Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Reija Härkönen on January 09, 2012, 20:31:53

Title: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 09, 2012, 20:31:53
Turun Sanomat uutisoi tänään, että Ruotsissa maahanmuuttovastainen puolue Ruotsidemokraatit on menettänyt joulukuun aikana yli viidenneksen kannatuksestaan.

http://www.ts.fi/online/ulkomaat/296918.html (http://www.ts.fi/online/ulkomaat/296918.html)

Tästä uutisesta ja lukuvinkkiketjussa FasistiDarwinistin vinkkaamasta Bjurwaldin kirjan käännöksestä juolahti mieleeni Helsingin Sanomissa joulukuussa ollut Anna-Liisa Kauhasen kirjoitus, jonka kirjoitan tähän kokonaisuudessaan:

Helsingin Sanomat/Anna-Liisa Kauhanen: Ruotsin fiksut rasistit 26.11.2011

Quote
"Edes meidän rasistimme eivät ole näin tyhmiä", kommentoi ruotsalainen Euroopan äärioikeistoa tutkinut toimittaja Lisa Bjurdwald muutamien perussuomalaisten kansanedustajien möläytyksiä.

Suomessa Bjurwaldille naureskeltiin. Ai että Ruotsissa on rasistitkin fiksumpia? No, ainakin he tuntevat pelin säännöt.

Rasismi on Ruotsissa iso ongelma. Sitä on koulussa, töissä, asuntojonossa. On rasistisia rikoksia, islamofobiaa ja juutalaisvihaa. Mutta Ruotsissa ei ole hyväksyttyä olla rasisti.
Rasisti-leiman häpeä on niin suuri, että rasismi on siivottu kaikesta julkisesta puheesta. Näin tekee media, ja näin tekee politiikka.
Muutoin ei voi toimia ruotsalaisessa yhteiskuntaelämässä. Hyvä esimerkki tästä on Ruotsidemokraatit-puolue.

Ruotsidemokraattien juuret ovat uusnatsiliikkeessä. Muutama vaalikausi sitten puolue vaihtoi kuitenkin Jimmie Åkessonin johdolla äänensävyä.
Rasistit heitettiin ulos, ja heitetään yhä, jos vähänkin lipsahtaa. Ruotsidemokraatit tajusi, että mikäli puolue aikoo valtiopäiville yli neljän prosentin äänikynnyksen,
ei rasismille ainakaan rasismiksi kutsuttuna ole sijaa. Ruotsidemokraateista tuli nationalisteja. Nationalismista tuli ruotsidemokraateille ideologian ydin, jota on ollut kunniallista hehkuttaa.
Puolueen periaateohjelmassa vuodelta 2005 nationalismia käsitellään hartaasti. Se kiteytyi sellaisiin ilmauksiin, kuin -Ruotsi ruotsalaisille- ja -maassa maan tavalla-.
Nationalismi toimi. Puolue pääsi valtiopäiville. Mutta sitten nationalismille kävi kuin rasismille.
Nationalismi kalskahtaa Ruotsin keskiluokasta pahalta. On vaikea erottaa, onko nationalismia vai rasismia haluta eroon muslimeista.
Ruotsidemokraatit tajusi, että mikäli puolue aikoo kasvaa, ei nationalismille ainakaan nationalismiksi kutsuttuna ole sijaa.

Ruotsidemokraatit on viikonvaihteessa koolla Göteborgissa. Puoluekokous päättää uudesta ideologiasta. Nationalisteista tulee sosiaalikonservatiiveja.
Sosiaalikonservatismi on siitä nerokasta, ettei sitä oikein voi sijoittaa poliittisella kartalla minnekään. Se on erinomaista symbolisanastoa puolueelle, joka haluaa peitellä ideologista ydintään.
"Pidän tätä muutosta puolueen suunnassa hyvin loogisena. Nationalismi ei kuvaa riittävän laveasti sitä, mitä olemme", Åkesson sanoo.

Åkessonille sosiaalikonservatismi on yhdistelmä perhearvokonservatismia ja sosiaalista vastuuntuntoa. Vähän sinistä porvareilta, jotain lainattua demareilta, roimasti kansankotinostalgiaa.
Fiksua? Erittäin.
Ruotsissa on käynnissä äänestäjien uusjako. Poliittisessa keskustassa on tungosta. Sosiaalikonservatismilla Ruotsidemokraatit yrittävät napsia edes muutaman muihin turhautuneen äänestäjän. Se on ainoa tapa lisätä kannatusta.
Kosmeettista? Erittäin.

Ruotsidemokraatit on yhä yhden asian puolue. Pääasia on yhä muslimien maahanmuuton estäminen.
Ruotsidemokraatit on yhä rasistinen puolue.
Rasismia ei kitke se, että viikonvaihteessa ruotsidemokraatit kirjasivat uuteen periaatelinjaansa, että puolue -ei ole rasistinen-.
Rasistiseksi puoluetta ei tee nimi, ei nationalismi, ei sosiaalikonservatismi.
Vaan se, että Ruotsidemokraateille on aina me ja muut, ja se tekee eron ihmisten välille etnisen alkuperän tai uskonnon perusteella.

Miksiköhän ruotsalaiset ovat niin paljon meitä sivistyneempiä, että rasismia ei pidetä hyväksyttävänä?  Äänestäjistäkin vain 6,9 % kannattaa nyt rasisteja Ruotsissa. Miten meillä päästäisiin samaan? Miksi meillä hyväksytään sananvapauden nimissä selkeä rasismi ja kansanryhmää vastaan kiihottaminen? Miksi tälläkin palstalla saavat rasistit riehua vapaasti?

Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia. Ratkaisuna mihinkään ongelmaan ei ole jonkun ihmisryhmän alistaminen, maasta poistaminen tai maahan pääsyn estäminen. Rasismi ei ole minkään asian ratkaisu.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Lybeck on January 09, 2012, 23:01:05
Miksiköhän ruotsalaiset ovat niin paljon meitä sivistyneempiä, että rasismia ei pidetä hyväksyttävänä?  Äänestäjistäkin vain 6,9 % kannattaa nyt rasisteja Ruotsissa. Miten meillä päästäisiin samaan?

Johan nyt, haluat, että meillä näiden rasistien kannatus kasvaisi? En ole laskeskellut, mutta Suome Sisulaiset eivät tainneet saada tuota 6,9 %:ia.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Kaptah on January 09, 2012, 23:06:32
Jos oikeasti pistät kansakuntia tai näiden rasisteja sen mukaan järjestykseen, millaisia kannatuslukuja mielessäsi vastaavat puolueet saavat, se kertonee tarpeeksi.

Quote
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukset.

Quote
Miksiköhän ruotsalaiset ovat niin paljon meitä sivistyneempiä, että rasismia ei pidetä hyväksyttävänä?

Kiinnostaisi myös kuulla mitä kansaa sivistyneempiä me olemme, jos kerran kansoja voidaan näin asettaa sivistyneisyysjärjestykseen.

Ruotsindemokraateista minulla on epämääräisen vastenmielinen kuva, mutta en ota sen tarkemmin kantaa kun en asiaa tunne. En puolesta enkä vastaan, puhumattakaan että päinvastoin.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: evil clown on January 10, 2012, 05:28:10
Quote
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukset.

Eikö tämäkään kriitikoilta enää onnistu itse? Mä rupean kohta ihmiskriittiseksi, ongelmat keksin kyllä ihan ite.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 10:40:40
Miksiköhän ruotsalaiset ovat niin paljon meitä sivistyneempiä, että rasismia ei pidetä hyväksyttävänä?  Äänestäjistäkin vain 6,9 % kannattaa nyt rasisteja Ruotsissa. Miten meillä päästäisiin samaan?

Johan nyt, haluat, että meillä näiden rasistien kannatus kasvaisi? En ole laskeskellut, mutta Suome Sisulaiset eivät tainneet saada tuota 6,9 %:ia.

Oletko sitä mieltä, että  vain Suomen Sisulaiset ovat rasisteja? Minusta yksi hyvä uusi esimerkki perussuomalaisten rasistisuudesta on se, että kun James Hirvisaari sai hovioikeudessa tuomion kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, perussuomalaisten puheenjohtaja jäi odottamaan tuomion voimaantuloa ja totesi: "Tässä nyt koetellaan sananvapauden rajoja." Soini siis haluaisi, että jopa niin ilmiselvää rasismia, kuin James Hirvisaaren toiminta sisältää, pitäisi saada kansanedustajan harrastaa.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Lybeck on January 10, 2012, 10:53:52
Miksiköhän ruotsalaiset ovat niin paljon meitä sivistyneempiä, että rasismia ei pidetä hyväksyttävänä?  Äänestäjistäkin vain 6,9 % kannattaa nyt rasisteja Ruotsissa. Miten meillä päästäisiin samaan?

Johan nyt, haluat, että meillä näiden rasistien kannatus kasvaisi? En ole laskeskellut, mutta Suome Sisulaiset eivät tainneet saada tuota 6,9 %:ia.

Oletko sitä mieltä, että  vain Suomen Sisulaiset ovat rasisteja? Minusta yksi hyvä uusi esimerkki perussuomalaisten rasistisuudesta on se, että kun James Hirvisaari sai hovioikeudessa tuomion kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, perussuomalaisten puheenjohtaja jäi odottamaan tuomion voimaantuloa ja totesi: "Tässä nyt koetellaan sananvapauden rajoja." Soini siis haluaisi, että jopa niin ilmiselvää rasismia, kuin James Hirvisaaren toiminta sisältää, pitäisi saada kansanedustajan harrastaa.

Kunniattomuudesta se ainakin kertoo. Rasismin suhteen en olisi aivan noin nopea johtopäätöksissäni.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 10:57:47
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 11:01:58

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukse


Miksi sinä sitä niin innolla odotat? Minä en näe itse maahanmuutossa mitään niin suuria ongelmia, että niiden takia pitäisi estää mustien ja muslimien maahanpääsy. Suurin maahanmuuttoon liittyvä ongelma meillä mielestäni on se, että suomalaiset ovat eläneet niin eristyksissä, että kaikki vieras pelottaa tai ainakin aiheuttaa epäluuloa. Sekään ei vielä olisi niin paha juttu, mutta kun se joillakin johtaa ikävään käyttäytymiseen vähänkin erilaisia ihmisiä kohtaan, niin siitä syntyy ongelmia.

Kouluissa lasten ja nuorten keskuudessa asia hoituu ajan myötä - jo nyt suurin osa nuorisosta kohtaa ulkomaalaiset ihan samalla tavalla kuin muutkin ihmiset.  En tiedä, onko tässä suhteessa kovin paljon tehtävissä aikuisten ihmisten parissa. Valistus ei paljonkaan auta syvälle juurrutettuun pelkoon ja vihaan. Mutta sivistys sisältää sellaisen asian, että vaikka pelkää ja vihaa, niin näitä tunteita ei ole oikeus sylkäistä toisen silmille - ehkä vielä jonkun vielä pelkääväisemmän tai vaikeammassa jamassa elävän.

Quote
Kiinnostaisi myös kuulla mitä kansaa sivistyneempiä me olemme, jos kerran kansoja voidaan näin asettaa sivistyneisyysjärjestykseen.

Enpä tiedä, olemmeko tässä suhteessa joitakin kansoja sivistyneempiä. Ruotsalaiset ovat mielestäni meitä sivistyneempiä.

Quote
Ruotsindemokraateista minulla on epämääräisen vastenmielinen kuva, mutta en ota sen tarkemmin kantaa kun en asiaa tunne.

Minulla ei ole tällaisia tunteita koko persujoukkoa kohtaan. Persuissa on paljon esim. vanhaa SMP:n väkeä, jotka ovat vilpittömästi tavallisen kansan asialla "Helsingin herroja" vastaan. En itse kannata heidän yltiönationalistista ja vanhoillista ohjelmaansa, mutta suurin osa toiminnasta on kuitenkin ihan lainmukaista ja hyväksyttävissä osana suomalaista demokratiaa. Myös maahanmuutosta keskustelu on toki sitä, mutta ei ihmisten kiihottaminen pelkoon ja vihaan jotain tiettyä maahanmuuttajaryhmää vastaan.

Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 11:04:52

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukse


Miksi sinä sitä niin innolla odotat? Minä en näe itse maahanmuutossa mitään niin suuria ongelmia, että niiden takia pitäisi estää mustien ja muslimien maahanpääsy.

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 11:23:30

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukse


Miksi sinä sitä niin innolla odotat? Minä en näe itse maahanmuutossa mitään niin suuria ongelmia, että niiden takia pitäisi estää mustien ja muslimien maahanpääsy.

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?


Eivät ne varmasti juuri liitykään. Mutta se porukka, joka on äänestetty eduskuntaan "maahanmuuttokriittisyyden" nojalla, ei mielestäni tuo "kritiikissään" esille juuri mitään muuta,
kuin mustiin ja muslimeihin suoraan tai epäsuorasti liittyviä asioita: tilastoja, tilastojen väärennöksiä tai tarkoitushakuisia analysointeja, toistoa, toistoa, toistoa. Kun tarkoituksena on pelkästään kiihottaminen, ei mielestäni voida puhua kritiikistä. Kritiikin tulisi mielestäni arvostelun lisäksi sisältää myös ehdotuksia parannuksista. Vaikka "rajat kiinni" lausettakin voidaan pitää ehdotuksena, en pidä sitä kovin rakentavana tai perusteltuna.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 11:28:30
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.

Minusta tämä on ihan hyvä ehdotus. Yleensäkin pitäisi helpottaa maahan tuloa ja tänne jäämistä sellaisten henkilöiden kohdalla, jotka tulevat töihin. Mutta myös pakolaisia on otettava vastaan ja on pidettävä huolta siitä, että he jonain päivänä ovat osa tavallista, työtä tekevää kansaa.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: TallulahBankhead on January 10, 2012, 11:31:18
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä. Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Kaptah on January 10, 2012, 11:38:47
Quote
Vaikka "rajat kiinni" lausettakin voidaan pitää ehdotuksena, en pidä sitä kovin rakentavana tai perusteltuna.

Kuka vähänkään vakavasti otettava ihminen on vaatinut rajoja kiinni ja missä?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 11:56:46
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä. Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Niinpä. Tässä kohtaa toit myös esille asian, jossa olisi parantamisen varaa. Kun työntekijöitä palkataan suuria määriä esim. juuri Virosta, josta tulijat ovat usein valmiita työskentelemään pienemmällä palkalla ja huonommilla työehdoilla kuin täällä jo asuvat, on ehdottomasti pidettävä huolta siitä, että lakia ja työsopimusehtoja noudatetaan. Keskustelin vähän aikaa sitten miehen kanssa, joka on toiminut Helsingissä bussikuskina, ja hän kertoi, että maahanmuuttajia kohtaan tunnetaan paljon katkeruutta siksi, että he polkevat palkkoja alas. On ymmärrettävää, että parempaa toimeentuloa etsivät ovat valmiita myöntymään paikallisväestöä huonompiin ehtoihin, mutta pitemmän päälle se ei ole heidänkään etunsa. Maahanmuuttajien syyllistäminen on kuitenkin väärin, yrittäjät ja työnantajat ovat vastuussa siitä, että peli on reilua.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 12:04:26
Quote
Vaikka "rajat kiinni" lausettakin voidaan pitää ehdotuksena, en pidä sitä kovin rakentavana tai perusteltuna.

Kuka vähänkään vakavasti otettava ihminen on vaatinut rajoja kiinni ja missä?

Jussi Halla-aholla ja James Hirvisaarella on useita kirjoituksia, joissa he pyrkivät esittämään asian niin, että muslimeilla ei ole mitään mahdollisuutta sopeutua meidän kulttuuriimme, joten "kokeilu loppukoon". Missionsa perusteluiksi he esittävät rasistisia, tarkoitushakuisia uutisia ja tilastojen "analyyseja", joskus myös ihan oikeita tilastoja, joiden jatkuva esille tuonti on kuitenkin vain yksi osa samaa agendaa.

Miksi esitit tämän kysymyksen Kaptah? Olet ollut mukana keskustelussa Hommaforumilla ja tälläkin palstalla niin kauan, että varmasti olet ymmärtänyt, mikä on halla-aholaisten tarkoitus?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 12:06:05

Odotan innolla että listaat vaikkapa kolme tai viisi maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa sekä niiden ratkaisuehdotukse


Miksi sinä sitä niin innolla odotat? Minä en näe itse maahanmuutossa mitään niin suuria ongelmia, että niiden takia pitäisi estää mustien ja muslimien maahanpääsy.

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?


Eivät ne varmasti juuri liitykään. Mutta se porukka, joka on äänestetty eduskuntaan "maahanmuuttokriittisyyden" nojalla, ei mielestäni tuo "kritiikissään" esille juuri mitään muuta,
kuin mustiin ja muslimeihin suoraan tai epäsuorasti liittyviä asioita: tilastoja, tilastojen väärennöksiä tai tarkoitushakuisia analysointeja, toistoa, toistoa, toistoa. Kun tarkoituksena on pelkästään kiihottaminen, ei mielestäni voida puhua kritiikistä. Kritiikin tulisi mielestäni arvostelun lisäksi sisältää myös ehdotuksia parannuksista. Vaikka "rajat kiinni" lausettakin voidaan pitää ehdotuksena, en pidä sitä kovin rakentavana tai perusteltuna.

Niin? No, eikö juuri tällä perusteella pitäisi maahanmuuttokritiikistä puhua juuri ihan muilla ehdoilla ja etenkin etsiä niitä toimivia ratkaisuja ihan muualta? Eikö tätä juuri Kaptah tuolla ylempänä sinulta pyytänyt?

Olet nyt todennut, että eduskuntaan äänestettyjen maahanmuuttokriittisten kritiikki ei ole rakentavaa. Sitten sinulta pyydettiin muutama maahanmuuttoon liittyvää ongelmaa ja niihin ratkaisuehdotusta ja jostain syystä palasit sitten tuohon jo kertaalleen huonoksi tuomitsemaasi maahanmuuttokritiikkiin. Kirjoittelusi vaikuttaa samalta kuin 3-vuotiaan lapsen sanailu:

- "En halua omenaa"!
- "No, minkä hedelmän sinä sitten haluat"?
- "En ainakaan omenaa"!
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 12:17:09

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?


Mikähän sinulla nyt on mielessä? Minä peräänkuulutan maahanmuuttokriitikoilta sellaisia ongelmia maahanmuutossa, joita pitäisi nostaa keskusteluun ja joihin heillä on jotain korjausehdotuksia. Toivon tällaista siis sen sijaan, että todetaan vain, että maahanmuutto on hanurista ja mustat ovat uhka naisillemme ja kulttuurillemme.

Eivätkö maahanmuuttokriitikot juuri toivo keskustelua? Väitä, että on kielletty keskustemasta?


Quote
Niin? No, eikö juuri tällä perusteella pitäisi maahanmuuttokritiikistä puhua juuri ihan muilla ehdoilla ja etenkin etsiä niitä toimivia ratkaisuja ihan muualta? Eikö tätä juuri Kaptah tuolla ylempänä sinulta pyytänyt

Millä ehdoilla maahanmuuttokritiikistä pitäisi sinun mielestäsi keskustella. Mistä pitäisi etsiä toimivia ratkaisuja ja mihin?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: TallulahBankhead on January 10, 2012, 12:24:55
Taitaapa todellisuus palstalla olla toteutumassa vallanvaihto:)

Siltä tuntuu kun nyt lukee esim. Kaptahin edellistä kommenttia. Aika tylyttävää asennetta Reijaa kohtaan joka nosti aiheesta esiin ruotsalaisen uutuuskirjan. Täytyypä tarkkailla huolella, vaikka enemmänkin näin lukijana Brandötin ja Kaptahin panosta keskusteluun kun Brandöt tuossa aiemmin jo huuteli moderointia apuun häneen kohdistuneiden asiattomuuksien vuoksi:/

Todellisuus sivusto syntyi kai tarpeesta kommunikoida asiallisesti esim. maahanmuuttoon liittyen (vastavoimana "hompansseille") mutta käsittääkseni tännekin kommentoivilla on vielä oikeus olla näkemättä maahanmuuttoa lähtökohtaisesti hirvittävänä ongelmana. Kaptah ei kommentistaan päätellen tunnu tätä hyväksyvän.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 12:32:05
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä.

Kaipa kaikki ovat huolissaan harmaasta taloudesta.

Enkä oikein ymmärrä tuota työmarkkinoiden vääristymistäkään. Viro on EU maa siinä missä Suomikin. EU:n perimmäisenä ideana on työvoiman vapaa liikkuminen. Jos suomalaisista tämä periaate "vääristää työmarkkinoita", niin miksi ihmeessä liityimme EU:n jäseneksi?

Quote
Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Oma käsitykseni on se, että riippumatta siitä, mitä ongelmia toisen EU-maan kansalaisista on, niin siihen ei voi puuttua maahanmuuttopolitiikalla. Maahanmuuttopolitiikan muutokset voivat siis liittyä vain ja ainoastaan EU-maiden ulkopuolisiin. Tai sitten toinen vaihtoehto on erota kokonaan EU:sta (ja EEA:sta).
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 12:37:05

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?


Mikähän sinulla nyt on mielessä? Minä peräänkuulutan maahanmuuttokriitikoilta sellaisia ongelmia maahanmuutossa, joita pitäisi nostaa keskusteluun ja joihin heillä on jotain korjausehdotuksia.

Niin ja tätä Kaptah sinulta mielestäni kysyi juuri esimerkkejä ongelmista ja niiden parannusehdotuksista.

Quote
Toivon tällaista siis sen sijaan, että todetaan vain, että maahanmuutto on hanurista ja mustat ovat uhka naisillemme ja kulttuurillemme.

No, miksi sitten palaat tähän koko ajan sen sijaan, että vastaisit siihen Kaptahin kysymykseen?

Quote
Eivätkö maahanmuuttokriitikot juuri toivo keskustelua? Väitä, että on kielletty keskustemasta?

Eh, Kaptahin kysymys oli minusta aika selvä osoitus siitä, että keskustelua toivotaan. Se, mikä puuttuu on sinun vastauksesi siihen.

En ymmärrä tuota jälkimmäistä kysymystä.

Quote
Millä ehdoilla maahanmuuttokritiikistä pitäisi sinun mielestäsi keskustella. Mistä pitäisi etsiä toimivia ratkaisuja ja mihin?

No, jollain muulla kuin sillä, että puhutaan mustien ja muslimien maahantulosta. Tuosta jälkimmäisestä minä annoin yhden esimerkin. Nyt olen vastannut sinun patteriisi kysymyksiä. Voisitko sinä nyt vihdoin vastata siihen, mitä sinulta kysyttiin?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 12:37:54
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä.

Kaipa kaikki ovat huolissaan harmaasta taloudesta.

Enkä oikein ymmärrä tuota työmarkkinoiden vääristymistäkään. Viro on EU maa siinä missä Suomikin. EU:n perimmäisenä ideana on työvoiman vapaa liikkuminen. Jos suomalaisista tämä periaate "vääristää työmarkkinoita", niin miksi ihmeessä liityimme EU:n jäseneksi?

Quote
Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Oma käsitykseni on se, että riippumatta siitä, mitä ongelmia toisen EU-maan kansalaisista on, niin siihen ei voi puuttua maahanmuuttopolitiikalla. Maahanmuuttopolitiikan muutokset voivat siis liittyä vain ja ainoastaan EU-maiden ulkopuolisiin. Tai sitten toinen vaihtoehto on erota kokonaan EU:sta (ja EEA:sta).

Oletko siis sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikka tarkoittaa vain sitä, ketä päästetään maahan? Minusta nimenomaan maahanmuuttopolitiikalla voidaan vaikuttaa siihen, kuinka tänne muuttavat sopeutuvat ja pärjäävät. Maahanmuuttopolitiikkaan kuuluu kotouttaminen. Samoin voidaan vaikuttaa siihen, kuinka nopeasti hoituvat viranomaisasiat, sosiaaliturvatunnuksen saanti ja pääsy terveydenhuoltojärjestelmään.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 12:40:43

Omituinen rajaus. Miksi maahanmuuton ongelmien pitäisi liittyä "mustien ja muslimien maahanpääsyyn"?


Mikähän sinulla nyt on mielessä? Minä peräänkuulutan maahanmuuttokriitikoilta sellaisia ongelmia maahanmuutossa, joita pitäisi nostaa keskusteluun ja joihin heillä on jotain korjausehdotuksia.

Niin ja tätä Kaptah sinulta mielestäni kysyi juuri esimerkkejä ongelmista ja niiden parannusehdotuksista.

Quote
Toivon tällaista siis sen sijaan, että todetaan vain, että maahanmuutto on hanurista ja mustat ovat uhka naisillemme ja kulttuurillemme.

No, miksi sitten palaat tähän koko ajan sen sijaan, että vastaisit siihen Kaptahin kysymykseen?

Quote
Eivätkö maahanmuuttokriitikot juuri toivo keskustelua? Väitä, että on kielletty keskustemasta?

Eh, Kaptahin kysymys oli minusta aika selvä osoitus siitä, että keskustelua toivotaan. Se, mikä puuttuu on sinun vastauksesi siihen.

En ymmärrä tuota jälkimmäistä kysymystä.

Quote
Millä ehdoilla maahanmuuttokritiikistä pitäisi sinun mielestäsi keskustella. Mistä pitäisi etsiä toimivia ratkaisuja ja mihin?

No, jollain muulla kuin sillä, että puhutaan mustien ja muslimien maahantulosta. Tuosta jälkimmäisestä minä annoin yhden esimerkin. Nyt olen vastannut sinun patteriisi kysymyksiä. Voisitko sinä nyt vihdoin vastata siihen, mitä sinulta kysyttiin?

Hyvä sr, mielestäni olen vastannut kaikkiin sinun ja muiden esittämiin kysymyksiin ja ottanut kantaa muihin. Pitäisiköhän sinun lukea ketjua vähän taakse päin ja vasta siten tuomita minut?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: evil clown on January 10, 2012, 12:43:25
Mikähän sinulla nyt on mielessä? Minä peräänkuulutan maahanmuuttokriitikoilta sellaisia ongelmia maahanmuutossa, joita pitäisi nostaa keskusteluun ja joihin heillä on jotain korjausehdotuksia.

Niin ja tätä Kaptah sinulta mielestäni kysyi juuri esimerkkejä ongelmista ja niiden parannusehdotuksista.

Quote
Eivätkö maahanmuuttokriitikot juuri toivo keskustelua?

Eh, Kaptahin kysymys oli minusta aika selvä osoitus siitä, että keskustelua toivotaan. Se, mikä puuttuu on sinun vastauksesi siihen.

Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuton kiristämisen puolesta?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Mikael Lönnroth on January 10, 2012, 12:43:45
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä.

Kaipa kaikki ovat huolissaan harmaasta taloudesta.

Enkä oikein ymmärrä tuota työmarkkinoiden vääristymistäkään. Viro on EU maa siinä missä Suomikin. EU:n perimmäisenä ideana on työvoiman vapaa liikkuminen. Jos suomalaisista tämä periaate "vääristää työmarkkinoita", niin miksi ihmeessä liityimme EU:n jäseneksi?

Periaatteessa työvoiman vaapa liikkuminen voisi edistää myös eriarvoisuuden vähentymistä (ainakin tuloerojen kaventumisen muodossa) eri EU-maiden välillä, mutta en tiedä onko? Siitä miksi liityimme EU:n jäseneksi niin silloin kun siitä kansalaiset äänestivät niin tuskin kaikki mahdolliset tulevat kehityssuunnat osattiin ottaa oikeasti huomioon mutta...

Quote
Quote
Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Oma käsitykseni on se, että riippumatta siitä, mitä ongelmia toisen EU-maan kansalaisista on, niin siihen ei voi puuttua maahanmuuttopolitiikalla. Maahanmuuttopolitiikan muutokset voivat siis liittyä vain ja ainoastaan EU-maiden ulkopuolisiin. Tai sitten toinen vaihtoehto on erota kokonaan EU:sta (ja EEA:sta).

... EU ei ole sekään kehittynyt itsestään sellaiseksi mikä se on nyt vaan sitä ovat olleet kehittämässä keskeisesti eri maiden demokraattisesti valitut edustajat ja päättäjät. Eikä se kehitys nytkään (tai tämän eduskunnan jälkeen) lopu ja siksi onkin oleellista yrittää äänestää sellaisia ehdokkaita, jotka yrittävät viedä näitä asioita samaan suuntaan kuin itsekin haluaisi.

Isot suunnanmuutokset vaativat ehkä jonkinlaisia kriisejä (9/11, Irakin sota, finanssikriisi jne) mutta varsinkin niissä tilanteissa olisi hyvä, että kansan tahtoa hyvin edustavat päättäjät olisi siellä tekemässä niitä kriisipäätöksiä.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: AV on January 10, 2012, 12:43:51
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.


Mitenkäs olisi? Kannattaisiko avata uusi ketju vaikkapa nimellä Maahanmuuton ongelmia ja niiden parannusehdotuksia? Siis sellainen ketju, jossa pyrittäisiin ehdottamaan omia parannuksia/ratkaisuja samaan tyyliin kuin sr tuossa yllä tai vaihtoehtoisesti etsimään ratkaisuja yhdessä jos ongelman esiinnostajalla ei itse olisi parannusta/ratkaisua tarjota. Moderointi voisi mielestäni olla tiukahkoa, jottei ihan kaikkiin lillukanvarsiin sotkeennuttaisi.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Mikael Lönnroth on January 10, 2012, 12:52:19
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.


Mitenkäs olisi? Kannattaisiko avata uusi ketju vaikkapa nimellä Maahanmuuton ongelmia ja niiden parannusehdotuksia? Siis sellainen ketju, jossa pyrittäisiin ehdottamaan omia parannuksia/ratkaisuja samaan tyyliin kuin sr tuossa yllä tai vaihtoehtoisesti etsimään ratkaisuja yhdessä jos ongelman esiinnostajalla ei itse olisi parannusta/ratkaisua tarjota. Moderointi voisi mielestäni olla tiukahkoa, jottei ihan kaikkiin lillukanvarsiin sotkeennuttaisi.

Kannatan!
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: AV on January 10, 2012, 13:01:56
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.


Mitenkäs olisi? Kannattaisiko avata uusi ketju vaikkapa nimellä Maahanmuuton ongelmia ja niiden parannusehdotuksia? Siis sellainen ketju, jossa pyrittäisiin ehdottamaan omia parannuksia/ratkaisuja samaan tyyliin kuin sr tuossa yllä tai vaihtoehtoisesti etsimään ratkaisuja yhdessä jos ongelman esiinnostajalla ei itse olisi parannusta/ratkaisua tarjota. Moderointi voisi mielestäni olla tiukahkoa, jottei ihan kaikkiin lillukanvarsiin sotkeennuttaisi.

Kannatan!


Katsotaanko Mikael jonkin aikaa, kannattavatko muutkin tätä ajatusta, vai käynkö samantien luomassa tuon ketjun? Ja sr, jos tuollainen ketju luotaisiin, voisinko kopioida ylläolevan viestisi sen aloitukseksi, ikäänkuin malliksi että tällaista otetta toivottaisiin?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Mikael Lönnroth on January 10, 2012, 13:04:22
Peräänkuulutan edelleen oikeaa maahanmuuttokriittisyyttä. Ongelmien esiintuontia ja ratkaisuehdotuksia.

Ongelma: Kehitysmaista EU:n alueelle omaa elintasoaan rehellisellä työnteolla parantamaan haluavien tie on tukossa. Alueelle pääsee töihin vain, jos on työpaikka jo valmiiksi plakkarissa. Muut kaksi tapaa tulla alueelle on a) turvapaikan haku ja b) laiton siirtolaisuus. Näistä edellisen ryhmän työllistyminen on varsin heikkoa ja jälkimmäinen toimii lähes pelkästään pimeän talouden puolella, eikä osallistu veronmaksuun.

Parannusehdotus: Töihin haluaville kehitysmaalaisille jaetaan turistiviisumeja, jonka varassa voi hakea työpaikkaa sen kolme kuukautta, jonka viisumi on voimassa. Jos saa työpaikan, voi hakea pysyvää oleskelulupaa. Jos ei, pitää häipyä maasta. Jotta tämä systeemi ei johda siihen, että maahan virtaisi iso joukko ihmisiä vain hyvinvointipalveluita  (esim. ilmaista terveydenhoitoa) käyttämään, tuo tämä oleskelulupa aluksi vain oikeuden työntekoon. Esim. vuoden kestänyt työnteko ja verojen maksu osoittaa, että kyse ei ole mistään vetkuilusta, minkä jälkeen saa samat oikeudet kuin muutkin työviisumilla maassa olevat.


Mitenkäs olisi? Kannattaisiko avata uusi ketju vaikkapa nimellä Maahanmuuton ongelmia ja niiden parannusehdotuksia? Siis sellainen ketju, jossa pyrittäisiin ehdottamaan omia parannuksia/ratkaisuja samaan tyyliin kuin sr tuossa yllä tai vaihtoehtoisesti etsimään ratkaisuja yhdessä jos ongelman esiinnostajalla ei itse olisi parannusta/ratkaisua tarjota. Moderointi voisi mielestäni olla tiukahkoa, jottei ihan kaikkiin lillukanvarsiin sotkeennuttaisi.

Kannatan!


Katsotaanko Mikael jonkin aikaa, kannattavatko muutkin tätä ajatusta, vai käynkö samantien luomassa tuon ketjun? Ja sr, jos tuollainen ketju luotaisiin, voisinko kopioida ylläolevan viestisi sen aloitukseksi, ikäänkuin malliksi että tällaista otetta toivottaisiin?

Luo toki! Sen jälkeen sitten selviää saako se todellista kannatusta. Ja sr:n viesti on tosiaan hyvä ja rakentava esimerkki.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 13:21:56
Oletko siis sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikka tarkoittaa vain sitä, ketä päästetään maahan? Minusta nimenomaan maahanmuuttopolitiikalla voidaan vaikuttaa siihen, kuinka tänne muuttavat sopeutuvat ja pärjäävät. Maahanmuuttopolitiikkaan kuuluu kotouttaminen. Samoin voidaan vaikuttaa siihen, kuinka nopeasti hoituvat viranomaisasiat, sosiaaliturvatunnuksen saanti ja pääsy terveydenhuoltojärjestelmään.

En usko, että noista kotoutustoimenpiteistä (tai siis ainakaan siitä, mihin niillä pyritään) on samanlaista erimielisyyttä kuin siitä kysymyksestä, keitä maahan päästetään. Ei varmaan kukaan vastusta sitä, että tulijat sopeutuvat ja pärjäävät.

Mutta voit minun puolestani vastata tuon sopeutumispuolen osalta siihen Kaptahin kysymykseen, jos haluat.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 13:25:24
Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuton kiristämisen puolesta?

Miksi ongelmiin ratkaisuna pitäisi olla kiristäminen? Minähän tuolla ylempänä toin esiin maahanmuuttopolitiikan ongelmakohdan ja siihen ratkaisuehdotuksena maahanmuuton kontrollin löysäämisen.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: evil clown on January 10, 2012, 13:33:29
Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuton kiristämisen puolesta?

Miksi ongelmiin ratkaisuna pitäisi olla kiristäminen? Minähän tuolla ylempänä toin esiin maahanmuuttopolitiikan ongelmakohdan ja siihen ratkaisuehdotuksena maahanmuuton kontrollin löysäämisen.

No selvä, muotoilen uusiksi:
Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuttopolitiikan muuttamisen puolesta?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: sr on January 10, 2012, 13:50:49
Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuton kiristämisen puolesta?

Miksi ongelmiin ratkaisuna pitäisi olla kiristäminen? Minähän tuolla ylempänä toin esiin maahanmuuttopolitiikan ongelmakohdan ja siihen ratkaisuehdotuksena maahanmuuton kontrollin löysäämisen.

No selvä, muotoilen uusiksi:
Onko keskustelu todellakin edennyt siihen pisteeseen että sitä ei synny elleivät ns. suvikset keksi kriitikkojen puolesta ongelmakohdatkin so. argumentit sen maahanmuuttopolitiikan muuttamisen puolesta?

Niin, en oikein keskustelua miltään politiikan alalta syntyvän, jos kukaan ei tuo esiin ongelmakohtia ja ehdota niihin ratkaisuja. En näe maahanmuuttopolitiikkaa juuri tässä minkäänlaisena poikkeuksena. Millaista keskustelua sinä ajattelit käydä pelkän selkääntaputtelun "onpas meillä hyvä maahanmuuttopolitiikka" -pohjalta?

Itse olen ymmärtänyt asian niin, että tämä tod.org syntyi vastavetona hommaforumille, jotta maahanmuuttopolitiikan ongelmista voisi keskustella ilman, että tarvitsisi keskustella niistä "ei mustia tai muslimeja" -kannanotoista. Mistä täällä olisi sitten tarkoitus keskustella, jos kellään ei ole mitään rakentavaa sanottavaa mistään?
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Harri on January 10, 2012, 13:56:43

Itse olen ymmärtänyt asian niin, että tämä tod.org syntyi vastavetona hommaforumille, jotta maahanmuuttopolitiikan ongelmista voisi keskustella ilman, että tarvitsisi keskustella niistä "ei mustia tai muslimeja" -kannanotoista. Mistä täällä olisi sitten tarkoitus keskustella, jos kellään ei ole mitään rakentavaa sanottavaa mistään?


Taitaa olla jo ainakin vuosi aikaa, kun lähes yhteen ääneen todettiin foorumin fokuksen siirtyneen enemmän yleispoliittiseen suuntaan. Maahanmuuttokysymyksiä pidettiin lähinnä "tylsinä" hallintotoimina, jossa ei suuremmin fiilattavaa edes ole. On tässä tietysti sitten vahvasti rinnalla ollut tämä kritiikki nuivaliston harjoittamaa toimintaa ja ideologiaa kohtaan.

Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: evil clown on January 10, 2012, 14:02:18
Niin, en oikein keskustelua miltään politiikan alalta syntyvän, jos kukaan ei tuo esiin ongelmakohtia ja ehdota niihin ratkaisuja. En näe maahanmuuttopolitiikkaa juuri tässä minkäänlaisena poikkeuksena.

Juuei, mutta näkisin että vastuu niiden ongelmien esiintuomisista olisi nimenomaan sillä puolella joka muutoksia politiikkaan haluaa so. nykyistä politiikkaa kritisoi.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: mh on January 10, 2012, 14:22:48
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä. Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Niinpä. Tässä kohtaa toit myös esille asian, jossa olisi parantamisen varaa. Kun työntekijöitä palkataan suuria määriä esim. juuri Virosta, josta tulijat ovat usein valmiita työskentelemään pienemmällä palkalla ja huonommilla työehdoilla kuin täällä jo asuvat, on ehdottomasti pidettävä huolta siitä, että lakia ja työsopimusehtoja noudatetaan. Keskustelin vähän aikaa sitten miehen kanssa, joka on toiminut Helsingissä bussikuskina, ja hän kertoi, että maahanmuuttajia kohtaan tunnetaan paljon katkeruutta siksi, että he polkevat palkkoja alas. On ymmärrettävää, että parempaa toimeentuloa etsivät ovat valmiita myöntymään paikallisväestöä huonompiin ehtoihin, mutta pitemmän päälle se ei ole heidänkään etunsa. Maahanmuuttajien syyllistäminen on kuitenkin väärin, yrittäjät ja työnantajat ovat vastuussa siitä, että peli on reilua.
Kyse on yleisestä ongelmasta, jonka suhteen työväenliike voi myös katsoa peiliin. Ei lakkojen kohdalla ole ollut viime aikoina ongelmaa löytää rikkureita ihan suomalaisistakaan.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 10, 2012, 15:03:07
Aivan näin Reija.
En ole kovinkaan usein huomannut maahanmuutosta huolestuneiden keskuudessa nuivuutta esim. virolaisia  kohtaan vaikka heidän työpanoksensa suomalaisilla työmarkkinoilla voitaisiin oikeutetusti nähdä myös harmaata taloutta edistävänä ja työmarkkinoita vääristävänä elementtinä. Virolaiset ovat myös aika hyvin rikollisuustilastoissa edustettuina mutta tämä ei tunnu paljonkaan "maahanmuuttokriitikoita" huolettavan.

Niinpä. Tässä kohtaa toit myös esille asian, jossa olisi parantamisen varaa. Kun työntekijöitä palkataan suuria määriä esim. juuri Virosta, josta tulijat ovat usein valmiita työskentelemään pienemmällä palkalla ja huonommilla työehdoilla kuin täällä jo asuvat, on ehdottomasti pidettävä huolta siitä, että lakia ja työsopimusehtoja noudatetaan. Keskustelin vähän aikaa sitten miehen kanssa, joka on toiminut Helsingissä bussikuskina, ja hän kertoi, että maahanmuuttajia kohtaan tunnetaan paljon katkeruutta siksi, että he polkevat palkkoja alas. On ymmärrettävää, että parempaa toimeentuloa etsivät ovat valmiita myöntymään paikallisväestöä huonompiin ehtoihin, mutta pitemmän päälle se ei ole heidänkään etunsa. Maahanmuuttajien syyllistäminen on kuitenkin väärin, yrittäjät ja työnantajat ovat vastuussa siitä, että peli on reilua.
Kyse on yleisestä ongelmasta, jonka suhteen työväenliike voi myös katsoa peiliin. Ei lakkojen kohdalla ole ollut viime aikoina ongelmaa löytää rikkureita ihan suomalaisistakaan.

Varmasti näinkin on. Taitaa olla monilla huoli työpaikkojen menettämisestä. Uskoisin kuitenkin, että tuolla kuljetuspuolella suurin syy on bussifirmojen katkera kilpailu, halpa työvoima houkuttaa, koska sen avulla pystytään tekemään alhaisemmat tarjoukset ja voittamaan omalle firmalle ajoja. Vaikka yksityistäminen varmasti on monella tavalla järkevää ja säästöjä syntyy, kun ei joku valtaisa valtion korporaatio järjestä joukkoliikennettä, niin yksityisten yritysten kilpailu johtaa helposti myös tämän kaltaisiin ongelmiin.

Bussikuskin työ on vastuullista ja raskasta ja on syytä pitää huoli siitä, että työolosuhteet ovat kunnossa ja palkka kohtuullinen. Jos taas palkoissa on ilmaa (googlasin ja katsoin, että lisineen Helsingin seuduilla palkka on n. 2400 euroa kuussa), niin ihan normaalin kilpailun pitäisi pystyä pitämään ne kurissa, sitä ei saisi tehdä muualta tuodun halpatyövoiman avulla. Mutta toisaalta väitetään, että bussikuskinkin työ on yksi niistä, joka ei enää oikein kelpaa kanta-asukkaille. Jos tämä on tilanne, silloin on vain hyväksyttävä se, että kuskeja houkutellaan muista maista. Mutta tuo kuski, jonka kanssa keskustelin, vaikutti ihan vilpittömältä, eikä ollut mikään rasisti.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Lybeck on January 10, 2012, 15:04:18
Kyse on yleisestä ongelmasta, jonka suhteen työväenliike voi myös katsoa peiliin. Ei lakkojen kohdalla ole ollut viime aikoina ongelmaa löytää rikkureita ihan suomalaisistakaan.

Tarkennatko vielä, minkä asioiden suhteen työväenliike voisi katsoa peiliin? Ja miten työntekijät, jotka eivät halua liittyä lakkoiluun liittyvät tähän asiaan? En ole itse harrastanut, eipä toisaalta ole kyllä ollut tarvettakaan, työntekoa lakon aikana, mutta niissä vasemmiston ilmaislehdissä, joita pari vuotta sitten jonkin lakon aikana postilaatikkooni tipahti kirjoitettiin sen verran fanattisesti ja vihamielisesti näistä lakon aikana työtään tekevistä, että alkoi kuvottamaan koko vasemmisto. En tiedä, kuinka Vasemmistoliiton piireissä satrtaapit ja imaamit kehottavat hyväntahtoisuuteen ja asialliseen keskusteluun, mutta ei se ainakaan tuolloin näkynyt paikallistason toimijoissa.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Julmuri on January 11, 2012, 17:15:22
Jos oikeasti pistät kansakuntia tai näiden rasisteja sen mukaan järjestykseen, millaisia kannatuslukuja mielessäsi vastaavat puolueet saavat, se kertonee tarpeeksi.

Tietysti on huomioitava, että Perussuomalaiset eivät ole kokonaisuudessaan tällainen liike enkä tiedä olisiko sen "halla-aholaisen laidan" kannatus yksinään sen suurempaa kuin Ruotsidemokraateilla. Luultavasti jäätäisin aika samaan. SMP sai enimmillään n. 10% äänistä pettyneiltä kepulaisilta. Jos Ruotsissa SD sai n. 7% ja siihen lisätään tuo 10%, ollaan aika lähellä Persujen äänisaalista. Vennamolaiset edustajatkin kuitenkin ovat hyväksyneet sisulaisuuden hiljaisella hyväksynnällä ja vain aniharva on uskaltanut (http://uusimaa.sdp.fi/uutiset/145-seija-haataja-maahanmuuttopolitiikkaa-ei-saa-tehdae-rasisimin-nimissae-) tehdä omaatuntoa kunnioittavan ratkaisun. (http://yle.fi/alueet/helsinki/helsinki/2010/04/muukalaisviha_johti_harvinaiseen_puolueloikkaan_1611448.html)

Ruotsissa kuitenkin mielestäni toimittiin oikein siinä, että sellaiset puolueet, joiden sanoma on ihmisvihamielinen, muukalaisvastainen ja rasistinen suljetaan ulos yhteistyöstä. Tällä saadaan vähintäänkin siistittyä tällaisten puolueiden ulosantia. Sosiaalikonservatismi (SD) tai kristillis-sosiaalisuus (PS) kumpuavat kuitenkin aatemaailmana täsmälleen samasta lähteestä eli ns. kolmas tie sosialismin ja kapitalismin ulkopuolella. Kuuluisimman samaan aatemaailmaan nojaavan puolueen nimeä ei uskalla edes kirjoittaa, siinä onkin muuten ihan oikea tabuaihe, josta olen välillä yrittänyt herätellä Persujen kanssa keskustelua, mutta koskaan en ole saanut kuin jäätävää hiljaisuutta.

Bussikuskin työ on vastuullista ja raskasta ja on syytä pitää huoli siitä, että työolosuhteet ovat kunnossa ja palkka kohtuullinen. Jos taas palkoissa on ilmaa (googlasin ja katsoin, että lisineen Helsingin seuduilla palkka on n. 2400 euroa kuussa), niin ihan normaalin kilpailun pitäisi pystyä pitämään ne kurissa, sitä ei saisi tehdä muualta tuodun halpatyövoiman avulla. Mutta toisaalta väitetään, että bussikuskinkin työ on yksi niistä, joka ei enää oikein kelpaa kanta-asukkaille. Jos tämä on tilanne, silloin on vain hyväksyttävä se, että kuskeja houkutellaan muista maista. Mutta tuo kuski, jonka kanssa keskustelin, vaikutti ihan vilpittömältä, eikä ollut mikään rasisti.

2400 euroa on duunarin palkoissa ihan pätevä. Bussikuskin työssä on kuitenkin raskaat työajat, joutuu olemaan kylmässä ja etenkin se sisältää monia vaaratilanteita, joista muissa duuneissa ei tarvitse välittää ja päälle pitäisi vielä jaksaa julkisiin liikennevälineisiin ulkoistettuja mielenterveyspotilaita hymyillen palvella. Suomalaisella taas on yleensä mahdollisuus valita sama palkka sellaisessa hommassa, jossa haittoja on vähemmän.

Aika moni tuntemani automies on vaihtanut pois etenkin Helsingin reittiliikenteestä. Pitkän matkan bussit ovat paljon suositumpia ja moni on myös vaihtanut suosiolla rekkaan. Jossain vaiheessa alalle hakeutumista haittasi 21 vuoden minimi-ikä, jolloin automiehet menevät tietysti kuormurin rattiin. Maahanmuuttajilla tuo 21 v. taas on jo yleensä täynnä ja 2400 euron palkka (+ edut ja vakituinen työ) on huomattavasti enemmän kuin mitä he saisivat palvelualoilla Siwan kassalla tai SOLlin siivouskärryjä työntämällä määräaikaisissa työsuhteissa, joten heidän näkökulmastaan bussikuskin työ on erittäin houkuttelevaa.

Helsingissä ja varmaan muissakin isoissa kaupungeissa maahanmuuttajia työskentelee palvelu-, kuljetus-, logistiikka- ja terveydenhuolto-aloilla jo niin paljon, että se ei ole mikään vitsi, että ilman heitä yhteiskunta pysähtyisi. Maahanmuuttajat eivät ole kuitenkaan päätyneet näihin töihin siten, että suomalaiset olisi niistä potkittu pois vaan tekijöitä ei vain ole löytynyt. Olen joskus miettinyt miksi myös maatalouden työvoimapulaa ei alettaisi paikkaamaan maahanmuuttajilla, mutta näköjään siitäkin on jo teon tynkää olemassa. (http://yle.fi/alueet/keski-suomi/2011/09/maahanmuuttajista_maatalouslomittajia_2877689.html)

Se pitää kuitenkin muistaa, että työperäinen maahanmuutto on Perussuomalaisissa vieläkin suurempi mörkö kuin humanitaarinen. Jotkut hyväksyvät rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esim. kiintiöpakolaiset, mutta työperäinen maahanmuutto saa täystyrmäyksen. (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/perussuomalaisetko-rasisteja-viisi-syyta-puolueen-nousulle)
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Reija Härkönen on January 11, 2012, 17:46:26


Se pitää kuitenkin muistaa, että työperäinen maahanmuutto on Perussuomalaisissa vieläkin suurempi mörkö kuin humanitaarinen. Jotkut hyväksyvät rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esim. kiintiöpakolaiset, mutta työperäinen maahanmuutto saa täystyrmäyksen. (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/perussuomalaisetko-rasisteja-viisi-syyta-puolueen-nousulle)

Risto E.J. Penttilä oli tehnyt mielestäni terävän analyysin. Noinhan se menee peruspersun kohdalla. Mutta eipä ollut tuokaan kommenteista päätellen kelvannut persuille itselleen, vaikka itse asiassa kaikki nuo Penttilät listaamat asiat ovat Persujen vaaliohjelmassa. Ja tuossa jäi kyllä kokonaan mainitsematta halla-aholainen siipi, jonka harjoittama rasismi selkeästi täyttää rasismin määritelmän.

Helsingin bussikuskeista vielä: tapasin miehen, jonka kanssa keskustelin, eräässä rasismin vastaisessa keskustelutilaisuudessa. Hän toimii jossain kehitysmaayhdistyksessä ja ei ole millään tavalla rasisti, mutta kovin oli häneenkin iskostunut käsitys, että epäluuloisuus maahanmuuttajia kohtaan johtuu siitä, että työvoiman halpatuontia harrastetaan niin suuressa määrin.
Title: Re: Ruotsissa fiksummat rasistit?
Post by: Username1 on January 11, 2012, 21:52:40
Työperäinen maahanmuutto on jotain, mihin kuuleman mukaan on satsattava. Ja valitettavasti emme voi hamstrata sitä maista, joissa on tuleva eläkepommi, vaan etelän maista...

Syy tähän on onneton tilanne, meidän väestömme ikääntyy ja etelässä taas väestö on suhteellisen nuorta... Maltti siinäkin lienee valttia sillä minulla on vahvasti sellainen tunne, että paniikissa siinäkin mennään liian pitkälle, otetaan liikaa ihmisiä tänne ja sitten tuleekin ongelmia. (Esimerkiksi siksi, että emme ihan oikeasti vielä edes tiedä miten hyvin huonosti taloutemme kehittyy saatikka, että millaiseksi talousmallimme/trendimme kehittyy tulevaisuudessa...)