja olettaa että vaikkapa suvaitsevaisuus tai sekulaari yhteiskunta kuuluisi automaattisesti määritelmään. Käsitteessä on kuitenkin kaksi osaa, jotka ovat monissa asioissa olleet ja tulevat aina olemaan toisiaan vastaan. Toisekseen se juutalais-kristillisyys on hyvin teennäinen konstruktio, varsinkin kun miettii antisemitismin ja juutalaisvainojen historiaa kristillisessä Euroopassa. Taitaakin olla niin, että oikeasti puhutaan pelkästään kristillisestä eurooppalaisesta arvomaailmasta. Juutalaisuus on kaapattu siihen mukaan poliittisista syistä (eli haetaan tukea muslimimaailmaa vastaan).

Kannattaa myös huomioida, että koko käsite on pitkälti made in u.s.a. -kamaa. Amerikkalaiset konservatiivit ovat käyttäneet juutalais-kristillisyyttä omiin tarkoituksiinsa vuosikymmeniä ja varsinkin 90-luvulta alkaen ns. kulttuurisodissa. Tarkoitus on ollut perustella sitä, että USA:n pitäisi olla ei-sekulaari, koska valtion "henkinen alkuperä" on näissä juutalais-kristillisissä arvoissa. Sitten on pitänyt tietenkin kiistellä, että minkälainen uskonnollinen valtio USA:n pitäisi olla, WASP vai joku muu laajempi versio.
Sekulaari yhteiskunta ei tosiaan näissä piireissä ole tavoite ja esim. homoseksuaalisuutta pidetään yleisesti sairautena josta pitäisi parantua. He tekevät myös erotuksen länsimaisten arvojen ja juutalais-kristillisten arvojen välillä. Se länsimainen on heille aivan liian maallistunut ja antaa liikaa periksi toisille uskonnoille ja myös liberaalimmalle versiolle kristinuskosta.