Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Lybeck on March 28, 2012, 14:43:16

Title: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 14:43:16
Lenkkeillessä tuli mieleen seuraavanlainen ajatusrakennelama. Tää on nyt tällaista riffailua. En kuole häpeään, vaikka löisittekin kuin naapurin kuollutta sikaa (no pun intented).

Jihadistinen islam on tavallaan itsensä pahin vihollinen ja islamilaisen maailman nykyisen kyvyttömyyden huipentuma.  Se on antautumista sen tilanteen edessä, että islamilainen maailma ei ole kyennyt omista perinteistään käsin nostamaan mitään elinvoimaista sivilisatorista pyrkimystä, joka oli vastaus islamin maailmaa kohdanneisiin kriiseihin. Näinä kriiseinä on pidetty Lännen sotilaallista ja taloudellista tunkeutumista islamilaisen maailman alueelle, modernisaatiota ja globalisaatiota. Antautuminen väkivallan tielle on samalla periksi antamista sille, että islamilaisesta perinteisestä ei löydy tapaa ratkaista omaa kriisiään.

Nyt sitten, minkälaista "vastausta" islamin kriisiin Taha Islam ja Harran (en tiedä onko hän muslimi) tarjoavat. Taha vaikuttaisi sääntöihin, rituaaleihin, ulkoiseen oikeaoppisuuteen painottuneelta muslimilta. Ainakin sellaisen mielikuvan hän on itsestään antanut. Harran, jos hän nyt on muslimi, on antanut itsestään kuvan enemmän hengellisyyteen, johonkin voisiko sanoa koraanin moraaliseen henkeen, painottavana ihmisenä: Jumala ei saivartele.

Kun Taha ja Harran ovat maailmankuviansa pohdiskelleet, niin onko teillä ajatusta siitä, voiko islamilainen maailma löytää jonkin uutta luovan hengen omasta perinteestään vai onko se tuomittu kutistumaan henkilökohtaisen uskonnollisuuden muodoksi?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: mh on March 28, 2012, 15:50:14
Tuli mieleen tämä:
http://hemakerk.blogspot.com/2009/09/islam-elaa-valistusaikaa.html
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 17:08:25
Kiitos mh linkistä. Islamin ja modernin välinen suhde on askarruttanut muslimiajattelijoita kait sitten Napoleonin Egyptin retken. Ollaankohan nyt käännekohdassa, jossa jotkin pienet alut, kuten vaikka linkittämässäsi tekstissä esiteyt, pääsevät vaikuttavaan asemaan.

Tukea ounastelulleni voisi mahdollisesti antaa Timur Kuranin analyysi siitä, miksi islamilainen maailma jäi Lännestä jälkeen. lainaus wikipedian artikkelista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timur_Kuran#Islam_and_economic_development_of_the_Middle_East
"Certain distinctly Middle Eastern institutions, including ones rooted in Islam, unintentionally blocked the transition to the modern economy. The institutions that generated evolutionary bottlenecks include: (1) the Islamic law of inheritance, whose egalitarian character inhibited capital accumulation, (2) the strict individualism of Islamic law and its lack of a concept of corporation, which hindered organizational development and contributed to keeping civil society weak, and (3) the waqf, Islam’s distinct form of trust, which locked vast resources into inflexible organizations that tended to become dysfunctional over time. None of these institutions posed an economic disadvantage at the time of their emergence. Nor did they ever cause an absolute decline in economic activity. They turned into handicaps by perpetuating themselves during the long period when western Europe took the lead in developing the institutions of the modern economy."

Jos Kuranin analyysi osuu kohdilleen, niin uskoisin siitä otettavan oppia (ehkä yksi valtio tai alue tulee loistamaan esimerkillään) ja jos siitä otetaan oppia, niin se muuttanee koko islamilaisen maailman yhteiskunnallista kehikkoa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 17:35:18
Jos nyt vilkaisee vaikkapa Wikipedian artikkelia otsikon "Islamilainen maailma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_maailma)", "OIC (http://en.wikipedia.org/wiki/OIC)", "Umma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Umma)" ja niin edelleen takaa, huomaa helposti, että yhteiskuntia on laidasta laitaan.

En kovinkaan kerkeästi menisi puhumaan "islamilaisen maailman kyvyttömyydestä" tuossakaan suhteessa. Veikkaisin, että kirjoittajan tietokoneen sisuksista tai oheislaitteista löytyy paljonkin huipputekniikkaa, joka on ainakin osittain valmistuksen lisäksi myös suunnitelu niin sanotussa muslimimaassa. Melkoista islamofobista huttua ja tietämättömyydestä kumpuavia asenteita, sanoisinko spenceriläisiä/Gates of Vienna -tyylisiä, taas tässäkin avauksessa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/World_Muslim_Population_Map.png/800px-World_Muslim_Population_Map.png)
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 28, 2012, 17:44:13
Valitettavasti islamilainen talousjärjestelmä ei ole kyennyt tuottamaan inflaation avulla kulutuskiimaa, joka näyttää laittavan polvilleen vahvimmatkin taloudet ja orjuuttavan 99% niiden asukkaista valtionvelan maksumiehiksi. Toki tämä kulutuskiima on tuottanut paljon hyviäkin keksintöjä, kuten Pleikkarin.

On myös ihan selvä, että muslimimaat ovat jääneet jälkeen kehityksessä. Niiden päihdeongelmakehitys, perhearvojen tuhoutumiskehitys, ympäristötuhokehitys, tulonjaon eriarvoistumiskehitys, köyhyysloukkukehitys, joukkotuhoaseiden käyttökehitys ja mielenterveyspotilaiden kadullepotkimiskehitys laahaa tuhat vuotta jäljessä kehittyneitä länsimaita. Myöskään vanhuksia ei ole saatu laitettua vanhainkotiin kovin tehokkaasti. Siellä ne mummot marisevat lastensa nurkissa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 18:13:03
Jos nyt vilkaisee vaikkapa Wikipedian artikkelia otsikon "Islamilainen maailma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_maailma)", "OIC (http://en.wikipedia.org/wiki/OIC)", "Umma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Umma)" ja niin edelleen takaa, huomaa helposti, että yhteiskuntia on laidasta laitaan.

En kovinkaan kerkeästi menisi puhumaan "islamilaisen maailman kyvyttömyydestä" tuossakaan suhteessa. Veikkaisin, että kirjoittajan tietokoneen sisuksista tai oheislaitteista löytyy paljonkin huipputekniikkaa, joka on ainakin osittain valmistuksen lisäksi myös suunnitelu niin sanotussa muslimimaassa. Melkoista islamofobista huttua ja tietämättömyydestä kumpuavia asenteita, sanoisinko spenceriläisiä/Gates of Vienna -tyylisiä, taas tässäkin avauksessa.

Hello! Anybody home?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 18:14:08
Valitettavasti islamilainen talousjärjestelmä ei ole kyennyt tuottamaan inflaation avulla kulutuskiimaa, joka näyttää laittavan polvilleen vahvimmatkin taloudet ja orjuuttavan 99% niiden asukkaista valtionvelan maksumiehiksi. Toki tämä kulutuskiima on tuottanut paljon hyviäkin keksintöjä, kuten Pleikkarin.

On myös ihan selvä, että muslimimaat ovat jääneet jälkeen kehityksessä. Niiden päihdeongelmakehitys, perhearvojen tuhoutumiskehitys, ympäristötuhokehitys, tulonjaon eriarvoistumiskehitys, köyhyysloukkukehitys, joukkotuhoaseiden käyttökehitys ja mielenterveyspotilaiden kadullepotkimiskehitys laahaa tuhat vuotta jäljessä kehittyneitä länsimaita. Myöskään vanhuksia ei ole saatu laitettua vanhainkotiin kovin tehokkaasti. Siellä ne mummot marisevat lastensa nurkissa.

En tiedä noista puolista eri muslimivaltaisissa maissa, mutta ehkä nyt liioittelet.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 28, 2012, 18:18:26


On myös ihan selvä, että muslimimaat ovat jääneet jälkeen kehityksessä. Niiden päihdeongelmakehitys, perhearvojen tuhoutumiskehitys, ympäristötuhokehitys, tulonjaon eriarvoistumiskehitys, köyhyysloukkukehitys, joukkotuhoaseiden käyttökehitys ja mielenterveyspotilaiden kadullepotkimiskehitys laahaa tuhat vuotta jäljessä kehittyneitä länsimaita.

Kuulostat ihan Intiaa palvovalta hipiltä, jonka mielessä pääkalloa jäytävän taudin jäljiltä aivot paljaana kerjäävä raajarikkokin (ei ole minun sairaan mielikuvitukseni keksintöä, olen nähnyt asiasta valokuvan, jonka jälkeen ei heti uni tullut silmään) on henkistynyt gurufakiiri tai jotain, jota ei tule säälitellä.

Muslimimaissa on päihdeongelmia. Iranissa vedetään herskaa ihan sikana. Somaliassa ja Jemenissä järsitään khatia. Köyhät ihmiset joilla ei ole ruokaa antavat lapsilleenkin sitä näläntunteen lääkitsemiseksi. Se ei ole kovin vahva huume, mutta on selvää, ettei lapsille ole hyväksi purra sitä oikean ruuan syömisen sijasta. Eriarvoisuus on huutavaa ja köyhyys silmiinpistävää, vaikken toki yritäkään kiistää sitä, että islam on laupias ja armelias uskonto, joka kehottaa ankarasti antamaan rahaa köyhäinapuun ja hyväntekeväisyyteen.  

Islamilaisissa maissa on myös rasismia ja nuivuutta. En usko että "Leijapoika"-elokuva on aivan valheellinen esitellessään pashtujen rasismia hazaroita kohtaan. (Pashtut ovat Afganistanin pääkansallisuus, joka puhuu omaa vanhakantaista iranilaista kieltään, hazarat kielellisesti persialaistuneita mongolien jälkeläisiä.)

Edit: Ja joo, tiedän että vakaumuksellisen muslimin mielestä nämä ongelmat eivät johdu islamista, vaan siitä, ettei siellä olla riittävän hyviä muslimeja.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 18:26:08
Jos nyt vilkaisee vaikkapa Wikipedian artikkelia otsikon "Islamilainen maailma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_maailma)", "OIC (http://en.wikipedia.org/wiki/OIC)", "Umma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Umma)" ja niin edelleen takaa, huomaa helposti, että yhteiskuntia on laidasta laitaan.

En kovinkaan kerkeästi menisi puhumaan "islamilaisen maailman kyvyttömyydestä" tuossakaan suhteessa. Veikkaisin, että kirjoittajan tietokoneen sisuksista tai oheislaitteista löytyy paljonkin huipputekniikkaa, joka on ainakin osittain valmistuksen lisäksi myös suunnitelu niin sanotussa muslimimaassa. Melkoista islamofobista huttua ja tietämättömyydestä kumpuavia asenteita, sanoisinko spenceriläisiä/Gates of Vienna -tyylisiä, taas tässäkin avauksessa.

Hello! Anybody home?

Viittasin lähinnä tuohon kappaleeseen, kuka lie kirjoittanut vai lieneekö automaattikirjoitusta tai copypastea Gates of Viennasta:


Jihadistinen islam on tavallaan itsensä pahin vihollinen ja islamilaisen maailman nykyisen kyvyttömyyden huipentuma.  Se on antautumista sen tilanteen edessä, että islamilainen maailma ei ole kyennyt omista perinteistään käsin nostamaan mitään elinvoimaista sivilisatorista pyrkimystä, joka oli vastaus islamin maailmaa kohdanneisiin kriiseihin. Näinä kriiseinä on pidetty Lännen sotilaallista ja taloudellista tunkeutumista islamilaisen maailman alueelle, modernisaatiota ja globalisaatiota. Antautuminen väkivallan tielle on samalla periksi antamista sille, että islamilaisesta perinteisestä ei löydy tapaa ratkaista omaa kriisiään.


Hyvä on, ellet tajua, mitä itse kirjoitit, tuskin tajuat muidenkaan tekstejä vaikka niihin lisäisi tavuviivat.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 18:33:12
Viittasin lähinnä tuohon kappaleeseen, kuka lie kirjoittanut vai lieneekö automaattikirjoitusta tai copypastea Gates of Viennasta:

Jihadistinen islam on tavallaan itsensä pahin vihollinen ja islamilaisen maailman nykyisen kyvyttömyyden huipentuma.  Se on antautumista sen tilanteen edessä, että islamilainen maailma ei ole kyennyt omista perinteistään käsin nostamaan mitään elinvoimaista sivilisatorista pyrkimystä, joka oli vastaus islamin maailmaa kohdanneisiin kriiseihin. Näinä kriiseinä on pidetty Lännen sotilaallista ja taloudellista tunkeutumista islamilaisen maailman alueelle, modernisaatiota ja globalisaatiota. Antautuminen väkivallan tielle on samalla periksi antamista sille, että islamilaisesta perinteisestä ei löydy tapaa ratkaista omaa kriisiään.

Hyvä on, ellet tajua, mitä itse kirjoitit, tuskin tajuat muidenkaan tekstejä vaikka niihin lisäisi tavuviivat.

Enpä ole lueskellut Gates of Viennaa. Jos olisit kyvykäs hahmottamaan jopa kaksi virkettä kerrallaan, niin huomaisit olevasi hakoteillä. Voin ensi kerralla laittaa sinulle tarrakuvia mukaan, niin voit leikkiä niillä. Siten sinun ei tarvitse yrittää sellaista, mihin et kuitenkaan kykene.  :-*
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 28, 2012, 18:48:34
Edit: Ja joo, tiedän että vakaumuksellisen muslimin mielestä nämä ongelmat eivät johdu islamista, vaan siitä, ettei siellä olla riittävän hyviä muslimeja.

Kyllä, veikkaan, ettei heroinistit käy moskeijassa, kuten pitäisi. Muslimimaat ovat surkeassa kunnossa myös siirtomaavallan takia. Niitä hallitsee yleensä eliitti, jonka omaisuus ja valta perustuu länsimaiden antamaan sotilas- ja talousapuun, eli suoranaiseen lahjontaan. Monissa maissa muslimit sotivatkin hallituksia vastaan, eikä se juurikaan paranna tilannetta.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Maivei on March 28, 2012, 19:08:17
Edit: Ja joo, tiedän että vakaumuksellisen muslimin mielestä nämä ongelmat eivät johdu islamista, vaan siitä, ettei siellä olla riittävän hyviä muslimeja.

Kyllä, veikkaan, ettei heroinistit käy moskeijassa, kuten pitäisi. Muslimimaat ovat surkeassa kunnossa myös siirtomaavallan takia. Niitä hallitsee yleensä eliitti, jonka omaisuus ja valta perustuu länsimaiden antamaan sotilas- ja talousapuun, eli suoranaiseen lahjontaan. Monissa maissa muslimit sotivatkin hallituksia vastaan, eikä se juurikaan paranna tilannetta.

Uskonto on oopiumia kansoille, opetettiin aikoinaan. Kohtuus tässäkin parasta?
Tuo siirtomaavalta on yksi paljon käytetty hokema, johon en siihenkään oikein jaksa uskoa. Siinä tapauksessa Suomenkin pitäisi olla takapajuinen kurjala, onhan meitä kovin ottein hallinnut parikin suurvaltaa, orjaryöstöjäkään kaihtamatta.
Jos Natsi-Saksa lasketaan länsimaaksi niin on meille apuakin annettu tai suorastaan lahjottu, mutta eliitin valta perustuu silti vain tuttuun ja turvalliseen hyvä-veliverkostoon.
Olisiko syytä miettiä muita mahdollisia syitä takapajuisuuteen, se voisi auttaa ongelmien ratkaisussa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 19:21:28
Viittasin lähinnä tuohon kappaleeseen, kuka lie kirjoittanut vai lieneekö automaattikirjoitusta tai copypastea Gates of Viennasta:

Jihadistinen islam on tavallaan itsensä pahin vihollinen ja islamilaisen maailman nykyisen kyvyttömyyden huipentuma.  Se on antautumista sen tilanteen edessä, että islamilainen maailma ei ole kyennyt omista perinteistään käsin nostamaan mitään elinvoimaista sivilisatorista pyrkimystä, joka oli vastaus islamin maailmaa kohdanneisiin kriiseihin. Näinä kriiseinä on pidetty Lännen sotilaallista ja taloudellista tunkeutumista islamilaisen maailman alueelle, modernisaatiota ja globalisaatiota. Antautuminen väkivallan tielle on samalla periksi antamista sille, että islamilaisesta perinteisestä ei löydy tapaa ratkaista omaa kriisiään.

Hyvä on, ellet tajua, mitä itse kirjoitit, tuskin tajuat muidenkaan tekstejä vaikka niihin lisäisi tavuviivat.

Enpä ole lueskellut Gates of Viennaa. Jos olisit kyvykäs hahmottamaan jopa kaksi virkettä kerrallaan, niin huomaisit olevasi hakoteillä. Voin ensi kerralla laittaa sinulle tarrakuvia mukaan, niin voit leikkiä niillä. Siten sinun ei tarvitse yrittää sellaista, mihin et kuitenkaan kykene.  :-*

Katsos nyt. Parikin asiaa tuossa kappaleessasi mättää. Puhut islamilaisesta maailmasta yhtenä kokonaisuutena, vaikka selvää pitäisi olla, että näin ei ole. Indonesia on suurin muslimimaa, Malesia varsin teknologiavetoinen noin esimerkiksi. Väität myös, että "että islamilaisesta perinteisestä ei löydy tapaa ratkaista omaa kriisiään". Tuokin on varsin kyseenalainen väite, molempia näkee oletuksina islamiin ja muslimeihin ynseänsti suhtautuvilla nettisivustoilla, miksei vaikka FOX-uutispalvelussa.

Tarrakuvia! Voi jummi, kiitos. Lukaisepa sillä välin siinä askarrellessasi vaikkapa nuo linkittämäni wikiartikkelit.

Arvelisin ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Toki olen lukenut paljonkin esimerkiksi arabien itsensä kirjoittamia hyvinkin kriittisiä artikkeleita sanotaanko nyt vaikkapa valloillaan olevasta insallah-mentaliteetista, "Maito läikkyi, juutalaisten vika" -asenteesta ja muistakin yhteiskunnallisista epäkohdista. Se, että ne ovat arabien itsensä kirjoittamia, ei tietenkään takaa sitä, että ne myös pitäisivät paikkansa, ajatellaanpa vaikka nyt esimerkiksi dosentti Herostratoksemme (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_B%C3%A4ckman)* kirjoituksia Venäjän mediaan Suomen oloista. Joku Fouad Ajami (http://en.wikipedia.org/wiki/Fouad_Ajami) esimerkiksi on shiiamuslimi, hänellä ei välttämättä ole lämpimiä tunteita sunneja kohtaan ja niin edelleen. Jotain suuntaa niistä toki näkee, vilkaise arabilehtiä tai vaikka malesialaisia, kyllä niitä sieltäkin löytyy.


*Hatunnosto: PH, kiitokset hyvästä hohottelusta.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 28, 2012, 19:57:25
Tuo siirtomaavalta on yksi paljon käytetty hokema, johon en siihenkään oikein jaksa uskoa. Siinä tapauksessa Suomenkin pitäisi olla takapajuinen kurjala, onhan meitä kovin ottein hallinnut parikin suurvaltaa, orjaryöstöjäkään kaihtamatta.

Hyvä on, sen on pakko olla kulttuurin ja geenien vika.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 28, 2012, 19:58:13
Edit: Ja joo, tiedän että vakaumuksellisen muslimin mielestä nämä ongelmat eivät johdu islamista, vaan siitä, ettei siellä olla riittävän hyviä muslimeja.

Kyllä, veikkaan, ettei heroinistit käy moskeijassa, kuten pitäisi. Muslimimaat ovat surkeassa kunnossa myös siirtomaavallan takia. Niitä hallitsee yleensä eliitti, jonka omaisuus ja valta perustuu länsimaiden antamaan sotilas- ja talousapuun, eli suoranaiseen lahjontaan. Monissa maissa muslimit sotivatkin hallituksia vastaan, eikä se juurikaan paranna tilannetta.

Uskonto on oopiumia kansoille, opetettiin aikoinaan. Kohtuus tässäkin parasta?
Tuo siirtomaavalta on yksi paljon käytetty hokema, johon en siihenkään oikein jaksa uskoa. Siinä tapauksessa Suomenkin pitäisi olla takapajuinen kurjala, onhan meitä kovin ottein hallinnut parikin suurvaltaa, orjaryöstöjäkään kaihtamatta.

Ei se nyt ihan niinkään mene. Ruotsin osana Suomi oli tasavertainen Ruotsin osa, eli täällä oli hyvinvoivaa kulttuuriseutua (Varsinais-Suomi) ja takamaita, joiden tehtävä oli toimittaa solttuja rykmentteihin. Myös varsinaista Ruotsia luonnehti alueellinen ja yhteiskuntaluokkien eriarvoisuus sotaväenotoista puhumattakaan. Esimerkiksi Vilhelm Moberg revittelee teoksissaan oman kotiseutunsa Smoolannin talonpoikien kovilla kohtaloilla.

Siirtomaavalta eroaa Suomen asemasta eri valtakuntien osana yhdessä oleellisessa suhteessa, josta voit lukea vaikkapa Benedict Andersonin kirjasta "Imagined Communities". Silloin kun Suomi oli Ruotsin ja Venäjän osana, suomalaistaustaisella henkilöllä ei ollut mitään varsinaista estettä nousta vaikutusvaltaiseen asemaan valtakunnassa, niin että hän pääsi käskemään ja hallitsemaan etnisiä ruotsalaisia/venäläisiä. 1700-luvun alkupuolella suomalainen Arvid Horn oli Ruotsin valtakunnan mahtavin mies ja käytännössä kuninkaan sijainen.

Nyt voit tietenkin väittää, että Horn edusti Suomen ruotsinkielistä aatelisluokkaa, joka oli ruotsalainen, ei suomalainen. Tosiasia kuitenkin on, että Hornin suku oli alkujaan halikkolainen talonpoikaissuku, se ei edustanut mitään ulkopuolista vierasta rotua. Mitä kieleen tulee, muistan koulun historiantunneilta, että Suomen aateli ruotsinkielistyi kunnolla vasta melko myöhään, ja että vielä 1600-luvulla suomalaiset aateliset osasivat yleensä suomea. Ruotsi on siis Suomessa vanhempi talonpoikien ja porvarien kuin yläluokan ja aatelin kielenä.

Pointti on joka tapauksessa se, että suomalainen syntyperä ei automaattisesti diskvalifioinut ketään pois korkeista viroista. Ajatus suomalaistaustaisesta ihmisestä komentamassa ja hallitsemassa etnisiä ruotsalaisia ei ollut tabu. (Moderneilla rotuteorioilla toki myöhemmin oltiin leimaamassa suomalaisia mongoleiksi, mutta se tapahtui vasta modernien rotuteorioiden aikakaudella.) Vastaavasti suomalaisille olivat kaikki tiet menestykseen auki Venäjällä, ja siellä tehtiin niin tieteellistä kuin sotilasuraakin.

"Siirtomaavalta" on eri asia kuin tämä. Siirtomaavaltaan kuuluu oleellisesti se, että siirtomaan alkuperäisväestöä edustava murjaani ei voi päästä hallitsemaan eikä määräilemään siirtomaavallan etnisiä edustajia. Kouluttaudu kuinka paljon tahansa, hanki kuinka paljon rahaa tahansa, silti olet murjaani ja mutiainen, ja valkoihoinen spurgukin on sinua parempi, koska on valkoihoinen. (Juuri tässä näkyy rasismin yhteys kolonialismiin.) Suomalaiset eivät ole koskaan olleet tässä asemassa Ruotsin eivätkä Venäjän vallan alla. (Esimerkiksi irlantilaiset ovat olleet, ainakin katoliset irlantilaiset - muuan irlantilaisen kirjallisuuden klassikoista on runoilijattaren itkuvirsi miehelleen, joka oli palvellut palkkasoturina Itävallan armeijassa, mantereella, mutta joka Irlantiin palattuaan surmattiin, koska hän toi hienon sotahevosensa mukanaan, ja katolisella irlantilaisella ei saanut olla hienompaa hevosta kuin sheriffillä.)

Siirtomaavallan syyttäminen kaikesta mahdollisesta jälkikäteen on tietysti helppoa, mutta siirtomaavallan antama viesti siirtomaiden alkuasukkaille on ollut erittäin kielteinen esimerkiksi koulutusmotivaation kannalta.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Maivei on March 28, 2012, 20:27:54



Tjaah, pistetään mietintään.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 28, 2012, 21:10:59
Siirtomaavallan syyttäminen kaikesta mahdollisesta jälkikäteen on tietysti helppoa, mutta siirtomaavallan antama viesti siirtomaiden alkuasukkaille on ollut erittäin kielteinen esimerkiksi koulutusmotivaation kannalta.

Puhumattakaan siitä, että siirtomaiden kansallisvarallisuutta on ryöstetty, niiden kulttuureja tuhottu ja niiden älymystö tapettu. Suomi kävi kauppaa tasavertaisena ja on edelleen tullimuurin "oikealla" puolella. Eurooppalaisten maiden etumatka on hyvin pitkälti sen seurausta, että siirtomaat ryöstettiin, poljettiin alas ja pidetään alhaalla sanelemalla kauppasopimuksia ahneille diktaattoreille.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 28, 2012, 21:23:11
Siirtomaavallan syyttäminen kaikesta mahdollisesta jälkikäteen on tietysti helppoa, mutta siirtomaavallan antama viesti siirtomaiden alkuasukkaille on ollut erittäin kielteinen esimerkiksi koulutusmotivaation kannalta.

Puhumattakaan siitä, että siirtomaiden kansallisvarallisuutta on ryöstetty, niiden kulttuureja tuhottu ja niiden älymystö tapettu. Suomi kävi kauppaa tasavertaisena ja on edelleen tullimuurin "oikealla" puolella. Eurooppalaisten maiden etumatka on hyvin pitkälti sen seurausta, että siirtomaat ryöstettiin, poljettiin alas ja pidetään alhaalla sanelemalla kauppasopimuksia ahneille diktaattoreille.

Kyllä, ja valitettavasti moni ahneeksi diktaattoriksi osoittautunut tyyppi on saanut pallinsa esiintymällä vapaustaistelijana. Robert Mugabe esimerkiksi.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 22:13:23
Yritän puhtaalta pöydältä uudestaan.

Islam on omalainen pohja sivilisaatiolle, jonka sisällä on merkittävää vaihtelua poliittisten, sosiaalisten ja kulttuuristen ilmentymien osalta. Ilmiselvästi islam on suurelle osalle ihmiskuntaa merkityksellinen maailmankuvan lähde. Kysymykseni ei koske islamilaisen maailman sisäistä monimuotoisuutta taikka islamin merkitystä uskovien elämässä. Minun kysymykseni koskee islamilaisen maailman perustaa sen kohdatessa modernin.

On ollut ja on edelleen karkeasti ottaen kolme tapaa reagoida islamin ja modernin väliseen jännitteeseen. Voit kieltää modernin merkityksen kokonaan ja palata islamin lähteille, voit kieltää islamin merkityksen ja etsiytyä modernin lähteille tai voit syventyä etsimään islamista ratkaisua reformistisessa hengessä.

Minua kiinnostaa tämän reformismin mahdollisuus. mh:n linkki ja oma viittaukseni Timur Kuraniin antaa viitteen tällaisista hankkeista. Nyt kysymys on siitä, että onko niissä elinvoimaa ja lajaa kannatuspohjaa saavuttavaa vetvovoimaa. Toisin sanoen, nouseeko islamista uusi omanlainen kulttuuri, joka on uutta luova ja elinvoimainen muun maailman rinnalla? Vai käykö sille niin, kuten kristilliselle kulttuurille on käynyt, että se kutistuu henklökohtaiseksi uskonnollisuuden muodoksi? (Tässä henkilökohtaisen uskonnollisuuden muodossa ei ole mitään huonoa, väärää tai ikävää itsessään.)

Mitä varten sitten höpöttelin jostain jihadismista? Ajattelin sen olevan sopiva sisäänheitto aiheeseen, kun asiasta oli vastikää ollut puhetta. Samalla esitin, että jihadismi itsessään, vaikka se haluaa esiintyä jonain islamin nousuna, onkin tietämättään osoitus sen heikkoudesta, JOS jihadismi nähdään ainoana keinona islamin nousulle. Tällä en halunnut sanoa, että islam luonnostaan olisi moderniin maailmaan kelvoton ja heikko tai siinä ei olisi kykyä uudistua kukoistavaksi kulttuuriksi. Kysyinkin, että mitä mieltä Harran ja Taha asiasta ovat.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 28, 2012, 22:26:21
Lybeck lykkäsi melkoisen tehtävän. Aihe kyllä on mielenkiintoinen mutta se haarautuu niin moneen suuntaan etten oikein tiedä mistä aloittaisi. Minun luokitteluni on ymmärrettävästi hankalaa kun olen kasvanut kahden uskonnon vaikutuspiirissä, perehtynyt omin avuin niihin syvemmin ja vielä muuhunkin, ja en voi olla ihmettelemättä kuinka miljoonat saavat niistä aikaan repiviä rajakysymyksiä sen sijaan että näkisivät ilmeiset, usein suorastaan tajunnanräjäyttävät yhteydet. Minulla on myös hyvin yksityiskohtaiset käsitykset kummankin uskonnon osalta asioista jotka katson uskon ydinsisällöksi ja sitten asioista jotka katson ihmislähtöisen uskonnon muoto-, rituaali- ja dogmipuoleen kuuluviksi, mutta en halua lähteä näistä keskustelemaan julkisesti (enempää kuin mitä olen tehnyt jotta ihmiset perustasolla ymmärtäisivät mistä puhun).

Taha kuulosti ketjussa aiempana kovin spengleriläiseltä. Tuo määrä kulttuurista itseinhoa ratkeaakin varmaan vain käännynnäisyydellä. En usko että se mikä toimii hänelle, toimisi minulle. Jokainen kulkee oman tiensä. Tätä on vaikea selittää mutta en voi pilkkoa kulttuuriperimääni osiin ja hylätä yhtä osaa ja takertua riivatusti toiseen. Se ei vastaisi mitenkään sitä miten näen maailman, itseni ja muut ihmiset. Olen kai niin suvaitsevainen että ymmärrän tavallaan kaikkea enkä näe amputaatioita tarpeellisiksi tai edes terveellisiksi. Olen kokenut saamani kulttuuriperimän kyllin kodikkaaksi ja monipuoliseksi ja laajentanut sitä omilla kokemuksilla ja dialogeilla viisaampien kanssa.

Lybeck taas kuulosti ketjussa kovin huntingtonilaiselta. Minusta on absurdia jakaa maailma blokkeihin uskonnon perusteella. Ovatko muka Suomi ja Sambia kulttuurisesti lähempänä toisiaan kuin Albania ja Makedonia? Jos "islamilainen maailma" katsotaan kokonaisuudeksi, miksi sitten "kristitystä maailmasta" erotetaan vain sen kehittynein osa, Länsi-Eurooppa, Pohjois-Amerikka ja Australia? Tämän jälkeen tyypillisesti oletetaan että Saudi-Arabia typifioi "islamilaista maailmaa", mutta esimerkiksi Turkki, Albania, Indonesia ja Senegal eivät kelpaa, koska ne eivät ole "oikeanlaisia" islamilaisia maita. Samaan aikaan oletetaan että Suomi ja Amerikka typifioivat "kristillistä maailmaa", kun taas Ruanda, Kongo, Paraguay, Haiti, Valko-Venäjä ja Filippiinit eivät kelpaa esimerkeiksi.

Jos verrataan toisiinsa pelkästään "islamilaista maailmaa" ja "länsimaita", islamilainen maailma on liian laaja ja monimuotoinen kelvatakseen vertauskohdaksi. Vertailu "Euroopan" ja "arabimaailman" välillä voisi ehkä toimia hieman paremmin. Mutta jos oikeasti haluamme eristää vertailusta jotain sellaista tietoa, joka kertoisi uskonnon vaikutuksesta "sivilisaatioiden" erilaisuuteen, meidän tulisi verrata toisiinsa kulttuuriltaan, kooltaan ja sijainniltaan kaikkein samankaltaisimpia kristillis- ja muslimienemmistöisiä maita. Pitäisi siis verrata Albaniaa Makedoniaan, Armeniaa Azerbaidzhaniin, Etiopiaa Sudaniin, Senegalia Sierra Leoneen, Filippiinejä Malesiaan ja niin edelleen. Tästä voisi oikeasti olla jotain hyötyä.

Hyvin pian tulemme kuitenkin siihen lopputulokseen että läheiset maat ovat yleensä kulttuurisesti paljon lähempänä toisiaan kuin kaukana itsestään olevia samaa uskontoa tunnustavia maita. Albania ja Makedonia muistuttavat toisiaan paljon enemmän kuin Albania muistuttaa Somaliaa ja Afganistania, tai kuin Makedonia muistuttaa Kongoa tai Nicaraguaa. Miksi siis ylipäätään yrittää hahmottaa maailmaa uskontojen kautta? Sekä kristinusko että islam ovat yksinkertaisesti liian laajallelevinneitä ja monimuotoisia, että niitä voisi kutsua "kulttuureiksi". Ne ovat uskontoja. Kulttuuriin vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonto.

No entäs takapajuisuusteesisi? Taha tuolla jo kyseenalaistikin voiko "edistystä" mitata pelkästään taloudellisessa hyvinvoinnissa. Mutta yritetään silti ensin sitä. Katsotaanpa BKT/capita-tilastoja. Maailman rikkain maa on Qatar. Muslimimaa. Maailman köyhin maa on Kongo. Kristitty maa. Tarkoittaako tämä sitä että kristityt maat ovat selvästi takapajuisempia kuin muslimimaat?

Entä jos katsomme hieman laajemmalla otoksella? Maailman kymmenen rikkaimman ja kymmenen köyhimmän maan joukosta löytyy molemmista sekä muslimi- että kristillisenemmistöisiä maita. En ole yrittänyt laskea uskontojen kokonaislevinneisyysalueiden talouslukuja, mutta en olisi ihmeissäni jos kristityt siinä voittaisivat. Se tosin johtuisi lähinnä siitä että niinkin moni kristillisenemmistöinen maa on ns. länsimaa. Afrikka on toki täynnä rutiköyhiä kristillisiä maita, mutta toisaalta Sahel, Somalia ja Afganistan painaisivat alas muslimimaiden suoritusta.

Ehkä pitäisikin katsoa hartauden astetta? Hmm, mielenkiintoista, kaikkein rikkaimmat muslimimaat ovat useimmissa tapauksissa samalla kaikkein konservatiivisimpia islamin suuntauksia edustavia. Pari erittäin konservatiivista löytyy myös pohjasakasta. Liberaalit muslimimaat sijoittuvat tähän väliin. Kristittyjen kohdalla havaitaan päinvastainen korrelaatio: kaikkein maallistuneimmat kristityt maat löytyvät tilastojen huipulta, jossa ainoastaan Yhdysvallat voitaneen laskea keskimäärin uskonnollisesti konservatiiviseksi. Hartaimmat kristityt taas löytyvät köyhinä massoina maailman taloustilastojen pohjalta, köyhimmistä kehitysmaista joita maa päällään kantaa.

No, unohdetaan talous. Elinvoimaisuus on paljon muutakin. Muslimimaat pärjäävät kiistattomasti Eurooppaa paremmin syntyvyydessä, mutta Euroopan ulkopuolinen kristitty maailma ei juuri jää jälkeen muslimimaista. Kristittyjen määrä itse asiassa lisääntyy edelleen enemmän kuin muslimien, mutta tämä lisäys tapahtuu voimakkaimmin Afrikassa ja Latinalaisessa Amerikassa. Lähi-idän muslimimaiden väestökäyrät ovat alkaneet taittua, joskin väestönlisäystä jatkuu vielä arabimaissa pitkään Turkin eurooppalaistuttua. Mustan Afrikan muslimimaissa ja Etelä-Aasiassa tapahtuu suurin muslimien määrän lisäys.

Tästä tullaankin toiseen asiaan: arabien osuus maailman muslimiväestöstä lienee tippunut jo hyvän matkaa koulussa opetetun viidenneksen alle, sen verran paljon Afrikassa ja Etelä-Aasiassa on lisäännytty. Kuka siis edustaa muslimeja? Turkkilainen ei kelpaa koska on liian sekulaari, vaikka maata johtaakin islamistipuolue. Saudi ei kelpaa koska on liian rikas. Pakistanilainen ja egyptiläinenkö edustavat? No, siinä tapauksessa kristikuntaa edustaisivat luultavasti etiopialainen ja brassi. Heillä elinvoimakin on ihan kunnossa.

Entä kulttuurinen elinvoima? Nuivilla on sellainen käsitys että islamilainen maailma on pysähtynyt keskiajalle ja se on rappioalue koska se ei muutu. Eurooppa taas on kehittynyt ja muuttunut rivakasti ja se on loistelias kulttuurialue koska se on muuttunut. Onko muutos siis hyvä vai huono asia? Näyttää riippuvan siitä missä se tapahtuu. Nuivien mielestä islamilainen maailma ei koskaan muutu mutta kun se kuitenkin muuttuu, se on huono asia. Arabikevät on kauhea asia. Turkin eurooppalaistuminen on aivan hirveä asia. Sen sijaan Eurooppa on hieno koska se on muuttunut, mutta kun se muuttuu edelleen, se on kauheaa. EU on hirveä juttu. Maahanmuutto on aivan kauheaa. Nuivat haluaisivat seurata esimerkkiä, jota heille näyttää heidän olkinukke-islaminsa: muuttumattomuutta.

Miljoonat muslimit ajattelevat kuten Lybeck, että heidän maailmansa on takapajuinen ja siinä on jotain vikaa. Itse asiassa tällainen ajatuskulku on leimannut erittäin monia kiivaita debatteja islamilaisessa filosofiassa, ja modernilla ajalla arabien, turkkilaisten, persialaisten jne sekulaarissa yhteiskunnallisessa ajattelussa.

Lybeckin pitäisi ehkä lukea Ian Morrisin "Why the West Rules - for Now" tai Felipe Fern¡ndez-Armeston "Millennium". Ne ovat erinomaisia sivilisaatioteorioita, makrohistorioita joissa jäljitetään "edistystä" ja "innovaatiota" halki maailmanhistorian laajojen kaarien. Morrisilla Euraasian historia näyttäytyy idän ja lännen kilpailuna. Mutta islam on osa länttä. Tietenkin. Itä kulminoituu Kiinaan, ja Intia on aina ollut siinä välissä. Kiinan vastinparina, läntisenä imperiumina, ovat olleet vuoroin Persia, Rooma, Bysantti, Kalifaatti, Osmanien valtakunta ja sitten sen kanssa yhdessä Länsi- ja Keski-Euroopan kristilliset imperiumit, nykyisin kai sitten "läntinen yhteisö" tai jotain, mutta tilannehan muuttui geopolitiikassa sen jälkeen kun kauppa siirtyi ensin silkkiteiltä merille ja nykyisin kulttuurivaikutteet kulkevat eetterissä ja satelliiteissa.

Minusta on aina ollut päivänselvää että antiikin jälkeen Lähi-idän monoteismit ja kaikki Indukselta Agadiriin ja Intian valtamereltä Itämerelle muodostavat kulttuurialueen johon ei pysty vetämään mitään yhtä rajaa johonkin. Missä se raja muka olisi? Ovatko ihmiset Bosporin kahdella puolella erilaisia? Miksi Dagestan olisi eurooppalaisempi kuin Georgia? Päässämme olevat kulttuurikartat perustuvat mielikuviin jotka kyseenalaistuvat heti jos varsinaisesti tutkitaan rajaseutuja.

Ja niin, oliko nyt sitten niin että Aristoteles ja Jeesus olivatkin osa suomalaista kulttuuria, koska kerran heidät on julistettu länsimaisen kulttuurin omaisuudeksi, ja siten "täysin eri asiaksi" kuin "itämainen, islamilainen" kulttuuri? Kuinkahan moni Välimeren itäpohjukan asukas olisi samaa mieltä? Pyhä Nikolauskin oli turkkilainen ja Augustinus libyalainen. Olisiko sitten niin että Euroopan elinvoima on aina perustunut kykyyn tulla Orientin kulttuurivaikutteiden valloittamaksi... En ole vielä havainnut karhunpalvonnan ja Väinämöisen valloittaneen Mesopotamiaa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 22:43:58
Ahh, kiitos kirjavinkeistä, Anis. Felipe Fern¡ndez-Armeston (http://en.wikipedia.org/wiki/Felipe_Fern%C3%A1ndez-Armesto) Millennium: A History of Our Last Thousand Years (1995) -teoksen luin joskus 90-luvulla enkä millään muistanut tekijää enkä nimikettä. Kannattaa lukea todorgia. Todella erinomainen esitys, muistaakseni.

Rikkaista arabimaista, Qatarista (yksi maan nimi, joissa ei esiinny kirjaimia s, u, o, m eikä i, mitkäs olivatkaan muut?), Arabiemiirikunnat, Brunei ja sen sellaiset, sen verran, että kyllä se rikkaus on jakautunut vielä jyrkemmin kuin vaikka Pohjoismaissa ja sen voidaan sanoa perustuvan öljyyn, osin jopa halpaan vierastyövoimaan Kaukoidästä. En sano, että niin on, mutta olen varma, että joku muu sanoisi.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 28, 2012, 23:04:50
Islam on omalainen pohja sivilisaatiolle, jonka sisällä on merkittävää vaihtelua poliittisten, sosiaalisten ja kulttuuristen ilmentymien osalta. Ilmiselvästi islam on suurelle osalle ihmiskuntaa merkityksellinen maailmankuvan lähde. Kysymykseni ei koske islamilaisen maailman sisäistä monimuotoisuutta taikka islamin merkitystä uskovien elämässä. Minun kysymykseni koskee islamilaisen maailman perustaa sen kohdatessa modernin.

Islamilainen maailma on moderni. Jos et ole koskaan käynyt ja vilkaissut ympärillesi, tee se ihmeessä. Riippumatta siitä menetkö etsimään moderniasi casablancalaisesta boheemibaarista, dubailaisesta pankista tai maidugurilaiselta kioskilta, moderni yhteiskunta ilmentymineen ympäröi sinua. Jos et ole sitä mieltä niin sitten voimme kyllä kysyä ovatko brittiläisen oikeusistuimen peruukit, itäpuolalainen maalaiskylä ja suomalainen puusauna moderneja. Paljon riippuu siitä mihin kiinnität huomiota. Voit jättää kaiken konservatiivisen huomioimatta Euroopassa koska se on sinulle jotenkin tuttua, ja vastaavasti jättää kaiken modernin huomioimatta muslimimaissa ja kiinnittää huomiosi vain niihin yksityiskohtiin jotka sinusta ovat eksoottisia. Mutta kumpi luonnehtii Emiraatteja paremmin: kameli vai pilvenpiirtäjä? Jos jemeniläinen beduiinikylä edustaa arabimaailmaa paremmin kuin Beirut niin miksi sitten Euroopan olemusta etsitään Pariisista ja Berliinistä eikä transnistrialaisesta mustalaisleiristä?

On ollut ja on edelleen karkeasti ottaen kolme tapaa reagoida islamin ja modernin väliseen jännitteeseen. Voit kieltää modernin merkityksen kokonaan ja palata islamin lähteille, voit kieltää islamin merkityksen ja etsiytyä modernin lähteille tai voit syventyä etsimään islamista ratkaisua reformistisessa hengessä.

Totta. Joka orientalisti osaa jaotella sekularismin, reformismin, konservatismin ja islamismin, joskin useimmilla ne sitten menevät iloisesti sekaisin. Oliko al-Afghani reformisti, konservatiivi vai kenties islamisti ennen kuin mistään islamisteista edes puhuttiin? Todellisuus ei mene nelikenttiin. Islam ei asetu helposti janalle, jossa voit mitata sen joko pelottavaksi ahdasmieliseksi fundamentalismiksi tai kivaksi liberaaliksi new age -suufismiksi, koska yksi voi olla kova konservatiivi kysymyksessä X mutta liberaali kysymyksessä Y, ja toinen päinvastoin. Mahdi ei ollut vähemmän suufilainen kuin Rumi.

Minua kiinnostaa tämän reformismin mahdollisuus. mh:n linkki ja oma viittaukseni Timur Kuraniin antaa viitteen tällaisista hankkeista. Nyt kysymys on siitä, että onko niissä elinvoimaa ja lajaa kannatuspohjaa saavuttavaa vetvovoimaa. Toisin sanoen, nouseeko islamista uusi omanlainen kulttuuri, joka on uutta luova ja elinvoimainen muun maailman rinnalla? Vai käykö sille niin, kuten kristilliselle kulttuurille on käynyt, että se kutistuu henklökohtaiseksi uskonnollisuuden muodoksi? (Tässä henkilökohtaisen uskonnollisuuden muodossa ei ole mitään huonoa, väärää tai ikävää itsessään.)

Miksi henkilökohtaistumisen tarvitsisi välttämättä merkitä "kutistumista?" Minusta monimuotoisuus synnyttää lujuutta, vaihtoehtoisten ajattelumallien runsautta riittävällä määrällä yhteistä perusrakennetta ja käsitteistöä että yhteisöä koossapitävä uskonto "kielenä" elää. Dogmaattisuus johtaa helposti pysähtymiseen ja tyhjenemiseen, käsitteistä tulee tyhjiä kuoria, dogmeista opinkappaleita joita toistetaan niitä todella ymmärtämättä. Se on uhka kulttuuriselle elinvoimalle.

Ei länsimaailma ole lainkaan niin hengentyhjä kuin sen kriitikot yleensä esittävät.

Mitä varten sitten höpöttelin jostain jihadismista? Ajattelin sen olevan sopiva sisäänheitto aiheeseen, kun asiasta oli vastikää ollut puhetta. Samalla esitin, että jihadismi itsessään, vaikka se haluaa esiintyä jonain islamin nousuna, onkin tietämättään osoitus sen heikkoudesta, JOS jihadismi nähdään ainoana keinona islamin nousulle. Tällä en halunnut sanoa, että islam luonnostaan olisi moderniin maailmaan kelvoton ja heikko tai siinä ei olisi kykyä uudistua kukoistavaksi kulttuuriksi. Kysyinkin, että mitä mieltä Harran ja Taha asiasta ovat.

Minä näen jihadismin lähinnä vihaisten miesten (ja joskus naisten) takertumisena identiteettiin, joka yritetään tiivistää taistelevaksi pilveksi, mielikuvitus-ummaksi. Ei siinä ole kyse sen kummemmasta kuin islamofobien kiihkossa on (tai ehkä paremmin, kristillisten islamofobien, ateististen islamofobien tyhjää kiihkoa on vähän vaikeampi suhteuttaa). Keksitään olkinukkeja, osoitellaan vihollista, eritetään adrenaliinia, ylevöitetään vihan ja vainoharhan tunteita suurella kuvitteellisella tarinalla, joka aina tuppaa ottamaan dialektiikan muodon. Aidon jihadin kanssa jihadismilla on sitten lähinnä senkaltainen suhde kuin sosialismilla ja sosiaalisuudella. Sosialistit voivat olla yksilöinä sosiaalisia mutta perustavat ideologiansa luokkasodalle jossa yksien auttaminen edellyttää toisten osoittelua vihollisiksi. Jihadismi on reaktiivista, eksklusiivista, antagonistista, siis rakenteiltaan hyvin samanlaista kuin "maahanmuuttokriittisyys" ja monenlaiset muut poliittiset kultit joista joillekin tulee tapa tehdä itsestään tärkeitä.

Minä katson olevani paljon parempi mujahid ilman kenenkään tappamista tai edes pieksemistä (paitsi ehkä verbaalisesti) koska väkivalta nyt vain kerta kaikkiaan on huono, brutaali ja tyhmä tapa ajaa asiaa joka tähtää kohteidensa kohottamiseen ja emansipoimiseen. Itsepuolustus on asia erikseen ja oikeutettua. Mutta rajat silläkin. Koulukiusaajaa vastaan ei kuulu taistella ydinaseilla. Taistelu pahuutta vastaan on suhteutettava ja kohdistettava oikein tai se muuttuu itsessään pahuuden ohjaamaksi.

Kylläpä meni syvälliseksi... ::)
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kaptah on March 29, 2012, 00:36:29
Quote
Jihadismi on reaktiivista, eksklusiivista, antagonistista, siis rakenteiltaan hyvin samanlaista kuin "maahanmuuttokriittisyys" ja monenlaiset muut poliittiset kultit joista joillekin tulee tapa tehdä itsestään tärkeitä.

Minä katson olevani paljon parempi mujahid ilman kenenkään tappamista tai edes pieksemistä (paitsi ehkä verbaalisesti) koska väkivalta nyt vain kerta kaikkiaan on huono, brutaali ja tyhmä tapa ajaa asiaa joka tähtää kohteidensa kohottamiseen ja emansipoimiseen. Itsepuolustus on asia erikseen ja oikeutettua. Mutta rajat silläkin. Koulukiusaajaa vastaan ei kuulu taistella ydinaseilla. Taistelu pahuutta vastaan on suhteutettava ja kohdistettava oikein tai se muuttuu itsessään pahuuden ohjaamaksi.

Ainakin näin saunan lempeyttämänä ja parin (muutaman) saunakaljan jälkeen, vaikka minun on juuri osoitettu olevan raaistunut ja paha ihminen sielultani, olen kovasti samaa mieltä hra/rva/nti Harranin kanssa. Nimenomaan näin. Jos pahuutta, oli se natsimi, kommunismi tai islamismi, vastaan lähdetään taistelemaan pahuuden keinoin, on peli hävitty, koska edustetaan itse sitä miltä yritetään suojautua.

Ehkä ja luultavastikin vuosien tarpeeksi kyynistetytettyä (onko se sana? Eximian kirjoitin...) minua myönnän, että usko sananvapauteen, keskusteluun ja argumentointiin on mennyt liiallisuuksiin, mutta en vielä, en tässä iässä. Luulen ihan oikeasti että kumpikaan keskustelun puolista ei ole tyhmiä, vaan molemmat ymmärtävät vain toisensa niin väärin kuin haluavat vastapuolensa ymmärtää, koska kumpikaan ei halua itse myöntää olevansa väärässä.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Necrologist on March 29, 2012, 02:11:01
Mielenkiintoista luettavaa, erityismaininta ja suvaitsevaiston mafianyökkäys nenän taputuksella harranille sanasapelin ansiokkaasta viuhuttelusta.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 09:55:25
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Todettakoon, että uusimman tutkimuksen mukaan kirkkoisä Athanasius, joka hallitsi aikansa kielen eli kreikan, oli todennäköisemmin aika puhdas egyptiläinen/kopti kuin kreikkalaisjuurinen. Koptilaisista taasen tuli mieleeni v. 828, jolloin venetsialaiset kauppiaat antoivat samanlaista siirtoapua Pyhä Markus Evankelistan reliikeille, kuin myöhemmin Nikolaoksen vastaaville.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 10:07:39
"Jihadismi" ei kuulu muslimien sanastoon. Se on ideologisena konseptina tai toiminnan motiivin määritelmänä islamilaisen käsityksen mukaan keksintö ja pitää ehdottomasti torjua sekä sanana, että ideana.

Jihad on kamppailua, eli pyrkimystä pysyä oikealla polulla saatanan, eli eksyttäjän yrittäessä saada uskova poikkeamaan siltä. Se saattaa yksilön kohdalla ilmentyä lähes millaisena toimintana tahansa, koska sitä tehdään jokaisessa tilanteessa, myös silloin, kun on jouduttu tarttumaan aseisiin.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Necrologist on March 29, 2012, 10:10:02
Ior Bockilla oli myös painavaa asiaa joulupukista.

http://m.youtube.com/watch?v=xNeunvFtlSQ
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 12:01:08
"Jihadismi" ei kuulu muslimien sanastoon. Se on ideologisena konseptina tai toiminnan motiivin määritelmänä islamilaisen käsityksen mukaan keksintö ja pitää ehdottomasti torjua sekä sanana, että ideana.

Jihad on kamppailua, eli pyrkimystä pysyä oikealla polulla saatanan, eli eksyttäjän yrittäessä saada uskova poikkeamaan siltä. Se saattaa yksilön kohdalla ilmentyä lähes millaisena toimintana tahansa, koska sitä tehdään jokaisessa tilanteessa, myös silloin, kun on jouduttu tarttumaan aseisiin.

Reaktiosi on defensiivinen mutta yllättävän käyttökelpoinen, sillä alempi kappaleesi itse asiassa perustelee sen miksi ylempi kappale ei päde.

Jihadistit (ja usein muutkin islamistit) vierastavat jihadismi-käsitettä samalla tavalla kuin nuivat vierastavat käsitteitä "rasisti" ja "islamofobi". Se että jonkin kritiikkiin käytetyn käsitteen "kohteet" eivät hyväksy itseään sillä nimitettävän ei tarkoita etteivätkö kyseiset käsitteet olisi totta.

Muslimien sanastoon jihadismi ehdottomasti kuuluu - lue mitä tahansa arabilehteä tai puhu muslimi-intellektuellien kanssa(muiden kuin islamistien ja käännynnäisten). Jopa monet islamistit haluavat tehdä pesäeron jihadisteihin, ts. niihin jotka korostavat väkivaltaista taistelua. Ymmärrän että haluat puolustaa jihad-sanaa kielteisen konnotaation sisältävältä ideologia-denominaattorilta, mutta juuri siksi on tärkeää erottaa "ismi" jokapäiväisestä jihadista. Jos niin ei tehdä, silloin edesautetaan sitä jihad-sanan kielteistä leimaamista jota islamofobit harjoittavat.

Täsmälleen samasta syystä erotan jihadistit mujahideista. Mujahidin ovat jihadiä käyviä, myös aseissa ollessaan. Heidän nimeään ja mainettaan ei pidä vetää lokaan kutsumalla Farajin ja Zawahirin teorioiden innoittamia jihadisteja aina ja kaikkialla vain mujahideiksi. Muj¢hed ja jih¢d® eivät ole sama asia. Esimerkiksi salafilainen ja "jihadilainen" (suomeksi jihadistinen) eivät myöskään ole samansisältöisiä määreitä puhuttaessa eri lailla ajattelevien islamistien painotuksista.

Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista" mutta tämä on juuri sitä mitä islamofobit tekevät määritellessään itsensä "isänmaallisiksi", "kulttuurikonservatiiveiksi", "kristityiksi", "kansaksi" tai vain "the Finns", vaikka ovat vain pieni alaryhmä kaikista noista luokista. Sanojen tarkoitus on kommunikaatio. Sanat jotka hämärtävät enemmän kuin selventävät kommunikaatiota ovat huonoja sanoja rationaalisessa keskustelussa. Hyviä toki propagandassa. Minä toivoisin olevani enemmän rationaalinen keskustelija kuin propagandisti vaikka totta kai propagoin ja bjhed minkä jaksan, mutta vain sen puolesta minkä vilpittömästi tiedän tai uskon todeksi.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 12:16:50
Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Tiedän että Nikolaos oli kreikankielinen, mutta minusta kreikkalaiset ovatkin orientaaleja ja keskeinen osa Anatolian ja Lähi-idän kulttuuriperimää. Minkä takia pitkin poikin Lähi-itää ja Pohjois-Afrikkaa syntyneet, kasvaneet ja vaikuttaneet henkilöt olisivatkin yhtäkkiä suomalaisten, amerikkalaisten tai venäläisten omaisuutta ja kiellettyjä alkuperäisten kotiseutujensa ihmisiltä jotka ovat heidän geneettisiä, kulttuurisia ja usein myös uskonnollisia sukulaisiaan paljon enemmän kuin Kaukolännen cocacola-uuskristityt anglosaksit? Jeesus ja Maria olivat arameankielisiä seemejä, eivät mitään amerikanenglantia puhuvia vaaleakutrisia skandinaaveja.

Minun puolestani sopii että amerikkalaisella nyky-Jeesuksella on germaanipiirteet, meksikolaisella ruumiin ulkopuolinen irtosydän ja etiopialainen Jeesus on musta (korjaan, abessinialainen). Mutta jos kerran nämä merkkihenkilöt ovat kaiken muun maailman omaisuutta niin eivätkö he nyt edes periaatteellisella tasolla saisi olla myös sen alueen, niiden kansojen ja niiden kulttuuripiirien omaisuutta, josta alun perin olivat kotoisin? Millä ihmeen perusteella teksasilaiset baptistit tulevat opettamaan Zakhon arameankielisille kristityille kuka Jeesus on? Muistetaanpa miten haaksirikkoutuneen Tuomaan apostoliselle kirkolle kävi Sokotralla. Eivät sen hävitykseen olleet syyllisiä muslimit vaan portugalilaiset jotka tulivat riehumaan ja suomalaista ilmausta käyttääkseni "opettamaan isäänsä naimaan."
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 12:25:15
Täsmälleen samasta syystä erotan jihadistit mujahideista. Mujahidin ovat jihadiä käyviä, myös aseissa ollessaan. Heidän nimeään ja mainettaan ei pidä vetää lokaan kutsumalla Farajin ja Zawahirin teorioiden innoittamia jihadisteja aina ja kaikkialla vain mujahideiksi. Muj¢hed ja jih¢d® eivät ole sama asia. Esimerkiksi salafilainen ja "jihadilainen" (suomeksi jihadistinen) eivät myöskään ole samansisältöisiä määreitä puhuttaessa eri lailla ajattelevien islamistien painotuksista.

Rajanvedot muslimin, islamistin, mudjahidin ja jihadistin välillä ovat, elleivät nyt täysin mielivaltaisia, niin vailla opillista perustelua. Oikeastaan ne ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta.

En tarkoittanut, ettei muslimit voisi käyttää kaikkia sanoja, mutta ne eivät selitä henkilön asemaa suhteessa Islamiin, toisin sanoen sitä, onko kyseessä muslimi vai ei.

Quote
Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista"...

Jotenkin en viitsisi puhua itsestäni. Toki ymmärrän, että henkilöstäni keskustelu antaa sinun mielestäsi argumenteillesi lisää kuviteltua painoa ja annan sen anteeksi.

Kuitenkin odottaisin, että sinä kerrot, mitä eroa on muslimilla, jihadistilla ja islamistilla, koska kahta jälkimmäistä ei käytetä islamilaisessa juridiikassa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 12:44:38
Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Tiedän että Nikolaos oli kreikankielinen, mutta minusta kreikkalaiset ovatkin orientaaleja ja keskeinen osa Anatolian ja Lähi-idän kulttuuriperimää. Minkä takia pitkin poikin Lähi-itää ja Pohjois-Afrikkaa syntyneet, kasvaneet ja vaikuttaneet henkilöt olisivatkin yhtäkkiä suomalaisten, amerikkalaisten tai venäläisten omaisuutta ja kiellettyjä alkuperäisten kotiseutujensa ihmisiltä jotka ovat heidän geneettisiä, kulttuurisia ja usein myös uskonnollisia sukulaisiaan paljon enemmän kuin Kaukolännen cocacola-uuskristityt anglosaksit? Jeesus ja Maria olivat arameankielisiä seemejä, eivät mitään amerikanenglantia puhuvia vaaleakutrisia skandinaaveja.

Minun puolestani sopii että amerikkalaisella nyky-Jeesuksella on germaanipiirteet, meksikolaisella ruumiin ulkopuolinen irtosydän ja etiopialainen Jeesus on musta (korjaan, abessinialainen). Mutta jos kerran nämä merkkihenkilöt ovat kaiken muun maailman omaisuutta niin eivätkö he nyt edes periaatteellisella tasolla saisi olla myös sen alueen, niiden kansojen ja niiden kulttuuripiirien omaisuutta, josta alun perin olivat kotoisin? Millä ihmeen perusteella teksasilaiset baptistit tulevat opettamaan Zakhon arameankielisille kristityille kuka Jeesus on? Muistetaanpa miten haaksirikkoutuneen Tuomaan apostoliselle kirkolle kävi Sokotralla. Eivät sen hävitykseen olleet syyllisiä muslimit vaan portugalilaiset jotka tulivat riehumaan ja suomalaista ilmausta käyttääkseni "opettamaan isäänsä naimaan."

Voe, voe, älä muuta virka! Tuli tuosta ensimmäisestä kappaleestasi mieleen metropoliitta Paulos Mar Gregorioksen Freedom and Authority -kirjan eräs kappale ja jälkimmäisestä samaisen miehen oman orientaalisen, intialaisen kirkon historiikki.   :)
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Reija Härkönen on March 29, 2012, 12:47:52

Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista" mutta tämä on juuri sitä mitä islamofobit tekevät määritellessään itsensä "isänmaallisiksi", "kulttuurikonservatiiveiksi", "kristityiksi", "kansaksi" tai vain "the Finns", vaikka ovat vain pieni alaryhmä kaikista noista luokista. Sanojen tarkoitus on kommunikaatio. Sanat jotka hämärtävät enemmän kuin selventävät kommunikaatiota ovat huonoja sanoja rationaalisessa keskustelussa. Hyviä toki propagandassa. Minä toivoisin olevani enemmän rationaalinen keskustelija kuin propagandisti vaikka totta kai propagoin ja bjhed minkä jaksan, mutta vain sen puolesta minkä vilpittömästi tiedän tai uskon todeksi.

Tässä on tärkeä pointti: propagandistit pyrkivät ottamaan sanat ja termit haltuun, luomaan niille jopa uudet merkitykset, jotka edesauttavat omaa "politiikkaa". Puhutaan aina vain islamista silloin, kun itse asiassa tarkoitetaan islamisteja tai jihadisteja - pyritään siis yleistämään kerran tapahtunut paha suurempaan joukkoon, jonka joku asia yhdistää pahantekijöiden viiteryhmään. Toisaalta sitten taas esim. hallah-kulttilaiset puhuvat suvaitsevaistosta ja kukkahattutädeistä ja pyrkivät tällaisilla vähättelevillä termeillä viestimään siitä, että muut (eli suuri enemmistö) ovat hyväntahtoisia hölmöjä, jotka eivät ole ymmärtäneet ja sisäistäneet sitä kauheaa tietoa, joka heillä on hallussaan. Tässä tapauksessa siis "islamin uhkaa" tai "islamin etenemistä", jonka "estämiseen" Jussi Halla-aho opetuslapsineen on valittu eduskuntaan.

Pitäisi muistaa olla sanoissa tarkka, ei pitäisi hyväksyä yleistyksiä eikä käyttää harhaanjohtavia sanoja - suvaitsevaisto esimerkiksi näyttäisi olevan jo lähestulkoon yleissana. Pitäisi myös aina muistaa tarttua tuon tapaiseen lähetystyöhön. Täälläkin taas pari päivää sitten halla-aholainen viestintuoja perusteli "etnistä erottelua" (sianlihaesimerkkien perusteella tarkoittaen lähinnä muslimilasten erottelua muista lapsista) kouluissa sillä, että  demokratiassa enemmistö päättää, mutta:  

"onko meillä Suomessa (tai Norjassa) enemmistöllä tähän päätökseen riittävää kokemuksellista tietoa? Ihmiset haluavat ajatella niin kuin kokevat, että on "hyvin" ja "oikein", kunnes jotakin niin pakottavaa tapahtuu omalle kohdalle, että on pakko muuttaa asennoitumistaan ja ajatuksiaan.
Tällä välin ongelma paisuu ja leviää. Siinä vaiheessa kun riittävä enemmistö tiedostaisi ongelman, on jo liian myöhäistä tehdä sille mitään.-

Olisi siis saatava meidätkin ymmärtämään, että jopa koululaiset, jotkat ovat islaminuskoisia, ovat uhka, jota emme ymmärrä. Ja kohta on jo liian myöhäistä tehdä "ongelmalle" mitään.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: mh on March 29, 2012, 13:14:32
Sanoista pitää myös muistaa se, miten viime aikoina on hyvinkin aggressiivisesti pyritty käytännössä järjestelmällisesti estämään keskustelu rasismista ja vihapuheesta. Ensimmäinen askelhan oli se, kun tutkijat saatiin vaiennettua mediasta.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 29, 2012, 13:14:42
Kiitos Harran vastineistasi. En keksinyt mistä olisin ollut eri mieltä. Myös uskonnollisuutesi, sen mitä siitä halusit paljastaa, vaikuttaa sellaiselta uskonnollisuudelta, jota minun temperamentilla olisi helppoa pitää arvossa riippumatta siitä, kuinka uskonnollinen itse ole.

Tahtoisin olla vähän itsepäinen ja vastata edelleen, että aiheellisista korjauksistasi huolimatta osuit ohi tarkoittamani. Se on totta kai minun syytäni, kun epäselvästi asiani tulin ilmaisseeksi. Yritän vielä uudestaan sinun oivien evästysten viitoittamana. Tosin, tällä kertaa luulen tarvitsevani kaksi lenkkiä saadakseni ajatukset jokseenkin kohdilleen. Jos ulkoilmasta nauttiminen auttaa, niin vastaan myöhemmin itse asiaan.

Esitän nyt kuitenkin lyhyen kommentin.

Kirjoittamasi, jonka mukaan kysymykseni saattaakin olla mieletön:
-Minusta monimuotoisuus synnyttää lujuutta, vaihtoehtoisten ajattelumallien runsautta riittävällä määrällä yhteistä perusrakennetta ja käsitteistöä että yhteisöä koossapitävä uskonto "kielenä" elää. Dogmaattisuus johtaa helposti pysähtymiseen ja tyhjenemiseen, käsitteistä tulee tyhjiä kuoria, dogmeista opinkappaleita joita toistetaan niitä todella ymmärtämättä. Se on uhka kulttuuriselle elinvoimalle.-

Tuohon kappaleeseen ja suosittelemiisi sivilisaatioteoreetikkoihin perustuen oletan sinun ajattelevan, että islam on jonkinlainen historian sattumus. Se on historiallisten prosessien myötä syntynyt -vastaus- aikansa ympäristön tai olosuhteiden aiheuttamiin -ongelmiin-. Et aseta islamille ensisijaista asemaa historiankulun selittäjänä, vaan se on enemmänkin katalysaattori, joka on sattumalta saanut tietyn ilmiasunsa. Jos näin ajattelet, niin sitten tarkoittamani kysymys lienee todellakin mieletön, sinulle. Näin oikeastaan itsekin tunnun ajattelevan.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 16:49:19
Ensinnäkin sellainen pikkuhuomio että minun ei tarvitse todistella sinulle, Tahalle eikä kellekään muullekaan uskonnollisuuteni lajia, luokituksia ja laatua. En ole täällä "edustamassa" muslimeja, orientaalikirkkoja, teismiä, etnisiä ryhmiä, Suomea, suvaitsevaistoa, enkä mitään muutakaan, paitsi tietysti itseäni. Ymmärrän tietysti sitä että ihmiset (varsinkin ne jotka itse esiintyvät jonkin ryhmän "edustajana") kovasti haluaisivat luokitella minua tuntemiinsa kategorioihin koska ajattelevat sen jotenkin määrittävän ja auttavan kaiken sanomani tulkitsemista. Oikein sikäli että tulkitseminen on aina kontekstiriippuvaista, mutta kun keskustelunaiheena en ole minä vaan "islamilaisen maailman elinvoimaisuus".

Tuohon kappaleeseen ja suosittelemiisi sivilisaatioteoreetikkoihin perustuen oletan sinun ajattelevan, että islam on jonkinlainen historian sattumus. Se on historiallisten prosessien myötä syntynyt -vastaus- aikansa ympäristön tai olosuhteiden aiheuttamiin -ongelmiin-. Et aseta islamille ensisijaista asemaa historiankulun selittäjänä, vaan se on enemmänkin katalysaattori, joka on sattumalta saanut tietyn ilmiasunsa. Jos näin ajattelet, niin sitten tarkoittamani kysymys lienee todellakin mieletön, sinulle. Näin oikeastaan itsekin tunnun ajattelevan.

En usko sattumiin vaan kausaaliketjuihin, joita on luonnontieteellisiä ja hengellis-eettisiä mutta elämän kohdalla nämä eivät ole toisistaan erotettavissa.

Islam, kristinusko ja ehkä muutkin uskonnot (sillä rajauksella että voin sanoa perehtyneeni lähinnä monoteismeihin) eivät ole sattumaa vaan uskovien ihmisten luomia ihmiskielisiä translaatioita asioista jotka ovat jumalallisia tai liittyvät jumalallisiin asioihin. En suhtaudu vähimmässäkään määrin kevytmielisesti profeetallisiin ilmoituksiin ja pyhiin teksteihin koska katson niiden kuvaavan inhimillisille kielille asioita jotka ovat aidosti Jumalasta ja pyhiä. Samalla kuitenkin katson että Sana, tai miksi sitä kutsutaankin, voidaan periaatteessa koodata monella tavalla, vaikka binaarikoodiksi, ja se filtteroituu tietoisuuteemme inhimillisten rajoitteidemme läpi.

Jos olisin syntynyt ja kasvanut Tiibetissä kävisin luultavasti samantyyppisiä keskusteluja samantyyppisistä kysymyksistä mutta käyttäen buddhalaista käsitteistöä ja narratiiveja. Tässä suhteessa olemme niiden kultturiperintöjen vankeja jotka tunnemme. Uusi kulttuuriperintö on mahdollista omaksua myös oppimalla, mutta sen sijaan täysin vieraalla koodistolla, jonka kontekstista meillä ei ole hajuakaan, emme voi lähteä mielekkääseen keskusteluun. Tämä on usein ongelmana kun vaikka yrittää keskustella ihmisen kanssa jonka tarttumapinta koostuu vain joukosta iskusanoja ja myyttejä.

Toinen ajatusleikki: oletan että olet kristitty tai ainakin tiedät perusteet kristinuskosta vaikka olisit ateisti. Kuvittele että laitamme sinut ja täysin kouluttamattoman kongolaisen kristityn keskustelemaan monimutkaisista teologisista käsitteistä. Sinulla olisi tietysti aivan toisentasoinen koulutuspohja kyseiseen keskusteluun, tuntisit käsitteitä, filosofisen päättelyn sääntöjä, kristinuskon monimuotoisuutta ja koulukuntaeroja. Kongolaisemme tietäisi vain mitä hänelle kirkkona toimivassa kopissa on sanottu, se muodostuisi rajallisesta joukosta sinulle tuttuja kristillisiä dogmeja ja meemejä mutta loput, itse asiassa suurin osa hänen meemi-DNA:sta, koostuisi kokemusmaailmasta joka on sinulle täysin vieras. Lähinnä teitä yhdistäisi muutama yleismaailmallisesti levinnyt hengellinen laulu, jotka hän tosin laulaisi sinulle tuntemattomalla kielellä. Tekisikö se sinusta vai hänestä enemmän tai vähemmän kristityn? Olisiko toisella teistä oikeus sanoa toiselle että "sinä et ole (kelvollinen) kristitty?"

Ihminen joka vastaisi kysymykseen "kyllä" olettaa että Jumalalla on vain yksi (oikea) tapa puhua ihmisille.

Rajanvedot muslimin, islamistin, mudjahidin ja jihadistin välillä ovat, elleivät nyt täysin mielivaltaisia, niin vailla opillista perustelua. Oikeastaan ne ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta.

Ei, vaan ne ovat eritasoisia termejä. Muslimi ja muj¢hid sisältävät teologisen ja lainopillisen merkityksen, islamisti ja jihadisti taas kuvaavat poliittista toimintaa, jota harjoittavat jotkut muslimit mutta toiset eivät.

Näiden termien käyttäminen ei ole umman pilkkomista vaan kuvaa uskontoon liittyviä mutta pohjimmiltaan ei uskonnollisia vaan poliittisia ymmärrys- ja toimintatapoja.

En tarkoittanut, ettei muslimit voisi käyttää kaikkia sanoja, mutta ne eivät selitä henkilön asemaa suhteessa Islamiin, toisin sanoen sitä, onko kyseessä muslimi vai ei.

Kukaan ei ole väittänyt että nuo sanat selittäisivät onko kyseessä muslimi vai ei. Kaikki tapaamani islamistit ovat minusta kiistatta muslimeja mutta suurin osa tuntemistani muslimeista ei ole islamisteja.

En muista tavanneeni edes sellaista islamistia joka olisi rohjennut väittää ei-islamistisia muslimeja ei-muslimeiksi mutta olen lukenut sellaisista (ja sellaisten ajatuksia), ne ovat yleensä sitä Qaida-luokkaa muutenkin. Ja tietysti lähestulkoon joka islamofoobi on sitä mieltä, ainakin oletustasolla, että vain islamistit ovat "oikeita" muslimeja, ts että mitä islamistisempi, sitä muslimimpi.

Jotenkin kuitenkin odottaisin, että sinä kerrot, mitä eroa on muslimilla, jihadistilla ja islamistilla, koska kahta jälkimmäistä ei ei käytetä islamilaisessa juridiikassa.

Tässä keskustelussa ei ollut kyse islamilaisesta juridiikasta vaan yhteiskunnasta ja politiikasta.

Muslimi = islaminuskoinen henkilö.
Islamisti = henkilö (tiettävästi muslimi) joka kannattaa 20-luvun Egyptistä liikkeelle lähtenyttä poliittista ideologiaa joka esittää itsensä islamiin perustuvana vaikka todellisuudessa tekee hyvin pitkälle meneviä ja partikulaarisia valintoja ja tulkintoja, pyrkii kaventamaan, rajoittamaan ja sääntelemään islamia, muslimiyhteiskuntia, muslimien elämää, ulkopoliittisia mielipiteitä jne jne.
Jihadisti = henkilö (yleensä islamisti) joka kannattaa 70-luvun Egyptistä ja Palestiinasta liikkeelle lähtenyttä poliittista strategiaa jonka mukaan jihad väkivallaksi ymmäretyssä muodossaan on jokaisen muslimin yksilöllinen velvollisuus, seuraa siitä että muslimi on aina ja kaikkialla vainon kohteena (koska islamilaista valtiota ei ole), ja joka kohottaa aseellisen väkivallan keskeiseen asemaan jihadissa.

Muotoilin nuo juuri äsken ja kahdesta jälkimmäisestä kohdasta voisi varmaan jatkaa monilla täydennyksillä.

Tunnut kuvittelevan että käsitteet ylipäätään tai ainakin nämä käsitteet olisivat tyhjentävästi määriteltävissä ja erotettavissa toisistaan, ja aina toisensa poissulkevia. Näin ei ole.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.

Kerro se jihadisteille, älä minulle. Minä en leimaa vaan totean kuinka asiat ovat.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 17:29:09
Tässä keskustelussa ei ollut kyse islamilaisesta juridiikasta vaan yhteiskunnasta ja politiikasta.

Islam ei tee eroa juridiikan ja muiden elämänalojen välille. Kaikki päätökset, koskivat ne sitten hallitusneuvotteluja, sairaslomasijaisen järjestämistä tai hampaiden harjaamista, on sharian tulkintaa.

Quote
Muotoilin nuo juuri äsken...

Sen takia ne eivät olekaan relevantteja muslimeille. Muslimit eivät käytä niitä itsestään tai edes toisistaan, koska niiden merkitys perustuu ideologian jakoon tavalla, joka ei kohtaa muslimin todellisuutta.

Quote
En muista tavanneeni edes sellaista islamistia joka olisi rohjennut väittää ei-islamistisia muslimeja ei-muslimeiksi mutta olen lukenut sellaisista (ja sellaisten ajatuksia), ne ovat yleensä sitä Qaida-luokkaa muutenkin. Ja tietysti lähestulkoon joka islamofoobi on sitä mieltä, ainakin oletustasolla, että vain islamistit ovat "oikeita" muslimeja, ts että mitä islamistisempi, sitä muslimimpi.

Joskus muslimi on velvoitettu aseelliseen jihadiin, joskus se on kielletty, joskus muslimi on velvoitettu säätelemään yhteiskunnan toimintaa ja joskus ei. Hän ei tee valintojaan siksi, että on omaksunut jonkun ismin vaan siksi, että on yrittänyt tehdä sharia-lain mukaisen valinnan niin hyvin kuin pystyy. Tätä yrittämistä kutsutaan jihadiksi. Eräs kiiluvasilmäinen afgaani kerran totesi minulle kun asiasta moskeijassa keskusteltiin, että todellinen taistelu, eli siis se ainoa jolla on merkitystä, on ihmisen ja saatanan välinen. Kaikki muu on vain sen heijastusta.

Quote
Tunnut kuvittelevan että käsitteet ylipäätään tai ainakin nämä käsitteet olisivat tyhjentävästi määriteltävissä ja erotettavissa toisistaan, ja aina toisensa poissulkevia. Näin ei ole.

Tunnut ajattelevan, että voit nimittää mitä tahansa millä käsitteellä tahansa ja sitten tarvittaessa uudelleen määritellä käsitteen sisällön. Näin ei ole. Muslimit eivät edes ajattele olevansa islaminuskoisia, vaan "Islam-tietoisia" ja siksi Jumalalle alistuneita. Siksi he eivät edes kutsu itseään islaminuskoiseksi muuten, kuin kielellisenä konventiona, vaan muslimeiksi.

En löydä yhtään fatwaa koskien termien "islamismi" tai "jihadismi" käyttöä tai merkitystä. Sitä ei käytetä silloin, kun muslimit puhuvat ideologiastaan.

Quote
Minä en leimaa vaan totean kuinka asiat ovat.

Siguainesta. Joku voisi kutsua sitä saarnaamiseksi. Aika usein olen netissä törmännyt siihen, kuinka muslimiksi leimataan tai kutsutaan ketä tahansa kielen tai syntyperän perusteella. Nyt näyttää siltä, että muslimeja ryhdytään leimaamaan jihdisteiksi ja islamisteiksi sen perusteella, kuinka Islam määrää heidät toimimaan omassa henkilökohtaisessa tilanteessaan. Ei hyvä.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 29, 2012, 18:57:26
Ensinnäkin sellainen pikkuhuomio että minun ei tarvitse todistella sinulle, Tahalle eikä kellekään muullekaan uskonnollisuuteni lajia, luokituksia ja laatua.

Ei tarvitse todistella. Oo niinku oot. (http://www.youtube.com/watch?v=J0Lji3YGGLA)

Quote

En usko sattumiin vaan kausaaliketjuihin, joita on luonnontieteellisiä ja hengellis-eettisiä mutta elämän kohdalla nämä eivät ole toisistaan erotettavissa.

Ok, no ehkäpä sitten kysymykseni ei ollut sinun kannaltasi olennainen. Eikö McNeillien kirjassa Verkottunut ihmiskunta tjs. ole vähän vastaavaa historiakuvaa, kuin mitä sinä -edustat-. Ihmiskuntaa eteenpäin vievänä mekanismina ovat yhteistyöjärjestelyjen kompleksisoituminen yritysten, erehdysten, kulttuurialueiden yhteyksien ja olosuhteiden paineiden seurauksena. Uskonnoilla on siinä muistaakseni, nyt riffailen, tuoda ihmiset yhteen uuden, uusien olosuhteiden kannalta ELINVOIMAISEMMAN ja niitä paremmin selittävän maailmankuvan alle.

Alkuperäinen kysymykseni tarkoituksena oli kysyä ihmiseltä, joka näkee islamilla olleen, olevan ja tulevan olemaan ontologisesti merkittävä historiallinen asema. Jos sillä sellainen on, niin sittenhän sen täytyisi joiltain osin kyetä oman perinteensä kautta tuottamaan jonkin uuden mallin näissä uusissa olosuhteissa. Ehkä jotain tällaista hain takaa, uuden islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen mahdollisuutta ja suuntaa. Ehkä tuollaisen kysymisellä ja pohtimisella ei ole mitään järkeä. En tiedä. Tuli vaan mieleeni. Anteeksi.  :'(

Quote
Tekisikö se sinusta vai hänestä enemmän tai vähemmän kristityn? Olisiko toisella teistä oikeus sanoa toiselle että "sinä et ole (kelvollinen) kristitty?"-¦ [snip]-¦ Ihminen joka vastaisi kysymykseen "kyllä" olettaa että Jumalalla on vain yksi (oikea) tapa puhua ihmisille.

Minun puolestani kuka tahansa ihminen, jonka elämän valintoja innoittaa periaatteellisuus ja halu tulla paremmaksi ihmiseksi, voivat olla Jumalan hengen tms. elähdyttämiä. Jos uskonnoissa ja maailmankuvissa yleensä on arvoa, niin se on siinä, että niiden hengen voimistamina voimme tulla paremmiksi. Jos jollekin on tärkeää kokea olevansa oikea kristitty siksi, että hän suorittaa joitain rituaaleja määräysten mukaisesti, tuntee hirmuisesti kirkkoisien tekstejä, uskoo oikeisiin dogmeihin riittävällä hartaudella ja tekee sääntöjen mukaisia tekoja, niin kaikin mokomin. Mutta henkilökohtaisesti varmaankin pitäisin aitona kristittynä ihmistä, joka kaikista näistä oppineisuudesta, rituaaleista, säännöistä ja dogmeista huolimatta tai riippumatta kykenee rakastamaan ihmisiä ja olemaan oikeudenmukainen, armollinen sekä nöyrä. Miksi se olisi minusta aitoa kristillisyyttä? Siksi koska jostain syystä itse viehättyisin siitä ja haluaisin olla samanlainen, riippumatta kulttuuri- tai etnisistä taustoista. Jollekin toiselle varmaan jokin muunlainen hengenpalo tekisi vaikutuksen.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Julmuri on March 29, 2012, 18:59:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.

Silloin kun yhteiskunta ei ole islamilainen, sen on oltava osa muslimin elämää. Eikö islamissa muka ole teologiset perustelut sille, että muslimi elää lainkuuliaista elämää yhteiskunnassa, joka ei ole islamilainen?

Muslimin tulee ottaa vastuu omasta elämästään, taloudestaan sekä tulevaisuudestaan. Hänen tulee luoda monipuolinen sosiaalinen verkosto ja nähdä yhteiskunnassa mukanaolon hyöty ja ymmärtää mikä on laillista ja hyväksyttyä.
http://www.sine.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=54

... Likewise I invite you to have respect for those people who have the right that they should be respected, those between whom there is an agreement (of protection) for you. For the land in which you are living is such that there is an agreement between you and them. If this were not the case they would have killed you or expelled you. So preserve this agreement, and do not prove treacherous to it, since treachery is a sign of the hypocrites, and it is not from the way of the Believers. And know that it is authentically reported from the Prophet that he said,
http://www.islamagainstextremism.com/articles/mbowy-shaikh-al-uthaimeen-how-muslims-should-behave-in-non-muslim-societies.cfm

Tässä linkissä (http://www.al-islam.org/code-of-practice-for-muslims-in-west/5.htm) taas sanotaan, että muslimin on sallittua matkustaa tai oleskella ei-muslimimaassa kunhan se ei vie häntä pois uskosta.

What do the jurists mean when they speak of, "loss of faith-? It means either committing a forbidden act by indulging in minor or major sins like drinking intoxicant, adultery, eating forbidden meat, or drinking najis (impure) drinks, etc. It also means abandoning the fulfillment of a compulsory act like neglecting salat, fasting, hajj and other obligations.


Ei vaikuta kovinkaan pahalta. En ole minkäänlainen islamin asiantuntija, mutta nämä ovat täysin kohtuullisia asioita eivätkä mielestäni muodosta mitään oleellista estettä muslimien jatkuvalle asumiselle länsimaailmassa.

Tekstissä mainitaan useaan otteeseen, että jos muslimilla on riski joutua pois uskosta, on hänen palattava islamilaiseen maahan. Tämä on melkoinen paradoksi, koska käsittääkseni yhtään todella islamilaista maata ei ole edes olemassa. Mikäli "islamin levittäminen" tarkoittaa tätä seuraavaa, ei minulla ainakaan ole mitään sitä vastaan:

Be true in your sayings with your brothers, and with those Non-Muslims whom you live along with - so that you will be inviters to the Religion of Islaam, by your actions and in reality. So how many people there are who first entered into Islaam because of the behaviour and manners of the Muslims, and their truthfulness, and their being true in their dealings.
http://www.islamagainstextremism.com/articles/mbowy-shaikh-al-uthaimeen-how-muslims-should-behave-in-non-muslim-societies.cfm

Mikäli muslimit siis "käännyttävät" islamiin sillä, että he antavat esimerkkiä rehellisyydestä ja toisten kunnioittamisesta, se on täysin hyväksyttävää. Oikeastaan mikäli muslim "käännyttää" esimerkillä, jossa hän toteuttaa muuallakin hyväksyttyjä yleisinhimillisiä arvoja, se on jopa suotavaa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 19:11:09
Islam ei tee eroa juridiikan ja muiden elämänalojen välille. Kaikki päätökset, koskivat ne sitten hallitusneuvotteluja, sairaslomasijaisen järjestämistä tai hampaiden harjaamista, on sharian tulkintaa.

Tulkitse sitten shariaa. Minä käyn yhteiskunnallista keskustelua. Nämä asiat eivät ole toisensa poissulkevia. Tekstit eivät kyllä sano mitään myöskään CIA:sta ja siitä huolimatta puhut siitä jatkuvasti.

Sen takia ne eivät olekaan relevantteja muslimeille. Muslimit eivät käytä niitä itsestään tai edes toisistaan, koska niiden merkitys perustuu ideologian jakoon tavalla, joka ei kohtaa muslimin todellisuutta.

Me emme ole vain muslimeja vaan ihmisiä, keskustelemme paraikaa suomen kielellä, emme esimerkiksi enkelten kielillä, ja keskustelun tarkoitus on kommunikaatio. Asioiden ja ilmiöiden jaottelu ja nimeäminen ei merkitse muslimien jakamista ja leimaamista, sellaista magiaa ei kielellämme ole. Sinä et päätä mikä on relevanttia, mikä vastaa kenenkin todellisuutta etkä varsinkaan siitä kuka on muslimi. Mielipiteitä sinulla toki saa olla näistä asioista, olet vapaa ilmaisemaan mielipiteitäsi (tosin kannat vastuun siitä mitä ilmaiset). Tällaisilla yhden rivin heitoilla et ainakaan minua vakuuta siitä miksi poliittisista ismeistä ei saisi puhua kun kyse on muslimeista. Muslimit jakautuvat erilaisiin poliittisiin mielipiteisiin kuten kaikki muutkin ihmiset.

Joskus muslimi on velvoitettu aseelliseen jihadiin, joskus se on kielletty, joskus muslimi on velvoitettu säätelemään yhteiskunnan toimintaa ja joskus ei. Hän ei tee valintojaan siksi, että on omaksunut jonkun ismin vaan siksi, että on yrittänyt tehdä sharia-lain mukaisen valinnan niin hyvin kuin pystyy. Tätä yrittämistä kutsutaan jihadiksi. Eräs kiiluvasilmäinen afgaani kerran totesi minulle kun asiasta moskeijassa keskusteltiin, että todellinen taistelu, eli siis se ainoa jolla on merkitystä, on ihmisen ja saatanan välinen. Kaikki muu on vain sen heijastusta.

Jaan täysin afgaanin käsityksen että todellinen taistelu on ihmisen ja saatanan välinen, mutta jos kerran kaikki muu on sen heijastusta niin silloin ei voida sanoa että "se on ainoa jolla on merkitystä", koska mikä silloin olisi se taistelu jolla ei ole merkitystä, ts joka ei olisi tuota heijastusta?

Ismit eivät ole sinulle relevantteja. Siitä huolimatta ne ovat sekä meriä että laivoja joissa ihmisen ja saatanan välistä taistelua käydään. Muslimi ei ole erehtymätön, ei myöskään vastuuvapaa valintojensa ja taistelutaktiikkojensa seurauksista. Jumalan nimissä tehty vääryys on paljon pahempi asia kuin tavallinen vääryys. Ei pelkästään jokaisen muslimin vaan jokaisen velvollisuus on yrittää toimia niin hyvin kuin pystyy Jumalan tahdon mukaisesti.

Tunnut ajattelevan, että voit nimittää mitä tahansa millä käsitteellä tahansa ja sitten tarvittaessa uudelleen määritellä käsitteen sisällön.

Päinvastoin. Käytän vakiintuneita käsitteitä jotta ihmiset ymmärtäisivät mistä puhun. En kehittele omia kummallisia salaliittoteorioita. Tietysti jos olet sitä mieltä että olen väärässä olet vapaa väittelemään asioista, mutta tämä nyt ei oikeastaan ole edes väittelyä vaan yrität väittää käyttämiäni käsitteitä irrelevanteiksi tarjoamatta tilalle käsitteitä joilla sama asia tulisi ilmaistuksi siten itse sen käsität.

Se että kerrot yhä uudelleen mitä islam, muslimi ja jihad tarkoittavat, ei edelleenkään tuo lisäinformaatiota keskusteluun asioihin joita nimitin (yleisesti tunnetuilla käsitteillä) islamismiksi ja jihadismiksi. Jos teesisi on että näitä asioita ei ylipäätään ole olemassa, ole hyvä ja perustele sitten se teesi. Minä olen valmis keskustelemaan näistä asioista millä tahansa muillakin käsitteillä, kunhan ensin tiedetään mistä puhutaan. Minä olen kuvannut mitä tarkoitan. Sinä et.

Näin ei ole. Muslimit eivät edes ajattele olevansa islaminuskoisia, vaan "Islam-tietoisia" ja siksi Jumalalle alistuneita. Siksi he eivät edes kutsu itseään islaminuskoiseksi muuten, kuin kielellisenä konventiona, vaan muslimeiksi.

Heh, saivartele vain jos katsot että siten noudatat Jumalan tahtoa.

En löydä yhtään fatwaa koskien termien "islamismi" tai "jihadismi" käyttöä tai merkitystä. Sitä ei käytetä silloin, kun muslimit puhuvat ideologiastaan.

Sinä voit rauhassa rajata puhumisesi siihen mistä löydät fatwoja. Oletko muuten jo löytänyt fatwan joka kieltää noiden termien käytön?

Siguainesta. Joku voisi kutsua sitä saarnaamiseksi. Aika usein olen netissä törmännyt siihen, kuinka muslimiksi leimataan tai kutsutaan ketä tahansa kielen tai syntyperän perusteella. Nyt näyttää siltä, että muslimeja ryhdytään leimaamaan jihdisteiksi ja islamisteiksi sen perusteella, kuinka Islam määrää heidät toimimaan omassa henkilökohtaisessa tilanteessaan. Ei hyvä.

En saarnaa koska en ole täällä määräilemässä vaan keskustelemassa. Mikä on sigu? Onko se relevantti termi?

Vielä kerran, islamismi ja jihadismi eivät ole muslimin ulossulkevia termejä. Islamistit ja jihadistit ovat oletusarvoisesti muslimeja ja oletusarvoisesti toimivat vakaumuksensa mukaan. Se ei tarkoita että emme voisi kritisoida heitä ja katsoa heidän tekojaan vääriksi. Muslimi voi olla myös kauppias. Se tarkoittaa että hän ammatikseen ostaa ja myy asioita hankkiakseen elantonsa. Olla kauppias ei tee hänestä enemmän tai vähemmän muslimia. Emme myöskään tarvitse fatwaa sen toteamiseen että jotkut muslimit (ei kaikki) toimivat kauppiaina.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 19:30:04
Muslimi voi olla myös kauppias. Se tarkoittaa että hän ammatikseen ostaa ja myy asioita hankkiakseen elantonsa. Olla kauppias ei tee hänestä enemmän tai vähemmän muslimia. Emme myöskään tarvitse fatwaa sen toteamiseen että jotkut muslimit (ei kaikki) toimivat kauppiaina.

Et näytä ymmärtävän, että tämä sama kauppias saattaa muuttua sinun määrittelemäksi islamistiksi tai jihadistiksi jos hänen henkilökohtainen tilanteensa muuttuu ja vaikka hänen ideologiansa ei muutu. Leimaamalla yhden muslimin negatiivisesti tuntematta hänen toimintansa motiiveja, leimaat kaikki muslimit negatiivisesti, koska heillä on samat intressit, vaikkakin ovat henkilökohtaisesti eri tilanteessa.

Islamin mukaan ihmiset tulee tuomita heidän aikomustensa, ei heidän tekojensa perusteella ja ihmisten asettaminen mielivaltaisiin kategorioihin on epäoikeudenmukaista. Etkö näe "maahanmuuttokriittisten" tapaa kategorisoida ihmisiä mielivaltaisiin luokkiin ja asettamista arvojärjestykseen? Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä.

Quote
Jaan täysin afgaanin käsityksen että todellinen taistelu on ihmisen ja saatanan välinen, mutta jos kerran kaikki muu on sen heijastusta niin silloin ei voida sanoa että "se on ainoa jolla on merkitystä", koska mikä silloin olisi se taistelu jolla ei ole merkitystä, ts joka ei olisi tuota heijastusta?

Se taistelu, jota käydään ihmisiä vastaan.

Quote
Ismit eivät ole sinulle relevantteja.

Valitettavaa, että joudut keksimään sanomikseni asioita. Joku voisi pitää sitä keskusteluilmapiirin pilaamisena.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 19:56:07
Ok, no ehkäpä sitten kysymykseni ei ollut sinun kannaltasi olennainen. Eikö McNeillien kirjassa Verkottunut ihmiskunta tjs. ole vähän vastaavaa historiakuvaa, kuin mitä sinä -edustat-. Ihmiskuntaa eteenpäin vievänä mekanismina ovat yhteistyöjärjestelyjen kompleksisoituminen yritysten, erehdysten, kulttuurialueiden yhteyksien ja olosuhteiden paineiden seurauksena. Uskonnoilla on siinä muistaakseni, nyt riffailen, tuoda ihmiset yhteen uuden, uusien olosuhteiden kannalta ELINVOIMAISEMMAN ja niitä paremmin selittävän maailmankuvan alle.

Kysymyksesi ovat hyviä ja relevantteja mutta minulla ei ole aina vastauksia kaikkeen. (Huh, sanoinko minä todella tuon?  ::))

En ole lukenut Verkottunutta ihmiskuntaa, muistan kyllä nähneeni tai kuulleeni siitä. Historiakuva on sekin hyvin holistinen käsite. Minusta esimerkiksi emme ole täällä, ts elä elämäämme, sattumalta, vaan jokainen meistä etsii tehtäväänsä tai ehkä useampaakin, ja ainakin jotkut löytävät tai tuntevat löytäneensä sen. Uskon henkilökohtainen merkitys ja uskonnon yhteiskunnallinen merkitys ovat toisiinsa vahvasti kytkeytyviä mutta sittenkin eri asioita. Minusta islam on antanut ja antaa edelleen yhteiskunnilleen valtavaa elinvoimaa ja moraalista selkärankaa, mikä on minusta paljon olennaisempi asia kuin se että ihmiset ylipäätään aina tekevät myös pahaa ja osa heistä tekee pahaa uskontonsa nimissä.

Elämä perustuu hyvän ja pahan väliseen taisteluun, elämä on itse asiassa tuon taistelun tanner. Taistelumme pahuutta vastaan päättyy yksilön osalta kuolemaan mutta meidän osanamme ei olekaan pahuuden lopullinen voittaminen (josta huolehtii Jumala) vaan lähinnä jonkinlainen torjuntavoitto, oman pienen osan tekeminen jossain käsittämättömän suuressa, josta pystyy parhaimmillaankin näkemään ja ymmärtämään vain siivun, aavistuksen, jonkinlaisen camera obscura -kuvan.

Yhteiskunnat ovat toimintaympäristöjä. Henkilökohtaisesti en usko teokratian mahdollisuuteen, siis siihen mitä eräissä sillä nimellä kutsutuissa perversioissa on ehkä tavoiteltu. Hyveellisen toimintaympäristön luominen ympärille on enemmän laupeudentyötä siinä eläviä kohtaan, eivät ihmiset olentoina miksikään muutu. Sen sijaan yhteiskuntajärjestyksellä on paljonkin väliä sen suhteen ketkä hallitsevat, miten hallitsevat, ja näiden asioiden seurauksena kuinka mahdollista kohtuullisen onnellinen ja hyvä elämä on.

Alkuperäinen kysymykseni tarkoituksena oli kysyä ihmiseltä, joka näkee islamilla olleen, olevan ja tulevan olemaan ontologisesti merkittävä historiallinen asema. Jos sillä sellainen on, niin sittenhän sen täytyisi joiltain osin kyetä oman perinteensä kautta tuottamaan jonkin uuden mallin näissä uusissa olosuhteissa. Ehkä jotain tällaista hain takaa, uuden islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen mahdollisuutta ja suuntaa. Ehkä tuollaisen kysymisellä ja pohtimisella ei ole mitään järkeä. En tiedä. Tuli vaan mieleeni. Anteeksi.  :'(

Miksei sen pohtimisessa olisi järkeä? Keneltä pyydät anteeksi ja miksi?

Mutta henkilökohtaisesti varmaankin pitäisin aitona kristittynä ihmistä, joka kaikista näistä oppineisuudesta, rituaaleista, säännöistä ja dogmeista huolimatta tai riippumatta kykenee rakastamaan ihmisiä ja olemaan oikeudenmukainen, armollinen sekä nöyrä. Miksi se olisi minusta aitoa kristillisyyttä? Siksi koska jostain syystä itse viehättyisin siitä ja haluaisin olla samanlainen, riippumatta kulttuuri- tai etnisistä taustoista.

Tässä tulee havainnollisesti esille se minkä vuoksi yritän välttää pohtimasta mikä tai kuka on "aitoa kristillisyyttä" tai "aitoa islamilaisuutta", kun paljon relevantimpaa on pohtia onko se aitoa hyvyyttä, siis Jumalan tahdon mukaista. Mutta tämä on minun mielipiteeni enkä katso itselläni olevan mandaattia määräillä toisten vakaumuksesta. Jos onnistun olemaan hyveellinen ja tekemään vaikutuksen, joku voi oppia minulta ja ehkä jopa pitää esikuvanaan, mutta varoitan silloinkin että en ole suinkaan aina niin varma kuin miltä saatan vaikuttaa, ja että jokainen joutuu kuitenkin kulkemaan tietään itse. Ei yksin, mutta itse.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 29, 2012, 20:17:30
Et näytä ymmärtävän, että tämä sama kauppias saattaa muuttua sinun määrittelemäksi islamistiksi tai jihadistiksi jos hänen henkilökohtainen tilanteensa muuttuu ja vaikka hänen ideologiansa ei muutu. Leimaamalla yhden muslimin negatiivisesti tuntematta hänen toimintansa motiiveja, leimaat kaikki muslimit negatiivisesti, koska heillä on samat intressit, vaikkakin ovat henkilökohtaisesti eri tilanteessa.

Näet ymmärrykseni väärin. Islamismi/jihadismi ei kuvaa sitä mitä hän jossain tilanteessa vakaumuksensa pohjalta tekee, vaan kyseessä ovat poliittiset ideologiat. Nämä termit on sidottu historiallisiin liikkeisiin, niiden doktriineihin ja niissä vaikuttaneisiin henkilöihin. Muslimiveljeskunta, sen ideologit ja sen järjestölliset seuraajat ovat niitä joita kutsutaan "islamisteiksi." Jihadisteiksi kutsutaan niitä jotka tietyillä opinkappaleillaan erosivat Veljeskunnan valtavirrasta 70-luvulla ja alkoivat korostaa toisenlaisia asioita. Nämä ottivat myös yhteen.

Islamin mukaan ihmiset tulee tuomita heidän aikomustensa, ei heidän tekojensa perusteella...

Ihmiset tuomitaan Jumalan toimesta motiiviensa perusteella, teot tulee kuitenkin tuomita tekoina. Islam ei kiellä maallista oikeudenkäyttöä, päinvastoin, vaikka todellisuudessa ihmiselle on mahdotonta tietää tarkkaan kielletyn teon tehneen ihmisen aikomuksia. Siksi myös sharia kieltää tekoja eikä ihmisiä.

...ja ihmisten asettaminen mielivaltaisiin kategorioihin on epäoikeudenmukaista. Etkö näe "maahanmuuttokriittisten" tapaa kategorisoida ihmisiä mielivaltaisiin luokkiin ja asettamista arvojärjestykseen? Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä.

Kyseiset kategoriat ovat mielivaltaisia sinun mielestäsi. Minun mielestäni eivät, eikä kyseisenlainen määritteleminen siten ole epäoikeudenmukaista paitsi jos se osoitetaan faktuaalisesti virheelliseksi, ts esimerkiksi että väitän jihadistiksi henkilöä joka ei ole jihadisti siinä merkityksessä kuin sana "jihadismi" yleisesti ymmärretään. Jos kyseinen termi ei sinulle sisällä mitään informaatiota, silloin minun on vaikea ymmärtää millä perusteilla pidät sitä epäoikeudenmukaisena kategoriana.

Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä. Totta. Yleistämiseen liittyy aina suuria riskejä. Silti ilman jatkuvaa jonkinlaista yleistämistä emme pystyisi puhumaan oikeastaan mistään.

Se taistelu, jota käydään ihmisiä vastaan.

Sekin voi olla heijastusta ihmisen ja saatanan välisestä taistelusta sillä ihmiset toimivat ja kantavat toimillaan hyviä ja pahoja tekoja seurauksineen, ja koska hyvää haluava ihminen haluaa hyvää ja haluaa estää pahaa. Ahh tämä keskustelu turhauttaa minua, ei tämä voi olla näin vaikeaa.

Quote
Ismit eivät ole sinulle relevantteja.

Valitettavaa, että joudut keksimään sanomikseni asioita. Joku voisi pitää sitä keskusteluilmapiirin pilaamisena.

Häh? Etkö juuri pitkällisesti pyrkinyt perustelemaan kuinka ismit eivät ole muslimeille relevantteja? Ja sinähän olet muslimi, vai? Eikö keskusteluilmapiirin pilaamista ole pikemminkin se että saivartelee vain saivartelemisen vuoksi eikä edes yritä ymmärtää mitä toinen osapuoli yrittää sanoa? Aivan varmasti yrität sanoa asioita jotka ovat sinulle relevantteja, ja minä yritän parhaani mukaan ymmärtää mitä haluat sanoa, mutta yritätkö sinä ymmärtää minun sanomisiani?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 21:07:31
Kyseiset kategoriat ovat mielivaltaisia sinun mielestäsi. Minun mielestäni eivät...

No eivätpä niin, koska olet ne muutama tunti sitten itse määritellyt.

Onneksi on kuitenkin Wikipedia, jossa näiden sanojen merkityssisältö, tai siis oikeastaan sen puute, käsitellään: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism#History_of_usage
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihadism

Muslimit eivät käytä niitä edes toisistaan juuri siitä syystä, jonka kerroin. Yhden muslimin tulkinta tilanteesta voi olla eri, kuin toisen, mutta se ei tee hänestä minkään uuden aatteen omaksunutta muslimia. Kuten jo aiemmin sanoin, nämä nimitykset ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta. Ismin ja Islamin ero on se, että ismit ovat ihmisten tuottamia, kun taas Islam on kuin fysiikka; se on aatteista riippumaton, ikuinen ja muuttumaton.

Tämä on ihan sama, kuin yrittää mahduttaa islamilaista talousjärjestelmää länsimaisen talouden viitekehykseen tai islaminoppineiden tehtävien kuvailua kirkollisen hierarkian avulla.

Quote
Ihmiset tuomitaan Jumalan toimesta motiiviensa perusteella...

Ihminen ei valitse motiivejaan.

No niin, kaikkien helpotukseksi koraanikoulu loppuu tällä kertaa tähän.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 21:24:22
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

i) 1920-30-luvun johtavat egyptiläiset liberaalit ajattelijat muodostivat käsityksen uudesta, modernista kansakunnasta eurooppalaisen mallin mukaan, jossa ei kuitenkaan ollut tarpeeksi tilaa kaikille egyptiläisille ja naisille.  

ii) Liberaalien historiallisen narratiivin "ideaali" kosketuspinta oli esi-islamilainen Egypti. Islamia ei sinällään (poislukien suufilaisuus) suinkaan torjuttu, vaan se sidelainattiin, koska liberaalin projektin edustajat katsoivat sen edustaman moraalin olevan olevan alkeellista. Tai vähintäänkin epäyhtenevää heidän omaksumansa eurooppalaisen liberalismin kanssa.

Tukeva lainaus:"Hence, while defending Egypt´s cultural anchorage in Europe and denying the Egyptianness of certain `backward´ social and cultural practices, the liberal nationalists reproduced the same cultural biases and racists stereotypes that colonial liberalism and racist stereotypes that colonial liberalism smuggled in its language as it claimed to liberate the natives and inculcate them with European democratic principles. The duplication of these biases was especially prevalent in the debates of modern citizenship."

Maanläheisiä esimerkkejä -joilla on mielestäni tietty resonanssi nyky-eurooppalaisten hommalaisten, (osin) vihreiden ja (joidenkin) sekulaarin humanismin edustajien puheenvuoroihin-  1920-30-luvun liberaalin projektin aikana lehdissä puhuttiin kuinka fezin pitäminen on sivistymätöntä ja länsimaisten hattujen ja vaatteiden pitäminen taasen must. Pyhien muistojuhlaa mawalidia, joissa suufilaisilla oli keskeinen rooli, pidettiin taasen arkaaisena, likaisena, suorastaan bakteereita levittävä tapahtuma, joissa rikollisuus ja typeryys ruletti. Perinteisistä hautajaiskulkueista ja surujuhlista puhuttiin lähes samaan tyyliin.

Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 29, 2012, 21:59:51
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Kiitos Timo. Minkälaisista taustoista nämä liberaalit tulivat ja minkälaisilla areenoilla he toimivat? Kirjailijoita, lehtimiehiä, yliopistomiehiä, taiteilijoita? Minkälaisia eroja eri kaupunkien välillä oli? Keskittyikö heidän toimintansa muutamaan, ehkä yhteen kaupunkiin?

Eivätkö nämä modernisointia kaihonneet siirtomaiden hallintouudistajat ja ajattelijat olleet melko universaalisti kiinnostuneita eurooppalaisten liberaalien teoreetikkojen näkemyksistä?

Eikö uskonnollisuus ollut Egyptissä ja muuallakin islamilaisessa maailmassa epä-poliittista aina arabinationalismin voiman ehtymiseen ja Iranin islamilaiseen vallankumoukseen asti? Vai näyttelikö uskonnollinen ajattelu jotain osaa Egyptin poliittisessa kentässä sotien välisenä aikana?

Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 29, 2012, 22:03:40
Lyypekki, vilkaisepa tuota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kemal_Atat%C3%BCrk#Uudistukset), jos ei muuten, niin muistin virkistykseksi, utile et dulci.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 23:10:20
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Kiitos Timo. Minkälaisista taustoista nämä liberaalit tulivat ja minkälaisilla areenoilla he toimivat? Kirjailijoita, lehtimiehiä, yliopistomiehiä, taiteilijoita? Minkälaisia eroja eri kaupunkien välillä oli? Keskittyikö heidän toimintansa muutamaan, ehkä yhteen kaupunkiin?

Eivätkö nämä modernisointia kaihonneet siirtomaiden hallintouudistajat ja ajattelijat olleet melko universaalisti kiinnostuneita eurooppalaisten liberaalien teoreetikkojen näkemyksistä?

Eikö uskonnollisuus ollut Egyptissä ja muuallakin islamilaisessa maailmassa epä-poliittista aina arabinationalismin voiman ehtymiseen ja Iranin islamilaiseen vallankumoukseen asti? Vai näyttelikö uskonnollinen ajattelu jotain osaa Egyptin poliittisessa kentässä sotien välisenä aikana?


Maghraouinin mukaan ko. liberaalit egyptiläiset olivat hakeneet koulutuksensa Euroopasta. Tai muutoin paikallisesti vakuuttuneet eurooppalaisesta liberalismista. Pääosin, he olivat erisortin oppineita (opettajia, lääkäreitä, toimittajia), joille islamilaisuus ei merkinnyt paljoakaan. Toki, eivät olleet ateistejakaan tai vastaavaan käsityksen omaavia hemmoja. Uuden länsimaistyyppisen perustalain innoittamana lehtiensä kautta operoivat suurimmissa kaupungeissa.

Maghraouinin mukaan olivat, mutta eivät niinkään egyptiläisistä lähtökohdista käsin.

Maghraouinin mukaan uudistajat tai liberaalit egyptiläiset eivät osanneet arvottaa ja hyväksyä islamia osaksi omaa projektiaan. Siis, he ohittivat islamin. He katsoivat että islamilla ei ole "uudenlaisen" modernin Egyptin kannalta suurtakaan arvoa, koska se ei ole uudistunut samalla tavoin kuin liberaalit näkivät kristinuskon uudistuneen Euroopassa. Ko. liikkeessähän ei ollut juurikaan mukana islamilaisia oppineita tai teologeja.

Maghraouin ei kirjansa puitteissa etene 1930-luvun jälkeisen Egyptin situatsiooniin and so forth. Kirjansa lopussa, hän toki heittää herkkupalan tai nimen ja teoksen, joka jatkaa mielekkäällä tavalla siitä, mihin hän jäi. Kyseessä on Roxanne Eubenin Green Peril -kirja/tutkimus - jota voinen (riippuu täysin Maijjan voinnista, pääsi just silmäleikkauksesta!) referoida sulle huomenissa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 29, 2012, 23:36:22
Maghraouinin mukaan uudistajat tai liberaalit egyptiläiset eivät osanneet arvottaa ja hyväksyä islamia osaksi omaa projektiaan. Siis, he ohittivat islamin. He katsoivat että islamilla ei ole "uudenlaisen" modernin Egyptin kannalta suurtakaan arvoa, koska se ei ole uudistunut samalla tavoin kuin liberaalit näkivät kristinuskon uudistuneen Euroopassa. Ko. liikkeessähän ei ollut juurikaan mukana islamilaisia oppineita tai teologeja.

En tunne hirveän hyvin islamilaisen kulttuuripiirin historiaa, mutta olen yrittänyt joskus opetella arabiaa ja siinä sivussa tutustua noin niin kuin etukäteen arabiankielisen kirjallisuuden historiaan. Kaikki kirjallisuudenhistoriat ovat korostaneet, että arabiankielinen nykyromaani syntyi kristittyjen arabien luomana. Mahtoivatkohan nämä liberaalit egyptiläiset myös olla etupäässä kristittyjä?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 23:54:27
Mahtoivatkohan nämä liberaalit egyptiläiset myös olla etupäässä kristittyjä?

Maghraouinin mukaan eivät.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 29, 2012, 23:56:42
Kiitos taas Timo. Olisi tosiaan mukavaa, jos ehdit kirjata Eubenin teoksen johtopäätöksiä. Amazonin perusteella Eubeni on ollut mukana kiinnostavissa kirjahankkeissa.

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa. Ja toden totta, Turkissa ja Iranissa oli täsmälleen samanlaisia uudistuksia länsimaisen vaatetuksen (samat hattupäähänpinttymätkin) suosimiseen asti; naisten aseman huomioiminen ja moderni oppivelvollisuus. Olettaisin, että koululaitoksen modernisointi on ollut sikälikin pitkä prosessi, että on täytynyt saada riittävä määrä riittävän päteviä opettajia koko maan alueelle. Egyptin koululaitoksen modernisoinnista en tiedä. Ehkä Timo?

Sotien välisen ajan Egyptin yksi keskeinen poliittinen voimatekijä oli aitoa itsenäisyyttä ajava liberaali wafd-puolue. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wafd_Party) Kaipa siinä pakosta muslimejakin oli.

Muhammad Abduh (http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Abduh) näyttäisi olevan keskeinen liberaalimuslimiajattelija Egyptissä.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 00:05:59

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa.


Wikipedia on ihan hyvä lähtökohta, sieltä kun löytää linkit alkuperäisiin esityksiin. Etenkin suomenkielistä on syytä lukea suolapurkilla varustettuna, melkoista roinaa ja propagandaa siellä välillä esiintyy.

Mainittakoon kuitenkin, että minulla on muutama hyllymetri kirjoja jo tuossa selän takana, olkkarissa vähän enemmän ja kirjastosta saa lisää. Ylen Areenasta, Elävästä arkistosta ja Teemalta löytyy joskus hyviäkin dokkareita.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 30, 2012, 00:36:30
Kiitos taas Timo. Olisi tosiaan mukavaa, jos ehdit kirjata Eubenin teoksen johtopäätöksiä. Amazonin perusteella Eubeni on ollut mukana kiinnostavissa kirjahankkeissa.

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa. Ja toden totta, Turkissa ja Iranissa oli täsmälleen samanlaisia uudistuksia länsimaisen vaatetuksen (samat hattupäähänpinttymätkin) suosimiseen asti; naisten aseman huomioiminen ja moderni oppivelvollisuus.


Kyllähän niitä modernisoivia uudistuksia oli Afganistanissa. Niitä toteutettiin kuninkaan johdolla, kuten ilmeisesti aika monessa muussakin muslimimaassa monarkit tai muut sellaiset päällepäsmärit, joille ei parane inttää vastaan (Atatürk esimerkiksi), ovat ylhäältä käsin tuoneet kansalle. Neukkuinvaasion myötä Afganistan tuli sitten kammettua jyrkän islamisoinnin linjalle. Asiasta oli jossain määrin vastuussa Yhdysvallat, joka satsasi ärjymuslimeihin neukkujen vastavoimana, mutta tietysti se lienee ollut myös spontaani reaktio, että Neuvostoliiton vastavoimaksi nousivat juuri ärjymuslimit.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 30, 2012, 01:35:44
No eivätpä niin, koska olet ne muutama tunti sitten itse määritellyt.
Onneksi on kuitenkin Wikipedia, jossa näiden sanojen merkityssisältö, tai siis oikeastaan sen puute, käsitellään:

Kysyin fatwaa ja sinä annoit Wikipedian? No jos ajattelet että tuo on se taso, jonka kanssa keskustelet, niin oma on asiasi. Minä olen muotoillut sen mitä alkuillasta kirjoitin mutta ei se minun keksintöäni ole. Harvat asiat tässä maailmassa ovat minun keksintöäni. Näistäkin asioista on kirjoittanut moni akateemikko, muslimi ja ei-muslimi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, minä olisin ollut valmis keskustelemaan myös niistä käsitteistä joita sinä pidät parempina ja relevantimpina.

Ismin ja Islamin ero on se, että ismit ovat ihmisten tuottamia, kun taas Islam on kuin fysiikka; se on aatteista riippumaton, ikuinen ja muuttumaton.

Edellyttäen että sinulla on siitä Jumalan tieto. Luetko edes alkukielellä (joka sekin on ihmiskielelle koodattua Koraania)?

Tämä on ihan sama, kuin yrittää mahduttaa islamilaista talousjärjestelmää länsimaisen talouden viitekehykseen tai islaminoppineiden tehtävien kuvailua kirkollisen hierarkian avulla.

Koska oletan sinun palanneen islamiin kypsällä iällä, oletan myös että joku on onnistunut noissa mainitsemissasi yrityksissä. Tunnut kiivastelevan usein siitä että oletan yhtikäs mitään joten pahoittelen jo etukäteen jos oletukseni ovat sinusta epäadekvaatteja.

Ihminen ei valitse motiivejaan.
No niin, kaikkien helpotukseksi koraanikoulu loppuu tällä kertaa tähän.

Ehkä kosmisella, elämämme ylittävällä tasolla ihminen ei "valitse" mutta me elämmekin maailmassa johon Luojamme meidät saattoi ja jossa, omia sanojasi käyttääkseni, "yritämme parhaamme mukaan".

Oletko koskaan katsonut lähteeseen jossa on todella kirkas vesi? Siis ei vain kirkas-kirkas vaan tosi kirkas. Siellähän voi näkyä kaikenlaista. Narkissoksen katsoessa lähteeseensä se että hän näki omat kasvonsa ei johtunut hänestä vaan siitä missä kulmassa aurinko oli, valaistusolosuhteista ynnä muusta. Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 30, 2012, 02:11:40
Kiitos Timolle Maghranawista. Täytyypä yrittää ehtiä lukea tai selvittää ovatko tietolähteeni lukeneet.

Myös Egyptin ja muun muslimienemmistöisen maailman liberaalien kohdalla on syytä muistaa että puhumme hyvin monimuotoisista liikkeistä. Esimerkiksi sekularistien ja (islamilaisten) reformistien ajatukset eivät suinkaan olleet aina yhteneviä. Arabikristityillä oli usein keskeinen rooli juuri nationalistisissa liikkeissä samoin kuin myöhemmin myös druuseilla ja alaviiteillä koska sekularismin (jota ei pidä sekoittaa uskonnottomuuteen tai epäuskonnollisuuteen) katsottiin turvaavan uskonnollisten vähemmistöjen aseman. Varmaankin siis vähemmistöuskontojen edustajien suhteellinen osuus oli merkittävä mutta enemmistö silti muslimeja.

Muistettakoon että liberaalien ajatteluvirtausten kanssa kilpailleet vastaehdokkaat kuten tässä ketjussa käsitteenä parjattu islamismi kehittyivät samalla ajanjaksolla, dialogisessa kilpailuasetelmassa liberaalien ja reformististen ajatussuuntausten kanssa. Iranissa -79 ja Egyptissä 80-luvun alussa jyrkän linjan islamistit pettivät muut poliittiset liikkeet verisesti ja tästä myös hyvin pitkälle johtuu viimeisten vuosikymmenten ajan kestänyt katkeruus islamisteja kohtaan, jota vasta parin viime vuosikymmenen ajan ns maltilliset islamistit kuten AKP, Nahdha ja osa Ikhwanista ovat tietoisesti pyrkineet liennyttämään.

Ennen kuin Taha taas riehaantuu on tärkeä muistuttaa että AKP, Nahdha jne eivät todellakaan ole vähemmän (muttei välttämättä myöskään enemmän) islamilaisia kuin Taliban on. Siitä huolimatta jokainen ymmärtää että näiden asennoituminen yhteiskuntaan on erittäin erilainen.

Mainittu Wafd on edelleen olemassa. Pian Mubarakin kukistumisen jälkeen tehdyssä mielipidetutkimuksessa se nousi ohi Muslimiveljeskunnan Egyptin suosituimmaksi puolueeksi mikä ei kuitenkaan sitten toteutunut enää vaaleissa vuotta myöhemmin. Syitä tähän en ole yksityiskohtaisesti tutkinut mutta niitä varmasti monia. Koko tuon ajan jatkunut lehmänkauppa armeijan ja Veljeskunnan välillä, liberaaliryhmien epäyhtenäisyys ja kyvyttömyys mobilisoida yhtä hyvin ihmisiä vaaleihin kuin kaduille, ikäjakauma (miljoonat arabikevään tekijät eivät ole saavuttaneet äänestysikää), suhde aktiivisten ja passiivisten väestöryhmien välillä (samat ihmiset eivät ole merkittäviä kaduilla, netissä ja vaaleissa) jne. Tästä huolimatta liberaali liike elää ja voi myös Egyptissä hyvin ja sen edustajat ovat minusta fiksumpia kuin parlamentissa öyhöttäneet ja kuorsanneet partasuut. (Henkilökohtainen mielipide jonka tarkoitus ei ole kenenkään leimaaminen.)

Kaikki intellektuaaliset suuntaukset (myös islamismi) ovat keskittyneet yliopistokaupunkeihin. Aina on hahmoteltu arabimaailman intellektuaalisia keskuksia, joihin Kairo on kuulunut aina ja muut ovat sitten vaihdelleet lähinnä eri valtioissa vallinneiden poliittisten olojen mukaan: Beirut, Damaskos, Baghdad, Marokossa omat keskustelunsa. Muslimiveljeskunta oli ensimmäinen iso poliittinen liike joka lähti tietoisesti popularisoimaan islamilaista politiikkaansa kansan syviin riveihin. Sen ja sen perillisliikkeiden vahvuus yhä tänäkin päivänä paljon pohjaa "kansan" ja maallikkosaarnaajien mobilisointiin. Liberaali liike on kuitenkin koulutustason nousun, sen laajuuden, elektroniikan ja tietotekniikan avulla saavuttanut saman viimeisten 10 vuoden aikana.

Hyvin mielenkiintoista eikö? Kiitän Jumalaa että saan elää tällaisena aikana. :D
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on March 30, 2012, 02:30:56
Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.
Nakkaan oman, lähes-kokemuksellisen. Damaskoksessa, eräällä piispalla oli tapana liturgian jälkeen vastata kirkkokansan erinäisiin uskoa koskeviin kysymyksiin.
Eräs uskova nousi ja kysyi piispalta:"Mitä kieltä paratiisissa puhuttiin?"
Piispa:"En tiedä. Seuraava kysymys?!"
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 02:40:46

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_B%C3%BCchner): Woyzeck (http://fi.wikipedia.org/wiki/Woyzeck))
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Zakari on March 30, 2012, 03:18:10

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_B%C3%BCchner): Woyzeck (http://fi.wikipedia.org/wiki/Woyzeck))

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?

Kyllä minäkin kuiluja katsoisin, mutta kun pitää olla töissä... jännä... :-X
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 03:26:10

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?


Minä ainakin nukun, hyvin nukunkin. Nyt on vain pikkuisen joutoaikaa olla yökyöpelinä. Sitäpaitsi nukkuessa voisi käydä noin:

"Once I, Chang Chou, dreamed that I was a butterfly and was happy as a butterfly. I was conscious that I was quite pleased with myself but I didn't know that I was Chou. Suddenly I awoke and there I was, visibly Chou. I do not know whether it was Chou dreaming that he was a butterfly or the butterfly dreaming that it was Chou. Between Zhuangzi and a butterfly there must be some distinction! This is called the Transformation of Things. (2, tr. Burton Watson 1968:49)"

- Chuang Tzu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi) (Zhuangzi) c. 369 - 286 eaa.

Wu wei
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 30, 2012, 03:31:36

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_B%C3%BCchner): Woyzeck (http://fi.wikipedia.org/wiki/Woyzeck))

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?

Kyllä minäkin kuiluja katsoisin, mutta kun pitää olla töissä... jännä... :-X

Minulla on talviloma, mutta vapaa-aikana tulee tehtyä harrastusjuttuja yötä myöten. Ei kyllä pitäisi.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Zakari on March 30, 2012, 03:48:15

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?


Minä ainakin nukun, hyvin nukunkin. Nyt on vain pikkuisen joutoaikaa olla yökyöpelinä. Sitäpaitsi nukkuessa voisi käydä noin:

"Once I, Chang Chou, dreamed that I was a butterfly and was happy as a butterfly. I was conscious that I was quite pleased with myself but I didn't know that I was Chou. Suddenly I awoke and there I was, visibly Chou. I do not know whether it was Chou dreaming that he was a butterfly or the butterfly dreaming that it was Chou. Between Zhuangzi and a butterfly there must be some distinction! This is called the Transformation of Things. (2, tr. Burton Watson 1968:49)"

- Chuang Tzu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi) (Zhuangzi) c. 369 - 286 eaa.

Wu wei

Minä taas en ole ollenkaan varma olenko minä taistolaisfilosofi joka näkee unta olevansa pikkupomo yövuorossa varaston yläkerrassa vai päinvastoin. Mitään perhosia en ole viimehetkeen nähnyt, mikä on hyvä, sillä se voisi tarkoittaa sitä että jauhoissamme on toukkia. Enkä kyllä ole muista koskaan olleeni taistolainen tai filosofi.

Vanha kiinalainen kulttuuri on kyllä jännä. Oliko se Robert van Gulik joka kirjoitti kiinalaisaiheisia dekkareita. Kiehtovia aihepiiriltään mutta juonet kovin köpöjä yleensä.

Älkää näyttäkö tätä minun pomolleni. Hän voi luulla, että minulla on liikaa löysää aikaa. Mutta nyt, lähden käyttämään valtaa!

Edit: Anteeksi, tälläinen on OT ja foorumin roskaamista. Ei islamista tietoakaan. Paitsi eikö Kiinassakin ole muslimeja? Se voisi olla tässä pelastus.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Kourumies on March 30, 2012, 04:05:21

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?


Minä ainakin nukun, hyvin nukunkin. Nyt on vain pikkuisen joutoaikaa olla yökyöpelinä. Sitäpaitsi nukkuessa voisi käydä noin:

"Once I, Chang Chou, dreamed that I was a butterfly and was happy as a butterfly. I was conscious that I was quite pleased with myself but I didn't know that I was Chou. Suddenly I awoke and there I was, visibly Chou. I do not know whether it was Chou dreaming that he was a butterfly or the butterfly dreaming that it was Chou. Between Zhuangzi and a butterfly there must be some distinction! This is called the Transformation of Things. (2, tr. Burton Watson 1968:49)"

- Chuang Tzu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi) (Zhuangzi) c. 369 - 286 eaa.

Wu wei

Minä taas en ole ollenkaan varma olenko minä taistolaisfilosofi joka näkee unta olevansa pikkupomo yövuorossa varaston yläkerrassa vai päinvastoin. Mitään perhosia en ole viimehetkeen nähnyt, mikä on hyvä, sillä se voisi tarkoittaa sitä että jauhoissamme on toukkia. Enkä kyllä ole muista koskaan olleeni taistolainen tai filosofi.

Vanha kiinalainen kulttuuri on kyllä jännä. Oliko se Robert van Gulik joka kirjoitti kiinalaisaiheisia dekkareita. Kiehtovia aihepiiriltään mutta juonet kovin köpöjä yleensä.

Älkää näyttäkö tätä minun pomolleni. Hän voi luulla, että minulla on liikaa löysää aikaa. Mutta nyt, lähden käyttämään valtaa!

Edit: Anteeksi, tälläinen on OT ja foorumin roskaamista. Ei islamista tietoakaan. Paitsi eikö Kiinassakin ole muslimeja? Se voisi olla tässä pelastus.


On Kiinassa muslimeja. On hui-kansaa, eli etnisiä kiinalaisia, jotka ovat muslimeja. Entisen Neuvostoliiton puolella heitä sanotaan dunganeiksi, ja siellä heidän kiinalaista murrettaan kirjoitetaan kyrillisin aakkosin, mikä on aika veikeän näköistä. Lisäksi Kiinassa on eri turkkilaiskansoihin (uiguurit, kazakit, salarit ym.) kuuluvia muslimeja. Luultavasti myös Pamirin pienet iranilaiskansat, jotka lasketaan Kiinassa tadzhikeiksi vaikka ovat ihan eri porukkaa kuin oikeat tadzhikit, ovat muslimeja.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Zakari on March 30, 2012, 04:10:19
On Kiinassa muslimeja. On hui-kansaa, eli etnisiä kiinalaisia, jotka ovat muslimeja. Entisen Neuvostoliiton puolella heitä sanotaan dunganeiksi, ja siellä heidän kiinalaista murrettaan kirjoitetaan kyrillisin aakkosin, mikä on aika veikeän näköistä. Lisäksi Kiinassa on eri turkkilaiskansoihin (uiguurit, kazakit, salarit ym.) kuuluvia muslimeja. Luultavasti myös Pamirin pienet iranilaiskansat, jotka lasketaan Kiinassa tadzhikeiksi vaikka ovat ihan eri porukkaa kuin oikeat tadzhikit, ovat muslimeja.

Kiitos tästä tiedonjyvästä! Jaarittelumme on siis oikeutettua, vaikkakin kaukaa haetusti. Toivon, että heillä on kohtalaiset ja elinvoimaiset olot.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 04:12:04

On Kiinassa muslimeja. On hui-kansaa, eli etnisiä kiinalaisia, jotka ovat muslimeja. Entisen Neuvostoliiton puolella heitä sanotaan dunganeiksi, ja siellä heidän kiinalaista murrettaan kirjoitetaan kyrillisin aakkosin, mikä on aika veikeän näköistä. Lisäksi Kiinassa on eri turkkilaiskansoihin (uiguurit, kazakit, salarit ym.) kuuluvia muslimeja. Luultavasti myös Pamirin pienet iranilaiskansat, jotka lasketaan Kiinassa tadzhikeiksi vaikka ovat ihan eri porukkaa kuin oikeat tadzhikit, ovat muslimeja.

Minua puolestani kiehtovat kovasti kiinalais- ja muutkin Kaukoidän vaikutteet zarathustralaisuuteen, kristinuskoon ja sitä kautta myös islamiin. Jänniä kerrostumia siellä, jotkut vähän niin kuin Kekri/Samhain/Kuolleiden päivä/Pyhäinmiestenpäivä/Halloween, toisiinsa kietoutuneita silläkin tapaa, että kun perinteitä elvytetään, vaikutteita otetaan niin vanhasta kuin uudestakin ilmentymästä. Miten ne ymmärretään ja miten niitä sovelletaan, se onkin jo toinen tarina.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 04:15:24
On Kiinassa muslimeja. On hui-kansaa, eli etnisiä kiinalaisia, jotka ovat muslimeja. Entisen Neuvostoliiton puolella heitä sanotaan dunganeiksi, ja siellä heidän kiinalaista murrettaan kirjoitetaan kyrillisin aakkosin, mikä on aika veikeän näköistä. Lisäksi Kiinassa on eri turkkilaiskansoihin (uiguurit, kazakit, salarit ym.) kuuluvia muslimeja. Luultavasti myös Pamirin pienet iranilaiskansat, jotka lasketaan Kiinassa tadzhikeiksi vaikka ovat ihan eri porukkaa kuin oikeat tadzhikit, ovat muslimeja.

Kiitos tästä tiedonjyvästä! Jaarittelumme on siis oikeutettua, vaikkakin kaukaa haetusti. Toivon, että heillä on kohtalaiset ja elinvoimaiset olot.

Sitten on tietysti uiguurit, alun perin Keski-Aasian turkkilaisia paimentolaisheimoja, islam syrjäytti aikaisemmat uskonnot joskus 1300-1600-luvuilla ja nykyinen uiguurin kielikin syntyi.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on March 30, 2012, 07:37:24
...mutta kuten jo aiemmin sanoin, minä olisin ollut valmis keskustelemaan myös niistä käsitteistä joita sinä pidät parempina ja relevantimpina.

Se olisi jo uuden keskustelun paikka, eikä tämä ole siihen tarkoitettu foorumi. Halusin vain huomauttaa, että "islamismi" ja "jihadismi" eivät ole ideologioita, joihin muslimi samaistuu, eikä niiden käyttäminen henkilöstä kerro mitään hänen motiiveistaan ja imanistaan.

Sen verran voisin pyytää, että olisitko ystävällinen ja lopettaisit puhumasta henkilöstäni ja arvioimasta mm. riehaantumiseni määrää? Se antaa kuvan, että koet tarpeelliseksi pönkittää näkemyksiäsi nk. virheellisillä argumenteilla ja on todella rasittavaa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on March 30, 2012, 08:23:39
University of California Pressiltä tällainen kirja:
The Eastern Mediterranean and the Making of Global Radicalism, 1860-1914
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520262010

Selostus kirjan sisällöstä:
"In this groundbreaking book, Ilham Khuri-Makdisi establishes the existence of a special radical trajectory spanning four continents and linking Beirut, Cairo, and Alexandria between 1860 and 1914. She shows that socialist and anarchist ideas were regularly discussed, disseminated, and reworked among intellectuals, workers, dramatists, Egyptians, Ottoman Syrians, ethnic Italians, Greeks, and many others in these cities. In situating the Middle East within the context of world history, Khuri-Makdisi challenges nationalist and elite narratives of Mediterranean and Middle Eastern history as well as Eurocentric ideas about global radical movements. The book demonstrates that these radical trajectories played a fundamental role in shaping societies throughout the world and offers a powerful rethinking of Ottoman intellectual and social history."

Asiaa tunteville, miltä vaikuttaa? Uutta tietoa naamaan?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Vongoethe on March 30, 2012, 14:30:34

Asiaa tunteville, miltä vaikuttaa? Uutta tietoa naamaan?


En nyt väittäisi tuntevani asiaa enkä ole kirjaakaan lukenut. Kiintoisalta vaikuttaisi.

Sisäkannessa hehkutetaan noinikkäästi:

"The Eastern Mediterranean and the Making of Global Radicalism is the perfect antidote to the deterministic histories that have for so long obscured how the Middle East came to modernity. Khuri-Makdisi rightly argues that it was both more complex and more open to the outside influences than either nationalist historians (who see only the state) or the partisans of the new orientalism (who see only Islam) have been willing to admit. This book has been badly needed for some time."--

Edmund Burke III, co-editor of The Environment and World History
"

En ole tosin nähnyt kirjaa, jossa kustannustoimittaja/kustantajan edustaja olisi sijoittanut taka- tai sisäkanteen negatiivista kritiikkiä.

Tuon arvioijan nimi muuten on tuttu sitaatista "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing". Lieneekö sukua, en tarkistanut, jos onkin, ei näytä purjeitaan eilisen tuulella puhalluttelevan (http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke_III). Tuokaan sitaatti ei näytä olevan aivan sanasta sanaan Edmund Burken (http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke) kirjoittama.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harri on March 30, 2012, 15:01:18
Lähi-idän professori Mark LeVinen kirja Heavy metal islam (http://www.johnnykniga.fi/products/show/79380) on mainio katsaus alakulttuureihin Marokossa, Egyptissä, Israelissa, Libanonissa, Iranissa ja Pakistanissa.

"Mä lakkasin yrittämästä määritellä punkia samaan aikaan kun lakkasin yrittämästä määritellä islamia. Ne ei ole niin kaukana toisistaan kun vois luulla".
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on March 31, 2012, 01:59:51
Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?

Emme. Sillä välin kun Na'vi-hahmoni on makaavinaan natiivien kylässä riippumatossa, osallistun todellisuudessa debriiffaukseen ja silittelen valkoista kissaa SPECTREn tukikohdassa.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on April 02, 2012, 17:16:15
Kiinnostavan oloinen artikkeli islamin tradition ja modernin hallinnon yhdistämisen mahdollisuuksista. Harmi, että en pääse lukemaan.
http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/journal_of_world_history/v022/22.4.norman.pdf

Tiivistelmä:
"This article deals with the criticisms advanced by two leading Muslim thinkers, Jamal ad-Din al-Afghani (1838-1897) and Namik Kemal (1840-1888), of the free-thinking French intellectual Ernest Renan (1823-1892). All three men wrote in 1883¢€”a moment of rapid colonial expansion¢€”on the places of Islam and science in modern political culture. The article challenges the prevailing theory that Islamic concepts of governance could not be reconciled with reformist thought by reevaluating the insights and legacy of Kemal, the most influential Ottoman political activist of his time."
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on April 06, 2012, 16:40:08
Wardan irakilainen ystävä oli kysynyt häneltä, miksi Suomessa ei opeteta Irakin historiaa. Ihmettelin kysymyksen mielekkyyttä ja ihmettelen sitä oikeastaan vieläkin. Mutta nyt islamin modernisaatiokysymykseen tutustessani eteeni osui outo ajanjakso Irakin historiassa. Se avaa todella kummallisen ajatusmaiseman nykyajan ihmiselle. Ehkä jopa niin kummallisen, että se kannattaisi nostaa didaktisista syistä koulujen historiantunneilla esille.

Toby Dodge Inventin Iraq: The Failure of Nation-Building and a History Denied (http://www.amazon.com/Inventing-Iraq-Failure-Nation-Building-History/dp/0231131666) -teoksessa käsittelee tätä ensimmäisen maailmansodan jälkeistä aikaa, kun brittiläisen imperiumin hallintomiehet ja -naiset pyrkivät omien erikoislaatuisten nostalgioidensa sekä paikallisista olosuhteista omaavansa vajavaisen tiedon varassa luomaan modernia kansakuntaa Irakiin.

Lukemisen arvoisessa blogissaan (http://www.bbc.co.uk/blogs/adamcurtis/2012/03/bodybuilding_and_nation-buildi.html) Adam Curtis referoi Dodgen kirjaa:

It lays out in clear and very persuasive detail how this group of British Civil servants in Iraq built something that looked like a modern nation - but was in fact a facade. Behind it was really a weird nostalgic myth about Britain.

Tää nyt tällaisena mainospuheena Curtisin blogiin. En ole lukenut Dodgen kirjaa. Pitää lukea. Erikoisia persoonia kummallisine ajatuksineen, mutta jostain syystä historian kulkuun pitkälle vaikuttaneita. No, niin kai se on aina mennyt. Vähän vinksahtaneet ajatukset ovat päässeet vaikuttamaan eri yhteiskuntien kehitykseen joskus enemmän ja joskus vieläkin enemmän.

edit. ei toisen maailmansodan jälkeistä, vaan ensimmäisen.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on April 07, 2012, 20:01:54
Toby Dodge Inventin Iraq: The Failure of Nation-Building and a History Denied (http://www.amazon.com/Inventing-Iraq-Failure-Nation-Building-History/dp/0231131666) -teoksessa käsittelee tätä ensimmäisen maailmansodan jälkeistä aikaa, kun brittiläisen imperiumin hallintomiehet ja -naiset pyrkivät omien erikoislaatuisten nostalgioidensa sekä paikallisista olosuhteista omaavansa vajavaisen tiedon varassa luomaan modernia kansakuntaa Irakiin.

Lukemisen arvoisessa blogissaan (http://www.bbc.co.uk/blogs/adamcurtis/2012/03/bodybuilding_and_nation-buildi.html) Adam Curtis referoi Dodgen kirjaa:

It lays out in clear and very persuasive detail how this group of British Civil servants in Iraq built something that looked like a modern nation - but was in fact a facade. Behind it was really a weird nostalgic myth about Britain.

Eipä tuo kovin kummallista ole, vaan sama tapahtui suurimmassa osassa kolonialistista maailmaa. Usein vielä paljon Irakia absurdimmilla tuloksilla. Tällä viikolla on nähty tuloksia mm Sahelin maissa.

Ei, en yritä väittää että kaikki islamilaisen maailman tai kaikki kehitysmaiden ongelmat johtuisivat kolonialismista. Ja kannattaa muistaa että se mitä tuli kolonialismin tilalle näiden luomusten itsenäistyessä, yleensä siirtomaavalloissa opiskelleiden paikallisten nationalistien ja/tai sosialistien toimesta, ei ollut kovinkaan kaukana siitä aatemaailmasta jonka pohjalta kolonialistit loivat imaginaarisia valtioita. Monessa tapauksessa vain kolonialisten naamanväri muuttui. Monet eivät edes osanneet (kunnolla) oman maansa kieltä ryhtyessään niitä hallinnoimaan ja yhteiskuntasuunnittelemaan.

Ikävä kyllä sama attityydi vallitsee yhä tänä päivänä, niin monien kehitysmaiden hallinnoissa kuin esimerkiksi YK:n ja suurten kehitysjärjestöjen piirissä.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Timo Anttila on April 11, 2012, 09:42:24
http://www.asianews.it/news-en/Al-Azhar-and-Copts-against-Egypt's-Islamisation-24408.html
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on April 17, 2012, 00:08:24
Halusin vain huomauttaa, että "islamismi" ja "jihadismi" eivät ole ideologioita, joihin muslimi samaistuu, eikä niiden käyttäminen henkilöstä kerro mitään hänen motiiveistaan ja imanistaan.

Ne ovat käsitteitä jotka kertovat hänen poliittisesta toimintatavastaan, toiminnasta suhteessa muihin ihmisiin ja muuhun yhteiskuntaan. Imanin mittaaminen ei ole relevantti asia näiden käsitteiden suhteen koska käsitteet eivät ole uskonnollisia vaan poliittisia. Henkilöt joihin näillä käsitteillä viitataan eivät tosiaan mielellään samaistu niihin. Vaikka kokisit nuo termit loukkaavina ne eivät esitä väitettä henkilön imanista (tai sen puoleen edes diinistä). Ne esittävät väitteen siitä mikä on kyseisen henkilön poliittinen, vallankäytöllinen ja poliittis-toiminnallinen suuntautuminen.

Islamistit kutsuivat mieluiten itseään salafilaisiksi mutta kun salafilaisuuskin alkoi saada huonon kaiun (syistä jotka johtuivat itseään siten kutsuvien omasta toiminnasta), alkoivat he vierastaa tätäkin termiä ja kutsua itseään vain "muslimeiksi." Se on kliinisesti katsoen ok, mutta epäinformatiivista ja sisältää sen ilkeän vihjailun, että ei-salafilaiset eivät olisi muslimeja. Sitä vihjailua tulee kaikin tavoin vastustaa sillä kysymyksessä on ummaa jakava vihanlietsonta, usein jopa takfir. Nahdha ja Ikhwankin ovat halunneet tehdä eroa salafilaisiin ja päinvastoin minkä vuoksi tarvitaan ei-uskonnollista terminologiaa kuvaamaan näitä poliittisia ilmiöitä. Ei kristittyjen yhteiskuntien politiikkaa voi selittää pelkillä kristillis-teologisilla termeillä.

Jihadistit kutsuvat itseään mujahideiksi mutta koska jihad pääasiallisesti ei ole väkivallan harjoittamista ollaan jälleen samassa kysymyksessä kuin yllä islamismin kohdalla. Heidän voi olla oikeutettua pitää itseään mujahideina mutta silloin ilmaus on epäinformatiivinen ja sisältää vihjauksen että muut kuin jihadistit eivät olisi tai voisi olla mujahideja. Jokainen normaali muslimi ymmärtää eron jihadin ja jihadismin välillä (jos haluaa). Näiden tahallinen samaistaminen on islamofobien harjoittamaa leimaamista.

Muslimilla on oikeus pitää uskontonsa väärinkäyttöä kritisoitavana ja teoista riippuen myös tuomittavana asiana, riippumatta siitä mitä kyseisistä teoista ja niiden oikeutuksesta tekijä itse ajattelee. Uskontoon vetoaminen politiikkaa saatikka väkivaltaa tehtäessä ei vapauta vastuusta vaan päinvastoin asettaa paljon suurempaan vastuuseen. Mutta tämä onkin toinen asia joka vain etäisesti liittyy käsitteenmäärittelykeskusteluun.
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Taha Islam on April 17, 2012, 10:34:32
Se on kliinisesti katsoen ok, mutta epäinformatiivista ja sisältää sen ilkeän vihjailun, että ei-salafilaiset eivät olisi muslimeja.

Jonkun kutsuminen "normaaliksi" sisältää sen ilkeän vihjailun, että muut olisivat epänormaaleja.

Kutsuiko Muhammed(SAAS) tai joku hänen seuralaisistaan koskaan ketään termillä salafilainen, jihadisti tai islamisti ja jos ei kutsunut, osaatko arvata syyn?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: sr on April 17, 2012, 13:11:42
Se on kliinisesti katsoen ok, mutta epäinformatiivista ja sisältää sen ilkeän vihjailun, että ei-salafilaiset eivät olisi muslimeja.

Jonkun kutsuminen "normaaliksi" sisältää sen ilkeän vihjailun, että muut olisivat epänormaaleja.

Kutsuiko Muhammed(SAAS) tai joku hänen seuralaisistaan koskaan ketään termillä salafilainen, jihadisti tai islamisti ja jos ei kutsunut, osaatko arvata syyn?

Olisiko siksi, että hänen elinaikanaan islamiin ei ollut ehtinyt vielä syntyä niin montaa eri tulkintaa kuin siinä nykyisin on?

Otsikon aiheeseen liittyen, itse olin varsin ällikällä lyöty, kun luin (http://www.nytimes.com/2012/03/15/world/asia/disconnect-clear-in-us-bafflement-over-2-afghan-responses.html?_r=3&ref=world), että Afganistanissa se amerikkalaissotilaiden (käsittääkseni vahingossa tekemä) Koraanien polttaminen sai aikaan suuremman vastalausryöpyn kuin se, että amerikkalaissotilas tarkoituksella tappoi 16 ihmistä, heistä 9 lasta. Koraanipolttoa seuranneessa mellakoinnissa tapettiin 29 ihmistä. Ja sinällään huvittavaa oli se, että kyseisissä mielenosoituksissa esim. poltettiin ristejä. Eli mielenosoituksissa, joissa osoitettiin mieltä sitä vastaan, että jotkut kristityt olivat toimillaan loukanneet muslimien uskontoa, tarkoituksella koitettiin loukata kristittyjen uskontoa.

Mutta ehkä kaikkein yllättävintä tässä oli yhden mullahin kommentointi asiaan liittyen:
Quote
Mullah Qayoom is surprised that anyone is surprised.

"Humans were sent here to worship and protect religion,- he said. "That is what the purpose of a Muslim’s life is.-

Jos tämä tosiaan pätee yleisenä ajatuksena islaminuskoisissa maissa, niin ei sitten ole ihme, ettei elinvoimaisuutta enemmän maallisissa asioissa löydy samalla tavoin kuin siellä, missä uskontoon ei suhtauduta tuolla tavoin. Jos viattomien ihmisten, osa heistä lapsia, murhaaminen on pienempi juttu kuin joidenkin kirjojen (joita voidaan tarvittaessa painaa läjittäin lisää) polttaminen, niin minusta ovat arvot jotenkin pahemman kerran vinksallaan. Mitä vastaa tähän Taha, joka on täällä paasannut länsimaisten arvojen rappiosta?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Harran on April 17, 2012, 16:59:55
Jonkun kutsuminen "normaaliksi" sisältää sen ilkeän vihjailun, että muut olisivat epänormaaleja.

Minusta ei ole kovin vakavaa vihjailla että jotkut muslimit ovat mielestäni epänormaaleja muslimeja. Sen sijaan olisi vakavaa vihjailla että jotkut muslimit eivät mielestäni olisi muslimeja. Siltä varalta että kuvittelet rivien väliin ylimääräistä tavaraa, en ole vihjaillut että olisit epänormaali koska oletan että sinäkin ymmärrät mikä ero jihadilla ja jihadismilla on, vaikka haluat väitellä jälkimmäisen termin relevanssia vastaan.

Kutsuiko Muhammed(SAAS) tai joku hänen seuralaisistaan koskaan ketään termillä salafilainen, jihadisti tai islamisti ja jos ei kutsunut, osaatko arvata syyn?

Koska se ei olisi ollut hänen aikanaan relevanttia. Profeetan tehtäviin ei kuulunut luoda sanastoa kaikille tuleville sukupolville. Hän ei esimerkiksi tiettävästi koskaan puhunut suomalaisista ja silti me tänä päivänä puhumme suomalaisista vaikka suomalaiset ovat yhtä ihmisiä kuin arabit ja kreikkalaiset. Koetko loukkaavaksi jos sinua luonnehdittaisiin suomalaiseksi koska kansallisuuden mainitseminen ei anna mitään tietoa imanistasi?

Miksi sinusta muiden wahhabilaisiksi nimittämät Ibn Abdulwahhabin opetusten seuraajat ovat itse määritelleet itsensä salafilaisiksi? Miksi sinusta varsin suuri osa maailman muslimeista katsoo aiheelliseksi määritellä itsensä sunnalaisiksi? Eivätkö näiden itsensä määrittelijöiden motiivit olekaan ymmärrettäviä ja perusteltavissa?
Title: Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
Post by: Lybeck on May 18, 2012, 15:06:00
Muslim scholars recast jihadists' favorite fatwa (http://www.reuters.com/article/2010/03/31/us-islam-fatwa-violence-idUSTRE62U0VU20100331)

Some experts see fatwa as significant blow to terrorist recruiting (http://articles.cnn.com/2010-03-03/world/terror.fatwa.analysis_1_fatwa-islamic-studies-terrorism?_s=PM:WORLD)