Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on November 21, 2011, 17:14:15

Title: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 17:14:15
Tämä löytyy tuolta maksullisen digilehden puolelta, joten en voi laittaa koko artikkelia.

Pääkohtia:

Quote
Joka neljäs poistaisi ulkomaalaisia maasta, jos työttömyys kasvaa.

Kansasta 44 prosenttia on nyt sitä mieltä, että maahanmuuttajia tulisi ottaa lisää. Samansuuruinen joukko vastustaa uusia maahanmuuttajia.

Viime vuonna kuusi kymmenestä vastusti uusia maahanmuuttajia. Silloin toivuttiin vuoden 2009 talouden rajusta taantumasta, jolloin bruttokansantuote supistui yli kahdeksan prosenttia.

Tämä nyt ei sinänsä väräyttänyt viisaria suuntaan jos toiseen, mutta seuraava kohta on myrkkyä niille, jotka väittävät nuivuuden johtuvan niistä kuuluisista "omista kokemuksista", joita yksikään nuiva ei tosin vielä ole onnistunut kertomaan:
Quote
pääkaupunkiseudun väestä 58 prosenttia pitää maahanmuuton lisäämistä hyvänä, kun maaseutumaisilla alueilla niin ajattelee 37 prosenttia.

Tämän valossa vahvistuu se, mikä on jokaiselle asiaa itsenäisesti ajattelevalle ollut selvää jo pidempään. Pelot maahanmuuttajista ovat suurimpia siellä, missä heitä ei ole ja juuri sinne propaganda leviää hedelmällisimpään maahan. Joka tapauksessa seuraavan kerran kun joku tulee selittämään kuinka "suvikset" eivät ole kokeneet monikulttuuria, mutta "nuivat" ovat, voi näyttää tätä todetakseen, että kyllä se asia ihan aikuisten oikeasti on juuri päinvastoin. Eihän edes yksikään nuivaksi luokiteltava kansanedustaja asu sellaisella alueella, joissa legendojen mukaan se monikulttuurihelvetti sijaitsee.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 21, 2011, 18:52:57
No tuo on selkeä tulos, ja myrkkyä nuiville.

Ennakoitavia nuivasta maailmankuvasta poikkeavan tiedon mitätöintistrategioita: ad hominem -tyyppisehkö (Hesarin toimittajat ovat pahoja), salaliittoteoria (vihervasemmisto on aivopessyt ihmiset). Muita?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: O.skar on November 21, 2011, 19:00:08
^ Tarkoitushakuisesti tehty ja väärin gallupoitu.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Kössi Pöde on November 22, 2011, 01:10:36
Pelot maahanmuuttajista ovat suurimpia siellä, missä heitä ei ole ja juuri sinne propaganda leviää hedelmällisimpään maahan.

Näin on. Siksihän rasistipersut juhlivat Itä-Helsingissä, missä maahanmuuttajia ei ole. Sen sijaan eteläisessä Helsingissä, missä maahanmuuttajia asuu valtavasti, persut ei juuri ääniä kerää.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 02:31:06
Persut juhlivat Itä-Helsingissä, missä heikommin toimeentulevat helsinkiläiset asuvat.

Eikö Kössi työmiehenä mieleesi ole tullut, että sinun vertailussasi eivät puhu "todelliset kokemukset" vs. "ei kokemuksia" -asetelma, vaan siinä puhuu luokkaero, joka ei liity millään lailla maahanmuuttajiin?

Persut ja ns. maahanmuuttokriitikot antavat köyhemmille "kielen", jolla käsitellä epäoikeudenmukaisuuden tunnetta ja muodostaa me-henkeä. Ikävä kyllä kieli ei viittaa sinne, missä epäoikeudenmukaisuuden kokemuksen varsinainen syy on: tuloerojen repeytymisessä viimeisen 20 vuoden aikana. Sen sijaan se estää näkemästä tätä ja tarjoaa "monikulttuuriin" liittyvää selittäjää, jolla ei ole uusliberalistisen epäoikeudenmukaisuuden ja luokkajaon kanssa vahingossakaan mitään tekemistä. "Maahanmuuttokritiikin" kielellä huomio viedään sellasesta poliittisesta toiminnasta, jolla oikeasti olisi vaikutusta oman aseman turvattuuteen. Se on suuri kusetus, jonka läpimeno työväenluokan parissa sopii Halla-ahon kaltaisille vasemmiston vihaajille oikein hyvin.


Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 07:44:15
Pelot maahanmuuttajista ovat suurimpia siellä, missä heitä ei ole ja juuri sinne propaganda leviää hedelmällisimpään maahan.

Näin on. Siksihän rasistipersut juhlivat Itä-Helsingissä, missä maahanmuuttajia ei ole. Sen sijaan eteläisessä Helsingissä, missä maahanmuuttajia asuu valtavasti, persut ei juuri ääniä kerää.

Helsingistä on vain yksi rasistipersu eduskunnassa, Itä-Helsingistä ei yhtään. Ei se  15000 ääntä nyt Hesan mittakaavassa niin hirveästi ole. Tässä olivat siis vastakkain kaupungit ja maaseutu, Itä-Helsinki oli laskettu mukaan PK-seudun keskiarvoon, joten muuten se olisi vieläkin korkeampi.

Voimme siis pitää toteennäytettynä, että persujen mamupropaganda uppoaa parhaiten siellä, missä kokemuksia maahanmuuttajista ei ole. Samalla tavallahan esimerkiksi alkuasukkaita on voitu pelotella, että lentokone on lentävä metallipeto, joka syö heidän lapsensa :D

Etelä-Helsingissä asuu myös paljon maahanmuuttajia. Esim. omalla kotialueellani tilastollisesti ihan yhtä paljon kuin Itä-Helsingissä, mutta silti Persuja äänesti ehkä 3%, Vas+Vihr n.50% ja Kokoomusta n.30%. Syrjäseuduilla Persujen kannatus oli suurta sen sijaan kaikkialla.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Dunce on November 22, 2011, 08:52:05
^ Tarkoitushakuisesti tehty ja väärin gallupoitu.

Muistaakseni täällä lyötiin hommaajien Taloustutkimuksella teettämän "maahanmuuttokyselyn" tulokset täysin lyttyyn suurinpiirtein noilla sanoilla. Argumenttina käytettiin samoja "tarkoitushakuisesti tehty" ja "väärin gallupoitu" ja mitätöitiin koko Taloustutkimus, "koska Eero Lehti on jossain haastattelussa sanonut vinosilmä". Että silleen.

Quote
Kansasta 44 prosenttia on nyt sitä mieltä, että maahanmuuttajia tulisi ottaa lisää. Samansuuruinen joukko vastustaa uusia maahanmuuttajia.

Kun puhutaan sentään ihmisistä, niin onko tarkoituksenmukaista käyttää samantyyppistä kysymyksenasettelua kuin vaikkapa jouluvalojen kirkkaudesta kysellessä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Kaptah on November 22, 2011, 08:57:35
Quote
Tämä nyt ei sinänsä väräyttänyt viisaria suuntaan jos toiseen, mutta seuraava kohta on myrkkyä niille, jotka väittävät nuivuuden johtuvan niistä kuuluisista "omista kokemuksista", joita yksikään nuiva ei tosin vielä ole onnistunut kertomaan:

Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin kun taas "vastapuoli" (inhoan tuota sanaa) perustaa näkemyksensä useammin siihen että "minulla ei ole mitään negatiivisia kokemuksia mamuista" ja "tunnen monia maahanmuuttajia, jotka ovat loistavia tyyppejä".
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: sr on November 22, 2011, 09:36:17
^ Tarkoitushakuisesti tehty ja väärin gallupoitu.

Mielenkiintoista tuossa kyselyssä (tai siis ainakin siinä osassa, mitä Julmuri tänne kirjoitti) oli se, ettei sen tulokset edes ole juurikaan ristiriidassa Hommaforumin taloustutkimuksella teettämän kyselyn (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=222:tutkimus-suomalaisten-mielipiteet-maahanmuuttopolitiikasta-3132010&catid=3:tapahtumia&Itemid=11) kanssa. Siinäkin kyselyssä 39% kannattaa työperäisen maahanmuuton helpottamista ja toisaalta n. 45% kannattaa hum. maahanmuuttajien (tp-hakijat, kiintiöpakolaiset ja näiden perheenjäsenet) tulon kiristämistä. Jos oletetaan, että nuo lisää työperäisiä haluavat ja vähemmän humanitäärisiä haluavat eivät mene päällekäin, niin tulos on juuri tuo Hesarin tulos.

Samoin hommaforumin kyselyssä persut olivat eniten mamuvastaisia ja vihreät eniten niiden myönteisiä. Keskimäärin persut ovat juntteja ja vihreät cityihmisiä. Juuri siis niin kuin Hesarinkin kysely sai tulokseksi.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 09:42:20
Quote
Tämä nyt ei sinänsä väräyttänyt viisaria suuntaan jos toiseen, mutta seuraava kohta on myrkkyä niille, jotka väittävät nuivuuden johtuvan niistä kuuluisista "omista kokemuksista", joita yksikään nuiva ei tosin vielä ole onnistunut kertomaan:

Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin kun taas "vastapuoli" (inhoan tuota sanaa) perustaa näkemyksensä useammin siihen että "minulla ei ole mitään negatiivisia kokemuksia mamuista" ja "tunnen monia maahanmuuttajia, jotka ovat loistavia tyyppejä".

"perustavat mielipiteensä tilastoihin" on minun nähdäkseni kuitenkin todella usein "perustavat mielipiteensä tiedon tahalliseen tai tahattomaan väärinkäyttöön"
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: suusilledot on November 22, 2011, 09:48:23
Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin

Minusta tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä oppi-isiensä blogikirjoituksiin, joissa tunteisiin vetoavalla tavalla hekumoidaan rikoksilla ja luodaan pelon ja uhan ilmapiiriä kuvitteellista muslimikollektiivia vastaan.

Tietääkseni paras tilastotieteellinen pätevyys (lisensiaatin tutkinto) eduskunnassa tällä hetkellä on Osmo Soininvaaralla (vihr.)
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Bror Heinola on November 22, 2011, 10:00:55
Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin kun taas "vastapuoli" (inhoan tuota sanaa) perustaa näkemyksensä useammin siihen että "minulla ei ole mitään negatiivisia kokemuksia mamuista" ja "tunnen monia maahanmuuttajia, jotka ovat loistavia tyyppejä".
"perustavat mielipiteensä tilastoihin" on minun nähdäkseni kuitenkin todella usein "perustuvat mielipiteensä tiedon tahalliseen tai tahattomaan väärinkäyttöön"
[/quote]

Olivat nämä tilastot sitten tilastoja tai "tilastoja", joku selkeä numeroarvo faktana esitettynä jonkinlaisen lähdeviitteen kanssa (vaikka lähde ei tulkintaa tukisikaan - kuka jaksaa tarkistaa?!) on painoarvoltaan suurempi kuin hieman epämääräiset suusanalliset kertomukset ja kokemukset. Tämä on ongelma.

Jos ajatellaan tilannetta, jossa suvismoku vs. hommanuiva keskustelisivat vaikka jostain Kaisaniemen puiston puskaraiskauksista, jos vastakkain on vahva omakohtainen tieto ja tunne että ei ne mamut niin pahoja ole mitä luullaan ja jostain kaivettu tilasto josta näkee, että mamuraiskaajat ovat yliedustettuna...minkäs teet. Henkilökohtaiset kokemukset, vaikka olisivatkin laajoja, on helppo ohittaa jos on käytettävissä "tutkittua tilastotietoa".

Ongelmana on eräänlainen henkinen laiskuus. Tartutaan siihen asiaan joka tuntuu tukevan omia käsityksiä, sen kummemmin taustoja tarkistamatta.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: AV on November 22, 2011, 11:24:29
No tuo on selkeä tulos, ja myrkkyä nuiville.

Ennakoitavia nuivasta maailmankuvasta poikkeavan tiedon mitätöintistrategioita: ad hominem -tyyppisehkö (Hesarin toimittajat ovat pahoja), salaliittoteoria (vihervasemmisto on aivopessyt ihmiset). Muita?

Ja toki "väärin/johdattelevasti tms. tehty kysely"!


edit. Kas, O.skar ehtikin jo tuon huomata  ;)
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Kane on November 22, 2011, 11:27:09
Muistaakseni täällä lyötiin hommaajien Taloustutkimuksella teettämän "maahanmuuttokyselyn" tulokset täysin lyttyyn suurinpiirtein noilla sanoilla. Argumenttina käytettiin samoja "tarkoitushakuisesti tehty" ja "väärin gallupoitu" ja mitätöitiin koko Taloustutkimus, "koska Eero Lehti on jossain haastattelussa sanonut vinosilmä". Että silleen.

Eipä siinä, lyötiinhän samainen tutkimus lyttyyn Hommallakin, vaikkakin välillisesti. Kävi nimittäin niin ikävästi että Taloustutkimuksen uunista pullahti ulos tutkimus jonka tulokset eivät olleet hommaajien mieleen, joten on aivan selvä että Taloustutkimuksen henkilöstössä pesii punavihreä syöpä. Eikös niin?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Tönnies on November 22, 2011, 12:02:18
Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin kun taas "vastapuoli" (inhoan tuota sanaa) perustaa näkemyksensä useammin siihen että "minulla ei ole mitään negatiivisia kokemuksia mamuista" ja "tunnen monia maahanmuuttajia, jotka ovat loistavia tyyppejä".

Jostain syystä "suviksilla" ei tosin ole täällä kymmenien sivujen mittaista "Ihania väriseviä kohtaamisia vähemmistöjen kanssa" -ketjua, kun taas nuo "Monikulttuurisuuden kohtaamisia" ja "Miten nuivistuit" -propagandaketjut tuntuvat olevan monille teikäläisille hyvinkin tärkeää polttoainetta.

Ja toisaalta se nyt vaan on valitettavasti fakta, että vaikka miten nuivat perustaisivat maailmankuvansa jonkun Robert Spencerin ja Pamela Gellerin teksteille, niin jos ne eivät korreloi millään tavalla oman todellisuuden tai muun aiheesta julkaistun kirjallisuuden kanssa, niitä on aika vaikea uskoa.

Ellei sitten varta vasten niin halua.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Dunce on November 22, 2011, 12:30:34
Eipä siinä, lyötiinhän samainen tutkimus lyttyyn Hommallakin, vaikkakin välillisesti. Kävi nimittäin niin ikävästi että Taloustutkimuksen uunista pullahti ulos tutkimus jonka tulokset eivät olleet hommaajien mieleen, joten on aivan selvä että Taloustutkimuksen henkilöstössä pesii punavihreä syöpä. Eikös niin?

No, näkökulmasta riippuen Taloustutkimus on punavihreä tai umpirasistinen. Samoin kuin mikä tahansa sanomalehti, TV-kanava tai kirjankustantamo.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: annushka on November 22, 2011, 12:45:39
Olivat nämä tilastot sitten tilastoja tai "tilastoja", joku selkeä numeroarvo faktana esitettynä jonkinlaisen lähdeviitteen kanssa (vaikka lähde ei tulkintaa tukisikaan - kuka jaksaa tarkistaa?!) on painoarvoltaan suurempi kuin hieman epämääräiset suusanalliset kertomukset ja kokemukset. Tämä on ongelma.

Jos ajatellaan tilannetta, jossa suvismoku vs. hommanuiva keskustelisivat vaikka jostain Kaisaniemen puiston puskaraiskauksista, jos vastakkain on vahva omakohtainen tieto ja tunne että ei ne mamut niin pahoja ole mitä luullaan ja jostain kaivettu tilasto josta näkee, että mamuraiskaajat ovat yliedustettuna...minkäs teet. Henkilökohtaiset kokemukset, vaikka olisivatkin laajoja, on helppo ohittaa jos on käytettävissä "tutkittua tilastotietoa".

Ongelmana on eräänlainen henkinen laiskuus. Tartutaan siihen asiaan joka tuntuu tukevan omia käsityksiä, sen kummemmin taustoja tarkistamatta.

Tälläkin palstalla on useaan otteeseen perattu vaikkapa Halla-ahon tai Hirvisaaren blogeissaan käyttämiä tilastolähteitä ja osoitettu niiden tarkoitushakuinen taikka propagandistisen vääristelevä tulkinta.

Myös tätä raiskausdiskurssia sellaisenaan on kaivettu auki ja se on kepoiseksi todettu.

Nuivien fiksaatio lukea tilastoja melko kapealla ja - taas pääsen käyttämään tätä termiä - biasoituneella tavalla sekä siten, että tämä on jokin ylivertainen auktoriteetti, lienee yhteydessä siihen, että nuivapiireissä pyörii ilmeisen paljon nuorehkoja insinööristyyppisiä mieliä, joille yhteiskuntatieteiden ymmärtäminen on niin ylivoimainen tehtävä, että ne usein niputetaan yhteen kaikki turhina humanistien sössölogiahöpötyksinä joilla ei ole mitään arvoa. Kuitenkin pätevässä yhteiskuntatieteessäkin on hallittava tilastojen käsittely - tämähän kuuluu niihin tutkintoihinkin pakollisena. Esimerkiksi Heikki Kerkkänen on blogissaan ruotinut sitä, missä vaikkapa nämä raiskausmässäilyt tilastojen perusteella menevät fundamentaalisti metsään nuivadiskurssissa. Sekin on tänne linkitetty varmaan tusinaan otteeseen.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: mh on November 22, 2011, 13:28:55
nuivapiireissä... yhteiskuntatieteiden ymmärtäminen on niin ylivoimainen tehtävä
Tässäpä oiva tiivistelmä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Dunce on November 22, 2011, 13:35:30
Tälläkin palstalla on useaan otteeseen perattu vaikkapa Halla-ahon tai Hirvisaaren blogeissaan käyttämiä tilastolähteitä ja osoitettu niiden tarkoitushakuinen taikka propagandistisen vääristelevä tulkinta.

Tuota korostamaani luonnehdintaa voi käyttää aivan mistä tahansa tilastojen tulkinnasta, joka tapahtuu muualla kuin tilastojulkaisun tai tieteellisen tutkimuksen sivuilla (niissä onkin sitten tulkinnan seurana sen seitsemänkymmentä muttaa, ehkää ja jossia). Ei Halla-ahon tai Hirvisaaren tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta eroa mitenkään siitä, että esim. joku toimittaja tulkitsee tilastoja pelkästään lööpinteko mielessään.

Jos tilaston tulkintatapa johtaa lopputulokseen, joka ei vahvista omia ennakkoluuloja, koetaan se "tarkoitushakuiseksi tai propagandistisen vääristeleväksi" ihan riippumatta siitä, minkä tilaston tulkinta missäkin yhteydessä on kyseessä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Aapo on November 22, 2011, 13:52:55
Näin on. Siksihän rasistipersut juhlivat Itä-Helsingissä, missä maahanmuuttajia ei ole. Sen sijaan eteläisessä Helsingissä, missä maahanmuuttajia asuu valtavasti, persut ei juuri ääniä kerää.

Helsingistä on vain yksi rasistipersu eduskunnassa, Itä-Helsingistä ei yhtään. Ei se  15000 ääntä nyt Hesan mittakaavassa niin hirveästi ole. Tässä olivat siis vastakkain kaupungit ja maaseutu, Itä-Helsinki oli laskettu mukaan PK-seudun keskiarvoon, joten muuten se olisi vieläkin korkeampi.

Voimme siis pitää toteennäytettynä, että persujen mamupropaganda uppoaa parhaiten siellä, missä kokemuksia maahanmuuttajista ei ole.

Halla-ahon kotiosoitteella ei ole merkitystä. Koko Helsingissä perussuomalaiset saivat 13,0%:n kannatuksen, Eirassa vain 6,6%. Korkeinta perussuomalaisten kannatus oli Itä-Helsingin lähiöissä, joissa persut saivat paikoin yli 20%:n kannatuksen. Kaupungit eivät ole homogeenisiä yhteisöjä, vaan sosiaaliset olosuhteet vaihtelevat kaupunginosittain. Nämä luvut eivät tue väitettäsi siitä, etteivät perussuomalaiset nauttisi korkeaa kannatusta monikulttuurisilla alueilla.

Täältä voi käydä itse katsomassa:
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/aanestysalue/01/091/
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 14:04:47
Mielestäni vaalituloksen selityksessä olisi syytä ottaa huomioon historia.

Esimerkiksi, PS:n kannatus on ollut heikompaa edellisissä vaaleissa, joten kuinka vahvaa se on ollut ennen ja miksi monikulttuurisuus vasta näissä vaaleissa on alkanut heikottaa itä-helsinkiläisiä?

Asiaa voi selittää äänestysvilkkauden nousulla, mutta tuskin kokonaan...
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 14:24:40
Näin on. Siksihän rasistipersut juhlivat Itä-Helsingissä, missä maahanmuuttajia ei ole. Sen sijaan eteläisessä Helsingissä, missä maahanmuuttajia asuu valtavasti, persut ei juuri ääniä kerää.

Helsingistä on vain yksi rasistipersu eduskunnassa, Itä-Helsingistä ei yhtään. Ei se  15000 ääntä nyt Hesan mittakaavassa niin hirveästi ole. Tässä olivat siis vastakkain kaupungit ja maaseutu, Itä-Helsinki oli laskettu mukaan PK-seudun keskiarvoon, joten muuten se olisi vieläkin korkeampi.

Voimme siis pitää toteennäytettynä, että persujen mamupropaganda uppoaa parhaiten siellä, missä kokemuksia maahanmuuttajista ei ole.

Halla-ahon kotiosoitteella ei ole merkitystä. Koko Helsingissä perussuomalaiset saivat 13,0%:n kannatuksen, Eirassa vain 6,6%. Korkeinta perussuomalaisten kannatus oli Itä-Helsingin lähiöissä, joissa persut saivat paikoin yli 20%:n kannatuksen. Kaupungit eivät ole homogeenisiä yhteisöjä, vaan sosiaaliset olosuhteet vaihtelevat kaupunginosittain. Nämä luvut eivät tue väitettäsi siitä, etteivät perussuomalaiset nauttisi korkeaa kannatusta monikulttuurisilla alueilla.

Täältä voi käydä itse katsomassa:
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/aanestysalue/01/091/

Eikö muka pk-seudun keskiarvossa ole laskettu mukaan itä-helsinkiä? Sinun kannattaisi nyt muistaa, että koko Helsinki on monikulttuurinen alue, eivät maahanmuuttajat ole muurien takana jossain lähiössä vaan liikkuvat ympäri kaupunkia.

Kun keskiarvoa taas verrataan keskiarvoon paikoista, joissa maahanmuuttajia ei ole, voidaan perustellusti sanoa vastaisuuden olevan yleisempää mitä vähemmän mamuja on. 
Kotiosoitteella on merkitystä siinä mielessä, että miksi monikulttuurisilta alueilta ei nouse muukalaisvastaisia ehdokkaita parlamenttiin, mutta maaseudulta nousee? On turha väittää, ettei tässä olisi huomionarvoista tietoa.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: evil clown on November 22, 2011, 14:37:24
Pelot maahanmuuttajista ovat suurimpia siellä, missä heitä ei ole ja juuri sinne propaganda leviää hedelmällisimpään maahan.

Näin on. Siksihän rasistipersut juhlivat Itä-Helsingissä, missä maahanmuuttajia ei ole. Sen sijaan eteläisessä Helsingissä, missä maahanmuuttajia asuu valtavasti, persut ei juuri ääniä kerää.

Eikös tuo Santahamina ole melko etelässä? Tämä tunnettu maahanmuuttoghettohan äänesti yli 11%sesti Mestaria.

Esimerkiksi, PS:n kannatus on ollut heikompaa edellisissä vaaleissa, joten kuinka vahvaa se on ollut ennen ja miksi monikulttuurisuus vasta näissä vaaleissa on alkanut heikottaa itä-helsinkiläisiä?

Mistä luulet että Tony Halme keräsi muhkean äänipottinsa? Eirasta? Pääosin oli kyse ihan samoista äänestysalueista jo v. 2003, joissa Halme saavutti reilusti kovemman kannatuksen kuin Halla-Aho v. 2011. 2007 eduskuntavaaleissa Itä-Helsingin persujen äänikuningas oli muuten Martti Holmström - toki Holmströmin tulos jäi kauas Halmeen vastaavasta.

Edellä tehty johtopäätös että kyse olisi enemmänkin luokkaerosta kuulostaakin suht järkevältä.

Halla-ahon kotiosoitteella ei ole merkitystä. Koko Helsingissä perussuomalaiset saivat 13,0%:n kannatuksen, Eirassa vain 6,6%. Korkeinta perussuomalaisten kannatus oli Itä-Helsingin lähiöissä, joissa persut saivat paikoin yli 20%:n kannatuksen. Kaupungit eivät ole homogeenisiä yhteisöjä, vaan sosiaaliset olosuhteet vaihtelevat kaupunginosittain. Nämä luvut eivät tue väitettäsi siitä, etteivät perussuomalaiset nauttisi korkeaa kannatusta monikulttuurisilla alueilla.

Täältä voi käydä itse katsomassa:
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/aanestysalue/01/091/

Juu. Esim Jakomäki A:ssa, jossa Persujen kannatus oli kovinta, ei PS äänikuningas suinkaan ollut Mestari, vaan Timo Elo. En tiedä kuinka suomensisu-henkinen kaveri on kyseessä mutta ainakin pikaisen googletuksen perusteella vaikuttaa vähän perinteisemmältä populisti/smp-karaktääriltä.

Sinä tosin et argumentoinut alkuperäistä väitettä vastaan, joka käsitteli enemmänkin kaupunki-maaseutu-jakoa. Ainoastaan edellämainittu Jakomäki A mahtuisi top 10-listalle kunnista joissa Persujen kannatus oli suurinta. Top 10: Kihniö, Vimpeli, Punkalaidun, Veteli, Rääkkylä, Kankaanpää, Honkajoki, (Jakomäki A), Soini, Rautavaara, Parkano. Asikkalan edelle mahtuu Helsingistä molemmat Jakomäet ja Santahamina - ja Asikkalakin on listalla vasta 36. Koko Satakunnan vaalipiirin (23.6% kannatus, olisi 85. kuntalistalla..) edelle mahtuu 8 äänestysaluetta Helsingistä (edellä mainitut + Kivikko, Kontula C, Vesala B, Ylä-Malmi A, Mellunmäki B).
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 14:50:32
Evil.

Ajattelin tuota lähinnä siltä kantilta, että voidaanko päätellä, että persujen kannatus Itä-Helsingissä johtuu monikulttuurisuudesta. En ole ihan varman vastauksestasi, että tulinko ymmärretyksi vai en.

Netti on huono keskustelukanava.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: annushka on November 22, 2011, 15:03:39
Tälläkin palstalla on useaan otteeseen perattu vaikkapa Halla-ahon tai Hirvisaaren blogeissaan käyttämiä tilastolähteitä ja osoitettu niiden tarkoitushakuinen taikka propagandistisen vääristelevä tulkinta.

Tuota korostamaani luonnehdintaa voi käyttää aivan mistä tahansa tilastojen tulkinnasta, joka tapahtuu muualla kuin tilastojulkaisun tai tieteellisen tutkimuksen sivuilla (niissä onkin sitten tulkinnan seurana sen seitsemänkymmentä muttaa, ehkää ja jossia). Ei Halla-ahon tai Hirvisaaren tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta eroa mitenkään siitä, että esim. joku toimittaja tulkitsee tilastoja pelkästään lööpinteko mielessään.

Jos tilaston tulkintatapa johtaa lopputulokseen, joka ei vahvista omia ennakkoluuloja, koetaan se "tarkoitushakuiseksi tai propagandistisen vääristeleväksi" ihan riippumatta siitä, minkä tilaston tulkinta missäkin yhteydessä on kyseessä.

Joo, kun ei. Jos tällä tavalla ajattelet, niin kannattanee vaan kiristää sitä foliota vieläkin kireämmälle. Erotetaan nyt tästä jonkun keltaisen lehdistön "journalismi", mikäli sitten et juuri nimenomaan siihen halunnut verrata vaikkapa Halla-ahon tuotantoa. Vertaus voisi olla perusteltavissa, mutta en pitäisi sitä aivan täysin reiluna.

Tilastotieteen handlaamiseen kuuluu aika olennaisesti se, että ymmärtää myös niiden perimmäisen epäluotettavuuden - yhteiskuntatieteissä varsinkin kyselytutkimusten lähtökohtaisen biaksen (ja taas!). Tätä toki yritetään minimoida. Mutta juuri tästä syystä niiden johtopäätösten tuleekin olla varovaisia. Ja on se kumma juttu, miten tutkimusskene onnistuu tuon tuosta tuottamaan julkaisuja, joissa saadut tulokset ovat ihan toisia kuin mitä tutkimaan lähdettäessä on otaksuttu.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Aapo on November 22, 2011, 15:29:54
Eikö muka pk-seudun keskiarvossa ole laskettu mukaan itä-helsinkiä? Sinun kannattaisi nyt muistaa, että koko Helsinki on monikulttuurinen alue, eivät maahanmuuttajat ole muurien takana jossain lähiössä vaan liikkuvat ympäri kaupunkia.

Kosketuspinta monikulttuuriin on erilainen. Varmasti kaikki helsinkiläiset ovat jonkin verran tekemisissä maahanmuuttajien kanssa, mutta erilaisissa yhteyksissä ja vaihtelevalla intensiteetillä. Joku, joka kohtaa monikulttuurisuutta enimmäkseen kaupungilla tai julkisissa kulkuvälineissä, ei välttämättä joudu samalla tavalla tekemisiin monikulttuurisuuden haasteiden kanssa kuin joku toinen. Samoin esimerkiksi yliopistolla tai valkokaulustyöpaikalla kohtaamiset maahanmuuttajien kanssa voivat olla hyvin erilaisia kuin kohtaamiset huono-osaisessa naapurustossa.

Quote
Kun keskiarvoa taas verrataan keskiarvoon paikoista, joissa maahanmuuttajia ei ole, voidaan perustellusti sanoa vastaisuuden olevan yleisempää mitä vähemmän mamuja on.

Jos leikitään, ettei perussuomalaisilla ollut mitään muuta teemoja kuin maahanmuutto, eivätkä esimerkiksi vaalirahasekoilut yms. olisi siirtäneet maaseudulla ääniä keskustalta persuille, oikea johtopäätös olisi se, että vastaisuus on yleisintä siellä, jossa maahanmuuttajia on vähiten ja toiseksi yleisintä siellä, jossa maahanmuuttajia on eniten.

Quote
Kotiosoitteella on merkitystä siinä mielessä, että miksi monikulttuurisilta alueilta ei nouse muukalaisvastaisia ehdokkaita parlamenttiin, mutta maaseudulta nousee? On turha väittää, ettei tässä olisi huomionarvoista tietoa.

Ei kukaan ehdokas käy kalastelemassa ääniä vain omasta rappukäytävästään. Monikulttuurisilta alueilta äänestetään muukalaisvastaisia ehdokkaita parlamenttiin. Tämä on oleellisinta.

Sinä tosin et argumentoinut alkuperäistä väitettä vastaan, joka käsitteli enemmänkin kaupunki-maaseutu-jakoa.

En niin. Jos argumentoisin, niin esittäisin, että perussuomalaiset nauttivat maaseudulla korkeampaa kannatusta muista syistä kuin maahanmuuttoteemasta johtuen ja pyytäisin sinua nimeämään ne syrjäseutujen äänirohmupersut, jotka ovat nimenomaan profiloituneet maahanmuuttokritikiillä tai -vastaisuudella.

Mutta on toki mahdollista, että persujen kannatusta maaseudulla joltain osin selittää se, että maaseudun äänestäjiin on ns. maahanmuuttopropaganda purrut paremmin kuin muihin. Tästä EI kuitenkaan voida vielä päätellä, että monikulttuurin lisääntyminen yksiselitteisesti vähentäisi maahanmuuttovastaisuutta. Jos kaupunkien sisäiset erot jätetään huomioimatta, se olisi tilastojen tarkoitushakuista tulkitsemista.

Ilmiö näyttäisi pikemminkin noudattelevan seuraavanlaista suuntaa-antavaa käyrää. Todettakoon, ettei datan keruu ole ollut varsinaisesti tieteelliset kriteerit täyttävää.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: evil clown on November 22, 2011, 16:36:11
Sinä tosin et argumentoinut alkuperäistä väitettä vastaan, joka käsitteli enemmänkin kaupunki-maaseutu-jakoa.

En niin. Jos argumentoisin, niin esittäisin, että perussuomalaiset nauttivat maaseudulla korkeampaa kannatusta muista syistä kuin maahanmuuttoteemasta johtuen ja pyytäisin sinua nimeämään ne syrjäseutujen äänirohmupersut, jotka ovat nimenomaan profiloituneet maahanmuuttokritikiillä tai -vastaisuudella.

Hirvisaari? Hakkarainen?

Ihan kuriositeettina vain, miksi sitten koit tarpeelliseksi kääntää keskustelun pois aiheesta vieläpä esittämällä että väite oli väärä vaikka puhuit jostain aivan muusta?

Quote
Mutta on toki mahdollista, että persujen kannatusta maaseudulla joltain osin selittää se, että maaseudun äänestäjiin on ns. maahanmuuttopropaganda purrut paremmin kuin muihin. Tästä EI kuitenkaan voida vielä päätellä, että monikulttuurin lisääntyminen yksiselitteisesti vähentäisi maahanmuuttovastaisuutta. Jos kaupunkien sisäiset erot jätetään huomioimatta, se olisi tilastojen tarkoitushakuista tulkitsemista.

Näinkään ei kukaan väittänyt. Tosiasia on kuitenkin se että Helsingin vaalipiirin 21sta edustajasta vain 1 meni eduskuntaan tällä teemalla. Turkua ja Tamperetta lukuunottamatta ei muualla maassa taida juurikaan olla konkreettista kokemusta 'nuivahenkisestä' monikulttuurista - so. mustista miehistä. Tornionjokilaaksossa esimerkiksi kokemusta lienee huikeasti enemmän kuin missään muualla, mutta ainoastaan yhdessä Tornionjokilaakson kunnista (Enontekiö) päästiin yli tuon 20% kannatuksen. Lapin läänin persut ovat itselleni aika nimetöntä sakkia joten heidän ajatuksistaan ja painotuksistaan en osaa sanoa. Avaa ihmeessä jos sinä osaat.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Bror Heinola on November 22, 2011, 16:39:05
Tälläkin palstalla on useaan otteeseen perattu vaikkapa Halla-ahon tai Hirvisaaren blogeissaan käyttämiä tilastolähteitä ja osoitettu niiden tarkoitushakuinen taikka propagandistisen vääristelevä tulkinta.

Myös tätä raiskausdiskurssia sellaisenaan on kaivettu auki ja se on kepoiseksi todettu.

Nimenomaan.

Mutta jos on nuiva N ja suvis S, N kertoo jostain raiskaustilastosta ja S toteaa, että nuohan on monta kertaa jo osoitettu vääriksi, kyllä ne mamut on ihan hyviä tyyppejä siinä missä kaikki muutkin, niin ongelmaksi jää edelleen se, että _N:lle_ ei ole sitä osoitettu. Eli ollaan klassisessa hommabottiongelmassa jossa niitä samoja juttuja täytyy jauhaa yhä uudelleen ja uudelleen ja toivoa, että joku ottaisi onkeensa. Tarvitaan siis ratakiskoa eikä rautalankaa ja mieluusti joku niin hyvin kirjoitettu ja lähteistetty faktapläjäys ettei siihen olisi kenelläkään mitään vastaansanomista _paitsi_ ehkä ideologisista syistä. Silloin kun voidaan itselle epämieluisat asiat jättää huomiotta koska ne on sanonut väärää väriä tunnustava henkilö tai instanssi.

"Tällä palstalla"-viitteen ongelma on se, että vaikka asiat on esitetty moneen kertaan, keskustelu on kuitenkin jatkuvasti degeneroitunut paskanjauhamiseksi juupas-eipäs-isäs-oli-tyyppiseen länkytykseen. Pitäisi olla se jos ei nyt neutraali, niin ainakin näistä standardiargumenteista saastumaton paikka, jonne viitata.
Sitäpaitsi, taitavat kaikki tilastotulkinnat olla tarkoitushakuisia...
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 17:04:36
Eikö muka pk-seudun keskiarvossa ole laskettu mukaan itä-helsinkiä? Sinun kannattaisi nyt muistaa, että koko Helsinki on monikulttuurinen alue, eivät maahanmuuttajat ole muurien takana jossain lähiössä vaan liikkuvat ympäri kaupunkia.

Kosketuspinta monikulttuuriin on erilainen. Varmasti kaikki helsinkiläiset ovat jonkin verran tekemisissä maahanmuuttajien kanssa, mutta erilaisissa yhteyksissä ja vaihtelevalla intensiteetillä. Joku, joka kohtaa monikulttuurisuutta enimmäkseen kaupungilla tai julkisissa kulkuvälineissä, ei välttämättä joudu samalla tavalla tekemisiin monikulttuurisuuden haasteiden kanssa kuin joku toinen. Samoin esimerkiksi yliopistolla tai valkokaulustyöpaikalla kohtaamiset maahanmuuttajien kanssa voivat olla hyvin erilaisia kuin kohtaamiset huono-osaisessa naapurustossa.

Kyllä ja ei. Rautatieasema, Kaisaniemen puisto tai ikuisen vapun aukio sijaitsevat kuitenkin kaikki keskustassa tai sen lähellä. Jostain syystä nämä pahimpina pidetyt esimerkit eivät ole kuitenkaan nuivistaneet alueen asukkaita.

Quote
vastaisuus on yleisintä siellä, jossa maahanmuuttajia on vähiten ja toiseksi yleisintä siellä, jossa maahanmuuttajia on eniten.

Vastaisuus on yleisintä sellaisilla alueilla, joissa ei ole maahanmuuttajia sekä sellaisilla alueilla, joissa on maahanmuuttajia ja asujaimiston sivistystaso ja keskiansio ovat huonoja. Sinänsä maahanmuuttajat eivät tunnu yksinään tuovan vastustusta alueilla, joissa ihmisillä ei jo ennestään ole paljon pahoja ongelmia. Tämä on siis huomionarvoista, joten toistan : maahanmuuttajien lisääntyminen ei aiheuta maahanmuuttajavastaisuutta vaan maahanmuuttajien puute tai maahanmuuttajien lisääntyminen ja vakavat sosiaaliset ongelmat!

Quote
Ei kukaan ehdokas käy kalastelemassa ääniä vain omasta rappukäytävästään. Monikulttuurisilta alueilta äänestetään muukalaisvastaisia ehdokkaita parlamenttiin. Tämä on oleellisinta.

Ei käy, mutta käy kuitenkin. Esim. Jakomäessä Timo Elo kampanjoi erittäin voimakkaasti persulaisella (tosin ei kaikkein kriittisimmällä) teemalla. Tai no joo näkyy Timon sivuilta (http://www.webbisivu.com/timoelo) löytyvän heti slogani "maassa maan tavalla, tai maasta pois", mutta näköjään kuitenkin ehdottaa esim. suomen opetuksen tiivistämistä maahanmuuttajille, vaikka kirjoitusvirheiden perusteella voisi mennä itse sinne kurssille ensimmäisenä. Kyllä kaikkein suosituimpia ehdokkaita lukuunottamatta ääniä yritetään kerätä nimenomaan omalta alueelta ja esim. Zyskowicz on tällä tavoin jo vuosia kerännyt vankimman kannatuspohjansa.

Quote
esittäisin, että perussuomalaiset nauttivat maaseudulla korkeampaa kannatusta muista syistä kuin maahanmuuttoteemasta johtuen ja pyytäisin sinua nimeämään ne syrjäseutujen äänirohmupersut, jotka ovat nimenomaan profiloituneet maahanmuuttokritikiillä tai -vastaisuudella.

Halla-ahoa lukuunottamatta vissiin kaikki. Hirvisaari, Saarakkala, Immonen, Eerola jne., vaikka tietenkään heistä kaikki eivät ole varsinaisilta syrjäseuduilta, mutta yhtäkaikki Suomi on monikulttuurin kontekstissa melkoista syrjäseutua Turun, Helsingin ja Tampereen ulkopuolella. En tiedä, mikä tuossa Hesarin gallupissa oli laskettu maaseutumaiseksi alueeksi, mutta epäilen, että peristadilaiseen tapaan kehä kolmosesta eteenpäin muu Suomi.

Vaikka lähiöiden "reiskat" ovat stadissakin äänestäneet Persuja kuten joskus ennenkin, oli yleensä SDP heidän edellään kuitenkin. Samanlaista maanvyörymäilmiötä ei voida Helsingistä sanoa kuten muusta Suomesta. Tavallaan tämä kertoo ikävästä kahtiajakautumisesta, että PK-seutu ja muu Suomi elävät yhä enemmän eri maailmoissa.

Perussuomalaisuutta ei kuitenkaan ainakaan enää voida käsitellä erillisenä teemana maahanmuuttokritiikistä. Niin paljon on vaalien jälkeen tämä osasto saanut vaikutusvaltaa, ettei enää voi yksikään Perussuomalainen selitellä, ettei oikein tiedä mistä on kyse tai ettei hyväksyisi sitä. Sellainen ihminen, joka ei hyväksy, ei enää voi olla Persujen jäsen ainakaan rehellisellä sydämellä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 17:42:23

Kosketuspinta monikulttuuriin on erilainen. Varmasti kaikki helsinkiläiset ovat jonkin verran tekemisissä maahanmuuttajien kanssa, mutta erilaisissa yhteyksissä ja vaihtelevalla intensiteetillä. Joku, joka kohtaa monikulttuurisuutta enimmäkseen kaupungilla tai julkisissa kulkuvälineissä, ei välttämättä joudu samalla tavalla tekemisiin monikulttuurisuuden haasteiden kanssa kuin joku toinen.

Ovatkos muuten "maahanmuuttajat" ja "monikulttuurisuuden haasteet" näin samoja asioita? Että kun kohtaa maahanmuuttajan, kohtaa usein "monikulttuurisuuden haasteen"?

Tämä hitusen kalskahtaa sellaiselta ns. maahanmuuttokriittiseltä puhetavalta, jossa maahanmuuttaja on automaattisesti "ongelma".

**

Myöhempi määritelmäsi huolen yleisimmästä ja toiseksi yleisimmästä esiintymisalueesta on varmaan pohtimisen arvoinen. Tosin kuten jo sivulla 1 huomautin, mielestäni luokkamuuttuja täytyy ottaa huomioon eikä selittää itähelsinkiläistä persukannatusta kausaalisesti "maahanmuuton haasteen" kohtaamistilanteilla. Samoin kuin, kuka nyt sanoikaan, korruptioskandaalit varmasti vaikuttivat Keskustan huonoon menestykseen maaseudulla.

Hauska käyrä, näillä varauksin.

Edit: luin viestiketjua vähän kiireisesti. Aivan, kuten Julmuri sanoo: "maahanmuuttajien lisääntyminen ei aiheuta maahanmuuttajavastaisuutta vaan maahanmuuttajien puute tai maahanmuuttajien lisääntyminen ja vakavat sosiaaliset ongelmat!" (editedit: Julmurista en tiedä, mutta minä luen vakavaksi sosiaaliseksi ongelmaksi makrotasolla tuloeriarvoisuuden kasvun.)

 
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 18:12:37
Quote
Mutta jos on nuiva N ja suvis S, N kertoo jostain raiskaustilastosta ja S toteaa, että nuohan on monta kertaa jo osoitettu vääriksi, kyllä ne mamut on ihan hyviä tyyppejä siinä missä kaikki muutkin, niin ongelmaksi jää edelleen se, että _N:lle_ ei ole sitä osoitettu.

Tässä on hyvä tiivistys. Jos nuiva/hommaideologi sanoo, että asia on x ja perustelee sen vielä kohtalaisen uskottavasti, niin vaikka elämme Internetin aikakautta, niin äkkiä ihmisellä ei ole mitään mistä asian tarkistaisi.

Täten tarvitaan kaksi asiaa, rautatiekiskoa + ei vain kertaalleen, vaan useaan otteeseen samojen asioiden avaamista.

Joku voisi vaikka aloittaa sillä, että systemaattisesti kerää nuivaideologiaan kuuluvia, enemmän tai vähemmän, asioita ja kumoilee niitä tai kertoo missä menee pieleen.

Pienen ihmisen ongelma on, että hän ei tiedä mistä löytäisi vastauksia tai vastausten hakeminen on oikeasti hirvittävän raskasta. Siinä pieni ihminen tarvitsee sellaisen apua, jolla on vastauksia.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 20:30:15
Quote
Mutta jos on nuiva N ja suvis S, N kertoo jostain raiskaustilastosta ja S toteaa, että nuohan on monta kertaa jo osoitettu vääriksi, kyllä ne mamut on ihan hyviä tyyppejä siinä missä kaikki muutkin, niin ongelmaksi jää edelleen se, että _N:lle_ ei ole sitä osoitettu.

Tässä on hyvä tiivistys. Jos nuiva/hommaideologi sanoo, että asia on x ja perustelee sen vielä kohtalaisen uskottavasti, niin vaikka elämme Internetin aikakautta, niin äkkiä ihmisellä ei ole mitään mistä asian tarkistaisi.

Täten tarvitaan kaksi asiaa, rautatiekiskoa + ei vain kertaalleen, vaan useaan otteeseen samojen asioiden avaamista.

Joku voisi vaikka aloittaa sillä, että systemaattisesti kerää nuivaideologiaan kuuluvia, enemmän tai vähemmän, asioita ja kumoilee niitä tai kertoo missä menee pieleen.

Pienen ihmisen ongelma on, että hän ei tiedä mistä löytäisi vastauksia tai vastausten hakeminen on oikeasti hirvittävän raskasta. Siinä pieni ihminen tarvitsee sellaisen apua, jolla on vastauksia.

No katotaan. Kai tätä on jo jossain täällä ketjussa aikaisemmin tehty? En ole kovin hyvin etsimään vanhempia viestejä mutta jos ensimmäiseksi saataisiin aikaiseksi hahmotelma (ajan myötä muuttuvasta) listasta standardikysymyksiä niin voidaan sitten ruveta kirjoittamaan ja argumentoimaan niille vastauksia? Ellei tällaista ketjua ole (mitä suuresti epäilen) niin avataan sitten uusi?

Jos siitä tulee jotain niin voin ylläpitää siitä myös ikuisuuskopion siellä Äänestäjien liiton saitilla.

EDIT: Tässä kalvoesityksessä on ainakin jotain koottua. NOT
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 22:18:38
Quote
No katotaan. Kai tätä on jo jossain täällä ketjussa aikaisemmin tehty?

Enemmän ja vähemmän. Lopulta etsiminen tuhansien viestien joukosta voi olla vaivalloista, samoin tulkinta. Näitä standardikysymyksiä todellakin voisi ryhtyä keräämään. Tietenkin niitä on aika monta aina islamfobiaan asti...

Tässä lopulta mietin, että nuivilta itseltään saisi parhaimmat kysymykset, pitäisikö mennä Hommaan kyselemään?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 22:27:39

EDIT: Tässä kalvoesityksessä on ainakin jotain koottua.

Tota noin...? Mistä alkaen hommapropaganda on ollut täällä jaettavaksi kelpaavaa "jotain koottua"??? Niinku että vainoa pakeneminen on "todistamaton väite" ja silleen...?

Kattokaa ny saatana vähän mitä jaatte.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 22:33:31

EDIT: Tässä kalvoesityksessä on ainakin jotain koottua.

Tota noin...? Mistä alkaen hommapropaganda on ollut täällä jaettavaksi kelpaavaa "jotain koottua"??? Niinku että vainoa pakeneminen on "todistamaton väite" ja silleen...?

Kattokaa ny saatana vähän mitä jaatte.

Jussi.

Tässä on tullut mieleen, että tietoa on hyvin hankala löytää ja hankkia, niin voisi yrittää johonkin helpolla löydettävään paikkaan laittaa nuivien väittämiä ja niiden perusteluja, jotka sitten oiotaan.

Monen ongelma on, että he jäävät täysin nuivien armoille tiedonsaannista, moni muu ei ole yhtä innokas samoista asioista jakamaan tietoa. Vielä, kun tähän lisätään, että esim. täällä saa kovat huudot, niin väistämättä luodaan sellainen kuva, että mitään toisenlaista tietoa ei edes ole.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 22:36:51

EDIT: Tässä kalvoesityksessä on ainakin jotain koottua.

Tota noin...? Mistä alkaen hommapropaganda on ollut täällä jaettavaksi kelpaavaa "jotain koottua"??? Niinku että vainoa pakeneminen on "todistamaton väite" ja silleen...?

Kattokaa ny saatana vähän mitä jaatte.

Kun hain listaa "maahanmuuttokriitikoiden" standardiargumenteista, jotta niihin voisi kirjoittaa (kumoavia/selittäviä) vastauksia eikä aina sivukaupalla "jankkaamista" niin eikö tuo sitten ole ihan hyvä lähde?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 22:40:15
No eihän tuossa nyt tehdä mitään muuta kuiin jaetaan homman propagandaa eteenpäin!

Sitten jos dia kerrallaan tarkastelette ja tarvittaessa (mikä on usein) oiotte nuo "tiedot" noissa dioissa, niin sitten tarjoatte toisenlaista tietoa.

Nyt tää teidän idealistinen pehmoilunne alkaa riittää, te teette tyhjäksi kaiken vastakriittisen työn täällä levittämällä tuommoista.

Ja mulle saa nyt antaa bannia kiitos, ennen kuin alan puhua saatanan tunareista ja hyödyllisistä idiooteista, ei täällä ole mitään järkeä pyöriä kun yhdet kusevat omiin muroihin.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Harri on November 22, 2011, 22:44:45
Jep, linkki lähtee veks nyt.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 22:51:07
No, eiköhän tässä kuitenkin ollut ajatusta? Nimenomaan koota ja kumota tyypillisiä argumentteja nuivilta?

Moni nuivakin olisi valmis lukemaan ne. Näin välttäisimme sen, että vain nuivat antavat vastauksia ihmisten kysymyksiin.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 22:59:20
Jep, linkki lähtee veks nyt.

Mistä syystä?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 23:01:43
No, eiköhän tässä kuitenkin ollut ajatusta? Nimenomaan koota ja kumota tyypillisiä argumentteja nuivilta?

Moni nuivakin olisi valmis lukemaan ne. Näin välttäisimme sen, että vain nuivat antavat vastauksia ihmisten kysymyksiin.

Niin, tuo oli se hommaforumin kalvosarja, joka on ollut siellä yleisessä jakelussa jo ennen vaaleja (muistaakseni). Siinähän suuri osa niistä vakioargumenteissa on juuri listattu. Aivan samalla tavalla kun tänne kopioidaan James Hirvisaaren blogikirjoitus ja ruvetaan ihmettelemään niitä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Harri on November 22, 2011, 23:02:17
Siitä vaan tekemään FAQ:ia. Tämä paikka on varmaan hyvä sellaisen koordinoimiseen.

Sen sijaan emme promotoi tuollaista hommasontaa millään tasolla. Nousee vielä tuo paska ylemmäksi jossain hakutuloksissa linkkimme ansiosta. Ei kiitos.

Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 23:08:20
No, eiköhän tässä kuitenkin ollut ajatusta? Nimenomaan koota ja kumota tyypillisiä argumentteja nuivilta?

Moni nuivakin olisi valmis lukemaan ne. Näin välttäisimme sen, että vain nuivat antavat vastauksia ihmisten kysymyksiin.

Niin, tuo oli se trööt Siinähän suuri osa niistä vakioargumenteissa on juuri listattu. Aivan samalla tavalla kun tänne kopioidaan James Hirvisaaren blogikirjoitus ja ruvetaan ihmettelemään niitä.

Sun pitäis Mikael tietää, kun olet yksi niitä joka kaikkein konkreettisimmin on tehnyt sitä homma-argumenttien purkamistyötä, mikä työ siinä voi olla yhdenkin argumentin osiinsa purkamisessa ja vääristellyksi osoittamisessa. Nyt te lämäsitte tonne kerralla 50 tekemättä minkäänlaista suhteellistusta. Tämä on se ero.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 23:11:22
Jussi.

Miten purkaisit täysin ummikolle vaikka juuri sen, että "vainosta ei ole mitään todisteita"?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Mikael Lönnroth on November 22, 2011, 23:12:31
No, eiköhän tässä kuitenkin ollut ajatusta? Nimenomaan koota ja kumota tyypillisiä argumentteja nuivilta?

Moni nuivakin olisi valmis lukemaan ne. Näin välttäisimme sen, että vain nuivat antavat vastauksia ihmisten kysymyksiin.

Niin, tuo oli se trööt Siinähän suuri osa niistä vakioargumenteissa on juuri listattu. Aivan samalla tavalla kun tänne kopioidaan James Hirvisaaren blogikirjoitus ja ruvetaan ihmettelemään niitä.

Sun pitäis Mikael tietää, kun olet yksi niitä joka kaikkein konkreettisimmin on tehnyt sitä homma-argumenttien purkamistyötä, mikä työ siinä voi olla yhdenkin argumentin osiinsa purkamisessa ja vääristellyksi osoittamisessa. Nyt te lämäsitte tonne kerralla 50 tekemättä minkäänlaista suhteellistusta. Tämä on se ero.

Ei siellä kukaan "me" sitä tehnyt vaan minä. Mutta ihan ok, näkemisiin :)
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 23:13:31
Jussi.

Miten purkaisit täysin ummikolle vaikka juuri sen, että "vainosta ei ole mitään todisteita"?

En ehdi tähän nyt, mutta menkää vaikka Amnestyn sivuille ja katsokaa mitä kutakin maata koskien löytyy?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 23:18:54
Jussi.

Miten purkaisit täysin ummikolle vaikka juuri sen, että "vainosta ei ole mitään todisteita"?

En ehdi tähän nyt, mutta menkää vaikka Amnestyn sivuille ja katsokaa mitä kutakin maata koskien löytyy?

Voisinhan minä itse mennäkin, mutta kyse nyt ei lopulta ollut tästä, vaan ajattelin, että millaisia valmiuksia meillä on vastailla kiperiin kysymyksiin...
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 22, 2011, 23:21:32
Aivan samalla tavalla kun tänne kopioidaan James Hirvisaaren blogikirjoitus ja ruvetaan ihmettelemään niitä.

Tämän osan voisi kuitenkin kääntää myös hyödylliseksi huomioksi. Voisin kysyä itseltäni, onko tämä minulta (http://todellisuus.org/index.php?topic=1360.msg41817#msg41817) järkevää. Ehkä meidän pitäisi yleensäkin olla selvempiä käymään kriittisesti läpi ne "lainaukset", jotka meille näyttäytyvät automaattisesti naurettavina itsellemme, kun olemme tuota touhua jo sen verran katselleet. Mutta voi olla että joku tod.orgin lukija ei näe, kuinka jamekset tekevät sen itse.

Eli lainauksiin voisi varmasti yleisestikin ottaa vähän sitä otetta, että vähemmän lainausta ja enemmän kriittistä suhteellistusta.

Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 23:24:19
Quote
Ehkä meidän pitäisi yleensäkin olla selvempiä käymään kriittisesti läpi ne "lainaukset", jotka meille näyttäytyvät automaattisesti naurettavina itsellemme, kun olemme tuota touhua jo sen verran katselleet.

Varmasti auttaisi asiaa pitkälle...
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 22, 2011, 23:25:04
Quote
Tämä nyt ei sinänsä väräyttänyt viisaria suuntaan jos toiseen, mutta seuraava kohta on myrkkyä niille, jotka väittävät nuivuuden johtuvan niistä kuuluisista "omista kokemuksista", joita yksikään nuiva ei tosin vielä ole onnistunut kertomaan:

Ikävä luoda keinotekoisia rintamalinjoja, mutta yleisesti ottaen tuntuu että nuivat perustavat mielipiteensä tilastoihin kun taas "vastapuoli" (inhoan tuota sanaa) perustaa näkemyksensä useammin siihen että "minulla ei ole mitään negatiivisia kokemuksia mamuista" ja "tunnen monia maahanmuuttajia, jotka ovat loistavia tyyppejä".

Mihinköhän tuo "yleisesti ottaen" tuntumasi mahtaakaan perustua? Olisiko kenties niin, että tietyntyyppiset ihmiset ovat taipuvaisempia leimaamaan koko porukan ikävien kokemustensa perusteella, toiset sitä vastoin osaavat suhteuttaa asiat eivätkä edes muista/miellä k-pään mamun toilailuita sen kummemmiksi kuin k-pään natiivin tepposia?

Itse voisin kertoa sinulle varsin värikkään listan, näin ensialkuun. Omiin kokemuksiini perustuen (olen asunut ulkomailla useita vuosia sekä lapsena että nuorena aikuisena.)

*Minulta on varastettu ja huijattu rahaa ollessani köyhä opiskelija. Ryhmään x kuuluva varasti 500mk, ryhmään Y 3000mk (kahden kuun vuokrat). X käytti rahansa serkun autoremppaan, Y matkusti lomalle Saksaan. Molemmat olivat silloin kämppiksiäni, mutteivät samanaikaisesti. Toinen Suomessa, toinen ulkomailla. (Suomalainen naistyökaverini varasti enemmän kuin se ulkkismies.)
* Tuntematon mies on yrittänyt lääppiä. Usea tuntematon mies on yrittänyt houkutella autoonsa kävellessäni keskustassa kotiin diskoreissulta. Suomessa, suomalaisia. Oletan, että näin on tapahtunut ulkomaillakin, mutten muista mitään erityistä negatiivisesta lähentelystä. Flirttiyrityksiä -kauniit silmät- jne. toki ulkomailla ja ulkomaalaisilta saa jokainen nainen kulttuurieroista johtuen (nuorena) enemmän kuin Suomessa. Suomessa"meille vai teille" - kännikutsu. Ulkomailla flirttaillaan hienostuneemmin ja selvin päin. Poikkeuksena Kairon keskusta, jossa nuoret miehet sihisevät naisille kuin kissoille riippumatta siitä, onko  huivia, kaapua vai housua.
* Minut on kutsuttu tuntemattomien ihmisten koteihin syömään (ulkomailla). Positiivisia kokemuksia.
* Nimikirjoitukseni on yritetty väärentää vuokrasopimukseen (entinen kämppis, ei suomalainen, Suomessa.)
* Minua on lyöty. Suomalainen mies Suomessa.
* Minua on uhkailtu väkivallalla. Suomalainen mies Suomessa.
* Minua on yritetty kiristää. Suomalainen mies Suomessa.
* Olen matkustanut ulkolaisessa lentokoneessa (Aeroflot) ja pelännyt henkeni edestä.
* Olen matkustanut suomalaisessa lentokoneessa ja tuntenut oloni turvalliseksi.
* Olen asunut ulkomailla talossa, jossa rasistiset naapurit kyttäsivät ja valittivat jatkuvasti. Luulivat minun kuuluvan ulkolaiseen uskonlahkoon.
* Olen asunut Suomessa lukuisissa eri asunnoissa, naapurini ovat kohdelleet minua asiallisesti, eivät ole valittaneet. (Tosin eräs suomalainen mummeli kerran pelkäsi minua ja -oudon näköisiä/värisiä- kämppiksiäni - ei uskaltautunut rappuun, ennen kuin tarkisti ovisilmästä. Pelko haihtui mummelin osuessa yhtä aikaa hissiin oman lapseni mummelin kanssa. Tutustuivat.)
* Ulkomainen vuokraisäntä ulkomailla on hoitanut asuntoasioita huolimattomasti ja leväperäisesti, lupaillut asuntoon korjauksia joita ei koskaan tullutkaan. Jouduin maksamaan ulkolaisen (erimaalainen kuin vuokraisäntä) kämppikseni vuokran, koska hän jätti sen vuokraisäntään suuttuneena maksamatta.
* Ulkolainen työnantajani ulkomailla maksoi palkan ajallaan ja kohteli minua erinomaisesti.
* Ulkolainen työtoverini piirsi epäoikeudenmukaisen pyramidin, johon sijoitti minut alimmaksi yrittäessään opettaa omanmaalaistaan työpaikkahierarkiaa. En vihaa ulkomaalaisia tai hänen kulttuuriaan.
* Ulkolainen heilani kunnioitti minua ja siveyttäni vielä enemmän kuin minä itse (siveässä nuoruudessani). Suomalainen heilani kunnioitti omaa siveyttään enemmän kuin meistä kumpikaan.
* Ulkolainen koulutoverini nimitteli minua suomalaisuuteeni viittaavalla nimellä asuessani lapsena Ruotsissa. Hän ei ollut itsekään ruotsalainen.
* Useat ulkolaiset ihmiset (ei viranomaiset, vaan tavikset) ulkomailla asuessani ovat auttaneet minua mm. seuraavissa asioissa: työnhaku, asunnon etsiminen, asunnon remontointi, lääkärin löytäminen, asiointi viranomaisten kanssa, tutustuminen paikallisiin ihmisiin, liikkuminen paikasta toiseen, tarpeellisten hyödykkeiden ostaminen, kulttuurin ymmärtäminen jne.

Ilmeisesti olen luonteeltani sellainen,  että negatiivisia kokemuksia on vaikea muistaa. Olen tässä yrittänyt oikein pinnistellä. Tämän komeampaa listaa en kuitenkaan saanut aikaiseksi.
Minua kun ei ole koskaan ulkomailla kohdeltu väkivalloin tai suuremmin edes huijattu/varastettu rahaa (kukapa toisen rintsikoiden push up- taskuista seteleitä kaivelisi).
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Harri on November 22, 2011, 23:28:47

Eli lainauksiin voisi varmasti yleisestikin ottaa vähän sitä otetta, että vähemmän lainausta ja enemmän kriittistä suhteellistusta.


Olin tulossa sanomaan tätä samaa itse.

Yksittäisen blogikirjoituksen pystyy kyllä siinä samalla purkamaan.  50 väitteen ja "faktan" kohdalla sama ei onnistu.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 22, 2011, 23:30:11
Haastaisin teidät nyt muistelemaan omia kokemuksianne suomalaisista ja ulkkiksista.

Muistuipa muuten mieleeni: 19-vuotiaana reilireissulla joku hassu matkamuistomyyjä juoksi minun ja ystävättäreni perässä illalla turistialueella, ihmisten keskellä. Hieman säikähdimme, mutta karistimme pullukan kannoiltamme. En vieläkään tiedä, mitä hän meistä halusi.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Kaptah on November 22, 2011, 23:32:50
Warda, kiitoksia näkemyksestäsi. Kuten sanoin täysin mutupohjalta ja ihan omien tilastoimattomien tuntemuksien pohjalta, hommaporukka perustaa väitteitään enemmän tilastoihin ja todellisuusporukka enemmän omiin kokemuksiin. Juuri kuten teit.

Pitääpä jossain vaiheessa kirjoitella omia kokemuksiani. Ei minullakaan vähemmistöistä juurikaan ole negatiivisia kokemuksia.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 22, 2011, 23:49:16
Warda, kiitoksia näkemyksestäsi. Kuten sanoin täysin mutupohjalta ja ihan omien tilastoimattomien tuntemuksien pohjalta, hommaporukka perustaa väitteitään enemmän tilastoihin ja todellisuusporukka enemmän omiin kokemuksiin. Juuri kuten teit.

Pitääpä jossain vaiheessa kirjoitella omia kokemuksiani. Ei minullakaan vähemmistöistä juurikaan ole negatiivisia kokemuksia.

Tässä ihan mielenkiinnosta vain kyselen, esitä pari väitettä, jotka hommaporukka perustaa tilastoihin?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Harri on November 22, 2011, 23:51:40

Tässä ihan mielenkiinnosta vain kyselen, esitä pari väitettä, jotka hommaporukka perustaa tilastoihin?


Eurabia?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 23, 2011, 00:25:44

Tässä ihan mielenkiinnosta vain kyselen, esitä pari väitettä, jotka hommaporukka perustaa tilastoihin?


Eurabia?

Ajattelin lähinnä niitä rikostilastoja. Ehkä siihen liittyy jonkinlainen oletus, että joko maahanmuuttajia tai tiettyjä etnisyyksiä tai tietystä kulttuuripiiristä pidetään aina jollain perusteella joko kivana tai uhkaavana.

Tietenkin fiksuinta on kohdella ihmisiä yksilöinä, näin ollen on aika yhdentekevää, kuinka moni somali olisi raiskannut tai Wardalla olisi hyviä somaliystäviä. Kaikki erilaisia ja yksilöitä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 23, 2011, 00:29:26
Kaptah, korjaisin: Hommaporukka perustaa väitteensä antijihadistiseen/breivikiläiseen propagandaan, joka puolestaan perustuu siihen, että

a) toistetaan "betoniporsaita" ja "puscacausteja" - toisin sanoen täysiä valheita ja reilulla maalilla vöäriteltyjä' osatotuuksia siihen malliin, että niistä muodostuu ihmisten mielessä totuuksia. Kun liioittelet riittävästi ja toistat liioitellun väitteesi,aletaan pikkuhiljaa uskoa, että ainakin osa siitä on totta. Ja tämä "totuus" saa pikkuhiljaa suuremman tilan mielikuvissasi.  

b) siivuutetaan täysin kaikki maahanmuuttoon tai vieraisiin kulttuureihin liittyvä positiivinen. Koska valtaosalla ei ole sen syvempää tietämystä muukalaisista, ei tätä positiivistakaan juuri kukaan osaa kertoa kun kokemusvarasto on nollilla. Median islamkuva sitten esittää sitä "neutraalimpaa" osastoa ihmisten mielissä: pommi siellä, pommi täällä. Tai vähintäänkin pommin suunnittelua.

c) Positiiviset puheet leimataan alun alkaen "vastapuolen vääristelyksi", ^hommakielellä ilmentymiksi mokuttajien ja kukkahattujen toiseuden palvonnasta ja vihervasemmistolaisen median salaliitosta.


Ihmisen muisti on varsin lyhyt. Mikään ei myöskään liene helpompaa, kuin esittää faktanomaista "tietoa" tilastojen avulla oman kannan tukemiseksi. Kukaan ei kuitenkaan unohsa itse teemaa, jota muukalaisvastaisessa retoriikassa on jo ammoisina aikoina käytetty: "ne ovat rikollisempia kuin me!"

Kumpi olikaan enemmän, joka kolmas vai 30%? Mikä on eniten määrällisesti,  "50% suurempi kuin 35 vai "kasvanut 50%:lla (lähtötilanne 35) vaiko kaksinkertaistunut (lähtötilanne edelleen 35)?

Kuinka monta rikosta 12000-henkisen porukan on tehtävä /vuosi, jotta rikostiheys ylittää kantaväestön vuosittaisen rikostiheyden, jos kantiksilla se on 1,5 /100 000 hlöä?

Jne...en muista tarkkoja lukuja, koska ihmisen muisti on lyhyt. Ainakin minun numeromuistini.  :)

Ja kukapa älyäisi lisäksi laskea rikosaltteimman ikäluokan koon suhteutettuna rikosten tekijöihin jne...

Näitä ei osata, eikä muisteta. Teemaa ei kukaan unohda: ovat rikollisia.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 23, 2011, 00:35:28
Muukalaisvastaisten kannatuksesta (Julmuri):

"Vastaisuus on yleisintä sellaisilla alueilla, joissa ei ole maahanmuuttajia sekä sellaisilla alueilla, joissa on maahanmuuttajia ja asujaimiston sivistystaso ja keskiansio ovat huonoja. Sinänsä maahanmuuttajat eivät tunnu yksinään tuovan vastustusta alueilla, joissa ihmisillä ei jo ennestään ole paljon pahoja ongelmia. Tämä on siis huomionarvoista, joten toistan : maahanmuuttajien lisääntyminen ei aiheuta maahanmuuttajavastaisuutta vaan maahanmuuttajien puute tai maahanmuuttajien lisääntyminen ja vakavat sosiaaliset ongelmat!"

Pitää erinomaisesti paikkansa myös täällä Itä-Helsingissä. Persujen kannatuksessa oli eroja täälläkin, asukkaiden koulutustasosta riippuen. Persupropaganda upposi luonnollisesti heikoimmin akateemisimpaan porukkaan, vankimmin heikompiosaisiin. Poikkeuksena koulutetut, halla-aholaiset "kovan luokan" hommahenkiset, joita täältäkin löytyy - yllättäen, vihreiden vaimojen puolisoina. Vaimot luonnollisesti ovat sitten niitä, jotka hoitovapaalla puistoissa ja pullanleipojina koulujen vanhempainilloissa kohtaavat enemmän niitä maahanmuuttajia kuin miehensä. Nörttimies imee tietonsa netin autuaallisista hommalähteistä.

Näkyvimmän ongelmat tällä alueella ovat kantisalkkisten ja sosiaalisesti heikommin voivien kantislasten aiheuttamia. Paikallisista mamulapsista etenkään muslimitaustaisia ei näy pe-la iltojen ryyppyringeissä.  
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: ääriliberaali on November 23, 2011, 00:39:33
Warda, kiitoksia näkemyksestäsi. Kuten sanoin täysin mutupohjalta ja ihan omien tilastoimattomien tuntemuksien pohjalta, hommaporukka perustaa väitteitään enemmän tilastoihin ja todellisuusporukka enemmän omiin kokemuksiin. Juuri kuten teit.

Pitääpä jossain vaiheessa kirjoitella omia kokemuksiani. Ei minullakaan vähemmistöistä juurikaan ole negatiivisia kokemuksia.

Tässä ihan mielenkiinnosta vain kyselen, esitä pari väitettä, jotka hommaporukka perustaa tilastoihin?
En tiedä hommaporukasta, mutta ihan vain mielenkiinnosta: Aikoinaan ameriikoissa asuessani mustaihoinen hyvä ystäväni kehotti minua olemaan menemättä tietylle alueelle, koska tilastollisesti valkoinen poika saa siellä turpiinsa ja/tai menettää henkensä. Vaikka minun kokemukseni mustaihoisista paikallisista olivat vain positiivisia, en mennyt.
Minua on jäänyt vaivaamaan ajatus siitä, että käyttäytymiseni perusteella olen rasisti tai hompanssi. Ollakseni hyvä ihminen, olisiko minun pitänyt ignoorata rasistiset tilastot, luottaa positiivisiin yksittäiskokemuksiin ja ennakkoluuloni voittaakseni vierailla ko. alueella?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 23, 2011, 00:40:02
Quote
a) toistetaan "betoniporsaita" ja "puscacausteja" - toisin sanoen täysiä valheita ja reilulla maalilla vöäriteltyjä' osatotuuksia siihen malliin, että niistä muodostuu ihmisten mielessä totuuksia. Kun liioittelet riittävästi ja toistat liioitellun väitteesi,aletaan pikkuhiljaa uskoa, että ainakin osa siitä on totta. Ja tämä "totuus" saa pikkuhiljaa suuremman tilan mielikuvissasi.  

Tässä on siinä mielessä vinha perä, että kun näitä toistaa, niin ihmiset alkavat vaatimaan vastauksia. Kuten, että miksi somaleilla on niin paljon ongelmia tai miksi tästä ei puhuta yms. Ongelma on, että harvoin he saavat niitä. Vastausten puute saattaa voimistaa mielikuvia sekä uskoa alkuperäislähteisiin, eli homma/hallis/kumppanit.

Quote
Näitä ei osata, eikä muisteta. Teemaa ei kukaan unohda: ovat rikollisia.

Tällaisesta yleistyksestä olisi hyvä päästä eroon. Mielestäni kaikkien rikollisten pitäisi joutua vastuuseen teoistaan, mutta emme voi syyllistää pelkästään kulttuuritaustan vuoksi ihmisiä saatikka leimata, vaikka joskus heidän rikollisessa käyttäytymisessään voi olla kulttuuriperäinen komponentti. <-- Esimerkkinä se, miten miehet voi tulkita "ei":n kylläksi. Siihen tietenkin pitää puuttua, mutta ei sen takia leimata ihmisiä vain, koska kuuluu samaan kulttuuripiiriin.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 23, 2011, 00:42:45
Quote
En tiedä hommaporukasta, mutta ihan vain mielenkiinnosta: Aikoinaan ameriikoissa asuessani mustaihoinen hyvä ystäväni kehotti minua olemaan menemättä tietylle alueelle, koska tilastollisesti valkoinen poika saa siellä turpiinsa ja/tai menettää henkensä. Vaikka minun kokemukseni mustaihoisista paikallisista olivat vain positiivisia, en mennyt.
Minua on jäänyt vaivaamaan ajatus siitä, että käyttäytymiseni perusteella olen rasisti tai hompanssi. Ollakseni hyvä ihminen, olisiko minun pitänyt ignoorata rasistiset tilastot, luottaa positiivisiin yksittäiskokemuksiin ja ennakkoluuloni voittaakseni vierailla ko. alueella?

Yhdysvalloissa on varmasti gettoja, jossa asuu paljon mustia ja latinoita ja joissa voi esiintyä rasismia valkoisia kohtaan. En ymmärrä vain, miten tuo puoltaa nuivuutta mitenkään?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 23, 2011, 00:48:36
EIhän nuivuus katso ihonväriä. Nuivat tummaihoiset "kostavat kokemansa vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden" noissa ghetoissa hieman samaan tapaan, kun muutamat yksittäisnasset Lieksassa. Lieksan mittakaava on vain "jokseenkin" laimeampi. Motiivi ja ajatteluketju on tismalleen sama: "nuo ovat syypäitä meidän kurjaan oloomme, hakataan ne/niiden autot ja ajetaan pois!"

Et ole rasisti sen kummemmin kuin tummaihoinenkaan, joka ei halua muuttaa Lieksaan tai kävellä siellä öisin yksin.
Eivät kiltit lieksalaiset/ghettoperheet (valtaosa) kimppuun käy - mutta yksikin riittää haastamaan riitaa ja junttijengiin osumisen todennäköisyys on suurempaa tietyillä alueilla.  

Todennäköisyyksistä puheenollen - olikos se niin, että todennäköisyys kuolla (muslimi)terroristin iskuun on pienempi kuin kuolla salamaniskuun?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Harri on November 23, 2011, 00:49:45
HS:n rasismigallupista tehty kartta näyttää kuntasi tilanteen (http://nyt.fi/20111122-hsn-rasismigallupista-tehty-kartta-naeyttaeae-kuntasi-tilanteen/)

[...]

"Jaakko Talonen on laskenut, mitkä kunnat ovat Suomen rasistisimpia ja visualisoinut ne kartalle. Kartta on toteutettu siten, että vähiten rasistiset kunnat kuvataan tummansinisinä ja eniten rasistiset tummanpunaisina. Vihreä väri taas vastaa kaikkien suomalaisten keskimääräistä mielipidettä."
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: ääriliberaali on November 23, 2011, 01:10:38
Quote
En tiedä hommaporukasta, mutta ihan vain mielenkiinnosta: Aikoinaan ameriikoissa asuessani mustaihoinen hyvä ystäväni kehotti minua olemaan menemättä tietylle alueelle, koska tilastollisesti valkoinen poika saa siellä turpiinsa ja/tai menettää henkensä. Vaikka minun kokemukseni mustaihoisista paikallisista olivat vain positiivisia, en mennyt.
Minua on jäänyt vaivaamaan ajatus siitä, että käyttäytymiseni perusteella olen rasisti tai hompanssi. Ollakseni hyvä ihminen, olisiko minun pitänyt ignoorata rasistiset tilastot, luottaa positiivisiin yksittäiskokemuksiin ja ennakkoluuloni voittaakseni vierailla ko. alueella?

Yhdysvalloissa on varmasti gettoja, jossa asuu paljon mustia ja latinoita ja joissa voi esiintyä rasismia valkoisia kohtaan. En ymmärrä vain, miten tuo puoltaa nuivuutta mitenkään?
Ei, en yrittänyt puolustella nuivuutta. Yritin vain tuoda esille tilastojen ja yksittäiskokemusten eroja ja niiden vaikutusta  yksittäisen ihmisen käyttäytymiseen. En tiedä, oletan vain esimerkin vuoksi, että alkoholiongelmaiset isät pahoinpitelevät lapsiaan useammin kuin raittiit isät. Omalla isälläni oli alkoholiongelma, mutta hän ei koskaan pahoinpidellyt lapsiaan. Itse asiassa tajusin koko ongelman olemassaolon vasta aikuisiällä. Minulla oli isästäni vain positiivisia kokemuksia. Huolimatta positiivisista kokemuksistani, uskon kuitenkin tilastoihin (tässä tapauksessa kuviteltuun) ja jos tilastot osoittavat jonkinlaista korrelaatiota isien alkoholinkäytön ja lasten pahoinpitelyjen suhteen, asiaan pitäisi mielestäni puuttua.
Olen siis hirveän nuiva isien ylettömän kännäämisen suhteen, vaikka kokemusteni perusteella minun pitäisi, jos ei nyt kannustaa isiä kännäämään, niin ainakin hyväksyä se, koska ongelmaa ei ilmeisesti todellisuudessa ole.
Aivan samoin, jos Lieksassa ollaan tilastollisesti rasistisempia kuin muualla, ongelmaan olisi syytä puuttua vaikka joku persunatsi valehtelisikin tuntevansa jonkun mukavan lieksalaisen. ;)
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 23, 2011, 01:19:17
Ääri.

On ihan ymmärrettävää, jos ei halua liikkua alueilla, jossa liikkuu ylipäätään väkivaltaisia jengejä, saatikka sellaisia jengejä, jotka jahtaavat sillä ihonvärillä varustettuja ihmisiä, joita itsekin edustaa, mutta tokkopa sitä käyttäytyy siksi, että kaikki mustat edes niillä alueilla olisi rasisteja tai ylipäätään pahoja?

Kyse on tämän rasistisen jengin välttelystä, joka on valmis lyömään ja tappamaan.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: ääriliberaali on November 23, 2011, 01:57:27
Ääri.

On ihan ymmärrettävää, jos ei halua liikkua alueilla, jossa liikkuu ylipäätään väkivaltaisia jengejä, saatikka sellaisia jengejä, jotka jahtaavat sillä ihonvärillä varustettuja ihmisiä, joita itsekin edustaa, mutta tokkopa sitä käyttäytyy siksi, että kaikki mustat edes niillä alueilla olisi rasisteja tai ylipäätään pahoja?

Kyse on tämän rasistisen jengin välttelystä, joka on valmis lyömään ja tappamaan.
Ymmärrän pointtisi, mutta, niin rasistiselta kuin se kuulostaakin, asuinkaupungissani oli helppo päätellä alueen turvallisuus katselemalla ympärilleen ja laskemalla mustien suhde valkoisiin. Turvattomuudentunne ei perustunut siihen, että mustat ovat ihonvärinsä vuoksi vaarallisia, vaan siihen, että rasistiset, valkoihoisille vaaralliset jengit pitivät tilastollisesti majaansa etupäässä mustien asuttamilla alueilla. Toisin sanoen, vastaantulijoiden ihonväri oli käytännössä ainoa tunnistettavissa oleva varoitusmerkki.
Totta kai tämä loukkaa kaikkia kirkkoharjoituksista kotiin palaavia gospelkuoroja, mutta tilastollisesti riski törmätä johonkin muuhun kuin gospelkööriin oli sen verran suuri, että sori vaan laulajapojat ja -tytöt.

Miksi tuo tilastojen ja todennäköisyyksien käyttäminen, silloin kun ei ole mahdollisuutta syvällisesti arvioida jokaista yksilöä, on niin hirveää?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 23, 2011, 02:42:08

En tiedä hommaporukasta, mutta ihan vain mielenkiinnosta: Aikoinaan ameriikoissa asuessani mustaihoinen hyvä ystäväni kehotti minua olemaan menemättä tietylle alueelle, koska tilastollisesti valkoinen poika saa siellä turpiinsa ja/tai menettää henkensä. Vaikka minun kokemukseni mustaihoisista paikallisista olivat vain positiivisia, en mennyt.
Minua on jäänyt vaivaamaan ajatus siitä, että käyttäytymiseni perusteella olen rasisti tai hompanssi. Ollakseni hyvä ihminen, olisiko minun pitänyt ignoorata rasistiset tilastot, luottaa positiivisiin yksittäiskokemuksiin ja ennakkoluuloni voittaakseni vierailla ko. alueella?

Terveisiä USA:sta. Tämä on eteläinen pikkukaupunki (no, Tampereen kokoluokkaa asukasmäärältään, mutta keskustathan täällä ovat vähän erilaisia), jossa on 50 % afroamerikkalaisia ja latinoitakin iso osa. Ihan hyvä kysymys. En minäkään tuonne itäkaupungin yhteen osaan, missä crack-talot ovat, mene kävelylle. Ei tämä kuitenkaan johdu siitä, että pitäisin mustia vaarallisina, vaan siitä, että siellä on huumeongelmia ja siihen liittyvää jengiytymistä ja että tämä maa on luokkayhteiskunta, jossa mustien kansalaisoikeudettoman ajan painolasti näkyy vieläkin (esim. työmiehet ja -naiset tuppaavat olla mustia tai latinoita ja ylemmät toimihenkilöt ja siitä ylöspäin voittopuolisesti valkoisia).

Ja tämän perinnön syntynä voisi löytyä ehkä myös "mustaa nuivuutta", kuten Warda viittaa. En tiedä, ei kyllä kuulu paikallisiin legendoihin, että sellaista olisi. Täällä oli voimakas kansalaisoikeusliike 1950-1960-luvuilla (vs. Klaanin marsseja 1950-luvulla vielä, lynkkasivat jonkun jne.), tuntuisi että sen aatteen perintö kantaa kyllä näinkin päin ennaltaehkäisten.

Ne rikokset, joissa tekijän tuntomerkeiksi paikallisissa lehtiuutisissa tai kampusvaroituksissa ilmoitetaan musta, ovat selvästi huumeisiin tai teinien tavaranhimoon liittyviä pikkuryöstöjä, aseellisia tietysti vielä, mutta täällähän nyt paikallisen Alkonkin ovessa lukee "Ei ladattuja aseita", että sikäli se ei ole niin kummallista.

Arkisessa kanssakäymisessä eriväriset ihmiset - yliopiston takia tai muuten on myös paljon aasialaisen näköisiä, ylipäätään täällä on niin kaikkia kuin olla voi - eivät sinänsä tunnu mitenkään noteeraavan toisiaan erivärisiksi. Itse siinä meni joku kuukausi (vilinä oli NIIN erilaista kuin Suomessa), mutta yhtenä päivänä havahtui siihen ettei ollut ajatellut koko asiaa aikoihin.

Kysymykseen sanoisin siis näin: jos monet sosiaaliset muuttujat ovat tuottaneet tuollaisen tilanteen johonkin kaupunginosaan ja minä tiedän tämän, niin ei se ole rasistista, jos otan niiden tuottaman tilanteen huomioon. Sen sijaan olisi rasistista, jos Halla-ahon tapaan väittäisin, että "negroidisen rodun" jokin ominaisluonne - Halla-ahon mukaan siis äo - tuottaa tuon kurjan tilanteen. (Linkit Halla-ahon hölinöihin esim. Detroitista tarjoillaan tarvittaessa.)

edit:
Jälkimmäisen viestisi jälkeen lisäyksenä: Tuohon väliin tietysti mahtuu joku harmaa vaikeampi alue, eli kuten sanot ulkonäkökriteerin käyttäminen ennustimena silloin, kun tuollaista tietoa on ja on liikkeellä jossain. Ongelmallinen asia tietysti. Mutta ajattelisin että tunnistuskriteereihin liittyi muutakin kuin ihonväri, vai kuinka? Snadisti ränsistyneemmät talot? Enemmän nuoria miehiä liikkeellä? Vähemmän tavallisia ihmisiä arkiaskareissaan? Ruiskuja, roskia?
Se oli varmaan isompi kaupunki, missä asuit, kuin mitä tämä on, en tarkoita vertailla sikäli. Täällä on tuo yksi puoli tuolla siis, mihin varoitellaan menemästä ja miksipä nyt vasiten menisinkään, kun ei sinne mitään asiaa ole. Muuten latinojen ja afroamerikkalaisten painokkaammin asuttamat korttelit on ihan tavallisia alemman keskiluokan tai työväenluokan alueita. Mitä nyt ehkä kadulla ja portailla seisoskelijoita enemmän kuin muualla (jos kadulla seisoskelee vanhoja äijiä, niin se on itse asiassa hyvä signaali, luo turvallisuuden tunnetta; täällä sanotaan, että "siellä missä on tavallisia ihmisiä, ei ole ongelmia"). Päiväsaikaan tuli taannoin usein pyöräiltyä tommoisten mustien alueitten läpi ja tuolloin myös asuttiin latinoalueen laidalla. Yöllä täällä nyt ei toki kauhean kauas turvallisilta kotikulmilta ilman taksia liikutakaan, tämä on Amerikka.

***

Oliko tämä se ketju kun piti miettiä oikeita huonoja kokemuksia ulkomaalaisista/suomalaisista? Ulkkareista ei tule oikeastaan mieleen kuin se kerta Prahasta, kun eräs kurdi (Ruotsista, reppumatkalla hänkin) olisi loppuillasta juovuksissa halunnut kimppakivaa kauniista tyttöystävästäni johtuen ja halusi tupata mukaan. Se oli vähän nihkeää. Ei sitten kimppailtu. (Jos nyt etsitään vastaava kokemus Suomesta rinnalle, niin joskus yöllä kotiin palatessa  vieraat kantasuomalaiset tuli ja ehdotti keskellä katua samaa. Osataan sitä kotimaisinkin voimin ehdotella kaikenlaista.)

Toisen kerran reilatessa Irlannissa nuoret pojat heitteli hostellin ovea kananmunilla. Täällä kampusbussissa jotkut rikkaiten kakarat huutaa niin kuin omistaisivat yhteisen tilan. (Nämä kaksi lisäsin tähän mietittyäni pääni puhki.)

Kun en muuta muista niin todetaan kotoisista vähemmistöistä että romanit huijas mua kerran kun olin nuorena poikana myyjänä nakkikioskilla - vaan niin kyllä huijas suomalaisetkin, toi jäi vaan mielee stereotypian herkistäessä mieltä tapaukselle (ja paikallisista romaneista jotkut sai ostaa omistajalta velkavihkoon siinä missä valtaväestökin ja maksoivat samalla tavoin). Sittemmin Suomen kodin naapurissa olevien kaupungin vuokratalojen romanimeno (käyvät kattomassa mummojaan vissiin) on näyttänyt ihan kotoisalta eikä ole ollut häiriöksi millään lailla. Kantasuomalais-alkkisten juopottelu on kuulemma pahassa maineessa mutta mua ei häiritse eikä kai taloyhtiössä juui muitakaan. Kai sitä nyt saa ihmiset kesällä pihalla istua ja juoda kaljaa. Kissalan pojat mustalla maijalla välillä korjailee pahimpia. Nuoret miehet vois huutaa vähän vähemmän siellä. (Talot ovat tosin palaneet pariin kertaan viimeisen 10 vuoden aikana... ja joku (ei romani) puukotti jotain vähän aikaa sitten... mutta normimeininki.)

Tää on jopa vähän ikävää nyt sanoa näin, mutta kaikkein huonoimmat kokemukset esim. ulkona kohdatuista typeryksistä ovat kyllä olleet suomalaisia: kännirasistihuutelijoita, skinejä. Tai hetkinen, Englannissa asuessa ne olivat englantilaisia nuorisohurjastelijoita (valkoisia), joille lähti vaistomainen keskari, kun siellä lapsialueella ajelivat semmosta kyytiä ja melkein päälle. (edit: Kuvaavaa kyllä en ajatellut tätä moneen tuntiin ulkomaalaiskokemukseksi, koska tämähän tapahtui kotiasuinalueella ja minähän asuin siellä, olin samaa maata!) Näitten kanssa on ollut jonkun kerran niin sanotusti tipalla. Rassehuutelu tosin siis ei ole kohdistunut minuun.

Kerrostaloasuntoamme olemme vuokranneet pariin otteeseen, kun olemme olleet ulkomailla. Edellisellä kerralla kämppikset (suomalainen ja skotti-intialainen) maksoivat säntillisesti, jälkimmäinen kyllä lähti pari kuukautta aiemmin kuin oli luvannut (mutta ei tämä mennyt ulkomaalaisuuden piikkiin, hän sai vakituisemman asunnon). Tällä kerralla suomalainen vuokralaisnainen oli kaikkien aikojen valepukki, siis oikeasti maailmanmestari, vuokrat jäi puoliksi maksamatta noin kolmestakymmenestä erilaisesta lupauksesta ja sopimuksesta huolimatta (viimeksi viime viikolla sanoi kuitanneensa velkojaan, no arvatkaa näkyykö mitään?). Tilalle tulleet saksalainen ja unkarilainen opiskelijanuorukainen ovat säntillisiä, toki jo senkin takia, että maine työharjoittelupaikassa menisi, jos eivät olisi.

En mä suomalaisia silti vihaa huonoista kokemuksista huolimatta ;) mitä nyt joittenkin typeriä mielipiteitä. Lievästi ahdistaa tuleva takaisinmuutto kirjavasta USA:sta persu-Suomeen, vaikka lievempänä luokkayhteiskuntana Suomi onkin paljon parempi maa. Toivottavasti pysyykin sellaisena. No siitä kamppaillaan.

Tulipas pitkä jorina.

Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 23, 2011, 06:03:09
(http://users.ics.tkk.fi/talonen/apps4finland/webpagepics/rasistit.png)


HS:n rasismigallupista tehty kartta näyttää kuntasi tilanteen (http://nyt.fi/20111122-hsn-rasismigallupista-tehty-kartta-naeyttaeae-kuntasi-tilanteen/)

Jaakko Talonen on laskenut, mitkä kunnat ovat Suomen rasistisimpia ja visualisoinut ne kartalle. Kartta on toteutettu siten, että vähiten rasistiset kunnat kuvataan tummansinisinä ja eniten rasistiset tummanpunaisina. Vihreä väri taas vastaa kaikkien suomalaisten keskimääräistä mielipidettä.


Talosen sivu, jossa hän kommentoi kartan tekemistä: https://sites.google.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana

Tarkastele kysymys kysymykseltä: http://dl.dropbox.com/u/43933057/map2011/kmzmapHSrasiDROP2.html
Selvin rasismi-indikaattorihan tässä lienee kohta "Joihinkin rotuihin kuuluvat ihmiset eivät kertakaikkiaan sovi asumaan modernissa yhteiskunnassa".



Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 23, 2011, 07:50:54
(http://users.ics.tkk.fi/talonen/apps4finland/webpagepics/rasistit.png)


HS:n rasismigallupista tehty kartta näyttää kuntasi tilanteen (http://nyt.fi/20111122-hsn-rasismigallupista-tehty-kartta-naeyttaeae-kuntasi-tilanteen/)

Jaakko Talonen on laskenut, mitkä kunnat ovat Suomen rasistisimpia ja visualisoinut ne kartalle. Kartta on toteutettu siten, että vähiten rasistiset kunnat kuvataan tummansinisinä ja eniten rasistiset tummanpunaisina. Vihreä väri taas vastaa kaikkien suomalaisten keskimääräistä mielipidettä.


Talosen sivu, jossa hän kommentoi kartan tekemistä: https://sites.google.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana

Tarkastele kysymys kysymykseltä: http://dl.dropbox.com/u/43933057/map2011/kmzmapHSrasiDROP2.html
Selvin rasismi-indikaattorihan tässä lienee kohta "Joihinkin rotuihin kuuluvat ihmiset eivät kertakaikkiaan sovi asumaan modernissa yhteiskunnassa".





Pitääkö tämän jälkeen nyt vielä väitellä siitä, että rasismi leviää kuin kulovalkea siellä, missä maahanmuuttajista tieto rajoittuu Halla-ahon blogiin? Ylläri, että Hommalla olisi haluttu vaientaa tämä kartan tekijä. Että sellasta "sananvapautta".
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 23, 2011, 08:34:35
Haastaisin teidät nyt muistelemaan omia kokemuksianne suomalaisista ja ulkkiksista.


Otetaan tähän yksi jo aiemmin mainitsemani esimerkki. Palstalla esitettiin väite, että ulkomaalaiset miehet ahdistelevat naisia kauppareissuilla seuraamalla heitä ja änkeämällä kylkeen kiinni. Tämä on kuulemma niin yleistä, että aika ei edes riitä kertomaan kaikista tapauksista.

Kyselin asiaa äidiltäni ja tyttöystävältäni. Tyttöystäväni lapsuuden kodissa eräässä Helsingin lähiössä on paikka, jota yhä kutsutaan  r****ukallioksi. Hänen lapsuudessaan ekaluokkalaisen koulureitillä se oli täynnä miehistä elintään esitteleviä suomalaisia  itsensäpaljastajia joka päivä. Sieltä huudeltiin sitten rivouksia pikkutytöille ja esiteltiin pornolehdistä asentoja. Äitiäni on taas vuosia seurannut lähimetsikössä itsensäpaljastaja, joka odottaa siellä niin aamun hämärissä kuin illan pimeässä. Hänkin täysin suomalainen mies. Kumpikaan ei osannut kertoa ahdistelukokemuksista, jotka liittyisivät leimallisesti juuri ulkomaalaisiin miehiin.

Näistä huolimatta en voi sanoa, että juuri suomalaisiin miehiin pitäisi liittää stereotypia pikkulapsia **** kädessä kyttäävistä ja aamusta alkaen naisia pusikoissa väijyvistä metsien miehistä. Kun ulkomaalainen tekee jotain vastaavaa, onkin se kuitenkin heti osoitus kulttuurista. Kaksoisstadardi.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Bror Heinola on November 23, 2011, 08:35:14
*Minulta on varastettu ja huijattu rahaa ollessani köyhä opiskelija. Ryhmään x kuuluva varasti 500mk, ryhmään Y 3000mk (kahden kuun vuokrat). X käytti rahansa serkun autoremppaan, Y matkusti lomalle Saksaan. Molemmat olivat silloin kämppiksiäni, mutteivät samanaikaisesti. Toinen Suomessa, toinen ulkomailla. (Suomalainen naistyökaverini varasti enemmän kuin se ulkkismies.)

*snip*

Ilmeisesti olen luonteeltani sellainen,  että negatiivisia kokemuksia on vaikea muistaa. Olen tässä yrittänyt oikein pinnistellä. Tämän komeampaa listaa en kuitenkaan saanut aikaiseksi.
Minua kun ei ole koskaan ulkomailla kohdeltu väkivalloin tai suuremmin edes huijattu/varastettu rahaa (kukapa toisen rintsikoiden push up- taskuista seteleitä kaivelisi).

OK, tartun täkyyn.

Jos "köyhälle opiskelijalle" 3500mk ei ole "suuremmin varastettu" niin minkäkokoinen kultalusikka suussa olet mahtanut syntyä?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: evil clown on November 23, 2011, 09:10:53
Jos "köyhälle opiskelijalle" 3500mk ei ole "suuremmin varastettu" niin minkäkokoinen kultalusikka suussa olet mahtanut syntyä?

Tämähän on, sattumaa tai ei, käytännössä yhtä suuri summa kuin mitä valtio kuukausittain opiskelusta palkitsee - 298e opintorahaa + 252e asumislisää = 550e = 3270mk.

Jossei yhden kuukauden 'palkan' suuruista menetystä henkilökohtainen budjetti kestä, niin sitten on täytynyt syntyä pää täynnä puuta.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 23, 2011, 09:31:58
*Minulta on varastettu ja huijattu rahaa ollessani köyhä opiskelija. Ryhmään x kuuluva varasti 500mk, ryhmään Y 3000mk (kahden kuun vuokrat). X käytti rahansa serkun autoremppaan, Y matkusti lomalle Saksaan. Molemmat olivat silloin kämppiksiäni, mutteivät samanaikaisesti. Toinen Suomessa, toinen ulkomailla. (Suomalainen naistyökaverini varasti enemmän kuin se ulkkismies.)

*snip*

Ilmeisesti olen luonteeltani sellainen,  että negatiivisia kokemuksia on vaikea muistaa. Olen tässä yrittänyt oikein pinnistellä. Tämän komeampaa listaa en kuitenkaan saanut aikaiseksi.
Minua kun ei ole koskaan ulkomailla kohdeltu väkivalloin tai suuremmin edes huijattu/varastettu rahaa (kukapa toisen rintsikoiden push up- taskuista seteleitä kaivelisi).

OK, tartun täkyyn.

Jos "köyhälle opiskelijalle" 3500mk ei ole "suuremmin varastettu" niin minkäkokoinen kultalusikka suussa olet mahtanut syntyä?


No eikös se sano, että ulkomailla ei ole "suuremmin varastettu"; tää suomalainen naiskaveri varasti tuon summan? Vai ymmärränkö väärin, kattokaa ny itte miten on.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Warda on November 23, 2011, 11:04:56
Veli Hyvä,

Supisuomalainen, työssäkäyvä, ei-päihdeongelmainen nainen tosiaan tuon isomman summan minulta varasti. Sain sittemmin (suomenruotsalaisen) juristituttuni avulla rahat takaisin.

Noita listani muita "pahis" -ulkkiksia olivat mm: hollantilainen, sveitsiläinen, egyptiläinen, marokkolainen sekä mainitsematta jäänyt stereotyyppisen "kieroin tuntemani ihminen", joka on lähinaapurista. Kaikeksi onneksi ystäväpiiriini/tuttuihin kuuluu hänen täysiä vastakohtiaan, samaisesta maasta.

Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: suusilledot on November 23, 2011, 11:14:45
Minua on yrittänyt Helsingin keskustassa ryöstää humalainen suomalainen mies (1990-luvulla) sekä suomea puhunut maahanmuuttajajengi (yöjunassa 2000-luvulla). Kerran on kaksi valkoihoista miestä käynyt fyysisesti kimppuun (en tiedä olivatko suomalaisia tai esim virolaisia tai ruotsalaisia kun eivät puhuneet mitään ennen kuin tuli potku mahaan). Riidanhaastamisia on tietenkin ollut silloin sun tällöin. Mamuilla on selvä yliedustus!!1!! Äbäläwäbälää!1!

Tosin sitten kun mietitään tarkemmin niin suomalainen nainen on varastanut minulta vuokrarahaa ja minidisc-soittimen, suomalainen nainen on käynyt kännissä kimppuun; suomenruotsalainen nainen on varastanut minulta kirjan ja suomalainen nainen on varastanut matkalaukun. Suomalainen mies on kusettanut x+n kertaa ja läheltäpititapon yrityksiä on tapahtunut useita (autoilija ei kunnioita suojatietä).

Eniten turvattomuutta aiheuttava ihmisryhmä Helsingissä ovat autoilijat. Tilastotkin tukevat tätä. Lapsistakin kasvatetaan neuroottisia olanylivilkuilijoita siellä missä on paljon autoja.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Julmuri on November 23, 2011, 11:54:22
Eniten turvattomuutta aiheuttava ihmisryhmä Helsingissä ovat autoilijat. Tilastotkin tukevat tätä. Lapsistakin kasvatetaan neuroottisia olanylivilkuilijoita siellä missä on paljon autoja.

Eivät ole. Pyöräilijät ovat. Hengenvaarallisia tilanteita, pimeällä ilman valoja ja täydellistä piittaamattomuutta päivittäin. Autoilijalla heiluisi häkki hyvin äkkiä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Kaptah on November 23, 2011, 17:32:57
Tällaisesta yleistyksestä olisi hyvä päästä eroon. Mielestäni kaikkien rikollisten pitäisi joutua vastuuseen teoistaan, mutta emme voi syyllistää pelkästään kulttuuritaustan vuoksi ihmisiä saatikka leimata, vaikka joskus heidän rikollisessa käyttäytymisessään voi olla kulttuuriperäinen komponentti.

Tästäpä tulikin mieleeni melkoisen oleellinen kysymys: miten suhtautua sellaiseen (etniseen, kansalliseen, kulttuurilliseen, kielelliseen...) ryhmään, joka monien mittareiden mukaan alisuoriutuu ja tuottaa ongelmia? Minulla ei ole tähän vastausta, ja etenkään ryhmän yksittäisiin edustajiin ei tietenkään saa suhtautua mitenkään eri tavalla kuin muihinkaan.

Onko kyseessä väkisinkin tilastoharha tai rasistinen tilasto vai voiko tällaista tapahtua oikeasti?
Saako asiasta mainita kahden kesken?
Saako asiasta puhua julkisesti?
Saako ryhmän jäseniltä kysyä asiasta tai jopa pyytää ryhmää itse tekemään asialle jotain?
Odotetaanko, että ongelma poistuu puolivahingossa itsestään jos siitä ei puhuta?

Kieltämättä provosoivia kysymyksiä, mutta koettakaa pysyä asiallisena, koska tämä olisi minusta koko nykyisen rasismimokusalaliittopunaviherfasistiuusnatsihypetyksen perimmäinen ongelma.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Bror Heinola on November 23, 2011, 20:38:59
Veli Hyvä,

Supisuomalainen, työssäkäyvä, ei-päihdeongelmainen nainen tosiaan tuon isomman summan minulta varasti. Sain sittemmin (suomenruotsalaisen) juristituttuni avulla rahat takaisin.

Noita listani muita "pahis" -ulkkiksia olivat mm: hollantilainen, sveitsiläinen, egyptiläinen, marokkolainen sekä mainitsematta jäänyt stereotyyppisen "kieroin tuntemani ihminen", joka on lähinaapurista. Kaikeksi onneksi ystäväpiiriini/tuttuihin kuuluu hänen täysiä vastakohtiaan, samaisesta maasta.

Äläpäs Velittele.

Listasi meni järjestyksessä: 500mk, 3000mk, suomessa, ulkomailla, suomalainen varasti enemmän -> suomessa varastettu 500mk, ulkomailla 3000mk, suomessa varastanut oli ulkomaalainen, ulkomailla varastanut oli suomalainen. Päättelyketjuni oli virheellinen, pahoittelen tapahtunutta.

evil clownille tiedoksi että markka-ajasta on jo kymmenisen vuotta ja monen asian arvo ja määrä on sillä aikaa muuttunut, joten markkojen muuttaminen euroiksi vanhalla kurssilla ja nykypäivän suuruisilla tukisummilla ei ihan johda siihen lopputulokseen, mitä kuvittelit.

PV: Minulta on varastettu kännykkä Ranskassa. Muita negatiivisia ulkomaalaiskokemuksia ei ole.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Username1 on November 23, 2011, 23:49:37
Quote
Tästäpä tulikin mieleeni melkoisen oleellinen kysymys: miten suhtautua sellaiseen (etniseen, kansalliseen, kulttuurilliseen, kielelliseen...) ryhmään, joka monien mittareiden mukaan alisuoriutuu ja tuottaa ongelmia? Minulla ei ole tähän vastausta, ja etenkään ryhmän yksittäisiin edustajiin ei tietenkään saa suhtautua mitenkään eri tavalla kuin muihinkaan.

Ensinnäkin, kohdellaan tämän ryhmän jäseniä yksilöinä, ei ryhmänsä (maineen) kautta jonain ongelman tuottajana. Toiseksi, pyritään selvittämään mistä ongelmat johtuvat niiden kohdalla, joilla sitä on ja sitten auttamaan/ennaltaehkäisemään yms.

Quote
Onko kyseessä väkisinkin tilastoharha tai rasistinen tilasto vai voiko tällaista tapahtua oikeasti?

Ainahan voi olla tilastoharha tai hassu tulkinta, mutta ei väkisin. Tilastoja esittelemällä ja niistä tekemällä vääriä johtopäätöksiä voidaan edistää rasistisia asenteita. Mikään tilasto ei sinällään ole rasistinen.

Quote
Saako asiasta mainita kahden kesken?

Niin mistä asiasta?

Quote
Saako asiasta puhua julkisesti?

Meillä on sananvapaus, joten siitä vain. Eikä ongelmatkaan ratkea ellei niistä puhuta. Kuitenkin pitäisi välttää väärien mielikuvien luomista ja liiallisia yleistyksiä.

Quote
Saako ryhmän jäseniltä kysyä asiasta tai jopa pyytää ryhmää itse tekemään asialle jotain?

Tässä jo jossain määrin määritetään ryhmä yhdeksi monoliitiksi, jonka kaikki yksilöt vastaavat joidenkin teoista ja tekemättä jättämisistä (negatiiviseen suuntaan tietenkin). Voihan asioiden syitä, esim. miksi niin moni somali on työtön, kysyä somaleilta, se on ihan perusteltua sillä he saattavat tietää jotain vastauksia kysymykseen. Tietenkin jokainen ihminen vastaa omasta työllistymisestään ja perhe voi auttaa omiaan asiassa. Kotoutuminen mm. vaatii yhteistyötä somalien itsensä kanssa.

Tuli tässä nyt laitettua somali "ryhmän" tilalle, koska kuitenkin tarkoitettiin ryhmällä tiettyä etnisyyttä hum. maahanmuuton puolelta.

Quote
Odotetaanko, että ongelma poistuu puolivahingossa itsestään jos siitä ei puhuta?

Ongelma voi tietenkin aina itsestäänkin hävitä, ilman ulkopuolista väliintuloa, riippuen ongelman luonteesta. Aina väliintulo ei tarvitse julkista keskusteluakaan, mutta joskus asioista on hyvä myös puhua, riippuu asiasta.

Quote
Kieltämättä provosoivia kysymyksiä, mutta koettakaa pysyä asiallisena, koska tämä olisi minusta koko nykyisen rasismimokusalaliittopunaviherfasistiuusnatsihypetyksen perimmäinen ongelma.

Ainakaan itselläni on vaikea uskoa enää mihinkään tabuihin. Tai sitten tabu leiman saa liian kepein perustein. Itseasiassa on aina saanut keskustella, mutta vain julkinen keskustelu on uupunut. Maahanmuuttajien asioita, integroitumista, siihen liittyviä haasteita on analysoitu ja puitu, mutta ei paljoa julkisuudessa, ainakaan 90-luvun jälkeen ennen tätä nykyistä häslinkiä.
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jokeri on November 26, 2011, 19:13:58
HS:n rasismigallupista tehty kartta näyttää kuntasi tilanteen (http://nyt.fi/20111122-hsn-rasismigallupista-tehty-kartta-naeyttaeae-kuntasi-tilanteen/)

[...]

"Jaakko Talonen on laskenut, mitkä kunnat ovat Suomen rasistisimpia ja visualisoinut ne kartalle. Kartta on toteutettu siten, että vähiten rasistiset kunnat kuvataan tummansinisinä ja eniten rasistiset tummanpunaisina. Vihreä väri taas vastaa kaikkien suomalaisten keskimääräistä mielipidettä."

Ei lainkaan rasismia (http://dl.dropbox.com/u/43933057/map2011/kmzmapHSrasiDROP2.html), Ei mainittavia eroja (https://843793732693596173-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana/rasi1esim.png?attachauth=ANoY7cq7vfpZHp6VD1AJkGq-eRP90vuBK3r7o3uEMvky6mUOfoxET0zvOXRLqnrcQBxibgFDoAQ25s3FGjASLPVUBXXaxA3RjZHpNr5bzerYvJ-G9pTzdsFfjlM0CgLoTgnKVtDtJexH8JtTmIHoI4GkP4tdoeCpfhQy-0xTEmRMRUvoLES0eQmaPD_4cGSC0DEn4otxDcq4hzNjbA2A-clkXCc-Yz9p3hRXRQG9rg4eHIs1G7dWSbGBJERhPLXeV5gcqI9DW77F&attredirects=0) ja suurin osa kysymyksistä poistettu? Mitä tässä on tapahtunut ja tallensiko kukaan alkuperäisiä karttoja? Olivatko vastaavan näköisiä kun thumbnaili tällä sivulla (https://sites.google.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana)?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: suusilledot on November 26, 2011, 22:03:13
Ei lainkaan rasismia (http://dl.dropbox.com/u/43933057/map2011/kmzmapHSrasiDROP2.html), Ei mainittavia eroja (https://843793732693596173-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana/rasi1esim.png?attachauth=ANoY7cq7vfpZHp6VD1AJkGq-eRP90vuBK3r7o3uEMvky6mUOfoxET0zvOXRLqnrcQBxibgFDoAQ25s3FGjASLPVUBXXaxA3RjZHpNr5bzerYvJ-G9pTzdsFfjlM0CgLoTgnKVtDtJexH8JtTmIHoI4GkP4tdoeCpfhQy-0xTEmRMRUvoLES0eQmaPD_4cGSC0DEn4otxDcq4hzNjbA2A-clkXCc-Yz9p3hRXRQG9rg4eHIs1G7dWSbGBJERhPLXeV5gcqI9DW77F&attredirects=0) ja suurin osa kysymyksistä poistettu? Mitä tässä on tapahtunut ja tallensiko kukaan alkuperäisiä karttoja? Olivatko vastaavan näköisiä kun thumbnaili tällä sivulla (https://sites.google.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana)?

En tallentanut, mutta kyllähän nuo nyt ovat erilaiset kuin alun perin. Muistan tiiranneeni karttoja ja kiinnittäneeni huomiota siihen, että yliopistokaupungit sekä suomenruotsalainen rannikkoseutu olivat sinisiä läiskiä eli rasistisista asenteista vapaita seutuja rasistisen eli keltaisen ja punaisen keskellä. Mikä tuolle datalle on käynyt?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jokeri on November 27, 2011, 15:33:24
23.11 päivitys on jotenkin outo. (https://sites.google.com/site/presidentinvaalit2012/home/rasismigallup-avodatana)

"Laskin "rasismi"-muuttujasta vähemmän tunteita herättävän "suvaitsevaisuus"-muuttujan*" "* kouluarvosana = (5-likelymuuttuja)*1.5+4"

"Kiitos palautteesta ja pahoittelut niille, jotka eivät kiinnittäneet huomiota valittuun skaalaan sekä oletuksiin."

Kuitenkin puoluekannatuskuvissa (http://dl.dropbox.com/u/43933057/map2011/kmzmapHSpuolueDROP.html) on tottakai valittu väritysten skaala kuten pitääkin, eli eroja korostaen. Tuolla uudella logiikalla piraattipuolueen kannatuskartta olisi täysin sininen koska nykyisessä kartassa punaisin alue on vain >1,5%.

Onkohan tullut herätettyä liikaakin niitä tunteita ja tekijä pelästynyt vihaista palautetta?
Title: Re: HS-GALLUP Asenteet maahanmuuttoon lieventyneet
Post by: Jussi O: on November 28, 2011, 18:53:58
No hän linkkaa palautteisiin hommalla...  Ja alkaakin laskea rasismimuuttujan sijaan suvaitsevaisuusmuuttujaa, jotta ei herättäisi suuria tunteita. Eli näin. Homma älähtää, tekijä peräytyy selitellen siitä, että vaihtelu mahtuu virhemarginaaliin. Joten hän peruu kaikki hämmästyvän samansuuntaisesti maahanmuuttajamäärän kanssa korreloineet kuviot, koska saattahan olla, että kaikki ne menivät virhemarginaalissa virheellisesti samaan suuntaan. Heh.

Hän myös on jättänyt uudella muuttujallaan esiin kaikkein epäselvimmän kysymyksen "tunnistatko itsessäsi..." vaikka selvin rasismimuuttuja olisi kysymys "Joihinkin rotuihin kuuluvat ihmiset eivät kertakaikkiaan sovi asumaan modernissa yhteiskunnassa".

No, ainakin tämän voi ottaa oppituntina siitä, miten sama tilasto saadaan kaavion muotoilun tavalla ja informaatiota valikoiden näyttämään toiselta. Tämä nykyinen on se hommalaisten "apua" saaden tuotettu versio.