Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: TeemuK on August 09, 2011, 09:54:02

Title: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 09:54:02
Lontoon Tottenhamissa käynnistyneet mellakat, tihutyöt ja ryöstelyt ovat levinneet nyt myös muihin kaupunkeihin. Lueskelin joitakin uutisia asiasta brittiläisistä, ruotsalaisista ja suomalaisista verkkolehdistä, jotka kertovat kyllä tapahtumien kulusta mutta ilmiön taustoista on vaikea päästä perille. Virkavallan ja etnisten ryhmien väliset jännitteet on mainittu, samoin mellakoivien alueiden syrjäytyneisyys kuten työttömyys sekä huumeidenkäyttö. Myös rikollisjärjestöt hyödyntävät rähinöitä puhtaasti ryöstelytarkoituksissa, ainakin poliisin mukaan.

Mistä tässä on kyse?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 10:41:03
Lontoon Tottenhamissa käynnistyneet mellakat, tihutyöt ja ryöstelyt ovat levinneet nyt myös muihin kaupunkeihin. Lueskelin joitakin uutisia asiasta brittiläisistä, ruotsalaisista ja suomalaisista verkkolehdistä, jotka kertovat kyllä tapahtumien kulusta mutta ilmiön taustoista on vaikea päästä perille. Virkavallan ja etnisten ryhmien väliset jännitteet on mainittu, samoin mellakoivien alueiden syrjäytyneisyys kuten työttömyys sekä huumeidenkäyttö. Myös rikollisjärjestöt hyödyntävät rähinöitä puhtaasti ryöstelytarkoituksissa, ainakin poliisin mukaan.

Mistä tässä on kyse?

Eiköhän siinä ole kyse juuri kaikista näistä asioista. Ihmisillä ei mene heidän mielestään tarpeeksi hyvin ja kokevat olevansa liian huonossa asemassa ja vielä suhde omaan väkivaltamonopolin edustajaan tuntuu vieraalta, niin huonon taloudellisen tilanteen iskiessä saattaa joku kipinä leimahtaa.

Voidaan spekuloida sillä, että oliko ammuttu mies oikeusmurhan uhri ja siten kiihtyneillä tuntemuksilla jokin oikeutettu puolensa vai oliko poliisin kuvaus tapahtumista oikeanlainen, eli se, että mies avasi tulen poliisia vastaan johon vastattiin. Spekulaatiot ovat kuitenkin turhia, sillä alueen joidenkin ihmisten "subjektiivinen kokemus" oli sitä laatua, että mellakat alkoivat.

Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 10:55:35
Jos väkivaltaisuuksiin johtaneiden jännitteiden syynä ovat esimerkiksi maahanmuuttajaryhmien kehno integroituminen yhteiskuntaan, miten tämä integraatio saataisiin toteutumaan, ja miten voidaan Suomessa välttää samanlaiset mellakat? Ainakin eri yhteiskuntaluokkien sekoittamista asuntopolitiikan keinoin täytyy harjoittaa - kuten ainakin Helsingissä aika paljon tehdäänkin - jottei kurjuus, niin mamujen kuin kantiksien, keskity tietyille asuinalueille.

Joissakin uutisissa annettiin ymmärtää, että poliisin harrastama mielivaltaisuus ja - nyt tulee kielletty sana - rasismi aiheuttaa mustissa nuorissa kapinointia ja epäluotamusta virkavaltaan. Onko tämä mokumedian "kukkaiskieltä" vai onko poliisi rasistinen? Entä toinen osapuoli, miksi syrjäytyneet nuoret eivät ota rakentavaa vastuuta elämästään? Miksei elämä rikkaassa länsimaassa tarjoa tulevaisuudenuskoa?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Phobos on August 09, 2011, 11:01:51
Lontoon Tottenhamissa käynnistyneet mellakat, tihutyöt ja ryöstelyt ovat levinneet nyt myös muihin kaupunkeihin. Lueskelin joitakin uutisia asiasta brittiläisistä, ruotsalaisista ja suomalaisista verkkolehdistä, jotka kertovat kyllä tapahtumien kulusta mutta ilmiön taustoista on vaikea päästä perille. Virkavallan ja etnisten ryhmien väliset jännitteet on mainittu, samoin mellakoivien alueiden syrjäytyneisyys kuten työttömyys sekä huumeidenkäyttö. Myös rikollisjärjestöt hyödyntävät rähinöitä puhtaasti ryöstelytarkoituksissa, ainakin poliisin mukaan.

Mistä tässä on kyse?

Eiköhän siinä ole kyse juuri kaikista näistä asioista. Ihmisillä ei mene heidän mielestään tarpeeksi hyvin ja kokevat olevansa liian huonossa asemassa ja vielä suhde omaan väkivaltamonopolin edustajaan tuntuu vieraalta, niin huonon taloudellisen tilanteen iskiessä saattaa joku kipinä leimahtaa.

Voidaan spekuloida sillä, että oliko ammuttu mies oikeusmurhan uhri ja siten kiihtyneillä tuntemuksilla jokin oikeutettu puolensa vai oliko poliisin kuvaus tapahtumista oikeanlainen, eli se, että mies avasi tulen poliisia vastaan johon vastattiin. Spekulaatiot ovat kuitenkin turhia, sillä alueen joidenkin ihmisten "subjektiivinen kokemus" oli sitä laatua, että mellakat alkoivat.

Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.
Paksunnus minun.

Olen noista muista pointeistasi ehdottomasti samaa mieltä, mutta tämä taloudellinen tilanne ei ainakaan ihan suoranaisesti koske kaikkia mellakoijia suoraan henkilökohtaisesti.

Quote
[..]
Mellakoijat ovat hupuin ja huivein naamioituneita teini-ikäisiä poikia ja nuoria aikuisia. Nuorimmat ovat olleet vasta 7-vuotiaita. Poliisi on pidättänyt yli 200 henkilöä. Pidätettyjen joukossa on tiettävästi 10- ja 11-vuotiaita.

[..]
Mellakat ovat puhjenneet alueilla, joilla asuu maahanmuuttajataustaisia nuoria. Mellakoijat ovat selittäneet "keräävänsä verojansa takaisin", mutta asiantuntijoiden mukaan kyse ei ole yhteiskunnallisesta protestista, vaan ainoastaan mielivaltaisesta ilkivallasta, jopa "hauskanpidosta".
Iltasanomat  (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/taysi-sota-paalla-englannissa-jattakaa-kotinne/art-1288406372953.html?ref=tf-promolnk&ref=al_ts_w1&u_class=1)

Noin nuorien ihmisten ei pitäisi mielestäni olla protestoimassa heikkoa taloudellista tilannettaan. He eivät varmaan edes käsitä taloudellista tilannettaan. Eikä heidän yleensä muutenkaan pitäisi olla mukana väkivaltaisessa mellakassa.
Toki näiden asiantuntijoiden "asiantuntijuudesta" voidaan olla montaa mieltä, koska perusteluja ei uutisessa väitteelle esitetä.

Quote
- Ei ole työtä, eikä rahaa. Kuultiin, että muutkin ottaa nyt tavaroita ilmaiseksi, joten ajateltiin, että me myös, perusteli E. Naniksi itseään kutsunut nuorukainen uutistoimisto Reutersille samalla, kun nuorisojoukko ryösti viinakauppaa ja juoksi sen jälkeen pakoon syli täynnä viskiä ja olutta.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011080914179404_ul.shtml)

Tämä hieman tukisi tuota asiantuntijoiden väitettä, vaikka kyseessä onkin vain yksi henkilö. Olettaisin, että hän ei kuitenkaan ole ainoa, joka tuolla tavalla ajattelee.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Phobos on August 09, 2011, 11:08:40
Jos väkivaltaisuuksiin johtaneiden jännitteiden syynä ovat esimerkiksi maahanmuuttajaryhmien kehno integroituminen yhteiskuntaan, miten tämä integraatio saataisiin toteutumaan, ja miten voidaan Suomessa välttää samanlaiset mellakat? Ainakin eri yhteiskuntaluokkien sekoittamista asuntopolitiikan keinoin täytyy harjoittaa - kuten ainakin Helsingissä aika paljon tehdäänkin - jottei kurjuus, niin mamujen kuin kantiksien, keskity tietyille asuinalueille.

[..]

Samoja toimenpiteitä minäkin tekisin. Tietysti yksi vaihtoehto on olla ottamatta niin paljoa pakolaisia*. Suomi ottaa käsittääkseni vastaan paljon sellaisia pakolaisia, joita ei tarvitsisi minkään kansainvälisen sopimuksen mukaan ottaa. Kaiken lisäksi samalla rahalla, joka käytetään heidän ylläpitämiseen täällä, elätettäisiin monin kerroin ihmisiä niillä kohdealueilla, joilta he tulevat.

Pakolaisten vastaanottaminen on valtiolle taloudellisesti vahingollista. Heitä olisi järkevää ottaa sen verran, kuin mitä kantokyky on (edit: ) ja sen verran mitä kyetään integroimaan.

*Pakolaiset ovat ilmeisesti usein köyhiä ja kouluttamattomia. He ovat ensimmäinen ryhmä huonossa taloudellisessa tilanteessa, jolle pahoinvointi kasautuu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 11:15:24
Homman Jessellä on ratkaisu:"Jos saisin yksin päättää niin tässä vaiheessa armeija paikalle, kovat piippuun ja jokaiselle riehuvan ihmisapinalauman elukalle rauhoittava ja kylmä kuulasuihku  Flowerhat Veikkaan että esim. venäjällä mellakka olisi kestänyt korkeintaan puolisen tuntia. Mielenosoitukset tai diktaattorin vallan kukistaminen on asia erikseen. Tässä ei ole enää mitään järkeä. Muka verorahoja keräävät takaisin kun työttömiä se 90% joista osa ei varmaan koskaan ole laittanut ikinä tikkua ristiin asuttamansa yhteiskunnan eteen."


Tiedän. Tämä ei aivan kuuluis tähän linjaan, mutta aiheellises-ajallisesti suotakoon.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 11:34:18
Tiedän. Tämä ei aivan kuuluis tähän linjaan, mutta aiheellises-ajallisesti suotakoon.

Onko sun ainoa funktiosi huudella väliin, että mitä jotkut sinun inhoamasi ihmiset asiasta ajattelevat? Eikö periaatteessa aiheeltaan jostain muusta puhuvaa asiaa voitaisi kerrankin käydä lävitse ilman tätä melko tarpeetonta mouhotusta?

Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Olen noista muista pointeistasi ehdottomasti samaa mieltä, mutta tämä taloudellinen tilanne ei ainakaan ihan suoranaisesti koske kaikkia mellakoijia suoraan henkilökohtaisesti.

Kyllä se todennäköisesti koskee. Rahaa on niukemmin liikenteessä ja se vaikuttaa ylhäältä alaspäin kaikkiin sekä saa aina aikaan kärjistymisiä. Näillä asuinalueilla asuvat ihmiset eivät ymmärtääkseni ole ihan vertailukelpoisia Cityn pankkiirien tulojen kanssa ja sellainen yleensä harmittaa ihmisiä. Jos aikaisempi tulotaso vielä heikkenee, niin se saattaa johtaa ärsyyntymiseen helpommin.

Quote
Noin nuorien ihmisten ei pitäisi mielestäni olla protestoimassa heikkoa taloudellista tilannettaan. He eivät varmaan edes käsitä taloudellista tilannettaan. Eikä heidän yleensä muutenkaan pitäisi olla mukana väkivaltaisessa mellakassa.
Toki näiden asiantuntijoiden "asiantuntijuudesta" voidaan olla montaa mieltä, koska perusteluja ei uutisessa väitteelle esitetä.

Kyllä he käsittävät tilanteestaan sen, että kaupassa on kaikkea kivaa ja jotkut niitä sieltä ostavat, mutta heillä ei ole siihen varaa. Asian moraalisesta puolesta voi toki olla montaa eri mieltä, ei tarvitse hyväksyä väkivaltaa ja niin edelleen, mutta syiksi ei tarvitse aprikoida sen ihmeellisempiä selityksiä, kuin ne ensimmäisessä viestissä esiintyneet.

Quote
Quote
- Ei ole työtä, eikä rahaa. Kuultiin, että muutkin ottaa nyt tavaroita ilmaiseksi, joten ajateltiin, että me myös, perusteli E. Naniksi itseään kutsunut nuorukainen uutistoimisto Reutersille samalla, kun nuorisojoukko ryösti viinakauppaa ja juoksi sen jälkeen pakoon syli täynnä viskiä ja olutta.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011080914179404_ul.shtml)

Tämä hieman tukisi tuota asiantuntijoiden väitettä, vaikka kyseessä onkin vain yksi henkilö. Olettaisin, että hän ei kuitenkaan ole ainoa, joka tuolla tavalla ajattelee.

Niin, eli taloudellinen tilanne on hieman heikompi kuin muilla.

Jos väkivaltaisuuksiin johtaneiden jännitteiden syynä ovat esimerkiksi maahanmuuttajaryhmien kehno integroituminen yhteiskuntaan, miten tämä integraatio saataisiin toteutumaan, ja miten voidaan Suomessa välttää samanlaiset mellakat? Ainakin eri yhteiskuntaluokkien sekoittamista asuntopolitiikan keinoin täytyy harjoittaa - kuten ainakin Helsingissä aika paljon tehdäänkin - jottei kurjuus, niin mamujen kuin kantiksien, keskity tietyille asuinalueille.

Tämä on yksi, muttei ihan riittävä tie. Ihmisillä pitänee olla tunne siitä, että he ovat tasa-arvoisia yhteisön jäseniä, joilla on yhtäläinen taloudellinen toimeentulo, edustajansa yhteisön elimissä kuten poliisissa ja niin edelleen, ennen kuin integraatio voi todella alkaa. Pelkällä asuntopolitiikalla ei vielä pitkälle pötkitä, jos muissa asiantiloissa on korjaamisen varaa.

Quote
Joissakin uutisissa annettiin ymmärtää, että poliisin harrastama mielivaltaisuus ja - nyt tulee kielletty sana - rasismi aiheuttaa mustissa nuorissa kapinointia ja epäluotamusta virkavaltaan. Onko tämä mokumedian "kukkaiskieltä" vai onko poliisi rasistinen? Entä toinen osapuoli, miksi syrjäytyneet nuoret eivät ota rakentavaa vastuuta elämästään? Miksei elämä rikkaassa länsimaassa tarjoa tulevaisuudenuskoa?

Jos poliisi koostuisi Suomessa pelkästään venäjää puhuvista kasakoista, niin voisi olla, etteivät suomalaisetkaan kokisi omaa poliisiaan niin reiluksi riippumatta siitä, että mikä se kohtelun laatu olisi. Varmaan englannin poliisi kohtelee joskus myös eri etnistä porukkaa eri tavoin - ehkä myös kokemuksiensa pohjalta. Se epäluulon ja kyräilyn itseäänruokkiva pyörä ei pysähdy pelkällä hyvällä tahdolla enkä tiedä, että onko muita mahdollisuuksia siihen kuin saman etnisen taustan omaavat poliisit, joita toki Met on ymmärtääkseni yrittänytkin palkata kovasti. Toisaalta taas, pelkkä poliisivoimien vaihto ei riitä, jos nämä koetaan pelkkinä käsikassaroina, hallituksen johtoon pitäisi saada "omia", jotta epäilyt petturuudesta kanssaihmisiä kohtaan hälvenevät.

Eli lyhykäisesti, epäluuloja ja kyräilyä löytynee molemmin puolin hyvistä aikeista huolimatta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Phobos on August 09, 2011, 11:50:05
Quote
- Ei ole työtä, eikä rahaa. Kuultiin, että muutkin ottaa nyt tavaroita ilmaiseksi, joten ajateltiin, että me myös, perusteli E. Naniksi itseään kutsunut nuorukainen uutistoimisto Reutersille samalla, kun nuorisojoukko ryösti viinakauppaa ja juoksi sen jälkeen pakoon syli täynnä viskiä ja olutta.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011080914179404_ul.shtml)

Tämä hieman tukisi tuota asiantuntijoiden väitettä, vaikka kyseessä onkin vain yksi henkilö. Olettaisin, että hän ei kuitenkaan ole ainoa, joka tuolla tavalla ajattelee.

Niin, eli taloudellinen tilanne on hieman heikompi kuin muilla.

Aivan, tämä itse asiassa on riittävä syy. Muut asiat tulevat seurauksena.
Olet pätevämpi kuin Iltalehden asiantuntijat. He lietsovat ennakkoluuloja. Minä olenkin lähiaikoina iltapäivälehdistön asiantuntijoihin suhtautunut jokseenkin epäilevästi.

Jos poliisi koostuisi Suomessa pelkästään venäjää puhuvista kasakoista, niin voisi olla, etteivät suomalaisetkaan kokisi omaa poliisiaan niin reiluksi riippumatta siitä, että mikä se kohtelun laatu olisi. Varmaan englannin poliisi kohtelee joskus myös eri etnistä porukkaa eri tavoin - ehkä myös kokemuksiensa pohjalta. Se epäluulon ja kyräilyn itseäänruokkiva pyörä ei pysähdy pelkällä hyvällä tahdolla enkä tiedä, että onko muita mahdollisuuksia siihen kuin saman etnisen taustan omaavat poliisit, joita toki Met on ymmärtääkseni yrittänytkin palkata kovasti. Toisaalta taas, pelkkä poliisivoimien vaihto ei riitä, jos nämä koetaan pelkkinä käsikassaroina, hallituksen johtoon pitäisi saada "omia", jotta epäilyt petturuudesta kanssaihmisiä kohtaan hälvenevät.

Eli lyhykäisesti, epäluuloja ja kyräilyä löytynee molemmin puolin hyvistä aikeista huolimatta.

Ei ole helppoa, ei.

Se yhteenkuuluvuuden tunne pitäisi saada jotenkin rakennettua. Aiemmin se on hoidettu uskonnolla ja/tai kansallistunteella. Millä se hoidetaan nyt?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 12:02:51
Homman Jessellä on ratkaisu:"poistettu"


Tiedän. Tämä ei aivan kuuluis tähän linjaan, mutta aiheellises-ajallisesti suotakoon.

Kiitos vaan häiriintyneen ja asiasisällöltään kelvottoman lainauksen tuomisesta tähän ketjuun.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 12:05:39
Se yhteenkuuluvuuden tunne pitäisi saada jotenkin rakennettua. Aiemmin se on hoidettu uskonnolla ja/tai kansallistunteella. Millä se hoidetaan nyt?

Osallisuuden tunne, joka saavutetaan työ- tai opiskelupaikalla, olisi aivan keskeinen. Tulevaisuuden tulisi tarjota mahdollisuuksia päästä eteenpäin. Tulotason tulisi olla varsin lähellä mediaania, tai opiskelijan tapauksessa tulisi olla näköpiirissä, että tulotaso jossakin vaiheessa on  mediaanitulojen läheisyydessä.



Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 12:24:35
Se yhteenkuuluvuuden tunne pitäisi saada jotenkin rakennettua. Aiemmin se on hoidettu uskonnolla ja/tai kansallistunteella. Millä se hoidetaan nyt?

Rakentuu jos on rakentuakseen. Periaatteessa ei tarvita yhteistä uskontoa tai etnistä taustaa, mutta ihmisillä pitäisi olla sellainen olo, että kaikilla on kohtuullisen samankaltaiset mahdollisuudet ja yhtäläiset tavoitteet. Ehkä sitä voi sitten kutsua kansallistunteeksi - varmaan jotain sellaista mitä Sveitsissä eri etniset ryhmät tuntevat sveitsiläisinä.

Aikaa se vaatinee ainakin. Sen jälkeen tämän toteuttamisesta onkin sitten niin paljon erilaisia näkemyksiä, että ei voitane sanoa mitään ellei halua saada kiukkuisia kommentteja joltain osapuolelta. Toiset painottavat erilaisten yhteisön positiivisten interventioiden parantavan yhteisöllisyyden syntymistä ja toiset taas katsovat sen johtavan syvempään segregaatioon ja eripuraan.

Tarpeeksi aikaa kun kuluu, niin on yhdentekevää, että mitä tehtiin ja mitä ei tehty.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 12:33:49
Onko sun ainoa funktiosi huudella väliin, että mitä jotkut sinun inhoamasi ihmiset asiasta ajattelevat?

Virkamiesmäisesti sanottuna, ei! Se tai tämä ei ole ainoa funktioni. Pyydän nöyrimmästi anteeksi ja pidän kädet pöydällä jatkossa, ainakin tässä linjastossa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 12:40:52
Jahha, Virkamies täällä taas tänään projisoi omia tuntemuksiaan muihin ihmisiin. Ihmisiin, jotka ovat monta kertaa hänenkin läsnä ollessaan todenneet, että maahanmuutto sinänsä ja sellaisena kun se nyt on ei herätä mitään suuria tuntemuksia sen kummemmin kuin maassamuuttokaan.

No, olivathan ne laudat ikkunoissa 70-luvulla aika kurja näky ja itsekin on muuttanut havua jonkun kerran ja tienannut leipäänsä kiertelemällä maita ja mantuja, mutta se on eri asia.

Mikäli sinulla tosiaan on ratkaisuja ongelmallisiksi kokemiisi yhteiskunnallisiin asioihin, ainakin minä olen pelkkänä korvana, vaikka politiikkaan en mitenkään osallistukaan. En edes äänestänyt viime vaaleissa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 12:53:46
Virkamiesmäisesti sanottuna, ei! Se tai tämä ei ole ainoa funktioni. Pyydän nöyrimmästi anteeksi ja pidän kädet pöydällä jatkossa, ainakin tässä linjastossa.

Kiitos.

Jahha, Virkamies täällä taas tänään projisoi omia tuntemuksiaan muihin ihmisiin. Ihmisiin, jotka ovat monta kertaa hänenkin läsnä ollessaan todenneet, että maahanmuutto sinänsä ja sellaisena kun se nyt on ei herätä mitään suuria tuntemuksia sen kummemmin kuin maassamuuttokaan.

Millä tavoin? En huomaa projisoivani mitään. Sanon vain, että on ihmisiä, jotka kannattavat ns. kotouttamistoimenpiteitä ja sitten on niitä, jotka eivät kannata. Mikä oli tätä kaameaa projektiota? Se että kokemuksesta totean aiheen herättävän närkästyneitä äänensävyjä? Jos se on pelkkää projektiota, niin ihmettelen että miksi se lähes joka kerran sitten manifestoituu tälläkin palstalla.

Mutta pyydän, pysyttäisiinkö täällä vaikka asiassa sen sijaan, että keskusteltaisiin minun tivolilaitteissani pyörimisestä?

Quote
Mikäli sinulla tosiaan on ratkaisuja ongelmallisiksi kokemiisi yhteiskunnallisiin asioihin, ainakin minä olen pelkkänä korvana, vaikka politiikkaan en mitenkään osallistukaan. En edes äänestänyt viime vaaleissa.

Niitä on lauottu tämänkin foorumin historiassa aivan tarpeeksi. En tiedä, että auttaako mikään jankkaaminen tässä asiassa enkä koe nyt varsinaisesti olevani minkään ratkaisijan roolissa muutenkaan. Nämä asiat kulkevat omalla painollaan niin kuin on kohtalottarien kudelmaan punottu.

Jos nyt kuitenkin haluat kuulla henkilökohtaisia mielipiteitä, niin olen sen verran tätä touhua katsellut melko lähietäisyydeltä, että en usko oikein muun, kuin yhteiskunnan tulonsiirtopolitiikan uudelleenrukkaamisen sellaiseksi, että sekä kantis, että maahan tuleva, kaikki siis, joutuvat tekemään jotain työtä elääkseen, auttavan tilanteessa. Ilman sitä yhteisrakentamisen henkeä ei nähdäkseni tule tähän maahan sellaista yleistä yhteenkuuluvuuden tunnetta kuin pitkän pitkän ajan päästä ja suurilla synnytyskivuilla.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 13:06:52

Jahha, Virkamies täällä taas tänään projisoi omia tuntemuksiaan muihin ihmisiin. Ihmisiin, jotka ovat monta kertaa hänenkin läsnä ollessaan todenneet, että maahanmuutto sinänsä ja sellaisena kun se nyt on ei herätä mitään suuria tuntemuksia sen kummemmin kuin maassamuuttokaan.

Millä tavoin? En huomaa projisoivani mitään. Sanon vain, että on ihmisiä, jotka kannattavat ns. kotouttamistoimenpiteitä ja sitten on niitä, jotka eivät kannata. Mikä oli tätä kaameaa projektiota? Se että kokemuksesta totean aiheen herättävän närkästyneitä äänensävyjä? Jos se on pelkkää projektiota, niin ihmettelen että miksi se lähes joka kerran sitten manifestoituu tälläkin palstalla.

Mutta pyydän, pysyttäisiinkö täällä vaikka asiassa sen sijaan, että keskusteltaisiin minun tivolilaitteissani pyörimisestä?


Kyllä se minulle käy. Lakkaisit nyt vain vähän väliä kitisemästä, mitä muut tekevät, millaisia ovat, yleensäkin leimaamasta kanssakirjoittelijoitasi ja siten koko forumia. Jos nyt joku vaikka välillä keventää, sinun ei tarvitse siitä loukkaantua. Jätä koko postaus yksinkertaisesti huomiotta, siinä se on.

Kokeile vaihteeksi pienempää sutia, jolla mustamaalailla muita. Et sinä meistä muista tervapöpöjä saa tehdyksi mitenkään, kuitenkaan.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 09, 2011, 13:14:26
Sanon vain, että on ihmisiä, jotka kannattavat ns. kotouttamistoimenpiteitä ja sitten on niitä, jotka eivät kannata.

Kumpaan ryhmään itse kuulut? Minusta olisi aika omituinen tilanne jos humanitaarisia maahanmuuttajia otetaan maahan eikä heille järjestettäisi mitään kotoutusta. Ns. Siperia opettaa - metodilla saattaisi tämän ryhmän keskuudessa tulla aika rumaa jälkeä.


Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Stas on August 09, 2011, 13:15:00
Homman Jessellä on ratkaisu:"Jos saisin yksin päättää niin tässä vaiheessa armeija paikalle, kovat piippuun ja jokaiselle riehuvan ihmisapinalauman elukalle rauhoittava ja kylmä kuulasuihku  Flowerhat Veikkaan että esim. venäjällä mellakka olisi kestänyt korkeintaan puolisen tuntia. Mielenosoitukset tai diktaattorin vallan kukistaminen on asia erikseen. Tässä ei ole enää mitään järkeä. Muka verorahoja keräävät takaisin kun työttömiä se 90% joista osa ei varmaan koskaan ole laittanut ikinä tikkua ristiin asuttamansa yhteiskunnan eteen.

Aika hyvin koostaa kaikki hommailijoiden kliseet:

Onks tuo sellaista kuin kielilläpuhuminen, että mellakkahurmos vaivuttaa jotkut transsiin ja suusta tulee käsittämätöntä mölinää?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 14:03:05
Kyllä se minulle käy. Lakkaisit nyt vain vähän väliä kitisemästä, mitä muut tekevät, millaisia ovat, yleensäkin leimaamasta kanssakirjoittelijoitasi ja siten koko forumia. Jos nyt joku vaikka välillä keventää, sinun ei tarvitse siitä loukkaantua. Jätä koko postaus yksinkertaisesti huomiotta, siinä se on.

Kokeile vaihteeksi pienempää sutia, jolla mustamaalailla muita. Et sinä meistä muista tervapöpöjä saa tehdyksi mitenkään, kuitenkaan.

Sinä et koe tätä tekstiäsi edes pikkiriikkisen ironiseksi?

Kumpaan ryhmään itse kuulut? Minusta olisi aika omituinen tilanne jos humanitaarisia maahanmuuttajia otetaan maahan eikä heille järjestettäisi mitään kotoutusta. Ns. Siperia opettaa - metodilla saattaisi tämän ryhmän keskuudessa tulla aika rumaa jälkeä.

Jos lukisit myös kirjoittamiani viestejä, niin havaitsisit, että kuulun niihin, joiden mielestä kotouttamistoimenpiteillä tietyn rajan ylitse vain saadaan aikaan segregaatiota ja ns. "rumaa jälkeä". Tärkeintä olisi saada ihmisten potentiaalinen työkyky käyttöön ja lopettaa passivoiva sekä ongelmia aiheuttava rakenteellinen työttömyys, joka pahimmillaan kestää sukupolvesta toiseen.

Ei, en vastusta yhteiskunnan toimesta järjestettävää kielen opetusta tai yhteiskunnan toiminnoista kertomista, mutta nämä ovat todellisen integraation kannalta kannettua vettä kaivoon siinä missä aito työllistyminen ja pääseminen yhteiskunnan osaksi on aitoa integraatiota, joka tuo mukanaan luonnollisesti sen kielen ja ymmärryksen siitä yhteiskunnasta sekä aikanaan sen yhteenkuuluvuuden tunteen. Näin useat maat, joissa siirtolaisuus on ollut huomattavasti meidän ilmiötämme suurempaa, ovat asian järjestäneet.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 14:05:26
Kyllä se minulle käy. Lakkaisit nyt vain vähän väliä kitisemästä, mitä muut tekevät, millaisia ovat, yleensäkin leimaamasta kanssakirjoittelijoitasi ja siten koko forumia. Jos nyt joku vaikka välillä keventää, sinun ei tarvitse siitä loukkaantua. Jätä koko postaus yksinkertaisesti huomiotta, siinä se on.

Kokeile vaihteeksi pienempää sutia, jolla mustamaalailla muita. Et sinä meistä muista tervapöpöjä saa tehdyksi mitenkään, kuitenkaan.

Sinä et koe tätä tekstiäsi edes pikkiriikkisen ironiseksi?


No miksen kokisi? En vain mainosta sitä erikseen.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 09, 2011, 14:07:37
Jos poliisi koostuisi Suomessa pelkästään venäjää puhuvista kasakoista, niin voisi olla, etteivät suomalaisetkaan kokisi omaa poliisiaan niin reiluksi riippumatta siitä, että mikä se kohtelun laatu olisi.


Mistäköhän päätit tehdä tuon rinnastukseesi sisältyvän olettamuksen, että Britannian mellakoijien ja poliisien välillä olisi kielikuilu?


Varmaan englannin poliisi kohtelee joskus myös eri etnistä porukkaa eri tavoin - ehkä myös kokemuksiensa pohjalta.



Met ei ole ollut erityisen hyvässä maineessa edes niiden omilla palkkalistoillaan olevien eri etnistä taustaa edustavan porukan kohtelun suhteen, ja mainitulla laitoksella on kyllä painolastia valtaväestönkin silmissä.

Sivumennen, itse lukemissani brittiraporteissa - ja ei, en ole ehtinyt kovin kattavasti vielä tapahtumiin tutustua - on annettu ymmärtää, että mellakoijien joukoissa on kyllä aivan kaikenlaisia kansanryhmiä edustavaa väkeä. Tämän lisäksi mellakoinnin kirvoittamaa rajua ryöstöaaltoa on kuvailtu järjestäytyneeksi, joten ilmeisesti rikollisetkin käyttävät tilaisuutta hyväkseen.




Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 14:14:49
Tuosta noin ohimennen: jopa Hommalla joku arveli, että tosiaankin syynä voi olla epäluottamus poliisia kohtaan yleisemminkin. Esimerkiksi, ampuihan poliisi täysin sivullisen ihmisen, oliko hän nyt kanadalainen brasilialaisen Jean Charles de Menezesin (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes), Lontoon pommitusten jälkimainingeissa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Taha Islam on August 09, 2011, 14:20:50
Tuosta noin ohimennen: jopa Hommalla joku arveli, että tosiaankin syynä voi olla epäluottamus poliisia kohtaan yleisemminkin. Esimerkiksi, ampuihan poliisi täysin sivullisen ihmisen, oliko hän nyt kanadalainen, Lontoon pommitusten jälkimainingeissa.

Brasilialainen sähkömies ammuttiin, koska hänellä oli tumma iho ja sähköjohtoja repussa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 09, 2011, 14:23:15
Mistäköhän päätit tehdä tuon rinnastukseesi sisältyvän olettamuksen, että Britannian mellakoijien ja poliisien välillä olisi kielikuilu?

En tehnyt olettamusta sellaisesta. Yritin vain korostaa sitä tunnetta, mikä ihmiselle voi tulla, jos poliisiviranomainen ei tunnu omalta porukalta käyttäen tällaista esimerkkiä.

Quote
Met ei ole ollut erityisen hyvässä maineessa edes niiden omilla palkkalistoillaan olevien eri etnistä taustaa edustavan porukan kohtelun suhteen, ja mainitulla laitoksella on kyllä painolastia valtaväestönkin silmissä.

Niin.

Quote
Sivumennen, itse lukemissani brittiraporteissa - ja ei, en ole ehtinyt kovin kattavasti vielä tapahtumiin tutustua - on annettu ymmärtää, että mellakoijien joukoissa on kyllä aivan kaikenlaisia kansanryhmiä edustavaa väkeä. Tämän lisäksi mellakoinnin kirvoittamaa rajua ryöstöaaltoa on kuvailtu järjestäytyneeksi, joten ilmeisesti rikollisetkin käyttävät tilaisuutta hyväkseen.

En epäile. Eiköhän tässäkin ketjussa ole puhuttu juuri asuinalueiden väestöstä, eikä pyritty yksilöimään asiaa miksikään pelkästään etnisen taustan asiaksi. Se on vain todettu yhdeksi jännitteitä aiheuttavaksi tekijäksi. Rikollisten ainesten tilanteen hyväksikäyttö on muistaakseni mainittu myös jo heti ensimmäisessä viestissä.

No miksen kokisi? En vain mainosta sitä erikseen.

Hyvä. Halusin vain tietää, koska on niin vaikea nähdä ihmisen kasvonpiirteitä internetin välityksellä ja vaikutat usein niin tosikolta, etten ollut ihan varma.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Harri on August 09, 2011, 14:29:38
Kyllä se minulle käy. Lakkaisit nyt vain vähän väliä kitisemästä, mitä muut tekevät, millaisia ovat, yleensäkin leimaamasta kanssakirjoittelijoitasi ja siten koko forumia. Jos nyt joku vaikka välillä keventää, sinun ei tarvitse siitä loukkaantua. Jätä koko postaus yksinkertaisesti huomiotta, siinä se on.

Kokeile vaihteeksi pienempää sutia, jolla mustamaalailla muita. Et sinä meistä muista tervapöpöjä saa tehdyksi mitenkään, kuitenkaan.

Sinä et koe tätä tekstiäsi edes pikkiriikkisen ironiseksi?


No miksen kokisi? En vain mainosta sitä erikseen.

Saittekin jo asian sovittua, mikä on hyvä. Ei viitsitä kuitenkaan kirjoitella viestejä, joidenka ainoa sisältö on huomautella toisten persoonasta oli sisältö sitten (itse)ironinen tai ei. Huomautus koskee myös itseäni.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 14:37:37
Tuosta noin ohimennen: jopa Hommalla joku arveli, että tosiaankin syynä voi olla epäluottamus poliisia kohtaan yleisemminkin. Esimerkiksi, ampuihan poliisi täysin sivullisen ihmisen, oliko hän nyt kanadalainen, Lontoon pommitusten jälkimainingeissa.

Brasilialainen sähkömies ammuttiin, koska hänellä oli tumma iho ja sähköjohtoja repussa.


Niinpä olikin, Jean Charles de Menezes. En katsonut edes Wikistä ennen kuin nyt (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes) - enkä löytänyt enää Hommaltakaan sitä postausta, josta puhuin. Ruuska siellä (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.msg750311.html#msg750311) näköjään koettaa pikkuisen rauhoitella tuota Mississippi Burning (http://www.imdb.com/title/tt0095647/) -mentaliteettia, joka siellä näkyy olevan vallalla.

Leino (http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?246-Enoch-Powell-oli-oikeassa) tietenkin käy kuumana - käykö täysillä?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 15:19:10
Asiantuntijat: Mellakoitsijat pudonneet normaalista yhteiskunnasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Asiantuntijat+Mellakoitsijat+pudonneet+normaalista+yhteiskunnasta/1135268400607)

Quote from: Helsingin Sanomat, 9.8.2011 13:30

STT

Lontoo/Helsinki. Brittiläiset asiantuntijat varoittavat etsimästä kaiken selittävää syytä Lontoon mellakoinnille. Yhtenä olennaisena tekijänä kuitenkin pidetään nuorten syrjäytymistä ja putoamista yhteiskunnan ja sen normien ulkopuolelle.

"Tässä ei ole kyse etnisyydestä, uskonnosta tai luokasta. Yksi vahvimmista syistä on jako niihin joilla on ja niihin joilla ei ole. Kyse on heistä, jotka on jätetty ulkopuolelle", kommentoi ICC-tutkimuslaitoksen johtaja", professori Mike Hardy uutistoimisto Reutersille.

Nuorisokulttuurin tutkija, professori John Pitts huomauttaa, että monilla mellakoitsijoista ei ole enää mitään syytä käyttäytyä yhteiskunnan normien mukaisesti.

"Monet mellakoihin osallistuneista tulevat matalan tulotason ja korkean työttömyyden alueilta, eikä monilla heistä juuri ole tulevaisuutta", hän kuvailee Guardian-lehdelle.


Samaa mieltä on hyväntekeväisyysjärjestöjen The Place To Be:n ja Kids Companyn perustaja Camila Batmanghelidjh.

"Kysymme, miten nämä ihmiset voivat hyökätä omaa yhteisöään vastaan? Mutta nuoret vastaisivat 'helposti', koska he eivät tunne kuuluvansa siihen."

"Yhteisöllä, he sanoisivat, ei ole mitään tarjottavaa heille. He ovat vuosien ajan tunteneet ajautuneensa irralleen yhteiskunnan rakenteista", Batmanghelidjh sanoo Independent-lehdessä.

Hänen mukaansa monet Lontoossa ruohonjuuritasolla työskennelleet ovat jo pitkään olleet huolissaan siitä, miten nuorisoryhmät luovat yhteiskunnan ulkopuolelle omia yhteisöjään, joissa pätevät omat sääntönsä.

"Jokaisen yksilön katsotaan olevan vastuussa omasta selviytymisestään, koska yhteiskunnan ei katsota tarjoavan heille mitään."



 
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 16:25:20
Ryhmäpaine ja epäoikeudenmukaisuuden tunne, ei kai tämä muuta tarvitse. Parempaa analyysia odotellessa...

Mielestäni maailmalla pitäisi miettiä pakolaisten ja ulkomaalaisten integroinnin lisäksi enemmän suomalaistenkin integrointia yhteiskuntaan eikä vain yhteiskuntaan, vaan säällisempään elämään.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 16:46:01
Asiantuntijat: Mellakoitsijat pudonneet normaalista yhteiskunnasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Asiantuntijat+Mellakoitsijat+pudonneet+normaalista+yhteiskunnasta/1135268400607)

Quote from: Helsingin Sanomat, 9.8.2011 13:30

STT

Lontoo/Helsinki. Brittiläiset asiantuntijat varoittavat etsimästä kaiken selittävää syytä Lontoon mellakoinnille. Yhtenä olennaisena tekijänä kuitenkin pidetään nuorten syrjäytymistä ja putoamista yhteiskunnan ja sen normien ulkopuolelle.

"Tässä ei ole kyse etnisyydestä, uskonnosta tai luokasta. Yksi vahvimmista syistä on jako niihin joilla on ja niihin joilla ei ole. Kyse on heistä, jotka on jätetty ulkopuolelle", kommentoi ICC-tutkimuslaitoksen johtaja", professori Mike Hardy uutistoimisto Reutersille.

Nuorisokulttuurin tutkija, professori John Pitts huomauttaa, että monilla mellakoitsijoista ei ole enää mitään syytä käyttäytyä yhteiskunnan normien mukaisesti.

"Monet mellakoihin osallistuneista tulevat matalan tulotason ja korkean työttömyyden alueilta, eikä monilla heistä juuri ole tulevaisuutta", hän kuvailee Guardian-lehdelle.


Samaa mieltä on hyväntekeväisyysjärjestöjen The Place To Be:n ja Kids Companyn perustaja Camila Batmanghelidjh.

"Kysymme, miten nämä ihmiset voivat hyökätä omaa yhteisöään vastaan? Mutta nuoret vastaisivat 'helposti', koska he eivät tunne kuuluvansa siihen."

"Yhteisöllä, he sanoisivat, ei ole mitään tarjottavaa heille. He ovat vuosien ajan tunteneet ajautuneensa irralleen yhteiskunnan rakenteista", Batmanghelidjh sanoo Independent-lehdessä.

Hänen mukaansa monet Lontoossa ruohonjuuritasolla työskennelleet ovat jo pitkään olleet huolissaan siitä, miten nuorisoryhmät luovat yhteiskunnan ulkopuolelle omia yhteisöjään, joissa pätevät omat sääntönsä.

"Jokaisen yksilön katsotaan olevan vastuussa omasta selviytymisestään, koska yhteiskunnan ei katsota tarjoavan heille mitään."



 


Tähän piti sanomani, kuinkahan kauan kestää muutamien usko "tämä on vain kiinni köyhien laiskuudesta/idioottimaisuudesta/keksitystä toivottomuudesta" -dogmiin ennekuin myönnetään, että he tarvitsevat yhteiskunnan apua?

Mielestäni kyse ei ole siitä etteikö avustuksella olisi omat hyötyjänsä ja vapaamatkustajansa, vaan siitä, että se on aina sen hintana, maailma ei ole täydellinen. Pitää vain miettiä, mitä me kestetään, räjähtävää henkistä pahoinvointia vai hitaampaa talouskasvua (ainakin alussa) ja kenties ihmisten hyvinvointi alkaa joskus maksamaan itseään takaisin?

Ideologinen osuus päättyi tähän.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 16:59:33
Silmäilin kursorisesti tuota Homman Daily Mail - Pohjois-Lontoo palaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.0.html) -ketjua. Business as usual. Paljon linkiteltiin tuonne Daily Mail -lehteen. Vilkasikaapa, mitä siitä sanotaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) noin yleisesti. Enkkuwikistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) lisää.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kellottaja on August 09, 2011, 17:34:23
En tiedä miksi briteissä mellakoidaan. Liittyykö maahanmuuttajat ja maahanmuuttopolitiikka mellakoihin mitenkään on epäselvää. (vaikka tietyille tahoille tuntuu olevan itsestään selvää.)
Taitaa olla, että siellä missä on paljon kurjuutta, köyhyyttä, työttömyyttä, ahdistusta ja tyytymättömyyttä samalla alueella. Siellä jossain vaiheesa se purkautuu (väkivaltaisesti) saadessaan pienen kipinän. Varsinkin nuoret miehet provosoituvat helposti.
Syrjäytymiskehitykseen ja yhteiskunnan ulkopuolelle jää valitettavan moni nuori Suomessakin.


Kai joku Mark oli "vahingossa" ammuttu. Kuulemma mukava 4 lapsen isä.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Mielenosoittajat+polttivat+poliisiautoja+ja+bussin+Lontoossa/1135268344264
Quote
Levottomuudet ovat kyteneet viime torstaista, kun poliisi ampui Tottenhamissa 29-vuotiaan miehen. Poliisi oli ilmeisesti pidättämässä neljän lapsen isää Mark Duggania, kun laukaustenvaihto johti Dugganin kuolemaan.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011080814174723_ul.shtml
Quote
Mellakat saivat alkunsa poliisin ammuttua neljän lapsen isän epäonnistuneen pidätysyrityksen päätteeksi.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2023951/Mark-Duggan-shoot-inquiry-Answers-key-questions-triggered-Tottenham-riots.html#ixzz1UXeKw77m
Quote
Who was Mark Duggan?

He grew up on the Broadwater Farm estate where he was said by some to have been a crack cocaine dealer who regularly carried a gun. Nicknamed -˜Starrish Mark’, he was an -˜elder’ of the infamous group known as the Star Gang, who strut the streets of Tottenham engaging in violence, intimidation and drug-dealing.
Seurasin uutisointia eri medioissa eilen. Lähinnä ihmetytti kuinka myöhään Suomessa mellakoihin media heräsi ja kuinka vähän infoa tuntui löytyvän. Myös näkökanta vaihteli sotatantereesta -- pieneen mielenosoitukseen. Uutisten valokuvien valinta oli vaihtelevaa. Jossain lehdissä on kuvattu mamujoukkoja, toisissa poliiseja ja kolmannessa varastelevia valkoisia, saaliineen.

Tästä voi verrata kuinka HS:n uutinen "eli " eilen http://satunnainenraportoija.files.wordpress.com/2011/08/hyysc3a4ri-5.jpg

IS:
Quote
'Mellakat ovat puhjenneet alueilla, joilla asuu maahanmuuttajataustaisia nuoria.'
Onko Lontoossa alueita, joilla ei asu paljon mamuja??

Kuvia:
http://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/large/368089185.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAJF3XCCKACR3QDMOA&Expires=1312899402&Signature=oT5Xe7xfbaHFaxLoyoNZe8L6q2k%3D
http://i7.aijaa.com/b/00422/8450199.png
http://www.thetimes.co.uk/tto/multimedia/archive/00188/Jump_188100i.jpg
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/8/8/1312827720688/Masked-man-walks-past-a-b-007.jpg
http://www.boston.com/bigpicture/2011/08/london_riots.html
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/08/08/article-2023667-0D59940300000578-97_634x604.jpg
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 09, 2011, 19:12:18
Tietysti yksi vaihtoehto on olla ottamatta niin paljoa pakolaisia babababa

Miten pakolaisten vastaanottaminen tähän kuuluu? Britanniassa on pitkä tausta eri etnisillä ryhmillä (jopa "maahanmuuttajista" puhuminen on sikäli hieman harhaanjohtavaa) ja luokkayhteiskunnan sekä rakenteellisen ja kulttuurisen rasismin pitkä laahus heijastuu niiden asemaan. Thatcherin-Blairin perintö puolestaan ei varsinaisesti auta sosiaalista ja ekonomista tasa-arvoa ja tässä keskustelussa mainitun osallisuuden tunteen syntymistä. Kun kulutusideologia päälle päätteeksi syöttää joka tuutista fantasiaa siitä, että sinä voit omistaa tämän ja tämän, mutta kun nämä nuoret tyypit kokevat ristiriidan siinä, että he itse asiassa eivät voi nyt eivätkä tulevaisuudessakaan,  niin tulos on just se kuin nyt: jostain valtiotahon (tietenkin etenkin poliisin) epäoikeudenmukaiseksi koetusta teosta leimahtava mellakointi, joka idioottimaisesti mutta ymmärrettävästi kanavoituu lopulta merkkivaatteiden ja kauppojen ryöstelyksi.

(Se pakolaispolitiikan tuominen tähän on lähinnä nyt ihan oman agendan ajamista. Toki siitäkin saa keskustella, mutta en minä nyt oikein tiedä, miten näitä mellakoita voisi pakolaispolitiikasta johtaa eli että mitä tekemistä aiheella tässä on.)

edit. Näyttää myös siltä, että etniset taustat eivät kuulu tähän lainkaan samassa määrin kuin esim. naapurifoorumilla on otaksuttu (en tosin ole sitä paskaa jaksanut eilisen jälkeen vilkaista). Kyllähän tuo näkyi jo kuvistakin aika pian. Ja nyttemmin näissä on ilmeisesti jo kotva sitten alkanut vaihe, jossa ihan vaan teinien tyhmyys tiivistyy. Näin suomalainen silminnäkijä (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/08/suomalaissilminnakija_lontoossa_kun_tulin_kotiin_tarisin_2779113.html?origin=rss): "Millään etnisellä taustalla ei ole mitään väliä. Siellä on kaikenlaista, mutta pääasiassa nuoria 13-vuotiaista parikymppisiin."

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 09, 2011, 19:49:57
Heitetääs tähän väliin kommenttia suoraan Britanniasta (http://gapingsilence.wordpress.com/2011/08/09/looks-are-deceptive/). Tuohon bloggaukseen on siis koottu poimintoja Daily Telegraph -lehden kommenttiosastolta. Parasta settiä ovat maininnat "kolmannen maailman siirtokunnista", rotuteoretisointi sekä haikailut kovakätisen totalitaarisen hallinnon perään.

Sitten hieman tarkentavampaa pohdiskelua (http://gapingsilence.wordpress.com/2011/08/09/just-another-country/). Painotus nostaa hyvin vahvasti esille sosiaaliset olot, missä suhteessa olen varovaisesti kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Osansa saa myös se kuuluisa "yhteiskuntasopimus" , missä suhteessa olen taas hieman eri mieltä, koska yhteiskuntasopimus nyt ei Britanniassa ole ennenkään yksiin mellakoihin tuhoutunut.

Sitaattina se osa, missä olen taipuvainen allekirjoittamaan blogistin tulkinnat:

"What we’ve got at the moment isn’t a protest movement, or even a wave of riots; if anything, it’s a particularly long and broad wave of looting. And looting isn’t a political act - but it sends a definite political message. It says, I’m not going to wait any longer; I’m not going to wait for next month or next year when I could have what I want now. It says, I’m not going to play by the rules of your system; I don’t know what’s going to happen next, but right now I’m having it. It says, I’m not going to live in your world any longer; I don’t know where I’m going to be next week, but right now I’m just going to do what I want."


Individualismia parhaimmillaan, toisin sanoen.

Täsmennykseksi mainittakoon, että kirjoittaja on tavallaan vanha tuttuni, mutta poliittisesti myös verraten voimakkaasti vasemmalla.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 19:56:31
Ette ikinä arvaa, miten iso työ minulla oli selittää ylipäätään logiikka sen takana, että mellakat tai joku rikos ei johdu tietystä etnisyydestä. Sain periaatteessa aika lapsellisella väittelyllä toisen sellaiseen miettivään tilaan, hän taisi jotain oivaltaa, mutta ei kai ole varma mitä...
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Phobos on August 09, 2011, 20:08:56
Tietysti yksi vaihtoehto on olla ottamatta niin paljoa pakolaisia babababa

Miten pakolaisten vastaanottaminen tähän kuuluu? Britanniassa on pitkä tausta eri etnisillä ryhmillä (jopa "maahanmuuttajista" puhuminen on sikäli hieman harhaanjohtavaa) ja luokkayhteiskunnan sekä rakenteellisen ja kulttuurisen rasismin pitkä laahus heijastuu niiden asemaan. Thatcherin-Blairin perintö puolestaan ei varsinaisesti auta sosiaalista ja ekonomista tasa-arvoa ja tässä keskustelussa mainitun osallisuuden tunteen syntymistä. Kun kulutusideologia päälle päätteeksi syöttää joka tuutista fantasiaa siitä, että sinä voit omistaa tämän ja tämän, mutta kun nämä nuoret tyypit kokevat ristiriidan siinä, että he itse asiassa eivät voi nyt eivätkä tulevaisuudessakaan,  niin tulos on just se kuin nyt: jostain valtiotahon (tietenkin etenkin poliisin) epäoikeudenmukaiseksi koetusta teosta leimahtava mellakointi, joka idioottimaisesti mutta ymmärrettävästi kanavoituu lopulta merkkivaatteiden ja kauppojen ryöstelyksi.

(Se pakolaispolitiikan tuominen tähän on lähinnä nyt ihan oman agendan ajamista. Toki siitäkin saa keskustella, mutta en minä nyt oikein tiedä, miten näitä mellakoita voisi pakolaispolitiikasta johtaa eli että mitä tekemistä aiheella tässä on.)

edit. Näyttää myös siltä, että etniset taustat eivät kuulu tähän lainkaan samassa määrin kuin esim. naapurifoorumilla on otaksuttu (en tosin ole sitä paskaa jaksanut eilisen jälkeen vilkaista). Kyllähän tuo näkyi jo kuvistakin aika pian. Ja nyttemmin näissä on ilmeisesti jo kotva sitten alkanut vaihe, jossa ihan vaan teinien tyhmyys tiivistyy. Näin suomalainen silminnäkijä (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/08/suomalaissilminnakija_lontoossa_kun_tulin_kotiin_tarisin_2779113.html?origin=rss): "Millään etnisellä taustalla ei ole mitään väliä. Siellä on kaikenlaista, mutta pääasiassa nuoria 13-vuotiaista parikymppisiin."

Minä vastasin kommenttiin. Irrotit sanomiseni siitä, mihin vastasin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 09, 2011, 20:14:09
Ette ikinä arvaa, miten iso työ minulla oli selittää ylipäätään logiikka sen takana, että mellakat tai joku rikos ei johdu tietystä etnisyydestä. Sain periaatteessa aika lapsellisella väittelyllä toisen sellaiseen miettivään tilaan, hän taisi jotain oivaltaa, mutta ei kai ole varma mitä...

Voin hyvin kuvitella. Off topic, mutta tuo juuri on koko "maahanmuuttokriittisen" liikkeen lähtökohta, että muita selitysmalleja kuin "mamut ovat pahoja" ei osata edes hahmottaa. Liike on syntynyt koetusta epäoikeudenmukaisuuden tunnosta tilanteessa, jossa laajemmat yhteiskuntakriittiset selitykset ovat tulleet muka mahdottomiksi - uusliberalistisen propagandan mentyä läpi ja yleisen vasemmistovastaisuuden tehtyä "kommari"-selitykset - siis kapitalistamin kyseenalaistavan tarkastelemisen ylipäätään - mahdottomiksi ajatella. "Maahanmuuttokriittinen" puhe on tavallaan jäänyt ns. kansalle ainoaksi tavaksi ajaa oikeudenmukaisuutta itselleen. Hypoteettisesti kärjistäen menisin jopa niin pitkälle, että sanoisin maahanmuuttovastaisuuden olevan jonkinlaista harhautunutta luokkataistelua "kulttuurisin" termein, kapitalismikriittisten sijaan. Asetelman tietyt vastaavuudet ovat niin ilmeisiä ("eliitti" = porvarit, "monikulttuurisuus" = porvarien ideologia, "kansa" = sorrettu luokka, "EU" = eufemismi kaikelle pahalle kapitalismissa jne.). Mutta tämä on toisen ketjun aihe, palannen asiaan joskus.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 09, 2011, 20:15:15
Minä vastasin kommenttiin. Irrotit sanomiseni siitä, mihin vastasin.

Aha. Sori, katsoin ketjun pariinkin kertaan, mutta meni ohi silmien tuo lanka.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 20:28:22
Minä vastasin kommenttiin. Irrotit sanomiseni siitä, mihin vastasin.

Aha. Sori, katsoin ketjun pariinkin kertaan, mutta meni ohi silmien tuo lanka.

Ottamatta kantaa siihen, mikä oli Phoboksen ajatus (puhutaan ajatuksista ei niiden esittäjistä eiksvaan), niin ymmärtäisin että aika monella, ainakin itselläni, voisi käydä mielessä tällainen ajatuskulku:
- Lontoossa mellakoivat etupäässä ihmiset jotka integroituvat huonosti eivätkä ole "osallisia" yhteiskunnassa
- Työttömät, huonosti koulutetut ja köyhät integroituvat huonosti eivätkä koe osallisuutta
- Pakolaiset ovat useimmiten työttömiä, huonosti koulutettuja ja köyhiä
- Pakolaiset siis integroituvat huonosti
- Ei kannata ottaa paljoa pakolaisia jos haluaa välttää huonosti integroituvien ryhmien syntymisen.

Mikä tässä ajatteluketjussa menee pieleen?

Voiko Ison Britannian mellakoita käyttää esimerkkinä monikulttuurisuuden toimimattomuudesta? Merkitseekö monikulttuurisuus sitä, että yhteiskuntaan syntyy huonosti integroituvia ihmisryhmiä?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 09, 2011, 20:38:54
Nopeasti sanottuna pieleen menee se, että ensimmäisestä kysymyksestä puuttuu sekä kotiutumista että yhteiskuntaa laajemmin tarkasteleva kysymys "miksi?". Koska se puuttuu, jatkossa ainoaksi selitykseksi jää, että koska he ovat mamuja, he integroituvat huonosti eli heitä ei kannata ottaa. (edit: plus että toisen ja kolmannen kysymyksen välillä on selittämätön hyppy, jossa erityistapausta - pakolaisia - koskevia päätelmiä aletaan tehdä yleisestä huono-osaisten mellakoinnista vauhtia ottaen.)

Jälkimmäisiin vastaus on: ei voi käyttää, koska silloin irrottaisit "monikulttuurisuuden" selittäjäksi paljon isommasta kontekstista, johon ensimmäisessä viestissäni viittasin, eli tarkastelutapasi olisi epähistoriallinen.

Sori hieman kiireessä vastattu, siksi näin lyhyesti.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 09, 2011, 20:54:28
Yle: (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/08/lontoossa_ammuttu_mies_ei_ampunutkaan_ensin_poliisia_2779362.html) "Lontoon poliisin ampuma mies ei ilmeisesti ampunutkaan ensin kohti poliisia, kertoo poliisin sisäinen tutkinta. Lontoon viime päivien mellakat alkoivat poliisin ampuman Mark Dugganin kuoleman vuoksi lauantaina järjestetyn mielenosoituksen jälkeen.

Poliisi ampui Dugganin viime torstaina Pohjois-Lontoon Tottenhamissa pidätysyrityksen yhteydessä. Yksi pidätykseen osallistunut poliisi haavoittui ja ampujaksi epäiltiin Duggania.

Tapausta selvittävien tutkijoiden mukaan paikalta löydetyllä laittomalla käsiaseella ei kuitenkaan ollut ammuttu, vaan sekä Dugganin tappanut että poliisia haavoittanut luoti olivat lähtöisin poliisin aseesta.

Dugganin perhe on sanonut haluavansa saada selville totuuden tämän kuolemasta, mutta painottanut samalla, ettei mellakoilla ole mitään tekemistä asian kanssa. Perhe sanoo olevansa ahdistunut mellakoiden leviämisen vuoksi, kertoo Britannian yleisradioyhtiö BBC."


Hommafoorumilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.0.html) tämänkin asian todellinen luonne tunnettiin mokukoneiston osana toimivaa valtamediaa paremmin:

- Kyse on ollut pidätystilanteesta, poliisi on ollut kaverin perässä. Kiinniottotilanteessa poliisia kohti on avattu tuli. Poliisimies on selvinnyt hengissä onnella ja mitä muuta vaihtoehtoa hänellä on tuossa tilanteessa kuin vastata tuleen, jos haluaa henkensä säilyttää? Montako lasta poliisimiehellä on, miksi STT/HS ei sitä kerro? Heillä on luotettavat tietolähteet kaikenmaailman katuganstojen lapsikatraiden lukumääristä niin miksei poliisienkin. (Ur-ho-man, HF:lla 07.08.2011)

- Tää on kyllä niin naurettavaa uutisointia ettei mitään rajaa....Tämä etälamauttimen käyttökin tuossa tilanteessa, tätä tietysti voidaan täällä keskuudessamme pohdiskella, se ei kuitenkaan mihinkään valtamediaan leviä. Siis etälamautin tuossa tilanteessa? gansgsta ampuu poliisia, joka selviää tilanteesta vain siksi, että rinnalla roikkuva radio pysäyttää luodin ja ampuja oli taksissa sisällä (näin oletan, kun noita ulkomaankielen selostuksia en osaa lukea), mene tuohon nyt etälamautinta sohlaamaan, se ampuu pienet piikit, eikä ole kovinkaan varmaa osuminen tuollaisessa hyvin hektisessä tilanteessa, poliisilla henki kyseessä. "Voi istu ja pala" niin kuin on tapana sanoa, kun joku osaa uutisoida näin typerästi. Näkisipä tämän uutisoinnin tehdyn tämän poliisin näkökulmasta, media on niin läpeensä aivopesty ettei mitään rajaa. Medialla on  "kovalevylleen" istutettu sellainen käytös "polku", jossa aina astutaan katsomaan uutistapahtumaa rikastuksen puolelta, ei ikinä katsota tapahtumaa ylhäältä, ulkopuolelta. (Lentomestari, Hf:lla 7. 8. 2011)

- On se vaan mukavaa kuin noinkin moni lähtee osoittamaan mieltä poliisin itsepuolustukseksi ampuman vaarallisen ammattirikollisen takia ja korostaa sanomaansa panemalla hulinaksi. Jengillä on tarkkaan määritelty arvomaailma ja voimakas tahto puolustaa yhteisönsä elämäntapaa. (Törö, HF:lla 07.08.2011)

- Daily Mail Onlinen uutisen erään kommentin mukaan neljän lapsen isä ampui poliisia laittomalla aseella ja tuli itse ammutuksi. Olisiko poliisin pitänyt antaa ampujan jatkaa ampumista? (acc, HF:lla 07.08.2011)

- Neljän lapsen isän ei oleteta ampuvan poliiseja. Siinä tulee monelle suru puseroon. (M, HF:lla 07.08.2011)

- Duggan on varmasti saanut aseensa Halla-aholta. Se on ainoa mahdollinen selitys, sillä käsiaseiden yksityisomistus on Britanniassa laitonta ja näin ollen sellaisia ei ole siellä kenelläkään. (Eldritch, HF:lla 07.08.2011)

- Aika hanurista. Monikulttuurisuus on.

Tottenhamin maahanmuuttajat selvästi jakavat porukan meihin ja heihin, ja tämä poliisin itsepuolustus oli heidän mielestään hyökkäys koko mamuyhteisöä vastaan. Jos tästä vetää aasinsiltaa Breivikiin, että "kyllä äärioikeistokin" niin hän oli yksinäinen susi, tässä taas on monta sataa tyyppiä yhtenä miehenä käymässä matalan intensiteetin sisällissotaa.

Mitä teemme sitten kun mamut ovat enemmistö? (Svobo, HF:lla 07.08.2011)

- Varsinkaan sellaista yhteisöä täällä ei ole, mikä aloittaisi terrorisoinnin, ryöstelyn ja tuhopolttamisen ja väkivallan, jos poliisi ampuisi minua vastaten tuleen. (Jesse, HF:lla 07.08.2011)

- Kun kritisoidaan sitä että poliisi ampui (tapahtumassa joka aloitti väkivallan): Siinä vaiheessa kun häntä (poliisia) ensin ammuttiin, mutta selvisi, koska luoti osui radioon, olisko hänen pitänyt vain odottaa ja antaa ampujan jatkaa? Seistä paikallaan tulilinjalla? (Leijona78, HF:lla 07.08.2011)

- Sinänsähän ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, että poliisi säveltäisi tällaisissä tilanteissa juttuja omasta päästään peitelläkseen omia mokiaan tai ylilyöntejään. Tuo radioon osunut luoti on kuitenkin jotain, mistä valehtelussa ei olisi mitään järkeä, koska aukottomamman tarinan saisi kasaan yksinkertaisemmin. Slummikuran perspektiivistä katsottuna tietysti rasistinen natsipoliisi ampuu viattomia isiä huvikseen ja valehtelee aina, ja vaikkei jostain syystä valehtelisi, kyseessä on silti vihollisen hyökkäys joka pitää kostaa. (LW, HF:lla 07.08.2011)

- Kyllä asia menee niin, että poliisia aseella uhkaava tai tulen avaava henkilö hyväksyy täysin sen mahdollisuuden, että poliisi turvautuu kuolettavaan voimaan voimankäyttö- tai hätävarjelumielessä. Se, että tuollaisen sankarin kuolemasta vaivautuu joku osoittamaan mieltä kertoo kaiken tarvittavan tämän porukan ajatusmaailmasta. (Sunt Lacrimae, HF:lla 07.08.2011)

- Oli sentään muistettu mainita, että ammuttu isi oli isi, vieläpä neljän lapsen. On se poliisi ilkeä kun ampuu tahallaan isiä. Ei saa ampua isiä, gansterihan on ihan kunniallinen ammatti. Olihan Al Caponekin (tuttu leffoista, eli kai ihan okei) gansteri. Hyvä Hesari, halosmaisuus kunniaan ennenkaikkea, mitä väliä suhteellisuudentajusta. (Jepulis, HF:lla 07.08.2011)

- Todellisuudessahan poliisi oli ottamassa kiinni rikollista, joka ampui yllättäen tätä poliisia kohti. Sen sijaan, että ko. poliisi olisi alkanut miettimään, miten tämä ihminen tulee kohdata ( = muodikas "chattering science" termi), hän reagoi ampumalla takaisin. Tämän seurauksena syntyi lopulta mellakka, jonka aikana mm. lukuisien ihmisten asuntoja ja muuta omaisuutta poltettiin ja heidät ajettiin kadulle. (Lodi, HF:lla 07.08.2011)

- Tämän koko jutun uutisointi on kyllä taas nakertanut luottamusta tiedotusvälineisiin (mm. suomalaisiin, ja ruotsalaisiin varsinkin).
Eri asia uutisoida, että tunnettu rikollinen (jengiläinen) ampuu poliisia kohti kiinnioton aikana, ja se ammutaan sen takia, kuin uutisoida, että poliisi ampui neljän lapsen isän. Bias. (Noni, HF:lla 07.08.2011)

- Kumpi kuulostaa todennäköisemmältä: poliisi lavastaa ampumavälikohtauksen vai se että tunnettu monikulttuuria edustava gangsteri ampuu poliisia? (JPU, HF:lla 8.8.2011)

- Jos olisin Britti-poliisi epäilisin heti pahinta kun pysäytetty hiippari alkaa kaivelemaan asetta esiin, laillisia käsiaseita kun ei taviksilla ole. Ja jos alkaaisi osoittelemaan minuun päin, ampuisin kyllä sen enemmän kyselemättä. Ei tällaisissa tapauksissa ole mitään villin lännen nopeus- ja kunniakoodia "ammuin itsepuolustukseksi kun se veti ensin". (Matakamasentaja, HF:lla 8.8.2011 )

- Mitähän liiallista voimankäyttöä se on kun poliisi vastaa tuleen, kun pidätettävä alkaa ampua poliiseja? (weekendsoldier, Hf:lla 9.8.2011)

- Aseettoman poliisin ampuminen on törkeä teko. Sitä ei voi millään selitellä. Joten ainoa keino on eliminoida ampuja heti ennen kuin enempi vahinkoa tulee. Poliisit toimivat ihan oikein ja sääntöjen mukaisesti. (Jouko, Hf:lla 9.8.2011)

- Se on siten liiallista että jos mellakoitsija ampuu poliisia vain ihan pikkaisen, heittelee vain 3-5 dl polttopulloja ja kiven kokokaan ei ylitä tiiliskiven kokoa niin näihin pitäsi poliisin vastata kohtuudella eli esim.sanoa että: Näin ei saisi tehdä jos ei ei ihan hirveästi halua.(CaptainNuiva, Hf:lla 9.8.2011)


Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Liina on August 09, 2011, 21:05:36
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2024035/UK-riots-2011-Twitter-RiotWombles-clean-march-yobs-devastate-London.html

Luuta-armeija työssä. Mallia muillekin!
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 21:15:24
Yle: (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/08/lontoossa_ammuttu_mies_ei_ampunutkaan_ensin_poliisia_2779362.html) "Lontoon poliisin ampuma mies ei ilmeisesti ampunutkaan ensin kohti poliisia, kertoo poliisin sisäinen tutkinta. Lontoon viime päivien mellakat alkoivat poliisin ampuman Mark Dugganin kuoleman vuoksi lauantaina järjestetyn mielenosoituksen jälkeen.

Poliisi ampui Dugganin viime torstaina Pohjois-Lontoon Tottenhamissa pidätysyrityksen yhteydessä. Yksi pidätykseen osallistunut poliisi haavoittui ja ampujaksi epäiltiin Duggania.

Tapausta selvittävien tutkijoiden mukaan paikalta löydetyllä laittomalla käsiaseella ei kuitenkaan ollut ammuttu, vaan sekä Dugganin tappanut että poliisia haavoittanut luoti olivat lähtöisin poliisin aseesta.

Dugganin perhe on sanonut haluavansa saada selville totuuden tämän kuolemasta, mutta painottanut samalla, ettei mellakoilla ole mitään tekemistä asian kanssa. Perhe sanoo olevansa ahdistunut mellakoiden leviämisen vuoksi, kertoo Britannian yleisradioyhtiö BBC."


Hommafoorumilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.0.html) tämänkin asian todellinen luonne tunnettiin mokukoneiston osana toimivaa valtamediaa paremmin:

- Kyse on ollut pidätystilanteesta, poliisi on ollut kaverin perässä. Kiinniottotilanteessa poliisia kohti on avattu tuli. Poliisimies on selvinnyt hengissä onnella ja mitä muuta vaihtoehtoa hänellä on tuossa tilanteessa kuin vastata tuleen, jos haluaa henkensä säilyttää? Montako lasta poliisimiehellä on, miksi STT/HS ei sitä kerro? Heillä on luotettavat tietolähteet kaikenmaailman katuganstojen lapsikatraiden lukumääristä niin miksei poliisienkin. (Ur-ho-man, HF:lla 07.08.2011)

- Tää on kyllä niin naurettavaa uutisointia ettei mitään rajaa....Tämä etälamauttimen käyttökin tuossa tilanteessa, tätä tietysti voidaan täällä keskuudessamme pohdiskella, se ei kuitenkaan mihinkään valtamediaan leviä. Siis etälamautin tuossa tilanteessa? gansgsta ampuu poliisia, joka selviää tilanteesta vain siksi, että rinnalla roikkuva radio pysäyttää luodin ja ampuja oli taksissa sisällä (näin oletan, kun noita ulkomaankielen selostuksia en osaa lukea), mene tuohon nyt etälamautinta sohlaamaan, se ampuu pienet piikit, eikä ole kovinkaan varmaa osuminen tuollaisessa hyvin hektisessä tilanteessa, poliisilla henki kyseessä. "Voi istu ja pala" niin kuin on tapana sanoa, kun joku osaa uutisoida näin typerästi. Näkisipä tämän uutisoinnin tehdyn tämän poliisin näkökulmasta, media on niin läpeensä aivopesty ettei mitään rajaa. Medialla on  "kovalevylleen" istutettu sellainen käytös "polku", jossa aina astutaan katsomaan uutistapahtumaa rikastuksen puolelta, ei ikinä katsota tapahtumaa ylhäältä, ulkopuolelta. (Lentomestari, Hf:lla 7. 8. 2011)

- On se vaan mukavaa kuin noinkin moni lähtee osoittamaan mieltä poliisin itsepuolustukseksi ampuman vaarallisen ammattirikollisen takia ja korostaa sanomaansa panemalla hulinaksi. Jengillä on tarkkaan määritelty arvomaailma ja voimakas tahto puolustaa yhteisönsä elämäntapaa. (Törö, HF:lla 07.08.2011)

- Daily Mail Onlinen uutisen erään kommentin mukaan neljän lapsen isä ampui poliisia laittomalla aseella ja tuli itse ammutuksi. Olisiko poliisin pitänyt antaa ampujan jatkaa ampumista? (acc, HF:lla 07.08.2011)

- Neljän lapsen isän ei oleteta ampuvan poliiseja. Siinä tulee monelle suru puseroon. (M, HF:lla 07.08.2011)

- Duggan on varmasti saanut aseensa Halla-aholta. Se on ainoa mahdollinen selitys, sillä käsiaseiden yksityisomistus on Britanniassa laitonta ja näin ollen sellaisia ei ole siellä kenelläkään. (Eldritch, HF:lla 07.08.2011)

- Aika hanurista. Monikulttuurisuus on.

Tottenhamin maahanmuuttajat selvästi jakavat porukan meihin ja heihin, ja tämä poliisin itsepuolustus oli heidän mielestään hyökkäys koko mamuyhteisöä vastaan. Jos tästä vetää aasinsiltaa Breivikiin, että "kyllä äärioikeistokin" niin hän oli yksinäinen susi, tässä taas on monta sataa tyyppiä yhtenä miehenä käymässä matalan intensiteetin sisällissotaa.

Mitä teemme sitten kun mamut ovat enemmistö? (Svobo, HF:lla 07.08.2011)

- Varsinkaan sellaista yhteisöä täällä ei ole, mikä aloittaisi terrorisoinnin, ryöstelyn ja tuhopolttamisen ja väkivallan, jos poliisi ampuisi minua vastaten tuleen. (Jesse, HF:lla 07.08.2011)

- Kun kritisoidaan sitä että poliisi ampui (tapahtumassa joka aloitti väkivallan): Siinä vaiheessa kun häntä (poliisia) ensin ammuttiin, mutta selvisi, koska luoti osui radioon, olisko hänen pitänyt vain odottaa ja antaa ampujan jatkaa? Seistä paikallaan tulilinjalla? (Leijona78, HF:lla 07.08.2011)

- Sinänsähän ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, että poliisi säveltäisi tällaisissä tilanteissa juttuja omasta päästään peitelläkseen omia mokiaan tai ylilyöntejään. Tuo radioon osunut luoti on kuitenkin jotain, mistä valehtelussa ei olisi mitään järkeä, koska aukottomamman tarinan saisi kasaan yksinkertaisemmin. Slummikuran perspektiivistä katsottuna tietysti rasistinen natsipoliisi ampuu viattomia isiä huvikseen ja valehtelee aina, ja vaikkei jostain syystä valehtelisi, kyseessä on silti vihollisen hyökkäys joka pitää kostaa. (LW, HF:lla 07.08.2011)

- Kyllä asia menee niin, että poliisia aseella uhkaava tai tulen avaava henkilö hyväksyy täysin sen mahdollisuuden, että poliisi turvautuu kuolettavaan voimaan voimankäyttö- tai hätävarjelumielessä. Se, että tuollaisen sankarin kuolemasta vaivautuu joku osoittamaan mieltä kertoo kaiken tarvittavan tämän porukan ajatusmaailmasta. (Sunt Lacrimae, HF:lla 07.08.2011)

- Oli sentään muistettu mainita, että ammuttu isi oli isi, vieläpä neljän lapsen. On se poliisi ilkeä kun ampuu tahallaan isiä. Ei saa ampua isiä, gansterihan on ihan kunniallinen ammatti. Olihan Al Caponekin (tuttu leffoista, eli kai ihan okei) gansteri. Hyvä Hesari, halosmaisuus kunniaan ennenkaikkea, mitä väliä suhteellisuudentajusta. (Jepulis, HF:lla 07.08.2011)

- Todellisuudessahan poliisi oli ottamassa kiinni rikollista, joka ampui yllättäen tätä poliisia kohti. Sen sijaan, että ko. poliisi olisi alkanut miettimään, miten tämä ihminen tulee kohdata ( = muodikas "chattering science" termi), hän reagoi ampumalla takaisin. Tämän seurauksena syntyi lopulta mellakka, jonka aikana mm. lukuisien ihmisten asuntoja ja muuta omaisuutta poltettiin ja heidät ajettiin kadulle. (Lodi, HF:lla 07.08.2011)

- Tämän koko jutun uutisointi on kyllä taas nakertanut luottamusta tiedotusvälineisiin (mm. suomalaisiin, ja ruotsalaisiin varsinkin).
Eri asia uutisoida, että tunnettu rikollinen (jengiläinen) ampuu poliisia kohti kiinnioton aikana, ja se ammutaan sen takia, kuin uutisoida, että poliisi ampui neljän lapsen isän. Bias. (Noni, HF:lla 07.08.2011)

- Kumpi kuulostaa todennäköisemmältä: poliisi lavastaa ampumavälikohtauksen vai se että tunnettu monikulttuuria edustava gangsteri ampuu poliisia? (JPU, HF:lla 8.8.2011)

- Jos olisin Britti-poliisi epäilisin heti pahinta kun pysäytetty hiippari alkaa kaivelemaan asetta esiin, laillisia käsiaseita kun ei taviksilla ole. Ja jos alkaaisi osoittelemaan minuun päin, ampuisin kyllä sen enemmän kyselemättä. Ei tällaisissa tapauksissa ole mitään villin lännen nopeus- ja kunniakoodia "ammuin itsepuolustukseksi kun se veti ensin". (Matakamasentaja, HF:lla 8.8.2011 )

- Mitähän liiallista voimankäyttöä se on kun poliisi vastaa tuleen, kun pidätettävä alkaa ampua poliiseja? (weekendsoldier, Hf:lla 9.8.2011)

- Aseettoman poliisin ampuminen on törkeä teko. Sitä ei voi millään selitellä. Joten ainoa keino on eliminoida ampuja heti ennen kuin enempi vahinkoa tulee. Poliisit toimivat ihan oikein ja sääntöjen mukaisesti. (Jouko, Hf:lla 9.8.2011)

- Se on siten liiallista että jos mellakoitsija ampuu poliisia vain ihan pikkaisen, heittelee vain 3-5 dl polttopulloja ja kiven kokokaan ei ylitä tiiliskiven kokoa niin näihin pitäsi poliisin vastata kohtuudella eli esim.sanoa että: Näin ei saisi tehdä jos ei ei ihan hirveästi halua.(CaptainNuiva, Hf:lla 9.8.2011)




"Onko sun ainoa funktiosi huudella väliin, että mitä jotkut sinun inhoamasi ihmiset asiasta ajattelevat? Eikö periaatteessa aiheeltaan jostain muusta puhuvaa asiaa voitaisi kerrankin käydä lävitse ilman tätä melko tarpeetonta mouhotusta?" (Virkamies)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 21:19:22

- Sinänsähän ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, että poliisi säveltäisi tällaisissä tilanteissa juttuja omasta päästään peitelläkseen omia mokiaan tai ylilyöntejään. Tuo radioon osunut luoti on kuitenkin jotain, mistä valehtelussa ei olisi mitään järkeä, koska aukottomamman tarinan saisi kasaan yksinkertaisemmin. Slummikuran perspektiivistä katsottuna tietysti rasistinen natsipoliisi ampuu viattomia isiä huvikseen ja valehtelee aina, ja vaikkei jostain syystä valehtelisi, kyseessä on silti vihollisen hyökkäys joka pitää kostaa. (LW, HF:lla 07.08.2011)


LW:n puolustukseksi, kyllä siellä otetaan näemmä ohimennen (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=08imd1b8bj3o5q97t4qb84jij3&topic=54393.msg749042#msg749042) huomioon sekin, mitä tapahtui. Ei niin, että tuollakaan tiedolla vaikutusta olisi. Kun näkökulma on valmiiksi se mikä on, lopputulos on itsestään selvä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 21:31:26
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2024035/UK-riots-2011-Twitter-RiotWombles-clean-march-yobs-devastate-London.html

Luuta-armeija työssä. Mallia muillekin!

London calling. Jokunen kuukausi takaperin näin kuvia Lontoosta normiviikonlopun jäljiltä. Tuolloinkin jälki oli melkoinen, ei toki viime päivien veroinen. Silloin asialla olivat paikalliset pissikset.

Mekkaloijille on omakin sanansa: chavs (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=chavs). Toki tuossa on muutakin, niin kuin tässäkin ketjussa on jo todettu: historiallisia ja sosiaalisia kaunoja, nihilististä konsumerismia, ylireagointia, tilaisuus tekee varkaan -tyyppejä ja niin edelleen, näiden yhdistelmä. Bobbyillä ei taida tuo crowd control olla hallussa, kuten se on jenkeillä. Jenkit tosin vieläkin ryntäävät epäillyn kotiin, potkivat oven sisälle, ampuvat koiran ja kaikkea mikä liikkuu ja kyselevät vasta sitten.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 09, 2011, 21:39:45
Tarkoitus aiemmassa viestissä olevilla sitaateilla oli lähinnä tuoda esiin jälleen se Hommalle tyypillinen tapa lähteä väärillä oletuksilla liikkeelle asiassa kuin asiassa. Matkalla hurmokseen kun vielä kerätään raivoa yhä uusilla väärillä premisseillä päädytään lopulta aina vahvistamaan omaa uskoa. Siitäkin huolimatta että oletukset myöhemmin osoitetaan virheellisiksi ei höyrypääjunaa voi enää pysäyttää. Hommapesää ei tunnusteta sortuneeksi edes valokuvaa maanmyötäisestä korttikasasta väläyttämällä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 21:43:17
Siellä on kuulemma pakotettu ihmisiä riisumaan alasti ja sitten viety vaatteet. Onko tämä jotain psykologista sodankäyntiä? "Me hallitsemme", tai jotain sellaista?

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/08/09/article-2024001-0D5C387100000578-798_640x601.jpg)

(http://thumbsnap.com/s/c2yoM6pJ.jpg)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 21:47:24
Hyvä kun on edes yksi poliittisesti epäkorrekti lehti, joka näyttää kunnon kuvia ryöstelijöistä.  8)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2024120/London-riots-2011-suspects-Photos-released-know-looters.html
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 21:49:07
Quote
Siellä on kuulemma pakotettu ihmisiä riisumaan alasti ja sitten viety vaatteet. Onko tämä jotain psykologista sodankäyntiä? "Me hallitsemme", tai jotain sellaista?

Sodankäynnistä en tiedä, mutta häpäiseminen tuohon saattaa liittyyä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 21:50:39
Tarkoitus aiemmassa viestissä olevilla sitaateilla oli lähinnä tuoda esiin jälleen se Hommalle tyypillinen tapa lähteä väärillä oletuksilla liikkeelle asiassa kuin asiassa. Matkalla hurmokseen kun vielä kerätään raivoa yhä uusilla väärillä premisseillä päädytään lopulta aina vahvistamaan omaa uskoa. Siitäkin huolimatta että oletukset myöhemmin osoitetaan virheellisiksi ei höyrypääjunaa voi enää pysäyttää. Hommapesää ei tunnusteta sortuneeksi edes valokuvaa maanmyötäisestä korttikasasta väläyttämällä.


Tuohan se modus operandi tietysti on, kuten jo sanoinkin. Kuten hommalaisen ylle liittämistä kuvista näkyy, myös lievästi sanottuna omituinen tulkinta yhteiskunnan sosiaalisista suhteista erottuu sangen selvästi.

Hesarikin on näemmä uutisoinut asiasta, nyt kun on jo tarkempaa tietoa eikä pelkkiä huhuja.

Tutkijat: Mellakoiden kipinänä toiminut mies ei ampunut poliisia (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkijat+Mellakoiden+kipin%C3%A4n%C3%A4+toiminut+mies+ei+ampunut+poliisia/1135268411773/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset)

Quote from: Helsingin Sanomat, 9.8.2011 20:49 | Päivitetty: 9.8.2011 21:04 |


STT-Reuters-HS

Lontoo. Britanniassa ei ole löytynyt todisteita siitä, että tottenhamilainen Mark Duggan olisi ampunut häntä pidättämään tulleita poliiseja. Poliisi ampui Dugganin pidätystilanteessa, mikä syöksi liikkeelle jo useita päiviä jatkuneet mellakat.

Poliisin toimintaa tutkivan riippumattoman komission (IPCC) mukaan Dugganin tappoi yksi hänen rintaansa osunut luoti. Poliisi ampui tilanteessa kaksi laukausta. Alustavien tutkimusten mukaan myös poliisin autoradiosta löytynyt luoti oli peräisin poliisin aseesta.

Ballistisissa testeissä ei löytynyt viitteitä siitä, että Duggan olisi ampunut pidätyspaikalta löytyneellä aseella. Rikospaikkatutkijat sanoivat aiemmin IPCC:lle, ettei ole täysin varmaa oliko Dugganin vierestä löytyneellä aseella ammuttu.


Nelilapsisen tottenhamilaisperheen isän viime torstaista kuolemaa on pidetty kipinänä kaupunginosassa lauantaina puhjenneille mellakoille.

Osa brittiviestimistä on kertonut aiemmin, että poliisin mukaan Duggan olisi ampunut poliisi ensin ja poliisi olisi reagoinut laukaukseen.

Esimerkiksi The Telegraph -lehti kertoi viime viikolla, että Duggania pidättämässä ollut poliisi pelastui, kun häntä kohti ammuttu luoti osui poliisin kantamaan radiopuhelimeen.



Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 09, 2011, 21:52:10
Tarkoitus aiemmassa viestissä olevilla sitaateilla oli lähinnä tuoda esiin jälleen se Hommalle tyypillinen tapa

En lue hommaa koska minusta siellä käytetty kieli on niin solvaavaa että alan voida pahoin sitä lukiessani. Uskon myös että kyseiseen kieleen turtuu ja sairastuu siten ettei pian huomaakaan kielen mitätöivyyttä ja tympeyttä. Minä en pidä siitä, että tämäkin foorumi liataan noilla siteerauksilla. Ja heti disclaimer: KAIKKI hommatekstit eivät tietenkään ole asiattomia, mutta joukossa on niin paljon likaa että paha maku jää aina.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 21:54:53
Hyvä kun on edes yksi poliittisesti epäkorrekti lehti, joka näyttää kunnon kuvia ryöstelijöistä.  8)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2024120/London-riots-2011-suspects-Photos-released-know-looters.html


Jep, Daily Maililla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa":

Quote from: Wikipedia

Vuonna 1924 Daily Mail julkaisi väärennetyn ns. Zinovievin kirjeen, jonka väitettiin olevan Kominternin johtajan Grigori Zinovjevin kirje Britannian kommunistipuolueelle vallankumouksen aloittamiseksi. Kirjettä pidetään yleisesti Ramsay MacDonaldin Labour-puolueen tappion syynä neljä päivää myöhemmin pidetyissä parlamenttivaaleissa konservatiiveille.

1930-luvulla lordi Rothermere ja Daily Mail tukivat avoimesti brittiläisiä fasisteja ja ylistivät Oswald Mosleyta hänen järkevästä konservatiivisesta asenteestaan. Lehti veti tukensa vuonna 1934 fasistien väkivallan kiihdyttyä. Rothermere oli myös Benito Mussolinin ja Adolf Hitlerin tukija ja ystävä, mikä vaikutti lehden linjaan 1930-luvun loppuun asti. Tänä aikana Daily Mail oli ainut brittiläinen lehti, joka tuki Saksan natsipuoluetta. Rothermere lähetti Hitlerille onnittelusähkeen Sudeettimaan valtauksen jälkeen ja toivoi että "Adolf Suuri" olisi vielä suosittu Britanniassa. Lehti tuki myös Neville Chamberlainin politiikkaa, etenkin Münchenin sopimukseen asti.

Lehden linjaa muutti David English, joka aloitti 1971 kaksikymmenvuotisen uransa päätoimittajana. Samana vuonna lehti siirtyi tabloid-kokoon. Vuodesta 1992 lehteä on päätoimittanut Paul Dacre.

Lehteä ei pidetä erityisenä laatulehtenä. Se on mm. julkaissut Fallout 3 -tietokonepelin kuvia todisteena al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 21:55:42
Siellä on kuulemma pakotettu ihmisiä riisumaan alasti ja sitten viety vaatteet. Onko tämä jotain psykologista sodankäyntiä? "Me hallitsemme", tai jotain sellaista?

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/08/09/article-2024001-0D5C387100000578-798_640x601.jpg)

(http://thumbsnap.com/s/c2yoM6pJ.jpg)


Valokuvaisen maailmamme historia on täynnä moisia kuvia, mutta Homma-foorumilla ko. kuva/sto on laitettu eka sivulle ihan vain piruuttaan, jarileinosmaisessa hengessä, jolla Homman kautta viestitetään katsojille, että getot palaa eli sivari J oli oikeassa koska monikulttuuri ja (neekeri)islam. Eli unohtakaa Norja jne. sotaa pukkaa, kohta palaa Jussin siskon lämpöpatterin sukan omistama Karvajärven nakkikioski somalin sytyttämänä.

Tässä, siis Homman suunnalla (pääasiassa) ei ole juurikaan kyse muustakuin koukata ohi Norjan-tapahtumien ja palauttaa profeetta ja pseudo-messias Halla-aho oikeaan, nousujohdanteiseen etäiseen liitoon.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 21:56:42
Onkohan sellainen teoria (huom, vain hypoteesi) tullut mieleen, että paikalliset ovat tienneet mitä on tapahtunut ja sitten poliisi ja osa lehdistä on vielä uutisoinut sen siten, niin kuin tämä tapettu mies olisi ollut syyllinen asiaan?

Ihan yhtä väärin kuin poliisin epärehellisyys ja tässä tapauksessa tappo, on tietenkin mellakoijien suorittamat ryöstöt ja väkivallanteot.

Mutta emme voi ajatella niin, että vain ryöstelijät ja mellakoijat teki väärin, meidän on syytettävä myös poliisia epäoikeudenmukaisuudesta, sillä juuri tällaisesta yksipuolisuudesta mellakat saavat usein alkunsa.

Tämä siitä huolimatta, että tätä tappoa ei olla tiedetty ennen mellakoita. Onko joku kuunnellut tai tutkinut poliisien toimia, jos välillä on ollut kismaa jo 30 vuotta? Jos ei tai se on tehty huolimattomasti, niin sekin on väärin. Cameron näkee vain mellakoijat syyllisinä, todella yksisilmäistä, tässä on sekä poliisi, että mellakoijat syyllisiä, tosin eri asioihin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 22:10:46
Cameron näkee vain mellakoijat syyllisinä, todella yksisilmäistä, tässä on sekä poliisi, että mellakoijat syyllisiä, tosin eri asioihin.

Näinkin, mutta mellakat  on ensin saatava hallintaan. Tämän jälkeen voidaan pohtia enemmälti tuota syyllisyys -juurta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 22:14:44
Cameron näkee vain mellakoijat syyllisinä, todella yksisilmäistä, tässä on sekä poliisi, että mellakoijat syyllisiä, tosin eri asioihin.

Näinkin, mutta mellakat  on ensin saatava hallintaan. Tämän jälkeen voidaan pohtia enemmälti tuota syyllisyys -juurta.

Tuo lienee totta, mutta tämä kai oli sellainen suurempaan mittakaavaan viety pohdinta siitä, että jos mies lyö sen päätteeksi naista, kun tämä on kiusannut miestä vuosikausia. Mies on toki syyllinen lyömiseen, mutta kuvauksen nainen ei ole syytön, hän syyllistyy (kenties pitkäaikaiseen ja törkeään, vieläpä moninkertaisesti) kiusaamiseen (ei lyömiseen). Kertoo kiusallisella tavalla, miten tärkeää on saada oikeutta edes jotain reittiä pitkin.

Toki pitää edetä kiirejärjestyksessä "mellakka keississä".
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 22:14:58
Jep, Daily Maililla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa":

Mitä luulet, vieläkö Daily Mailia tekevät samat ihmiset kuin ennen sotia?  :)

Ihan roskalehtihän se on, mutta on hyvä kun on erilaisia lehtiä, jolloin erilaisia totuuksia tulee julkisuuteen. Suomessa tahtoo olla vähän samaa harmaata massaa koko lehdistö.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 22:17:47
Jep, Daily Maililla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa":

Mitä luulet, vieläkö Daily Mailia tekevät samat ihmiset kuin ennen sotia?  :)

Ihan roskalehtihän se on, mutta on hyvä kun on erilaisia lehtiä, jolloin erilaisia totuuksia tulee julkisuuteen. Suomessa tahtoo olla vähän samaa harmaata massaa koko lehdistö.


Vielä tähän vastaan. Mielestäni kuvat, josta tulee tekijän ihonväri, etnisyys yms. esille ei ole tässä yhteydessä mielestäni pahin ongelma. Pahin ongelma on väärät johtopäätökset niistä kuvista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 09, 2011, 22:23:32
Hyvä kun on edes yksi poliittisesti epäkorrekti lehti, joka näyttää kunnon kuvia ryöstelijöistä.  8)

Eli mitä? Onko tämä nyt sitten jokin uutinen, että Lontoon kokoisessa kaupungissa on myös tummaihoisia asukkaita, jotka osallistuvat mellakoihin?

BBC News on vastaavasti julkaissut kuvia, missä mellakoijien joukossa on valkoihoisia. Vastaavasti noissa mellakoijien jälkiä siivoamaan lähteneiden kansalaisaktivistien joukossa oli tummaihoisia. Eli mitä nyt sitten oikeastaan tarkoitat "poliittisesti epäkorrektilla"? Mellakkatilanteessa kukin toimii yksilönä, aivan kuten elämässä yleensäkin.


Siellä on kuulemma pakotettu ihmisiä riisumaan alasti ja sitten viety vaatteet.

No suoraan sanoen, ihmettelen vieläkin mitä tuo linkittämäsi kuvan oli tarkoitus osoittaa siellä naapuriforumin etusivulla. Sitäkö, että Jari Leinon toiveuni on riisuutua alasti tummahipiäisen miehen edessä?


Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 22:24:20
Jep, Daily Maililla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail) onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa":

Mitä luulet, vieläkö Daily Mailia tekevät samat ihmiset kuin ennen sotia?  :)

Ihan roskalehtihän se on, mutta on hyvä kun on erilaisia lehtiä, jolloin erilaisia totuuksia tulee julkisuuteen. Suomessa tahtoo olla vähän samaa harmaata massaa koko lehdistö.


Samanhenkisiltä vaikuttavat, perinteet velvoittavat. Eri aika, eri kujeet.

Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

Harmaata massaa, tietty, samat uutistoimistot niille materiaalin toimittavat. Ovat "säästäneet", eikä omia kirjeenvaihtajia enää ole edes siinä määrin kuin joskus 70 - 80 -luvuilla.

Onneksi sentään eivät useimmiten ole liian hätäisiä tulkinnoissaan uutisista, mitä nyt joskus innostuvat suuresta skuupista. Olisiko iltapäivälehtien ja muun hömpän vaikutusta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 22:34:25
Vielä tähän vastaan. Mielestäni kuvat, josta tulee tekijän ihonväri, etnisyys yms. esille ei ole tässä yhteydessä mielestäni pahin ongelma. Pahin ongelma on väärät johtopäätökset niistä kuvista.

Mistä tiedät mitkä johtopäätökset ovat vääriä ja mitkä oikeita?

Luulen, että moni "tietää" johtopäätösten oikeuden ja vääryyden ihan vaan omien arvojensa perusteella. Näki sitten mitä tahansa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 22:40:19
Eli mitä? Onko tämä nyt sitten jokin uutinen, että Lontoon kokoisessa kaupungissa on myös tummaihoisia asukkaita, jotka osallistuvat mellakoihin?

BBC News on vastaavasti julkaissut kuvia, missä mellakoijien joukossa on valkoihoisia. Vastaavasti noissa mellakoijien jälkiä siivoamaan lähteneiden kansalaisaktivistien joukossa oli tummaihoisia. Eli mitä nyt sitten oikeastaan tarkoitat "poliittisesti epäkorrektilla"? Mellakkatilanteessa kukin toimii yksilönä, aivan kuten elämässä yleensäkin.

En minä niiden ihonväriä katsonut.  Missään muussa lehdessä en ole nähnyt minkäänlaisia kunnon kuvia noista mellakoitsijoista. Lähinnä vain poliiseista ja palavista taloista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 22:42:35
No suoraan sanoen, ihmettelen vieläkin mitä tuo linkittämäsi kuvan oli tarkoitus osoittaa siellä naapuriforumin etusivulla. Sitäkö, että Jari Leinon toiveuni on riisuutua alasti tummahipiäisen miehen edessä?

Kas. En ollut Hommaa katsonutkaan. Löysin nuo kuvat englantilaiselta foorumilta, jossa on ihan silminäkijöitä juttelemassa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 22:45:25
Samanhenkisiltä vaikuttavat, perinteet velvoittavat. Eri aika, eri kujeet.

Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

Ai se on ollut kerran väärässä? Huh, onneksi useimmat lehdet eivät ole koskaan olleet.  :P
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: mh on August 09, 2011, 22:46:07
Käsittääkseni Lontoon köyhimmillä alueilla leikattiin jonkin aikaa sitten juuri sosiaaliohjelmista ja vietiin mm. nuorilta paikat jonne mennä viettämään aikaa.

Tässä vähän kontekstia:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/aug/08/context-london-riots

Quote
Since the coalition came to power just over a year ago, the country has seen multiple student protests, occupations of dozens of universities, several strikes, a half-a-million-strong trade union march and now unrest on the streets of the capital (preceded by clashes with Bristol police in Stokes Croft earlier in the year). Each of these events was sparked by a different cause, yet all take place against a backdrop of brutal cuts and enforced austerity measures. The government knows very well that it is taking a gamble, and that its policies run the risk of sparking mass unrest on a scale we haven't seen since the early 1980s. With people taking to the streets of Tottenham, Edmonton, Brixton and elsewhere over the past few nights, we could be about to see the government enter a sustained and serious losing streak.

The policies of the past year may have clarified the division between the entitled and the dispossessed in extreme terms, but the context for social unrest cuts much deeper. The fatal shooting of Mark Duggan last Thursday, where it appears, contrary to initial accounts, that only police bullets were fired, is another tragic event in a longer history of the Metropolitan police's treatment of ordinary Londoners, especially those from black and minority ethnic backgrounds, and the singling out of specific areas and individuals for monitoring, stop and search and daily harassment.

One journalist wrote that he was surprised how many people in Tottenham knew of and were critical of the IPCC, but there should be nothing surprising about this. When you look at the figures for deaths in police custody (at least 333 since 1998 and not a single conviction of any police officer for any of them), then the IPCC and the courts are seen by many, quite reasonably, to be protecting the police rather than the people.

Combine understandable suspicion of and resentment towards the police based on experience and memory with high poverty and large unemployment and the reasons why people are taking to the streets become clear. (Haringey, the borough that includes Tottenham, has the fourth highest level of child poverty in London and an unemployment rate of 8.8%, double the national average, with one vacancy for every 54 seeking work in the borough.)

Those condemning the events of the past couple of nights in north London and elsewhere would do well to take a step back and consider the bigger picture: a country in which the richest 10% are now 100 times better off than the poorest, where consumerism predicated on personal debt has been pushed for years as the solution to a faltering economy, and where, according to the OECD, social mobility is worse than any other developed country.

As Richard Wilkinson and Kate Pickett point out in The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone, phenomena usually described as "social problems" (crime, ill-health, imprisonment rates, mental illness) are far more common in unequal societies than ones with better economic distribution and less gap between the richest and the poorest. Decades of individualism, competition and state-encouraged selfishness - combined with a systematic crushing of unions and the ever-increasing criminalisation of dissent - have made Britain one of the most unequal countries in the developed world.

Images of burning buildings, cars aflame and stripped-out shops may provide spectacular fodder for a restless media, ever hungry for new stories and fresh groups to demonise, but we will understand nothing of these events if we ignore the history and the context in which they occur.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 09, 2011, 22:48:23
Quote
Mistä tiedät mitkä johtopäätökset ovat vääriä ja mitkä oikeita?

Asia on hyvin yksinkertainen.

Jos tiedät miksi se, että mellakoijilla on pää (siis se juttu, missä on silmät, nenä, aivot, hiukset), ei selitä mellakoita, on väärä johtopäätös, niin tiedät, mitä tarkoitin...

Kyllä, olen tosissani.  ;)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 22:50:00
Eli mitä? Onko tämä nyt sitten jokin uutinen, että Lontoon kokoisessa kaupungissa on myös tummaihoisia asukkaita, jotka osallistuvat mellakoihin?

BBC News on vastaavasti julkaissut kuvia, missä mellakoijien joukossa on valkoihoisia. Vastaavasti noissa mellakoijien jälkiä siivoamaan lähteneiden kansalaisaktivistien joukossa oli tummaihoisia. Eli mitä nyt sitten oikeastaan tarkoitat "poliittisesti epäkorrektilla"? Mellakkatilanteessa kukin toimii yksilönä, aivan kuten elämässä yleensäkin.

En minä niiden ihonväriä katsonut.  Missään muussa lehdessä en ole nähnyt minkäänlaisia kunnon kuvia noista mellakoitsijoista. Lähinnä vain poliiseista ja palavista taloista.


Et välttämättä nähnyt esimerkiksi tätä postausta (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg34310#msg34310). BBC-linkin takaa löytyi kyllä kuvia jo tuolloin, täällä ei vain käydä heti paikalla hysteerisinä hakemaan vahvistusta millekään ennakkoluulolle. Joskus joku vieraileva hompanssi alkaa vaahdota kiihdyttäessään itseään raivoon.

Kun on tuokin luokan uutisjuttu, uutistoimistojen sekä vaikkapa CNN:n, MSNBC:n, BBC:n ja muiden suurten tietotusvälineiden sivut pursuavat myös kuvia, vaikka ei Lontoon murretta niin hallitsisikaan.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 22:53:25
Samanhenkisiltä vaikuttavat, perinteet velvoittavat. Eri aika, eri kujeet.

Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

Ai se on ollut kerran väärässä? Huh, onneksi useimmat lehdet eivät ole koskaan olleet.  :P


Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

Mut ok, diggaa sä vaan, se ku on niin ihqu, poliittisestii epäkorrekti ja sillee ja siin on viileitä kuvii...
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 09, 2011, 22:53:39
Onkohan sellainen teoria (huom, vain hypoteesi) tullut mieleen, että paikalliset ovat tienneet mitä on tapahtunut ja sitten poliisi ja osa lehdistä on vielä uutisoinut sen siten, niin kuin tämä tapettu mies olisi ollut syyllinen asiaan?

Ihan yhtä väärin kuin poliisin epärehellisyys ja tässä tapauksessa tappo, on tietenkin mellakoijien suorittamat ryöstöt ja väkivallanteot.

Mutta emme voi ajatella niin, että vain ryöstelijät ja mellakoijat teki väärin, meidän on syytettävä myös poliisia epäoikeudenmukaisuudesta, sillä juuri tällaisesta yksipuolisuudesta mellakat saavat usein alkunsa.

Tämä siitä huolimatta, että tätä tappoa ei olla tiedetty ennen mellakoita. Onko joku kuunnellut tai tutkinut poliisien toimia, jos välillä on ollut kismaa jo 30 vuotta? Jos ei tai se on tehty huolimattomasti, niin sekin on väärin. Cameron näkee vain mellakoijat syyllisinä, todella yksisilmäistä, tässä on sekä poliisi, että mellakoijat syyllisiä, tosin eri asioihin.

Tuostahan oli keskustelupalstatkin täynnä jo heti alkuunsa, myös Suomessa, myös Hommafoorumilla jossa jo pari päivää sitten mahdollisuudella spekuloitiin. Poliisissa ei tunnuta ymmärrettävän ei Yhdysvalloissa, Briteissä sen paremminkin kuin Suomessakaan ettei se menetetty luottamus kyttiin palaa itsekseen, se täytyy ansaita. Kysymys on siitä kenen poliisista puhutaan, meidän kaikkien, vaiko vain teidän kaikkien. Sama koskee tietysti myös julkista omaisuutta. Voisi miettiä sitäkin että mikä vaikutus mellakkapoliisin varustuksella on riehujien aggression hillinnässä, kasvoton väkivaltakoneisto pamppuneineen ja kilpineen rauhoittelemassa omien tovereidensa murhaleikeistä tai muusta provosoinnista alkunsa saaneita mellakoita? Ei mahu ainaskaan mun anti-autoritääriseen kaaliin. Ehkä näiden riehujien kaali sitten toimii toisella tapaa, en tosiaan tiedä. Mutta onneksi on nyt tuo Sisun Eerolan koulutoveri hillitsemässä polarisaatiota, eiköhän se mamujenkin luottamus poliisiin tästä nouse kun Fobba ja Packalén aikansa neuvottelevat rasismin vastaisten lakipykälien tulkinnasta äärioikeiston kanssa. Vanha suomalainen sanontahan kuuluu: Missä natsi, siellä sika selkään taputtelemassa. Ja toinen: Ei pidä provosoitua kun provosoidaan. Tää elämä täytyy vain osata ottaa sillee hillitysti, luovia katuojissa nätisti, kuten keskiluokka kulloinkin sanelee, ei rettelöidä kuin pahainen rahvaanperkelistö.

Mä silti luulen että Suomessakin on aika tavalla porukkaa joka hautoo vielä ties mitä "smash asem"-revanssia, ei se vaan riitä että jatketaan aina niinkuin mitään ei olisi tapahtunut. Tapahtui sitten mitä hyvänsä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 23:01:53
Et välttämättä nähnyt esimerkiksi tätä postausta (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg34310#msg34310). BBC-linkin takaa löytyi kyllä kuvia jo tuolloin, täällä ei vain käydä heti paikalla hysteerisinä hakemaan vahvistusta millekään ennakkoluulolle. Joskus joku vieraileva hompanssi alkaa vaahdota kiihdyttäessään itseään raivoon.

Kun on tuokin luokan uutisjuttu, uutistoimistojen sekä vaikkapa CNN:n, MSNBC:n, BBC:n ja muiden suurten tietotusvälineiden sivut pursuavat myös kuvia, vaikka ei Lontoon murretta niin hallitsisikaan.

Kävin katsomassa. Sieltä löytyi niitä kuvia poliiseista ja palavista taloista. Jotain kaukana olevaa porukkaa huppu päässä oli vähän.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 23:06:01
Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

Mut ok, diggaa sä vaan, se ku on niin ihqu, poliittisestii epäkorrekti ja sillee ja siin on viileitä kuvii...

Ihan niin kuin sinulle olisi nyt juuri tullut uutisena, että Englannissa todellakin on moniarvoinen lehdistö, ja ne lehdet ja niiden kannattajat todellakin haukkuvat toisiaan melkoisen armottomasti.

Minä olen lukenut Daily Mailia (ja muita englantilaisia lehtiä) 70-luvulta lähtien, ja tiedän oikein hyvin että se on vasemmiston suosikki-inhokki.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Bror Heinola on August 09, 2011, 23:10:41
Roskaväki rähisee (http://www.hannuvisti.com/blog/files/dde7673b74f178c73677762fe430a4ad-1219.php) kirjoittaa Hannu Visti. Joka asuu vajaan kilometrin päässä Lewishamista jossa on myös mellakoitu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 23:13:47
Kävin katsomassa. Sieltä löytyi niitä kuvia poliiseista ja palavista taloista. Jotain kaukana olevaa porukkaa huppu päässä oli vähän.


Alemmassa videossa (http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-14435251) oli niitä autonpotkijoita/polttajiakin. Kirjavaa sakkia. Olisiko niin, että näet vain mitä haluat nähdä? Aivan inhimillistä, sille on hieno termikin, Confirmation bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias) eli vahvistusilluusio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusilluusio).

Quote from: Wikipedia


Vahvistusilluusio

Vahvistusilluusio (vahvistusvääristymä, harhakäsitys) tarkoittaa, että henkilöt ovat taipuvaisia puoltamaan omia ennakkokäsityksiään tai hypoteesejaan tukevaa informaatiota riippumatta tuon informaation totuusarvosta. Tämän seurauksena henkilöt keräävät todisteita ja muistavat asioita valikoivasti, ja täten tulkinnasta tulee vääristynyt tai jopa harhautunut. Harhakäsityksiä esiintyy varsinkin käsitellessä vahvasti tunteisiin sidonnaisia asioita tai vakiintuneita uskomuksia. Esimerkiksi maahanmuuttokysymyksestä uutisia etsiessään ihmiset ovat taipuvaisia lukemaan lähteitä, jotka puoltavat ja vahvistavat heidän ennakkoasenteitansa. He myös tulkitsevat monitulkintaista aineistoa yleensä omaa näkemystään tukevasti. Vääristyneet tutkimukset, tulkinnat ja/tai muistikuvat ovat mahdollisia selittäviä tekijöitä asenteiden polarisaatiolle (erimielisyydet kärjistyvät, vaikka osapuolet altistetaan samalle aineistolle), uskomusten pysyvyydelle (uskomus säilyy, vaikka uskomuksen perusteet on osoitettu vääriksi), ensisijaisuusefektille (listan alkupäässä olevat asiat muistetaan paremmin kuin myöhemmät) ja näennäiskorrelaatiolle (kahden tapahtuman välillä havaitaan yhteys virheellisesti).

Harhakäsitykset yhdistetään ylimielisyyteen ja ylimalkaiseen luottamukseen omia uskomuksia kohtaan, ja saattavat ylläpitää tai vahvistaa uskomuksia päinvastaisen todistavaa aineistoa kohdatessa. Siten ne voivat johtaa kohtalokkaisiin päätöksiin varsinkin järjestöllisissä, sotilaallisissa, poliittisissa ja sosiaalisissa ympäristöissä.

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 09, 2011, 23:21:20
Alemmassa videossa (http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-14435251) oli niitä autonpotkijoita/polttajiakin. Kirjavaa sakkia. Olisiko niin, että nät vain mitä haluat nähdä? Aivan inhimillistä, sille on hieno termikin, Confirmation bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias) eli vahvistusilluusio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusilluusio).

En juuri noita epätarkkoja nettivideoita viitsi katsella. Katselin sieltä löytyviä kuvalinkkejä.

Sinä olet kyllä harvinaisen olkiukkoileva nettikeskustelija.  :)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 23:23:53
Roskaväki rähisee (http://www.hannuvisti.com/blog/files/dde7673b74f178c73677762fe430a4ad-1219.php) kirjoittaa Hannu Visti. Joka asuu vajaan kilometrin päässä Lewishamista jossa on myös mellakoitu.


Kohtuullisen kiihkoton raportti, vaikka Visti taitaakin olla Homman suosikkibloggareita.

Chavs (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=chavs):

Quote from: Urban Dictionary

Chavs  

Chavs are retards who think that they're rebels and also think that their local McDonalds is a 5-star restraunt.

Male chavs wear clothes and jewellry which come from a market, they have a attitude problem and smoke since the age of 11.

Female chavs wear tight trousers and when they sit down they're thongs show, have fake blonde hair as straight as an ironing board or they have the "croydon face-lift", they lost their virginity at the age of 14, they have a attitide problem and they have really really bad teeth.

Chavs also use stupid words such as "safe" or "mint" or "y'wot?" or "quali'ee" or my favourite "innit" what are they trying to say?, it's like trying to communicate with a dog.

You usually find them in your local bus stop or your local town.

In my local area they're are loads of chavs.



Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Swamp Thing on August 09, 2011, 23:26:26
Tämä siitä huolimatta, että tätä tappoa ei olla tiedetty ennen mellakoita. Onko joku kuunnellut tai tutkinut poliisien toimia, jos välillä on ollut kismaa jo 30 vuotta? Jos ei tai se on tehty huolimattomasti, niin sekin on väärin. Cameron näkee vain mellakoijat syyllisinä, todella yksisilmäistä, tässä on sekä poliisi, että mellakoijat syyllisiä, tosin eri asioihin.

Tuostahan oli keskustelupalstatkin täynnä jo heti alkuunsa

Valtamedian verkkosivuiltakin löytyy pohjustusta tälle, mutta eihän se kaikkea typeryyttä selitä. Varsinkaan kun mellakoitsijoita on kaikenvärisiä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/HS+Lontoossa+Brixtonissa+kytee+pinnan+alla/1135268381470

Quote
"Poliisi on täällä suuri ongelma. He kohtelevat epäreilusti, jos olet musta. He ottavat kiinni, tutkivat, pidättävät", Donny sanoo. Hänkin on ollut asemalla elokuun aikana. "Jotkut vain saivat nyt tarpeeksi."

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Freefall on August 09, 2011, 23:29:23
Jotakin kuvasatoa: http://www.west-midlands.police.uk/latest-news/majoroperations/operationview/
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 23:29:42

Sinä olet kyllä harvinaisen olkiukkoileva nettikeskustelija.  :)


Kiitoksia kohteliaisuudesta. Kuitenkin, joskus kysymys on vain kysymys, en väittänyt, että näkisit mitä haluat nähdä ja ohitat muut, sellaista kun sattuu kaikille, toisille enemmän, toisille vähemmän. Ennen kuin tuollaista voi vähentää - jos sen tarpeelliseksi näkee - ilmiö on hyvä tunnistaa myös itsessään.

Määritelmällisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko) Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Tuosta ei meikäläisen postauksesta ei kyllä pahalla tahdollakaan saa aikaiseksi sellaista, ainakaan oikeaa joten: *Puff*, sinne häipyi mielikummitelusi tuote.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 09, 2011, 23:34:38
Mites meillä kotimaassa tämä 'rink off pöörnink kettoush'-kehitys on tänään edennyt.

Demareiden mukaan: "isompaan uudelleen ajatteluun ei ole tarvetta", "nyt ei pidä panikoitua ja tehdä jotain harkitsematonta", ts. mitään radikaalia, eli mitään.

Kokoomuksen taas kerrotaan uhkailleen pettää lupauksensa jo sovituista perusturvan korotuksista (oliko nyt eurosta vai peräti kahdesta alunperin sovittu), eli ei mitään uutta sieltäkään suunnalta.

Soinipuolueessa mustien miesten pelossa riisutaankin (http://www.seiska.fi/seiskatv/_a207621/hulvatonta+persujen+juho+eerola+strippaa/) jo vapaaehtoisesti vaatteita.

Kolmella suurella puolueella tuntuu siis olevan homma hanskassa, tuskinpa Suomessa mitään mellakoita pääsee syntymään.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 01:40:25
Ei heikkohermoisille, epäinhimillisen raakoja kuvia (http://photoshoplooter.tumblr.com/) mellakoista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 10, 2011, 02:04:19
Flashback.

Hämmästelin ranskalaisnuorten nihkeää ja jopa vihamielistä suhtautumista poliisiin asuessani Pariisissa 90-luvulla. Suomalaisena mielsin poliisin "kiltiksi sedäksi, joka auttaa lapset kadun yli ja ottaa rosvot kiinni". En ollut kuullut mielipuolisista pampunheiluttelijoista, joita pelättiin ja vihattiin samanaikaisesti.
Ranskalaisen ystäväni pikkusiskon
http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Rey
tarina nosti teeman otsikoihin jo silloin.

Poliivihamielisyys oli osana yleistä yhteiskuntaa ja "järjestelmää" kohtaan tunnettua epäluottamusta. Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen. Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa) ja kadehtinut niitä yliopistoon päässeitä nuoria, joiden vanhemmilla oli varaa sponsoroida jälkeläisilleen oma opiskelijavuokra-asunto...

Lähiönuorten holtiton käytös, jengiytyminen ja rikollisuus/väkivaltaisuus ei ole ilmiönä uusi meilläkään, mutta rikosaltteimpaan ikään kuuluvat eli nuoriso ikärymänä on supistunut vuosi vuodelta (kenellä on kokemuksia 60 -70 -lukujen Kallion tyttöjengeistä, Pihliksen pihaterroristeista jne...?).
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 10, 2011, 05:34:24
"Due to the imminent collapse of society we regret to announce we are closing at 6pm tonight" (Subway, Manchester) (http://p-bu.mp/d8i)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 10, 2011, 06:11:38
Määritelmällisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko) Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Tuosta ei meikäläisen postauksesta ei kyllä pahalla tahdollakaan saa aikaiseksi sellaista, ainakaan oikeaa joten: *Puff*, sinne häipyi mielikummitelusi tuote.

Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy sinulle vähän laajempi määritelmä.  :)

Olkiukkoilu tarkoittaa sitä, että hyökkäilet omia kuvitelmiasi tai tarkoituksellisia liioittelujasi tai vähättelyjäsi vastaan.

Tässä olkiukkojasi pelkästään tästä ketjusta ja minua koskien:

Quote
Kuten hommalaisen ylle liittämistä kuvista näkyy, myös lievästi sanottuna omituinen tulkinta yhteiskunnan sosiaalisista suhteista erottuu sangen selvästi.

En ole hommalainen. Yrität tuossa halventaa näkemyksiäni kuvitelmasi avulla.

Quote
Jep, Daily Maililla onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa"

En "ihaile" Daily Mailin poliittista epäkorrektiutta. Totesin vain, että on hyvä kun on monenlaisia näkökulmia.

Quote
Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

En ole missään arvioinut Daily Mailin luotettavuutta. Totesin sen olevan aika roskalehti, mutta edelleen on hyvä kun on useita näkökulmia.

Quote
BBC-linkin takaa löytyi kyllä kuvia jo tuolloin, täällä ei vain käydä heti paikalla hysteerisinä hakemaan vahvistusta millekään ennakkoluulolle. Joskus joku vieraileva hompanssi alkaa vaahdota kiihdyttäessään itseään raivoon.

En edes tiedä, mitä vastaan tämä älämölö on tarkoitettu. Ei se ainakaan oikein mihinkään minun sanomaani sovi vastaukseksi.

Quote
Kun on tuokin luokan uutisjuttu, uutistoimistojen sekä vaikkapa CNN:n, MSNBC:n, BBC:n ja muiden suurten tietotusvälineiden sivut pursuavat myös kuvia, vaikka ei Lontoon murretta niin hallitsisikaan.

Puhun kyllä englantia oikein hyvin. Ilmeisesti jokin sai sinut kuvittelemaan että en.

Quote
Mut ok, diggaa sä vaan, se ku on niin ihqu, poliittisestii epäkorrekti ja sillee ja siin on viileitä kuvii...

Edelleen kuvittelet ihan omassa päässäsi ilmeisesti jotain asenteistani ja mieltymyksistäni. Ei oikein osu.

Quote
Alemmassa videossa oli niitä autonpotkijoita/polttajiakin. Kirjavaa sakkia.

Tämän tarkoitus lienee ollut vihjata, että minun mielestäni siellä ei ollut "kirjavaa sakkia". En ollut sellaista väittänyt.

Quote
Olisiko niin, että näet vain mitä haluat nähdä? Aivan inhimillistä, sille on hieno termikin, Confirmation bias eli vahvistusilluusio.

Ensimmäinen lause vielä menisi, mutta sitten kiihdytit itsesi taas uskomaan johonkin niin että teit oikein diagnoosinkin, lainauksineen.


Keskustelutyylisi on hyvin usein juuri tällaista. Luot tavallaan omia kuviasi toisten kannoista ja positioista, jotta saisit keskustelun painopisteen siirrettyä sinne mihin sen haluat: tyhmien hommalaisten rasistien haukkumiseen. Se saa sinut vaikuttamaan vähän maaniselta.  :)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 10, 2011, 06:26:10
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 10, 2011, 07:47:46
***Huono sarkasmi alkaa***

Onko tämä nyt sitä libertalististen valitsemaa vapautta? Jotta sairaan rikkailla olisi negatiivinen vapaus kaikenlaisesta roskasakista, jolla on hyvin paha olo, niin heiltä pitää riistää negatiivinen vapaus mielivaltaisesta poliisista?

Wau, on varmaan kivaa pelata uusinta playstationia, kun aidan takana teurastetaan ihmisiä, suorastaan kivaa. Sitten voi välillä käydä ulkona törmäämässä kulttuuriin.

***Kaikki huonokin loppuu aikanaan***
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 10, 2011, 08:45:23
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Minä nauroin jo hamsterinkaltaisen elikon kohdalla.

Quote
Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen.

Joku voisi sanoa, että poliisinampujiksi päätyvät ihmiset eivät alunperinkään ole mitään runotyttöjä, vaan kipinää odottavia pommeja.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 10, 2011, 09:07:27
Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

On melkoisen ironista jälleen kerran kuvata jotain Daily Mailia niin epäluotettavaksi (granted, menee ehkä johonkin IS-IL akselille), muttei pidä ollenkaan arveluttavana omaa linkkaustaan, jonka sisältö koostuu Guardianin ja Independentin kaltaisten vasemmistoliberaaliakselin lehtien lainauksista. Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Ylipäätänsä Englannin lehdistössä on yleensä aina jonkin sortin bias. En tiedä, että voiko jotain Timesia kutsua kohtuullisen puolueettomaksi tässä, mutta ehkä parhaimpana lähteenä pitäisin Lontoon tilanteesta London Evening Standardia, jonka kannatus puolueiden välillä on ollut vaihtelevaa ja jossa vähiten havaitsen puolueellisuutta.

Näytti tuo 16 000 poliisia Lontoon kaduilla vähentävän vähän mielihaluja. Saa nähdä, että kestääkö ja että meinataanko poliisin resursseista todella leikata niin paljon kuin Cameronin hallitus on kaavaillut.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Oho on August 10, 2011, 09:31:48
Tää analyysi pesee kaiken täällä esitetyn mennen tullen olemalla sekä asiasisällöltään että viihdyttävyydeltään monta pykälää edellä.....

http://www.thedailymash.co.uk/news/society/riots-caused-by-society-or-lazy%2c-thieving-pricks%2c-say-experts-201108094174/

Apropo toisaalla useammatkin biritit uskovat rähinöinnin olevan seurausta politiikasta ja toimintamalleista, joilla nyt riehuvalle porukalle on opetettu että poliisi on heidän edessään oleellisesti voimaton ja oikeudeton.

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 10, 2011, 09:48:44
Quote
Apropo toisaalla useammatkin biritit uskovat rähinöinnin olevan seurausta politiikasta ja toimintamalleista, joilla nyt riehuvalle porukalle on opetettu että poliisi on heidän edessään oleellisesti voimaton ja oikeudeton.

Miksi asia ei joskus näinkään olisi? Toisaalta se ei selitä miksi juuri nyt eikä eilen mellakoidaan, miksi Kiinassa mellakoidaan, vaikka varmasti tulee turpiin paikalliselta poliisilta, eikä mitenkään hellästi, miksi Suomessa ei kapinoida, miksi ja miksi.

No, huumoria huumoria, tiedetään. Joskus huumori auttaa kestämään vaikeita asioita.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 10:10:55
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse. Eivät näytä hulinoitsijat nälkiintyneiltä. Eikä niistä kaupoista leipää viedä, vaan merkkilenkkareita, iPadejä ja taulutelkkareita. Jos katsot tv-kuvia niistä murskatuista ruokakaupoista, niin viinat on viety ja paikat pantu paskaksi, mutta itse ruuat lojuvat ympäriinsä koskemattomina. Eivätkä nämä hulinoivat teini-ikäiset varmaan edes omia ruokiaan maksa, vaan elävät vanhempiensa kestitseminä.

Siinä tietenkin voi olla totuuden siemen, että kun cityn pankkiireilla on noihin kaikkeen ja paljon muuhun varaa, ja noilla köyhällistön alueen asukkailla ei juuri muuhun kuin siihen leipään, niin tämä voi herättää kateellisuutta, mutta kyllä tästä on vielä aika pitkä matka siihen, että ihmisillä ei olisi rahaa ruokaan.

Mutta syvempään kysymykseeen eli siihen, mitä yhteiskunnassa voitaisiin tehdä, jotta tällaista ei tapahtuisi, on vaikeampi vastata. Minun on vaikea nähdä, että touhu paranisi sillä, että köyhille kaadettaisiin lisää tulonsiirtoja, jotta he voisivat sitten ostaa niillä iPadinsä. Ja tämä tuntuu olevan niiden noilla alueilla asuvien ei-hulinoitsijoidenkin mielipide.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 10, 2011, 10:20:13
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse.

Ettei vaan olisi niin, että yritin kiteyttää virkkeeseeni hieman monimutkaisemman yhtälön ylipäätänsä elintasosta jottei minun tarvitsis taas saarnaa kirjoittaa kaikkine pilkkuineen? Asia on niin, ettei siellä kukaan ole nälkään kuolemassa, mutta toryjen leikkauspolitiikka yhdistettynä kasvavaan inflaatioon vaikuttaa suhteellisen elintason laskuna, joka on yleensä vaikuttanut tällaisten tilanteiden syntymiseen.

Jos aktuaalisesta leivästä tulee aito pula, niin sitten ihmiset eivät välttämättä ryöstele niitä elektroniikkakauppoja ja lopeta tilannetta poliisin paikallesaapumiseen. Suhteellisen elintason lasku nyt ei tietenkään ole mikään oikeutus asioille eikä suurin osa köyhyyden rajoilla kamppailevista englantilaisista todellakaan ota oikeutta omiin käsiinsä, mutta yritin kuvainnollistaa sitä, että sangen usein tällaisiin reaktioihin voi löytää merkittävän syyn yksinkertaisista taloudellisista asioista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 11:16:46
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse.

Ettei vaan olisi niin, että yritin kiteyttää virkkeeseeni hieman monimutkaisemman yhtälön ylipäätänsä elintasosta jottei minun tarvitsis taas saarnaa kirjoittaa kaikkine pilkkuineen?

Niin, en muuten olisi ottanut tuota kirjaimellisesti, mutta koska juuri sinä olet täällä useaan kertaan julistellut ruuan loppumisesta, tein niin. Eli kirjoittamani ei perustunut pelkästään tuohon yllä olevaan lauseeseen, vaan myös siihen, mitä olet täällä aiemmin osoittanut olevan mieltäsi.

Quote
Asia on niin, ettei siellä kukaan ole nälkään kuolemassa, mutta toryjen leikkauspolitiikka yhdistettynä kasvavaan inflaatioon vaikuttaa suhteellisen elintason laskuna, joka on yleensä vaikuttanut tällaisten tilanteiden syntymiseen.

Ensinnäkään leikkaukset eivät käsittääkseni ole vielä iskeneet käytännössä lainkaan. Ne on kyllä päätetty, mutta käytännössä ei niiden vuoksi ole ihmisten elintaso voinut mitenkään merkittävästi laskea. Inflaatio on toki tehnyt asioista jonkun verran kalliimpia, mutta tässäkin puhutaan jostain 4%:sta, ei mistään hyperinflaatiosta.

Ja on aivan totta, että parinkymmenen vuoden kehitys, jossa käytännössä suorittavaa työtä tekevien tulotaso on polkenut paikoillaan aasialaisen kilpailun vuoksi ja samaan aikaan yhteiskunnan tuottavimpien jäsenten tulotaso on kasvanut rajusti, on varmasti lisännyt kateellisuutta, ja niinhän minä kirjoitinkin siinä osassa, jonka deletoit pois. Minun on kuitenkin vaikea nähdä sitä syyllisenä tähän touhuun. Eivät ne cityn pankkiirit tässä ole kärsineet, vaan ennen kaikkea niiden köyhien alueiden omat pienyrittäjät ja jopa tavalliset asukkaat.

Quote
Jos aktuaalisesta leivästä tulee aito pula, niin sitten ihmiset eivät välttämättä ryöstele niitä elektroniikkakauppoja ja lopeta tilannetta poliisin paikallesaapumiseen. Suhteellisen elintason lasku nyt ei tietenkään ole mikään oikeutus asioille eikä suurin osa köyhyyden rajoilla kamppailevista englantilaisista todellakaan ota oikeutta omiin käsiinsä, mutta yritin kuvainnollistaa sitä, että sangen usein tällaisiin reaktioihin voi löytää merkittävän syyn yksinkertaisista taloudellisista asioista.

Itse olen sitä mieltä, että tähän pätee sama kuin moneen muuhunkin asiaan, eli asialle on olemassa elegantti, yksinkertainen ja helposti ymmärrettävissä oleva selitys..., joka on yleensä päin mäntyä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Alkoholiton Lager on August 10, 2011, 12:34:11
On melkoisen ironista jälleen kerran kuvata jotain Daily Mailia niin epäluotettavaksi (granted, menee ehkä johonkin IS-IL akselille), muttei pidä ollenkaan arveluttavana omaa linkkaustaan, jonka sisältö koostuu Guardianin ja Independentin kaltaisten vasemmistoliberaaliakselin lehtien lainauksista. Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Okei.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 15:02:42
Mutta syvempään kysymykseeen eli siihen, mitä yhteiskunnassa voitaisiin tehdä, jotta tällaista ei tapahtuisi, on vaikeampi vastata. Minun on vaikea nähdä, että touhu paranisi sillä, että köyhille kaadettaisiin lisää tulonsiirtoja, jotta he voisivat sitten ostaa niillä iPadinsä. Ja tämä tuntuu olevan niiden noilla alueilla asuvien ei-hulinoitsijoidenkin mielipide.

Minä olen yksi näistä ihan hassuleista hupsuleista jotka kannattavat tulonsiirtoja tiikkiparkettimaailmasta kulahtaneeseen 80-luvun alkupuolella asennettuun (vuokra-) muovimattomaailmaan. Josko alkuun totean ettei viime laman aikana - omassa nuoruudessani - päällimmäinen huoleni suinkaan ollut esim. PC-486:n puute - joskin tästä tietokoneenkin puutteesta koitui myöhemmin mittavia hankaluuksia, enkä katkeraa kateuttanikaan kaikkia muita ympärillä olleita kohtaan myöskään kiellä (ensimmäisen varsinaisesti oman tietokoneeni sain hankittua muuten vasta vuonna 2006). Laajempien, koko yhteiskuntajärjestystä arvioivien analyysien kannalta, joissa focus kannattaneekin pitää sen sijaan että seurattaisiin mitä joku varhaisteini kaupasta onnistuu kantamaan, päällimmäisenä huolena nuoruudessani saattaisi olla tähdellisempää kiinnittää huomio vaikka siihen, että opettaja päätyy poistattamaan toistuvasti allekirjoittaneen oppitunneilta ymmärryksensä katketessa "saamattomuuteeni", eli epäonnistumiseeni vaatimiensa oppikirjojen hankkimisessa.

Tuolloin sen paremmin kuin nyky-Suomessakaan rikkaille (=alaluokka poislukien muut yhteiskuntaluokat) oli jokseenkin turha vaivautua selittämään, että mikäli rahaa vaikka lukion oppikirjoihin ei perheeltä yllättäen löydykään, niin ei kerta kaikkiaan vaan löydy, siltikään vaikka joku koneiston virkamies tilastoistaan muunlaista evidenssiä päinvastaiselle tulkinnalle onnistuisikin kaivamaan.

Edellä kuvatulta pohjalta voi sitten nimimerkki "s(i)r" itsekseen pohdiskella voisiko kuvatun kaltaisilla tekijöillä olla vaikutusta ihmisen kykyyn hankkia se mikä lie Ipah (valehtelematta, en tiedä mikä se sellainen edes on, kai se joku puhelin, soitin tai pelikone on?) omilla ansioillaan myöhemminkään elämässään, saati kykyyn onnistua sellainen tulevaisuudessa omille lapsilleen rehellisin keinoin hankkimaan. Ts. voisiko nykyistä mittavampia tulonsiirtoja kannattavilla olla jopa syvempi analyysi siellä mielipiteensä taustalla kuin vain naiivi halu siirtää kadulla riekkuville rahvaan edustajille Ipaheihin rahat porvareiden lompakoista?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 10, 2011, 15:38:45
En minä niiden ihonväriä katsonut.


No tsorge. Tuon toisen postittamasi kuvan perusteella erehdyin hetkellisesti luulemaan, että kanavoit Jari Leinoa, joka on todistettavasti katsellut sitä hipiän sävyä, Enoch Powellia samalla muistellen.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 10, 2011, 15:43:24
  Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Minä taas en usko mitään tietolähdettä, ellei siinä ole Murdochin laatuleimaa.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 10, 2011, 16:05:42
Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

On melkoisen ironista jälleen kerran kuvata jotain Daily Mailia niin epäluotettavaksi (granted, menee ehkä johonkin IS-IL akselille), muttei pidä ollenkaan arveluttavana omaa linkkaustaan, jonka sisältö koostuu Guardianin ja Independentin kaltaisten vasemmistoliberaaliakselin lehtien lainauksista. Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Ylipäätänsä Englannin lehdistössä on yleensä aina jonkin sortin bias. En tiedä, että voiko jotain Timesia kutsua kohtuullisen puolueettomaksi tässä, mutta ehkä parhaimpana lähteenä pitäisin Lontoon tilanteesta London Evening Standardia, jonka kannatus puolueiden välillä on ollut vaihtelevaa ja jossa vähiten havaitsen puolueellisuutta.

Times, Guardian, Independent tai Telegraph ovat kuitenkin hieman eri tason lehtiä kuin Mail (http://www.newstatesman.com/media/2008/01/asylum-seekers-mail-report). Minusta on lähtökohtaisesti hieman kyseenalaista edes verrata niitä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 10, 2011, 16:12:36
Laitetaas päivitystä. Vasemmistofeministinen näkemys (http://pennyred.blogspot.com/2011/08/panic-on-streets-of-london.html?spref=fb):


"Riots are about power, and they are about catharsis. They are not about poor parenting, or youth services being cut, or any of the other snap explanations that media pundits have been trotting out: structural inequalities, as a friend of mine remarked today, are not solved by a few pool tables. People riot because it makes them feel powerful, even if only for a night. People riot because they have spent their whole lives being told that they are good for nothing, and they realise that together they can do anything - literally, anything at all. People to whom respect has never been shown riot because they feel they have little reason to show respect themselves, and it spreads like fire on a warm summer night. And now people have lost their homes, and the country is tearing itself apart."


Paras osuus:


"In one NBC report, a young man in Tottenham was asked if rioting really achieved anything:

"Yes," said the young man. "You wouldn't be talking to me now if we didn't riot, would you?"

"Two months ago we marched to Scotland Yard, more than 2,000 of us, all blacks, and it was peaceful and calm and you know what? Not a word in the press. Last night a bit of rioting and looting and look around you.""



John Derbyshire päräyttää Atlantin takaa (http://www.nationalreview.com/corner/274070/let-britain-burn-john-derbyshire):

"Let Britain Burn

Why does the British government not do its duty? Because it is the government of a modern Western nation, sunk like the rest of us in trembling, whimpering guilt over class and race.

Through British veins runs the poisonous fake idealism of "human rights- and "sensitivity,- of happy-clappy multicultural groveling and sick, weak, deracinated moral universalism -" the rotten fruit of a debased, sentimentalized Christianity.

I treasure my faint, fading recollections of Britain when she was still, for a few years longer, a nation.

Today Britain is merely a place, a bazaar. Let it burn!"



No, ainakin Derbyshire on jostain asiasta samaa mieltä kuin mellakoijat.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 10, 2011, 16:15:14
Määritelmällisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko) Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Tuosta ei meikäläisen postauksesta ei kyllä pahalla tahdollakaan saa aikaiseksi sellaista, ainakaan oikeaa joten: *Puff*, sinne häipyi mielikummitelusi tuote.

Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy sinulle vähän laajempi määritelmä.  :)

Olkiukkoilu tarkoittaa sitä, että hyökkäilet omia kuvitelmiasi tai tarkoituksellisia liioittelujasi tai vähättelyjäsi vastaan.

Tässä olkiukkojasi pelkästään tästä ketjusta ja minua koskien:

Quote
Kuten hommalaisen ylle liittämistä kuvista näkyy, myös lievästi sanottuna omituinen tulkinta yhteiskunnan sosiaalisista suhteista erottuu sangen selvästi.

En ole hommalainen. Yrität tuossa halventaa näkemyksiäni kuvitelmasi avulla.


Olit eli et, samaa propagandaa jauhettiin Hommaforumilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.msg750498.html#msg750498). Sattumaa vai sitä, että ajattelusi kulkee samoja teitä?

Tuossa sinulle - miksei muillekin, joita asia kiinnostaa -  koko joukko argumentointivirheiden kuvauksia (http://www.iep.utm.edu/fallacy/#Straw%20Man). Voit mennä keskustelemaan vaikkapa Ellilän kanssa Hommaforumille, minua ei asia tuon enempää elähdytä.


Jep, Daily Maililla onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa"

En "ihaile" Daily Mailin poliittista epäkorrektiutta. Totesin vain, että on hyvä kun on monenlaisia näkökulmia.

Sanoit arvostavasi Daily Mailin "poliittista epäkorrektiutta" (http://todellisuus.org/index.php?topic=1400.msg34633#msg34633). Osoitin sinulle ja muille, minkälaista "poliittista epäkorrektiutta" Daily Mailin kaltaisten julkaisujen jutut mahdollisesti edustavat.




Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

En ole missään arvioinut Daily Mailin luotettavuutta. Totesin sen olevan aika roskalehti, mutta edelleen on hyvä kun on useita näkökulmia.

Maalitolpat ovat tässä vaiheessa matkalla Stadikalta jossain Pönttövuoren tietämillä.

BBC-linkin takaa löytyi kyllä kuvia jo tuolloin, täällä ei vain käydä heti paikalla hysteerisinä hakemaan vahvistusta millekään ennakkoluulolle. Joskus joku vieraileva hompanssi alkaa vaahdota kiihdyttäessään itseään raivoon.

En edes tiedä, mitä vastaan tämä älämölö on tarkoitettu. Ei se ainakaan oikein mihinkään minun sanomaani sovi vastaukseksi.

Yleinen havainto puhuttaessa tietynlaisten ihmisten fiksaatiosta rikosuutisiin ja vieläpä erikoistumisesta maahanmuuttajien tekemiin rikoksiin.


Kun on tuokin luokan uutisjuttu, uutistoimistojen sekä vaikkapa CNN:n, MSNBC:n, BBC:n ja muiden suurten tietotusvälineiden sivut pursuavat myös kuvia, vaikka ei Lontoon murretta niin hallitsisikaan.

Puhun kyllä englantia oikein hyvin. Ilmeisesti jokin sai sinut kuvittelemaan että en.

Edelleen, ei osoitettu sinulle, mikäli englantia osaat. Tiettävästi Suomessa aivan kaikki eivät englantia tai edes suomea osaa. Kuvia osaavat katsella ja tunnetusti yksi kuva valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa.

Mut ok, diggaa sä vaan, se ku on niin ihqu, poliittisestii epäkorrekti ja sillee ja siin on viileitä kuvii...

Edelleen kuvittelet ihan omassa päässäsi ilmeisesti jotain asenteistani ja mieltymyksistäni. Ei oikein osu.

Hyvä on, jos ei.


Alemmassa videossa oli niitä autonpotkijoita/polttajiakin. Kirjavaa sakkia.

Tämän tarkoitus lienee ollut vihjata, että minun mielestäni siellä ei ollut "kirjavaa sakkia". En ollut sellaista väittänyt.

Mielestäni pyrit osoittamaan, että kyseessä olisi nimenomaan etnisten ryhmien rähinöinti, jopa valkoisen valtaväestön nöyryyttämis- ja alistamisprojekti ja sen sellaista. Olenkin suuresti ilahtunut kuullessani Sinulta itseltäsi, että näin ei suinkaan ole asian laita.



Quote
Olisiko niin, että näet vain mitä haluat nähdä? Aivan inhimillistä, sille on hieno termikin, Confirmation bias eli vahvistusilluusio.

Ensimmäinen lause vielä menisi, mutta sitten kiihdytit itsesi taas uskomaan johonkin niin että teit oikein diagnoosinkin, lainauksineen.


Keskustelutyylisi on hyvin usein juuri tällaista. Luot tavallaan omia kuviasi toisten kannoista ja positioista, jotta saisit keskustelun painopisteen siirrettyä sinne mihin sen haluat: tyhmien hommalaisten rasistien haukkumiseen. Se saa sinut vaikuttamaan vähän maaniselta.  :)


Kysyin, olisiko niin, en väittänyt. Vahvistusilluusiosta:  katso vaikka tämä postaus Hommalta (http://hommaforum.org/index.php/topic,54393.msg750800.html#msg750800). Siinä kirjoittaja ei näe raivaus- ja siivousporukoissa vähemmistöjen edustajia, mutta kuinka ollakaan, heitäkin siellä toki on, kuten myös mellakoijien ja ryösteltyjen kauppiaiden joukossa. Koko vastauksesi minulle, valikoituine lainauksineen toimii yhtenä suurena olkiukkona ja on osoitus omasta olkiukkoilustasi, non-sequitureistasi ja niin edelleen ja siitä, että näet, mitä haluat nähdä, ymmärrät, mitä ymmärrät, miten ymmärrät.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 10, 2011, 16:28:14
Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

On melkoisen ironista jälleen kerran kuvata jotain Daily Mailia niin epäluotettavaksi (granted, menee ehkä johonkin IS-IL akselille), muttei pidä ollenkaan arveluttavana omaa linkkaustaan, jonka sisältö koostuu Guardianin ja Independentin kaltaisten vasemmistoliberaaliakselin lehtien lainauksista. Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Ylipäätänsä Englannin lehdistössä on yleensä aina jonkin sortin bias. En tiedä, että voiko jotain Timesia kutsua kohtuullisen puolueettomaksi tässä, mutta ehkä parhaimpana lähteenä pitäisin Lontoon tilanteesta London Evening Standardia, jonka kannatus puolueiden välillä on ollut vaihtelevaa ja jossa vähiten havaitsen puolueellisuutta.

Näytti tuo 16 000 poliisia Lontoon kaduilla vähentävän vähän mielihaluja. Saa nähdä, että kestääkö ja että meinataanko poliisin resursseista todella leikata niin paljon kuin Cameronin hallitus on kaavaillut.


Mikähän tuossa on pointti?

Olen linkittänyt milloin minnekin, Independentiin en tosin kertaakaan. Mikäli materiaali on yleistä uutismateriaalia eikä toimituksellista mielipiteenilmaisua, on sama, mihin lehteen viittaa sikäli kun julkaisu pysyy todenmukaisena. Näin ei aina ole asian laita joidenkin iltapäivälehtien, Daily Mailin, kaikenkarvaisten hommaforumien, 7-päivää-lehden, Alibin tai äärioikeistolaisen/vasemmistolaisen median osalta yleensäkään.

BBC:tä, Reutersia, AFP:tä, yleensäkin laajasti käytettyjä uutistoimistoja, CNN:a, Helsingin Sanomia, Front Page Magazinea, David Frummia en varsinaisesti pidä vasemmistolaisina julkaisuna, noihin olen esimerkiksi aivan viime päivinä linkittänyt tai viitannut. Suomenkieliseen Wikipediaan linkitän yleensä vain siinä tapauksessa, että asiasta ei ole yleistä erimielisyyttä, englanninkielinen on jossain määrin suomenkielistä luotettavampi. Mikäli Wikipediaan ei luota, asia voi tarkistaa lähteistyksestä ja muualta. Myös Bror Heinolan alun perin linkittämää (http://todellisuus.org/index.php?topic=1400.msg34663#msg34663), Hommaforumilla arvostetun Hannu Vistin (http://hommaforum.org/index.php/topic,53827.msg739790/topicseen.html#msg739790) (silminnäkijä)kuvausta tapahtumien kulusta pidin varsin kiihkottomana, siis asiallisena, vaikka en noin yleisesti hänen jutuistaan perustakaan. Linkitin myös Jari Leinon blogiin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1400.msg34591#msg34591), jossa hän propagoi palavia ghettoja Enoch Powellin (http://en.wikipedia.org/wiki/Enoch_Powell) puheen näkökulmasta. Mikäli sinä pidät noita leimallisesti vasemmistolaisina, en ihmettele kirjoituksiasi enää lainkaan.

Tietysti, vaikkapa tuolla (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Savon+Sanomat+Natsipuolueen+rekister%C3%B6intihakemus+raukesi/1135266401888) perusteella voi pitääkin itseään "puolueettomana".

Mikäli on erityisen kyseenalaisesta kirjoituksesta kyse, olen tarpeeksi monta kertaa kehottanut ihmisiä ajattelemaan itse, ottamaan jutut niin sanotusti cum grano salis, suolajyväsen kanssa. Joskus niitä jyväsiä toki tarvitaan rekallinen.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 10, 2011, 17:32:49
"Frighteningly, given the right context, a riot can almost become its own cause."

http://www.politics.co.uk/comment-analysis/2011/08/08/comment-what-is-causing-the-riots-in-london (http://www.politics.co.uk/comment-analysis/2011/08/08/comment-what-is-causing-the-riots-in-london)

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 18:40:56
Edellä kuvatulta pohjalta voi sitten nimimerkki "s(i)r" itsekseen pohdiskella voisiko kuvatun kaltaisilla tekijöillä olla vaikutusta ihmisen kykyyn hankkia se mikä lie Ipah (valehtelematta, en tiedä mikä se sellainen edes on, kai se joku puhelin, soitin tai pelikone on?) omilla ansioillaan myöhemminkään elämässään, saati kykyyn onnistua sellainen tulevaisuudessa omille lapsilleen rehellisin keinoin hankkimaan. Ts. voisiko nykyistä mittavampia tulonsiirtoja kannattavilla olla jopa syvempi analyysi siellä mielipiteensä taustalla kuin vain naiivi halu siirtää kadulla riekkuville rahvaan edustajille Ipaheihin rahat porvareiden lompakoista?

Ne mellakoitsijat eivät siellä ole sen puoleen itselleen kuin vanhemmilleenkaan olleet varastamassa lukion oppikirjoja (jotka tosin käsittääkseni Britannian valtiollisissa kouluissa ovat ilmaisia, jostain luokkaretkistä joutuvat vanhemmat ehkä jotain itse maksamaan). Ja siis he ovat olleet varastelemassa merkkivaatteita ja juuri tuota kulutuselektroniikkaa. On siis minusta kaukaa haettua se, että "olisin kyllä mennyt lukioon, mutta kun oli köyhät vanhemmat, niin minun oli pakko ryhtyä hulinoijaksi". Ja siis etenkin kun iso osa hulinoitsijoista on jopa alle lukioikäisiä.

Britanniassa ovat tuloerot pienentyneet siitä, mitä ne olivat Thatcherin jälkeen. Vaikka ne Tilastokeskuksen (http://www.stat.fi/til/tjt/2009/tjt_2009_2011-05-20_kat_005_fi.html) mukaan ovatkin edelleen EU-keskiarvoa suuremmat, niin 2005-2009 ne pienenivät. Ja kuten sanottua, Cameronin politiikka ei ole mitenkään vielä voinut ehtiä vaikuttaa yhtään mitään. Toki 2008 alkanut lama on tuottanut työttömyyttä ja siinä mielessä ehkä kurjistanut absoluuttisesti jossain määrin oloja, mutta kuten aina laman aikana, suhteelliset tuloerot ennemminkin pienevät kuin kasvavat.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 10, 2011, 18:47:11
Varmaankin kohtapuoleen areenaankin päätyvässa Päivän kasvo -ohjelmassa tänään sosiologijamppa kertoi, että Tottenhamin alueella joka toinen lapsi elää köyhyysrajan alapuolella.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 18:58:10
Varmaankin kohtapuoleen areenaankin päätyvässa Päivän kasvo -ohjelmassa tänään sosiologijamppa kertoi, että Tottenhamin alueella joka toinen lapsi elää köyhyysrajan alapuolella.

Liittynee osaltaan siihen perverssiin kehitykseen, että lapsia on varaa hankkia sekä oikein köyhillä että oikein rikkailla. Oikein köyhillä siksi, että lisälapset eivät käytännössä vähennä käteenjääviä tuloja lainkaan (vaan voivat parhaassa tapauksessa jopa lisätä, jos ei juuri välitä lapsiin satsaamisesta) ja rikkailla siksi, että heillä lapsien aiheuttama menolisäys ei tunnu missään. Ainoastaan keskituloisilla (joista Britanniassa on viime vuosina alettu käyttää termiä "squeezed middle") on halua rajoittaa lapsimääräänsä, koska heillä ei toisaalta ole niin korkeat tulot, että lisälapsien elättämisellä ei olisi merkitystä perheen talouteen ja toisaalta he eivät saa niin paljoa tulonsiirtoja valtiolta lapsimäärän kasvaessa, että ne kattaisivat touhun kustannukset.

Lopputulos on se, että köyhillä ja rikkailla on isoimmat lapsiluvut kuin muilla ja koska köyhiä on luonnollisesti paljon enemmän kuin rikkaita, iso osa lapsista tosiaankin kasvaa juuri niissä köyhissä perheissä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 20:00:11
Ne mellakoitsijat eivät siellä ole sen puoleen itselleen kuin vanhemmilleenkaan olleet varastamassa lukion oppikirjoja (jotka tosin käsittääkseni Britannian valtiollisissa kouluissa ovat ilmaisia, jostain luokkaretkistä joutuvat vanhemmat ehkä jotain itse maksamaan). Ja siis he ovat olleet varastelemassa merkkivaatteita ja juuri tuota kulutuselektroniikkaa. On siis minusta kaukaa haettua se, että "olisin kyllä mennyt lukioon, mutta kun oli köyhät vanhemmat, niin minun oli pakko ryhtyä hulinoijaksi". Ja siis etenkin kun iso osa hulinoitsijoista on jopa alle lukioikäisiä.

Britanniassa ovat tuloerot pienentyneet siitä, mitä ne olivat Thatcherin jälkeen. Vaikka ne Tilastokeskuksen (http://www.stat.fi/til/tjt/2009/tjt_2009_2011-05-20_kat_005_fi.html) mukaan ovatkin edelleen EU-keskiarvoa suuremmat, niin 2005-2009 ne pienenivät. Ja kuten sanottua, Cameronin politiikka ei ole mitenkään vielä voinut ehtiä vaikuttaa yhtään mitään. Toki 2008 alkanut lama on tuottanut työttömyyttä ja siinä mielessä ehkä kurjistanut absoluuttisesti jossain määrin oloja, mutta kuten aina laman aikana, suhteelliset tuloerot ennemminkin pienevät kuin kasvavat.

Mitä tässä nyt voi tehdä, kopioida aiempi tekstini uudelleen koska onnistuit ohittamaan jokaisen siinä esittämäni ajatuksen jatkaen edelleen tarkentamista siihen Ipahiisi. Mitä minä siinä aiemmassa tähdensin, että tilastoista ei ole luettavissa onko perheellä todellisuudessa varaa nousta omaehtoisesti luokastaan ja edes teoreettisesti mahdollisuus kasvattaa lapsestaan lainkuuliainen kansalainen. Mitä tekemistä köyhyydellä - katsottiin se sitten suhteelliseksi tai absoluuttiseksi - sitten on Ipahin tai muun ryösteltävän roinan kanssa? Minunko se pitäisi tietää, sinähän siihen Ipahiisi mielit tarkentaa. Päinvastoin esitin heti alkuun, että PC-486:n puute ei ehkä sittenkään ole se kokonaiskuvan varteenotettavin pääkohdevalinta. Implikoit tekstissäsi olkiukon siitä kuinka tulonsiirtojen lisäämistä kannattavat uskovat Ipahien puutteen olevan se kaikkien ultimaattisin syy Ipahien kauhomiseen johtaneista mahdollisista syistä. Johon vastasin.

Entä miksi omalla perheelläni ei sitten ollut varaa ostaa juuri aloittamassani lukiossa vaadittuja oppikirjoja?

A) Koska tilastossa ja tutkimuksessa lukee että perheelläni ei ollut varaa?

B) Koska velkojataho ilmoitti samalla hetkellä kun aloitin lukion, että toisen vanhempani on maksettava veljensä takaamat toisen siskonsa miehen autofirman takaamat konkurssiin laman johdosta menneen ties minkä alihankkijatahon lainat ja vain siksi, että: Siksi että! Ei esim. siksi että vanhempani olisi itse taannut mitään, vaan ja ainoastaan koska: Koska!

Äärettömän byrokraattisessa kontrolliyhteiskunnassa tapahtuu virhe, tapahtuu se mitä ei sääntökirjojen mukaan tulisi tapahtua. Syy ei löydy tilastoista. Vastaus ei löydy tilastoista. Seuraukset eivät löydy tilastoista. Mutta oma lukionkäyntini alku siirtyy siitä huolimatta tämän 'ei mahdollisen' häiriön vuoksi vuosilla. Jos olisin aikoinaan saanut koko paskasta tarpeekseni ja liittynyt kadulla riehuviin mellakoitsijoihin, olisinko ryöstänyt lukion oppikirjat? Tuskin, sen ikäinen tekee harvemmin rationaalisia päätöksiä vihapäissään. Tuleeko yllätyksenä jollekulle? Vaan entäpä jos sitäkään systeemin lapsusta ei olisi lainkaan tapahtunut? Tai entä jos virhe olisi tapahtunut, mutta yhteiskunnassa voiton puolelle jääneet myöntäisivät edes sen, että järjestelmä on kaikkea muuta kuin kaikkien osalta täydellinen ja että sitä tulee ja tullaan muuttaa/-maan, sitä vastoin että palattaisiin arkeen vain koska: Koska! Vähentäisikö vai lisäisikö se kurjaliston kärsivällisyyttä, muuttaisiko käsityksiään omista vaikutusmahdollisuuksistaan?

Entä miettiikö se englantilainen alkoholisoitunut yksinhuoltajatyöläinen tällaisia kun kuulee poikansa riehuneen kadulla? Mitäköhän se tekee ja mistäköhän se voisi johtua ja mitä siitä seuraa pojalle myöhemmin - valmiuksia kasvattaa omasta kersastaan yhteiskuntakelpoinen kansalainen - peräti sellainen valioyksilö täydellisyydessä kuin mitä Mestarina tunnettu Jussi Halla-aho? Ponnistiko Jussikin kurjuudesta, vaiko Jussi todellisuudessa vielä kurjiakin kurjempi, Jussejako lisää, ei tulonsiirtoja enää, Suomi nousuun, köyhälle piiskaa, rikkaalle kaunis kiitos, yrittivät ainakin, kyllä minunkin sisälläni asuu Jussi, meissä kaikissa asuu, se täytyy vaan kaivaa sieltä esiin. Jatkakaamme kuin mitään ei olisi tapahtunut, kuin urheat aasiaanot Tsunamin jälkeen.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 10, 2011, 20:15:22
Köyhyys tai se, ettei ole saanut rauhanomaisilla mielenosoituksilla tarpeeksi huomiota ei anna oikeutta ryöstellä ja mellakoida. Keppiä vain, lujaa ja kaikille tasapuolisesti.

Ketjussa mainituista "Ipaheista" tuli mieleeni seuraava naamakirjaan saamani viesti:
Quote
Husband buys his son an iPAD, daughter an iPOD, himself an iPHONE & his wife an iRON. She wasn't impressed even after he explained it can be integrated with the iWASH, iCOOK & iCLEAN network. This triggered the iNAG service, which totally wiped out the iSHAG function ;)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 20:22:49
Mitä tässä nyt voi tehdä, kopioida aiempi tekstini uudelleen koska onnistuit ohittamaan jokaisen siinä esittämäni ajatuksen jatkaen edelleen tarkentamista siihen Ipahiisi. Mitä minä siinä aiemmassa tähdensin, että tilastoista ei ole luettavissa onko perheellä todellisuudessa varaa nousta omaehtoisesti luokastaan ja edes teoreettisesti mahdollisuus kasvattaa lapsestaan lainkuuliainen kansalainen. Mitä tekemistä köyhyydellä - katsottiin se sitten suhteelliseksi tai absoluuttiseksi - sitten on Ipahin tai muun ryösteltävän roinan kanssa? Minunko se pitäisi tietää, sinähän siihen Ipahiisi mielit tarkentaa. Päinvastoin esitin heti alkuun, että PC-486:n puute ei ehkä sittenkään ole se kokonaiskuvan varteenotettavin pääkohdevalinta. Implikoit tekstissäsi olkiukon siitä kuinka tulonsiirtojen lisäämistä kannattavat uskovat Ipahien puutteen olevan se kaikkien ultimaattisin syy Ipahien kauhomiseen johtaneista mahdollisista syistä. Johon vastasin.

Ensinnäkään en ymmärrä, miksi kirjoitat jostain Ipaheista. En ole mistään sellaisesta mitään maininut. Mainitsin iPadin, joka sinulle oli tuntematon vehje, mutta jonka olisit luonnollisesti voinut selvittää kahdessa sekunnissa Googlella.

Toiseksi, iPadia ei todennäköisesti käytetä mihinkään tuottavaan, kuten sinä olisit varmaan voinut PC-486:ta käyttää ("puutteesta koitui myöhemmin mittavia hankaluuksia"), vaan kyse on ennen kaikkea hupivehkeestä, lelusta. En siis ymmärrä tuota PC-rinnastustasi lainkaan.

Minun pointtini oli se, että jos se mellakoitsijaporukka oli tulonsiirtojen vähäisyyden vuoksi niin onnettomassa tilanteessa, ettei ollut lukioon varaa mennä, mutta siis halua opiskella ja parantaa omaa tilannetta olisi ollut vaikka muille kaataa, niin mellakointi ja kaupoista kulutuskrääsän varastaminen ei oikein tähän viittaa. Arabimaissa on mellakoitu, jotta sinne saataisiin vapautta ja demokratiaa. Tätä ovat ne mellakoitsijat vaatineet. He eivät ole muuten vaan polttaneet naapurin ravintolaa ja sen yläpuolista asuntoa maan tasalle. Britannian porukka taas ei ole vaatinut halvempaa opiskelua tms. Tai kyllähän siellä opiskelijat sitä keväällä aiemmin vaativat, mutta se olikin paljon paremmin järjestetty ja kaikille tuli selväksi, mitä oikein haluttiin (vaikka sielläkin ainakin opiskelijoiden itsensä mukaan ulkopuoliset mellakoitsijat käyttivät tilaisuutensa hyväksi rikkomalla paikkoja). Tämä nyt mellakoiva porukka ei taas esitä oikeastaan mitään vaateita siitä, mitä he haluaisivat yhteiskunnassa muutettavan. Tärkein viesti tuntuu olevan "meille enemmän krääsää tai tulee turpiin".

Miten tässä siis ne isommat tulonsiirrot olisivat niiden iPad-rosvojen ongelmat ratkaisseet? Mitä se "alkoholistunut yksinhuoltaja" olisi tehnyt lapsensa suhteen paremmin, jos hänelle olisi kaadettu enemmän verorahoja? Itse veikkaan, että hän olisi parhaassa tapauksessa lyönyt ne lisärahat sen nuoren kouraan, joka olisi sen iPadin käynyt itselleen ostamassa, ja huonommassa kulauttanut itse ne rahat kurkustaan alas.

En lopun vuodatustasi omasta surkeasta väliinputoajan tapauksesta yhdistä tähän keskusteluun. Kyllä, maailmassa on ikäviä ihmiskohtaloita. Niitä olisi varmasti, vaikka tulonsiirtoihin käytettävää rahamäärää lisättäisiin. Pahimmassa tapauksessa jopa enemmän.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 20:23:16
Varmaankin kohtapuoleen areenaankin päätyvässa Päivän kasvo -ohjelmassa tänään sosiologijamppa kertoi, että Tottenhamin alueella joka toinen lapsi elää köyhyysrajan alapuolella.

Liittynee osaltaan siihen perverssiin kehitykseen, että lapsia on varaa hankkia sekä oikein köyhillä että oikein rikkailla. Oikein köyhillä siksi, että lisälapset eivät käytännössä vähennä käteenjääviä tuloja lainkaan (vaan voivat parhaassa tapauksessa jopa lisätä, jos ei juuri välitä lapsiin satsaamisesta) ja rikkailla siksi, että heillä lapsien aiheuttama menolisäys ei tunnu missään. Ainoastaan keskituloisilla (joista Britanniassa on viime vuosina alettu käyttää termiä "squeezed middle") on halua rajoittaa lapsimääräänsä, koska heillä ei toisaalta ole niin korkeat tulot, että lisälapsien elättämisellä ei olisi merkitystä perheen talouteen ja toisaalta he eivät saa niin paljoa tulonsiirtoja valtiolta lapsimäärän kasvaessa, että ne kattaisivat touhun kustannukset.

Lopputulos on se, että köyhillä ja rikkailla on isoimmat lapsiluvut kuin muilla ja koska köyhiä on luonnollisesti paljon enemmän kuin rikkaita, iso osa lapsista tosiaankin kasvaa juuri niissä köyhissä perheissä.

Hetkonen, siis miten keskiluokkaisella perheellä ei ole varaa hankkia lisää lapsia jos lisää lapsia hankkimalla voi köyhäkin "parhaassa tapauksessa jopa lisätä" "käteenjääviä tuloja"? Onko Britanniassa yhteiskunnan avustukset lapsiperheille kenties sumplittu niin, että saat köyhän passin jonka mukaan saat tietyt tuet, mutta keskiluokan passilla on tyytyminen keskiluokkaisen nollatukiin perheenlisäyksen seurauksena?

Odotas. Nyt keksin, tässä vaikuttaa sama mekanismi kuin pääkaupunkiseudun asuntojen jakautumisessa. Vain työttömillä on varaa asua keskustassa koska he eivät syö työaikana, maksa autoveroa kärrystä jonka tarvitsevat liikkuessaan kaukaa maakunnista jossa asuvat koska varaa keskusta-asuntoon ei ole ja koska vain he - työttömät -  saavat toimeentulo- ja asumistukea tilanteessa jossa tulonsa jäävät normien alapuolelle. Tai näin minä ainakin muistan sinun taannoin täällä esittäneen.

Ihan loogista sinulta Sr taas kerran.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 10, 2011, 20:24:39
Kaksi asiaa, olivat työttömiä eivätkä nähneet toivoa tilanteensa kohentamiseksi. Tietenkin tätä voidaan sanoa opituksi tai muuta, mutta jos ajatellaan, että toivosi on niinkin konkreettista kuin teoria, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, niin vaaditaan jo erittäin vahvaa uskoa. Toivoa on, mutta se on abstraktia ja teoreettista.

Tuloerot alimmilla tasoilla voivat myös saada tuntemaan itsensä epäonnistuneeksi... Lannistavaan jännitykseen kuuluu myös välillä nälkäkuilun partaalla käyminen ja koko ajan pelko sen viimeisenkin menettämisestä... Listaa voisi jatkaa.

EDIT_ on
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 20:34:28
Onko se sr aivan mahdoton ajatus että jos vanhemmat ovat työläistaustaisia, heikosti jos mitenkään koulutettuja, samoin lapset, niin välttämättä ne omat ongelmat ei aina ole esitettävissä verbaalisesti aivan niin koherentisti kuin kuvittelet medän kaikkien kykenevän ulosantinsa järjestelemään. Enhän minäkään useinkaan, itse asiassa koskaan tule ymmärretyksi sinun taholtasi, eikö se ole selvä merkki mahdollisuudesta että työlaistaustani voisi vaikuttaa negatiivisesti mahdollisuuksiini saada ajatukseni ja tavoitteeni puristettua muotoon jossa myös kaltaisesi älykkö ne kykenisi ymmärtämään, hyväksymään ja mahdollisesti muodostamaan niiden pohjalta selkeämmän kuvan köyhien arkielämän ongelmista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 10, 2011, 20:41:34
Tuossa on muuten hyvä pointti, koska niin monella on ongelmia, niin ne kertaantuvat siten, että monesti muiden ihmisten tuki on hyvin heikoilla. Tosiaankin olet kuin Matti Nykänen siellä huipulla (pohjalla), ihan up yours.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 20:46:45
Kaksi asiaa, olivat työttömiä eivätkä nähneet toivoa tilanteensa kohentamiseksi. Tietenkin tätä voidaan sanoa opituksi tai muuta, mutta jos ajatellaan, että toivosi on niinkin konkreettista kuin teoria, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, niin vaaditaan jo erittäin vahvaa uskoa. Toivoa on, mutta se abstraktia ja teoreettista.

Tuloerot alimmilla tasoilla voivat myös saada tuntemaan itsensä epäonnistuneeksi... Lannistavaan jännitykseen kuuluu myös välillä nälkäkuilun partaalla käyminen ja koko ajan pelko sen viimeisenkin menettämisestä... Listaa voisi jatkaa.

Lisäksi kaiken, tai merkittävän osan kaikesta menettämisen pelko voi aiheuttaa jatkuvaa stressiä joka näkyy pienissä vuokraläävissä asuvien riitelynä, väkivaltana, mielenterveysongelmina, käytöshäiriöinä työssä, koulussa, armeijassa, harrastuksissa jne.. Joka tapauksessa kaiken sen keskellä elävän nuoren identiteettiään yhä luovan erilaisena asemana suhteessa ikätovereihinsa.

Tähän sopisi kaksi hiljattaista uutista tutkimuksista joista toinen käsitteli nuorten tulerojen mukaista syrjintää ikäryhmissään ja toinen älykkyyden ja jatkuvan rahasta stressamisen välistä yhteyttä. Kumpaakaan en löytänyt ja syy ei ole tässä päässä, syy on googlen ja muiden hakukoneiden - ne eivät tätä nykyä enää jostain syystä löydä yhtään mitään. Hitto soikoon.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 10, 2011, 20:53:21
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Minä nauroin jo hamsterinkaltaisen elikon kohdalla.

Quote
Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen.

Joku voisi sanoa, että poliisinampujiksi päätyvät ihmiset eivät alunperinkään ole mitään runotyttöjä, vaan kipinää odottavia pommeja.


Sanokaapa, raakalaiset, mikä tuossa Wardan mainitsemassa Florence Reyn tarinassa ja Wikipedia-artikkelissa teitä erityisesti nauratti?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 10, 2011, 21:07:04
Ehkä tuon tässä nyt vielä yhden ajatuksen esiin vaikkei pitäisi. Meillä tätä maata kohta 10 vuotta hallinneen rahakyky-puolue Kokoomuksen johdossa liuta arvokonservatiivisia miehiä joiden lyhyen matematiikan arvosana huitelee käsittääkseni jossainkuutosen ja seiskan välillä. Joo, onhan sitä tietysti motivoitumisongelmia nuorella jos toisellakin. Halla-ahonkin kouluarvosanat taisivat olla kauttaaltaan tuota luokkaa. Hakkarainen muistaakseni keskeyttää jo peruskoulussa arvosanatulvan patomalla itsensä moisen ulottuvilta. Saksassa käydään parhaillaan läpi poliitikkojen väärennettyjä tutkintotodistuksia. Briteissä voi ostaa koulutuspaikan rahalla. Silti, lyhyestä matematiikasta kuutonen, onnistuisiko moneltakaan alemman työväenluokan mieheltä yrittämälläkään? Edellä esitetyillä ei tietty ole mitään yhteyttä päättäjien kykyyn muodostaa loogisia johtopäätöksiä köyhyyden syy-seuraus-suhteista. Köyhäthän ne niitä tyhmiä ovat. Jos olisivat älykkäitä eivät olisi köyhiä. Jos olisivat rikkaita olisivat älykkäitä, eivätkä olisi köyhiä koska olisivat rikkaita.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 10, 2011, 23:52:17
Hetkonen, siis miten keskiluokkaisella perheellä ei ole varaa hankkia lisää lapsia jos lisää lapsia hankkimalla voi köyhäkin "parhaassa tapauksessa jopa lisätä" "käteenjääviä tuloja"? Onko Britanniassa yhteiskunnan avustukset lapsiperheille kenties sumplittu niin, että saat köyhän passin jonka mukaan saat tietyt tuet, mutta keskiluokan passilla on tyytyminen keskiluokkaisen nollatukiin perheenlisäyksen seurauksena?

Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Quote
Odotas. Nyt keksin, tässä vaikuttaa sama mekanismi kuin pääkaupunkiseudun asuntojen jakautumisessa. Vain työttömillä on varaa asua keskustassa koska he eivät syö työaikana, maksa autoveroa kärrystä jonka tarvitsevat liikkuessaan kaukaa maakunnista jossa asuvat koska varaa keskusta-asuntoon ei ole ja koska vain he - työttömät -  saavat toimeentulo- ja asumistukea tilanteessa jossa tulonsa jäävät normien alapuolelle. Tai näin minä ainakin muistan sinun taannoin täällä esittäneen.

Ihan loogista sinulta Sr taas kerran.

Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 00:00:49
Onko se sr aivan mahdoton ajatus että jos vanhemmat ovat työläistaustaisia, heikosti jos mitenkään koulutettuja, samoin lapset, niin välttämättä ne omat ongelmat ei aina ole esitettävissä verbaalisesti aivan niin koherentisti kuin kuvittelet medän kaikkien kykenevän ulosantinsa järjestelemään.

En vaadi mitään Obaman tasoista puhetta, mutta voisi sitä nyt jotain sanoa siitä, miten oikein haluaisi yhteiskuntaa muutettavan. Enkä vaadi edes tätäkään niiltä riviriehujilta, mutta kaipa siellä joku joukossa on sellainen vähän fiksumpi, joka ehkä osaisi koota sanoiksi sen, mitä se porukka oikein haluaa. Näin se on ainakin aina vallankumouksissa toiminut. Nyt siellä käsittääkseni on oikeasti ollut jotain porukkaa toimintaa oikeasti jopa organisoimassa, mutta eipä heiltäkään ole kuulunut mitään siitä, että he haluaisivat jotain muuta kuin panna paikkoja paskaksi ja suututtaa poliisia. Sen arviointi, mitä se hillujaporukka oikein haluaa, on jäänyt oikeastaan täysin tv-studioihin raahattujen itse mellakoihin mitenkään liittymättömien asiantuntijoiden arvailuksi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 01:26:13
Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin. Brittien tuista en tiedä mitään, mutta sinä ilmeisesti tiedät koska arvelit hommelin toimivan siellä samaan tapaan kuin täällä? Ettet sinä keskustelisi tästäkin vain lämpimiksesi kuten muistakin aiheista.

Quote
Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

No nyt iski taas déj  vu. Tarkoititko sanoa että kun keskituloinen joutuu hankkimaan lapsensa viulutunteja varten krokotiilinnahalla vuoratun ruusupuutallan ja yksisarvisen häntäjouhista kokoonkursitun jousenkin viimeiset osamaksut painavat vielä päälle, niin rahaa on vähemmän käytössä kuin sellaisella köyhällä perheellä jonka vesat kulkee kylkiluut paljaana kerjäämässä kadulla ruokaa äiskän ja iskän käyttäessä sossun rahat ylelliseen elämään? Kauheaa!

Palataan sr kuitenkin väliaikaisesti maan päälle käynnistääksemme madonreikäportin k-dissonanssin tähtijärjestelmään. Kuten saatoit päätellä olen nuoruuteni viettänyt äärimmäisen köyhässä työläisperheessä. Silti olen harrastanut viulunsoittoa nuoruudessani. Kuin myös pelannut jalkapalloa. Asunut Helsingin työläiskortteleissa jossa jokainen tuntemani perhe oli köyhä. Joista yhdelläkään ei ollut kahta useampaa lasta, harvalla yhtä enempää.

Quote
Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Mitä enää tehdä tiedolla perheiden motiiveista hankkia lapsia tai lapsiluvusta ylipäätään kun voimme päätellä nämä epäsuorasti keskiluokan oletetuista tuloloukuista. Sosiaalipolitiikka saanee aivan uudenlaisen sysäyksen päättäjien joskus ymmärtäessä keskiluokan mittavan kurimuksen.

Quote
Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa

Työtön toimeentulotuen varassa asuva - mikä se  taas olikaan? Taas samat tarinat sinulla, ei minkäänlaista kykyä muuttaa virhellisiä käsityksiäsi kun ne edessäsi oiotaan. Minähän en ole käyttänyt sanaa "varaa", sinä olet aiemmassa keskustelussamme, aivan samasta aiheesta, jonka perusteella ehkä jollekulle toiselle olisi tullut mieleen tarkistaa ne yhteiskunnan maksamat tuet ehtoineen ennen seuraavaa yritystä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 01:38:10
En vaadi mitään Obaman tasoista puhetta, mutta voisi sitä nyt jotain sanoa siitä, miten oikein haluaisi yhteiskuntaa muutettavan. Enkä vaadi edes tätäkään niiltä riviriehujilta, mutta kaipa siellä joku joukossa on sellainen vähän fiksumpi, joka ehkä osaisi koota sanoiksi sen, mitä se porukka oikein haluaa. Näin se on ainakin aina vallankumouksissa toiminut. Nyt siellä käsittääkseni on oikeasti ollut jotain porukkaa toimintaa oikeasti jopa organisoimassa, mutta eipä heiltäkään ole kuulunut mitään siitä, että he haluaisivat jotain muuta kuin panna paikkoja paskaksi ja suututtaa poliisia. Sen arviointi, mitä se hillujaporukka oikein haluaa, on jäänyt oikeastaan täysin tv-studioihin raahattujen itse mellakoihin mitenkään liittymättömien asiantuntijoiden arvailuksi.

Miksi kuvittelet että ihminen osaisi pukea itselleenkään sanoiksi mitä haluaa ellei kykene sitä muillekaan tekemään? Eikö meillä ole tästä kotimaassakin esimerkki, mittava kansanliike, jytkyjen jytky joka vaatii, niin, mitäs se oikeastaan vaatiikaan: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9938513 ?

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 02:07:26
Toiseksi, iPadia ei todennäköisesti käytetä mihinkään tuottavaan, kuten sinä olisit varmaan voinut PC-486:ta käyttää ("puutteesta koitui myöhemmin mittavia hankaluuksia"), vaan kyse on ennen kaikkea hupivehkeestä, lelusta. En siis ymmärrä tuota PC-rinnastustasi lainkaan.

Selitetään tämäkin sitten vielä langasta vääntäen. Tuona aikana, joskus 90-luvun alkupuoliskosta puoleenväliin tietokoneella ei käytännössä nuori ihminen tehnyt mitään muuta kuin pelannut. Internettiä ei oltu vielä keksitty (ole kiltti äläkä ota tätä kirjaimellisesti), mitään cd-multimedia virityksiäkään ei vielä ollut. Oli vain jotain lerputtimia ja hapakorppuja joille aikuiset tallensivat jotain kirjanpitojaan. Ihan sama mitä sillä tehtiin tai olisi voinut tehdä, minä jäin siitäkin, kuten liki kaikesta muustakin noina aikoina paitsi. Ja kun joskus 90-luvun lopulla tietokoneen käyttötaitoa jo vaadittiin työnsaamiseksi ja ties mihin, olin edelleen vaille alkeellisimpiakaan atk-taitoja. Taitoja jotka useimmille ikätoverilleni oli siihen mennessä siunaantunut ilman mitään kalliita kurssituksia, muun arkielämän sivussa vain koska vanhemmillaan oli varaa ostaa paljon aiemmin jotain mitä omillani ei. Tiesinkö että niin tulisi käymään joskus tulevaisuudessa hinguttuani pc:tä - en. Olisinko halunnut vain pelata kuten muutkin ikäiseni - kyllä. Aivan kuten köyhän perheen nuori haluaa yhä tänäkin päivänä osaksi sitä kulttuuria ja niitä taitoja, Ipaheja ja skrootteita, jotka muille ikäisilleen tarjotaan kuin manulle illallinen.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Lapset+maksavat+perheiden+k%C3%B6yhyydest%C3%A4/1135261314296
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 02:18:48
Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin.

Ensinnäkin asumistukeen vaikuttaa asukkaiden määrä. Maksimineliömäärä, jolle tukea saa riippuu juuri tuosta. Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta. Ensinnäkin, kun puhutaan tästä alaluokasta, niin niillä ei todennäköisesti ole koskaan ollut sellaista työpaikkaa, että pankki olisi antanut asuntolainan. Toiseksi, vaikka olisi, niin josssain vaiheessa se pankki kuitenkin puhaltaa pelin poikki, jos lainan vähennyksiä ei ala kuulua.

Quote
Brittien tuista en tiedä mitään, mutta sinä ilmeisesti tiedät koska arvelit hommelin toimivan siellä samaan tapaan kuin täällä? Ettet sinä keskustelisi tästäkin vain lämpimiksesi kuten muistakin aiheista.

Tiedän. Näin brittidokumentin, jossa yksinhuoltajaäitejä koitettiin saada töihin. No, osa oli aika haluttomia (kun takana oli vuosia tukien varassa elämistä), mutta joku oli kiinnostunutkin. No, kellään ei tietenkään ollut mitään koulutusta. Sitten saivat jonkun hanttihomman ja joku olisi sen ottanut vastaankin, kunnes sossun täti laski, että jos hän sen ottaisi vastaan, hänen käteenjäävät tulonsa laskisivat. Jee.

Tuo tuloloukoista. Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

Quote
Quote
Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

No nyt iski taas déj  vu. Tarkoititko sanoa että kun keskituloinen joutuu hankkimaan lapsensa viulutunteja varten krokotiilinnahalla vuoratun ruusupuutallan ja yksisarvisen häntäjouhista kokoonkursitun jousenkin viimeiset osamaksut painavat vielä päälle, niin rahaa on vähemmän käytössä kuin sellaisella köyhällä perheellä jonka vesat kulkee kylkiluut paljaana kerjäämässä kadulla ruokaa äiskän ja iskän käyttäessä sossun rahat ylelliseen elämään? Kauheaa!

En tarkoita. Luepa uudestaan. Tai koska et kuitenkaan lue, vaan jatkat olkiukkoinesi, niin koitetaan vääntää tämä vielä ratakiskosta. Yksisarvisen häntäjouhia käyttävä keskituloinen ei hanki toista tai kolmatta lasta, koska heille pitäisi sitten hankkia Ronaldon käyttämät futiskengät, eikä hänellä nyt vaan ole tähän varaa. Hänellä on varaa siihen yksisarvisjouseen ja sen jälkeenkin hänelle jää absoluuttisesti enemmän rahaa käteen kuin kerjäläiselle. Oleellista lapsipäätöksen kannalta ei kuitenkaan ole tämä, vaan se muutos, minkä lisälapsi tilanteeseen tuo. Keskituloisella jokainen lisälapsi laskee merkittävästi elintasoa. Köyhällä lisälapset eivät vaikuta elintasoon juurikaan. Elämä on köyhää ilman lapsia ja se on sitä lasten kanssa. Tämän vuoksi keskituloinen suhtautuu negatiivisemmin sen lisälapsen hankintaan kuin köyhä. Ja samalla tavoin se ökyrikas ei juurikaan hetkahda lisälapsista, koska hänen elintasonsa ei niiden yksisarvisjousien hankkimisesta huolimattakaan notkahda mihinkään.

Alatko nyt ymmärtää, mistä on kyse, vai haluatko käydä vielä yhden erän mahdollisiman raadollisilla kielikuvilla rakennetuilla olkiukoilla?

Quote
Palataan sr kuitenkin väliaikaisesti maan päälle käynnistääksemme madonreikäportin k-dissonanssin tähtijärjestelmään. Kuten saatoit päätellä olen nuoruuteni viettänyt äärimmäisen köyhässä työläisperheessä. Silti olen harrastanut viulunsoittoa nuoruudessani. Kuin myös pelannut jalkapalloa. Asunut Helsingin työläiskortteleissa jossa jokainen tuntemani perhe oli köyhä. Joista yhdelläkään ei ollut kahta useampaa lasta, harvalla yhtä enempää.

En puhu työläisistä, vaan työttömistä, joita tämä lasten hankkisen insentiivipuoli koskee. Jos perhe elättää itsensä työllä, niin siellä ei todellakaan ole varaa hankkia kahta useampaa lasta ja panna heitä kaikkia viulutunneille ja jalkapalloon. Kyse ei siis ole köyhyydestä sinällään, vaan siitä, miten taloudellinen tilanne muuttuu lapsiluvun mukana. Nyt kuitenkin kun itseesi viittasit, niin hieman ihmettelen, että vanhempasi maksoivat sinun viulutuntisi ja jalkapallon, mutta lukiokirjat olivat kakkosprioriteetillä. Mutta jokainen toki päättää omien rahojensa käytöstä. Etenkin jos on ne omalla työllään ansainnut.

Joka tapauksessa tuo insentiivipuoli näkyy myös kehitysmaissa. Hirveät lapsiluvut koskevat niitä kaikkein köyhimpiä maita, joissa lapsia ei ole varaa kouluttaa juuri lainkaan. Ehkä pari vuotta käyvät peruskoulua ja sitten perheen maapläntille kuokkimaan. Nettomääräisesti lasten saattaminen aikuisiksi ei ole kestämättömän kallista, vaikka ensialkuun tuntuu varsin oudolta, että miten ihmeessä esim. niillä Somalian nälkäalueenkin ihmisillä on viisi tai kuusi lasta. Kun maat vaurastuvat, ihmiset alkavat satsata lapsiensa koulutukseen ja toisaalta menettävät heidän työvoiman, kun he istuvat koulun penkillä eivätkä töitä paiskimassa. Tämä johtaa siihen, että lapsimäärät putoavat hyvinkin nopeasti, jopa yhdessä tai kahdessa sukupolvessa sille tasolle, jolla ne ovat meillä.

Quote
Quote
Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Mitä enää tehdä tiedolla perheiden motiiveista hankkia lapsia tai lapsiluvusta ylipäätään kun voimme päätellä nämä epäsuorasti keskiluokan oletetuista tuloloukuista. Sosiaalipolitiikka saanee aivan uudenlaisen sysäyksen päättäjien joskus ymmärtäessä keskiluokan mittavan kurimuksen.

Mitä tuolla ensimmäisellä lauseella tarkoitat? Ei keskiluokka ole huonopalkkaisten työntekijöiden tapaan tuloloukossa, vaan lapsiloukossa. Heille jää jokaisesta ansaitusta punnasta enemmän kouraan kuin tukien varassa elävillä, mutta toisaalta jokainen tehty lapsi laskee elintasoa enemmän kuin tukien varassa olevilla.

Ja mitä tuohon kurimukseen tulee, niin voit sanoa siitä itse ihan mitä haluat. Joka tapauksessa etenkin Labour on alkanut retoriikassaan käyttää termiä "squeezed middle", joka viittaa juuri siihen porukkaan, jolla on sen verran korkeat tulot, että eivät saa yhteiskunnan tukia, mutta kuitenkin sen verran alhaiset, että kaikki talouden kiristymiset (vaikkapa nyt juuri lisälapsen hankkiminen) vetää talouden tiukalle.

Quote
Quote
Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa

Työtön toimeentulotuen varassa asuva - mikä se  taas olikaan?

Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

Quote
Taas samat tarinat sinulla, ei minkäänlaista kykyä muuttaa virhellisiä käsityksiäsi kun ne edessäsi oiotaan. Minähän en ole käyttänyt sanaa "varaa", sinä olet aiemmassa keskustelussamme, aivan samasta aiheesta, jonka perusteella ehkä jollekulle toiselle olisi tullut mieleen tarkistaa ne yhteiskunnan maksamat tuet ehtoineen ennen seuraavaa yritystä.

Mitä sinä muka nyt olet oikonut? Nytkään et sanonut itse asiasta yhtään mitään.

Ja mitä tuohon termiin tulee, niin nyt olen mielestäni joka tapauksessa tehnyt varsin selväksi sen, mitä tarkoitan. Jos jatkossa jatkat tuolla "varaa" -linjalla ja kaadat siitä vastuun minun niskaani, niin suosittelen, että palaat tähän keskusteluun. Muistelen, että tein asian jopa sen keskustelun aikana  sinulle varsin selväksi, mutta mitäpä väliä sillä on, mitä sinulle sanoo, koska kun olet kerran yhden sanan nähnyt, niin sen jälkeen voit sulkea silmäsi, panna kädet korville ja huutaa äläbälää.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 03:22:58
Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin.

Ensinnäkin asumistukeen vaikuttaa asukkaiden määrä. Maksimineliömäärä, jolle tukea saa riippuu juuri tuosta.

Siinähän esität nyt kahta täysin eri asiaa kuin ne tarkoittaisivat samaa. Ja kaiken huippuna esität sen ikään kuin kumoavana vastauksena omaani.

Quote
Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana.

Eivät kasva.

Quote
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta.

Ei voi saada lainan korkoihin, yhtiövastikkeeseen kyllä. Ja miksi se ei lohduttaisi, pitäisikö poloiselle antaa omistusasuntoonsa vielä tikkari ja halinallekin mukaan?

Quote
Tuo tuloloukoista. Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

Kamalaa! ihmiset tekevät lisää lapsia vain saadakseen isomman ja isomman asunnon.

Quote
Yksisarvisen häntäjouhia käyttävä keskituloinen ei hanki toista tai kolmatta lasta, koska heille pitäisi sitten hankkia Ronaldon käyttämät futiskengät, eikä hänellä nyt vaan ole tähän varaa.

Miksi? Miksi heille pitäisi hommata Ronaldon käyttämät plääkät jos niihin ei ole varaa? Koska keskiluokassa vaan täytyy toimia niin? Vähän kuten maakunnista keskustaan autolla kulkeva ei voi hankkiutua autostaan eroon, että olisi varaa siihen keskusta-asuntoon. Muutoinhan hänellä ei olisi varaa autoon joten millä hän sitten kulkisi maakunnista töihin, keskustaan. Keskiluokan elämä vaikuttaa kamalan vaikealta, köyhien elämä on helppoa koska valinnan mahdollisuuksia on niin paljon enemmän. Uskokaamme näin olevan.

Toisin sanoen mielestäsi tuilla elää paremmin koska on vain luonnollista että yläluokissa syödään kuin pakon sanelemana likviditeettihäiriöihin johtavia hanhenmaksapalleroita. Todellisuudessa yläluokissa ei toimita niin kuin esität, vaan siellä joustetaan kulloistenkin tulojen mukaan, aivan kuten alemmissakin luokissa. Ylemmissä sitä joustovaraa vain on aina enemmän, siitäkin huolimatta että moni taistelee viimeiseen asti luokasta toiseen väliaikaisenkaan putoamisen estämiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole, eikä saakaan olla sosiaalipoliittinen kysymys - status sellainen toki, mutta se on kokonaan toinen ongelma jos sellainen lainkaan. Yrität sovittaa edelleen samaa melonia sekä omenan että lippalakin päähän. Montako kertaa se pitää todeta että tajuat?

Quote
En puhu työläisistä, vaan työttömistä, joita tämä lasten hankkisen insentiivipuoli koskee. Jos perhe elättää itsensä työllä, niin siellä ei todellakaan ole varaa hankkia kahta useampaa lasta ja panna heitä kaikkia viulutunneille ja jalkapalloon. Kyse ei siis ole köyhyydestä sinällään, vaan siitä, miten taloudellinen tilanne muuttuu lapsiluvun mukana. Nyt kuitenkin kun itseesi viittasit, niin hieman ihmettelen, että vanhempasi maksoivat sinun viulutuntisi ja jalkapallon, mutta lukiokirjat olivat kakkosprioriteetillä. Mutta jokainen toki päättää omien rahojensa käytöstä. Etenkin jos on ne omalla työllään ansainnut.

En tiedä mistä kuplasta tätä maailmaa tiiraat, mutta siellä missä asuin, lähes jokainen menetti työnsä laman aikana. Joku kuukaudeksi, toinen vuodeksi, kuka ensin kuukaudeksi, sitten vuodeksi, jonka jälkeen lopullisesti, kunnes alkoholisoitui, missä perheessä toinen vanhemmista, missä kummatkin, yhdessä se yksinhuoltajakin, joku ehkä onnistuen saamaan laman vuoksi vihdoin ja viimein töitäkin. Mitä tulee siihen kirjaesimerkkiini, niin josko lukisit sen uudelleen ja ymmärtäisit etten ole viitannut missään vaiheessa nuoruuttani yhteen vuorokauteen, kahteen tai kolmeenkaan. Britanniassa mellakoivilla nuorillakin nuoruus on takanaan usemmalta kuin muutamalta edeltävältä päivältä.

Quote
Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

Suurin osa työttömistä rahoittaa elonsa muulla kuin toimeentulotuella ja nekin jotka toimeentulotukeen turvautuvat turvautuvat siihen muiden tukien ohella. Aivan kuten ne töissä käyvät toimeentulotukea saavatkin. Ja aivan kuten jo viime kerralla totesin. Miksi jauhat aiheesta josta et tiedä yhtään mitään eikä selvänottaminenkaan kiinnosta?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 06:45:14
Tiedättekö mikä on hyödytöntä?

Ai ette?

No puhuminen tuloeroista ja senteistä, jos ei tiedä, mikä tuloeroissa aiheuttaa ongelmia. Tällöin mm. linkkaaminen tuloerojen väliaikaiseen/globaaliin pienentymiseen on vähintäänkin harhaanjohtavaa.

Hernerokkapäivä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 11, 2011, 09:01:41
BBC: England riots: Fightback under way, says PM (http://www.bbc.co.uk/news/uk-14474393)

- Saman sanoi jo BBC, mutta otetaanpa vielä musliminäkökulma:

Loonwatch: Three British Muslims Killed by Car after Leaving Mosque (http://www.loonwatch.com/2011/08/three-british-muslims-killed-by-car-after-leaving-mosque/)

- Taitaa amerikkalaisilla olla kovin korkea käsitys eurooppalaisista. Eivät tahdo ymmärtää, että jossain Hommaforumilla heidät ilman muuta syyllistettiin heti kättelyssä pääasiallisena tietolähteenä Daily Mail.

Quote from: Loonwatch.com, 10.8.2011

Can you imagine if Muslims were heavily involved in these riots, or if there was a Muslim face to these riots? You can be sure that Islamophobes would be blaming Islam. Instead we have a sad case in which some Muslim youths who were actually protecting their neighborhood were killed after leaving the Mosque, in what witnesses are saying was a targeted killing. Will the Islamophobes suck up their pride, put away their hate and commend these youth for sacrificing their lives while protecting their neighborhood? (hat tip:Link182 &JD)


Helsingin Sanomat: Britannian mellakat näyttävät laantuneen (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakat+n%C3%A4ytt%C3%A4v%C3%A4t+laantuneen/1135268448261)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 11, 2011, 10:22:57
Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana.

Eivät kasva.

Kasvavat. Lainaan sinulle pari riviä STM:n oppaasta toimeentulotuen myöntämisestä asumismenojen kohdalta.

Quote
Asumismenojen tarpeellista suuruutta harkittaessa otetaan huomioon asunnon koko ja laatu suhteessa perheen kokoon ja tarpeisiin sekä kohtuullista asumistasoa vastaava kustannustaso paikkakunnalla.
...
Kunnilla on oikeus harkita asumismenojen tarpeellista suuruutta. Useissa kunnissa on kunnan sisäisin ohjein määritelty erikokoisten kotitalouksien kohtuullisten asumismenojen suuruus.

Homma menee niin, että yksin asuvan vuokraksi hyväksytään esimerkiksi 600e, kahden ihmisen taloudelle 700e, kolmen ihmisen 800e ja niin edelleen, kunnan oman harkinnan mukaan. Hyväksytyt asumismenot siis kasvavat kotitalouden väkimäärästä riippuen.

Quote
Quote
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta.

Ei voi saada lainan korkoihin, yhtiövastikkeeseen kyllä. Ja miksi se ei lohduttaisi, pitäisikö poloiselle antaa omistusasuntoonsa vielä tikkari ja halinallekin mukaan?

Voi saada. Sama opus:

Quote
Asumismenoiksi luetaan myös asunnon hankkimiseksi tai perusparantamiseksi otettujen henkilökohtaisten lainojen vuotuisista koroista aiheutuvat menot.

Korkoihin voi saada, aktuaalisiin lyhennyksiin en ole kuullut kenenkään saaneen.

Quote
Suurin osa työttömistä rahoittaa elonsa muulla kuin toimeentulotuella ja nekin jotka toimeentulotukeen turvautuvat turvautuvat siihen muiden tukien ohella. Aivan kuten ne töissä käyvät toimeentulotukea saavatkin. Ja aivan kuten jo viime kerralla totesin. Miksi jauhat aiheesta josta et tiedä yhtään mitään eikä selvänottaminenkaan kiinnosta?

Onko sinulla jokin lähde tälle väitteellesi? Yritin vähän kaivaa ja ne vähät mitä löysin olivat vuodelta 2009, jolloin marraskuussa työttömiä toimeentulotuen saajia oli 15-75 väestöstä 5,5% ja yleinen työttömyys tässä ikäryhmässä oli 8,2% vuonna 2009, joka kertoisi minulle, että noin 2/3 työttömistä on toimeentulotuen piirissä. Totta kai ihmiset turvautuvat siihen muiden tukien ohella. Silti sellaiset 400 000 ihmistä on tämän viimesijaisen etuuden varassa ja näille asumismenot noudattavat sr:n kuvaamaa mekanismia melko pitkälti.

Minusta sinulla olisi hieman varaa tarkistaa tietojasi asiasta sen sijaan, että yrität kuvata sr:n antamaa kuvaa vääristyneeksi. Ottaisitko itse ensin hieman selvää myöntämisperusteista ennen kuin lauot varmana asioista?

Edit: virhe kieliasussa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Romu on August 11, 2011, 10:48:03

Taitaa amerikkalaisilla olla kovin korkea käsitys eurooppalaisista. Eivät tahdo ymmärtää, että jossain Hommaforumilla heidät ilman muuta syyllistettiin heti kättelyssä pääasiallisena tietolähteenä Daily Mail.

Quote from: Loonwatch.com, 10.8.2011

Can you imagine if Muslims were heavily involved in these riots, or if there was a Muslim face to these riots? You can be sure that Islamophobes would be blaming Islam. Instead we have a sad case in which some Muslim youths who were actually protecting their neighborhood were killed after leaving the Mosque, in what witnesses are saying was a targeted killing. Will the Islamophobes suck up their pride, put away their hate and commend these youth for sacrificing their lives while protecting their neighborhood? (hat tip:Link182 &JD)


Helsingin Sanomat: Britannian mellakat näyttävät laantuneen (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakat+n%C3%A4ytt%C3%A4v%C3%A4t+laantuneen/1135268448261)

Uutisen kommenttiosastolla osataan jo kertoa perimmäinen syy mellakoinnille: Mamughetothan ne. Rinkeby. Aivan kohta meillä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 13:04:19
Kasvavat. Lainaan sinulle pari riviä STM:n oppaasta toimeentulotuen myöntämisestä asumismenojen kohdalta.
Quote
Asumismenojen tarpeellista suuruutta harkittaessa otetaan huomioon asunnon koko ja laatu suhteessa perheen kokoon ja tarpeisiin sekä kohtuullista asumistasoa vastaava kustannustaso paikkakunnalla.
...
Kunnilla on oikeus harkita asumismenojen tarpeellista suuruutta. Useissa kunnissa on kunnan sisäisin ohjein määritelty erikokoisten kotitalouksien kohtuullisten asumismenojen suuruus.
Homma menee niin, että yksin asuvan vuokraksi hyväksytään esimerkiksi 600e, kahden ihmisen taloudelle 700e, kolmen ihmisen 800e ja niin edelleen, kunnan oman harkinnan mukaan. Hyväksytyt asumismenot siis kasvavat kotitalouden väkimäärästä riippuen.

Miksi tuo on nyt tuossa? Mikä tässä mättää, mihin olen vastannut, se että sr todella kuvittelee ihmisten hankkivan kuin automaationa uuden pykälää isomman ja kalliimman asunnon yhteiskunnan piikkiin lisää lapsia saatuaan, esittäen sen vieläpä muodossa:

Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

...aivan kuin ihmistoiminnan voisi päätellä epäsuorasti siitä minkälaisia tuen lisäyksiä on mahdollista saada asuntoa vaihtamalla. Kyse olisi siitä kasvavatko asumiseen myönnettävät tuet - tulivat sitten sossulta tai Kelalta - uuden lapsen myötä. Eivät kasva, asumisen tuilla pyritään kattamaan asumisen kustannuksia, ei perheenlisäyksestä tai mistään muustakaan syntyneitä. Elä kehtaa väittää muuta.

Quote
Ei voi saada lainan korkoihin, yhtiövastikkeeseen kyllä. Ja miksi se ei lohduttaisi, pitäisikö poloiselle antaa omistusasuntoonsa vielä tikkari ja halinallekin mukaan?
Voi saada. Sama opus:
Quote
Asumismenoiksi luetaan myös asunnon hankkimiseksi tai perusparantamiseksi otettujen henkilökohtaisten lainojen vuotuisista koroista aiheutuvat menot.
Korkoihin voi saada, aktuaalisiin lyhennyksiin en ole kuullut kenenkään saaneen.

Ok, tämä tuli yllätyksenä. Päättelin että jos opintolainan (jota on siis pakko ottaa jos mielii opiskelija kesällä toimeentulotukea saada) korkoa ei oteta huomioon menoissa, niin tuskinpa muitakaan korkoja, väärässä olin. Tämä on kyllä aikalailla törkeää, rikkaat saavat sossussa maksatettua ökykartanoidensa korotkin, mutta kaikkein köyhimpien korkomenoja ei huomioida vaikka sossu itse vaatii heitä lainalla rahoittamaan elämisensä. Tietysti aika kuvaavaa ettet ilmeisesti sr:n kanssa pidä tätä ihan niin suurena epäkohtana että marmattaisitte mieluummin siitä, kuin kaikkein köyhimpien teoreettisista mahdollisuuksista lypsää ees sun taas muuttelemalla yhteiskunnalta maksimaaliset tuet.

Quote
Quote
Suurin osa työttömistä rahoittaa elonsa muulla kuin toimeentulotuella ja nekin jotka toimeentulotukeen turvautuvat turvautuvat siihen muiden tukien ohella.
Onko sinulla jokin lähde tälle väitteellesi? Yritin vähän kaivaa ja ne vähät mitä löysin olivat vuodelta 2009, jolloin marraskuussa työttömiä toimeentulotuen saajia oli 15-75 väestöstä 5,5% ja yleinen työttömyys tässä ikäryhmässä oli 8,2% vuonna 2009, joka kertoisi minulle, että noin 2/3 työttömistä on toimeentulotuen piirissä. Totta kai ihmiset turvautuvat siihen muiden tukien ohella.

Jaha, no osuutensa on näköjään laskenut, ei ollut enää suurin osa vaan ainoastaan kolmasosa. Samaisesta stakesin 2009 taulukosta huomataan että toimeentulotuen saajista n. 8% työllisiä ja kotitaloustyötä tekeviä n.3%. Mikä tietysti tukee täysin sr:n väitettä, vai:

Quote from:  sr
Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

Mitä tulee tähän kommentiisi:

Quote
Silti sellaiset 400 000 ihmistä on tämän viimesijaisen etuuden varassa ja näille asumismenot noudattavat sr:n kuvaamaa mekanismia melko pitkälti.

Tarkoittanet tätä mekanismia, muuhun mekanismiin kun en muista vastanneeni:

Oleellista lapsipäätöksen kannalta ei kuitenkaan ole tämä, vaan se muutos, minkä lisälapsi tilanteeseen tuo. Keskituloisella jokainen lisälapsi laskee merkittävästi elintasoa. Köyhällä lisälapset eivät vaikuta elintasoon juurikaan. Elämä on köyhää ilman lapsia ja se on sitä lasten kanssa. Tämän vuoksi keskituloinen suhtautuu negatiivisemmin sen lisälapsen hankintaan kuin köyhä. Ja samalla tavoin se ökyrikas ei juurikaan hetkahda lisälapsista, koska hänen elintasonsa ei niiden yksisarvisjousien hankkimisesta huolimattakaan notkahda mihinkään.

Josko Neutraaliuden Stoajumala nyt keskittyisit vaikka ensin noiden sr:n hölmistyttävien ajatusten - pääpointtien kuten tykkäät asian ilmasta - ruotimiseen, sen sijaan että riennät taas kerran saivartelemaan jostain minun vastausteni yksityiskohdista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: lauri holopainen on August 11, 2011, 13:51:39
Quote
Tämä on kyllä aikalailla törkeää, rikkaat saavat sossussa maksatettua ökykartanoidensa korotkin, mutta kaikkein köyhimpien korkomenoja ei huomioida vaikka sossu itse vaatii heitä lainalla rahoittamaan elämisensä.

Tuo asuntolainojen korkojen maksu sosiaalituilla on enemmänkin pragmaattista kunnan pennien laskemista kuin rikkaiden ökykartanoiden tukemista. Jossakinhan sitä ihmisten täytyy asua ja monissa tapauksissa velan korko + yhtiövastike on pienempi summa kuin vastaavan asunnon vuokra. Sillä velkaisen asunnon (pakko-)myynnillä saatavalla mahdollisella pienellä voitollakaan kun ei se sosiaalituen saaja kovin kauaa elele.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 11, 2011, 14:06:08
Quote
Tämä on kyllä aikalailla törkeää, rikkaat saavat sossussa maksatettua ökykartanoidensa korotkin, mutta kaikkein köyhimpien korkomenoja ei huomioida vaikka sossu itse vaatii heitä lainalla rahoittamaan elämisensä.

Tuo asuntolainojen korkojen maksu sosiaalituilla on enemmänkin pragmaattista kunnan pennien laskemista kuin rikkaiden ökykartanoiden tukemista. Jossakinhan sitä ihmisten täytyy asua ja monissa tapauksissa velan korko + yhtiövastike on pienempi summa kuin vastaavan asunnon vuokra. Sillä velkaisen asunnon (pakko-)myynnillä saatavalla mahdollisella pienellä voitollakaan kun ei se sosiaalituen saaja kovin kauaa elele.

Rikas hakemassa toimeentulotukea on myös melkoinen paradoksi. Toisaalta jos nyt joku rikkaudesta köyhtyy toimeentulotukiasiakkaaksi, voidaan ajatella, että hän saa takaisin sitä omaisuutta, jonka valtio on veroina perinyt häneltä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 14:19:34
Quote
Tämä on kyllä aikalailla törkeää, rikkaat saavat sossussa maksatettua ökykartanoidensa korotkin, mutta kaikkein köyhimpien korkomenoja ei huomioida vaikka sossu itse vaatii heitä lainalla rahoittamaan elämisensä.

Tuo asuntolainojen korkojen maksu sosiaalituilla on enemmänkin pragmaattista kunnan pennien laskemista kuin rikkaiden ökykartanoiden tukemista. Jossakinhan sitä ihmisten täytyy asua ja monissa tapauksissa velan korko + yhtiövastike on pienempi summa kuin vastaavan asunnon vuokra. Sillä velkaisen asunnon (pakko-)myynnillä saatavalla mahdollisella pienellä voitollakaan kun ei se sosiaalituen saaja kovin kauaa elele.

Joo ymmärrän aivan hyvin, jopa ne lainanlyhennykset voisivat mielestäni joissain tapauksissa tulla kyseeseen. Toimeentulotuen tarkoitushan ei ole alunperin ollut elättää, vaan estää hetkellisessä kriisissä jyrkin mahdollinen pudotus, joka toteutuessaan antaisi käyttövoimaa kriisin pitkittymiseen, pahimmassa tapauksessa uusienkin syntymiseen. Kartanot olivat siinä populistinen kalteva pinta, tehokeino jolla saada nämä köyhien teoreettisista lypsymahdollisuuksista huolestuneet avaamaan omaa retoriikkaansa itselleen. Se varsinainen asia taas siinä tosiasiassa, että opiskelijat velvoitetaan nostamaan lainaa saadakseen ruokaa pöytään, joutuessaan korkojen vuoksi vaikeuksiin (korkotukia 5kpl, joita köyhä joutuu pahimmassa tapauksessa käyttämään jo heti lukion jälkeen aivan minimaalisiin summiin) sossu ei näitä menoina huomioi, toisin kuin näemmä asunnon omistajien korot vastaavassa tilanteessa. Omien opintolainojenikin korot pahimmillaan vuodessa jo leijonanosa myönnettävästä opintolainasta ja korkotukia jäljellä 1kpl.

Tietysti se kaikkein suurin epäkohta siinä ettei opiskelijoiden sen enempää kuin muidenkaan lähtötasoa oteta millään tavalla huomioon. Tuen evääväksi, tai sitä laskevaksi omaisuudeksi kun käsitetään vain aivan tietyt asiat kuten auto, muttei esim. sitä kuinka toiset saavat vanhemmiltaan ensiasuntoonsa aivan kaiken lattiasta kattoon, nykyään monesti lattian ja katonkin, toiset eivät yhtikäs mitään. Tätä kutsutaan Suomessa tasa-arvoksi, kaikkihan saavat saman summan. Vaikea tälle on tietysti tehdä mitään kun ei porvarin kakaran asuntoon voi lähteä laskemaan niitä pöytähopeoita. Siksi peräänkuulutankin tuloerojen tasaamista tulonsiirroilla, nykyisellä mallilla kun sieltä alaluokasta alkaa olla hieman vaikea mihinkään ponnistaa ainakaan jos samalla kuvittelee jotain korkeampaa koulutusta hankkivansa. Se oli se pääpointtini, ei alkaa saivartelemaan jostain sossutukien korkotukipolitiikan kiemuroista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 14:26:20
Olen miettinyt, että josko sosiaalipolitiikkaa voisi muuttaa tulonsiirtokeskeisyydestä joksikin toisenlaiseksi, sillä nykyinen pinnan alla kytevä paha olo ei ainakaan toimeentulotuella lähde. Jossain vaiheessa se ei myöskään enää laiskista tai passivoi, ihminen turtuu ja syrjäytyneisyys tekee tehtävänsä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 14:39:11
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/totuus-englannin-mellakoitsijoista-yllattaa/art-1288406826231.html

Hyvä osoitus, miten mellakka on levinnyt pelkäksi ryhmäpaineen ja opportunismin kyllästämäksi hulinoinniksi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 15:01:37
Olen miettinyt, että josko sosiaalipolitiikkaa voisi muuttaa tulonsiirtokeskeisyydestä joksikin toisenlaiseksi, sillä nykyinen pinnan alla kytevä paha olo ei ainakaan toimeentulotuella lähde. Jossain vaiheessa se ei myöskään enää laiskista tai passivoi, ihminen turtuu ja syrjäytyneisyys tekee tehtävänsä.

Ota huomioon että ne tulontasaukset ovat enemmän sellainen kattostrategia jolla pyritään vaikuttamaan kokonaisvaltaisesti yhteiskuntakehitykseen ja myös tuleviin sukupolviin. Olisin silti kiinnostunut lukemaan mikäli sinulla on - hullulta kuulostaviakin - visioita mitä se toisenlainen, ehkä hieman välittömämpi apu voisi sitten käytännössä olla. Jos mietit esim. jotain mielenterveysjuttuja, niin pohdi myös miksi nykyinen tarjottava apu ei tunnu juurikaan auttavan pääasiassa kuin tilastoja - apua on tarjottu, kuntoutujat eivät ole hakeneet uutta apua, lääkkeiden käyttö potilaalla vähentynyt kokeiltuaan sataa eri lääkettä etc..
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 15:08:41
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/totuus-englannin-mellakoitsijoista-yllattaa/art-1288406826231.html

Hyvä osoitus, miten mellakka on levinnyt pelkäksi ryhmäpaineen ja opportunismin kyllästämäksi hulinoinniksi.

Eikös ne sellaisena ole näyttäytyneet alusta asti, siihen onko primus motor-taustatekijänä todellisuudessa ollut köyhyys/tuloerot vai jokin/kaikki muu ei kaiketi kuriositeetti osoittamalla selvyyttä vielä saatu. Linkistäsi:

Brittiläisen lehden mukaan mellakoitsijoiden ja ryöstelijöiden joukossa on myös rikkaiden perheiden vesoja. Mellakoijien ja ryöstelijöiden naamioiden ja huppujen alta paljastuneiden kasvojen joukossa ei ole ainoastaan britannian köyhälistöä ja alaluokkaa, uutisoi brittiläinen The Telegraph -lehti torstaina.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 15:10:08
Demonisoitu.

Siinä hyvä kysymys, en ainakaan suoraviivaista väkivaltaa, vaikka se voi kuulostaa houkuttelevan helpolta ratkaisulta. Ja tässä tarkoitan väkivaltaa sen laajassa merkityksessä, eli tehdään ihmisen tahdon vastaisesti (ei mukaisesti). Näin ollen en ainakaan laskisi aktivoinnin takia perusturvaa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 15:13:54
Quote
Eikös ne sellaisena ole näyttäytyneet alusta asti, siihen onko primus motor-taustatekijänä todellisuudessa ollut köyhyys/tuloerot vai jokin/kaikki muu ei kaiketi kuriositeetti osoittamalla selvyyttä vielä saatu. Linkistäsi:

Minä uskon, että näin on. Vaikka huumejengejäkin on myös rikkaiden alueilla, ainakin nykyisin, niin ne syntyy lähiöissä ja saavat siellä mellestää. Eli oikeanlaisella sosiaalipolitiikalla (ja muutamalla muulla) olisi jo voitu varmasti vaikuttaa ympäristöön siten ettei jengeillä ole niin suotuisaa kasvualustaa, joka olisi vuorostaan voinut olla avaintekijä siinä ettei mellakat olisi ryöstäytynyt ryöstelyksi.

Jengejä on hyvä syyttää, mutta ei syy-seurausketju siihen pääty, vaan millaiset olosuhteet suosivat jengien syntyä? Siinä hyvä kysymys ja lähiöistä voi löytyä vastaus, kaikkine kertaantuvine ja itseään ruokkivineen sosiaalisine ongelmineen.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 11, 2011, 15:16:48
Miksi tuo on nyt tuossa? Mikä tässä mättää, mihin olen vastannut, se että sr todella kuvittelee ihmisten hankkivan kuin automaationa uuden pykälää isomman ja kalliimman asunnon yhteiskunnan piikkiin lisää lapsia saatuaan, esittäen sen vieläpä muodossa:

Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

...aivan kuin ihmistoiminnan voisi päätellä epäsuorasti siitä minkälaisia tuen lisäyksiä on mahdollista saada asuntoa vaihtamalla. Kyse olisi siitä kasvavatko asumiseen myönnettävät tuet - tulivat sitten sossulta tai Kelalta - uuden lapsen myötä. Eivät kasva, asumisen tuilla pyritään kattamaan asumisen kustannuksia, ei perheenlisäyksestä tai mistään muustakaan syntyneitä. Elä kehtaa väittää muuta.

Sinulta katoaa nyt sr:n pointti. Ei hän yritä esittää, että aina ja väistämättä yksi uusi lapsi johtaa asumismenojen kasvamiseen kohtuullisuusrajaan asti. Silti hänen huomionsa siitä, että toimeentulotuessa huomioonotettava asumismenon määrä kasvaa suhteessa väkilukuun on todellinen eikä siihen voi vastata että "ei oteta, olet väärässä".

Ja oikeasti, jos perhe X asuu toimeentulotuen varassa yhden kahden lapsensa kanssa 900e/kk asunnossa ja heille syntyy kolmas lapsi, niin en pitäisi sitä niin ihmeellisenä, että he ryhtyisivät katsomaan itselleen 1000e/kk asuntoa, koska näissä asioissa 100e lisäys vuokran määrässä voi vaikuttaa viihtyvyyteen oleellisesti. Sr:n pointti on siinä, että tämän perheen ei kannata jäädä asumaan siihen hieman pienempään 900e/kk asuntoon, koska he eivät saa sitä 100e/kk säästöön.

Quote
Ok, tämä tuli yllätyksenä. Päättelin että jos opintolainan (jota on siis pakko ottaa jos mielii opiskelija kesällä toimeentulotukea saada) korkoa ei oteta huomioon menoissa, niin tuskinpa muitakaan korkoja, väärässä olin. Tämä on kyllä aikalailla törkeää, rikkaat saavat sossussa maksatettua ökykartanoidensa korotkin, mutta kaikkein köyhimpien korkomenoja ei huomioida vaikka sossu itse vaatii heitä lainalla rahoittamaan elämisensä. Tietysti aika kuvaavaa ettet ilmeisesti sr:n kanssa pidä tätä ihan niin suurena epäkohtana että marmattaisitte mieluummin siitä, kuin kaikkein köyhimpien teoreettisista mahdollisuuksista lypsää ees sun taas muuttelemalla yhteiskunnalta maksimaaliset tuet.

Ihmiset joilla ei ole varaa maksaa edes asuntolainansa korkoja eivät edusta minulle kadehdittavaa väestönosaa. En tiedä, että mennäänkö jossain hintaluokassa sellaiselle tasolle, ettei toimeentulotukea pitäisi moraalin kannalta myöntää näihin korkoihin vaan asunto laitettava myyntiin -  harvemmin näitä tapauksia todellisessa elämässä tulee vastaan. Yleensä ne ihmiset ovat olleet tavallisia työläisiä, jotka ovat uskoneet täidensä jatkuvan ja ovat investoineet asuntoon, jonka jälkeen työttömyys on iskenyt. Toivottavasti pankille käy tämä pelkkien korkojen maksaminen pitkään, itse en ole aivan varma siitä, että tällainen lyhennysvapaa on mahdollista paria vuotta pitempään. Sen myönnän, että vastaan ei ole näitä hirveästi tullut.

Quote
Samaisesta stakesin 2009 taulukosta huomataan että toimeentulotuen saajista n. 8% työllisiä ja kotitaloustyötä tekeviä n.3%. Mikä tietysti tukee täysin sr:n väitettä, vai:

Quote from:  sr
Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

No tässä sr oli väärässä, hän ei ehkä ollut tajunnut sitä kuinka suurten perheiden pienpalkkaiset tai yhden työssäkäyvän aikuisen taloudet ovat käytännössä meidän määrittelemällämme köyhyysrajalla.

Mitä tulee tähän kommentiisi:

Quote
Oleellista lapsipäätöksen kannalta ei kuitenkaan ole tämä, vaan se muutos, minkä lisälapsi tilanteeseen tuo. Keskituloisella jokainen lisälapsi laskee merkittävästi elintasoa. Köyhällä lisälapset eivät vaikuta elintasoon juurikaan. Elämä on köyhää ilman lapsia ja se on sitä lasten kanssa. Tämän vuoksi keskituloinen suhtautuu negatiivisemmin sen lisälapsen hankintaan kuin köyhä. Ja samalla tavoin se ökyrikas ei juurikaan hetkahda lisälapsista, koska hänen elintasonsa ei niiden yksisarvisjousien hankkimisesta huolimattakaan notkahda mihinkään.

Josko Neutraaliuden Stoajumala nyt keskittyisit vaikka ensin noiden sr:n hölmistyttävien ajatusten - pääpointtien kuten tykkäät asian ilmasta - ruotimiseen, sen sijaan että riennät taas kerran saivartelemaan jostain minun vastausteni yksityiskohdista.

Noh, miten sen nyt ottaa. Katsotaan kahta esimerkkiä.

Keskituloiset:

Palkkatuloja nettona 4000e/kk, molemmat aikuiset töissä.
Asumismenoja 1500e/kk lainan lyhennykseen.
Auto 500e/kk
Eläminen 2000e/kk tai 1000e/kk per aikuinen.

Jos syntyy lapsi, niin tulot lisääntyvät 100e/kk ja toisen vanhemman tulot pienenevät jonnekin 1500e/kk tienoille ja lastenhoitokulut vakioidaan vaikka 200e/kk tienoille. Tämä tarkoittaa käytännössä -600e tuloihin, ei suurempaa asuntoa ja siten yksittäisen vanhemman käytössä on 1400e/2 eli 700e/kk.

Köyhät:
Perusosa asumiskuluineen 1400e/kk, kukaan ei työssä.
Asuminen kaupungissa, ei tarvetta autolle, mutta 50e/kk matkalippu tarpeen
Asumismenot 700e/kk
Eläminen 650e/kk, eli 325e/kk per aikuinen.

Jos syntyy lapsi, niin tulot lisääntyvät 250e/kk ja jos haluaa paremman asunnon, niin 100e/kk enemmän vuokraan. Lastenhoitokulujen (-200e/kk) myötä perheemme jää +150e/kk (siinä missä keskituloiselle tilanne oli -600e/kk). Kuviteellisessa tilanteessamme vanhempien tulot lisääntyvät 400e/kk per vanhempi ja asunto parani.

Lisäksi toimeentulotuen varassa eläville on mahdollisuus maksatuttaa kotivakuutuksia, terveydenhuoltomenoja, lastenhoitomaksuja yms. tarpeen mukaan. Pienen lapsen nimissä täydentävää toimeentulotukea on melko perusteltua myöntää. Nämä tasoittavat eroa entisestään.

Vaikka et olisikaan tyytyväinen lapsen hoitamisesta aiheutuviin kustannuksiin, niin huomaat kuitenkin, ettei tämän vakion muuttaminen isommaksi muuta yhtälöä sen enempää. Keskituloinen perhe joutuu luopumaan omasta elintasostaan lapsen saatuaan ja samassa suhteessa niitä lisää saatuaan. Toimeentulotuen varassa olevien ihmisten talous ei kärsi yhtä paljon, joskin

Olemme keskustelleet tästä asiasta sr:n kanssa aikaisemminkin ja hän on näyttänyt pikku hiljaa ymmärtävän sen, että miten systeemi toimii. Jos sinulla on esittää jotain laskelmani romuttavaa asiaan, niin kerro ihmeessä. Totuus on se, että palkkatuloilla elävä keskiluokka tuntee lasten hoitamisen ja kasvattamisen tuntuvammin omassa henkilökohtaisessa taloudessaan kuin toimeentulotuella elävä luokka. En tiedä, että kannattaako sitä elämää sen ihmeemmin kadehtia ja tällaisessa yhden lapsen perheessä keskiluokkaisen aikuisen toimeentulo on vielä suurempi kuin toimeentulotuen varassa elävien, mutta jos mennään jonnekin neljän viiden lapsen perheen elämään, niin erot eivät ole hirveän dramaattisia ja työssäkäyvät vanhemmat joutuvat oikein toden teolla tekemään työtä välttääkseen köyhyysrajan.

Selvensikö? Ymmärsinkö sinut taas aivan totaalisen väärin ja niin edelleen?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 11, 2011, 15:20:12
Itse asiassa täysi-ikäisillä opiskelijoilla voidaan ottaa huomioon vanhempien tulot. Kaikki eivät siis saa samaa summaa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 16:24:04
Sinulta katoaa nyt sr:n pointti.

Tottakai katoaa, kuten se aina katoaa. Onneksi kaikissa tapauksissa löydyt sen minulle löytämään sieltä sr:n rivien välien välistä.

Quote
Ja oikeasti, jos perhe X asuu toimeentulotuen varassa yhden kahden lapsensa kanssa 900e/kk asunnossa ja heille syntyy kolmas lapsi, niin en pitäisi sitä niin ihmeellisenä, että he ryhtyisivät katsomaan itselleen 1000e/kk asuntoa, koska näissä asioissa 100e lisäys vuokran määrässä voi vaikuttaa viihtyvyyteen oleellisesti. Sr:n pointti on siinä, että tämän perheen ei kannata jäädä asumaan siihen hieman pienempään 900e/kk asuntoon, koska he eivät saa sitä 100e/kk säästöön.

Aivan, ja koska teoreettiseesti on mahdollista että myös pohatta onnistuu ökykartanonsa korot maksattamaan yhteiskunnalla, näin myös tapahtuu. Täten voinemme myöntää, että rikkaat kuppaavat sossusta kartanoita, siinä missä köyhät hankkivat lapsia jotta saisivat itselleen aina isomman ja isomman asunnon. Vielä on tosin osoittamatta se nurkkaan ahdetun keskiluokan ahdinko suhteessa itseään köyhempiin. Mutta seuraavassa kai sitä yrität:

Quote
Ihmiset joilla ei ole varaa maksaa edes asuntolainansa korkoja eivät edusta minulle kadehdittavaa väestönosaa.

Minä taas kadehdin ihmistä joka ei ole itseäni ahkerampi, älykkäämpi tai muussakaan suhteessa kyvykkäämpi, mutta jolla siitä huolimatta mahdollisuus pistää se kartanonsa lihoiksi, maksaa summalla:

- asuntolainansa korot
- asuntolainansa
- mahd. verot myyntivoitosta jos sellaisia nyt nykyään edes olemassa...?
- opintolainansa korot
- opintolainansa
- niin tahtoessaan vielä minunkin korot ja lainat
- vuokratakuunsa
- ensimmäisen kuun vuokransa
- annoksen hanhenmaksapalleroita

...päätyen niin tekemällä omaa sosioekonomista asemaani enää vain noin valovuoden korkeammalle tasolle.

Quote
Katsotaan kahta esimerkkiä.

Keskituloiset:

Hanhenmaksapalleroita päivälliseksi.

Jos syntyy lapsi, niin joutuu tinkimään vähintään yhdestä pallerosta.

Köyhät:

Ihan vitusti kaikkee.

Jos syntyy lapsi, niin tulot lisääntyvät ja taivaalta sataa rahaa.

Lisäksi toimeentulotuen varassa eläville on mahdollisuus maksatuttaa lisää ihan vitusti kaikkee.

- - -

Selvensikö? Ymmärsinkö sinut taas aivan totaalisen väärin ja niin edelleen?

Selvensi, et ymmärtänyt väärin, nyt mä vihdoin osaan samaistua siihen androgyynipojuun joka suursuosikiksi nousseella youtube-videollaan vollottaa: Yhyyy, leave the middle class alone, yhyyy.....
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 16:34:17
Itse asiassa täysi-ikäisillä opiskelijoilla voidaan ottaa huomioon vanhempien tulot. Kaikki eivät siis saa samaa summaa.

 Kela: (http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/170703102019IL) Vanhempiesi tulot voivat pienentää opintorahasi määrää tai estää sen myöntämisen kokonaan, jos opiskelet toisen asteen oppilaitoksessa, olet alle 20-vuotias ja perheetön (et ole avioliitossa tai elatusvelvollinen).

On tuossa sinänsä yritystä, itsekin sain lukiossa köyhille korotettua opintorahaa, joka omassa taloudessa asuvalle oli kokonaisuudessaan niinkin huikea summa kuin 1000mk/kk.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 16:46:10
Sitähän voisi lopettaa köyhien perheiden tuen. Jengit hoitavat sosiaalituen ja kirjaamattomia lapsia syntyy. Nääs, köyhät ja lisääntymisvietti noudattaa kirjaimellisesti pakottavaa sosiaalipolitiikkaa eikä vahinkolapsia synny. Lapset kärsii... Mutta ei se ole meiltä pois, joilla on. Itseasiassa sellaisenkin voi kieltää kategorisesti sulkemalla silmät tai katsomalla asioita asian vierestä. Sitä paitsi tulevaisuutta ei ole, mitä lyhytnäköisempi ratkaisu, sen parempi.

Vai oliko tässä jotain loistavia vaihtoehtoja?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 18:17:19
On mennyt jo aika kauas mellakoista, mutta liittynee jotenkin vielä aiheeseen köyhyys, joten jatketaan...
Selitetään tämäkin sitten vielä langasta vääntäen. Tuona aikana, joskus 90-luvun alkupuoliskosta puoleenväliin tietokoneella ei käytännössä nuori ihminen tehnyt mitään muuta kuin pelannut. Internettiä ei oltu vielä keksitty (ole kiltti äläkä ota tätä kirjaimellisesti), mitään cd-multimedia virityksiäkään ei vielä ollut. Oli vain jotain lerputtimia ja hapakorppuja joille aikuiset tallensivat jotain kirjanpitojaan. Ihan sama mitä sillä tehtiin tai olisi voinut tehdä, minä jäin siitäkin, kuten liki kaikesta muustakin noina aikoina paitsi. Ja kun joskus 90-luvun lopulla tietokoneen käyttötaitoa jo vaadittiin työnsaamiseksi ja ties mihin, olin edelleen vaille alkeellisimpiakaan atk-taitoja. Taitoja jotka useimmille ikätoverilleni oli siihen mennessä siunaantunut ilman mitään kalliita kurssituksia, muun arkielämän sivussa vain koska vanhemmillaan oli varaa ostaa paljon aiemmin jotain mitä omillani ei. Tiesinkö että niin tulisi käymään joskus tulevaisuudessa hinguttuani pc:tä - en. Olisinko halunnut vain pelata kuten muutkin ikäiseni - kyllä. Aivan kuten köyhän perheen nuori haluaa yhä tänäkin päivänä osaksi sitä kulttuuria ja niitä taitoja, Ipaheja ja skrootteita, jotka muille ikäisilleen tarjotaan kuin manulle illallinen.

Ensinnäkin siis väität, että kaverisi oppivat jotain pelejä pelaamalla (koska sinun mukaasi nuoret eivät tietokoneilla muuta tehneet) sellaisia tietokoneen käyttötaitoja, joilla oli jotain merkitystä työnhaussa. Mistähän taidoista nyt on oikein kyse? Ymmärtäisin, jos he olisivat ohjelmoineet tai edes käyttäneet jotain tekstinkäsittely- tai muita hyötyohjelmia, mutta sinusta siis pelejä pelaamalla heille kehittyi taitoja, joita työnantajat arvostaisivat?

Ja tämä siis aikaa ennen nykyaikaisia pelejä. Nykyisinhän jossain Vietnamissa tahkotaan oikeasti teollisesti rahaa sillä, että pelataan jotain nettipelejä, kerätään hahmoille pelirahaa, tavaroita ja taitoja ja myydään sitten ne hahmot tai tavarat oikealla rahalla laiskoille länsimaisille pelaajille, jotka ei keskittymiskyky riitä edes sen vertaa, että jaksaisivat itse pelata peliä sen verran, että saisivat ne omalla pelillään hankittua. Käsittääkseni tällä touhulla ansaitsee paremmin kuin ompelemalla t-paitoja.

Toiseksi, kyllä ainakin itse jo 1990-luvun puolessa välissä ja ennenkin sitä käytin tietokonetta jo pelaamisen ohella hyödylliseenkin. En muista opiskeluaikanani tehneeni yhtään kirjallista opinnäytettä (siis pl. tentit) käsin kirjoittaen, vaan kyllä kaiken tein tietokoneella. Yleensä kai hyvin monessa työpaikassa vaaditaan perus-officen käyttötaito, jota ei tietenkään opi ilman tietokonetta. Multimediavääntö ja ohjelmointi ovat sitten asia erikseen, mutta ne ovat sitten minusta hyvin spesifisiä juttuja, eikä niillä ole juuri mitään tekemistä perustietokoneen käytöllä. Mutta ei tuota office-käyttöä tietenkään opi, vaikka kone olisi, jos sillä koneella vain pelailee. Kyllä kuka tahansa nuori sen täysin perusjutun (tästä pannaan virta päälle, tämä on hiiri, tämä on näppäimistö, jne.) oppii erittäin nopeasti, joten tällä ei minusta ole kyllä mihinkään mitään merkitystä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 19:02:55
Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin.

Ensinnäkin asumistukeen vaikuttaa asukkaiden määrä. Maksimineliömäärä, jolle tukea saa riippuu juuri tuosta.

Siinähän esität nyt kahta täysin eri asiaa kuin ne tarkoittaisivat samaa. Ja kaiken huippuna esität sen ikään kuin kumoavana vastauksena omaani.

Siis väitätkö, ettei asukkaiden määrä kasva lapsien lisääntyessä?

Quote
Quote
Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana.

Eivät kasva.

Eli onko väitteesi nyt se, että toimeentulotuen varassa asuva sinkku saa sitä asumismenojen kattamiseen maksimina saman verran kuin perhe, jossa on 5 lasta?

Quote
Quote
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta.

Ei voi saada lainan korkoihin, yhtiövastikkeeseen kyllä. Ja miksi se ei lohduttaisi, pitäisikö poloiselle antaa omistusasuntoonsa vielä tikkari ja halinallekin mukaan?

Et tapasi mukaan vastannut kysymykseeni. Se ei lohduta siksi, että pankki vaatii ne korot ja lyhennyksetkin. Omistusasumista on siis toimeentulotuella erityisen vaikeaa harrastaa, ellei sitten ole asuntolainat jo maksettu. Silloinkin tosin paljon järkevämpää on se, että myy asunnon, ryyppää (tai ainakin sanoo ryypänneensä rahat) ja siirtyy vuokralle asumaan. Jos siis haluaa maksimoida omat käytössä olevansa tulot.

Quote
Kamalaa! ihmiset tekevät lisää lapsia vain saadakseen isomman ja isomman asunnon.

Et jälleen tapasi mukaan ymmärtänyt. Ihmiset eivät ota huomioon lisälapsen vaatiman tilantarpeen kustannuksia, jos jokaisen lapsen syntyessä tuet kasvavat niin, että asumisväljyys säilyy samana ja silti käteenjäävä rahamäärä pysyy samana. Tämä siis erona keskituloiseen, jonka kohdalla joko asuminen tiivistyy tai sitten hän maksaa korkeampia asumiskuluja ja sitten sen jälkeen jää vähemmän rahaa kouraan.

Ja tästä siis seurauksena on se, että köyhät ja rikkaat hankkivat isoja perheitä ja keskituloiset pieniä (ja näin siis keskimäärin, jottet ala taas saivartelemaan jostain omasta naapuristasi, joka oli keskituloinen ja jolla oli 4 lasta). Siitä voi sitten jokainen olla mitä mieltä haluaa, onko tämä kamalaa vai ei, mutta en ainakaan itse pidä sitä erityisen hyvänä, että systeemi on sellainen, että sen seurauksena iso osa lapsista kasvaa köyhissä perheissä.

Quote
Miksi? Miksi heille pitäisi hommata Ronaldon käyttämät plääkät jos niihin ei ole varaa? Koska keskiluokassa vaan täytyy toimia niin?

Sinä toit tähän keskusteluun nuo älyttömät jutut yksisarvisista, joten jatkoin vain siitä. Keskituloinen katsoo, että hänellä on varaa hankkia yhdelle tai kahdelle lapselle juuri suhteellisen hyvät harrastusmahdollisuudet, viedä heitä ulkomaille, antaa heille oma huone yms., mutta jos he hankkisivat vielä tätä enemmän lapsia, tulisi heidän rajansa vastaan. Tässä tilanteessa he useimmiten ennemmin valitsevat sen, että tarjoavat pienelle lapsimäärällä hyvät olot kuin sen, että kasvattaisivat suuren lapsikatraan surkeammissa oloissa. Se, miksi he niin tekevät, on täysin irrelevanttia. Oleellista sen kannalta, mitä tästä seuraa on se, että he nyt niin vaan tekevät ja että heillä on siihen täysi oikeus.

Quote
Toisin sanoen mielestäsi tuilla elää paremmin koska on vain luonnollista että yläluokissa syödään kuin pakon sanelemana likviditeettihäiriöihin johtavia hanhenmaksapalleroita.

Edelleenkin jatkat olkiukkolinjalla, vaikka olen sanonut sinulle selvästi, että tuilla ei elä absoluuttisesti mitaten ei tuilla elä paremmin. Oleellista ihmisten valintoja tutkittaessa on kuitenkin niiden marginaalinen vaikutus. Kuten sinulle jo kirjoitin, hanhenmaksapalleroita syövillä ökyrikkailla ei lapsimäärällä ole juuri merkitystä, koska he voivat siltikin syödä hanhenmaksaa. Sen sijaan keskituloisilla on. Jotenkin keskustelu on turhanpäiväistä, koska et tähän perusasiaan ota lainkaan kantaa, vaan jatkat mitä mielikuvituksellisempien ilmausten käyttämistä köyhien köyhyydestä ja rikkaiden rikkaudesta, vaikkei tällä ole juuri merkitystä itse asian, eli lapsien hankkimisen kanssa.

Quote
Todellisuudessa yläluokissa ei toimita niin kuin esität, vaan siellä joustetaan kulloistenkin tulojen mukaan, aivan kuten alemmissakin luokissa. Ylemmissä sitä joustovaraa vain on aina enemmän, siitäkin huolimatta että moni taistelee viimeiseen asti luokasta toiseen väliaikaisenkaan putoamisen estämiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole, eikä saakaan olla sosiaalipoliittinen kysymys - status sellainen toki, mutta se on kokonaan toinen ongelma jos sellainen lainkaan. Yrität sovittaa edelleen samaa melonia sekä omenan että lippalakin päähän. Montako kertaa se pitää todeta että tajuat?

Minä en mielestäsi tajua, että ihmiset ottavat päätöksissään huomioon sen, mitä päätös tekee heidän taloudelliselle tilanteelleen? Nythän uskomattomaksi ryhdyit, kun juuri tällä olen koko ajan selittänyt, että juuri tämä aiheuttaa sen vaikutuksen eri tuloluokkaisten ihmisten lasten hankintaan, minkä alussa mainitsin. Olisiko nyt jotenkin kyse siitä, että olet jotenkin maagisesti tajunnut omin päin sen, mitä olen sinulle melkein siltapalkkia vääntäen koittanut vääntää, muttet vieläkään tajunnut sitä, että juuri tämä on se, mistä minä olen kirjoittanut?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 19:10:46
Josko Neutraaliuden Stoajumala nyt keskittyisit vaikka ensin noiden sr:n hölmistyttävien ajatusten - pääpointtien kuten tykkäät asian ilmasta - ruotimiseen, sen sijaan että riennät taas kerran saivartelemaan jostain minun vastausteni yksityiskohdista.

Jopa olet huvittavaksi ryhtynyt, kun itse et ole juuri pääpointistani vielä hirveästä ja ilmeikkäällä kielellä höystetystä mouhuamisestasi siitä mitään sanonut. Suosittelen, että luet sen ensimmäisen postaukseni ja koitat kaivaa siitä sen, asian, mitä voisin koittaa sanoa. Vinkkinä sen verran, että se ei ole, että köyhät eivät ole köyhiä tai rikkaat rikkaita.

Mitä tuohon kehotukseesi tulee, niin tietenkin olen kiinnostunut kuulemaan myös Virkamiehen mietteitä esittämästäni eri tuloluokkien lapsilukua nyky-yhteiskunnassa ohjaavasta mekanismista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 19:37:17
Se varsinainen asia taas siinä tosiasiassa, että opiskelijat velvoitetaan nostamaan lainaa saadakseen ruokaa pöytään, joutuessaan korkojen vuoksi vaikeuksiin (korkotukia 5kpl, joita köyhä joutuu pahimmassa tapauksessa käyttämään jo heti lukion jälkeen aivan minimaalisiin summiin) sossu ei näitä menoina huomioi, toisin kuin näemmä asunnon omistajien korot vastaavassa tilanteessa. Omien opintolainojenikin korot pahimmillaan vuodessa jo leijonanosa myönnettävästä opintolainasta ja korkotukia jäljellä 1kpl.

Niin, kyseessähän on hirvittävä vääryys, kun tulevaisuuden hanhenmaksapalleroita popsivat korkeasti koulutetut joutuvat jossain elämänvaiheessaan elämään vähän tiukemmilla. Parempi olisi korottaa pienituloisten mitään kouluja käymättömien veroja, jotta voitaisiin näille tulevaisuuden toivoille lappaa vähän lisää tukirahaa. Itse näen opintolainat ennen kaikkea tulonsiirtona ihmisen oman elämän sisällä. Hän ottaa lainaa, jotta saisi sitten nauttia työuransa aikana joko mukavammasta työstä tai sitten nostaa korkeampaa palkkaa.

Quote
Tietysti se kaikkein suurin epäkohta siinä ettei opiskelijoiden sen enempää kuin muidenkaan lähtötasoa oteta millään tavalla huomioon. Tuen evääväksi, tai sitä laskevaksi omaisuudeksi kun käsitetään vain aivan tietyt asiat kuten auto, muttei esim. sitä kuinka toiset saavat vanhemmiltaan ensiasuntoonsa aivan kaiken lattiasta kattoon, nykyään monesti lattian ja katonkin, toiset eivät yhtikäs mitään.

Ensinnäkin, onhan hirvittävä vääryys, että ihmiset säästävät jälkeläistensä hyvinvointiin sen sijaan, että polttaisivat nekin rahansa maailmanympärysmatkalla. Kyllä valtion tällaisesta altruismista kuuluu ehdottomasti rangaista.

Toiseksi, kaipaatko todellakin Stasilta kopioitua systeemiä, jossa valtio tietää täsmälleen, mistä mikin sohva ja lampunvarjostin on asuntoon tullut? Tähänhän sitä olisi mentävä, jos haluttaisiin rangaista niitä opiskelijoita, joille vanhemmat pahuuttaan ovat sattuneet hankkimaan jotain opistokämpän täytteeksi. Jos et, niin miten ajattelit tuon "lähtötason" selvittämisen käytännössä suorittaa?

Quote
Tätä kutsutaan Suomessa tasa-arvoksi, kaikkihan saavat saman summan. Vaikea tälle on tietysti tehdä mitään kun ei porvarin kakaran asuntoon voi lähteä laskemaan niitä pöytähopeoita.

Tästä saa sen kuvan, että todellakin kaipaisit tuota Stasin systeemiä, mutta sillä nyt vaan valitettavasti ei ole tarpeeksi poliittista tukea takanaan.

Quote
Siksi peräänkuulutankin tuloerojen tasaamista tulonsiirroilla, nykyisellä mallilla kun sieltä alaluokasta alkaa olla hieman vaikea mihinkään ponnistaa ainakaan jos samalla kuvittelee jotain korkeampaa koulutusta hankkivansa. Se oli se pääpointtini, ei alkaa saivartelemaan jostain sossutukien korkotukipolitiikan kiemuroista.

No, minkälaista hanhenpalleroelintasoa sille opiskelijalle sinusta pitäisi taata yhteiskunnan puolesta?

Jos itse skaalaisin omia opintoaikojeni menojani sen suhteen, mitä opintoraha nykyisin on, niin n. 250 eurolla kuussa asumismenojen jälkeen tulin toimeen ensimmäiset pari vuotta. Enkä edes parina ensimmäisenä kesänä päässyt kesätöihin, kun lama oli juuri silloin kovimmillaan. Ei se mitään rikasta elämää ollut, mutta kyllä siinä toimeen tuli ja opiskella pystyi. Jos kesät olisi tehnyt täyspäivätöitä, niin varmaan olisi pärjännyt vieläkin mukavammin. Loppuopiskeluvuodet teinkin työtä opintojen ohella ja siitä vähän elintaso paranikin. Periaatteessa olisi tietenkin lainaakin voinut nostaa, jos ei olisi silloin opintoaikana halunnut puristaa taloutta niin tiukalle. Ehkä olen sitten poikkeava opiskelija, kun en kaipaa niitä hanhenmaksapalleroita opiskelijaruuaksi, vaan maksalaatikko, kaurapuuro ja hernekeittokin käyvät.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 19:52:31
Noh, miten sen nyt ottaa. Katsotaan kahta esimerkkiä.

Keskituloiset:

Palkkatuloja nettona 4000e/kk, molemmat aikuiset töissä.
Asumismenoja 1500e/kk lainan lyhennykseen.
Auto 500e/kk
Eläminen 2000e/kk tai 1000e/kk per aikuinen.

Jos syntyy lapsi, niin tulot lisääntyvät 100e/kk ja toisen vanhemman tulot pienenevät jonnekin 1500e/kk tienoille ja lastenhoitokulut vakioidaan vaikka 200e/kk tienoille. Tämä tarkoittaa käytännössä -600e tuloihin, ei suurempaa asuntoa ja siten yksittäisen vanhemman käytössä on 1400e/2 eli 700e/kk.

Köyhät:
Perusosa asumiskuluineen 1400e/kk, kukaan ei työssä.
Asuminen kaupungissa, ei tarvetta autolle, mutta 50e/kk matkalippu tarpeen
Asumismenot 700e/kk
Eläminen 650e/kk, eli 325e/kk per aikuinen.

Jos syntyy lapsi, niin tulot lisääntyvät 250e/kk ja jos haluaa paremman asunnon, niin 100e/kk enemmän vuokraan. Lastenhoitokulujen (-200e/kk) myötä perheemme jää +150e/kk (siinä missä keskituloiselle tilanne oli -600e/kk). Kuviteellisessa tilanteessamme vanhempien tulot lisääntyvät 400e/kk per vanhempi ja asunto parani.


Kiitos. Juuri tämä oli ajatukseni, mutta ajattelin, että sen voisi esittää vain sanoina, mutta hyvä että luvut tulivat periin. Toivottavasti Demonisoitu näkee nyt tuosta, että A) köyhä elää edelleen absoluuttisesti köyhemmin kuin keskituloinen (enkä muuta ole missään vaiheessa koittanut esittääkään) ja ennen kaikkea B) köyhän elintason muutos lapsen syntyessä oli plussamerkkinen kun se keskituloisella oli miinusmerkkinen. Lisälasten hankintaa taloussyillä pohdittaessa juuri suhteellinen muutos taloustilanteessa merkitsee, ei niinkään se, mikä tulos on absoluuttisesti. Jos lasten hankinta aiheuttaa selvän käteenjäävän tulon vähenemisen, se ei tunnu lähellekään yhtä houkuttelevalta kuin jos käteenjäävät tulot eivät sen vuoksi juuri heilahda mihinkään. Tietenkin lasten hankintaan vaikuttavat myös muut syyt (eli lapsi muuttaa elämää paljon muutenkin kuin vain sen suhteen, paljonko jää rahaa kouraan), mutta kyllä väittäisin, että sen suhteen, mihin se lapsimäärä rajataan, taloudelliset syyt tulevat varsin merkittäviksi. Tätä ei ehkä edes myönnetä avoimesti, jos joku kaveri tai tutkimusta tekevä kysyy, koska se tuntuu paljon banaalimmalta kuin se, että "meistä tämä kaksi lasta nyt on vaan juuri sopiva" tms., mutta väittäisin sen kyllä siellä taustalla hyvin usein piilevän.

Quote
Olemme keskustelleet tästä asiasta sr:n kanssa aikaisemminkin ja hän on näyttänyt pikku hiljaa ymmärtävän sen, että miten systeemi toimii.

Tämä oli nyt tölväisy minun suuntaani. Onko siis mielipiteesi se, että minä olisin jossain vaiheessa ollut sitä mieltä, että lapsiluvun lisääntyminen ei lisäisi tukien varassa elävän perheen saaman tuen määrää ja/tai toimeentulon asumisosa ei olisi riippuvainen perheen koosta?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 11, 2011, 20:02:31
Selvensi, et ymmärtänyt väärin, nyt mä vihdoin osaan samaistua siihen androgyynipojuun joka suursuosikiksi nousseella youtube-videollaan vollottaa: Yhyyy, leave the middle class alone, yhyyy.....

Niin, tapasi mukaan lyöt kaiken läskiksi, etkä edelleenkään ota kantaa itse asiaan.

Minusta on sen alkuperäisen pointtini kannalta täysin irrelevanttia, onko kauhean hirveän pahaa, että lapsia hankkivaa keskiluokkaa kurjistetaan. Pointtini oli vain se, että nykysysteemillä insentiivit ovat ne, että tukien varassa asuvalla ei ole taloudellisilla syillä halua rajoittaa lapsilukuaan, mutta keskituloisella on ja tämä johtaa siihen, että suurempi osa lapsista syntyy niihin köyhiin perheisiin ja luonnollisesti sitten varttuu niissä oloissa ja etenkin siinä työttömässä ilmapiirissä. Valista sinä nyt meitä, johtaako tämä pitkällä tähtäimellä parempaan lopputulokseen kuin sellainen, jossa insentiivit olisivat vähän järkevämmin asetetut.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 11, 2011, 20:08:21
Itse asiassa täysi-ikäisillä opiskelijoilla voidaan ottaa huomioon vanhempien tulot. Kaikki eivät siis saa samaa summaa.

 Kela: (http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/170703102019IL) Vanhempiesi tulot voivat pienentää opintorahasi määrää tai estää sen myöntämisen kokonaan, jos opiskelet toisen asteen oppilaitoksessa, olet alle 20-vuotias ja perheetön (et ole avioliitossa tai elatusvelvollinen).

On tuossa sinänsä yritystä, itsekin sain lukiossa köyhille korotettua opintorahaa, joka omassa taloudessa asuvalle oli kokonaisuudessaan niinkin huikea summa kuin 1000mk/kk.

Sitten tuota on muutettu, koska itse kyllä muistan aivan selvästi että vanhempien tuloja saattoivat joutua selvittämään vanhemmatkin opiskelijat. Ehkä muistan väärin.

Joka tapauksessa jos olet markka-aikaan jo opiskellut ei varmaan opintotuen määrän enää pitäisi olla suurin huolenaiheesi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 11, 2011, 20:11:33
Jaha, taas yksi köyhienkyykyttämis- ja syyllistämisketju. Ylläpito voisi ystävällisesti siirtää nämä vaikkapa tuohon edelliseen, Köyhyydestä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1268.msg30089#msg30089)-ketjuun.

Porukoilta taisivat jäädä lapsilisät (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsilis%C3%A4) aivan huomiotta. Sitäkään ei näemmä haluta ottaa huomioon, että lapsilisät ja/tai korotettu toimeentulotuki ovat lasta varten, eivät vanhempia. Toki on joitakin kelvottomia vanhempia, jotka ryyppäävät nekin, mutta he ovat onneksi poikkeus ja jossain välissä sellaisten vanhempien lapset otetaan huostaan.

Quote from: Wikipedia

Lapsilisää maksetaan jokaisesta Suomessa asuvasta alle 17-vuotiaasta lapsesta. Lapsilisän maksaa Kansaneläkelaitos (Kela). Lapsilisän määrä riippuu lasten lukumäärästä. Lapsilisän määrä on 100 euroa lasta kohden.

Lapsilisä on verotonta tuloa. Se voidaan maksaa myös lapselle itselleen, jos lapsen etu sitä vaatii. Vuonna 2003 Kela maksoi lapsilisiä yhteensä noin 1,36 miljardia euroa.

Maksettavan lapsilisän suuruus 1.3. 2011 alkaen 1. lapsi 100,40 €/kk
2. lapsi 110,94 €/kk
3. lapsi 141,56 €/kk
4. lapsi 162,15 €/kk
seuraavat lapset 182,73 €/kk

Yksinhuoltajalle maksetaan jokaisesta lapsesta lapsilisään yksinhuoltajakorotusta 46,79 euroa.



Verrataanpa toimeentulotukeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki): Vuonna 1990 toimeentulotukimenot olivat 197,7 miljoonaa euroa, joka oli tuolloisista 22,1 miljardin sosiaalimenoista noin 0,9 prosenttia.

- Stakes-tieto, joku voisi tietenkin kaivella uudemmankin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: mh on August 11, 2011, 20:12:03
Vielä yksi artikkeli, joka kumoaa mellakoijiin liitettyjä stereotypioita, sekä päästää ääneen itse mellakoijat:

http://www.montrealgazette.com/news/London+rioters+resent+media+image/5233682/story.html (http://www.montrealgazette.com/news/London+rioters+resent+media+image/5233682/story.html)

Pidempi, Ranskan mellakoita käsittelevät tekstikokoelma, on taas ajankohtainen:
Yöt täynnä raivoa (http://takku.net/article.php?story=20080813183450647)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 20:58:49
1) Ensinnäkin siis väität, että kaverisi oppivat jotain pelejä pelaamalla (koska sinun mukaasi nuoret eivät tietokoneilla muuta tehneet) sellaisia tietokoneen käyttötaitoja, joilla oli jotain merkitystä työnhaussa. 2) Mistähän taidoista nyt on oikein kyse? 3) Ymmärtäisin, jos he olisivat ohjelmoineet tai edes käyttäneet jotain tekstinkäsittely- tai muita hyötyohjelmia, mutta sinusta siis pelejä pelaamalla heille kehittyi taitoja, joita työnantajat arvostaisivat?

1) Kyllä.

2) Esim. taidosta avata winukka dos tilasta, yms. peruskomennot jolla ylipäätään sai siihen ruudulle näkymään jotain muutakin kuin pölyä.

3) Asperger?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 11, 2011, 21:00:29
Aivan, ja koska teoreettiseesti on mahdollista että myös pohatta onnistuu ökykartanonsa korot maksattamaan yhteiskunnalla, näin myös tapahtuu. Täten voinemme myöntää, että rikkaat kuppaavat sossusta kartanoita, siinä missä köyhät hankkivat lapsia jotta saisivat itselleen aina isomman ja isomman asunnon. Vielä on tosin osoittamatta se nurkkaan ahdetun keskiluokan ahdinko suhteessa itseään köyhempiin.

On melko omituinen pohatta, joka kuluttaa ensin useita tuhansia euroja sellaisiin järjestelyihin, että onnistuu tekemään itsestään köyhän näköisen saadakseen sata euroa kuussa yhteiskunnalta. Melko kaukaa haettu esimerkki, mikä kyllä valitettavasti osoittaa, ettet ymmärrä ihmisten taloudellisista tilanteista oikein mitään.

Quote
Minä taas kadehdin ihmistä joka ei ole itseäni ahkerampi, älykkäämpi tai muussakaan suhteessa kyvykkäämpi, mutta jolla siitä huolimatta mahdollisuus pistää se kartanonsa lihoiksi, maksaa summalla:

...päätyen niin tekemällä omaa sosioekonomista asemaani enää vain noin valovuoden korkeammalle tasolle.

Riippuu investoinnin onnistuneisuudesta. Hyvin saattaa niin käydä, että vaikka myisi talonsa, niin jää vielä pankille velkaa. Siinä tilanteessa ei välttämättä kannata aivan heti myydä asuntoa vaan yrittää sinnitellä työttömänä sen pari vuotta työtä etsien, jolloin yhteiskunta tukee tätä etsintää korkomenojen ja elämisen osalta.

Yhteiskunnassa on katsos sellainen homma, että ihmiset ottavat riskejä sijoittamisen suhteen ja joskus niistä on sillä tavoin hyötyä, että sen arvo on noussut, niin että sillä voidaan kuitata vaikka muut velat pois ja jäädään vielä plussan puolelle. Aina ei. Tilanteet vaihtelevat. Se tavallisista palkansaajista koostuva lapsiperhe, joka yrittää kolmenkympin korvilla saada itselleen oman asunnon ja ottaa suuria määriä velkaa, ei välttämättä työttömyyden tullessa ole hrveän "pohattamaisessa" asemassa.

Quote
Selvensi, et ymmärtänyt väärin, nyt mä vihdoin osaan samaistua siihen androgyynipojuun joka suursuosikiksi nousseella youtube-videollaan vollottaa: Yhyyy, leave the middle class alone, yhyyy.....

Minusta ainoa joka on tässä ketjussa varsinaisesti itkenyt omaa kurjaa kohtaloaan olet sinä. Muutenkin tulee hieman vaivaantunut olo kun esittelet niin kurjaa elämääsi, jossa koet olevasi älykkäämpi kuin ne toiset, jotka ovat ansaitsemattomasti päässeet parempaan elämäntilanteeseen kuin sinä.

Nyt herätys, elämä ei ole sellainen, että kenellekään meistä kuuluu yhtään mitään älyn, voiman tai minkään muun ominaisuuden perusteella, vaan jokainen meistä räpiköi eteenpäin parhaalla mahdollisella tavalla siinä - toiset vinkuen surkeaa kohtaloaan ja toiset hiljaa hammasta purren + ne muutamat harvinaiset, joilla on käynyt peikkomainen flaksi syntyperänsä perusteella. Suurin osa meistä tavallisista tallaajista ei kuitenkaan itke omaa kohtaloaan vaan yrittää aktiivisesti parhaansa parantaakseen sitä elämänlaatuaan projisoimatta oman kohtalon syytä niille muille pahoille ihmisille. Suosittelen sitä samaa sinulle. Keskustellaan mieluusti yhteiskunnasta, mutta en tiedä, että kuinka hedelmällistä on tuoda omaa elämäntilannettaan jatkuvasti esiin.

Tämä oli nyt tölväisy minun suuntaani. Onko siis mielipiteesi se, että minä olisin jossain vaiheessa ollut sitä mieltä, että lapsiluvun lisääntyminen ei lisäisi tukien varassa elävän perheen saaman tuen määrää ja/tai toimeentulon asumisosa ei olisi riippuvainen perheen koosta?

Elä viitsi olla noin tosikko. Minähän kehuin ymmärryksesi kasvaneen. En muista, että kuinka kujalla olet ollut näistä kun ensimmäisiä kertoja näistä on käyty vääntöjä, mutta muistan, että olen nähnyt tietopohjasi kasvaneen.

Porukoilta taisivat jäädä lapsilisät (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsilis%C3%A4) aivan huomiotta. Sitäkään ei näemmä haluta ottaa huomioon, että lapsilisät ja/tai korotettu toimeentulotuki ovat lasta varten, eivät vanhempia. Toki on joitakin kelvottomia vanhempia, jotka ryyppäävät nekin, mutta he ovat onneksi poikkeus ja jossain välissä sellaisten vanhempien lapset otetaan huostaan.

Eivät jääneet. Kuten huomaat alkuperäisen esimerkkini, niin palkansaajaperheelle oli laskettu +100e/kk ja toimeentulotukiperheessä sitä ei tarvitse huomioida, mutta perusosa nousee +250e/kk, johon voi katsoa lapsilisänkin kuuluvan.

Quote
Verrataanpa toimeentulotukeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki): Vuonna 1990 toimeentulotukimenot olivat 197,7 miljoonaa euroa, joka oli tuolloisista 22,1 miljardin sosiaalimenoista noin 0,9 prosenttia.

- Stakes-tieto, joku voisi tietenkin kaivella uudemmankin.

Sosiaalimenot olivat 2010 yhteensä 52,4mrd euroa Suomessa. 2009 toimeentulotuen menot olivat n. 650 miljoonaa euroa. Näitä lukuja kuitenkin vertaillessa katoaa ymmärrys, koska toimeentulotuki on normaalioloissa se pieni laasti, jolla ensisijaisten etuuksien aukkoa paikataan.

Esimerkkiperheemme työttömyys saattoi olla sitä laatua, että toinen sai työmarkkinatukea vaikka 550e/kk ja toinen kotihoidontukea vaikka 500e/kk, yleistä asumistukea 550e/kk asumiseensa ja 100e/kk lapsilisää. Näiden yhteenlaskettu määrä on noin 1700e, mutta laskelma näyttää, että perheellä pitäisi olla käytettävissään 1750e. Tällöin toimeentulotukea myönnetään taloudelle se 50e. Näin toimeentulotuen määrä ei näytä suurelta (eikä se sitä faktuaalisesti olekaan), mutta sen implikaatiot em. insentiiviasioille on tärkeä.

Nimittäin jos tulot olisivat nuo 1700e/kk ja perhe saisi käyttää ihan mihin tahansa, niin olisi selvää, että heillä olisi rahallinen kannustin hankkia halvin mahdollinen siedettävä asunto itselleen. Nyt se ei ole sitä, vaan asumistuki ja toimeentulotuki laskevat sitä myötä kun vuokra halpenee. Ilman asumista perheen tulot ovat 1150e/kk ja jos vuokran suuruus on 200e/kk, niin he pääsevät nollaan ja asumistuen jälkeen suurin piirtein 400e/kk toimii rajana, jonka jälkeen on aivan sama, että onko vuokran määrä se 400e/kk vai se kohtuullisuusraja 800e/kk, koska perheelle jää se normin mukainen 950e/kk kouraan oli vuokra tuossa haarukassa mikä tahansa.

(Laskelmat suuntaa antavia - kaikki tilanteet yksilöllisiä)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vöyri on August 11, 2011, 21:03:05
Oma ideaalini on sellainen yhteiskunta, jossa jokainen ikäluokka voisi mahdollisimman pitkälle kilpailla omilla kyvyillään ja ominaisuuksillaan, eikä vanhempien tai esivanhempien menestyksellä tai menestyksettömyydellä. Pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on paljon suurempaa kuin anglosaksisen mallin maissa, tässä on olennainen hyvin suurelle osalle, lähes kaikille avoin korkealuokkainen koululaitos. Meillä ei vielä ole sellaisia alueita, joille syntyminen jo itsessään ratkaisee sen, ettei pysty osallistumaan sosiaaliseen kilpailuun. Toki hyvin pian tulee olemaan, ja vähitellen pohjoismainen mallimme tulee kai melko tyystin rapautumaan ja katoamaan.

Tietysti kun vasemmisto puhuu köyhyydestä ja työttömyydestä, puhuu oikeisto laiskuuden ja rikollisuuden kulttuurista. Ja varmasti on juuri niin, että on syntynyt hyvin ikävä, näköalaton, ansiotyöstä erillään oleva kulttuuri, jossa kasvaneet yksilöt eivät välttämättä tarttuisi mahdollisuuksiin vaikka niitä tarjottaisiinkin. Mutta ei siis tarjota. Mikään kulttuuri ei synny tyhjiössä - on aika looginen lopputulema anglosaksisesta mallista, että syntyy laajoja ghettoja ja ghetto-kulttuurin alueita. Toki ne ajoittain räjähtävät käsiin, mutta se on ihan marginaalista vaikutukseltaan. Daily Mail lietsoo keskiluokkaa moraaliseen närkästykseen ja parlamentissa pidetään vihaisia puheita. Ei se ketään oikeasti hetkauta, ensi viikolla on jo uudet otsikot ja puheenaiheet.

Lännessä tapasi olla ihan normi, että etenkin urbaanissa ympäristössä oli melkoisen laaja "roskaväen" luokka, joka aina ajoittain kuohui ja tuhosi laajemminkin kunniallisen väestön omaisuutta. Se oli aivan tavallinen osa arkielämää. Varmasti se hyvin usein ihan kirjaimellisesti myös ansaitsi tuon roskaväki-termin, kuten nyt nämä Britannian ryöstelijät ja mellakoijat. Mutta aika surkea osoitus elämäntapamme kehittymättömyydestä ja tuhlaavaisuudesta on, että tämä luokka on uudelleen tulossa merkittäväksi väestöryhmäksi. Valtavaa inhimillisen potentiaalin tuhlausta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 11, 2011, 21:08:51
1) Ensinnäkin siis väität, että kaverisi oppivat jotain pelejä pelaamalla (koska sinun mukaasi nuoret eivät tietokoneilla muuta tehneet) sellaisia tietokoneen käyttötaitoja, joilla oli jotain merkitystä työnhaussa. 2) Mistähän taidoista nyt on oikein kyse? 3) Ymmärtäisin, jos he olisivat ohjelmoineet tai edes käyttäneet jotain tekstinkäsittely- tai muita hyötyohjelmia, mutta sinusta siis pelejä pelaamalla heille kehittyi taitoja, joita työnantajat arvostaisivat?

1) Kyllä.

2) Esim. taidosta avata winukka dos tilasta, yms. peruskomennot jolla ylipäätään sai siihen ruudulle näkymään jotain muutakin kuin pölyä.

3) Asperger?

Herra paratkoon. Assembly (http://fi.wikipedia.org/wiki/Assembly_(tapahtuma)) on ollut tulvillaan pelaajia, jotka ovat pelaamisen myötä oppineet koodausta. Peliteollisuudesta kaavaillaan jopa Suomen seuraavaa Nokiaa (Angry Birds (http://fi.wikipedia.org/wiki/Angry_Birds), Alan Wake (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Wake). Pelitalot, kuten Remedy (http://fi.wikipedia.org/wiki/Remedy) rekrytoivat väkensä noista piireistä. Nyttemmin alalle on jo koulutustakin erinäisissä ammattikorkeakouluissa. Eiköhän Otanmäessäkin ole ainakin ollut koko joukko Amiga/PC -pelaajia insinörttikoulutuksessa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: ellipse on August 11, 2011, 21:21:56
--

Minusta on sen alkuperäisen pointtini kannalta täysin irrelevanttia, onko kauhean hirveän pahaa, että lapsia hankkivaa keskiluokkaa kurjistetaan. Pointtini oli vain se, että nykysysteemillä insentiivit ovat ne, että tukien varassa asuvalla ei ole taloudellisilla syillä halua rajoittaa lapsilukuaan, mutta keskituloisella on ja tämä johtaa siihen, että suurempi osa lapsista syntyy niihin köyhiin perheisiin ja luonnollisesti sitten varttuu niissä oloissa ja etenkin siinä työttömässä ilmapiirissä. Valista sinä nyt meitä, johtaako tämä pitkällä tähtäimellä parempaan lopputulokseen kuin sellainen, jossa insentiivit olisivat vähän järkevämmin asetetut.

Mua hämää tältä kannalta köyhyyttä käsiteltäessä, oli kyse sitten minkämaalaisista köyhistä tahansa, kaksi toisiinsa kietoutuvaa asiaa. Ensinnäkin tässä oletetaan että kaikki ihmiset, siis ne köyhimmät (ja lukutaidottamatkin?), kuitenkin pohjimmiltaan käyttäytyvät täysin kuten hyötyjä maksimoivoiden, homo economicus, tavoilla - kaikessa toiminnassa aina kalkyloidaan ne "intensiivit" ja taloudelliset etuudet - ikäänkuin niinkin syvästi inhimillinen toiminta kuten vaikka lastenhankinta olisi (aina ja kaikilla) pääosin taloudellinen kysymys. Ja toiseksi, jos sitten tuo oletus olisi paikkansa pitävä, niin eikös juuri silloin nämä etuuksien nostajat nimenomaan käyttäydy juuri kuten järkevästi pitääkin - ponnistelut suunnataan toimintaan josta helpoiten vastikkeetonta rahaa on tiedossa?

Ehkä sitten juuri ja juuri se omasta hypoteettisesta asemastaan huolissaan oleva keskiluokka käyttäytyy perhesuunnittelussaan niin, että toivottu lasten määrä ja ajoitus pyritään mahd. tarkkaan optimoimaan, mutta epäilen että harvalla se sitten kuitenkaan onnistuu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 11, 2011, 21:24:56

Verrataanpa toimeentulotukeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki): Vuonna 1990 toimeentulotukimenot olivat 197,7 miljoonaa euroa, joka oli tuolloisista 22,1 miljardin sosiaalimenoista noin 0,9 prosenttia.

- Stakes-tieto, joku voisi tietenkin kaivella uudemmankin.

Sosiaalimenot olivat 2010 yhteensä 52,4mrd euroa Suomessa. 2009 toimeentulotuen menot olivat n. 650 miljoonaa euroa. Näitä lukuja kuitenkin vertaillessa katoaa ymmärrys, koska toimeentulotuki on normaalioloissa se pieni laasti, jolla ensisijaisten etuuksien aukkoa paikataan.


Oho, ovatpa nousseet huimasti. Toimeentulotuen prosentuaalinen osuus on näemmä noussut pikkuisen, on tuollaiset 1,24 proozenttia kaikista sosiaaliturvan menoista. Mistähän piikistä muuten  maksetaan esimerkiksi lapsilisät, ovatko ne pitkin ja poikin budjettia?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 11, 2011, 21:31:02

Ehkä sitten juuri ja juuri se omasta hypoteettisesta asemastaan huolissaan oleva keskiluokka käyttäytyy perhesuunnittelussaan niin, että toivottu lasten määrä ja ajoitus pyritään mahd. tarkkaan optimoimaan, mutta epäilen että harvalla se sitten kuitenkaan onnistuu.


Täällä päin on muuten paljon lestadiolaisia, joiden perhesuunnittelu perustuu aivan muille kuin taloudellisille seikoille, pitävät toki puolensa taloudellisessakin mielessä. Äänestelevät yleensä keskustapuoluetta, joka pitää puolestaan huolen siitä, että lapsilisiä ei heiltä ainakaan leikata. Suviseurojen aikoihin tiet ovat täynnänsä niin sanottuja Les-pösöjä, tila-autoja ja sen sellaisia.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 21:32:49
Siis väitätkö, ettei asukkaiden määrä kasva lapsien lisääntyessä?

En.

Quote
Eli onko väitteesi nyt se, että toimeentulotuen varassa asuva sinkku saa sitä asumismenojen kattamiseen maksimina saman verran kuin perhe, jossa on 5 lasta?

Kyllä.

Quote
Et tapasi mukaan vastannut kysymykseeni. Se ei lohduta siksi, että pankki vaatii ne korot ja lyhennyksetkin.

Ellei se sossu maksa sen vuokrakämpässä asuvan köyhän aiemmin ottamia pesukonelainan korkoja,niin voisi olettaa, että tämä asunnonomistajasi olisi edes hieman lohduttunut saatuaan sossun tukemaan omia asunto-osakehankintojaan.

Quote
Et jälleen tapasi mukaan ymmärtänyt. Ihmiset eivät ota huomioon lisälapsen vaatiman tilantarpeen kustannuksia, jos jokaisen lapsen syntyessä tuet kasvavat niin, että asumisväljyys säilyy samana ja silti käteenjäävä rahamäärä pysyy samana. Tämä siis erona keskituloiseen, jonka kohdalla joko asuminen tiivistyy tai sitten hän maksaa korkeampia asumiskuluja ja sitten sen jälkeen jää vähemmän rahaa kouraan.

Ihmisillä edelleen on hieman muunkinlaisia motiiveja lapsenhankintansa taustalla kuin laskeskelut neliömääristä tai teoreettisisesti tarjolla olevista keinoista lypsää sossutukia. Ehkäpä tästä syystä Suomessa se keskimääräinen lapsiluku perheessä pysyy suhteellisen tasaisena alemmalta desiililtä sinne huipulle.

Quote
Ja tästä siis seurauksena on se, että köyhät ja rikkaat hankkivat isoja perheitä ja keskituloiset pieniä (ja näin siis keskimäärin, jottet ala taas saivartelemaan jostain omasta naapuristasi, joka oli keskituloinen ja jolla oli 4 lasta). Siitä voi sitten jokainen olla mitä mieltä haluaa, onko tämä kamalaa vai ei, mutta en ainakaan itse pidä sitä erityisen hyvänä, että systeemi on sellainen, että sen seurauksena iso osa lapsista kasvaa köyhissä perheissä.

Olet nyt jauhanut tuota keskiluokan ahdinkoa kohta kymmenessä viestissä, mutta edelleenkin viitteet, että Briteissä tai Suomessa keskiluokan perhekoko olisi suurempi ylemmissä ja alemmissa desiileissä kuin mitä keskellä puuttuvat. Samoin esittämättä ovat viitteet siitä, että teoreettinen mahdollisuus vaihtaa "isompaan ja isompaan" asuntoon todella johtaisi tällaiseen asunnonvaihtorumbaan tai vielä kauheampaan, lasten hankkimiseen asunnon koon kasvattamiseksi.

Quote
Sinä toit tähän keskusteluun nuo älyttömät jutut yksisarvisista, joten jatkoin vain siitä. Keskituloinen katsoo, että hänellä on varaa hankkia yhdelle tai kahdelle lapselle juuri suhteellisen hyvät harrastusmahdollisuudet, viedä heitä ulkomaille, antaa heille oma huone yms., mutta jos he hankkisivat vielä tätä enemmän lapsia, tulisi heidän rajansa vastaan. Tässä tilanteessa he useimmiten ennemmin valitsevat sen, että tarjoavat pienelle lapsimäärällä hyvät olot kuin sen, että kasvattaisivat suuren lapsikatraan surkeammissa oloissa. Se, miksi he niin tekevät, on täysin irrelevanttia. Oleellista sen kannalta, mitä tästä seuraa on se, että he nyt niin vaan tekevät ja että heillä on siihen täysi oikeus.

Taisit olla kuitenkin sää joka aloitit kirjoittamaan viulutunneista ja jalkapallosta. Johon muuten vastasin olevani köyhästä perheestä ja soittaneeni palloa ja pelanneeni viulua. Ilmeisesti se dissonanssi sitten todella oli sitä luokkaa, että  reaalitodellisuuden esimerkkini viuhui täysin pollasi yli. Vaikea yrittää ihmisen kanssa keskustelua joka käsittää elämän niinkin kaavamaisena, että vain ylemmissä luokissa pyritään lasten harrastuksiin panostamaan.

Jos haluat jatkaa keskustelua aiheesta, osoita että:

- hedelmälliyysluku alemmissa desiileissä on Suomessa ja Briteissä merkittävästi korkeampi kuin ylemmissä.

- syy suurempaan lapsilukuun johtuu sosiaalituista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 11, 2011, 21:33:02
Tätä en kannata, mutta se voisi valaista asiaa. Maailmalla köyhimmät ja vähäosaisimmat sekä tekevät aikaisemmin lapsensa (paljon teiniraskauksia) että enemmän lapsia. Siis rahan pois ottaminen tuskin auttaa, pitäisi oikeasti steriloida köyhät, jotta eivät lisääntyisi niin villisti.

Eikä tässä suurin ongelma olekaan se, että vanhemmat kärsii (on sekin, mutta ei suurin), vaan lapset kärsii, ne kärsii siitä, että vanhemmat kärsii, ne voi kärsiä jo siitä, että teini-ikäinen, jolla on muutenkin huonot elämäntavat ja hormonitasapainot miten sattuu sekä kantaa, synnyttää ja ainakin melkein kasvattaa lapsen. Eikä ne huonot elämäntavat myöhempäänkään auta. Saatikka epätasapainoisten vanhempien aiheuttama perusturvallisuuden menetys jo hyvin nuorena.

Vain hieman valottaen jäävuorenhuippua.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 21:57:46
Niin, kyseessähän on hirvittävä vääryys, kun tulevaisuuden hanhenmaksapalleroita popsivat korkeasti koulutetut joutuvat jossain elämänvaiheessaan elämään vähän tiukemmilla. Parempi olisi korottaa pienituloisten mitään kouluja käymättömien veroja, jotta voitaisiin näille tulevaisuuden toivoille lappaa vähän lisää tukirahaa. Itse näen opintolainat ennen kaikkea tulonsiirtona ihmisen oman elämän sisällä. Hän ottaa lainaa, jotta saisi sitten nauttia työuransa aikana joko mukavammasta työstä tai sitten nostaa korkeampaa palkkaa.

Eiköhän sitä ammatinvalintaa ohjaa aika monet muutkin tekijät kuin vain palkan suuruus ja mukavuudenhalu. Sellaisetkin kuten: kutsumus, status, pakon sanelema ajautuminen, ympäristön sosiaalinen paine jne..

Quote
Ensinnäkin, onhan hirvittävä vääryys, että ihmiset säästävät jälkeläistensä hyvinvointiin sen sijaan, että polttaisivat nekin rahansa maailmanympärysmatkalla. Kyllä valtion tällaisesta altruismista kuuluu ehdottomasti rangaista.

Rangaistuksista en ole maininnut sanaakaan.

Quote
Toiseksi, kaipaatko todellakin Stasilta kopioitua systeemiä, jossa valtio tietää täsmälleen, mistä mikin sohva ja lampunvarjostin on asuntoon tullut? Tähänhän sitä olisi mentävä, jos haluttaisiin rangaista niitä opiskelijoita, joille vanhemmat pahuuttaan ovat sattuneet hankkimaan jotain opistokämpän täytteeksi. Jos et, niin miten ajattelit tuon "lähtötason" selvittämisen käytännössä suorittaa?

En, siksihän aiemmin juuri kirjoitin: Tätä kutsutaan Suomessa tasa-arvoksi, kaikkihan saavat saman summan. Vaikea tälle on tietysti tehdä mitään kun ei porvarin kakaran asuntoon voi lähteä laskemaan niitä pöytähopeoita.

Quote
No, minkälaista hanhenpalleroelintasoa sille opiskelijalle sinusta pitäisi taata yhteiskunnan puolesta?

Olen ottanut aiemmin tässä samaisessa keskustelussa esiin mm. sen ettei ollut varaa itselläni edes oppikirjoihin joka johti fyysiseen oppitunnilta poistamiseen, jonka ohitit olankohautuksella siirtyen vääntämään hanhenmaksapalleroista. Kykysi ymmärtää köyhän perheen arkitodellisuutta vaikuttaisi olevan jossain sosiopaatin ja debiilin välillä, joten josko jätettäisiiin tämä vääntäminen tällä kertaa tähän.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: TeemuK on August 11, 2011, 21:59:41
hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakoijien+joukossa+lapsia+ja+hyväosaisia/1135268470309 (http://hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakoijien+joukossa+lapsia+ja+hyväosaisia/1135268470309)

Mokuttajamedia väistelee härskisti totuutta, tosiasiahan on että pigmentit ja islam aiheuttavat anarkiaa ja kasvavan intensiteetin sodankäyntiä valkoihoisia vastaan.

Huono sarkasmiyritys. Vakavaksihan  tällainen vetää. Vahva länsimainen demokratia ja näin iso joukko ihmisiä vailla osallisuuden tunnetta yhteisöön.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 22:06:29
Joka tapauksessa jos olet markka-aikaan jo opiskellut ei varmaan opintotuen määrän enää pitäisi olla suurin huolenaiheesi.

Opintotukikuukausia kylläkin itselläni vielä käytettävissä, mutta suurimmaksi ongelmaksi, tai ongelmaksi ylipäätään en tietääkseni ole tässä keskustelussa opintotuen määrää missään vaiheessa esittänyt. En itselleni, en muille köyhistä perheistä lähtöisin oleville. Mitähän mahdoitkaan ajaa kommentillasi takaa?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 11, 2011, 22:07:32
Vielä yksi artikkeli, joka kumoaa mellakoijiin liitettyjä stereotypioita, sekä päästää ääneen itse mellakoijat:

http://www.montrealgazette.com/news/London+rioters+resent+media+image/5233682/story.html (http://www.montrealgazette.com/news/London+rioters+resent+media+image/5233682/story.html)

Tuossa on varmasti perää. Valtakunnassa, jossa nuoret miehet muodostavat taistelujoukkioita jalkapalloseurojen ympärille ja niitä glorifioidaan jopa elokuvissa asti, ei ole ihme, että mellakointiin osallistuvat muutkin kuin ne, joille Ipadia ei ole riittänyt. Samaa voi sanoa Ranskastakin, jossa barrikaadien rakentaminen lienee jonkinlainen kansallisperinne, joka toimii jokaisen uuden sukupolven eräänlaisena miehuuskokeena. Mitään varsinaisesti uutta eivät siis (oikeissa) Euroopan suurkaupungeissa puhjenneet mellakat ole ja ainakaan ne eivät ole minkäänlainen osoitus mistään monikulttuurisuudesta, meidän ajastamme, sosialististeista, porvareista tai muista vastaavista.



Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Demonisoitu on August 11, 2011, 22:38:07
On melko omituinen pohatta, joka kuluttaa ensin useita tuhansia euroja sellaisiin järjestelyihin, että onnistuu tekemään itsestään köyhän näköisen saadakseen sata euroa kuussa yhteiskunnalta. Melko kaukaa haettu esimerkki, mikä kyllä valitettavasti osoittaa, ettet ymmärrä ihmisten taloudellisista tilanteista oikein mitään.

Tarkoitat että se mahdollisimman typeräksi muotoiltu esimerkki jolla pyrin osoittamaan sr:n kaltevan maalipinnan laatuongelmat tuli otetuksi sinunkin toimesta kuin ehdassa autismiparantolassa konsanaan.

Quote
Riippuu investoinnin onnistuneisuudesta. Hyvin saattaa niin käydä, että vaikka myisi talonsa, niin jää vielä pankille velkaa. Siinä tilanteessa ei välttämättä kannata aivan heti myydä asuntoa vaan yrittää sinnitellä työttömänä sen pari vuotta työtä etsien, jolloin yhteiskunta tukee tätä etsintää korkomenojen ja elämisen osalta.

Yhteiskunnassa on katsos sellainen homma, että ihmiset ottavat riskejä sijoittamisen suhteen ja joskus niistä on sillä tavoin hyötyä, että sen arvo on noussut, niin että sillä voidaan kuitata vaikka muut velat pois ja jäädään vielä plussan puolelle. Aina ei. Tilanteet vaihtelevat. Se tavallisista palkansaajista koostuva lapsiperhe, joka yrittää kolmenkympin korvilla saada itselleen oman asunnon ja ottaa suuria määriä velkaa, ei välttämättä työttömyyden tullessa ole hrveän "pohattamaisessa" asemassa.

Ihanko totta, entä jos vaan intän ja väitän vastaan lämpimikseni seuraavat 10 viestiä, kauanko luulet jaksavasi vastata ennen kuin alat keksimään sellaisia ääriäesimerkkejä jotka se vähemmän kirkkailla ajovaloilla varustettu mopoautokin onnistuu tämän viikon aikana saamaan kiinni.

Quote
Minusta ainoa joka on tässä ketjussa varsinaisesti itkenyt omaa kurjaa kohtaloaan olet sinä.

Toveri sr maalailee täällä uhkakuvia köyhien kartanoruletista sosiaalietuuksia hyväksikäyttämällä, jonka ohella vihjailee jostain 'middle class squeezingistä' jolloin tuon keskusteluun joitain ihan konkreettisia esimerkkejä köyhien arkielämän ongelmista. Sinä kutsut jälkimmäistä itkemiseksi ja seuraat sr:n perässä selittelemässä parhain päin ajatuksia joita tuskin kehtaisit omiin nimiisi milloinkaan ottaa. Toki ihan vapaasti puolestani mikäli katsot kyynisellä tyylilläsi todella jotain olevan saavutettavissa.

Quote
Muutenkin tulee hieman vaivaantunut olo kun esittelet niin kurjaa elämääsi, jossa koet olevasi älykkäämpi kuin ne toiset, jotka ovat ansaitsemattomasti päässeet parempaan elämäntilanteeseen kuin sinä.

Tiedän tiedän, älä huoli. Useimmiten näin tapahtuu kun joku alkaa kertomaan rasismikokemuksistaan, köyhyydestään, sairaudestaan, koulukiusaamisestaan, homoseksuaalisuudestaan, vanhempiensa avioerosta, puolisonsa narsisimista tai väkivallasta, raiskauksestaan, pahoinpitelystään, alkoholismistaan, syrjinnästään, ikääntymisestään, virtsankarkailustaan, työttömyydestään, avioerostaan, yksinäisyydestään, pakolaisuudestaan, peloistaan jne. Se on aivan luonnollinen reaktio se vaivautuneisuus joillekin suhtautua tämänkaltaisiin esille tuotuihin henkilökohtaisiin kokemuksiin. Et suinkaan ole mikään suuri erikoisuus, vaan osa alati kasvavaa joukkoa. Älä sitä turhaan siis murehdi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 12, 2011, 00:29:27
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Anteeksi että palaan ketjussa taaksepäin (kun en nettaile päivittäin), mutta Zack tuolla veteli pitkät litaniat Vongoethea olkiukkoilusta parjatakseen ja samaan hengenvetoon syyllistyy itse samantapaiseen -> suoltaa sanoja minun suuhuni (?).  Et oikein vakuuta asiallisuudellasi, Zack.
Miniluv: pienoinen tarkennus sinullekin, Florence ei siis itse ampunut poliisia. Ranskassa rankemman tuomion voi saada jo pelkästään osallisuudesta vastaavaan, ja tässä tapauksessa oli todistettua, että F oli ostanutt aseen yhdessä asetta pidelleen poikaystävänsä kanssa.
Molemmille: minä en vähättelisi yksilön vastuuta sen kummemmin kuin kehtaisin naureskella runotyttötaustalle tai vähätellä sitä. Perheen tuntien näen tapahtuneet hieman vähemmän naurua herättävänä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakoijien+joukossa+lapsia+ja+hyv%C3%A4osaisia/1135268470309
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 01:34:24
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Anteeksi että palaan ketjussa taaksepäin (kun en nettaile päivittäin), mutta Zack tuolla veteli pitkät litaniat Vongoethea olkiukkoilusta parjatakseen ja samaan hengenvetoon syyllistyy itse samantapaiseen -> suoltaa sanoja minun suuhuni (?).  Et oikein vakuuta asiallisuudellasi, Zack.
Miniluv: pienoinen tarkennus sinullekin, Florence ei siis itse ampunut poliisia. Ranskassa rankemman tuomion voi saada jo pelkästään osallisuudesta vastaavaan, ja tässä tapauksessa oli todistettua, että F oli ostanutt aseen yhdessä asetta pidelleen poikaystävänsä kanssa.
Molemmille: minä en vähättelisi yksilön vastuuta sen kummemmin kuin kehtaisin naureskella runotyttötaustalle tai vähätellä sitä. Perheen tuntien näen tapahtuneet hieman vähemmän naurua herättävänä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britannian+mellakoijien+joukossa+lapsia+ja+hyv%C3%A4osaisia/1135268470309

Joku vastausta ansaitsematon jo kyselikin selitystä. Nauroin sinun kirjoituksellesi: runotyttö ja vapaa hamsteri-haave oli niin odottamaton kuva kovien rikosten keskellä. Jos olisit tahallasi tehnyt huumoria absurdilla asioiden yhdistelyllä, et olisi ehkä onnistunut paremmin.

En todellakaan koe osallisuutta pankkiryöstöön (tai ryöstelyyn tai mellakkaan) naurua herättävänä, enkä varsinkaan vähättele yksilön vastuuta. Kukaan ei mielellään näe harhautumista tai tuhoisuutta perheenjäsenissään - mutta silti kysyn, kirjoittivatko Karla Homolka, Caril Ann Fugate tai Terhi Tervashonka runoja. Ja jos kirjoittivat, viittaisiko joku heihin runotyttöinä?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 12, 2011, 01:46:08
En osaisi rinnastaa Florencea heihin.

Kyseessä ei ollut suunniteltu tappo/murha. Nuoripari hankki aseet ryöstääkseen aseilla uhaten muistaakseni bensa-aseman. Kaappasivat taksin paetakseen, poliisit ajoivat takaa ja pysäyttivät ampuen (poikaystävä kuoli). Taustalla ei ollut henkilökohtaista päihdeongelmaa, väkivaltaisuutta, väkivaltafantasioita, julkisuushakuisuutta saati ajatusta ylipäätään kenenkään hengen ottamisesta. En tiedä, millainen naivi tulevaisuudensuunnitelma heillä on ollut inspiroimassa toimintaa (mihin halusivat lähteä rahoineen?). Tapahtuman järkyttämänä Florence mykistyi, eikä ole suostunut puhumaan asiasta medialle enää vapauduttuaankaan. Hänestä ei onneksi tullut minkään aatteellisen tai poliittisen ryhmittymän sankaria eikä hän sellaiseksi halunnutkaan.

Kyseessä oli hieman idealistinen, naivi, nuori ja rakastunut tyttö, joka haaveili jostain (?) tuntemattomasta tulevaisuudesta yhdessä poikaystävänsä kanssa, oli aiemmin halunnut muuttaa Pyreneille, vuoristoon - kenties siihen tarvittiin rahaa?
Opiskeli vankilassa, osallistui sikäläiseen teatteriryhmään, kenties kirjoitti runoja myös. Vapauduttuaan elää jossain haluten unohtaa menneisyytensä, ilmeisesti nimensä vaihtaneena.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 12, 2011, 02:02:14

Joku vastausta ansaitsematon jo kyselikin selitystä.


Se olikin retorinen kysymys, jos meikäläisen postausta tarkoitit.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 02:04:35
Quote
Taustalla ei ollut henkilökohtaista päihdeongelmaa, väkivaltaisuutta, väkivaltafantasioita, julkisuushakuisuutta saati ajatusta ylipäätään kenenkään hengen ottamisesta.

Mistä sinä sen tiedät? Kuka pystyisi hankkimaan aseen ja suunnittelemaan ryöstön ilman ajatusta siitä, että asetta käytetään toista ihmistä vastaan?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 02:05:20

Joku vastausta ansaitsematon jo kyselikin selitystä.


Se olikin retorinen kysymys, jos meikäläisen postausta tarkoitit.

No sittenhän se meni niin kuin pitikin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 12, 2011, 02:07:29

Joku vastausta ansaitsematon jo kyselikin selitystä.


Se olikin retorinen kysymys, jos meikäläisen postausta tarkoitit.

No sittenhän se meni niin kuin pitikin.


Jep. Kun et kerran raakalainen ole, sinulla ei ollut mitään syytäkään vastata.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi O: on August 12, 2011, 05:39:13
‎"David Cameron was entirely right when he said: 'It is a complete lack of responsibility in parts of our society, people allowed to think that the world owes them something, that their rights outweigh their responsibilities, and that their actions do not have consequences.'

He was more right than he knew.

And I blame the parents."

http://nathanieltapley.com/2011/08/10/an-open-letter-to-david-camerons-parents/

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 12, 2011, 06:00:53

‎"David Cameron was entirely right when he said: 'It is a complete lack of responsibility in parts of our society, people allowed to think that the world owes them something, that their rights outweigh their responsibilities, and that their actions do not have consequences.'

He was more right than he knew.

And I blame the parents."

http://nathanieltapley.com/2011/08/10/an-open-letter-to-david-camerons-parents/


Tuossakin valossa Cameronin sanat saivat aivan uutta potkua.

The Telegraph: UK riots: David Cameron condemns sick society as grammar school girl in court over riots (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/8694494/UK-riots-David-Cameron-condemns-sick-society-as-grammar-school-girl-in-court-over-riots.html)

Uusi Suomi: Lontoo: Mellakoiden -todelliset kasvot- paljastuivat (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/114651-lontoo-mellakoiden-%E2%80%9Dtodelliset-kasvot%E2%80%9D-paljastuivat)

Kunpa joku julkaisisi vastaavan, suomalaistenkin huonosti kasvatettujen kakaroiden - kuten Jussi Halla-aho, Jari Leino ja kumppanit - vanhemmille suunnatun avoimen kirjeen.

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 12, 2011, 09:44:55
Jaha, taas yksi köyhienkyykyttämis- ja syyllistämisketju. Ylläpito voisi ystävällisesti siirtää nämä vaikkapa tuohon edelliseen, Köyhyydestä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1268.msg30089#msg30089)-ketjuun.

Porukoilta taisivat jäädä lapsilisät (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsilis%C3%A4) aivan huomiotta. Sitäkään ei näemmä haluta ottaa huomioon, että lapsilisät ja/tai korotettu toimeentulotuki ovat lasta varten, eivät vanhempia. Toki on joitakin kelvottomia vanhempia, jotka ryyppäävät nekin, mutta he ovat onneksi poikkeus ja jossain välissä sellaisten vanhempien lapset otetaan huostaan.

Mihinkähän kyykyttämiseen tai syyllistämiseen nyt täsmälleen viittaat? Minun alkuperäinen pointtini oli se, että nykysysteemin tuottamat insentiivit lastenhankintaan ovat sellaiset, että taloudelliset syyt tekevät lasten hankinnasta houkuttelevampaa pieni- ja suurituloisilla, mutta vähemmän houkuttelevaa keskituloisila. Onko tämä köyhien kyykyttämistä tai syyllistämistä? 

Ja mitä lapsilisiin tulee, niin käsittääkseni ne oli kyllä huomioitu Virkamiehen laskelmassa. Ja mitä taas siihen tulee, ketä varten ne on tarkoitettu, niin tämä on ihan merkityksetöntä. Samanlaisia euroja ne vanhempien tilillä ovat kuin kaikki muutkin tukieurot. Oleellisempaa on se, että vanhemmilla on lain mukaan vastuu alle 18-vuotiaan huolenpidosta. Se, mitä tämä käytännössä tarkoittaa, on tietenkin melko lailla tulkinnanvarainen kysymys, mutta vähintään nyt ainakin sen, että lapselle tarjotaan katto pään päälle ja ruokaa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 12, 2011, 09:48:42
Kysymys kuuluu, että kuinka moni tekee lapsen pienen korvauksen takia tai jättää tekemättä?

Pahat kielet puhuvat, että eräs nainen hankkiutui raskaaksi pitääkseen vain miehensä, joka kai oli lähellä keskiluokkaa tai jotain...
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 12, 2011, 09:49:53
1) Ensinnäkin siis väität, että kaverisi oppivat jotain pelejä pelaamalla (koska sinun mukaasi nuoret eivät tietokoneilla muuta tehneet) sellaisia tietokoneen käyttötaitoja, joilla oli jotain merkitystä työnhaussa. 2) Mistähän taidoista nyt on oikein kyse? 3) Ymmärtäisin, jos he olisivat ohjelmoineet tai edes käyttäneet jotain tekstinkäsittely- tai muita hyötyohjelmia, mutta sinusta siis pelejä pelaamalla heille kehittyi taitoja, joita työnantajat arvostaisivat?

1) Kyllä.

2) Esim. taidosta avata winukka dos tilasta, yms. peruskomennot jolla ylipäätään sai siihen ruudulle näkymään jotain muutakin kuin pölyä.


Eli nämä kaverisi olivat valtavalla vaivalla oppineet kirjoittamaan win ja painamaan entteriä. Tosin tämäkin taito ja yleisestikin kaikki muu dos-sälä vanhentui Windows95:n mukana, kun se käynnistyi suoraan windows-tilaan, eikä tavallinen käyttäjä tarvinnut dos:in menoa lainkaan.

Ja siis toinen uskomaton taidonnäyte, jonka nämä kaverisi olivat oppineet, oli siis virtakytkimen painaminen, jolla ruudulle alkoi ilmaantua pölyn lisäksi muuta.

Oletko nyt siis ihan tosissasi tämän juttusi kanssa?

Quote
3) Asperger?

Täh?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 12, 2011, 10:06:18
Oma ideaalini on sellainen yhteiskunta, jossa jokainen ikäluokka voisi mahdollisimman pitkälle kilpailla omilla kyvyillään ja ominaisuuksillaan, eikä vanhempien tai esivanhempien menestyksellä tai menestyksettömyydellä.

Itse olin aiemmin melko tarkkaan samaa mieltä, mutta sittemmin olen tajunnut, että malli, joka tämän toteuttaa, tarkoittaa myös sitä, että ihmisiä, jotka haluavat auttaa lapsiaan taloudellisesti rangaistaan verrattuna siihen, että kuluttaisivat kaiken itse. Minun on vaikea hyväksyä sitä, että yhteiskunta, jossa omilla kyvyillään ja ominaisuuksillaan rikastunut henkilö pakotetaan sitten itse kuluttamaan kaikki se keräämänsä omaisuus sen sijaan, että hän saisi käyttää sitä muiden ihmisten eteenpäin tyrkkimiseen.

Ja toisaalta olen myös alkanut pohtia sitä, että onko se, että on syntynyt vaikkapa urheilullisesti niin lahjakkaaksi, että pystyy kiskomaan ammattijalkapalloseuroilta miljoonapalkkoja jotenkin oikeudenmukaisempi syy ihmisen ylelliselle elintasolle kuin se, että olisi saanut ne rahat vanhemmiltaan. Onko biologinen periminen jotenkin jalompaa kuin rahallinen periminen?

Sanotaan näin, että kannatan sitä, että perussysteemit ovat kunnossa niin, että kuka tahansa voi kouluttaa itsensä korkeakoulussa, jos kyvyt ja ahkeruus sinne riittävät. Jos tähän ei ole mahdollisuutta, yhteiskunta todennäköisesti menettää ison osan siitä potentiaalista, jota sen väestöllä hyvinvoinnin tuottamiseen olisi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 12, 2011, 10:14:59
Herra paratkoon. Assembly (http://fi.wikipedia.org/wiki/Assembly_(tapahtuma)) on ollut tulvillaan pelaajia, jotka ovat pelaamisen myötä oppineet koodausta.

"Pelaamisen myötä"? Voitko kertoa, mikä on se mekanismi, jolla pelaamisen myötä oppii koodausta? Itse en ainakaan pelaamisesta ole oppinut minkäännäköistä koodaamista, vaan kaikki koodaamisen oppimiseni on ihan toisaalta.

Quote
Peliteollisuudesta kaavaillaan jopa Suomen seuraavaa Nokiaa (Angry Birds (http://fi.wikipedia.org/wiki/Angry_Birds), Alan Wake (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Wake). Pelitalot, kuten Remedy (http://fi.wikipedia.org/wiki/Remedy) rekrytoivat väkensä noista piireistä. Nyttemmin alalle on jo koulutustakin erinäisissä ammattikorkeakouluissa. Eiköhän Otanmäessäkin ole ainakin ollut koko joukko Amiga/PC -pelaajia insinörttikoulutuksessa.

Niin? Tuskinpa noissa opinahjoissa koodausta opiskellaan pelaamalla Angry Birdsiä, vaan siellä opiskellaan niitä ohjelmointikieliä ja konsepteja, joilla pelejä tehdään. Pelien pelaamisen yhdistäminen pelien koodaamiseen on suunnilleen samanlaista kuin se, että luulisi jalkapallofanien tulevan erinomaisiksi futaajiksi sillä, että käyvät joka ikisessä pelissä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Vongoethe on August 12, 2011, 10:18:46
Herra paratkoon. Assembly (http://fi.wikipedia.org/wiki/Assembly_(tapahtuma)) on ollut tulvillaan pelaajia, jotka ovat pelaamisen myötä oppineet koodausta.

"Pelaamisen myötä"? Voitko kertoa, mikä on se mekanismi, jolla pelaamisen myötä oppii koodausta? Itse en ainakaan pelaamisesta ole oppinut minkäännäköistä koodaamista, vaan kaikki koodaamisen oppimiseni on ihan toisaalta.


Tuon voin kyllä uskoa.

Peliteollisuudesta kaavaillaan jopa Suomen seuraavaa Nokiaa (Angry Birds (http://fi.wikipedia.org/wiki/Angry_Birds), Alan Wake (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Wake). Pelitalot, kuten Remedy (http://fi.wikipedia.org/wiki/Remedy) rekrytoivat väkensä noista piireistä. Nyttemmin alalle on jo koulutustakin erinäisissä ammattikorkeakouluissa. Eiköhän Otanmäessäkin ole ainakin ollut koko joukko Amiga/PC -pelaajia insinörttikoulutuksessa.

Niin? Tuskinpa noissa opinahjoissa koodausta opiskellaan pelaamalla Angry Birdsiä, vaan siellä opiskellaan niitä ohjelmointikieliä ja konsepteja, joilla pelejä tehdään. Pelien pelaamisen yhdistäminen pelien koodaamiseen on suunnilleen samanlaista kuin se, että luulisi jalkapallofanien tulevan erinomaisiksi futaajiksi sillä, että käyvät joka ikisessä pelissä.

Jaa, et siis koe mitenkään luontevana sitä, että pelkästä pelaamisesta siirryttäisiin pelien tekemiseen ihan kotioloissa ja mahdollisesti jatko-opintoja silmälläpitäen.

Tämäpä taputeltu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 12, 2011, 10:22:14
Oho, ovatpa nousseet huimasti. Toimeentulotuen prosentuaalinen osuus on näemmä noussut pikkuisen, on tuollaiset 1,24 proozenttia kaikista sosiaaliturvan menoista. Mistähän piikistä muuten  maksetaan esimerkiksi lapsilisät, ovatko ne pitkin ja poikin budjettia?

Ei. Lain mukaisesti Kela maksaa lapsilisät ja laskuttaa ne sitten täysimääräisinä valtiolta. Valtion budjetissa omana momenttinaan, n. 1,4mrd euroa arvioitu vuodelle 2011.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 12, 2011, 10:37:14
Ellei se sossu maksa sen vuokrakämpässä asuvan köyhän aiemmin ottamia pesukonelainan korkoja,niin voisi olettaa, että tämä asunnonomistajasi olisi edes hieman lohduttunut saatuaan sossun tukemaan omia asunto-osakehankintojaan.

Ei ehkä maksa lainoja, mutta saattaa ostaa uuden pesukoneen kuitenkin.

Tarkoitat että se mahdollisimman typeräksi muotoiltu esimerkki jolla pyrin osoittamaan sr:n kaltevan maalipinnan laatuongelmat tuli otetuksi sinunkin toimesta kuin ehdassa autismiparantolassa konsanaan.

Tjaa. Autistiseksi syyttäminen onkin kyllä tuore näkökulma asiaan. Tai no, eipähän sinulla varmaan sen ihmeempää tarkoitusta tuossa heitossa ole takana vaan lienee lähinnä hyperboli jolla yrität kertoa minun mielestäsi suhtautuvan asiaan liian asiallisesti ja ymmärtämättä koko keskustelua. Olen eri mieltä.

Quote
Ihanko totta, entä jos vaan intän ja väitän vastaan lämpimikseni seuraavat 10 viestiä, kauanko luulet jaksavasi vastata ennen kuin alat keksimään sellaisia ääriäesimerkkejä jotka se vähemmän kirkkailla ajovaloilla varustettu mopoautokin onnistuu tämän viikon aikana saamaan kiinni.

En tiedä, viikonloppu on tulossa ja luulen, etten jaksa tätä päivää pidemmälle.

Quote
Toveri sr maalailee täällä uhkakuvia köyhien kartanoruletista sosiaalietuuksia hyväksikäyttämällä, jonka ohella vihjailee jostain 'middle class squeezingistä' jolloin tuon keskusteluun joitain ihan konkreettisia esimerkkejä köyhien arkielämän ongelmista. Sinä kutsut jälkimmäistä itkemiseksi ja seuraat sr:n perässä selittelemässä parhain päin ajatuksia joita tuskin kehtaisit omiin nimiisi milloinkaan ottaa. Toki ihan vapaasti puolestani mikäli katsot kyynisellä tyylilläsi todella jotain olevan saavutettavissa.

No itse asiassa luettuani ne viestit uudelleenkin en havaitse sellaista vaan näin vaan melko viileän toteamuksen yhteiskuntamallistamme. Sinä olet se, joka pelästyy hurjasti sitä, että todetaan sellainen yksinkertainen tosiasia. Meille muille tällaiset epäkohdat saattavat olla vain rauhallisesti esille tuotavia seikkoja sen sijaan, että ryhtyisimme välittömästi itkemään kurjaa kohtaloamme.

Quote
Tiedän tiedän, älä huoli. Useimmiten näin tapahtuu kun joku alkaa kertomaan rasismikokemuksistaan, köyhyydestään, sairaudestaan, koulukiusaamisestaan, homoseksuaalisuudestaan, vanhempiensa avioerosta, puolisonsa narsisimista tai väkivallasta, raiskauksestaan, pahoinpitelystään, alkoholismistaan, syrjinnästään, ikääntymisestään, virtsankarkailustaan, työttömyydestään, avioerostaan, yksinäisyydestään, pakolaisuudestaan, peloistaan jne. Se on aivan luonnollinen reaktio se vaivautuneisuus joillekin suhtautua tämänkaltaisiin esille tuotuihin henkilökohtaisiin kokemuksiin. Et suinkaan ole mikään suuri erikoisuus, vaan osa alati kasvavaa joukkoa. Älä sitä turhaan siis murehdi.

En murehdi, älä huoli. Vaivaantuneisuus ei kuitenkaan synny siitä, että kuulee ihmisten kurjista kohtaloista - voit uskoa, että niitä olen kuullut enemmän kuin sinä - vaan siitä, että kun ihmisen persoona ja jutut tuntuvat pääasiallisesti perustuvan tälle uhriutumiskokemukselleen, niin silloin ihmisille tulee vaivaantunut tunne jos he yrittävät keskustella tällaisen ihmisen kanssa. Jos tilanne olisi jokin muu, vaikkapa ammatillinen, niin asiaan suhtautuisi hieman eri tavoin. Näin vapaassa keskustelussa se kuitenkin hieman rajaa asioita.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 10:41:16
Uusi Suomi: Lontoo: Mellakoiden -todelliset kasvot- paljastuivat (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/114651-lontoo-mellakoiden-%E2%80%9Dtodelliset-kasvot%E2%80%9D-paljastuivat)


Olisi vielä ihmeellisempää, jos yhtään hyvien perheiden lasta, tosi nuorta tapausta tms. ei olisi mukana noin isossa hulinassa. Tuntuu vaikealta ymmärtämää, miksi näistä lähtökohdista tehdään otsikko mellakoiden "todellisista kasvoista".

Quote
Most defendants conformed more closely to Mr Cameron’s "sick society- template.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Oho on August 12, 2011, 10:49:29

Herra paratkoon. Assembly (http://fi.wikipedia.org/wiki/Assembly_(tapahtuma)) on ollut tulvillaan pelaajia, jotka ovat pelaamisen myötä oppineet koodausta. Peliteollisuudesta kaavaillaan jopa Suomen seuraavaa Nokiaa....

Kaavailee kuka kaavailee, ne poliitikot joiden suusta moista kukkua kuulee todistavat kukulla suunnilleen tyystin irronneensa todellisuudesta....
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Oho on August 12, 2011, 10:57:41
Tämmösen pätkän toisaalta bongasin, kuulostaa aika oppineelta ja harkitulta mutta ehkei se maalaa rettelöitsijöistä tarpeeksi selkeää kuvaa oikeuksiensa puolesta taistelevina riistonsa tiedostavina uhreina saavuttaakseen tässä ainoassa oikeassa laajempaa kannatusta.

Quote from: Someone
So we have societies that have become masters of their domain. We are not threatened by predators or disease or even rival tribes anymore. Yes, Islamists are an annoyance. But what the odds of Britain being successfully invaded by a Muslim army? Less than zero. It's a threat, it's just not a credible one. We also don't have a common vision anymore. Some are right-wingers, some are left-wingers, some are greens, some are anarchists, some are religious, some are royalists, everybody just wanders off in their own direction and does and thinks as they please. When a group has no threats and no communal vision, then the only source of pride left lies in individual achievement.

But herein lies the problem - only so many can be achievers, only so many can become celebrities. There is no room for dole-collecting nobodies in the pantheon of greats. So an individualistic society will bombard you with messages all day long that you must stand out from the masses and be conspicuous by your level of wealth and fame - but then it snatches the dream away from you and stacks the odds astronomically against you ever achieving that. This is why shows like Idols and Big Brother and Survivor have so many millions of entrants and are so popular. The need to stand out from the crowd is all-pervasive. People will do anything to achieve it - even killing others (and themselves) for their fifteen minutes of fame.

"The common theme among interviews with yoofs/looters was "Waaaah, we don't have jobs and prospects!" Even if they got jobs, they wouldn't be fulfilled. Who wants to be an anonymous schmuck sitting in a corporate office somewhere, stamping forms and taking home a paycheque every week?? People don't want that. It means you're a looser [sic] and a nobody. They don't want jobs. They want to be Steven Gerrard or Lewis Hamilton or Richard Branson. The problem is that there can only be one Steven Gerrard and one Lewis Hamilton and one Richard Branson. And they know they won't be the one. So they are, forever more, destined to be loosers [sic]. That must, if the pressure on them to succeed keeps mounting, boil over into frustration and hopelessness and social unrest.

In this sense, I believe that Ann Coulter does have a point. The welfare safety net achieves one thing very well - it reduces the threat against a society. If these kids are spending 4k GBP on smartphones, they are not destitute. They are not wondering where their next meal is coming from. They are under far less threat than kids in African countries. The problem is that the welfare net can't give them what they need most - to stand out from the masses of other welfare net loosers [sic]."
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 11:20:30
Quote
"The common theme among interviews with yoofs/looters was "Waaaah, we don't have jobs and prospects!"

Ehkäpä teillä olisi, jos teidän arvopohjanne pystyisi opastamaan, että luuttaamaan tai ryöstelemään ei lähdetä, vaikka tilaisuus olisi kuinka hyvä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 11:37:19
Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.

Anteeksi että palaan ketjussa taaksepäin (kun en nettaile päivittäin), mutta Zack tuolla veteli pitkät litaniat Vongoethea olkiukkoilusta parjatakseen ja samaan hengenvetoon syyllistyy itse samantapaiseen -> suoltaa sanoja minun suuhuni (?).  Et oikein vakuuta asiallisuudellasi, Zack.

Mitähän sanoja nyt olen laittanut sinun suuhusi? Tuo Monty Python -vitsi yhteiskunnan syyllisyydestä istuu mielestäni aika hyvin näihin teksteihisi:

Quote
Poliivihamielisyys oli osana yleistä yhteiskuntaa ja "järjestelmää" kohtaan tunnettua epäluottamusta...ja kadehtinut niitä yliopistoon päässeitä nuoria, joiden vanhemmilla oli varaa sponsoroida jälkeläisilleen oma opiskelijavuokra-asunto...

Kyllähän siinä pääsee nauru, kun lukee jonkun juttelua tutusta mukavasta tytöstä, joka kirjoitteli runoja ja haaveili elämästä maalla vapaan marsunsa kanssa ja kaikkea kivaa ja ihanaa... Ja sitten yhtäkkiä kuin salama kirkkaalta taivaalta tuo ihana kiltti marsutyttö valtaili taloja ja ampuili poliiseja poikaystävänsä kanssa. Vasta sen jälkeen luin Wiki-artikkelin, joka paljasti tyypin ihan täydeksi raa'aksi rikolliseksi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Oho on August 12, 2011, 11:48:56
Quote
"The common theme among interviews with yoofs/looters was "Waaaah, we don't have jobs and prospects!"

Ehkäpä teillä olisi, jos teidän arvopohjanne pystyisi opastamaan, että luuttaamaan tai ryöstelemään ei lähdetä, vaikka tilaisuus olisi kuinka hyvä.


Ööh.....
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 12, 2011, 12:29:58
Quote
"The common theme among interviews with yoofs/looters was "Waaaah, we don't have jobs and prospects!"

Ehkäpä teillä olisi, jos teidän arvopohjanne pystyisi opastamaan, että luuttaamaan tai ryöstelemään ei lähdetä, vaikka tilaisuus olisi kuinka hyvä.


Minusta on aina ollut jännittävä tämä hommalaisten näkemys, että mellakointi on jonkinlainen arvovalinta. Joskus jopa ylipäänsä mielenosoittaminen on näissä keskusteluissa tuomittava hippien ja muiden kommarien touhuiluksi, koska siinä vastustetaan ja kyseenlaistetaan jotain sellaista auktoriteettia jota ilmeisesti isänmaallisen arvokonservatiivin on toteltava vaikka kuolemaan. Samalla kuitenkin maahanmuuttokritiikki on kietoutunut vahvasti sen saman hyvin itsekeskeisen ja kylmän materialismin ympärille, joka epäilemättä Englannissakin tuottaa sellaista arvopohjaa, että ryöstely todella hyvän tilaisuuden sattuessa ei ole niin paha juttu.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: ellipse on August 12, 2011, 12:46:18
Erittäin hyviä pointteja mellakointiin liittyen http://www.vallankumous.org/blogi/2011/08/12/mita-pankit-edella-sita-mellakat-perassa/

Mm. "Ensin rakennetaan yhteiskunta, joka perustuu yksityiselle omistamiselle. Sitten tietyltä väestönosalta rakenteellisesti evätään mahdollisuus omistaa. Seuraa mellakoita ja ryöstelyä. Ketä tämä hämmästyttää?"
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 12:51:47
Minusta on aina ollut jännittävä tämä hommalaisten näkemys, että mellakointi on jonkinlainen arvovalinta. Joskus jopa ylipäänsä mielenosoittaminen on näissä keskusteluissa tuomittava hippien ja muiden kommarien touhuiluksi, koska siinä vastustetaan ja kyseenlaistetaan jotain sellaista auktoriteettia jota ilmeisesti isänmaallisen arvokonservatiivin on toteltava vaikka kuolemaan. Samalla kuitenkin maahanmuuttokritiikki on kietoutunut vahvasti sen saman hyvin itsekeskeisen ja kylmän materialismin ympärille, joka epäilemättä Englannissakin tuottaa sellaista arvopohjaa, että ryöstely todella hyvän tilaisuuden sattuessa ei ole niin paha juttu.

En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Eiköhän suurin osa ihmisistä ole sitä mieltä, että mellakointi on jonkilainen arvovalinta. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.

Viime aikoina on tullut siellä ja täällä esille, että vasemmistolaiset tosiaan edelleen hyväksyvät lain rikkomisen ja väkivaltaisen kapinoinnin. Se on yllättänyt ja kauhistuttanut minua.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 12, 2011, 13:00:12
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.


Ai? Mikäs ihme se "muutama täky valtionsyyttäjälle" sitten oli?




Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 12, 2011, 13:02:31
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.


Ai? Mikäs ihme se "muutama täky valtionsyyttäjälle" sitten oli?




Best,

J. J.

No Hommallahan on tällä hetkellä oikein ketjukin menossa sen poliisin rekisteröidyttyä sinne keskustelemaan vihapuheesta, jossa mm. Kaivanto julistaa että näitä oikeussaliin vietäviä juttuja pitäisi tehtailla enemmän, koska sillä tavalla hän haluaisi tehdä politiikkaa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 13:05:52
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.


Ai? Mikäs ihme se "muutama täky valtionsyyttäjälle" sitten oli?




Best,

J. J.

Anteeksi, mutta nyt en tosiaan ymmärtänyt. Vääntäisitkö vähän rautalankaa tyhmälle.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 12, 2011, 13:09:29
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Eiköhän suurin osa ihmisistä ole sitä mieltä, että mellakointi on jonkilainen arvovalinta. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.

Viime aikoina on tullut siellä ja täällä esille, että vasemmistolaiset tosiaan edelleen hyväksyvät lain rikkomisen ja väkivaltaisen kapinoinnin. Se on yllättänyt ja kauhistuttanut minua.

Väkivaltaisen kapinoinnin ja lain rikkomisen hyväksyttävyys riippuu aivan siitä, missä tilanteessa ja miksi niin toimitaan. Ei noista kummastakaan voi lähtökohtaisesti sanoa että ne ovat automaattisesti joko tuomittavia tai hyväksyttäviä.

Esimerkiksi Lontoon mellakoiden suhteen on tuotu esille toisaalta sitä näkemystä, että sen taustalla ovat pitkään jatkuneet sosiaalisen eriarvoisuuden synnyttämä turhautuminen ja kokemus yhteiskunnan institutionaalisesta ja tahallisesta epäreiluudesta - Iso-Britannian valtion koetusta syrjivästä ja kansalaisia kohtaan vihamielisestä asenteesta, jonka konkreettinen ja fyysinen ilmenemismuoto ovat korruptoituneet ja valtaa väärin käyttävät poliisivoimat. Toisaalta sitten koko mellakointi on haluttu kuitata vain sillä selityksellä, että kaikki niihin osallistuvat nyt vain ovat luonteeltaan ja valinnoiltaan sellaisia ihmisiä, että he haluavat hajottaa ja varastella. Varmasti pelkkä varastelu motivaationaan ihmisiä mellakointiin liittyykin, ei siinä. Mutta kokonaisvaltaisena selityksenä se on minusta aivan yhtä huono kuin nyt rahvaan käsittäminen järjettömänä eläinlaumana on aina ollut.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 13:26:11
Esimerkiksi Lontoon mellakoiden suhteen on tuotu esille toisaalta sitä näkemystä, että sen taustalla ovat pitkään jatkuneet sosiaalisen eriarvoisuuden synnyttämä turhautuminen ja kokemus yhteiskunnan institutionaalisesta ja tahallisesta epäreiluudesta - Iso-Britannian valtion koetusta syrjivästä ja kansalaisia kohtaan vihamielisestä asenteesta, jonka konkreettinen ja fyysinen ilmenemismuoto ovat korruptoituneet ja valtaa väärin käyttävät poliisivoimat. Toisaalta sitten koko mellakointi on haluttu kuitata vain sillä selityksellä, että kaikki niihin osallistuvat nyt vain ovat luonteeltaan ja valinnoiltaan sellaisia ihmisiä, että he haluavat hajottaa ja varastella. Varmasti pelkkä varastelu motivaationaan ihmisiä mellakointiin liittyykin, ei siinä. Mutta kokonaisvaltaisena selityksenä se on minusta aivan yhtä huono kuin nyt rahvaan käsittäminen järjettömänä eläinlaumana on aina ollut.

No minä kyllä koen tuon alkuosan jutut aika foliohattuiluna. Britannia on ehkä ihan pienen pykälän enemmän luokkayhteiskunta kuin useimmat länsimaat, mutta ei siellä silti ole mitenkään mahdotonta nousta ihan mistä tahansa taustasta ihan mihin tahansa asemaan. Poliisitkin ovat keskimäärin mukavampia kuin useimmissa muissa maissa, sanoisin.

Tietenkin se luokkaero ruokkii itseään. Kun suurin osa ympäristöstä käyttäytyy huonosti ja vaatii että valtio maksaa kaiken ilman että tarvitsee tehdä mitään, niin kaipa se seura tekee kaltaisekseen. Pitäisikö sitten antaa enemmän vai vaatia enemmän? Ensimmäinen tie on helpompi ja "inhimillisempi", mutta johtaa aina vain pahenevaan tilanteeseen. Toinen tie taas aiheuttaa ehkä isojakin ongelmia ja vastalauseita, mutta saattaa olla pitkällä tähtäimellä parempi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 12, 2011, 13:52:44
Esimerkiksi Lontoon mellakoiden suhteen on tuotu esille toisaalta sitä näkemystä, että sen taustalla ovat pitkään jatkuneet sosiaalisen eriarvoisuuden synnyttämä turhautuminen ja kokemus yhteiskunnan institutionaalisesta ja tahallisesta epäreiluudesta - Iso-Britannian valtion koetusta syrjivästä ja kansalaisia kohtaan vihamielisestä asenteesta, jonka konkreettinen ja fyysinen ilmenemismuoto ovat korruptoituneet ja valtaa väärin käyttävät poliisivoimat. Toisaalta sitten koko mellakointi on haluttu kuitata vain sillä selityksellä, että kaikki niihin osallistuvat nyt vain ovat luonteeltaan ja valinnoiltaan sellaisia ihmisiä, että he haluavat hajottaa ja varastella. Varmasti pelkkä varastelu motivaationaan ihmisiä mellakointiin liittyykin, ei siinä. Mutta kokonaisvaltaisena selityksenä se on minusta aivan yhtä huono kuin nyt rahvaan käsittäminen järjettömänä eläinlaumana on aina ollut.

No minä kyllä koen tuon alkuosan jutut aika foliohattuiluna. Britannia on ehkä ihan pienen pykälän enemmän luokkayhteiskunta kuin useimmat länsimaat, mutta ei siellä silti ole mitenkään mahdotonta nousta ihan mistä tahansa taustasta ihan mihin tahansa asemaan. Poliisitkin ovat keskimäärin mukavampia kuin useimmissa muissa maissa, sanoisin.

Tietenkin se luokkaero ruokkii itseään. Kun suurin osa ympäristöstä käyttäytyy huonosti ja vaatii että valtio maksaa kaiken ilman että tarvitsee tehdä mitään, niin kaipa se seura tekee kaltaisekseen. Pitäisikö sitten antaa enemmän vai vaatia enemmän? Ensimmäinen tie on helpompi ja "inhimillisempi", mutta johtaa aina vain pahenevaan tilanteeseen. Toinen tie taas aiheuttaa ehkä isojakin ongelmia ja vastalauseita, mutta saattaa olla pitkällä tähtäimellä parempi.


En ole asunut Englannissa yli viiteen vuoteen, joten en itse asiassa katso kykeneväni arvioimaan kuinka perusteltuja ja oikeutettuja tuollaiset esittelemäni ajatukset täsmälleen ottaen ovat. Britannia on kuitenkin aika ison pykälän, itse asiassa monta pykälää, enemmän luokkayhteiskunta kuin vaikkapa Pohjoismaat, tai jopa aika moni Manner-Euroopan maa. Kyseessä on edelleen yhteiskunta, jossa sosiaalinen status ja sitä kautta jossain määrin mahdollisuudet periytyvät varsin selkeästi. Nyt puhutaan siis yhteiskunnasta, jossa tausta vaikuttaa vaikkapa siihen millaisen tason koulutusta voit saada, ja jossa statuksesi arvoidaan välittömästi puheen perusteella.

Briteissä poliisin korruptiosta on keskusteltu jo 90-luvun lopulta, ja poliisin tutkintaelimet ja itsenäiset komiteat ovat olleet jopa resurssipulassa tutkittavien määrän paisuessa. Viimeksi kesällä Murdochin mediaimperiumia hieman ravistellut salakuuntelujupakka johti parin hyvinkin korkeassa asemassa olevan poliisiviranomaisen eroon epäilyissä valtuuksien väärinkäytöksistä ja lahjuksista. Minun ei ole hankala nähdä sitä, että varsinkin köyhemmillä alueilla poliisi ja sen edustama valtio koetaan vihamielisiksi ja korruptoituneiksi. Taustalla varmasti on suurena tekijänä myös se, että Lontoossa nykyiseen talouskriisiin johtanutta finanssitoimintaa on katseltu ilman mitään seurauksia aika paljon suuremmassa mittakaavassa kuin vaikkapa Suomessa.

Minä en tiedä mistä revit tuon "kun suurin osa ympäristöstä käyttäytyy huonosti ja vaatii että valtio maksaa kaiken ilman että tarvitsee tehdä mitään" jonkinlaiseksi argumentiksi jostain. Köyhät ja vihaiset ihmiset ovat väistämättä vaatimassa että heille pitäisi maksaa kaikki? Vai? Ja tuota, mitä heiltä siis tulisi vaatia?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 12, 2011, 13:58:14
Joka tapauksessa jos olet markka-aikaan jo opiskellut ei varmaan opintotuen määrän enää pitäisi olla suurin huolenaiheesi.

Opintotukikuukausia kylläkin itselläni vielä käytettävissä, mutta suurimmaksi ongelmaksi, tai ongelmaksi ylipäätään en tietääkseni ole tässä keskustelussa opintotuen määrää missään vaiheessa esittänyt. En itselleni, en muille köyhistä perheistä lähtöisin oleville. Mitähän mahdoitkaan ajaa kommentillasi takaa?


En minä muuta kuin, että olet ilmeisesti sitten opiskellut aika pitkään. Se on varmasti taloudellisesti haastavaa kelle tahansa, mutta varmaan palkitsee rahallisesti sitten jossain vaiheessa.

Vanhempien tulojen huomiointi opintotuessa on ongelmallista siltä kannalta, että täysi-ikäisiä ei enää elatusvelvollisuus koske. On paljon vanhempia, jotka eivät kasvatuksellisista syistä tai puhtaasti itsekkyyttään tue lapsensa elämää taloudellisesti. Vaikka köyhä joutuu yleensä materiaalisessa mielessä ponnistamaan alempaa, on minusta Suomessa kuitenkin ero paljon pienempi kuin monissa muissa maissa. Näin varmasti kaikki haluavat asian olevan myös jatkossa.

Uraohjus-vanhempien lapsena voin myös todeta, että ei sekään ilmaiseksi tule.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 14:03:46
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.


Ai? Mikäs ihme se "muutama täky valtionsyyttäjälle" sitten oli?




Best,

J. J.

Anteeksi, mutta nyt en tosiaan ymmärtänyt. Vääntäisitkö vähän rautalankaa tyhmälle.


Lukisin tuon niin, että hän haluaisi mieluummin puhua Halla-ahosta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Stas on August 12, 2011, 14:58:10
Eiköhän suurin osa ihmisistä ole sitä mieltä, että mellakointi on jonkilainen arvovalinta. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.

Viime aikoina on tullut siellä ja täällä esille, että vasemmistolaiset tosiaan edelleen hyväksyvät lain rikkomisen ja väkivaltaisen kapinoinnin. Se on yllättänyt ja kauhistuttanut minua.

Tämä suuri osa ihmisiä ei ole koskaan kokenut, ettei voi vaikuttaa millään muulla tavalla kuin mellakoimalla/lakia rikkomalla. Suomessa varmasti moni on kokenut niin, mutta arvelee olevansa yksittäistapaus. Näistä yksittäistapauksista sitten kumpuavat sellainenkin, joka heittelee pressan linnaa tai korkeinta oikeutta kivillä oltuaan 20 vuotta työtön.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 15:29:48
En nyt kyllä usko, että tuo on mikään "hommalainen" näkemys. Eiköhän suurin osa ihmisistä ole sitä mieltä, että mellakointi on jonkilainen arvovalinta. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.

Viime aikoina on tullut siellä ja täällä esille, että vasemmistolaiset tosiaan edelleen hyväksyvät lain rikkomisen ja väkivaltaisen kapinoinnin. Se on yllättänyt ja kauhistuttanut minua.

Väkivaltaisen kapinoinnin ja lain rikkomisen hyväksyttävyys riippuu aivan siitä, missä tilanteessa ja miksi niin toimitaan. Ei noista kummastakaan voi lähtökohtaisesti sanoa että ne ovat automaattisesti joko tuomittavia tai hyväksyttäviä.


Tässä yhteydessä puhe siitä, että väkivallan oikeutus riippuu tilanteesta, kuulostaa minusta vain 100% laimentamattomalta hurskastelulta. Ei Lontoo vuonna 2011 nyt sentään mikään Varsovan ghetto ole.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 12, 2011, 15:36:37
En ole asunut Englannissa yli viiteen vuoteen, joten en itse asiassa katso kykeneväni arvioimaan kuinka perusteltuja ja oikeutettuja tuollaiset esittelemäni ajatukset täsmälleen ottaen ovat. Britannia on kuitenkin aika ison pykälän, itse asiassa monta pykälää, enemmän luokkayhteiskunta kuin vaikkapa Pohjoismaat, tai jopa aika moni Manner-Euroopan maa. Kyseessä on edelleen yhteiskunta, jossa sosiaalinen status ja sitä kautta jossain määrin mahdollisuudet periytyvät varsin selkeästi. Nyt puhutaan siis yhteiskunnasta, jossa tausta vaikuttaa vaikkapa siihen millaisen tason koulutusta voit saada, ja jossa statuksesi arvoidaan välittömästi puheen perusteella.

Tämä on ehkä hieman karrikoitu näkemys. Ihmiset erottelevat myös Suomessa (ja ihan kaikkialla) puhetyylin kautta toistensa statuksia. Koulutusmahdollisuudet eivät ole ihan niin pultattuja kiinni vanhempien varallisuuteen kuin annat ymmärtää. Niin suomalaisilla vanhemmilla kuin englantilaisilla vanhemmilla on mahdollisuudet lähettää lapsensa kalliisiin yksityiskouluihin, jotka ovat astetta paremmin resursoituja yliopistokoulutukseen kuin kansanyliopistot, mutta mahdollisuudet näihin kuitenkin ovat.

En tarkoita sitä, ettetkö olisi pääpiirteittäin oikessa siinä, että Englannissa ihmisten stratifikaatio on suurempi kuin Suomessa. Se ei silti taida olla ihan sitä luokkaa, että voidaan otaksua sen automaattisesti aiheuttavan moraalisesti oikeutettuja mellakoita. Ongelman ydin taitaa olla siinä, että vaikka City on tahkonnutkin varallisuutta muuten sangen vähän mitään tuottavaan maahan paikaten kauppataseen epätasapainoa (nopea katsaus vaihtotaseeseen vuodelta 2009 sanoisi näin: Palvelut +50mrd, tavarat -80mrd ja investoinnit +30mrd), niin sen vauraudenluomiskapasiteetti on yskinyt sen verran, ettei siitä riitä enää tarpeeksi jaettavaa koko kansan tarpeita varten. Tästä leikkaukset ja niihin huonosti valmistautunut kansa.

Sen vaurauden jakamisen epäoikeudenmukaisuudesta voidaan toki taittaa peistä, mutta kiistämätön tosiasia taitaa olla se, että Englantilainen lainsäädäntö ja rahamarkkinat ovat tuottaneet maahan paljon suuremman yleisen vaurauden kuin mitän maassa muuten olisi modernilla ajalla. Voidaan toki kahlita Cityn markkinapaikka verotuksella niin, että tämän harvalukuisen porukan ostovoima tulisi lähelle tavallista kansalaista ja näin päästäisiin tästä epätasa-arvosta eroon. Valitettavasti se vaan todennäköisesti johtaisi vielä surkeampaan yleiseen elintasoon, jolloin on tehtävä valintoja siitä, että kumpi asia on yhteisölle tärkeämpää.

En tiedä, että onko Britannian luokkaerojen suuruus sitä luokkaa, mitä se suurimmassa osassa maailmaa on. Eurooppalaisessa mittakaavassa hieman suurempi kuin vaikkapa pohjoismaiden, se on varmaa. Silti en tiedä, että miten voidaan eettisesti perustella oikeuden ottaminen omiin käsiin demokraattisessa järjestelmässä. Vaikka mellakoinnin eettisestä oikeutuksesta voidaankin keskustella, niin katsoisin silti, että tahdonalaista se ainakin on - kaikki ovat itse valinneet sen tiensä eikä kyseessä ole mikään tahdoton reaktio.

Sen kuitenkin tiedän, että jos maassa ei ole kunnollisia mahdollisuuksia työllistää ihmisiä tuotantoon, niin väestömäärän kasvu johtaa lähinnä palvelusektorin kasvuun. Verotus, sosiaaliturva ja varmat etuudet tekevät tästäkin työllistymisestä marginaalisempaa. Sellainen tulee lopulta johtamaan juuri siihen tunteeseen, mitä kuvailet, eli osattomuuden tunteeseen ja taloudellisesti ikävänä aikana sitten tällaisiin tapahtumiin.

Quote
Köyhät ja vihaiset ihmiset ovat väistämättä vaatimassa että heille pitäisi maksaa kaikki? Vai? Ja tuota, mitä heiltä siis tulisi vaatia?

Keneltä? Yhteiskunnalta vai näiltä vihaisilta miehiltä? Jos vihaisilta miehiltä, niin vaikkapa yhteiskuntajärjestyksen kunnioittamista ja äänestämistä seuraavissa vaaleissa järjestelmän pelisääntöjen muuttamista varten. Jos yhteiskunnalta, niin yhteiskunnalta voi mielestäni oikeutetusti vaatia sitä, että yhteiskuntajärjestelmä on vakaa ja tarjoaa mahdollisuuden toimeentuloon. Valitettavasti ihmisten näkemys siitä, että mitkä ovat ne ratkaisut tai pelisäännöt, joilla varmistetaan toimeentulo, johtavat nykyisen kaltaisiin sosiaalisiin ongelmiin. Tämä lienee kuitenkin mahdottoman suuri matopurkki, jonka auottuamme olemme niin syvällä oikeiston ja vasemmiston perusnäkemyserojen ytimessä, että en tiedä, että pystymmekö saavuttamaan minkäänlaista rakentavaa keskustelua asiasta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 12, 2011, 15:46:26
Anteeksi, mutta nyt en tosiaan ymmärtänyt. Vääntäisitkö vähän rautalankaa tyhmälle.


Kirjoitit sanasta sanaan, että suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan pitää pyrkiä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla. Yhdistit tämän näkemyksen "hommalaisuuteen".

Herää vain kysymys, miten tämä istuu siihen tosiasiaan, että niinsanottu hommalainen alakulttuuri on puskenut valokeilaan paljolti erilaisten oikeudenkäyntien kautta saavutetulla julkisuudella.


Lukisin tuon niin, että hän haluaisi mieluummin puhua Halla-ahosta.


Ei, kyllä tässä juteltiin yleisemmällä tasolla siitä, miten eri alakulttuurit tavoittelevat julkisuutta joko lakia venyttämällä tai sitä aktiivisesti rikkomalla.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 12, 2011, 15:49:19
Eiköhän suurin osa ihmisistä ole sitä mieltä, että mellakointi on jonkilainen arvovalinta. Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan on pyrittävä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla.

Viime aikoina on tullut siellä ja täällä esille, että vasemmistolaiset tosiaan edelleen hyväksyvät lain rikkomisen ja väkivaltaisen kapinoinnin. Se on yllättänyt ja kauhistuttanut minua.

Tämä suuri osa ihmisiä ei ole koskaan kokenut, ettei voi vaikuttaa millään muulla tavalla kuin mellakoimalla/lakia rikkomalla. Suomessa varmasti moni on kokenut niin, mutta arvelee olevansa yksittäistapaus. Näistä yksittäistapauksista sitten kumpuavat sellainenkin, joka heittelee pressan linnaa tai korkeinta oikeutta kivillä oltuaan 20 vuotta työtön.

Englannin tapahtumia olisi toki helpompi ymmärtää mikäli riehujat olisivat olleet pitkäaikaistyöttömiä, jotka nälissään ryöstävät leipää. Tässä on kuitenkin jo tullut ilmi, että lähinnä he koostuvat Ipadeitta jääneistä näköalattomista nuorista miehistä ja muuten vain riehumiseen taipuvaisista jalkapallohuligaanien sukulaissieluista, joita saarivaltakunnassa riittää jo ihan muutenkin. Minusta ei pidä vähätellä sitäkään, että tilaisuuden saatuaan monista ihmisistä nyt on vain hauskaa riehua. Kyse on varmasti useammista kuin kukaan haluaisi myöntää.

Ensisijaisesti vika on pettäneissä turvallisuustoimissa ja tämän jälkeen ei varmasti muutamaan vuoteen mellakkajoukoilta tule määrärahoja puuttumaan.

Olen ollut havaitsevinani eräissä kommenteissa hyväksyntää tapahtuneelle, koska riehujia ei ole kuulemma aiemmin kuunneltu. Eihän se nyt niin voi olla, että ellei saa tahtoaan lävitse laillisin keinoin, saa oikeuden ottaa mitä haluaa väkivalloin. Sellainenhan on kiristäjän logiikkaa. Minusta olisi oikein jos riehujat laitettaisiin korjaamaan aiheuttamansa vahingot ihan kirjaimellisesti.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Annushka on August 12, 2011, 16:01:32
En tarkoita sitä, ettetkö olisi pääpiirteittäin oikessa siinä, että Englannissa ihmisten stratifikaatio on suurempi kuin Suomessa. Se ei silti taida olla ihan sitä luokkaa, että voidaan otaksua sen automaattisesti aiheuttavan moraalisesti oikeutettuja mellakoita.

Otaksut väärin - ja Miniluv tekee hieman saman oletuksen - että esittäisin Britannian mellakoiden olevan mielestäni moraalisesti automaattisesti tai täysin oikeutettuja. Yritin käsittääkseni erikseen sanoa, että mitään sellaista automaattia ei voi olla, ja että nykyisten tietojeni pohjalta en pidä itseäni kykenevänä arvioimaan kovin täsmällisesti sitä mahdollista oikeutusta. Asioiden ymmärtäminen ei myöskään edelleenkään ole sama asia kuin niiden hyväksyminen. Ei minulla ole mitään poliittisista näkemyksistäni juontuvaa predispositiota hyväksyä tarpeetonta väkivaltaa.

A propos, kun sinäkin pidät välillä kaukaisenkin historian suomista esimerkeistä esimerkiksi kansainvaellusten suhteen, niin oletko tutustunut vaikkapa tähän E. P. Thompsonin sosiaalihistorian klassikkoon (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Herrain+valtaa+rahvaan+kulttuuriaE+P+Thompson+analysoi+kapinaa+ja+kellokuria+1700-luvunEnglannissa/970525086)?

Minua hieman ihmetyttää se, että maahanmuuttokriitikot toisaalta usein esittävät, että Suomessa ja EU:ssa poliittiset eliitit toimivat joko täysin avoimesti tai vähintään piilotetusti niin kutsuttua kansaa ja sen etua/intressejä vastaan, ja pitävät usein viranomaisten lausuntoja harhaanjohtavina ja suoraan väärinä, mutta toisaalta esimerkiksi tällaisissa tapauksissa ottavat tapahtumista annetun viranomaistulkinnan vastaan oikeastaan kritiikittä, sortuen vieläpä tuollaiseen hyvinkin vanhakantaiseen ajatteluun massojen toiminnan kokonaisvaltaisesta järjettömyydestä ja jopa eläimellisyydestä.

Kiintoisaa on myös verrata reaktioiden erilaisuutta vaikkapa niin sanottuun arabikevääseen ja näihin Lontoon mellakoihin. Kyllä tietysti minäkin niissä oleellisia eroja näen, mutta loppujen lopuksi tämän nyt Lontoon mellakoita kohtaan osoitetun lähes varauksettoman tuomitsemisen pinnan alla kuitenkin taitaa sijaita varsin vankka ja vakaumuksellinen usko siihen tavallaan "oman" järjestelmän oikeudenmukaisuuteen. Vai onko kyse yksinkertaisesti vain siitä, että kuvien perusteella mellakoijat edustavat sitä ikävämmäksi koettua pigmenttiä?

Keneltä? Yhteiskunnalta vai näiltä vihaisilta miehiltä? Jos vihaisilta miehiltä, niin vaikkapa yhteiskuntajärjestyksen kunnioittamista ja äänestämistä seuraavissa vaaleissa järjestelmän pelisääntöjen muuttamista varten. Jos yhteiskunnalta, niin yhteiskunnalta voi mielestäni oikeutetusti vaatia sitä, että yhteiskuntajärjestelmä on vakaa ja tarjoaa mahdollisuuden toimeentuloon. Valitettavasti ihmisten näkemys siitä, että mitkä ovat ne ratkaisut tai pelisäännöt, joilla varmistetaan toimeentulo, johtavat nykyisen kaltaisiin sosiaalisiin ongelmiin. Tämä lienee kuitenkin mahdottoman suuri matopurkki, jonka auottuamme olemme niin syvällä oikeiston ja vasemmiston perusnäkemyserojen ytimessä, että en tiedä, että pystymmekö saavuttamaan minkäänlaista rakentavaa keskustelua asiasta.

Njaa, minun tarkoitukseni oli kysyä tuota Zackilta, koska päättelin hänen kommentistaan hänellä olevan mielessään jotain erityisiä vaatimuksia joita pitäisi nyt näihin vihaisiin ihmisiin kohdistaa.

Eiköhän vaatimus yhteiskuntajärjestyksen kunnioittamisesta ole aika perustekijä. Nyt kun selkeästi - normaalista poiketen - tämä kunnioitus on murentunut ja osittain jopa kokonaan poistunut, niin oleellista olisi kai selvittää miksi.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Jussi Jalonen on August 12, 2011, 16:21:51
Kiintoisaa on myös verrata reaktioiden erilaisuutta vaikkapa niin sanottuun arabikevääseen ja näihin Lontoon mellakoihin.

Maahanmuuttokriittisten reaktioita? Eihän niissä ollut juuri mitään erilaisuutta. Arabikevät oli aika monen asiaa kommentoineen kriitillisen mielestä kauhea asia, ja Egyptin mielenosoitusten katsottiin olevan alkusoitto islamilaiselle vallankumoukselle, minkä seurauksena uusi hallitus hyökkäisi aivan varmasti Israeliin.

Lontoon mellakat taas ovat osoitus siitä, miten Enoch Powell oli koko ajan oikeassa. Reaktioissa sekä arabimaiden että Britannian tapahtumiin on huokunut täysin ristiriidaton ja sisäisesti ehyt nuivaeskatologia.



Best,

J. J.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 12, 2011, 16:57:58
Quote
Taustalla ei ollut henkilökohtaista päihdeongelmaa, väkivaltaisuutta, väkivaltafantasioita, julkisuushakuisuutta saati ajatusta ylipäätään kenenkään hengen ottamisesta.

Mistä sinä sen tiedät? Kuka pystyisi hankkimaan aseen ja suunnittelemaan ryöstön ilman ajatusta siitä, että asetta käytetään toista ihmistä vastaan?


Kiintoisaa. Oletko meedio, vai mistä tiedät, että tyttö suunnitteli ryöstön ja ajatteli, että ase olisi mahdollisesti myös ladattu ja laukeaisi? Hänhän ei ole moista tunnustanut eikä siis itse pidellyt asetta kädessään. (En silti itse pidä ranskalaista tuomiokäytäntöä lähtökohtaisesti mitenkään yliampuvan tiukkana tässä asiassa. Suomessa vastaavasta tosin olisi selvinnyt puolta lyhyemmällä - onko kellään tietoa?)

Zack: oletat, että kaikki tuntevat Monty Python -vitsit ja ymmärtävät sinun viittaavan nimenomaan niihin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Oho on August 12, 2011, 17:06:31
Otaksut väärin - ja Miniluv tekee hieman saman oletuksen - että esittäisin Britannian mellakoiden olevan mielestäni moraalisesti automaattisesti tai täysin oikeutettuja. Yritin käsittääkseni erikseen sanoa, että mitään sellaista automaattia ei voi olla, ja että nykyisten tietojeni pohjalta en pidä itseäni kykenevänä arvioimaan kovin täsmällisesti sitä mahdollista oikeutusta.

Joo tolle rettelöinnille, kuten se tapahtui, ei ole mitään oikeutusta, sen nyt pitäisi sokean nähdä kepilläänkin. Jos noiden tapahtumien moraalista oikeutusta pitää tosiaan funtsia, niin kait sitä sitten pitää pohtia vanhempien moraalista oikeutta piestä kakaransa koska duunista kotiin tullessa nyppii.

Olipa protesteille sinänsä kuinka vahva oikeutus tahansa, niin mistään protestista ei ole sitten alkumetrien ollut kyse vaan lähinnä vihan purkamisesta puolustuskyvyttömiin, vis-¡-vis somalilapselle rasistisia huuteleva suomalainen työtön.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 17:59:00
Kirjoitit sanasta sanaan, että suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että vaikuttamaan pitää pyrkiä kaikin muin tavoin kuin lakia rikkomalla. Yhdistit tämän näkemyksen "hommalaisuuteen".

Herää vain kysymys, miten tämä istuu siihen tosiasiaan, että niinsanottu hommalainen alakulttuuri on puskenut valokeilaan paljolti erilaisten oikeudenkäyntien kautta saavutetulla julkisuudella.

No en kyllä mielestäni sanonut hommalaisuudesta oikein yhtään mitään. Sanoin vain että joku juttu ei ole "hommalaista", vaan suurin osa ihmistä ajattelee niin. Mitä hommalaiset ajattelevat tai tekevät, sillä ei niin väliä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 18:00:25
Lukisin tuon niin, että hän haluaisi mieluummin puhua Halla-ahosta.

Toki mainitsematta tuon kauhean olennon nimeä.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 12, 2011, 18:09:34
Sulla taitaa olla kotona tylsää tänään, Zack?  :)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Zack on August 12, 2011, 18:20:51
Sulla taitaa olla kotona tylsää tänään, Zack?  :)

Päinvastoin. Olisi kiireitä, mutta olen jäänyt koukkuun tähän typerään foorumiin. Nyt pitäisi kyllä oikeasti jo vähentää tätä touhua, elämä kärsii.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kellottaja on August 12, 2011, 19:57:41
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=60412:qenglannin-mellakoiden-syy-on-monikulttuurisuuden-kuolemaq&catid=4:ulkomaat&Itemid=6

Venäläisen senaattorin ja duuman ylähuoneen kansainvälisten asioiden komitean puheenjohtaja Mihail Margelovin rasistinen vihapuhe Englannin mellakoiden syystä.

Kommenteissa Niina 2011-08-11 17:43  kertoo:
Quote
Täytyy sanoa, että olen hämmästynyt... ja täysin samaa mieltä.
Kas näin on poliittinen historia kääntynyt ylösalaisin, jos tätä nykyä vain Venäjällä saa poliitikko puhua tosiasioista ääneen. Eurooppalainen virkaveli taasen kiiruhtaa rajoittamaan kansalaisen ilmaisunvapautta, eikä suostu näkemään ongelman ydintä. 
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Warda on August 12, 2011, 20:12:21
Oliko tuo Venäjän kanta yllättävää?

http://areena.yle.fi/audio/1312632435333

Tuttuni (kotoisin 950 Moskovasta kauas metsään) piipahti kylässä toissapäivänä. Venäjällä Brejvikiä ihannoidaan yleisesti "hienoa että joku uskaltaa ajaa niitä ulkomaalaisia pois".

Tuttuni kertoi, että hänen asuinalueellaan ja ilmeisesti myös ainakin Morkovassa on entinen miliisi - nykyinen poliisi - koulutettu jostain kumman syystä viime aikoina nimenomaan etnisten muslimivähemmistöjen edustajista. Tämä perinteisen korruptoitunut ammattiryhmä pääseekin siten edesauttamaan etnisemmin "venäläisempien" positiivista suhtautumista erityisesti islaminuskoisiin ryhmiin, kuten tsetseeneihin.

Että tällaista politiikkaa siellä. 
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kuntsa on August 12, 2011, 20:48:05
Tuskinpa noissa opinahjoissa koodausta opiskellaan pelaamalla Angry Birdsiä, vaan siellä opiskellaan niitä ohjelmointikieliä ja konsepteja, joilla pelejä tehdään. Pelien pelaamisen yhdistäminen pelien koodaamiseen on suunnilleen samanlaista kuin se, että luulisi jalkapallofanien tulevan erinomaisiksi futaajiksi sillä, että käyvät joka ikisessä pelissä.

Pelien tekeminen on taidetta, ei urheilua. Hyvä kirjailija lukee kirjoja. Hyvä ohjaaja katsoo elokuvia. Hyvä muusikko kuuntelee musiikkia. Tietysti jos vääntää aivot narikkaan ennen pelinautintoa, ei siitä kostu mitään.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Miniluv on August 12, 2011, 21:25:47
Heitän ihan sivuhuomautuksena Annalle ja kumppaneille, että on paljon helpompaa ja houkuttelevampaa keskustella, jos voi keskustella omista mielipiteistään, ei jostain mystisesta hommalaisen mielipiteen ytimestä, joka on jonkun kristallipallosta löytynyt.

Edit: tuli tästä ketjusta mieleen, mutta pätee tietysti muuallakin.

Ja sosiologian klassikoissa minulla on aukkoja :)

Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Liina on August 12, 2011, 22:11:28
Ihan vaan paikan päältä (Lontoosta) kuultua:
Siellä asuva tuttu kertoi olevansa "todella peloissaan". "He (mellakoitsijat) eivät kunnioita ketään. Täällä on nyt täysi kaaos."

Tuttu on muuten (ensimmäisen polven) maahanmuuttaja, joka elättää perhettään satunnaisilla siivoustöillä ja on saanut tuta sekä luokkayhteiskunnan tylyn kyykytyksen että aitoa välittämistä ja myös arvostusta. Oma asenne on vaikuttanut. Eikä hän ole mikään nöyristelevä orja, saati minkään sortin syrjijä. Eikä sellainen, josta kirjoitettaisiin kauhistelevia tai ihannoivia juttuja.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kellottaja on August 12, 2011, 23:45:04
Heitän ihan sivuhuomautuksena Annalle ja kumppaneille, että on paljon helpompaa ja houkuttelevampaa keskustella, jos voi keskustella omista mielipiteistään, ei jostain mystisesta hommalaisen mielipiteen ytimestä, joka on jonkun kristallipallosta löytynyt.

Ja sosiologian klassikoissa minulla on aukkoja :)



Eräs "meta-keskustelun" ongelma on, että viime vuodet aloite on ollut pääsääntöisesti maahanmuuttokriittisillä. Halla-aholaiset+sisulaiset+hommalaiset+hommabotit vievät keskustelua, kun vastapainoa ei juuri ole. Varsin tyypillistä on levittää muutaman lauseen perusteettomia "totuuksia" sadalle palstalle/blogille. Kun ihminen kuulee sata kertaa samat kliseet. Hän saattaa alkaa ajatella, että ne ovat "totta".
Suvis-leiri pyrkii kumoamaan ongelmia/kysymyksiä, joita edellä mainitut tahot määrittelevät. Sen sijaan "todellista" tietoa ei jaeta tai on hankala löytää. "Suvaitsevaisten" aloitteita ei juuri missään näy. Lähinnä pyritään näyttäämään, että hän X tai Y on rasisti, mutta kriittisille se ei tehoa. Tavalliselle tyypille voi herättää sympatiaa, miksi ne tota setää jahtaavat. Ei hän muuta kun omia mielipiteitään kerro.
Jonkinlaista vastavoimaa voisi miettiä. Siis perusteltuja maahanmuuttokriittisten näkemysten kumoamista.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kumoaja on August 16, 2011, 14:12:34
Se yhteenkuuluvuuden tunne pitäisi saada jotenkin rakennettua. Aiemmin se on hoidettu uskonnolla ja/tai kansallistunteella. Millä se hoidetaan nyt?

Rakentuu jos on rakentuakseen. Periaatteessa ei tarvita yhteistä uskontoa tai etnistä taustaa, mutta ihmisillä pitäisi olla sellainen olo, että kaikilla on kohtuullisen samankaltaiset mahdollisuudet ja yhtäläiset tavoitteet. Ehkä sitä voi sitten kutsua kansallistunteeksi - varmaan jotain sellaista mitä Sveitsissä eri etniset ryhmät tuntevat sveitsiläisinä.

Sveitsin etniset ryhmät edustavat taustoiltaan samaa kulttuuripiiriä. On helppo sulauttaa yhteen eurooppalaisia etnisiä ryhmiä, mutta ongelmia aiheuttavat useimmiten Euroopan ulkopuolelta tulevat, joiden kulttuurit usein poikkeavat merkittävällä tavalla eurooppalaisista. Ja kannattaa myös muistaa, että Sveitsi on 26 kantonin konfederaatio ja kenties maailman ainoa demokratia.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 16, 2011, 14:16:53
Kiintoisaa on myös verrata reaktioiden erilaisuutta vaikkapa niin sanottuun arabikevääseen ja näihin Lontoon mellakoihin. Kyllä tietysti minäkin niissä oleellisia eroja näen, mutta loppujen lopuksi tämän nyt Lontoon mellakoita kohtaan osoitetun lähes varauksettoman tuomitsemisen pinnan alla kuitenkin taitaa sijaita varsin vankka ja vakaumuksellinen usko siihen tavallaan "oman" järjestelmän oikeudenmukaisuuteen. Vai onko kyse yksinkertaisesti vain siitä, että kuvien perusteella mellakoijat edustavat sitä ikävämmäksi koettua pigmenttiä?

Minusta ero on merkittävä. Arabikevään mielenosoittajilla on selvät vaatimukset, miten he haluavat yhteiskuntaa muutettavan. He haluavat vapautta ja demokratiaa lisättävän. Varmaan hekin noiden lisäksi haluavat iPadejä ja merkkilenkkareitakin, mutta he tajuavat, ettei niitä saada riehumalla kaduilla ja vaatimalla uusia pelisääntöjä, vaan tekemällä työtä.

Sen sijaan Lontoon ryöstelijöillä ei ole oikeastaan mitään sanottavaa siitä, mitä he sitten haluaisivat nykysysteemiä muutettavan. Heillä on edustuksellinen demokratia, sananvapaus, kokoontumisvapaus, jne. Mitä ovat ne työkalut, joita heiltä puuttuu? Pitäisikö demokraattisesti valitun parlamentin toteuttaa jotain muuta politiikkaa kuin sitä, mitä se äänestäjille lupasi? Ok, edustukselliseen demokratiaan liittyy aina, myös Britanniassa ja Suomessakin jonkin verran korruptiota, josta pitäisi päästä eroon, mutta onko jollain tarjota tilalle jotain systeemiä, joka tämän tuottaisi? Churchill taisi sanoa, että demokratia on huonoin mahdollinen valtiomuoto..., jos sen vaihtoehtoja ei oteta huomioon.

Minä olen ihan oikeasti kiinnostunut, jos joku pystyy esittämään jonkun paremman vaihtoehdon länsimaiselle liberaalille oikeusvaltiolle, jossa poliittiset päätökset tehdään demokraattisesti. Ei tietenkään ole itsestäänselvää, että tämä on se ihmiskunnan kehityksen kruunu, josta ei enää pysty systeemiä kehittämään parempaan. Onko se jotain sellaista, jota Kiinassa harrastetaan tai johon se on ajautumassa? Sielläkin kyllä korruptio on vielä pahempi ongelma kuin lännessä. Onko ongelma siinä tasossa, jossa demokraattiset päätökset tehdään (kansallisvaltioiden anarkia)? Pitäisikö päätöksentekoa viedä ylöspäin (EU, maailma) tai alaspäin (kunnat tai vielä pienemmät yksiköt)?
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 16, 2011, 14:29:38
1. Et voi äänestää itsellesi demokraattisin keinoin työtä ja toiveikkaita tulevaisuuden näkymiä.
2. Toivottomuus ja pitkään jatkunut ahdistus ja stressi voivat syödä luottamusta demokraattiseen vaikuttamiseen.
3. Vaikka mellakointi meni hulinaksi, niin ei ole syytä olettaa, että paremmin hoidettu sosiaalipolitiikka olisi voinut hillitä sitä. Koskaan sellainen ei lopeta rikollisuutta, mutta vähentää syitä ja mahdollisuuksia rikollisuuteen.
4. Ei voi mitenkään päästää mellakoijia vastuusta, koska he hyökkäsivät täysin viattomien kimppuun, mutta samalla ei voi mitenkään mielestäni sivuuttaa yhteiskunnallisen kehityksen osaa asiassa, itseasiassa syyt kiinnittää huomiota siihen on kasvanut.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kumoaja on August 16, 2011, 14:51:07
1. Et voi äänestää itsellesi demokraattisin keinoin työtä ja toiveikkaita tulevaisuuden näkymiä.

Ei pidä täysin paikkaansa. Jokainen voi vaikuttaa äänestämällä, ja jos ei äänestämällä, niin asettumalla itse ehdokkaaksi. Kumpikin toki edellyttää ainakin perustietoja kansantaloustieteestä, jotta pystyisi äänestämään tai ajamaan järkevää talouspolitiikkaa.

2. Toivottomuus ja pitkään jatkunut ahdistus ja stressi voivat syödä luottamusta demokraattiseen vaikuttamiseen.

Ainakin Suomessa tuo vaikuttaminen on mahdollista. Toki suurin osa ihmisistä on aina niin laiskoja, että eivät vaivaudu lähtemään itse ehdolle, mutta rangaistuksena tuosta laiskuudesta on aina huonompien johtamaksi joutuminen (kuten Platonkin totesi..).

3. Vaikka mellakointi meni hulinaksi, niin ei ole syytä olettaa, että paremmin hoidettu sosiaalipolitiikka olisi voinut hillitä sitä. Koskaan sellainen ei lopeta rikollisuutta, mutta vähentää syitä ja mahdollisuuksia rikollisuuteen.

Syitä mellakoinnille on varmasti monia.. Etnisten ryhmien eriytyminen (ghettoutuminen), yhteenkuuluvuuden tunteen katoaminen, kulttuurierot, valtion passivoiva sosiaalipolitiikka (en osaa sanoa, onko näin Britanniassa, koska en tunne täysin sikäläistä sosiaalijärjestelmää, mutta jotain voidaan kai päätellä tästä: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026409/Saeed-Khaliif-Ingratitude-Somali-refugee-family-given-2m-London-home.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026409/Saeed-Khaliif-Ingratitude-Somali-refugee-family-given-2m-London-home.html))

4. Ei voi mitenkään päästää mellakoijia vastuusta, koska he hyökkäsivät täysin viattomien kimppuun, mutta samalla ei voi mitenkään mielestäni sivuuttaa yhteiskunnallisen kehityksen osaa asiassa, itseasiassa syyt kiinnittää huomiota siihen on kasvanut.

Syy on molemmissa - suurempi syy nähdäkseni mellakoitsijoissa (köyhyys ei kaikkien etnisten ryhmien kohdalla johda mellakointiin), ja pienempi syy valtiossa (epäonnistunut maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka). Toisaalta Japanin kaltaisella maahanmuuttopolitiikalla tällaiset ongelmat voitaisiin välttää, joten olisikohan suurempi syyllinen sittenkin valtio.. noh, riippuu kai tulkinnasta.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: O.skar on August 16, 2011, 20:09:25
Sen sijaan Lontoon ryöstelijöillä ei ole oikeastaan mitään sanottavaa siitä, mitä he sitten haluaisivat nykysysteemiä muutettavan. Heillä on edustuksellinen demokratia, sananvapaus, kokoontumisvapaus, jne. Mitä ovat ne työkalut, joita heiltä puuttuu?

Tämä on amerikkalaisnäkökulmainen artikkeli, jossa pohditaan heidän nuorisonsa osallistumattomuutta, mutta mielenkiintoista luettavaa silti. Kaikki osathan eivät toki päde Euroopan puolella. 8 Reasons Young Americans Don't Fight Back: How the US Crushed Youth Resistance (http://www.alternet.org/vision/151850/8_reasons_young_americans_don't_fight_back_--_how_the_us_crushed_youth_resistance?page=entire)
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 16, 2011, 20:30:02
Quote
Etnisten ryhmien eriytyminen (ghettoutuminen), yhteenkuuluvuuden tunteen katoaminen, kulttuurierot, valtion passivoiva sosiaalipolitiikka

Hyvin ne tuntuivat kokevansa kuuluvan yhteen, oikein jengillä rähinöi, ainakin nuoriso, eikä keskenään ainakaan. Miten minulle tulee mieleen, että yrität väittää, että he ovat köyhiä tietyn etnisyyden takia? Tai etniset riidat liittyisivät tiettyyn etnisyyteen?

Valtion passivoiva sosiaalipolitiikka ei tuota toivottomuutta, kenties laiskottelua joidenkin kohdalla, mutta onko työttömyys perua siitä ja onko toivottomuus perua siitä?

Quote
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026409/Saeed-Khaliif-Ingratitude-Somali-refugee-family-given-2m-London-home.html

Tähänkin olisi hyvä tietää syyt, kenties muuta ei ole ollut tarjolla. Lähtökohtaisesti tämä on väärin eikä liity etnisyyteen.

Quote
Kumpikin toki edellyttää ainakin perustietoja kansantaloustieteestä, jotta pystyisi äänestämään tai ajamaan järkevää talouspolitiikkaa.

Jos tuntee kansantaloustieteitä, niin tietää, että se ei ole täydellistä eikä se tarjota yksiä oikeita vastauksia.

Quote
Ei pidä täysin paikkaansa. Jokainen voi vaikuttaa äänestämällä, ja jos ei äänestämällä, niin asettumalla itse ehdokkaaksi.

Näinhän se on, tiettyyn rajaan asti ja tiettyinä aikoina. Joka 4. vuosi on vaalit ja vain vähän voit vaikuttaa jos silloinkaan, koska politiikka voi olla hyvin markkina-alisteista.

Quote
Syy on molemmissa - suurempi syy nähdäkseni mellakoitsijoissa (köyhyys ei kaikkien etnisten ryhmien kohdalla johda mellakointiin), ja pienempi syy valtiossa (epäonnistunut maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka).

Siis, ei mellakoijien tekemiin rikoksiin ole syypäitä muut kuin mellakoitsijat. Yhteiskunnallisella tasolla me voisimme hieman tarkastella miten voisimme ehkäistä syrjäytymistä ja pahoinvointia. Ei ainakaan passiivisella sosiaalipolitiikalla sillä verukkein, että se passivoi teoreettisesti ihmisiä. Eikä tämä tarkoita mitään laastaria, kuten tulonsiirtoja, vaikka sitäkin voisi parantaa.

Hyvä kysymys olisi mm. että miksi jengejä syntyy pääasiassa lähiöihin? Vaikka hienostoalueillakin on jotain jengiaktiviteettia, niin miksi ne keskittyy lähiöihin? Tällainenkaan pohdinta ei tarkoita sitä etteikö akuuttia apua jengien kanssa tarvita, vaikka monille jengit on ainoa koti ja kasvattaja, se jonka vuoksi elää. Jengit voivat oleellisesti haitata myös sellaisten ihmisten pyrkimyksiä, jotka haluaisivat pois ja joilla ei ole mitään mahdollisuuksia pärjätä jnegeissä ja joutuu vaikeimman kautta kokeilemaan muita selviytymiskeinoja, kuten opiskelun ja normaalin ihmisen elämän.

Asiat eivät ole noin yksioikoisia.

Enkä ymmärrä miten maahanmuuttopolitiikka on vaikuttanut näihin hulinoihin.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kumoaja on August 17, 2011, 15:25:24
Quote
Etnisten ryhmien eriytyminen (ghettoutuminen), yhteenkuuluvuuden tunteen katoaminen, kulttuurierot, valtion passivoiva sosiaalipolitiikka

Hyvin ne tuntuivat kokevansa kuuluvan yhteen, oikein jengillä rähinöi, ainakin nuoriso, eikä keskenään ainakaan. Miten minulle tulee mieleen, että yrität väittää, että he ovat köyhiä tietyn etnisyyden takia? Tai etniset riidat liittyisivät tiettyyn etnisyyteen?

Tarkoitin yhteenkuuluvuuden tunnetta kansakuntatasolla. Etniset ristiriidat liittyvät yleensä sellaisiin ihmisryhmiin, joille ei ole muodostunut kansallista identiteettiä. Tämä pätee mm. afrikkalaisiin ja arabeihin. Molemmat elävät vielä heimokulttuureissa, joissa oman heimon sisällä saattaa vallita vahva yhteenkuuluvuuden tunne, mutta muita heimoja kohtaan ollaan äärimmäisen tylyjä ja väkivaltaisia. Yleensä nämä ryhmät ovat myös äärimmäisen rasistisia.

Valtion passivoiva sosiaalipolitiikka ei tuota toivottomuutta, kenties laiskottelua joidenkin kohdalla, mutta onko työttömyys perua siitä ja onko toivottomuus perua siitä?

Toivottomuus on kai seurausta heikosta integraatiosta ja kulttuurieroista, eikä mustien piiristä lähtenyt gangstakulttuuri ainakaan edesauta integraatiota. Ongelma integraatiolle on myös islam, jonka arvot eivät ole sovitettavissa länsimaalaisten arvojen kanssa.

Quote
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026409/Saeed-Khaliif-Ingratitude-Somali-refugee-family-given-2m-London-home.html

Tähänkin olisi hyvä tietää syyt, kenties muuta ei ole ollut tarjolla. Lähtökohtaisesti tämä on väärin eikä liity etnisyyteen.

Oletko nähnyt/kuullut, että valtiot antaisivat tuollaisia asuntoja omille kansalaisilleen? Suomessa harjoitetaan aivan samaa politiikkaa estääkseen ghettoutumista. Seurauksena ovat kuitenkin etniset ristiriidat, koska kantaväestö kokee tulleensa omien päättäjiensä syrjimäksi.

Quote
Kumpikin toki edellyttää ainakin perustietoja kansantaloustieteestä, jotta pystyisi äänestämään tai ajamaan järkevää talouspolitiikkaa.

Jos tuntee kansantaloustieteitä, niin tietää, että se ei ole täydellistä eikä se tarjota yksiä oikeita vastauksia.

Ei mikään humanistinen tiede tarjoa täydellisiä vastauksia. Niiden tehtävä on tarjota perustiedot jostain asiasta sekä auttaa ymmärtämään.


Hyvä kysymys olisi mm. että miksi jengejä syntyy pääasiassa lähiöihin? Vaikka hienostoalueillakin on jotain jengiaktiviteettia, niin miksi ne keskittyy lähiöihin? Tällainenkaan pohdinta ei tarkoita sitä etteikö akuuttia apua jengien kanssa tarvita, vaikka monille jengit on ainoa koti ja kasvattaja, se jonka vuoksi elää. Jengit voivat oleellisesti haitata myös sellaisten ihmisten pyrkimyksiä, jotka haluaisivat pois ja joilla ei ole mitään mahdollisuuksia pärjätä jnegeissä ja joutuu vaikeimman kautta kokeilemaan muita selviytymiskeinoja, kuten opiskelun ja normaalin ihmisen elämän.

Hyvä kysymys olisi myös, miksi jengejä syntyy lähinnä vain maahanmuuttajataustaisten asuttamille alueille.

Enkä ymmärrä miten maahanmuuttopolitiikka on vaikuttanut näihin hulinoihin.

Epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan seurauksena maahan on päässyt integroitumiskyvyttömiä ihmisiä. Eräs syistä on valtiollinen monikulttuurisuusideologia, jossa kaikkea erilaista ihannoidaan, ja mitä erilaisemmasta kulttuurista voimme haalia maahanmuuttajia, sitä parempi. Mitä erilaisemmasta kulttuurista maahanmuuttaja tulee, sitä vähemmän hän kokee kuuluvansa yhteiskuntaan, ja sitä suurempi todennäköisyys on, että hän alkaa halveksua ja suhtautua väkivaltaisesti tuota yhteiskuntaa pyörittävää järjestelmää kohtaan.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 17, 2011, 15:44:31
Quote
Tarkoitin yhteenkuuluvuuden tunnetta kansakuntatasolla. Etniset ristiriidat liittyvät yleensä sellaisiin ihmisryhmiin, joille ei ole muodostunut kansallista identiteettiä. Tämä pätee mm. afrikkalaisiin ja arabeihin. Molemmat elävät vielä heimokulttuureissa, joissa oman heimon sisällä saattaa vallita vahva yhteenkuuluvuuden tunne, mutta muita heimoja kohtaan ollaan äärimmäisen tylyjä ja väkivaltaisia. Yleensä nämä ryhmät ovat myös äärimmäisen rasistisia.

Vaikka rasismia voi esiintyäkin ja "heimokulttuuria" tai heimoperäistä kunniakulttuuria, niin se ei aina johda rasismiin, vaikka isoihin ongelmiin voi johtaan. Tarkoitat varmaan, että tällaisten ryhmien sisällä on rasistisia asenteita tietyillä ihmisillä?

Mielestäni suomalainen, jolla on nuivalainen kansallisidentiteetti, voi hyvinkin haastaa riitaa muiden etnisyyksien kanssa. Toki tällaista yhtä nuivaa kansallisidentiteettiä ei ole olemassakaan. Ryhmästä ja samankaltaisuudesta toki saa turvaa, ei ole sitä kieltäminen, mutta sen vuoksi ei kannata kaikkea myydä.

Quote
Toivottomuus on kai seurausta heikosta integraatiosta ja kulttuurieroista, eikä mustien piiristä lähtenyt gangstakulttuuri ainakaan edesauta integraatiota. Ongelma integraatiolle on myös islam, jonka arvot eivät ole sovitettavissa länsimaalaisten arvojen kanssa.

Tämä integraatio tuskin liittyy etnisyyteen tai kulttuuriin, vaan on yhteinen ongelma. Samoin gangstakulttuuri ei sinällään linkity etnisyyteen, vaan tietynlaisiin ympäristöihin. Mustat ovat voineet keksiä gangstarappia, mutta italialaisita lähtien olemme nähneet kaikenlaista gangstaa.

Quote
Hyvä kysymys olisi myös, miksi jengejä syntyy lähinnä vain maahanmuuttajataustaisten asuttamille alueille.

Syy on aika selkeästi siinä, että hum. maahanmuuttajat ja muutamat muutkin ovat köyhiä ja asuvat lähiöissä, joissa on ongelmia, hyvin monella tasolla. Tämä tuskin katsoo etnisyyttä saatikka uskontoa. Islam voi jopa jarruttaa tällaista kehitystä, vaikka tuskin estää sitä kokonaan.

Quote
Epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan seurauksena maahan on päässyt integroitumiskyvyttömiä ihmisiä.

Luulen, että kyse ei ole sellaisista ihmisistä, jotka ovat lähtökohtaisesti etnisyyden tai kulttuurin tai uskonnon kautta integraatiokyvyttömiä. Kyse voi olla osaltaan siitä, että kaikki ihmiset eivät tosiaan varmasti koskaan integroidu yhteiskuntaan, tehtiin mitä vain, mutta varmasti osaltaan vaikuttaa mahdollisuudet integroitua myös.

Quote
Eräs syistä on valtiollinen monikulttuurisuusideologia, jossa kaikkea erilaista ihannoidaan, ja mitä erilaisemmasta kulttuurista voimme haalia maahanmuuttajia, sitä parempi.

Vaikka tällaistakin outoa käytöstä on varmasti olemassa, niin enpä usko sen liittyvän hulinointiin mitenkään.

Quote
Mitä erilaisemmasta kulttuurista maahanmuuttaja tulee, sitä vähemmän hän kokee kuuluvansa yhteiskuntaan, ja sitä suurempi todennäköisyys on, että hän alkaa halveksua ja suhtautua väkivaltaisesti tuota yhteiskuntaa pyörittävää järjestelmää kohtaan.

Ensimmäinen kohta oikein, vaikka toisilla se sopeutuminen on helpompaa kuin toisilla, niin näin se varmasti vaikuttaa. Toisaalta toinen osa voi olla hieman sinnepäin, sellainen voi laukaista toisissa halveksuntaa ilman väkivaltaa tai sen kera, mutta toisissa ei. Sopeutumattomuus voi näkyä muillakin tavoilla kuten eristäytymisenä. Näin kuitenkin voi käydä suomalaisillekin, jotka turhautuvat ja menettävät toivonsa toteuttaa konsumerismin normia tai täyttää muita onnistujan merkkejä. Tosin ei aina. Tämä ei liity sinällään tiettyyn etnisyyteen ja on enemmänkin integraatiopolitiikkaa. Saatikka kulttuurieroihin sinällään. Saatikka islamiin. Kielierot, koulutus, työ ja sen sellaiseen enemmän.

Olisi hyvä tietenkin kysyä, että miten paljon sekin ratkaisee millä tavalla erilaisesta kulttuurista tulee, mitä kulttuurit ovat? Toiseksi, ihmiset eivät saavu mihinkään monokulttuuriin, jonka kanssa oma monokulttuuri on ristiriidassa...
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Julmuri on August 17, 2011, 16:27:42
Quote
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026409/Saeed-Khaliif-Ingratitude-Somali-refugee-family-given-2m-London-home.html

Tähänkin olisi hyvä tietää syyt, kenties muuta ei ole ollut tarjolla. Lähtökohtaisesti tämä on väärin eikä liity etnisyyteen.

Oletko nähnyt/kuullut, että valtiot antaisivat tuollaisia asuntoja omille kansalaisilleen? Suomessa harjoitetaan aivan samaa politiikkaa estääkseen ghettoutumista. Seurauksena ovat kuitenkin etniset ristiriidat, koska kantaväestö kokee tulleensa omien päättäjiensä syrjimäksi.

No, miten jokin Britanniassa ilmiselvän byrokraattisen virheen tuloksena somaliperheelle annettu asunto liittyy Suomeen? Ei Suomen hallitus voi siihen vaikuttaa eikä taatusti se kerro yhtään mitään siitä, että Suomessa kantaväestöä jotenkin syrjittäisiin. Suomessa käsittääkseni humanitaariset maahanmuuttajat on lähinnä laitettu kaupungin omistamiin vuokra-asuntoihin.

Tämä on yksi maahanmuuttokritiikin omituinen puoli, että otetaan jotain yksittäisiä tapahtumia muista maista ja sitten peilataan niitä sellaisenaan Suomeen aivan kuin ne olisivat tapahtuneet täällä.

Quote
Hyvä kysymys olisi myös, miksi jengejä syntyy lähinnä vain maahanmuuttajataustaisten asuttamille alueille.

En tiedä mistä jengeistä puhut, mutta kyllähän jengiytyminen on ainakin Helsingissä ollut selvästi vähenemään päin viimeisinä vuosikymmeninä. Takavuosien veriset yhteenotot eri kaupunginosien poikajengien välillä ovat lakanneet oikeastaan täysin. Itsekin muistan omasta nuoruudestani kuinka tietyt kaupunginosat Y ja Z olivat iltaisin täysin no-go-alueita, koska oli itse kaupunginosasta X.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Username1 on August 17, 2011, 16:38:29
Kumoaja.

Luulen, että suurin erimielisyys välillämme perustuu siihen, että minä en näe kulttuurieroja syynä turhautumiseen ja integraatio-ongelmiin saatika tyytymättömyyteen. Kielierot ja musita syistä tien katkeaminen mielekkääseen osallistumiseen yhteiskunnan hyväksi voi syrjäyttää ihmisen, kulttuurista ja uskonnosta riippumatta. Näkisin, että teoriasi mukaan kulttuuriin itsessään sisältyy jonkinlainen tapa ettei integroiduta yhteiskuntaan.

En tiedä teenkö oikean erottelun, jos sanoisin, että haluaisin puhua erikseen kulttuurillisesta integraatiosta ja integraatiosta yhteiskuntaan. Suomessa on erilasiia kulttuureja, mutta sitten tietynlaisia kulttuurillisia asioita, jotka ovat valtakunnallisia, näitä voisi olla vaikkapa se joulun viettäminen. Sellaiseen takuulla tottuu, mutta ihan aluksi se voi tuntua oudolta eikä välttämättä kaikki halua jatkaa vanhoja traditioita. Tällainen koskee hyvin paljon myös itseäni, koska en usko jumaliin tai koe olevani kristitty ja meillä on paljolti kristillisiä tapoja ja kulttuuria. Osa menee yksi yhteen, mutta kaikkeen en halua osallistua. Mielestäni hyvä lähtökohta on, että ei pakoteta jouluja viettämään. Tätä ei pidä sekoittaa muuhun käyttäytymiseen tai lain noudattamiseen tai noudattamatta jättämiseen, ei minun henkilökohtaisen saatikka kenenkään muunkaan kulttuurin nimissä saa rikkoa lakia.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Virkamies on August 17, 2011, 23:01:09
Mellakoista yleisesti. Leipäteoriani saa joiltakin tutkijoilta näemmä taustatukea:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/08/17/ruuan-hinta-sen-kertoo--elokuussa-2013-rajahtaa-taas/201111511/12
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: sr on August 20, 2011, 12:40:56
Mellakoista yleisesti. Leipäteoriani saa joiltakin tutkijoilta näemmä taustatukea:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/08/17/ruuan-hinta-sen-kertoo--elokuussa-2013-rajahtaa-taas/201111511/12

Uskon, että tuo leivän hinta -teoria voi toimia siinä, mihin tuossa tekstissäkin viitataan, eli Tunisian mellakoihin. Siellä oikeasti on voinut päteä:"Ihmisistä tulee epätoivoisia nälkäisinä." Lontoon mellakoita tuo ei kuitenkaan selitä. Siellä ihmisillä ei ole sen puoleen nälkä kuin ryöstelykään ei liittynyt ruokaan oikeastaan lainkaan, vaan luksushyödykkeisiin. Britanniassa, jossa kotitalouksien menoista keskimäärin 15% menee ruokaan, ei sen kallistumisella ole merkittävää vaikutusta mellakointiin. Lisäksi iso osa ruuan kulutuksesta on lihaa, valmisruokia yms. eikä perusleipää. Noista on erittäin helppoa tinkiä halvempaan ruokaan ennen kuin nälkä oikeasti alkaa kurnia mahassa.
Title: Re: Lontoon ja Britannian mellakat
Post by: Kössi Pöde on August 22, 2011, 06:06:33
Lontoon mellakoita tuo ei kuitenkaan selitä. Siellä ihmisillä ei ole sen puoleen nälkä kuin ryöstelykään ei liittynyt ruokaan oikeastaan lainkaan

Tuohan nyt ei pidä lainkaan paikkaansa. Katso nyt vaikka tätäkin nälkiintynyttä tätiä, joka on nähnyt tilaisuutensa koittaneen:
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lpoh7mGj3L1r1pwklo1_500.jpg

Osalla oli myös kauhea jano:
http://30.media.tumblr.com/tumblr_lpoh8nLQ8g1r1pwklo1_500.jpg

Ei sillä, kyllä itellenikin Glenfiddich kelpaisi.