Todellisuus

Keskustelu => Tapaamisten suunnittelu => Topic started by: Warda on August 23, 2011, 23:22:25

Title: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Warda on August 23, 2011, 23:22:25
http://www.intokustannus.fi/uutiset/2011/101/

http://www.helsinginuutiset.fi/tapahtumat/66870-polemiikkia-ja-politiikkaa-taiteiden-yossa

19.30-20.15
PITÄÄK– VIHAPUHETA PELÄTÄ?
Paneelin vetäjänä toimittaja Sanna Ukkola, debatissa
Simon Elo, Perussuomalaisten nuorten puheenjohtaja
Jussi Jalonen, sotahistorioitsija
Jussi Förbom, vapaa toimittaja ja HALLAN VAARA -pamfletin kirjoittaja

Olen menossa tuonne. Saanko seuraa palstalaisista?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: TeemuK on August 23, 2011, 23:27:27
Olisipa mielenkiintoinen tilaisuus mutta valitettavasti olen jo ehtinyt sopia muuta. Audiovideotallenne tuolta olisi aika mahtava.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Harri on August 24, 2011, 00:46:45
Simon Elolta voisi kysyä, että keksikö hän tämän surullisenkuuluisan The Finns-käännöksen, kuten oli mennyt kerskailemaan? Vihapuheisiin vielä enemmän liittyen minulla olisi hyvä kysymys: miltä tuntuu, että menit syyttämään asiaan kuulumatonta henkilöä tuhopoltosta? Tämän päälle Elo käytti termiä vihreä terrorismi.  

edit. Elo siis syytti Anni Sinnemäen entistä eduskunta-avustajaa Salla Tuomivaaraa Turussa tapahtuneesta turkisliikkeen poltosta, jossa samalla vaarantui ihmishenkiä. No kohta tietysti selvisi, että Tuomivaaralla ei todellakaan ole osaa eikä arpaa tapaukseen. Simon oli vain vähän guuglaillut ja arvaillut.

Lopullta se oikea syytteen saanut nainen todettiin myöskin syyttömäksi.

Oikeasti että pistää vihaksi, kun kelaa näitä tapahtumia. Saatana näitä Eloja. Oikea persun perikuva. Tähän "vihreät tekevät murhapolttoja" -paskaan kun edelleen välillä törmää tuolla sosiaalisessa mediassa.


Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 24, 2011, 08:35:18
Tulossa ollaan, Warda.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: metrics on August 24, 2011, 15:37:31
Mielenkiintoiselta vaikuttaa, tosin turhan nuoren Elon sijasta esim. Hankamäki olisi ollut mielenkiintoisempi panelisti.

Valitettavasti muuta menoa (rapujuhlat) tuolloin, josko jokin taho tallentaa.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Orpheus on August 24, 2011, 18:54:52
Perhanan Jalonen kun ei ole enää kuvioissa. Raborttia ois kiva saada tännekkin. Warda tai Anna?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Schwa on August 24, 2011, 20:45:16
Simon Elolta voisi kysyä, että keksikö hän tämän surullisenkuuluisan The Finns-käännöksen, kuten oli mennyt kerskailemaan? Vihapuheisiin vielä enemmän liittyen minulla olisi hyvä kysymys: miltä tuntuu, että menit syyttämään asiaan kuulumatonta henkilöä tuhopoltosta? Tämän päälle Elo käytti termiä vihreä terrorismi.  

edit. Elo siis syytti Anni Sinnemäen entistä eduskunta-avustajaa Salla Tuomivaaraa Turussa tapahtuneesta turkisliikkeen poltosta, jossa samalla vaarantui ihmishenkiä. No kohta tietysti selvisi, että Tuomivaaralla ei todellakaan ole osaa eikä arpaa tapaukseen. Simon oli vain vähän guuglaillut ja arvaillut.

Lopullta se oikea syytteen saanut nainen todettiin myöskin syyttömäksi.

Oikeasti että pistää vihaksi, kun kelaa näitä tapahtumia. Saatana näitä Eloja. Oikea persun perikuva. Tähän "vihreät tekevät murhapolttoja" -paskaan kun edelleen välillä törmää tuolla sosiaalisessa mediassa.

Jottei tulisi Eloa epätarkasti lyötyä, niin korjattakoon, ettei hän suinkaan tätä päättelyä itse tehnyt, vaan kopioi nimimerkki Octaviuksen ajatuksia niitä lainkaan kyseenalaistamatta tai niille lähdettä pyytämättä. Siis sen Hommafoorumilla residenttinä talousnerona esiintyvän Octaviuksen, jonka muutama vuosi sitten nosti Irlannin (http://octavius1.wordpress.com/2009/12/20/tilastopala-taloudesta/) mallimaaksi Suomelle. Molempien velikultien sittemmin sensuroidut kirjoitukset löytyvät täältä (http://octavius1.wordpress.com/2010/03/14/vihreat-murhapolttajat/) ja täältä (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/30375-ekoterrorismi-roihuaa-turussa).

(Siksi toisekseen, syytökset taisivat kohdistua turkulaiseen varsin tuntemattomaan kunnallispoliitikkoon, joka itsekin kommentoi tapahtunutta linkattujen blogikirjoitusten kommenteissa. Octavius nimesi mainitun naisihmisen alkuperäisessä kirjoituksessaan syystä tai toisesta Tuomivaaran ystäväksi. Joka tapauksessa kummatkin olivat ilmeisesti tapaukseen täysin osattomia, tuhopolton yhteys vihreisiin sataprosenttisesti Octaviuksen omasta päästään keksimä ja koko episodi kaikessa härskiydessään sellainen, joka ansaitsisi kyllä pienen alaluvun Suomen nuivaskenen historiaa kirjoitettaessa.)

EDIT: Itse asiassa Elo näköjään kohtalaisen suoraselkäisesti myönsi munanneensa ja pyysi anteeksi (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/03/15/julkinen-anteeksipyynto), kun totuus alkoi valjeta. Voi olla, että alkuperäisen postauksen kommenttien käräjillelähtöuhkauksilla oli osuutta asiaan, mutta dokumentoidaan nyt tämäkin puoli asiasta.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Harri on August 24, 2011, 21:23:40
Kiitos tarkennuksista Schwa. Alkuperäinen otsikkohan oli "Vihreä terrorismi roihuaa Turussa", jonka Elo sitten muutti otsikoksi "Ekoterrorismi roihuaa Turussa kun asioiden todellinen laita alkoi selvitä. Anteeksipyynnöstä tietysti plussaa, mutta edelleen tuossa uudelleen otsikoidussa ja muutenkin korjailtussa tekstissä annetaan ns. ymmärtää.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Warda on August 25, 2011, 17:57:41
Orpheukselle terkut Jussilta, joka siis on mukana tuossa paneelissa itsekin.
EI ole poistunut kuvioista, vaikka lomaileekin palstalta.
Privameilitse tavoitettavissa.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Reija Härkönen on August 26, 2011, 12:11:56
Tulen myös kuuntelemaan keskustelua - kiitos kun poimit tämän esille moninaisesta ohjelmasta!
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on August 26, 2011, 15:01:34
Jos joku todorgilainen ei tee tänne referaattia tms. kyseisen paneelin keskustelunkulusta, aloitan täällä romanttisen kertomus-sarjan Erkki Kalevin nuoruusvuosista!
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: apuolento on August 26, 2011, 21:47:10
Oli hyvä ja valaiseva vaikka liian perinteinen paneeli. Liian lyhyt. Simon Elo ja Jussi Jalonen puhuivat asiasta mutta Hallan vaaran kirjoittaja vaikutti esittävän enemmän "pelkkiä mielipiteitä". Ei sillä, Simon Elo oli ainoa, joka kyseenalaisti ihmisarvon (tai siis kyseenalaisti nykyisen suhtautumisemme siihen). Miksi?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 26, 2011, 22:55:45
Jos joku todorgilainen ei tee tänne referaattia tms. kyseisen paneelin keskustelunkulusta, aloitan täällä romanttisen kertomus-sarjan Erkki Kalevin nuoruusvuosista!

Kirjoittelen huomenissa pidemmän raportin. Tosin mielestäni voisit silti kirjoitella romanttisen kertomuksen Erkki Kalevin nuoruusvuosista.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on August 27, 2011, 00:32:16
Kirjoittelen huomenissa pidemmän raportin. Tosin mielestäni voisit silti kirjoitella romanttisen kertomuksen Erkki Kalevin nuoruusvuosista.


Voi, voi... Tai kyllähän jokaisen perusheteron on tunnustettava että kun Erkki Kalevin kasvoja -jotka ovat minusta kylläkin aika epäsuomalaiset, jollain tapaa jopa euraasialaiset- katsoo, alkaa... Tai sanottakoon hillitysti, alkaa perusheteroakin heikottaa, alistuttaa ja jopa jollain omituisella, mutta kiehottavalla tavalla haluttaa mennä mennä nelinkontin kaiken sen edessä mitä Erkki Kalevi sanoo ja on.

Mutta nyt vasta hokasin että en puhunutkaan Erkki Kalevin nuoruusvuosista vaan kenties vain itsestäni ja tunteistani EK:a kohtaan. Toisaalta lienee paras että privaan sulle ne romanttiset kertomukseni Erkki Kalevin nuoruusvuosista, jos niitä saan aikaiseksi.

Ja asiaan, kävin tuossa läpi PS:n vaaliohjelmaa kirjoittaneen, kristillis-sosiaalieettisen höpönassun -joka toimii syksyyn asti erään oululaisen persun avustajana eduskunnassa- Veli-Pekka Kortelaisen irc-sivuja ja kertakaikkiaan löytyi sellaista matskuu että melkein housut pois ja hoitoon.

Lyhyesti, Soinin PS ei ole puolue ainakaan sisulaisille, jotka ovat lojaaleja vain itselleen ja toisilleen ja noin muutoin PS on heidän pakollinen poliittinen sateenvarjonsa. Soini ei halua, uskalla tai vain ei välitä ottaa kantaa sivari-Jussiin ja Jussi tietää sen. Itse kyllä toivoisin, olettaisin Soinin katolisena hieman laittavan ruotuun kynäniskaa, mutta ilmeisesti Soini, tuo kurpitsan ja sammakon etäinen sukulainen, ei rohkene. Tyhmähän Soini ei ole, mutta pelkuri tai narsisti hän voi olla.
 
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 27, 2011, 13:40:20
Noniin, vielä kun on tuoreessa muistissa niin pieni rapsa eilisestä paneelista. Nämä ovat hieman hajanaisia huomioita, ei siis kyseessä ole ehkä niinkään kronologinen kertomus.

Jussi Förbom oli ihan asiapitoinen keskustelija, joka tosin sortui aika ajoin sellaiseen akateemiselle ihmiselle tyypilliseen takkuamiseen ja vaikeuksiin monimutkaisten ajatusten esittämisessä yksinkertaisesti. Tästä johtuen Förbomin sanomisten kärjet eivät aina ehkä aivan välittyneet sillä tavalla, kuin hän kenties olisi halunnut. Förbom kuitenkin toi esiin heti alkuun sen, että hänen mielestään vihapuhe on tällä hetkellä Suomessa aktuaali ongelma, ja se liittyy vahvasti niin sanotun maahanmuuttokeskustelun ympärille syntyneeseen keskustelukulttuuriin. Förbom antoi näkemyksenään sen, että maahanmuuttopolitiikan ympärillä vellova keskustelu on tavallaan tuottanut sen tilanteen, josta kyseisessä keskustelussa syytetään muita: asioista vaikenemiseen ja pelkoon osallistua, avoimuuden puutteeseen. Esimerkkinä Förbom mainitsi monien toimittajien ja tutkijoiden nykyään karttavan keskusteluun osallistumista omalla nimellään.

Paneelin vetäjä Sanna Ukkola yhtyi tähän näkemykseen, ja mainitsi ohimennen - hyvin rennosti ja huumorilla - sen, että hän yhtenä ensimmäisistä suomalaisista asiaan tarttuneista toimittajista on joutunut itse hyvin vastenmielisen nettikirjoittelun kohteeksi, ja kertoi lisäksi monen kollegansa nimenomaan välttävän maahanmuuttopolitiikasta tai siihen liittyvästä keskustelusta uutisoimista tai muuta kirjoittamista. Lisäksi hän mainitsi, että hän itse on päättänyt olla pelkäämättä ja lähtemättä tällaiseen itsesensuuriin. Ukkola kaiken kaikkiaan ei vaikuttanut ollenkaan siltä hommalaisten mielestä kolossaan kyhjöttävältä ja asiallisella argumentoinnilla pelotellulta toimittajaraasulta, jolla tavalla olen häntä nähnyt naapurifoorumilla noin suurin piirtein kuvailtavan.

Jussi Jalonen totesi samasta aiheesta pitävänsä sitä tavallaan kansalaispelkuruutena, että moni maahanmuuton tutkija on suoranaisesti vetäytynyt julkisesta keskustelusta juuri tämän takia. Jalonen, joka tässä kohtaa sortui mielestäni hienoiseen julistamiseen, piti tätä vakavana virheenä akateemisen maailman tai tutkijoiden taholta, jotka näin ovat jättäneet maahanmuuttopolitiikkaa koskevan julkisen debatin täysin vihapuheeseen helposti luisuvan radikaalioikeiston temmellyskentäksi. Jalonen huomautti myös, että kun tällaisiin äärimmäisiin mielipiteisiin suhtaudutaan kuoliaaksi halaamisen taktiikalla, moni hyvin kyseenalainen ajatus ja väite päätyy tavallaan huomaamatta osaksi valtavirtaista poliittista keskustelua.

Simon Elo odotetusti oli sitä mieltä, että vihapuhetta varmasti on olemassa (hänen mielestään se oli sama asia kuin rasismi), mutta että Perussuomalaiset tai heidän kansanedustajansa eivät ole siihen syyllistyneet, vaan kyseessä on asiallinen keskustelu ja asiallinen kritiikki. Elo tosin myönsi, että Hommaforumilla kirjoitetaan myös paljon kyseenalaista tavaraa, mutta että sitä ei silti voi verrata esimerkiksi Suomi24:n tapaisiin käytännössä moderoimattomiin keskustelupalstoihin. Maahanmuuttokriittisissä piireissä esiintyvää vihamielisyyttä islamia ja muslimeja kohtaan Elo piti vain asiallisena kritiikkinä. Elo suolsi myös perinteisen homma-argumentin siitä, että kristinuskoa saa Suomessa kritisoida miten päin vain ilman mitään hälyä. Tässä yhteydessä hän nosti esiin Hannu Salaman, mikä osoitti mielestäni aika järkyttävän huonoa historiantuntemusta - Salaman tapauksestahan ei tunnetusti tosiaan noussut minkäänlaista hälyä.

Omana kommenttinani tähän väliin voisin sanoa sen verran, että uskonrauhan rikkomisesta Suomessa annetaan ylipäänsä todella vähän tuomioita. Sitä tutkitaan kyllä säännöllisesti, ymmärtääkseni aivan yhtä lailla kristinuskonkin loukkaamisesta, mutta on todella epätavallista että siitä sakkoja rapsahtaisi. Näin ollen sellainen väite, että kristinuskoa saa kritisoida mutta islamia ei, ei nähdäkseni mitenkään pätevästi päde jos se perustuu siihen mistä napsahtaa tuomioita.

Kukaan keskustelijoista ei ollut sitä mieltä, että vihapuhetta tulisi pyrkiä suitsimaan lainsäädännöllä sen enempää kuin mitä laissa tällä hetkellä on määritelty. Elo oli sitä mieltä, että tämän hetkinen lainsäädäntö on aivan hyvä (mikä sitten tietysti mielipiteenä on hieman ristiriidassa sen kanssa, kun hän myöhemmin totesi ettei Jussi Halla-ahon scripta-blogissa ole kirjoitettu mitään vihapuheen tapaista, siis siitä huolimatta että Halla-aho on saanut tuomion uskonrauhan rikkomisesta sen lainsäädännön puitteissa jota Elo piti aivan hyvänä). Jalonen korosti ratkaisuna avointa, omalla nimellä ja selkeämmällä selkärangalla käytävää avointa kansalaiskeskustelua, ja painotti että akateemisen maailman olisi osallistuttava siihen näkyvämmin. Förbom toi esiin sellaisen mielipiteen, että hän on tavallaan samaa mieltä vähemmistövaltuutettu Biaudet'n kanssa siitä, että Suomessa on aivan liian suuri toleranssi vihapuheelle. Hänen mukaansa mikään osapuoli ei ole oikein kunnolla tainnut käsittää, että siellä lainsäädännössä on se pykälä kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, eikä sitä, että sitä todella tulisi soveltaa silloin kun aihetta on - ymmärsin hänen tarkoittavan sitä, että kynnys tämän pykälän soveltamiseen voisi hänen mielestään olla matalampikin.

Simon Elo pomppi hieman asiasta toiseen ja asian viereen aina toisinaan - hän siis onnistui myös keskustelemaan euroalueen tilanteesta ja Kreikan eurosta erottamisesta paneelissa, jonka aihe oli vihapuhe - ja tuntui muutenkin aina välillä lataavan jostain ulkomuistista aika peruspatterin nuivanäkemyksiä. Esiin tulivat päivystävät dosentit, suomettumisen aika, Neuvostoliitto, kommunismi, poliittinen eliitti, keskustelun kieltäminen ja niin edespäin. Hänen mielestään todellista vihapuhetta lietsoivat aikanaan kommunistit porvarivihallaan. Jalonen totesi tähän olevansa samaa mieltä siitä, että 70-luvun taistolaisten retoriikassa on paljon yhtäläisyyttä nykypäivän maahanmuuttokriitikkojen tapaan puhua asioista. En muista tuliko tämä itse paneelissa esille, mutta aikanaanhan taistolaisten puheisiin myös suhtauduttiin muun yhteiskunnan taholta pitkälti samalla tavalla; tunnistettiin niiden ongelmallisuus, mutta samalla ymmärrettiin niitä hyvin pitkälle.

Elohan tietysti vertasi myös maahanmuuttopolitiikasta keskustelemisen estämistä suomettuneisuuden aikaan, jolloin Neuvostoliittoa ei saanut kritisoida. Siis siitä huolimatta että tällä suomettuneisuudenkin kaudella Suomessa julkaistiin vuosittain kirjoja ja artikkeleita, joita käsittääkseni ainakin Tehtaankadulla pidettiin epäilyttävän neuvostovastaisina. Elon tulkinta aiheesta oli lisäksi se, että Neuvostoliittoa ei tuolloin kritisoitu siksi, että kaikki pitivät Neuvostoliittoa jotenkin hienona ja mahtavana juttuna. Tällähän ei kyllä ole mitään tekemistä todellisen historian kanssa; loppujen lopuksi aika harva ihan rehellisesti piti Neuvostoliittoa maan päällisenä paratiisina, mutta sen sijaan naapurivaltion turhaa hermostuttamista ei pidetty järkevänä ulkopolitiikkana kylmän sodan olosuhteissa.

Toisekseen, näin sivuhuomiona, minä en kyllä rehellisesti ottaen muista että milloin Suomessa erityisemmin ei olisi saanut harjoittaa niin kutsuttua asiallista maahanmuuttokritiikkiä. Mitä nyt itse muistan, niin jo 80-luvulla Vietnamin niin sanottuja venepakolaisia kritisoitiin varsin avoimesti elintasopakolaisiksi. 90-luvun alkupuolen laman ja ensimmäisen somalipakolaisjoukon mukana Suomessa pääsi moneksi vuodeksi pintaan varsin aggressiivinen ja avoin "kriittisyys". 90-luvun lopun ja 2000-luvun alun taloudellinen nousukausi yhdistettynä EU-jäsenyyteen ja muuhun maailmalle avautumiseen tuotti ymmärrettävästi yleisen ilmapiirin, jossa lamanaikaiset asenteet ja skinijoukot eivät olleet enää kauhean muodikkaita ja näitä asioita jossain määrin - mielestäni aiheesta - hieman hävettiinkin, ja oltiin tyytyväisiä siitä että moiset jutut ovat takanapäin. Jos Elo ja kumppanit viittaavat tähän sillä, että maahanmuutosta ei Suomessa "saa keskustella", niin sanonpa vain että huhhuijaa. Se keskustelu mitä he siis hakevat on sitä, että julkisuudessa pitäisi mahdollisimman paljon ja mahdollisimman hyvin lain rajoja kokeilevasti puhua negatiivisia asioita maahanmuutosta ja erityisesti maahanmuuttajaryhmistä.

Mutta eksyn aiheesta. Paneelissa keskusteltiin myös paljon Norjan tapahtumista, Breivikistä ja tämän yhteydestä Perussuomalaisiin ja/tai halla-aholaisiin. Elo ymmärrettävästi syytti muita siitä, että Perussuomalaisia syyllistetään tapahtumista täysin naurettavalla tavalla. Sekä Förbom että Jalonen joutuivat erikseen toistamaan, että missään nimessä Perussuomalaista puoluetta ei voi pitää vastuullisena tapahtumista, mutta että pitäisi kyetä tunnistamaan se yleiseurooppalainen oikeistoradikaali ideologinen suuntaus, josta sekä Breivik että Suomen nuivat ovat ammentaneet ajatuksiaan. Tässä yhteydessä Jalonen huomautti myös siitä, että Perussuomalaisten näkemyksiä, kantoja ja irtisanoutumisia perätään myös sen takia, että Perussuomalaiset on - siis omasta mielestäänkin - kansanliike. Jalosen ajatus hieman hukkui tässä vaiheessa, mutta ymmärtääkseni se meni niin, että perinteisten puolueiden kohdalla voidaan ajatella melko luottavaisin mielin sillä tavalla, että niiden keskeinen aatesisältö määrittyy niiden poliittisten ohjelmien ja vaaliohjelmien kautta. Kun taas sitten on puolue, joka määrittää itsensä kansanliikkeeksi, niin se on väistämättä osiensa summa, sen yksittäisten jäsenten kannoista ja mielipiteistä tulee silloin välttämättä osa kokonaisuutta.

Itse mainitsisin tässä yhteydessä, että Perussuomalaisten ohjelmahan taidettiin päivittää tässä taannoin ensimmäistä kertaa yli 10 vuoteen, ja että vaaliohjelman arvo ja asema oli koko vaalikampanjankin aikana vähintään kyseenalainen. Soini itse sanoi televisiossa että ohjelmaan laitettiin noin provokaatiomielessä (trollausmielessä) tavaraa, ja monet ohjelmaa väsänneet perussuomalaisetkin ovat irtisanoutuneet monista sen kohdista. Joku Teemu Lahtinenhan erikseen bloggasi kaikesta siitä, mistä ei ole samaa mieltä persujen vaaliohjelman kanssa. Toisaalta nuivat ehdokkaat tekivät myös sivuun ihan oman vaaliohjelmansa, nuivan manifestin. On aivan selvää, että kansaliike joka on ohjelmallisesti näin epämääräisissä ja löyhissä kantimissa, joutuu kohtaamaan paljon kysymyksiä yksittäisten jäsentensä esittämistä kannoista.  

Jätin nyt varmasti pois kaikenlaista oleellista, mutta noin alkuun. Jalonen voisi palailla lomiltaan täydentämään jos jaksaa.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 27, 2011, 13:42:45
Ainiin.

Sen vielä voisin ohimennen mainita itse vihapuheesta, että sekä Förbom että Jalonen pitivät sen suhteen ensisijaisena vaikuttimena pelkoa. Viha taas kumpuaa siitä pelosta - uuden, oudon, ulkopuolisen, ulkomaalaisen, vieraan pelosta. He eivät siis pitäneet sitä itse vihaa ensisijaisena tekijänä, vaan reaktiona. Tästä syystä he olivat käsittääkseni yhtä mieltä siitä, että pelko on se asia josta tulisi käydä keskustelua ja jota tulisi purkaa.

Simon Elo, kuten sanottua, oli sitä mieltä että vihapuhe on yhtä kuin rasismi.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 27, 2011, 13:48:41
Mainittakoon vielä Simon Elon kunniaksi sellainen asia - kun tuossa raportissani tulin ruotineeksi aika kriittisesti hänen sanomisiaan - että hän ei nähdäkseni ole ollenkaan epärakentavimmasta päästä Perussuomalaisia/nuivia. Noin vertailussa esimerkiksi Vesa-Matti Saarakkala on keskustelijana paljon konfliktihakuisempi, aggressiivisempi ja suoraan sanoen kilarimpi. Elo sen sijaan vaikutti hyvinkin maltilliselta, sosiaalisesti kyvykkäältä, ja jonkinlaiseen rakentavaan dialogiin halutessaan pystyvältä nuorisopoliitikolta. Nuorisopoliitikoilla nyt on muutenkin aina hyvin kärjistettyjä mielipiteitä. Se ei siis ole mitenkään Perussuomalaisten nuorten yksinoikeus, vaan oleellinen osa sitä roolia jokaisessa puolueessa.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Orpheus on August 27, 2011, 14:22:10
Kiitokset Annalle raportista.

Oliko paikalla paljon väkeä ja saiko yleisö osallistua keskusteluun ollenkaan?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: TeemuK on August 27, 2011, 14:57:29
Minäkin haluan kiittää Annaa raportista, kun en itse paikalle päässyt.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on August 27, 2011, 16:25:15
Kiitokset Annalle raportista.

Oliko paikalla paljon väkeä ja saiko yleisö osallistua keskusteluun ollenkaan?

Eipä kestä. Olihan siellä ihan mukavasti - se Kiasman kahvilan aula ei ole mitenkään erityisen suljettu tila, joten jonkin verran taiteiden yön merkeissä siinä meni ja tuli porukkaa, mutta istumapaikat oli kyllä kaikki viety, että siinä mielessä varsin mukiinmenevästi. Yleisö ei voinut osallistua, mikä varmaankin johtui siitä että aikaa paneelille oli varattu vain se kolme varttia.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Julmuri on August 27, 2011, 18:11:04
Kiitokset Annalle raportista.

Oliko paikalla paljon väkeä ja saiko yleisö osallistua keskusteluun ollenkaan?

Sama. Kiitoksia. Olisin halunnut tulla kuuntelemaan, mutta tämä kaveri halusi, että olen sen kanssa:
(https://lh5.googleusercontent.com/-2XdKB1lv1Ts/TTFueHLbriI/AAAAAAAAAZY/HF3M4tUUBqs/s640/kita%252520p%2525C3%2525B6tk%2525C3%2525A4ttelee.jpg)
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Jussi Jalonen on August 27, 2011, 22:24:04
Jätin nyt varmasti pois kaikenlaista oleellista, mutta noin alkuun. Jalonen voisi palailla lomiltaan täydentämään jos jaksaa.


Tehdään nyt nopea vierailu ja todetaan, ettei minulla tuohon niin kovin paljoa lisättävää ole. Paneeliin menin lähinnä siksi, koska tuumasin, että on reilua olla valmis esittämään muissa tiedotusvälineissä eri henkilöille epäsuorasti suuntaamansa kommentit myös henkilökohtaisesti ja kasvotusten. Siinä eräässä Suomen Kuvalehden artikkelissa olin huomauttanut ohimennen myös Simon Elon kirjoituksista, joten sikäli tietysti oli itsestään selvää että menen paikalle kun meitä molempia on pyydetty. Sitä paitsi olin muutenkin Helsingissä, koska minulla oli asiaa Kansallisarkistoon, keskiviikkona oli Kuolemantutkimuksen Seuran syyskokous ja torstaina sekä perjantaina lisäksi Tietokirja-tapahtuma.

Förbom puhui minunkin mielestäni välillä hieman asiain ydintä kiertäen, mutta toisaalta myönnän sitten itse vastaavasti toistaneeni samoja lauseenkäänteitä kenties turhan painokkaasti. Taisin esimerkiksi käyttää sanayhdistelmää "uusi poliittinen radikalismi" kai kolmasti. Annan mainitsema kommenttini Perussuomalaisista kansanliikkeenä ja siitä, miten kansanliike on osiensa summa, oli tarkoitus esittää juuri siten kuten hän sen tuossa ylempänä ilmaisi. Kadotin siinä ajatusta muovaillessani hetkellisesti punaisen langan, mutta toivoakseni ilmaisin itseni edes jotenkin ymmärrettävästi. Olin hieman väsynyt kun oli kiireinen viikko takana, painostavan nihkeä sää ja suhteellisen myöhäinen perjantai-ilta.

Elo tosiaan aloitti esiintymisensä juttelemalla kommunismista maailmanhistorian suurimpana vihapuheiden levittäjänä. Saman puheenvuoron yhteydessä hän korosti, miten rasismilla hänen mukaansa tulisi ymmärtää vain "ihonvärin perusteella tapahtuvaa syrjintää", ja huomautti myös että vihapuheeseen pitäisi hänen mielestään sisältyä jonkinlainen yllytys. Förbom ja Elo olivat jo ehtineet molemmat puheenvuoroissaan nostaa esille hallintovaliokunnan puheenjohtajan, joten vastasin omassa puheenvuorossani että Halla-aho on blogissaan tehnyt varsin selväksi pyrkivänsä synnyttämään ja vahvistamaan islaminuskoa kohtaan liittyviä pelkotiloja muissakin ihmisissä. Tätä kyllä mielestäni voi pitää selvänä osoituksena Elon mainitsemasta yllytyksestä. Samalla huomautin, että tähän asenteeseen sisältyy selvä pyrkimys iskeä railoja kansanryhmien väliin, mikä kyllä rinnastuu täysin vaikkapa Elon kuvailemaan kommunismiin sisältyneeseen luokkavihan lietsontaan.

Anna totesikin jo, että Elon mielestä Halla-ahon tekstit ovat kuitenkin "perusteltua Islam-kritiikkiä". Minun mielestäni ne eivät ole. Kuten olen ennenkin sanonut, pidän niitä yksinomaan vihamielisenä propagandana, ja minulla on näkemykselleni aivan riittävän painavat perusteet. Sitä perusteltua Islam-kritiikkiäkin tässä maassa totta kai esitetään, mutta ei kyllä Halla-ahon toimesta. Itse asiassa sellaista perusteltua kritiikkiä esittävät paljolti muslimiväestön edustajat itse. Elo toi esille myös sen perinteisen vastaväitteen siitä, miten kristinuskon loukkaamista harjoitetaan mielin määrin kenenkään hätkähtämättä. Samassa yhteydessä hän tuli maininneeksi, että jos Halla-aho tosiaan kirjoittaisi Scriptassa jotain ihonväriin liittyviä kielteisiä kannanottoja, niin häntä voisi luonnehtia rasistiksi. Scriptaanhan itse asiassa on tuonkinlaista materiaalia kyllä kirjoitettu, mutta en palannut aiheeseen enää omalla vuorollani. Keskustelu oli nimittäin jo siirtynyt uuteen teemaan, eli Jungnerin vaatimuksiin Halla-ahon syrjäyttämiseksi. Förbom tavallaan ymmärsi Jungneria ja piti tämän toiveita vilpittöminä tilanteen huomioiden. Elo totesi suoraan, ettei hän luota Jungerin vilpittömyyteen. Itse tyydyin vain toteamaan Jungnerin havahtumisen olevan myöhäsyntyistä, ja ettei parlamentaarisesti tehtyjä yksimielisiä päätöksiä pyörretä vain yhden puoluesihteerin tultua yllättäen katumapäälle. Nämä keskustelut olisi pitänyt käydä silloin kun valiokuntien johtopaikkoja jaettiin, tai mielellään kunnolla jo ennen vaaleja.

Taistolaisista ei itse asiassa paneelissa puhuttu edes tuossa kommunismia sivunneessa vaiheessa. Siitä sanoin Annalle tavattuamme jälkeenpäin, kun tuo paneelin kohta tuli jutellessamme vielä esille.

Timo Anttilan tänne linkittämät naistutkimuksen dosentin lausahdukset maakuntalaulujen absoluuttisesta pahuudesta saivat nekin huomiota. Kaikki panelistit olivat herttaisen yksimielisiä siitä, että siinä kannanotossa oli vihapuhetta koskeva keskustelu suistunut jo raiteiltaan. Tässä vaiheessa Elo ehätti heittää tuon Annan mainitseman kommentin "päivystävistä dosenteista".

Minun näkemykselläni nyt ei varmaan ole kovin suurta väliä ja olen ehkä jäävi kommentoimaan, mutta mielestäni Elo oli nuorisopoliitikoksi ihan hyvä esiintyjä, vaikka hän tosiaan välillä rönsyilikin melko lailla. Kreikan erottaminen euroalueestakin tuli tosiaan ohimennen esille, mutta kyllä hän silti pääsääntöisesti aiheessa pysyi. Elo oli lisäksi paneelin ulkopuolella rento, leppoisa ja mukavan oloinen nuori kaveri, ja oli saapunut paikalle selvästi avoimella asenteella ja valmiina juttelemaan. Myös paneelissa hän osasi ottaa löysin rantein ja kevensi esiintymistään leppeällä välilausahduksella siitä, miten hän on syntynyt pappisperheessä. Tämä tasainen ja suopea asennoituminen oli tosiaan huomattava poikkeus vaikkapa hänen edeltäjästään Saarakkalasta, ja rohkenisin veikata, että Elo voi hyvinkin päästä vielä pitkälle puolueessaan. En tiedä, missä määrin hänen taustansa kristillisdemokraattina kenties vaikuttaa hänen mielipiteisiinsä verrattuna muihin Perussuomalaisiin nuoriin. Elo myös sanoi viimeisessä puheenvuorossaan, että maahanmuutosta käydyn keskustelun tulvahdettua valloilleen "mukana tulee myös paljon kuonaa", mikä oli kyllä minusta jo aivan riittävän rehdisti myönnetty.

Sanna Ukkola oli minusta kiva, sympaattinen ja mukava juontaja, sekä varsin hyvin tilanteen tasalla. Hän oli myös minusta kohtalaisen tasapuolinen, ja tiukkasi minultakin että onko mielestäni oikein tai reilua verrata Perussuomalaisia poliitikkoja suoranaisesti norjalaiseen massamurhaajaan. Toistin taas, että kyse oli Breivikin manifestin sisällön ja kotimaamme poliittisessa keskustelussa esitettyjen näkemysten yhtäläisyyksien huomioimisesta. Korostin myös sitä, etteivät samoja näkemyksiä täällä esittäneet Perussuomalaiset poliitikot suinkaan niitä ole itse keksineet. Näkemykset ovat osa uutta, yleiseurooppalaista poliittista aatevirtausta, kuten olen jo monta kertaa sanonutkin.

Tuolit oli järjestetty siten, että Ukkola istui kasvotusten Eloon ja Förbomiin nähden, ja minä hänen sivullaan hieman takaviistossa. Ukkola kyllä jakoi minulle puheenvuoroja aivan riittävästi, vaikken siis oikein voinutkaan viittaamalla niitä pyytää, koska hän pääsääntöisesti oli kääntynyt näihin kahteen panelistiin päin. Kerran kyllä rohkenin hieman sysäistä häntä kylkeen.

Tuolirivejä oli järjestetty aulaan jonkun verran, muttei tämä nyt mikään massiivinen tapahtuma ollut. Paikalla taisi olla ehkä kolmisenkymmentä ihmistä. Kyseessä oli kuitenkin yksi kesän viimeisistä perjantai-illoista, joten useimmilla helsinkiläisillä varmasti oli muutakin puuhaa. Suomen Sisun edustus näytti istuvan siinä keskirivissä. Uloskävellessäni sivuutin mainitut sisulaiset intellektuellit, jotka selittivät jotain siitä, miten Koraaniin pitää tutustua asioiden ymmärtämiseksi niiden oikeassa valossa, tai jotain sinnepäin.

Tässäkin ketjussa kommentoiva nimimerkki "Apuolento" poikkesi esittäytymässä jälkikäteen, mistä vielä kertaalleen kiitokset.

Tulipa siis tämäkin omaehtoinen velvoite saatua alta pois, ja nyt voi vetäytyä taas muihin toimiin. Välillä oli muuten sellainen olo, että vaikutin varmaan selvästi pääkaupunkiseudun ulkopuolelta tulleelta ja sikäli siis poikkesin kahdesta muusta panelistista. Mutta paikalla olleen palstamme naispuolisen valvojan mukaan tämä käsitykseni oli kyllä lähtöisin vain oman pääni sisältä.

Palailen tästä taas muihin toimiin. Tämä nyt oli, kuten sanoin, sellainen tapahtuma mihin oli nähdäkseni aiheellista suostua, mutta muuten taidan viihtyä enemmän täällä korvessa.




Best,

J. J.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: TeemuK on August 28, 2011, 13:16:35
Kiitos Jussi J että osallistuit keskusteluun. Ei tässä nyt oikein muuta osaa sanoa kuin kiittää. Arvokasta työtä.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Warda on August 30, 2011, 22:59:59
Kiitokset ansiokkaista porteista ja osallistumisesta! Harmikseni en päässytkään paikan päälle perhevelvoitteiden ja Taiteiden Yön oman alueemme päällekkäisbuukkauksen takia.   :'(
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on August 31, 2011, 10:06:51
Kiitoksia raportoinnista. Se, mikä itselleni jäi raporteista puuttumaan oli jonkinlainen määritelmä sille, mitä vihapuhe oikein tarkoittaa. Ymmärsin, että kaikki keskustelijat olivat samaa mieltä, että yksittäishenkilöihin kohdistuva kunnianloukkauslaki ja ryhmiin liittyvä kansanryhmää vastaan kiihottamislaki ovat riittäviä. Minusta noissa molemmissa laeissa selviä on väkivallalla uhkailu ja ainakin yksityishenkilöiden kohdalla valheiden levittäminen, mutta niiden lisäksi niissä puhutaan panettelusta ja solvauksesta. Minusta nämä ovat erittäin ongelmallisia etenkin sen takia, että ne ovat varsin huonosti määriteltyjä.

Jossain määrin objektiivisesti on mahdollista todeta valheiden levittäminen, vaikka tässäkin ongelmana on se, miten todetaan valheiden levittäminen siitä, että vain tietää asiat väärin. Ottakaa vaikkapa täällä joku satunnainen ketju ja huomaatte, että ihmiset ovat eri mieltä siitä, mikä on totta ja mikä ei. Kaikki eivät voi mitenkään olla oikeassa. Onko niiden väärässä olevien kirjoittelu sitten valheiden levittämistä?

Mutta laki ei valitettavasti rajoitu tähän, vaan myös tosiasioiden tai mielipiteiden sanominen voidaan laskea solvaamiseksi, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Ja tässä mennään sitten subjektiivisuuden puolelle. Sen selvittäminen, miten paljon jokin asia jotain ihmistä "oikeasti" loukkaa, on minusta erittäin vaikeaa. Ja vielä vaikeammaksi tämä menee minusta uskonrauhapykälän ensimmäisen kohdan (jumalanpilkka) kohdalla, koska periaatteessa laki ei vaadi edes kenenkään loukkaantumista, vaan vain jonkun rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän pilkkaamista. Eli siis pilkkaajan itsensä mielestä mielikuvitusolennon pilkkaaminen on Suomessa edelleen laitonta. Olisin ollut kiinnostunut tietämään, mitä paneeli olisi ollut mieltä siitä, a) liittyykö vihapuhe tähän jumalanpilkkalakiin ja b) tarvitaanko tällaista lakia edelleen nykyajan Suomessa?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Warda on August 31, 2011, 23:07:35
Sr,

eikös se nyt ole aika selvää jo maalaisjärjelläkin, että "minkä teet yhdelle näistä vähimmistä, teet minulle" vai mitenkäs se Raamatussa menikään.
Sama toki pätee toisinpäin.

Pilkkaat jonkun uskonnollisen ryhmän pyhiä tekstejä tai ideologista keskushahmoa, ja kuvittelet, ettei pilkka osu ryhmän jäseniin millään muotoa, koska SINÄ pidät ko. kohdetta mielikuvituksen tuotteena?  ::

Jumala (arabiaksi Allah) tuskin kenenkään pilkasta hetkahtaa, mutta minkään tietämäni uskonnon tai eettisen järjestelmän mukaan ei ole suotavaa pilkata toisia, saati tarkoitushakuisesti halventaa ihmiselle niinkin intiimiä ja herkkää aluetta kuin toisen uskonto.

Minusta tämä kuuluu niihin asioihin, jotka jo hiekkalaatikolla opitaan. Jostain syystä eräälle joukolle heppuja nämä perusasiat ovat "jääneet hieman jäsentymättä" ja sitten ihmetellään, että miksi tuo suuttui, kun heitin hiekkaa silmiin. Tai vaihtoisesti: miksei tuo suuttunutkaan riittävästi, vaikka tahallani härnäsin!?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on August 31, 2011, 23:31:18
Hurskaana ja nöyränä ortodoksina mietin, että miksi pilkata sen sijaan että asiallisesti kritisoisi. Meinaan, tähän samaan tyhmyyteen syyllistyvät niin äärinuivat kuin osin Vihreät ja eräät vasemmistolaiset. Onko todella niin että Te kuvittelette että uskonnolliset ihmiset maltillistuvat tai jopa omaksuvat kaltaisenne sekulaarin näkemyksen maailmasta kun tarpeeksi pilkaatte ja ivaatte heitä?  

Ilmeisesti näin on, mutta sen sanon että moisella jaskakuuskajaskari -attitudella ette tule onnistumaan koskaan, vaikka Dawnkins & Co kuinka siihen teitä johdattaisi. Itseasiassa, moisella asenteella te vain kärjistätte tilanetta ja joskus jopa ajattelen että teette noin, koska haluatte vain ääniä suuntaanne. Toiset ovat hiljaisia juutalais-kristillisen tradition erheiden suuntaan, toiset taasen islamin vastaavien suuntaan.  

No, mennäkseni hieman ohi, mitä te ateistisen sekularismin ystävät -oikealla ja vasemmalla- nyt tarjoatte yhteisöllisyyden "henkiseksi" sidosaineeksi, uskontojen tarjoman sijaan? Mikä on teidän moderni katekeesi ihmisille, hyvyydestä ja pahuudesta? Politiikka, Dawkins, vapaa tahto? Sanokaa, sanokaa! Meille KAIKILLE tunnettu maailma vain pornoistuu, nikillistyy ja individualisoituu äärimuotoihinsa ja teillä tuntuu olevan vain kiire pilkata "mielikuvitusolentoja"... Voi Jeesus, että tekin osaatte olla alkeellisia.  
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Warda on August 31, 2011, 23:44:17
Timo, Vihreiden taholta en minä ole varsinaista pilkkaa toistaiseksi havainnut, nuivahkoa suhtautumista uskontoihin kylläkin.
Ylenmääräistä ja yleistä uskontokielteisyyttä löytyy varmaan joka laidalta - Räsäsen porukat eivät (?) suoranaisesti pilkkaa muita uskontoja, mutta osoittavat toisinaan varsin selkeästi kielteisen asennoitumisensa muihin kuin oikeisiin kristittyihin.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on August 31, 2011, 23:57:08
Timo, Vihreiden taholta en minä ole varsinaista pilkkaa toistaiseksi havainnut, nuivahkoa suhtautumista uskontoihin kylläkin.
Ylenmääräistä ja yleistä uskontokielteisyyttä löytyy varmaan joka laidalta - Räsäsen porukat eivät (?) suoranaisesti pilkkaa muita uskontoja, mutta osoittavat toisinaan varsin selkeästi kielteisen asennoitumisensa muihin kuin oikeisiin kristittyihin.

Warda, Räsäsestä en osaa sano muutakuin sen että jos meidän kirkon tyyppi olisi ammoin kutsuttu Ajankohtaisen Kakkosen Homo-iltaan, ei hän olisi sanonut mitään, koska traditiomme on asian suhteen yksiselitteisen kielteinen, jos siis homojen ja lesbojen kirkollisen vihkimykseen olisi päästy.

Ja älä nyt loukkaannu, mutta KD:läiset eivät ole koskaan mitään erityistä pahaan ainakaan meikäläisistä sanoneet. Ja toisaalta, totta myöskin on että me ortodoksit että katoliset, jos pakko olisi, pääpiirteissään ko. kysymyksessä asettuisimme Räsäsen taakse. Mutta samalla on sanottava, että emme samoin kielenkäytöin tai tulkinnoin.

On myös jotensakkin harmi, että tiedän ihmisiä, kirkkoon kuuluvia, joiden "uskontunnustus" tuntuu nivoutuvan tähän justkaan. Siis, siihen vihkiikö/siunaako kirkko homoja ja lesboja, mutta muuten kirkko tai kristillisyys on ihan sama. Mielestäni ko. attitude on enemmänkin poliittista kuin kristillistä ja siinä suhteessa, on parempi erotakki kirkosta, mutta nyt huomaan edenneeni sivuun tai taakse itse aiheesta ja menen savukkeelle.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: nirva on September 01, 2011, 00:57:16
Hurskaana ja nöyränä ortodoksina mietin, että miksi pilkata sen sijaan että asiallisesti kritisoisi. Meinaan, tähän samaan tyhmyyteen syyllistyvät niin äärinuivat kuin osin Vihreät ja eräät vasemmistolaiset. Onko todella niin että Te kuvittelette että uskonnolliset ihmiset maltillistuvat tai jopa omaksuvat kaltaisenne sekulaarin näkemyksen maailmasta kun tarpeeksi pilkaatte ja ivaatte heitä?

Miksi valita pilkan ja asiallisen kritiikin välillä, kun voi tehdä molempia? Itse olen nykyään melkoinen anti-teisti, ja pilkkaan uskontoja samalla estottomuudella kuin vaikkapa PS:n vaaliohjelmaa. Ja olen aina ollut sitä mieltä, että niitä, jotka järkyttyvät herkästi, ei ole järkytetty tarpeeksi. Tavoite ei ole käännyttää ketään, enkä missään nimessä halua pilkata ihmisiä vain siksi, että he kuuluvat johonkin tiettyyn seurakuntaan. Yritän aina tehdä selkeän pesäeron esim. kristinuskon ja kristittyjen pilkkaamisen välillä. Joku saattaa aina pitää sitä henkilökohtaisena loukkauksena, kun hänelle pyhiä asioita pilkataan, mutta se on vapaassa maassa vain kestettävä. Hyväksyn myös sen, että omaa maailmankuvaani pilkataan, en osaa loukkaantua sellaisesta.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 01, 2011, 01:05:18
Sr,

eikös se nyt ole aika selvää jo maalaisjärjelläkin, että "minkä teet yhdelle näistä vähimmistä, teet minulle" vai mitenkäs se Raamatussa menikään.
Sama toki pätee toisinpäin.

Voitko hieman selventää, miten tämä liittyi mihinkään, mitä minä kirjoitin?

Quote
Pilkkaat jonkun uskonnollisen ryhmän pyhiä tekstejä tai ideologista keskushahmoa, ja kuvittelet, ettei pilkka osu ryhmän jäseniin millään muotoa, koska SINÄ pidät ko. kohdetta mielikuvituksen tuotteena?  ::

En tämänkään yhteyttä minun tekstiini yhdistänyt. Minähän kritisoin juuri sellaisen jumalanpilkan kriminalisointia, joka ei edes loukkaa ketään uskontokunnan jäsentä. Siis vähäisimpänä vaatimuksena sille, että joku voidaan viedä käräjille uskonrauhan loukkaamisen ensimmäisestä kohdasta olisi se, että joku sen uskonnollisen yhdyskunnan jäsen, jonka pyhää on pilkattu, siitä loukkaantuu. Nythän tuomion saaminen ei tuota vaadi. Esim. tässä äskettäisessä Halla-ahon tapauksessa ei kukaan muslimi tuonut ilmi olleensa hänen teksteistään loukkaantunut (tuskinpa niitä moni muslimi oli edes lukenut!) vaan koko prosessi lähti yleiseltä syyttäjältä liikkeelle. Halla-ahon otsikointihan tekstiinsä oli jotain "Täkyjä Illmannille", joten niin hän olettikin käyvän.

Quote
Jumala (arabiaksi Allah) tuskin kenenkään pilkasta hetkahtaa, mutta minkään tietämäni uskonnon tai eettisen järjestelmän mukaan ei ole suotavaa pilkata toisia, saati tarkoitushakuisesti halventaa ihmiselle niinkin intiimiä ja herkkää aluetta kuin toisen uskonto.

Itse muuten uskon, että alkuperäinen syy sille, miksi meillä on jumalanpilkkalaki (ja miksi siitä alunperin oli kuolemantuomio) on se, että todellakin pelättiin, että Jumala siitä suuttuu ja kostaa koko yhteisölle eikä vain sille pilkkaajalle. Mikä siinä uskonnossa nyt on niin herkkää? Kristinuskossahan uskotaan Jumalan olevan kaikkivaltias ja rankaisevan kaikkia pilkkaajia (Pyhän hengen kieltäminen on muuten ainoa rikos, jota ei voi edes saada anteeksi Jeesuksen kautta), joten miten sen harjoittajaa haittaa se, että joku sitä Jumalaa pilkkaa? Eikö hänelle riitä se, että Jumala kostaa touhun joka tapauksessa iänkaikkisella kidutuksella helvetissä (islamissa on käsittääkseni jotain vastaavaa)? Mihin ihmeeseen sitä maallista rankaisua vielä tarvitaan? Ihme kostonhimoa.

Quote
Minusta tämä kuuluu niihin asioihin, jotka jo hiekkalaatikolla opitaan. Jostain syystä eräälle joukolle heppuja nämä perusasiat ovat "jääneet hieman jäsentymättä" ja sitten ihmetellään, että miksi tuo suuttui, kun heitin hiekkaa silmiin. Tai vaihtoisesti: miksei tuo suuttunutkaan riittävästi, vaikka tahallani härnäsin!?

Minusta Richard Dawkins sanoo (http://www.youtube.com/watch?v=PaJelU29jeI) tästä uskonnon vuoksi loukkaantumisesta hyvin. Hänen mielestään asioista loukkaantuminen ei ole mikään oikeutus säätää lakeja sen loukkaamisen kieltämiseksi. Minusta loukkaantumiseen riippumatta sen syystä pätee se, että se voi hyvinkin olla juuri niin tyhmää kuin tuo hiekan viskominen hiekkalaatikolla eikä sen loukkaantumisen kohteen ole tietenkään mikään pakko sen jälkeen suostua mihinkään yhteistyöhön loukkaajan kanssa, mutta ei sitä tule lailla kieltää kuten ei mitään muitakaan huonoja käytöstapoja taa muutakaan, millä saattaa voida tuotettua jollekin pahan mielen. Tämä siis koskien sitä, että vain jossain sanoo tai kirjoittaa jotain. Toinen asia on sitten se, että ryhtyy vaikka tunkemaan toisen sähköpostiin sitä tekstiään eikä lopeta, vaikka sitä pyydetään. Sananvapauteen kuuluu myös oikeus olla ottamatta vastaan viestiä.

Mitä yleiseen loukkaamiseen tulee, niin suosittelen, että menet joskus jalkapallo-otteluun. Siellä yksi osa "peliä" on se, että vastakkaisten joukkueiden kannattajat koittavat parhaansa mukaan laulaa ja huutaa loukkauksia toisen joukkueen kannattajille ja pelaajille. Ja itse väittäisin, että jalkapallojoukkueen kannatus voi hyvinkin olla ihmiselle yhtä tärkeä asia elämässä kuin vaikkapa uskonto.

Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 01, 2011, 01:27:15
Miksi valita pilkan ja asiallisen kritiikin välillä, kun voi tehdä molempia? Itse olen nykyään melkoinen anti-teisti, ja pilkkaan uskontoja samalla estottomuudella kuin vaikkapa PS:n vaaliohjelmaa. Ja olen aina ollut sitä mieltä, että niitä, jotka järkyttyvät herkästi, ei ole järkytetty tarpeeksi. Tavoite ei ole käännyttää ketään, enkä missään nimessä halua pilkata ihmisiä vain siksi, että he kuuluvat johonkin tiettyyn seurakuntaan. Yritän aina tehdä selkeän pesäeron esim. kristinuskon ja kristittyjen pilkkaamisen välillä. Joku saattaa aina pitää sitä henkilökohtaisena loukkauksena, kun hänelle pyhiä asioita pilkataan, mutta se on vapaassa maassa vain kestettävä. Hyväksyn myös sen, että omaa maailmankuvaani pilkataan, en osaa loukkaantua sellaisesta.


Vapaassa maassa jne.  Aivan, etkai sije niin alkeellinen ole että kuvittele kristinuskon olevan rigoristinen kokoelma fiksuista ja maltillisista hepuista ja sekopäistä hihhuleista koostuva joukko. Siis, sellainen että nuo -johon itseni luettelen- maltilliset katsovat ikäänkuin sijun kanssa sivusta kun öylättiä vedetään rautanaulalla koraanin läpi ja nakataan roskiin, ja sitten kuvittelet että me maltilliset hekotetaan siellä sinun kanssa joviaalisti? Tuskinpa!

Ja puhutaan vapaasta maasta lisää, tehdään niin; mitenpä käy kun jos ja oikein tahdotaan nousta aborttia (tai siihen tavallaan sisältyvää "maahanmuuttokritiikkiä vastaan!) vastaan nuivasti tai leikkisän dawkinlaisen tradition hengessä. Eli. vedetään vedetään abortoitujen sikiöiden/lapsien kuvia kehiin, ja aletaan syyllistämään sijua ja teikäläisiä ja kuvia lisää kehiin taas.  Ja sitten vielä kysellään että miksi tarhatut ketut käyvät suojeluskohteeksi, mutta eivät ihmis-sikiöt/lapset eivät?

Jne. paljon muutakin löytyisi, mutta se pointti on yhä avoin, mitä te tarjoatte ihmisyyden, hyvyyden ja viisauden eteen? Imagine All The Peoplea, Dawkinskia, vapaata tahtoa ja POLITIIKKAA! Siinäkö, siinäkö kaikki? Sano, tarjoa enemmän ja tee se kunniallisesti, ihmisiä ne on meikäläisetkin ja meikäläisistä pahimmat?


Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 01, 2011, 01:52:33
Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.

Sr,

Sije dawkinlaisena olet uskomattoman alkeellisen primitiivinen herrasi seuraajaa. Mutta todettakoon, että attitudesi on aika yksi yhteen muiden nuivien "sekularistien", erityisesti muutolaisten kanssa. Te olette eläneet PROTESTANTTISESSA todellisuudessa ja sen tulkitsemassa kristinuskossa ja nyt epähedelmälliset reidet kuumottaen kuvittelet olevanne jyvällä tai ytimisessä Lutherin Sola Scripturan -kanssa, ikäänkuin koko homma tai kristillinen jutska olisi plaggarissa.

Voi, jehut, voi beibet, kyllä on jäänyt alkeet, kielet teiltä ojaan. Tuntuu melkein rikolliselta viitata katoliseen tai ortodoksiseen teologiaan. Tai tyhjäähän se teidän suuntaan onkin, koska kielet/kinnostus eivät ole hallussa, mutta ennen kaikkea -ilman kieliä (siis jos vain englantia taitaa)- kristillisyys on paljon muutakin kuin mitä täällä protestanttisessa pohjolassa fabuloidaan tai sen väitetään olevan.

Mutta yhä on se pointti, miten sinä sr ja vastaavat korvaatte uskonnot? Heitä nyt muutamia jutskia, siis sellaisia, jotka eivät rakennu vain sen varaan kuinka huono kristinusko on jne. Laittakaa omanne esille! Mikä se on?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 01, 2011, 09:37:50
Kun nyt vihapuheketjussa ollaan, niin sanotaan vielä niin, että irvokkainta tässä jumalanpilkkajutussa on se, että ne uskonnollisten yhdyskuntien pyhät tekstit voivat hyvinkin sisältää sellaista, joka muuten katsottaisiin vihapuheeksi. Esim. Raamatusta voitte lukea Psalmista 53, mitä sen mukaan Jumalan kieltäjät ovat.

Sr,

Sije dawkinlaisena olet uskomattoman alkeellisen primitiivinen herrasi seuraajaa. Mutta todettakoon, että attitudesi on aika yksi yhteen muiden nuivien "sekularistien", erityisesti muutolaisten kanssa. Te olette eläneet PROTESTANTTISESSA todellisuudessa ja sen tulkitsemassa kristinuskossa ja nyt epähedelmälliset reidet kuumottaen kuvittelet olevanne jyvällä tai ytimisessä Lutherin Sola Scripturan -kanssa, ikäänkuin koko homma tai kristillinen jutska olisi plaggarissa.

Voi, jehut, voi beibet, kyllä on jäänyt alkeet, kielet teiltä ojaan. Tuntuu melkein rikolliselta viitata katoliseen tai ortodoksiseen teologiaan. Tai tyhjäähän se teidän suuntaan onkin, koska kielet/kinnostus eivät ole hallussa, mutta ennen kaikkea -ilman kieliä (siis jos vain englantia taitaa)- kristillisyys on paljon muutakin kuin mitä täällä protestanttisessa pohjolassa fabuloidaan tai sen väitetään olevan.

En ymmärtänyt, mikä oli tämän vuodatuksen yhteys tuohon kirjoittamaani. Tuossa lopussa puhut jotain kielistä. Tarkoitatko sillä, että Raamattua pitäisi lukea hebreaksi ja kreikaksi, jotta oikeasti ymmärtäisi sen idiksen (vähän kuten muslimit sanovat Koraanista)?

Mutta koitapa nyt palata hetkeksi oikeasti siihen, mitä minä kirjoitin. Onko sinusta vihapuhetta vaikkapa Psalmin 53 toinen jae? Tai ajattele niin, että jos siinä Jumalan kieltäjät korvattaisiin kristityillä ja joku latelisi sellaista tekstiä, niin olisiko se sinusta uskonnollisen yhteisön solvaamista ja siten kansanryhmää vastaan kiihottamista?

Quote
Mutta yhä on se pointti, miten sinä sr ja vastaavat korvaatte uskonnot? Heitä nyt muutamia jutskia, siis sellaisia, jotka eivät rakennu vain sen varaan kuinka huono kristinusko on jne. Laittakaa omanne esille! Mikä se on?

Miksi uskonto pitäisi millään korvata? Viittaatko nyt siihen, että yhteiskunta tarvitsee jonkinlaisen ulkoa annetun moraali-imperatiivin, jota ei mitenkään perustella? Minusta yhteiskunnat pystyvät itse kehittämään paljon parempia moraali-imperatiiveja kuin se, mitä Raamatusta voi lukea. Esim. se, mihin kristityt usein vetoavat, eli kymmenen käskyä, olisi helppo korvata paljon kattavammalla ja ihmiselle sopivammalla kymmenellä käskyllä.

Toiseksi, eihän tämä Raamattuun perustuva moraali-imperatiivi edes nyky-Suomessa päde. Ihmiset elävät melko lailla toisen ja paremman moraalin ohjaamina kuin se, mitä Raamattu opettaa. Ihmiset eivät pidä oikeana sitä, että aviorikoksesta ryhdytä kivittämään ketään (ja ennen kuin vetoat, että se on Vanhan testamentin kamaa, niin niin ovat ne 10 käskyäkin, joihin kristityt jatkuvasti viittaavat ja toiseksi Jeesus itse sanoi, ettei ole muuttamassa mitään siellä sanotusta).

Kolmanneksi, minun puolestani jokainen saa uskoa mihin haluaa. Jos haluaa uskoa Jahveen ja Jeesuksen ylösnousemukseen, niin siitä vaan. Se, että ajaa sekularismia, ei tarkoita, että haluaisi hävittää uskonnot. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että uskonnosta tehdään yksityisasia, eikä uskonnon perusteella aleta säädellä muiden, etenkään siihen uskontoon uskomattomien elämää. Tämän vastakohta on teokratia, jossa koko lainsäädäntö koitetaan yhdenmukaistaa jonkun uskonnon oppien kanssa. Länsimaat ovat hyvin pitkällä siellä sekulaarissa päässä tätä jatkumoa, mutta vielä on Suomessakin joitain jäänteitä, jotka lainsäädännöstä pitäisi poistaa.

Se, että kaikki saavat uskoa, mihin sitten haluavatkin, ei tarkoita sitä, että muiden pitäisi jotenkin erityisesti olla loukkaamatta niitä uskontoja. Jos joku sanoo uskovansa siihen, että Elvis elää, niin etkö pitäisi häntä hieman sekona? Mikä on se ero tällaisen uskon ja sellaisen, johon miljardit ihmiset uskovat välillä? Kumpikaan ei pysty esittämään minkäänlaista todistusta sen oman uskonsa olemisesta totta, vaan on, kuten nimi sanookin, kyse uskosta. Jos tuota Elviksen elämiseen uskovaa saa pitää vähän tyhmänä, niin miksei sitä saisi pitää tyhmänä, että joku uskoo, että on olemassa täydellisen hyvä Jumala, joka tosin tämän uskovan oman pyhän kirjan mukaan on tapattanut ihmisiä pienen pienistä sääntörikkomuksista ja kannustanut kannattajiaan kansanmurhiin?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Harri on September 01, 2011, 11:21:37

No, mennäkseni hieman ohi, mitä te ateistisen sekularismin ystävät -oikealla ja vasemmalla- nyt tarjoatte yhteisöllisyyden "henkiseksi" sidosaineeksi, uskontojen tarjoman sijaan? Mikä on teidän moderni katekeesi ihmisille, hyvyydestä ja pahuudesta? Politiikka, Dawkins, vapaa tahto? Sanokaa, sanokaa! Meille KAIKILLE tunnettu maailma vain pornoistuu, nikillistyy ja individualisoituu äärimuotoihinsa ja teillä tuntuu olevan vain kiire pilkata "mielikuvitusolentoja"... Voi Jeesus, että tekin osaatte olla alkeellisia.  


Kas kun ei Maon Pieni punainen kirja, jota eräskin pappi väitti ateistien hartaasti lukemaksi teokseksi jossain Ylen uskontoillassa joitain vuosia sitten. Dawkins on nykyään lähinnä puiseva saarnaaja ellei sitä ole aina ollutkin.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 01, 2011, 11:47:06
Hurskaana ja nöyränä ortodoksina mietin, että miksi pilkata sen sijaan että asiallisesti kritisoisi. Meinaan, tähän samaan tyhmyyteen syyllistyvät niin äärinuivat kuin osin Vihreät ja eräät vasemmistolaiset. Onko todella niin että Te kuvittelette että uskonnolliset ihmiset maltillistuvat tai jopa omaksuvat kaltaisenne sekulaarin näkemyksen maailmasta kun tarpeeksi pilkaatte ja ivaatte heitä?  

Missä menee pilkan ja asiallisen kritisoinnin raja? Jos pidän kuvottavana joitain Raamatun kohtia, joissa Jumala tapattaa läjittäin ihmisiä jostain pikkurikoksesta (tai jopa lapsia, jotka luonnollisesti ovat täysin syyttömiä mihinkään), niin onko tämä asiallista kritiikkiä? Entä sitten se, että pitää kuvottavana myös sitä, että joku pitää tällaista Jumalaa täydellisen hyvänä. Onko tämä perusteltua kritiikkiä vai pilkkaa?

En usko, että syvän uskonnolliset ihmiset kääntyvät millään tavoin pois uskostaan. Jos siis toivoo maailmassa ateistien määrän kasvavan, heihin on melko lailla turha paukkuja tuhlata. Kohde on ennemminkin lapset. Jos heille saadaan sallittua vapaa ajattelu ja uskonnon tai uskonnottomuuden vapaasti valitseminen sen sijaan, että heidät aivopestään pienestä pitäen uskomaan helvettiin, pelastukseen jne., niin uskon, että jos heille lyödään Raamattu teini-ikäisenä eteen, ja käsketään lukemaan se ja kertomaan sitten, mitä ovat mieltä siinä kuvatusta Jumalasta ja uskovatko siihen, niin enpä usko kovin monen valitsevan sitä uskoa. Uskontojen jatkuvuus on minusta puhtaasti sen varassa, että niille sallitaan lasten aivopesu.

Quote
No, mennäkseni hieman ohi, mitä te ateistisen sekularismin ystävät -oikealla ja vasemmalla- nyt tarjoatte yhteisöllisyyden "henkiseksi" sidosaineeksi, uskontojen tarjoman sijaan? Mikä on teidän moderni katekeesi ihmisille, hyvyydestä ja pahuudesta? Politiikka, Dawkins, vapaa tahto? Sanokaa, sanokaa! Meille KAIKILLE tunnettu maailma vain pornoistuu, nikillistyy ja individualisoituu äärimuotoihinsa ja teillä tuntuu olevan vain kiire pilkata "mielikuvitusolentoja"... Voi Jeesus, että tekin osaatte olla alkeellisia.  

Yhteisöllisyydelle on tietenkin paljon täysin rationaalisia perusteluja. Ei siihen mitään henkiolentoja tarvita, että ihmiset oivaltavat, että on fiksua, että kaikista yhteiskunnan jäsenistä pidetään huolta, kaikki saavat esittää mielipiteensä ja osallistua yhteisistä asioista päättämiseen jne. Uskonto toimii sideaineena vain ja ainoastaan silloin, jos yhteisössä on yksi ja vain yksi uskonto. Jos uskontoja on useampia, niin yleensä seurauksena on ollut ennemminkin tappelua niiden välillä. Jos siis vastustat ateismia sillä perusteella, että sen vallitessa ei ole yhtä moraali-imperatiiviä, joka sitoo kaikkia, niin vastustat myös uskonnonvapautta yleisesti, koska uskonnot eroavat toisistaan eikä muslimi sitoudu islaminsa vuoksi yhteisöön, jossa sitovana voimana on kristinusko, yhtään sen paremmin kuin ateisti. Todennäköisesti jopa huonommin, koska tavallinen ateisti on sekularisti, eli on sitä mieltä, että kaikki saavat uskoa, mihin uskovat, kunhan jättävät muut siltä rauhaan, kun taas uskonnoissa on vallitsevana se, että sitä omaa uskoa pitää olla tuputtamassa toisille. Kristinuskossa tämä on selvimmin näkyvissä, koska sen oppiin se kuuluu eksplisiittisesti.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Username1 on September 01, 2011, 12:54:55
Quote
Dawkins on nykyään lähinnä puiseva saarnaaja ellei sitä ole aina ollutkin.

Mielestäni Dawkins on petrannut hyvinkin paljon ja huomannut omat virheensä tässä ateismin apostolin tehtävässään. Dawkins on myös miellyttävällä tavalla keskittynyt jälleen enemmän leipälajiinsa, jossa hänen asiantuntijuuttaan on turha kiistää, eli biologiaan. Dawkinssin uskonnonvastainen sota lähti lopulta biologiasta ja ilmeisesti rauhoituttuaan päätyy biologiaan.

Evoluutioteoriaa ei saada hyväksytyksi vastaiskuilla, vaikkakin on hyvä olla olemassa teismin kritiikkiä, samoin kuin on hyvä, että kreationistien pääväitteiden heikkous osoitetaan. Yhteistyö kristittyjen/muslimien kanssa, sitä pitää harrastaa yhä voimakkaammin.

Hyvin kliseisesti sanottuna, uskonnot eivät ole kaiken pahan alku ja juuri, vaikka voi se sellaisenakin toimia, se voi hyvinkin olla paljon hyvää tuottava voimavara monessa suhteessa.

Quote
Jos pidän kuvottavana joitain Raamatun kohtia, joissa Jumala tapattaa läjittäin ihmisiä jostain pikkurikoksesta (tai jopa lapsia, jotka luonnollisesti ovat täysin syyttömiä mihinkään), niin onko tämä asiallista kritiikkiä?

Mielestäni tämä on sillä tavalla ihan sallittua mielipiteen muodostamista, mutta siitä ei voi eikä saa päätellä miten ihmiset tulkitsevat ja uskovat, siitä huolimatta, että kaikkien tulkintojen edustajat kuvittelevat olevansa suoraselkäisen rehellisiä omissa pyhien tekstien tulkinnoissaan. Näin ollen kuolleiden hevosten ruoskiminen ja olkinukkeilu (tosin ymmärrettävistä syistä tapahtuva) voisivat olla ensimmäisiä kriitikon korjailukohteita. Olkinukkeilua siis olisi tällainen, Jumala tappaa VT:ssä sikana ihmisiä, jos olet suoraselkäinen uskovainen ja mielestäsi Jumala on rakkaus, niin hyväksyt tällaisen toiminnan.

Itse en lähtisi ateismia saarnaamaan tai erityisemmin levittämään, itse opettaisin lapsille kriittistä ajattelua, mutta myös suvaitsevaisuutta ja omaa valinnanvapautta asian suhteen. Tärkeämpää lienee kasvatuksessa asenne, jonka ainakin itse toivoisin olevan maltillinen, jos asenne on kohdillaan, niin uskonto/poliittinen ideologia tai muukaan pilaa ihmistä, vaan se valitaan luonteen mukaan, maltillisesta päästä.

Jos kristityille haluaisin jostain saarnata, niin se voisi olla maltillisuus ja arvot, joita Jeesus edusti. Ottakaa mallia Jeesuksesta, miettikää ja pohtikaa mitä Jeesus halusi ja opetti.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 01, 2011, 13:45:19
Mielestäni tämä on sillä tavalla ihan sallittua mielipiteen muodostamista, mutta siitä ei voi eikä saa päätellä miten ihmiset tulkitsevat ja uskovat, siitä huolimatta, että kaikkien tulkintojen edustajat kuvittelevat olevansa suoraselkäisen rehellisiä omissa pyhien tekstien tulkinnoissaan. Näin ollen kuolleiden hevosten ruoskiminen ja olkinukkeilu (tosin ymmärrettävistä syistä tapahtuva) voisivat olla ensimmäisiä kriitikon korjailukohteita. Olkinukkeilua siis olisi tällainen, Jumala tappaa VT:ssä sikana ihmisiä, jos olet suoraselkäinen uskovainen ja mielestäsi Jumala on rakkaus, niin hyväksyt tällaisen toiminnan.

Minusta voi hyvinkin olla suoraselkäinen uskovainen (eli uskoo Jumalan olemassaoloon), mutta minkä takia se oma usko pitäisi hirttää johonkin kristinuskoon, jonka mukaan Raamattu on pyhä teksti ja sieltä on löydettävissä se, mitä Jumala ja oikea moraali ovat? Minusta noiden VT:n juttujen kaivelu ei ole kuolleiden hevosten ruoskimista niin kauan, kun kyseiset ihmiset eivät oikeasti ole valmiita niistä todellakin irtisanoutumaan ja sanomaan, että Raamattu ei ole se lähde, mistä he hakevat uskontonsa sisällön, vaan kiemurtelevat niillä iänikuisilla "tutkimattomia ovat Herran tiet" -jutuillaan näistä heidän oman moraalinsa ja sen, mitä Raamattu kertoo täydellisen hyvän Jumalan tehneen, ristiriidasta eroon.

Jopa moni ns. rusinapullauskova, joka siis implisiittisesti elämänsä valinnoissa heittää sillä VT:llä vesilintua, ei jostain syystä suostu tätä tunnustamaan itselleen. Suomen ev lut. kirkko organisaationa on tästä hyvä esimerkki. Naispappeuden ja jatkuvasti homoihin positiivisemman suhtautumisensa myötä se on ollut heittämässä Raamatun VT:n yhä syvemmälle unholaan, mutta jostain syystä se ei suostu tätä avoimesti sanomaan. Minusta kristinuskosta olisi voimakkaalla Raamatun editoinnilla tehtävissä ihan kunnollinen uskonto, jonka varaan voisi jopa rakentaa sen yhteiskunnan moraali-imperatiivin, mutta niin kauan, kun siellä roikutetaan mukana niitä pronssikauden juttuja, seurauksena on vain se, että uskovat vetävät itsensä loogisiin umpisolmuihin niitä selviä VT:ssä Jumalan nimiin pantuja moraalittomuuksia selitellessään.

Quote
Itse en lähtisi ateismia saarnaamaan tai erityisemmin levittämään, itse opettaisin lapsille kriittistä ajattelua, mutta myös suvaitsevaisuutta ja omaa valinnanvapautta asian suhteen. Tärkeämpää lienee kasvatuksessa asenne, jonka ainakin itse toivoisin olevan maltillinen, jos asenne on kohdillaan, niin uskonto/poliittinen ideologia tai muukaan pilaa ihmistä, vaan se valitaan luonteen mukaan, maltillisesta päästä.

Juuri niin. Lapsi joka on kasvanut kriittisesti ajattelemaan, ei missään tapauksessa hyväksy moraalinsa lähteeksi sellaista Jumalaa, jonka kantoja asioihin on sieltä VT:stä (ja miksei myös UT:stä) löydettävissä. Oikeastaan vielä noita kaikkia VT:n julmuuksia pahempi on se UT:n perussanoma, jonka mukaan uskominen Jeesuksen ylösnousemukseen on se jakaja, jonka mukaan toiset pääsevät taivaaseen ja toiset joutuvat helvettiin.

Raamatun sanoma uppoaa lähes pelkästään lapsiin, joille ei vielä ole kehittynyt kriittistä ajattelua. Kun se usko on saatu tarpeeksi syvälle upotettua, on sen kyseenalaistaminen enää siinä vaiheessa, kun kriittinen ajattelu on jo kehittynyt, huomattavasti vaikeampaa.

Quote
Jos kristityille haluaisin jostain saarnata, niin se voisi olla maltillisuus ja arvot, joita Jeesus edusti. Ottakaa mallia Jeesuksesta, miettikää ja pohtikaa mitä Jeesus halusi ja opetti.

Jeesuksen perusopetus oli se, että ne, jotka häneen uskovat, pelastuvat ja ne, jotka eivät usko, joutuvat helvettiin. Tuolle edelliselle ryhmälle luvataan lisäksi kaikista mahdollisista teoista anteeksisaaminen ilman mitään rangaistusta. Onko tämä todellakin se moraalinen perusta, jolle yhteiskunnan haluamme rakentaa?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Username1 on September 01, 2011, 15:33:03
Kieltämättä paraskaan rusinapullasynkreetikko ei saa uskonnostaan täydellistä, mutta sekös on vain inhimillistä ja oleellinen osa lähes kaikkea, tässä maailmassa harva asia on täydellinen, edes ateismi ei ole sitä. Juuri tuollainen täydellisyys/suoraselkäisyys yleensä pissii kintuille fundamentalismissa kaiken muun yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden ohella.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 02, 2011, 16:18:35
Sr,

Vastauseksi olivat ihan ymmärrettäviä ja omani eivät ehkä. Liian kova "nousukiito" ja liikutus iski tuolloin. Palaan aiheeseen myöhemmin. Sen kysyisin kuitenkin, onko David Bentley Hart tuttu nimi sinulle?

Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 02, 2011, 16:41:01
Sr,

Vastauseksi olivat ihan ymmärrettäviä ja omani eivät ehkä. Liian kova "nousukiito" ja liikutus iski tuolloin. Palaan aiheeseen myöhemmin. Sen kysyisin kuitenkin, onko David Bentley Hart tuttu nimi sinulle?

Ei ole. Vastaapa sinä nyt sitten vuorostasi niihin aiemmissa teksteissäni esittämiin kysymyksiin.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 02, 2011, 18:43:19
En ymmärtänyt, mikä oli tämän vuodatuksen yhteys tuohon kirjoittamaani. Tuossa lopussa puhut jotain kielistä. Tarkoitatko sillä, että Raamattua pitäisi lukea hebreaksi ja kreikaksi, jotta oikeasti ymmärtäisi sen idiksen (vähän kuten muslimit sanovat Koraanista)?

Mutta koitapa nyt palata hetkeksi oikeasti siihen, mitä minä kirjoitin. Onko sinusta vihapuhetta vaikkapa Psalmin 53 toinen jae? Tai ajattele niin, että jos siinä Jumalan kieltäjät korvattaisiin kristityillä ja joku latelisi sellaista tekstiä, niin olisiko se sinusta uskonnollisen yhteisön solvaamista ja siten kansanryhmää vastaan kiihottamista?


Ei vaan jos haluat ymmärtää laajemmin kirkkojen erilaisen tulkintatradition Raamattuun ja teologiaan liittyen. Sinä -mielestäni- tarkastelet kristinuskoa ja sen tulkintaa -tietämättäsi- jälki-protestanttisesta kehyksestä käsin. Katolisilla ja ortodokseilla ole sama kirjaimellinen tulkinta kuin protestanteilla.


PS 53:"Mieletön se, joka ajattelee:
"Ei Jumalaa ole."
Turmeltuneita ovat ne,
jotka näin ajattelevat,
inhottavia heidän tekonsa.
"

Varmasti tuo on kuullostanut ikävältä tuon ajan sekularistien korvissa, mutta luulen että nykyään sitä ei niin tulkita tai sellaiseksi koeta. Eri asia on se, jos sen avulla masinoidaan tänään avoimesti vihaa ja väkivaltaa sekularisteja tai ateisteja vastaan. Kuten omalla esimerkilläsi toit hyvin asian esille.

Itse en kovin pidä koko vihapuhe -käsitteestä, vaan itse pohtisin miten ja mistä syystä avointa julistuksellista epäluuloa ja perusteetonta vihaa syntyy. Pohtisin kysymystä sananvapauteen liittyvänä, eettisenä jutskana ensisijaisesti, koska jos jatkamme tätä linjaa "mikä kaikki on vihapuhetta", joutuvat tarkastelun alle muutkin kuin pyhät teksti ja tälle kilpailulle ei loppua tule löytymään.


Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 02, 2011, 18:51:42
Jeesuksen perusopetus oli se, että ne, jotka häneen uskovat, pelastuvat ja ne, jotka eivät usko, joutuvat helvettiin. Tuolle edelliselle ryhmälle luvataan lisäksi kaikista mahdollisista teoista anteeksisaaminen ilman mitään rangaistusta. Onko tämä todellakin se moraalinen perusta, jolle yhteiskunnan haluamme rakentaa?

No, sinun tulkintasi mukaan varmasti, mutta esim. ortodoksisen kirkon opetuksen mukaan kristityn ihmisen "pelastuminen" ei ole automaattista, vaan se on sidoksissa ihmisen henkiseen kasvuun, hyvyydessä ja rakkaudessa (tässä ajassa) Kristuksessa. Ei ole pelastusvarmuutta, on vain katumus. Aito sellainen. Ortodoksinen Kirkko tuntee myös näkemyksen Sanan mukaan, ennen inkarnaatiota eläneistä hurskaista ihmisistä. Myöskin ns. logos spermatikos -oppi sivuaa tavallaan tätä näkemystä.  

Jatkan aiheesta tuonnemmalti.

Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 02, 2011, 19:08:21
Ei vaan jos haluat ymmärtää laajemmin kirkkojen erilaisen tulkintatraditio Raamattuun ja teologiaan liittyen. Sinä -mielestäni- tarkastelet kristinuskoa ja sen tulkintaa -tietämättäsi- jälki-protestanttisesta kehyksestä käsin. Katolisilla ja ortodokseilla ole sama kirjaimellinen tulkinta kuin protestanteilla.


PS 53:"Mieletön se, joka ajattelee:
"Ei Jumalaa ole."
Turmeltuneita ovat ne,
jotka näin ajattelevat,
inhottavia heidän tekonsa.
"

Varmasti tuo on kuullostanut ikävältä tuon ajan sekularistien korvissa, mutta luulen että nykyään sitä ei niin tulkita tai sellaiseksi koeta. Eri asia on se, jos sen avulla masinoidaan tänään avoimesti vihaa ja väkivaltaa sekularisteja tai ateisteja vastaan. Kuten omalla esimerkilläsi toit hyvin asian esille.

Ok, eli kyse on kontekstista, ei lauseiden kirjaimellisesta sisällöstä. Tämä on sinällään fiksu lähtökohta, mutta ei valitettavasti päde oikeudessa. Halla-ahon tapauksessa uskonrauhan rikkomisesta syyte ja tuomio tuli ennen kaikkea sen yhden pätkän vuoksi. Oikeus ei edes vaatinut koko kirjoituksen poistamista, vaan ainoastaan sen kohdan, jota tuomio koski. Jokainen, joka on lukenut sen koko blogikirjoituksen, ymmärtää, että kirjoitus on selvästikin suunnattu Mika Illmannille, ei muslimeja vastaan väkivallan lietsomiseen (jotkut toiset Halla-ahon kirjoitukset voivat sitten tätä ollakin, mutta se tuomion tuoneen kirjoituksen konteksti on varsin selvästi ihan muuta).

Tuo kontekstin mukaan tuominen ja sitominen vihan ja väkivallan lietsontaan ei tosin tee jumalanpilkkapykälästä yhtään sen tarpeellisempaa. Väkivaltaan lietsominenhan on jo kielletty kansanryhmää vastaan kiihottamispykälällä, joten siinä mielessä ei tarvita erikseen mitään jumalanpilkkapykälää.

Muuten, mikä sinun tulkintasi sitten tuosta yllä olevasta pätkästä on? Minusta se on varsin selväsanaista tekstiä, eikä jätä juuri tulkinnanvaraa, mutta kuuntelen mielelläni, jos sille voi jonkun järkevän tulkinnan esittää, joka ei vaikuta siltä, että siinä pidettäisiin Jumalaan uskomattomia mielisairaina.

Quote
Itse en kovin pidä koko vihapuhe -käsitteestä, vaan itse pohtisin miten ja mistä syystä avointa julistuksellista epäluuloa ja perusteetonta vihaa syntyy. Pohtisin kysymystä sananvapauteen liittyvänä, eettisenä jutskana ensisijaisesti, koska jos jatkamme tätä linjaa "mikä kaikki on vihapuhetta", joutuvat tarkastelun alle muutkin kuin pyhät teksti ja tälle kilpailulle ei loppua tule löytymään.

Niin, minä siis kannatan hyvin lievää vihapuhelainsäädäntöä. Siis sellaista, että tuollaiset Raamatunkohdat saavat siellä rauhassa olla. Mutta minusta olisi oikeudenmukaista se, että tämä pätisi tasapuolisesti kaikille.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Timo Anttila on September 02, 2011, 19:26:35
sr:"Muuten, mikä sinun tulkintasi sitten tuosta yllä olevasta pätkästä on? Minusta se on varsin selväsanaista tekstiä, eikä jätä juuri tulkinnanvaraa, mutta kuuntelen mielelläni, jos sille voi jonkun järkevän tulkinnan esittää, joka ei vaikuta siltä, että siinä pidettäisiin Jumalaan uskomattomia mielisairaina."


Itse katsoisin siinä puhuttavan niistä, jotka ovat hyljänneet Isaraelin Jlan. Tai vahtaneet sen toiseen. Mielestäni, jokainen uskovainen voisi sen valossa aika ajoin kontemploida omaa uskoaan ja ja olettamaansa "jumalallisuuttaan" ettei puhe ja kerskaus, menesi tekojen edelle -kuten usein käykin.

sr:"Niin, minä siis kannatan hyvin lievää vihapuhelainsäädäntöä. Siis sellaista, että tuollaiset Raamatunkohdat saavat siellä rauhassa olla. Mutta minusta olisi oikeudenmukaista se, että tämä pätisi tasapuolisesti kaikille."

Tämä on totta, mutta miten osoittaa tämä asiantila, ilman että homma ei menisi ihan jameshirvisaarilaiseksi uhoksi ja julistamiseksi, on asia, jota kaikki eivät suinkaan hallitse. Liian monet kylläkin kuvittelevat.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Harri on September 03, 2011, 01:04:55
Tässä nyt on ollut jokunen viesti nimimerkiltä sr ja Timo Anttilalta sellaista uskontokeskustelua, mitä on aidosti mukava seurata. Totisesti.

Ihan ketjusta riippumatta koitetaan unohtaa ne vanhat kaunat. Ylläpidolle tulee aina välillä ja yleensä aiheesta huomautuksia kanssakeskustelijoihin kohdistuvista kuittailuista. Ymmärrän kyllä, että "vastaosapuolta" pidetään ymmärrysrajotteisena, mutta ei sitä joka käänteessä tarvitse alleviivata.

Jahka minä tai joku toinen moderaattori jaksaa, niin siirretään tämä tuonne suuren uskontokeskustelun puolelle.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Username1 on September 03, 2011, 11:08:34
Haluan heittää kaksi kommenttia ilmaan.

1. Me täällä jossain ei välttämättä olla aikoihin enää mistään Raamatusta/Koraanista imperatiivejamme imeneet, mutta en näe siinä ongelmaa, jos jotkut löytävät luovalla tulkinnalla ne Raamatusta. (Tämä herättää hyvän kysymyksen ja pohdinnan aiheen, kuinka moni asia on ensin hoksattu ihan jossain muussa yhteydessä kuin Raamattua lukiessa ja sitten perä edellä puuhun periaatteella löydetty se Raamatusta? Yllättävän moni, veikkaisin.)

2. Halla-ahon täky Illmanille oli ennemminkin epäoikeudenmukainen ja harhaanjohtava yleistys kuin mitään uskonrauhan rikkomista. Voi olla, että koraania lukemalla voidaan päätyä Halliksen tulkintaan, mutta on ihan idiootin hommaa olkinukkeilla ja laittaa niitä jonkun 1,5 miljardin ihmisen joukon nimeltä "muslimit" ajatukseksi. Se on henkistä väkivaltaa, jossa ensin laitetaan ajatus toisen päähän ja sitten kritisoidaan.

Pyhiä tekstejä ei välttämättä ole helppo tulkita, jos sen ottaa vain tuosta käteen, siksi kai se teologia, joka ottaa yhtä sun toista kontekstia huomioon ja kirjaimellinen, fundamentalistinen ja suoraselkäinen tulkinta monimuotoistuu ja mutkaistuu.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on September 06, 2011, 16:37:49
Tähän pitikin vastata jo aikoja sitten, mutta unohdin. Vastataanpa sitten nyt.

Kiitoksia raportoinnista. Se, mikä itselleni jäi raporteista puuttumaan oli jonkinlainen määritelmä sille, mitä vihapuhe oikein tarkoittaa. Ymmärsin, että kaikki keskustelijat olivat samaa mieltä, että yksittäishenkilöihin kohdistuva kunnianloukkauslaki ja ryhmiin liittyvä kansanryhmää vastaan kiihottamislaki ovat riittäviä. Minusta noissa molemmissa laeissa selviä on väkivallalla uhkailu ja ainakin yksityishenkilöiden kohdalla valheiden levittäminen, mutta niiden lisäksi niissä puhutaan panettelusta ja solvauksesta. Minusta nämä ovat erittäin ongelmallisia etenkin sen takia, että ne ovat varsin huonosti määriteltyjä.

Niinno, vihapuhehan ei ole mikään juridinen termi. Sillä käsittääkseni viitataan siis muuhunkin kuin rikoslain kriteerit täyttäviin asioihin, joskin tietysti se on myös niitä. Elohan määritteli, kuten mainitsin, vihapuheen samaksi asiaksi kuin rasismi. Nähdäkseni Jalonen ja Förbom operoivat hieman laajemmalla käsitteellä, Jalonen voinee halutessaan omalta osaltaan tarkentaa.

Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua. Puuttumisella en tarkoita lainsäädäntöä, eli tässä kohtaa olen samaa mieltä Jalosen ja Förbomin kanssa. Puuttuminen on nimenomaan julkisen keskustelun puitteissa tapahtuvaa, tai siis pitäisi olla, yksinkertaisesti sitä, että tavalliset, maltilliset ja järkevät ihmiset selkeästi ilmoittaisivat, että tallainen ei ole hyvää puhetta. Vähän niin kuin huonosti käyttäytyvälle ilmoitetaan vaikkapa ravintolassa, että olisi hyvä poistua pöydästä.

Jossain määrin objektiivisesti on mahdollista todeta valheiden levittäminen, vaikka tässäkin ongelmana on se, miten todetaan valheiden levittäminen siitä, että vain tietää asiat väärin. Ottakaa vaikkapa täällä joku satunnainen ketju ja huomaatte, että ihmiset ovat eri mieltä siitä, mikä on totta ja mikä ei. Kaikki eivät voi mitenkään olla oikeassa. Onko niiden väärässä olevien kirjoittelu sitten valheiden levittämistä?

Tämän takia meillä on oikeuslaitos, joka katsoo asiat tapauskohtaisesti.

Valheellisuus ei myöskään ole mikään kriteeri. Kysehän on motiivista, tarkoituksesta. Otetaanpa vanha mutta toimiva esimerkki. Oletetaan että työkaverisi on homoseksuaali, eikä homofobinen esimiehesi/työyhteisösi tiedä sitä. Jos lähetät koko työpaikallesi sähköpostin jossa kerrot isoin kirjaimin kaikille, että Jarmo on homoseksuaali, niin kerrothan vain asian joka on totta. Onko tuo silti mielestäsi aivan oikeanlaista toimintaa? Tämä tietysti voi mennä myös yksityisen tiedon levittämisen alle, mutta ei välttämättä. Kuten sanottua, asiat on käsiteltävä tapauskohtaisesti, ja valheellisuus ei ole mikään absoluuttinen kriteeri, vaikka se käytännössä toki usein niin määrittyy.

Mutta laki ei valitettavasti rajoitu tähän, vaan myös tosiasioiden tai mielipiteiden sanominen voidaan laskea solvaamiseksi, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Ja tässä mennään sitten subjektiivisuuden puolelle. Sen selvittäminen, miten paljon jokin asia jotain ihmistä "oikeasti" loukkaa, on minusta erittäin vaikeaa. Ja vielä vaikeammaksi tämä menee minusta uskonrauhapykälän ensimmäisen kohdan (jumalanpilkka) kohdalla, koska periaatteessa laki ei vaadi edes kenenkään loukkaantumista, vaan vain jonkun rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän pilkkaamista. Eli siis pilkkaajan itsensä mielestä mielikuvitusolennon pilkkaaminen on Suomessa edelleen laitonta. Olisin ollut kiinnostunut tietämään, mitä paneeli olisi ollut mieltä siitä, a) liittyykö vihapuhe tähän jumalanpilkkalakiin ja b) tarvitaanko tällaista lakia edelleen nykyajan Suomessa?

Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa? Myös kansanryhmää vastaan kiihottaminen katsotaan tapauskohtaisesti. Siinä kyse ei niinkään ole siitä, loukkaantuuko joku oikeasti, vaan siitä mikä on teon yhteiskunnallinen merkitys, tarkoitus ja viesti. Sen taas tulkitsee oikeusistuin. Ottamatta kantaa jumalanpilkkapykälän tarpeellisuuteen, esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa tuomioistuin nähdäkseni teki aivan oikean tulkinnan; kirjoituksen tarkoitus oli erikseen saada tietty uskontokunta vaikuttamaan hyvin loukkaavalla tavalla halveksuttavalta ja tuomittavalta, ja Halla-aholla tiettyä seuraajakuntaa ja asemaa omaavana ihmisenä on vastuuta sanomisistaan, niillä kirjoituksilla on merkitystä aivan eri tavalla kuin naapurin Reksalla pikkukaljoissaan lähikapakan kantapöydässä.

Halutessaanhan esimerkiksi kunnianloukkauspykälällä voi perseillä aika loputtomiin. Suomessa taitaa olla joitakuita tapauksia, jotka tosiaan haastelevat toisiaan oikeuteen tämän tästä jonkin tällaisen pykälän perusteella. Onneksi heitä ei ole kovin paljoa. Varsinaisia tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan taikka uskonrauhan rikkomisesta tulee todella harvoin. Sen sijaan kunnianloukkauskeissejä on monin verroin enemmän, ja niistä suurin osa taitaa edelleen olla naapuririitoja ja sen tapaisia asioita.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Jussi Jalonen on September 06, 2011, 17:43:03
Niinno, vihapuhehan ei ole mikään juridinen termi. Sillä käsittääkseni viitataan siis muuhunkin kuin rikoslain kriteerit täyttäviin asioihin, joskin tietysti se on myös niitä. Elohan määritteli, kuten mainitsin, vihapuheen samaksi asiaksi kuin rasismi. Nähdäkseni Jalonen ja Förbom operoivat hieman laajemmalla käsitteellä, Jalonen voinee halutessaan omalta osaltaan tarkentaa.


Paneeliin mennessäni en ainakaan itse ajatellut, että keskustelu käsittelisi jotain oikeudellista määritelmää. Minulta jos kysytään, niin käsitteellä "vihapuhe" voinee ymmärtää sellaista julkisesti levitettävää kirjoitettuun tai puhuttuun sanaan pohjaavaa propagandaa, jolla pyritään lietsomaan avointa vainoharhaisuutta, pelkoa taikka suoranaista vihaa jotain tiettyä ihmisryhmää tai ihmisyksilöä kohtaan. Ryhmän tapauksessa voi lietsonnan perusteena olla poikkeava rotu, ihonväri, etnisyys, kieli, sukupuoli, uskonto, kulttuuri, kansallisuus, poliittinen kanta, sukupuolinen suuntautuminen, varallisuustaso, yhteiskuntaluokka tai muu verrattavissa oleva ominaisuus.

Yksinkertaistaen voi todeta jakolinjan äärioikeiston ja äärivasemmiston välillä kulkevan siinä, että edellinen perustaa vihapuheensa paljolti tuohon kansalliskiihkoon, siinä missä jälkimmäinen nojaa puolestaan luokkavihaan. Paneelissa totesin jo itsekin, että tämänhetkinen keskustelu Suomessa on lukittunut hetkellisesti "vihapuheen" käsittelyyn pelkkänä retoriikkana, eikä vieläkään oikein rohjeta käsitellä varsinaisia aatteita niiden sanojen takana. Jatkuva juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin. Mutta muuten hän voisi olla edelleenkin syvällä sisimmässään se oma itsensä, ja ajaa niitä samoja asioita kuin ennenkin, mielellään vain soveltuvin korulausein ja kukkasin. Ei se nyt kyllä ihan niin minun mielestäni mene. Toisaalta voi miettiä sitäkin, missä määrin retoriikka ja ideologia saattavat olla toisistaan täysin erottamattomia.

Oma ongelmansa ovat tietysti erinäiset yleisönosastoilla kantaa ottaneet tahot, jotka haluavat peukaloida koko "vihapuheen" käsitteen muodikkaan jälkimodernissa hengessä merkityksettömäksi esittämällä, miten maakuntalauluihin tai tavalliseen, perinteiseen isänmaallisuuteen sisältyy alati latautunutta aggressiivisuutta. Tässä tietystikin näkyy se, miten erilaiset postmodernisti asennoituneet vapaamieliset relativistit tulevat puolihuolimattomasti ruokkineeksi ääriliikkeiden reaktioita. Asiahan on nimittäin niin, että siinä vaiheessa kun vaikkapa joku Satakunnan laulu on julistettu "vihapuheeksi", niin milläänhän ei ole tietenkään enää mitään väliä. Mikäli oletetun älymystön konsensus on se, että hirveää vihaa on joka tapauksessa kaikkialla ja heteronormatiivinen patriarkaatti sekä markkinatalousyhteiskunta perustuvat kuitenkin kokonaisuudessaan vihaan, niin eipä se paljoa enää hetkauta jos joku rasisti tai anarkisti laskee vähän sitä rimaa ehdottamalla, että ulkomaalaisten hakkaaminen tai autojen polttaminen voisi olla tosi kiva protestin muoto. Kysehän on siinä vaiheessa enää vain sävyerosta.


Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua.

Alkajaisiksi riittäisi ihan se, että kuvatunlaista propagandaa tosiaan suostuttaisiin kutsumaan sen oikealla nimellä.



Best,

J. J.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 06, 2011, 17:47:43
Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua. Puuttumisella en tarkoita lainsäädäntöä, eli tässä kohtaa olen samaa mieltä Jalosen ja Förbomin kanssa. Puuttuminen on nimenomaan julkisen keskustelun puitteissa tapahtuvaa, tai siis pitäisi olla, yksinkertaisesti sitä, että tavalliset, maltilliset ja järkevät ihmiset selkeästi ilmoittaisivat, että tallainen ei ole hyvää puhetta. Vähän niin kuin huonosti käyttäytyvälle ilmoitetaan vaikkapa ravintolassa, että olisi hyvä poistua pöydästä.

Ok, tämä on minusta juuri se lähestymistapa, joka minustakin on täsmälleen oikein.

Quote
Valheellisuus ei myöskään ole mikään kriteeri. Kysehän on motiivista, tarkoituksesta. Otetaanpa vanha mutta toimiva esimerkki. Oletetaan että työkaverisi on homoseksuaali, eikä homofobinen esimiehesi/työyhteisösi tiedä sitä. Jos lähetät koko työpaikallesi sähköpostin jossa kerrot isoin kirjaimin kaikille, että Jarmo on homoseksuaali, niin kerrothan vain asian joka on totta. Onko tuo silti mielestäsi aivan oikeanlaista toimintaa? Tämä tietysti voi mennä myös yksityisen tiedon levittämisen alle, mutta ei välttämättä. Kuten sanottua, asiat on käsiteltävä tapauskohtaisesti, ja valheellisuus ei ole mikään absoluuttinen kriteeri, vaikka se käytännössä toki usein niin määrittyy.

Kuten mainitsit, tuo on siinä mielessä huono esimerkki, että siinä todellakin on yksityisyyden piiriin kuuluvan asian paljastaminen. Yksityisyyden suoja tosiaan suojaa myös tosien asioiden levittämisen, mutta ei minusta liity nyt tähän vihapuhekeskusteluun. Muutetaan tuota esimerkkiä. Jos se pomo tietää Jarmon olevan homoseksuaali ja sinä sitten kerrot hänelle jonkun toden faktan homoseksuaaleihin liittyen (ei tule nyt mieleen yhtään, mutta tämä ei ole oleellista tässä). Pitäisikö tämä olla kiellettyä? Entä jos joku on kirjoittanut sen faktan nettiin myös tarkoituksena juuri homojen aseman huonontaminen? Entä jos joku on kirjoittanut sen saman faktan nettiin ilman tarkoitusta? Minusta asia menee todella ongelmalliseksi, jos negatiivisia faktoja ei saa levittää, jos ei satu tykkäämään jostain ihmisryhmästä.

Valheiden levittämisen ja väkivaltaan tai muuhun rikollisuuteen yllyttämisen kieltämisen vielä hyväksyn (mutta siis noiden valheiden kohdalla on oma ongelmansa sen suhteen, milloin on kyse valheesta ja milloin vain väärästä tiedosta), mutta esim. tilastollisten tosiasioiden levittämisen kieltäminen menee hyvin vaikeaksi. Mitä jos nettisivulla ei ole mitään muuta kuin linkki tilastokeskuksen tuottamaan tilastotietoon?

Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa. Minusta nämä kuuluvat juuri sen piiriin, mistä tuolla alussa kirjoitat. Henkilö, joka loukkaa toisia, on varmaan muiden mielestä huonosti käyttäytyvä, eikä hänen kanssaan kukaan halua leikkiä. Loukkaamiseen minusta siis sosiaalinen kontrolli on se kurissapitokeino, ei oikeus. Oikeudessa voidaan sitten käsitellä niitä valheellisten tietojen levittämisiä (yleensä on mahdollista selvittää, onko joku tieto totta vai ei) ja sitten suorat väkivaltaan tai muuhun rikollisuuteen kehoittamiset. Tosin näissäkin olen vähän kahden vaiheilla silloin, kun puhutaan täysvaltaisista aikuisista (lapset ja vajaamieliset ovat sitten asia erikseen). Jos joku sanoisi minulle, että käypä hakkaamassa Anna Mikkola, niin kyllä minusta minä olen se, jolla siitä pitäisi olla 100%:n rikosoikeudellinen vastuu, jos niin sitten tekisin.

Mutta voi olla, että vielä nykyaikanakaan ei voida luottaa siihen, että edes aikuiset ihmiset ovat kriittisesti ajattelevia yksilöitä, vaan meidät pitää olettaa johtajia seuraaviksi lampaiksi, ja siksi sitten tuollaiset kehoitukset rikollisuuteen pitää pitää kiellettyinä.

Quote
Myös kansanryhmää vastaan kiihottaminen katsotaan tapauskohtaisesti. Siinä kyse ei niinkään ole siitä, loukkaantuuko joku oikeasti, vaan siitä mikä on teon yhteiskunnallinen merkitys, tarkoitus ja viesti. Sen taas tulkitsee oikeusistuin.

Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Quote
Ottamatta kantaa jumalanpilkkapykälän tarpeellisuuteen, esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa tuomioistuin nähdäkseni teki aivan oikean tulkinnan; kirjoituksen tarkoitus oli erikseen saada tietty uskontokunta vaikuttamaan hyvin loukkaavalla tavalla halveksuttavalta ja tuomittavalta, ja Halla-aholla tiettyä seuraajakuntaa ja asemaa omaavana ihmisenä on vastuuta sanomisistaan, niillä kirjoituksilla on merkitystä aivan eri tavalla kuin naapurin Reksalla pikkukaljoissaan lähikapakan kantapöydässä.

Jos tuo olisi pätenyt, niin samalla perusteella oikeuden olisi pitänyt antaa tuomio myös siitä toisesta kohdasta, joka oli muotoillultaan melko lailla identtinen. Minusta oikeuden päätös (siis tuomio uskonrauhan loukkaamisesta ja vapautus kansanryhmää vastaan kiihottamisesta) osoitti täsmälleen sen omalaatuisuuden, joka uskonnolla ja vain uskonnolla on lainsäädännössä. Siis se, että uskontokunnan pyhien asioiden pilkkaaminen on kiellettyä, vaikkei mitään tuollaista yllä olevaa motiivia kyseisen uskontokunnan jäsenien suhteen pystyttäisi osoittamaan.

Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Quote
Halutessaanhan esimerkiksi kunnianloukkauspykälällä voi perseillä aika loputtomiin. Suomessa taitaa olla joitakuita tapauksia, jotka tosiaan haastelevat toisiaan oikeuteen tämän tästä jonkin tällaisen pykälän perusteella. Onneksi heitä ei ole kovin paljoa. Varsinaisia tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan taikka uskonrauhan rikkomisesta tulee todella harvoin. Sen sijaan kunnianloukkauskeissejä on monin verroin enemmän, ja niistä suurin osa taitaa edelleen olla naapuririitoja ja sen tapaisia asioita.

Niin, minusta kunnianloukkauslakikin on turha pl. valheiden levittäminen toisesta ihmisestä. Loukkaamiseen oikeuden sijaan se alussa kirjoittamasi on paljon parempi lääke. Samoin sananvapauksen rajoituksista kannatan vielä laittoman uhkauksen olemista kiellettyä. Muu sitten menköön, mutta tulkoon kontrolloiduksi juuri ihmisten sosiaalisen kanssakäymisen kautta.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 06, 2011, 18:43:38
Paneeliin mennessäni en ainakaan itse ajatellut, että keskustelu käsittelisi jotain oikeudellista määritelmää. Minulta jos kysytään, niin käsitteellä "vihapuhe" voinee ymmärtää sellaista julkisesti levitettävää kirjoitettuun tai puhuttuun sanaan pohjaavaa propagandaa, jolla pyritään lietsomaan avointa vainoharhaisuutta, pelkoa taikka suoranaista vihaa jotain tiettyä ihmisryhmää tai ihmisyksilöä kohtaan. Ryhmän tapauksessa voi lietsonnan perusteena olla poikkeava rotu, ihonväri, etnisyys, kieli, sukupuoli, uskonto, kulttuuri, kansallisuus, poliittinen kanta, sukupuolinen suuntautuminen, varallisuustaso, yhteiskuntaluokka tai muu verrattavissa oleva ominaisuus.

Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen. Tuossahan nyt sitten herää kysymys, että mitä sitten on propaganda. Onko se valheiden levittämistä, vai voiko tosiasioiden levittäminen mennä tuon propagandan piikkiin? Vainoharhaisuushan yleensä tarkoittaa sitä, että ihmisellä on muista poikkeava todellisuuskuva. Tämä vaatii minusta juuri sitä, että levitetään valheita. Jos levitetään tosiasioita, niin muillakin pitäisi kyllä olla todellisuuskuvassaan ne tosiasiat mukana.

Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Mutta sanotaan, että joku tosiaan haluaisi lietsoa pelkoa ja sanoisi, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Tämä on fakta. Sen voi kuka tahansa tarkastaa rikostilastoista. On mahdollista, että sen sanominen voisi jossain herättää pelkoa nuoria miehiä kohtaan. Onko tämä perusteetonta pelkoa? Eikö ole perusteltua, että ihminen ottaa huomioon tuollaiset tilastolliset totuudet miettiessään, mitä pelkää ja mitä ei? Jos pimeällä kadulla tulee vastaan nuori mies tai vanha nainen, niin eikö suhteellisen luonnollinen reaktio ole suhtautua edelliseen suuremmalla pelolla kuin jälkimmäiseen?

Entä sitten tuo poliittinen kanta. Jos halla-ahot ja hirvisaaret oikeasti ovat tekemässä maasta natsien pesää, niin eikö tuollaisen pidäkin pelottaa ihmisiä eikä sitä, että joku tuon faktan (jos se oikeasti on fakta) kertoo, pidä mitenkään hillitä vain siksi, että tuolla on pelon lietsonta tiettyä poliittista kantaa kohtaan? Muussa tapauksessa ainakin Köyryn tekstit täällä ovat juuri sitä, vaikka niistä kaikki väkivaltafantasiat jätettäisiinkin pois.


Quote
juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin.

Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu, vai mitä tällä oikein tarkoitit?
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Jussi Jalonen on September 06, 2011, 19:31:52
Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen.

"Propaganda"-sanan merkityksen nyt ei kai pitäisi olla mitenkään epäselvä. Mitenkähän tämän nyt sanoisi ystävällisesti? Minusta tuntuu, että sinulla on tapana puuttua kaikenlaisiin pikkuseikkoihin sinänsä selkeäksi tarkoitetussa tekstissä, ja usein vain yksinkertaisesti kieltäydyt ymmärtämästä kirjoitettua sanaa. Kuten nyt vaikka tässä alla:

Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Luulin olevan muutenkin selvää, ettei "poikkeava" tässä tarkoittanut mistään normista poikkeavaa, vaan sen propagandan levittäjän omasta viiteryhmästä poikkeavaa. Tietysti tämäkään ei ole mikään nyrkkisääntö, koska itseinhoisia ja omaa identiteettiään halveksuvia julistajiakin on paljon.

Mutta sanotaan, että joku tosiaan haluaisi lietsoa pelkoa ja sanoisi, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Tämä on fakta. Sen voi kuka tahansa tarkastaa rikostilastoista. On mahdollista, että sen sanominen voisi jossain herättää pelkoa nuoria miehiä kohtaan. Onko tämä perusteetonta pelkoa? Eikö ole perusteltua, että ihminen ottaa huomioon tuollaiset tilastolliset totuudet miettiessään, mitä pelkää ja mitä ei?

Kyse on tietysti pelon mittasuhteista ja pelon erityisestä vaalimisesta.

On siis tilastollisesti todistettavissa, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Hyvä on. Merkitseekö tämä sitä, että meidän kaikkien olisi perusteltua olla tästä asiasta peloissamme ja hyväksyä tämä pelko osaksi identiteettiämme? Olisiko meiltä perusteltua ja rationaalista perustaa koko elämämme nuorten miesten pelkäämiselle ja suunnitella arkipäivämme ja ennakkoasenteemme sen mukaan? Pitäisikö vieläpä julistaa, että koska näillä pelkotiloilla on vankka tilastollinen pohja, ne ovat suorastaan tieteellisesti perusteltuja? Voisiko vieläpä väittää, että moiset pelkotilat ovat todiste siitä, että niitä omaava henkilö on tosiasiassa älykäs ja fiksu ihminen?

Esimerkiksi muslimeihin vihamielisesti suuntautuvilla ääriryhmillä propaganda tähtää nimenomaan tuohon tavoitteeseen. SIOE-järjestön iskulause on "Islamophobia is the height of common sense". Yhdistys on julkilausumissaan pyrkinyt perustelemaan tätä aksioomaansa erilaisilla valikoiduilla tiedonkappaleilla, jotka on sitten kietaistu yhteen näennäisen ehyeksi narratiiviksi. Heidän suomalaiset aateveljensä ovat pyrkineet synnyttämään, ylläpitämään ja valtavirtaistamaan vastaavanlaista pelkoa, samanlaisin keinoin ja menetelmin.

Itse olen elänyt siinä vanhemmiltani omaksumassani typerässä käsityksessä, että pelkotilat eivät ole mikään hyve, vaan paremminkin ne ovat jotain sellaista, mistä ihmisen pitäisi pyrkiä parhaansa mukaan pääsemään eroon. Siltä varalta jos tämä herättää lisäkysymyksiä, niin voin kertoa että tämä on nyt taas sellainen kuuluisa arvovalinta.

Entä sitten tuo poliittinen kanta. Jos halla-ahot ja hirvisaaret oikeasti ovat tekemässä maasta natsien pesää, niin eikö tuollaisen pidäkin pelottaa ihmisiä eikä sitä, että joku tuon faktan (jos se oikeasti on fakta) kertoo, pidä mitenkään hillitä vain siksi, että tuolla on pelon lietsonta tiettyä poliittista kantaa kohtaan?

Ylläoleva virke on niin pitkä ja niin eriskummallisesti muotoiltu, etten oikein täysin käsitä, mitä yrität kysyä.

En erityisemmin suosittelisi minkäänlaista pelkoon perustuvaa reaktiota, koska se on jo nähty, mihin se johtaa. En myöskään näe, että mainitut henkilöt ovat muuttamassa tätä maata "natsien pesäksi", mutta pidän heitä silti poliittisina fanaatikkoina. Mielestäni heitä voi myös aivan huoletta kutsua heidän kirjallisen tuotantonsa valossa fanaatikoiksi ilman, että sitä pitäisi laskea jossain relativismin hengessä yhtäläiseksi vihapuheeksi.

Quote
juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin.

Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu...

En. Sanoin jo uskoakseni riittävän selkeästi ja moneen kertaan, ettei minua kiinnosta mikään erityinen kontrolli, ei sanojen eikä ajatusten. Minulle riittää se, että niitä asioita - kuten vaikkapa tässä tapauksessa tuon mainitun henkilön aatemaailmaa - käsitellään julkisesti, että niiden sijainti poliittisella kartalla pyritään määrittelemään ja samalla ymmärretään, mitä ne tosiasiassa edustavat, so. fanaattisuutta ja poliittista radikalismia.



Best,

J. J.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 07, 2011, 10:04:05
Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen.

"Propaganda"-sanan merkityksen nyt ei kai pitäisi olla mitenkään epäselvä.

No, ei sen merkitys ole juuri epäselvä. Se on vain suunnilleen samalla tavoin negatiivisesti latautunut ja epätäsmällisesti määritelty ilmaus kuin vihapuhe. Sanoisin, että ilmausta "propaganda" käytetään lähes pelkästään väittelyissä toisen osapuolen esittämien argumenttien alentamiseen ilman, että niitä argumentteja tarvitsee sen kummemmin käsitellä. Ydinvoimakeskustelussa on toisella puolella "ydinvoimateollisuuden propagandaa" ja toisella puolella "ympäristöjärjestöjen propagandaa", vaikka periaatteessa molempien esittämät tiedot pitäisivät paikkaansa. Tämän vuoksi olisin toivonut, että olisit sanonut jotain siitä, mitä tässä oikein ajoit takaa. Jos oleellista siinä määritelmässäsi oli valheiden tai osatotuuksien esittäminen, niin tämä olisi ollut mukava saada selville. Jos taas pelkkä totuudessakin pysyminen faktojen osalta menee sinusta propagandan sisään, niin tämäkin olisi selväntänyt asiaa.

Oleellinen pointti tässä oli nyt se, että olin kiinnostunut siitä, onko sinun määritelmässäsi toden tiedon levittäminen vihapuhetta. Tässä (http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa) nettipoliisin (kyllä, tällainen oikeasti on olemassa!) kirjoittamassa jutussa ainakin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden totuusarvo on jonkinlaisena jakajana sen suhteen, mikä on sallittua ja mikä ei.

Quote
Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Luulin olevan muutenkin selvää, ettei "poikkeava" tässä tarkoittanut mistään normista poikkeavaa, vaan sen propagandan levittäjän omasta viiteryhmästä poikkeavaa. Tietysti tämäkään ei ole mikään nyrkkisääntö, koska itseinhoisia ja omaa identiteettiään halveksuvia julistajiakin on paljon.

Jotain tuollaista ajattelin tarkoittavasi, mutta se sukupuoli niiden muiden joukossa tuntui vain hassulta. Ei sen vakavampaa. Olisi sinne voinut panna iänkin, joka myös olisi siinä mielessä hassu, että kaikki ihmiset ovat jossain vaiheessa lapsia, jossain vaiheessa nuoria ja jossain vaiheessa vanhempia, mutta silti näen mahdollisuuden vihapuheeseen sen suhteen (syytetään vaikkapa vanhuksia aktiiviväestön lypsämisestä tai nuoria laista piittaamattomiksi lurjuksiksi).

Quote
On siis tilastollisesti todistettavissa, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Hyvä on. Merkitseekö tämä sitä, että meidän kaikkien olisi perusteltua olla tästä asiasta peloissamme ja hyväksyä tämä pelko osaksi identiteettiämme?

Kyllä, siinä suhteessa, kuin rikollisuudesta nyt yleensä on syytä olla peloissaan. Joissain tapauksissa enemmän, joissain vähemmän. Käsittääkseni väkivaltainen kuolema on nuorille miehille (se sama ryhmä, jota pitäisi pelätä) yksi tärkeimmistä kuolinsyistä itsemurhan ja auto-onnettomuuksien jälkeen. Sanoisin, että sitä olisi perusteltua pelätä paljon enemmän kuin vaikkapa ydinvoimalaonnettomuudessa kuolemaa, jonka pelosta moni on tehnyt osan identiteettiään.

Quote
Olisiko meiltä perusteltua ja rationaalista perustaa koko elämämme nuorten miesten pelkäämiselle ja suunnitella arkipäivämme ja ennakkoasenteemme sen mukaan? Pitäisikö vieläpä julistaa, että koska näillä pelkotiloilla on vankka tilastollinen pohja, ne ovat suorastaan tieteellisesti perusteltuja? Voisiko vieläpä väittää, että moiset pelkotilat ovat todiste siitä, että niitä omaava henkilö on tosiasiassa älykäs ja fiksu ihminen?

Ei. "Koko elämän perustaminen nuorten miesten pelkäämiselle" olisi juuri sitä vainoharhaisuutta. Pointtini oli se, että "ei mitään pelkoa" ja "vainoharhainen pelko" välillä on jotain välitiloja. Entä miten meidän pitäisi suhtautua niihin, jotka "perustavat koko elämänsä" jonkun ei-ihmisryhmän pelkäämiselle, oli tämä sitten GMO-ruokaa, ydinvoimaa, sosialismia, kapitalismia, jne. ?

Quote
Itse olen elänyt siinä vanhemmiltani omaksumassani typerässä käsityksessä, että pelkotilat eivät ole mikään hyve, vaan paremminkin ne ovat jotain sellaista, mistä ihmisen pitäisi pyrkiä parhaansa mukaan pääsemään eroon. Siltä varalta jos tämä herättää lisäkysymyksiä, niin voin kertoa että tämä on nyt taas sellainen kuuluisa arvovalinta.

Irrationaalisen pelon kohdalla noin. Minusta kuitenkin vaikkapa pelko siitä, että saa sydänkohtauksen ja siksi syö terveellisesti ja harrastaa liikuntaa, on minusta varsin hyödyllinen pelko.

Quote
Ylläoleva virke on niin pitkä ja niin eriskummallisesti muotoiltu, etten oikein täysin käsitä, mitä yrität kysyä.

Oleellisesti sitä, että onko vihapuhetta levittää pelkoa siitä, että hirvisaaret ja halla-ahot koittavat muuttaa yhteiskunnan joksikin varsin ikäväksi?
Quote
Quote
Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu...

En. Sanoin jo uskoakseni riittävän selkeästi ja moneen kertaan, ettei minua kiinnosta mikään erityinen kontrolli, ei sanojen eikä ajatusten. Minulle riittää se, että niitä asioita - kuten vaikkapa tässä tapauksessa tuon mainitun henkilön aatemaailmaa - käsitellään julkisesti, että niiden sijainti poliittisella kartalla pyritään määrittelemään ja samalla ymmärretään, mitä ne tosiasiassa edustavat, so. fanaattisuutta ja poliittista radikalismia.

Ok hyvä. Ymmärsin käyttämäsi ilmauksen "hyväksyä" tarkoittaneen jotain muuta. Jos oli kyse vain kyseisen poliittisen aatemaailman vastustamisesta tavallisin politiikan keinoin (ennen kaikkea käyttäen omaa poliittista retoriikkaa), niin ei sitten mitään.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Jussi Jalonen on September 07, 2011, 10:59:34
Oleellinen pointti tässä oli nyt se, että olin kiinnostunut siitä, onko sinun määritelmässäsi toden tiedon levittäminen vihapuhetta.


Propaganda voi perustua tietysti vaihtelevassa määrin myös tosiasioihin. Ratkaisevaa on se, missä valossa, missä asiayhteyksissä ja millä tavoin ne nimenomaan halutaan esittää. Viittasinkin tuolla ylhäällä jo siihen, miten valikoidut, sinänsä totuutta vastaavat tiedonkappaleet voidaan kietaista yhteen näennäisen ehyeksi narratiiviksi, jossa ne suodattuvat väistämättä tarkoituksellisen vääristyneessä muodossa. Tästä nyt ei kaiketi tarvitse mainita erikseen esimerkkejä?


"Koko elämän perustaminen nuorten miesten pelkäämiselle" olisi juuri sitä vainoharhaisuutta. Pointtini oli se, että "ei mitään pelkoa" ja "vainoharhainen pelko" välillä on jotain välitiloja. Entä miten meidän pitäisi suhtautua niihin, jotka "perustavat koko elämänsä" jonkun ei-ihmisryhmän pelkäämiselle, oli tämä sitten GMO-ruokaa, ydinvoimaa, sosialismia, kapitalismia, jne. ?

Tehdään vielä tämä selväksi. Siinä vaiheessa, jos tiedoilla nuorten miesten rikollisuudesta on tarkoitus herättää huolta heidän sosiaalisesta tilanteestaan, saada ihmiset huomaamaan nämä ongelmat ja esittää ratkaisuja heidän olojensa parantamiseen, kyse ei ole pelon tai vihan lietsonnasta. Siinä vaiheessa, jos näillä tiedoilla pyritään tosiaan herättämään aktiivista, kollektiivista pelkoa nuoria miehiä kohtaan, esitetään nuorten miesten yleensä olevan jonkin tilastollisen yliedustuksen vuoksi mahdollisia sopeutumattomia aikapommeja tai peräti yritetään sulkea vastakkainasettelun kautta nuoret miehet yhteiskunnalle ei-toivottavaksi ulkopuoliseksi ryhmäksi, kyse on kuvailemastani propagandasta, jota siis voidaan kutsua vihapuheeksi.

Nimenomaan tässä kulkee sen "perustellun kritiikin" ja "vihapuheen" ero.

Mitä sitten tulee noihin mainitsemiisi "ei-ihmisryhmää" kohtaan suuntautuviin pelkoihin, niin esimerkiksi GMO-ruokaa voi olla hankala varsinaisesti vihata, eikä GMO-ruokaa vastaan voi tehdä terroritekoja. Tietysti on mahdollista hyökätä mainittua ruokaa kasvattavia viljelijöitä tai markkinointia harjoittavia tahoja vastaan. Mutta tässä kohtaa sen propagandan on vielä otettava se ylimääräinen askel eteenpäin siitä pelkästä "ei-ihmisryhmän" pelkäämisestä ja tosiaan omaksuttava kohteekseen jokin todellinen, vastuulliseksi tahoksi katsottu ihmisryhmä.

Tässä voisi taas suositella sitä monasti mainitsemaani Joanna Bourken teosta "Fear: A Cultural History". Pelko on pelkoa, ja vainoharha on vainoharhaa. Kaikki ne kielivät jostain sisäisestä ahdistuksesta, ja omissa silmissäni ei mainitsemillasi peloilla ole paljoa eroa. Niiden seurauksilla sen sijaan voi olla paljonkin eroa.

Mainitaan nyt vielä lisäksi siitä, että propagandalla voi olla myös seurauksensa. Esimerkiksi muslimeille vihamielisten näkemysten valtavirtaistumisella on katsottu olevan yhteytensä myös islaminuskoisia kansalaisia vastaan kohdistuvan rikollisuuden kasvuun. Vuonna 2010 raportoi Exeterin yliopisto muslimien vastaisten viharikosten lisääntymisestä Isossa-Britanniassa. Euroopan muslimien tutkimuskeskukselle mainitun selonteon laatineet tohtori Jonathan Githens-Mazer ja entinen Scotland Yardin erikoisyksikön etsivä Robert Lambert totesivat väkivaltarikosten pääsyyksi nimenomaan tiedotusvälineiden ja poliitikkojen ilmaisemat avoimen muslimivihamieliset näkemykset. Tutkimukset voi lukea verkon kautta otsikoilla "Islamophobia and Anti-Muslim Hate Crime: A London Case Study" sekä "Islamophobia and Anti-Muslim Hate Crime: UK Case Studies 2010".

Tämä nyt ei sinänsä ole mikään mullistava havainto. Ratkaisukin siihen on vallan helppo; niitä vihamielisiä näkemyksiä voi aivan hyvin olla ilmaisematta.



Best,

J. J.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 07, 2011, 11:20:33
Kiitos vastauksista. Puutun enää tähän kohtaan:
Mitä sitten tulee noihin mainitsemiisi "ei-ihmisryhmää" kohtaan suuntautuviin pelkoihin, niin esimerkiksi GMO-ruokaa voi olla hankala varsinaisesti vihata, eikä GMO-ruokaa vastaan voi tehdä terroritekoja. Tietysti on mahdollista hyökätä mainittua ruokaa kasvattavia viljelijöitä tai markkinointia harjoittavia tahoja vastaan. Mutta tässä kohtaa sen propagandan on vielä otettava se ylimääräinen askel eteenpäin siitä pelkästä "ei-ihmisryhmän" pelkäämisestä ja tosiaan omaksuttava kohteekseen jokin todellinen, vastuulliseksi tahoksi katsottu ihmisryhmä.

Minusta ongelmana on se, että juuri propagandan ei tarvitse sitä askelta ottaa. Sanotaan vaikkapa turkistarhauksen vastustaminen, joka on todellakin johtanut rikolliseen toimintaan. Itse propaganda voidaan jättää pelkästään sille tasolle, että turkistarhaus on tarpeetonta eläinten kidutusta jne. ja jättää sen johtopäätöksen vetäminen, että tämän vuoksi pitää mennä vapauttamaan minkkejä häkeistä sitä propagandaa syöneiden itsensä varaan.

Periaatteessa sama tietenkin toimii vaikka siinä islampelon lietsonnassa. Siinäkin voidaan koittaa osoittaa islamin pyhien kirjoitusten olevan sitä tai tätä ja sitten jättää sitä syöneiden omaksi johtopäätökseksi se, että tämän vuoksi pitää mennä hakkaamaan muslimeja.

Sitten mieleeni tuli vielä yksi propagandan muoto, jolla voi aiheuttaa tuhoa, vaikkei se tuho olisikaan rikollisen toiminnan syytä. Sanotaan, että Japanissa tapahtuu ydinvoimalaonnettomuus ja sitten Suomessa STUK kertoo, että on tarkoilla mittareillaan havainnut sen päästämiä radioaktiiviisia aineita. Mitä sitten, jos joku käyttää tätä propagandassaan ja saa sen avulla vaikkapa raskaana olevia naisia abortoimaan sikiönsä? Tässä ei ole mitään ulkopuolista tahoa, joka tästä irrationaalisesta pelosta johtuvasta vainoharhasta kärsii, vaan kärsijöinä ovat ne touhuun uskoneet.

Toinen esimerkki tulee mieleen viime keväältä, kun jotkut uskonnolliset fanaatikot pelottelivat maailmanlopun tulolla. Jälleen jotkut tähän uskoivat ihan oikeasti. Mitä tällaisten kanssa pitäisi tehdä (erona vaikkapa Halla-ahoon tai Hirvisaareen)? Ainakaan minua ei nyt niin kauheasti häirinnyt, että jos joku oli niin tyhmä, että uskoi niihin maailmanlopun ennustajiin ja vaikka myi omaisuutensa, niin sitten kärsiköön sen omissa nahoissaan.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on September 07, 2011, 14:09:11
Kuten mainitsit, tuo on siinä mielessä huono esimerkki, että siinä todellakin on yksityisyyden piiriin kuuluvan asian paljastaminen. Yksityisyyden suoja tosiaan suojaa myös tosien asioiden levittämisen, mutta ei minusta liity nyt tähän vihapuhekeskusteluun. Muutetaan tuota esimerkkiä. Jos se pomo tietää Jarmon olevan homoseksuaali ja sinä sitten kerrot hänelle jonkun toden faktan homoseksuaaleihin liittyen (ei tule nyt mieleen yhtään, mutta tämä ei ole oleellista tässä). Pitäisikö tämä olla kiellettyä? Entä jos joku on kirjoittanut sen faktan nettiin myös tarkoituksena juuri homojen aseman huonontaminen? Entä jos joku on kirjoittanut sen saman faktan nettiin ilman tarkoitusta? Minusta asia menee todella ongelmalliseksi, jos negatiivisia faktoja ei saa levittää, jos ei satu tykkäämään jostain ihmisryhmästä.

Sehän riippuu aivan että millä tavalla ja missä tarkoituksessa sen teet. Jos esimerkiksi kaivat netistä sellaisia tllastotietoja, että vaikkapa niin-ja-niin moni homoseksuaali on HIV-positiivinen, ja sitten alat päivittäin liimailemaan tämän faktan kertovia lappuja työpaikkasi ilmoitustauluille, niin minusta tämän toiminnan voisi jo vallan hyvin tulkita ensinnäkin sillä tavalla, että yrität vihjailla kollegasi terveydentilasta, ja toiseksi sillä tavalla, että yrität vaikeuttaa kollegasi asemaa työpaikalla. Tuon "faktan" toteaminen itsessään ei siis ole eikä tule olla kiellettyä, mutta sen sijaan se tapa millä sen teet ja mihin sillä pyrit voi tehdä siitä rikoksen tunnusmerkit täyttävän.

Ei tämä ole sr ollenkaan vaikea asia. Se mitä me teemme, miten toimimme ja millä tavalla kommunikoimme sisältää seurauksia. Ne seuraukset ovat riippuvaisia siitä tavasta jolla sen teemme, siitä mihin sillä viestillämme pyrimme, ja siitä missä sen teemme. Aikuiset ihmiset ovat yleensä kykeneväisiä toimimaan keskenään pääosin ilman loukkaamista ja ilkeilyä. Se, että joku loukkaantuu jostain ei vielä itsessään tarkoita rikoksen tapahtuneen; aika pitkälle päästään jos asioita vain pahoitellaan ja ne sovitaan. Sitten meillä on toki yksilöitä, jotka eivät osaa käsitellä sosiaalisen kanssakäymisen ongelmia muutoin kuin rosiksessa. Mutta sen päälle meillä on sitten ihan oikeita kunnianloukkauksia, paskanpuhumista, toisten ihmisten elämän systemaattista vainoamista ja hankaloittamista, ja tällaisia asioita varten on hyvä olla olemassa jonkinlainen pykälä.

Vähän samaan tapaan ajattelisin vihapuhetta (joka ei siis nähdäkseni edelleenkään useinkaan täytä mitään rikoksen tunnusmerkkejä). Se on, kuten Jalonenkin toteaa, tiettyjen valikoitujen faktojen systemaattista ja tarkoituksenmukaista levittämistä. Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan. Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana (kts homoseksuaaliesimerkkini tuossa ylempänä).

Mitä jos nettisivulla ei ole mitään muuta kuin linkki tilastokeskuksen tuottamaan tilastotietoon?

No ei siinä sitten minun ymmärtääkseni mitään ongelmaa ole. Mutta miksi nettisivulla vain se olisi? Yleensä sivun haltija haluaa viestiä jotakin julkaisemillaan sisällöillä.

Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa.

Miten loukkaus voi olla objektiivinen? Mikäli mitään tulkinnanvaraa ei olisi, niin sehän vasta mielivaltaista olisi. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei tapauksia voitaisi käsitellä yksilöllisinä, omina erityispiirteitä sisältävinä keisseinään joissa konteksti voitaisiin ottaa huomioon. Sehän tuottaisi tilanteen, jossa ei enää voitaisi mitenkään tietää ovatko tuomioistuimelta sanktioita saaneet ihmiset todellisuudessa ansainneet niitä vai eivät. Se vähintään hämärtäisi oikeuden toteutumista huomattavasti. Lakiteksti ei toki yritä olla mahdollisimman monitulkintainen, vaan hyvinkin eksakti, mutta tuomioistuimen on aina tapaus kerrallaan tulkittava meneekö jokin sen alle vai ei. Ja tässä on tärkeää nimenomaan se, millä tavalla ja millä tarkoituksella jotain on tehty.

Jos joku sanoisi minulle, että käypä hakkaamassa Anna Mikkola, niin kyllä minusta minä olen se, jolla siitä pitäisi olla 100%:n rikosoikeudellinen vastuu, jos niin sitten tekisin.

Näinhän ei tietystikään ole. Rikokseen yllyttäminen löytyy ihan lainsäädännöstä, ja hyvä niin.

Mutta voi olla, että vielä nykyaikanakaan ei voida luottaa siihen, että edes aikuiset ihmiset ovat kriittisesti ajattelevia yksilöitä, vaan meidät pitää olettaa johtajia seuraaviksi lampaiksi, ja siksi sitten tuollaiset kehoitukset rikollisuuteen pitää pitää kiellettyinä.

Ihmiset ovat vaikutuksille alttiita. He eivät tee päätöksiään täydellisen informaation vallitessa. Ihmisten omat olosuhteet ovat myös vaihtuvia; ja niiden mukana voi vaihdella myös se kuinka alttiita he yllytyksille, kehotuksille tai vaikutuksille ovat. Missään tapauksessa edes tasapainoinen, kriittisesti ajatteleva fiksu yksilö ei ole immuuni sosiaalisen todellisuuden vaikutuksille omaan itseensä, ajatteluunsa ja toimintaansa.

Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Ei, koska se ei vielä nähdäkseni täysin riitä että se potentiaalisesti voi sitä aiheuttaa. Minä en ole mikään oikeustieteen ekspertti, joten kerron vain miten olen itse asian ymmärtänyt. Hyvin oleellinen on teon tarkoitus, tekijän motiivi. Motiivin arvioiminen yleensäkin on melkoisen tärkeässä osassa länsimaisessa oikeudenkäytössä. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on siis toimintaa, jonka tarkoitus on ruokkia sitä vihaa ja pelkoa jotain kansanryhmää vastaan. Otan esimerkin: taannoin sanam vappaus* -piirit nostivat hirvittävän haloon siitä, että EU-tasolla haluttiin kieltää holokaustin kieltäminen kansanryhmää vastaan kiihottamisena, ja itse asiassa siitä taisi tullakin direktiivi. Suomi kuitenkin katsoi, ettei sen tarvitse muuttaa lainsäädäntöään, koska direktiivin oleellinen sisältö toteutuu jo olemassaolevan pykälän kautta. Toisin sanoen holokaustin kieltäminen itsessään ei ole Suomessa kiellettyä, mutta se voidaan tehdä sillä tavalla ja sellaisella tarkoituksella, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriteerit.

Tässä yhteydessä huomauttaisin, että kyseisen pykälän perusteella annettavat tuomiot ovat Suomessa hyvin harvinaisia. Itse muistan oikeastaan vain Mäenpään saaneen sellaisen. Tässä mielessä pidän hyvin kummallisena sitä, miten jotkut esittelevät kyseistä pykälää jonain suurenakin sananvapauden rajoittajana Suomessa.

*Steffersin innoittamana olen päättänyt erottaa toisistaan käsitteellisellä tasolla sananvapauden ja sanam vappauven. Ensimmäinen on se tärkeä, suojeltava ja demokratian kannalta oleellinen perusoikeus, ja jälkimmäinen on tiettyjen piirien mölinätermi sille, että pitäisi saada solvata ja panetella etnisiä vähemmistöjä ilman seurauksia.

Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Minusta olisi pitänyt tulla kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, enkä tiedä miksi ei tullut. Ehkäpä siksi, kuten edellä mainitsen, kyseistä pykälää ylipäänsä sovelletaan Suomessa todella kitsaasti. Förbomhan oli paneelissa sitä mieltä, että aihetta sen soveltamiseen olisi paljon useammin kuin mitä on sovellettu.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Jussi Jalonen on September 07, 2011, 14:32:14
Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan.

Sekä että. Tosin se miehen aiempi jutustelu "maahanmuuttajavastaisten asenteiden synnyttämisestä" oli asiayhteydessään enemmänkin taas sitä tyypillistä tylsää käsitteiden kieputtamista, mikä ei oikeastaan tarkoittanut kai loppujen lopuksi yhtään mitään. Sen sijaan myöhemmän huomautuksensa siitä, miten hän pyrkii oikein synnyttämään ja vahvistamaan islaminuskoa kohtaan suuntautuvaa pelkoa muissakin ihmisissä, hän kirjoitteli kyllä nähdäkseni varsin vakaasti sanomaansa tarkoittaen.


Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana.

Scriptan sivupalkissahan on - edelleen - se linkki sille oudohkolle kotimaiselle "Islamin aikapommi"-sivustolle. Sivusto sisältää toisaalta valikoituja tosielämän tapauksia esimerkiksi naisten ympärileikkauksista tai kunniamurhista. Toisaalta se sisältää myös runsain mitoin aivan täydellisen valheellista propagandaa, esimerkiksi klassiset teologiset vääristelyt taqiya-käsitteestä. Robert Spencer on vahvasti edustettuna sitaateissa, samoin Breivikin magnum opukseen eksynyt Fjordman.

Hallintovaliokunnan puheenjohtaja pitää tuossa linkissään edelleenkin itse kirjoittamaansa otsikkoa "Kaikki, mitä sinun tulee tietää islamista". Niinpä niin, siis aivan kaikki. Tätä voisi mielestäni pitää aika lailla tyyppiesimerkkinä tuosta yllä kuvaillusta vihamielisen propagandan levittämisestä.



Best,

J. J.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 07, 2011, 16:33:54
Sehän riippuu aivan että millä tavalla ja missä tarkoituksessa sen teet. Jos esimerkiksi kaivat netistä sellaisia tllastotietoja, että vaikkapa niin-ja-niin moni homoseksuaali on HIV-positiivinen, ja sitten alat päivittäin liimailemaan tämän faktan kertovia lappuja työpaikkasi ilmoitustauluille, niin minusta tämän toiminnan voisi jo vallan hyvin tulkita ensinnäkin sillä tavalla, että yrität vihjailla kollegasi terveydentilasta, ja toiseksi sillä tavalla, että yrität vaikeuttaa kollegasi asemaa työpaikalla. Tuon "faktan" toteaminen itsessään ei siis ole eikä tule olla kiellettyä, mutta sen sijaan se tapa millä sen teet ja mihin sillä pyrit voi tehdä siitä rikoksen tunnusmerkit täyttävän.

Entä jos se yksi toteaminen johtaa homofoobipomon mielessä siihen, että sille homolle pitää antaa potkut?

Quote
Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa.

Miten loukkaus voi olla objektiivinen?

Ei mitenkään. Siksi sen ei juuri minusta pitäisikään olla lailla kiellettyä. Sosiaalinen kontrolli riittää siihen minusta ihan hyvin.

Quote
Mikäli mitään tulkinnanvaraa ei olisi, niin sehän vasta mielivaltaista olisi. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei tapauksia voitaisi käsitellä yksilöllisinä, omina erityispiirteitä sisältävinä keisseinään joissa konteksti voitaisiin ottaa huomioon. Sehän tuottaisi tilanteen, jossa ei enää voitaisi mitenkään tietää ovatko tuomioistuimelta sanktioita saaneet ihmiset todellisuudessa ansainneet niitä vai eivät. Se vähintään hämärtäisi oikeuden toteutumista huomattavasti. Lakiteksti ei toki yritä olla mahdollisimman monitulkintainen, vaan hyvinkin eksakti, mutta tuomioistuimen on aina tapaus kerrallaan tulkittava meneekö jokin sen alle vai ei. Ja tässä on tärkeää nimenomaan se, millä tavalla ja millä tarkoituksella jotain on tehty.

Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Quote
Ihmiset ovat vaikutuksille alttiita. He eivät tee päätöksiään täydellisen informaation vallitessa. Ihmisten omat olosuhteet ovat myös vaihtuvia; ja niiden mukana voi vaihdella myös se kuinka alttiita he yllytyksille, kehotuksille tai vaikutuksille ovat. Missään tapauksessa edes tasapainoinen, kriittisesti ajatteleva fiksu yksilö ei ole immuuni sosiaalisen todellisuuden vaikutuksille omaan itseensä, ajatteluunsa ja toimintaansa.

Pitäisikö tuon alttiuden yllytyksille sitten vaikuttaa siihen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Ja mistä sanoja ainakaan internetin tapauksessa edes tietää, miten vaikutusalttiit ihmiset niitä juttuja lukee? Kun Panu Höglund kehoitti Facebookissa ampumaan perussuomalaisia päähän, niin hän todennäköisesti ei olettanut niiden juuri silloin siihen keskusteluun osallistuvien mihinkään sellaiseen ryhtyvän. Voidaanko kuitenkaan olettaa, ettei kukaan muukaan niin tee tai jos tekee, niin mikä on Höglundin vastuu tapahtuneesta, jos voidaan osoittaa, että teon tehnyt henkilö oli sen kehoituksen lukenut?

Quote
Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Ei, koska se ei vielä nähdäkseni täysin riitä että se potentiaalisesti voi sitä aiheuttaa. Minä en ole mikään oikeustieteen ekspertti, joten kerron vain miten olen itse asian ymmärtänyt. Hyvin oleellinen on teon tarkoitus, tekijän motiivi. Motiivin arvioiminen yleensäkin on melkoisen tärkeässä osassa länsimaisessa oikeudenkäytössä.

En minäkään ole ekspertti, mutta käsittääkseni motiivin merkitys on ennen kaikkea sen osoittamisessa, että teko on tehty tahallaan eikä ole kyse vahingosta. Se, mikä teon motiivi on, ei sinällään tee minusta itse teosta sen pahempaa. Sanotaan, että hakkaan naapurin auton kirveellä hajalle. Se, että teinkö sen siksi, että hän oli edellisenä päivänä tehnyt saman minun autolleni, vai siksi, että vihaan autoja, vai siksi, etten nyt vaan tykkää hänestä, ei minun käsittääkseni muuta mihinkään sitä, minkälaisen tuomion oikeus antaa. Sen sijaan oikeus voisi vapauttaa minut rikosoikeudellisista syytteistä vahingonteosta, jos olisin aiheuttanut saman tuhon vaikka peruuttamalla epähuomiossa oman autoni hänen autoonsa.

Quote
Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on siis toimintaa, jonka tarkoitus on ruokkia sitä vihaa ja pelkoa jotain kansanryhmää vastaan.

Mikä puolestaan voi potentiaalisesti aiheuttaa väkivallantekoja sitä kansanryhmää vastaan (jokuhan täällä jo esitti tutkimuksen, jonka mukaan juuri näin oli Britanniassa käynyt). Minusta tuo ei siis kovin hyvin toimi esimerkkinä tapauksesta, jossa potentiaalilla ei olisi merkitystä. Tai jos tuo potentiaalinen väkivallan tekeminen tai muu rikollinen toiminta ei ole se syy kieltää kansanryhmää vastaan kiihottamista, niin mikä se sinusta on? Pelkästäänkö se, ettei oo kivaa?

Quote
Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Minusta olisi pitänyt tulla kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, enkä tiedä miksi ei tullut. Ehkäpä siksi, kuten edellä mainitsen, kyseistä pykälää ylipäänsä sovelletaan Suomessa todella kitsaasti. Förbomhan oli paneelissa sitä mieltä, että aihetta sen soveltamiseen olisi paljon useammin kuin mitä on sovellettu.

Niin, sinä siis vetosit kyseiseen päätökseen (et siis sen, mitä sen olisi sinusta pitänyt olla) osoittaaksesi, että sinun tulkintasi laista oli se, jota oikeus käytti (tuomio annettiin siksi, että kyseinen teksti loukkasi muslimeja, eikä siksi, että se pilkkasi yhden uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämää asiaa). Et nyt voi yhtäkkiä hypätä eroon siitä päätöksestä ja alkaa puhua siitä, mitä päätöksen olisi pitänyt olla. Joko siis vetoat oikeuden päätökseen jonkinlaisena auktoriteettinä osoittaaksesi, että sen tulkinta laissa on sama kuin sinulla ja siksi sinun tulkintasi on oikein tai sitten et vetoa ja kerrot, mikä sinusta laintulkinnan pitäisi olla.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Annushka on September 07, 2011, 17:01:43
Entä jos se yksi toteaminen johtaa homofoobipomon mielessä siihen, että sille homolle pitää antaa potkut?

No se on kinkkisempi juttu. Siinähän se pomo siis syyllistyy selkeästi syrjintään, mutta asian osoittaminen on vallan toinen asia. Oikeudessa tällaiset tapaukset eivät käsittääkseni useinkaan menesty.

Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Murhalla ja tapollakaan ei sitten varmaan ole mitään olennaista eroa? Lopputuloshan on sama.

Pitäisikö tuon alttiuden yllytyksille sitten vaikuttaa siihen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Ja mistä sanoja ainakaan internetin tapauksessa edes tietää, miten vaikutusalttiit ihmiset niitä juttuja lukee? Kun Panu Höglund kehoitti Facebookissa ampumaan perussuomalaisia päähän, niin hän todennäköisesti ei olettanut niiden juuri silloin siihen keskusteluun osallistuvien mihinkään sellaiseen ryhtyvän. Voidaanko kuitenkaan olettaa, ettei kukaan muukaan niin tee tai jos tekee, niin mikä on Höglundin vastuu tapahtuneesta, jos voidaan osoittaa, että teon tehnyt henkilö oli sen kehoituksen lukenut?

Kyllähän se varsin konkreettisesti olemassaolevan lainsäädännön puitteissa vaikuttaa. Mainitsemassasi tapauksessa käsittääkseni aloitettiin tutkinta, mutta en tiedä onko se johtanut mihinkään.

En minäkään ole ekspertti, mutta käsittääkseni motiivin merkitys on ennen kaikkea sen osoittamisessa, että teko on tehty tahallaan eikä ole kyse vahingosta. Se, mikä teon motiivi on, ei sinällään tee minusta itse teosta sen pahempaa. Sanotaan, että hakkaan naapurin auton kirveellä hajalle. Se, että teinkö sen siksi, että hän oli edellisenä päivänä tehnyt saman minun autolleni, vai siksi, että vihaan autoja, vai siksi, etten nyt vaan tykkää hänestä, ei minun käsittääkseni muuta mihinkään sitä, minkälaisen tuomion oikeus antaa. Sen sijaan oikeus voisi vapauttaa minut rikosoikeudellisista syytteistä vahingonteosta, jos olisin aiheuttanut saman tuhon vaikka peruuttamalla epähuomiossa oman autoni hänen autoonsa.

En tunne ollenkaan sitä, miten käytännössä toimitaan omaisuusrikosten kanssa. Mielestäni kuitenkin on eri asia hakata naapurin autoa kirveellä esimerkiksi hetkellisessä suuttumuksessa kuin hakata naapurin autoa kirveellä suunnitellusti ja sillä taustalla, että vaikkapa joku fanittamasi poliitikko on viimeiset 10 vuotta antanut sinulle ymmärtää että naapurin auton tuhoaminen ei olisi kauhean paha juttu, tai että naapurisi ihonväristä/uskonnosta/tms johtuen se olisi itse asiassa aika miehekästä. Molemmat ovat rangaistavia tekoja, mutta nuo erilaiset olosuhteet tulisi nähdäkseni ottaa huomioon.

Mikä puolestaan voi potentiaalisesti aiheuttaa väkivallantekoja sitä kansanryhmää vastaan (jokuhan täällä jo esitti tutkimuksen, jonka mukaan juuri näin oli Britanniassa käynyt). Minusta tuo ei siis kovin hyvin toimi esimerkkinä tapauksesta, jossa potentiaalilla ei olisi merkitystä. Tai jos tuo potentiaalinen väkivallan tekeminen tai muu rikollinen toiminta ei ole se syy kieltää kansanryhmää vastaan kiihottamista, niin mikä se sinusta on? Pelkästäänkö se, ettei oo kivaa?

Mielestäni selitin näkemykseni tästä niin tyhjentävästi kuin osaan jo edellisissä viesteissä.

Niin, sinä siis vetosit kyseiseen päätökseen (et siis sen, mitä sen olisi sinusta pitänyt olla) osoittaaksesi, että sinun tulkintasi laista oli se, jota oikeus käytti (tuomio annettiin siksi, että kyseinen teksti loukkasi muslimeja, eikä siksi, että se pilkkasi yhden uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämää asiaa). Et nyt voi yhtäkkiä hypätä eroon siitä päätöksestä ja alkaa puhua siitä, mitä päätöksen olisi pitänyt olla. Joko siis vetoat oikeuden päätökseen jonkinlaisena auktoriteettinä osoittaaksesi, että sen tulkinta laissa on sama kuin sinulla ja siksi sinun tulkintasi on oikein tai sitten et vetoa ja kerrot, mikä sinusta laintulkinnan pitäisi olla.

Prööt...mitä? En oikein ymmärrä tätä kappaletta. Mainitsin ylempänä, että nähdäkseni se Halliksen saama tuomio (uskonrauhan rikkomisesta) oli perusteltu ja looginen, eikä sodi oikeustajuani vastaan. Kysyit miksei tullut tuomiota myös kiihottamisesta, sanoin etten tiedä.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: ellipse on September 07, 2011, 17:25:12
Kiitos tästä ketjusta! Monta viestiä joita olisi halunnut peukuttaa, mutta nostan erityisesti esille tämän:


--

Ei tämä ole sr ollenkaan vaikea asia. Se mitä me teemme, miten toimimme ja millä tavalla kommunikoimme sisältää seurauksia. Ne seuraukset ovat riippuvaisia siitä tavasta jolla sen teemme, siitä mihin sillä viestillämme pyrimme, ja siitä missä sen teemme. Aikuiset ihmiset ovat yleensä kykeneväisiä toimimaan keskenään pääosin ilman loukkaamista ja ilkeilyä. Se, että joku loukkaantuu jostain ei vielä itsessään tarkoita rikoksen tapahtuneen; aika pitkälle päästään jos asioita vain pahoitellaan ja ne sovitaan. Sitten meillä on toki yksilöitä, jotka eivät osaa käsitellä sosiaalisen kanssakäymisen ongelmia muutoin kuin rosiksessa. Mutta sen päälle meillä on sitten ihan oikeita kunnianloukkauksia, paskanpuhumista, toisten ihmisten elämän systemaattista vainoamista ja hankaloittamista, ja tällaisia asioita varten on hyvä olla olemassa jonkinlainen pykälä.

Vähän samaan tapaan ajattelisin vihapuhetta (joka ei siis nähdäkseni edelleenkään useinkaan täytä mitään rikoksen tunnusmerkkejä). Se on, kuten Jalonenkin toteaa, tiettyjen valikoitujen faktojen systemaattista ja tarkoituksenmukaista levittämistä. Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan. Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana (kts homoseksuaaliesimerkkini tuossa ylempänä).

--

Oletteko muuten huomanneet että parin viikon päästä Yle kakkoselta tulee "vihapuhe"-ilta? Keskustelu aiheesta on näköjään jo avattu: http://yle.fi/keskustelut/showthread.php?p=13007

Toivottavasti tässäkin ketjussa esitetyt analyyttiset ja taustaideologioita valottavat asiat pääsevät ko. keskustelussa esille, eikä mene pelkäksi rasismi-kortin väistelyksi ja hommalaisten marttyyriydeksi koko show.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 07, 2011, 17:29:54
Prööt...mitä? En oikein ymmärrä tätä kappaletta. Mainitsin ylempänä, että nähdäkseni se Halliksen saama tuomio (uskonrauhan rikkomisesta) oli perusteltu ja looginen, eikä sodi oikeustajuani vastaan. Kysyit miksei tullut tuomiota myös kiihottamisesta, sanoin etten tiedä.

Ok, väännetään rautalangasta. Minä ensin kirjoitin, että uskonrauhapykälä ei vaadi kenenkään loukkaantumista. Sinusta taas tuomio Halla-aholle tuli siitä uskonrauhan loukkaamisesta siksi, että hän loukkasi muslimeja. Minusta se tuli siksi, että hän pilkkasi yhden uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämää, eikä sillä muslimien loukkaamisella ollut asiaan merkitystä. Jos se tuomio olisi tullut loukkaamisesta, olisi minusta pitänyt tulla tuomio myös kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, koska siinä mainitaan myös loukkaaminen ja Halla-ahon tähän liittyvä kirjoitus oli sisällöltään lähes identtinen. Ei kuitenkaan tullut.

Minusta nyt siis se, että tuomio tuli yhdestä muttei toisesta syytteestä osoittaa, ettei loukkaaminen voinut olla sen ensimmäisen tuomion syy. Minusta ei voi ajatella niin, että ensimmäisen osan tuomio osoittaa, että lain oikea tulkinta on se ihmisryhmän loukkaamisen pitäminen avainasemassa, mutta sitten jättää huomiotta sen jälkimmäisen osan vapauttavan tuomion, joka viittaisi siihen, ettei ole.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: sr on September 07, 2011, 18:30:47
Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Murhalla ja tapollakaan ei sitten varmaan ole mitään olennaista eroa? Lopputuloshan on sama.

Lopputulos ei ole sama. Murhan pitää olla joko suunnitelmallinen tai sen pitää tapahtua julmalla tavalla. Lopputuloksena siis ihminen on tapettu joko suunnitelmallisesti tai julmasti verrattuna tappoon, jossa ihminen on vain tapettu. Itse motiivilla ei liene juuri merkitystä sen suhteen, kumpaan kategoriaan touhu menee, vaikka toki suunnitelmallisuuden osoittamisessa jonkun tietyn motiivin (esim. taloudellinen hyötyminen) toteaminen todennäköisesti auttaa.

Oleellista on joka tapauksessa se, että suomalaisessa oikeuskäytännössä viinapäissä jonkun tuosta vaan hengiltä puukottaminen on paljon pahempi rikos kuin hakaristien spreijaaminen synagoogan seinään, vaikka jälkimmäisessä voitaisiin osoittaa motiivin olleen sen, että spreijaajat haluaisivat aloittaa holocaustin uudestaan.

Quote
En tunne ollenkaan sitä, miten käytännössä toimitaan omaisuusrikosten kanssa. Mielestäni kuitenkin on eri asia hakata naapurin autoa kirveellä esimerkiksi hetkellisessä suuttumuksessa kuin hakata naapurin autoa kirveellä suunnitellusti ja sillä taustalla, että vaikkapa joku fanittamasi poliitikko on viimeiset 10 vuotta antanut sinulle ymmärtää että naapurin auton tuhoaminen ei olisi kauhean paha juttu, tai että naapurisi ihonväristä/uskonnosta/tms johtuen se olisi itse asiassa aika miehekästä. Molemmat ovat rangaistavia tekoja, mutta nuo erilaiset olosuhteet tulisi nähdäkseni ottaa huomioon.

No, tuo on siinä mielessä huono esimerkki, että juuri tuo motiivi (uhrin kuuluminen ihonvärin/uskonnon/tms. tavoin määrittämään kansanryhmään) on käsittääkseni erikseen mainittu rikoslaissa raskauttavana tekijänä. Se ei siis oikein sovellu esimerkiksi siitä, että motiivilla olisi merkitystä silloin, kun sitä ei erikseen laissa mainita. Mutta olet toki oikeassa sen suhteen, että jos tuo on rikoksen motiivi, silloin se vaikuttaa.
Title: Re: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa
Post by: Kane on September 08, 2011, 10:01:35
Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Murhalla ja tapollakaan ei sitten varmaan ole mitään olennaista eroa? Lopputuloshan on sama.

Lopputulos ei ole sama. Murhan pitää olla joko suunnitelmallinen tai sen pitää tapahtua julmalla tavalla. Lopputuloksena siis ihminen on tapettu joko suunnitelmallisesti tai julmasti verrattuna tappoon, jossa ihminen on vain tapettu. Itse motiivilla ei liene juuri merkitystä sen suhteen, kumpaan kategoriaan touhu menee, vaikka toki suunnitelmallisuuden osoittamisessa jonkun tietyn motiivin (esim. taloudellinen hyötyminen) toteaminen todennäköisesti auttaa.


Paitsi että lopputulos on ja pysyy edelleen samana. Kuvailit ainoastaan erot tekotavassa.