Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Warda on April 16, 2010, 23:41:27

Title: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Warda on April 16, 2010, 23:41:27
Kiinnostavaa, että Malmösta huolimatta ruotsalaiset suhtautuvat maahanmuuttoon suomalaisia positiivisemmin. Jopa siis moderaterna eli Ruotsin kokoomus toruu suomalaisia nuivasta asenteestamme. Mistä tämä ilmiö ja ruotsalaisten asenne mielestänne johtuu?

Göteborgista Suomeen muuttaneen ruotsinsuomalaisen ystäväni kanssa pohdimme asiaa viimeksi tänään. Kuten tiedätte, asumme alueella, joka tunnetaan suomalaisen mittapuun mukaan erityisen "rikastuneena" (näin  hommalaisten ystäviemme omimaa termiä lainatakseni). ;)

Hän itse on käynyt ylä-astetta koulussa, jossa 85% oppilaista oli maahanmuuttajataustaisia /maahanmuuttajien Ruotsissa syntyneitä jälkeläisiä.
Oli kuulemma ala-asteelta siirtyessään jo tiennyt, mitä tuleman pitää ja suhtautunut asiaan erittäin nuivasti. Todellisuus ei ollut ennakko-odotuksista kovastikaan poikkeavaa. Oma poikaystävä oli ruotsalainen skini.

Ystäväni pohdiskeli, miksi nimenomaan ruotsalaiset pojat kokivat maahanmuuttajat negatiivisempina kuin miten naispuoliset ikätoverinsa nämä kokivat. Muisteli, että pojat olivat niitä, jotka saivat turpiinsa ja rökittivät toisiaan. He myös kilpailivat ruotsalaisista tytöistä. (En huomannut kysyä, eivätkö maahanmuuttajatytöistä lainkaan...?) Oliko maahanmuutto sekä ruotsalaistytöille että mamutytöille helpompi asia? Jos, niin miksi?

Jostain syystä ystäväni nuiva asenne muuttui matkan varrella "aloin ymmärtämään, ettei kaikesta voi syyttää maahanmuuttajia, ei niilläkään ollut helppoa".  
Title: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Aapo on April 16, 2010, 23:57:44
Ystäväni pohdiskeli, miksi nimenomaan ruotsalaiset pojat kokivat maahanmuuttajat negatiivisempina kuin miten naispuoliset ikätoverinsa nämä kokivat. Muisteli, että pojat olivat niitä, jotka saivat turpiinsa ja rökittivät toisiaan. He myös kilpailivat ruotsalaisista tytöistä. (En huomannut kysyä, eivätkö maahanmuuttajatytöistä lainkaan...?) Oliko maahanmuutto sekä ruotsalaistytöille että mamutytöille helpompi asia? Jos, niin miksi?

Nähdäkseni maahanmuuttajatytöt ovat koko ilmiön vaikeimmassa asemassa. Samoilla pariutumismarkkinoilla he eivät juurikaan kilpaile kuin muut - siitä pitävät huolen suvun miehet.
Title: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Warda on April 17, 2010, 00:13:46
Tässä viittaat ilmeisesti islamiin? ELi siihen, ettei musliminainen periaatteessa saisi avioitua miehen kanssa, ennen kuin tämä on kääntynyt islamiin.

Tätä itse pidän epäoikeudenmukaisena ja ymmärrän mainiosti, että se herättää aiheellista kiukkua molemmissa ryhmissä (muslimitytöt/ei-muslimipojat).
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Cls on April 17, 2010, 00:58:02
Osa saattaa olla selitettävissä koulutustaustalla. Korkeakoulutetuista naisista varsin suuri osa on humanistisilla aloilla tai muuten naispainotteisilla aloilla, joilla monikulttuurisuutta ihannoidaan oletuksena, eikä ongelmista ole juuri tietoakaan, eikä sovikaan kyseenalaistaa asioita.

Koulutus on myös avainasemassa "kohtaamisteoriassa". Korkeakoulutetut tutustuvat kaikkein fiksuimpaan osaan maahanmuuttajista ja vähemmän koulutetut siihen surkeimpaan sakkiin, josta lähes kaikki ongelmat ja ennakkoluulot käytännössä johtuvat.

Huomioni mukaan luonnontieteissä naistenkin nuivuus on todella yleistä (olen kohta valmistunut, enkä kertaakaan ole kuullut minkäänlaista mokutusta, nuivistelua kylläkin ja paljon). Kaverini arvioi, että se johtuu tavallista korkeammasta loogisesta päättelykyvystä, tiedä sitten ;)

Luonnontieteilijät tuntuvat myös ymmärtävän, että silloin kun valtio kustantaa jotain yhdelle, niin se on toiselta pois.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Warda on April 17, 2010, 01:26:49
Kiinnostava olettamus, Cls. Itse olen kyllä elänyt, kokenut ja nähnyt sen maahanmuuton "nurjemmankin" puolen ja väitän, ettei edes se nurjuus ole likimainkaan niin nurjaa kuin miksi se maahanmuuttokriitikoiden toimesta useimmiten kuvataan.

Onko minulla "humanistiset linssit", joiden läpi todellisuus siis jotenkin vääristyy? Missä lienee perimmäinen syy?
Mikä ruotsalaisissa on vikana, kun eivät ole ymmärtäneet sitä, miten meidän maahanmuuttopolitiikkamme olisi heidän omaansa parempi?

Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Sam Karvonen on April 17, 2010, 07:30:42
Tässä viittaat ilmeisesti islamiin? ELi siihen, ettei musliminainen periaatteessa saisi avioitua miehen kanssa, ennen kuin tämä on kääntynyt islamiin.

Tätä itse pidän epäoikeudenmukaisena ja ymmärrän mainiosti, että se herättää aiheellista kiukkua molemmissa ryhmissä (muslimitytöt/ei-muslimipojat).

Koraanissa nimenomaan sallitaan ei-musliminaisten kanssa avioituminen ja ainoiksi ehdoiksi asetetaan oma ja naisen siveys, ei uskonto. Erikseen Koraanissa todetaan taas, ettei uskonnossa tulisi olla pakkoa.

5:5 Teidän on sallittua ottaa vaimoiksenne siveitä uskovaisia ja myös siveitä naisia niiden joukosta, joille on annettu Kirja ennen teitä. Teidän on sallittua antaa heille heidän palkkansa, mutta olkaa siveitä; älkää tehkö huorin älkääkä ottako rakastajattaria.

Tämä avioliiton kautta pakkokääntyminen on vain tapa joissakin paikoissa, eikä perustaa alkuperäislähteisiin. Esim. Intiassa (jossa 130 miljoonaa muslimia) ja Nigeriassa (jossa 70 miljoonaa muslimia) nämä seka-avioliitot varsin yleisiä. Moni Suomessa asuva kohtuullisen uskonnollinen somaliystäväni on avioitunut kristityn kanssa ja on tähän päivän saakka naimisissa samaisen henkilön kanssa.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Alkoholiton Lager on April 17, 2010, 10:35:51
Osa saattaa olla selitettävissä koulutustaustalla. Korkeakoulutetuista naisista varsin suuri osa on humanistisilla aloilla tai muuten naispainotteisilla aloilla, joilla monikulttuurisuutta ihannoidaan oletuksena, eikä ongelmista ole juuri tietoakaan, eikä sovikaan kyseenalaistaa asioita.

Kova väite pöytään heti kättelyssä. Todista se.

Quote
Koulutus on myös avainasemassa "kohtaamisteoriassa". Korkeakoulutetut tutustuvat kaikkein fiksuimpaan osaan maahanmuuttajista ja vähemmän koulutetut siihen surkeimpaan sakkiin, josta lähes kaikki ongelmat ja ennakkoluulot käytännössä johtuvat.

Quote
Huomioni mukaan luonnontieteissä naistenkin nuivuus on todella yleistä (olen kohta valmistunut, enkä kertaakaan ole kuullut minkäänlaista mokutusta, nuivistelua kylläkin ja paljon). Kaverini arvioi, että se johtuu tavallista korkeammasta loogisesta päättelykyvystä, tiedä sitten ;)

Oma anekdoottini on päinvastainen.

Quote
Luonnontieteilijät tuntuvat myös ymmärtävän, että silloin kun valtio kustantaa jotain yhdelle, niin se on toiselta pois.

Paskapuhetta. Valtio ottaa pois yhdeltä ja jättää kustantamatta toiselle. T: Luonnontieteilijä
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Pyy on April 17, 2010, 11:20:00
Hatusta vedetty provo: miehillä on tarve käydä suurta isänmaallista sotaa ja puolustaa reviiriään. Kun naiset piipertää ja hyysää niin äijille merkitystä elämään tuo vieraiden heimojen (miesten) pitäminen poissa omilta mailtaan.

Mitä luonnontieteilijöihin tulee, niin usein heiltä tuntuu puuttuvan alkeellisinkin ymmärys yhteiskuntatieteiden metodologiasta: katsotaan vaan taulukosta joku sopiva numero lainkaan kykenemättä katsomaan näiden numeroiden taakse ja analysoimaan dataa. Karkea yleistyshän tämä mutta heikko oli Cls:nkin esitys.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Aapo on April 17, 2010, 14:19:14
Tässä viittaat ilmeisesti islamiin? ELi siihen, ettei musliminainen periaatteessa saisi avioitua miehen kanssa, ennen kuin tämä on kääntynyt islamiin.

Tätä itse pidän epäoikeudenmukaisena ja ymmärrän mainiosti, että se herättää aiheellista kiukkua molemmissa ryhmissä (muslimitytöt/ei-muslimipojat).

Itse en pyri näkemään tätä asiaa sukupuolikysymyksenä, vaan minusta sen on syytä herättää kiukkua kaikissa, jotka pitävät ihmisen itsemääräämisoikeutta tärkeänä asiana.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 14:36:24
Tässä viittaat ilmeisesti islamiin? ELi siihen, ettei musliminainen periaatteessa saisi avioitua miehen kanssa, ennen kuin tämä on kääntynyt islamiin.

Tätä itse pidän epäoikeudenmukaisena ja ymmärrän mainiosti, että se herättää aiheellista kiukkua molemmissa ryhmissä (muslimitytöt/ei-muslimipojat).

Koraanissa nimenomaan sallitaan ei-musliminaisten kanssa avioituminen ja ainoiksi ehdoiksi asetetaan oma ja naisen siveys, ei uskonto. Erikseen Koraanissa todetaan taas, ettei uskonnossa tulisi olla pakkoa.

5:5 Teidän on sallittua ottaa vaimoiksenne siveitä uskovaisia ja myös siveitä naisia niiden joukosta, joille on annettu Kirja ennen teitä. Teidän on sallittua antaa heille heidän palkkansa, mutta olkaa siveitä; älkää tehkö huorin älkääkä ottako rakastajattaria.

Tämä avioliiton kautta pakkokääntyminen on vain tapa joissakin paikoissa, eikä perustaa alkuperäislähteisiin. Esim. Intiassa (jossa 130 miljoonaa muslimia) ja Nigeriassa (jossa 70 miljoonaa muslimia) nämä seka-avioliitot varsin yleisiä. Moni Suomessa asuva kohtuullisen uskonnollinen somaliystäväni on avioitunut kristityn kanssa ja on tähän päivän saakka naimisissa samaisen henkilön kanssa.

Miksi yrität antaa käsityksen, että musliminaisen on helppoa mennä ei-muslimimiehen kanssa naimisiin? Nimenomaan puhuttiin siitä, että muslimimies saa avioitua kenen kanssa lystää, mutta sama oikeus ei ole musliminaisella.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: nk.Rasisti on April 17, 2010, 14:51:47

 Antti sotkee. "On annettu kirja ennen teitä" Kirjan uskonnot käsittääkseni ovat Judeismi, Kritinusko ja Islam, tässä aiheena olevassa asiassa.

Muilla uskonnoilla taisi olla hieman huonompi asema?
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 14:53:48
Voihan sitä aina kääntyä muslimiksi, jos se on siitä kiinni.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Aapo on April 17, 2010, 14:56:58
Voihan sitä aina kääntyä muslimiksi, jos se on siitä kiinni.

Aivan yhtä hyvin voi muslimi kääntyä kristityksi tai ateistiksi.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: nk.Rasisti on April 17, 2010, 15:02:02
Perunalle ei sitten ole ongelma että uskonto rajoittaa yksilön oikeutta naimisiinmenoon kenen vaan kanssa?

Itselläni on, siksi mm. olen kannattanut (ja kannatan) samaasukupuolta olevien parien yhtäläisiä oikeuksia muiden kanssa.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 16:35:38
Perunalle ei sitten ole ongelma että uskonto rajoittaa yksilön oikeutta naimisiinmenoon kenen vaan kanssa?

Itselläni on, siksi mm. olen kannattanut (ja kannatan) samaasukupuolta olevien parien yhtäläisiä oikeuksia muiden kanssa.

Ei ole tähän saakka ollut minulle henkilökohtaisesti ongelma. Sitä tapahtuu monissa uskonnoissa. Lähinnähän uskovaiset vanhemmat sitä rajoittavat. Ei siis koske täysi-ikäisiä Suomessa.

Jos taas uskonto rajoittaa yksilön omaa naimisiinmenoa, niin se on hänen oma asiansa.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 16:41:47
Jos taas uskonto rajoittaa yksilön omaa naimisiinmenoa, niin se on hänen oma asiansa.

Vielä silloinkin kun uskonnosta ei voi lähteä ilman kuoleman pelkoa?

Ihan vaan videovinkiksi asiasta kiinnostuneille: http://www.youtube.com/watch?v=OXF-rJAOHGQ (http://www.youtube.com/watch?v=OXF-rJAOHGQ)
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 19:03:30
Joo, anna linkkejä ihan Suomesta vaan.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Aapo on April 17, 2010, 19:11:02
Lähinnähän uskovaiset vanhemmat sitä rajoittavat. Ei siis koske täysi-ikäisiä Suomessa.

Koskee niitä, joille vanhemmat järjestävät avioliiton. Osa joutuu avioon jo ennen täysi-ikäistymistään.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 19:22:48
Joo, anna linkkejä ihan Suomesta vaan.

Tämäkö on sinun argumentti? Iso-Britannia on ihan erilainen länsimainen maa kuin Suomi? ko? Täällä siis muslimien arvomaailma on ihan erilainen kuin Isossa-Britanniassa, vaikka samoista maista ovat kotoisin?
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 22:50:59
Joo, anna linkkejä ihan Suomesta vaan.

Tämäkö on sinun argumentti? Iso-Britannia on ihan erilainen länsimainen maa kuin Suomi? ko? Täällä siis muslimien arvomaailma on ihan erilainen kuin Isossa-Britanniassa, vaikka samoista maista ovat kotoisin?

Lait eivät todellakaan ole kaikkialla samoja, enkä rupea tutkimaan muiden maiden lakeja tämän takia.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 23:26:02
Lait eivät todellakaan ole kaikkialla samoja, enkä rupea tutkimaan muiden maiden lakeja tämän takia.

Nyt ei voi edes ymmärtää mistä puhut. Kyseessä siis oli video muslimien sisäisestä paineesta uskonnon vaihtajia kohtaan ja muiden muslimien harjoittamasta väkivallasta uskontonsa islamista kristinuskoon vaihtaneisiin ex-muslimeihin.

Valtion laeilla ei ole mitään mainitsemani asian kanssa tekemistä.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 23:42:59
Lait eivät todellakaan ole kaikkialla samoja, enkä rupea tutkimaan muiden maiden lakeja tämän takia.

Nyt ei voi edes ymmärtää mistä puhut. Kyseessä siis oli video muslimien sisäisestä paineesta uskonnon vaihtajia kohtaan ja muiden muslimien harjoittamasta väkivallasta uskontonsa islamista kristinuskoon vaihtaneisiin ex-muslimeihin.

Valtion laeilla ei ole mitään mainitsemani asian kanssa tekemistä.

Länsimaissa määräävät lait, eikä sisäinen paine. Saanko kysyä, pelkäätkö sinä muslimeja?
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Warda on April 17, 2010, 23:50:36
Tähän väliin olisi syytä muistuttaa, että jokaikisessä maassa/heimossa/peräkylässä on niitä, jotka suhtautuvat nuivasti liian erilaiseen (esim. eriväriseen) puolisoon. Miltäpä tuntuisi appiukosta suomalaisessa pikkukylässä X, jos ja kun jälkeläisen puoliso on kaukomaalta? Onko kokemuksia? Kukkakimpuin ja avosylinkö meillä jo joka paikassa vastaanotetaan?

Lisäksi myös Suomessa (jonka lainsäädäntö lienee maailman kärkikaartia yksilönvapauksien ja demokratian osalta ??)  on suomalaisia uskonnollisia yhteisöjä, jotka suhtautuvat äärimmäisen jyrkästi uskontojen välisiin seka-avioliittoihin.

Kehitys tuntuu kuitenkin globaalisti olevan selkeästi sellainen, että yksilön oma valintamahdollisuus naimamarkkinoilla kasvaa maassa kuin maassa eivätkä eri uskontokuntiin kuulumiset ole esteenä (vaan jossain määrin hidasteena pikemminkin) avioitumiselle.

Pointtini: tämä koskee siis myös islaminuskoisia. Perässä tullaan - mutta tullaan.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 23:57:02
Länsimaissa määräävät lait, eikä sisäinen paine. Saanko kysyä, pelkäätkö sinä muslimeja?

On se kova luu keskusteleen. Heittelee yhden lauseen "viisauksia" ilman ottamatta mitään kantaa tai auttamalla asian keskustelua eteenpäin. Ajattelin, että pystyt edes jonkintasoiseen älykkääseen keskusteluun, mutta väärässä olin. Hyvää jatkoa kuumalle perunalle.

Äläs nyt syyttele. Älä itse härnää Pottua jatkuvasti, jos se ärsyttää. On lukenut aivan liikaa Hommaa yms. Vähemmästäkin voi nuivistua maahanmuuttokriitikoita kohtaan - varsinkin, jos ottaa jutut henkilökohtaisesti. Vink: vastaa vain asiallisina pitämiisi kommentteihin ja vastaa itse asiallisesti, ok? Seura tekee kaltaisekseen.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: AsiaaAjava on April 18, 2010, 00:06:03
Kehitys tuntuu kuitenkin globaalisti olevan selkeästi sellainen, että yksilön oma valintamahdollisuus naimamarkkinoilla kasvaa maassa kuin maassa eivätkä eri uskontokuntiin kuulumiset ole esteenä (vaan jossain määrin hidasteena pikemminkin) avioitumiselle.

Näinhän se on, että uskonnon ei pitäisi olla sivistyneessä yhteiskunnassa kuin korkeintaan henkilön oma näkemys elämästä, eli siis uskonnollisten arvojen ei tulisi vaikuttaa muihin ihmisiin, kuin uskonnon harjoittajaan itseensä.
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Kuuma peruna on April 18, 2010, 07:57:37
Tähän väliin olisi syytä muistuttaa, että jokaikisessä maassa/heimossa/peräkylässä on niitä, jotka suhtautuvat nuivasti liian erilaiseen (esim. eriväriseen) puolisoon.

Niin, mutta Suomessa ne verkostoituvat ja ruokkivat toistensa mielipiteitä. Tietty pieni nurkkakuntainen porukka hommailee keskenään ja haluaa keskustella vain omasta näkökulmastaan. Ja porukka kasvaa, tosin raja tulee pian vastaan.

Yritin saada monipuolista näkökulmaa asiaan, siksi kysyin pelkääkö AA muslimeja. Ei suostunut vastaamaan. Miten voi keskustella sellaisen kanssa, joka ei suostu että keskustelu menee suuntaan mihin tämä ei halua?
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: nk.Rasisti on April 23, 2010, 16:58:01
Pelkääkö Potaatti Kristittyjä? Vai mahdollisesti jotain etnistä ryhmää?
Title: Re: Maahanmuutto ja maahanmuuttajavastaisuus sukupuolikysymyksenä
Post by: Warda on April 24, 2010, 01:40:28
Hienoa, että toitte asian ytimen esiin. :)

Pelosta ja pelottelustahan tässä on kysymys. Pelko on mitä parhain ja hedelmällisin kasvualusta vihalle.

Islamofobia
on todellinen asia, jolle ei Suomessa ole muita perusteita kuin ulkomailta linkitetyt viha-videot.

Muukalaisvihamielisten peloille sitä vastoin löytyy vankempia perusteita.
Suomalaisen "jihadistin" tekemä, taannoin uutisoiti viha-sivusto sitävastoin on todella pelottava:siinä ei ainoastaan yllytetä, vaan uhkakuvin kehoitetaan tappamaan ja puhdistamaan Suomi etnisesti vääränmaalaisista. Eikä ainoastaan muunmaalaisista, vaan myöskin monikulttuurisuuteen myötämielisesti suhtautuvista - Halosen, Vanhasen ja Thorsin lisäksi.

Väkivallantekoon yllyttäviä kannanottoja ja muukalaisvihaa lietsovaa huumoria löytyy "kiltimmiltäkin" sivustoilta.

Perunan pelko ei ole aiheeton.
Jaan itse hänen pelkonsa.