Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Harri on December 10, 2011, 21:52:53

Title: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Harri on December 10, 2011, 21:52:53
Keskustelu ois helpompaa jos siitä ei tulis tunne seinälle puhumisesta. On ollut aika turhauttavaa se, jos osoittaa jonkun argumentin virheelliseks, siihen ei tule mitään vastausta, ja sitten seuraavana päivänä samaa, jo virheelliseksi osoitettua argumenttia, toistetaan taas kiistämättömänä totuutena. Ja silleen.

Eli ajattelet niin, että totuuksia on vain se yksi? Ja kun vain argumentoit tarpeeksi tehokkaasti voil  ongelma on ratkaistu? Miten keskustelu eri mieltä olevien kanssa voi olla edes mahdollista siltä pohjalta?


Öö ei? Tässä on se ongelma, että niihin vasta-argumentteihin ei edes reagoida mitenkään. Ts. jätetään ne täysin huomiotta ja jatketaan sitä oman tuuban tuuttaamista. Sellainen ei ole keskustelua vaan julistamista.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Brandöt on January 03, 2012, 11:49:09
Quote from: Warda
- keskustelua enemmän maahanmuuttajien/ eri kulttuurien ja uskontojen edustajien kanssa sen sijaan, että edelleenkin keskusteltaisiin heistä painottuneesti ongelmana ja maahanmuuttokriitikoiden ehdoilla- yhteisten eettisten pelisääntöjen aktiivista rakentamista sen sijaan, että etiikka, moraali ja niihin liittyvät kysymykset ulkoistettaisiin vain uskonnollisesti aktiivisimmille, näkyvimmille tai kuuluvimmille tahoille

Olen tästä ihan samaa mieltä; ts. tulisi pyrkiä tutustumaan aidosti ihmisiin yksilöinä - ei vain ja ainoastaan viiteryhmänsä edustajina. Yhteisten eettisten pelisääntöjen rakentaminen arjessa olisi erittäin tärkeää, lisää puhetta näistä ei olisi koskaan pahitteeksi.

Silti näistä "toimenpiteistä" huolimatta sama tosiasia on ja pysyy edelleen; me olemme joissakin (arjen ja yhteiselämän sujumisen kannalta tärkeissä) asioissa hyvin erilaisia. Kenen ehdoilla ja säännöillä menemme yhteiskuntana eteenpäin? Resurssit ovat rajalliset, kenen tarvitsevaisuutta nostamme ylitse toisen tarvitsevuuden? (Näistä Virkamies ja Mikael ansiokkaasti jo paljon keskustelivatkin.)

Vastaus varmastikin on, että tapaus kerrallaan katsomme asiaa ja teemme molemmat tahollamme kompromisseja, mutta arjen realiteettien tasolla asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Kuka valvoo, että lakia noudatetaan esimerkiksi kotona myös maahanmuuttajien keskuudessa samalla intensiteetillä, millä tuttuihin kanssasuomalaisiin suhtaudutaan jne. (tässäkin virallinen linja on varmasti se, että "samalla tavalla suhtaudutaan jokaiseen", mutta jokainen tietää ettei tämä ole totta. Jos suhtauduttaisiin, esimerkkini lasten ruumiillisesta kurittamisesta mukaan Suomessa ei olisi juurikaan ei-huostaan otettuja lapsia kulttuuritaustoista ja perheistä, joiden lähtömaissa / kotimaissa lasten ruumiillinen kuritus on ok).

Onko meillä syytä olettaa, että laajemmassa mittakaavassa tyystin uusien, erilaisten moraalikoodien ja toimintamallien oppiminen on helppoa ja vaivatonta, ja tehokkaammin kotouttamalla saisimme aikaan kaivattuja tuloksia? Minä en usko niin. Ts. en usko, että olisi olemassa tällaisia taikakeinoja, joilla voisimme muuttaa perustavaa laatua olevia tosiasioita joksikin toisiksi mitä ne ovat. Ihmiset ovat inhimillisiä olentoja kaikkialla, ja jokainen tahtoo pitää kiinni omista uskomuksistaan / ajatuksistaan / elämänkatsomuksestaan - etenkin juuri kysymykset eettisesti oikeasta ja väärästä tahtovat olla niitä, joihin suhtaudutaan intohimoisemmin ja suojelevammin kuin muihin - ja loppujen lopuksi aika moni tärkeä asia on jäljitettävissä muodossa tai toisessa juuri käsityksiin moraalisesti oikeasta ja väärästä.

Otetaan esimerkiksi vaikka kulttuurilliset toimintamallit, joita me täällä Suomessa (ylipäätään ns. sivistyneissä länsimaissa) paheksumme; niidenkin syntymiselle on olemassa syynsä - jokin selittävä tekijä sille miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat. Esimerkiksi tyttölapsille tehdään toimenpide X, jotta se tyttö tulevaisuudessa miellyttäisi miestä enemmän / ei miellyttäisi miestä liian aikaisin (pyritään välttämään esimerkiksi teiniraskauksia ja raiskauksia sitomalla nuorten tyttöjen rintoja tms.).

Ja kyllä; kyllä kehitys menee eteenpäin tasa-arvon ja terveysvalistuksen saralla (kiitos kansainvälisen ihmisoikeustyön), mutta maahanmuutto ei ole näihin(kään) ongelmiin mikään kestävä, ongelmaton ratkaisu.

Quote from: Warda
- viimeiseksi, muttei vähimmäksi keskustelua ja perusteellista selvitystä siihen, miten ja millä perusteilla erittelemme ongelmien (olivatpa ne sitten parisuhteessa, koulussa, perheessä, työelämässä, paikallisyhteisöissä jne.) johtuvan nimenomaan kulttuurista tai kulttuurieroista ja millä perusteella ne ovat vaikkapa luonteiden, poliittisten vakaumusten, itse kunkin yksilöllisen perhetaustan, sosioekonomisen aseman jne. erilaisuuksista johtuvia ongelmia.

Niin, tämä on varmasti hankala aihealue yks yhteen määritellä - raja henkilökohtaisten ominaisuuksien ja ns. kulttuurillisten ominaisuuksien välillä on varmasti melkoinen veteen piirretty viiva ja molemmat ovat limittäin suhteessa toisiinsa, ympäröivä kulttuuri (etenkin vaikutuksille alttiissa kasvuvaiheessa) tuottaa ajattelu- ja toimintamalleja ja näin ollen jonkin verran myös persoonallisuutta. Myös ne alueelliset temperamenttierot vaikuttavat ihmisyksilöön.

Tässä varmaankin lienee yksi sellainen kohta, jonka painotusarvo on tyystin erilainen maahanmuuttomyönteisten ja -kriittisten välillä, esimerkiksi minusta on ihan luontevaa ajatella, että tottakai kasvuympäristön kulttuuri ja kasvuympäristö vaikuttaa ratkaisevalla tavalla ihmisyksilön persoonan kehittymiseen ja jo synnynnäisiin ominaisuuksiin (en tarkoita tässä yhteydessä nyt älykkyyttä tms. vaan esimerkiksi tapaa reagoida asioihin; yksilöllistä temperamenttia, jota voi jonkin verran oppia hillitsemään itsessään, mutta vahva pohjaväre se on siellä taustalla kaikelle muulle, mitä elämässä vastaan tulee, eikä sitä voi itsestään "selittää" rationaalisilla järkisyillä pois).

Quote from: Warda
Jos siis eroan suomalaisesta kumppanistani, en voi syyttää erosta "kulttuurieroja", vaikka kokisin olleeni kumppanini kanssa täysin "eri planeetalta" arvoineni, asenteineni, tapoineni jne. Jos kumppanini sitä vastoin ei olekaan suomalainen, näkee ympäristö eroni johtuvan nimenomaan "kulttuurieroista", eikä esimerkiksi siitä yksinkertaisesta seikasta, ettei ulkomaalainen kumppani Suomeen muutettuaan opikaan kieltä kovin nopeasti, saakaan koulutustaan vastaavaa työtä eikä löydä Suomesta aikuisiällä uusia sydänystäviä?

edit: TAI vaikkapa siitä, että hän jättää wc-pöntön kannen aina auki, lainaa puolison lompakosta rahaa kysymättä, ei lopeta tupakoimista, läträä viinankin kanssa jne...

 :D

Ihmisten välillä on myös yksilöllisiä eroja sen suhteen miten hyvin tai huonosti pystyy tarkastelemaan omaa ajattelua tai toimintaa myös itsekriittisesti  ;); ymmärrän pointtisi siis sen suhteen, että varmasti monet ihmiset ovat taipuvaisia vetämään yhtäläisyysmerkkejä mm. näissä em. tilanteissa / muissa erilaisuutta nostattavissa tilanteissa / ristiriitatilanteissa kulttuurillisten eroavaisuuksien suhteen, mutta yhtä väärin minusta olisi aina olettaa ja hokea itselleen, että "kyseessä on tyystin vain ja ainoastaan tämän yksilön ominaisuudet - kulttuurilla tai sitä kautta hänen tottumuksillaan / arvostuksillaan ei ole mitään väliä tai painoarvoa asiassa", sillä kyllä se kulttuuritaustakin meihin (suurissa määrin) vaikuttaa. Mutta kuten sanottua, me taidamme painottaa ajattelussamme noin niin kuin lähtökohtaisestikin jo ihan eri tavalla yksilöllisten ominaisuuksien rakentumista ihmisyksilölle.  ;)

Toistan itseäni ja muistutan sinua, Warda, seikasta, jonka olen ottanut kanssasi puheeksi muutaman kerran aikaisemminkin; nimittäin se, millaisia selviytymismalleja ja -keinoja se ympäröivä todellisuus ihmisyksilöön tuottaa - ei olekaan mikään vähäpätöinen asia oppiiko yksilö luovimaan miljoonakaupungin todellisuudessa lapsesta asti vai syntyykö hän keskelle korpimökkiä kaupunkiin, jossa on n. 10 000 keskenään hyvin "samanlaista", myös yltäkylläisyydessä elävää, asukasta. Mitäs nyt kuvittelisit millaisia selviytymismalleja henkilö itselleen rakentaa ihan luontaisesti köyhässä miljoonakaupungissa, missä on kamala taistelu koko ajan ihan niistä perusasioista kuten puhdas juoma, ruoka ja suoja tai vastaavasti millaisia selviytymismalleja tarvitsee yksilö, joka on tottunut elämään yltäkylläisyydessä ja toisten kaltaistensa seurassa koko ikänsä esimerkiksi moraalikysymyksiä pohtien ja arvioiden. Runsaasta yksinolosta ja rauhasta nauttien / sille altistuen. Eikö ole havaittavissa mitään eroa? Ovatko nämä erot mahdollisesti merkittäviä taustoista riippuen?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Warda on January 04, 2012, 01:03:08
Brandöt:

http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44523#msg44523

Quote
Silti näistä "toimenpiteistä" huolimatta sama tosiasia on ja pysyy edelleen; me olemme joissakin (arjen ja yhteiselämän sujumisen kannalta tärkeissä) asioissa hyvin erilaisia.
-¦clip
Kuka valvoo, että lakia noudatetaan esimerkiksi kotona myös maahanmuuttajien keskuudessa-¦
clip
-¦esimerkkini lasten ruumiillisesta kurittamisesta-¦
Onko meillä syytä olettaa, että laajemmassa mittakaavassa tyystin uusien, erilaisten moraalikoodien ja toimintamallien oppiminen on helppoa ja vaivatonta, ja tehokkaammin kotouttamalla saisimme aikaan kaivattuja tuloksia? Minä en usko niin.
clip
-¦- ja loppujen lopuksi aika moni tärkeä asia on jäljitettävissä muodossa tai toisessa juuri käsityksiin moraalisesti oikeasta ja väärästä.

Esimerkiksi tyttölapsille tehdään toimenpide X, jotta se tyttö tulevaisuudessa miellyttäisi miestä enemmän / ei miellyttäisi miestä liian aikaisin (pyritään välttämään esimerkiksi teiniraskauksia ja raiskauksia sitomalla nuorten tyttöjen rintoja tms.).
 
Brandöt, olet täällä toistuvasti tuonut esiin tämän huolesi juuri sen suhteen, miten sopeudumme -erilaisiin- ihmisiin erilaisine tapoineen, arvoineen jne. Nämä ainoat erilaisuuden esimerkit, jota toistaiseksi olet meille antanut, ovat varsin niukkoja ja painottuneen kielteisiä: lasten ruumiillinen kurittaminen (tapahtuu Suomessa, vaikka lailla kielletty - myös suomalaisten keskuudessa) ja nuorten tyttöjen rintojen sitominen siksi, että maassamme olisi merkittävä riski joutua raiskatuksi (ei tiettävästi tapahdu Suomessa asuvien mamuryhmienkään keskuudessa, luin jostain siitä kertovan artikkelin - painotettakoon ettei kyse ollut somalialaisista). Ovatko nämä väkivaltaiset "kulttuuripiirteet" niitä näkyvimpiä, merkittävämpiä, yleisimpiä ja muuttumattomimpia asioita, joita maahanmuutto tänne toisi?

-> "maahanmuuttoa tulee vastustaa, koska maahanmuuttajat ovat väkivaltaisia"

Näinköhän? Unohtamatta sitä, että Suomi on lapsiin kohdistuvien surmien kärkijoukkoa pohjoismaalaisittain ja jopa eurooppalaisittain. Kelpuuttaisit tänne siis ihmisiä ainoastaan maista, jotka sijoittuvat tilastoissa meitä paremmiksi tuossa suhteessa?

Olet toisin sanoen huolissaan, että näitäkin ihmisiä, joiden keskuudessa tällaista esiintyy, muuttaa Suomeen? Mikä sinua siinä huolettaa eniten? Se, että heidän tapansa tarttuisivat meihin vaiko se, että he joutuvat luopumaan joistakin omista tavoistaan muuttaessaan tänne? Ajatus siitä, että se pikkulapsi, jota läiskitään ja tukistellaan kotona, kirjoittaakin osoitteekseen Kirkkokatu 2, hyvinvointivaltio-Suomi, eikä Kotikatu 3, Pahajaväkivaltainenbarbaarimaa x?

Quote
Ja kyllä; kyllä kehitys menee eteenpäin tasa-arvon ja terveysvalistuksen saralla (kiitos kansainvälisen ihmisoikeustyön), mutta maahanmuutto ei ole näihin(kään) ongelmiin mikään kestävä, ongelmaton ratkaisu.

Kuka on ehdottanut, että olisi?

Suomeen tulevista maahanmuuttajista ehdoton valtaosa ei ole pakolaisia, eikä pakolaisista ehdoton valtaosa pakene kulttuuriaan tai siihen mahdollisesti liittyviä ihmisoikeusrikkomuksia, vaan sotaa, kriisiä, nälänhätää tai konfliktia, ja niihin liittyviä ihmisoikeusrikkomuksia/puutteita. (Toki esimerkiksi homoseksuaalisuutensa takia vainoa kokeneelle on takavuosina annettu Suomeen turvapaikka, koska lähtömaan yleinen asennoituminen oli sangen nuivaa. Ainakin siis yksi. Lähtömaa ei ollut ns. kehitysmaa tai maa, joka kärsisi sodasta, nälänhädästä jne.)

Globalisoituneen talouden myötä tosin niin materialistinen, rihkamankulutuskeskeinen kulttuuri kuin myös allekirjoittamamme YK:n ihmisoikeusjulistuksen arvot ovat levinneet yhä laajemmalle - osa maahanmuuttajista muuttaa kokemuksineen ja tietoineen takaisin lähtömaahansa, osa vierailee siellä säännöllisesti. Maahanmuuton myötä myös lähtömaan kulttuuri saa ulkopuolisia vaikutteita. Niin hyvässä kuin pahassakin.

Olet myös toistuvasti painottanut omaa taustaasi ja elämänkokemustasi -monikulttuurisuuden vastustamisen/maahanmuuttokritiikin- perusteena ja merkittävänä tietolähteenä sen suhteen, mikä kulttuurien kohtaamisessa voi pahimmillaan mättää. Voisitko kertoa lisää esimerkkejä näistä käytännön elämän ja arjen ongelmakohdista, joista sinulla on kokemusta? Olet luonnollisesti saanut kokea myös paljon vieraaseen/vieraisiin kulttuureihin liittyviä positiivisia asioita. Niistäkin olisi mukavaa kuulla. Vai olisiko niin, että kaikki negatiivinen tuntuu ja selittyy pikemminkin "kulttuurierolla", ja positiivinen mielletään "ihmisille tyypilliseksi, universaaliksi ominaisuudeksi"..? ;)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 04, 2012, 23:01:05
Pakostikin on tehtävä valintaa sen suhteen ketä autetaan ja kuka jää / ketkä jäävät apumme ulkopuolelle, pula-aikana me emme voi auttaa kaikkia apua tarvitsevia!

Nyt ei ole pula-aika ja lähtökohtaisesti sosiaaliturvan tarkoituksena on pitää huoli siitä, että täällä olevilla ihmisilla on mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään.

Jos sitten valintoja pitää tehdä niin itse ennemmin autan somalialaisia sotapakolaisia kuin persulaisia rasisteja.

Mistä se sosiaaliturva tulee, jos ja kun on pula-aika? Tottakai ne antavat omastaan, jotka siihen pystyvät pula-aikanakin, mutta jos ei ole mistä antaa silloin vallitsee vahvimman laki. Valitettavasti.

Jälkimmäinen kommenttisi taitaa sisältää ajatuksen siitä, että se somalialainen sotapakolainen on jotenkin "parempi ihminen" mitä perussuomalainen (ja huom. tuo onko hän rasisti tai ei, onkin sitten ihan omaa tulkintaasi - ajattele tovi itsekriittisesti sitä onko ko. hlö todella teoillaan ansainnut rasisti-leimasi vai ei, yritä edes olla mahdollisimman objektiivinen).

Tässä jälleen mielestäni huomaa naivin ajattelusi tältä osin siinä missä sinä tapaat pahuutta nähdä, ja miten ulapalla olet toisen vaihtoehdon huonojen puolien suhteen. Ota nyt hyvä mies huomioon, että ne suomalaisen kanssaihmisen huonot puolet sinä hyvin tiedät siinä missä somalialaisen kaikkien piirteiden suhteen olet arvailujesi varassa (tuskin olet asunut ja mielellään myös varttunut Somaliassa?). Jos perustat ajattelusi somalialaisen paremmuudesta perussuomalaisen X kantoihin somalialaisesta (siihen, että sinä nyt vain periaatteestakin haluat vastustaa kaikkea sitä mitä perussuomalainen X ajattelee) niin, et perusta kantaasi todellisuudelle. Toivon, että ymmärrät tämän.

Quote from: Warda
lisäisin tähän vielä

d. Oletetaan, että maahanmuuttajayhteisöjen normit ovat painottuneesti negatiivisia, ei-toivottuja, ihmisoikeuksia loukkaavia tai halventavia kulttuuripiirteitä sen sijaan, että nähtäisiin niissä mitään, mistä meidän olisi hyvä ottaa mallia ja mikä tuottaisi lisäarvoa omalle kulttuurillemme. Tällaisten (vieraista kulttuureista positiivisesti puhuvien) ajatusten esittäjät leimataan hetimiten "mokuttajiksi" tai "kaikkea eksoottista varauksetta palvoviksi monikultturismi-ideologian edustajiksi".
e. Ajatellaan, että maahanmuuttajalla on ainoastaan velvollisuus nöyrästi sopeutua ja muuttua - ei oikeutta arvostella vastaanottajakulttuurin ominaisuuksia saati markkinoida tai säilyttää niitä oman kulttuurinsa piirteitä, jotka kokee arvokkaimmiksi. 
f. Ajatellaan, ettei meitä vastaanottajakulttuurien edustajia saa velvoittaa minkäänlaiseen sopeutumiseen

Warda; kyllä minä näen paljon maahanmuuttajien ja vieraiden kulttuurien piirteissä ja toimintamalleissa sellaista, josta meillä suomalaisilla olisi yhteiskuntana opittavaa. Olen tainnut tämän mainitakin (ainakin ohi mennen) jo aikaisemmin foorumin puolella, viimeksi eilen kirjoitin tästä asiasta Mikaelille yksityisviestissä.

Otetaan tästä esimerkiksi vaikka suomalaisen yhteiskunnan holhoava asenne lasten kasvatukseen ja tiukka lainsäädäntö sen suhteen miten ja millä tavalla lapsia on -lupa- kasvattaa - aivan liian vähän Suomessa luotetaan vanhempien kykyyn kasvattaa omia lapsiaan ja vaistonvaraiseen tietämykseen siitä, mikä juuri heidän lapsilleen on parasta. Yhteiskunta tekee joskus varmasti vääriä interventioita tähän herkkään lapsen ja vanhemman väliseen suhteeseen, jonka onnistuminen kuitenkin olisi kullanarvoista molemmille osapuolille. Ja sen kyseenalaistaminen potentiaalisesti tuhoisaa. Aivan liian vähän meillä tuetaan suomalaisten vanhempien keskuudessa vanhempien yksilöllistä otetta kasvatukseen, ja sitä että vanhempi useimmiten tietää mikä on parasta juuri hänen lapselleen.

Lasten ruumiillisen kurittamisen nostin tässä yhteydessä yhdeksi esimerkiksi sen vuoksi, että se on selkeästi yksi osa-alue, jonka suhteen meillä on olemassa eriarvoistavia lain toimeenpanokäytäntöjä - on varmasti aivan yleisesti tunnettu tosiasia, että osassa Euroopankin maita on käytössä lastenkasvatuksessa corporal punishment http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal_punishment (yleisesti käytössä eri puolilla Amerikkaa ja Aasiaa). Toisen kulttuurillisia erityispiirteitä kunnioittaessa ei varmastikaan uskalleta puuttua kevyeen ruumiilliseen kuritukseen maahanmuuttajaperheiden kohdalla siinä missä siihen puututtaisiin kantasuomalaisen perheen kohdalla - tästä seurauksena meillä on suomalaisessa yhteiskunnassamme pian kansalaisryhmiä, joita koskee eri säännöt ja joihin sovelletaan eri tavalla lakia. Mielestäni tämä on huolestuttavaa kehitystä - vaikka soisin suomalaisen holhousyhteiskunnan hellittävän periaatteissaan siinä mielessä, että luottaisi enemmän kansalaisiinsa ja heidän kykyynsä kasvattaa omia lapsiaan. (Huom. todelliset pahoinpitelytapaukset asia erikseen - koskien kaikkia ihmisryhmiä etnisyyteen katsomatta Suomessa.)

Olenko minä nyt -mokuttaja-? ;) En taida olla, eli ei se pidä alkuunkaan paikkaansa, etteikö maahanmuuton tuomista positiivisista puolista saisi yhtälailla keskustella - saa ja pitääkin keskustella, mielestäni asiaa tulisi voida tarkastella monipuolisesti. Joka kantilta. Koko touhu perustuu siihen (niin kuin olen jo monta kertaa aikaisemminkin todennut), että yhteiskunnan ollessa kokolailla yksiääninen ja yksipuolinen asiasta tiedottaessaan / yleisissä keskusteluissa jne., on toinenkin puoli jonkun nostettava esille. Siten, että tavallisen tallaajankin ääni pääsee kuuluville ja maahanmuuttokeskustelu tuodaan niistä sitä tutkivista akateemisista piireistä ruohonjuuritasolle niiden ihmisten pariin, jotka ko. ilmiön kanssa päivästä toiseen elävät.

Minä en ainakaan henkilökohtaisesti ajattele siten, että vain maahanmuuttajien tulee sopeutua - toki heidän tulee sopeutua huomattavasti enemmän kuin meidän, sillä meidän yhteiskuntaamme he ovat -sisään- muuttaneet. Vastaavasti jos suomalainen muuttaa ulkomaille, hän sopeutuu uuden kotimaansa kulttuuriin. Meille suomalaisille tämä olisi ihan päivänselvä asia. Meidän tehtävämme on kohdella jokaista ystävällisesti ja kohteliaasti yksilötasolla, samat sosiaalisen käytöksen säännöt koskevat mielestäni kaikkia vuorovaikutustilanteita. Uskon, että ylivoimaisesti suurin osa meistä suomalaisista pyrkiikin tekemään kaikkensa, jotta olisivat mahdollisimman vieraanvaraisia ja avuliaita - meille on ominaista uhrata paljon energiaa miettiessämme sitä olemmeko yrittäneet ja tehneet tarpeeksi, ja mitä voisimme vielä tehdä paremmin. Vaadimme itseltämme kansakuntana aika paljon, siksi ehkä syyllistymme ja ahdistummekin niin helposti. Mielestäni tämä kannattaa ottaa huomioon maahanmuuttokritiikkiä kritisoitaessa - mitä meiltä suomalaisilta tällä hetkellä yhteiskunnan taholta vaaditaan ja ovatko nämä vaatimukset linjassa sen suhteen, mitä pystymme antamaan. Ovatko odotukset molempia puolia kohtaan realistisella tasolla? Meilläkin on oikeus olla omia itsejämme.

Quote from: Warda
Olet toisin sanoen huolissaan, että näitäkin ihmisiä, joiden keskuudessa tällaista esiintyy, muuttaa Suomeen? Mikä sinua siinä huolettaa eniten? Se, että heidän tapansa tarttuisivat meihin vaiko se, että he joutuvat luopumaan joistakin omista tavoistaan muuttaessaan tänne? Ajatus siitä, että se pikkulapsi, jota läiskitään ja tukistellaan kotona, kirjoittaakin osoitteekseen Kirkkokatu 2, hyvinvointivaltio-Suomi, eikä Kotikatu 3, Pahajaväkivaltainenbarbaarimaa x?

Tätä osittain selitinkin jo sinulle, mutta yritetäänpäs uudestaan - tällä kertaa tiivistetysti. Se avainsana mikä minua tässäkin kohdin mietityttää on erilaisuus - erilaiset tavat ajatella ihan perusasioista kuten esimerkiksi sukupuolten välinen tasa-arvo, miehen ja naisen rooli yhteiskunnassa, lastenkasvatus (mikä on sekin aika intiimiasia, perhekohtainen ja myös hyvin henkilökohtainen - aihealue, jolle on hankala puuttua, mutta jolle puututaan suomalaisten kriteerien mukaisesti). Miten ihmeessä me yhdistämme tällaisen erilaisuuden saman yhteiskunnan ja saman lainsäädännön alle niin, että ne samat lait todellakin ulotettaisiin koskemaan kaikkia ihan käytännön tasolla (ei vain teoriassa)?

Huom. näin ajatellessani todellakin otan huomioon sen, minkä jo mainitsinkin, toisella osapuolella voi olla hyvinkin perustellut syyt toimia niin kuin toimii omassa kulttuuriympäristössään, mikä minä olen tuomitsemaan. Ymmärrät minua nyt tässä kohdin systemaattisesti väärin; minä en ajattele toisesta -huono, paha, ala-arvoinen- ja itsestäni -parempi, omaan ylimmän totuuden, opettaja- - ajattelen, että olemme erilaisia niin perustavaa laatua olevissa peruskysymyksissä, että yhteiselo saman yhteiskuntatodellisuuden alla tulee olemaan hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta. Ainakin silloin, jos halutaan samojen sääntöjen koskevan kaikkia ja tahdotaan yhteiskuntarauhaa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: evil clown on January 04, 2012, 23:19:18
Jos sitten valintoja pitää tehdä niin itse ennemmin autan somalialaisia sotapakolaisia kuin persulaisia rasisteja.

Jälkimmäinen kommenttisi taitaa sisältää ajatuksen siitä, että se somalialainen sotapakolainen on jotenkin "parempi ihminen" mitä perussuomalainen (ja huom. tuo onko hän rasisti tai ei, onkin sitten ihan omaa tulkintaasi - ajattele tovi itsekriittisesti sitä onko ko. hlö todella teoillaan ansainnut rasisti-leimasi vai ei, yritä edes olla mahdollisimman objektiivinen).

Herranjumala sentään, sisälukutaitokin on vähän hakusessa.. Ei sanottu 'perussuomalaiset ovat rasisteja' vaan puhuttiin 'persulaisista rasisteista'. Jos sellaisia ei koko puolueesta löydy, niin mh:lle se varmaan sopisi hyvin. Mutta mitäpä luulet, löytyisikö sittenkin jos oikein tarkkaan etsittäis? Ajattele tovi itsekriittisesti.

Lasten ruumiillisen kurittamisen nostin tässä yhteydessä yhdeksi esimerkiksi sen vuoksi, että se on selkeästi yksi osa-alue, jonka suhteen meillä on olemassa eriarvoistavia lain toimeenpanokäytäntöjä - on varmasti aivan yleisesti tunnettu tosiasia, että osassa Euroopankin maita on käytössä lastenkasvatuksessa corporal punishment http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal_punishment (yleisesti käytössä eri puolilla Amerikkaa ja Aasiaa). Toisen kulttuurillisia erityispiirteitä kunnioittaessa ei varmastikaan uskalleta puuttua kevyeen ruumiilliseen kuritukseen maahanmuuttajaperheiden kohdalla siinä missä siihen puututtaisiin kantasuomalaisen perheen kohdalla - tästä seurauksena meillä on suomalaisessa yhteiskunnassamme pian kansalaisryhmiä, joita koskee eri säännöt ja joihin sovelletaan eri tavalla lakia. Mielestäni tämä on huolestuttavaa kehitystä - vaikka soisin suomalaisen holhousyhteiskunnan hellittävän periaatteissaan siinä mielessä, että luottaisi enemmän kansalaisiinsa ja heidän kykyynsä kasvattaa omia lapsiaan. (Huom. todelliset pahoinpitelytapaukset asia erikseen - koskien kaikkia ihmisryhmiä etnisyyteen katsomatta Suomessa.)

Varmastikin persut on kaikki rasisteja. 'Varmastikin' kun näköjään riittää faktojen lausumiseen. Ajattele tovi itsekriittisesti.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 04, 2012, 23:22:57
Jos sitten valintoja pitää tehdä niin itse ennemmin autan somalialaisia sotapakolaisia kuin persulaisia rasisteja.

Jälkimmäinen kommenttisi taitaa sisältää ajatuksen siitä, että se somalialainen sotapakolainen on jotenkin "parempi ihminen" mitä perussuomalainen (ja huom. tuo onko hän rasisti tai ei, onkin sitten ihan omaa tulkintaasi - ajattele tovi itsekriittisesti sitä onko ko. hlö todella teoillaan ansainnut rasisti-leimasi vai ei, yritä edes olla mahdollisimman objektiivinen).

Herranjumala sentään, sisälukutaitokin on vähän hakusessa.. Ei sanottu 'perussuomalaiset ovat rasisteja' vaan puhuttiin 'persulaisista rasisteista'. Jos sellaisia ei koko puolueesta löydy, niin mh:lle se varmaan sopisi hyvin. Mutta mitäpä luulet, löytyisikö sittenkin jos oikein tarkkaan etsittäis? Ajattele tovi itsekriittisesti.

Itsekriittisesti.

Sinä se kyllä olet valinnut nickisi kuvaavasti. Ei mulla muuta tällä kertaa.  :P
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Julmuri on January 04, 2012, 23:32:15
Toisen kulttuurillisia erityispiirteitä kunnioittaessa ei varmastikaan uskalleta puuttua kevyeen ruumiilliseen kuritukseen maahanmuuttajaperheiden kohdalla siinä missä siihen puututtaisiin kantasuomalaisen perheen kohdalla - tästä seurauksena meillä on suomalaisessa yhteiskunnassamme pian kansalaisryhmiä, joita koskee eri säännöt ja joihin sovelletaan eri tavalla lakia. Mielestäni tämä on huolestuttavaa kehitystä - vaikka soisin suomalaisen holhousyhteiskunnan hellittävän periaatteissaan siinä mielessä, että luottaisi enemmän kansalaisiinsa ja heidän kykyynsä kasvattaa omia lapsiaan. (Huom. todelliset pahoinpitelytapaukset asia erikseen - koskien kaikkia ihmisryhmiä etnisyyteen katsomatta Suomessa.)

Mistä olet päätellyt, että ei uskalleta puuttua? Toisaalta koivunniemen herra, luunappi ja tukkapölly ovat keinovalikoimissa useissa suomalaisissakin perheissä. Jotain kauhutarinoitahan aina kuulee, mutta en ole havainnut kenenkään menettäneen lapsiaan esim. luunapin antamisesta.

Quote
...ajattelen, että olemme erilaisia niin perustavaa laatua olevissa peruskysymyksissä, että yhteiselo saman yhteiskuntatodellisuuden alla tulee olemaan hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta. Ainakin silloin, jos halutaan samojen sääntöjen koskevan kaikkia ja tahdotaan yhteiskuntarauhaa.

Mielestäni taas juuri perustavimpaa laatua olevissa kysymyksissä säännöt ovat aika universaaleja esim. älä tapa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 04, 2012, 23:57:54
Quote from: Username1
Omasta mielestäni se tyyli on kohtalaisen kapeakatseisen ihmisen nopea ja välittömästi tehokas keino saada lapsi pelon takia olemaan hiljaa... Saattaa pidemmällä aikavälillä lyödä näpeille...

Eli sellaisen neuvottoman laiskan miehen tapa kasvattaa lasta.

Totta tämäkin puoli - keskustelemalla ja selittämällä kasvatetaan fiksuja, kyseenalaistavia lapsia. Lapseen ei myöskään koskaan saa purkaa aggressioita (Suomessa on synkät perinteet tästä - tätä taustaa vasten nykyisen lainsäädännön ymmärtää). Tilanne suomalaisessa yhteiskunnassa tuntuu olevan nykyään sellainen, että vanhemmat ovat kasvavassa määrin lastensa suhteen neuvottomia - ikäänkuin heiltä olisi viety keinot kasvattaa pois. Kouluissa opettajia vaivaa sama neuvottomuus eikä kuria tunnuta saavan aikaan millään konstilla. Luontainen auktoriteetti on puuttuu.

Nykyajan lasten yltäkylläisyys esimerkiksi materian suhteen tekee myös sen, että on hankala asettaa rangaistuksia tavaroiden / etuisuuksien menettämisillä; lapsi tietää saavansa sitten muita lempileluja / -pelejä tai heti huomenna karkkia, jos ei tänään huonon käytöksen takia onnistu.

Järkeistämällä lainsäädäntöä ja luottamalla enemmän täysipäisiin aikuisiin voitaisiin saada aikaan toivottua muutosta.  
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 00:04:31
Mielestäni tämän koko sopan ongelma ei ole "arkumenttien" puute, vaan se, että ne on täysin tunnepohjalta vedettyjä ad hoceja.

Niissä voi olla hyvin hämäräperäinen kosketus todellisuuden kanssa, mutta noin muuten ovat hyvin tulkinnanvaraisia "faktoja" ja niistä luotuja "teorioita".

Ja tämä koskee muitakin tällä (ja hommalla) käsiteltyjä asioita, taloudesta maahanmuuttoon. Meidän suurin ongelma on siinä, että emme tiedä. Toki tässäkin on eroja, joillain on selkeästi asian tiimoilta parempaa tietoa.

Quote
Tilanne suomalaisessa yhteiskunnassa tuntuu olevan nykyään sellainen, että vanhemmat ovat kasvavassa määrin lastensa suhteen neuvottomia - ikäänkuin heiltä olisi viety keinot kasvattaa pois.

Ehkä heijastelet tässä omia tuntemuksiasi, ehkä et. On muitakin keinoja kuin aggressiivinen väkivalta. Ja vihaisesti saa lapselle sanoa. Ja on olemassa keinoja, jotka eivät vaadi väkivaltaa (vaikka lapsesta voi joutua pitämään kiinni), mutta se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Aikaa ja kärsivällisyyttä! Rajoja ja rakkautta!

Quote
Nykyajan lasten yltäkylläisyys esimerkiksi materian suhteen tekee myös sen, että on hankala asettaa rangaistuksia tavaroiden / etuisuuksien menettämisillä; lapsi tietää saavansa sitten muita lempileluja / -pelejä tai heti huomenna karkkia, jos ei tänään huonon käytöksen takia onnistu.

Ei rangaistuksista mitään ikuisia kuulu tullakaan... Ja se tärkein, lasta pitää kannustaa ja palkita myös! Ranagaistuksia jakaa oikeudenmukaisesti ja systemaattisesti. Ne säännöt! Laatika ne ja tehkää niistä oikeudenmukaiset (silti aikuinen päättää, oikeudenmukaisuus ei tarkoita ihan kaikkea, vaikea tässä ja nyt kokonaan avata asiaa!)

Quote
Järkeistämällä lainsäädäntöä ja luottamalla enemmän täysipäisiin aikuisiin voitaisiin saada aikaan toivottua muutosta.  

Tai sitten neuvomalla kasvatuksessa.

EDIT_ Pakko huomauttaa, jos jaksaa nähdä vaivaa ja on kärsivällinen ja rakentaa pohjatyön kunnolla, niin yleensä normaalista lapsesta tulee helppo, hän tottelee, tekee mielellään yhteistyötä jne... Eikä ihan niin kovin tarvitse edes rangaista aina. Toki se vaatii sitäkin, että äiti/vanhempi jaksaa. Voimia!
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 00:09:46
Quote from: Julmuri
Mistä olet päätellyt, että ei uskalleta puuttua?

Kun tietäisit miten yleistä lapsen ruumiillinen kurittaminen sanotaan nyt vaikka ranskalaisperheissä on, et kysyisi minulta tätä kysymystä. Tottakai sitä tapahtuu Suomessa asuvissa ranskalaisperheissä - ei tapa kasvattaa lasta muutu lentomatkalla Ranskasta Suomeen, nämä ovat "syvältä selkäytimestä" tulevia toimintamalleja ja asioita.

Quote from: Julmuri
Toisaalta koivunniemen herra, luunappi ja tukkapölly ovat keinovalikoimissa useissa suomalaisissakin perheissä. Jotain kauhutarinoitahan aina kuulee, mutta en ole havainnut kenenkään menettäneen lapsiaan esim. luunapin antamisesta.

Periaatteessa kuitenkin luunapin antaminenkin on Suomessa lainvastaista - siitä voi menettää lapsensa yhteiskunnalle, yhteiskunnan silmissä olet lakia rikkova rikollinen, jos toimit tuolla tavalla. Ja me suomalaiset (ainakin suurimmaksi osaksi) pyrimme olemaan lainkuuliaisia.

Quote from: Julmuri
Mielestäni taas juuri perustavimpaa laatua olevissa kysymyksissä säännöt ovat aika universaaleja esim. älä tapa.

Niin, näissä moraalikysymyksissä usein ensimmäiseksi ajatellaan juuri näitä suuria itsestäänselviä linjoja. Yhteiskunnan pyörimiseksi optimaalisella tavalla on toki ihan selvää, että toisen tappaminen ei ole sallittua. Mutta yhtälailla ruohonjuuritasolla meidän tulisi kai voida olla samaa mieltä tasa-arvosta miehen ja naisen välillä, lain noudattamisesta perhepiirissä ja siitä mikä ylipäätään on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Nämä moraaliin liittyvät kysymykset ovat monesti aivan pieniä arjen nyanssieroja ja painotuksia, joista keskusteleminen kasvatustehtävässäkin on mittaamattoman tärkeää - jotta ihmisyksilö osaa toimia yhteisössään.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Julmuri on January 05, 2012, 07:21:40
Quote from: Julmuri
Mistä olet päätellyt, että ei uskalleta puuttua?

Kun tietäisit miten yleistä lapsen ruumiillinen kurittaminen sanotaan nyt vaikka ranskalaisperheissä on, et kysyisi minulta tätä kysymystä. Tottakai sitä tapahtuu Suomessa asuvissa ranskalaisperheissä - ei tapa kasvattaa lasta muutu lentomatkalla Ranskasta Suomeen, nämä ovat "syvältä selkäytimestä" tulevia toimintamalleja ja asioita.

En minä kysynytkään tuosta vaan siitä, että miksi muka ulkomaalaisten lasten fyysiseen kurittamiseen ei muka uskalleta puuttua?

Quote
Ja me suomalaiset (ainakin suurimmaksi osaksi) pyrimme olemaan lainkuuliaisia.

Voitko antaa esimerkkejä sellaisista kansoista, jotka eivät ole lainkuuliaisia?

Quote
Mutta yhtälailla ruohonjuuritasolla meidän tulisi kai voida olla samaa mieltä tasa-arvosta miehen ja naisen välillä, lain noudattamisesta perhepiirissä ja siitä mikä ylipäätään on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Nämä moraaliin liittyvät kysymykset ovat monesti aivan pieniä arjen nyanssieroja ja painotuksia, joista keskusteleminen kasvatustehtävässäkin on mittaamattoman tärkeää - jotta ihmisyksilö osaa toimia yhteisössään.

Periaatteessa kyllä, mutta meillä on ihan suomalaistenkin kesken useita erilaisia näkemyksiä naisten ja miesten asemasta. Samoin on laita maahanmuuttajien keskuudessa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 11:17:15
Kun tietäisit miten yleistä lapsen ruumiillinen kurittaminen sanotaan nyt vaikka ranskalaisperheissä on, et kysyisi minulta tätä kysymystä. Tottakai sitä tapahtuu Suomessa asuvissa ranskalaisperheissä - ei tapa kasvattaa lasta muutu lentomatkalla Ranskasta Suomeen, nämä ovat "syvältä selkäytimestä" tulevia toimintamalleja ja asioita.
En minä kysynytkään tuosta vaan siitä, että miksi muka ulkomaalaisten lasten fyysiseen kurittamiseen ei muka uskalleta puuttua?

Koska se olisi hyvin hankalaa. Siksi. Ja koska ammatillisesti sosiaalitädeille painotetaan myös vieraiden kulttuurien erityispiirteiden kunnioittamista - tällaisten kysymysten kohdalla he siis varmasti kokevat ammatillista ristiriitaa. Paljon laitetaan kentällä varmasti myös kieliongelmien piikkiin; "he eivät ymmärrä, ettei näin saa tehdä". Ja kaikki osapuolet tietävät, ettei asiaan pysty kestävällä tavalla puuttumaan kuitenkaan.

Kuvittele nyt hetki sitä tilannetta, kun sosiaalitäti Suomesta yrittäisi puuttua ongelmaan vaikka sen ranskalaisperheen kohdalla; "soo soo sinua; et saa antaa enää avarilla noita naamaläpsäisyjä Pierrelle - se ei ole Suomessa sallittua kasvattamista". Päiväkodin kautta tulee viestiä, että siellä se taas läppäsi lastaan päiväkodin ulkopuolella viime viikolla, sosiaalitäti uusii vierailunsa ranskalaisperheessä ja sanoo saman uudestaan. Mitä se auttaa? Sinä et voi olla noin naivi, että kuvittelisit tämän auttavan. Ja kun se ei auta, meillä olisi aika paljon täällä Suomessa ulkomaalaisten huostaanotettuja lapsia, jos systeemi toimisi kaikkien kohdalla samalla tavalla. Tottakai tällaista katsotaan kentällä läpi sormien - ja paljon.

Quote from: Julmuri
Voitko antaa esimerkkejä sellaisista kansoista, jotka eivät ole lainkuuliaisia?

Lain noudattamiseksi aivan olennaista on se, että itse uskoo maan lain olevan linjassa omien moraalikäsitysten kanssa. Erilaisia moraalikäsityksiä on maailmassa tuhansia. Omassa maassaan siis varmaankin lainkuuliaisia. Suomessa - aina ja joka asiassa? Tjaa-a.

Edit; esimerkkiini ranskalaisperheestä pitää lisätä vielä se, että todennäköisesti ranskalaisperhe sijoittaisi lapsensa täällä ranskalaiseen tarhaan ja ranskalaiselle ala-asteelle, jossa opettajat ja hoitajat ymmärtävät ja tukevat ranskalaista kulttuuria - ilmoituksia sosiaalitädeille ei siis tule. (Ranskalaiset ovat hyvin tarkkoja kielestään ja kulttuuristaan.) Olet toki vapaa vaihtamaan minkä tahansa muun vapaavalintaisen kansalaisuuden siihen ranskalaisen tilalle (maasta, jossa corporal punishment elää ja voi hyvin), pyri tarkastelemaan tätä totuudenmukaisesti. Jos luulet, että ongelmaa tai ristiriitaa ei tämän asian suhteen ole, et elä ihan tässä reaalitodellisuudessa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 11:25:16
Quote
Kuvittele nyt hetki sitä tilannetta, kun sosiaalitäti Suomesta yrittäisi puuttua ongelmaan vaikka sen ranskalaisperheen kohdalla; "soo soo sinua; et saa antaa enää avarilla noita naamaläpsäisyjä Pierrelle - se ei ole Suomessa sallittua kasvattamista". Päiväkodin kautta tulee viestiä, että siellä se taas läppäsi lastaan päiväkodin ulkopuolella viime viikolla, sosiaalitäti uusii vierailunsa ranskalaisperheessä ja sanoo saman uudestaan. Mitä se auttaa? Sinä et voi olla noin naivi, että kuvittelisit tämän auttavan. Ja kun se ei auta, meillä olisi aika paljon täällä Suomessa ulkomaalaisten huostaanotettuja lapsia, jos systeemi toimisi kaikkien kohdalla samalla tavalla. Tottakai tällaista katsotaan kentällä läpi sormien - ja paljon.

Ongelma on juuri kuvittelussa. Tämä on kuitenkin parasta mitä tänne on tullut, hataria mielikuvaleikkejä, jolla voi olla jollain ad hoc -logiikalla yhtymäkohtia todellisuuden kanssa, mutta juuri kukaan ei tiedä mitä ja miten kentällä oikeasti toimitaan...

Joku iltalehti voi omalla tavallaan uutisoidakin jostain tapauksesta mielikuvia tulkiten. Artikkeli voi olla runollisempi kuin raamattu ja jokainen voi vetää omat tulkintansa siitä.

Quote
Koska se olisi hyvin hankalaa. Siksi. Ja koska ammatillisesti sosiaalitädeille painotetaan myös vieraiden kulttuurien erityispiirteiden kunnioittamista - tällaisten kysymysten kohdalla he siis varmasti kokevat ammatillista ristiriitaa. Paljon laitetaan kentällä varmasti myös kieliongelmien piikkiin; "he eivät ymmärrä, ettei näin saa tehdä". Ja kaikki osapuolet tietävät, ettei asiaan pysty kestävällä tavalla puuttumaan kuitenkaan.

Mitä muuta heille painotetaan? Mitä tämä käytännössä merkitsee? Miten heille asiaa painotetaan? jne... Tämä jättää mielikuville ja mielikuvitukselle hirvittävästi temmellyskenttää...

Quote
Lain noudattamiseksi aivan olennaista on se, että itse uskoo maan lain olevan linjassa omien moraalikäsitysten kanssa. Erilaisia moraalikäsityksiä on maailmassa tuhansia. Omassa maassaan siis varmaankin lainkuuliaisia. Suomessa - aina ja joka asiassa? Tjaa-a.

Tässäkin vaellellaan jonnekin hämärien mielikuvien maailmaan... Miten käytännössä oikeasti ihmiset ajattelevat/toimivat/haluavat toimia jne. Siitä ei ole kenelläkään hajuakaan. Saati siitä, että ihmisten käsitys moraalista menee ikinä missään koskaan täysin yksi yhteen.

Elämmekö siis mielikuvitusmaailmassa, jota vielä Internet kaventaa?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 11:40:52
Quote from: Username1
Uskon siis, että nuivissa kaikin puolin leirejä, sekä ääri-islamisteissa että Suomen Sisun nationalisteissa, on paljon lapsuuden kaltoin kohdeltuja ihmisiä, joihin on suhtauduttu pääasiassa minä-se vuorovaikutuksessa...

Tämähän olisi ihan sama, jos väittäisin uskovani teidän kaikkien kasvaneen pumpulissa lellittyinä. Ette kerta kaikkiaan suostu uskomaan maailman pahuutta, tai sitä pahuutta, joka on ihan meissä jokaisessa ihmisessä. Tai ei edes tarvitse laittaa pahuuden leimaa niiden piirteiden päälle, voitaisiin puhua myös vaikka ihan primitiivisistä vaistoista. ;D Eli ei, en usko, että edes suurta osaa meistä olisi kasvatettu missään me-se -asetelmassa - meissä on yksilöitä joka lähtöön siinä missä on vasemmistoliitossa, 'vi gillar olika' -yhteisössä, Kokoomuksessa, tai vaikka kettutytöissäkin.  

Quote from: Username
luulisin, että tuon kaltainen olettama (kenties narratiivinen harha) ei ole välttämättä edes kovin väärä, sosiaaliset kyvyt ovat kehittyneet kylmässä ja kovassa ympäristössä....  ::)

Miten sinä näkisit kasvuympäristönä köyhän miljoonakaupungin, jossa on alati kamala taistelu eloonjäämisestä? Puhdasta ruokaa, juomaa, suojaa ja lämpöä ei riitä kaikille, tappavat sairaudet jylläävät ympärilläsi. Millaiset sosiaaliset kyvyt ihmiselle kehittyy tällaisessa ympäristössä?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: sr on January 05, 2012, 11:47:13
Kuvittele nyt hetki sitä tilannetta, kun sosiaalitäti Suomesta yrittäisi puuttua ongelmaan vaikka sen ranskalaisperheen kohdalla; "soo soo sinua; et saa antaa enää avarilla noita naamaläpsäisyjä Pierrelle - se ei ole Suomessa sallittua kasvattamista". Päiväkodin kautta tulee viestiä, että siellä se taas läppäsi lastaan päiväkodin ulkopuolella viime viikolla, sosiaalitäti uusii vierailunsa ranskalaisperheessä ja sanoo saman uudestaan. Mitä se auttaa? Sinä et voi olla noin naivi, että kuvittelisit tämän auttavan. Ja kun se ei auta, meillä olisi aika paljon täällä Suomessa ulkomaalaisten huostaanotettuja lapsia, jos systeemi toimisi kaikkien kohdalla samalla tavalla. Tottakai tällaista katsotaan kentällä läpi sormien - ja paljon.

En nyt tästä tekstistäsi ymmärtänyt, miksi touhuun (vanhempien tapaan kasvattaa lapsiaan) puuttuminen suomalaisten kohdalla olisi jotenkin helpompaa. Kai sille ranskalaiselle voi sen viestin antaa ranskaksi käännettynä, jos kyse on jostain kieliongelmasta. Ei luulisi olevan erityisen vaikeaa.

Kerro minulle, miksi ulkomaalainen vanhempi ei pelkäisi sitä, että lain mukaan lapsi voidaan ottaa huostaan ja hänet haastaa oikeuteen pahoinpitelystä, jos hänen lapsen läpsiminen ei lopu siinä, missä suomalainenkin?

Onko sinulla näiden väitteittesi tueksi jotain oikeasti kättä pidempää, eli vaikkapa suomalaisten sosiaalityöntekijöiden lausuntoja siitä, että kyseinen pelote ei tosiaankaan ulkomaalaisten kohdalla toimi, vai naputteletko vain lämpimiksesi?

Quote
Lain noudattamiseksi aivan olennaista on se, että itse uskoo maan lain olevan linjassa omien moraalikäsitysten kanssa. Erilaisia moraalikäsityksiä on maailmassa tuhansia. Omassa maassaan siis varmaankin lainkuuliaisia. Suomessa - aina ja joka asiassa? Tjaa-a.

Toinen olennainen seikka on se, ettei halua joutua rikkomisesta seuraavien rankaisutoimien kohteeksi. Esimerkiksi tuo lasten huostaanotto on varmasti aika kova pala kelle tahansa, joten jos sitä aletaan väläyttää, niin kyllä se pahoinpitely voisi hyvin vähetäkin, vaikkei kyseinen ihminen itse pitäisikään lasten ruumiillista kurittamista vääränä.

Tai kysytäänpä näin: Oletatko, että suomalaisten keskuudessa 100%:sti vallitsee se käsitys, että lasten ruumiillinen kurittaminen on yksikäsitteisesti väärin (eikä nyt siis puhuta mistään pysyviä ruumiillisia vammoja aiheuttavasta hakkaamisesta, vaan vaikka juuri sellaisesta, jota tuossa esimerkissäsi kuvaat)? Jos et, niin oletko sitä mieltä, että jos sosiaalityöntekijä sanoo vastakkaista mieltä olevalle lastaan kurittavalle vanhemmalle, että jos tuo ei lopu, niin lapsi otetaan huostaan ja sinut haastetaan oikeuteen, niin tällä ei ole kyseisen henkilön käytökseen mitään vaikutusta? Jos on, niin miksei ihan vastaavaa vaikutusta olisi ulkomaalaiseen henkilöön, joka myös pitäisi ruumiillista kuritusta hyväksyttävänä?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: sr on January 05, 2012, 11:56:00
Koska se olisi hyvin hankalaa. Siksi. Ja koska ammatillisesti sosiaalitädeille painotetaan myös vieraiden kulttuurien erityispiirteiden kunnioittamista - tällaisten kysymysten kohdalla he siis varmasti kokevat ammatillista ristiriitaa.

Oletko siis todellakin sitä mieltä, että sosiaali"tätejä" koulutettaessa painotetaan sitä, että Suomen lain ja vieraan kulttuurin erityispiirteen ollessa ristiriidassa, tulee kunnioittaa sitä vierasta kulttuuria? Tuskinpa nyt kuitenkaan. Veikkaisinpa painotuksen keskittyvän lain sijaan ennemminkin yleisiin käyttäytymisnormeihin, jotka on luonnollisesti mahdollista huomioida ilman, että joutuu mitenkään joustamaan siitä, että lain määräyksiä vaaditaan noudatettavaksi. Sanotaan nyt vaikka, kun ranskalaiset toit tähän mukaan, niin heille poskisuukkojen antaminen on luonnollinen tapa tervehtiä toista ihmistä siinä, missä suomalaiselle käden puristaminen. Niinpä sosiaalityöntekijä, joka esim. ranskalaiseen perheeseen mennessään antaa poskisuukkoja, saattaa hyvinkin päästä läheisempään yhteistyöhön vain sillä, että ranskalaiset huomaavat hänen ymmärtävän hyvin ranskalaisia tapoja.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 12:03:10
Quote
Tämähän olisi ihan sama, jos väittäisin uskovani teidän kaikkien kasvaneen pumpulissa lellittyinä.

Lelliminen rajattomuutena on huono asia... Mutta.

Tietoisku Brandötille. Pehmeässä, rakkaudellisessa (paljon minä-sinä tason sosiaalisia kohtaamisia!!) perheissä eläneet oppivat yleensä empatiaa, sosiaalisisa taitoja ja mestareiksi tunnistaa erilaisia tunnetiloja ja sosiaalisia vihjeitä yms. ihmisistä verrattuna kovassa ja tunteettomassa perheessä kasvaneisiin. (sekä tiedollisesti että taidollisesti)

Näihin on olemassa erilaisia testejä...

Toisin sanoen, kovassa perheessä kasvaneet yleensä ylitulkitsevat vihaisuuden ja aggressiivisuuden merkkejä (ikään kuin varmuuden vuoksi) ja pumpulipäät (ei rajattomuuspumpulia!) pystyvät tulkitsemaan oikein, sekä aggression että iloisuudenkin, sekä ivan että aidon halun vain hauskuuttaa...
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 12:21:45
Quote from: Username1
Tietoisku Brandötille. Pehmeässä, rakkaudellisessa (paljon minä-sinä tason sosiaalisia kohtaamisia!!) perheissä eläneet oppivat yleensä empatiaa, sosiaalisisa taitoja ja mestareiksi tunnistaa erilaisia tunnetiloja ja sosiaalisia vihjeitä yms. ihmisistä verrattuna kovassa ja tunteettomassa perheessä kasvaneisiin. (sekä tiedollisesti että taidollisesti)

Varmasti. Nyt käännä tämä itsekin sanomasi ja toteamasi asia koskemaan kaikenlaisia ihmisiä etnisyyteen katsomatta ja mieti myös niitä ympäröiviä olosuhteita, joissa lapsia tälläkin hetkellä kasvaa ja kasvatetaan. Pehmeä ei ehkä olisi se sana, jolla kuvailisin sitä todellisuutta, joka vallitsee maailmanlaajuisesti ajateltuna valtaosan lapsista perheissä. Otetaan esimerkiksi vaikka juutalaisten kasvattava kertomus siitä, miten isä opettaa pojalleen maailman realiteetteja; hän pyytää tätä hyppäämään rappusilta isänsä syliin, isä kyllä ottaa kiinni. Poika hyppää ja isä ottaa pojan kiinni, luottamus vahvistuu. Yhdellä kerralla kun poika hyppää, isä ei otakaan kiinni. Näin pojan uskotaan oppivan jotakin oleellista elämästä. Mieti tätä Username.

Quote from: Username1
Ja pumpulipäät (ei rajattomuuspumpulia!) pystyvät tulkitsemaan oikein, sekä aggression että iloisuudenkin, sekä ivan että aidon halun vain hauskuuttaa...

Jos tämä olisi totta, meidän nuivien (joskus sarkastistakin) huumoria ymmärrettäisiin kyllä keskimäärin paljon paremmin kun mitä nyt yhteiskunnassa tehdään. Monesti on ollut tarkoitus hauskuuttaa, mutta asia koetaan tyystin päinvastoin. Ehkä meitä ymmärretään tahallisesti ja tarkoitushakuisesti niin väärin, sillä sanomasi mukaan ainakin periaatteessa edellytykset hyvälle huumorintajulle tulisi olla olemassa.  ;)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 12:32:05
Quote
Varmasti. Nyt käännä tämä itsekin sanomasi ja toteamasi asia koskemaan kaikenlaisia ihmisiä etnisyyteen katsomatta ja mieti myös niitä ympäröiviä olosuhteita, joissa lapsia tälläkin hetkellä kasvaa ja kasvatetaan. Pehmeä ei ehkä olisi se sana, jolla kuvailisin sitä todellisuutta, joka vallitsee maailmanlaajuisesti ajateltuna valtaosan lapsista perheissä. Otetaan esimerkiksi vaikka juutalaisten kasvattava kertomus siitä, miten isä opettaa pojalleen maailman realiteetteja; hän pyytää tätä hyppäämään rappusilta isänsä syliin, isä kyllä ottaa kiinni. Poika hyppää ja isä ottaa pojan kiinni, luottamus vahvistuu. Yhdellä kerralla kun poika hyppää, isä ei otakaan kiinni. Näin pojan uskotaan oppivan jotakin oleellista elämästä. Mieti tätä Username.

a) Ei nämä ole mitään lineaarisia asioita, jotka voi kerralla pilata ja kerralla voittaa. Silti ennemmin pilata kuin voittaa. Muslimi- ja juutalaisperheistä voi tulla sosiaalisesti hyvinkin taitavia ihmisiä, sellainen on niin hyvin ihmisillä verissä.

b) Riippuu mitä muita asioita tuohon mielikuvitusleikkiisi liittyy. Mitä on tapahtunut sen jälkeen, mitä on tapahtunut sitä ennen ja mitä tapahtuu muualla ympäristössä.

Quote
Jos tämä olisi totta, meidän nuivien (joskus sarkastistakin) huumoria ymmärrettäisiin kyllä keskimäärin paljon paremmin kun mitä nyt yhteiskunnassa tehdään. Monesti on ollut tarkoitus hauskuuttaa, mutta asia koetaan tyystin päinvastoin. Ehkä meitä ymmärretään tahallisesti ja tarkoitushakuisesti niin väärin, sillä sanomasi mukaan ainakin periaatteessa edellytykset hyvälle huumorintajulle tulisi olla olemassa.

Nimenomaan tällaista sosiaalista kyvyttömyyttä nuivat esittää, laskevat leikkiä asioista, jotka varmasti satuttavat toista ja näkevät sen vain huumorina.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 12:50:10
Quote from: sr
En nyt tästä tekstistäsi ymmärtänyt, miksi touhuun (vanhempien tapaan kasvattaa lapsiaan) puuttuminen suomalaisten kohdalla olisi jotenkin helpompaa. Kai sille ranskalaiselle voi sen viestin antaa ranskaksi käännettynä, jos kyse on jostain kieliongelmasta. Ei luulisi olevan erityisen vaikeaa.

Niin eli tämä vaatisi tulkin käyttöä, jos sosiaalityöntekijä (käytetään nyt tätä ilmaisua, sillä se on huomattavasti paljon korrektimpi) ei itse osaa riittävästi ranskankieltä (asia ei suomen-, ranskan- ja elekielen avulla onnistuisi välittymään riittävän hyvin). Tulkki maksettaisiin yhteiskunnan varoista.

Nyt meillä on sosiaalityöntekijä, joka on ilmoittanut asian vanhemmille ja tulkki, joka on palkattu kääntämään asia perheen omalle kielelle. Auttoiko tämä mitään? Siis todella?

Quote from: sr
Kerro minulle, miksi ulkomaalainen vanhempi ei pelkäisi sitä, että lain mukaan lapsi voidaan ottaa huostaan ja hänet haastaa oikeuteen pahoinpitelystä, jos hänen lapsen läpsiminen ei lopu siinä, missä suomalainenkin?

Onko sinulla näiden väitteittesi tueksi jotain oikeasti kättä pidempää, eli vaikkapa suomalaisten sosiaalityöntekijöiden lausuntoja siitä, että kyseinen pelote ei tosiaankaan ulkomaalaisten kohdalla toimi, vai naputteletko vain lämpimiksesi?

Kerro sinä minulle miten järjestäisimme kaikkien näiden erikielisten lasten hoidon huostaanoton jälkeen, monta monituista tulkkia vaadittaisiin lastenkoteihin. Jälleen yhteiskunta maksaa. Enkä minä ole sen puolella, että lapset menettäisivät (edes hetkellisesti) vanhempansa tai vanhemmat lapsensa, päinvastoin uskon lähtökohtaisesti vanhempiensa kykyyn kasvattaa omia lapsiaan, kuten jo aiemminkin kirjoitin.

Odottelemme rauhassa niitä tutkimustuloksia lisää tästä(kin) aiheesta - ja ottakaamme ajattelussamme myös huomioon sen tosiasian, että nämä tapauksethan ovat työnkentällä hyvin pitkälti sosiaalityöntekijän päätösten varassa, yhtälailla ei myöskään sinulla ole osoittaa tutkimustuloksia siitä, että perheet kulttuuritaustoihin katsomatta onnistuttaisiin kohtaamaan aina ehdottoman tasapuolisesti eikä kuvaamani kaltaista ristiriitaa ole. Opintoni tulevat sivuamaan näitäkin aiheita lähitulevaisuudessa, otan tämän puheeksi luennolla (ja jo valmiiksi tiedän, että vastaus tulee olemaan jotakin ympäripyöreää ja välttelevää ohjeistusta siitä, miten Suomen lakia tulee aina noudattaa, mutta kulttuurilliset tekijätkin ottaa huomioon ja selittää ja selittää ja selittää asianosaiselle sitä, miten meillä Suomessa toimitaan ja mitä me edellytämme. Sinisilmäisesti tulee uskoa, että toinen todella sitten toteuttaa näitä ohjeistuksiamme).

Quote from: sr
Toinen olennainen seikka on se, ettei halua joutua rikkomisesta seuraavien rankaisutoimien kohteeksi. Esimerkiksi tuo lasten huostaanotto on varmasti aika kova pala kelle tahansa, joten jos sitä aletaan väläyttää, niin kyllä se pahoinpitely voisi hyvin vähetäkin, vaikkei kyseinen ihminen itse pitäisikään lasten ruumiillista kurittamista vääränä.

Tai kysytäänpä näin: Oletatko, että suomalaisten keskuudessa 100%:sti vallitsee se käsitys, että lasten ruumiillinen kurittaminen on yksikäsitteisesti väärin (eikä nyt siis puhuta mistään pysyviä ruumiillisia vammoja aiheuttavasta hakkaamisesta, vaan vaikka juuri sellaisesta, jota tuossa esimerkissäsi kuvaat)? Jos et, niin oletko sitä mieltä, että jos sosiaalityöntekijä sanoo vastakkaista mieltä olevalle lastaan kurittavalle vanhemmalle, että jos tuo ei lopu, niin lapsi otetaan huostaan ja sinut haastetaan oikeuteen, niin tällä ei ole kyseisen henkilön käytökseen mitään vaikutusta? Jos on, niin miksei ihan vastaavaa vaikutusta olisi ulkomaalaiseen henkilöön, joka myös pitäisi ruumiillista kuritusta hyväksyttävänä?

Vastaan yhdellä olennaisella kysymyksellä: kysy itseltäsi kuinka todennäköistä on, että Suomessa koskaan lähdettäisiin laajemmassa mittakaavassa huostaanottamaan ulkomaalaisilta lapsia? Aivan niin; hyvin epätodennäköistä. Sosiaalityöntekijät tietävät tämän, ulkomaalaistaustaiset perheet (suurin osa) tietävät tämän (ovathan he nähneet loputtoman ymmärtämisen kulttuurimme jo ja saaneet esimakua siitä minkä kanssa ovat tekemisissä) ja yhteiskunnan joka tasolla tiedämme sen, että vieraan kulttuurin erityispiirteitä tulee kunnioittaa.

Suomalaisilta (ihmisiltä, joiden kulttuuritaustoista tiedämme ja niiden piirteitä itsessämmekin tunnistamme) sen sijaan vaadimme näitä asioita, me suomalaiset noudatamme Suomen lakia.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 12:56:14
Quote
Kerro sinä minulle miten järjestäisimme kaikkien näiden erikielisten lasten hoidon huostaanoton jälkeen, monta monituista tulkkia vaadittaisiin lastenkoteihin.

Heitetään hatusta (kuten koko ongelmakin on rakennettu mielikuvien varaan)... Pahimmassa tapauksessa, jos ei löydy tulkkia, niin otetaan lapsi huostaan ilman tulkkia. Tulkkipalveluita voi ostaa ulkomailtakin ja ulkomaalaisten huostaanotettujen lapsien kotoa voidaan keskittää.

Kas näin! Kenties ehkä oikeassa olevaan ongelmaan syntyi mielikuvitusmaailmassa kenties ratkaisu!

Oikoniko mielikuva? Mihin suuntaan se meni?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Timo Anttila on January 05, 2012, 13:25:06
Otetaan esimerkiksi vaikka juutalaisten kasvattava kertomus siitä, miten isä opettaa pojalleen maailman realiteetteja; hän pyytää tätä hyppäämään rappusilta isänsä syliin, isä kyllä ottaa kiinni. Poika hyppää ja isä ottaa pojan kiinni, luottamus vahvistuu. Yhdellä kerralla kun poika hyppää, isä ei otakaan kiinni. Näin pojan uskotaan oppivan jotakin oleellista elämästä. Mieti tätä Username.

Kuvaako esimerkisi juutalaisten lastenkasvatusta ihan validistikkin? Jos, niin jos ei ole suurta vaivaa, niin laitatko kuule hyppy-esimerkistäsi tieteellisiä linkkejä ja tutkimuksia!

Jos ei ole, jätä folkloristiikka syrjään, koska se ei selvästikkään istu nyt tähän keskusteluun. Ymmärrät tämän miettimättäkin. Kiitos.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Julmuri on January 05, 2012, 13:27:02
Kun tietäisit miten yleistä lapsen ruumiillinen kurittaminen sanotaan nyt vaikka ranskalaisperheissä on, et kysyisi minulta tätä kysymystä. Tottakai sitä tapahtuu Suomessa asuvissa ranskalaisperheissä - ei tapa kasvattaa lasta muutu lentomatkalla Ranskasta Suomeen, nämä ovat "syvältä selkäytimestä" tulevia toimintamalleja ja asioita.
En minä kysynytkään tuosta vaan siitä, että miksi muka ulkomaalaisten lasten fyysiseen kurittamiseen ei muka uskalleta puuttua?

Koska se olisi hyvin hankalaa. Siksi. Ja koska ammatillisesti sosiaalitädeille painotetaan myös vieraiden kulttuurien erityispiirteiden kunnioittamista - tällaisten kysymysten kohdalla he siis varmasti kokevat ammatillista ristiriitaa. Paljon laitetaan kentällä varmasti myös kieliongelmien piikkiin; "he eivät ymmärrä, ettei näin saa tehdä". Ja kaikki osapuolet tietävät, ettei asiaan pysty kestävällä tavalla puuttumaan kuitenkaan.

Kuvittele nyt hetki sitä tilannetta, kun sosiaalitäti Suomesta yrittäisi puuttua ongelmaan vaikka sen ranskalaisperheen kohdalla; "soo soo sinua; et saa antaa enää avarilla noita naamaläpsäisyjä Pierrelle - se ei ole Suomessa sallittua kasvattamista". Päiväkodin kautta tulee viestiä, että siellä se taas läppäsi lastaan päiväkodin ulkopuolella viime viikolla, sosiaalitäti uusii vierailunsa ranskalaisperheessä ja sanoo saman uudestaan. Mitä se auttaa? Sinä et voi olla noin naivi, että kuvittelisit tämän auttavan. Ja kun se ei auta, meillä olisi aika paljon täällä Suomessa ulkomaalaisten huostaanotettuja lapsia, jos systeemi toimisi kaikkien kohdalla samalla tavalla. Tottakai tällaista katsotaan kentällä läpi sormien - ja paljon.

En minä halua kuvitella tai spekuloida vaan tietää missä tällaista ilmenee? Mikäli tällainen ongelma on olemassa, sitä varmaankin ollaan käsitelty joissain alan julkaisuissa ja tutkimuksissa.

Quote
Quote from: Julmuri
Voitko antaa esimerkkejä sellaisista kansoista, jotka eivät ole lainkuuliaisia?

Lain noudattamiseksi aivan olennaista on se, että itse uskoo maan lain olevan linjassa omien moraalikäsitysten kanssa. Erilaisia moraalikäsityksiä on maailmassa tuhansia. Omassa maassaan siis varmaankin lainkuuliaisia. Suomessa - aina ja joka asiassa? Tjaa-a.


Itse asiassa ei. Sillä mitä itse uskoo ei ole juurikaan merkitystä jos noudattaa kuitenkin lakia ja suomalaisten moraalikäsitykset vaihtelevat suuresti. Suunnilleen samat asiat ovat laissa kiellettyä kaikkialla, rangaistukset tietysti vaihtelevat suuresti.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Julmuri on January 05, 2012, 13:43:45
Palaan vielä vähän tähän kurittamiseen. Brändöt on varmasti oikeassa, että lieviä kuritusmetodeita käytetään, mutta niin käyttävät monet suomalaisetkin enkä edes itse nyt sitä maailman hirveimpänä asiana pidä. Jos nyt ollaan rehellisiä niin eiväthän pienet läpsäisyt luultavasti normaalin perheen kohdalla koskaan edes tule sosiaaliviranomaisten tietoon. Jos joku kuitenkin tekee ilmoituksen, asia tutkitaan ihan varmasti riippumatta etnisestä taustasta. Jokainen käsittää, että jo oman työpaikan säilymisen vuoksi näin toimitaan. En oikein usko, että selitys "en puuttunut, koska ranskalaiset" menee läpi vaan se olisi kengän kuvaa takalistoon.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: mh on January 05, 2012, 13:58:38
Sen verran olen jutellut alan työntekijöiden kanssa, että tuo lasten ruumiillisen kurittamisen kielto on monesti uusi asia, jota ei aluksi oikein ymmärretä. Asiassa tosin auttaa se, että maahanmuuttajille kerrotaan, että Suomessakin se on verrattain uusi asia ja lasten ruumiillisesta kurittamisesta pois pyrkiminen on yhä edelleen käynnissä oleva prosessi. Ei siitä todellakaan ole pitkä aika, kun lasten ruumiillista kurittamista pidettiin itsestäänselvyytenä, ja kansan parissa oli sanontoja siitä, että jos lasta ei pahoinpitele niin silloin vihaa lastaan. Ylipäätään pyrkiminen pois lasten ruumiillisesta kurittamisesta herätti, ja herättää yhä, vastareaktioita. Missäköhän piireissä?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Timo Anttila on January 05, 2012, 14:06:12
Ylipäätään pyrkiminen pois lasten ruumiillisesta kurittamisesta herätti, ja herättää yhä, vastareaktioita. Missäköhän piireissä?

Tukistaa
sinua pitäisi! 
 8)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: rjh on January 05, 2012, 14:49:46

Koska se olisi hyvin hankalaa. Siksi. Ja koska ammatillisesti sosiaalitädeille painotetaan myös vieraiden kulttuurien erityispiirteiden kunnioittamista - tällaisten kysymysten kohdalla he siis varmasti kokevat ammatillista ristiriitaa. Paljon laitetaan kentällä varmasti myös kieliongelmien piikkiin; "he eivät ymmärrä, ettei näin saa tehdä". Ja kaikki osapuolet tietävät, ettei asiaan pysty kestävällä tavalla puuttumaan kuitenkaan.


Tota tota. Kun nyt sattuu olemaan niin, että rva rjh on noita sosiaalitätejä, niin sen verran tästä tiedän, että kannattaisi olla vähän varovaisempi sanan 'varmasti' kanssa (vaikka onhan siinä enemmän auktoriteettia kuin nyt vaikkapa sanoissa 'kuulemma' ja 'muistaakseni'). Sosiaalitädeille ei 'painoteta' mitään vieraiden kulttuurien kunnioittamista, minkä perusteella näiden edustajille pitäisi antaa enemmän siimaa kuin muille. Sen verran ehkä, että ymmärretään, miksi joku asiakas toimii niin kuin toimii. Joka tapauksessa tälle tehdään selväksi, että vaikka lapsen fyysinen kurittaminen kotimaassa olisikin ihan normimeininkiä, niin täällä sellainen on lailla kielletty ja sillä voi olla kaikenlaisia seuraamuksia. Ja tarvittaessa on tulkki mukana varmistamassa, ettei väärinkäsityksiä pääse syntymään. Väliintuloon tarvitaan tietysti jokin heräte. Se voi tulla esim. koulusta tai asiakkaalta itseltään. Ei siellä ketään ruveta aktiivisesti kyttäämään (mitä nyt aiempia tapauksia seurataan). Siihenhän ei riittäsi resurssit eikä se taida olla ihan laillistakaan (tai mistä sen tietää, seuraavan jytkyn jälkeen...) Mutta siis ihan samoilla periaatteiolla mennään mamuperhe tai ei.

Quote
Kuvittele nyt hetki sitä tilannetta, kun sosiaalitäti Suomesta yrittäisi puuttua ongelmaan vaikka sen ranskalaisperheen kohdalla; "soo soo sinua; et saa antaa enää avarilla noita naamaläpsäisyjä Pierrelle - se ei ole Suomessa sallittua kasvattamista". Päiväkodin kautta tulee viestiä, että siellä se taas läppäsi lastaan päiväkodin ulkopuolella viime viikolla, sosiaalitäti uusii vierailunsa ranskalaisperheessä ja sanoo saman uudestaan. Mitä se auttaa? Sinä et voi olla noin naivi, että kuvittelisit tämän auttavan. Ja kun se ei auta, meillä olisi aika paljon täällä Suomessa ulkomaalaisten huostaanotettuja lapsia, jos systeemi toimisi kaikkien kohdalla samalla tavalla. Tottakai tällaista katsotaan kentällä läpi sormien - ja paljon.
Kyllähän noita huostaanotettuja/sijoitettuja ulkomaalistenkin lapsia on. Huostaanotoissa on yleensäkin taustalla vähän enemmän kuin satunnainen tukkapölly. Kun nyt tuossa viimesessä lauseessa kyseenalaistat kokonaisen toimialan ammattietiikan, olisi kohteliasta vedota johonkin vähän 'tottakaita' jämäkämpään auktoriteettiin.

Yleensäkin, kun nyt jaksat peräänkuuluttaa jotain ns. keskusteluyhteyttä, niin onko mielestäsi mutuilu, höpöily ja foliohattuilu ihanaikuisenoikeasti niin kuin SE tapa tuon saavuttamiseksi?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 15:33:31
Quote from: mh
Sä oot kyllä ihan huikee tyyppi tässä keskustelukyvyttömyydessäsi, jota sä et tunnu edes itse tajuavan.

Sanoo henkilö, joka ilmeisesti itse metsästää toisen tekstistä niitä "helppoja", joihin pääsee heittämään ne omat vakiovastauksensa. Saanen muistuttaa sinua omista ajatuksistasi näiden keskusteluiden suhteen - niistä ajatuksista, joihin sinulle vastasin ja joita pitkään (itsekriittisesti) pohdin. Ja myös taipumuksesta projisoida omia piirteitään toisiin.

Sinä kirjoitit:
Quote from: mh
Ajattelen pikemminkin niin, että ei ole Totuuksia, ja argumentaation keinoin pyritään paljastamaan sekä keskustelukumppanin että itsensä vahvoja ja heikkoja kohtia. Perustelluissa argumenteissa on eroa, ja Usko viittaa siihen, että ei kuunnella toisten argumentteja eikä vaivauduta vastaamaan niihin silloin kun niissä perustellaan omien argumenttien heikkoutta, mutta näitä omia argumentteja toistetaan edelleen muuttumattomina ikään kuin kukaan ei olisi koskaan pystynyt osoittamaan niiden virheellisyyttä.

Quote from: mh
Sitten taas jos katsotaan Jussi Halla-ahoa, niin häntä en pidä alkuunkaan hölmönä ihmisenä. Sen sijaan pidän häntä pahana ihmisenä, mutta hänenkin tapauksessaan uskon, että tuo pahuus on oikealla terapialla korjattavissa. Tai olisi saattanut olla.

Ja jälleen päästään aasin siltaa pitkin siihen teidän lempiaiheeseen; aiheeseen, josta te tahtoisitte loputtomasti keskustella. Yksi asia ainakin on varmaa; Halla-aho on ihminen, joka ei jätä ketään kylmäksi. Hän nostattaa suuria tunteita. Te olette ärsyyntyneitä - I get that. Meno alkaa olla taas kuin 2-vuotiaiden kesken hiekkalaatikolla: 'Kalle on ärsyttävä, pamputetaan sitä päähän lapiolla kaikki oikein urakalla ja tungetaan hiekkaa sen kurahousuihin'.

Quote from: mh
Sinähän olit siis se tyyppi, joka kuittasit tutkijoiden näkemykset huuhaaksi sillä perusteella, että yliopisto on aivopessyt heidät monikulttuuri-ideologiaan.

Joo, me voimme sopia, että minä olin se tyyppi - mutta vain sillä ehdolla, jos siinä samalla sovimme myös, että sinä olit se tyyppi, jonka mielestä meillä on jo olemassa Absoluuttinen Totuus aivan kaikesta, eikä tiede enää elä ja muutu muun yhteiskunnan mukana. Kerta kaikkiaan myös kieltäydyt ottamasta ajattelussasi huomioon sitä miten ympäröivä yhteiskuntatodellisuus synnyttää mm. kysymyksenasettelua tieteellisissä tutkimuksissa jne. Ole sä hei se tyyppi, niin mä oon toi tyyppi mitä sä sanoit mun olevan. Two can play this game.

Quote from: Timo Anttila
Kuvaako esimerkisi juutalaisten lastenkasvatusta ihan validistikkin?

Yhtä osatekijää siitä. Juutalaiset ovat usein hyvin yhteiskunnassaan menestyneitä ihmisiä, jotakin (paljon) he siis varmasti tekevät myös oikein lastenkasvatuksessaan.

Quote from: Julmuri
Mikäli tällainen ongelma on olemassa, sitä varmaankin ollaan käsitelty joissain alan julkaisuissa ja tutkimuksissa.


Voisitko sinä vielä enemmän edes olla kuutamolla tässä asiassa, Julmuri? Se, mitä te sanotte "hommalaisten pahantahtoisuudeksi", on itseasiassa pyrkimystä tuoda esille uutta tutkimustietoa / uutisia, jotka liippaavat tavalla tai toisella monikulttuurisen todellisuuden ongelmallisuutta reaaliajassa aina kun uutta tietoa saataville tulee. Palaamme siis tähänkin asiaan siinä vaiheessa kun se tulee ajankohtaiseksi. Suomalainen yhteiskunta on tässä mielessä jähmeä, että kestämme aina vain yhtä totuutta kerrallansa, mitään muuta ei kuunnella eikä uskota muuta kuin "tutkimustuloksia". Käsillä olevat tutkimustulokset määrittävät yhteiskunnallista keskustelua. Tässä muuten jälleen yksi puoli,  johon monikulttuurisen todellisuuden lisääminen voisi tuoda lisäjärkeä ja helpotusta; tutkimustuloksethan aina seuraavat jonkin verran jälkijunassa itse "ilmiötä", lisäämme siis runsaasti altistusta, alamme saada niitä tutkimustuloksia ja julkaisujakin tiheään tahtiin.

Quote from: mh
Ylipäätään pyrkiminen pois lasten ruumiillisesta kurittamisesta herätti, ja herättää yhä, vastareaktioita. Missäköhän piireissä?

Niin eli kun ette saaneetkaan minulta sitä odottamaanne vastausta "barbaarikulttuurien barbaarisuudesta", päätit sitten yrittää tätä lähestymistapaa asiaan? Damned if you do damned if you don't.

Quote from: rjh
Sosiaalitädeille ei 'painoteta' mitään vieraiden kulttuurien kunnioittamista, minkä perusteella näiden edustajille pitäisi antaa enemmän siimaa kuin muille. Sen verran ehkä, että ymmärretään, miksi joku asiakas toimii niin kuin toimii. Joka tapauksessa tälle tehdään selväksi, että vaikka lapsen fyysinen kurittaminen kotimaassa olisikin ihan normimeininkiä, niin täällä sellainen on lailla kielletty ja sillä voi olla kaikenlaisia seuraamuksia. Ja tarvittaessa on tulkki mukana varmistamassa, ettei väärinkäsityksiä pääse syntymään. Väliintuloon tarvitaan tietysti jokin heräte. Se voi tulla esim. koulusta tai asiakkaalta itseltään. Ei siellä ketään ruveta aktiivisesti kyttäämään (mitä nyt aiempia tapauksia seurataan). Siihenhän ei riittäsi resurssit eikä se taida olla ihan laillistakaan (tai mistä sen tietää, seuraavan jytkyn jälkeen...) Mutta siis ihan samoilla periaatteiolla mennään mamuperhe tai ei.


Näinhän se virallinen totuus asiasta menee, mutta olenkin kiinnostunut pohtimaan koko totuutta. Tottakai teoriassa ollaan samalla viivalla lain edessä, mutta käytännön todellisuudessa tässäkin on monia lieventäviä asianhaaroja, kuten jo edellisissä kirjoituksissani aiheesta mainitsin.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 15:59:17
Quote from: Brandöt
Näinhän se virallinen totuus asiasta menee, mutta olenkin kiinnostunut pohtimaan koko totuutta. Tottakai teoriassa ollaan samalla viivalla lain edessä, mutta käytännön todellisuudessa tässäkin on monia lieventäviä asianhaaroja, kuten jo edellisissä kirjoituksissani aiheesta mainitsin.

Tämä saattaa myös olla voimakkaasti ankkuroidun mielikuvituksen tuotetta. Jopa siinä tapauksessa, että ei olla ihan samalla viivalla, voi olla neutraalia asia tai jopa positiivinen... Vain yksi asia on varmaa, hatarat mielikuvat, jolla voi löysästi tulkiten olla yhtymäkohtia todellisuuden kanssa.

Kaikkien ongelmien äiti on se tietämisen tyhjyys näissä asioissa. Sitten niiden kanssa pelataan puhtaasti markkinointiviestinnän keinoin.

Username; minusta tässä vaiheessa riittää kun suostuu katsomaan niitä saatavilla olevia tosiasioita kaikessa karuudessaan tai komeudessaan (kuinka sen sitten ikinä tahtookaan ajatella). Tosiasia on, ettei meillä ole yhteiskuntana aidosti resursseja huostaanottaa kaikkia ruumiillista kuritusta kotonaan saavia ulkomaalaistaustaisia lapsia. Tosiasia on, että toisaalla maailmassa ruumiillinen kuritus on lain edessä sallittu kasvatusmenetelmä. Tosiasia on, että laki ottaa vahvasti kantaa juuri moraalikysymyksiin ja -käsityksiin, jotka vaihtelevat kansakunnittain.  Tosiasia on myös se, etteivät ihmisten toimintamallit tämän (hyvin perhekohtaisen / omakohtaisen, intiimin, herkän) aihealueen tiimoilta muutu lentomatkan aikana maasta A maahan B, vaan se elää ja vaikuttaa meissä primitiivisemmällä tasolla.

Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka seisovat tässä asiassa teidän puolellanne? Suomalainen sosiaalityöntekijä sanoo, ettei näin saa tehdä? Huteralla pohjalla siinä tapauksessa on perinne ja ohjeistuksen noudattaminen. (Tässä kohtaa voitaisiin ottaa myös huomioon eri kansakuntien vaihtelevan auktoriteettiuskovaisuuden; kuten esimerkiksi vaikka venäläiset, joilla sitä ei juurikaan ole. Miliisikin on tarvittaessa ostettavissa - eikä ketään muuta tarvitse kuunnella kun ylintä diktaattoria.)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Username1 on January 05, 2012, 16:11:30
Quote
Username; minusta tässä vaiheessa riittää kun suostuu katsomaan niitä saatavilla olevia tosiasioita kaikessa karuudessaan tai komeudessaan (kuinka sen sitten ikinä tahtookaan ajatella).

Maailma tuottaa hirvittävästi tietoa koko ajan, uutisia, uutispätkiä jne. Me voimme aivan hyvin ottaa internetti eteemme ja kaivaa ympäri maailmaa kauhu-uutisia, jotka tukevat omaa maailmankuvaansa ja tätä voi jatkaa elämänsä tappiin asti, varmasti aina löytyy, mutta mitään kokonaiskuvaa niistä ei saa. Ajattele vaikka jotain kuvaa, haastattelupätkää, filminpätkää jne. Me näemme siinä hyvin rajatun todellisuuden, hyvin rajatun ihmisen, meillä jää 99,9999999 % näkemättä. Näin toimii markkinointiviestintäkin, se on kuin pysäytyskuva mielettömän pitkästä elokuvasta ja arviot ja teoriat luodaan sen pohjalta.

Quote
Tosiasia on, että toisaalla maailmassa ruumiillinen kuritus on lain edessä sallittu kasvatusmenetelmä. Tosiasia on, että laki ottaa vahvasti kantaa juuri moraalikysymyksiin ja -käsityksiin, jotka vaihtelevat kansakunnittain.  Tosiasia on myös se, etteivät ihmisten toimintamallit tämän (hyvin perhekohtaisen / omakohtaisen, intiimin, herkän) aihealueen tiimoilta muutu lentomatkan aikana maasta A maahan B, vaan se elää ja vaikuttaa meissä primitiivisemmällä tasolla.

Vaikka tämä olisi löyhästi totta tai tällä olisi yhtymäkohtia todellisuuden kanssa, niin tämä ei kerro juuri mitään eikä tästä voi vetää kuin hyvin hataria tunteenomaisia johtopäätöksiä. Tämän perusteella voi hyvillä mielin sanoa, että emme tiedä, olemme auttamatta ulkona.

Quote
Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka seisovat tässä asiassa teidän puolellanne? Suomalainen sosiaalityöntekijä sanoo, ettei näin saa tehdä?

Tässä on ongelman ydin. On tyhjyyttä ja tietämättömyyttä ja on foorumi, jossa konstruktoidaan näitä teorioita ja sitten paremman teorian puutteessa siitä tulee totuus. On vaikea luottaa siihen ettei tiedä.

Quote
Huteralla pohjalla siinä tapauksessa on perinne ja ohjeistuksen noudattaminen.

Tämäkin on niin tunnepohjainen parkaisu kuin olla ja vain voi. Mikä perinne? Minkä ohjeistuksen? Millä tavalla hutera? Mihin verrattuna? Onko se sitten miten huono/hyvä asia?

Quote
(Tässä kohtaa voitaisiin ottaa myös huomioon eri kansakuntien vaihtelevan auktoriteettiuskovaisuuden; kuten esimerkiksi vaikka venäläiset, joilla sitä ei juurikaan ole. Miliisikin on tarvittaessa ostettavissa - eikä ketään muuta tarvitse kuunnella kun ylintä diktaattoria.)

Voidaanko me tällaisia yleistyksiä tehdä? Ja jos voidaan, niin mitä se oikeasti käytännössä merkitsee? Mitkä muut asiat näihin merkityksillisiin asioihin vaikuttaa jne? Tämä ei kerro mitään, tämä on ilmaa päässämme.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Timo Anttila on January 05, 2012, 16:36:29
Quote from: Timo Anttila
Kuvaako esimerkisi juutalaisten lastenkasvatusta ihan validistikkin?

Yhtä osatekijää siitä. Juutalaiset ovat usein hyvin yhteiskunnassaan menestyneitä ihmisiä, jotakin (paljon) he siis varmasti tekevät myös oikein lastenkasvatuksessaan.


Niin, mutta kysyin onko Hyppy-pedagogiikka reaalisesti totta nykyjuutalaisten parissa? Jos, ei ole, älä heittele sellaisia sadunomaisia esimerkkejä kehiin. Kiitos.

Ja asiaan, kun tarkastelemme historian valossa juutalaisten vaiheita ja edesottamuksia, rohkenen väittää -tuskin olet eri mieltä- että juutalaiset eivät syntyjään ole suosineet muita kansoja ja heimoja karkeampia lastenkasvatustekniikoita, vaan muun yhteiskunnan dissauksen, segregaation ja suoranaisen antisemitismin takia, ovat sitoutuneet enemmän tosiinsa ja uskonnoliseen traditioonsa, jossa lapsien kasvatukseen ja selviämiseen heille vihamielisessä ympäristössä on jouduttu kiinnittämään ns. enemmistöläisiä enemmän huomiota.

Samaa nurkkaanajamisen tendessiä on tänään taasen havaittavissa suhteessa islamilaisiin juuri halla-aholaisen koulukunnan parissa. Haluatko sinä Brändis olla osaltaan vahvistamassa tätä suuntausta?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: sr on January 05, 2012, 16:56:56
Quote from: sr
En nyt tästä tekstistäsi ymmärtänyt, miksi touhuun (vanhempien tapaan kasvattaa lapsiaan) puuttuminen suomalaisten kohdalla olisi jotenkin helpompaa. Kai sille ranskalaiselle voi sen viestin antaa ranskaksi käännettynä, jos kyse on jostain kieliongelmasta. Ei luulisi olevan erityisen vaikeaa.

Niin eli tämä vaatisi tulkin käyttöä, jos sosiaalityöntekijä (käytetään nyt tätä ilmaisua, sillä se on huomattavasti paljon korrektimpi) ei itse osaa riittävästi ranskankieltä (asia ei suomen-, ranskan- ja elekielen avulla onnistuisi välittymään riittävän hyvin). Tulkki maksettaisiin yhteiskunnan varoista.

No, ihan oikeasti uskon, että pelkästään niiden sosiaalityöntekijöiden joukosta löytyisi joku, joka osaisi sen verran ranskaa, että voisi tämän suht yksinkertaisen asian niille vanhemmille selvittää. Tämän lisäksi voitaisiin kyllä käännättää lasten ruumiillisen kurituksen kannalta relevantit Suomen lait kohdat usealle kielelle ja jakaa niitä niille ulkomaalaisille vanhemmille, joiden toimintaan halutaan puuttua.

Ja lisäksi pidän varsin epätodennäköisenä, että Suomessa merkittävissä määrin asuisi perheitä, joissa kumpikin vanhemmista puhuisi vain ja ainoastaan ranskaa. Sanoisin, että aika rohkeaa väkeä, jos ovat Suomeen lähteneet asumaan, eivätkä edes englantia ole viitsineet opiskella.

Quote
Nyt meillä on sosiaalityöntekijä, joka on ilmoittanut asian vanhemmille ja tulkki, joka on palkattu kääntämään asia perheen omalle kielelle. Auttoiko tämä mitään? Siis todella?

Miksei auttaisi? Siis miksi tämä auttaisi sinusta vähemmän kuin silloin, kun kyse olisi suomalaisista?

Quote
Kerro sinä minulle miten järjestäisimme kaikkien näiden erikielisten lasten hoidon huostaanoton jälkeen, monta monituista tulkkia vaadittaisiin lastenkoteihin.

Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea. Ajattelitko, että kyseiset lapset sitten kasvavat Suomessa täysin suomen kieltä osaamattomiksi?

Voitko näyttää jonkun virallisen kannanoton tai epävirallisen lausunnon, jossa eksplisiittisesti kiellettäisiin sosiaaliviranomaisia ryhtymästä ulkomaalaisten lasten huostaanottoon tuolla sinun mainitsemallasi perusteella (lastenkodeissa ei puhuta kuin suomea tai ruotsia)?

Quote
Enkä minä ole sen puolella, että lapset menettäisivät (edes hetkellisesti) vanhempansa tai vanhemmat lapsensa, päinvastoin uskon lähtökohtaisesti vanhempiensa kykyyn kasvattaa omia lapsiaan, kuten jo aiemminkin kirjoitin.

No, miksi sitten väläyttelet tuota huostaanottoa sosiaalityöntekijöiden keinona puuttua asiaan? Entäpä jos keinona käytettäisiin rikoslain pahoinpitelypykäliä?

Quote
Odottelemme rauhassa niitä tutkimustuloksia lisää tästä(kin) aiheesta

Odottelemmeko? Sinähän olet latonut täällä omasta päästäsi keksimää "faktaa" jo vaikka kuinka. Sinusta ulkomaalaiset eivät reagoi sosiaalityöntekijöiden sanaan vain koska sinusta nyt vaan tuntuu siltä.

Quote
ja ottakaamme ajattelussamme myös huomioon sen tosiasian, että nämä tapauksethan ovat työnkentällä hyvin pitkälti sosiaalityöntekijän päätösten varassa, yhtälailla ei myöskään sinulla ole osoittaa tutkimustuloksia siitä, että perheet kulttuuritaustoihin katsomatta onnistuttaisiin kohtaamaan aina ehdottoman tasapuolisesti eikä kuvaamani kaltaista ristiriitaa ole.

Tämä on se nollahypoteesi. Se, joka esittää jotain siitä poikkeavaa, on todistusvelvollinen, ei päinvastoin. Tai jos asia on sinusta toisin, niin todista nyt huvin vuoksi vaikka se, ettei ufoja ole olemassa (ufolla tarkoitetaan tässä siis joltain vieraalta planeetalta tulleita lentäviä lautasia).

Quote
Opintoni tulevat sivuamaan näitäkin aiheita lähitulevaisuudessa, otan tämän puheeksi luennolla (ja jo valmiiksi tiedän, että vastaus tulee olemaan jotakin ympäripyöreää ja välttelevää ohjeistusta siitä, miten Suomen lakia tulee aina noudattaa, mutta kulttuurilliset tekijätkin ottaa huomioon ja selittää ja selittää ja selittää asianosaiselle sitä, miten meillä Suomessa toimitaan ja mitä me edellytämme. Sinisilmäisesti tulee uskoa, että toinen todella sitten toteuttaa näitä ohjeistuksiamme).

LOL. Eli nyt sen lisäksi, että tiedät ilman mitään tutkimustuloksia, miten ulkomaalaiset reagoivat sosiaalityöntekijöiden sanomiseen, tiedät myös, miten asioita opettavat vastaavat siihen liittyviin kysymyksiin. Hieno kristallipallo sinulla.

Quote
Quote from: sr
Tai kysytäänpä näin: Oletatko, että suomalaisten keskuudessa 100%:sti vallitsee se käsitys, että lasten ruumiillinen kurittaminen on yksikäsitteisesti väärin (eikä nyt siis puhuta mistään pysyviä ruumiillisia vammoja aiheuttavasta hakkaamisesta, vaan vaikka juuri sellaisesta, jota tuossa esimerkissäsi kuvaat)? Jos et, niin oletko sitä mieltä, että jos sosiaalityöntekijä sanoo vastakkaista mieltä olevalle lastaan kurittavalle vanhemmalle, että jos tuo ei lopu, niin lapsi otetaan huostaan ja sinut haastetaan oikeuteen, niin tällä ei ole kyseisen henkilön käytökseen mitään vaikutusta? Jos on, niin miksei ihan vastaavaa vaikutusta olisi ulkomaalaiseen henkilöön, joka myös pitäisi ruumiillista kuritusta hyväksyttävänä?

Vastaan yhdellä olennaisella kysymyksellä: kysy itseltäsi kuinka todennäköistä on, että Suomessa koskaan lähdettäisiin laajemmassa mittakaavassa huostaanottamaan ulkomaalaisilta lapsia? Aivan niin; hyvin epätodennäköistä.

No, onko todennäköistä, että Suomessa koskaan lähdettäisiin laajemmassa mittakaavasssa huostaanottamaan suomalaisia lapsia? Aivan niin, hyvin epätodennäköistä. Ja syynä on juuri se, että kaikista onglemista huolimatta omia vanhempia pidetään yleensä parhaina kasvattajina. Ulkomaalaisten kohdalla laajamittainen huostaanotto on siinäkin mielessä erittäin epätodennäköistä, että ulkomaalaisia on niin vähän suomalaisiin verrattuna. Siispä kysymys on, että miksi tuo "laajassa mitassa"? Kuinka todennäköistä on, että Suomessa koskaan otetaan yhtään ulkomaalaista lasta huostaan? Minusta tämä on todennäköistä. Sinun juttujesi perusteella päättelen tämän olevan epätodennäköistä, mutta kuuntelen mielelläni sinun eksplisiittisen vastauksen.

Quote
Sosiaalityöntekijät tietävät tämän, ulkomaalaistaustaiset perheet (suurin osa) tietävät tämän (ovathan he nähneet loputtoman ymmärtämisen kulttuurimme jo ja saaneet esimakua siitä minkä kanssa ovat tekemisissä) ja yhteiskunnan joka tasolla tiedämme sen, että vieraan kulttuurin erityispiirteitä tulee kunnioittaa.

Mihin loputtomaan ymmärtämiseen lakien noudattamisen kohdalla nyt oikein viittaat? Mitkä ovat niitä asioita, joissa "loputtomasti" annetaan ulkomaalaisten rikkoa Suomen lakia sillä perusteella, että "ymmärretään" heidän kulttuuriaan? Itselleni tulee mieleen se aiemmin mainitsemani tyttöjen sukuelinten silpominen, joka sen aiemman keskustelun perusteella ei ole enää niin yleistä kuin oli aiemmin, vaan harvenemaan päin. Siellä lienee kuitenkin ainakin yksittäistapauksia, joissa tytön sukuelimiä on havaittu silvotun, mutta vanhempia ei ole siitä pantu vastuuseen. Paremmin tietävät korjatkoon.

Quote
Suomalaisilta (ihmisiltä, joiden kulttuuritaustoista tiedämme ja niiden piirteitä itsessämmekin tunnistamme) sen sijaan vaadimme näitä asioita, me suomalaiset noudatamme Suomen lakia.

Suomalaiset eivät noudata lakeja, vaan koko ajan oikeuksissa tuomitaan ihmisiä rangaistuksiin lakien rikkomisista. Tämän lisäksi poliisi sakottaa vielä paljon suurempaa joukkoa pienemmistä rikoksista. Ja vielä tämän päälle lakia rikotaan paljon niin, ettei jäädä kiinni (käy esim. joskus ajamassa autoa Helsingissä, niin näet, kuinka paljon ihmiset ajavat punaisia päin).

Edelleen odotan muuten sinulta jotain sosiaalityöntekijän lausuntoa siitä, että he eivät vaadi ulkomaalaisilta Suomen lakien noudattamista sillä perusteella, että heitä on opetettu ymmärtämään muita kulttuureja. Tässä ei siis ole kyse mistään tutkimuksesta, vaan ihan yksittäistapaus kelpaa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: sr on January 05, 2012, 17:11:54
Suomalainen yhteiskunta on tässä mielessä jähmeä, että kestämme aina vain yhtä totuutta kerrallansa, mitään muuta ei kuunnella eikä uskota muuta kuin "tutkimustuloksia".

Sinä saat tietenkin itse uskoa ihan mitä tahansa, mutta jos haluat vakuuttaa muutkin siitä, että esittämäsi väitteet pitävät paikkaansa, eikä kyse ole vain ja ainoastaan sinun sokeasta uskostasi, niin silloin tosiaan saat esittää jotain todisteita niiden väitteiden tueksi.

Tai mieti asiaa näin: Minä sanon, että kuu on juustoa. Ottaisitko sinä tosiaan tämän väitteen vakavasti, jos minä vielä tuon väitteen päälle sanon, että "kestämme vain yhtä totuutta kerrallaan (kuu on kiveä), mitään muuta ei kuunnella eikä uskota muuta kuin tutkimustuloksia"? Alatko ymmärtää, miksi esitetyille väitteille yleensä penätään todisteita, eikä niitä uskota vain siksi, että niiden esittäjä sattuu niihin uskomaan?

Quote
Näinhän se virallinen totuus asiasta menee, mutta olenkin kiinnostunut pohtimaan koko totuutta. Tottakai teoriassa ollaan samalla viivalla lain edessä, mutta käytännön todellisuudessa tässäkin on monia lieventäviä asianhaaroja, kuten jo edellisissä kirjoituksissani aiheesta mainitsin.

Eli sinustako "koko totuus" eroaa siitä, mitä sanoo ihminen, joka on oikeasti itse ollut asian kanssa tekemisissä? Onko sinulla jotain todisteita noista lieventävistä asianhaaroista lain edessä olevan ulkomaalaisen kohdalla, vai keksitkö näitä jälleen omasta päästäsi?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Harri on January 05, 2012, 17:57:34

Näinhän se virallinen totuus asiasta menee, mutta olenkin kiinnostunut pohtimaan koko totuutta. Tottakai teoriassa ollaan samalla viivalla lain edessä, mutta käytännön todellisuudessa tässäkin on monia lieventäviä asianhaaroja, kuten jo edellisissä kirjoituksissani aiheesta mainitsin.

Eli sinustako "koko totuus" eroaa siitä, mitä sanoo ihminen, joka on oikeasti itse ollut asian kanssa tekemisissä? Onko sinulla jotain todisteita noista lieventävistä asianhaaroista lain edessä olevan ulkomaalaisen kohdalla, vai keksitkö näitä jälleen omasta päästäsi?

Totta kai on, varmasti! Meidän nyt vain tarvitsee odotella niitä tutkimustuloksia, jotka todistavat Brandöt'n olleen oikeassa. Niitä odotellessamme Brandöt on tietysti oikeassa, koska meillä ei ole tutkimustuloksia osoittaa Brandöt'n teesejä vääräksi. Jos tutkimustulokset sitten osoittavat jotain muuta, niin sitten ne ovat monikulttuuri-ideologian läpitunkemaa potaskaa, jota ei pidä uskoman.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Brandöt on January 05, 2012, 19:01:53
Quote from: sr
No, ihan oikeasti uskon, että pelkästään niiden sosiaalityöntekijöiden joukosta löytyisi joku, joka osaisi sen verran ranskaa, että voisi tämän suht yksinkertaisen asian niille vanhemmille selvittää..

You think?

Quote from: sr
Tämän lisäksi voitaisiin kyllä käännättää lasten ruumiillisen kurituksen kannalta relevantit Suomen lait kohdat usealle kielelle ja jakaa niitä niille ulkomaalaisille vanhemmille, joiden toimintaan halutaan puuttua.

Tämä loputon usko ihmisten tahtoon toteuttaa lakejamme ja määräyksiämme olisi jopa liikuttavan suloista, jollei se samalla olisi niin vahingollista mm. politiikassa. Te ilmeisesti todellakin ajattelette niin, että me vain menemme ja kerromme ylivertaisesta tavastamme hoitaa jokin asia, ja sitten muut muitta mutkitta toteuttavat ideoitamme?

Quote from: sr
Ja lisäksi pidän varsin epätodennäköisenä, että Suomessa merkittävissä määrin asuisi perheitä, joissa kumpikin vanhemmista puhuisi vain ja ainoastaan ranskaa. Sanoisin, että aika rohkeaa väkeä, jos ovat Suomeen lähteneet asumaan, eivätkä edes englantia ole viitsineet opiskella

Oletko lainkaan tietoinen ranskalaisten ylpeydestä omaa kieltään ja kulttuuriaan kohtaan? Hassua, tämä on yksi niistä seikoista, jonka jokainen matkustellut tuttavani kyllä myös tietää ja allekirjoittaa.

Quote from: sr
Miksei auttaisi? Siis miksi tämä auttaisi sinusta vähemmän kuin silloin, kun kyse olisi suomalaisista?

Mieti nyt sr, mieti. Olen sen jo moneen kertaan tässä kertonut.

Quote from: sr
Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea. Ajattelitko, että kyseiset lapset sitten kasvavat Suomessa täysin suomen kieltä osaamattomiksi?

Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet.

Tutustu vaikka nyt tähän aluksi:

http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/P_iv_hoito/Yksityiset+p_iv_kodit/Ecole+Francaise+Jules+Verne

Ranskalainen Jules Verne -koulu on osa 400 maailmanlaajuista ranskalaisen koulun verkostoa. Ranskan opetusministeriö on määritellyt koulun noudattaman, leikkikoulusta lukioluokille ulottuvan opetusohjelman. Opettajat saaneet ranskalaisen koulutuksen ja käytännössä opetus on kokonaisuudessaan identtinen Ranskan maaperällä tapahtuvan opetustoiminnan kanssa.
Leikkikoulu tarjoaa 2 vuotta täyttäneille lapsille jo aivan oikeaa, ikäryhmälleen sovellettua alkeisopetusta. Myös ranskaa taitamattomia lapsia otetaan kielikylpyyn. Leikkikoulu opettaa 2 -5-vuotiaille lapsille leikin varjolla uuden kielen ja tärkeitä sosiaalisia taitoja.
Ala-aste: 6-11-vuotiaille lapsille. Lukutaitoa, matematiikkaa, luonnontieteitä, historiaa, maantietoa, urheilua ym. Opetuskielenä on ranska.
Ylä-aste-luokat: Yli 11-vuotiaat oppilaamme seuraavat Ranskan lukion opetusohjelmaa paikallisten opettajien valvoman etäopetuksen avulla.
Kaikille luokka-asteille on innokkaiden osallistujien määrästä riippuen tarjolla myös vapaaehtoista iltapäiväkerhotoimintaa


Tämä koulu sijaitsee osoitteessa: Papinpöydänkuja 2, 00340 Helsinki.

Quote from: sr
Voitko näyttää jonkun virallisen kannanoton tai epävirallisen lausunnon, jossa eksplisiittisesti kiellettäisiin sosiaaliviranomaisia ryhtymästä ulkomaalaisten lasten huostaanottoon tuolla sinun mainitsemallasi perusteella (lastenkodeissa ei puhuta kuin suomea tai ruotsia)?

Kuinka ihmeessä tästä olisi virallinen kannanotto tai edes epävirallinen lausunto löydettävissä kun virallinen totuus sanoo jotakin ihan muuta? Älä siis viitsi; vai etkö sinä tiedä mitä virallinen totuus, ja sen ylläpitäminen, tarkoittaa?

Ja kyse oli resursseista, tälläkin hetkellä on jo pulaa sijaisperheistä, n. 10 000 lasta otetaan Suomessa huostaan vuosittain. (Suuri määrä siis. Joku voisi tutkia kuinka moni lapsista on ulkomaalaistaustainen, ja mitä ongelmia ulkomaalaistaustaisen lapsen huostaanottamisesta on jälkikäteen ilmaantunut:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/03/venajan_lapsiasiamies_kummeksuu_suomen_huostaanottomaaria_1544846.html

Venäjän lapsiasiamies on huolestunut siitä, että lasten huostaanotot ovat Suomessa yleisiä. Hän kummeksui, miksi Suomessa huostaan otetaan vuosittain yli 10 000 lasta. Astahovin mielestä määrä tuntuu Suomen asukaslukuun suhteutettuna harvinaisen korkealta. Hän itse sanoi kannattavansa pehmeämpiä keinoja lasten suojelemiseksi.
Astahov kummeksui myös sitä, mikseivät sosiaaliviranomaiset tee Suomessa nykyistä enemmän kotikäyntejä.

Hänelle jäi lyhyestä Suomen-vierailusta sellainen kuva, että viranomainen tekee päätökset liian usein vain asianosaisten papereiden perusteella. Astahovin mielestä kotikäyntejä pitäisi tehdä enemmän huostaanottojen estämiseksi ja toisaalta tilanteiden seuraamiseksi.

Astahov käytti perjantaina Moskovassa värikästä kieltä ja antoi ymmärtää, että suomalais-venäläisen perheen huostaanottokiistaan löytyi ratkaisu hänen ehdotuksiensa ansiosta. Astahov nauratti venäläisiä toimittajia luonnehtimalla suomalaisviranomaisia, joiden otteet Venäjän lapsiasiamiehen mielestä tuntuivat verkkaisilta. Suomalaisia pidetään Venäjällä yleisesti hitaina, mikä osittain voi johtua Suomessa arvostetusta harkitsevaisuudesta.

(Niks naks)

Astahov kielsi, että Venäjä yrittäisi huostaanoton kautta puuttua Suomen sisäisiin asioihin. Tosin hän myönsi väläyttäneensä Suomen viranomaisille sitä, että miltä tuntuisi, jos huostaanotto on päällimmäinen kysymys, kun presidentti Halonen tapaa pääministeri Putinin maanantaina Pietarissa.


Ei kerrassaan mitään ongelmallista ulkomaalaistaustaisten lasten huostaanottamisessa Suomessa Suomen lainsäädännön mukaisesti - ei siis kerrassaan mitään. Kannattaa ottaa myös huomioon, että huostaanotosta päättäneiden viranomaisten nimet tulevat ylös virallisiin papereihin.)

Quote from: sr
Mihin loputtomaan ymmärtämiseen lakien noudattamisen kohdalla nyt oikein viittaat? Mitkä ovat niitä asioita, joissa "loputtomasti" annetaan ulkomaalaisten rikkoa Suomen lakia sillä perusteella, että "ymmärretään" heidän kulttuuriaan? Itselleni tulee mieleen se aiemmin mainitsemani tyttöjen sukuelinten silpominen, joka sen aiemman keskustelun perusteella ei ole enää niin yleistä kuin oli aiemmin, vaan harvenemaan päin. Siellä lienee kuitenkin ainakin yksittäistapauksia, joissa tytön sukuelimiä on havaittu silvotun, mutta vanhempia ei ole siitä pantu vastuuseen. Paremmin tietävät korjatkoon

Esimerkkejä tästä toisten edessä rähmällään olosta löytyy Suomesta lukuisia. Päällimmäisenä itselleni tuli mieleen tapaus uskonnontunnilta, jossa (ilmeisesti) suomalainen opettaja oli Suomen perustuslain mukaisesti opettanut Suomessa asuville muslimeillekin, että meillä on Suomessa uskonnonvapaus. Asiasta nousi hirveä metakka, joka johti siihen, että suojelupoliisi oli mukana selvittämässä asiaa. Suomessa Suomen lakien olettamalla tavalla? Ei aina.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Harri on January 05, 2012, 19:17:59

Tämä loputon usko ihmisten tahtoon toteuttaa lakejamme ja määräyksiämme olisi jopa liikuttavan suloista, jollei se samalla olisi niin vahingollista mm. politiikassa. Te ilmeisesti todellakin ajattelette niin, että me vain menemme ja kerromme ylivertaisesta tavastamme hoitaa jokin asia, ja sitten muut muitta mutkitta toteuttavat ideoitamme?


Ihan ymmärrettävä näkökanta persulta, joille lakiemme noudattaminen jopa puolueen eliitissä asti tuntuu olevan tuskallisen vaikeaa. Ammuskelua huumepäissään, raiskaamista, kirkkohopeiden anastamista, kansankiihottamista jne jne.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Timo Anttila on January 05, 2012, 20:11:42
Tämä loputon usko ihmisten tahtoon toteuttaa lakejamme ja määräyksiämme olisi jopa liikuttavan suloista, jollei se samalla olisi niin vahingollista mm. politiikassa. Te ilmeisesti todellakin ajattelette niin, että me vain menemme ja kerromme ylivertaisesta tavastamme hoitaa jokin asia, ja sitten muut muitta mutkitta toteuttavat ideoitamme?

Anteeksi kuinka! Ketkä "Te"? Tarkennatko! Ne, jotka ovat eri mieltä sinun tai Mestarisi kanssa, ovat naiveja ja hyväntahtoisia maailmanhalaajia???
 
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: AV on January 05, 2012, 20:20:22
Voikun sinä B. osaisit katsoa tätä viimeisillä sivuilla käymääsi keskustelua hetken ikäänkuin ulkopuolelta! Voisit nimittäin huomata, ettei tässä ole järkeviä elementtejä juuri nimeksikään, sillä koko kuvio on kummallinen mielikuvituksen, foliohattuilun, ennakkoluulojen jne. sekoitus. Ai miksikö? No esim. siksi että:

1. Etkö ole huomannut, että valitettavan monet suomalaisetkin tuntuvat yhä tänäkin päivänä kuvittelevan, että "se joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa"? Samaa ajatusta löytyy toki monien ranskalaisten vanhempien (huom! heidänkin keskuudessaan kylläkin nykyään entistä vähemmän) keskuudesta. Oletko siis varma, että Suomessa asuvien ranskalaisten vanhempien kurinpitometodit eroavat radikaalisti suomalaisten vanhempien vastaavista? Toisin sanoen, mistä tiedät, että Suomessa asuvat ranskalaiset kurittavat lapsiaan enemmän kuin suomalaiset vanhemmat?

2. Montako sellaista ranskalaista perhettä uskot Suomessa asuvan, jossa A) jossa kumpikin vanhempi puhuu ainoastaan ranskaa ja B) kuritetaan lapsia siinä määrin, että sosiaaliviranomaisten tulisi puuttua asiaan?

3. Tunnut olevan kovin varma siitä, että sosiaaliviranomaiset sallisivat ulkomaalaisten vanhempien kohtelevan lapsiaan tavalla, joka suomalaisilta vanhemmilta on seuraamusten uhalla kielletty. Vaikka sinulle on jo edellä kerrottu (kuten rjh, jolla on asiasta selvästi oikeaakin tietoa teki), että näin ei ole, sinä vain jatkat tämän kuvitelmasi toistamista. Jos, tai siis kun, sinulla ei tunnu olevan väitteellesi mitään faktapohjaa, eikö sen toistelu ole jo aikamoista foliohattuilua?


Ylipäätänsä ihmettelen, mitä sinä kuvittelet tällaisilla uhkaskenaarioiden rakentelulla saavuttavasi. Puhuttaisiinko jatkossa mieluummin jostain oikeista ongelmista eikä annettaisi mielikuvituksen liikaa lentää?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Ilkka on January 05, 2012, 20:24:50
Senverta korjausta ettei niitä huostaanottoja nyt kuitenkaan 10000 vuositasolla tehdä. Huostaanotettujen kokonaismäärä poislukien sijaisperheissä/sukulaisilla jne asuvat on suurinpiirtein tuota luokkaa, menneet luvut ilmeisestikin sekaisin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Huostaanotto

Jossa käytetty lähteitä:

http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Lapsuusjaperhe/lastensuojeluteksti.htm

Ja

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr29_11.pdf


Vuositasolla menty 2000-3500 tasolla mikä sekin on toki paljon. Vuoden 2010 lopulla huostaanotettujen kokonaismäärä (siis kaikki jotka eivät asu vanhemmillansa) oli noin 17000 luokkaa.

CIA world factbook tietää kertoa jotta 0-14-vuotiaita on noin 16% joten alaikäisiä kaikkinensa siinä ehkä noin pyöreä miljoona (100000)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fi.html

...joten olisikohan (samaa luokkaa stakesin lähteen taulukoiden kanssa) siis noin 1,7% alaikäisistä tällä hetkellä enemmän tahi vähemmän sijoitettu kodin (omien vanhempien kodin) ulkopuolelle asumaan.

Maahanmuuttajia kun on väestöstä se noin 1% (joista huomattavan suuri osa venäläissyntyisiä, CIA factbook väittää luvuksi jopa 0,5%, virolaislähtöisiä 0,3%) niin raaka-arvio olisi noin 100 ulkomaalaista laitoksessa/perhekodissa ja noin 70 muuten sijoitettuna mikäli menisi yksyhteen kantaväestön kanssa.

Pääkaupunkiseutua & suurimpia kaupunkeja lukuunottamatta ei ole kuulkaas kunnan sosiaalitoimi välttämättä joutunut kertaakaan tekemisiin ulkomaalaisen huostaanoton kanssa näillä luvuilla katsottuna (huostaanottoja/ulkkari vähemmän kuin Suomessa kuntia!) joten siinäpä jahtaatte elävän elämän kokemuksia :)

En ole pyrkimässä Osmoksi Osmon paikalle mutta hyvä sitä on joskus hiukkasen vilkaista tilastoja, saattaa oppiakin jotakin suuruusluokista mm. Tein tämän todella nopsasti mutta suuruusluokat pitäisi olla osapuolin kohdillansa, desimaalivirhettä näissä luvuissa ei ainakaan esiinny, saa täsmentää toki jos huomaa jotakin toki.

Brändiksen ei ole ihan pakko ainakaan näistä luvuista ryhtyä kanssani kättä vääntämään, lukaisin muutaman sivun edeltänyttä keskustelua ja tuli jo nk. kiintiö täyteen :) Sitäpaitsi mulla on tipaton tammikuu menossa niin jos moiseen ryhtyisin niin sehän siinä perkele vaarantuisi, ei moista selvinpäin kestä, täytyy ottaa minun herkkä tilani myöskin tässä asiassa huomioon ;)

Niin ja joo, meikäläinen ei kuulu noihin tilastoihin kun en ole enää niin nuoripoika mutta itse kuulun tuohon huostaanoton kautta laitoksissa aikuistuneeseen poppooseen, ihan hyvin siinä lopulta kävi, en olekaan tainnut asiasta aiemmin mainita. Kohtalot ovat toki yksilöllisiä mutta silloin kun molemmat vanhemmat ovat tunne-elämältään lapsen tasolle jääneitä henkilöitä tämä on ehdottomasti se pienemmän pahan vaihtoehto. En usko että olisin tätä tässä nakuttelemassa ilman Espoon lastensuojelun väliintuloa tuossa kultaisella 80-luvulla, siitä iso peukku sille instanssille :)

Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Warda on January 05, 2012, 21:32:32
Huh, huh ja huh. Lukaisin läpi.  ::)

Brändöt on huolissaan siitä, että mokutus-ideologian aivopesemät sossutädit katselevat läpi sormien ranskalaisia ja muitakin väkivaltaisia mamuperheitä, jotka harrastavat lastensa fyysistä kurittamista. Tässäpä siis "näin varmastikin on" huolenaihe, jolle ei - toistuvista, kohteliaista pyynnöistä huolimatta-  tullut mitään faktaa tai muutakaan viitettä Brandötin omaa mutu-tuntumaan lukuunottamatta. Yllättäen Brandöt on kuitenkin yhtä lailla huolissaan myös siitä, että nämä samaiset sossutädit yllättäen ryhtyisivätkin huostaanottelemaan mamulapsia, koska sehän tulisi aivan mahdottoman kalliiksi ja eikä siihen olisi varaa! 

Quote
Toisen kulttuurillisia erityispiirteitä kunnioittaessa ei varmastikaan uskalleta puuttua kevyeen ruumiilliseen kuritukseen maahanmuuttajaperheiden kohdalla siinä missä siihen puututtaisiin kantasuomalaisen perheen kohdalla

Quote
Tosiasia on, ettei meillä ole yhteiskuntana aidosti resursseja huostaanottaa kaikkia ruumiillista kuritusta kotonaan saavia ulkomaalaistaustaisia lapsia.

Näinollen palaamme jälleen maahanmuuttovastaisten ydinteesiin: "Muukalaisten maahantulo torjuttava (koska he ovat lähtökohtaisesti väkivaltaisia ja heistä aiheutuu kustannuksia)" - riippumatta siitä, että suomalaiset edelleenkin komeilevat lapsensurmatilastoissa sekä Euroopan että Pohjoismaiden kärkipäässä - siitäkin huolimatta, että täällä asuu vähemmän maahanmuuttajia kuin missään muussa länsieurooppalaisessa maassa tai Skandinaviassa. Edes siellä lastenhakkaajien Ranskassa eivät lastensurmat yllä Suomen tasolle.  http://www.kaleva.fi/uutiset/sunnuntaisuomalainen-lastensurmien-maara-kasvussa/921881

Lisäksi Brandöt olettaa, että maahanmuuttajat lähtökohtaisestikin halveksivat auktoriteetteja ja viranomaisia, mikäli nämä kaikesta mokutusideologiastaan huolimatta rohkenisivat vastustaa aivopesunsa aatteita ja puuttua mamujen vääriin tapoihin:

Quote
Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka seisovat tässä asiassa teidän puolellanne? Suomalainen sosiaalityöntekijä sanoo, ettei näin saa tehdä? Huteralla pohjalla siinä tapauksessa on perinne ja ohjeistuksen noudattaminen. (Tässä kohtaa voitaisiin ottaa myös huomioon eri kansakuntien vaihtelevan auktoriteettiuskovaisuuden; kuten esimerkiksi vaikka venäläiset, joilla sitä ei juurikaan ole. Miliisikin on tarvittaessa ostettavissa - eikä ketään muuta tarvitse kuunnella kun ylintä diktaattoria.)

Näin siis väkivaltaiset ranskalaiset ja viranomaisia halveksivat venäläiset.

Lisäksi hän tietää kertoa kattavaa ja tieteellistä tietoa siitä, kuinka juutalaisilla on tapana kasvattaa lapsiaan ("isä käskee hyppäämään portailta, muttei otakaan kiinni"). Tekisi mieleni tehdä pieni gappul juutalaistuttujen parissa ja kysäistä samalla Brändötiltä, mistä hän anekdoottinsa ammentaa. Mitään tutkimuksia tai konkretiaa ei näiden uskomusten tueksi tullut.

Kun sitten Brandötin väitteitä kommentoi kanssakeskustelija, http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44611#msg44611joka sattumoisin itse on tuollainen "sossutäti" , ei Brandöt lähtökohtaisestikaan halua antaa kanssakeskustelijan kommenteille mitään arvoa, koska se onkin vain "virallinen totuus":
Quote
Näinhän se virallinen totuus asiasta menee, mutta olenkin kiinnostunut pohtimaan koko totuutta.
 

Brändöt, kanssasi oli varsin mukavaa keskustella livenä, mutta jos esittäisit uskomuksillesi hieman konkreettisempia perusteita, pääsisimme ajatustenvaihdossa hedelmällisemmin eteenpäin.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Ilkka on January 05, 2012, 21:50:12
Tuolta löytyi jonkinverran jykevää faktaa -> http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#ulkomaidenkansalaiset

Korjataan senverta tuota postaustani jotta muita kuin suomea/ruotsia äidinkielenään puhuvia on nykyisin noin 4% Suomen väestöstä, herra yksin tietää (mutta minä en) kuinka suuri osuus näistä on käytännössä kaksikielisiä & mikä on alle 18-vuotiaiden kohdalla vastaava %-luku. Ainoa varma asia on se että menee alle tuon 4%. Ei selvinnyt nopealla lukemisella laskettiinko nämä kielisyydet vain Suomen kansalaisten kohdalta vaiko maassa-asuvien kokonaismäärästä. Veikkaan lukujen perusteella että tähän on laskettu kaikki Suomessa asuvat, menee % hyvin yhteen tuon alempana olevan ulkomaan kansalaisten lukumäärän kanssa (joka noin 3% kokonaisväestöstä).

Ulkomaan kansalaisten määrä vuoden 2010 lopussa oli 167 954.

Kokonaisasukasmäärä Suomessa 31.12.2010 oli 5 375 276.

Pakolaisina maahan muuttaneita tosiaan 1973 -> yhteensä 37 587, ei tietoa kuinka suuri osa tuosta määrästä on siirtynyt Suomen kansalaisiksi (melko suuri osa tottakai mutta kuinka suuri?).

Elikä tuo alkuperäinen arvioni noin 170 ulkomaalaisesta huostaanotetusta/sijoitetusta pitää kertoa 3 tahi 4:llä mikäli alle 18-vuotiaiden osuus olisi samalla tasolla, tällöin huomioonotettaisiin käytännössä kaikki ulkomaalaistaustaiset (vielä heräsi se kysymys mikä täysin kaksikielisen esim. suomalais-marokkolaisen lapsen äidinkieleksi rekisteriin merkataan, se minkä vanhemmat sattuvat sinne laittamaan??).

Paljon avoimia kysymyksiä mutta veikkaan kyllä vahvasti että suuri osa noista alle 18-vuotiaista ulkomaalaistaustaisista lapsista käytännössä puhuu suomen-/ruotsinkieltä sillä tasolla ettei huostaanotettaessa kielimuuria ole.

Henkinen väsy iski näitä tutkiessa, niin paljon lukuja, niin paljon avoimia kysymyksiä, nyt jotain ihan muuta ettei varsin työksi mene (sohvalle televisiota tuijottamaan toisinsanoen).



Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Warda on January 05, 2012, 22:01:52
Aivan sattumoisin väitän tietäväni tästä nimenomaisesta aiheesta (lasten fyysinen kurittaminen ja suhtautuminen lastensuojeluviranomaisiin) seikkoja, joiden toivoisin oikaisevan paria Brändötin uskomuksista. edit: Olen toisin sanoen jalkautunut sinne ruohonjuuritasolle, yhä edelleenkin, kuten Brändis, toivoit. Unohtamatta omaakin mamutaustaani jne. sekä asumista niissä"rink of burning ghettos" -lähiöissä.

Brändöt:
Quote
Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka seisovat tässä asiassa teidän puolellanne? Suomalainen sosiaalityöntekijä sanoo, ettei näin saa tehdä? Huteralla pohjalla siinä tapauksessa on perinne ja ohjeistuksen noudattaminen. (Tässä kohtaa voitaisiin ottaa myös huomioon eri kansakuntien vaihtelevan auktoriteettiuskovaisuuden; kuten esimerkiksi vaikka venäläiset, joilla sitä ei juurikaan ole. Miliisikin on tarvittaessa ostettavissa - eikä ketään muuta tarvitse kuunnella kun ylintä diktaattoria.)
Maahanmuuttajien keskuudessa on pikemminkin vainoharhaista pelkoa lastensuojeluviranomaisten puuttumisen ja huostaanottamisen suhteen kuin hälläväliä -asennetta tai halveksuntaa. Asun sattumoisin alueella, jossa asuu runsaasti ulkomaalaistaustaisia, ja tunnen sattumoisin heistä useampia, kotona hoitovapaalla olevia tai olleita äitejä.

Olenpa sattumoisin keskustellut aiheesta myös paikallisten, perhetyötä tekevien ammattilaistenkin kanssa. Vuoden takaisten, Anton-pojan Suomeen kyydittämiseen liittyvien uutisointien tiimoilta kauhuskenaariot sosiaalityöntekijöiden puuttumisen suhteen etenivät paikoin jopa niin hurjiksi, että paikallinen perhetyöntekijä varoitteli keskustelemasta aiheesta muutaman paikallisen äidin kuullen. Tunnen itse muutaman äidin, jotka olivat lukeneet kauhukertomuksia venäläisestä mediasta. Toinen heistä pelkäsi (huostaanoton pelossa) laittaa lastaan suomalaiseen päiväkotiin, koska tuttavan lapsen perhepäivähoitaja oli ollut sitä mieltä, että "lasta kasvatetaan kotona liian vapaasti". Aiheesta kertoi minulle tahollaan myös Suomessa asuvien venäjänkielisten nettipalstaa aktiivisesti lukeva vironvenäläinen ystävättäreni, joka oli yrittänyt rauhoitella tuttujaan ja ystäviään huostaanottopelkoon liittyvästä vainoharhasta.  "Jopa luunapista voidaan tehdä ilmoitus sossutädille".

(Aihe on itselleni tuttu siinäkin mielessä, että tunnen sekä suomalaisen perheen, jonka lapset ovat olleet tilapäisesti huostaanotettuina, että maahanmuuttajataustaisen perheen, jonka lapsi huostaanotettiin suoraan ensikodista, jonne vanhemmat oli ohjattu suoraan synnytyslaitokselta. Kumpaankaan perheeseen ei liittynyt väkivaltaa eikä päihdeongelmia, huostaanottojen syyt liittyivät tavalla tai toisella vanhempien terveydentilaan.)

Pelko siitä, että lapsi otetaan huostaan KOSKA PERHE TAI TOINEN VANHEMMISTA ON MAAHANMUUTTAJATAUSTAINEN, elää toisin sanoen vahvana ainakin joidenkin venäjänkielisten maahanmuuttajaryhmien keskuudessa. Mitään näyttöä siitä, että viranomaisiin suhtauduttaisiin tässä suhteessa välinpitämättömästi tai auktoriteetteja halveksien, en ole kuullut myöskään työnsä puolesta lastensuojeluasioita tuntevilta ihmisiltä, keiden kanssa olen asiasta keskustellut. Päin vastoin.  En myöskään näe mitään syytä, miksi tämä olisi tai ei olisi joku "virallinen" sen kummemmin kuin "epävirallinenkaan totuus".
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Mikael Lönnroth on January 05, 2012, 22:22:17
Aivan sattumoisin väitän tietäväni tästä nimenomaisesta aiheesta (lasten fyysinen kurittaminen ja suhtautuminen lastensuojeluviranomaisiin) seikkoja, joiden toivoisin lievittävän paria Brändötin uskomuksista.

Brändöt:
Quote
Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka seisovat tässä asiassa teidän puolellanne? Suomalainen sosiaalityöntekijä sanoo, ettei näin saa tehdä? Huteralla pohjalla siinä tapauksessa on perinne ja ohjeistuksen noudattaminen. (Tässä kohtaa voitaisiin ottaa myös huomioon eri kansakuntien vaihtelevan auktoriteettiuskovaisuuden; kuten esimerkiksi vaikka venäläiset, joilla sitä ei juurikaan ole. Miliisikin on tarvittaessa ostettavissa - eikä ketään muuta tarvitse kuunnella kun ylintä diktaattoria.)
Maahanmuuttajien keskuudessa on pikemminkin vainoharhaista pelkoa lastensuojeluviranomaisten puuttumisen ja huostaanottamisen suhteen kuin hälläväliä -asennetta tai halveksuntaa. Asun sattumoisin alueella, jossa asuu runsaasti ulkomaalaistaustaisia, ja tunnen sattumoisin heistä useampia, kotona hoitovapaalla olevia tai olleita äitejä.

Olenpa sattumoisin keskustellut aiheesta myös paikallisten, perhetyötä tekevien ammattilaistenkin kanssa. Vuoden takaisten, Anton-pojan Suomeen kyydittämiseen liittyvien uutisointien tiimoilta kauhuskenaariot sosiaalityöntekijöiden puuttumisen suhteen etenivät paikoin jopa niin hurjiksi, että paikallinen perhetyöntekijä varoitteli keskustelemasta aiheesta muutaman paikallisen äidin kuullen. Tunnen itse muutaman äidin, jotka olivat lukeneet kauhukertomuksia venäläisestä mediasta. Toinen heistä pelkäsi (huostaanoton pelossa) laittaa lastaan suomalaiseen päiväkotiin, koska tuttavan lapsen perhepäivähoitaja oli ollut sitä mieltä, että "lasta kasvatetaan kotona liian vapaasti". Aiheesta kertoi minulle tahollaan myös Suomessa asuvien venäjänkielisten nettipalstaa aktiivisesti lukeva vironvenäläinen ystävättäreni, joka oli yrittänyt rauhoitella tuttujaan ja ystäviään huostaanottopelkoon liittyvästä vainoharhasta.  "Jopa luunapista voidaan tehdä ilmoitus sossutädille".

(Aihe on itselleni tuttu siinäkin mielessä, että tunnen sekä suomalaisen perheen, jonka lapset ovat olleet tilapäisesti huostaanotettuina, että maahanmuuttajataustaisen perheen, jonka lapsi huostaanotettiin suoraan ensikodista, jonne vanhemmat oli ohjattu suoraan synnytyslaitokselta. Kumpaankaan perheeseen ei liittynyt väkivaltaa eikä päihdeongelmia, huostaanottojen syyt liittyivät tavalla tai toisella vanhempien terveydentilaan.)

Pelko siitä, että lapsi otetaan huostaan KOSKA PERHE TAI TOINEN VANHEMMISTA ON MAAHANMUUTTAJATAUSTAINEN, elää toisin sanoen vahvana ainakin joidenkin venäjänkielisten maahanmuuttajaryhmien keskuudessa. Mitään näyttöä siitä, että viranomaisiin suhtauduttaisiin tässä suhteessa välinpitämättömästi tai auktoriteetteja halveksien, en ole kuullut myöskään työnsä puolesta lastensuojeluasioita tuntevilta ihmisiltä, kenen kanssa olen asiasta keskustellut. En myöskään näe mitään syytä, miksi tämä olisi tai ei olisi joku "virallinen" sen kummemmin kuin "epävirallinenkaan totuus".

Minulla on vain yksi kokemus mutta just näin meilläkin. Arvaukseni on lisäksi se, että mitä enemmän korruptiota ja mielivaltaisuuksia on ollut lähtömaan hallinnossa niin sitä herkemmin yrittää kaikin mahdollisin tavoin pysyä hyvissä kirjoissa tässä maassa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Harri on January 05, 2012, 23:14:14
Brandöt'n mutuiluun sitä tutkimustietoa kommenttien kera. Vinkki ja lyhyt päätelmä tulivat toisaalta, mutta lainaan tätä luvan kanssa.

Vastaan yhdellä olennaisella kysymyksellä: kysy itseltäsi kuinka todennäköistä on, että Suomessa koskaan lähdettäisiin laajemmassa mittakaavassa huostaanottamaan ulkomaalaisilta lapsia? Aivan niin; hyvin epätodennäköistä. Sosiaalityöntekijät tietävät tämän, ulkomaalaistaustaiset perheet (suurin osa) tietävät tämän (ovathan he nähneet loputtoman ymmärtämisen kulttuurimme jo ja saaneet esimakua siitä minkä kanssa ovat tekemisissä) ja yhteiskunnan joka tasolla tiedämme sen, että vieraan kulttuurin erityispiirteitä tulee kunnioittaa.


Tutkimus: Maahanmuuttajaperheitä kohdellaan tylysti huostaanotoissa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkimus+Maahanmuuttajaperheit%C3%A4+kohdellaan+tylysti+huostaanotoissa/1135266911365):

Maahanmuuttajaperheitä ja kantaväestöön kuuluvia kohdellaan eri tavoin hallinto-oikeudessa huostaanottojen käsittelyissä. Tämä selviää sosiaalipsykologi Johanna Hiitolan vielä julkaisemattomaan sosiaalitieteen väitöskirjasta, jonka alustavia tuloksia esitellään lastensuojelun ammattilaisten seminaarissa Mikkelissä tänään keskiviikkona.

Hiitola selvitti 343 vastentahtoisten huostaanottojen päätösasiakirjaa hallinto-oikeudessa vuodelta 2008. Kantasuomalaisten ja maahanmuuttajaperheiden asioiden käsittelyssä hän havaitsi selviä eroja.

Kantasuomalaisia äitejä esimerkiksi kuvattiin päätösasiakirjoissa uupuneina ja väsyneinä, mutta samassa tilanteessa olevien maahanmuuttajaperheiden äitien kerrottiin olevan kykenemättömiä lasten hoitoon. "Joka kolmas kantasuomalaisista äideistä kärsi asiakirjojen mukaan väsymyksestä. Maahanmuuttajataustaisilla äideillä ei puolestaan yhdenkään kohdalla ollut merkitty väsymystä vaikeuksien syyksi", Hiitola kertoo.

Asiakirjateksteistä muodostui kuva siitä, että kantasuomalaisten äitien vanhemmuusvaikeuksiin olisi helpompi tarjota tukea, kun taas maahanmuuttajaperheiden äitien kyvyttömyys näyttäytyi äitien "ominaisuutena". Myös siihen, että maahanmuuttajaperheissä vanhemmat lapset auttoivat vanhempiaan muun muassa sisarusten hoidossa, suhtauduttiin asiakirjateksteissä negatiivisesti.


Toisen kulttuurillisia erityispiirteitä kunnioittaessa ei varmastikaan uskalleta puuttua kevyeen ruumiilliseen kuritukseen maahanmuuttajaperheiden kohdalla siinä missä siihen puututtaisiin kantasuomalaisen perheen kohdalla - tästä seurauksena meillä on suomalaisessa yhteiskunnassamme pian kansalaisryhmiä, joita koskee eri säännöt ja joihin sovelletaan eri tavalla lakia.

Lisää aiheesta (http://www.toimintasuomi.fi/tiedotteet/48):

"Erot tulivat esille myös kantasuomalaisten ja maahanmuuttajaperheiden väkivaltaongelmista kerrottaessa. Kantasuomalaisten perheiden isien tekemä väkivalta nähtiin nimenomaan ongelmana perheessä eikä itse perhekulttuuria kuvailtu ongelmallisena. Maahanmuuttajaperheiden väkivaltakuvauksissa taas viitattiin -kulttuuriin- väkivallan selittäjänä, joka muodosti itse perheestä ja sen vanhemmuuskäytännöistä ongelman."

Paremminkin tästä saa sen kuvan, että se vieras kulttuuri nähdään nimenomaan huostaanotoissa lähtökohtaisesti kaikkien ongelmien alkusyynä, ja "loputtomasta ymmärryksestä" ei siinä kohtaa pahemmin tietoa ole.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus-tmp
Post by: Julmuri on January 06, 2012, 00:19:53
"Erot tulivat esille myös kantasuomalaisten ja maahanmuuttajaperheiden väkivaltaongelmista kerrottaessa. Kantasuomalaisten perheiden isien tekemä väkivalta nähtiin nimenomaan ongelmana perheessä eikä itse perhekulttuuria kuvailtu ongelmallisena. Maahanmuuttajaperheiden väkivaltakuvauksissa taas viitattiin -kulttuuriin- väkivallan selittäjänä, joka muodosti itse perheestä ja sen vanhemmuuskäytännöistä ongelman."

Paremminkin tästä saa sen kuvan, että se vieras kulttuuri nähdään nimenomaan huostaanotoissa lähtökohtaisesti kaikkien ongelmien alkusyynä, ja "loputtomasta ymmärryksestä" ei siinä kohtaa pahemmin tietoa ole.

Olisihan se jotenkin perin omituista jos yhteiskunta, joka koostuu muista suomalaisista, ei toiminnassaan peilaisi juuri niitä samoja ennakkoluuloja, joita meillä kaikilla muillakin on.

Jotenkin tämä ketju kuitenkin vetää aika hiljaiseksi. Olemme siis pisteessä, jossa mikään muu ei merkitse mitään kuin maahanmuuttokriittinen "vaisto". Tutkimuksilla, tilastoilla tai vastaavilla ei ole mitään merkitystä. Kaikki on suurta salaliittoa, joka kyllä osoitetaan tulevaisuudessa. Mistä tässä nyt pitäisi keskustella? Minä en enää ymmärrä.

Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: evil clown on January 06, 2012, 04:25:08
Milloin keksitään uudet säännöt tälle palstalle? :)

Sitä odotellessa. Koska aika on pitkä, voisi taas tarttua muutamaan helppoon;

Quote from: sr
Ja lisäksi pidän varsin epätodennäköisenä, että Suomessa merkittävissä määrin asuisi perheitä, joissa kumpikin vanhemmista puhuisi vain ja ainoastaan ranskaa. Sanoisin, että aika rohkeaa väkeä, jos ovat Suomeen lähteneet asumaan, eivätkä edes englantia ole viitsineet opiskella

Oletko lainkaan tietoinen ranskalaisten ylpeydestä omaa kieltään ja kulttuuriaan kohtaan? Hassua, tämä on yksi niistä seikoista, jonka jokainen matkustellut tuttavani kyllä myös tietää ja allekirjoittaa.

Juu, näinhän se on. Itselleni jäi vain epäselväksi se, miten ranskalaisten ylpeys liittyy sr:n näkemykseen. Onko argumenttisi se että koska ranskalaiset ovat niin ylpeitä kulttuuristaan, eivät he mitään kieliä missään vieraissa maissa osaa - saatikka sitten halua opetella?

Quote from: sr
Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea. Ajattelitko, että kyseiset lapset sitten kasvavat Suomessa täysin suomen kieltä osaamattomiksi?

Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet.

Tutustu vaikka nyt tähän aluksi:

http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/P_iv_hoito/Yksityiset+p_iv_kodit/Ecole+Francaise+Jules+Verne

Ranskalainen Jules Verne -koulu on ... jne

Tämä koulu sijaitsee osoitteessa: Papinpöydänkuja 2, 00340 Helsinki

On se hurjaa, Suomesta löytyy päiväkoti jossa 'ei puhuta suomea', ja tämä on sitten todiste siitä että ei mitenkään voida huostaanotettujen lapsien päivähoitoa järjestää? Mi-tä vit-tu-a.

Itse koulusta/tarhasta taasen - sattuneesta syystä satun itse tuntemaan melkoisen läjän (tietystä ikäluokasta lähes kaikki ja siihen päälle ~laivalastillisen muista ikäluokista) kyseisessä koulussa oppivelvollisuutensa suorittaneita, useimmat heistä ns. 0-luokalta (eskaria vastaava valmistava koulutus) lähtien, osa jopa Ranskalaisen Koulun Ystävien ry:n leikkikoulusta lähtien (jolla ei muuten ole juurikaan sidoksia itse kouluun, pl. helpompi sisäänpääsy kouluun - se nimittäin on suht arvostettu koulu ja tulijoita on joka vuosi enemmän kun voidaan kouluun ottaa..). Jopa kyseinen leikkikoulu on täysin kaksikielinen (siis - puhutaan SEKÄ suomea ETTÄ ranskaa) ja suurin osa oppilaista on Suomalaisia ja pihalla yleisin oppilaiden käyttämä kieli on suomi. Jopa ulkomaalaistaustaiset oppilaat oppivat kyseisessä päiväkodissa suomen erinomaisesti, joka ei liene kovinkaan ihmeellistä kun kyseisillä oppilailla on myös pääsy erinomaisesti sekä suomea että heidän äidinkieltään (so. ranskaa) erinomaisesti puhuviin opettajiin. Itse koulussa opetuskielenä on suomi yli puolella tunneista, ja erityisesti alaluokilla painotetaan suomen opiskelua - opetusohjelman mukaan ekaluokalla 8 viikkotuntia 22:sta ovat äidinkielen (siis suomen) tunteja.

Oma kokemukseni kertoo että jokaikinen koulun läpikäyneistä osaa erinomaisesti Suomea, olivat juuret sitten Suomessa (ehdottomasti yleisin tausta kyseisessä koulussa), Ranskassa tai Senegalissa. Montako kyseisen laitoksen läpikäynyttä tunnet itse? Moniko heistä ei osaa suomea?

Tässä ois nyt hei B erinomainen mahdollisuus olla aikuisten oikeasti itsekriittinen ja korjata ennakkoluulojasi joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen - kysymykseksi jää vain kuinka pystyt siihen? Hengitystäni en kuitenkaan jää pidättämään..
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 06, 2012, 09:44:35
Quote from: sr
No, ihan oikeasti uskon, että pelkästään niiden sosiaalityöntekijöiden joukosta löytyisi joku, joka osaisi sen verran ranskaa, että voisi tämän suht yksinkertaisen asian niille vanhemmille selvittää..

You think?

Mitä oikein tällaisilla kommenteilla koitat sanoa? Koitatko vain siirtyä inttämislinjalle, vai sisältäkö tuo lause jotain syvempää sisältöä?

Quote
Quote from: sr
Tämän lisäksi voitaisiin kyllä käännättää lasten ruumiillisen kurituksen kannalta relevantit Suomen lait kohdat usealle kielelle ja jakaa niitä niille ulkomaalaisille vanhemmille, joiden toimintaan halutaan puuttua.

Tämä loputon usko ihmisten tahtoon toteuttaa lakejamme ja määräyksiämme olisi jopa liikuttavan suloista, jollei se samalla olisi niin vahingollista mm. politiikassa.

En mielestäni sano tuossa yllä mitään siitä, että kyseisiä lakeja noudatettaisiin vain ja ainoastaan siksi, että niin tahdotaan tehdä. Kyseiset lakikohdat sisältävät varmasti myös sen, mitä seurauksia niiden rikkomisesta seuraa.

Olen varsin yllättynyt siitä, minkälainen käsitys sinulla on laista. Minusta vaikuttaa, että se on sinulle joku kokoelma kehoituksista tyyliin:"Ois nyt kiva jos tekisit" ja sitten lain noudattaminen jää sen tahdon varaan.

Ajatellaan, että menisit johonkin muslimimaahan, jossa alkoholin juominen on ehdottomasti kiellettyä ja siitä olisi määrätty ankara rangaistus. Joisitko tosiaan alkoholia siellä kuten Suomessa, koska et itse pidä alkoholin juomista ehdottoman vääränä? Tuskinpa. Todennäköisemmin välttäisit sitä juomista, koska et haluaisi joutua rangaistuksi.

Quote
Te ilmeisesti todellakin ajattelette niin, että me vain menemme ja kerromme ylivertaisesta tavastamme hoitaa jokin asia, ja sitten muut muitta mutkitta toteuttavat ideoitamme?

En tiedä, miksi ryhdyit teitittelemään, mutta minä en ajattele, että laki tosiaankaan toimii tuolla sinun periaatteellasi, vaan sillä, että se sisältää rangaistuksia sen rikkomisesta ja nämä luovat peloitteen olla rikkomatta lakeja myös niiden kohdalla, jotka eivät edes pidä lakeja moraalisesti oikeina.

Quote
Quote from: sr
Ja lisäksi pidän varsin epätodennäköisenä, että Suomessa merkittävissä määrin asuisi perheitä, joissa kumpikin vanhemmista puhuisi vain ja ainoastaan ranskaa. Sanoisin, että aika rohkeaa väkeä, jos ovat Suomeen lähteneet asumaan, eivätkä edes englantia ole viitsineet opiskella

Oletko lainkaan tietoinen ranskalaisten ylpeydestä omaa kieltään ja kulttuuriaan kohtaan? Hassua, tämä on yksi niistä seikoista, jonka jokainen matkustellut tuttavani kyllä myös tietää ja allekirjoittaa.

Kyllä, ranskalaiset ovat ylpeitä kielestään. Ja tosiaan Ranskassa tulee vastaan paljonkin sellaisia ihmisiä, jotka eivät puhu muuta kuin ranskaa. Minä en kuitenkaan puhunut näistä, vaan niistä ranskalaisista, jotka ovat päättäneet lähteä asumaan jonnekin Ranskan ulkopuolelle. Kaikki ulkomailla asuvat tapaamani ranskalaiset ovat osanneet puhua vähintään englantia.

Suunnilleen sama pätee amerikkalaisiin. USA on pullollaan ihmisiä, joista USA on maailman ylivoimaisesti paras maa, eikä sen rajojen ulkopuolisella elämällä ole oikeastaan mitään merkitystä (vähän kärjistäen). Käsittääkseni valtaosalla amerikkalaisia ei ole edes passia, koska he eivät koskaan ole matkustaneet ulkomaille. Kuitenkin ne ulkomaille muuttaneet amerikkalaiset ovat suunnilleen poikkeuksetta ihan eri maata ja paljon lähempänä sitä, mitä muistakin maista ulkomaille asumaan lähtevät ihmiset ovat. Miksi? Siksi, että tämä jälkimmäinen joukko on valikoitunut otos tuosta edellisestä.

Quote
Quote from: sr
Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea. Ajattelitko, että kyseiset lapset sitten kasvavat Suomessa täysin suomen kieltä osaamattomiksi?

Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet.

Tutustu vaikka nyt tähän aluksi:

http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/P_iv_hoito/Yksityiset+p_iv_kodit/Ecole+Francaise+Jules+Verne


Niin, Suomessa on siis yksi ranskalainen koulu. Tämä ei ensinnäkään tarkoita sitä, että kaikki Suomessa asuvat ranskalaiset olisivat sen piirissä saati, ettei sinne menevillä lapsilla olisi kontaktia muuhun yhteiskuntaan ja siten oppisi suomea. Et vastannut kysymykseeni. Onko väitteesi, että a) tuota koulua käyvät ranskalaiset lapset eivät osaa suomea ja b) jos tällainen lapsi otettaisiin huostaan, hän ei oppisi suomea siellä huostaanottopaikassa?

Quote
Kuinka ihmeessä tästä olisi virallinen kannanotto tai edes epävirallinen lausunto löydettävissä kun virallinen totuus sanoo jotakin ihan muuta? Älä siis viitsi; vai etkö sinä tiedä mitä virallinen totuus, ja sen ylläpitäminen, tarkoittaa?

Jos virallinen totuus on se, ettei ulkomaalaisille anneta mitään erityisoikeuksia lasten kurittamisen suhteen ja tämä on virallisesti se, mitä sosiaalityöntekijöiden oletetaan noudattavan, niin jokainen sosiaalityöntekijä, joka rikkoo tuota periaatetta vastaan, panee oman virkansa kirveen alle, koska tuohan on selvä peruste potkujen antamiselle, jos tuollainen toiminta tulee ilmi. Toiseksi, mihin täsmälleen perustat koko nämä juttusi, jos et edes epävirallisiin sosiaalityöntekijöiden lausuntoihin? Täysin puhtaasee mutuunko?

Quote
Ja kyse oli resursseista, tälläkin hetkellä on jo pulaa sijaisperheistä, n. 10 000 lasta otetaan Suomessa huostaan vuosittain. (Suuri määrä siis. Joku voisi tutkia kuinka moni lapsista on ulkomaalaistaustainen, ja mitä ongelmia ulkomaalaistaustaisen lapsen huostaanottamisesta on jälkikäteen ilmaantunut:

Sinustahan niitä ulkomaalaisia huostaanottoja ei pitäisi olla lainkaan, koska heille ei löydy sijaisperheitä, joissa puhuttaisiin lapsen äidinkieltä. Tuon tekstin jälkeen kirjoitit pitkät rimpsut jonkun venäläisen juttuja, jossa ei mitenkään puhuttu sijaisperheiden puutteesta.

Quote
Ei kerrassaan mitään ongelmallista ulkomaalaistaustaisten lasten huostaanottamisessa Suomessa Suomen lainsäädännön mukaisesti - ei siis kerrassaan mitään.

Siis nytkö ongelmana onkin se, että naapurissa oleva suurvalta valittaa Suomen harrastamasta politiikasta? Ennemminkin tämä vaikuttaisi siltä, ettei resurssien puutten vuoksi Suomella itsellään ole sitäkään ongelmaa, mitä sinä täällä rummutat, vaan ennemminkin kyse on siitä, että ulkomaiden pitää jopa koittaa suitsia Suomen touhuilua.

Quote
Kannattaa ottaa myös huomioon, että huostaanotosta päättäneiden viranomaisten nimet tulevat ylös virallisiin papereihin.)

No, eikö sitä suuremmalla syyllä ole todennäköistä, ettei touhussa ole mahdollista noudattaa mitään virallisten säännösten vastaista sooloilua, koska siitä kiinni jäätäessä kaikki on paperilla?

Quote
Esimerkkejä tästä toisten edessä rähmällään olosta löytyy Suomesta lukuisia. Päällimmäisenä itselleni tuli mieleen tapaus uskonnontunnilta, jossa (ilmeisesti) suomalainen opettaja oli Suomen perustuslain mukaisesti opettanut Suomessa asuville muslimeillekin, että meillä on Suomessa uskonnonvapaus. Asiasta nousi hirveä metakka, joka johti siihen, että suojelupoliisi oli mukana selvittämässä asiaa. Suomessa Suomen lakien olettamalla tavalla? Ei aina.

Annapa tuohon joku viite, kiitos. Siis olen kuullut, että jotain jupinaa oli siitä, mitä muslimeille opetettiin, mutta että vikana olisi ollut se, että oli mainittu, että Suomessa on uskonvapauslaki, on minulle uutta.

Toiseksi, tuossa on ennemminkin kyse koulun opetussuunnitelmasta luistamisesta, ei siitä, että ulkomaalaisille olisi annettu jotain erityisvapauksia Suomen lain noudattamisen suhteen. Tämä oli se asia, josta pyysin sinulta esimerkkiä.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 06, 2012, 11:14:57
Brandöt'n mutuiluun sitä tutkimustietoa kommenttien kera. Vinkki ja lyhyt päätelmä tulivat toisaalta, mutta lainaan tätä luvan kanssa.

(snip)

Paremminkin tästä saa sen kuvan, että se vieras kulttuuri nähdään nimenomaan huostaanotoissa lähtökohtaisesti kaikkien ongelmien alkusyynä, ja "loputtomasta ymmärryksestä" ei siinä kohtaa pahemmin tietoa ole.

Niinpä, mutta tuo juttusi olikin sitä "tutkimustietoa" ja "virallista totuutta", eikä sitä "koko totuutta", jonka Brandöt näkee kristallipallostaan joutumatta tutustumaan sen puoleen ruohonjuuritasolla siihen, miten asiat ovat jollain tietyllä alueella saati sitten perustamaan tietonsa oikeasti asiasta tehtyyn tutkimukseen, jossa koitetaan kartoittaa asiaa yleisemmällä tasolla.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 06, 2012, 17:07:00
Iltapäivää ja loppiaista kaikille  :), hienoa miten paljon keskustelua tästä saatiin aikaan; yritän nostaa tähän kantavia teemoja ja pointteja esille (kantavana ajatuksena mielessä se mikä edistää keskustelua eteenpäin):

Quote from: AV
Etkö ole huomannut, että valitettavan monet suomalaisetkin tuntuvat yhä tänäkin päivänä kuvittelevan, että "se joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa"? Samaa ajatusta löytyy toki monien ranskalaisten vanhempien (huom! heidänkin keskuudessaan kylläkin nykyään entistä vähemmän) keskuudesta.

Kantavana ajatuksena siis -tehokas- kasvatus ja lapsen suojeleminen tulevilta vahingoilta. Siihenhän tämä yllä esittämäsi ajatus tähtää - olen huomannut, että tätä esiintyy suomalaistenkin keskuudessa. Mutta (nyt tarkkana: olennainen kohta ymmärtää on tulossa) meillä Suomessa tämä on laissa kiellettyä siinä missä Ranskan lainsäädäntö tunnustaa ilmiön sallituksi. Laeilla yleensäkin määritetään moraalisen oikean ja väärän rajoja yhteiskunnassa, koetko siis, että tämä mitä laki kieltää tai mahdollistaa, olisi jotenkin vähäpätöinen asia?

Miksi ajattelet, että lasten kevyt ruumiillinen kuritus olisi vähenemään päin Ranskassa? Mikä on otantasi? Mihin perustat tämän ajatuksen?

Quote from: AV
Oletko siis varma, että Suomessa asuvien ranskalaisten vanhempien kurinpitometodit eroavat radikaalisti suomalaisten vanhempien vastaavista? Toisin sanoen, mistä tiedät, että Suomessa asuvat ranskalaiset kurittavat lapsiaan enemmän kuin suomalaiset vanhemmat?

AV; olen useasti ranskalaisten vanhempien taholta omin silmin tätä kasvatusmallia nähnyt ja keskustellut myös muiden kanssa, jotka ovat nähneet vastaavaa. Kurinpitometodeista; en ole koskaan nähnyt Suomessa suomalaisen vanhemman toimesta lapsen lyömistä / läppäisyä - etenkin kasvoille läppäisyä pitäisin harvinaisen törkeänä keinona kurittaa lasta.

Tässä sinulle lisää aiheesta, jos sinua kiinnostaa lukea:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ranska+haluaa+jatkaa+lasten+kurittamista/1135237746882

Cornet'n järjestön vuonna 2000 teettämän kyselyn mukaan 85 prosenttia ranskalaislapsista rankaistaan fyysisesti

Ranskassakin laki kieltää kaikenlaisen lyömisen, ja Ranska on ratifioinut YK:n lapsen oikeuksien sopimuksen. Lain tulkinnassa vanhemmilla kuitenkin usein katsotaan olevan oikeus "kohtuudenmukaiseen" ruumiilliseen kuritukseen, kunhan siitä ei jää jälkiä, Cornet sanoo puhelimitse.
Lisäksi tuomarit ovat Cornet'n mukaan haluttomia soveltamaan lyömistä koskevaa ankaraa lakia, koska he eivät halua lähettää pienten lasten vanhempia vankilaan


Ilkan linkittämästä huostaanoton määritelmästä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Huostaanotto) nostan esille kohdan kaiken kolmen edellytyksen täyttymiselle, jotta huostaanotto olisi (ylipäätään koskaan) perusteltua ja Suomen lain mukaan oikeutettua.

Huostaanoton arvioidaan olevan lapsen edun mukainen toimenpide

Tämä kohta onkin varsin mielenkiintoinen, sillä se pitää sisällään niin paljon subjektiiviselle tulkinnalle perustuvaa tapauskohtaista vaihtelua, ja suoranaista väärää yhteiskunnallista tietoa siitä mikä on (etenkin pienelle) lapselle eduksi / suoranaiseksi vahingoksi, että tämän puitteissa tehdään ja tullaan tekemään paljon virheitä. Nostan esille kohdan Erja Rusasen kirjasta Hoiva, kiintymys ja lapsen kehitys (http://www.avoin.helsinki.fi/ajankohtaista/2011/uutuusteos_erja_rusanen.htm) tähän liittyen: -suomalaisen yhteiskunnan on vaikeaa ottaa vastaan viestiä, että lasten parhaaksi rakentamamme systeemi itsessään voi olla lapsen kehitystä vahingoittava. Se on ollut kymmeniä vuosia poliittisesti epäkorrekti viesti-. Tämä kirja koskee varhaisen kiintymyssuhteen vaurioittumista, suomalaista päivähoitokulttuuria ja sitä mitä pieni lapsi todellisuudessa tarvitsee (= syntymästä saakka tutun vanhemman hoivaa, ja miten tärkeä tämän emotionaalisen siteen säilyttäminen on). Huostaanottotilanteita ajatellen tilanne on kuitenkin sama erossa olo vanhemmista / vanhemmasta, vain kärjistetymmin, sillä siinä lapsi erotetaan vanhemmastaan vielä pidemmäksi aikaa.
 
Tässä vielä tärkeä kohta (tälle suuri painotusarvo!) em. kirjasta: -Kiintymyssuhdeteorian mukaan lapsi voi vahingoittua, mikäli kiintymys lapselle emotionaalisesti tärkeimpiin ihmisiin häiriintyy vakavasti. Liian usein oletetaan, että vahingoittuminen voi tapahtua ainoastaan epävakaassa kodissa. Näin voi käydä kuitenkin missä tahansa ympäristössä, myös turvallisena pidetyssä päiväkodissa, koska jo pelkästään eroon joutuminen tärkeimmistä ihmisistä luo sille otollisen maaperän.-

Nyky-yhteiskunnassamme olemme niin tottuneita ajattelemaan (virheellisesti) siten, että yhteiskunnan kantokyky on monessa mielessä sama asia kuin läheisen antama kiintymys, hoiva ja vuorovaikutus. Työelämään kykenemättömien läheistemme laitoshoidattaminen on meillä muutenkin surullisissa mittasuhteissa ja nauttii lähes kyseenalaistamatonta asemaa - tai on tähän asti sitä nauttinut, nyt (Jumalan kiitos) näistä asioista jo jonkin verran enemmän puhutaan. Olen siis Venäjän lapsiasiamiehen kanssa samaa mieltä siitä, että meillä todennäköisesti tehdään aivan liikaa lasten huostaanottoja ja että asiaan tulisi kiinnittää erityistä huomiota. Samalla olen myös sitä mieltä (josta nyt peistä väännämme), että huostaanottoja yhteiskunnassamme todennäköisesti myös tapahtuu väärin perustein; usein ei puututa silloin kun aihetta olisi puuttua, mutta välillä puututaan liian kovalla kädellä tilanteisiin, joissa äärimmäisen skenaarion toteutuminen ei olisi välttämätöntä tai edes tarpeellista. Ilkalle sellainen huomio em. tiedon valossa, että myös sukulaisilleen tai -tuttavilleen- huostaan otettu lapsi on joutunut eroon siitä omasta ensisijaisesta vanhemmastaan. 

Quote from: Timo Anttila
Anteeksi kuinka! Ketkä "Te"? Tarkennatko! Ne, jotka ovat eri mieltä sinun tai Mestarisi kanssa, ovat naiveja ja hyväntahtoisia maailmanhalaajia???

-Mestarini-? Edelleen pidätän itselläni oikeuden omiin mielipiteisiini ja ajatuksiini, kiitos. Mutta tarkennetaan nyt sen verran, että monilla teistä siellä -vastapuolella- tuntuu olevan vallalla jonkin asteinen käsitys (minusta harha) siitä, että me omaisimme ne ylivertaiset opit ja ajattelun, jonka sitten auliisti tarjoilisimme muille (= ulkomaalaisille), ja he omaksuisivat meidän ajattelumme. En tiedä sitä, että ajatteletteko te (te, jotka olette taipuvaisia näin ajattelemaan), että se tulisi olemaan kevyt ja -helppo- prosessi vai otatteko te ajattelussanne huomioon sitä, miten jokainen tahtoo pitää kiinni omastaan ja uskoo omiin totuttuihin toimintamalleihinsa?

Silti usein näissä keskusteluissa törmää ajatukseen siitä, miten me nyt vain kerromme toisille (maahanmuuttajille), että meillä toimitaan näin ja sen jälkeen homma toimii no problemos. Jos tekin kuitenkin tunnistatte, tunnustatte ja allekirjoitatte sen, että erinäisiä ongelmia tästä voi tulla ja aiheutua - ja todennäköisesti aiheutuukin, niin älkää please argumentoiko kevyesti tämän tosiseikan toistuvasti sivuuttaen, vaan pyrkikää pohtimaan tätä (tärkeää) kohtaa ensin itsekin hieman. Pysähtykää sen äärelle hetkeksi. (Koskien heitä, jotka siihen tyyliin sortuvat.)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 06, 2012, 17:16:46
Quote from: Julmuri
Tässä on kiistaa normaalin opetusjärjestyksen kanssa lähinnä ensimmäisessä kohdassa. Opettaja on tietysti oikeutettu sanomaan lapsille, että he saavat uskoa mihin haluavat.

Kiistaa ja ristiriitaa Suomen lakia vastaan yhtä kaikki. Asiassa päädyttiin koulurauhan palauttamiseksi antamaan erityisvapauksia muslimeille vastoin perusopetuksemme -ideaa- ja normaalikäytäntöjä (ja myös lakia, jos opetustilanteissa on jatkossa tarkoitus opettaa lapsille, ettei uskonnonvapautta Suomessa heille ole):

Uutisissa on kerrottu, että kiista on sovittu osapuolien kesken. Syntynyt sopu tarkoittaa uskontotuntien järjestämistä samanaikaisopetuksen keinoin. Tunnilla on opettajan kanssa toinen henkilö, joka kuuluu uskonyhteisöön mutta ei omaa opettajan pätevyyttä. Veli-Matti Kanervan mukaan järjestely ei vastaa suomalaisen perusopetuksen ideaa. Hän toteaa kompromissiratkaisun kuitenkin synnyttäneen Tampereelle koulurauhan.

Quote from: J. Mäki-Ketelä
Ehdottomasti pystyy keskustelemaan. Ongelma vain on se, että riippumatta siitä, mitä mieltä asioista on, on aina jonkun urpon kanssa eri mieltä. Ja sitten urpot ovat kiukkuisia ja alkavat itkemään.

Kuten äsken FB:iin päivittelin niin sain juuri kuulla olevani "sionistien kätyri" ja löytyväni "kaislikosta reikä päässä". Ei kovin houkutteleva idea, minä kun en ole ikinä oikein tuosta uimisesta piitannut.

 :o

Moniäänisempi yhteiskunta olisi kaikkien etu, keskustelemalla enemmän uskoakseni myös ehkäistään väkivaltaisia purkauksia.
 
Quote from: Warda
Maahanmuuttajien keskuudessa on pikemminkin vainoharhaista pelkoa lastensuojeluviranomaisten puuttumisen ja huostaanottamisen suhteen kuin hälläväliä -asennetta tai halveksuntaa

Hysteeristä pelkoa aiheuttaa tämä hysteerinen yhteiskunta huostaanottokäytäntöineen ja sokeine pisteineen (osaan kuvitella, että maahanmuuttajataustaisille ihmisille tämä asia monesti näyttäytyy jokseenkin mielivaltaisena osa-alueena, jota on vaikea ymmärtää), kuten jo aiemminkin totesin; tämä oli asia, jonka suhteen koen maahanmuutosta olevan Suomelle hyötyä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44569#msg44569). Kaikkihan lähti Warda siitä, kun sinä esitit ajatuksen siitä, ettei meidän leirissämme osata nähdä maahanmuutosta aiheutuvan mitään hyvää - minä kumosin tämän kertomalla sinulle esimerkin maahanmuuttoon liittyvästä ilmiöstä, jonka koen hyödyttävän suomalaista yhteiskuntaa pidemmällä tähtäimellä.

Warda; minustakin oli mukava jutella kanssasi livenä, silloin pääsemme heti kumoamaan näitä mahdollisia väärinymmärryksiä ja näemme toisen ilmeet ja eleet, ja ehkä sitä kautta paremmin tarkoituksen. Tiedämme nyt, ettei kumpikaan meistä ole pahantahtoinen - yritämme molemmat omilla tavoillamme pyrkiä lähemmäksi sitä Totuutta. Otetaan uusiksi lähitulevaisuudessa (palaan yksärillä tähän).

Quote from: FasistiDarwinistin linkittämä tutkimus
"Erot tulivat esille myös kantasuomalaisten ja maahanmuuttajaperheiden väkivaltaongelmista kerrottaessa. Kantasuomalaisten perheiden isien tekemä väkivalta nähtiin nimenomaan ongelmana perheessä eikä itse perhekulttuuria kuvailtu ongelmallisena. Maahanmuuttajaperheiden väkivaltakuvauksissa taas viitattiin -kulttuuriin- väkivallan selittäjänä, joka muodosti itse perheestä ja sen vanhemmuuskäytännöistä ongelman.-

Voisiko tämäkin liittyä niihin erilaisiin nykylainsäädäntöihin? Siinä missä ruumiillinen kuritus on nykypäivänä (ja ollut jo jonkin aikaa) suomalaisen lainsäädännön mukaan kiellettyä, on se edelleen sallittua, ja yleisesti käytössä, joissakin Euroopan maissa (ja muualla maailmassa). Meidän yhteiskuntamme tulkinnan mukainen -väkivalta- on siis edelleen osa ulkomaalaisen lähtömaan kasvatuskulttuuria lainkin sallimissa rajoissa.

Quote from: FasistiDarwinistin linkittämä tutkimus
Hiitola selvitti 343 vastentahtoisten huostaanottojen päätösasiakirjaa hallinto-oikeudessa vuodelta 2008. Kantasuomalaisten ja maahanmuuttajaperheiden asioiden käsittelyssä hän havaitsi selviä eroja.

Kantasuomalaisia äitejä esimerkiksi kuvattiin päätösasiakirjoissa uupuneina ja väsyneinä, mutta samassa tilanteessa olevien maahanmuuttajaperheiden äitien kerrottiin olevan kykenemättömiä lasten hoitoon. "Joka kolmas kantasuomalaisista äideistä kärsi asiakirjojen mukaan väsymyksestä. Maahanmuuttajataustaisilla äideillä ei puolestaan yhdenkään kohdalla ollut merkitty väsymystä vaikeuksien syyksi", Hiitola kertoo

Luulen, että myös sen kantasuomalaisen äidin on helpompi näyttää väsymystä (ja kertoa väsymyksestään) sosiaaliviranomaisille, kun mitä maahanmuuttajataustaisen äidin, joka (tietenkin) on suomalaisen yhteiskunnan intervention osuessa kaikkein pyhimpään (vanhemman ja lapsen väliseen suhteeseen) asiasta hämillään ja järkyttynyt. Itselleni tulisi vastaavassa tilanteessa ensimmäisenä mieleen taistella, eikä taistelevan ihmisen mieleen tule ensimmäiseksi esittää väsymystä (siis näyttää väsymystä ulospäin, vaikka sitä olisikin). Kantasuomalainen äiti taas tietää miten yhteiskuntamme ja yleinen mentaliteettimme toimii ja miten kertoessaan väsymyksestä siihen voi olettaa saavansa apua. Apua saatuaan, voi lapsensa saada takaisin.

-Kykenemätön lapsen hoitoon- suomalaisella mittapuulla ulkomaalaisesta vanhemmasta on mielestäni vähintäänkin rohkea ilmaisu - ja kuten sanottua; niitä virhearviointeja tapahtuu aihealueella, jolla niitä ei todellakaan saisi tapahtua, ei yhden ainuttakaan.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: lauri holopainen on January 06, 2012, 17:28:39
Brandöt:

Quote
Voisiko tämäkin liittyä niihin erilaisiin nykylainsäädäntöihin? Siinä missä ruumiillinen kuritus on nykypäivänä (ja ollut jo jonkin aikaa) suomalaisen lainsäädännön mukaan kiellettyä, on se edelleen sallittua, ja yleisesti käytössä, joissakin Euroopan maissa (ja muualla maailmassa). Meidän yhteiskuntamme tulkinnan mukainen -väkivalta- on siis edelleen osa ulkomaalaisen lähtömaan kasvatuskulttuuria lainkin sallimissa rajoissa.

Ihan pieni reality check, Brandöt hyvä.

Suomen laki koskee kaikkia Suomessa oleskelevia, niin turisteja, ulkomaalaisia (hui!), suomalaisia tai muita sellaisia, ihan ihonväriin, uskontoon tai vakaumukseen katsomatta. Väkivalta, Suomen lain mukaan, Suomessa, on väkivältaa, harjoittaa sitä kuka tahansa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Harri on January 06, 2012, 17:50:12
Brandöt:

Quote
Voisiko tämäkin liittyä niihin erilaisiin nykylainsäädäntöihin? Siinä missä ruumiillinen kuritus on nykypäivänä (ja ollut jo jonkin aikaa) suomalaisen lainsäädännön mukaan kiellettyä, on se edelleen sallittua, ja yleisesti käytössä, joissakin Euroopan maissa (ja muualla maailmassa). Meidän yhteiskuntamme tulkinnan mukainen -väkivalta- on siis edelleen osa ulkomaalaisen lähtömaan kasvatuskulttuuria lainkin sallimissa rajoissa.

Ihan pieni reality check, Brandöt hyvä.

Suomen laki koskee kaikkia Suomessa oleskelevia, niin turisteja, ulkomaalaisia (hui!), suomalaisia tai muita sellaisia, ihan ihonväriin, uskontoon tai vakaumukseen katsomatta. Väkivalta, Suomen lain mukaan, Suomessa, on väkivältaa, harjoittaa sitä kuka tahansa.


Jep, linkkimme vielä osoittavat, että mamujen touhuja ei siis tosiaankaan katsota läpi sormien. Tällaista ilmiselvän alleviivaustahan tämä, mutta kun tästäkin piti B:n aloittaa vastuuton mutuilu ilman parempaa ymmärrystä.
Title: Lasten kuritus-tmp
Post by: rjh on January 06, 2012, 17:54:56
Pitäisköhän laittaa Peugeotit, Renaultit, Citroenit, Baujolais Nouveaut, Martellit, Monnet't, Camebertit, Chanel 5:t, Aki Kaurismäen viimeisin ja mitä noita nyt on boikottiin, kunnes nuo patonkia purevat gallit lopettavat lastensa kurittamisen? Ilmiö kun on ilmeinen uhka suomalaisten perinnäistavoille ja saataa laajemmin edesauttaa lännen uppoamista. Merde!

(http://www.salvolavis.com/wp-content/uploads/2006/07/tx_zidane.jpg)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 06, 2012, 18:36:28
Brandöt:

Quote
Voisiko tämäkin liittyä niihin erilaisiin nykylainsäädäntöihin? Siinä missä ruumiillinen kuritus on nykypäivänä (ja ollut jo jonkin aikaa) suomalaisen lainsäädännön mukaan kiellettyä, on se edelleen sallittua, ja yleisesti käytössä, joissakin Euroopan maissa (ja muualla maailmassa). Meidän yhteiskuntamme tulkinnan mukainen -väkivalta- on siis edelleen osa ulkomaalaisen lähtömaan kasvatuskulttuuria lainkin sallimissa rajoissa.

Ihan pieni reality check, Brandöt hyvä.

Suomen laki koskee kaikkia Suomessa oleskelevia, niin turisteja, ulkomaalaisia (hui!), suomalaisia tai muita sellaisia, ihan ihonväriin, uskontoon tai vakaumukseen katsomatta. Väkivalta, Suomen lain mukaan, Suomessa, on väkivältaa, harjoittaa sitä kuka tahansa.


Jep, linkkimme vielä osoittavat, että mamujen touhuja ei siis tosiaankaan katsota läpi sormien. Tällaista ilmiselvän alleviivaustahan tämä, mutta kun tästäkin piti B:n aloittaa vastuuton mutuilu ilman parempaa ymmärrystä.

Joo; teidän fantasialandiassanne, hyvät herrat, se aukottomasti jotakin osoittaa. Palataan asiaan jokusen vuoden päästä kun saamme lisää tutkimustietoa aiheesta.  ;)

Ps. Kiva kuva! Kuvia te osaatte kyllä linkittää, duktiga pojkar.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: AV on January 06, 2012, 20:16:22
Quote from: AV
Etkö ole huomannut, että valitettavan monet suomalaisetkin tuntuvat yhä tänäkin päivänä kuvittelevan, että "se joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa"? Samaa ajatusta löytyy toki monien ranskalaisten vanhempien (huom! heidänkin keskuudessaan kylläkin nykyään entistä vähemmän) keskuudesta.

Kantavana ajatuksena siis -tehokas- kasvatus ja lapsen suojeleminen tulevilta vahingoilta. Siihenhän tämä yllä esittämäsi ajatus tähtää - olen huomannut, että tätä esiintyy suomalaistenkin keskuudessa.


Nyt en ihan ymmärrä tuota "tehokas" kasvatus -ajatustasi. Tarkoitatko, että "antamalla vitsaa" lasta jotenkin suojeltaisiin tulevalta vahingolta..? No, jottei menisi pelkäksi arvailuksi, selventäisitkö, mitä tarkoitit. Oma kantani lapsen kurittamiseen kasvatusmielessä on se, että se on yksiselitteisen väärin - jos nyt mielipiteelläni on mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta.


Quote from: Brandöt
Mutta (nyt tarkkana: olennainen kohta ymmärtää on tulossa) meillä Suomessa tämä on laissa kiellettyä siinä missä Ranskan lainsäädäntö tunnustaa ilmiön sallituksi. Laeilla yleensäkin määritetään moraalisen oikean ja väärän rajoja yhteiskunnassa, koetko siis, että tämä mitä laki kieltää tai mahdollistaa, olisi jotenkin vähäpätöinen asia?


Tiedän, että suomalainen ja ranskalainen lainsäädäntö poikkeavat tässä toisistaan, enkä pidä tuota asiaa vähäpätöisenä. Merkittävintä mielestäni kuitenkin on se, miten ihmiset käytännössä toimivat. Toisinsanoen, vaikka Suomen laki kieltääkin lapsen ruumiillisen kurittamisen, moni vanhempi meilläkin siihen kuitenkin yhä "turvautuu" - ja yllättävän moni sen (ainakin lievemmissä muodoissaan) myös hyväksyy. Eli, miten paljon loppupeleissä ranskalaisten ja suomalaisten vanhempien kasvatustavat tämän asian suhteen käytännössä eroavat. Itselläni on sellainen käsitys (myönnän suoraan, etä tämä tosiaan on oma käsitykseni, ei mikään faktatieto), että eivät mitenkään selkeästi.


Quote from: Brandöt
Miksi ajattelet, että lasten kevyt ruumiillinen kuritus olisi vähenemään päin Ranskassa? Mikä on otantasi? Mihin perustat tämän ajatuksen?


Ajatus perustuu omiin kokemuksiini ja tuttavuuksiini. Kyllä, tässäkin tapauksessa kyseessä on siis puhdas mututieto. Jos sinulla (tai jollain toisella tätä keskustelua seuraavalla) on tarjota vastakkaista tietoa (ei siis vain omaa mutuaan) siitä, että lasten ruumiillinen kuritus olisi ranskalaisten keskuudessa viimeisten vuosien/vuosikymmneten aikana pysynyt määrällisesti entisellään tai jopa lisääntynyt, niin olen luonnollisesti valmis korjaamaan kantani.


Quote from: Brandöt
Quote from: AV
Oletko siis varma, että Suomessa asuvien ranskalaisten vanhempien kurinpitometodit eroavat radikaalisti suomalaisten vanhempien vastaavista? Toisin sanoen, mistä tiedät, että Suomessa asuvat ranskalaiset kurittavat lapsiaan enemmän kuin suomalaiset vanhemmat?

AV; olen useasti ranskalaisten vanhempien taholta omin silmin tätä kasvatusmallia nähnyt ja keskustellut myös muiden kanssa, jotka ovat nähneet vastaavaa. Kurinpitometodeista; en ole koskaan nähnyt Suomessa suomalaisen vanhemman toimesta lapsen lyömistä / läppäisyä - etenkin kasvoille läppäisyä pitäisin harvinaisen törkeänä keinona kurittaa lasta.


Eli siis sinunkin käsityksesi siitä, että Suomessa asuvat ranskalaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan suomalaisia vanhempia enemmän perustuu tuon perusteella omaan/ystäviesi kokemukseen, eli mutuun?

Tuo mainitsemasi tilanne lasten kurittamisen suhteen on mielestäni hyvin huolestuttava, mutta haluaisin nyt kuitenkin huomauttaa, että se koskee tilannetta/mielipideilmastoa Ranskassa. Se, mistä me kaksi olemme selvästi eri mieltä, on se, pitävätkö ranskalaiset vanhemmat kiinni "oikeudestaan" kurittaa lapsiaan myös täällä Suomessa, vaikka he tietäisivätkin, että se on vastoin lainsäädäntöämme. Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin. Toinen selvä erimielisyytemme koskee sitä, miten suomalaiset sosiaaliviranomaiset toimisivat tilanteessa, jossa he saisivat tietää ranskalaisten vanhempien kurittavan lapsiaan. Se taas, että sosiaaliviranomaisilla olisi täällä yhden säännöt suomalisille vanhemmille ja toiset ulkomaalaisille vanhemmille (tarkoitan tässä nyt sitä, että esim. vaikkapa juuri ranskalaisille vanhemmille annettaisiin jonkinlaisia erityisvapauksia lastensa kurittamisen suhteen), on mielestäni jo sen tason väite, että mielestäni syyllistyt valheellisen tiedon levittämiseen, jos sinulla ei ole tarjota faktaa väiteesi tueksi.


Lopuun kysymys ihan puhtaasta mielenkiinnosta: Näistä viime sivujen viesteistä saa sen käsityksen, että sinusta jopa ranskalaiset olisivat jotenkin epätoivottavia maahanmuuttajia tapojensa ja tottumustensa vuoksi. Ajatteletko todellakin näin, vai ymmärsinkö väärin?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Ilkka on January 06, 2012, 21:20:54
Brändöt:

"Ilkalle sellainen huomio em. tiedon valossa, että myös sukulaisilleen tai -tuttavilleen- huostaan otettu lapsi on joutunut eroon siitä omasta ensisijaisesta vanhemmastaan."

Juu niin on. Maa kiertää aurinkoa. Ihminen tarvitsee happea. Jne ;)

Meikäläisellä ei ollut senkummempaa agendaa noitten jakamisessa, vaikutti vain käytännölliseltä erotella ne koska siinä on kyllä ero oletko sijoitettuna laitokseen vaiko sukulaisille. Toisessa tavallaan pysyt suvun piirissä paremmin, onko se sitten hyvä asia tahi ei onkin kokonaan toinen juttu.

Sanottakoon vielä että ymmärsin tuon kirjoittamasi eikä minulla ole mitään syytä olla tuosta Erja Rusasen kirjasta lainatusta kohdasta mitenkään eri mieltä.

Sattuneesta syystä itse olen nähnyt muutamia tapauksia joiden olisi ollut parempi pysyä huostaanotettuna eikä päästää takaisin kotiin, tämä toiminee kumpaankin suuntaan, miltei mahdotonta tehdä noissä asioissa absoluuttisesti oikeita päätöksiä.

Itselläni kun kävi sellainen mäihä että satuin syntymään kahden alkoholistin lapseksi jotka saivat minut 15- ja 18-vuotiaina niin ei ole ollut pelkoa siitä että joku sijoittaminen olisi katkaissut jotakin sellaista sidettä jota ei koskaan ollutkaan, siinä mielessä minuun kohdistetut lastensuojelukselliset toimenpiteet olivat siunaukseksi, plussalle päästiin lähtötilanteesta selkeästi.

Minulla on kyllä senverta erikoinen lapsuus & nuoruus ettei siitä oikein ole vertailupohjaksi tahi yleistämiseksi. En kyllä myöskään pysty näistä oikein teorisoimaan kun takana tämän suhteen elettyä elämää.

Sen voin vain sanoa että huostaanotto hyväksi/pahaksi tosiaankin on tapauskohtainen juttu. Perhettä lienee syytä tukea avohoidollisin toimenpitein niinkauan kuin se on järkevää, sitten kun se paletti hajoaa siellä kotona totaalisesti käsiin on se lapsi kyllä syytä saada sieltä pois turvaan joko väliaikaisesti tahi pidemmäksikin aikaa, riippuen mihin suuntaan asiat kotioloissa etenevät (ts. vanhemman/vanhempien elämänhallinta).

Mut ois kyllä saanut huostaanottaa jo paaaaljon aikaisemminkin kuin milloin se sitten lopullisesti tapahtui mutta tämä on tosiaankin vain minun kokemukseni asiasta. Aika harvalle kuitenkin käy niin että KUMMATKIN vanhemmat ovat täysin kyvyttömiä kantamaan minkäänlaista vastuuta.

Musta tulikin sen takia aika kova jätkä ;)


Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Julmuri on January 06, 2012, 21:24:51
Brandöt:

Quote
Voisiko tämäkin liittyä niihin erilaisiin nykylainsäädäntöihin? Siinä missä ruumiillinen kuritus on nykypäivänä (ja ollut jo jonkin aikaa) suomalaisen lainsäädännön mukaan kiellettyä, on se edelleen sallittua, ja yleisesti käytössä, joissakin Euroopan maissa (ja muualla maailmassa). Meidän yhteiskuntamme tulkinnan mukainen -väkivalta- on siis edelleen osa ulkomaalaisen lähtömaan kasvatuskulttuuria lainkin sallimissa rajoissa.

Ihan pieni reality check, Brandöt hyvä.

Suomen laki koskee kaikkia Suomessa oleskelevia, niin turisteja, ulkomaalaisia (hui!), suomalaisia tai muita sellaisia, ihan ihonväriin, uskontoon tai vakaumukseen katsomatta. Väkivalta, Suomen lain mukaan, Suomessa, on väkivältaa, harjoittaa sitä kuka tahansa.


Jep, linkkimme vielä osoittavat, että mamujen touhuja ei siis tosiaankaan katsota läpi sormien. Tällaista ilmiselvän alleviivaustahan tämä, mutta kun tästäkin piti B:n aloittaa vastuuton mutuilu ilman parempaa ymmärrystä.

Joo; teidän fantasialandiassanne, hyvät herrat, se aukottomasti jotakin osoittaa. Palataan asiaan jokusen vuoden päästä kun saamme lisää tutkimustietoa aiheesta.  ;)

Jaahas. Vai, että ovat tutkimukset jo oikein fantasiamaailmaa. Nyt minulle on sitten täysin selvää, että tässä nimimerkki Brändötin touhussa on kyse ainoastaan pitkäkestoisesta trollaamiskokeilusta, jonka tarkoituksena on saada kanssakeskustelijat repimään hiukset päästään. Eihän tuollaista voi aikuinen täysijärkinen ihminen sanoa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Ilkka on January 06, 2012, 21:34:23
Julmurille:

Älä aliarvio Halla-aholaisen jukujuku-maan vetovoimaa. Kyllähän se ihmisen mieleen vaikuttaa kun noita teoreettisia vastakkainasetteluja tarpeeksi kauan lukee.

Tietenkin siinä mielessä totta että tässä on tullut taas parin sivullisen verran melkoisen hyviä kannanottoja Brändikselle ja se vesi näkyy vaan sieltä hanhen selästä valuvan. Kun tää ei ole oikeata elämää vaan nettiväittelyä hei ja "Mä haluun olla oikeassa hei".

Se "I have seen the light!" oivallus on voimakas, yritäpä ottaa vaikka helluntalaiselta(tai joku muu tunnustuksellinen uskonto) väittelyssä pois jumaluskoansa esimerkiksi, mielestäni analogia toimii tässä.

Harmittavan harva ihminen on valmis luopumaan näkemyksistänsä/tarkistamaan niitä vaikka syytä saattaisikin olla.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 06, 2012, 22:08:49
Brändis oli tuolla huolissaan siitä,

1) etteivät sossutädit ota huostaan mamuperheiden lapsia (joita siis jo kulttuurinkin puolesta kohdellaan väkivaltaisesti), esimerkkinä ranskalaiset, jotka käyvät jopa ranskankielistä koulua, joten heitä ei edes suomea taitamattomina voisi ottaa huostaan suomalaisiin perheisiin, ja koska "virallinen totuus ja monikultturismi-ideologia" estävät tämän.

2) Samalla hän oli vankasti sitä mieltä, ettei näihin huostaanottoihin ole kuitenkaan resursseja.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44640#msg44640

3) Lisäksi hän komppaa Venäjän lapsiasiavaltuutettua Suomen liiallisista huostaanotoista:

Quote
Olen siis Venäjän lapsiasiamiehen kanssa samaa mieltä siitä, että meillä todennäköisesti tehdään aivan liikaa lasten huostaanottoja ja että asiaan tulisi kiinnittää erityistä huomiota. Samalla olen myös sitä mieltä (josta nyt peistä väännämme), että huostaanottoja yhteiskunnassamme todennäköisesti myös tapahtuu väärin perustein; usein ei puututa silloin kun aihetta olisi puuttua, mutta välillä puututaan liian kovalla kädellä tilanteisiin, joissa äärimmäisen skenaarion toteutuminen ei olisi välttämätöntä tai edes tarpeellista.


Venäjän lapsiasiamieshän tosiaankin oli kiinnittänyt huomioita erityisesti maahanmuuttajataustaisten, venäjänkielisten lasten huostaanottotapauksiin, joita piti liioiteltuina ja epäili väärin perustein tehdyiksi.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/03/venajan_lapsiasiamies_kummeksuu_suomen_huostaanottomaaria_1544846.html



Mitä mieltä sinä Brändöt nyt oikeastaan sitten oletkaan? Otetaanko mamulapsia huostaan liian herkästi, vai jättävätkö sossutädit ottamatta huostaan heitä, koska "virallinen totuus ja monikulttuurisuusideologia"?
 Olisi kiintoisaa kuulla muutoinkin mielipiteesi tuon linkkaamasi uutisen ja Halla-ahon dosenttikaverin kirjoituksen
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=2194&fb_source=message

 suhteen. Näetkö ristiriitaa omien kannanottojesi kesken tai näiden kahden kirjoituksen suhteen?

Emme me tässä väännä, Brändis, suinkaan peistä siitä, tehdäänkö huostaanottoja väärin perustein vai ei. Olemme vääntäneet kättä väitteestäsi, jonka mukaan erityisesti maahanmuuttaja(ranskalais)perheiden väkivaltaa katseltaisiin läpi sormien, "koska monikulttuuri-ideologia ja virallinen totuus". Olemme kertoneet omia empiirisiä tietojamme sekä mamuperheiden tuttavina, asianomaisina sosiaaliviranomaisina että sosiaaliviranomaisten ja lastensuojelun ammattilaisten kanssa käymiemme keskusteluiden perusteella. Olemme myös korjanneet käsityksiäsi Jules Vernen -koulun lasten kielitaidosta (kuulun muuten itsekin sarjaan "tuttuja ja tuttujen lapsia" ko. koulun käyneinä/käyvinä) ja linkanneet uskomuksillesi täysin vastakkaisiakin kantoja ja tutkimuksia http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44645#msg44645
sen suhteen, kuinka herkästi mamutaustaisia lapsia huostaanotetaan ja miten mamuperheisiin lastensuojelussa suhtaudutaan. Et ole lähtökohtaisesti suostunut tarkistamaan kantojasi, koska näkökulmamme edustaa mielestäsi "virallista totuutta".  

Lisäksi - maahanmuuttajien väkivaltaisuutta ja "virallista totuutta" päivitellessäsi - ohitat olan kohauksella esimerkiksi Suomessa eurooppalaisittain yleiset lapsensurmat.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 06, 2012, 22:24:10
Vakuuttelet myös näkeväsi maahanmuutossa hyviä puolia ja tuovasi niitä esiin.
Quote
Hysteeristä pelkoa aiheuttaa tämä hysteerinen yhteiskunta huostaanottokäytäntöineen ja sokeine pisteineen (osaan kuvitella, että maahanmuuttajataustaisille ihmisille tämä asia monesti näyttäytyy jokseenkin mielivaltaisena osa-alueena, jota on vaikea ymmärtää), kuten jo aiemminkin totesin; tämä oli asia, jonka suhteen koen maahanmuutosta olevan Suomelle hyötyä.


Linkititkin sitten vihdoin esimerkiksi kehuistasi ja hyödyistä tämän:

Quote
Mielestäni tämä on huolestuttavaa kehitystä - vaikka soisin suomalaisen holhousyhteiskunnan hellittävän periaatteissaan siinä mielessä, että luottaisi enemmän kansalaisiinsa ja heidän kykyynsä kasvattaa omia lapsiaan. (Huom. todelliset pahoinpitelytapaukset asia erikseen - koskien kaikkia ihmisryhmiä etnisyyteen katsomatta Suomessa.)

Olenko minä nyt -mokuttaja-?  En taida olla, eli ei se pidä alkuunkaan paikkaansa, etteikö maahanmuuton tuomista positiivisista puolista saisi yhtälailla keskustella - saa ja pitääkin keskustella, mielestäni asiaa tulisi voida tarkastella monipuolisesti. Joka kantilta.

Mitä sinä nyt tulla yritit kertoa? Että maahanmuuttajaperheet, joita ei siis holhotakaan tarpeeksi, vaikka suomalaisperheitä holhotaan liikaa - tuovat mukanaan olettamastasi väkivaltaisuudestaan huolimatta -jotain, ei holhoavaa...? Tarkenna hieman, plz. Mitä positiivista olet tuossa oikein sanonut? Mitä hyötyä maahanmuutosta toisin sanoen tuossa toit esiin? Mitäs sitä nyt kehuissa pihtaamaan ja kiertelemään... ;)
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 00:25:19
Quote from: AV
Nyt en ihan ymmärrä tuota "tehokas" kasvatus -ajatustasi. Tarkoitatko, että "antamalla vitsaa" lasta jotenkin suojeltaisiin tulevalta vahingolta..?

Tarkoitan sitä, että näin ^ ehkä ko. tavalla ajattelevat sekä suomalaiset että ulkomaalaiset ajattelevat; ruumiillinen kuritus äärimmäisenä keinona on tehokas, ja rakkauden liittäminen siihen perustunee juuri ajatukselle siitä, että välittää lapsestaan niin paljon, ettei tahdo nähdä tälle tapahtuvan mitään pahaa -> valitsee siis kurinpidossaan sen äärimmäisen, tehokkaan keinon välittää viesti perille. Näin minä sen sanonnan merkityksen ymmärrän.

Quote from: AV
Eli siis sinunkin käsityksesi siitä, että Suomessa asuvat ranskalaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan suomalaisia vanhempia enemmän perustuu tuon perusteella omaan/ystäviesi kokemukseen, eli mutuun?

Sanotaanko nyt näin, että oma "mutuni" esimerkiksi ranskalaisvanhemmista (omakohtaiset havaintoni / osittain myös tuttavienikin havainnot) perustuvat useisiin tilanteisiin varsin kansainvälisessä työympäristössä haastavissa olosuhteissa. Realistina uskon, etteivät nämä kasvatusmallit ja -uskomukset ihmisestä / käytöksestä / toiminnasta minnekään katoa siinä kun hän vaihtaa maata toiseen (estimated flight time between CDG (Charles de Gaulle) and HEL is approx. 2h 45 min.)

Quote from: AV
Lopuun kysymys ihan puhtaasta mielenkiinnosta: Näistä viime sivujen viesteistä saa sen käsityksen, että sinusta jopa ranskalaiset olisivat jotenkin epätoivottavia maahanmuuttajia tapojensa ja tottumustensa vuoksi. Ajatteletko todellakin näin, vai ymmärsinkö väärin?

En ajattele. Ymmärsit väärin.

Quote from: Warda
"Dharman olemuksen kasvu on mahdollista monin tavoin. Sen lähtökohta on kuitenkin pidättyvyys puheessa, mikä tarkoittaa sitä, että omaa ryhmää ei tule ylistää eikä muita ryhmiä parjata sopimattomissa tilanteissa, ja sopivissakin tilanteissa tulee noudattaa kohtuutta. Päinvastoin muita ryhmiä tulee asianmukaisesti kunnioittaa kaikissa tilanteissa. Jos henkilö toimii tällä tavalla, hän ei ainoastaan toimi oman ryhmänsä hyväksi vaan myös hyödyttää muita ryhmiä. Mutta jos henkilö toimii toisin, hän ei vahingoita ainoastaan omaa ryhmäänsä vaan myös toisia. Todellakin on niin, että jos henkilö ylistää omaa ryhmäänsä ja parjaa muita ryhmiä vain omaa ryhmäänsä ihannoidakseen, koska on siihen kiintynyt, hän niin toimiessaan tekee omalle ryhmälleen suuren vahingon." Asoka, Edikti XII.

Kaunis ajatus, Warda - kiitos kun laitoit sen meille tänne ylös.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 07, 2012, 00:39:11
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.

Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia". Hän vain ohitti tuon argumentin ja jatkoi ihan kuin sitä ei olisi koskaan esitettykään. Vaikuttaisi kognitiiviselta dissonanssilta (hän olisi muuten taipuvainen uskomaan tuohon edelliseen, mutta se romuttaa täysin ajatuksen siitä, ettei ulkomaalaisia saada noudattamaan Suomen lakeja, mikä taas romuttaisi kokonaan sen mututiedon, millä hän tämän sodan pani käyntiin), mutta jäädään nyt vielä odottamaan, jos hän ilmaisi kantansa selvästi tästä asiasta.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 07, 2012, 00:48:57
Quote from: AV
Lo
Quote
puun kysymys ihan puhtaasta mielenkiinnosta: Näistä viime sivujen viesteistä saa sen käsityksen, että sinusta jopa ranskalaiset olisivat jotenkin epätoivottavia maahanmuuttajia tapojensa ja tottumustensa vuoksi. Ajatteletko todellakin näin, vai ymmärsinkö väärin?

Quote
En ajattele. Ymmärsit väärin.

Tämän voinee tulkita siten, ettet johdonmukaisesti perustele kielteistä kantaasi minkään muunkaan maalaisten ihmisten maahanmuuttoon olettamallasi "lapsiin kulttuurin perusteella kohdistuvalla väkivallalla", ts. että ko. maassa ei ole lailla kielletty lasten fyysistä kurittamista eikä tapa ole hävinnyt kansan keskuudesta (kuten ei siis Suomessakaan suomalaistenkaan keskuudesta, lainsäädännöstä huolimatta)?

Oletko toisin sanoen sitä mieltä, ettei lasten kurittamisasia ole olennainen seikka arvoitaessa maahanmuuttajan kelpoisuutta muuttaa Suomeen? Vai onko se olennainen seikka?

Kysyin jo aiemmin,

Quote
Quote from: Warda
Olet toisin sanoen huolissaan, että näitäkin ihmisiä, joiden keskuudessa tällaista esiintyy, muuttaa Suomeen? Mikä sinua siinä huolettaa eniten? Se, että heidän tapansa tarttuisivat meihin vaiko se, että he joutuvat luopumaan joistakin omista tavoistaan muuttaessaan tänne? Ajatus siitä, että se pikkulapsi, jota läiskitään ja tukistellaan kotona, kirjoittaakin osoitteekseen Kirkkokatu 2, hyvinvointivaltio-Suomi, eikä Kotikatu 3, Pahajaväkivaltainenbarbaarimaa x?

Vastaukseksi sain: "erilaisuus".

Quote
Tätä osittain selitinkin jo sinulle, mutta yritetäänpäs uudestaan - tällä kertaa tiivistetysti. Se avainsana mikä minua tässäkin kohdin mietityttää on erilaisuus - erilaiset tavat ajatella ihan perusasioista kuten esimerkiksi sukupuolten välinen tasa-arvo, miehen ja naisen rooli yhteiskunnassa, lastenkasvatus (mikä on sekin aika intiimiasia, perhekohtainen ja myös hyvin henkilökohtainen - aihealue, jolle on hankala puuttua, mutta jolle puututaan suomalaisten kriteerien mukaisesti).

Toisaalta ts. ilmeisesti arvostat sitä, että ulkomailla ei ole samanlaista "holhousmentaliteettia" lapstenkasvastuksen suhteen kuin meillä, mutta samaan aikaan olet kovasti huolissasi siitä, etteivät maahanmuuttajat kasvatakaan lapsiaan yhtä hyvin (?) kuin suomalaiset - tai yhtä huonosti, mutta samalla tavalla kuin suomalaiset?
Erääksi syyksi tähän ymmärtämääsi epäkohtaan näet sen, etteivät suomalaiset viranomaiset holhoa maahanmuuttajaperheitä riittävästi, eivät toisin sanoen puutu, jos näkevät lapsia läimäyteltävän tms., koska "virallinen totuus" ja "monikulttuuri-ideologia" kieltävät puuttumasta? Samalla siis toteat, ettei huostaanottoihin olisi resurssejakaan (toistan ja jankutan tässä, pahoittelut siitä, mutta odottelen vastausta).  

En oikein ymmärtänyt, mikä tässä erilaisuudessa pohjimmiltaan sivua vaivaa. Olisitko toisin sanoen tyytyväisempi, jos ne ranskalaisperheet läimäyttelisivät lapsiaan Ranskassa sen sijaan, että tulevat tänne ja "joutuvat" kunnioittamaan suomalaista lainsäädäntöä - jota eivät kuitenkaan kunnioita, vai kunnioittavatko sittenkin?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 00:57:42
Quote from: Warda
Tarkenna hieman, plz. Mitä positiivista olet tuossa oikein sanonut? Mitä hyötyä maahanmuutosta toisin sanoen tuossa toit esiin? Mitäs sitä nyt kehuissa pihtaamaan ja kiertelemään... ;)


Wardan pyynnöstä (ja oman ajan säästämiseksi loppiaisviikonlopun aikana  ;)) lyhyt yhteenveto ajatuksistani:

Minusta meillä on täällä suomalaisessa yhteiskunnassa se vika, että suhtaudumme yhteiskuntana liian holhoavasti lastenkasvatukseen ja vanhemmuuteen - ikäänkuin meillä olisi tästäkin asiasta yksi ainoa sallittu totuus pinnalla kerrallaan. Koko totuus on kuitenkin se, että me vanhemmat olemme erilaisia siinä missä lapsemmekin ovat erilaisia; samat kasvatussäännöt / -keinot / -metodit eivät päde kaikkiin. Uskon, että tämän umpisolmun avaamisessa maahanmuutosta on ilmiönä hyötyä, koska joudumme ottamaan kantaa erilaisiin tapoihin toimia suomalaisessa yhteiskunnassa. Kyseenalaistaa omia sääntöjämme ja lakiamme, sen toimivuutta käytännössä. Uskon ja toivon myös, että ajan kanssa tämä välittyy suurempana luottamuksena vanhempien kykyyn hoitaa omia lapsiaan ja vähäisempinä interventioina yhteiskunnan taholta lapsiperheiden elämässä.

Se, mitä vastustan, on erilaiset käytännöt soveltaa samaa lakia eri ihmisiin / ihmisryhmiin. Me olemme luultavasti kaikki samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan sisällä tulee olla sama laki kaikille. Ennen kuin lakiamme muutetaan joustavammaksi ja paremmin erilaiset vähemmistöt huomioon ottavaksi, tilanne ns. "kentällä" ei ole mikään helppo - tilannetta katsotaan aina tapauskohtaisesti. Ja huom. tässä lain muuttamiskohdassa tahdon muistuttaa teitä siitä, että olen itse tässä keskustelussa nyt se maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva osapuoli, te jotka suhtaudutte sallivammin, voisitteko ottaa kantaa siihen miltä osin olisitte valmiita muuttamaan Suomen lakeja esimerkiksi lasten kevyen ruumiillisen kurituksen suhteen, jotta tulisimme vastaan (Wardan peräänkuuluttamalla tavalla) maahanmuuttajia? Vai ajatteletteko todellakin niin, että "muut sopeutuvat - meillä on oma lakimme, jota Suomessa noudatetaan (ainakin teoriassa). Piste."?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 01:15:46
Quote from: Warda
Tarkenna hieman, plz. Mitä positiivista olet tuossa oikein sanonut? Mitä hyötyä maahanmuutosta toisin sanoen tuossa toit esiin? Mitäs sitä nyt kehuissa pihtaamaan ja kiertelemään... ;)


Wardan pyynnöstä (ja oman ajan säästämiseksi loppiaisviikonlopun aikana  ;)) lyhyt yhteenveto ajatuksistani:

Minusta meillä on täällä suomalaisessa yhteiskunnassa se vika, että suhtaudumme yhteiskuntana liian holhoavasti lastenkasvatukseen ja vanhemmuuteen - ikäänkuin meillä olisi tästäkin asiasta yksi ainoa sallittu totuus pinnalla kerrallaan. Koko totuus on kuitenkin se, että me vanhemmat olemme erilaisia siinä missä lapsemmekin ovat erilaisia; samat kasvatussäännöt / -keinot / -metodit eivät päde kaikkiin. Uskon, että tämän umpisolmun avaamisessa maahanmuutosta on ilmiönä hyötyä, koska joudumme ottamaan kantaa erilaisiin tapoihin toimia suomalaisessa yhteiskunnassa. Kyseenalaistaa omia sääntöjämme ja lakiamme, sen toimivuutta käytännössä. Uskon ja toivon myös, että ajan kanssa tämä välittyy suurempana luottamuksena vanhempien kykyyn hoitaa omia lapsiaan ja vähäisempinä interventioina yhteiskunnan taholta lapsiperheiden elämässä.

Se, mitä vastustan, on erilaiset käytännöt soveltaa samaa lakia eri ihmisiin / ihmisryhmiin. Me olemme luultavasti kaikki samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan sisällä tulee olla sama laki kaikille. Ennen kuin lakiamme muutetaan joustavammaksi ja paremmin erilaiset vähemmistöt huomioon ottavaksi, tilanne ns. "kentällä" ei ole mikään helppo - tilannetta katsotaan aina tapauskohtaisesti. Ja huom. tässä lain muuttamiskohdassa tahdon muistuttaa teitä siitä, että olen itse tässä keskustelussa nyt se maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva osapuoli, te jotka suhtaudutte sallivammin, voisitteko ottaa kantaa siihen miltä osin olisitte valmiita muuttamaan Suomen lakeja esimerkiksi lasten kevyen ruumiillisen kurituksen suhteen, jotta tulisimme vastaan (Wardan peräänkuuluttamalla tavalla) maahanmuuttajia? Vai ajatteletteko todellakin niin, että "muut sopeutuvat - meillä on oma lakimme, jota Suomessa noudatetaan (ainakin teoriassa). Piste."?

Kyllä minä ainakin näin ajattelen, että demokratian vaaliminen ja kehittäminen on hyvä tie eteenpäin ja silloin toistemme määräilystä yhteiskunnallisella tasolla pitää myös sopia ja päättää demokraattisesti. Ja vaikka sattuisi olemaan jatkuvasti "häviävällä" puolella niin järjestelmä sinänsä-- ihmisoikeuksineen, sananvapauksineen ja niin poispäin-- on niin arvokas, ettei vähemmistötkään halua heittää sitä menemään.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 07, 2012, 01:18:20
Brändöt, onko sinun lisäksesi joku muukin ehdottanut moista eli sallivampaa suhtautumista fyysiseen kurittamiseen? Ei ainakaan se Venäjän lapsiasiamies, hänhän toivoi lastensuojelutyöntekijöiden vierailevan kodeissa useammin, jottei huostaanottopäätöksiä tehtäisi ainoastaan paperiperustein. En ole kuullut, että maahanmuuttajapiireissä olisi nähty aiheelliseksi ehdotella liennytyksiä tähänkään rikoslakiin tai sen tulkintaan.

Itse en edusta sellaista absoluuttista kulttuurirelativismia tai kulttuurien konservoimista, jonka mukaan "kulttuurit ovat erilaisia, eikä toisen kulttuurin epäinhimillisiksi tai ihmisoikeuksia loukkaaviksi kokemiimmekaan piirteisiin pidä puuttua eikä kulttuureja sekoittaa/muuttaa". En ole myöskään ymmärtänyt, että tuollainen välinpitämätön asennoituminen, johon eräällä toisella foorumilla olen kerran törmännyt ("ei väliä silpooko vai ei, kunhan ei silvo täällä Suomessa") olisi saanut laajaa kannatusta muualla yhteiskunnassamme.

Siinä olemme varmasti samaa mieltä, etteivät yhte­skunnan pelisäännöt toimi missään yhteiskunnassa ilman, että niitä aika ajoin päivitettäisiin. Maahanmuutto on yksi niistä asioista, jotka lisäävät tarvetta keskustella ja määritellä yhteisiä pelisääntöjä. Se ei kuitenkaan nähdäkseni ole merkittävin kulttuurimme ja yhteiskuntamme muutokseen vaikuttava tekijä.

Erilaisia kulttuureja ja niille tyypillisiä lastenkasvatustapoja kohtaamalla ja tutkimalla voisimme kenties selvittää, miksi Suomessa lapsisurmien määrät ovat eurooppalaisittain korkeat ja miten niitä voisi ehkäistä - sen sijaan, että palaisimme ajassa taaksepäin, ryhtyisimme piiskaamaan lapsiamme ja/tai sallisimme saman jollekulle ryhmälle vieläpä kulttuurirelativistisin ja/tai kulttuurin muuttumattomuuteen vetoavin perustein.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 01:27:44
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.
Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia".

Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal_punishment), joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 07, 2012, 01:30:31
Brändöt - jäikö sinulta tämä ketju, vastauksemme ja nuo aiemmat kysymykset nyt kokonaan lukematta?

http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44704#msg44704

Sen sijaan, että olisit vastannut kysymyksiimme/lukenut, mitä sanoimme, toistat huolenaiheesi:

Suomeen muuttaa lapsia maista, joissa fyysinen kuritus ei ole lailla kielletty. Olet huolissasi siitä, ettei meillä ole resursseja huostaanottaa heitä, ja etteivät sossutädit halua sitä tehdä, koska "virallinen totuus ja monikulturismi-ideologia"?

Esität kysymyksen, johon et odota vastausta, koska tiedät kaikkien tietävän ja olevan yhtä mieltä siitä, ettei lastensuojelun apu nykyiselläänkään tavoita kaikkia. Olet kuitenkin itse esittänyt olevasi sitä mieltä, että suomalaisten perheiden kasvatukseen lastensuojelu puuttuu liiankin herkästi, meillä on "holhoava kulttuuri", ja tässä suhteessa uskot maahanmuuton tuovat tänne jotain kasvatuksen suhteen vähemmän holhoavaa ja positiivista.

Missä logiikka?
Mitä haluat?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 01:34:37
Quote from: Warda
Erilaisia kulttuureja ja niille tyypillisiä lastenkasvatustapoja kohtaamalla ja tutkimalla voisimme kenties selvittää, miksi Suomessa lapsisurmien määrät ovat eurooppalaisittain korkeat ja miten niitä voisi ehkäistä

Varmasti. Tuo aikaisemmin mainitsemani luvun alla oleva Erja Rusasen kirja (hoiva, kiintymys ja lapsen kehitys) pyrkii myös etsimään syitä ja selityksiä sille miksi mm. Suomessa nuoret voivat niin huonosti (koulusurmat ym. mainittu) - kannattaa tutustua.  :)

Nyt nukkumaan - kaikille hyvää yötä.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 01:43:37
Quote from: Warda
Missä logiikka?

Kyllä se on, Warda, sieltä ihan löydettävissä, jos pyrkii lukemaan viestini ajatuksella ja juuri siten kun niissä sanotaan - ts. pyrkien välttämään omien tulkintojen lisäämistä niihin. Uskon ja luulen, että esimerkiksi sinun tapauksessasi, Warda, paljon auttaisi, jos nyt viimein luopuisit siitä ajatuksestasi, että jotenkin automaattisesti ajattelisin (nuivat ajattelisivat) maahanmuuttajien tai heihin liitettävien erityispiirteiden olevan absoluuttisesti huonompia. Siitä ei ole kysymys, ja sen ajatuksen ujuttaminen teksteihini muuttaa niiden sisältöä aivan olennaisesti.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Jussi O: on January 07, 2012, 03:26:11
Sinä uskot - et tiedä, vaan uskot - heidän olevan absoluuttisesti erilaisia tässäkin asiassa, ja koska haluat uskoa, et kuuntele ketään.

Sivumennen sanoen, tämä ketju on yllä mainitusta syystä absurdeinta huumoria, mitä täällä on ikinä ollut.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Harri on January 07, 2012, 04:41:36
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

Jos ja kun halutaan kehittää asiallista keskustelua, niin itse vaatimiansa ja käskystä viittaamiamme tutkimustuloksia herrojen fantasialandiaksi kutsuvalle rouvalle lienee niukasti tilaa? 

En nyt viitsi tätä moderaatiokeskusteluun erikseen nostaa, mutta oikeasti --> http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44685#msg44685 ?



 
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: evil clown on January 07, 2012, 04:49:46
Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Klassista. Mitäpä sitä turhaan vastaamaan kun voi kysyä, eiksje?

Quote
Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal_punishment), joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Kuinka realistisena pidät sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki suomalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta?

Vai oletko ihan tässä todella aikuisten reaalitodellisuudessa(..) sitä mieltä että Suomessa ei lapsia enää kuriteta koska laki? Voisit vinkata varmaa Unicefillekin, heillä kun taitaa mennä markkinointieurot ihan hukkaan tämän kampanjan (https://www.unicef.fi/kurituseikasvata) tiimoilta.

Quote
Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?

Kuinka oletettavaa on että Suomalainen jonka kasvuikä sijoittuu aikaan ennen 80-lukua muttaa käsityksiään (kestävällä tavalla) vain siksi koska uusi lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Jostain kumman syystä lainsäädännöllä oli härmässäkin vaikutusta, mutta varmastikin on niin että itsekritiikkiä löytyy Matilta ja Merviltä enemmän kun Pierreltä ja Marinelta.

Quote
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

Periaatteessa samaa mieltä, mutta eiköhän tämä vain johtaisi siihen että siellä toisella foorumilla päästäisiin taas taputtelemaan toisiaan selkään kun siellä saa vapaasti keskustella ja täällä ei. Hauskahan näitä aivopierujaajatuksia on lueskella ja kun ilmeisesti rouva laukoo niitä ikiliikkujan lailla niin saahan tästä ainakin mukavan näkemyksen robotin sielunelämään.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Ilkka on January 07, 2012, 08:48:37
Charles the Hitler: Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

PahaPelle: Periaatteessa samaa mieltä, mutta eiköhän tämä vain johtaisi siihen että siellä toisella foorumilla päästäisiin taas taputtelemaan toisiaan selkään kun siellä saa vapaasti keskustella ja täällä ei. Hauskahan näitä aivopierujaajatuksia on lueskella ja kun ilmeisesti rouva laukoo niitä ikiliikkujan lailla niin saahan tästä ainakin mukavan näkemyksen robotin sielunelämään.

Tästä tulikin mieleeni tämä (jostakin kumman syystä):

"Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.
Se kaataa kaikki nappulat, paskoo pelilaudalle ja lentää sitten muiden pulujen luokse kertomaan, että voitti!"

Kait täältä löytyy joku tooli jolla saa yksittäisen keskustelijan noreen, taidan itse nk. hlökohtaisena ratkaisuna ryhtyä käyttämään sitä tarpeen vaatiessa. Kun yritin oikeasti keskittyä lukemaan noita niin eihän tuossa ole kyllä mitään tolkkua. Arvon rouvalle on muutamaankin otteeseen yritetty osoittaa logiikkansa aukkokohtia mutta jatkaa kuin mitään ei olisi kysytty/vastattu.

Onhan se hiukkasen turhauttavaa jos väittelyä/keskustelua käydään kaksilla säännöillä. Tällä tarkoitan siis sitä luuloani että muut keskustelijat edes yrittävät pysytellä logiikan ihmemaan puutarhassa mutta eräällä onkin pysyvä henkinen vapaudut vankilasta (logiikasta)-kortti
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 07, 2012, 09:30:56
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.
Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia".

Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Quote
Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal_punishment), joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Hyvin vakavasti. Juuri siis siksi, että pelkkä pelote tuottaa sen, ettei lähellekään kaikkia niitä lapsia tarvitse ottaa huostaan, vaikkeivät vanhemmat olisikaan sitä mieltä, että ruumiillisen kurituksen kieltäminen on oikein.

Suomen vankiloissa on hyvin vähän vankeja, jotain 3500. Tämä ei silti tarkoita, että vain tuo määrä ihmisiä olisi tekemättä sitä, mitä ne vankeusrangaistuksia määräävät lait määrittelevät (ne vankilassa olevat eivät luonnollisesti voi sieltä käsin rikkoa lakia), vaan noiden lisäksi paljon suurempi joukko ihmisiä on tekemättä niitä juttuja siksi, että eivät todellakaan halua joutua vankilaan. Ihmiset pääosin köröttelevät tyhjillä valtateillä sitä nopeusrajoituksen mukaista nopeutta. Eivät siksi, että se olisi läheskään kaikkien mielestä korkein turvallinen nopeus, vaan siksi, että jos lähtevät ajamaan kovempaa, on mahdollista, että jää kiinni tutkaan ja saa sakot.

Quote
Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?

Kyllä. Etenkin jos pätee se, mistä täällä on kirjoitettu, eli Suomessa huostaanotto on varsin yleistä. Juurihan tuossa joku esitti tutkmustuloksen, että ulkomaalaiset oikeasti pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon! Ai niin, se oli oikeasti tieteellisellä metodilla tuotettu tutkimustulos, eikä sinun kristallipallosi tuotos.

Juuri tämähän tuli esiin aiemmassa keskustelussa tyttöjen sukupuolielinten silpomisesta. Se on siis edelleen yli 90%:n kattavuudella vallitseva tapa Somaliassa. Suomeen tulleiden somalien kohdalla se oli kuitenkin vähentynyt rajusti. Yksi syy tässä on varmasti se, että touhu on Suomessa lailla kiellettyä. Voitko omin sanoin kertoa meille, miten on mahdollista, että tämä muutos niissä vanhoissa somalien käsityksissä tapahtui?

Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 07, 2012, 10:20:21
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

En kannata. Se Mikaelin aloite tämän asiallisen puolen tiukemmasta moderoinnista voisi toimia paremmin. Jos sitä olisi noudatettu, olisi Brandöt'llä ainakin pari varoitusta plakkarissa tässä lapsien kurituskeskustelussa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 10:49:50
Tässä on pari minun mielestäni mielenkiintoista lisäystä lasten kuritus -keskusteluun.

Optulan dokumentista LAPSET JA NUORET VÄKIVALLAN UHREINA (http://www.optula.om.fi/uploads/b0fgjlfzg.pdf):
Quote
Vuoden 2004 nuorisorikollisuuskyselyssä 15-16-vuotiailta vastaajilta tiedusteltiin, oliko heihin kohdistunut ruumiillista kuritusta. Kysymys kuului: -Ovatko vanhempasi (isä, äiti, isäpuoli tai äitipuoli) koskaan rankaisseet sinua ruumiillisesti, kuten tukistamalla, piiskaamalla, läimäyttämällä tai muulla tavalla?-.

Kaikista yhdeksännen luokan oppilaista 46 prosenttia oli kokenut tällaista elämänsä aikana (kuvio 17). Tytöillä osuus oli 48 prosenttia ja pojilla 44 prosenttia (p=.000). Lukumäärää arvioitaessa on huomioitava, että ruumiillinen kuritus on ollut laitonta koko vastaajien elämän ajan. Lukuihin sisältyvät kaikki nuoret, joita on ainakin kerran kuritettu - siis myös ne, joita on kuritettu esimerkiksi kerran elämänsä aikana.

Onko kurittaminen vähentynyt?
Quote
Lastensuojelun keskusliiton vuonna 1988 tekemässä kyselyssä 72 prosenttia vastaajista ilmoitti kokeneensa lievää tai vakavaa väkivaltaa vanhempiensa taholta joskus ennen 14 vuoden ikää (Sariola 1990,42). Vuoden 2004 NRK-kyselyssä 46 prosenttia vastaajista ilmoitti saaneensa elämänsä aikana kuritusta vanhemmiltaan. Jos kysymykset ovat edes jossain määrin vertailukelpoisia, kuritusväkivallan kokeminen näyttäisi harvinaistuneen.

Sitten Ruotsista vastaava, Upp till 18, 2007 (http://www.pappamanualen.se/dokument/19a_bo_upp_till_18_2007.pdf):
Quote
I en elevundersökning om våld mot barn i årskurserna 4, 6 och 9 senhösten 2006 framgår det att 13 procent av samtliga elever hade blivit slagna av sina föräldrar eller någon anna vuxen i hemmet.
...
I ett längre tidsperspektiv kan man notera en betydande nedgång av kroppslig bestraffning av barn i Sverige - från mer än nio av tio barn på 1960-talet till drygt en av tio på 2000-talet

Eli Ruotsissa 13 prosenttia oli kokenut ruumiillista kuritusta kun vastaava luku Suomessa oli 46 prosenttia! Molemmissa maissa kurittaminen on radikaalisti vähentynyt syystä tai toisesta.

ja (ei onnistunut copy-paste joten piti kirjoittaa se käsin, voi olla kirjoitusvirheitä):
Quote
På senare tid har det varit debatt om huruvida utlandsfödda föräldrars barn agas mer än svenskfödda föräldrars barn. I undersökningen framgår att det är så och utlandsfödda pojkar är den mest utsatta gruppen. Men när man exempelvis tar hänsyn till exempelvis boendesituationen visar det sig att skillnaden mellan barn till utlandsfödda och svenskfödda i stort sett försvinner. Det är alltså av större betydelse vilket boende familjen har än vilket land man kommer ifrån. Med stor sannolikhet avspeglar detta hur väl integrerade de utlandsfödda föräldrarna har hunnit bli i det svenska samhället, där alltså boendet ses som en indikator för integration. Även familjeekonomi har starka samband med kroppslig bestraffning.

Eli kyllä, ulkomaalaiset kurittavat lapsia kantaruotsalaisia enemmän*) mutta heti kun otetaan huomioon asuinmuoto niin tämä ero miltei häviää. Todennäköisenä on tekstissä pidetty, että asuinmuoto korreloi yleisemmän integraation kanssa ja tämä näkyy myös muutoksena kuritustavoissa.

*) Tönäissyt, ravistellut vähemmän kuin kantaruotsalaiset vanhemmat mutta lyönyt (ulkomaalaiset: 5,5% äideistä, 3,4% isistä, kantikset: 2,3% äideistä, 1,3% isistä) enemmän. Eikö ole sekin mielenkiintoinen kysymys, että kurittavatko ulkomaalaiset Ruotsissa lapsiaan vähemmän kuin kantikset Suomessa ja jos, niin mitä se voisi tarkoittaa?

EDIT: Löysin nyt tutkimuksen Suomesta (http://www.alalyolasta.fi/files/807/Tutkimus_2006.pdf), josta tämä ote:
Quote
Miltei puolet (46%) lapsiperheitä edustavista (n=329) on tukistanut lastaan. Lähes kolmannes (30%) sanoo näpäyttäneensä lastaan sormille. Lähes viidennes (17%) lapsiperheitä edustavista on läimäyttänyt lastaan. Joka kahdeksas (13%) on nipistänyt ja harvempi kuin joka kymmenes (7%) on antanut lapselleen piiskaa. Usein näitä keinoja käyttäviä on vain hyvin vähän.

Jos tähän nyt avaa vähän enemmän ulkomaalaisten tietoja sieltä Ruotsin tutkimuksesta:
Quote
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (15%), utlandsfödda pappor (7%)
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (mer än 10 ggr): utlandsfödda mammor (1,4%), utlandsfödda pappor (0%)
- Slagit barnet (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (5,5%), utlandsfödda pappor (3,4%)
- Slagit barnet (mer än 10 ggr): utandsfödda mammor (0%), utlandsfödda pappor (0%)

... niin näyttää minun mielestäni siltä, että Suomessa tosiaan harjoitetaan ruumiillista kurittamista keskimäärin reilusti enemmän kuin maahanmuuttajat Ruotsissa. Miksi?
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 11:27:08
Quote from: sr
Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Ai siinä missä tekin pyritte aina vastaamaan teille esitettyihin kysymyksiin? Tai no sinua tämä ei siinä mielessä koske, että sinun kanssasi kyllä saadaan aikaan pitkiä multiquoteja sisältäviä viestejä kun toinenkin pyrkii vastailemaan jokaiseen esitettyyn pointtiin ja vastakysymykseen - ehkä jo liiankin kanssa. Aikaa kuluu valtavasti, enkä nyt tiedä onko meistä kumpikaan saavuttanut niistä keskustelurimpsuistamme sen kummempaa "valaistumista" tai edes uusia ajatuksia / näkökulmia - taidamme olla jo lähtökohtaisesti niin erimieliset perustavaa laatua olevista kysymyksistä / elämän realiteeteista.

Jos nyt (yleensäkin - muiden kohdalta) aloittaisin laskemaan kaikki ne esittämäni kysymykset, jotka ovat jääneet vaille vastausta, päätyisin aika hurjaan lukuun vastaamatta jääneiden kysymysteni määrässä. Tässä pitää myös ottaa huomioon se, että minä olen vain yksi ihminen - teitä minulle viestinne ja kysymyksenne osoittaneita on useita, aikaa on rajallisesti - valintaa on silloin tehtävä. Ja sitä paitsi olen jo monta kertaa vastannut näihin kysymyksiin tavalla, jonka tulisi viedä keskustelua eteenpäin, jos hyvää tahtoa siihen (keskustelun etenemiseen) todellisuudessa olisi. Ne ajatukseni ovat löydettävissä sieltä, aivan varmasti. Rakentavaa lähestymistä itse asioihin olisi miellyttävää vaihteeksi nähdä.

Quote from: sr
Hyvin vakavasti. Juuri siis siksi, että pelkkä pelote tuottaa sen, ettei lähellekään kaikkia niitä lapsia tarvitse ottaa huostaan, vaikkeivät vanhemmat olisikaan sitä mieltä, että ruumiillisen kurituksen kieltäminen on oikein.


Tässä kohtaa olemme sitten erimielisiä siitä, miten uskomme ihmisten pelotteisiimme suhtautuvan. Etenkin niissä asioissa, jotka koetaan itsellekin tärkeiksi; linkittämästäni artikkelista kävi mm. ilmi se, miten 85% ranskalaisvanhemmista tahtoo pitää kiinni oikeudestaan kurittaa myös fyysisesti omia lapsiaan ja että he nimenomaan tekevät niin siksi koska lujasti uskovat sen tehoon kasvatuksessa. Onko sinusta vanhemmille lasten onnistunut kasvatus tärkeä asia? Millainen painoarvo sillä on esimerkiksi omassa ajattelussasi? Veikkaanko ihan väärin, jos veikkaan, että asia on sinullekin isänä hyvin tärkeä ja että haluat onnistua siinä niin hyvin kuin vain suinkin voit? Pyrit tekemään parhaasi? Jos ranskalaisvanhempi todella uskoo ruumiillisen kurituksen olevan loppujen lopuksi hyväksi omalle lapselleen, ja olennainen osa kasvatusta, mihin tämä (syvään rakennettu) uskomus hänestä häviää lentomatkalla tai vaikka 6 kuukauden asumisen jälkeen Suomessa?

Jos sinä edelleen näitä kohtia pohdittuasi olet sitä mieltä, että Suomen lainsäädäntö ja siitä tiedottaminen "rajalla" riittää kumoamaan ihmisestä nämä syvästi sisäsyntyiset ajatukset, uskomukset ja tuntemukset (ikiaikaiset perinteet), niin sitten voimme todeta olevamme erimielisiä tästä aivan perusasiasta. Uskon kyllä, että uuden maan lainsäädännön omaksuminen onnistuu (jos ihminen tahtoo niin) pienempien asioiden kohdalla, mutta näistä omakohtaisesti todella tärkeiksi koetuista asiakysymyksistä (kyllä koen, että lastenkasvatus on yksi näistä tärkeiksi koetuista asioista) ihminen kyllä pyrkii noudattamaan hyväksi havaitsemaansa linjaa.

Tässä vielä yksi linkki aiheeseen: Ranskassa kasvatetaan kunnon kansalaisia läimäyksin (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ranskassa_kasvatetaan_kunnon_kansalaisia_laimayksin_1199338.html)

Em. artikkelista välittyy mielestäni hyvin myös se miten voimakkaasti ranskalaiset tähän asiaan suhtautuvat ja miten ehdotonta vastustus on (mikä mainittiin kyllä edellisessäkin linkittämässäni artikkelissa). Haluan myös painottaa sitä, että tuskin kukaan haluaa lapselleen pahaa tai vahinkoa - tarkoitus on varmasti toimia lapsensa parhaaksi, uskomukset siitä, mitä se lapsen paras on, vaihtelevat.

Quote from: sr
Juurihan tuossa joku esitti tutkmustuloksen, että ulkomaalaiset oikeasti pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon!

Hetkinen, hetkinen; tarkalleen ottaen missä mainittiin tutkimustulos jonka mukaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon? Warda kertoi omista kokemuksistaan lähipiirinsä maahanmuuttajanaisten kanssa, ja erinäisiä muita tutkimustuloksia on esitetty mm. huostaanoton kokeneiden kantasuomalaisten vanhempien väsymyksestä vs. maahanmuuttajavanhempien näkemisestä "kyvyttöminä kasvattamaan lasta" - mistä tutkimuksesta sinä nyt puhut?

Quote from: sr
Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?

Helppoa; jos kyseessä on itselleni niinkin vähäpätöinen asia kun alkoholi, ei minulla olisi mitään vaikeuksia jättää sitä pois juomarepertuaaristani. Toisin sanoen minun olisi siis varsin helppoa noudattaa maan lainsäädäntöä. Jos maan laki sen sijaan edellyttäisi, että minun on pakko kasvattaa lastani tavalla X uudessa kotimaassa, voi olla, etten sitä lakia silloin noudattaisi, jos se olisi suuressa ristiriidassa omien uskomusteni kanssa.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Brandöt on January 07, 2012, 11:40:42
Quote from: Mikael Lönnroth
Eli kyllä, ulkomaalaiset kurittavat lapsia kantaruotsalaisia enemmän*) mutta heti kun otetaan huomioon asuinmuoto niin tämä ero miltei häviää. Todennäköisenä on tekstissä pidetty, että asuinmuoto korreloi yleisemmän integraation kanssa ja tämä näkyy myös muutoksena kuritustavoissa

Mikael; kiitos linkeistä!  :) Tutustun niihin ajatuksella myöhemmin kun ehdin (nyt pitää kohtaa kiitää toisaalle loppiaisviikonlopun viettoon ja myöhemmin illasta tulee yövieraita..). 
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 13:13:32
Julmurille:

Älä aliarvio Halla-aholaisen jukujuku-maan vetovoimaa. Kyllähän se ihmisen mieleen vaikuttaa kun noita teoreettisia vastakkainasetteluja tarpeeksi kauan lukee.

Varmasti näin on, mutta silloin onkin jo kyse siitä toisesta mainitsemastani vaihtoehdosta trollaamisen lisäksi.


Tietenkin siinä mielessä totta että tässä on tullut taas parin sivullisen verran melkoisen hyviä kannanottoja Brändikselle ja se vesi näkyy vaan sieltä hanhen selästä valuvan. Kun tää ei ole oikeata elämää vaan nettiväittelyä hei ja "Mä haluun olla oikeassa hei".

Se "I have seen the light!" oivallus on voimakas, yritäpä ottaa vaikka helluntalaiselta(tai joku muu tunnustuksellinen uskonto) väittelyssä pois jumaluskoansa esimerkiksi, mielestäni analogia toimii tässä.

Tämän voimaa ei tosiaan pidä aliarvioida. Erotuksena on tosin se, että helluntailainen myöntää rehellisesti olevansa julistamassa Jumalan sanaa eikä peitä sanomaansa ilkeämieliseen ja pahantahtoiseen vihjailuun tai epärehellisesti arvioi todisteita vaan myöntää avoimesti, että Jumala on hänen todisteensa. Tosin olen nettipalstoilla tavannut näitä helluntailaisiakin "susina lampaiden vaatteissa", heidän esiintyessään esimerkiksi ateisteina, jotka eivät vain sattumalta usko evoluutioon.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: AV on January 07, 2012, 14:30:29
Mikaelilta todella mielenkiintoista tietoa yllä! Täytyy perehtyä tarkemmin paremmalla ajalla.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 17:09:21
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

En kannata. Se Mikaelin aloite tämän asiallisen puolen tiukemmasta moderoinnista voisi toimia paremmin. Jos sitä olisi noudatettu, olisi Brandöt'llä ainakin pari varoitusta plakkarissa tässä lapsien kurituskeskustelussa.

En minäkään periaatteessa kannata, mutta siinä vaiheessa kun koko palsta alkaa pyöriä yhden henkilön kuvitelmien ympärillä, johon tosiasioilla ei ole mitään vaikutusta, jotain on tehtävä. Käsittääkseni kun palstan tarkoituksena ei kuitenkaan ole toimia propagandan levittämisalustana. Sitä varten on jo olemassa suunnilleen kaikki muut palstat. Eräät laatukirjoittajat ovat jo tehneet omat johtopäätöksensä ja lähteneet pois, koska eivät yksinkertaisesti ole jaksaneet tilannetta. Hommaboteista poiketen muut ihmiset joutuvat käymään töissä eikä heillä ole rajatonta määrää aikaa käytössään.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Warda on January 07, 2012, 17:27:02
Brändis toimii parhaillaan havainnollistavana esimerkkinä, joten kärsivällisyyttä. Jospa Brändis kuitenkin vastaisit näihin esittämiimme kysymyksiin lyhyesti ja yksiselitteisesti, ennen kuin lähtisit rönsyilemään aiheesta? Muutoin emme näe keskustelua kanssasi kovinkaan hedelmälliseksi.  :)

Brändöt, jottet joutuisi selaamaan viestiketjua taaksepäin, yritän tähän hieman tiivistää käymäämme keskustelua ja niitä kysymyksiä, joihin yhä odotamme sinulta vastausta.

Olet palstalla ja Hommassakin tuonut toistuvasti vakuuttanut näkemystesi perustuvan siihen, että sinulla on omia elämänkokemuksia monikulttuurisuuteen liittyen. Olet kertonut, että eniten sinua maahanmuutossa huolettaa -erilaisuus-.

Olemme toistuvasti kyselleet sinulta konkreettisia esimerkkejä näistä -erilaisten ihmisten, tapojen ja kulttuurien kohtaamisen törmäyskohdista-. Toistaiseksi olet vastannut ylimalkaisesti -tasa-arvo, lasten kasvatus, erilainen kulttuuri-¦-. Mitään sen konkreettisempia esimerkkejä et suostunut kertomaan.

Lopulta toit esiin lasten fyysisen kurittamisen, joka on Suomessa kielletty vasta meidän lapsuudessamme vuonna 1984 ja Ruotsissa viisi vuotta aiemmin 1979. Ruotsissa vuoden 2007 tutkimuksessa 13 prosenttia oli kokenut ruumiillista kuritusta kun vastaava luku Suomessa oli 46 prosenttia! Molemmissa maissa kurittaminen on radikaalisti vähentynyt syystä tai toisesta, mutta maahanmuuttajien kultamaassa Ruotsissa se on laskenut huimasti Suomeen verrattuna   - tätä et jostain syystä tiennyt, vaikka sinulla on kertomasi mukaan läheisiäkin kontakteja Ruotsiin. Muistuttaisin siis, että Ruotsin väestöstä maahanmuuttajia tai maahanmuuttajataustaisia vähintään toisen vanhempansa puolesta on peräti 17 % ja Suomessa 3-4%. Vaikka Ruotsissa siis maahanmuuttajaperheet kurittivat lapsiaan fyysisesti useammin kuin kantaruotsalaiset, hävisi ero miltei kokonaan, kun asumismuoto otettiin huomioon.

Lisäksi Mikaelin löytämässä tutkimuksessa kävikin yllättäen ilmi, että kantasuomalaiset vanhemmat Suomessa harrastavat reilusti enemmän lastensa fyysistä kurittamista kuin maahanmuuttajaperheet Ruotsissa.

Quote
Miltei puolet (46%) lapsiperheitä edustavista (n=329) on tukistanut lastaan. Lähes kolmannes (30%) sanoo näpäyttäneensä lastaan sormille. Lähes viidennes (17%) lapsiperheitä edustavista on läimäyttänyt lastaan. Joka kahdeksas (13%) on nipistänyt ja harvempi kuin joka kymmenes (7%) on antanut lapselleen piiskaa. Usein näitä keinoja käyttäviä on vain hyvin vähän.

Knuffat, huggit tag i, ruskat om (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (15%), utlandsfödda pappor (7%)
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (mer än 10 ggr): utlandsfödda mammor (1,4%), utlandsfödda pappor (0%)
- Slagit barnet (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (5,5%), utlandsfödda pappor (3,4%)
- Slagit barnet (mer än 10 ggr): utandsfödda mammor (0%), utlandsfödda pappor (0%)


Brandöt vastustaa maahanmuuttoa, koska pelkää erilaisuuden aiheuttamia ongelmia. Konkreettiseksi esimerkiksi erilaisuudesta hän nostaa lasten fyysisen kurittamisen.
Brandöt olettaa ulkomaalaistaustaisten perheiden kurittavan lapsiaan fyysisesti useammin kuin kantasuomalaisten perheiden ja olevan haluttomia muuttamaan tapojaan (toisin, kuin mitä ruotsalaistutkimus osoittaa), eikä usko sosiaaliviranomaisten puuttuvan mamuperheiden lasten kurittamiseen, koska -virallinen totuus- ja -monikulturismi-ideologia- estävät sen.

Hän perustelee käsityksensä vetoamalla omiin havaintoihinsa (jossain ulkomailla joskus?) ranskalaisperheiden kasvatustavoista sekä Helsingin ranskalaisen Jules Verne -koulun nettisivuihin. Brandöt olettaa, etteivät ranskalaisen koulun lapset osaa suomea, eikä heitä sen vuoksi voi huostaanottaa. Hän ei ilmaise muuttaneensa käsityksiään, vaikka hänelle kerrotaan vastakkaista tietoa ko. koulun lasten kielitaidosta. Hänelle ei myöskään tule mieleen suhteuttaa ranskalaiskoulun lasten määrää maahanmuuttajalasten kokonaismäärään Suomessa. Toisaalta tällä vertailulla tuskin olisi Brandötin logiikan mukaan merkitystäkään, koska Brandöt ei ole kertonut kantaansa siihen,
 
1) miksi hän kokee lasten fyysisen kurittamisen olevan peruste torjua maahanmuuttoa: onko toisin sanoen parempi jos lapsi, jota kuritetaan fyysisesti, jää asumaan sellaiseen maahan, missä fyysinen kuritus on sallittu?

2) Oletko Brandöt huolissasi lapsen edusta vaiko siitä, ettei maahanmuuttajaperheiden lapsia huostaanoteta ja holhota viranomaisten taholta riittävästi, vaikka suomalaislapsia huostaanotetaan liiankin herkin perustein?

3) Vaiko siitä, että maahanmuuttajalapsia ylipäänsä asuu Suomessa?

4) Mitä mieltä olet siitä, että tilastojen mukaan Ruotsissa asuvan maahanmuuttajataustaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan fyysisesti vähemmän kuin suomalaisvanhemmat Suomessa?

5) Joko lähtötilanne on ollut jo sellainen, että ulkkistaustaiset kohtelevat lapsiaan hellävaraisemmin, tai vaihtoehtoisesti asuminen Ruotsissa muuttanut käytöstä radikaalisti, täysin sinun pelkojesi ja väitteidesi vastaisesti. Miten suhtaudut tähän? Vieläkö koet,  että  uskomuksesi maahanmuuttajien olennaiseen ja muuttumattomaan väkivaltaisuuteen lastenkasvatuksen suhteen on minkäänlainen peruste torjua maahanmuuttoa?

http://www.pappamanualen.se/dokument/19a_bo_upp_till_18_2007.pdf
6) Olet myös todennut: - Ja me suomalaiset (ainakin suurimmaksi osaksi) pyrimme olemaan lainkuuliaisia. -

Tarkoitat tällä ilmeisesti, että tämä ominaisuus ja pyrkimys olennaisesti puuttuu muunmaalaisilta, koska he eivät ole suomalaisia vaan muunmaalaisia?

Lisäksi odotan sinun vastaavan aiempiin kysymyksiin, jotka olet ohittanut.
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44716#msg44716
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44651#msg44651
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44704#msg44704
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: sr on January 07, 2012, 18:05:00
Quote from: sr
Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Ai siinä missä tekin pyritte aina vastaamaan teille esitettyihin kysymyksiin? Tai no sinua tämä ei siinä mielessä koske, että sinun kanssasi kyllä saadaan aikaan pitkiä multiquoteja sisältäviä viestejä kun toinenkin pyrkii vastailemaan jokaiseen esitettyyn pointtiin ja vastakysymykseen - ehkä jo liiankin kanssa.

Niin aikaa tosiaan kuluu tällaiseen metakeskusteluun sen sijaan, että vastaisit suoraan niihin itse asiaan liittyviin kysymyksiin. Kumpi on sinusta järkevää? (Ja tämä oli retorinen kysymys, älä vastaa).

Quote
Aikaa kuluu valtavasti, enkä nyt tiedä onko meistä kumpikaan saavuttanut niistä keskustelurimpsuistamme sen kummempaa "valaistumista" tai edes uusia ajatuksia / näkökulmia - taidamme olla jo lähtökohtaisesti niin erimieliset perustavaa laatua olevista kysymyksistä / elämän realiteeteista.

Hmm, mistä perustavaa laatua olevista kysymyksistä olemme mielestäsi eri mieltä?

Quote
Ja sitä paitsi olen jo monta kertaa vastannut näihin kysymyksiin tavalla, jonka tulisi viedä keskustelua eteenpäin, jos hyvää tahtoa siihen (keskustelun etenemiseen) todellisuudessa olisi. Ne ajatukseni ovat löydettävissä sieltä, aivan varmasti. Rakentavaa lähestymistä itse asioihin olisi miellyttävää vaihteeksi nähdä.

Ei, kiemurtelu ja vastakysely suorien vastausten antamisen sijaan ei todellakaan vie keskustelua eteenpäin vaan johtaa siitä asiasta jumiutumiseen, kun sitä suoraa vastausta pitää alkaa hohtimien kanssa repimään irti.

Quote
Tässä kohtaa olemme sitten erimielisiä siitä, miten uskomme ihmisten pelotteisiimme suhtautuvan. Etenkin niissä asioissa, jotka koetaan itsellekin tärkeiksi; linkittämästäni artikkelista kävi mm. ilmi se, miten 85% ranskalaisvanhemmista tahtoo pitää kiinni oikeudestaan kurittaa myös fyysisesti omia lapsiaan ja että he nimenomaan tekevät niin siksi koska lujasti uskovat sen tehoon kasvatuksessa.

Ensinnäkin tuo luku koski siis Ranskassa asuvia ranskalaisia, ja siitä Ranskan laista siinä linkkisi jutussa sanottiin:"Yksitoista vuotta olemme yrittäneet saada fyysisen kurittamisen kieltävää lakia Ranskaan, mutta mitään ei tapahdu" Eli siis Ranskassa ei ole samanlaista lakia voimassa kuin Suomessa. Miten ihmeessä voit siis vetää mitään johtopäätöksiä siitä, miten laki, joka tekisi ruumiillisesta kurittamisesta laitonta (tai toisin sanoen se, että ranskalainen muuttaisi Suomeen, jossa se on kiellettyä), tuottaisi pelotevaikutusta?

Toiseksi, ja oikeastaan musertaen koko maahanmuuttajat-kurittavat-lapsiaan-toisin-kuin-suomalaiset-ja-siten-kuritus-lisääntyy-jos-maahanmuutto-lisääntyy lähtökohdan keskustelulle jutussa sanotaan:"Suomessa fyysinen kuritus on kielletty, mutta viime vuonna tehdyn kyselyn mukaan yli 70 prosenttia äideistä sanoi käyttäneensä jotakin väkivaltaa, kuten tukistaneensa tai näpäyttäneensä lasta sormille." Eli siis vaikka mitään pelotevaikutusta Suomen laista ei olisi ja siis 85% Suomeen muuttaneista ranskalaisista kurittaisi lapsiaan, niin lapsiin kohdistuvan kurituksen suhteen tämä olisi täysin pisara meressä siihen verrattuna, miten paljon suomalaiset itse kohdistavat väkivaltaa lapsiinsa.

Miksi muuten noin suuri osa suomalaisäideistä kurittaa lapsiaan, jos ei täsmälleen samasta syystä kuin ranskalaisetkin?

Quote
Onko sinusta vanhemmille lasten onnistunut kasvatus tärkeä asia? Millainen painoarvo sillä on esimerkiksi omassa ajattelussasi? Veikkaanko ihan väärin, jos veikkaan, että asia on sinullekin isänä hyvin tärkeä ja että haluat onnistua siinä niin hyvin kuin vain suinkin voit? Pyrit tekemään parhaasi? Jos ranskalaisvanhempi todella uskoo ruumiillisen kurituksen olevan loppujen lopuksi hyväksi omalle lapselleen, ja olennainen osa kasvatusta, mihin tämä (syvään rakennettu) uskomus hänestä häviää lentomatkalla tai vaikka 6 kuukauden asumisen jälkeen Suomessa?

Kyllä, itse pyrin hyvään tulokseen lasten kasvatuksessa ja koitan tehdä sen suhteen parhaani. En ole kuitenkaan mitenkään sitoutunut mihinkään erityiseen metodiin. Etenkin, jos minulle lyötäisiin eteen jonkun minun käyttämäni metodin huonoista puolista sellaista tutkimustietoa kuin sieltä UNICEFin kurituksen vastaisen kamppanjan takaa löytyi, ja sen lisäksi sanottaisiin, että kyseinen touhu on muuten vielä kaiken lisäksi laitonta, niin varmasti olisin valmis muuttamaan käyttäytymistäni. Sinun on ehkä vaikea sitä ymmärtää, mutta kaikki ympäröivät ihmiset eivät ole yhtä jääräpäitä omien ennakkokäsitystensä suhteen kuin sinä, vaan ovat avoimia ottamaan uutta tietoa vastaan. Ei tuo "kuritus on loppujen lopuksi hyvä lapselle" ole mikään uskonasia, joka olisi puhtaasti subjektiivisesta mielipiteestä kiinni, vaan asiaa voidaan ihan oikeasti tieteellisesti tutkia ja on tutkittukin.

Mutta kysypä nuo samat kysymykset nyt tavalliselta suomalaisäidiltä, joka siis 70%:n todennäköisyydellä on käyttänyt ruumiillista kuritusta. Eikö tämä ole se todellinen ongelma, josta Suomessa pitäisi olla huolissaan, eikä joku 3%:n ulkomaalaisväestö, jolla saattaisi olla tuo prosenttiluku hitusen korkeampi?

Quote
Jos sinä edelleen näitä kohtia pohdittuasi olet sitä mieltä, että Suomen lainsäädäntö ja siitä tiedottaminen "rajalla" riittää kumoamaan ihmisestä nämä syvästi sisäsyntyiset ajatukset, uskomukset ja tuntemukset (ikiaikaiset perinteet), niin sitten voimme todeta olevamme erimielisiä tästä aivan perusasiasta.

Sanoisin, että riittää ihan yhtä paljon kuin se riittää Suomessa. Jos siis ranskalaisäitien harrastama kuritus laskisi tuon ansiosta 85%:sta sille Suomen äitien 70%:n tasolle, niin oltaisiin minusta jo saavutettu juuri se, mitä noilla sinun mainitsemillasi keinoilla on mahdollista saavuttaa. Jos sitä haluttaisiin alemmas, niin pitäisi keksiä sitten jotain sellaista, joka saisi sen laskemaan suomalaisäitienkin keskuudessa.

Quote
Uskon kyllä, että uuden maan lainsäädännön omaksuminen onnistuu (jos ihminen tahtoo niin) pienempien asioiden kohdalla, mutta näistä omakohtaisesti todella tärkeiksi koetuista asiakysymyksistä (kyllä koen, että lastenkasvatus on yksi näistä tärkeiksi koetuista asioista) ihminen kyllä pyrkii noudattamaan hyväksi havaitsemaansa linjaa.

Minusta menet nyt perse edellä puuhun. Lastenkasvatus on toki todella tärkeää, mutta tässä kai tärkeää on juuri se tulos, ei se, mitä metodia käytetään. Ainakin itse olen jopa lukenut lastenkasvatukseen liittyviä kirjoja juuri siksi, että voisin parantaa sitä tulosta muuttamalla metodeja, joita käytän, en siksi, että saisin pidettyä kynsin ja hampain kiinni niistä metodeista, joita jostain syystä (esim. omien lapsuudenkokemusteni perusteella) olen omaksunut.

Quote
Haluan myös painottaa sitä, että tuskin kukaan haluaa lapselleen pahaa tai vahinkoa - tarkoitus on varmasti toimia lapsensa parhaaksi, uskomukset siitä, mitä se lapsen paras on, vaihtelevat.

Ja minä haluan taas painottaa sitä, että jos todellakin halutaan toimia lapsen parhaaksi, ollaan avoimia sille, mitkä mikä oikeasti on parasta lapselle.

Quote
Hetkinen, hetkinen; tarkalleen ottaen missä mainittiin tutkimustulos jonka mukaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon? Warda kertoi omista kokemuksistaan lähipiirinsä maahanmuuttajanaisten kanssa, ja erinäisiä muita tutkimustuloksia on esitetty mm. huostaanoton kokeneiden kantasuomalaisten vanhempien väsymyksestä vs. maahanmuuttajavanhempien näkemisestä "kyvyttöminä kasvattamaan lasta" - mistä tutkimuksesta sinä nyt puhut?

Juuri noiden yhdistelmästä. Toisaalta se väitteesi, ettei ulkomaalaisilta otettaisi lapsia huostaan, ei sen tutkimuksen mukaan päde ja toisaalta Warda esitti ruohonjuuritason tietoa siitä, että huostaanoton pelotevaikutus pätee ulkomaalaisiin vähintään siinä, missä suomalaisiinkin (mikä ei minusta ole lainkaan kummallista, itsekin pelkäisin ulkomailla lapsen huostaan joutumista enemmän kuin Suomessa).

Quote
Quote from: sr
Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?

Helppoa; jos kyseessä on itselleni niinkin vähäpätöinen asia kun alkoholi, ei minulla olisi mitään vaikeuksia jättää sitä pois juomarepertuaaristani. Toisin sanoen minun olisi siis varsin helppoa noudattaa maan lainsäädäntöä. Jos maan laki sen sijaan edellyttäisi, että minun on pakko kasvattaa lastani tavalla X uudessa kotimaassa, voi olla, etten sitä lakia silloin noudattaisi, jos se olisi suuressa ristiriidassa omien uskomusteni kanssa.

Niin, eli siis olet valmis muuttamaan tapojasi pelotevaikutteen vuoksi alkoholiasiassa. Entä jos tuossa lastenkasvatuksessa se pelote olisi se, että lapsesi otetaan huostaan, jos et muuta kasvatusmenetelmääsi? Eikö tällä pelotteella olisi sinuun mitään vaikutusta?

Muuten, onko sinusta lastenkasvatus uskonasiaa (eli siinä ei ole mahdollista hankkia tieteellistä tietoa siitä, mitä seurauksia minkäkin menetelmän käytöstä on, vaan kyse on puhtaasti siitä, mihin kukin nyt sattuu uskomaan)? Mieleeni tulee esimerkiksi se uhkapelisi jättämällä lapsesi rokotuttamatta joitain potentiaalisesti hyvinkin vaarallisia tauteja vastaan.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Reija Härkönen on January 07, 2012, 21:27:16
Oikein hyvää uutta vuotta Todorgin keskustelijat! IT-insinööri tässä riisuu naamarinsa ja esiintyy tästä lähtien omalla nimellään. Olen kärpäsenä katossa tarkkaillut tämän ketjun keskustelua ja haluaisin heittää pari ajatusta sekaan:

Ihmettelen Brandötin jatkuvaa vetoamista siihen, että muiden maiden kansalaisten arvot eivät olisi kohdallaan. Minusta hänen omista arvoistaan jopa perustavaa laatua olevat ovat hukassa: Brandöt ei tunnu kunnioittavan ihmisten yhtäläistä arvoa ja ihmisoikeuksia. Hän yrittää jokaisen avauksensa tälläkin foorumilla johdatella sellaiseen lopputulokseen, joka mukamas oikeuttaisi halla-aholaisten pyrkimykset sulkea rajat tai ainakin estää maahanpääsy sellaisilta henkilöiltä, jotka heidän oman määrittelynsä mukaan ovat jollain lailla inhottavia tai epätoivottavia.

Kun Julmuri yritti tässä ketjussa siirtää arvokeskustelun ranskalaisten lasten piiskauksesta yleisemmälle tasolle koko maailman jakamiin arvoihin, Brandöt sivuutti asian lausahduksella: -Yhteiskunnan pyörimiseksi optimaalisella tavalla on toki ihan selvää, että toisen tappaminen ei ole sallittua.- Tärkeämpää hänen mielestään on keskustella -arjen nyanssieroista- kasvatuksessa, ja koska niitä on, niin maahanmuuttoa ei pitäisi sallia, sillä eiväthän muunmaalaiset muuta tapojaan-¦

-YHTEISKUNNAN PY–RIMISEKSI OPTIMAALISELLA TAVALLA ON TOKI IHAN SELVÄÄ, ETTÄ TAPPAMINEN EI OLE SALLITTUA.-

Aika kepeästi tokaistu. -Älä tapa- kuulunee läpi koko maailman sellaisiin perustavaa laatua edustaviin ihmisnormeihin, jotka erottavat ihmisen eläimestä. Ihmisen ei tule tappaa toista ihmistä ruuakseen eikä myöskään huvittelumielessä. Mutta ei myöskään vihan tai kiihkon vallassa. Nämä ovat itsestäänselvyyksiä, kuten Brandötkin sanoo, mutta silti näitä tapahtuu ja valitettavasti oma maamme ei ole mikään mallimaa tässä suhteessa. Mutta ei kai voida sanoa, että tappaminen menettelee, jos ei ihan välttämättä haluta, että yhteiskunta pyörii optimaalisella tavalla.

Yhteisössä pystyy parhaiten elämään, jos säädettyjä lakeja ja yhteisiä normeja noudatetaan. Terve ihminen - myös muunmaalainen ihminen - hyväksyy ja ainakin kohtuudella noudattaa kulloisenkin yhteisönsä normeja. Lasten piiskaus on nolo tapa kasvattaa lapsia ja on todella hyvä, että täällä Pohjolan maissa asiassa on jo edistytty pitkälle - mutta ei liene mitään syytä epäillä, etteikö siinä voisi muuallakin - ja vielä meilläkin - tapahtua edistystä. Ei ole montakaan vuotta siitä, kun Napapiirin joulupukki tukisti huonosti käyttäytyvää italialaislasta ja nostatti aikamoisen mediamylläkän-¦

Yhtäläinen ihmisarvo on normi, joka on ollut sivistyneen ihmisen normi jo ennen ajanlaskumme alkua. Cicero kirjoitti aikoinaan: -Ne taas, joiden mukaan on otettava huomioon oman maan kansalaisten oikeudet mutta ei vierasmaalaisten, tekevät tyhjäksi koko ihmiskunnan yhteenkuuluvuuden. Kun se on tuhottu, häviävät täydellisesti myös alttius hyvän tekemiseen, jalomielisyys, hyvyys ja oikeudenmukaisuus. Näiden hävittäjiä on pidettävä rikollisina myös kuolemattomien jumalien edessä. Hehän tuhoavat yhteisyyden, jonka juuri jumalat ovat asettaneet ihmisten välille.-

Näin hienosti osattiin kirjoittaa jo pitkälti yli 2000 vuotta sitten. Nyt meillä sitten on Suomessa tahoja, jotka ovat sitä mieltä, että tällaiset ajatukset eivät kuulu meidän kansamme yhteisiin arvoihin. He luulevat peittävänsä pahat ajatuksensa sillä, että eivät suoraan sano, että me olemme meitä ja meidän kuuluukin pitää meidän rotumme sekoittumatta muihin rotuihin. He sanovat: meillä on meidän kulttuurimme ja meidän kuuluu estää muiden kulttuureja sekoittumasta meidän kulttuuriin.

Asiaansa edistääkseen he levittävät ilkeitä huhuja ja ennakkoluuloja tietyistä ihmisistä, jotka erityisesti -likaisivat- meidän kulttuuriamme ja väittävät sen kuuluvan sananvapauteen. Asenteet kovenevat, -sananvapautta- laajennetaan ja nyt puhutaan jo ilkeästi kaikista, jotka vähänkin poikkeavat keskivertoisista halla-aholaisista. Jopa panetellaan kehitysvammaisia ja muita ryhmiä, jotka jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen mielestä ansaitsevat vain myötäsukaista kohtelua.

Eikö ole niin, että halla-aholaistenkin tulisi kunnioittaa niinkin perustavaa laatua olevia itsestäänselvyyksiä, kuin ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia ja lopettaa kiihottaminen vihaan vähemmistöjä kohtaan? Miksi heillä olisi oikeus tuhota yhteisyys ihmisten välillä?
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 22:13:18
Kun Julmuri yritti tässä ketjussa siirtää arvokeskustelun ranskalaisten lasten piiskauksesta yleisemmälle tasolle koko maailman jakamiin arvoihin, Brandöt sivuutti asian lausahduksella: -Yhteiskunnan pyörimiseksi optimaalisella tavalla on toki ihan selvää, että toisen tappaminen ei ole sallittua.- Tärkeämpää hänen mielestään on keskustella -arjen nyanssieroista- kasvatuksessa, ja koska niitä on, niin maahanmuuttoa ei pitäisi sallia, sillä eiväthän muunmaalaiset muuta tapojaan-¦

Hyvää alkanutta vuotta sinullekin.

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Quote
Asiaansa edistääkseen he levittävät ilkeitä huhuja ja ennakkoluuloja tietyistä ihmisistä, jotka erityisesti -likaisivat- meidän kulttuuriamme ja väittävät sen kuuluvan sananvapauteen. Asenteet kovenevat, -sananvapautta- laajennetaan ja nyt puhutaan jo ilkeästi kaikista, jotka vähänkin poikkeavat keskivertoisista halla-aholaisista. Jopa panetellaan kehitysvammaisia ja muita ryhmiä, jotka jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen mielestä ansaitsevat vain myötäsukaista kohtelua.

Eikö ole niin, että halla-aholaistenkin tulisi kunnioittaa niinkin perustavaa laatua olevia itsestäänselvyyksiä, kuin ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia ja lopettaa kiihottaminen vihaan vähemmistöjä kohtaan? Miksi heillä olisi oikeus tuhota yhteisyys ihmisten välillä?

Se on tietysti aina selvää, että tuo joukkio tarvitsee elääkseen jonkin ryhmän, jota panetella. Jos maahanmuuttajat, suomenruotsalaiset, homoseksuaalit, muslimit, naiset, vasemmistolaiset, kokoomuslaiset, vihreät, kepulaiset ja sosiaalidemokraatit jostain syystä häviäisivät huomenna maailmasta, aivan varmasti löydettäisiin jokin uusi ryhmä panettelun kohteeksi. Lopulta sitten alettaisiin etsimään omasta porukasta niitä, jotka eivät ole tarpeeksi puhdasoppisia.

Sitä ihmettelen, että miksi pitäisi jotenkin erityisesti pelätä konservatiivisia muslimeita kun Perussuomalaisten leirissä tuntuvat arvot olevan aivan samoja kuin heillä. Siinä mielessä en siis ymmärrä esimerkiksi Brändötin huolta näistä erilaisista arvoista kun on yleisessä tiedossa, että muslimimaissa asenteet ovat usein hyvin konservatiivisia. Jaakko Hämeen-Anttila sanoikin joskus hyvin, että on todistanut sitä kuinka konservatiivisten muslimeiden kanssa itse asiassa samalla aaltopituudelle pääsevät parhaiten hartaat kristityt.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Reija Härkönen on January 07, 2012, 22:41:47

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Niinhän meillä kaikilla on omat arvomme, jotka vielä yleensä vähän muuttuvat esim. elämänkokemuksen myötä. Siinähän se juju juuri onkin, että eroja on, ja silti pystymme yleensä elämään yhdessä ihan hyvässä sovussa - silloinkin, kun muualta tulleilla on erilaisia arvoja. Mutta on joitakin isoja asioita, joita ei kerta kaikkiaan voi hyväksyä, ja minulla yksi niistä on rasismi ja ihmisarvon loukkaaminen.


Quote
Sitä ihmettelen, että miksi pitäisi jotenkin erityisesti pelätä konservatiivisia muslimeita kun Perussuomalaisten leirissä tuntuvat arvot olevan aivan samoja kuin heillä. Siinä mielessä en siis ymmärrä esimerkiksi Brändötin huolta näistä erilaisista arvoista kun on yleisessä tiedossa, että muslimimaissa asenteet ovat usein hyvin konservatiivisia. Jaakko Hämeen-Anttila sanoikin joskus hyvin, että on todistanut sitä kuinka konservatiivisten muslimeiden kanssa itse asiassa samalla aaltopituudelle pääsevät parhaiten hartaat kristityt.


Halla-aholaisten kohdalla tässä varmasti usein on kyse selkeästä peittelystä: puhutaan uskonnosta ja kulttuurista, kun pelätään toiseutta ja etenkin toisen värisyyttä ja "rotuisuutta". Suomen Sisun yksi tavoite on "estää rotujen sekoittuminen". Tämä on ollut iskulauseena ainakin James Hirvisaaren kotisivuilla.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 23:10:01

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Niinhän meillä kaikilla on omat arvomme, jotka vielä yleensä vähän muuttuvat esim. elämänkokemuksen myötä. Siinähän se juju juuri onkin, että eroja on, ja silti pystymme yleensä elämään yhdessä ihan hyvässä sovussa - silloinkin, kun muualta tulleilla on erilaisia arvoja. Mutta on joitakin isoja asioita, joita ei kerta kaikkiaan voi hyväksyä, ja minulla yksi niistä on rasismi ja ihmisarvon loukkaaminen.

Hyväksymättömiä arvoja ovat tietenkin sellaiset, jotka loukkaavat muiden oikeutta toteuttaa omia arvojaan. Jossain määrin kuitenkin nähdäkseni tässäkin kohtaa on joustettava. En vastusta sitä, että lestadiolaiset kasvattavat lapsensa omaan uskoonsa tai muslimivanhemmat opettavat lapsiaan olemaan muslimeita, vaikka tiukan määrittelyn mukaan nämäkin ovat toisten "arvovapauden" rajoittamista. Kaikenlainen ihmisviha ja ihmisarvon vähättely ovat kuitenkin "arvoja", joita ei tosiaan voi hyväksyä. Minusta on myös oikeus sanoa ihmiselle siitä, että tämä ajaa näitä "arvoja", vaikka ei sitä aivan suoraan suostuisi myöntämäänkään tai edes itse käsitä.

Quote
Halla-aholaisten kohdalla tässä varmasti usein on kyse selkeästä peittelystä: puhutaan uskonnosta ja kulttuurista, kun pelätään toiseutta ja etenkin toisen värisyyttä ja "rotuisuutta". Suomen Sisun yksi tavoite on "estää rotujen sekoittuminen". Tämä on ollut iskulauseena ainakin James Hirvisaaren kotisivuilla.

Suomen Sisu tosiaan vastusti suoraan "kansojen luonnotonta sekoittamista". Täällä on kirjoiteltu paljonkin siitä kuinka maahanmuuttokritiikki on kehittynyt suoraan ja usein samojen henkilöiden ajamana aikaisemmin eri "rotujen" välisiä biologisia älykkyyseroja korostavasta "roturealismista". Kyseessä on siis tasan tarkkaan saman tuotteen tarjoilu, vaikka paketti onkin vaihtunut. 90-luvulla "potki pakolaista" sloganeita hokeneet eivät koskaan saaneet taakseen tarvittavaa massaa, jotta heillä olisi ollut mitään merkittävää vaikutusta yhteiskunnalliseen kehitykseen. Siirtolaisuuden taloudellisiin vaikutuksiin ja vieraiden kulttuurien/uskontojen ongelmakohtiin naamioitu "tuote" on kuitenkin otettu massojen keskuudessa paremmin vastaan.

Paljastava tekijä on kuitenkin se, ettei ongelmakohtia lähestytä ratkaisukeskeisellä tavalla vaan keskitytään vain räkyttämään ja osoittamaan sormella.
Title: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Brandöt on January 08, 2012, 20:13:47
Quote from: Warda
Ei liene silkkaa sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan juuri nyt ja juuri tästä samaisesta aiheesta omalla tahollaan. (Onko tämä "huostaanottoasia" muuten ollut viime päivinä esillä myös Hommalla? Kuka seuraa palstaa?)

Painotan, etten ole tietääkseni juuri missään asiassa samoilla linjoilla ko. kirjoittajan kanssa ja muistuttaisin samalla herran varsin lämpöisistä väleistä vanhaan opiskelijatoveriinsa Jussi Halla-ahoon.

Warda, tätä saat nyt kyllä selventää pikkuisen; mitä tarkoitat sillä, että "ei liene sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan.."..? Ja esität ajatuksen siitä onko ko. teemaa (huostaanotot) käsitelty viime aikoina Hommalla. Otin tämän asian täällä puheeksi (juttu alkoi esittämästäsi epäilystä sen suhteen pystytäänkö nuivien keskuudessa näkemään maahanmuutosta aiheutuvan mitään hyvää) ensimmäisen kerran 3.1 (http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44523#msg44523), linkittämäsi Verkkomedian juttu on päivätty päivälle 4.1. En tiedä mihin viittaat ja mitä tahdot tällä kirjoituksellasi viestittää (sitäkö, että olen mielestäsi vain aivoton hommabotti, joka käy hakemassa keskustelunaiheensa Hommalta?), toivoisin, että keskittyisit enemmän siihen mitä tosiasiallisesti yritän sinulle kirjoituksissasi viestittää ja sanoa ja vähemmän tämänkaltaisien salaliittoteorioiden rakenteluun.  

Silloin, kun kirjoitan tänne aktiivisesti, en ehdi seuraamaan siinä määrin mitä haluaisin Hommaa (siis en juuri lainkaan - yksityisviestini juuri ja juuri ehdin lukea ja niihin vastata), jos siellä on aihetta käsitelty, en siitä tiedä - eikä se todellakaan ole syy siihen miksi aiheesta teille nyt kirjoitin. Syy siihen miksi siitä teille nyt kirjoitin on se, että olen aihetta (opintoihinikin liittyen) pohtinut. (Edit; ja itseasiassa Homman puolella myös saman ajatuksen maininnut jo monta kuukautta sitten.)  

Quote from: Warda
Linkkaanpa tämän "ystävämme" tekstin tänne "paradoksiterapeuttisena" ja pedagogisena osoituksena siitä, miten uhka- ja viholliskuvia voidaan mainiosti "faktatietojen" pohjalta luoda toiseenkin suuntaan. Tämähän on tunnetusti tämän dosentin etevintä osaamisaluetta, ja seuraava esimerkki osoittaa, miten kuva ihanteellisesta, ihmisoikeuksia ja demokratiaa toteuttavasta suomalaisesta lintukodosta voidaan varsin yksinkertaisesti romuttaa tarkoitushakuisesti poimittujen "faktatietojen" perusteella. Riittää, että valikoidaan tarkkaan uutisoitavat asiat ja jätetään useita olennaisia asioita kertomatta. Ei kirjoiteta auki lähdeviitteitä, vaan viitataan ympäripyöreästi "perustuu tutkimukseen siitä ja siitä". Pienikin totuuden siemen pohjalla lisää luonnollisesti uskottavuutta. En tosin tässä lähtenyt ruotimaan näiden kirjoituksessa olevien uutisten taustalla olevien tarinoiden ja väitteiden todenmukaisuutta. Se jääköön hommaveljien tehtäväksi. Vaan tokkopa vaivautuvat?

Olkaatte siis hyvät, arvon herrat ja rouvat, "asiat voitaisiin sanoa toisinkin" eli uhkakuvien luominen voi olla näinkin yksinkertaista:

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=2194&fb_source=message

Nyt kysymys niille, joita yhä askarruttaa se, mitä eroa on kritisoida meitä ja heitä, eli minkä takia on eri asia nostaa keskusteluun "ibuibumaalaisten ihmisoikeuksia loukkaavat erityispiirteet ja tavat" ibuibumaalaisten omassa keskuudessa kuin kirjoitella "ibuibumaalaisten ihmisoikeuksia loukkaavista tavoista ja erityispiirteistä" niiden joukossa, jotka tuskin tietävät ibuibumaalaisista mitään ja jotka jo - varsin inhimillisesti - valmiiksi hieman vieroksuvat kaikkea uutta ja erilaista? Näettekö toisin sanoen mitään eroa sillä, kirjoittaako Johan Bäckman näistä "suomalaisuuden erityispiirteistä" suomalaisille, suomeksi ja Suomessa vaiko venäjäksi, venäläisille ja Venäjällä - sekä Suomessa asuville venäjänkielisille?

Jos ette anna mitään merkittävää painoarvoa sille, kuka kirjoituksia lukee ja millä foorumilla niitä julkaistaan, on varsin ymmärrettävää, ettette miellä myöskään Hommaforumin kirjoituksia muuksi kuin asialliseksi kritiikiksi ja keskusteluksi maahanmuutosta. Sitähän tuo Bäckmaninkin kirjoitus on, jos se julkaistaan Venäjällä ja osoitetaan venäjänkieliselle yleisölle, eikös vain?  Tai muualla ulkomailla, vaikkapa englanniksi. Tosin tässä tapauksessa tuonkaltaiset kirjoitukset saattaisivat kenties jopa vähentää Suomeen kohdistuvaa maahanmuuttointoa. Jospa se olisikin tässä perimmäisenä motiivina? ;)

edit: nämä olivat juuri niitä uutisointeja, jotka ovat aiheuttaneet aiemmin mainitsemaani hysteriaa erityisesti venäjänkielisten maahanmuuttajaäitien keskuudessa. Kyseisen kirjoituksen valossa hysteria on mielestäni varsin ymmärrettävää. Suomeksi saimme tämän hieman viiveellä.

Warda; viitaten edittiisi: niin minustakin (kuten jo sanoinkin).

Quote from: Verkkomedia (Venäjän ulkoministeriön ihmisoikeusraportti)
Suomi ei ottanut mitenkään huomioon YK:n vähemmistöoikeuksien työryhmän suositusta perustaa erillinen neuvotteluelin venäjänkielisen väestön kysymyksille, vaikka Suomessa toimivat venäjänkieliset järjestöt olivat esittäneet sitä.

Juuri tämän tyyppisen kehityksen vaade ja kehitys yhteiskunnassamme johtaa nopeasti siihen, että maahanmuuttajataustaiset ihmiset tasan tarkkaan käytännössä jatkavat esimerkiksi perhepiiriinsä liittyvissä asioissa saman linjan noudattamista kuin aiemminkin oman lähtömaansa lainsäädännön mukaisesti - meiltä heikentyisi aivan oleellisesti keinot valvoa lainsäädäntömme noudattamista.

Muilta osin en täysin ymmärtänyt pointtiasi (mitä ajat takaa), Warda - omasta mielestäni tosiasioiden esille nostaminen ja ruotiminen on (toki mahdollisimman totuudenmukaisessa valossa - liioittelemista ja vääristelyä välttäen) vain ja ainoastaan toivottava asia, hiljaisuus epäkohdista ei edistä mitään yhteistä hyvää, johon tässä minusta ollaan (molemmilla puolilla (- toivottavasti myös täälläkin!)) pyrkimässä.

Obs! Mikael; minusta olisi hyvä palauttaa tästä ketjusta irroittamasi viestit takaisin tähän emoketjuun, sillä niissä kommentoitiin myös (lasten ruumiillisen kurittamisen lisäksi) aivan olennaisesti tämän ketjun (ja yleisen maahanmuuttokeskustelun) vaikeutta. Itse aihe ja tähän liittyvä keskustelu mielestäni nyt ikävällä tavalla katkesi  :P - puhumattakaan siitä, ettei allekirjoittaneella ole liikoja ylimääräistä aikaa keskittyä keskustelupolkuihin kahdessa eri ketjussa, vaan mielelläni keskittyisin ruotimaan kanssanne tätä ketjua aiheineen päivineen. Onnistuisiko palautus, pretty please? Jos ei onnistu, niin on edessä urakka kopioida tänne liittyviä kirjoituksiani takaisin tähän ketjuun.  ;) Ensin saunaan kuitenkin ->

Edit; typoja (taas)
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus
Post by: Timo Anttila on January 08, 2012, 21:30:47

Quote from: Timo Anttila
Anteeksi kuinka! Ketkä "Te"? Tarkennatko! Ne, jotka ovat eri mieltä sinun tai Mestarisi kanssa, ovat naiveja ja hyväntahtoisia maailmanhalaajia???

-Mestarini-? Edelleen pidätän itselläni oikeuden omiin mielipiteisiini ja ajatuksiini, kiitos.

Haliterkut Brändikselle synnyin -ja nuoruusvuoteni kaupungista Oulusta, josta juuri palasin.  :)  Kylläpä oli kissoja ikävä ja asiaan; mielestäni sinulla ja kaikilla, jotka puhuvat ja kuvailevat Mestaria kuin sinä, ei ole juurikaan omia ajatuksia; hienostunutta toistoa vaan. Toki, sinä teet seen suurella sydämellä, etkä sorru bestiaalisuuteen kuten, niin monet muut "Jussiin tulleet" ;D 

Oletkos muuten jo liittynyt luterilaiseen kirkkoon tai kysynyt Jussilta suomalaisen kristinuskon arvosta?

Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: sr on January 09, 2012, 16:36:31
Quote from: sr
Jo se, että vastaa, että kyse on anekdootista, tms. eikä todellakaan mistään tutkimuksin todistetusta faktasta, on vastaus. Siinä lasten ruumiillisen kurituksen tapauksessa et edes päässyt tähän asti, eli et kertonut edes yhdestä anekdootista, joka olisi tukenut kantaasi (ks. esim. evil clownin kysymykset 2 ja 3).

Sinä siis ehdotat minulle asiallista vastaamista yhden hyvin asiattoman käyttäjän tahallisiin provoiluyrityksiin, joiden ainoa tarkoitus on kuljettaa pois itse aiheesta? Todellako?

Ehdotan sinulle, että vastaat kysymyksiin, jotka liittyvät  aiemmissa keskustelussa esittämiisi väitteisiin. Voit toki minun puolestani niissä vastauksissasi sanoa, ettet ole niissä linkitetyissä postauksissasi väittänyt sitä, mihin kysymys liittyy, mutta tämäkin kanta sinun pitää perustella.

Evil clown ei minusta ole mitenkään erityisen asiaton käyttäjä.

Quote
Ajattelitko, että minulla on rajattomasti aikaa maailmassa ja tahtoisin käyttää sen aikani tällaisiin toisarvoisuuksiin?

Viimeistä kysymystä lukuunottamatta kysymykset ovat kyllä/ei -muodossa, joten niihin vastaamiseen ei mene aikaa juuri lainkaan. Siinä ajassa, jonka tähän minulle vastaukseen kulutit, olisit niihin evil clownin (ja Timo Anttilan) kysymyksiin vastannut. Aikapulaan vetoaminen on siis puhdasta silmänlumetta.

Quote
Asiallista keskustelua ei todellakaan edistä asiattomuuksiin tarttuminen tai niiden ruotiminen ajatuksella (miksi näkisin vaivaa kun toinenkaan osapuoli ei vastavuoroisesti aio niin tehdä?).

Anteeksi nyt, mutta minusta evil clownin kysymykset eivät ole lainkaan asiattomia vaan erittäin kiinteästi liittyvät siihen, mitä sinä itse olet kirjoittanut. Otetaan nyt vaikka evil clownin kysymys 2. Minä kirjoitin, että Suomessa asuvat ranskalaiset lapset kyllä oppivat suomea. Sinä vastasit erittäin provokatiivisesti:"Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet", ja sen jälkeen esitit vastaesimerkkinä Jules Verne -koulun. Tämän jälkeen evil clown esitti reilusti omakohtaista kokemustietoa kyseisen koulun kävijöistä. Sinulta taas emme ole kuulleet mitään kommenttia siitä, kuinka moni koulun oppilas sinusta ei osaa suomea. Jos sinulla on varaa nokittaa lauseilla:"Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet", niin minusta ei ole lainkaan provokatiivista se, että sinua myös vaaditaan jonkinlaiselle tilille omista tiedoistasi.

Itse en näe, että sinulla pitäisi olla mitään ongelmaa vastata evil clownin kysymykseen siitä, kuinka monta sen koulun läpikäynyttä suomea osaamatonta henkilöä tunnet. Siis jos oikeasti tiedät asiasta jotain. Tietenkin jos tietosi ovat heppoisella pohjalla, niin sitten olet hieman kiikissä. Tuli nokitettua oikein kunnolla tuolla tietopuolella ja sitten omaakaan tietoa ei ollut. Mitä pidemmälle tätä kiemurteluasi jatkat, sitä huonomman kuvan itsestäsi annat.

Quote
Quote from: sr
Eikös siellä ole joku ketju modeille purnaamista vartenkin. Minusta sinne voi keskittää ne puolueellisuuden syyttelyt, jos sellaista alkaa tapahtua, sen sijaan, että etukäteen oltaisiin paniikissa sen suhteen.

Lueppa taas tarkemmin; sanoin, että on jo selkeä linja havaittavissa - mitä tehtäisiin nyt toisin, jotta historia ei toistaisi itseänsä. Siitä oli kysymys.

Minusta moderoinnista ei ole oikeastaan muuta selkeää linjaa kuin se, että modet ehkä hieman laiskasti puuttuvat sääntörikkomuksiin. Tämäkään ei minusta ole nyt niin erityisen suuri ongelma. Siitä vaan vasikointinappia painamaan, jos johonkin haluat modejen puuttuvan.

Quote
Quote from: sr
Jälleen kerran, tosiasiat ovat tosiasioita[/i]
Jälleen kerran; niitä tosiasioita on löydettävissä joka lähtöön - kenen esittämiä tosiasioita nostamme päällimmäiseksi?

Tämä on sitten seuraava asia. Oleellista on nyt ensin saada selvyys siitä, mitkä väitteet perustuvat tosiasioihin ja mitkä eivät. Kun tosiasioista on yksimielisyys, niin sitten niistä voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä, eikä siinä vaiheessa nyt enää välttämättä täyttä yksimielisyyttä olekaan pakko saavuttaa. Mutta niin harvoin päästään edes tähän vaiheeseen. Käsittääkseni tämä Mikaelin ehdotus tähtää juuri siihen, että vähemmän aikaa tuhlattaisiin siihen, että tosiasioiden seassa lilluisi kaiken maailman mielipiteitä ja mutu-juttuja ja enemmän aikaa voisi käyttää niiden esiintuotujen tosiasioiden pohjalta asioista keskusteluun. Oletko tästä periaatteesta eri mieltä?

Quote
Kenellä on parhaat tosiasiat? Onko meillä juuri nyt tänä päivänä 9.1.2012 käytössämme ne kaikista parhaimmat ja ylivoimaisimmat, alati muuttumattomat Tosiasiat isolla T:llä?

Ihme olkiukko. Tällä hetkellä meillä on käytettävissämme se tieto mikä on. Joistain asioista se on parempi, joistain huonompi. Tieteen mennessä eteenpäin tieto jatkuvasti paranee. Kukaan ei ole kai väittänyt, että tuo väittämäsi pätisi. Ainoastaan on vaadittu sitä, että jos esitetään väitteitä jostain asioista, niin ne pitää pystyä tosiasioihin pohjautuvasti perustelemaan. Tai sitten olla esittämättä väitteitä siitä, mitä emme tiedä.

Otetaan esimerkki. Me emme tiedä, onko niillä viime vuosina havaitsemillamme joitain tähtiä kiertävillä maan kokoisilla planeetoilla elämää vai ei. Siksi olisi typerää esittää tästä asiasta väitteitä. Ehkä jonkun ajan kuluttua tiedämme. Sitten asiasta voi keskustella ja siitä voi vetää johtopäätöksiä.

Quote
Vai voisiko olla mahdollista, että myös ne tutkimustulokset elävät ajassa ja paikassa, ja tulevat jälkijunassa itse havaittavissa olevaan ilmiöön nähden?

Eh? Empiiriset tutkimukset ovat juuri systemaattisia havaintoja ilmiöistä. Miten ne tulevat jälkijunassa itseensä verrattuna?

Vai viittaatko nyt ei-systemaattisiin havaintoihin aka henkilökohtaisiin anekdootteihin? Kuten täällä on mainittu, niin jopa näitä voi esittää niiden väitteidensä tueksi. Esimerkiksi nyt sinä voisit esittää anekdootin tuntemastasi Jules Vernen -koulun käyneestä henkilöstä, joka ei osaa suomea.
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Brandöt on January 13, 2012, 12:17:26
Sr haluaa nyt ilmeisesti jatkaa vielä vääntämistä siitä, mihin kirjoituksiin ja aiheisiin minun pitäisi aikaani kuluttaa (luulin, että tämä on kokolailla omakohtainen päätös vapaalla keskustelupalstalla?), joten jatketaan nyt vielä vähäsen. Tämän jälkeen keskityn sitten tähdellisempiin asioihin.

Quote from: sr
Viimeistä kysymystä lukuunottamatta kysymykset ovat kyllä/ei -muodossa, joten niihin vastaamiseen ei mene aikaa juuri lainkaan. Siinä ajassa, jonka tähän minulle vastaukseen kulutit, olisit niihin evil clownin (ja Timo Anttilan) kysymyksiin vastannut. Aikapulaan vetoaminen on siis puhdasta silmänlumetta.


Sr hyvä; se, mikä minua näissä viimeaikaisissa kysymyksissä riepoo, on ajatus "pakosta" tai vaatimuksesta. Satun olemaan ihan "elävässä elämässäkin" hyvin vapaudentahtoinen ja -kaipuinen tyyppi, joka alistuu hyvin huonosti minkäänlaisiin pakkoihin tai ehtoihin. Omapäinenkin olen.

Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ko. asioista löytyisi ajatuksia.  ;) Se tarkoittaa vain sitä, että pidätän itselläni oikeuden olla vastaamatta, jos koen, ettei edes kysymys ole hyväntahtoisesti esitetty / vastaamisella (ja oman ajan käyttämisellä) ei saavutettaisi mitään oleellista yhteistä hyvää. Huom. ei siis 'itselleni hyvää' vaan 'yhteistä hyvää'.

Tämä on siis se asia, jonka kanssa painiskelen tällä hetkellä.

Quote from: evil clown
Keskustelutyylini on usein provosoiva ja joskus ihan puhdasta trollausta, mutta useimmiten alla on kuitenkin selkeä pointti. Toki ymmärrän että vaikeisiin kysymyksiin on helppo jättää vastaamatta vetoamalla asiattomuuksiin. Jos todella on niin ettet muuten ymmärrä miten kysymykseni liittyvät asiaan, voin kyllä avata niitä ihan rautalangastakin, sano vaan!

Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle?  ;) Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta. Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi. Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin. Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan. (Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: evil clown on January 13, 2012, 13:01:08
Paistaa se aurinko risukasaankin! Ihan ensiksi, pahoitteluni siitä että jouduin vähän järjestelemään viestiäsi uudelleen. En kuitenkaan leikannut mitään pois itselleni osoitetusta osuudesta, toivottavasti ajatuksesi ei nyt ihan tuhoudu  :-X

(Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

Ei kai :'( Tähän keskusteluun sinulla on toki oikeus jättää vastaamatta mutta omalla kohdallani heikko luonteeni ja paha tahtoni vaatii minua saamaan tästä viimeisen sanan. Vai tarkoititko vain tuota toista ketjua?

Quote from: evil clown
Keskustelutyylini on usein provosoiva ja joskus ihan puhdasta trollausta, mutta useimmiten alla on kuitenkin selkeä pointti. Toki ymmärrän että vaikeisiin kysymyksiin on helppo jättää vastaamatta vetoamalla asiattomuuksiin. Jos todella on niin ettet muuten ymmärrä miten kysymykseni liittyvät asiaan, voin kyllä avata niitä ihan rautalangastakin, sano vaan!

Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle? ;)

Niin. Ilmeisesti meillä on vähän eri käsitys rautalangasta, voisitko vielä yhden kerran kuitenkin vääntää rautalangasta miten vääntö siitä mitä sanat oikein tarkoittavatkaan selittää sinun näkemystäsi perusopetukseen (mahdollisesti) liittyvistä ongelmista - käsittääkseni tästä oli kuitenkin puhe, niin Mustafa Karalla kuin minullakin, ehkä sinä puhuit jostain muusta? Tai hei, sovitaan vaan että ollaan eri mieltä, lukijat voivat sitten päättää omassa mielessään kumpi (http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44871#msg44871) meistä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44917#msg44917) onnistui paremmin selventämään omaa näkökantaansa (so. vääntämään rautalangasta, eikö?).

Olen silti valmis vastaamaan kysymyksiisi, edelleen  8)

Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta. Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Ilmeisesti joku muu ranskankielinen oppilaitos Suomessa kuin HRSK, sitten? Kertomasi ei todellakaan vastaa omaa käsitystäni eikä heidän opetussuunnitelmaansa (http://www.hrsk.fi/wp-content/uploads/2010/02/HRSK-yleinenOPS-28.9.2011-l%C3%A4htien.pdf), jossa ranskankielisen opetuksen määräksi kerrotaan 40%. Onko tämäkin joku "virallinen totuus" joka ei todellisuudessa pidä paikkaansa?  ???

Quote
Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin. Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan.

Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Pus pus! :-*
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: AV on January 13, 2012, 13:43:41
Ööhm... kröhöm... besserwisser ex-opettaja haluaa kommentoida yllä esitettyä "Suomessa voi käydä koko koulunsa oppimatta lainkaan suomea"-väitettä:

Ainoat sellaiset oppilaat, jotka olisin opettajan urani aikana voinut laittaa kategoriaan "ei osaa lainkaan suomea" olivat niitä, jotka olivat tulleet Suomeen vasta lyhyen aikaa sitten. Jokainen tuntemistani ulkomaalaisista oppilaista, siis niistäkin jotka saivat opetuksensa muulla kuin suomen kielellä, oppi ainakin jonkin verran suomea jo yhden täällä viettämänsä vuoden aikana, ja mitä pitempään he täällä asuivat, sitä paremmin he suomea osasivat (minkä nyt ei pitäisi ketään yllättää).

Toki tämä on vain henkilökohtainen kokemukseni, joka kylläkin pohjautuu monivuotiseen työkokemukseeni eräässä Suomessa sijaitsevassa kansainvälisessä koulussa. Uskaltaisin silti väittää, että huomattavasti paremmin tämä kirjoittamani vastaa todellisuutta kuin tuo B:n näkemys.
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: sr on January 13, 2012, 15:18:53
Sr haluaa nyt ilmeisesti jatkaa vielä vääntämistä siitä, mihin kirjoituksiin ja aiheisiin minun pitäisi aikaani kuluttaa (luulin, että tämä on kokolailla omakohtainen päätös vapaalla keskustelupalstalla?), joten jatketaan nyt vielä vähäsen. Tämän jälkeen keskityn sitten tähdellisempiin asioihin.

Tietenkin se on omakohtainen päätöksesi. Osoitin vain, että käyttämäsi tekosyy, että sinulla ei ole aikaa vastata muutamaan kyllä/ei kysymykseen, ei ole toimiva, jos samaan aikaan käytät moninkertaisesti aikaa sen selittelyyn, miksi sinulla ei ole aikaa. Kyse on pelkästään logiikkasi heikkoudesta, ei siitä, etteikö sinulla olisi silti oikeus vääntää turhanpäiväisistä aiheista. Ymmärrätkö?

Jos sitten hyppäät vastaamattomuutesi tekosyissä johonkin muuhun, niin sitten asia on toki eri.

Quote
Sr hyvä; se, mikä minua näissä viimeaikaisissa kysymyksissä riepoo, on ajatus "pakosta" tai vaatimuksesta. Satun olemaan ihan "elävässä elämässäkin" hyvin vapaudentahtoinen ja -kaipuinen tyyppi, joka alistuu hyvin huonosti minkäänlaisiin pakkoihin tai ehtoihin. Omapäinenkin olen.

Kyse ei ole minusta mistään mielivaltaisesta pakosta, vaan siitä, että sinun toivotaan noudattavan sääntöjä (ehkä hieman ennenaikaisesti, mutta kuitenkin). Asialliselle puolelle keskusteluun ehdotettiin säännöksi sitä, että a) esitetyt väitteet pitää perustella jollain muullakin kuin mutulla ja b) väitteistä esitettyihin muiden kysymyksiin pitää vastata. Ja jos näin ei toimi, niin sitten modet ryhtyvät toimiin. Kyse on siis "pakosta" ihan yhtä paljon kuin siinä on kyse pakosta, jos menet jalkapalloa pelaaamaan, niin et saa koskea palloon käsin tai jos niin teet, niin erotuomari rankaisee sinua.

Jos siis se asiallisen palstan sääntö on käytössä, niin joudut vastaamaan kysymyksiin tai sitten olemaan poissa asialliselta palstalta (ei niin asiallinen puoli on silloinkin edelleen auki sinun mutuillesi). Tämä on sinun valintasi, minkä saat tehdä täysin vapaasti.

Tämä tästä pakkopuolesta.

Mutta vielä perustavammanlaatuisesti sanoisin, että jos aidosti haluat käydä keskustelua ja vielä niin, että se johtaa kaikkien osapuolien parempaan tietoon asioista, niin mikä ongelma sinulla on vastata niihin kysymyksiin?

Quote
Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ko. asioista löytyisi ajatuksia.  ;) Se tarkoittaa vain sitä, että pidätän itselläni oikeuden olla vastaamatta, jos koen, ettei edes kysymys ole hyväntahtoisesti esitetty / vastaamisella (ja oman ajan käyttämisellä) ei saavutettaisi mitään oleellista yhteistä hyvää. Huom. ei siis 'itselleni hyvää' vaan 'yhteistä hyvää'.

Kuten jo sinulle sanoin, sinä olit esim. siinä ranskalaisen koulun asiassa se, joka heitti hyväntahtoisuuden nurkkaan ryhtymällä nokittelemaan tietämykselläsi. Jos sen jälkeen alat mussuttamaan siitä, etteivät muut enää kohtele sinua silkkihansikkailla, vaan panevat sinut kovaa vasten kysymyksillään, niin sanoisin, että olet aikamoinen itkupilli, jonka olisi syytä ensin katsoa peiliin (tai no, omiin aiempiin postauksiinsa), ennen kuin alkaa syyttelemään muita.

evil clownin yksikään kysymys ei ollut pahantahtoinen siinä mielessä, että olisi sisältänyt jotain solvauksia sinulle tai olisivat muuten olleet asiattomia. Ne myös sisälsivät suorat linkit sinun teksteihisi ja ne linkit lukemalla on varsin helppo jokaisen nähdä, miten kysymykset liittyvät suoraan sinun tekemiin väitteisiin.

Quote
Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle?  ;) Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta.

Eh, eikös evil clown sanonut tuntevansa yhden luokkatason kohdalla kaikki oppilaat ja paljon muitakin.

Quote
Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Ja kuinka moni sen ala-asteen kävijöistä ei osaa suomea mennessään yläasteelle? Kuinka moni luokkatovereistasi ei olisi pärjännyt suomenkielen taidollaan, jos hänet olisi huostaanotettu?

Quote
Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin.

Mielestäni en sanonut mitään kulttuurista, mutta voinet tämän osoittaa vääräksi. Uskon tosiaan, että Suomessa on lapsen vaikea kasvaa aikuiseksi niin, ettei opi suomea.

Quote
Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan. (Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

Et ole osoittanut. Toisin kuin evil clown, sinä et ole kertonut yhdestäkään oikeasta tapauksesta, jossa lapsi ei olisi oppinut Suomessa asuessaan suomea. Evil clown taas kirjoitti, että jokainen hänen tuntemistaan Jules Vernen oppilaista osasi suomea.

Mikset muuten nyt tämän hirvittävän vääntösi sijaan vastannut suoraan evil clownin kysymykseen 2? Edelleen jäi auki se, kuinka moni niistä tuntemistasi ranskankielisen koulun läpikäyneistä ei osannut suomea sieltä ulostullessaan.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: sr on January 13, 2012, 15:40:46
Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Tuosta ruotsinkielisyydestä tuli mieleen se, että varmaan monellakin suomenkielisellä pääkaupunkiseudulla asuvalla on kokemuksia ruotsinkielisten koulujen (siis joissa tosiaan opetuskieli on ruotsi ja suomea opetetaan vain samalla tavoin kuin suomenkielisissä kouluissa ruotsia) oppilaiden kanssa tekemisissä olemisesta. Kuinka moni näistä ruotsinkielisessä koulussa käyvä ja usein ruotsinkielisten vanhempien kanssa kotona ruotsia puhuva, mutta lähes täysin muuten suomenkielisen ympäristön ympäröivänä kasvava lapsi ei osaa suomea? Ainakin omasta lapsuudestani muistan, että jokainen osasi. Ja lukumääränsä ja sen vuoksi, että kyse on kuitenkin valtion toisesta virallisesta kielestä, voisi ajatella, että heillä olisi jopa jossain määrin mahdollista koittaa tulla toimeen vain ruotsilla.

Ja jos siis tämä pätee, niin kuinka todennäköistä on, että jostain Suomessa paljon pienemmästä kieliryhmästä tuleva lapsi ei sitten oppisi melko nopeasti suomea?
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: rjh on January 13, 2012, 16:12:04
No olihan noita ruotsinkielisiä pihakavereita. Keskenään juttelivat ruotsia, mutta jos porukoissa touhuttiin ,niin suomea. Siinä teini-iässä oltiin ehkä enemmän niin, että suomenkieliset hengailivat enemmän omissa porukoissaan ja hurrit omissaan. Intin jälkeen ja opiskeluaikoina, kun olin Stockmannilla tuntitöissä, törmäsin kyllä suomenruotsalaisiin, jotka eivät suomea puhuneet. Kuuluisia Bulevardin eteläpuolisten kaupunginosien ja Töölön krimiturkkimummoja. Tottahan nekin suomea osasivat, mutta eivät puhuneet... No, siinäpä sitä oppi itsekin (sääli vain, että on vähän päässyt rapistumaan sen jälkeen).

Muuten, mummovainaakin oli umpiruotsinkielisestä perheestä länsirannikolta, mutta niinpä vain osasi suomea jo nuorena likkana, että päätyi suomenkielisiin naimisiin.
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Julmuri on January 13, 2012, 18:10:19
Kyse ei ole minusta mistään mielivaltaisesta pakosta, vaan siitä, että sinun toivotaan noudattavan sääntöjä (ehkä hieman ennenaikaisesti, mutta kuitenkin). Asialliselle puolelle keskusteluun ehdotettiin säännöksi sitä, että a) esitetyt väitteet pitää perustella jollain muullakin kuin mutulla ja b) väitteistä esitettyihin muiden kysymyksiin pitää vastata. Ja jos näin ei toimi, niin sitten modet ryhtyvät toimiin. Kyse on siis "pakosta" ihan yhtä paljon kuin siinä on kyse pakosta, jos menet jalkapalloa pelaaamaan, niin et saa koskea palloon käsin tai jos niin teet, niin erotuomari rankaisee sinua.

Käsittääkseni mutuillakin saa kunhan sanoo, että lähteenä tosiaan on mutu. Tämän tarkoituksena on varmaankin estää keskustelutyyli, jota esim. nimimerkki Brändöt harrastaa eli vaatii muita hyväksymään mielipiteitään faktoiksi, joista pitäisi sitten antaa lisää mielipiteitä. Kaikille muille palstan kirjoittajille on tietenkin selvää, että tuo on ongelmallinen lähestymistapa, mutta Brändöt on sitä mieltä, että kaikki muut ovat väärässä, pahantahtoisia, hedelmälliseen keskusteluun kykenemättömiä, vääristelijöitä ja ties mitä.

Mikä ihme siinä nyt on niin vaikeaa, että perustelee näkemyksiään tosiasioilla, joista sitten keskustellaan? Jos tämä olisi kaikille selvää, ei tällaisia sääntöjä edes tarvittaisi.

Quote
Eh, eikös evil clown sanonut tuntevansa yhden luokkatason kohdalla kaikki oppilaat ja paljon muitakin.

Pitää varmaan ottaa yhteyttä sinne ranskalaiseen kouluun ja kysyä mitä mieltä he ovat siitä, että joku levittää ympäri nettiä huhuja, etteivät heidän oppilaansa osaa suomea. Mitähän mahtavat sanoa?
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Harri on January 13, 2012, 18:25:05

Pitää varmaan ottaa yhteyttä sinne ranskalaiseen kouluun ja kysyä mitä mieltä he ovat siitä, että joku levittää ympäri nettiä huhuja, etteivät heidän oppilaansa osaa suomea. Mitähän mahtavat sanoa?


Eihän ne ylpeät sammakot mukaanlukien henkilökunta siellä koulussa edes osaa suomea, tuskin edes auttavasti englantia. Eivät he siis edes ymmärrä edes kysymystä. Mussuttelevat vaan patonkejaan ja läpsivät lapsiaan. Hitto teillä on vajaa tietämys.
 
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Reija Härkönen on January 13, 2012, 18:36:09
Quote
Eihän ne ylpeät sammakot mukaanlukien henkilökunta siellä koulussa edes osaa suomea, tuskin edes auttavasti englantia. Eivät he siis edes ymmärrä edes kysymystä. Mussuttelevat vaan patonkejaan ja läpsivät lapsiaan. Hitto teillä on vajaa tietämys.

Heh, tämä oli niin hauska, että oli pakko kirjautua sisään, vaikka oli tarkoitus tehdä töitä. Niinhän se on, että nuo vierasmaalaisia hyysäävät koulut ovat selviä moraalin turmelijoita ja suomalaisen kultuurin tuhoajia. Pelasin kerran Trivial Pursuitia hyvin älykkään nuoren naisen kanssa, joka oli käynyt tuota pahamaineista koulua. Jossain Mannerheimia koskevassa kysymyksessä hän oli täysin ignorantti ja totesi: "En minä noista sotaherroista mitään tiedä". Silti hän oli päässyt yliopistoon opiskelemaan valtiotieteitä, joten Suomen ylipistotkaan eivät enää ole tehtäviensä tasalla...
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Julmuri on January 13, 2012, 18:36:22
Vielä aiheesta ranskalainen koulu:
Helsingin ranskalais-suomalainen koulu on Suomen valtion ylläpitämä yleissivistävä koulu, joka järjestää vuoden kestävää esiopetusta, perusopetusta, lisäopetusta ja lukiokoulutusta voimassaolevan lainsäädännön mukaisesti. Kaksikielisessä yhtenäiskoulussa opetusta annetaan suomeksi ja ranskaksi. Yleissivistävän tehtävänsä lisäksi koulu perehdyttää oppilaansa ranskan kieleen ja ranskankieliseen kulttuuriin. Koulun yhteydessä toimii Ranskalaisen koulun ystävät ry:n ylläpitämä ranskankielinen leikkikoulu.

Kouluun taas voi hakea näin:
http://www.hrsk.fi/wp-content/uploads/2010/02/Oppilaaksiotto.pdf
Esikouluun otetaan vuonna 2006 syntyneitä lapsia, joilla on esiopetukseen riittävä ranskan ja
suomen kielen taito

...


Perusopetuksen 1. luokalle otetaan vuonna 2005 syntyneitä lapsia, joilla on opiskelussa tarvittava
suomen tai ruotsin ja ranskan kielen taito




http://www.hrsk.fi/wp-content/uploads/2010/02/HRSK-yleinenOPS-28.9.2011-l%C3%A4htien.pdf

Opsista selviää varsin nopeasti, että koulussa opetetaan äidinkielenä suomea tai ruotsia, ei ranskaa. Maahanmuuttajaoppilaiden on suoritettava Suomi toisena kielenä oppimäärä, joka on vaihtoehtoinen äidinkielen opetukselle. Äidinkielistä opetusta ei kuitenkaan järjestetä kuin suomeksi ja ruotsiksi.

Voimme siis hyvällä omallatunnolla todeta jälleen kerran, että Brändöt on pihalla kuin lumiukko, mutta jostain meille tellus-planeetalla aikaamme viettäville ihmisille käsittämättömästä syystä päättää inttää tästäkin aiheesta. Hän voi toki inttää, että siellä on joku maahanmuuttaja, joka ei ole oppinut kunnolla suomen kieltä, mutta tämähän on tilanne aivan kaikissa muissakin kouluissa eikä ranskalainen koulu poikkea siinä suhteessa mitenkään muista oppilaitoksista. Houston, we have a problem:

Quote
Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Pitääkö nyt itkeä vai nauraa?




Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Warda on January 14, 2012, 00:07:22
Brandöt, odotan yhä vastauksiasi.http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44747#msg44747

Vastaan tässä nyt omaasi, joten toivon luonnollisesti itseltäsi vastaavaa. Ja koska aikasi on kortilla: älä tuhlaa sitä tämän viestin tai muiden tuoreempien kommentoimiseen, ennen kuin olet vastannut niihin meitä vaivaaviin aiempiin, sinulle toistuvasti linkitettyihin kysymyksiin. Ok?  ;)

Hienoa, että pyysit tarkennusta linkkaamaani artikkeliin ja siihen liittyvään viestiini. Olit ymmärtänyt sen jokseenkin täysin toisin, kuin mitä olin viestissäni tarkoittanut. Olin yrittänyt antaa ymmärtää ko. verkkomedia-tekstin kirjoittajan nimenomaan saaneen vaikutteita juuri senhetkiselle aihevalinnalleen (huostaanotot, lastensuojelun suhtautuminen maahanmuuttajiin, fyysinen kurittaminen) Hommalta, ei sinun saaneen niitä verkkomedian artikkelista. En myöskään pitänyt aihevalintaasi (tällä kertaa) suorana hommabottaamisena. Kysyin, onko aihe nostettu esiin Hommassa, koska arvelin linkkaamani artikkelin kirjoittajan seuraavan Hommaa aktiivisesti. Selvensinkö? :)

Quote
Warda, tätä saat nyt kyllä selventää pikkuisen; mitä tarkoitat sillä, että "ei liene sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan.."..? Ja esität ajatuksen siitä onko ko. teemaa (huostaanotot) käsitelty viime aikoina Hommalla. Otin tämän asian täällä puheeksi (juttu alkoi esittämästäsi epäilystä sen suhteen pystytäänkö nuivien keskuudessa näkemään maahanmuutosta aiheutuvan mitään hyvää) ensimmäisen kerran 3.1, linkittämäsi Verkkomedian juttu on päivätty päivälle 4.1. En tiedä mihin viittaat ja mitä tahdot tällä kirjoituksellasi viestittää (sitäkö, että olen mielestäsi vain aivoton hommabotti, joka käy hakemassa keskustelunaiheensa Hommalta?), toivoisin, että keskittyisit enemmän siihen mitä tosiasiallisesti yritän sinulle kirjoituksissasi viestittää ja sanoa ja vähemmän tämänkaltaisien salaliittoteorioiden rakenteluun.

Käsittääkseni keskustelu saattaisi edetä kanssasi hedelmällisemmin siten, että kerron sinulle miten olen viestisi ymmärtänyt ja esitän mahdollisia lisäkysymyksiä (yrittäen välttää turhia, rönsyilylyyn houkuttelevia vastakysymyksiä). Jos olen ymmärtänyt sinut väärin, on sinun syytä selittää asia uudelleen ja tarkentaa selittämääsi vastaamalla lisäkysymyksiini.

Hieman siis kuten tässä itse onnistuneesti teit - esitit kysymyksiä epäselvänä ja monitulkintaisena pitämästäsi viestistä sen sijaan, että olisit jättäytynyt väärän tulkintasi varaan. Yritin puolestani vastata selventävästi ja yksiselitteisesti.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Mikael Lönnroth on January 14, 2012, 00:18:52
Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Tuosta ruotsinkielisyydestä tuli mieleen se, että varmaan monellakin suomenkielisellä pääkaupunkiseudulla asuvalla on kokemuksia ruotsinkielisten koulujen (siis joissa tosiaan opetuskieli on ruotsi ja suomea opetetaan vain samalla tavoin kuin suomenkielisissä kouluissa ruotsia) oppilaiden kanssa tekemisissä olemisesta. Kuinka moni näistä ruotsinkielisessä koulussa käyvä ja usein ruotsinkielisten vanhempien kanssa kotona ruotsia puhuva, mutta lähes täysin muuten suomenkielisen ympäristön ympäröivänä kasvava lapsi ei osaa suomea? Ainakin omasta lapsuudestani muistan, että jokainen osasi. Ja lukumääränsä ja sen vuoksi, että kyse on kuitenkin valtion toisesta virallisesta kielestä, voisi ajatella, että heillä olisi jopa jossain määrin mahdollista koittaa tulla toimeen vain ruotsilla.

Ja jos siis tämä pätee, niin kuinka todennäköistä on, että jostain Suomessa paljon pienemmästä kieliryhmästä tuleva lapsi ei sitten oppisi melko nopeasti suomea?

Voin omasta puolestani todistella, että ruotsinkielisessä ympäristössä (Sipoon ruotsinkielinen maaseutu) pystyi hyvin käymään peruskoulun sillä tavalla, että suomi oli vähän vaikea asia. Huostaanotettuna olisin varmasti kuitenkin kyennyt kommunikoimaan aluksi tyydyttävästi ja nopeasti oppimaan.. asia joka tapahtui toisella tavalla kun sattumoisin muutin 17-vuotiaana täysin suomenkieliseen ympäristöön suomenkielisen tyttöystävän luokse ja siten oikeasti oli pakko oppia puhumaan kieltä vähän paremmin.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: sr on January 14, 2012, 08:54:16
Voin omasta puolestani todistella, että ruotsinkielisessä ympäristössä (Sipoon ruotsinkielinen maaseutu) pystyi hyvin käymään peruskoulun sillä tavalla, että suomi oli vähän vaikea asia. Huostaanotettuna olisin varmasti kuitenkin kyennyt kommunikoimaan aluksi tyydyttävästi ja nopeasti oppimaan.. asia joka tapahtui toisella tavalla kun sattumoisin muutin 17-vuotiaana täysin suomenkieliseen ympäristöön suomenkielisen tyttöystävän luokse ja siten oikeasti oli pakko oppia puhumaan kieltä vähän paremmin.

Jep, uskon kyllä, että rannikolla on niin puhtaan ruotsinkielisiä alueita, ettei siellä juuri suomea opi. Itse olin juuri vähän aikaa sitten tekemisissä Närpiöstä peräisin olleen lukiolaisryhmän kanssa ja koska oma ruotsinkielen taitoni on käyttämättömyyden vuoksi suunnilleen totaalisesti kuihtunut pois sitten lukioaikojen, tarjosin heille, että voin puhua joko suomea tai englantia ja he valitsivat englannin.

Joka tapauksessa minusta siihen "Helsingissä asuva ranskalainen, jonka lapsi käy ranskalaista koulua" vertautuu kyllä paremmin ne ruotsinkieliset, jotka asuvat suomenkielisenemmistöisillä paikkakunnilla. Esim. Helsingissä on 6% äidinkielenään ruotsia puhuvia ja Espoossa 8.2%. Sinällään muuten mielenkiintoista, että noissa molemmissa "muu kieli" on jo suurempi vähemmistö kuin ruotsi.
Title: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Brandöt on January 14, 2012, 10:40:15
Quote from: Julmuri
Vielä aiheesta ranskalainen koulu:

Jatketaanpa vielä tosiaan aiheesta ranskalainen koulu. Vinkkinä tulevaisuuden varalle; voisit klikkailla niitä linkkejä auki, ja tutustua laajemminkin aiheeseen ennen kun kommentoit. Lukea kaikki kohdat ihan ajatuksella.

Quote from: Julmuri
Opsista selviää varsin nopeasti, että koulussa opetetaan äidinkielenä suomea tai ruotsia, ei ranskaa. Maahanmuuttajaoppilaiden on suoritettava Suomi toisena kielenä oppimäärä, joka on vaihtoehtoinen äidinkielen opetukselle. Äidinkielistä opetusta ei kuitenkaan järjestetä kuin suomeksi ja ruotsiksi.

Niin tuossa koulussa. Puhe olikin siitä, että meillä on Suomessa sellaisia kouluja (vaihtoehtoja), joissa ranskalaisen opetussuunnitelman toteuttaminen ja ranskan kieli (sekä kulttuuri) on keskiössä - ei Suomen. Ja tämän jo teille linkitinkin, laitetaanpa uudelleen - jospa se tällä kertaa rekisteröityisi?

Jules Verne - Toiminta-ajatus (http://www.ecolejulesverne.fi/aboutus/mission/mission_frame_fin.html)

Helsingin ‰cole Fran§aise Jules Verne on  yksi ranskalaista opetusta ulkomailla tarjoavista kouluista, joka näin omalta osaltaan edistää ranskan kielen ja ranskalaisen kulttuurin leviämistä ympäri maailmaa.  Se vastaa lukuisien maailmalla paljon liikkuvien perheiden tarpeita monikulttuurisuudellaan (vuonna 2007-2008 koulussa opiskeli viidentoista eri kansallisuuden oppilaita).

Koulu on AEFE: n (Ranskalainen ulkomailla toimivan opetuksen virasto) alainen laitos ja tarjoaa näin jokaiselle oppilaalleen suoran yhteyden muihin neljäänsataan tämän verkoston kouluun maailmalla kuten myös kouluihin Ranskassa.

Koulumme tarjoaa oppilailleen Ranskan kouluhallinnon opetussuunnitelman mukaista opetusta, jonka takaa Ranskan Opetusministeriö sekä Ranskan Ulkoministeriö ja joka antaa oppilaalle mahdollisuuden jatkaa opintojaan suoraan seuraavalla tasolla missä tahansa ranskalaisessa koulussa maailmalla.


Jules Verne - Etusivu (http://www.ecolejulesverne.fi/index_frame_fin.html)

Opettajat ovat Ranskan opetusministeriöstä ja heillä on hyvät valmiudet opettaa lapsia kahden vuoden ikäisistä lähtien

Sen lisäksi, että Jules Verne -koulu seuraa ranskalaista opetussuunnitelmaa, se takaa oppilailleen mahdollisuuden ja antaa valmiudet jatkaa koulunkäyntiä Ranskassa tai muualla maailmassa ranskalaisessa koulussa

Suomen kieltäkin opetetaan kyllä - luokkatasosta riippuen 1-2 tuntia / vko.

Suomen kieltä ja kulttuuria opetetaan 1-2 tuntia viikossa luokkatasosta riippuen

Onko tämä mielestäsi tarpeeksi riittävän kielitaidon oppimiseen? Minusta ei ole.

Nostetaanpa esille sinulle tavoitteita (http://www.ecolejulesverne.fi/education/elementary/elementary_frame_fin.html) alakouluikäisille:

Kunkin oppilaan lukujärjestyksessä näkyvät seuraavat osa-alueet:

-¢Taso 2

(leikkikoulun 5-vuotiaiden ryhmä kouluvuoden puolivälistä ala-asteen toiselle luokalle)

-¢Ranskan kielen hallinta-¢Yhdessä eläminen-¢Matematiikka-¢Ympäristöoppi-¢Taideopetus-¢Liikunta ja urheilu-¢Oppilailla on joka päivä vähintään 2,5 tuntia lukemista ja kirjoitusta-¢

Taso 3

(ala-asteen kolmas, neljäs ja viides luokka)

-¢Ranskan kielen ja kirjallisuuden opetus-¢Luonnontieteet-¢Liikunta ja urheilu-¢Eri aineissa opittujen asioiden soveltaminen toisiin oppiaineisiin


Suomen kielen hyvää hallintaa tai edes osaamista ei vaadita tai edellytetä missään vaiheessa, ranskan kielen (ja kulttuurin) osaamista painotetaan. Ja kuten olen jo aikaisemminkin kertonut; minulla on omakohtaista kokemusta tästä koulusta silloin kun se toimi joitakin vuosia Helsingin Lehtisaaressa. Evil clown on itsekin todennut trollaavansa, joten en nyt laittaisi kovinkaan paljoa painoarvoa hänen kokemuksilleen netissä.

Pohditaanpa sitten hetki vielä sitä, mistä koko rönsy sai alkunsa. Se sai alkunsa tästä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44620#msg44620) sr:n kommentista:

"Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea".

Sen jälkeen osoitin toveri sr:lle, ettei tämä em. ^ asia todellakaan pidä paikkaansa.

Eli

Quote from: Julmuri
Voimme siis hyvällä omallatunnolla todeta jälleen kerran, että Brändöt on pihalla kuin lumiukko..

 :D

Warda; voisithan sinä koettaa sitä lähestymistapaa, että koostat vastineesi lainaamalla tosiasiallista tekstiäni (siis tekemällä suoria, muuntelemattomia, lainauksia) ja katsoa vastaanko sitten  ;) - ainakin keskustelu olisi huomattavasti hedelmällisempää ja totuudenmukaisempaa silloin, kun se perustuu sille, mitä toinen on sanonut. Ei sille mitä toinen tulkitsee toisen teksteihin mukaan kuuluvaksi (usein vielä väärin). Jos päätät tähän prosessiin ryhtyä, laittaisitko sitten minulle yksityisviestiä, voi käydä nimittäin niinkin, että en huomaa viestiäsi. Onko se auttamista, jos toinen ei koe sitä auttamiseksi - päinvastoin; kokee siitä aiheutuvan jopa suoranaista haittaa?

Edit; tämä viesti siirrettiin tänne tyystin toisesta keskustelusta; aikeenani ei ole jatkaa tästä aiheesta (ilmeisen hedelmätöntä) vääntämistä enää edelleen.
Title: Re: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Reija Härkönen on January 14, 2012, 11:14:59


Niin tuossa koulussa. Puhe olikin siitä, että meillä on Suomessa sellaisia kouluja (vaihtoehtoja), joissa ranskalaisen opetussuunnitelman toteuttaminen ja ranskan kieli (sekä kulttuuri) on keskiössä - ei Suomen. Ja tämän jo teille linkitinkin, laitetaanpa uudelleen - jospa se tällä kertaa rekisteröityisi?

Mikähän tässä nyt sitten on ongelma? Miksi ei meillä saisi olla kouluja, jotka keskittyvät ranskalaisen opetussuunnitelman toteuttamiseen ja antavat mahdollisuuden kansainvälisille perheille kasvattaa lapsensa a. kansainvälisiksi ja b. siirtymään toisiin vastaaviin kouluihin, kun perhe siirtyy toiseen maahan?

Onko pelkosi nyt se, että Suomi ranskalaistuu?

Miksi itse puhut lapsillesi välillä suomea, välillä ruotsia ja välillä englantia?

Se, mitä muutkin täällä ovat toistelleet, on myös selkeä totuus: näiden koulujen lapsista ne, jotka elävät pitempään Suomessa, oppivat myös suomea. En usko, että monellakaan vanhemmalla, jolla on aikomus asua ja elää perheensä kanssa Suomessa, on julmaa tarkoitusta pitää lapsensa erillään muusta yhteiskunnasta ja estää lapsiaan oppimasta maan kieltä. Yleensä vanhemmat, jotka haluavat tarjota lapsilleen hyvää koulutusta, ovat liikkeellä nimenomaan sellaisin aikein, että lapsi saisi mahdollisimman hyvät eväät pärjätä elämässä.

En myöskään usko, että vanhemmat, jotka laittavat lapsensa ranskalaiseen kouluun, imevät niistä itseensä mainitsemasi kulttuurisen tavan piiskata lapsiaan. Et myöskään osoittanut linkeilläsi mitään sellaista, että tämä kuuluisi Jules Verne-koulun opetussuunnitelmaan. Tuntemaani näsäviisasta nuorta naista ei ranskalaisessa koulussa piiskattu.



Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Warda on January 14, 2012, 11:24:04
Jules Vernen koulusta: koulu käsittää vain ala-asteen luokat, yläasteelle siirrytään tuohon aiemmin mainittuun Helsingin ranskalaiseen kouluun. Ainakin takavuosina toki koulua kävi myös lapsia, joiden vanhemmat asuivat Suomessa tilapäisesti (diplomaatit), eikä suomen opiskelu ollut sen vuoksi olennaista.

Mikä tässä nyt on Brandöt sinulle ongelmallista? Sekö, ettei tuolla ranskalaisella ala-asteella (jota myös suomalaisperheet hyödyntävät kielikylpykouluna) tarvitsekaan opiskella suomea enempää kuin 1-2 viikkotuntia? Koetko yhtälailla kulttuuriamme (?) uhkaavaksi myös Helsingin kansainvälisen koulun, saksalaisen koulun ja ammattikorkeakoulujen englanninkieliset linjat?

Entäpä Tampereen Amurin englanninkielinen, kansainvälinen koulu? http://koulut.tampere.fi/amuri/

http://www.helsinginseutu.fi/hki/HS/helsingin+seutu/aihealueet/opetus+ja+koulutus,+p_iv_hoito/kansainv_liset+koulut+p__kaupunkiseudulla

edit lisäys: olen kokeillut sinun siteeramistasikin, turhaan. Voisitko kokeilla puolestasi vastata niihin?  Linkitän vielä toistamiseen.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44704#msg44704
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44706#msg44706
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44716#msg44716
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Warda on January 14, 2012, 11:37:17
Brandöt, onko sinusta kurjaa ja kulttuuriamme köyhdyttävää (tai jostain muusta syystä ei-toivottavaa), että myös suomalaisille lapsille tarjotaan mahdollisuus kielikylpyyn ja vieraaseen kulttuuriin perehtymiseen käymällä ranskalaista ja ranskankielistä ala-astetta omassa kotimaassaan?

"Suomalaisille tai jostain muusta kulttuurista tuleville lapsille ja nuorille Jules Verne -koulu on innostava ja motivoiva vaihtoehto."
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Mikael Lönnroth on January 14, 2012, 11:38:04
Alunperin kysymys ranskalaisten lasten kieliosaamisesta taisi tulla tästä, eli kysymyksestä miten suomea osaamattomien lasten huostaanotto on tarkoitus järjestää:

Quote from: Brandöt
Kerro sinä minulle miten järjestäisimme kaikkien näiden erikielisten lasten hoidon huostaanoton jälkeen, monta monituista tulkkia vaadittaisiin lastenkoteihin. Jälleen yhteiskunta maksaa. Enkä minä ole sen puolella, että lapset menettäisivät (edes hetkellisesti) vanhempansa tai vanhemmat lapsensa, päinvastoin uskon lähtökohtaisesti vanhempiensa kykyyn kasvattaa omia lapsiaan, kuten jo aiemminkin kirjoitin.

... johon sr:
Quote from: sr
Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea. Ajattelitko, että kyseiset lapset sitten kasvavat Suomessa täysin suomen kieltä osaamattomiksi?

... johon Brandöt sitten linkkasi Jules Verne -koulusta tietoa.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: Warda on January 14, 2012, 11:48:58
Meillä siis on tiettävästi yksi (1! väitit tosin, Brandöt, että muitakin. Missä? Olen kiinnostunut kielikylpykouluista. ) ranskankielinen ala-aste, jossa opiskellaan suomea ainoastaan 1-2 viikkotuntia. Tuota Jules Vernen ala-astetta käyvistä lapsista osa on suomenkielisistä perheistä, osa kaksikielisistä ja osa täysin ranskankielisistä. Brändöt on tuonut esille huolensa siitä, että ranskalaisissa perheissä harrastetaan lapsen fyysistä kurittamista, vaikka se on Suomen laissa kielletty. Hän on myös esittänyt uskomuksensa siihen, etteivät ulkomaalaistaustaiset vanhemmat ole halukkaita muuttamaan kuritustapojaan vaan viittaavat kintaalla lainsäädännöllemme. Ruotsalaisiin tutkimuksiin viittaavat vasta-argumenttimme Brandöt on ohittanut. (Ruotsissa mamutaustaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan jopa vähemmän fyysisesti kuin suomalaiset Suomessa.)

Nyt Brandöt siis on huolissaan siitä, että tuon ala-asteen lapsia ei voisikaan huostaanottaa, koska osa lapsista ei osaa riittävästi suomea. Toisaalta Brandöt on myös esittänyt, ettei tuolle huostaanotolle olisi resurssejakaan. Lisäksi hän on esittänyt väitteen siitä, etteivät suomalaiset lastensuojeluviranomaiset ole halukkaita puuttumaan ranskalaisperheiden tilanteisiin, koska "virallinen totuus" on aivopessyt (?) heidät olemaan puuttumatta.

Jos olen tulkinnut sinua Brandöt tässä täysin väärin, ole hyvä ja korjaa tulkintani.  
Title: Re: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: sr on January 14, 2012, 11:50:09
Pohditaanpa sitten hetki vielä sitä, mistä koko rönsy sai alkunsa. Se sai alkunsa tästä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44620#msg44620) sr:n kommentista:

"Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea".

Sen jälkeen osoitin toveri sr:lle, ettei tämä em. ^ asia todellakaan pidä paikkaansa.

Et ole todellakaan osoittanut. Sen sijaan täällä on suunnilleen kaikki kirjoittaneet, että lapset ovat oppineet suomea riippumatta siitä kielestä, mitä heille on koulussa puhuttu. Ainoa poikkeus Suomessa on ruotsinkieliset alueet, joissa myös muun ympäristön vallitseva kieli on muu kuin suomi. Tämä on Suomessa ainoa poikkeus. Kaikkialla muualla vallitseva kieli on suomi ja lapset tämän nopeasti oppivat.

Jos olet eri mieltä, pyytäisin sinua ottamaan kantaa suomenruotsalaisiin suomenkielisillä alueilla. Osaavat nämä lapset sinusta yleensä suomea vai eivät? KYLLÄ/EI riittää.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: AV on January 14, 2012, 12:14:47
Meillä siis on tiettävästi yksi (1! väitit tosin, Brandöt, että muitakin. Missä? Olen kiinnostunut kielikylpykouluista. ) ranskankielinen ala-aste, jossa opiskellaan suomea ainoastaan 1-2 viikkotuntia. Tuota Jules Vernen ala-astetta käyvistä lapsista osa on suomenkielisistä perheistä, osa kaksikielisistä ja osa täysin ranskankielisistä. Brändöt on tuonut esille huolensa siitä, että ranskalaisissa perheissä harrastetaan lapsen fyysistä kurittamista, vaikka se on Suomen laissa kielletty. Hän on myös esittänyt uskomuksensa siihen, etteivät ulkomaalaistaustaiset vanhemmat ole halukkaita muuttamaan kuritustapojaan vaan viittaavat kintaalla lainsäädännöllemme. Ruotsalaisiin tutkimuksiin viittaavat vasta-argumenttimme Brandöt on ohittanut. (Ruotsissa mamutaustaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan jopa vähemmän fyysisesti kuin suomalaiset Suomessa.)

Nyt Brandöt siis on huolissaan siitä, että tuon ala-asteen lapsia ei voisikaan huostaanottaa, koska osa lapsista ei osaa riittävästi suomea. Toisaalta Brandöt on myös esittänyt, ettei tuolle huostaanotolle olisi resurssejakaan. Lisäksi hän on esittänyt väitteen siitä, etteivät suomalaiset lastensuojeluviranomaiset ole halukkaita puuttumaan ranskalaisperheiden tilanteisiin, koska "virallinen totuus" on aivopessyt (?) heidät olemaan puuttumatta.

Jos olen tulkinnut sinua Brandöt tässä täysin väärin, ole hyvä ja korjaa tulkintani.  


Muistuttaisin nyt kuitenkin vielä, että ne täysin ranskankielisistä perheistäkin tulevat oppilaat käyvät kouluaan ympäristössä, jossa he päivittäin kuulevat suomea puhuttavan. Se, että lapsi, joka A. opiskelee suomea parisen tuntia viikossa ja B. kuulee suomea puhuttavan päivittäin niin koulussa kuin kaikkialla muuallakin liikkuessaan ns. ihmisten ilmoilla, ei muka laisinkaan oppisi suomea, on täysin absurdi väite!

Ylipäätänsä koko tämä "Suomessa asuu ranskalaisia perheitä, joissa kaikki perheenjäsenet osaavat vain ranskaa" -aihepiiri on niin tuulestatemmattu, etten ymmärrä, miksi tästä yhä väännetään  :-\  Jos tämä nyt edustaa esim. B:n mielestä niitä todellisia maahanmuutosta aiheutuvia uhkakuvia/vaikeuksia, niin en osaa muuta kuin ihmetellä.
Title: Re: Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
Post by: Julmuri on January 14, 2012, 13:12:53


Jatketaanpa vielä tosiaan aiheesta ranskalainen koulu. Vinkkinä tulevaisuuden varalle; voisit klikkailla niitä linkkejä auki, ja tutustua laajemminkin aiheeseen ennen kun kommentoit. Lukea kaikki kohdat ihan ajatuksella.


Ok. Kyse on näköjään jostain yksityiskoulusta diplomaattien pennuille (http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/P_iv_hoito/Yksityiset+p_iv_kodit/Ecole+Francaise+Jules+Verne).  Mitähän sen nyt sitten pitäisi meille kertoa? Tällaisen koulun ei olekaan niinkään tarkoitus palvella suomalaista yhteiskuntaa vaan täällä asuvia kansainvälisiä perheitä.  Yhden erikoiskoulun olemassaololla ei myöskään voi todistella asioita yhteiskunnallisella tasolla, joten valitettavasti, olet edelleen pihalla kuin lumiukko.

Ymmärtääkö joku mitä tämän Jules Verne koulun olemassaolon piti meille todistaa?
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: lauri holopainen on January 14, 2012, 13:35:07
Minulle ei ainakaan oikein selvinnyt. Ehkäpä kyse oli siitä miten nämä maahanmuuttajat tuovat tapansa tullessaan, eivätkä sopeudu meidän tapoihimme?

Siinä tapauksessa tosin tämä Helsingin ranskalainen koulu on hiukan huono esimerkki, se kun on ollut osa Helsinkiläistä kouluskeneä jo 74 vuotta. Mutta ehkäpä sinne on tullut viime aikoina enemmän sellaisia tummempihipiäisiä lapsia ja tämä on kiinnittänyt Brändiksen huomiota?

Vakavasti puhuen. Näitä kielikouluja on tosiaan ollut Helsingissä jo iät ja ajat, Englantilainen koulu (vuodesta 1945), Suomalais-venäläinen koulu (vuodesta -55), Saksalainen koulu (vuodesta 1881). Ja tämä on kyllä ihan eka kerta kun kuulen jonkun pitävän tätä ongelmana. Yleensä on pidetty hyvänä asiana sitä, että on kouluja joissa annetaan opetusta lasten omalla äidinkielellä ja siinä sivussa tuota kieltä oppivat perusteellisesti myös kouluihin hakeutuneet suomenkieliset oppillaat.
Title: Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
Post by: karma-la on January 14, 2012, 13:41:14
No, hei. Koko keskustelua en ole käynyt läpi, mutta liittyisiköhän tämän ranskalaisen koulun kurmoottelu täällä jotenkin tähän:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011123115022755_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011123115022755_uu.shtml)

Juho Eerola. Avioero. Pahasti kärjistynyt huoltajuuskiista. Ranskalainen nainen. Satuin lukemaan, ja tuli vaan mieleen.