Todellisuus

Keskustelu => Foorumin säännöt ja kehitys => Topic started by: Mikael Lönnroth on January 05, 2012, 20:49:01

Title: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 05, 2012, 20:49:01
Tämä on nyt en tiedä monesko yritys kirjoittaa tämä sama viesti, joka useimmiten on päätynyt cancel-nappiin, mutta yritetään nyt vielä kerran.

Voisimme jotenkin käyttäjälähtöisesti ideoida Asiallinen keskustelu -palstalle jotain lisäsääntöjä, joiden tavoitteena olisi laadukkaampaa väittelemistä ja vähemmän vänkäämistä?

Oma ideani on, että voitaisiin jollain tavalla esim edellyttää kirjoittajilta lähteiden linkittämistä/antamista silloin kun perustetaan väitteet johonkin muuhun kun oman pään sisällä kehitettyyn, ja vastaavasti viesteissä selkeämmin tuoda ilmi milloin johtopäätökset ja ideat tosiaan tulevat sieltä oman pään sisältä?

Wikipediassa on monia hyvin mietittyjä näkemyksiä tähän liittyen, joita voisi hieman muuttaen soveltaa, ellei parempia keksitä?

Ehdotuksia?

EDIT: Haa! Painoin SAVE!!
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Username1 on January 06, 2012, 10:53:36
Jos kyettäisiin jokaiselle asialle luomaan kaikkien hyväksymä totuustesti, niin jokin asia voisi ratketakin.

Tällaisenaan se on kuin humalassa keskustelisi.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 06, 2012, 20:37:48
Jos kyettäisiin jokaiselle asialle luomaan kaikkien hyväksymä totuustesti, niin jokin asia voisi ratketakin.

Tällaisenaan se on kuin humalassa keskustelisi.

Ei välttämättä niin absolutistiseksi edes tarvitse mennä. :) Jo se, että väitteiltä edellyttää jotain tarkistettavuutta voisi jo olla hyvä edistysaskel, eli esim:

Quote
x § Asiallinen keskustelu -alueella on ilmoitettava väitteelle lähde silloin kun väite ei perustu omiin kokemuksiin, spekulaatioihin tai ideoihin. Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Ilkka on January 06, 2012, 21:44:04
Asiallinen keskustelu-osiossa komppaan kyllä tätä aatosta. Tuosta mutu vs. vastamutu-väännöstä ei kyllä synny muuta kuin mahdollista verenpaineen kohoamista :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 06, 2012, 21:49:56
Kannatan. Asiallista olisi myös yrittää itse kirjoittaa auki se, mihin oma väittämä/uskomus perustuu; mutu-tuntumaan, kirjalliseen lähteeseen (tutkimus, lehtiartikkeli), empiiriseen kokemukseen (ja jos niin mahd. tarkka selostus tilanteesta) jne.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 06, 2012, 22:21:50
Kannatan. Asiallista olisi myös yrittää itse kirjoittaa auki se, mihin oma väittämä/uskomus perustuu; mutu-tuntumaan, kirjalliseen lähteeseen (tutkimus, lehtiartikkeli), empiiriseen kokemukseen (ja jos niin mahd. tarkka selostus tilanteesta) jne.

Tällaisena (lisättäväksi Asiallinen keskustelu -alueen tervetuloa-viestiin)?

Seuraavat säännöt koskevat vain keskustelua Asiallinen keskustelu -alueella

1 §
Väittäessään jotakin on tuotava ilmi perustuuko väite "mutuun", omaan kokemukseen, kuulopuheeseen vai kirjalliseen lähteeseen.

Mahdolliset kirjalliset lähteet on mainittava sekä nimellä, että linkkaamalla niihin silloin kun se on mahdollista.

Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet tai muutettava väitteitä.


2 §
Henkilölle, joka ylläpitäjän mielestä rikkoo Asiallinen keskustelu -alueen sääntöjä, annetaan varoitus. Mikäli varoitettu henkilö riikkoo sääntöjä uudestaan viikon sisällä hänelle annetaan toinen varoitus, ja tämän jälkeen kolmannesta rikkomuksesta vähintään yhden viikon kirjoituskielto. Muussa tapauksessa yksittäinen varoitus raukeaa viikon kuluttua sen antopäivästä.


EDIT: Jos päästään hyvään yhteisymmärrykseen sisällöstä niin asianhan voi vielä laittaa äänestyksen, että otetaanko esim 3kk:n kokeilukäyttöön? :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 06, 2012, 23:04:34
Kannatan.  :) Vaatii tsemppaanista itse kultakin ja omien ennakkokäsitysten puntarointia.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Kaptah on January 06, 2012, 23:54:04
Oikeasti toivoisin että tuo toimisi, mutta luulen että ei onnistu. Keskustelu, jossa jokainen väite pitää perustella lähteellä, joko kuolee kokonaan tai menee tappelemiseksi siitä, kumman väite on oikeampi.

Pahoittelen epäuskoisuuttani, mutta en usko että voi toimia ikäkuunaan missään.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 06, 2012, 23:56:17
Kaptah: ei kaikkea sanomaansa tarvitsisi lähteistää, kunhan aukaisee sen, mihin väite perustuu.

Mutu-tuntuma, uskomus, empiirinen kokemus, kaverin sanomaa, lehtiartikkeli, tutkimus jne...

 :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 00:17:47
Oikeasti toivoisin että tuo toimisi, mutta luulen että ei onnistu. Keskustelu, jossa jokainen väite pitää perustella lähteellä, joko kuolee kokonaan tai menee tappelemiseksi siitä, kumman väite on oikeampi.

Pahoittelen epäuskoisuuttani, mutta en usko että voi toimia ikäkuunaan missään.

Niin minäkin toivon :)

Ja niin kuin Warda sanoi, ei kaikkia väitteitä tarvitsisi lähteistää kunhan nykyistä paremmin toisi ilmi, että milloin on kyse omista spekulaatioista, milloin on "kuulemma" ja milloin tiedot on napattu/päätelty jostain lehtiartikkelista/tutkimuksesta, johon mahdollisuuksien mukaan myös laittaisi linkin.

Väitteitä on muuten todella helppo esittää niin, että kumoamisen työtaakka vieritetään kokonaan lukijalle. Sen lisäksi, että uskon tämän johtavan parempaan keskusteluun (vaarana toki myös, että kaikki kuihtuu kasaan) olisi mielestäni myös kohteliasta vierittää sitä todistustaakkaa hieman takaisin väitteiden esittäjille.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: AV on January 07, 2012, 14:28:00
Kannatan.  :) Vaatii tsemppaanista itse kultakin ja omien ennakkokäsitysten puntarointia.


Minäkin kannatan! Täytyy sitten itsekin tsempata vähän enemmän  :D

Pitäisikö muuten myös tuolle kysymyksiin toistuvasti vastaamatta jättämiselle yrittää tehdä jotain? Syyllistymme varmasti kaikki siihen toisinaan, mikä on ihan ymmärrettävää kaiken tämän viestivirran keskellä, mutta joillain tuo vastaaminen tuppaa unohtumaan niin usein, että kyseessä taitaa olla pikemminkin ihan tietoinen valinta. Jotta "tauti" saataisiin pidettyä jatkossa paremmin kurissa, voisiko toistuvasta vastaamatta jättämisestä myöskin saada herkemmin varoituksia/bannia ainakin Asiallinen keskustelu -palstalla?
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 16:21:10
Kannatan.  :) Vaatii tsemppaanista itse kultakin ja omien ennakkokäsitysten puntarointia.


Minäkin kannatan! Täytyy sitten itsekin tsempata vähän enemmän  :D

Pitäisikö muuten myös tuolle kysymyksiin toistuvasti vastaamatta jättämiselle yrittää tehdä jotain? Syyllistymme varmasti kaikki siihen toisinaan, mikä on ihan ymmärrettävää kaiken tämän viestivirran keskellä, mutta joillain tuo vastaaminen tuppaa unohtumaan niin usein, että kyseessä taitaa olla pikemminkin ihan tietoinen valinta. Jotta "tauti" saataisiin pidettyä jatkossa paremmin kurissa, voisiko toistuvasta vastaamatta jättämisestä myöskin saada herkemmin varoituksia/bannia ainakin Asiallinen keskustelu -palstalla?

Tuo on hyvä pointti. Miten sen laittaisi sääntöehdotuksen muotoon, hmm? Tässäpä yksi ehdotus:

Seuraavat säännöt koskevat vain keskustelua Asiallinen keskustelu -alueella

1 §
Väittäessään jotakin on tuotava ilmi perustuuko väite "mutuun", omaan kokemukseen, kuulopuheeseen vai kirjalliseen lähteeseen.

Mahdolliset kirjalliset lähteet on mainittava sekä nimellä, että linkkaamalla niihin silloin kun se on mahdollista.

Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet tai muutettava väitteitä.

2 §
Keskustelussa on pyrittävä dialogiin, joka tarkoittaa mm. asiallisten kysymysten esittämistä ja kanssakeskustelijoiden asiallisiin kysymyksiin vastaamista silloin kun tämä on mahdollista.

Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista.

3 §
Henkilölle, joka ylläpitäjän mielestä rikkoo Asiallinen keskustelu -alueen sääntöjä, annetaan varoitus. Mikäli varoitettu henkilö riikkoo sääntöjä uudestaan viikon sisällä hänelle annetaan toinen varoitus, ja tämän jälkeen kolmannesta rikkomuksesta vähintään yhden viikon kirjoituskielto. Muussa tapauksessa yksittäinen varoitus raukeaa viikon kuluttua sen antopäivästä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: AV on January 07, 2012, 16:50:06
Kannatan.  :) Vaatii tsemppaanista itse kultakin ja omien ennakkokäsitysten puntarointia.


Minäkin kannatan! Täytyy sitten itsekin tsempata vähän enemmän  :D

Pitäisikö muuten myös tuolle kysymyksiin toistuvasti vastaamatta jättämiselle yrittää tehdä jotain? Syyllistymme varmasti kaikki siihen toisinaan, mikä on ihan ymmärrettävää kaiken tämän viestivirran keskellä, mutta joillain tuo vastaaminen tuppaa unohtumaan niin usein, että kyseessä taitaa olla pikemminkin ihan tietoinen valinta. Jotta "tauti" saataisiin pidettyä jatkossa paremmin kurissa, voisiko toistuvasta vastaamatta jättämisestä myöskin saada herkemmin varoituksia/bannia ainakin Asiallinen keskustelu -palstalla?

Tuo on hyvä pointti. Miten sen laittaisi sääntöehdotuksen muotoon, hmm? Tässäpä yksi ehdotus:

Seuraavat säännöt koskevat vain keskustelua Asiallinen keskustelu -alueella

1 §
Väittäessään jotakin on tuotava ilmi perustuuko väite "mutuun", omaan kokemukseen, kuulopuheeseen vai kirjalliseen lähteeseen.

Mahdolliset kirjalliset lähteet on mainittava sekä nimellä, että linkkaamalla niihin silloin kun se on mahdollista.

Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet tai muutettava väitteitä.

2 §
Keskustelussa on pyrittävä dialogiin, joka tarkoittaa mm. asiallisten kysymysten esittämistä ja kanssakeskustelijoiden asiallisiin kysymyksiin vastaamista silloin kun tämä on mahdollista.

Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista.

3 §
Henkilölle, joka ylläpitäjän mielestä rikkoo Asiallinen keskustelu -alueen sääntöjä, annetaan varoitus. Mikäli varoitettu henkilö riikkoo sääntöjä uudestaan viikon sisällä hänelle annetaan toinen varoitus, ja tämän jälkeen kolmannesta rikkomuksesta vähintään yhden viikon kirjoituskielto. Muussa tapauksessa yksittäinen varoitus raukeaa viikon kuluttua sen antopäivästä.



Mielestäni ihan hyvin muotoiltu tuo 2 §.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 16:56:38
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: sr on January 07, 2012, 18:09:38
Mielestäni ihan hyvin muotoiltu tuo 2 §.

Samaa mieltä. Mutta tässä tosiaan kaivataan modeilta hyvää pelisilmää. Jokaikiseen nippelikysymykseen vastaamattomuuden ei minusta tule jäädyttää keskustelua, mutta joidenkin avainkysymysten kohdalla voisi näin olla. Samoin, jos sama kysymys toistuu useampaan kertaan, mikä osoittaa sen, että kysymys on muiden keskustelijoiden mielestä tärkeä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 20:53:26
Mielestäni ihan hyvin muotoiltu tuo 2 §.

Samaa mieltä. Mutta tässä tosiaan kaivataan modeilta hyvää pelisilmää. Jokaikiseen nippelikysymykseen vastaamattomuuden ei minusta tule jäädyttää keskustelua, mutta joidenkin avainkysymysten kohdalla voisi näin olla. Samoin, jos sama kysymys toistuu useampaan kertaan, mikä osoittaa sen, että kysymys on muiden keskustelijoiden mielestä tärkeä.

Samaa mieltä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 20:56:55
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 07, 2012, 21:12:54
Aivan. Tosin aina emme osaa erottaa retorisia kysymyksiä ei-retorisista, joten joskus lienee paikallaan alleviivata kysymyksen retorisuuttakin.  :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Julmuri on January 07, 2012, 22:32:41
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..

Tietysti tuo on hyvä ohjeena. On kuitenkin varsinkin nettikeskusteluissa hyvin veteen piirretty viiva, mitä voi pitää itsestäänselvyytenä tai yleisesti tiedettynä asiana ja mikä vaatii lähteistystä. Muotoilisin asian ehkä siten, että esitä aina lähde/perustelu väitteellesi tai ainakin viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Pitää myös muistaa, että meillä kaikilla on paljon tietoa, jota ei voi "anna linkki" tyyppisesti lähteistää, mutta ne ovat silti arvokkaita tiedomurusia. Tämän vuoksi minusta on oltava mahdollisuus myös sanallisesti perustella miksi jokin väittämä on niinkuin se on.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 07, 2012, 23:34:22
Minusta ihan hyvä idea, mutta ehkä hieman monimutkaisesti muotoiltu. Kauppalehden keskusteluissa oli joskus sääntö, että mielipidettään pitää perustella/lähteistää viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Jos nyt olen oikein käsittänyt, samaa ajetaan takaa tässäkin.

Sitä poiketen tavoitteena oli itse asiassa, että kun jotain oleellista väittää niin pitäisi lähtökohtaisesti jo silloin esittää ne lähteet pyytämättä... niin kuin monet jo nyt tekevät..

Tietysti tuo on hyvä ohjeena. On kuitenkin varsinkin nettikeskusteluissa hyvin veteen piirretty viiva, mitä voi pitää itsestäänselvyytenä tai yleisesti tiedettynä asiana ja mikä vaatii lähteistystä. Muotoilisin asian ehkä siten, että esitä aina lähde/perustelu väitteellesi tai ainakin viimeistään siinä vaiheessa kun muut sitä pyytävät. Pitää myös muistaa, että meillä kaikilla on paljon tietoa, jota ei voi "anna linkki" tyyppisesti lähteistää, mutta ne ovat silti arvokkaita tiedomurusia. Tämän vuoksi minusta on oltava mahdollisuus myös sanallisesti perustella miksi jokin väittämä on niinkuin se on.

Jos osaisi arvoida paljonko energiaa kuluu just niiden itsestäänselvyyksien setvimiseen :)

Tässä vedos #3:

Seuraavat säännöt koskevat vain keskustelua Asiallinen keskustelu -alueella.

1 §
Väittäessään jotakin on tuotava ilmi perustuuko väite "mutuun", omaan kokemukseen, kuulopuheeseen vai kirjalliseen lähteeseen.

Keskeisten väitteiden osalta lähteet tulisi aina mainita, vähemmän keskeisten osalta lähteet tulisi antaa pyydettäessä.

Ylläpito voi lisätä kirjoituksiin lähdepyyntömerkintöjä, jonka jälkeen merkintöjä saaneiden kirjoittajien on ennen muun keskustelun jatkamista lisättävä pyydetyt lähteet tai muutettava väitteitä.

2 §
Keskustelussa on pyrittävä dialogiin, joka tarkoittaa mm. asiallisten kysymysten esittämistä ja kanssakeskustelijoiden asiallisiin kysymyksiin vastaamista silloin kun tämä on mahdollista.

Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista.

3 §
Henkilölle, joka ylläpitäjän mielestä rikkoo Asiallinen keskustelu -alueen sääntöjä, annetaan varoitus. Mikäli varoitettu henkilö riikkoo sääntöjä uudestaan viikon sisällä hänelle annetaan toinen varoitus, ja tämän jälkeen kolmannesta rikkomuksesta vähintään yhden viikon kirjoituskielto. Muussa tapauksessa yksittäinen varoitus raukeaa viikon kuluttua sen antopäivästä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Julmuri on January 08, 2012, 12:41:44
Aika hyvä. Myös tuo pyrkimys dialogiin on hyvä vaatimus. Ärsyttävintä keskusteluissa on usein juuri se jos vastakeskustelija kategorisesti kieltäytyy vastaamasta kysymyksiin.

Dialogia edistäisi mielestäni myös se jos toiselle vastattaisiin omina kokonaisina mielipiteinä eikä siten, että jokainen lause irroitetaan omaksi lainauksekseen ja vastataan niihin irrallaan. Tällöin alkuperäinen ajatus häviää usein täysin. Voisi olla siis ainakin suositus, että ei otettaisi ziljoonaa eri lainausta tekstistä johon vastataan.

Kohtahan tässä alkaa olla kohteliaan keskustelun ainekset kasassa, enää tarvitaan keskustelijoita :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 00:28:35
Quote from: AV
Pitäisikö muuten myös tuolle kysymyksiin toistuvasti vastaamatta jättämiselle yrittää tehdä jotain? Syyllistymme varmasti kaikki siihen toisinaan, mikä on ihan ymmärrettävää kaiken tämän viestivirran keskellä, mutta joillain tuo vastaaminen tuppaa unohtumaan niin usein, että kyseessä taitaa olla pikemminkin ihan tietoinen valinta. Jotta "tauti" saataisiin pidettyä jatkossa paremmin kurissa, voisiko toistuvasta vastaamatta jättämisestä myöskin saada herkemmin varoituksia/bannia ainakin Asiallinen keskustelu -palstalla?

Jos olettama tässä on se, että toisen ajattelusta koostettuihin referointi- / vääristely-yrityksiin tulisi kerta toisensa jälkeen vastata kärsivällisesti purkamalla auki toisen (tahallisia?) vääriä ennakko-oletuksia, tausta-asenteita tai mielipiteitä, jotka eivät sinne kuulu - ja joista on toistuvasti huomautettukin (!), niin aika ei riittäisi juuri mihinkään muuhun kuin pelkästään näiden referaattien purkamisiin. Lähtökohtainen olettama tässä vastaamatta jättämisen -bannaamisessa olisi myös se, että itse kysymykset ovat aina tehty hyväntahtoisissa aikeissa ja itse keskustelua edistäviksi. On yksinkertaisesti olemassa kysymyksiä, jotka eivät ansaitse vastausta. Kuka (ulkopuolisista) on riittävän objektiivinen arvioimaan tätä? Väitän, että ei kukaan - ainakaan meistä, joilla on jo mielipide maahanmuutosta muodostettuna. 

Asiallisessa dialogissa paras (ja ainoa oikeudenmukainen tapa) nostaa esille toisen ajatuksia on lainata toisen tosiasilliseen tekstiin (riittävän laaja lainaus, jotta se olennainen sanoma sieltä välittyisi), silloin (ja vain silloin) tekstin lukijallekin hahmottuu se, mitä toinen on sanonut ja mitä toinen osapuoli siihen vastaa.

Täällä tätä toisen ajattelun referointia / omasanaista tulkintaa harrastaa aika moni, vaikka se on säännöissäkin selväsanaisesti kielletty.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 00:38:15
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan).

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Harri on January 09, 2012, 00:45:32

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)


Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Hymiötkin voisi samalla asiakeskustelusta melkein kieltää. Ketuttaa tämä hemmetin ilveily.

Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 00:55:32

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Kuka on sanonut, että uhkailen "tahallisella kysymystehtailulla" tai että yrittäisin tuhota asiallista keskustelua? Se oli aivan omaa tulkintaasi. On minullakin plakkarissa monia, monia kysymyksiä ja pointteja, joihin en ole vielä saanut vastauksia. Ja on muuten se Homman 'standardiargumentit' -ketjukin vielä lukematta; osaan kuvitella, miten sieltä löytyisi ammennettavaa materiaalia, jos ja kun kerrankin velvollisuus vastata jokaiseen esitettyyn pointtiin ja kohtaan tällä tavalla ylhäältä annettaisiin.

Ja sitä paitsi 'lisää asiallista keskustelua maahanmuutosta' on minunkin toivomuslistallani - miksi ihmeessä tahtoisin sabotoida sitä? Päinvastoin; haluan sitä lisää, mutta oletan myös, että se on oikeudenmukaista.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Timo Anttila on January 09, 2012, 01:16:35
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan). ...


Sock it to me sideways, babe, if ya catch my meaning! Mielestäni täällä on ollut ihan hyvä henki ennen sinua, sinun aikana ja sinun jälkeenkin. ;)  Ja ymmärtääkseni juuri sinun takia täällä uudistetaan sääntöpuolta. Tai niin ainakin minä tekisin. Tai jos ihan with ya olen, niin ensimmäisen bännisi jälkeen en olisi sijun antanut tulla takaisin tänne.  ::)

Tiedät itsekkin että sinulla on ei ole meille "suviksille" tarjota muuta kuin samaa simaa. Yhä vieläkin pyydän sinua ainakin ottamaan kantaa niihin nimiin joita esitin! Siis, onko vai eikö heillä ole arvoa näissä asioissa? Vastaa ole hyvä äläkä kikkaile matriarkaalisesti. Kiitos.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Harri on January 09, 2012, 01:20:38

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Kirjattakoon jo ennakkoon ylös, että tässä rouva B. uhkailee tarkoituksellisella ja tahallisella kysymystehtailulla asiallista keskustelua tuhotakseen.

Kuka on sanonut, että uhkailen "tahallisella kysymystehtailulla" tai että yrittäisin tuhota asiallista keskustelua? Se oli aivan omaa tulkintaasi. On minullakin plakkarissa monia, monia kysymyksiä ja pointteja, joihin en ole vielä saanut vastauksia. Ja on muuten se Homman 'standardiargumentit' -ketjukin vielä lukematta; osaan kuvitella, miten sieltä löytyisi ammennettavaa materiaalia, jos ja kun kerrankin velvollisuus vastata jokaiseen esitettyyn pointtiin ja kohtaan tällä tavalla ylhäältä annettaisiin.

Ja sitä paitsi 'lisää asiallista keskustelua maahanmuutosta' on minunkin toivomuslistallani - miksi ihmeessä tahtoisin sabotoida sitä? Päinvastoin; haluan sitä lisää, mutta oletan myös, että se on oikeudenmukaista.

Asialliseen keskusteluun et ole oikeastaan missään vaiheessa kyennyt. Mihinkään itsellesi kiusalliseen et reagoi mitenkään, korkeintaan möliset jostain herrojen fantasioista väitöskirjatasoiseen materiaaliin viitatessamme. Touhu on niin kertakaikkisen hävytöntä, että sanat loppuvat.

Uudet säännöt kyllä vaikuttavat sinänsä ihan lupaavilta. Ei tuon keskustelutyyli tule mihinkään muuttumaan. Korkeintaan piipitys moderoinnin epätasapuolisuudesta haukkaa vielä suuremman osan energiasta. Varoituskiintiö täyttyy äkkiä ja rouva saa lopulta lähteä.

Kieltämättä silti kaduttaa, että en viimeisenä tekonani moderaattorina poistanut vähin äänin Böön tunnuksia.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 02:09:48
Ei tuon keskustelutyyli tule mihinkään muuttumaan. Korkeintaan piipitys moderoinnin epätasapuolisuudesta haukkaa vielä suuremman osan energiasta. Varoituskiintiö täyttyy äkkiä ja rouva saa lopulta lähteä.

Kieltämättä silti kaduttaa, että en viimeisenä tekonani moderaattorina poistanut vähin äänin Böön tunnuksia.

 ;D

No niin nythän tämä alkaa kummasti hahmottua; vanha toverihan se siellä. Ja edelleen jatkaa samalla asiattomalla linjallaan; tällä kertaa vain nimimerkin taustalta. Ei siinä mitään - kukin tyylillään. Hyvä tietää, että siellä olet sinä - osaan suhtautua kirjoituksiisi jatkossa niiden vaatimalla tavalla.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Harri on January 09, 2012, 03:26:53

No niin nythän tämä alkaa kummasti hahmottua; vanha toverihan se siellä. Ja edelleen jatkaa samalla asiattomalla linjallaan; tällä kertaa vain nimimerkin taustalta. Ei siinä mitään - kukin tyylillään. Hyvä tietää, että siellä olet sinä - osaan suhtautua kirjoituksiisi jatkossa niiden vaatimalla tavalla.


Jännittävää. Ei kait mielestäsi väitteiden yms. totuusarvo esittäjästä riipu? Kun tässä nyt on kuitenkin tapana pitäytyä tosiasioissa ja sinulla ei, niin onneksi ei tarvinne kauaa katsella toisiamme.

Noh, alkaa käydä kieltämättä jankuttamiseksi tämä tallainen. Lopullista poistamistasi odotellessa lupaan pitää turpani tukossa kaikkeen Bööhön liittyvässä.

Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 09, 2012, 06:28:45
Quote from: Mikael Lönnroth
Keskustelun ohjaamiseksi ylläpito voi nostaa esille sellaiset oleelliset ja asialliset kysymykset, joihin ei toistuvista yrityksistä huolimatta ole vastattu, ja halutessaan myös edellyttää, että niihin vastataan ennen muun keskustelun jatkamista

 :D

Good luck with that. Voi tulla aika yksipuolista "keskustelua" teille täällä todellisuus.orgilla lähitulevaisuudessa kun kaikki keskustelu lukitaan jatkopohdinnoilta ennen kuin jokaisen väärät tulkintayritykset omista ajatuksista on (kymmenennen kerran) avattu auki ja jokainen perustelu esitettyyn kysymykseen (annettu esimerkki tilanteesta X) on irroitettu varsinaisesta ketjusta omaksi ketjukseen (jossa rönsyily lähtee uudelleen kukkimaan).

Lisää asiallista keskustelua toivoisin minäkin ja nimenomaan asiallisessa, oikeudenmukaisessa, "totuuteen" pyrkivässä hengessä. Sekä myös objektiivisempaa katsantokantaa - jos toistuvista vastaamatta jättämisistä seurauksena on bannia, olkoon se siis niin myös maahanmuuttomyönteisille. Boy have I got questions for you.  ;)

Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Julmuri on January 09, 2012, 08:33:28
Miksi muuten rouva B jatkuvasti viljelee englanninkielisiä lauseita, vaikka on ilmoittanut olevansa monikulttuurikriitikko? Eikö se nyt ole suuri monikulttuurin ongelma, että ei enää osata käyttää omaa rikasta kieltämme? Luulisi, että ainakin kansallismielisenä itseään pitävät pyrkisivät suomalaiseen ilmaisuun.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Rogue Trader on January 09, 2012, 09:05:43
Ehdotin jo marraskuussa tämän fasistisen pikkurouvan bannimista ja uusin esitykseni. Nykyisellään palsta on yhden fanaatikon trollauksen kohteena ja sitämyöten täysin paskaa luettavaa.

Nyt modet, antakaas tälle ruumiillisen kurituksen ystävälle vähän piiskaa, niin kaikilla on mukavampaa.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Kaptah on January 09, 2012, 11:03:54
Minusta taas jos tällä palstalla joku edes yrittää puhua asiaa, se on nimenomaan Brändöt.

Hyvin suuri osa muista keskittyy ala-arvoiseen kielenkäyttöön, eri mieltä olevien demonisointiin, fasisti- ja rasistinimittelyyn, hommabotitteluun ja yleiseen puusilmäisyyteen. Mm. nimimerkki Rogue Trader, en voi kuvitella Brändötin kutsuvan sinua fasistiseksi pikkuherraksi ja fanaatikoksi, jolle pitäisi antaa bannia.

Kiitokset modeille hyvästä työstä. Lehmänhermoisuus on moden tärkein ominaisuus, ja viimeisimpien muutosten jälkeen modeporukka on ollut tehtäviensä tasalla.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: AV on January 09, 2012, 12:35:17
Minusta taas jos tällä palstalla joku edes yrittää puhua asiaa, se on nimenomaan Brändöt.

Hyvin suuri osa muista keskittyy ala-arvoiseen kielenkäyttöön, eri mieltä olevien demonisointiin, fasisti- ja rasistinimittelyyn, hommabotitteluun ja yleiseen puusilmäisyyteen. Mm. nimimerkki Rogue Trader, en voi kuvitella Brändötin kutsuvan sinua fasistiseksi pikkuherraksi ja fanaatikoksi, jolle pitäisi antaa bannia.

Kiitokset modeille hyvästä työstä. Lehmänhermoisuus on moden tärkein ominaisuus, ja viimeisimpien muutosten jälkeen modeporukka on ollut tehtäviensä tasalla.


Tämä Kaptahin viesti osoitaa mielestäni loistavasti, kuinka sama asia voi näyttää täysin erilaiselta lukijasta ja tämän katsantokannasta riippuen. Itse kun en voisi kuvailla B:tä asialliseksi keskustelijaksi, en sitten millään. Esim. hänen tapansa ohittaa kysymyksiä kun on jo sitä luokkaa, etten ole samanlaiseen koskaan aiemmin törmännyt! Ja mitä nimittelyyn ja muuhun halventamiseen tulee, niin itsekin olen jo useampaan kertaan saanut nauttia B:n halventavista viesteistä koskien persoonaani. En toki itsekään ole puhdas pulmunen (kaikkea muuta!), mutten ole yrittänyt sellaisena esiintyäkään. B. sitävastoin moittii monia meistä muista säännöllisesti asiattomasta/hedelmättömästä keskustelusta, hänen henkilönä kohdistuvista epäasiallisista nälvimisistä jne. Omalle vastaavalle käytökselleen hän vaikuttaisi olevan sokea - tai ehkäpä hän kokee sen oikeutetuksi? Mene ja tiedä, itse en ainakaan enää ota hänestä selvää.

Noh, ei tästä tämän enempää. Noihin kiitoksiin modeille voin kyllä yhtyä hyvillä mielin!
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 09, 2012, 13:13:31
OK, nyt on puolet tavallisesta työpäivästä mennyt ilman uusia muutosehdotuksia, joten laitoin äänestyksen käyntiin viideksi päiväksi:

http://todellisuus.org/index.php?topic=1674.0

Käykää siis äänestämässä siitä otetaanko säännöt 3kk koekäyttöön ("JAA") vai ei ("EI") vai ettekö osa päättää ("TYHJÄÄ") :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Jussi O: on January 09, 2012, 13:53:05
Minusta taas jos tällä palstalla joku edes yrittää puhua asiaa, se on nimenomaan Brändöt.

Höpö höpö. Eihän hän keskustele juuri mistään muusta kuin omista spekulaatioistaan ja siitä, miten häntä ei keskustelijana muka kohdata. Pelkkää saatanan valitusta ja spekulaatiota spekulaation spekulaation päälle taas viimeinen viikko. Niin ja päälle päätteeksi hän viestii tämän tästä muille, että nämä ovat hölmöjä tai valehtelijoita - vrt. esim miten hän suhtautui rjh:n esiin tuomiin asioihin siitä miten "sosiaalitädit" maahanmuuttajiiin suhtautuvat. Minusta kyseinen nimimerkki halveksii muita keskustelijoita (kuten AV:kin yllä esiin tuo).

Ja juu, itse suhtaudun häneen nykyisin joko ignoroiden, one-linereilla tai epäasiallisesti, koska hän on sen ansainnut eikä ole käytöstään muuttanut pyynnöistä huolimatta.

Edellinen eli ignorointi tosin tarkoittaa sitten myös sitä, että eihän täällä enää mihinkään oikein tule osallistuttua, kun liki kaikki keskustelu on jumittunut tämän yhden ympärille. Toivottavasti sääntömuutokset auttavat, muuten tämä foorumi kuolee onnistuneen trollauksen seurauksena.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: TallulahBankhead on January 09, 2012, 14:57:37
Minä ainakin näin myös hyvin varhaisessa vaiheessa mikä oli nimimerkki Brandötin kontribuutio täällä keskustellessa. Kovasti ihmettelen että olette jaksaneet yrittää hänen kanssaan "keskustella". Aikansa voi yrittää sitä keskustelua mutta kyllä luulisi jo luupäisemmänkin tajuavan miten obsessiivisten "pimeiden voimien" kanssa tässä ollaan tekemisissä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 15:03:29
Quote from: Mikael Lönnroth
Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.

Miten ylläpito aikoo reagoida siinä tapauksessa, kun ja jos vastaus on jo moneen kertaan annettu, mutta se ei syystä taikka toisesta miellytä vastaanottajaosapuolta? (Niin kuin usein on käynytkin; omakohtainen kokemus / lähituttavien (/ kolleegojen) kokemukset (x 1000) eivät käy, koska 'yksittäistapaus', tutkimustulos ei käy koska 'vastakkaista osoittava tutkimustulos', aitoon ja hedelmälliseen keskusteluun pyrkivä vastausyritys ei käy, koska 'väistelyä, kiertelyä, kaartelua ja maalin paikan siirtämistä'.)

Miten ihmeessä aiot ratkaista, Mikael, puolueellisuuden ongelman näissä moderatkaisuissa, kun jo lähtökohtaisesti linja on tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg43499#msg43499)? (Ei sillä, että allekirjoittanut tahtoisi modeksi - en todellakaan tahdo, mutta tasapuolisuuden vuoksi modeja olisi hyvä olla molemmista leireistä. Esimerkiksi Kaptah voisi olla hyvä vaihtoehto yhdeksi modeksi.) Suosittelen em. ketjun (moderatkaisut) lukemista muutenkin, sieltä selviää tietynlaisten mielipiteiden selkeää suosimista siinä missä toisenlaista kantaa edustavia melko surutta kurmuutetaan ilman todellista syytä. Mitä aiotte nyt tehdä toisin, jotta tämä surullisen kuuluisa linja muuttuisi?

Jos tätä asenteellisuutta, ja sen hyväksyvää linjaa, ei olennaisesti muuteta, palstan henki ei ole totuuteen pyrkivä vaan päinvastoin; se kestää vain yhtä näkökulmaa kerrallaan, ja luulen, että me kaikki tiedämme, ettei se ole Koko Totuus.

Käypä vielä kerran lukemassa se tervetuloa-osio, Brandöt. Tätä palstaa ei ole tarkoitettu Hommaforum Jr:ksi. Kukaan ei ole houkutellut eikä patistellut sinua tänne. Mieluusti toki keskustelemme kanssasi, kunhan vaivautuisit edes vastaamaan kysymyksiin - pyynnöstä edes. :)
t. Warda
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 15:06:05
Ehdotin jo marraskuussa tämän fasistisen pikkurouvan bannimista ja uusin esitykseni. Nykyisellään palsta on yhden fanaatikon trollauksen kohteena ja sitämyöten täysin paskaa luettavaa.

Nyt modet, antakaas tälle ruumiillisen kurituksen ystävälle vähän piiskaa, niin kaikilla on mukavampaa.

Hienoa kielenkäyttöä; missä jälleen moderaatio? Vai annatteko hiljaisuudellanne ymmärtää, että tämä tällainen ^ on hyväksyttävää keskustelukulttuuria tällä palstalla?

Missä olen kertonut olevani "ruumiillisen kurituksen ystävä"? Linkki tarkkaan kohtaan ja ko. viestiin, kiitos.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: lauri holopainen on January 09, 2012, 15:12:31
Komppia jussi o:lle ja tallulahille, brandöt saa jo nyt liikaa siimaa ja sitten vielä pitäisi hänen takiaan sääntöjä muuttaa kun huomattavasti yksikertaisempikin keino olisi käytettävissä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 09, 2012, 15:13:47
Quote from: Mikael Lönnroth
Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.

Miten ylläpito aikoo reagoida siinä tapauksessa, kun ja jos vastaus on jo moneen kertaan annettu, mutta se ei syystä taikka toisesta miellytä vastaanottajaosapuolta? (Niin kuin usein on käynytkin; omakohtainen kokemus / lähituttavien (/ kolleegojen) kokemukset (x 1000) eivät käy, koska 'yksittäistapaus', tutkimustulos ei käy koska 'vastakkaista osoittava tutkimustulos', aitoon ja hedelmälliseen keskusteluun pyrkivä vastausyritys ei käy, koska 'väistelyä, kiertelyä, kaartelua ja maalin paikan siirtämistä'.

Tuskin sille mitään voi jos toinen näkee toistuvasti vain puita ja toinen toistuvasti vain metsiä eli tuolla pitäisi varmasti hakea ensisijaisesti vain jonkinlaisia reaktioita, joihin kuuluu myös "en halua vastata", "en osaa vastata", jne.

Quote
Miten ihmeessä aiot ratkaista, Mikael, puolueellisuuden ongelman näissä moderatkaisuissa, kun jo lähtökohtaisesti linja on tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg43499#msg43499)? (Ei sillä, että allekirjoittanut tahtoisi modeksi - en todellakaan tahdo, mutta tasapuolisuuden vuoksi modeja olisi hyvä olla molemmista leireistä. Esimerkiksi Kaptah voisi olla hyvä vaihtoehto yhdeksi modeksi.) Suosittelen em. ketjun (moderatkaisut) lukemista muutenkin, sieltä selviää tietynlaisten mielipiteiden selkeää suosimista siinä missä toisenlaista kantaa edustavia melko surutta kurmuutetaan ilman todellista syytä. Mitä aiotte nyt tehdä toisin, jotta tämä surullisen kuuluisa linja muuttuisi?

Ymmärtämällä, että tässä ei ole kyse maahanmuuttovastaisten ja -myönteisten "puolista" vaan enemmänkin tiedon ja epätiedon puolista. Säännöt velvoittavat panostamaan enemmän siihen tiedolliseen sisältöön riippumatta siitä minkä puolesta haluaa argumentoida.

Quote
Jos tätä asenteellisuutta, ja sen hyväksyvää linjaa, ei olennaisesti muuteta, palstan henki ei ole totuuteen pyrkivä vaan päinvastoin; se kestää vain yhtä näkökulmaa kerrallaan, ja luulen, että me kaikki tiedämme, ettei se ole Koko Totuus.

Onko sinulle tullut olo, että sinua (tai ketään muuta "nuivaa") olisi tässä jotenkin hirveästi moderoitu ja estetty osallistumasta viime aikoina?
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 09, 2012, 15:15:41
Komppia jussi o:lle ja tallulahille, brandöt saa jo nyt liikaa siimaa ja sitten vielä pitäisi hänen takiaan sääntöjä muuttaa kun huomattavasti yksikertaisempikin keino olisi käytettävissä.

Mun piti itse asiassa aiemminkin kommentoida, ettei nämä sääntöjutut johdu Brandötistä vaan ainakin minulla tämä on ollut pitkäaikainen kysymysmerkki (ilmastospektikkoväittelyistä asti ainakin), että miten voisi yrittää enemmän rakenteellisuutta näihin väittelyihin?
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: sr on January 09, 2012, 15:16:42
Quote from: Mikael Lönnroth
Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.

Miten ylläpito aikoo reagoida siinä tapauksessa, kun ja jos vastaus on jo moneen kertaan annettu, mutta se ei syystä taikka toisesta miellytä vastaanottajaosapuolta? (Niin kuin usein on käynytkin; omakohtainen kokemus / lähituttavien (/ kolleegojen) kokemukset (x 1000) eivät käy, koska 'yksittäistapaus', tutkimustulos ei käy koska 'vastakkaista osoittava tutkimustulos', aitoon ja hedelmälliseen keskusteluun pyrkivä vastausyritys ei käy, koska 'väistelyä, kiertelyä, kaartelua ja maalin paikan siirtämistä'.

En kuulu ylläpitoon, mutta itse sanoisin, että modejen pitää lukea vastaus ja katsoa vastaako se esitettyyn kysymykseen. Esim. nyt siinä Timon avaamassa kysymysketjussa Julmuri vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin kahdella linkillä postauksiinsa, joissa hän tosiaan suoraan vastaan niihin kysymyksiin.

Jo se, että vastaa, että kyse on anekdootista, tms. eikä todellakaan mistään tutkimuksin todistetusta faktasta, on vastaus. Siinä lasten ruumiillisen kurituksen tapauksessa et edes päässyt tähän asti, eli et kertonut edes yhdestä anekdootista, joka olisi tukenut kantaasi (ks. esim. evil clownin kysymykset 2 ja 3).

Se, että esität vastakysymyksen, ei sen sijaan ole vastaus. Voit toki antaa vastauksesi ja sen jälkeen esittää oman kysymyksesi, mutta pelkän vastakysymyksen esittäminen on juuri tuota kiemurtelua.

Quote
Miten ihmeessä aiot ratkaista, Mikael, puolueellisuuden ongelman näissä moderatkaisuissa, kun jo lähtökohtaisesti linja on tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg43499#msg43499)? (Ei sillä, että allekirjoittanut tahtoisi modeksi - en todellakaan tahdo, mutta tasapuolisuuden vuoksi modeja olisi hyvä olla molemmista leireistä. Esimerkiksi Kaptah voisi olla hyvä vaihtoehto yhdeksi modeksi.) Suosittelen em. ketjun (moderatkaisut) lukemista muutenkin, sieltä selviää tietynlaisten mielipiteiden selkeää suosimista siinä missä toisenlaista kantaa edustavia melko surutta kurmuutetaan ilman todellista syytä. Mitä aiotte nyt tehdä toisin, jotta tämä surullisen kuuluisa linja muuttuisi?

Eikös siellä ole joku ketju modeille purnaamista vartenkin. Minusta sinne voi keskittää ne puolueellisuuden syyttelyt, jos sellaista alkaa tapahtua, sen sijaan, että etukäteen oltaisiin paniikissa sen suhteen.

Quote
Jos tätä asenteellisuutta, ja sen hyväksyvää linjaa, ei olennaisesti muuteta, palstan henki ei ole totuuteen pyrkivä vaan päinvastoin; se kestää vain yhtä näkökulmaa kerrallaan, ja luulen, että me kaikki tiedämme, ettei se ole Koko Totuus.

Jälleen kerran, tosiasiat ovat tosiasioita. Tämä uusi pykälä pyrkii minusta sen parantamiseen, että se, mikä on fakta saadaan erotettua siitä, mikä on vain mielikuva, näkökulma, tms. Niiden faktojen päälle voi tietenkin jokainen rakentaa oman spekulaationsa siitä, miten asioiden pitäisi olla.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 09, 2012, 15:24:03
Ehdotin jo marraskuussa tämän fasistisen pikkurouvan bannimista ja uusin esitykseni. Nykyisellään palsta on yhden fanaatikon trollauksen kohteena ja sitämyöten täysin paskaa luettavaa.

Nyt modet, antakaas tälle ruumiillisen kurituksen ystävälle vähän piiskaa, niin kaikilla on mukavampaa.

Hienoa kielenkäyttöä; missä jälleen moderaatio? Vai annatteko hiljaisuudellanne ymmärtää, että tämä tällainen ^ on hyväksyttävää keskustelukulttuuria tällä palstalla?

Missä olen kertonut olevani "ruumiillisen kurituksen ystävä"? Linkki tarkkaan kohtaan ja ko. viestiin, kiitos.

Joo olet oikeassa.

Quote
6 §
Kohtele muita kirjoittajia niin kuin tahtoisit itseäsi kohdeltavan. Henkilökohtaiset loukkaukset ovat rangaistavia.

Voidaanko yrittää nyt kohti sitä parempaa kulkematta kaikki-pitää-bannata-ruudun kautta?
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 09, 2012, 15:58:22
Quote from: Mikael Lönnroth
Onko sinulle tullut olo, että sinua (tai ketään muuta "nuivaa") olisi tässä jotenkin hirveästi moderoitu ja estetty osallistumasta viime aikoina?

Kysyt siis subjektiivista kokemustani?  ;)

Minusta sinä olet selkeä parannus modelinjaan tällä palstalla; uskon, että aidosti pyrit olemaan puolueeton ja vailla ennakkoasenteita, sekä tahdot myös pitää keskustelun asiallisena.

Yleisesti moderaation linjasta tällä palstalla sanon sen verran, että selkeisiin asiattomuuksiin (mitä täällä näkee jatkuvasti) pitäisi selkeämmin puuttua - ymmärrän täysin sen, että näiden sopimattomien purkauksien taustalla on halu karkottaa maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvat keskustelijat pois, jotta päästäisiin sen jälkeen rauhassa peesailemaan toisia maahanmuuttokriittisen leirin hirviömäisyydestä. Siinä hämärtyy totuuteen pyrkiminen hyvin äkkiä. Nämä kaksi asiaa eivät korreloi keskenään, ja jos asiallisuuteen ja totuuteen todella on tarkoitus pyrkiä, näihin pitäisi nykyistä paljon paremmin puuttua.

Quote from: sr
Jo se, että vastaa, että kyse on anekdootista, tms. eikä todellakaan mistään tutkimuksin todistetusta faktasta, on vastaus. Siinä lasten ruumiillisen kurituksen tapauksessa et edes päässyt tähän asti, eli et kertonut edes yhdestä anekdootista, joka olisi tukenut kantaasi (ks. esim. evil clownin kysymykset 2 ja 3).

Sinä siis ehdotat minulle asiallista vastaamista yhden hyvin asiattoman käyttäjän tahallisiin provoiluyrityksiin, joiden ainoa tarkoitus on kuljettaa pois itse aiheesta? Todellako? Ajattelitko, että minulla on rajattomasti aikaa maailmassa ja tahtoisin käyttää sen aikani tällaisiin toisarvoisuuksiin? Asiallista keskustelua ei todellakaan edistä asiattomuuksiin tarttuminen tai niiden ruotiminen ajatuksella (miksi näkisin vaivaa kun toinenkaan osapuoli ei vastavuoroisesti aio niin tehdä?).

Quote from: sr
Eikös siellä ole joku ketju modeille purnaamista vartenkin. Minusta sinne voi keskittää ne puolueellisuuden syyttelyt, jos sellaista alkaa tapahtua, sen sijaan, että etukäteen oltaisiin paniikissa sen suhteen.

Lueppa taas tarkemmin; sanoin, että on jo selkeä linja havaittavissa - mitä tehtäisiin nyt toisin, jotta historia ei toistaisi itseänsä. Siitä oli kysymys.

Quote from: sr
Jälleen kerran, tosiasiat ovat tosiasioita

Jälleen kerran; niitä tosiasioita on löydettävissä joka lähtöön - kenen esittämiä tosiasioita nostamme päällimmäiseksi? Kenellä on parhaat tosiasiat? Onko meillä juuri nyt tänä päivänä 9.1.2012 käytössämme ne kaikista parhaimmat ja ylivoimaisimmat, alati muuttumattomat Tosiasiat isolla T:llä? Vai voisiko olla mahdollista, että myös ne tutkimustulokset elävät ajassa ja paikassa, ja tulevat jälkijunassa itse havaittavissa olevaan ilmiöön nähden?

Edit;

Quote from: Mikael Lönnroth
Joo olet oikeassa.

Voidaanko yrittää nyt kohti sitä parempaa kulkematta kaikki-pitää-bannata-ruudun kautta?

Kiitos Mikael. Ja kiitos Kaptah (siitä mitä sanoit tuolla yllä tässä ketjussa).
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Julmuri on January 09, 2012, 16:39:15
Quote from: Mikael Lönnroth
Jes, käytännössä siis ylläpito voisi edellyttää vastaamista/reagoimista yksittäiseltä käyttäjältä, joka tarkoittaisi, että tämän yksittäisen käyttäjän pitäisi jotain saada aikaiseksi ennen kuin tämä yksittäinen käyttäjä jatkaa muuta keskustelua.

Totuuden pyrkivä henki on oleellisimpia asioita, olen samaa mieltä.

Miten ylläpito aikoo reagoida siinä tapauksessa, kun ja jos vastaus on jo moneen kertaan annettu, mutta se ei syystä taikka toisesta miellytä vastaanottajaosapuolta? (Niin kuin usein on käynytkin; omakohtainen kokemus / lähituttavien (/ kolleegojen) kokemukset (x 1000) eivät käy, koska 'yksittäistapaus', tutkimustulos ei käy koska 'vastakkaista osoittava tutkimustulos', aitoon ja hedelmälliseen keskusteluun pyrkivä vastausyritys ei käy, koska 'väistelyä, kiertelyä, kaartelua ja maalin paikan siirtämistä'.

Tuskin sille mitään voi jos toinen näkee toistuvasti vain puita ja toinen toistuvasti vain metsiä eli tuolla pitäisi varmasti hakea ensisijaisesti vain jonkinlaisia reaktioita, joihin kuuluu myös "en halua vastata", "en osaa vastata", jne.

Jos se "vastaus" on "kokemus", josta ei voi valottaa edes minkä suuntaisesta asiasta on kyse, vaikeahan sitä on vastaukseksi hyväksyä. Tätäkin asiaa Brändöt kieltäytyi kategorisesti ymmärtämästä, vaikka häneltä pyydettiin vain jonkinlaista yleistasoista valotusta asiaan ilman mitään yksityiskohtia, joista intimiteettisuoja voisi vaarantua. Yksittäistapaus on myös yksittäistapaus eikä se muuksi kiukuttelemalla muutu.

Vastakkaista kantaa oleva tutkimus varmasti kelpaa jos sellaisia vain esitetään. Mikään tulevaisuudessa tehtävä toistaiseksi vain lennokkaassa mielikuvituksessa esiintyvä tutkimus ei sitten ole mikään "vastakkainen tutkimus" vaan jotain ihan muuta.

On se kumma kun yksi keskustelija vaatii itselleen vapauksia olla perustelematta ja lähteistämättä asioita, argumentaationa pitää vain hyväksyä hänen sanansa. Brändötin tavallahan kuka vain voi väittää aivan mitä vain enkä minä sinänsä vastusta keskustelua siten kunhan sitten hyväksyy, ettei muiden tarvitse ottaa sellaisia väitteitä vakavasti. Väitteiden perustelu, lähteistäminen ja selvittäminen nyt ovat niin kaikenlaisen keskustelun perusasioita, että en uskoisi että niistä voi tällä tavalla joutua kiistelemään.

Quote
Miten ihmeessä aiot ratkaista, Mikael, puolueellisuuden ongelman näissä moderatkaisuissa, kun jo lähtökohtaisesti linja on tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg43499#msg43499)? (Ei sillä, että allekirjoittanut tahtoisi modeksi - en todellakaan tahdo, mutta tasapuolisuuden vuoksi modeja olisi hyvä olla molemmista leireistä. Esimerkiksi Kaptah voisi olla hyvä vaihtoehto yhdeksi modeksi.) Suosittelen em. ketjun (moderatkaisut) lukemista muutenkin, sieltä selviää tietynlaisten mielipiteiden selkeää suosimista siinä missä toisenlaista kantaa edustavia melko surutta kurmuutetaan ilman todellista syytä. Mitä aiotte nyt tehdä toisin, jotta tämä surullisen kuuluisa linja muuttuisi?

Ymmärtämällä, että tässä ei ole kyse maahanmuuttovastaisten ja -myönteisten "puolista" vaan enemmänkin tiedon ja epätiedon puolista. Säännöt velvoittavat panostamaan enemmän siihen tiedolliseen sisältöön riippumatta siitä minkä puolesta haluaa argumentoida.

Rasismia vastustavalla palstalla ei varmaankaan oteta moderaattoreiksi sellaisia, joiden koetaan rasismia ainakin välillisesti edistävän kuten ei hommallakaan oteta suvaitsevaisia. En usko, että täällä kukaan oikeasti haluaa olla mikään "puolueeton" tuomari hommalaisten ja muiden välillä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: evil clown on January 10, 2012, 05:16:51
Sinä siis ehdotat minulle asiallista vastaamista yhden hyvin asiattoman käyttäjän tahallisiin provoiluyrityksiin, joiden ainoa tarkoitus on kuljettaa pois itse aiheesta? Todellako? Ajattelitko, että minulla on rajattomasti aikaa maailmassa ja tahtoisin käyttää sen aikani tällaisiin toisarvoisuuksiin? Asiallista keskustelua ei todellakaan edistä asiattomuuksiin tarttuminen tai niiden ruotiminen ajatuksella (miksi näkisin vaivaa kun toinenkaan osapuoli ei vastavuoroisesti aio niin tehdä?).

Tämäkö on sitä hedelmällistä ja asiallista keskustelua? Miten näkemyksiesi selvittäminen muka vie keskustelua pois itse aiheesta? Minähän nimenomaan yritän selvittää mikä se kantasi on, kun se syystä tai toisesta ei itselleni ole tullut selväksi. Uskoisin myöskin että muutamaan kyllä/ei-kysymkseen vastaaminen veisi sinulta huomattavasti vähemmän aikaa kun tämä metakeskustelu.

Voin kyllä taata että vastailen omiin kysymyksiisi kun vastailet noihin. Keskustelutyylini on usein provosoiva ja joskus ihan puhdasta trollausta, mutta useimmiten alla on kuitenkin selkeä pointti. Toki ymmärrän että vaikeisiin kysymyksiin on helppo jättää vastaamatta vetoamalla asiattomuuksiin. Jos todella on niin ettet muuten ymmärrä miten kysymykseni liittyvät asiaan, voin kyllä avata niitä ihan rautalangastakin, sano vaan!

Niistä Jules Verne-koulun kasvateista muuten, tämän linkin (http://www.youtube.com/watch?v=bb2idtLBwlk) takaa löytyy siellä koulutettu nykyinen suomen kielen ammattilainen..
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: metrics on January 11, 2012, 18:07:55
En pidä erityisen hyvänä ideana, enkä ole sanoisinko varsin pitkän verkkokeskustelijaurani aikana törmännyt foorumiin, blogiin, nyyssiryhmään tai bbs:ään, jossa tällainen rigidi muotoilu olisi toiminut.

Mutta jos tälle tielle lähdetään, ehdotan myös tavanomaisen näytön astetta kuvaavan luokituksen (A-D) käyttöönottoa viitekehyksenä. Tällainen auttaa hahmottamaan lähteen todistusvoimaa ja tiedon laadukkuuden hierarkiaa. Esim. jonkun nojatuolissa kirjoittama filosofinen, vaikka sitten ranskalaista fenomenologista otetta edustava käsittely ja käsitteellistäminen on näytön astetta D, eli mielipide/arvaus, kun taasen jonkun tekemä satunnaistettu prospektiivinen koe on riittävällä otantavoimalla näytön astetta A. Asteikkoa voi käyttää samaa asiaa käsittelevien lähteiden merkittävyyden ja tieteellisen arvojärjestyksen arviointiin.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Username1 on January 11, 2012, 21:38:51
Jaa, meinaatteko, että me tehdään täällä tiedettä? Heh heh....
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: metrics on January 11, 2012, 21:40:56
Jaa, meinaatteko, että me tehdään täällä tiedettä? Heh heh....

Niin. Siksi äänestinkin lähdeviitepykäliä vastaan.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Harri on January 11, 2012, 21:51:36
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: metrics on January 11, 2012, 22:00:22
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.

Kyllähän trollaamistasoisesta toiminnasta voi ihan perinteisesti banniakin antaa? Pitäisin tällaista palstan ylläpitäjien poisantamattomana oikeutena.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Harri on January 11, 2012, 22:13:34
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.

Kyllähän trollaamistasoisesta toiminnasta voi ihan perinteisesti banniakin antaa? Pitäisin tällaista palstan ylläpitäjien poisantamattomana oikeutena.

Nykyiset aktiivimode(t) ovatkin aitoja kukkahattuja ja suviksia :D. Ystävällisiin isällisiin ja äidillisiin ojennuksiin saavat palkkiokseen lähinnä sähisemistä ja vittuilua mutta silti antavat touhun jatkua. Jos pirtaansa sopii paremmin tällainen kokeilu tason kohentamiseksi banskujen sijasta, niin kaikki kunnia.

(supisee...tulis vaikka Marttila tekemään pienen pikasiivouksen tänne, mitä on välillä harrastanut)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 11, 2012, 22:21:49
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.

Kyllähän trollaamistasoisesta toiminnasta voi ihan perinteisesti banniakin antaa? Pitäisin tällaista palstan ylläpitäjien poisantamattomana oikeutena.

Nykyiset aktiivimode(t) ovatkin aitoja kukkahattuja ja suviksia :D. Ystävällisiin isällisiin ja äidillisiin ojennuksiin saavat palkkiokseen lähinnä sähisemistä ja vittuilua mutta silti antavat touhun jatkua. Jos pirtaansa sopii paremmin tällainen kokeilu tason kohentamiseksi banskujen sijasta, niin kaikki kunnia.

(supisee...tulis vaikka Marttila tekemään pienen pikasiivouksen tänne, mitä on välillä harrastanut)

Diktaattori ilmestyy paikalle ja laittaa ensitöikseen liian demokraattiset adminit jäähylle :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 13, 2012, 11:55:47
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.

Kyllähän trollaamistasoisesta toiminnasta voi ihan perinteisesti banniakin antaa? Pitäisin tällaista palstan ylläpitäjien poisantamattomana oikeutena.

Nykyiset aktiivimode(t) ovatkin aitoja kukkahattuja ja suviksia :D. Ystävällisiin isällisiin ja äidillisiin ojennuksiin saavat palkkiokseen lähinnä sähisemistä ja vittuilua mutta silti antavat touhun jatkua. Jos pirtaansa sopii paremmin tällainen kokeilu tason kohentamiseksi banskujen sijasta, niin kaikki kunnia.

(supisee...tulis vaikka Marttila tekemään pienen pikasiivouksen tänne, mitä on välillä harrastanut)

Diktaattori ilmestyy paikalle ja laittaa ensitöikseen liian demokraattiset adminit jäähylle :)

Mikä olisi karkea virhe. FD:tä nyt vain harmittaa kun Mikael näyttää miten homma asiallisesti hoidetaan.  :)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Timo Anttila on January 13, 2012, 12:01:51
Minusta tuossa pitää ottaa huomioon vielä tuo koeaika ja "lainsäätäjän" tarkoitus. Vanhaan voidaan palata ja keskeisin pyrkimys lienee kuitenkin nostaa ihan vaan sitä keskustelun tasoa. Tämä nykyinen eräiden kirjoittajien suosima Vedetään hatusta-formaatti ei täytä palstan alkuperäistä ideaa.

Kyllähän trollaamistasoisesta toiminnasta voi ihan perinteisesti banniakin antaa? Pitäisin tällaista palstan ylläpitäjien poisantamattomana oikeutena.

Nykyiset aktiivimode(t) ovatkin aitoja kukkahattuja ja suviksia :D. Ystävällisiin isällisiin ja äidillisiin ojennuksiin saavat palkkiokseen lähinnä sähisemistä ja vittuilua mutta silti antavat touhun jatkua. Jos pirtaansa sopii paremmin tällainen kokeilu tason kohentamiseksi banskujen sijasta, niin kaikki kunnia.

(supisee...tulis vaikka Marttila tekemään pienen pikasiivouksen tänne, mitä on välillä harrastanut)

Diktaattori ilmestyy paikalle ja laittaa ensitöikseen liian demokraattiset adminit jäähylle :)

Mikä olisi karkea virhe. FD:tä nyt vain harmittaa kun Mikael näyttää miten homma asiallisesti hoidetaan.  :)

Miksi sinä et tee samoin ja ala vastailemaan kysymyksiin ja tuomaan niille muutakin pohjaa kuin tunteellista ja hyppivää tryistiikkaa?    :-[

Ja sitten oma havaintoni, heti kun Brändis hiljeni syystä tai toisesta, alkoi/jatkui maltillinen ja miellyttävän faktapohjainen keskustelu, jota on ollut ilo seurata. Toivottavasti Brändis ymmärtää olla laittamatta haarukkaansa soppaan, vaan antaa kunnon keskustelijoiden keskustella. Keskustelulinjat eivät suinkaan ole niin kaukana toisistaan, kun turha tunteellinen örvötys ja sokea uskollisuus Mestaria kohtaan osataan skipata.  ;D
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 13, 2012, 16:32:08
Quote from: sr
Tietenkin se on omakohtainen päätöksesi. Osoitin vain, että käyttämäsi tekosyy, että sinulla ei ole aikaa vastata muutamaan kyllä/ei kysymykseen, ei ole toimiva, jos samaan aikaan käytät moninkertaisesti aikaa sen selittelyyn, miksi sinulla ei ole aikaa. Kyse on pelkästään logiikkasi heikkoudesta, ei siitä, etteikö sinulla olisi silti oikeus vääntää turhanpäiväisistä aiheista. Ymmärrätkö?

Sr; sinä olet toinen tämän palstan jäsenistä, joilla tuntuu olevan aikaa vääntää näistä teemoista lähes loputtomasti - eikä se keskustelutyyli aina ole hedelmällistä dialogia kunnioittava. Ts. sinullakin on taipumuksena välillä vääristellä ja tahallisesti väärintulkita toisen sanomisia oman filtterisi läpi, näihin kun lähdet vastaamaan, menee ikä ja terveys. Eli siis toisin sanoen ei aina maksa vaivaa.

Tässä yllä(kään) et kyllä perustellut yhtään mitään logiikastani tai sen heikkoudesta; vaan vain jatkat sinulle jo selitetyn (http://todellisuus.org/index.php?topic=1664.msg45055#msg45055) asian vääristelemistä ja väkisin vääntämistä toiseen muotoon. Miksi et ota sitä vastaan mitä minä sinulle sanon? Kyse on periaatteesta. Ja siitä mikä on järkevää

Mutta kuten sanottua; pohdin asiaa edelleen. Sen tiedän jo valmiiksi, että tilanne tulee jälleen räjähtämään käsiin ja vaatii uskomattomia määriä aikaa kiinnitettäväksi tähän nettikeskusteluun - aikaa, jota minulla ei tässä elämäntilanteessa enää juurikaan ole. Se ei ole mitään "silmänlumetta" - se on tosiasia.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: sr on January 13, 2012, 18:16:58
Quote from: sr
Tietenkin se on omakohtainen päätöksesi. Osoitin vain, että käyttämäsi tekosyy, että sinulla ei ole aikaa vastata muutamaan kyllä/ei kysymykseen, ei ole toimiva, jos samaan aikaan käytät moninkertaisesti aikaa sen selittelyyn, miksi sinulla ei ole aikaa. Kyse on pelkästään logiikkasi heikkoudesta, ei siitä, etteikö sinulla olisi silti oikeus vääntää turhanpäiväisistä aiheista. Ymmärrätkö?

Sr; sinä olet toinen tämän palstan jäsenistä, joilla tuntuu olevan aikaa vääntää näistä teemoista lähes loputtomasti - eikä se keskustelutyyli aina ole hedelmällistä dialogia kunnioittava. Ts. sinullakin on taipumuksena välillä vääristellä ja tahallisesti väärintulkita toisen sanomisia oman filtterisi läpi, näihin kun lähdet vastaamaan, menee ikä ja terveys. Eli siis toisin sanoen ei aina maksa vaivaa.

Tässä yllä(kään) et kyllä perustellut yhtään mitään logiikastani tai sen heikkoudesta; vaan vain jatkat sinulle jo selitetyn (http://todellisuus.org/index.php?topic=1664.msg45055#msg45055) asian vääristelemistä ja väkisin vääntämistä toiseen muotoon. Miksi et ota sitä vastaan mitä minä sinulle sanon? Kyse on periaatteesta. Ja siitä mikä on järkevää

Kukahan tässä nyt oikein vääristelee? Tuosta minun lainauksestani olit näppärästi deletoinut viimeisen rivin pois, jossa viittasin juuri siihen, että tuossa viimeisessä postauksessa sitten hyppäsitkin toiseen tekosyyhyn, kun se "minulla ei ole aikaa" ei enää kantanutkaan (mistä jälleen kerran osoituksena se, että tämänkin viestin kirjoittamiseen sinulla oli aikaa, vaikka siihen meni todennäköisesti enemmän aikaa kuin niihin kysymyksiin vataamiseen).

Kuten sanoin, perustelin sen, miksi aiemmin käyttämäsi "minulla ei ole aikaa" -tekosyy kysymyksiin vastaamattomuudellesi ei toiminut logiikan suhteen. Nyt sitten viimeisessä viestissä keksitkin uuden tekosyyn, eli et halua, että sinua pakotetaan. Tuo yllä oleva kirjoitukseni ei luonnollisestikaan liittynyt siihen, vaan siihen otin kantaa myöhemmin postauksessani. Voit tietenkin tällaisella luovalla lainaustyylillä koittaa saada sellaisen vääristyneen kuvan, etten olisi "ottanut sitä vastaan" ja vastannut siihen niin kuin kirjoitit, mutta koska jokainen voi ihan hyvin tarkastaa, miten asia oikeasti oli, niin miksi jaksat?

Quote
Mutta kuten sanottua; pohdin asiaa edelleen. Sen tiedän jo valmiiksi, että tilanne tulee jälleen räjähtämään käsiin ja vaatii uskomattomia määriä aikaa kiinnitettäväksi tähän nettikeskusteluun - aikaa, jota minulla ei tässä elämäntilanteessa enää juurikaan ole. Se ei ole mitään "silmänlumetta" - se on tosiasia.

Jostain kummasta sait nytkin väännettyä tähän puhtaaseen metakeskusteluun enemmän tekstiä kuin mitä olisit tarvinnut niihin kysymyksiin vastaamiseen. Juuri tästä syystä sanon edelleenkin, että kyse on tekosyystä.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Timo Anttila on January 13, 2012, 19:37:14
Sr; sinä olet toinen tämän palstan jäsenistä, joilla tuntuu olevan aikaa vääntää näistä teemoista lähes loputtomasti - eikä se keskustelutyyli aina ole hedelmällistä dialogia kunnioittava.

Tämän väitöksesi hyväksyn vain jos sinä tunnustat olevasi se ensimmäinen? Ja koska olen paljonkin Sr:n kanssa vääntänyt; voin osin kehuen väittää, että sr on mitä loogisin keskustelija, mutta ennen kaikkea, jos hän väittää jotain, hänellä on sen tueksi ollut muutakin kuin mutua. Toisekseen, hän osaa korjata itseään, jos hänellä on ollut puutteellista tietoa(esim. sotahistoriaan, katoliseen/ortdoksiseen teologiaan liittyen). Jos eläisimme Star Trek -maailmassa, sr saattaisi hyvinkin vulkanuslainen ja sinä tholianlainen.   8)
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 13, 2012, 23:27:53
Tässä nyt jälleen päästiin kokemaan Brandöton "hedelmällistä keskustelua".  :'(
Sait suoria kysymyksiä, väitteesi kumotaan paremmalla tiedolla. Et vastaa, et kommentoi.
Toisaalla sinua avustetaan referoimalla edellisiä kysymyksiä ja vastauksiasi, linkkaamalla avuliaasta taaksepäin viestiketjussa, jotta säästäisit aikaasi. Valitat tästäkin. Et edelleenkään vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Et edelleenkään kommentoi väittämiisi, joiden lähteet on toistuvasti osoitettu kestämättömiksi tai peräti olemattomiksi.
Ihmettelet, miksei kanssasi jakseta keskustella.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Mikael Lönnroth on January 14, 2012, 10:49:49
Siirsin nuo ranskalaiset lapset pois täältä säännöt ja kehitys -puolelta lapsiketjuun: http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg45109#msg45109
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Brandöt on January 14, 2012, 11:10:41
Wardalle sitten (uudestaan) tätä aihepiiriä koskeva kirjoitukseni tässä:

Warda; voisithan sinä koettaa sitä lähestymistapaa, että koostat vastineesi lainaamalla tosiasiallista tekstiäni (siis tekemällä suoria, muuntelemattomia, lainauksia) ja katsoa vastaanko sitten - ainakin keskustelu olisi huomattavasti hedelmällisempää ja totuudenmukaisempaa silloin, kun se perustuu sille, mitä toinen on sanonut. Ei sille mitä toinen tulkitsee toisen teksteihin mukaan kuuluvaksi (usein vielä väärin). Jos päätät tähän prosessiin ryhtyä, laittaisitko sitten minulle yksityisviestiä, voi käydä nimittäin niinkin, että en huomaa viestiäsi. Onko se auttamista, jos toinen ei koe sitä auttamiseksi - päinvastoin; kokee siitä aiheutuvan jopa suoranaista haittaa?
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Warda on January 14, 2012, 11:20:17
Sitäkin olen kokeillut ja linkannut sinulle vastauksia lainauksineen. Voisitko kokeilla puolestasi vastata niihin? :) Linkitän vielä toistamiseen.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44704#msg44704
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44706#msg44706
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44716#msg44716


Jules Vernen koulusta: koulu käsittää vain ala-asteen luokat, yläasteelle siirrytään tuohon aiemmin mainittuun Helsingin ranskalaiseen kouluun. Ainakin takavuosina toki koulua kävi myös lapsia, joiden vanhemmat asuivat Suomessa tilapäisesti (diplomaatit), eikä suomen opiskelu ollut sen vuoksi olennaista.
Title: Re: Asiallinen keskustelu -palstan kehittäminen
Post by: Reija Härkönen on January 14, 2012, 11:25:18
Wardalle sitten (uudestaan) tätä aihepiiriä koskeva kirjoitukseni tässä:

Warda; voisithan sinä koettaa sitä lähestymistapaa, että koostat vastineesi lainaamalla tosiasiallista tekstiäni (siis tekemällä suoria, muuntelemattomia, lainauksia) ja katsoa vastaanko sitten - ainakin keskustelu olisi huomattavasti hedelmällisempää ja totuudenmukaisempaa silloin, kun se perustuu sille, mitä toinen on sanonut. Ei sille mitä toinen tulkitsee toisen teksteihin mukaan kuuluvaksi (usein vielä väärin). Jos päätät tähän prosessiin ryhtyä, laittaisitko sitten minulle yksityisviestiä, voi käydä nimittäin niinkin, että en huomaa viestiäsi. Onko se auttamista, jos toinen ei koe sitä auttamiseksi - päinvastoin; kokee siitä aiheutuvan jopa suoranaista haittaa?


Voisitko Brandöt kenties ajatella, että pyydät nyt vähän liikaa?  Sinua pitäisi jatkuvasti anella vastaamaan kysymyksiin, sinulle pitäisi tarjoilla kysymykset uudelleen ja kauniimmin pyöriteltyinä, sinulle pitäisi olla kohtelias, vaikka itse käyttäydyt huonosti, sinun ennakkoluulojasi ei pitäisi osoittaa vääriksi ja ainoa oikea tapa keskustella kanssasi olisi se, että vaikka olet väärässä, pitäisi myöntää, että sinä olet oikeassa. Nyt sitten pitäisi vielä kiireisen moderaattorimme laittaa sinulle yksityisviestiä siitä, että sinulle on vastattu. Vaikka et meitä kanssakeskustelijoita kunnioita, ihan välttämätöntä on se, että kunnioitat moderaattoreitamme.