Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Vongoethe on May 03, 2012, 19:34:25

Title: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 19:34:25
Jaaha...

Quote from: [url=http://www.hs.fi/politiikka/Ylen+monikulttuurisuus+perussuomalaisedustajan+hampaissa/a1305561211089]Helsingin Sanomat/STT, 3.5.2012 16:01[/url]
 

Ylen monikulttuurisuus perussuomalaisedustajan hampaissa

Perussuomalaisten kansanedustaja Vesa-Matti Saarakkala haluaa monikulttuurisuuden edistämisen tarkempaan syyniin Yleisradion ohjelmatoiminnassa.

Saarakkala on laatinut asiasta hallitukselle kirjallisen kysymyksen. Siinä hän epäilee, että monikulttuurisuuden edistäminen mielletään vain hyvien asioiden kertomiseksi eri kulttuureista.

Saarakkalan mielestä esimerkiksi se, etteivät muslimitaustaiset naiset kulttuurisista syistä johtuen juurikaan solmia avioliittoja kristittyjen miesten kanssa, ei ole asia josta pitäisi monikulttuurisuuden edistämisen nimissä vaieta.

Saarakkalan mielestä median pitäisi pikemminkin pystyä tarjoamaan kansalaisille tietoa kulttuurisista ristiriidoista ja haasteista kuin luoda kuvaa utopistisesta yhteiskunnasta, jossa monikulttuurisuus olisi toimiva yhteiskuntapolitiikan lähtökohta.

Saarakkala kysyy, miten hallitus on valmis tarvittaessa muokkaamaan määritelmää Ylen monikulttuurisuuden tukemisesta.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Ilkka on May 03, 2012, 19:46:22
Jaaha...

Quote from: [url=http://www.hs.fi/politiikka/Ylen+monikulttuurisuus+perussuomalaisedustajan+hampaissa/a1305561211089]Helsingin Sanomat/STT, 3.5.2012 16:01[/url]
 

Ylen monikulttuurisuus perussuomalaisedustajan hampaissa

Perussuomalaisten kansanedustaja Vesa-Matti Saarakkala haluaa monikulttuurisuuden edistämisen tarkempaan syyniin Yleisradion ohjelmatoiminnassa.

Saarakkala on laatinut asiasta hallitukselle kirjallisen kysymyksen. Siinä hän epäilee, että monikulttuurisuuden edistäminen mielletään vain hyvien asioiden kertomiseksi eri kulttuureista.

Saarakkalan mielestä esimerkiksi se, etteivät muslimitaustaiset naiset kulttuurisista syistä johtuen juurikaan solmia avioliittoja kristittyjen miesten kanssa, ei ole asia josta pitäisi monikulttuurisuuden edistämisen nimissä vaieta.

Saarakkalan mielestä median pitäisi pikemminkin pystyä tarjoamaan kansalaisille tietoa kulttuurisista ristiriidoista ja haasteista kuin luoda kuvaa utopistisesta yhteiskunnasta, jossa monikulttuurisuus olisi toimiva yhteiskuntapolitiikan lähtökohta.

Saarakkala kysyy, miten hallitus on valmis tarvittaessa muokkaamaan määritelmää Ylen monikulttuurisuuden tukemisesta.



"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 19:57:16

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 20:18:47

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 20:21:13

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D


Pitikö pyytää hallitukselta, kosia heitä ensin?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 03, 2012, 20:23:37
Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.

Tämä liittyy siihen samaan vanhaan keskusteluun, että kuka on muslimi, eli ei siitä sen enempää.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 03, 2012, 20:24:57

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tämäkin vielä!!! Ensin kuulin että Mikael on suomenruotslainen ja nyt tämä? Mitäköhän vielä, kysyn vaan! Kysyn vaan!!!
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 03, 2012, 20:26:48
Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.

Tämä liittyy siihen samaan vanhaan keskusteluun, että kuka on muslimi, eli ei siitä sen enempää.

Niin. Täytyy myös korjata sen verran että Taha onkin islamisti, eikä mikään maltillinen, kehitystä seuraava muslimi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 20:27:00

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tämäkin vielä!!! Ensin kuulin että Mikael on suomenruotslainen ja nyt tämä? Mitäköhän vielä, kysyn vaan! Kysyn vaan!!!


Montako vaimoa hällä onkaan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 03, 2012, 20:28:41

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tämäkin vielä!!! Ensin kuulin että Mikael on suomenruotslainen ja nyt tämä? Mitäköhän vielä, kysyn vaan! Kysyn vaan!!!


Montako vaimoa hällä onkaan?

Kolme! Oikea ja Vasen Käsi! Sekä nahkasohvansa eräs tiukka kulma! (Huumoria siis ja Tahalla siis!)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Reija Härkönen on May 03, 2012, 20:29:36

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tämäkin vielä!!! Ensin kuulin että Mikael on suomenruotslainen ja nyt tämä? Mitäköhän vielä, kysyn vaan! Kysyn vaan!!!


Montako vaimoa hällä onkaan?

Kolme! Oikea ja Vasen Käsi! Sekä nahkasohvansa eräs tiukka kulma! (Huumoria siis!)

No niin, pojat tulivat heti kateellisiksi!
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 20:29:59
Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.

Tämä liittyy siihen samaan vanhaan keskusteluun, että kuka on muslimi, eli ei siitä sen enempää.

Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 03, 2012, 20:30:33

"Arvoisa eduskunnan puhemies. Mitä hallitus aikoo tehdä sille asialle että musliminaiset saataisiin solmimaan enemmän avo- ja avioliittoja kantasuomalaisten kristittyjen miesten kanssa?"


No mitä voisi tehdä? Kieltää islamin harjoittaminen, julistaa se poliittiseksi ja kielletyksi aatteeksi uskonnon asemesta ja kastaa lorauttaa muslimit...

En tosin usko, että tuota tekevät. Ehdotella aina voi, paremman tekemisen (vai naisenko?) puutteessa.

Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tämäkin vielä!!! Ensin kuulin että Mikael on suomenruotslainen ja nyt tämä? Mitäköhän vielä, kysyn vaan! Kysyn vaan!!!


Montako vaimoa hällä onkaan?

Kolme! Oikea ja Vasen Käsi! Sekä nahkasohvansa eräs tiukka kulma! (Huumoria siis!)

No niin, pojat tulivat heti kateellisiksi!

Korjasin. Viittasin Tahikseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 03, 2012, 20:49:31
Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 20:55:42

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.


Unohdat senkin, että kieli kuin kieli on sopimus, konventio. Sekin, että erisnimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella on sopimus. Kielimiehillämme voisi olla niin ikään sanottavansa tässä asiassa, itse olen toki pelkkä maallikko.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 20:59:06
Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.

Tämä liittyy siihen samaan vanhaan keskusteluun, että kuka on muslimi, eli ei siitä sen enempää.

Liittyy ainakin siihen, että kuka sinun mielestäsi ja sharian mielestä on muslimi...
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 03, 2012, 21:06:21
Hei minä olen naimisissa musliminaisen kanssa! Uniikkia!  ;D

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.

Tämä liittyy siihen samaan vanhaan keskusteluun, että kuka on muslimi, eli ei siitä sen enempää.

Liittyy ainakin siihen, että kuka sinun mielestäsi ja sharian mielestä on muslimi...

Vaimosi on muslimi minulle -ja aivan mitä tähansa Tahis sanoo. Samalla tavoin kuin monet seka-avioliitossa olevista ystävistäni ovat ortodokseja, vaikka heidän lapsiaan ei kastettaisi pyhään uskoomme.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 21:07:27
Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Aika loukkaavaa on kyllä tuokin. Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä sen perusteella mitä itse subjektiivisesti olet mieltä, vaikkakin monet muut ovat kanssasi samaa mieltä? Sinun mielestäsi (ja asiastasi kanssasi samaa mieltä olevien mielestä) asia on toki niin kuin sanot, mutta kattavana kuvauksena todellisesta maailmasta se ontuu on aika yksiulotteinen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 03, 2012, 21:28:49
Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Aika loukkaavaa on kyllä tuokin. Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä sen perusteella mitä itse subjektiivisesti olet mieltä, vaikkakin monet muut ovat kanssasi samaa mieltä? Sinun mielestäsi (ja asiastasi kanssasi samaa mieltä olevien mielestä) asia on toki niin kuin sanot, mutta kattavana kuvauksena todellisesta maailmasta se ontuu on aika yksiulotteinen.

Et nyt huomaa, että Taha ajattelee miehen olevan master of the house, jossa perhe on ikään kuin kuningaskunta ja mies sen kuningas ja muut alamaisia. Tämän ajattelutavan mukaan on helppo ajatella, että jos musliminainen nai ei-muslimimiehen, niin tämä nainen väistämättä tulee luopuneeksi islamista. Cuius regio, eius religio. Tietenkin sinä elät tasa-arvoisessa parisuhteessa, jossa kunnioitatte toistenne maailmankuvianne rakastavia kumppaneita kun varmasti olette. Taha ei kykene ymmärtämään tätä historiallista muutosta avioliittomallissa. Muutenkin, kuka nyt on avioliittopoliisi, jos ei ole tahalaista islamistia perheen hidalgona?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 03, 2012, 21:30:15
Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Aika loukkaavaa on kyllä tuokin. Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä sen perusteella mitä itse subjektiivisesti olet mieltä, vaikkakin monet muut ovat kanssasi samaa mieltä? Sinun mielestäsi (ja asiastasi kanssasi samaa mieltä olevien mielestä) asia on toki niin kuin sanot, mutta kattavana kuvauksena todellisesta maailmasta se ontuu on aika yksiulotteinen.

No minähän varoitin tästä islamistista, kun palstalle hänet takaisin päästit. No tiedän kyllä, että sinä hänet kestät. Kestämistä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 21:34:24
Tiesit muuten varmaankin, että suomessa uskontojen nimet kirjoitetaan pienellä kirjaimella. Puhunet sitten jostain erityisestä islamin muodosta, jolle katsot asialliseksi antaa erityisen nimen eli erisnimen ja niin ollen kirjoitat sen isolla kirjaimella myös keskellä lausetta.

Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Aika loukkaavaa on kyllä tuokin. Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä sen perusteella mitä itse subjektiivisesti olet mieltä, vaikkakin monet muut ovat kanssasi samaa mieltä? Sinun mielestäsi (ja asiastasi kanssasi samaa mieltä olevien mielestä) asia on toki niin kuin sanot, mutta kattavana kuvauksena todellisesta maailmasta se ontuu on aika yksiulotteinen.

Et nyt huomaa, että Taha ajattelee miehen olevan master of the house, jossa perhe on ikään kuin kuningaskunta ja mies sen kuningas ja muut alamaisia. Tämän ajattelutavan mukaan on helppo ajatella, että jos musliminainen nai ei-muslimimiehen, niin tämä nainen väistämättä tulee luopuneeksi islamista. Cuius regio, eius religio. Tietenkin sinä elät tasa-arvoisessa parisuhteessa, jossa kunnioitatte toistenne maailmankuvianne rakastavia kumppaneita kun varmasti olette. Taha ei kykene ymmärtämään tätä historiallista muutosta avioliittomallissa. Muutenkin, kuka nyt on avioliittopoliisi, jos ei ole tahalaista islamistia perheen hidalgona?

Njoo. Ehkä tämä menee nyt vähän liian henkilökohtaiseksi. Tahalla on tietysti oikeus omaan mielipiteeseensä (joka tosiaan on monen muunkin jakama). Parempi maailma tulee jos molemminpuolisesti yritetään olla loukkaantumatta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 21:35:47

No minähän varoitin tästä islamistista, kun palstalle hänet takaisin päästit. No tiedän kyllä, että sinä hänet kestät. Kestämistä.


Ei kai siinä mitään, miksei saisi esittää jyrkkiäkin mielipiteitä, kunhan esittää ne nimenomaan mielipiteinään eikä minään totena. Loukkaamiset ja sen sellaiset tietenkin erikseen.

Monesta keskustelupalstasta tulee kyllä mieleen vanha kunnon Demosthenes: "Mikään ei ole niin helppoa kuin itsepetos; sitä mihin uskotaan, pidetään totena."
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 03, 2012, 21:53:37
Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä...

Tästä asiasta ei ole (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/non-muslim-man-married.htm) oppineiden keskuudessa epäselvyyttä. Toki sinulla ja vaimollasi on oikeus kutsua ketä tahansa miksi tahansa, mutta olen myös kuullut muslimien valittavan sitä, että tapamuslimien ja ns. etnisten muslimien käytös leimaa nekin, jotka ovat muslimeja omasta valinnastaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Maivei on May 03, 2012, 22:12:10
Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä...

Tästä asiasta ei ole (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/non-muslim-man-married.htm) oppineiden keskuudessa epäselvyyttä. Toki sinulla ja vaimollasi on oikeus kutsua ketä tahansa miksi tahansa, mutta olen myös kuullut muslimien valittavan sitä, että tapamuslimien ja ns. etnisten muslimien käytös leimaa nekin, jotka ovat muslimeja omasta valinnastaan.


Toisin sanoen Saarakkala ei ollut vain oikeassa vaan jopa vähätteli kristityn miehen ja musliminaisen avioliiton mahdottomuutta. Kristityillä miehillä erityisvaikeus lienee siinä että miehet eivät ole niin innostuneita palaamaan islamiin kuin naiset. 
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 03, 2012, 22:22:53
Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä...

Tästä asiasta ei ole (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/non-muslim-man-married.htm) oppineiden keskuudessa epäselvyyttä. Toki sinulla ja vaimollasi on oikeus kutsua ketä tahansa miksi tahansa, mutta olen myös kuullut muslimien valittavan sitä, että tapamuslimien ja ns. etnisten muslimien käytös leimaa nekin, jotka ovat muslimeja omasta valinnastaan.


Toisin sanoen Saarakkala ei ollut vain oikeassa vaan jopa vähätteli kristityn miehen ja musliminaisen avioliiton mahdottomuutta. Kristityillä miehillä erityisvaikeus lienee siinä että miehet eivät ole niin innostuneita palaamaan islamiin kuin naiset. 

Älä viitsi levittää tätä paskaa. Mikael jo todisti muuta, Ben Zyskowicz myös on esimerkiksi naimisissa muslimin kanssa. Tiedän itse toki muitakin, mutta en nyt rupea yksityishenkilöiden asioita tässä repostelemaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 22:32:29

Toisin sanoen Saarakkala ei ollut vain oikeassa vaan jopa vähätteli kristityn miehen ja musliminaisen avioliiton mahdottomuutta. Kristityillä miehillä erityisvaikeus lienee siinä että miehet eivät ole niin innostuneita palaamaan islamiin kuin naiset. 


Koettaisit nyt sinäkin ymmärtää, että uskontoon ei todellakaan synnytä. Mikäli joku haluaa luopua uskontokunnastaan, hän saa sen tehdä. Kutsutaanko häntä sen jälkeen jostain muusta syystä - yleensä kulttuurisista, juutalaisia myös etnisistä syistä - vaikka muslimiksi tai kristityksi on jo sitten eri asia. Itse ainakin antaisin ihmisille oikeuden määrittää ihan itse, mitä he ovat.

En kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön enkä pidä itseäni uskovaisena. Asun maassa, jossa luterilaisuus on ollut vallitsevana muutaman vuosisadan, sillä on eittämättä ollut vaikutusta minunkin kasvatukseeni ja koulutukseeni. Joku saattaa silti laskea minutkin kristityksi, vaikka kammoan sellaista. Mitä sitten?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 03, 2012, 22:43:22
Itse ainakin antaisin ihmisille oikeuden määrittää ihan itse, mitä he ovat.

Eli kun persu kertoo olevansa humanisti, hän todella on?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 23:04:43
Itse ainakin antaisin ihmisille oikeuden määrittää ihan itse, mitä he ovat.

Eli kun persu kertoo olevansa humanisti, hän todella on?


Jos persu kertoo olevansa humanisti, kysyn, mitä hän sillä tarkoittaa. Noin esimerkiksi: humanististen alojen tiedekuntia on Suomessa pilvin pimein, siellä opiskelevat nyt nimittävät itseänsä humanisteiksi ihan lonkalta, ei siihen sen kummempaa tarvita. Se, uskonko häntä on sitten oma lukunsa.

Jos Taha Islam kertoo olevansa muslimi, uskon kyllä häntäkin. Millainen muslimi ja onko hän todella muslimi, se lienee lopulta hänen ja hänen jumalansa tai hänen ja muiden muslimien välinen asia, ei minun.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 03, 2012, 23:07:13
Koeta nyt Taha saada nuo lainauksesi kuntoon.

Korjattu. Puhdas vahinko.

Quote
Jos persu kertoo olevansa humanisti, kysyn, mitä hän sillä tarkoittaa.

Sanan merkitys on sanakirjassa, ei sen määrittämiseen tarvita puoluetta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 23:37:19

Tähän täytyy korjata sen verran, että sharian mukaan joko vaimosi on luopunut Islamista tai sinä olet kääntynyt Islamiin.



Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella.


Ahaa - siis kerroit meille, että Mikaelin vaimon tyttönimi on Islam. Lieneekö sukua sinulle tai Cat Stevensille?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 00:05:16
Ahaa - siis kerroit meille...

Miksi tästä pitää jankata? Asiasta ei ole mitään kiistaa minkään koulukunnan oppineiden kesken, mikä on itsessään aika harvinaista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 00:11:27
Ahaa - siis kerroit meille...

Miksi tästä pitää jankata? Asiasta ei ole mitään kiistaa minkään koulukunnan oppineiden kesken, mikä on itsessään aika harvinaista.


Siksi, että Suomessa muslimien tai arabian tai englannin käytännöillä ei ole valtaa suomen yleisen käytännön eikä Kotimaisten kielten keskuksen kielenhuolto-osaston yli.

Sovi keskenäsi loput.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 06:20:02

Toisin sanoen Saarakkala ei ollut vain oikeassa vaan jopa vähätteli kristityn miehen ja musliminaisen avioliiton mahdottomuutta. Kristityillä miehillä erityisvaikeus lienee siinä että miehet eivät ole niin innostuneita palaamaan islamiin kuin naiset. 


Koettaisit nyt sinäkin ymmärtää, että uskontoon ei todellakaan synnytä. Mikäli joku haluaa luopua uskontokunnastaan, hän saa sen tehdä. Kutsutaanko häntä sen jälkeen jostain muusta syystä - yleensä kulttuurisista, juutalaisia myös etnisistä syistä - vaikka muslimiksi tai kristityksi on jo sitten eri asia. Itse ainakin antaisin ihmisille oikeuden määrittää ihan itse, mitä he ovat.

En kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön enkä pidä itseäni uskovaisena. Asun maassa, jossa luterilaisuus on ollut vallitsevana muutaman vuosisadan, sillä on eittämättä ollut vaikutusta minunkin kasvatukseeni ja koulutukseeni. Joku saattaa silti laskea minutkin kristityksi, vaikka kammoan sellaista. Mitä sitten?

Intiassa yritän kaikille (jotka kysyvät) selittää, että kyllä, uskon jonkinlaiseen jumalaan mutta en ole "Christian" koska en kristityn tavoin usko esim Jeesukseen. Tämä teologinen selittely aiheuttaa kuitenkin useimmiten vain hämmennystä koska ei siellä ajatella sitä sillä tavalla vaan valkoinen mies on kristitty ja sillä sipuli. Hindin kielellä olen myös "englantilainen", etten tiedä mikä menee enemmän pieleen. :)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 06:27:53
Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä...

Tästä asiasta ei ole (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/non-muslim-man-married.htm) oppineiden keskuudessa epäselvyyttä. Toki sinulla ja vaimollasi on oikeus kutsua ketä tahansa miksi tahansa, mutta olen myös kuullut muslimien valittavan sitä, että tapamuslimien ja ns. etnisten muslimien käytös leimaa nekin, jotka ovat muslimeja omasta valinnastaan.

Jes, oppineet ovat yksi asia ja vallitseva todellisuus toinen asia. Joissakin paikoissa menee varmasti enemmän yksi yhteen kuin toisissa.

Etninen muslimi on varmasti ihan hyvä nimitys, eikä se tosiaan ole ainakaan tässä tapauksessa oma valinta vaan osa syntymästä lähtöisin olevaa kulttuuritaustaa.

Siihen leimaamiseen liittyen niin ainakin täällä Suomessa sanoisin, että leimaaminen menee vahvasti myös toiseen suuntaan kun "etnisen muslimin" kuvitellaan jakavan kaikkia fundamentalistisimpia käsityksiä Islamista mitä jostain islamqa.com:sta löytyy.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 06:41:12
Mikä oikeus sinulla on viedä ihmiseltä hän identiteettinsä...

Tästä asiasta ei ole (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/non-muslim-man-married.htm) oppineiden keskuudessa epäselvyyttä. Toki sinulla ja vaimollasi on oikeus kutsua ketä tahansa miksi tahansa, mutta olen myös kuullut muslimien valittavan sitä, että tapamuslimien ja ns. etnisten muslimien käytös leimaa nekin, jotka ovat muslimeja omasta valinnastaan.

Jes, oppineet ovat yksi asia ja vallitseva todellisuus toinen asia. Joissakin paikoissa menee varmasti enemmän yksi yhteen kuin toisissa.

Etninen muslimi on varmasti ihan hyvä nimitys, eikä se tosiaan ole ainakaan tässä tapauksessa oma valinta vaan osa syntymästä lähtöisin olevaa kulttuuritaustaa.

Siihen leimaamiseen liittyen niin ainakin täällä Suomessa sanoisin, että leimaaminen menee vahvasti myös toiseen suuntaan kun "etnisen muslimin" kuvitellaan jakavan kaikkia fundamentalistisimpia käsityksiä Islamista mitä jostain islamqa.com:sta löytyy.


Tuossahan heittelevät etnisyydet ja uskonnot iloisesti häränpyllyä. Minulle joku entinen muslimi on ymmärrettävä, joskin tarpeeton käsite, etninen ei alkuunkaan. Etnisyyksistä näkee sitten kirjoitettavan silloin, kun on kyse vaikkapa arabi,- druusi- tai berberimuslimeista erotukseksi arabi-, druusi, tai berberikristityistä noin esimerkiksi.

Semmoisenkin anomalian olen nähnyt - siis kirjoitettuna englanniksi - kuin arabijuutalainen (Arab Jew). Termillä tarkoitettiin sefardijuutalaisia, etnisiä juutalaisia, jotka ovat asuneet arabien parissa, ei suinkaan arabia, jonka uskonto on juutalaisuus, mikä olisi edes jotenkin ymmärrettävää.

Voi ei, taas olemme harhautuneet aiheesta ties minne. Ei edes kunnon aasinsiltoja otsikon aiheeseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 08:04:03
Voisit siirtää tämän rönsyn muualle.

Jes, oppineet ovat yksi asia ja vallitseva todellisuus...

Vallitseva todellisuus on se, että muslimi on henkilö, jonka uskonto on Islam. Islam on uskonto, jonka oppien lähde on Koraani, sunna ja pari muuta. Jos joku sanoo että se, mitä Koraanissa lukee, ei ole osa hänen uskontoaan, henkilö ei varmuudella ole muslimi.

Ei voi siis sanoa esimerkiksi, että henkilö on muslimi, mutta uskoo, että Aabraham(AS) on juutalainen, että Jeesus(AS) ristiinnaulittiin tai että Spagettimonsteri on todellinen, koska tällöin kiistää Koraanin suorasanaisen ilmoituksen. On tietysti monia asioita, joista muslimit ovat keskenään eri mieltä, mutta tämä avioliittokysymys ei ole yksi niistä, eikä siinä ole mitään fundamentalismia.

Mutta kuten sanoit, kyse on identiteetin kyseenalaistamisesta, eikä siinä silloin järki ja perustelut auta, kun kognitiivinen dissonanssi iskee päälle.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Nostromo on May 04, 2012, 08:37:09
Tuossahan heittelevät etnisyydet ja uskonnot iloisesti häränpyllyä. Minulle joku entinen muslimi on ymmärrettävä, joskin tarpeeton käsite, etninen ei alkuunkaan.

Tykkäsin termin "etninen" väärinkäytöstä tai luovasta käytöstä, kun törmäsin ihmiseen joka (lestadioilaisuudesta puhuttaessa) määritteli itsensä etniseksi lestadiolaiseksi. Siinä on aika paljon informaatiota kahdessa sanassa, eikä käyttäjä silti joudu määrittelemään itseään esim. "ei-uskovaiseksi" tai "entiseksi".
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 09:02:50
Tuossahan heittelevät etnisyydet ja uskonnot iloisesti häränpyllyä. Minulle joku entinen muslimi on ymmärrettävä, joskin tarpeeton käsite, etninen ei alkuunkaan.

Tykkäsin termin "etninen" väärinkäytöstä tai luovasta käytöstä, kun törmäsin ihmiseen joka (lestadioilaisuudesta puhuttaessa) määritteli itsensä etniseksi lestadiolaiseksi. Siinä on aika paljon informaatiota kahdessa sanassa, eikä käyttäjä silti joudu määrittelemään itseään esim. "ei-uskovaiseksi" tai "entiseksi".


Hih, keskustalaisessa suomalaisperheessä kasvanut olisi siten etninen kepulainen. Olisi etnisiä kokkareita, taistolaisia, vihreitä, uusnatseja, etnisiä Jokereiden kannattajia ja Beatles-diggareita, harrikkajengiläisiä....

Mikäli olisi etnisesti suomalaisen shintolaisperheen kasvatti eikä tunnustaisi shintolaisuutta, olisiko silloin etninen shintolainen?

Eikö peruskouluissamme enää opeteta edes joukko-opin alkeita saati logiikan vai mikä mättää?

Tuossa islamissa tietenkin hämmentää sekin, että islam paitsi että on uskonto, on myöskin elämäntapa ja juridinen järjestelmä. Muslimi sitten määritelmän mukaan on islaminuskon tunnustaja, "hän joka alistuu (Jumalalle)". Tämän jumalan tahto sitten ilmenee Tahan mukaan Koraanissa ja sunnassa muun muassa siten, että ajallisesti myöhäisemmät suurat syrjäyttävät varhemmat, mikäli ovat keskenään ristiriidassa. Sunnat kuitenkin perustuvat Mohammedin käytökseen ja elämäntapaan, eivät jumalan sanaan sinänsä. Kummalle nyt kuuluu alistua? Alistuvatko parhaiten sufilaiset, shiialaiset, ahmadit vaiko sunnalaiset?

Ota noista nyt muutaman vuoden kuluttua selvää kun nytkin tuntuu aika oudolta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 04, 2012, 09:05:01

Vallitseva todellisuus on se, että muslimi on henkilö, jonka uskonto on Islam. Islam on uskonto, jonka oppien lähde on Koraani, sunna ja pari muuta. Jos joku sanoo että se, mitä Koraanissa lukee, ei ole osa hänen uskontoaan, henkilö ei varmuudella ole muslimi.


Älä viitsi, eihän Koraania edes mielestäsi voinut lukea sillä viime yrityksellä, koska se ei ole mikään kirja. Ihan vain villi veikkaus, että et osaa sitä vanhaa arabiaa ainakaan vielä niin hyvin, että voisit sanoa asiasta muutenkaan oikeastaan yhtään mitään. Olet täysin toisten käden tietojen varassa ainakin itse luomillasi fundamentalististandardeilla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 09:29:25
Olet täysin toisten käden tietojen varassa ainakin itse luomillasi fundamentalististandardeilla.

Tietysti. Et sinäkään suomea niin hyvin osaa että voisit kertoa varmuudella, mitä aamun Hesarissa lukee.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 09:37:12
Alistuvatko parhaiten sufilaiset, shiialaiset, ahmadit vaiko sunnalaiset?

Ei ihmisiä laiteta paremmuusjärjestykseen sen mukaan, mitä he sanovat/luulevat olevansa vaan sen mukaan, mitä he ovat. Tämän saman soisin olevan käytäntö myös Suomessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 09:39:25
Mikael ja muutkin. Lupaan ainakin yrittää parantaa tapani, mutta näin korvalla ja kielen sisäisellä logiikalla jäykähkön kieliopin asemesta pelaavana maalaispoikana en malta olla vielä kerran puuttumatta noihin juttuihin.



Siihen leimaamiseen liittyen niin ainakin täällä Suomessa sanoisin, että leimaaminen menee vahvasti myös toiseen suuntaan kun "etnisen muslimin" kuvitellaan jakavan kaikkia fundamentalistisimpia käsityksiä Islamista mitä jostain islamqa.com:sta löytyy.



Tässä Mikael varmaankin kokee olla kohtelias ja kirjoittaa sanan "islam" keskellä lausetta isolla tarkoittaen "islam"-nimistä uskomusjärjestelmää. Toinen mahdollisuus on tietenkin anglismit ja svetisismit ja sen sellaiset. No nyt, suomessa logiikka menee niin, että on yleisnimiä ja sitten on erisnimiä, jotain yleistä tarkoittavia tai sitten jotain erityistä tarkoitettavia, erotukseksi yleisemmästä. Siten suomen kieli kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella, mutta Suomen valtio isolla. Vastaavasti kansalaisuus kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ("suomalainen") erotukseksi erityisestä suvun nimestä ("Suomalainen").

Maalaispoikaa hämmentää, kun noita käytellään miten sattuu. On tottunut näkemään heti, mitä tarkoitetaan. Niin sanottujen kunnioittajien jäljiltä syntyy lähinnä kuvotusta äidinkielemme pahoinpitelyn vuoksi. Mikäli kirjoitat sanan "islam" isolla ja se ei merkitse esimerkiksi Tahan sukunimeä, syntyy mielikuva jostain erityisestä , yleisestä uskomusjärjestelmästä irrallaan olevasta uskomuksesta. Tahan tapauksessa näin voi toki hyvinkin olla, en kuitenkaan halua siihen kantaa ottaa.

Vastaavasti kansallisuutta tarkoitettaessa ison alkukirjaimen järjestelmällinen ja  kielenvastainen käyttö kielii jo sinänsä epäterveestä suhtautumisesta sekä suomeen että kansallisuuteen. Lyöntivirheet ja muut mokat sitten tietysti erikseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 09:42:38

No minähän varoitin tästä islamistista, kun palstalle hänet takaisin päästit. No tiedän kyllä, että sinä hänet kestät. Kestämistä.


Ei kai siinä mitään, miksei saisi esittää jyrkkiäkin mielipiteitä, kunhan esittää ne nimenomaan mielipiteinään eikä minään totena. Loukkaamiset ja sen sellaiset tietenkin erikseen.

Hyvä, että täällä ollaan samaa mieltä siitä, että uskonnollisissa tulkinnoissa on kyse mielipiteistä. Tämä kuvaa parhaiten sitä, mistä toisessa ketjussa puhuin rusinapullauskona.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 09:43:37
Alistuvatko parhaiten sufilaiset, shiialaiset, ahmadit vaiko sunnalaiset?

Ei ihmisiä laiteta paremmuusjärjestykseen sen mukaan, mitä he sanovat/luulevat olevansa vaan sen mukaan, mitä he ovat. Tämän saman soisin olevan käytäntö myös Suomessa.


En niinkään laittanut ihmisiä mihinkään järjestykseen. Kysyin, laitatko sinä, heitä kaikkia kun ei oman logiikkasi mukaan voi sanoa muslimeiksi. Ovatko nuo islamia toisin kuin sinä tulkitsevat mielestäsi muslimeja lainkaan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 09:44:37
Olet täysin toisten käden tietojen varassa ainakin itse luomillasi fundamentalististandardeilla.

Tietysti. Et sinäkään suomea niin hyvin osaa että voisit kertoa varmuudella, mitä aamun Hesarissa lukee.

Mitä tekemistä suomen osaamisella ja aamun Hesarin lukemisella ja vieläpä ulkoa muistamisella on keskenään?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 09:48:29

No minähän varoitin tästä islamistista, kun palstalle hänet takaisin päästit. No tiedän kyllä, että sinä hänet kestät. Kestämistä.


Ei kai siinä mitään, miksei saisi esittää jyrkkiäkin mielipiteitä, kunhan esittää ne nimenomaan mielipiteinään eikä minään totena. Loukkaamiset ja sen sellaiset tietenkin erikseen.

Hyvä, että täällä ollaan samaa mieltä siitä, että uskonnollisissa tulkinnoissa on kyse mielipiteistä. Tämä kuvaa parhaiten sitä, mistä toisessa ketjussa puhuin rusinapullauskona.

Kristinuskossa kun on kyse muustakin kuin pyhien tekstien valikoimisesta, siinä mielessä eri tulkinnoista ja koulukunnista (ortodoksit, katoliset, luterilaiset ja niin edelleen) puhuttaessa "rusinapullateologia" on kyllä vähintäänkin loukkaavaa, mielestäni. Sopii siinä sitten ihmetellä, kun uskikset vetävät herneen nenukkaan puhumattakaan teologisen koulutuksen saaneista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 09:49:34
Ahaa - siis kerroit meille...

Miksi tästä pitää jankata? Asiasta ei ole mitään kiistaa minkään koulukunnan oppineiden kesken, mikä on itsessään aika harvinaista.

Ok, eikö tämä selviä helpoiten siten, että kysytään, onko Mikaelin vaimo edelleen sen uskonnollisen yhteisön jäsen, jonka jäsen hän oli ennen avioitumista. Jos on, niin silloin ainakin sen koulukunnan, jota tuo uskonnollinen yhteisö noudattaa, hän on edelleenkin muslimi, vaikka olisi avioitunut ei-muslimin kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 04, 2012, 10:02:21
Olet täysin toisten käden tietojen varassa ainakin itse luomillasi fundamentalististandardeilla.

Tietysti. Et sinäkään suomea niin hyvin osaa että voisit kertoa varmuudella, mitä aamun Hesarissa lukee.

Voi olla, Hesaria voi tosin sentään yrittää lukea, Koraania ei. Itse olet niin sanonut, oletko muuttanut mielesi? Kun nyt niin tarkka näiden määritelmien suhteen olet, niin älä nyt itse lipsu.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 10:02:33

No minähän varoitin tästä islamistista, kun palstalle hänet takaisin päästit. No tiedän kyllä, että sinä hänet kestät. Kestämistä.


Ei kai siinä mitään, miksei saisi esittää jyrkkiäkin mielipiteitä, kunhan esittää ne nimenomaan mielipiteinään eikä minään totena. Loukkaamiset ja sen sellaiset tietenkin erikseen.

Hyvä, että täällä ollaan samaa mieltä siitä, että uskonnollisissa tulkinnoissa on kyse mielipiteistä. Tämä kuvaa parhaiten sitä, mistä toisessa ketjussa puhuin rusinapullauskona.

Kristinuskossa kun on kyse muustakin kuin pyhien tekstien valikoimisesta, siinä mielessä eri tulkinnoista ja koulukunnista (ortodoksit, katoliset, luterilaiset ja niin edelleen) puhuttaessa "rusinapullateologia" on kyllä vähintäänkin loukkaavaa, mielestäni. Sopii siinä sitten ihmetellä, kun uskikset vetävät herneen nenukkaan puhumattakaan teologisen koulutuksen saaneista.


Eli kristinuskosta puhuttaessa kyse on muustakin kuin mielipiteistä, mutta islamin kohdalla (johon se aiempi tekstisi liittyi) sen sijaan voi olla kyse vain mielipiteestä. Asia selvä.

Huomaa, Taha esitti käsityksensä siitä, kuka on muslimi. Juuri tätä perustavampaa asiaa ei uskonnoissa voi olla. Sinusta tämä oli mielipide. Miksi on loukkaavaa, jos minä olen sitä mieltä, että kristinuskossa moni ihminen päättää sen uskonsa sisällön mielipiteittensä perusteella, mutta ei ole, kun sinä sanot samaa Tahan islmakäsityksestä?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 10:15:05
Eli kristinuskosta puhuttaessa kyse on muustakin kuin mielipiteistä, mutta islamin kohdalla (johon se aiempi tekstisi liittyi) sen sijaan voi olla kyse vain mielipiteestä. Asia selvä.


Ei ole. Nyt on kyse virhepäätelmästäsi, asiayhteydestä irrottamisesta ja niin edelleen. Toisessa kohti ole puhetta siitä, saavatko etniset tai uskonnolliset ryhmät mielestäni määrittää itsensä ja ketä niihin kuuluu keskenänsä vai pitääkö siihen muiden sotkeutua ja tarvitaanko siihen ulkopuolisia, mikä on ero katsottaessa sisältäpäin siihen, että tarkastellaan ulkopuolelta.

Mielipiteitäkin voi toki olla monenlaisia, hyvin perusteltuja ja vähemmän hyvin perusteltuja. Itselleni on lopulta  yhdentekevää, keitä pitävät muslimeina, keitä kristittyinä niin muslimit puhuessaan toisista muslimeista tai kristityistä kuin kristityt puhuessaan toisista kristityistä tai muslimeista. Sopikoot keskenään ja keskuudessaan niin kauan kun eivät häiriöksi ole.


Huomaa, Taha esitti käsityksensä siitä, kuka on muslimi. Juuri tätä perustavampaa asiaa ei uskonnoissa voi olla. Sinusta tämä oli mielipide. Miksi on loukkaavaa, jos minä olen sitä mieltä, että kristinuskossa moni ihminen päättää sen uskonsa sisällön mielipiteittensä perusteella, mutta ei ole, kun sinä sanot samaa Tahan islmakäsityksestä?


Kun ei ole kyse pelkistä mielipiteistä. Katso esimerkiksi Teologia-artikkeli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia) Wikipediasta.

Se, onko jäätelö hyvää, mikä jäätelö on parasta on mielipide. Sekin on mielipide, ketkä milloinkin saavat syödä jäätelöä ja missä. Esimerkiksi se, kuinka jäätelöä valmistetaan, millaista ja ketkä valmistavat ei ole.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Nostromo on May 04, 2012, 10:32:36
Eikö peruskouluissamme enää opeteta edes joukko-opin alkeita saati logiikan vai mikä mättää?

No ainakin esimerkki etnisestä lestadiolaisuudesta viittaisi siihen, että kielenkäyttöä ainakin opetataan. Sanoja ei selvästikään kuvitellut, että sellainen vakiintunut etninen ryhmä olisi olemassa. Kyse oli siis lestadiolaisuutta käsittelevän lehtikirjoituksen alla olevasta määrittelystä: "Kirjoittaja on etninen lestadiolainen." Niin kuin sanottua, kahteen sanaan saa aika paljon kysymyksiä, informaatiota ym. ilman hankalia sivulauseita ja uskovaisuuden määrittelyä.

Sinänsä lestadiolaiset saattavat täyttääkin aika monta etnisen ryhmän piirrettä, mutta oma asiantuntemukseni ei riitä sanomaan esim. kuinka paljon lestadiolaiset itse kokevat ryhmän olevan sellainen, johon synnytään jne. Etnisyydestä lainaan helppouden nimissä Wikipediasta:

Quote
An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that may also stress common ancestry or endogamy.
--
Members of an ethnic group are usually conscious of belonging to that ethnic group; moreover ethnic identity is further marked by the recognition from others of a group's distinctiveness.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 10:59:05
Eikö peruskouluissamme enää opeteta edes joukko-opin alkeita saati logiikan vai mikä mättää?

No ainakin esimerkki etnisestä lestadiolaisuudesta viittaisi siihen, että kielenkäyttöä ainakin opetataan. Sanoja ei selvästikään kuvitellut, että sellainen vakiintunut etninen ryhmä olisi olemassa. Kyse oli siis lestadiolaisuutta käsittelevän lehtikirjoituksen alla olevasta määrittelystä: "Kirjoittaja on etninen lestadiolainen." Niin kuin sanottua, kahteen sanaan saa aika paljon kysymyksiä, informaatiota ym. ilman hankalia sivulauseita ja uskovaisuuden määrittelyä.

Sinänsä lestadiolaiset saattavat täyttääkin aika monta etnisen ryhmän piirrettä, mutta oma asiantuntemukseni ei riitä sanomaan esim. kuinka paljon lestadiolaiset itse kokevat ryhmän olevan sellainen, johon synnytään jne. Etnisyydestä lainaan helppouden nimissä Wikipediasta:

Quote
An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that may also stress common ancestry or endogamy.
--
Members of an ethnic group are usually conscious of belonging to that ethnic group; moreover ethnic identity is further marked by the recognition from others of a group's distinctiveness.

Siis:

1: Tunnistavat toisensa yhteisestä perinteestä.
1 b): Samastuvat sanottuun yhteiseen perinteeseen.

2: Yhteinen kulttuuri mukaan luettuna yhteinen uskonto.
2b): Saatetaan painottaa yhteisiä esi-isiä ja -äitejä sekä endogamiaa, siis sisäryhmäavioliittoisuutta.

3: Tietoisuus kuulumisesta sanottuun ryhmään.
3b): Toisten tietoisuus ryhmän erillisyydestä.

Aika monta ehtoa, kaikkia ei ilmeisesti tarvitse täyttää ainakaan yhtäaikaisesti.

Suomiwikin määrittely (Etninen ryhmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Etninen_ryhm%C3%A4)): Etninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus on joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella, jotka itse katsovat muodostavansa erillisen ryhmän ja jotka osallistuvat yhteiseen kulttuuriin tai alkuperään perustuviin toimintoihin."

No, lestadiolaiset nyt erottuvat ainakin uskonnon (ruotsalaisen Lars Levi Laestadiuksen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Levi_Laestadius) ja seuraajien tulkinta kristinuskosta), lahkolaisuuden ja ehkäpä sisäsiittoisuuden perusteella, mutta kuinka käy ei-lestadiolaisten etnisten suomalaisten tuollaisessa katsannossa, noin esimerkiksi?

Riittävää puhua entisistä lestadiolaisesta, mikäli siihen ylipäänsä mitään tarvetta ilmenee.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 11:02:56
Kysyin, laitatko sinä, heitä kaikkia kun ei oman logiikkasi mukaan voi sanoa muslimeiksi. Ovatko nuo islamia toisin kuin sinä tulkitsevat mielestäsi muslimeja lainkaan?

Aika jännää, että "mielipiteeni" kyseenalaistetaan, vaikka esittämäni asiat kuuluu muistaakseni peruskoulun oppimäärään ja on tarkistettavissa Wikipediasta kolmessa sekunnissa. No, mitä vaan, mikä tekee onnelliseksi.


En kyseenalaistanut, minähän nimenomaan kysyin mielipidettäsi, en sitä, mitä Wikipediassa lukee. Sinun läsnäolosi ja kommunikoimattomuutesi täällä tekee kyllä ainakin minut lähinnä onnettomaksi, joskus tosin huvittuneeksikin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Nostromo on May 04, 2012, 11:17:27
Riittävää puhua entisistä lestadiolaisesta, mikäli siihen ylipäänsä mitään tarvetta ilmenee.

Jos siis sattuu olemaan entinen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 11:22:06
Riittävää puhua entisistä lestadiolaisesta, mikäli siihen ylipäänsä mitään tarvetta ilmenee.

Jos siis sattuu olemaan entinen.

No, silloinhan tarvetta ei ole vaan riittää kun puhuu lestadiolaisesta, mikäli tarvitsee sitäkään mainita.

Täällä päin heitä näkee ja kuulee paljonkin. Tosin Oulun suunnalla ja Koillismaalla ovat vieläkin vaikutusvaltaisempi piiri pieni pyörii -porukka, täällä Kainuussa helluntailaiset ovat näkyvämpiä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 11:36:51
Eli kristinuskosta puhuttaessa kyse on muustakin kuin mielipiteistä, mutta islamin kohdalla (johon se aiempi tekstisi liittyi) sen sijaan voi olla kyse vain mielipiteestä. Asia selvä.

Ei ole. Nyt on kyse virhepäätelmästäsi, asiayhteydestä irrottamisesta ja niin edelleen. Toisessa kohti ole puhetta siitä, saavatko etniset tai uskonnolliset ryhmät mielestäni määrittää itsensä ja ketä niihin kuuluu keskenänsä vai pitääkö siihen muiden sotkeutua ja tarvitaanko siihen ulkopuolisia, mikä on ero katsottaessa sisältäpäin siihen, että tarkastellaan ulkopuolelta.

Ok, muutetaan vähän. Sinusta siis se on mielipidekysymys, mitä oppia uskonnollinen ryhmä pitää oikeaoppisena sen suhteen, kuka voi olla sen jäsen ja kuka ei, mutta muut oppiasiat eivät ole mielipidekysymyksiä.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että minä sanoisin, etten usko Jumalaan enkä Jeesuksen ylösnousemukseen, mutta väittäisin silti olevani kristitty. Pitäisikö siis kristittyjen tämä vain niellä "mielipiteenä" ja myös pitää minua kristittynä?

Quote
Mielipiteitäkin voi toki olla monenlaisia, hyvin perusteltuja ja vähemmän hyvin perusteltuja.

Ei. Mielipiteen perustavaa laatua oleva piirre on se, ettei sitä voi perusteluilla esittää vääräksi. Sotket nyt kaksi asiaa, faktat ja mielipiteet. Edellisistä ei voi johtaa jälkimmäistä. Tätä kutsutaan yleensä Humen giljotiiniksi. Tuolla alempana jäätelöistä puhuessasi vaikuttaisi siltä, että olet ymmärtänyt tämän tärkeän eron.

Quote
Itselleni on lopulta  yhdentekevää, keitä pitävät muslimeina, keitä kristittyinä niin muslimit puhuessaan toisista muslimeista tai kristityistä kuin kristityt puhuessaan toisista kristityistä tai muslimeista. Sopikoot keskenään ja keskuudessaan niin kauan kun eivät häiriöksi ole.

Niin, minusta tässä uskontojutussa toimii aika hyvin se, mikä kysymyksessä "kuka on suomalainen", eli muslimi/kristitty/jne. on henkilö, joka itse tuntee olevansa muslimi/kristitty/jne. ja muut muslimit/kristityt/jne. ovat sitä mieltä, että hän on sellainen. Eli tarvitaan molemmat ja kyse on ennen kaikkea ihmisten mielipiteistä. Objektiivisesti ei noita kumpaakaan (omaa tai muiden käsitystä) voi johtaa.

Quote
Kun ei ole kyse pelkistä mielipiteistä. Katso esimerkiksi Teologia-artikkeli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia) Wikipediasta.

No, jos ei ole kyse mielipiteistä, niin älä sitten sano, että on kyse mielipiteistä.

Quote
Se, onko jäätelö hyvää, mikä jäätelö on parasta on mielipide. Sekin on mielipide, ketkä milloinkin saavat syödä jäätelöä ja missä. Esimerkiksi se, kuinka jäätelöä valmistetaan, millaista ja ketkä valmistavat ei ole.

Niin? Siis huomaa, koko keskustelu lähti siitä, että sinä sanoit:"Ei kai siinä mitään, miksei saisi esittää jyrkkiäkin mielipiteitä, kunhan esittää ne nimenomaan mielipiteinään eikä minään totena." viitaten siihen, kun Taha oli sanonut, ettei Mikaelin vaimo ole muslimi.

Voitko nyt selvittää meille: Kumpaan se Tahan sanoma nyt vertautuu "mikä jäätelö on parasta" vai "ketkä valmistavat jäätelöä"?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 11:42:42
En kyseenalaistanut, minähän nimenomaan kysyin mielipidettäsi...

Joskus pidän mielipiteeni omanani. Halusin vain kiinnittää huomiota siihen, että leimaaminen (tässä tapauksessa ei-muslimi leimataan muslimiksi) on leimatuksi joutuneen mielestä ikävää ja epäreilua. Siihen voisi kiinnittää huomiota kaikilla elämänaloilla.

Mitä leiman oikeellisuuteen tulee, se on tietysti kenen tahansa arvioitavissa, mutta perusteluissa olisi hyvä pysyä lähdekirjallisuuden, tutkimuksen ja logiikan alueella.


Nyt et tee eroa leimaamisen (ulkopuolelta) ja leimaantumisen (sisäpuolelta) välillä puhumattakaan samastumisesta, osittaisestakin sellaisesta ryhmän "muslimit" kanssa. Et niin ikään sano halaistua sanaa siitä, kuinka ihminen voikaan kokea mielivaltaisen ulkopuolelle sysimisen jostain ryhmästä, johon itse tuntee kuuluvansa.

Niin sitä pitää.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 11:52:19

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että minä sanoisin, etten usko Jumalaan enkä Jeesuksen ylösnousemukseen, mutta väittäisin silti olevani kristitty. Pitäisikö siis kristittyjen tämä vain niellä "mielipiteenä" ja myös pitää minua kristittynä?


Tuolla varhemmin oli puhetta Mikaelin kanssa siitä, että todennäköisesti ainakin jossain ulkomailla, ei-kristittyjen parissa meitä molempia saatettaisiin pitää kristittyinä, vaikka emme sitä olekaan.

Lahkolaiset tyypillisesti eivät pidä eri lailla Sanaa tulkitsevia kristittyinä. Esimerkiksii helluntailaisen mielestä lestadiolaisuus on itsestään Saatanasta ja toisin päin. Molempien mielestä taas Jehovan todistajat, jotka itse kyllä pitävät itseään kristittyinä eivät sitä ole. Kaikkien näiden kolmen mielestä taas mormonit eivät ole kristittyjä. Mormonit itse kyllä pitävät itseään kristittyinä.

Muslimien mielestä nuo kaikki ovat kristittyjä.

Älä ihmettele, jos alkaa tuntua siltä, että vittuako se meille kuuluu.


Voitko nyt selvittää meille: Kumpaan se Tahan sanoma nyt vertautuu "mikä jäätelö on parasta" vai "ketkä valmistavat jäätelöä"?


Tahan tapauksessa taitaa olla pikemmin kyse siitä, ketkä saavat sitä jäätelöä hänen ja hänen mahdollisen viiteryhmänsä mielestä syödä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 12:00:29
Tahan tapauksessa taitaa olla pikemmin kyse siitä, ketkä saavat sitä jäätelöä hänen ja hänen mahdollisen viiteryhmänsä mielestä syödä.

Kyse on siitä, mitä kutsutaan jäätelöksi. Jonkun mielestä tofujäädyke tai jäätynyt puuro voi olla jäätelöä, enkä lähtisi siitäkään väittelemään.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 12:10:47
Tahan tapauksessa taitaa olla pikemmin kyse siitä, ketkä saavat sitä jäätelöä hänen ja hänen mahdollisen viiteryhmänsä mielestä syödä.

Kyse on siitä, mitä kutsutaan jäätelöksi. Jonkun mielestä tofujäädyke tai jäätynyt puuro voi olla jäätelöä, enkä lähtisi siitäkään väittelemään.


Ehkei nyt aivan noin kuitenkaan. Pikemmin siitä lienee kyse, että kermajäätelö on ainoaa oikeaa jäätelöä, perinteisin menetelmin tehtynä, perinteisin, ikiaikaisin välinein, perinteisestä kulhosta perinteisin menoin nautittuna. Kulhokin kuuluu olla valmistettu oikeiden taikamenojen avulla ja maito lypsetty.

Samasta lehmänmaidosta muutoin valmistettu, vaikkapa hylajäätelö ei olisi jäätelöä laisinkaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 12:23:43
Ehkei nyt aivan noin kuitenkaan. Pikemmin siitä lienee kyse, että kermajäätelö on ainoaa oikeaa jäätelöä...

Niinpä - ja sanakirjat, lähdeteokset ja lait sikseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 13:28:47

Voitko nyt selvittää meille: Kumpaan se Tahan sanoma nyt vertautuu "mikä jäätelö on parasta" vai "ketkä valmistavat jäätelöä"?


Tahan tapauksessa taitaa olla pikemmin kyse siitä, ketkä saavat sitä jäätelöä hänen ja hänen mahdollisen viiteryhmänsä mielestä syödä.

Ja eikö tämä sen juttusi mukaan siis ollut mielipide eikä fakta, jonka voi perustella jollain objektiivisiin havaintoihin perustuvilla johtopäätöksillä?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 13:39:44

Voitko nyt selvittää meille: Kumpaan se Tahan sanoma nyt vertautuu "mikä jäätelö on parasta" vai "ketkä valmistavat jäätelöä"?


Tahan tapauksessa taitaa olla pikemmin kyse siitä, ketkä saavat sitä jäätelöä hänen ja hänen mahdollisen viiteryhmänsä mielestä syödä.

Ja eikö tämä sen juttusi mukaan siis ollut mielipide eikä fakta, jonka voi perustella jollain objektiivisiin havaintoihin perustuvilla johtopäätöksillä?


Ei vaan yksinkertaisesti kehno kysymyksenasettelu.

Tuo oli tietysti vain minun näkemykseni, pitääkö se paikkansa on jo toinen tarina.

Jaanataan taas joskus toiste, tuntuu kuin joutuisi selittämään punavihersokealle vihreän ja punaisen sävyjä tai kuin että joutuisi tyystin sävelkorvattomalle opettamaan musiikkia.

Voi olla minun huonouttani, todennäköisesti onkin. Nyt voisi puhua jostain aivan muusta - tai olla puhumatta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 14:36:55
Tuo oli tietysti vain minun näkemykseni, pitääkö se paikkansa on jo toinen tarina.

Minusta pitää paikkaansa. Tai sanotaan niin, että olin positiivisesti yllättynyt siitä, että joku muukin oli asiasta samaa mieltä kuin minä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 15:28:13
Tässä lisää dissonanssia Tahalle:
http://www.oxfordtimes.co.uk/news/4423688.Imam_bridges_a_wedding_divide/

Saarakkalan jutusta voi tietysti sen tärkeän pointin napata, että mikäli Suomessa lainvastaisesti pakotetaan naisia avioliittoon (joko Suomessa tai viemällä ulkomaille), niin tämä on tärkeä ihmisoikeusrikkomus, jolle pitää jotain tehdä. Yhteiskunnan tulisi toimia sukupuolien välisen tasa-arvon puolesta ja tämähän saattaa olla ristiriidassa Tahan ja hänen hengenheimolaisten käsitysten kanssa.

Ja vaikka ei olisikaan lainvastaista niin kannattaisin kuitenkin yhteiskunnan toimia sen puolesta, että Suomessa asuvien naisten tietoisuuteen levitetään tietoa heidän oikeuksistaan tasa-arvooon, yhdenvertaisuuteen, vapauteen jne, vaikka se olisi räikeästikin ristiriidassa sen kanssa mitä islamin oppineet ovat mieltä islamista ja muslimeista.
 
3,000 women a year forced into marriage in UK, study finds (http://www.guardian.co.uk/politics/2008/mar/08/religion)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 15:45:11
Tässä lisää dissonanssia Tahalle:
http://www.oxfordtimes.co.uk/news/4423688.Imam_bridges_a_wedding_divide/

Ensimmäistä kertaa kuulen, että muslimi tarvitsee avioitumiseen imaamin. Ei ole mitenkään ihmeellistä, että Islamin nimissä tehdään kaikenlaista, kuten vaikkapa katkotaan 9-vuotiaan leipävarkaan käsi ajamalla autolla sen yli, mutta mitään opillisia perusteita moiselle ei ole, kuten ei myöskään tuon avioliiton sallittavuudelle.

Onnellinen morsian näyttää uutisen mukaan olevan myös raskaana ja ilman huivia. Esiintyminen ilman hijabia ja esiaviollinen seksi on muuttunut jotenkin sallittavaksi?

No, on uutisessa se toinenkin näkemys: "Dr Hojjat Ramzy, a trustee at the Muslim Iqra School in Oxford and an Islamic registrar, said such marriages were not permitted in Islam.

He said: "It is not allowed under any circumstances for a Christian man to marry a Muslim woman, it is not acceptable.-

Nyt sitten vain esittelet, Mikael, perusteet fatwalle, joka kumoaa Koraanin, autenttisen sunnan ja ilmeisesti noin 1400 vuotta jatkuneen harhaluulon?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 16:14:38
Nyt sitten vain esittelet, Mikael, perusteet fatwalle, joka kumoaa Koraanin, autenttisen sunnan ja ilmeisesti noin 1400 vuotta jatkuneen harhaluulon?

Miksi? Minun 'todisteeksi' riitti tuo linkki siihen UK:n yhteen imaamiin. En siis yritä sanoa, etteikö teillä olisi oikeutta tulkita uskontonne pyhiä kirjoituksia aivan niin kirjaimellisesti kuin koette oikeaksi, yritin vain osoittaa, etteivät kaikki ole asiasta samaa mieltä. Maailmassa on runsaasti muslimeiksi itseään kutsuvia naisia, jotka ovat naimisissa ei-muslimien kanssa ja ilmeisesti jopa uskonoppineita, jotka asian vähemmän tai enemmän vastahakoisesti hyväksyvät.

Mitä itse tekstiin ja perusteisiin tähän kieltoon tulee niin nykysuomalaisessa yhteiskunnassa ne ovat mielestäni melko absurdeja, mutta taaskaan kukaan ei kiellä sinua uskomasta asioihin, jotka minusta ovat absurdeja, ja myös räikeästi syrjiviä.

Tässä on kaikenlaista muuta siistiä (ja paheksuttavaa?): http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam (ja hämärää: http://en.wikipedia.org/wiki/Woman_imam)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 16:50:39
Ja vaikka ei olisikaan lainvastaista niin kannattaisin kuitenkin yhteiskunnan toimia sen puolesta, että Suomessa asuvien naisten tietoisuuteen levitetään tietoa heidän oikeuksistaan tasa-arvooon, yhdenvertaisuuteen, vapauteen jne, vaikka se olisi räikeästikin ristiriidassa sen kanssa mitä islamin oppineet ovat mieltä islamista ja muslimeista.

Minusta perusongelma on se, että jos lapset kasvatetaan uskomaan siihen, että islam on oikeassa ja yksi niistä asioista, joita Jumala on määrännyt, on, että musliminainen ei voi mennä vääräuskoisen kanssa naimisiin, niin voi olla aika vaikea sitten pelkästään sen sanomisella, että "hei, tän meidän maallisen lain mukaan te voitte kyllä mennä naimisiin muidenkin kuin muslimien kanssa", voisi muuttaa sitä, mihin he uskovat. Jos he siis aidosti uskovat sen, että on Jumalan tahto, etteivät he mene vääräuskoisten kanssa naimisiin, niin millään maallisilla oikeuksilla ei ole oikeastaan mitään merkitystä.  Vain ne Timon kammoksumat rusinapullauskovat on mahdollista tuolla tavoin pelastaa.

Se, mihin pitäisi päästä väliin, on se, ettei lapsien päähän saa tuollaista syöttää, mutta tässä sitten poljettaisiin uskonvapauslakeja. Omasta mielestäni uskonvapautta pitäisi vahvistaa niin, että pieniin lapsiin kohdistuvan uskonnollisen opetuksen saisi aloittaa vasta siinä vaiheessa, kun lapset ovat kykeneviä krittiiseen ajatteluun (ehkä joskus murrosikään tullessaan), jolloin heillä olisi todellakin täysi vapaus valita se usko, minkä tuntevat oikeaksi. Tähän liittyy tietenkin omat ongelmansa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 16:58:15
Ja vaikka ei olisikaan lainvastaista niin kannattaisin kuitenkin yhteiskunnan toimia sen puolesta, että Suomessa asuvien naisten tietoisuuteen levitetään tietoa heidän oikeuksistaan tasa-arvooon, yhdenvertaisuuteen, vapauteen jne, vaikka se olisi räikeästikin ristiriidassa sen kanssa mitä islamin oppineet ovat mieltä islamista ja muslimeista.

Minusta perusongelma on se, että jos lapset kasvatetaan uskomaan siihen, että islam on oikeassa ja yksi niistä asioista, joita Jumala on määrännyt, on, että musliminainen ei voi mennä vääräuskoisen kanssa naimisiin, niin voi olla aika vaikea sitten pelkästään sen sanomisella, että "hei, tän meidän maallisen lain mukaan te voitte kyllä mennä naimisiin muidenkin kuin muslimien kanssa", voisi muuttaa sitä, mihin he uskovat. Jos he siis aidosti uskovat sen, että on Jumalan tahto, etteivät he mene vääräuskoisten kanssa naimisiin, niin millään maallisilla oikeuksilla ei ole oikeastaan mitään merkitystä.  Vain ne Timon kammoksumat rusinapullauskovat on mahdollista tuolla tavoin pelastaa.

Se, mihin pitäisi päästä väliin, on se, ettei lapsien päähän saa tuollaista syöttää, mutta tässä sitten poljettaisiin uskonvapauslakeja. Omasta mielestäni uskonvapautta pitäisi vahvistaa niin, että pieniin lapsiin kohdistuvan uskonnollisen opetuksen saisi aloittaa vasta siinä vaiheessa, kun lapset ovat kykeneviä krittiiseen ajatteluun (ehkä joskus murrosikään tullessaan), jolloin heillä olisi todellakin täysi vapaus valita se usko, minkä tuntevat oikeaksi. Tähän liittyy tietenkin omat ongelmansa.

Joo! Toisaalta uskon kyllä myös siihen, että amor vincit omnia, eli rakastuminen dominoi enemmän kuin lapsena opitut kiellot, kunhan sitten tosiasiallisesti on myös jonkinlaiset oikeudet toimia sen rakkauden perusteella.

Tärkeä pointti kylläkin, että missä mielessä yhteiskunnalla on oikeus puolustaa lasten oikeuksia tässä suhteessa ja miten se pitäisi tehdä kun vaa'an toisella puolella on uskontovapaus ja vanhempien todella tärkeä oikeus toimia lastensa kasvattajina niin kuin hyväksi näkevät.

EDIT: Vongoethelle sivuhuomautuksena "dominoi enemmän" on varmaan joo jonkinlainen tautologia, voit vapaasti korjata :)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 04, 2012, 17:00:33
Mitä itse tekstiin ja perusteisiin tähän kieltoon tulee niin nykysuomalaisessa yhteiskunnassa ne ovat mielestäni melko absurdeja, mutta taaskaan kukaan ei kiellä sinua uskomasta asioihin, jotka minusta ovat absurdeja, ja myös räikeästi syrjiviä.

Entä olisiko tuollaisten räikeästi syrjivien tekstien tai niiden tulkintojen levittäminen ja julistaminen syytä kieltää?

Vai ajatko tässä sitä, että jälleen kerran uskonnoille annetaan suojakehä tehdä asioita, jotka muilta on kielletty?

Mitä jos jonkun uskon oppiin kuuluisi se, että muiden uskontojen edustaijen pitää pitää hihamerkkejä, jotta kyseisen uskonnon edustajat välittömästi erottavat oikeauskoiset vääräuskoisista? Eroaisiko tämä periaatteessa mitenkään siitä, mitä Eronen ehdotti (tai vitsaili, kenen tulkintaa siitä kirjoituksesta nyt haluaa noudattaakin)?

Tai otetaan nyt esimerkki ihan Raamatusta. Siellä Jumala käski Moosesta teurastaa armotta kaikki ne juutalaiset, jotka olivat kääntyneet palvomaan kultaista vasikkaa. Onko tämän tekstinpätkän levittäminen sellaisena kuin se on (mitään kaunistelematta, mutta myöskään mitään lisäämättä) kiihottamista vasikanpalvojia vastaan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Ilkka on May 04, 2012, 17:09:54
Mitä itse tekstiin ja perusteisiin tähän kieltoon tulee niin nykysuomalaisessa yhteiskunnassa ne ovat mielestäni melko absurdeja, mutta taaskaan kukaan ei kiellä sinua uskomasta asioihin, jotka minusta ovat absurdeja, ja myös räikeästi syrjiviä.

Entä olisiko tuollaisten räikeästi syrjivien tekstien tai niiden tulkintojen levittäminen ja julistaminen syytä kieltää?

Vai ajatko tässä sitä, että jälleen kerran uskonnoille annetaan suojakehä tehdä asioita, jotka muilta on kielletty?

Mitä jos jonkun uskon oppiin kuuluisi se, että muiden uskontojen edustaijen pitää pitää hihamerkkejä, jotta kyseisen uskonnon edustajat välittömästi erottavat oikeauskoiset vääräuskoisista? Eroaisiko tämä periaatteessa mitenkään siitä, mitä Eronen ehdotti (tai vitsaili, kenen tulkintaa siitä kirjoituksesta nyt haluaa noudattaakin)?

Tai otetaan nyt esimerkki ihan Raamatusta. Siellä Jumala käski Moosesta teurastaa armotta kaikki ne juutalaiset, jotka olivat kääntyneet palvomaan kultaista vasikkaa. Onko tämän tekstinpätkän levittäminen sellaisena kuin se on (mitään kaunistelematta, mutta myöskään mitään lisäämättä) kiihottamista vasikanpalvojia vastaan?

Tämä on wanha mutta aina ah niin osuva teksti kuvaamaan ongelmia joita tuhansia vuosia vanhan tekstin nykypäivään sanasta sanaan siirtäminen saattaa aiheuttaa:

http://www.student.oulu.fi/~amkarppi/maili/maili310.html
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 17:17:35
Mitä itse tekstiin ja perusteisiin tähän kieltoon tulee niin nykysuomalaisessa yhteiskunnassa ne ovat mielestäni melko absurdeja, mutta taaskaan kukaan ei kiellä sinua uskomasta asioihin, jotka minusta ovat absurdeja, ja myös räikeästi syrjiviä.

Entä olisiko tuollaisten räikeästi syrjivien tekstien tai niiden tulkintojen levittäminen ja julistaminen syytä kieltää?

Vai ajatko tässä sitä, että jälleen kerran uskonnoille annetaan suojakehä tehdä asioita, jotka muilta on kielletty?

Mitä jos jonkun uskon oppiin kuuluisi se, että muiden uskontojen edustaijen pitää pitää hihamerkkejä, jotta kyseisen uskonnon edustajat välittömästi erottavat oikeauskoiset vääräuskoisista? Eroaisiko tämä periaatteessa mitenkään siitä, mitä Eronen ehdotti (tai vitsaili, kenen tulkintaa siitä kirjoituksesta nyt haluaa noudattaakin)?

Tai otetaan nyt esimerkki ihan Raamatusta. Siellä Jumala käski Moosesta teurastaa armotta kaikki ne juutalaiset, jotka olivat kääntyneet palvomaan kultaista vasikkaa. Onko tämän tekstinpätkän levittäminen sellaisena kuin se on (mitään kaunistelematta, mutta myöskään mitään lisäämättä) kiihottamista vasikanpalvojia vastaan?

1) "Räikeästi syrjivä" ei ole melestäni vielä peruste kieltämiselle eli sananvapauden ja poliittisen toimintavapauden nimissä pitää olla vapaus ehdottaa esim perustuslain ja yhdenvertaisuuslain muuttamista siten, että vain miehillä on oikeus päättää erinäisistä asioista. Tai tässä tapauksessa kannattaa uskontoa ja levittää sen tekstejä, jotka perustuvat osittain samoihin ajatuksiin, ilman sen kummempaa kiihottamistarkoitusta naisia tai miehiä tai ketään vastaan.

2) Uskonnon nimissä toimiville ei pitäisi mielestäni antaa mitään erivapauksia mutta satoja vuosia vanhoja tekstejä ei myöskään pidä käsitellä niin kuin ne olisi juuri eilen kirjoitettu vaan jonkinlaista hermeneuttista ajatusmallia pitäisi niiden osalta soveltaa. Vanha teksti, jossa ehdotetaan jotain nykypäivässä lainvastaista on eri asia kuin nykyihminen, joka sen tekstin avulla tekee jotain lainvastaista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 17:50:22

Ensimmäistä kertaa kuulen, että muslimi tarvitsee avioitumiseen imaamin. Ei ole mitenkään ihmeellistä, että Islamin nimissä tehdään kaikenlaista, kuten vaikkapa katkotaan 9-vuotiaan leipävarkaan käsi ajamalla autolla sen yli, mutta mitään opillisia perusteita moiselle ei ole, kuten ei myöskään tuon avioliiton sallittavuudelle.


Ei olekaan ja koko juttu on taivaan vanha internethuijaus (http://www.hoax-slayer.com/child-stealing-bread-iran.shtml), hoax. Poikakin on varmaan nykyisin 15-vuotias ja käsi edelleenkin kunnossa. Vaarallisia tuollaiset näytökset tietysti ovat ja lapsityövoiman käytöstä voidaan puhua.

Valitettavasti todellisiakin esimerkkejä on, tämä ei kuitenkaan ollut sellainen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 18:01:30

Tai sanotaan niin, että olin positiivisesti yllättynyt siitä, että joku muukin oli asiasta samaa mieltä kuin minä.


Luultavasti olemme loppujen lopuksi samaa mieltä melko monestakin asiasta. On vain hyvä tietää, miksi ja uupuuko joitakin faktoja, jotka olisi pitänyt ottaa huomioon tai onko sellaisia, joita on pitänyt relevantteina ja jotka eivät sitä lähemmässä tarkastelussa olekaan. Voi sitten tarvittaessa reivata mielipidettään tai muodostaa uuden tai tutkia vieläkin tarkemmin.

Sanovat sitä keskusteluksi, josta kaunis kiitos.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 18:12:21

EDIT: Vongoethelle sivuhuomautuksena "dominoi enemmän" on varmaan joo jonkinlainen tautologia, voit vapaasti korjata :)


Dominoimisesta nyt tulee mieleen kaikenlaista. Tarkoitit kai jotain tyyliin "ratkaisevampi, vallitsevampi, jopa määräävämpi tekijä", sellainen, joka vaikuttaa enemmän avioliittopäätökseen kuin kasvatus.

Puhuitkin myös rakastumisen jälkeisestä elämästä, rakastuminen nyt kestää aikansa ja sitten alkaa arki, jossa se tosi rakkaus koetellaan. Lapsena opetetut kiellot saattavat kantaa läpi elämän, traumaattisiakin ne voivat olla, sellaisia, että yksi rakkaus ei niitä voitakaan vaan tarvitaan Eroksen lisäksi agapé ex machina, että tuo rakkauden kaiken voittavuus olisi edelleenkin voimassa. Caritas patiens est, benigna est...
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 19:35:47
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Maivei on May 04, 2012, 19:55:46
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.



Niin tekevät myös rikkaat Kauniaisissaan, yrittävät kartuttaa omaisuuttaan että jälkeläisillä menisi paremmin ja murehtivat uskonasioita vähemmän.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 20:00:31
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.



Niin tekevät myös rikkaat Kauniaisissaan, yrittävät kartuttaa omaisuuttaan että jälkeläisillä menisi paremmin ja murehtivat uskonasioita vähemmän.

Aika osuva havainto muuten!
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Dunce on May 04, 2012, 20:03:23
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.

Poor people have, regardless of their poverty, a cultural background. This cultural background contains values that even the poor people are unwilling to discard no matter what, because these values are ingrained in their learned way of living and their morals.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 21:08:10
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.

Poor people have, regardless of their poverty, a cultural background. This cultural background contains values that even the poor people are unwilling to discard no matter what, because these values are ingrained in their learned way of living and their morals.

Sun omakohtainen kokemuksesi slummissa elämisestä vai?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 21:10:03
Miksi? Minun 'todisteeksi' riitti tuo linkki siihen UK:n yhteen imaamiin. En siis yritä sanoa, etteikö teillä olisi oikeutta tulkita uskontonne pyhiä kirjoituksia aivan niin kirjaimellisesti kuin koette oikeaksi, yritin vain osoittaa, etteivät kaikki ole asiasta samaa mieltä.

Kyseessä ei ole tulkinta, koska asia on suoraan ilmoitettu Koraanissa. Avioitumiskielto on ehdoton. Siksi siitä, kuten ei mistään muustakaan Koraanin kirjaimellisesta sisällöstä, ole kiistaa.  Joko on niin, että tällä "imaamilla" on jokin julkinen tai salainen agenda tai Koraani ei ole sharian oikeuslähde ja miljoonat muut imaamit (Muhammed(SAAS) ja neljä Oikeaan ohjattua) ovat ymmärtäneet asian väärin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 21:17:26
Juttelin tästä aiheesta äsken vaimoni kanssa ja pyysin lupaa liittää tänne hänen kommentinsa asiasta:

Quote
Poor people in the slum worry less about religion and more about getting through the day and trying to provide a better tomorrow for their children.

Poor people have, regardless of their poverty, a cultural background. This cultural background contains values that even the poor people are unwilling to discard no matter what, because these values are ingrained in their learned way of living and their morals.

Sun omakohtainen kokemuksesi slummissa elämisessä vai?


Slums populated by and crawling with his own straw men.

"We are the hollow men (http://aduni.org/~heather/occs/honors/Poem.htm)  
We are the stuffed men  
Leaning together  
Headpiece filled with straw. Alas!
"
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 21:26:16
Miksi? Minun 'todisteeksi' riitti tuo linkki siihen UK:n yhteen imaamiin. En siis yritä sanoa, etteikö teillä olisi oikeutta tulkita uskontonne pyhiä kirjoituksia aivan niin kirjaimellisesti kuin koette oikeaksi, yritin vain osoittaa, etteivät kaikki ole asiasta samaa mieltä.

Kyseessä ei ole tulkinta, koska asia on suoraan ilmoitettu Koraanissa. Avioitumiskielto on ehdoton. Siksi siitä, kuten ei mistään muustakaan Koraanin kirjaimellisesta sisällöstä, ole kiistaa.  Joko on niin, että tällä "imaamilla" on jokin julkinen tai salainen agenda tai Koraani ei ole sharian oikeuslähde ja miljoonat muut imaamit (Muhammed(SAAS) ja neljä Oikeaan ohjattua) ovat ymmärtäneet asian väärin.

Niin, vaikka ympäri maailmaa löytyy omasta mielestään muslimeja, jotka ovat tästä eri mieltä kuin sinä niin näet kuitenkin, että tällaista erimielisyyttä ei ole. Onhan se helpompi niin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 21:41:42
Niin, vaikka ympäri maailmaa löytyy omasta mielestään muslimeja, jotka ovat tästä eri mieltä kuin sinä niin näet kuitenkin, että tällaista erimielisyyttä ei ole. Onhan se helpompi niin.

On niitä, jotka ovat eri mieltä ja niitä, jotka ovat perustellusti eri mieltä. Mitkä ovat ne eri mieltä olevien perustelut?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Mikael Lönnroth on May 04, 2012, 21:45:18
Niin, vaikka ympäri maailmaa löytyy omasta mielestään muslimeja, jotka ovat tästä eri mieltä kuin sinä niin näet kuitenkin, että tällaista erimielisyyttä ei ole. Onhan se helpompi niin.

On niitä, jotka ovat eri mieltä ja niitä, jotka ovat perustellusti eri mieltä. Mitkä ovat ne eri mieltä olevien perustelut?

Uskonnonvapaus? :)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 04, 2012, 21:57:28
Miksi? Minun 'todisteeksi' riitti tuo linkki siihen UK:n yhteen imaamiin. En siis yritä sanoa, etteikö teillä olisi oikeutta tulkita uskontonne pyhiä kirjoituksia aivan niin kirjaimellisesti kuin koette oikeaksi, yritin vain osoittaa, etteivät kaikki ole asiasta samaa mieltä.

Kyseessä ei ole tulkinta, koska asia on suoraan ilmoitettu Koraanissa. Avioitumiskielto on ehdoton. Siksi siitä, kuten ei mistään muustakaan Koraanin kirjaimellisesta sisällöstä, ole kiistaa.  Joko on niin, että tällä "imaamilla" on jokin julkinen tai salainen agenda tai Koraani ei ole sharian oikeuslähde ja miljoonat muut imaamit (Muhammed(SAAS) ja neljä Oikeaan ohjattua) ovat ymmärtäneet asian väärin.

Ei ole suoraan ilmoitettu koraanissa. 2:221 ja 5:5. 5:5:ssä ei mainita naisia, joten on päädytty tulkitsemaan, suorastaan arvailemaan, että musliminaiset eivät saa naida ei-muslimimiehiä. Syy vakiintuneeseen tulkintaan perustuu historialliseen asiayhteyteen avioliittokäsityksistä. Naittiko muuten appesi vaimosi sinulle? Eikö? Menikö koraanin mukaan väärin?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 22:14:28
Uskonnonvapaus? :)

Joo, uskoa saa mitä tahansa, mutta ne opilliset perustelut?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 22:25:22
Uskonnonvapaus? :)

Joo, uskoa saa mitä tahansa, mutta ne opilliset perustelut?


Saa olla myös uskomatta eikä siihen tarvita minkäänlaisia opillisia perusteita. Joku Ihmisoikeuksien julistus voisi tietenkin olla hyvä tuntea muutenkin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 22:28:57
Ei ole suoraan ilmoitettu koraanissa. 2:221 ja 5:5. 5:5:ssä ei mainita naisia, joten on päädytty tulkitsemaan, suorastaan arvailemaan, että musliminaiset eivät saa naida ei-muslimimiehiä.

Joo, toinen selitys on se, että Islam sallii homoliitot.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 04, 2012, 22:33:54
Ei ole suoraan ilmoitettu koraanissa. 2:221 ja 5:5. 5:5:ssä ei mainita naisia, joten on päädytty tulkitsemaan, suorastaan arvailemaan, että musliminaiset eivät saa naida ei-muslimimiehiä.

Joo, toinen selitys on se, että Islam sallii homoliitot.


Kohtahan ei Taha-paralle löydy henkistä kotia ja turvaa edes talibaaneista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 04, 2012, 22:42:55
Kohtahan ei Taha-paralle löydy henkistä kotia ja turvaa edes talibaaneista.

Tarkoitatko, että koska olen samaa mieltä kuin kaikki miinus yksi maailman imaamit, Al Azharin rehtoria ja Saudi-Arabian suurmuftia myöten, olen talibani?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 05, 2012, 00:09:14
Kyseessä on erisnimi ja siksi se pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Se, että se suomeksi kirjoitetaan pienellä, on pelkkä sopimus, konventio, eikä perustu tosiasioihin.

Arabiassa ei ole isoja ja pieniä kirjaimia. On vain kirjaimia. Islam on siis islamia. Eikä ole jumalia vaan Jumala. On tärkeää siksikin ettei uskonto muodostuisi epäjumalaksi Jumalan tilalle; islam ei ole Jumala.

Mitä tuohon Mikaelin vaimoon tulee, niin monia muslimeja loukkaa se, että ns. etnisiä muslimeja kutsutaan muslimeiksi, koska sana "muslimi" viittaa henkilöön, jonka uskonto on Islam ja joka noudattaa tiettyjä sääntöjä. Jos siis joku sanoo käyneensä kaljalla muslimin kanssa hän antaa ymmärtää, että Islam ja sitä kautta kaikki muslimit hyväksyvät alkoholin juomisen. Ei ole montaa asiaa, joiden tekijän voi automaattisesti tunnistaa ei-muslimiksi ja yksi on se, että nainen on naimisissa ei-muslimin kanssa.

Minä näen tämän toisin.

Ihminen ei lakkaa olemasta muslimi sillä että toimii tavoilla joita sharia paheksuu tai jopa kieltää. Se tarkoittaa vain että hän on muslimi joka on syystä tai toisesta toiminut tavalla jota toinen muslimi enemmän tai vähemmän perustellusti paheksuu; voi paheksua mikäli hänellä on siihen paremmat perusteet kuin ensin mainitun henkilön perusteet konventionaalisesti ymmärretystä normista poikkeamiseensa. Tällöin on mielestäni punnittava asioiden tärkeysjärjestystä ja motiiveja joiden vuoksi normista poikettiin sekä myös kokonaistilannetta jossa niin tapahtui.

Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton. Voit halutessasi paheksua sitä että muita kuin sakraalisia avioliittoja on ylipäätään olemassa ja perustella kantaasi siihen, mutta väittää että joku on luopunut uskostaan on huomattavasti vakavampi teko toista kohtaan (jos niin ei ole tapahtunut) kuin toimia epäkonventionaalisella tavalla olosuhteissa jotka ovat toisenlaiset kuin profeetan eläessä. Avioliiton laadusta riippumatta äiti voi vanhempana täyttää velvollisuutensa lasten opettamisen suhteen.

Myöskään toteamus että on käynyt kaljalla muslimin kanssa ei sisällä väitettä että islam ja kaikki muslimit hyväksyisivät alkoholin juomisen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 05, 2012, 00:25:08
Tuossahan heittelevät etnisyydet ja uskonnot iloisesti häränpyllyä. Minulle joku entinen muslimi on ymmärrettävä, joskin tarpeeton käsite, etninen ei alkuunkaan. Etnisyyksistä näkee sitten kirjoitettavan silloin, kun on kyse vaikkapa arabi,- druusi- tai berberimuslimeista erotukseksi arabi-, druusi, tai berberikristityistä noin esimerkiksi.

Semmoisenkin anomalian olen nähnyt - siis kirjoitettuna englanniksi - kuin arabijuutalainen (Arab Jew). Termillä tarkoitettiin sefardijuutalaisia, etnisiä juutalaisia, jotka ovat asuneet arabien parissa, ei suinkaan arabia, jonka uskonto on juutalaisuus, mikä olisi edes jotenkin ymmärrettävää.

Etninen muslimi on täysin epäinformatiivinen termi. Ihmisen uskonnon, pääkielen, kansalaisuuden, syntypaikan tai geneettisen koostumuksen voi jotenkuten objektiivisesti yrittää määritellä, mutta etnisyys on puhtaasti subjektiivinen, joskin usein kollektiivisubjektiivinen asia. Etnisyydet eroavat toisistaan lähinnä siten että ne haluavat erota toisistaan. Niinpä esimerkiksi Bosnian serbin, kroaatin ja bosniakin "kulttuurissa" ja henkilökohtaisissa uskonnollisissa käsityksissä ei välttämättä syvätutkittuina ole mitään oleellisia eroja, tai ne erot ovat pienempiä kuin verrattuina naapurimaiden ortodokseihin, katolisiin ja muslimeihin, mutta koska nämä "etniset ryhmät" itse ymmärtävät itsensä kommunitaarisesti toisistaan eroaviksi, ne ovat etnisiä ryhmiä.

Monien Pohjois-Afrikan juutalaisten äidinkieli on arabia. Koska "arabi" merkitsee ensisijaisesti arabiankielistä henkilöä, nämä ihmiset voivat täysin validisti kutsua itseään sekä juutalaisiksi että arabeiksi. Ja monet kotiseudullaan pysyneet niin tekevätkin. (Israeliin muuttaneet tuntevat useammin tarvetta määritellä itsensä ei-arabeiksi, koska islam.)

Ei ole olemassa "druusikristittyjä" ellei kyseessä ole sekaparin lapsi. Kaikki tietämäni druusit ovat arabiankielisiä. Voi olla että muitakin on olemassa mutta en ole tietoinen. Silti tietysti druusit voivat kaikin mokomin pitää itseään etnisenä ryhmänä sillä itse kokevat niin, on runsaasti kulttuurisia ominaispiirteitä, suljettu syntyperä ja pekuliaarisia murrepiirteitä ainakin parin konsonantin kohdalla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 05, 2012, 00:31:17
tai että Spagettimonsteri on todellinen, koska tällöin kiistää Koraanin suorasanaisen ilmoituksen.

Koraani ei ilmoita spagettimonsteria epätodeksi. Jos muslimi havaitsee spagetissaan monsterin ja kertoo siitä kansalle, se ei tee hänestä apostaattia. Asia on vakavampi jos hän spagettimonsterin havaitsemisesta tekee sen kaltaisia johtopäätöksiä kuin että Jumalaa ei ole ja ryhtyy sen sijaan palvomaan spagettimonsteria. Sellaisiin johtopäätöksiin löytö ei anna mitään aihetta. Ihmiset kuitenkin usein tekevät löytämistään asioista erittäin pitkälle meneviä johtopäätöksiä koska ovat löydöistään niin tohkeissaan ettei usko siihen mitä löytää riitä vaan pitää kehittää kaikenlaista ylimääräistä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 05, 2012, 00:35:23
Arabiassa ei ole isoja ja pieniä kirjaimia. On vain kirjaimia. Islam on siis islamia. Eikä ole jumalia vaan Jumala. On tärkeää siksikin ettei uskonto muodostuisi epäjumalaksi Jumalan tilalle; islam ei ole Jumala.

Koraanin mukaan "Islam" on nimi sille lahjalle, jonka sen ayat ja sunna muodostavat.

Quote
Minä näen tämän toisin.

Ihminen ei lakkaa olemasta muslimi sillä että toimii tavoilla joita sharia paheksuu tai jopa kieltää.

Muslimien mielestä lakkaa. Jo pelkästään silloin lakkaa olemasta muslimi, kun aikoo tehdä jotain, joka on haram.

Quote
Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton

Muslimilla, joka ei solmi avioliittoa sen mukaan, mitä Islam määrää, ei ole puolison oikeuksia ja velvollisuuksia.

Quote
Myöskään toteamus että on käynyt kaljalla muslimin kanssa ei sisällä väitettä että islam ja kaikki muslimit hyväksyisivät alkoholin juomisen.

Islamilaisesta näkökulmasta se sisältää väitteen. Jos kutsuu jotakuta muslimiksi sanoo samalla, että po. henkilö ei ole sanojan tietojen mukaan  tehnyt mitään, mikä on haram ja tehnyt sen, mikä on fard. Nimittäessään henkilön muslimiksi samalla määrittää käsityksen Islamin opeista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 05, 2012, 00:36:11
Koraani ei ilmoita spagettimonsteria...

Kaada itsellesi vaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 05, 2012, 00:42:48
Tietämykseni islamista on tietysti kovin vähäpätöistä arvon herroihin verrattuna, mutta olen ollut siinä käsityksessä, että henkilöstä tulee muslimi kun hän lausuu ensimmäisen suuran todistajien kuullen eikä muuta oikeastaan tarvita. Islamin viisi peruspilaria eli  uskontunnustus, rukous, paasto, almuvero ja pyhiinvaellus ovat tietääkseni ainoat asiat, jotka yhdistävät kaikkia muslimeita. Esim. sharia ei kuulu näihin
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 05, 2012, 00:58:52
Islamilaisesta näkökulmasta se sisältää väitteen. Jos kutsuu jotakuta muslimiksi sanoo samalla, että po. henkilö ei ole sanojan tietojen mukaan  tehnyt mitään, mikä on haram ja tehnyt sen, mikä on fard. Nimittäessään henkilön muslimiksi samalla määrittää käsityksen Islamin opeista.

Tunnetko ketään joka oman käsityksesi mukaan on muslimi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 05, 2012, 01:05:04
Tunnetko ketään joka oman käsityksesi mukaan on muslimi?

Kutsun muslimeiksi niitä, joilla on siihen oikeus.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 05, 2012, 01:10:59
Kutsun muslimeiksi niitä, joilla on siihen oikeus.

En kysynyt ketä kutsut muslimeiksi vaan tunnetko yhtäkään? Mikä esimerkiksi oli aikomuksesi viimeisimmissä heitoissasi ja oliko se kaikilta osin halal? Voitko usein todeta jostakusta "tuo tuossa on tosi muslimi" vai kierteletkö vain huutelemassa ketkä kaikki eivät sitä ole?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 05, 2012, 01:43:04
...kierteletkö vain huutelemassa ketkä kaikki eivät sitä ole?

En kiertele huutelemassa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 08, 2012, 11:38:21
Kokonaistilanteen kannalta on oleellista että Suomi on sekulaari yhteiskunta, ja että Suomessa on olemassa siviilivihkimys. Musliminainen joka avioituu siviilivihkimyksen kautta ei-muslimimiehelle ei ole jättänyt uskoaan vaan muodostanut muun kuin sakraalisen avioliiton. Voit halutessasi paheksua sitä että muita kuin sakraalisia avioliittoja on ylipäätään olemassa ja perustella kantaasi siihen, mutta väittää että joku on luopunut uskostaan on huomattavasti vakavampi teko toista kohtaan (jos niin ei ole tapahtunut) kuin toimia epäkonventionaalisella tavalla olosuhteissa jotka ovat toisenlaiset kuin profeetan eläessä. Avioliiton laadusta riippumatta äiti voi vanhempana täyttää velvollisuutensa lasten opettamisen suhteen.

Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Tietenkään sitä, mitä ihminen tuntee sisällään, ei kukaan voi muuttaa mihinkään, mutta jos "muslimi" määritellään siten kuin määritellään moni muukin tällainen harmaa asia (esim. kansallisuus) eli ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja muut muslimit pitävät häntä muslimina, niin sitten tuon yhteisön kanta on tässä ratkaiseva.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 08, 2012, 11:47:25
Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Epäilen, että kristityn kanssa naimisiin menevä nainen ei ole kiinteästi tekemisissä islamilaisten yhteisöjen kanssa, mutta tarkistan asian.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 08, 2012, 12:05:47
Hejssan sr!

Pitkästä aikaa! On mukava seurata älylliseen kurinalaisuuteen pyrkivää (ja siinä usein onnistuvaa) ajatuksenjuoksuasi.

Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen.

Esittäisitkö aukikirjoittamattoman tausta-ajatuksesi selkeämmin. Et varmaankaan tosissasi tarkoita, että viime vuosikymmenten etniset puhdistukset ja joukkoraiskaukset Jugoslaviassa johtuivat islamista tai muslimeista? Varsinkaan muslimeihin kohdistuneet sellaiset. Mikäli et, mikä on tähän ketjuun liittyvä väitteesi argumentteineen, jonka haluat nostaa esille?

Siirryn jälleen takavasemmalle, mutta koitan taas piipahdella aika ajoin. Harran, tervetuloa lämpimästi foorumille! Jatkahan samaan malliin! Kärsivällisesti oikeellisuuden ja hyvän soihtua kantaen bittiuniversumin pimeimpiin kolkkiin asti.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 08, 2012, 12:59:49
Kiitos tarkennuksestasi Sr,

Vastaan lyhykäisesti liimaamalla aikaisemman englanninkielisen toisaalle lähettämäni viestini aiheesta. En valitettavasti kykene jäämään ketjuun pidemmäksi aikaa.

Tähän ketjuun liittyvä kysymys (ei oikeastaan väite) on se, että voivatko musliminainen ja ei-muslimimies mennä naimisiin niin, että nainen säilyy muslimina. Tahan mukaan suunnilleen kaikkien islaminoppineiden tulkinta on se, että eivät voi. Mikael oli löytänyt jonkun epämääräisen britti-imaanin, jonka mukaan voivat. Sinä olet aiemminkin osoittanut islamtuntemustasi, joten olisi mielenkiintoista tietää, mikä sinun kantasi on.

There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman. On the other hand, 5:5 is often advanced by liberal scholars against the prohibition by appeal to the judicial principle of mutatis mutandis. Liberal scholars these days form a steadily growing minority among the ulama. Qur'¡n 2:221 says nothing about the People of the Book. The context doesn't make it clear that "until they believe" or "believing" (yu'uminº, mu'uminºn, respectively) means specifically "belief in the revelation of the Qur'¡n." That is one way to interpret it, but not the only way. It could also refer to any male member of the People of the Book who believes in one God and righteous works.

Just like the words "isl¡m" and "musl­m" (submission, submitter) are used in the Qur'¡n in a generic as well as a specific sense depending on the context, so are the words "im¡n" and "mum­n" (belief, believer). The root-word of "belief" is "amn". It is used variously in the Qur'¡n. Sometimes its derivatives are used as reference to a believer or non-believer in the revelation of the Qur'¡n. Other times it is used as a reference to a believer or non-believer in an earlier revelation (Torah, Gospel). Sometimes it is used as a reference to a believer in all the revelations. For instance, in the aya 2:62 the term "belief" is used in both senses, generic as well as specific:

(002.062) Verily, those who have attained to faith (amanº), as well as those who follow the Jewish faith, and the Christians, and the Sabians - all who believe (aman¡) in God and the Last Day and do righteous deeds - shall have their reward with their Sustainer; and no fear need they have, and neither shall they grieve.

This verse cannot be read to mean that God-believing and Last-Day-believing (aman¡) Jews, Christians and Sabians who are righteous, will not have their reward unless they accept the revelation of the Qur'¡n. The verse clearly suggests that "true belief"/"amn" can also be used as a generic reference to all the People of the Book as long as "the believers" do what the verse says (i.e. they believe in God, the Last Day and do righteous deeds). Moreover, aya 3:114 also uses the word "believe" (derived from the root-word "amn")  in a clear and exclusive reference to the followers earlier revelations:

(003.113-5) They are not all alike: among the followers of earlier revelation there are upright people, who recite God's messages throughout the night, and prostrate themselves. They believe (umimºn) in God and the Last Day, and enjoin the doing of what is right and forbid the doing of what is wrong, and vie with one another in doing good works: and these are among the righteous. And whatever good they do, they shall never be denied the reward thereof: for, God has full knowledge of those who are conscious of Him.

Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n). I don't think there is a clear and easy answer to that question. Certainly those who claim that the matter is obvious either way betray a bias. I personally haven't made up my mind either way (nor do I need to as I'm not a Muslim). Both interpretations can be supported by rather good arguments and yet still be considered "Qur'¡nic".

One last point which is usually advanced by those Islamic scholars who are against the prohibition to marry non-Muslim men. In 5:5, the provision on food and denial of faith is usually interpreted mutatis mutandis, and hence why not "marrying the kitabi" bit too in the same verse. It is equally interesting that the last sentence concerning the denial of faith is addressed to "he". Not the non-Muslim wives. The denial of faith seems to refer to Muslims that apostate after marrying a non-Muslim. In other words, the last sentence cautions Muslims not to be tempted by apostasy although being allowed to marry a non-Muslim.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 08, 2012, 13:34:48
There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman.

Ok, loppupätkä näyttäisi olevan sen saivartelua, ovatko juutalaiset ja kristityt uskovia vaiko eivät. Tuo viimeinen lause kuitenkin riittää tässä. Oletettavasti se yleistyy myös ateisteihin, koska hekään eivät usko muslimien ja kirjan kansojen Jumalaan.

Näyttäisi siis siltä, että kristittyjen ja juutalaisten kanssa musliminaisen naimisiin menosta voidaan vääntää kättä, mutta muiden suhteen (vaikkapa polyteistiset hindut, jotka ovat varsin merkittävä ryhmä maailman toiseksi suurimmassa muslimimaassa Intiassa, tai ateistit Suomessa) Taha on yksiselitteisesti oikeassa. Musliminainen ei voi mennä heidän kanssaan naimisiin ja säilyä muslimina.

Vielä yksi pointti tästä:

Quote
Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

Siis jos kieltää Nooan arkkeineen ja tulvineen, on epäuskova? Huh, no, se sitten niistä rusinapullauskovista...
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 08, 2012, 13:53:22
There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman.

Ok, loppupätkä näyttäisi olevan sen saivartelua, ovatko juutalaiset ja kristityt uskovia vaiko eivät. Tuo viimeinen lause kuitenkin riittää tässä. Oletettavasti se yleistyy myös ateisteihin, koska hekään eivät usko muslimien ja kirjan kansojen Jumalaan.

Näyttäisi siis siltä, että kristittyjen ja juutalaisten kanssa musliminaisen naimisiin menosta voidaan vääntää kättä, mutta muiden suhteen (vaikkapa polyteistiset hindut, jotka ovat varsin merkittävä ryhmä maailman toiseksi suurimmassa muslimimaassa Intiassa, tai ateistit Suomessa) Taha on yksiselitteisesti oikeassa. Musliminainen ei voi mennä heidän kanssaan naimisiin ja säilyä muslimina.

Vielä yksi pointti tästä:

Quote
Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

Siis jos kieltää Nooan arkkeineen ja tulvineen, on epäuskova? Huh, no, se sitten niistä rusinapullauskovista...

Voidaan väitellä, ovatko hindulaiset (varsinkin vallitsevaan advaita-teologiaan nojaavat) polyteistejä vai monoteisteja. Käytännössä Intiassa toteutuu ja on toteutunut lukemattomia hindu-muslimiavioliittoja, joista osaa molempien suvut paheksuvat, toisia eivät. Mutta rusinapullailusta kai ei islamissa ole koskaan ollut kyse vaan nk. kirjauskonnosta. Tulkintoja on sitten monenmoisia, mutta sangen harva muslimioppinut esittää, että osa Koraanista ei enää päde, koska se ei sovellu nykyaikaan. Mutta tähänkin ollaan nähtävästi tulossa kristinuskon esikuvan viitoittamana. Ev.lut. tietysti parhaana esimerkkinä.

Vielä huomauttaisin, että itse en ole muslimi, enkä pidä Koraania ohjenuoranani. Mutta omanlaiseni kirjauskovainen kyllä.

Sam

P.S. Sellaisiakin liberaaleja muslimioppineita on, jotka katsovat, että ateismia ei varsinaisesti edes ollut ilmiönä 600-luvulla ja sen tähden ateisteista ei ole mitään mainintaa Koraanissa. He ajattelevat, että on parempaa ja perustellumpaa olla ateisti kuin polyteisti. Et varmaankaan ole eri mieltä?  :P

P.P.S. Mistään Nooan arkin kiellosta ei puhuta Koraanissa vaan siitä, että ne, jotka eivät kuunnelleet Nooaa ja hänen varoitustaan olivat kafireja, eli kirjaimellisesti "poiskääntyjiä". Tästä ei vielä kannata lähteä päättelemään mitään sen suhteen, miten heihin olisi Koraanin mukaan pitänyt käytännössä suhtautua. Mikään Koraanissa ei näyttäisi puhuvan ainakaan minkään väkivaltaisen tai syrjinnän puolesta, ellei sitten mumineiden (uskovaisten, eikä siis muumien) kimppuun hyökätä. Josta tulikin mieleeni, että muistan kun Pekka Siitoin roikotti ikkunastaan muumipappaa hirtettynä Naantalissa 90-luvun alkupuoliskolla kesäisiä rantakaupungin katuja iloisesti tepastellessani.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 08, 2012, 14:14:08
In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n).

Tästäkään asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Kristityksi ja juutalaiseksi itseään kutsuvat eivät ole Koraanin mukaan uskovia, vaan kafireita. Uskovat on kuvattu Koraanissa 2:2-4 ja yhtenä tunnusmerkkinä on se, että uskova uskoo kaikkiin ilmestyksiin, mukaan lukien Toora ja Injil.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 08, 2012, 14:17:36
In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n).

Tästäkään asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Kristityksi ja juutalaiseksi itseään kutsuvat eivät ole Koraanin mukaan uskovia, vaan kafireita. Uskovat on kuvattu Koraanissa 2:2-4 ja yhtenä tunnusmerkkinä on se, että uskova uskoo kaikkiin ilmestyksiin, mukaan lukien Toora ja Injil.

Annoin jo esimerkkejä kohdista, missä uskova on jotain geneerisempää ja joissa aikaisempien ilmestysten uskoville luvataan taivaallista palkkiota olettamatta heidän hyväksyneen Koraania. Asia ei jälleen kerran ole aivan niin yksioikoinen kuin julistat esität.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 08, 2012, 14:18:20
Ystävät armahat,

oli mukava piipahtaa! Kiitoksia aktiivisesta reagoinnista!

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 08, 2012, 14:39:33
Ystävät armahat,

oli mukava piipahtaa! Kiitoksia aktiivisesta reagoinnista!

Sam

Mukava kun kävit.

Tuuhan sieltä takaski kunhan kerkiät. Älä turhaan taas poista käyttäjätiliäsi, löydämme vanhatkin juttusi kuitenkin, hihihi. Tekee vain turhan hankalaksi nähdä, mitä oikein sanoitkaan ja milloin, mikäli poistat tilin kokonaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 08, 2012, 16:36:10
Annoin jo esimerkkejä kohdista, missä uskova on jotain geneerisempää ja joissa aikaisempien ilmestysten uskoville luvataan taivaallista palkkiota olettamatta heidän hyväksyneen Koraania.

Tietysti uskovia oli nekin, jotka uskoivat mitä Mooses(AS) ja Jeesus(AS) sanoivat. He ja heidän seuraajansa olivat muslimeja, eivät juutalaisia tai kristittyjä.

Quote
Asia ei jälleen kerran ole aivan niin yksioikoinen kuin julistat esität.

Kyllä se Koraanin mukaan on. Annoin viitteen Koraaniin ja voit itse tarkistaa asian sieltä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 09, 2012, 00:53:05
Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Tietenkään sitä, mitä ihminen tuntee sisällään, ei kukaan voi muuttaa mihinkään, mutta jos "muslimi" määritellään siten kuin määritellään moni muukin tällainen harmaa asia (esim. kansallisuus) eli ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja muut muslimit pitävät häntä muslimina, niin sitten tuon yhteisön kanta on tässä ratkaiseva.

Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja ja niissä läheltä tuntemissani tapauksissa joissa musliminainen on naimissa kristityn miehen kanssa kyseiset naiset eivät ole tulleet omien kotiyhteisöjensä eristämiksi eikä torjutuiksi vaan jatkaneet kanssakäymistä. Sekä Suomessa että muutamassa muussa maassa. Kukaan näistä naisista ei ole joutunut vaihtamaan yhteisöään. He ovat myös naisia jotka suhtautuvat uskoon vakavissaan vaikka tapakulttuurisesti ovat sekulaarisia. Kukaan heistä ei pidä huivia. Yksi on kuitenkin hyvin uskonnollinen ja tulee uskonnollisesta suvusta, käy alkuperäisessä kotimaassaan käydessään normaalisti sukuaan tapaamassa vaikka on naimisissa länsimaisen kristityn miehen kanssa, ja on myös esitellyt miehensä suvulleen. He ovat myös käyneet keskustelemassa aiheesta imaamin kanssa naisen kotimaassa. Yksi sukulainen on islamilaisen puolueen kunnallispoliitikko. Sukulaiset ovat siis tämän asian hyväksyneet, eivät välttämättä tyytyväisyydellä mutta kumminkin. Nainen ei juo alkoholia, mies juo normaalin kaljan/viinin silloin tällöin (mutta pitää huomauttaa että mies elää kunniallista elämää, osaa sujuvasti vaimonsa äidinkielen ja tuntee hyvin islamia).

Kertomani koskee vain erilaisia ihmistarinoita eikä tarkoita että kaikki muslimit suhtautuisivat seka-avioliittoihin yhtä liberaalisti eikä siis asia ole yleistettävissä kaikkiin. Epäilen että tuomitsevammin asiaan suhtautuvien yhteisöjen naiset eivät ensinkään menisi naimisiin muunuskoisen kanssa tai jos menisivät, eroaisivat yhteisöstään tai vaihtoehtoisesti miehensä kääntyisi islamiin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 09, 2012, 01:10:56
Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita.

Mutta kun samassa listauksessa oli erikseen bosniakit ja sitten muslimit. Silloin muslimi ei kai voi tarkoittaa bosniakkia, ellei sitten kyse ole ilmoituslomakkeissa olleesta erosta. Pikemminkin kyse on silloin todennäköisesti muslimislaaveista jotka eivät pidä itseään bosnialaisina vaan pikemminkin montenegriineinä, serbeinä tai makedonialaisina, mutta ovat uskonnoltaan muslimeja. Tällaisia ihmisiä on. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että sandzakilaiset olisivat automaattisesti bosniakkeja.

Jota kannattaa taas verrata tähän karttaan (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/MontenegroReligion2011.PNG) Montenegron asujaimiston jakaantumisesta uskonnollisin määrittelyin. Tästä nähdään, että Montenegron eteläkärjessä asuu paljon muslimeita, mutta vuoden 1989 demografisessa kartassa se on merkitty albaanialueeksi.

No siis Ulcinjin muslimit ovat pääasiassa juuri albaaneja mutta kyllä siellä on vähemmistössä myös muita kieliä puhuvia muslimeja (ja kristittyjä).

Termi slaavilainen muslimi tarkoittaa nähdäkseni nykyisin samaa kuin "bosniakki", mutta sitä sekoittaa se, että osa ihmisistä ilmoittaa edelleen kansallisuutensa vanhan Jugoslavian aikaisen määrittelyn mukaiseksi vain "muslimiksi". Samaa ilmiötähän on nähtävissä myös entisen Neuvostoliiton jäljiltä, jossa neuvostomaan eri osissa on runsaasti ihmisiä, joilla ei ole mitään uutta kansalaisuutta.

Eivät kaikki slaavilaiset muslimit ole bosnialaisia. Esimerkiksi on paljon makedonian- ja bulgaarinkielisiä muslimeja. Ovat yhtä slaaveja kuin bosniakit mutta eivät puhu samaa slaavikieltä. Myös vähemmistö tshernogoriiteistä on muslimeja. On katolisiakin. Jos oikein kunnolla jaottelet kaikki sekä kielten ja murteiden että uskontojen mukaan ja lisäät vielä muutaman muun kategorian (nykyään romanikansakin on jaettu moneen eri kansallisuuteen) niin kyllä saat aikamoisen tilkkutäkin. Kartoissa se ei edes ole mahdollista koska melkein joka alue on todellisuudessa seka-aluetta ja karttoihin voidaan merkitä vain ylimalkaiset enemmistöt.

On myös paljon ihmisiä joilla on omassa suvussa kahden tai kolmen uskontoryhmän edustajia ja käyvät kaikkien pyhätöissä ja hautapaikoilla. Miksi ei jätettäisi näiden ihmisten itsensä päätettäviksi millä nimityksillä ja määritelmillä haluavat itsensä ymmärtää? Selviäisi myös monilta vasiten tehdyiltä ongelmilta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 08:07:24
Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja...

Eihän siitä mitään tule, että jokainen on sitä, mitä sanoo tai tuntee olevansa. Sanoilla on vakiintuneet merkitykset ja jotkut jopa viittaavat johonkin, jonka merkityksestä ei ole kiistaa. Jos henkilöä väitetään muslimiksi, silloin hänen väitetään olevan arabiaksi Islamiin alistunut ja muuten täyttävän muslimin tunnusmerkit.

Miksi paavia ei voi sanoa muslimiksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 09, 2012, 09:14:58
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 09:19:43
Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja...

Eihän siitä mitään tule, että jokainen on sitä, mitä sanoo tai tuntee olevansa. Sanoilla on vakiintuneet merkitykset ja jotkut jopa viittaavat johonkin, jonka merkityksestä ei ole kiistaa. Jos henkilöä väitetään muslimiksi, silloin hänen väitetään olevan arabiaksi Islamiin alistunut ja muuten täyttävän muslimin tunnusmerkit.

Minusta Harran antoi varsin hyvän kuvauksen tapauksista, joissa a) ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja b) muut muslimeina itseään pitävät myös pitävät häntä muslimina. Tämä on se parempi keino määritellä uskonnolliseen tai kansalliseen ryhmään kuuluminen kuin joidenkin kirjojen kahlaaminen.

Quote
Miksi paavia ei voi sanoa muslimiksi?

Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen. Minusta tämä on aika lähellä tuota minun antamaani. Siinä on henkilö itse ja sitten kyseisen uskonnon jäseniä todistajina, eli kyse on siitä, että henkilö itse ja muut uskonnon jäsenet tuntevat hänen olevan kyseisen uskonnon harjoittaja.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 09:20:53
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 09:33:08
Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Suurin osa muslimeista ei pidä kristityn kanssa olevaa naista muslimina, joten sitten hän ei ole.

Quote
Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En asu Suomessa, enkä ole minkään uskonnollisen yhdyskunnan tai seurakunnan jäsen, enkä tunne niiden sääntöjä.

Quote
En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen.

Tämä on hyvä alku. Kuinka voi lausua "rehellisesti" shahadan, mutta väittää Muhammedia(SAAS) valehtelijaksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 11:34:29

Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Suurin osa muslimeista ei pidä kristityn kanssa olevaa naista muslimina, joten sitten hän ei ole.


Toinen ehto unohtui, nainen itse pitää itseään muslimina, kuten myös osa muslimeja. Paavi ei pidä edes itse itseään. Paavi on jo määritelmällisesti katolisen kirkon pää. Tuskin ei-katolilaista voidaan valita paaviksi, tokkopa Tahakaan pitää mahdollisena sitä, että katolilainen olisi samalla myös muslimi. Yksi määritelmä taisi muuten olla, että lähtökohtaisesti kaikki ihmiset ovat muslimeja, ei-muslimit eivät vain tiedä sitä, ovat ikään kuin harhautuneita muslimiudestaan.

Uskoisin, että sinä Taha, kuitenkaan, et pidä ketään muuta elävää olentoa muslimina kuin itseäsi. Et voi, viime kädessä. Sitten vaan tekemään gallupia, kuinka moni pitää sinua muslimina.


Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En asu Suomessa, enkä ole minkään uskonnollisen yhdyskunnan tai seurakunnan jäsen, enkä tunne niiden sääntöjä.


Eikö muslimin, ainakin jos hyvänä muslimina itseään pitää, tulisi olla jonkun yhteisön jäsen?


En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen.

Tämä on hyvä alku. Kuinka voi lausua "rehellisesti" shahadan, mutta väittää Muhammedia(SAAS) valehtelijaksi?


Siinäpä se onkin. Koska et tosi tietoa voi Jumalasta saada, niin valehtelet jo siinä vaiheessa kun lausut tuon shahadan. Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 11:56:54
Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.

Sharia on juridiikkaa. Annatko opilliset (http://en.wikipedia.org/wiki/Usul_al-fiqh) perusteet sille, että musliminainen voi valita puolisokseen minkään muun, kuin muslimimiehen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 12:03:07
Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.

Sharia on juridiikkaa. Annatko opilliset (http://en.wikipedia.org/wiki/Usul_al-fiqh) perusteet sille, että musliminainen voi valita puolisokseen minkään muun, kuin muslimimiehen?


Tuskinpa löytäisin sellaisia opillisia perusteita shariasta, joihin sinä olisit tyytyväinen. Noin äkkiseltään sitä voi kysäistä, että mikäli ollakseen muslimi, on noudatettava shariaa aina ja kaikkialla, niin montako muslimia maailmassa on? Oletko edes sinä itse muslimi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 09, 2012, 12:06:22
Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.

Sharia on juridiikkaa. Annatko opilliset (http://en.wikipedia.org/wiki/Usul_al-fiqh) perusteet sille, että musliminainen voi valita puolisokseen minkään muun, kuin muslimimiehen?

Miten ei-muslimimiehen puolisona oleminen vaikuttaa musliminaiseen negatiivisesti? Miten kyseessä olevaa avioliittokieltoa perustellaan opillisesti hengellisen tai moraalisen tai hyvän elämän elämisen kannalta?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 09, 2012, 12:07:05
Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.

Sharia on juridiikkaa. Annatko opilliset (http://en.wikipedia.org/wiki/Usul_al-fiqh) perusteet sille, että musliminainen voi valita puolisokseen minkään muun, kuin muslimimiehen?


Tuskinpa löytäisin sellaisia opillisia perusteita shariasta, joihin sinä olisit tyytyväinen. Noin äkkiseltään sitä voi kysäistä, että mikäli ollakseen muslimi, on noudatettava shariaa aina ja kaikkialla, niin montako muslimia maailmassa on? Oletko edes sinä itse muslimi?

Sharia ei ainakaan kuulu islamin viiteen peruspilariin. Olisi aika outoa, että ihmisen muslimius määrittyisi ensisijaisesti sen perusteella, miten hyvin hän osaa ympärilleen rakentaa monimutkaisen vuosituhansia vanhan uskonnollisen lainsäädännön eikä sen uskooko hän Allahiin vai ei.

Miten muuten muslimi voi käyttää nettiä? Tietääkseni yhdelläkään profeetan seuraajista ei ollut läppäriä ja mokkulaa hallussaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 12:45:49
Tuskinpa löytäisin sellaisia opillisia perusteita shariasta, joihin sinä olisit tyytyväinen.

No annatko edes linkin fatwaan, jossa perustelut on esitelty?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 13:00:25
Sharia ei ainakaan kuulu islamin viiteen peruspilariin. Olisi aika outoa, että ihmisen muslimius määrittyisi ensisijaisesti sen perusteella, miten hyvin hän osaa ympärilleen rakentaa monimutkaisen vuosituhansia vanhan uskonnollisen lainsäädännön eikä sen uskooko hän Allahiin vai ei.

Ei se määrity ensisijaisesti sen perusteella. Ihmisen muslimius määrittyy sen mukaan, onko hänen uskontonsa Islam. Sellaisen henkilön joka uskoo, että musliminainen saa avioitua kristityn miehen kanssa, uskonto ei ole Islam, koska Koraanin ja sunnan perusteella on itsestään selvää, että em. teko on haram.

Aina voi väittää vastaan, mutta voihan väittää veden märkyyttäkin vastaan.

Karvonen, jota täällä ilmeisesti arvostetaan esitti, että teko on sallittu, mutta sillä reunaehdolla, että aviomies kuuluu Kirjan Kansaan. Hänen tulkintansa siitä, kuka kuuluu Kirjan Kansaan, oli väärä. Virheellinen tulkinta on aina vaarana silloin, kun käytetään epäislamilaisia lähteitä, kuten Raamattua tms. Islamin dogmien selittämiseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 13:02:28
Tuskinpa löytäisin sellaisia opillisia perusteita shariasta, joihin sinä olisit tyytyväinen.

No annatko edes linkin fatwaan, jossa perustelut on esitelty?


On varsin ymmärrettävää, että koska muslimivaimon on oltava miehensä alamainen, siitä seuraa se, että miehen on oltava muslimi, muuten musliminainen ei enää seuraisi miehensä mukana Allahia.

Eiks' ookin näppärää? Muslimi-isän lapsi syntyy opin mukaan muslimina, musliminainen ei saa avioitua ei-muslimin kanssa lakkaamatta samalla olemasta (uskontoaan harjoittava) muslimi.

Ei mikään ihme, että islam on maailman nopeiten leviävä uskonto.

Tuossa (http://www.scholarofthehouse.org/oninma.html) pari kielteistä fatwaa (http://wikiislam.net/wiki/Fatwa:_%22The_wife_must_obey_her_husband,_and_if_a_Muslim_woman_married_a_non-Muslim_man,_her_obedience_to_him_would_conflict_with_her_obedience_to_Allah%22), niiden mukaan on olemassa yksimielisyys, että niin on tuossa asiassa, kuten sanoitkin.

Siellä kyllä molempien sivujen lopussa sanotaan sitäkin, että kaikkivaltias Jumala tietää parhaiten, ei Taha Islam eikä imaami, ei edes Muhammed (pbuh).

"God is the best guide and mentor--may He forgive our sins and bless us with His Compassion and Mercy."

"Almighty Allah knows best."
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 13:03:28
Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Suurin osa muslimeista ei pidä kristityn kanssa olevaa naista muslimina, joten sitten hän ei ole.

Viittaatko tässä tuolla "suurin osa" kaikkiini maailman muslimeihin vai vaikkapa suomalaisiin muslimeihin? Kuten sanoin, ainakin itselleni tärkein vedenjakaja tässä asiassa olisi se, mitä sen uskonnollisen yhteisön, johon kristityn kanssa naimisissa oleva nainen kuuluu, käsitys asiasta on.

Tietenkin sitten voidaan aloittaa kilpalaulanta siitä, että onko sitten Suomen muslimien rekisteröidyn uskonnollisen järjestön jäsenet "oikeita" muslimeja, jos muut maailman muslimit eivät heitä sellaisina pidä, mutta tämä johtaa sitten kyllä pohjattomaan suohon.

Quote
Quote
Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En asu Suomessa, enkä ole minkään uskonnollisen yhdyskunnan tai seurakunnan jäsen, enkä tunne niiden sääntöjä.

Sanoit ottavasi asiasta selvää. Eikö tuolla asialla sinusta ole mitään relevanssia asian kanssa?

Etkö osallistu minkään uskonnollisen yhdyskunnan uskonnollisiin tilaisuuksiin? Jos osallistut, niin pitävätkö muut osallistujat sinua siellä muslimina? Pidettäisiinkö sitä mainitsemaasi paavia?

Quote
Quote
En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen.

Tämä on hyvä alku. Kuinka voi lausua "rehellisesti" shahadan, mutta väittää Muhammedia(SAAS) valehtelijaksi?

En ole kuullut sitä, että vaikkapa Mikaelin vaimo olisi väittänyt Muhammedia (Saa toki) valehtelijaksi. Ei kai tuollainen valehtelijaksi väittäminen kuulu minkään uskonnon avioliittoseremoniaan.

Toiseksi se, että sanoo Muhammedin olevan Jumalan sanansaattaja, ei kai poissulje sitä, etteikö Muhammed olisi voinut olla myös joissain asioissa valehtelija. Uskontunnustus yksinään ei sen tarkemmmin määrittele, etteikö sanansaattaja voisi valehdella.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 13:04:59
On varsin ymmärrettävää...

Et osaa todistaa väitettäni vääräksi, mutta se on silti väärä? No, usko on ainakin luja.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 13:07:44

Aina voi väittää vastaan, mutta voihan väittää veden märkyyttäkin vastaan.


No nyt tuli hauskaa. Onko vesi aina märkää? Onko jää vettä? Onko kuivavesi vettä? Bensiini on märkää, onko bensiini vettä? Bensiini palaa, palaako siis vesikin?

Pointti on, että ainakaan yhden ominaisuuden perusteella ei voi määritellä jonkin asian tai esineen kaikkia ominaisuuksia eikä luonnetta ja laatua kaikkina aikoina.

Katsotaanpas veteleekö joku daseinin kehiin...
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 13:10:30
On varsin ymmärrettävää...

Et osaa todistaa väitettäni vääräksi, mutta se on silti väärä? No, usko on ainakin luja.


Missä minä olen itse väitettä vääräksi sanonut? Olen vain sanonut, että olet yksisilmäinen fundamentalisti, joka joutuu tekemään hirvittäviä älyllisiä hyppelyitä, jonka on saivarreltava ja suljettava silmänsä ollakseen edes omassa maailmassaan jotenkin hyväksyttävällä tavalla looginen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 13:15:16
Kuten sanoin, ainakin itselleni tärkein vedenjakaja tässä asiassa olisi se, mitä sen uskonnollisen yhteisön, johon kristityn kanssa naimisissa oleva nainen kuuluu, käsitys asiasta on.

"Uskonnollinen yhteisö" ei viimeisen tarkistukseni mukaan kuulu Islamin opillisiin lähteisiin. Mutta mikäli viittaat ummaan, ulamien kanta asiaan on selvä; musliminaisen ja kristityn miehen avioliitto on epäpätevä ja nainen syyllistyy aviorikokseen. Mikäli henkilö tekee aviorikoksen, hän on poistunut Islamista, kunnes katuu tekoaan ja palaa Islamiin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 13:19:42
Missä minä olen itse väitettä vääräksi sanonut? Olen vain sanonut, että olet yksisilmäinen fundamentalisti...

No sitten varmasti löydät edes yhden islaminoppineen, joka osaa perustella vastakkaisen näkemyksen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: J. on May 09, 2012, 13:19:54
Mutta kun samassa listauksessa oli erikseen bosniakit ja sitten muslimit. Silloin muslimi ei kai voi tarkoittaa bosniakkia, ellei sitten kyse ole ilmoituslomakkeissa olleesta erosta. Pikemminkin kyse on silloin todennäköisesti muslimislaaveista jotka eivät pidä itseään bosnialaisina vaan pikemminkin montenegriineinä, serbeinä tai makedonialaisina, mutta ovat uskonnoltaan muslimeja. Tällaisia ihmisiä on. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että sandzakilaiset olisivat automaattisesti bosniakkeja.

Tuossa muslimien ja bosniakkien erossa on kysymys ihan vaan siitä, että osa muslimiyhteisöstä ei pitänyt bosniakki termistä silloin kun osa otti sen käyttöön 1990 luvun alussa. Montenegron bosniakit ja etniset muslimit ovat kuitenkin siis käytännössä samaa yhteisöä ja kyse ei ole siitä etteivätkö muslimit haluaisi erottautua omana etnisenä ryhmänään. Jos he kokisivat itsensä etnisiksi serbeiksi tms. he olisivat voineet ilmoittaa etnisyytensä serbeiksi.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 13:21:32
Missä minä olen itse väitettä vääräksi sanonut? Olen vain sanonut, että olet yksisilmäinen fundamentalisti...

No sitten varmasti löydät edes yhden islaminoppineen, joka osaa perustella vastakkaisen näkemyksen?


Ei ole minun päänsärkyni, sori. En ole muslimi enkä mikään muukaan uskovainen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 13:26:46
Ei ole minun päänsärkyni, sori. En ole muslimi enkä mikään muukaan uskovainen.

Eli sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että olisin esittänyt oman, yksisilmäisen, epäloogisen, sokeuteen ja saivarteluun perustuvan fundamentalistinäkukulman, enkä esim. kaikkien koulukuntien korkeimmalle arvostettujen islaminoppineiden näkökulman, mutta silti saat leimata ja nimitellä minua. Niinpä niin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 13:32:31
Ei ole minun päänsärkyni, sori. En ole muslimi enkä mikään muukaan uskovainen.

Eli sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että olisin esittänyt oman, yksisilmäisen, epäloogisen, sokeuteen ja saivarteluun perustuvan fundamentalistinäkukulman, enkä esim. kaikkien koulukuntien korkeimmalle arvostettujen islaminoppineiden näkökulman, mutta silti saat leimata ja nimitellä minua. Niinpä niin.


On aivan riittävästi, sikäli että analogiasi ja päätelmäsi yksittäisestä vaikuttavasta tekijästä silloinkin kun on monia muitakin yleistyvät sinun maalmankuvassasi kaikkia muslimeja koskeviksi. Iloisesti sekoitat riittävät ja välttämättömät ehdot, puurot ja vellit, yleiset ja yksityiset aina kun se sinulle sopii. Siten suljet viime kädessä kaikki muut ihmiset uskontosi ja lainsäädäntösi, kulttuurisi ulkopuolelle, lopulta suljet itsesikin. Vääriä analogioita, non-sequitureja, liki kaikkia mahdollisia argumentointivirheitä voi itse kukin bongailla kyllä viestihistoriastasi, minä en viitsi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 09, 2012, 13:39:16
Sharia ei ainakaan kuulu islamin viiteen peruspilariin. Olisi aika outoa, että ihmisen muslimius määrittyisi ensisijaisesti sen perusteella, miten hyvin hän osaa ympärilleen rakentaa monimutkaisen vuosituhansia vanhan uskonnollisen lainsäädännön eikä sen uskooko hän Allahiin vai ei.

Ei se määrity ensisijaisesti sen perusteella. Ihmisen muslimius määrittyy sen mukaan, onko hänen uskontonsa Islam. Sellaisen henkilön joka uskoo, että musliminainen saa avioitua kristityn miehen kanssa, uskonto ei ole Islam, koska Koraanin ja sunnan perusteella on itsestään selvää, että em. teko on haram.

Aina voi väittää vastaan, mutta voihan väittää veden märkyyttäkin vastaan.

Kristinuskon mukaan avioliiton ulkopuolinen seksi on kategorisesti kiellettyä, mutta silti sitä harrastavaa ei voi väittää pelkästään sillä perusteella ei-kristityksi. Mikäli islaminuskoinen on määriteltävissä viiden peruspilarin nojalla, ei myöskään islamissa voi sanoa sinänsä varmasti tiukan tulkinnan vastaista toimintaa sellaiseksi, ettei henkilö kuuluisi uskontoon ollenkaan.

Quote
Karvonen, jota täällä ilmeisesti arvostetaan esitti, että teko on sallittu, mutta sillä reunaehdolla, että aviomies kuuluu Kirjan Kansaan. Hänen tulkintansa siitä, kuka kuuluu Kirjan Kansaan, oli väärä. Virheellinen tulkinta on aina vaarana silloin, kun käytetään epäislamilaisia lähteitä, kuten Raamattua tms. Islamin dogmien selittämiseen.

Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa kuin onnellisena valitsemansa puolison kanssa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 14:19:52
On aivan riittävästi...

Eli koska minä olen sokea ja yksisilmäinen( öö?), epälooginen fanaatikko, eri koulukuntien uskonoppineiden näkemykset lakkaavat olemasta Islamin oppien mukaisia. Julistat väkevästi!
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 14:22:12
Mikäli islaminuskoinen on määriteltävissä viiden peruspilarin nojalla, ei myöskään islamissa voi sanoa sinänsä varmasti tiukan tulkinnan vastaista toimintaa sellaiseksi, ettei henkilö kuuluisi uskontoon ollenkaan.

Näin. Taas on miljardit muslimit erehtyneet 1400 vuotta, mutta onneksi on netti, jossa anonymit nettinikit pääsevät kertomaan, mitä Muhammed(SAAS) oikeasti sanoi ja tarkoitti.

Quote
Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa...

Virheellinen argumentti.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 14:36:02
On aivan riittävästi...

Eli koska minä olen sokea ja yksisilmäinen( öö?), epälooginen fanaatikko, eri koulukuntien uskonoppineiden näkemykset lakkaavat olemasta Islamin oppien mukaisia. Julistat väkevästi!


Sokea ja yksisilmäinen fanaatikko on oma tulkintasi. Kaksikin silmää voi olla sokeaa. Sopii sinulle ja miksipä se, mikä sopii sinulle ei sopisi myös minulle... vai onkohan niin?

Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan, eikö sinun pitäisi olla pikemminkin ylpeä kuin loukkaantua aina kun sinua fundamentalistiksi sanotaan? Islamistiksikin sinua voisi luonnehtia, ylpeä sinun pitäisi olla kai siitäkin.

Eivät varmaan lakkaa olemasta islamin oppien mukaisia. Nyt vain unohdat sen, että islam on oppijärjestelmä, yksi yksittäinen argumentti ei oikein riitä sen määrittelemiseksi, kuka on muslimi, kuka ei. Mutta ok, olet vakuuttavasti todistanut, että mikäli musliminainen avioituu ei-muslimin kanssa, hän rikkoo shariaa. Lakkaako hän olemasta muslimi, millä tavoin ja keiden mielestä ja missä tapauksissa, se on sitten eri asia.

Minulle kyllä sopisi vallan mainiosti se, että kaikki maailman muslimit lakkaisivat olemasta muslimeja ja olisivat vain ihmisiä, uskoivat sitten mihin uskoivat.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 14:58:14
Kuten sanoin, ainakin itselleni tärkein vedenjakaja tässä asiassa olisi se, mitä sen uskonnollisen yhteisön, johon kristityn kanssa naimisissa oleva nainen kuuluu, käsitys asiasta on.

"Uskonnollinen yhteisö" ei viimeisen tarkistukseni mukaan kuulu Islamin opillisiin lähteisiin. Mutta mikäli viittaat ummaan, ulamien kanta asiaan on selvä; musliminaisen ja kristityn miehen avioliitto on epäpätevä ja nainen syyllistyy aviorikokseen. Mikäli henkilö tekee aviorikoksen, hän on poistunut Islamista, kunnes katuu tekoaan ja palaa Islamiin.

Et oikein ymmärrä, mitä ajan tässä takaa. Ajatukseni on sama kuin vaikkapa "suomalaista" määriteltäessä. Jos tuolla tarkoitetaan "Suomen kansalainen", niin tuo määrittyy Suomen lakien mukaan ja viime kädessä tuomari tekee tulkinnan asiasta. Tämä on se, mitä sinä olet niine kirjaoppinesi ajamassa. Jos taas tuolla tarkoitetaan "kansallisuudeltaan suomalainen", niin tuo ei määrity lakikirjojen, vaan sosiaalisen prosessin (ihmisen oma käsitys omasta kansallisuudestaan ja muiden suomalaisten käsitys kyseisen ihmisen kansallisuudesta) kautta. On Suomen kansalaisia, jotka eivät ole kansallisuudeltaan suomalaisia (joko eivät itse tunne olevansa suomalaisia tai suomalaiset eivät tunne tämän henkilön olevan suomalainen), ja toisaalta henkilöitä, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta, mutta jotka ovat kansallisuudeltaan suomalaisia (tuntevat itse olevansa suomalaisia ja muut suomalaiset pitävät häntä suomalaisena).

Sovelsin tuota jälkimmäistä ajattelua käsitteeseen "muslimi". Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Näihin "kanta on selvä" -juttuihin liittyen kysyisin, että jos kaikki on niin selvää muslimien keskuudessa, niin miksi muslimit ovat hajonneet niin moneen eri lahkoon (ihan niin kuin muutkin uskonnot)?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 15:03:03
Quote
Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
Meidän pienet ikämme on aika pientä suhteessa siihen kuinka kauan juutalaisia, arabeja, muslimeja ja muita kansoja on elellyt Palestiinan alueella ja muualla siellä päin, myös rauhallisina aikoina.

Uskotko itse todella, että juutalaisten ja arabien vihanpito on poliittisen sijaan jotain essentialistista ja ikuista?

En ikuisesta tiedä, mutta verrattuna vaikkapa siihen, mitä suomalaiset ja venäläiset tekivät (ottivat kunnolla yhteen 1939-1944 ja sen jälkeen hautasivat sotakirveen ja ryhtyivät yhteistyöhön, vaikka toinen, hävinnyt osapuoli tunsikin tulleensa epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi rauhanteossa) touhu on minusta jatkunut ihan liian pitkään. Ei tässä kuitenkaan aiheesta sen enempää. Ne Israel-Palestiina-väännöt täällä ovat johtaneet aina aikamoiseen riitelyyn, eikä ainakaan tämä ketju ole sille oikea paikka.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 15:08:53
Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa...

Virheellinen argumentti.

No, ei ainakaan sen Vongoethen antaman linkin takana olevan Shaykh Khaled Abou El Fadl:n mukaan. Hänen viimeiset sanansa siinä vastauksessa olivat: "I add that she must always remember that only God knows best; that she should reflect on the matter as hard as she can; then she should pray and plead for guidance from God; and then ultimately she must do what her conscience dictates."
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Reija Härkönen on May 09, 2012, 15:54:48
Tutkiskelen parhaillaan muslimien tilannetta Hollannissa ja silmiini sattui tällaista tietoa marokkolaisten ja turkkilaisten avioliitoista:
Tiedot on julkaissut FORUM, Institute for Multicultural Development (http://www.forum.nl/pdf/factbook-islam-en.pdf)

Quote
Eighty percent of Turks and Moroccans select a marriage partner with the same ethnic background as themselves. The first generation of Turks and Moroccans tends to look for a suitable partner in their country of origin, while the second generation tends to look for
partners in the Netherlands.

As the second generation increases in number, the number of partners who come from Turkey or Morocco is expected to decline. Another factor is that new legislation introduced in 2004 has made it more difficult to bring a partner over. People wishing to bring in a marriage candidate must earn well above minimum wages, both partners must be over 21, waiting periods are longer, administrative processing fees have increased and the period of marriage before the partner can apply for Dutch citizenship has increased.

In 2006, a new law was enacted requiring that marriage partners learn the Dutch language and pass the Dutch integration test before they are allowed to travel to the Netherlands.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 16:11:21
Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan...

Milloin olen esittänyt oman tulkintani, enkä kaikkien koulukuntien oppineiden konsensusta?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 16:20:01
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 16:25:06
Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan...

Milloin olen esittänyt oman tulkintani, enkä kaikkien koulukuntien oppineiden konsensusta?


Konsensus näkyi olevan siitä, että musliminaisen avioituminen ei-muslimimiehen kanssa on sharia-lain vastaista. Tekeekö se muslimista entisen muslimin, ei-muslimin, siitä et ole konsensusta näyttänyt toteen.

Olen toki vakuuttunut siitä, että pidät naisen avioitumista ei-muslimimiehen kanssa islamista luopumisena. Se, pitävätkö muutkin sitä merkkinä siitä, että nainen ei olisi muslimi, on vielä sinulta osoittamatta.

Tiesit kai, että ainakan vielä täällä Suomessa ei toimita sharian mukaan. Toimitaanko sinua tyydyttävästi missään muslimimaassakaan, sekin on luku sinänsä. Mikäli joku valtio ilmoittautuu islamilaiseksi valtioksi (OIC (http://en.wikipedia.org/wiki/OIC)) eikö noudata viimeistä pilkunpaikkaa myöten shariaa, voidaanko enää puhuakaan islamilaisesta maasta ja ovatko sen asukkaat muslimeja alkuunkaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 09, 2012, 16:31:05
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.

En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi. Perusteet annoin siinä pätkässä, jonka deletoit pois lainauksestasi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 16:40:41
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.

En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi. Perusteet annoin siinä pätkässä, jonka deletoit pois lainauksestasi.

Onkohan se ainakin itse itseään hurskaana, oikeamielisenä ja oikeaoppisena muslimina pitävälle Tahalle halal täällä edes keskustella uskonasioista kaffirien kanssa, kaffireiden tietojärjestelmissä, kaffirien suunnittelemilla laitteilla?

Ko. piikittely kaffireilla ei edistä dialogia vaan voi loukata. t. Warda
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 17:45:23
Konsensus näkyi olevan siitä, että musliminaisen avioituminen ei-muslimimiehen kanssa on sharia-lain vastaista. Tekeekö se muslimista entisen muslimin, ei-muslimin, siitä et ole konsensusta näyttänyt toteen.

Ei se ole pelkästään "sharia-lain vastaista", vaan koska se on suorasanaisesti kielletty, se on haram. Jos henkilö tekee harkiten ja vapaasta valinnastaan jotain, joka on haram, hän on mitätöinyt uskontunnustuksensa.

Quote
Olen toki vakuuttunut siitä, että pidät naisen avioitumista ei-muslimimiehen kanssa islamista luopumisena. Se, pitävätkö muutkin sitä merkkinä siitä, että nainen ei olisi muslimi, on vielä sinulta osoittamatta.

Tässä on pari:
Quote
In his response to the question you raised, the eminent Muslim scholar, Sheikh Muhammad Al-Hanooti, member of the North American Fiqh Council, states:

"If Allah is the one who prohibits a Muslim woman from marrying a non-Muslim, then we as Muslims are supposed to believe it and to take it. As a matter of faith, you cannot become a Muslim unless you accept everything when it is ordained by Allah or carried out by his Messenger. The Qur'an says, "O Ye who believe! Put not yourselves forward before Allah and His Messenger-¦" (Al-Hujurat: )

If you ask about the benefits of not marrying a non-Muslim, we can count you many reasons. A man is the manager of his household. He will persecute his Muslim wife in many dos and don'ts. She can hardly guarantee that kind of operation. Moreover, marriage is an institution for elevating our levels of having a good Islamic life. Pleasing Allah is our number one goal. If a woman is married to a non-Muslim, maybe the only thing she will accomplish in her marital life is what is good for livestock."

Shedding more light on the question, we'd like to cite the words of the eminent Muslim scholar, Sheik Yusuf Al-Qaradawi, in his well-known book, The Lawful and the Prohibited in Islam:

"It is haram for a Muslim woman to marry a non-Muslim man, regardless of whether he is of the People of the Book or not. We have already mentioned the saying of Allah, "...and do not marry (your girls) to idolaters until they believe..." (Al-Baqarah: 221)

And He said concerning the immigrant Muslim women: "Then if you know them to be Believers, do not send them back to the unbelievers. They are not lawful for them (as wives), nor are they lawful for them (as husbands)." (Al-Mumtahanah: 10)

No text exists which makes exceptions for the People of the Book. Hence, on the basis of the above verses, there is a consensus among Muslims concerning this prohibition.

http://www.islamawareness.net/Marriage/fatwa_10.html
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 17:47:44
En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi.

Se ei ole irrelevantti siinä kontekstissa josta keskustelu sai alkunsa, eli kun väitin muslimien kokevan loukkaavana sen, että ei-muslimeja väitetään muslimeiksi ja sitä kautta heidän uskontoaan tahrataan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 17:54:17
Konsensus näkyi olevan siitä, että musliminaisen avioituminen ei-muslimimiehen kanssa on sharia-lain vastaista. Tekeekö se muslimista entisen muslimin, ei-muslimin, siitä et ole konsensusta näyttänyt toteen.

Ei se ole pelkästään "sharia-lain vastaista", vaan koska se on suorasanaisesti kielletty, se on haram. Jos henkilö tekee harkiten ja vapaasta valinnastaan jotain, joka on haram, hän on mitätöinyt uskontunnustuksensa.


Siltähän tuo näyttää. Ankaraa on meininki. Onneksi Suomessa ei ole mikään pakko olla muslimi. Kuka tuommaista haluaisikaan yleiseksi laiksi ja käytännöksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Aapo on May 09, 2012, 19:18:50
Se ei ole irrelevantti siinä kontekstissa josta keskustelu sai alkunsa, eli kun väitin muslimien kokevan loukkaavana sen, että ei-muslimeja väitetään muslimeiksi ja sitä kautta heidän uskontoaan tahrataan.

Osaatko Taha muuten esittää minkäänlaista mutu-arviota, kuinka monta muslimia on maailmassa sinun standardeillasi laskettuna?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Warda on May 09, 2012, 19:33:15
Monet muslimit kokevat yhtälailla loukkaavaksi sen, etteivät jotkut (kuten Taha), pidä heitä muslimeina vaikkapa siksi, että he avioituvat kristityn miehen kanssa tai kulkevat huivitta.

Taha, millainen on sellainen jumala, joka mittaa ihmisen kelpoisuutta tuollaisin kriteerein? Miksi Jumala edellyttäisi nurkkapatrioottisesti ihmisen avioituvan vain oman heimonsa/uskonsa edustajan kanssa? Oletko koskaan miettinyt vai onko sinusta ns. "sanan ja lain sokea noudattaminen" tärkeämpää kuin pyrkimys ymmärtää uskonnon henkeä?
Oletko koskaan pohtinut, miksi ja mistä seikoista esimerkiksi Jeesus (sellaisena kuin hänet Raamatusta tunnemme) halusi ravistella aikansa juutalaisuutta?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Warda on May 09, 2012, 19:39:20
Fanitan tuota marokkolaista Jamal Rhamia
http://maailma.net/artikkelit/lapsiavioliitot_jakavat_mielipiteita_marokossa
ja muita rohkeita edelläkävijoita, jotka sokean, perinteisiin ja kirjaimellisten uskonnontulkintojen sijaan toimivat uskontojensa ja kulttuuriensa ihmisyyttä loukkaavia perinteitä ja sääntöjä muuttaakseen.

Islamin tulkinta, joka kieltää musliminaisen avioitumisen kristityn tai vaikkapa ateistin kanssa, on mielestäni ihmisyyttä loukkaava. Tämä on aihepiiri, jonka esiintuomista olen itsekin toistuvasti jankannut persuilta ja hommalaisilta sen sijaan, että he keskittyvät toisten kulttuurien, uskontojen ja/tai etnisten ryhmien kokonaisvaltaiseen parjaamiseen ja halventamiseen. Islamilaisissa kulttuureissa ja islamissa uskontona on paljon sellaista, josta meidän pitäisi ottaa mallia.
Tiukka endogamia (etenkin naisten osalta) on kuitenkin seikka, joka ei palvele kenenkään etua vaan on änkyrätulkitsijan takertumista kuolleeseen kirjaimeen. (Miesten tallentamaa sekin, toki.) >:(


edit lisäys:

Se, että "iso joukko" tai "melkein kaikki" jonkun uskonnon koulukunnat takertuvat ikiaikaisiin änkyrätulkintoihin, ei ole suinkaan mikään tae siitä, että tulkinta olisi "oikeampi" tai lähempänä Luojan tahtoa /jumalallista totuutta kuin joku uudempi tai vähemmän suosittu tulkinta.

Nöyryyttä kehiin, Taha. Emme ole jumalia.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 20:16:23
Taha, millainen on sellainen jumala, joka mittaa ihmisen kelpoisuutta tuollaisin kriteerein?

Eihän tässä ole puhuttu jumalista vaan siitä, mitä kuuluu osaksi sitä uskomusjärjestelmää, jota kutsutaan nimellä "Islam".
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Maivei on May 09, 2012, 22:03:42
Annoin jo esimerkkejä kohdista, missä uskova on jotain geneerisempää ja joissa aikaisempien ilmestysten uskoville luvataan taivaallista palkkiota olettamatta heidän hyväksyneen Koraania.

Tietysti uskovia oli nekin, jotka uskoivat mitä Mooses(AS) ja Jeesus(AS) sanoivat. He ja heidän seuraajansa olivat muslimeja, eivät juutalaisia tai kristittyjä.



Tarkoitatko että Jeesus oli muslimi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 09, 2012, 22:04:23
Korjasin. Viittasin Tahikseen.

Joskus ihmettelen, miksi kukaan valitsee tällaisen uskonnon.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Kane on May 09, 2012, 22:37:08
Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan...

Milloin olen esittänyt oman tulkintani, enkä kaikkien koulukuntien oppineiden konsensusta?

Koska et ole esittänyt evidenssiä siitä, että edustat kaikkien koulukuntien kaikkien oppineiden konsensusta, valehtelet.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 09, 2012, 23:01:29
Fanitan tuota marokkolaista Jamal Rhamia
http://maailma.net/artikkelit/lapsiavioliitot_jakavat_mielipiteita_marokossa
ja muita rohkeita edelläkävijoita, jotka sokean, perinteisiin ja kirjaimellisten uskonnontulkintojen sijaan toimivat uskontojensa ja kulttuuriensa ihmisyyttä loukkaavia perinteitä ja sääntöjä muuttaakseen.

On sinänsä ironista, että kaikki uskontojen profeetat Jeesuksesta Muhammediin ovat hyökänneet nimenomaan oman aikansa pysähdystä vastaan ja arvostelleet ihmisiä, joiden mukaan joka päivä on vain pakko käydä hakkaamassa päätään kipeästi pyhään kiveen, koska joku heebo joskus niin sattui kirjoittamaan.

Sinänsä Tahan näkemykset eivät minusta kuitenkaan poikkea hirveästi hänen kristityistä vastineistaan. Joillekin on yhä, mutta ei niin kovin kauaa sitten oli lähes kaikille avioliiton solmiminen kirkon ulkopuolella täysin mahdoton ajatus. Kirkkohäitähän ei luonnollisesti saa, elleivät molemmat osapuolet ole kristittyjä eikä edes kaste riitä vaan on käytävä rippikoulu, joten uskonnon keskeiset vaatimukset on osattava. Muslimeilla ei tällaista vaadetta tietääkseni ole ja sentään avioliiton toinen osapuoli voi olla joissakin tilanteissa kirjan kansaan kuuluva. Luin tässä juuri kuitenkin erään netti-fatwan, jossa perusteltiin, että länsimainen ei-musliminainen on joka tapauksessa haram ja ainoastaan islamilaisen hallinnon alaisuudessa elävä dhimmi on sopiva aviopuoliso.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 09, 2012, 23:42:06

On sinänsä ironista, että kaikki uskontojen profeetat Jeesuksesta Muhammediin ovat hyökänneet nimenomaan oman aikansa pysähdystä vastaan ja arvostelleet ihmisiä, joiden mukaan joka päivä on vain pakko käydä hakkaamassa päätään kipeästi pyhään kiveen, koska joku heebo joskus niin sattui kirjoittamaan.


Tarkoittanet kolmea monoteistista uskontoa ajanlaskun alun jälkeen. Esimerkiksi Moosesta sanovat muslimitkin profeetaksi niin ikään, Jeesusta aikalaisjuutalaiset tituleerasivat Eliaksi. Vanhemmilla profeetoilla taisi olla enemmän töitä sen uskonnon perustamisessa kuin sitten myöhemmin karttuneiden omituisuuksien karsimisessa. Pakkosiirtolaisuuden aika on tuottanut omat profeettansa Baabelin virtain reunoilla. Jesajan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jesaja#Jesajan_perhe) vaimoa on näemmä sanottu naisprofeetaksi, Tamudissa naisprofeettoja (http://en.wikipedia.org/wiki/Prophet#Judaism) on seitsemän. Joidenkin mielestä myös Jaakobin (Israel) äiti Rebekka ja tyttärensä Rakel ja Lea olivat profeettoja. Jaakob on muuten niin ikään islamin profeetta. Tämähän käy mutkikkaaksi.

Islamissa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamin_profeetat) näköjään tunnustetaan kaikkiaan 124000 profeettaa. On siinä sakkia, lieneeköhän ensimmäistäkään naista muuten joukossa? Aatamikin siellä profetoi. Muhammad kurkona tietenkin, Jeesus ja kumppanit alamaisia.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 09, 2012, 23:49:48
Fanitan tuota marokkolaista Jamal Rhamia
http://maailma.net/artikkelit/lapsiavioliitot_jakavat_mielipiteita_marokossa
ja muita rohkeita edelläkävijoita, jotka sokean, perinteisiin ja kirjaimellisten uskonnontulkintojen sijaan toimivat uskontojensa ja kulttuuriensa ihmisyyttä loukkaavia perinteitä ja sääntöjä muuttaakseen.

On sinänsä ironista, että kaikki uskontojen profeetat Jeesuksesta Muhammediin ovat hyökänneet nimenomaan oman aikansa pysähdystä vastaan ja arvostelleet ihmisiä, joiden mukaan joka päivä on vain pakko käydä hakkaamassa päätään kipeästi pyhään kiveen, koska joku heebo joskus niin sattui kirjoittamaan.

P. T. Forsyth (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Taylor_Forsyth):

This is the irony of history - when the very success of an idea creates the condition that belie it, smother it, and replace it. catholicism becomes the Papacy. The care for truth turns to the Inquisition. The religious orders, vowed to poverty, die and rot of wealth. A revivalist movement becomes a too, too prosperious and egoistic Church. Freedom as soon as it is secured becomes tyranny.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 00:16:59
On siinä sakkia, lieneeköhän ensimmäistäkään naista muuten joukossa?

Montako pitää tasa-arvovaltuutetun mukaan olla?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 00:35:53
On siinä sakkia, lieneeköhän ensimmäistäkään naista muuten joukossa?

Montako pitää tasa-arvovaltuutetun mukaan olla?


Kiva anakronismi. Sitä pitänee kysellä häneltä. Toisaalta en oikein usko, että 600-700 -luvuilla mitään tasa-arvovaltuutetun virkaa olisi ollut, ei edes tasa-arvon käsitettä sellaisena kuin me sen tunnemme. Islam ei sinun todistuksesi mukaan ole tasa-arvoinen, siltä osin se on kyllä peruslaatuisessa ristiriidassa länsimaisten arvojen ja ihmisoikeuksien kanssa. Onko tämä ristiriita sitten mitenkään sovitettavissa, voi kun tietäisin. Toistaiseksi toimeen on tultu, vaikka kitkaa toki on.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 00:48:04
Islam ei sinun todistuksesi mukaan ole tasa-arvoinen...

Onko biologia tasa-arvoinen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 01:08:47
Islam ei sinun todistuksesi mukaan ole tasa-arvoinen...

Onko biologia tasa-arvoinen?


Ai, islam onkin nyt biologiaa? Kyl sää oot hauska miäs. Muistaakseni Muhammedilla hadithien mukaan oli kyllä varsin erikoisia käsityksiä biologiasta, lääketieteestä, astronomiasta, geologiasta ja niin edelleen, mutta että koko uskonnollis-kulttuuris-lainsäädännöllinen kuvitteellisen henkiolennon oletettuun tahtoon alistumisprosessi olisi verrattavissa mihinkään tieteenalaan, on vähän liian paksua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 01:18:36
Ai, islam onkin nyt biologiaa?

Et vastannut kysymykseeni. Ovatko mies ja nainen biologisesti tasa-arvoisia?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 01:29:48
Ai, islam onkin nyt biologiaa?

Et vastannut kysymykseeni. Ovatko mies ja nainen biologisesti tasa-arvoisia?


Tasa-arvon ideaa ei oteta biologiasta, se on arvo sinänsä. Siitä, että nainen ja mies ovat biologialtaan erilaisia ei voi päätellä, että heidän tulisi olla myös eriarvoisia. Tuollaista vastaan sotii jo ihmisarvon käsite, sitäkään kaikki eivät tunne saati hyväksy yleiseksi. Islamissa esitetään, että nainen ja mies eivät ole tasa-arvoisia. Kuinka voisivatkaan olla, koko ideaa ei aavikolla 600-luvulla tunnettu eikä taideta tuntea aivan kaikkialla vieläkään. Ajattelusi - tai sen puute - tuntuu viesti viestiltä enemmän Halla-ahon pseudoajattelun kaltaiselta. Olette läheisempiä kuin luulettekaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 01:44:33
Siitä, että nainen ja mies ovat biologialtaan erilaisia ei voi päätellä, että heidän tulisi olla myös eriarvoisia.

Koeta nyt päästä ohi tuosta eriarvoisfiksaatiosta edes tämän keskustelun ajaksi. Jos biologia on arvo sinänsä, miksi Islam ei olisi?

Tuleeko miehellä ja naisella olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet biologisten ja mahdollisten muiden sukupuolisidonnaisten psykofyysisten ominaisuuksien perusteella? Esimerkkitapaus: Voiko mies valita suoda lapselle luonnollisen ja terveysvaikutteisen alatiesynnytyksen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 02:05:38
Siitä, että nainen ja mies ovat biologialtaan erilaisia ei voi päätellä, että heidän tulisi olla myös eriarvoisia.

Koeta nyt päästä ohi tuosta eriarvoisfiksaatiosta edes tämän keskustelun ajaksi. Jos biologia on arvo sinänsä, miksi Islam ei olisi?


Erilaisuus ei ole sama asia kuin eriarvoisuus. Islam on uskonto, arvojärjestelmä, kokoelma meille oudon yhteiskunnan vanhentuneiksi katsottavia arvoja, biologia on tieteenala, ei arvo. Biologialla ja islamillaon hyvin vähän tekemistä keskenään.


Tuleeko miehellä ja naisella olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet biologisten ja mahdollisten muiden sukupuolisidonnaisten psykofyysisten ominaisuuksien perusteella? Esimerkkitapaus: Voiko mies valita suoda lapselle luonnollisen ja terveysvaikutteisen alatiesynnytyksen?


Ei tule, ei missään nimessä. Erilainen fysiologia ei ole riittävä perustelu epätasa-arvolle. Sitä, että nainen synnyttää, mies siittää, ei ole säädetty ihmisen laeilla. Säädelty toki on, miestäkään ei välttämätta edes tarvita.

Lännessä on nykyään käsitys, että nainen itse saa päättää omasta ruumiistaan. Miehen mielipide ei siis ole välttämätön. Tokkopa naisille tulisi määrätä seisaaltaankusemispakko tai miehelle istualtaankusemispakko vaikka fysiologia siltä osin onkin erilainen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 08:56:12
Siitä, että nainen ja mies ovat biologialtaan erilaisia ei voi päätellä, että heidän tulisi olla myös eriarvoisia.

Koeta nyt päästä ohi tuosta eriarvoisfiksaatiosta edes tämän keskustelun ajaksi. Jos biologia on arvo sinänsä, miksi Islam ei olisi?

Tuleeko miehellä ja naisella olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet biologisten ja mahdollisten muiden sukupuolisidonnaisten psykofyysisten ominaisuuksien perusteella? Esimerkkitapaus: Voiko mies valita suoda lapselle luonnollisen ja terveysvaikutteisen alatiesynnytyksen?

Ei tule olla erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia. Mihinkähän sukupuolisidonnaisiin psykofyysisiin ominaisuuksiin nyt viittaat? Mainitse joitain sellaisia, joissa jako miesten ja naisten välillä voidaan tehdä samalla tavoin kuin tuossa mainitsemassasi synnytyksessä.

Esimerkki. Naisten inttiin päästämistä vastustettiin sillä, että naiset keskimäärin ovat heikompia kuin miehet. Tämä pätee, mutta ei ole validi kriteeri sukupuoliseen syrjimiseen. Jotkut naiset ovat vanhempia kuin jotkut miehet, joten jos armeijassa tarvitaan voimaa ja sillä perusteella heikot pitää jättää sieltä pois, niin tämä pitää tehdä niin, että sinne menevät ne vahvat naiset eivätkä heikot miehet.

Ja sama koskee käsittääkseni noita kaikkia psykofyysisiä ominaisuuksia. Vaikka on mahdollista osoittaa miehillä olevan tiettyjä piirteitä useammin kuin naisilla, missään ominaisuudessa jako ei ole samanlainen kuin tuossa synnytyksessä (eli se olisi kaikilla miehillä, muttei kellään naisella). Jos siis uskonnollista epätasa-arvoa perustellaan noilla psykofyysisillä ominaisuuksilla, niin perustelu on yhtä heikko kuin tuo armeijaperustelukin. Eli lyhyesti, esimerkkitapauksesi ei ole esimerkki psykofyysisestä erosta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 11:18:43
Erilaisuus ei ole sama asia kuin eriarvoisuus.

Niinpä. Islam antaa miehille ja naisille erilaiset oikeudet ja velvollisuudet siksi, että he ovat erilaisia, ei siksi, että he ovat eriarvoisia.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 11:25:37
Mainitse joitain sellaisia, joissa jako miesten ja naisten välillä voidaan tehdä samalla tavoin kuin tuossa mainitsemassasi synnytyksessä.

Mies ja nainen elävät koko elämänsä sukupuolensa kanssa ja se vaikuttaa heihin kokonaisvaltaisesti. Potentiaalinen synnyttäjä on potentiaalinen synnyttäjä aina ja kaikkialla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 11:32:49
Mainitse joitain sellaisia, joissa jako miesten ja naisten välillä voidaan tehdä samalla tavoin kuin tuossa mainitsemassasi synnytyksessä.

Mies ja nainen elävät koko elämänsä sukupuolensa kanssa ja se vaikuttaa heihin kokonaisvaltaisesti. Potentiaalinen synnyttäjä on potentiaalinen synnyttäjä aina ja kaikkialla.

Mites vaihdevuosien jälkeinen aika, kun nainen ei ole enää potentiaalinen synnyttäjä?

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 11:41:02
Mites vaihdevuosien jälkeinen aika, kun nainen ei ole enää potentiaalinen synnyttäjä?

Hän elää entisenä potentiaalisena synnyttäjänä tai jopa synnyttäneenä, eikä mies voi koskaan tietää miltä se tuntuu. Juuri tämä tosiasia, että ei voi tietää, miltä tuntuu olla ja elää sen toisen sukupuolen housuissa, tekee kaikista ihmisistä epäpäteviä arvioimaan onko biologia, Islam tai painovoima jotenkin epäreilu toista kohtaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 10, 2012, 11:43:53
Mainitse joitain sellaisia, joissa jako miesten ja naisten välillä voidaan tehdä samalla tavoin kuin tuossa mainitsemassasi synnytyksessä.

Mies ja nainen elävät koko elämänsä sukupuolensa kanssa ja se vaikuttaa heihin kokonaisvaltaisesti. Potentiaalinen synnyttäjä on potentiaalinen synnyttäjä aina ja kaikkialla.

Noinko asiaa koraanissa perustellaan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 11:54:56
Mites vaihdevuosien jälkeinen aika, kun nainen ei ole enää potentiaalinen synnyttäjä?

Hän elää entisenä potentiaalisena synnyttäjänä tai jopa synnyttäneenä, eikä mies voi koskaan tietää miltä se tuntuu. Juuri tämä tosiasia, että ei voi tietää, miltä tuntuu olla ja elää sen toisen sukupuolen housuissa, tekee kaikista ihmisistä epäpäteviä arvioimaan onko biologia, Islam tai painovoima jotenkin epäreilu toista kohtaan.

Aha, entä mitäs Jumala kuiskutteli Muhammedin korvaan hermafrodiiteista? `Tai naisista, jotka eivät jonkun sairauden tai muun seikan takia voi koskaan synnyttää?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 11:58:55
Aha, entä mitäs Jumala kuiskutteli Muhammedin korvaan hermafrodiiteista? `Tai naisista, jotka eivät jonkun sairauden tai muun seikan takia voi koskaan synnyttää?

Onko tämän kysymyksen tarkoitus osoittaa, että mies ja nainen ovat niin samanlaisia, että sukupuolella ei oikeastaan väliä muuten, kuin synnytys- ja imetyshommissa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 12:04:56
Erilaisuus ei ole sama asia kuin eriarvoisuus.

Niinpä. Islam antaa miehille ja naisille erilaiset oikeudet ja velvollisuudet siksi, että he ovat erilaisia, ei siksi, että he ovat eriarvoisia.


...ja niin tehdessään saattaa heidät eriarvoiseen asemaan, eikä anna vaan pakottaa.

Ei kannattaisi kyllä kivikirveellä yrittää valmistella mikropiiriä, mutta mikäpä siinä, ainahan voi pölliä toisten kehittämiä juttuja ja halveksia itse kehittäjiä. Tulee mieleen Mohammed Attan isä, joka sanoi pojalleen, että kummasti hänelle näköjään aseet, tietokoneet, lentokoneet, pelit ja vehkeet kelpaavat vaikka kuinka länsimaista sivistystä halveksiikin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 12:05:29
Aha, entä mitäs Jumala kuiskutteli Muhammedin korvaan hermafrodiiteista? `Tai naisista, jotka eivät jonkun sairauden tai muun seikan takia voi koskaan synnyttää?

Onko tämän kysymyksen tarkoitus osoittaa, että mies ja nainen ovat niin samanlaisia, että sukupuolella ei oikeastaan väliä muuten, kuin synnytys- ja imetyshommissa?

Joo, no ehkä vielä kusemisessa.

Vastaatko nyt kysymykseeni, että mitä islam sanoo hermafrodiiteista ja heidän oikeuksistaan ja velvollisuuksistaan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 12:14:30
Joo, no ehkä vielä kusemisessa.

Itse suosin vastakkaista sukupuolta myös seksikumppanina. No joo, onhan se vähän epätasa-arvoista. Olisi poliittisesti korrektia sanoa (ainakin kahvipöydässä), että ei sen seksikumppanin sukupuolella ole niin väliä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 12:18:54
Joo, no ehkä vielä kusemisessa.

Itse suosin vastakkaista sukupuolta myös seksikumppanina. No joo, onhan se vähän epätasa-arvoista. Olisi poliittisesti korrektia sanoa (ainakin kahvipöydässä), että ei sen seksikumppanin sukupuolella ole niin väliä.

Hyväksyn tämän, vastaatko vielä kysymykseeni?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 12:26:51
Joo, no ehkä vielä kusemisessa.

Itse suosin vastakkaista sukupuolta myös seksikumppanina. No joo, onhan se vähän epätasa-arvoista. Olisi poliittisesti korrektia sanoa (ainakin kahvipöydässä), että ei sen seksikumppanin sukupuolella ole niin väliä.


Ei ihme, että ikävöit sinne Hommalle joka kerta kun joku ilmeinen Homma-aktiivi tänne ilmaantuu. Sinullahan on tasan tarkkaan samat käsitykset myös tasa-arvosta kuin heilläkin, näkyvällä ja äänekkäällä osalla heistä, erimielisiäkin tietysti on. Kaipaat hengenheimolaistesi seuraa, atavistinen vietti suorastaan vaatii sitä.

Ehdotankin, että keräämme adressin, jossa vetoamme Homma ry:n johtoon kirjoitusoikeuksiesi Hommalle palauttamisen puolesta. Toivottaisimme vielä oikein viihtyisää oleilua siellä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 12:27:47
Hyväksyn tämän, vastaatko vielä kysymykseeni?

En ole mikään vastausautomaatti. Jos väität, että intersukupuolisten ja lisääntymiskyvyttömien henkilöiden olemassaolo kumoaa eron miehen ja naisen välillä, sano se tai anna olla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 12:29:06
Hyväksyn tämän, vastaatko vielä kysymykseeni?

En ole mikään vastausautomaatti. Jos väität, että intersukupuolisten ja lisääntymiskyvyttömien henkilöiden olemassaolo kumoaa eron miehen ja naisen välillä, sano se tai anna olla.

Aha, Jumalasi ei siis olekaan kaikkitietävä. No antaa olla sitten, jää nämä paluuhommat suorittamatta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 12:31:03
Ei ihme, että ikävöit sinne Hommalle...

Vakuuttavaa argumentointia. Tälläisen viiltävän tarkan, väitteen analyyttisen pilkkomisen ja perustelujen de-bunkkaamisen edessä menee ihan sanattomaksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 12:33:43
Ei ihme, että ikävöit sinne Hommalle...

Vakuuttavaa argumentointia. Tälläisen viiltävän tarkan, väitteen analyyttisen pilkkomisen ja perustelujen de-bunkkaamisen edessä menee ihan sanattomaksi.

Katsos, olet tehnyt itsesi jo sen verran naurettavaksi, että millään debunkkaamisella ei ole merkitystä eikä siitä mitään iloa ole kenellekään. Et yksinkertaisesti ansaitse mitään argumentointia.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 12:36:41

En oikeastaan ymmärrä, miksi edes keskustelen jonkun sellaisen henkilön kanssa, joka vihjailee minun parittelevan sohvan kanssa.


???  ??? ??? ???

e. lmoittelin vihjailustasi vihjailuistani ylläpidolle. No et tietenkään tätä lue, mutta ehkä joku osaisi avata?

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 12:42:53

En oikeastaan ymmärrä, miksi edes keskustelen jonkun sellaisen henkilön kanssa, joka vihjailee minun parittelevan sohvan kanssa.


???  ??? ??? ???

e. lmoittelin vihjailustasi vihjailuistani ylläpidolle. No et tietenkään tätä lue, mutta ehkä joku osaisi avata?

Pahoittelen, kyseessä oli Timo Anttila.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 10, 2012, 12:46:01

En oikeastaan ymmärrä, miksi edes keskustelen jonkun sellaisen henkilön kanssa, joka vihjailee minun parittelevan sohvan kanssa.


???  ??? ??? ???

e. lmoittelin vihjailustasi vihjailuistani ylläpidolle. No et tietenkään tätä lue, mutta ehkä joku osaisi avata?

Pahoittelen, kyseessä oli Timo Anttila.

Hyväksytty.

Ollaan tästä huolimatta kommentoimatta toistemme viestejä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 12:53:27
Mainitse joitain sellaisia, joissa jako miesten ja naisten välillä voidaan tehdä samalla tavoin kuin tuossa mainitsemassasi synnytyksessä.

Mies ja nainen elävät koko elämänsä sukupuolensa kanssa ja se vaikuttaa heihin kokonaisvaltaisesti. Potentiaalinen synnyttäjä on potentiaalinen synnyttäjä aina ja kaikkialla.

Eli et siis osannut mainita yhtään psykofyysistä asiaa, joissa tuo pätisi.

Toiseksi vaihdevuodet läpikäynyt tai steriloitu nainen ei ole potentiaalinen synnyttäjä. Olisiko siis hedelmätön nainen islamin kannalta tasa-arvoinen miesten kanssa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 13:02:27
Mites vaihdevuosien jälkeinen aika, kun nainen ei ole enää potentiaalinen synnyttäjä?

Hän elää entisenä potentiaalisena synnyttäjänä tai jopa synnyttäneenä, eikä mies voi koskaan tietää miltä se tuntuu. Juuri tämä tosiasia, että ei voi tietää, miltä tuntuu olla ja elää sen toisen sukupuolen housuissa, tekee kaikista ihmisistä epäpäteviä arvioimaan onko biologia, Islam tai painovoima jotenkin epäreilu toista kohtaan.

Ensinnäkin, mitä tuolla tiedolla on mihinkään mitään merkitystä?

Toiseksi, ajatellaan tyttöä, jolta on jostain syystä poistettu kohtu ennen hänen ensimmäisiä kuukautisia. Tällainen nainen ei ole koskaan elämässään ollut "potentiaalinen synnyttäjä". Onko hän sitten tasa-arvoinen miesten kanssa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 13:03:53
Olisiko siis hedelmätön nainen islamin kannalta tasa-arvoinen miesten kanssa?

Kysymys sisältää oletuksen, että Islam on epätasa-arvoinen, joten siihen ei voi vastata.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 13:10:30
Aha, entä mitäs Jumala kuiskutteli Muhammedin korvaan hermafrodiiteista? `Tai naisista, jotka eivät jonkun sairauden tai muun seikan takia voi koskaan synnyttää?

Onko tämän kysymyksen tarkoitus osoittaa, että mies ja nainen ovat niin samanlaisia, että sukupuolella ei oikeastaan väliä muuten, kuin synnytys- ja imetyshommissa?

No, ne muut erot ovat ennemminkin tilastollisia kuin tuollaisia on-off juttuja kuten tuo synnytys. Mainitsin jo voiman. Miehet ovat keskimäärin voimakkaampia kuin naiset, eli tätä voi pitää sukupuolien erona, mutta kaikki miehet eivät ole voimakkaampia kuin kaikki naiset, joten jos jossain asiassa voima on ratkaiseva tekijä, voiko siinä toimia, niin silloin leikkaus sen suhteen, kuka siinä voi toimia, kannattaa tehdä sen voiman, ei sukupuolen perusteella.

Joku "potentiaalinen synnyttäjä" -juttu johonkin ratkaisevasti vaikuttavana asiana taas on niin naurettavaa, että sitä ei oikein kannattaisi edes kommentoida.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 10, 2012, 13:12:27
Tahalle esittämäni kysymykset, joihin hän ei ole kyennyt vielä vastaamaan:

Miten ei-muslimimiehen puolisona oleminen vaikuttaa musliminaiseen negatiivisesti? Miten kyseessä olevaa avioliittokieltoa perustellaan opillisesti hengellisen tai moraalisen tai hyvän elämän elämisen kannalta?

Miten se, että mieheltä evätään voimankäyttöoikeus avioliittopoliisin virkaa suorittaessaan vaikuttaa negatiivisesti avioliittoon ja perhe-elämään? Toisin sanoen, miten ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen hengessä tasa-arvoon perustuva avioliitto ja perhe-elämä olisivat puutteellisia ja kelvottomampia verraten Tahan esittämään?

Jos sinun ensiluokkaisena pitämäsi maailmankuvan kautta ei kyetä antamaan vastauksia tällaisiin peruskysymyksiin, niin silloin se palautuu pelkäksi sokeaksi legalismiksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 13:29:46
Joku "potentiaalinen synnyttäjä" -juttu johonkin ratkaisevasti vaikuttavana asiana taas on niin naurettavaa, että sitä ei oikein kannattaisi edes kommentoida.

Kävisikö hormonit perusteeksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 13:31:02
Miten ei-muslimimiehen puolisona oleminen vaikuttaa musliminaiseen negatiivisesti? Miten kyseessä olevaa avioliittokieltoa perustellaan opillisesti hengellisen tai moraalisen tai hyvän elämän elämisen kannalta?

Veloitan fatwoista 150€ plus 50€ tuntitaksan taustatyön tekemisestä. Haluatko tilinumeron?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 13:34:03
Olisiko siis hedelmätön nainen islamin kannalta tasa-arvoinen miesten kanssa?

Kysymys sisältää oletuksen, että Islam on epätasa-arvoinen, joten siihen ei voi vastata.

No, eikö tässä ole keskusteltu siitä Vongoethen huomiosta, että islamin vaikuttajien joukossa ei ole ollut yhtään naista, mikä viittaisi juuri tuohon epätasa-arvoon. Sinä sitten ryhdyit höpöttämään biologiasta, mutta jäit sitten sotkuun juttuinesi. Tässä nyt on sinulle tilaisuus selittää sitä, mikä tämän biologian mukaan tuomisen ideana oli, jos ei jotenkin sillä perustella tuota ainakin ulkopuolisesta päivänselvältä vaikuttavaa epätasa-arvoa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Rogue Trader on May 10, 2012, 13:37:28
Taha Islamin käyttäminen jonain uskonoppineena Islamin tuntijana on yhtä relevanttia kuin jonkun Joensuulaisen apukoulu-skinarin käyttäminen maahanmuuttokriitikon perikuvana. Ketä äänestät: "PERUSSUOMALAISIA" (viikon helmi eilisessä Silminnäkijä-dokkarissa!) Mut joo, eiköhän tää larppaaja ole nähty, ensi viikolla sitten vaikka Skientologiaa.

Tunnen otsikon kaltaisia pariskuntia. Hyvin menee, get over it.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 13:38:00
Joku "potentiaalinen synnyttäjä" -juttu johonkin ratkaisevasti vaikuttavana asiana taas on niin naurettavaa, että sitä ei oikein kannattaisi edes kommentoida.

Kävisikö hormonit perusteeksi?

Mille ja miten ne mitään perustelevat? Miehet ovat keskimäärin aggressiivisempia kuin naiset ja tässä yhtenä tärkeänä syynä on testosteroni, mutta jotkut naiset ovat aggressiivisempia kuin jotkut miehet, eli nuo hormonit eivät todellakaan selitä mitään ehdotonta rajaa sukupuolien välille.

Lisäksi hormonitasoihin voi nykylääketieteen ansiosta puuttua nappailemalla pillereitä. Kuinka monta testosteronipilleriä pitää naisen syödä, että muuttuu sinun kriteereilläsi mieheksi? Entä miesten estrogeeniä muuttuakseen naiseksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 10, 2012, 13:41:16
Miten ei-muslimimiehen puolisona oleminen vaikuttaa musliminaiseen negatiivisesti? Miten kyseessä olevaa avioliittokieltoa perustellaan opillisesti hengellisen tai moraalisen tai hyvän elämän elämisen kannalta?

Veloitan fatwoista 150€ plus 50€ tuntitaksan taustatyön tekemisestä. Haluatko tilinumeron?

Olet pätevöitynyt uskonoppinut?

Kehno väistöliike joka tapauksessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 10, 2012, 13:44:22
Taha Islamin käyttäminen jonain uskonoppineena Islamin tuntijana on yhtä relevanttia kuin jonkun Joensuulaisen apukoulu-skinarin käyttäminen maahanmuuttokriitikon perikuvana. Ketä äänestät: "PERUSSUOMALAISIA" (viikon helmi eilisessä Silminnäkijä-dokkarissa!)

Ainakin se skini oli omalla tavallaan hellyyttävä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 13:44:25
Taha Islamin käyttäminen jonain uskonoppineena Islamin tuntijana on yhtä relevanttia kuin jonkun joensuulaisen apukoulu-skinarin käyttäminen maahanmuuttokriitikon perikuvana. Ketä äänestät: "PERUSSUOMALAISIA" (viikon helmi eilisessä Silminnäkijä-dokkarissa!) Mut joo, eiköhän tää larppaaja ole nähty, ensi viikolla sitten vaikka Skientologiaa.

Tunnen otsikon kaltaisia pariskuntia. Hyvin menee, get over it.


Ei häntä toki sellaisena ole käytettykään, se islam, jota olemme tässä retostelleet onkin pikemmin Tahan (olkiukko)islam, harvalla muulla tuollaista kokonaiskäsitystä islamista on, tuskin edes hänen auktoriteeteillaankaan, mikäli hän muita auktoriteetteja itsensä lisäksi edes hyväksyy.

Enempi hupia siis, Maailma Tahan mukaan, The World According to Taha, kuin asiaa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 13:48:26
No, eikö tässä ole keskusteltu siitä Vongoethen huomiosta, että islamin vaikuttajien joukossa ei ole ollut yhtään naista, mikä viittaisi juuri tuohon epätasa-arvoon.

"Huomio"? Eihän se ollut mikään huomio, joka olisi perustunut johonkin tietoon, vaan oletus.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 13:56:49
Taha Islamin käyttäminen jonain uskonoppineena Islamin tuntijana on yhtä relevanttia kuin jonkun Joensuulaisen apukoulu-skinarin käyttäminen maahanmuuttokriitikon perikuvana.

No, olen vähän eri mieltä. Taha tuntuu tuntevan hyvin sekä Koraanin, että siitä vallalla olevat eri oppikuntien tulkinnat. Hänen osoittaminen vääräksi sen suhteen, mikä on islamin kanta, ei minusta täällä ole onnistunut oikein keltään, ei edes Sam Karvoselta, jolla todennäköisesti täällä kirjoittavista on eniten paukkuja asiaan. Sen sijaan joensuulaisen skinarin väitteet maahanmuuttoon liittyen on yleensä triviaalia osoittaa vääriksi.

Näin siis, jos lähdetään siitä, että islamista on mahdollista esittää väitteitä, joilla on objektiivinen totuusarvo. Tietenkin jos lähdetään siitä, että kaikki islamiin liittyvä on puhtaasti subjektiivisista mielipiteistä kiinni, niin sitten tilanne on tietenkin toinen.

Mitä Tahan virheisiin tulee, niin hän menee metsään yleensä siinä vaiheessa, kun harhautuu esittämään väitteitä islamin dogman ulkopuolelta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 14:03:04
Mille ja miten ne mitään perustelevat?

En oikeastaan viitsi keskustella siitä lähtökohdasta, että mies ja nainen olisivat samanlaisia lukuun ottamatta sukupuolielimiään, eikä se tämän ketjun aiheeseen edes kuulu.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 14:07:23
Ei häntä toki sellaisena ole käytettykään, se islam, jota olemme tässä retostelleet onkin pikemmin Tahan (olkiukko)islam, harvalla muulla tuollaista kokonaiskäsitystä islamista on, tuskin edes hänen auktoriteeteillaankaan, mikäli hän muita auktoriteetteja itsensä lisäksi edes hyväksyy.

Enempi hupia siis, Maailma Tahan mukaan, The World According to Taha, kuin asiaa.

Jaahas. Sitten varmasti löydät minun väitteeni, joka on vastoin sitä, mitä vaikkapa Al-Azharissa tai joissain muissa islamilaisen maailman tunnetuissa yliopistoissa opetetaan? Vai onko käynyt niin hassusti, että niissä opetetaan olkiukkoislamia ja oikea Islam on sitä, mitä anonyymit nettinkit väittävät sen olevan?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 10, 2012, 14:13:29
Miten 24:3 selitetään? Onko avionrikkojanainen enää muslimi? Jos on, niin miten hänen on koraanin mukaan sallittua avioitua vain avionrikkojamiehen tai monijumalaisen miehen kanssa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 10, 2012, 14:14:45
Taha Islamin käyttäminen jonain uskonoppineena Islamin tuntijana on yhtä relevanttia kuin jonkun Joensuulaisen apukoulu-skinarin käyttäminen maahanmuuttokriitikon perikuvana. Ketä äänestät: "PERUSSUOMALAISIA" (viikon helmi eilisessä Silminnäkijä-dokkarissa!)

Ainakin se skini oli omalla tavallaan hellyyttävä.
Ainakin rehellisempi kuin ne pikkupoliitikot.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 14:37:36
Ei häntä toki sellaisena ole käytettykään, se islam, jota olemme tässä retostelleet onkin pikemmin Tahan (olkiukko)islam, harvalla muulla tuollaista kokonaiskäsitystä islamista on, tuskin edes hänen auktoriteeteillaankaan, mikäli hän muita auktoriteetteja itsensä lisäksi edes hyväksyy.

Enempi hupia siis, Maailma Tahan mukaan, The World According to Taha, kuin asiaa.

Jaahas. Sitten varmasti löydät minun väitteeni, joka on vastoin sitä, mitä vaikkapa Al-Azharissa tai joissain muissa islamilaisen maailman tunnetuissa yliopistoissa opetetaan? Vai onko käynyt niin hassusti, että niissä opetetaan olkiukkoislamia ja oikea Islam on sitä, mitä anonyymit nettinkit väittävät sen olevan?


Kuule, se on aivan sama. Kyse on siitä, mikä on relevanttia, suhteellisuudesta, osoittamastasi suhteellisuudentajun täydellisestä puutteesta, Tyyny on hevonen -analogiostasi, yksittäisen tulkinnan yleistämisestä kokonaisia järjestelmiä koskeviksi ja niin edespäin. Niin kuin sanoin, tuskinpa maailmasta kovin monta muslimia löytyy, jotka kanssasi samaa mieltä islamin ja käytännön elämän suhteesta ovat. Perustellusti tai perusteettomasti, se on ei-muslimin kannalta oikeastaan herttaisen yhdentekevää.

Minusta olisi oikein mukavaa, jos menisit sinne Al-Azhariin keskustelemaan... eikun opettamaan heille lisää sitä, kuinka kaffirien keskuudessa elellään. Mitä helkkaria sinä täällä oikein teet?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 14:42:22
Kuule, se on aivan sama.

On siis aivan sama, mitä sanot.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 15:06:00
Kuule, se on aivan sama.

On siis aivan sama, mitä sanot.


Sinulle nyt ainakin, varmaankin. Näin ollen, sinulla ei liene myöskään mitään syytä närkästyä vaikka tituleeraisinkin Sinua talibaaniksi.

Islamista ja sen mukana muslimeista, heidän suhteestaan ei-muslimeihin, shariaan ja kaikkien näiden vaikutuksesta länsimaihin annat koko lailla saman kuvan kun joku Robert Spencer kirjoissaan ja Jihad Watch -sivustollaan. Ei piirunkaan eroa.

Jostain kumman syystä en itse ainakaan vielä hypi seinille tavattuani muslimin, vaikka syöttämäsi tulkinan mukaan jokaisen ajattelevan ihmisen kuvittelisi kyllä perustellusti niin regoivan, sellaista kauhuversiota esität. Mitä islam sitten käytännössä on ja miten se näkyy maailmassa, siitä on pikemmin kyse kuin siitä, että kyllä, toki kivikautisia asetuksia sieltä shariasta löytyy pilvin pimein kuten vaikka Raamatusta, mutta niillä ei välttämättä ole sellaista painoarvoa käytännön elämässä kuin mitä annat ymärtää niillä olevan.

Olisin taipuvainen olemaan Miniluvin kanssa samaa mieltä, Miniluv kun totesi Hommalla suurin piirtein, että olet paras mahdollinen islam-vastainen provokaattori, ainakin antijihadistien kannalta. Ylläpidät ja vahvistat tasan tarkkaan samoja kauhukuvia kuin hekin. Ne kauhut toki tiedetään, vertaa Hitchensin sanomaan: "Organised religion is violent, irrational, intolerant, allied to racism, tribalism, and bigotry, invested in ignorance and hostile to free inquiry, contemptuous of women and coercive toward children" Kuten kristinuskonkin tapauksessa, onko tämä todellakin koko kuva?

EDIT: Muistellaanpa pikkuisen. Näin Miniluv Hommaforumilla, 1.6.2009: "Taha Islam on ehdolla Homma-kunniamerkille "Paras islaminvastainen artisti"-kategoriassa."

Seurannutta keskustelua kirjasin aikoinani tuolla (http://todellisuus.org/index.php?topic=89.msg33438#msg33438), pääkallonpaikalta löytynee lisää. "Imaamin keinutuoli" -ketju lienee sittemmin poistettu tai siirretty heidän Peräkammariinsa, jonneka minulla ei ole pääsyä, kirjautua kun en halua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vöyri on May 10, 2012, 15:18:51
Olisin taipuvainen olemaan Miniluvin kanssa samaa mieltä, Miniluv kun totesi Hommalla suurin piirtein, että olet paras mahdollinen islam-vastainen provokaattori, ainakin antijihadistien kannalta. Ylläpidät ja vahvistat tasan tarkkaan samoja kauhukuvia kuin hekin. Ne kauhut toki tiedetään, vertaa Hitchensin sanomaan: "Organised religion is violent, irrational, intolerant, allied to racism, tribalism, and bigotry, invested in ignorance and hostile to free inquiry, contemptuous of women and coercive toward children" Kuten kristinuskonkin tapauksessa, onko tämä todellakin koko kuva?

Siis onko kysymyksessä vain trollaattori, en ala jos on! Toki kyllä varmasti vahvistaa ennakkoluuloja, mutta lieneehän noita muslimi-fundamentalisteja oikeastikin - miten jotenkin ajattelin, että hän olisi tunnettu henkilö, eikä tästä hörhö-uskonnollisuuden aitoudesta olisi siten varsinaista epäilystä? Hmm.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Aapo on May 10, 2012, 15:27:01
No, olen vähän eri mieltä. Taha tuntuu tuntevan hyvin sekä Koraanin, että siitä vallalla olevat eri oppikuntien tulkinnat. Hänen osoittaminen vääräksi sen suhteen, mikä on islamin kanta, ei minusta täällä ole onnistunut oikein keltään, ei edes Sam Karvoselta, jolla todennäköisesti täällä kirjoittavista on eniten paukkuja asiaan.

Komppaan tätä. Tahan esittämät perustelut islamin oppien omista lähtökohdista ovat tähän mennessä olleet vakuuttavampia kuin vastaansanojien. Ehkäpä jostain vielä löytyy joku toinen uskonoppinut tähän ketjuun kumoamaan Tahan väitteet, mutta sitä odotellessa kallistun uskomaan Tahan näkeymystä siitä, mitä islam ns. "oikeasti" sanoo. Huonosti islamin dogmeja tuntevana uskon mieluummin asiantuntijaa kuin länsimaisia apologeetikkoja.

Toivottavasti Mikael ei pahastu siitä, jos sanon, että olisi hienoa jos hänen vaimonsakin päätyisi samaan johtopäätökseen kuin Taha Islam, eli että hän ei ole enää muslimi. Mitä useampi ihminen eroaa islamista, sitä parempi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 10, 2012, 15:34:08
Taha on nuiville samaa kuin Pekka Siitoin antifasisteille.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 10, 2012, 15:48:24
Mille ja miten ne mitään perustelevat?

En oikeastaan viitsi keskustella siitä lähtökohdasta, että mies ja nainen olisivat samanlaisia lukuun ottamatta sukupuolielimiään, eikä se tämän ketjun aiheeseen edes kuulu.

Puhdas olkiukko. Kukaan ei ole väittänyt miehen ja naisen olevan samanlaisia. Mutta oleellista tässä on se, että tässä erilaisuudessa ei ole mitään ihmeellistä. Sinä ja minäkin olemme erilaisia, vaikka olemme molemmat miehiä. Jopa identtiset kaksoset ovat erilaisia. Se, mitä sinun pitäisi osoittaa, jos haluat muuttaa "lähtökohtia", on se, että mitä kaikikien maailman miesten ja kaikkien maailman naisten välillä on jotain sellaista eroa, että tällä olisi jotain enemmän merkitystä kuin miesten tai naisten ryhmien sisäisillä eroilla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 15:54:56
No, olen vähän eri mieltä. Taha tuntuu tuntevan hyvin sekä Koraanin, että siitä vallalla olevat eri oppikuntien tulkinnat. Hänen osoittaminen vääräksi sen suhteen, mikä on islamin kanta, ei minusta täällä ole onnistunut oikein keltään, ei edes Sam Karvoselta, jolla todennäköisesti täällä kirjoittavista on eniten paukkuja asiaan.

Komppaan tätä. Tahan esittämät perustelut islamin oppien omista lähtökohdista ovat tähän mennessä olleet vakuuttavampia kuin vastaansanojien. Ehkäpä jostain vielä löytyy joku toinen uskonoppinut tähän ketjuun kumoamaan Tahan väitteet, mutta sitä odotellessa kallistun uskomaan Tahan näkeymystä siitä, mitä islam ns. "oikeasti" sanoo. Huonosti islamin dogmeja tuntevana uskon mieluummin asiantuntijaa kuin länsimaisia apologeetikkoja.

Toivottavasti Mikael ei pahastu siitä, jos sanon, että olisi hienoa jos hänen vaimonsakin päätyisi samaan johtopäätökseen kuin Taha Islam, eli että hän ei ole enää muslimi. Mitä useampi ihminen eroaa islamista, sitä parempi.


Lähtökohdista varmaankin, ainakin valikoiduista sellaisista, mutta oletko tosiaankin varma siitä, että se on koko kuva 1400-vuotiaasta uskomusjärjestelmästä, kulttuurisesta ja lainsäädännöllisestä järjestelmästä? Hyvä on, toki voit sanoa, että Averro«s, Avicenna ja kumppanit toimivat sekulaarisemman islamin soveltamisen aikoihin, heidän saavutuksensa olivat toki mahdollisia islamista huolimatta ja niin pois päin. Al-Qaidan kannatus muslimien keskuudessa saattaa paikoitellen olla länsimaiden äärioikeiston kannatuksen kanssa yhtenevä. Silti väittäisin, että kuva, joka meille antijihadistien ja tahaislamien välittämänä näkyy ei ole likimainkaan koko kuva eikä riittävä, ei sinne päinkään.

Jos luit muuten koko ketjun, sanoin koko lailla samaa kuin sinäkin tuossa viimeisessä kappaleessasi, sen viimeisessä virkkeessä, sanoit. Silti, ihmisillä on uskonnonvapaus, he saavat uskoa melkein mihin tahansa ja jopa pyrkiä kohtuuden rajoissa levittämäänkin uskoaan niin kauan kuin se ei ole lainvastaista. Hyvät tavat, ihmisoikeudet ja sen sellaiset on tietenkin otettava huomioon. Mikäli heidän arvonsa ovat ristiriidassa meidän arvojemme kanssa, on osoitettava selvästi, miksi ne ovat, ainakin se on hyvä kertoa heillekin, miksi pidämme omia arvojamme niin paljon parempina kuin pidämme. No, jossain Tahan tapauksessa tilanne on toki eri, hän kyllä tietää suomalaistenkin arvot ja asenteet, ei vain pidä niitä itselleen sopivina vaan on löytänyt henkisen kodin kivikautisista islamiinkin kirjautuneista käsityksistä, asenteista ja totalitaarisista opeista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 15:55:10
Islamista ja sen mukana muslimeista, heidän suhteestaan ei-muslimeihin, shariaan ja kaikkien näiden vaikutuksesta länsimaihin annat koko lailla saman kuvan kun joku Robert Spencer kirjoissaan ja Jihad Watch -sivustollaan. Ei piirunkaan eroa.

Vakuuttava analyysi, eikun siis julistus.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 16:00:13

On siis aivan sama, mitä sanot.



Vakuuttava analyysi, eikun siis julistus.


Kumpaa "Taha Islamia" minun on uskominen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 16:08:00
oki kyllä varmasti vahvistaa ennakkoluuloja, mutta lieneehän noita muslimi-fundamentalisteja...

Tämä on mielenkiintoinen ilmiö. Esittämäni näkemykset eivät ole itse keksittyjä, vaan perustuvat valtavirtaa edustavien, kaikkein korkeimmin koulutettujen muslimioppineiden näkemyksiin. Yleensä esitän asiat suoraan käännettynä fatwasta. Nämä "huippujuristien" tulkinnat shariasta marginalisoidaan ja leimataan, mutta yleensä ilman mitään muuta perustelua kuin se, että ne ovat fundamentaalisia. Vähän sama kuin marginalisoisi KKO:n ja eduskunnan oikeusasiamiehen linjaukset jonkin lain tulkinnasta siksi, että ne ovat fundamentaalisia.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Aapo on May 10, 2012, 16:18:32
Lähtökohdista varmaankin, ainakin valikoiduista sellaisista, mutta oletko tosiaankin varma siitä, että se on koko kuva 1400-vuotiaasta uskomusjärjestelmästä, kulttuurisesta ja lainsäädännöllisestä järjestelmästä?

Ei tietenkään. Sanoinkin suhtautuvani avoimesti siihen, että joku toinen uskonoppinut onnistuu esittämään Tahalle pätevät vastaväitteet. Toistaiseksi Taha on kuitenkin tässä ketjussa asiantuntevin.

Kaikkein helpointa olisi kuitenkin viitata kintaalla oman uskontonsa opeille ja elää niin kuin haluaa sen sijaan, että yrittää etsiä väkisin uskonnostaan jotain, joka oikeuttaa valitsemansa elämäntavan.

Quote
Jos luit muuten koko ketjun, sanoin koko lailla samaa kuin sinäkin tuossa viimeisessä kappaleessasi, sen viimeisessä virkkeessä, sanoit.

Minusta tässä ketjussa esittämäsi näkemykset islamista ovat olleet melko kannatettavia, ja jos kaltaisiasi olisi ns. "suvisten" keskuudessa enemmän, en luultavasti olisi koskaan sekaantunutkaan nuivaskeneen edes sitä vähää mitä nyt.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 16:19:43
oki kyllä varmasti vahvistaa ennakkoluuloja, mutta lieneehän noita muslimi-fundamentalisteja...

Tämä on mielenkiintoinen ilmiö. Esittämäni näkemykset eivät ole itse keksittyjä, vaan perustuvat valtavirtaa edustavien, kaikkein korkeimmin koulutettujen muslimioppineiden näkemyksiin. Yleensä esitän asiat suoraan käännettynä fatwasta. Nämä "huippujuristien" tulkinnat shariasta marginalisoidaan ja leimataan, mutta yleensä ilman mitään muuta perustelua kuin se, että ne ovat fundamentaalisia. Vähän sama kuin marginalisoisi KKO:n ja eduskunnan oikeusasiamiehen linjaukset jonkin lain tulkinnasta siksi, että ne ovat fundamentaalisia.

Niin varmaankin ovat, yleensä niissä alussa ja lopussa sanotaan, että viime kädessä Allah, suuri ja ainut armossaan on lopullinen tuomari, miten niitä itse kukin henkilökohtaisessa elämässään soveltaa on siis ainakin teoriassa mahdollista jättään uskovan ja Allahin välille. Kuinka nuo opit sitten vaikuttavat islamilaisten maiden lainsäädännössä ja muslimien käytännön elämään, siitä sanot vähän. Tai sen muistan, että kerran sanoit, että islamilaisia valtioita ei ole ja että Irak ei ole arabimaa. Muitakin hassunhauskoja juttuja toki löytyisi, kun vain viitsisi penkoa.

Joku voisi kasata forumilta ihan huvikseen Tahan kootut väittämät ja tyyny on hevonen -tyyppiset analogiat. Toki lipsahduksia, lähteistämättömiä väittämiä, huonoja analogioita ja sen sellaisia, olkiukkoja, argumentointivirheitä sun muita löytyy meiltä kaikilta, mutta ne eivät kuitenkaan ole luonteenomaisia, kuten ne nyt Tahalle ovat, eivät karakterisoi sitä keskustelua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 10, 2012, 16:22:12
Minusta tässä ketjussa esittämäsi näkemykset islamista ovat olleet melko kannatettavia, ja jos kaltaisiasi olisi ns. "suvisten" keskuudessa enemmän, en luultavasti olisi koskaan sekaantunutkaan nuivaskeneen edes sitä vähää mitä nyt.

Se on muuten hassu käsitys, että "suvisten" parissa jotenkin erikoisesti kannatettaisiin islamia tai mitään muitakaan uskontoja. Lähinnä kai ihmiset pitävät uskontoa henkilökohtaisena asiana eivätkä hyväksy minkään uskonnon nimissä tehtyjä ihmisoikeusloukkauksia. Jostain syystä vain se olkisuviksen rakentaminen on saanut fantastisia mittasuhteita.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 10, 2012, 17:26:55
Taha ei ole mielestäni kumonnut tämän viestin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg51618#msg51618) näkökohtia. Lyhyesti: Koraanissa on säkeitä, joissa (1) "uskomisella" (kantasana "amn") tarkoitetaan kaikkiin Kirjoihin (ml. Koraaniin) uskomista (Tahan viittaama jae), kohtia joissa (2) "uskomisella" viitataan yksinomaan Koraaniin uskomista, sekä kohtia joissa (3) "uskomisella" viitataan geneeriseen uskoon yhteen Jumalaan, laupeudentöihin ja lopunpäivään ilman välttämättömyyttä hyväksyä Koraanin ilmoitusta. Näistä kaikista tarjosin jakeita esimerkiksi, joita ei ole kumottu toisilla jakeilla. Tiukan loogisesti tarkastellen jää siis tulkitsijan arvioitavaksi, missä edellä luetelluista "uskominen"-sanan merkityksistä jakeessa 2:221 viitataan "uskoviin" miehiin, joiden kanssa musliminainen saa mennä naimisiin, sekä missä mielessä jakeessa 5:5 myönnetty jumalallinen lupa aikaisempien ilmoitusten uskovien naisten kanssa avioitumiselle voidaan tulkita mutatis mutandis -periaatteella (samassa jakeessa on nimittäin muita kohtia, kuten esim. aikaisempien ilmoitusten uskovien ruokien syömisen salliminen, joita perinteisesti tulkitaan mutatis mutandis -periaatteella, miksi siis ei avioituminen). Oikeassa Taha on siinä, että liberaali tulkinta ei ole perinteinen, eikä vallitseva, vaikkakin sekularisoituneissa tai sekularisoituvissa yhteiskunnissa yleistyvä. Se on kuitenkin loogisesti mahdollinen. Itse tunnen kolme fiqh-koulutuksen saanutta sunni-madhabiä edustavaa islamilaista uskonoppinutta (toinen asuu Englannissa ja toinen Yhdysvalloissa), jotka edustavat tässä esitettyä liberaalia tulkintaa.

Mutta tämä ei vielä jäänyt tähän. Muistuttaisin vielä, että itse esitin molemmat tulkinnat mahdolliseksi Koraanin perusteella. Valinta on pitkälti tulkitsijan. Itse olisin rehellisesti ottaen taipuvainen ajattelemaan, että Koraanin ilmoituksen historiallisessa kontekstissa Tahan tulkinta on todennäköisemmin totta monestakin eri syystä. Niistä vähäisin ei ole yleinen tuolloin vallinnut patriarkaalinen perhekäsitys kulttuurissa kuin kulttuurissa, joissa joka tapauksessa naisen on omaksuttava miehensä uskonto ja tavat. Näin ollen Koraanin voi tulkita pyrkivän ehkäisemään tällainen avioliiton kautta tapahtuva vääjäämätön uskostaan luopuminen ja sen tähden avioituminen kitabi-puolisoiden kanssa on luontevampi tulkita miehille rajatuksi.

Mielestäni kyseinen sääntö oli sangen järkeenkäypä ja perusteltu omana aikanaan, mutta ei sovellu nykyaikaan.

Parahin terkuin,

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 17:53:12
Niin varmaankin ovat, yleensä niissä alussa ja lopussa sanotaan, että viime kädessä Allah, suuri ja ainut armossaan on lopullinen tuomari, miten niitä itse kukin henkilökohtaisessa elämässään soveltaa on siis ainakin teoriassa mahdollista jättään uskovan ja Allahin välille. Kuinka nuo opit sitten vaikuttavat islamilaisten maiden lainsäädännössä ja muslimien käytännön elämään, siitä sanot vähän.

Tuo fatwojen lopussa oleva disclaimer on siellä siksi, että kysyjä kysyy juuri hänen tilannettaan ja hyvin suuri osa kysyttävistä asioista on sellaisia, joista on kiistaa. Tuo avioitumiskysymys ei kuitenkaan ole sellainen, koska asia on suoraan sanottu Koraanissa

Quote
Joku voisi kasata forumilta ihan huvikseen Tahan kootut väittämät ja tyyny on hevonen -tyyppiset analogiat.

Tarkoitatko, että kun on kerran väärässä, on aina väärässä?

Quote
Toki lipsahduksia, lähteistämättömiä väittämiä, huonoja analogioita ja sen sellaisia, olkiukkoja, argumentointivirheitä sun muita löytyy meiltä kaikilta, mutta ne eivät kuitenkaan ole luonteenomaisia, kuten ne nyt Tahalle ovat, eivät karakterisoi sitä keskustelua.

Tuossakaan ei ollut yhtään argumentointivirhettä ja lähteistämätöntä väittämää, joten ne eivät kerta kaikkiaan kuulu karakteeriisi. Sen sijaan teet syväluotaavia analyyseja ja laskettelet tilastoja kuin vettä vaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 18:14:46
Lyhyesti vielä. Taha ei ole mielestäni kumonnut tämän viestin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg51618#msg51618) näkökohtia. Lyhyesti: Koraanissa on säkeitä, joissa "uskomisella" (kantasana "amn") tarkoitetaan (1) kaikkiin Kirjoihin (ml. Koraaniin) uskomista (Tahan viittaama jae), kohtia joissa "uskomisella" viitataan (2) yksinomaan Koraaniin uskomista, sekä kohtia joissa (3) "uskomisella" viitataan geneeriseen uskoon yhteen Jumalaan, laupeudentöihin ja lopunpäivään ilman välttämättömyyttä hyväksyä Koraanin ilmoitusta.

(1) viittaa erillisiin ilmoituksiin, jotkut suullisia, jotkut kirjallisia, (2) viittaa tilanteeseen, jossa todetaan sanoman vääristyneen tai kadonneen ja siksi pitää turvautua Koraaniin ainoana luotettavana lähteenä ja (3) viittaa tilanteeseen, jossa Koraani ei ollut ilmestynyt, deen täydellistynyt, mutta tosiasiaan, että uskova on uskova silloin, kun uskoo yhteen Jumalaan (tawheed).

Henkilö, joka torjuu Koraanin (tai kenen tahansa profeetan) ilmoituksen, on kafir, olipa hän kristitty, ruotsalainen, jinni, juutalainen tai ateisti.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 10, 2012, 18:54:12

Henkilö, joka torjuu Koraanin (tai kenen tahansa profeetan) ilmoituksen, on kafir, olipa hän kristitty, ruotsalainen, jinni, juutalainen tai ateisti.

Mm. lainaamani ayat 2:62 ja 3:113-115 tekevät selväksi, että "aikaisempaan ilmoitukseen uskova" (ei voi tulkita millään väännöllä -- paitsi ehkä Taha-väännöllä -- viittauksena Koraaniin uskovaan) on yhteen Jumalaan ja hyviin töihin uskoessaan saavansa palkkionsa, eikä hänen tarvitse "peljätä". Olipa hän sitten mielestäsi kafir tahi ei.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 19:20:21
Olipa hän sitten mielestäsi kafir tahi ei.

Tekeekö aikamuoto tepposen? Täytyy muistaa, että Allah(SWT) on olemassa ilman aikaa ja paikka.

Tietysti siinä (2:62) viitataan niihin, jotka uskovat Allah'iin(SWT) ja Hänen profeettoihinsa. Kaikki profeetat kertoivat Muhammedin(SAAS) tulosta, joten ne, jotka uskovat Mooseksen(AS) välittämään Tooraan tai Jeesuksen(AS) välittämään Injiliin, tunnistavat Muhammedin(SAAS) ja alistuvat Islamiin.

Imranin suurassa on muuten aika monta kohtaa, jotka selventävät tätä asiaa ja tässä on yksi:
3:84:
"Say, "We have believed in Allah and in what was revealed to us and what was revealed to Abraham, Ishmael, Isaac, Jacob, and the Descendants, and in what was given to Moses and Jesus and to the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and we are Muslims [submitting] to Him."

Paljonko selvemmin sen voi enää sanoa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 10, 2012, 20:04:06
Olipa hän sitten mielestäsi kafir tahi ei.

Tekeekö aikamuoto tepposen? Täytyy muistaa, että Allah(SWT) on olemassa ilman aikaa ja paikka.

Tietysti siinä (2:62) viitataan niihin, jotka uskovat Allah'iin(SWT) ja Hänen profeettoihinsa. Kaikki profeetat kertoivat Muhammedin(SAAS) tulosta, joten ne, jotka uskovat Mooseksen(AS) välittämään Tooraan tai Jeesuksen(AS) välittämään Injiliin, tunnistavat Muhammedin(SAAS) ja alistuvat Islamiin.

Imranin suurassa on muuten aika monta kohtaa, jotka selventävät tätä asiaa ja tässä on yksi:
3:84:
"Say, "We have believed in Allah and in what was revealed to us and what was revealed to Abraham, Ishmael, Isaac, Jacob, and the Descendants, and in what was given to Moses and Jesus and to the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and we are Muslims [submitting] to Him."

Paljonko selvemmin sen voi enää sanoa?

Aikamuoto (aktiivinen preesens) nimenomaan tekee asian selväksi. Lainaamissani säkeissä puhutaan Medinan aikalaisista juutalaisista, kristityistä ja saabilaisista, "joiden joukosta" löytyy säkeiden mukaan nk. "hyviksiä", joiden peljätä ei tarvitse. Siinä tehdään yksiselitteisen selväksi, että nämä tietyt kanssakansalaiset Medinassa uskovat "aikaisempaan ilmoitukseen" ja siitä huolimatta ovat tuonpuoleisessa turvassa. Jos siinä oletettaisiin, että he saavat palkkionsa vasta Koraanin hyväksyttyään, kyseisessä säkeessä puhuttaisiin "uskoville" eikä "aikaisempien ilmoitusten uskoville", "joiden joukosta" löytyy hyviä uskovia. Mitä tulee muihin säkeisiin, niissä puhutaan toisissa konteksteissa, eivätkä ne kumoa lainaamieni säkeiden kontekstia. Koraanissa on muitakin yhtä yksiselitteisen laupeita kohtia, joita kaltaisesi Koraanin luontaisen monipuolisuuden yksioikoistajat haluavat tulkita täysin merkityssisältöjensä vastaisesti jyrkän eksklusiivisesti. Mitä sanoin edellistä edeltävässä viestissä huomioi lisäksi kaikki Imranin suuran vastaavat säkeet. En näe ristiriitaa. Luulenpa, että muut lukijat ymmärtävät.

Huomasitkohan myös, että en ole henkilökohtaisesti eri mieltä tulkinnastasi, että Koraani tarkoittaa ei-muslimimiehen kanssa avioitumiskieltoa musliminaisille (pitäen sisällään myös kitabi-miehet). Olemme eri mieltä siitä, että tämä on täysin yksiselitteinen johtopäätös Koraanista (ja tietysti sen suhteen, että Koraani olisi ikuisesti pätevä auktoriteetti).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 20:45:14
Lainaamissani säkeissä puhutaan Medinan aikalaisista juutalaisista, kristityistä ja saabilaisista, "joiden joukosta" löytyy säkeiden mukaan nk. "hyviksiä", joiden peljätä ei tarvitse. Siinä tehdään yksiselitteisen selväksi, että nämä tietyt kanssakansalaiset Medinassa uskovat "aikaisempaan ilmoitukseen" ja siitä huolimatta ovat turvassa.

Juuri näin. Tuhatmäärin näitä kristittyjä ja juutalaisia tunnisti Muhammedin(SAAS) ja uskoi häntä. Sitten on se muu porukka, joka sanoo uskovansa, kuten heidän isänsä uskoi (2:170) ja muut kafirit.

Tässä vielä kertausta:
Quote
2:159. Those who conceal the clear (Signs) We have sent down, and the Guidance, after We have made it clear for the people in the Book,-on them shall be Allah.s curse, and the curse of those entitled to curse,-
160. Except those who repent and make amends and openly declare (the Truth): To them I turn; for I am Oft-returning, Most Merciful.
161. Those who reject Faith, and die rejecting,- on them is Allah.s curse, and the curse of angels, and of all mankind;
162. They will abide therein: Their penalty will not be lightened, nor will respite be their (lot).
163. And your Allah is One Allah. There is no god but He, Most Gracious, Most Merciful.

Muhammedin(SAAS) sanoman torjuja tai salaaja on kafir, eikä tule pääsemään Paratiisiin, kuten uskova pääsee.

Argumenttisi epäselvyydestä lepää sen päällä, että esim. Jeesukseen(AS) Jumalan poikana uskova kristitty olisi Koraanin kuvaama uskova. Ei ole, vaan hän on Koraanin sanoman kieltäjä, koska Koraanin mukaan Allah(SWT) ei ole synnyttänyt ketään, eikä syntynyt kenestäkään (112:1-4). Taisi muuten olla toinen oppimani suura.

Quote
Olemme eri mieltä siitä, että tämä on täysin yksiselitteinen johtopäätös Koraanista (ja tietysti sen suhteen, että Koraani olisi ikuisesti pätevä auktoriteetti).

Olisi kiva kuulla jonkun oikeasti islaminoppineen perustelut tuolle "epäselvyydelle". Olisiko syy näiden perustelujen puutteelle se, että niitä ei kerta kaikkiaan ole, mikäli asiaan syventyy yhtään?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 10, 2012, 20:51:26
Lainaamissani säkeissä puhutaan Medinan aikalaisista juutalaisista, kristityistä ja saabilaisista, "joiden joukosta" löytyy säkeiden mukaan nk. "hyviksiä", joiden peljätä ei tarvitse. Siinä tehdään yksiselitteisen selväksi, että nämä tietyt kanssakansalaiset Medinassa uskovat "aikaisempaan ilmoitukseen" ja siitä huolimatta ovat turvassa.

Juuri näin. Tuhatmäärin näitä kristittyjä ja juutalaisia tunnisti Muhammedin(SAAS) ja uskoi häntä. Sitten on se muu porukka, joka sanoo uskovansa, kuten heidän isänsä uskoi (2:170) ja muut kafirit.

Niin tunnistikin, mutta niistä Koraanin tunnistaneista aktiivipreesensissä puhuessaan Koraani käyttää johdonmukaisesti termiä "al-muminºn" (uskovat), eikä termiä "aikaisempiin ilmoituksiin uskovat", joista säkeissa puhutaan aktiivipreesensissä.

Quote
Argumenttisi epäselvyydestä lepää sen päällä, että esim. Jeesukseen(AS) Jumalan poikana uskova kristitty olisi Koraanin kuvaama uskova. Ei ole, vaan hän on Koraanin sanoman kieltäjä, koska Koraanin mukaan Allah(SWT) ei ole synnyttänyt ketään, eikä syntynyt kenestäkään (112:1-4). Taisi muuten olla toinen oppimani suura.

Päinvastoin, 2:62 ja 3:113-115 viittaavat sellaisiin kristittyihin (ja muihin kitabeihin), jotka uskovat "yhteen" Jumalaan. Eli vaikka muodollisesti he edustaisivatkin jotain harhaoppia Jumalasta, käytännössä he eivät kuitenkaan pane uskonsa opilliselle puolelle paljoakaan painoarvoa, kuten ei moni teologiasta piittaamaton käytännönläheinen kristitty tänäkään päivänä.

Quote
Quote
Olemme eri mieltä siitä, että tämä on täysin yksiselitteinen johtopäätös Koraanista (ja tietysti sen suhteen, että Koraani olisi ikuisesti pätevä auktoriteetti).

Olisi kiva kuulla jonkun oikeasti islaminoppineen perustelut tuolle "epäselvyydelle". Olisiko syy näiden perustelujen puutteelle se, että niitä ei kerta kaikkiaan ole, mikäli asiaan syventyy yhtään?

En sanonut, että asia olisi näkevälle ja kontekstuaaliselle lukijalle epäselvä. Sanoin, että liberaalilla tavalla tulkitsevat löytävät Koraanista kyllä loogiset perusteet tulkita ei-muslimimiehen avioimista koskevia säkeitä haluamallaan tavalla, joita ei voi logiikan keinoin virheelliseksi osoittaa. Toisin sanoen, Koraanista ei löydy eksplisiittistä kieltoa, että "musliminainen ei saa mennä naimisiin sellaisen kanssa, joka ei ole hyväksynyt Koraania." Mutta historiallisen ja tekstuaalisen kontekstin kanssa lukiessa anakronistisen liberalistiselle tulkinnalle on vaikea löytää vahvistusta.

Quote
Tässä vielä kertausta:
Quote
2:159. Those who conceal the clear (Signs) We have sent down, and the Guidance, after We have made it clear for the people in the Book,-on them shall be Allah.s curse, and the curse of those entitled to curse,-
160. Except those who repent and make amends and openly declare (the Truth): To them I turn; for I am Oft-returning, Most Merciful.
161. Those who reject Faith, and die rejecting,- on them is Allah.s curse, and the curse of angels, and of all mankind;
162. They will abide therein: Their penalty will not be lightened, nor will respite be their (lot).
163. And your Allah is One Allah. There is no god but He, Most Gracious, Most Merciful.

Tässä taas puhutaan luopioista ja Medina-kontekstinsa mukaisesti muhajireja vastaan taistelevista ja juonittelevista. Ei keistä tahansa, jotka eivät usko "Koraaniin". Ei siis ristiriitaa.

Sinun argumenttisi lepää sen epäkoraanisen olettamuksen päällä, että kuka tahansa Koraaniin ei-uskova joutuu helvettiin, mikä on suorassa ristiriidassa mm. mainitsemieni säkeiden kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 10, 2012, 22:56:51
Niin tunnistikin, mutta niistä Koraanin tunnistaneista aktiivipreesensissä puhuessaan Koraani käyttää johdonmukaisesti termiä "al-muminºn" (uskovat), eikä termiä "aikaisempiin ilmoituksiin uskovat", joista säkeissa puhutaan aktiivipreesensissä.

Niin, koska on vain yksi uskonto, johon uskomisesta puhutaan. Muihin uskontoihin uskovia kutsutaan yhteisellä nimellä mushrikun.

Quote
Päinvastoin, 2:62 ja 3:113-115 viittaavat sellaisiin kristittyihin (ja muihin kitabeihin), jotka uskovat "yhteen" Jumalaan. Eli vaikka muodollisesti he edustaisivatkin jotain harhaoppia Jumalasta, käytännössä he eivät kuitenkaan pane uskonsa opilliselle puolelle paljoakaan painoarvoa, kuten ei moni teologiasta piittaamaton käytännönläheinen kristitty tänäkään päivänä.

Kun puhutaan yhteen Jumalaan uskomisesta, puhutaan uskomisesta Allahiin(SWT) ja joka uskoo Allahiin(SWT), ei usko Jumalalla olevan poikaa tai mitään muutakaan keksittyä ja vääristeltyä. Koraanin esittämä yksijumalaisuus on tawheed, johon ei sisälly mm. ihmisen oikeus keksiä Jumalalle ominaisuuksia.

Quote
En sanonut, että asia olisi näkevälle ja kontekstuaaliselle lukijalle epäselvä. Sanoin, että liberaalilla tavalla tulkitsevat löytävät Koraanista kyllä loogiset perusteet tulkita ei-muslimimiehen avioimista koskevia säkeitä haluamallaan tavalla, joita ei voi logiikan keinoin virheelliseksi osoittaa. Toisin sanoen, Koraanista ei löydy eksplisiittistä kieltoa, että "musliminainen ei saa mennä naimisiin sellaisen kanssa, joka ei ole hyväksynyt Koraania." Mutta historiallisen ja tekstuaalisen kontekstin kanssa lukiessa anakronistisen liberalistiselle tulkinnalle on vaikea löytää vahvistusta.

Avioitumiskielto on eksplisiittinen kenelle tahansa asiaan perehtyvälle. Ainoa keino kiertää kielto on olettaa homoliittojen olevan sallittuja. Jos kyse on kuitenkin vain vaikeudesta, niin kai joku olisi ne fiqh'iin perustuvat perustelut esittänyt? Itse epäilen, että vain hurmahenkinen kristitty tai muu pakana voi tosissaan uskoa, että ei ole Islamin mukaan kafir. Itse asiassa tiedän, että monet arabikristityt uskovat olevansa Koraanin mukaan uskovia, koska näin heille opetetaan - kirkossa.

Quote
Tässä taas puhutaan luopioista ja Medina-kontekstinsa mukaisesti muhajireja vastaan taistelevista ja juonittelevista. Ei keistä tahansa, jotka eivät usko "Koraaniin". Ei siis ristiriitaa.

Ei puhuta, vaan kaikista. Yhtä porukkaa käytetään vain esimerkkinä.

Quote
Sinun argumenttisi lepää sen epäkoraanisen olettamuksen päällä, että kuka tahansa Koraaniin ei-uskova joutuu helvettiin, mikä on suorassa ristiriidassa mm. mainitsemieni säkeiden kanssa.

Nyt sekoitat aikakausia. Ennen Koraanin ilmestymistä eläneiden ei tarvitse tietää Koraanista mitään ja jotkut heistä olivat silti uskovaisia. Kun Koraani paljastettiin ne, jotka olivat jo uskovaisia tunnistivat ja tunnustivat Muhammedin(SAAS).

Kukaan, jonka Koraanin sanoma on tavoittanut ja joka ei sitä hyväksy, on kafir, eikä kafir voi päästä Paratiisiin. Väitteen ensimmäinen osa on puhtaasti sanan merkityksen takia tosi ja jälkimmäisestä ei taida olla kiistaa muualla, kuin kirkon piirissä. Muslimioppineet kiistelevät vain Helvetin kestosta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 10, 2012, 23:51:48
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.

En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi. Perusteet annoin siinä pätkässä, jonka deletoit pois lainauksestasi.

Onkohan se ainakin itse itseään hurskaana, oikeamielisenä ja oikeaoppisena muslimina pitävälle Tahalle halal täällä edes keskustella uskonasioista kaffirien kanssa, kaffireiden tietojärjestelmissä, kaffirien suunnittelemilla laitteilla?

Ko. piikittely kaffireilla ei edistä dialogia vaan voi loukata. t. Warda


Ketä loukataan, miten ja miksi? Tahan mukaan olemme kaffireita suurin piirtein kaikki, minä en sano sinänsä ketään kaffiriksi vaan Taha eikä sen käyttö minulle ei-muslimina kuulukaan eikä ainakaan minua loukkaa, mikäli Taha käyttelee meikäläisestä sellaistakin termiä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 07:54:24
Niin tunnistikin, mutta niistä Koraanin tunnistaneista aktiivipreesensissä puhuessaan Koraani käyttää johdonmukaisesti termiä "al-muminºn" (uskovat), eikä termiä "aikaisempiin ilmoituksiin uskovat", joista säkeissa puhutaan aktiivipreesensissä.

Niin, koska on vain yksi uskonto, johon uskomisesta puhutaan. Muihin uskontoihin uskovia kutsutaan yhteisellä nimellä mushrikun.

Quote
Päinvastoin, 2:62 ja 3:113-115 viittaavat sellaisiin kristittyihin (ja muihin kitabeihin), jotka uskovat "yhteen" Jumalaan. Eli vaikka muodollisesti he edustaisivatkin jotain harhaoppia Jumalasta, käytännössä he eivät kuitenkaan pane uskonsa opilliselle puolelle paljoakaan painoarvoa, kuten ei moni teologiasta piittaamaton käytännönläheinen kristitty tänäkään päivänä.

Kun puhutaan yhteen Jumalaan uskomisesta, puhutaan uskomisesta Allahiin(SWT) ja joka uskoo Allahiin(SWT), ei usko Jumalalla olevan poikaa tai mitään muutakaan keksittyä ja vääristeltyä. Koraanin esittämä yksijumalaisuus on tawheed, johon ei sisälly mm. ihmisen oikeus keksiä Jumalalle ominaisuuksia.

Quote
En sanonut, että asia olisi näkevälle ja kontekstuaaliselle lukijalle epäselvä. Sanoin, että liberaalilla tavalla tulkitsevat löytävät Koraanista kyllä loogiset perusteet tulkita ei-muslimimiehen avioimista koskevia säkeitä haluamallaan tavalla, joita ei voi logiikan keinoin virheelliseksi osoittaa. Toisin sanoen, Koraanista ei löydy eksplisiittistä kieltoa, että "musliminainen ei saa mennä naimisiin sellaisen kanssa, joka ei ole hyväksynyt Koraania." Mutta historiallisen ja tekstuaalisen kontekstin kanssa lukiessa anakronistisen liberalistiselle tulkinnalle on vaikea löytää vahvistusta.

Avioitumiskielto on eksplisiittinen kenelle tahansa asiaan perehtyvälle. Ainoa keino kiertää kielto on olettaa homoliittojen olevan sallittuja. Jos kyse on kuitenkin vain vaikeudesta, niin kai joku olisi ne fiqh'iin perustuvat perustelut esittänyt? Itse epäilen, että vain hurmahenkinen kristitty tai muu pakana voi tosissaan uskoa, että ei ole Islamin mukaan kafir. Itse asiassa tiedän, että monet arabikristityt uskovat olevansa Koraanin mukaan uskovia, koska näin heille opetetaan - kirkossa.

Quote
Tässä taas puhutaan luopioista ja Medina-kontekstinsa mukaisesti muhajireja vastaan taistelevista ja juonittelevista. Ei keistä tahansa, jotka eivät usko "Koraaniin". Ei siis ristiriitaa.

Ei puhuta, vaan kaikista. Yhtä porukkaa käytetään vain esimerkkinä.

Quote
Sinun argumenttisi lepää sen epäkoraanisen olettamuksen päällä, että kuka tahansa Koraaniin ei-uskova joutuu helvettiin, mikä on suorassa ristiriidassa mm. mainitsemieni säkeiden kanssa.

Nyt sekoitat aikakausia. Ennen Koraanin ilmestymistä eläneiden ei tarvitse tietää Koraanista mitään ja jotkut heistä olivat silti uskovaisia. Kun Koraani paljastettiin ne, jotka olivat jo uskovaisia tunnistivat ja tunnustivat Muhammedin(SAAS).

Kukaan, jonka Koraanin sanoma on tavoittanut ja joka ei sitä hyväksy, on kafir, eikä kafir voi päästä Paratiisiin. Väitteen ensimmäinen osa on puhtaasti sanan merkityksen takia tosi ja jälkimmäisestä ei taida olla kiistaa muualla, kuin kirkon piirissä. Muslimioppineet kiistelevät vain Helvetin kestosta.

Taha,

Menit jälleen julistuslinjalle. Aikaisemmissa viesteissä sentään yritit hetken argumentoida. Et kumonnut näillä vastauksilla juuri mitään edellä kirjoittamaani, saati säkeiden 2:62 ja 3:113-115 yksiselitteistä aktiivipreesens-sisältöä. Mushrikun-viittausta ei tarvita, jos säkeessä vielä eksplisiittisemmin spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hyviä sieluja. Sinulla näyttäisi olevan kova tarve ohittaa nämä säkeet ja julistaa Allahia paremmin tietävänä nämä Muhammedin aikalaiset helvettiin, jotka puolestaan Muhammedin kautta ilmoitetaan yksiselitteisesti pelastuneiksi. Tai sitten vääntää teksti viittaukseksi "mumineihin", joista eksplisiittisesti ei ole kyse.

Vaikket ole kumonnut mitään kirjoittamaani argumentaation keinoin, onnistuit parhaimmillaan esittämään eri tulkintoja samasta Kirjasta, tosin ilman objektiivista näyttöä sinun tulkintojesi paremmuudelle. Tulet tämänkin viestin jälkeen toki julistamaan tulkintojesi oikeellisuutta. Mutta se ei kelpaa objektiiviseksi näytöksi, kuten ei myöskäään epämääräiset argumentum ad populum -perustelusi. Ja joka tapauksessa keskustelemme jo iloisesti aiheen vierestä. Koraanin kannasta ketjun varsinaiseen aiheeseen olemme näemmä peräti samaa mieltä.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 09:10:43
Taha,

Menit jälleen julistuslinjalle.

Sam, tämä on ad hominem, enkä minä julista, vaan kerron, totean ja opetan, kuten sinäkin.

Quote
Aikaisemmissa viesteissä sentään yritit hetken argumentoida.

Vaikka se on vaikeaa. Käsityksesi Islamista on niin kaukana siitä, mitä minä olen oppinut sen olevan ja tunnut ohittavan kokonaisia tunnettuja ja hyväksyttyjä filosofisia konsepteja antaaksesi oikeutuksen tulkinnallesi.

Quote
Et kumonnut näillä vastauksilla juuri mitään edellä kirjoittamaani, saati säkeiden 2:62 ja 3:113-115 yksiselitteistä aktiivipreesens-sisältöä. Mushrikun-viittausta ei tarvita, jos säkeessä vielä eksplisiittisemmin spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hyviä sieluja.

Kirjan kansoille on lähetetty sanansaattaja, mutta se ei tarkoita, että ikuisesti jokainen itsensä heidän joukkoonsa lukeva olisi uskova. Koraani on lakikirja ja jokainen kirjain on merkityksellinen. Kun Allah(SWT) mainitsee Tuomiopäivän, kyse on Tuomiopäivästä sen mukaan, miten se Koraanissa kuvataan. Samoin, kun Koraanissa mainitaan Allah(SWT), kyse on siitä Jumalasta, joka antoi Tooran, Evankeliumin ja Koraanin. Se, että joku uskoo johonkin jumalaan, jolla on samoja ominaisuuksia kuin Koraanin kuvaamalla Jumalalla vaikka nimeä myöten, mutta samalla kiistää tai jättää ulos yhdenkin Hänen ominaisuuksistaan, on kafir.

Kirjan kansaan kuuluvat uskovat kutsuvat itseään muslimeiksi ja pitävät rukouksen, salah'in.

Quote
Sinulla näyttäisi olevan kova tarve ohittaa nämä säkeet ja julistaa Allahia paremmin tietävänä nämä Muhammedin aikalaiset helvettiin, jotka puolestaan Muhammedin kautta ilmoitetaan yksiselitteisesti pelastuneiksi. Tai sitten vääntää teksti viittaukseksi "mumineihin", joista eksplisiittisesti ei ole kyse.

Sinulla näyttää olevan tarve ohittaa tiettyjä, aivan yksiselitteisiä ayoja, kuten 3:85: "Mutta jos joku pitää uskontonaan jotakin muuta kuin Islaamia , niin Jumala ei sitä koskaan hyväksy, ja kuoleman jälkeen hän on joutuva kadotettujen joukkoon"

Jos haluat lähteä keskustelemaan siltä pohjalta, että kristinusko ja juutalaisuus on jonkinlaista piilo-islamia, en ole kiinnostunut, ellei tälle ajatukselle ole muuta tukea, kuin oma koraanintulkintasi.

Quote
Mutta se ei kelpaa objektiiviseksi näytöksi, kuten ei myöskäään epämääräiset argumentum ad populum -perustelusi.

No tuskin olen mitään huutoäänestystä esittänyt, mutta olisiko sinulla esitellä edes yksi muslimioppinut, joka tukee tulkintaasi ryhmän "kristityt" pääsemisestä Paratiisiin?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 11, 2012, 09:58:04
Taha puhuu Koraanista jonain lakikirjana, vaikka aikaisemman tunnustuksensa mukaan se ei ole kirja ollenkaan, vaan suullisesti 600-luvulta saakka muuttumattomana siirtynyttä Jumalan sanaa. Noilla käännöksillä nyt voi ainakin heittää vesilintua. Jos 600-luvun arabia ei ole täydellisesti hallussa, niin se on sitten siinä. Älkää ottako tätä veijaria tosissaan, hän vääntää näitä juttuja ihan sen mukaan, mikä sattuu hänen islamistisia tarkoitusperiä palvelemaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 10:21:48
Älkää ottako tätä veijaria tosissaan
Hyvä kun sanoit, olin jo melkein rukousmattoa virittelemässä... :P
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 10:52:42
...vaikka aikaisemman tunnustuksensa mukaan se ei ole kirja ollenkaan, vaan suullisesti 600-luvulta saakka muuttumattomana siirtynyttä Jumalan sanaa.

En muista tällaista sanoneeni. Annatko viitteen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 10:59:19
Älkää ottako tätä veijaria tosissaan
Hyvä kun sanoit, olin jo melkein rukousmattoa virittelemässä... :P
Kappas, pilkkakuoro on koossa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 11:22:18

Et kumonnut näillä vastauksilla juuri mitään edellä kirjoittamaani, saati säkeiden 2:62 ja 3:113-115 yksiselitteistä aktiivipreesens-sisältöä. Mushrikun-viittausta ei tarvita, jos säkeessä vielä eksplisiittisemmin spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hyviä sieluja.

Kirjan kansoille on lähetetty sanansaattaja, mutta se ei tarkoita, että ikuisesti jokainen itsensä heidän joukkoonsa lukeva olisi uskova. Koraani on lakikirja ja jokainen kirjain on merkityksellinen. Kun Allah(SWT) mainitsee Tuomiopäivän, kyse on Tuomiopäivästä sen mukaan, miten se Koraanissa kuvataan. Samoin, kun Koraanissa mainitaan Allah(SWT), kyse on siitä Jumalasta, joka antoi Tooran, Evankeliumin ja Koraanin. Se, että joku uskoo johonkin jumalaan, jolla on samoja ominaisuuksia kuin Koraanin kuvaamalla Jumalalla vaikka nimeä myöten, mutta samalla kiistää tai jättää ulos yhdenkin Hänen ominaisuuksistaan, on kafir.

Et edelleenkään kumonnut itse säkeitä, joissa, toistan, yksiselitteisesti -spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hurskaita sieluja.-

Sinulla näyttäisi olevan kova tarve ohittaa nämä säkeet ja julistaa Allahia paremmin tietävänä nämä Muhammedin aikalaiset helvettiin, jotka puolestaan Muhammedin kautta ilmoitetaan yksiselitteisesti pelastuneiksi. Tai sitten vääntää teksti viittaukseksi "mumineihin", joista eksplisiittisesti ei ole kyse.

Sinulla näyttää olevan tarve ohittaa tiettyjä, aivan yksiselitteisiä ayoja, kuten 3:85: "Mutta jos joku pitää uskontonaan jotakin muuta kuin Islaamia , niin Jumala ei sitä koskaan hyväksy, ja kuoleman jälkeen hän on joutuva kadotettujen joukkoon"

Jos haluat lähteä keskustelemaan siltä pohjalta, että kristinusko ja juutalaisuus on jonkinlaista piilo-islamia, en ole kiinnostunut, ellei tälle ajatukselle ole muuta tukea, kuin oma koraanintulkintasi.

Sinulle on aiemminkin huomautettu tässä sekä toisissa ketjuissa, että arabiassa ei ole isoja kirjaimia ja islam-sanan kirjaimellinen merkitys on -alistuminen- Jumalan tahtoon. Säkeet 2:62 ja 3:113-115 vain vahvistavat, että tietyssä mielessä hurskaat kristityt, juutalaiset ja saabilaisetkin ovat muslimeja. Koraanissa toki puhutaan myös erikseen sellaisesta -islamista-, missä Jumalan tahtoon alistuminen ymmärretään yksinomaan Koraanin kautta. Mutta ei näissä säkeissä. Siitä, missä säkeessä käytetään termiä -islam- missäkin edellä mainituista merkityksistä, ei ole kautta Islamin historian ollut konsensusta. Yksioikoistat edelleen Koraania, joka on todistetusti syvällisempi, monivivahteisempi ja monipuolisempi Kirja kuin mitä haluat sen olevan.

Mutta se ei kelpaa objektiiviseksi näytöksi, kuten ei myöskäään epämääräiset argumentum ad populum -perustelusi.

No tuskin olen mitään huutoäänestystä esittänyt, mutta olisiko sinulla esitellä edes yksi muslimioppinut, joka tukee tulkintaasi ryhmän "kristityt" pääsemisestä Paratiisiin?

Sopiiko sinulle jos mainitsen useita muslimioppineita kronologisesti karkeasti taannehtivassa järjestyksessä? Kyse on muuten ryhmästä "hurskaat kristityt". Seyyed Hossain Nasr, Farid Esack (kannattaa erityisesti tutustua teokseen Qur’¡n, Liberation and Pluralism: An Islamic Perspective of Interreligious Solidarity Against Oppression, 1997), Mahmoud M. Ayoub (kannattaa erityisesti tutustua teokseen The Qur’an and its Interpreters, Vol 1, Albany, NY: SUNY Press, 1984), Mohammed Arkoun, Fazlur Rahman, Sayyid Mahmud Taleqani (tunnettu iranilainen mullah), Muhammad Abduh ja Muhammad Rashid Rida (tunnettuja oppineita, joiden kirjoituksista ammensi jopa muslimiveljeskunnan tunnetuin varhaisjäsen Sayyid Qutb, joka oli tosin ei-muslimien pelastuksesta kuitenkin eri mieltä Abduh’n ja Ridan kanssa). Jos haluat lisää, itsenäisellä tutkiskelulla kaltaisesi älykäs nuori mies löytää varmasti useita muita tunnettuja muslimioppineita. Minun tehtäväni ei ole tehdä kaikkea työtä puolestasi. Eikä minulla ole sellaiseen aikaa.

En tiedä minkälaisilla oppineilla itseäsi ympäröit, mutta selvästikään et ole yrittänytkään tehdä poikkileikkausta muslimioppineiden mielipiteistä aiheesta. On yleinen jyrkkää positiota edustavien virhekäsitys, että muslimioppineiden fiqh-konsensus (ijm¡) olisi aiheesta olemassa tai että sellainen olisi koskaan ollut olemassa. Täälläkin (http://en.allexperts.com/q/Islam-947/Non-Muslims-heaven.htm) yksiselitteisesti todetaan, että asiasta ei ole konsensusta ja molempia näkökantoja ovat merkittävät oppineet edustaneet kautta Islamin historian. Edellä mainitsin joitakin moderneja oppineita. Arvostetuista historiallisista muslimioppineista, jotka katsoivat hurskaiden kristittyjenkin ja juutalaisten pääsevän 2:62 ja 3:113-115 säkeiden nojalla paratiisiin, mainittakoon erityisesti Ali Ibn Abu Talib (Muhammadin serkku ja vävy, neljäs kalifi ja ensimmäinen imaami, n. 600-661), Abu Hamid al-Ghazali (1058-1111) ja Ibn al-Arabi (1076-1148). Ai niin, ja tietysti profeetta Muhammad itse. Heidän ja muidenkin oppineiden erilaisia käsityksiä aiheesta käsitellään oppineesti mm. tässä tutkielmassa (http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/55688/3/khalilm_1-3.pdf).

Lopulta oppineiden listaamiseen päädytään tilanteessa, jossa islamin jyrkempiä tulkintoja edustava keskustelija ei kykene suoraan kumoamaan säkeiden 2:62 ja 3:113-115 ilmeisintä sisältöä virhetulkinnaksi.

Ystävällisin tervehdyksin,

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 11:42:01
Et edelleenkään kumonnut itse säkeitä, joissa, toistan, yksiselitteisesti -spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hurskaita sieluja.-

Siitä tekemäsi tulkinta on virheellinen, koska se on ristiriidassa Koraanin muiden säkeiden kanssa.

Quote
Sinulle on aiemminkin huomautettu tässä sekä toisissa ketjuissa, että arabiassa ei ole isoja kirjaimia ja islam-sanan kirjaimellinen merkitys on -alistuminen- Jumalan tahtoon. Säkeet 2:62 ja 3:113-115 vain vahvistavat, että tietyssä mielessä hurskaat kristityt, juutalaiset ja saabilaisetkin ovat muslimeja.

Tietysti ovat, kunhan tunnustavat Muhammedin(SAAS), kuten heille lähetetyt sanansaattajat käskivät. Siitä on epäselvyys, ovatko Muhammedin(SAAS) sanomaa kuulemattomat niitä, jotka pääsevät Paratiisiin, mikäli täyttävät tietyt ehdot. Siitä ei kuitenkaan ole epäselvyyttä, että kafir ei pääse Paratiisiin, vai mitä?

Quote
Sopiiko sinulle jos mainitsen useita muslimioppineita kronologisesti karkeasti taannehtivassa järjestyksessä? Seyyed Hossain Nasr...

Varmasti kerrot, mitä hän sanoo asiasta, ettei minun tarvitse kahlata läpi hänen koko tuotantoaan todistaakseni sinun väitteesi epätodeksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 11:47:12
Et edelleenkään kumonnut itse säkeitä, joissa, toistan, yksiselitteisesti -spesifioidaan aktiivipreesens-muodossa "aikaisempaan ilmoitukseen uskovat", "kristityt", "juutalaiset" ja "saabilaiset", "joiden joukosta" löytyy pelastuvia hurskaita sieluja.-

Siitä tekemäsi tulkinta on virheellinen, koska se on ristiriidassa Koraanin muiden säkeiden kanssa.

Se on ristiriidassa vain sinun tekemiesi jyrkkien tulkintojen kanssa. Mainitut säkeet ovat huomattavasti yksiselitteisempiä kuin sinun vastavedoksi esittämäsi.

Sopiiko sinulle jos mainitsen useita muslimioppineita kronologisesti karkeasti taannehtivassa järjestyksessä? Seyyed Hossain Nasr...

Varmasti kerrot, mitä hän sanoo asiasta, ettei minun tarvitse kahlata läpi hänen koko tuotantoaan todistaakseni sinun väitteesi epätodeksi?

Sinun nimenomaan tarvitsee, että tiedät muslimioppineiden näkemysten moninaisuudesta huomattavasti nykyistä enemmän. Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 11:49:12
Sinun nimenomaan tarvitsee...

Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 11:52:10
Sinun nimenomaan tarvitsee...

Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.

Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 11:59:21
Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.

Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 12:27:07
Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.

Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.

Hyvä, että upposi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 12:31:50
Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.

Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.

Hyvä, että upposi.

Niin. Kohta olisin joutunut vetoamaan suuraan "al-Kafiroon" ja ayoihin 4:150-151.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 13:01:56
Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.

Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.

Hyvä, että upposi.

Niin. Kohta olisin joutunut vetoamaan suuraan "al-Kafiroon" ja ayoihin 4:150-151.

Yksioikoisiin tulkintoihisi niistä. "Kufr"-sanalla kutsutaan kyseiseen suuraan tarkemmin perehtyvälle kaikkia ihmisiä, jotka eivät vain kieltäytyneet tunnustamasta Muhammedia Jumalan lähettiläänä vaan myös aktiivisesti toimivat häntä vastaan, tai toimivat aikaisempia profeettoja vastaan. Tästäkin käsitteestä ovat muslimioppineet taittaneet peistä kautta aikain akselilla eksklusivistit ja pluralistit.

2:111-112 And they claim, "None shall ever enter paradise unless he be a Jew" or, "a Christian". Such are their wishful beliefs! Say: "Produce an evidence for what you are claiming, if what you say is true!" Yea, indeed: everyone who surrenders his whole being unto God, and is a doer of good withal, shall have his reward with his Sustainer; and all such need have no fear, and neither shall they grieve.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 13:22:56
"Kufr"-sanalla kutsutaan kyseiseen suuraan tarkemmin perehtyvälle kaikkia ihmisiä, jotka eivät vain kieltäytyneet tunnustamasta Muhammedia Jumalan lähettiläänä...

Onko väitteesi siis se, että henkilö voi olla eri mieltä Muhammedin(saas) kanssa, mutta olla silti mumin?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 13:24:36
"Kufr"-sanalla kutsutaan kyseiseen suuraan tarkemmin perehtyvälle kaikkia ihmisiä, jotka eivät vain kieltäytyneet tunnustamasta Muhammedia Jumalan lähettiläänä...

Onko väitteesi siis se, että henkilö voi olla eri mieltä Muhammedin(saas) kanssa, mutta olla silti mumin?

Ei. Koraani antaa pikemminkin ymmärtää, että ihmisen ei tarvitse elää kosmisessa pelossa, mikäli on hyväntekijä, uskoo Jumalaan, eikä vastusta mumineja.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 11, 2012, 13:26:17
Sinun nimenomaan tarvitsee...

Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.

Jep, ja sinä olet esittänyt väitteen, että on islamin oppineiden konsensus, että käsitys on se sinun väittämäsi. Jos nyt et edes tunne niiden Samin esittämien islamin oppineiden juttuja, niin mihin ihmeeseen väitteesi konsensuksesta edes perustuu? Ethän voi mistään konsensuksesta edes puhua, jos et ole tutustunut tarpeeksi laajalti siihen, mitä asiasta eri oppineet ovat sanoneet.  
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 11, 2012, 13:29:22
Minusta vaan tuntuu kovasti siltä, että nuokaan "oppineet" eivät kyllä todellisuudessa ole oppineet yhtään mitään. Tämä tietysti vain oma, ei mitenkään yleispätevä havaintoni.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 13:34:43
Ei. Koraani antaa pikemminkin ymmärtää, että ihmisen ei tarvitse elää kosmisessa pelossa, mikäli on hyväntekijä, uskoo Jumalaan, eikä vastusta mumineja.

Koraanin mukaan yhdenkin lähettilään sanoman minkään osan torjuja on uskoton (4:150-151).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 13:38:28
Jep, ja sinä olet esittänyt väitteen, että on islamin oppineiden konsensus, että käsitys on se sinun väittämäsi. 
Keskustelu on jo siirtynyt avoitumiskiellosta, josta on konsensus, uskovaisen määrittelyyn, josta Karvosen mukaan ei ole konsensusta. Hän kieltätyy ajanpuutteen takia esittelemästä yhtään muslimioppinutta, joka tukisi hänen näkemystään siitä, että ryhmään "kristitty" itsensä lukeva olisi muslim.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 13:40:50
Ei. Koraani antaa pikemminkin ymmärtää, että ihmisen ei tarvitse elää kosmisessa pelossa, mikäli on hyväntekijä, uskoo Jumalaan, eikä vastusta mumineja.

Koraanin mukaan yhdenkin lähettilään sanoman minkään osan torjuja on uskoton (4:150-151).

Torjunta ei ole yksiselitteinen käsite. Kuten sanottu, laajempi suuran lukeminen sekä historiallinen konteksti antaa ymmärtää, että kyseessä oli sangen aktiivinen torjunta ja vastaantoimiminen, eikä niinkään yksittäisen hurskaan nöyrän kristityn hyväntekeväisyys ja haluttomuus kääntyä mumineja vastaan. Säkeet 2:62 ja 3:113-115 ja 2:111-112 ovat puolestaan yksiselitteisempiä hurskaiden ei-muslimien pelastuksen suhteen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 13:41:21
Jep, ja sinä olet esittänyt väitteen, että on islamin oppineiden konsensus, että käsitys on se sinun väittämäsi.
Keskustelu on jo siirtynyt avoitumiskiellosta, josta on konsensus, uskovaisen määrittelyyn, josta Karvosen mukaan ei ole konsensusta. Hän kieltätyy ajanpuutteen takia esittelemästä yhtään muslimioppinutta, joka tukisi hänen näkemystään siitä, että ryhmään "kristitty" itsensä lukeva olisi muslim.

Et voi olla tosissasi antamani pitkän listan jälkeen. Antamassani linkissä joitakin niistä esitellään tarkemmin. Myös viittaamissani muslimioppineiden kirjoittamissa kirjoissa. Se, että et halua tutustua niihin lähemmin kertoo jostain aivan muusta kuin konseksuksesta positiosi takana. Minulla ei ole mitään intressejä yrittää vakuuttaa sinua asiasta, josta sinä et halua vakuuttua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 11, 2012, 13:50:14
Jep, ja sinä olet esittänyt väitteen, että on islamin oppineiden konsensus, että käsitys on se sinun väittämäsi. 
Keskustelu on jo siirtynyt avoitumiskiellosta, josta on konsensus, uskovaisen määrittelyyn, josta Karvosen mukaan ei ole konsensusta.

Jos minä sivusta seuranneena oikein ymmärsin, niin tämä liittyi siihen avioitumiskieltoon juuri siltä osin, että kielto koski ei-uskovaisten kanssa avioitumista, jolloin luonnollisesti seuraava kysymys on sitten se, miten uskovainen määritellään. Vaikka siis olisi konsensus siitä, että ei-uskovaisen kanssa avioituminen on muslimille (naiselle) kiellettyä, niin tämä ei vielä vastaa siihen, onko musliminaisella oikeutta avioitua vaikkapa kristityn kanssa, ellei voida osoittaa sen konsensuksen vallitsevan myös siitä, että kristityt eivät kuulu joukkoon "uskovat".

Quote
Hän kieltätyy ajanpuutteen takia esittelemästä yhtään muslimioppinutta, joka tukisi hänen näkemystään siitä, että ryhmään "kristitty" itsensä lukeva olisi muslim.

Nyt valehtelet. Sam kyllä esitti ison listan muslimioppineita. Sinä sen sijaan väität konseksun vallitsevan, vaikket ole niiden Samin mainitsemien oppineiden kirjoituksiin tutustunut. En siis ymmärrä, mihin siis perustat sen väitteesi konsensuksesta. Ymmärrän, että voisit väittää, että sinä, naapurin Pena ja Saudi-Arabiassa asuva Ibrahim ovat samaa mieltä asiasta, mutta tämä ei ainakaan minun konseksuksen määritelmääni täytä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 11, 2012, 13:56:38
Nyt siirryn jälleen takavasemmalle. Luotan sr:n loogiseen argumentointiin Tahan jatkokäsittelyssä. Riittävä määrä faktoja on jo ladeltu pöytään.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 14:09:43
Se, että et halua tutustua niihin lähemmin kertoo jostain aivan muusta kuin konseksuksesta positiosi takana.

Saat kaikin mokomin esitellä oppineet ja heidän ajatuksensa, mutta pelkkä nimi ja linkki ei riitä. Todisteet pitää esittää samalla foorumilla väitteen kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 14:22:06
Nyt valehtelet. Sam kyllä esitti ison listan muslimioppineita.

Hänen (ja sinun) mukaansa joku näistä oppineista on sitä mieltä, että Muhammedin(SAAS) kanssa eri mieltä oleva, mutta ryhmään "kristitty" laskettava henkilö voi päästä Paratiisiin. Mikä tämän oppineen nimi on ja mitä hän asiasta sanoo?

Karvosen eräs linkki johti sivulle, jossa Islamia opettaa joku thaimaalainen Drs. Kersten, jonka koulutus ja oppiarvot ovat ilmeisesti unohtuneet esittelystä ja joka ei ole edes muslimi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 11, 2012, 14:42:53
Nyt valehtelet. Sam kyllä esitti ison listan muslimioppineita.

Hänen (ja sinun) mukaansa joku näistä oppineista on sitä mieltä, että Muhammedin(SAAS) kanssa eri mieltä oleva, mutta ryhmään "kristitty" laskettava henkilö voi päästä Paratiisiin. Mikä tämän oppineen nimi on ja mitä hän asiasta sanoo?

Karvosen eräs linkki johti sivulle, jossa Islamia opettaa joku thaimaalainen Drs. Kersten, jonka koulutus ja oppiarvot ovat ilmeisesti unohtuneet esittelystä ja joka ei ole edes muslimi.

Ensinnäkään, minä en ole esittänyt mitään kantaa asiasta. Olen vain seurannut teidän keskusteluanne ulkopuolelta. Ja kuten sanoin, Sam esitti listan oppineita, joiden ainakin itse tulkitsin olevan sillä hänen kannallaan. Ja toistan vielä kerran, jos sinä väität konsensuksen vallitsevan, sinun pitäisi jo olla tietoinen niiden Samin antamien kannasta. Jos et ole, niin millä perusteella väität konsensuksen vallitsevan?

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin miksi islamia ei voisi tuntea sellainen, joka ei ole muslimi? Toisessa (islamtieto) on kyse tiedosta ja toisessa (muslimius) on kyse uskosta. Minäkin tiedän sitä sun tätä kristinuskosta, vaikken sen opetuksiin uskokaan. Sinäkin pystyt varmaan sanomaan vaikka mitä siitä, millaisena Joulupukki yleensä kuvataan, vaikket uskoisi Joulupukin olemassaoloon.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 15:26:45

Ensinnäkään, minä en ole esittänyt mitään kantaa asiasta. Olen vain seurannut teidän keskusteluanne ulkopuolelta. Ja kuten sanoin, Sam esitti listan oppineita, joiden ainakin itse tulkitsin olevan sillä hänen kannallaan.

Hän ei kuitenkaan kertonut, mitä nämä oppineet sanovat. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.

Quote
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin miksi islamia ei voisi tuntea sellainen, joka ei ole muslimi? Toisessa (islamtieto) on kyse tiedosta ja toisessa (muslimius) on kyse uskosta. Minäkin tiedän sitä sun tätä kristinuskosta, vaikken sen opetuksiin uskokaan. Sinäkin pystyt varmaan sanomaan vaikka mitä siitä, millaisena Joulupukki yleensä kuvataan, vaikket uskoisi Joulupukin olemassaoloon.

Sam antoi ymmärtää, että asiasta on kiistaa muslimien kesken, joten pitäisi löytyä muslimioppinut, joka esittää tulkinnan perusteluineen. Perustelujen pitää noudattaa islamilaista käytäntöä, fiqhiä.

Eikö kenelläkään soi hälytyskellot, että nyt ollaan aika "far out", kun joku väittää kristittyjen ja juutalaisten olevan oikeastaan muslimeja?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 15:54:32
Sikäli kun kristityt, juutalaiset ja muslimit uskovat samaan jumalaan niin en itse asiassa pidä kovinkaan outona sitä, että he pitävät toisiaan uskovina ja vähemmän dogmaattiset myös oikeutettuna taivaspaikkaan.

Muslimi tarkoittaa "uskovaista" ja siksi kai voidaan pitää uskovaisina kaikkia jotka uskoo samaan jumalaan, jota kutsutaan toki eri kielissä eri nimillä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 15:59:58
Sam antoi ymmärtää, että asiasta on kiistaa muslimien kesken, joten pitäisi löytyä muslimioppinut, joka esittää tulkinnan perusteluineen. Perustelujen pitää noudattaa islamilaista käytäntöä, fiqhiä.

Sam antoi myös nimiä ja linkkejä ja totesi ettei ala tekemään kotiläksyjäsi puolestasi. Ei ole kovin kiistanalainen juttu, että noinkin suuressa uskonnossa on tulkintaeroja oppineiden kesken.

On myös liberaalimuslimeja, jotka eivät näe homoseksuaalisuuden olevan ristiriidassa islamin kanssa (http://www.somaligaycommunity.org/homosexuality-in-islam-mainmenu-29).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 11, 2012, 16:02:46
Eikö kenelläkään soi hälytyskellot, että nyt ollaan aika "far out", kun joku väittää kristittyjen ja juutalaisten olevan oikeastaan muslimeja?

Samaa poppoota kaikki. Kyllä verta on vuodatettu ihan noiden ryhmien sisäisten erojenkin (vaikkapa katolisten ja protestanttien tai sunnien ja shiiojen) vuoksi. Eipä noissa ateistin kannalta juuri eroa ole, kunhan eivät lähde millekään taleban-linjalle, joita niitäkin on noissa kaikissa kolmessa.

Ainakin kristinuskon käsityksestä pelastumisesta taisi siinä uskontokeskustelussa joku esittää sen tulkinnan, että ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta, mutta ovat eläneet omantuntonsa mukaisesti, pelastuvat. Ei siis kovin kaukana siitä, minkä sinä nyt sanot olevan islamin kohdalla "far out".
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 16:27:55
Sam antoi myös nimiä ja linkkejä ja totesi ettei ala tekemään kotiläksyjäsi puolestasi.

Ei tietenkään tee, koska minulla ei ole läksyjä. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä ja pelkkä nimi ja nettilinkki on vain toinen väite.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 16:34:19
Samaa poppoota kaikki.

Lyödään asia leikiksi, kun ei ole argumentteja?

Quote
Ainakin kristinuskon käsityksestä pelastumisesta taisi siinä uskontokeskustelussa joku esittää sen tulkinnan, että ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta, mutta ovat eläneet omantuntonsa mukaisesti, pelastuvat. Ei siis kovin kaukana siitä, minkä sinä nyt sanot olevan islamin kohdalla "far out".

Nyt oli puhe ihmisistä, joille Muhammed(SAAS) puhui itse, mutta jotka silti torjuivat Islamin. Ja mitä tuohon "far out" hommaan tulee, niin voihan kuka vaan väittää, että Kekkonen oli reptiliaani tai että USA:n hallitus organisoi 911-iskut ja ihan varmasti löytyy tohtoritason asiantuntijoita, jotka ovat samaa mieltä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 16:39:46
Kyllä abrahamilaiset uskonnot näin uskonnottoman näkökulmasta ovat samaa poppoota kaikki. Ihan siinä missä tavan tallaaja ei välttämättä näe mitään merkittäviä eroja trotskilaisen, stalinistin ja maolaisen välillä. Riippuu mistä käsin katsotaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 11, 2012, 16:45:02
Vaikka Taha nyt onkin omanlaisensa muslimi kysyn; miltä sinusta tuntuu kun uskontoasi sanotaan, kuvataan p-fiiliuskonnoksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 16:46:09
Kyllä abrahamilaiset uskonnot näin uskonnottoman näkökulmasta...

Kiitos kontribuutiostasi keskusteluun.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 11, 2012, 16:47:44
Vaikka Taha nyt onkin omanlaisensa muslimi kysyn; miltä sinusta...

Miksi et kysy sohvan kanssa parittelusta? Sehän sinua kiinnostaa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 16:50:38
Kyllä abrahamilaiset uskonnot näin uskonnottoman näkökulmasta...

Kiitos kontribuutiostasi keskusteluun.
Olkaa hyvä vaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Timo Anttila on May 11, 2012, 16:51:37
Vaikka Taha nyt onkin omanlaisensa muslimi kysyn; miltä sinusta...

Miksi et kysy sohvan kanssa parittelusta? Sehän sinua kiinnostaa.

Totta. Omat harrastukseni tulevat liian joviaalisti esille. Pyydän anteeksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 11, 2012, 17:28:32
Samaa poppoota kaikki.

Lyödään asia leikiksi, kun ei ole argumentteja?

Jospa lukisit ne kappaleet loppuun asti, etkä katkaisisi ensimmäisen lauseen jälkeen ja sitten jäkättäisi jotain "ei argumentteja".

Quote
Quote
Ainakin kristinuskon käsityksestä pelastumisesta taisi siinä uskontokeskustelussa joku esittää sen tulkinnan, että ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta, mutta ovat eläneet omantuntonsa mukaisesti, pelastuvat. Ei siis kovin kaukana siitä, minkä sinä nyt sanot olevan islamin kohdalla "far out".

Nyt oli puhe ihmisistä, joille Muhammed(SAAS) puhui itse, mutta jotka silti torjuivat Islamin.

Eivät he kai esim. uskoa Jumalaan torjuneet. Sehän tässä kai Samin mukaan koko jutun juoni oli.

Otetaan analogia ja vielä tuota samaa torjumissanaa käyttäen. Sanotaan, että meillä on maalivahti, joka torjuu yhdeksän kymmenestä rangaistuspotkusta. Nyt kysytään, että torjuiko hän rankkarit. No, ei torjunut kaikkia, mutta kyllä häntä aikamoisena sankarina juuri torjumistensa ansiosta silti pidettäisiin.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tässä on vastakkain sinun talebanimainen tulkintasi ja sitten liberaalien islaminuskoisten löysempi tulkinta. Sinä olet täällä ainoana väittänyt, että asioista on konsensus. Muut ovat sanoneet, että erinäköisiä tulkintoja on olemassa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 11, 2012, 17:38:09
Se on helppo väittää konsensusta jos eri mieltä olevat suljetaan kategorisesti ulos. "Ainoastaan kanssani samaa mieltä olevat kuuluvat ryhmään x, eli mielipiteestäni vallitsee konsensus ryhmässä x."

Kätevää.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 11, 2012, 18:06:01
Quote
Ainakin kristinuskon käsityksestä pelastumisesta taisi siinä uskontokeskustelussa joku esittää sen tulkinnan, että ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta, mutta ovat eläneet omantuntonsa mukaisesti, pelastuvat. Ei siis kovin kaukana siitä, minkä sinä nyt sanot olevan islamin kohdalla "far out".

Nyt oli puhe ihmisistä, joille Muhammed(SAAS) puhui itse, mutta jotka silti torjuivat Islamin. Ja mitä tuohon "far out" hommaan tulee, niin voihan kuka vaan väittää, että Kekkonen oli reptiliaani tai että USA:n hallitus organisoi 911-iskut ja ihan varmasti löytyy tohtoritason asiantuntijoita, jotka ovat samaa mieltä.

Käsitetäänkö niiksi, joille profeetta on puhunut kaikki, jotka ovat joskus kuulleet islamista? Meinaan kristityissä on varmasti melkoisesti ihmisiä, jotka varmasti tietävät, että sellainen uskonto kuin islam on jossain olemassa, mutta sen profeetta tai muut opinkappaleet ovat täysin tuntemattomia suuruuksia. Lasketaanko esimerkiksi minut islamin kieltäjäksi, koska olen nyt tällä keskustelupalstalla lukenut todistajien läsnäollessa, että uskon torjumisesta seuraa kamaluuksia?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 11, 2012, 21:43:56
Pitänee taas vaihteeksi muistuttaa, että Suomessa on muslimeja moneen lähtöön eivätkä kaikki ole mitään tahaislameja. Kreationisteja (http://tulevaisuus.org/keskustelu/viewtopic.php?p=15061#15061) muistuttavat jotkut toki tuollakin, olisiko pikemmin yleisinhimillenen piirre että pitää postuloida jokin luojajumala.

Tulevaisuus.org (http://www.tulevaisuus.org/index.php)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 00:22:52
Se on helppo väittää konsensusta jos eri mieltä olevat suljetaan kategorisesti ulos. "Ainoastaan kanssani samaa mieltä olevat kuuluvat ryhmään x, eli mielipiteestäni vallitsee konsensus ryhmässä x."

Kätevää.

Islamin kohdalla se ei mene noin. Käytin lakikoulukuntien oppineiden konsensusta todisteena siitä, että asiaan perehtyneet, korkeimmin koulutetut ja ennen kaikkea muslimien eniten kunnioittamat oppineet eivät, niin paljon kuin haluaisivatkin, löydä virhettä naapurikoulukuntien päättelyketjuissa.

Mutta hei, sinähän voi yrittää löytää virheen logiikassa ja nöyryyttää ulamat?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 00:25:28
Käsitetäänkö niiksi, joille profeetta on puhunut kaikki, jotka ovat joskus kuulleet islamista? Meinaan kristityissä on varmasti melkoisesti ihmisiä, jotka varmasti tietävät, että sellainen uskonto kuin islam on jossain olemassa, mutta sen profeetta tai muut opinkappaleet ovat täysin tuntemattomia suuruuksia. Lasketaanko esimerkiksi minut islamin kieltäjäksi, koska olen nyt tällä keskustelupalstalla lukenut todistajien läsnäollessa, että uskon torjumisesta seuraa kamaluuksia?

En anna fatwoja ilmaiseksi. Jos joku haluaa kuitenkin väittää, että joku Muhammedia(SAAS) kuunnellut ei ole kuullut Islamista, senkus väittää.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 09:35:27
Pitänee taas vaihteeksi muistuttaa, että Suomessa on muslimeja moneen lähtöön eivätkä kaikki ole mitään tahaislameja.

Onko siellä joku eri mieltä tästä avioitumisasiasta tai siitä, ovatko kristityt muslimeja?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 12, 2012, 10:12:08
Mutta hei, sinähän voi yrittää löytää virheen logiikassa ja nöyryyttää ulamat?
Ei kun mulla on parempaakin tekemistä näin viikonloppuna. Uskontohommissa kun meikäläisen kantilta katsottuna se looginen virhe on tapahtunu jo heti kättelyssä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 10:49:41
Ei kun mulla on parempaakin tekemistä näin viikonloppuna. Uskontohommissa...

Kyse on juridiikasta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 10:51:15
Pitänee taas vaihteeksi muistuttaa, että Suomessa on muslimeja moneen lähtöön eivätkä kaikki ole mitään tahaislameja.

Onko siellä joku eri mieltä tästä avioitumisasiasta tai siitä, ovatko kristityt muslimeja?


En nyt ole kovinkaan paljon sivustoa silmäillyt, mitä nyt silloin tällöin. Käännynnäisiä, kirjaimellisen tuklkinnan suosijoita sielläkin tuntuisi äänessä olevan. Nettisivustoilla yleensäkin näkee kaikenlaista, tuskin tuokaan on mikään poikkeus.

Mitä tulee kysymykseesi, niin enpä usko. Mikäli olisi, paikalle karauttaisi äkkiä päivystävä tahaislam varoittelemaan harhaopista. Jo vuosia sitten näin esimerkiksi televisiosta dokumentin, jossa kuvattiin jotain yhteistyönä maahanmuuttajien kanssa tehtävää teatteriesitystä ja sen valmistumista. Pisti silmään jo silloin, kuinka vinoutunut (ei-muslimin näkökulmasta siis) käsitys jo seurustelusta eri uskontokuntiin kuuluvien kanssa ohjelmassa haastatelluilla muslimitytöillä oli - niin kuin myös heitä myötäilevillä haastattelijoilla, tyttösiä hekin. Pidettiin itsestään selvänä, että muslimityttö ei voi avioitua ei-muslimin kanssa. Sellaisen olettaminenkin olisi kuulemma ollut vähintäänkin epäillyttävää ellei suorastaan rasistista.

Toisin päin, no problems, pidettiin itsestään selvänä, että ei-musliminainen avioituessaan muslimimiehen kanssa kääntyy myös islamin uskoon. Melkoisen vinoutuman voinee havaita myös tilastoista: vähän on islamista luopuneita naisia verrattuna kristinuskosta (olipa se sitten oikeaa kristillisyyttä tai tapakristillisyyttä, nimellistä sellaista) luopuneisiin ja islamiin kääntyneisiin.

Eri asia on sitten, kuinka yleinen tuo käsityksesi on ja kuinka sitä käytännössä sovelletaan. Kuinka paljon musliminaisia sitten maailmalla on luopunut islamista avioitumisen kautta ja miten heihin suhtaudutaan, pidetäänkö heitä edelleenkin muslimeina vaikkakin toisin perustein kuin mitä täällä on esitetty vai ei, vaihdellee maasta riippuen, noin käytännössä. Jotkut varmaaan haluaisivat kivittää kaikki uskostaan luopuneet, suurin osa, tuskin. Lakkaako vaikkapa kristitty muslimin silmissä olemasta kristitty mikäli hän rikkoo yhtä kristinuskon dogmia. Ovatko shiiat muslimeja, sunnit, sufilaiset, ahmadit... Omissa silmissään varmaankin, toistensa silmissä tuskinpa, ainakaan "kunnon" muslimeja. Ei-muslimien silmissä he kaikki ovat edelleenkin muslimeja.

Esittämäsi suhtautumistapa muuten muistuttaa lestadiolaisten tapaa sulkea jäseniään täysin yhteisönsä ulkopuolelle, mikäli tämä maallistuu. On ollut uskonnollisten yhteisöjen tapa pitää rivit koossa likimain kaikkialla. Se, että islam on muutakin kuin uskonto oikeataan vain vahvistaa tuota tendenssiä.

Kristityt tuskin muslimeja ovat muuten kuin korkeintaan siinä mielessä, että kaikki ihmiset olisivat muslimeja. Tulevaisuus.orgissa lainatun Adil Salahin mukaan (http://tulevaisuus.org/keskustelu/viewtopic.php?p=17704#17704) se ei kuitenkaan riitä siihen, että olisi "oikea" muslimi, vaan täyteen muslimiuteen, täyteen statukseen vaaditaan enemmän. Mitä se sitten merkinneekään, sopikaa keskenänne.

Eihän meillä mitään kiistaa noista ollutkaan, sanoinhan jo sinullekin, että kyllä, olit oikeassa. Minun varsinaiset pointtini olivat alun alkaenkin aivan muualla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 10:53:49
Ei kun mulla on parempaakin tekemistä näin viikonloppuna. Uskontohommissa...

Kyse on juridiikasta.


Toistaiseksi aika irrelevantti asia ainakin Suomessa. Eikö hedelmällisempää olisi sinunkin, Taha, jutella näistä asioista mieluummin toisten muslimien kanssa kuin kafirien?

EDIT, Wardalle: Oletan, että joku painaa taas tiettyä nappulaa. Sievästi, nätisti ja kainosti pyytäisin Sinua lukemaan Tahan oman määritelmän (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg51930#msg51930) ennen kuin käyt punakynällä huiskimaan. Olisitko niin kiltti?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 11:17:43
Esittämäsi suhtautumistapa...

En muistaakseni ole esittänyt mitään suhtautumistapaa. Nyt on keskusteltu vain siitä, onko kristityn kanssa naimisissa oleva nainen muslimi vai ei.

Itse asiassa tuollainen jossittelu ja seurauksiin, jopa kuviteltuihin ja virheellisen tiedon perusteella pääteltyihin, vetoaminen henkilöni leimaamiseksi taas joksikin fundametantalistifanaatikoksi ja "tahaislamiksi" on mitä pahimman laatuista ennakkoluuloisuutta ja osoitus kyvyttömyydestä objektiivisuuteen. Objektiivisuuden puute on yleensä seurausta uskonnollisesta fanatismista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 11:28:58
Esittämäsi suhtautumistapa...

En muistaakseni ole esittänyt mitään suhtautumistapaa. Nyt on keskusteltu vain siitä, onko kristityn kanssa naimisissa oleva nainen muslimi vai ei.


Asia selvä. Minä kuitenkin yritin siinä rinnalla puhua myös yleisemminkin. Ainakin monomaanikoiden kanssa se taitaa olla turhaa touhua. Otanpa opiksi, kiitos kaunis.


Itse asiassa tuollainen jossittelu ja seurauksiin, jopa kuviteltuihin ja virheellisen tiedon perusteella pääteltyihin, vetoaminen henkilöni leimaamiseksi taas joksikin fundametantalistifanaatikoksi ja "tahaislamiksi" on mitä pahimman laatuista ennakkoluuloisuutta ja osoitus kyvyttömyydestä objektiivisuuteen. Objektiivisuuden puute on yleensä seurausta uskonnollisesta fanatismista.


Se, leimasinko sinua vai luoko oma kirjoittelusi perustellusti tuollaisen mielikuvan on tietysti tulkinnanvarainen juttu. Kiinnostavaa, että yrität luoda meikäläisestä kuvan jonkinlaisena uskonnollisena fanaatikkona. Taitaa olla kuule melkoisen epäonnistunut yritys, epic fail.

Niinko tommonen arkumentti:

(http://3.bp.blogspot.com/_3cib3fK139M/TMvVUSyIQJI/AAAAAAAAF2I/uXQ1XS1NFHM/s1600/Worlds+Smallest+Violin.jpg)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 11:43:17
Ainakin monomaanikoiden...
*reps* (http://todellisuus.org/index.php?topic=1860.msg52055#msg52055)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 11:50:24
Ainakin monomaanikoiden...
*reps* (http://todellisuus.org/index.php?topic=1860.msg52055#msg52055)


Missasit taas pointin, eipä siinä mitään uutta ole.

Kiva kun naurattaa, hyvä kun et sentään... räjähdä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 11:57:35
Kiva kun naurattaa, hyvä kun et sentään... räjähdä.

Viittaus itsemurhapommituksiin on mauton, mutta kultakin kykyjensä mukaan.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 12:05:37
Kiva kun naurattaa, hyvä kun et sentään... räjähdä.

Viittaus itsemurhapommituksiin on mauton, mutta kultakin kykyjensä mukaan.

Minä vaan, kun on tuota flunssaakin liikenteessä. Voi hyvä veikkonen, kuinka sinä nyt noin kamalia ajattelit?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 12:15:21
Minä vaan, kun on tuota flunssaakin liikenteessä. Voi hyvä veikkonen, kuinka sinä nyt noin kamalia ajattelit?
Tuo on turhaa. Olet jo tehnyt itsestäsi ääliön minun silmissäni.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 12:20:57
Minä vaan, kun on tuota flunssaakin liikenteessä. Voi hyvä veikkonen, kuinka sinä nyt noin kamalia ajattelit?
Tuo on turhaa. Olet jo tehnyt itsestäsi ääliön minun silmissäni.

Eikö "kafir" tai "uskonnollinen fanaatikko" riittänyt? Voi surku.

Kaada ittelles vaan ja sovi loput keskenäsi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 12:28:49
Eikö "kafir" tai "uskonnollinen fanaatikko" riittänyt? Voi surku.

En ole kutsunut sinua kummallakaan nimellä. Sen sijaan "ääliö" sopii sinuun hyvin: http://fi.wiktionary.org/wiki/%C3%A4%C3%A4li%C3%B6
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 12, 2012, 12:36:21
Eikö "kafir" tai "uskonnollinen fanaatikko" riittänyt? Voi surku.

En ole kutsunut sinua kummallakaan nimellä. Sen sijaan "ääliö" sopii sinuun hyvin: http://fi.wiktionary.org/wiki/%C3%A4%C3%A4li%C3%B6

Kiitos kohteliaisuudesta. Sinulta näitä viisauden sanoja herahtaa harva se päivä ja kuten yleisesti tiedetään, hedelmistään puu tunnetaan. Ilkkakin oli "kämy" (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg51281#msg51281). Mitähän seuraavaksi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 12, 2012, 13:50:09
Ei kun mulla on parempaakin tekemistä näin viikonloppuna. Uskontohommissa...

Kyse on juridiikasta.

Ei ole. Juridiikan suhteen on selvää, että a) musliminainen saa mennä kenen kanssa haluaakin naimisiin ja b) uskoa vapaasti mihin haluaakin sekä ennen että jälkeen avioliiton solmimisen. Jos olet toista mieltä, niin näytä Suomen laista kohta, joka kieltää noista jomman kumman.

Tuolta uskontopuolelta (mitä uskotaan Jumalan olevan asiasta mieltä) voidaan asiasta sitten kiistelläkin, mutta mh on oikeassa, silloin ollaan tosiaan uskonnon, ei juridiikan puolella.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 14:28:58
Merkitsen pöytäkirjaan, että nimimerkki sr:n mielestä sharia ei ole juridiikkaa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 12, 2012, 16:58:42
...vaikka aikaisemman tunnustuksensa mukaan se ei ole kirja ollenkaan, vaan suullisesti 600-luvulta saakka muuttumattomana siirtynyttä Jumalan sanaa.

En muista tällaista sanoneeni. Annatko viitteen?

Juttelet esimerkiksi ao. tekstissä mushafista (http://todellisuus.org/index.php?topic=159.msg4672#msg4672). Todistat, että Koraanista ei ole kirjoitettuja sivuja. Ketjua voi toki kelailla eteenpäinkin...

Quote from: Taha Islam
Sekoitat asioita. Qur'an on arabiaa ja tarkoittaa "resitaatiota" tai "resitoitavaksi". Kun se kirjoitetaan paperille tms. se on kuulijansa tulkinta, jota kutsutaan nimellä mushaf. MItään Koraanin versiota ei siis ole löydetty, koska siitä ei ole versioita, eikä kirjoitettuja sivuja.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 12, 2012, 17:10:17
Enköhän ole nettikeskustelulle sangen riittävällä tasolla tarjonnut sinulle nimiä ja linkkejä. Minulla ei ole velvollisuutta eikä aikaa lähteä lainaamaan jokaista oppinutta erikseen, mutta lopuksi tarjoamani linkki tarjoaa niitäkin riittämiin.

Teit muuten viisaasti perääntyessäsi tässä vaiheessa.

Heh heh mikä urpo. Sinä lainailet toisten tekstejä mielivaltaisesti, et vastaa kysymyksiin ja saivartelet. Juuri siksi sait edellisellä kerralla monoa islamistiseen perseeseesi. Mitä hittoa sä teet keskustelupalstalla?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 17:14:17
...vaikka aikaisemman tunnustuksensa mukaan se ei ole kirja ollenkaan, vaan suullisesti 600-luvulta saakka muuttumattomana siirtynyttä Jumalan sanaa.

En muista tällaista sanoneeni. Annatko viitteen?

Juttelet esimerkiksi ao. tekstissä mushafista (http://todellisuus.org/index.php?topic=159.msg4672#msg4672). Todistat, että Koraanista ei ole kirjoitettuja sivuja. Ketjua voi toki kelailla eteenpäinkin...

Quote from: Taha Islam
Sekoitat asioita. Qur'an on arabiaa ja tarkoittaa "resitaatiota" tai "resitoitavaksi". Kun se kirjoitetaan paperille tms. se on kuulijansa tulkinta, jota kutsutaan nimellä mushaf. MItään Koraanin versiota ei siis ole löydetty, koska siitä ei ole versioita, eikä kirjoitettuja sivuja.

En sano tuossa, että se ei ole kirja. Se ei ole paperinen kirja, vaan resitoitu kirja.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 17:15:54
Heh heh mikä urpo. Sinä lainailet toisten tekstejä mielivaltaisesti, et vastaa kysymyksiin ja saivartelet. Juuri siksi sait edellisellä kerralla monoa islamistiseen perseeseesi. Mitä hittoa sä teet keskustelupalstalla?

Olen selvin päin? Lainaan tekstiä sen verran, että olennainen sisältyy tai pelkästään viitteeksi. Toisten tekstit näkyvät kokonaisuudessaan heidän puheenvuoroissaan. Vastaan kysymyksiin, mikäli ne tuovat jotain lisäarvoa käsiteltävän asian selvittämisen suhteen. Tietysti saivartelen sellaisen mielestä, joka on jo päättänyt, että olen islamisti ja ansaitsen monoa perseelle.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 12, 2012, 17:45:05
...vaikka aikaisemman tunnustuksensa mukaan se ei ole kirja ollenkaan, vaan suullisesti 600-luvulta saakka muuttumattomana siirtynyttä Jumalan sanaa.

En muista tällaista sanoneeni. Annatko viitteen?

Juttelet esimerkiksi ao. tekstissä mushafista (http://todellisuus.org/index.php?topic=159.msg4672#msg4672). Todistat, että Koraanista ei ole kirjoitettuja sivuja. Ketjua voi toki kelailla eteenpäinkin...

Quote from: Taha Islam
Sekoitat asioita. Qur'an on arabiaa ja tarkoittaa "resitaatiota" tai "resitoitavaksi". Kun se kirjoitetaan paperille tms. se on kuulijansa tulkinta, jota kutsutaan nimellä mushaf. MItään Koraanin versiota ei siis ole löydetty, koska siitä ei ole versioita, eikä kirjoitettuja sivuja.

En sano tuossa, että se ei ole kirja. Se ei ole paperinen kirja, vaan resitoitu kirja.

Aha, ok. Eräänlainen äänikirja siis aikana ennen nauhureita? Mites sen arabian kanssa muuten? Ai niin, ethän sä vastaa kysymyksiin, oh well whatever nevermind.

Toki vielä hämmästelen, että miksi kuitenkin opastat täällä lukemaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg35328#msg35328) Koraanin? Miten jotain resitaatiota voi lukea? Ai niin, ethän sä vastaa kysymyksiin, oh well whatever nevermind.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Julmuri on May 12, 2012, 17:49:23
Käsitetäänkö niiksi, joille profeetta on puhunut kaikki, jotka ovat joskus kuulleet islamista? Meinaan kristityissä on varmasti melkoisesti ihmisiä, jotka varmasti tietävät, että sellainen uskonto kuin islam on jossain olemassa, mutta sen profeetta tai muut opinkappaleet ovat täysin tuntemattomia suuruuksia. Lasketaanko esimerkiksi minut islamin kieltäjäksi, koska olen nyt tällä keskustelupalstalla lukenut todistajien läsnäollessa, että uskon torjumisesta seuraa kamaluuksia?

En anna fatwoja ilmaiseksi. Jos joku haluaa kuitenkin väittää, että joku Muhammedia(SAAS) kuunnellut ei ole kuullut Islamista, senkus väittää.

No, sitten olet varmaan väärällä palstalla kun täällä vaihdetaan mielipiteitä, ihan ilmaiseksi. Eikä sinultakaan kukaan kaipaa fatwaa vain ihan yleistä käsitystäsi asiasta. Mikäli se on jälleen kerran liikaa, en häiritse keskusteluasi enempää.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 17:58:45
No, sitten olet varmaan väärällä palstalla kun täällä vaihdetaan mielipiteitä, ihan ilmaiseksi. Eikä sinultakaan kukaan kaipaa fatwaa vain ihan yleistä käsitystäsi asiasta. Mikäli se on jälleen kerran liikaa, en häiritse keskusteluasi enempää.

En huomannut sinun kertoneen mielipidettäsi asiasta, josta halusit minun mielipiteeni, eli vastavuoroinen keskustelullisuus puuttuu. Mielestäni se ei olekaan keskustelemista vaan haastattelemista ja aika kyllästyttävää. Kas, tuossa kerron mielipiteen ja ihan ilmaiseksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 12, 2012, 18:05:20
Miks muuten niin monen mushafin kannessa lukee Koraani tai vastaava käännös kunkin maan omalla kielellä. Eikös tämä ole hirveä häpäisy tai ainakin etikettivirhe? Näyttäis arabiaksin olevan tyrkyllä tätä (https://encrypted.google.com/search?tbm=isch&q=qu%27ran&biw=1327&bih=657&sei=yXuuT5-TGaep4gT9k_i_CQ).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Kourumies on May 12, 2012, 18:18:02

On sinänsä ironista, että kaikki uskontojen profeetat Jeesuksesta Muhammediin ovat hyökänneet nimenomaan oman aikansa pysähdystä vastaan ja arvostelleet ihmisiä, joiden mukaan joka päivä on vain pakko käydä hakkaamassa päätään kipeästi pyhään kiveen, koska joku heebo joskus niin sattui kirjoittamaan.

Sinänsä Tahan näkemykset eivät minusta kuitenkaan poikkea hirveästi hänen kristityistä vastineistaan. Joillekin on yhä, mutta ei niin kovin kauaa sitten oli lähes kaikille avioliiton solmiminen kirkon ulkopuolella täysin mahdoton ajatus.

Jep. Silloin kun minä olin pikkupoika, siviilivihkiminen oli poikkeustapaus ja luokallamme oli yksi ainoa oppilas, joka ei osallistunut uskonnonopetukseen, mitä kyllä kummasteltiin. Lukiossa oli uskovainen karjalanevakko historian ja uskonnon opettaja, joka katsoi murhanhimoisesti jos menit kertomaan ettet osallistu uskonnon opetukseen. Näin siis 70-80-luvuilla. Ehkä silloin uskonnottomuus oli leimallisemmin kommunismia, mikä sitten herätti poliittissävytteisiä reaktioita.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 12, 2012, 19:00:36
Miks muuten niin monen mushafin kannessa lukee Koraani tai vastaava käännös kunkin maan omalla kielellä. Eikös tämä ole hirveä häpäisy tai ainakin etikettivirhe? Näyttäis arabiaksin olevan tyrkyllä tätä (https://encrypted.google.com/search?tbm=isch&q=qu%27ran&biw=1327&bih=657&sei=yXuuT5-TGaep4gT9k_i_CQ).
Veikkaan, että kyseessä on kielellinen konventio. Koraani itse väittää olevansa kirja jo silloin, kun se oli vasta resitaatio, joten täytyy olla niin, että "kirjalla" voidaan tarkoittaa myös aineettomassa muodossa olevaa tekstikokoelmaa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 13, 2012, 23:40:41
Ajattelin ensin etten turhaa enää kommentoi avioliittokeskusteluun koska osa keskustelijoista (minä mukaanlukien) keskustelee todellisesta ihmisten maailmasta ja osa taas teologisista abstraktioista. Kiinnostavaa keskustelu toki on ollut vaikka huomaankin että yön selkään kotiin palaavaa tervehtivät taas foorumilla vähän turhan korkealle leimuavat fleimit. Talvella olisi mukavasti lämmittänyt mutta nyt meillä on jo valkeat ulkonakin pitkälle iltaan. ;)

Keskustelussa hahmottuu toinenkin, ehkä vielä merkittävämpi suhtautumisero uskontoon. Vaikuttaa siltä että joillekin islam ei merkitse niinkään uskoa kuin shariaa ja sääntöjen noudattamista. Tämä on yksi validi tapa suhtautua uskontoon mutta ei ainoa oikea, eikä sopiva kaikille. Se mitä suhtautumistapaa uskontoon kukin uskova harjoittaa määrittää myös pitkälle sitä miten hän tulkitsee ja lukee pyhän tiedon lähteitä. Niitä ovat tekstien ja todistusten lisäksi myös suoraan uskosta seuraavat lähteet kuten uskossa tai rukouksessa saatava käsitys oikeasta ja väärästä, mitä tekstien ja esimerkkien tutkiminen vahvistaa (tai ehkä joskus muuttaa). Yksi ihmistyyppi etsii nimenomaan ohjekirjaa jota noudattamalla kaikki ratkeaa. Taha kuvaili jossain vanhassa kommentissaan islamia "fysiikaksi." En ole varma olenko ymmärtänyt hänen tarkoituksensa oikein mutta mieleen tulee että sellaisessa ajattelussa islam redusoituu shariaan ("juridiikkaan") ja totteleminen asettuu etsimisen ja uskon tilalle.

Näen sellaisessa vaaran että dogmi tai säännöstö muuttuu harhauttavaksi tekijäksi, asettuen uskovan ja Jumalan väliin ja vaikeuttaen Jumalan ja Hänen tahtonsa tavoittamista, vaikka uskonnon tarkoitus nimenomaan olisi tukea uskoa ja siten helpottaa Jumalan tavoittamista. Vaarana on lisäksi että pyhiä tekstejä aletaan lukea juurikin ohjesääntökirjana (pahimmillaan pilkunnussintatyyliin ja valikoivasti) eikä uskon herättävänä Sanana, jossa jo sanomisen kielellinen kauneus ja ajattomuus itsessään vakuuttaa. Sen tulisi avata mieltä sulkemisen sijaan.

Jos Jumala olisi halunnut asentaa meihin matemaattisen koodin ja automatiikan, sellainen löytyisi epäilemättä päihimme ohjelmoituna eikä kenenkään tarvitsisi opiskella ja miettiä asioita. Minusta on ilmeistä että Jumala ei halunnut ensinmainittua ja yhtä ilmeistä että Hän sen sijaan haluaa jälkimmäistä. Olen koko ikäni toivonut että Jumala laittaa päähäni selvän merkin jos olen täysin väärällä tiellä. ???

Tämän huomion kautta tulemme keskusteluun siitä kuka on "muslimi" ja yleisuskonnollisemmin kuka on "uskova". Mielestäni on hyvin vaarallista lähteä määrittelemään näitä ulkoisin tapakulttuurisin tunnusmerkein ja sivuuttaen uskovan itsensä näkemyksen uskostaan ja suhteestaan Jumalaan. On paljon pienempi paha tulkita Jumalaan uskoviksi ja ahl al-kitabiksi enemmän ihmisiä kuin keiden päänsisäinen usko siihen todellisuudessa oikeuttaisi, kuin syytellä milloin ketäkin ryhmää ja pahimmillaan melkein kaikkia ei-uskoviksi, kafireiksi ja apostaateiksi.

Foorumeilla puhutaan paljon profeetan jäljittelystä. Tyypillinen salafilainen argumentti on että tämä on oikein koska profeetta, salaf ja ahl al-beyt tiettävästi tilanteessa X näin. Varmuuden vuoksi pitää pukeutua ja muotoilla parta (joo kyllä ylähuulen ajaminen on muotoilua sekin) siten kuin kuvitellaan olevan oikein koska profeetta ja seuralaiset. Tulevatko nämä ihmiset koskaan ajatelleeksi mitä syitä oli siihen että profeetan ja aikalaisten kuvaamista eivät monet pidä suotavana? Ja miksi tulisi palvoa vain Jumalaa eikä mitään ihmisen rakentamaa tai maalaamaa epäjumalaa?

Itselläni on sellainen Jumalan kanssa hiljaisesti sovittu vakaumus että oma elämäni edistää Jumalan asiaa paremmin miellyttävässä ulkomuodossa ja moderneissa vaatteissa kuin kaavussa ja risuparrassa. Toki turhamaisuus on syntiä mutta ei kaikki maailmallisen kauneuden tavoittelu ole välttämättä turhamaisuutta eikä pois hengellisen kauneuden tavoittelulta, ja toisaalta turhamaisuutta se tekopyhyyskin on. ::) Jumala on myös luonut naiset naisiksi eikä käveleviksi säkeiksi. Toistan vielä että rakkauden ja kauneuden tavoittelu ei ole turhamaisuutta vaan ulkoisen nostaminen sisäisen kauneuden edelle. Teeskennelty vaatimattomuus on turhamaisuuden alalaji.

Hassua kyllä Muhammedin jäljittelystä vouhkaavat myös kristilliset islamofobit, vaikka itse asiassa islamin tärkeimpiä eroja kristinuskoon nähden on se että islamissa Sana on tullut ihmiskunnalle ihmiskieleen kauniisti puettuna ilmoituksena, kun taas kristinuskossa Sana on tullut lihaksi Jeesuksessa. Näin ollen nimenomaan kristityn tulisi jäljitellä Jeesusta suorana mallina ja opettajana kun taas muslimin tulisi pitää Muhammedia "vain" välikappaleena jonka kautta Sana emittoitui ihmiskunnan keskuuteen viimeisimmässä ilmoitusmuodossaan. Koraania tulisi näin ollen tulkita ajattomana Sanan kuvana ja sunnaa pitää vain kontekstualisoivana tukena. Sen sijaan kristityn olisi hyvä luopua tekstifundamentalismista ja pitää Jeesuksen opetuksia ja tekoja ensisijaisena mallina jonka valossa, jonka hengessä ja jonka kautta tekstejä on tulkittava. Summa summarum: islamissa Koraanin hengen pitäisi olla tärkeämpi kuin sunnan henki, ja kristinuskossa taas Jeesuksen hengen tulisi olla tärkeämpi kuin Raamatun hengen. Usein kuitenkin kummankin uskonnon kannattajat ovat kiepauttaneet arvojärjestykset päinvastaisiksi etsiessään mahdollisimman tiukkoja ja ekstreemejä "ohjekirjoja", vaarana se että kuvitellessaan löytäneensä ohjekirjan herkeävät puhdassydämisesti ja kirkasotsaisesti etsimästä Jumalan tahtoa.

Toivoisin kaikilta keskustelijoilta, olivatpa mielestään oikeauskoisia, ainoita uskovia tai uskottomia, sen verran suvaitsevaisuutta ja kunnioitusta toisiaan kohtaan ettei kuviteltaisi liian kategorisesti mitä muut ihmiset uskovat tai ovat, eikä ainakaan harjoitettaisi silmitöntä nimittelyä vaikka omasta mielestä joku toinen olisikin väärässä. Todennäköisesti olemme joka tapauksessa kaikki väärässä, emmehän ole jumalia vaan korkeintaan Hänen kuviaan ja haaleita jäljittelijöitään. Minäkin saatan silloin tällöin olla jossain asiassa väärässä ja silloinkin kun olen jossain asiassa oikeassa, olen sitä vain Jumalan niin salliessa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 13, 2012, 23:59:22
Harran puhuu asiaa.

Tuo "alussa oli sana" aloittaa muistaakseni Johanneksen evankeliumin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johanneksen_evankeliumi#Sis.C3.A4lt.C3.B6): In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum, alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan luona ja Sana oli Jumala.

Tuota sanotaankin näköjään logos-hymniksi, alkuperäistekstissä lienee puhuttu "logoksesta", ei "sanasta" niin kuin se on sitten katolisen kirkon käyttämään latinankieliseen Vulgataan kääntynyt ja josta ensimmäiset kansankieliset raamatunkäännökset tehtiin. Uudessakin raamatunkäännöksessä näköjään puhutaan edelleen "sanasta", lieneekö perinne tässä vienyt voiton tarkkuudesta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 14, 2012, 00:02:27
Harran, juuri näin. Siksi Muhammed(SAAS) opetti, että se, joka käyttäytyy kuin muslimi, tulee antaa hänen oikeutensa muslimina ja Allah(SWT) tuomitsee hänet sen mukaan, mitä hänellä on sydämessään. Muslimin oikeus on mm. se, että häntä kutsutaan muslimiksi. Muslimiksi nimittäminen myös muiden velvollisuus niitä kohtaan, jotka tekevät, kuten muslimin kuuluu tehdä, vaikka he eivät olisikaan uskovia, vaan teeskentelijöitä.

Muhammed(SAAS) myös määritti, kuinka muslimin tulee käyttäytyä ja hyvin paljon "virheitä" saa anteeksi ja hyvin paljosta saa jäädä vastaamaan vain Jumalalle, mutta on selkeitä asioita, joiden tekemisestä seuraa Koraanin ja autenttisten sunnan mukaan, että henkilö on poistunut Islamista. Tämä avioitumisasia on niistä teoista, jotka on suorasanaisesti kielletty Koraanissa ja jonka tekeminen tietoisesti ja harkitusti mitätöi henkilön Islamin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 14, 2012, 09:46:46
Merkitsen pöytäkirjaan, että nimimerkki sr:n mielestä sharia ei ole juridiikkaa.

Jos sharia on sellaisenaan otettu lakiin, niin se voi olla. Tässä kuitenkin keskustelemme tapauksesta Suomessa, jossa se ei ole. Tässä tapauksessa ollaan siis puhtaasti uskonnon, ei juridiikan puolella.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 14, 2012, 10:26:03
Tässä kuitenkin keskustelemme tapauksesta Suomessa, jossa se ei ole.

Laki ei lakkaa olemasta laki, vaikka ollaan sen vaikutusalueen ulkopuolella. Sharia on juridiikkaa eikä lain tulkitseminen ja käyttö edellytä uskomista sen säätäjään.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 14, 2012, 10:28:35
Näen sellaisessa vaaran että dogmi tai säännöstö muuttuu harhauttavaksi tekijäksi, asettuen uskovan ja Jumalan väliin ja vaikeuttaen Jumalan ja Hänen tahtonsa tavoittamista, vaikka uskonnon tarkoitus nimenomaan olisi tukea uskoa ja siten helpottaa Jumalan tavoittamista. Vaarana on lisäksi että pyhiä tekstejä aletaan lukea juurikin ohjesääntökirjana (pahimmillaan pilkunnussintatyyliin ja valikoivasti) eikä uskon herättävänä Sanana, jossa jo sanomisen kielellinen kauneus ja ajattomuus itsessään vakuuttaa. Sen tulisi avata mieltä sulkemisen sijaan.

No, jos niitä kirjoja on jonkun verran lukenut, niin on selvää, että niitä on pakko lukea varsin valikoivasti, jos haluaa elää millään muotoa mielekästä elämää. Tuosta ajattomuudesta kysyin jo Lybeckiltä. Miten niistä pyhistä kirjoista erotetaan se ajaton "oikea" juttu Jumalasta siitä kirjoitusajankohtaan kuuluvasta maallisesta vallankäytöstä? Otin tästä esimerkiksi naispappeuden, jonka kohdalla Suomen ev lut kirkko teki 180:n asteen käännöksen (no, ei tietenkään tällaisessa asiassa voi oikein muutakaan tehdä) 1980-luvulla.

Quote
Jos Jumala olisi halunnut asentaa meihin matemaattisen koodin ja automatiikan, sellainen löytyisi epäilemättä päihimme ohjelmoituna eikä kenenkään tarvitsisi opiskella ja miettiä asioita. Minusta on ilmeistä että Jumala ei halunnut ensinmainittua ja yhtä ilmeistä että Hän sen sijaan haluaa jälkimmäistä. Olen koko ikäni toivonut että Jumala laittaa päähäni selvän merkin jos olen täysin väärällä tiellä. ???

Kuulostat melkein Homer Simpsonilta, joka yhdessä jaksossa rukoili Jumalaa ja esitti lopuksi kysymyksen ja pyysi siihen vastausta tyyliin:"Jos olet tätä mieltä, älä anna minkäänlaista merkkiä". Ja kun mitään merkkiä ei tullut, Homer päätteli, että Jumala on sitten sitä mieltä, mitä Homer oli toivonutkin. Kätevää.

Quote
Tämän huomion kautta tulemme keskusteluun siitä kuka on "muslimi" ja yleisuskonnollisemmin kuka on "uskova". Mielestäni on hyvin vaarallista lähteä määrittelemään näitä ulkoisin tapakulttuurisin tunnusmerkein ja sivuuttaen uskovan itsensä näkemyksen uskostaan ja suhteestaan Jumalaan. On paljon pienempi paha tulkita Jumalaan uskoviksi ja ahl al-kitabiksi enemmän ihmisiä kuin keiden päänsisäinen usko siihen todellisuudessa oikeuttaisi, kuin syytellä milloin ketäkin ryhmää ja pahimmillaan melkein kaikkia ei-uskoviksi, kafireiksi ja apostaateiksi.

Niin, minusta tässä on erotettava kaksi eri tasoa. Ensinnäkin Jumala-ihminen taso. Jotkut meistä eivät usko Jumalan olemassaoloon, mutta ne, jotka uskovat, voivat tietenkin vapaasti uskoa siitä Jumalan tahdosta ihan mitä haluavat. Toinen taso on sitten se, miten maalliset uskonnolliset järjestöt käytännössä toimivat. Ne tosiaan voivat hyvinkin sivuuttaa uskovan omat käsitykset ja päättää jollain muilla kriteereillä, kuka on uskova ja kuka ei.

Quote
Foorumeilla puhutaan paljon profeetan jäljittelystä. Tyypillinen salafilainen argumentti on että tämä on oikein koska profeetta, salaf ja ahl al-beyt tiettävästi tilanteessa X näin. Varmuuden vuoksi pitää pukeutua ja muotoilla parta (joo kyllä ylähuulen ajaminen on muotoilua sekin) siten kuin kuvitellaan olevan oikein koska profeetta ja seuralaiset. Tulevatko nämä ihmiset koskaan ajatelleeksi mitä syitä oli siihen että profeetan ja aikalaisten kuvaamista eivät monet pidä suotavana? Ja miksi tulisi palvoa vain Jumalaa eikä mitään ihmisen rakentamaa tai maalaamaa epäjumalaa?

Koska tuo on ihmisaivoille paljon helpommin käsitettävä asia. On paljon helpompi noudattaa niitä konkreettisia sääntöjä kuin jotain paljon vaikeammin ihmisaivoilla ymmärrettävää juttua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 14, 2012, 23:37:55
Kuulostat melkein Homer Simpsonilta, joka yhdessä jaksossa rukoili Jumalaa ja esitti lopuksi kysymyksen ja pyysi siihen vastausta tyyliin:"Jos olet tätä mieltä, älä anna minkäänlaista merkkiä". Ja kun mitään merkkiä ei tullut, Homer päätteli, että Jumala on sitten sitä mieltä, mitä Homer oli toivonutkin. Kätevää.

Otan homeerisen vertauksesi kohteliaisuutena. ;D Katsos kun minä olen sellainen söpöstelijä joka uskoo asioihin kuten hyvyys ja omatunto ja etsii siksi yhteyttä Jumalaan. Ei-uskova tietysti tarvitsee kirjoista ensisijaisesti tiukkoja sääntöjä. Hänen on mahdotonta ajatella että ilman jonkin ihmistekoisen auktoriteetin tai dogman määräyksiä voisi saada käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä ei.

Niin, minusta tässä on erotettava kaksi eri tasoa. Ensinnäkin Jumala-ihminen taso. Jotkut meistä eivät usko Jumalan olemassaoloon, mutta ne, jotka uskovat, voivat tietenkin vapaasti uskoa siitä Jumalan tahdosta ihan mitä haluavat. Toinen taso on sitten se, miten maalliset uskonnolliset järjestöt käytännössä toimivat. Ne tosiaan voivat hyvinkin sivuuttaa uskovan omat käsitykset ja päättää jollain muilla kriteereillä, kuka on uskova ja kuka ei.

Jokainen saa vapaasti muodostaa käsityksensä siitä kuka hänen mielestään kuuluu uskoviin ja vieläpä oikein uskoviin ja kuka on vääräuskoinen tai uskoton. Kehotan kuitenkin toisten ihmisten uskonnollisessa luokittelemisessa mitä suurimpaan varovaisuuteen etenkin jos luokittelut eivät noudata lainkaan niitä luokitteluperusteita joilla luokiteltavat itse itsensä ja toiset luokittelisivat. Luokitteluperusteiden ja niiden tärkeysjärjestyksen määrittelyt eivät ole kenenkään yksinoikeus. Tietysti jos jokin uskonnollinen yhteisö toimii yhdistyksen tai seurakunnan tavoin se voi asettaa jäsenyydelleen ehtoja ja sääntöjä. Tämä kuitenkin toimii parhaiten yhteisössä jossa kaikki jotenkuten tuntevat toisensa. Puhuttaessa niin laajoista ja monimuotoisista ihmisjoukoista kuin umma tai kristikunta on syytä harjoittaa soveliasta hengellistä nöyryyttä. Muuten käy niin, kuten tässäkin keskustelussa on ilmennyt, että jäljelle ei jää oikein ketään joka edes teoreettisesti voisi olla Jumalalle kelvollinen.

Koska tuo on ihmisaivoille paljon helpommin käsitettävä asia. On paljon helpompi noudattaa niitä konkreettisia sääntöjä kuin jotain paljon vaikeammin ihmisaivoilla ymmärrettävää juttua.

Niinpä... Dogmaattisuus onkin oire epäuskosta vaikka dogmaatikot eivät sitä yleensä myönnä, ja vaikka heidän dogmaattisuutensa edustaisi vilpitöntä pyrkimystä epäuskosta vapautumiseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 14, 2012, 23:44:38
Muuten käy niin, kuten tässäkin keskustelussa on ilmennyt, että jäljelle ei jää oikein ketään joka edes teoreettisesti voisi olla Jumalalle kelvollinen.

Aikamoinen olkiukko. Tässä keskustelussa on käynyt ilmi, että niitä entisiä musliminaisia, jotka menevät naimisiin ei-muslmimiehen kanssa, ei voi enää kutsua muslimeiksi. Heitä on häviävän pieni joukko verrattuna niihin musliminaisiin, jotka eivät tee mitään sellaista, ettei heitä olisi syytä kutsua muslimeiksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 15, 2012, 00:24:36
Otan homeerisen vertauksesi kohteliaisuutena. ;D Katsos kun minä olen sellainen söpöstelijä joka uskoo asioihin kuten hyvyys ja omatunto ja etsii siksi yhteyttä Jumalaan. Ei-uskova tietysti tarvitsee kirjoista ensisijaisesti tiukkoja sääntöjä. Hänen on mahdotonta ajatella että ilman jonkin ihmistekoisen auktoriteetin tai dogman määräyksiä voisi saada käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä ei.

Sinulta taisi mennä uskova ja ei-uskova nyt sekaisin. Ei-uskovalla ei ole mitään pyhiä kirjoja, jotka otettaisiin auktoriteettinä, vaan kaikki asiat on mahdollista kyseenalaistaa.

Quote
Jokainen saa vapaasti muodostaa käsityksensä siitä kuka hänen mielestään kuuluu uskoviin ja vieläpä oikein uskoviin ja kuka on vääräuskoinen tai uskoton. Kehotan kuitenkin toisten ihmisten uskonnollisessa luokittelemisessa mitä suurimpaan varovaisuuteen etenkin jos luokittelut eivät noudata lainkaan niitä luokitteluperusteita joilla luokiteltavat itse itsensä ja toiset luokittelisivat.

Niinpä. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeelle. Tahan mukaan tuo peruste ei ole oikea tapa määrittää muslimia, kun taas kaikille muille se tuntui kelpaavan.

Quote
Luokitteluperusteiden ja niiden tärkeysjärjestyksen määrittelyt eivät ole kenenkään yksinoikeus. Tietysti jos jokin uskonnollinen yhteisö toimii yhdistyksen tai seurakunnan tavoin se voi asettaa jäsenyydelleen ehtoja ja sääntöjä. Tämä kuitenkin toimii parhaiten yhteisössä jossa kaikki jotenkuten tuntevat toisensa.

Niin, siksipä kyselinkin juuri sitä, että miten se Mikaelin vaimon oma islamilainen uskonnollinen yhteisö oli ottanut kantaa asiaan, kun minunkin mielestä se tässä on se kaikkein relevantein tekijä (siis henkilön itsensä lisäksi).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 15, 2012, 09:10:07
Niin, siksipä kyselinkin juuri sitä, että miten se Mikaelin vaimon oma islamilainen uskonnollinen yhteisö oli ottanut kantaa asiaan, kun minunkin mielestä se tässä on se kaikkein relevantein tekijä (siis henkilön itsensä lisäksi).

Lähdekirjallisuutta käytetään siksi, ettei tarvitsisi turvautua kaiken maailman lahkojen ilmoituksiin.

Quote
Tahan mukaan tuo peruste ei ole oikea tapa määrittää muslimia, kun taas kaikille muille se tuntui kelpaavan.

Kuulostaa ihan huutoäänestykseltä. Onneksi on lähdekirjallisuus, ettei totuudesta päätetä gallupeilla.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 16, 2012, 00:13:16
Tämä keskustelu tulisi ehkä siirtää sinne missä oli puhetta uskonnollisuudesta länsimaissa koska kyse ei enää ole avioliittoasiasta.

Sinulta taisi mennä uskova ja ei-uskova nyt sekaisin. Ei-uskovalla ei ole mitään pyhiä kirjoja, jotka otettaisiin auktoriteettinä, vaan kaikki asiat on mahdollista kyseenalaistaa.

Ehkä et vain ymmärrä mistä kirjoitan koska mielessäsi on fundamentalisteille ominainen asetus joko-tai-nappuloineen. Usko ei edellytä pyhää kirjaa eikä epäusko sulje sellaista pois. Kyseenalaistaminen ei sulje pois uskoa eikä kyseenalaistamattomuus epäuskoa. Eikö Paavalikin sanonut "koetelkaa kaikki" ja eikö Rumi sanonut että "Jumalan luo on yhtä monta tietä kuin on sieluja maailmassa?" Kaikki eivät tietysti tietänsä kulje, mikä ei tarkoita etteikö se olisi olemassa heitä varten ja kuljettavissa.

Uskova voi lukea kirjoituksia siitä näkökulmasta että ne ovat tulleet Jumalalta täsmälleen siinä muodossa kuin ihmiset ne ovat myöhemmin muistiin kirjoittaneet tai kirjoitettu pyhän hengen vaikutuksessa. Näiden selitysten tarkoituksena on vahvistaa kirjoitusten auktoriteettia Jumalan Sanana ja vapauttaa lukija siitä taakasta että joutuisi miettimään itse ja koettelemaan kaiken. Kirjaimellisen tulkinnan kannattajien mielestä kirjoituksia ei ylipäätään tulkita vaan ne ovat yksiselitteisesti totta. Jokainen älykäs ihminen joka on itse lukenut pyhiä kirjoituksia ymmärtää että tulkitsemiseksi menee, tai vaihtoehtoisesti maailmassa voi kerrallaan olla vain yksi oikea uskovainen, ja tuskin hänkään koska yksikin ihminen löytää helposti samalle lauseelle tai jakeelle lukuisia vaihtoehtoisia selityksiä.

Väittelin taannoin yhden kristillisen saarnamiehen kanssa toisella foorumilla ja hän perusteli minulle lopulta näkemystään Raamatun kirjaimellisesta totuudesta sanomalla että eihän hän voisi evankelioida jos ei Raamattua voisi pitää varmana totena. Oletan että hän tässä puhui siitä Raamatun suomennoksesta joka vastaa hänen kirkkonsa virallista kantaa. Tämän henkilön näkemyksessä kirkastuu minusta erinomaisesti fundamentalistisen ajattelutavan ongelma. Ensiksi: miten ihmeessä pyhän kirjoituksen kirjaimellinen oikeellisuus voisi riippua siitä miten joku suomalainen saarnamies 2000 vuotta myöhemmin voi evankelioida? Ja toiseksi: miksi ihmeessä pyhän kirjoituksen tulkinnallisuus tai tietty riippuvuus konteksteista estäisi häntä evankelioimasta?

Uskova voi lukea kirjoituksia myös siitä näkökulmasta että ne kertovat siitä Jumalasta johon lukija jo muista syistä uskoo. Ne kuvaavat ihmiskielellä ihmisten kirjoittamina Jumalaa ja pyhiä asioita ja sikäli ovat pyhiä mutta ovat silti parhaimmillaankin kuvia kuvaamastaan, eivät tuo kuvattu itse. Toisin kuin täydellinen Yksi, kuvat siitä tavoittavat totta ollessaankin vain väläyksiä, osia ja näkökulmia, riippuvat valaistusolosuhteista, tilanteista ja kuvaajan taidoista. Kuvaustavan ylimaallinen kauneus voi antaa sille uskottavuutta siinä kuin aukoton logiikka tai johdonmukaisuus - tällaiset preservaatioseikat myös auttavat pyhän tekstin säilyvyyttä ja ajattomuutta.

Raivoisa ateisti lukee yleensä pyhiä kirjoituksia etsien niistä epäjohdonmukaisuuksia ja sellaisia löytäessään esittelee niitä "todisteina" että kirja on "väärässä" tai jopa että Jumalaa ei "siis" ole. Koska jokin kirjoituksen kohta nykytiedon valossa on epäjohdonmukainen tai kuvaa tapoja tai teknologioita joita nykyaikana yleisesti pidettäisiin vanhanaikaisina tai takapajuisina (kuka nyt aasilla ratsastaa kun voisi ajaa mersulla), ateistin mielestä se oikeuttaa heittämään lapset mereen pesuveden mukana. Minusta tällainen asennoituminen on läheistä sukua kirjafundamentalististen uskovaisten takertumiselle kirjaimellisen tulkinnan ansalankoihin, vaikka motiivi on päinvastainen.

Raivoisa ateisti myös tyypillisesti esittelee todisteinaan kirjoja vastaan sitä että niiden elementit löytyvät toisista, vielä vanhemmista pyhistä kirjoituksista. Jostain syystä ateisti kuvittelee että koska muinaisessa Persiassa ja Intiassa uskottiin Jumalaan, se todistaa että myöhemmin lännempänä Jeesuksen ja Muhammedin täytyi olla väärässä puhuessaan Jumalasta. Kuinka ihmeessä? Minusta vaikuttaa päinvastoin hyvin vakuuttavalta että teismillä on yhtä pitkät juuret kuin lähteitä ihmiskunnan historiasta vain löytyy. Ateismista ei voi sanoa samaa. Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 16, 2012, 00:52:59
Tämä keskustelu tulisi ehkä siirtää sinne missä oli puhetta uskonnollisuudesta länsimaissa koska kyse ei enää ole avioliittoasiasta.

Samaa mieltä tästä asiasta.

Quote
Ehkä et vain ymmärrä mistä kirjoitan koska mielessäsi on fundamentalisteille ominainen asetus joko-tai-nappuloineen. Usko ei edellytä pyhää kirjaa eikä epäusko sulje sellaista pois. Kyseenalaistaminen ei sulje pois uskoa eikä kyseenalaistamattomuus epäuskoa. Eikö Paavalikin sanonut "koetelkaa kaikki" ja eikö Rumi sanonut että "Jumalan luo on yhtä monta tietä kuin on sieluja maailmassa?" Kaikki eivät tietysti tietänsä kulje, mikä ei tarkoita etteikö se olisi olemassa heitä varten ja kuljettavissa.

Hetkinen, sinä olit tässä se, joka otti joko-tai-nappulan käyttöön:"Ei-uskova tietysti tarvitsee kirjoista ensisijaisesti tiukkoja sääntöjä." Minun pointtini oli se, että tuollaista kirjoista sääntöjen kaivamista löytyy kyllä paljon enemmän uskovien kuin ei-uskovien joukosta. On tietenkin niitäkin uskovia, jotka eivät noin tee, mutta niistä väitteesi mukaisista ei-uskovista, jotka ottavat kirjoista tiukkoja sääntöjä, kuulisin mielelläni lisää. Ennen kuin esität jotain kättä pidempää, väitän, että nuo tiukkoja sääntöjä kirjoista etsivät uskovat ovat sekä suhteellisena osuutena uskovista että etenkin absoluuttisena määränä huomattavasti suurempi joukko kuin tiukkoja sääntöjä kirjoista etsivät ei-uskovat.

Quote
Väittelin taannoin yhden kristillisen saarnamiehen kanssa toisella foorumilla ja hän perusteli minulle lopulta näkemystään Raamatun kirjaimellisesta totuudesta sanomalla että eihän hän voisi evankelioida jos ei Raamattua voisi pitää varmana totena. Oletan että hän tässä puhui siitä Raamatun suomennoksesta joka vastaa hänen kirkkonsa virallista kantaa. Tämän henkilön näkemyksessä kirkastuu minusta erinomaisesti fundamentalistisen ajattelutavan ongelma. Ensiksi: miten ihmeessä pyhän kirjoituksen kirjaimellinen oikeellisuus voisi riippua siitä miten joku suomalainen saarnamies 2000 vuotta myöhemmin voi evankelioida? Ja toiseksi: miksi ihmeessä pyhän kirjoituksen tulkinnallisuus tai tietty riippuvuus konteksteista estäisi häntä evankelioimasta?

Eli olit löytänyt uskovan, joka otti tiukkoja sääntöjä kirjasta. Entäs ne ei-uskovat? Ei kukaan ole kieltänyt sitä, että tulkitsevia uskovia on olemassa. Minähän olen täällä useaan otteeseen puhunut rusinapullauskovista. Mikä on edes sellainen kirja, josta ei-uskovat voisivat ottaa tiukkoja sääntöjä?

Quote
Raivoisa ateisti lukee yleensä pyhiä kirjoituksia etsien niistä epäjohdonmukaisuuksia ja sellaisia löytäessään esittelee niitä "todisteina" että kirja on "väärässä" tai jopa että Jumalaa ei "siis" ole.

Olkiukko. Juuri kukaan ei esitä tuollaista. Ehkä korkeintaan sen, että sen kirjaimellisen tulkinnan mukaista Jumalaa tuskin on (ja tämäkin melkein aina vastauksena niiden yllä mainitsemiesi kirjaimellisesti uskovien väitteisiin, että on).

Siitä olen toki samaa mieltä, että keskustelussa ateistit yleensä aloittavat siitä "pehmeimmästä" kohteesta, eli juuri niistä kirjaimellisesti uskovista. Tämä ei tietenkään ole yksin ateistien vika, koska juuri tämä Raamatulla päähän hakkaava porukka on se, joka innokkaimmin haluaa rapauttaa uskonvapautta. Olisi tietenkin mielenkiintoisempaa nähdä ateistien ja "järkevien" rusinapullauskovien välisiä väittelyitä, mutta nämä valitettavasti ovat harvinaisia. Olen jonkin verran katsonut Austinin (Texasissa) ateistiyhteisön pyörittämää "Atheist experience" -ohjelmaa, johon kuka tahansa saa soittaa ja kertoa siitä uskostaan ja siihen sitten ne ateistit vastaavat jotain. Yleensä keskustelu pyörii Jumala-todistusten ympärillä.

Quote
Koska jokin kirjoituksen kohta nykytiedon valossa on epäjohdonmukainen tai kuvaa tapoja tai teknologioita joita nykyaikana yleisesti pidettäisiin vanhanaikaisina tai takapajuisina (kuka nyt aasilla ratsastaa kun voisi ajaa mersulla), ateistin mielestä se oikeuttaa heittämään lapset mereen pesuveden mukana. Minusta tällainen asennoituminen on läheistä sukua kirjafundamentalististen uskovaisten takertumiselle kirjaimellisen tulkinnan ansalankoihin, vaikka motiivi on päinvastainen.

No, minä ehdotin siinä toisessa ketjussa ihan konkreettisesti, että uskovien kannattaisi kirjoittaa Raamattu 2.0, johon kokoavat kaiken sen, mikä nykykäsityksen mukaan on kristinuskossa totta ja mikä ei. Yleensä muiden on helpompi ymmärtää, mitä kristinuskovat uskovat, jos sitä uskon sisältöä ei tarvitse kaivaa salapoliisityönä periaatteessa selväsanaisen, mutta ei siis sitä "oikeaa" uskoa koskevan tekstin seasta.

Quote
Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 16, 2012, 02:36:04
Mikä on edes sellainen kirja, josta ei-uskovat voisivat ottaa tiukkoja sääntöjä?
Lakikirja, tieteellinen julkaisu, poliittinen ohjelma, oikeastaan ihan mikä vaan.

Tuosta uskon laittamisesta historialliseen kontekstiin, niin kaikista uskonnoista löytyy tiettyjä samoja elementtejä, kuten ajatus jostain menneestä turmeltumattomasta Kulta-ajasta. Muuten on ihan mielenkiintoista laittaa aikajanalle uskomusjärjestelmien kehitystä animismista tieteeseen ja sitä miten ne heijastavat ihmisen sosiaalista kehitystä ja järjestystä. Esimerkiksi animismissa kaikella elollisella on henki, ja elämässä pärjääminen perustuu suhteiden luomiseen kyseisiin henkiin. Niissä muu luomakunta ei ole ihmistä varten vaan ihminen on muiden henkien seassa.

Polyteismissä eri asioille on eri jumalat ja polyteismi on tyypillisempää paikalleen asettuneelle viljelijäväestölle ja varhaisille sivilisaatioille. Maanviljelys on riippuvaista hyvistä olosuhteista, jolloin toivottiin viljelyksen jumalalta suosiollisuutta, sotaonnen turvaamiseksi käännyttiin sodan jumalan puoleen jne. Ensimmäiset sivilisaatiot ja pappisluokka alkoivat syntyä juuri maanviljelyn ympärille. Käsitykseni mukaan Jahve oli alunperin juutalaisten maanviljelysjumala, joka jäi jäljelle kun muut jumalat käytännössä tiputettiin pois siirtymässä monoteismiin.

Vapaudellisena kapinaliikkeenä syntynyt kristinusko saatiin rekuperoitua valtiovallan kumppaniksi ja uskonnon kuva heijasti yhteiskunnallista hallintorakennetta: Jumala on kuningas, jolla on kaikki valta ja uskovan tehtävä on alistua. Koko maailmankaikkeus oli järjestetty hierarkkisesti yhden kuninkaan alle. Aivan kuin alamaiset oli annettu hallitsijalle, Jumala oli antanut kaiken muun elollisen ihmiselle, joka olisi Jumala koko muun olevaisen suhteen.

Tämä ajatus oli takana tieteellisessä vallankumouksessa, jossa tiede on ottanut uskonnon roolia ja perustanut itsensä tuolle kristinuskosta periytyvälle ajatukselle ihmisestä Jumalan kuvana ja luomakunnan kruununa. Tieteellisessä maailmankuvassa metafora on kone, ja aivan kuten yhteiskunta on viritetty toimimaan koneena, koko universumi nähdään koneena, ihminen tuon koneen ohjaajana. Samalla ihmistieteet ovat tulleet takaisin uskontoon, ja esimerkiksi postmodernismi ja relativismi alkaa näkyä uskonnollisessa ajattelussa enemmän, eikä uskontoa ja tiedettä pidetä välttämättä ristiriitaisina.

Itse asiassa kaikki alkaa yhdistyä jollain tavalla. Käsittääkseni kova luonnontiede on nykyisissä teorioissaan tullut jotenkin siihen, että mitä pienempään perus- ja alkeisyksikköön mennään, sitä enemmän universumissa kaikki on yhtä ja samaa. Viimeinen animisti viimeisessä metsässä saattaisi sanoa, että ovat yrittäneet kertoa sitä kaiken aikaa. Jos taas kysytään mikä se Jumala (tai mikä nyt sitten onkaan) sitten on, niin vastaisin siihen että elämä.

Mielenkiintoinen kysymys on se missä määrin henkisyys on välttämätön osa ihmisyyttä?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 08:19:21
Ehkä täällä on mennyt ohi se, että "muslim" ei tarkoita henkilöä, jonka uskonto on Islam, kuten yleisesti ymmärretään, vaan Islamiin alistunutta. Se on johdannainen verbistä "aslama", alistua. Oikea käännös olisi siis uskonnon nimenä "Alistuminen [Allahin(swt) tahtoon]" ja uskonnon harjoittaja on "alistunut [Allahin(swt) tahtoon]". On siis mahdotonta, että henkilö olisi alistuja samaan aikaan, kun hän ei alistu.

Tämän takia ei-alistuneiden kutsuminen alistuneiksi on loukkaavaa niitä kohtaan, jotka haluavat olla alistuneita ja on myös samalla yritys määrittää sitä, mitä alistuminen on.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 10:26:11
Ehkä täällä on mennyt ohi se, että "muslim" ei tarkoita henkilöä, jonka uskonto on Islam, kuten yleisesti ymmärretään, vaan Islamiin alistunutta. Se on johdannainen verbistä "aslama", alistua. Oikea käännös olisi siis uskonnon nimenä "Alistuminen [Allahin(swt) tahtoon]" ja uskonnon harjoittaja on "alistunut [Allahin(swt) tahtoon]". On siis mahdotonta, että henkilö olisi alistuja samaan aikaan, kun hän ei alistu.

Tämän takia ei-alistuneiden kutsuminen alistuneiksi on loukkaavaa niitä kohtaan, jotka haluavat olla alistuneita ja on myös samalla yritys määrittää sitä, mitä alistuminen on.


Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia. Jos toisin väität, pilkkaat Profeettaa ja pyhiä kirjoituksia. Kuinka sitten sinä tai naapurin imaami voitte tuomita ihmisen ikuiseen kadotukseen vain yhden rikkeeksi katsomanne seikan perusteella? Kuinka pitkälle täyteen muslimiuteen riittää pelkästään se, että haluaa olla alistunut, kun ei se sinun mukaasi riitä mihinkään ainakaan ettet loukkaantuisi? Herkästi tunnut muuten loukkaantuvankin ja silloinhan on herkkä sanomaan myös, että on sorrettu ja sen sellaista, jolloin on oikeutettu ja velvoitettukin tekemään islamin puolustamiseksi ties mitä. Mutta kuinka sellaistakaan voi tehdä, jollei ole muslimi?

Islamiin alistuneella voidaan kyllä mielestäni sanoa olevan uskonto, jonka mukaan täytyy alistua Allahin (swt) tahtoon. Toisin sanoen jos uskoo, että pitää alistua, niin eikö se tarkoita samalla sitä, että tämä usko - ohjeineen, lakeineen, tapoineen, perimätietoineen yms siitä kuinka sitä nyt oikein alistutaankaan - on sen alistumaan halukkaan uskonto ja mahdollisesti jotain muutakin.

Tuostahan seuraa kaikenlaista, sekin, että uskontoon ei synnytä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 11:10:20
Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Uskon asia, mutta yleensä kun puhutaan Islamista, puhutaan nimen omaan siitä Islamista, jonka profeetta Muahmmed(SAAS) on ja johon kuuluu Koraaniin kirjatut opinkappaleet.

Quote
Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia.

Niin, mistä sitä voi tietääkään? Varmasti muslimeina voi pitää vain niitä, jotka on mainittu Koraanissa muslimeiksi, muita muslimien tapaan käyttäytyviä henkilöitä saa pitää muslimeina, kunnes tietoon tulee muuta käsitystä tukevia seikkoja.

Kyse on siitä, että sanojen merkityksen valossa on väärin puhua Islamiin alistuneesta henkilöstä silloin, jos tai kun hänen sanansa ja tekonsa ovat suorassa ristiriidassa sen kanssa, mitä Islamiin alistumiseksi katsotaan. Jos Koraani kieltää juomasta alkoholia muuten, kuin hengen säilyttämiseksi, silloin alkoholia muuten juova henkilö ei ole Islamiin alistunut.

Jos haluat väittää että vapaaehtoisesti alkoholia juova henkilö on alistunut Islamiin, silloin sinun pitää todistaa, että Koraani ei kiellä juomasta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 11:18:44
Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Uskon asia, mutta yleensä kun puhutaan Islamista, puhutaan nimen omaan siitä Islamista, jonka profeetta Muahmmed(SAAS) on ja johon kuuluu Koraaniin kirjatut opinkappaleet.

Quote
Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia.

Niin, mistä sitä voi tietääkään? Varmasti muslimeina voi pitää vain niitä, jotka on mainittu Koraanissa muslimeiksi, muita muslimien tapaan käyttäytyviä henkilöitä saa pitää muslimeina, kunnes tietoon tulee muuta käsitystä tukevia seikkoja.

Kyse on siitä, että sanojen merkityksen valossa on väärin puhua Islamiin alistuneesta henkilöstä silloin, jos tai kun hänen sanansa ja tekonsa ovat suorassa ristiriidassa sen kanssa, mitä Islamiin alistumiseksi katsotaan. Jos Koraani kieltää juomasta alkoholia muuten, kuin hengen säilyttämiseksi, silloin alkoholia muuten juova henkilö ei ole Islamiin alistunut.

Jos haluat väittää että vapaaehtoisesti alkoholia juova henkilö on alistunut Islamiin, silloin sinun pitää todistaa, että Koraani ei kiellä juomasta.


Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 11:40:58
Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?

Jos nyt pidättäydyttäisiin siinä, että onko Koraanin suoranaisesti kieltämän asian tekeminen "Islamiin alistumista". Mitä ihmeen Islamia se on, ettei siihen kuulu Koraaniin väitteiden pitäminen totena?

Olisi kiva nähdä ne opilliset perusteet sille, miksi ei-muslimin kanssa avioituvaa naista voidaan pitää muslimina, kun kaikki näkemäni fatwat ovat sitä vastaan ja sitä käytetään esimerkkinä yhdestä niistä asioista, joista eri lakikoulukunnat ovat samaa mieltä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 11:47:34
Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?

Jos nyt pidättäydyttäisiin siinä, että onko Koraanin suoranaisesti kieltämän asian tekeminen "Islamiin alistumista". Mitä ihmeen Islamia se on, ettei siihen kuulu Koraaniin väitteiden pitäminen totena?

Olisi kiva nähdä ne opilliset perusteet sille, miksi ei-muslimin kanssa avioituvaa naista voidaan pitää muslimina, kun kaikki näkemäni fatwat ovat sitä vastaan ja sitä käytetään esimerkkinä yhdestä niistä asioista, joista eri lakikoulukunnat ovat samaa mieltä.

Mitäpä tuosta jankkaamaan, erimielisyyttä ei sinulla ja minulla asiasta edes ole, ainakaan tuolla tasolla. Kun nyt asia on noin, sinun mukaasi, ei-muslimimaille jää vain yksi mahdollisuus: kieltää islamin harjoittaminen, koska sen arvot ovat niin syvässä ristiriidassa valistuksen arvojen kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 12:05:34
Viikkopiipahduksen aika. Kas, ketju on ajautunut entistä etäämmälle alkuperäisaiheesta.

Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.

Sr hyvä,

Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen. Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä piirteitä itse idean -piirre- Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi. Vedit aikaisemmin herneen nenään seuraavasta analogiasta, mutta se ei ole henkilökohtainen. Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän ilmeisessä näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet.-

Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen. Kaukana on Hänen loistostansa, että ihmiskieli kykenisi kyllin Hänen ylistystänsä lausumaan tahi ihmissydän Hänen luotaamatonta salaisuuttansa tajuamaan. Hän on ja on iäti ollut sisimmän Olemuksensa ammoiseen iäisyyteen verhoutunut ja ikuisesti on Hän tosiluonnossaan pysyvä ihmissilmiltä kätkettynä. "Katseet eivät Häntä tavoita, mutta Hän tavoittaa kaikki katseet; Hän on Tarkkanäköinen, Kaikkihuomaava." Mikään suora yhdysside ei voi mitenkään sitoa Häntä luotuihinsa. Hän on korkealla kaiken erkanemisen ja yhtymisen, läheisyyden ja etäisyyden yläpuolella. Mikään merkki ei kykene osoittamaan Hänen läsnäoloaan tahi poissaoloaan, sillä yhdestä Hänen käskynsä sanasta ovat kaikki, jotka ovat taivaassa ja maan päällä, tulleet olevaksi, ja Hänen tahdostansa, joka on itse Alkutahto, ovat kaikki astuneet täydellisestä olemattomuudesta olevaisuuden valtakuntaan, näkyväiseen maailmaan.-

(Bah¡’u’ll¡h, Kit¡b-i-Iq¡n; "Varmuuden Kirja-; ilmaistu vuonna 1857)

Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Ateisti vaatii todistuksia kun taas teisti uskoo Jumalaan, joka vaatii ihmistä todistamaan olevansa valmis Hänen tuntemiselle. Edellinen on älyllistä todistelua, mutta jälkimmäinen on eettistä ja henkistä. Todistakaa kaikki minulle, että te kaikki muut minua lukuunottamatta ette ole mitään muuta kuin erittäin todentuntuista untani? Lopulta todistamisvaatimuksia voidaan sangen helposti esittää mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa. Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään logiikan tai tieteen keinoin todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Itse katson, että kun maailmaa ja sen syntyä pohtii aikansa, puhtain mielin ja riittävän seikkaperäisesti, kun arvioi tarkkaan historian profeetallisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, kun näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen sitä vakavasti epäile. Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi ansaita vain omalla työllä ja ennakkoluulottomuudella, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä ihmeellisiä temppuja tekevä sirkuspelle, joka yrittää todistella itseään halvoin keinoin. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen. Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja syvällisimmästä Olemuksesta? Miksi suoda varmuus vaatijoille, jotka eivät oikeastaan itsekään toivoisi mitään itseään ylempää, jota palvoa ja jonka käskyjä noudattaa? Ateisti on varsin tyytyväinen omaan jumalattomuuteensa. Jumala ei mikään Broadway-esitys, joka kokisi tarpeelliseksi alentua joksikin ihmeiden karnevaaliksi saadakseen hetkessä kaikki halvalla vakuuttuneeksi Hänestä.

Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi. Hän on Liberalisti isolla ällällä. Hän ei luo robotteja vaan ihmisiä. Hän ei vakuuttele vaan suo vakuuttuneisuuden kenelle haluaa. Lähes kaikkien pyhien tekstien mukaan Hän haluaa suoda sen vain niille, jotka Hänen tuntemustaan vilpittomästi sydämessään haluavat ja ovat sen eteen valmiita tekemään töitä.

"The Supreme Reality stands revealed in the consciousness of those who have conquered themselves.- (Krishna, Bhagavad Gita, 6:7)

"Blessed are the pure in heart, for they shall see God.- (Jesus, Matt. 5:8 )

"Whoso maketh effort for Us, in Our ways shall we assuredly guide him.- (Muhammad, Al-Qur’¡n, 029, 069)

"If your aim be to cherish your life, approach not My court. But if sacrifice be your heart’s desire, come and let others come with you. For such is the way of faith, if in your heart you seek reunion with Me. Should you refuse to tread this path, why trouble us? Begone!- (Bah¡’u’ll¡h)

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Todelliset todistukset ovat erittäin yksityisiä, kauniin hiljaisia ja pohjattoman syvällisiä henkisiä oivalluksia, jotka syntyvät pyhiä tekstejä ennakkoluulottomin mielin, vertauskuvia ymmärtävin silmin ja syväluotaavin sydämin mietiskellessä. Kaikki muut todistukset ovat heikkoja ja niiden vaikutus vain hetkellinen.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 12:08:06
...sinun mukaasi...

Eikö näkemykselleni ole perusteita, onko sinulla paremmat perustelut vai haluatko jostain muusta syystä henkilöidä tämän kysymyksen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 12:21:33

***

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet."

***

Niinpä. Eiköhän Konstallakin esikuvansa elävässä elämässäkin ollut, Veikko Huovinen vain kirjasi ajatuksen ylös. Sotkamolaisena muistan kyllä tuota kuulleeni muualtakin. Voi tietysti olla, että ihmiset olivat sen vasta kirjasta lukeneet.

Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta. Ellei Jumalaa postuloi, lähtee siitä, että Jumala on irrelevantti, silloin jää vain määriteltäväksi Jumala, johon osa ihmisistä uskoo, tyyliin: "Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 12:23:52
...sinun mukaasi...

Eikö näkemykselleni ole perusteita, onko sinulla paremmat perustelut vai haluatko jostain muusta syystä henkilöidä tämän kysymyksen?

En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi. Ei siinä sen kummempaa, älä nyt taas mörköjä näe siellä, missä niitä ei ole.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 12:30:34
Vongoethe-Veliseni, sinä Sotkamon ahojen itsenäinen ajattelija,  :)


***

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet."

***

Niinpä. Eiköhän Konstallakin esikuvansa elävässä elämässäkin ollut, Veikko Huovinen vain kirjasi ajatuksen ylös. Sotkamolaisena muistan kyllä tuota kuulleeni muualtakin. Voi tietysti olla, että ihmiset olivat sen vasta kirjasta lukeneet.

Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta.

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.

Parahin terkuin täältä Helsingin turmeltuneilta saloilta,

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 12:36:53
En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi.

Eli et ole eri mieltä siitä, mitä sanon. Ihan kiva.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 12:47:23

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.


Ei vallitse: silloin kun ei oleta Jumalaa eikä jumalia, niin siitä positiosta käsin ei ole myöskään epäilystä Jumalan tai jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. Voit puhua epäilystä vain siinä kontekstissa jossa Jumala tai jumalat ovat. Mikäli Jumala sitten väitetysti näyttäytyy vaikkapa palavana pensaana, pilvenpatsaana tai tulenpatsaana, epäillä voi kertomusta siitä näyttäytymisestä, sitä uskomusta, että näin todellakin on tapahtunut.


Parahin terkuin täältä Helsingin turmeltuneilta saloilta,

Sam


Kiitän ja kumarran, parhain terveisin aurinkoisesta kahden j:n Kajjaanista, Jojensuu kun vei yhden, sanovat. Eikö se Hellssinki ole sellainen tuulinen ja soinen niemi tai niemeke, entinen kalastajakylä, jonne turkulaiset toivat sivistyksen?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 12:50:58
En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi.

Eli et ole eri mieltä siitä, mitä sanon. Ihan kiva.


En olekaan, ainakaan tuosta asiasta. Onhan selvää, että tiedät islamista helkkarin paljon paremmin kuin minä. Enimmäkseen koetan miettiä, mitä mikin sitten implikoi ja mitä mikin tarkoittaa ja kuinka siihen tulisi suhtautua.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 12:58:02
Alunperinhän oli kyse siitä, että minä sanoin muslimien loukkaantuvan siitä, että ei-muslimia kutustaan muslimiksi siksi, että se leimaa heidät ja heidän uskontonsa joksikin, jota se ei heidän mielestään ja todistettavasti ole. Tätä lausuntoa sitten vastustettiin sillä perusteella, että "ne jotka kokevat itsensä muslimeiksi ovat muslimeja". Ymmärrän, että tuo subjektiivinen muslimin määritelmä on seurausta sanan "muslimi" virheellisestä rinnastamisesta sanan "kristitty" käyttöön, eikä ymmärretä kyseessä olevan verbimuoto arabiankielisestä sanasta.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 13:00:39

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.


Ei vallitse: silloin kun ei oleta Jumalaa eikä jumalia, niin siitä positiosta käsin ei ole myöskään epäilystä Jumalan tai jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Niin, mutta kun keskustelua käydäänkin kahdesta vastakkaisesta positiosta käsin. Siksi looginen impasse on täysin todellinen.

Terkkuja Kajjaaniin täältä Hallojen ahoilta,

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 16, 2012, 13:16:11
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun Jumalaan, siis jonkinlaiseen Häneen, uskovan mietteitä animistisesta maailmankuvasta?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 13:25:51
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun Jumalaan, siis jonkinlaiseen Häneen, uskovan mietteitä animistisesta maailmankuvasta?



Heresiaa! Kerettiläinen!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Burning_of_jan_hus_at_the_stake_at_council_of_constance.jpg)

No ei kai nyt sentään. Kuulkaamme heitä, sine "O sancta simplicitas".
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 16, 2012, 13:56:18
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695) en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Lybeck on May 16, 2012, 14:08:50
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695) en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 14:22:37
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695) en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.

Siinä näet; Islamin opetus pitäisi virallistaa, ettei kaiken maailman hihhulit pääse imaaminvirkoihin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 16, 2012, 14:22:58
Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, on epäloogista ottaa kantaa sellaisen asian olemassaoloon, jonka määritelmää ei ymmärrä. Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.

Quote
Jumala on määritelmällisesti kryptinen.

No, ei ole. Ihmiskunnan historia on täynnä Jumalamääritelmiä, jotka eivät ole mitenkään erityisen kryptisiä. Raamattukin sisältää niitä ja antaa kuvan varsin inhimillisesti toimivasta olennosta. Tieteellisen vallankumouksen työntäessä ihmisen tietoa yhä laajemmalle on vain tapahtunut se, että Jumala on tosiaan joutunut hakemaan viimeistä suojapaikkaa sieltä "määrittelemättömän" toiselta puolelta.

Quote
Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän ilmeisessä näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Tuo on huono vertaus. Se on huono siksi, että täille olisi mahdollista määritellä, mikä on karhu. Hänen ylpeytensä ei siis johdu siitä, että hänellä ei ole käsitystä siitä, mikä on karhu, vaan siitä, ettei hän ole havainnut olevansa karhun selässä. Hänen tilansa ei erityisesti eroaisi sellaisesta täistä, joka uskoisi "karhun" olemassaoloon, muttei pystyisi sitä mitenkään määrittelemään, mikä on karhu.

Quote
"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen.

Tämä on aivan loistava määritelmä. Siis uskonnolisen yhteisön kannalta. Siinä annetaan "omille" tuollaisia positiivisia kvaliteetteja, kuten "oivaltava" ja "valaistunut" ja sitten kun nämä ominaisuudet omaa, niin on "ilmeistä" on Jumala. Ne, joille asia ei ole ilmeistä, ovat vain "tyhmiä", joten heistä ei tarvitsekaan välittää. Koko Jumala-aiheessa on itse usko saatu työnnettyä kokonaan sivuun. Usko määrittyy suoraan tuon "oivaltava" - "tyhmä" -akselin kautta.

Quote
Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Jälleen sanapelleilyä. Mitä tarkoittaa ominaisuuksien yläpuolella oleminen? Kuulostaa hienolta, mutta ei tarkoita yhtään mitään.

Quote
Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Siis, mitä nyt tarkoitat tuolla "tunnustamisella"? Kyllä ainakin minä tunnustan, että on teistejä, jotka uskovat suunnilleen tuon kuvauksesi mukaisen Jumalan olemassaoloon. Esimerkiksi siinä toisessa ketjussa esiin tullut yhteisö, joka rukoili anteeksiantoa Jumalalta siksi, että joku oli tullut sotkemaan heidän ehtoollisrituaaliaan ja varastanut öylätin, uskoo varmaan aika lailla tuollaisen konkreettisemman Jumalan olemassaoloon. Sellaiseen "ominaisuuksien yläpuolella olevan" Jumalaan uskovat tuskin olisivat noin käyttäytyneet.

Vaikeampi pala on tunnustaa se määrittelemättömään Jumalaan uskovat. Eli se, mihin he oikein tarkalleen ottaen uskovat. Itse en sitä heidän Jumalaansa ymmärrä siitä, mitä he sanovat, mutta heidän itsensä on pakko jotain ymmärtää, koska muuten valinta uskon - en usko välillä on mahdotonta.

Quote
Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Kyllä ne nörtitkin aina ohjelmiaan parantelevat jälkikäteen, vaikka olisivat kuinka hyviä. Jos eivät muusta syystä, niin ihan huvikseen. Minusta tuo argumenttisi ei siis osoita yhtään mitään.

Quote
Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Ateisti vaatii todistuksia kun taas teisti uskoo Jumalaan, joka vaatii ihmistä todistamaan olevansa valmis Hänen tuntemiselle.

Noinko on? Tuolla tavoinko sinusta valtaosa maailman Jumalaan uskovista uskoo? Ettet olisi vain omasta päästäsi tätäkin jakoa keksinyt.

Quote
Edellinen on älyllistä todistelua, mutta jälkimmäinen on eettistä ja henkistä. Todistakaa kaikki minulle, että te kaikki muut minua lukuunottamatta ette ole mitään muuta kuin erittäin todentuntuista untani? Lopulta todistamisvaatimuksia voidaan sangen helposti esittää mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa.

Niin, pohjimmiltaan tietenkin pätee cogito ergo sum, mutta niin ateistit kuin teistitkin yleensä hyväksyvät maailmasta asioita todeksi vähemmän tiukoilla vaatimuksilla. Ne, jotka eivät usko mihinkään muuhun kuin sen oman tietoisuutensa olemassaoloon ja pitävät kaikkea muuta yhtä epätodellisena (heidän edessään seisova ihminen on heille yhtä epätodellinen kuin se, että he ovat yksisarvisen selässä), ovat yleensä hyvin nopeasti mielisairaalassa. Käytännössä ihmiselämä muuttuu aika lailla mahdottomaksi, jos heittää esim. aistien kautta tulevat todisteet todellisuudesta samaan ryhmään uskottavuuden kanssa kaiken sen kanssa, mitä mielikuvitus pystyy tuottamaan. Sen jälkeen sitä omaa todellisuuttakaan ei kovin pitkään ole olemassa...

Mutta nuo uskonjutut ovat eri asioita, koska niille ei löydy samanlaisia todisteita kuin arkipäivän asioille, joista aistit tuovat aivoihin todisteita.

Ateistille ei yleensä ole mikään ongelma muuttaa maailmankuvaansa sitä mukaa, kun tiede luo siitä uutta tietoa tai korjaa vanhoja väärinkäsityksiä. Mutta päteekö sama uskovaan? Onko uskovan mahdollista ajatella sitä, että se "oivaltava ja valaistunut" ilmiselvä käsitys Jumalan olemassaolosta onkin vain hänen täysin biologisesti toimivien aivojen tuottama ajatus, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? En siis nyt tarkoita, etteikö ajatus olisi todellinen, vaan sitä, että tuo ajatus todellisuudesta ei vastaa sitä, mitä todellisuus on.

Esimerkiksi, jos näen taivaalla valoilmiön ja aivoni tuottavat siitä ajatuksen siitä, että näin UFOn, niin minun on mahdollista todeta sen ajatukseni todellisuudesta olleen väärä, kun saan lisää tietoa.

Tai jos tuo aivojen biologian selittäminen ei riitä, niin mitenkäs sellainen, että tulevaisuudessa kehitämme tekoälyn niin korkealle tasolle, että se tietokoneaivo alkaa tuottaa itselleen kokemuksia, joita ihmisellä kuvattaisiin uskoksi Jumalaan? Onko tällöin kyse siitä, että tietokoneelle on syntynyt ei-materiaalinen sielu vai siitä, että uskonnolliset kokemukset on mahdollista kuvata täysin fysiikan laeilla?

Entä miten uskovat suhtautuvat maapallon ulkopuoliseen älylliseen elämään? Mitä jos löydämme älyllistä elämää maapallon ulkopuolelta, eikä niillä olennoilla ole minkäänlaisia Jumaluskoon verrattavia kokemuksia tai kulttuuripiirteitä? Entä jos on, mutta ne uskomukset ovat täysin erilaisia kuin se, mitä uskonnot ja uskovat maapallolla sanovat Jumalasta?

Quote
Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään logiikan tai tieteen keinoin todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Kyllä ja ei. Tietenkään emme pidä mitään siinä määrin todistettuna kuin sitä omaa tietoisuuttamme, mutta toisaalta suhtaudumme muihin asioihin (siis jos olemme rationaalisia) niin, että ne ovat todistettuja ja "tietoa", jos täyttävät tietyt kriteerit. Kyse ei siis ole siitä, että se tai tämä asia on totta, vaan se, että sen tai tämän kriteerin täyttävät asiat ovat totta.

Mihinkähän asioihin nyt oikein viittaat asioina, joita ei ole mahdollista todistaa?

Quote
Itse katson, että kun maailmaa ja sen syntyä pohtii aikansa, puhtain mielin ja riittävän seikkaperäisesti, kun arvioi tarkkaan historian profeetallisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, kun näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen sitä vakavasti epäile.

Tämä on mielenkiintoinen ajatus, kun suurella osalla ateisteja kulkusuunta on ollut päinvastainen. He ovat tulleet uskonnollisista perheistä (ei välttämättä kiihkouskovista, mutta nyt sellaisista, joissa Jumalan olemassaolo on päivänselvä asia) ja ovat siis pitkään "tiedostaneet" Jumalan olemassaolon, eivätkä epäilleet sitä. Sitten kuitenkin jossain vaiheessa on niitä epäluuloja alkanut syntyä ja lopulta koko usko on kadonnut.

Quote
Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi ansaita vain omalla työllä ja ennakkoluulottomuudella, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä ihmeellisiä temppuja tekevä sirkuspelle, joka yrittää todistella itseään halvoin keinoin. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen.

Mistäs sinä tuon tiedät? Väittäisin, että suurin osa maailman uskovista ei ole erityisesti ponnistellut sen eteen, että uskoo Jumalan olevan olemassa, vaan on kasvanut siihen itsestäänselvyytenä lapsesta asti.

Quote
Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja syvällisimmästä Olemuksesta?

En tiedä, esimerkiksi siksi, että tietää ihmisen mielen olevan kykenemätön pääsemään sille ylemmälle tasolle. Sen sijaan ihmisen mieli pystyy varsin hyvin käsittelemään sellaisia asioita kuin vaikkapa sen, että joku ristiinnaulitaan, hän kuolee ja sitten kolmen päivän kuluttua nousee kuolleista. Jos tuo on oikeasti tapahtunut, niin se on varsin hyvin ihmisaivojen käsitettävissä asia (ei siis välttämättä se, miten se on tapahtunut, vaan se, että se on tapahtunut ja että tässä ei kyllä ihan kaikki ole mennyt normaalien biologian lakien mukaisesti). Samoin joku veden muuttaminen viiniksi menee kyllä varsin pitkälle sinne sirkustempun puolelle. Veikkaisin, että aika iso joukko itseään kristittyinä pitävistä uskoo, että nuo "sirkustemput" ovat ihan oikeasti tapahtuneet. Sinä voit tietenkin väittää heidän olevan vääräuskoisia, mutta älä nosta mitään hirveää metakkaa, jos ateistit sitten vastaavat noiden sirkustemppuihin uskovien väitteisiin, eivätkä keskustele siitä sinun määrittelemättömästäsi Jumalasta.

Quote
Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi.

Mistä sinä tämän tiedät tai miksi uskot, että noin on? Nyt muuten annat Jumalalle kvaliteetteja, kuten se, että hän haluaa jotain.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 14:40:30
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695) en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.


Et muuten kuulosta, et yhtään. Nuiverot nyt vastustavat mustatakseen muslimien mainetta, käyttävät tuotakin juttua - kuten nyt naisten asemaa yleensäkin - pelkkänä astalona, kun eivät muuta osaakaan.

Tuohon saumaan hedän aatetoverinsa islamfundisten puolella juuri iskevät, kuten nytkin tuossa Hesarin uutisessa (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695).

"Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa."

Ei voi oikein olla pelkästään lihansyöjä ja rajoittaa ruokavaliotaan kohtalokkain seurauksin vain siksi, että Hitlerkin oli kasvissyöjä.



Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.


Parempi, että pysyy yhdessä vitjassa kuin että hajoaa Uutiskokoomaketjuun ja tänne.

En oikein osaa vieläkään sanoa, onko Taha loppujen lopuksi islamisti (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism). Käsittääkseni hänen mielestään islamilaisia valtioita ei ole missään enkä ole nähnyt hänen propagoivan/argumentoivan senkään puolesta, että shariaa pitäisi soveltaa myös ei-muslimeihin.

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 16, 2012, 14:49:06
Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta. Ellei Jumalaa postuloi, lähtee siitä, että Jumala on irrelevantti, silloin jää vain määriteltäväksi Jumala, johon osa ihmisistä uskoo, tyyliin: "Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."

Hyvin sanottu. Ongelma Samin Jumalamääritelmässä on siis se, että siinä käytetään samaa sanaa kuin se, mikä on liitetty noihin mainitsemiisi asioihin johonkin sellaiseen, jolla ei enää ole oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa. Kyse on vähän kuin siinä, että minä määrittelisin vaikkapa "talon" nelipyöräiseksi moottorilla varustetuksi kulkuvälineeksi. Voitaisiinhan tietenkin talo noin määritellä, mutta tuon ongelmana on se, että tuo määrittelee asian, jota tupataan kutsua "autoksi" kun taas yleiskielessä "taloon" yhdistetään ihan muita piirteitä. En siis ole täysin vakuuttunut, että Jumala (etenkään isolla alkukirjaimella) on oikea sana kuvaamaan sitä määrittelemätöntä asiaa, josta Sam kirjotti. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että minusta uskossa siihen, että koko maailmankaikkeus on Jumala, ei sinällään ole mitään vikaa. Itse vaan käyttäisin siitä maailmankaikkeudesta nimeä "maailmankaikkeus" enkä Jumala.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 14:56:51
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695) en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.

Siinä näet; Islamin opetus pitäisi virallistaa, ettei kaiken maailman hihhulit pääse imaaminvirkoihin.

No mutta missä heidät voitaisiin kouluttaa siten, että sinäkin hyväksyisit sen? Al-Azharissa? Mekassa, Medinassa, Saudi-Arabiassa yleensäkin?

Lainaan härskisti Hommaforumilta (http://hommaforum.org/index.php/topic,70865.msg1016364.html#msg1016364) heidän kuvankaappauksiaan sunnuntain 6.5.2012 Kalevasta. Hatunnosto nimimerkille haermae.

(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=70865.0;attach=17682;image)
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=70865.0;attach=17684;image)
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=70865.0;attach=17686;image)
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=70865.0;attach=17688;image)
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 16, 2012, 14:57:43
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Tuohon ensimmäiseen vastaus on varmasti kyllä. Ihminen on vain osa elämää maapallolla (koko maailmankaikkeudessa olevasta elämästä nyt puhumattakaan). Singulariteetistä en nyt niin tiedä. Yleensä singulariteetillä tarkoitetaan jotain sellaista, että joku asia "räjähtää" äärettömyyksiin. Mikä tässä olisi se äärettömyyksiin menevä asia?

Entä mitä tarkoitat tuolla "elämä on vakio"? Ei elämä kyllä maapallolla vakio ole, vaan alunperin maa oli avaruudessa kiitävä kivipallo, jolla ei ollut mitään sellaista, mitä voisimme kutsua nimellä elämä. Nyt tilanne on taas se, mikä on.

Tuo viimeinen tietenkin pätee, jos ei usko, että Minässä on ainakin osa jotain ikuisesti pysyvää sielua tms.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 15:06:05
No mutta missä heidät voitaisiin kouluttaa siten, että sinäkin hyväksyisit sen? Al-Azharissa? Mekassa, Medinassa, Saudi-Arabiassa yleensäkin?

On ihan sama, missä koulutetaan. Pääasia on, että osaa perustella näkemyksensä. Shariahan on juridiikkaa, ei mitään salatiedettä, joka vaatisi jonkinlaisen pappisvihkimyksen.

Minullekin tarjottiin opiskelupaikkaa Saudeissa täydellä stipendillä, mutta lähdinkin meren toiselle rannalle vetisempiin hommiin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 15:10:20

Kyse on vähän samasta kuin siinä, että minusta uskossa siihen, että koko maailmankaikkeus on Jumala, ei sinällään ole mitään vikaa. Itse vaan käyttäisin siitä maailmankaikkeudesta nimeä "maailmankaikkeus" enkä Jumala.


Tuohan muuttuu, riippuen siitä, uskooko Jumalan luoneen maailmankaikkeuden. Lisäksi, jos käyttää esimerkiksi käsitettä "maailmankaikkeus" synonyyminä sanalle "universumi", tuokaan ei riitä. Vainko tämä universumi, kun voi olla multiversumi?

Onko sillä lopulta eroa, miten päin lähestyy, "Jumala on kaikkeus" vai "Jumala kaikkeudessa"? Jos oletetaan, että Jumala on kaikkivaltias, taivaan ja maan luoja ja että Hän loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen niin kuin Raamatussakin sanotaan ja sitten Hänen poikansa sanoo olevansa Tie, Totuus ja Elämä, niin eikö silloin voida sanoa, että Jumala on ainakin kaikkialla siellä, missä elämää on? Kai jollain perusteella atomeissakin ja siinä tyhjässä tilassa ja ajassa. Eron voi tietenkin tehdä sitten uskonnon perusteella, mieltääkö jumalansa persoonaksi vai muuten ja tietenkin sillä, hyväksyykö po. uskonnon uskontunnustuksen.

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 15:43:15
Sr,

Lue tarkemmin ja huolellisemmin. Vastasit olkinukkeihin, joita en sanomakseni tunnista. En roiski käsitteitä huvin vuoksi, eli toivoisin, että kunnioittaisit selvitysyrityksiäni hieman enemmän, vaikka aihe ei sytytäkään. En leiki käsitteillä.

Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, on epäloogista ottaa kantaa sellaisen asian olemassaoloon, jonka määritelmää ei ymmärrä.

Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy. Tällöin se on loogisesti predikaattien tavoittamattomissa. G "on jotain", jota eivät edes predikaatit "syy" ja "oleminen" voi tavoittaa, mutta mikä ei ole myöskään mitään näitä vähempää. (Vrt. apofaattinen eli negatiivinen teologia -- sen muotoja löytyy kaikista suurista maailmanuskonnoista, mikäli kuvittelet moista ajattelua omaksi kuvittelukseni.) Siksi ei myöskään voida puhua Jumalasta, joka "ei ole rakastava" tai "ei ole syy" tai "ei ole oleva" vaan pikemminkin sellaisesta, jota nämäkään rajalliset ihmismielen käsitteet eivät voi tavoittaa. Ts., määrittelemätön G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien (ml. predikaatin "syy") syy. Predikaatti "syy" ei siis voi myöskään tavoittaa G:tä, joka ei kuitenkaan ole mitään vähempää kuin "syy". Ai niin ja Vongoethelle, G on näin ymmärrettynä myös väkisin predikaattien "maailma" ja "kaikkeus" (lue: maailmankaikkeus) tavoittamattomissa. Sanaa "Jumala" käytetään vain siksi, että jotakin sanaa on käytännön vuoksi käytettävä. Se ei kuitenkaan ole predikaatti. Armeliaasta, Tahtovasta, Rakastavasta ja Valtiaasta puhutaan myös käytännön syistä, sillä syvällisimmätkin predikaattimme ylittävä Jumala ei ole mitään vähäisempää kuin nämä.

Tällainen kaiken käsityskyvyn ylittävä Jumala on ainoa looginen Jumala, koska se ei ole "rajallinen", eli rajallisten ihmismielen käsitteiden kuvailtavissa. Se on myös matemaattisesti sangen kiehtova, sillä kyseessä on matemaattisesti edellä mainitulla tavalla täysin ristiriidattomasti kuvailtava "olio", joka on kuitenkin lähtökohtaisesti predikaatteihin nojaavan matematiikan ja logiikan jatkokäsittelyn ulkopuolella. Se on siis "Jotain", joka ei ole mitenkään logiikan vastaista, mutta silti logiikan tavoitamattomissa.

Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa. Tuota "Jotakin" ovat maailmanuskonnot kutsuneet "Jumalaksi". Siihen on hyvät loogiset perusteet, jotka "oivaltavat" ymmärtävät.  8) Agnostikko harhailee päättämättömänä näiden kahden välimaastossa, mutta käytännössä nojaa ykköseen, koska Ockham ja aistihavainnot. Agnostikon kehäpäätelmä on kuitenkin seuraavanlainen: "Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa, koska satun nyt tietämään tällaisen tietoteoreettisen tosiasian ilman tieteellistä todistusta".

Quote
Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.


Tai "oivaltavan" puolelle. Et voi mitenkään tietää, että se on pöyhkeyttä mikäli myönnät ettet tiedä onko koko Jumalaa olemassa. Mikäli tiedät, kertoisitko perusteesi. Lainauksessa puhutaan "valaistuneista sydämistä" niiden kohdalla, jotka ovat oman ponnistelun tuloksena sellaiseen oivallukseen päätyneet, olivatpa ne sitten "uskovaisia" tahi eivät. Toisille se voi olla helppoa, osalle taas elinikäisen omien ennakkokäsitysten ja ennakkoluulojen kanssa kamppailun tulos. Toiset eivät yritäkään. Kuten sitaateillani osoitin, ajatus siitä, että Jumalan tunteminen ansaitaan pyyteettömällä asenteella ja omin ponnisteluin, kuuluu lähes kaikkiin maailmanuskontoihin.

En voi enkä yritäkään puhua sinun puolestasi, joten koitetaanpas jälleen olla loukkaantumatta.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 16, 2012, 18:20:31
Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy.

Huoh. En jaksa uudestaan ryhtyä tähän keskusteluun, jonka aikoinaan Virkamiehen kanssa kävit. Omasta mielestäni et siinä keskustelussa osoittanut G:n loogista välttämättömyyttä, mutta jääkäämme tästä nyt erimieliseksi, koska en tosiaankaan jaksa alkaa kaikkea alusta uudestaan. Oleellisesti argumenttisi on kosmologinen argumentti hieman toisin kirjoitettuna.

Quote
Sanaa "Jumala" käytetään vain siksi, että jotakin sanaa on käytännön vuoksi käytettävä. Se ei kuitenkaan ole predikaatti. Armeliaasta, Tahtovasta, Rakastavasta ja Valtiaasta puhutaan myös käytännön syistä, sillä syvällisimmätkin predikaattimme ylittävä Jumala ei ole mitään vähäisempää kuin nämä.

Minusta tuo "vähäisempi" ja "suurempi" ovat huonoja sanoja, kun puhutaan kvaliteeteista, joille ei ole mitään numeroiksi muutettavaa asteikkoa. Tuohon listaasi voisi ihan yhtä hyvin lisätä muitakin adjektiiveja, kuten julma, armoton, jne. Sanoja, jotka meillä homo sapiens lajin edustajilla joskus, ei aina, nähdään negatiivisina luonteenpiirteinä.

Toinen juttu on sitten tuo Jumala-sanan käyttö. Kuten sanoin, voihan sitä tuollaisesta täysin määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta asiasta tietenkin käyttää sanaa Jumala, mutta tässä minusta ongelmaksi tulee tuon sanan historiallinen painolasti. Historiallisesti se ei ole ollut määrittelemätön eikä etenkään käsistyskyvyn ulkopuolella. Jos olisi, ei monoteististen uskontojen pyhiin kirjoihin olisi kirjoitettu sellaista konkreettista sälää kuin on tehty, vaan teksti olisi lähempänä sitä, mitä se on buddhalaisuudessa, vaikka siellä ei niinkään puhuta Jumalasta kuin todellisuudesta yms.

Mutta kaikkein eniten nyt kanittaa se, että toisaalta puhut ihmismielen käsityskyvyn ulkopuolella olevasta asiasta ja toisaalta siitä, että Jumalan mielestä ihmisten pitäisi oppia tuntemaan Hänet (tosin tälle väitteelle Jumalan halusta et ole toistaiseksi esittänyt mitään todistetta). Onko Jumala siis antanut ihmiselle mahdottoman tehtävän? Tai jos tehtävä ei ole mahdoton, vaan Jumala on ihmismielellä käsitettävissä, niin miksi väität, ettei ole?

Quote
Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa.

Tuo on ihan hyvä jako, mutta oleellista on huomata se, että kohta 2 ei mitenkään välttämättä osoita Jumalaan (sanotaan sellaiseen, joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja/tai kommunikoisi ihmisten kanssa). Ehkä tämä tässä jutussasi eniten kanittaakin. Jos annan periksi sille, että voi olla asioita, jotka ovat ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, niin a) mikään ei tietenkään rajaa niiden asioiden määrää yhdeksi tai b) mikään ei rajaa sitä, mitä ne ovat.

Quote
Tuota "Jotakin" ovat maailmanuskonnot kutsuneet "Jumalaksi". Siihen on hyvät loogiset perusteet, jotka "oivaltavat" ymmärtävät.  

Ei ole. Juurihan sanoit, että kyse on subjektiivisesta valinnasta. Logiikka ei ole subjektiivista.

Quote
Quote
Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.


Tai "oivaltavan" puolelle. Et voi mitenkään tietää, että se on pöyhkeyttä mikäli myönnät ettet tiedä onko koko Jumalaa olemassa.

Olenko jossain sanonut tietäväni, että Jumalaa ei ole tai on olemassa?

Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Quote
Mikäli tiedät, kertoisitko perusteesi. Lainauksessa puhutaan "valaistuneista sydämistä" niiden kohdalla, jotka ovat oman ponnistelun tuloksena sellaiseen oivallukseen päätyneet, olivatpa ne sitten "uskovaisia" tahi eivät. Toisille se voi olla helppoa, osalle taas elinikäisen omien ennakkokäsitysten ja ennakkoluulojen kanssa kamppailun tulos. Toiset eivät yritäkään. Kuten sitaateillani osoitin, ajatus siitä, että Jumalan tunteminen ansaitaan pyyteettömällä asenteella ja omin ponnisteluin, kuuluu lähes kaikkiin maailmanuskontoihin.

Jumalaa, joka on ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ei määritelmällisesti pysty tuntemaan. Jos pystyy, niin sitten asia ei ole ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella.

Ja edelleen jatkat tuolla pöyhkeällä linjallasi, mutta omapahan on asiasi.

Quote
En voi enkä yritäkään puhua sinun puolestasi, joten koitetaanpas jälleen olla loukkaantumatta.

Et puhu minun puolestani, mutta määritelmällisesti suljit minut "oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. En tietenkään tarkkaan tiedä, mitä noilla sanoilla tarkoitat, mutta yleensä oivaltava yhdistetään älykkyyteen, viisauteen, yms. Neutraali termi niiden välille, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon ja niiden, jotka eivät usko, olisi ollut olemassa, mutta niitä et halunnut käyttää, vaan käytit tuollaisia arvolatautuneita termejä.

Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 19:03:36
Arvon Sr,

Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy.

Huoh. En jaksa uudestaan ryhtyä tähän keskusteluun, jonka aikoinaan Virkamiehen kanssa kävit. Omasta mielestäni et siinä keskustelussa osoittanut G:n loogista välttämättömyyttä, mutta jääkäämme tästä nyt erimieliseksi, koska en tosiaankaan jaksa alkaa kaikkea alusta uudestaan. Oleellisesti argumenttisi on kosmologinen argumentti hieman toisin kirjoitettuna.

Kaikkea muuta. Jos todella ymmärsit edellä kirjoittamani (sekä Virkamiehen kanssa käydyn väittelymme), huomaisit, että edellisessä viestissäni en edes esittänyt mitään argumenttia Jumalan olemassaololle. Esitin vain loogisen Jumala-kuvauksen "predikaateista rippumattomana absoluuttina". Keskustelummehan koski sitä, onko Jumalan ymmärtämättömyysargumentti looginen ja osoitin sen olevan ylilooginen, muttei logiikan vastainen. Se, että jokin on loogista ei vielä tarkoita, että se on totta. Perusasioita.

Quote
Toinen juttu on sitten tuo Jumala-sanan käyttö. Kuten sanoin, voihan sitä tuollaisesta täysin määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta asiasta tietenkin käyttää sanaa Jumala, mutta tässä minusta ongelmaksi tulee tuon sanan historiallinen painolasti. Historiallisesti se ei ole ollut määrittelemätön eikä etenkään käsistyskyvyn ulkopuolella. Jos olisi, ei monoteististen uskontojen pyhiin kirjoihin olisi kirjoitettu sellaista konkreettista sälää kuin on tehty, vaan teksti olisi lähempänä sitä, mitä se on buddhalaisuudessa, vaikka siellä ei niinkään puhuta Jumalasta kuin todellisuudesta yms.

Apofaattista teologiaa löytyy kaikista pyhistä kirjoista ja jos minulla olisi aikaa niin tarjoaisin sitaatteja. Eri asia on se, ovatko sitä kaikki uskovat ymmärtäneet kautta historian. Ei liene apofaattinen teologia helppoa sinullekaan, kuten ei ollut minullekaan aluksi siihen vielä vihkiytymättömänä.

Quote
Mutta kaikkein eniten nyt kanittaa se, että toisaalta puhut ihmismielen käsityskyvyn ulkopuolella olevasta asiasta ja toisaalta siitä, että Jumalan mielestä ihmisten pitäisi oppia tuntemaan Hänet (tosin tälle väitteelle Jumalan halusta et ole toistaiseksi esittänyt mitään todistetta). Onko Jumala siis antanut ihmiselle mahdottoman tehtävän? Tai jos tehtävä ei ole mahdoton, vaan Jumala on ihmismielellä käsitettävissä, niin miksi väität, ettei ole?

En minä usko, että voin suoraan tuntea Jumalaa. Olen pikemminkin varma, että en voi. Voin ymmärtää luomakuntaa tarkkaillen ja pyhiä tekstejä lukien eräänlaisia "jumalallisia" ominaisuuksia (kauneus, viisaus, mahti, voima, puoleensavetävyys, syvyys, ylevyys, et cetera ad infinitum), jotka ovat kuitenkin vain varjo Jumalan tosiolemuksesta. Taideteoksen tavoin niissä paljastuu taiteilijan kätten työ - mihin tuo taiteilija vähintäänkin kykenee. Muttei niistä voida päätellä tuon Taiteilijan olemusta. Eli voin ymmärtää Jumalaa negatiivisesti - hän ei ole mitään vähäisempää kuin itseoleva, rakkaus, armeliaisuus, tiedon ydinolemus, oikeudenmukaisuus, jne. Mutta se, mitä hän *todella* on, menee yli hilseeni ja myönnän sen nöyrästi. Siksi en vaivaa päätäni asialla ja samoile erämailla ja luolissa lihankieltäymyksiin vannoutuneena ja sekapäisenä Jumalaa etsimässä. Tämäkään ei ole uusi ajatus uskontojen historiassa. Uskontojen historiaan pitää vain tutustua hieman ennakkoluulottomammin ja pintaa syvemmältä. Ateistit useimmiten kritisoivat uskontojen karikatyyrejä ja siksi keskustelu on sangen hankalaa, koska keskustelukumppaniksi pelmahtavaa "uskovaista" ei aina kohdata ihmisenä ja yksilönä.

Quote
Quote
Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa.

Tuo on ihan hyvä jako, mutta oleellista on huomata se, että kohta 2 ei mitenkään välttämättä osoita Jumalaan (sanotaan sellaiseen, joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja/tai kommunikoisi ihmisten kanssa). Ehkä tämä tässä jutussasi eniten kanittaakin. Jos annan periksi sille, että voi olla asioita, jotka ovat ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, niin a) mikään ei tietenkään rajaa niiden asioiden määrää yhdeksi tai b) mikään ei rajaa sitä, mitä ne ovat.

Ihminen käsittää varsin hyvin jaollisuuden ja moneuden. Jakamattomuus/tosi ykseys on jo hieman vaikeammin käsitettävä, mutta toki sekin on vielä käsitettävissä ja siitäkin saattaa maailmankaikkeudesta löytyä esimerkkejä kvanttifysiikkaa myöten. Käsityskyvyn ulkopuolella oleva on puolestaan jotain, jota moneus kuvaa vielä heikommin kuin ykseys, joka sekään ei "oliota" tavoittaisi, koska on käsityskykymme sisäpuolella. Jos tuo "olio" on mitään helpommin käsitettävää kuin syvälliset tuntemamme käsitteet, silloin se mahtuisi edelleen kategoriaan 1. Se, mikä itsekeskeiseen maailmankatsomukseen nojaavan on vaikea ymmärtää, on juuri se, että käsitysykyvyn ylittävä asia on lähes vääjäämättä jotain, jota sana "Jumala" on osuvin sana kuvaamaan.

Quote
Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Ymmärsin, mitä tarkoitit pöyhkeydellä, mutta olen eri mieltä siitä, että jonkin asian "oivaltanut" on automaattisesti "pöyhkeä" ja ylimielinen niitä kohtaan, jotka eivät ole hänen mielestään samaa asiaa oivaltaneet.

Quote
Et puhu minun puolestani, mutta määritelmällisesti suljit minut "oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle.

En sulkenut, vaan "Jumalan oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. Väitätkö muka kuuluvasi Jumalan "oivaltaneisiin ja valaistuneisiin"?  :P Koska et, ei sinun tulisi siitä myöskään loukkaantua. Se, että itse koen "oivaltaneeni" Jumalan EI TARKOITA, että koen olevani mitenkään parempi ihminen kuin sinä. Älä projisoi toisten tuomioteologiaa minuun, mikäli et omaani tunne.

Quote
Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).

Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Ystävällisin (vilpittömästi) terveisin,

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 16, 2012, 19:26:47
Pieni tuulahdus inklusiivisempaa Islamia tähän väliin...

Forgotten Promises (http://www.youtube.com/watch?v=FKV2oeS4vw8) by Sami Yusuf.

Sami Yusuf on tod.näk. muslimimaailman tämän hetken myyvimpiä musiikkistaroja. Hänen kappaleidensa aiheet pohjautuvat aina Koraaniin.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 19:42:16
Pieni tuulahdus inklusiivisempaa Islamia tähän väliin...

Forgotten Promises (http://www.youtube.com/watch?v=FKV2oeS4vw8) by Sami Yusuf.

Sami Yusuf on tod.näk. muslimimaailman tämän hetken myyvimpiä musiikkistaroja. Hänen kappaleidensa aiheet pohjautuvat aina Koraaniin.

Sam
"Selvä islamisti. Hyi."
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 16, 2012, 23:49:57
Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.

Sr, kuka tai mikä luulet minun olevan? ::) Enkö juuri verrannut uskonoppineita norsua tunnusteleviin sokeisiin? Kuinka siis minä voisin kuvata sinulle koko norsun? Jumalasta tai ylipäätään hengellisistä asioista puhuessamme puhumme ennen kaikkea ominaisuuksista, ja ominaisuuksiin liitämme arvoja. Ennen kaikkea arvioimme intuitiivisesti ominaisuuksia paremmuudeksi tai huonommuudeksi. Tavoittelemme parempaa, kartamme huonompaa. Näin pelkistetyimmillään kuljemme hengellistä tietämme parhainta, Luojaamme kohti.

MH oivaltaa mielestäni oikein elämän keskeisyyden uskonnollisuuden ymmärtämisessä. On tieteellinen tosiasia että uskonnollisuus on ihmisessä sisäänrakennettuna ja jos tarkastelemme sen ydintä, pyrkimystä hyvään (=parempaan, parhaaseen), voidaan se epäilemättä johtaa jäljittää elämän itsensä sisältämään tahtoon jossa Luominen jatkuu.

Jos siis lähden norsua sinulle kuvailemaan olen vähäisempi kuin sokeat uskonoppineet. Olen pelkkä sokea viidakossa kasvanut pikkupoika vähäisillä tiedoilla, ilman kaikkien tekstien syvällistä tuntemusta. Ja jotta esimerkki toimisi sinun on myös kuviteltava minut ilman ruoskaani koska se olisi tässä tapauksessa rienausta. No niin, yksi sokea uskonoppinut siis tunnustelee kärsää, toinen jalkaa ja kolmas häntää ja kuvailee norsua sinulle niiden perusteella. Minä puolestani olen niin tietämätön ja nenäkäs että olen kiivennyt norsun selkään ja istuskelen siellä norsun tallustellessa halki vaarallisen viidakon, jonka voin kuulla, tuntea ja haistaa mutta en nähdä (olenhan sokea). Ylpeänä ja ymmärtämättömänä naureskelen kärsää tunnustelevalle jonka norsu melkein kaataa kumoon (kuulen hänen älähdyksensä) ja pidän norsua itsestäänselvyytenä. Tietysti se on siellä. Tietysti se kanniskelee minua pitkin viidakkoa. Vähitellen minulle kuitenkin valkenee sen valtava koko ja voima. Ja se että tunnen vain sen selän ja paksun nahan. Alan ymmärtää että se on olento joka on rajattomasti minua vahvempi ja voisi murskata minut koska vain jos haluaisi. Sitä se ei kuitenkaan tee koska on hyvä, ymmärtävä, armahtava ja vieläpä rakastaa minua piittaamatta virheistäni ja hävyttömistä oletuksistani. Alan myös huomata että en suinkaan määräile norsua vaan norsu kantaa minua ja suojelee, koska sillä on minulle tarkoitus. Se on pitkämielinen, sillä on norsun muisti ja tiedän, vaikkei se muistuta, että se muistaa kaiken aivan alusta, ajat jolloin olin sitä kohtaan nenäkäs ja ylpeä. Havaitsen myös ettei telepaattinen yhteytemme ole erityisen tasapuolinen. Minä kyselen, ihmettelen, oletan, ja näen ajoittaisia ymmärryksen välähdyksiä, norsu taas tietää koko ajan minun ajatukseni, on kärsivällinen ja ymmärtävä. Tähän nähden se että norsu on kulkenut suuntiin joihin olen toivonut sen kulkevan asettuu aivan uuteen valoon.

Näkevänä itsenäni, maailmallisessa todellisuudessa, minulla on silmäni, käteni ja piiskani. Mutta sokeudessa, hengellisessä todellisuudessa jossa sielu kulkee tietään, olisin yksin pimeässä viidakossa petojen armoilla ilman norsun armeliasta selkää joka osakseni on tullut.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Täydellisyys on sinänsä paradoksi. Kaikki voi sitä olla tai ei mikään. Voidaan myös kysyä mihin asioiden rajat vedetään. Kuuluvatko Jumalan olemukseen myös Hänen luova mielikuvituksensa sisältöineen (toteutumat ja toteutumattomat) ja Hänen luomistyönsä? Koskevatko ajan ja tilan rajat täydellisyyttä?

Joka tapauksessa, übernörtti ei taatusti jäisi katselemaan passiivisena luomistyötään, pelkkänä jäljenjättäjänä tai alulle saattajana. Jos oletamme jollain tasolla olevamme kalpeita kuvia Jumalasta, oma luomistyömme jäljittelee silloin epätäydellisessä (ja usein kapinoivassa) muodossa Jumalaa. Onko larppimme siis täysin itseohjautuva vai interventioidaanko siihen korkeimmalta taholta, ja jos interventioidaan tapahtuuko se välittömästi vai välikappaleiden kautta?

Miksi luoda meille vapaa tahto tai edes vapaan tahdon illuusio jos tarkoitus olisi täydellisen predestinoitu itseohjautuva "fysiikka"? Mikä on elämän tarkoitus? Mielestäni tähän sisältyy hengellisyyden ja yleisesti tahdon salaisuus, se että on olemassa valinnan mahdollisuuksia joissa yksi valinta on parempi kuin toinen. On hyvää ja on pahaa. Seremoniamestarimme pelaa peliä kohti hyvän voittoa. Maailma on pelikenttä. Meillä on rajallinen roolimme jonka esitämme näkemättä ja ymmärtämättä kaiken alkua tai kaiken loppua, ja ehkä se onkin lohdullista ja parasta niin.

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Olen eri mieltä. Keisari saattaa kavahtaa tuollaisia mutta Jumala ei. Hän päinvastoin rakastaa tuhlaajapoikia ja ottaa sellaisen mielellään audienssille. Sellaiselta audienssilta palatessaan tuhlaajapoika ei ole enää entisensä. Sen sijaan tekopyhä dogmaatikko on Kain, joka asettaa Jumalalle ehtoja ja veljensä surmattuaan väittää ettei ole hänestä vastuussa. Kuka silloin on se joka kapinoi, ja kuka luulee tietävänsä Jumalan puolesta Jumalan tahdon?

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.

Olen kiinnostuneempi kuulemaan Tahan näkemyksiä kuin lätkäisemään hänelle jonkin nimilapun. Eikös Jeesuskin opettanut että toisia pitäisi kohdella kuten haluaisi itseään kohdeltavan? Luulen että harva meistä haluaisi jonkun muun meitä kovin tarkoitushakuisesti kategorisoivan, varsinkaan henkilön joka ei meitä tunne vaan perustaa näkemyksensä täällä näkemiinsä välähdyksiin ja fragmentteihin.

Tätä lausuntoa sitten vastustettiin sillä perusteella, että "ne jotka kokevat itsensä muslimeiksi ovat muslimeja". Ymmärrän, että tuo subjektiivinen muslimin määritelmä on seurausta sanan "muslimi" virheellisestä rinnastamisesta sanan "kristitty" käyttöön, eikä ymmärretä kyseessä olevan verbimuoto arabiankielisestä sanasta.

Arabia on äärimmäisen looginen kieli mutta sen logiikka ei ole sama kuin suomen kielen logiikka. Suomen kielessä "alistua" johdetaan alla olemisesta ja se on sukua esimerkiksi sanalle "alistaa" ja ylipäätään näillä sanoilla on kielteinen, pakotetuksi tulemisen sävy. Arabiassa alistuminen (islam) ja alistua (aslama) ovat puolestaan johdetut salamasta, josta johdetaan myös salaam (rauha). Tästä usein toistettu fraasi joka sitten käännetään "rauhan uskonnoksi." Koska Koraani on kauneuden demonstroimiseksi, muistamisen helpottamiseksi ja väärentämisen ehkäisemiseksi runomuodossa, sanojen väliset assosiaatiot ovat erittäin tärkeitä. Tämän vuoksi on oikeastaan välttämätöntä ymmärtää arabiaa jotta voisi teologisella tasolla edes puhua islamista tai Koraanista.

Tunnen assyrialaisia joiden mielestä myöskään kristinuskosta ei pitäisi puhua jos ei ymmärrä arameaa ja hepreaa, paremman puutteessa jopa arabia auttaa. Mutta jo kreikka on joillekin kauhistus, puhumattakaan latinasta, amerikanenglannista ja suomesta.

Itse en ole tekstifundamentalisti joten uskon että hengelliset ideat ovat välitettävissä kielistä ja kulttuureista toiseen. Eivät kuitenkaan koskaan muuttumattomina eivätkä ilman että joka käännöskohdassa tapahtuu väistämätöntä tulkitsemista. Mutta tulkitsemista on äidinkielensäkin lukeminen. Otetaan harjoituksen vuoksi pari esimerkkiä autenttisista pyhistä kirjoituksista - yleisön vuoksi suomenkielisistä käännöksistä. Valitsen katkelmat aidolla uskovaismetodilla eli johdatuksellisella sormen tökkäyksellä. Esimerkit joita sitten esitän tulkinnan vaihtoehdoista eivät ole tarkoitettu vakaviksi teologisiksi argumenteiksi vaan osoittamaan kuinka pyhiä tekstejä todellakin on väistämättä tutkittava, tulkittava ja mietittävä avaralla mielellä Jumalan tahtoa näiden asioiden suhteen.

VT: "Sinä olet Herra Jumala. Sinä valitsit Abramin, johdatit hänet pois Kaldean Urista ja annoit hänelle nimen Abraham. Sinä näit, että hän oli sinulle uskollinen, ja solmit hänen kanssaan liiton, lupasit antaa Kanaaninmaan, heettiläisten ja amorilaisten, perissiläisten, jebusilaisten ja girgasilaisten maan, sen lupasit antaa hänen jälkeläisilleen. Ja lupauksesi sinä täytit: sinä pysyt sanassasi." (Nehemia 9:7-8.)

UT: "Varokaa tuomasta hurskaita tekojanne ihmisten katseltavaksi, muuten ette saa palkkaa taivaalliselta Isältänne. Kun siis autat köyhiä, älä toitota siitä niin kuin tekopyhät tekevät synagogissa ja kujilla, jotta ihmiset kiittelisivät heitä. Totisesti: he ovat jo palkkansa saaneet." (Matteus 6:1-2.)

Koraani: "Näin Farao piti pahoja tekojaan hyvinä, ja hänen tiensä tukittiin. Faraon juonet veivät hänet itsensä tuhoon." Se, joka uskoi, sanoi: 'Kansani, seuratkaa minua, niin johdatan teidät oikealle tielle! Kansani, tämänpuoleinen elämä on vain hetken nautinto, mutta tuonpuoleinen on pysyvä asumus. Sitä, joka tekee pahaa, rangaistaan vain tekojensa mukaan, mutta joka uskoo ja tekee hyvää, olipa hän mies tai nainen, saa käydä sisälle Paratiisiin, jossa hän saa osansa ilman tilinpitoa." (Anteeksiantavan suura, 40:37-40.)

Voimme nyt katsella näitä tekstikatkelmia. Ovatko ne yksiselitteisiä vai voidaanko niitä jo pelkästään suomenkielisen muotonsa pohjalta tulkita monella eri tavalla?

VT:n pätkässä on kyse Harranin suuresta pojasta (kuinkas sattuikaan, oi tutkimattomia ovat Hänen suunnitelmansa). Jumala havaitsi Abrahamin uskolliseksi ja lupasi hänen jälkeläisilleen erinäisten kansojen maat. Jumala myös pysyi sanassaan, abrahamiitit asuttivat noita maita. Mutta sitten alkavatkin kysymykset: esimerkiksi, keitä ovat Abrahamin jälkeläiset? Tarkoitetaanko tällä Abrahamin geneettisiä jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa? Vai Harranin huonetta laajemmin? Vai voitaisiinko tämän tulkita tarkoittavan pikemminkin hengellisiä jälkeläisiä, abrahamilaisen tradition jälkeisiä uskontoja? Ennakoidaanko vain juutalaisuutta vai myös kristinuskoa ja islamia? Myöskö druuseja, bahaita ja ahmadeja? Onko luvattu alue määritelty maantieteellisesti tarkasti vai viitataanko yleisemmällä tasolla tuon ajan tunnettuun maailmaan tai merkittävään osaan siitä? Onko alue luvattu tietyksi ajanjaksoksi vai onko sitä kohtaan oikeutettua esittää pidempiaikaisia tai jopa ikuisia vaatimuksia?

UT:n katkelma on Jeesuksen vuorisaarnasta. Tuossa katkelmassa näyttäisi varsin selvästi olevan kyse tekopyhyyden ja hurskastelun tuomitsemisesta. Hyvää ei tule tehdä siksi että sillä ylpeiltäisiin ihmisten edessä. Jumala ei palkitse sellaisesta ja tekopyhät saavat "palkkansa" joka ei varmaankaan ole mitään kivaa. Mutta voidaanko katkelmasta esimerkiksi johtaa kategorinen kielto, että mitään hyvää tekoa ei missään oloissa saa tuoda julki? Tuleeko kaiken hyväntekemisen siis olla salaista ja kätkettyä ihmisten silmiltä? Tekstifundamentalisti voisi tulkita jälkimmäisillä tavoilla ja luoda tästä kokonaisen säännön. Tätä sääntöä noudattamaton, joka kehtaa tehdä hyvää julkisella paikalla, olisi siten syntinen ja epäkristillinen. Joistain pyhien tekstien kohdista johdetaan tällaisia absurdeja johtopäätöksiä vaikka ne voitaisiin yhtä hyvin tulkita samalla tavoin "vertauskuvaannollisesti" kuin useimmat ns normikristityt nykyisin tulkitsevat kyseisen Matteuksen tallentaman vuorisaarnan kohdan.

Koraanin katkelma korostaa uskoa oikeaan, yhteen Jumalaan. Ylimielinen faarao ei ota vaarin uskovien varoituksista vaan käskee rakentaa tornin joka johtaisi tielle jota pitkin hän pääsee näkemään Jumalan, mutta epäilee silti uskovien valehtelevan. Tässä suurassa korostuu Jumalaan uskomisen ylivertainen tärkeys verrattuna ylimielisiin jotka "kiistelevät Jumalan merkeistä" ja asettavat epäjumalia Jumalan rinnalle. Uskottomat ja valheelliset joutuvat perikatoon. Päälinja on siis hyvinkin selkeä, yksityiskohdat eivät suinkaan. Ilman koko suuran muodostamaa taustaa katkelmassa kiinnittävät huomiota esimerkiksi "tie" ja "teot". Ylimielisyyden ja epäuskon tie vie perikatoon kärsimään rangaistusta teoista, kun taas Paratiisiin pääsee se joka uskoo ja tekee hyvää. Tämä katkelma ei kuitenkaan ole VT:n ja UT:n katkelmien tapaan kovin monitulkintainen koska kyse on niin perustavanlaatuisista asioista kuin usko ja yksijumalaisuus.

Ehkä kuitenkin olen näillä esimerkeillä demonstroinut sen miten eroavat toisistaan yritys johtaa pyhistä teksteistä kirjaimellisia ja kategorisia autopilotteja muuttuvaan maailmaan, ja yritys todella ymmärtää näiden tekstien hengellistä tarkoitusta, tutkia, etsiä ja kulkea suopean elefantin huomassa viidakon halki. Kohti valoa joka on kuin horisontin takana oleva aurinko josta näemme valon muttemme sen lähdettä, tietäen lähteen olevan siellä. Autopilotti on hyvä apuväline mutta pelkästään sen varassa ilman minkäänlaista etsintää Jumalan meille antamalla järjellä ja sydämellä, ajaa helposti karille.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 00:18:08

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.


Olen kiinnostuneempi kuulemaan Tahan näkemyksiä kuin lätkäisemään hänelle jonkin nimilapun. Eikös Jeesuskin opettanut että toisia pitäisi kohdella kuten haluaisi itseään kohdeltavan? Luulen että harva meistä haluaisi jonkun muun meitä kovin tarkoitushakuisesti kategorisoivan, varsinkaan henkilön joka ei meitä tunne vaan perustaa näkemyksensä täällä näkemiinsä välähdyksiin ja fragmentteihin.


Implikoit, että (minäkin) olisin ollut tuossa lätkäisemässä islamisti-nimilappua. Ainakaan tällä kertaa en ollut. Taisit lukea turhan nopsasti. Esitin (toki vain) yhden määritelmän islamistille linkin kera (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism) ja sanoin, että mikäli täyttää määritelmän, silloin on määritelmän mukainen. Ellei, silloin Harri (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52261#msg52261) oli pikkuisen hätäinen sanoessaan Tahaa islamistiksi.

Taha nyt tunnetaan muualtakin, hän ei mitenkään salaa sitä, että on kirjoitellut omalla nimellään vuosikausia eri palstoille.

Qui skribit, bis legit. Toki tuo on hyvä muistaa minunkin; siksikin toistan tuota vielä tänään.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 00:22:29
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 00:26:33
Implikoit, että (minäkin) olisin ollut tuossa lätkäisemässä islamisti-nimilappua. Ainakaan tällä kertaa en ollut. Taisit lukea turhan nopsasti. Esitin (toki vain) yhden määritelmän islamistille linkin kera (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism) ja sanoin, että mikäli täyttää määritelmän, silloin on määritelmän mukainen. Ellei, silloin Harri (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52261#msg52261) oli pikkuisen hätäinen sanoessaan Tahaa islamistiksi.

Taha nyt tunnetaan muualtakin, hän ei mitenkään salaa sitä, että on kirjoitellut omalla nimellään vuosikausia eri palstoille.

Qui skribit, bis legit. Toki tuo on hyvä muistaa minunkin; siksikin toistan tuota vielä tänään.

Minun nimittämiseni islamistiksi on tietysti vain väline jäsentää minua. "Islamisti" ei oikeastaan edes tarkoita mitään, onpahan vain negatiivinen leima. Olennaista on se, että oliko Muhammed(SAAS) ja hänen seuralaisensa(RA) islamisteja. Olivatko?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 00:34:35

Olennaista on se, että olivatko Muhammed(SAAS) ja hänen seuralaisensa(RA) islamisteja. Olivatko?


Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko? Sinähän tässä se muslimi olet. Kertonet, mikäli hyväksi näet.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 17, 2012, 01:32:50
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.

Niin juuri, Jumala on tuo tosiasia joka tunnustetaan, eli rauhan tekeminen on kapinan lopettamista Hyvää Jumalaa vastaan. Sinä sen sijaan johdit muslimi-sanan etymologiasta sunnakeskeistä tulkintaa, ja samalla väitit muiden olevan väärässä siksi että he eivät ymmärtäisi islam-sanan etymologista juurta. En huomannut että kukaan sinua vastaan väitelleistä olisi väittänyt islamin olevan jotain muuta kuin Jumalalle alistumista. Minä huomautin vain etymologiasta juontuvasta sävyerosta joka suomen kielen "alistumisen" ja arabian "islamin" välillä on. Tuskinpa voit väittää että islam-sanalla olisi arabiassa kielteinen, pakotettu sävy.

Sharia perustuu analoogiseen metodiin. Se taas implikoi että Jumalan luoma maailma ei ole staattinen eikä ihmiselämään voida soveltaa mekaniikan lakeja vaan tulkintaa jossa on otettava huomioon olosuhteet ja punnittava niiden tärkeysjärjestystä. Olosuhteet joissa musliminainen eli profeetan aikana olivat olennaisesti erilaisia kuin olosuhteet joissa musliminainen elää nykyaikana. Nykyaikainen musliminainen ei välttämättä avioituessaan ei-muslimin kanssa alistu toiseen uskontoon kuten olisi epäilemättä tapahtunut antiikin aikana. Lisäksi esimerkiksi Suomessa on tapana että lapset seuraavat äitinsä eikä isänsä uskoa (asia joka kuitenkin on vanhempien sovittavissa). Niin ikään on merkittävää että moderneissa yhteiskunnissa tunnustetaan siviilivihkimys jollaista vaihtoehtoa ei entisaikaan ollut.

Epäilemättä tällaiset olosuhteet ja seikat samoin kuin kyseisissä tapauksissa kristittyjen aviomiesten kunnollisuus ovat antaneet aihetta kyseisten naisten yhteisöille ja niille imaameille joiden kanssa asiasta keskusteltiin pitää liittoja hyväksyttävinä, vaikka niitä ei välttämättä olisi pidetty suositeltavina. Sharia ei kiellä siviilivihkimystä joskin selvä valtaosa ulamasta katsoo ettei silti musliminainen saa avioitua ei-muslimin kanssa (muslimimies sen sijaan saa avioitua kristityn tai juutalaisen kanssa).

En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään (ottaen huomioon kunkin tapauksen olosuhteet ja erityispiirteet), enkä ainakaan minä lähtisi näitä naisia osoittelemaan sormella ja syyttämään apostaasista. Kuten en ylipäätään lähde osoittelemaan ja puuttumaan ihmisten yksityisasioihin. Jos nämä naiset uskovat Jumalaan ja ovat hyviä äitejä, ei ole minun asiani päättää missä ja miten he saavat uskoaan harjoittaa, mitä sanoja siitä käyttää.

Itse en tunne ainuttakaan muslimia joka ei olisi tehnyt ja tekisi joskus haram asioita. Siksi olin kiinnostunut kuulemaan tunnetko sinä sellaisia. Oletan että liikut paljon ulkoisestikin uskonnollisemmissa piireissä kuin minä. Mutta jos et halua vastata, ymmärrän, ei tarvitse.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: mh on May 17, 2012, 01:39:32
MH oivaltaa mielestäni oikein elämän keskeisyyden uskonnollisuuden ymmärtämisessä. On tieteellinen tosiasia että uskonnollisuus on ihmisessä sisäänrakennettuna
Uskonnollisuus vai henkisyys?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 08:56:52
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.

Niin juuri, Jumala on tuo tosiasia joka tunnustetaan, eli rauhan tekeminen on kapinan lopettamista Hyvää Jumalaa vastaan. Sinä sen sijaan johdit muslimi-sanan etymologiasta sunnakeskeistä tulkintaa, ja samalla väitit muiden olevan väärässä siksi että he eivät ymmärtäisi islam-sanan etymologista juurta. En huomannut että kukaan sinua vastaan väitelleistä olisi väittänyt islamin olevan jotain muuta kuin Jumalalle alistumista. Minä huomautin vain etymologiasta juontuvasta sävyerosta joka suomen kielen "alistumisen" ja arabian "islamin" välillä on. Tuskinpa voit väittää että islam-sanalla olisi arabiassa kielteinen, pakotettu sävy.

Olin huomaavinani, että "muslimi" sanaa käytetään "kristityn" vastinparina, jota se ei kuitenkaan ole. Täällä väitettiin henkilöä muslimiksi, mikäli hänen uskontonsa on Islam ja silloin unohdetaan, että muslimi on verbi.

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Quote
Itse en tunne ainuttakaan muslimia joka ei olisi tehnyt ja tekisi joskus haram asioita.

Jos katuu tekoaan, saa anteeksi ja palaa Islamiin. Jos ei kadu, kuolee kafirina.

Quote
Mutta jos et halua vastata, ymmärrän, ei tarvitse.

En minäkään kysele ihmisten henkilökohtaisia asioita tai kokemuksia, ellen tunne heitä ja osaa siksi hyödyntää sitä heidän mielipiteensä selittämiseen.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 08:59:06
Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko?

Sinä olet käyttänyt sitä sanaa minusta, joten sen merkitys on ilmeisesti tiedossa. No, olivatko?

Quote
Sinähän tässä se muslimi olet.

Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 17, 2012, 09:25:30
Tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi kuinka maailma näyttäisi tarjoavan karkeasti kahtalaista uskoa Ylempään. Nämä uskontyypit eivät vaikuta ensinäkemältä keskenään yhteensopivilta. Myös nämä kaksi uskontyyppiä pitävät sisällään lukemattomia keskenään ristiriitaisia teologioita ja uskonharjoitusmuotoja.

(1) Usko, joka korostaa suoraa henkilökohtaista jumalallista ilmoitusta. Uskontyyppi pitää mahdollisena suoraa henkilökohtaista jumalyhteyttä ja sen kautta valaistumista , joka on puhtaiden aikomusten, rukoushenkisen mietiskelyn ja/tai hyveellisen elämän tulosta. Tällaisessa uskossa korostuu itsenäisyys, pyrkimys kehittyä ihmisenä, ihmisjärjen itsenäinen käyttö, uskonnolliseen yhteisöön kuulumattomuus, ei-literalistinen pyhien tekstien opiskelu, mutta myös peitelty tai avoin oman henkisen valaistuneisuuden "tunnustaminen". Tällainen uskontyyppi on korostunut kaukoidän tai Intian niemimaan "dharmisissa" uskonperinteissä, mutta myös monastisissa ja mystikkoperinteissä kautta maailman (suufilaisuus, gnostilaisuus, kabbalismi, ortodoksimystikot ja katolilaismunkit, etc.).

(2) Usko, joka korostaa epäsuoraa jumalallista ilmoitusta maailmassa vaikuttaneen profeetallisen hahmon kautta (profeetta, sanansaattaja, Jumalan inkarnaatio, avatar, buddha). Tällaisessa uskossa korostuu usein oma riippuvaisuus, tottelevaisuus ja kuuliaisuus Sanalle, jumalalliset käskyt ja säännöt, ihmisjärjen alistaminen Kirjan literalistiselle lukutavalle, kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön, mutta usein myös uskontoveruus toisten yhteisön jäsenten kanssa sekä oman pienuuden ja epätäydellisyyden nöyrä tunnustaminen itseään viisaamman tietäjän (profeetta) edessä. Tällainen uskontyyppi on yleisempää lähi-idän "aabrahamilaisissa" uskonperinteissä, mutta myös arkisessa maaseudun ja maallikon uskonnollisuudessa dharmisten uskontojen kulttuuripiireissä.

Ykköskategorian uskova arvostaa myös valittujen profeettojen sanoja, mutta hän ei koskaan sitoudu seuraamaan jotain tiettyä Kirjaa täydellisen virheettömästi välittyneenä Jumalan Sanana. Kakkoskategorian uskova saattaa toisinaan myös uskoa suoraan henkilökohtaiseen ilmoitukseen, mutta hänelle se on aina Kirjalle alisteista. Mikäli oma henkilökohtainen "ilmestys" vaikuttaa olevan ristiriidassa Kirjan kanssa, Kirja vallitsee ja oma ilmestys saa luvan väistyä.

Ykköskategorian uskontyypin yksi toistuvimpia uskonharjoittajien itsensä tunnustamia hankaluuksia on jatkuva epäselvyys ja eriasteinen hämmennys siitä, mikä sisimmässäni kuuluvista monista "äänistä" on todella sitä "Jumalan" ääntä ja Hänen Tahtonsa ilmausta minulle. (Jotkut pitävät tätä epäselvyyttä ja epävarmuutta myös vahvuutena ja terveellä tavalla nöyränä pitävänä asianlaitana.) En voi koskaan olla varma siitä, onko tuo Sisäinen Ääni omaa mielijohdettani, kuvitelmaani, toiveajatteluani, oikkujani, itsekästä haluani kauniin ajatuksen valeasussa vaiko Jumalan Itsensä ilmestystä. Joskus sisäiset äänemme kertovat sangen hämmentäviä ja typeriä asioita erinäisissä elämäntilanteissa. Tällainen uskova myös jää toisinaan kaipaamaan samanmielisten uskovien yhteisöä, toveruutta ja yhteistä uskonharjoitusta sekä palvelutoimintaa.

Kakkoskategorian uskontyypin toistuvimpia haasteita on ihmisjärjen, esteettisen tajun ja intuition huomattava aliarvioiminen (lue: tunnistamattomuus Jumalan suurimpina lahjoina ihmiselle). Tästä aliarvioinnista juontuu mainittujen lahjojen vajaakäyttö maailmaa tarkkaillessa ja pyhiä tekstejä lukiessa. Se on myös konformistisempaa uskoa, eikä aina tee tilaa henkilökohtaiselle, yksilölliselle tai jopa eksentriselle uskonilmaisulle. Uskonnollisen yhteisön elämään saattaa liittyä uskonnollisen auktoriteettiaseman väärinkäyttöä, selän takana juoruilua, hurskastelua, vertailua ja moraalisia tuomioita. Kirja itsessään saattaa kertoa välillä sangen hämmentäviä ja typeriä asioita, joiden kirjaimellinen seuraaminen tuntuu järjettömältä.

Itse olen henkilökohtaisesti vakuuttunut, että molempien uskontyyppien vahvuudet ovat yhteensovitettavissa tavalla, joka välttää molempien heikkoudet.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Täydellisyys on sinänsä paradoksi. Kaikki voi sitä olla tai ei mikään. Voidaan myös kysyä mihin asioiden rajat vedetään. Kuuluvatko Jumalan olemukseen myös Hänen luova mielikuvituksensa sisältöineen (toteutumat ja toteutumattomat) ja Hänen luomistyönsä? Koskevatko ajan ja tilan rajat täydellisyyttä?

Joka tapauksessa, übernörtti ei taatusti jäisi katselemaan passiivisena luomistyötään, pelkkänä jäljenjättäjänä tai alulle saattajana. Jos oletamme jollain tasolla olevamme kalpeita kuvia Jumalasta, oma luomistyömme jäljittelee silloin epätäydellisessä (ja usein kapinoivassa) muodossa Jumalaa. Onko larppimme siis täysin itseohjautuva vai interventioidaanko siihen korkeimmalta taholta, ja jos interventioidaan tapahtuuko se välittömästi vai välikappaleiden kautta?

Miksi luoda meille vapaa tahto tai edes vapaan tahdon illuusio jos tarkoitus olisi täydellisen predestinoitu itseohjautuva "fysiikka"? Mikä on elämän tarkoitus? Mielestäni tähän sisältyy hengellisyyden ja yleisesti tahdon salaisuus, se että on olemassa valinnan mahdollisuuksia joissa yksi valinta on parempi kuin toinen. On hyvää ja on pahaa. Seremoniamestarimme pelaa peliä kohti hyvän voittoa. Maailma on pelikenttä. Meillä on rajallinen roolimme jonka esitämme näkemättä ja ymmärtämättä kaiken alkua tai kaiken loppua, ja ehkä se onkin lohdullista ja parasta niin.

Niin, itse olen vakuuttunut, että Jumala opettaa ja kehittää ihmiskuntaa ensisijaisesti profeetallisten ilmestysten kautta läpi historian, joiden viisaudesta ihminen vapaaehtoisesti ammentaa innoitusta ja viisautta omaan elämäänsä. Eli en edusta minkäänsorttista deismiä saati determinismiä. Mutta tämä "profeettojen säännöllinen lähettäminen", ei ole todellakaan mitään Jumalan luomistyön jälkiviisasta korjailua, johon ylempänä viittasin, vaan pikemminkin jatkuvaa aktiivista luomistyötä suurimman luomuksensa (ihmisen) välityksellä ja hänen omaksi hyväksensä. Olemme todennäköisesti hieman eri mieltä kuitenkin siitä, saako ken tahansa yksilö suoria ilmestyksiä Jumalalta, kunhan huolehtii oikeasta henkisestä tilasta. En itse usko sellaiseen Jumalaan, johon suoraa yhteyttä ihmisolento kestäisi hetkeäkään. En usko myöskään sellaiseen aurinkoon, jonka kirjaimellisessa kupeessa maapallo selviäisi tuhoutumatta hetkessä plasmapulveriksi. Pikemminkin sen säteet kantautuvat suoraan maapalloon ja sen lämmön ja kirkkauden voimme suoraan tuntea. Suon kuitenkin kernaasti toisille vapauden uskoa niin, mikäli sellainen usko tekee heistä parempia ihmisiä.

Uskon suoraan yhteyteen jumalallisen auringon säteisiin -- niihin korkeimpiin henkisiin ideoihin ja merkkeihin, jotka Hänen kynästänsä on maailmaan päästetty, joista myös jokainen luontokappale kertoo ja jotka kertovat sen, että Jumala ei voi olla mitään näitä vähäisempää. Niissä riittää aivan riittävästi mysteeriä ja mietiskeltävää ikuisiksi ajoiksi ihmiskunnalle pureskeltavaksi. Uskon mystisen polun kulkemiseen käytännöllisin askelin. Todellinen läheisyys Jumalaan on Hänen kaltaisuuttaan käytännön elämässämme -- jumalallisten ideoiden ja hyveiden toteutumista paitsi omassa myös ihmiskunnan kollektiivisessa elämässä. Todellinen usko on näiden käytännöllistä tavoittelua eikä esoteeristä haihattelua. Kauneus, hengellisyys ja hyveellisyys, joka jää vain puheen, rukouksen tai mietiskelyn tasolle, on vain taakka ihmiskunnalle.

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Olen eri mieltä. Keisari saattaa kavahtaa tuollaisia mutta Jumala ei. Hän päinvastoin rakastaa tuhlaajapoikia ja ottaa sellaisen mielellään audienssille. Sellaiselta audienssilta palatessaan tuhlaajapoika ei ole enää entisensä.

Vain jos keisaria halventava tuhlaajapoika ei ole siinä määrin keisariin kohdistuvien ennakkoluulojensa vankina, ettei näe keisaria hänet tavattuaankaan sellaisena kuin keisari todella on, vaan pelkästään omien kielteisten päähänpinttymiensä suodattimesta. Kirjoitit kauniisti jumalallisen keisarin armeliaisuudesta kaikkia alamaisiaan kohtaan, mutta itse oikeastaan puhuin aivan eri asiasta: Jumalaa haluttoman kyvystä olla näkemättä Jumalaa, vaikka Jumala olisi kaikkialla hänen ympärillään; vaikka tuhlaajapoika kuten me kaikki muutkin olemme de facto jatkuvasti Jumalan tykönä ja armeliaassa audienssissa. Tahto tietää Jumala olevaksi ja ponnistelu sen eteen ovat ehtoja Hänen merkkiensä näkemiselle lähes kaikkien maailmanuskontojen pyhissä teksteissä. Minusta tässä piilee vinha perä. Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta, joka ei millään tavoin ole ristiriidassa Hänen armeliaisuutensa kanssa, jota puolestaan sinä vuorostasi korostit. Useissa kristillisissä tulkintaperinteissä on ollut tapana nähdä Jumalan oikeus ja armo keskenään ristiriitaisina periaatteina.

Minne tahansa käännyttekin, ovat Jumalan kasvot edessänne. (Koraani 002.115)

Oi ihmiskunta! Me olemme luoneet teidät mieheksi ja naiseksi ja tehneet teidät kansakunniksi ja sukukunniksi, jotta te tuntisitte kuuluvanne yhteen. Totisesti ylevin teistä Jumalan silmissä on hän, joka on tietoisin Jumalasta. (Koraani 049.013)

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harri on May 17, 2012, 11:24:34

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Jes, yksikään todellinen skotti jne

Quote from: Taha Islam
Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.

Ja aivan joutavaa saivartelua päälle, bravo!

Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 11:42:41
Jes, yksikään todellinen skotti jne

Muslimin määritelmä löytyy Wikipediasta, "oikean skotin" määritelmää ei. Mutta milloinkas lähdekirjallisuudella olisi uskovainen käännytetty...
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 17, 2012, 12:03:57
Apofaattista teologiaa löytyy kaikista pyhistä kirjoista ja jos minulla olisi aikaa niin tarjoaisin sitaatteja. Eri asia on se, ovatko sitä kaikki uskovat ymmärtäneet kautta historian. Ei liene apofaattinen teologia helppoa sinullekaan, kuten ei ollut minullekaan aluksi siihen vielä vihkiytymättömänä.

Niin, varmaan niitä sitaatteja löytyy, mutta minun pointtini oli siinä, että ne ovat huikeassa vähemmistössä niihin täysin ymmärrettävään Jumalaan viittaavaan tekstiin verrattuna. Jos avaat Raamatun joltain satunnaiselta kohdalta, on melko varmaa, että siinä oleva teksti (jos liittyy Jumalaan) viittaa sellaiseen Jumalaan, joka on ymmärrettävissä ihmisen aivoilla, eikä pohdiskele sitä, että miten ymmärettämätön Jumalan olemus on.

Siksi on minusta aikamoista liioittelua, että kaikki historialliset uskonnot osoittavat sen sinun Jumalatulkintasi olleen vallitseva niissä kaikissa. Minusta näin ei ole.

Quote
En minä usko, että voin suoraan tuntea Jumalaa. Olen pikemminkin varma, että en voi. Voin ymmärtää luomakuntaa tarkkaillen ja pyhiä tekstejä lukien eräänlaisia "jumalallisia" ominaisuuksia (kauneus, viisaus, mahti, voima, puoleensavetävyys, syvyys, ylevyys, et cetera ad infinitum), jotka ovat kuitenkin vain varjo Jumalan tosiolemuksesta.

Nyt oleellinen kysymys on, että miksi yhdistät mitään noista ominaisuuksista Jumalaan (tai jumalallisuuteen)? Miten erotat luomakunnassa ja pyhissä kirjoituksissa olevan typeryyden luomakunnassa ja pyhissä kirjoituksissa olevasta viisaudesta ja yhdistät jälkimmäisen Jumalaan, muttet edellistä? Jos esim. panet pyhien kirjoitusten viisaudet Jumalan piikkiin ja tyhmyydet ihmisten (jotka toki ovat sinusta Jumalan luomuksia ja siten Jumalan vastuulla on kyllä heidänkin kirjoittelunsa), niin toimit kuin silloin, kun puhutaan pirun Raamatun lukemisesta, mutta toisinpäin.

Quote
Taideteoksen tavoin niissä paljastuu taiteilijan kätten työ - mihin tuo taiteilija vähintäänkin kykenee. Muttei niistä voida päätellä tuon Taiteilijan olemusta. Eli voin ymmärtää Jumalaa negatiivisesti - hän ei ole mitään vähäisempää kuin itseoleva, rakkaus, armeliaisuus, tiedon ydinolemus, oikeudenmukaisuus, jne.

Oikeudenmukaisuus onkin mielenkiintoinen ominaisuus. Sehän on hyvin pitkälti täysin inhimillinen kulttuuriin sidonnainen asia. Jollain toisella lajilla tai jopa ihmislajin sisällä toisessa kulttuurissa oikeudenmukaista on eri asia kuin meillä. Tietenkin jos oikeudenmukaisuus määritellään niin, että se, mitä Jumala tahtoo, on oikeudenmukaista, niin tietenkään hän ei voi toimia vähemmin kuin oikeudenmukaisesti, mutta silloin ollaan kyllä kehämääritelmässä.

Jos voit ymmärtää Jumalaa negatiivisesti, niin miksi toistaiseksi kaikki sanat, joita olet häneen tai hänen luomakuntaansa ja pyhiin kirjoituksiin liittänyt, kantavat positiivisia konnotaatioita? Voitko antaa niitä negatiivisia sanoja, joita yhdistät jumaluuteen?

Quote
Ateistit useimmiten kritisoivat uskontojen karikatyyrejä ja siksi keskustelu on sangen hankalaa, koska keskustelukumppaniksi pelmahtavaa "uskovaista" ei aina kohdata ihmisenä ja yksilönä.

Väärin, ateistit yleensä kritisoivat sitä, mihin uskovat oikeasti sanovat uskovansa. Minä en esimerkiksi "kritisoi" sinun Jumalkuvaasi, koska en sitä ymmärrä. Jos olet ateistien kritiikistä kiinnostunut, niin suosittelen sitä, että kuuntelet "Atheist Experience" -ohjelmaa (Youtubesta löytyy vanhoja jaksoja, uusimmat streamataan suorina, ja niiden verkkosivu löytyy varmasti helposti). Ohjelmien formaatti on se, että sinne voivat ihmiset soittaa (yleensä he toivovat juuri teistien soittoja) ja  kertoa siitä, mihin itse uskovat. Olisi varmasti hyvä, jos joku sinunkaltainen esittäisi tätä teidän "käsityskyvyn ulkopuolinen" -Jumalajuttua siellä ja katsoisi, mitä he vastaavat.

Quote
Quote
Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Ymmärsin, mitä tarkoitit pöyhkeydellä, mutta olen eri mieltä siitä, että jonkin asian "oivaltanut" on automaattisesti "pöyhkeä" ja ylimielinen niitä kohtaan, jotka eivät ole hänen mielestään samaa asiaa oivaltaneet.

Ei mielestään oivaltanut olekaan pöyhkeä, jos myöntää sen mahdollisuuden, että on itse väärässä. Silloin kuitenkin, kun antaa itselleen nimilappuja "oivaltanut ja valaistunut", niin nostaa juuri itsensä korkeammalle niihin verrattuna, jotka eivät jaa samaa mielipidettä hänen kanssaan.

Quote
En sulkenut, vaan "Jumalan oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. Väitätkö muka kuuluvasi Jumalan "oivaltaneisiin ja valaistuneisiin"?  :P Koska et, ei sinun tulisi siitä myöskään loukkaantua.

Ei, vaan kuulun niiden ulkopuolelle, joiden mielestä asiassa ei ole mistään oivaltamisesta kyse ja toisin väittävät ovat vain pöyhkeilijöitä. Tämä oli pointtini.

Quote
Se, että itse koen "oivaltaneeni" Jumalan EI TARKOITA, että koen olevani mitenkään parempi ihminen kuin sinä.

Eli sinustako oivaltaminen ei ole positiivista konnotaatiota kantava sana? Kuten kirjoitin, yleensä oivaltaminen yhdistetään sellaisiin asioihin kuin älykkyys tai viisaus. Jos tuo parempi on sinusta huono sana, niin pidätkö itseäsi sitten älykkäämpänä tai viisaampana kuin niitä, jotka eivät ole oivaltaneet?

Quote
Quote
Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).

Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Kyllä minä sen kehäpäätelmän ymmärsin. Sinustahan agnostikko oli mieltä:"Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa". En siis tuossa yllä olevassa tapauksessa saisi tietoa siitä, miten oli mahdollista se, että ihminen heräsi henkiin oltuaan kuolleena 3 päivää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö subjektiivinen uskoni siitä, onko mahdollista olla ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisia asioita, voisi tuollaisen tapauksen kohdalla muuttua. Ymmärrätkö näiden eron? Agnostikko ei ota kantaa siihen, miksi hän valitsi sen ensimmäisen vaihtoehdon niistä subjektiiviseksi valinnaksi nimeämistäsi asioista, mutta sitten kun on sen valintansa tehnyt, toki noudattaa sitä johdonmukaisesti.

Toiseksi, et edelleenkään vastannut kysymyksiini. Mikä on varsin valitettavaa.

Sitä paitsi en asettanut sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomiselleni. Pidän mahdollisena sitäkin, että jonain päivänä "valaistun" kuten sinä. Esitin ne vain konkreettisempana esimerkkinä siitä, miten uskoni asioihin voisi muuttua. Sen valaistuksen kuvaaminen sanoin lienee vaikeampaa.

No, kysytään sinulta, kun et niihin toisiin kysymyksiini suostu vastaamaan sitten jotain muuta. Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 17, 2012, 13:00:17
Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Kyllä minä sen kehäpäätelmän ymmärsin. Sinustahan agnostikko oli mieltä:"Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa".

Sitten sinä varmaankin ymmärsit myös sen, että agnostikko on tietävinään vailla minkäänlaista tieteellistä todistusta, että Jumalan tietäminen, on tietämisen ulkopuolella. Siksi on mielestäni tekopyhää kokea "kanitusta" siitä, että jotkut ovat tietävinään Jumalan olemassaolon, mutta samalla iloisesti olla itse tietävinään, että Jumalasta ei voi tietää. Koko "kanituksesi" perustuu ärtymykseen, että joku väittää tietävänsä Jumalan olevan olemassa samalla kun kaikki muut eivät tätä tietoa omaa. Edelleenkään se, että kokee tietävänsä Jumalan olemassaolon, ei loogisesti implikoi mitään ylenkatsetta, jota sinä jatkuvasti oletat ja josta toisia epäreilusti syyttelet. Mutta intä nyt kun siltä tuntuu.

Quote
...et edelleenkään vastannut kysymyksiini. Mikä on varsin valitettavaa.

Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä. Tämä "tietäväisyyteni" se sinua kanittaakin, mutta kanituksesi paradoksaalisuuden osoitin jo edellä. Itse et ole valmis muuttamaan "tietoasi" siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi keskustelussamme vallitsee looginen impasse.

Quote
Sitä paitsi en asettanut sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomiselleni. Pidän mahdollisena sitäkin, että jonain päivänä "valaistun" kuten sinä. Esitin ne vain konkreettisempana esimerkkinä siitä, miten uskoni asioihin voisi muuttua. Sen valaistuksen kuvaaminen sanoin lienee vaikeampaa.

Ja minä taas olen varma, että noilla tietämisen ehdoilla uskosi asioihin ei voi koskaan muuttua. Päähuomioni on koko ajan kiinnittynyt siihen, kuinka sinä asetat omalle tietämisellesi ehtoja, etkä ole avoin sille, että voit tietää asioita muullakin tavoin kuin vain aistihavaintojen ja rationaalisen päättelyn keinoin. Olet ilman aistihavaintoja ja rationaalista päättelyä mm. tietävinäsi, että Jumalasta ei voi tietää. Mikäli tämä on aistihavaintosi tai saumaton looginen päätelmäsi, osoittaisitko minulle päättelysi saumattomuus. Olisin erittäin kiinnostunut paneutumaan päättelysi yksityiskohtiin.

Quote
Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?

Kysymyksesi olettaa lähtökohtaisesti, että kyseessä on "käsitykseni" eikä "havainto/kokemus/tieto". Siinä missä sinua "kanittaa", että minä väitän "tietäväni", että Jumala ei sirkustempuilla vakuuttele omasta olemassaolostaan, minua harmittaa sisäinen ristiriitaisuutesi, koska "tiedät" laiskureilta huomaamattomaksi jäävän Jumalan olevan vain "käsitykseni". Jos syytät minua elitistiseksi, joka luulee tietävänsä asioita, jota ei voi tietää, voin käyttää täsmälleen samaa teesiä sinua vastaan. Luulet tietäväsi, että jumalallisista asioista ei voi saavuttaa tietoa, vaan niihin voi vain sokeasti "uskoa".

Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa. Sinun ja positiivisen ateistin ero on vain positiivisen uskomuksenne yksityiskohtainen opinkappale. Jos Jumala on olemassa, et varmasti siinäkään tapauksessa Hänen olemassaoloaan tietäisi, mikäli et lähtökohtaisesti hyväksyisi, että Hänen olemassaolonsa (mikä on eri asia kuin Hänen luontonsa ymmärtäminen) voi kuulua ihmistietämyksen piiriin.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 13:03:19

Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko?

Sinä olet käyttänyt sitä sanaa minusta, joten sen merkitys on ilmeisesti tiedossa. No, olivatko?


Nyt pitäisi tarkistaa. Toki on tullut muutamaa vähemmän mairittelevaa ilmausta käytetyksi, mutta että "islamisti"? Fundikseksi olen ainakin sinua luonnehtinut aivan kirjoittamasi/tulkintojesi perusteella, "islamistista" en ole niinkään varma. Voi olla.

Taisivatpa olla, ainakin jos vain tuolla yhdellä määritelmällä mennään.


Sinähän tässä se muslimi olet.

Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.


Maiveikinko muslimi? Dawaa Savonmualla? Voi taivahan talikynttilät.

Joka tapauksessa, paljon olet vaivaa nähnyt tutustuaksesi islamiin. Totta kai toivon, että et olisi muslimi. En haluaisi kenenkään olevan, ainakaan sellainen kuin millaisina olet heidät esittänyt.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Harran on May 17, 2012, 13:58:09
Olin huomaavinani, että "muslimi" sanaa käytetään "kristityn" vastinparina, jota se ei kuitenkaan ole. Täällä väitettiin henkilöä muslimiksi, mikäli hänen uskontonsa on Islam ja silloin unohdetaan, että muslimi on verbi.

Muslimi ei ole verbi vaan verbistä johdettu substantiivi. Mutta niin ovat lähes kaikki arabian substantiivit (verbistä johdettuja siis). Lähinnä olet siis kaiketi eri mieltä suurimman osan ihmisistä kanssa siitä mikä on "uskonto."

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Semanttista saivartelua, ymmärrettävää näkökulmastasi mutta ei vastaa minulta lainaamaasi pätkään. Yllä olevassa sitaatissa "hyväksytään" ei tarkoita että tekoa pidettäisiin islamin mukaisena vaan että se hyväksytään tosiasiana, eikä näin tehnyttä naista eroteta yhteisöstä tai sanktioida. Tämä on fakta, ja jos tämän pohjalta julistat kaikki näin naisiaan kohtelevat muslimiyhteisöt kafireiksi niin jaat ja redusoit umman.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 14:31:11
Muslimi ei ole verbi vaan verbistä johdettu substantiivi. Mutta niin ovat lähes kaikki arabian substantiivit (verbistä johdettuja siis). Lähinnä olet siis kaiketi eri mieltä suurimman osan ihmisistä kanssa siitä mikä on "uskonto."

Olet oikeassa. Kyse on kuitenkin Jumalalle alistumisesta, joka on aktiivinen ja positiivinen teko, eli se voidaan havaita tarkkailemalla (tiettyyn rajaan asti).

Quote
Tämä on fakta, ja jos tämän pohjalta julistat kaikki näin naisiaan kohtelevat muslimiyhteisöt kafireiksi niin jaat ja redusoit umman.

"Muslimiyhteisö" ei ole elin, joka langettaa tuomioita. Jokainen muslimi vastaa osaltaan siitä, miksi tällaista naista kutsuu, mutta fakta on se, ettei häntä ole opillisesti oikein kutsua muslimiksi ennen kuin hän katuu ja palaa Islamiin. Nainen joka haluaa mennä naimisiin vääräuskoisen kanssa on jo poistunut Islamista ja häntä tulee kohdella, kuten muitakin Islamin hylkääjiä. Se, että asiasta ei yleisesti välitetä ei tarkoita, että väitteeni olisi epätosi.

http://www.islamqa.com/en/ref/8396
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 17, 2012, 17:10:40
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä? Itse ainakin olen törmännyt sellaisiin optisiin illuusioihin, joissa väri näyttää muuttuvan, vaikka onkin aivan sama ja vain ympärillä olevat värit ovat muuttuneet ja sen vuoksi aivomme ovat tuottaneet käsityksen toisesta väristä. Kun se illuusio on minulle tehty selväksi ja aivoni on sen tietoisella tasolla itselleen selvittänyt, että vaikka väri näyttää muuttuvan, niin todellisuudessa se ei muutukaan, niin tosiaan käsitykseni värihavainnoista on muuttunut.

Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

Quote
Tämä "tietäväisyyteni" se sinua kanittaakin, mutta kanituksesi paradoksaalisuuden osoitin jo edellä. Itse et ole valmis muuttamaan "tietoasi" siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi keskustelussamme vallitsee looginen impasse.

Miten niin en ole valmis? Minähän annoin jopa esimerkin tapauksesta, joka muuttaisi tietoani Jumalan olemassaolosta. Se, etten usko, että niin tulee käymään, on toinen asia, mutta usko on ihan eri juttu kuin se, että pitäisin sitä täysin varmana, ettei niin käy.

Quote
Quote
Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?

Kysymyksesi olettaa lähtökohtaisesti, että kyseessä on "käsitykseni" eikä "havainto/kokemus/tieto".

Ihme saivartelua. No, oletko valmis muuttamaan tietoasi siitä, mitä Jumala haluaa meidän olevan tai tekevän? Oletko valmis myöntämään, että on mahdollista, että havaintosi tai kokemuksesi olikin jotain muuta kuin todelliseen Jumalaan liittyvää?

Quote
Siinä missä sinua "kanittaa", että minä väitän "tietäväni", että Jumala ei sirkustempuilla vakuuttele omasta olemassaolostaan, minua harmittaa sisäinen ristiriitaisuutesi, koska "tiedät" laiskureilta huomaamattomaksi jäävän Jumalan olevan vain "käsitykseni". Jos syytät minua elitistiseksi, joka luulee tietävänsä asioita, jota ei voi tietää, voin käyttää täsmälleen samaa teesiä sinua vastaan. Luulet tietäväsi, että jumalallisista asioista ei voi saavuttaa tietoa, vaan niihin voi vain sokeasti "uskoa".

En ole käsittääkseni puhunut sokeasta uskosta mitään. Silti minusta tiedosta on eri tasoja. Otetaan vaikkapa globaali ilmaston lämpeneminen. Minusta me tiedämme, että maapallon ilmasto lämpenee ja että ihminen on siinä vaikuttavana tekijänä. Pidän kuitenkin mahdollisena sitä, että tämä tieto osoittautuu vääräksi.

Quote
Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa.

Nytkö se olenkin minä, joka on sitä mieltä, että Jumala on käsityskykymme yläpuolella? Minusta tuo oli se sinun kantasi.

Quote
Sinun ja positiivisen ateistin ero on vain positiivisen uskomuksenne yksityiskohtainen opinkappale. Jos Jumala on olemassa, et varmasti siinäkään tapauksessa Hänen olemassaoloaan tietäisi, mikäli et lähtökohtaisesti hyväksyisi, että Hänen olemassaolonsa (mikä on eri asia kuin Hänen luontonsa ymmärtäminen) voi kuulua ihmistietämyksen piiriin.

Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin. Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 17, 2012, 18:24:14
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä?

En näe mitään syytä epäillä toistuvaa havaintoani koivun lehtien keväisestä vihreydestä. Erikoistilanteet ja optiset illuusiot ovat asia erikseen. Illuusiot ja kangastukset on kuitenkin yleensä helppo osoittaa illuusioksi tarkastelemalla ilmiötä lähempää ja eri suunnilta, jolloin ilmiö paljastuukin silmälumeeksi tai joksikin muuksi objektiksi. Koivun lehtien keväinen vihreys säilyy toistuvien havaintoyritystenkin jälkeen, lähitarkastelullakin ja kaikista eri suunnista havainnoidessa. Sama pätee Jumalan olemassaoloon. En näe mitään syytä epäillä toistuvaa kokemustani tiettyjen Jumalaa käsittelevien pyhien säkeiden puhuttelevasta totuudesta ja niitä kritisoivien tekstien erheellisyydestä. Tässäkin pätee intersubjektiivinen vertailu, toistettavuus, lähitarkastelu, eri suunnilta katseleminen ja olosuhteiden vaihtelu, jotka kaikki vain vahvistavat johdonmukaista totuuden kokemusta. Erikoistilanteet ja vilkas mielikuvitus ovat sitten asia erikseen. Totta kai voin periaatteessa uskoa mielikuvitusolentoihin, mutta huomaan sellaiset ajatukset yhtä helposti mielikuvitukseksi kuin kangastuksen optiseksi illuusioksi. Ne paljastuvat mielikuvitukseksi niiden toistettavan epätodentuntuisuuden ja lapsellisuuden johdosta, vaikka kuinka läheltä ja eri kanteilta niitä tarkastelisin. Myös moni Jumala-käsitys tuntuu minulle yhtä lailla mielikuvitusoliolta. Mutta käsityksessä, minkä koen todeksi, näen toistettavaa puhuttelevuutta ja totuudentuntuisuutta tilanteesta, tarkastelukulmasta ja tarkastelun tarkkuudesta huolimatta.

Quote
Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

On toki, mutta ei koskaan sellaiset asiat, jotka ovat johdonmukaisen toistuvasti ja elämäntilanteesta sekä maailman muutoksista huolimatta tuntuneet hyvin tosilta.

Quote
Quote
Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa.

Nytkö se olenkin minä, joka on sitä mieltä, että Jumala on käsityskykymme yläpuolella? Minusta tuo oli se sinun kantasi.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että tieto Jumalan olemassaolosta (tai tarkemmin siitä, että hän ei ole ei-olemassaoleva) olisi käsityskykymme yläpuolella. Olen väittänyt, että hänen todellinen luontonsa on käsityskykymme yläpuolella.

Quote
Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin.

Johon minä vastasin, että esimerkkisi näytti poislukevan vaihtoehdon, missä Jumalan olemassaolosta voisit tulla tietoiseksi muullakin tavoin kuin sirkustemppujen keinoin; että sinulla on kuin onkin eräänlainen kuudes aisti (kutsukaamme sitä vaikka intuitioksi tai henkiseksi näkökyvyksi), joka pystyy erottamaan ilman minkäänlaisia ulkoisia todistuksia tai vakuutteluja totuuden erheestä niin kuin fyysiset aistisi kykenevät erottamaan valon pimeydestä ja kuuman kylmästä.

Ei pikkulapsikaan erota helposti unta todellisuudesta, eikä ulkoista todellisuutta hänen sisäisestä todellisuudestaan. Nämä kyvyt kehittyvät tutkitusti 12-24-kuukauden ikäisinä. Kykysi erottaa unesta herättyäsi aikaisempi tila uneksi ja vallitseva tila todellisuudeksi on kehittynyt vähitellen, eikä välittömästi on-off-periaatteella. Todellisuuden erheestä erottamisessa on kyseessä eräänlainen immateriaalinen aistimus, joka ei selity pelkästään tunnetuilla fyysisillä aisteilla, koska sekä unitilassa että valveilla ollessa ihminen kokee haistavansa, näkevänsä, kuulevansa, tuntevansa ja tasapainoilevansa. Mutta siitä huolimatta ihminen oppii ajan mittaan tunnistamaan sangen helposti todentuntuisesta unesta herättyään, että näkemänsä asia olikin vain unta ja nyt vasta minua ympäröi aito todellisuus. Rikastumisunista herättyään ihminen kokee aitoa pettymystä ja painajaisesta herättyään aitoa helpotusta. Toistaiseksi ei ole mitään tutkimusta, joka osoittaisi eläimen kykenevän edes ymmärtämään käsitteen "uni" saati erottamaan "unta" todellisuudesta. Se kuitenkin tiedetään, että eläimetkin näkevät unta.

Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Quote
Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.

Kysymykseen vastattu jo yllä.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 17, 2012, 19:18:58
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä?

En näe mitään syytä epäillä toistuvaa havaintoani koivun lehtien keväisestä vihreydestä. Erikoistilanteet ja optiset illuusiot ovat asia erikseen. Illuusiot ja kangastukset on kuitenkin yleensä helppo osoittaa illuusioksi tarkastelemalla ilmiötä lähempää ja eri suunnilta, jolloin ilmiö paljastuukin silmälumeeksi tai joksikin muuksi objektiksi.

Aivan, ne on mahdollista osoittaa illuusioiksi, jos keksit tarkastella niitä sellaisella tavalla, että illuusio paljastuu. Jos et sitä keksi, niin se vihreä näyttää ei-vihreältä, etkä vain tajua sitä, että kyse on illuusiosta. Periaatteessa sama voi päteä niihin koivun lehtiin. Tieteessä näitä "ei ole syytä epäillä" -tilanteita on ollut aiemmin, mutta sitten on joku keksinytkin jonkin uuden tavan katsoa asiaa ja sen jälkeen onkin ollut syytä epäillä. Periaatteesa voisi jopa sanoa, että jos kaikki maailman tiedemiehet olisivat olleet sinun kaltaisiasi, niin tiede tuskin olisi edennyt mihinkään, koska kukaan ei koskaan olisi epäillyt sitä, että kertovatkohan ne havainnot nyt sittenkään sitä, mitä ajattelemme niiden kertovan.

Quote
Sama pätee Jumalan olemassaoloon. En näe mitään syytä epäillä toistuvaa kokemustani tiettyjen Jumalaa käsittelevien pyhien säkeiden puhuttelevasta totuudesta ja niitä kritisoivien tekstien erheellisyydestä. Tässäkin pätee intersubjektiivinen vertailu, toistettavuus, lähitarkastelu, eri suunnilta katseleminen ja olosuhteiden vaihtelu, jotka kaikki vain vahvistavat johdonmukaista totuuden kokemusta. Erikoistilanteet ja vilkas mielikuvitus ovat sitten asia erikseen. Totta kai voin periaatteessa uskoa mielikuvitusolentoihin, mutta huomaan sellaiset ajatukset yhtä helposti mielikuvitukseksi kuin kangastuksen optiseksi illuusioksi.

Emme puhu nyt mistään helposti mielikuvitukseksi osoitettavista asioista, vaan sellaisesta, että todellakin asiaan tulee joku uusi tapa tarkastella asiaa. Esimerkkinä annoin sen, että aivotutkimus etenee niin, että pystymme selittämään ihmisen ajattelutoiminnan ja esimerkiksi sen, mistä johtuu, että "Jumalaa käsittelevät säkeet puhuttelevat". Jos tuohon pystyisimme ja sitten tutkija selittäisi sinulle juurta jaksain, miksi sinulla on ollut tuo totuuden kokemus, niin olisitko valmis muuttamaan ajatteluasi vai hylkäisitkö sen tutkijan sanoman oikopäätä, koska "tietäisit", että Jumala on olemassa, eikä kyse ole sinun aivojesi omin päin tuottamasta illuusiosta, vaikkei sinulla olisikaan mitään parempaa selitystä sille, miksi se tutkija näkisi sen, minkä näkisi?

Quote
Quote
Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

On toki, mutta ei koskaan sellaiset asiat, jotka ovat johdonmukaisen toistuvasti ja elämäntilanteesta sekä maailman muutoksista huolimatta tuntuneet hyvin tosilta.

Ja siis pidät mahdottomana sitä, että niissä oikein tosilta tuntuvissa asioissa olisi sellaisia, jotka voisivat osoittautua vääriksi?

Mitä olet mieltä niistä ihmisistä, joista tuntuu hyvin todelta sellaiset Jumala-käsitykset, jotka sinä olet nimennyt mielikuvitukseksi? Hekin ovat mielestään tarkastelleet niitä monelta kantilta ja aina tulleet siihen tulokseen, että kyllä ne nyt vaan ovat tosia. Pidätkö heitä mielisairaina tai lapsen tasolla olevina, koska eivät näe sitä, mitä sinä pidät itsestäänselvyytenä heidän Jumala-käsityksensä suhteen, vai hyväksytkö sen, että terve ihmismieli, myös sinun omasi, pystyy tuottamaan hyvin voimakkaan käsityksen siitä, että joku asia on tosi, vaikkei se olekaan?

Quote
Quote
Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin.

Johon minä vastasin, että esimerkkisi näytti poislukevan vaihtoehdon, missä Jumalan olemassaolosta voisit tulla tietoiseksi muullakin tavoin kuin sirkustemppujen keinoin;

Ensinnäkin, miten esimerkki poissulkee yhtään mitään? Jos sanon, että jos minulla olisi Ferrari, voisin ajaa hyvin kovaa, niin poissulkeeko tämä sen, että olen myös sitä mieltä, että jos minulla olisi Porche, voisin myös ajaa hyvin kovaa?

Toiseksi, esitin sen sirkustempun lisäksi toisen esimerkin. Sen, että tulen valaistuneeksi kuten sinä. En pidä tätä todennäköisenä, mutta mahdollisena. En siis todellakaan ymmärrä, mistä tuon poissulkevuuden keksit.

Quote
että sinulla on kuin onkin eräänlainen kuudes aisti (kutsukaamme sitä vaikka intuitioksi tai henkiseksi näkökyvyksi), joka pystyy erottamaan ilman minkäänlaisia ulkoisia todistuksia tai vakuutteluja totuuden erheestä niin kuin fyysiset aistisi kykenevät erottamaan valon pimeydestä ja kuuman kylmästä.

En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Quote
Ei pikkulapsikaan erota helposti unta todellisuudesta, eikä ulkoista todellisuutta hänen sisäisestä todellisuudestaan. Nämä kyvyt kehittyvät tutkitusti 12-24-kuukauden ikäisinä. Kykysi erottaa unesta herättyäsi aikaisempi tila uneksi ja vallitseva tila todellisuudeksi on kehittynyt vähitellen, eikä välittömästi on-off-periaatteella. Todellisuuden erheestä erottamisessa on kyseessä eräänlainen immateriaalinen aistimus, joka ei selity pelkästään tunnetuilla fyysisillä aisteilla, koska sekä unitilassa että valveilla ollessa ihminen kokee haistavansa, näkevänsä, kuulevansa, tuntevansa ja tasapainoilevansa. Mutta siitä huolimatta ihminen oppii ajan mittaan tunnistamaan sangen helposti todentuntuisesta unesta herättyään, että näkemänsä asia olikin vain unta ja nyt vasta minua ympäröi aito todellisuus. Rikastumisunista herättyään ihminen kokee aitoa pettymystä ja painajaisesta herättyään aitoa helpotusta. Toistaiseksi ei ole mitään tutkimusta, joka osoittaisi eläimen kykenevän edes ymmärtämään käsitteen "uni" saati erottamaan "unta" todellisuudesta. Se kuitenkin tiedetään, että eläimetkin näkevät unta.

Se, että mikään tutkimus ei ole jotain osoittanut, ei tietenkään tarkoita, että se olisi mahdotonta. Se, että emme pysty osoittamaan sitä mekanismia, millä aivomme tulevat siihen tulokseen, että joku on todellista ja joku erheellistä, ei vielä todista yhtään mitään siitä, että kyse olisi jostain immateriaalisesta. Mutta kysytään nyt sitten tähän liittyen, että mitäpä jos tiede jossain vaiheessa pystyy selittämään tuon asian puhtaasti fysiikan ja biologian lakien avulla, niin suostutko muuttamaan tuota "tietoasi" siitä, että kyse olisi jostain immateriaalisesta, vai onko tuokin sellainen dogmi, ettet siitä tingi, vaikka minkälaisia todisteita eteesi lyötäisiin?

Mitä taas eläimiin tulee, niin koitatko sanoa, että ihmisten ja eläinten välillä on kvalitatiivinen ero ja se on tuossa immateriaalisessa totuusaistissa?

Quote
Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Se, ettei tuollaisesta ole mitään havaintoa. Tai sanotaan näin, että siitä varmaan on havaintoja, että ihmiset ovat luulleet noin tehneensä (esim. ne mielikuvitusolentoina pitämiisi Jumaliin täytenä totena uskovat), mutta ei siitä, että heillä tai kellään muullakaan olisi kyse mistään todellsuudesta.

Quote
Quote
Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.

Kysymykseen vastattu jo yllä.

Minusta et tähän vastannut. Luettelit joukon asioita, joiden perusteella sinusta nykykäsityksesi (tai sanotaan sinun mieliksi "nykytietosi") on sinusta oikein. Et vastannut siihen, että mitä jos sinulle tuodaan uutta tietoa, joka onkin ristiriidassa sen kanssa? Oleellisesti, jatkaisitko tosiaan sitä, ettet uskoisi eläväsi Matrixissa, vaikka söisit punaisen pillerin ja näkisit sen, mitä siitä seuraisi?
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 17, 2012, 19:20:40
Puhutteleva (kaikessa mystisyydessäänkin) lainaus Jumalan tuntemisen ehdoista...

OI VELJENI! Kun tosi etsijä päättää ottaa etsinnän askeleen Ikiaikaisen tuntemukseen johtavalla polulla, hänen on ennen muuta pestävä sydämensä, joka on Jumalan salojen ilmoituspaikka, kaiken hankitun tiedon hämärtävästä tomusta.... Hänen on puhdistettava povensa, joka on Rakastetun hellittämättömän rakkauden pyhättö, jokaisesta tahrasta ja pyhitettävä sielunsa kaikesta, mikä on vedestä ja savesta, kaikista haihtuvista ja haipuvaisista kiintymyksistä. Hänen on niin puhdistettava sydämensä, ettei siellä häily liioin rakkauden kuin vihankaan häivä, jottei rakkaus viettäisi häntä sokeasti erheeseen tahi viha häntä totuudesta suistaisi. Kuten voit tänäkin päivänä todistaa, useimmat ihmiset ovat tällaisen rakkauden ja vihan tähden jääneet kuolemattoman Kasvoista paitsi, eksyneet kauas jumalallisten salaisuuksien Ilmentymistä ja harhailevat paimenetta unhotuksen ja erheen erämaassa.

Tuon etsijän on kaikkina aikiona . . . irtauduttava tomun maailmasta.... Hänen ei koskaan sovi korottaa itseään kenenkään yläpuolelle. Hänen on pestävä sydämensä taulusta jokainen ylpeyden ja korskeuden rahtunen, pitäydyttävä malttiin ja alistuneisuuteen, noudatettava vaikenemista ja pidättäydyttävä joutavasta puheesta. Sillä kieli on kytevää tulta ja liika puhe tappavaa myrkkyä. Aineellinen tuli tuhoaa ruumiin, mutta kielen tuli hotkaisee sydämen sekä sielun. Edellisen voima kestää vain hetkisen, mutta jälkimmäisen vaikutukset vuosisadan....

Vasta kun etsinnän, tosi ponnistelun, ikävöivän kaipauksen, kiihkeän antaumuksen, palavan rakkauden, hurmion ja haltioituneisuuden lyhty syttyy etsijän sydämessä, ja Hänen laupeutensa tuulenvire kantautuu hänen sieluunsa, on erheen pimeys haihtuva, epäilysten ja epäluulojen usvat hälvenevä ja tiedon ja varmuuden valot valtaava hänen olemuksensa. Tuona hetkenä on salaperäinen Airut Hengen iloviestiä tuoden sädehtivä Jumalan Kaupungista loisteliaana kuin aamu ja tiedon pasuunalla havahduttava sydämen, sielun ja hengen piittaamattomuuden unesta. Tuona hetkenä ovat pyhän ja iäisen Hengen moninaiset suosionosoitukset ja armon vuodatukset antava etsijälle niin uudenlaisen elämän, että hän on huomaava saaneensa uuden silmän, uuden korvan, uuden sydämen ja uuden mielen. Hän on mietiskelevä maailmankaikkeuden ilmiselviä merkkejä ja tunkeutuva sielun kätkettyihin arvoituksiin. Jumalan silmin tarkkaillen hän on joka hiukkasessa näkevä oven, joka johdattaa hänet täyden varmuuden tasoille. Hän on kaikissa asioissa huomaava jumalallisen Ilmoituksen salaisuuksia ja todisteita ikuisesta ilmaisusta.

Vannon kautta Jumalan! Jos hän, ken opastuksen polkua astelee ja koettaa vanhurskauden korkeuksiin kivuta, saavuttaisi tämän loistavan ja ylevimmän aseman, hän aistisi tuhannen virstan päästä Jumalan sulotuoksun ja näkisi jumalallisen Johdatuksen loisteliaan aamun sarastavan kaikkein asiain päivänkoiton ylle. Jok’ikinen asia, mitättöminkin, olisi hänelle ilmestys, joka johdattaa hänet Rakastettunsa, hänen etsintänsä Kohteen, luo. Niin suuri on tämän etsijän käsityskyky oleva, että hän on erottava totuuden erheestä niin kuin hän erottaa auringon pimennosta. Vaikka Jumalan suloiset tuoksut leyhyisivät idän kaukaisimmissa kolkissa, hän niiden tuoksut taatusti tunnistaisi ja aistisi vaikka asustaisi lännen etäisimmillä äärillä. Samoin hän on selvästi erottava kaikki Jumalan merkit - Hänen ihmeiset ilmaisunsa, Hänen suurenmoiset työnsä ja mahtavat tekonsa - ihmisten teoista ja sanoista, aivan kuten jalokivikauppias, joka tunnistaa jalokiven kallionmurusesta, tahi ihminen, joka erottaa kevään syksystä ja kuuman kylmästä. Kun ihmissielun uoma on puhdistettu kaikista maisista ja pidättelevistä kiintymyksistä, se on pettämättömästi tunnistava Rakastetun henkäyksen mittaamattomien matkojen takaa ja sen tuoksun opastamana saapuva ja käyvä Varmuuden Kaupunkiin....

Ne, jotka urhoollisesti uurastavat Jumalan tahdon etsinnässään, ovat kaikesta paitsi Hänestä luovuttuaan oleva niin kiintyneet ja vihityt tuohon Kaupunkiin, että kotvankin ero siitä olisi heille mahdottomuus. He ovat kuunteleva erehtymättömiä todistuksia tuon kokoontumisen Hyasintilta ja saava sen Ruusun sulolta ja Satakielen sävelmältä varmimmat vakuudet. Kerran noin tuhannessa vuodessa on tuo Kaupunki uudistuva ja uudelleen koristautuva. - -

Tuo kaupunki ei ole mikään muu kuin Jumalan Sana, joka kunakin aikakautena ja joka uskontojärjestelmässä ilmoitetaan. Mooseksen päivinä se oli Pentateukki, Jeesuksen päivinä Evankeliumi, Muhammedin, Jumalan sanansaattajan päivinä Qur’¡n, tänä päivänä Bay¡n ja Hänen uskontojärjestelmässä, jonka Jumala on ilmaiseva, Hänen oma Kirjansa.... Näissä kaupungeissa on henkistä ravintoa avokätisesti tarjolla ja turmeltumattomia nautintoja varattuna. Niiden suoma ruoka on taivaan leipää ja niiden välittämä Henki on Jumalan katoamaton siunaus. Irrottautuneille sieluille ne suovat Ykseyden lahjan, ne rikastuttavat puutteenalaisia ja tarjoavat tiedon maljan niille, jotka samoilevat tietämättömyyden erämaassa. Kaikki se johdatus, siunaukset, oppi, ymmärrys, usko ja varmuus, mikä on suotu kaikelle taivaassa ja maan päällä, on kätketty ja varattu näihin Kaupunkeihin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 17, 2012, 19:24:41
Mitä olet mieltä niistä ihmisistä, joista tuntuu hyvin todelta sellaiset Jumala-käsitykset, jotka sinä olet nimennyt mielikuvitukseksi?

Olen sitä mieltä, että he ovat havainneet osatotuuden, jonka minäkin olen havainnut.

Quote
Quote
Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Se, ettei tuollaisesta ole mitään havaintoa.

Jumalan totuudeksi kokeminen samojen asioiden kautta toistuvasti ja eri elämäntilanteissa, mm. Häntä käsitteleviä pyhiä säkeitä opiskelemalla, on nimenomaan johdonmukainen, toistettava ja intersubjektiivinen havainto. Se, että dogmaattisesti pidät tällaista toistettavaa havaintoa pelkkänä mielikuvituksena tai luulotautisuutena on vain omaa ennakkoluuloasi.

Mitä tulee vihreyden havaitsemiseen, tiede nimenomaan perustuu toistettavuuden, eri kontrollitilanteiden ja lähitarkastelun periaatteelle. Juuri tällä periaatteella olen päätynyt siihen, että valtaosa keväisistä koivunlehdistä on vihreitä. Se, että sinusta tämä on jotenkin herkkäuskoista ja epätieteellistä kertoo pikemminkin sinun hämmästyttävästä kyvystä kieltää ilmeinen intersubjektiivisesti todennettava havainto ja tieteen periaatteet kuin mistään muusta. Olen päätynyt keväisten koivunlehtien vihreyshavaintoni todeksi hyväksymiseen ja Jumalan olemassaolon tunnistamiseeni vasta sen jälkeen, kun olen (varsinkin jälkimmäisen kohdalla) moneen kertaan rehellisesti tentannut itseäni, että onko kyseessä vain oma optinen harhani, vilkas mielikuvitukseni tai tarkoitushakuinen toiveajattelu. Olen saavuttanut tietyn rauhan asian suhteen. Se, että sinua vakavasti häiritsee eteenpäin siirtymiseni jatkuvan epäilyn tilasta lehtivihreän ja Jumalan suhteen kertoo enemmän sinun luottamattomuudesta omiin kykyihisi (jopa fyysiseen näkökykyysi) kuin minun "herkkäuskoisuudestani".

Quote
En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Et vieläkään tunnista paradoksiasi. Jos et usko, että sinulla "on mitään tuollaista aistia", et ole todellakaan avoin ajatukselle, että käsityksesi moisen aistin olemattomuudesta voisi olla väärä. Mielellään vastaavanlaisesta "dogmaattisesta" ajattelutavasta kuitenkin syyttelet toisia. Mutta onneksi ainakin tunnistat omasi olevan uskomus eli dogmi.

Koska et usko moiseen aistiin, siksi sinun onkin mahdotonta ymmärtää, että toiselle tuon aistimuksen tunnistaminen (jopa sinussa) on todellisuus. Sinäkään et vakavasti ja aktiivisesti epäile tämänhetkistä tilaasi uneksi, vaikka kaiken järjen ja tunnettujen aistimusten perusteella se voi sitä aivan hyvin olla, josta voit herätä todellisuuteen minä hetkenä hyvänsä.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: sr on May 18, 2012, 00:37:10
Mitä tulee vihreyden havaitsemiseen, tiede nimenomaan perustuu toistettavuuden, eri kontrollitilanteiden ja lähitarkastelun periaatteelle. Juuri tällä periaatteella olen päätynyt siihen, että valtaosa keväisistä koivunlehdistä on vihreitä. Se, että sinusta tämä on jotenkin herkkäuskoista ja epätieteellistä

Vääristelet sanomisiani. En ole sanonut mitään tuon tieteellisyydestä. Tuo käsityksesi muodostuminen siitä, minkä värisiä lehdet ovat, on hyvinkin tieteellistä. Kyse ei ole siitä. Kyse on juuri siitä, että tiede juuri korjaa virhekäsityksiä, jos havaitaan jotain poikkeavaa ja ennen kaikkea pitää mahdollisena sitä, että tuollaista korjausta jossain vaiheessa tarvitaan. Jos ei pitäisi, ei Newtonin liikelakeja olisi koskaan korjattu niin kuin Einstein teki. Kyse on siitä, että hyväksytkö tämän periaatteen, että jotkut ajatukset, vaikka kuinka olisivat toistaiseksi tehtyjen havaintojen tukemia, osoittautuvatkin tulevaisuudessa vääriksi.

Quote
Quote
En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Et vieläkään tunnista paradoksiasi. Jos et usko, että sinulla "on mitään tuollaista aistia", et ole todellakaan avoin ajatukselle, että käsityksesi moisen aistin olemattomuudesta voisi olla väärä.

Täh? Miten niin en ole avoin? Se, että sanon uskovani johonkin, tarkoittaa, että se on tämän hetken käsitykseni asiasta, mutta olen valmis sitä muuttamaan, jos saan asiasta lisää tietoa. Sanotaan, että sanot vaikka, että törmään kadulla satunnaiseen henkilöön, joka sanoo voittaneensa Nobelin fysiikan palkinnon. Todennäköisesti en sitä siltä istumalta usko. Jos hän kuitenkin sitten kertoo kuka on ja tarkastan, että juuri hänen nimisensä ja näköisensä henkilö on todellakin voittanut Nobelin fysiikan palkinnon, niin todennäköisesti muutan uskoani tuon väitteen osalta. Miten tuo olisi mahdollista, jos se, että sanon, etten usko hänen voittaneen Nobelia tarkoittaisi sitä, etten olisi avoin sille ajatukselle, että käsitykseni on väärä? Jos en olisi avoin tuolle, niin luonnollisesti pitäisin kiinni siitä uskosta, ettei hän ole sitä Nobelia voittanut riippumatta siitä, mitä todisteita esittäisi. 

Quote
Mielellään vastaavanlaisesta "dogmaattisesta" ajattelutavasta kuitenkin syyttelet toisia. Mutta onneksi ainakin tunnistat omasi olevan uskomus eli dogmi.

En voi sanoa muuta kuin, että olet seonnut lopullisesti.

Nyt on siis dogmaattista se, etten heti usko kaikkeen, mitä minulle sanotaan. Minusta tuo uskominen olisi juuri sitä "sokeaa uskoa".

Mielenkiintoista, ettet edelleenkään suostunut vastaamaan siihen kysymykseeni hypoteettisesta tilanteesta, jossa aivotutkimus pystyisi selittämään sinun Jumalan todellisuustuntemuksesi täysin aivojesi tuottamana tuntemuksena, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 07:45:01
"Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä jokin Venäjän YK:hon ja USA:n "terroristilistoihin" syöttämä propaganda väittää."

Juuri näin. Sama pätee Hamasiin, Hizbollahiin, ANC:iin jne.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 18, 2012, 08:54:08
Mitä tulee vihreyden havaitsemiseen, tiede nimenomaan perustuu toistettavuuden, eri kontrollitilanteiden ja lähitarkastelun periaatteelle. Juuri tällä periaatteella olen päätynyt siihen, että valtaosa keväisistä koivunlehdistä on vihreitä. Se, että sinusta tämä on jotenkin herkkäuskoista ja epätieteellistä

Vääristelet sanomisiani. En ole sanonut mitään tuon tieteellisyydestä. Tuo käsityksesi muodostuminen siitä, minkä värisiä lehdet ovat, on hyvinkin tieteellistä. Kyse ei ole siitä. Kyse on juuri siitä, että tiede juuri korjaa virhekäsityksiä, jos havaitaan jotain poikkeavaa ja ennen kaikkea pitää mahdollisena sitä, että tuollaista korjausta jossain vaiheessa tarvitaan.

Ei, vaan kyse on siitä, että tieteellä ei ole riittävän usein toistettujen kokeiden jälkeen enää vastaavanlaista tarvetta epäillä koivunlehtien vehreyden havaintoa kuin mitä sillä on esimerkiksi aika-avaruuden kvantittomuutta tai kangastuksia. Samoin perustein minullakaan ei ole enää vastaavanlaista tarvetta epäillä Jumalan olemassaolon havaintoani. On myytillinen virhekäsitys luulla, että tiede totaalisesti kuoppaa aikaisemmat kurinalaisella tieteen menetelmällä todistetut teoriat. Ei suhteellisuusteoriakaan kuopannut Newtonin mekaniikkaa vaan asetti sen uuteen kontekstiin ja tarkensi sitä. Newtonin liikelait (yhdessä termodynamiikan lakien kanssa) selittävät edelleenkin erinomaisesti mm. tähtien laajenemiseen liittyvää mekaniikkaa omissa gravitaatiokentissään. Pikemminkin sinun "avoimuuden" nimiin laittamasi tarve epäillä vakavasti toistettavien havaintojen oikeellisuutta ei ole tieteellistä. Vakavassa modernissa hypoteettis-deduktiivisessa tieteessä harva aikaisemmin totena pidetty asia on jälkikäteen totaalisesti kuopattu. Pikemminkin tarkentunut ja asettunut uusiin konteksteihin.

Quote
Quote
Quote
En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Et vieläkään tunnista paradoksiasi. Jos et usko, että sinulla "on mitään tuollaista aistia", et ole todellakaan avoin ajatukselle, että käsityksesi moisen aistin olemattomuudesta voisi olla väärä.

Täh? Miten niin en ole avoin? Se, että sanon uskovani johonkin, tarkoittaa, että se on tämän hetken käsitykseni asiasta, mutta olen valmis sitä muuttamaan, jos saan asiasta lisää tietoa.

Siinä tapauksessa "usko" on harhaanjohtava termi, varsinkin uskontoaiheisessa keskustelussa. Se, että sinua ärsyttää kun toiset pitävät Jumalan olemassaoloa aitona havaintonaan ja tietonaan, jonka totuutta he ovat lakanneet vakavasti epäilemästä, kertoo ainakin emotionaalisesta epäavoimuudestasi koko ajatukselle. Kenties rationaalisesti uskottelet itsellesi olevasi avoin. Mutta jos olisit läpikotaisin rationaalinen asian suhteen, ajattelisit: "On kaksi vaihtoehtoa, joko Karvonen et al ovat mielikuvituksensa kourissa tai sitten he todellakin ovat havainneet jotain, jota minä en toistaiseksi ole. Koska jälkimmäinen on rationaalinen vaihtoehto, olisi ennenaikaista syyttää häntä ylimielisestä luulotautisuudesta oman oivalluskykynsä suhteen. Vaikka kyseessä olisi hänen mielikuvituksensa, siitäkään en voi vielä suoraan päätellä, että Karvonen pitää itseään muita parempana, vaikka kenties joitakin hengellisiä asioita ateisteja paremmin oivaltaneena. Mutta on mahdollista, että Karvonen ei katso oivaltaneensa kaikkia asioita toisia paremmin vaan myöntää olevansa lukuisissa toisissa asioissa oppilaan ja nöyrän kuuntelijan asemassa."

Quote
Mielenkiintoista, ettet edelleenkään suostunut vastaamaan siihen kysymykseeni hypoteettisesta tilanteesta, jossa aivotutkimus pystyisi selittämään sinun Jumalan todellisuustuntemuksesi täysin aivojesi tuottamana tuntemuksena, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Mielenkiintoisempaa on se, että ryhdyt turhankin herkästi epäilemään yksittäisten kysymystesi tietoista välttelyä, jota en itse rehellisesti tunnista harrastavani. Et ole mielestäni kysynyt mitään niin arkaa tai vaikeaa. Minun on pakko yrittää vastata ekonomisesti, eli paneudun ajanpuutteesta muutamaan kysymykseesi tarkemmin sen sijaan, että roiskisin iloisena harhaanjohtavia pelkistyksiä kaikkiin tajunnanvirrastasi jatkuvalla syötöllä pulppuaviin ihmetyksiin, jotka kukin mielestäni ansaitsevat huomattavasti huolellisempaa käsittelyä. Tässäkin on käynyt ilmi, että vastaukseni pelkästään yhteen kysymykseesi ei ole avautunut kovinkaan helposti. Ehkä kyse on ilmaisutavastani, tai sitten ymmärryksestäsi. Mutta tällaisia rajoitteita nettifoorumit ja elämäntilanteet perinteisesti asettavat vähänkään syvällisempien kysymysten käsittelylle, ja se meidän on molempien tunnistettava sen sijaan, että heti epäilisimme toistemme motivaatioita kun ei kaikkeen saada vastapuolelta perinpohjaista selvitystä just nyt ja heti paikalla. Koska yksittäisiinkään kysymyksiisi en voi tarjota helposti käsitettäviä vastauksia käden käänteessä (mahd. edellä mainituista syistä), miksi siis näkisin ekonomisemmaksi paneutua useampaan yhtäaikaisesti.

Tähänkin kysymykseen olen vastannut implisiittisesti vastaamalla toiseen samankaltaiseen. Koko jossittelusi perustuu vakavaan virheoletukseen, että "aivotutkimus" olisi jotenkin "todellisuustuntemuksista" riippumatonta ja neutraalia totuuden selvittämistä. Aivotutkimus perustuu keskeisesti "todellisuustuntemuksiin" nimeltä "silmillä tehtävät havainnot aivotutkimuksessa käytettävien teknisten instrumenttien tuottamista lukemista ja käyristä, joiden uskotaan kertovan, mitä aivoissa tapahtuu." Aivotutkimus on itse rakenteellisesti estynyt selittämään aivoja objektiiviseksi todellisuudeksi, joka on irrallaan välittömästä subjektiivisesta kokemusmaailmastamme. Miksi? Koska koko aivotutkimus perustuu apriorisesti lähtöolettamukseen aivoista objektiivisena tutkimuskohteena. Se, että aivotutkijat edes uskovat aivojen objektiiviseen olemassaoloon, perustuu niistä useilla silmäpareilla tehtyjen toistettavien subjektiivisten havaintojen "todellisuustuntemukseen", eikä mihinkään rationaalisiin selityksiin niiden olemassaolosta. Kaikki muu aivotutkimuksessa on spekulaatiota, ja vain nämä tieteilijöiden havainnot ovat välittömiä todellisuustuntemuksia. Neurotieteelliset selitykset erinäisille "todellisuustuntemuksille" voivat vaihdella hyvinkin, mutta nämä todellisuushavainnot ja tuntemukset eivät siitä huolimatta katoa itse aivotutkimuksen perustana. Siispä: Tilanteessa, missä "todellisuustuntemus" itsessään on se seikka, mikä vakuuttaa meidät aivojen olemassaolosta objektiivisena todellisuutena, on tyystin virheellistä esittää aivotutkimusta edes hypoteettisesti jotenkin neutraalina totuudenselvittäjänä Jumalan "todellisuustuntemuksen" suhteen. Oma Jumalan todellisuustuntemukseni, joka on toistettavissa kontrollitilanteessa useilla tarkoilla silmäpareilla, on aivan yhtä todellinen havainto kuin tutkijan kontrollitilanteessa toistettava todellisuustuntemus aivoista objektiivisena todellisuutena, joka on välittömästä kokemusmaailmasta riippumaton todellisuus. Millään tieteellisellä todistuksella ei aivotutkija tiedä tutkittavia aivoja (edes omiaan) välittömästä kokemusmaailmastaan riippumattomaksi todellisuudeksi.

Summa summarum: Kokeellisesti toistettava havainto on asia, jota tieteelliset (teoreettiset) selitykset pyrkivät selittämään. Jos teoreettinen selitys on ristiriidassa toistettavan havainnon kanssa, se hylätään tai sitä muokataan. Mikäli teoreettinen selitys ei ole ristiriidassa ensimmäisen kokeellisesti toistettavan havainnon kanssa vaan toisen kokeellisesti toistettavan havainnon kanssa, silloinkin selitystä on muutettava. Minulle neuroneista koostuvien aivojen olemassaolo, osiksi jakamattoman tietoisuuteni (lue: sieluni) olemassaolo ja Jumalan olemassaolo ovat kaikki kokeellisesti toistettavia eri havaintoja. Havainnot olen tehnyt elämäni eri vaiheissa erilaisin prosessein ja aistein. Siksi "neurotieteelliset" selitykset, jotka pyrkivät selittämään ensimmäisen havainnon kiistämällä jälkimmäiset eivät ole minun näkökulmastani tieteellisiä. Mutta sille, joka ei ole toistettavasti havainnut tai tunnistanut havainneensa jälkimmäisiä seikkoja tällaiset selitykset ovat sangen käypiä.

Minä kykenen vallan ansiokkaasti älyllisesti epäilemään, että pyhiä säkeitä lukiessani ja maailmaa tarkkaillessani toistuvat totuudenkokemukeni Jumalasta ovatkin kenties silkkaa mielikuvitustani. Mutta rankkakaan älyllinen epäilyni ei poista näitä toistettavia kokemuksia vaan jopa vahvistavat niitä. Jopa fyysiset tieteenalat perustuvat todellisuustuntemuksille objektiivisesta todellisuudesta. Siksi tieteen tekemisessäkin samoissa kontrollitilanteissa johdonmukaisesti toistuva välitön totuudenkokemus (havainto) on vahvempi totuuskriteeri kuin erinäiset älylliset selitykset ja epäilyt, joita tulee ja menee. Miksi siis minun pitäisi olettaa toisin.

Jos et ymmärrä yllä olevaa, pyytäisin sinua ystävällisesti lukemaan kertaalleen. Tiedän, että inttämisintosi on kova, mutta huomaan toistuvasti, ettet aina perehdy huolellisesti siihen, mitä sinulle kirjoitetaan. Minulla ei ole aikaa kertoa samoja asioita tuhansilla eri tavoilla ja toivoa joka kerta, että vihdoinkin uppoaa. Huomaan kyllä vastauksestasi, mikäli yllä oleva on oikeasti ymmärretty vaiko eikö.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Sam Karvonen on May 18, 2012, 09:13:20
Tahto tietää Jumala olevaksi ja ponnistelu sen eteen ovat ehtoja Hänen merkkiensä näkemiselle lähes kaikkien maailmanuskontojen pyhissä teksteissä. Minusta tässä piilee vinha perä. Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta, joka ei millään tavoin ole ristiriidassa Hänen armeliaisuutensa kanssa, jota puolestaan sinä vuorostasi korostit. Useissa kristillisissä tulkintaperinteissä on ollut tapana nähdä Jumalan oikeus ja armo keskenään ristiriitaisina periaatteina.

Kirjoituksistasi kuvastuu lähde joka on varmaankin syvä mutta jonka vesi on kovin monisanaista. Minä en näe Jumala-suhdetta suurten ponnistelujen tuloksena vaan pikemminkin asiantilana joka on jo syntymässämme valmiina ja edellyttää lähinnä vilpitöntä mieltä ja havainnointia, nimenomaisesti ei suuria ponnisteluja...

En tiedä monisanaisuudesta -- pikemminkin kuvailevaisuudesta, jossa pedagogisesti huomioidaan välittömän kohderyhmän kulttuuripiiri. "Monisanaisuus" edesauttaa toisinaan asian ymmärtämistä tietyissä itämaisissa kulttuuripiireissä, mutta lännessä se joskus koetaan taakkana ja korukielenä. Käyttämäni lähde tosin itse totesi ilmaisseensa yhdeksällä eri tyylillä ja kahdella eri kielellä (persia ja arabia). Osa niistä (etenkin arabiankieliset tekstit) olivat hyvinkin lyhysanaista. Mutta vielä aiheeseen. Syvään, aitoon ja aktiiviseen "Jumala-suhteeseen" pääseminen edellyttää nimenomaan ponnisteluja, usein jopa päivittäisiä, vaikka olisi eilenkin kokenut päässeensä tilaan. Mutta toisaalta päästyään tiettyyn henkiseen rutiiniin (jos sellaisesta voidaan puhua), Platonin tikapuut voidaan suosiolla hyljätä. Pelkkä Jumalan olemassaolon tunnistaminen ei välttämättä edellytä suuriakaan ponnisteluja ja olen samaa mieltä, että lapselle se on sangen intuitiivista ja välitöntä. Mutta tämäkin lienee yksilökohtaista. Toisilta edellyttää, toisilta ei, riippuen siitä, kuinka ennakkoluuloinen ja asenteellinen on asian suhteen. Toiset voivat olla myös herkkäuskoisia ja jälkikäteen huomata, että uskoivatkin liian hepposin perustein ja alistumalla itsekkyyteen vetoaviin suostutteluihin olivat hyväksyneet todeksi mielikuvitusolion, jota kutsuivat Jumalaksi.

Sam
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Ilkka on May 20, 2012, 01:56:14
Hei kaverit. Saatan olla tossa kohtapuoliin siirtymässä Malesiaan töihin. Diversiteetti aikamoisen valtava, paikassa jonne menossa kiinalaisia 45,6%, malajeja 43,6%, intialaisia (tamileita) 10,4% ja muita (mm. minä) pauttiarallaa 0,4%.

Jos jollakulla tietoa em. maasta niin kertokaatten, tästä tullee mielenkiintoinen seikkailu jos toteutuu.

Niin ja liittyy otsikkoon mainiosti, kyseessähän on muslimivaltio jossa saatan päätyä muslimin kanssa naimisiin.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: nirva on May 20, 2012, 16:02:57
Hei kaverit. Saatan olla tossa kohtapuoliin siirtymässä Malesiaan töihin. Diversiteetti aikamoisen valtava, paikassa jonne menossa kiinalaisia 45,6%, malajeja 43,6%, intialaisia (tamileita) 10,4% ja muita (mm. minä) pauttiarallaa 0,4%.

Jos jollakulla tietoa em. maasta niin kertokaatten, tästä tullee mielenkiintoinen seikkailu jos toteutuu.

Niin ja liittyy otsikkoon mainiosti, kyseessähän on muslimivaltio jossa saatan päätyä muslimin kanssa naimisiin.

En ole Malesiassa pahemmin aikaa viettänyt, mutta Singaporessa sitäkin enemmän. Mitä Singaporessa kuulin Malesiasta (tai ennemminkin Kuala Lumpurista), niin siellä on kuulemma halvat golf-kentät ja hyvät kasinot. Aina välillä sai lukea myös ikäviä uutisia mm. yli-innokkaista poliiseista, jotka soveltavat islamilaista lakia muihinkin kuin muslimeihin vaikkapa pidättämällä julkisiin hellyydenosoituksiin syyllistyviä pareja. Malesiassahan kaikkia ihmisryhmiä ei koske samat lait, vaan muslimeille on säädetty tiukka islamilainen laki, joka rankaisee ankarasti mm. alkoholin juomisesta, ja ei-muslimeille maallisempi ja vähemmän tiukka laki. Eli todennäköisesti et tule muslimin kanssa päätymään ihan helposti naimisiin ainakaan Malesiassa, ellet ensin käänny itse muslimiksi. Toisaalta avioerotilanteessa muslimiksi kääntyminen on Malesiassa asuvalle miehelle erittäin kannattavaa, koska silloin omaisuudenjako -ja huoltajuusasiat hoidetaan islamilaisen lain mukaan puolison uskonnosta riippumatta.

Epätasa-arvoista lakijärjestelmää ja ajoittaista tiukkapipoilua lukuunottamatta olen kuullut, että Malesia on ihan kiva paikka ja diversiteetti lähes kaikissa asioissa on tosiaan valtava.
Title: Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
Post by: Ilkka on May 21, 2012, 19:18:21
Hei kaverit. Saatan olla tossa kohtapuoliin siirtymässä Malesiaan töihin. Diversiteetti aikamoisen valtava, paikassa jonne menossa kiinalaisia 45,6%, malajeja 43,6%, intialaisia (tamileita) 10,4% ja muita (mm. minä) pauttiarallaa 0,4%.

Jos jollakulla tietoa em. maasta niin kertokaatten, tästä tullee mielenkiintoinen seikkailu jos toteutuu.

Niin ja liittyy otsikkoon mainiosti, kyseessähän on muslimivaltio jossa saatan päätyä muslimin kanssa naimisiin.

En ole Malesiassa pahemmin aikaa viettänyt, mutta Singaporessa sitäkin enemmän. Mitä Singaporessa kuulin Malesiasta (tai ennemminkin Kuala Lumpurista), niin siellä on kuulemma halvat golf-kentät ja hyvät kasinot. Aina välillä sai lukea myös ikäviä uutisia mm. yli-innokkaista poliiseista, jotka soveltavat islamilaista lakia muihinkin kuin muslimeihin vaikkapa pidättämällä julkisiin hellyydenosoituksiin syyllistyviä pareja. Malesiassahan kaikkia ihmisryhmiä ei koske samat lait, vaan muslimeille on säädetty tiukka islamilainen laki, joka rankaisee ankarasti mm. alkoholin juomisesta, ja ei-muslimeille maallisempi ja vähemmän tiukka laki. Eli todennäköisesti et tule muslimin kanssa päätymään ihan helposti naimisiin ainakaan Malesiassa, ellet ensin käänny itse muslimiksi. Toisaalta avioerotilanteessa muslimiksi kääntyminen on Malesiassa asuvalle miehelle erittäin kannattavaa, koska silloin omaisuudenjako -ja huoltajuusasiat hoidetaan islamilaisen lain mukaan puolison uskonnosta riippumatta.

Epätasa-arvoista lakijärjestelmää ja ajoittaista tiukkapipoilua lukuunottamatta olen kuullut, että Malesia on ihan kiva paikka ja diversiteetti lähes kaikissa asioissa on tosiaan valtava.

Elikä siis kunhan flaksi käy niin ei muuta kuin palataan Islamiin sitten ;)

Joo lueskellut aika paljon jo, vaikuttaa ok paikalta aasialaiseksi maaksi. Syksymmällä ei tule ilmeisestikään olemaan ollenkaan kylmä allekirjoitaneella.