Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Steffers on April 01, 2010, 20:02:44

Title: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 01, 2010, 20:02:44
Yksi monen maahanmuuttokriitikon lempiväitteistä on se, että 20/30/40 vuoden päästä Euroopa tulee olemaan valtaosaltaan islaminuskoisten kansoittama maanosa. Tähän threadiin kootaan tilastoja ja uutisartikkeleita lieventämään tätä varsin perusteetonta pelkoa. Itse olen keskittynyt tutkimaan lähinnä sekularisoitumiseen (tai sen puutteeseen) ja hedelmällisyysasteeseen liittyviä väitteitä. Tässä muutamia poimintoja kansioistani:

http://www.cbs.nl/en-GB/menu/themas/vrije-tijd-cultuur/publicaties/artikelen/archief/2009/2009-2853-wm.htm?Languageswitch=on - islamisaatioväite pohjautuu usein siihen oletukseen, että kaikki muslimitaustaiset ovat hartaita uskovaisia. Hollannissa kuitenkin muslimien moskeijassakäynti on pudonnut varsin huimasti 1998-1999 n. 50% muslimeista käy moskeijassa ainakin kerran kuussa, 2004-2008 n. 35%. Hollantilaiset protestantit ovat ahkerampia kirkossakäyjiä kuin muslimit ovat moskeijassakäyjiä! Kirkossakäynti ja moskeijassakäynti ei sinänsä vielä ole vedenpitävä uskovaisuuden merkki mutta tämä antaa osviittaa siitä että muslimit ovat maallistumassa kovaa vauhtia. Vaikka maallistuminen ei sinänsä poista maahanmuuttoon liittyviä ongelmia - ja saattaa jopa lisätä niitä - ei voida puhua islamisaatiosta jos käy ilmi että eurooppalaiset muslimit ovat korkeintaan "muslimeja".

http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx - Eurabia-teoristit pyörittelevät mielellään huimia musliminaisten hedelmällisyyslukuja, seitsemää tai jopa kymmentä lasta per nainen. Todelliset luvut ovat kuitenkin pienempiä - ja pienenevät koko ajan.

http://www.ft.com/cms/s/2/1f4cf7c4-ad5e-11de-9caf-00144feabdc0,dwp_uuid=a712eb94-dc2b-11da-890d-0000779e2340.html - ranskalaiset muslimit ovat integroituneita ja identifioituvat ranskalaisuuteen. (Kun olin Jenkeissä vaihdossa tutustuin erääseen ranskalaiseen joka kertoi kiinnostavana anekdoottina että v. 2005 mellakoiden aikaan pohjoisafrikkalaistaustaiset mellakoitsijat heiluttelivat Ranskan passeja - "katsokaa, minäkin olen ranskalainen!" - eivätkä Koraaneja. Yksi ensimmäisistä mellakassa poltetuista rakennuksista oli moskeija.)

http://www.20minutes.fr/article/142664/France-Croyants-et-athees-ou-habitent-ils-en-France.php - vain kolme prosenttia ranskalaisista identifioituu muslimeiksi. Jos ottaa huomioon että huomattavasti suurempi osa (5-10%) on "muslimitaustaisia" (sinänsä huono termi; yleiset "muslimitaustaisen" määrittely voi sulkea sisäänsä esim. Sari Essayahin, Umayaa Abu-Hannan, lontoon pormestari Boris Johnsonin, jopa Nicolas Sarkozyn itsensä...) tämä merkitsee sitä että suurin osa ranskalaisista "muslimeista" on antanut piut paut koko uskonnolle. Sekularismi jyrää!

http://islamineurope.blogspot.com/2009/05/denmark-immigrantsdanes-have-same.html - Hedelmällisyysaste ei-länsimaisten tanskalaisten ja etnisten tanskalaisten naisten välillä käytännössä sama.

http://www.scb.se/Pages/PressRelease____251100.aspx - siirtolaisnaisten hedelmällisyysaste putoaa myös Ruotsissa.

http://www.gnxp.com/wp/religion/america-the-catholic-t-40-years?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+GeneExpression+(Gene+Expression) - ei sinänsä liity muslimeihin, mutta 40 vuotta sitten pidettiin itsestäänselvänä että katoliset perheet olisivat aina tulevaisuudessakin monilapsisempia kuin protestanttiset ja tehtiin samanlaisia suoria projektioita kuin mitä Eurabia-teoreetikot tekevät nykyisin, joiden pohjalta väitettiin että Yhdysvallat v. 2000 olisi valtaosin katolinen maa. Eipäs näin käynytkään...

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 01, 2010, 22:05:19
Tyypillistä virheargumentointia on vedota, että minä tai ystäväni näki ranskalaisen muslimin heiluttavan Ranskan passia. Siispä he eivät ole fundamentalisteja.  Ääri-islam ei tietenkään ole ainoa toisen polven maahanmuuttajien ongelma.

Saksassa on aivan tavallista, että turkkilaisperheen lapsi, jonka suku on asunut maassa 60-luvulta alkaen, ei osaa sanaakaan saksaa tullessaan kouluun. Siinäpä integraatiota kerrakseen.

Hedelmällisyystutkimukset, jotka olen itse aiheesta nähnyt, ovat koskeneet vain pitkään maassa olleita. Ne eivät ole ottaneet huomioon sitä, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta, jolloin kierto alkaa ikään kuin "alusta". Tähän pitää laskea vielä mukaan jatkuva maahanmuutto muslimimaista. Hedelmällisyys ei siis suinkaa ole ainoa ongelma "islamisoitumisessa".

Me olemme kaikki muutamankin vuosikymmenen eläneet nähneet Euroopan kasvojen muuttuneen melkoisen paljon jo tässä ajassa nimenomaan islamin näkyvyyden suhteen. Suomen kannalta tämä islamisoitumisongelma ei tietenkään ole vielä relevantti. Lähinnä me olemme mielestäni vaiheessa, jossa pitäisi estää maahanmuuttajaslummien muodostuminen. Tulevaisuuden ennustaminen on tietenkin aina epävarmaa, mutta pelkästään siihen ei pitäisi tuudittautua.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Teemu Hiilinen on April 01, 2010, 22:11:11
Tyypillistä virheargumentointia on vedota, että minä tai ystäväni näki ranskalaisen muslimin heiluttavan Ranskan passia. Siispä he eivät ole fundamentalisteja.  Ääri-islam ei tietenkään ole ainoa toisen polven maahanmuuttajien ongelma.

Saksassa on aivan tavallista, että turkkilaisperheen lapsi, jonka suku on asunut maassa 60-luvulta alkaen, ei osaa sanaakaan saksaa tullessaan kouluun. Siinäpä integraatiota kerrakseen.

Eroaaka tämä mitenkään yllämainitusta virheargumentaatiosta? Tämäkin perustuu nyt vain sinun väitteeseesi, ilman lähteitä.

Quote
Hedelmällisyystutkimukset, jotka olen itse aiheesta nähnyt, ovat koskeneet vain pitkään maassa olleita. Ne eivät ole ottaneet huomioon sitä, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta, jolloin kierto alkaa ikään kuin "alusta". Tähän pitää laskea vielä mukaan jatkuva maahanmuutto muslimimaista. Hedelmällisyys ei siis suinkaa ole ainoa ongelma "islamisoitumisessa".

Väärin, koska hedelmällisyystutkimuksissa tutkitaan ylipäätänsä maahanmuuttajien hedelmällisyyttä, riippumatta siitä kuinka kauan he ovat olleet maassa. Jos väitteesi pitäisikin paikkansa, niin silloinhan monien kauan maassa olleiden hedelmällisyys olisi laskenut jo alle ns. kantaväestön.

Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 01, 2010, 22:19:14
Niin, ei sen anekdootin ollutkaan tarkoitus olla mikään argumentti. Sen tarkoitus oli olla anekdootti. En tietenkään kiellä että islam olisi ainut integraatioon liittyvä asia. Kumman usein se vaan siihen vedetään ("Neljänkymmenen vuoden päästä Länsi-Euroopassa on islamilaisia valtioita, neljänkymmenen vuoden päästä sianliha on kielletty, neljänkymmenen vuoden päästä kaikki pakotetaan muslimeiksi sapelilla uhaten" jne.)

Hedelmällisyysasteet ovat laskeneet huimasti myös niissä maissa, joista valtaosa Länsi-Eurooppaan tulleista siirtolaisista on tullut, eli Turkissa ja Maghreb-maissa: http://beeqube.com/article/fert. Ainakin Turkissa hedelmällisyysaste on jo alittanut replacement raten. Oma henkilökohtainen uskoni on se, että jossain vaiheessa Euroopan muslimislummeista (etenkin turkkilaisslummeista) alkaa paluumuutto takaisin kotimaihin, Turkissa kun talous on huristellut eteenpäin aikamoista vauhtia eikä nykyinen kriisikään ole tehnyt niin suurta hallaa kuin monissa rikkaammissa maissa. Jossain vaiheessa nämä maat tulevat tarvitsemaan lisää työvoimaa ja paluumuuttajat ovat tähän ideaalisia. (Pidän tätä myös Erdoganin suitsuttaman integraationvastaisen politiikan päällimmäisenä tausta-ajatuksena.)

Kun tulevaisuudenennustaminen on kerran vaikeaa, mistä johtuu se apokalyptinen retoriikka mitä maahanmuuttokriittisissä teksteissä niin usein näkee? Esimerkkinä vaikka Halla-ahon http://www.halla-aho.com/scripta/tulevaisuudenkuva.html, jossa JH-a hekumoi hurmekentillä ja sanoo suoraan että vaihtoehdot länsimaiselle sivilisaatiolle ovat sota tai tuhoutuminen, Tolkien-vertauksien kera... Ei näytä se tulevaisuudenennustaminen olevankaan niin vaikeaa!
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 01, 2010, 22:35:21
Quote
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

Väitteen siitä, että vuosikymmeniä Saksassa olleiden turkkilaisperheiden lapset eivät osaa saksaa tullessaan kouluun olen muistaakseni lukenut Suomen Kuvalehdestä. Sen tarkempaa lähdettä minulla ei valitettavasti ole antaa.

Mitä tulee puolisoiden hakemiseen kotimaasta niin c'mon. Se ei kai ole niin harvinainen väite, että sitä tarvitsisi erikseen alkaa todistelemaan.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Paappa on April 01, 2010, 22:44:44


Mitä tulee puolisoiden hakemiseen kotimaasta niin c'mon. Se ei kai ole niin harvinainen väite, että sitä tarvitsisi erikseen alkaa todistelemaan.

Onko tuo puolisoiden tuominen kotimaasta niin yleistä, että sillä olisi merkitystä demografisesti?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 01, 2010, 23:52:25
Quote
Quote
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

Väitteen siitä, että vuosikymmeniä Saksassa olleiden turkkilaisperheiden lapset eivät osaa saksaa tullessaan kouluun olen muistaakseni lukenut Suomen Kuvalehdestä. Sen tarkempaa lähdettä minulla ei valitettavasti ole antaa.

Mitä tulee puolisoiden hakemiseen kotimaasta niin c'mon. Se ei kai ole niin harvinainen väite, että sitä tarvitsisi erikseen alkaa todistelemaan.

Puolison hakeminen Suomeen ulkomailta ei ole kovinkaan yksinkertaista. Puoliso ei saa viisumia/oleskelulupaa, ennen kuin Suomessa asuvalla puolisolla on työpaikka ja riittävän korkeat tulot. Tähän olen aikuisten maahanmuuttajien kouluttajan törmännyt useaankin otteeseen opiskelijoiden kanssa siviilisäädystä keskustellessamme. Löytääkö kukaan tarkempia linkkejä/faktatietoa lainsäädäntöömme?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 02, 2010, 00:00:47
Pakollista ruikutusta: forumin ulkoasu ei ole niin askeettinen kuin toivoisin, ja sekä nimi, slogan että värisävyt hajahtavat lähinnä joltain New Age-estetiikalta. Avatar-vaihtoehto on järkyttävä, ja hymiövalikoima herättää lähinnä pelkoa ja kauhua. Aaargh. Kaipaan vanhan usenetin paljasta ASCII-kommunikaatiota.

Mutta asiaan, vaikken sitten kovin paljoa tänne jatkossa postittaisikaan. Väestötiede on allekirjoittaneelle tullut niin ikään tutuksi, lähinnä erään alan tutkijana toimivan torontolaisen tuttavani kautta. Kyseessä on muuan Randy McDonald, jonka nimen voi bongata vaikkapa Wikipedian "Eurabia"-artikkelin alaviitteistä. Materiaalia on sitä myöten kertynyt meikäläisellekin, joten postitan nyt joutessani linkkejä tähän ketjuun. Avauksen tehnyt postittaja tosin onnistui jo lähestulkoon tyhjentämään pajatson, mutta lisätään nyt edes jotain. Tapaan muuten sitten aina upottaa linkit tekstin yhteyteen, en postita niitä erikseen, joten toivottavasti URL-korostus näkyy tekstin ohessa tyydyttävästi.

UPI:n artikkeli (http://www.upi.com/Top_News/Special/2008/04/30/Walkers-World-French-births-soar/UPI-20871209568785/) Ranskan väestönkasvusta kahden vuoden takaa toteaa, että sikäläisen siirtolaisväestön osuus on tilastollisesti jokseenkin yhdentekevä väestönlisäyksessä, ja hedelmällisyydessä on tapahtunut selkeä konvergenssi kantaväestön kanssa.

IUSSP:n konferenssissa esitelty tutkimus (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jwrlJ0pMTisJ:iussp2009.princeton.edu/download.aspx%3FsubmissionId%3D93139+Fertility+by+ethnic+and+religious+groups+in+the+UK&hl=fi&gl=fi&pid=bl&srcid=ADGEESjsotHlEE_WL36nAnaGnTi_hwGKpo0mQqLapRA-OyATMGO-rpJUoaq2XCjyTUrkBAHzEBjr1fywTeN5X0vOw1oWoQaJR1nbirXdHwJ_6zERxrJImIbliUrrPazS_5ww-IXouLsP&sig=AHIEtbS2-nJPQOVvWMPY6XqJdD3-bUpuIA) huomioi niin ikään siirtolaisryhmien kokonaishedelmällisyysluvun radikaalin laskun Isossa-Britanniassa, sekä samanaikaisesti kantaväestön kokonaishedelmällisyysluvun nousun. Konvergenssi näyttäisi kenties toimivan molempiin suuntiin.

"Demography matters"-blogi (http://demographymatters.blogspot.com/) on suositeltavaa luettavaa kaikille väestötieteestä ja väestökehityksen arvioista kiinnostuneille. Hedelmällisyysasteen aleneminen Maghrebin valtioissa ja Turkissa, jonka tämän viestiketjun aloittaja jo ansiokkaasti totesi, on ollut käsiteltävänä myös tuossa mainitussa blogissa. Eräs mahdollinen tulevaisuudenkuva on, että Pohjois-Afrikassa ja Keski-Idässä on tapahtumassa samanlainen demografinen siirtymävaihe kuin Venäjällä ja Itä-Euroopan maissa kommunismin romahtamisen jälkeen; vertaus on sikäli kiinnostava, koska myös tässä tapauksessa se näyttäisi aivan samalla tavoin yllättäen korreloivan hetkellisesti kohonneen siirtolaisuuden kanssa.

Kevennyksenä voi lisätä myös Alex Harrowellin blogitekstin (http://fistfulofeuros.net/afoe/culture/eurabia-fans-not-just-stupider-than-you-think/), joka hurvittelee Eurabia-uskovaisten typeryydellä.

Narsismiin sortumisen uhallakin liitän tähän myös omat blogikirjoitukseni, jotka sisältävät linkitettyinä muitakin verkossa olevia relevantteja lähteitä. Ensimmäinen käsittelee Eurooppaa yleensä (http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/26/eurooppa-islam-ja-vaestotiede/), toinen itänaapuriamme (http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/29/venaja-islam-ja-vaestotiede/).



Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 02, 2010, 00:06:08
McDonald on minullekin jo aikaisemmin tuttu mm. Usenet-ryhmästä soc.history.what-if, jota luin aikanaan aktiivisesti ja josta lukemiani Jalosenkin kirjoituksia muistelen suurella lämmöllä. Olisin linkannut erääseenkin McDonaldin Eurabia-jutuista jos olisin löytänyt sen.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 02, 2010, 00:08:46
Asiasta olisi tosiaan hyvä saada tutkimustietoa. Kuinka yleistä puolisoiden hakeminen todellisuudessa on? Suuren luokan siirtolaismaissa olen kyllä käsittänyt tämän olevan hyvinkin yleistä varsinkin pakistanilaisten ja turkkilaisten keskuudessa, mutta se on tosiaan vain käsitys. Nämä kotimaista haetut morsiamet tuskin ovat hedelmällisyydeltään samalla tasolla täällä pidempään olleiden kanssa.

Vaikka tulevaisuuteen katsominen on aina arpapeliä, minusta jo nykyisillä tiedoilla pitää ottaa vakavasti se mahdollisuus, että muslimeiden määrä Euroopassa nousee merkittävälle tasolle. Jos Euroopan laajuisesti olisi esimerkiksi 20-30% muslimeja ilman merkittävää maallistumista, en voi sanoa sen olevan kovinkaan ihanteellinen tilanne.

Vaikka hedelmällisyys olisi täsmälleen sama kuin kantaväestöllä tai vain hieman suurempi, suhteellinen osuus lisääntyy joka tapauksessa maahanmuuton myötä.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Teemu Hiilinen on April 02, 2010, 00:09:08
Pakollista ruikutusta: forumin ulkoasu ei ole niin askeettinen kuin toivoisin, ja sekä nimi, slogan että värisävyt hajahtavat lähinnä joltain New Age-estetiikalta. Avatar-vaihtoehto on järkyttävä, ja hymiövalikoima herättää lähinnä pelkoa ja kauhua. Aaargh. Kaipaan vanhan usenetin paljasta ASCII-kommunikaatiota.


Hieman offtopiciksi menee, mutta pakko vastata tähän kohtaan. Avataria voi ladata itse omalta koneelta, joten se ei ole oikea ongelma. Hymiöiden käyttöä pitää kyllä seurailla, koska en ole itsekään näin c64 nörttinä 80-luvulla aloittaneena oikein koskaan niistä tykännyt. Värit on pop!
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 02, 2010, 00:13:16
Miksi Turkista, jossa hedelmällisyysaste on jo nyt alle 2.0, haettu morsian olisi sen taipuvaisempi synnyttämään Euroopassa? On mahdollista, että haetut morsiamet tupataan hakemaan vähemmän kehittyneiltä alueilta, joissa perheet voivat olla suurempia, mutta tämän tutkimiseen tarvittaisiin alueellisia hedelmällisyysastetaulukoita Turkin alueelta sekä tarkkaa tietoa perheidenyhdistämisen kulusta. Miksi lähdetään siitä, että merkittävää sekularisaatiota ei tapahdu, kun sitä on jo tapahtunut ainakin Ranskassa ja Hollannissa?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 02, 2010, 02:18:03

Väitteen siitä, että vuosikymmeniä Saksassa olleiden turkkilaisperheiden lapset eivät osaa saksaa tullessaan kouluun olen muistaakseni lukenut Suomen Kuvalehdestä. Sen tarkempaa lähdettä minulla ei valitettavasti ole antaa.

Minusta tämä väite on triviaali. Olen jo pikkupoikana lukenut Valituista Paloista Yhdysvaltain siirtolaisyhteisöissä varttuneiden ihmisten muistelmia, jotka osasivat kouluun mennessä vain etnisen yhteisönsä kieltä (koska nämä muistelijat olivat yleensä juutalaisia, kieli oli tietenkin jiddish eli itä-eurooppalaisten juutalaisten puhuma saksansukuinen murre).

Muistaakseni Julmuri itse sanoi pitävänsä amerikkalaistyylistä etnisten yhteisöjen segregaatiota jotenkin myönteisenä systeeminä. Se, että ne turkkilaislapset puhuvat pelkkää turkkia tullessaan kouluun, on nähdäkseni luonteva seuraus tästä segregaatiosta. Normaali tilanne, ei aihetta toimenpiteisiin.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 02, 2010, 11:08:25
McDonald on minullekin jo aikaisemmin tuttu mm. Usenet-ryhmästä soc.history.what-if, jota luin aikanaan aktiivisesti ja josta lukemiani Jalosenkin kirjoituksia muistelen suurella lämmöllä. Olisin linkannut erääseenkin McDonaldin Eurabia-jutuista jos olisin löytänyt sen.

Soc.history.what-if oli aivan käsittämättömän hyvä uutisryhmä (tai onhan se edelleenkin pystyssä). Sikäläinen seurakunta, allekirjoittanut mukaanlukien, on jälkikäteen kaikeksi onneksi pitänyt aika tiivistä yhteyttä sähköpostitse, blogien kautta ja tosielämässäkin. Samassa ryhmässä vaikuttaneen ja Harvardin bisneskoulun apulaisprofessoriksi sittemmin päätyneen Noel Maurerin piti käydä muutama vuosi sitten Helsingissäkin, taloushistorioitsijain konferenssissa, mutta matka ikävä kyllä peruuntui. Välillä olen kirjoitellut miehen sivustolla vierailevana bloggaajana.

Väestötieteeseen palataksemme, kaikkein vanhimman ja ilmeisesti sen eniten siteeratuimman tekstinsä Randy McDonald julkaisi Livejournal-sivuillaan (http://rfmcdpei.livejournal.com/408410.html), ja se koski Ranskaa. Kanadalainen Globe and Mail (http://www.theglobeandmail.com/news/world/article711186.ece) siteerasi sittemmin McDonaldia, referenssillä "Canadian demographer Randy McDonald". Scott Martens on siteerannut (http://fistfulofeuros.net/afoe/minorities-and-integration/the-non-threat-of-an-islamic-france/) samaa tekstiä "Fistful of Euros"-blogissa. Kannattaa huomioida millaiset parametrit tuollainen hypoteettinen väestökehitys vaatisi. Ranskan muslimiväestön pitäisi kasvaa viidenkymmenen vuoden ajan tasaisesti 2% joka vuosi, samalla kun kantaväestön pitäisi supistua 0.5% joka vuosi, jotta muslimit saavuttaisivat 25% väestöosuuden puolessa vuosisadassa. Luontaisessa väestökehityksessä nämä olisivat aivan poikkeuksellisen radikaaleja lukuja, ja niihin sisältyy myös siirtolaisuus.

Tuossa omassa blogitekstissäni linkittämäni Frejkan ja Westoffin demografiset ennusteet huomioivat ekstrapolaatiossaan samaten maahanmuuton yhtenä tekijänä. Mikäli tämän hetken trendit pysyisivät samana ja jatkuisivat tasaisesti, lopputuloksena olisi 10% muslimiväestö Euroopassa, sadan vuoden päästä. Väestökehityksessä vaikuttavat tietysti kaikenlaiset villit kortit ja muuttuvia tekijöitä on paljon, mutta yleisesti ottaen on hankalaa perustella, miksi muslimien hypoteettisen väestöräjähdyksen pitäisi olla jotenkin todennäköisempi huolenaihe kuin vaikkapa radaltaan eksyneen planetoidin äkillisen putoamisen keskelle Eurooppaa. Kummastakaan ei ole mitään merkkejä.

Liitetään tähän ketjuun vielä toisaalla postittamani ranskalaisen maahanmuuttotutkijan Justin Vaïssen artikkeli (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/01/04/eurabian_follies?print=yes&hidecomments=yes&page=full) aiheesta. Koska tämä kysymys ei koske vain väestökehitystä, vaan myös integraatiota, niin linkitetään myös Harvardin yliopiston John F. Kennedy-tutkijakoulun "Muslim Integration into Western Cultures: Between Origins and Destinations" (http://web.hks.harvard.edu/publications/citation.aspx?PubId=6478)-tutkimukseen, jonka samaten laitoin tuonne Watchin puolelle jo aikaisemmin. Toistan vielä tässä lyhyesti aiemman referaattini tuosta tekstistä:

Johdanto-osuudessa asetetaan vastakkain kaksi yhteiskunnallista kehitysteoriaa. Ensimmäinen on kulttuuri-integraatio (cultural integration), missä siirtolaiset asteittain omaksuvat uuden kotimaansa arvot ja elämäntyylin. Toinen on monikulttuurisuus (multiculturalism), missä siirtolaisväestön perinteitä kohdellaan kestävinä ja syväänjuurtuneina arvoina, jotka väistämättä säilyttävät asemansa vuosikymmenien, kenties jopa vuosisatojen ajan. Essee kallistuu tutkimustulosten valossa asteittaisen kulttuuri-integraation kannalle ja toteaa, etteivät Eurooppaan saapuvat muslimit tässä suhteessa olennaisesti eroa muista historiallisista siirtolaisryhmistä. Kulttuurierot ovat toki omanlaisiaan, mutta yleisesti ottaen uuden kotimaan arvot omaksutaan samanlaisten prosessien kautta, ja osapuilleen samanlaiseen tahtiin. Kuten tutkimus toteaa:

Some previous studies argue that Muslim migrants encounter particular difficulties with cultural integration into European societies. By contrast, the results of the analysis is largely consistent with previous studies based on other populations, such as the integration of Mexican migrants into the U.S., suggesting common underlying processes are at work.

Essee suo tietysti huomiota yhteiskunnallisille eroille. Selvää on, että ammatissa työskentelevät ja yrittäjinä toimivat siirtolaiset omaksuvat uuden yhteisön arvot nopeammin kuin sosiaalisen hierarkian alimmalla asteella olevat. Samalla muistutetaan siitäkin, etteivät Eurooppaan saapuvat muslimit ole monoliittinen joukko. Esimerkiksi islamilaisten maahanmuuttajien suhde demokratiaan ja sekulaariseen hallintoon vaihtelee hyvin paljon alkuperämaasta riippuen. Tässä yhteydessä pitää vielä korostaa, että siirtolaiset eivät siis tietenkään tuo lähtömaansa poliittista kulttuuria mukanaan. Esimerkkinä on luettelossa mainittu Azerbaidžan, joka on diktatorinen sortovaltio, mutta josta tulevat siirtolaiset kannattavat demokraattisia arvoja; totta kai, osaksi sen takiahan he ovat siirtolaisiksi lähteneetkin. Sen sijaan vahvasti uskonnollisista maista saapuvat saattavat pitää uskonnollisia arvoja tärkeämpinä kuin kansanvaltaisia poliittisia arvoja.

Naisten asema mainitaan perinteiseen tapaan yhtenä kulttuuri-integraation mahdollisena kipupisteenä. Samalla huomioidaan myös se, että sukupuolten välinen tasa-arvo vaihtelee myös Euroopan maiden kesken, esimerkiksi pohjoismaiden ja vaikkapa Sveitsin välillä, millä toki on vaikutuksensa myös siirtolaisten asenteisiin ja niiden muuttumiseen. Raportti on kuitenkin tässäkin rohkaiseva:

It is also striking that although much of the European debate has focused on the attitudes and practices towards the roles of men and women, it appears that on the gender equality scale, Muslim minorities are in fact far closer to Western than to Islamic publics.

Esseen loppulauseesta voidaan poimia yleisenä tiivistelmänä seuraava virke:

We conclude that Muslim migrants do not move to Western countries with rigidly fixed attitudes; instead, they gradually absorb much of the host culture, as assimilation theories suggest.

Essee ei myöskään vaikene ongelmista - itse asiassa eniten huomiota herättäneet traagiset tapaukset, kuten van Goghin murha sekä Madridin ja Lontoon terrori-iskut luetellaan heti ensimmäisellä sivulla. Loppulauseessa lisäksi tunnustetaan kulttuurierojen, etenkin sukupuolten väliseen tasa-arvoon liittyvien kysymysten synnyttämä jännite, ja niissä piilevä potentiaali mahdollisiin ongelmiin. Samalla kuitenkin muistutetaan, että yhteentörmäys ei ole millään tavoin väistämätön:

Cultural differences are a potential fault line that demagogues can exploit to inflame hatred between groups; but there is nothing inevitable about cultural conflict.

Puolin ja toisin on tosin olemassa ryhmiä, jotka tosin haluavat nähdä konfliktin väistämättömänä. Tähänhän myös Husein Muhammed taannoin viittasi (http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/20/husein-suomen-kuvalehden-suoraan-sanoen-palstan-haastattelussa/) puhuessaan "epäpyhästä liitosta".

Lopuksi vielä pakollinen lainaus erään tässäkin viestiketjussa jo mainitun eiralaisen filologin kotisivujen linkkilistaan sisältyvästä dementoituneesta "Gates of Vienna"-blogista, johon muutamat suomalaisetkin genrelle omistautuneet ovat toisinaan rynnineet katu-uskottavuutta saadakseen. Aiemmassa viestissäni mainittu humoristinen kartta julkaistiin alunperin (http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/05/where-is-europe-headed.html) juuri tuolla sivustolla. Bloggauksesta tuli välittömästi yleinen naurunaihe kautta koko verkon. "Sadly, No!" (http://www.sadlyno.com/archives/9399.html) harmitteli, ettei kartta ollut määritellyt klingonien, itäaasialaisten ja latverialaisten tappajarobottien hallitsemia alueita. "Jenny's Pennies" (http://www.jennyspennies.com/category/humor/)-blogi luonnehti sivustoa epiteetillä "halp-halp-the-scary-Muslims-are-coming-BOOGA BOOGA BOOGA-blog Gates of Vienna".

Sen sijaan Suomessa muuan pari vuotta sitten poliittisen uransa aloittanut henkilö seuraa kyseistä sivustoa ilmeisellä innolla ja antaumuksella, päivystää siellä toisinaan itse vierailevana bloggaajana ja käyttää sitä vieläpä vakiolähteenä omissa kirjoituksissaan. Sopii kysyä, kannattaako siirtolaisuutta ja maahanmuuttoa koskevissa kysymyksissä suoda minkäänlaista arvoa sellaisille puheenvuoroille, jotka juontavat jo lähtökohtaisesti täysin mielikuvituksellisesta hysteriasta. Kuunnella voi toki aina, ja samaten vastata, mutta dialogin edellytyksenä on se, että se toinen osapuoli myös reagoisi jollain muullakin tavoin kuin eristäytymällä kiukkuisesti.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 02, 2010, 12:24:41

Väitteen siitä, että vuosikymmeniä Saksassa olleiden turkkilaisperheiden lapset eivät osaa saksaa tullessaan kouluun olen muistaakseni lukenut Suomen Kuvalehdestä. Sen tarkempaa lähdettä minulla ei valitettavasti ole antaa.
Muistaakseni Julmuri itse sanoi pitävänsä amerikkalaistyylistä etnisten yhteisöjen segregaatiota jotenkin myönteisenä systeeminä. Se, että ne turkkilaislapset puhuvat pelkkää turkkia tullessaan kouluun, on nähdäkseni luonteva seuraus tästä segregaatiosta. Normaali tilanne, ei aihetta toimenpiteisiin.

Kyllä, mutta myös sanoin epäileväni kovasti sen sopivuutta eurooppalaiseen korkean sosiaaliturvan maahan.

Tässä tuleekin mielestäni esille se tosiseikka, että jos monikulttuurinen (nykyistä enemmän) yhteiskunta halutaan väen väkisin rakentaa, tulisi oppi hakea Atlantin takaa. Silloin se tarkoittaa, että sosiaaliturva nykyisellään pitäisi myös lopettaa. Mikäli taas sosiaaliturvasta ei haluta luopua, ei voida rakentaa toimivaa monikulttuurista yhteiskuntaa.

Ja kyllä siellä jenkeissäkin on paljon vastaavia ongelmia, mutta kiistatta Euroopassa integroitumatta jääneet ryhmät ovat siellä pärjänneet hyvin.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 02, 2010, 13:40:35
Tässä yhteydessä pitää vielä korostaa, että siirtolaiset eivät siis tietenkään tuo lähtömaansa poliittista kulttuuria mukanaan. Esimerkkinä on luettelossa mainittu Azerbaidžan, joka on diktatorinen sortovaltio, mutta josta tulevat siirtolaiset kannattavat demokraattisia arvoja; totta kai, osaksi sen takiahan he ovat siirtolaisiksi lähteneetkin.

Mistä tämä voidaan tietää? Siirtolaiset / pakolaiset / turvapaikanhakijat ovat varmaankin lähteneet Azerbaidžanista siksi että ovat tulleet sorretuiksi kotimaassaan. Mutta se ei kerro heidän kannattamistaan arvoista vielä mitään. Tässä pakolaisporukassa voi olla vaikkapa kahdentyyppisiä ihmisiä
a) demokraattisia arvoja kannattavia
b) diktatoorisia arvoja kannattavia, jotka ovat kannattaneet johtoon porukkaa X mutta johtoon on päässytkin porukka Y
Sekä a):ta että b):tä sorretaan. Mistä voidaan päätellä että vain porukka a) pakenee maastaan mutta porukka b) ei taikka porukkaa b) ei edes ole olemassa?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 02, 2010, 18:02:29
Mistä tämä voidaan tietää?

Luepa se linkittämäni tutkimus, jota olen referoinut, niin sekin asia sinulle selviää. Essee pohjaa ihan empiiriseen dataan ja sen analysointiin.

Pääsiäisen kunniaksi tarjoilen sinulle relevantit sivut, jotka ovat 12-13 ja 27, sivujen alanurkkaan merkittyjen numeroiden mukaan. Jälkimmäisessä on hauska kuvio, jossa eri maat on sijoitettu koordinaatistoon sen mukaan, miten niiden kansalaiset arvostavat demokratiaa (y-akseli) ja kuinka uskonnollisia he ovat (x-akseli).

Kiinnostavaa on se, että azerit, tansanialaiset, bangladeshilaiset ja jopa pakistanilaiset arvostavat demokratian kaikkine etuineen korkeammalle kuin suomalaiset. Meikäläiset ovat osapuilleen samalla tasolla marokkolaisten kanssa, ja vain hieman irakilaisia ylempänä. Tutkimukseen otetuista länsimaista ei Suomea alempana ole tässä suhteessa kuin yksi ainoa, Portugali, jossa diktatuurista sentään päästiin eroon 1970-luvulla.

Mikäpä ihme se oikeastaan on. Kyselyssä asetetut kriteerit demokratialle on määritelty sivulla 29, eikä allekirjoittaneella ainakaan ole yhtään mitään vaikeuksia kuvitella, että valtaosa suomalaisista olisi vastannut noihin kahteen ensimmäiseen kysymykseen "vahvasta johtajasta, jonka ei tarvitse piitata parlamentista tai vaaleista" sekä "asiantuntijoista päätöksentekijöinä" myöntävästi. Tässä maassa on edelleen paljon porukkaa, joilla on krooninen vahvan johtajan kaipuu - ironista on se, että edes suomalaiset populistiliikkeet eivät koskaan haasta johtajakulttia käsitteenä, vaan nostavat vain esiin oman johtajahahmonsa - ja osapuilleen vastaava määrä sakkia, jotka kuvittelevat vakavissaan, että teknokratia voisi olla toimiva hallintomalli.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 02, 2010, 19:13:24
Mistä tämä voidaan tietää?

Luepa se linkittämäni tutkimus, jota olen referoinut, niin sekin asia sinulle selviää. Essee pohjaa ihan empiiriseen dataan ja sen analysointiin.

Pääsiäisen kunniaksi tarjoilen sinulle relevantit sivut, jotka ovat 12-13 ja 27, sivujen alanurkkaan merkittyjen numeroiden mukaan. Jälkimmäisessä on hauska kuvio, jossa eri maat on sijoitettu koordinaatistoon sen mukaan, miten niiden kansalaiset arvostavat demokratiaa (y-akseli) ja kuinka uskonnollisia he ovat (x-akseli).

Ok, luin silmäillen tuon mainitsemasi linkin sivut 12-13 ja vaikka sivut olisi kuinka relevantteja hyvänsä, esittämääni kysymykseen ne ei vastaa. Eli siihen että mistä voidaan tietää että Azerista saapuvat siirtolaiset kannattaa demokraattisia arvoja, korkeintaan tuossa voi olla kyse jostakin tilastoihin perustuvasta todennäköisyyslaskennasta, joka tässä kohtaa ei riitä vastaukseksi. Taikka sitten olen typerä - asiasta puhuttiin mainitsemasi lähteen sivuilla 12-13, en vaan niitä huomannut. Jos ja kun näin on, kopsaa ne rivit tähän ketjuun suoraan.

Ja. Minä en millään jaksa lukea kaikkea sitä tarjoilemaasi tieteellistä tutkimusta, jota kamujesi kanssa olet vuosien aikana ihan internettiinkin asti tuottanut, joten toivomuksena se että pureskele hieman tuota dataa samalla kun heittelet sitä palstalle taikka etenkin silloin kun vastailet varsin yksinkertaisiin kysymyksiin. Katselin tuota sivun 27 taulukkoa, kivahan se on että tommosia tehdään. Näin ihan maallikkona heitän sellaisen näkökannan että jos ihan vaan tyhmästi sama kysymys esitetään täysin erilaisissa kultturi- yms oloissa eleleville ihmisille, kysymys kenties käsitetään täysin eri tavalla, josta syystä johtopäätöksienkään tekeminen ei ole niin simppeliä kuin äkkiä voisi luulla. Jos suomalaisilta kysytään korruptiosta, mieleemme voi tulla Ilkka Kanervan tyyppisiä tapauksia, joissa summat on kuitenkin mitättömiä sikäli että niillä ei ole mitään merkitystä valtiontalouteemme. Palestiinalaisille puolestaan mieleen voi tulla Jasser Arafat, joka koplasi itselleen leijonaosan kaikesta niistä kehitysapuvaroista, joita länsimaat vuosia alueelle lähetti. Edelleen, vahva valtionjohtaja voi suomalaisille olla Kekkonen, jota voi toki arvostella mutta kuitenkin on myönnettävä että hän ei esimerkiksi surmauttanut suurta osaa kansastamme. Iranilaisten mielikuvissa vahva johtaja on ehkäpäs kansanmurhia toimeenpannut ja ihmisoikeuksia polkenut Ajatollah Khomeini.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 02, 2010, 19:39:36
Ok, luin silmäillen tuon mainitsemasi linkin sivut 12-13 ja vaikka sivut olisi kuinka relevantteja hyvänsä, esittämääni kysymykseen ne ei vastaa. Eli siihen että mistä voidaan tietää että Azerista saapuvat siirtolaiset kannattaa demokraattisia arvoja,

Mistä voidaan tietää, että pakasta vedetty suomalainen kannattaa demokraattisia arvoja? Sitä paitsi, en itse tiedä onko "demokraattisia arvoja" varsinaisesti olemassa. On olemassa demokratia käytännön tapana järjestellä ja sovitella ihmisten välisiä ristiriitoja, eräänlainen kone. "Kannattaako hän demokraattisia arvoja?" olisi siis yhtä epäoleellinen kysymys kuin "kannattaako tämä sytytystulppa polttomotorisia arvoja?" Luultavasti kaikissa puolueissa on paljon sellaisia aivan kantasuomalaisia jäseniä tai kannattajia, joille demokratia ja toista mieltä olevien ihmisoikeudet eivät ole minkään arvoisia. (Esimerkiksi Hommassa tästä on mielestäni näkynyt paljon ilmeisiä esimerkkejä.) Mutta koska asianomaiset ovat liian laiskoja ja lainkuuliaisia aloittaakseen sisällissotaa, he alistuvat elämään demokraattisen järjestelmän puitteissa.

Luullakseni sama koskee maahantulijoitakin. On aivan yksi maku, onko maahantulijalla jossain sielunsa kellarissa "ei-demokraattisia arvoja". Kaikilla on. Oleellisempaa on, onko hän riittävän sopuisa, laiska ja mukavuudenhaluinen luonne pelatakseen yhteisillä demokratian säännöillä ja jämähtääkseen kunnon kansalaiseksi, joka käy töissä, katsoo Urheiluruutua ja käy silloin tällöin vaaleissa äänestämässä jotain kepua tai muuta kepulia.

Sivumennen sanoen, mielestäni esimerkiksi Briteissä ilmenneessä kiihkomuslimien kukkoilussa on lähinnä kyse siitä, että britit itse ovat liian ulalla demokraattisista ja oikeusvaltiollisista pelisäännöistä pannakseen tällaisia henkilöitä ajoissa kuriin.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 02, 2010, 20:47:58
Kaikki suomalaiset eivät varmaankaan kannata demokraattisia arvoja. Kehitysmaista tulevat humanitaariset maahanmuuttajat eivät sen sijaan usein edes tiedä, mitä demokratia on. Kyllähän sen nyt näkee miten vaikeaa demokratiaa on oppia esimerkiksi Irakissa.

Youtubestakin katsottavissa oleva dokumentti, jossa liikutaan erään saudiprinssin mukana on varsin valaiseva. Kyseinen herra hallitsee maan pohjoista ja vanhoillisinta provinssia. Vaikka tietysti dokkari on kuvattu hänen ehdoillaan, saa siitä silti hyvän kuvan miksi siellä ei ole demokratiaa. Dokumentissa todetaan osuvasti, ettei demokratia ole minnekään tullut yhtäkkisenä tuontitavarana vaan se on ollut satojen vuosien prosessi. Kun häneltä kysyttiin miksei esimerkiksi naiset saa ajaa autoa, vastasi hän, että hänelle se kyllä käy mutta kansa ei hyväksyisi sitä.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 02, 2010, 22:58:24

Väitteen siitä, että vuosikymmeniä Saksassa olleiden turkkilaisperheiden lapset eivät osaa saksaa tullessaan kouluun olen muistaakseni lukenut Suomen Kuvalehdestä. Sen tarkempaa lähdettä minulla ei valitettavasti ole antaa.
Muistaakseni Julmuri itse sanoi pitävänsä amerikkalaistyylistä etnisten yhteisöjen segregaatiota jotenkin myönteisenä systeeminä. Se, että ne turkkilaislapset puhuvat pelkkää turkkia tullessaan kouluun, on nähdäkseni luonteva seuraus tästä segregaatiosta. Normaali tilanne, ei aihetta toimenpiteisiin.

Kyllä, mutta myös sanoin epäileväni kovasti sen sopivuutta eurooppalaiseen korkean sosiaaliturvan maahan.

Tässä tuleekin mielestäni esille se tosiseikka, että jos monikulttuurinen (nykyistä enemmän) yhteiskunta halutaan väen väkisin rakentaa, tulisi oppi hakea Atlantin takaa. Silloin se tarkoittaa, että sosiaaliturva nykyisellään pitäisi myös lopettaa. Mikäli taas sosiaaliturvasta ei haluta luopua, ei voida rakentaa toimivaa monikulttuurista yhteiskuntaa.

Ja kyllä siellä jenkeissäkin on paljon vastaavia ongelmia, mutta kiistatta Euroopassa integroitumatta jääneet ryhmät ovat siellä pärjänneet hyvin.


Mitä tarkoitat, Julmuri, nykyisenkaltaisen sosiaaliturvan lopettamisella? Millainen sosiaaliturva mielestäsi voisi olla toimiva?

Kielen oppimisen ja työllistymisen kannalta ainakin lasten päiväkotipaikat ja heidän äitiensä kielikoulutus (jotka siis ovat toisistaan riippuvaisia) ovat nykyisellään riippuvaisia sosiaaliturvajärjestelmästämme.

Työllistymisen ja onnistuneen integraation esteeksi näen pikemminkin kannustinloukut (=osa-aikatyöstä jää käteen vähemmän kuin työttömyydestä, keikkatyöläinen joutuu ramppaamaan luukulla lappuineen jatkuvasti ja putoaa aika ajoin tyhjätaskuksi kun asumistuki lakkautetaan) kuin sosiaaliturvan olemassaolon. Sama ilmiö rasittaa meitä kaikkia suomalaisia. Osa raataa niska vääränä, osa uupuu työttömyyteensä. Työ ei jakaudu tasan. Esim. Ranskassa voi samaa johtotehtävää olla jakamassa kaksi henkilöä.

Päivittäin tapaamani Itä-Helsingin somalian-, arabian-, venäjän-, ruotsin - ja englanninkieliset lapset ovat oppineet suomea puistoissa ja perhekerhoissa jo ennen päiväkoti-ikää. Toiset paremmin, toiset heikommin, ummikoksi on tänne pienenä tulleen vaikeampi jäädä, sillä esikoulu alkaa viimeistään 6-vuotiaana.

En myöskään usko, että koululaitoksemme rasittuu liikaa vieraskielisistä lapsista. Päinvastoin, kaksikielisiä luokkia voisi hyödyntää suomenkielistenkin kielikylvetyksessä. Laittaisin heti omani arabian- tai venäjänkieliseen kielikylpyyn, jos sellaisia olisi tarjolla. 

Vaikeampaa kielen oppiminen on heidän vanhemmilleen.

Itse en näkisi ongelmana myöskään vaimon/miehentuontia kotimaasta. Ongelman siitä tekee se, että vaimon kielikurssille pääsy on tällä hetkellä miehen vastuulla. Jos nainen/mies ei ole työtön työnhakija, vaan puolisonsa elättämä, ei kukaan pakota miestä viemään vaimoaan kielikursseille. Pätee myös niihin suomalaisiin miehiin, joilla on suomen kieltä, kulttuuria ja lainsäädäntöä osaamaton ulkomaalainen vaimo.

Mamulasten koulunkäynnistä löytyi tällainen:
http://www.kauppatie.com/04-2004/4f.htm
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 03, 2010, 11:01:09
Ok, luin silmäillen tuon mainitsemasi linkin sivut 12-13 ja vaikka sivut olisi kuinka relevantteja hyvänsä, esittämääni kysymykseen ne ei vastaa. Eli siihen että mistä voidaan tietää että Azerista saapuvat siirtolaiset kannattaa demokraattisia arvoja, korkeintaan tuossa voi olla kyse jostakin tilastoihin perustuvasta todennäköisyyslaskennasta, joka tässä kohtaa ei riitä vastaukseksi.

Mikä sitten riittäisi? Kysyit, mistä tuo mainitsemani seikka voidaan tietää. Otaksuin, että kysymykselläsi olit lähinnä kiinnostunut tutkimuksen metodiikasta, eli siitä miten saatu tieto tuosta(kin) mainitusta asiasta on voitu hankkia.

Mainitsemillani sivuilla tehdään selväksi, että kyseessä on World Values Survey- ja European Values Study-mielipidekartoituksiin nojaava tutkimus. Relevantit virkkeet ovat The survey includes systematic data on public opinion in many diverse Islamic states containing Muslim-plurality populations, providing the broadest comparison available from any existing social survey sekä a series of 13 items were selected to monitor cultural values towards gender and sexuality, religiosity, and democracy, and their dimensions were examined using factor analysis. Näillä asetelmilla tehdyn tutkimuksen tulokset siis osoittavat, että lähtömaassaan uskonnollisesti orientoituneidenkin keskuudessa demokratia on kovassa kurssissa, vaikka heidän asenteensa vaikkapa sukupuolirooleihin sitten olisivatkin meikäläisestä näkemyksestä taantumuksellisia.

Kyseessä on siis analysoitu kartoitus, jonka perusteella voidaan tehdä mainittu tuo perusteltu yleisarvio. Taustalla on tiukkaa empiiristä dataa, tulosta ei ole katsottu mistään kristallipallosta. Eikö tämä sitten vastaa kysymykseesi "mistä se voidaan tietää"?

Huomautan tässä vaiheessa, että seuraava arvostelun sana ei ole kohdistettu sinun persoonaasi, mutta niinsanotuilla maahanmuuttokriittisillä on usein tapana mielihalusta siteerata milloin mitäkin tutkimusta - tai useimmiten "tutkimusta" - omien näkemystensä tueksi. Klassisena esimerkkinä voin ottaa erään filologin radiossa esittämän kommentin, jossa hän viittasi tarkemmin määrittelemättömään tutkimukseen siitä, miten Isossa-Britanniassa 40% muslimeista kannattaa Å¡ari'a-lainsäädäntöä. Vai oliko se 60%? En nyt muista; riippuu siitä, oliko kielimies sinä aamuna sumppia Eiran kellarityöhuoneessaan ryystäessään lueskellut näyttöpäätteeltään "JihadWatch"-sivustoa, Torygraph-sanomalehteä vai jotain muuta auktoriteetinomaista sivustoa. Yhtä kaikki, tarkentavia "mistä tämä voidaan tietää"-kysymyksiä ja vaatimuksia kyseisten tutkimusten metodiikan syväporauksesta, saati sitten siteeratun tutkimuksen tuloksen suoraa kyseenalaistamista sen perusteella, ettei se voi välittää täysin absoluuttista totuutta joka ikisestä tutkittavan ryhmän jäsenestä, en ole vielä koskaan kuullut heille esitettävän - silloinkaan, kun aihetta olisi ollut.

Mikä on tietysti sinänsä valitettavaa. Mikäli joku nimittäin niin viitsisi tehdä, filologin höpinät "objektiivisesti verifioitavissa olevista tosiasioista" ja "empiirisistä totuuksista" voisi sen jälkeen rauhassa dementoida ja miehen voisi taluttaa takaisin lämpiöön munkkeja popsimaan ja mutisemaan jotain epäselvää suvaitsevaiston tukahduttavasta poliittisesta korrektiudesta. Sen jälkeen jutustelua voisi jatkaa vertaisryhmässä.

Mutta palatakseni lyhyesti tuohon kysymykseesi: mielipidekartoituksella. Korostan vielä sitä seikkaa, että siirtolaiset eivät historiallisestikaan ole tuoneet vanhan kotimaansa poliittista kulttuuria mukanaan. Sen sijaan he omaksuvat uuden ympäristönsä poliittisen kulttuurin, joka länsimaissa on ollut tavallisesti demokraattinen.

Ja. Minä en millään jaksa lukea kaikkea sitä tarjoilemaasi tieteellistä tutkimusta, jota kamujesi kanssa olet vuosien aikana ihan internettiinkin asti tuottanut, joten toivomuksena se että pureskele hieman tuota dataa samalla kun heittelet sitä palstalle taikka etenkin silloin kun vastailet varsin yksinkertaisiin kysymyksiin.

Tutkimukset eivät ole omiani. Viimeistä edellisessä viestissäni olin pureskellut ja referoinut datan mielestäni jo aivan riittävään kuosiin, ja erilaisiin yksityiskohtiin voi sen jälkeen halutessaan syventyä lukemalla koko tekstin. Mutta toistetaan se punainen lanka vielä kerran, tällä kertaa erittäin lyhyesti ja pelkistetysti.

Yksinkertaisesti: vääristeltyihin väestötilastoihin perustuva Eurabia-myytti on myytti; "islamisoituminen" ei ole millään mittarilla todettu reaalinen laajan mittakaavan ilmiö; ja vaikka ongelmia ja kipupisteitä onkin, kuten aina, tutkimustulosten valossa muslimisiirtolaiset näyttävät integroituvan eurooppalaiseen elämänmenoon samanlaisten prosessien kautta kuin kaikki muutkin siirtolaisryhmät nyt ja aiemmin.

Jälkimmäisen tuloksen pitäisi olla rohkaiseva; se osoittaa sen, että vaatimukset sekä myönteisestä että kielteisestä erikoiskohtelusta ovat paitsi epäoikeudenmukaisia, myös tarpeettomia.

Edelleen, vahva valtionjohtaja voi suomalaisille olla Kekkonen, jota voi toki arvostella mutta kuitenkin on myönnettävä että hän ei esimerkiksi surmauttanut suurta osaa kansastamme. Iranilaisten mielikuvissa vahva johtaja on ehkäpäs kansanmurhia toimeenpannut ja ihmisoikeuksia polkenut Ajatollah Khomeini.

Itse asiassa iranilaiset olivat tuossa mittarissa demokraattisella akselilla selvästi negatiivisella puolella. Tosin sivulla 28 olevasta käyrästä voi havaita, että siirtolaiseksi lähteneiden mielipiteet heijastelevat tuossa mainitussa asiassa enemmänkin uuden kotimaan näkemyksiä, mikä tulikin ylhäällä jo mainittua.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 03, 2010, 13:03:15
Mikä sitten riittäisi? Kysyit, mistä tuo mainitsemani seikka voidaan tietää. Otaksuin, että kysymykselläsi olit lähinnä kiinnostunut tutkimuksen metodiikasta, eli siitä miten saatu tieto tuosta(kin) mainitusta asiasta on voitu hankkia.
Ihan alkuunsa, huomioidaanpa se lause josta alunperin kysyin, siinä sanoit näin:
"Tässä yhteydessä pitää vielä korostaa, että siirtolaiset eivät siis tietenkään tuo lähtömaansa poliittista kulttuuria mukanaan. Esimerkkinä on luettelossa mainittu Azerbaidžan, joka on diktatorinen sortovaltio, mutta josta tulevat siirtolaiset kannattavat demokraattisia arvoja; totta kai, osaksi sen takiahan he ovat siirtolaisiksi lähteneetkin."

Nyt käykin ilmi että käytännössä lähteesi eivät väiteeseesi edes ota kantaa millään tavoin. Se että kirjoitit tuon "totta kai" jne asettaisi kuitenkin vaatimuksen siitä että ottaisi, mikäli tuo tottakai perustuisi juurikin lähteisiin, joita esittelit. Nyt näyttää siltä että kyseinen huomio on pelkästään oma arviosi siitä että tilanne on tietyllä lailla.
Mikä sitten riittäisi? Vaikkapa sellainen tutkimuskysely, joka on tehty riittävän monelle (tilastollisesti riittävä, joka on gallupien peruste, näillähän on pieni parin prosentin virhearvio aina mainintana) Azeri-siirtolaiselle, jossa kysyttäisiin kannattavatko he demokraattisia arvoja vaiko mitä. Jos kyseinen tutkimus olisi tehty ja vastauksessa käytännössä kaikki (90%-100%) ilmoittaisivat kannattavansa, väitteesi olisi oikeutettu ja sillä olisi arvoa muutekin kuin että se olisi vain mielipide. Myöskin joku prosentti 70%-80% tms voisi antaa oikeuden moiselle väitteelle. Nyt mitään sellaista tutkimusta ei siis ole.

Huomautan tässä vaiheessa, että seuraava arvostelun sana ei ole kohdistettu sinun persoonaasi, mutta niinsanotuilla maahanmuuttokriittisillä on usein tapana mielihalusta siteerata milloin mitäkin tutkimusta - tai useimmiten "tutkimusta" - omien näkemystensä tueksi. Klassisena esimerkkinä voin ottaa erään filologin radiossa esittämän kommentin, jossa hän viittasi tarkemmin määrittelemättömään tutkimukseen siitä, miten Isossa-Britanniassa 40% muslimeista kannattaa Å¡ari'a-lainsäädäntöä. Vai oliko se 60%? En nyt muista; riippuu siitä, oliko kielimies sinä aamuna sumppia Eiran kellarityöhuoneessaan ryystäessään lueskellut näyttöpäätteeltään "JihadWatch"-sivustoa, Torygraph-sanomalehteä vai jotain muuta auktoriteetinomaista sivustoa. Yhtä kaikki, tarkentavia "mistä tämä voidaan tietää"-kysymyksiä ja vaatimuksia kyseisten tutkimusten metodiikan syväporauksesta, saati sitten siteeratun tutkimuksen tuloksen suoraa kyseenalaistamista sen perusteella, ettei se voi välittää täysin absoluuttista totuutta joka ikisestä tutkittavan ryhmän jäsenestä, en ole vielä koskaan kuullut heille esitettävän - silloinkaan, kun aihetta olisi ollut.

No eilen ilmoitin tällä palstalla että lasken itseni maahanmuuttokriitikoksi (juttu löytyy "Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?" -ketjusta) mutta vierastan silti esim homma-porukkaa, joskaan tarkkaanottaen en tiedä mitä ja miten homogeenista ajattelu on siellä. En haluaisi leimata sitäkään porukkaa millään tavoin, kosken ole perehtynyt tarpeeksi hyvin vaan kantani johtuu mielikuvasta. En sano että äärimielipiteet ovat oletusarvoisesti vääriä, mutta minulle niiden edustajat monesti näkyvät ihmisinä, jotka ovat valinneet mielipiteensä jo valmiiksi ja pyrkivät löytämään yksipuolisesti läheitä, jotka tukevat omaa mielipidettä. Tässä näen suunilleen samanlaisina toimijoina toisaalta Halla-ahon (johon taisit viitata) ja toisaalta sinut. Olette vain eri puolilla, argumentointi on samantyyppistä. Kuvaan kuuluu että "nokittelette" toisianne jokaisessa mahdollisessa käänteessä, tästähän annoit juuri hyvän esimerkin edellä.

Edellä mainitsit määrittelemättömän tutkimuksen, löysin artikkelin joka voisi käydä jopa määritellyksi lähteeksi juttuun, joskaan en voi vastata että kyse olisi juuri tästä:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Itse näen tuonkin tutkimuksen tulkinnassa jonkinlaisia vaikeuksia. Tutkimustuloksen perusteella voidaan ehkä jopa julistaa tosiasiana se että 40% UK:n muslimeista kannattaa sharia lain käyttöönottoa maan muslimienemmistöisillä alueilla, mutta mitä se taas tarkoittaa, onkin oma kysymyksensä. Sen lisäksi että, sharia laista on tietääkseni erilaisia versioita, ehkäpä "julmimmassa" versiossa islaminuskon kieltänyt ihminen tulee tappaa, mutta tuo lienee harvinaisuus ja missään tapauksessa - mielestäni - tutkimuksen perusteella ei voida tehdä päätelmää siitä että UK:n muslimeista 40% kannattaa sharian tuota versiota. En tiedä että onko Halla-aho tai joku vastaava hlö puhunut jostakin tuontyyppisestä. Käsitykseni mukaan sharia ottaa enemmänkin kantaa johonkin talous- tai pankkiasioihin, käsitykseni voi olla väärä mutta kuitenkin siis niin että aiheet ovat "kilttejä".

Itse asiassa iranilaiset olivat tuossa mittarissa demokraattisella akselilla selvästi negatiivisella puolella.

Itseasiassa itse toivoin että tuohon esimerkkiini ei tartuttaisi, koska se oli vain yritykseni kertoa siitä miten hankaluuksia datan analysoinnissa voi olla jos sama kysymyssetti tehdään täysin erilaisissa kulttuurioloissa eläville ihmisille. Samoin on kaikki demokratiaan liittyvät kysymyksen jos niitä tehdään ihmisryhmille joista osa on koko ikänsä elänyt demokraattisessa valtiossa, osa diktatuurissa.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 13:42:10

Itse asiassa iranilaiset olivat tuossa mittarissa demokraattisella akselilla selvästi negatiivisella puolella. Tosin sivulla 28 olevasta käyrästä voi havaita, että siirtolaiseksi lähteneiden mielipiteet heijastelevat tuossa mainitussa asiassa enemmänkin uuden kotimaan näkemyksiä, mikä tulikin ylhäällä jo mainittua.



Nythän pitää vielä muistaa että iranilaiset lienevät yleensä lähteneet pakoon juuri sitä ihanaa sharia-utopiaa joka Iranissa on toteutettu käytännössä. Tyypillinen iranilainen pakolainen lännessä suhtautuu islamiin ja shariaan pettyneesti ja katkeroituneesti. Jos tällaisen väen lapset kääntyvät kiihkomuslimeiksi, siihen voi ns. aikuisten oikeasti olla syynä vain kantaväestön rasismi.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 03, 2010, 13:49:07
Amerikkaan muuttaneista iranilaisista vain vähemmistö on muslimeja: http://www.gnxp.com/wp/religion/only-a-minority-of-iranian-americans-are-muslims

Olisi kiinnostavaa tietää miten tämä pätee Euroopassa. Käsittääkseni iranilaiset Eurooppaan muuttaneet ovat yksi sekulaareimmistä Lähi-Idästä lähteneistä ryhmistä myös Euroopan maissa.

Yleensäkin on hyvä muistaa että Lähi-Idästä lähteneet siirtolaiset eivät läheskään aina ole muslimeja edes taustaltaan. Monesti olen nähnyt "muslimeja" syytettävän myös Södertaljen, tuon tunnetun assyrialaismuuttajien asuttaman lähiön, levottomuuksista.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 14:10:11

Mitä tarkoitat, Julmuri, nykyisenkaltaisen sosiaaliturvan lopettamisella? Millainen sosiaaliturva mielestäsi voisi olla toimiva?

Kielen oppimisen ja työllistymisen kannalta ainakin lasten päiväkotipaikat ja heidän äitiensä kielikoulutus (jotka siis ovat toisistaan riippuvaisia) ovat nykyisellään riippuvaisia sosiaaliturvajärjestelmästämme.

Tottakai pitää opettaa kieltä. Ei siinä mitään. Lähinnä olen halunnut kiinnittää huomiota siihen, miten jenkit on onnistuneet systeemillään saamaan sellaiset ryhmät osaksi yhteiskuntaa, joilla on suuria vaikeuksia integroitua Euroopassa. Ero minkä ilmiselvästi huomaa on sosiaaliturvassa. Toki USAssakin on osavaltioiden välillä suuria eroja sosiaaliturvassa.

Quote
Työllistymisen ja onnistuneen integraation esteeksi näen pikemminkin kannustinloukut (=osa-aikatyöstä jää käteen vähemmän kuin työttömyydestä, keikkatyöläinen joutuu ramppaamaan luukulla lappuineen jatkuvasti ja putoaa aika ajoin tyhjätaskuksi kun asumistuki lakkautetaan) kuin sosiaaliturvan olemassaolon. Sama ilmiö rasittaa meitä kaikkia suomalaisia. Osa raataa niska vääränä, osa uupuu työttömyyteensä. Työ ei jakaudu tasan. Esim. Ranskassa voi samaa johtotehtävää olla jakamassa kaksi henkilöä.

Kannustinloukut koskevat yhtälailla suomalaisia. Jollakin tapaa pitäisi estää se, että lasten tekemisestä tehdään bisnes kuten nyt on käynyt maahanmuuttajien kohdalla. He saavat sosiaalitoimistosta tulot, joita heidän olisi käytännössä mahdotonta saada työmarkkinoilta. Minusta se on myös moraalisesti väärin, että tehdään suurperheitä ilman minkäänlaista aikomusta elättää sitä itse. Tästä päästäänkin jälleen siihen, että sitä on kuitenkin erittäin vaikeaa jollei mahdotonta estää oikeusvaltion periaatteita kunnioittaen. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää siis rajoittaa sosiaalisesti haastavan maahanmuuton määrää.

Quote
Päivittäin tapaamani Itä-Helsingin somalian-, arabian-, venäjän-, ruotsin - ja englanninkieliset lapset ovat oppineet suomea puistoissa ja perhekerhoissa jo ennen päiväkoti-ikää. Toiset paremmin, toiset heikommin, ummikoksi on tänne pienenä tulleen vaikeampi jäädä, sillä esikoulu alkaa viimeistään 6-vuotiaana.

En myöskään usko, että koululaitoksemme rasittuu liikaa vieraskielisistä lapsista. Päinvastoin, kaksikielisiä luokkia voisi hyödyntää suomenkielistenkin kielikylvetyksessä. Laittaisin heti omani arabian- tai venäjänkieliseen kielikylpyyn, jos sellaisia olisi tarjolla. 

No minä olen tästä täysin eri mieltä. Monikulttuurisissa lähiökouluissa opiskelevien suomalaislasten vanhemmilta on kuullut aika tuskastuneita kommentteja siitä, miten tämä monikielisyys ja -kulttuurisuus käytännössä koulutyöhön vaikuttaa.

Quote
Itse en näkisi ongelmana myöskään vaimon/miehentuontia kotimaasta. Ongelman siitä tekee se, että vaimon kielikurssille pääsy on tällä hetkellä miehen vastuulla. Jos nainen/mies ei ole työtön työnhakija, vaan puolisonsa elättämä, ei kukaan pakota miestä viemään vaimoaan kielikursseille. Pätee myös niihin suomalaisiin miehiin, joilla on suomen kieltä, kulttuuria ja lainsäädäntöä osaamaton ulkomaalainen vaimo.

Ongelma se on siinä mielessä, että käsittääkseni puolisoita haetaan vanhasta kotimaasta nimenomaan sen takia, että he eivät ole länsimaalaistuneita. Näin voidaan olla tilanteessa, jossa vuosikymmeniä maassa olleet suvut pysyvät tiukasti vanhoillisissa opeissaan.


Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 14:22:37
Quote
Ihan alkuunsa, huomioidaanpa se lause josta alunperin kysyin, siinä sanoit näin:
"Tässä yhteydessä pitää vielä korostaa, että siirtolaiset eivät siis tietenkään tuo lähtömaansa poliittista kulttuuria mukanaan. Esimerkkinä on luettelossa mainittu Azerbaidžan, joka on diktatorinen sortovaltio, mutta josta tulevat siirtolaiset kannattavat demokraattisia arvoja; totta kai, osaksi sen takiahan he ovat siirtolaisiksi lähteneetkin."

Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoin demokratialle noin 20%:n kannatuksen (http://www.csmonitor.com/2007/0425/p01s04-wome.html/(page)/2). Mikäli näiden arvot ovat lähelläkään muslimimaita yleisesti voidaan sanoa, ettei demokratialla ole suurtakaan kannatusta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 14:29:33
Amerikkaan muuttaneista iranilaisista vain vähemmistö on muslimeja: http://www.gnxp.com/wp/religion/only-a-minority-of-iranian-americans-are-muslims

Olisi kiinnostavaa tietää miten tämä pätee Euroopassa. Käsittääkseni iranilaiset Eurooppaan muuttaneet ovat yksi sekulaareimmistä Lähi-Idästä lähteneistä ryhmistä myös Euroopan maissa.

Yleensäkin on hyvä muistaa että Lähi-Idästä lähteneet siirtolaiset eivät läheskään aina ole muslimeja edes taustaltaan. Monesti olen nähnyt "muslimeja" syytettävän myös Södertaljen, tuon tunnetun assyrialaismuuttajien asuttaman lähiön, levottomuuksista.

Tämä muuten on hyvä pointti. Assyrialaiset eivät ole muslimeja, vaan kristittyjä. Ja mitä iranilaisiin tulee, yksi tärkeimpiä syitä lähteä Iranista pakolaiseksi on baha'i tausta. Baha'i uskonto, joka tänne Suomeenkin on levinnyt muotiuskontona jo ennen kuin tänne pakolaisia alkoi tullakaan, on tietääkseni jonkinlainen islamilaiselta pohjalta syntynyt uususkonto, joka kuitenkin joutuu Iranissa esiintymään shiialaisena lahkona, koska muuten se tulkitaan islamista luopumiseksi joka voi merkitä teloitusta. Maahanmuuttokriittisten tahojen kiroama Hämeen-Anttila on kirjoittanut tästä paljon, tämä juuri on sitä taqqijaa. Tiedän täältä Suomestakin iranilaisia jotka ovat lähteneet kotimaastaan juuri siksi että ovat baha'i uskoisia.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 14:39:43


Tottakai pitää opettaa kieltä. Ei siinä mitään. Lähinnä olen halunnut kiinnittää huomiota siihen, miten jenkit on onnistuneet systeemillään saamaan sellaiset ryhmät osaksi yhteiskuntaa, joilla on suuria vaikeuksia integroitua Euroopassa. Ero minkä ilmiselvästi huomaa on sosiaaliturvassa. Toki USAssakin on osavaltioiden välillä suuria eroja sosiaaliturvassa.

Kun se jenkkiläisten systeemi on juuri se, että tulokkaat suljetaan omiin hyvin yksikielisiin yhteisöihinsä ja gettoihinsa elämään "vanhoillisten oppiensa" mukaista elämää! Tämä, että turkkilaiset lapset saapuvat kielitaidottomina kouluihin, on juuri sitä samaa gettoutumista, jota USA:ssa on ollut jo varmaan vuosisadan ajan. Enkä näe, että turkkia puhuvat vanhemmat olisivat mikään indikaatio siitä, että "vanhoilliset opit" olisivat kunniassa. Turkki on aika maallistunut valtio ja turkkilainen mediakenttä on täynnä juorulehtiä, pornoa, sensaatioita ym. perustrashia. Jos kotona luetaan turkkilaisia lehtiä tai katsotaan turkkilaista satelliittitelkkaa, se ei sinänsä vielä indikoi vanhoillisuutta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 03, 2010, 16:48:57
Nyt käykin ilmi että käytännössä lähteesi eivät väitteeseesi edes ota kantaa millään tavoin. Se että kirjoitit tuon "totta kai" jne asettaisi kuitenkin vaatimuksen siitä että ottaisi, mikäli tuo tottakai perustuisi juurikin lähteisiin, joita esittelit. Nyt näyttää siltä että kyseinen huomio on pelkästään oma arviosi siitä että tilanne on tietyllä lailla.

Disclaimer: söin pääsiäislampaan ja kumosin sekä alle että päälle muutamia lasillisia, ja vaikka olenkin tätä kirjoittaessani vielä täysissä sielun ja ruumiin voimissa, silmäkulmani kyllä kilkattaa jo tavallista iloisemmin.

Totean ylläolevaan yksikantaan, että tein tuossa yhdessä kohdassa vain vaatimattoman induktiivisen johtopäätöksen. Azerit saavat tutkimuksessa kelpo tuloksen demokratia-akselilla, mistä voinee perustellusti tehdä sen olettamuksen, että valtaosa maasta lähteneistä siirtolaisista niin ikään hyväksyy demokraattiset arvot, etenkin siinä uudessa ympäristössään. Azerbaidžan on myös ollut jo runsaasti toista vuosikymmentä väkivaltaisesti hallittu poliisivaltio, missä viranomaiset monitoroivat jopa euroviisujen puhelinäänestystä ja tapaavat komentaa Armenian iskelmää äänestäneitä henkilöitä kuulusteluihin hiillostettaviksi. Tästä voi edelleen tehdä sen perustellun olettamuksen, että melkoinen osa siirtolaisista on todennäköisesti häipynyt maasta, koska heistä nyt vain on hauskempaa elää kansanvaltaisemmassa olotilassa.

Tässä yhteydessä en ryhdy erittelemään azeri-diasporan näkökantoja kaikessa pluraliteetissaan. Sitä varten voinet halutessasi avata uuden ketjun Kaukasuksen kansakuntia ja kyseiseltä alueelta lähtöisin olevaa siirtolaisuutta koskien, mikäli koet tämän yksityiskohdan tosiaan tärkeäksi. Postitan sinne mielihyvin materiaalia, koska sitä saa esimerkiksi Aleksanteri-instituutilta, Varsovan yliopiston SEW:n julkaisuista tai kollegoiltani aina tasaisin väliajoin. Tosin en ole aivan selvillä, miksi juuri tämä asia on sinulle niin läheinen. Paitsi ettei se liity tämän keskustelun aiheeseen, niin tähän maahan yleisestikään ottaen ei ole saapunut azeriturvapaikanhakijoita enimmilläänkään käsittääkseni kuin vajaa sata vuodessa, nyttemmin kaiketi vain pari tusinaa.

Mitä taas tulee tuohon nimenomaiseen kommenttiini siitä, että siirtolaiset eivät yleisesti ottaen tuo vanhan kotimaansa poliittista kulttuuria mukanaan vaan tapaavat pelata sen uuden ympäristönsä säännöillä - aihe, jota myös tutkimukset tukevat - niin oletko sitten eri mieltä, ja jos, niin miksi?

(Ilmiöitä, joissa paluumuuttajat saattavat tuoda vanhaan kotimaahansa tuontitavarana ulkomailla omaksumiaan poliittisia aatevirtauksia, on historian saatossa muuten ollut paljonkin, mutta se taas on eri asia.)

No eilen ilmoitin tällä palstalla että lasken itseni maahanmuuttokriitikoksi (juttu löytyy "Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?" -ketjusta) mutta vierastan silti esim homma-porukkaa, joskaan tarkkaanottaen en tiedä mitä ja miten homogeenista ajattelu on siellä. En haluaisi leimata sitäkään porukkaa millään tavoin, kosken ole perehtynyt tarpeeksi hyvin vaan kantani johtuu mielikuvasta.

OK. Itse olen valitettavasti perehtynyt kyseiseen alakulttuuriin jossain määrin. Lähtökohtaisesti ottaen kaikki kyseisen forumin postittajat eivät ole millään muotoa menetettyjä tapauksia - en mainitse nimiä, mutta tunnen yhden moderaattorin, joka on hyvä tyyppi, ja lisäksi joukossa on muutamia hyvän vaikutelman antavia postittajia. Silti, oma näkemykseni on se, että forumin kokonaisuudessa se paljonpuhuttu enemmistön massa hukuttaa ne tasapainoisemmat liian helposti. Alakulttuuri on jo nyt siinä vaiheessa, että se on liian vakiintunut, sille on määrittynyt oma sisäinen hierarkiansa, ja sillä on peräti omat institutionaaliset rakenteensa. Vaikka forumin postittajista huomattava pluraliteetti olisi jossain tulevaisuuden vaiheessa omanlaisiasi ns. maltillisia kriittisiä, se vanha kova ydin määrittelisi uskoakseni edelleen kyseisen yhteisön valtavirran ehdot. Rohkenisin siis sanoa, että vieroksuva kantasi on perusteltu, ja perstuntumasi on täysin oikea.
 
En sano että äärimielipiteet ovat oletusarvoisesti vääriä, mutta minulle niiden edustajat monesti näkyvät ihmisinä, jotka ovat valinneet mielipiteensä jo valmiiksi ja pyrkivät löytämään yksipuolisesti läheitä, jotka tukevat omaa mielipidettä. Tässä näen suunnilleen samanlaisina toimijoina toisaalta Halla-ahon (johon taisit viitata) ja toisaalta sinut. Olette vain eri puolilla, argumentointi on samantyyppistä. Kuvaan kuuluu että "nokittelette" toisianne jokaisessa mahdollisessa käänteessä, tästähän annoit juuri hyvän esimerkin edellä.

Nokittelemme toisiamme? En nyt viitsisi niuhottaa pikkuasioista, mutta mainitsemasi henkilö ei todennäköisesti ole koskaan kuullutkaan minusta. Varmaa on, ettei hän ole allekirjoittanutta milloinkaan nimeltä tai edes vihjaten missään yhteydessä maininnut. Mikä on tietysti ihan hyvä asia. Itsekään en ollut kuullut miehestä ennen kevättä 2009 kuin tasan yhden kerran kolmisen vuotta aiemmin, ja kun viimein osasin yhdistää nuo langat ja tajusin kyseessä olevan saman henkilön, koinkin aika helvetinmoisen whiskey-tango-foxtrot-elämyksen.

Mitä taas tulee "äärimielipiteisiin", niin itse tapaan perustaa kantani luotettaviin tutkimuksiin ja uutisointiin. En ole erityisesti millään puolella; keskityn asioihin. Ei minulle tuota mitään vaikeuksia todeta, että esimerkiksi somalidiasporassa ilmenevät kytkökset vanhan kotimaan aseellisiin ryhmiin on syytä ottaa vakavasti, niitä on hyvä ennakoida, ja niihin pitäisi puuttua. Vaihdan asiasta mielihyvin ajatuksia. Se ei tarkoita sitä, että pitäisin tuota ilmiötä jonain helvetin syväkoodattuna kulttuurille ominaisena meeminä, ja haukkuisin joka ikisen kanssani eri mieltä olevan dhimmiksi.

Jotkut muut, kuten vaikkapa tuo mainittu filologi - joka poimii uutisointinsa ja tietonsa hieman valikoivasti Gates of Vienna-, Jihadwatch- ja Militant Islam Monitor-blogeista, sen sijaan operoivat juuri tuolla kuvatulla tavalla, ja nostavat esille myös osin tuulesta temmattuja uhkakuvia, mistä koko "islamisaatio"-polemiikki on hyvä esimerkki. Toinen esimerkki on siteerata virallisiakin tilastoja vain valikoidusti, mistä käypä esimerkki on tuon tässä ketjussa kommentoivan koirien ystävän kommentti. Tietystikään hän ei mainitse sitä seikkaa, että samainen gallup osoittaa enemmistön haastatelluista egyptiläisistä, marokkolaisista ja indonesialaisista tuomitsevan terrori-iskut siviilikohteisiin Islamin vastaisina tekoina; etenkin iskut länsimaisiin siviilikohteisiin mainitaan erityisen tuomittavina.

... jatkaakseni muuten tuosta aiheesta enemmän, niin kaiken huippu on tietysti tuo nimimerkki "Julmurin" kommentti, miten "Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoi demokratialle noin 20%:n kannatuksen". Olisi kannattanut lukea se koko PIPA:n gallup, eikä vain Christian Science Monitor-lehden referaattia (ja kyseessä oli muuten Pakistan, eikä Algeria; se käy ilmi jo tuosta artikkelista, ja itse asiassa tuo 20% lukema viittaa yksinomaan Pakistaniin, minkä pitäisi olla selvä jokaiselle englannin sisälukutaidon omaavalle). Sen, että lehti mainitsi viidesosan luonnehtineen demokratiaa epiteetillä very good olisi jo pitänyt herättää huomiota. Niitä, jotka nimittäin luonnehtivat demokratiaa vaatimattomammin vain "hyväksi" oli kyselyssä vielä enemmän. Tutkimuksen voi kokonaisuudessaan lukea täältä (http://www.pipa.org/archives/global_opinion.php), klikkaamalla kohtaa "Islamic World", ja valitsemalla sen ensimmäisen 24. huhtikuuta 2007 julkaistun raportin. Views of Democracy-lukemat ovat sivulla 23, ja mitäpä ne itse asiassa kertovatkaan? Enemmistö joka ikisessä maassa pitää demokratiaa hyvänä hallintomuotona. Marokossa, Pakistanissa ja Indonesiassa lukemat heiluvat kuudenkymmenen prosentin tiimoilla, ja Egyptissä peräti 82% oli sitä mieltä, että kansanvalta on nasta juttu, rouheat 52% peräti sitä mieltä, että se on ihan älsän nasta juttu.

Herää kysymys, oliko nimimerkki "Julmuri" vain liian laiska etsiäkseen ja lukeakseen sen alkuperäisen gallupin, vai pyrkikö hän tarkoituksella esittämään vääriä tilastoja. Toistaiseksi olen suopea, vaikka nimimerkin track record ei suoraan sanoen erityisemmin anna siihen aihetta.

Joten nähdäkseni äärimielipiteet tulevat siltä toiselta suunnalta, eivät allekirjoittaneen taholta. Dialogi ei paljoa jaksa kiinnostaa, koska mainitun filologin ja häntä ympäröivän kuppikunnan anti maahanmuuttokeskustelulle on suurin piirtein yhtä tervetullutta kuin Heikki Ylikankaan ja Huhtiniemi-salaliittoteoreetikkojen panos jatkosodan tutkimukseen. Valitettavasti tilanne on siinä pisteessä, että kyseisen persoonan ja hänen ympärilleen syntyneen alakulttuurin levittämän disinformaation ja harhaisten sekä harhauttavien näkemysten hautaaminen sammuttamattomaan kalkkiin on kuitenkin välttämätön lähtökohta, jotta voisi kenties joskus päästä käsiksi varsinaiseen asiaan. Kuvaavaa on, että edellinen näkemäni kirjoitus "Venäjän islamisaatiosta" - jälleen yksi demografinen aistiharha, tällä kertaa erään eurasianistisen propagandatehtaan tuottama - oli lähtöisin peräti erään huomattavan pohjoissuomalaisen kasvukeskuksen kaupunginvaltuutetuksi valitun henkilön kynästä.

Tuo poimimasi linkki muuten oli oikea, sanoinkin jo, että toinen mainituista lukemista perustui Torygraph-lehden uutisointiin (kyseessä on yleinen lempinimi Daily Telegraph-lehdelle, kuten oletettavasti tiedät; ei niin, että konservatiivipuolueessa olisi mitään vikaa, ja David Willetts esimerkiksi on tavallaan oikein hauska kaveri). Arviointisi kyselyn ongelmista kulkee niin ikään nähdäkseni aivan oikeaan suuntaan, ja esität todella perusteltuja kysymyksiä.

Nyt lähden tyhjentämään pari uutta pikaria, sillä pääsiäinen on vain kerran vuodessa.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 18:08:55
Quote from: JJ
.. jatkaakseni muuten tuosta aiheesta enemmän, niin kaiken huippu on tietysti tuo nimimerkki "Julmurin" kommentti, miten "Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoi demokratialle noin 20%:n kannatuksen". Olisi kannattanut lukea se koko PIPA:n gallup, eikä vain Christian Science Monitor-lehden referaattia (ja kyseessä oli muuten Pakistan, eikä Algeria; se käy ilmi jo tuosta artikkelista, ja itse asiassa tuo 20% lukema viittaa yksinomaan Pakistaniin, minkä pitäisi olla selvä jokaiselle englannin sisälukutaidon omaavalle). Sen, että lehti mainitsi viidesosan luonnehtineen demokratiaa epiteetillä very good olisi jo pitänyt herättää huomiota. Niitä, jotka nimittäin luonnehtivat demokratiaa vaatimattomammin vain "hyväksi" oli kyselyssä vielä enemmän. Tutkimuksen voi kokonaisuudessaan lukea täältä, klikkaamalla kohtaa "Islamic World", ja valitsemalla sen ensimmäisen 24. huhtikuuta 2007 julkaistun raportin. Views of Democracy-lukemat ovat sivulla 23, ja mitäpä ne itse asiassa kertovatkaan? Enemmistö joka ikisessä maassa pitää demokratiaa hyvänä hallintomuotona. Marokossa, Pakistanissa ja Indonesiassa lukemat heiluvat kuudenkymmenen prosentin tiimoilla, ja Egyptissä peräti 82% oli sitä mieltä, että kansanvalta on nasta juttu, rouheat 52% peräti sitä mieltä, että se on ihan älsän nasta juttu.

Se ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että  79%:n tukee shariaa. Jonkun sheikin selitykset perässä, ettei sharian tukeminen välttämättä ole demokratian vastaista voi minusta jättää ihan omaan arvoonsa. Maa ei voi olla sharialla hallittu ja demokraattinen samaan aikaan, ei ainakaan meidän standardiemme mukaan. Toki se voi olla paljon inhimillisempi ja enemmän kansalaisyhteiskunta kuin muslimimaiden enemmistö nyt on.

Kätevästi itse jätät huomiotta sen, että kaikissa tutkituissa maissa enemmistö kannatti al-qaedan kahta pääperiaatetta ja 75% piti murhaamista näiden saavuttamiseksi epä-islamilaisena. Alkuperäisessä tutkimuksessa ei esitetty eri lukuja tästä. Tämä on paljon huolestuttavampi asia kuin demokratian tukeminen johon tartuit.

Minusta polli osoittaa lähinnä sen, että ääriliikkeet ovat vähemmistö islamilaisissa maissa aivan kuten täälläkin, mutta vähemmistö on siellä huomattavasti suurempi kuin meillä. Se ei ole olankohautuksella ohitettava asia.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 18:29:33
Minusta polli osoittaa lähinnä sen, että ääriliikkeet ovat vähemmistö islamilaisissa maissa aivan kuten täälläkin, mutta vähemmistö on siellä huomattavasti suurempi kuin meillä. Se ei ole olankohautuksella ohitettava asia.

Jätät nyt kertomatta mitä se tarkoittaa?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 03, 2010, 20:14:56

Itse asiassa iranilaiset olivat tuossa mittarissa demokraattisella akselilla selvästi negatiivisella puolella. Tosin sivulla 28 olevasta käyrästä voi havaita, että siirtolaiseksi lähteneiden mielipiteet heijastelevat tuossa mainitussa asiassa enemmänkin uuden kotimaan näkemyksiä, mikä tulikin ylhäällä jo mainittua.



Nythän pitää vielä muistaa että iranilaiset lienevät yleensä lähteneet pakoon juuri sitä ihanaa sharia-utopiaa joka Iranissa on toteutettu käytännössä. Tyypillinen iranilainen pakolainen lännessä suhtautuu islamiin ja shariaan pettyneesti ja katkeroituneesti. Jos tällaisen väen lapset kääntyvät kiihkomuslimeiksi, siihen voi ns. aikuisten oikeasti olla syynä vain kantaväestön rasismi.


Tästä nimenomaisesta aiheesta suosittelen:
http://plaza.fi/ellit/kulttuuri-ja-viihde/kulttuuri-kirjat/marjaneh-bakhtiarin-mistaan-kotoisin-hykerryttaa
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 00:00:29
Saksassa on aivan tavallista, että turkkilaisperheen lapsi, jonka suku on asunut maassa 60-luvulta alkaen, ei osaa sanaakaan saksaa tullessaan kouluun. Siinäpä integraatiota kerrakseen.

Tervehdys kaikille.

Tätä klikkaamalla (http://www.youtube.com/watch?v=XNDvoa2ABNQ) löytyy hiukan tukea tolle väitteelle. Jos ei jaksa kokonaan katsoa niin sit kelaa suoraan kohtaan 5:14.
"Tällä hetkellä monet siirtolaislapset oppivat kotona vain äidinkieltään, sillä kotona oleva äiti ei yleensä osaa mitään muuta. Näin kasvanut lapsi ei ymmärrä koulussa yhtikäs mitään opettajan puheesta."  


EDIT. Hyvä idea tämä foorumi. Mielenkiintoista seurata millaisena keskustelu pysyy.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 00:17:43
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 00:37:39
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.

Kuuntelitko ton mun linkin?

"Yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja taloudellinen vääristymä näkyy Berliinissä ja muissa saksalaiskaupungeissa myös kaupunkirakenteessa. Maahanmuuttajat sulkeutuvat yhä tiukemmin omiin piireihinsä tiettyihin kaupunginosiin, ja saksalaiset pysyttelevät itse tykönänsä. Enemmistöt ja vähemmistöt elävät rinnakkain, mutta eivät yhdessä. Berliiniläiset tuntevat itsensä maahanmuuttajien asuttamilla alueilla muukalaisiksi, eivät ymmärrä kieltä, eivätkä tunne kulttuuria ja päinvastoin."

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 04, 2010, 00:40:14
Orpheus, olemme aivan samaa mieltä siitä, että kielitaidottomuus hidastaa integraatiota ja ghettoutuminen hidastaa kielen oppimista. Ghettoutumista voi estää muutoinkin kuin torjumalla maahanmuuttoa. (Tämän löpinän olet jo kuullutkin, mutta toistanpa vielä eli jankuti jankuti):

Itse asun alueella, missä on sekaisin kaupungin ja eläkesäätiöiden vuokra-asuntoja, kovan rahan omistusasuntoja, aso-asuntoja jne. Integraatio onnistuu ja on mahdollista. Se alkaa meilläpäin jo leikkipuistoista ja päiväkodeista. Kasvatamme lapsiamme yhdessä maahanmuuttajataustaisten vanhempien kanssa. Löytyypä somalialaisen, venäläisen, marokkolaisen ja irakilaisen lapsi- ja perhetyöntekijöiden lisäksi yksi venäjänkielinen perhepäivähoitajakin, joka kyllä harmikseni puhuu lapsille suomea. (Olisin halunnut omani hänelle kielikylpyyn.)

Toki meilläkin päin tuli pari vuotta sitten puistossa ystävääni vastaan äiti, joka yritti viattomasti avata keskustelua: "Voi kamalaa kun täällä on taas noita somaleita"... Ystävätär sitten siihen, ettei se hänestä ole lainkaan kamalaa. Tällainen kapeakatseinen, selän takana pahaa puhuva katunuivuus on aivan turhaa. Jos keskustelua viitsii jatkaa, saattaa huomata, ettei henkilö itse tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan maahanmuuttajaa. Tai saattaa tuntea pari positiivista -poikkeustapausta- tai pari negatiivista -esimerkkitapausta-.

Ihmisten kuvitelmat siitä, mitä somalit/maahanmuuttajat ovat ja eivät ole, tuntuvat elävän aivan omaa elämäänsä. Harva vaivautuu ja uskaltautuu itse tutustumaan niihin, jotka eniten ärsyttävät ja kummastuttavat.  Jos joku naapurissa ärsyttää, ei soiteta ovikelloa vaan pudotetaan anonyymi lappu postiluukusta. Tai valitetaan anonyymisti isännöitsijälle. Näin siis myös taloissa, missä ei asu ainuttakaan maahanmuuttajaa. Tällainen ihmispelko on surullista, mutta totta. (Minuakin on takavuosina eräs iäkäs naapurinrouva pelännyt niin, ettei uskaltautunut rappukäytävään ennen kuin ovisilmästä varmisti, että se oli tyhjä.) Enpä siitä syytä rouvaa, mutta aivan turhaa pelkoa sekin pelko oli.

Umayya Abu-Hanna taisi muistuttaa taannoin, että "maahanmuuttajat eivät ole karkkeja". Eivät siis mikään kivanvärinen piriste, jota voi maiskutella tai jättää maiskuttelematta. Heistä ei tarvitse erityisesti pitää tai jättää pitämättä koska ovat maahanmuuttajia. Syrjintää on mielestäni se, jos maalailemme toistemme otsiin valmiit kyltit: - elintasopakolainen - jihadisti -naisenalistaja - silpoja - veronmaksajien riesa- tai -ihana monikulttuurisuuden edustaja - karkki - kiltti postimyyntivaimo-.

(Miniluv kuulemma tuntee Umayyan ajatuksia paremminkin, korjatkaa, jos tulkitsin väärin?)

Tässä siis tällaista -kokemuksia ruohonjuuritason arkitodellisuudestani monikulttuurisessa lähiössä-. Minua kiinnostaa erityisesti maahanmuuttokritiikin heijastuminen arkinuivuuteen eli se, miten kaakaonväristä kummityttöäni kohdellaan koulussa, puistossa ja metrossa. Miten naapurin somalipoika pääsee isona töihin (tai edes työhaastatteluun). Ja miten perusteeton pelko ja arkinuivuus puolestaan heijastuu maahanmuuttopolitiikkaamme.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 01:18:13
Totean ylläolevaan yksikantaan, että tein tuossa yhdessä kohdassa vain vaatimattoman induktiivisen johtopäätöksen. Azerit saavat tutkimuksessa kelpo tuloksen demokratia-akselilla, mistä voinee perustellusti tehdä sen olettamuksen, että valtaosa maasta lähteneistä siirtolaisista niin ikään hyväksyy demokraattiset arvot, etenkin siinä uudessa ympäristössään. Azerbaidžan on myös ollut jo runsaasti toista vuosikymmentä väkivaltaisesti hallittu poliisivaltio, missä viranomaiset monitoroivat jopa euroviisujen puhelinäänestystä ja tapaavat komentaa Armenian iskelmää äänestäneitä henkilöitä kuulusteluihin hiillostettaviksi. Tästä voi edelleen tehdä sen perustellun olettamuksen, että melkoinen osa siirtolaisista on todennäköisesti häipynyt maasta, koska heistä nyt vain on hauskempaa elää kansanvaltaisemmassa olotilassa.

Totea mitä tahansa mutta siltikään se alkuperäinen väitöksesi ei ole "tottakai" tieteen termein, kuten aiemmassa vaiheessa annoit ymmärtää. Se on vain sinun oma käsitysesi asiasta ja olkoonpa se totta taikka ei, pystyn keksimään myös monia muita selityksiä jotka laittamiesi lähteiden valossa tarkastellen voivat yhtälailla olla totta. Voisin kuitenkin siirtyä asiassa eteenpäin ja sivuuttaa tämän, todeten samalla että argumentointityylisi vaikuttaa propagandalta sen asian puolesta jota haluat julistaa omista henkilökohtaisista syistäsi johtuen.

Eo. lainauksen loppuosaan. Sinällään en tiedä azerista erityisesti, mutta kuvailujesi perusteella voisin arvella että azerin siirtolaiset ovat nimenomaan pakolaisia taikka turvapaikan hakijoita, siirtolaisuuden syynä mainitsemastasi diktatuurista johtunut vaino. Tänne ei tulla niin vain, kertomalla vastaanottajille että "hei, haluan muuttaa teidän maahanne asumaan koska yhteiskuntanne on parempi kuin meidän" vaikka annat näin ymmärtää.

Tässä yhteydessä en ryhdy erittelemään azeri-diasporan näkökantoja kaikessa pluraliteetissaan. Sitä varten voinet halutessasi avata uuden ketjun Kaukasuksen kansakuntia ja kyseiseltä alueelta lähtöisin olevaa siirtolaisuutta koskien, mikäli koet tämän yksityiskohdan tosiaan tärkeäksi.

Missä vaiheessa olen antanut ymmärtää että moinen kiinnostaisi minua? Mikä tässä kaikessa minua on kiinnostanut on se, miten sinä tulkitset tieteellisiä tutkimuksia. Oletan että olet jonkinsortin tiedemies taikka tutkija, minä en ole.

Mitä taas tulee tuohon nimenomaiseen kommenttiini siitä, että siirtolaiset eivät yleisesti ottaen tuo vanhan kotimaansa poliittista kulttuuria mukanaan vaan tapaavat pelata sen uuden ympäristönsä säännöillä - aihe, jota myös tutkimukset tukevat - niin oletko sitten eri mieltä, ja jos, niin miksi?

Mitähän tuohon sanoisin. Vailla mitään tukea mistään tutkimuksista, uskoisin että jokainen ihminen on tietyllä tavalla kokemuksiensa ja kulttuurinsa vankeja. Jos vaikka 1000 suomalaista, minä yhtenä heistä, muuttaisi siirtolaisina toiseen kulttuuriin niin uskoisin että molempia esiintyisi: sekä sitä että yritettäisiin pelata uuden ympäristön säännöillä että toisimme Suomen poliittista kulttuuria mukanamme. Jos taas muuttaisin yksin, uusien sääntöjen noudattamispyrkimys kasvaisi isommaksi koska toimisin ilman yhteisön tukea. Tuon tarkempaan vastaukseen en taida kyetä, mutta sanotaanko niin että ainakaan heittämällä väitteesi ei ole minulle itsestäänselvä. Edelleen on hankala rajata sitä mikä osa on poliittista kulttuuria ja mikä muuta (kulttuuria, elämänkokemuksia). Tämäkin asia näkyy erilaisena eri kulttuureissa, joillain vaikkapa uskonnon merkitys politiikkaan on suurempi kuin meillä.

OK. Itse olen valitettavasti perehtynyt kyseiseen alakulttuuriin jossain määrin.

Valitettavasti? Turmeltuiko jotakin sisältäsi kun perehdyit?

Lähtökohtaisesti ottaen kaikki kyseisen forumin postittajat eivät ole millään muotoa menetettyjä tapauksia

Tuo kuulostaa minusta jo melkein vaaralliselta. Siis ajattelutapa siitä että minä olen oikeassa ja edustan oikeata mielipidettä, toisinajattelevat ovat menetettyjä tapauksia.

Tuossa jatkossakin on puhetta Jussi Halla-ahosta. Vaikka olen monessa asiassa eri mieltä kuin Halla-aho on ja vaikka hän minusta puhuu vääristä asioista sekä missään tapauksessa en häntä äänestäisi, en siltikään suhtaudu häneen niin kuin monet muut tuntuvat tekevän. Minusta on esimerkiksi niin että Halla-ahon kirjoituksissa ei juurikaan ole suoranaisia virheitä sen lisäksi että media on kohdellut häntä väärin, toimien lähinnä niin että on irrottanut Halla-ahon tekstistä yksittäisiä lauseita asiayhteydestään ja yrittänyt saada Halla-ahon sanoman näyttämään erilaiselta kuin se oikeasti on. Minusta Halla-aholla on täysi oikeus kertoa mielipiteensä ja tulla kohdelluksi oikein, joka pitäisi olla kaikkien perusoikeutena. Minusta Halla-aho ei ole rasisti ja vaikka sanoin että en häntä äänestäisi, niin tarkennan sen verran että äänestäisin mikäli ainoat vaihtoehdot olisivat Jussi Halla-aho, Matti Vanhanen sekä Erkki Tuomioja. Listan kahta viimeistä ihmistä suorastaan halveksun, johtuen siitä että he ovat antaneet lausuntoja jossa vähintäänkin vihjaillaan siitä että PS on rasistinen puolue jota suomalaisten ei saisi äänestää. Tarkoittaen rasistilla mitä ilmeisimmin Halla-ahoa. Tosi vähän on Vanhasen & Tuomiojan asia se mitä minä äänestän ja miksi. Uhkailu ja pelottelu ei tepsi.

Nokittelemme toisiamme? En nyt viitsisi niuhottaa pikkuasioista, mutta mainitsemasi henkilö ei todennäköisesti ole koskaan kuullutkaan minusta.

Ilmaisin itseäni ilmeisen huonosti tarkoittaen sitä että te maahanmuutto-mielipiteiden ääripäät teette niin. Nyt en jaksa kaivaa ketjua, mutta mielestäni arvostelit aiemmin Halla-ahoa siitä että hän välttelee keskusteluihin osallistumista tjsp. Minusta Halla-aho on osallistunut keskusteluihin itseasiassa aika paljon. Kaikesta siitä asiattomasta loasta huolimatta, jota hän on eri tahoilta saanut.

Mitä taas tulee "äärimielipiteisiin", niin itse tapaan perustaa kantani luotettaviin tutkimuksiin ja uutisointiin. En ole erityisesti millään puolella; keskityn asioihin. 

Jostakin syystä, kun luen tekstejäsi, en voi välttyä siltä ajatukselta että olet tietyllä puolella, olet valinnut mielipiteesi jo valmiiksi ja tulkitset tutkittua tietoa niin, että se vahvistaa valmiiksivalittuja mielipiteitäsi. No, sinähän itsesi toki paremmin tiedät kuin minä.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 01:19:43
Lapset tapaavat olla muuallakin kuin kotona äidin luona. On kuitenkin totta, että toisen kielen oppiminen saattaa viivästyä. En kylläkään laittaisi sitä pelkästään äidin syyksi, koska tämä on tavallista ulkomaalaisen perheen ollessa "yksin" vierasta kieltä puhuvassa maassa.
Tosin erittäin harvoissa tapauksissa eletyn maan kieli jää oppimatta. Lapsilla se tapahtuu luonnollisesti ja nopeasti. Tosin kouluissa aluksi voi toki tarvita erikoisopetusta.

Kuuntelitko ton mun linkin?

"Yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja taloudellinen vääristymä näkyy Berliinissä ja muissa saksalaiskaupungeissa myös kaupunkirakenteessa. Maahanmuuttajat sulkeutuvat yhä tiukemmin omiin piireihinsä tiettyihin kaupunginosiin, ja saksalaiset pysyttelevät itse tykönänsä. Enemmistöt ja vähemmistöt elävät rinnakkain, mutta eivät yhdessä. Berliiniläiset tuntevat itsensä maahanmuuttajien asuttamilla alueilla muukalaisiksi, eivät ymmärrä kieltä, eivätkä tunne kulttuuria ja päinvastoin."



Silläpä kirjoitinkin sen olevan myös tavallista vaikka maahanmuuttajan lapsi ei asuisikaan maahanmuuttajien yhteisössä. Se on tavallista myös siinä tapauksessa, vaikka lapsen isä kuuluisi kantaväestöön. Toinen kieli aktivoituu yleisesti ensin, ja se tuntuu olevan äidin lapselle puhuma kieli. Se, että lapsi ei vieraassa maassa oppisi ollenkaan paikallista kieltä on sen sijaan erittäin harvinaista. Yleensä käy jopa niin, että ensiksi opittu vanhempien kieli jaa lopulta heikommaksi.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 04, 2010, 01:29:44
Tyyppi ja J.J, voisitteko tiivistää pointtinne tänne aivan lyhyesti selkokielellä? Laiska ja kiireinen mutta utelias ei ehdi lukea pitkiä tekstejä.
 :)
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 01:57:32
Orpheus, olemme aivan samaa mieltä siitä, että kielitaidottomuus hidastaa integraatiota ja ghettoutuminen hidastaa kielen oppimista. Ghettoutumista voi estää muutoinkin kuin torjumalla maahanmuuttoa.

Wardahattuinen Fatima, tästähän me mm. olemme samaa mieltä. Olemmeko myös samaa mieltä siitä, että nykypolitiikalla mekin olemme menossa kohti samoja ongelmia?
Ghettoutumisen estoon on varmasti muitakin tapoja kuin humanitäärisen maahanmuuton torjuminen. Mitkä ne tavat on ja toimimmeko me Suomessa niiden mukaisesti onkin jo toinen kysymys.



Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Miniluv on April 04, 2010, 02:33:43
Warda, löydät Abu-Hannaa koskevat kommenttini (esim. yhden puheen teksti) Hommaforumilta.

Mainostaminen sekä chattailu on tällä foorumilla kiellettyä. Ylläoleva viesti ei anna mitään lisäarvoa keskustelulle ja sen ainoa tarkoitus on mainostaa kyseistä foorumia. Toivottavasti muut ottavat malia tästä esimerkistä, miten ei pitäisi keskustella.




Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 09:14:09
Tätä klikkaamalla (http://www.youtube.com/watch?v=XNDvoa2ABNQ) löytyy hiukan tukea tolle väitteelle. Jos ei jaksa kokonaan katsoa niin sit kelaa suoraan kohtaan 5:14.
"Tällä hetkellä monet siirtolaislapset oppivat kotona vain äidinkieltään, sillä kotona oleva äiti ei yleensä osaa mitään muuta. Näin kasvanut lapsi ei ymmärrä koulussa yhtikäs mitään opettajan puheesta."  

Olipa paljastava pätkä. Hyvä että meillä on Yle. Jos esitetyt tilastot osuvat edes suunnilleen oikein, on selvää, että Saksassa homma on pahoin kustu. Toivoisinkin keskustelua siitä, mitä Saksassa on tehty väärin ja mitä Suomessa ei tule tehdä, ettemme ajautuisi samanlaiseen tilanteeseen.

Enkä kaipaa nyt maailmoja syleileviä ja polveilevia yleisluontoisia keskusteluja, vaan todellisuutta ja tehtyjä valintoja käsitteleviä näkemyksiä asioista syvemmin tietäviltä.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 04, 2010, 11:08:38
Tämä on paljon huolestuttavampi asia kuin demokratian tukeminen johon tartuit.

... sorry, Julmuri, siihen nimenomaiseen asiaan, eli kysymykseen demokratian tukemisesta, tartuit sinä, en minä. Kirjoitit yksikantaan näin:

Algeriassa, Egyptissä, Indonesiassa ja Marokossa tehty tutkimus antoin demokratialle noin 20%:n kannatuksen. Mikäli näiden arvot ovat lähelläkään muslimimaita yleisesti voidaan sanoa, ettei demokratialla ole suurtakaan kannatusta.

Korjattuani virheesi ja huomautettuani lähdeviitteen kanssa, ettet ollut selvästikään edes lukenut koko tutkimusta ja että siteeraamasi prosenttiluku oli virheellinen, haluatkin nyt pikapuoliin vaihtaa puheenaihetta ja heittelet siinä samalla edelleen ylimalkaisia kommentteja. Mitäpä jos näin aluksi myöntäisit aivan suosiolla olleesi väärässä ja siteeranneesi koko mielipidekyselyä päin helvettiä? Sen jälkeen ehkä voin jatkaa jutustelua kanssasi.

Totea mitä tahansa mutta siltikään se alkuperäinen väitöksesi ei ole "tottakai" tieteen termein, kuten aiemmassa vaiheessa annoit ymmärtää. Se on vain sinun oma käsitysesi asiasta ja olkoonpa se totta taikka ei, pystyn keksimään myös monia muita selityksiä jotka laittamiesi lähteiden valossa tarkastellen voivat yhtälailla olla totta. Voisin kuitenkin siirtyä asiassa eteenpäin ja sivuuttaa tämän, todeten samalla että argumentointityylisi vaikuttaa propagandalta sen asian puolesta jota haluat julistaa omista henkilökohtaisista syistäsi johtuen.

Toistaiseksi olen kommunikoinut nimimerkki "tyypin" kanssa ennakkoluulottomasti ja valmiina ajatustenvaihtoon, mutta ylläoleva asettaa avoimen asenteeni jokseenkin kyseenalaiseksi. Yritetään nyt kuitenkin vielä.

Takerrut pakonomaisesti tuohon yhdessä lauseessa käyttämääni yhteen ilmaisuun ja rakennat siitä kulmakiven tuolle käsityksellesi, että olen siinä peräti "antanut ymmärtää" jotain "tieteen termein". Itse asiassa koko viestissäni olin vain referoinut valmista tutkimusta samalla siteeraten sitä suoraan sekä lisäten joitakin kommenttejani. Aiemmin tässä ketjussa valitit sitä, miten et millään viitsi edes lukea niitä linkitettyjä tekstejä; nyt kuitenkin julistat, että "pystyt keksimään monia muita selityksiä samojen lähteiden valossa". Kumma kyllä et kuitenkaan ole sellaisia tarjoamassa.

Sen sijaan heitätkin suoralta kädeltä vihjauksen, että olen täällä levittämässä propagandaa, ja että minulla on vieläpä jonkinlaisia "henkilökohtaisia syitä". Tämän kaiken voisi tulkita vaikkapa niin, ettei sinua siis kiinnosta keskustelu itse tutkimuksesta tai tässä viestiketjussa käsiteltävästä asiasta, vaan sen sijaan sinua kiinnostaa keskustelu... minusta. Mikä on kyllä suoraan sanoen mielestäni vähintäänkin outoa.

Kuvaavaa on muuten se, että ulotat tuon moitteen propagandan tehtailusta allekirjoittaneeseen, vaikka sillä välin tässä ketjussa muuan toinen henkilö tekee räikeän virheelliseksi osoittautuneen viittauksen erääseen mielipidetiedusteluun, ja jää siitä kiinni. Mutta samapa tuo.

Allaolevassa jatkat samalla linjalla:

Tänne ei tulla niin vain, kertomalla vastaanottajille että "hei, haluan muuttaa teidän maahanne asumaan koska yhteiskuntanne on parempi kuin meidän" vaikka annat näin ymmärtää.

Viittaan ylläolevaan. Tautologiasi tuolla "annat näin ymmärtää"-linjalla viittaa edelleen siihen, että itselläsi on - syystä tai toisesta - pakonomainen tarve etsiä kirjoittamieni tekstien rivien välistä sitä sun tätä. Korostan edelleen, ettei allekirjoittaneella ollut ennakkokäsityksiä suhteesi, mutta alkaa näyttää siltä, että itselläsi oli, ties mistä syystä, ilmeisesti jo lähtökohtaisesti joitakin ennakkoasenteita minun suhteeni.

Tässä yhteydessä en ryhdy erittelemään azeri-diasporan näkökantoja kaikessa pluraliteetissaan. Sitä varten voinet halutessasi avata uuden ketjun Kaukasuksen kansakuntia ja kyseiseltä alueelta lähtöisin olevaa siirtolaisuutta koskien, mikäli koet tämän yksityiskohdan tosiaan tärkeäksi.

Missä vaiheessa olen antanut ymmärtää että moinen kiinnostaisi minua? Mikä tässä kaikessa minua on kiinnostanut on se, miten sinä tulkitset tieteellisiä tutkimuksia.

Ensimmäisessä viestissäsi otit kantaa nimenomaan azerisiirtolaisten mielipiteitä koskevaan, sinänsä lyhyeen kommenttiini, mikä ei edes ollut Eurabia- ja islamisaatiomyyttejä ja muslimisiirtolaisten yleistä integraatiota koskevan viestini varsinainen ydin. Viimeisessä viestissäsi ilmaisit edelleen kiinnostusta azerisiirtolaisten mielipiteisiin ja esitit juurta jaksain, millaista tutkimusta kaipaisit. Tein sen perusteella sen olettamuksen, että aihealue kiinnostaa sinua, joten tarjouduin avoimesti jatkamaan ajatustenvaihtoa aiheesta. Mutta kiitoksia vain, että teit taas selväksi, että oletkin kiinnostunut keskustelemaan minusta ja sisälukutaidostani. Ehkäpä voisit avata sille aihealueelle oman ketjunsa? Mutta koska kerran tuot viestissäsi edelleen kysymystä taustastani esille, niin kuitataan tämä seuraava oletuksesi näin ohimennen:

Oletan että olet jonkinsortin tiedemies taikka tutkija, minä en ole.

Olen historiantutkija, tutkin työkseni sotahistoriaa ja Itä-Eurooppaa, olen Suomen tietokirjailijat ry:n jäsen ja kirjoitan aina silloin tällöin artikkeleita eräälle puolalaiselle katoliselle viikkolehdelle, yleensä historiallisista aiheista mutta toisinaan myös päivänpolitiikasta.

Siirrytäänpä sitten tuohon H*mma-asiaan ja erään filologin hengentuotteisiin, koska niistäkin sinulla näemmä on sanottavaa:

Tuo kuulostaa minusta jo melkein vaaralliselta. Siis ajattelutapa siitä että minä olen oikeassa ja edustan oikeata mielipidettä, toisinajattelevat ovat menetettyjä tapauksia.

Hohhoijaa. "Toisinajattelevat"? Mikäli henkilö uskoo vakavissaan vaikkapa johonkin Eurabia-myyttiin tai Venäjän muuttumiseen islamilaiseksi valtioksi lähitulevaisuudessa, niin hän ei ole "toisinajattelija", hän on ikävä kyllä vain nielaissut täydestä paketin disinformaatiota. Siinä nimenomaisessa asiassa kyse ei ole enää kahden erilaisen mielipiteen periaatteellisesta tasavertaisuudesta, kyse on selkeästi todellisuudesta ja siitä vieraantumisesta. Jos tosiaankin pidät sitä vaarallisena, että joku havaitsee tämän asian ja sanoo sen julkisesti, niin se on valitettavaa. Henkilökohtaisesti en mahda sille mitään, että sen toisen forumin puolella notkuu kuvatunlaistakin porukkaa, nähdäkseni vieläpä selvästi forumin kovana ytimenä, ei siis minään palstaa satunnaisesti somistavina marginaalihörhöinä. Kuten jo sanoin, joukossa on toki myös selvästi hyviä ja avoimin mielin liikkeellä olevia postittajia, mutta he eivät ikävä kyllä pysty pelastamaan tilannetta.

Tuossa jatkossakin on puhetta Jussi Halla-ahosta. Vaikka olen monessa asiassa eri mieltä kuin Halla-aho on ja vaikka hän minusta puhuu vääristä asioista sekä missään tapauksessa en häntä äänestäisi, en siltikään suhtaudu häneen niin kuin monet muut tuntuvat tekevän. Minusta on esimerkiksi niin että Halla-ahon kirjoituksissa ei juurikaan ole suoranaisia virheitä...

Anteeksi, että keskeytän. Minun puolestani on aivan yksi ja sama äänestätkö miestä vai et, mutta mitä tulee siihen, ettei hänen kirjoituksissaan ole "suoranaisia virheitä", niin tämän viestiketjun kannalta relevanttina esimerkkinä voin heti todeta, että vaikkapa filologin tokaisu (http://www.halla-aho.com/scripta/mikosta_ja_muusta.html) "Esimerkiksi Ruotsissa tai Britanniassa maahanmuuton lopettamisella nyt ei olisi pidemmällä tähtäyksellä mitään myönteistä vaikutusta, koska kummassakin maassa kantaväestö jää muutamassa sukupolvessa vähemmistöksi pelkästään nykyisen maahanmuuttajaväestön luonnollisen lisääntymisen ja kantaväestön samanaikaisen poismuuton seurauksena" ei resonoi yhtään minkään väestötieteellisen ekstrapolaation kanssa.

Tuossa samassa tekstissä oleva viittaus Washington Times-sanomalehteen on muuten jokseenkin surkuhupaisa jokaiselle, joka vähänkään tuntee atlantintakaista mediamaailmaa. Kyseinen moonilaisten omistama läpyskä ei nimittäin ole koskaan ollut tunnettu mistään journalistisesta terävyydestään.

... sen lisäksi että media on kohdellut häntä väärin, toimien lähinnä niin että on irrottanut Halla-ahon tekstistä yksittäisiä lauseita asiayhteydestään ja yrittänyt saada Halla-ahon sanoman näyttämään erilaiselta kuin se oikeasti on. Minusta Halla-aholla on täysi oikeus kertoa mielipiteensä ja tulla kohdelluksi oikein, joka pitäisi olla kaikkien perusoikeutena. Minusta Halla-aho ei ole rasisti ja vaikka sanoin että en häntä äänestäisi, niin tarkennan sen verran että äänestäisin mikäli ainoat vaihtoehdot olisivat Jussi Halla-aho, Matti Vanhanen sekä Erkki Tuomioja.

Toistamiseen, äänestyspäätöksesi ei tee allekirjoittaneelle suvea eikä talvea, eikä muuten edes liity tämän viestiketjun aiheeseen. Äänestä kuule ihan rauhassa ketä lystäät. Tässä maassa on vapaat vaalit ja vaalisalaisuus.

Mitä tulee arvon filologin näkemyksiin, niin niistä huokuu sekä rasismi että totalitaristinen logiikka virstojen päähän, klassisena esimerkkinä hänen tähän tekstiinsä (http://www.halla-aho.com/scripta/lisayksia_edelliseen.html) sisältyvä vaahtoaminen "negridisviritteisten henkilöiden" elintason suorasta riippuvaisuudesta "eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoivasta väkivaltakoneistosta". Tämä tokaisu on tietenkin vain yksi monien joukossa. Millainen se "sanoma" sitten "oikeasti on"? Mies palaa kirjoituksissaan noihin lempiaiheisiinsa jatkuvasti. Siinä ei paljoa auta ruikuttaa siitä, miten media on "kohdellut häntä väärin", varsinkin kun viime aikoina hän on saanut suopeaa palstatilaa tasaiseen tahtiin.

Kirjoitelkoon, mitä huvittaa, mutta vaatimus siitä, että häntä pitäisi "kohdella oikein" - mitä se sitten tarkoittaakin - on tuon jälkeen jokseenkin absurdi. Moisten kommenttien jälkeen en itse näe rasistiksi luonnehtimisessa mitään leimaavaa. Mies on itse nuo tekstit kirjoittanut, ja lueskeltuani ne lävitse allekirjoittaneelle välittyy täsmälleen kuvatunlainen mielikuva kirjoitusten rasismista. Se on oma näkemykseni, ja pidän kiinni oikeudestani sanoa sen julkisesti, aivan samalla tavoin kuin filologi on pitänyt kiinni oikeudestaan kirjoittaa nuo omat tekstinsä julkisesti. Pidän myös kiinni oikeudestani esittää nuo samat tekstit perusteluina sille, miksi ja miten olen tämän mielipiteen muodostanut.

Jostakin syystä, kun luen tekstejäsi, en voi välttyä siltä ajatukselta että olet tietyllä puolella, olet valinnut mielipiteesi jo valmiiksi ja tulkitset tutkittua tietoa niin, että se vahvistaa valmiiksivalittuja mielipiteitäsi. No, sinähän itsesi toki paremmin tiedät kuin minä.

Palauttaakseni viestiketjun jälleen sen alkuperäisille urille, esimerkiksi Eurabia- ja islamisaatiomyyttien osalta en tietenkään omannut minkäänlaisia mielipiteitä ennen kuin niistä ensi kerran kuulin. Olisihan se jokseenkin erikoista; en oikein jaksa uskoa, että kukaan oma-aloitteisesti muodostaa tai "valitsee valmiiksi" mielipiteen jostain niinkin kaukaa haetusta skenariosta kuin muslimien väestöräjähdyksestä. Sellainen näkemys omaksutaan aina jostakin ulkopuolisesta lähteestä. Itse olen nuo nimenomaiset väitteet vaa'lla punninnut ja köykäisiksi havainnut. Samoin on tehnyt tämän viestiketjun aloittanut henkilö. Vai levittääkö hänkin kenties mielestäsi "propagandaa"?

Wardalle tiedoksi: keskustelun parametrit ovat siirtyneet kokonaan uudelle tasolle, kuten noista molemmista tässä lainaamistani viestistä voi havaita. En pidä todennäköisenä, että edistystä tapahtuu - sen voi jokainen miettiä itse tykönään, kenen vastuulla se on - mutta tässä vaiheessa arvostaisin ensisijaisesti kommenttia ketjun aloittajalta. Poikkean mahdollisesti muutaman päivän jälkeen katsomassa, mikä on tilanne.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 11:55:55
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

En eilen mämmeissäni huomannut tätä olenkaan. Aikasemmasta linkistä (http://www.youtube.com/watch?v=XNDvoa2ABNQ) löytyy tukea myös tälle väitteelle.

"Turkkilaistytöille puolestaan vanhemmat ovat varanneet varmemman tien tulevaisuuteen - hänet naitetaan turkkilaiselle miehelle, joko täällä Saksassa tai sitten hänelle hoidetaan aviomies entisessä kotimaassa Turkissa. Pojat eivät ole kuitenkaan vientitavaraa; kun heidän aikansa tulee avioitua, niin vanhempien ja sukulaisten valitsema nuorikko tuotetaan useimmiten suoraan Turkista tai siippanaksi etsitään joku paikallisista turkkilaistytöistä, edellyttäen tietenkin, ettei tyttö ole länsimaistunut liiaksi."
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 12:14:57
"Turkkilaistytöille puolestaan vanhemmat ovat varanneet varmemman tien tulevaisuuteen - hänet naitetaan turkkilaiselle miehelle, joko täällä Saksassa tai sitten hänelle hoidetaan aviomies entisessä kotimaassa Turkissa. Pojat eivät ole kuitenkaan vientitavaraa; kun heidän aikansa tulee avioitua, niin vanhempien ja sukulaisten valitsema nuorikko tuotetaan useimmiten suoraan Turkista tai siippanaksi etsitään joku paikallisista turkkilaistytöistä, edellyttäen tietenkin, ettei tyttö ole länsimaistunut liiaksi."


Mitähän niille lopuille tehdään?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Teemu Hiilinen on April 04, 2010, 12:19:41
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

En eilen mämmeissäni huomannut tätä olenkaan. Aikasemmasta linkistä (http://www.youtube.com/watch?v=XNDvoa2ABNQ) löytyy tukea myös tälle väitteelle.

"Turkkilaistytöille puolestaan vanhemmat ovat varanneet varmemman tien tulevaisuuteen - hänet naitetaan turkkilaiselle miehelle, joko täällä Saksassa tai sitten hänelle hoidetaan aviomies entisessä kotimaassa Turkissa. Pojat eivät ole kuitenkaan vientitavaraa; kun heidän aikansa tulee avioitua, niin vanhempien ja sukulaisten valitsema nuorikko tuotetaan useimmiten suoraan Turkista tai siippanaksi etsitään joku paikallisista turkkilaistytöistä, edellyttäen tietenkin, ettei tyttö ole länsimaistunut liiaksi."

Tämähän ei millään tavalla tue käsitettä Euroopan islamisoitumisesta. Turkkihan on valtiona sekularisoitunut ja myös siellä elintaso, lapsikuolleisuuden lasku sekä parantunut terveydenhuolto on johtanut syntyvyyden laskuun. Tämä käy selvästi ilmi Index Mundin (http://www.indexmundi.com/about.html) tekemästä tilastosta (http://www.indexmundi.com/turkey/total_fertility_rate.html). Syntyvyys Turkissa näyttäisi nyt olevan 2.21 synnytystä per nainen. Vaikka Saksassa syntyvyys on laskenut 1.41 per nainen, niin ei se tule riittämään Saksan muuttamiseksi muslimivaltioksi.

Lisäksi monet tutkimukset osoittavat, että maahanmuuttajien syntyvyys kääntyy laskuun Euroopassa. Tämä on tapahtunut hyvin nopeasti. Lähinnä ainoastaan Eurooppaan saapuneet suurperheet ovat pysyneet suurperheinä. Näiden lapset eivät ole jatkaneet yhtä nopeaa suvunlisäystä. Tässä suurimpana tekijänä on ollut hyvä perhesuunnittelu, alentunut  lapsikuolleisuus sekä parantunut terveydenhoito. Ei siis ole tarvinnut tehdä niin montaa lasta, että edes yksi niistä selviäisi aikuisikään, kuten lähtömaissa. Tämä toki ei koske Turkkia niinkään.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 13:17:19
Vastaustani Jussi viestiin. Samalla otan huomioon Wardan toiveen tekstin lyhentämisestä, joka tarkoittaa sitä että enemmänkin sanottavaa asiaan liittyen minulla olisi, mutta koitan tiivistää sanomani niin lyhyeksi kuin mahdollista.

Jussi, ensiksikin se että kritisoin viestejäsi: se ei tarkoita sitä että minulla olisi mitään henkilökohtaisesti sinua vastaan. Edelleen, jos kritisoin sinun viestiäsi, se ei tarkoita sitäkään, etteikö keskustelussa olisi muutakin kritisoinnin arvoista. Karkeasti ottaen on myös niin että jos joku kesustelija ilmoittaa tapauksen A olevan mielipide taikka oma käsitys asioiden tilasta, en suhtaudu siihen niin tarkasti ja herkästi kuin suhtaudun siihen että toinen keskustelija ilmoittaa asian A olevan tieteellinen fakta, mikäli minusta näyttää siltä että asia ei ole itsestäänselvää. Plus että minulta jää asioita huomaamatta inhimillisistä syistä johtuen.

Halla-ahosta ja hänen seuraavasta sitaatistaan: "Esimerkiksi Ruotsissa tai Britanniassa maahanmuuton lopettamisella nyt ei olisi pidemmällä tähtäyksellä mitään myönteistä vaikutusta, koska kummassakin maassa kantaväestö jää muutamassa sukupolvessa vähemmistöksi pelkästään nykyisen maahanmuuttajaväestön luonnollisen lisääntymisen ja kantaväestön samanaikaisen poismuuton seurauksena" . Minusta kyseessä on selkeä virhe mutta sen lisäksi lause on niin järjetön että mieleeni tulee se että tarkoittikohan Halla-aho edes tuota? Ruotsalaisten poismuutto on ajatuksena täysin järjetön, siis se että he suurina massoina muuttaisivat maastaan pois, jota edellinen kyllä tarkoittaa. En usko että edes Halla-aho kuvittelee niin käyvän, sen sijaan uskon että kyseessä on alueelliset poismuutot, joista seuraa ghettoja.

Ja millaisissa tilanteissa media on Halla-ahoa kohdellut väärin perusteetta, siitä yksi esimerkki. Lukekaa Saija Jokelan US-blogin seuraava kirjoitus:
http://saijajokela.blogit.uusisuomi.fi/2008/11/03/%E2%80%9Dtapa%E2%80%9D-5-kasky-2-moos-2013/

Jokela ei ole missään määrin Halla-aho -fani tms, en itsekään ole mutta olen hyvin pitkälti samaa mieltä Jokelan tuon blogikirjoituksen kanssa. Ja kun lukee Jokelan kirjoituksen kommenttiosaa, sieltä voi poimia vaikka kolme nimeä: Jokela itse, Vesa Hack sekä Jeja-Pekka Roos. Olen kutakin heistä seurannut sen verran että tiedän heidän kaikkien olevan "eri puolella" kuin Halla-aho on. Minusta sekä Jokela että Hack suhtautuu asiaan kypsästi ja fiksusti, kun taas Roosin kannanotot ovat suorastaan järkyttäviä. Aikanaan seurasin tuota vääntöä Jokela-Roos, joka on nyttemmin jo loppunut, ihmetellen syvästi sitä, miten Roosin kaltainen tiedemies voi antaa noin suvaitsemattomia ja moukkamaisia lausuntoja.

Ja siitä mitä puhuin mahdollisesta äänestämisestä taikka äänestämättä jättämisestä. Koitin vain kuvailla sitä, millainen mielikuva minulla politiikosta on, miten fiksu ihminen on kyseessä plus Halla-ahon tapauksessa en äänestäisi häntä siksikään että hänellä tuntuu olevan mielipiteitä vain yhdestä asiasta, joka ei riitä minulle. Sen sijaan, esimerkiksi, voisin kuvitella äänestäväni vaikkapa palstan ylläpitäjää Teemua (jos olisimme samassa vaalipiirissä), joka on antanut itsestään minulle itsestään kuvan erittäin fiksuna ja humaanina ihmisenä. Vaikka olemmekin monessa asiassa myös eriä mieltä, uskon olevan niin että Teemu tekee ratkaisuja jotka hän sydämessään tuntee oikeiksi. Ikäväkyllä tämä ominaisuus on käsitykseni mukaan aika harvinainen.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Warda on April 04, 2010, 13:18:39
Muistuttaisin edelleenkin, etteivät eurooppalaiset "ghetot" ole syntyneet pakolaisuuden/humanitäärisen maahanmuuton, vaan nimenomaan työperäisen , maiden omista tarpeista lähtevän siirtotyöläisyyden seurauksena. Tämä koskee erityisesti näitä Saksan turkkilaisia kuten myös Ranskan maghrebilaisia, joita ei käsittääkseni ollut alunperin tarkoituskaan integroida, koska heidän toivottiin poistuvan maasta työllisyystarpeen mahdollisesti loputtua.

Suomen tilanne on aivan toinen. Meillä puhutaan "hallitsemattomaasta maahanmuutosta/pakolaistulvasta/maahanmuuttajien vyörystä ja maahanmuuttajien (aktiivisesta) maahantuonnista", vaikka kyse on prosentuaalisesti häviävän pienistä määristä, jos viitsii verrata pakolais/maahanmuuttotilastoja kansainvälisesti. Meille maahanmuuttajia korkeintaan tihkuu, ei tulvi.

"Maat, jotka vastaanottavat eniten pakolaisia maailmassa, ovat itsekin konfliktien ja köyhyyden vaivaamia. Suuria määriä pakolaisia elää muun muassa Afganistanissa, Sudanissa, Pakistanissa ja Irakissa. Harvempi kuin yksi kymmenestä kodistaan paenneesta ihmisestä päätyy rikkaiden teollisuusmaiden alueelle." (www.amnesty.fi)

Jos Ruotsissa on x kertaa maahanmuuttajia Suomeen verrattuna, pitäisi uhkakuvalogiikan mukaan Ruotsin taloustilannekin olla x kertaa heikompi kuin Suomen (väestömäärään suhteutettuna). Toisaalta - jos Ruotissa olisi yhtä vähän maahanmuuttajia kuin Suomessa, olisiko naapurimme tuon x kertaa nykyistään vauraampi/hyvinvoivampi?

Näin siis maalaisjärjellä pääteltynä.

(Kiitos tyyppi tiivistyksestäsi.)
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 13:43:26
Suomen tilanne on aivan toinen. Meillä puhutaan "hallitsemattomaasta maahanmuutosta/pakolaistulvasta/maahanmuuttajien vyörystä ja maahanmuuttajien (aktiivisesta) maahantuonnista", vaikka kyse on prosentuaalisesti häviävän pienistä määristä, jos viitsii verrata pakolais/maahanmuuttotilastoja kansainvälisesti. Meille maahanmuuttajia korkeintaan tihkuu, ei tulvi.

Tihkuminenkin on liikaa, jos maahanmuuttajat eivät sopeudu. Ottakaapa vain nyt tietäväiset kantaa siihen, mikä Saksassa on mennyt pieleen ja miksi Suomessakin on pitkään asuneita ulkomaalaisia, jotka eivät välttämättä osaa edes suomen alkeita. Kommentoikaa, miksi monien kansallisuuksien työttömyysprosentti ja rikosprosentit ovat selvästi keskiarvon yläpuolella.

Ei tehdä tästä foorumista pelkästään oman älyllisyytensä löytäneiden ensimmäisen vuoden yliopisto-opiskelijoiden (vertauskuvallisesti) temmellyskenttää, vaan yritetään keskittyä myös konkretiaan. Otetaan kantaa siihen, mitä on oikeasti tapahtunut ja pohditaan, miksi niin on tapahtunut.

Teoreettinen pyörittely ei vie maahanmuuttopolitiikkaa varmasti rakentavaan suuntaan. Käytännön ongelmiin pitää esittää käytännön ratkaisuja.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Teemu Hiilinen on April 04, 2010, 13:48:10
Halla-ahosta ja hänen seuraavasta sitaatistaan: "Esimerkiksi Ruotsissa tai Britanniassa maahanmuuton lopettamisella nyt ei olisi pidemmällä tähtäyksellä mitään myönteistä vaikutusta, koska kummassakin maassa kantaväestö jää muutamassa sukupolvessa vähemmistöksi pelkästään nykyisen maahanmuuttajaväestön luonnollisen lisääntymisen ja kantaväestön samanaikaisen poismuuton seurauksena" . Minusta kyseessä on selkeä virhe mutta sen lisäksi lause on niin järjetön että mieleeni tulee se että tarkoittikohan Halla-aho edes tuota? Ruotsalaisten poismuutto on ajatuksena täysin järjetön, siis se että he suurina massoina muuttaisivat maastaan pois, jota edellinen kyllä tarkoittaa. En usko että edes Halla-aho kuvittelee niin käyvän, sen sijaan uskon että kyseessä on alueelliset poismuutot, joista seuraa ghettoja.

Tuohan on sinun tukintasi Jussi Halla-ahon väitteestä, kun vertaa tuota yleisesti maahanmuuttovastaisten foorumiin, niin siellä Ruotsia pidetään jo nyt menettynä tapauksena, illanruskon yhteisönä. Ruotsin povataan muuttuvan islamenemmistöiseksi jo lähivuosien aikana. Voi olla, että yhtenä kimmokkeena on nimenomaan yllä lainaamasi lause Jussi Halla-ahon kirjoituksista.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 14:00:50
Tuohan on sinun tukintasi Jussi Halla-ahon väitteestä, kun vertaa tuota yleisesti maahanmuuttovastaisten foorumiin, niin siellä Ruotsia pidetään jo nyt menettynä tapauksena, illanruskon yhteisönä. Ruotsin povataan muuttuvan islamenemmistöiseksi jo lähivuosien aikana. Voi olla, että yhtenä kimmokkeena on nimenomaan yllä lainaamasi lause Jussi Halla-ahon kirjoituksista.

No se oli oikeastaan arvaus. Nin tuon jutun ensimmäistä kertaa ja kerroin mitä mieleeni tuli kun sen näin, en kertonut sitä siksi että haluaisin puolustella Halla-ahoa. Jos ja kun Halla-aho on tuollaista mieltä, minusta hän on tässä asiassa täysin pihalla.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 04, 2010, 14:02:21
"Minusta kyseessä on selkeä virhe mutta sen lisäksi lause on niin järjetön että mieleeni tulee se että tarkoittikohan Halla-aho edes tuota? Ruotsalaisten poismuutto on ajatuksena täysin järjetön, siis se että he suurina massoina muuttaisivat maastaan pois, jota edellinen kyllä tarkoittaa. En usko että edes Halla-aho kuvittelee niin käyvän, sen sijaan uskon että kyseessä on alueelliset poismuutot, joista seuraa ghettoja."

Euroopan islamisoitumisteema on ollut toistuva tekijä Halla-ahon teksteissä.

"Euroopan väestökehitys johtaa siihen, että tämän vuosisadan lopulla useissa Euroopan maissa on muslimienemmistö. Minun tuskin tarvitsee selittää kenellekään, mitä Euroopalle ja sen arvoille tuolloin tapahtuu. Meidän ei kuitenkaan tarvitse odottaa niin kauan, sillä 1900-luvulla rakennetun, tasa-arvolle ja ihmisoikeuksille perustuvan eurooppalaisen yhteiskuntajärjestyksen alasajo on jo alkanut. Me teemme sen itse."

http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisuuden_umpikuja.html

"Länsimaisen sivilisaation osaksi ei ole tullut tehdä valintaa sodan ja rauhan välillä. Sen on valittava sodan ja tuhoutumisensa välillä. Jumalaa monikultturisteilla ei ole, mutta mitä Rosa Meriläinen, Heidi Hautala ja Mikko Puumalainen sanovat lapsilleen sitten, kun pimeys on laskeutunut? Ainakaan minä en vuodattanut verta? Ainakin minä olin eettinen?"

http://www.halla-aho.com/scripta/tulevaisuudenkuva.html

"Eräs lukija lähetti minulle laskutoimituksia, joita kannattaa pysähtyä miettimään. Ruotsissa on 9,1 miljoonaa asukasta. Heistä 14 prosenttia on maahanmuuttajia ja 500 000, n. 5,5 prosenttia, muslimeja. Muut kuin muslimimaahanmuuttajat ovat suurelta osin suomalaisia, sotien jälkeen saapuneita baltteja sekä 70-luvulla tulleita chileläisiä ja jugoslaaveja, joten heidän määränsä ei juurikaan kasva. Varsinaisia ruotsalaisia on siis n. 7,8 miljoonaa. Jos ulkoinen muuttovirta säilyisi vähintään nykyisellä tasolla, hieman alle 100 000 vuodessa, ja jos ruotsalaisten määrä pysyisi vakiona, Ruotsi saisi pelkällä siirtolaisuudella muslimienemmistön 104 vuodessa.

Tämä arvio on kuitenkin radikaalisti väärä. Ruotsalaisten määrä ei pysy vakiona, sillä ruotsalaisnainen synnyttää keskimäärin 1,8 lasta. Jokainen ruotsalaissukupolvi on edellistä pienempi. Minkä lisäksi maahanmuuttajien kasvava määrä, ja yhteiskunnan lisääntyvä väkivaltaisuus ja muu pahoinvointi, laukaisee jossakin vaiheessa koulutettujen valkoisten muuttoliikkeen kohti Kanadaa, Australiaa ja Uutta Seelantia, kenties tulevaisuudessa myös Baltiaa ja itäistä keski-Eurooppaa. Esimerkiksi Hollannista muuttaa enemmän ihmisiä pois kuin sinne saapuu. Lähtijät ovat hollantilaisia. Tulijat ovat muslimeja."

http://www.halla-aho.com/scripta/valonpilkahduksia_ja_mordorin_yota.html

Kannattaa kiinnittää huomiota myös blogin nimeen. Onko se "Maahanmuuttopolitiikan kritiikkiä" tai jotain muuta neutraalia? Ei, se on "Kirjoituksia uppoavasta lännestä". Länsi on uppoamassa. Halla-aho on myös tehnyt selväksi miksi hän uskoo sen olevan uppoamassa. Pidän Halla-ahoa tärkeimpänä islamisaatio-ajattelun tuojana Suomeen ja islamisaatio-ajattelua yhtenä tärkeimmistä hänen teemoistaan - ei ehkä yhtä usein toistuvana kuin vaikka kotimaisten vastustajien haukkumista ja mustamaalaamista jne. mutta kaikkea sitovana apokalyptisena visiona, kaiken alleen peittävänä vaatimuksena Tehdä Jotain Ennen Kuin On Liian Myöhäistä jolla paitsi tehdään kärpäsestä härkänen (ts. saadaan ihmiset pitämään alle 1% Suomen väestöstä tekosia aikamme tärkeimpänä poliittisena kysymyksenä) myös sidotaan muuten hajanainen maahanmuuttokriittinen liike yhteen.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 14:13:06
Muistuttaisin edelleenkin, etteivät eurooppalaiset "ghetot" ole syntyneet pakolaisuuden/humanitäärisen maahanmuuton, vaan nimenomaan työperäisen , maiden omista tarpeista lähtevän siirtotyöläisyyden seurauksena. Tämä koskee erityisesti näitä Saksan turkkilaisia kuten myös Ranskan maghrebilaisia, joita ei käsittääkseni ollut alunperin tarkoituskaan integroida, koska heidän toivottiin poistuvan maasta työllisyystarpeen mahdollisesti loputtua.

Suomen tilanne on aivan toinen. Meillä puhutaan "hallitsemattomaasta maahanmuutosta/pakolaistulvasta/maahanmuuttajien vyörystä ja maahanmuuttajien (aktiivisesta) maahantuonnista", vaikka kyse on prosentuaalisesti häviävän pienistä määristä, jos viitsii verrata pakolais/maahanmuuttotilastoja kansainvälisesti. Meille maahanmuuttajia korkeintaan tihkuu, ei tulvi.

Tietotasolla tässä aletaan jo liikkua niin pitkällä, että on lähellä vaihe, osaanko edes kommentoida tuota asiaasi. Olet varmasti oikeassa siinä mistä kerroit, mutta muutama kommentti.

Ensiksikin tuo juttu, että maahanmuutto meille on lukumääräisesti niin vähäistä, että vaikka siitä seuraisi ongelmiakin, ne on käsittääkseni korkeintaan marginaalisia. Siitä huolimatta asiaan liittyen on syytä tehdä töitä, jotta kotoutus onnistuisi, ääripään vaihtoehtona on se että maahanmuuttajat jätetään omilleen, annetaan olla jne, mutta sen seuraukseen tuskin kukaan on tyytyväinen.

Ja mitä tuohon ghetto-asiaan tulee. Aiemmin mainitsin jo Saija Jokelasta. Yhdessä blogitekstissään Jokela kertoi että "tutkimuksien mukaan" Eurooppa-tasolla on havaittu se että mikäli johonkin kaupunginosan/lähiön väestöstä 20% on maahanmuuttajia, siitä seuraa se että kantaväestö alkaa muuttaa pois ja tilanne ei ole enää korjattavissa. No, Jokela ei esittänyt tuolle mitään lähdettä mutta noin saattaa olla, tai sitten ei? Wikipedian mukaan Turun Varissuon väestöstä 35% on maahanmuuttajia, eli Jokelan termein se on "menetetty". Ruotsissahan on lähiöitä, esim Tukholmassa ja Malmössä, joissa maahanmuuttajien osuus lienee todella suuri, sanotaan nyt > 80%. Tällainen on käsittääkseni esim Tukholman Akalla, jossa olen muuten asunut yhden kesän. Mutta siitä on aikaa.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 14:25:17
Kannattaa kiinnittää huomiota myös blogin nimeen. Onko se "Maahanmuuttopolitiikan kritiikkiä" tai jotain muuta neutraalia? Ei, se on "Kirjoituksia uppoavasta lännestä". Länsi on uppoamassa. Halla-aho on myös tehnyt selväksi miksi hän uskoo sen olevan uppoamassa. Pidän Halla-ahoa tärkeimpänä islamisaatio-ajattelun tuojana Suomeen ja islamisaatio-ajattelua yhtenä tärkeimmistä hänen teemoistaan - ei ehkä yhtä usein toistuvana kuin vaikka kotimaisten vastustajien haukkumista ja mustamaalaamista jne. mutta kaikkea sitovana apokalyptisena visiona, kaiken alleen peittävänä vaatimuksena Tehdä Jotain Ennen Kuin On Liian Myöhäistä jolla paitsi tehdään kärpäsestä härkänen (ts. saadaan ihmiset pitämään alle 1% Suomen väestöstä tekosia aikamme tärkeimpänä poliittisena kysymyksenä) myös sidotaan muuten hajanainen maahanmuuttokriittinen liike yhteen.

Steffersiltä hyvä postaus ja analyysi Halla-ahosta. Ja minä huomaan etten pääse tietokoneeltani ulos, kiitos tämän palstan. No tämän vastauksen jälkeen lähden, vaikka olisi millaista kommenttia hyvänsä tullut tämän kirjoituksen aikana.  ;D

Kerron yhden asian joka minua vaivaa ja se liittyy ohuesti tähän, myös muuhun mistä tällä palstalla on aiemmin puhuttu. Mua surettaa isosti se että Islam nähdään jotenkin huonona asiana ja jopa täällä palstalla esitetään seikkoja että vaikka tänne tulee muslimeja niin asiassa on se hyvä puoli että ne on "maallistuneita".

Tunnen paljon ihmisiä kuten me kaikki. Minusta eri ihmisten vakaumus ja "yhteiskuntakelpoisuus" ei korreloi millään tavoin. Olipa ihminen sitten kristitty, hindu, muslimi, ateisti, agnostikko, buddhalainen taikka mikä hyvänsä, se ei määritä ihmisen "hyvyyttä" ollenkaan. Näin minä uskon ja haluan uskoa pohjautuen kaikkeen siihen mitä elämässäni olen nähnyt ja kokenut. En ikinä haluaisi löytää itseäni sellaisesta tilanteesta jossa joutuisin toteamaan että edellämainitsemani ei pitänytkään paikkaansa.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 16:54:46
Toivottavasti sinulla muuten on lähteitä näyttämään tuokin väitteesi toteen, että aviopuolisoita haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta.

En eilen mämmeissäni huomannut tätä olenkaan. Aikasemmasta linkistä (http://www.youtube.com/watch?v=XNDvoa2ABNQ) löytyy tukea myös tälle väitteelle.

"Turkkilaistytöille puolestaan vanhemmat ovat varanneet varmemman tien tulevaisuuteen - hänet naitetaan turkkilaiselle miehelle, joko täällä Saksassa tai sitten hänelle hoidetaan aviomies entisessä kotimaassa Turkissa. Pojat eivät ole kuitenkaan vientitavaraa; kun heidän aikansa tulee avioitua, niin vanhempien ja sukulaisten valitsema nuorikko tuotetaan useimmiten suoraan Turkista tai siippanaksi etsitään joku paikallisista turkkilaistytöistä, edellyttäen tietenkin, ettei tyttö ole länsimaistunut liiaksi."

Tämähän ei millään tavalla tue käsitettä Euroopan islamisoitumisesta.

Toivoit lähteitä väitteelle, että aviopuolisoja haetaan jatkuvasti vanhasta kotimaasta. En ottanut kantaa miten tuo asia vaikuttaa mahdolliseen euroopan islamisoitumiseen.

Muistuttaisin edelleenkin, etteivät eurooppalaiset "ghetot" ole syntyneet pakolaisuuden/humanitäärisen maahanmuuton, vaan nimenomaan työperäisen , maiden omista tarpeista lähtevän siirtotyöläisyyden seurauksena.

Itse olen pitänyt nimenomaan työllistymistä kotoutumisen yhtenä kulmakivenä. Pitää miettiä uudemman kerran, jos kerta juuri nämä työperäiset maahanmuuttajat aiheuttavat ghettoja ja kotoutuvat huonosti.

Tämä koskee erityisesti näitä Saksan turkkilaisia kuten myös Ranskan maghrebilaisia, joita ei käsittääkseni ollut alunperin tarkoituskaan integroida, koska heidän toivottiin poistuvan maasta työllisyystarpeen mahdollisesti loputtua.

Aikasemmasta linkistä:
"Saksan hallituksen maahanmuuttajavaltuutettu kummaksuu väitteitä, sillä hänen mukaansa Saksassa ei ole koskaan tehty niin paljon työtä integraation ja sopeutumisen hyväksi kuin viime vuosina."

Onko Saksa aloittanut näiden työperäisten maahanmuutajien kotouttamisen liian myöhään vai mitä ne tekee väärin? Mitä me Suomessa teemme erillä lailla?





Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 17:07:17

Onko Saksa aloittanut näiden työperäisten maahanmuutajien kotouttamisen liian myöhään vai mitä ne tekee väärin? Mitä me Suomessa teemme erillä lailla?

On turhauttavaa keskustella Saksan asioista ja peilata niitä Suomeen. Jos niin halutaan, niin lähes jokaiseen asiaan löytyy tarvittaessa epätoivottuja esimerkkejä ympäri maailmaa.
Suomessa on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen tilanne. Saksassa on n. 2 000 000 Turkkilaista. Väitätkö sinä nyt, että he eivät ole sinne "kotoutuneet"? Suomessa on alle 5 000 turkkilaista, ja he ovat kaiketi tänne hyvin sopeutuneet.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 04, 2010, 17:10:34
Ensiksikin tuo juttu, että maahanmuutto meille on lukumääräisesti niin vähäistä, että vaikka siitä seuraisi ongelmiakin, ne on käsittääkseni korkeintaan marginaalisia.Siitä huolimatta asiaan liittyen on syytä tehdä töitä, jotta kotoutus onnistuisi, ääripään vaihtoehtona on se että maahanmuuttajat jätetään omilleen, annetaan olla jne, mutta sen seuraukseen tuskin kukaan on tyytyväinen.

On syytä tehdä töitä, joo. Halla-aho ja kannattajat suhtautuvat kuitenkin lähinnä pilkallisesti kaikkiin yrityksiin tehdä käytännön töitä ja pitävät niitä lähinnä maailmanparantajien ja mokuttajien höpsötyksinä. Jos lehdissä esitellään vaikka joku hyvin sopeutunut maahanmuuttaja, tai kerrotaan niistä käytännön toimenpiteistä, joita on tehty vaikka tyttöjen ympärileikkauksen estämiseksi, ns. mamukriittisillä foorumeilla tähän reagoidaan lähinnä leimaamalla se mokuttajiem propagandaksi. "Todellisuutta" ovat kuulemma palavat autot ja raiskaavat neekerilaumat yön pimeydessä, kun taas hyvin Suomeen sopeutunut maahanmuuttaja on "yksittäistapaus, jota ei voi yleistää".

Quote
Ja mitä tuohon ghetto-asiaan tulee. Aiemmin mainitsin jo Saija Jokelasta. Yhdessä blogitekstissään Jokela kertoi että "tutkimuksien mukaan" Eurooppa-tasolla on havaittu se että mikäli johonkin kaupunginosan/lähiön väestöstä 20% on maahanmuuttajia, siitä seuraa se että kantaväestö alkaa muuttaa pois ja tilanne ei ole enää korjattavissa. No, Jokela ei esittänyt tuolle mitään lähdettä mutta noin saattaa olla, tai sitten ei? Wikipedian mukaan Turun Varissuon väestöstä 35% on maahanmuuttajia, eli Jokelan termein se on "menetetty". Ruotsissahan on lähiöitä, esim Tukholmassa ja Malmössä, joissa maahanmuuttajien osuus lienee todella suuri, sanotaan nyt > 80%. Tällainen on käsittääkseni esim Tukholman Akalla, jossa olen muuten asunut yhden kesän. Mutta siitä on aikaa.

Olen itse asunut yhden kesän Varissuolla melko äskettäin, enkä havainnut mitään hirveää tuhoa tai rappiota. Maahanmuuttajia kyllä näkyi, mutta so what? Suurin "häiriö" oli, että joku ikivanha arabiukko ulisi itsekseen pysäkillä äärimmäisen murheellista kansanlaulua tai muuta joikua, ja sekin enimmäkseen peittyi autojen ääniin.


Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 17:12:39
Maahanmuuttajia kyllä näkyi, mutta so what?

Mahtaako siinä olla se ongelma?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 04, 2010, 18:02:41
Onko Saksa aloittanut näiden työperäisten maahanmuutajien kotouttamisen liian myöhään vai mitä ne tekee väärin? Mitä me Suomessa teemme erillä lailla?

On turhauttavaa keskustella Saksan asioista ja peilata niitä Suomeen. Jos niin halutaan, niin lähes jokaiseen asiaan löytyy tarvittaessa epätoivottuja esimerkkejä ympäri maailmaa.

Muiden länsimaiden maahanmuuton ongelmista puhuminen ja niiden välttäminen Suomessa on mielestäsi turhauttavaa?

Suomessa on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen tilanne. Saksassa on n. 2 000 000 Turkkilaista. Väitätkö sinä nyt, että he eivät ole sinne "kotoutuneet"? Suomessa on alle 5 000 turkkilaista, ja he ovat kaiketi tänne hyvin sopeutuneet.

Väitän, että huonosti ovat kotoutuneet.

Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants (http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html)

30 % turkkilaisista ei valmistu peruskoulusta ja vain 14 % suorittaa ylioppilastutkinnon. Turkkilaiset menestyvät suurista siirtolaisryhmistä huonoiten myös työmarkkinoilla. Myös pelkästään sosiaalituella elävien perheiden osuus turkkilaisten keskuudessa on suurempi kuin muilla siirtolaisilla.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_turkkilaiset)

Suomen turkkilaiset ovat mielestäni ainakin päällisin puolin hyvin kotoutuneet. Tunnen yhden turkkilaisen, kaunis tyttö, joka on seurustellut 2 vuotta suomalaisen miehen kanssa. Ei ole vielä uskaltanut kertoa suhteestaan suvulleen/turkkilaisille tuttavilleen. Pelkää kovasti.
En halua tuolla tarinalla tehdä mitään yleistyksiä.

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 18:50:00
Onko Saksa aloittanut näiden työperäisten maahanmuutajien kotouttamisen liian myöhään vai mitä ne tekee väärin? Mitä me Suomessa teemme erillä lailla?

On turhauttavaa keskustella Saksan asioista ja peilata niitä Suomeen. Jos niin halutaan, niin lähes jokaiseen asiaan löytyy tarvittaessa epätoivottuja esimerkkejä ympäri maailmaa.

Muiden länsimaiden maahanmuuton ongelmista puhuminen ja niiden välttäminen Suomessa on mielestäsi turhauttavaa?

Suomessa on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen tilanne. Saksassa on n. 2 000 000 Turkkilaista. Väitätkö sinä nyt, että he eivät ole sinne "kotoutuneet"? Suomessa on alle 5 000 turkkilaista, ja he ovat kaiketi tänne hyvin sopeutuneet.

Väitän, että huonosti ovat kotoutuneet.

Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants (http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html)

30 % turkkilaisista ei valmistu peruskoulusta ja vain 14 % suorittaa ylioppilastutkinnon. Turkkilaiset menestyvät suurista siirtolaisryhmistä huonoiten myös työmarkkinoilla. Myös pelkästään sosiaalituella elävien perheiden osuus turkkilaisten keskuudessa on suurempi kuin muilla siirtolaisilla.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_turkkilaiset)

Suomen turkkilaiset ovat mielestäni ainakin päällisin puolin hyvin kotoutuneet. Tunnen yhden turkkilaisen, kaunis tyttö, joka on seurustellut 2 vuotta suomalaisen miehen kanssa. Ei ole vielä uskaltanut kertoa suhteestaan suvulleen/turkkilaisille tuttavilleen. Pelkää kovasti.
En halua tuolla tarinalla tehdä mitään yleistyksiä.



On siinä suhteessa, jos asiaa pitää lähteä peilaamaan Suomeen. Ei vaikuta realistiselsta, että Suomeen olisi tulossa 2 miljoonaa turkkilaista.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 10:54:54
Jussi, ensiksikin se että kritisoin viestejäsi: se ei tarkoita sitä että minulla olisi mitään henkilökohtaisesti sinua vastaan. Edelleen, jos kritisoin sinun viestiäsi, se ei tarkoita sitäkään, etteikö keskustelussa olisi muutakin kritisoinnin arvoista. Karkeasti ottaen on myös niin että jos joku keskustelija ilmoittaa tapauksen A olevan mielipide taikka oma käsitys asioiden tilasta, en suhtaudu siihen niin tarkasti ja herkästi kuin suhtaudun siihen että toinen keskustelija ilmoittaa asian A olevan tieteellinen fakta, mikäli minusta näyttää siltä että asia ei ole itsestäänselvää. Plus että minulta jää asioita huomaamatta inhimillisistä syistä johtuen.

Eipä sitten mitään. Suora vihjaus propagandan levittämisestä kuitenkin on nähdäkseni keskimääräistä raskaampaa kritiikkiä, varsinkin jos sen tekee yhdessä sivulauseessa olleen "totta kai"-lausahduksen perusteella. Mutta antaa asian toki olla. Korostettakoon, etten omaa henkilökohtaisia ambitioita, enkä ole poliittisesti aktiivinen, vaikka nyt osaksi ammatinkin puolesta olen kenties hiukan konservatiivinen tapaus. Mutta muuten minua ei tässä koko ajatustenvaihdossa ole kiinnostanut mikään muu kuin disinformaation hälventäminen viestiketjun aiheeseen merkityn ilmiön osalta.

"Islamisaatio"-myytti hyppää nykyään jatkuvasti silmille kaikkialla, ja ajatus siitä, että moinen manipuloitu, vääristeltyihin tilastoihin perustuva uhkakuva johdattelee hyvin monen ihmisen ajattelua myös maahanmuuttoasioista keskusteltaessa, on suoraan sanoen hieman rasittava. Olen esittänyt aiemmin tässä ketjussa analogian omalta tutkimusalaltani, jossa Huhtiniemen legendan annettiin harhauttaa jatkosodan tutkimusta lähes kolme vuotta putkeen.

Alkuperäisessä postituksessani tein jo selväksi, mitkä linkitykseni olivat tutkimuksia tai akateemisia tekstejä, ja mitkä puolestaan olivat vain kevennyksenomaisiksi tarkoitettuja blogitekstejä tai artikkeleita sanomalehdistä. Ympäröivä teksti oli itse vapaasti kirjoittamaani referointia.

Halla-ahosta ja hänen seuraavasta sitaatistaan. Minusta kyseessä on selkeä virhe mutta sen lisäksi lause on niin järjetön että mieleeni tulee se että tarkoittikohan Halla-aho edes tuota? Ruotsalaisten poismuutto on ajatuksena täysin järjetön, siis se että he suurina massoina muuttaisivat maastaan pois, jota edellinen kyllä tarkoittaa. En usko että edes Halla-aho kuvittelee niin käyvän, sen sijaan uskon että kyseessä on alueelliset poismuutot, joista seuraa ghettoja.

Nimimerkki "Steffers" onkin jo ansiokkaasti huomauttanut tarkentavin sitaatein, että filologi on Scriptassa viljellyt nimenomaan käsitystään Ruotsin ja monien muiden Euroopan maiden muuttumisesta hitaasti, mutta varmasti kokonaisuudessaan muslimienemmistöisiksi. Kyseiset Scriptan kirjoitukset on nähdäkseni syytä ottaa sellaisena kuin ne on kirjoitettu. Tässä yhteydessä voisi lainata Jukolan Aapoa ja todeta "Haastelipa hän niin selvästi, harkitsi asiaa niin pykälästä pykälään ja haarasta haaraan, ettei tainnut sitä väärin ymmärtää".

Mutta kun kerran toteat itsekin pitäväsi hänen tuota näkemystään virheellisenä, niin eihän tähän tarvitse mitään lisätä. Olet aivan oikeassa, sillä se tosiaan on väestötilastojen valossa virheellinen ekstrapolaatio. D'accord.

  Ja millaisissa tilanteissa media on Halla-ahoa kohdellut väärin perusteetta, siitä yksi esimerkki. Lukekaa Saija Jokelan US-blogin seuraava kirjoitus. Jokela ei ole missään määrin Halla-aho -fani tms, en itsekään ole mutta olen hyvin pitkälti samaa mieltä Jokelan tuon blogikirjoituksen kanssa. Ja kun lukee Jokelan kirjoituksen kommenttiosaa, sieltä voi poimia vaikka kolme nimeä: Jokela itse, Vesa Hack sekä Jeja-Pekka Roos. Olen kutakin heistä seurannut sen verran että tiedän heidän kaikkien olevan "eri puolella" kuin Halla-aho on. Minusta sekä Jokela että Hack suhtautuu asiaan kypsästi ja fiksusti, kun taas Roosin kannanotot ovat suorastaan järkyttäviä. Aikanaan seurasin tuota vääntöä Jokela-Roos, joka on nyttemmin jo loppunut, ihmetellen syvästi sitä, miten Roosin kaltainen tiedemies voi antaa noin suvaitsemattomia ja moukkamaisia lausuntoja.

Roos tunnetaan käsittääkseni yleisesti noista mainituista käytöstavoistaan. Mitä taas tulee "eri puolella" olemiseen, Roos on kuitenkin muutamissa asioissa kulkenut samoja polkuja kuin Halla-aho. Erityisen viehtynyt Roos on takavuosina keskustelua herättäneisiin Vanhasen ja Lynnin teeseihin rodun ja älykkyyden suhteesta. Oli aika, jolloin Roos puolusti näitä käsityksiä panoksia säästelemättä Agricola-verkossa (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1624&sid=046e07f6ba8126819c6c43c2a8463e56), ja todennäköisesti hän on yhä vihkiytynyt niihin.

En pidä Roosia sanottavammassa arvossa, enkä ole koskaan pitänyt. En myöskään arkaile tunnustaa, että suhtautumistani Roosiin värittää osin hänen poliittinen kantansa paapuurin puolen kulkijana. Minulla on hänestä oma perusteltu näkemykseni, aivan samalla tavoin kuin filologi Halla-ahosta. Mitä tulee kohtelemiseen oikein, niin Uutta Suomea seuranneena olen lukenut Jokelan kirjoituksen. Mikäli joskus sattuisin olemaan samassa paneelikeskustelussa professori Roosin tai tohtori Halla-ahon kanssa (mikä olisikin jo melkoinen ihme), niin suhtautuisin heihin asiallisesti ja kaikella tahdikkuudella.

Mutta en unohtaisi, keitä he ovat, enkä sitä, mitä he ovat kirjoittaneet ja miten he ovat käyttäytyneet. Ennen kaikkea en unohtaisi sitä, millaisia asioita he ovat ajaneet. Tekisin nämä näkemykseni kysyttäessä myös avoimesti selväksi, kaikella kaunopuheisuudella mutta silti peittelemättä. Se olisi vain suoraa ja rehellistä.

Sitten voidaankin varmaan palata aiheeseen, vaikka "Steffers" onkin tosiaan jo ehtinyt tyhjentää sen pajatson aika mallikkaasti.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 11:18:36
Roos tunnetaan käsittääkseni yleisesti noista mainituista käytöstavoistaan. Mitä taas tulee "eri puolella" olemiseen, Roos on kuitenkin muutamissa asioissa kulkenut samoja polkuja kuin Halla-aho. Erityisen viehtynyt Roos on takavuosina keskustelua herättäneisiin Vanhasen ja Lynnin teeseihin rodun ja älykkyyden suhteesta. Oli aika, jolloin Roos puolusti näitä käsityksiä panoksia säästelemättä Agricola-verkossa (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1624&sid=046e07f6ba8126819c6c43c2a8463e56), ja todennäköisesti hän on yhä vihkiytynyt niihin.

Mitä Roosista minulle kerroit, se oli uutta tietoa ja kiitoksia siitä. Itse en ole hänen juttujaan seurannut sen kummemmin kuin kertomani US-blogijupakan osalta ja siksi kannanottoni ja mielipiteeni hänestä(kin) on liiankin kärjistettyjä, koska en tunne häntä tarpeeksi jotta voisin tehdä hänestä minkäänlaista analyysiä, lukuunottamatta yhtä vuoropuhelua. Tällainen ei tavallaan ole reilua koska se on samantyyppistä kuin jos jollakin kaverilla on 20 hyvää kannanottoa, joista yksi on heikoiten onnistunut ja leimata henkilö kokonaisuudessaan tämän yhden, huonoiten onnistuneen suorituksen perusteella.

Mutta Jussi, kyllä keskustelumme vaikutti sisäiseen minuuni siten että aivan varmasti sain teksteistäsi uutta ajateltavaa ja ajateltavaa nimenomaan positiivisessa mielessä ja siten että osaan nyt ottaa huomioon myös sellaisia seikkoja jotka aiemmin eivät olisi tulleet mieleenikään. Kiitos sulle niistä ja tämähän on keskustelujen yksi hyvä puoli. Samoin tavallaan tietyssä mielessä puolustin Halla-ahoa "liiankin laajasti" vaikkei mulla ole siihen syytä (kannanottojeni syy oli se etten tuntenut Halla-ahon tuotantoa kyllin hyvin). Staffers löi tyylillä vastapalloon jonka seurauksena otin lukua kanveesilla.  ;D No, oppia ikä kaikki.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 05, 2010, 14:28:03
Halla-aho ei toki ole ainut kunnallispoliitikko joka on ratsastellut islamisaatio-teemalla. Esimerkkejä:

James Hirvisaari (Asikkalan kunnallisvaltuutettu, PS) linkittää Muslim Demographics-pätkään, (http://jameshirvisaari.blogit.uusisuomi.fi/2009/05/02/ravisteleva-videopatka/) josta en sivumennen sanoen ole koskaan tajunnut miten se voi vaikuttaa kehenkään - sen väitteet ovat niin ilmiselvästi tuulesta temmattua hysteriaa. Erityisesti pidän noista oikeassa alakulmassa olevista "lähteistä", jotka (varmasti ihan sattumalta!) ovat niin pieniä ja tuhruisia että niistä ei saa selvää.

Olli Immonen (Oulun kunnallisvaltuutettu, PS): "Kuten tiedämme, meitä koskettava monikulttuuristuminen tarkoittaa lähinnä Euroopan ja sen mukana myös Suomen islamisoitumista. Muun muassa belgialaisen yliopiston (UCL) sosiologi Olivier Servaisin mukaan Bryssel tulee olemaan muslimienemmistöinen 15-20 vuodessa. Myös yhdysvaltalainen historioitsija, islamin historian asiantuntija ja professori Bernard Lewis, on varoittanut Euroopan islamisoituvan 10-30 vuodessa." (http://oikeasuora.blogspot.com/2008/04/monikulttuurisuutta-vapaan.html)

Teemu Lahtinen (Espoon kunnallisvaltuutettu, PS, tiedetään myös Suomen Sisun ex-johtajana): "Monikulttuurisuus tuhoaa yhteiskuntarauhan ja pidemmällä jänteellä koko demokraattisen, moniarvoisen sivilisaation, sillä nykyisen väestökehityksen tuloksena ne, jotka eivät usko demokratiaan, ihmisoikeuksiin ja moniarvoisuuteen, saavuttavat matemaattisella varmuudella enemmistön." (v. 2007 vaalien vaaliohjelma maahanmuutosta, http://www.teemulahtinen.fi/blogi/2006/11/26/vaaliohjelma-maahanmuutosta/)

Nämä eivät ole ihan mitään pikkutekijöitä vaan kaikki hyvinkin mahdollisia PS-kansanedustajia v. 2011 jälkeen. Lahtinenhan kohoaisi eduskuntaan jo nyt jos Ruohonen-Lernerille tai Jääskeläiselle tapahtuisi jotain tai he päättäisivät esim. siirtyä eläkkeelle.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 15:04:33
Onko Saksa aloittanut näiden työperäisten maahanmuutajien kotouttamisen liian myöhään vai mitä ne tekee väärin? Mitä me Suomessa teemme erillä lailla?

On turhauttavaa keskustella Saksan asioista ja peilata niitä Suomeen. Jos niin halutaan, niin lähes jokaiseen asiaan löytyy tarvittaessa epätoivottuja esimerkkejä ympäri maailmaa.

Muiden länsimaiden maahanmuuton ongelmista puhuminen ja niiden välttäminen Suomessa on mielestäsi turhauttavaa?

Niin, jos joku käytännössä yrittää tehdä jotain ongelmien korjaamiseksi, erilaisilta profeetta Halla-ahon (pbuh) palvonta- ja ihannointitahoilta alkaa välittömästi tulla niskaan aliarvioivaa vinoilua, jonka sanomana on, että kaikenlainen käytännön toiminta kotoutumisen edistämiseksi ja maahanmuuttajien ja suomalaisten välien sovittelemiseksi on naiivien mokuttajien puuhastelua. Se se turhauttaa kaikki, jotka yrittävät tehdä jotain konkreettista näiden asioiden auttamiseksi. Ei ole selvää, mikä se mamukriitikkojen lääke on näihin ongelmiin, kun mamukriitikoille esimerkiksi Keskustapuolueen opiskelijajärjestössä toimiva kahta työtä paiskiva somalikaan ei ole riittävän kotoutunut. Ikävä sanoa, mutta kun seuraa mamukriitikkojen reaktioita, pääsee helposti syntymään mielikuva, että mamukriitikkojen tavoitteena on maahanmuuttajien ihmisoikeuksien riistäminen, heidän maasta ajamisensa tai ehkä surmaamisensakin ihan vain huvin vuoksi.

Quote
Suomessa on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen tilanne. Saksassa on n. 2 000 000 Turkkilaista. Väitätkö sinä nyt, että he eivät ole sinne "kotoutuneet"? Suomessa on alle 5 000 turkkilaista, ja he ovat kaiketi tänne hyvin sopeutuneet.

Väitän, että huonosti ovat kotoutuneet.

Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants (http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html)

30 % turkkilaisista ei valmistu peruskoulusta ja vain 14 % suorittaa ylioppilastutkinnon. Turkkilaiset menestyvät suurista siirtolaisryhmistä huonoiten myös työmarkkinoilla. Myös pelkästään sosiaalituella elävien perheiden osuus turkkilaisten keskuudessa on suurempi kuin muilla siirtolaisilla.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_turkkilaiset)

Suomen turkkilaiset ovat mielestäni ainakin päällisin puolin hyvin kotoutuneet. Tunnen yhden turkkilaisen, kaunis tyttö, joka on seurustellut 2 vuotta suomalaisen miehen kanssa. Ei ole vielä uskaltanut kertoa suhteestaan suvulleen/turkkilaisille tuttavilleen. Pelkää kovasti.
En halua tuolla tarinalla tehdä mitään yleistyksiä.



No, ensinnäkin suomenkielinen wikipedia on täysin kämytetty ja sellaisena epäluotettava lähde - siinä on pitkä ja yksityiskohtainen fanisivu Halla-ahosta, mutta monista Suomen historian tai kulttuurihistorian merkittävimmistä vaikuttajista pelkkä tynkäsivu. Tarvittaisiin siis luotettavampaa tietoa. Mitä tulee tuohon mainitsemaasi turkkilaistyttöön, demaripuolueessa oli nuorena vaikuttajana ainakin takavuosina yksi nuorehko turkkilainen nainen, jolla on kaksoissukunimi, siis turkkilainen ja suomalainen nimi, eli on avoimesti naimisissa suomalaisen miehen kanssa. Tietääkseni juuri turkkilaisten kohdalla on aika lailla monenlaista ilmaa tässä suhteessa. Myös isoissa Turkin kaupungeissa on todella isoja eroja maalta muuttaneiden uskovaisten junttien ja urbaanin keskiluokan välillä.

Turkkilaisten muutto Länsi-Eurooppaan, kuten Saksaan, on tietääkseni lähtöisin juuri Turkin takapajuisimmilta alueilta - sitä paitsi turkkilaisten exodus alkoi jo neljä-viisi vuosikymmentä sitten, jolloin takapajulat olivat takapajuisempia kuin nyt. Saksanturkkilaisten keskuudessa onkin säilynyt sellaisia elämäntyylejä, joiden takapajuisuus järkyttää Turkista nyt Saksaan saapuneita turkkilaisia. Ilmiö on havaittavissa tietysti muidenkin siirtolaisryhmien keskuudessa. Ruotsinsuomalaisen kaverini puheista päätellen sikäläinen suomalainen elämä on senlaatuista uskovaisuushihhulointia, jota ei Suomessa näe edes Pohjanmaalla.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 05, 2010, 15:09:56
Ngqiko tarkoittanee Nesrin Can-Kurtakkoa.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 15:11:18
Samoin tavallaan tietyssä mielessä puolustin Halla-ahoa "liiankin laajasti" vaikkei mulla ole siihen syytä (kannanottojeni syy oli se etten tuntenut Halla-ahon tuotantoa kyllin hyvin). Staffers löi tyylillä vastapalloon jonka seurauksena otin lukua kanveesilla.  ;D No, oppia ikä kaikki.

Sitä on liikkeellä. Kun itselleni esiteltiin nämä Halla-ahon homonampumis- ja raiskaamisjutut, olin aivan varma siitä, että Halla-aho ei olisi voinut kirjoittaa mitään tuollaista. En tuntenut hänen kirjoitteluaan, olin lukenut vähän matkaa ja todennut, että aika tylsä ja epäsympaattisenkin tuntuinen tyyppi, mutta ei kai tuota kukaan muukaan jaksa lukea. Minulla oli jokin mielikuva siitä, minkä tyyppistä tarinaa Halla-aholta noin suunnilleen kai voisi odottaa tulevan, ja nuo jutut vetivät kyllä tukan pystyyn, koska ne eivät ollenkaan vastanneet sitä mielikuvaa. Olin kuullut että se on maahanmuuttokriitikoiden joku guru ja kai se sitten kirjoittaa ihan asiallisesti kun sitä niin ylistävät, mutta en jaksanut ensimaistiaisten jälkeen niitä tarinoita lukea koska ei kiinnostanut. Tuumin siihen aikaan lähinnä, että kai noissa mamuasioissa sitten on jotain vialla ja ihan okei että asiasta puhutaan, sillä lailla demokratia toimii.

Edit: Joo, kai se oli tämä Nesrin sitten.

Edit 2: saksankielisen Wikipedian mukaan turkkilaiset muuttavat Saksasta rasismin ja muiden pettymysten vuoksi aika sankoin joukoin takaisin Turkkiin, niin että nykyisellään turkkilaisten nettomuutto Saksaan on tuhannen ihmisen luokkaa vuosittain. Jos islamisaatiosta puhutaan, niin ei se oikein näillä eväillä taida onnistua, varsinkin kun länteen muuttavat turkkilaiset ilmeisesti eivät ole pelkästään muslimeja, vaan kristityt ja vielä kummallisemmat uskonnolliset vähemmistöt ovat yliedustettuina (artikkelissa mainittiin jesidit, joista en tiedä muuta kuin että monet kurdit ovat jesideja eikä se ole islamilainen lahko).
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 05, 2010, 17:31:10



Quote
Suomessa on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen tilanne. Saksassa on n. 2 000 000 Turkkilaista. Väitätkö sinä nyt, että he eivät ole sinne "kotoutuneet"? Suomessa on alle 5 000 turkkilaista, ja he ovat kaiketi tänne hyvin sopeutuneet.

Väitän, että huonosti ovat kotoutuneet.

Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants (http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html)

30 % turkkilaisista ei valmistu peruskoulusta ja vain 14 % suorittaa ylioppilastutkinnon. Turkkilaiset menestyvät suurista siirtolaisryhmistä huonoiten myös työmarkkinoilla. Myös pelkästään sosiaalituella elävien perheiden osuus turkkilaisten keskuudessa on suurempi kuin muilla siirtolaisilla.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_turkkilaiset)

Suomen turkkilaiset ovat mielestäni ainakin päällisin puolin hyvin kotoutuneet. Tunnen yhden turkkilaisen, kaunis tyttö, joka on seurustellut 2 vuotta suomalaisen miehen kanssa. Ei ole vielä uskaltanut kertoa suhteestaan suvulleen/turkkilaisille tuttavilleen. Pelkää kovasti.
En halua tuolla tarinalla tehdä mitään yleistyksiä.

No, ensinnäkin suomenkielinen wikipedia on täysin kämytetty ja sellaisena epäluotettava lähde [...] Tarvittaisiin siis luotettavampaa tietoa.

Ensimmäisenä lähteenä tarjosin local.de verkkolehteä (se linkki on tossa ylempänä otsikolla "Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants"). Siinä on berliiniläisen väestönkehitykseen keskittyvän tutkimuslaitoksen tekemä tutkimus, johon myös suomen wikipediasta lainaamani pätkä perustuu.
Tämä varmaankin riittää?

Niin, jos joku käytännössä yrittää tehdä jotain ongelmien korjaamiseksi, erilaisilta profeetta Halla-ahon (pbuh) palvonta- ja ihannointitahoilta [...] mamukriitikkojen tavoitteena on maahanmuuttajien ihmisoikeuksien riistäminen, heidän maasta ajamisensa tai ehkä surmaamisensakin ihan vain huvin vuoksi.

Yksikään tuntemani "mamukriitikko" ei sovi tohon sapluunaan. Pidätkö kenties minua muutaman viestin perusteella tuollaisena?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 17:49:48
Vaikea ymmärtää näitä puheita, että Eurooppa EI olisi islamisoitumassa ainakin jossain määrin. Eurooppa kun on jo nyt islamisoitunut monin paikoin. Suomi taitaa olla länsi-Euroopan maista niitä harvoja, joissa ei vielä ole syntynyt maahanmuuttajaslummeja.

Kasvu on tähän asti ollut todella nopeaa. Joissain maissa on 20 vuoden aikana muslimien määrä lisääntynyt miljoonilla. Se on minusta melkoista vauhtia. Nyt jotkut vakuuttavat, ettei kasvu jatku samanlaisena. Miksi heitä olisi uskominen?

MEMRI-TV on nauhoittanut muslimien omia näkemyksiä islamisaatiosta (http://www.liveleak.com/view?i=d0d_1263189267&c=1). Memrin juttuja kannattaa muutenkin katsella, koska niistä saa hyvän kuvan, miten muslimit asioista ajattelevat.

Quote
Niin, jos joku käytännössä yrittää tehdä jotain ongelmien korjaamiseksi, erilaisilta profeetta Halla-ahon (pbuh) palvonta- ja ihannointitahoilta alkaa välittömästi tulla niskaan aliarvioivaa vinoilua, jonka sanomana on, että kaikenlainen käytännön toiminta kotoutumisen edistämiseksi ja maahanmuuttajien ja suomalaisten välien sovittelemiseksi on naiivien mokuttajien puuhastelua. Se se turhauttaa kaikki, jotka yrittävät tehdä jotain konkreettista näiden asioiden auttamiseksi. Ei ole selvää, mikä se mamukriitikkojen lääke on näihin ongelmiin, kun mamukriitikoille esimerkiksi Keskustapuolueen opiskelijajärjestössä toimiva kahta työtä paiskiva somalikaan ei ole riittävän kotoutunut. Ikävä sanoa, mutta kun seuraa mamukriitikkojen reaktioita, pääsee helposti syntymään mielikuva, että mamukriitikkojen tavoitteena on maahanmuuttajien ihmisoikeuksien riistäminen, heidän maasta ajamisensa tai ehkä surmaamisensakin ihan vain huvin vuoksi.

Sanoisin, että minä ja varmaan monet muutkin mamukriitikot ajattelevat, ettei yhteiskunnan tulisi tarjota sinänsä mitään erikoisoikeuksia maahanmuuttajille vaan heidän tulisi pärjätä täällä samoilla ehdoilla kuin suomalaistenkin. Mikäli tämä ei onnistu niin silloin sellaista maahanmuuttoa ei varmaankaan tarvita.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Marttila on April 05, 2010, 17:53:58
Vaikea ymmärtää näitä puheita, että Eurooppa EI olisi islamisoitumassa ainakin jossain määrin. Eurooppa kun on jo nyt islamisoitunut monin paikoin. Suomi taitaa olla länsi-Euroopan maista niitä harvoja, joissa ei vielä ole syntynyt maahanmuuttajaslummeja.

Totta, koska Suomi ei kuulu Länsi-Eurooppaan.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 18:03:09
Pieni "kevennysviesti" väliin. Aiheen sain eräästä lauseesta joka on lukitussa ketjussa joka liittyi älykkyysosamäärään, toisaalta se liittyy islamiin ja alkoholiin, itse olen aina luullut että islamin suhde alkoholiin on jokseenkin jyrkän kielteinen. No joka tapauksessa, lukitussa ketjussa Harri Eerikäinen kirjoitti mm näin:

Quote
Ei minulle tuota mitään ongelmaa uskoa vaikkapa suomalaisten juovan enemmän alkoholia ja päätyvän useammin avioeroihin kuin, sanotaanko nyt vaikka jossakin islaminuskoisessa maassa tapahtuu

No, seurasin viime vuonna BB-kisaa (myöntää häpeillen, sehän on hieman höpöhöpö-juttua). Kisan voitti turkulainen Aso Alanso niminen henkilö, joka on maahanmuuttaja, nyt en muista oliko kaveri Iranista vaiko Irakista. Aso oli myös oma suosikkini, muttei maahanmuuttotaustansa-takia, koska sen perusteella en anna ihmiselle plus- enkä miinus-arvoa vaan pidän kaikkia ihmisiä aivan yhtä arvokkaina. Pidin Asosta muista syistä, siis siitä millainen hän on ihmisenä, sympaattinen ja herkkä nuorimies. Sarjaa seuranneet tietänevät mistä puhun. Toisin kuin muilla kärkiehdokkailla Asolla ei ollut niinkään "vihamiehiä" kannattajissa, ehkei aivan yhtä suuri suosio kuin parilla muulla kaverilla mutta Ason tietä voittoon kenties auttoi se että hän ei tainnut saada juurikaan miinus-ääniä.

No jokatapauksessa, Aso on käsittääkseni muslimi muttei ole absolutisti. Kerran lähetyksen aikana Aso sanoi että itseasiassa miljoonat ihmiset hänen kotimaassaan (Iran tai Irak) suhtautuvat alkoholiin samoin kuin hänkin ja käyttävät sitä "salaa". Mulle ei ole oleellista tietää onko noin vaiko ei, mutta jokatapauksessa tämän asian kuuleminen Ason suusta yllätti minut, tavallaan myös huvitti.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Marttila on April 05, 2010, 18:07:11
Julmuri:

Ja jos nyt haluat esittää väitteen jonka mukaan kaikissa Länsi- (ja ilmeisesti Pohjois-)Euroopan valtioissa on maahanmuuttajaslummeja, vähän todisteita kehiin hei. Ei tuollaisia väitteitä voi esittää perustelematta kunnolla. En ole koskaan kuullut että esim. Norjassa tai Irlannissa tai vaikkapa Tsekeissä olisi mitään maahanmuuttajaslummeja.

Ja mitä ylipäätään tarkoittaa "islamisoituminen"? Tarkoittaako se sitä että yhteiskunnan jäsenistä on osa muslimeita? Tarkoittaako se sharia-lakia?  Vai mitä?

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 18:12:27
Ja jos nyt haluat esittää väitteen jonka mukaan kaikissa Länsi- (ja ilmeisesti Pohjois-)Euroopan valtioissa on maahanmuuttajaslummeja, vähän todisteita kehiin hei. Ei tuollaisia väitteitä voi esittää perustelematta kunnolla. En ole koskaan kuullut että esim. Norjassa tai Irlannissa tai vaikkapa Tsekeissä olisi mitään maahanmuuttajaslummeja.

Mainituista en tiedä mutta ainakin Ruotsissa on, sen myöntänevät kaikki. Ikävin näistä lienee Malmön Rosengård. Tietoni on luokkaa "yleissivistyksellistä tietoa" koska aihepiiristä en tiedä paljoakaan ja se ei ole kiinnostanut minua niin paljon että olisin perehtynyt.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Marttila on April 05, 2010, 18:26:47
Mainituista en tiedä mutta ainakin Ruotsissa on, sen myöntänevät kaikki. Ikävin näistä lienee Malmön Rosengård. Tietoni on luokkaa "yleissivistyksellistä tietoa" koska aihepiiristä en tiedä paljoakaan ja se ei ole kiinnostanut minua niin paljon että olisin perehtynyt.

Rosengårdin lähihistorian tarkastelu on itse asiassa mielenkiintoista koska se on näissä "maahanmuuttokriittisissä" keskusteluissa kovin usein puheenaiheena. Jos hieman googlailee aiheesta ruotsinkielisiä ja neutraalimpia lähteitä, niin saa vähän erilaisen kuvan aiheesta. Kyseessähän tosiaan on melko köyhä alue ja asukkaista merkittävä osa on työttömiä, ja ei voi kieltää että alueella olisi ollut levotonta aika ajoin.

Ruotsinkielisestä uutisoinnista välittyykin se, että malmöläiset pääosin kokevat Rosengårdin ihan normaaliksi paikaksi asua, vaikkakin huonoksi alueeksi, vähän niinkuin Suomessa Hervanta Tampereella tai Jyrkkälä Turussa.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 18:33:40
Ja jos nyt haluat esittää väitteen jonka mukaan kaikissa Länsi- (ja ilmeisesti Pohjois-)Euroopan valtioissa on maahanmuuttajaslummeja, vähän todisteita kehiin hei. Ei tuollaisia väitteitä voi esittää perustelematta kunnolla. En ole koskaan kuullut että esim. Norjassa tai Irlannissa tai vaikkapa Tsekeissä olisi mitään maahanmuuttajaslummeja.

Mainituista en tiedä mutta ainakin Ruotsissa on, sen myöntänevät kaikki. Ikävin näistä lienee Malmön Rosengård. Tietoni on luokkaa "yleissivistyksellistä tietoa" koska aihepiiristä en tiedä paljoakaan ja se ei ole kiinnostanut minua niin paljon että olisin perehtynyt.

Pronhaul teki väitteestäni olkiukon ja hyökkäsi sitä vastaan. Miten omaperäistä. Jokainen tietää, ettei Tsekki ole vielä ollut massamuuton kohteena ja Länsi-Euroopalla tarkoitetaan yleensä ei niinkään maantieteellistä vaan entistä poliittista jakoa. Ja kirjoitinko minä Pronhaul "kaikissa ja poikkeuksetta"? En kirjoittanut.

Norjassa on alueita, joissa esimerkiksi kouluissa ei juuri etnisesti norjalaisia lapsia enään näy. Maassa on lisäksi havaittu islamilaisen maahanmuuton yhteydessä tavattuja ongelmia kuten antisemitismin nousua, vaatimuksia islamin erioikeuksista ja jopa tunnettuja terroristeja on ollut maassa. Maa on yksi rikkaimmista maailmassa, joten heillä on melko pitkään mahdollista leikkiä sosialismin toimivan.
Quote
köyhä alue ja asukkaista merkittävä osa on työttömiä, ja ei voi kieltää että alueella olisi ollut levotonta aika ajoin.
Quote
ihan normaaliksi paikaksi asua,

Köyhyys, massatyöttömyys, levottomuus, julkisten palveluiden puute jne. Aivan normaali paikka Ruotsissa!
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 05, 2010, 18:39:11
Julmuri: Ei kai kukaan ole väittänyt että muslimien määrä ei tulisi nousemaan. (Sinänsä pidän mahdollisena että jos Ngqikon kuvaama turkkilaisten poismuutto on jo alkanut niin voimme jopa nähdä muslimien suhteellisen ja absoluuttisenkin määrän vähenemistä Euroopan maissa tulevaisuudessa). Tässä ketjussa on kuitenkin jo näytetty että Halla-aho ja monet muut maahanmuuttokriittisen liikkeen hahmot uskovat että käynnissä on vääjäämätön (tai hyvin radikaaleja keinoja estämisekseen vaativa) kehitys joka loppuu islamisaatioon siinä mielessä että Eurooppaan perustetaan islamistisia valtioita. En kovin mielelläni päästäisi tällaisia hysteerisia fantasioita kehitteleviä henkilöitä päättämään maahanmuuttopolitiikasta, ulkopolitiikasta, sisäministeriön toimista jne.

MEMRI-TV on nauhoittanut muslimien omia näkemyksiä islamisaatiosta (http://www.liveleak.com/view?i=d0d_1263189267&c=1). Memrin juttuja kannattaa muutenkin katsella, koska niistä saa hyvän kuvan, miten muslimit asioista ajattelevat.

Mikä tekee Amr Khaledista väestötieteellisen kehityksen ekspertin?

Memriä on kritisoitu paljon mm. tarkoituksenmukaisesti vääristä käännöksistä (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/15/arabicunderfire) ja valikoivuudesta. (http://www.juancole.com/2004/11/bin-ladens-audio-threat-to-states.html)
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 19:15:03
Jokainen tietää, ettei Tsekki ole vielä ollut massamuuton kohteena...

"Jokainen tietää". Otetaanpa uudestaan.

Keitäs ne 84 000 henkeä olivat, jotka muuttivat kyseiseen maahan pelkästään vuonna 2007? Vuoden 2008 lopussa maassa oleskelleiden vierastyöläisten määrä nousi 362 000 henkeen. TÅ¡ekissä näyttäisi olevan väkilukuun suhteutettuna yhtä paljon (http://www.nationmaster.com/graph/imm_imm_pop_imm_as_per_of_sta_pop-immigrant-population-immigrants-percentage-state) vierasmaalaisia kuin Italiassa. Tätä nykyä tÅ¡ekit ovat valmiita maksamaan (http://online.wsj.com/article/SB124087660297361511.html) siitä, että pääsisivät heistä eroon.

Mitä taas nimenomaan muslimeihin tulee, niin maassa ei ole perinteistä vuosisataista muslimivähemmistöä samalla tavoin kuin Puolassa, mutta siirtolaisten joukossa on saapunut maahan kymmenentuhatta tai kenties parikymmentätuhatta muslimia. Uskontoon perustuvaa väestönlaskua ei ole suoritettu, mutta määrä on ilmeisesti ollut 2000-luvun alusta varsin stabiili, sillä valtaosa näistä on toisaalta vanhan itäblokin kanssa yhteistyötä tehneistä arabimaista jo 1970-luvulla saapuneita, toisaalta taas Bosnian ja Kaukasuksen pakolaisia. Islam tietysti on nyttemmin puheenaiheena jatkuvasti, aivan samoin kuin muuallakin Euroopassa. Oheisessa artikkelissa (http://www.orient.cas.cz/odd/oaf/ostran/Minority.pdf) muuten on seuraava kiinnostava maininta:

Dealing with Czech public debate on various issues related to Islam and Muslims, we should stress that the primary source of information on these controversies is the internet and numerous discussion groups. Such a way out forms in principle the character of discussion and most of contributions, they are obviously prejudiced, polarized, often aggressive or emotionally loaded and generally poorly informed. Anonymity of internet often attracts obscure participants as has been so clearly displayed in the case of Islam.

Kuulostaa jotenkin tutulta.

Islam-vastaisuus on tosin ollut huonommin organisoitua kuin muualla. Hallituksen lakkautuslistalle taannoin joutunut ja eräiden marginaalipiirien Suomessakin suuresti surema "Työväenpuolue" (DS) ei käsittääkseni oikein osannut päättää, tyytyisikö se olemaan vain perinteinen antisemitistinen ja romaneita vihaava lafka, vai pitäisikö ohjelmaan sisällyttää myös muslimien vihaaminen. Puolueen lehti muistaakseni kehui välillä Iranin presidentin maasta taivaisiin, mutta haukkui sitten jossain kohtaa muslimit pataluhaksi.

Caveat: olen sen verran hartaasti notkunut Puolassa, että minuun on tarttunut väkisinkin lievää tÅ¡ekkikriittisyyttä.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 19:19:00
Julmuri: Ei kai kukaan ole väittänyt että muslimien määrä ei tulisi nousemaan. (Sinänsä pidän mahdollisena että jos Ngqikon kuvaama turkkilaisten poismuutto on jo alkanut niin voimme jopa nähdä muslimien suhteellisen ja absoluuttisenkin määrän vähenemistä Euroopan maissa tulevaisuudessa). Tässä ketjussa on kuitenkin jo näytetty että Halla-aho ja monet muut maahanmuuttokriittisen liikkeen hahmot uskovat että käynnissä on vääjäämätön (tai hyvin radikaaleja keinoja estämisekseen vaativa) kehitys joka loppuu islamisaatioon siinä mielessä että Eurooppaan perustetaan islamistisia valtioita. En kovin mielelläni päästäisi tällaisia hysteerisia fantasioita kehitteleviä henkilöitä päättämään maahanmuuttopolitiikasta, ulkopolitiikasta, sisäministeriön toimista jne.

Tulevaisuuttahan ei voi varmaksi tietää Halla-aho eikä kukaan mukaan. Se, mikä voidaan varmaksi tietää on muslimien tähänastinen väestönkehitys Euroopassa. Suhteellinen osuus on jo nyt paikoin todella korkea. Nämä ovat yleensä myös niitä paikkoja, jollaisten syntymisen kriitikot haluaisivat Suomeen estää.

Quote
MEMRI-TV on nauhoittanut muslimien omia näkemyksiä islamisaatiosta (http://www.liveleak.com/view?i=d0d_1263189267&c=1). Memrin juttuja kannattaa muutenkin katsella, koska niistä saa hyvän kuvan, miten muslimit asioista ajattelevat.

Mikä tekee Amr Khaledista väestötieteellisen kehityksen ekspertin?

Memriä on kritisoitu paljon mm. tarkoituksenmukaisesti vääristä käännöksistä (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/15/arabicunderfire) ja valikoivuudesta. (http://www.juancole.com/2004/11/bin-ladens-audio-threat-to-states.html)

En postannut tuota pätkää heidän mahdollisen tilastotietopätevyytensä vuoksi vaan heidän edustamansa ajattelumaailman vuoksi.

Minusta tuo Guardianin juttu Memristä oli juuri sitä, että yhdellä yksityiskohdalla yritetään todistaa valtava kokonaisuus vääräksi. Varsinkin kun käsiteltävänä olleen videon tarkoitus ei siitä juuri edes olisi muuttunut. Kyse oli joka tapauksessa lasten yllyttämisestä väkivallan glorifiointiin.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 19:29:38
Jokainen tietää, ettei Tsekki ole vielä ollut massamuuton kohteena...

Mitä taas nimenomaan muslimeihin tulee, niin maassa ei ole perinteistä vuosisataista muslimivähemmistöä samalla tavoin kuin Puolassa, mutta siirtolaisten joukossa on saapunut maahan kymmenentuhatta tai kenties parikymmentätuhatta muslimia. Uskontoon perustuvaa väestönlaskua ei ole suoritettu, mutta määrä on ilmeisesti ollut 2000-luvun alusta varsin stabiili, sillä valtaosa näistä on toisaalta vanhan itäblokin kanssa yhteistyötä tehneistä arabimaista jo 1970-luvulla saapuneita, toisaalta taas Bosnian ja Kaukasuksen pakolaisia. Islam tietysti on nyttemmin puheenaiheena jatkuvasti, aivan samoin kuin muuallakin Euroopassa. Oheisessa artikkelissa (http://www.orient.cas.cz/odd/oaf/ostran/Minority.pdf) muuten on seuraava kiinnostava maininta:

Pahoittelen epätarkkuuttani siinä mielessä, että puhuin vain "maahanmuutosta" enkä islamilaisesta maahanmuutosta, joka on tämän ketjun aihe. 20 000 muslimia ei tee islamilaista massamuuttoa Tsekkiin.

Jalonen tietysti kätevästi unohtaa, että hänen tarkoittamistaan ulkomaalaisista kolmannes on slovakkeja ja toinen kolmannes Ukrainasta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Marttila on April 05, 2010, 19:31:03
Köyhyys, massatyöttömyys, levottomuus, julkisten palveluiden puute jne. Aivan normaali paikka Ruotsissa!

Se että alueella on matalatuloisia ja työttömiä paljon ei tee alueesta slummia.

Ja mitä julkisten palveluiden puutteeseen tulee niin se on ilmiselvää valehtelua, koska Rosengårdissa nyt nimenomaan sattuu näitä palveluita olemaan.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 19:33:32
[Tulevaisuuttahan ei voi varmaksi tietää Halla-aho eikä kukaan mukaan. Se, mikä voidaan varmaksi tietää on muslimien tähänastinen väestönkehitys Euroopassa. Suhteellinen osuus on jo nyt paikoin todella korkea. Nämä ovat yleensä myös niitä paikkoja, jollaisten syntymisen kriitikot haluaisivat Suomeen estää.

Mitkä ovat ne kriitikoiden ehdottamat keinot?
Tässä tulee mieleen, että pelkäätkö sinä islamia? Ihmisinä he ovat samankaltaisia kuin mekin, jotka ovat uskosta jo luopuneet. Heillä on asunto, työ, harrastuksia, He nukkuvat, syövät, harrastavat ja käyvät töissä.
Kerrot tuolla aikaisemmin, että maahanmuuttajia tulisi kohdella samoin kuin suomalaisia. Miksi näin ei sitten tehdä? Vastustavatko "maahanmuuttokriitikot" maahanmuuttajien kohtelua ihmisinä, koska pelkäävät jotain? Eikö se ole varmin tae syrjäyttämiseen ja sitä kautta siitä seuraaviin lieveilmiöihin?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 05, 2010, 19:42:12

En postannut tuota pätkää heidän mahdollisen tilastotietopätevyytensä vuoksi vaan heidän edustamansa ajattelumaailman vuoksi.

Minusta tuo Guardianin juttu Memristä oli juuri sitä, että yhdellä yksityiskohdalla yritetään todistaa valtava kokonaisuus vääräksi. Varsinkin kun käsiteltävänä olleen videon tarkoitus ei siitä juuri edes olisi muuttunut. Kyse oli joka tapauksessa lasten yllyttämisestä väkivallan glorifiointiin.

Katsoin nyt tuon Khaled-pätkän. Se koostuu seuraavista asioista:

1. Khaled tekee huonoa väestöpoliittista analyysiä, jossa ei oteta huomioon syntyvyyden laskua, sekularisaatiota jne.
2. Khaled analysoi islamin vastustajien motiivejä tavalla, jossa voi hyvinkin olla paljon perää (monesti islamin vastustajien tekoset vaikuttavat siltä että niiden nimenomainen tarkoitus on provosoida muslimeja joko lähtemään tai väkivaltaan, ja epäilemättä ne vaikuttavat ulkopuolisen tarkkailijan silmissä sellaisilta vielä enemmän)
3. Khaled kehottaa muslimeja olemaan provosoitumatta ja käyttäytymään hyvin ja kiltisti, jotain jota varmaan kaikki voivat kannattaa (paitsi tietysti sellaiset joiden agendana on ajaa muslimit pois Euroopasta ja joiden tarkoituksiin turpa täristen kiljuva muslimi, terroritekoja tekevä muslimi siis on huomattavasti hyödyllisempi kuin kiltisti käyttäytyvä)

...joten minulle nyt jäi vähän epäselväksi mikä tässä videossa on niin pelottavaa, jos tarkoituksena ei ollut pitää Khaledia jonain väestötieteellisenä tiedonlähteenä... Ehkä se, että videossa käytettiin sanoja "infiltrate" ja "propaganda", joiden oikeellisuutta käännöksinä tulee Memri-kritiikin pohjalta pitää vähintään epäluotettavana?
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 19:53:52
Pahoittelen epätarkkuuttani siinä mielessä, että puhuin vain "maahanmuutosta" enkä islamilaisesta maahanmuutosta, joka on tämän ketjun aihe.

Ain't no thing, ja oikaisu sekä huomautus hyväksytty. Myönnettäköön, että heittäydyin pedantiksi, mutta tuumasin käyttää hyväkseni tilaisuuden nostaa esiin myös noista pienistä lukemista huolimattakin TÅ¡ekissä vallitsevan muslimivihan.

Jalonen tietysti kätevästi unohtaa, että hänen tarkoittamistaan ulkomaalaisista kolmannes on slovakkeja ja toinen kolmannes Ukrainasta.

Itse asiassa en unohda edes vietnamilaisia. Mutta otaksunko nyt oikein, että näkemyksesi mukaan maahanmuuttajaryhmistä ainoastaan muslimeilla on ikäänkuin jonkinlainen luontainen taipumus asua slummeissa, vieläpä ajautua niihin pysyvästi? Ukrainalaisten siirtotyöläisten asemasta TÅ¡ekissä on muuten kaikenlaista hauskaa dataa (http://www.radio.cz/en/article/48899).



Cheers,

J. J.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 05, 2010, 20:17:40
En ole koskaan kuullut että esim. Norjassa tai Irlannissa tai vaikkapa Tsekeissä olisi mitään maahanmuuttajaslummeja.

Norjasta hiukan:

"Det der liker jeg ikke. Dette er en muslimsk bydel"
"Tämä on muslimien kaupunginosa, me emme suvaitse tuollaista"
Verdens Gang (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=570403)

"Kaikkein pahinta on, että juutalaisviha on aivan arkipäiväinen asia suurelle osalle muslimitaustaisia oppilaita".
2010-03-27 Norja: Antisemitismi leviää kouluissa (http://hommaforum.org/index.php/topic,25903.msg346392.html#msg346392)

Muistissa on muutama muukin juttu, mutta en nyt jaksa alkaa kaivelemaan.

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 20:23:13
Pieni "kevennysviesti" väliin. Aiheen sain eräästä lauseesta joka on lukitussa ketjussa joka liittyi älykkyysosamäärään, toisaalta se liittyy islamiin ja alkoholiin, itse olen aina luullut että islamin suhde alkoholiin on jokseenkin jyrkän kielteinen. No joka tapauksessa, lukitussa ketjussa Harri Eerikäinen kirjoitti mm näin:

Quote
Ei minulle tuota mitään ongelmaa uskoa vaikkapa suomalaisten juovan enemmän alkoholia ja päätyvän useammin avioeroihin kuin, sanotaanko nyt vaikka jossakin islaminuskoisessa maassa tapahtuu

No, seurasin viime vuonna BB-kisaa (myöntää häpeillen, sehän on hieman höpöhöpö-juttua). Kisan voitti turkulainen Aso Alanso niminen henkilö, joka on maahanmuuttaja, nyt en muista oliko kaveri Iranista vaiko Irakista. Aso oli myös oma suosikkini, muttei maahanmuuttotaustansa-takia, koska sen perusteella en anna ihmiselle plus- enkä miinus-arvoa vaan pidän kaikkia ihmisiä aivan yhtä arvokkaina. Pidin Asosta muista syistä, siis siitä millainen hän on ihmisenä, sympaattinen ja herkkä nuorimies. Sarjaa seuranneet tietänevät mistä puhun. Toisin kuin muilla kärkiehdokkailla Asolla ei ollut niinkään "vihamiehiä" kannattajissa, ehkei aivan yhtä suuri suosio kuin parilla muulla kaverilla mutta Ason tietä voittoon kenties auttoi se että hän ei tainnut saada juurikaan miinus-ääniä.

No jokatapauksessa, Aso on käsittääkseni muslimi muttei ole absolutisti. Kerran lähetyksen aikana Aso sanoi että itseasiassa miljoonat ihmiset hänen kotimaassaan (Iran tai Irak) suhtautuvat alkoholiin samoin kuin hänkin ja käyttävät sitä "salaa". Mulle ei ole oleellista tietää onko noin vaiko ei, mutta jokatapauksessa tämän asian kuuleminen Ason suusta yllätti minut, tavallaan myös huvitti.

Iran on tunnetusti islamilainen "tasavalta" (tässä kohtaa pitää nauraa) jossa on jonkinlainen islamilaisten pappien valvontaneuvosto pitämässä ylintä valtaa ja sen alaisena presidentti ja kumileimasinparlamentti. Mutta tuoreiden tietojen mukaan (niitä on esitelty muistaakseni ainakin Soininvaaran blogissa) Iranin syntyvyysluvut ovat nykyään naurettavan alhaiset, koska ihmiset eivät halua synnyttää lapsia Khomeini-vainaan paratiisiin. Nuoriso hakee helpotusta huumeista - Iranissa vedetään heroiinia kuin Suomessa keskikaljaa - ja mitä seksiin tulee, Iranissa vallitseva shialainen islam sallii "tilapäisavioliitot", jotka tarkoittavat käytännössä vakipanosuhdetta tai prostituutiota. Viinaakin juodaan salakapakoissa ja kotien suojissa.

Irakissa taas useista islamilaisista määräyksistä lipsuttiin jo Saddamin aikana. Saddamin poliittinen ideologia oli käsittääkseni jonkinlaista arabinatsismia (nationalismin ja sosialismin sekoitusta), ja aatteen perustajaisä oli kristitty arabi, jolla oli ranskankielinen etunimi (ehkä libanonilainen?). Joka tapauksessa Saddamin aatteeseen maallistuminen kuului oleellisesti, ja se tarkoitti että viinaa juotiin ja vieläpä ihan avoimesti.

Eikä se Suomessakaan epätavallista ole että puskassa örisee somppupoikia pussikaljoissaan. Ei niiden ranskalaistenkaan slummien ongelma ole niinkään se, että jengi sekoaa johonkin kiihkomusutukseen, vaan se että semmoisen slummikundin näkökulmasta on vain kaksi vaihtoehtoa: joko alat pikkurikolliseksi joka ryyppää, vetää huumeita ja varastelee, tai sitten alat muslimiuskovaiseksi. Ei se niin ihmeellistä ole. Täällä Suomessakin on sellaisia rikoskierteessä olevia tyyppejä joiden jokseenkin ainoa toivo päästä siitä kierteestä pois on tulla uskoon (ei muslimi-, mutta uskoon) ja alkaa kiertää herätyskokouksia "todistamassa" Jumalasta joka on pelastanut rappiosta.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 20:31:50
Quote
Irakissa taas useista islamilaisista määräyksistä lipsuttiin jo Saddamin aikana. Saddamin poliittinen ideologia oli käsittääkseni jonkinlaista arabinatsismia (nationalismin ja sosialismin sekoitusta), ja aatteen perustajaisä oli kristitty arabi, jolla oli ranskankielinen etunimi (ehkä libanonilainen?). Joka tapauksessa Saddamin aatteeseen maallistuminen kuului oleellisesti, ja se tarkoitti että viinaa juotiin ja vieläpä ihan avoimesti.

Saddam kyllä muutti loppuaikoinaan imagoaan enemmän uskonnollisempaan suuntaan. Hänen aikanaan kuitenkin esimerkiksi valtion hommissa olevilla naisilla oli palkalliset äitiyslomat yms. etuja. Maallistumiskehityksessä on menty tosiaan taaksepäin Saddamin kaatamisen jälkeen.

Kyllä minusta arabinationalismi oli huomattavasti parempi aate kuin nykyään vallalla oleva islamismi. Tällä en tietenkään tarkoita Saddamin versiota.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Steffers on April 05, 2010, 23:06:08

Iran on tunnetusti islamilainen "tasavalta" (tässä kohtaa pitää nauraa) jossa on jonkinlainen islamilaisten pappien valvontaneuvosto pitämässä ylintä valtaa ja sen alaisena presidentti ja kumileimasinparlamentti. Mutta tuoreiden tietojen mukaan (niitä on esitelty muistaakseni ainakin Soininvaaran blogissa) Iranin syntyvyysluvut ovat nykyään naurettavan alhaiset, koska ihmiset eivät halua synnyttää lapsia Khomeini-vainaan paratiisiin. Nuoriso hakee helpotusta huumeista - Iranissa vedetään heroiinia kuin Suomessa keskikaljaa - ja mitä seksiin tulee, Iranissa vallitseva shialainen islam sallii "tilapäisavioliitot", jotka tarkoittavat käytännössä vakipanosuhdetta tai prostituutiota. Viinaakin juodaan salakapakoissa ja kotien suojissa.

Iranin syntyvyysaste on tosiaan alhainen 1.71 - matalampi kuin vaikka Suomen 1.85. Tämä ei edes johdu mistään islamismin dissaamisesta, vaan Iranin hallitus on tehnyt aktiivista syntyvyydensäännöstelypolitiikkaa. (Islaminuskohan ei tosiaan kiellä esim. ehkäisyvälineiden käyttöä.) http://en.wikipedia.org/wiki/Family_planning_in_Iran
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 01:36:12
Quote
Irakissa taas useista islamilaisista määräyksistä lipsuttiin jo Saddamin aikana. Saddamin poliittinen ideologia oli käsittääkseni jonkinlaista arabinatsismia (nationalismin ja sosialismin sekoitusta), ja aatteen perustajaisä oli kristitty arabi, jolla oli ranskankielinen etunimi (ehkä libanonilainen?). Joka tapauksessa Saddamin aatteeseen maallistuminen kuului oleellisesti, ja se tarkoitti että viinaa juotiin ja vieläpä ihan avoimesti.

Saddam kyllä muutti loppuaikoinaan imagoaan enemmän uskonnollisempaan suuntaan. Hänen aikanaan kuitenkin esimerkiksi valtion hommissa olevilla naisilla oli palkalliset äitiyslomat yms. etuja. Maallistumiskehityksessä on menty tosiaan taaksepäin Saddamin kaatamisen jälkeen.

Kyllä minusta arabinationalismi oli huomattavasti parempi aate kuin nykyään vallalla oleva islamismi. Tällä en tietenkään tarkoita Saddamin versiota.

On vaikea sanoa oliko Saddamin suunnanmuutoksessa kyse muusta kuin poliittisesta kieroilusta. Kyllähän Stalinkin turvautui kommunismin kannalta arveluttavan näköiseen nationalismiin ja vapautti uskonnollisia oloja, kun saksalainen vuonna 41 painoi päälle ja porukat piti saada äkkiä sotaponnistusten taakse.

Arabinationalismi on kyllä länsimaisesta näkökulmasta ymmärrettävämpi ja tolkumpi aate, mutta eipä siitä näytä kovin paljon apua olleen maan modernisoimisessa. Pääongelma on yhä jäljellä eli se että väki samaistuu omaan klaaniinsa tai uskonnolliseen tai kansalliseen ryhmäänsä, eikä mitään yleisirakilaista kansallistuntoa tunnu olevan. Se kuitenkin olisi välttämätön, jotta tuo tilkkutäkki pysyisi kasassa. Jos ei pysy, niin siitä seuraa taas niitä mutavyö...anteeksi, pakolaisvirtoja, jotka herättävät niin suurta huolta Hommalla.
Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Orpheus on April 11, 2010, 01:43:34
Tätä nykyä tÅ¡ekit ovat valmiita maksamaan (http://online.wsj.com/article/SB124087660297361511.html) siitä, että pääsisivät heistä eroon.

Tämä kuulosti tutulle. Ainakin Tanskassa on sama meininki:

"Tanska aikoo maksaa aiempaa enemmän maahanmuuttajille, jotka palaavat pysyvästi alkuperäiseen kotimaahansa. Tarkoitus on nostaa paluumuuttoon kannustava summa 11 000 kruunusta 100 000 kruunuun (noin 13 500 euroa). "
Helsingin sanomat (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tanska+lupaa+100+000+kruunua+kotiin+palaaville+maahanmuuttajille/1135250620955)

Title: Re: Euroopan islamisaatio
Post by: Julmuri on April 11, 2010, 02:03:25
Quote
Irakissa taas useista islamilaisista määräyksistä lipsuttiin jo Saddamin aikana. Saddamin poliittinen ideologia oli käsittääkseni jonkinlaista arabinatsismia (nationalismin ja sosialismin sekoitusta), ja aatteen perustajaisä oli kristitty arabi, jolla oli ranskankielinen etunimi (ehkä libanonilainen?). Joka tapauksessa Saddamin aatteeseen maallistuminen kuului oleellisesti, ja se tarkoitti että viinaa juotiin ja vieläpä ihan avoimesti.

Saddam kyllä muutti loppuaikoinaan imagoaan enemmän uskonnollisempaan suuntaan. Hänen aikanaan kuitenkin esimerkiksi valtion hommissa olevilla naisilla oli palkalliset äitiyslomat yms. etuja. Maallistumiskehityksessä on menty tosiaan taaksepäin Saddamin kaatamisen jälkeen.

Kyllä minusta arabinationalismi oli huomattavasti parempi aate kuin nykyään vallalla oleva islamismi. Tällä en tietenkään tarkoita Saddamin versiota.

On vaikea sanoa oliko Saddamin suunnanmuutoksessa kyse muusta kuin poliittisesta kieroilusta. Kyllähän Stalinkin turvautui kommunismin kannalta arveluttavan näköiseen nationalismiin ja vapautti uskonnollisia oloja, kun saksalainen vuonna 41 painoi päälle ja porukat piti saada äkkiä sotaponnistusten taakse.

Tuskin siinä mistään muusta oli kyse. 80-luvulla Saddam poseerasi usein esimerkiksi viskilasi kädessä, koska hän taisteli ääriuskonnolista Irania vastaan. Persianlahden sodan seurauksena viimeistään imago hieman muuttui.

Tottahan Saddamin kaltaiselle diktaattorille olisi edullista, että hän on jumala eikä kukaan muu, mutta tiukoissa paikoissa piti ehkä myöntää jonkin korkeamman auktoriteetin olevan.

Quote
Arabinationalismi on kyllä länsimaisesta näkökulmasta ymmärrettävämpi ja tolkumpi aate, mutta eipä siitä näytä kovin paljon apua olleen maan modernisoimisessa. Pääongelma on yhä jäljellä eli se että väki samaistuu omaan klaaniinsa tai uskonnolliseen tai kansalliseen ryhmäänsä, eikä mitään yleisirakilaista kansallistuntoa tunnu olevan. Se kuitenkin olisi välttämätön, jotta tuo tilkkutäkki pysyisi kasassa. Jos ei pysy, niin siitä seuraa taas niitä mutavyö...anteeksi, pakolaisvirtoja, jotka herättävät niin suurta huolta Hommalla.

Eihän se pysy. Bagdadin ruhtinaat ovat aina ollee sunnia.
Title: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 08, 2011, 10:29:39
Randy McDonald on raapustanut pari kohtalaisen kiinnostavaa bloggausta liittyen taannoisiin Pew-keskuksen maltillisiin väestöprojektioihin sekä sitkeästi elävään Eurabia-myyttiin. Ensimmäinen, väestötieteelliseen ulottuvuuteen porautuva teksti on luettavissa täältä (http://demographymatters.blogspot.com/2011/02/on-pew-forums-disproof-of-eurabia.html), ja toinen, missä pohdiskellaan enemmänkin tämän myytin psykologisia syitä on puolestaan lukaistavissa täältä (http://historyandfutility.wordpress.com/2011/02/08/why-eurabia/).

Jälkimmäiseen bloggaukseen sisältyvään kommenttiin Christopher Caldwellin kirjoituksesta kannattaa kiinnittää huomiota, sillä Suomessa on professori Vihavainen paljolti tullut plagioineeksi Caldwellin tekstejä. Samaten voinee pohdiskella oheista selitystä sille, miksi Eurabia-myytti on saanut syntynsä nimenomaan Yhdysvalloissa:


And then, there’s the motive of revenge against those countries that have done terrible things. France and Germany are most common targets of this, their refusal to back the Iraq War having enraged conservatives so much that some would like them destroyed, their short-sighted populations left to suffer under the rule of the very same people whose lives they want to protect. They loathe themselves and their civilizations, they are decadent and weak, thus they’ll get what they deserve. In some cases it takes on pornographic qualities, the sexual and other sufferings of young European women forming a disgusting presence.

-------

Eurabia's fundamentally an ideology of revenge ("Ha, ha, you didn't support us, now you're going to get raped by Muslims!") as well as an ideology of envy. Muslims, imagined by Eurabianists as beings somehow completely resistant to the influences of modernization and post-modernization etc., are imagined as perfect conservatives, retaining the superfecundity of old and maintaining the traditional family.


... ja ettei unohtuisi, niin pidettäköön mielessä, että käytännössä katsoen kaikki sen toisen forumin voitelemat huomattavimmat eduskuntavaaliehdokkaat - toisin sanoen Halla-aho, Lahtinen, Hirvisaari ja Immonen - uskovat tähän moneen kertaan erheelliseksi todistettuun dystopiaan. Relevantit sitaatit voi lukaista täältä (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg304#msg304) ja täältä (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg495#msg495), sekä kyseisten yksilöiden US-blogeista viimesyksyisen dosentti Kyösti Tarvaisen ulostulon aikoihin.

Mikäli haluaa arvostelukyvyttömiä ja muutenkin sekavia tapauksia eduskuntaan, kannattaa siis ehdottomasti äänestää virallista Homma-ehdokasta.



Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Virkamies on February 08, 2011, 12:12:38
Minulle on hieman epäselvää, että mitä te keskustelijat tarkoitatte ylipäätänsä käsitteellä "Eurabia". Voisiko joku täsmentää sitä?

Jos sillä termillä käsitetään jotain poliittista laatua olevaa Islaminuskoisen väestön hallitsemaa Eurooppaa, niin sille tuskin riittää vastaväitteeksi mitkään väestöprojektiot, sillä kuten historiasta tiedämme, niin vähemmistöt ovat joskus saattaneet luoda merkittäviäkin poliittisia kokonaisuuksia. Muistutan siitä, että vaikkapa kansainvaellusten aikaan germaanien osuus väestöstä oli keskimäärin vain n. 5% luokkaa, mutta tämä riitti sangen mullistaviin poliittisiin muutoksiin.

Jos sillä termillä tarkoitetaan jotain sellaista, että olisi olemassa jokin kilpailu prosentuaalisesta ylivallasta ja siihen ainoa merkittävä tekijä olisi lisääntymisnopeus, niin tämän kaltainen käsite on jotenkin hieman vieras ja jotenkin sanoisin keinotekoisen oloinen. En tiedä, että kuinka mielekästä on yrittää tarkastella kansakuntia ja kulttuureita aivan näin yksioikoisella mallilla, kun niiden merkitys historiallisella tasolla on ehkä kuitenkin hieman rajattu.

Eli mitä siis oikein tällä käsitteellä tarkoitetaan? Pitääkö minun lukea suunnaton määrä molempien osapuolten propagandaa ensin, jotta voin alkaa keskustelemaan asiasta?

Ja jos keskustellaan asiasta, niin voidaanko asiasta keskustella ilman tätä taustalla olevaa hiekkalaatikkotason "noi tuolla on ihan tyhmiä" retoriikkaa? En mielelläni keskustelisi asiasta arvostelukyvyttömien tai muuten vaan sekavien ihmisten kanssa.
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 08, 2011, 12:32:08
Minulle on hieman epäselvää, että mitä te keskustelijat tarkoitatte ylipäätänsä käsitteellä "Eurabia". Voisiko joku täsmentää sitä?

Voinet lukea linkkaukset. Siksi toisekseen en suoraan sanoen usko, että tämä kyseinen genre olisi sinulle ollenkaan sisällöltään epäselvä, kun ottaa huomioon sen kilometrimäärän, minkä olet tällä ja sillä toisella forumilla kerännyt, todistettavasti sisälukutaitoisena ihmisenä.

Muistutan siitä, että vaikkapa kansainvaellusten aikaan germaanien osuus väestöstä oli keskimäärin vain n. 5% luokkaa, mutta tämä riitti sangen mullistaviin poliittisiin muutoksiin.

Virkamies, tämä alkaa jo käydä väsyneeksi. Tämä allaoleva on sitäkin väsyneempää:

Pitääkö minun lukea suunnaton määrä molempien osapuolten propagandaa ensin, jotta voin alkaa keskustelemaan asiasta?

Perinteinen keskustelustrategiasi on totta kai otaksua, että on olemassa "kaksi osapuolta", joista molemmat julkaisevat "propagandaa"... sekä siinä samalla todeta, ettet millään viitsi perehtyä asiaa koskevaan aineistoon. Ellei asia tai aihealue tosiaankaan ole sinulle sen tutumpi, voinet tietysti harkita sitä mahdollisuutta, ettei sinun kenties kannata ottaa siihen edes kantaa. Mutta sehän ei ole tuossa tyylissäsi keskeisintä, ei suinkaan; tärkeintä on nimenomaan päästä esittämään tuo lausahdus, että "molemmat osapuolet" julkaisevat "propagandaa".

Tietysti sait jo ensimmäisen erävoiton onnistuessasi muuttamaan tämän meta-keskusteluksi, mutta toista et tule kuitenkaan saamaan.

Ja jos keskustellaan asiasta, niin voidaanko asiasta keskustella ilman tätä taustalla olevaa hiekkalaatikkotason "noi tuolla on ihan tyhmiä" retoriikkaa?

Olen siis kattila. Tervehdys, pata (http://todellisuus.org/index.php?topic=1010.msg19342#msg19342).

Vai pitäisiköhän tässä todeta (http://todellisuus.org/index.php?topic=1010.msg19298#msg19298), että voit toki olla niin kristillisen moraalin läpitunkema, että pyrit kohtelemaan kaikkia ihmisiä yhtäläisesti, mutta suurin osa tekee eroja sen perusteella, että mitä kokee näiden ihmisten edustavan [1]. Tässä tapauksessa kommentin kohteena olleet vaaliehdokkaat edustavat tarkoituksella tuotettuja harhaluuloja ja uhkakuvia, joiden käyttäminen politiikassa on jotain sellaista, mitä itse en äänestäjänä katso erityisen hyvällä. Varaan myös oikeudekseni ilmaista tämän julkisesti.





Best,

J. J.


[1] Tietysti tuo Virkamiehen lanseeraama "Sellaista taas. Älkää turhaan muut juntturat vängätkö vastaan, jos kaipaatte dialogia asiassa, koska en aio siihen nyt ryhtyä. Kiitos." olisi ollut vielä parempi lainaus.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 08, 2011, 12:45:36
Ohessa tuolta PeW-keskuksen sivuilta arviota muslimiväeston prosentuaalisen osuuden kasvusta 2010 --> 2030 valikoiduista maista.

Suomi 0.8 % --> 1.9 %, kasvu 2.4-kertaiseksi
Ruotsi 4.9 % --> 9.9 %, kasvu 2.0-kertaiseksi
Norja 3.0 % --> 6.5 %, kasvu 2.2-kertaiseksi
Tanska 4.1 % --> 5.6 %, kasvu 1.4-kertaiseksi
Iso-Britannia 4.6 % --> 8.2 %, kasvu 1.8-kertaiseksi
Saksa 5.0 % --> 7.1 %, kasvu 1.4-kertaiseksi
Ranska 7.5 % --> 10.3 %, kasvu 1.4-kertaiseksi

, eli ei ihan vaatimattomia kasvuvauhteja.
Title: Re: Eurabia
Post by: Virkamies on February 08, 2011, 12:57:29
Voinet lukea linkkaukset. Siksi toisekseen en suoraan sanoen usko, että tämä kyseinen genre olisi sinulle ollenkaan sisällöltään epäselvä, kun ottaa huomioon sen kilometrimäärän, minkä olet tällä ja sillä toisella forumilla kerännyt, todistettavasti sisälukutaitoisena ihmisenä.

Yritin hieman tutustua, mutta en tullut vielä oikein hullua hurskaammaksi. Jos ymmärsin oikein, niin se saattaisi olla poliittinen suvereeni valtio, joka tunnustaa islaminuskoa ja on Euroopassa. Syy siihen, miksi kysyn on vain se, että jos puhutaan eri asioista, niin keskustelu on jo valmiiksi raiteiltaan ja ihmiset jankuttavat omaa agendaansa melko turhaan ilman mitään mahdollisuutta ollakaan samaa mieltä. Ja suoraan sanoen, en ole ollut ihan niin kiinnostunut näistä islam-väännöistä millään foorumilla, että tietäisin täsmälleen, että mistä te aina puhutte. Ainakin tuo teidän Egyptiketjunne on minulle ihan tuntemattomien ihmisten argumenttien vastustamista ja puolustamista, että pitäydyn ihan mielelläni siitä sivussa.

Quote
Virkamies, tämä alkaa jo käydä väsyneeksi. Tämä allaoleva on sitäkin väsyneempää:

Pitääkö minun lukea suunnaton määrä molempien osapuolten propagandaa ensin, jotta voin alkaa keskustelemaan asiasta?

Perinteinen keskustelustrategiasi on totta kai otaksua, että on olemassa "kaksi osapuolta", joista molemmat julkaisevat "propagandaa"... sekä siinä samalla todeta, ettet millään viitsi perehtyä asiaa koskevaan aineistoon. Ellei asia tai aihealue tosiaankaan ole sinulle sen tutumpi, voinet tietysti harkita sitä mahdollisuutta, ettei sinun kenties kannata ottaa siihen edes kantaa. Mutta sehän ei ole tuossa tyylissäsi keskeisintä, ei suinkaan; tärkeintä on nimenomaan päästä esittämään tuo lausahdus, että "molemmat osapuolet" julkaisevat "propagandaa".

Itse asiassa harkitsin jo melko paljon, että sanonko yhtään mitään asiasta. Ajattelin kuitenkin, että sikäli kuin keskusteltaisiin jostain, minkä voisi käsittää historiallisesti mielekkäänä kysymyksenä, niin minulla olisi todennäköisesti halua ilmaista mielipidettäni.

Olisi kovin mielelläni kuullut vastauksen kysymykseen tai edes jonkinlaisen määrittely-yrityksen sen sijaan, että huomaan sinun kääntävän keskustelun lähinnä deskriptioksi persoonastani ja siitä, että mikä on tyyliäni jne.

Quote
Tietysti sait jo ensimmäisen erävoiton onnistuessasi muuttamaan tämän meta-keskusteluksi, mutta toista et tule kuitenkaan saamaan.

Minulle olisi ollut erävoitto, jos olisit vain vastannut ihan yksinkertaisesti kysymykseen ja kertonut, että miten käsite määritellään tässä kontekstissaan ja että olisimme voineet mahdollisesti käydä edes jotenkin sellaista keskustelua, joka kuulostaa aikuisten ihmisten keskustelulta jostain aiheesta. Onko todella niin, että allekirjoittaneen persoona tai nimimerkki aiheuttaa sinussa sellaisen vasteen, että käytännössä ainut mahdollinen vastausreaktio on tämänkaltainen?

Jos on, niin sovitaan sitten niin, että en edes yritä keskustella asioista kanssasi.

Quote
Varaan myös oikeudekseni ilmaista tämän julkisesti.

Varaa ihmeessä, mutta mikä on tämän keskusteluketjun idea? Onko se nyt lähinnä sinun ketjusi, jossa lähinnä muotoilet varauksistasi julkisia ad hominem -argumentteja vai oliko oikeasti kyseessä jokin tarkoitus keskustella otsikon aiheesta? Pahoittelen, jos ymmärsin väärin.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 08, 2011, 13:01:21
Quote
Yritin hieman tutustua, mutta en tullut vielä oikein hullua hurskaammaksi. Jos ymmärsin oikein, niin se saattaisi olla poliittinen suvereeni valtio, joka tunnustaa islaminuskoa ja on Euroopassa. Syy siihen, miksi kysyn on vain se, että jos puhutaan eri asioista, niin keskustelu on jo valmiiksi raiteiltaan ja ihmiset jankuttavat omaa agendaansa melko turhaan ilman mitään mahdollisuutta ollakaan samaa mieltä. Ja suoraan sanoen, en ole ollut ihan niin kiinnostunut näistä islam-väännöistä millään foorumilla, että tietäisin täsmälleen, että mistä te aina puhutte. Ainakin tuo teidän Egyptiketjunne on minulle ihan tuntemattomien ihmisten argumenttien vastustamista ja puolustamista, että pitäydyn ihan mielelläni siitä sivussa.

Koska Virkamiehellä on jo ansaitusti maine rettelöitsijänä, niin sitä suuremmalla syyllä näitä selityksiä pitäisi antaa etukäteen väärinkäsitysten välttämiseksi.

Noin muutoin tämä vaikuttaa siltä itseltään, eli jälkikäteen sovitellulta selitykseltä. Hankkiudu ensin väleihin niiden ihmisten kanssa, joiden kanssa keskustelet...
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 08, 2011, 13:14:57
Sillä Pew:n taulukossa oli taustalla jonkinlaiset ennusteet muslimiväestön ja muun väestön kasvamisvauhdista. Samoilla luvuilla laskettuna ohessa laskelmat muslimiväeston prosentuaalisesta osuudesta 2050 ja 2070.

                         2050        2070
Suomi             4,44 %   10,05 %
Ruotsi           18,98 %   33,32 %
Norja            13,51 %   25,99 %
Tanska           7,61 %   10,25 %
Iso-Britannia 14,20 %   23,46 %
Saksa             9,99 %   13,88 %
Ranska         13,99 %   18,72 %

Kun noilla prosenteilla, mitä nyt on muslimeita eri maissa, Tanskan kolmesta Ranskan 7,5:een, nousee näinkin paljon keskustelua kulttuurien törmäämisestä, niin mitä se on sitten, kun prosentit ylittävät kymmenen tai vaikka kolmekymmentä? Samoilla luvuilla edelleen laskettaessa Ruotsissa 2090 on jo enemmän muslimeita, kuin ei-muslimeita.

Ottaen huomioon eri kulttuurien joustavuus/joustamattomuus, niin tämän vuosisadan lopussa ei ole kaukana tilanne, että useimmissa Euroopan maissa tanssitaan Muhammedin pillin mukaan. Siitä onko se sitten hyvä vai huono juttu, voidaan keskustella. Mielestäni se on vallan helvetin huono juttu.

Niin joo, en oleta että noita kasvulukuja voi loputtomasti käyttää ennusteen pohjana. Jo tuo alkuperäinen vuoteen 2030 ulottuva ennustus on tarkkuudeltaan jo aika ns. sinne päin. Mutta jonkinlaista osviittaa noista luvuista kyllä saa.
Title: Re: Eurabia
Post by: Virkamies on February 08, 2011, 13:57:09
Sillä Pew:n taulukossa oli taustalla jonkinlaiset ennusteet muslimiväestön ja muun väestön kasvamisvauhdista.

Tällaiset ennusteet ovat aina melko hankalia tehdä, enkä edes tiedä, että kuinka merkityksellinen asia edes jokin predikaatti "on muslimi" edes on. Riippuu varmaan siitä, että miten asia määritellään. Luetaanko maltilliset jo länsimaistuneet muslimit samaan kategoriaan ja niin edelleen.

Tärkeämpiä kysymyksiä kuin määrä itsessään on se, että miten yhteiskunnat ja Eurooppa tulee muuttumaan. Pitäisin sitä enemmän kuin todennäköisenä, että vaikka siirtolaispopulaatio nyt vaikuttaakin tiettyjen lasien kautta katsottuna sangen yhteensopimattomalta ja monoliittiselta väestöltä, niin länsimaistuminen ei ole kuitenkaan mikään merkityksetön tekijä.

Toisaalta se ei myöskään ole yksisuuntainen tie. Eurooppalaiset tulevat omaksumaan siirtolaisten tapoja, ja varsin suurella todennäköisyydellä hyvin voimakkaasti, jos valtasuhteissa tapahtuisi muutoksia. Eliitin tavat ovat yleensä niitä, joita omaksutaan, oli kyse sitten enemmistön tai vähemmistön tavoista.

Kalifaattia todennäköisempänä tulevaisuusskenaariona pitäisin (en todennäköisimpänä) Eurooppaa, joka yrittää pitäytyä EU:n rituaalisissa kulisseissa ja yhteiseurooppalaista mielikuvaa tullaan käyttämään voimakkaana ideologisena välineenä, oli sitten tulevaisuuden hallitsijat uskonnoltaan muslimeja tai ateisteja tai kristittyjä, jos EU ja sen sellaiset rakenteet ehtivät saada aikaan hieman pidemmän muistijäljen itsestään vanhoina hyvinä aikoina. Tästä meillä on selkeät ennakkoparalleelit keskiajan euroopasta, jossa roomalaiset esikuvat sinnittelivät ihmisten mielissä pitkään, vaikka ihmisten muu kulttuuri saattoi olla hyvinkin erilainen.

Kaikki ennusteet unohtavat sen, että ihmiset kääntyvät uskontoihin ja maallistuvat. Islamista ei olisi ikinä tullut vallitseva uskonto Lähi-Idässä, jos beduiinien olisi pitänyt lisääntyä kristittyjä tai zarathustralaisia nopeammin. Jos eliitin ideologia on Islam, niin siihen tullaan kääntymään ja jos se on liberaali demokratia valistuksellisine piirteineen, niin siihen tullaan kääntymään. Toki myös alemmissa kerroksissa leviävät ideologiat voivat kasvaa ja voimistua tässä kulttuurien pyörrevirroissa, mutta eliitin omaksumat opit näyttävät pärjäävän keskimäärin paremmin.

Quote
Niin joo, en oleta että noita kasvulukuja voi loputtomasti käyttää ennusteen pohjana. Jo tuo alkuperäinen vuoteen 2030 ulottuva ennustus on tarkkuudeltaan jo aika ns. sinne päin. Mutta jonkinlaista osviittaa noista luvuista kyllä saa.

Niin. Voidaan ehkä ennustaa, että muslimien määrä on Euroopassa 2030 suurempi kuin 2010, mutta kuinka paljon, niin sitä ei varmaan kukaan oikein pysty ennustamaan hirveän tarkasti. Todennäköistä on myös se, että Euroopan muslimien ajatusmaailma tai ylipäätänsä maailmankatsomus on lähestynyt Eurooppalaista perinteistä valistuksen ajattelua, mutta kuinka paljon, niin sekin jäänee ennustajilta melko sankan usvan peittoon.
Title: Re: Eurabia
Post by: Vongoethe on February 08, 2011, 13:57:43
Taisi olla Bat Ye'or ken lanseerasi tuon Eurabia-käsitteen. Oriana Fallaci heitteli lisää löylyä. Melkoista salaliittohuuruilua olivat ensimmäiset verkossa julkaistut kirjoitukset kymmenisen vuotta takaperin. Nyttemmin asiasta on kirjoitettu kirjojakin.

Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin turhanpäiväisen käninän asemesta voisi vaikka vilkaista Sudenpentujen käsikirjoista, sieltä löytyy lisätietoapropagandaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia:_The_Euro-Arab_Axis

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurabia

Tavanomaiset epäillythän sieltä löytyvät, Steyniä, Pipesiä, Gates of Viennaa ja Spenceriä myöten. Anti-Spencer -sivustoilla, kuten Loonwatch voi huvittaa itseään lukemalla juoruja noistakin. Niidenkään anti ei tosin ole Spenceriä kummoisempi.
Title: Re: Eurabia
Post by: Virkamies on February 08, 2011, 14:21:31
Taisi olla Bat Ye'or ken lanseerasi tuon Eurabia-käsitteen. Oriana Fallaci heitteli lisää löylyä. Melkoista salaliittohuuruilua olivat ensimmäiset verkossa julkaistut kirjoitukset kymmenisen vuotta takaperin. Nyttemmin asiasta on kirjoitettu kirjojakin.

Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin turhanpäiväisen käninän asemesta voisi vaikka vilkaista Sudenpentujen käsikirjoista, sieltä löytyy lisätietoapropagandaa.

Kiitos. Eli ilmeisesti käsitteeseen liittyy hieman lapsellinen vivahde siitä, että on olemassa yksinkertaisia tarkasti rajattuja joukkoja ihmisiä ja että uskonnot leviävät lähinnä vain sukupolvesta toiseen ilman interaktiota?

Näihin salaliittoteorioihin on aina myös hieman vaikea suhtautua jotenkin selvästi. Varmaan on aina ollut yksilöitä, jotka tekevät suuria suunnitelmia, mutta melko harva näistä pääsee sellaisiin positioihin, että niille suunnitelmille alkaa olla jotain työvälineitä. Ja sittenkin kun on työvälineitä, niin ihmisjoukkojen siirtäminen tai hallinta ilman toimivaa ja kilpailukykyistä väkivaltakoneistoa on melko vaikeaa. Siirtolaisuus ja ideologiat syntyvät, muuntuvat ja ylipäätänsä tapahtuvat kuitenkin todella isojen sosiaalis-taloudellisten lainalaisuuksien toimesta, ei minkään pahansuovan enklaavin toimesta, oli tämä neuvosto sitten Pentagonissa tai jossain Temppelin uumenissa.

Voitaisiinko keskustella sellaisesta mielekkäämmästä "Eurabia" käsitteestä, joka sisältäisi arvovapaan tulevaisuusskenaarion, jossa Euroopan valtauskonto olisi kristinuskon sijaan islam? Jätettäisiin ne burqa/naisten asema/liberaalius/sharia keskustelut sikseen tässä keskustelussa, sillä kaiketi tuollainen skenaario voi myös käsittää sellaisen tilanteen, jossa islam olisi jotain nykyisen kristinuskon kaltaista, jonka vaikutus yhteiskuntaan on hieman vähäisempi.

Minusta sellainen kehitys ei parin vuosisadan haarukassa ole mitenkään mahdoton ajatus. Arvotyhjiöillä tuntuu olevan taipumus täydentyä, enkä usko, että islam olisi mitenkään mahdoton vaihtoehto sen syntyvän tyhjiön täyttämiseen, joskin totuuden nimissä katsoisin tämän vihreän eetoksen jo monin paikoin täyttäneen sen tyhjiön, mikä maailmansotien jälkeen syntyi. Saa nähdä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Vongoethe on February 08, 2011, 14:41:30

Voitaisiinko keskustella sellaisesta mielekkäämmästä "Eurabia" käsitteestä, joka sisältäisi arvovapaan tulevaisuusskenaarion, jossa Euroopan valtauskonto olisi kristinuskon sijaan islam? .

Mikä ettei. Toisaalta mielestäni uskonnolla sinänsä ei ole niin suurta merkitystä kuin yleisesti annetaan ymmärtää. Ennemmin kiinnostavat ideologiat, joita uskonnonkin varjolla ujutellaan lainsäädäntöön ja niin edelleen.

Tuossa pari lisähuurua arkipäivän ratoksi:

http://europenews.dk/en/node/5469

Pikkuisen vakavammin otettava kirjoitus Foreign Policyssä:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/01/04/eurabian_follies

Quote from: Justin Vaïsse, Foreign Policy, 4.1.2010

Eurabian Follies

The shoddy and just plain wrong genre that refuses to die.

"By 2050, Europe will be unrecognizable. Instead of romantic cafes, Paris's Boulevard Saint-Germain will
be lined with halal butcheries and hookah bars; the street signs in Berlin will be written in Turkish.
School-children from Oslo to Naples will read Quranic verses in class, and women will be veiled.

At least, that's what the authors of the strange new genre of "Eurabia" literature want you to believe.
Not all books of this alarmist Europe-is-dying category, which received its most intellectually hefty
treatment yet with the recent release of Christopher Caldwell's Reflections on the Revolution in Europe,
offer such dire and colorful predictions. But they all make the case that low fertility rates among natives,
massive immigration from Muslim countries, and the fateful encounter between an assertive Islamic
culture and a self-effacing European one will lead to a Europe devoid of all Western identity.

Despite their Europe-focused content, these books are a largely North American phenomenon. Bat Ye'or
(or Gisèle Littman), an Egyptian-born British author, wrote one of the first of the genre in 2005, with
Eurabia: The Euro-Arab Axis, which argued that political subservience to a Muslim agenda was turning
Europe into an appendage of the Arab world. But most of her recent followers, including Caldwell, the jocular
and hyperbolic Mark Steyn, the shallow Bruce Thornton, the more serious Walter Laqueur, and the high-pitched
Claire Berlinski and Bruce Bawer, write from the other side of the Atlantic.

It's not that Europeans don't produce books in the same vein. Consider Italian journalist Oriana Fallaci's
The Rage and the Pride, a rabid attack on Muslim immigrants, or British columnist Melanie Phillips's Londonistan,
castigating the British left for handing over the country to the Muslim Brotherhood. Still, there is no real
European version of the Eurabia panic, and the books that do exist tend to be country-specific, and part of
a fringe far right. They do not dominate the market, while works by a range of serious scholars, including
Italian sociologist Stefano Allievi's work on European Muslims, German cultural anthropologist Werner
Schiffauer's studies of political Islam among Turkish immigrants, British sociologist Tariq Modood's Multicultural
Politics, and French political scientist Olivier Roy's Globalized Islam, have offered important, data-driven
analyses that undermine the facile dichotomies of the Eurabia myth.

But in the United States, the Eurabia books continue to proliferate even today, close to a decade after
the attacks of Sept. 11, 2001, which triggered the genre. Part of the explanation lies in the post-9/11
narrative of America besieged by militant Islam -- a clash of civilizations in which Europe is the front line,
threatened by internal subversion. "If Europe is unable to assimilate its immigrants, if Europe is a breeding
ground for anti-Americanism and Islamic radicalism -- and it is -- this is our problem," Berlinski warns in
Menace in Europe (2006). "The threat of the radical Islamists taking over Europe is every bit as great to the
United States as was the threat of the Nazis taking over Europe in the 1940s," Tony Blankley writes in
The West's Last Chance (2005). "We cannot afford to lose Europe."

In this sense, many of these books offer a variation on the conservative Cold War vision of Europe as
vulnerable to the spread of communism -- only now, Muslims have replaced Soviets and Euro-communists
as the enemies. The continuity in clichés with the Europhobic literature of the 1970s and 1980s is striking:
In both periods Europe is described with terms like appeasing, impotent, asexual, feminine, post-nationalistic,
irreligious, apologetic, self-loathing, naive, decadent, and so forth.

Clichés are not the only reason why the foundations of the Eurabia literature are shaky. By relying chiefly
on anecdotes rather than data, these books misrepresent the complex evolving picture of Islam in Europe.
They also eliminate social and economic conditions, including discrimination, from the picture. "There is
considerably more phobia vis-à-vis Westerners and things Western than Islamophobia," Laqueur opines in
The Last Days of Europe (2007). Leaving out poverty and racism (which, pace Laqueur, is a daily problem
for Europe's nonwhites, Muslim or not), the Eurabia writers overemphasize culture and religion in explaining
tensions and lay the blame solely on Muslims.

After the 2005 riots in French banlieues, for example, independent studies pointed to the same factors:
police violence, discrimination, unemployment, and a large youth population in the housing projects where
the trouble erupted. But the Eurabia authors weren't impressed. Immigrants don't have much to complain
about, they claim, so the riots were all about jihad, or, as Caldwell suggests in his recent book, "the Arab
cause." "Even if they did not believe in Islam, they believed in Team Islam," he writes.

This is not, of course, to suggest that things are going well. The bleak vignettes and shocking tales about
social tensions and violence linked to Islamism, like the killing of filmmaker Theo van Gogh, are indeed
part of the picture. But the paradox of this genre is that it dwells on the heated controversies and tensions
taking place in Europe while at the same time claiming that Europeans are in denial of their problems.
And the emphasis on the anecdotal tends to obscure the fact that, from the fight over minarets in Switzerland
to the debate over headscarves in France, current tensions are part of a normal and democratic process of
adjustment, not the first signs of an impending catastrophe.

Beyond all the sloppy anecdotal evidence, the Eurabia literature relies on two major false assumptions.
The first is demographic. The literature holds that Europe will be Islamic at the end of the century "at the very
latest," with Muslim majorities in some European countries "in the foreseeable future," in the words of Bernard
Lewis in his 2007 pamphlet, "Europe and Islam." That's because "native populations are aging and fading and
being supplanted remorselessly by a young Muslim demographic," Steyn explains in America Alone (2006).
"Europe will be semi-Islamic in its politico-cultural character within a generation."

If these books insist so much on the future, it is because current figures are unimpressive. According to
the higher range of estimates by the U.S. National Intelligence Council (NIC), there are already as many
as 18 million Muslims in Western Europe, or 4.5 percent of the population. The percentage is even lower
for the 27-country European Union as a whole. The future will certainly see an increase, but it's hard to
imagine that Europe will even reach the 10 percent mark (except in some countries or cities). For one thing,
as the same NIC study indicates and demographers agree, fertility rates among Muslims are sharply declining
as children of immigrants gradually conform to prevailing social and economic norms. Nor is immigration
still a major source of newly minted European Muslims. Only about 500,000 people a year come legally to
Europe from Muslim-majority countries, with an even smaller number coming illegally -- meaning that the
annual influx is a fraction of a percent of the European population.

Finally, though the Eurabia books describe Europe as committing "slow motion suicide" (Thornton in Decline
and Fall), reality begs to differ -- and increasingly so. According to demographers, in 2008, fertility rates
in France and Ireland were more than two children per woman, close to the U.S. (and replacement) level;
in Britain and Sweden they were above 1.9. And though in the 1990s European countries set an all-time
record for low fertility rates, figures are now rising in all EU states except Germany.

But isn't the uptick due to Muslims? Although migrant women, some of them Muslim, have a negligible
impact on overall fertility rates, adding a maximum of 0.1 to any country's average, they contribute
substantially to the total number of births, typically 10 to 20 percent in high immigration countries.
That is the origin of Mark Steyn's overblown claim that Mohammed is "the most popular baby boy's name
in much of the Western world." But it doesn't mean Europe will end up Islamicized.

Caldwell makes a point of highlighting the second and most crucial false assumption of this literature.
The British cover of his book asks, "Can Europe be the same with different people in it?" For most of
these authors, Muslims are "different people," and Muslim identity is incompatible with anything else -
an assumption they share with Islamists.

But to large majorities of Europe's Muslims, Islam is neither an exclusive identity nor a marching order.
Recent poll data from Gallup show that most European Muslims happily combine their national and religious
identities, and a 2009 Harvard University working paper by Ronald Inglehart and Pippa Norris demonstrates
that in the long term, the basic cultural values of Muslim migrants evolve to conform to the predominant
culture of the European society in which they live.

More generally, average European Muslims worry first and foremost about bread-and-butter issues, and
to the extent that they are religious, they want to be able to practice religion freely and in decent conditions,
not to impose the caliphate. As a 2006 pan-European Pew Research Center study makes clear, "Muslims in
Europe worry about their future, but their concern is more economic than religious or cultural," and though
there are tensions, these are mostly due to racism, not some grandiose clash of cultures.

The most likely scenario for the next few decades -- increasing integration of Muslims accompanied by
continued cultural tensions, occasional terrorist bombings, and differentiated outcomes in various countries -
is a conceptual impossibility for most Eurabia authors because for them Muslims can't really become Europeans.
It is, however, already the reality. Maybe it is time they take notice.
 
Title: Re: Eurabia
Post by: Virkamies on February 08, 2011, 15:18:02
Mikä ettei. Toisaalta mielestäni uskonnolla sinänsä ei ole niin suurta merkitystä kuin yleisesti annetaan ymmärtää. Ennemmin kiinnostavat ideologiat, joita uskonnonkin varjolla ujutellaan lainsäädäntöön ja niin edelleen.

Ei minustakaan. Katson sen lähinnä yhdeksi ideologiseksi kulttuurin osatekijäksi. Se tuntuu kuitenkin olevan joillekin hyvin voimakkaiden intohimojen alue ja kenties ymmärrettävästi. Silti ideologiat yms. ylärakenteet lienevät jotain konkreettisempien alarakenteiden heijastumia pikemminkin kuin primaarisia määrittäviä tekijöitä.

Quote
Quote from: Justin Vaïsse

Eurabian Follies
The shoddy and just plain wrong genre that refuses to die.

Nämä ovat varmaan hieman samanlaisia sosiaalisia kommentaareja, joita kirjoitettiin kolmannella ja neljännellä vuosisadalla Välimeren tienoilla. Barbaareja, jotka turkiksiin pukeutuneina tulevat ja muuttavat meidän kylpylämme oluttuviksi. Turkikset vaihtuivat kuitenkin silkkiin ja oluen ohella ryhdyttiin särpimään viiniä. Kaupungit toki muuttuivat paljon, mutta ei Milanoon tai Roomaan tuotu Tervingien pyhää Wotanin uhrilehtoa vaan homma muuntui joksikin barbaarien versioksi vanhasta metsäläisyydestä yhdistettynä kristinuskoon.

Eikö edes jonkinlainen mahdollisuus olisi, että tulevaisuuden Eurooppa on yhdistelmä "liberaaleja" arvoja - vihreätä kierrättämisen ja ihmisoikeuksien politiikkaa - ja monoteistista uskoa Allahiin? Ei niin, että ne olisivat aina niin ristiriidattomia yhteensovitettuja asioita, mutta niin myös onnistuttiin humaani kristinusko ja hieman konkreettisempi germaaninen maailmankatsomus yhdistämään toisiinsa.
Title: Re: Eurabia
Post by: Schwa on February 08, 2011, 19:22:18
Niin joo, en oleta että noita kasvulukuja voi loputtomasti käyttää ennusteen pohjana. Jo tuo alkuperäinen vuoteen 2030 ulottuva ennustus on tarkkuudeltaan jo aika ns. sinne päin. Mutta jonkinlaista osviittaa noista luvuista kyllä saa.

Disklaimeristasi huolimatta myönnän sinulle täten himoitun "viikon Tarvainen"-palkinnon.

Väestötieteessä 40-50 vuoden päähän ulottuvaa ennustetta pidetään epätarkkana ns. ylipitkän aikavälin ennusteena (http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/11/04/index.html) ja ammattilaisten tekeminäkin tämän luokan ennusteet ovat toteutuneet vain harvoin (http://www.valt.helsinki.fi/sosio/vaesto/luku08.html#ennustaminen). Vielä kauemmas ulottuvien ennusteiden paikkansapitävyyttä voi sitten arvioida tämän pohjalta.

Lisäksi Pewin raportti tuo erittäin selvästi ilmi, että muslimien väestönkasvu on hidastunut jo tovin ja jatkaa hidastumistaan. En tiedä millä yhtälöillä laskusi tarkalleen laskit, mutta tutkimuksen käyrät eivät näytä siltä, että ne olisivat "youth bulgen" sulaessa lähdössä nousuun tai edes tasoittumassa (ks. vaikkapa täältä (http://pewresearch.org/pubs/1872/muslim-population-projections-worldwide-fast-growth) käppyröineen otsikon "Growing, but at a slower rate" alta).

Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 08, 2011, 20:24:51
Tärkeämpää kuin miettiä islamilaisten absoluuttista määrää, on se onko islam ylipäätään uhka? Jos eurabiaa kumotaan sillä, että ennusteet ovat liioittelua, siinä rivien välistä annetaan ymmärtää, että islam ei ole uhka vain siksi että niitä on niin vähän.

Alueellinen eroavaisuus on lisäksi suurta, joten ns. Eurabia voi hyvinkin toteutua alueellisesti. Muslimeiden asuinalueilla he ovat paikoin enemmistönä jo nyt.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 08, 2011, 20:38:05
Julmuri.

Kyllä, ja siitä tulee sissisota, koska he järjestäytyvät sisseiksi.

Uskon, että suomi tunnustaa näiden alueiden itsenäisyyden ensimmäisenä.

Ja tässä stalinistinen propaganda dokumentti; Iran: is not a problem.

http://video.google.com/videoplay?docid=5708329875314599685#
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 09, 2011, 07:37:45
Ja tässä stalinistinen propaganda dokumentti; Iran: is not a problem.

Tuostahan tulee mieleeni ihan F.A.G. (http://www.youtube.com/watch?v=ZbuVa6GEJUg).

Quote from: Alec Baldwin
By following the rules of the Film Actor's Guild, the world can become a better place; that handles dangerous people with talk, and reasoning; that, is the fag way. One day you'll all look at the world us actors created and say, "wow, good going, fag. You really made the world a better place, didntcha, fag?"


Tim Robinsonin lausahdus taas on ihan kuin eräät kertomukset Egyptiä (ja muita) hallitsevat amerikkalaisista rahamiehistä:
Quote from: Tim Robinson
Let me explain to you how this works: you see, the corporations finance Team America, and then Team America goes out... and the corporations sit there in their... in their corporation buildings, and... and, and see, they're all corporation-y... and they make money.

tai

Quote from: Sean Penn
Last year I went to Iraq. Before Team America showed up, it was a happy place. They had flowery meadows and rainbow skies, and rivers made of chocolate, where the children danced and laughed and played with gumdrop smiles.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 09, 2011, 09:00:40
Julmuri.

Vaikka nyt vain tuli mieleen, niin eikös se mennyt niin, että "kakaksi" väittäjällä oli todistustaakka?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 10, 2011, 10:22:00
Niin joo, en oleta että noita kasvulukuja voi loputtomasti käyttää ennusteen pohjana. Jo tuo alkuperäinen vuoteen 2030 ulottuva ennustus on tarkkuudeltaan jo aika ns. sinne päin. Mutta jonkinlaista osviittaa noista luvuista kyllä saa.

Disklaimeristasi huolimatta myönnän sinulle täten himoitun "viikon Tarvainen"-palkinnon.
kiitos! Liittyykö tähän joku rahapalkintokin?

Mitä tulee tulevaisuuteen ja islamin ja kantisten yhteiseloon ja kentien jonkinlaiseen yhteensulautumiseen, niin eihän sitä voi kukaan ennustaa tarkasti. Voi vain ennustaa historian valossa. Onko mielestäni mahdollista, että islam kulttuurina (ei yksilöt) sulautuu länsimaiseen kulttuuriin - on. Entä pidänkö sitä todennäköisenä - en. Todennäköisempänä pidän sitä, että se ei sulaudu, vaan pitää vanhoilliset tapansa. Tästä on Eurooppa täynnä esimerkkejä, sharia-lain käyttöönoton vaatimista, huonoa integroitumista, radikalisoitumista, jne. 

Tällöin ainoa tapa elää rauhanomaisesti yhdessä olisi se, että länsimaalaiset luopuisivat siitä kehityksestä, mitä he ovat saavuttaneet viimeisten satojen vuosien aikana, toisin sanoen niistä asioista, jotka tekevät länsimaasta länsimaan. Onko tämä mahdollista - on. Onko se todennäköistä - ei. Vaikea kuvitella, että länkkärit olisivat valmiita tekemään rajoituksia sananvapauteensa (lukuunottamatta vihreitä), tasa-arvoonsa, itsemääräämisoikeuteensa, uskonvapauteensa tai muihin vastaaviin oikeuksiinsa, varsinkin, kun niiden rajoittamiselle ei olisi mitään järjellistä syytä, vain se, että pitää miellyttää jotain tiettyä ryhmää.

Arvot ovat yksinkertaisesti liaan kaukana toisistaan, jotta järkevään kompromissiin voitaisiin päästä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 10, 2011, 19:53:29
Julmuri.

Vaikka nyt vain tuli mieleen, niin eikös se mennyt niin, että "kakaksi" väittäjällä oli todistustaakka?

Kyllä juuri näin. Ydinpommia kehittelevää uskonnollista fanaatikkohallintoa vaarallisempaa on vain vaikea kuvitella.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 10, 2011, 20:44:57
Julmuri.

Vaikka nyt vain tuli mieleen, niin eikös se mennyt niin, että "kakaksi" väittäjällä oli todistustaakka?

Kyllä juuri näin. Ydinpommia kehittelevää uskonnollista fanaatikkohallintoa vaarallisempaa on vain vaikea kuvitella.

Kaikki on niin suhteellista, jos se on fanaatikkohallinto jollain kriteereillä, niin millaisia johtopäätöksiä me lopulta voidaan tehdä? Sellaisia, että ne ovat täysin aivottomia riehuvia apinoita? Joiden kanssa ei voi tehdä järjellisiä sopimuksia? Joihin ei voi missään tapauksessa luottaa?

Esimerkiksi uutiskuvat vaikuttaisivat kaikki puoltavan täyskahelia riehuvaa apinaa, teloittavat siellä homoja ja piiskaavat naisia... Kieltämättä väärin ja loistavaa mielikuvien rakennusaineistoa. Ainakaan meillä kenelläkään ei voi olla ns. objektiivista tasapuolista kuvaa tästä hallinnosta, koska meiltä puuttuu sellaisen muodostamiseen tarvittavaa dataa. Näin ollen se jää uskon varaan.

Ainiin, väittäjällä ylipäätään on todistustaakka, vai miten se meni?
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 10, 2011, 21:41:25
Julmuri.

Vaikka nyt vain tuli mieleen, niin eikös se mennyt niin, että "kakaksi" väittäjällä oli todistustaakka?

Kyllä juuri näin. Ydinpommia kehittelevää uskonnollista fanaatikkohallintoa vaarallisempaa on vain vaikea kuvitella.

Kaikki on niin suhteellista, jos se on fanaatikkohallinto jollain kriteereillä, niin millaisia johtopäätöksiä me lopulta voidaan tehdä? Sellaisia, että ne ovat täysin aivottomia riehuvia apinoita? Joiden kanssa ei voi tehdä järjellisiä sopimuksia? Joihin ei voi missään tapauksessa luottaa?

No, millähän kriteereillä se ei ole fanaatikkohallinto? Haluaisin kovasti kuulla, koska vaikka pitäisi USAta pahuuden tyyssijana, on myös YK:n turvallisuusneuvosto eri mieltä kanssasi. "Katsos kun ne istuu siellä korporaatioissa ja tienaa rahaa"-videot  eivät oikein vakuuta. Naivit hyvää tarkoittavat rauhanaktivistit usein tekevät sen virheen, että alkavat kapitalismia vastustaessaan "ymmärtää" hirmuhallintoja, koska nämä ovat länsimaista kapitalismia vastaan. Tämä on kuitenkin virhekäsitys.

Iran on katkaissut kaikki neuvotteluyritykset ja joskus jopa jättänyt saapumatta paikalle. Johdonmukainen painostava diplomatia, pakotteet ja pommit tuossa järjestyksessä ovat ainoat keinot, joilla voidaan saada tyydyttävä lopputulos aikaan. Iranilaisten itsensä kannalta ikävä kyllä Irakin vaikeuksien jälkeen USAssa ei varmasti ole poliittista tahtoa todella kovaan painostukseen tai pakotettuun vallanvaihtoon. Enemmän onneksi muiden kannalta Israel on kuitenkin valmis toimimaan yksin jos ydinase alkaa nähdä päivänvaloa. Erityisesti Israelin kannalta on elintärkeää, ettei Iran saa ydinasetta, koska jos mikä tahansa muslimimaa lähi-idässä kykenisi tuhoamaan Israelin, se myös tekisi sen. Uhreista välittämättä.

Kumma kyllä monet, jotka juhlivat kansanvallan ensi askeleita Egyptissä eivät kannata samaa Iranissa, vaikka se olisi vielä paljon akuutimpi tapaus. Egyptin hallinto ei kuitenkaan uhannut muita kansoja joukkotuhoaseilla ja terrorilla eikä se omiaankaan kohtaan ollut yhtä paha.

Quote
Esimerkiksi uutiskuvat vaikuttaisivat kaikki puoltavan täyskahelia riehuvaa apinaa, teloittavat siellä homoja ja piiskaavat naisia... Kieltämättä väärin ja loistavaa mielikuvien rakennusaineistoa. Ainakaan meillä kenelläkään ei voi olla ns. objektiivista tasapuolista kuvaa tästä hallinnosta, koska meiltä puuttuu sellaisen muodostamiseen tarvittavaa dataa. Näin ollen se jää uskon varaan

Miten objektiivinen mainitsemiisi rikoksiin syyllistyneen hallinnon kanssa sitten pitäisi olla? Historiasta on ihan tarpeeksi esimerkkejä siitä, että hallinto, joka ensin sortaa jotain tiettyä ryhmää ja sitten koko kansaansa, ei lopulta rajoita toimiaan vain rajojensa sisään, ellei sille laiteta stoppia. Nytkin tuo hallinto rahoittaa ja aseistaa Hamasia, Hezbollahia ja muita terroristeja.

Iranin kansakin on osoittanut, ettei halua elää tuon hallinnon alla, mutta tuollaiset hallinnot käyvät aina loppua kohti yhä mustasukkaisemmiksi vallastaan. Kyllä sekin on nähty moneen kertaan. Käsittääkseni Iranissa kansa on huomattavasti vähemmän länsivihamielistä kuin monissa muissa lähialueen maissa, vaikka heidän hallintonsa on useaan kertaan ihmisvihansa osoittanut.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 10, 2011, 21:54:34
Julmuri.

Jos olisit katsonut videon, niin se ei ollut mikään kapitalismin vastainen video. Toiseksi kysymykseni liittyi siihen, että mitä johtopäätöksiä vedät siitä, että joku on jollain kriteereillä "fanaatikkohallinto"?

Ja kolmanneksi, edes siinä videossa nämä rauhanaktivistit eivät sinällään ymmärtäneet hirmuhallintoa, mutta oli sen kannalla, että se ei ole uhka ja Yhdysvallat voisi sodallaan saada enemmän vahinkoa aikaiseksi kuin toisenlaisilla keinoilla.

Quote
Iran on katkaissut kaikki neuvotteluyritykset

Jos olisit yhtään objektiivisuuteen pyrkivä voisit miettiä tuolle muitakin syitä kuin vain irrationaalinen pahuus.

Quote
Miten objektiivinen mainitsemiisi rikoksiin syyllistyneen hallinnon kanssa sitten pitäisi olla? Historiasta on ihan tarpeeksi esimerkkejä siitä, että hallinto, joka ensin sortaa jotain tiettyä ryhmää ja sitten koko kansaansa, ei lopulta rajoita toimiaan vain rajojensa sisään, ellei sille laiteta stoppia. Nytkin tuo hallinto rahoittaa ja aseistaa Hamasia, Hezbollahia ja muita terroristeja.

Okei, noh, ensinnäkin, mitä sellaisesta voi päätellä? Miksi Yhdysvallat on tullut muiden koko kansaansa sortavien hirmuhallitsijoiden kanssa toimeen? vai sortaako ne muut kriittisesti vähemmän kansaansa kuin Iran? Ja miksi Yhdysvallat tuki Saddam Husseinia silloinkin, kun tiesi tämän käyttävän kemiallisia aseita?

Kysymyksiä voisi jatkaa... Yksinkertaisesti maintisemasi selkeät faktat eivät riitä johtopäätöksiisi, mikäli se on, että mitään muuta mahdollisuutta ei ole kuin sota. Edelleen korostan, että tämä nyt olisi joku "vain sodalla asian enää voi ratkaista" argumentin kumoamista, ainoastaan problematisointia. Ja eikös sinunkaltaisesti totuusfriikki nyt kaipaakin vähän niinkuin näkökulmia, jotta voit hllityn harkitusti muodostaa hyvin tarkkaan punnitun ja pitkälle analysoidun mielipiteen asiasta?
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 10, 2011, 22:41:12
Julmuri.

Jos olisit katsonut videon, niin se ei ollut mikään kapitalismin vastainen video. Toiseksi kysymykseni liittyi siihen, että mitä johtopäätöksiä vedät siitä, että joku on jollain kriteereillä "fanaatikkohallinto"?

Katsoin sen verran, että heti sekoitettiin kauppapolitiikkaa turvallisuuspolitiikkaan, mikä on yksi rauhanliikkeen kardinaalimokista. Rauhanliike on niin antikapitalistinen, että niitä on sen sijaan vaikea erottaa toisistaan. Ensimmäisinä videolla esiintyy aktivisti, joka on tullut tunnetuksi kirjasta "Bu$h agenda". Sen jälkeen tulee "öljy-yhtiöt tienaavat rahaa ja istuvat korporaatioissa. Agendada on world domination". En yksinkertaisesti usko sanaakaan eikä todisteitakaan kyllä esitetä, mielipiteitä kylläkin. Kyynisesti spekuloidaan, että ensimmäinen asia USAn hallitsijoiden mielessä ei olisi suojata kansalaisiaan 9/11 jälkeen vaan valloittaa maailma. Tyypilliseen tapaan ei anneta mitään arvoa saatavissa oleville USAn hallinnon turvallisuuspoliittisille perusteille vaan öljy, korporaatiot, paha kapitalismi, global world domination. Et kai sinä tosissasi usko tuollaista?

Voi herran jumala sentään. Tuhansia amerikkalaisia tapettiin julmassa provosoimattomassa hyökkäyksessä, mutta hei, öljykorporaatiot. Katsomani osan ehdottomasti naurettavin väite oli kuitenkin, että terrorismia ei onnistuttu torjumaan sodalla vaan päinvastoin, vaikka USAhan ei ole tehty yhtäkään iskua lukuisista yrityksistä huolimatta. Se, että radikaalit pakotettiin avoimelle taistelukentällä ulos koloistaan ei tarkoita, ettei heitä muutenkin olisi ollut. Ja Iran ei ole uhka vaan paha USA, joka yrittää estää ydinpommin rakentamisen rauhanomaisen ydinohjelman, jota ei kuitenkaan millään voida tehdä avoimesti. I wonder why? Lopun sitten osaan jo arvatakin. Ai niin, ja tietysti USA valitsi konfliktin Iranin kanssa, koska ei suostunut siihen, että Israel antautuu ja juutalaiset marssivat mereen vetäytyy ilman ennakkoehtoja ja Hamasin tuhoamista miehitysalueilta.

Quote
Ja kolmanneksi, edes siinä videossa nämä rauhanaktivistit eivät sinällään ymmärtäneet hirmuhallintoa, mutta oli sen kannalla, että se ei ole uhka ja Yhdysvallat voisi sodallaan saada enemmän vahinkoa aikaiseksi kuin toisenlaisilla keinoilla.

Quote
Iran on katkaissut kaikki neuvotteluyritykset

Quote
Jos olisit yhtään objektiivisuuteen pyrkivä voisit miettiä tuolle muitakin syitä kuin vain irrationaalinen pahuus.

Esim. Condolleeza Rice kävi lävitse valtavat diplomaattiset ponnistelut ja suostui kaikkiin iranilaisten esittämiin ennakkoehtoihin. Mikä oli lopputulos? Iranilaiset eivät tulleet paikalle. Iran pelaa ihan samaa peliä kuin Pohjois-Koreakin eli neuvottelee silloin kun se sopii sen suunnitelmiin ja silloin kun uskoo voivansa rauhassa kehittää aseitaan katkaisee neuvottelut.

Quote
Miten objektiivinen mainitsemiisi rikoksiin syyllistyneen hallinnon kanssa sitten pitäisi olla? Historiasta on ihan tarpeeksi esimerkkejä siitä, että hallinto, joka ensin sortaa jotain tiettyä ryhmää ja sitten koko kansaansa, ei lopulta rajoita toimiaan vain rajojensa sisään, ellei sille laiteta stoppia. Nytkin tuo hallinto rahoittaa ja aseistaa Hamasia, Hezbollahia ja muita terroristeja.

Quote
Okei, noh, ensinnäkin, mitä sellaisesta voi päätellä? Miksi Yhdysvallat on tullut muiden koko kansaansa sortavien hirmuhallitsijoiden kanssa toimeen? vai sortaako ne muut kriittisesti vähemmän kansaansa kuin Iran? Ja miksi Yhdysvallat tuki Saddam Husseinia silloinkin, kun tiesi tämän käyttävän kemiallisia aseita?

Kaikkia maailman hirmuhallitsijoita ei voida heti kukistaa. Luonnollisesti aloitetaan niistä, jotka ovat vihamielisimpiä USAta kohtaan ja uhkaavat muita kuin omia kansojaan. Ikävä kyllä näin. Maailma on aika raadollinen paikka.

Quote
Kysymyksiä voisi jatkaa... Yksinkertaisesti maintisemasi selkeät faktat eivät riitä johtopäätöksiisi, mikäli se on, että mitään muuta mahdollisuutta ei ole kuin sota. Edelleen korostan, että tämä nyt olisi joku "vain sodalla asian enää voi ratkaista" argumentin kumoamista, ainoastaan problematisointia. Ja eikös sinunkaltaisesti totuusfriikki nyt kaipaakin vähän niinkuin näkökulmia, jotta voit hllityn harkitusti muodostaa hyvin tarkkaan punnitun ja pitkälle analysoidun mielipiteen asiasta?

Sota on aina viimeinen vaihtoehto ja päinvastaisista väitteistä huolimatta se oli sitä myös Bushin hallinnolle. Varsinkaan sen jälkeen kun Iranin hallinto murhasi omia kansalaisiaan kaduille, ei sen todellista luonnetta tarvitse analysoida yhtään enempää. Se on näkyvillä kaikille, jotka vain haluavat nähdä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 10, 2011, 22:56:57
Quote
Kaikkia maailman hirmuhallitsijoita ei voida heti kukistaa. Luonnollisesti aloitetaan niistä, jotka ovat vihamielisimpiä USAta kohtaan ja uhkaavat muita kuin omia kansojaan. Ikävä kyllä näin. Maailma on aika raadollinen paikka.

Ei niin, siksi niitä pitää tukea rahallisesti.

Ja voi se olla, että Iran kokee myös itse olevansa uhattu. Voi olla. On kovin yksisilmäistä nähdä nuo tuolla vain jossain hillittöminä pahuuden pesinä, jotka nyt vain ovat pahoja ja hyvä Yhdysvallat tulee ja pelastaa.

Ja olisi mukava tietää mitä muuta Ricen ja Iranin neuvotteluyrityksiin liittyy, onko se nyt vain ollut, että ihan syyttä suotta Iran on jättänyt tulematta ja se on siinä?
Title: Re: Eurabia
Post by: ATL on February 10, 2011, 23:48:29
Sota on aina viimeinen vaihtoehto ja päinvastaisista väitteistä huolimatta se oli sitä myös Bushin hallinnolle. Varsinkaan sen jälkeen kun Iranin hallinto murhasi omia kansalaisiaan kaduille, ei sen todellista luonnetta tarvitse analysoida yhtään enempää. Se on näkyvillä kaikille, jotka vain haluavat nähdä.

Olen samaa mieltä. Iranin nykyhallinto ei missään tapauksessa saa saada ydinasetta haltuunsa. En tosin usko siihen, että Iran sinänsä olisi "hillitön pahuuden pesä" ja edes sen johto olisi täysin fanaattinen Israelin tuhoamisen suhteen. Eli että pommit käytettäisiin heti kun ne saadaan haltuun, täysin tietoisina siitä, että vastaisku johtaa välittömästi koko valtion tuhoon ja miljoonien iranilaisten kuolemaan. Jos Iran todella käyttäisi pomminsa, niin Obama (tai kuka nyt USA:n presidentti olisikaan) ei jäisi lueskelemaan satukirjoja lapsille, vaan vastaisku olisi nopea ja "lopullinen".

Joka tapauksessa Iranin ydinase vain kiristäisi koko lähi-idän tilannetta, ja epäilemättä johtaisi johonkin "kauhun tasapainoon", joka ei olisi edelleenkään se kestävä pohja jolle rakentaa koko alueen tulevaisuutta. Selkeästi valtion johtoon kohdistuvat pakotteet ja Iranin kansalaisten demokratiapyrkimysten tukeminen on se mitä tarvitaan. Ja jonkinlaisen ratkaisun kehittäminen Israelin tilanteeseen, mahdollisesti kahden valtion mallin mukaan, joka lopulta asettaisi selkeän uuden alun koko alueen tilanteelle.

Ihan vaan toiveikkuuden herättämiseksi on pakko pistää vielä tämä linkki iranilaisten (tai persialaisten, kuten monet heistä haluavat sanoa) omaan Daily Show'hun: 
http://www.theworld.org/2010/12/01/irans-daily-show/
Title: Re: Eurabia
Post by: Warda on February 10, 2011, 23:58:32
Virkamies puhui kerrankin asiaa, joka lämmittää kovasti mieltäni nihilistisen ja vihantäyteisen pessimismin keskellä:

Quote
Nämä ovat varmaan hieman samanlaisia sosiaalisia kommentaareja, joita kirjoitettiin kolmannella ja neljännellä vuosisadalla Välimeren tienoilla. Barbaareja, jotka turkiksiin pukeutuneina tulevat ja muuttavat meidän kylpylämme oluttuviksi. Turkikset vaihtuivat kuitenkin silkkiin ja oluen ohella ryhdyttiin särpimään viiniä. Kaupungit toki muuttuivat paljon, mutta ei Milanoon tai Roomaan tuotu Tervingien pyhää Wotanin uhrilehtoa vaan homma muuntui joksikin barbaarien versioksi vanhasta metsäläisyydestä yhdistettynä kristinuskoon.

Eikö edes jonkinlainen mahdollisuus olisi, että tulevaisuuden Eurooppa on yhdistelmä "liberaaleja" arvoja - vihreätä kierrättämisen ja ihmisoikeuksien politiikkaa - ja monoteistista uskoa Allahiin? Ei niin, että ne olisivat aina niin ristiriidattomia yhteensovitettuja asioita, mutta niin myös onnistuttiin humaani kristinusko ja hieman konkreettisempi germaaninen maailmankatsomus yhdistämään toisiinsa.

Toisin kuin Pro Bono hengenheimolaisineen (kuka sellaiseksi sitten tunnistaakaan itsensä?) tuntuu vakaasti uskovan ja väsymättä julistavan, ei valtaosa islaminuskoisista saati muslimiksi syntyneistä edusta mitään fanaattista, muuttumishalutonta ja sulkeutunutta, länsivihamielistä Al Qaida fan club -ideologiaa.
On varsin nurkkakuntaista ja kapeakatseista kuvitella, että yhteen hiileen puhaltamisen (tai muukalaisten integraation) edellytyksenä on kulttuurien toisiinsa sulautuminen ja mahdollisimman täydellinen "erottumattomuus".

Itse en usko, että edes yhteinen uskonto olisi välttämättömyys (tai tae) skismattoman yhteiselon aikaansaamiseksi.  Jos näin kuitenkin uskoisin olevan, suosittelisin kristinuskon ja islamin sijaan lemppariuskontoani bahai'ismia, joka oman kokemukseni mukaan tarjoaa linssit, joiden läpi islaminuskoisen on mahdollista nähdä, ettei kristinusko ole ainoastaan harhautumista materialismiin ja monijumalaisuuteen  ja kristittyyn kulttuuripiiriin syntyneen nähdä islamin olevan harhaopin sijaan osa jumalallisen ilmoituksen ketjua.
Olisi kiinnostavaa kokeilla, miten baha'i neuvotteluperiaatteiden noudattaminen kansainvälisen politiikankin tasolla tai vaikkapa baha'iden vaalijärjestelmän sovaltaminen globaalisti muuttaisi maailman menoa. Vaikea kuvitella, että ainakaan huonompaan suuntaan mentäisiin.

edit: http://www.bahai.us/politics

Not being involved in partisan politics does not mean that Baha'is are unconcerned about important issues of the day. As Baha'u'llah wrote: "Be anxiously concerned with the needs of the age ye live in, and center your deliberations on its exigencies and requirements." Baha'is are therefore very interested in the key issues of our time: eliminating racism and promoting the equality of men and women, economic justice, moral education and peace among nations.

The Baha'i teachings center on the principle of the oneness of mankind and emphasize humanity's need for unity and spiritual awakening. For example, Baha'u'llah wrote: "The well-being of mankind, its peace and security, are unattainable unless and until its unity is firmly established." Whenever engaging in any issue, the Baha'i teachings encourage taking an approach that is unifying rather than divisive in nature. Therefore, the Baha'i Faith emphasizes helping people, communities and nations to improve their behavior through education, good deeds and the process of Baha'i consultation to solve problems.


Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 11, 2011, 10:11:56
Virkamies puhui kerrankin asiaa, joka lämmittää kovasti mieltäni nihilistisen ja vihantäyteisen pessimismin keskellä:

Toisin kuin Pro Bono hengenheimolaisineen (kuka sellaiseksi sitten tunnistaakaan itsensä?) tuntuu vakaasti uskovan ja väsymättä julistavan, ei valtaosa islaminuskoisista saati muslimiksi syntyneistä edusta mitään fanaattista, muuttumishalutonta ja sulkeutunutta, länsivihamielistä Al Qaida fan club -ideologiaa.
Ei ehkä valtaosa, mutta niin iso osa, että se pilaa lopuiltakin mahdollisuuden integraatioon.

On varsin nurkkakuntaista ja kapeakatseista kuvitella, että yhteen hiileen puhaltamisen (tai muukalaisten integraation)...
"Yhteen hiileen puhaltaminen" ;D Tämä terminologia (maahanmuuttajaraiskaajamurhaaja = törttöilijä) on kyllä kieltämättä huvittavaa, en tiedä yritätkö sillä jotenkin vaikuttaa lukijan ajatusmaailmaan vai ovatko nuo vain huumoria. 

...edellytyksenä on kulttuurien toisiinsa sulautuminen ja mahdollisimman täydellinen "erottumattomuus"
Itse en usko, että edes yhteinen uskonto olisi välttämättömyys (tai tae) skismattoman yhteiselon aikaansaamiseksi.  Jos näin kuitenkin uskoisin olevan, suosittelisin kristinuskon ja islamin sijaan lemppariuskontoani bahai'ismia, + muuta larppausta...
Ei yhteinen uskonto ole mitenkään välttämättömyys, onhan tässä vaikka kuinka esimerkkejä siitä, että eri uskontojen edustajat tulevat hyvin toimeen keskenään. Perusarvot vain pitää olla kaikilla samat, ainakin siltä osin kuin käyttäytyminen kohdistuu ulkopuolisiin tai yhteiskuntaan. Samaten sujuvan yhteiselon toimiminen ei vaadi täydellistä erottumattomuutta, tietenkään. nuo olivat vain itse kyhäämiäsi olkiukkoja. Itse asiassa ainoat "järkevät" keskustelijat, jotka meuhkaavat esim. ihmisten ihonväristä, ovat suvikset.
Title: Re: Eurabia
Post by: kmruuska on February 11, 2011, 11:06:01
Jos olisit yhtään objektiivisuuteen pyrkivä voisit miettiä tuolle muitakin syitä kuin vain irrationaalinen pahuus.

Esim. Condolleeza Rice kävi lävitse valtavat diplomaattiset ponnistelut ja suostui kaikkiin iranilaisten esittämiin ennakkoehtoihin. Mikä oli lopputulos? Iranilaiset eivät tulleet paikalle. Iran pelaa ihan samaa peliä kuin Pohjois-Koreakin eli neuvottelee silloin kun se sopii sen suunnitelmiin ja silloin kun uskoo voivansa rauhassa kehittää aseitaan katkaisee neuvottelut.

Iranin kanta on että mitään sen kummempaa neuvottelemista ei edes ole. Ydinsulkusopimus takaa jokaiselle allekirjoittajavaltiolle oikeuden kehittää rauhanomaista ydinteknologiaa mukaanlukien uraanin rikastuslaitokset. Iran on noudattanut sopimuksen ehtoja kokolailla tarkkaan. Ongelma on että Iran haluaa rakentaa omaa rikastuskapasiteettia mitä tietyt voimakkaat valtiot eivät hyväksy. Tämä on tietysti ymmärrettävää koska ydinsulkusopimuksesta voi irtisanoutua kuten Pohjois-Korea teki ennen aseohjelmansa aloittamista ja sitten sitä samaa rikastuskapasiteettia voi käyttää myös aseohjelman palvelukseen. Niin kauan kuin maa pysyy sopimuksen jäsenenä IAEA kyllä pitää huolen siitä ettei rikastuslaitoksia käytetä asetuotantoon.

Ydinsulkusopimukseen kuuluu nykyään niin sanottu Irakin tapauksen jälkeen laadittu lisäpöytäkirja joka antaa IAEA:lle huomattavasti alkuperäistä sopimusta suuremmat valtuudet tarkastuksiin myös sellaisiin laitoksiin joita allekirjoittajamaa ei ole ilmoittanut IAEA:lle. Iran on kyllä allekirjoittanut lisäpöytäkirjan, muttei ratifioinut sitä, joten virallisesti se ei ole vielä voimassa ja tämä hiertää Iranin ja IAEA:n välejä. Tällä hetkellä juridisesti Iranin ei tarvitse laskea tarkastajia muihin kuin ilmoittamiinsa laitoksiin ja niin se on tehnytkin.

Hieman yleisemmällä tasolla sitten Iranilla on mielenkiintoinen argumentti koskien ydinsulkusopimusta. Siinä nimittäin jaetaan maat kahdenlaisiin; ydinasevaltioihin ja ei-ydinasevaltioihin. Ydinasevaltioita voivat olla vain alkuperäiset viisi, eli USA, NL (Venäjä), Kiina, UK ja Ranska. Sopimus listaa erilaiset velvoitteet maille riippuen siitä kumpaan ryhmään ne kuuluvat. Ydinasevaltiot sitoutuivat sopimuksen ratifioidessaan pyrkimään kaikin keinoin kokonaan eroon ydinaseistaan ja Iranilla on tapana kysellä neuvotteluissa kun USA kovasti konahtelee sen ajoittain nihkeästä suhtautumisesta velvoitteidensa täyttämiseen että miksi ydinasevaltiot eivät täytä omaa osuuttaan sopimuksesta. Millä perusteella USA vaatii esim. Irania luopumaan sopimuksen takaamasta oikeudestaan rikastaa uraania reaktorikäyttöön, kun samaan aikaan esim. Ranska, Kiina ja UK eivät tee mitään vähentääkseen asearsenaalejaan?
Title: Re: Eurabia
Post by: kmruuska on February 11, 2011, 11:11:23
Varsinkaan sen jälkeen kun Iranin hallinto murhasi omia kansalaisiaan kaduille, ei sen todellista luonnetta tarvitse analysoida yhtään enempää. Se on näkyvillä kaikille, jotka vain haluavat nähdä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_shootings
Title: Re: Eurabia
Post by: Tönnies on February 11, 2011, 11:53:30
Ei ehkä valtaosa, mutta niin iso osa, että se pilaa lopuiltakin mahdollisuuden integraatioon.

Eli siis yksikään muslimi ei voi integroitua, koska al-Qaida? Sitähän tässä sanot, vieläpä aivan suoraan.

Mukava tietää että on vielä rehellisiä nuivia, jotka kaiken käsienvääntelyn jälkeen kehtaavat sanoa suoraan edustavansa näkökantaa, jossa mahdollisuus integraatioon on pilattu lopuiltakin siksi että mitättömän pieni marginaali käyttää terrorismia vaikuttamiskeinonaan. Täytyykin kertoa niille tuntemilleni maltillisille, baarissa siinä kuin muutkin viihtyville muslimeille että sori, teidän peli on hävitty koska Osama.

Ei vittu taas teidän kanssanne.

Varsinkaan sen jälkeen kun Iranin hallinto murhasi omia kansalaisiaan kaduille, ei sen todellista luonnetta tarvitse analysoida yhtään enempää. Se on näkyvillä kaikille, jotka vain haluavat nähdä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_shootings

Mutta sehän on ihan eri asia, koska Yhdysvallat on vapauden ja demokratian mallimaa ja muutenkaan ne ei ole mitään likaisia al-Qaida-operaattoreita ja jos nyt vähän opiskelijoita ampuu niin eihän sillä nyt ole juurikaan merkitystä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 11, 2011, 14:29:16
Ei ehkä valtaosa, mutta niin iso osa, että se pilaa lopuiltakin mahdollisuuden integraatioon.

Eli siis yksikään muslimi ei voi integroitua, koska al-Qaida? Sitähän tässä sanot, vieläpä aivan suoraan.

Mukava tietää että on vielä rehellisiä nuivia, jotka kaiken käsienvääntelyn jälkeen kehtaavat sanoa suoraan edustavansa näkökantaa, jossa mahdollisuus integraatioon on pilattu lopuiltakin siksi että mitättömän pieni marginaali käyttää terrorismia vaikuttamiskeinonaan. Täytyykin kertoa niille tuntemilleni maltillisille, baarissa siinä kuin muutkin viihtyville muslimeille että sori, teidän peli on hävitty koska Osama.

Ei vittu taas teidän kanssanne.

Lukemisen ymmärtämisen tasosi ei siis ole edellenkään kohonnut, eikä näemmä itsehillintäkään. Selvennetään siis: 1. en puhunut yksilötasolla, vaan islamista yleisesti. 2. Lähes aina, kuten tässäkin tapauksessa, on mahdollisuus integraatioon - intergaation todennäköisyyttä olen siis pitänyt huonona.

Kulttuuriemme erilaisuutta arvioitaessa ei tarvitse mennä al-Qaidaan saakka, pelkkä katsaus siihen mitä aivan normaalit muslimit puuhaavat Euroopassa riittää. Lainkaan googlettelematta päähän tulee kymmenien prosentiien kannatuslukemia vaihteleviin terrorismin ja tappamisen hyväksymista koskeviin kysymyksiin, sharian käyttöön ottamista ja islamilaisten perhe- tms. arvojen noudattamisen vaatimista länsimaisten arvojen sijaan, jne. Ruotsissa taisi mennä kunnallisvaaleissa läpi ehdokas, joka puolsi vaimon hakkamista jollain verukkeella, oliko se ettei anna kolmannen pyynnön jälkeen tai jotain - tai jotain yhtä päätöntä, mutta islamin arvojen mukaista.

Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 11, 2011, 17:43:26

Ruotsissa taisi mennä kunnallisvaaleissa läpi ehdokas, joka puolsi vaimon hakkamista jollain verukkeella, oliko se ettei anna kolmannen pyynnön jälkeen tai jotain - tai jotain yhtä päätöntä, mutta islamin arvojen mukaista.


Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Ulkomuistista heitettyjä väitteitä millaisia ne normaalit muslimit ja islam ovat. "Väkivaltaisia, terroristeja, naistenhakkaajia."
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 12, 2011, 14:20:20
Tyypillistä iranin fanaatikkohallinnon apologointia verrata sen väkivaltaa johonkin usassa 40 vuotta sitten tapahtuneeseen juttuun. Usan hallitus ei koskaan tapa ensisijaisena kohteenaa  siviileitä. Iran ja sen terroristikaverit tekevät nimenomaan niin. 
Title: Re: Eurabia
Post by: Alkoholiton Lager on February 13, 2011, 11:51:00
Tyypillistä iranin fanaatikkohallinnon apologointia verrata sen väkivaltaa johonkin usassa 40 vuotta sitten tapahtuneeseen juttuun. Usan hallitus ei koskaan tapa ensisijaisena kohteenaa  siviileitä. Iran ja sen terroristikaverit tekevät nimenomaan niin. 

missäs iran nyt siviileitä tällä hetkellä teurastaa
Title: Re: Eurabia
Post by: Kourumies on February 13, 2011, 14:26:42
Tyypillistä iranin fanaatikkohallinnon apologointia verrata sen väkivaltaa johonkin usassa 40 vuotta sitten tapahtuneeseen juttuun. Usan hallitus ei koskaan tapa ensisijaisena kohteenaa  siviileitä. Iran ja sen terroristikaverit tekevät nimenomaan niin. 

missäs iran nyt siviileitä tällä hetkellä teurastaa

Varmaan kotimaassaan, siellähän on uutisten mukaan taas hirtetty jotain huumekauppiaita nostokoneen aisaan. Yhdysvalloissahan ei tunnetusti esiinny teloituksia, ja vaikka esiintyisikin, olisi hirveää panettelua sanoa, että amerikkalainen teloitus olisi sama asia kuin iranilainen teloitus.

En tiedä, onko Iranilla tällä hetkellä käynnissä suoraa sotaa kenenkään kanssa. Tai no, varmaankin kurdisissien kanssa on.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 14, 2011, 12:58:48

Ruotsissa taisi mennä kunnallisvaaleissa läpi ehdokas, joka puolsi vaimon hakkamista jollain verukkeella, oliko se ettei anna kolmannen pyynnön jälkeen tai jotain - tai jotain yhtä päätöntä, mutta islamin arvojen mukaista.


Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Ulkomuistista heitettyjä väitteitä millaisia ne normaalit muslimit ja islam ovat. "Väkivaltaisia, terroristeja, naistenhakkaajia."
Antakaa TÄLLE jo jumalauta kenkää.

Tästä kaverista oli siis kyse: Naistenhakkaaja (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abdirizak_Waberi) On näköjään kansanedustaja, ei kaupunginvaltuutettu.
Sen verran tosiaan pitää tuota aiempaa, ulkomuistista heitetyä kommenttia täsmentää, että hänen mukaansa vaimon hakkaamiseen siis oikeuttaa pettäminen, ei antamatta jättäminen. Antamatta jättäminen ei ole Waberin mukaan ongelma, sillä miehellä pitää olla oikeus saada pitää useampaa vaimoa, jolloin kyllä sieltä aina joku löytyy joka antaa. Pahoitteluni äärimmäisen vääristelevästä ja stereotyyppisestä valheesta.

Disclaimer: Waberin mukaan häntä on tulkittu artikkeleissa väärin, eli tiedä noista mielipiteistä sitten...

Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 14, 2011, 13:39:39

Disclaimer: Waberin mukaan häntä on tulkittu artikkeleissa väärin, eli tiedä noista mielipiteistä sitten...


Olisikos tässä käynyt niin, että on mennyt mölisemään jotain typerää mestarilliseen tyyliin Tehtaankadun homo ja "vähänkö olisin iloinen jos Rosa Meriläinen raiskattaisiin"? Jäljestä sitten selitelty, että en mä nyt oikeasti? Onko siellä Ruotsissa joku kansanliike, jossa Waberin mölinöitä ja oikeutta mölistä on puolustamassa tuhatpäinen opetuslasten lauma?

Vai olisiko mahdollista, että Waberia on ymmärretty väärin, kuten hän itse sanoo? Onko sinulla jotain näyttöä, että Waberi on naistenhakkaaja kuten annat ymmärtää? Miksi levität ulkomuistista tätä paskaa?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 14, 2011, 14:16:00
Vai olisiko mahdollista, että Waberia on ymmärretty väärin, kuten hän itse sanoo? Onko sinulla jotain näyttöä, että Waberi on naistenhakkaaja kuten annat ymmärtää? Miksi levität ulkomuistista tätä paskaa?
Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Toki on mahdollista. Ei ole tuon linkin lisäksi näyttöä. Miksi en levittäisi tietoa ulkomuistista?
Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 14, 2011, 16:29:35
Vai olisiko mahdollista, että Waberia on ymmärretty väärin, kuten hän itse sanoo? Onko sinulla jotain näyttöä, että Waberi on naistenhakkaaja kuten annat ymmärtää? Miksi levität ulkomuistista tätä paskaa?
Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Toki on mahdollista. Ei ole tuon linkin lisäksi näyttöä. Miksi en levittäisi tietoa ulkomuistista?

Koska "ulkomuistista googlettamatta terrorismi!, väkivalta!, äläbäwäbälä!" ei ole hirveän hyvää argumentointia todistellessasi millaisia ne normaalit muslimit oikeasti ovat. Jos kuitenkin mielestäsi on, niin olisi suotavaa muistaa edes oikein.

Tuo linkkisi ei muuten millään tasolla todista Waberin hakanneen vaimoaan tai ylipäätään naisia. Miksi levität tällaista tietoa?
Title: Re: Eurabia
Post by: Julmuri on February 14, 2011, 16:40:17
Tyypillistä iranin fanaatikkohallinnon apologointia verrata sen väkivaltaa johonkin usassa 40 vuotta sitten tapahtuneeseen juttuun. Usan hallitus ei koskaan tapa ensisijaisena kohteenaa  siviileitä. Iran ja sen terroristikaverit tekevät nimenomaan niin. 

missäs iran nyt siviileitä tällä hetkellä teurastaa

Hihihiii... Iran, tuo todellisuuslaisten ihannevaltio. Kyllä nuivat sitten on pahoja!
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 14, 2011, 16:50:29
Tyypillistä iranin fanaatikkohallinnon apologointia verrata sen väkivaltaa johonkin usassa 40 vuotta sitten tapahtuneeseen juttuun. Usan hallitus ei koskaan tapa ensisijaisena kohteenaa  siviileitä. Iran ja sen terroristikaverit tekevät nimenomaan niin. 

missäs iran nyt siviileitä tällä hetkellä teurastaa

Hihihiii... Iran, tuo todellisuuslaisten ihannevaltio. Kyllä nuivat sitten on pahoja!

Eikös se Julmuri ole vähän niinkuin kaksoisstandardi, jos lännen tekemät ihmisoikeusrikkomukset on ok, mutta sitten ei, jos joku muslimi sen tekee?

Josta muuten tuli mieleen, että eikös ole syrjinnältä puolustamisen kaksoisstandardi, jos suojelee naisia ja homoja syrjinnältä, mutta ei muslimeita?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 14, 2011, 16:51:28
Vai olisiko mahdollista, että Waberia on ymmärretty väärin, kuten hän itse sanoo? Onko sinulla jotain näyttöä, että Waberi on naistenhakkaaja kuten annat ymmärtää? Miksi levität ulkomuistista tätä paskaa?
Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Toki on mahdollista. Ei ole tuon linkin lisäksi näyttöä. Miksi en levittäisi tietoa ulkomuistista?

Koska "ulkomuistista googlettamatta terrorismi!, väkivalta!, äläbäwäbälä!" ei ole hirveän hyvää argumentointia todistellessasi millaisia ne normaalit muslimit oikeasti ovat. Jos kuitenkin mielestäsi on, niin olisi suotavaa muistaa edes oikein.

Tuo linkkisi ei muuten millään tasolla todista Waberin hakanneen vaimoaan tai ylipäätään naisia. Miksi levität tällaista tietoa?
Antakaa tälle jo jumalauta kenkää.

Sanoin, että "...ehdokas, joka puolsi vaimon hakkamista jollain verukkeella...", en "...ehdokas, joka hakkasi vaimoaan jollain verukkeella..."

Miksi levität tietoa, että väitän Weberin hakanneen vaimoaan tai ylipäätään naisia? Ok, tuon laittamani linkin teksti on huono, voin muuttaa sen jos tulee parempi mieli. Alkuperäistä asiaa se ei toki muuta miksikään.
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 14, 2011, 16:54:19
Tuo linkkisi ei muuten millään tasolla todista Waberin hakanneen vaimoaan tai ylipäätään naisia. Miksi levität tällaista tietoa?

Terveiset maamme Kansalliskirjastosta. Pitkää päivää pitää täällä erityislukusalissa.

Asialla nyt ei sinänsä ole mitään merkitystä, mutta Waberin vähemmän järkevät kannanotot on ryöstöviljelty aika perusteellisesti yhdellä jos toisella ruotsin- ja englanninkielisellä verkkosivulla. En jaksa ryhtyä ruotimaan asiaa, koska se ei sanottavammin kiinnosta.

Palautetaan tämä keskustelunsäie nyt siihen, mistä se lähti. Kyseessähän oli tuo Pro Bonon tokaisu "Ei ehkä valtaosa, mutta niin iso osa, että se pilaa lopuiltakin mahdollisuuden integraatioon", mikä tietysti hermostutti pariakin kommentoijaa. Arvon herra Bono otti välittömästi oppimestarimaisen asenteen ja ryhtyi puolustamaan kommenttiaan tällä yhdellä nyt puheena olevalla viittauksella. Paradoksaalista on tietysti se, että Bono kommentoi "en puhunut yksilötasolla, vaan islamista yleisesti" ja vyörytti sen jälkeen esimerkiksi muutamien muistelemiensa mielipidetiedustelujen lisäksi... nimenomaan yhden yksilötason esimerkin.

Lähinnä tästä jää käteen se tunnelma, että nimimerkki Bonon mielestä Suomessa ovat Husein Muhammedin integraation mahdollisuudet pilalla, koska Ruotsissa on Abdirizak Wader tullut sanoneeksi jotain typerää. Muiden kommentaattorien lukemisen ymmärtämisen tasoa on turha moittia, koska nimenomaan tuolta ne lausahdukset näyttävät. Kannattanee opetella hiomaan tekstinsä paremmin ennen kuin niitä tänne postittelee.

Mitä tuohon Bonon aiempaan kommenttiin "tämän vuosisadan lopussa ei ole kaukana tilanne, että useimmissa Euroopan maissa tanssitaan Muhammedin pillin mukaan" tulee, niin maailma kieltämättä näyttää erilaiselta sieltä päin. Itse olen tässä parin vuoden ajan lueskellut lehdestä etupäässä uutisia burkhakielloista, minareettien rakennuskielloista sun muusta vastaavasta. Ei nyt oikein vaikuta siltä, että läntinen sivilisaatio varsinaisesti olisi korisemassa kuolontuskissaan puolikuun puristuksissa.

Muuten tässä ketjussa ei pahemmin ole onnistuttu aiheessa pysyttelemään, poikkeuksena jälleen kerran tiukkaa asiaa kirjoittanut nimimerkki Schwa, jolle erityiskiitokset. Mutta muuten, Pro Bono ja muutamat muut tavanomaiset epäillyt voivat onnitella itseään lokkitaktiikkansa toimimisesta. Ketju napsahti kiinni nyt.


Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Kourumies on February 22, 2011, 09:12:36

Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.

Juttu on hyvä, mutta kämyt sitä tuskin lukevat. Tyypillinen hallisti on viime vuosina maalannut itsensä niin syvälle nurkkaan, ettei voi enää tulla sieltä ulos. Ystävyyssuhteet kämylän ulkopuoliseen maailmaan ovat katkenneet, elämä pyörii Eurabia-fantasian ympärillä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 09:16:22

Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.

Juttu on hyvä, mutta kämyt sitä tuskin lukevat. Tyypillinen hallisti on viime vuosina maalannut itsensä niin syvälle nurkkaan, ettei voi enää tulla sieltä ulos. Ystävyyssuhteet kämylän ulkopuoliseen maailmaan ovat katkenneet, elämä pyörii Eurabia-fantasian ympärillä.
Yhden kirjoittajan yksi kirjoitus riittää todistamaan Eurabia-fantasian vääräksi? Mahtaa olla tiukkaa tavaraa... 
Title: Re: Eurabia
Post by: Annushka on February 22, 2011, 09:46:53

Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.

Juttu on hyvä, mutta kämyt sitä tuskin lukevat. Tyypillinen hallisti on viime vuosina maalannut itsensä niin syvälle nurkkaan, ettei voi enää tulla sieltä ulos. Ystävyyssuhteet kämylän ulkopuoliseen maailmaan ovat katkenneet, elämä pyörii Eurabia-fantasian ympärillä.
Yhden kirjoittajan yksi kirjoitus riittää todistamaan Eurabia-fantasian vääräksi? Mahtaa olla tiukkaa tavaraa... 

Voi Pro Bono. Eurabiaa on täällä käsitelty ihan oman ketjunsakin verran - käsittääkseni osallistuit siihen ketjuun? Siellä ei vissiin sitten mitään muita Eurabia-fantasian hieman naurettavaan valoon asettavaa tekstiä tai analyysiä esiintynyt? Vai taasko nohevana poikana vain yksinkertaisesti sivuutat tahi kätevästi unohdat koskaan keskustelleesi moisessa ketjussa.

Tässä on yksi turhauttavimmista piirteistä tällä foorumilla keskusteltaessa. Ei riitä, että aihe x käsitellään omassa ketjussaan ja siihen liittyen argumentoidaan ja linkitetään sivukaupalla. Heti kun aihe pompsahtaa toisessa ketjussa esiin, joku sankari ryntää keskustelemaan siitä niin kuin koko aiempaa vääntöä ei olisi koskaan tapahtunutkaan, ja muilla keskustelijoilla on velvollisuus argumentoida ja linkittää uudestaan koko hela hoito. Koska totta helvetissä lähtökohta on se, että jokin Eurabia-tasoinen vaahto valuu suupielistä -fantasia on totta kunnes toisin osoitetaan. Päättelen tästä, että Pro Bonon osallistuminen keskusteluketjuihin tapahtuu siten, että ensin laitetaan kattila päähän ja sitten paukutellaan sitä kauhalla koko sen ajan kun muut keskustelijat kommentoivat yhtään mitään.

Minä olen ihan vilpittömästi väliin jopa huolissani näistä tapauksista. Millaistakohan terapiaa he tarvitsevat sanotaan vaikka vuonna 2030, kun Eurabiaa ei ole tullutkaan, eikä Suomessakaan ole sharia käytössä?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 10:48:20

Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.

Juttu on hyvä, mutta kämyt sitä tuskin lukevat. Tyypillinen hallisti on viime vuosina maalannut itsensä niin syvälle nurkkaan, ettei voi enää tulla sieltä ulos. Ystävyyssuhteet kämylän ulkopuoliseen maailmaan ovat katkenneet, elämä pyörii Eurabia-fantasian ympärillä.
Yhden kirjoittajan yksi kirjoitus riittää todistamaan Eurabia-fantasian vääräksi? Mahtaa olla tiukkaa tavaraa... 

Voi Pro Bono. Eurabiaa on täällä käsitelty ihan oman ketjunsakin verran - käsittääkseni osallistuit siihen ketjuun? Siellä ei vissiin sitten mitään muita Eurabia-fantasian hieman naurettavaan valoon asettavaa tekstiä tai analyysiä esiintynyt? Vai taasko nohevana poikana vain yksinkertaisesti sivuutat tahi kätevästi unohdat koskaan keskustelleesi moisessa ketjussa.

Tässä on yksi turhauttavimmista piirteistä tällä foorumilla keskusteltaessa. Ei riitä, että aihe x käsitellään omassa ketjussaan ja siihen liittyen argumentoidaan ja linkitetään sivukaupalla. Heti kun aihe pompsahtaa toisessa ketjussa esiin, joku sankari ryntää keskustelemaan siitä niin kuin koko aiempaa vääntöä ei olisi koskaan tapahtunutkaan, ja muilla keskustelijoilla on velvollisuus argumentoida ja linkittää uudestaan koko hela hoito. Koska totta helvetissä lähtökohta on se, että jokin Eurabia-tasoinen vaahto valuu suupielistä -fantasia on totta kunnes toisin osoitetaan. Päättelen tästä, että Pro Bonon osallistuminen keskusteluketjuihin tapahtuu siten, että ensin laitetaan kattila päähän ja sitten paukutellaan sitä kauhalla koko sen ajan kun muut keskustelijat kommentoivat yhtään mitään.
Siksi en tähän ketjuun alkanut mitään Eurabiasta spämmäämäänkään, kun se keskustelu on (oli) siellä toisessa ketjussa. Muistaakseni sitäkään ei voitu käydä loppuun, kun ketju meni lukkoon. Oma onlinerini oli huono, mutta niin olivat ne aikaisemmatkin heitot mihin vastasin. Valitettavasti vain nuivaleiri saa sapiskaa moisista viesteistä, suvispuoli saa vapaasti kirjoittaa mitä tahansa sontaa. Aiheiden rönsyily on kyllä ongelmallista täällä, tarvitsisi ehkä tiukempaa linjaa moderaattoreilta.

Minä olen ihan vilpittömästi väliin jopa huolissani näistä tapauksista. Millaistakohan terapiaa he tarvitsevat sanotaan vaikka vuonna 2030, kun Eurabiaa ei ole tullutkaan, eikä Suomessakaan ole sharia käytössä?
Mitenhän tämän nyt sinulle kertoisi niin että maailmankuvasi ei järky, mutta nuivaleirin tavoitteena nimenomaan on, että sitä ei tule ja tuon tavoitteen eteen porukka on valmis tekemään töitä. Jos siis emme elä Eurabiassa 2030 on kuohuvan kiljun poksauttamisen paikka, terapiaa tarvinnevat aivan muuta tahot.
Title: Re: Eurabia
Post by: Tönnies on February 22, 2011, 10:56:37
Taas keskustellaan aiheen vierestä. Jos nyt tarttuisitte siihen juttuun ihan kokonaisuudessaan ettekä yhteen Eurabia-heittoon viestin lopussa.
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 11:19:06
Siksi en tähän ketjuun alkanut mitään Eurabiasta spämmäämäänkään, kun se keskustelu on (oli) siellä toisessa ketjussa. Muistaakseni sitäkään ei voitu käydä loppuun, kun ketju meni lukkoon. Oma onlinerini oli huono, mutta niin olivat ne aikaisemmatkin heitot mihin vastasin. Valitettavasti vain nuivaleiri saa sapiskaa moisista viesteistä, suvispuoli saa vapaasti kirjoittaa mitä tahansa sontaa. Aiheiden rönsyily on kyllä ongelmallista täällä, tarvitsisi ehkä tiukempaa linjaa moderaattoreilta.

Kolme huomautusta tähän väliin. Pahoittelut nimimerkille "Tönnies", ja ylläpidolle kehoitus siirtää nämä lausahdukset johonkin toiseen ketjuun.

Ensinnäkin, aihetta on käsitelty useammassakin kuin yhdessä säikeessä. Osaksi siitä syystä tuossa ylempänä mainitun itse aloittamani ketjun (http://todellisuus.org/index.php?topic=1019.0) otsikossakin lukee ilmaisu "jälleen kerran". Ensimmäinen aihetta käsitellyt viestiketju tällä forumilla oli tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.0), ja siellä on myös kaikkien aikojen ensimmäinen oma postini (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg56#msg56) tälle forumille, samaisesta aiheesta. Aihe on tullut viimeksi esiin myös täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1005.0), ja sen lisäksi on tietysti viime kesän legendaarinen dosentti Tarvainen-ketju (http://todellisuus.org/index.php?topic=435.0). Tosin niissä kaikissa on sitä epämääräistä rönsyilyä, koska tällä forumilla nyt vain on niitä postittajia, joiden elämäntarkoituksena selvästi tuntuu olevan epämääräinen rönsyily, etenkin silloin kun kriittisen genren typerimmät lempiteesit ovat ruodittavana.

Toiseksi, pistäessäni sen viimeisimmän ketjun lukkoon annoin kyllä tasapuolisesti moitteet molempain leirikuntain osapuolille, kuten voit tästä lukaista (http://todellisuus.org/index.php?topic=1022.msg19995#msg19995). Poistin tässä äsken lukituksen, mutta tietysti myös kaikkiin noihin aiempiin ketjuihin saa vastata.

Eurabia-ketjussa muuten olet lausunnoissasi venyttänyt totuutta melko lailla. Kuten nyt vaikkapa tuo kommenttisi "Itse asiassa ainoat "järkevät" keskustelijat, jotka meuhkaavat esim. ihmisten ihonväristä, ovat suvikset". Tai ehkäpä tästä voi päätellä, että olet viimeinkin lakannut pitämästä filologi Halla-ahoa järkevänä keskustelijana, mikä on sinänsä positiivista.

Kolmanneksi, ylläpito voisi kyllä pitää tiukemmin asioita silmällä, mutta vielä käytännöllisempää olisi jos postittajat itse voisivat pysytellä asiassa. Sen ei luulisi olevan niin kovin hankalaa.

Mitenhän tämän nyt sinulle kertoisi niin että maailmankuvasi ei järky, mutta nuivaleirin tavoitteena nimenomaan on, että sitä ei tule ja tuon tavoitteen eteen porukka on valmis tekemään töitä. Jos siis emme elä Eurabiassa 2030 on kuohuvan kiljun poksauttamisen paikka, terapiaa tarvinnevat aivan muuta tahot.

Rakastan tätä nimimerkki Bonon logiikkaa. Maahanmuuttokriittiset ovat julistaneet tavoitteekseen islaminuskoisten dominoiman Euroopan torjumisen 2000-luvun aikana. Mikäli käy niin, ettei Euroopasta tule islaminuskoista, se on tietenkin maahanmuuttokriittisten ansiota! Perhana, kyllä se Milla Hannula vain oli oikeassa: kriittisten ns. argumentit ovat totta vie ylivoimaisen aukottomia.

Mutta, niin, sinänsä hyvä että nimimerkki Bono ilmoitti taas kerran suoraan, mihin maahanmuuttokriittisten maailmankuva perustuu. Toistamiseen, ehkei ole kovinkaan käypä idea suoda niinsanotussa maahanmuuttokeskustelussa turhan paljoa huomiota fantasiakirjallisuudesta näkemyksensä ja toimintansa periaatteet ammentaville yksilöille.


Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 12:11:44
Eurabia-ketjussa muuten olet lausunnoissasi venyttänyt totuutta melko lailla. Kuten nyt vaikkapa tuo kommenttisi "Itse asiassa ainoat "järkevät" keskustelijat, jotka meuhkaavat esim. ihmisten ihonväristä, ovat suvikset". Tai ehkäpä tästä voi päätellä, että olet viimeinkin lakannut pitämästä filologi Halla-ahoa järkevänä keskustelijana, mikä on sinänsä positiivista.
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä, laittanut sen perusteella ihmisiä arvojärjestykseen, syrjinyt, tai muuta vastaavaa?

Kolmanneksi, ylläpito voisi kyllä pitää tiukemmin asioita silmällä, mutta vielä käytännöllisempää olisi jos postittajat itse voisivat pysytellä asiassa. Sen ei luulisi olevan niin kovin hankalaa.
+1


Rakastan tätä nimimerkki Bonon logiikkaa. Maahanmuuttokriittiset ovat julistaneet tavoitteekseen islaminuskoisten dominoiman Euroopan torjumisen 2000-luvun aikana. Mikäli käy niin, ettei Euroopasta tule islaminuskoista, se on tietenkin maahanmuuttokriittisten ansiota! Perhana, kyllä se Milla Hannula vain oli oikeassa: kriittisten ns. argumentit ovat totta vie ylivoimaisen aukottomia.
Meinasin kirjoittaa tuohon perään, että sillä ei ole väliä miten se Eurabia jää toteutumatta, nuivien aktiivisin toimin, vai siksi, että se ei ollut alun perinkään toteutumassa. Pääasia ettei toteutu ja silloin nuivat ovat tyytyväisiä. Ajattelin tämän olevan selvä kaikille, mutta unohdin täällä vallitsevan keskusteluperiaatteen numero yksi: mikäli vastakkaista ajatusmaailmaa edustavan kirjoittaja kirjoituksesta on millään mahdollisella tavalla revittävissä irti sellainen tulkinta, jota voidaan käyttää lyömäaseena häntä vastaan, käytä sitä, huolimatta siitä, että kirjoitus kokonaisuutena ei sellaista tulkintaa tue. Näin menetellessäsi olet vastuusta vapaa ja voittava kaikki keskustelut.

Sanotaan nyt sitten vielä ääneen, en tarkoittanut tuota mitä sinä väitit minun tarkoittaneen, eikä taustalla ollut se logiikka mitä väiti siinä olleen. Olet siis onnistunut em. säännön soveltamisessa mainiosti, joka tosin tarkoittaa sitä, että kirjoituksesi on tuulesta temmattua tauhkaa.
 
Mutta, niin, sinänsä hyvä että nimimerkki Bono ilmoitti taas kerran suoraan, mihin maahanmuuttokriittisten maailmankuva perustuu. Toistamiseen, ehkei ole kovinkaan käypä idea suoda niinsanotussa maahanmuuttokeskustelussa turhan paljoa huomiota fantasiakirjallisuudesta näkemyksensä ja toimintansa periaatteet ammentaville yksilöille.


Best,

J. J.
Valaisetko vielä minullekin mihin kaikkien maahanmuuttokriittisten maailman kuva perustuu? Mielestäni saa käyttää aika paljon mielikuvitusta, että kirjoittamastani saa sen tulkittua esiin. Mutta mielikuvituksen käyttäminen ei ole ennekään muodostunut ongelmaksi silloin, kun jonkun tekstistä pitää saada irti jotain sellaista mitä siinä ei sanota.

Täytyy kyllä sanoa, että olen profeettani kanssa samaa mieltä siitä, että olet J.J. saman liukumäen yläpäässä, jonka Panu Höglund on jo laskenut alas. Sinullakin on jo vauhti kiihtymässä päätellen täällä olevista kirjoituksista. Sääli sinänsä.
Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 22, 2011, 12:17:52

Valaisetko vielä minullekin mihin kaikkien maahanmuuttokriittisten maailman kuva perustuu?


Sinä kirjoittelet täällä Euroopan laajuisen nuivaverkoston yhteisestä missiosta (Eurabian torjuminen), joten "maailman kuvassa" voisi kuvitella olevan yhtäläisyyksiä. No? Nej? Non?
Title: Re: Eurabia
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 22, 2011, 12:28:28
Minä olen ihan vilpittömästi väliin jopa huolissani näistä tapauksista. Millaistakohan terapiaa he tarvitsevat sanotaan vaikka vuonna 2030, kun Eurabiaa ei ole tullutkaan, eikä Suomessakaan ole sharia käytössä?

Tämä Annushkan mainitsema porukka on juuri sitä kaikkein huolestuttavinta ja pelottavinta sakkia. Tällä hetkellä he kestävät "kokemansa vääryydet" ja kaiken heihin kohdistuvan "vainon", "loukkaukset" yms. harhansa pelkästään sen voimin, että kohta Eurabia tulee ja he estävät sen nousun (kirjoittelemalla netin täyteen paskaa somaleista ja muslimeista typerien nimimerkkiensä takaa). Sitten he ovat juhlittuja sankareita, viini virtaa ja naiset roikkuvat kaulassa. Siis halluissaan.

Kun mitään Eurabiaa ei koskaan tulekaan (eikä luonnollisesti mitään mainetta, kunniaa, viiniä ja naisiakaan), niin heidän pettymyksensä ja turhautumisensa nousee potenssiin ZXY.

Sen jälkeen voi tapahtua ihan mitä vaan. Ei tietenkään massojen tasolla, massoilla ei ole vastaavanlaisia pakkoneurooseja ja harhaluuloja.

Sen sijaan nämä yksittäiset surkeat, masentavat ja näkäalattomat ihmiskohtalot voivat tehdä epätoivoisia tekoja, esim. yksittäisiä pommi-iskuja tai muita vastaavia tuhotöitä. Todennäköisesti eivät tee, koska tekeminen vaatii netin ääreltä poistumista ja siirtymistä reaalimaailmaan. Monelle noista surullisista hahmoista pelkästään jo tuo on ylivoimainen kynnys. Hyvä niin. Kotipalvelu on tehokkaampi hoitomuoto noille hahmoille kuin esim. Poliisin Karhuryhmä. Halvempi ainakin.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 12:34:33

Valaisetko vielä minullekin mihin kaikkien maahanmuuttokriittisten maailman kuva perustuu?


Sinä kirjoittelet täällä Euroopan laajuisen nuivaverkoston yhteisestä missiosta (Eurabian torjuminen), joten "maailman kuvassa" voisi kuvitella olevan yhtäläisyyksiä. No? Nej? Non?
Voi olla että on, voi olla että ei ole. Samaa lopputulosta voi tavoitella lukuisista eri lähtökohdista, enkä mielestäni ottanut niihin kantaa. J.J. näytti kuitenkin lukeneen nämä lähtökohdat rivien välistä ja vielä yleisti ne koskemaan kaikkia nuivia. Pettämätöntä logiikkaa...
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 12:36:11
Sen sijaan nämä yksittäiset surkeat, masentavat ja näkäalattomat ihmiskohtalot voivat tehdä epätoivoisia tekoja, esim. yksittäisiä pommi-iskuja tai muita vastaavia tuhotöitä...
[provo]Mnää, enemmänkin vasureiden ja muslimien hommaa tuo pommi-iskuilu ja tuhotyöskentely.[/provo]
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 22, 2011, 12:48:52
Höh, ette ole edes ajanhermolla. Siis nyt se tietenkin menee niin, että mitään muslimienemmistöistä muslimiteokratiaa Eurooppaan ei synny, mutta muslimeja syntyy kuitenkin niin paljon tietyille alueille, että Eurooppa käy sissisotaa näiden alueiden muslimeita vastaan. En tiedä sitten taistelevatko he sitten itsenäisyyden puolesta vai mitä...

Olisikohan tämä nyt ollut jonkun nimim. Julmurin tulevaisuuden visio?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 13:03:33
Höh, ette ole edes ajanhermolla. Siis nyt se tietenkin menee niin, että mitään muslimienemmistöistä muslimiteokratiaa Eurooppaan ei synny, mutta muslimeja syntyy kuitenkin niin paljon tietyille alueille, että Eurooppa käy sissisotaa näiden alueiden muslimeita vastaan. En tiedä sitten taistelevatko he sitten itsenäisyyden puolesta vai mitä...

Olisikohan tämä nyt ollut jonkun nimim. Julmurin tulevaisuuden visio?
Itse ainakin näen tuollaisen skenaarion olevan mahdollinen tulevaisuudessa. Lisäksi, jos noin tapahtuu, niin käykö noiden alueiden itsenäistyminen rauhanomaisesti vai sisällissodan kautta, jää nähtäväksi.
Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 22, 2011, 13:15:02

Itse ainakin näen tuollaisen skenaarion olevan mahdollinen tulevaisuudessa. Lisäksi, jos noin tapahtuu, niin käykö noiden alueiden itsenäistyminen rauhanomaisesti vai sisällissodan kautta, jää nähtäväksi.


Joudummeko todistamaan Varissuon kalifaattia 2030? Perhana että jännittää!
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 13:21:44
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä...

Scriptassa (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html). Ehkä sinun kannattaisi viimeinkin lukea se aivan oikeasti.

"Mitä, kosmisella tasolla, oikein tapahtuu, kun radalla on kaksitoista afrikkalaista mustaa, joista yksi edustaa Yhdysvaltoja, yksi Britanniaa, yksi Ranskaa, yksi Ruotsia ja loput ties mitä? Kun Britanniaa edustava afrikkalainen musta voittaa Ranskaa edustavan afrikkalaisen mustan, ja kun tätä voittoa juhlistetaan kohottamalla salkoon Britannian lippu ja soittamalla "God save the queen", mistä on kysymys? Voiko englantilainen penkkiurheilija kokea samaistumista ja uskoa voiton kertovan jotain englantilaisista?

Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Kun radalla on 12 afrikkalaista mustaa, siitä voidaan päätellä, että afrikkalaiset mustat juoksevat kovaa ja pitkälle. Mitään muuta siitä ei voida päätellä. Koska siitä ei voida päätellä mitään muuta, en ymmärrä, mitä heidän urheiluasujaan koristavat eurooppalaiset kansallisliput ovat edustavinaan."



Epäilemättä tuossa ei ollut yhtään mitään meuhkaamista ihonväristä.

Tuo bloggaus muuten on sieltä aivokuolleimmasta päästä. Filologi jankuttaa Britanniaa ja Ranskaa urheilukisoissa edustavista "afrikkalaisista mustista", vaikka melkoinen osa näiden maiden menestyneimmistä tummahipiäisistä urheilutähdistä on syntynyt ja elänyt koko ikänsä kyseisissä maissa ja ovat sitä kautta aivan yhtä brittejä ja ranskalaisia kuin muutkin, ihonväristä huolimatta. Colin Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Jackson) on syntynyt Walesissa; John Regis (http://www.superschools.co.uk/athlete-bios-and-their-role/john-regis.html) oli paljasjalkainen lontoolainen; Darren Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Darren_Campbell) on Manchesterista; et cetera.

Okei, tietystikään walesilaisen Colin Jacksonin menestys ei välttämättä miellytä englantilaista penkkiurheilijaa. Filologin mielipide Wilson Kirwasta tuli selväksi, mutta arvoitukseksi jää, miten hän suhtautuu Frantz Krugeriin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Frantz_Kruger).

Ellet pahastu, niin leikkaan hieman tuota epäselvintä tekstiäsi pois, ja sieppaan vain tuon lainauksesi nimimerkki "Harrille", missä olet tiivistänyt ongelmakohtasi seuraavasti:

Samaa lopputulosta voi tavoitella lukuisista eri lähtökohdista, enkä mielestäni ottanut niihin kantaa. J.J. näytti kuitenkin lukeneen nämä lähtökohdat rivien välistä ja vielä yleisti ne koskemaan kaikkia nuivia. Pettämätöntä logiikkaa...

Rivien välistä? Kyllä se oli siellä riveillä, ja kaikkia niinsanottuja nuivia koskevan yleistyksen teit kyllä aivan itse. Kerrataanpa se, mitä kirjoitit:

"... nuivaleirin tavoitteena nimenomaan on, että sitä ei tule ja tuon tavoitteen eteen porukka on valmis tekemään töitä. Jos siis emme elä Eurabiassa 2030 on kuohuvan kiljun poksauttamisen paikka, terapiaa tarvinnevat aivan muuta tahot."

Aivan omaa tekstiäsi. On melkoisen kyseenalaista moittia allekirjoittanutta "yleistämisestä", kun luen tekstisi juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu.

Täytyy kyllä sanoa, että olen profeettani kanssa samaa mieltä

Tämä on kyllä tullut jo selväksi, kiitos vain. Tietysti olen täällä muutenkin kotosalla virustautia potevana vielä henkisestikin aivan murskana, koska sinun ja profeettasi mielipidehän merkitsee tässä maailmassa niin tavattoman paljon.



Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Schwa on February 22, 2011, 14:26:27
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä...

Scriptassa (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html). Ehkä sinun kannattaisi viimeinkin lukea se aivan oikeasti.

Jottei päästäisi vetoamaan yksittäistapaukseen, niin tässä saman tien taas vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) (27. touko 05 10.33, Halliksella on vahva näkemys negridisen rodun ominaisuuksista), lisää vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html) (2. heinä 06 17.15, vääränväriset urheilijat eivät lakkaa riepomasta Hallista) sekä vaikkapa Scriptaa (http://www.halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html) (Hallis ei löydä Ellilän legendaarisesta esseestä (http://aapo.iki.fi/ellila/yhteiskunta_koostuu_ihmisista.html) väitteitä, joista voisi olla perustellusti eri mieltä).
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 14:39:31
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä...

Scriptassa (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html). Ehkä sinun kannattaisi viimeinkin lukea se aivan oikeasti.

"Mitä, kosmisella tasolla, oikein tapahtuu, kun radalla on kaksitoista afrikkalaista mustaa, joista yksi edustaa Yhdysvaltoja, yksi Britanniaa, yksi Ranskaa, yksi Ruotsia ja loput ties mitä? Kun Britanniaa edustava afrikkalainen musta voittaa Ranskaa edustavan afrikkalaisen mustan, ja kun tätä voittoa juhlistetaan kohottamalla salkoon Britannian lippu ja soittamalla "God save the queen", mistä on kysymys? Voiko englantilainen penkkiurheilija kokea samaistumista ja uskoa voiton kertovan jotain englantilaisista?

Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Kun radalla on 12 afrikkalaista mustaa, siitä voidaan päätellä, että afrikkalaiset mustat juoksevat kovaa ja pitkälle. Mitään muuta siitä ei voida päätellä. Koska siitä ei voida päätellä mitään muuta, en ymmärrä, mitä heidän urheiluasujaan koristavat eurooppalaiset kansallisliput ovat edustavinaan."



Epäilemättä tuossa ei ollut yhtään mitään meuhkaamista ihonväristä.

Tuo bloggaus muuten on sieltä aivokuolleimmasta päästä. Filologi jankuttaa Britanniaa ja Ranskaa urheilukisoissa edustavista "afrikkalaisista mustista", vaikka melkoinen osa näiden maiden menestyneimmistä tummahipiäisistä urheilutähdistä on syntynyt ja elänyt koko ikänsä kyseisissä maissa ja ovat sitä kautta aivan yhtä brittejä ja ranskalaisia kuin muutkin, ihonväristä huolimatta. Colin Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Jackson) on syntynyt Walesissa; John Regis (http://www.superschools.co.uk/athlete-bios-and-their-role/john-regis.html) oli paljasjalkainen lontoolainen; Darren Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Darren_Campbell) on Manchesterista; et cetera.

Okei, tietystikään walesilaisen Colin Jacksonin menestys ei välttämättä miellytä englantilaista penkkiurheilijaa. Filologin mielipide Wilson Kirwasta tuli selväksi, mutta arvoitukseksi jää, miten hän suhtautuu Frantz Krugeriin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Frantz_Kruger).
Niin, koko kirjoituksen pointtihan oli, että: "Tämä ei liity maahanmuuttajien ihonväriin vaan siihen, mikä minun mielestäni on maajoukkueurheilun essenssi ja ontologia."

Ellet pahastu, niin leikkaan hieman tuota epäselvintä tekstiäsi pois, ja sieppaan vain tuon lainauksesi nimimerkki "Harrille", missä olet tiivistänyt ongelmakohtasi seuraavasti:

Samaa lopputulosta voi tavoitella lukuisista eri lähtökohdista, enkä mielestäni ottanut niihin kantaa. J.J. näytti kuitenkin lukeneen nämä lähtökohdat rivien välistä ja vielä yleisti ne koskemaan kaikkia nuivia. Pettämätöntä logiikkaa...

Rivien välistä? Kyllä se oli siellä riveillä, ja kaikkia niinsanottuja nuivia koskevan yleistyksen teit kyllä aivan itse. Kerrataanpa se, mitä kirjoitit:

"... nuivaleirin tavoitteena nimenomaan on, että sitä ei tule ja tuon tavoitteen eteen porukka on valmis tekemään töitä. Jos siis emme elä Eurabiassa 2030 on kuohuvan kiljun poksauttamisen paikka, terapiaa tarvinnevat aivan muuta tahot."

Aivan omaa tekstiäsi. On melkoisen kyseenalaista moittia allekirjoittanutta "yleistämisestä", kun luen tekstisi juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu.
En nyt vieläkään ymmärrä miten tuosta saa tulkittua sen, mihin nuvien maailmankuva perustuu. Mutta ehkä purat sanomaasi hieman, vaikka erittelemällä ne kaikki tekijät joista joista sinun mukaasi sanoin nuivan maailmakuvan rakentuvan.
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 14:59:34
Niin, koko kirjoituksen pointtihan oli, että: "Tämä ei liity maahanmuuttajien ihonväriin vaan siihen, mikä minun mielestäni on maajoukkueurheilun essenssi ja ontologia."

Hyvä on. Ymmärrän täysin. Kirjoituksessa pakkomielteenomaisella tavalla toistuvat - ja kuten osoitettu, myös tarkoitushakuiset ja erheelliset - viittaukset "afrikkalaisiin neekereihin" eivät siis liittyneet yhtään millään tavalla ihonväriin, eivätkä olleet "meuhkaamista ihonväristä". Sen sijaan kyse olikin "essenssistä ja ontologiasta", mitkä toki ovat hienonkuuloisia sanoja. Perille meni.

En nyt vieläkään ymmärrä miten tuosta saa tulkittua sen, mihin nuvien maailmankuva perustuu. Mutta ehkä purat sanomaasi hieman, vaikka erittelemällä ne kaikki tekijät joista joista sinun mukaasi sanoin nuivan maailmakuvan rakentuvan.

Lyöntivirheistäsi päätellen suollat tekstiäsi sellaisella nopeudella ja holtittomuudella, ettei sinulla mielestäni ole sanottavammin varaa moittia allekirjoittanutta tai ketään muutakaan "vauhdin kiihtymisestä" tai jonkin liukumäen yläpäässä olemisesta.

Eipä minulla oikeastaan ole mitään tarvetta purkaa sanomisiani eikä eritellä yhtään mitään sen enempiä. Esitit itse viiteryhmästäsi varsin selkeän väitteen. Otin sen sellaisena, kuin olit sen antanut. Mikäli et tätä käsitä, se on sinun ongelmasi eikä minun.

Tämän jälkeen voitkin sitten vaikkapa sanoa "Panu Höglund!" ja julistautua voittajaksi. Muista mainita asiasta myös sillä toisella forumilla. Hauskaa päivänjatkoa.



Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 15:00:19
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä...

Scriptassa (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html). Ehkä sinun kannattaisi viimeinkin lukea se aivan oikeasti.

Jottei päästäisi vetoamaan yksittäistapaukseen, niin tässä saman tien taas vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) (27. touko 05 10.33, Halliksella on vahva näkemys negridisen rodun ominaisuuksista),
Ja mitä sitten? Tutkimuksiin viitaten perustelee omaa mielipidettään negridisen rodun ominaisuuksista muihin verrattuna ja toteaa (omasta mielestään) faktoja. Ei väitä näiden ominaisuuksien johtuvan ihonväristä. Ymmärrän kyllä tarpeesi kieltää moisesta aiheesta keskustelemisen.  

lisää vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html) (2. heinä 06 17.15, vääränväriset urheilijat eivät lakkaa riepomasta Hallista)
Käyttää sanaa neekeri syystä tai toisesta ja pohtii kyseisenlaisen maahanmuuttajan ranskalaisuutta. Mitä sitten? Ei väitä ihmisen ihonvärin vaikuttavan mihinkään.

sekä vaikkapa Scriptaa (http://www.halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html) (Hallis ei löydä Ellilän legendaarisesta esseestä (http://aapo.iki.fi/ellila/yhteiskunta_koostuu_ihmisista.html) väitteitä, joista voisi olla perustellusti eri mieltä).
Niin ei löydä, mitä sitten?
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 15:01:50
Tämä Annushkan mainitsema porukka on juuri sitä kaikkein huolestuttavinta ja pelottavinta sakkia. Tällä hetkellä he kestävät "kokemansa vääryydet" ja kaiken heihin kohdistuvan "vainon", "loukkaukset" yms. harhansa pelkästään sen voimin, että kohta Eurabia tulee ja he estävät sen nousun (kirjoittelemalla netin täyteen paskaa somaleista ja muslimeista typerien nimimerkkiensä takaa).


Mites muuten on, tuumiiko Päällikkö, että sitä toista forumia voisi nyttemmin kuvailla luonteeltaan ja sisällöltään enemmän tai vähemmän rasistiseksi?



Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Username1 on February 22, 2011, 15:07:16
Höh, ette ole edes ajanhermolla. Siis nyt se tietenkin menee niin, että mitään muslimienemmistöistä muslimiteokratiaa Eurooppaan ei synny, mutta muslimeja syntyy kuitenkin niin paljon tietyille alueille, että Eurooppa käy sissisotaa näiden alueiden muslimeita vastaan. En tiedä sitten taistelevatko he sitten itsenäisyyden puolesta vai mitä...

Olisikohan tämä nyt ollut jonkun nimim. Julmurin tulevaisuuden visio?
Itse ainakin näen tuollaisen skenaarion olevan mahdollinen tulevaisuudessa. Lisäksi, jos noin tapahtuu, niin käykö noiden alueiden itsenäistyminen rauhanomaisesti vai sisällissodan kautta, jää nähtäväksi.

Niin no sisällissota, jossa ilmeisesti muslimit muodostavat sissijoukkoja (mistähän ne saa niitä aseita, Bin Ladenin pojan pojalta?).

Sellainen pointti tässä taisi olla, että ei tule mitään eurabiaa, tulee vain sisällissota koko Eurooppaan, jossa taistelevat vastakkain muslimisissit ja muu Euroopan väestö.

Eurabia siis on kuollut... ? Vai voidaanko tuota tilannetta sitten kutsua enää eurabiaksi, vai uskotaanko, että muslimit sitten melko varmasti vielä voittaa tämän sisällissodan?
Title: Re: Eurabia
Post by: Harri on February 22, 2011, 15:21:48

Tutkimuksiin viitaten perustelee omaa mielipidettään negridisen rodun ominaisuuksista muihin verrattuna ja toteaa (omasta mielestään) faktoja. Ei väitä näiden ominaisuuksien johtuvan ihonväristä. Ymmärrän kyllä tarpeesi kieltää moisesta aiheesta keskustelemisen.  


Eeppistä materiaalia.

Vai viitataanko tällä siihen, että on olemassa myös albiinoneekereitä? Iho on vaaleampi, mutta yhtä tyhmiä ja väkivaltaisia nekin on?
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 15:33:07
- ja kuten osoitettu, myös tarkoitushakuiset ja erheelliset -
Nyt kun päästiin vauhtiin tässä ruotimisessa, niin kiinnittäisin huomiota siihen päättömään ajatusmalliin, mikä täällä vallitsee. Tuohon tummennettuun liittyen, aika helpoin perustein katsotaan joku asia "osoitetuksi" tai "todistetuksi". Tämä koko ketju lähti liikkeelle (erotettiin alkuperäisestä) siitä, että yhden kirjoittajan yksi (mielipide)kirjoitus nähtiin aukottomana perusteluna "Eurabian" toteutumista vastaa. Todetaan, että MOT, aihe lukkoon, avain järveen ja juhlat pystyyn. Näitä näkee koko ajan.

Omalta osaltasi voidaan katsoa mitä oikein osoitit:
- melkoinen osa näiden maiden menestyneimmistä tummahipiäisistä urheilutähdistä on syntynyt ja elänyt koko ikänsä kyseisissä maissa - osoittamatta jäi vain kuinka paljon tuo "melkoinen osa" todellisuudessa on. Lisäksi H****-**o:lla (HKOK) ei ollut teksissään mitään tähän liittyvää väitettä.
- ja ovat sitä kautta aivan yhtä brittejä ja ranskalaisia kuin muutkin, ihonväristä huolimatta - mielipide
- Colin Jackson on syntynyt Walesissa; John Regis oli paljasjalkainen lontoolainen; Darren Campbell on Manchesterista; et cetera. - kiva tietää. H****-**o:lla (HKOK) ei ollut teksissään mitään näihin liittyvää väitettä.
- Filologin mielipide Wilson Kirwasta tuli selväksi, - toteamus
- miten hän suhtautuu Frantz Krugeriin. - kysymys

Eli omasta mielestäsi aiheesta sivuun kirjoitetuilla ja perustelemattomilla väitteillä, omalla mielipiteelläsi, aiheesta sivuun menevillä faktoilla, toteamuksella ja kysymyksellä olet mielestäsi osoittanut H****-**o:n kirjoituksen "erheelliseksi". Olipa siinä osoitusta kerrakseen.
Title: Re: Eurabia
Post by: Pro Bono on February 22, 2011, 15:57:02

Tutkimuksiin viitaten perustelee omaa mielipidettään negridisen rodun ominaisuuksista muihin verrattuna ja toteaa (omasta mielestään) faktoja. Ei väitä näiden ominaisuuksien johtuvan ihonväristä. Ymmärrän kyllä tarpeesi kieltää moisesta aiheesta keskustelemisen.  


Eeppistä materiaalia.

Vai viitataanko tällä siihen, että on olemassa myös albiinoneekereitä? Iho on vaaleampi, mutta yhtä tyhmiä ja väkivaltaisia nekin on?
Niin, jotkut perustelevat kantojaan tutkimuksin ja jotkut perstuntumalta. Kummilla on mielestäsi parempi pohja argumenteilleen? Niistä tutkimusten tuloksista voikin sitten olla eri mieltä, mutta vain mikäli voi viitata toiseen samanlaiseen tutkimukseen eri lopputuloksella, tai voi osoittaa tutkimuksen tekotavassa jotain "vikaa". Rasistiiihhh-huuto ei täytä asiallisen keskustelun tunnusmerkkejä, vaikka sitä onkin käytetty vuosikausia keinona vaientaa ihmisiä, jotka kehtaavat esittää, että roduilla (tai miksi niitä nyt sitten haluaa kutsua tai olla kutsumatta) olisi eroja.
Title: Re: Eurabia
Post by: sr on February 22, 2011, 16:35:59
Tuo bloggaus muuten on sieltä aivokuolleimmasta päästä. Filologi jankuttaa Britanniaa ja Ranskaa urheilukisoissa edustavista "afrikkalaisista mustista", vaikka melkoinen osa näiden maiden menestyneimmistä tummahipiäisistä urheilutähdistä on syntynyt ja elänyt koko ikänsä kyseisissä maissa ja ovat sitä kautta aivan yhtä brittejä ja ranskalaisia kuin muutkin, ihonväristä huolimatta. Colin Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Jackson) on syntynyt Walesissa; John Regis (http://www.superschools.co.uk/athlete-bios-and-their-role/john-regis.html) oli paljasjalkainen lontoolainen; Darren Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Darren_Campbell) on Manchesterista; et cetera.

Jep ja sen lisäksi, että he ovat syntyneet Britanniassa, niiden suurin osa heidän vanhemmistaan tai isovanhemmistaan (jotka sinne Britanniaan ovat tulleet ja hankkineet Britannian kansalaisuuden), eivät ole Afrikasta peräisin, vaan Karibialta. Siinäkin mielessä heistä puhuminen Afrikan mustina on aika kaukaa haettua. Ok, ovat heidän vielä kauemmat esi-isät ehkä joskus Afrikassa asuneet, mutta kenenpä ei olisi?

Quote
Okei, tietystikään walesilaisen Colin Jacksonin menestys ei välttämättä miellytä englantilaista penkkiurheilijaa. Filologin mielipide Wilson Kirwasta tuli selväksi, mutta arvoitukseksi jää, miten hän suhtautuu Frantz Krugeriin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Frantz_Kruger).

Englannin krikettijoukkueessakin on ainakin joku eteläafrikkalainen, siis tyyppi, joka on oikeasti syntynyt Etelä-Afrikassa toisin kuin nuo mainitsemasi Britannian mustat juoksijat. Ja heitä pidetään kyllä suurina sankareina. Samoin 1980-luvulla Etelä-Afrikan ollessa apartheidin vuoksi urheilusaarrossa, Zola Budd juoksi muistaakseni juuri Britannian väreissä.

Mitä ulkomaalaisiin urheilijoihin tulee, niin Suomen miesten jalkapallomaajoukkuehan vilisee ulkomaalaisperäisiä. On Kosovon albaania ja pari venäläistä ja taitaa siellä yksi makedonialainenkin olla pelannut. Eikä Suomi sieltä pahimmasta päästä ole. Joku arabimaa oli muistaakseni rakentanut maajoukkueen melko pelkästään B-tason brassipelaajien varaan.

Aikoinaan Suomea edusti yleisurheilussa Eduard Hämäläinen, joka osasi suomen kieltä varsin heikosti, koska oli elänyt koko elämänsä Valko-Venäjällä. Mitenköhän suomalainen hän on oli Halla-aholle. Siis verrattuna vaikka Kirwaan, joka kai osaa suomea ihan hyvin. Krugerin kielitaidosta minulla ei ole tietoa.
Title: Re: Eurabia
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 22, 2011, 18:16:21
Tämä Annushkan mainitsema porukka on juuri sitä kaikkein huolestuttavinta ja pelottavinta sakkia. Tällä hetkellä he kestävät "kokemansa vääryydet" ja kaiken heihin kohdistuvan "vainon", "loukkaukset" yms. harhansa pelkästään sen voimin, että kohta Eurabia tulee ja he estävät sen nousun (kirjoittelemalla netin täyteen paskaa somaleista ja muslimeista typerien nimimerkkiensä takaa).


Mites muuten on, tuumiiko Päällikkö, että sitä toista forumia voisi nyttemmin kuvailla luonteeltaan ja sisällöltään enemmän tai vähemmän rasistiseksi?



Best,

J. J.

Duoda duoda. Olen tosiaan joskus kauan, kauan sitten (muistaakseni peräti jo Hommawatchin aikoihin) ollut sitkeästi sitä mieltä, että eräs toinen forum ei olisi lähtökohtaisesti erityisen rasistinen forum. Onhan siellä toki iät ajat ollut ihan avoimen rasististakin p*skaa sivutolkulla. Samoin kuin islamofobista, homofobista, somalifobista yms. vastenmielistä kamaa.

Vielä joskus noin vuosi sitten tuonkaltaista saastaa oli kuitenkin suhteellisesti paljon vähemmän.

Kuten olen sinne ihan suoraan kirjoittanut (useammankin kerran), niin nykyisin avoimen rasistisen ja muuten vaan vastenmielisen kuran määrä on huomattavasti korostuneemmassa roolissa kuin asiallisten kirjoitusten. Oikeastaan voisi todeta, että asialliset kirjoittajat ovat lähes kokonaan jättäneet forumin ja tilalle on tullut / jäänyt pelkkää kuraa syökseviä ääliöitä. Ja jottei jonkun vaahtosuun tarvitse rynnätä tänne kirkumaan, niin korostan erikseen, että asiallisella kirjoittajalla en todellakaan tarkoita itseäni. Meikälle kun tämä on pelkkää peliä trollaamisineen ja muine itseviihdytyksineen päivineen.

Mutta takaisin Jussin kysymykseen: aika lähellä aletaan olla sitä pistettä, jossa joudun vastaamaan kysymykseesi kyllä. Pisteet sen toisen forumin moderaattoreille jaksamisesta saastan perkaamisessa. Voin kuvitella, että ei ole kovin herkkua heidänkään tehtävänsä.

Saas muuten nähdä, kauanko ko. forum on vaalien jälkeen pystyssä.

Ai miksikö? No jos ja kun persujen megavoitto tulee, muutama ensimmäinen viikko menee forumin kämy- ja persuaktiiveilla Soinin ja Halla-ahon ylivoimaista nerokkuutta hehkuttaessa .

Kohtapuolin arki astuu kehiin ja havaitaan, että mikään ei muutukaan. Ei sen paremmin sisä- kuin ulkopolitiikassakaan. Maahanmuuttopolitiikasta nyt puhumattakaan.

Tämä tulee tietysti heikkolahjaiselle ainekselle taas kerran yllätyksenä. He kun eivät ymmärrä lainkaan, kuinka poliittiset ja yhteiskunnalliset asiat hoidetaan demokratiassa.

Sittan alkaakin taas perinteinen kämylaji eli armoton kuranheitto, selkäänpuukotus ja entisten idolien epähumanisointi. Veikkaanpa, että siinä vaiheessa ylläpidolla tulee mitta täyteen.
Title: Re: Eurabia
Post by: Schwa on February 22, 2011, 18:37:23
Jaa, missäs Hän on meuhkannut ihon väristä...

Scriptassa (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html). Ehkä sinun kannattaisi viimeinkin lukea se aivan oikeasti.

Jottei päästäisi vetoamaan yksittäistapaukseen, niin tässä saman tien taas vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) (27. touko 05 10.33, Halliksella on vahva näkemys negridisen rodun ominaisuuksista),
Ja mitä sitten? Tutkimuksiin viitaten perustelee omaa mielipidettään negridisen rodun ominaisuuksista muihin verrattuna ja toteaa (omasta mielestään) faktoja. Ei väitä näiden ominaisuuksien johtuvan ihonväristä.

Aivan oikein, joo. My mistake.

lisää vieraskirjaa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja97.html) (2. heinä 06 17.15, vääränväriset urheilijat eivät lakkaa riepomasta Hallista)
Käyttää sanaa neekeri syystä tai toisesta ja pohtii kyseisenlaisen maahanmuuttajan ranskalaisuutta. Mitä sitten? Ei väitä ihmisen ihonvärin vaikuttavan mihinkään.

Ihan totta, hyvä pointti.

Näen sieluni silmin, kun Halla-aho pistää nokkelasti luun kurkkuun syyttelijälle. "En ole väittänyt ihmisen ihonvärin vaikuttavan mihinkään! Olen vain tutkimuksiin vedoten perustellut mielipidettäni negridisen rodun ominaisuuksista ja todennut faktoja. Neekeri-sanan käyttöni ja kyseisenlaisten maahanmuuttajien eurooppalaisuuden - tai sen mahdottomuuden - pohdintani ei liity asiaan mitenkään. Mainitsinko jo, että olen halukas hoitamaan sisäministerin tointa Timo Soinin ykköshallituksessa?"
Title: Re: Eurabia
Post by: Kourumies on February 22, 2011, 22:04:16
Mistä tuo Eurabia-termi historiallisessa katsannossa muuten oikein on peräisin? Olen antanut kertoa itselleni, että se olisi alun perin ollut Israelin sisäpolitiikassa iskusana, jolla olisi morkattu eurooppalaisten maiden liikaa ymmärtämystä palestiinalaisten asiaa kohtaan tms?
Title: Re: Eurabia
Post by: Vongoethe on February 22, 2011, 22:18:16
Mistä tuo Eurabia-termi historiallisessa katsannossa muuten oikein on peräisin? Olen antanut kertoa itselleni, että se olisi alun perin ollut Israelin sisäpolitiikassa iskusana, jolla olisi morkattu eurooppalaisten maiden liikaa ymmärtämystä palestiinalaisten asiaa kohtaan tms?

Afrikastahan se on peräisin,  Bat Ye'orilta. Muistelisin lukeneeni hänen melko lailla hurahtaneen, salaliittoteorioita vilisevän netti/lehtikirjoituksensakin asian tiimoilta kymmenkunnan vuotta takaperin. Siinä oltaisiin 70-luvun öljykriisin jälkeen luotu kulttuurinvauhdon nimissä öljymaiden propagandaverkosto eurooppalaisiin yliopistoihin ja sitä rataa. Myös Oriana Fallaci taisi viljellä tuotakin termiä aikoinaan.

Tuolta löytynee lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia:_The_Euro-Arab_Axis
Title: Re: Eurabia
Post by: Kourumies on February 22, 2011, 22:39:17
Mistä tuo Eurabia-termi historiallisessa katsannossa muuten oikein on peräisin? Olen antanut kertoa itselleni, että se olisi alun perin ollut Israelin sisäpolitiikassa iskusana, jolla olisi morkattu eurooppalaisten maiden liikaa ymmärtämystä palestiinalaisten asiaa kohtaan tms?

Afrikastahan se on peräisin,  Bat Ye'orilta. Muistelisin lukeneeni hänen melko lailla hurahtaneen, salaliittoteorioita vilisevän netti/lehtikirjoituksensakin asian tiimoilta kymmenkunnan vuotta takaperin. Siinä oltaisiin 70-luvun öljykriisin jälkeen luotu kulttuurinvauhdon nimissä öljymaiden propagandaverkosto eurooppalaisiin yliopistoihin ja sitä rataa. Myös Oriana Fallaci taisi viljellä tuotakin termiä aikoinaan.

Tuolta löytynee lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia:_The_Euro-Arab_Axis

Aahah, Bat Ye'or. Olin jo ehtinyt unohtaa koko tädin. Ilmeisesti samanlainen tapaus kuin Brigitte Gabriel, joka on taustaltaan Libanonin maroniittikristitty. Kummassakin tapauksessa kyse lienee lapsuudessaan etnisen konfliktin nähneen ihmisen katkeruudesta, joka purkautuu näkemällä se vastapuoli paholaisena.

Oriana Fallacin hurahtaminen vanhoilla päivillään oli kyllä lähinnä surkea ja säälittävä juttu. Hän oli sentään ihan oikeasti merkittävä journalisti ja kirjailija aikoinaan.
Title: Re: Eurabia
Post by: Jussi Jalonen on July 12, 2011, 16:47:04
Terveisiä vaan Porin kirjastosta. Parinkymmenen minuutin päästä menen sitten kuitenkin kuuntelemaan Areenalle, mitä Saido Mohammedilla on sanottavaa.

Tässä odotellessa laitetaan tähän vanhaan ketjuun taas Randy McDonaldin uusi kirjoitus (http://demographymatters.blogspot.com/2011/07/on-very-unlikely-eurabianization-of.html) arabimaista suuntautuvan siirtolaisuuden teemaa koskien. Tällä kertaa tekstin katalyyttinä on toiminut Daniel Goldmanin kommentti siitä, miten Välimeren maiden mureneva talouskehitys tulee yhdistymään Pohjois-Afrikasta suuntautuvaan siirtolaisvyöryyn, minkä myötä Etelä-Eurooppa vajoaa myöhäisantiikkia muistuttavaan rauniotilaan.

McDonaldin raapustus nostaa esiin kaksi hyvää huomiota. Etelä-Euroopan maihin suuntautuva siirtolaisuus on huomattavasti kirjavampaa kuin Goldman antaa ymmärtää... ja siksi toisekseen, olettaen että nämä maat tosiaan ovat taloudellisen romahduksen edessä, miksipä kukaan niihin enää sen jälkeen muuttaisi?

Kirjoitus tosin saattaa antaa hieman tahattomasti lisää vettä myllyyn siirtolaisuutta kammoksuville suomalaisille yksilöille, sillä se ounastelee Pohjois-Euroopan muotoutuvan tämän seurauksena siirtolaisille vielä nykyistäkin paljon houkuttelevammaksi kohdealueeksi.



Best,

J. J.
Title: Re: Eurabia
Post by: Vongoethe on March 27, 2014, 12:28:19
Yhdistin ketjut Euroopan islamisaatio, Eurabia jälleen kerran ja Eurapia. Ensimmäisellä sivulla linkittämäni Justin Vaïssen artikkeli Eurabian Follies (http://todellisuus.org/index.php?topic=13.msg19640#msg19640) löytyy sieltä nyt kokonaisuudessaan.

27.3.2014 - vG -