Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Brandöt on March 27, 2012, 13:13:27

Title: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 13:13:27
Hommalla on mielenkiintoinen ketju Venäjän 1TV:n uutisoimasta (http://www.1tv.ru/news/world/202397) tilanteesta Norjan Bjerken koulussa, jossa yritettiin toteuttaa erillistä opetusta eri etnoryhmille. Kahteen luokkaan koottiin maahanmuuttajataustaisia lapsia ja kolmanteen luokkaan etnisiä norjalaisia. Ajatus oli koulun rehtorin, ja monet oppilaat kannattivat sitä.

Toimenpiteellä yritettiin katkaista valkoisten pako, tai paremminkin, etnisten norjalaisten pako koulusta toisiin kouluihin. Monet kokivat vieraan vaikutuksen liialliseksi. Ajatus oli hyvä-, kertoo Bjerken lukion oppilas Lars.

Quote
Luokkien segregaation toteuttaminen onnistui pysäyttämään Bjerkessä norjalaisten pako muihin alueen lukioihin, joissa oli vähemmän maahanmuuttajia. Rehtori Gro Flaten jopa hehkutti menestystä, kunnes häntä alettiin syyttää rasismista - aluksi niin tekivät toimittajat ja sitten myös viranomaiset, jotka ilmoittivat, että apartheid ei ole kouluissa sallittua. Norjalaisten luokka, joka oli ollut olemassa pari kuukautta, täytyi hajottaa.

Quote
Opetusministeriössä intetään, että yhteisopetus on integraation tärkein elementti. Tämän selittäminen vanhemmille on kuitenkin vuosi vuodelta yhä vaikeampi tehtävä.

Skismaa synnyttävien asioiden lista jatkui jatkumistaan, mutta en nyt enempää kopioi tänne, jokainen voi halutessaan käydä lukemassa tekstin kokonaisuudessaan Homman puolelta (http://hommaforum.org/index.php/topic,69184.0.html).

Puuttumatta nyt lainkaan siihen kummassa osapuolessa on "vikaa" (kun en näin edelleenkään ajattele), mitä ajattelette tästä? Miten voidaan olla pidemmällä tähtäimellä huomioimatta sitä kirkuvaa ristiriitaa, joka vanhempien ja oppilaiden sekä opetusviranomaisten linjausten ja tahdon välillä ilmenee? 
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 13:26:45
Puuttumatta nyt lainkaan siihen kummassa osapuolessa on "vikaa" (kun en näin edelleenkään ajattele), mitä ajattelette tästä? Miten voidaan olla pidemmällä tähtäimellä huomioimatta sitä kirkuvaa ristiriitaa, joka vanhempien ja oppilaiden sekä opetusviranomaisten linjausten ja tahdon välillä ilmenee?  

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Miten niin jätetään huomioimatta? Ilmeisesti vanhemmilla on oikeus siirtää lapset toiseen kouluun tai muuttaa muualle JA oikeus äänestää vaaleissa puolueita, jotka yrittävät kumoavat lait, joiden perusteella tällaiset käytännöt ovat laittomia. Eihän siellä mikään diktatuuri kai ole määritellyt, että etnisyyden perusteella erottaminen on kiellettyä vaan jonkunlainen enemmistö norjalaisista?

EDIT: ... ja vanhemmilla tietysti toivottavasti oikeus, halu ja mahdollisuus neuvotella koulun ja muiden vanhempien kanssa sellaisista ongelmien ratkaisutavoista, jotka eivät ole laittomia.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Ilkka on March 27, 2012, 13:37:27
Puuttumatta nyt lainkaan siihen kummassa osapuolessa on "vikaa" (kun en näin edelleenkään ajattele), mitä ajattelette tästä? Miten voidaan olla pidemmällä tähtäimellä huomioimatta sitä kirkuvaa ristiriitaa, joka vanhempien ja oppilaiden sekä opetusviranomaisten linjausten ja tahdon välillä ilmenee? 

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Miten niin jätetään huomioimatta? Ilmeisesti vanhemmilla on oikeus siirtää lapset toiseen kouluun tai muuttaa muualle JA oikeus äänestää vaaleissa puolueita, jotka yrittävät kumoavat lait, joiden perusteella tällaiset käytännöt ovat laittomia. Eihän siellä mikään diktatuuri kai ole määritellyt, että etnisyyden perusteella erottaminen on kiellettyä vaan jonkunlainen enemmistö norjalaisista?

Ihan ensimmäiseksi tarkistaisin tuosta uutisesta (esitetty Venäjän mediassa) lähteet. Tulee vaan jotenkin ikävästi mieleeni että olisi norjalainen Bäckman asialla. En sen epelin takia ota enää kovin tosissani mitä Venäjän media Suomesta puhuu, lähes joka kohu-uutisen taustalta paljastuu kaverin nimi.

Naapurifoorumilla kun välillä aina vaaditaan maanpettureita tilille teoistansa niin em. kaverin toiminta on lähimpänä sitä mitä olen nähnyt. Esim. kun Thors on usein ollut hampaissansa niin kyllä minä vilpittömästi uskon että Astrid on toiminut asioitten hoitamisessa parhaan kykynsä mukaan. Tämä kaveri sensijaan yrittää näemmä tietoisesti sabotoida Suomi-kuvaa Venäjällä. Toivon että SUPO on laittanut tarkkailuun kaverin mediasuhteet Venäjälle, siitä sen luikurinlaskemisesta voi vielä aiheutua todellistakin harmia Venäjän - Suomen suhteisiin.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 13:39:04
Ihan ensimmäiseksi tarkistaisin tuosta uutisesta (esitetty Venäjän mediassa) lähteet. Tulee vaan jotenkin ikävästi mieleeni että olisi norjalainen Bäckman asialla. En sen epelin takia ota enää kovin tosissani mitä Venäjän media Suomesta puhuu, lähes joka kohu-uutisen taustalta paljastuu kaverin nimi.

Tästä saattaa olla otettu: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/1.7888796
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 13:41:09
Puuttumatta nyt lainkaan siihen kummassa osapuolessa on "vikaa" (kun en näin edelleenkään ajattele), mitä ajattelette tästä? Miten voidaan olla pidemmällä tähtäimellä huomioimatta sitä kirkuvaa ristiriitaa, joka vanhempien ja oppilaiden sekä opetusviranomaisten linjausten ja tahdon välillä ilmenee?  

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Miten niin jätetään huomioimatta? Ilmeisesti vanhemmilla on oikeus siirtää lapset toiseen kouluun tai muuttaa muualle JA oikeus äänestää vaaleissa puolueita, jotka yrittävät kumoavat lait, joiden perusteella tällaiset käytännöt ovat laittomia. Eihän siellä mikään diktatuuri kai ole määritellyt, että etnisyyden perusteella erottaminen on kiellettyä vaan jonkunlainen enemmistö norjalaisista?

Juuri tästä siinä oli, Mikael, kysymys. Kun ei tahdota menettää tietyiltä alueilta / tietyistä kouluista kantanorjalaisia oppilaita, mutta ei pystytä myöskään toteuttamaan sitä, mikä olisi vanhempien ja lasten (nuorten) tahto. Olisiko sinusta etninen erottelu hyvä toimintamalli? Tulisiko se hyväksyä? En usko, että tässä(kään) maassa olisi kovinkaan montaa aikuista, joka kirkkain silmin väittäisi sen olevan hyvä ja tavoittelemisen arvoinen asia, mutta (huomattavan) harva heistä silti kestäisi aikaa omien lastensa kanssa vastaavanlaisessa tilanteessa. Demokratiassa enemmistö päätää, onko meillä Suomessa (tai Norjassa) enemmistöllä tähän päätökseen riittävää kokemuksellista tietoa? Ihmiset haluavat ajatella niin kuin kokevat, että on "hyvin" ja "oikein", kunnes jotakin niin pakottavaa tapahtuu omalle kohdalle, että on pakko muuttaa asennoitumistaan ja ajatuksiaan.

Tällä välin ongelma paisuu ja leviää. Siinä vaiheessa kun riittävä enemmistö tiedostaisi ongelman, on jo liian myöhäistä tehdä sille mitään.

Edit; kysymys vielä lasten siirtämisestä toiseen kouluun (jota jo Suomessakin tehdään); ettekö näe siinä mitään ongelmaa?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 13:54:03
Puuttumatta nyt lainkaan siihen kummassa osapuolessa on "vikaa" (kun en näin edelleenkään ajattele), mitä ajattelette tästä? Miten voidaan olla pidemmällä tähtäimellä huomioimatta sitä kirkuvaa ristiriitaa, joka vanhempien ja oppilaiden sekä opetusviranomaisten linjausten ja tahdon välillä ilmenee?  

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Miten niin jätetään huomioimatta? Ilmeisesti vanhemmilla on oikeus siirtää lapset toiseen kouluun tai muuttaa muualle JA oikeus äänestää vaaleissa puolueita, jotka yrittävät kumoavat lait, joiden perusteella tällaiset käytännöt ovat laittomia. Eihän siellä mikään diktatuuri kai ole määritellyt, että etnisyyden perusteella erottaminen on kiellettyä vaan jonkunlainen enemmistö norjalaisista?

Juuri tästä siinä oli, Mikael, kysymys. Kun ei tahdota menettää tietyiltä alueilta / tietyistä kouluista kantanorjalaisia oppilaita, mutta ei pystytä myöskään toteuttamaan sitä, mikä olisi vanhempien ja lasten (nuorten) tahto.

No onko vanhempien ja lasten tahto siis todistettavasti se, että etnisyys tulisi poistaa lainsäädännön yhdenvertaisuuspykälistä? Sitäkö mieltä he tosiaan ovat? Vai ovatko ajatelleeet asiaa sitten loppuun asti?

Quote
Olisiko sinusta etninen erottelu hyvä toimintamalli? Tulisiko se hyväksyä? En usko, että tässä(kään) maassa olisi kovinkaan montaa aikuista, joka kirkkain silmin väittäisi sen olevan hyvä ja tavoittelemisen arvoinen asia, mutta (huomattavan) harva heistä silti kestäisi aikaa omien lastensa kanssa vastaavanlaisessa tilanteessa.

Ei ole mielestäni hyvä toimintamalli, ei tulisi hyväksyä. Mikä se "vastaavanlainen tilanne" sitten on?

Quote
Demokratiassa enemmistö päätää, onko meillä Suomessa (tai Norjassa) enemmistöllä tähän päätökseen riittävää kokemuksellista tietoa? Ihmiset haluavat ajatella niin kuin kokevat, että on "hyvin" ja "oikein", kunnes jotakin niin pakottavaa tapahtuu omalle kohdalle, että on pakko muuttaa asennoitumistaan ja ajatuksiaan.

Tällä välin ongelma paisuu ja leviää. Siinä vaiheessa kun riittävä enemmistö tiedostaisi ongelman, on jo liian myöhäistä tehdä sille mitään.

Liian myöhäistä segregoida ihmiset eri luokille? Miksi se joskus olisi liian myöhäistä? Sen voi per heti tehdä kun siitä saadaan aikaiseksi tasolla millä hyvänsä lainvoimainen päätös.

Quote
Edit; kysymys vielä lasten siirtämisestä toiseen kouluun (jota jo Suomessakin tehdään); ettekö näe siinä mitään ongelmaa?

Totta kai, mutta yhteiskunnan hyväksymä etninen erittely on kokoluokkaa merkittävämpi ongelma.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 14:25:11
No onko vanhempien ja lasten tahto siis todistettavasti se, että etnisyys tulisi poistaa lainsäädännön yhdenvertaisuuspykälistä? Sitäkö mieltä he tosiaan ovat? Vai ovatko ajatelleeet asiaa sitten loppuun asti?

Minä uskon, että suurin osa meistä (ylipäätään ihmisistä) on sitä mieltä, että yhdenvertaisuus on erittäin tärkeä, ja puolustamisen arvoinen, asia. Se ei silti tarkoita tai itsessään takaa, että hyvin erilaisista taustoista lähtöisin olevat ihmiset tulisivat toimeen keskenänsä. Pystymmekö me ratkomaan tämänkaltaisia ongelmia? Millä tavalla niitä ratkottaisiin? Huomasin, että olit laittanut edittinä ensimmäiseen vastausviestiisi ajatuksen keskusteluyhteyden parantamisesta ja keskustelun lisäämisestä vanhempien välillä, yhteistä ongelmanratkontaa yms. - mikä onkin hyvä toimintamalli, mutta riittääkö sekään ratkomaan näitä perustavaa laatua olevia ongelmia, jotka syntyvät esimerkiksi siitä, miten toisen "perusoppi" voi olla loukkaavaa toiselle? Tämä on siis tosiasia, joka on ja säilyy kaikesta keskustelemisesta (ja hyvästä tahdosta) huolimatta.

Quote
Ei ole mielestäni hyvä toimintamalli, ei tulisi hyväksyä.

Ei minustakaan, mutta näen, että joskus ei ole muuta vaihtoehtoa.

Jos ja kun olemme tilanteessa, jossa tämänkaltainen toimintamalli nähdään kokolailla ainoa vaihtoehtona (ei siihen muuten oltaisi varmasti turvauduttu, jollei ongelmat olisi tarpeeksi graaveja), miten voisimme (tehokkaasti) estää vastaavanlaisten tilanteiden syntymistä toisaalle?


Quote
Mikä se "vastaavanlainen tilanne" sitten on?

Oma lapsi koulussa, jossa (osittain) monietnisyydestä (eli ihmisten liiallisesta keskinäisestä erilaisuudesta) kumpuavat ongelmat ovat tulehduttaneet koulun ilmapiiriä ja tehneet oppimisympäristöstä niin haasteellisen, että olet huolissasi lapsesi oppimisesta / oppimistilanteiden rauhallisuudesta / yleisestä turvattomuudesta koulun alueella.

Kuinka monen kohdalla ongelma on näin kärjistynyt Suomessa / Norjassa? Ei lukumäärällisesti varmaankaan kosketa verrattain suurta osaa lapsiperheellisistä, mutta alueittain on jo todellisuutta yhä useampien ja useampien kohdalla. Senkin taakse voi pitkän aikaa mennä, että kyse on aina yksittäistapauksista (en tarkoita tällä sinua, Mikael - puhun yleisesti).

Quote
Liian myöhäistä segregoida ihmiset eri luokille? Miksi se joskus olisi liian myöhäistä? Sen voi per heti tehdä kun siitä saadaan aikaiseksi tasolla millä hyvänsä lainvoimainen päätös.

Emme me kannattaneet segregaatiota, Mikael. Muistatkos?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 14:47:54
No onko vanhempien ja lasten tahto siis todistettavasti se, että etnisyys tulisi poistaa lainsäädännön yhdenvertaisuuspykälistä? Sitäkö mieltä he tosiaan ovat? Vai ovatko ajatelleeet asiaa sitten loppuun asti?

Minä uskon, että suurin osa meistä (ylipäätään ihmisistä) on sitä mieltä, että yhdenvertaisuus on erittäin tärkeä, ja puolustamisen arvoinen, asia. Se ei silti tarkoita tai itsessään takaa, että hyvin erilaisista taustoista lähtöisin olevat ihmiset tulisivat toimeen keskenänsä. Pystymmekö me ratkomaan tämänkaltaisia ongelmia? Millä tavalla niitä ratkottaisiin? Huomasin, että olit laittanut edittinä ensimmäiseen vastausviestiisi ajatuksen keskusteluyhteyden parantamisesta ja keskustelun lisäämisestä vanhempien välillä, yhteistä ongelmanratkontaa yms. - mikä onkin hyvä toimintamalli, mutta riittääkö sekään ratkomaan näitä perustavaa laatua olevia ongelmia, jotka syntyvät esimerkiksi siitä, miten toisen "perusoppi" voi olla loukkaavaa toiselle? Tämä on siis tosiasia, joka on ja säilyy kaikesta keskustelemisesta (ja hyvästä tahdosta) huolimatta.

Ei se tarkoita myöskään, etteivät ihmiset erilaisista taustoista tulisi toimeen keskenänsä. Minä en näe mitään ratkaisemattomia ongelmia, vain menetettyjä mahdollisuuksia.

MUTTA: Onko vanhempien ja nuorten/lasten tahto siis se, että kaikkine seurauksineen pyritään etniseen segregaatioon? Ellei ole niin homma on aika helppo.


Quote
Quote
Ei ole mielestäni hyvä toimintamalli, ei tulisi hyväksyä.

Ei minustakaan, mutta näen, että joskus ei ole muuta vaihtoehtoa.

Jos ja kun olemme tilanteessa, jossa tämänkaltainen toimintamalli nähdään kokolailla ainoa vaihtoehtona (ei siihen muuten oltaisi varmasti turvauduttu, jollei ongelmat olisi tarpeeksi graaveja), miten voisimme (tehokkaasti) estää vastaavanlaisten tilanteiden syntymistä toisaalle?

Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Quote
Quote
Mikä se "vastaavanlainen tilanne" sitten on?

Oma lapsi koulussa, jossa (osittain) monietnisyydestä (eli ihmisten liiallisesta keskinäisestä erilaisuudesta) kumpuavat ongelmat ovat tulehduttaneet koulun ilmapiiriä ja tehneet oppimisympäristöstä niin haasteellisen, että olet huolissasi lapsesi oppimisesta / oppimistilanteiden rauhallisuudesta / yleisestä turvattomuudesta koulun alueella.

Kuinka monen kohdalla ongelma on näin kärjistynyt Suomessa / Norjassa? Ei lukumäärällisesti varmaankaan kosketa verrattain suurta osaa lapsiperheellisistä, mutta alueittain on jo todellisuutta yhä useampien ja useampien kohdalla. Senkin taakse voi pitkän aikaa mennä, että kyse on aina yksittäistapauksista (en tarkoita tällä sinua, Mikael - puhun yleisesti).

Niin, näistä olisi kiva saada jotain tietoa, että mikä tilanne on tutkitusti.

Quote
Quote
Liian myöhäistä segregoida ihmiset eri luokille? Miksi se joskus olisi liian myöhäistä? Sen voi per heti tehdä kun siitä saadaan aikaiseksi tasolla millä hyvänsä lainvoimainen päätös.

Emme me kannattaneet segregaatiota, Mikael. Muistatkos?

Tarkoitin, että mitä laittomia tahtoja tahansa nyt haluaakin edistää niin voihan ne saattaa voimaan heti kun ne saadaan laillisiksi. Tiettyjen oppilaiden osaltahan joku asia voi olla "liian myöhässä" mutta ainahan niitä uusia oppilaita tulee. Vai pitikö ymmärtää, että tästä syystä pitää humanitaarinen maahanmuutto tai muslimien maahanmuutto lopettaa ajoissa?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 15:10:41
Olisiko minulla oikeus vaatia, että en halua lastani samalle luokalle uskovaisten, nationalistien ja porvarien (tai vain jonkun noista) lasten kanssa? Miten se eroaisi tuosta etnisestä jaosta?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 15:17:05
Tarkoitin, että mitä laittomia tahtoja tahansa nyt haluaakin edistää niin voihan ne saattaa voimaan heti kun ne saadaan laillisiksi. Tiettyjen oppilaiden osaltahan joku asia voi olla "liian myöhässä" mutta ainahan niitä uusia oppilaita tulee.

En minä ainakaan tahdo omalla toiminnallani edistää segregaatiota, ts. edistää sen laillistamista. Tämä koskee aivan kaikkea ajatteluani täältä kaukaiseen tulevaisuuteen.

Quote
Vai pitikö ymmärtää, että tästä syystä pitää humanitaarinen maahanmuutto tai muslimien maahanmuutto lopettaa ajoissa?

En minä tiedä, miten tämä pitäisi ymmärtää. Se, mitä itse tahdon edistää postaamalla tämän aloituksen tänne, on keskustelu / ajatusten herääminen / ymmärrys toisen kantoja kohtaan.

Auttakaa minua ymmärtämään, miten te itsellenne (siis omassa mielessänne) selitätte "parhain päin" tämänkaltaiset ongelmat, jotka ovat syntyneet maahanmuutosta. Mitä ajattelette niistä mahdollisista ratkaisukeinoista ja niiden toimivuudesta, mitä ajattelette siitä, ettei tästä(kään) tapauksesta ole uutisoitu mitään Suomen mediassa. Mitä ajattelette siitä onko suomalaisilla oikeus tietää tämänkaltaisia asioita, ja voisiko näistä käydä keskustelua meilläkin.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 15:23:07
Olisiko minulla oikeus vaatia, että en halua lastani samalle luokalle uskovaisten, nationalistien ja porvarien (tai vain jonkun noista) lasten kanssa? Miten se eroaisi tuosta etnisestä jaosta?

Totaalisesti. Jokaisen kansan sisällä on eri asteisesti uskovaisia, nationalistisia ja enemmän tai vähemmän porvareita, silti se kulttuuritausta, totuttu yhteisön toimintamalli (perusasioissa) on jokseenkin sama. Ontuva vertaus sinulta siis (mutta ei se mitään, tätä samaa argumenttia olet koittanut n. 1000 x aiemminkin - kuinka monta kertaa vielä aiot tätä yrittää?).
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 15:38:36
Olisiko minulla oikeus vaatia, että en halua lastani samalle luokalle uskovaisten, nationalistien ja porvarien (tai vain jonkun noista) lasten kanssa? Miten se eroaisi tuosta etnisestä jaosta?

Totaalisesti. Jokaisen kansan sisällä on eri asteisesti uskovaisia, nationalistisia ja enemmän tai vähemmän porvareita, silti se kulttuuritausta, totuttu yhteisön toimintamalli (perusasioissa) on jokseenkin sama. Ontuva vertaus sinulta siis (mutta ei se mitään, tätä samaa argumenttia olet koittanut n. 1000 x aiemminkin - kuinka monta kertaa vielä aiot tätä yrittää?).
En nyt vielä tuhatta kertaa ole tuonut sitä esiin, että yhteiskunta on monikulttuurinen ilman ulkomaalaisiakin. Toiset haluavat ottaa vain yhden mittarin, joka muka tekee ehdottoman jaon. Tuo jako voidaan tehdä muuallekin. Turkkilaisella uskovaisella on monessa asiassa enemmän yhteistä suomalaisen uskovaisen kanssa kuin mitä kummallakaan on esimerkiksi suomalaisen menestyvän ateistiliikemiehen kanssa, jolla on enemmän yhteistä vaikka nyt marokkolaisen menestyvän ateistiliikemiehen kanssa kuin mitä kummallakaan on esimerkiksi suomalaisen anarkistin kanssa, jolla on enemmän yhteistä egyptiläisen anarkistin kanssa kuin mitä kummallakaan on kyseisten maiden ministereiden kanssa, joilla on enemmän yhteistä keskenään jne.

Uskovaisyhteisön totuttu toimintamalli on erilainen kuin anarkistiyhteisön, joka on erilainen kuin porvariyhteisön joka on erilainen kuin nationalistiyhteisön joka on erilainen kuin marxilaisyhteisön jne.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Zakari on March 27, 2012, 15:42:28
Olisiko minulla oikeus vaatia, että en halua lastani samalle luokalle uskovaisten, nationalistien ja porvarien (tai vain jonkun noista) lasten kanssa? Miten se eroaisi tuosta etnisestä jaosta?

Ja meille on tärkeintä, että muilla lapsilla ei saa olla vaalea tukka. Muuten muutetaan naapurikylään. :D

On tämä nyt mennyt jo liian paksuksi. Maahanmuuttajien tulva on syössyt meidät tilanteeseen, jossa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin turvata pottunokkalapsille omat ryhmät?  ???

Jotta kaikilta kulttuurisilta ristiriidoilta (jotka ovat ihan gauheita  :o) vältyttäisiin, pitäisi jokainen kulttuuritausta erottaa toisistaan jollain konstilla. Keskikokoisen kaupunkikeskuksen kouluissa oltaisiin pulassa. Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain), suomenruotsalaisille, somalialaisille, irakilaisille, iranilaisille, muslimikurdeille, kristityille kurdeille, turkkilaisille, argentiinalaisille jne jne. Lisäksi on mietittävä, voivatko eri kulttuuripiireistä tulevat lapset käyttää samaa vessaa. Tätä kun tarpeeksi fundeeraa, huomaa että ei siitä mitään tulisi. Tästä seuraa, että ainoa keino välttyä erittelymenettelyltä, on estää sen syy. Eli estetään eri kultuuritaustaisten lasten läsnäolo yhteiskunnassa. Rajat kiinni ja jo maahantulleiden poistaminen maasta. Lisäksi on mietittävä maakunnalisten erojen huomioimiseksi, että voidaanko ihmisten oikeutta valita asuinpaikkansa rajoittaa. Ei turkulaiset lapset saa tulla häiritsemään kanta-hämäläisten rauhaa.

Yllä oleva on satiiria (tämä tiedoksi varmuuden vuoksi). Jo ajatuskin siitä, että kunnallisessa perusopetuksessa eroteltaisiin lapsia jollakin syntyperään, uskontoon yms. pohjaavalla syyllä on loputtoman pöyristyttävä.

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 15:53:40
En minä tiedä, miten tämä pitäisi ymmärtää. Se, mitä itse tahdon edistää postaamalla tämän aloituksen tänne, on keskustelu / ajatusten herääminen / ymmärrys toisen kantoja kohtaan.

Auttakaa minua ymmärtämään, miten te itsellenne (siis omassa mielessänne) selitätte "parhain päin" tämänkaltaiset ongelmat, jotka ovat syntyneet maahanmuutosta. Mitä ajattelette niistä mahdollisista ratkaisukeinoista ja niiden toimivuudesta, mitä ajattelette siitä, ettei tästä(kään) tapauksesta ole uutisoitu mitään Suomen mediassa. Mitä ajattelette siitä onko suomalaisilla oikeus tietää tämänkaltaisia asioita, ja voisiko näistä käydä keskustelua meilläkin.

No "tämänkaltaisia ongelmia" oli jutussa kaksi:

#1: Koulu, joka ilmeisesti toimii lainvastaisesti ja se pitäisi ratkaista ihan niin kuin Norjassa oli ilmeisesti ratkaistukin, eli opetusministeri puuttuu asiaan ja keskeyttää homman.

#2: Kantikset, jotka haluavat siirtää lapsiaan koulusta, jossa paljon maahanmuuttajia, kouluun, jossa vähemmän maahanmuuttajia, ja tämä pitäisi ratkaista sekä yhteiskunnallisella tasolla siten, että maahanmuuttajista/muslimeista/jne ei liikkuisi niin paljon yhteiseloa haittaavia täysin perättömiä valheita, että suoraan näiden vanhempien ja lasten kanssa (opettajien, ammattiauttajien jne), jotta arjen ongelmista päästäisiin eteenpäin.

Tämän yksityiskohtaisempia tietoja siitä millaisia ongelmia siellä käytännön kouluelämässä on ollut, ei tainut olla? Miten Suomessa? Löytyykö jotain selvitystä/tutkimusta siitä, mikä on eri etnisyyksien vaikutus koululuokan tai koulun toimintaan, tai etenkin lasten oppimiseen?

Tuohon Bjerken kouluun liittyen on tietysti aika onnetonta sanoa kahden kuukauden kokeilun perusteella, että juuri se luokkiin jako on vähentänyt "katoa". Ehkä idea ja ajatus siitä, että tämän pitäisi jollain tavalla vähentää niitä ongelmia (joista emme tiedä) on hetkellisesti vienyt eteenpäin mutta olisiko tämä segregaatiokoulu sitten tominut hyvin pidemmällä tähtäimellä, sitä emme saa ainakaan ihan lähitulevaisuudessa tietää (voisin kuvitella, että siitä voi syntyä ihan uusia ja toisia ongelmia).
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Zakari on March 27, 2012, 15:54:26
Miten erottelu "kantaväestön" ja maahanmuuttajien välillä tehtäsiin? Millä mittareilla saataisiin selville, ketkä kuuluvat kantasuomaisten ryhmään? Monikulttuuriset perheet?

Meidän lapsemme on syntynyt E-Afrikassa ja adoptoitu tänne kylmään pohjolaan. Hän on siis maahanmuuttaja. Olisiko hänen paikansa kantasuomalaisten ryhmässä vai maahanmuuttajien ryhmässä? Hän sentään on eri näköinen kuin arjalaiset.

Entä maahanmuuttajaryhmän sisäinen toiminta? Siellä ei olisi mitään sisäistä yhtenäisyyttä, mutta sillä ei kai olisi maahanmuuttokriittisten mielestä mitään väliä, kunhan kantislapset saa olla omassa ryhmässään.

Tää on vaan niin käsittämätön avaus.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 16:15:24
Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain)
Ilman muuta! Haluamme kasvattaa lapsestamme puhtaan punamustan karjalaisen ja olisi suorastaan pöyristyttävää, jos lapsi joutuisi olemaan samassa luokassa joidenkin länsisuomalaisten kanssa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 16:19:50
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Taha Islam on March 27, 2012, 16:23:53
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?

Varmasti. Millä periaatteella lapset jaetaan eri ryhmiin? Vanhempien oletetun kulttuuritaustan, kielitaidon vai keenien perusteella? En oikein näe hyötyä tästä rotuerottelusta. Muistaakseni lapset itse ovat aika värisokeita.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Reija Härkönen on March 27, 2012, 16:24:02
Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain)
Ilman muuta! Haluamme kasvattaa lapsestamme puhtaan punamustan karjalaisen ja olisi suorastaan pöyristyttävää, jos lapsi joutuisi olemaan samassa luokassa joidenkin länsisuomalaisten kanssa.

No kun nyt tälle linjalle mentiin, niin ehdottoman tärkeää olisi, että LÄNSI-espoolaiset eivät missään tapauksessa joutuisi samoille luokille ainakaan ITÄ-helsinkiläisten lasten kanssa. Itä-Helsingissä on tavattoman paljon huonotapaisia ja sitä paitsi paljon rumempia lapsia kuin Länsi-Espoossa. Ei ole mitään mahdollisuutta sille, että näin hyvin erilaisista taustoista tulevat lapset voisivat tulla toimeen keskenänsä.

 
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Taha Islam on March 27, 2012, 16:28:16
Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain)
Ilman muuta! Haluamme kasvattaa lapsestamme puhtaan punamustan karjalaisen ja olisi suorastaan pöyristyttävää, jos lapsi joutuisi olemaan samassa luokassa joidenkin länsisuomalaisten kanssa.

No kun nyt tälle linjalle mentiin, niin ehdottoman tärkeää olisi, että LÄNSI-espoolaiset eivät missään tapauksessa joutuisi samoille luokille ainakaan ITÄ-helsinkiläisten lasten kanssa. Itä-Helsingissä on tavattoman paljon huonotapaisia ja sitä paitsi paljon rumempia lapsia kuin Länsi-Espoossa. Ei ole mitään mahdollisuutta sille, että näin hyvin erilaisista taustoista tulevat lapset voisivat tulla toimeen keskenänsä.

Ajattele, jos turkulaislapsi laitettaisiin tamperaisten kanssa samaan luokkaan!
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 16:29:26
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?

Ovat ne!

EDIT: Mutta siis niin kuin Taha siellä ylempäni jo kommentoi, että silloin voi jakaa ryhmät pedagogisin perustein (onko esim parempi, että täysin lukutaidoton oppilas saa erityisopetusta jonkun aikaa erityisryhmässä) eikä sen perusteella onko "muualta kuin Norjasta" kotoisin, joka ei kerro siitä yksilöstä mitään muuta kuin sen, että hänessä saattaa tietyllä tilastollisella todennäköisyydellä olla jotain samoja piirteitä kuin muissakin "muualta kuin Norjasta"-tulleissa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 16:30:38
Tässä on National Academy of Education -nimisen järjestön raportti, joka liittyy vähän samaan asiaan, eli desegregaation hyötyihin kun kyseessä ovat amerikkalaisittain valkoiset ja mustat:
http://www.naeducation.org/Meredith_Report.pdf

Quote
Conclusion
In summary, the research evidence supports the conclusion that the overall academic
and social effects of increased racial diversity are likely to be positive. Racial diversity per
se does not guarantee such positive outcomes, but it provides the necessary conditions
under which other educational policies can facilitate improved academic achievement,
improved intergroup relations, and positive long-term outcomes. Because race-neutral
alternatives-"such as school choice and assignments based on socioeconomic status-"are
quite limited in their ability to increase racial diversity, it is reasonable to conclude that
race-conscious policies for assigning students to schools are the most effective means of
achieving racial diversity and its attendant positive outcomes. In the wake of the Supreme
Court’s decision regarding the Seattle and Louisville policies, the research on racial diversity
in schools will remain important to educators and policy makers as they work within
the Court’s legal framework to craft procedures that provide students with the most
beneficial educational environments.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 16:31:54
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?

Varmasti. Millä periaatteella lapset jaetaan eri ryhmiin? Vanhempien oletetun kulttuuritaustan, kielitaidon vai keenien perusteella?

Heitetään vaikka osaamisen ja kielitaidon perusteella. Mutta vakavasti ottaen, en tiedä mitä monikulttuurissa nykykouluissa tapahtuu. Minkälaiseen pedagogiseen muotiin nykyopetus niissä perustuu ja miten kiusaamisongelmia ja ilmapiiriongelmia ratkotaan. Minusta Norjan kokeilu oli ihan hyvä kokeiluna, mutta itse lähtisin Mikael Lönnrothin ehdottamaa polkua etenemään. En koskaan etnisin tai kulttuurisin perustein perustelisi luokkajakoja. Se tuntuu ainakin minulle vieraalta, ei vastaa ihmiskuvaani.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: evil clown on March 27, 2012, 16:33:31
monietnisyydestä (eli ihmisten liiallisesta keskinäisestä erilaisuudesta)

Tämä oli kyllä päivän paras.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 16:38:44
monietnisyydestä (eli ihmisten liiallisesta keskinäisestä erilaisuudesta)

Tämä oli kyllä päivän paras.

Halusikohan Brandöt viitata kulttuurien erilaisuuteen? Tuo liiallinen keskinäinen erilaisuus (monietsinyys) vaikuttaa joltain Suomen Sisun "luonnottomalta sekoittumiselta" vai mikä se ikinä olikaan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 16:40:18
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?

Varmasti. Millä periaatteella lapset jaetaan eri ryhmiin? Vanhempien oletetun kulttuuritaustan, kielitaidon vai keenien perusteella?

Heitetään vaikka osaamisen ja kielitaidon perusteella. Mutta vakavasti ottaen, en tiedä mitä monikulttuurissa nykykouluissa tapahtuu. Minkälaiseen pedagogiseen muotiin nykyopetus niissä perustuu ja miten kiusaamisongelmia ja ilmapiiriongelmia ratkotaan. Minusta Norjan kokeilu oli ihan hyvä kokeiluna, mutta itse lähtisin Mikael Lönnrothin ehdottamaa polkua etenemään. En koskaan etnisin tai kulttuurisin perustein perustelisi luokkajakoja. Se tuntuu ainakin minulle vieraalta, ei vastaa ihmiskuvaani.

Jee. Tiedemiehet tutkivat ja väittelevät siitä millä tavalla sitä koulutusta pitäisi järjestää, jotta saadaan parhaimmat lopputulokset sekä yhteiskunnan, että yksilöiden kannalta, ja poliitikot tekevät sitten (toivottavasti aika paljon) näiden perusteella hyviä päätöksiä. Tuohan ei ole mikään kovin yksinkertainen kokonaisuus..
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 16:41:45
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?
Eikös kurinpidon ja paremman ilmapiirin takia ajettu aikanaan juutalaiset ghettoihin?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 16:43:51
Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain)
Ilman muuta! Haluamme kasvattaa lapsestamme puhtaan punamustan karjalaisen ja olisi suorastaan pöyristyttävää, jos lapsi joutuisi olemaan samassa luokassa joidenkin länsisuomalaisten kanssa.

No kun nyt tälle linjalle mentiin, niin ehdottoman tärkeää olisi, että LÄNSI-espoolaiset eivät missään tapauksessa joutuisi samoille luokille ainakaan ITÄ-helsinkiläisten lasten kanssa. Itä-Helsingissä on tavattoman paljon huonotapaisia ja sitä paitsi paljon rumempia lapsia kuin Länsi-Espoossa. Ei ole mitään mahdollisuutta sille, että näin hyvin erilaisista taustoista tulevat lapset voisivat tulla toimeen keskenänsä.

Ajattele, jos turkulaislapsi laitettaisiin tamperaisten kanssa samaan luokkaan!
Ylipäätään aika törkeää laittaa samaan kouluun edes naapuripitäjän lasten kanssa. Turhaanko isät aikoinaan tappelivat tanssilavan takana?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 16:48:14
No "tämänkaltaisia ongelmia" oli jutussa kaksi:

#1: Koulu, joka ilmeisesti toimii lainvastaisesti ja se pitäisi ratkaista ihan niin kuin Norjassa oli ilmeisesti ratkaistukin, eli opetusministeri puuttuu asiaan ja keskeyttää homman.

Minä näen ongelman siinä, miten on päässyt syntymään tilanne, jossa vanhemmat ja koulun ns. kantisoppilaat toivovat segregaation toteutumista ja jatkumista. Jostainhan tämä on oire, mutta mistä. Oikea vastaus ei sitten ole rasismi, pitää miettiä enemmän ja syvemmälle.

Quote
#2: Kantikset, jotka haluavat siirtää lapsiaan koulusta, jossa paljon maahanmuuttajia, kouluun, jossa vähemmän maahanmuuttajia, ja tämä pitäisi ratkaista sekä yhteiskunnallisella tasolla siten, että maahanmuuttajista/muslimeista/jne ei liikkuisi niin paljon yhteiseloa haittaavia täysin perättömiä valheita, että suoraan näiden vanhempien ja lasten kanssa (opettajien, ammattiauttajien jne), jotta arjen ongelmista päästäisiin eteenpäin.

Yhteiskunnallahan on tietty velvoite pitää asukkaansa "turvassa" ts. luoda turvalliset ja kasvua suojelevat puitteet ja olosuhteet. Eikö se laita kantislapsia eriarvoiseen asemaan, jos joidenkin lasten vanhemmat ymmärtävät (tai ylipäätään pystyvät - lienee ihan resurssikysymyskin monelle) suojella lapsiaan ja toisten ei. Osa lapsistahan kärsisi edelleen epäsuotuisista olosuhteista.

Sitä jäin miettimään kuinka moni vanhemmista (suhteellisen fiksuista ja oikeustoimikelpoisista aikuisista) todella perustaa näin suuret, ja erityisjärjestelyitä vaativat, toimenpiteet pelkästään "valheiden" varaan? Mistä nämä mielikuvat syntyvät?

Quote
Tämän yksityiskohtaisempia tietoja siitä millaisia ongelmia siellä käytännön kouluelämässä on ollut, ei tainut olla?


Itse asiassa oli siellä. Moniakin käytännön esimerkkejä, joista mielipahaa / skismaa oli syntynyt. Tässä pari esimerkkiä:

Kuitenkin myös muslimit valittavat. -Muslimit eivät saa syödä sikaa, mutta -Ravinto- ja terveyskasvatus-- tunnit saattavat käsitellä vain sitä. Se loukkaa meitä-, kertoi oppilas Sarim Nadim.

-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme. Kuten myös hijab - jotkut samalla luokalla olevat eivät ymmärrä, miksi pidän sitä-, - sanoo Michelle Nurin.

Joskus norjalaiset itse provosoivat yhteenottoja. Aleksandra Djakonova kävi lukion, jossa kuten Bjerkessä skandinaavit olivat vähemmistönä. Puhuttiin, että osa heistä haastoi riitaa kenen tahansa maahanmuuttajien kanssa ihonväristä riippumatta.


Otetaan esimerkiksi vaikka tuo liha. Miten ratkaista ongelma, jossa toisen kulttuurin ja yhteisön toimintamallien mukaan sianliha on osa terveellistä ravitsemusta, ja toisen etnisen ryhmän mielestä sika on saastainen eläin, jota ei tulisi syödä missään tapauksessa. Toista loukkaa se mikä on toisen perusoppi ja uskomus.

Quote
Miten Suomessa? Löytyykö jotain selvitystä/tutkimusta siitä, mikä on eri etnisyyksien vaikutus koululuokan tai koulun toimintaan, tai etenkin lasten oppimiseen?

Tutkimusta tästä ei olla (luultavasti) vielä tehty, mutta aina silloin tällöin kuulee vanhempien "koulushoppailusta" paremmalta alueelta, ja myös muutto pois alueelta on liitetty tähän (white flight).

Minusta mitä lasten oppimiseen tulee, on kokolailla itsestäänselvää, että tunnista jää vähemmän aikaa itse asioista puhumiselle, jos ensin osa ajasta menee ihan perusasioiden / termien avaamisessa ja selittämisessä. Se, jos ei ymmärrä hyvin opetuskieltä, myös lisää häiriökäyttäytymistä. Hyvin nopeasti lopputulos on se, ettei kenelläkään ole luokassa oppimisrauhaa saatika opettajalla opettamisrauhaa.

Quote
Tuohon Bjerken kouluun liittyen on tietysti aika onnetonta sanoa kahden kuukauden kokeilun perusteella, että juuri se luokkiin jako on vähentänyt "katoa". Ehkä idea ja ajatus siitä, että tämän pitäisi jollain tavalla vähentää niitä ongelmia (joista emme tiedä) on hetkellisesti vienyt eteenpäin mutta olisiko tämä segregaatiokoulu sitten tominut hyvin pidemmällä tähtäimellä, sitä emme saa ainakaan ihan lähitulevaisuudessa tietää (voisin kuvitella, että siitä voi syntyä ihan uusia ja toisia ongelmia).

Käsittääkseni ko. menettelystä oli saatu paljon hyvää palautetta (niin vanhemmilta kuin oppilailtakin). Eikö se, että avainasemassa olevat henkilöt ovat tyytyväisiä, kerro jo paljon. Toki kokeilu oli lyhyt, ja laillasi uskon, että siitä olisi voinut seurata muunlaisia ongelmia jatkossa, mutta perusidea on silti se sama: samantyyliset / suhteellisen samanlaisessa tilanteessa olevat oppivat / toimivat yhdessä parhaiten.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 16:50:59
Pitäisi järjestää opetus erikseen suomalaisille (vai pitääkö tämäkin jakaa esim. maakunnittain)
Ilman muuta! Haluamme kasvattaa lapsestamme puhtaan punamustan karjalaisen ja olisi suorastaan pöyristyttävää, jos lapsi joutuisi olemaan samassa luokassa joidenkin länsisuomalaisten kanssa.

No kun nyt tälle linjalle mentiin, niin ehdottoman tärkeää olisi, että LÄNSI-espoolaiset eivät missään tapauksessa joutuisi samoille luokille ainakaan ITÄ-helsinkiläisten lasten kanssa. Itä-Helsingissä on tavattoman paljon huonotapaisia ja sitä paitsi paljon rumempia lapsia kuin Länsi-Espoossa. Ei ole mitään mahdollisuutta sille, että näin hyvin erilaisista taustoista tulevat lapset voisivat tulla toimeen keskenänsä.

 

Joo. Aina välillä haaveilen maahanmuuton teemasta yhdistettyä foorumia meille kaikille (ts. kannasta riippumatta olisi yhteinen, mukava keskustelupaikka); nimi voisi olla vaikka Hommatodellisuus tai Todellinen Homma tms. Keksikää itse lisää.  ;)

Tällä hetkellä en kyllä haaveile. ^
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 16:52:02
Jee. Tiedemiehet tutkivat ja väittelevät siitä millä tavalla sitä koulutusta pitäisi järjestää, jotta saadaan parhaimmat lopputulokset sekä yhteiskunnan, että yksilöiden kannalta, ja poliitikot tekevät sitten (toivottavasti aika paljon) näiden perusteella hyviä päätöksiä. Tuohan ei ole mikään kovin yksinkertainen kokonaisuus..

Odotellaan sitten, mitäs tässä tyhjään suuta pieksämään.  ;)

Lisätään tuohon osaamiseen ja kielitaitoon vielä vanhempien valinta. Voisko vanhempien vapaus valita lastensa koulu edesauttaa koulujen laadun paranemisessa?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 16:54:08
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?
Eikös kurinpidon ja paremman ilmapiirin takia ajettu aikanaan juutalaiset ghettoihin?

Helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri (avoin, keskusteleva) koululuokassa olivat syynä siihen, että juutalaiset ajettiin aikanaan ghettoihin?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 16:59:12
Itse asiassa oli siellä. Moniakin käytännön esimerkkejä, joista mielipahaa / skismaa oli syntynyt. Tässä pari esimerkkiä:

Kuitenkin myös muslimit valittavat. -Muslimit eivät saa syödä sikaa, mutta -Ravinto- ja terveyskasvatus-- tunnit saattavat käsitellä vain sitä. Se loukkaa meitä-, kertoi oppilas Sarim Nadim.
No en pitäisi mitenkään huonona asiana, jos ravinto- ja terveyskasvatuksen tunnilla otetaan huomioon, että tietyt oppilaat eivät syö sikaa, toiset uskonnollisista ja toiset muista syistä (kasvissyöjät). En tiedä onko tämä sitten kuinka suuri ongelma, yhden lainauksen perusteella vaikea sanoa.
Quote
-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme. Kuten myös hijab - jotkut samalla luokalla olevat eivät ymmärrä, miksi pidän sitä-, - sanoo Michelle Nurin.
Tässä vaikuttaa kyseessä olevan rasismi ja ennakkoluulot, ratkaisuna asennekasvatus.
Quote
Joskus norjalaiset itse provosoivat yhteenottoja. Aleksandra Djakonova kävi lukion, jossa kuten Bjerkessä skandinaavit olivat vähemmistönä. Puhuttiin, että osa heistä haastoi riitaa kenen tahansa maahanmuuttajien kanssa ihonväristä riippumatta.[/i]
Tässä vaikuttaa kyseessä olevan päivänselvästi rasismi ja ennakkoluulot.
Quote
Otetaan esimerkiksi vaikka tuo liha. Miten ratkaista ongelma, jossa toisen kulttuurin ja yhteisön toimintamallien mukaan sianliha on osa terveellistä ravitsemusta, ja toisen etnisen ryhmän mielestä sika on saastainen eläin, jota ei tulisi syödä missään tapauksessa. Toista loukkaa se mikä on toisen perusoppi ja uskomus.
No jos ongelmat ovat tätä tasoa niin segregaatio ja apartheid taitaa olla vähän "kärpäsen ampumista tykillä" -ratkaisu.

Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 17:00:05
Ei muuta vaihtoehtoa kuin etninen erottelu? Eihän tuo ole mistään kotoisin :) Jos lapsia halutaan (kun mikään muu ei onnistu) jostain, esim pedagogisista syistä laittaa eri luokkiin niin onhan se aika selvä, että se pitää tehdä laillisilla, esim pedagogisilla perusteilla eikä etnisillä perusteilla.

Eivätkö helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri ole pedagogisia syitä?
Eikös kurinpidon ja paremman ilmapiirin takia ajettu aikanaan juutalaiset ghettoihin?

Helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri (ei-juutalaisille saksalaisille) olivat syynä siihen, että juutalaiset ajettiin aikanaan ghettoihin?
FYP.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 17:01:03
Miten erottelu "kantaväestön" ja maahanmuuttajien välillä tehtäsiin? Millä mittareilla saataisiin selville, ketkä kuuluvat kantasuomaisten ryhmään? Monikulttuuriset perheet?

Niinpä. Erittäin hyviä kysymyksiä. Kulttuuritausta ja toimintamallit vaikuttavat, tietenkään ei mikään ihonväri.

Quote
Meidän lapsemme on syntynyt E-Afrikassa ja adoptoitu tänne kylmään pohjolaan. Hän on siis maahanmuuttaja. Olisiko hänen paikansa kantasuomalaisten ryhmässä vai maahanmuuttajien ryhmässä? Hän sentään on eri näköinen kuin arjalaiset.

Ja arjalaiskortti vedetty kehiin mukaan. Loistavaa. Tietenkin hänen paikkansa olisi kantisryhmässä; saahan hän "kantislaisen" kasvatuksen.

Quote
Entä maahanmuuttajaryhmän sisäinen toiminta? Siellä ei olisi mitään sisäistä yhtenäisyyttä, mutta sillä ei kai olisi maahanmuuttokriittisten mielestä mitään väliä, kunhan kantislapset saa olla omassa ryhmässään.

Tässä oli ilmeisesti ollut useampia maahanmuuttajataustaisten lasten ryhmiä (ainakin kaksi). Toki olen tietoinen siitä, että enemmänkin kuin kaksi ryhmää pitäisi perustaa, jos puhtaasti kulttuuritaustoja ym. etnisyyttä katsoisi.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 17:09:56
mikä on "kantislainen" kasvatus? Meinaan meinaa, että meidän lapsemme eivät välttämättä saa "kantislaista" kasvatusta. Tai että monissa "mamuperheissä", jopa niissä pelottavissa muslimiperheissä, annetaan varmaan huomattavasti enemmän "kantislaisempaa" kasvatusta kuin meidän huushollissa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 17:11:49
Helpompi kurinpito ja parempi ilmapiiri (ei-juutalaisille saksalaisille) olivat syynä siihen, että juutalaiset ajettiin aikanaan ghettoihin?
FYP.

Ok, kiitos tietoiskusta. Vastavuoroisesti tässä sinulle wikipediasta satunnaisesta artikkelista satunnainen pätkä:
"Ranskan kuninkaan Ludvig VI Paksun ja Savoien Ad¨len (1100-1154) nuoremmasta pojasta Ludvigista ei ollut tarkoitus tulla kuningasta, vaan tehtävään kasvatettiin hänen vanhempaa veljeään Filipiä."
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 17:22:32

Totta kai, mutta yhteiskunnan hyväksymä etninen erittely on kokoluokkaa merkittävämpi ongelma.


Tämmöiselle sävy- ynnä muita eroja teksteistä lukevalle tuo lause kyllä kuulustaa humoristiselta. Lienet tarkoittanut "koko lailla" ja "erottelu".

"Etninen erottelu" kuulostaa kyllä eufemismilta "rotuerottelulle".
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Zakari on March 27, 2012, 17:38:45
Tässä on tullut piestyä suuta lievästi huumoristisessa sävyssä. Mutta kun minusta tämä haisee rasismilta, vaikka kuinka sitä yritetään naamioida kulttuurierojen kaapuun. Ja olen hiukan proaktiivisen allerginen kaikelle rasismille ja sisulaiselle myyräntyölle. Hyväksyn kielitaitoon ja esim oppimisvaikeuksiin perustuvat erityisryhmät. Mutta kulttuuriperustainen erottelu on käytännössä mahdottomuus ja johtaa vääjäämättä eriarvoisuuden kasvuun. Ja tästä seuraa vain suurempia ongelmia.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 17:42:42

Totta kai, mutta yhteiskunnan hyväksymä etninen erittely on kokoluokkaa merkittävämpi ongelma.


Tämmöiselle sävy- ynnä muita eroja teksteistä lukevalle tuo lause kyllä kuulustaa humoristiselta. Lienet tarkoittanut "koko lailla" ja "erottelu".

"Etninen erottelu" kuulostaa kyllä eufemismilta "rotuerottelulle".

Sori en osaa kirjoittaa :)

Etninen erottelu, juu, ja mitä itse asiassa hain oli "suuruusluokan verran merkittävämpi" (order of magnitude).
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 17:44:02
Ylipäätään ketjuun, joka on varustettu tällaisella poikakotihommajargonia yleiseen keskusteluun ujuttavalla otsikolla ei mielestäni pitäisi vastata tai ylläpidon olisi syytä poistaa tai muuttaa mokomat.

Tuossa Opettaja-lehdestä (http://www.opettaja.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2011_08/156481.htm) juttua.

Quote from: Opettaja eLehti(sic), 25.2.2011

Lukijakysely: Maahanmuuttajat ovat kouluille rikkaus ja rasite.

Kolmannes riittäisi osuudeksi  
 
Väkivalta lisääntyy, kantaväestön ja ja maahanmuuttajien välit kiristyvät ja opettajat siirtyvät muihin kouluihin, kun maahanmuuttajien osuus koulun oppilaista kasvaa suureksi. Lähes joka toisen opettajan mielestä maahanmuuttajien määrä pitäisi koulussa rajata 20-30 prosenttiin.  

***

Opettajien mielestä maahanmuuttajien osuutta kouluissa ja päiväkodeissa pitäisi rajoittaa. Tätä mieltä on lehden kyselyn mukaan noin 41 prosenttia kaikista opettajista. Luku on suurempi kuin Helsingin Sanomien Suomen Gallupilla tammikuussa teettämässä tutkimuksessa. Siinä pääkaupunkiseudun asukkaista noin joka kolmas oli rajoitusten kannalla. Rajoituksia puolsivat voimakkaimmin vantaalaiset ja vähiten helsinkiläiset.

Lähes puolet opettajista asettaa maahanmuuttajien kiintiön rajaksi 20 tai 30 prosenttia. Joka 16. opettaja olisi valmis siihen, että raja on vasta 50 prosentissa oppilasmäärästä. Liki kolmannes opettajista ei halua kiintiöitä.


Sitäkin voi tulkita monin tavoin, kaikki ideat edes siellä eivät ole pitemmän päälle toteuttamiskelpoisia kuten nyt vaikka tämä:

"Maahanmuuttajat pitäisi sijoittaa ympäri Suomen, jolloin heitä olisi useimmissa kouluissa."


Voi tietenkin olla, että kielitaidottomat, vasta saapuneet oppilaat ovat olleet mielessä kun tuollaista sanotaan. Muuten maassamme on kenellä tahansa kansalaisella oikeus valita asuinpaikkansa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 17:54:26
Kuitenkin myös muslimit valittavat. -Muslimit eivät saa syödä sikaa, mutta -Ravinto- ja terveyskasvatus-- tunnit saattavat käsitellä vain sitä. Se loukkaa meitä-, kertoi oppilas Sarim Nadim.

-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme. Kuten myös hijab - jotkut samalla luokalla olevat eivät ymmärrä, miksi pidän sitä-, - sanoo Michelle Nurin.

Joskus norjalaiset itse provosoivat yhteenottoja. Aleksandra Djakonova kävi lukion, jossa kuten Bjerkessä skandinaavit olivat vähemmistönä. Puhuttiin, että osa heistä haastoi riitaa kenen tahansa maahanmuuttajien kanssa ihonväristä riippumatta.


Otetaan esimerkiksi vaikka tuo liha. Miten ratkaista ongelma, jossa toisen kulttuurin ja yhteisön toimintamallien mukaan sianliha on osa terveellistä ravitsemusta, ja toisen etnisen ryhmän mielestä sika on saastainen eläin, jota ei tulisi syödä missään tapauksessa. Toista loukkaa se mikä on toisen perusoppi ja uskomus.

Aika helppoa - ei pakoteta syömään porsaanlihaa ja osallistumisvapaus "ravinto- ja terveyskasvatustunneille", joissa käsitellään vain porsaanlihaa.

Tämän voi omassa mielessään mieltää vaikka niin, että muuttaa asumaan johonkin syrjäsaareen, jossa vielä syödään ihmisiä (en tiedä onko niitä, mutta ajatusleikkinä). Omille ei-ihmisiä-syöville lapsille mahdollisuus olla syömättä ihmisiä kouluruokalassa ja vapautus terveyskasvatustunneilta, joissa käsitellään ihmisen syöntiä.

Quote
Quote
Tuohon Bjerken kouluun liittyen on tietysti aika onnetonta sanoa kahden kuukauden kokeilun perusteella, että juuri se luokkiin jako on vähentänyt "katoa". Ehkä idea ja ajatus siitä, että tämän pitäisi jollain tavalla vähentää niitä ongelmia (joista emme tiedä) on hetkellisesti vienyt eteenpäin mutta olisiko tämä segregaatiokoulu sitten tominut hyvin pidemmällä tähtäimellä, sitä emme saa ainakaan ihan lähitulevaisuudessa tietää (voisin kuvitella, että siitä voi syntyä ihan uusia ja toisia ongelmia).

Käsittääkseni ko. menettelystä oli saatu paljon hyvää palautetta (niin vanhemmilta kuin oppilailtakin). Eikö se, että avainasemassa olevat henkilöt ovat tyytyväisiä, kerro jo paljon. Toki kokeilu oli lyhyt, ja laillasi uskon, että siitä olisi voinut seurata muunlaisia ongelmia jatkossa, mutta perusidea on silti se sama: samantyyliset / suhteellisen samanlaisessa tilanteessa olevat oppivat / toimivat yhdessä parhaiten.

Tälle pitää vain saada jotain tutkimuksellista näyttöä. Siis sinun pitäisi löytää jotain pedagogista analyysia tai arviointia, jossa kerrotaan miksi kokonaisuudelle on parempi kouluttaa erilaiset oppilaat erikseen.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Aapo on March 27, 2012, 18:04:28
Yllä oleva on satiiria (tämä tiedoksi varmuuden vuoksi). Jo ajatuskin siitä, että kunnallisessa perusopetuksessa eroteltaisiin lapsia jollakin syntyperään, uskontoon yms. pohjaavalla syyllä on loputtoman pöyristyttävä.

Uskonnon perusteella lapsiahan segregoidaan tälläkin hetkellä ihan suomalaisissakin kouluissa, ainakin parina tuntina viikossa. Pöyristyttävää se minustakin on.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: evil clown on March 27, 2012, 18:07:24
mikä on "kantislainen" kasvatus? Meinaan meinaa, että meidän lapsemme eivät välttämättä saa "kantislaista" kasvatusta. Tai että monissa "mamuperheissä", jopa niissä pelottavissa muslimiperheissä, annetaan varmaan huomattavasti enemmän "kantislaisempaa" kasvatusta kuin meidän huushollissa.

Tämähän se ongelma on. B:n näkökulman mukaan on olemassa jonkinlainen monokulttuuri* jossa kaikki toimivat samalla tavalla ja kulttuuri on tuttu, so. 'kantislainen'.

Minusta (ja läpänheitosta päätellen ilmeisesti kovin monesta muustakaan tässä ketjussa) näin ei ole, vaan Suomen sisälläkin voi kahden perheen/ihmisen välillä vallita suurempi kulttuuriero kuin jos verrattaisiin toista näistä johonkin ulkomaiseen perheeseen/ihmiseen. Tämä on kai nyt jo 1001. kerta kun tätä selvennetään, mutta epäilen että ei tällä kertaakaan mene läpi.

*) Suomessa, ilmeisesti? Joillekin tämä on 'länsi' mutta oletan etteivät Ranskalaiset lapsenhakkaajat sisälly Brandötin näkökulmaan..
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 18:11:33

Sori en osaa kirjoittaa :)


Älä höpsi, kirjoitat paremmin kuin moni suomea yksinomaisena äidinkielenään puhuva, siksi puutuinkin. Keskustelimme aiheesta varhemmin täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1372.msg34477#msg34477). Omia juttujani en kestä lukea, ne vilisevät lyönti- ja pilkkuvirheitä ja sen sellaisia. Ehkä joskus vielä oppii kirjoittamaankin.

EDIT: Kato nyt, esimerkiksi evil clown kirjoittaa tuossa yllä kansalaisuuden isolla, tyypillinen kansallismielisten kirjoitustapa, he kun halveksuvat myös suomea. Eikö muuten kuuluisi olla "Brandöt'n", ei "Brandötin"?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 18:13:44
Yllä oleva on satiiria (tämä tiedoksi varmuuden vuoksi). Jo ajatuskin siitä, että kunnallisessa perusopetuksessa eroteltaisiin lapsia jollakin syntyperään, uskontoon yms. pohjaavalla syyllä on loputtoman pöyristyttävä.

Uskonnon perusteella lapsiahan segregoidaan tälläkin hetkellä ihan suomalaisissakin kouluissa, ainakin parina tuntina viikossa. Pöyristyttävää se minustakin on.

Niin, uskontotuntien suhteen. Lasten vanhemmilla on vapaus valita tämän asian suhteen, jos on riittävästi samaa uskontokuntaa edustavia saatanoita. Piru parat. No, jos minulta kysytään, niin kaikille yhteinen uskontotiedon tunti. Katsomukselliset asiat yhteisöjen ja vanhempien vastuulle.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 18:19:02

Sori en osaa kirjoittaa :)


Älä höpsi, kirjoitat paremmin kuin moni suomea yksinomaisena äidinkielenään puhuva, siksi puutuinkin. Keskustelimme aiheesta varhemmin täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1372.msg34477#msg34477). Omia juttujani en kestä lukea, ne vilisevät lyönti- ja pilkkuvirheitä ja sen sellaisia. Ehkä joskus vielä oppii kirjoittamaankin.

O/T mutta suht usein huomaan kirjoittaneeni jonkun väärän sanan, joka kuitenkin kuulostaa siltä oikealta (tai muulla tavalla kytkeytyy aivoissa siihen oikeaan). Tälle taitaa olla joku nimikin.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 19:06:28
Siis täällä ihan oikeasti on ketju, jossa lähtökysymyksenä on se, olisiko apartheid kouluissa hyvä vaihtoehto.

Brandöt, sinä olet syvällä.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Zakari on March 27, 2012, 19:36:56
Siis täällä ihan oikeasti on ketju, jossa lähtökysymyksenä on se, olisiko apartheid kouluissa hyvä vaihtoehto.

Brandöt, sinä olet syvällä.
No, ainakin B saa massat liikkeelle. Saavutus sekin on.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 19:56:24
Siis täällä ihan oikeasti on ketju, jossa lähtökysymyksenä on se, olisiko apartheid kouluissa hyvä vaihtoehto.

Brandöt, sinä olet syvällä.

Ennen kuin lähden lukemaan kaikkia vastauksia tarkemmin (keskustelu mennyt eteenpäin mallikkaasti, hienoa - etenkin, jos iso osa on vielä ihan asiaakin  ;)) tahdon sanoa, että kannattaa todellakin lukea ne sanomiset ja viestit tarkasti. Näin vältytään yllä ^ olevilta väärinkäsityksiltä ja päästään pureutumaan siihen mikä on oleellista.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on March 27, 2012, 20:03:54
Ohhoijaa mitä tuubaa tänne on taas pöläytetty.

Eihän tässä mitään apartheidia tarvita. Vanhat kunnon tasoryhmät kehiin, niin oppilaat voi jakaa vaikka kielitaidon ja muun osaamisen perusteella. Käsittääkseni Suomessa on ennen vanhaan ollut kouluissa tasoryhmät kunnes ne on sosialistisen tasapäistämisen huumassa lakkautettu. Minäkin olisin halunnut että koulussa olisi ollut käytössä tasoryhmiä, edes joissain aineissa, niin ei olisi tarvinnut käyttää suurinta osaa kouluajasta öyhötyksen ja älämölötyksen kuuntelemiseen. Toisaalta kun luokka eteni hitaimpien mukaan niin jäi paljon aikaa kehittää taiteellisia, kulttuurisia ja tietoteknisiä taitoja koska tuntien seuraamisesta ei kuitenkaan olisi ollut paljon hyötyä.

Toinen asia jota tarvittaisiin kipeästi on opettajien palauttaminen kunniaan. Nössö lällöpaapoja joka ei saa pienintäkään kunnioitusta lasten enemmistöltä ei ole sopiva opettajan ammattiin. Opettajan auktoriteetti hankitaan olemuksella, sanoilla, teoilla. Ei hysteerisellä kiljumisella ja itkemisellä josta oppilaat suorastaan nauttii. (Kaikenväriset oppilaat.) Lisää intin käyneitä miehiä ja kovia vanhanaikaisia nutturatätejä opettajiksi. Ihan totta.

Väite että ongelmana olisivat "kulttuurierot" kannattaisi edes yrittää perustella jollain tavalla, kyseisiä "eroja" spesifisti kuvaten, jos haluaa väitteiden tulevan otetuiksi vakavasti. Joku tällainen ero kiitos? Siis ero joka estää lapsia oppimasta samassa luokkahuoneessa?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 20:17:27
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu, ja että se pitää sisällään pienempiä ja isompia ongelmia siinä missä sinusta on aivan sama onko kyseessä turkkilainen porvari vai ruotsalainen porvari. Porvareita yhtä kaikki - aaaaaiivan samanlaisia ihmisiä siis joka tavalla, jolla on sinulle jotakin merkitystä.

Toivoisin siis nyt enemmän teiltä sitä konkretiaa, toistan alussa esittämäni kysymyksen (johon ainoastaan Mikael vastasi): miten te perustelette itsellenne tämänkaltaisten uutisten noustessa pinnalle, että maahanmuutto ja monietnisyys on "hyvä juttu"? Ajatteletteko te, että nämä mahdolliset ongelmat ovat pieniä ja aikaa kestävällä tavalla ratkaistavissa olevia? Vai ajatteletteko te niin, että lyhyellä tähtäimellä eteen tulevia ongelmia kestetään pitäen mielessä ne tulevat sukupolvet ja heidän mahdollisesti muodostamansa uusi kulttuurien sekamelska X? Mikä se on se ajattelun mekanismi, se mantra johon te tukeudutte? Kaikki nämä ovat yksittäistapauksia, eivät vaadi sen kummempia toimenpiteitä / huomiota? Kertokaa minulle.

Ja hei.. voitaisko me nyt jo hiljalleen päästä ihan perusasioista (miljoona kertaa selvitetyistä perusasioista) eteenpäin, kuten esimerkiksi se, ettei tässä kukaan ole monokulttuuriin halajamassa, tai elättele mitään epätodellisia kuvitelmia sen suhteen. Ilmeisesti sitä ei pääse lainkaan vanhoista metkuistaan eroon, kun kertaalleen on ilkeäksi klovniksi ryhtynyt?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 20:26:11

Mikä se on se ajattelun mekanismi, se mantra johon te tukeudutte?


Omnia mutantur nos et mutamur in illis, kaikki muuttuu ja me muutumme niiden mukana. Myös "ajat muuttuvat ja me niiden mukana".

Eikun oikeasti: ei ole olemassa mitään kaavaa tai mantraa tahi mekaanista tapaa ajatella, mihin tukeutua eettisissä- ja arvokysymyksissä. Jos on, se on enimmäkseen ollaan ihmisiksi -osastoa.

Eikö teidän pitänyt luopua tuosta "me" kontra "te" -asetelmasta vai teitittelittekö tekin?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Taha Islam on March 27, 2012, 20:29:47
Toinen asia jota tarvittaisiin kipeästi on opettajien palauttaminen kunniaan. Nössö lällöpaapoja joka ei saa pienintäkään kunnioitusta lasten enemmistöltä ei ole sopiva opettajan ammattiin. Opettajan auktoriteetti hankitaan olemuksella, sanoilla, teoilla. Ei hysteerisellä kiljumisella ja itkemisellä josta oppilaat suorastaan nauttii. (Kaikenväriset oppilaat.) Lisää intin käyneitä miehiä ja kovia vanhanaikaisia nutturatätejä opettajiksi. Ihan totta.

Tuleppas komentelemaan meidän lapsia tai edes hiukan kritisoimaan heidän tapaansa opiskella ja oppia. Vetelen pitkin korvia, haastan sinut ja koulun oikeuteen, perustan "Harran on euroopan huonoinope" -ryhmän naamakirjaan ja lopuksi tulen kotiisi yllättäen ja pyytämättä todistamaan, että vika lasteni asenteessa johtuu sinusta, koska sinulla on kolmen kuukauden kesäloma ja olet humanistisesti suuntautunut, mahdollisesti seksuaalivähemmistön edustaja ja koska ne muut kakarat häiritsevät mussukoitteni keskittymistä.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: AV on March 27, 2012, 20:31:24
Ajattelin kirjoittaa useammankin mietteen tämän aiheen tiimoilta, mutta... Ei, en lähde taas tähän leikkiin. Oppilaiden erottelua etnisen/kulttuurisen taustan perusteella..? Eieieiei... Tuo sotii niin monta kasvatuksellista, pedagogista JA IHAN VAAN YLEISINHIMILLISTÄ periaatetta vastaan, ettei luulisi kenellekään tuottavan vaikeuksia tuomita tuollaiset "ratkaisut" monikulttuurisissa kouluissa ilmenneisiin hankaluuksiin/ongelmiin.

Ei mulla tähän muuta.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 20:34:13
Väite että ongelmana olisivat "kulttuurierot" kannattaisi edes yrittää perustella jollain tavalla, kyseisiä "eroja" spesifisti kuvaten, jos haluaa väitteiden tulevan otetuiksi vakavasti. Joku tällainen ero kiitos? Siis ero joka estää lapsia oppimasta samassa luokkahuoneessa?

Ensinnäkään en itse kannata tasoryhmiä peruskouluikäisille lapsille; lapset (ylipäätään ihmiset) ovat erilaisia oppijoita (http://www.uta.fi/tyt/verkkotutor/oppija.htm), jokaisella peruskoululaisella tulisi olla samat mahdollisuudet huolimatta siitä, miten ja missä tahdissa hän samat asiat omaksuu ja oppii. Jos tasoryhmät jo peruskouluasteelle tulisivat, otettaisiin ryhmäsijoitus aivan varmasti huomioon tulevaisuuden opinnoissa ja niihin pääsyssä.

Yksi tällainen konkreettinen ongelma on juuri se kielitaito (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/36550/C267.pdf?sequence=1). Miten keskustelet kovin syvällisesti esimerkiksi yhteiskuntaopin tai filosofian tunnilla, jos käytettävissä oleva kieli ei ole riittävän vahva?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 20:39:06
Siis täällä ihan oikeasti on ketju, jossa lähtökysymyksenä on se, olisiko apartheid kouluissa hyvä vaihtoehto.

Brandöt, sinä olet syvällä.

Ennen kuin lähden lukemaan kaikkia vastauksia tarkemmin (keskustelu mennyt eteenpäin mallikkaasti, hienoa - etenkin, jos iso osa on vielä ihan asiaakin  ;)) tahdon sanoa, että kannattaa todellakin lukea ne sanomiset ja viestit tarkasti. Näin vältytään yllä ^ olevilta väärinkäsityksiltä ja päästään pureutumaan siihen mikä on oleellista.

Ei tässä ole mitään väärinkäsitystä, Brandöt. Luin koko ketjun ja vieläpä Homman ketjun, jonka useiden umpirasististen kommentien keskellä sinun sanottavasi oli vahvistaa se "maahanmuuttokriittisten" perusoletus, että "olemme liian erilaisia". Tämän - ja venäläisen uutisen, jossa on päästetty ääneen joku "virallista totuutta" vastustava norjalainen hengenheimolaisenne - pohjalta sinä sitten tulet tänne vänkäämään, että hei, keskustellaanpa nyt siitä, miksi apartheid voisi hei oikeesti olla tarpeellista.

Johtopäätös on täten väistämättä, että olet liian syvällä rasistisessa diskurssissa huomataksesi edes olevasi siellä. Ja ketjun perusteella olet itse vailla konkretiaa, ennakkoluulosi varassa  - kuten ennenkin.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on March 27, 2012, 20:42:36
Toivoisin siis nyt enemmän teiltä sitä konkretiaa, toistan alussa esittämäni kysymyksen (johon ainoastaan Mikael vastasi): miten te perustelette itsellenne tämänkaltaisten uutisten noustessa pinnalle, että maahanmuutto ja monietnisyys on "hyvä juttu"?

Sinulla on mielenkiintoinen näkemys käsitteestä "konkretia".

Mutta jos metafysiikkaa kerran kaipaat niin miksi sitä pitäisi perustella? Minähän olen täällä. Jos esi-isistäni ne, jotka eivät syntyneet Suomessa, eivät olisi muuttaneet Suomeen, en olisi täällä. Miten perustelisin oman olemassaoloni?

Onko Brandöt itse varma siitä että on puhdas suomalainen? Miten perustelet itsellesi sen että maahanmuuton estäminen olisi jotenkin "hyvä juttu?" Etenkin kaikenlaisten uutisten noustessa pinnalle. Esimerkiksi rodullinen rappio, allergioiden määrä, sulkeutuneisuuden ennen pitkää käsiin räjähtävät seuraukset. Kauheaa! Eivätkö ne muka ole ongelmia joista pitäisi huolestua? Menevätkö ne ohi itsestään jos annetaan yhteiskunnallisen sisäsiiton jatkua hillitsemättömänä?

Kysymyksesi lähtevät taas kerran siitä hommalaisesta premissistä että maahanmuutto olisi jokin salaliittolaisten mokutusohjelma. Ja että Suomi olisi neuvostoliitto jossa toteutetaan Homo sovieticusta suuren yhteiskuntasuunnitelman mukaisesti. Tosin jos Suomi olisi neuvostoliitto et saisi mahdollisuutta urputtaa suunnitelmasta julkisuudessa.

Ei väestöä suunnitella sen mukaan millaisia koulut ovat, vaan koulut suunnitellaan sen mukaan millainen väestö.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi Jalonen on March 27, 2012, 20:43:51
Minusta tämä on puhtaasti aluepoliittinen ongelma, ja pienkunnan kyläkoulussa mitään pulmia ei olisi.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 20:45:25
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 20:48:20
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa? 

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Olisiko se kasvissyöntikin ulkomaista hapatusta?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 20:50:35
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Jos ne on hinduja.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 20:55:00
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa? 

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Olisiko se kasvissyöntikin ulkomaista hapatusta?

Se on monikulttuurisuutta, joten sen täytyy jotenkin liittyä "viralliseen totuuteen" maahanmuutosta.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 20:55:41
Ei tässä ole mitään väärinkäsitystä, Brandöt. Luin koko ketjun ja vieläpä Homman ketjun, jonka useiden umpirasististen kommentien keskellä sinun sanottavasi oli vahvistaa se "maahanmuuttokriittisten" perusoletus, että "olemme liian erilaisia". Tämän - ja venäläisen uutisen, jossa on päästetty ääneen joku "virallista totuutta" vastustava norjalainen hengenheimolaisenne - pohjalta sinä sitten tulet tänne vänkäämään, että hei, keskustellaanpa nyt siitä, miksi apartheid voisi hei oikeesti olla tarpeellista.

Johtopäätös on täten väistämättä, että olet liian syvällä rasistisessa diskurssissa huomataksesi edes olevasi siellä. Ja ketjun perusteella olet itse vailla konkretiaa, ennakkoluulosi varassa  - kuten ennenkin.

Mutta hyvä ystävä; mehän olemme hyvin erilaisia. Miten ihmeessä tämän tosiasian ääneen lausuminen voi noin ärsyttää sinua? Oletko sitä mieltä, ettei tosiasioista saisi keskustella? Skandinaviassa päädyttiin tällaiseen ratkaisuun, ja sinä lasket kaiken sen piikkiin, että on olemassa jokin mystinen kollektiivi, jonka kanssa ei keskustella eikä heidän huolenaiheitaan kuunnella. Sinä päätät, että motiivit taustalla eivät ole puhtaat, siksi mitään mitä sanotaan, ei voi ottaa "todesta". Ei siinä sitten, jokainen menee tässä elämässä omalla tyylillänsä.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on March 27, 2012, 21:00:15
Tuleppas komentelemaan meidän lapsia tai edes hiukan kritisoimaan heidän tapaansa opiskella ja oppia. Vetelen pitkin korvia, haastan sinut ja koulun oikeuteen, perustan "Harran on euroopan huonoinope" -ryhmän naamakirjaan ja lopuksi tulen kotiisi yllättäen ja pyytämättä todistamaan, että vika lasteni asenteessa johtuu sinusta, koska sinulla on kolmen kuukauden kesäloma ja olet humanistisesti suuntautunut, mahdollisesti seksuaalivähemmistön edustaja ja koska ne muut kakarat häiritsevät mussukoitteni keskittymistä.

Opettajan pahoinpiteleminen, kunnianloukkaaminen ja herjaaminen ovat rikoslain alaisia asioita. Tästä on vanhempia vedetty vastuuseen ennenkin.

Sikäli olet oikeassa että paljon on kiinni myös vanhemmista, mutta heitä on vaikeampi kouluttaa tehtäviinsä ja vaihtaa. Jos ajattelit ettei minulta löydy ymmärrystä opettajan kovaa ammattia kohtaan, olet väärässä.

Mutta täydellinen opettaja (sikäli kun on olemassa) osaisi käsitellä myös vanhempia, jotka usein vaatisivat enemmän kasvattamista kuin lapsensa. Lapset ainakin oppivat nopeammin.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 21:01:52
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Ahaa, eli sinä lähtisit siis jaottelemaan lapsia myös terveystiedon (aikaisemmalta nimeltään terveysoppi - huom. alkaa jo peruskoulussa) perusteella. Mistä tähän resurssit?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 21:03:49
B.

Skandinaviassa nimenomaan ei päädytty tuollaiseen ratkaisuun. Sikäli kuin se "ratkaisu" oli olemassa, se kumottiin välittömästi.

Sinä et ole keskustellut tosiasioista, vaan oletuksista, joiden mukaan "olemme liian erilaisia" tullaksemme toimeen samassa koululuokassa. Yrität väenvängällä löytää rasistiselle perusoletuksellesi spekulatiivisia "todisteita". Konkretia hukassa, ennakkoluulot puhuvat.

Joo, mä meen nyt sillä tyylillä, että toivotan sinut tervemenneeksi 1900-luvun jälkipuoliskon Etelä-Afrikan ja 1960-lukua edeltävän USA:n historiaa opiskelemaan.

Ps. Minä en ole sinun ystäväsi.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 21:08:17
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa? 

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Ahaa, eli sinä lähtisit siis jaottelemaan lapsia myös terveystiedon (aikaisemmalta nimeltään terveysoppi - huom. alkaa jo peruskoulussa) perusteella. Mistä tähän resurssit?
Sinähän se tässä olet lapsia jakamassa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on March 27, 2012, 21:11:47
Ensinnäkään en itse kannata tasoryhmiä peruskouluikäisille lapsille; lapset (ylipäätään ihmiset) ovat erilaisia oppijoita (http://www.uta.fi/tyt/verkkotutor/oppija.htm), jokaisella peruskoululaisella tulisi olla samat mahdollisuudet huolimatta siitä, miten ja missä tahdissa hän samat asiat omaksuu ja oppii. Jos tasoryhmät jo peruskouluasteelle tulisivat, otettaisiin ryhmäsijoitus aivan varmasti huomioon tulevaisuuden opinnoissa ja niihin pääsyssä.

Lapset (ylipäätään ihmiset) ovat erilaisia oppijoita: niin totisesti ovat. Juuri siksi tasokurssit olisivat hyvä asia, jolloin erilaisia oppijoita voisi opettaa kullekin parhaiten sopivalla pedagogialla. Silloin kaikkien lasten laatu paranisi. Ei kuten nyt, jolloin joidenkin lasten laadun parantamiseksi toisten laatua huononnetaan, ja joukon kokonaisoppimissumma on selvästi alempi.

Jokaisella tulisi olla samat mahdollisuudet: nimenomaan samat mahdollisuudet, mikä ei tarkoita samaa kuin sama lopputulos. Tyhminkin lapsi saisi kehittyä, mutta lahjakkaimmat saisivat kehittyä samassa ajassa enemmän.

Ryhmäsijoitus otettaisiin huomioon tulevaisuuden opintoihin pääsyssä: Miksi ei saisi ottaa? Suomessa on vapaat opiskelumahdollisuudet, joiden avulla hitainkin oppija voi päästä pitkälle, jos jaksaa puurtaa. Aivan varmasti tämä auttaisi esimerkiksi niitä vilkkaita poikia (kuten minä) joilla jossain iässä oli vakavia keskittymisvaikeuksia. Tällaisilla oppilailla on usein kyky myöhemmin, kurinalaisuutta opittuaan, kuroa hetkessä umpeen ja ohittaa "tasaisemmat."

Yksi tällainen konkreettinen ongelma on juuri se kielitaito (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/36550/C267.pdf?sequence=1). Miten keskustelet kovin syvällisesti esimerkiksi yhteiskuntaopin tai filosofian tunnilla, jos käytettävissä oleva kieli ei ole riittävän vahva?

No niin, nyt päästään lähemmäs asiaan. Jos kielitaito on se konkreettinen ongelma niin eikö sitten pitäisi jakaa oppilaat kielitaidon eikä etnisen taustan tai "kulttuurin" perusteella? Erittäin monet mamulapset osaavat (Suomessa syntyneinä tai sekaparien lapsina) tai oppivat nopeasti täydellisen suomen kielen vaikka äidinkielensä voisi olla jokin muu.

Kielitaito ei vaadi etnistä segregointia. Konkreettinen esimerkki ylipääsemättömästä erosta siis puuttuu yhä. Yritä uudelleen!
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 21:14:41

Silloin kaikkien lasten laatu paranisi.


?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on March 27, 2012, 21:18:46

Silloin kaikkien lasten laatu paranisi.


?

Oppimistulos. Koulutustaso. Päähän menneet tiedot, taidot, sosiaalinen oppiminen, sivistys jne.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 21:22:41

Silloin kaikkien lasten laatu paranisi.


?

Oppimistulos. Koulutustaso. Päähän menneet tiedot, taidot, sosiaalinen oppiminen, sivistys jne.

Sitähän minäkin. Eivätköhän lapset ole lapsia, laadukkuudesta puhuminen haiskahtaa eugeniikalta. Jo "aines"-sana haiskahtaa tässä yhteydessä. Mut okei, ehkä olisi syytä kalibroida BS-tutkaa, Brändis pani sen huutamaan punaisella.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: evil clown on March 27, 2012, 21:26:58
Ja hei.. voitaisko me nyt jo hiljalleen päästä ihan perusasioista (miljoona kertaa selvitetyistä perusasioista) eteenpäin, kuten esimerkiksi se, ettei tässä kukaan ole monokulttuuriin halajamassa, tai elättele mitään epätodellisia kuvitelmia sen suhteen. Ilmeisesti sitä ei pääse lainkaan vanhoista metkuistaan eroon, kun kertaalleen on ilkeäksi klovniksi ryhtynyt?

Ilmeisesti ei, kun sinultakaan ei sitä konkretiaa löydy taas pätkän vertaa ja kysymykseen saa vastaukseksi kysymyksen. Vähän sellainen bon voyage-fiilis, tiedäthän. Viittaan siis samaan asiaan josta Jussi O edellä puhuu ja jota itse pidät vastauksessasi hänelle tosiasiana. Hauska kuitenkin nähdä että sinunkin mielesi joskus muuttuu, ystävä hyvä!
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 21:29:28
B.

Skandinaviassa nimenomaan ei päädytty tuollaiseen ratkaisuun. Sikäli kuin se "ratkaisu" oli olemassa, se kumottiin välittömästi.

Kyllä Skandinaviassa päädyttiin tuohon ratkaisuun; vaikkakin kerta- ja kokeiluluontoisesti. Etniset ryhmät olivat koululla käytössä 2 kuukautta, en nyt sanoisi, että kumottiin "välittömästi". Ehti siinäkin ajassa varmasti jo tehdä havaintoja vallitsevista olosuhteista, vai mitä luulet. Ei unohdeta nyt sitäkään, että suuri osa vanhemmista ja oppilaista nimenomaan olivat järjestelyyn tyytyväisiä. Olivatko kaikki nämä ko. menettelyyn tyytyväiset vanhemmat ja oppilaat siis yksiselitteisesti rasisteja?  

Quote
Sinä et ole keskustellut tosiasioista, vaan oletuksista, joiden mukaan "olemme liian erilaisia" tullaksemme toimeen samassa koululuokassa. Yrität väenvängällä löytää rasistiselle perusoletuksellesi spekulatiivisia "todisteita". Konkretia hukassa, ennakkoluulot puhuvat.

Todellakin kannattaa klikkailla auki myös niitä linkkejä. Jos on aivan todennetusti tosiasia, että maahanmuuttajataustaisten oppilaiden taholta on koettu ongelmalliseksi esimerkiksi kielitaidon puutteellisuus tai kiusaamisen lisääntyminen koulussa, niin sinä jatkat puhetta minun ennakkoluuloistani. Precious!

Wiki-lähde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maahanmuuttajat_Suomessa):

Pääkaupunkiseudulla perusopetus on poikkeuksellisen haasteellista maahanmuuttajataustaisten oppilaiden suuren määrän takia.[27] Helsingin peruskouluissa maahanmuuttajataustaisia oppilaita on noin 4900. Heidät pyritään sijoittamaan suomenkielisiin opetusryhmiin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa jo puutteellisellakin kielitaidolla.[30] Suomea vieraana kielenä opiskelevien sijoittaminen opetuksen tehostamiseksi omalle luokalleen on kielletty.[31] Myllypuron ala-asteen oppilaista maahanmuuttajataustaisia on noin 40 %.[32]

Eräs monikulttuuristen koulujen ongelma on koulukiusaaminen. Maahanmuuttajataustaiset oppilaat ovat muita useammin sekä kiusaajia että kiusattuja. Kiusaamista ei tapahdu vain valtaväestön ja etnisten vähemmistöjen välillä, vaan myös yli etnisten vähemmistörajojen ja vähemmistöjen sisällä.[33] Opettajien kokemuksia tutkineen Seija Blombergin mukaan näyttää siltä, että perusopetukseen alkaa syntyä hyvämaineisia peruskouluja, jonne vanhemmat mielellään tuovat lapsensa, ja huonomaineisempia kouluja, joihin ei hakeuduta oman alueen ulkopuolelta. Erityisesti ne koulut, joissa on paljon maahanmuuttajataustaisia oppilaita, menettävät oppilaita muihin kouluihin.

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 21:31:26
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa? 

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Ahaa, eli sinä lähtisit siis jaottelemaan lapsia myös terveystiedon (aikaisemmalta nimeltään terveysoppi - huom. alkaa jo peruskoulussa) perusteella. Mistä tähän resurssit?
Sinähän se tässä olet lapsia jakamassa.

Jos ongelmia on, jotain varmaankin tarttis tehdä. Sano sinä minulle, että mitä. Tässä ollaan joukolla kummastelemassa muun muassa sinun eteenpäin ajamaasi asiaa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 21:58:11

Kyllä Skandinaviassa päädyttiin tuohon ratkaisuun; vaikkakin kerta- ja kokeiluluontoisesti. Etniset ryhmät olivat koululla käytössä 2 kuukautta, en nyt sanoisi, että kumottiin "välittömästi". Ehti siinäkin ajassa varmasti jo tehdä havaintoja vallitsevista olosuhteista, vai mitä luulet.

"Kumottiin välittömästi" on selvästi lähempänä totuutta kuin "Skandinaviassa päädyttiin" puhuttaessa siitä, että "kokeilu" oli yhden rehtorin idea ja todennäköisesti lainvastainen.


Quote
Ei unohdeta nyt sitäkään, että suuri osa vanhemmista ja oppilaista nimenomaan olivat järjestelyyn tyytyväisiä. Olivatko kaikki nämä ko. menettelyyn tyytyväiset vanhemmat ja oppilaat siis yksiselitteisesti rasisteja?  

Aiheesta ei ole luotettavaa tutkimustietoa - tai luotettavaa tietoa ylipäätään -, ja 2 kuukauden jakso ei missään tapauksessa anna seurannaisvaikutuksia huomioonottavia "tuloksia".

Ne, jotka eivät tajua apartheidin olevan rasistinen järjestely, ovat rasisteja tietämättömyyttään. Ne, jotka väittävät sitä keskustelunarvoiseksi vaihtoehdoksi, ovat rasisteja tahallaan.


Quote
Todellakin kannattaa klikkailla auki myös niitä linkkejä. Jos on aivan todennetusti tosiasia, että maahanmuuttajataustaisten oppilaiden taholta on koettu ongelmalliseksi esimerkiksi kielitaidon puutteellisuus tai kiusaamisen lisääntyminen koulussa, niin sinä jatkat puhetta minun ennakkoluuloistani. Precious!

Wiki-lähde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maahanmuuttajat_Suomessa):

Pääkaupunkiseudulla perusopetus on poikkeuksellisen haasteellista maahanmuuttajataustaisten oppilaiden suuren määrän takia.[27] Helsingin peruskouluissa maahanmuuttajataustaisia oppilaita on noin 4900. Heidät pyritään sijoittamaan suomenkielisiin opetusryhmiin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa jo puutteellisellakin kielitaidolla.[30] Suomea vieraana kielenä opiskelevien sijoittaminen opetuksen tehostamiseksi omalle luokalleen on kielletty.[31] Myllypuron ala-asteen oppilaista maahanmuuttajataustaisia on noin 40 %.[32]

Eräs monikulttuuristen koulujen ongelma on koulukiusaaminen. Maahanmuuttajataustaiset oppilaat ovat muita useammin sekä kiusaajia että kiusattuja. Kiusaamista ei tapahdu vain valtaväestön ja etnisten vähemmistöjen välillä, vaan myös yli etnisten vähemmistörajojen ja vähemmistöjen sisällä.[33] Opettajien kokemuksia tutkineen Seija Blombergin mukaan näyttää siltä, että perusopetukseen alkaa syntyä hyvämaineisia peruskouluja, jonne vanhemmat mielellään tuovat lapsensa, ja huonomaineisempia kouluja, joihin ei hakeuduta oman alueen ulkopuolelta. Erityisesti ne koulut, joissa on paljon maahanmuuttajataustaisia oppilaita, menettävät oppilaita muihin kouluihin.


Niin? Kukaan ei ole kiistänyt näitä ongelmia. (Todetaksesi tämän sinun ei tarvitse edes klikkailla linkkejä auki, katso mitä Vongoethe linkkasi Opettaja-lehdestä.) Tässä on naureskeltu sinun ratkaisuvaihtoehdoillesi. Siis sille, että sinä olet vakavissasi esittänyt etnistä erottelua - Jeesus sentään! - harkinnanarvoiseksi vaihtoehdoksi, etkä edes tajua, miten suuria eettisiä ongelmia siihen sisältyy, puhumattakaan siitä, että moiset "ratkaisut" pahentaisivat niitä vierastamisongelmia, joita ne ovat ratkaisevinaan.

En aio keskustella aiheesta enempää, ainakaan muuten kuin vittuillen. Pelkkä suostuminen "vakavaan" keskusteluun, jossa alkuehdotelma on näin apartheid-mielinen, olisi "maahanmuuttokriittiseen" ajatteluun suostumista.

 
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 22:00:26
Miten ratkaisisit sen ongelman, kun koululuokassa on lapsia joiden mielestä sika on terveellistä ravitsemusta ja niitä joiden mielestä sian syönti on barbariaa ja kasvikset ovat parempaa ravintoa?  

Erittäin hyvä kysymys, mh. Miten sinä sen ratkaisisit? Kannattaa nimittäin nyt koko ajan pitää mielessä myös se keskustelun lähtöasetelma, että minun mielestäni maahanmuutto ei ole aina ja kaikkialla niin fantastisen hieno juttu
Miten ihmeessä se liittyy maahanmuuttoon, että koululuokassa on kasvissyöjälapsia?

Ahaa, eli sinä lähtisit siis jaottelemaan lapsia myös terveystiedon (aikaisemmalta nimeltään terveysoppi - huom. alkaa jo peruskoulussa) perusteella. Mistä tähän resurssit?
Sinähän se tässä olet lapsia jakamassa.

Jos ongelmia on, jotain varmaankin tarttis tehdä. Sano sinä minulle, että mitä. Tässä ollaan joukolla kummastelemassa muun muassa sinun eteenpäin ajamaasi asiaa.
Ei kun sinä tässä olit sitä mieltä, että tarvitaan apartheidia koska erilainen suhtautuminen ruokaan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 22:02:58
Ei kun sinä tässä olit sitä mieltä, että tarvitaan apartheidia koska erilainen suhtautuminen ruokaan.

 ;D
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Brandöt on March 27, 2012, 22:13:02
Quote from: Jussi O
Ne, jotka eivät tajua apartheidin olevan rasistinen järjestely, ovat rasisteja tietämättömyyttään. Ne, jotka väittävät sitä keskustelunarvoiseksi vaihtoehdoksi, ovat rasisteja tahallaan.

Eli lopputulos on se, että kaikki ovat mielestäsi rasisteja. Ja mitä olemmekaan aikaisemmista keskusteluista oppineet; rasistien (riittää tämän omatulkintaisen leiman antaminen) kanssa ei keskustella. Kova tarve niputtaa kaikki sellaisiksi, en ymmärrä sitä.

Kuka on väittänyt näin? Tai tahtonut omalla toiminnallaan edesauttaa / edistää sitä? Tätä juuri tarkoitin sillä kun sanoin, että kannattaa lukea ne toisen tekstit / tosiasialliset sanomiset tarkkaan. Muuten voi käydä niin, että alkaa miekkailla virtuaalisesti oletettuja viholliskuvia vastaan - aivan turhaan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 27, 2012, 22:26:15
Kaikki, jotka kannattavat apartheidia, ovat rasisteja, aivan oikein.

Kukako on esittänyt tämäntyyppistä erottelua kouluissa keskustelunarvoiseksi vaihtoehdoksi? Sinä, aloittamalla aiheesta ketjun ja viittaamalla avauspuheenvuorossasi Hommaforumin ketjuun, jossa toteat näin:
Quote
Lika barn leka bäst - vanha ruotsalainen kansanviisauskin kertoo tämän. Kyse ei ole mielestäni niinkään siitä, että toisissa on (päätä itse kummassa osapuolessa) "niin paljon vikaa", vaan ihan vain siitä, että olemme liian erilaiset. Tilanteen pakottaminen todeksi johtaisi vain lisäkonflikteihin ja liiallisilta tuntuviin kompromisseihin, ja tätä kautta lopulta niiden varteen otettavien veronmaksajien pakenemiseen alueelta.

Toisin sanoen, etniset ryhmät ovat maahanmuuttokriitikon aivoillasi ajatellen "liian erilaiset" ollakseen samassa koululuokassa, ja siksi etninen erottelu koulussa olisi mielestäsi järkevää. Ja koska susta tuntuu <3 Kannatat apartheid-tyyppistä järjestystä ratkaisuna esim. siihen, että rasismia esiintyy. Järki hoi.


Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 22:28:43
Wadda tool...

"Rotuerottelu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rotuerottelu) tai segregaatio on käytäntö, jossa ihmisiä erotellaan rodun perusteella normaaleissa toiminnoissa kuten koulutuksessa, julkisissa kulkuvälineissä, hotelli- ja ravintolapalveluissa tai asumisessa. Rotuerottelu voi olla pakollista tai vapaaehtoista ja virallista tai epävirallista. Lainsäädäntöön perustuvaa segregaatio on ollut muun muassa Yhdysvaltojen etelävaltioissa noin 1960-luvulle asti ja apartheidin aikaan Etelä-Afrikassa."

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 27, 2012, 22:32:43
Se, että Halla-ahon kannattaja ajaa apartheidia ei sinällään ole mikään yllätys, sillä onhan Halla-ahon sivuilla mm. ylistävä arvio apartheidia ("racial justice") kannattavasta kirjasta "Why Race Matters". Kyseinen arvio on ilmeisesti alun perin peräisin "Neo Eugenics" -nimiseltä sivustolta, jota ei enää ole. Jostain syystä kuitenkin Eiran rotutohtori pitää kyseistä teosta kehumisen arvoisena.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kourumies on March 27, 2012, 22:35:45
Kaikki, jotka kannattavat apartheidia, ovat rasisteja, aivan oikein.

Kukako on esittänyt tämäntyyppistä erottelua kouluissa keskustelunarvoiseksi vaihtoehdoksi? Sinä, aloittamalla aiheesta ketjun ja viittaamalla avauspuheenvuorossasi Hommaforumin ketjuun, jossa toteat näin:
Quote
Lika barn leka bäst - vanha ruotsalainen kansanviisauskin kertoo tämän. Kyse ei ole mielestäni niinkään siitä, että toisissa on (päätä itse kummassa osapuolessa) "niin paljon vikaa", vaan ihan vain siitä, että olemme liian erilaiset. Tilanteen pakottaminen todeksi johtaisi vain lisäkonflikteihin ja liiallisilta tuntuviin kompromisseihin, ja tätä kautta lopulta niiden varteen otettavien veronmaksajien pakenemiseen alueelta.

Toisin sanoen, etniset ryhmät ovat maahanmuuttokriitikon aivoillasi ajatellen "liian erilaiset" ollakseen samassa koululuokassa, ja siksi etninen erottelu koulussa olisi mielestäsi järkevää. Ja koska susta tuntuu <3 Kannatat apartheid-tyyppistä järjestystä ratkaisuna esim. siihen, että rasismia esiintyy. Järki hoi.




Eiköhän juuri maahanmuuttajien sulauttamisen ja kotouttamisen kannalta ole ensiarvoisen tärkeää, että he saavat olla kantaväestön kanssa. Hommaporukoissa vain ei osata päättää, kumpi olisi parempi tai pahempi vaihtoehto, apartheid vai pakkosulauttaminen niin että minkäänlaisia vaihtoehtoisia kulttuureja ei sallita. Koska kumpikaan ei tunnu kelpaavan heikäläisille ja kompromissi on vieras sana hommakielessä, kaikki pukkaa sinne muilutuksen suuntaan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 22:53:53
Lapset (ylipäätään ihmiset) ovat erilaisia oppijoita: niin totisesti ovat. Juuri siksi tasokurssit olisivat hyvä asia, jolloin erilaisia oppijoita voisi opettaa kullekin parhaiten sopivalla pedagogialla. Silloin kaikkien lasten laatu paranisi. Ei kuten nyt, jolloin joidenkin lasten laadun parantamiseksi toisten laatua huononnetaan, ja joukon kokonaisoppimissumma on selvästi alempi.

Just muistan, että J. Jalosen linkittämässä kirjoituksessa Suomen hyvien PISA-tulosten yhdeksi keskeiseksi syyksi nähtiin täkäläisten koulujen metodit pitää heikommat "mukana" sen sijaan, että heidät eristettäisiin ja leimattaisiin heikkommiksi:

Quote
The principle that "everyone comes along-, together with the kind of targeted support, tailored to each child, that is practiced in Finnish schools, is a truly viable pedagogical approach. It clearly demonstrates that schools take seriously their obligation to provide help, and this is not only encouraging to the affected child, but also to the child’s classmates, family, and to society as a whole.
...
On average, over the course of a given school year about 17% of students at each grade level receive, for a shorter or longer period, special tutoring or small-group instruction during the school day. The need, however, is greater. Ideally, a special teacher would be responsible for three classes, but today financial constraints often make that impossible.

This special tutoring contributes significantly to a supportive, encouraging learning atmosphere. A well-designed support system in every individual school means that learning difficulties and other problems are diagnosed early. Problems are remedied within the school, in a familiar, comfortable place, and by known and trusted adults. The stigmatization of weaker students disappears, because the specially-trained support teachers are often among the most beloved teachers in the school. The goal of the special instruction is always to return children to their regular classrooms as quickly as possible. In the meantime, the rest of the class practices already-introduced material. This is significantly different from the Swiss Integrated Special School (Integrierte Sonderschulungsform, or ISF), in which children are absolved of responsibility for attaining learning goals, are no longer taught with the rest of the class in one or more subjects, and lose their connection to the class.
http://www.currentconcerns.ch/archive/2005/04/20050409.php

En tiedä ovatko hyvät PISA-tulokset sitten kaiken a ja o mutta onko jotain lähdettä noille omille väitteillesi? Esim kun sanot, että tasoryhmät "sosialistisen tasapäistämisen huumassa" lakkautettiin niin eikö asia silloinkaan perustunut esim minkäänlaisiin pedagogisiin näkemyksiin? Suomessahan tälläkin hetkellä on vissiin enemmän tai vähemmän joustavasti erilaiset tasoryhmittymät käytössä (esim luokan sisäiset, tai kielissä tai matematiikassa) vaikka Opetushallitus (http://www.oph.fi/lehdistotiedotteet/2006/070) muistuttaa, että saman verran pitäisi kuitenkin oppia.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 27, 2012, 23:06:43
Brandöt linkkasi siihen Wiki-sivuun, josta oli viitattu tähän tutkimukseen (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/20025/noviisio.pdf?sequence=1), jossa oli haastateltu kolme noviisiopettajaa heidän ajatuksistaan mm. just tuohon maahanmuuttajien opetukseen. Haasteellista oli mutta nämä otteet vastauksista on pakko liittää tähän koska noviisiopettajakin tajusi mielestäni sen oleellisen (eli mistä lähdetään asiaa purkamaan):

Quote
Meille tuli nyt näitä maahanmuuttajia niin paljon, että meille tuli tällainen hätävaraluokka yksi-¦ Meillä on koulussa luokallinen, monta kymmentä henkeä ihan täysin keskellä luku- ja kirjoittamistaidottomuutta. Niitä on nyt taas enemmän kuin oli viimeeksi, kun tapasimme. Me ollaan laatimassa kovasti kirjelmää Opetushallitukselle. Meille ei tule enää uusia oppilaita, kun kukaan ei halua tulla, kun meillä on tällaista koulussa. Meidän voimavarat menee kaikki siihen, että koetetaan vaan selviytyä. (Helmikuu)

Koulussa toiminnan pitäisi olla opetusta, eikä vaan selviytymistä tunnista toiseen-¦. Nyt meillä koulu on lähinnä oppilaiden päivähoitopaikka. (Helmikuu)

Ei niitä maahanmuuttajien asioita voi mitenkään kuvitella. Meilläkin on hirveesti sääntöjä ja rajoja ja hirveesti ihmisiä ja semmonenkin asia kun nuorisokulttuuri, miten vahva se meillä on, kun sä tulet jostakin sodan jaloista, niin eihän sulla ole ollut mitään mahdollisuutta lapsuuteen tai nuoruuteen tai niitä ei oo olemassa siinä yhteiskunnassa ja ajassa silloin. Se on aikamoinen sosiaalinen paine niin monesta suunnasta, että sen kyllä ymmärtää, että sekasin pakka menee-¦.. Niin siellä on sellainen oppilas, jolla on sillai viillellyt kasvot. (Helmikuu)

Viillellyt kasvot ja mitä on sisällä. Kuinka monta viidakkoveitsen jälkeä on sydämessä ja sielussa? (Helmikuu)
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/20025/noviisio.pdf?sequence=1
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kaptah on March 27, 2012, 23:15:57
Kopioidaanpa Homma-foorumilta tuo koko teksti, en jaksanut kahlata koko ketjua läpi mutta ihan heti ei koko tekstiä silmään osunut.

Quote from: Hommaforumin nimimerkki akez
Psykiatrien tutkiessa Breivikiä ovat tämän ajatukset ilmeisesti saaneet ymmärrystä odottamattomalla taholla - Norjan kouluissa. Lapsia jaettiin luokkiin etnisin perustein. Skandaali oli valtava.

Valtaosa Bjerken koulun oppilaista on maahanmuuttajien lapsia. Itä-Oslossa tämän on tyypillistä. Alueella on vastaavia oppilaitoksia kymmenittäin. Bjerken koulusta tuli koko Norjassa tunnettu toisesta syystä - juuri täällä yritettiin pari kuukautta sitten toteuttaa erillistä opetusta eri etnoryhmille.

Kahteen luokkaan koottiin maahanmuuttajien lapsia ja kolmanteen - etnisiä norjalaisia. Ajatus oli koulun rehtorin. Monet oppilaat kannattivat sitä.

-Toimenpiteellä yritettiin katkaista valkoisten pako, tai paremminkin, etnisten norjalaisten pako koulusta toisiin kouluihin. Monet kokivat vieraan vaikutuksen liialliseksi. Ajatus oli hyvä-, kertoo Bjerken lukion oppilas Lars.

Kantanorjalaisten mielestä vierasperäistä vaikutusta on, että suurin osa luokan tytöistä käyttää hijabia, muslimiperheiden lapset pitävät rukoushetkiä välitunneilla, kieltäytyvät opiskelemasta ja provosoivat tappeluita. Esimerkiksi naapurilukiossa eräälle afrikkalaistytölle piti hankkia henkilökohtainen turvamies puolustamaan - ei tyttöä -, vaan samalla luokalla olevia tytöltä. Monissa norjalaisissa kouluissa tunnettu ongelma on, että muista kulttuureista tulevat sanelevat omia sääntöjään.

Kuitenkin myös muslimit valittavat. -Muslimit eivät saa syödä sikaa, mutta -Ravinto- ja terveyskasvatus-- tunnit saattavat käsitellä vain sitä. Se loukkaa meitä-, kertoi oppilas Sarim Nadim.

-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme. Kuten myös hijab - jotkut samalla luokalla olevat eivät ymmärrä, miksi pidän sitä-, - sanoo Michelle Nurin.

Joskus norjalaiset itse provosoivat yhteenottoja. Aleksandra Djakonova kävi lukion, jossa kuten Bjerkessä skandinaavit olivat vähemmistönä. Puhuttiin, että osa heistä haastoi riitaa kenen tahansa maahanmuuttajien kanssa ihonväristä riippumatta.

-Varakkaista perheistä tulevat norjalaiset halveksivat meitä yleisesti. Katsoivat meitä kieroon. Ja saattoivat tehdä jotakin. Esimerkiksi napata huivin somalitytön päästä. Se oli raakaa - kyse oli tytön uskonnosta-, - kertoo Aleksandra Djakonova.

Luokkien segregaation toteuttaminen onnistui pysäyttämään Bjerkessä norjalaisten pako muihin alueen lukioihin, joissa oli vähemmän maahanmuuttajia. Rehtori Gro Flaten jopa hehkutti menestystä, kunnes häntä alettiin syyttää rasismista - aluksi niin tekivät toimittajat ja sitten myös viranomaiset, jotka ilmoittivat, että apartheid ei ole kouluissa sallittua. Norjalaisten luokka, joka oli ollut olemassa pari kuukautta, täytyi hajottaa.

-Monet maahanmuuttajaperheiden lapset ovat itse asiassa norjalaisia. He syntyivät täällä. Oppilaiden on oltava yhdessä. Me vastustamme oppilaiden erottamista etnisin perustein. Toki joillakin alueilla norjalaiset ovat kouluissa vähemmistöinä. Kuitenkin norjankieli on aina yhteistä kaikille-, - kertoo Norjan lastenoikeuksien vara-ombudsman Knut Haanes.

-Kyse ei ole norjankielestä, lapset oppivat sitä. Mutta joillakin maahanmuuttajilla on ongelmia mentaalisessa kehityksessä. Ja heidän kulttuuriperustana on toisenlainen. Onnistuimme kitkemään rikollisuutta, mutta kulttuuriset erot ovat liian suuria, - kertoi entinen Oslon opetusasioiden kuntaneuvos Robert Wright. - Norja on kristillisiin traditioihin pohjautuva maa. Nyt tilanne on sellainen, että joissakin kouluissa ei edes mainita Jeesuksen syntymää.-   

Robert Wright on yksi niitä harvoja, jotka eivät pelkää kyseenalaistaa virallisia näkemyksiä. Hänen lapsistaan kaksi on parhaillaan koulussa. Muutamassa vuodessa on heidän luokallaan olevien norjalaisten määrä vähentynyt puolesta neljännekseen. Ja Oslon keskustaan on ilmaantunut kokonaisia muslimikortteleita, joissa eletään omien sääntöjen mukaan. On omat snack-barit, kaupat ja työpajat. Vain koulu on kaikille sama.

Opetusministeriössä intetään, että yhteisopetus on integraation tärkein elementti. Tämän selittäminen vanhemmille on kuitenkin vuosi vuodelta yhä vaikeampi tehtävä.

-Meidän koulussamme etnisiä norjalaisia on 10-15%. On norjalaisvanhempia, jotka kieltäytyvät tuomasta lapsiaan tänne, vaikka yritämme vakuuttaa heille, että heidän lapsensa eivät saa huonompaa opetusta, kuin muissa kouluissa-, - kertoo -Felin- lukion rehtori Jan Moen.

Lyhyt kausi apartheidia Bjerkessä valaisee ongelmaa, josta tässä maassa mieluummin vaietaan. Nykyään opettajat seuraavat jopa lukion alueen ulkopuolella, että lapset eivät puhu koulun sisäisistä asioista. Vielä vähän aikaa sitten oppilaat pitivät mielenosoituksen. He vaativat valkoisten norjalaisten luokan perustamista - suvaitsevaiselle Norjalle tapaus oli järkytys. Ei siis ihme, että nyt jopa rehtori kieltäytyy puhumasta skandaalireformista.

-Meillä ei ole teille mitään sanottavaa, eikä mitään näytettävää. Itse asiassa oppilaideni tulee valmistautua huomiseen tärkeään kokeeseen-, - ilmoitti Bjerken lukion rehtori Gro Flaten.

Kuitenkin Gro Flaten kieltäytyi haastattelusta myös kokeen jälkeen. Kaikesta päätellen hän yrittää piilottaa ongelman mahdollisimman syvälle pois vieraiden silmistä - itse koulussa ei haluta enää tehdä mitään uudistuksia.

Minustakin on älytön ajatus erotella ihmisiä ihonvärin tai syntyperän mukaan tarkkailuluokille. Jos kaksi kolmasosaa oppilaista on ongelmatapauksia, on ongelmatapaukset siirrettävä tarkkailu/erityis/pienluokalle. Aivan ihonväristä riippumatta.

Jos sen jälkeen kun ongelmatapaukset on siirretty erityisopetukseen havaitaan, että normaalissa luokassa ovat vaaleat lapset ja erityisluokalla tummat lapset, niin sitten on näin. Ketään ei kuitenkaan pidä siirtää mihinkään syntyperän, vaan käytöksen perusteella. Pikimusta, fiksu ja käyttäytymiskykyinen kaveri kuuluu varmasti enemmän opiskelemaan normaaliluokalle kuin moniongelmainen kultakutrinen norjalaislapsi.

Eli rautakangesta vääntäen, en kannata, hyväksy enkä tue oppilaiden erottelua eri luokille etnisyyden perusteella.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on March 27, 2012, 23:20:44
Kaptahin postauksesta pikku kevennys:

"-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme."

Eikö tuo ole aivan hyvä asia etteivät sentään syö norjalaisten lihaa ja uskontokin kieltää sen...
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kaptah on March 27, 2012, 23:22:34
Kaptahin postauksesta pikku kevennys:

"-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme."

Eikö tuo ole aivan hyvä asia etteivät sentään syö norjalaisten lihaa ja uskontokin kieltää sen...

Norjalaisten liha on heidän uskontonsa?  ???  Erikoista touhua...
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Lybeck on March 27, 2012, 23:29:47
Kaptahin postauksesta pikku kevennys:

"-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme."

Eikö tuo ole aivan hyvä asia etteivät sentään syö norjalaisten lihaa ja uskontokin kieltää sen...

Norjalaisten liha on heidän uskontonsa?  ???  Erikoista touhua...

Norjalainen Jeesus? ::)
Title: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Brandöt on March 29, 2012, 14:03:34
..hommalaisten piirissä tavataan aika usein - vertaa vaikka tähän (http://todellisuus.org/index.php?topic=1758.msg47478#msg47478) - oletus kulttuurien ja "niiden" sovittamattomasta erilaisuudesta. Tätä pyritään sitten ratkaisemaan jyrkällä symbolisella (kulttuuriset musta/valkoinen-asetelmat) tai konkreettisella (maahanmuuttajat ulos!) rajanteolla. Tuossa linkkaamassani keskustelussa jopa apartheid-tyyppisellä ratkaisulla.

Kiinnititkö mitään huomiota siihen, että harva meistä "hommalaisistakaan" (joihin muuten lukeutuu hyvin monenkirjavaa väkeä) toivoo segregaatiota? Päinvastoin; varmastikaan valtaosa meistä ei toivo sitä (minä mukaan luettuna (http://todellisuus.org/index.php?topic=1758.msg47396#msg47396)), mutta pelkää, että siihen joudutaan turvautumaan maahanmuuton seurauksena. Linkkaamassasi keskusteluketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,69184.0.html) oli kyse norjalaiskoulusta, jossa oltiin päädytty jakamaan maahanmuuttajataustaiset oppilaat omiksi ryhmikseen ja kantanorjalaiset oppilaat omaksi ryhmäkseen; sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty.

Perimmäinen ongelma lienee siinä, ettei meillä ole käytettävissämme riittävän tehokkaita keinoja maahanmuutosta suoraan tai välillisesti aiheutuvien pulmallisten tilanteiden ratkaisemiseksi. Mitä sinä ehdottaisit ratkaisukeinoiksi? Enemmän ja parempaa kotouttamista (tämä ei toimi toivotulla tavalla, jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotoutumaan)? Maahanmuuttajien sijoittaminen eri puolille Suomea (ketäänhän ei voi tällä tavoin aikaa kestävästi "sijoittaa", jokainen on vapaa muuttamaan minne haluaa)? Enemmän ymmärrystä meiltä kanta-asukkailta (miten pitkään luulet, että ihmiset jaksavat yhä enemmän ja enemmän vain lisätä ymmärrystään, jos arjen tasolla ongelmat ovat liian suuria)?

Minusta paras ja tehokkain ratkaisu olisi avoimempi yhteiskunta. Tilanteessa, jossa maahanmuuton nostattamista ongelmista keskusteltaisiin vapautuneemmin, ei kenelläkään olisi mitään tarvetta suhtautua aiheeseen karkeasti. Mielipaha ja kärjekäs diskurssi kumpuavat turhautumisesta vallitsevaan systeemiin. Sen sijaan siis että keskityt oireisiin, mitä jos hoitaisit itse sairautta.

Title: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Jussi O: on March 29, 2012, 14:42:37
Mitä jos et vaihtaisi puheenaihetta.

Mitä jos et syöttäisi puheenaiheenvaihdoksen lähtökohdiksi perustelemattomia kämyväitteitä tyyliin "jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotiutumaan" ja "jos arjen tasolla ongelmat ovat liian suuria".

Mitä jos pyrkisit kerrankin näkemään "sairauden" esitettyjen "oireiden" mukaisena: rasismin rasismina, tiukkaan rajatun kansakuvan liian tiukkana, väkivaltapuheet väkivaltapuheina. Sen sijaan että syytät ns. maahanmuuttokriittiseen tapaan "vallitsevaa systeemiä" ja siirrät vastuun oireista sille.

Norjalaiskoulusta voinet jatkaa keskustelua sille varatussa ketjussa.

Luitko esitelmän?
Title: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Reija Härkönen on March 29, 2012, 14:54:27

Sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty.

Sanomattakin lienee selvää, että puhut tässä muunneltua totuutta. Annoit itse esimerkkeinä noista "selvittämättömistä erimielisyyksistä" seuraavat:

Quote
Kuitenkin myös muslimit valittavat. -Muslimit eivät saa syödä sikaa, mutta -Ravinto- ja terveyskasvatus-- tunnit saattavat käsitellä vain sitä. Se loukkaa meitä-, kertoi oppilas Sarim Nadim.

-Tulee tunne, että he eivät ajattele meitä. Norjalaisten mielestä on typerää, että emme syö heidän lihaansa, mutta se on meidän uskontomme. Kuten myös hijab - jotkut samalla luokalla olevat eivät ymmärrä, miksi pidän sitä-, - sanoo Michelle Nurin.

Joskus norjalaiset itse provosoivat yhteenottoja. Aleksandra Djakonova kävi lukion, jossa kuten Bjerkessä skandinaavit olivat vähemmistönä. Puhuttiin, että osa heistä haastoi riitaa kenen tahansa maahanmuuttajien kanssa ihonväristä riippumatta.

Otetaan esimerkiksi vaikka tuo liha. Miten ratkaista ongelma, jossa toisen kulttuurin ja yhteisön toimintamallien mukaan sianliha on osa terveellistä ravitsemusta, ja toisen etnisen ryhmän mielestä sika on saastainen eläin, jota ei tulisi syödä missään tapauksessa. Toista loukkaa se mikä on toisen perusoppi ja uskomus.

Onko mielestäsi aivan kestämätöntä se, että muslimit kehtaavat valittaa siitä, että norjalaiset kummastelevat heidän tapojansa? Eikö tämä ole juuri sellaista avointa keskustelua, jota peräät?
Millä lailla mielestäsi tällainen keskustelu ja/tai muslimien tuntema vastenmielisyys sianlihaa kohtaan johtaa maatamme turmioon tai edes hankaloittaa lasten oppimista? Miksi sinua loukkaa niin kovin se, että joku ei halua syödä sianlihaa? Uskon, että olet hyvin kasvatettu nuori nainen ja kasvatat myös lapsesi syömään ihan kaikkea, mitä tarjolle tuodaan, niin kuin meillä suomalaisilla on tapana ;), mutta ei se, että sinun perheesi syö kaikkea voi olla mikään syy häätää maastamme islaminuskoisia tai panna heitä eri koululuokkaan häpeämään.

Avoimempi yhteiskunta tarkoittaa mielestäsi siis sitä, että keskusteltaisiin vapautuneemmin. Miksi sitten haluat kieltää muslimilasten keskustelun sianlihakasvatuksesta? Onko vapaampi keskustelu mielestäsi sitä, että sinun lapsesi saavat vapaasti arvostella muslimilapsia sianlihan syömättömyydestä, mutta heillä ei taas vuorollaan ole oikeus ihmetellä sitä, miksi sinun lapsesi eivät voi purra kyljystään rauhassa ja antaa heidän syödä sitä,  mitä heidän äitinsä heille valmistaa? Ja mihin tuo avoimuus siis mielestäsi johtaisi? Tarkoitatko, että kun riittävästi kuuntelisimme mustamaalausta, ymmärtäisimme estää islaminuskoisten maahanpääsyn?

Minä olen sitä mieltä, että monia kouluaineita, vaikkapa matematiikkaa historiaa, maantiedettä, englantia, äidinkieltä, kuvaamataidetta ja musiikkia voidaan aivan hyvin opiskella mainitsematta ollenkaan, että sianliha on meidän suomalaisten "perusoppi ja uskomus". Itse asiassa sitä ei ehkä ihan välttämättä tarvitsisi kovin suurella kiihkolla mainostaa minkään oppitunnin yhteydessä. Ja toisaalta - ei kristittyjen lasten maailmaa millään tavalla järkytä se tosiasia, että joulukinkku ei kaikille maistu.

Avoin yhteiskunta on hyvä asia. Avoimessa yhteiskunnassa ihminen osaa elää monenlaisten ihmisten kanssa, hyväksyy toisten tavat ja kunnioittaa niitä, vaalii omaa perinnettä ja kulttuuria ja ottaapa tilaisuuden tullen myös vaikutteita muista kulttuureista. Sillä tavalla on myös hieno suomalainen kulttuuri syntynyt.


Quote
Perimmäinen ongelma lienee siinä, ettei meillä ole käytettävissämme riittävän tehokkaita keinoja maahanmuutosta suoraan tai välillisesti aiheutuvien pulmallisten tilanteiden ratkaisemiseksi. Mitä sinä ehdottaisit ratkaisukeinoiksi? Enemmän ja parempaa kotouttamista (tämä ei toimi toivotulla tavalla, jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotoutumaan)?

Oletko todella sitä mieltä, että kotoutuminen tarkoittaa sitä, että maahanmuuttajien pitää luopua kaikista omista tavoistaan ja toimia sillä tavalla, kuin sinä ja sinun perheesi tekevät? Vai mihin pitää olla motivoitunut?


Lisäys
Jussi O. on oikeassa, jos Mikael on jossain vaiheessa kuulolla, pyytäisin ystävällisesti siirtämään tämän rotutuulimyllyä vastaan taistelun sille kuuluvaan osioon.

[Mikael: siirsin tänne kouluaiheeseen]
Title: Re: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Taha Islam on March 29, 2012, 18:01:55
...sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty.

"Sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty." - Valtakunnankansleri A. Hitler muistelmissaan

"Sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty." - Pääministeri Daniel Fran§ois Malan muistelmissaan

"Sanomattakin lienee selvää, että taustalla oli sen mittaluokan selvittämättömiä erimielisyyksiä, ettei muuta vaihtoehtoa tilanteen parantamiseksi varmaankaan nähty." - Kenraali S. Hussein muistelmissaan
Title: Re: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Mikael Lönnroth on March 29, 2012, 18:18:44
Syy segregaatioon oli minusta siellä mainittukin: valkoiset norjaiset pakenivat koulusta ja tuolla sitä pakoa yritettiin pysäyttää.

Paon syistä ei taideta niin kovin tarkasti tietää (?) mutta mikäli ne liittyvät keskeisesti (en usko) siihen lihansyöntiin, niin ei hyvää päivää. Vanhemmat eivät aina toimi kovin fiksusti. (http://www.npr.org/2012/03/26/149379355/easter-egg-hunt-canceled-due-to-aggressive-parents) :)
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: mh on March 29, 2012, 18:35:45
Itse ainakin toivoisin kouluihin avointa keskustelua eläintuotannosta yleisesti ja sianlihantuotannosta erityisesti ja pitäisin vain hyvänä sitä, että koulussa ei tarjottaisi sianlihaa.

Suljinko minä nyt itseni "suomalaisuuden" ulkopuolelle? Mihin pitää palauttaa passi?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 19:04:30
Itse ainakin toivoisin kouluihin avointa keskustelua eläintuotannosta yleisesti...

Samis + turkistarhauksesta.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 29, 2012, 19:22:53
Nyt kun sianlihansyönti on todettu Brandöt'n faktapohjaisella tarkastelulla suomalaisten "perusopiksi ja uskomukseksi", niin passi todella lienee hyvä palauttaa, koska loukkaahan se muutoin isänmaallisten kulttuurinpuolustajien tunteita. Jostain varmaan löytyy valtakunnankanslerikanslia toimenpidettä varten.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 29, 2012, 19:46:35
Minä voin avoimesti ja rehellisesti julistaa, etten ole syönyt porsaanlihaa neljään vuoteen "koska monikulttuuri". Ei ole vaikuttanut tai haitannut elämääni millään tavalla. Pikemmin on tuntunut hyvältä, että olen voinut tällä helpolla tavalla kunnioittaa toisen vakaumusta (tai olla häiritsemättä toisen "kulttuurista jumia").

Kasvissyönti on vähän haastavampaa mutta sekin "koska monikulttuuri", johon tässä tapauksessa kuuluu myös eläimet ja eläinten oikeudet. En ole tässä vielä mikään absolutisti, mutta aika harvoin syön.
Title: Re: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Maivei on March 29, 2012, 19:58:18
Syy segregaatioon oli minusta siellä mainittukin: valkoiset norjaiset pakenivat koulusta ja tuolla sitä pakoa yritettiin pysäyttää.

Paon syistä ei taideta niin kovin tarkasti tietää (?) mutta mikäli ne liittyvät keskeisesti (en usko) siihen lihansyöntiin, niin ei hyvää päivää. Vanhemmat eivät aina toimi kovin fiksusti. (http://www.npr.org/2012/03/26/149379355/easter-egg-hunt-canceled-due-to-aggressive-parents) :)




Siis väärin sammutettu. Vai oliko itse tavoitekin väärä, yritys estää valkopakoa?  Vai oliko tuo tavoitekin vain savuverho peittämään rehtorin viehtymys rasismiin ja apartheidiin?
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kaptah on March 29, 2012, 20:04:52
Ilmeisesti aika moni tässä ketjussa on jo onnistunut vakuuttamaan itselleen, että kyse todella oli siitä, että norjalaiset eivät suostu opiskelemaan sellaisten kanssa, jotka eivät syö sianlihaa. Aika hyvin!
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on March 29, 2012, 20:10:17
Eikun norjalaisten lihaa.

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kourumies on March 29, 2012, 20:21:02
Nyt kun sianlihansyönti on todettu Brandöt'n faktapohjaisella tarkastelulla suomalaisten "perusopiksi ja uskomukseksi",

Totta kai suomalaisten on syötävä sianlihaa, ihminenhän on sitä mitä hän syö.
Title: Re: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Mikael Lönnroth on March 29, 2012, 20:24:09
Syy segregaatioon oli minusta siellä mainittukin: valkoiset norjaiset pakenivat koulusta ja tuolla sitä pakoa yritettiin pysäyttää.

Paon syistä ei taideta niin kovin tarkasti tietää (?) mutta mikäli ne liittyvät keskeisesti (en usko) siihen lihansyöntiin, niin ei hyvää päivää. Vanhemmat eivät aina toimi kovin fiksusti. (http://www.npr.org/2012/03/26/149379355/easter-egg-hunt-canceled-due-to-aggressive-parents) :)

Siis väärin sammutettu. Vai oliko itse tavoitekin väärä, yritys estää valkopakoa?  Vai oliko tuo tavoitekin vain savuverho peittämään rehtorin viehtymys rasismiin ja apartheidiin?

No jaa. Ei siellä välttämättä mikään vielä sammunut vaan palokunta tilasi ilmasammutuksen helikopterilla ja kaikki oli sitä mieltä, että tolla se varmaan onnistuu.

Tavoitteessa en näe mitään vikaa.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on March 29, 2012, 20:28:21
Ilmeisesti aika moni tässä ketjussa on jo onnistunut vakuuttamaan itselleen, että kyse todella oli siitä, että norjalaiset eivät suostu opiskelemaan sellaisten kanssa, jotka eivät syö sianlihaa. Aika hyvin!

No korjataan sitten, emme me varmaan sitä mieltä ole? Niistä merkittävistä syistä olisi kuitenkin kiva saada jotain lisänäkemyksiä.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Reija Härkönen on March 29, 2012, 21:19:14
Tuo sianlihakeskustelu nousi esiin lähinnä nimimerkki Brandöt'n esille nostamien esimerkkien vuoksi. Ne olivat lähes kaikki muslimeihin liittyviä - luonnollisesti, tukeehan hän ryhmittymää, joka haluaa estää muslimien maahanmuuton.

Täälläkin keskusteltiin viime vuonna Tukholman maahanmuuttajavaltaisimman lähiön, Rinkebyn koulusta, josta on tullut palkittu ja menestynyt koulu. Ei rotuerottelun avulla, vaan nimenomaan hyödyntämällä monikulttuurisuutta. Ei inhoamalla muslimien tapoja ja vaatimuksia, vaan tulkitsemalla ja joustamalla.

http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg38414#msg38414 (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg38414#msg38414)

Olen sitä mieltä, että monikulttuurisuus voi todellakin olla suuri lahja kansakunnalle. Perustan tämän näkemykseni Britanniaan, jonka kulttuuriin hyvin monet etniset ryhmät ovat tuoneet oman säväyksensä ja joka varmasti juuri sen vuoksi on edennyt niin pitkälle esim. luovilla aloilla: taiteessa, kirjallisuudessa, mediassa, musiikissa, näyttämötaiteessa, designissa, muodissa ja ties missä. Pelkkä sumujen saarten väki ei ikimaailmassa olisi päässyt kaikkiin huikeisiin saavutuksiin taiteen saralla ilman läheistä vuorovaikutusta koko maailman kansojen kanssa.

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Timo Anttila on March 29, 2012, 21:50:36
Nyt kun sianlihansyönti on todettu Brandöt'n faktapohjaisella tarkastelulla suomalaisten "perusopiksi ja uskomukseksi",

Totta kai suomalaisten on syötävä sianlihaa, ihminenhän on sitä mitä hän syö.

Sioista tulikin mieleeni Egyptin koptit, jotka saavat pitää ja kasvattaa sikoja. Kaatopaikkojen tuntumassa. Eräs -muistaakseni- koptilainen pappi tai vastaava hengenmies totesi joviaalisti sikojen kasvatukseen liittyen, 1. Kor 26-27 viitaten, että."Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Julmuri on March 30, 2012, 09:09:51
Quote from: Brändöt
Mitä sinä ehdottaisit ratkaisukeinoiksi? Enemmän ja parempaa kotouttamista (tämä ei toimi toivotulla tavalla, jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotoutumaan)?

No, mitä sitten arvoisa Kulosaari+t oikein tilalle tarjoaisi? Enemmän ja nopeampia karkoituksia? Apartheid-järjestelmä? Mutiaiset kiinni jo rajalla?
Title: Re: Segregaatioyritystä Norjassa
Post by: Kaptah on April 02, 2012, 17:19:27
Nostetaanpa tätä hiukan, koska minua kiinnostaisi kuulla vastaus. Bandöt kysyi siis Jussi O:lta:

Perimmäinen ongelma lienee siinä, ettei meillä ole käytettävissämme riittävän tehokkaita keinoja maahanmuutosta suoraan tai välillisesti aiheutuvien pulmallisten tilanteiden ratkaisemiseksi. Mitä sinä ehdottaisit ratkaisukeinoiksi?

Jussi O vastasi seuraavasti:
Quote
Mitä jos et vaihtaisi puheenaihetta.

Mitä jos et syöttäisi puheenaiheenvaihdoksen lähtökohdiksi perustelemattomia kämyväitteitä tyyliin "jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotiutumaan" ja "jos arjen tasolla ongelmat ovat liian suuria".

Mitä jos pyrkisit kerrankin näkemään "sairauden" esitettyjen "oireiden" mukaisena: rasismin rasismina, tiukkaan rajatun kansakuvan liian tiukkana, väkivaltapuheet väkivaltapuheina. Sen sijaan että syytät ns. maahanmuuttokriittiseen tapaan "vallitsevaa systeemiä" ja siirrät vastuun oireista sille.

Norjalaiskoulusta voinet jatkaa keskustelua sille varatussa ketjussa.

Luitko esitelmän?

Myös Julmuri toi oman arvokkaan näkemyksensä julki:
Quote from: Brändöt
Mitä sinä ehdottaisit ratkaisukeinoiksi? Enemmän ja parempaa kotouttamista (tämä ei toimi toivotulla tavalla, jos asianomainen itse ei ole motivoitunut kotoutumaan)?

No, mitä sitten arvoisa Kulosaari+t oikein tilalle tarjoaisi? Enemmän ja nopeampia karkoituksia? Apartheid-järjestelmä? Mutiaiset kiinni jo rajalla?

Kysymys oli esitetty Jussi O:lle, ja kysymykseen voi toki vastata kuka tahansa muukin, joka kokee voivansa vastauksen antaa, mutta erityisesti Jussi O:n näkemys kiinnostaisi.
Kysymys on kuitenkin esitetty asiallisen keskustelun puolella, joten olisi mukava kuulla siihen yli kolmen rivin vastaus ilman vastahyökkäystä, väistöä tai sitä, että kerrotaan mitä mieltä keskustelukumppanin oletetaan olevan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on April 02, 2012, 18:24:44
Kaptahin kommenttiin liittyen niin vastaan, että niin kuin South Parkissa lauloivat: "What would Brian Boitano do? He'd make a plan and follow through.".

Käydään läpi pulmat ja ongelmat yksi kerrallaan ja ideoidaan niihin yhdessä ratkaisuja.

Ratkaisumyönteinen lähestymistapa (siis pulmat yritetään ratkaista, ei lakaista ulos maasta) olisi jo lähtökohtaisesti aika jees.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on April 02, 2012, 21:35:25
Kaptahin kommenttiin liittyen niin vastaan, että niin kuin South Parkissa lauloivat: "What would Brian Boitano do? He'd make a plan and follow through.".

Käydään läpi pulmat ja ongelmat yksi kerrallaan ja ideoidaan niihin yhdessä ratkaisuja.

Ratkaisumyönteinen lähestymistapa (siis pulmat yritetään ratkaista, ei lakaista ulos maasta) olisi jo lähtökohtaisesti aika jees.


Näin. Myös Reija on jo vastannut puolestani yllä: jos "liian suuret" ongelmat ovat tasoa "puhutaan sianlihan syömisestä joskus" tai (vakavammin) "on rasismia", niin vastaus ei ole etninen erottelu eikä rasismin laajentaminen apartheidmaiseksi käytännöksi. Ratkaisukeskeisesti eikä ongelmia "ratkaisuilla" pahentaen.

Kaptahille tiedoksi että kysymys oli esitetty täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1755.0) tyypillisenä väistönä B:ltä ja vastauksessani minä yksinkertaisesti kieltäydyin hyväksymästä puheenaiheen vaihdosta tuossa ketjussa. (Siellä en muuten edelleenkään ole saanut B:ltä vastausta kysymykseen, että onko hän lukenut esitelmän ja ajatellut siinä seulottuja ongelmakohtia edustamansa puolen retoriikassa ja ideologiassa. Oletin, että olisi, kun kerran katsoi tarpeelliseksi ruveta ketjuun kantaa ottamaan - joskin keskustelemasta kieltäytyen. Nyt oletan, että ei ole. Joten turha tulla mulle valittamaan keskustelun ja toisen puolen lähestymisen puutteesta.)
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kaptah on April 02, 2012, 21:50:28
Olenko ainut, joka on edes yrittänyt lukea tuota artikkelia, vai onko muilla päällä jotkin pekonilasit, joilla kaikki teksti muuttuu sianlihan syömistä käsitteleväksi?

Quote from: Jussi O
Myös Reija on jo vastannut puolestani yllä: jos "liian suuret" ongelmat ovat tasoa "puhutaan sianlihan syömisestä joskus" tai (vakavammin) "on rasismia"

Quote
-Toimenpiteellä yritettiin katkaista valkoisten pako, tai paremminkin, etnisten norjalaisten pako koulusta toisiin kouluihin. Monet kokivat vieraan vaikutuksen liialliseksi. Ajatus oli hyvä-, kertoo Bjerken lukion oppilas Lars.

Kantanorjalaisten mielestä vierasperäistä vaikutusta on, että suurin osa luokan tytöistä käyttää hijabia, muslimiperheiden lapset pitävät rukoushetkiä välitunneilla, kieltäytyvät opiskelemasta ja provosoivat tappeluita. Esimerkiksi naapurilukiossa eräälle afrikkalaistytölle piti hankkia henkilökohtainen turvamies puolustamaan - ei tyttöä -, vaan samalla luokalla olevia tytöltä. Monissa norjalaisissa kouluissa tunnettu ongelma on, että muista kulttuureista tulevat sanelevat omia sääntöjään. 

Kyse ei ole norjankielestä, lapset oppivat sitä. Mutta joillakin maahanmuuttajilla on ongelmia mentaalisessa kehityksessä. Ja heidän kulttuuriperustana on toisenlainen. Onnistuimme kitkemään rikollisuutta, mutta kulttuuriset erot ovat liian suuria, - kertoi entinen Oslon opetusasioiden kuntaneuvos Robert Wright. - Norja on kristillisiin traditioihin pohjautuva maa. Nyt tilanne on sellainen, että joissakin kouluissa ei edes mainita Jeesuksen syntymää.

En ole vastuussa noista jutuista enkä samaa mieltä kaikesta, mutta sianlihasta tuossa ei ollut kyse.

Kuten olen itsekin sanonut, en suinkaan kannata ihmisten erottelemista eri luokkiin syntyperän/ihonvärin/äidinkielen/vast perusteella, joten päätös oli väärä. Sen sijaan ongelmatapaukset, tappelijat, opiskeluhaluttomat ynnä muut pitäisi pistää tarkkikselle ja kuriin ja nuhteeseen ihan riippumatta etnisyyksistä. Ja nimenomaan riippumatta etnisyyksistä, eli jos kaikki mamut ovat sen jälkeen tarkkiksella, niin näin olkoon. Jos joillakin maahanmuuttajilla on ongelmia mientaalisessa kehityksessä, niin turha siitä on niitä terveitä ja täyspäisiä mamuja rankaista.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Jussi O: on April 02, 2012, 22:07:50
Jep.

Tuossa jutussa on lähtökohtaisesti sekoitettu asiat niin, että ongelmat kuten joidenkin oppilaiden häirikkökäyttäytyminen on tulkittu "vierasperäiseksi vaikutukseksi". Toisekseen asioita, joiden ei kai pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassa ja oppilaiden oman ajan ajankäyttöä koskien olla ongelma (esim. rukoushetket välitunnilla), on julistettu ongelmaksi (rasisteille ne epäilemättä ovat ongelma). Kolmanneksi, on esitetty väitteitä ("sanelevat omia sääntöjään"), joita ei voi todentaa (uutisen "tunnettu ongelma on" ei ole todiste, vaan voi olla pelkkää propagandaa) eli myöskään kommentoida.

Lyhyesti sanoen tämän ketjun lähtökohdissa syötettiin alkuoletuksiksi liian monta ongelmallista seikkaa (ja B. jatkoi samaa omassa tivaamisessaan tuossa toisessa ketjussa), jotta tämä keskustelu olisi mielekäs. Sen sijaan, että hyväksyttäisiin ratkaisuksi tai edes ratkaisuvaihtoehdoksi jotain niin päätöntä kuin etninen erottelu, koko keskustelun lähtökohdat olivat selvästi ongelmallistamisen tarpeessa - jälleen kerran.

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Julmuri on April 02, 2012, 22:28:48
en muuten edelleenkään ole saanut B:ltä vastausta kysymykseen, että onko hän lukenut esitelmän ja ajatellut siinä seulottuja ongelmakohtia edustamansa puolen retoriikassa ja ideologiassa. Oletin, että olisi, kun kerran katsoi tarpeelliseksi ruveta ketjuun kantaa ottamaan - joskin keskustelemasta kieltäytyen. Nyt oletan, että ei ole. Joten turha tulla mulle valittamaan keskustelun ja toisen puolen lähestymisen puutteesta

No, jos rouva sen tekisi, olisi kyseessä historiallinen tapahtuma, koska tähän mennessä ei persuleiristä sellaista analyysia ole kuulunut. Ei vaikka näyttää todisteet mustaa valkoisella nenän edessä, alleviivattuna tai päällään seisoen.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on April 02, 2012, 22:31:17
Olenko ainut, joka on edes yrittänyt lukea tuota artikkelia, vai onko muilla päällä jotkin pekonilasit, joilla kaikki teksti muuttuu sianlihan syömistä käsitteleväksi?

Quote from: Jussi O
Myös Reija on jo vastannut puolestani yllä: jos "liian suuret" ongelmat ovat tasoa "puhutaan sianlihan syömisestä joskus" tai (vakavammin) "on rasismia"

Quote
-Toimenpiteellä yritettiin katkaista valkoisten pako, tai paremminkin, etnisten norjalaisten pako koulusta toisiin kouluihin. Monet kokivat vieraan vaikutuksen liialliseksi. Ajatus oli hyvä-, kertoo Bjerken lukion oppilas Lars.

Kantanorjalaisten mielestä vierasperäistä vaikutusta on, että suurin osa luokan tytöistä käyttää hijabia, muslimiperheiden lapset pitävät rukoushetkiä välitunneilla, kieltäytyvät opiskelemasta ja provosoivat tappeluita. Esimerkiksi naapurilukiossa eräälle afrikkalaistytölle piti hankkia henkilökohtainen turvamies puolustamaan - ei tyttöä -, vaan samalla luokalla olevia tytöltä. Monissa norjalaisissa kouluissa tunnettu ongelma on, että muista kulttuureista tulevat sanelevat omia sääntöjään. 

Kyse ei ole norjankielestä, lapset oppivat sitä. Mutta joillakin maahanmuuttajilla on ongelmia mentaalisessa kehityksessä. Ja heidän kulttuuriperustana on toisenlainen. Onnistuimme kitkemään rikollisuutta, mutta kulttuuriset erot ovat liian suuria, - kertoi entinen Oslon opetusasioiden kuntaneuvos Robert Wright. - Norja on kristillisiin traditioihin pohjautuva maa. Nyt tilanne on sellainen, että joissakin kouluissa ei edes mainita Jeesuksen syntymää.

En ole vastuussa noista jutuista enkä samaa mieltä kaikesta, mutta sianlihasta tuossa ei ollut kyse.

Kuten olen itsekin sanonut, en suinkaan kannata ihmisten erottelemista eri luokkiin syntyperän/ihonvärin/äidinkielen/vast perusteella, joten päätös oli väärä. Sen sijaan ongelmatapaukset, tappelijat, opiskeluhaluttomat ynnä muut pitäisi pistää tarkkikselle ja kuriin ja nuhteeseen ihan riippumatta etnisyyksistä. Ja nimenomaan riippumatta etnisyyksistä, eli jos kaikki mamut ovat sen jälkeen tarkkiksella, niin näin olkoon. Jos joillakin maahanmuuttajilla on ongelmia mientaalisessa kehityksessä, niin turha siitä on niitä terveitä ja täyspäisiä mamuja rankaista.

Tuo sianlihajuttu tuli Brandötin vastauksesta (tulkinnasta tuosta samasta tekstistä): http://todellisuus.org/index.php?topic=1758.msg47422#msg47422

Venäjänkieliseen uutiseen voi varmasti suhtautua hieman skeptisesti kunnes samat jutut löytää (just siihen kouluun liittyen) jostain alkuperäisemmästä julkaisusta. Dagsavisen-niminen lehti on ilmeisesti se, joka ensimmäisenä (?) uutisoi tästä mutta kyseinen alkupäräinen juttu (johon viitataan monesta paikasta) on nyt maagisesti kadonnut verkosta.

Ai niin, Robert Wright oli opetusneuvos Oslossa yli 20 vuotta sitten. http://no.wikipedia.org/wiki/Robert_Wright
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on April 29, 2012, 16:41:08
Quote from: Helsingin Sanomat, Pauliina Grönholm, 29.4.2012 (http://www.hs.fi/verkkolehti/kaupunki/artikkeli/1329103932352)

Osa opettajista harkitsisi kiintiöitä

Enemmistön mielestä lähikoulu on kuitenkin paras maahanmuuttajataustaisillekin lapsille.


Pauliina Grönholm

HELSINGIN SANOMAT

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1329103932348.jpeg)

Osa pääkaupunkiseudun opettajista olisi valmis harkitsemaan maahanmuuttajien määrän rajoittamista kouluissa.

(http://www.hs.fi/kuvat/grafiikka/iso_webkuva/horizontal/1329103932350)

Tätä mieltä oli lähes kolmannes Helsingin Sanomien kyselyyn vastanneista peruskoulun opettajista. Opettajien mielestä opettaminen vaikeutuu, jos oppilailla on paljon kielivaikeuksia.

"Äidinkieli muodostaa perustan kaikelle muulle oppimiselle. Maahanmuuttajaoppilaat eivät myöskään integroidu yhteiskuntaan, jos he kasautuvat yhteen ja samaan luokkaan tai kouluun", helsinkiläinen alakoulun opettaja kiteytti.

Opettajat pelkäävät myös, että suuri määrä maahanmuuttajia karkottaa suomalaistaustaiset oppilaat pois, jolloin koulujen erilaistuminen kiihtyy.

Tosin kysymys nähtiin myös laajempana kuin pelkästään koulun asiana.

"Olisi kohtuullista, etteivät maahanmuuttajat kasautuisi joillekin alueille. Jos asuinalueet eivät eriydy, eivät eriydy lähikoulutkaan", helsinkiläinen erityisopettaja perusteli.

Kiintiöitä perusteltiin hieman yllättäen myös sillä, että monikulttuurisuuden ja suomalaisen yhteiskunnan moninaisuuden olisi syytä näkyä kaikissa kouluissa.

"Ennen kaikkea jokaisessa koulussa tulisi olla maahanmuuttajataustaisia oppilaita. He ovat rikkaus, ja meillä on puolin ja toisin paljon opittavaa", vantaalainen alakoulun opettaja perusteli.

Kiintiöitä vastusti kuitenkin selvä enemmistö. Heidän mielestään lähikoulu on paras koulu maahanmuuttajataustaisillekin lapsille.

"Yhteiskunnan jäsenet ovat erilaisia ja eritaustaisia. Tämä pitää joka tapauksessa ottaa opetuksessa huomioon, ei vain maahanmuuttajataustaisten opetuksessa", vantaalainen erityisopettaja perusteli.

"Koululla ja yhteiskunnalla ei ole oikeutta ryhtyä diskriminoimaan ihmisiä", helsinkiläinen aineenopettaja muistutti.

Osa kyselyyn vastanneista opettajista koki aiheen hyvin vaikeaksi, eikä kyennyt ottamaan asiaan kantaa.

"Asia on monipiippuinen. En kannata mitään syrjiviä rajoituksia, mutta toisaalta on lapsen oman edun mukaista, että luokalla on kaikenlaisia oppilaita", yksi opettaja pohti.

***

TAUSTA

Enemmistö vanhemmista kannatti kiintiöitä (http://www.hs.fi/verkkolehti/kaupunki/artikkeli/Enemmist%C3%B6+vanhemmista+kannatti+kiinti%C3%B6it%C3%A4/1329103932555)

Pauliina Grönholm

Kyselyllä selvitettiin pääkaupunkiseudun peruskoulun opettajien käsityksiä työstään. Kysely toteutettiin sähköpostilla maaliskuussa. HS toimitti kysymyslomakkeen OAJ:n pääkaupunkiseudun alueyhdistykselle, joka välitti sen yhteysopettajien kautta jäsenistölleen peruskouluissa. Kyselyyn vastasi 122 opettajaa. Vastaajat toimivat luokanopettajina, aineenopettajina sekä erityisopettajina.

Opettajilta kysyttiin pitäisikö kouluissa mielestäsi olla rajoitukset, miten suuri osa luokan oppilaista voi olla maahanmuuttajataustaisia. Sama kysymys esitettiin viime syksynä Helsingin Sanomien TNS Gallupilla teettämästä mielipidemittauksessa pääkaupunkiseudulla asuville peruskouluikäisten lasten vanhemmille. Heistä kiintiöitä kannatti tuolloin 57 prosenttia ja vastusti vain 28 prosenttia.

Opettaja-lehti selvitti opettajien kantoja koko maassa vuosi sitten. Tuolloin kiintiöitä vastusti lehden mukaan 41 prosenttia opettajista.



Muistin virkistämiseksi,

Ojajärven Jussin kooste:

Monikulttuurisuus peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa (http://todellisuus.org/index.php?topic=1611.0)

Opettaja-lehti, 25.2.2011 (http://www.opettaja.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2011_08/156481.htm)
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on April 29, 2012, 17:01:55
Quote from: Helsingin Sanomat, Johanna Mannila, 29.4.2012 (http://www.hs.fi/verkkolehti/kaupunki/artikkeli/Luonteva+osa+arkea/1329103932561)

Luonteva osa arkea

Johanna Mannila

HELSINGIN SANOMAT

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1329103932559.jpeg)
Raye Lawrence, 18, opetti hiphopin saloja neljäs- ja kuudesluokkalaisille.
Keltapaitaisen Rohman Klemjaton mielestä maahanmuuttajien määrällä luokassa ei ole väliä.


Maahanmuuttajien suuri määrä luokassa ei vaikuta oppimiseen, arvioivat helsinkiläisen Kallahden peruskoulun oppilaat. "Kaikki osaa suomea, ja jos joku osaa huonommin, käytetään elekieltä tai enkkua", kertoivat lukioon tähtäävät kahdeksasluokkalaiset Anastasia Antonenko, Seynab Awed, Marika Virtakoski ja Sara Bekkouche.

Vuosaarelaiskoulun oppilaille monikulttuurisuus on luonteva osa arkea. sillä kolmasosalla 500 oppilaasta on jonkinlainen maahanmuuttajatausta.

Esimerkiksi Antonenkon vanhemmat ovat Venäjältä, Awedin Somaliasta, Virtakosken äiti on puolalainen ja Bekkouchen isä on algerialainen.

Oppilaat olivat lauantaina koulussa, koska koulu järjesti monikulttuurisen kyläjuhlan, jossa jokainen oppilas osallistui kahteen työpajaan ja vanhemmat pääsivät tutustumaan kouluun ja ostamaan luokkien myyntipöydiltä kotiin viemisiä.

Ensi- ja toisluokkalaisten suosikkityöpaja oli pihalla, missä saattoi silittää kotieläintilan lampaita, kaneja ja vuohikuttu Violaa. Myös sirkus-, helmikoru- ja ruokatyöpaja olivat suosittuja.

Seiskaluokkalaisten Viljami Koskisen ja Timofey Ulyanovin luokkatovereista lähes puolella on ulkomailta tulleet vanhemmat. "Se ei haittaa". pojat kertoivat tullessaan Fun action -työpajasta.

Rinnakkaisluokalla olevan Kimi Rummukaisen mielestä on mukavaa, kun luokalla on monista maista oppilaita. "Olen luonnontiedeluokalle, joten myymme täällä kasvihuoneessamme itse kasvatettuja tomaatin- ja chilin taimia", Rummukainen kertoi.

Osaa työpajoja vetivät koulun ulkopuoliset osaajat. Afrikkalaisen hiphopin saloja opetti Raye Lawrence, 18. "Olen syntynyt Suomessa, mutta vanhempani tulivat Liberiasta", hän selitti.


Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Iamahuman on April 29, 2012, 18:37:52
Olisi mielenkiintoista tietää, kuka on ensimmäisenä käyttänyt sanaa "rikkaus" maahanmuuttajista puhuttaessa. Vaikka sana on jo aikoja sitten muuttunut vitsiksi ainakin hommalaisten keskuudessa, sitä yhä käytetään. Helsingin Sanomien artikkelissakin kuvataan maahanmuuttajataustaisia oppilaita määritelmällä: "He ovat rikkaus, ja meillä on puolin ja toisin paljon opittavaa".

Jos ostan vanhan Ladan ja rassaan sitä kädet rasvassa iltakaudet, onko auto "rikkaus", koska minulla on siitä paljon opittavaa? Lada ei tosin opi minusta mitään, joten rikkaus on vaikutukseltaan yksipuolista.

Vaikka ei ajattelisikaan asiaa rikkautena, erilaisia ihmisiä tavatessaan oppii uusia asioita. Ehkä oppii myös näkemään erilaisia ilmiöitä laajemmin kuin pelkästään omasta totutusta perspektiivistään. Parhaimmillaan ymmärtää, että asioita voi kokea ja tehdä muullakin tavalla kuin sillä, mihin itse on tottunut. Asuminen ulkomailla vieraiden ihmisten keskuudessa on avartava kokemus. Ihmisestä itsestään riippuu, kuinka vastaanottavainen hän on. Joku menee ulkomaille valloittajan elkein eikä edes halua omaksua mitään vierasta. Joku taas menee ulkomaille omaksujan asenteella ja haluaa oppia uutta. Äärimmäisissä tapauksissa valloittaja-tyypin  nationalistiset asenteet voimistuvat, kun hän mielessään kokee, että vieraassa maassa kaikki asiat ovat huonommin kuin rakkaassa kotimaassa. Äärimmäinen omaksuja-tyyppi taas voi kehittyä antinationalistiksi, joka inhoaa kotimaataan ja rakastaa vieraita maita. Näiden ääritapausten välissä on keskivertoihminen, joka osaa arvostaa terveellä tavalla sekä kotimaataan että muita maita.

Rikkaus -sana maahanmuuttajien yhteydessä käytettynä on siinä mielessä erikoinen, että sillä tarkoitetaan käytännössä erilaisuutta. Suomeen muuttaneista Saksan tai Ruotsin kansalaisista ei sanota, että he ovat rikkaus, vaikka he olisivat ydinfyysikkoja, koska heidän kotimaansa kulttuuri ei poikkea kovin paljon suomalaisesta kulttuurista. Rikkaudesta puhutaan vasta, kun kulttuuri tai maahanmuuttajien etninen tausta on suuresti suomalaisista poikkeava. Oikeastaan mitään muuta ansiota "rikkaus" määritteeseen ei tarvita. Jos kouluun tulee kantasuomalaista poikkeavan värisiä ja näköisiä lapsia, heistä ehkä sanotaan, että he ovat rikkaus - vaikka he muuttaisivat Ruotsista ja edustaisivat ruotsalaista kulttuuria. Ulkonäkö ratkaisee.

Tyttäreni pitkäaikainen poikakaveri - mahdollisesti tuleva aviomies - on syntynyt Etelä-Amerikassa. Hänen äitinsä on paikallinen "alkuasukas" ja isä suomalainen. Hän puhuu hieman puutteellisesti suomea, vaikka on asunut maassa jo kauan. Äidiltään saamastaan perimästä johtuen hän poikkeaa ulkonäöltään sen verran tyypillisestä suomalaisesta, että näyttää "ulkomaalaiselta". Tälle nuorelle miehelle ei kuitenkaan tulisi mieleenkään esiintyä julkisuudessa maahanmuuttajana tai tehdä numeroa etnisestä taustastaan. Hänellä on suomalainen sukunimi, ja hän on suomalainen, ja se riittää hänelle.

Eräät vastaavassa asemassa olevat sen sijaan profiloituvat maahanmuuttajiksi - vaikka ovat syntyneet Suomessa ja ovat siten vielä vähemmän maahanmuuttajia. Pigmentit ratkaisevat. Jos niitä on sopiva määrä ihossa tai ihoa peittämässä, ne ovat rikkaus.

 

Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Mikael Lönnroth on April 29, 2012, 19:08:39
En mä ihan pääse perille Iamhumanin tekstistä. Vertaatko maahanmuuttajataustaisia oppilaita vanhoihin rassattaviin Ladoihin?

Käsitteiden läskiksi laittaminen ei ole sekään rakentavaa totuuden etsimistä minun mielestäni, eikä maahanmuuttajataustaisten ihmisten, tai ihan keiden vain ihmisten omanlaiset positiiviset (rikastavat?) vaikutukset ympäristöön häviä vaikka sana halutaan nauraa ulos leikistä.

Mutta niin, en ehkä ihan tajunnut sitä tekstiä. Tarvii ohjeita!
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Vongoethe on April 29, 2012, 19:12:28
En mä ihan pääse perille Iamhumanin tekstistä. Vertaatko maahanmuuttajataustaisia oppilaita vanhoihin rassattaviin Ladoihin?

Käsitteiden läskiksi laittaminen ei ole sekään rakentavaa totuuden etsimistä minun mielestäni, eikä maahanmuuttajataustaisten ihmisten, tai ihan keiden vain ihmisten omanlaiset positiiviset (rikastavat?) vaikutukset ympäristöön häviä vaikka sana halutaan nauraa ulos leikistä.

Mutta niin, en ehkä ihan tajunnut sitä tekstiä. Tarvii ohjeita!


Kai tuolla oli jotain tekemistä sen kanssa, näkeekö ihmiset yleensäkin voimavarana vai pelkästään uhkana. Ladan kampiakselinakin tuntuvat jotkut näkevän, mustavalkoisesti, kuinkas muutenkaan.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Harran on April 29, 2012, 21:50:02
Jos ostan vanhan Ladan ja rassaan sitä kädet rasvassa iltakaudet, onko auto "rikkaus", koska minulla on siitä paljon opittavaa? Lada ei tosin opi minusta mitään, joten rikkaus on vaikutukseltaan yksipuolista.

Tyypillistä hommakieltä jossa mukamas vilpittömän ihmettelyn kautta yritetään todellisuudessa demonisoida maahanmuuttajia. Nimimerkki Iamahuman yrittää antaa maahanmuuttajista kuvan huonona vanhana Ladana joka ei opi mitään "rassaajiltaan."

Mutta koska tämä avautuminen ilmeisesti kuitekin on tarkoitettu jonkinlaiseksi keskusteluksi maahanmuuttajalapsista niin yritetään hieman avata sitä mitä "rikkaudesta" puhujat minun nähdäkseni tarkoittavat.

Vaikka ei ajattelisikaan asiaa rikkautena, erilaisia ihmisiä tavatessaan oppii uusia asioita. Ehkä oppii myös näkemään erilaisia ilmiöitä laajemmin kuin pelkästään omasta totutusta perspektiivistään. Parhaimmillaan ymmärtää, että asioita voi kokea ja tehdä muullakin tavalla kuin sillä, mihin itse on tottunut. Asuminen ulkomailla vieraiden ihmisten keskuudessa on avartava kokemus.

Totta. Miksi sitten ei saisi puhua "rikkaudesta?"

Rikkaus -sana maahanmuuttajien yhteydessä käytettynä on siinä mielessä erikoinen, että sillä tarkoitetaan käytännössä erilaisuutta.

Minusta sillä ei tarkoiteta erilaisuutta. Sillä tarkoitetaan diversiteettiä. Jos puhutaan rikkaudesta esimerkiksi yhteiskunnan näkökulmasta sillä tarkoitetaan yleensä monipuolista, kehittynyttä yhteiskuntaa jossa vallitsee elinkeinojen, yritysten, palvelujen, mahdollisuuksien jne korkea diversiteetti.

Ne jotka luonnehtivat yhteisön jäsenten alkuperien, kielten ja kulttuuriperintöjen diversiteettiä rikkaudeksi ajattelevat että tällainen diversiteetti rikastaa yhteisöä koska se tuo siihen paljon enemmän elementtejä kuin jos kaikilla yhteisön jäsenillä olisi täsmälleen sama tausta. Tietysti jotta tämä diversiteetti tulisi hyödynnetyksi yhteisöä mahdollisimman paljon hyödyttävillä tavoilla tarvitaan asenteita joissa erilaisten ihmisten erilaisia resursseja pidetään hyödynnettävinä voimavaroina eikä ongelmina. Kommunikaation tulisi toimia erilaiset taustat omaavien yhteisön jäsenten välillä ja heidän tulisi pyrkiä ymmärtämään toisiaan ja toistensa resursseja, siis integroitumaan. Tätä kutsutaan monikulttuurisuudeksi.

Vastakkaisessa mallissa diversiteetti koetaan uhaksi koska yhtenäisyyden ja integraation katsotaan edellyttävän homogeenisyyttä. Jos erilaisuutta ilmenee, siihen vastataan segregaatiolla, eristämisellä ja usein myös erilaisuuden demonisoimisella. Tätä kutsutaan ksenofobiaksi.

Suomeen muuttaneista Saksan tai Ruotsin kansalaisista ei sanota, että he ovat rikkaus, vaikka he olisivat ydinfyysikkoja, koska heidän kotimaansa kulttuuri ei poikkea kovin paljon suomalaisesta kulttuurista.

Et taida tuntea kovin monia Suomeen muuttaneita saksalaisia ja ruotsalaisia moniosaajia kun noin ajattelet. Kulttuurikin saattaa poiketa enemmän kuin kuvittelet. Ulkonäöllinen samankaltaisuus kantaväestön kanssa tietysti auttaa siinä suhteessa että ksenofobiset elementit eivät heti kadulla tunnista vieraaksi ja ryhdy ksenofobiseen käyttäytymiseen näitä kohtaan. Tämä on suuresti auttanut ainakin suurinta maahanmuuttajaryhmäämme venäläisiä (joita on enemmän kuin kaikkia ulkoeurooppalaista alkuperää olevia yhteensä). Tästä huolimatta yllä olevassa artikkelissakin venäläistaustaiset maahanmuuttajalapset näyttäytyvät rikkautena.
Title: Re: Etninen erottelu koulussa
Post by: Kourumies on April 29, 2012, 21:58:21
En mä ihan pääse perille Iamhumanin tekstistä. Vertaatko maahanmuuttajataustaisia oppilaita vanhoihin rassattaviin Ladoihin?


Lapset ovat luonnostaan oppimiskykyisiä ja uteliaita, ja esimerkiksi somalilapsella on juuri lapseutensa vuoksi erittäin paljon kykyä sosiaalistua joksikin muuksi kuin kämykliseen mukaiseksi kamelipaimensomaliksi. Lapsen vertaaminen rassattavaan Ladaan olisi epäinhimillistävää rasismia, jos se ei olisi vertauskuvana niin läpeensä idioottimainen. Tosin kämyillä tämä ihmisten vertaaminen erilaisiin elottomiin ja sieluttomiin esineisiin on aika tavallinen tapa.
Title: Re: Maahanmuuttaja- ynnä muut kiintiöt
Post by: Vongoethe on May 02, 2012, 11:28:27
Husein Muhammed: Maahanmuuttajaoppilaille pikemminkin minimikiintiöt

Quote from: [url=http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/104808-maahanmuuttajaoppilaille-pikemminkin-minimikiinti%C3%B6t]Husein Muhammed, Uusi Suomi - Puheenvuoro, 2.5.2012 10:52[/url]

Helsingin Sanomat kertoi kaupunkisivuilla 29.4. siitä, että osa opettajista harkitsisi enimmäiskiintiöitä maahanmuuttajaoppilaille. Aiemman tutkimuksen mukaan enemmistö vanhemmista pääkaupunkiseudulla kannattaa tällaisia kiintiöitä. Kiintiöitä perustellaan sillä, että monen maahanmuuttajataustaisen oppilaan suomen kielen taito on koulua aloittaessa usein heikko. Liian monen heikosti suomea osaavan läsnäolo samassa luokassa vaatii opettajalta erityistä huomiota, mikä voi vähentää muiden oppilaiden mahdollisuutta saada riittävää ja tehokasta opetusta.

Jos taas koulussa on vain vähän suomenkielisiä oppilaita, maahanmuuttajalapsilla on huonommat mahdollisuudet oppia suomen kieltä. Myös kontaktit valtaväestöön voivat jäädä vähäisiksi.

 

Maahanmuuttajatausta ei kuitenkaan ole oikea kriteeri koulujen kohtaamien haasteiden ratkomiseen. Maahanmuuttajataustaiset oppilaat ovat hyvin heterogeeninen ryhmä. Osa on syntynyt Suomessa ja osaa kieltä yhtä hyvin kuin kantaväestöön kuuluvat koululaiset. Osa taas on vasta muuttanut maahan eikä juurikaan osaa kieltä.

Aiemmin Suomessa lapsen koulu määräytyi sen mukaan, millä alueella hän asui. Nyt valinnanvapautta on lisätty niin, että vanhemmat voivat päättää periaatteessa vapaasti, mihin kouluun lapsensa panevat. Samaan aikaan jotkut haluavat rajoittaa maahanmuuttajataustaisten vanhempien mahdollisuutta valita edes lähikoulu lapselleen.

Oppilaiden sulkeminen pois koulusta siksi, "että koulussa on liikaa maahanmuuttajia" olisi yhtä väärin kuin jos suomalaissyntyisiltä koululaisilta evättäisiin mahdollisuus päästä lähikouluun sillä perusteella, että sen "suomalaissyntyisten kiintiö" on täynnä. Käytännössä kaikissa Länsi-Euroopan maissa on suhteellisesti Suomea enemmän maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään. Muissa maissa ei kuitenkaan tiettävästi ole vastaavia kiintiöitä.

 

Jos kiintiöiden uskotaan olevan ainoa oikea ratkaisu, toisenlaiset kiintiöt toimisivat todennäköisesti paljon tehokkaammin: asetetaan maksimikiintiöiden sijaan minimikiintiöt. Jokaisen koulun tulisi ottaa vastaan esimerkiksi viisi prosenttia maahanmuuttajataustaisia oppilaita. Oppilailta ei saisi evätä koulupaikkaa lähikoulusta, mutta heitä pitäisi houkutella myös niihin kouluihin, joissa ei ole paljon maahanmuuttajataustaisia oppilaita.

Kiintiöt eivät siis koskisi suoraan oppilaita vaan oppilaitoksia. Kouluille tavoitteeksi asetettu maahanmuuttajaoppilaiden minimikiintiö yhtäältä vähentäisi riskiä maahanmuuttajaoppilaiden kasautumisesta tiettyihin kouluihin. Toisaalta ne koulut, joissa on vähän maahanmuuttajataustaisia oppilaita, monipuolistuisivat ja niiden oppilaat saisivat kasvaa yhdessä erilaisista taustoista tulevien ihmisten kanssa.

Onhan tuossa tietysti se juttu, että maahanmuuttajia nyt ei aivan joka kunnassa asu. Kovin Helsinki-keskeistä kirjoittelu yleensäkin.
Title: Re: Maahanmuuttaja- ynnä muut kiintiöt
Post by: Maivei on May 02, 2012, 18:29:12
Husein Muhammed: Maahanmuuttajaoppilaille pikemminkin minimikiintiöt

Quote from: [url=http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/104808-maahanmuuttajaoppilaille-pikemminkin-minimikiinti%C3%B6t]Husein Muhammed, Uusi Suomi - Puheenvuoro, 2.5.2012 10:52[/url]

Helsingin Sanomat kertoi kaupunkisivuilla 29.4. siitä, että osa opettajista harkitsisi enimmäiskiintiöitä maahanmuuttajaoppilaille. Aiemman tutkimuksen mukaan enemmistö vanhemmista pääkaupunkiseudulla kannattaa tällaisia kiintiöitä. Kiintiöitä perustellaan sillä, että monen maahanmuuttajataustaisen oppilaan suomen kielen taito on koulua aloittaessa usein heikko. Liian monen heikosti suomea osaavan läsnäolo samassa luokassa vaatii opettajalta erityistä huomiota, mikä voi vähentää muiden oppilaiden mahdollisuutta saada riittävää ja tehokasta opetusta.

Jos taas koulussa on vain vähän suomenkielisiä oppilaita, maahanmuuttajalapsilla on huonommat mahdollisuudet oppia suomen kieltä. Myös kontaktit valtaväestöön voivat jäädä vähäisiksi.

 

Maahanmuuttajatausta ei kuitenkaan ole oikea kriteeri koulujen kohtaamien haasteiden ratkomiseen. Maahanmuuttajataustaiset oppilaat ovat hyvin heterogeeninen ryhmä. Osa on syntynyt Suomessa ja osaa kieltä yhtä hyvin kuin kantaväestöön kuuluvat koululaiset. Osa taas on vasta muuttanut maahan eikä juurikaan osaa kieltä.

Aiemmin Suomessa lapsen koulu määräytyi sen mukaan, millä alueella hän asui. Nyt valinnanvapautta on lisätty niin, että vanhemmat voivat päättää periaatteessa vapaasti, mihin kouluun lapsensa panevat. Samaan aikaan jotkut haluavat rajoittaa maahanmuuttajataustaisten vanhempien mahdollisuutta valita edes lähikoulu lapselleen.

Oppilaiden sulkeminen pois koulusta siksi, "että koulussa on liikaa maahanmuuttajia" olisi yhtä väärin kuin jos suomalaissyntyisiltä koululaisilta evättäisiin mahdollisuus päästä lähikouluun sillä perusteella, että sen "suomalaissyntyisten kiintiö" on täynnä. Käytännössä kaikissa Länsi-Euroopan maissa on suhteellisesti Suomea enemmän maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään. Muissa maissa ei kuitenkaan tiettävästi ole vastaavia kiintiöitä.

 

Jos kiintiöiden uskotaan olevan ainoa oikea ratkaisu, toisenlaiset kiintiöt toimisivat todennäköisesti paljon tehokkaammin: asetetaan maksimikiintiöiden sijaan minimikiintiöt. Jokaisen koulun tulisi ottaa vastaan esimerkiksi viisi prosenttia maahanmuuttajataustaisia oppilaita. Oppilailta ei saisi evätä koulupaikkaa lähikoulusta, mutta heitä pitäisi houkutella myös niihin kouluihin, joissa ei ole paljon maahanmuuttajataustaisia oppilaita.

Kiintiöt eivät siis koskisi suoraan oppilaita vaan oppilaitoksia. Kouluille tavoitteeksi asetettu maahanmuuttajaoppilaiden minimikiintiö yhtäältä vähentäisi riskiä maahanmuuttajaoppilaiden kasautumisesta tiettyihin kouluihin. Toisaalta ne koulut, joissa on vähän maahanmuuttajataustaisia oppilaita, monipuolistuisivat ja niiden oppilaat saisivat kasvaa yhdessä erilaisista taustoista tulevien ihmisten kanssa.

Onhan tuossa tietysti se juttu, että maahanmuuttajia nyt ei aivan joka kunnassa asu. Kovin Helsinki-keskeistä kirjoittelu yleensäkin.


Kuinkahan moni koulua aloitttava lapsukainen jostain itäkeskuksen lähiöstä haluaa tuttujen kaverien sijasta mennä johonkin hevonkuuseen kiintiömamuksi valkoiseen kouluun.
Vähän realismia toivoisin tuohon ihmismielen insiröintiin.