Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on June 26, 2011, 21:19:50

Title: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Julmuri on June 26, 2011, 21:19:50
Juhannuspäivänä tuli siis kuluneeksi 70 vuotta siitä kun venäläiset pommittivat sadoilla pommikoneilla suomalaisia kaupunkeja ja seuraavana päivänä maan todettiin olevan sotatilassa. Suomalaisia on syytetty sodan aloittajiksi, koska antoivat saksalaisten tankata koneitaan suomalaisilla kentillä ja miinoittivat Neuvostoliiton miehittämän Viron rannikkoa. Varsinaisen hyökkäyksen ja suorat sotatoimet suomalaiset aloittivat kuitenkin heinäkuun puolella, pitkään itänaapurin jälkeen.

Mitään juhlallisuuksia ei ole pidetty, YLEn uutiset eivät asiasta kuin korkeintaan maininneet, dokumenttiprojekti kyllä muisti viikko sitten sunnuntaina lähettää uusintana dokumentin suomalaisten keskitysleireistä (http://areena.yle.fi/video/1308516321594) (katsottavissa vielä tämän illan). Tässäkin dokumentissa haastatellut lapsivangit tosin tietävät kertoa pysyneensä hengissä, koska  suomalaissotilaat antoivat heille ruokaa. Yllättävää kyllä eräs haastateltu entinen lapsivanki osasi myös antaa sodan syistä paljon tasapuolisemman kuvan kuin mitä olemme YLEltä tällä viikolla kuulleet.

Suomalaisten työläisten paratiisissa vankivuosia (http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/12/suomalaiset-sotavangit-neuvostoliitossa.html) viettäneiden kertomuksia ei YLE tietenkään kerro:
Quote
Sotavanki kertoo rintamalla tapahtuneesta kuulustelusta: "Olin vankina maakuopassa, jonne koko ajan satoi vettä. Kuullusteltiin ja joka toinen päivä kävin teloitettavana. Minua istutettiin kesävaatteissa yli 20 asteen pakkasessa. Ei saanut nukkua. Olin puoli vuotta kuulusteluissa ennen kuin pääsin leirille. Maavankilassa oli pimeää, ruoka kurjaa, Kunto huonontui ja haavat vuotivat. Valvotettiin. Tyly ja kova kohtelu. Kun pyörryin, sairaanhoitaja sanoi; Mies sairaalaan tai ruumishuoneelle."
Sotavankina ollut Esko Boxberg kertoo: "Kalkkikaivoksilla painoin 42 kk. Käsivarret olivat kuin viulun strokat. Polvi kuin lantti kahdenkepin välissä. Olkapäät kummalliset nipukat, mutta töitä piti tehdä, Sitä kesti vaian, kun piti. Nuoruus on sellainen."

Jotkut pääsivät takaisin vasta 1950-luvulla ja toiset eivät koskaan. Vaikuttaa siltä, että virallinen Suomi jota YLEkin tavallaan edustaa pitää jatkosotaa sellaisena lukuna Suomen historiassa, josta on parempi vaieta. Ainakin naapurin tekemistä kolttosista on parempi olla hiljaa.

Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Tönnies on June 26, 2011, 22:27:46
Mikähän siinä on, että joidenkin mielestä suomalaisten jatkosodassa pitämistä keskitysleireistä ei saisi missään nimessä puhua? Onko jossain verrattu Itä-Karjalan leirejä Auschwitziin vai mikä tässä aiheessa saa aina tietyn segmentin laskemaan alleen naama punaisena? Siellä hallintovaliokunnan puheenjohtajan kunniaksi perustetulla avohoitopotilaiden terapiafoorumillahan ehdittiin jo tätä Julmurin mainitsemaa dokumenttia näkemättä heilutella alahuuli väristen kommunistikorttia Ylelle. Kyllä on joillain itsetunto heikoissa kantimissa, jos ei kestä sitä faktaa että suomalaisten ylläpitämissä leireissä nyt vain yksinkertaisesti sattui kuolemaan ihmisiä.

Mitä tulee jatkosotaan, niin onhan tuosta eri sanoma-, aikakaus- ja iltapäivälehdissä ollut juttua. Sinällään en ymmärrä miksi 70 vuotta olisi sellainen erityisen ihmeellinen merkkipaalu, että juuri sen vuoksi pitäisi rummuttaa asiaa lööppitelineissä.

Tuo aloitusviestin viimeinen kappale sitten herättikin jo naurunpyrskähdyksiä. "Parempi vaieta"? Minulla ainakin tulee koko sota jo korvista. Jos et ole sattunut huomaamaan, niin esimerkiksi em. iltapäivälehdistä toinen (olisiko ollut Ilta-Sanomat) on viimeisen vuoden tyrkyttänyt lehtiensä kylkiäisinä milloin mitäkin talvi- tai jatkosotaliitettä. Mikähän olisi Julmurille sellainen sopiva määrä, ettei tarvitsisi alkaa epäillä Puna-Suomen desanttitoimittajia maanpetturuudesta? Mitä tulee "naapurin tekemiin kolttosiin", niin itsestäänselvyyksiä tuskin tarvitsee erikseen kerrata, eikö niin? Vai meinaatko että Neuvostoliiton hirmuteot II maailmansodassa olisivat jotenkin sellainen asia, josta on "parempi olla hiljaa"?

Ilmeisesti elämme täysin eri todellisuuksissa.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 26, 2011, 22:53:57
Kyllähän tuota hylsynkeräilyä vieläkin näytetään, par'aikaa kakkosella menee Stalingrad-sarja, tässä YLE:n Areenasta poimittua (http://areena.yle.fi/haku//uusimmat/hakusana/jatkosota) juttua. Ainakin Usarin blogit ovat sitten täynnään erinäisten kylähullujen spekulaatioita ja salaliittoteorioita, mutta niitä tuskin Julmurikaan laskee. Hesarissa on kuvanäyttely varhemmin häveliäisyyssyistä piilossa pidetyistä rintamamiesten otoksista otsikolla Korpisoturin kotialbumi (http://www2.hs.fi/extrat/audioslide/kotimaa/Korpisoturin_kotialbumi/).

Olisiko ennemmin kyse siitä, että tätä nykyä kaikki uutiset, ellei tilaa erikseen tai käytä suodattimia näyttäytyvät yhtenä valikoimattomana mössönä ja siitä valtavasta kuvavirrasta tai tekstimassasta on hankala hahmottaa, mitkä olisivat niinsanotusti tärkeitä aiheita, mitkä vähemmän tärkeitä?

Hömppäuutinen nousee arvoon arvaamattomaan, tärkeät asia hukkuvat yleiseen hulinaan ja pölinään.

Ajankohtainen kupponenkin (http://areena.yle.fi/video/1308684149269) näkyy käsitelleen jatkosotaa viime tiistaina, vielä pari päivää on ohjelma näkösällä Areenassa. Jatkosota-osuus alkaa kohdasta 30:16. Tosin siinä haastatellaan Erkki Tuomiojaa, jonka pelkkä olemus aiheuttaa ainakin minulle ja varmaan Julmurillekin näppylöitä ja vieläpä pitkälti samoista syistä.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 26, 2011, 23:30:07
Mikähän siinä on, että joidenkin mielestä suomalaisten jatkosodassa pitämistä keskitysleireistä ei saisi missään nimessä puhua? Onko jossain verrattu Itä-Karjalan leirejä Auschwitziin vai mikä tässä aiheessa saa aina tietyn segmentin laskemaan alleen naama punaisena?

No tuota, kyllähän niitä verrataan. Saa niistä puhua, mutta kyllä asia valitettavasti niin on, että yksi helpoimpia, halvimpia ja typerimpiä tapoja olla "kriittinen vasemmistolainen" tässä maassa on se, että alkaa innokkaasti syyllisyysrunkata Itä-Karjalan leireillä. Ao. uskonnon entisenä praktiseeraajana voin myöntää oman syyllisyyteni tähän ehdoitta.

Ja tosiasia on, etten ainakaan minä tiennyt yhtään mitään noista partisaanisodan siviiliuhreista, ennen kuin se asia 1990-luvulla nousi yleiseen tietoisuuteen.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 26, 2011, 23:35:28

Ja tosiasia on, etten ainakaan minä tiennyt yhtään mitään noista partisaanisodan siviiliuhreista, ennen kuin se asia 1990-luvulla nousi yleiseen tietoisuuteen.

Onpa outoa, ettet tiennyt. Meilläpäin oli paljonkin puhetta desanteista ja heidän tihutöistään. Kirjallisuutta ja elokuviakin aiheesta on, täältäpäin juolahtaa suoralta kädeltä mieleen vaikkapa Vartioitu kylä. Tuo partisaaneiksi nimittäminen kyllä haiskahtaa, olivathan venäläiset selkeästi Suomen puolella tihutöitään tekemässä, terrorisoimassa siviiliväestöä, istuttamassa miinoja ynnä kaikkea muuta jäynää. En moista toimintaa miksikään partisaanitoiminnaksi miellä.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 26, 2011, 23:42:21

Ja tosiasia on, etten ainakaan minä tiennyt yhtään mitään noista partisaanisodan siviiliuhreista, ennen kuin se asia 1990-luvulla nousi yleiseen tietoisuuteen.

Onpa outoa, ettet tiennyt. Meilläpäin oli paljonkin puhetta desanteista ja heidän tihutöistään. Kirjallisuutta ja elokuviakin aiheesta on, täältäpäin juolahtaa suoralta kädeltä mieleen vaikkapa Vartioitu kylä. Tuo partisaaneiksi nimittäminen kyllä haiskahtaa, olivathan venäläiset selkeästi Suomen puolella tihutöitään tekemässä, terrorisoimassa siviiliväestöä, istuttamassa miinoja ynnä kaikkea muuta jäynää. En moista toimintaa miksikään partisaanitoiminnaksi miellä.

Meillä äitivainaa (sota-ajan teinityttö, vuonna 1928 syntynyt) kyllä puhui desanttien pelosta, mutta kokonaisten rajakylien hävittämisestä ja pikkulasten päähänampumisesta en kyllä ollut tietoinen ollenkaan, vaikka kotona oli kaksi sukupolvea sodan juuri kotirintaman näkökulmasta kokeneita ihmisiä.

Partisaani on kyllä tässä yhteydessä venäläisten oma termi, vaikka tietysti Saksan-vastainen partisaanitoiminta oli hyvin eri asia kuin Suomeen tehdyt iskut.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Tönnies on June 26, 2011, 23:51:52
No tuota, kyllähän niitä verrataan.

Missä?

Quote
Saa niistä puhua, mutta kyllä asia valitettavasti niin on, että yksi helpoimpia, halvimpia ja typerimpiä tapoja olla "kriittinen vasemmistolainen" tässä maassa on se, että alkaa innokkaasti syyllisyysrunkata Itä-Karjalan leireillä.

Lähinnä yksi helpoimpia tapoja trollata ns. "kansallismielisiä" on ihan vaikka vain vienosti kuiskata "Itä-Karjalan keskitysleirit". Asioista on voitava keskustella paitsi jos ne millään negatiivisella tavalla liittyvät Suomen (sota)historiaan. Behead those who insult Mannerheim ja silleen.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Annushka on June 27, 2011, 00:09:17
70 vuotta ja tyypit, jotka eivät ole koskaan sotaa haistaneetkaan jaksavat jauhaa jollain nettifoorumilla siitä, että uutisoidaanko siitä 70 vuotta sitten käydystä sodasta liian vähän, liian paljon, vaiko sopivassa suhteessa.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 27, 2011, 00:18:55
70 vuotta ja tyypit, jotka eivät ole koskaan sotaa haistaneetkaan jaksavat jauhaa jollain nettifoorumilla siitä, että uutisoidaanko siitä 70 vuotta sitten käydystä sodasta liian vähän, liian paljon, vaiko sopivassa suhteessa.

Kaada ittelles vaan (http://yle.fi/radio1/tiede/historiasarjoja/suomi_jatkosodassa_-_aanessa_aikalaiskokijat_ja_asiantuntijat_29888.html).

Quote from: YLE

Osa 8/10: Sotatraumat (http://areena.yle.fi/player/index.php?clip=1308127023742&language=fi)

Sotatrauman saivat rintamamiehesten lisäksi myös naiset ja lapset. Entä kuinka monenteen sukupolveen sotatraumat kertautuvat? Haastateltavina väitöskirjatutkijat Jenni Kirves ja Ville Kivimäki sekä veteraanit Ensio Ikonen, Aarne Jänterä, Tauno Junnonen ja Eino Salomaa. Toimittaja Seppo Heikkinen.


Meinaan vaan, että tuossa ohjelmassa haastatellun tutkijan mukaan vasta neljäs sukupolvi vapautuu sotatraumoista. En kävisi vähättelemään heijastevaikutuksia vaikka olenkin vain ensimmäisen sukupolven edustaja.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: DuPont on June 27, 2011, 01:10:45
70 vuotta ja tyypit, jotka eivät ole koskaan sotaa haistaneetkaan jaksavat jauhaa jollain nettifoorumilla siitä, että uutisoidaanko siitä 70 vuotta sitten käydystä sodasta liian vähän, liian paljon, vaiko sopivassa suhteessa.
Suomessa on ollut terve ilmiö siinä, että sodasta on paljon puhuttu. Eivät ne historian mustat kohdatkaan ole jääneet huomiotta. Meillä on hyvin vähän traumoja verrattuna noihin Maailmansodan päätekijöihin verrattuna.

Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 01:22:41
70 vuotta ja tyypit, jotka eivät ole koskaan sotaa haistaneetkaan jaksavat jauhaa jollain nettifoorumilla siitä, että uutisoidaanko siitä 70 vuotta sitten käydystä sodasta liian vähän, liian paljon, vaiko sopivassa suhteessa.


Taitaa olla taas ratkaisevampaa se, kuka puhuu ja miten puhuu.

Minua kuitenkin kummastuttaa, miten maamme Yleisradiota moittivalta Julmurilta nyt on jäänyt havaitsematta tämä (http://yle.fi/radio1/tiede/historiasarjoja/suomi_jatkosodassa_-_aanessa_aikalaiskokijat_ja_asiantuntijat_29888.html) hieno ohjelmasarja, jonka Yle aloitti jo veteraanien päivänä ja päättää ensi keskiviikkona? Vieraita on ollut laidasta laitaan, everstiluutnantti Ari Rauniosta ja professori Ohto Mannisesta omaan tuttava- ja kollegapiiriini lukeutuviin Ville Kivimäkeen ja Helene Laurentiin. Veteraaneja tietysti unohtamatta. Palstan kiukutteleville ja perseelle ammutuille vasureille oli heillekin varattu oma lähetyksensä osassa seitsemän. Siitäpä vain kuuntelemaan, siellähän ne ovat taltioituina edelleen.

Onhan tästä myös oma osionsa Suomi-areenassa (http://www.mtv3.fi/suomiareena/uutiset.shtml?859766), missä saavutetaan taas uusi paradoksaalisuuden huipentuma ylläpitämällä jatkuvaa keskustelua sellaisista kestoaiheista, joita kuitenkin samalla kutsutaan "vaietuiksi".

Mediahiljaisuus? Paremminkin taitaa olla niin, että nämä kaikuvat aina kuuroille korville ja jäävät huomaamatta. Kukapa veteraaneja, ammattisotilaita tai tutkijoita viitsisi kuunnella, kun verkkopalstoilta voi lukea sen mieleisensä version tapahtumista.




Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 01:35:09
Mediahiljaisuus? Paremminkin taitaa olla niin, että nämä kaikuvat aina kuuroille korville ja jäävät huomaamatta. Kukapa veteraaneja, ammattisotilaita tai tutkijoita viitsisi kuunnella, kun verkkopalstoilta voi lukea sen mieleisensä version tapahtumista.

Pikemminkin media on väärä. Nykyään kukaan ei kuuntele radion puheohjelmia.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 01:39:37
No tuota, kyllähän niitä verrataan.

Missä?

Ollessani nuori vasemmistohörhö tunsin varsin paljon ihmisiä, itseni mukaanlukien, joille näillä asioilla elämöinti ja nimenomaan siinä ajatuksessa piehtaroiminen, että Itä-Karjalan leirit olisivat sama asia kuin natsien keskitysleirit, tuotti jonkinlaista kieroutunutta nautintoa. Trollaustahan se tavallaan oli ennen kuin koko sanaa oli keksittykään, mutta olen valmis myöntämään, että tuo trollaus on varmasti aiheuttanut liian pitkäksi menneitä nationalistisia vastareaktioita, ja vilpitön kiinnostus totuuteen olisi minulta(kin) ollut moraalisesti kestävämpi ja älyllisesti rehellisempi asenne jo silloin nuorena.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 27, 2011, 01:49:52
Mediahiljaisuus? Paremminkin taitaa olla niin, että nämä kaikuvat aina kuuroille korville ja jäävät huomaamatta. Kukapa veteraaneja, ammattisotilaita tai tutkijoita viitsisi kuunnella, kun verkkopalstoilta voi lukea sen mieleisensä version tapahtumista.

Pikemminkin media on väärä. Nykyään kukaan ei kuuntele radion puheohjelmia.


Nuoruudessani Ylen Ykköseltä, silloiselta Yleisohjelmalta kuului lähinnä virsiä ja Metsäradiota. Löysin kanavan uudelleen oikeastaan vasta 80-luvulla, kun muualta alkoi tulla lähinnä huttua ja toimittajien sekavaa yleisönmielistelyä ("Saako laittaa terveisiä?" ja niin edelleen), päivän hittejä ja sekavaa tajunnanvirtaa.

Televisionkatselukin taitaa olla nuorilla ainakin vähenemään päin, kun ohjelmat voi katsoa myös verkosta, kuten voi myös kuunnella radio-ohjelmia.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 08:50:49
Nuoruudessani Ylen Ykköseltä, silloiselta Yleisohjelmalta kuului lähinnä virsiä ja Metsäradiota.


Elleivät radion puheohjelmat vetoa, niin ei Yleisradion televisiokanavillakaan tätä ole unohdettu. Tänään alkaa Teemalta kolmiosainen veteraanien kertomuksia sisältävä sarja "Isiemme muistolle" (http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/isiemme-muistolle-jatkosota-rukajarven-suunnalla).

Vai onkohan Teemakin väärä kanava? Yleä on mielestäni kuitenkin täysin aiheetonta moittia mediapimennosta.



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 27, 2011, 08:55:47

Vai onkohan Teemakin väärä kanava? Yleä on mielestäni kuitenkin täysin aiheetonta moittia mediapimennosta.

Olisiko sitten niin, että Herr Brutalille pitäisi olla Iltasanomat, kissankorkuiset otsokot ja vähintään kolme huutomerkkiä perässä? Hyvä sarja muuten, tuo Yle Ykkösen, pari jaksoa olen tässä jo kuunnellut.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Julmuri on June 27, 2011, 11:52:35
70 vuotta ja tyypit, jotka eivät ole koskaan sotaa haistaneetkaan jaksavat jauhaa jollain nettifoorumilla siitä, että uutisoidaanko siitä 70 vuotta sitten käydystä sodasta liian vähän, liian paljon, vaiko sopivassa suhteessa.

Ilman sitä sotaa katsos ei tällaista keskustelua olisi mahdollista edes käydä. Suomalaisten rippeet olisivat jo unohtaneet äidinkielensä jossain Siperian perukoilla. Tältä kohtalolta sota meidät säästi, joten olisi luonnollista myös juhlistaa sen 70 vuotispäivää hieman näkyvämmin. Ja joku radion kuunnelmasarja ja Ekin miljoonatta kertaa esittelemä kirje eivät vielä kummoista esilläoloa ole.

Sopiva tapa olisi ehkä illan pääuutislähetyksen yhteydessä käydä lävitse päivän sotatapahtumat 70 vuotta sitten ja järjestää kesän mittaan valtionjohdon läsnäolollaan kunnioittamia tapahtumia. Tämä on tärkeä vuosipäivä, koska seuraavaa tasavuosikymmentä ei enää veteraaneja ole juhlimassa.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 13:50:59
Tältä kohtalolta sota meidät säästi, joten olisi luonnollista myös juhlistaa sen 70 vuotispäivää hieman näkyvämmin.

Satutko muistamaan, missä määrin jatkosodan 60-vuotispäiviä muisteltiin julkisesti vuonna 2001? Siis sen sodan syttymisen vuosipäivää. Mikäli muistat, niin vertaapa mielessäsi tuon muistopäivän kirvoittamien tilaisuuksien mittasuhteita niihin myöhempiin, vuonna 2004 järjestettyihin Helsingin pommituksia, Tali-Ihantalan taistelua ja jatkosodan torjuntavoittoa muistaneisiin tilaisuuksiin, juhlallisuuksiin ja elokuvaprojekteihin.

Suomalaiseen historiapolitiikkaan on näyttänyt yleisemminkin kuuluvan se, että vuotta 1944 muistellaan mieluusti yksityiskohtia unohtamatta, mutta vuotta 1941 enemmänkin rutiinilla ja ylimalkaisesti. Se kaikkein hartain muistelu on tietysti varattu talvisodalle. Voit pohdiskella, mikähän tähän erikoiseen hierarkiaan mahtaisi olla syynä.


Ja joku radion kuunnelmasarja ja Ekin miljoonatta kertaa esittelemä kirje eivät vielä kummoista esilläoloa ole.

Minusta on hyvin ikävää, että suhtaudut noin yliolkaisesti Yleisradion toimittamaan erinomaiseen ja sodan kaikki puolet kokonaisuudessaan kattavaan keskusteluohjelmasarjaan, missä on vieraina paitsi sodat kokeneita veteraaneja, myös sotalaitoksen edustajia sekä runsain mitoin nimekkäitä historiantutkijoita.

Sen lisäksi minusta on merkillistä, että ensiksi aloitat moittimalla Yleisradiota yksipuolisuudesta ja vaikenemisesta. Kun sinulle mainitaan, että nimenomaan Yleisradio on muistanut jatkosodan syttymistä sekä radio-ohjelmissaan että Teemalle tehdyssä televisiodokumenttisarjassa - mikä ei siis suinkaan ole vaikenemista eikä yksipuolisuutta - niin korotat rimaa. Oletko tosissasi sitä mieltä, että "vaikeneminen" ja "yksipuolisuus" eivät ole päättyneet ennen kuin, tuota noin, niitä sotatapahtumia kerrataan peräti television pääuutislähetyksessä?

Minusta on yleisesti ottaen positiivista, että julkinen valta edistää kansalaisten historiatietoisuutta myös Suomen sotiin liittyen. Se on kaikin puolin hyvä ja myönteinen asia. Mutta ehkäpä nyt kuitenkin haluaisin itse katsella ja kuunnella ne sotavuosia käsittelevät dokumentit erikseen omina dokumentteinaan, ja illan pääuutislähetyksen samaten erikseen aivan tavallisina uutisina. En oikein perustaisi siitä, jos päivän eduskuntakeskustelun ja Pohjois-Afrikan uutisten päätteeksi tulisi ennen säätiedotusta vielä 70 vuoden takaisia uutisia Kutismajoen paskamotista tai suomalaisten SS-miesten rynnäköstä Malgobekin kukkulalle numero 701. Mielestäni tämä näkökanta ei myöskään tee minusta järkyttävää kansallista historiaansa häpeävää vasemmistolaista.




Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Annushka on June 27, 2011, 15:00:33
Ilman sitä sotaa katsos ei tällaista keskustelua olisi mahdollista edes käydä. Suomalaisten rippeet olisivat jo unohtaneet äidinkielensä jossain Siperian perukoilla. Tältä kohtalolta sota meidät säästi, joten olisi luonnollista myös juhlistaa sen 70 vuotispäivää hieman näkyvämmin.

Kuulostaa kamalalta. Minkä takia muuten esimerkiksi viro ei ole kadonnut kieli?
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Julmuri on June 27, 2011, 17:26:11
Suomalaiseen historiapolitiikkaan on näyttänyt yleisemminkin kuuluvan se, että vuotta 1944 muistellaan mieluusti yksityiskohtia unohtamatta, mutta vuotta 1941 enemmänkin rutiinilla ja ylimalkaisesti. Se kaikkein hartain muistelu on tietysti varattu talvisodalle. Voit pohdiskella, mikähän tähän erikoiseen hierarkiaan mahtaisi olla syynä.

Juuri tätä olen koettanut tuoda esiin avaamalla tämän ketjun. Molemmat sodat voidaan katsoa samaksi jatkumoksi ja molempien sotien tavoitteena oli itsenäisyyden säilyttäminen suurvaltojen puristuksissa.

Quote
Minusta on hyvin ikävää, että suhtaudut noin yliolkaisesti Yleisradion toimittamaan erinomaiseen ja sodan kaikki puolet kokonaisuudessaan kattavaan keskusteluohjelmasarjaan, missä on vieraina paitsi sodat kokeneita veteraaneja, myös sotalaitoksen edustajia sekä runsain mitoin nimekkäitä historiantutkijoita.

Minulla ei ole mitään ohjelmasarjaa vastaan enkä epäile sen aitoutta tai asiantuntemusta. Itse asiassa mikäli en saa hermoromahdusta ennen parin viikon päästä alkavaa kesälomaani (mikä vaikuttaa tällä hetkellä epätodennäköiseltä) aion varmasti nauttia YLEn areenan antimista radiosarjan merkeissä. Esimerkiksi 25.6. (http://areena.yle.fi/video/1309024803653) tai 26.6 (http://areena.yle.fi/video/1309111293307). pääuutislähetyksissä ei mainittu asiasta edes puolella sanalla. Se on melkoisen kummallista ottaen huomioon, että näiden päivämäärien kohdalla 70 vuotta sitten sadat pommikoneet äkkiarvaamatta pommittivat Suomen kaupunkeja ja maa julistettiin sotatilaan, joka kesti useita vuosia. Tässä (http://areena.yle.fi/video/578142) vertailuna, mitä julkaistiin kun talvisodan alusta oli kulunut 70 vuotta eikä nyt ihan äkkiä tule mieleeni sellaista marraskuun viimeistä, ettei sitä olisi uutislähetyksessä noteerattu. Se, että jollakin kanavalla radiossa tai tv:ssä on menosssa jokin sotia koskeva sarja ei sinänsä poikkea hirveästi normaalitilanteesta.

Myönnän hieman provosoineeni siinä kohtaa, että sotatapahtumia pitäisi jotenkin erityisesti päivittäin uutisissa käydä lävitse. Idean sain kuitenkin siitä, että MTV3 aikoinaan talvisodan kohdalla näin teki. Jatkosodan alkaminen on kuitenkin sen verran merkittävä yksittäinen tapahtuma, että sen merkkipäivä olisi pitänyt minimissään edes mainita.

Quote
Oletko tosissasi sitä mieltä, että "vaikeneminen" ja "yksipuolisuus" eivät ole päättyneet ennen kuin, tuota noin, niitä sotatapahtumia kerrataan peräti television pääuutislähetyksessä?

Siinä mielessä kyllä, että radiossa esitettävän sarjan tapaiset historiaohjelmat ovat tarkoitettuja jo valmiiksi asiasta kiinnostuneelle kansanosalle. Luulisi kuitenkin jatkosodan olevan sen verta merkittävä tapaus suomalaisessa historiassa, että sen merkkipäivästä olisi edes mainittu sillekin osalle kansaa, joka ei esimerkiksi automaattisesti muista siitä jatkosodan alusta nyt 70 vuotta kuluneen.

En ala vetämään foliohattua päähäni, mutta vaikuttaa siltä, että jopa netissä ollut YLEn uutinen aiheesta on poistettu jo kahden päivän jälkeen.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/jatkosota_alkoi_70_vuotta_sitten_2685271.html

vertailua:
http://yle.fi/uutiset/teemat/talvisodasta_70_vuotta/
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Annushka on June 27, 2011, 18:17:58
70 vuotta sitten sadat pommikoneet äkkiarvaamatta pommittivat Suomen kaupunkeja

Et nyt oikeasti jaksaisi trollata.

Myönnän hieman provosoineeni siinä kohtaa, että sotatapahtumia pitäisi jotenkin erityisesti päivittäin uutisissa käydä lävitse. Idean sain kuitenkin siitä, että MTV3 aikoinaan talvisodan kohdalla näin teki. Jatkosodan alkaminen on kuitenkin sen verran merkittävä yksittäinen tapahtuma, että sen merkkipäivä olisi pitänyt minimissään edes mainita.

Kannattanee lähettää asiasta sähköpostia kansanedustajalleen. Jos oikein ahkerasti pommittaa, niin hän voi suostua viemään asian Ylen hallintoneuvoston käsiteltäväksi. Valitettavasti MTV3-kanavan suhteen keinoja on vähemmän. Ehkäpä sinne voisi myös kirjoitella, että en katso kanavaanne ennen kuin pistätte parhaaseen katseluaikaan eetteriin jonkin Fox-formaatilla tehdyn sinivalkoisen erikoisuutislähetyksen jatkosodasta. Varmuuden vuoksi siihen putkeen voisi sitten heittää porilaisten marssin, molemmat tuntemattoman versiot ja Markus Selinin kolmetuntisen hyväntekeväisyyskonsertin jolla kerätään varoja Mannerheim-elokuvan tekemistä varten.

Siinä mielessä kyllä, että radiossa esitettävän sarjan tapaiset historiaohjelmat ovat tarkoitettuja jo valmiiksi asiasta kiinnostuneelle kansanosalle. Luulisi kuitenkin jatkosodan olevan sen verta merkittävä tapaus suomalaisessa historiassa, että sen merkkipäivästä olisi edes mainittu sillekin osalle kansaa, joka ei esimerkiksi automaattisesti muista siitä jatkosodan alusta nyt 70 vuotta kuluneen.

Minä en olisi muistanut ilman tätä ketjua. Minulle on nimittäin aivan sama minä päivänä jatkosota alkoi. Molemmat sodat tulevat siinä määrin korvista ulos, että taidan tästä lähtien oikeastaan joka kerran kun joku aloittaa talvi- tahi jatkosodasta jutustelemaan mennä siihen henkiseen moodiin, jossa laitetaan kattila päähän ja aletaan paukuttaa sitä kauhalla niin ettei varmasti kuulu mitään.

Ensi vuonna tulee kuluneeksi 220 vuotta Kustaa III:n murhasta. Minusta tämä on Suomen historian kannalta niin merkittävä juhlavuosi, että vaadin ensi maaliskuussa mittavia yhteiskunnallisia panostuksia murhan muisteluun. Sen lisäksi että aiheesta olisi hyvä mainita pääuutislähetyksissä - voihan peräti olla sellainenkin riski että joku ei sattuisi automaattisesti muistamaan tätä suurta merkkivuotta - tarvitsisi kyllä vähintään yhden televisio- ja yhden radiodokumenttisarjan kustavilaisesta kulttuurista kansakuntamme kohtalonhetkinä. Samantien voisi oikeastaan tehdä vaikka jonkin suurtuotantoelokuvankin aiheesta, sitä voisi dramatisoida hieman vaikkapa siten, että siinä Kustaa olisi palauttanut omakätisesti ancien régimen Ranskaan. Sibelius-akatemian opiskelijat voisivat puhdetyönä säveltää sattuvan kansallismielisen oopperan joka saisi ensi-iltansa Helsingissä murhan vuosipäivänä. Kansa voisi juhlia polttamalla Anckarström-nukkeja. Ja tietysti kuolinnaamioon pohjautuvia naamareita voisi myydä lapsille. Jonkinlaisia "Kiitos 1788-1790!" -paitoja pitäisi varmaan tehdä.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 19:35:08
Omana mielipiteenäni sanoisin tästä vain muutaman ranskalaisen viivan:

- Jatkosotaan kyllä ihan oikeasti on suhtauduttu ehkä hieman liian itseruoskinta-asenteella. Hurraa-isänmaalliseksi ei tarvitse alkaa, mutta hurraa-isänmaallisuuden vaihtoehdoksi ainakin itse kaipaisin totuutta etsivää ja monipuolisesti pohtivaa asennetta.

- Partisaanihyökkäykset siviilikyliin ja se Julmurin mainitsema suomalaisten sotavankien kohtalo Neuvostoliitossa ovat sellaisia asioita, joista pitäisi puhua sotamuistojen yhteydessä enemmän. Koska neuvostototalitarismin tutkiminen on tavallaan osa ammattipätevyyttäni, tunnustan, että minunkin pitäisi lukea enemmän meikäläisten sotavankien muistelmia.

- Sotien muisteleminen ei ole yksin nyky-Suomen piirre, esimerkiksi Irlannissa jaksetaan vääntää kättä vuoden 1916 Pääsiäiskapinasta, ja jos olisin irlantilainen, osallistuisin siihen kädenvääntöön innokkaasti itsekin. Espanjassa painetaan niin paljon sisällissotaa käsittelevää kirjallisuutta, että heikkopäisempää hirvittää, ja kyllä sieltäkin aina löydetään vaiettuja rikoksia.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 19:38:04
Molemmat sodat voidaan katsoa samaksi jatkumoksi ja molempien sotien tavoitteena oli itsenäisyyden säilyttäminen suurvaltojen puristuksissa.

Sikäli kun molemmissa sodissa kyse on samasta "jatkumosta", niin miksi sen jälkimmäisen sodan syttymistä pitäisi sitten erikseen muistella? Taas kerran, kotimaisessa historiapolitiikassa keskitytään vuosiin 1939 ja 1944.

Esimerkiksi 25.6. (http://areena.yle.fi/video/1309024803653) tai 26.6 (http://areena.yle.fi/video/1309111293307). pääuutislähetyksissä ei mainittu asiasta edes puolella sanalla. Tässä (http://areena.yle.fi/video/578142) vertailuna, mitä julkaistiin kun talvisodan alusta oli kulunut 70 vuotta eikä nyt ihan äkkiä tule mieleeni sellaista marraskuun viimeistä, ettei sitä olisi uutislähetyksessä noteerattu.


No niin, nyt kenties alat olla asian ytimessä. Mitäpä luulet, voisiko siihen olla joku erityinen syy, että talvisodan syttymiseen on haluttu liittää hieman enemmän tätä muistelemista kuin jatkosodan puhkeamiseen? Voisiko olla niin, että näiden sotien puhkeamiseen liittyi joitakin olennaisia eroavaisuuksia, minkä seurauksena painotus on Suomessa haluttu paljolti asettaa mieluummin vuoteen 1939 kuin vuoteen 1941?



Varmuuden vuoksi siihen putkeen voisi sitten heittää porilaisten marssin, molemmat tuntemattoman versiot ja Markus Selinin kolmetuntisen hyväntekeväisyyskonsertin jolla kerätään varoja Mannerheim-elokuvan tekemistä varten.


Tässä taas näkee, miten sekä kansallinen että poliittinen indoktrinaatio on laiminlyöty muuten koulutetun ihmisen kohdalla pahemman kerran. Pitäisihän se nyt olla yleisessä tiedossa, että se jälkimmäinen "Tuntematon sotilas" on vasemmistolainen ja epäisänmaallinen elokuva, sekä totta kai muutenkin huono filmi. Ellet usko, niin kysäise vaikka Vasarahammerilta (http://vasarahammer.blogspot.com/2009/12/poliitikot-puhuvat-jarkevia-islamista.html):

"Jälkimmäinenkin tyytyi vain elokuva-arvosteluun, jossa Uschanov piti Rauni Mollbergin Tuntematon Sotilas -elokuvaa parempana kuin Edvin Laineen alkuperäisversiota. En viitsinyt lähteä asettamaan kyseenalaiseksi suomalaisten vasemmistoälykköjen isänmaallisuutta pelkästään huonon elokuvamaun perusteella."


Minä en olisi muistanut ilman tätä ketjua. Minulle on nimittäin aivan sama minä päivänä jatkosota alkoi. Molemmat sodat tulevat siinä määrin korvista ulos, että taidan tästä lähtien oikeastaan joka kerran kun joku aloittaa talvi- tahi jatkosodasta jutustelemaan mennä siihen henkiseen moodiin, jossa laitetaan kattila päähän ja aletaan paukuttaa sitä kauhalla niin ettei varmasti kuulu mitään.


Koska kotimaisille radikaaleille ja pasifistisille vasemmistoälyköille pitää selvästi pakkosyöttää heidän jatkosotansa, niin tehdäänpä niin. Kadettikuntamme tuoreimmassa "Kylkirauta" (http://www.kadettikunta.fi/index_3.php?p=3&id=79)-aikakauslehdessä (2/2011, sivu 91) on nimittäin eversti evp. Sampo Ahto ottanut lujasti kantaa erillissotakeskusteluun, ja kommentoinut seuraavaa:


"Aihetta [jatkosodan syttymistä] käsittelevässä kirjallisuudessa on nimittäin toistamiseen väitetty, että Hitler olisi ensimmäisen sotapäivän aamuna pitämässään puheessa sanonut, että "yhdessä (im Bunde) suomalaisten toveriensa kanssa seisovat Narvikin voittajat Pohjoisen jäämeren äärellä. Vika on kuitenkin siinä, että Hitler ei käyttänyt sanaa "im Bunde". Sana, jota Hitler käytti, oli "im Verein". Se ei ole synonyymi käsitteeseen "im Bunde" kanssa, vaan sen merkitys on astetta lievempi. Esimerkiksi Afganistanissa olevan suomalaisjoukon voitaisiin sanoa toimivan "im Verein" muiden maiden vastaavissa tehtävissä olevien joukkojen kansa mutta ei "im Bunde". Sana "yhdessä" on paras käännös, joka tulee mieleeni käsitettä "im Verein" suomennettaessa.

On jokseenkin varmaa, että puhettaan valmistellessaan Hitler ei jättänyt yhtään sanaa sattuman varaan. Mahdollisesti hän tuolloin piti puhettaan elämänsä siihen saakka tärkeimpänä puheena. Jos asiassa johonkin kannattaa kiinnittää huomiota, se on seikka, että Hitler nimenomaan vältti käyttämästä sanontaa "im Bunde", joka varmaan olisi ollut hänelle mieluisampi kuin löysempi käsite "im Verein". Toisin sanoen Saksan diktaattori ei edes retoriikassaan harhautunut julistamaan Suomea maansa liittolaiseksi. Aloitetusta yhteistoiminnasta suomalaisten kanssa hän luonnollisesti oli yksityiskohtia myöten selvillä, mutta sekään ei ollut hänelle kyllin painava peruste puhua "liitosta".

Ne poliittiselle valtavirralle uskolliset historioitsijat, jotka etsivät vaikka kiven takaa todisteita Suomen ja kauhean natsi-Saksan liittolaissuhteesta, eivät luonnollisestikaan anna minkään kääntää päätään. Joku sentään saattaa vaivautua kertomaan, että "im Verein" tarkoittaa täsmälleen samaa kuin "im Bunde" tai jopa vielä enemmän. Aivan toivotonta olisi yritys vaikuttaa valtamedian palveluksessa oleviin toimittajiin, joiden ylimielisen kaikentietäväisyyden takana asustavat enimmäkseen poliittinen opportunismi ja älyllinen keskinkertaisuus. Kuten Stalin on oikeaoppisen stalinistin mielestä edelleen syntynyt 21.12.1879, siten Hitlerin "im Bunde"-sanontaa tullaan Suomessa siteeraamaan näkymättömissä olevaan tulevaisuuteen saakka."



Nojaa. Kun siteeraamme tuon kuuluisan puheen kokonaisuudessaan, huomaamme että "verein"-sana esiintyy myös toisessa kohdassa. Liitän tähän tekstin keskeiset kohdat vahvennettuina:

"Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Von OstpreuŸen bis zu den Karpaten reichen die Formationen der deutschen Ostfront. An den Ufern des Pruth, am Unterlauf der Donau bis zu den Gestaden des Schwarzen Meeres vereinen sich unter dem Staatschef Antonescu deutsche und rumänische Soldaten."


Tarkkaavainen lukija tietysti havaitsee, että Saksan ja Romanian suhdetta kuvaillaan aivan samaisella sanalla kuin Saksan ja Suomenkin, verbimuodossa "vereinen sich". Kun kerran eversti Sampo Ahto on sitovasti todistanut, ettei Saksan johtaja jättänyt yhtä ainutta sanaa sattuman varaan ja hioi tuon retoriikkansa tarkoin vastaamaan poliittisia käytäntöjä, niin tästä varmaan siis sopii tehdä se johtopäätös, että Hitlerin omasta näkökulmasta ja Saksan ulkopoliittisesta perspektiivistä ei Suomella ja Romanialla ollut yhtään mitään eroa.

Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Dunce on June 27, 2011, 19:45:39
Jatkosotaan kyllä ihan oikeasti on suhtauduttu ehkä hieman liian itseruoskinta-asenteella. Hurraa-isänmaalliseksi ei tarvitse alkaa, mutta hurraa-isänmaallisuuden vaihtoehdoksi ainakin itse kaipaisin totuutta etsivää ja monipuolisesti pohtivaa asennetta.

Mielestäni nimen omaan vasemmistolaisesti asennoituneet tutkijat (esim. Elina Sana) ovat pilanneet keskustelua tältä osin. Suomalaisessa historiankirjoituksessa on kyllä mielipiteillä pilattu tutkimuksia ja kansanomaisempaakin historiankirjoitusta, mutta oikeistolaiset kirjoittajat ovat pääosin kertoneet faktat ja löpisseet sitten oman maailmankuvansa mukaista tulkintaa, vasemmistolaiset ovat jättäneet faktat lähdeviitteiden varaan ja löpisseet koko tarinan oman maailmankuvansa mukaan. Oikeistolaisesta, ns. tylsästä ja faktapitoisesta mutta politiikaltaan kypäräpappikokoomuslaisesta historiankirjoituksesta esimerkkinä Suojeluskuntien historia, vasemmistolaisesta esimerkkinä mikä tahansa Elina Sanan itseruoskintaopus. Jälkimmäisillä on suuri merkitys suomalaiselle historiankirjoitukselle, mutta niillä olisi vielä suurempi merkitys, elleivät ne olisi niin täysin upotettu tulkinnoiltaan ja selityksiltään tuohon itseruoskintaan.

Muokkaus: Miksi ihmeessä muuten jatkosodan alku pitäisi olla talvisotaan, torjuntavoittoihin, Lapin sotaan verrattava tahi muutenkaan jossain määrin "Suurtakin suurempi" tapahtuma Suomen historiassa?
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 20:04:13
Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Haluaisin erillissotateesin puolustukseksi esittää yhden näkökohdan. Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 20:04:58
Oikeistolaisesta, ns. tylsästä ja faktapitoisesta mutta politiikaltaan kypäräpappikokoomuslaisesta historiankirjoituksesta esimerkkinä Suojeluskuntien historia, vasemmistolaisesta esimerkkinä mikä tahansa Elina Sanan itseruoskintaopus.


Puutteellisesti tehtyä historiografista analyysiä on aina kiintoisaa katsella. Nyttemmin jo lähes unohtunut Elina Sana on ilmeisesti myös ainoa kirjoittaja, jonka yleensä edes muistat?



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Dunce on June 27, 2011, 20:17:46
Puutteellisesti tehtyä historiografista analyysiä on aina kiintoisaa katsella. Nyttemmin jo lähes unohtunut Elina Sana on ilmeisesti myös ainoa kirjoittaja, jonka yleensä edes muistat?

Yleensä en kiinnitä huomiota tekijänimiin, tässä tapauksessa oli mediahehkutuksella ja ilmiselvällä asenteellisuudella vaikutusta Sanafiksaatioon. Kyllä muistan aika lailla poliittisesti neutraalista tutkimuksesta esimerkkinä Valpon ja Gestapon yhteistyöstä kertovan tutkimuksen "Salaiset aseveljet" tms.. (Juu, en halua guuglata tekijää tai mitään muutakaan, en jaksa edes käydä kirjahyllyllä näyttääkseni fiksulta kun on kyse mutumuistelosta, tämä ei ole mikään tuomioistuin, nääs.)

Muokkaus: Rautakallio ja Ylikangas ovat tietyssä mielessä vasemmistolaisia, eikö? Jalosen ylimielisyys on kyllä omaa luokkaansa, onnittelut teille, mein Herr.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Dunce on June 27, 2011, 20:29:23
Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Haluaisin erillissotateesin puolustukseksi esittää yhden näkökohdan. Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.

Kerettiläisyyttä tuputtaen: Viro ja Puola olivat ainakin jonkinnäköisiä demokratioita. Unkarissa helvetti lähti irti, kun diktaattorin valta mureni. Saksa oli Hitlereineenkin ns. Rechtsstaat. Kyllä valtiomuodon demokraattisuus ja ideologinen asennoituminen ovat aika puutteellisia mittareita 2MS selityksille. Itä-Euroopan parlamentaarisimmat perinteet omaava valtio (Saksa) pisti toimeen tehokkaimmat ja sikamaisimmat kansanmurhat. Sama valtio aloitti koko sotkun.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2011, 20:36:55
Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.


Entä sitten? Se taas ei muuta sitä liittosuhdetta yhtään miksikään. Eversti Ahto yrittää saivarrella tuon yhden saksankielisen sanan perusteella nimenomaan siitä asiasta ja pyrkii esittämään Suomen ja Saksan välisen suhteen jälleen kerran kansainvälispoliittisesti jonain erikoistapauksena. Mitä se siis ei ollut, ei edes tuon hänen siteeraamansa puheen perusteella.

Mitä taas tuossa sotapäivänä pidetyssä puheessa mainittuun Romaniaan tulee, niin sehän ei ollut mikään satelliittivaltio. Marsalkka Antonescun kanssa jos kenen oli saksalaisten neuvoteltava ja kovin ehdoin. Sodan aikana Saksa maksoi Romanialle asiallisen hinnan öljystä ja elintarvikkeista, yleensä vieläpä ajallaan, minkä seurauksena romanialaisten elintaso jopa nousi aavistuksen verran toisen maailmansodan aikana. Hitler kunnioitti Antonescua henkilökohtaisesti, ja hyvästä syystä; romanialaisella marsalkalla oli komennossaan akselivaltain kolmanneksi suurimmat asevoimat Euroopassa.

Lopullisen rinnastuksen jos Suomeen haluaa vetää, niin Romaniallakin oli hieman asiantynkää Barbarossa-suunnitelmassa, nimittäin Bessarabian menetys.

Suomen kansanvaltaisuutta ei kukaan ole kiistänyt, mikäli sitä haluaa pitää jonain itseisarvona. Liittoutuneidenkin riveissä oli diktatuureja tai poliisivaltioita aivan kotivaroiksi, vaikka Neuvostoliiton laskisikin listasta pois.


Muokkaus: Rautakallio ja Ylikangas ovat tietyssä mielessä vasemmistolaisia, eikö?

Dosentti Hannu Rautkallio? Siis sama mies, joka haukkui (http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php) tuon mainitsemasi Elina Sanan teoksen - hyvästä syystä - pataluhaksi, ja jota Oula Silvennoinen sittemmin luonnehti "virallisen Suomen puolustelijaksi, jonka itseotettuna tehtävänä näyttää olevan puhdistaa sodan ajan Suomi ja sen viranomaiset vähäisistäkin väärinkäytöksiin liittyvistä epäilyistä"?

Minulla ei itse asiassa ole mitään tietoa dosentti Rautkallion poliittisesta vakaumuksesta - se on käynyt selväksi, että asenteensa hänelläkin on - mutta avoimeksi jää edelleen, mitä ja keitä oikeastaan tarkoitat sillä "vasemmistolaisella historiankirjoituksella", joka kuulemma "pilaa keskustelua".


Jalosen ylimielisyys on kyllä omaa luokkaansa, onnittelut teille, mein Herr.

No anteeksi kovasti. Sampo Ahdon teksti kaikkine stalinismiletkautuksineen oli saanut hieman ärtyisäksi, joten tuli tiuskaistua syyttömälle ihmiselle. Pahoittelen, että jouduit everstin sijaiskärsijäksi. Mutta siltikin kyllä hieman ihmettelen tuota arviotasi. Mietiskelemäsi tutkija muuten oli siis tietysti Oula Silvennoinen.



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Annushka on June 27, 2011, 20:37:13
Tässä taas näkee, miten sekä kansallinen että poliittinen indoktrinaatio on laiminlyöty muuten koulutetun ihmisen kohdalla pahemman kerran. Pitäisihän se nyt olla yleisessä tiedossa, että se jälkimmäinen "Tuntematon sotilas" on vasemmistolainen ja epäisänmaallinen elokuva, sekä totta kai muutenkin huono filmi. Ellet usko, niin kysäise vaikka Vasarahammerilta (http://vasarahammer.blogspot.com/2009/12/poliitikot-puhuvat-jarkevia-islamista.html):

"Jälkimmäinenkin tyytyi vain elokuva-arvosteluun, jossa Uschanov piti Rauni Mollbergin Tuntematon Sotilas -elokuvaa parempana kuin Edvin Laineen alkuperäisversiota. En viitsinyt lähteä asettamaan kyseenalaiseksi suomalaisten vasemmistoälykköjen isänmaallisuutta pelkästään huonon elokuvamaun perusteella."

Vasarahammerilta lie jäänyt huomiotta, että se Laineen pönöttävä tulkinta ei ole mikään alkuperäisversio, vaan (joidenkin mielestä) jossain määrin vasemmalle kallistuvan ja sotaa kritisoivan tekstin adaptaatio viisikymmentälukulaisessa isänmaallisessa hengessä. Kämyskenen sotahistoriallinen indoktrinaatio on siis onnistunut suorastaan yli odotusten. Joskin kiintoisampi ilmiö on se, miten pasifistinen ja hyvin kriittinen, sotasankaruutta suorastaan pilkkaava teos on päätynyt kansallismielistenkin kotialttarille palvottavaksi.

Koska kotimaisille radikaaleille ja pasifistisille vasemmistoälyköille pitää selvästi pakkosyöttää heidän jatkosotansa, niin tehdäänpä niin. Kadettikuntamme tuoreimmassa "Kylkirauta" (http://www.kadettikunta.fi/index_3.php?p=3&id=79)-aikakauslehdessä (2/2011, sivu 91) on nimittäin eversti evp. Sampo Ahto ottanut lujasti kantaa erillissotakeskusteluun, ja kommentoinut seuraavaa:

(...järkyttävää spergaamista...)

No hyvät hyssykät sentään. Nyt mahtaa olla eversti eeveepee Sampo Ahtolla hyvä mieli. On nimittäin todella näytetty närhen munat suomalaiselle historiantutkimuksen kentälle! Todella nenilleen saivat tuossa! Laitoksilla luetaan seuraavat viikot Kylkirautaa kämmenet hikoillen ja mietitään että mikä perkele meni vikaan. On se jännä.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Dunce on June 27, 2011, 20:57:18
avoimeksi jää edelleen, mitä ja keitä oikeastaan tarkoitat sillä "vasemmistolaisella historiankirjoituksella", joka kuulemma "pilaa keskustelua".

Ehkä se on enemmänkin mielikuva historiankirjoituksesta, joka tulee ilmi uutisointien ja median poimintojen perusteella. Sanan teos oli tosiaan ainoa, joka tältä istumalta tuli mieleen puolueellisesta historiankirjoituksesta. Suosittelen sitä Suojeluskuntain historiaa (Guuglattuna Kari Selén, Sarkatakkien maa) esimerkkinä tästä "oikeistolaisesta" historiantulkinnasta. Ja oikeassa olet, ei Rautkallio ole oikeistolais-vasemmistolais-akselilla aktiivinen, vaan Kekkos-Antikekkos-akselilla. Toivottavasti miehellä on valokopiot Moskovan arkistoista.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 21:02:15
Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Haluaisin erillissotateesin puolustukseksi esittää yhden näkökohdan. Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.

Kerettiläisyyttä tuputtaen: Viro ja Puola olivat ainakin jonkinnäköisiä demokratioita. Unkarissa helvetti lähti irti, kun diktaattorin valta mureni. Saksa oli Hitlereineenkin ns. Rechtsstaat. Kyllä valtiomuodon demokraattisuus ja ideologinen asennoituminen ovat aika puutteellisia mittareita 2MS selityksille. Itä-Euroopan parlamentaarisimmat perinteet omaava valtio (Saksa) pisti toimeen tehokkaimmat ja sikamaisimmat kansanmurhat. Sama valtio aloitti koko sotkun.

Viro ja Puola? Mitä ihmettä höpötät? Siinä vaiheessa kun Saksa aloitti hyökkäyksensä Neuvostoliittoon, Viro oli Neuvostoliiton miehittämä ja taisi olla virallisestikin neuvostotasavalta. Sitten kun Saksa miehitti Viron, siitä tuli pelkkä Ostlandin valtakunnankomissariaatin hallitsema piirikunta. Puola taas oli jaettu Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton kesken, ja sen pakolaishallitus ja sen alainen vastarintaliike Armia Krajowa olivat Britannian liittolaisia (tästä on juuri ilmestynyt populääriteos, erään Kenneth Koskodanin "No Greater Ally"). Saksan Rechtsstaat oli Hitlerin myötä kytketty pois päältä.

Saksan liittolaisia olivat Italia (fasistidiktatuuri), Slovakia (natsien satelliittivaltio), ym ym. maita, joissa sillä hetkellä ei ollut minkäänlaista toimivaa demokratiaa.

Suomessa sitä vastoin oli toimiva demokratia toisen maailmansodan aikana ja se on ihan eri asia kuin jotkin pois päältä kytketyt "demokraattiset perinteet".
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 21:07:18
Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.


Entä sitten? Se taas ei muuta sitä liittosuhdetta yhtään miksikään. Eversti Ahto yrittää saivarrella tuon yhden saksankielisen sanan perusteella nimenomaan siitä asiasta ja pyrkii esittämään Suomen ja Saksan välisen suhteen jälleen kerran kansainvälispoliittisesti jonain erikoistapauksena. Mitä se siis ei ollut, ei edes tuon hänen siteeraamansa puheen perusteella.

Niin, kv-poliittisesti se ei toki ollut eri asia, sanoisin vain että erillissotateesi tuntuu olevan tällainen kommunikatiivinen konventio, jolla pyritään esittämään länsi-Euroopan suuntaan, että meidän liittolaissuhteemme Saksaan oli moraalisesti eri asia kuin niiden rupisten protektoraattien, tai vaikka Romanian kaltaisen itsenäisen mutta diktatorisesti hallittujen maiden suhde.

Sampo Ahdon sympatiat taas tiedetään, ja hän saa kyllä Rautkallionkin näyttämään vasemmistolaiselta.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kourumies on June 27, 2011, 21:15:40


Minulla ei itse asiassa ole mitään tietoa dosentti Rautkallion poliittisesta vakaumuksesta - se on käynyt selväksi, että asenteensa hänelläkin on - mutta avoimeksi jää edelleen, mitä ja keitä oikeastaan tarkoitat sillä "vasemmistolaisella historiankirjoituksella", joka kuulemma "pilaa keskustelua".

Minun täytynee heittäytyä Virkamieheksi ja selittää, että Dunce tarkoittanee "vasemmistolaisella hisroriankirjoituksellla" vasemmistointellektuellien mielipidekirjoittelua painetussa sanassa. Esimerkiksi Jarkko Tontilta tällaista mielipidekirjoittelua on emanoitunut viime aikoina huomattavasti. Valitettavasti mielipidekirjoittelu on populäärissä tietoisuudessa merkittävämmässä asemassa kuin ammattimainen historiankirjoitus, ja se saatetaan jopa mieltää samaksi asiaksi kuin historiankirjoitus - Elina Sanan mielipidekirjojen saama huomiohan kertonee juuri tästä.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Julmuri on June 27, 2011, 21:33:03
No niin, nyt kenties alat olla asian ytimessä. Mitäpä luulet, voisiko siihen olla joku erityinen syy, että talvisodan syttymiseen on haluttu liittää hieman enemmän tätä muistelemista kuin jatkosodan puhkeamiseen? Voisiko olla niin, että näiden sotien puhkeamiseen liittyi joitakin olennaisia eroavaisuuksia, minkä seurauksena painotus on Suomessa haluttu paljolti asettaa mieluummin vuoteen 1939 kuin vuoteen 1941?

Hyvä, että päästään siis vihdoin asiaan. Mikähän se oleellinen ero voisi olla? Suomi oli talvisodassa yksin? Molempiin sotiinhan tietysti valmistauduttiin etukäteen.

Kun ajattelee muutaman vuoden takaista "Suurin suomalainen" äänestystä paljastuu ero sotasyyllisyys-totuuden ja kansan mielissä elävän totuuden välillä. Suurin osa suomalaisista kokee, että sota talvisodan vääryyksien korjaamiseksi oli oikeutettu. Tämän ymmärsi jopa lapsena suomalaisten keskitysleirissä kärsinyt venäläisnainen, joka todella tasapuolisesti arvioi Suomen periaatteessa sotineen oikeutettujen asioiden puolesta. Henkilökohtaisesti pidän tällaista lausuntoa erittäin kunnioitettavana tekona.


Quote from: dunce
Muokkaus: Miksi ihmeessä muuten jatkosodan alku pitäisi olla talvisotaan, torjuntavoittoihin, Lapin sotaan verrattava tahi muutenkaan jossain määrin "Suurtakin suurempi" tapahtuma Suomen historiassa?

Ei kai sen mainitseminen vielä siitä sellaista tekisi? Olisiko Suomessa esimerkiksi noussut poliittinen myrsky vielä 70 vuotta tapahtumien jälkeen jos uutislähestyksessä olisi sanottu "70 vuotta sitten alkoi jatkosota, joka useimpien suomalaisten mielissä käytiin talvisodan vääryyksien korjaamiseksi"? Ei minusta tarvitse olla mikään äärioikeistolainen tai fanaatikko jos toteaa, että jatkosodassa oli suomalaisten kannalta muutakin oikeutettua kuin Adolf Ehrnroothin silkkikalsarien vaihto. Mutta kyllähän keskustelu sentään jollakin tasolla etenee kun kukaan ei ole tullut väittämään talvisotaa mitättömäksi rajakahakaksi, jonka tavoitteena ei missään tapauksessa ollut koko Suomen valtaaminen.

Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 28, 2011, 09:36:42
En ala vetämään foliohattua päähäni, mutta vaikuttaa siltä, että jopa netissä ollut YLEn uutinen aiheesta on poistettu jo kahden päivän jälkeen.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/jatkosota_alkoi_70_vuotta_sitten_2685271.html

vertailua:
http://yle.fi/uutiset/teemat/talvisodasta_70_vuotta/


Hyvä ettet edes alkanut.

Jatkosodan alkamisesta 70 vuotta (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/jatkosodan_alkamisesta_70_vuotta_2685271.html)

Elävästä arkistosta:

Jatkosodan alkuvaihe 1941-1942 (http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22)

No, tuo allaoleva on siitä Tuomiojan kirjeestä, mutta on siellä muutakin:

TAUSTA: Göringin risti saatteli Suomen sotaan (http://yle.fi/uutiset/nakokulmat/2011/06/goringin_risti_saatteli_suomen_sotaan_2678948.html)




Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kuntsa on June 28, 2011, 12:03:32
Tarkkaavainen lukija tietysti havaitsee, että Saksan ja Romanian suhdetta kuvaillaan aivan samaisella sanalla kuin Saksan ja Suomenkin, verbimuodossa "vereinen sich". Kun kerran eversti Sampo Ahto on sitovasti todistanut, ettei Saksan johtaja jättänyt yhtä ainutta sanaa sattuman varaan ja hioi tuon retoriikkansa tarkoin vastaamaan poliittisia käytäntöjä, niin tästä varmaan siis sopii tehdä se johtopäätös, että Hitlerin omasta näkökulmasta ja Saksan ulkopoliittisesta perspektiivistä ei Suomella ja Romanialla ollut yhtään mitään eroa.

Luonnollisestikin Suomi ja Romania olivat kesäkuussa 1941 samassa asemassa, ne kävivät erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Saksa kävi silloin siis kahta sotaa, yhtä sotaa länsiliittoututta vastaan yhdessä Italian ja Japanin kanssa ja toista, erillistä sotaa entistä liittolaistaan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Italian, Romanian, Unkarin ja Suomen kanssa. Romania, Unkari ja Suomi eivät siis olleet sodassa länsiliittoutunutta vastaan vaan kävivät erillissotaa.
  
Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Ei nyt kiirehditä noin nopeasti. Vuoden 1941 kääntyessä syksyyn Neuvostoliitto alkoi suhtautua hieman kireästi tähän erillissotaan ja rupesi vihjaillemaan Churchillille erillisrauhasta, Britannian oli pakko reagoida, ja joulukuun alkuun mennessä oltiin päästy niin pitkälle, että Englanti sitten julisti sodan erillissodan osapuolille. Samoina päivinä kävi myös niin Japani meni sotkemaan Amerikan mukaan sotaan. Hitler päätti myös julistaa sodan Yhdysvalloille ja samalla ainakin Romaniassa oltiin sen verran hövelillä päällä, että seurattiin Saksan esimerkkiä. Suomessa ei niin tehty. Suomi kävi erillissotaa, ei yhtynyt kolmen vallan sopimukseen ja pysyi väleissä Yhdysvaltojen kanssa.

(Romaniakin kaivoi muuten erillissodan naftaliinistä 1944 kun se yritti irtautua sodasta.)
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Vongoethe on June 28, 2011, 12:34:16
Grammatici certamen (http://Grammatici certamen). Tuo "im Bunde" näkyy muuten kummittelevan vähän jokaisessa selonteossa, niin suomalaisesta kuin ulkolaisestakin näkövinkkelistä. Ahto taitaa olla melko pahasti marginaalissa tulkintansa kanssa.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 28, 2011, 13:47:12
  Suomessa ei niin tehty. Suomi kävi erillissotaa, ei yhtynyt kolmen vallan sopimukseen ja pysyi väleissä Yhdysvaltojen kanssa.

Näitä näkökohtiahan on säännöllisesti siteerattu Suomen oletettua sodanaikaista kansainvälispoliittista erityisasemaa korostettaessa, mutta tosiasiassa niissähän ei ole mitään erikoista. Suomi ei allekirjoittanut kolmen vallan sopimusta, mutta jää kyseenalaiseksi mitä merkitystä tällä olisi ollut, koska mainittu sopimus ei myöskään ollut sellainen "sitova sotaliitto", mitä erillissota-teesin dogmaattiset puolustajat ovat peräänkuuluttaneet. Japani ja Bulgaria allekirjoittivat kolmen vallan sopimuksen, mutteivät ottaneet osaa Neuvostoliiton-vastaiseen sotaretkeen.

Toisaalta taas Suomi allekirjoitti Antikomintern-sopimuksen. Itse asiassa näitä erityistapauksia on hyvin paljon. Bulgaria ei vuonna 1941 osallistunut sotaretkeen Neuvostoliittoa vastaan, kuten jo mainittu. Unkari ja Romania eivät milloinkaan olleet sotatilassa Puolan pakolaishallitusta vastaan. Et cetera. Suomen käymä "erillissota" ei ollut toisen maailmansodan aikana mikään poikkeus, vaan sääntö, kuten jo professori Jokipii aikoinaan totesi.

"Erillissota"-käsitteellä totta kai voisi olla yhä yleisellä tasolla käyttöarvoa kuvattaessa eri maiden eri sodanpäämääriä ja omaa politiikkaa, mutta valitettavasti Suomessa tämä ei ainakaan vielä onnistu. "Erillissota"-termi on monopolisoitu ja poliittisesti latautunut, ja tuota sanaa käyttäessään pyrkivät Sampo Ahto ja muut kyseisen teesin puolestapuhujat nostamaan Suomen jalustalle jonain ainutlaatuisena tapauksena, jonka poliittinen asema poikkesi aivan täysin kaikista muista akselivalloista, jotka muka muodostivat yhtenäisen monoliitin. Se ei toimi näin.


(Romaniakin kaivoi muuten erillissodan naftaliinistä 1944 kun se yritti irtautua sodasta.)

Romaniahan pyrki tekemään erillisasemansa selväksi myös vastauksessaan (http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=8) Ison-Britannian uhkavaatimukseen marraskuussa 1941.



Grammatici certamen (http://Grammatici certamen). Tuo "im Bunde" näkyy muuten kummittelevan vähän jokaisessa selonteossa, niin suomalaisesta kuin ulkolaisestakin näkövinkkelistä. Ahto taitaa olla melko pahasti marginaalissa tulkintansa kanssa.


Agricola-forumilla on jo huomautettu (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=3767&start=15#p19223), että myös tuon "im Bunde"-ilmaisun sisältävä versio oli selvästikin liikkeellä, koska lähettiläs von Blücher oli sanamuodosta sähkeessään Berliiniin huomauttanut silloin kesäkuussa 1941.

Arvi Korhosta mukaillen, vanha kiukkuinen kapiainen taisi nyt iskeä kouransa kansantuotteeseen.



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kylmä on June 28, 2011, 14:55:39
Romaniallahan olisi saattanut olla myös mahdollisuus tehdä ns. Suomet ja erillisrauha, jos heikäläisten johdon pokerinaama olisi pitänyt puna-armeijan edetessä. Menivät vaan vaihtamaan puolta ja joutuivat venäläisten miehittämäksi.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 28, 2011, 15:12:42
Romaniallahan olisi saattanut olla myös mahdollisuus tehdä ns. Suomet ja erillisrauha, jos heikäläisten johdon pokerinaama olisi pitänyt puna-armeijan edetessä. Menivät vaan vaihtamaan puolta ja joutuivat venäläisten miehittämäksi.

Marsalkka Antonescu laati itse asiassa kesällä 1944 suunnitelman tästä vaihtoehdosta talonpoikaispuolueen johtajan Iuliu Maniun kanssa. Ajatuksena oli, että Maniu toteuttaisi lavastetun "vallankaappauksen", missä yhteydessä Antonescu siirtyisi syrjään rauhanomaisesti. Tämän jälkeen Maniu olisi voinut julistaa Romanian puolueettomaksi, vetää romanialaiset joukot Valakiaan ja sallia neuvostoarmeijan liikkua vapaasti maan muiden osien halki Saksan vastaisissa sotatoimissa - mutta kuitenkin samalla niin, että puna-armeija pysyisi poissa Valakiasta ja Bukarestista.

Antonescu luopui lopulta suunnitelmasta ties mistä syystä, minkä seurauksena kuningas Mikael toteutti lopulta elokuussa aivan oman vallankaappauksensa. Hankala sanoa, missä määrin Maniun-Antonescun suunnitelmalla olisi ollut toteutumisen mahdollisuuksia; Stalin oli aika tiukka sen suhteen, että puna-armeijan oli saatava vapaa kauttakulkuoikeus kaikkialla Romaniassa, eikä minkäänlainen jako "miehitettyyn" ja "miehittämättömään" alueeseen voinut tulla kysymykseen. Antonescu ja Maniu olivat ehkä suunnitelmaansa laatiessaan ajatelleet ennakkotapauksena Ranskan asemaa vuoden 1940 jälkeen.



Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: sr on June 28, 2011, 21:13:14
Kun ajattelee muutaman vuoden takaista "Suurin suomalainen" äänestystä paljastuu ero sotasyyllisyys-totuuden ja kansan mielissä elävän totuuden välillä. Suurin osa suomalaisista kokee, että sota talvisodan vääryyksien korjaamiseksi oli oikeutettu.

Aivan. Juuri tämä on monen suomalaisen kanta toisin kuin erään keskustelijan tässä ketjussa paukauttama:"Ilman sitä sotaa katsos ei tällaista keskustelua olisi mahdollista edes käydä", mikä ajatus liitetään ehkä talvisotaan. En oikein usko kenenkään yhdistävän etenkään juuri jatkosodan alkua valtion tai kansakunnan olemassaolon kannalta merkitykselliseksi, vaan kyllä se sodan alku nähtiin edellisen sodan vääryyksien korvausmahdollisuudeksi ja ehkä vielä korkojen kera (Tuntemattoman sotilaan Lahtisen ryöstöretkikommentti kertoo juuri tästä). Ehkä ne sodan loppuvaiheen torjuntataistelut voidaan sitten taas yhdistää tuohon kansakunnan olemassaolotaisteluun, mutta kyllä sodan alun tunnelma oli aika lailla erilainen kuin talvisodan kohdalla, mikä minusta sitten selittääkin siihen liittyvää talvisodan alkua vähäisempää mekastusta nykyajan muisteloissa.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Julmuri on June 28, 2011, 23:28:59
En oikein usko kenenkään yhdistävän etenkään juuri jatkosodan alkua valtion tai kansakunnan olemassaolon kannalta merkitykselliseksi, vaan kyllä se sodan alku nähtiin edellisen sodan vääryyksien korvausmahdollisuudeksi ja ehkä vielä korkojen kera (Tuntemattoman sotilaan Lahtisen ryöstöretkikommentti kertoo juuri tästä).

Itse asiassa minä uskon suurimman osan ihmisistä tekevän näin. Jatkosota oli talvisodan tavoin sota, josta Suomella ei ollut mahdollisuutta kieltäytyä. Hitler olisi käyttänyt Suomen aluetta hyökkäyksessään Neuvostoliittoon joka tapauksessa ja mikäli Saksa ei olisi voimakkaasti halunnut lähestyä Suomea, NL olisi Suomen miehittänyt. Ehkä parhaana skenaariona olisi, että Suomelle olisi muutoin käynyt kuten Norjalle, joka sai itsenäisyytensä takaisin sodan jälkeen. Epäilen tätä kuitenkin kovasti, koska Neuvostoliiton mielissä Suomi nähtiin hyökkäysalustana Leningradiin.

Vuoden 1944 torjuntataistelut olivat vain osa tätä sotaa. Ei tarvitse olla kummoinenkaan strategi, että ymmärtää Suomelle olleen edullista ottaa tuleva hyökkäys vastaan niin idässä kuin mahdollista.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Kylmä on June 29, 2011, 10:16:34
Antonescu luopui lopulta suunnitelmasta ties mistä syystä, minkä seurauksena kuningas Mikael toteutti lopulta elokuussa aivan oman vallankaappauksensa. Hankala sanoa, missä määrin Maniun-Antonescun suunnitelmalla olisi ollut toteutumisen mahdollisuuksia; Stalin oli aika tiukka sen suhteen, että puna-armeijan oli saatava vapaa kauttakulkuoikeus kaikkialla Romaniassa, eikä minkäänlainen jako "miehitettyyn" ja "miehittämättömään" alueeseen voinut tulla kysymykseen. Antonescu ja Maniu olivat ehkä suunnitelmaansa laatiessaan ajatelleet ennakkotapauksena Ranskan asemaa vuoden 1940 jälkeen.

Olisiko Saksalta ollut mahdollista saada romanialaistenkin aseapua ja pysäyttää/hidastaa puna-armeija(a) sen verran, että nämä olisivat todenneet, että "vittu ihan sama, mennään nyt sinne Berliiniin vaan vauhdilla"?
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on June 29, 2011, 11:16:58
Olisiko Saksalta ollut mahdollista saada romanialaistenkin aseapua ja pysäyttää/hidastaa puna-armeija(a) sen verran, että nämä olisivat todenneet, että "vittu ihan sama, mennään nyt sinne Berliiniin vaan vauhdilla"?

Hm, tämä alkaa tavallaan mennä vaihtoehtohistorian puolelle. Jassy-KiÅ¡inevin offensiivin tarkoituksena oli valloittaa akselivaltain öljyalueet, joten Neuvostoliitolla oli sikäli hyvin vahva intressi keskittää joukkoja Romanian rintamalle. On hankala kuvitella, että tästä tavoitteesta olisi luovuttu ja jätetty se kesken. Kaiken lisäksi ne Ploieştin öljyjalostamot olivat jo aika lailla Bukarestin tuntumassa, joten Romanian valloituksen voinee katsoa kokonaisuudessaan sisältyneen hyökkäyksen päämääriin.

Toisaalta, jos nyt haluaa tehdä ajatusleikin, niin kaipa sitä voisi kuvitella jonkinlaisen romanialaisen Tali-Ihantalan vastineen jonnekin Galaţin alueelle ja sen jälkeen Maniun-Antonescun suunnitelman toteuttamisen sekä nopean aselevon Neuvostoliiton kanssa. Romania katkaisee öljynviennin, maan pohjoisosat jäävät Budapestin ja Belgradin suuntaan etenevän puna-armeijan toimialueeksi, Valakia ja Bukarest pysyvät miehittämättöminä. Vertailun vuoksi, jättihän puna-armeija samalla tavoin Kuurinmaankin sikseen mottialueeksi, joten kaipa Valakiankin voisi sinne sivustaan jättää, etenkin jos Romanian hallitus olisi vaihtanut puolta. Neuvostoliitto voi todeta saavuttaneensa hyökkäyksen päämäärät, ja Romania saa torjuntavoittonsa.

Sodan jälkeen Romania saattaisi yhä luisua kommunistisen hallinnon alaisuuteen - valtaosa maastahan olisi neuvostomiehityksen alaisena - mutta tavallaan hassuna seurauksena Bulgaria saattaisi jäädä itäblokin ulkopuoliseksi, vaikkakin silti selkeän neuvostoystävälliseksi valtioksi.

Tämän onnistuminen kyllä olisi edellyttänyt vähintäänkin sitä, ettei Romanian armeija olisi haaskannut miesvahvuuttaan Stalingradissa asti. Tavallaan siis Antonescun olisi pitänyt onnistua rajaamaan "erillissotansa" yhtä tehokkaasti kuin mitä Suomi teki.


Best,

J. J.
Title: Re: Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.
Post by: Jussi Jalonen on July 05, 2011, 10:43:42
Onhan tästä myös oma osionsa Suomi-areenassa (http://www.mtv3.fi/suomiareena/uutiset.shtml?859766), missä saavutetaan taas uusi paradoksaalisuuden huipentuma ylläpitämällä jatkuvaa keskustelua sellaisista kestoaiheista, joita kuitenkin samalla kutsutaan "vaietuiksi".


Vedetäänpä hieman takaisin; huomasin vastikään, että tämä on ilmeisesti parin vuoden takainen mainos, joka on jäänyt ties mistä syystä tuonne Areenan verkkosivuille. Heinäkuun 17. päivä ei ole tänä vuonna perjantai, vaan sunnuntai, ja tämän vuoden Areena päättyy muutenkin jo aiemmin.





Best,

J. J.