Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Sam Karvonen on April 09, 2010, 23:33:05

Title: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 09, 2010, 23:33:05
Suomalaisesta kansallismielisyydestä keskustellessa lienee hyödyllistä tunnistaa kolme eri merkitystä suomenkieliselle käsitteelle 'kansa':

1. Kansa - laaja merkitys (vrt. 'väestö')

Mikä tahansa perhekuntaa laajemman yhteiskunnan koko jäsenistö.

Esim. Suomen kansa (pitäen sisällään myös romanit ja saamelaiset), kansanvalta, kansanopisto, kansalainen, jne.

Näin määriteltynä kansa on territoriaalisesti selvärajainen yhteisö l. ihminen joko kuuluu tietyn hallinnollisen territorion väestöön tai sitten ei.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')

Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten läheinen syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

Esim. suomalaiset, pataanit, romanit, navajo-intiaanit, saamelaiset, bantut, singaleesit, malaijit, han-kiinalaiset (huomatkaa ryhmien koon valtava vaihtelevuus).

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena.

3. Kansa - myyttinen merkitys (vrt. 'isiemme pojat')

Yleensä perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka jäsenistö elättää epätieteellistä myyttiä yhteisestä ja toisiin ryhmiin nähden tiukasti erillisestä syntyperästä, ja
jonka erillisyysmyyttiä vaalitaan perustellen ulkonäöllistä, kielellistä, tapakulttuurin ja uskonnon puhtautta pyhänä asiana (sekä pseudotieteellisillä tutkimuksilla biologian, antropologian ja historian saroilla).

Esim. 1800-luvun eurooppalaisten nationalististen sekä 1900- ja 2000-luvun fasististen ja separatististen liikkeiden (kautta maailman) käsitys itsestään arjalaisina, tamileina, tshetsheeneinä, acehilaisina, balutsheina, baskeina tai sikheinä. Myös merkittävä osa keskivertoväestöstä suurimmassa osassa maailman maista
lukee edelleen (tosin varsin maltillisesti) itsensä jonkin myyttisen kansan jäseneksi, vaikkei itse identiteettinsä myyttisyyttä tunnistaisikaan.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusentiteetti, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Johtopäätös: Suvereenien valtioiden muodostaminen niinkin epämääräisen käsitteen kuin 'kansa' pohjalta on hallinnollis-teknisesti mahdotonta ja epämielekästä ja siksi -˜puhtaita kansallisvaltioita’ ei ole olemassakaan eikä koskaan tulekaan olemaan. On vain 'kansalaisvaltioita', joihin kuuluminen määritellään keinotekoisesti rajatun territorion sisällä syntymisen perusteella (eikä tämäkään ongelmatonta). Kansallisvaltion tavoitteleminen on täten yhtä luupäistä puuhaa kuin luonnollisten kivenmurikoiden jakaminen pyöreisiin ja kulmikkaisiin.

Ihmisten syntymäpaikan määrittäminen keinotekoisin rajanvedoin (ml. Suomen valtion kaltaisen modernin kansalaisvaltion rajoin) on kautta historian johtanut peruuttamattomiin loogisiin, teknisiin ja poliittisiin ongelmiin sekä jännitteisiin, mitkä pulpahtavat toistuvasti pinnalle tälläkin foorumilla käytävässä maahanmuuttokeskustelussa.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia. Kaikki muu rajanveto onkin mielekästä pelkästään hallinnollis-teknisistä syistä - ei rodullisista, uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Kansallisvaltio on aikansa elänyt ja tehtävänsä täyttänyt. Suomi ei ole enää pitkään voinut teeskennellä irrallista saareketta jossain pohjolan perukoilla. Tavarat, ihmiset, elukat, saasteet, sääilmiöt ja satelliittisignaalit eivät piiruakaan piittaa Suomen valtion rajoista, eikä Suomen valtiovalta kykene parhaimmillakaan rajavartiointiresursseillaan niitä kontrolloimaan. Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa; ei mannerlaattojen loksahtaessa jotakuinkin nykysijoillensa maapallossa lukenut Luxemburgin kokoisin kirjaimin pohjolan metsäisten kankaiden kohdalla, että "Suomi suomalaisille! Katkoviivan sisällä oleva alue kuuluu vain hyppyrinokkaiselle ja sinisilmäiselle raivaajakansalle - kaikki muut pysykää erossa!-

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Miniluv on April 09, 2010, 23:38:52
Tuo olisi kovasti hienoa, enkä epäile, että tulevaisuus joskus onkin sellainen. Jos kaikki menee ilman isompia ongelmia. Minulla on siis koulutetulle länsimaalaiselle tyypillisiä fantasioita :)

Mutta tätä odotellessa (ja luulen, että vuosiluvun kakkonen vaihtuu ennen tuon toteutumista): voiko jokin ryhmä luopua yksipuolisesti oman alueensa ja identiteettinsä puolustamisesta? Mitkä ovat tällaisen peliliikkeen seuraukset?

Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 09, 2010, 23:48:01
Tuo olisi kovasti hienoa, enkä epäile, että tulevaisuus joskus onkin sellainen. Jos kaikki menee ilman isompia ongelmia. Minulla on siis koulutetulle länsimaalaiselle tyypillisiä fantasioita :)

Mutta tätä odotellessa (ja luulen, että vuosiluvun kakkonen vaihtuu ennen tuon toteutumista): voiko jokin ryhmä luopua yksipuolisesti oman alueensa ja identiteettinsä puolustamisesta? Mitkä ovat tällaisen peliliikkeen seuraukset?



Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus. Fanaattisimmat partikularististen identiteettien puolustajat ovatkin juuri kiihkoilijoita, jotka alkavat kaikkialla kuulua vähemmistöön (paitsi ehkä näillä nettifoorumeilla  ;) ). Mitä tulee valtioihin, absoluuttinen kansallisvaltioiden itsemääräämisoikeus on käytännössä menetetty jo vuosikymmeniä sitten, koska jokaista valtiollista päätöstä millä tahansa toimialalla sitoo valtava kirjo kansainvälisiä sitoumuksia ja velvoitteita.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kesis on April 10, 2010, 12:22:50
Nyt vedetään kyllä mutkia suoraksi niin että aitaa kaatuu.

Kun tuosta joukosta sinänsä paikkansapitäviä havaintoja analysoidaan vain ja ainoastaan nuo ongelmat ja niiden syy-yhteydet ja päädytään vain yhteen suureen muutokseen, niin siinä ketjussa on jo niin monta asiaa ohitettu että niistä saisi kirjoitettua romaanisarjan.

Mun täytyy vähän aikaa sulatella ennenkuin alan edes harkitsemaan tähän vastaamista, mutta jos saan joskus kirjoitettua vastauksen niin siinä ydinkohtia tulee olemaan ainakin havainnot siitä kuinka luonnonvarojen hallinnoinnin palauttaminen isommalta hallinnolliselta tasolta lähemmäs mikrotasoa on lisännyt vastuullisuutta hyödyntämisessä ja mitä tuo kertoo ihmisen järkiperäisen toiminnan sidonnaisuudesta partikularistisiin identiteetteihin, kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu, kuinka olennaista on että kansalainen kokee "hallinnollisen tasapainon" (juuri keksimäni kökkötermi, pahoittelen) vallitsevan, eli se miten paljon hallintokoneisto vaikuttaa hänen elämässään suhteessa siihen miten paljon hän pystyy vaikuttamaan hallintokoneiston toimintaan on kansalaisen mielestä oikeudenmukaisessa tasapainossa ja kuinka tuon tasapainon kokemus on kulttuuriin sidottu tekijä. Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 19:54:18
Nyt vedetään kyllä mutkia suoraksi niin että aitaa kaatuu.

Totuus on usein kiusallisen mutkaton.  :P Totuuden kiertäminen tuo mutkia matkaan. Yksi sitkeimmistä mutkista on nimeltään "ehdoton kansallinen suvereniteetti," joka on päivä päivältä katoava historiallinen jäänne Westfalenin rauhasta.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 21:02:04
...kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu... Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...

Voin insinööräillä sitten puolestasi.  ;) Isontalon Anttia ei muuten kannata yllyttää, varsinkaan viikonloppuna - yllytyshullu mikä yllytyshullu. Puukko on onneksi korvattu sanansäilällä.

Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä yhteiskunnan ylimpänä ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarain riiston, globaalien tuloerojen kasvun ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis itsessään johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Nationalismilla tässä yhteydessä puolestaan viitataan sellaisiin opittuihin asenteisiin ja olettamuksiin, missä kansallinen etu osuu ristiin laajemman alueellisen tai globaalin edun kanssa, ja missä laajemman kokonaisuuden etu voidaan tarpeen tullen kyseenalaistamatta uhrata partikulaarimmalle kokonaisuudelle. Toisin sanoen kansallinen etu nähdään jossain määrin uskonnollisena pyhänä, eikä rationaalisena tavoitteena, koska rationaalisesti ajateltuna kansallista etua ei voida saavuttaa ilman laajemman yhteisen edun tavoittelua. Kansakunnan välittömän edun lyhytnäköinen tavoittelu asettaa kansallisvaltion vääjäämättä konfliktiin toisten kansallisvaltioiden kanssa, jotka ovat riippuvaisia samoista globaaleista hyödykkeistä, ihmisvoimavaroista ja luonnonvaroista, ja jotka kilpailevat poliittisesta vaikutusvallasta ja ideologisista opetuslapsista globaalilla tasolla. Nationalismin tuhoisimpia seurauksia eivät tänä päivänä enään ole maailmansodat tai kansainväliset selkkaukset, vaan kansallisista rajoista tyystin piittaamattomat globaalit voimat, joita kansallisen suvereniteetin loukkaamattomuuteen perustuvat kansainväliset järjestöt eivät kykene hallitsemaan. Niiden globaalista hallitsemattomuudesta seuraa taloudellisia vaikeuksia, köyhyyttä, sekasortoa ja hävitystä. Niihin kuuluvat mm.
maailmanlaajuiset taloussuhdanteet, yksipuoliset sotilaalliset interventiot, ympäristöilmiöt, kansainvälinen rikollisuus, kansainvälinen muuttoliiike, ihmis- ja tavaraliikenne sekä keskenään jyrkästi ristiriitaisten arvojen ja ajattelutapojen hallitsematon kohtaaminen. Näiden ilmiöiden globaalilla hallinnalla ei tietystikään viitata johonkin tavantallaajasta etäiseen ja epäilyttävään yleismaailmalliseen politburoon, vaan niiden minimikoordinoimiseen kansakuntain joukkoa edustavan globaalin lainsäädännön, oikeuslaitoksen ja toimeenpanovallan keinoin. Vaikka tällainen puhe voi olla joillekin utopiaa, edellä mainittujen globaalien ilmiöiden hallitsemattomuudesta seuraavat talouskriisit, poliittiset jännitteet, maanosien väliset elintasokuilut, rikollisuus, ympäristötuhot, mediavääristymät, kulttuurimuurit ja monipuolisen tiedon (maailmasta) saamattomuus (lue: tietämättömyys) kukin osaltaan pakottavat ihmiskuntaa päivä päivältä globaaliin (lue: ylikansalliseen) hallintoon.

Tehokkaiden globaalien päätöksentekokoneistojen huutavan puutteen seurauksena hampaattomat, sekavat ja tahmeat kansainväliset järjestöt seisovat avuttomina globaalien voimien edessä, ja kriittisimmissä tilanteissa ainoaksi vaihtoehdoksi usein jää vaikutusvaltaisimman kansallisvaltion pikaiset väliintulot, jotka ovat mahdollisista hyvistä aikeista huolimattakin lähtökohtaisesti tuomittu yksipuolisuuteen, kömpelyyteen ja lyhytnäköisyyteen. Yksipuolisten väliintulojen tietyistä haittavaikutuksista huolimatta voidaan kuitenkin pitää joko puhtaana onnenkauppana tai yhteiskunnallisten lainalaisuuksian sanelemana, että kansakuntain kerhon kaikkein vaikutusvaltaisin valtakunta perimmiltään kuitenkin puolustaa muiden kansakuntien oikeutta päättää pitkässä jaossa omista asioistaan, ja että toiseksi, kolmanneksi ja neljänneksi vaikutusvaltaisimmat pysyvät visusti toisena, kolmantena ja neljäntenä, elleivät käy läpi syvällisiä rakenteellisia muutoksia. Nationalismiin ei kuitenkaan syyllisty vain suuret ja vahvat, vaan sitä harjoittavat aivan vastaavalla ponnekkuudella myös Suomen, Itävallan, Brunein ja Guinea-Bissaun kaltaiset "lintukodot". Satojen pienten maiden nationalismin seuraamukset ovat vähintään yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin neljän suurimman maan. Jälkimmäisistä luodaan kuitenkin syntipukkeja, koska edelliset haviävät sekavaan joukkioon. Tästä jälleen kiitos pyhiä yksinkertaistuksia viljelevälle kansainvälisille tiedotusvälineille.

Eli vaikka kuinka vastaan vängättäisiin, perustotuus ei muutu miksikään: Maapallo on vain yksi maa ja ihmiskunta sen kansalaiset. Tämän totuuden uhmaaminen vanhakantaisilla hegeliläisillä ajatuksilla jonkin myyttisen -˜kansallisyhtenäisyyden’ vaalimisesta on vain pelaamista vastapuolen pussiin. Oman kansantaloudellisen hyvän lyhytnäköisellä tavoittelulla mm. globaalia markkinataloutta tuontitulleilla protektionistisesti vääristämällä (eli toisia köyhyysloukkuun vangitsemalla) onnistumme vain kutsumaan lisää niitä päänsärkyä aiheuttavia entisestään köyhtyviä maahanmuuttajia tänne entisestään rikastuvaan pohjolaan - ja yhä enemmän laittomasti kuin laillisesti.

Maailmasta kohtuudella välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Sentimentalistisesta maailmansyleilystä ei ole kyse, vaan itsesuojeluvaistosta.

Amen.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kesis on April 10, 2010, 21:50:31
...kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu... Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...

Voin insinööräillä sitten puolestasi.  ;) Isontalon Anttia ei muuten kannata yllyttää, varsinkaan viikonloppuna - yllytyshullu mikä yllytyshullu. Puukko on onneksi korvattu sanansäilällä.

Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä ihmiskunnan eri toiminnan tasojen ylimpänä (vaikkei välttämättä tärkeimpänä) ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarojen riiston, globaalien tuloerojen kasvamisen ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis sinänsä johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Nationalismilla tässä yhteydessä puolestaan viitataan sellaisiin opittuihin asenteisiin ja olettamuksiin, missä kansallinen osuu ristiin laajemman alueellisen tai globaalin edun kanssa, ja missä laajemman kokonaisuuden etu voidaan tarpeen tullen kyseenalaistamatta uhrata partikulaarimmalle kokonaisuudelle. Toisen sanoen kansallinen etu nähdään jossain määrin uskonnollisena pyhänä, eikä rationaalisena tavoitteena, koska rationaalisesti ajateltuna kansallista etua ei voida saavuttaa ilman laajemman yhteisen edun tavoittelua. Kansakunnan välittömän edun lyhytnäköinen tavoittelu asettaa kansallisvaltion vääjäämättä tuhoisaan konfliktiin toistenkansallisvaltioiden kanssa, jotka ovat riippuvaisia samoista globaaleista hyödykkeistä, ihmisvoimavaroista ja luonnonvaroista, ja jotka kilpailevat poliittisesta vaikutusvallasta ja ideologisista opetuslapsista globaalilla tasolla. Nationalismin tuhoisimpia seurauksia eivät tänä päivänä enään ole maailmansodat tai kansainväliset selkkaukset, vaan kansallisista rajoista tyystin piittaamattomat globaalit voimat, joita kansallisen suvereniteetin loukkaamattomuuteen perustuvat kansainväliset järjestöt eivät kykene hallitsemaan. Niiden globaalista hallitsemattomuudesta seuraa taloudellisia vaikeuksia, köyhyyttä, sekasortoa ja hävitystä. Niihin kuuluvat mm.
maailmanlaajuiset taloussuhdanteet, yksipuoliset sotilaalliset interventiot, ympäristöilmiöt, kansainvälinen rikollisuus, kansainvälinen muuttoliiike, ihmis- ja tavaraliikenne sekä keskenään jyrkästi ristiriitaisten arvojen ja ajattelutapojen hallitsematon kohtaaminen. Näiden ilmiöiden globaalilla hallinnalla ei tietystikään viitata johonkin tavantallaajasta etäiseen ja epäilyttävään yleismaailmalliseen politburoon, vaan niiden minimikoordinoimiseen kansakuntain joukkoa edustavan globaalin lainsäädännön, oikeuslaitoksen ja toimeenpanovallan keinoin. Vaikka tällainen puhe voi olla joillekin utopiaa, edellä mainittujen globaalien ilmiöiden hallitsemattomuudesta seuraavat talouskriisit, poliittiset jännitteet, maanosien väliset elintasokuilut, rikollisuus, ympäristötuhot, mediavääristymät, kulttuurimuurit ja monipuolisen tiedon (maailmasta) saamattomuus (lue: tietämättömyys) kukin osaltaan pakottavat ihmiskuntaa päivä päivältä globaaliin (lue: ylikansalliseen) hallintoon.

Tehokkaiden globaalien päätöksentekokoneistojen huutavan puutteen seurauksena hampaattomat, sekavat ja tahmeat kansainväliset järjestöt seisovat avuttomina globaalien voimien edessä, ja kriittisimmissä tilanteissa ainoaksi vaihtoehdoksi usein jää vaikutusvaltaisimman kansallisvaltion pikaiset väliintulot, jotka ovat mahdollisista hyvistä aikeista huolimattakin lähtökohtaisesti tuomittu yksipuolisuuteen, kömpelyyteen ja lyhytnäköisyyteen. Yksipuolisten väliintulojen tietyistä haittavaikutuksista huolimatta voidaan kuitenkin pitää joko puhtaana onnenkauppana tai yhteiskunnallisten lainalaisuuksian sanelemana, että kansakuntain kerhon kaikkein vaikutusvaltaisin valtakunta perimmiltään kuitenkin puolustaa muiden kansakuntien oikeutta päättää pitkässä jaossa omista asioistaan, ja että toiseksi, kolmanneksi ja neljänneksi vaikutusvaltaisimmat pysyvät visusti toisena, kolmantena ja neljäntenä, elleivät käy läpi syvällisiä rakenteellisia muutoksia. Nationalismiin ei kuitenkaan syyllisty vain suuret ja vahvat, vaan sitä harjoittavat aivan vastaavalla ponnekkuudella myös Suomen, Itävallan, Brunein ja Guinea-Bissaun kaltaiset "lintukodot". Satojen pienten maiden nationalismin seuraamukset ovat vähintään yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin neljän suurimman maan. Jälkimmäisistä luodaan kuitenkin syntipukkeja, koska edelliset haviävät sekavaan joukkioon. Tästä jälleen kiitos pyhiä yksinkertaistuksia viljelevälle kansainvälisille tiedotusvälineille.

Eli vaikka kuinka vastaan vängättäisiin, perustotuus ei muutu miksikään: Maapallo on vain yksi maa ja ihmiskunta sen kansalaiset. Tämän totuuden uhmaaminen vanhakantaisilla hegeliläisillä ajatuksilla jonkin myyttisen -˜kansallisyhtenäisyyden’ vaalimisesta on vain pelaamista vastapuolen pussiin. Oman kansantaloudellisen hyvän tavoittelulla ja toisten hyvästä piittaamatta onnistumme vain kutsumaan lisää niitä päänsärkyä aiheuttavia maahanmuuttajia tänne rikkaampaan pohjolaan, yhä enemmän laittomasti kuin laillisesti.

Maailmasta välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Amen.

Näyttää vähän siltä että sinä saarnaat stooreja, joissa on minun mielestäni sekaisin järkeä ja ei niin järkevää, minä yritän pointata jälkimmäisiä, sinä vastaat uudella saarnalla. Jälkipolvia ajatellen tässä syntyy hienoa saarnamateriaalia ja saattaa olla että sinun ajatusrakennelmasi kehittyy sparraillessa, mutta minusta ei tunnu siltä että minua kuunnellaan :)

Minun tulkintani: sinä näet kansallisvaltioajattelun "vertikaalit" ongelmat, sen että kansallisvaltion sisällä syntyy ongelmia jo siitä että yritetään toteuttaa jotain sellaista kuin kansallisvaltioideologia ja sen että syntyy ongelmia kansallisvaltion ja laajemman mittakaavan välillä, koska kansallisvaltiotasoinen eduntavoittelu on ristiriidassa maanosa- tai maapallotasoisen kokonaisedun kanssa.

Sisäiset ongelmat minä tunnustan osittain, siis olen samaa mieltä niiden olemassaolosta ja siitä että ne osittain syntyvät kansallisvaltioideologian soveltamisesta tilanteeseen johon se ei enää sovi. Toisaalta en itse keksi enkä kirjoituksestasi löydä mikä olisi se malli, joka pyyhkisi nuo jännitteet ja ongelmat pois tuottamatta toisia vielä suurempia ongelmia.

Valtion suhteesta laajempaan mittakaavaan ja siitä syntyvistä ongelmista olemme samaa mieltä. Ja ne varmasti poistuisivat jos luopuisimme kansallisvaltioideologiasta. Mutta sitten tulee se MUTTA, jota et ole käsitellyt lainkaan:

Vertikaalin tason lisäksi on myös asioita, joita hoidetaan horisontaalisesti. Ja minä, kuten moni muukin, haluaa aidosti että sitä joukkoa mihin minä missäkin kysymyksessä identifioidun edustaa joku. Minä mm haluan että tietyissä asioissa Espoolla on edustajat suhteessa Helsinkiin, en halua että olisi vain ylhäältäpäin säädeltyjä hallintoasioita ilman että paikallistasot toimivat itsenäisinä entiteetteinä suhteessa toisiinsa.

Itse henkilökohtaisesti en voisi paljoa vähempää välittää miten maakunta- tai läänitason johtajat minua edustavat, mutta valtakunnantasolla olen aidosti kiinnostunut miten tätä joukkoa mihin minä identifioidun edustetaan suhteessa naapuri-ihmisjoukkoon idässä. En missään tapauksessa haluaisi että emme saisi itse joukkona päättää siitä kuka ja miten tuota suhdetta hoitaa. Enkä haluaisi päättää siitä myöskään yhdessä esim Apenniinien niemimaan maailmankansalaisten kanssa, koska minusta tuntuu että asia on minulle helvetisti tärkeämpi kuin heille.

Minun logiikkani mukaan tässä on ketju <ihmisten välinen vuorovaikutus synnyttää joukkoja jotka jossain määrin jakavat yhteisiä arvoja> + <maantieteellisillä alueilla joilla ihmiset asuvat pitää olla yhteiselämän mahdollistavia yhtenäisiä sääntöjä (joiden tulee perustua yhteisiin arvoihin)> => joudutaan sopimaan joko rajoja, joissa säännöt vaihtuvat TAI määräämään kaikille samat säännöt TAI luomaan malli jossa säännöt voivat olla päällekkäin/liukuvasti voimassa. Näistä valitsen mieluiten ensimmäisen, selkeyden, toteuttamiskelpoisuuden ja helpomman arvoyhteensopivuuden vuoksi.

Tämän jälkeen meillä on maantieteellisesti rajattu alue, jolla on enemmän tai vähemmän yhtenäisen arvomaailman omaavia asukkaita ja heillä itselleen sopiva säännöstö siitä miten yhdessä eletään. Kun tällainen joukko sitten kehittää ja kehittyy tavalla tai toisella poiketen naapurijoukoista, syntyy väkisinkin jännitteitä. Mutta tuon joukon oikeutusta toimia joukkona ei sen takia saa kyseenalaistaa.

Se on totta että kansallisvaltio on vain hypetys. Suomessakaan harvalla oli kansallisvaltio mielessä 1800-luvulla, niin kauan kuin sovellettu säännöstö oli yhteensopiva arvojemme kanssa. Kun säännöistä ei enää pidetty, alkoi kapinointi, joka aluksi oli vain vastustamista. Mikä on luonnollista, ei-pitäminen ei ole mikään positiivinen kannustin lähteä rakentamaan jotain (paitsi nettifoorumeita  ;D ). Joten tarvittiin yhdistävä tekijä ja vetovoimainen tavoite, paras mitä keksittiin oli tuontiajatus kansallisvaltiosta.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 22:44:28
Ihan järkeenkäypää pohdintaa Kesikseltä. Koska olen jo onneksesi astunut saarnatuoliltani, vastaan lyhyesti. Se, mitä tarkoitat horisontaalisella ulottuvuudella tunnetaan myös nimellä hallinnon subsidiariteettiperiaate (joskus myös käytetään lisämäärettä proportionaliteettiperiaate). Eli hyvä hallinto on sellaista, missä kaikki hallinnolliset päätökset tehdään mahdollisimman lähellä hallittavaa asiaa. Ts. selkeästi paikallisista asioista pitäisi päättää paikallinen hallintoelin, kansallisista kansallinen koneisto, alueellisista alueellinen ja globaaleista globaali hallintorakenne. Subsidiariteettiperiaatteen rikkoutuminen johtaa nk. brysselöitymiseen, direktiivien ylisäädäntään tai mikromanageeraukseen, missä alueellinen tai kansallinen puuttuu liikaa paikalliseen tai paikallinen/kansallinen ottaa liian vahvan roolin kansallisessa/alueellisessa päätöksenteossa. Tämä siis sanomattakin huonoa hallintoa.

Samalla logiikalla tietysti on rehellisesti todettava, että maailmassa on aidosti globaaleja ilmiöitä (edellisissä viesteissä lueteltu useita), jotka vaativat niitä mahdollisimman "läheltä" seuraavaa ja ymmärtävää globaalia päätöksentekokoneistoa, joka on jollain tavalla demokraattisesti valittu kansallisvaltioiden toimesta, ja joka koostuisi paitsi jonkinnäköisestä maailmanparlamentista myös maailmanhallituksesta ja oikeuslaitoksesta. Se, miten tällainen saadaan aikaiseksi tai on jo oikeastaan ollut pitkään nytkähdellen muotoutumassa erilaisten kansainvälisten järjestöjen uudistumisen ja terävöitymisen kautta onkin vallan oma keskustelunsa. Yhtä kaikki, tässä osin vastaus kysymykseesi "mallista". Subsidiariteettiperiaate (mikä myös EU:n perustuslakiin kirjattu ideaali, mutta vielä EU:lla hakusessa) tarkoittaa tietysti myös sitä, etteivät paikkakunnat tai maat minnekään tule katoamaan ja niitä tullaan jossain muodossa aina tarvitsemaan. Paikkakuntien välinen yhteistyö säilyy kriittisen tärkeänä nimenomaan rajatusti niitä koskevissa asioissa. Espoota tai Helsinkiä erityisesti koskevissa asioissa kannatan tietysti Espoon ja Helsingin välisen hallinnollisen yhteistyön tiivistymistä tai jopa institutionalisoimista asiayhteyden sitä vaatiessa.

Paitsi kaupunkialueiden rajat Suomen sisällä, kansallisvaltioiden rajat tulevat vastaavalla logiikalla ehkä tulevaisuudessa määrittymään mielekkäämmin (ei-kansallisesti vaan pragmaattisesti) ja niiden päälle tulee rakentumaan jonkinlaista liittovaltiopohjaista globaalia demokratiaa. Tämä on oikeastaan vääjäämätöntä ihmiskunnan pidemmän tähtäimen selviytymiskamppailussa, vaikka kuinka utopistisilta sen ihanteellisimmat mallit voivat vielä tänä päivänä tuntua.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 12:32:36

Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus.

Kiitos kun kerroit fantasioistasi. Todellisuudessa merkittävin osa maailman ihmisistä on historialliseen tai uskonnolliseen (kansallis)identiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän tiukentanut identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan teollisuusmaiden koulutetun väestön joutuneen etnisen immuunikadon uhreiksi. Tämä *henkinen AIDS* jättää vauraat maat minkä tahansa lujasti omaan ryhmäidentiteettiinsä uskovan ja riittävän väkivaltaisen joukon otettavaksi.

Taru valkoisten herruudesta - epilogi. Taidanpa pitäytyä omassa fantasiassani, koska satuni sentään käyttää lähteenään tietokirjallisuutta, eikä saturomaaneja. Kansallisidentiteetin puolustaminen on raivoisinta nimenomaan sellaisten vähemmistöjen keskuudessa, joille elämääkin tärkeämpää on kansallisuutensa ulkoisten tunnusmerkkien puolustaminen eikä sen syvimpien perinteisten arvojen vaaliminen, kuten nöyryys, uteliaisuus, kuunteleminen, vieraanvaraisuus ja mietteliäisyys. Tällaiset *vähemmistöt* käyttävät usein itsestään seuraavanlaista retoriikkaa: "etnisen immuunikadon uhri" ja "*henkinen AIDS* jättää vauraat maat väkivaltaisen joukon otettavaksi", vaikka tällaisella retoriikalla todistavat itse hyljänneensä oman kulttuurinsa sielun:

Ei elämä irvistellen somene.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 13:19:11

Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus.

Kiitos kun kerroit fantasioistasi. Todellisuudessa merkittävin osa maailman ihmisistä on historialliseen tai uskonnolliseen (kansallis)identiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän tiukentanut identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan teollisuusmaiden koulutetun väestön joutuneen etnisen immuunikadon uhreiksi. Tämä *henkinen AIDS* jättää vauraat maat minkä tahansa lujasti omaan ryhmäidentiteettiinsä uskovan ja riittävän väkivaltaisen joukon otettavaksi.

Taru valkoisten herruudesta - epilogi. Taidanpa pitäytyä omassa fantasiassani, koska satuni sentään käyttää lähteenään tietokirjallisuutta, eikä saturomaaneja.

Et ole ajatellut herätä todellisuuteen? Todellisuudessa useimmat ryhmät -sivistyneitä eurooppalaisia lukuunottamatta- kiihdyttävät omaa etnosentrismiään. Se ei ole tietenkään fiksua, mutta kyseessä on ilmiö joka muokkaa meitä ympäröivää maailmaa.

Matkustan vuosittain 10-20:ssä eri "sivistyneen Euroopan" ulkopuolisissa maissa ja joudun joka kerta hämmästymään miten paljon sivistymättömämpiä nykyeurooppalaiset ovat käytökseltään, erilaisuuden sietokyvyltään, perhemoraaliltaan, vastoinkäymisiin reagoimistavoiltaan, avioliittomoraaliltaan, ruokakulttuuriltaan ja siveysmoraaliltaan. Höpisen, koska näen.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Isa Nitro on April 11, 2010, 13:21:42

Matkustan vuosittain 10-20:ssä eri "sivistyneen Euroopan" ulkopuolisissa maissa ja joudun joka kerta hämmästymään miten paljon sivistymättömämpiä nykyeurooppalaiset ovat käytökseltään, erilaisuuden sietokyvyltään, perhemoraaliltaan, vastoinkäymisiin reagoimistavoiltaan, avioliittomoraaliltaan, ruokakulttuuriltaan ja siveysmoraaliltaan. Höpisen, koska näen.


Kyllä nyky-euroopassa on paljon sivistymättömyyttä:

http://kalergisuunnitelma.blogspot.com/2009_11_22_archive.html (http://kalergisuunnitelma.blogspot.com/2009_11_22_archive.html)
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 13:56:43
Hoh hoijaa tätä näiden ropagandaa. Euroopan kuten kaikkien muidenkin maaosien väestö on kautta aikain ollut vaihtuvuuden kohteena. Se on vähän sama kuin linnut lentävät rajoitta. ;D
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 16:23:19
Tässä tapauksessa kyllä...
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 13:47:39
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 14:06:15
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 14:10:55
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 14:17:15
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 14:26:05
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 14:29:06
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.

Ei tarkoita päiväsaikaan. Monitoroin vain kotona oleskelevia, sekä omiani että vieraita. Valtio puolestaan ei mene toiseen maahan kauppaan, eikä nuku.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Paappa on April 13, 2010, 14:30:44
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.

Onko tämä ns. metaforaa käyttämällä tehtävä rautalankamalli? Ei kai tästä tarvitse keskustella, tätähän tehdään nytkin. Juttu on vaan niin, että laillisessa järjestyksessä ei ketään voi epäillä esim. rikolliseksi etukäteen.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 14:34:41
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.

Onko tämä ns. metaforaa käyttämällä tehtävä rautalankamalli? Ei kai tästä tarvitse keskustella, tätähän tehdään nytkin. Juttu on vaan niin, että laillisessa järjestyksessä ei ketään voi epäillä esim. rikolliseksi etukäteen.

En valinnut itse vertauskuvaa. Ja 'tätä' ei tehdä nyt. Valtio on aina kotona sekä valveilla, ja ovet ovat siitä huolimatta lukossa, paitsi harvalta ja valitulta, ja niidenkin pitää kilauttaa puhelimella ensin, soittaa ovikelloa, näyttää henkilöllisyystodistuksensa ja todistaa tulevansa vain paiskimaan töitä minulle. Eikä kukaan väitä, että ovien välitön avaaminen kaikille olisi ratkaisu. Mutta minulle tavoitetaso naapurustossa ei periaatteellisesti eroa tavoitetasosta globaalisti.

Ja kun kotivertauksessa vielä märehditään, niin eihän ne kodit ja kodin säännöt mihinkään katoa ovia avaamalla.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 14:54:52
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.

Onko tämä ns. metaforaa käyttämällä tehtävä rautalankamalli? Ei kai tästä tarvitse keskustella, tätähän tehdään nytkin. Juttu on vaan niin, että laillisessa järjestyksessä ei ketään voi epäillä esim. rikolliseksi etukäteen.

En valinnut itse vertauskuvaa. Ja 'tätä' ei tehdä nyt. Valtio on aina kotona sekä valveilla, ja ovet ovat siitä huolimatta lukossa, paitsi harvalta ja valitulta, ja niidenkin pitää kilauttaa puhelimella ensin, soittaa ovikelloa, näyttää henkilöllisyystodistuksensa ja todistaa tulevansa vain paiskimaan töitä minulle. Eikä kukaan väitä, että ovien välitön avaaminen kaikille olisi ratkaisu. Mutta minulle tavoitetaso naapurustossa ei periaatteellisesti eroa tavoitetasosta globaalisti.

Ja kun kotivertauksessa vielä märehditään, niin eihän ne kodit ja kodin säännöt mihinkään katoa ovia avaamalla.
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 14:57:55
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 14:58:57
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.

Pidätkö kotiovesi lukossa?

Vain poissa ollessani.

Samoin, ja tietysti nukkuessani. Sehän tarkoittaa, että haluamme monitoroida sisään pyrkijöitä.

Ei tarkoita päiväsaikaan. Monitoroin vain kotona oleskelevia, sekä omiani että vieraita. Valtio puolestaan ei mene toiseen maahan kauppaan, eikä nuku.

Etkä muuten varmaan nukkuisi sinäkään, jos taloudessasi oleskelisi joukko Joensuulaisia, jotka eivät osallistuisi kotitaloustöihin mitenkään. Sen sijaan he söisivät jääkaapin tyhjäksi kolmesti päivässä, eikä rahasi riittäisi enää sähkölaskuun. Ei varmaan kauheasti kiinnostaisi käydä enää kaupassakaan.


En valinnut itse vertauskuvaa. Ja 'tätä' ei tehdä nyt. Valtio on aina kotona sekä valveilla, ja ovet ovat siitä huolimatta lukossa, paitsi harvalta ja valitulta. Eikä kukaan väitä, että lukkojen välitön avaaminen kaikille olisi ratkaisu. Mutta minulle tavoitetaso naapurustossa ei periaatteellisesti eroa tavoitetasosta globaalisti.

Alkuperäinen teesisi oli:

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia.

Näkemys olisi tietysti kaikin osin ilostuttava, mutta varsin idealistinen. Elävässä elämässä ihmiset mieltävät itsensä Virtasiksi, Vantaalaisiksi, Suomalaisiksi jne. Kenenkään en ole kuullut kutsuvan itseään maapallolaiseksi. Lähin piiri on usein ihmisten sydäntä lähimpänä. Minä en antaisi viimeistä leipäämme ruokapöydästämme naapurin Jaskalle, vaikka hänellä olisi leipä loppu. Toisaalta naapurin työtön Jaska ei voi omin neuvoin muuttaa Wahlroosseille, vaikka hän haluaisikin parempaa elämää.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 15:04:10
Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia.

Quote
Näkemys olisi tietysti kaikin osin ilostuttava, mutta varsin idealistinen. Elävässä elämässä ihmiset mieltävät itsensä Virtasiksi, Vantaalaisiksi, Suomalaisiksi jne. Kenenkään en ole kuullut kutsuvan itseään maapallolaiseksi. Lähin piiri on usein ihmisten sydäntä lähimpänä. Minä en antaisi viimeistä leipäämme ruokapöydästämme naapurin Jaskalle, vaikka hänellä olisi leipä loppu. Toisaalta naapurin työtön Jaska ei voi omin neuvoin muuttaa Wahlroosseille, vaikka hän haluaisikin parempaa elämää.

No nyt kuulet minun kutsuvan itseäni maapallolaiseksi, ja luulisin, että Warda ja pari muuta täällä myös mielellään ajattelevat samoin. Kansallisvaltio ja 'suomalaisuuskin' oli aikanaan pelkkää idealismia -- siis juuri silloin kuin savolaiset ja härmäläiset juoksentelivat pupujen perässä leppäkeihäiden kanssa. Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 15:05:47
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Ehkä sun pitää vääntää rautalangasta, että ymmärretään. Eli siis rajoja ei saisi olla. Olisiko jokaisella maapallon asukkaalla periaatteessa oikeus tulla sinun jääkaapillesi samalla kun me siinä vieressä kahvittelemme? Ja sinulla ei siis olisi edes oikeutta kieltää heitä sitä tekemästä? Sitähän se rajaton maailma käytännössä tarkoittaa.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 15:11:38
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Ehkä sun pitää vääntää rautalangasta, että ymmärretään. Eli siis rajoja ei saisi olla. Olisiko jokaisella maapallon asukkaalla periaatteessa oikeus tulla sinun jääkaapillesi samalla kun me siinä vieressä kahvittelemme? Ja sinulla ei siis olisi edes oikeutta kieltää heitä sitä tekemästä? Sitähän se rajaton maailma käytännössä tarkoittaa.

No viännetään. Eli asiallisesti ottaen, rajoja tulee AINA olemaan niin kuin kodeissakin tulee aina olemaan isäntä, katot ja seinät. Ovet ovat vain auki, koska ne halutaan pitää auki hyvässä naapurihengessä ja seurusteluhengessä kuten Suomen maaseudulla aikoinaan. Yleinen valvonta tapahtuu naapurustoneuvostoissa, mutta talojen sisäinen valvonta säilyy tietysti isäntien ja emäntien itsensä käsissä. Tämä on jo osittain totta EU:ssa.

Mielipiteistämme tyystin riippumatta faktuaalinen suunta on melko peruuttamaton. Huomenna tähän ei kuitenkaan päästä ja tällaisen järjestelyn edellyttämä keskinäinen luottamus ei ole luonnollisestikaan vielä pitkään mahdollista.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 15:13:52
Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.
Krhm, mihin tämä arvio perustuu? Teikäläisen ja FB-kaveripiirin yleiseen fiilikseen? Väitätkö että merkittävä osa FB-nuorisosta (tarkoitatko tuolla muuten kaikkia FB-käyttäjiä, vai jotain spesifimpää ryhmää) ajattelee olevansa oikeutettu linnun lailla liihottamaan ja asettumaan asumaan mihin tahansa valitsemaansa valtioon?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 15:23:18
Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.
Krhm, mihin tämä arvio perustuu? Teikäläisen ja FB-kaveripiirin yleiseen fiilikseen? Väitätkö että merkittävä osa FB-nuorisosta (tarkoitatko tuolla muuten kaikkia FB-käyttäjiä, vai jotain spesifimpää ryhmää) ajattelee olevansa oikeutettu linnun lailla liihottamaan ja asettumaan asumaan mihin tahansa valitsemaansa valtioon?

Tarkoitan merkittävää osaa maailman miljoonista FB-käyttäjistä, Youtubettajista, Twitteröijistä, MySpacettajista jne. Niistä valtaosa on nuorempaa polvea, mutta toki vanhempiakin käännynnäisiä on pilvin pimein. Heidän kaveripiirinsä ovat maailmanlaajuisest, keskustelut ja yhteydenpito maailmanlaajuista, toiveet päästä elämänsä aikana matkustelemaan ja ehkä asumaankin toisissa maissa (eikä vain elintasomielessä vaan maailmannäkemismielessä) ja käytännön maailmanmatkailuaktiivisuus aivan toista luokkaa kuin edellisillä polvilla. Ja ne, joilla ei ole varaa matkustaa, jatkavat twitteröintiään. Merkittävä osa vauraiden maiden nuorista ei enää elämäänsä suunnittele siltä pohjalta, että kuinka voisin jäädä tänne Liperin perukoille kuokkaa heiluttelemaan. Tämä on vain nykytodellisuutta, ei idealismia. Yllä olevat argumentit puhuvat vain trendin loogisesta päätepisteestä vuosisatojen saatossa.

Jopa Afganistanissa on tänä päivänä noin 500 000 internet-käyttäjää, merkittävä osa nuorempaa polvea ja varsin fiksua ja tasapainoista väkeä, joilla ystäviä ympäri maailmaa, saati sitten monissa muissa kehitysmaissa (joista lähes kaikki Afganistania vauraampia), joissa olen asunut tai matkaillut.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 15:27:07
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Ehkä sun pitää vääntää rautalangasta, että ymmärretään. Eli siis rajoja ei saisi olla. Olisiko jokaisella maapallon asukkaalla periaatteessa oikeus tulla sinun jääkaapillesi samalla kun me siinä vieressä kahvittelemme? Ja sinulla ei siis olisi edes oikeutta kieltää heitä sitä tekemästä? Sitähän se rajaton maailma käytännössä tarkoittaa.

No viännetään. Eli asiallisesti ottaen, rajoja tulee AINA olemaan niin kuin kodeissakin tulee aina olemaan isäntä, katot ja seinät. Ovet ovat vain auki, koska ne halutaan pitää auki hyvässä naapurihengessä ja seurusteluhengessä kuten Suomen maaseudulla aikoinaan. Yleinen valvonta tapahtuu naapurustoneuvostoissa, mutta talojen sisäinen valvonta säilyy tietysti isäntien ja emäntien itsensä käsissä. Tämä on jo osittain totta EU:ssa.

Mielipiteistämme tyystin riippumatta faktuaalinen suunta on melko peruuttamaton. Huomenna tähän ei kuitenkaan päästä ja tällaisen järjestelyn edellyttämä keskinäinen luottamus ei ole luonnollisestikaan vielä pitkään mahdollista.
Jos siis isännällä on oikeus määrätä siitä, kuka hänen omaisuudestaan nauttii, niin miksi joku suurempi kokonaisuus ei myöskin voisi niin tehdä? Tuo kokonaisuus voi olla vaikka taloyhtiö, kyläyhteisö, kunta, valtio tai vaikka maapallo. Jos tietyllä "porukalla" on saatu jotain aikaiseksi, niin miksi sitä ei saisi suojella vastikkeettomalta hyväksikäytöltä tai suoranaiselta tuhoamiselta?

Hypätään nyt suoraan valtion tasolle. Suomi on nimittäin objektiivisesti arvioituna huomattavasti parempi paikka kuin maapallo keskimäärin, eikä rajojen poisto voi siten vaikuttaa mitenkään muuten kuin huonontavasti. Miksi suomen kansalaisten pitäisi sallia moinen? Koska se on luonnon laki?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Virkamies on April 13, 2010, 15:37:16
Jälleen ihmiset puhuvat kahdesta eri asiasta ja eivät yritä ymmärtää toistensa sanoja. En malta olla kommentoimatta.

Heidän kaveripiirinsä ovat maailmanlaajuisest, keskustelut ja yhteydenpito maailmanlaajuista, toiveet päästä elämänsä aikana matkustelemaan ja ehkä asumaankin toisissa maissa (eikä vain elintasomielessä vaan maailmannäkemismielessä) ja käytännön maailmanmatkailuaktiivisuus aivan toista luokkaa kuin edellisillä polvilla.

Eikö tämä ole itsestäänselvyys ja sellainen asia, joka on kaikkien mielestä vain ja ainoastaan hyvä asia? Mitä relevanssia tällä kaikella on?

Tämähän on maahanmuuttokriittisten mielestä juuri se tavoiteltu tila. Kansainvälistä interaktiota ihmisten kesken. Luonnollista, normaalia ja tavoiteltavaa.

Erimielisyys tulee ainoastaan siitä, että miten kerätään kolehteja ihmisten kustannuksien suhteen. Toiset sanovat, että meidän on kerättävä  veroja, jotta mahdollistamme vielä suuremman ja verovaroilla subventoidun interaktion maassamme ja toiset sanovat, että stop tykkänään, ihmiset voivat joko itse rahoittaa oman interaktionsa määrää tai sitten rahoittaa toisten interaktiota vapaaehtoisesti annetulla rahalla.

Kun ihmiset puhuvat jääkaapillesi menemisestä, niin he tarkoittavat sitä, että he eivät halua yhteiskuntaa määräämään heidän jääkaapistaan ihan niin paljon. Ymmärtänet älykkäänä ihmisenä tämän dikotomian, mikä on avain koko keskusteluun. Kyseessä ei ole interaktion määrä, mikä häiritsee vaan se, millä interaktio rahoitetaan.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 15:40:02
No nyt kuulet minun kutsuvan itseäni maapallolaiseksi, ja luulisin, että Warda ja pari muuta täällä myös mielellään ajattelevat samoin. Kansallisvaltio ja 'suomalaisuuskin' oli aikanaan pelkkää idealismia -- siis juuri silloin kuin savolaiset ja härmäläiset juoksentelivat pupujen perässä leppäkeihäiden kanssa. Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.

Suomalaisuus on joskus taatusti ollut idealismia. Suomi on erottautunut suuresta pienemmäksi, siis vetänyt rajan. Miksi me tulevaisuudessa kutsumme savolaisia, kun mitään rajoja ei ole? Identifioituvatko lappilaiset maapalloisiksi?

Minulla ei lähtökohtaisesti ole mitään tämän tyyppistä kehitystä vastaan. Tämä tosin tarkoittaa vääjäämättä myös pohjoismaisen hyvinvointivaltion loppua, ellei jonkinlaista maapallon verotusta kyetä järjestämään. Ainakin minulta loppuu mielikuvitus sen toteutuksesta.

Jatkossa jokainen saa siis muuttaa minne huvittaa, mutta jokaisen tulee hankkia asuntonsa ja toimeentulonsa itse. Näin tämän ymmärtäisin.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 15:42:06
Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.
Krhm, mihin tämä arvio perustuu? Teikäläisen ja FB-kaveripiirin yleiseen fiilikseen? Väitätkö että merkittävä osa FB-nuorisosta (tarkoitatko tuolla muuten kaikkia FB-käyttäjiä, vai jotain spesifimpää ryhmää) ajattelee olevansa oikeutettu linnun lailla liihottamaan ja asettumaan asumaan mihin tahansa valitsemaansa valtioon?

Tarkoitan merkittävää osaa maailman miljoonista FB-käyttäjistä, Youtubettajista, Twitteröijistä, MySpacettajista jne. Niistä valtaosa on nuorempaa polvea, mutta toki vanhempiakin käännynnäisiä on pilvin pimein. Heidän kaveripiirinsä ovat maailmanlaajuisest, keskustelut ja yhteydenpito maailmanlaajuista, toiveet päästä elämänsä aikana matkustelemaan ja ehkä asumaankin toisissa maissa (eikä vain elintasomielessä vaan maailmannäkemismielessä) ja käytännön maailmanmatkailuaktiivisuus aivan toista luokkaa kuin edellisillä polvilla. Ja ne, joilla ei ole varaa matkustaa, jatkavat twitteröintiään. Merkittävä osa vauraiden maiden nuorista ei enää elämäänsä suunnittele siltä pohjalta, että kuinka voisin jäädä tänne Liperin perukoille kuokkaa heiluttelemaan. Tämä on vain nykytodellisuutta, ei idealismia. Yllä olevat argumentit puhuvat vain trendin loogisesta päätepisteestä vuosisatojen saatossa.

Jopa Afganistanissa on tänä päivänä noin 500 000 internet-käyttäjää, merkittävä osa nuorempaa polvea ja varsin fiksua ja tasapainoista väkeä, joilla ystäviä ympäri maailmaa, saati sitten monissa muissa kehitysmaissa (joista lähes kaikki Afganistania vauraampia), joissa olen asunut tai matkaillut.
Tiedän että tämä on tälläista halpamaista pikku yksityiskohtiin menemistä, mutta näihin on pakko puuttua, koska kaltaistesi idealistien keskinäisissä keskusteluissa moisille väitteille taputellaan iloisesti kätösiä ajattelematta lainkaan pitävätkö moiset väitteet paikkaansa vaiko eivät, ja sitten niitä väitteitä käytetään perusteluina mitä ihmeellisimmille tulkinnoille.

Eli:
- Kuinka monen käyttäjän kanssa olet vaihtanut ajatuksia tästä maailmankansalaisuudesta ja kuinka moni heistä on asiasta samaa mieltä kuin sinä? Näitä pitää olla aika monta, jotta voit sanoa "merkittävä osa", koska FB-käyttäjiä on yli 400.000.000.
- Huom: Se että jos joku matkustelee ja ehkä haluaa työskennelläkin ulkomailla, ei tarkoita sitä että hän yhtyisi käsitykseesi rajattomasta pallosta.
- Mihin käsityksesi Afganistanin internetkäyttäjien ikäjakaumasta perustuu?
- Mistä tiedät moniko heistä on fiksua ja tasapainoista väkeä? Monenko kanssa olet jutellut? Näitäkin pitää olla aika monta jos haluaa käyttää termiä "merkittävä osa".
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 15:48:46
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Ehkä sun pitää vääntää rautalangasta, että ymmärretään. Eli siis rajoja ei saisi olla. Olisiko jokaisella maapallon asukkaalla periaatteessa oikeus tulla sinun jääkaapillesi samalla kun me siinä vieressä kahvittelemme? Ja sinulla ei siis olisi edes oikeutta kieltää heitä sitä tekemästä? Sitähän se rajaton maailma käytännössä tarkoittaa.

No viännetään. Eli asiallisesti ottaen, rajoja tulee AINA olemaan niin kuin kodeissakin tulee aina olemaan isäntä, katot ja seinät. Ovet ovat vain auki, koska ne halutaan pitää auki hyvässä naapurihengessä ja seurusteluhengessä kuten Suomen maaseudulla aikoinaan. Yleinen valvonta tapahtuu naapurustoneuvostoissa, mutta talojen sisäinen valvonta säilyy tietysti isäntien ja emäntien itsensä käsissä. Tämä on jo osittain totta EU:ssa.

Mielipiteistämme tyystin riippumatta faktuaalinen suunta on melko peruuttamaton. Huomenna tähän ei kuitenkaan päästä ja tällaisen järjestelyn edellyttämä keskinäinen luottamus ei ole luonnollisestikaan vielä pitkään mahdollista.
J

Quote
os siis isännällä on oikeus määrätä siitä, kuka hänen omaisuudestaan nauttii, niin miksi joku suurempi kokonaisuus ei myöskin voisi niin tehdä?

Miksipä ei. My point exactly.

Quote
Tuo kokonaisuus voi olla vaikka taloyhtiö, kyläyhteisö, kunta, valtio tai vaikka maapallo.

Tästäkin olemme samaa mieltä. Kyllä tämä Todellisuus on mainio paikka.

Quote
Jos tietyllä "porukalla" on saatu jotain aikaiseksi, niin miksi sitä ei saisi suojella vastikkeettomalta hyväksikäytöltä tai suoranaiselta tuhoamiselta?

Kaikkea hyvää pitääkin suojella. Tuon 'hyvän' määrittäminen on kuitenkin vaikeampaa ja ulkopuolisten vastikkeeton olettaminen hyväksikäyttäjiksi moraalitonta. Ei saa sokaistua sille, että merkittävä syy tälle suomalaisia risovalle elintasopakolaisuudelle on omasta talousprotektionismistamme ja historiallisesta siirtomaavallasta juontuva räikeä globaali eriarvoisuus, jota pitkitetään ja jatketaan tuontitulleilla ja tuontikiintiöillä. Tässä ei kiistetä, etteikö mailla ole myös oma merkittävä vastuu vaikean tilanteensa pitkittymisessä, mutta liian usein maahanmuuttokriitikot sivuuttavat globaalit ja historialliset tekijät olkia kohauttelemalla ylikorostamalla maiden omaa vastuuta siinä missä maahanmuuttomyönteiset tekevät virheen sivuuttaessaan sen tyystin.

Quote
Hypätään nyt suoraan valtion tasolle. Suomi on nimittäin objektiivisesti arvioituna huomattavasti parempi paikka kuin maapallo keskimäärin...

Vain aineellisesti. Henkisesti aneeminen ja kylmäksi jättävä, valitettavasti sen verran kaikkialla vierailtuani tämän itse täydellisen objektiivisesti ;) huomannut. Suomalainen nuoriso ja merkittävä osa naisväestöstä itse kokee Suomen näin, eivät vain maahanmuuttajat, jotka heräävät tähän aneemisuuteen heti kättelyssä ja menisivätkin mielellään takaisin kotimaihinsa, jos asiat olisivat aineellisesti kunnossa. Samaan hengenvetoon todettakoon, että vaikka mielestäni kaikilla pitäisi olla oikeus elintasomuuttoon (saahan sitä tehdä maiden sisälläkin), pidän sitä epäeettisenä. Tässähän me suomalaiset emme ole yhtään parempia vaan aina juoksemme paremman palkan perässä.

Quote
...eikä rajojen poisto voi siten vaikuttaa mitenkään muuten kuin huonontavasti.

Aineellisesti väittämäsi voikin pitää paikkansa lyhyellä tähtäimellä. Mutta pitkässä jaossa rajojen sokea suojeleminen ja lyhyen tähtäimen rajainsisäisen aineellisen edun tavoitteleminen johtaa (lue: on jo johtamassa) vielä suurempiin taloudellisiin, poliittisiin ja ympäristöllisiin ongelmiin jännitteisiin, joiden puhkeaminen huonontaa kaikkien oloa tällä pallolla paljon voimakkaammin kuin pelkäämäsi lyhyen tähtäimen notkahdus. Itse olenkin lyhyen tähtäimen pessimisti ja vain hyyyyvin pitkän tähtäimen optimisti.

Quote
Miksi suomen kansalaisten pitäisi sallia moinen? Koska se on luonnon laki?

Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 16:05:26
Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.

Ok. Rajat auki kaikille kaikkialla.

Tulonsiirrot on siis kokonaan lopetettava tai suunnattava maapallon kaikkein köyhimmille. Hyvinvointipalvelut tulee asettaa kaikkialla samalle tasolle. Koulutus tulee asettaa kaikkialla samalle tasolle. Tuleeko jotain muuta mieleen?

Ymmärräthän, että samalla, kun maapalloinen elintaso tasa-arvoistuu taloudellisesti, Suomalainen taloudellinen elintaso kokee romahduksen. Kaiken lisäksi kaiken tämän jälkeen Suomalaiset ovat edelleen aneemisia ja kylmäksijättäviä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 16:09:43
Quote
Kuinka monen käyttäjän kanssa olet vaihtanut ajatuksia tästä maailmankansalaisuudesta ja kuinka moni heistä on asiasta samaa mieltä kuin sinä?

Sinulla tässä on paljon mystisempi kuva maailmankansalaisuudesta kuin itselläni. Maailmankansalaisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan kokemusta tai mielikuvaa siitä, että on jäsenenä mukana maailmanlaajuisessa joukossa. Tämä kokemus on eheän deduktiivisen päättelyn perusteella AUTOMAATTISESTI ja päivittäin kaikilla Facebookin sellaisilla käyttäjillä, joilla on paljon ystäviä ympäri palloa. Todistustaakka siitä, että he eivät koe olevansa osa jonkinnäköistä maailmanlaajuista joukkoa satojen ympäri maailmaa tulevien vilkkuvien punaisten viestien häiritessä oman FB-statuksen päivittäistä updeittaamista (joidenkin tapauksessa jokatuntista) on pikemminkin sillä, joka epäilee näin ilmeisen asian pitävän paikkansa. Tilastollisesti puolestaan saadaan melko suuri luku kun kysytään, kuinka monella FB-käyttäjällä on kuinka paljon aktiivisia FB-ystäviä ympäri maailmaa. Huomattavaa on myös se, että maahanmuuttokriittisinä itseään pitävillä henkilöillä voi olla ihan yhtä päivittäinen (vaikkakin ehkä tiedostamaton) maailmankansalaisuuskokemus.

Ja sitten vielä sama asia hieman syvällisemmin. Se, että tunnistaa olevansa ihminen ja tiedostaa olevansa osa joukkoa nimeltä ihmiskunta on tietoisuutta maailmankansalaisuudestaan, siitä tyystin riippumatta kuinka aktiivinen, voimakas tai toivottu tämä psykologinen tietoisuus on. Tällaisen kokeminen MILLÄÄN TASOLLA oli varsin harvinaista KENELLEKÄÄN vielä edes viisikymmentä vuotta sitten. Tänä päivänä se on automaattista jopa niillä, jotka antaumuksella vastustavat koko maailmankansalaisuusajattelua.

Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 16:19:32
Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas joudun deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...

No ehkäpä tauollasi sitten mietit miten uusi maailman järjestys toteutettaisiin, jottei kukaan (esim. pohjoisen apea kansa) kokisi sitä epäoikeudenmukaiseksi. Presentoit sitten ehtiessäsi.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 16:22:50
Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas joudun deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...

No ehkäpä tauollasi sitten mietit miten uusi maailman järjestys toteutettaisiin, jottei kukaan (esim. pohjoisen apea kansa) kokisi sitä epäoikeudenmukaiseksi. Presentoit sitten ehtiessäsi.

Tärkeä ja tuttu aihe, josta paljonkin keskusteltavaa. Paitsi loogis-spekulatiivisesti myös faktuaalisesti. Nämä foorumit vain kovin epäkustannustehokkaita. Ketjun alkupään toisessa pitkässä viestissä näitä asioita sivuttiinkin jo Kesiksen kanssa. Tutustu vaikka niihin lähemmin tässä välissä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 16:26:48
Hyvä että yhteisiä ajatuksiakin löytyy.

Kaikkea hyvää pitääkin suojella. Tuon 'hyvän' määrittäminen on kuitenkin vaikeampaa ja ulkopuolisten vastikkeeton olettaminen hyväksikäyttäjiksi moraalitonta.
Ennakkoluuloista olikin jo oma ketjunsa. Mutta, koska rajattomassa maailmassa olet oikeutettu asumaan missä tahansa, olet myös mielestäsi oikeutettu ko. maan sosiaaliturvaan. Vain koskeeko rajaton maailma vain itse itsensä elättäviä?

Vain aineellisesti. Henkisesti aneeminen ja kylmäksi jättävä, valitettavasti sen verran kaikkialla vierailtuani tämän itse täydellisen objektiivisesti ;) huomannut. Suomalainen nuoriso ja merkittävä osa naisväestöstä itse kokee Suomen näin, eivät vain maahanmuuttajat, jotka heräävät tähän aneemisuuteen heti kättelyssä ja menisivätkin mielellään takaisin kotimaihinsa, jos asiat olisivat aineellisesti kunnossa.
No, kuka mistäkin tykkää. Henkilökohtaisten kokemusten arvioimisen vaikeuden takia näitä asioita arvioidaankin aineelliselta pohjalta, mikä kertoo lähinnä millaiset edellytykset valtio tarjoaa kansalaisilleen asua. Mielestäni Suomessa edellytykset ovat kunnossa, jopa siinä määrin että täältä ei tarvitse pakoon lähteä, ellei nyt sitten maahanmuuttokriittisten kirjoitukset satu liikaa ahdistamaan.  ;)

Aineellisesti väittämäsi voikin pitää paikkansa lyhyellä tähtäimellä. Mutta pitkässä jaossa rajojen sokea suojeleminen ja lyhyen tähtäimen rajainsisäisen aineellisen edun tavoitteleminen johtaa (lue: on jo johtamassa) vielä suurempiin taloudellisiin, poliittisiin ja ympäristöllisiin ongelmiin jännitteisiin, joiden puhkeaminen huonontaa kaikkien oloa tällä pallolla paljon voimakkaammin kuin pelkäämäsi lyhyen tähtäimen notkahdus. Itse olenkin lyhyen tähtäimen pessimisti ja vain hyyyyvin pitkän tähtäimen optimisti.
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen. Liberaalin maahanmuuton seurauksista kärsivät valtiot ovat tällä hetkellä helisemässä vähemmistöjensä kanssa, eivätkä sisällissodatkaan ole kaukaa haettuja skenaarioita vielä tällä vuosisadalla. Sen verran ristissä ovat kantisten ja tietystä maailman kolkasta tulevien maahanmuuttajien arvot. En oikein näe miten tuollaisesta sopasta joten pullahtaisi uutta rikkautta maailmaan.

Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.
Sitähän tässä yritetäänkin ja useimmissa tapauksissa se onnistuu kivutta. Suomalaiseen yhteiskuntaan ovat tervetulleita ne, jotka hyväksyvät meidän arvomme. Samalla he voivat tuoda arvokasta lisää omaan kulttuuriimme ja "maan tapa" sitä mukaa muokkautuu. Mutta kun on kulttuureita joiden piiristä tulevat ihmiset eivät muualta maailmasta peräisin olevan kokemustiedon valossa kotoudu, eikä ole mitään taikakeinoa jolla se kotoutuminen tulisi Suomessa onnistumaan. Nämä kulttuurit pitävät tiukasti kiinni omista perinteistään, eivätkä ole avoimia muutokselle. Mutta tämän sanominen ääneen on sitä kiellettyä rasismia ja ennakkoluuloa.  
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 16:38:15
Riippuu aika paljon siitä mitä tarkoitat kotoutumisella? "Maahanmuuttokriitikoiden" aika selkeä johtolanka on eristää maahanmuuttajat.
Ei minäkään muuten halua omaksua sinun arvojasi välttämättä. Olenko siis huonosti kotoutunut?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 16:39:30
Maailmankansalaisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan kokemusta tai mielikuvaa siitä, että on jäsenenä mukana maailmanlaajuisessa joukossa. Tämä kokemus on eheän deduktiivisen päättelyn perusteella AUTOMAATTISESTI ja päivittäin kaikilla Facebookin sellaisilla käyttäjillä, joilla on paljon ystäviä ympäri palloa. Todistustaakka siitä, että he eivät koe olevansa osa jonkinnäköistä maailmanlaajuista joukkoa satojen ympäri maailmaa tulevien vilkkuvien punaisten viestien häiritessä oman FB-statuksen päivittäistä updeittaamista (joidenkin tapauksessa jokatuntista) on pikemminkin sillä, joka epäilee näin ilmeisen asian pitävän paikkansa. Tilastollisesti puolestaan saadaan melko suuri luku kun kysytään, kuinka monella FB-käyttäjällä on kuinka paljon aktiivisia FB-ystäviä ympäri maailmaa. Huomattavaa on myös se, että maahanmuuttokriittisinä itseään pitävillä henkilöillä voi olla ihan yhtä päivittäinen (vaikkakin ehkä tiedostamaton) maailmankansalaisuuskokemus.

Ja sitten vielä sama asia hieman syvällisemmin. Se, että tunnistaa olevansa ihminen ja tiedostaa olevansa osa joukkoa nimeltä ihmiskunta on tietoisuutta maailmankansalaisuudestaan, siitä tyystin riippumatta kuinka aktiivinen, voimakas tai toivottu tämä psykologinen tietoisuus on. Tällaisen kokeminen MILLÄÄN TASOLLA oli varsin harvinaista KENELLEKÄÄN vielä edes viisikymmentä vuotta sitten. Tänä päivänä se on automaattista jopa niillä, jotka antaumuksella vastustavat koko maailmankansalaisuusajattelua.
No, eiköhän tuo maailmankansalaisuus ole kuitenkin jokaisen omaan käsitykseensä itsestään liittyvä asia. Yksi pitää itseään maailmankansalaisena vaikka ei olisi kuuna päivänä poistunut kotoaan, koska hänellä on FB-kavereita sadasta eri maasta. Toinen taas pitää itseään Suomi-nimisen valtion kansalaisena, vaikka asuu 300 päivää vuodesta ulkomailla. Eli näkisin maailmankansalaisuuden olevan enemmänkin omaan subjekiiviseen kokemukseen omasta minä liityvä asia, kuin että sen voisi jotenkin havaita ulkoisista seikoista, esim. kuulumisesta FB-yhteisöön. Ja vielä niidenkin keskuudessa, jotka luokittelevat itsensä maailmankansalaiseksi, käsitys maapallon rajattomuudesta saattaa vaihdella meikäläisen käsityksestä teikäläisen käsitykseen. Ellei sitten maailmankansalaisuus sisällä määritelmällisesti käsityksen rajattomasta pallosta. Mutta onko kaikkia maailmankansalaisina itseään pitäviä informoitu tästä määritelmästä...

Ok, nyt alkaa lähteä lapasesta. Palaan uuden kiljukattilani ääreen miettimään sanomisiani ja palaan tänne kun palaan.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 16:44:25
Riippuu aika paljon siitä mitä tarkoitat kotoutumisella? "Maahanmuuttokriitikoiden" aika selkeä johtolanka on eristää maahanmuuttajat.
Ei minäkään muuten halua omaksua sinun arvojasi välttämättä. Olenko siis huonosti kotoutunut?
Vielä nopea vastaus tähän. Ei arvojen pidäkään olla 100% samat, tuskin käytännössä kaikista asioista tismalleen samalla tavalla ajattelevia ihmisiä on olemassakaan. Mutta niiden pitää olla riittävän lähellä että yhteiselosta tulee jotain. Jos esim. käsitys henkilökohtaisesta koskevattomuudesta taikka tasa-arvosta poikkeaa huomattavasti suomalaisesta keskivertokäsityksestä, niin Suomessa on melkoisen vaikea toimia.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 18:26:13
Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä yhteiskunnan ylimpänä ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarain riiston, globaalien tuloerojen kasvun ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis itsessään johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

Selittäisitkö hieman näkökantaasi? Samoin toivoisin selitystä, että mitä pahaa aiheutuu tuloerojen kasvusta.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Oman kansakunnan/lähiympäristön hyvinvoinnin tavoitteen luulisi olevan aika korkealla kaikkien prioriteeteissa. Ei kai kukaan toivo läheisilleen pahaa? Terrorismi on marginaali-ilmiö maailman mittakaavassa, joten mikä tahansa, vaikka sokeri, on ihmiskunnalle tuhoisampaa, kuin se.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Boldatuista olen kanssasi samaa mieltä. Rasteroidusta vain varauksella. Länsimaiden tulee down-sfitata elintasoaan, mutta ihan oikea ongelma on se, että meitä maapalloisia on hemmetisti liikaa.


Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Varmasti ihan oikeansuuntaista. Ongelma taustalla on väestön määrä. Minun on vaikeaa kuvitella, että 9 mrd. ihmistä kovin nopeasti ymmärtäisivät ruveta tavoittelemaan kurjuuden maksimointia omalle kohdalleen, kun juuri on unelmoinut uudesta mersusta.

Maailmasta kohtuudella välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Sentimentalistisesta maailmansyleilystä ei ole kyse, vaan itsesuojeluvaistosta.

Kommentoin loppuosaan tekstistä, kun olen saanut vastauksen ensimmäiseen kysymykseeni. Motiivimme on kuitenkin sama. Sinä ja minä molemmat haluamme, että maailma pelastuu ja ihminen eläimenä muiden joukossa. Maailmasta tulee välittää, mutta kotipesänkin täytyy olla kunnossa. On hankala taluttaa ketään, jos itsellä on molemmat jalat poikki. Haluaisin, että selittäisit millainen olisi toiveittesi mukainen uusi maailmanjärjestys ja miten se rahoitettaisiin?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 19:56:03
Quote
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen.

Suomen kilpailuetu ei ole enää pitkään perustunut mihinkään myytilliseen suomalaisuuteen tai yhtenäisarvoihin vaan Suomi on rikastunut siivellä. Nokia on Suomen lähihistorian suurin rikastuttaja ja sen menestys on ollut täysin riippuvaista valmistuksen siirtymisestä halpatyövoimamaihin, joita ilman tuote olisi tullut liian kalliiksi menestyäkseen maailmanmarkkinoilla. Nämä ovat kysynnän ja tarjonnan lakien perusteita. Vastaavasti EU:n ja Suomen omat tuontitullit ja kiintiöt ovat huolehtineet siitä, että näiden halpatyövoimamaiden oma entisestään sofistikoituva kännykkätuotanto ei voi menestyä Suomessa. Reilu peli, eiks je? Kiinaa on Suomen vauraudesta kiittäminen, ei Suomea.

Quote
Eli näkisin maailmankansalaisuuden olevan enemmänkin omaan subjekiiviseen kokemukseen omasta minä liityvä asia, kuin että sen voisi jotenkin havaita ulkoisista seikoista, esim. kuulumisesta FB-yhteisöön.

Olet oikeassa, että ihmiskuntaan kuulumisen kokemisella on subjektiivinen ulottuvuus ja sen asteet ja muodot vaihtelevat rajustikin. Toisaalta kukaan ei nykypäivänä ole täysin immuuni siitä kokemuksesta, että kuuluu samaan ihmiskuntaan ja samaan maapalloon hyvinkin toisenlaisten ihmisten kanssa ja että toisessa maailmankolkassa tapahtuvat asiat vaikuttavat meihin omassa kolkassamme - viiveellä tahi ilman. Pelkästään avaruudesta otettu panoraamakuva syvän sinisestä maapallosta vitivalkoisine pilvimassoineen ja vihreästä ruskeanoranssiin vaihtelevista mantereista hämmästyttää useita pelkällä rajattomuudellaan ja yhtenäisyydellään.

Olet väärässä siis sen suhteen, että tämä kokemus on vain subjektiivinen. Vilkkuvat viestit yhdellä kuvaruudulla eri ystäviltä eri puolilta maailmaa ovat yhtä objektiivista kuin Turun puutorin pulut. Vilkkuvat viestit luovat objektiivista todellisuutta vastaavan kokemuksen muista todellisista ihmisistä eri puolilla maailmaa - kokemuksen siitä, että maailma on kylässä. Henkilö alkaa tiedostaa laajempaa todellisuutta - yhtä ihmiskuntaa, johon hän kuuluu - ja joka aikaisemmin historiassa oli vastaavanikäiselle pelkkä abstraktio tai idealistinen ajatuksenhattara. Ja tämä kaikki tietotulva ja kansainvälinen kommunikointi vaikuttaa nuoren ihmisen psyykeeseen, luoden hänelle kansakuntaa laajempaa identiteettiä ja herättäen identiteettiä vastaavaa haaveilua elämänsä suhteen.

Ihmiskunnan sisällä viimeisen kahdensadan vuoden aikana tapahtunut kansainvälisen konnektiivisuuden, kanssakäymisen ja yhteistyön eksponentiaalinen kasvu ja tiivistyminen on tutkittua faktaa, ei fiktiota. Tämä on toteutunut paitsi viestinnässä, teknologiassa, taloudessa, myös politiikassa ja kadun arjessa, eikä suurimmalle osalle tarvitse edes vakuuttelua. Monilla toimialoilla tämä globalisoituminen on tapahtunut kantapään kautta ja partikularististen päähänpinttymien aiheuttamien kriisien kautta. Globalisaatiota tällä tavoin määriteltynä on myös luonnollisesti seurannut yksilön me-käsityksen laajeneminen. Merkittävä osa ihmisistä ei vielä pidä ihmiskuntaa korkeimpana yhteiskunnallisena lojaliteettinaan, mutta suurin osa alkaa jo olla tietoinen siitä, että ihmiskunta muodostaa yhden erottamattoman kokonaisuuden, jonka ongelmia on entistä hankalampi ratkaista yksi kerrallaan rajojen sisäisiä ongelmiä kapea-alaisesti ratkomalla. Mikäli varteen otettavaa tutkimustietoa aiheesta kaipaat idealistisen haihattelun sijaan, sitä löytyy yllin kyllin. Voit aloittaa esim. seuraavista moderneista klassikoista:

Beck 1992, 2000; Beck, Giddens & Lash, 1994; Castells 1996, 1997, 1998; Giddens, 1994; Hall, 1991; Hirst & Thompson, 1996; Lash & Urry, 1994; McGrew, 1992; Robertson 1992, 1995; Tomlinson, 1999.

Palaan vielä erikseen Pliersin kysymyksiin joskus toiste...
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 20:13:15
Quote
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen.

Suomen kilpailuetu ei ole enää pitkään perustunut mihinkään myytilliseen suomalaisuuteen tai yhtenäisarvoihin vaan Suomi on rikastunut siivellä. Nokia on Suomen lähihistorian suurin rikastuttaja ja sen menestys on ollut täysin riippuvaista valmistuksen siirtymisestä halpatyövoimamaihin, joita ilman tuote olisi tullut liian kalliiksi menestyäkseen maailmanmarkkinoilla. Nämä ovat kysynnän ja tarjonnan lakien perusteita. Vastaavasti EU:n ja Suomen omat tuontitullit ja kiintiöt ovat huolehtineet siitä, että näiden halpatyövoimamaiden oma entisestään sofistikoituva kännykkätuotanto ei voi menestyä Suomessa. Reilu peli, eiks je? Kiinaa on Suomen vauraudesta kiittäminen, ei Suomea.

Tämä ei ole lähelläkään todellisuutta. Suomi ei koskaan ole saanut kilpailuetua maailman markkinoilla Suomalaisuudesta, päinvastoin.

Rikastuttaminen laman jälkeen on tapahtunut Nokia-vetoisesti. Sen ympärille rakentui useiden Suomalaisten tavarantoimittajien klusteri. Suomi rikastui(?) Suomalaisten yrittäjien ja työntekijöiden työstä. Siirtyminen Kiinaan on johtunut lisääntyneestä kilpailusta. Nokia on pysynyt kilpailukykyisenä maailmanmarkkinoilla, mutta Nokian Suomea rikastuttava vaikutus on vähentynyt merkittävästi. Nokia dominoi Suomessa juuri kansallisylpeyden johdosta, eikä niinkään tullien johdosta.

Kannattaa tutustua faktoihin ennen, kuin väittää ihan hassuja.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 20:30:00
Quote
Suomi ei koskaan ole saanut kilpailuetua maailman markkinoilla Suomalaisuudesta, päinvastoin.

Samaa mieltä. Tosin faktojen suhteen ei mielipiteitä edes tarvita.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 20:34:20
Quote
Nokia dominoi Suomessa juuri kansallisylpeyden johdosta, eikä niinkään tullien johdosta.

Puhdasta spekulaatiota. Mistä sinä tiedät, jos Suomessa saisi jokaisesta myymälästä lähes yhtä hyviä tai tyylikkäitä kiinalaisia kännyköitä kuin Nokiaa, mutta murto-osalla Nokian hinnasta? Esim. Samsungia ei saa riittävän halvalla ja Samsungin tuotantokin kalliimpaa. Ja Suomen kännykkäkulutukseen ei Nokian menestys tietystikään perustu, vaan globaaliin. EU:lla ei ole mitään syytä olla Nokia-uskovaisia, mutta "joutuvat" ostamaan sitä, koska tarjontaan ei saada markkinoita vastaavalla hinnalla (eli superhalvalla) riittävän hyviä aasialaisia vaihtoehtoja.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 20:41:47
Quote
Suomi ei koskaan ole saanut kilpailuetua maailman markkinoilla Suomalaisuudesta, päinvastoin.

Samaa mieltä. Tosin faktojen suhteen ei mielipiteitä edes tarvita.


Totta  :D
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 20:42:54
Siirtyminen Kiinaan on johtunut lisääntyneestä kilpailusta.
Kannattaa tutustua faktoihin ennen, kuin väittää ihan hassuja.
Tämä onkin muuten mielenkiintoinen klisee. Millä tavalla kilpailu on kiristynyt, ja miksi "pärjääminen" on vaatinut tuotannon, suunnittelun jne. siirtämisen Kiinaan?
Ihan kaikkea ei kannata uskoa, mitä suuryritykset kansalle kertovat. Mutta jospa hieman valoittaisin asiaa yksinkertaisella esimerkillä. Viime aikoina Suomesta on lopetettu mm. aika monta kannattavaa paperitehdasta. Tavallinen ihminen toki ihmettelee, että miksi kannattava tehdas lopetetaan. Mieti siihen syy, niin saat vastauksen.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 20:45:54
Quote
Nokia dominoi Suomessa juuri kansallisylpeyden johdosta, eikä niinkään tullien johdosta.

Puhdasta spekulaatiota. Mistä sinä tiedät, jos Suomessa saisi jokaisesta myymälästä lähes yhtä hyviä tai tyylikkäitä kiinalaisia kännyköitä kuin Nokiaa, mutta murto-osalla Nokian hinnasta? Esim. Samsungia ei saa riittävän halvalla ja Samsungin tuotantokin kalliimpaa. Ja Suomen kännykkäkulutukseen ei Nokian menestys tietystikään perustu, vaan globaaliin. EU:lla ei ole mitään syytä olla Nokia-uskovaisia, mutta "joutuvat" ostamaan sitä, koska tarjontaan ei saada markkinoita vastaavalla hinnalla (eli superhalvalla) riittävän hyviä aasialaisia vaihtoehtoja.


Sanotaan nyt vain, että oikeasti tiedän tämän. Kilpailijoiden on ollut todella vaikeaa tulla Suomen markkinoille juuri mainitsemastani syystä. Vasta ns. simpukkamallien tulo oikeastaan avasi kilpureiden kaupan. Lisäksi Nokia on varsin vahva melkein kaikkialla muualla maailmassa, paitsi Yhdysvalloissa, joka on oikeasti protektionistinen maa. Motorola sai aikoinaan siellä erittäin vahvan aseman, jota oli vaikeaa horjutta, lisäksi eri standardi.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 20:48:00
Quote
Ymmärräthän, että samalla, kun maapalloinen elintaso tasa-arvoistuu taloudellisesti, Suomalainen taloudellinen elintaso kokee romahduksen.

Asia on paljon monimutkaisempi, mutta siitä myöhemmin. Lyhyesti kuitenkin, yritysfuusio voi olla aluksi taloudellisesti raskas, mutta toimiessaan niittää parempaa tulosta kuin ennen fuusiota. Näin myös kansallisvaltioiden kohdalla silloin kun saadaan aidot sisämarkkinat aikaiseksi kuten esim. Yhdysvalloissa (EU ei ole onnistunut tässä vielä).

Mutta minun on pakko tarttua tuohon mukavuudenhaluiseen elintasonalenemiskammoon, mikäli rutiköyhien miljoonien auttaminen todella tarkoittaisi omaa kohtuullista köyhtymistä (mitä se ei tarkoita).

Minua paljon viisaampi on aikoinaan lausunut:

Ken, katsellessaan niitä, jotka hautakivien alla tomun peitossa lepäävät,
on koskaan valtiaan murenevaa kalloa alamaisen lahoavista luista erottava?
Voiko hän tunnistaa lääninherraa vasallista,
tahi erottaa vauraudesta ja rikkauksista ilakoineita niistä,
jotka eivät liioin jalkineita kuin vilttiäkään omistaneet.

Jumalan nimeen! Kaikki eroavaisuudet on pois pyyhitty,
paitsi niiltä, jotka oikeutta puolustivat ja oikeudella hallitsivat.



Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 20:50:44
Siirtyminen Kiinaan on johtunut lisääntyneestä kilpailusta.
Kannattaa tutustua faktoihin ennen, kuin väittää ihan hassuja.
Tämä onkin muuten mielenkiintoinen klisee. Millä tavalla kilpailu on kiristynyt, ja miksi "pärjääminen" on vaatinut tuotannon, suunnittelun jne. siirtämisen Kiinaan?
Ihan kaikkea ei kannata uskoa, mitä suuryritykset kansalle kertovat. Mutta jospa hieman valoittaisin asiaa yksinkertaisella esimerkillä. Viime aikoina Suomesta on lopetettu mm. aika monta kannattavaa paperitehdasta. Tavallinen ihminen toki ihmettelee, että miksi kannattava tehdas lopetetaan. Mieti siihen syy, niin saat vastauksen.

Valitettavasti osaamiseni ei ulotu paperiin saati paperitehtaisiin.

Kännykät alkoivat yleistyä 90-luvun alussa. Tuolloin markkinoilla oli Mobira, Ericsson ja Motorola, eikä juuri muuta. Googletas nyt ja katso montako merkkiä löydät. Jokainen yrittää löytää omaa segmenttiään, jota markkinajohtaja joutuu puolustamaan. Hintasegmentti on yksi niistä. Tästä ei oikeasti kannata väitellä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 21:00:31
Quote
Ymmärräthän, että samalla, kun maapalloinen elintaso tasa-arvoistuu taloudellisesti, Suomalainen taloudellinen elintaso kokee romahduksen.

Asia on paljon monimutkaisempi, mutta siitä myöhemmin. Lyhyesti kuitenkin, yritysfuusio voi olla aluksi taloudellisesti raskas, mutta toimiessaan niittää parempaa tulosta kuin ennen fuusiota. Näin myös kansallisvaltioiden kohdalla silloin kun saadaan aidot sisämarkkinat aikaiseksi kuten esim. Yhdysvalloissa (EU ei ole onnistunut tässä vielä).

Kiitos, kun käytät kaupallisia esimerkkejä. Niitä ymmärrän oikein hyvin. Fuusiosta saatava hyöty liittyy mittakaavaetuun, tehostamiseen ja usein kilpailun vähenemiseen. Fuusiossa yritysten päällekkäisyydet poistetaan. Esimerkiksi markkinointiosastoja, taloushallinto-osastoja tarvitaan vain yksi. Mitkä toiminnot sinä Suomesta tehostaisit pois ja kuka ne sitten hoitaisi? Mitä tulisi tilalle, vai tulisiko mitään?


Mutta minun on pakko tarttua tuohon mukavuudenhaluiseen elintasonalenemiskammoon, mikäli rutiköyhien miljoonien auttaminen todella tarkoittaisi omaa kohtuullista köyhtymistä (mitä se ei tarkoita).

Kuulisin perustelun?

Kyseessä ei ole minun mukavuudenhaluni. Hyväksyn täysin sen, että länsimaat joutuvat down-shiftaamaan. Suomen on ihan pakko niin tehdä pikaisesti, jotta valtionvelasta olisi joskus mahdollista päästä eroon. Maksajat vähenevät koko ajan. Tällä hetkellä Suomi velkaantuu useilla miljardeilla vuodessa. Meillä ei ole mitään muuta jaettavaa, kuin velkaa. Jos valtio tekisi voittoa, ymmärtäisin näkemyksesi huomattavasti helpommin.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 21:20:19
Quote
Ymmärräthän, että samalla, kun maapalloinen elintaso tasa-arvoistuu taloudellisesti, Suomalainen taloudellinen elintaso kokee romahduksen.

Asia on paljon monimutkaisempi, mutta siitä myöhemmin. Lyhyesti kuitenkin, yritysfuusio voi olla aluksi taloudellisesti raskas, mutta toimiessaan niittää parempaa tulosta kuin ennen fuusiota. Näin myös kansallisvaltioiden kohdalla silloin kun saadaan aidot sisämarkkinat aikaiseksi kuten esim. Yhdysvalloissa (EU ei ole onnistunut tässä vielä).

Kiitos, kun käytät kaupallisia esimerkkejä. Niitä ymmärrän oikein hyvin. Fuusiosta saatava hyöty liittyy mittakaavaetuun, tehostamiseen ja usein kilpailun vähenemiseen. Fuusiossa yritysten päällekkäisyydet poistetaan. Esimerkiksi markkinointiosastoja, taloushallinto-osastoja tarvitaan vain yksi. Mitkä toiminnot sinä Suomesta tehostaisit pois ja kuka ne sitten hoitaisi? Mitä tulisi tilalle, vai tulisiko mitään?


Mutta minun on pakko tarttua tuohon mukavuudenhaluiseen elintasonalenemiskammoon, mikäli rutiköyhien miljoonien auttaminen todella tarkoittaisi omaa kohtuullista köyhtymistä (mitä se ei tarkoita).

Kuulisin perustelun?

Kyseessä ei ole minun mukavuudenhaluni. Hyväksyn täysin sen, että länsimaat joutuvat down-shiftaamaan. Suomen on ihan pakko niin tehdä pikaisesti, jotta valtionvelasta olisi joskus mahdollista päästä eroon. Maksajat vähenevät koko ajan. Tällä hetkellä Suomi velkaantuu useilla miljardeilla vuodessa. Meillä ei ole mitään muuta jaettavaa, kuin velkaa. Jos valtio tekisi voittoa, ymmärtäisin näkemyksesi huomattavasti helpommin.

Ei kyse ole jakamisesta vaan aitojen globaalien sisämarkkinoiden kehittämisestä. EU on eräs tämänsuuntainen prosessi, mutta takkuilee. Yhdysvallat toistaiseksi paras esimerkki tästä, liittovaltion perustaminen ja sisämarkkinoiden muodostuminen. Mutta tästä tosiaankin laajemmin toiste... Tämä taas omaa alaani.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 21:24:40
Kännykät alkoivat yleistyä 90-luvun alussa. Tuolloin markkinoilla oli Mobira, Ericsson ja Motorola, eikä juuri muuta. Googletas nyt ja katso montako merkkiä löydät. Jokainen yrittää löytää omaa segmenttiään, jota markkinajohtaja joutuu puolustamaan. Hintasegmentti on yksi niistä. Tästä ei oikeasti kannata väitellä.
No mitä on tapahtunut käynnykkämarkkinoille 90-luvun alusta? Sillä missä tuote on valmistettu, ei välttämättä ole mitään vaikutusta hintaan. Johonkin muuhun kyllä. Mikä mahtaa olla yrityksen tavoite? Onko tavoite päästä markkinajohtajaksi, ja jos on niin miksi ihmeessä? Itse asiassa ei sillä ole mitään suoranaista merkitystä yrityksen tulokseen.
Sinä näet asian siinä valossa kuin se annateen yksinkertaisuudessaan ihmisille ymmärtää. Ja jos siihen toteaa, että ei kannata väitellä, niin ok. Valitettavasti käsityksesi on vain väärä, eikä se vaadi edes kovinkaan suurta ymmärrystä.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 21:28:16
Kyseessä ei ole minun mukavuudenhaluni. Hyväksyn täysin sen, että länsimaat joutuvat down-shiftaamaan.

Hyvä kuulla! Moni täällä ei periaatteessakaan hyväksy. Haukuin siis tältä osin väärää puuta, myönnän auliisti.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Wessel on April 13, 2010, 22:05:54
Keskustelun aloittaja taisi heittää päästään kansa-käsitteen määritelmät. Oli miten oli, kai turvapaikkaturistien maahan ottoa saa vastustaa taloudellisin ja sosiaalisin perustein, vaikka kansan käsite olisikin  "rasistinen käsite, mielikuvitusentiteetti, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana". Toisekseen, jos kansa on "katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen sekoittumisen seurauksena", miksi kansat sekoittuvat vain niissä (länsi)maissa, jotka ottavat vastaan turvapaikanhakijoita, vaikka yhtä hyvin heitä voitaisiin poliittisella päätöksellä olla ottamatta vastaan. Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 22:12:43
Kännykät alkoivat yleistyä 90-luvun alussa. Tuolloin markkinoilla oli Mobira, Ericsson ja Motorola, eikä juuri muuta. Googletas nyt ja katso montako merkkiä löydät. Jokainen yrittää löytää omaa segmenttiään, jota markkinajohtaja joutuu puolustamaan. Hintasegmentti on yksi niistä. Tästä ei oikeasti kannata väitellä.
No mitä on tapahtunut käynnykkämarkkinoille 90-luvun alusta? Sillä missä tuote on valmistettu, ei välttämättä ole mitään vaikutusta hintaan. Johonkin muuhun kyllä. Mikä mahtaa olla yrityksen tavoite? Onko tavoite päästä markkinajohtajaksi, ja jos on niin miksi ihmeessä? Itse asiassa ei sillä ole mitään suoranaista merkitystä yrityksen tulokseen.
Sinä näet asian siinä valossa kuin se annateen yksinkertaisuudessaan ihmisille ymmärtää. Ja jos siihen toteaa, että ei kannata väitellä, niin ok. Valitettavasti käsityksesi on vain väärä, eikä se vaadi edes kovinkaan suurta ymmärrystä.

Ehkäpä kuitenkin vaivaudut näkemyksesi kärsivällisesti selittämään. Vaikuttaa mielenkiintoiselta.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 13, 2010, 22:23:33
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Jonkinnäköinen maailman liittovaltio lienee pitkän tähtäimen looginen päätepiste erilaisille pitkään käynnissä olleille globalisaatioprosesseille, ml. poliittis-taloudelliset alueellistumistrendit (EU, AU, Mercosur, ASEAN, jne.). Lissabonin sopimuksen myötä EU:kin on kohisten federalisoitumassa, vaikkei sitä moni poliitikko julkisesti uskalla myöntääkään (itse olen luonnollisestikin EU-liittovaltion kannalla). Aidot sisämarkkinat tarjoavat nimenomaan Pliersin mainitsevan mittakaavaedun, luoden tehokkaampaa ja dynaamisempaa markkinataloutta Yhdysvaltain tyyliin. Aitoihin sisämarkkinoihin ei kuitenkaan päästä, ellei EU:n sisällä (ja superpitkällä tähtäimellä kukaties globaalilla tasolla) kansallisesti vaihtelevat verotuslainsäädännöt, työvoimalainsäädännöt, koulutusjärjestelmät ja pisteytykset, liiketoimintaa säätelevät lait sekä yritystoimintaa kannustavat rakenteet yhteenmukaistu. Yhtenäisyyssopimuksen jo kaksi vuosikymmentä sitten lupaama tavaran, työvoiman, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen EU:n sisällä estyy pitkälti vielä yllä mainituista syistä. Yhteiseen valuuttaankin ollaan jo melkein kaikkialla EU:ssa päästy, mutta ehkä yksi tärkeimpiä yksittäisiä aitojen sisämarkkinoiden muodostumista edistävä seikka olisi yksi yhtenäinen kieli, jota kaikki ympäri eurooppaa osaisivat. Jo yksistään tämän edun johdosta Yhdysvaltojen sisämarkkinat toimivat rutkasti Eurooppaa paremmin, ja Kiina sekä Intia porskuttavat lujaa rinnalle. Lopulta kaikki tämä voisi toimia myös globaalisti, mutta siihen menee vielä aikaa, hikeä ja todennäköisesti vertakin. Nykytilanne on kuitenkin kestämätön ja kriisiytyminen itsessään pakottaa harkitsemaan aiemmin utopiana pidettyjä vaihtoehtomalleja.

Globalisaation hallinta edellyttää hallinnan globalisaatiota. Globalisaatio on kimaira sanaksi, jolla tarkoitetaan täsmälleen yhtä montaa asiaa kuin sillä on käyttäjiä. Ei ole ennenkuulumatonta, että valveutuneemmat globalisaationvastustajat ja -kannattajat huomaavatkin väittelyn tiimellyksessä olevansa substanssin suhteen täysin samaa mieltä, mutta käsitteen suhteen eri mieltä. Kaikesta käsitesekamelskasta huolimatta, keskustelu globalisaatiosta ja sen hallinnasta vuosi vuodelta kiihtyy ikään kuin kaikille olisi itsestään selvää, mitä käsitteellä tarkoitetaan. Suomen Kimmo Kiljunen (vaikken muuten suuremmasti ole hänen aivoituksistaan vaikuttunut) jaksaakin jatkuvasti muistuttaa, että yrittäkäämme ensin puhua samasta ilmiöstä ennen kuin tehdään ilmiön hallinnan suhteen liian itsevarmoja ja vahvoja kannanottoja.

Keskustelu globalisaation hallinnasta on ollut käynnissä sitten YK:n suojissa 1990-luvulla järjestettyjen huippukokouksien, jotka käsittelivät maailman polttavia kehityshaasteita. Nämä kokoukset olivat sikäli historiallisia, että niissä ensimmäisiä kertoja ihmiskunnan historiassa tuotiin valtiollisia päättäjiä ja kansalaisyhteiskunnan edustajia saman katon alle keskustelemaan globaaleista kehityshaasteista. Keskustelu sai Suomessa 2000-luvun alussa uutta pontta muun muassa ns. Helsinki-prosessista, joka Etyjin perustamiseen johtaneesta kaimastansa poiketen pyrki kunnianhimoisesti tuomaan kaikki globalisaation suhteen asianosaiset pohtimaan ja kehittelemään keinoja hallita globalisaatiota.

Helsinki-prosessi käsitteli globalisaation hallintaa luovalla otteella ja ymmärsi, että näkemysten rajunkaan törmäämisen ei tarvitse tarkoittaa ihmisten törmäyskurssia. Tätäkin keskustelua kuitenkin vaivasi uskovaisuus eri sidosryhmien yhteentuomisen maagiseen voimaan ratkaisujen ihmelähteenä ja globalisaation näkeminen joko yksinomaan tai pääasiallisesti talousilmiönä. Itse käsitepari "globalisaation hallinta" (johon itse yllä tietoisesti syyllistyn) perustuu kummalliseen otaksumaan
globalisaatiosta lähinnä markkinoiden ja tuotantorakenteiden integroitumisprosessina ja/tai globaalikapitalismina, jossa vihaisten uusmarxilaisten mielestä kaikille kapitalismeille tyypillisenä hyödyt eivät jakaudu tasapuolisesti. Vaikka kapitalistillekin on täysin perusteltua huolestua globaalista hallintovajeesta tilanteessa, missä maailman taloudellisia resursseja hallinnoi läntinen protektionismi, eikä suinkaan Smithin "näkymätön käsi" (minkä optimaalinen toteutuminen edellyttää globaalia elinkeinovapausasetusta l. ylikansallista lainsäädäntöä), on ongelmallista käsittää pelkän talousintegraation tyhjentävän globalisaatio-käsitteen merkityksen. Ainakaan globalisaatio-käsitteen semanttisista rakennusosita ei tällaista rajausta voida johtaa.

Semantiikka tahi ei, globalisaatiolla on huomattavasti mielekkäämpää viitata havaittuun makrososiologiseen prosessiin, missä ihmisen toiminnan kaikilla ulottuvuuksilla on nähtävissä integraatiota kohti koko maailman käsittäviä yhteistyökuvioita. Tällaisia ulottuvuuksia ovat talouden lisäksi esimerkiksi politiikka, kulttuuri, viestintä, tiede ja arvot. Jep, myös arvot. Voin vakuuttaa niinkin erilaisessa maassa kuin Afganistanissa asuneena, että monet yleismaailmallisina pidetyt ihmisoikeudet ovat omaa hidasta vauhtiaan lyömässä läpi, eikä joissain tapauksissa edes hitaasti. Esim. ilman minkäänlaista ihmisoikeussaarnaamista yksistään mikroluottotoiminta on aikaansaanut sen, että noin puoli miljoonaa afgaaninaista eri puolilla Afganistania on työllistynyt ensimmäistä kertaa elämässä pientä yritystoimintaa harjoittamalla. Aviomies on yleensä ollut tyytyväinen ja jopa ylpeä vaimostaan alun epäilysten jälkeen, ja toivottanut tervetulleeksi kaiken lisätulon köyhään perheeseen. Myös naisten poliittinen asema afgaaniperheessä on eri selvitysten mukaan tätä kautta kohentunut. Itseäni on aina ärsyttänyt, että nämä uutiset eivät myy, vaikka kuinka siellä ollessani yritin saada Suomen tiedotusvälineitä näistä kiinnostumaan.

Mutta tämä oli pieni sivujuonne. Joka tapauksessa, voidaan toki aina väittää, että em. ulottuvuuksissa (viestintä, talous, politiikka, arvot) tapahtuvilla muutostrendeillä on vain satunnaisesti yhtäläinen suunta. Niissä kussakin eriasteisesti ilmenevä globaali integroitumistrendi on kuitenkin siinä mielessä yhtenäinen prosessi, että eri ulottuvuuksien välillä on havaittu merkittävä keskinäistä riippuvuutta. Esimerkiksi viestinnän globalisoituminen mahdollistaa talouden globalisaation, joka asettaa paineita politiikan globalisoitumiselle, joka puolestaan pakottaa pohtimaan globaaleja arvoja. Sekä käytännöllisesti että semanttisesti mielekkäämmin ymmärrettynä globalisaatio onkin ilmiö, joka ei tukahduta tai sivuuta paikallisia yhteistyökuvioita, koska se nimenomaan rakentuu niiden pohjalle. Liittovlatiomalli on tästä erinomainen esimerkki. Kansalaisvaltiot eivät katoa minnekään ja niiden autonomia säilyy. Niiden absoluuttinen itsemääräämisoikeus kuitenkin murenee siltä osin kuin se haittaa kokonaisuutta. Kokonaisuutta koordinoi liittovaltio demokraattisesti valittuine elimineen ja laitoksineen (vrt. subsidiariteettikeskustelu aiempana ketjussa Kesiksen kanssa).

Em. tavalla ymmärrettynä globalisaatio on edetessään myös vääjäämättä hallitumpi prosessi. Näin käy, koska globalisaatio käsittää todellakin myös politiikan ja hallinnon asteittaisen integroitumisen maailmanlaajuisiksi yhteistyökuvioiksi. Inhimillisen toiminnan eri ulottuvuuksien globalisaatio on kuitenkin hyvin eritahtista. Viestinnän globalisaatio on ollut kaikkein nopeinta, integroitujen lennätin- ja postijärjestelmien kehittyessä jo 1800-luvun loppuneljännekseen tultaessa ja näin mahdollistaen ensi kertaa ihmiskunnan historiassa globaalien talousresurssien hallinnan. Myös talouden globalisaatio näyttää ehtivän aina ennakkoon uudelle välietapille politiikan globalisaation seuratessa hengästyneenä jäljessä. Johtuen kuitenkin niiden keskinäisestä riippuvuussuhteesta, edellinen vetää jälkimmäistä kiriin. Juuri markkinoiden nopea integroituminen ennen niiden vapautta suojelevien hallintorakenteiden integroitumista aiheuttaa globaalien talousresurssien hallitsematonta käyttöä ja mahdollistaa globaalien markkinoiden epäoikeudenmukaisen manipuloinnin mm. tuontitullien, tuontikiintiöiden, maataloustukien ja vientitukien muodossa. Paraikaa ollaankin kiinnostavassa tilanteessa, missä globalisaatiota voidaan käytännössä hallita vain entistä suuremmalla ja laaja-alaisemmalla globalisaatiolla. Talouden globalisaatio tulee ihmiskunnalle hyötykäyttöön vain hallinnan globalisaatiolla, joka huolehtii globaalista markkinatalouden suojelemisesta, sen ehdoista ja joka estää kilpailun vääristelyn.

Globalisaatio on tietyssä mielessä ihmisten valinnoista riippumaton ilmiö. Emme voi lainkaan valita, seuraako esimerkiksi globaalin hallinnon puutteesta nykyisellä (ehdottomaan kansallissuvereniteetin loukkaamattomuuteen perustuvalla) monenkeskisellä järjestelmällä hallitsemattomia kansainvälisiä talouskriisejä ja poliittisia jännitteitä. Niitä seuraa vääjäämättä niin pitkään kuin nykyjärjestelmän perusehdosta (absoluuttisen loukkaamattomuuden ehto) pidetään kynsin hampain kiinni. Kuitenkin, mitä enemmän niistä pidetään kiinni, sitä kärjistyneempiä kriisejä seuraa ja sitä ilmeisemmäksi käy hallinnan globalisaation välttämättömyys. Nykypäivän kansallisvaltioiden hyvään tahtoon yksinomaan luottavaa järjestystä voi verrata erilaisiin elukoihin gnu-antiloopin haaskalla. Ruokaa (ihmiskunnan luonnonvaroja, taloudellista pääomaa ja ihmisresursseja) on rajallinen määrä ja leijonat vievät leijonan osan jättäen sakaaleille, korppikotkille ja lopulta madoille litkittäväksi rippeet. Tämä johtaa rähinöintiin ja pienemmät häviävät niin kauan kuin pysyvät pieninä ja liittoutumattomina. Mutta sakaaleista kasvaa leijonia ja tiikereitä (Kiinoja ja Intioita) ja liittoutuminen vanhoja kehäraakkeja vastaan tiivistyy. Kansallisvaltioiden muodostama globaali anarkia siis aiheuttaa jännitteitä ja kriisejä kaikilla sektoreilla kunnes saavuttaa jonkinlaisen tuhoisan lakipisteen. Globalisaatio siis etenee itsestään, me voimme valita, kuinka kivuttomasti. Lähihistoria on osoittanut edellä olevat sosiologiset lainalaisuudet varsin kouriintuntuvasti.

Päättäjät ja kansalaisyhteiskunnat kaikkine toimijoineen voivat kuitenkin merkittävästi vaikuttaa siihen, minkälaista globaalia hallintoa olemme rakentamassa ja kuinka tuhoisien kriisien kautta halutaan taipua jonkinlaisen ylikansallisen globaalihallinnon välttämättömyyteen (jota edes YK:n turvallisuusneuvosto ei oikeasti ole). Globaalit hallintokuviot ovat olleet rakenteilla jo Kansainliiton perustamisesta lähtien. Tietyssä mielessä Otto von Bismarckin nerokkaasti orkestroimaa valtioliittojen verkostoa euroopanlaajuisen rauhan ylläpitämiseksi voidaan pitää Kansainliitonkin edelläkävijänä. Olisi varsin lyhytnäköistä taistella tätä poliittisen globalisaation kehitystä vastaan ja banaalin virheellistä nimittää yksittäisten maailmankolkkien poliittista, taloudellista tai sotilaallista hegemoniaa globalisaatioksi. Ei tarvitse olla sosialisti, anarkisti tai ympäristöhihhuli huomatakseen, että juuri em. hegemonia aiheuttaa globaalia eriarvoisuutta ja edustaa kolonialismin modernia perintöä. On kuitenkin suuri virhe luulla, että ko. eriarvoisuus on globalisaation syytä. Juuri tätä hegemoniaa välttääksemme tarvitaan ennen pitkää aidosti globaalia hallintoa, eräänlaista maailman liittovaltiota, joka turvaa valtioiden kohtuullisen itsemääräämisoikeuden, mutta samalla takaa elinkeinonharjoittajien vapaan toiminnan maailmanyhteisössä ja suojelee vastaavasti globaalin työvoiman perusoikeuksia, kuten modernissa oikeusvaltiossa konsanaan.

I.A.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 22:30:19
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 13, 2010, 22:45:37
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Wessel on April 13, 2010, 23:28:55
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 14, 2010, 08:34:54
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.

Kuten jo sanoin, ansiokas esitys, johon voin monelta osin yhtyä. Pitkällä tähtäimellä tuo on varma se mihin on hyvä pyrkiä.

Pari kysymystä. Koska lainsäädännön ja sosiaaliturvan on olta kaikkialla maailmassa yhteneväistä, mikä on se rahoitusmalli, jolla kohtuullinen elintaso taataan kaikille, joka voitaisiin kokea oikeudenmukaiseksi kaikille? Tai vaihtioehtoisesti, kuinka monta ihmistä maapallolla voi elää, ettei kaikkien tarvitse elää sietämättömässä köyhyydessä? Millainen olisi länsimaisen ihmisen elintaso tuolloin, entä kolmannen maailman ihmisten?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 14, 2010, 08:49:36
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology

Jaa, minä en tiennytkään, että ongelmasi olivatkin ne muslimit, kun et siitä aluksi kirjoittanut mitään.
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Wessel on April 15, 2010, 23:53:44
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology

Jaa, minä en tiennytkään, että ongelmasi olivatkin ne muslimit, kun et siitä aluksi kirjoittanut mitään.

Ongelmani ovat ne, joiden populaatio paisuu ja gettoutuu Euroopan kaupunkeihin. Nyt, uudelleen välttelyn jäkeen kysyn: onko mainitsemasi Etelä-Amerikka hyvä esimerkki kansojen luonnollisesta sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 18, 2010, 19:02:09
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.

Kuten jo sanoin, ansiokas esitys, johon voin monelta osin yhtyä. Pitkällä tähtäimellä tuo on varma se mihin on hyvä pyrkiä.

Pari kysymystä. Koska lainsäädännön ja sosiaaliturvan on olta kaikkialla maailmassa yhteneväistä, mikä on se rahoitusmalli, jolla kohtuullinen elintaso taataan kaikille, joka voitaisiin kokea oikeudenmukaiseksi kaikille? Tai vaihtioehtoisesti, kuinka monta ihmistä maapallolla voi elää, ettei kaikkien tarvitse elää sietämättömässä köyhyydessä? Millainen olisi länsimaisen ihmisen elintaso tuolloin, entä kolmannen maailman ihmisten?

Odottelen edelleen vastauksia näihin kysymyksiin. Oletko ehtinyt ajattelemaan asiaa näin pitkälle?

Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Sam Karvonen on April 18, 2010, 19:27:36
Pahoittelut, että olin vallan unohtanut tämän hyvän kysymyksen!

Itse asiassa jonkinlaiseen kuvatunkaltaiseen maailman liittovaltioon tultaessa elintasot ovat varmaankin ehtineet jo ratkaisevasti tasaantua aiemmin kuvatun globalisaation myötä. Elintasojen konvergenssi on todistettu ilmiö globaalien markkinoiden vapautumisen myötä lukuunottamatta nk. köyhyysloukkuun jääneitä erityisen köyhiä kehitysmaita, jotka tarvitsevat vielä pitkään myös kehitysyhteistyötä (jonka myös perustuttava lupaaviksi koettuihin malleihin, eikä esim. nk. budjettitukeen tai sektoriyhteistyöhön, mikä on rahan kankkulan kaivoon heittämistä). Myös mahdollisia rahoitus- tai verotusmalleja on useita. Siinähän voisi olla piirteitä sekä suomalaisesta hyvinvointivaltiosta että muista malleista. Tämä on toinen monimutkainen kysymys tämä hyvinvointivaltio vs. amerikkalaistyylinen matalan verotuksen yritteliäisyysyhteiskunta, koska molemmilla malleilla puolensa. Koska tällaiseen päätepisteeseen tuleminen edellyttää kansallisvaltioiden vapaaehtoista liittymistä jonkinlaiseen liittovaltiosopimukseen, on ilmeistä, että lopullinen malli tulee olemaan huomattavasti huolellisemman ja perinpohjaisemman harkinnan tulos kuin parhaatkaan mallit tänä päivänä. Kukaan ei halua liittyä järjestelmään, joka on huonompi kuin aikaisempi tai jossa ei ole sisäänrakennettua itsekorjaavuutta, missä kaikkien kansakuntien mielipiteitä kuullaan.

Mitä tulee maapallon väestösietokykyyn, sehän on tutkimusten mukaan huomattavasti suurempi kuin maapallon nykyväestö (olen huomannut arvioiden vaihtelevan 10-20 miljardiin ihmiseen). Oleellisempi kysymys on, minkälaisia elämäntapoja maapallo sietää, ei niinkään kuinka monta luonnontaloudellisesti kestävällä tavalla elävää ihmistä se kestää. On sanomattakin selvää, että jo tänä päivänä maapallo EI kestä nykyisiä elämäntapoja.

Kuten eräs visionääri aikanaan kirjoitti itsensä Herran suulla:


"Kaikesta huolimatta te astelette Minun maapallollani itsetyytyväisinä ja yltäkylläisinä, piittaamatta siitä, että Minun maapalloni on uupunut teihin ja kaikki siinä oleva karttaa teitä."
Title: Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
Post by: Pliers on April 18, 2010, 20:38:30
Pahoittelut, että olin vallan unohtanut tämän hyvän kysymyksen!

Nou hätä. Halusin vain jatkaa keskustelua aiheesta, koska visiosi on kiinnostava, vaikka se onkin kaukaisessa tulevaisuudessa.

Itse asiassa jonkinlaiseen kuvatunkaltaiseen maailman liittovaltioon tultaessa elintasot ovat varmaankin ehtineet jo ratkaisevasti tasaantua aiemmin kuvatun globalisaation myötä. Elintasojen konvergenssi on todistettu ilmiö globaalien markkinoiden vapautumisen myötä lukuunottamatta nk. köyhyysloukkuun jääneitä erityisen köyhiä kehitysmaita, jotka tarvitsevat vielä pitkään myös kehitysyhteistyötä (jonka myös perustuttava lupaaviksi koettuihin malleihin, eikä esim. nk. budjettitukeen tai sektoriyhteistyöhön, mikä on rahan kankkulan kaivoon heittämistä).

Tuhannessa vuodessa moni asia voi muuttua. Voi olla olla, että kehitys on taas kiertänyt täyden kehän ja trendi on taas kyläytymisessä tms. Jos oletamme, että elintaso on tasautunut, helpottaa se tietysti tilannetta. Oma näkemykseni on kehitysyhteistyöstä (nykymallissaan) on varsin kielteinen. Mielestäni kaikki näytöt viittaavat siihen, että kehitysyhteistyö on tehotonta ja jopa haitallista. En kuitenkaan tyrmää suoralta kädeltä tulevaa. Vaikka kehitysyhteistyö on epäonnistunut historiallisesti, saatan uskoa, että toimiva tapakin on olemassa. Tästä haluaisin kuulla näkemyksesi.

Myös mahdollisia rahoitus- tai verotusmalleja on useita. Siinähän voisi olla piirteitä sekä suomalaisesta hyvinvointivaltiosta että muista malleista. Tämä on toinen monimutkainen kysymys tämä hyvinvointivaltio vs. amerikkalaistyylinen matalan verotuksen yritteliäisyysyhteiskunta, koska molemmilla malleilla puolensa.

Jollei elintasokuilu ole madaltunut huomattavasti, hyvinvointiyhteiskunta on mielestäni kokonaan poissuljettu.

Koska tällaiseen päätepisteeseen tuleminen edellyttää kansallisvaltioiden vapaaehtoista liittymistä jonkinlaiseen liittovaltiosopimukseen, on ilmeistä, että lopullinen malli tulee olemaan huomattavasti huolellisemman ja perinpohjaisemman harkinnan tulos kuin parhaatkaan mallit tänä päivänä. Kukaan ei halua liittyä järjestelmään, joka on huonompi kuin aikaisempi tai jossa ei ole sisäänrakennettua itsekorjaavuutta, missä kaikkien kansakuntien mielipiteitä kuullaan.

Tässä tulee jollain olemaan pohdittavaa.

Mitä tulee maapallon väestösietokykyyn, sehän on tutkimusten mukaan huomattavasti suurempi kuin maapallon nykyväestö (olen huomannut arvioiden vaihtelevan 10-20 miljardiin ihmiseen).

Tästä toivoisin näkeväni lähteitä. Oma näkemykseni on, että ihmisiä on erittäin paljon liikaa. Todistan asian seuraavasti. Jos kaikki lannoittaminen lopetettaisiin, aiheutuisi siitä maailmanlaajuinen nälänhätä, joka vähintään puolittaisi väestön. Tämä aiheuttaisi myös muita levottomuuksia, joka pienentäisi väestöä entisestään. Ihmispopulaatio on siis maan kantokykyyn aivan liian suuri.

Hyvin pienellä osalla maailman väestöstä on ns. länsimainen elintaso. Vaikka nämä maat down-shiftaisivat omaa kulutustaan, ei se riittäisi alkuunkaan ihmislajin aiheuttamien haittojen lievittämiseen, saati poistamiseen. Nyt taas vaikuttaa, että köyhemmät maat pikemmin tavoittelevat parempaa elintasoa, joka vain lisää ongelmia.

Oleellisempi kysymys on, minkälaisia elämäntapoja maapallo sietää, ei niinkään kuinka monta luonnontaloudellisesti kestävällä tavalla elävää ihmistä se kestää. On sanomattakin selvää, että jo tänä päivänä maapallo EI kestä nykyisiä elämäntapoja.

Boldatusta olemme siis yhtämieltä. Vaikka siirtyisimme takaisin kivikaudelle, ei se ratkaisisi ongelmaa. Populaation täytyy pudota. Toivottavasti mahdollisimman pian, jotta muutos pysyisi kohtuullisena.