Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Mikael Lönnroth on August 18, 2011, 21:23:42

Title: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 18, 2011, 21:23:42
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Julmuri on August 18, 2011, 21:39:58
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 18, 2011, 22:00:46
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Matabele on August 18, 2011, 22:35:01
Olinkin odotellut tarkempaa tietoa siitä laskelmasta. Hyvä vastine, en nyt heti keksi mitään haukkuja.

Eikö sinulla ole blogi myös Uudessa Suomessa, mikset julkaisisi tekstiäsi myös siellä?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: turha jätkä on August 18, 2011, 23:30:17
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on August 18, 2011, 23:33:08
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!

Jos nyt siis oikein ymmärsin, niin kehitysmaista tulevat maahanmuuttaja-aikuiset ovat mallinnuksessa nettomaksajien puolella, kun ne kiinteät menot (puolustus yms.) jätetään pois? Onko tämä riippumatta heidän taustastaan? Yleensähän maahanmuuttokritiikki koskee sekä kiintiöpakolaisena että turvapaikanhakijana tulevia? Jos tuosta kehitysmaalaisten joukosta pudotetaan pois ne työperäiset tulijat, jotka Tanskan valtio on tiukan syynin jälkeen katsonut kelvollisiksi maahan muuttamaan (mahdollisesti merkittäväkin osa kehitysmaista tulijoista), niin onko tuo sarake edelleenkin positiivinen? Jos on (eli jopa kiintiöpakolaiset ja tp-hakijoina maahan tulevat ovat nettomaksajia), niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa oikeastaan kokonaan pohja pois.

Lapset ovat asia erikseen, ja jos tosiaan katsotaan hetkellistä tilannetta, niin sitten tietenkin myös tanskalaiset lapset ovat nettosaajia, mutta kukaan ei varmastikaan ehdota tanskalaisten lasten tekemisen lopettamista, vaan se nähdään kyllä kansakunnan tulevaisuuden takeena, että maassa on lapsia.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Pauling on August 19, 2011, 00:06:35
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut. Kirjoituksessa esitetyt jälkimmäiset luvut on saatu varsin mielenkiintoisen laskutoimituksen avulla: Poistetaan maahanmuuttajien taloudelle aiheuttamasta nettovaikutuksesta maahanmuuttoon liittymättömät kustannukset ja jätetään ne maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset tilastoon. Tästäkin huolimatta luvut ovat edelleenkin huomattavan paljon miinuksen puolella kehitysmaista tulevan maahanmuuton kohdalla. Mielestäni vääristely (kumpaankaan suuntaan) ei ole kovin rakentava tapa lähestyä keskustelua näistä kustannuksista ja maahanmuutosta yleensä.

Kirjoituksen ansiona pidän sitä, että se osoittaa selkeästi muun maahanmuuton ja humanitäärisen maahanmuuton erot. Muuta maahanmuuttoa ei voida noiden lukujen perusteella kritisoida järjellisesti taloudellisin perustein, toisin kuin kehitysmaista tulevaa maahanmuuttoa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Pauling on August 19, 2011, 00:23:55
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Pauling on August 19, 2011, 00:45:24
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.

Ainakin minä olen eri mieltä. Humanitäärinen maahanmuutto on mielestäni moraali vastaan talous -kysymys: Resurssit asettavat rajat hyvien tekojen tekemiselle.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Timo Anttila on August 19, 2011, 01:22:28
Ainakin minä olen eri mieltä. Humanitäärinen maahanmuutto on mielestäni moraali vastaan talous -kysymys: Resurssit asettavat rajat hyvien tekojen tekemiselle.

Onko meillä millainen konsensus "hyvistä teoista"? Käsittääkseni, jos puhutaan - ja sinne vien nyt jutskaa- meillä todorgissa ei ole asiaa mitattu!

Toisaalta täällä on -ja mielestäni ihan juuresti- myötähäpeillen kritisoitu Homman ulkokultaista "Kyllähän me avustetaan ja laitetaan rahaa sinne vapaaehtoisesti kunhan päästään eroon kehitysavuista".

Itse fundeeraan tähän liitttyen, että mitä projekteja tms. voidaan ylläpitää, laittaa alkuun, jos se on tossavaisten, halla-aholaisten mikrolainaajien ja vastaavien "lahjoituksista" kiinni? Senkö, niidenkö varaan laitetaan jatkossa?

Ja jos homma menee moiseen suuntaan, itse en taase haluaisi rahoittaa sen enempää ViNaa, Setaa kuin PS:ää. Maanpuolustukseen voisin satsata lisää ja omalle kirkolleni...
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Julmuri on August 19, 2011, 07:16:42
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Humanitaarinen maahanmuutto on tietysti selkeimmin erotettavissa omaksi kokonaisuudekseen, mutta ei sekään ole mikään muusta maahanmuutosta erillinen saareke. Maahanmuuttoa on voitava arvioida osissa, mutta myös kokonaisuus vaikuttaa. Tiukentamalla maahantulosäännöksiä, tiukennetaan niitä myös niiltä, joista olisi taloudellista hyötyä. Rajalla kun on melko vaikeaa todeta aikooko henkilö tehdä Suomessa töitä vai ei.

Quote from: Pauling
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut.

Sinä et nyt ehkä oikein ymmärtänyt mitä tuossa tarkoitettiin. Kulut kuten tiet, katukivet yms. ovat sellaisia kuluja, jotka olisivat riippumatta siitä paljonko maahanmuuttajia on. Laskelmassa vain nuokin kulut oli aluksi jyvitetty "maahanmuuton aiheuttamiksi kustannuksiksi", vaikka kulut ovat täysin maahanmuuttajista riippumattomia. Siinä oli siis vain korjattu vääristymä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 07:59:41
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä. Ensinnäkin, jotta maahanmuuton kokonaisvaikutus olisi positiivinen, täytyy saatujen hyötyjen tietenkin kattaa myös maahanmuuttoon liittymättömät (maahanmuuttajien aiheuttamat) kulut. Kirjoituksessa esitetyt jälkimmäiset luvut on saatu varsin mielenkiintoisen laskutoimituksen avulla: Poistetaan maahanmuuttajien taloudelle aiheuttamasta nettovaikutuksesta maahanmuuttoon liittymättömät kustannukset ja jätetään ne maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset tilastoon. Tästäkin huolimatta luvut ovat edelleenkin huomattavan paljon miinuksen puolella kehitysmaista tulevan maahanmuuton kohdalla. Mielestäni vääristely (kumpaankaan suuntaan) ei ole kovin rakentava tapa lähestyä keskustelua näistä kustannuksista ja maahanmuutosta yleensä.

Kirjoituksen ansiona pidän sitä, että se osoittaa selkeästi muun maahanmuuton ja humanitäärisen maahanmuuton erot. Muuta maahanmuuttoa ei voida noiden lukujen perusteella kritisoida järjellisesti taloudellisin perustein, toisin kuin kehitysmaista tulevaa maahanmuuttoa.

Sieltä on poistettu se yksi positio (Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug), eli alla olevan linkin taulukosta se toiseksi alin rivi. En huomannut tuossa taulukossa mitään positiota, joka olisi voinut olla lähellä "maahanmuuttoon liittymättömät positiiviset vaikutukset"... siksi en poistanut mitään muuta.
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/_temp_/Negativt_nettobidrag_paa_16_mia._kr._paa_de_offentlige_finanser_fra_indvandrere_og_efterkommere_fra_mindre_udviklede_lande_-_potentiale_for_forbedring.pdf

Tässä ne tulo-otsikot vielä:

Indt¦gter fra andre direkte skatter (suorat verot)
Indt¦gter fra andre indirekte skatter (välilliset verot)
Indt¦gter fra andre kildeskatter (lähdeverot)
Indt¦gter fra andre typer af indkomst (nyidanmarkin mukaan "omfatter bl.a. overf¸rsler fra udlandet og kapitalskatter" eli mm. rahaa ulkomailta ja pääomaveroja)
Indt¦gter fra moms fra husholdninger (arvonlisävero)

Pointtina oli myös se, että vaikka humanitaarinen maahanmuutto on yhden vuoden osalta miinuksella niin ei sitä (kuten mitään muutakaan "investointia") voi kritisoida vain yhden vuoden perusteella vaan lapset pitää kuvitella joskus aikuisiksi (ja aikuiset eläkeläisiksi). Siellä samassa paperissa oli esitetty projektio myös vuoteen 2020 (vuoden 2006 tietojen perusteella) mutta koska jo vuoden 2010 osalta oli kritisoitu mallin lähtöolettamuksia vanhentuneiksi niin jätin sen 2020 kokonaan ulkopuolelle...
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 08:00:54
Quote
- Maahanmuuton projisoitu nettovaikutus valtion talouteen (2010) kun maahanmuutosta riippumattomat kulut on jätetty huomioimatta on siis +3 mrd kr.

Tätä minä eräässä aiemmassa ketjussa vähän yritinkin ajaa takaa. Jos maahanmuuttoa nykyisenä ilmiönä arvioidaan, pitäisi nykysysteemin kai kokonaisuutena olla jotenkin tappiollinen, että sitä kannattaisi radikaalisti alkaa muuttamaan.
Niinpä. Tietty voi katsoa vain osaa sitä systeemiä (humanitaarinen maahanmuutto), jonka luulisi olevan ainakin nykymallisena ja lyhyellä aikavälillä valtiolle rahamääräisesti tappiollinen.

Tutustumatta mihinkään lausuntoihin tai laskelmiin totean vain sen, että eikös nykyään vallitse jo aika laaja yhteisymmärrys siitä, että humanitäärinen maahanmuutto ei ole talouskysymys vaan moraalinen kysymys.
Minun mielestäni se ensisijaisesti on moraalinen kysymys mutta ovathan monet ihmiset eri mieltä :)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 08:02:36
Olinkin odotellut tarkempaa tietoa siitä laskelmasta. Hyvä vastine, en nyt heti keksi mitään haukkuja.

Eikö sinulla ole blogi myös Uudessa Suomessa, mikset julkaisisi tekstiäsi myös siellä?
Voin hyvin kopioida sinnekin kunhan ensin saa(daa)n vakavimmat virheet siitä pois..
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 08:11:25
Heips!

Siirtäkää parempaan paikkaan jos parempi löytyy.

Olli Immosen blogin...
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80754-muslimien-massamaahanmuutto-suomeen-on-uusi-ilmio

... yhden osan vastineeksi kirjoitin tämän:
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310254

... kritisoikaa ja korjatkaa mielellään!

Jos nyt siis oikein ymmärsin, niin kehitysmaista tulevat maahanmuuttaja-aikuiset ovat mallinnuksessa nettomaksajien puolella, kun ne kiinteät menot (puolustus yms.) jätetään pois? Onko tämä riippumatta heidän taustastaan? Yleensähän maahanmuuttokritiikki koskee sekä kiintiöpakolaisena että turvapaikanhakijana tulevia? Jos tuosta kehitysmaalaisten joukosta pudotetaan pois ne työperäiset tulijat, jotka Tanskan valtio on tiukan syynin jälkeen katsonut kelvollisiksi maahan muuttamaan (mahdollisesti merkittäväkin osa kehitysmaista tulijoista), niin onko tuo sarake edelleenkin positiivinen? Jos on (eli jopa kiintiöpakolaiset ja tp-hakijoina maahan tulevat ovat nettomaksajia), niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa oikeastaan kokonaan pohja pois.

Lapset ovat asia erikseen, ja jos tosiaan katsotaan hetkellistä tilannetta, niin sitten tietenkin myös tanskalaiset lapset ovat nettosaajia, mutta kukaan ei varmastikaan ehdota tanskalaisten lasten tekemisen lopettamista, vaan se nähdään kyllä kansakunnan tulevaisuuden takeena, että maassa on lapsia.

Hyvä idea! Muistaakseni joku sieltä DREAM-pajasta sanoi vähän samansuuntaisesti, että noita kategorioita pitäisi vielä jakaa tarkemmalle tasolle oleskelulupatyypin perusteella mutta nyt sitä tietoa ei tuossa näytä olevan (?).
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 08:21:02
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Olen kyllä (niin kuin voi olettaa  :)) eri mieltä:

- En laittaisi maahanmuuton piikkiin sellaiset asiat, joista syntyisi samat kustannukset maahanmuutosta riippumatta. Eli esim puolustusvoimien laskeminen maahanmuuton kustannukseksi on mielestäni harhaanjohtavaa.
- "Maahanmuuton kustannus" laskettuna ilman tuloja olisi mielestäni myös harhaanjohtavaa (ellei sitä erikseen selkeästi mainitse) koska se antaa ymmärtää, että valtioille (ja veronmaksajille) aiheutuvat kulut tosiaan olisi se laskettu summa kun todellisuudessa näin ei ole?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Jokeri on August 19, 2011, 08:35:34
Musta jälkeläisten ikä on kyllä selkeästi merkittävin tekijä noissa numeroissa. Maahanmuuttajat kehitysmaista, jälkeläiset-kohta on 9 miljardia kruunua miinuksella siinäkin laskelmassa missä kokonaisvaikutus on +3 miljardia. Jälkeläiset 66% alle 16v kun valtaväestöllä vastaava luku on 19%. Kun ensimmäisenkin sukupolven kehitysmaista tulleet ovat nettoplussaa, jälkeläiset tulevat olemaan sitä vielä enemmän.

Saatiinpa tuosta btw selitys siihen miksi "maahanmuuttokriitikot" (toi cepos.dk-pdf mukaanlukien) käyttävät työllisyysnumeroita eikä työttömyysnumeroita. Kun niin suuri osa ovat alaikäisiä niin eivät ole mukana kummassakaan joten työllisyys vääristyy kriitikoiden suuntaan ja työttömyys toiseen.

Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa. Siis senkin jälkeen kun niiden osa puolustusmenoista ja tieverkostosta on vähennetty. Tanskassa tuon mukaan 210 000 siihen ryhmään kuuluvia. Kun katsoin stat.fi:stä 2010 Suomessa asuvat Afrikasta ja Aasiasta muuttaneet miinus Kiina, Intia ja Japani, saan tulokseksi noin 60 000 (kertokaa parempi numero / lähde jos löytyy). Jos maksavat Suomessa saman verran per henkilö, nettomiinus on 140M€. Pikkurahoista puhutaan.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 19, 2011, 10:52:58
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Annushka on August 19, 2011, 12:50:48
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?

Mäksy. Ootko sattumoisin lukenut mitään mitä tällä foorumilla on kirjoitettu viimeisen kahden vuoden aikana?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Virkamies on August 19, 2011, 12:53:54
Saatiinpa tuosta btw selitys siihen miksi "maahanmuuttokriitikot" (toi cepos.dk-pdf mukaanlukien) käyttävät työllisyysnumeroita eikä työttömyysnumeroita. Kun niin suuri osa ovat alaikäisiä niin eivät ole mukana kummassakaan joten työllisyys vääristyy kriitikoiden suuntaan ja työttömyys toiseen.

Työllisyysaste mittaa vain työikäisten työllistymisastetta. Työttömyyslukema ja työllisten määrä suhteessa kokonaisväestöön ovat molemmat hieman huonoja mittareita, mutta työllisyysaste on kenties paras mittari huoltosuhdevaikutuksen huomioonottamiseen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Pauling on August 19, 2011, 13:35:30
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Olen kyllä (niin kuin voi olettaa  :)) eri mieltä:

- En laittaisi maahanmuuton piikkiin sellaiset asiat, joista syntyisi samat kustannukset maahanmuutosta riippumatta. Eli esim puolustusvoimien laskeminen maahanmuuton kustannukseksi on mielestäni harhaanjohtavaa.
- "Maahanmuuton kustannus" laskettuna ilman tuloja olisi mielestäni myös harhaanjohtavaa (ellei sitä erikseen selkeästi mainitse) koska se antaa ymmärtää, että valtioille (ja veronmaksajille) aiheutuvat kulut tosiaan olisi se laskettu summa kun todellisuudessa näin ei ole?

Olet oikeassa siinä, että armeijan kustannuksia ei voida laittaa maahanmuuton piikkiin ja tarkemmin ajateltuna Immonen sanoo kyllä hieman väärin tuon asian. Parempi ilmaisu olisi maahanmuuttajan aiheuttamat nettokustannukset.  Osaatko selventää minulle tarkemmin mitä tuo "Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug"-sisältää? Sisältääkö se esimerkiksi infrastruktuuria? Poliisi- tai palokuntapalveluita? Tanskan kieli ei nimittäin kuulu repertuaariini.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on August 19, 2011, 13:58:54
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä.

Juuri tästä on kysymys. Kyseessä on siis nettokustannusanalyysi, jossa tietenkin yhteiskunnan ylläpitämisestä muodostavia kuluja (julkiset kiinteät kustannukset, infrastruktuuri-investointien poistot) jyvitetään tasan per capita.

Syykin on melko ilmeinen: Maan X asukkaat käyttävät julkisia palveluita ja infrastruktuuria. Suurempi väkimäärä esim. maahanmuuton kautta tarvitsee enemmän molempia, jolloin tällaisia pitää tuottaa ja rakentaa. Kyseisten jyvitysten poistaminen vastaisi konseptuaalisesti, että maahanmuuttajien oikeus käyttää kyseisiä infrastruktuuri- ym. palveluja poistuisi.

Mitä tulee elinkaarianalyyseihin, sellaisetkin on kyseisestä aineistosta tehty (muistaakseni joko "Rockwell" tai "Rockwool" niminen tutkimuslafka, linkki löytynee ainakin sisarfoorumin haulla) ja ei näytä kehitysmaiden osalta hyvältä aineiston osalta, joka siis on 2. polveen asti.

Mitä tulee ikärakenteeseen, muissa populaatiossa painottuu sitten epäaktiivisen väestön osalta vanhusväestö. Aktiiviväestön osuus (töissä käyvän sellaisen) ratkaisee.

Kaikkineen tutkimus demonstroi huomattavan eron kehitysmaista ja kehittyneistä maista tulevan maahanmuuton julkisten kustannusvaikutusten välillä 2. polveen asti.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 14:25:26
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?
Miksi pitäisi maksaa on minusta moraalinen kysymys. Ei niitä mielipiteitä suuntaan tai toiseen voi (mielestäni) perustella kovin rationaalisesti... Minä olen sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja sen perusteella jokaiselle ihmiselle kuuluu tietyt perusihmisoikeudet, ja tämän perusteella taas erittäin heikossa asemassa pitää kaikin mahdollisin keinoin yrittää avustaa eteenpäin kansalaisuudesta ja asuinmaasta riippumatta.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 15:18:35
Jos oikein tuon tekstin sisällön ymmärsin, niin käsillä on erinomainen esimerkki tilastojen tarkoituksenhakuisesta vääristelystä.

Juuri tästä on kysymys. Kyseessä on siis nettokustannusanalyysi, jossa tietenkin yhteiskunnan ylläpitämisestä muodostavia kuluja (julkiset kiinteät kustannukset, infrastruktuuri-investointien poistot) jyvitetään tasan per capita.

Syykin on melko ilmeinen: Maan X asukkaat käyttävät julkisia palveluita ja infrastruktuuria. Suurempi väkimäärä esim. maahanmuuton kautta tarvitsee enemmän molempia, jolloin tällaisia pitää tuottaa ja rakentaa. Kyseisten jyvitysten poistaminen vastaisi konseptuaalisesti, että maahanmuuttajien oikeus käyttää kyseisiä infrastruktuuri- ym. palveluja poistuisi.

Ei tässä nyt ollut kyse siitä onko tuo nettokustannusanalyysi oikein tehty vaan siitä, voiko sen tuloksista puhua "maahanmuuton kustannuksina". Mielestäni ei voi koska maahanmuuton kustannuksiin pitää sisällyttää vain ne kulut jotka jotenkin jotenkin oleellisesti muuttuvat sen maahanmuuton mukana. Sen jälkeen kun ne kustannukset on tiedossa niin seuraava askel voi olla nettokontribuution selvittäminen.

Yritysmaailmasta analogia olisi yritys, jolla on kaksi tuotetta A (myyntihinta 100, tuotantokulut 90, valmistetaan 20 kpl/kk) ja B (myyntihinta 150, tuotantokulut 50, valmistetaan 100 kpl/kk) sekä yleiset kiinteät hallintokulut 10000.

Myyntikate A: 20 kpl * (100-90) = 200
Myyntikate B: 100 kpl * (150-50) = 10000
Yleiskulut: -10000
Viivan alle: 200

Jos yleiskulut jaetaan tasan/tuotettu kappale niin:

Nettokontribuutio A: 200 - (10000 * 20/120) = -1466,67
Nettokontribuutio B: 10000 - (10000 * 100/120) = +1666,67
Viivan alle: -1466,67 + 1666,67 = 200

"Maahanmuuton kustannukset" Immosen (ja kaiketi Tanskan maahanmuuttoministerin mukaan) olisi siis tässä tapauksessa tuo -1466,67, eli onko nyt niin, että tuote A ("maahanmuutto") pitää kokonaan lopettaa?

ILMAN TUOTETTA A:

Myyntikate B: 100 kpl * (150-50) = 10000
Yleiskulut: -10000
Viivan alle: 0
Ero alkuperäiseen: -100 (!)

TUOTTEEN A TUOTANTOA LISÄTTY:

Myyntikate A: 90 kpl * (100-90) = 900
Myyntikate B: 100 kpl * (150-50) = 10000
Yleiskulut: -10000
Viivan alle: 900
Ero alkuperäiseen: +700 (!)

Tällä yritän viestiä sitä, että taloudellisen hyödyn maksimoiminen (tai edes arvioiminen) edellyttää tietoa tuloista ja menoista myös ennen yleiskulujen "vyörytystä" mutta molemmat luvut ovat tietysti hyödyllisiä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Maivei on August 19, 2011, 15:32:36

Ei tässä nyt ollut kyse siitä onko tuo nettokustannusanalyysi oikein tehty vaan siitä, voiko sen tuloksista puhua "maahanmuuton kustannuksina". Mielestäni ei voi koska maahanmuuton kustannuksiin pitää sisällyttää vain ne kulut jotka jotenkin jotenkin oleellisesti muuttuvat sen maahanmuuton mukana. Sen jälkeen kun ne kustannukset on tiedossa niin seuraava askel voi olla nettokontribuution selvittäminen.



Siksi onkin omituista että tuollaisia laskelmia ei edes yritetä tehdä, varsinkin kun persuja lukuunottamatta kaikki viralliset tahot tietävät että maahanmuutto on rikkaus ja voimavara jne. Miksi ei lyödä sellaista rätinkiä pöytään että perussuomalainenkin uskoo.
Jos maahanmuuttokriittisyys olisi niin megalomaaninen ongelma kuin julkisuudessa vouhkataan, luulisi tuollaisen yksinkertaisen perusjutun juolahtavan ihan ensimmäisenä huolestuneen päättäjän mieleen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 19, 2011, 15:33:36
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?

Mäksy. Ootko sattumoisin lukenut mitään mitä tällä foorumilla on kirjoitettu viimeisen kahden vuoden aikana?

No juu, olen toki. Tätä samaa olen tässä pari vuotta kysellyt, että miksi maahanmuuttajiin sijoitetaan veronmaksajien rahaa, jos se ei tuota veronmaksajille mitään.

Pakolaisten vastaanottaminen on tiettyyn pisteeseen asti eri juttu: kohtuullisesti voidaan mielestäni Suomeenkin ottaa pakolaisia, mutta nimenomaan kohtuullisesti. Olisi erittäin suotavaa, että poliitikot määrittelisivät selkeän ylärajan pakolaisille. Ne sitten otettaisiin, mutta ei yhtäkään ylimääräistä.

Ei ole mitään järkeä ottaa tänne tuottamatonta jengiä velkarahalla.

EDIT: Ja pakolaisilla tarkoitan oikeita Geneven sopparin mukaisia pakolaisia. En mitään humanitaarisia tyyppejä sun muita elintasopakolaisia. Elintasoinkkareita meillä on ihan omastakin takaa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 19, 2011, 15:36:16
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?
Miksi pitäisi maksaa on minusta moraalinen kysymys. Ei niitä mielipiteitä suuntaan tai toiseen voi (mielestäni) perustella kovin rationaalisesti... Minä olen sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja sen perusteella jokaiselle ihmiselle kuuluu tietyt perusihmisoikeudet, ja tämän perusteella taas erittäin heikossa asemassa pitää kaikin mahdollisin keinoin yrittää avustaa eteenpäin kansalaisuudesta ja asuinmaasta riippumatta.

Ymmärrän kantasi. Oma kantani on se, että ainakaan minulla ei ole mitään moraalista vastuuta elättää vierasmaalaisia. Ja kuten kaikki taitavat tietää, ei minulla ole mielestäni mitään moraalista vastuuta elättää suomalaistakaan joutoväkeä.

Ihmisillä saattaa olla tietyt perusoikeudet ja yhtäläinen ihmisarvokin, mutta minun velvollisuuteni ei ole kustantaa sen toteuttamista.

EDIT:

http://juhamakiketela.info/mielipidetta/suomalaistenmoraalinenvastuu.html

http://juhamakiketela.info/mielipidetta/vastainenvaikriittinen.html?sivu=maahanmuutto
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 15:43:13
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Olen kyllä (niin kuin voi olettaa  :)) eri mieltä:

- En laittaisi maahanmuuton piikkiin sellaiset asiat, joista syntyisi samat kustannukset maahanmuutosta riippumatta. Eli esim puolustusvoimien laskeminen maahanmuuton kustannukseksi on mielestäni harhaanjohtavaa.
- "Maahanmuuton kustannus" laskettuna ilman tuloja olisi mielestäni myös harhaanjohtavaa (ellei sitä erikseen selkeästi mainitse) koska se antaa ymmärtää, että valtioille (ja veronmaksajille) aiheutuvat kulut tosiaan olisi se laskettu summa kun todellisuudessa näin ei ole?

Olet oikeassa siinä, että armeijan kustannuksia ei voida laittaa maahanmuuton piikkiin ja tarkemmin ajateltuna Immonen sanoo kyllä hieman väärin tuon asian. Parempi ilmaisu olisi maahanmuuttajan aiheuttamat nettokustannukset.  Osaatko selventää minulle tarkemmin mitä tuo "Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug"-sisältää? Sisältääkö se esimerkiksi infrastruktuuria? Poliisi- tai palokuntapalveluita? Tanskan kieli ei nimittäin kuulu repertuaariini.
Noista lehtijutuista päätellen siihen on ainakin sisälletty puolustusvoimat ja "siltojen rakentaminen". Tuo lause tarkoittaa suurinpiirtein "muiden kollektiivisten hyödykkeiden kustannukset" ja Dreamin 2009-dokumentissa sitä ei sen kummemin ole määritelty kuin "Kollektivt offentligt forbrug (dvs. offentlige udgifter, der ikke umiddelbart kan fordeles på de enkelte borgeres forbrug)" eli julkisia kustannuksia, joita ei suoraan voi jyvittää yksittäisille kansalaisille.
http://www.dreammodel.dk/pdf/langsigtet_fremskrivning_2009.pdf (sivu 66)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 15:45:09
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?
Miksi pitäisi maksaa on minusta moraalinen kysymys. Ei niitä mielipiteitä suuntaan tai toiseen voi (mielestäni) perustella kovin rationaalisesti... Minä olen sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja sen perusteella jokaiselle ihmiselle kuuluu tietyt perusihmisoikeudet, ja tämän perusteella taas erittäin heikossa asemassa pitää kaikin mahdollisin keinoin yrittää avustaa eteenpäin kansalaisuudesta ja asuinmaasta riippumatta.

Ymmärrän kantasi. Oma kantani on se, että ainakaan minulla ei ole mitään moraalista vastuuta elättää vierasmaalaisia. Ja kuten kaikki taitavat tietää, ei minulla ole mielestäni mitään moraalista vastuuta elättää suomalaistakaan joutoväkeä.

Ihmisillä saattaa olla tietyt perusoikeudet ja yhtäläinen ihmisarvokin, mutta minun velvollisuuteni ei ole kustantaa sen toteuttamista.

Ymmärrän minä sinunkin kantasi enkä väitä vastaan.  8)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 19, 2011, 15:49:39
Vaikka käytettäisiin alkuperäistä numeroa, maahanmuuttajat kehitysmaista maksavat Tanskalle vain 500 M€ vuodessa.

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta: miksi maahanmuuttajien yhtään mistään maista pitäisi maksaa Tanskalle senttiäkään? Ainakaan itse en haluaisi veronmaksajana maksaa senttiäkään kyseisestä "huvista". Eikö tuon touhun pitäisi mennä niin, että maahanmuuttajat tuovat rahaa uuteen kotimaahansa eivätkä päinvastoin kuppaa sitä?
Miksi pitäisi maksaa on minusta moraalinen kysymys. Ei niitä mielipiteitä suuntaan tai toiseen voi (mielestäni) perustella kovin rationaalisesti... Minä olen sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo ja sen perusteella jokaiselle ihmiselle kuuluu tietyt perusihmisoikeudet, ja tämän perusteella taas erittäin heikossa asemassa pitää kaikin mahdollisin keinoin yrittää avustaa eteenpäin kansalaisuudesta ja asuinmaasta riippumatta.

Ymmärrän kantasi. Oma kantani on se, että ainakaan minulla ei ole mitään moraalista vastuuta elättää vierasmaalaisia. Ja kuten kaikki taitavat tietää, ei minulla ole mielestäni mitään moraalista vastuuta elättää suomalaistakaan joutoväkeä.

Ihmisillä saattaa olla tietyt perusoikeudet ja yhtäläinen ihmisarvokin, mutta minun velvollisuuteni ei ole kustantaa sen toteuttamista.

Ymmärrän minä sinunkin kantasi enkä väitä vastaan.  8)

Juu näinhän se menee, mielipiteitä mahtuu maailmaan. Toki saa vastaankin väittää, mutta itseni tuntien tässä asiassa vastaan väittäminen ei taida johtaa mihinkään...
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Pauling on August 19, 2011, 16:44:06
Ja jälkilisäyksenä vielä tuohon johtopäätökseen: Immonen kirjoittaessaan maahanmuuton maksavan taskalle 2,1 Mrd ei hän mielestäni syyllisty esitettyjen tilastojen valossa vääristelyyn. Mutta jos tulkitaan kuten vastineen kirjoittaja tulkitsi niin kustannukset (niihin ei yleensä lasketa tuloja) ovat tosiaan todellisuudessa tuota suuremmat.

Olen kyllä (niin kuin voi olettaa  :)) eri mieltä:

- En laittaisi maahanmuuton piikkiin sellaiset asiat, joista syntyisi samat kustannukset maahanmuutosta riippumatta. Eli esim puolustusvoimien laskeminen maahanmuuton kustannukseksi on mielestäni harhaanjohtavaa.
- "Maahanmuuton kustannus" laskettuna ilman tuloja olisi mielestäni myös harhaanjohtavaa (ellei sitä erikseen selkeästi mainitse) koska se antaa ymmärtää, että valtioille (ja veronmaksajille) aiheutuvat kulut tosiaan olisi se laskettu summa kun todellisuudessa näin ei ole?

Olet oikeassa siinä, että armeijan kustannuksia ei voida laittaa maahanmuuton piikkiin ja tarkemmin ajateltuna Immonen sanoo kyllä hieman väärin tuon asian. Parempi ilmaisu olisi maahanmuuttajan aiheuttamat nettokustannukset.  Osaatko selventää minulle tarkemmin mitä tuo "Udgifter til ¸vrigt kollektivt offentligt forbrug"-sisältää? Sisältääkö se esimerkiksi infrastruktuuria? Poliisi- tai palokuntapalveluita? Tanskan kieli ei nimittäin kuulu repertuaariini.
Noista lehtijutuista päätellen siihen on ainakin sisälletty puolustusvoimat ja "siltojen rakentaminen". Tuo lause tarkoittaa suurinpiirtein "muiden kollektiivisten hyödykkeiden kustannukset" ja Dreamin 2009-dokumentissa sitä ei sen kummemin ole määritelty kuin "Kollektivt offentligt forbrug (dvs. offentlige udgifter, der ikke umiddelbart kan fordeles på de enkelte borgeres forbrug)" eli julkisia kustannuksia, joita ei suoraan voi jyvittää yksittäisille kansalaisille.
http://www.dreammodel.dk/pdf/langsigtet_fremskrivning_2009.pdf (sivu 66)

Aika vaikeaa on analysoida tuota tilastoa ja tekemäsi vähennyksen oikeellisuutta, kun ei tarkalleen tiedä mitä tuo luku sisältää (Tämä ei tietenkään ole sinun vikasi, mutta on harmittavaa keskustelun ja oman tietämykseni kannalta). Kuitenkin ainakin infrastruktuurin kohdalla summan vähentäminen (ainakin kokonaan) on väärin, sillä sen kuluminen on riippuvainen sitä käyttävien ihmisten määrästä, joten ihmisten lisääntyminen kasvattaa sitä koskevia menoja. Ja jos joku ihminen ei pysty omaa osuuttaan hoitamaan, se kasvattaa muiden ihmisten maksuosuutta. Tämä kaikki siis vain noiden jälkimmäisten lukujen esittämistä vastaan, sillä Immosen väitteen virheellisyyden olet jo osoittanut.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on August 19, 2011, 18:01:55
Kaipaatte kuitenkin mielipidettäni, niin sanon, että kyllä, on pyrittävä osallistumaan kriisiapuun enkä olisi edes Geneven sopimuksista liian tarkka.

Noin muutoin olen tyytyväinen, että on joku taho, joka puolestamme laittaa osan rahoistamme pitkän tähtäimen hyvään, joskus paremmin, joskus huonommin. En ole niitä ihmisiä, jotka haluaisi kaiken olevan minulle sellaista, että olen kiukutteleva asiakas, joka ostaa palveluita valtiolta ja täten valtion olisi tehtävä kuten minä haluan tai voisin jättää maksamatta.

On erittäin hyvä asia, että voidaan tehdä yhteisiä asioita, joita kaikki eivät haluaisi kustantaa, mutta joilla on suuremman luokan yhteistä hyötyä. Tässä mielessä en kannata suoraa demokratiaa.

Asian voisi ilmaista toisinkin, on hyvä, että joku taho, johon meillä on demokraattista valtaa, ei anna meidän tehdä rahoillamme (tai muuten) ihan mitä haluamme het ja nyt, vaan vahtii pidemmän tähtäimen etua.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 19, 2011, 18:50:42
Aika vaikeaa on analysoida tuota tilastoa ja tekemäsi vähennyksen oikeellisuutta, kun ei tarkalleen tiedä mitä tuo luku sisältää (Tämä ei tietenkään ole sinun vikasi, mutta on harmittavaa keskustelun ja oman tietämykseni kannalta). Kuitenkin ainakin infrastruktuurin kohdalla summan vähentäminen (ainakin kokonaan) on väärin, sillä sen kuluminen on riippuvainen sitä käyttävien ihmisten määrästä, joten ihmisten lisääntyminen kasvattaa sitä koskevia menoja. Ja jos joku ihminen ei pysty omaa osuuttaan hoitamaan, se kasvattaa muiden ihmisten maksuosuutta. Tämä kaikki siis vain noiden jälkimmäisten lukujen esittämistä vastaan, sillä Immosen väitteen virheellisyyden olet jo osoittanut.

Kyllä, ihan samaa mieltä, yritän lisätä tämän näkökulman myös siihen tekstiin, kiitos. Ehkä siellä DREAM:ssa jonkun pitäisi myös sellainen toisenlainen laskelma tehdä.. yllättävän vaikealta tuntuu tosiaan olla näidenkin tietojen tuottaminen vaikka maahanmuutto on yksi nykyajan keskeisistä poliittisista kiista-alueista.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on August 20, 2011, 09:58:05
Pointtina oli myös se, että vaikka humanitaarinen maahanmuutto on yhden vuoden osalta miinuksella niin ei sitä (kuten mitään muutakaan "investointia") voi kritisoida vain yhden vuoden perusteella vaan lapset pitää kuvitella joskus aikuisiksi (ja aikuiset eläkeläisiksi). Siellä samassa paperissa oli esitetty projektio myös vuoteen 2020 (vuoden 2006 tietojen perusteella) mutta koska jo vuoden 2010 osalta oli kritisoitu mallin lähtöolettamuksia vanhentuneiksi niin jätin sen 2020 kokonaan ulkopuolelle...

Lapset ovat minustakin selkeä tapaus, eikä siinä ole minusta mitään ihmeellistä. Ihmeellistä minusta olisi siinä, että aikuisten humanitääristen maahanmuuttajien netto jäisi positiivisen puolelle. Onko tämä todellakin näin, vai onko kyse siitä, että siinä joukossa "kehitysmaalaiset" on niin paljon muita työperäisiä tulijoita, että he kompensoivat hum. maahanmuuttajien nettotappion? Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Kuntsa on August 20, 2011, 13:30:31
[Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.

Tanskassa työllisyyspolitiikka on aktiivista, kenenkään ei anneta jäädä kotiin kehittämään rasvamaksaa. Suomessa työttömien annetaan vaan jäädä suolle tuleen makaamaan toisin kuin Tanskassa, jossa köyhien kyykytys ja keppi on ahkerassa käytössä. Pidempään työttöminä olleiden pitää ilmoittautua sosiaalikeskuksessa joka päivä puuhastelemaan jotain pientä.  (Tämä on nyt vain oma näkemykseni, joka on tarttunut vaatteisiin, en ole Tanskan systeemeihin sen tarkemmin tutustunut.)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Jokeri on August 20, 2011, 17:15:02
Ihmeellistä minusta olisi siinä, että aikuisten humanitääristen maahanmuuttajien netto jäisi positiivisen puolelle. Onko tämä todellakin näin, vai onko kyse siitä, että siinä joukossa "kehitysmaalaiset" on niin paljon muita työperäisiä tulijoita, että he kompensoivat hum. maahanmuuttajien nettotappion? Jos todellakin jopa hum. maahanmuuttajat ovat nettomaksajia valtiolle päin, niin olisin kiinnostunut, miten Tanskassa heidän työllistymisessään on onnistuttu niin paljon paremmin kuin Suomessa, jossa tämän ryhmän työttömyysprosentit ovat selkeästi korkeampia kuin alkuperäisväestön ja työperäisten maahanmuuttajien.
"Når indvandrere og efterkommere fra mindre udviklede betydeligt negativt nettobidrag på de offentlige kasser, så skyldes det i h¸j grad, at de har en lavere besk¦ftigelsesfrekvens (48,9 og 67,6 pct.) end restbefolkningen (74,7 pct.)."

En tiedä miten noi eroavat meidän luvuista. Nopea päässälasku kertoo että alkuperäisten ja korjattujen lukujen ero on noin 4000€ / henkilö (200k kehitysmaista tulleita, -4 miljardia dkk vs +2 miljardia, ero 30k dkk / henkilö = 4k€), eli jollei mulla ole nollavirhettä jossain epäilen että syy siihen että maahanmuutto on plussaa on kustannukset jotka eivät skaalaudu väestömäärän mukaan.

Jos kehitysmaista tulleet maksavat 2 600€ vähemmän veroja per vuosi ja valtion talous on plus miinus nolla, eivät tietenkään hoida omaa osuuttaan. Jos taas niinkin suuri summa kun 4 000€ / henkilö ja vuosi on ei-skaalautuvia kustannuksia, on nettohyöty maalle sellaisellakin joka maksaa veroja huomattavasti vähemmän kun keskiverto.

En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on August 20, 2011, 18:08:58
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Mikael Lönnroth on August 20, 2011, 19:58:44
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.

Onko tällaista nettovaikutusanalyysiä (mikähän sen oikea termi on?) mistään väestöryhmistä tehty Suomessa? Luulisi, mutten löydä mitään stat.fi:stä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Julmuri on August 20, 2011, 21:07:37
En jaksa kaivaa oikeita numeroita esille siitä kuka maksaisi 4k€/v keskivertoa vähemmän veroa Suomessa, mutta luulisi että duunari jolla on 2k€/kk palkkaa on maalle hyödyksi vaikka maksaakin vähemmän veroa kun keskivertoihminen.

Siis lasketaanko tässä hyötyä maalle vai valtiolle? Minun käsittääkseni Suomessa tulonsaajista ylempi puolikas maksaa 90% tuloveroista. Minun on siis vaikea nähdä enemmistöä tulonsaajista nettomaksajina. Siis ollakseen keskimäärin nettomaksajia, maahanmuuttajien pitäisi olla keskimäärin korkeampituloisia kuin kantaväestön, koska siis enemmistö kantaväestöstäkin on nettosaajia.

Maalle hyöty on sitten monimutkaisempi asia, koska luonnollisesti ainakin periaatteessa maa voisi olla hyvinkin hyvinvoiva, vaikkei sen valtio keräisi lainkaan veroja kansalaisiltaan (rahoittaisi esim. kaiken jollain öljytuloilla tms.). Tällöin luonnollisesti kaikki kansalaiset olisivat nettosaajia, mutta silti heistä voisi hyvinkin olla hyötyä toisilleen sitä kautta, että tuottavat hyvinvointia ja myyvät sitä sitten toisilleen markkinahintaan, ovat työnantajina ja työntekijöinä, jne.

Onko tällaista nettovaikutusanalyysiä (mikähän sen oikea termi on?) mistään väestöryhmistä tehty Suomessa? Luulisi, mutten löydä mitään stat.fi:stä.
Oleellistahan ns.maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta ei ole se, saadaanko mamuista taloudellisesta hyötyä. Sen sijaan kyse on siitä, että yritetään väittää heistä olevan niin paljon haittaa, että olisi tarkoituksenmukaista suorittaa karkoituksia/rajaseulontaa etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on August 21, 2011, 01:21:18
Oleellistahan ns.maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta ei ole se, saadaanko mamuista taloudellisesta hyötyä. Sen sijaan kyse on siitä, että yritetään väittää heistä olevan niin paljon haittaa, että olisi tarkoituksenmukaista suorittaa karkoituksia/rajaseulontaa etnisyyden, kulttuurin tai uskonnon perusteella.

En tiedä, mitä tarkoitat "ns. maahanmuuttokriittisellä" näkökulmalla, mutta ainakin omalla kannallani esim. siihen, minkä suuruinen pakolaiskiintiön pitäisi olla, kyseisen kategorian nettovaikutuksella on paljonkin merkitystä. Ei siis vain sillä, mikä on etumerkki, vaan kuinka paljon nettovaikutus on. Jos todellakin pakolaisten ottamisen nettovaikutus on vastaanottajamaan taloudelle positiivinen, niin minusta pakolaiskiintiöitä voisi nostaa rajustikin. Nuo mainitsemasi syyt eivät ole mitään järkeviä syitä (etenkään 1. ja 3.) rajata maahanmuuttoa maassa, jonka laissa on niihin liittyviä tasa-arvopykäliä. Kulttuuri on vähän laajempi käsite ja ihmisiä, jotka eivät halua elää liberaalissa demokratiaan perustuvassa oikeusvaltiossa, ei ehkä olisi järkevää maahan ottaa, mutta heitä lienee kuitenkin erittäin pieni vähemmistö tulijoista, vaikka liberaalit demokratiat eivät olekaan vallitsevia kaikkialla.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on August 30, 2011, 23:47:04
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Kiitokset Mikaelille näistä laskelmistasi. Suhteellisuudentaju on asia, jota maahanmuuttokriitikoiden soisi kehittävän itsessään.

Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Paljosta on vaikeampi jakaa kuin vähästä. Kuka Suomessa/Euroopassa näkee nälkää humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on August 31, 2011, 07:07:14
Sitten on myös niitä, jotka suoraan sanoen rasistisesti ajattelee työttömiä monoliittisena laiskurien, joutoväen (=turhakkeiden) ja alkoholistien ryhmänä. Tällaistakin vihapuhetta olisi suotavaa joskus moderoida.

Joskus ei kannata ajatella, että mitä se tuottaa nyt heti takaisin, jos laitamme rahaa asiaan x, vaan mitä se tulisi pitkässä juoksussa maksamaan, jos emme laittaisi rahaa paikkaan x, millaiset seuraamukset ja vaikutukset sillä olisi, ei aina heti, vaan myös pitkällä tulevaisuudessa?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Julmuri on August 31, 2011, 11:48:13
Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

En usko, että humanitaarinen maahanmuutto vaikuttaa kenenkään elämään tuollaisessa mittakaavassa eikä siitä montaa euroa per suomalainen tule maksettavaa. Eikä tule vaikuttamaankaan, monestakin syystä. Jos olisi tuollainen vaikutus, voisi maahanmuuttokritiikki olla ihan perusteltua ja suomalainen säästäisi varmasti mieluummin somalin riisikupista kuin omasta Kanarian-matkastaan. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja muka "taloudellisella argumentilla" maahanmuuttoa vastustavien todelliset syyt ovat jossain ihan muualla.

Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?

Selviytymishalusta?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on August 31, 2011, 12:25:10
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.

Kulttuuri- ja geeniperimän tuhoaminen on taas sitten asia erikseen. En ymmärrä, miten minun geeniperimäni tuhoutuisi yhtään mihinkään maahanmuuton seurauksena. Sehän voisi sen vuoksi jopa levitä paremmin. Sama juttu kulttuuriperimän kanssa. Jos maahan tulee ihmisiä, jotka eivät ole eläneet liberaalissa demokratiassa ja omaksuvat sen uudessa maassaan, niin eikö kyseinen kulttuuri ole vain vahvistunut? On tietenkin mahdollista, että tulijoiden kulttuuri syrjäyttää alkuperäisen, mutta tämä on aika epätodennäköistä, jos tulijat eivät ole tulleet aseet kädessä valloittajina. Usein esimerkkinä on käytetty Amerikkaa, mutta siellähän eurooppalaiset väkivalloin syrjäyttivät alkuperäisväestön. Kyse ei siis ollut siitä, että alkuperäisväestön ja tulijoiden kulttuurit olisivat eläneet samassa yhteisössä rinta rinnan ja sitten alkuperäiskulttuuri olisi vain kadonnut, vaan eurooppalaiset olivat joko vallanpitäjiä (Etelä-Amerikka) tai sitten yksinkertaisesti tuhosivat alkuperäisväestön tieltään (Pohjois-Amerikka). Minusta tämä ei ole verrannollista siihen maahanmuuttoon, jota kehitysmaista Eurooppaan nyt tapahtuu.

Quote
Onko minulla varaa torjua "elintasopakolainen", jos hänen turvallisuutensa sekä terveyden- ja ravitsemustilansa olennaisesti Suomeen muuton ansiosta kohenee, mutta joudun tinkimään vuotuisista ulkomaanmatkoistani tai asuinneliöistäni tai pidentämään uuden autonhankintaväliäni humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Minusta tuo on väärä kysymys. Oikea kysymys on minusta ennemminkin se, että onko taloudellisesti tehokkain tapa auttaa kehitysmaalaisten terveyden- ja ravitsemustilannetta heidän päästäminen "elintasopakolaisiksi". Jos siis olet valmis tinkimään ulkomaanmatkoistasi ja asuinneliöistäsi, niin varmaan haluat, että siinä säästyvä raha käytetään tehokkaimmalla mahdollisella tavalla maailman kärsivien auttamiseen. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se tehokkain tapa on ihmissalakuoljettajien maan rajalle rahtaamien turvapaikkaa anovien "elintasopakolaisten" maahan tuosta vaan päästäminen.

Se voi olla siinä mielessä helpoin, että ne Kenian pakolaisleireillä nälkään nääntyvät somalialaiset eivät vaadi sinulta välitöntä päätöksentekoa siinä, missä rajalle päässyt henkilö vaatii. Sinun on helpompi vain sulkea silmäsi niiltä pakolaisleiriläisiltä, koska heidän huutonsa ei tänne kuulu, kuin ottaa eksplisiittisesti kielteinen kanta sen elintasopakolaisen maahan ottamiseen.

Kyse tässä on vähän samasta kuin niissä psykologisissa testeissä, joissa ihmisille on vaikea aktiivisesti tehdä päätöstä, joka aiheuttaisi jonkun syyttömän kuoleman, vaikka siten pelastaisi isomman joukon ihmisiä.

Quote
Paljosta on vaikeampi jakaa kuin vähästä. Kuka Suomessa/Euroopassa näkee nälkää humanitäärisen maahanmuuton ansiosta?

Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?

En ymmärrä kysymystäsi. Voitko hieman laajentaa mitä oikein tarkoitat? Minusta tietenkin politiikkaan kuuluu myös moraali ja etiikka. Talous taas kuvaa ennemminkin ihmisten vapaaehtoista vastavuoroista kaupankäyntiä (yksi ostaa ja toinen myy), joten se minusta on luonnollisesti moraalista erillään ilman mitään sen kummempaa halua kenenkään suunnalta.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Alkoholiton Lager on August 31, 2011, 23:18:07
Selviytymishalusta?

Miksikä kutsutaan sitä, että ihminen uskoo johonkin filosofiseen järjestelmään, jonka noudattaminen omissa piireissä lähentelee dogmaattisuutta, jossa on useita keskenään ristiriitaisia suuntauksia, joka perustuu joko aksiomaattisille oletuksille tai kehäpäätelmille ja jonka ennustava voima on samaa tasoa kolikonheiton kanssa?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on August 31, 2011, 23:27:59
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Quote
Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on August 31, 2011, 23:39:07
Warda:
Quote
Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?


Sr:
Quote
En ymmärrä kysymystäsi. Voitko hieman laajentaa mitä oikein tarkoitat? Minusta tietenkin politiikkaan kuuluu myös moraali ja etiikka. Talous taas kuvaa ennemminkin ihmisten vapaaehtoista vastavuoroista kaupankäyntiä (yksi ostaa ja toinen myy), joten se minusta on luonnollisesti moraalista erillään ilman mitään sen kummempaa halua kenenkään suunnalta.

Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::) Huh ja heijaa.  Sitähän se nimenomaan ei automaattisesti ole. Onko mielestäsi eettisesti oikein esimerkiksi se, että ostan osakkeita sijoitusyhtyöltä, joka puolestaan sijoittaa rahaa ostaakseen viljelymaata yksittäisiltä, köyhiltä pienviljelijöiltä ainoana tavoitteenaan myydä suurempi maapläntti muutamaa vuotta myöhemmin ja tuottaa osakkeenomistajille voittoa?

Ilman toisin sanoen pienintäkään ajatusta sen suhteen, millaisia ko. toiminnan pidemmän tähtäimen vaikutukset ko. maan talouteen, pienviljelijöiden  tulevaisuuteen, pellon pitkän tähtäimen tuottavuuteen ja kestävään kehitykseen kaiken kaikkiaan ovat.

Tällaista tapahtuu isommassa ja pienemmässä mittakaavassa jatkuvasti ilman, että ostajat/myyjät uhraavat ajatustakaan sille, millaisia eettisiä seuraamuksia heidän rahantekotavallaan on. Eettinen kuluttaminen, ympäristö- ja yhteiskuntavastuu ovat toistaiseksi kovin lapsenkengissä olevia asioita. 


Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: ääriliberaali on September 01, 2011, 01:36:06
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Quote
Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  
Älä viitsi tehdä kaikista Hakkaraisia ja Hirvisaaria. Sosiaalishoppailumaahanmuuttokriitikoksi itseni luokittelevana yritin joskus muinoin aloittaa keskustelua jaettavan rahan määrästä ja parhaista mahdollisista kohteista. Ketjun alussa pyysin keskustelijoita ehdottamaan sopivaa rahasummaa avustustoimiin (itse ehdotin 1mrd/vuosi). Lopputuloksena oli 10 sivua höpötystä tossutehtaiden orjatyövoimasta eikä ensimmäistäkään realistista kommenttia käytettävissä olevista rahoista http://todellisuus.org/index.php?topic=495.0
Kriitikkona olen siis kovaan ääneen huutamassa miljardin käyttämistä hyvän tekemiseen per vuosi. En tiedä paljonko tuo on BKT:stä, mutta valtion vuosittaisesta budjetista se on bauttiarallaa 2%.
Mielestäni tuo summa olisi edelleenkin OK ja uskon, että jokainen avustukseen suunnattu euro on tehokkaampi Etiopiassa kuin Itäkeskuksessa.
Jos tuo 1mrd tekee minusta rasistin ja xenofoobikon niin korotetaan sitä vaikka 2mrd:n euroon. Sitä ylemmäs en uskaltaisi mennä vaikka kuinka natsiksi nimittelisit.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 01, 2011, 10:06:25
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

En käsittääkseni puhunut mistään maahanmuuttokriittisistä, vaan sinusta, joka avoimesti sanoi olevansa valmis tinkimään elintasostaan muiden auttamiseksi. En epäile lainkaan, että on ihmisiä, jotka eivät ole valmiit antamaan senttiäkään, vaikka näkevät tv:ssä niitä kuvia Somaliasta, joita sieltä on viime aikoina tullut. Mitä sitten? Tarkoittaako se sitä, että niiden, jotka ovat valmiit antamaan rahaansa, pitäisi käyttää se tehottomasti (jota minusta elintasopakolaisen elättäminen Suomessa on verrattuna nälkäisten auttamiseen nälänhätäalueella)?

Quote
Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Aivan. Ihmisillä on erilaisia painotuksia sen suhteen, miten paljon he ovat valmiita "globaaliin solidaarisuuteen". Sinällään tässä ei pitäisi edes olla mitään ongelmaa. Jokainen käyttäköön omia rahojaan niin paljon "globaaliin solidaarisuuteen" kuin katsoo oikeaksi. Siinä aletaan sitten mennä ehkä jonkun verran pieleen, jos aletaan pakottaa ne haluttomatkin siihen. Minusta pakolla tuotettu solidaarisuus ei ole mitään solidaarisuutta.

Quote
Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Sitten makoilee. Et kai vakavissasi oleta, että kaikkien ihmisten arvot ovat 1:1 ne, mitkä ne sinulla on? Niin kauan, kun jokainen saa vapaasti käyttää omia rahojaan mihin huvittaa, vaikka tuohon lainaamaasi kohtaan tai sitten itselleen mersuja ostamiseen, niin mitä siinä on muilla nokan koputtamista. Voit toki moralisoida niitä rahojaan mersuihin upottavia, mutta jos he silti pitävät sitä mersutouhuaan oikeampana kuin tuota yllä olevaa, niin sitten pitävät.

Mistä muuten tuon tuon lainaamasi pätkän otit? Itse en ainakaan sitä ole kirjoittanut, vaan olen ainoastaan ollut sitä mieltä, että ne rahat, jotka nyt käytetään elintasopakolaisen elättämiseen, tuottaisivat enemmän hyötyä nälänhätäalueilla käytettynä. Siitä, mitä meidän pitäisi tehdän pitkän tähtäimen maapallon elinkelpoisuuden suhteen, voisi kirjoittaa paljonkin, ja olemme siitä täällä kinastelleetkin, mutta se on minusta kyllä aika lailla eri juttu, joten en ala siitä tähän sotkemaan. Katson siis vain ja ainoastaan välitöntä hyötyä.

Quote
Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

En ymmärtänyt tästä pätkästä jälleen kerran juuri mitään. Miten se, että naapurissa asuu afrikkalaisia, jotka luonnollisesti suomalaisen sosiaaliturvan piirissä ollessaan eivät kärsi nälästä, puutostaudeista jne., saa jotenkin Afrikan nälän vaikeammin unohdettavaksi? Minusta asia on päinvastoin. Jos ajattelu on juuri tuota viimeisen lauseen tapaista johtuen niistä pakolaisista, niin niiden oikeasti nälkää näkevien auttamiseen suhtaudutaan varsin vastenmielisesti.

Quote
Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  

Eh? Tuo oli lainaus suoraan sinulta. Sinä kirjoitit:
Quote
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Otin vain kantaa siihen, että minusta ryöstely ja raiskaus kuuluu tuohon hyöty/haittanäkökulmaan eikä tuohon "moninaisempaan" kulttuurin ja geeniperimän tuhoamiseen. Eikö sinusta? Jos maahan tulisi ryösteleviä ja raiskaavia maahanmuuttajia, niin eikö se sinusta olisi haitta?

En siis mitenkään mielestäni väittänyt, että minusta nykyisten maahanmuuttajien kohdalla pätisi se, että tuo olisi merkittävä haitta.

Väännetään siis vielä rautalangasta. Minusta hyöty/haittakäsittelyyn kuuluu se, paljonko touhu maksaa nettomääräisesti veronmaksajille (vai onko jopa nettomääräisesti kannattavaa) ja se, mitä muita konkreettisia ja mitattavia hyötyjä tai haittoja siitä on. Raiskaukset ja ryöstöt kuuluvat luonnollisesti noihin mitattaviin haittoihin. Tämä siis erotuksena johonkin korkealentoisempaan "kulttuurin tuhoutumiseen" ja vielä mystisempään geeniperimän tuhoutumiseen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 01, 2011, 10:13:49
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)

Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Quote
Huh ja heijaa.  Sitähän se nimenomaan ei automaattisesti ole. Onko mielestäsi eettisesti oikein esimerkiksi se, että ostan osakkeita sijoitusyhtyöltä, joka puolestaan sijoittaa rahaa ostaakseen viljelymaata yksittäisiltä, köyhiltä pienviljelijöiltä ainoana tavoitteenaan myydä suurempi maapläntti muutamaa vuotta myöhemmin ja tuottaa osakkeenomistajille voittoa?

Siis jos ne viljelijät vapaaehtoisesti myyvät sen hurjaa vauhtia kallistuvan maansa? Miksi? Jos tuohon liittyy jotain korruptiota, eli maan kallistuminen saadaan aikaiseksi sillä, että lahjotaan joku valtion virkamies, joka sitten hoitaa asiat niin, että alueelle kaavoitetaan pilvenpiirtäjiä, niin sitten on tietenkin kyse epäeettisestä toiminnasta, mutta silloin ollaankin jo hypätty sinne politiikan puolelle. Politiikan tehtävä on olla eettistä ja pitää pelilauta tasaisena kaikille. Jos korruptiolla saa itselleen etuja, ei tästä ole kyse.

Quote
Ilman toisin sanoen pienintäkään ajatusta sen suhteen, millaisia ko. toiminnan pidemmän tähtäimen vaikutukset ko. maan talouteen, pienviljelijöiden  tulevaisuuteen, pellon pitkän tähtäimen tuottavuuteen ja kestävään kehitykseen kaiken kaikkiaan ovat.

Jos sen maan arvo nousee rajusti siihen verrattuna, mitä se oli pienviljelyssä, niin se selvästikin tarkoittaa sitä, että sille on löydetty joku pitkällä tähtäimellä arvokkaampi käyttötapa. Siitähän maan hinnan nousussa on kyse. Jos maanviljely on pitkällä tähtäimellä paras tapa tuottaa hyvinvointia siltä maapläntiltä, niin miksi sen myyntihinta olisi ollut halpa?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Alkoholiton Lager on September 03, 2011, 23:36:34
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on September 04, 2011, 02:04:29
Sr.

Kiitos kun selvensit.

Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole? Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Valta ei toisin sanoen implikoi sinun eettisessä uskomusjärjestelmässäsi sen suurempaa vastuuta kuin vallan puutekaan?

edit: myyntihinta lienee ko. tapauksessa (Ruotsalainen sijoitusyhtiö osti maaplänttejä Romaniassa) ollut halpa, koska pienviljelijät eivät hyödyntäneet maata tehotuotantoon, vaan viljelivät lähinnä omiksi tarpeikseen, ja sijoitusyhtiö arvioi maan hinnan kallistuvan lähivuosina yleisen elintarvikkeiden hinnan kallistumisen ja viljelyskelpoisen maan vähentymisen myötä.

Voiton ja rikastumisen mahdollisuus toisin sanoen nähtiin tulevaisuuden kiristyvässä kilpailussa ja ahdingossa.
Mitään viitettä siitä, mikä lie visio kyseisten pienviljelijöiden saati Romanian maatalouden tulevaisuudesta, ei sijoitusyhtiön lähettämässä esitteessä ollut. Toiminnan ainoa tavoite oli rahallinen voitto sijoittajille.

Lopputuloksena romanialaista maata myytiin ulkolaisten sijoittajien haltuun määräajaksi, jonka jälkeen pläntti myydään kovaan hintaan a) takaisin Romanian valtiolle, jolla tuskin on rahaa sitä lunastaa tai b) ulkolaiselle ruuantuotantuyritykselle, joka tuskin osittaa yritystoimintansa voittoja köyhille romanialaisille...jotka matkaavat Skandinaviaan keräämään pulloja ja kerjäämään jne..?  ::)

Suuren, viljelyskelpoisen maa-alueen hyödyntäminen lyhyen tähtäimen voittoa tuottavaan liiketoimintaan (vientiviljely) on luonnollisesti käsittääkseni tehokkaampaa kuin paikallinen pienviljely. Paikallisten etua/hyötyä tai pitkän tähtäimen kehittämissuunnitelmaa maan kestäväksi käytöksi tässä tapauksessa ei edes kevyesti mainittu.



Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on September 04, 2011, 02:39:18
sr:
Quote
Otin vain kantaa siihen, että minusta ryöstely ja raiskaus kuuluu tuohon hyöty/haittanäkökulmaan eikä tuohon "moninaisempaan" kulttuurin ja geeniperimän tuhoamiseen. Eikö sinusta? Jos maahan tulisi ryösteleviä ja raiskaavia maahanmuuttajia, niin eikö se sinusta olisi haitta?

En siis mitenkään mielestäni väittänyt, että minusta nykyisten maahanmuuttajien kohdalla pätisi se, että tuo olisi merkittävä haitta.

Väännetään siis vielä rautalangasta. Minusta hyöty/haittakäsittelyyn kuuluu se, paljonko touhu maksaa nettomääräisesti veronmaksajille (vai onko jopa nettomääräisesti kannattavaa) ja se, mitä muita konkreettisia ja mitattavia hyötyjä tai haittoja siitä on. Raiskaukset ja ryöstöt kuuluvat luonnollisesti noihin mitattaviin haittoihin. Tämä siis erotuksena johonkin korkealentoisempaan "kulttuurin tuhoutumiseen" ja vielä mystisempään geeniperimän tuhoutumiseen.



Kiitos jälleen. Et siis kuulu ryhmään "tuhoavat kulttuurimme ja geeniperimämme" -uskovaisiin.  :)

Raiskaukset ja ryöstöt ovat rikollisuutta, joka toki on ei-toivottavaa. Jos kuitenkin haluat torjua maahanmuuttoa raiskauksiin ja ryöstöihin viitaten, pitäisi sinun torjua myös kaikenlainen matkailu ja turismi, sekä huomioida rikostilastoja tarkastellessasi maassa pysyvästi oleskelevat vr. turistit.
Lisäksi soisin sinun muistavan vakioida rikostilastot iän ja sukupuolen mukaan. Tilastokikkailulla saadaan muukalaiset näyttämään varsin hurjilta barbaareilta, jos vaikkapa valikoidaan kaikki 48 Suomessa asuvaa ibuibumaalaista, joista 42 on suhteellisen viriiliin ikäryhmään kuuluvia, perheettömiä miehiä, ja tarkkaillaan heidän kunniallisuuttaan suhteessa 5790 hengen ryhmäään hambalambasadilaisia, jotka likimain kaikki ovat työn tai puolison perässä tulleita naisia. 

Jo muutama ibuibumaalainen saa pienen ryhmän rikostilastot rehottamaan, varsinkin jos tehtailee useamman rötöksen per nokka. Myös vuosittaiset vaihtelut saattavat siksi olla prosentuaalisesti suuria.
Hambalambasadilaiset saattavat sitävastoin kiillotella kilpeään seksuaalirikostilastoissa, koska ovat valtaosin naisia.

Jos nyt haluat tarkastella ryhmiä puhtaasti taloudellisen hyödyn(tuottavuuden)/haitan(kulujen)) näkökulmasta, soisin sinun laskevan arvioihisi tyyppien pitkän tähtäimen panoksen, joka piutää sisällään mahdollisten jälkeläisten työpanoksen yhteiseen kassaan.

Lopuksi toivoisin, että  laajentaisit näkemystäsi siitä, millä perusteilla ihminen voi antaa toiselle omastaan ja mikä on oikeudenmukaista. Millaiseen toimintaan voi lopulta johtaa sellainen "järkevyys", joka mittaa ihmistä ja ihmisarvoa ensisijaisesti sen perusteella, kuinka paljon hyötyä (mieluiten taloudellista) itse kukin tuottaa juuri sinulle? (Lopuksi korttivaroitus: ) Eikös Hitlerillä ollut valtavasti järkiperusteita uskoa juutalaisten tuhoavan Saksan yhteiskunnan, talouden, kulttuurin, tulevaisuuden...?

Voisiko "järkevyyden logiikkasi" toimia kuten "5 leipää ja kaksi kalaa"? Kun yksi kaivaa eväänsä muille, uskaltaa toinenkin jakamaan omastaan jne...
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on September 04, 2011, 02:49:16
Ääriliberaali:
Quote
Kriitikkona olen siis kovaan ääneen huutamassa miljardin käyttämistä hyvän tekemiseen per vuosi. En tiedä paljonko tuo on BKT:stä, mutta valtion vuosittaisesta budjetista se on bauttiarallaa 2%.
Mielestäni tuo summa olisi edelleenkin OK ja uskon, että jokainen avustukseen suunnattu euro on tehokkaampi Etiopiassa kuin Itäkeskuksessa.
Jos tuo 1mrd tekee minusta rasistin ja xenofoobikon niin korotetaan sitä vaikka 2mrd:n euroon. Sitä ylemmäs en uskaltaisi mennä vaikka kuinka natsiksi nimittelisit.

Tuo lämmittää toki sydäntäni suuresti, tuo anteliaisuutesi, enkä suinkaan väitä etteikö apua tulisi suunnitella sen mukaan, mikä kulloinkin on tehokkainta.  :)  En kuitenkaan itse onnistu näkemään edes humanitääristä maahanmuuttoa pelkästään haitallisena meille lähtömaista puhumattakaan. Täällä asuneet ja kouluttautuneet pakolaiset vievät myös täältä arvokasta tietotaitoa sekä täällä asuessaan että muuttaessaan takaisin. Eivät sodat ikuisesti missään jatku.

En ole kuullut, että "tiukalla maahanmuuttopolitiikalla säästettyjä verovaroja" olisi koskaan missään ositettu "paikan päällä auttamiseen". Tuollainen utopia ei ole yksinkertaisesti toiminut. Missäs kokoluokissa meidän kehitysapumäärärahamme olivat kultaisella 80-luvulla?
Talouden käyrä ei tainnut noudattaa kehitysavun käyrää ollenkaan? Maahanmuuttajat ja siirtotyöläiset sitävastoin lähettelevät jatkuvasti rahaa sukulaisilleen köyhempiin maihin.

Lopuksi kysyisin, eivätkä rakkaat xenofoopikot todellakaan näe maahanmuuttajissa mitään iloa itselleen, edes potentiaalisesti..?  ::)


(edit: vastailen ja paapatan toisinaan viiveellä ja harvakseltaan, koska olen hurahtanut zumbailemaan, mistä syystä en jaksa roikkua koneella enää iltaisin...)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Julmuri on September 04, 2011, 17:39:16
Sr.

Kiitos kun selvensit.

Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole? Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Toisten mielestä yrityksen tehtävä on vain tuottaa liikevoittoa omistajille, toisten mielestä sille taas kuuluu erilaisia moraalisia velvollisuuksia laidasta laitaan. Tuomas Enbuske kirjoitti Usarin blogissaan ihan fiksusti tästä, että pitää antaa yrittäjien itse päättää mikä minkin firman velvollisuuksiin kuuluu. Puhtaasti juridisessa mielessä ei yrityksellä mitään yhteiskuntavelvollisuuksia ole, mutta toisaalta hyvin monet yritykset esim.  Nokia tällaista harrastavat.

Hädänalaisen hyväksikäytöstä on ainakin Suomen laissa kyllä muistaakseni jotain mainittu jos henkilö ei ole esim. täydessä ymmärryksessä, pakotettu sopimukseen tai muuta vastaavaa. Toisaalta on vaikea nähdä, että esimerkiksi panttilainaamot syyllistyisivät lain rikkomiseen kun ihmiset vievät kalleuksiaan niihin "pakon edessä" saadakseen ruokaa kaupasta.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 04, 2011, 17:47:08
Tämä on vain mielipiteeni.

Sinällään joku yritys ei voi olla vastuussa mistään, mutta sitä pyörittävät ihmiset olisi hyvä laittaa osallistumaan yhteiskunnallisiin asioihin, koska sellaisilla on sitten pidemmällä aikavälillä hyötyä.

Mutta miksi ei yrityskin voisi omalta osaltaan, jos yhtiö voi omistaa ja tehdä rahaa.

Enbuske on jollain lailla ihan miellyttävä oikeistolainen, hän kertoilee mielipiteitään, kannattaa omaa vastuuta ja vapautta, mutta ei lähde syyllistely tai vihapuhelinjalle.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 04, 2011, 18:25:51
Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole?

Jos a) sillä ostajalla ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, miksi myyjä on hädänalaiseksi joutunut, ja b) ostaja ei pysty laeilla tms. rajoittamaan muiden ostajien tuloa tekemään tarjouksia, niin en oleellisesti näe ongelmaa. Voit lähestyä asiaa näin. Ajattele tilannetta niin, että kyseistä ostajaa ei olisi olemassa lainkaan. Olisiko sen myyjän tilanne tämän vuoksi parempi vai huonompi? Jos nuo ehdot a) ja b) täyttyvät, niin minun on vaikea nähdä, että se olisi parempi.

Quote
Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Tietenkin yrityksellä on eettinen velvollisuus toisaalta noudattaa lakeja (ei siis lahjoa poliisia ja tuomaria katsomaan toisaalle) ja toisaalta olla vaikuttamatta lakien sisältöön laittomin keinoin (esim. lahjomalla poliitikkoja). Jos nuo pätevät, niin silloin minusta yritys toimii niiden eettisten sääntöjen puitteissa, joita yhteiskunta on asettanut. Tämän täyttyessä yrityksen tehtävä on ennen kaikkea voiton maksimointi sen omistajille. Tietenkin yrityksen omistajat voivat halutessaan nimetä yritykselle muitakin tehtäviä, jos niin haluavat, mutta minusta sen eettisyyden pitää yrityksille tulla ennen kaikkea siitä, että noudattaa niitä lakeja, joiden se yhteiskunta, jossa se toimii, on katsonut määrittälevän sen, mikä on eettisesti oikein ja mikä on väärin.

Quote
edit: myyntihinta lienee ko. tapauksessa (Ruotsalainen sijoitusyhtiö osti maaplänttejä Romaniassa) ollut halpa, koska pienviljelijät eivät hyödyntäneet maata tehotuotantoon, vaan viljelivät lähinnä omiksi tarpeikseen, ja sijoitusyhtiö arvioi maan hinnan kallistuvan lähivuosina yleisen elintarvikkeiden hinnan kallistumisen ja viljelyskelpoisen maan vähentymisen myötä.

En näe periaatetasolla tässä mitään ongelmaa. Pienviljelijät olisivat itse voineet arvata maanviljelysmaan tulevaisuudessa kallistumisen ja olla myymättä. Tai yritys olisi voinut arvata väärin ja hinta olisikin laskenut. Yleensä näissä "voi kun suuryrityksen huijaa pieniä ihmisiä ostamalla niiltä jotain, joka kohta sitten kallistuu" -jutuissa ei oteta mitään kokonaiskatsantoa kaikkien yritysten kaikkialla tekemiin maaostoksiin (joissa varmaan on seassa paljon epäonnistumisiakin), vaan poimitaan seltä joukosta ne raflaamimmat hinnannousut.

Jos sijoittaminen (eli jonkun ostaminen ja sitten jonkun ajan päästä myyminen) sinusta on niin helppoa, niin siitä vaan itse kokeilemaan. Pankitkin antavat kyllä lähtöpääomaa, jos omaa ei ole. Itse vain olen sitä mieltä, ettei nitä vapaita lounaita ole juurikaan poimittavaksi.

Quote
Voiton ja rikastumisen mahdollisuus toisin sanoen nähtiin tulevaisuuden kiristyvässä kilpailussa ja ahdingossa.
Mitään viitettä siitä, mikä lie visio kyseisten pienviljelijöiden saati Romanian maatalouden tulevaisuudesta, ei sijoitusyhtiön lähettämässä esitteessä ollut. Toiminnan ainoa tavoite oli rahallinen voitto sijoittajille.

Tämä on juuri se Adam Smithin pääajatus Wealth of Nations -kirjassaan. Voiton ajamat vapailla markkinoilla toimijat tuottavat sen, että hyvinvointi kasvaa.

Quote
Lopputuloksena romanialaista maata myytiin ulkolaisten sijoittajien haltuun määräajaksi, jonka jälkeen pläntti myydään kovaan hintaan a) takaisin Romanian valtiolle, jolla tuskin on rahaa sitä lunastaa tai b) ulkolaiselle ruuantuotantuyritykselle, joka tuskin osittaa yritystoimintansa voittoja köyhille romanialaisille...jotka matkaavat Skandinaviaan keräämään pulloja ja kerjäämään jne..?  ::)

Miksi Romanian valtio hassaisi rahojaan jonkun sijoitusfirman omistamaan maahan? Jos taas joku ruuan tuottaja sen maan hankkii, niin se todennäköisesti aikoo siellä tuottaa ruokaa ja tarvitsee siihen luonnollisesti työvoimaa. Keitähän se saattaisi silloin palkata?

Quote
Suuren, viljelyskelpoisen maa-alueen hyödyntäminen lyhyen tähtäimen voittoa tuottavaan liiketoimintaan (vientiviljely) on luonnollisesti käsittääkseni tehokkaampaa kuin paikallinen pienviljely. Paikallisten etua/hyötyä tai pitkän tähtäimen kehittämissuunnitelmaa maan kestäväksi käytöksi tässä tapauksessa ei edes kevyesti mainittu.

Hetkinen, mikä vientiin tuottamisessa on lyhyen tähtäimen voittoon pyrkimistä? Ja miksi se, joka maan omista, ei olisi kiinnostunut sen kestävästä käytöstä? Sehän siinä kärsii, jos maa muuttuu arvottomaksi.

Enkä ymmärrä ajatustasi, että se pienviljely olisi ollut pitkän tähtäimen toimintaa. Minusta se, että he eivät olleet panneet rahaa säästöön, investoineet sitä tuotantoon ja ottaneet käyttöön mitään tehokkaampia viljelymenetelmiä, viittaa juuri siihen, että heitä ajoi vain lyhyen tähtäimen hyvinvointi eikä pitkällä tähtäimellä hyvinvoinnin parantaminen.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 04, 2011, 18:28:01
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Talouspolitiikka on politiikkaa ja siten tietenkin siinä moraalilla ja etiikalla on paikkansa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 04, 2011, 18:36:02
Kas kun on noita mielipiteitä tänään.

Olisi mielestäni inhimillisempää, humaanimpaa ja oikeudenmukaisempaa, jos tällaista hädänalaista pyritään auttamaan muilla keinoilla, sillä tämä viljelysmaa voi olla hänen niin perustavanlaatuinen elinkeino, että sellaisen myyminen lyhytnäköisin intressein ei kannata.

Tietenkin voi ajatella, että hän voi sitten rahalla ostaa joltain toiselta pois, mutta voi olettaa, kolme asiaa, 1) sitten tämä toinen jää ilman, 2) näitä ei osteta vain yhdeltä kerrallaan, vaan monia monelta 3) niitä todellakin ostetaan käyttäen hyväkseen hätää, jolloin ihmiset tekevät lyhytnäköisiä hölmöjä päätöksiä, jolloin voi olettaa, että pilkkahintaan menee.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 04, 2011, 19:06:08
Raiskaukset ja ryöstöt ovat rikollisuutta, joka toki on ei-toivottavaa. Jos kuitenkin haluat torjua maahanmuuttoa raiskauksiin ja ryöstöihin viitaten, pitäisi sinun torjua myös kaikenlainen matkailu ja turismi, sekä huomioida rikostilastoja tarkastellessasi maassa pysyvästi oleskelevat vr. turistit.
Lisäksi soisin sinun muistavan vakioida rikostilastot iän ja sukupuolen mukaan. Tilastokikkailulla saadaan muukalaiset näyttämään varsin hurjilta barbaareilta, jos vaikkapa valikoidaan kaikki 48 Suomessa asuvaa ibuibumaalaista, joista 42 on suhteellisen viriiliin ikäryhmään kuuluvia, perheettömiä miehiä, ja tarkkaillaan heidän kunniallisuuttaan suhteessa 5790 hengen ryhmäään hambalambasadilaisia, jotka likimain kaikki ovat työn tai puolison perässä tulleita naisia. 

Niin, jos turistit aiheuttaisivat paljon ryöstelyä ja raiskauksia, niin varmaan sitäkin olisi tarpeen rajoittaa. Ja tietenkin pitää tilastoja katsella oikein silloin, kun pohditaan sitä, onko jostain haittaa vai hyötyä. En ihan täysin ymmärrä, mitä nyt ajat takaa.

Quote
Jos nyt haluat tarkastella ryhmiä puhtaasti taloudellisen hyödyn(tuottavuuden)/haitan(kulujen)) näkökulmasta, soisin sinun laskevan arvioihisi tyyppien pitkän tähtäimen panoksen, joka piutää sisällään mahdollisten jälkeläisten työpanoksen yhteiseen kassaan.

Tietenkin juuri pitkän tähtäimen näkökulma on se tärkein. Ok, Keynes sanoi, että pitkällä tähtäimellä me olemme kaikki kuolleita, mutta silti minusta se on yleensä se tärkein kohta.

Tämän vuoksi olin erittäin kiinnostunut siitä Tanskan mallinnuksesta, joka näytti kehitysmaalaiset aikuiset nettomaksajina, jos kiinteät kulut jätettiin pois. Olisi kiinnostavaa lukea tämän oletuksista vähän enemmän (ei tosin tanskaksi, koska en sitä osaa), mutta jos tuo todellakin pätee, niin ainakaan minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että kehitysmaalaisten maahanmuuttoa reilusti vapautetaan.

Mitä jälkeläisiin tulee, niin en oikein ole innostunut niitä ottamaan mukaan tarkasteluun, koska jos edelleen lähdetään siitä ajatuksesta, että kiinteät kulut pysyvät sukupolvien ajan samana, vaikka väestö kasvaa, niin ollaan minun mielestäni kyllä metsässä. Jos tämä ajatus pätisi, niin maailman parhaitenvoivia maita olisivat ne, joissa on suurin väestö.

Quote
Lopuksi toivoisin, että  laajentaisit näkemystäsi siitä, millä perusteilla ihminen voi antaa toiselle omastaan ja mikä on oikeudenmukaista. Millaiseen toimintaan voi lopulta johtaa sellainen "järkevyys", joka mittaa ihmistä ja ihmisarvoa ensisijaisesti sen perusteella, kuinka paljon hyötyä (mieluiten taloudellista) itse kukin tuottaa juuri sinulle? (Lopuksi korttivaroitus: ) Eikös Hitlerillä ollut valtavasti järkiperusteita uskoa juutalaisten tuhoavan Saksan yhteiskunnan, talouden, kulttuurin, tulevaisuuden...?

En ymmärrä, mitä ihmisarvo tähän liittyy. Ihmisarvoon kuuluu minun mielestäni ennen kaikkea se, ettei toisia ihmisiä saa tappaa tai muutenkaan kiusata. Ei, vaikka heistä ei olisi mitään taloudellista hyötyä. Se, miten hyvinvointia tuotetaan ja jaetaan, on minusta sen sijaan ennen kaikkea vapaiden markkinoiden tehtävä. Tähän vapaaseen touhuun voi tietenkin liittyä hyvinkin se, että annetaan vapaaehtoisesti omastaan sitä tarvitseville. Katson kuitenkin hieman karsaasti sitä "hyväntekoa", että annetaan jonkun toisen omasta jollekin kolmannelle.

Hyväksyn sen, että toisten auttamiseen liittyy vapaamatkustajaongelma. Jos minä autan 100:lla eurolla Somalian nälkää näkeviä, niin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä kokonaiskuvan kannalta, jos kukaan muu ei auta mitään. Ja toisaalta, jos kaikki muut auttavat 100:lla eurolla, niin se minun 100 euroani ei siinä päällä tuntuisi myöskään enää missään. Loogisesti, jos ajattelen vain tuloksia, minun ei kannata rahastani luopua.

Ongelmasta on oikeastaan kaksi poispääsyä. Ensinnäkin sosiaalinen paine. Tekemällä lahjoituksista julkisia, syntyy niille ei-antajille paine liittyä myös antajien joukkoon, jotteivät näyttäisi piheiltä. Tämän toteuttaminen on yleensä teknisesti aika vaikeaa. Toinen tapa on kollektiiviinen päätöksenteko ja siihen yhdistetty pakko. Tämän ongelmana on taas se, ettei oikein ole mitään kollektiivisen päätöksenteon tapaa, jolla saavutettaisiin se, mitä halutaan saavuttaa (eli jokainen antaa sen, mitä oli valmis antamaan, jos muutkin osallistuvat antamiseen), koska meillä ei ole ajatustenlukukonetta. Sen sijaan siinä käy helposti niin, että esim. demokratiaa käytettäessä jotkut pannaan antamaan paljon enemmän kuin he olisivat muuten antaneet, koska luonnollisestikaan muiden hyvinvointiin ei tule siitä mitään haittaa, että joku toinen pakotetaan antamaan.

En siis tiedä, mikä olisi loppujen lopuksi paras tapa. Ehkä sitä olisi jonkinlainen sekoitus, jossa perusauttaminen toteutetaan tuolla kollektiivisella päätöksenteolla ja pakolla ja sen päälle sitten, jos joku haluaa auttaa, niin tekee sen vapaaehtoisuuden kautta (luonnollisesti sosiaalisen paineen käyttö on tässäkin sallittua).

No niin, nyt harhauduttiin aika kauas, siitä mistä oikein oli puhe. Kirjoitin tuon yllä olevan kuitenkin auki siksi, että siinä näkyy oleellisesti ne ongelmat, joita toisten taloudellisessa auttamisen järjestämisessä näen.

Miten tämä liittyy nyt tähän pakolaiskysymykseen? Siten, että sen rahoitus on melkein puhtaasti tuolla pakkoverotuksella hoidettua. Näen siinä siis helposti lipsumisen siihen, että harrastetaan "hyväntekoa" toisten rahoilla. Itselle saadaan hyvä mieli siitä, että autettiin hädänalaisia ja haitan kärsii jotkut muut. Tiedän tämän oikein hyvin omalta kohdaltani. Ollessani opiskelija enkä luonnollisesti maksanut juurikaan veroja, kannatin paljon enemmän verojen keräämistä ja kaikenlaiseen auttamiseen sen tunkemista kuin nyt, kun olen osa sitä porukkaa, joka veroja maksaa. Toisaalta nykyisin sitten todennäköisesti harrastan enemmän tuota vapaaehtoista auttamista kuin silloin pienituloisena opiskelijana tein.

Quote
Voisiko "järkevyyden logiikkasi" toimia kuten "5 leipää ja kaksi kalaa"? Kun yksi kaivaa eväänsä muille, uskaltaa toinenkin jakamaan omastaan jne...

Tämä on sen sosiaalisen paineen malli, josta ylempänä kirjoitin. Se vain toimii pirun huonosti silloin, kun lahjoitukset vaikkapa nälänhätäalueille tehdään nimettöminä luottokorttimaksuina netin kautta. Milläs rehvastelen naapurille, että maksoinpas tänään avustuksia nälänhädästä kärsiville? Tai tarkemmin, millä se naapurini varmistaa, että oikeasti niin tein, enkä vain rehvastele muuten vaan?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on September 06, 2011, 00:53:50
Kiitokset.  :)

Pitäisi siis keksiä keinoja saada ihmiset entistä vanhemmin kokemaat tuota sosiaalista painetta (nimet nettiin ja kivilaattoihin!) sekä saamaan edes jonkinlaista tyydytystä ja ansaittua omahyväisyyden nautintoa siitä, että ovat osallisina sellaisessa demokratiassa, joka kantaa vastuuta myös heikommista/vähempiosaisista, mukaanlukien muukalaiset ja tulevaisuuden sukupolvet. Tämä sitten vielä globaalina versiona.

Suomalaisilta tuo ihana ylemmyydentunne puuttuu; ryvemme junttiuskomplekseissamme (joista Soini meidät vapahtaa ja Halla-aho kruunaa marttyyreiksi), piiskaamme itseämme jatkuvasti ja tunnemme alemmuuskomplekseja sivistyneitä, vaurauta ja ah, niin suvaitsevaisia kosmopoliitti-ruotsalaisia kohtaan.

Ruotsi lienee tässä parhaiten onnistunut. Tuli mieleen Miikka Nousiaisen vadelmavenepakolainen, parhaillaan kai yhä Kom-teatterissa. Onko kukaan lukenut itse kirjaa?

Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Jokeri on September 06, 2011, 08:41:09
Hyväksyn sen, että toisten auttamiseen liittyy vapaamatkustajaongelma. Jos minä autan 100:lla eurolla Somalian nälkää näkeviä, niin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä kokonaiskuvan kannalta, jos kukaan muu ei auta mitään. Ja toisaalta, jos kaikki muut auttavat 100:lla eurolla, niin se minun 100 euroani ei siinä päällä tuntuisi myöskään enää missään. Loogisesti, jos ajattelen vain tuloksia, minun ei kannata rahastani luopua.
Pitäisi siis keksiä keinoja saada ihmiset entistä vanhemmin kokemaat tuota sosiaalista painetta (nimet nettiin ja kivilaattoihin!) sekä saamaan edes jonkinlaista tyydytystä ja ansaittua omahyväisyyden nautintoa siitä, että ovat osallisina sellaisessa demokratiassa, joka kantaa vastuuta myös heikommista/vähempiosaisista, mukaanlukien muukalaiset ja tulevaisuuden sukupolvet. Tämä sitten vielä globaalina versiona.

Meneekö teiltä molemmilta nyt ohi että se apu aidosti menee yksilötasolle toisessakin päässä? Se sr:än satanen käytetään esim. kahdenkymmenen ysivuotiaan matikkakirjoihin joita ne eivät saisi ilman juuri tuota satasta koska just siitä karsittaisiin ilman sitä satasta.

Jos halutaan ihmisille jotain tyydytystä kehitysmaiden auttamisesta voisi allokoida jokaisen suomalaisen osa sattumanvaraisesti johonkin osaan siitä mitä rahoitamme ja näyttää netissä tarkkaan mihin tarkoitukseen se meni. Kuvat vielä sen verran kun mahdollista vastaanottajien kasvoista niin tuntuu ehkä vähän konkreettisemmalta kun tieto että 0,3% BKT:stä menee johonkin kehitysmaahan.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 06, 2011, 08:44:43
Moni loukkaantuu, kun he ajattelevat rypevänsä juntteuskompleksissa, koska äänestivät PS:ää.

Siksi kai olisi hyvä analysoida tarkemmin mistä voisi olla kyse.

Oma hypoteesini.

1. Maailma muuttuu, vääjäämättömästi, sitä ei kukaan tahallaan muuta, vaan aika kulkee ja ajat muuttuu. --> PS tarjoilee keinoa pitää rippeistä ja menneisyydestä kiinni. Tätä voisi analysoida enemmänkin, joillekin se vain on ns. "normaali maailma", joka muistuttaa jonkinlaista 80-luvun nousukautta, jos oikein siinä änkyröi, niin kyllä se vielä on totta!
2. Maailman muutokseen liittyy juuri nyt epävarmuuksia ja asioita, jotka viittaavat siihen, että joudutaan luopumaan, säästämään yms. --> Ihmiset haluavat konservoida oman asemansa siten, että yrittää oman taloudellisen ryhmänsä edut turvata ja konservoida.
3. Pelko maailman muuttumisesta, pelko muutoksesta (en nyt puhu puolueesta, jonka ainoa päämäärä näyttää olevan muutoksen pysäyttäminen!), se voi olla esimerkiksi se, että katukuvassa ei näy enää venäläisiä mummoja, vaikka 50-luvulla näkyi, ihmiset puhuvat outoa kieltä/slangia, kuuntelevat outoa musiikkia jne.
4. Käpertyminen arkijärkeen, yksinkertaiseen maailmaan, voi auttaa omalla kohdalla siihen, että voi itseään huijata, että kaikki on niin kuin silloin joskus, mikään ei ole muuttunut eikä muutu. Ei tarvitse päästää irti fantasioistaan tai ikuisesta nuoruudestaan, teini-iästä.

Arkijärki on muutenkin se, missä Timo on mestari. Siinä ei tieteellisen ajattelun hipit juhli.

Lapsuuden loppu. Päästäkää irti, se helpottaa, hyväksykää muutos (ei sitä puoluetta, joka on lanseerattu selkeästi pysäyttämään väistämätön!).
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Reija Härkönen on September 06, 2011, 11:07:18
Kiitokset.  :)

Pitäisi siis keksiä keinoja saada ihmiset entistä vanhemmin kokemaat tuota sosiaalista painetta (nimet nettiin ja kivilaattoihin!) sekä saamaan edes jonkinlaista tyydytystä ja ansaittua omahyväisyyden nautintoa siitä, että ovat osallisina sellaisessa demokratiassa, joka kantaa vastuuta myös heikommista/vähempiosaisista, mukaanlukien muukalaiset ja tulevaisuuden sukupolvet. Tämä sitten vielä globaalina versiona.

Suomalaisilta tuo ihana ylemmyydentunne puuttuu; ryvemme junttiuskomplekseissamme (joista Soini meidät vapahtaa ja Halla-aho kruunaa marttyyreiksi), piiskaamme itseämme jatkuvasti ja tunnemme alemmuuskomplekseja sivistyneitä, vaurauta ja ah, niin suvaitsevaisia kosmopoliitti-ruotsalaisia kohtaan.

Ruotsi lienee tässä parhaiten onnistunut. Tuli mieleen Miikka Nousiaisen vadelmavenepakolainen, parhaillaan kai yhä Kom-teatterissa. Onko kukaan lukenut itse kirjaa?

Minä olen lukenut kirjan. Se on mainio, pikkuhiljaa hersyttelevä ja ällistyttävä ja naurattaa aika tavalla. Näytelmä on paljon räyhäkkäämpi versio aiheesta, mutta mielestäni ihan kohtuullinen toteutus.

Tuo alemmuuskompleksi on juuri se, mikä perussuomalaista vihaa nostattaa. Ja sehän kumpuaa tietysti siitä, että olemme vasta ihan vähän aikaa olleet "Euroopassa" ja olemme eläneet kielellisesti ja kulttuurisesti eristyksissä - kaikki vieras on edelleen pelottavaa. Ei tarvitse mennä monta sukupolvea eteenpäin, kun tilanne lienee jo ihan toinen.

Tosin perussuomalaiset nostattavat vihaa myös omaa kansaa kohtaan - peruskouluko lie saanut sen aikaan, että nyt ollaan yhtäkkiä sitä mieltä, että kaikilla pitäisi mennä yhtä hyvin ja kaikkien pitäisi tienata ja onnistua samalla tavalla riippumatta koulutuksesta, älystä ja ominaisuuksista. Kateus on yksi nykypolitiikan kantava voima. Ja nyt en yritä vähätellä sellaisten osaa, jotka todella tarvitsevat muiden apua selvitäkseen maailmassa.

Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 06, 2011, 11:21:05
Tuli tässä mieleen ehkä aiheeseen liittyvä pohdinta.

Normaali maailma = arkiajattelun mukainen maailma, joka on omaksuttu joskus.

Tällainen tulkinta on mielestäni virheellinen, koska olisi epänormaalia, jos maailma ei muuttuisi, muutos kuuluu maailmaan.

Noin muutoin, meidän pitäisi yrittää olla kärsivällinen ihmisten kanssa, jotka tuntuvat elävän peloissa ja omasta mielestään normaalissa arkiajattelussa, jonka avulla kenties voi luoda itselleen uskonnon, että kaikki on vielä kuten 80-luvullakin. Jos heitä tökkii ja haukkuu junteiksi, niin se on sekä epäoikeudenmukaista, että voi aiheuttaa lisää ongelmia ja käpertymistä. Sellainen siis laukaisee vain defenssejä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 06, 2011, 12:02:14
Jatkuu.

Suoraselkäisyyden illuusio.

Eletään niin vahvasti arkiajattelussa, että syntyy kuvitelma, että muut vain hörhöilee ja itse ottaa maailman sellaisena kuin se on, empirian mukaan, sellaisena, minä se arkiajattelussa näyttäytyy. Tämä vaatii nimenomaan takertumista, sellaista takertumista ettei päästetä irti. Tämä johtaa todellisuudessa siihen ettei itse uskalla ottaa maailmaa sellaisena kuin se on. KEstätkö totuutta sellainen voisi kysyä...

Klara vappen, lenkille ->
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 06, 2011, 13:33:33
Meneekö teiltä molemmilta nyt ohi että se apu aidosti menee yksilötasolle toisessakin päässä? Se sr:än satanen käytetään esim. kahdenkymmenen ysivuotiaan matikkakirjoihin joita ne eivät saisi ilman juuri tuota satasta koska just siitä karsittaisiin ilman sitä satasta.

Tuolle yksilötasolle vieminen voi tosiaan poistaa joitain vapaamatkustajaongelmia. Kun sponsoroit jonkun tietyn kehitysmaalaisen "kummilapsen" koulunkäyntiä, et ole kiinnostunut siitä, mitä muut tekevät. Suuri osa hyväntekeväisyydestä on kuitenkin johonkin pohjattomaan hyväntekijäjärjestön kassaan rahan kaatamista, jolloin kyllä tuo vapaamatkustajaongelma tulee päälle. Et sinä tiedä, meneekö se sinun satasesi juuri sen tai tämän matikkakirjoihin vaiko mahdollisesti järjestön ison pomon lennättämiseen ympäri maailmaa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Username1 on September 06, 2011, 14:02:30
Tässä vain pohdin, että tietenkin sitä on juoksevia kuluja, mutta onko idea odottaa, että sellainen summa täyttyy, jolla voidaan apu järjestää?

Tarkoitan nyt sitä, että siellä on jossain avustussetä. Avustussetä ottaa ne rahat, jotka nyt on sattunut saamaan. Yrittää lentää Afrikkaan asti, mutta ei pääsekään kuin puoleen väliin, rahat loppu. Lentää takaisin ja kerää taas rahaa...  :o
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Alkoholiton Lager on September 06, 2011, 14:25:52
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Talouspolitiikka on politiikkaa ja siten tietenkin siinä moraalilla ja etiikalla on paikkansa.

Onko talouspolitiikka se tapa, jolla talous sovitetaan ja jolla sitä kontrolloidaan yhteiskunnassa?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: sr on September 06, 2011, 17:05:58
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Talouspolitiikka on politiikkaa ja siten tietenkin siinä moraalilla ja etiikalla on paikkansa.

Onko talouspolitiikka se tapa, jolla talous sovitetaan ja jolla sitä kontrolloidaan yhteiskunnassa?

En tiedä, mitä tarkoitat nyt sovittamisella. Itse sanoisin, että talouspolitiikkaa on niiden sääntöjen luominen, jonka puitteissa sitä vapaaehtoista kaupankäyntiä tehdään.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Alkoholiton Lager on September 06, 2011, 18:18:57
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Talouspolitiikka on politiikkaa ja siten tietenkin siinä moraalilla ja etiikalla on paikkansa.

Onko talouspolitiikka se tapa, jolla talous sovitetaan ja jolla sitä kontrolloidaan yhteiskunnassa?

En tiedä, mitä tarkoitat nyt sovittamisella. Itse sanoisin, että talouspolitiikkaa on niiden sääntöjen luominen, jonka puitteissa sitä vapaaehtoista kaupankäyntiä tehdään.

Tämä selvä.

Eli ymmärsinkö nyt oikein. Talous on automaattisesti irrallaan moraalista ja etiikasta. Taloudelle luodaan poliittiset säännöt, jotka määräävät puitteet tälle amoraaliselle toimelle yhteiskunnan tasolla*. Poliittinen toiminta on kuitenkin luonteeltaan eettis-moraalista.

*Automaattinen etiikasta irrallaan oleminen on siinä suhteessa mielenkiintoista, että yhteisö kuitenkin säätelee sitä, miten näissä kahdenvälisissä vaihtokaupoissa keskimäärin voidaan toimia.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Warda on September 08, 2011, 23:31:05
Minun pointtini tuossa nyt oli vain tuoda esille, että monelle etiikka, arvot ja uskonto tuntuu olevan asia, joka on henkilökohtaisesti selkiytymätön ja tiedostamaton - tai vähintäänkin niin intiimi ja henkilökohtainen, ettei siitä voi puhua talouspoliittisten päätösten yhteydessä tai vaikkapa valittaessa sopivia yhteistyökumppaneita työnantajafirmalle. Eettisestä vastuusta toisin sanoen on hurjan helppoa luistaa väitteen "talous on taloutta ja uskonto uskontoa" taakse.

Aivan samanlaista luikertelua on kyllä tuo Sr:n tuossa esittämä  "en voi antaa rahaa hyväntekeväisyyteen, koska en tiedä lenteleekö joku iso pomo sillä rahalla ympäri maailmaa vai meneekö se perille".

Tuolla kyynisellä logiikalla kukaan ei auttaisi ketään tuntematonta koskaan. Aina on riski, että kolikkosi kasvattaa mafiapomon kultakäätyvarantoja, leipäsi lihottaa entuudestaan ylipainoista ja puhtaan juomaveden lahjoittaja uhraa rahoja tuntemattoman kylpylälomaan...jne...

Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 18, 2013, 11:55:47
Tästähän on väännetty vaikka kuinka monta kertaa. Esimerkiksi tuolla Halla-aho (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg42860#msg42860)-ketjussa Maivein kanssa puolitoista vuotta sitten.

Nyt sitten sitä tutkimusta on tullutkin.

Quote from: TaSa (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/06/17/maahanmuutto-kasvatti-suomen-tuloja/20138507/12)
Tuoreen OECD:n tutkimuksen mukaan maahanmuutto kasvatti vuonna 2011 julkisen sektorin tuloja summalla, joka vastaa 0,16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Summassa on mukana myös maahanmuuttajien eläkkeet.


Suomessa maahanmuutto kasvattaa julkisen sektorin tuloja vähemmän kuin OECD-maissa keskimäärin, joiden julkinen sektori sai maahanmuutosta 0,35 prosenttia bruttokansantuotteesta vastaavan summan.

Quote from: HS (http://www.hs.fi/kotimaa/Raportti+Maahanmuutto+hy%C3%B6dytt%C3%A4%C3%A4+julkista+taloutta/a1371505625246)

Toisin kuin monet luulevat, maahanmuuttajat tuovat Suomen julkiselle sektorille enemmän rahaa kuin siltä vievät.

Kun maahanmuuttajista valtiolle kertyvät tulot, kuten verot sekä sosiaaliturva- ja eläkemaksut, ynnätään yhteen, Suomi jää lievästi plussan puolelle. Maahanmuuttajat siis tuovat julkiselle taloudelle enemmän tuloja kuin saavat takaisin erilaisina palveluina ja tulonsiirtoina.

Johtopäätös on peräisin tuoreesta teollisuusmaiden järjestön OECD:n raportista, jossa tarkasteltiin vuoden 2011 tilannetta. Maahanmuuttajilta saadut tulot ja heistä koituneet menot suhteutettiin kunkin maan bruttokansantuotteeseen.

Suomen julkinen sektori jäi maahanmuutosta plussalle summalla, joka vastaa 0,16 prosenttia bruttokansantuotteesta.

Maahanmuuttojohtaja Kristiina Stenman työ- ja elinkeinoministeriöstä pitää OECD:n tulosta odotettuna.

"Maahanmuuttajat ovat nuoria kantaväestöön verrattuna, joten sosiaali- ja terveydenhuollon tarpeet ovat muita pienemmät. Lisäksi työmarkkinoilla alkaa olla aika paljon maahanmuuttajia", Stenman sanoo.

Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen erikoistutkija Matti Sarvimäki on samoilla linjoilla. Hänen mukaansa valtion isoimmat kulut tulevat vauvoista ja vanhuksista. Maahanmuuttajat tulevat maahan parhaassa työiässä. OECD:n raportin mukaan maahanmuuttajilta saadaan kohtuullisesti verotuloja, vaikka maahanmuuttajien työttömyys onkin kolminkertainen kantaväestöön verrattuna.


Hesarin jutussa myös Halla-aho:

Quote
Perussuomalaisten kansanedustajan Jussi Halla-ahon mukaan Suomen asemaa tilastossa selittää se, että Etelä-Euroopan maat, kuten Italia ja Kreikka, eivät myönnä sosiaalietuuksia yhtä avokätisesti kuin Suomi. Siksi näiden maiden on helpompi jäädä voitolle maahanmuuttajista.

Halla-ahon mukaan aitoa työperäistä maahanmuuttoa ja sosiaalista siirtolaisuutta ei pitäisi mitata yhtenä kokonaisuutena. Mittaamiseen pitäisi löytää muita keinoja.

"Nyt kustannukset uppoavat sosiaalisektorilla muiden kustannusten sekaan."

Eli nyt kyse on siitä, että maahanmuutto ei tuota riittävästi. Olisihan se ollut ihan liikaa vaadittu, että olisi sanonut "hyvä että asiaa on vihdoinkin tutkittu ja siihen on saatu selvyys, olin väärässä".
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on June 18, 2013, 14:08:09
Tuon OECD:n raportin mukaan maahanmuutto on kokonaisilmiönäkin (siis kaikki muodot, ei vain paljon puhuttu sosiaalinen maahanmuutto) julkisen talouden kannalta selkeästi negatiivisella, jos kaikki julkiset menot (paitsi puolustus jostain syystä) otetaan huomioon. Julkisuudessa pyörivä +0,16% on luku, jossa vajaat puolet kyseisistä menoista jätetään huomiotta, eli siis allokoimatta. Mukana olevissa kuluissa on yksinkertaistavia oletuksia esimerkiksi terveydenhuoltopalveluiden osalta.

Ottaen huomioon, että kattavampia lukuja on tuossa kyseisessä raportissa samassa taulukossa jopa samalla rivillä, voidaan sanoa, että uutisointi on puhtaasti harhaanjohtavaa tai valehtelemista.

Ja tuossa +0,16% laskelmassa nimenomaan ei ole mukana viimeisen 20 vuoden maahanmuuttoaallossa tulleiden maahanmuuttajien eläkekustannuksia, koska kyseessä on toteutuma eikä projektio ja harva kyseisistä tulijoista oli ehtinyt tarkastelujakson aikana eläkkeelle. Tällöin mukaan tulevat vain eläkemaksut, mutta ei (tulevaisuudessa lankeavia) maksatuksia.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on June 18, 2013, 14:28:06
Mikä muuten tarkoittaa Matti, että jauhat pitkälti p*skaa Usarissa Antti Koskelan blogin kommenttikentässä nyt kun kyseiset tekstit luin.

Kannattaa lukea se raportti tai edes vain se kolmas luku ennenkuin puhuu läpiä päähänsä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 14:29:55
Tuon OECD:n raportin mukaan maahanmuutto on kokonaisilmiönäkin (siis kaikki muodot, ei vain paljon puhuttu sosiaalinen maahanmuutto) julkisen talouden kannalta selkeästi negatiivisella, jos kaikki julkiset menot (paitsi puolustus jostain syystä) otetaan huomioon. Julkisuudessa pyörivä +0,16% on luku, jossa vajaat puolet kyseisistä menoista jätetään huomiotta, eli siis allokoimatta. Mukana olevissa kuluissa on yksinkertaistavia oletuksia esimerkiksi terveydenhuoltopalveluiden osalta.

Ottaen huomioon, että kattavampia lukuja on tuossa kyseisessä raportissa samassa taulukossa jopa samalla rivillä, voidaan sanoa, että uutisointi on puhtaasti harhaanjohtavaa tai valehtelemista.

Ja tuossa +0,16% laskelmassa nimenomaan ei ole mukana viimeisen 20 vuoden maahanmuuttoaallossa tulleiden maahanmuuttajien eläkekustannuksia, koska kyseessä on toteutuma eikä projektio ja harva kyseisistä tulijoista oli ehtinyt tarkastelujakson aikana eläkkeelle. Tällöin mukaan tulevat vain eläkemaksut, mutta ei (tulevaisuudessa lankeavia) maksatuksia.

Eipä tuo maahanmuuttoon neutraalisti tai välinpitämättömästi suhtautuvia hetkauta suuntaan eikä toiseen, 0,16 prosenttia bruttokansantuotteesta, baseline. Tilastoja käyttelevät niin maahanmuuttomyönteiset kuin (kehitysmaa/humanitaariseen)maahanmuuttoon nihkeästi suhtautuvat ihan miten heitä huvittaa. Välillä puhutaan kokonaisvaikutuksista, välillä erotellaan humanitaarinen maahanmuutto, "hyödyllinen" ja "haitallinen" toisistaan.

Voisimmehan tietysti käsitellä vaikka Suomen junankaappauksia, 100 prosenttia virolaisten tekemiä. Lentokonekaappauksistakin (http://mesikammen.wordpress.com/2010/08/25/hypnoottis-magneettinen-katse-ja-sen-alkupera/) 100 prosenttia uusnatsien, käsiaseharrastajien tai ainakin jollain tapaa heitä lähellä olevien tekemiä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aarno_Lamminparras), nuorisorikollisuudesta 100 prosenttia nuorten tekosia...

Yritin ehdotella uutisten pohjalla olevaa OECD-rapsaa stickyksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=1685.msg65754#msg65754), vaan ei brutaali modemme lotkauttanut korviaankaan.

EDIT: Nyt on (http://todellisuus.org/index.php?topic=2183.msg65811;topicseen#msg65811), kts.

Nuiveroita arvatenkin kovasti kiinnostaa tuo kohta rapsan sivuilta 132-133 (http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/international-migration-outlook-2013_migr_outlook-2013-en):

Special Groups:

"Ideally one should analyse immigrants’ fiscal contribution by category of entry. This is
the single key determinant in explaining cross-country differences in immigrants’ labour
market performance (see OECD, 2007, 2008, 2012). In all countries, labour migrants have
much more favourable labour market outcomes than family and humanitarian migrants.
The composition of the migrant population by entry category can thus be expected to have
a strong impact on migrants’ fiscal position as well.

However, only a few countries have information on immigrants’ entry category, and only
Australia - where a specific fiscal impact model has been developed as a tool for migration
management - provides estimates of the fiscal impact by migration category (see Box 3.1).
This model demonstrates the key role played by migration category. The insights are used for
both migration management and budgetary planning. Comparisons of the results over time
show the impact of shifts in migration policy on the budget.
"

OECD, Country Notes: Finland (PDF) (http://www.oecd.org/els/mig/FINLAND.pdf)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 14:46:41
Mikä muuten tarkoittaa Matti, että jauhat pitkälti p*skaa Usarissa Antti Koskelan blogin kommenttikentässä nyt kun kyseiset tekstit luin.

Kannattaa lukea se raportti tai edes vain se kolmas luku ennenkuin puhuu läpiä päähänsä.

Olisi tietysti kohteliasta meidän sivullisten kannalta, että linkittäisit po. blogiin, ellet peräti suoraan kritisoimaasi kommenttiin. Tietäisi nopeammin, mistä pirusta te puhutte.

Tästä bloggauksesta (http://anttikoskela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/142869-oecd-suomi-on-hyotynyt-taloudellisesti-maahanmuutosta) oli ilmeisesti poru?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 15:31:24
Mitä tulee työperäiseen maahanmuuttoon, niin jenkithän siitä kuorivat kerman päältä. Kehistysmaihin tuonkin mukaan jäisivät vain sitten köyhät, kouluttamattomat ja avuttomat, joilta sitten kusetetaan loputkin luonnonrikkaudet. Yhdysvallat kun on monissakin kyselyissä yhtä aikaa se kaikkein inhotuin maa ja kaikkein halutuin maahanmuuttokohde.

OECD: Migration picking up but rising unemployment hurting immigrants (http://www.oecd.org/migration/migrationpickingupbutrisingunemploymenthurtingimmigrants.htm)

Globaaleista vaikutuksista tällainen amerikkalaisnäkökulma Youtubessa:

Roy Beck: Immigration, World Poverty and Gumballs - Updated 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE)
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 18, 2013, 16:21:03
Mikä muuten tarkoittaa Matti, että jauhat pitkälti p*skaa
Se on se savolaisen kulttuurigeneettinen erityispiirre.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 16:28:18
YLE: Raportti: Yritteliäät maahanmuuttajat tuovat valtiolle enemmän kuin saavat (http://yle.fi/uutiset/raportti_yritteliaat_maahanmuuttajat_tuovat_valtiolle_enemman_kuin_saavat/6693532)

No totta kai joku sanoo, että onhan niitä yritteliäitä ja sitten on vähemmän yritteliäitä.

Hesari (http://www.hs.fi/kotimaa/Raportti+Maahanmuutto+hy%C3%B6dytt%C3%A4%C3%A4+julkista+taloutta/a1371505625246): "OECD on laskenut, että maahanmuutto hyödyttää useimpien Euroopan maiden julkista sektoria. Suurin voittaja on Luxemburg, jonka julkinen sektori jää maahanmuuttajien ansiosta plussalle summalla, joka vastaa kahta prosenttia maan bkt:sta. Lähes saman verran hyötyy Sveitsi. Perässä tulevat Italia ja Kreikka.

Sveitsissä ja Luxemburgissa on paljon maahanmuuttajia suhteessa väestöön. Lisäksi he ovat työikäisiä ja hyvin koulutettuja.

Suurin häviäjä on Saksa, jonka julkinen sektori jää maahanmuuttajien osalta miinuksen puolelle. Summa vastaa 1,1:tä prosenttia maan bkt:sta.

Erikoistutkija Matti Sarvimäen mukaan syynä on se, että Saksaan tuli runsaasti maahanmuuttajia 1960- ja 1970-luvulla. He saavat nyt eläkettä ja heikentävät siksi Saksan tulosta.

Suomi on Euroopan maiden vertailussa hieman Ruotsin perässä. Molemmat maat ovat hieman keskiarvon alapuolella. OECD-maissa julkinen sektori sai maahanmuutosta keskimäärin 0,35 prosenttia bruttokansantuotteesta vastaavan summan.

"Suomi hyötyisi maahanmuuttajista vieläkin enemmän, jos se hyödyntäisi paremmin maahanmuuttajien osaamisen", sanoo sosiaalisihteeri Hagi Mohamed Suomen somaliyhdistyksestä.

Yli 30 vuotta Suomessa asunut somalinainen valmistui filosofian maisteriksi viisi vuotta sitten. Hän ihmettelee, miksi Suomi ei ole hyödyntänyt kaikkia afrikkalaisista yliopistoista valmistuneita maahanmuuttajia.

"Nigeriasta ja Kongosta saapuneet insinöörit, lääkärit ja tuomarit ovat Suomessa taksikuskeina ja siivoojina. Sen sijaan täysin nollasta aloittaneet aasialaiset ovat töissä tai toimivat yrittäjinä", Mohamed sanoo.

"Maahanmuuttajien positiivinen vaikutus kasvaa tulevaisuudessa, sillä heidän lapsensa opiskelevat lukioissa ja yliopistoissa. Varsinkin tytöt kouluttautuvat."
   
Maahanmuuttajat työllistyvät yrittäjinä (http://www.hs.fi/kotimaa/Maahanmuuttajat+ty%C3%B6llistyv%C3%A4t+yritt%C3%A4jin%C3%A4/a1371505516466)
"

Joku voi tietysti vaihtaa "hyödyttää julkista sektoria" -väitteen tilalle vaikkapa että "paisuttaa/pöhöttää julkista sektoria ja vie verronmaksajilta viimeisetkin siemenperunat".

Taloussanomat lisää (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/06/17/maahanmuutto-kasvatti-suomen-tuloja/20138507/12?n=1): "Tuoreen OECD:n tutkimuksen mukaan maahanmuutto kasvatti vuonna 2011 julkisen sektorin tuloja summalla, joka vastaa 0,16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Summassa on mukana myös maahanmuuttajien eläkkeet."
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 18, 2013, 16:35:23
Jos nyt lainaan itseäni tuosta Halla-aho -ketjusta niin ainahan nämä tällaiset tulokset ovat jossain määrin leikkiä, tosin empiiriseen todellisuuteen pohjautuvaa suuntaa antavaa sellaista, eikä lopullisia absoluuttisia objektiivisia totuuksia.

Tämä oli siis vastaus siihen, kun Maivei oli sitä mieltä, että maahanmuuton kokonaiskustannusten selvittämiseen riittäisi "pätevä konttoristi".

Tässä oli nyt kyse kattavasta tutkimuksesta, ei siitä, että valtiolla olisi liian vähän konttoristeja. ... Kattavassa selvityksessä otetaan vuosikymmenten ajalta huomioon sosiaali-, terveys- ja koulutusmenot, saadut verotulot, niissä tapahtuvat muutokset ja muuttujat ja niin edelleen. Sanomattakin on selvää, että se on suurhanke, johon tarvitaan usean alan tutkijoita. Ei mikään konttorihomma.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on June 18, 2013, 17:19:13
Vg, sinänsä minulle on aikalailla sama, onko luku +0,16% vai -0,08% tms. vuodessa. Näin siitäkin huolimatta, että BKT:n kymmenys on satoja miljoonia euroja. Jaksaa vaan harmittaa, että tiettyjen aihepiirien tutkimustuloksia ei voida uutisoida neutraalin totuudenmukaisesti, vaan pitää vääristellä ja ottaa jokin (poliittinen) kanta.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 17:49:33
Vg, sinänsä minulle on aikalailla sama, onko luku +0,16% vai -0,08% tms. vuodessa. Näin siitäkin huolimatta, että BKT:n kymmenys on satoja miljoonia euroja. Jaksaa vaan harmittaa, että tiettyjen aihepiirien tutkimustuloksia ei voida uutisoida neutraalin totuudenmukaisesti, vaan pitää vääristellä ja ottaa jokin (poliittinen) kanta.

Niihin pitää vain osata suhtautua, niin persulehtien "Maailmanloppu mamujen ja EU:n myötä" -dystopiohin, kuin Yrsa-Jutta Snygg-Heleniusten "Abdin surullinen, uskomaton, eriskummallinen ja ennen kaikkea opettavainen matka Suomeen" -hehkutuksiinkin.

Aikoinaan "prosenttiliike" tarkoitti sitä väkeä, joka halusi Suomen kehitysavun nostettavaksi vähintään prosenttiin bruttokansantuotteesta. Eri summat siinäkin kyseessä. Liikkeellä oli jonkin verran vaikutustakin aikoinansa.

Hankalaltahan tuo kokonaisvaikutusten arviointi tuntuisi sikälikin, että pitäisi olla varmaan jokin vertailukohta Suomessa, mihin tilanteeseen verrata, voimmeko poimia jenkkien tapaan vain rusinat pullasta vai pitääkö Fazereiden, Finlaysonien sun muiden vanavedessä hyväksyä myös se lukutaidoton kamelikuski ja hänen perheensä ja imaaminsa. Mitä silloin, jos maasta ei muutettaisi pois eikä maahan tulisi ulkomaalaisia lainkaan? Siinä mennäänkin sitten jo jalalla koreasti Pohjois-Koreaan.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Kourumies on June 18, 2013, 19:06:42
Eiköhän tämä todista sen mitä olen aiemminkin arvellut, eli että maahanmuuttajista on kuluja ja tuloja, iloa ja suruja noin suunnilleen samassa suuruusluokassa kuin ihmisistä yleensäkin.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Maivei on June 18, 2013, 21:26:01


"Nigeriasta ja Kongosta saapuneet insinöörit, lääkärit ja tuomarit ovat Suomessa taksikuskeina ja siivoojina. Sen sijaan täysin nollasta aloittaneet aasialaiset ovat töissä tai toimivat yrittäjinä", Mohamed sanoo.



Ne vievät meidän mamukritiikin.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Kourumies on June 18, 2013, 21:29:18

(jotain asiatonta, mitä en lukenut)

Eikö tuolle Maiveille voisi jo antaa sitä moderaatiokenkää?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Maivei on June 18, 2013, 21:46:54

(jotain asiatonta, mitä en lukenut)

Eikö tuolle Maiveille voisi jo antaa sitä moderaatiokenkää?


Nyt vasta hoksasin miksi tämä saitti niin koukuttaa, täällähän keskustellaan minusta!
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 21:59:55


HS: "Nigeriasta ja Kongosta saapuneet insinöörit, lääkärit ja tuomarit ovat Suomessa taksikuskeina ja siivoojina. Sen sijaan täysin nollasta aloittaneet aasialaiset ovat töissä tai toimivat yrittäjinä", Mohamed sanoo."



Ne vievät meidän mamukritiikin.



(jotain asiatonta, mitä en lukenut)

Eikö tuolle Maiveille voisi jo antaa sitä moderaatiokenkää?

Minusta tuo oli ihan hyvä pläjäys, etenkin jos sitä katsoo moukkisvinkkelistä. Tuotahan he toitottavat päivät pääksytysten, yöt ympäriinsä: kuvaa ahkerasta kaikki vaikeudet voittavasta, sopeutuvasta ja sopuisasta, älykkäästä kaukaasialaisesta (tottelevaiset filippiiniläisvaimot, buddhalaiset, konfutselaiset alistujat mukaanlukien). Näiden vastakohtana sitten mustasta Afrikasta tai Lähi-idästä jotenkin tänne itsensä keplotelleet tyhmät ja patalaiskat murjaanit, jotka ovat aina vain vaatimassa ja vaatimassa, riehumassa ja raiskaamassa, mitä nyt korkeintaan heiluttelevat rassisstikorttia nyyhkivien kukkahattujen siinä itkeskellessä sekä tietenkin väärennettyjä, lahjomalla hankittuja tai olemattomia koneinsinöörin, lääkärin tai tuomarin papereitaan. Tutkinnot olisivat joka tapauksessa kelvottomia Suomessa ja tämä sama pätee tietysti myös Suomessa syntyneisiin ja koulutettuihin, sillä afrohan on aina afro, muslimi aina pelkkä muslimi.

FDL:n James Gonzon tyylinäyte tältä päivältä (http://jamesgonzo.wordpress.com/2013/06/18/oecd-mamut-maksavat-ruotsalaisille-veronmaksajille-10-kertaa-enemman-per-nena-kuin-kantaruotsalaiset-sosiaalipummit/) ja jutun puffi Facebookissa (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=511830265530728&id=166277343419357)... ja tällä kaikella ei ole tietenkään mitään tekemistä rasismin kanssa, eihän?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 22:05:37

(jotain asiatonta, mitä en lukenut)

Eikö tuolle Maiveille voisi jo antaa sitä moderaatiokenkää?

Nyt vasta hoksasin miksi tämä saitti niin koukuttaa, täällähän keskustellaan minusta!

Olisitko sinäkin sitten sellainen rikkaus ja voimavara?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on June 18, 2013, 22:12:36
Nyt vasta hoksasin miksi tämä saitti niin koukuttaa, täällähän keskustellaan minusta!

Olisitko sinäkin sitten sellainen rikkaus ja voimavara?

Halal-versio: Kultamunia äidin oomme kaikki.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on June 18, 2013, 22:36:12
Nyt vasta hoksasin miksi tämä saitti niin koukuttaa, täällähän keskustellaan minusta!

Olisitko sinäkin sitten sellainen rikkaus ja voimavara?

Halal-versio: Kultamunia äidin oomme kaikki.

Mutta onko sitten kasvisruoka halal?

Kaleva, 18.6.2013: Oulun valtuutetut halutaan panna kasvisruualle (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oulun-valtuutetut-halutaan-panna-kasvisruualle/633465/)

"Valtuutettu Ari Matila (vihr.) jätti maanantaina valtuustoaloitteen, jossa hän esittää, että Oulun kaupunginvaltuustossa aletaan tarjoamaan valtuustopäivällisillä ja juhlaillallisilla vain kasvisruokaa.

Aloitettaan Matila perustelee kasvisruuan terveellisyydellä.

-Päivittäin runsaasti (160 grammaa) lihajalosteita syövillä ihmisillä on 44 prosenttia suurempi riski menehtyä aikaisemmin kuin niillä, jotka syövät näitä 20 grammaa päivässä.-

Matilan mukaan yleensä liharuokia syövät ihmiset ovat tavallista lihavampia ja heidän elämäntapansa muita epäterveellisempiä.

Matilan mielestä pitäisi suosia erityisesti oman paikkakunnan maataloustuotteita ja lähiseudun kalaa.

Kasvisruoka on ennen kaikkea ekologisempaa kuin liha, Matila perustelee.

-Valtuutettujen tulee olla esimerkkejä kaupunkilaisille.-
"

Näkyy muuten tuo Matila olevan Oulun valtuuston rikkain mies (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oulun-valtuustossa-hyvatuloisia-jasenia/610980/). Viherfasismi kiehtoo, näemmä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 18, 2013, 22:40:56
Tulikin tuosta mieleen kohta muutaman vuoden takaisesta (pienen piirin) hittikirjasesta.

Quote from: Näkymätön komitea (http://takku.net/article.php/05-12-09-tuleva-kapina-kuudes-piiri)
Ekologia ei ole pelkkää kaikenkattavan talouden logiikkaa; se on pääoman uusi moraali. Järjestelmän sisäinen kriisitila ja menossa oleva ankara seulonta vaativat uutta kriteeristöä, jonka nimissä tämä seulonta ja valinta toteutetaan. Kaikkina aikoina hyvyyden idea on ollut pelkkää synnin keksimistä. Kuinka me voisimme ilman ekologiaa oikeuttaa kahden erilaisen ruokajärjestelmän olemassaoloa. Toinen on "terveellinen ja luomu" rikkaille ja niiden lapsille, ja toinen pahamaineisen myrkyllinen alaluokalle, jonka jälkikasvu on tuomittu lihavuuteen. Planeetan hyperporvaristo ei kykenisi saamaan omaa elämäntapaansa näyttämään kunnioitettavalta, mikäli sen viimeisimmät oikut eivät olisi niin pikkumaisen "kunnioittavia ympäristöä kohtaan". Ilman ekologiaa millään ei olisi riittävää auktoriteettia vaimentaa mitä tahansa vastustusta kontrollin ylettömälle edistykselle.

Seuranta, läpinäkyvyys, sertifiointi, ympäristöverot, ympäristön laatu sekä veden poliisivalvonta antavat meille ajatuksen tulevasta ekologisesta hätätilasta. Kaikki on sallittua valtarakenteelle, joka pohjaa auktoriteettinsa Luontoon, terveyteen ja hyvinvointiin.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: markkuk on June 20, 2013, 22:53:08
Tulikin tuosta mieleen kohta muutaman vuoden takaisesta (pienen piirin) hittikirjasesta.

Quote from: Näkymätön komitea (http://takku.net/article.php/05-12-09-tuleva-kapina-kuudes-piiri)
Ekologia ei ole pelkkää kaikenkattavan talouden logiikkaa; se on pääoman uusi moraali. Järjestelmän sisäinen kriisitila ja menossa oleva ankara seulonta vaativat uutta kriteeristöä, jonka nimissä tämä seulonta ja valinta toteutetaan. Kaikkina aikoina hyvyyden idea on ollut pelkkää synnin keksimistä. Kuinka me voisimme ilman ekologiaa oikeuttaa kahden erilaisen ruokajärjestelmän olemassaoloa. Toinen on "terveellinen ja luomu" rikkaille ja niiden lapsille, ja toinen pahamaineisen myrkyllinen alaluokalle, jonka jälkikasvu on tuomittu lihavuuteen. Planeetan hyperporvaristo ei kykenisi saamaan omaa elämäntapaansa näyttämään kunnioitettavalta, mikäli sen viimeisimmät oikut eivät olisi niin pikkumaisen "kunnioittavia ympäristöä kohtaan". Ilman ekologiaa millään ei olisi riittävää auktoriteettia vaimentaa mitä tahansa vastustusta kontrollin ylettömälle edistykselle.

Seuranta, läpinäkyvyys, sertifiointi, ympäristöverot, ympäristön laatu sekä veden poliisivalvonta antavat meille ajatuksen tulevasta ekologisesta hätätilasta. Kaikki on sallittua valtarakenteelle, joka pohjaa auktoriteettinsa Luontoon, terveyteen ja hyvinvointiin.

Eppäilen, että tuota khakkia vääntäessä on revenny kanssatakkuilijankin berberi. Sen verran on paksua ja tömäkkää tavaraa. Paitsi että maali on hukassa, myös pakit ja laitamiehet ovat eksyneet nakkikojulle ja tuomarin valkoinen keppi on ojennettu vastapuolen kapteenille mustien silmälasien kera. No onneksi sentään on jäänyt pienen piirin menestykseksi, laajemmissa piireissä olisi voinut herättää julkista hilpeyttä liiaksi.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 20, 2013, 23:09:00
Tulikin tuosta mieleen kohta muutaman vuoden takaisesta (pienen piirin) hittikirjasesta.

Quote from: Näkymätön komitea (http://takku.net/article.php/05-12-09-tuleva-kapina-kuudes-piiri)
Ekologia ei ole pelkkää kaikenkattavan talouden logiikkaa; se on pääoman uusi moraali. Järjestelmän sisäinen kriisitila ja menossa oleva ankara seulonta vaativat uutta kriteeristöä, jonka nimissä tämä seulonta ja valinta toteutetaan. Kaikkina aikoina hyvyyden idea on ollut pelkkää synnin keksimistä. Kuinka me voisimme ilman ekologiaa oikeuttaa kahden erilaisen ruokajärjestelmän olemassaoloa. Toinen on "terveellinen ja luomu" rikkaille ja niiden lapsille, ja toinen pahamaineisen myrkyllinen alaluokalle, jonka jälkikasvu on tuomittu lihavuuteen. Planeetan hyperporvaristo ei kykenisi saamaan omaa elämäntapaansa näyttämään kunnioitettavalta, mikäli sen viimeisimmät oikut eivät olisi niin pikkumaisen "kunnioittavia ympäristöä kohtaan". Ilman ekologiaa millään ei olisi riittävää auktoriteettia vaimentaa mitä tahansa vastustusta kontrollin ylettömälle edistykselle.

Seuranta, läpinäkyvyys, sertifiointi, ympäristöverot, ympäristön laatu sekä veden poliisivalvonta antavat meille ajatuksen tulevasta ekologisesta hätätilasta. Kaikki on sallittua valtarakenteelle, joka pohjaa auktoriteettinsa Luontoon, terveyteen ja hyvinvointiin.

Eppäilen, että tuota khakkia vääntäessä on revenny kanssatakkuilijankin berberi. Sen verran on paksua ja tömäkkää tavaraa. Paitsi että maali on hukassa, myös pakit ja laitamiehet ovat eksyneet nakkikojulle ja tuomarin valkoinen keppi on ojennettu vastapuolen kapteenille mustien silmälasien kera. No onneksi sentään on jäänyt pienen piirin menestykseksi, laajemmissa piireissä olisi voinut herättää julkista hilpeyttä liiaksi.
Amerikoissahan tuosta tuli suorastaan myyntimenestys, kun Glenn Beck innostui mainostamaan FOX-kanavalla (http://www.youtube.com/watch?v=ZKyi2qNskJc). Vastaavaa ei rahalla saa.

Hyvä kirjahan tuo on. Kovin vaan ranskalainen. Voin kuvitella kirjoittajan soittamaan suutaan viinipullo toisessa ja savuke toisessa kädessä. Taustalla Eiffel-torni ja epäonnistunut nälkätaiteilija sutimassa maisemaa kankaalle.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: markkuk on June 22, 2013, 19:28:05
Tulikin tuosta mieleen kohta muutaman vuoden takaisesta (pienen piirin) hittikirjasesta.

Quote from: Näkymätön komitea (http://takku.net/article.php/05-12-09-tuleva-kapina-kuudes-piiri)
Ekologia ei ole pelkkää kaikenkattavan talouden logiikkaa; se on pääoman uusi moraali. Järjestelmän sisäinen kriisitila ja menossa oleva ankara seulonta vaativat uutta kriteeristöä, jonka nimissä tämä seulonta ja valinta toteutetaan. Kaikkina aikoina hyvyyden idea on ollut pelkkää synnin keksimistä. Kuinka me voisimme ilman ekologiaa oikeuttaa kahden erilaisen ruokajärjestelmän olemassaoloa. Toinen on "terveellinen ja luomu" rikkaille ja niiden lapsille, ja toinen pahamaineisen myrkyllinen alaluokalle, jonka jälkikasvu on tuomittu lihavuuteen. Planeetan hyperporvaristo ei kykenisi saamaan omaa elämäntapaansa näyttämään kunnioitettavalta, mikäli sen viimeisimmät oikut eivät olisi niin pikkumaisen "kunnioittavia ympäristöä kohtaan". Ilman ekologiaa millään ei olisi riittävää auktoriteettia vaimentaa mitä tahansa vastustusta kontrollin ylettömälle edistykselle.

Seuranta, läpinäkyvyys, sertifiointi, ympäristöverot, ympäristön laatu sekä veden poliisivalvonta antavat meille ajatuksen tulevasta ekologisesta hätätilasta. Kaikki on sallittua valtarakenteelle, joka pohjaa auktoriteettinsa Luontoon, terveyteen ja hyvinvointiin.

Eppäilen, että tuota khakkia vääntäessä on revenny kanssatakkuilijankin berberi. Sen verran on paksua ja tömäkkää tavaraa. Paitsi että maali on hukassa, myös pakit ja laitamiehet ovat eksyneet nakkikojulle ja tuomarin valkoinen keppi on ojennettu vastapuolen kapteenille mustien silmälasien kera. No onneksi sentään on jäänyt pienen piirin menestykseksi, laajemmissa piireissä olisi voinut herättää julkista hilpeyttä liiaksi.
Amerikoissahan tuosta tuli suorastaan myyntimenestys, kun Glenn Beck innostui mainostamaan FOX-kanavalla (http://www.youtube.com/watch?v=ZKyi2qNskJc). Vastaavaa ei rahalla saa.

Hyvä kirjahan tuo on. Kovin vaan ranskalainen. Voin kuvitella kirjoittajan soittamaan suutaan viinipullo toisessa ja savuke toisessa kädessä. Taustalla Eiffel-torni ja epäonnistunut nälkätaiteilija sutimassa maisemaa kankaalle.

Hehee,  ;D. Näppärästi ne maalitolpat siirtyy. No, oli kuinka vaan, niin pelkkää vainoharhaa tuo on. Sekä kirjan kirjoittajalta, että linkin takaa löytyvästä uutimesta. Onnea on se, etteivät senkummemmin anarkomarkot, äärivassarit, kuin äärioikkaritaan pysty levittämään sanomaansa tuon laajemmin. Vastaan tulee aina suuren yleisön äly ja todellisuudentaju. Se pitää äärimmäisyydet kurissa. Luojalle kiitos siitä, että elämme demokratiassa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Kylmä on June 24, 2013, 08:28:02
Eikö se persujen ajatushautomo ollut näitä kustannuksia selvittämässä, onko kenelläkään tietoa projektin etenemisestä?
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: mh on June 24, 2013, 10:02:03
Tulikin tuosta mieleen kohta muutaman vuoden takaisesta (pienen piirin) hittikirjasesta.

Quote from: Näkymätön komitea (http://takku.net/article.php/05-12-09-tuleva-kapina-kuudes-piiri)
Ekologia ei ole pelkkää kaikenkattavan talouden logiikkaa; se on pääoman uusi moraali. Järjestelmän sisäinen kriisitila ja menossa oleva ankara seulonta vaativat uutta kriteeristöä, jonka nimissä tämä seulonta ja valinta toteutetaan. Kaikkina aikoina hyvyyden idea on ollut pelkkää synnin keksimistä. Kuinka me voisimme ilman ekologiaa oikeuttaa kahden erilaisen ruokajärjestelmän olemassaoloa. Toinen on "terveellinen ja luomu" rikkaille ja niiden lapsille, ja toinen pahamaineisen myrkyllinen alaluokalle, jonka jälkikasvu on tuomittu lihavuuteen. Planeetan hyperporvaristo ei kykenisi saamaan omaa elämäntapaansa näyttämään kunnioitettavalta, mikäli sen viimeisimmät oikut eivät olisi niin pikkumaisen "kunnioittavia ympäristöä kohtaan". Ilman ekologiaa millään ei olisi riittävää auktoriteettia vaimentaa mitä tahansa vastustusta kontrollin ylettömälle edistykselle.

Seuranta, läpinäkyvyys, sertifiointi, ympäristöverot, ympäristön laatu sekä veden poliisivalvonta antavat meille ajatuksen tulevasta ekologisesta hätätilasta. Kaikki on sallittua valtarakenteelle, joka pohjaa auktoriteettinsa Luontoon, terveyteen ja hyvinvointiin.

Eppäilen, että tuota khakkia vääntäessä on revenny kanssatakkuilijankin berberi. Sen verran on paksua ja tömäkkää tavaraa. Paitsi että maali on hukassa, myös pakit ja laitamiehet ovat eksyneet nakkikojulle ja tuomarin valkoinen keppi on ojennettu vastapuolen kapteenille mustien silmälasien kera. No onneksi sentään on jäänyt pienen piirin menestykseksi, laajemmissa piireissä olisi voinut herättää julkista hilpeyttä liiaksi.
Amerikoissahan tuosta tuli suorastaan myyntimenestys, kun Glenn Beck innostui mainostamaan FOX-kanavalla (http://www.youtube.com/watch?v=ZKyi2qNskJc). Vastaavaa ei rahalla saa.

Hyvä kirjahan tuo on. Kovin vaan ranskalainen. Voin kuvitella kirjoittajan soittamaan suutaan viinipullo toisessa ja savuke toisessa kädessä. Taustalla Eiffel-torni ja epäonnistunut nälkätaiteilija sutimassa maisemaa kankaalle.

Hehee,  ;D. Näppärästi ne maalitolpat siirtyy. No, oli kuinka vaan, niin pelkkää vainoharhaa tuo on.
Heh, minä kun olisin kuvitellut, että sieltä nuivajytkypuolelta löytyy ymmärrystä näkökannalle, jossa vihreydestä ja ekologiasta on tehty uusi elitistinen moraali, jolla bättre folk voi ylenkatsoa sitä ns. roskasakkia ja lisätä kaikenlaista ympäristön nimissä tehtävää kontrolli- ja viranomaiskiusaa? No, kerrankos jos toisenkin sitä ihminen erehtyy.

Quote
Sekä kirjan kirjoittajalta, että linkin takaa löytyvästä uutimesta. Onnea on se, etteivät senkummemmin anarkomarkot, äärivassarit, kuin äärioikkaritaan pysty levittämään sanomaansa tuon laajemmin. Vastaan tulee aina suuren yleisön äly ja todellisuudentaju. Se pitää äärimmäisyydet kurissa. Luojalle kiitos siitä, että elämme demokratiassa.
Mitenkä laajemmin sitä kirjaa voi levittää, jos Amazon.comin Top10 ei riitä? Ranskassakin mainostivat kirjaa oikein ministeritasoa myöten. Aikamoinen soppahan se oli (https://www.adbusters.org/magazine/85/coming_insurrection.html).

Toisaalta minä taas olen havainnut teidän skenen (kohta varmaan kysyt, että "mikä meidän skene?") toitottaneen jo vuosia, kuinka YLEn ja Helsingin Sanomien kaltaiset viherkommunistimediat ovat jo vuosia aivopesseet suurta yleisöä ja vieneet sitä kuin pässiä narussa ja monien silmät avautuivat vasta Jussi Halla-ahon blogia lukiessa. Se demokratiakaan ei kuulemma ole kaikille niin luojan kiitos, vaan herättää enemmän haluja varmistimen poistoon.

Niin ne maalitolpat liikkuu :D
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 16, 2014, 17:47:08
Yhdistetty ketjun Tanskan maahanmuuton kustannukset kanssa.

Kustannuksia nyt voidaan laskea vaikka ja mistä. Tällä kertaa onkin laskettu, mitä eriarvoisuus maksaa Britanniassa:

The Guardian, 16.3.2014: Inequality 'costs Britain £39bn a year' (http://www.theguardian.com/society/2014/mar/16/inequality-costs-uk-billions)

Quote
Thinktank puts a figure on the annual cost of the gap between rich and poor and calls for politicians to act

(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/3/15/1394882490553/Up-to-1.6-million-childre-011.jpg)
Up to 1.6 million children in the UK are living in poverty. Photograph: Christopher Furlong/Getty Images


The ever-increasing gulf between rich and poor in Britain is costing the economy more than £39bn a year,
according to a report by the Equality Trust thinktank. The effects of inequality can be measured in financial
terms through its impact on health, wellbeing and crime rates, according to statisticians at the independent
campaign group.

Researchers pointed to the fact that the 100 wealthiest people in the UK have as much money as the
poorest 18 million - 30% of all people - and said that the consequences of such unusually high rates
of inequality needed to be acknowledged by politicians.

Duncan Exley, the trust's chief executive, said economists in the US had begun taking the issue seriously
but that the UK was behind the curve in understanding the full extent of the harm that could be caused
by inequality. "But people are starting to talk about the gap between rich and poor as we are seeing such
a chasm now. Not only are wages stagnating and austerity hitting the poor hardest but the rising stock
market and soaraway rates of top pay are rocketing in the other direction."

He said there was a growing acceptance that the so-called "trickle down" of money being made by
the rich was not happening. "People talk about inequality helping inspire people to work hard and
try hard, but we have a situation where jobs are created but they are entry-level jobs that aren't going
to go anywhere. It's like getting in at the bottom floor, but it's the bottom floor of a bungalow and there
is no way to rise up. So people don't feel valued and so are not motivated."

The research finds that some of the social consequences of inequality could be worked out by calculating
reduced life expectancy, poorer mental health and higher levels of crime. The £39bn is equivalent to the
government's yearly spending on defence, according to the report, The Cost of Inequality.

Exley added: "We would not need to entirely eradicate inequality to see the benefits. Our estimate
is based on a comparison between the level of inequality in the UK and the average level seen in
developed countries. In other words, small changes to our level of income inequality would make
the public purse richer, individuals healthier and the UK a more pleasant society to live in.
We used to be as equal as a place like Sweden, but that has changed dramatically in the past few years.
You just need to look at cities like London, where few people can afford a house because of a tiny
handful of people who can afford to buy three."

Exley called on all of the political parties to have a policy on inequality, which, he said, was being
overlooked as a serious economic issue, claiming a more equal UK would experience less crime and
imprisonment, better mental health, higher healthy life expectancy and would be a socially and
financially richer society.

The report puts the annual cost of inequality to the UK at £622 for every man, woman and child,
with a total of £12.5bn lost through reduced healthy life expectancy, £25bn lost through poorer
mental health, £1bn lost through increased imprisonment figures and £678m lost through an increase
in murders. But it points to the incalculable extra benefits of a higher level of community cohesion,
trust and social mobility associated with less unequal countries.

In a more equal UK, people could expect an extra eight and a half months of healthy life expectancy
while rates of poor mental health could improve by 5%, valued at £24bn.

The wider economic cost of mental illness in England alone is estimated to be £105.2bn each year,
which includes direct costs of services, lost productivity at work and reduced quality of life. The cost
of poor mental health to businesses is just over £1,000 per employee per year, or almost £26bn across
the UK economy. In 2008-09, the NHS spent 10.8% of its annual secondary healthcare budget on
mental health services, which amounted to £10.4bn. Service costs, which include the NHS, social costs,
and informal care costs, mounted to £22.5bn in 2007 in England.

"There has to be recognition by politicians, as there already is by economists, that there needs to be
a targeted reduction of the gap between the richest and the poorest in order to sustain economic
growth," said Exley.

Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on March 17, 2014, 07:06:23
^Vai "laskivat". VMUP premisseistä lähtien.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 17, 2014, 12:01:42
^Vai "laskivat". VMUP premisseistä lähtien.

Katsos, kun se juttu on siinä, että vaikka olisi voitollista - kuten nyt esimerkiksi orjakauppa joillekuille -
eriarvoisuus on moraalitonta, väärin. Näin ainakin meidän ihmisten keskuudessa, en tiedä, miten teillä.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on March 17, 2014, 13:28:11
^Vai "laskivat". VMUP premisseistä lähtien.

Katsos, kun se juttu on siinä, että vaikka olisi voitollista - kuten nyt esimerkiksi orjakauppa joillekuille -
eriarvoisuus on moraalitonta, väärin. Näin ainakin meidän ihmisten keskuudessa, en tiedä, miten teillä.

Janne ja Jukka ovat töissä puuvillapellolla. Janne poimii 12h työpäivänsä aikana 50kg puuvillaa, kun taas Jukka poimii samassa ajassa 75kg puuvillaa. Kuinka paljon Jannen tulee saada vaivastaan palkkaa, entä Jukan? No "ihmisten" (eli sosialistien) mukaan tietysti saman verran, koska Jannella ja Jukalla on jakamaton ihmisarvo ja he ovat tasa-arvoisia, erityisesti lopputuloksen osalta. Todellisessa maailmassa, utopioiden ulkopuolella asiat kuitenkin toimivat hieman toisin.

En tarkoittanut kuitenkaan tuota asiaa, vaan laskelman taustalla olevaa ajattelua, että syrjäytyminen, mielenterveysongelmat ja yleinen häviäjyys johtuvat jonkun toisen onnistumisesta, rikkaudesta tms.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 17, 2014, 17:07:39
^Vai "laskivat". VMUP premisseistä lähtien.

Katsos, kun se juttu on siinä, että vaikka olisi voitollista - kuten nyt esimerkiksi orjakauppa joillekuille -
eriarvoisuus on moraalitonta, väärin. Näin ainakin meidän ihmisten keskuudessa, en tiedä, miten teillä.

Janne ja Jukka ovat töissä puuvillapellolla. Janne poimii 12h työpäivänsä aikana 50kg puuvillaa, kun taas
Jukka poimii samassa ajassa 75kg puuvillaa. Kuinka paljon Jannen tulee saada vaivastaan palkkaa, entä Jukan?
No "ihmisten" (eli sosialistien) mukaan tietysti saman verran, koska Jannella ja Jukalla on jakamaton ihmisarvo ja
he ovat tasa-arvoisia, erityisesti lopputuloksen osalta. Todellisessa maailmassa, utopioiden ulkopuolella asiat
kuitenkin toimivat hieman toisin.

En tarkoittanut kuitenkaan tuota asiaa, vaan laskelman taustalla olevaa ajattelua, että syrjäytyminen,
mielenterveysongelmat ja yleinen häviäjyys johtuvat jonkun toisen onnistumisesta, rikkaudesta tms.


Missä sanotaan, että samanpalkkaisuus on tasan tarkkaan sama asia kuin tasa-arvo? Mikäli sun oma ideasi,
mikä ettei, kaikille sama palkka, työ tulee joka tapauksessa tehdyksi, aikataulut tulee varmistaa vain muilla
porkkanoilla kuin rahalla. Ei! Ei kepillä, älä yritäkään.

Vai pitäisi Jannella ja Jukalla olla 12:n tunnin työpäivät eikä urakkapalkkaa tunnettaisi? Entäpä, jos Janne
omistaakin Jukan ja vain näön vuoksi käy poimimassa tuon 50 kilogrammaa? Toisena päivänä Janne jääkin
hoitelemaan tuiki tärkeitä asioita ja Jukka poimiikin 175 kiloa? Janne ja Jukka maksavat kumpikin puolet
palkastaan maanomistajalle, maanomistaja maksaa orjanomistaja-Jannelle Jukasta vuokraa?


Tiesitkö, meillä täällä planeetta Maassa, etenkin Pohjoismaissa on yleissitovat työehtosopimukset?
Orjuutta ei tunneta, ainakaan siinä muodossa kuin Yhdysvalloissa tunnettiin tai jossain muualla vielä nykyäänkin.
Tämä asiaintila tietysti on kauhistus.

En sellaista ajatusta kyllä tuosta löytänyt, "että syrjäytyminen,
mielenterveysongelmat ja yleinen häviäjyys johtuvat jonkun toisen onnistumisesta, rikkaudesta tms.".

Lienee omasi, konsultoi asiasta tavanomaisia pikku-ukkojasi, heillehän puhutkin, et ihmisille.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on March 17, 2014, 18:12:31
Missä sanotaan, että samanpalkkaisuus on tasan tarkkaan sama asia kuin tasa-arvo?

Esimerkki havainnollisti perustavaa laatua olevaa, taloudellista eriarvoisuutta luovaa prosessia. Ja tuossa pari viestiä sitten toteat, että kyseinen eriarvoisuus on "moraalitonta", kun tilanne on itse asiassa päinvastoin.

Quote
Mikäli sun oma ideasi, mikä ettei, kaikille sama palkka, työ tulee joka tapauksessa tehdyksi, aikataulut tulee varmistaa vain muilla porkkanoilla kuin rahalla. Ei! Ei kepillä, älä yritäkään.

Jollei tämän viisivuotissuunnitelman niin sitten seuraavan aikana. Tai sitten sitä seuraavan.

Quote
Vai pitäisi Jannella ja Jukalla olla 12:n tunnin työpäivät eikä urakkapalkkaa tunnettaisi? Entäpä, jos Janne omistaakin Jukan ja vain näön vuoksi käy poimimassa tuon 50 kilogrammaa? Toisena päivänä Janne jääkin hoitelemaan tuiki tärkeitä asioita ja Jukka poimiikin 175 kiloa? Janne ja Jukka maksavat kumpikin puolet palkastaan maanomistajalle, maanomistaja maksaa orjanomistaja-Jannelle Jukasta vuokraa?

Tiesitkö, meillä täällä planeetta Maassa, etenkin Pohjoismaissa on yleissitovat työehtosopimukset? Orjuutta ei tunneta, ainakaan siinä muodossa kuin Yhdysvalloissa tunnettiin tai jossain muualla vielä nykyäänkin. Tämä asiaintila tietysti on kauhistus.

Miten yllä oleva liittyi mihinkään. Tai anna olla, tajunnanvirtaahan tuo näyttää olevan (osoittaakseni sitä "syvempää" ymmärrystä).

Quote
En sellaista ajatusta kyllä tuosta löytänyt, "että syrjäytyminen,
mielenterveysongelmat ja yleinen häviäjyys johtuvat jonkun toisen onnistumisesta, rikkaudesta tms.".

Lienee omasi, konsultoi asiasta tavanomaisia pikku-ukkojasi, heillehän puhutkin, et ihmisille.

Pinnistäs nyt aivolihastasi, koska kyseessä on "(taloudellisen) eriarvoisuuden kustannuksien", jossa kustannukset olivat lähinnä mielenterveys- ja päihdehoidon sekä menetettyjen laatuelinvuosien laskennallista arvoa, perustava premissi.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 17, 2014, 18:55:39
Vai pitäisi Jannella ja Jukalla olla 12:n tunnin työpäivät eikä urakkapalkkaa tunnettaisi? Entäpä, jos Janne omistaakin Jukan ja vain näön vuoksi käy poimimassa tuon 50 kilogrammaa? Toisena päivänä Janne jääkin hoitelemaan tuiki tärkeitä asioita ja Jukka poimiikin 175 kiloa? Janne ja Jukka maksavat kumpikin puolet palkastaan maanomistajalle, maanomistaja maksaa orjanomistaja-Jannelle Jukasta vuokraa?

Tiesitkö, meillä täällä planeetta Maassa, etenkin Pohjoismaissa on yleissitovat työehtosopimukset? Orjuutta ei tunneta, ainakaan siinä muodossa kuin Yhdysvalloissa tunnettiin tai jossain muualla vielä nykyäänkin. Tämä asiaintila tietysti on kauhistus.

Miten yllä oleva liittyi mihinkään. Tai anna olla, tajunnanvirtaahan tuo näyttää olevan (osoittaakseni sitä "syvempää" ymmärrystä).


No se liittyi yliyksinkertaistettuun esimerkintapaiseesi, omituiseen ja kehnoon analogiaasi Jannesta ja Jukasta
kaksin puuvillapellolla, kun kyse on mutkikkaista yhteiskunnallisista korrelaatio- ja kausaalisuhteista monen eri
yksilön ja ryhmän välisistä sekä peruslaatuisista oikeuksista kuten nyt vaikkapa oikeudesta elämään,
niin positiivisista kuin negatiivisistakin.

Itse asiassa Jannen ja Jukan yhteiskuntasuhteet ja niitten implikaatiot liittyvät huomattavan paljon
enemmän aiheeseen kuin alkuperäinen tarkoituksesi olikaan.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: metrics on March 17, 2014, 19:21:02
No se liittyi yliyksinkertaistettuun esimerkintapaiseesi, omituiseen ja kehnoon analogiaasi Jannesta ja Jukasta kaksin puuvillapellolla, kun kyse on mutkikkaista yhteiskunnallisista korrelaatio- ja kausaalisuhteista monen eri yksilön ja ryhmän välisistä sekä peruslaatuisista oikeuksista kuten nyt vaikkapa oikeudesta elämään, niin positiivisista kuin negatiivisistakin.

Itse asiassa Jannen ja Jukan yhteiskuntasuhteet ja niitten implikaatiot liittyvät huomattavan paljon enemmän aiheeseen kuin alkuperäinen tarkoituksesi olikaan.

Ahh, kompleksisuusargumentti, tuo akateemisen keskustelijan hätäkakka. No mutta, minulla on kyllä kohtuullinen määrä kansantaloustieteen opintoja, jospa valaisisit tätä kompleksisuutta ja miten se vesittää kuvaamani asymmetrisen arvontuoton ja sen seuraukset.

Jos jossakin on yliyksinkertaistettu syy-seraukseksi väitetty asetelma kompleksisesta ilmiöstä, niin se on linkkaamassasi think tank -raportissa.
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 18, 2014, 16:33:17
NYT: 16.3.2012 Greed Prevents Good (http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/03/15/does-morality-have-a-place-on-wall-street/greed-on-wall-street-prevents-good-from-happening)

LA Times, 27.2.2012: Wealthy, motivated by greed, are more likely to cheat, study finds (http://articles.latimes.com/2012/feb/27/science/la-sci-0228-greed-20120228)

ABC Science, 1.10.2013: Greed is not good (http://www.abc.net.au/science/articles/2013/10/01/3859819.htm)

Talouselämä, 4.12.2013: Nyt se on tutkittu: psykopaatit yleinen näky pääjohtajana

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+se+on+tutkittu+psykopaatit+yleinen+naky+paajohtajana/a2219678

Robert D. Hare:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_D._Hare

"Hare's research on the causes of psychopathy focused initially on whether such persons show abnormal
patterns of anticipation or response (such as low levels of anxiety or high impulsiveness) to aversive
stimuli ('punishments' such as mild but painful electric shocks) or pleasant stimuli ('rewards', such as a
slide of a naked body). Further, following Cleckley, Hare investigated whether the fundamental underlying
pathology is a semantic affective deficit - an inability to understand or experience the full emotional
meaning of life events. While establishing a range of idiosyncrasies in linguistic and affective processing
under certain conditions, the research program has not confirmed a common pathology of psychopathy.
Hare's contention that the pathology is likely due in large part to an inherited or 'hard wired' deficit in
cerebral brain function remains speculative.

Hare has defined 'sociopathy' as a separate condition to psychopathy, as caused by growing up in an
antisocial or criminal subculture rather than there being a basic lack of social emotion or moral reasoning.
He has also regarded the DSM-IV diagnosis of Antisocial Personality Disorder as separate to his c
oncept of psychopathy, as it did not list the same underlying personality traits. He suggests that ASPD
would cover several times more people than psychopathy, and that while the prevalence of sociopathy
is not known it would likely cover considerably more people than ASPD.

Hare wrote a popular science bestseller published in 1993 entitled Without Conscience:
The Disturbing World of the Psychopaths Among Us
(reissued 1999). He describes psychopaths as
'social predators', while pointing out that most don't commit murder. One philosophical review described
it as having a high moral tone yet tending towards sensationalism and graphic anecdotes, and as providing
a useful summary of the assessment of psychopathy but ultimately avoiding the difficult questions
regarding internal contradictions in the concept or how it should be classified."


http://en.wikipedia.org/wiki/Greed

"Greed (Latin, avaritia), also known as avarice, cupidity or covetousness, is the inordinate desire to
possess wealth, goods, or objects of abstract value with the intention to keep it for one's self,
far beyond the dictates of basic survival and comfort. It is applied to a markedly high desire for and
pursuit of wealth, status, and power.

As a secular psychological concept, greed is, similarly, an inordinate desire to acquire or possess more
than one needs. The degree of inordinance is related to the inability to control the reformulation of
"wants" once desired "needs" are eliminated. Erich Fromm described greed as "a bottomless pit which
exhausts the person in an endless effort to satisfy the need without ever reaching satisfaction."
It is typically used to criticize those who seek excessive material wealth, although it may apply to
the need to feel more excessively moral, social, or otherwise better than someone else.

The purpose for greed, and any actions associated with it, is possibly to deprive others of potential
means (perhaps, of basic survival and comfort) or future opportunities accordingly, or to obstruct
them therefrom, as a measure of enhanced discretion via majority belongings-having and majority
competitive advantage, thus insidious and tyrannical or otherwise having negative connotation.
Alternately, the purpose could be defense or counteraction from such dangerous, potential leverage
in matters of questionable agreeability. A consequence of greedy activity may be inability to sustain
any of the costs or burdens associated with that which has been or is being accumulated, leading
to a backfire or destruction, whether of self or more generally. So, the level of "inordinance"
of greed pertains to the amount of vanity, malice or burden associated with it.
"

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_deadly_sins
Title: Re: Maahanmuuton kustannukset
Post by: Vongoethe on March 18, 2014, 16:48:45
Helsingin Sanomat, Jyrki Iivonen, 18.3.2014: Tutkimus: Liikkeenjohtajat eivät näe yritysvastuun vaikuttavan tulokseen (http://www.hs.fi/talous/a1395041087548?jako=4eb11569108ab15c8750c5962869d919)

"Vain joka kuudes yrityksistä katsoi, että vastuullisuus vaikuttaa osakkeiden arvoon

Liikkeenjohtajat eivät vielä täysin ymmärrä, että yhteiskuntavastuullisuus vaikuttaa yrityksen tulokseen.

Tämä käy ilmi yritysvastuuta edistävän yhdistyksen FIBS:n tutkimuksesta. Tutkimuksessa haastateltiin
201:ä suuryrityksen toimitusjohtajaa ja yritysvastuusta vastaavaa työntekijää.

Suurin osa johtajista pitää vastuullisuutta olennaisena liiketoimintansa kannalta, ja melkein puolet
johtajista sanoo vastuullisuuden olevan liiketoimintansa lähtökohta.

Siitä huolimatta vain viisi prosenttia asettaa kustannussäästöt ja 12 prosenttia myynnin kasvattamisen
vastuullisuustoimintansa tavoitteeksi.

Lisäksi vain alle kuudesosa yrityksistä sanoo vastuullisuuden vaikuttavan yrityksensä osakkeiden arvoon
siitäkin huolimatta, että sijoittajat ja omistajat ovat yritysten mukaan merkittäviä yritysten vastuullisuutta
ohjaavia toimijoita.

Selvityksen mukaan yritykset ymmärtävät ympäristön tärkeimmäksi yhteiskuntavastuun ulottuvuudeksi.
Tätä mieltä oli neljä viidesosaa vastaajista.

Vähiten olennaisina pidettiin ihmisoikeus- sekä kuluttajakysymyksiä.

FIBS pitää havaintoa yllättävänä, kun otetaan huomioon, miten laajaa keskustelua alihankkijoiden
työturvallisuus ja lapsityövoiman käyttö ovat Suomessakin herättäneet.

Viimeksi keskustelua synnytti Stora Enson pakistanilaisen osakkuusyhtiön lapsityövoiman
käyttäminen raaka-aineiden hankintaketjussa.

Pakistanissa lapset keräävät jätepaperia kaatopaikoilta ja olkia vehnäpelloilta
."