Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: metrics on January 11, 2012, 18:38:38

Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 11, 2012, 18:38:38
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Reija Härkönen on January 11, 2012, 20:21:50
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.

En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista? Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava. Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys. Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.  Ei minulla ole mitään asiantuntemusta siitä, missä määrin voimme lisätä pakolaisten vastaanottoa, mutta toivon, että osaan äänestää päättäviin elimiin sellaista väkeä, joka hoitaa asiat mallikkaasti. Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?

Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 11, 2012, 21:28:57
En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista?

Ok. Threadin ensimmäisellä postauksella aika usein pyritään viestimään toivomuksia ja rajoituksia käsittelyn suhteen.

Quote
Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava.

Sanan laajimmassa merkityksessä (ei vain henkilökohtainen vaino), henkilökohtaisena mielipiteenä, ilmiön luonne huomioiden väistämättömyytenä tällaista pitäisin vain lähialuetapahtumien yhteydessä. Holokaustityyppisessä tilanteessa - joku taho toteuttaa ideologiaan perustuvaa genosidia - ehdottomasti indisoituna. Yhteiskunnallisen kehittymättömyyden (tai optimistisesti kehityksen eritahtisuuden) ja tästä seuraavan köyhyyden, yhteiskunnallisen levottomuuden ym. seurannaisvaikutuksena liikutaankin sitten jo huomattavasti harmaammalla alueella.  

Quote
Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys.

Siitä, mihin sopimukset (siis sopimukset, ei jokin fysiikan laki) velvoittavat ja mihin ei eivät velvoita, lienee keskusteltu toisaalla. Mitä moraalisia tekijöitä meillä on yhteiskuntana palkita tai olla palkitsematta jonkun 5000-10000eur panostus esim. Afrikasta pohjoismaiseen tulonsiirtokansankotiin siirtymiseen, lienee henkilöriippuvainen ja poliittinenkin kysymys.
  
Quote
Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.

Uskoisin, että tästä on nykymaahanmuuttokeskustelussa mitä laajin yhteisymmärrys.

Quote
Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?

Niin on, kuten yleensä politiikassa. Ja sellaisena pitäisin lähtökohtana, että selvitettäisiin riittävällä tarkkuudella kokonaiskustannusvaikutukset julkiselle taloudelle esim. toiseen polveen asti ja katsotaan sitten. Itse asiassa näin yleensä menetellään, oli kyseessä sitten moottoritieinvestointi tai kaihileikkaukset.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Harri on January 11, 2012, 21:44:26

 
Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.

Uskoisin, että tästä on nykymaahanmuuttokeskustelussa mitä laajin yhteisymmärrys.


Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 11, 2012, 21:58:23
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?

Quote
Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.

Kukaan ei liene osoittanut ymmärrystä Breivikin toiminnalle. Siitä, että Norjan maahanmuuttopolitiikka oli osaltaan vaikuttimena Breivikin teoille, ei myöskään liene Breivikin kirjan perusteella epäselvyyttä. Poliittisen debatin piirissä lienee, oliko kyseinen politiikka huonoa vai hyvää vai jotain siltä väliltä.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Reija Härkönen on January 11, 2012, 22:06:49


Niin on, kuten yleensä politiikassa. Ja sellaisena pitäisin lähtökohtana, että selvitettäisiin riittävällä tarkkuudella kokonaiskustannusvaikutukset julkiselle taloudelle esim. toiseen polveen asti ja katsotaan sitten. Itse asiassa näin yleensä menetellään, oli kyseessä sitten moottoritieinvestointi tai kaihileikkaukset.

Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi. En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita. Totta kai maahanmuuttajia koulutetaan ja opastetaan, mutta niin koulutetaan ja opastetaan myös täkäläisiä. Onnistujia ja epäonnistujia on molemmissa ryhmissä.

Pakolaisiin kohdistuvaa suurta vihaa ja kateutta minun on kerta kaikkiaan mahdoton ymmärtää. En mitenkään käsitä, ettei ihmisistä löydy sen vertaa sympatiaa, että voitaisiin hyväksyä se, että meille muuttaa vähän myös sellaista väkeä, jolla voi olla vaikeuksia kotoutua, jaksaa opiskella, löytää töitä ja sopeutua. Ihan tavallisellekin ihmiselle toiseen maahan muutto saattaa olla valtava henkinen stressi, saatikka sellaiselle, joka on joutunut jättämään kaiken ja ehkä paennut henkensä kaupalla.

Kaihileikkausten kokonaiskustannusten laskeminen ja päätökset, mihin tahtiin niitä voidaan tehdä maassa asuville niitä tarvitseville on normaalia, järkevää toimintaa. Maahanmuuttajat ovat samalla  tavalla ansaitsemassa sitä yhteistä pottia, josta leikkausrahoja jaetaan. Kaikissa väestöryhmissä on sellaisia, jotka eivät tätä pottia kartuta, mutta en näe mitään syytä ajatella, että maahanmuuttajat olisivat estämässä meikäläisten mummojen kaihileikkauksia. Ainakaan yhtään sen enempää, kuin vaikkapa tämä meidän nykyinen opiskeleva nuorisomme, joka on keksinyt, että ei töitä kannata tehdä, kun voi pitää kesälomaa toimeentulotuen turvin - vain yhden esimerkin näistä potin vähentäjistä mainitakseni. Tähän nuivat yleensä sanovat, että kyllähän me omistamme pidämme huolta, mutta minä en näe asiaa niin - meille tarvitaan lisää väkeä, joka tekee töitä ja on valmis vaatimattomiinkin töihin.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Julmuri on January 11, 2012, 22:09:36
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.

En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista? Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava. Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys. Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.  Ei minulla ole mitään asiantuntemusta siitä, missä määrin voimme lisätä pakolaisten vastaanottoa, mutta toivon, että osaan äänestää päättäviin elimiin sellaista väkeä, joka hoitaa asiat mallikkaasti. Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?

Maahanmuuttopolitiikka lähtee kuitenkin siitä, että jokaisella maahan pyrkivällä on oikeusturvaa sen verran, että hänen asiansa käsitellään yksilöllisesti ja oikeudenmukaisesti. Oikeudenmukaisuus tarkoittaa oikeutta ja kohtuutta. Säännöt on sovitettava siten, että maahan pääsee jos on yleisesti hyväksytty syy tulla tänne kuten työpaikka tai sitten on yksinkertaisesti kohtuutonta passittaa ihminen takaisin, vaikka ei varsinaisesti muuten ehtoja täyttäisikään. Tällöin puhutaan yleensä pakolaisuudesta, joka tarkoittaa vakavien oikeuden loukkausten vaaraa.

Termeillä kuten sosiaalinen maahanmuutto pyritään tietoisesti hälventämään sitä, että pakolaisuudessa on kyse pakenemisesta eikä mistään sosiaalisesta maahanmuutosta. Muita kansainvälisen suojelun muotoja sovelletaan silloin kun lähtösyyt katsotaan tosiasiallisesti samankaltaiseksi  (http://www.muuttoliikkeessa.fi/index_html?cid=124&lang=suo)kuin perinteisessä pakolaisuudessakin. Pelkkä köyhyys, nälkä tai sairaudet eivät ole milloinkaan kuuluneet näihin perusteisiin. "Volyymipuheet" kuuluvat samaan sarjaan vai meinasiko arvon maahanmuuttokriitikko jostain löytää sellaisen volyyminapin, jolla säädellä maailman diktatuureja, sotia ja kriisejä?

Ainahan voimme tietty ajatella, että täytyy valita sodan ja tuhoutumisen välillä (http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ley3.htm), etsiä toisten pyhistä kirjoista todisteita salaliitosta (http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ds6.htm) meitä vastaan, varoitella migraatiotulvasta (http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/gercke.htm) (alempi artikkeli) ja koota listan standardiargumenteista (http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/responses.htm). Eipä oikeasti ole paljoa jutut näistä kehittyneet jos viitsii puolueettomasti ilman ennakkoasennetta vertailla islamofobien tuotoksiin.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Username1 on January 11, 2012, 22:14:21
Maahanmuuttopolitiikka voi olla niin tai näin, mutta sen muutosta voidaan ajaa niin kiihkeällä pelon lietsonnalla ja vahvoilla tunteilla, että voi johtaa jopa Breivikin teon kaltaiseen ylireagointiin.

Kyse ei mielestäni ole siitä, että nyt joku hommassa olisi tekemässä Breivikit, vaan siitä, että asiaa ajetaan oikeasti niin, että puhutaan "sodasta tai tuhoutumisesta", uhataan henkeä. Kyse ei ole enää siinä vaiheessa "vain" taloudellisista seikoista vaan omasta olemassa olosta.

Millaisiin hirmutekoihin sinä et olisi valmis suojellakseen omaa ja perheesi henkeä?
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Harri on January 11, 2012, 22:38:19
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?


En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. (http://www.hs.fi/kotimaa/Kahdeksan+kiinni+ep%C3%A4iltyn%C3%A4+Lieksan+rasistisista+nettiuhkailuista/a1305549624272) Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.

Kukaan ei liene osoittanut ymmärrystä Breivikin toiminnalle. Siitä, että Norjan maahanmuuttopolitiikka oli osaltaan vaikuttimena Breivikin teoille, ei myöskään liene Breivikin kirjan perusteella epäselvyyttä. Poliittisen debatin piirissä lienee, oliko kyseinen politiikka huonoa vai hyvää vai jotain siltä väliltä.


Niin puhuin motiiveista. Joku Hirvisaari piti toimintaa "helvetillisinä pahantekoina", mikä oikein onkin. Se, että samassa kirjoituksessa kuitenkin kirjoittaa "Mikä saa ihmisen voimaan niin tavattoman pahoin? Miksi Pohjolassakin tapahtuu tällaista? Kyse on tietenkin ankarasta tyytymättömyydestä" ja "Käytännön tasolla tällaisten tapahtumien taustalla ovat väärät ja umpisokeat poliittiset valinnat. Järkevällä maahanmuuttopolitiikalla voitaisiin hillitä jännitteitä ja torjua hyvin monia ongelmia, myös tällaisia hirmutekoja. Ja voitaisiin edelleen. Myös Suomessa.", niin onhan tuossa rankkaa kritiikkiä demokraattisessa järjestyksessä toteutettua maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan sekä ymmärryksen osoittamista tästä seuranneesta terroristin pahoinvoinnista. Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 12, 2012, 11:21:23
Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi.

Puhe oli oikeastaan sosiaaliperusteisesta maahanmuutosta (eli ensisijainen, toissijainen ja humanitaarinen suojelu, kiintiöpakolaisuus ja oleskelulupa yksilökohtaisin inhimillisin syin sekä näihin liittyvä perheenyhdistäminen), mutta voidaan koko maahanmuuttoakin tarkastella, jos eri maahanmuuton laadut erotellaan. Mm. Tanskassa tämä on tehty virallisesti taannoin, Iso-Britanniasta löytyy laskelmat vuosituhannen vaihteen tietämillä, mm. Ruotsista löytyy epävirallisempia laskelmia. Kustannusvaikutuslaskelmat luonnollisesti huomioivat sekä tulot että menot.

Quote
En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita.

Suomi on suvereeni valtio, jonka yhteiskuntasopimuksen piiriin kuuluvat, eli perustuslakia/valtiosääntöä mukaillen eduskuntavaaleissa äänioikeutetut (jotka toimivat myös alaikäisten ja muuten vajaavaltaisten edunvalvojina) hallinnoivat paitsi valtion maa-alaa (rajat), myös yhteiskunnallista omaisuutta, kuten infrastruktuuria, elinkaarihallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (vanhuuseläkerahastot, koulutus ja sivistys, lastentarhat jne) ja satunnaisvaikutuksien hallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (sairausvakuutus, terveydenhuolto jne). Tähän yhteiskuntasopimukseen, joka on siis yhteisesti kansallisessa kontekstissa sovittu ja jonka ominaisuuksista sopimuksesta osalliset päättävät (vaalit, poliittinen järjestelmä), kuuluu paitsi olosuhteista riippuva edunsaajan osa, niin myös rahoittajan ja (kansainvälisen) velallisen vastuu.

Näihin järjestelmiin on historiallisesti sitoutettu suuria määriä vaikka marxilaisittain lisäarvoa (pääosin työn kautta) ja niitä ylläpidetään luomalla lisäarvoa (tekemällä työtä). Tähän sopimukseen tullaan osalliseksi kahdella tavalla: 1) syntymällä, jolloin sopimuksessa osallisena oleva periyttää asemansa tai 2) muiden sääntöjen perusteella. Näitä muita sääntöjä (esim. maahanmuuttopolitiikka) yhteiskuntasopimuksen piirissä olevat hallinnoivat täysin suvereenisti. Huomioiden mainittujen järjestelmien ja rahastojen syntytapa ja luonne ei liene yllättävää, että hallinnoijat asettavat edunsaajaksi pääsemiselle ehtoja, esim. että pitää maksaa tietty määrä (euroissa tai vuosissa) veroja, joku yksityinen taho sitoutuu huolehtimaan kustannuksista ym. Kyseessä ei ole järjestelmä, johon jokaisella planeetan asukkaalla olisi subjektiivinen oikeus, vastaavasti kuten esim. Aberdeen Global - World Equity Fund - D2 (ABGWED2) -rahasto, jonka mahdolliseen edunsaatiin vaikka esim. minulla ei ole oikeutta, koska en ole rahastossa osallisena.

Se, onko joku taho näiden järjestelmien kannalta kustannusrasite vai jotain muuta, selviää juurikin tutkimalla asia. Se, miten tällaisen tutkimuksen löydös vaikuttaa mainittuihin sääntöihin, on poliittisen päätöksenteon piirissä oleva asia. Ja tästähän esim. nykymaahanmuuttokeskustelussa on kysymys.
Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Julmuri on January 12, 2012, 11:35:48
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?


En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. (http://www.hs.fi/kotimaa/Kahdeksan+kiinni+ep%C3%A4iltyn%C3%A4+Lieksan+rasistisista+nettiuhkailuista/a1305549624272) Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Harvinainen yksittäistapaus. Pojat nyt heitti vähän läppää, vitsi, vitsi. Poliisi on vain yliherkkä mokutuksen vuoksi. Vihervasemmisto-demla. Maanpetturit sotaoikeuteen!

Ei liene sattumaa, että James Hirvisaarikin valitsi itselleen avustajan juuri Lieksasta, jossa rasistinen liikehdintä taitaa olla tällä hetkellä kovinta koko maassa. Jos kannatus alkaa Hämeessä hiipumaan, voi aina sieltä löytää itselleen uskollisen kannattajajoukon. Koko Hirvisaaren poliittinen urahan on ollut pelkkää tarkkaa laskelmointia. Kylmän viileä opportunisti näki mahdollisuuden nousta aallon harjalle ja varmasti tekee kaikkensa siellä pysyäkseen. Populistien yksinkertaiset iskulauseet yhdistettynä Julius Streicherimaiseen vihanlietsontaan on tuonut Hirvisaarelle paitsi tuomion, myös mukavan hyväpalkkaisen työpaikan. 

Quote
Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.

Niin. James Hirvisaaren omilla sanoilla voimme todeta:
Lopulta jopa itsemurhapommituksia ja terrorismia. Siis jos emme tanssi tasan tarkkaan heidän pillinsä mukaan.


Hirvisaarikin on kuitenkin huolissaan eräästä leimaavaksi kokemastaan ilmaisusta:
Quote
pääkaupunkiseudun mediat, mutta myös maakunnalliset toimijat tekivät kaikkensa lyödäkseen Perussuomalaisiin ehdokkaisiin -Persu--leiman: mitätöivän, halveksivan, valheellisen ja loukkaavan ajatuksen, että kaikki Perussuomalaiset ja myös heidän kannattajansa olisivat tyhmiä ja yksinkertaisia ihmisiä, joiden tavoitteena olisi viedä Suomi kehityksessä kivikauden tasolle.


Title: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Mikael Lönnroth on January 12, 2012, 11:49:27
Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi.

Puhe oli oikeastaan sosiaaliperusteisesta maahanmuutosta (eli ensisijainen, toissijainen ja humanitaarinen suojelu, kiintiöpakolaisuus ja oleskelulupa yksilökohtaisin inhimillisin syin sekä näihin liittyvä perheenyhdistäminen), mutta voidaan koko maahanmuuttoakin tarkastella, jos eri maahanmuuton laadut erotellaan. Mm. Tanskassa tämä on tehty virallisesti taannoin, Iso-Britanniasta löytyy laskelmat vuosituhannen vaihteen tietämillä, mm. Ruotsista löytyy epävirallisempia laskelmia. Kustannusvaikutuslaskelmat luonnollisesti huomioivat sekä tulot että menot.

Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty (http://todellisuus.org/index.php?topic=1442.0). Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Quote
Quote
En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita.

Suomi on suvereeni valtio, jonka yhteiskuntasopimuksen piiriin kuuluvat, eli perustuslakia/valtiosääntöä mukaillen eduskuntavaaleissa äänioikeutetut (jotka toimivat myös alaikäisten ja muuten vajaavaltaisten edunvalvojina) hallinnoivat paitsi valtion maa-alaa (rajat), myös yhteiskunnallista omaisuutta, kuten infrastruktuuria, elinkaarihallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (vanhuuseläkerahastot, koulutus ja sivistys, lastentarhat jne) ja satunnaisvaikutuksien hallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (sairausvakuutus, terveydenhuolto jne). Tähän yhteiskuntasopimukseen, joka on siis yhteisesti kansallisessa kontekstissa sovittu ja jonka ominaisuuksista sopimuksesta osalliset päättävät (vaalit, poliittinen järjestelmä), kuuluu paitsi olosuhteista riippuva edunsaajan osa, niin myös rahoittajan ja (kansainvälisen) velallisen vastuu.

Näihin järjestelmiin on historiallisesti sitoutettu suuria määriä vaikka marxilaisittain lisäarvoa (pääosin työn kautta) ja niitä ylläpidetään luomalla lisäarvoa (tekemällä työtä). Tähän sopimukseen tullaan osalliseksi kahdella tavalla: 1) syntymällä, jolloin sopimuksessa osallisena oleva periyttää asemansa tai 2) muiden sääntöjen perusteella. Näitä muita sääntöjä (esim. maahanmuuttopolitiikka) yhteiskuntasopimuksen piirissä olevat hallinnoivat täysin suvereenisti. Huomioiden mainittujen järjestelmien ja rahastojen syntytapa ja luonne ei liene yllättävää, että hallinnoijat asettavat edunsaajaksi pääsemiselle ehtoja, esim. että pitää maksaa tietty määrä (euroissa tai vuosissa) veroja, joku yksityinen taho sitoutuu huolehtimaan kustannuksista ym. Kyseessä ei ole järjestelmä, johon jokaisella planeetan asukkaalla olisi subjektiivinen oikeus, vastaavasti kuten esim. Aberdeen Global - World Equity Fund - D2 (ABGWED2) -rahasto, jonka mahdolliseen edunsaatiin vaikka esim. minulla ei ole oikeutta, koska en ole rahastossa osallisena.

Se, onko joku taho näiden järjestelmien kannalta kustannusrasite vai jotain muuta, selviää juurikin tutkimalla asia. Se, miten tällaisen tutkimuksen löydös vaikuttaa mainittuihin sääntöihin, on poliittisen päätöksenteon piirissä oleva asia. Ja tästähän esim. nykymaahanmuuttokeskustelussa on kysymys.

Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 12, 2012, 12:51:50
Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty (http://todellisuus.org/index.php?topic=1442.0). Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Edelleenkään kyseisen laskelman kustannusjyvityksissä ei ole mitään metodologista ongelmaa; Mikään ei ole muuttunut tuon ketjun ajoista. Tietenkin infran ylläpidon, rakentamisen, hallinnon ym. kustannukset jyvitetään tasan kaikille kansalaisille. Kenelle ne sitten jyvitettäisiin sinun mallissasi tai jos ei kennellekään, niin kuka ne sitten kustantaa? Kaikki kansalaiset/asukkaat hyötyvät kyseisistä järjestelmistä (esim. tiet) sekä suoraan että epäsuorasti. Tiestön, muun infran, hallinon ym. määrä ja koko skaalautuvat väestön koon mukaan. Se, että nämä kustannukset hajoavat ajallisesti usealle vuodelle ja että ajallinen yhteys ei ole välitön tai kiinteä, ei ole laskennan kannalta merkityksellinen.

Se Iso-Britannian ylähuoneen tilaama selvitys lienee myös linkattu tänne joskus. Tosin lukemassani pdf:ssä on selostettu muistaakseni vain tuloksia, itse laskentaa ei seikkaperäisesti. Voin muistaa väärinkin, raportti oli aika pitkä.

Quote
Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.

Ööh, kyllä kyseinen sopimus on hyvinkin konkreettinen määrittäen mm. sinun poliittiset oikeutesi ja vaikka eläkekertymäsi. Tai vaikka oikeutesi päästä julkisesti kustannettuun kaihileikkaukseen. Se, että yhteiskuntasopimuksen mukaan olen luovuttanut tiettyjen resurssien (esim. eläke- ja sairausvakuutus) hallinnoinnin julkiselle toimijalle (yhteiskunta), ei katkaise yhteyttä näiden resurssien ja tekemäni työpanoksen/omistusoikeuteni välillä ja muuta niitä miksikään globaaliksi yhteisiksi resursseiksi. Vaihtoehtoinen tapa järjestää nämä asiat on esimerkiksi, että otan ja/tai hallinnoin kyseiset vakuutukset itse, ostan esim. koulutuspalvelut yksityiseltä toimijalta jne.

Ylipäätään tässä oikeusdiskurssissa tuntuu olevan sellainen ongelma, että todellisuudessa oikeudet eivät luo niitä resursseja, joita sitten oikeusdiskurssissa halutaan jakaa. Eli muna ja kana menevät sekaisin.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Username1 on January 12, 2012, 12:56:44
Ala-asteen talousmatematiikan tunneilla opetettiin, että kiinteät kustannukset menevät oli sitten tai ei ollut ketään ikinä missään.

Muuttuvat kustannukset sitten muuttuvat (ylös alas, lineaarisesti ja epälineaarisesti) linkittyen määrään, muuttujaan ja mitä mielikuvitus tuokaan mieleen...
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Mikael Lönnroth on January 12, 2012, 13:06:19
Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty (http://todellisuus.org/index.php?topic=1442.0). Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Edelleenkään kyseisen laskelman kustannusjyvityksissä ei ole mitään metodologista ongelmaa; Mikään ei ole muuttunut tuon ketjun ajoista. Tietenkin infran ylläpidon, rakentamisen, hallinnon ym. kustannukset jyvitetään tasan kaikille kansalaisille. Kenelle ne sitten jyvitettäisiin sinun mallissasi tai jos ei kennellekään, niin kuka ne sitten kustantaa? Kaikki kansalaiset/asukkaat hyötyvät kyseisistä järjestelmistä (esim. tiet) sekä suoraan että epäsuorasti. Tiestön, muun infran, hallinon ym. määrä ja koko skaalautuvat väestön koon mukaan. Se, että nämä kustannukset hajoavat ajallisesti usealle vuodelle ja että ajallinen yhteys ei ole välitön tai kiinteä, ei ole laskennan kannalta merkityksellinen.

Se Iso-Britannian ylähuoneen tilaama selvitys lienee myös linkattu tänne joskus. Tosin lukemassani pdf:ssä on selostettu muistaakseni vain tuloksia, itse laskentaa ei seikkaperäisesti. Voin muistaa väärinkin, raportti oli aika pitkä.

No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma:
Quote
Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Quote
Quote
Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.

Ööh, kyllä kyseinen sopimus on hyvinkin konkreettinen määrittäen mm. sinun poliittiset oikeutesi ja vaikka eläkekertymäsi. Tai vaikka oikeutesi päästä julkisesti kustannettuun kaihileikkaukseen. Se, että yhteiskuntasopimuksen mukaan olen luovuttanut tiettyjen resurssien (esim. eläke- ja sairausvakuutus) hallinnoinnin julkiselle toimijalle (yhteiskunta), ei katkaise yhteyttä näiden resurssien ja tekemäni työpanoksen/omistusoikeuteni välillä ja muuta niitä miksikään globaaliksi yhteisiksi resursseiksi. Vaihtoehtoinen tapa järjestää nämä asiat on esimerkiksi, että otan ja/tai hallinnoin kyseiset vakuutukset itse, ostan esim. koulutuspalvelut yksityiseltä toimijalta jne.

Ylipäätään tässä oikeusdiskurssissa tuntuu olevan sellainen ongelma, että todellisuudessa oikeudet eivät luo niitä resursseja, joita joita sitten oikeusdiskurssissa halutaan jakaa. Eli muna ja kana menevät sekaisin.

No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Tapio Peltonen on January 12, 2012, 13:15:15
Eiköhän tosiaan kaikkein relevanteinta ole yrittää selvittää keskimääräisen, tai keskimääräisen väestöryhmään x kuuluvan, maahanmuuttajan marginaalikustannusta tai marginaalihyötyä yhteiskunnalle. Ja jos kustannus koetaan jonkin väestöryhmän kohdalla liian suureksi, pitää kysyä, mistä se johtuu ja mitä asialle voitaisiin tehdä.

Puolustus- ja maataloustukimenojen jyvittäminen maahanmuuttajille on vähintäänkin kyseenalaista, koska se tuottaa lukuja, joiden perusteella on mahdoton tehdä pitemmälle menevää analyysia.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 12, 2012, 13:23:16
En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. (http://www.hs.fi/kotimaa/Kahdeksan+kiinni+ep%C3%A4iltyn%C3%A4+Lieksan+rasistisista+nettiuhkailuista/a1305549624272) Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Siis mille poliittiselle terrorijärjestölle tuossa Lieksan FB-kohussa nyt tarkalleen ottaen osoitettiin laajaa tukea? Vai organisoitiinko kyseisellä FB-seinällä terrori/väkivaltajärjestö?

Niin puhuin motiiveista. Joku Hirvisaari piti toimintaa "helvetillisinä pahantekoina", mikä oikein onkin. Se, että samassa kirjoituksessa kuitenkin kirjoittaa "Mikä saa ihmisen voimaan niin tavattoman pahoin? Miksi Pohjolassakin tapahtuu tällaista? Kyse on tietenkin ankarasta tyytymättömyydestä" ja "Käytännön tasolla tällaisten tapahtumien taustalla ovat väärät ja umpisokeat poliittiset valinnat. Järkevällä maahanmuuttopolitiikalla voitaisiin hillitä jännitteitä ja torjua hyvin monia ongelmia, myös tällaisia hirmutekoja. Ja voitaisiin edelleen. Myös Suomessa.", niin onhan tuossa rankkaa kritiikkiä demokraattisessa järjestyksessä toteutettua maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan sekä ymmärryksen osoittamista tästä seuranneesta terroristin pahoinvoinnista. Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.

Breivik hahmotteli kirjassaan melkoisesti mittavampaa "reformia" kuin maahanmuuttopolitiikan muutos. Hän kyllä kuvaa, miten hän yritettyään päätyi kokemustensa, kohtaamansa reaktion perusteella pitämään mahdottomana tiukemman maahanmuuttopolitiikan ajamista poliittisen järjestelmän kautta. En kylläkään usko, että Hirvisaari on edes lukenut kirjaa, kunhan kirjoittelee, mitä sylki suuhun tuo agendaansa tukien, eli tässä tapauksessa hamuten ääniä itselleen, koska hän ajaa tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaa. Hän ei kuitenkaan ole täysin vailla ihan oikeaa pointtiakin: Kuvautut jännitteet ja eturistiriidat ovat kyllä aivan oikeasti olemassa, Breivik tai ei.

Muuten, yleisellä tasolla on melko kummallista päättelyä, että demokraattisesti tehdyn päätöksen sisällön arvosteleminen on itse päätöksentekoprosessin arvostelua.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: metrics on January 12, 2012, 13:30:56
No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma: Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

No, kyseessä on sitten Mariannen ikioma, henkilökohtainen ongelma. Et vastannut, miten kyseiset kustannukset sitten pitäisi jyvittää.

Quote
Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Quote
No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?

Hölmöläisen esittäminen ei ole kovin fiksua. Käsitteellä "yhteiskuntasopimus" viitataan kansalaisen ja valtion suhteeseen kokonaisuutena (oikeudet, velvollisuudet, mistä oikeuksista kansalainen luopuu, mitä hän vastineeksi saa jne). Kyllä, huomattava osa tämän suhteen määrittelystä on kodifioitu lainsäädäntöön.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Mikael Lönnroth on January 12, 2012, 13:49:44
No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma: Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

No, kyseessä on sitten Mariannen ikioma, henkilökohtainen ongelma. Et vastannut, miten kyseiset kustannukset sitten pitäisi jyvittää.

No niin kuin Tapio Peltonen siellä ylempänä sanoi niin pitäisi löytää marginaalivaikutukset siitä, että tänne vaikkapa 1000 pakolaista vastaanotetaan vs. että ei vastaanoteta. Senkin analyysin voi ulottaa pitkälle tulevaisuuteen, mutta vain sellaisen avulla saataisiin jotain todellista sisältöä kohdan "taloudelliset vaikutukset" alle sille säädökselle, jolla ehdotetaan pakolaismäärän kasvattamista tai rajoittamista. Puolustusvoimien osalta kuvittelisin, että muuttuvia todellisia kustannuksia syntyy esim siitä jos maahanmuuttajan pitää suorittaa varusmiespalvelus.

Quote
Quote
Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Quote
Quote
No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?

Hölmöläisen esittäminen ei ole kovin fiksua. Käsitteellä "yhteiskuntasopimus" viitataan kansalaisen ja valtion suhteeseen kokonaisuutena (oikeudet, velvollisuudet, mistä oikeuksista kansalainen luopuu, mitä hän vastineeksi saa jne). Kyllä, huomattava osa tämän suhteen määrittelystä on kodifioitu lainsäädäntöön.

No kun mut kun. Tässä on suomenkielisen wikipedian versio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteiskuntasopimus) siitä mikä on yhteiskuntasopimus:
Quote
Yhteiskuntasopimus on yleinen eettinen julkisen moraalin yhteiskuntafilosofinen perustelu, jonka mukaan luonnontilassa olevat ihmiset solmivat keskenään sopimuksen, jolla he perustavat valtion. Sopimuksessa määritetään kansalaisten ja valtion oikeudet ja velvollisuudet. Yhteiskuntasopimusetiikkaa kutsutaan myös kontraktarismiksi. Tässä yhteydessä siis käsitteellä yhteiskunta tarkoitetaan valtiota.

Yritän lähinnä sanoa, että tuo on vain yhdenlainen idea siitä miten ja miksi homma on lainsäädännön avulla toteutettu niin kuin se nyt on eikä se estä meitä olemasta eri mieltä sekä ideasta, että lainsäädännöstä. Hmm.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: sr on January 12, 2012, 15:15:58
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Harri on January 12, 2012, 16:12:32

Siis mille poliittiselle terrorijärjestölle tuossa Lieksan FB-kohussa nyt tarkalleen ottaen osoitettiin laajaa tukea? Vai organisoitiinko kyseisellä FB-seinällä terrori/väkivaltajärjestö?


Osoitettiin laajasti tukea uhkauksille ottaa laki omiin käsiinsä ja samalla halveksittiin suomalaista oikeuslaitosta ja poliisia niiden muiden "perussyyllisten" lisäksi. Poliittiseen terroriin ei mitään al-Qaedaa vaadita. Asenneilmapiiri törkeätä kansankiihottamista kohtaan on pelottavan positiivinen. Ei tuollaista tehdä mitenkään vahingossa poskea soittamalla, vaan kyseessä on tahallinen rikollinen teko, jota sitten eräät kiihkeästi puolustavat. (edit. Toinen mahdollisuus on tietysti se, että asenneilmapiiri on muuttunut verkossa niin harhaiseksi, että mitään soveliaisuuden rajoja ei enää tunnisteta ja tunnusteta. Tällainenkin on ollut kovasti toivottavaa kehitystä muka, koska sananvapaus!)


Quote
Muuten, yleisellä tasolla on melko kummallista päättelyä, että demokraattisesti tehdyn päätöksen sisällön arvosteleminen on itse päätöksentekoprosessin arvostelua.

Ilman muuta näin. Sitten onkin jo eri asia käyttää terroristien vaatimuksia hyväkseen oman agendansa edistämiseksi. "Hyi hyi terroristi, ei noin saa tehdä. Mutta jos te vihermädättäjät saatte jatkaa tuota politiikkaanne, niin terroristisetä iskee uudelleen."
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Julmuri on January 12, 2012, 17:06:31
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.

Maahanmuuton "järkevyyden" tai "talousvaikutusten" laskeminen siten, ettei sitä tehdä tarkoitushakuisesti on hyvin vaikeaa. Tämä johtunee siitä, että meillä on olemassa hyvin vähän välineita jonkin ihmisryhmän arvioimiseen tavaroista tai palveluista tutuilla mittareilla. Syytä jokainen voi miettiä itsekseen.

Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Mikael Lönnroth on January 12, 2012, 18:01:09
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.

Maahanmuuton "järkevyyden" tai "talousvaikutusten" laskeminen siten, ettei sitä tehdä tarkoitushakuisesti on hyvin vaikeaa. Tämä johtunee siitä, että meillä on olemassa hyvin vähän välineita jonkin ihmisryhmän arvioimiseen tavaroista tai palveluista tutuilla mittareilla. Syytä jokainen voi miettiä itsekseen.

Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.

Niin ja tietynlaiseen kehäpäätelmään voi joutua mikäli ottaa yhteiskuntasopimuksen "yhteiskunnaksi" valtion ja päätyy sen perusteella just valtion (kansalaisuuden) oleellisuuteen.

Tässä Gordon Brown puhuu globaalista yhteiskuntasopimuksesta finanssipuolen kontrolloimiseksi: Brown calls for global 'social contract' (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brown-calls-for-global-social-contract-1816748.html).

Tässä samoja ideys kehitysyhteistyöhön ja eriarvoisuuteen liittyen: The Development Agenda as a Global Social Contract; Or, We Are All in this Development Boat Together (http://www.cgdev.org/content/article/detail/1423664/) ja Towards a global social contract (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC383356/)

EDIT: Ihmiskuntasopimus?
Title: Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
Post by: Julmuri on January 12, 2012, 21:54:04
Quote from: Julmuri
Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.

Niin ja tietynlaiseen kehäpäätelmään voi joutua mikäli ottaa yhteiskuntasopimuksen "yhteiskunnaksi" valtion ja päätyy sen perusteella just valtion (kansalaisuuden) oleellisuuteen.

Mitään estettä ei tietenkään ole sen laajentamisessa, mistä EU on ehkä jonkinlainen esimerkki. Lähinnä kyse on kaiketi järjestäytymisestä ja järjestäytyneen yhteiskunnan tuomista havatuista eduista, minkä takia ihmiset haluavat sellaisten hallittavina olla. Koska järjestelmä laajetakseen tarvitsee kuitenkin jonkinlaisen mandaatin "sopimuksen" piirissä olevilta, ollakseen oikeudenmukainen, se ei voi olla luonteeltaan täysin avoin.

Yhteiskuntasopimuksen soveltamispiiriä voitaisiin kuitenkin ehkä laajentaa pieni pala kerrallaan hieman samaan tapaan kuin EU on laajentunut. Tällainen "ihmisten unioni" tietysti edellyttäisi, että kaikilla maailman ihmisillä olisi mahdollisuus päättää itse kuulumisestaan siihen.

Quote
EDIT: Ihmiskuntasopimus?

YK:n ihmisoikeusjulistus varmaankin on yritelmä tuohon suuntaan. Ongelmana on ollut lähinnä se, ettei sen allekirjoittaminen ole tarkoittanut samaa kuin sen toteuttaminen käytännössä.

Olisi varmaankin ajatusleikkinä ihan mielenkiintoista tietää, millaisia laskelmia on esitetty siitä jos kaikki maailman varallisuus ja resurssit käytettäisiin yhtäläisesti kaikkien maailman ihmisten eduksi, millainen elintaso olisi keskivertoihmisellä?

Wikipedia World economy artikkeli kertoo seuraavaa:
Quote
GDP per capita   
Currency: US$7,178, €5,000
PPP: US$10,500, €7,500

Tämä tarkoittaisi keskiverron "maailmankansalaisen" elintason asettumista johonkin nykyisen Bulgarian, Romanian ja Kolumbian tasolle. Ostovoimakorjattu maailman BKT taas asettuisi esim. Serbian ja Montenegron lähelle. Jos tuon BKT:n laskee esim. 230 työpäivää vuodessa (=about - arkipyhät ja vuosiloma) tarkoittaisi se noin hieman alle 22 euroa tienistiä päivässä eli 2,75 euroa tunnissa 8h työpäivällä. Ostovoimakorjattuna 32,6 euroa päivä, 4 euroa tunnissa. Keskivertosuomalaiselle BKT:llä mitattuna tämä merkitsisi siis 6-7 kertaista elintason laskua, mutta suurimmalle osalle maailman ihmisistä elintason nousua ja sille n. 50%:lle, joka elää alle 2 dollarilla päivässä melkein lottovoittoa.