Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Teemu Hiilinen on April 01, 2010, 17:02:03

Title: Metakeskustelua
Post by: Teemu Hiilinen on April 01, 2010, 17:02:03
Maahanmuuttokeskustelua tulvii monista kanavista. Mutta mistä puhutaan, kun puhutaan maahanmuutosta? Kuka hyysää ja ketä? Onko jokaisella pakko olla mielipide maahanmuutosta?

Sisäasiainministeriön oikeusyksikkö sekä maahanmuuton asiantuntijoista koottu foorumi kutsuvat tervetulleeksi puhettamaahanmuutosta.fi -sivuston julkistamistilaisuuteen.

Aika: Keskiviikko 14. huhtikuuta klo 12:30-15:00

Paikka:Tieteiden talo, sali 104, osoite: Kirkkokatu 6, Helsinki

Ilmoittautuminen: Perjantaihin 9.4. mennessä: Nexhat Beqiri, nexhat.beqiri@intermin.fi, puh. 071 878 8287

Tilaisuuteen voi ilmoittautua 1-3 henkilöä/ järjestö.
Title: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 02, 2010, 13:16:53
Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?

Ymmärtääkseni Hommawachin funktio oli nimenomaan näyttää Hommaforumin naurettavuus, ei käydä keskustelua itse asiasta eli maahanmuutosta, monikulttuurisuudesta, politiikasta, arvoista, ennakkoluuloista, suvaitsevaisuudesta, arkipäivän törmäyksistä ja väärinymmärryksitä jne. Mielestäni Hommawatch onnistuikin tässä ja mitä ilmeisimmin myös vaikutti jossain määrin hommalaisten tapaan esimerkiksi suitsia öyhötystä ja tarkastella argumentaation kompastuskiviä. Toki heillä on ollut tällaista taitoa varmasti omastakin takaa.

Ajatus uudesta sivustosta syntyi puhtaasti kiukusta, jonka herätti hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet. EDIT: En silti kiistäisi täysin gallupin teettäjien vilpitöntä halua selvittää puolueettomasti suomalaisten asenteita.)

Valtaosassa suomalaisia löytyy toki perusnuivuutta, mutta myös tahtoa, yritystä ja motiivia ymmärtää erilaisuutta, kohdata toiseutta, auttaa hädänalaisia (näin kauniisti sanoen). Myös hommalaisissa olen näitäkin ominaisuuksia havainnut. Varsinaisia pesunkestäviä asennevammaisia "en puhu neekerille koska se on neekeri" toki myös löytyy, mutta harva haluaa julkisesti tunnustaa kuuluvansa tähän porukkaan. Edes Hommawatchissakin mainetta niittänyt Eino P. ei pidä itseään rasistina ja mielestäni hän ansaitsee sen, että kunnioitamme hänen itsearviontiaan.

Hommawatch paljasti hommalaisten asennevammoja ja argumentaation kompastuskiviä, Hommaforum toimii oivana tuuletusfoorumina (kiukuttelullekin on oltava paikkansa), mutta meillä ei käsittääkseni ole saittia, missä järjestelmällisesti korjattaisiin tilastovääristelyihin, perusteettomiin väitteisiin ja ennakkoluuloihin perustuvaa sokeaa vihanlietsontaa. Myös maahanmuuttokriitikoiksi itsensä lukevat toivovat objektiivista tilastotietoa ja uutta tutkimustietoa maahanmuutosta.  (Itse tosin suhtauduun "objektiivisuuteen" hyvin kriittisesti. Jo se, mitä kysymme, paljastaa sen, mitä haluamme tietää. Tervettä olisi ensin paljastaa asenteensa, sitten vasta esittää tutkimustuloksensa.) Nuivistakin löytyy tervettä uteliaisuutta ja toisinaan jopa erinomaistakin kykyä itsereflektioon. Esim. Islam ja muslimien ajatukset kiinnostavat kovasti.

Homma kaivaa esiin kolikon synkän puolen ja maahanmuuton ääri-ilmiöt - useimmiten kärjistäen ja vailla yritystä etsiä muita ratkaisuja kuin maahanmuuton tyrehdyttäminen. Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta. Toki Hommassakin on ainakin viime aikoina havahduttu kokeilemaan dialogia myös toisinajattelijoiden kanssa. Väittelykilpailun sijaan.

Itse toivoisin tänne erityisesti maahanmuuttajien ja islaminuskoisten omia puheenvuoroja. Kokemuksia ja ajatuksia suomalaisuudesta ja Suomessa elämisestä.  Näkemyksiä siitä, mitä sopeutuminen on.  Mikä on ollut vaikeinta? Mitä asioita Suomessa arvostetaan? Suomalaisuuden parhaat puolet? Luulen, että kynnys avautua täällä voisi olla hieman matalampi kuin esimerkiksi Hommaforumilla (kukas Punahilkka sinne hurjaan susiluolaan uskaltautuisi?). ;)

Sekä maahanmuuttokriitikoilta että maahanmuuttajilta itseltään toivoisin esimerkiksi kysymyksiä ja keskustelua siitä, miten toimia arjessa, jos ja kun kokee joutuvansa törmäyskurssille henkilön kanssa, jonka äidinkieli ja/tai kulttuuritausta on eri kuin itsellä.  (edit: Kuten Julmuri asian ilmaisi: "kulttuurien mahdolliset yhteensovittamisen ongelmat" ).  Yritystä etsiä muitakin ratkaisuja, kuin kulmien kurtistaminen ja synkkien mielikuvien vahvistaminen. Ajatuksia siitä, mitä sopeutuminen on. Mistä mamun täytyisi luopua, jotta nuivakin hyväksyy hänet? Miksi nuivan on vaikea sopeutua maahanmuuttajiin?

Tänne voisi sitten kerätä niitä maahanmuuttovastaisuudelle vaihtoehtoisia ratkaisuja ja hyviä käytäntöjä.


Muita ideoita/ehdotuksia tämän forumin nimen/funktion/eri osioiden suhteen?

t. Warda (Kukkahattuisena Fatimanakin tunnettu)  ;)

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 02, 2010, 13:47:27
Quote
Itse toivoisin tänne erityisesti maahanmuuttajien ja islaminuskoisten omia puheenvuoroja. Kokemuksia ja ajatuksia suomalaisuudesta ja Suomessa elämisestä.  Näkemyksiä siitä, mitä sopeutuminen on.  Mikä on ollut vaikeinta? Mitä asioita Suomessa arvostetaan? Suomalaisuuden parhaat puolet? Luulen, että kynnys avautua täällä voisi olla hieman matalampi kuin esimerkiksi Hommaforumilla (kukas Punahilkka sinne hurjaan susiluolaan uskaltautuisi?).

Mikäli ei ihan heti löydy tänne maahanmuuttajia kertomaan omasta kotoutumisestaan, voimmehan me linkittää muualta netistä löydettyjä juttuja positiivisesta kotoutumisesta ja sitten arvioida mitä näistä tarinoista olisi opittavaa.

Mitä tulee noihin HW:n esittämiin katkelmiin niin osa varmasti oli osuvia, mutta osa taas tahallaan vakaviksi ymmärrettyjä vitsejä, hommastakin sensuroituja juttuja tai sitten "piru lukee raamattua" tyylillä etsittyjä katkelmia.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 02, 2010, 22:05:27
Totta tuo "piru raamattua" -lukukin.
Linkitä vain jos löydät näitä. Tosin uutiskynnys ylittyy helpommin kohu-aiheista. Ketä kiinnostaisi tavis-mamun onnistunut kotoutuminen?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: tyyppi on April 02, 2010, 23:30:33
Ketäpä ei kiinnostaisi?

Kerropa sinä Warda, miksei myös Teemu, mitä te itse haluatte palstalta? Samanmielisten keskustelufoorumia? Jos noin on, ymmärrän asian erityisen hyvin ja en tarvitse sen kummempaa kehoitusta poistumiseen.

Sitä ennen kuitenkin muutama asia minusta. En ole ilkeä ihminen. Minulla on oma tapani ajatella asioista, kuten kai meillä kaikilla on. Tästä minun puoleltani ei seuraa se, että luulisin olevani sen enemmän oikeassa kuin ne jotka ovat toista mieltä kuin minä. En halua nauraa enkä pilkata ihmisiä, jotka ajattelee eri tavalla. Haluan osallistua keskusteluun myös sellaisten ihmisten kanssa jotka ajattelevat eritavalla. Joskus kenties pystyn antamaan jonkun vinkin toisesta ajattelutavasta jollekin toiselle, toisinaan taas joku toinen puolestaan onnistuu opettamaan minua jossakin asiassa. Aina ei käy näin kivasti, mutta joskus.

Löysin tämän palstan Teemun US-blogin kautta. Vastaavanlaisia uteliaisuus-syistä vilkuiluja sattuu aina silloin tällöin lähestulkoon aina käy niin että keskusteluun ei osallistu eikä paikalla ikinä myöhemmin käy. Nyt olen jättänyt tänne muutamia viestejä. En tiedä, onko tämä kaikkein viimeisin vai kirjoittelenko lisää myöhemmin.

Olen lukenut Teemun US-blogia. Yhdessä kirjoituksessaan Teemu luetteli muistaakseni 3 maahanmuuton ongelma-asiaa, näistä ensimmäinen oli turvapaikanhakijoiden liian pitkät oloajat vastaanottokeskuksissa. Tässä asiassa olen Teemun kanssa 100% samaa mieltä taikka 101%. Toinen suurenluokan ongelma minusta meillä on se, että kotoutusta ei ole tarpeeksi taikka - miten sen muotoilisin - emme ole osanneet huomioida ennalta sitä kaikkea mitä kotoutus vaatii. Käytännössä se on tietty määrä rahaa. Kuitenkin minusta on niin että jos käytämme kotoutukseen X euroa (tilanne nyt) sen tuloksena kotoutus ei onnistu tyydyttävällä tavalla. Sen sijaan meidän tulisi käyttää rahaa vaikkapa 2X euroa ja kotoutus onnistuisi.

Tästä kaikesta johtuen olen mielestäni maahanmuuttokriitikko. En kritisoi maahanmuuttajia, enkä edes yritä löytää heistä ensimmäistäkään epäkohtaa enkä suostu uskomaan että sellaisia edes on sen kummemmin kuin muissakaan. Mulla on aivan yhtä vähän hommaforumin-porukkaa vastaan kuin teitäkään vastaan, mutta ei se hommaforum ole minun kotikenttä, joskus olen siellä käynyt mutta siitä on aikaa. No, mun maahanmuuttokriittisyys on siis sitä että kritisoin Suomen maahanmuuttopolitiikkaa. Minusta se on hieman samantyyppistä jos perhe ostaa auton ja arvelu siitä että tähän on varaa perustuu vain siihen että perhe laskee että he pystyvät maksamaan autolainan kk-erät. Arvioissa ei saa mitään sijaa se, riittääkö raha vakuutusmaksuihin, polttoaineen hankintaan, huoltoihin jne. Vasta kun kaikki autosta aiheutuvat kulut on jollakin tasolla selvitetty ja niiden suuruusluokka tiedossa, perhe on järkevän valintatilanteen edessä: haluammeko oikeasti uuden auton? Tämäntyyppistä toivoisin myös maahanmuuttopolitiikkaamme, minusta kotoutuksen vaatimia resursseja on vähätelty ennalta ja kun ne huomataan jälkikäteen, ihmiset tapaa suuttua ja äänet vyöryy PS:lle. Myönnän että analyyttinen ja ehdoton tapani ajatella voi kuulostaa pahalta, koska ajatukseeni sisältyy myös se vaihtoehto että pohdintojemme tulos voi olla se, että "suljemme rajamme".

Ylipäätään minusta koko maahanmuuttokeskustelua käydään väärin, joskin se on viime aikoina vilkastunut. Ns kriittiset yrittää kaikenlaisissa tilanteissa löytää epäkohtia maahanmuuttujista ja vastapuoli vastaa huutoon pyrkien todistamaan että kritisoija on rasisti taikka saattaa hänet naurunalaiseksi. Suurta surua sisälläni tuntien seuraan tuota kaikkea enkä oikein tiedä mitä tuosta kaikesta pitäisi ajatella. Ja ikäväkyllä, eniten tästä kaikesta kärsivät juuri maahanmuuttajat.

Ja mulle saa sanoa jos sanon tyhmästi tai loukkaavasti. Tämä niinkuin loppulauseena koska sellaista en halua.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Teemu Hiilinen on April 02, 2010, 23:43:13
Erittäin hyvä kirjoitus Tyypiltä. Mielipiteitä mahtuu ja pitääkin mahtua paljon tälle foorumille. Hommasta tämän foorumin olisi tarkoitus erota pitkälti asiallisuudella ja sillä, että kaikki mielipiteet mahtuvat tänne ilman henkilöön kohdistuvia syytöksiä / hyökkäyksiä. Tarkoituksena olisi myös moderoida tarkemmin ns. one-linerit pois, kuten säännöissäkin on sanottu. On kuitenkin aivan liian varhaista sanoa elääkö tämä foorumi yli viikonkaan. Katsotaan miten käy. Toivottavasti tästä muodostuu oikeasti keskusteleva foorumi, eikä yhden totuuden toitottaja. Hyvää keskustelua on jo ollut, kuten islamisaatiosta. Siellä on oikeasti käyty Keskustelua.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 00:18:12
Erittäin hyvä kirjoitus Tyypiltä. Mielipiteitä mahtuu ja pitääkin mahtua paljon tälle foorumille. Hommasta tämän foorumin olisi tarkoitus erota pitkälti asiallisuudella ja sillä, että kaikki mielipiteet mahtuvat tänne ilman henkilöön kohdistuvia syytöksiä / hyökkäyksiä. Tarkoituksena olisi myös moderoida tarkemmin ns. one-linerit pois, kuten säännöissäkin on sanottu. On kuitenkin aivan liian varhaista sanoa elääkö tämä foorumi yli viikonkaan. Katsotaan miten käy. Toivottavasti tästä muodostuu oikeasti keskusteleva foorumi, eikä yhden totuuden toitottaja. Hyvää keskustelua on jo ollut, kuten islamisaatiosta. Siellä on oikeasti käyty Keskustelua.

Keskustelu on ainakin tähän mennessä ollut hyvää. Minusta ei ole mitään järkeä tehdä mitään hih hih nauretaan hompuuseille foorumia osa kaksi. Se on jo nähty eikä se antanut mitään lisäarvoa "the keskustelulle", jota pitäisi käydä. Ilmeisesti se ei ollut kyllä tarkoituksenakaan.

Minusta olisi myös kaikkein parasta jos täällä voitaisiin keskustella ilman turhia sidonnaisuuksia rintamalinjoihin ja luokittelua kriitikoksi, kukkahatuksi, nuivaksi tai mokuttajaksi vaan ihan omana itsenämme käytäisiin keskustelua maahanmuutosta ja siihen liittyvistä asioista.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 00:29:57
Minun käsitykseni mukaan itse maahanmuuttajat eivät ole kovinkaan kinnostuneita tämän tyylisista keskusteluista. En epäile ollenkaan, etteikö heiltä saisi sanomaa, jos sitä kysytään. Mutta lähtökohtaisesti suomalaiset aina närkästyvät, jos asioista aletaan puhua niiden oikeilla nimillä.
Maahanmuutaja kokeen sellaisen keskustelun hyvin usein alistamiseksi. Pitäisi olla suomalainen ja toimia kuten suomalainen. Sanalla sanoen pitäisi olla suomettunut.
Hyvin harva ihminen haluaa unohtaa synnyinmaansa, sen maan missä on lapsuutensa viettänyt. Ne tavat ja kulttuuri on osa heidän identiteettiään, joka tekee heistä henkisesti terveitä ihmisiä.
Mahdollisuuksia tulisi järjestää. Niistä tiedottaminen vain ontuu jo tälläkin hetkellä. Viranomaiset eivät oikein ymmärrä miten ja mihin aikaan tulisi toimia. Tähän on tullut jo parannusta, kun maahanmuuttajat ovat itse perustaneet ryhmiä, joihin voi myös suomalainen osallistua vapaa-ehtoistyöhön. Näin on saatu tuloksia aikaan koulutuksen, kulttuurin ja työpaikkojenkin suhteen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 01:48:05

Terve Fatima! Perustit sitten oman Todellisuuden :)

Quote
Mielestäni Hommawatch onnistuikin tässä ja mitä ilmeisimmin myös vaikutti jossain määrin hommalaisten tapaan esimerkiksi suitsia öyhötystä ja tarkastella argumentaation kompastuskiviä.

Pitäisi tietää, lukiko monikaan Hommawatchia.

HW oli siinä moderaation apuna, että huomaamatta jääneet sääntörikkomukset saattoi karsia, jos ne oli nostettu esille.

Quote
Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta.

Sieltä löytyvät jo nyt ne "ghetot" eli ongelmat, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Quote
Ketä kiinnostaisi tavis-mamun onnistunut kotoutuminen?

Jos se näkyy tilastoissa, niin kyllä kaikkia kiinnostaa. Human interest-jutut voi jättää suosiolla niille, jotka saavat palkkaa niiden kirjoittamisesta.


Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Jussi Jalonen on April 03, 2010, 11:03:41
Sieltä löytyvät jo nyt ne ghetot, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Tätä ilmeisesti ei sitten tarvinnutkaan jatkaa kovin pitkään?



Cheers,

J. J.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Teemu Hiilinen on April 03, 2010, 11:22:43
Quote
Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta.

Sieltä löytyvät jo nyt ne ghetot, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Miniluv haluisin, että perustelet väitteesi. Todellisuus eroaa maahanmuuttovastaisesta foorumista, juuri tässä kohtaa. Sinä väität, että Hollannista, Tanskasta ja Ruotsista löytyy ghettoja ja niitä tulee löytymään myös Suomesta. Minä haluan tälle väitteelle muitakin perusteluja, kuin erään helsinkiläisen kaupunginvaltuutetun haastattelu venäläiselle uutisryhmälle (http://www.youtube.com/watch?v=8mSV7LZF4r8).

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 12:12:52
Selventävä sana lisää (siis modaus alkup. viestiin).

Jussi Jaloselle: ei, en jatka tätä kovin pitkään. Nimimerkki on nyt varattu. Tiedätte, mistä minut löytää.

Edit: lisätään vielä, että jos teillä on kynnystä tulla Hommaan, niin minullakin on kynnystä keskusteluyhteyden ylläpitämiseen niiden ihmisten kanssa, jotka viihtyivät Hommawatch-foorumilla.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Alceste on April 03, 2010, 13:34:24
... hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet.)
Käsität, kenties täysin tahallisesti, väärin.
Jos gallup olisi teetetty siinä uskossa että sen tulos olisi ollut kautta linjan maahanmuuttovastainen, miksi tätä nyt syntynyttä tulosta olisi edes julkaistu? Jos gallupin masinoineet henkilöt olisivat niin pahoja, rasistisia ja yksisilmäisiä kuin tunnut kuvittelevan, eikö tuloksia olisi haudattu?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, vääristeletkö totuutta vai etkö ole vain syventynyt asiaan?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 14:20:39
jos teillä on kynnystä tulla Hommaan, niin minullakin on kynnystä keskusteluyhteyden ylläpitämiseen niiden ihmisten kanssa, jotka viihtyivät Hommawatch-foorumilla.


Houkuttelun tarkoitus on kerätä hommawatchilaisten teletunnistetietoja. Samasta syystä The Päällikkö vonkui henkilökohtaista sähköpostia. Henkilötietojen metsästämisen syitä voi kukin arvailla.

Jatkettakoon keskustelua täällä ei-vihamielisellä foorumilla.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 14:23:45
... hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet.)
Käsität, kenties täysin tahallisesti, väärin.
Jos gallup olisi teetetty siinä uskossa että sen tulos olisi ollut kautta linjan maahanmuuttovastainen, miksi tätä nyt syntynyttä tulosta olisi edes julkaistu? Jos gallupin masinoineet henkilöt olisivat niin pahoja, rasistisia ja yksisilmäisiä kuin tunnut kuvittelevan, eikö tuloksia olisi haudattu?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, vääristeletkö totuutta vai etkö ole vain syventynyt asiaan?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 14:58:22
Kuuma peruna esittää vihjauksen motiiveistani siinä, että haluan ihmisiä Hommaan keskustelemaan. Hänen mukaansa motiivini on teletunnistetietojen kerääminen.

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 15:07:26
Kuuma peruna esittää vihjauksen motiiveistani siinä, että haluan ihmisiä Hommaan keskustelemaan. Hänen mukaansa motiivini on teletunnistetietojen kerääminen.

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?

Pyydä The Päällikköä lisäämään se tekemäänsä rikosilmoitukseen. Hän on ainakin sanonut, että haluaa eri mieltä olevien henkilötietoja.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 15:11:29
Epäilen, että "maahanmuuttokriitikot" nyt sekoittavat oman kannatuksensa ja tuon kyselyn tulokset. Olisi mielenkiintoista tehdä samantyyppinen kysely vaikka nopeusrajoituksista, tai turvavyön käyttöpakosta. Tulokset voisivat olla samansuuntaisia.

Tämän tyyppisiä kommentteja löytyy Hommasta:
Mutta tänään on syytä olla iloinen ja juhlia. Me olemme fyysinen ja moraalinen enemmistö!
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 15:28:57
Kuuma peruna esittää vihjauksen motiiveistani siinä, että haluan ihmisiä Hommaan keskustelemaan. Hänen mukaansa motiivini on teletunnistetietojen kerääminen.

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?

Riippumatta motiiveistasi: on yleisessä tiedossa, että asiallisetkin yritykset luoda keskusteluyhteyttä Homman kirjoittajien kanssa menemällä Hommaan keskustelemaan, ovat ajan haaskausta, koska monet ovat sitä jo yrittäneet, ja joutuneet kovakätisesti moderoiduiksi pelkästään mielipiteidensä vuoksi. Samanaikaisesti erilaisten rasististen törkeyksien kirjoittelu on Hommassa käytännössä hyväksytympää kuin asiallinenkin erimielisyys, joka leimataan "trollaukseksi" ja johtaa moderointiin.

Salaliittoteoriat teletunnistetietojen keräämisestä voi jättää omaan arvoonsa. Omasta mielestäni asiallisempaa on tulkita niin, että kun maahanmuuttokriittisesti asennoituvat henkilöt tällä laudalla joutuvat luopumaan pelon lietsonnasta ja rasismista ja keskittymään asiakysymyksiin, ilmenee, että siellä takana ei olekaan johdonmukaista eikä koossa pysyvää asialinjaa. Sellaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, että halutaan keskustelun siirtyvän Hommaan, jonka moderaattorit ovat omia miehiä ja jossa saa samanmielisiltä sivustatukea.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Teemu Hiilinen on April 03, 2010, 15:47:08
Jätetäänpä ne salaliittoteoriat kokonaan väliin. Ne voidaan jättää eräälle toiselle foorumille, missä salaliittoja nähdään milloin missäkin. Ei täällä :)
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Alceste on April 03, 2010, 15:50:25
Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?
Jos viittaat minuun, voin vastata: en ole hyökännyt mihinkään. Ylireagoit.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 03, 2010, 15:54:24
Quote
Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta.

Sieltä löytyvät jo nyt ne ghetot, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Miniluv haluisin, että perustelet väitteesi. Todellisuus eroaa maahanmuuttovastaisesta foorumista, juuri tässä kohtaa. Sinä väität, että Hollannista, Tanskasta ja Ruotsista löytyy ghettoja ja niitä tulee löytymään myös Suomesta. Minä haluan tälle väitteelle muitakin perusteluja, kuin erään helsinkiläisen kaupunginvaltuutetun haastattelu venäläiselle uutisryhmälle (http://www.youtube.com/watch?v=8mSV7LZF4r8).



Tyypiltä ja Julmurilta osuvia ajatuksia siihen, mitä ainakin itse toivon tältäkin foorumilta. Harmi jos J.J häivyt. Miniluvin ja monien muidenkin pelko siitä, että meille tulee vaarallisia ja väkivaltaisia ghettoja, on heidän pelkoaan eikä sitä hälvennä heidän pelolleen nauraminen. Vai hälventääkö?

Itse haluaisin porukan aktivoitumaan etsiäkseen uusia ja nähdäkseen niitä  toisenlaisia, jo olemassaolevia ghettoutumisen ja muiden maahanmuuton lieveilmiöiden ehkäisykeinoja kuin maahanmuuton torjuminen. Lisäksi haastaisin itse kunkin reflektoimaan omia näkemyksiään. Onko maahanmuutto ja monikulttuurisuus niin kamalaa kuin millaiseksi sitä on viime aikoina kovasti kuulutettu? Onko maahanmuuttokriittisyys rasismia ja/tai ihmisen pelkojen ja itsekkyyden ilmentymä? Suhtautuuko ei-maahanmuuttokriittinen kaikkeen monikulttuurisuuteen hyväuskoisen sinisilmäisesti vaaleanpunaisten linssiensä takaa?

Lähtökohtaisesti olisi hyvä olla olettamatta että toinen on liikkeellä pahantahtoisin motiivein (teletunnistetiedot, Hommaforumin gallup-kysely jne.)
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 03, 2010, 15:56:01
Quote
... hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet.)
Käsität, kenties täysin tahallisesti, väärin.
Jos gallup olisi teetetty siinä uskossa että sen tulos olisi ollut kautta linjan maahanmuuttovastainen, miksi tätä nyt syntynyttä tulosta olisi edes julkaistu? Jos gallupin masinoineet henkilöt olisivat niin pahoja, rasistisia ja yksisilmäisiä kuin tunnut kuvittelevan, eikö tuloksia olisi haudattu?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, vääristeletkö totuutta vai etkö ole vain syventynyt asiaan?


Uskon, että motiivina on ollut myös halu löytää puoluteeton totuus. Toisaalta, millainen käry olisikaan levinnyt, jos gallupia EI olisi julkaistu?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Alceste on April 03, 2010, 16:02:37
Toisaalta, millainen käry olisikaan levinnyt, jos gallupia EI olisi julkaistu?
Tähän on nyt pakko kuivan humoristisesti todeta, että miksi "köyhät, syrjäytyneet peräkammarinpojat" olisivat vaivautuneet moista ajattelemaan...

Mutta palatakseni tuohon "Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet" -kohtaan. Tulokset olivat tietysti juuri sellaiset kuin Hommassa haluttiin, koska gallup (pitäisi kai muuten sanoa "tutkimus", eikös gallup ole tavaramerkki?) oli sellainen kuin Hommassa haluttiin - laajempi kuin koskaan aiemmin ja jossa ei niputettu kaikkia maahanmuuttajia ja pakolaisia yhdeksi harmaaksi massaksi, eikä vastattu yhteen kysymykssen kyllä tai ei. Tältä pohjalta, kaikki mitä on toivottu, on toteutunut.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 16:18:29
Kuuma peruna esittää vihjauksen motiiveistani siinä, että haluan ihmisiä Hommaan keskustelemaan. Hänen mukaansa motiivini on teletunnistetietojen kerääminen.

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?

Riippumatta motiiveistasi: on yleisessä tiedossa, että asiallisetkin yritykset luoda keskusteluyhteyttä Homman kirjoittajien kanssa menemällä Hommaan keskustelemaan, ovat ajan haaskausta, koska monet ovat sitä jo yrittäneet, ja joutuneet kovakätisesti moderoiduiksi pelkästään mielipiteidensä vuoksi. Samanaikaisesti erilaisten rasististen törkeyksien kirjoittelu on Hommassa käytännössä hyväksytympää kuin asiallinenkin erimielisyys, joka leimataan "trollaukseksi" ja johtaa moderointiin.


Porttikiellot:

natsit ja rasistit 10 kpl
Seppo Lehto 1 kpl
en vaan muista, mikä oli takana 1 kpl
Sekopäät ja trollit 28 kpl (sis. hompanssien grillijuhlat-tyyppiset jutut ja pari megahäirikköä)
anonyymiproxy 2 kpl
oma pyyntö 3 kpl
riidanhaastajat 5 kpl
Taha Islam 1 kpl

Näihin lukuihin ei ole laskettu multinikkien karkotuksia.

On tietysti maailman vanhin trikki väittää ilmaisutavan moderointia mielipiteen vuoksi tapahtuvaksi syrjinnäksi. Hommafoorumilla on myös tietty aihealueensa, jonka ulkopuolelta sitkeästi kirjoittamalla saattaa  tulla sanktioita jo tuhannen viestin jälkeen  ::)

Jokainen ihminen, joka pystyy muuntamaan ulosantiaan sääntöjen mukaiseksi, pysyy kyllä mukana keskustelussa. (ei koske natseja).
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 17:27:47
anonyymiproxy 2 kpl

Anonyymiproxy on siis syynä banniin, vaikkei häiriköisikään. Miksi?
Eikö tämä juuri todista, että niitä teletunnistetietoja tutkitaan?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 17:51:04
Trollien elämän hankaloittamista. Ei se oikein passaa, että trolli riitelee keskenään lukuisilla nikeillä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 18:10:03
Eikö nimimerkki Kuuma Peruna ole usein syyttänyt hommassa kirjoittelevia vainoharhaisuudesta?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 18:34:17
Miniluvin listalta puuttuu ainakin yksi henkijö joka on bannattu.
Miksi Seppo Lehro ja Taha Islam ovat bannattu?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Perkelix on April 03, 2010, 18:40:54
Kullervo: maahanmuuttajana minä ainakin olen halukas osallistumaan tähän keskusteluun ja ottanut Teemun kutsua vastaan ilomielin. Ovatko sitten suomalaiset edes aidosti kiinnostuneita kuulla näkökulmani kysymyksestä, on aivan toinen kysymys. Muissa foorumissa, eivät olleet, perusteella, että vain suomalaiset saavat keskustella ja päättää keskenään, miten maahanmuuttokysymyksen tullaan ratkaista. Toivoisin saadakseni täältä asiallisempaa keskustelua.

Warda: minusta ylipäätään tulisi keskustella siitä, miten me saadaan suomalaiset ja maahanmuuttajat tulla toimeen keskenään? Yhtenäinen kieli on toki elintärkeä ja Valtion tulisi nimenomaan pistää lisää rahaa kielenopetukseen, koska tällä hetkellä opiskelupaikkoja ei läheskään riittää vastamaan kysyntä. Toinen asia on, tietävätkö maahanmuuttajat, mihin maan he ovat muuttamassa? Mielestäni, eivät edes länsimaiset tiedä oikein mitään Suomesta. Tietopaketti olisi annettavaa jokaiselle Suomeen muuttavalle, olisipa hän EU:n kansalainen tai kolmansien maiden kansalainen. Toisaalta, voidaan jo tässä vaiheessa pohtia, minkälaista kuvaa Suomesta maan viranomaiset ovat tähän asti antaneet tulokkaille? Valitettavasti, minun täytyy sanoa, että varsin epätodenmukaisen kuvan olen heiltä saanut. Jos olisin tiennyt, kuinka törkeä Suomen valtion propaganda onkin ja mistä maasta on oikeasti kysymys, en todennäköisesti olisi muuttanut tänne ja minulla olikin valinnanvaraa, sillä en ole mikään pakolainen, joten minulla ei ollut pakko muuttaa Suomeen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 18:42:53
Voi olla, että tuli virhe tukkimiehen kirjanpidossa.

Perustelut löytyvät Annetut bannit ja varoitukset- ketjusta.

Joo, tottahan Sepin pitäisi antaa kirjoittaa Hommaan ;D




Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 18:47:48
Voi olla, että tuli virhe tukkimiehen kirjanpidossa.

Perustelut löytyvät Annetut bannit ja varoitukset- ketjusta.

Joo, tottahan Sepin pitäisi antaa kirjoittaa Hommaan ;D


Itse asiassa mitä olen muutamankin kerran pyytänyt hommalaisia esitelmöimään maahanmuutto-asioista monikulttuurisiin tapahtumiin. Kieltäytyivät kunniasta.


Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 18:55:49
Trollien elämän hankaloittamista. Ei se oikein passaa, että trolli riitelee keskenään lukuisilla nikeillä.


Eli anonyymiproxyllä saa kirjoittaa jos ei keskustele itsensä kanssa?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 19:13:03
Tuota varmaan kannattaisi kysyä Hommaforumilla.

:)
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 19:22:34
Eikö nimimerkki Kuuma Peruna ole usein syyttänyt hommassa kirjoittelevia vainoharhaisuudesta?

Kyllä vainoharhaisuudestakin voi syyttää, jos on perusteet. Vainoharhaisuuteen kuuluu käsittääkseni se, että kieltäydytään hyväksymästä rationaalisia selityksiä ja takerrutaan salaliittoteorioihin. Oheinen nettisivu havainnollistaa rationaalisen ajattelijan ja vainoharhaisen eroa:

http://karws.gso.uri.edu/JFK/conspiracy_theory/the_paranoid_mentality/Rational_thinker_versus_paranoid.html

(Linkki vie amerikkalaiselle Kennedyn salamurhaan liittyviä salaliittoteorioita käsittelevälle sivustolle.)

Sitä en usko, että maahanmuuttokriitikot, maahanmuuttokriittinen alakulttuuri, Homma tai nämä piirit koostuisivat merkittävässä määrin ihmisistä, joilla on sairaalapsykiatrin havaittavissa olevia vainoharhan oireita. Sitä vastoin uskon, että vainoharhaisuus on pienessä määrin osa jokaisen ihmisen henkistä rakennetta, ja että äärioikeistopiiriemme määrätietoisimmat toimijat pyrkivät hyödyntämään tätä soveltamalla vainoharhaista politiikan tekemisen tyyliä tietoisesti ja kyynisesti.

Tuon checklistin perusteella Hommasta tai äärioikeistopiireistämme on mahdollista löytää selkeitä vainoharhaisia piirteitä. Mutta kuten sanottu, ne piirteet eivät johdu siitä, että siellä olisi paljon kliinisesti vainohulluja ihmisiä, vaan siksi, että siellä pyritään tietoisesti vainoharhaiseen politiikkatyyliin.

Vainoharhaisesta sanotaan tuolla amerikkalaisella sivustolla, että hän:

- tarttuu muutamaan todistuskappaleeseen ja puolustaa niitä joustamattomasti. Esimerkiksi Halla-ahon taipumus valikoida tilastoja ja kannattajien tapa kierrättää näitä tilastoja on ilmeinen.

- tarttuu ilmeisen irrationaalisesti johonkin eikä suostu päästämään irti. Tämä on oikeastaan vain edellinen kohta toisilla sanoilla ilmaistuna.

- kehittelee monimutkaisia, epärealistisia skenaarioita siitä, kuinka mahtavat voimat hallitsevat asioita kulissien takana. Mielestäni maahanmuuttokriitikoiden perusasenteeseen kuuluvat kuvitelmat "mokusalaliitosta", joka "mokuttaa".

- perustaa ajattelunsa selityksiin, joita niiden luonteen vuoksi ei voi osoittaa vääriksi. Tämäkin on edellisen toistoa, koska salaliittoteoria on nimenomaan teoria, jota ei voi osoittaa vääräksi.

- vaatii välittömiä selityksiä ja vastauksia. Tämäkin on maahanmuuttokriitikkojen perustaktiikka: he kaatavat ensin niskaan jonkin salaliittoteorian ja vaativat sinua selittämään, miksi _et_usko siihen.

- ei hyväksy, että epäkohdat voisivat johtua inhimillisestä epätäydellisyydestä, vaan kaikkien epäonnistumisten on oltava seurausta jostain master planista, suuresta pahantahtoisesta suunnitelmasta. Minä olen ollut näkevinäni Homman puolella kyllä aika paljon tällaistakin ajattelua. Esimerkiksi ns. han-suomalaiskorttiin liittyvät keskustelutottumukset ovat yksi merkki tästä. Han-suomalaiskortin käyttäjä esittää, että sama teko on sama teko ulkomaalaisen ja suomalaisen tekemänä. Hommassa tätä pidetään väittelyvirheenä, koska siellä ilmeisestikin kaikki muslimien tekemät mitättömätkin rötökset halutaan nähdä osana jonkin muslimiyhteisön keskusjohtoista suomalaisuuden halveksuntasuunnitelmaa. Minulla ei ole tästä suoraa esimerkkiä, mutta kyllähän Oriana Fallaci on omissa kirjoituksissaan (joita maahanmuuttokriitikot käsittääkseni pitävät suuressa arvossa) esimerkiksi väittänyt somali-katukauppiaiden kusevan Rooman kaduille halventaakseen länsimaisuutta, ei siis siksi että on kova kusihätä eikä vessaan pääse.

- suhtautuu moniin asioihin samalla vainoharhaisella tavalla, on elämänkatsomukseltaan johdonmukaisesti irrationaalinen.Tässä asiassa tämä checklist ei tietenkään päde Hommaan, ainakaan kovin johdonmukaisesti. On selvää, että Halla-aho itse kykenee tekemään esim.pätevää kielitietellistä tutkimusta. Lisäksi monet hommalaiset ovat töissä rationaalista insinööriajattelua edellyttävillä aloilla, monille on ymmärtääkseni kunnia-asia ettei uskota kaiken maailman horoskooppeihin ja chakroihin kuten jotkut vihreät. Juuri tämän vuoksi olen sitä mieltä, että äärioikeistomme ei koostu niinkään vainoharhaisista ihmisistä kuin että äärioikeiston tarkoitus on lietsoa vainoharhaista poliittista ajattelua ja käyttää sitä kyynisesti hyväkseen.

- kokee olevansa voimaton suurten kosmisten voimien tai salaliittojen kynsissä. Tässäkin olen sitä mieltä, että hommalaisuuteen ei kuulu niinkään voimattomuuden tunne kuin voimattomuuden tunteen lietsominen. Tavoitteena lienee, että yhä useammat kansalaiset kokevat olevansa islamilaation, mokutuksen ym. maailmansalaliittojen edessä voimattomia, jolloin Homma tai jokin muu äärioikeistolainen taho voi tarjota omaa ratkaisuaan, joka lienee demokratian tai kansalaisoikeuksien kannalta vähemmän myönteinen.

- ei halua ottaa tarkasteltavakseen todisteita eikä argumentteja, jotka tuhoavat hänen teoriansa. Tästä on mielestäni aika paljon todisteita. Esimerkiksi Jalosen runsaat ja mielenkiintoiset todistusaineistot synnyttävät usein torjuntareaktioita, kuten suoraa denialismia, lillukanvarsiin takertumista ja erilaisia väistömanöövereitä.

- pyrkii sovittamaan kaiken väkisin osaksi salaliittoteoriaansa. Tämäkin on mielestäni aika ilmeistä Homma-puolen toiminnassa. Olen ollut näkevinäni, että arkijärjen perusteella toisistaan selvästi riippumattomat antirasistiset mielipiteenilmaukset julkisuudessa tulkitaan salaliittoteorian todisteiksi. Mikko Ellilä joutui aikoinaan hankaluuksiin kirjoitettuaan rasistisia tekstejä australialaisen oikeistolaisen ylläpitämälle sivustolle. Kyseinen oikeistolainen oli hyvin islamkriittinen näkemyksussään, mutta Ellilän rasismia hän ei libertaristina hyväksynyt, vaan antoi diskohousumiehelle potkut sivustoltaan. Australialainen ei hyväksynyt minkäänlaista kollektivismia, ja Ellilän biologinen rasismi oli hänen näkökulmastaan juuri kollektivismia. Hänen sivuilleen tuli sitten kuitenkin kommentteja useilta suomalaisilta maahanmuuttokriitikoilta, jotka syyttivät australialaista "poliittisesta korrektiudesta", ts. mokuttajasalaliiton puolelle asettumisesta. He eivät siis voineet hyväksyä sitä ajatusta, että joku ihan omista filosofisista lähtökohdistaan voisi päätyä vastustamaan rasismia, vaan sellaisen tyypin oli ihan pakko olla jollain tavalla osa salaliittoa, tai alistunut salaliiton käskyihin.

- tarttuu yksittäisiin todisteisiin ja koettaa paisuttaa ne suhteettomuuksiin. Tästäkin on paljon esimerkkejä, esim. tietyt kierrätetyt yksittäistilastot, joista on ollut paljon puhetta jo Hommawatchin aikana.

- pitäytyy ennakkoluuloihinsa uusista todisteista huolimatta. Kuten tiedämme, maahanmuuttokriitikot eivät mielellään peräänny ennakkoluuloistaan edes uusista todisteista huolimatta. Olemme juuri saaneet lukea tutkimuksesta, jonka mukaan kolmannes Suomen somaleista asuu omistusasunnossa. Helsingin Sanomien keskustelupalstalla huudettiin sen jälkeen välittömästi, että valtio, kela tai mokusalaliitto oli ostanut somaleille talot. Koska ennakkoluulo sanoo, että somali ei tee töitä, somali ei voi ostaa omistusasuntoa, ellei mokusalaliitto ole hänelle sitä ostanut.

Summa summarum, samalla kun en ole sitä mieltä, että enemmistö tai merkittäväkään osa Homman jäsenistä tai Halla-ahon faneista olisi varsinaisia vainohulluja, sitä mieltä kyllä olen, että noiden piirien politiikanteossa on vainoharhaisia ja salaliittoteoreettisia piirteitä, mutta niiden taustalla lienee pitkälti kyyninen halu tehdä paranoidia politiikkaa ja tavoitella valtaa sitä kautta. Siksi en pidä epiteettiä "vainoharhainen" asiattomana enkä henkilökohtaisena puhuttaessa Hommasta tai maahanmuuttokriittisestä skenestä yleensä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 19:58:19
Eikö nimimerkki Kuuma Peruna ole usein syyttänyt hommassa kirjoittelevia vainoharhaisuudesta?

Kyllä vainoharhaisuudestakin voi syyttää, jos on perusteet. Vainoharhaisuuteen kuuluu käsittääkseni se, että kieltäydytään hyväksymästä rationaalisia selityksiä ja takerrutaan salaliittoteorioihin. Oheinen nettisivu havainnollistaa rationaalisen ajattelijan ja vainoharhaisen eroa:

http://karws.gso.uri.edu/JFK/conspiracy_theory/the_paranoid_mentality/Rational_thinker_versus_paranoid.html


No, tarkoitin lähinnä väitettä siitä, että "vastapuolen" kanssa pyrittäisiin kontaktiin vain heidän  henkilöllisyytensä selvittämiseksi. Se on melkoinen salaliittoteoria jo sinällään ja sai alkunsa erään yhdistysjohtajan ja HW:n kinasta. Siitä tapauksesta minulla ei ole mitään sanottavaa,  koska en suoraan sanottuna oikein tajunnut koko juttua.

Aikaisemmin olen itse tehnyt sen virheen, että olen pontevasti lähtenyt puolustamaan "hommalaisuutta" ja näin asettanut itseni jonkinlaiseksi apogoleetaksi. En minä kuitenkaan vastaa kuin omista mielipiteistäni ja kirjoituksistani. Minä en usko mihinkään master planeihin, uskon ainoastaan, ettei nykyinen maahanmuuttopolitiikka toimi eikä vastaa tarkoitustaan.

Olen kyllä ollut havaitsevinani, että kasvavaan humanitaariseen maahanmuuttoon (tai sillä nimellä kulkevaan) myönteisesti suhtautuvat mielellään poimivat informaatiovirrasta vain ne tiedot, jotka tukevat käsitystä, että sillä olisi merkittäviä positiviisia vaikutuksia vastaanottavaan yhteiskuntaan tai negatiiviset asiat johtuvat pääosin vastaanottavan maan kansalaisten nuivasta asenteesta tai suoranaisesta vihamielisyydestä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 19:59:30
Quote
Esimerkiksi ns. han-suomalaiskorttiin liittyvät keskustelutottumukset ovat yksi merkki tästä. Han-suomalaiskortin käyttäjä esittää, että sama teko on sama teko ulkomaalaisen ja suomalaisen tekemänä. Hommassa tätä pidetään väittelyvirheenä, koska siellä ilmeisestikin kaikki muslimien tekemät mitättömätkin rötökset halutaan nähdä osana jonkin muslimiyhteisön keskusjohtoista suomalaisuuden halveksuntasuunnitelmaa.

Tähän sen verran, että se päättely, jota kuvaamaan sanaa han-kortti käytetään, kuuluu:

tekeväthän suomalaisetkin rikosta X, siksi meidän ei pidä miettiä maahanmuuttajien rikoksia.

Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.

Ei mulla muuta. Salaliittoteoriathan ovat automaattisesti joko todistamattomia tai vääriä, sillä jos ne todistetaan, ne ovat historian- tai rikostutkimusta.

Edit: "- tarttuu yksittäisiin todisteisiin ja koettaa paisuttaa ne suhteettomuuksiin. " Tuossa kohtaa hieman hymyilytti :)

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 20:13:07
Quote
Esimerkiksi ns. han-suomalaiskorttiin liittyvät keskustelutottumukset ovat yksi merkki tästä. Han-suomalaiskortin käyttäjä esittää, että sama teko on sama teko ulkomaalaisen ja suomalaisen tekemänä. Hommassa tätä pidetään väittelyvirheenä, koska siellä ilmeisestikin kaikki muslimien tekemät mitättömätkin rötökset halutaan nähdä osana jonkin muslimiyhteisön keskusjohtoista suomalaisuuden halveksuntasuunnitelmaa.

Tähän sen verran, että se päättely, jota kuvaamaan sanaa han-kortti käytetään, kuuluu:

tekeväthän suomalaisetkin rikosta X, siksi meidän ei pidä miettiä maahanmuuttajien rikoksia.

Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.

Tässä asiassahan te olette oikeilla jäljillä.
Ei kai kukaan ole kieltänyt miettimästä rikollisuutta. Teidän esittämille tilastoille on olemassa myös syitä. Ne te unohdatte merkityksettöminä.Toki se ei itse rikosta poista mihinkään. Aivan toinen asia on sitten se, mikä on rikollisuus kokonaisuudessaan. Nythän keskusteluihin on otettu mukaan ne muutamat tilastot.
Tästä herää myös kysymys, että miksi hommalaiset ovat kiinnostuneita vain joistakin rikoksista, tai tarkemmin vain joidenkin tekemistä rikoksista? Eli ovatko he kiinnostuneita itse rikoksesta vai tekijästä? Vai vielä pahempaa onko tarkoitus leimata joitakin yhmisryhmiä lähtökohtaisesti rikollisiksi?
On kaiketi tosiasia, että missä ihmisiä siellä rikoksia. Rikollisuuteen voidaan myös vaikutttaa ennaltaehköisevästi, valvomalla ja rankaisemalla. Kun yhteiskunta muuttuu, muuttuvat näiden toimien kohderyhmät.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Teemu Hiilinen on April 03, 2010, 20:17:07
Quote
Esimerkiksi ns. han-suomalaiskorttiin liittyvät keskustelutottumukset ovat yksi merkki tästä. Han-suomalaiskortin käyttäjä esittää, että sama teko on sama teko ulkomaalaisen ja suomalaisen tekemänä. Hommassa tätä pidetään väittelyvirheenä, koska siellä ilmeisestikin kaikki muslimien tekemät mitättömätkin rötökset halutaan nähdä osana jonkin muslimiyhteisön keskusjohtoista suomalaisuuden halveksuntasuunnitelmaa.

Tähän sen verran, että se päättely, jota kuvaamaan sanaa han-kortti käytetään, kuuluu:

tekeväthän suomalaisetkin rikosta X, siksi meidän ei pidä miettiä maahanmuuttajien rikoksia.

Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.

Ei mulla muuta. Salaliittoteoriathan ovat automaattisesti joko todistamattomia tai vääriä, sillä jos ne todistetaan, ne ovat historian- tai rikostutkimusta.

Edit: "- tarttuu yksittäisiin todisteisiin ja koettaa paisuttaa ne suhteettomuuksiin. " Tuossa kohtaa hieman hymyilytti :)



Ensimmäiseksi voisi tulkita viime aikaisimpia tilastoja siitä onko maahanmuuttajat lisänneet rikollisuutta Suomessa? Toisekseen pitäisi miettiä, miten tätä rikollisuutta voitaisiin laskea, kun ollaan selvitetty sen lähtökohdat. Eikä suoraan todeta, ettei meidän pitäisi tuoda "rikollisväestöä" ulkomailta, koska kyllähän suomalaisetkin ovat rikollisia. Sitä kutsutaan muuten myös kotouttamiseksi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 20:18:49
Olen kyllä ollut havaitsevinani, että kasvavaan humanitaariseen maahanmuuttoon (tai sillä nimellä kulkevaan) myönteisesti suhtautuvat mielellään poimivat informaatiovirrasta vain ne tiedot, jotka tukevat käsitystä, että sillä olisi merkittäviä positiviisia vaikutuksia vastaanottavaan yhteiskuntaan tai negatiiviset asiat johtuvat pääosin vastaanottavan maan kansalaisten nuivasta asenteesta tai suoranaisesta vihamielisyydestä.

Onko kuitenkin mahdollista, että tälläistä nuivaa asennetta ja suoranaista vihamielisyyttä tapahtuu? Ja että silläkin voi olla osansa sopeutumisongelmiin?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 20:20:33
Kullervo: maahanmuuttajana minä ainakin olen halukas osallistumaan tähän keskusteluun ja ottanut Teemun kutsua vastaan ilomielin. Ovatko sitten suomalaiset edes aidosti kiinnostuneita kuulla näkökulmani kysymyksestä, on aivan toinen kysymys. Muissa foorumissa, eivät olleet, perusteella, että vain suomalaiset saavat keskustella ja päättää keskenään, miten maahanmuuttokysymyksen tullaan ratkaista. Toivoisin saadakseni täältä asiallisempaa keskustelua.

Warda: minusta ylipäätään tulisi keskustella siitä, miten me saadaan suomalaiset ja maahanmuuttajat tulla toimeen keskenään? Yhtenäinen kieli on toki elintärkeä ja Valtion tulisi nimenomaan pistää lisää rahaa kielenopetukseen, koska tällä hetkellä opiskelupaikkoja ei läheskään riittää vastamaan kysyntä. Toinen asia on, tietävätkö maahanmuuttajat, mihin maan he ovat muuttamassa? Mielestäni, eivät edes länsimaiset tiedä oikein mitään Suomesta. Tietopaketti olisi annettavaa jokaiselle Suomeen muuttavalle, olisipa hän EU:n kansalainen tai kolmansien maiden kansalainen. Toisaalta, voidaan jo tässä vaiheessa pohtia, minkälaista kuvaa Suomesta maan viranomaiset ovat tähän asti antaneet tulokkaille? Valitettavasti, minun täytyy sanoa, että varsin epätodenmukaisen kuvan olen heiltä saanut. Jos olisin tiennyt, kuinka törkeä Suomen valtion propaganda onkin ja mistä maasta on oikeasti kysymys, en todennäköisesti olisi muuttanut tänne ja minulla olikin valinnanvaraa, sillä en ole mikään pakolainen, joten minulla ei ollut pakko muuttaa Suomeen.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä tarkoitat tällä "Suomen valtion propagandalla"? Onko sinulle annettu esimerkiksi jollain rekrytointimessuilla virheellistä tietoa vai mitä tarkoitat? Ja mikäli on, olisi mukava kuulla mitä Suomesta kerrotaan.

Haluaisin myös muistuttaa tästä Taloustutkimuksella teetetystä gallupista, jonka mukaan n.90% suomalaisista suhtautuu myönteisesti työperäisiin maahanmuuttajiin. Aihetta sivusi mm. Pohjainen (http://www.pohjalainen.fi/opinion.jsp?category=4&p=4). Suomalaiset eivät vastusta siis tänne muuttamista vaan suhtautuvat siihen myönteisesti. Vastustus koskee lähinnä humanitaarista maahanmuuttoa, josta on Euroopassa seurannut taloudellisia ja sosiaalisia rasitteita. Oletko itse sitä mieltä, että Suomen tulisi pitää portit yhtä avoimena humanitaarisen maahanmuuton suhteen kuin muualla Euroopassa on tehty?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 20:25:49
Ensimmäiseksi voisi tulkita viime aikaisimpia tilastoja siitä onko maahanmuuttajat lisänneet rikollisuutta Suomessa?

Ja emmehän sitten katso maahanmuuttajia yhtenä klimppinä, vaan erotellaan lähtömaat, koulutustaustat ja muut.

Quote
Toisekseen pitäisi miettiä, miten tätä rikollisuutta voitaisiin laskea, kun ollaan selvitetty sen lähtökohdat. Eikä suoraan todeta, ettei meidän pitäisi tuoda "rikollisväestöä" ulkomailta, koska kyllähän suomalaisetkin ovat rikollisia. Sitä kutsutaan muuten myös kotouttamiseksi.

No, onhan se tietysti jonkinlainen lähtökohta, että jos huomataan, että ollaan kuopassa, lakataan kaivamasta.

Tässä tulevat erilaiset arvolähtökohdat nopeasti vastaan. Itse voin vielä lisätä, että en tienaa mitään monikulttuurista, kotouttamistöistä, tilanteen pohtimisesta, selvittämisestä jne.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 20:26:49
Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.

Ei ole olemassa mitään suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä jota otetaan maahan.

Jos joku on eri mieltä, niin on hyvä ja antaa todisteet. Todisteeksi ei kelpaa maassa jo olevan väen tekemät rikokset.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 03, 2010, 20:27:21
Quote
Esimerkiksi ns. han-suomalaiskorttiin liittyvät keskustelutottumukset ovat yksi merkki tästä. Han-suomalaiskortin käyttäjä esittää, että sama teko on sama teko ulkomaalaisen ja suomalaisen tekemänä. Hommassa tätä pidetään väittelyvirheenä, koska siellä ilmeisestikin kaikki muslimien tekemät mitättömätkin rötökset halutaan nähdä osana jonkin muslimiyhteisön keskusjohtoista suomalaisuuden halveksuntasuunnitelmaa.

Tähän sen verran, että se päättely, jota kuvaamaan sanaa han-kortti käytetään, kuuluu:

tekeväthän suomalaisetkin rikosta X, siksi meidän ei pidä miettiä maahanmuuttajien rikoksia.

Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.

Niin, onko sitä kasvua ja onko se merkittävää, ja kuinka paljon suurempi se todennäköisyys on? Tietääkseni esimerkiksi Hommassa kerrotut myytilliset tarinat valtavastaraiskausten kasvusta on poliisi ihan yksiselitteisesti dementoinut.

Analysoin tuota sinun seuraavaa lausettasi. Siihen sisältyy seuraavia tosiasiaväitteitä:

a) että rikollisuus kasvaa määrällisesti
b) että maahan "otetaan" (aktiivisesti, päämäärätietoisesti - siis esimerkiksi ei "päästetä", vaan nimenomaan "otetaan") väkeä, joka tekee todennäköisemmin rikoksia
c) että näillä kahdella asialla on syy-yhteys.

Mitään näistä tosiasiaväitteistä ei nähdäkseni ole todistettu, ja sivumennen sanoen minua kiinnostaisi tässä yhteydessä tietää, missä määrin "ulkomaalaisten" rikollisuudessa on kyse esim. vaihto-opiskelijoista, joilla ei ole mitään "stakea" suomalaisessa yhteiskunnassa ja jotka palaavat kohta takaisin kotimaihinsa - toisin kuin pakolaisilla, joiden edun mukaista on päästä mahdollisimman pian sisään muuhun yhteiskuntaan. Miksi esimerkiksi espanjalaisten opiskelijoiden läsnäolo Suomessa ja siihen väistämättä liittyvä rikollisuus ei tunnu huolestuttavan Hommaa tai maahanmuuttokriittisten kulttuuria ollenkaan? Entäpä puolalaiset siirtotyöläiet Olkiluodon työmaalla? Yksinäiset perheettömät miehet, joilla tietääkseni on kotimaastaan periytyviä taipumuksia lipitellä miestä väkevmpää, aiheuttavat varmasti järjestyshäiriöitä.

Ai, mutta tiedänhän minä. Se on se suojaväri, se valkoinen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 20:30:39
Quote
Entäpä puolalaiset siirtotyöläiet Olkiluodon työmaalla? Yksinäiset perheettömät miehet, joilla tietääkseni on kotimaastaan periytyviä taipumuksia lipitellä miestä väkevmpää, aiheuttavat varmasti järjestyshäiriöitä.

Olisikohan näistä eilen ollut puhetta. Eilen tai toissapäivänä.

Sinänsä minulle on sama, onko rikollisuuteen taipuvaisilla tulijoilla valkoinen suojaväri vai ei. Jos "todennäköisyys" on yhtä suuri, olen yhtä nuiva.

Vaikka jonkunhan saattaa olla tätä vaikea uskoa. Hommalainen ja niin poispäin.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 20:33:35

Sinänsä minulle on sama, onko rikollisuuteen taipuvaisilla tulijoilla valkoinen suojaväri vai ei. Jos "todennäköisyys" on yhtä suuri, olen yhtä nuiva.

Vaikka jonkunhan saattaa olla tätä vaikea uskoa. Hommalainen ja niin poispäin.


Mikä on lähteenä tälle "todennäköisyydelle"? Homma?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 20:36:32
Quote
Entäpä puolalaiset siirtotyöläiet Olkiluodon työmaalla? Yksinäiset perheettömät miehet, joilla tietääkseni on kotimaastaan periytyviä taipumuksia lipitellä miestä väkevmpää, aiheuttavat varmasti järjestyshäiriöitä.

Olisikohan näistä eilen ollut puhetta. Eilen tai toissapäivänä.

Sinänsä minulle on sama, onko rikollisuuteen taipuvaisilla tulijoilla valkoinen suojaväri vai ei. Jos "todennäköisyys" on yhtä suuri, olen yhtä nuiva.

Vaikka jonkunhan saattaa olla tätä vaikea uskoa. Hommalainen ja niin poispäin.


Onko nyt niin, että moiden maiden tulisi kieltää suomalaisten vaihto-oppilainen vastaanottaminen, koska Suomessa on tapahtunut pari juttua, joten todennäköisyys olisi suurempi kuin vaikkapa ruotsalaisten vastaavien?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 20:38:50
Minusta on täysin näiden "monien maiden" itsensä harkittavissa, millaiset rajoitukset tai ehdot he haluavat suomalaisten maahantulolle asettaa.

Punnitsevat riskit ja hyödyt. Ei mitään valittamista.

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 20:44:45
Minusta on täysin näiden "monien maiden" itsensä harkittavissa, millaiset rajoitukset tai ehdot he haluavat suomalaisten maahantulolle asettaa.

Punnitsevat riskit ja hyödyt. Ei mitään valittamista.



Mutta kysymys kuuluukin: Millä perusteilla nämä riskit ja hyödyt punnitaan? Ettei vaan olisi perusteina ennakkoluulot ja rasismi? Epäilykseni saa todistaa vääräksi, niin päästään eteenpäin keskustelussa.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 20:49:45
Tässä nyt mielenkiintoinen tilasto naistä raiskauksista, kun "maahanmuuttokriittiset ovat niistä jostain syystä kovin kiinnostuneita:

http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 03, 2010, 21:01:58
Tässä nyt mielenkiintoinen tilasto naistä raiskauksista, kun "maahanmuuttokriittiset ovat niistä jostain syystä kovin kiinnostuneita:

http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita

Kai tiesit, että suurin osa raiskauksista tapahtuu joko parisuhteessa tai muun tutun kanssa? Listan häntäpään maissa nainen on syyllinen jos kieltäytyy.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 21:14:18
Toki länsäädännöissä on eroja.
Tiedän myös sen, että Suomessa tapahtuu arviolta noin 10 000 raiskausta. Vain murto-osa ilmoitettaan poliisille. Epäillyistä vain 15% johtaa syytteeseen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 21:19:44
Minusta on täysin näiden "monien maiden" itsensä harkittavissa, millaiset rajoitukset tai ehdot he haluavat suomalaisten maahantulolle asettaa.

Punnitsevat riskit ja hyödyt. Ei mitään valittamista.



Mutta kysymys kuuluukin: Millä perusteilla nämä riskit ja hyödyt punnitaan? Ettei vaan olisi perusteina ennakkoluulot ja rasismi? Epäilykseni saa todistaa vääräksi, niin päästään eteenpäin keskustelussa.

Nämä "muut maat", joista on puhe, voivat mielestäni tehdä punnitsemisen omien arvojensa mukaan. Jos nämä ovat kovin erilaiset kuin Suomen arvot, "vahinko" joka tästä koituu suomalaisille, todennäköisesti jää pieneksi, koska suomalaisia ei ole niin paljoa menossa sinnepäin.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 03, 2010, 21:33:02
Nämä "muut maat", joista on puhe, voivat mielestäni tehdä punnitsemisen omien arvojensa mukaan. Jos nämä ovat kovin erilaiset kuin Suomen arvot, "vahinko" joka tästä koituu suomalaisille, todennäköisesti jää pieneksi, koska suomalaisia ei ole niin paljoa menossa sinnepäin.

Juurihan sinä olit rajaamassa Suomeen tulijoita jonkin maan kansalaisten väkivaltaisuus -taipumuksen perusteella? Vai oliko se sittenkään se syy?


Toisin sanoen jätetään huomiotta se rikollisuuden määrällinen kasvu, joka johtuu siitä, että suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä otetaan maahan.


http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_percap-crime-total-crimes-per-capita

Aika vähiin ne maat sitten jäävät.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 21:34:39
Tässä tuntuu olevan jotain kommunikaatio-ongelmaa. Turha huutaa kuilun yli.

Edit: Hieno taulukko :D Pakkaankin laukkuni ja lähden rikoksia pakoon Meksikoon.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Alceste on April 03, 2010, 21:52:57
Tiedän myös sen, että Suomessa tapahtuu arviolta noin 10 000 raiskausta. Vain murto-osa ilmoitettaan poliisille. Epäillyistä vain 15% johtaa syytteeseen.
Et tiedä. Arvella voit, mutta et voi mitenkään tietää, jollei niitä ilmoiteta.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 03, 2010, 22:25:33

Nämä "muut maat", joista on puhe, voivat mielestäni tehdä punnitsemisen omien arvojensa mukaan. Jos nämä ovat kovin erilaiset kuin Suomen arvot, "vahinko" joka tästä koituu suomalaisille, todennäköisesti jää pieneksi, koska suomalaisia ei ole niin paljoa menossa sinnepäin.


Suomen arvot eivät ainakaan perustu ennakkoluuloihin ja rasismiin. On pakko päätellä että "todenäköisyytesi" perustuu näihin kriteereihin, koska et suostu muuta ilmoittamaan.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 03, 2010, 23:36:59
Quote
Suomen arvot eivät ainakaan perustu ennakkoluuloihin ja rasismiin. On pakko päätellä että "todenäköisyytesi" perustuu näihin kriteereihin, koska et suostu muuta ilmoittamaan.

Voit päätellä, mitä haluat. Ja huutaa jonkin hassunhauskan watchilaisen nimityksen päälle, jos sattuu huvittamaan.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuharava on April 03, 2010, 23:42:51
Tiedän myös sen, että Suomessa tapahtuu arviolta noin 10 000 raiskausta. Vain murto-osa ilmoitettaan poliisille. Epäillyistä vain 15% johtaa syytteeseen.
Et tiedä. Arvella voit, mutta et voi mitenkään tietää, jollei niitä ilmoiteta.

Jotta ei tarvitse arvailla, niin otetaan nyt esiin lukuja jotka ainakin varmasti tiedetään: tämän Tilastokeskuksen julkaisun (http://www.tilastokeskus.fi/tup/tiedotteet/v2004/275oiks_tausta-aineisto.pdf) mukaan vuosina 1999-2003 poliisin tietoon tuli keskimäärin 535 raiskausta vuodessa ja voisin lyödä vaikkapa banaanista vetoa että luku on nykyään suurempi.

En myöskään pidä mitenkään mahdottomana että kaikista tehdyistä raiskauksista vain reilun viisi prosenttia ilmoitettaisiin poliisille, mutta se meneekin sitten sinne arvailun puolelle.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 03, 2010, 23:50:23
Kukkia foliohattuihin siellä! :D
Anteeksi keskeytys.
Mistäs tässä olikaan kyse? Arvot ja arvoristiriidat argumenttina maahanmuuton torjumiselle, raiskaukset ja maahanmuuton torjuminen raiskaustilastoihin vetoamalla sekä tämän argumentin torjunta EDIT: kansainvälisiä raiskaustilastoja näyttämällä?

-> itse ymmärtäisin tästä Kullervon linkittämästä tutkimuksesta, ettei raiskaustilasto periaatteessa kerro paljoakaan maan todellisesta raiskaustilastosta. Vai kertooko?

Ja pointti oli? Saisinko pikaisen yhteenvedon, kun näin hyppäsin mukaan kesken kaiken. Mihin nyt pyritään?
Mamut pahoja koska raiskaustilastot? Suomalaiset myös pahoja koska raiskaustilastot? Miehet universaalisti pahoja koska raiskaustilastot? Ei miehiä Suomeen koska raiskaustilastot?
Nyt miesasiamies apuun!

p.s. olen hieman yli 20-vuotiaana asunut parissakin aivan oikeasti ghetoksi luokitellussa paikassa pidempään. En ole kokenut raiskatuksi tulemisen uhkaa. Olen kulkenut töistä kotiin (EDIT: kesähelteellä lyhyessä hameessa ja hihattomassa paidassa )viimeisellä yöjunalla yhdessä uupuneiden, pitkää päivää tehneiden maahanmuuttajamiesten kanssa. Kertaakaan ei kukaan tullut ehdottelemaan sopimattomia.
Oliko minulla  erinomaiset suojelusenkelit kannoillani vai lienenkö ollut muutoin todella vastenmielinen?
 
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 04, 2010, 00:10:18
Quote
Kullervo: maahanmuuttajana minä ainakin olen halukas osallistumaan tähän keskusteluun ja ottanut Teemun kutsua vastaan ilomielin. Ovatko sitten suomalaiset edes aidosti kiinnostuneita kuulla näkökulmani kysymyksestä, on aivan toinen kysymys. Muissa foorumissa, eivät olleet, perusteella, että vain suomalaiset saavat keskustella ja päättää keskenään, miten maahanmuuttokysymyksen tullaan ratkaista. Toivoisin saadakseni täältä asiallisempaa keskustelua.

Warda: minusta ylipäätään tulisi keskustella siitä, miten me saadaan suomalaiset ja maahanmuuttajat tulla toimeen keskenään? Yhtenäinen kieli on toki elintärkeä ja Valtion tulisi nimenomaan pistää lisää rahaa kielenopetukseen, koska tällä hetkellä opiskelupaikkoja ei läheskään riittää vastamaan kysyntä. Toinen asia on, tietävätkö maahanmuuttajat, mihin maan he ovat muuttamassa? Mielestäni, eivät edes länsimaiset tiedä oikein mitään Suomesta. Tietopaketti olisi annettavaa jokaiselle Suomeen muuttavalle, olisipa hän EU:n kansalainen tai kolmansien maiden kansalainen. Toisaalta, voidaan jo tässä vaiheessa pohtia, minkälaista kuvaa Suomesta maan viranomaiset ovat tähän asti antaneet tulokkaille? Valitettavasti, minun täytyy sanoa, että varsin epätodenmukaisen kuvan olen heiltä saanut. Jos olisin tiennyt, kuinka törkeä Suomen valtion propaganda onkin ja mistä maasta on oikeasti kysymys, en todennäköisesti olisi muuttanut tänne ja minulla olikin valinnanvaraa, sillä en ole mikään pakolainen, joten minulla ei ollut pakko muuttaa Suomeen.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä tarkoitat tällä "Suomen valtion propagandalla"? Onko sinulle annettu esimerkiksi jollain rekrytointimessuilla virheellistä tietoa vai mitä tarkoitat? Ja mikäli on, olisi mukava kuulla mitä Suomesta kerrotaan.

Haluaisin myös muistuttaa tästä Taloustutkimuksella teetetystä gallupista, jonka mukaan n.90% suomalaisista suhtautuu myönteisesti työperäisiin maahanmuuttajiin. Aihetta sivusi mm. Pohjainen (http://www.pohjalainen.fi/opinion.jsp?category=4&p=4). Suomalaiset eivät vastusta siis tänne muuttamista vaan suhtautuvat siihen myönteisesti. Vastustus koskee lähinnä humanitaarista maahanmuuttoa, josta on Euroopassa seurannut taloudellisia ja sosiaalisia rasitteita. Oletko itse sitä mieltä, että Suomen tulisi pitää portit yhtä avoimena humanitaarisen maahanmuuton suhteen kuin muualla Euroopassa on tehty?

Minua myös kiinnostaisi kuulla Perkelixin ja muiden maahan muuttaneiden kokemuksia maahanmuutosta, työllistymisesta, Suomesta etukäteen saamastaan tiedosta, kansalaisuuden saamisesta, kielikurssitarjonnasta, suomalaisista jne...!!???
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 00:10:36
Ei vaan tässä taas lähdetään liikkeelle niistä iän ikuisista "maahanmuuttokriitikoiden" dilemmista, joihin on heidän mukaan vain yksi ratkaisu. Niitä tulee tässä ajan saatossa muuitakin, kun uusia ei juurikaan ole keksitty. Tai no joo sohvat kaiketi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 04, 2010, 00:37:44
Näinhän se on. Mutta jollei tämä menisi aivan hyödyttömäksi selkään taputteluksi, kannattaisi muistaa, että ainakin osa maahanmuuttokriitikoista pelkää aivan oikeasti. Uhkakuvia on lietsottu ja ne toisin sanoen ovat tuottaneet tulosta. Maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia pelätään. Tästä pääosin aivan turhasta ja ylimitoitetusta pelosta haluaisin eroon. Mikäs siihen auttaisi?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 04, 2010, 07:39:07
Kyse on ihmisten irrationaalisista peloista. Kuten Miniluv totesi, on maahanmuuttajat järjestettävissä sen mukaan miten todennäköisesti he syyllistyvät rikoksiin. Kun kysyn perusteita, hän jättää vastaamatta. Kun ehdotan, että kyseessä on ennakkoluloisuus ja rasismi, ei hän kiellä sitä.

Rasistit on jo menetetty, mutta näitä asenteita esiintyy tavallisillakin ihmisillä. Ne pitää korjata vastaan tullessa.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 04, 2010, 13:08:11
Kyse on ihmisten irrationaalisista peloista. Kuten Miniluv totesi, on maahanmuuttajat järjestettävissä sen mukaan miten todennäköisesti he syyllistyvät rikoksiin. Kun kysyn perusteita, hän jättää vastaamatta. Kun ehdotan, että kyseessä on ennakkoluloisuus ja rasismi, ei hän kiellä sitä.

Rasistit on jo menetetty, mutta näitä asenteita esiintyy tavallisillakin ihmisillä. Ne pitää korjata vastaan tullessa.

Keskustelutaktiikkana tuollainen "jos et kiellä, myönnät" on varsin ikävä. Periaatteessa minun on kai toivottava, että tässä oli kyse sinun osaltasi lipsahduksesta, eikä siitä, että pitäisit tuollaista käytöstä asiallisen keskustelun piiriin kuuluvana.

Jos näyttää siltä, että minun on käytettävä suhteettoman suuret määrät rautalankaa, otan usein pienen hengähdystauon. Toivon tervehenkisen keskustelun nimessä, että tällaisessa tilanteessa kimppuuni ei hyökättäisi tekemällä kohtuuttomia väitteitä mielipiteistäni.


[sarkasmia]Lisättäköön, että en ole myöskään sanoutunut irti Fritzlin hirmuteoista, sipulimunakkaista enkä muinaisesta atsteekkiuskonnosta. Tuli on vapaa.[/sarkasmia]
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 04, 2010, 13:30:16
Rautalangasta ei liene haittaa. Mitäs jos listaisimme aiheeseen liittyvät asiat, joista kuvittelemme olevamme samaa mieltä?

Aloitan väittämällä:

1. vain harva haluaa tunnustautua rasistiksi
2. useimmat jokainen meistä on jossain määrin ennakkoluuloinen
3. ennakkoluuloisuus, joka kohdistuu muuhun kuin omaan etniseen/uskonnolliseen/kielelliseen ryhmään voi johtaa syrjivään/rasistiseen käytökseen ja ilmapiiriin
4. maahanmuuttokeskustelu kuumentaa hattuja ja hatunalaista kehomme osaa(kin)
5. kukaan ei halua puhdistaa/tyhjentää Suomea suomalaisista
6. taipumus raiskaamiseen/juopotteluun/hakkaamiseen ei liene jollekin etniselle ryhmälle geneettisesti tyypilisempi ominaisuus kuin toiselle
7. ulkomaalaistaustaisten raiskaus/rikostilastoja esiinnostamalla voimme luoda rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä
8. rikostilastojen asiallinen käsittely ei välttämättä lisää rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä
9. yksipuolisesti (esimekiksi maahanmuuttoon liittyvien) negatiivisten uutisointien ja asioiden nostaminen esiin ei edesauta ratkaisukeskeisen keskustelun syntymistä
10. raiskausten ja väkivallan ennaltaehkäisy on yhteinen tavoitteemme


Oletteko näistä samaa mieltä?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 04, 2010, 13:55:03
Kyse on ihmisten irrationaalisista peloista. Kuten Miniluv totesi, on maahanmuuttajat järjestettävissä sen mukaan miten todennäköisesti he syyllistyvät rikoksiin. Kun kysyn perusteita, hän jättää vastaamatta. Kun ehdotan, että kyseessä on ennakkoluloisuus ja rasismi, ei hän kiellä sitä.

Rasistit on jo menetetty, mutta näitä asenteita esiintyy tavallisillakin ihmisillä. Ne pitää korjata vastaan tullessa.

Keskustelutaktiikkana tuollainen "jos et kiellä, myönnät" on varsin ikävä. Periaatteessa minun on kai toivottava, että tässä oli kyse sinun osaltasi lipsahduksesta, eikä siitä, että pitäisit tuollaista käytöstä asiallisen keskustelun piiriin kuuluvana.


Sinä perustelit näkemystäsi "todennäköisyydellä", kun kysyin perusteita "todennäköisyyteen", niin et vastannut. Voisitko vastata, niin ei jää epäselväksi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: tyyppi on April 04, 2010, 13:57:36
Oletteko näistä samaa mieltä?

Olen kaikista kohdista samaa mieltä. Kommentoin muutamaa.

Kohdat 2. ja 3. Käyn keskuudessani aina aika ajoin sisäistä jaakobinpainia aiheen tiimoilta. Olen antanut itselleni ymmärtää, että paras lääke omille ennakkoluuloille olisi seurata kaikenlaisia mielipiteitä niin maahanmuuttopolitiikkaan kuin esimerkiksi energiapolitiikkaankin (joka minua kovasti kiinnostaa) liittyen. Onnistun ennakkoluulojeni ja niistä johtuvien mielipiteideni hävittämisessä vaihtelevasti ja varmaan myös huonosti, mutta ainakin yritän.

Kohtaan 7 liittyvä hypoteettinen esimerkki. Oletetaan että käytössämme olisi rikostilasto, jossa näkyisi eri kansalaisuuksien rikokset suhteessa väetöryhmien kokoihin Suomessa (en ole tällaista tilastoa nähnyt enkä tiedä onko sellaista). Jos siitä näkyisi vaikka se että tuhannesta suomalaisesta 20 tekee rikoksen mutta vaikkapa turkkilaisista vastaava luku on 40, niin ikävältähän se näyttäisi  turkkilaisten kannalta katsoen. Kuitenkin jos kuvitellaan että 1000 suomalaista joista 20 olisi rikollisia muuttaisi toisaalle: maahan jossa suomalaisilla olisi kyllä ihan hyvä olla sikäli, että olisi lämmin asunto, vaatteita, ruokaa jne mutta olisimme kielellisistä ja kulttuurillisista syistä vähän "pimennossa" kaikesta siitä mitä ympärillä tapahtuu, niin silloin rikoksiin syyllistyisi useampikin suomalainen kuin 20, vaikkapa 40. Tieteellistä faktaa tuohon minulla ei ole, mutta olen ajatellut että ihmisluonto toimii noin. Ja jos tuollainen olisi totta, ongelma on minusta kotoutuksessa ja sen riittämättömyydessä. Mitään tällaistahan ei varmaankaan voi tarjota miksikään viralliseksi selityksesi mutta kukin voi tahollaan arvioida, voiko ajatuksessa olla jotakin perää.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Alceste on April 04, 2010, 14:53:46

7. ulkomaalaistaustaisten raiskaus/rikostilastoja esiinnostamalla voimme luoda rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä

Oletteko näistä samaa mieltä?
Minä olen, paitsi että tuo #7 on mitäänsanomaton ja turha.
Millä tahansa "voidaan luoda" tahtomattaan "ennakkoluuloista ilmapiiriä". Ja jos kaikki rikostilastot ovat saatavilla läpinäkyvästi, ei tarvita erillisiä nostoja.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 04, 2010, 14:53:58
Jatkakaa listaa, olkaa hyvät. Mistä vielä olemme samaa mieltä (vaikkapa tässä maahanmuutto/monikulttuurisuus/arvot ja arvoristiriidat - samanlaisuus/erilaisuus -akselilla). Lisätkää toki muitakin teemoja, jos katsotte niiden olevan asian kannalta jollain tapaa keskeisiä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Steffers on April 04, 2010, 15:01:49
Raiskaustilastojen kohdalla kannattaa tietysti aina muistaa ottaa huomioon esim. sukupuolijakauma, se että suurissa kaupungeissa (joissa maahanmuuttajia on enemmän) raportoidaan raiskauksia noin yleensäkin ottaen enemmän kuin pienissä, jne. Kuitenkin tilastojen kieputtamisenkin jälkeen ne näyttävät että tietyt kansalaisuudet ovat luultavasti taipuvaisempia raiskaamaan enemmän kuin toiset. Kyseisten kansalaisuuksien Suomessa asuvat jäsenet ovat tietääkseni myös voittopuolisesti humanitäärisiä maahanmuuttajia, ts. otettu sotaa käyvistä maista tai muuten pakolaisina; se, että tulee väkivallan keskeltä, ei vaikuta mielenterveyteen kovinkaan positiivisesti suomalaisillakaan, joten tuskin myöskään ulkomaalaisilla. Joka tapauksessa en oikein pidä sitä, että jotkut ryhmään X kuuluvat ulkomaalaiset raiskaavat syynä sulkea ovet kaikilta hätää kärsiviltä ryhmän X jäseniltä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 04, 2010, 15:04:49
Quote

7. ulkomaalaistaustaisten raiskaus/rikostilastoja esiinnostamalla voimme luoda rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä

Oletteko näistä samaa mieltä?
Minä olen, paitsi että tuo #7 on mitäänsanomaton ja turha.
Millä tahansa "voidaan luoda" tahtomattaan "ennakkoluuloista ilmapiiriä". Ja jos kaikki rikostilastot ovat saatavilla läpinäkyvästi, ei tarvita erillisiä nostoja.

Jo se on nosto, mitä lähdetään tutkimaan ja mitä jätetään tutkimatta kuten myös se, miten tutkitaan. Uutisoinnista puhumattakaan. On aivan eri asia tutkia jonkun ryhmän rikostilastoja ja uutisoida niistä, kuin tutkia esimerkiksi kyseisen ryhmän omia asenteita suhteessa ko. rikoksiin tai vaikkapa väkivaltaan ylipäänsä sekä siihen, millaisia väkivallan ehkäisykeinoja/sanktioita ko. ryhmä itse kannattaa/ehdottaa.

Ennakkoluuloista ja vihamielistäkin ilmapiiriä VOI luoda sekä tahtomattaan että tahallisesti.  Jos esimerkiksi mediaa tarkastellaan siltä uutisten/lööppien tarkastelukantilta, on aivan tuha kuvitella sen edustavan objektiivista, syihin, taustoihin ja ratkaisumalleihin porautuvaa uutisointia.  Googlettamalla ei välttämättä juuri pidemmälle pötkitä.

Viime kädessä kyse on sekä siitä, mitä näemme ja mitä kaivamme esiin, mutta yhtälailla siitä, mitä haluamme nähdä ja uskoa.

-Ihmiset, jotka eivät koskaan epäile mitään, tulevat hyvin epäileväisiksi nähdessään tai kokiessaan jotain, mitä eivät halua nähdä tai kokea- (Antti Nylén, Vihan ja katkeruuden esseet)
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Teemu Hiilinen on April 04, 2010, 15:26:45
Raiskaustilastot ovat muutenkin todella arveluttavia. Nykyään poliisille ilmoitetaan vuosittain noin 600-800 raiskausta. Kuitenkin toisten tutkimusten (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/02/505623) mukaan Suomessa tapahtuu kuitenkin jopa 45 000 raiskausta vuosittain. Näistä ilmoitetuista raiskauksista vain 15% johtaa tuomioon, mikä on todella vähäinen määrä.

Raiskausten tilastointi on siis erittäin vaikeata ja kynnys nostaa syyte lähisuhteessa tapahtuneesta raiskauksesta on huomattavasti korkeampi, kuin kynnys nostaa syyte tuntematton tekemästä raiskauksesta. Lisäksi rikostilastot eivät millään tavalla käsittele sitä faktaa oliko ulkomaalaisen kohdalla kysy turvapaikanhakijasta, turistista, vaihto-oppilaasta jne. Se vain laittaa kansalaisuuden rikoksen kohdalle. Näin raiskaustilastojen nostaminen esiin on minusta halpaa populismia.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Toope on April 04, 2010, 15:34:47
Lisäksi rikostilastot eivät millään tavalla käsittele sitä faktaa oliko ulkomaalaisen kohdalla kysy turvapaikanhakijasta, turistista, vaihto-oppilaasta jne. Se vain laittaa kansalaisuuden rikoksen kohdalle. Näin raiskaustilastojen nostaminen esiin on minusta halpaa populismia.

Rikollisuustilastot eivät myöskään seuraa "maahanmuuttajien rikollisuutta". Kansalaisuuden saamisen hetkellä henkilö siirtyy ulkomaalaisten ryhmästä suomalaisten ryhmään. Ja vielä: rikollisuustilastoissa ulkomaalaisuutta käsitellään suurin piirtein samalla tasolla kuin ikää eli ulkomaalaisuus on niissä ikään verrattavissa oleva demografinen tekijä (toki mukana on irrallisia hypoteettisia heittoja, mutta mihinkään tarkempaan ei ilmeisesti Optulalla ole aikaa ryhtyä?). Tämä jos mikä on omiaan kannustamaan tilastojen "luovaan käyttöön".
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 15:38:29
1. vain harva haluaa tunnustautua rasistiksi

Vain harva on rasisti.

Quote
2. useimmat jokainen meistä on jossain määrin ennakkoluuloinen

Eikä vain ennakkoluuloinen vaan myös tiedollisesti valikoiva. Esimerkiksi minulle luonnonsuojelu on läheinen aihe, joten luen mielelläni luonnonsuojeluun ja luontoon liittyviä julkaisuja. Ne tarjoavat kuitenkin ainoastaan yhden näkymän todellisuuteen, joten ne myös horjuttavat objektiivisuuttani ja hämärtävät katsomaani kokonaiskuvaa.  

Quote
3. ennakkoluuloisuus, joka kohdistuu muuhun kuin omaan etniseen/uskonnolliseen/kielelliseen ryhmään voi johtaa syrjivään/rasistiseen käytökseen ja ilmapiiriin

Kyllä, mutta ryhmän ei tarvitse olla etninen, uskonnollinen tai kielellinen. Se voi olla muukin.

Quote
4. maahanmuuttokeskustelu kuumentaa hattuja ja hatunalaista kehomme osaa(kin)

Joidenkin.

Quote
5. kukaan ei halua puhdistaa/tyhjentää Suomea suomalaisista

Ei, mutta "perinteiseen suomalaisuuteen" suhtaudutaan torjuen ihan vain kyseenalaistamalla sen olemassa olo aivan kuin maailmassa ei olisi lukuisia kulttuureita, joiden ominaispiirteitä voidaan nimetä.

Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.

Quote
6. taipumus raiskaamiseen/juopotteluun/hakkaamiseen ei liene jollekin etniselle ryhmälle geneettisesti tyypilisempi ominaisuus kuin toiselle

Tätä ei tiedetä. Hannu Lauerma on puhunut tutkimuksiinkin viitaten siitä, että joihinkin osiin Suomea olisi todellakin kerääntynyt väkivaltaisia geenejä, joiden tuhovoima paljastuu erityisesti alkoholinkäytön yhteydessä. Tämä vyöhyke ulottuu myös Suomen rajojen ulkopuolelle. En väitä Lauermaa vastaan.

Quote
7. ulkomaalaistaustaisten raiskaus/rikostilastoja esiinnostamalla voimme luoda rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä

Rikostilastojen esiin nostaminen hälventää epäluuloisuutta. Kun tilastot selvästi osoittavat, että muunmaalaiset raiskaavat suhteessa enemmän, niin asia pitäisi nostaa pöydälle ja keskustella siitä. Suomalainen tuntee itsensä kusetetuksi huomatessaan, että totuus ja julkinen puhe risteävät. Ja se suomalaisesta vasta epäluuloisen tekeekin.
 
Quote
8. rikostilastojen asiallinen käsittely ei välttämättä lisää rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä

Ei lisää.

Quote
9. yksipuolisesti (esimekiksi maahanmuuttoon liittyvien) negatiivisten uutisointien ja asioiden nostaminen esiin ei edesauta ratkaisukeskeisen keskustelun syntymistä

Ei auta, ei. Mutta myöskään se ei auta, että ongelmista vaietaan. Maahanmuuttokeskustelussa pitäisi käsitellä konkreettisia kysymyksiä.  

Quote
10. raiskausten ja väkivallan ennaltaehkäisy on yhteinen tavoitteemme

Kyllä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 15:53:45
Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.
Pitäisikö kulttuuri mielestäsi sitten jotenkin määrätä jäämään tietyn tyyppiseksi?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Perkelix on April 04, 2010, 15:54:02
Kysyttiin, minkälaista tietoa sain Suomesta ennen muuttoani ja miten se muodostuu propagandaksi.  Yritetäänpä käydä suurimpien väitöksien läpi. Tässä kaksi aloitteeksi:

1. Suomi on oikeusvaltio.

Väärin.  Suomi on maa, jonka lakia noudetaan harkinnanvaraisesti, mielivaltaisesti ja valikoivasti, koska lainsäädäntö mahdollistaa absurdisiakin päätöksiä. Kun vaan heitetään jonkun pykälän perusteluksi kielteiseen päätökseen, kukaan ei koskaan tule väittämään viranomaisia vastaan. Tämä tietysti koskee kielteisiä oleskelulupapäätöksiä, mitkä aiheuttavat maahanmuuttajille vakaviakin ongelmia. Se koskee myös suomalaisia: jokainen, joka on saanut mm. KELA:sta tai sosiaalivirastosta hulluja päätöksiä sen tietää hyvin, kuinka valikoivasti kansalaisten oikeuksia noudetaan Suomessa.

2. Suomi on turvallinen maa.  Siellähän poliisi on sinun ystäväsi.

Väärin.  Poliisi käyttäytyy jopa länsimaisia kohta erittäin epäilevästi tai suorastaan väkivaltaisesti. Viranomaisten harrastama väkivaltaa ei yleensä edes tutkita. Mikäli tutkitaan kuitenkin, korkeintaan poliisimies saa asiasta kirjallinen varoitus.  Samoin rajavartijoista.  Olen asunut täällä yli 10 vuotta ja vieläkin katsotaan minua hyvin epäilevästi rajalla ja kysytään, kuinka kauan olen asunut täällä ja miksi mie alunperin tulin tänne, joka ikinen kerta kun tulen työmatkalta takaisin. Asia on mennyt siihen pisteeseen, missä erään virolaisen kaverin passia ei rajalla edes tullut avattu ja minä taas jouduin jälleen kerran selittämään yhdelle aggressiiviselle rajavartijalle, miksi mie jonain päivänä eksyin tänne Suomeen ja sinne mie jäinkin. Sellaista ei yksinkertaisesti luo kehenkään maahanmuuttajaan luottamusta viranomaisiin.

Jo pelkästään nämä väitteet ja niiden tosielämän vastakohteet ovat saaneet monet maahanmuuttajat päättämään, ettei Suomeen kannattaa jäädä, ja kysymys on nimittäin sellaisista henkilöistä, jotka ovat joko huippu-osaaja tai yrittäjä, ja joilla on valinnanvaraa valitsemaan Suomen tai jonkun muun maan, joten se siitäkin väitöksestä, että työperäiset maahanmuuttajat ovat Suomeen tervetulleita.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 16:05:55
Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.
Pitäisikö kulttuuri mielestäsi sitten jotenkin määrätä jäämään tietyn tyyppiseksi?

Tuollaista määräystä tuskin pystytään antamaan. Ymmärrän kuitenkin hyvin heitä, jotka kokevat suomalaisuuden puolustamisen arvoiseksi. Pystyn aavistamaan heidän tunnekokemuksensa.

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Toope on April 04, 2010, 16:14:15
1. Suomi on oikeusvaltio.

2. Suomi on turvallinen maa.  Siellähän poliisi on sinun ystäväsi.

2a. Suomi on erityisen turvallinen maa. Satunnaisen väkivallanteon kohteeksi joutuminen on erittäin harvinaista.
-> Tämän voisi kumota oikeastaan käänteisesti. Ei muilla rauhan tilassa elävillä alueilla satunnaisen väkivallan kohteeksi joutuminen ole mitenkään hirveän yleistä (ellei ole kännissä tai muuten sekoile).

3. Suomalaiset ovat erityisen rehellistä kansaa.
-> Suomessa ei hirveästi puhuta yhteistä paskapuhetta eli kommunikoida ilmauksin, jotka kaikki kommunikointiin osallistuvat ymmärtävät paikkansa pitämättömäksi. Sen sijaan epärehellinen valehtelu ei ole mikään ei-suomalainen ilmiö.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 04, 2010, 16:16:19
Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.
Pitäisikö kulttuuri mielestäsi sitten jotenkin määrätä jäämään tietyn tyyppiseksi?

Tuollaista määräystä tuskin pystytään antamaan. Ymmärrän kuitenkin hyvin heitä, jotka kokevat suomalaisuuden puolustamisen arvoiseksi. Pystyn aavistamaan heidän tunnekokemuksensa.


En minä sitä kysynytkään, että voidaanko sellaisia määräyksiä antaa. Kysyin sinun mielipidettäsi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: La bella figura on April 04, 2010, 16:46:41
Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.
Pitäisikö kulttuuri mielestäsi sitten jotenkin määrätä jäämään tietyn tyyppiseksi?

Tuollaista määräystä tuskin pystytään antamaan. Ymmärrän kuitenkin hyvin heitä, jotka kokevat suomalaisuuden puolustamisen arvoiseksi. Pystyn aavistamaan heidän tunnekokemuksensa.


En minä sitä kysynytkään, että voidaanko sellaisia määräyksiä antaa. Kysyin sinun mielipidettäsi.

Ei pitäisi määrätä, mutta oman kulttuurin puolustamiseen tulisi kannustaa ja suoda resursseja.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Demonisoitu on April 04, 2010, 16:52:23

2a. Suomi on erityisen turvallinen maa. Satunnaisen väkivallanteon kohteeksi joutuminen on erittäin harvinaista.

Paitsi tietysti niiden viiteryhmien jäsenille joille satunnaisen väkivallanteon kohteeksi joutuminen ei ole niinkään harvinaista.


Quote
3. Suomalaiset ovat erityisen rehellistä kansaa.
-> Suomessa ei hirveästi puhuta yhteistä paskapuhetta eli kommunikoida ilmauksin, jotka kaikki kommunikointiin osallistuvat ymmärtävät paikkansa pitämättömäksi. Sen sijaan epärehellinen valehtelu ei ole mikään ei-suomalainen ilmiö.


Edeltäneen korjauksen valossa voisi asettaa tämänkin väitteen kyseenalaiseksi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Miniluv on April 04, 2010, 19:50:52
Voi olla, että tuli virhe tukkimiehen kirjanpidossa.

Perustelut löytyvät Annetut bannit ja varoitukset- ketjusta.

Joo, tottahan Sepin pitäisi antaa kirjoittaa Hommaan ;D

Toivottavasti pystyn oikaisemaan mahdollisen väärinkäsityksen.

Joku saattoi luulla, että tällä kirjoituksellani aioin mainostaa Hommaforumia.

Näin ei ollut. On vain sellaisia asioita, jotka pitää kertoa joko koko Hommalle tai ei ollenkaan. Ei voi ajatella, että moderaatioratkaisuja/linjauksia puidaan yksityiskohtaisesti täällä, tai muuallakaan netissä siten, että ne eivät ole tasavertaisesti Homman käyttäjien luettavissa.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 04, 2010, 20:15:41
Kysyttiin, minkälaista tietoa sain Suomesta ennen muuttoani ja miten se muodostuu propagandaksi.  Yritetäänpä käydä suurimpien väitöksien läpi. Tässä kaksi aloitteeksi:

1. Suomi on oikeusvaltio.

Väärin.  Suomi on maa, jonka lakia noudetaan harkinnanvaraisesti, mielivaltaisesti ja valikoivasti, koska lainsäädäntö mahdollistaa absurdisiakin päätöksiä. Kun vaan heitetään jonkun pykälän perusteluksi kielteiseen päätökseen, kukaan ei koskaan tule väittämään viranomaisia vastaan. Tämä tietysti koskee kielteisiä oleskelulupapäätöksiä, mitkä aiheuttavat maahanmuuttajille vakaviakin ongelmia. Se koskee myös suomalaisia: jokainen, joka on saanut mm. KELA:sta tai sosiaalivirastosta hulluja päätöksiä sen tietää hyvin, kuinka valikoivasti kansalaisten oikeuksia noudetaan Suomessa.

No tuo nyt ei varsinaisesti tarkoita sitä, etteikö Suomi olisi oikeusvaltio. Oikeusvaltion tärkein tuntomerkki on minusta oikeus riippumattomaan ja puolueettomaan oikeudenkäyntiin. En näe siinä asiassa, että Suomi sijoittuisi kovinkaan huonosti kansainvälisessä vertailussa. KELAn tai sossun päätökset kun kuitenkaan ole oikeuden päätöksiä, vaikka kieltämättä sieltä varmaan tulee epäoikeudenmukaisia päätöksiä.

On totta, että selkeästi Suomessa töissä olevien ulkomaalaisten oleskelulupien päätöksissä on ollut epäselvyyksiä eikä sellaista tulisi olla. Ongelma on kuitenkin minusta  lähinnä yksittäisissä viranomaisissa eikä Suomen oikeuslaitoksessa. Itse ainakin luotan siihen, että oikeudessa asia selviäisi lain mukaan oikeassa olevan osapuolen eduksi. On tietenkin kysymysmerkki kenellä siihen on voimia ja resursseja.


Quote
2. Suomi on turvallinen maa.  Siellähän poliisi on sinun ystäväsi.

Väärin.  Poliisi käyttäytyy jopa länsimaisia kohta erittäin epäilevästi tai suorastaan väkivaltaisesti. Viranomaisten harrastama väkivaltaa ei yleensä edes tutkita. Mikäli tutkitaan kuitenkin, korkeintaan poliisimies saa asiasta kirjallinen varoitus.  Samoin rajavartijoista.  Olen asunut täällä yli 10 vuotta ja vieläkin katsotaan minua hyvin epäilevästi rajalla ja kysytään, kuinka kauan olen asunut täällä ja miksi mie alunperin tulin tänne, joka ikinen kerta kun tulen työmatkalta takaisin. Asia on mennyt siihen pisteeseen, missä erään virolaisen kaverin passia ei rajalla edes tullut avattu ja minä taas jouduin jälleen kerran selittämään yhdelle aggressiiviselle rajavartijalle, miksi mie jonain päivänä eksyin tänne Suomeen ja sinne mie jäinkin. Sellaista ei yksinkertaisesti luo kehenkään maahanmuuttajaan luottamusta viranomaisiin.

Jo pelkästään nämä väitteet ja niiden tosielämän vastakohteet ovat saaneet monet maahanmuuttajat päättämään, ettei Suomeen kannattaa jäädä, ja kysymys on nimittäin sellaisista henkilöistä, jotka ovat joko huippu-osaaja tai yrittäjä, ja joilla on valinnanvaraa valitsemaan Suomen tai jonkun muun maan, joten se siitäkin väitöksestä, että työperäiset maahanmuuttajat ovat Suomeen tervetulleita.

Poliisi on Suomessa korkeasti arvostetussa asemassa ja se ikävä kyllä mahdollistaa myös väärinkäytökset ehkä helpommin kuin jossain muualla. Sitä en sen sijaan usko, että poliisi pahoinpitelisi rajalla ulkomaalaiselta näyttäviä rajanylittäjiä, huonoa käytöstä voi tietenkin kohdata.

Ilmeisesti sinulla on kuitenkin jotain hyviäkin kokemuksia Suomesta.




Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Demonisoitu on April 04, 2010, 21:06:14
Rautalangasta ei liene haittaa. Mitäs jos listaisimme aiheeseen liittyvät asiat, joista kuvittelemme olevamme samaa mieltä?

Ehdottomasti samaa mieltä, tällaisten kysymysten ollessa kyseessä. Suonet anteeksi mutten vieläkään vastaa aloitusviestiisi. Siinä oli puolia jotka ovat niin kaukana omasta käsityksestäni, että jo niiden perusteella epäröin tänne rantautumisen mielekkyyttä. Toisaalta siinä oli aineksia joihin mielelläni itsekin tarttuisin, ongelman vain muodostaa erilainen käsityksemme siitä keiden välillä  juuri kyseisistä ongelmista keskustelua tulisi käydä.

Mutta kysymyksiin:

3. ennakkoluuloisuus, joka kohdistuu muuhun kuin omaan etniseen/uskonnolliseen/kielelliseen ryhmään voi johtaa syrjivään/rasistiseen käytökseen ja ilmapiiriin

Minä erottelisin tässä maassa rasistiset ennakkoluulot yleisestä ennakoluuloisuudesta kaikkia ulkomaalaisia kohtaan(- itseasiassa melkein kaikkea muutakin uutta ja erilaista kohtaan). Siinä missä jälkimmäistä voisi pitää leimaavana kaikelle suomalaisuutena pidetylle, niin edellisistä useimpien voidaan osoittaa olevan sen kaltaista tuontitavaraa jonka maahan salakuljetus ei ole edelleenkään loppunut. Toisaalta jos yleisen ennakkoluuloisuuden ulkomaalaisia kohtaan katsotaan olevan sairaalloisen nationalismin seurausta, niin mitään ainutlaatuisen sisäsyntyistähän senkään ei voi katsoa olevan.

Rasistinen ennakkoluulo minun näkemykseni mukaan pohjautuu rasistiseen oppirakennelmaan jossa tiettyihin ulkonäköpiirteisiin tms. liitetään aivan tiettyjä, joko tiedostaen tai tiedostamatta opittuja merkityksiä. Tämä erotukseksi kunkin mahdollisiin henkilökohtaisiin ennakkoluuloihin joihin on hyvin vaikea millään keinoin vaikuttaa tai saada niistä muutoinkaan otetta. Siinä missä henkilökohtaiset ennakkoluulot palautuvat viime kädessä henkilökohtaisiin persoonallisin piirteisiin ja kenties hienohkosti toisia ihmisiä kyräilevään - ja nyt käytän sanaa jonka käyttöä juuri toisaalla pääsin kritisoimasta -  kulttuuritaustaan, niin rasistiset stereotypiat voidaan palauttaa pikemminkin aktiivisesti levitettävään oppiin.

Eron tekemisellä, vai pitäisikö kirjoittaa tunnustamisella, on mielestäni merkitystä etsittäessä keinoja puuttua ennakkoluuloihin, olivat ne sitten rasistisia tai muunlaisia. Mikäli pyritään rasististen ennakkoluulojen vähentämiseen ei voida välttämättä käyttää samoja keinoja joilla pyritään vähentämään esim. muutoksen pelosta johtuvia ennakkoluuloja kaikkia uusia tilanteita kohtaan.

Mutta tämä nyt on maallikon pohdiskelua, aivan valjennut minulle ei nimittäin ole miten ammattilaiset samaisen käsittävät, ja tietysti mieluummin aina tukeutuisin asiantuntijoiden tulkintoihin. Joskin rasismikysymyksissä tiedostan myös tarpeen etsiä aivan uudenlaisia näkökulmia. Siitäkin huolimatta ettei esim. rasismitutkijoita useinkaan noteerata keskustelussa mielestäni ansaitsemallaan tavalla, jos lainkaan millään tavalla.

5. kukaan ei halua puhdistaa/tyhjentää Suomea suomalaisista

Viimeisen parin vuoden aikana olen ollut useammin kuin kerran täysin halukas ja valmis puhdistamaan kotimaani valkoisiksi katsomastani väestönosasta, toisen vanhemmistani, ystäväni, tuttavani, sukulaiseni ja arvostusta nauttimani ihmiset mukaanlukien. En tarkoita niinkään että olisin toivonut vahinkoa rasistista ideologiaa levittäville, saati muillekaan, mutta taustalla haluuni saada Suomen rasismiongelmaan lopullinen ratkaisu voin kyllä avoimesti myöntää piilevän orastavaa rasismia.

6. taipumus raiskaamiseen/juopotteluun/hakkaamiseen ei liene jollekin etniselle ryhmälle geneettisesti tyypilisempi ominaisuus kuin toiselle

Kysymykseen sisältyy virheellisiä tulkintoja periytymisestä. Mutta jos teeskentelen huomaamattomuutta, niin periaatteessa tästä ei ole tietoa, onhan  kysymystä ainakin nykyisellään miltei mahdotonta tutkia. Ainakaan siten, että voitaisiin vielä puhua vakavastiotettavasta tieteestä.

8. rikostilastojen asiallinen käsittely ei välttämättä lisää rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä

No jos juuri muusta ei puhuta vuosikausiin, niin epäilenpä että välttämättä lisää. Vaan harvemmimpa asiallisesti on käsitelty.

Muista sitten samaa mieltä.

Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 04, 2010, 21:17:09
Minä eläisin mieluusti maailmassa, jossa suomalaisilla, saamelaisilla, australian aboriginaaleilla, intiaaneilla ja muilla luonnonkansoilla olisi oma kulttuurinsa. Tämä on ihan vain tunteisiini perustuva mieltymys. Minusta ei tunnu hyvältä, kun kokakolakulttuuri leviää pimeimpäänkin viidakkoon.
Pitäisikö kulttuuri mielestäsi sitten jotenkin määrätä jäämään tietyn tyyppiseksi?

Tuollaista määräystä tuskin pystytään antamaan. Ymmärrän kuitenkin hyvin heitä, jotka kokevat suomalaisuuden puolustamisen arvoiseksi. Pystyn aavistamaan heidän tunnekokemuksensa.


En minä sitä kysynytkään, että voidaanko sellaisia määräyksiä antaa. Kysyin sinun mielipidettäsi.

Ei pitäisi määrätä, mutta oman kulttuurin puolustamiseen tulisi kannustaa ja suoda resursseja.

Tarkoittaako se, että jokin vanhimpien neuvosto täysin epädemokraattisesti päättää, että tämä nyt on tämä meidän kulttuuri on, eikä nuoriso saa poiketa siitä, minkä tämä meidän neuvosto on meidän kulttuuriksi päättänyt määritellä?

Yllätys! Näinhän juuri kiihkomuslimitkin haluaisivat homman menevän.

Omasta puolestani en aio antaa yhdellekään Homman vanhimpien neuvostolle tai muulekaan epädemokraattiselle elimelle oikeutta päättää siitä, mitä minun kulttuuriini kuuluu. Kokis muuten on hyvää. Lurps!
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 14:56:51
Ei ole olemassa mitään suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä jota otetaan maahan.

Jos joku on eri mieltä, niin on hyvä ja antaa todisteet. Todisteeksi ei kelpaa maassa jo olevan väen tekemät rikokset.

Ei sitten ole todisteita, on vain tilastoja ja todennäköisyyslaskentaa. Joskus päädytään politiikassa tekemään päätöksiä tilastojen ja todennäköisyyslaskennan perusteella.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:06:58
Ei ole olemassa mitään suomalaisia suuremmalla todennäköisyydellä rikoksia tekevää väkeä jota otetaan maahan.

Jos joku on eri mieltä, niin on hyvä ja antaa todisteet. Todisteeksi ei kelpaa maassa jo olevan väen tekemät rikokset.

Ei sitten ole todisteita, on vain tilastoja ja todennäköisyyslaskentaa. Joskus päädytään politiikassa tekemään päätöksiä tilastojen ja todennäköisyyslaskennan perusteella.

Mielenkiintoista. Annapa sellainen tilasto, jonka mukaan Ali tekee todennäköisesti rikoksia, koska Ahmed on tehnyt niitä. Voit myös osoittaa sen todennäköisyyslaskennalla.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 15:08:01
Rautalangasta ei liene haittaa. Mitäs jos listaisimme aiheeseen liittyvät asiat, joista kuvittelemme olevamme samaa mieltä?

Aloitan väittämällä:

1. vain harva haluaa tunnustautua rasistiksi
2. useimmat jokainen meistä on jossain määrin ennakkoluuloinen
3. ennakkoluuloisuus, joka kohdistuu muuhun kuin omaan etniseen/uskonnolliseen/kielelliseen ryhmään voi johtaa syrjivään/rasistiseen käytökseen ja ilmapiiriin
4. maahanmuuttokeskustelu kuumentaa hattuja ja hatunalaista kehomme osaa(kin)
5. kukaan ei halua puhdistaa/tyhjentää Suomea suomalaisista
6. taipumus raiskaamiseen/juopotteluun/hakkaamiseen ei liene jollekin etniselle ryhmälle geneettisesti tyypilisempi ominaisuus kuin toiselle
7. ulkomaalaistaustaisten raiskaus/rikostilastoja esiinnostamalla voimme luoda rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä
8. rikostilastojen asiallinen käsittely ei välttämättä lisää rasistista ja/tai ennakkoluuloista ilmapiiriä
9. yksipuolisesti (esimekiksi maahanmuuttoon liittyvien) negatiivisten uutisointien ja asioiden nostaminen esiin ei edesauta ratkaisukeskeisen keskustelun syntymistä
10. raiskausten ja väkivallan ennaltaehkäisy on yhteinen tavoitteemme

Eri mieltä kohdasta 6; niin voi olla. En ota kantaa kysymykseen mutta jätän mahdollisuuden auki.

Lisäksi kohtiin 7 ja 8 huomautan, että jonkun mielestä asiallinen käsittely voi olla toisen mielestä esiinnostamista.

Muuten samaa mieltä. Lisäksi erityinen suosionosoitus (luullakseni) vilpittömästä yrityksestä avata keskustelua.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 15:16:52
Viimeisen parin vuoden aikana olen ollut useammin kuin kerran täysin halukas ja valmis puhdistamaan kotimaani valkoisiksi katsomastani väestönosasta, toisen vanhemmistani, ystäväni, tuttavani, sukulaiseni ja arvostusta nauttimani ihmiset mukaanlukien. En tarkoita niinkään että olisin toivonut vahinkoa rasistista ideologiaa levittäville, saati muillekaan, mutta taustalla haluuni saada Suomen rasismiongelmaan lopullinen ratkaisu voin kyllä avoimesti myöntää piilevän orastavaa rasismia.

Mielenkiintoista.

Katsotko tästä huolimatta asialliseksi sen, että sinä arvostelet muita ihmisiä rasismista?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Cls on April 06, 2010, 16:00:35
Poliisi käyttäytyy jopa länsimaisia kohta erittäin epäilevästi tai suorastaan väkivaltaisesti. Viranomaisten harrastama väkivaltaa ei yleensä edes tutkita. Mikäli tutkitaan kuitenkin, korkeintaan poliisimies saa asiasta kirjallinen varoitus.  Samoin rajavartijoista.  Olen asunut täällä yli 10 vuotta ja vieläkin katsotaan minua hyvin epäilevästi rajalla ja kysytään, kuinka kauan olen asunut täällä ja miksi mie alunperin tulin tänne, joka ikinen kerta kun tulen työmatkalta takaisin. Asia on mennyt siihen pisteeseen, missä erään virolaisen kaverin passia ei rajalla edes tullut avattu ja minä taas jouduin jälleen kerran selittämään yhdelle aggressiiviselle rajavartijalle, miksi mie jonain päivänä eksyin tänne Suomeen ja sinne mie jäinkin. Sellaista ei yksinkertaisesti luo kehenkään maahanmuuttajaan luottamusta viranomaisiin.

Suomen viranomaisilla jo poliisilla on nykyään paljon ennakkoluuloja varsinkin maahanmuuttajia kohtaan, samoin monilla muilla sosiaalisissa ammateissa olevilla. Syyksi olen kuullut usein huonot kokemukset. Poliisit näkevät käytännössä sen mitä huonoiten kotoutuneet maahanmuuttajat saavat Suomessa aikaan ja se herättää katkeruutta, kun otetaan huomioon kuinka paljon Suomi heille antaa apua.

Ennakkoluuloja ei yhtään vähennä se, että tänne tulee EU:n ulkopuolisia ei-työperäisiä, ei-opiskelevia maahanmuuttajia yli 10 000 vuodessa (lähde: migri.fi), joiden kotoutuminen on usein haastavaa. Suomi ei kykene kotouttamaan nykyisiä määriä (kukaan tuskin kiistää enää, kun Thors ja muutkin ovat tämän myöntäneet?) nykyisillä resursseilla ja toisaalta on myös kyseenalaista miksi Suomen pitäisi ottaa taakakseen niitä, jotka eivät saa turvapaikkaa. Kehitysavulla auttaminen kotimaassa on aina kymmeniä kertoja kustannustehokkaampaa kuin kallis kotoutus Suomeen.

Lyhyesti: Maahanmuuttajien ongelmatapaukset pilaavat muiden maineen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 16:05:32
Lyhyesti: Maahanmuuttajien ongelmatapaukset pilaavat muiden maineen.

Niin, ja viharyhmät lietsovat ongelmatapausten tekosia koko ryhmän viaksi.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Maan kiiski on April 06, 2010, 16:25:54
Lyhyesti: Maahanmuuttajien ongelmatapaukset pilaavat muiden maineen.

Niin, ja viharyhmät lietsovat ongelmatapausten tekosia koko ryhmän viaksi.

Aivan, ja se on hyvin paheksuttavaa. Etkö koe itse syyllistyneesi tähän tehdessäsi yleistyksiä maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista tai Homma-forumille kirjoittaneista?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Cls on April 06, 2010, 17:15:04
Lyhyesti: Maahanmuuttajien ongelmatapaukset pilaavat muiden maineen.

Niin, ja viharyhmät lietsovat ongelmatapausten tekosia koko ryhmän viaksi.

Kasvava humanitaarinen maahanmuutto kasvattaa myös kotoutumisongelmia. Jos ongelmista ei puhuta (Katainen on myöntänyt, että keskustelua on yritetty tarkoituksella vaientaa), niin päädytään ruotsin tilanteeseen, jossa ongelmat muhivat piilossa ja pikkuhiljaa alkavat vaikuttaa koko yhteiskuntaan (viittaan erityisesti Malmöön, Göteborgiin ja Tukholmaan). Kun siinä tilanteessa kansa herää ja huomaa ongelmien laajuuden voi seurauksena olla vain yhteiskunnallisia konflikteja.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 17:22:38
Mielenkiintoista. Annapa sellainen tilasto, jonka mukaan Ali tekee todennäköisesti rikoksia, koska Ahmed on tehnyt niitä. Voit myös osoittaa sen todennäköisyyslaskennalla.

Tilastothan nimenomaan eivät yleensä käsittele yksittäisiä ihmisiä, kuten Alia.

Rehellisesti sanottuna oletan, että tiesit tämän.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 17:31:52
Tilastothan nimenomaan eivät yleensä käsittele yksittäisiä ihmisiä, kuten Alia.

Rehellisesti sanottuna oletan, että tiesit tämän.

Selvä. Sait kierrettyä pyyntöni näin. Onnittelen saivartelukyvystäsi.

Yritän uudestaan: Ole hyvä ja anna sellainen tilasto, joista voi laskea todennäköisyyden rikoksiin syyllistymiselle etukäteen.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Paappa on April 06, 2010, 17:42:04
Aivan, ja se on hyvin paheksuttavaa. Etkö koe itse syyllistyneesi tähän tehdessäsi yleistyksiä maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista tai Homma-forumille kirjoittaneista?

Itsekin teen yleistyksiä Hommalaisten suhteen ja perustelen sen seuraavasti: Hommalaiset eivät ole mikään kansanryhmä, Hommalaiseksi ryhdytään. Homma ei ole myöskään tästä syystä kulttuurinen ryhmä, jonka jäseneksi synnytään. Tietenkin jokainen Hommalainen on yksilö, mutta poislukien KmRuuska ja muutama muu, he pääasiallisesti taputtelevat rasismissaan ja muukalaisvihassaan toisiaan selkään. Eräänlainen r......srinki siis.

Ajatellaanpa seuraavasti: minä totean täällä että mielestäni valtaosa Hommalaisista on rasisminsa paremmin tai huonommin kätkevää roskasakkia, eivät tietenkään kaikki mutta enemmistö. Nyt tulee Admin, Hiilinen tai Warda ja antaa minulle varoituksen tai bannia. Muuttaako se sitä mitä ajattelen? Ei. Niin kauan kuin ne henkilöt, jotka ilmoittivat että olisi kiva viedä somaleja pilkille heikoille jäille, jotka sanovat nauravansa sille jos näkevät ammutun Somalin tai ovat sitä mieltä, että adoptio Afrikasta heikentää Suomalaista geeniperimää eivät julkisesti sanoudu aikaisemmista ajatuksistaan irti, sanoudu irti rasismista, en muuta käsitystäni Hommasta. Niin kauan kuin kuin Ellilä, Eino P ja moni muu on Homman arvostettu jäsen, en koe tarpeelliseksi ajatella muuta kuin sitä, mitä tässä kirjoitin.

Oliko vielä kysyttävää?
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Maan kiiski on April 06, 2010, 17:44:49
"Oliko vielä kysyttävää?"

Ei. Kommentoitavaa vain. Sinä kuult samaan kastiin luettelemiesi Eino P.:n ja Ellilän kanssa. Tuollainen vihan lietsominen on vastenmielistä.

edit:

Juu, eiköhän tämä omalta osalta riitä. Alkaa meno ja meininki muistuttaa vanhaa kunnon Homma-watchia.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 17:56:19
Yritän uudestaan: Ole hyvä ja anna sellainen tilasto, joista voi laskea todennäköisyyden rikoksiin syyllistymiselle etukäteen.

Tilastoistakin voi tehdä päätelmiä vain tietyillä todennäköisyyksillä (luottamusväleillä). Tiukasti tulkiten kysymykseesi voi ymmärtää sisältyvän vaatimuksen siitä, että luottamusväli on 100% (koska et sitä paremmin määrittele). Tällaista tilastoa ei tietenkään ole.

Nyt joko hyväksytään epätarkkuus, joka kuvaa todellisuutta tiettyyn suuntaan (ja jossa osoittautuu, että tietyllä todennäköisyydellä tietyistä maista tulevat henkilöt tekevät rikoksia, ja että tämä todennäköisyys on toisilla mailla suurempi kuin toisilla), tai absoluuttisen tarkkuuden puutteessa hylätään koko tilastot. Arvaan, että tässä kysymyksessä on ainakin osa välistämme erimielisyyttä.

Luonnollisesti edellisessäkin vaihtoehdossa voi olla vielä syytä pohtia, että mitä niillä tilastoilla tekee.

Asian vierestä: itsehän henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tilastoja voisi kaunistaa nimenomaan niiden rehellisten ulkomaalaisten eduksi hyvin helpolla tavalla, ts. karkottamalla ne taparikolliset ulkomaalaiset.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Oami on April 06, 2010, 18:01:08
Ajatellaanpa seuraavasti: minä totean täällä että mielestäni valtaosa Hommalaisista on rasisminsa paremmin tai huonommin kätkevää roskasakkia, eivät tietenkään kaikki mutta enemmistö. Nyt tulee Admin, Hiilinen tai Warda ja antaa minulle varoituksen tai bannia. Muuttaako se sitä mitä ajattelen? Ei. Niin kauan kuin ne henkilöt, jotka ilmoittivat että olisi kiva viedä somaleja pilkille heikoille jäille, jotka sanovat nauravansa sille jos näkevät ammutun Somalin tai ovat sitä mieltä, että adoptio Afrikasta heikentää Suomalaista geeniperimää eivät julkisesti sanoudu aikaisemmista ajatuksistaan irti, sanoudu irti rasismista, en muuta käsitystäni Hommasta. Niin kauan kuin kuin Ellilä, Eino P ja moni muu on Homman arvostettu jäsen, en koe tarpeelliseksi ajatella muuta kuin sitä, mitä tässä kirjoitin.

Saathan sinä ajatella mitä huvittaa. On kuitenkin kyseenalaista, onko tämä oikea foorumi kertoa niistä ajatuksista, jotka lähinnä kuvastavat omia ennakkoluulojasi.

Tokikaan minä en siitä päätä, enhän ole mikään moderaattori täällä. Toivoin kuitenkin, että tästä olisi tullut sellainen asiallinen paikka keskustella mm. maahanmuuttokysymyksistä, eikä paikka, jossa haukutaan nimimerkin takaa poliittisia vastustajia sillä perusteella, että nämä kirjoittavat eriäviä poliittisia mielipiteitään väärässä paikassa. Olen saanut sellaisen kuvan, että pyrkimys asiallisuuteen olisi ollut foorumin perustajilla vilpittömästi mielessä.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 18:01:29
Ei. Kommentoitavaa vain. Sinä kuulut samaan kastiin luettelemiesi Eino P.:n ja Ellilän kanssa. Tuollainen vihan lietsominen on vastenmielistä.

Väärä analogia. Paappa jätti kyseisille henkilöille reilun mahdollisuuden: he voivat sanoutua irti rasismistaan, he voivat muuttaa mielipiteitään siten, että hänkin voisi katsoa ne hyväksyvänsä.

Sen sijaan esimerkiksi Ellilä ei ole lukuisissa somaleja tai yleisemminkin mustia ihmisiä vastaan vihaa lietsovissa kirjoituksissaan tätä vaihtoehtoa jättänyt, vaan päinvastoin sulkenut sen lähtökohtaisesti pois. Somali ei voi sanoutua irti somaliudestaan, eikä ihminen voi muttaa ihonväriään. Hän on Ellilän silmissä aina alempi olento, koska Ellilän mukaan "biologia on kohtalo".


Cheers,

J. J.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 18:05:57
Niin kauan kuin ne henkilöt, jotka ilmoittivat että olisi kiva viedä somaleja pilkille heikoille jäille, jotka sanovat nauravansa sille jos näkevät ammutun Somalin tai ovat sitä mieltä, että adoptio Afrikasta heikentää Suomalaista geeniperimää eivät julkisesti sanoudu aikaisemmista ajatuksistaan irti, sanoudu irti rasismista, en muuta käsitystäni Hommasta. Niin kauan kuin kuin Ellilä, Eino P ja moni muu on Homman arvostettu jäsen, en koe tarpeelliseksi ajatella muuta kuin sitä, mitä tässä kirjoitin.

Tokikaan minä en siitä päätä, enhän ole mikään moderaattori täällä. Toivoin kuitenkin, että tästä olisi tullut sellainen asiallinen paikka keskustella mm. maahanmuuttokysymyksistä, eikä paikka, jossa haukutaan nimimerkin takaa poliittisia vastustajia sillä perusteella, että nämä kirjoittavat eriäviä poliittisia mielipiteitään väärässä paikassa.


Lyhyt väliaikatarkistus: ovatko vitsailu siitä, miten kiva olisi viedä somaleja pilkille heikoille jäille, naureskelu somalin ampumiselle ja uskomus, että adoptio Afrikasta heikentää Suomalaista geeniperimää siis mielestäsi vain ja ainoastaan "eriäviä poliittisia mielipiteitä"?

Mikäli näin on, niin voinet valottaa noiden kirjoitusten perimmäistä poliittista funktiota. Ihan omin sanoin ja ulkopuolisen arviona, tietysti.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Julmuri on April 06, 2010, 18:20:34
Aivan, ja se on hyvin paheksuttavaa. Etkö koe itse syyllistyneesi tähän tehdessäsi yleistyksiä maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista tai Homma-forumille kirjoittaneista?

Itsekin teen yleistyksiä Hommalaisten suhteen ja perustelen sen seuraavasti: Hommalaiset eivät ole mikään kansanryhmä, Hommalaiseksi ryhdytään. Homma ei ole myöskään tästä syystä kulttuurinen ryhmä, jonka jäseneksi synnytään. Tietenkin jokainen Hommalainen on yksilö, mutta poislukien KmRuuska ja muutama muu, he pääasiallisesti taputtelevat rasismissaan ja muukalaisvihassaan toisiaan selkään. Eräänlainen r......srinki siis.

Ajatellaanpa seuraavasti: minä totean täällä että mielestäni valtaosa Hommalaisista on rasisminsa paremmin tai huonommin kätkevää roskasakkia, eivät tietenkään kaikki mutta enemmistö. Nyt tulee Admin, Hiilinen tai Warda ja antaa minulle varoituksen tai bannia. Muuttaako se sitä mitä ajattelen? Ei. Niin kauan kuin ne henkilöt, jotka ilmoittivat että olisi kiva viedä somaleja pilkille heikoille jäille, jotka sanovat nauravansa sille jos näkevät ammutun Somalin tai ovat sitä mieltä, että adoptio Afrikasta heikentää Suomalaista geeniperimää eivät julkisesti sanoudu aikaisemmista ajatuksistaan irti, sanoudu irti rasismista, en muuta käsitystäni Hommasta. Niin kauan kuin kuin Ellilä, Eino P ja moni muu on Homman arvostettu jäsen, en koe tarpeelliseksi ajatella muuta kuin sitä, mitä tässä kirjoitin.

Oliko vielä kysyttävää?

Olisi ihan suotavaa jos tuo Hommawatch vaihde heitettäisiin joskus edes hiukan pois päältä ja täällä keskusteltaisiin jostain muusta kuin homma-forumista. Väitteesi, että enemmistö hommalaisista haluaa viedä somaleita heikoille jäille on melko lapsellinen ja suorastaan lietsova.

Jos minä sain varoituksen siitä, että kutsuin vaatekappaletta yleensä tavaroiden kantamista varten käytetyn esineen nimellä, on vaikea kuvitella moderaatiota kovin johdonmukaiseksi jos roskasakki, r...rinki yms. ovat hyväksyttäviä termejä. Vai onko tämä tätä erilaisten mielipiteiden sallimista, että "erilaisen mielipiteen" esittäjistä  saa keksiä mitä vain ja lyödä kuin vierasta sikaa?


Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 18:22:54
.

Tokikaan minä en siitä päätä, enhän ole mikään moderaattori täällä. Toivoin kuitenkin, että tästä olisi tullut sellainen asiallinen paikka keskustella mm. maahanmuuttokysymyksistä, eikä paikka, jossa haukutaan nimimerkin takaa poliittisia vastustajia sillä perusteella, että nämä kirjoittavat eriäviä poliittisia mielipiteitään väärässä paikassa.

Sellainen poliittinen mielipide, että joltakulta pitäisi riistää hänen poliittiset oikeutensa, että kymmeniä tuhansia suomalaisia pitäisi hukuttaa suohautoihin tai että maailmanloppu on parempi vaihtoehto kuin kansalaisoikeuksien myöntäminen tummaihoisille, ei ole suvaittava "eriävä mielipide".

Se on tavoite, jonka voi toteuttaa ainoastaan panemalla pois viralta ne säännöt, jotka ylipäätään mahdollistavat mielipiteiden vaihdon.

Sellaisten mielipiteiden esittäminen on kielletty jopa Ihmsioikeuksien julistuksessa. Siellä on yksi artikla joka sanoo, että näitä oikeuksia ei saa käyttää jonkun toisen oikeukisen riistämiseksi. Eli siis sananvapautta ei saa edes Ihmisoikeuksien julistuksen mukaan käyttää hengen, kunnian, henkilökohtaisen vapauden tai omaisuuden turvan riistämiseksi edes somaleilta.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 18:25:37
Aivan, ja se on hyvin paheksuttavaa. Etkö koe itse syyllistyneesi tähän tehdessäsi yleistyksiä maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista tai Homma-forumille kirjoittaneista?

En niin kauan kuin homma ei siivoa ongelmatapauksia foorumilta pois. Siihen asti koko homma on minulle samaa paskaa.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 18:30:26
Aivan, ja se on hyvin paheksuttavaa. Etkö koe itse syyllistyneesi tähän tehdessäsi yleistyksiä maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista tai Homma-forumille kirjoittaneista?

Itsekin teen yleistyksiä Hommalaisten suhteen ja perustelen sen seuraavasti: Hommalaiset eivät ole mikään kansanryhmä, Hommalaiseksi ryhdytään. Homma ei ole myöskään tästä syystä kulttuurinen ryhmä, jonka jäseneksi synnytään. Tietenkin jokainen Hommalainen on yksilö, mutta poislukien KmRuuska ja muutama muu, he pääasiallisesti taputtelevat rasismissaan ja muukalaisvihassaan toisiaan selkään. Eräänlainen r......srinki siis.


Nyt on kuitenkin muistutettava, että Homma kuitenkin tuntuu itseymmärryksensä mukaan olevan uskonnollinen ryhmä, jolle kuuluu myös uskonnollisen ryhmän erivapaudet. Hommassa, tai alakulttuurissa jonka tärkein manifestaatio Homma on, on omat opinkappaleensa, oma eskatologiansa (maailmanlopun-oppinsa), oma Raamattunsa (Scripta) ja tietenkin oma profeettansa, joka tämän raamatun tai koraanin on kirjoittanut, ilmeisesti jonkinlaisen jumalallisen inspiraation vaikutuksenalaisena. Profeetalle uhrataan myös votiivilahjoja (sakkorahastojen kerääminen).

Tämän vuoksi Homman, tai maahanmuuttokriittisen alakulttuurin. pitäisi viipymättä organisoida itsensä uudelleen uskontokunnaksi, joka se käytännössä jo on. Kun Homma olisi Eiran Pyhän Erehtymättömyyden Palvelijat -niminen uskonnollinen yhteisö, se voisi esimerkiksi haastaa oikeuteen kaikki Halla-ahoa arvostelevat uskonrauhan loukkaamisesta. Myöskään yhteisön jäseniä ei saisi arvostella rasismista, koska he voisivat haastaa arvostelijan oikeuteen kansanryhmän vastaisesta kiihottamisesta.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 18:32:21
Nyt joko hyväksytään epätarkkuus, joka kuvaa todellisuutta tiettyyn suuntaan (ja jossa osoittautuu, että tietyllä todennäköisyydellä tietyistä maista tulevat henkilöt tekevät rikoksia, ja että tämä todennäköisyys on toisilla mailla suurempi kuin toisilla),

Miniluv yritti tuota jo. Sellaista tilastoa ei ole, eikä ole olemassa mitään metodia, jolla voi päätellä että tietyistä maista tulevat tekevät todenäköisemmin rikoksia.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Paappa on April 06, 2010, 19:44:03

Olisi ihan suotavaa jos tuo Hommawatch vaihde heitettäisiin joskus edes hiukan pois päältä ja täällä keskusteltaisiin jostain muusta kuin homma-forumista. Väitteesi, että enemmistö hommalaisista haluaa viedä somaleita heikoille jäille on melko lapsellinen ja suorastaan lietsova.

Jos minä sain varoituksen siitä, että kutsuin vaatekappaletta yleensä tavaroiden kantamista varten käytetyn esineen nimellä, on vaikea kuvitella moderaatiota kovin johdonmukaiseksi jos roskasakki, r...rinki yms. ovat hyväksyttäviä termejä. Vai onko tämä tätä erilaisten mielipiteiden sallimista, että "erilaisen mielipiteen" esittäjistä  saa keksiä mitä vain ja lyödä kuin vierasta sikaa?



Valitettavasti en voi pyytää anteeksi sitä mitä sanoin, voin ainoastaan pahoitella sitä että minun piti sanoa niin. Niin kauan kuin nuo henkilöt, joita tarkoitin, ovat yhteisönsä arvostettuja jäseniä, niin kauan kun heidän edustamansa kanta on edes lähellä Homman valtavirtaa, en voi ajatella toisin. Kuten Jussi totesi, heillä on mahdollisuutensa.

Se mitä tarkoitin, on että nämä henkilöt eivät kadu, he eivät ole muuttaneet mielipiteitään vaikka saavatkin välillä muodon vuoksi sormilleen Homman moderaattoreilta. Siksi näillä kurinpidollisilla toimenpiteillä ei ole mitään merkitystä. Heidän mielipiteensä ovat siis kiinteä osa Homman mielipideilmastoa.
Title: Re: Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?
Post by: Warda on April 06, 2010, 19:58:28
Lukitsin ketjun, jotta hengittäisitte hieman syvään ja reflektoisitte itseänne. Ajattelin ensin avata ketjun uudelleen heti, kun olisitte tehneet/joku teistä olisi laatinut minulle järjellisenä pitämäni YHTEENVEDON ketjun keskustelusta.

Se lienee kuitenkin aikaa vievää, joten päädyin seuraavaan:

1. Listatkaa minulle KAIKKI L–YTÄMÄNNE ASIAT, mistä tässä ketjussa oltiin SAMAA MIELTÄ.
2. Listatkaa minulle 5 keskeisintä asiaa, mistä oltiin ERI MIELTÄ.

Laittakaa yksityisviestinä. Otsikoksi "mitä näemme samoin".

Tiiviin yhteenvedonkin saa tehdä, jos viitsii.

Kiitos.  :)
   
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 06, 2010, 23:44:02
Yksi aihe, mitä ei kovinkaan paljon ole käsitelty ylipäätään missään, on se että mihin maahanmuuttokeskustelulla pyritään, mikä on harmillista koska se on erittäin mielenkiintoinen aihe.

Maahanmuuttokeskusteluun nimittäin ei pitäisi lähteä kenen tahansa kanssa. Ns. "maahanmuuttokriittiset" on ehkä se ryhmä, joita pitää eniten välttää. Totuus on julma, mutta näin se on. Erona moneen muuhun asiaan yhteiskuntakeskusteluissa, niin "maahanmuuttokriittisillä" on syy että miksi he haluavat käydä keskustelua maahanmuutosta.

Tarkoituksenahan on käyttää maahanmuuttokeskustelua välineenä jonka tarkoitus on toteuttaa rasistista agendaa. Henkilöstä riippuen toki on aste-eroja siinä että millaiseen tulokseen pyritään, mutta tuskin kukaan kehtaa väittää että monokulttuuriseen Suomeen pyrkiminen ei olisi erittäin rasistinen agenda.

Joten ennen keskusteluunlähtöä pitää olla hyvinkin tietoinen siitä, että mitä toinen osapuoli keskustelulta haluaa. Onko oikeasti tarkoitus puida maahanmuuton ongelmia ja vaikutuksia, vai onko tarkoitus käyttää keskustelua pelkästään työkaluna? Tähän on kuitenkin erittäin helppo litmus-testi jota itse kukin voi soveltaa. Pitää kysyä suoraan, että mikä olisi henkilön mielestä se lopputulos mihin pitää oikeasti pyrkiä, ja ei hyväksy vastaukseksi jotain epämääräistä haihattelua. Pitää esittää kysymyksiä kuten esim. "Mitä tulisi tehdä jo maassa oleville maahanmuuttajille?" ja "Miten ratkaistaan laittoman maahanmuuton ongelmat?".

Konkreettisten ja vastuuntuntoisten ratkaisujen puute on asia joka leimaa esim. Suomen Sisua ja Homma-forumia. Halutaan tehdä jotain, mutta ei kyetä esittämään mihinkään konkreettiseen pohjautuvaa toimintamallia. Sen pitäisi soittaa hälytyskelloja itse kullakin. Samahan koskee myös Muutos 2011-järjestöä. Tavoitteita on mutta ei ratkaisuja.

Tämän huomioonottaen, pitäisikö itse asiassa "maahanmuuttokriitikkoja" kuunnella maahanmuuttokeskustelussa ollenkaan? Mielestäni ei.



Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 00:00:52
Quote
"Mitä tulisi tehdä jo maassa oleville maahanmuuttajille?"

Pääsääntöisesti ei mitään erityistä. Jos ilmenee ongelmia, käytetään tukitoimia ihan normaalin sosiaalitoimen kaavan mukaan.

Vakaviin rikoksiin syyllistyneet, kansalaisuudettomat maahanmuuttajat voi karkottaa.

Quote
Miten ratkaistaan laittoman maahanmuuton ongelmat?

Laiton maahanmuutto on rikollisuutta, jota estämään käytetään tavallisia keinoja, joilla rikollisuutta Suomessa estetään. Tässä tapauksessa lisään mukaan normaalit rajaloukkausten estämiskeinot. Tietenkin myös maahantulon motiiveihin on puututtava. Mikä houkuttelee tänne? Onko laittoman maahantulon järjestäminen esim. joillekin työnantajille taloudellisesti houkuttelevaa?

Quote
Onko oikeasti tarkoitus puida maahanmuuton ongelmia ja vaikutuksia, vai onko tarkoitus käyttää keskustelua pelkästään työkaluna?

Jotkut taas haluavat puhua, puhua ja vielä lisää ymmärtävästi, välittävästi puhua ongelmista niiden ratkaisemisen sijaan, jos ratkaisu koetaan jotenkin epämiellyttäväksi. Tässäkin tapauksessa keskustelu on tietyn päämäärän tavoittelua.

Ja ne maahanmuuttokriittisiä koskevat läpät siinä alussa jätän ihan omaan arvoonsa.

Edit: Muutos 2011:n julkilausuman humanitaarisesta maahanmuutosta löydät alta. Jos et löydä tästä mitään konkreettista toimintamallia, autan mielelläni kysymystesi kanssa.

http://muutos2011.fi/pdf/16.3.2010%20Maahanmuuttoasenteet.pdf



Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 07, 2010, 00:06:39
Itse pidän keskustelua ja ylempänä käsitteenä sananvapautta jo sinänsä itsetarkoituksina. Mistä tahansa on saatava keskustella, mistä syystä tahansa, ja keskustelijalla on oikeus jättää motiivinsa omaan tietoonsa.

Sananvapauden toinen puoli on vapaus olla sanomatta mitään. Tämä vapaus on tietysti myös nimimerkki Pronhaulilla. Toivoisin häneltä kuitenkin selvennystä siihen, keitä hän tarkoittaa "maahanmuuttokriitikoilla" ja miksi hän käyttää lainausmerkkejä.

Ylläpito voi ottaa vielä kantaa siihen, onko tämä foorumi oikea paikka levittää ennakkoluuloja muista keskustelijoista sillä perusteella, että nämä esittävät vääriä mielipiteitä väärissä paikoissa.

Moderaattorin kommentti: toistaiseksi täällä on esitetty ennakkoluuloja kovasti puolin ja toisin. Syytä olisikin pysähtyä miettimään, missä on ENNAKKOLUULON ja VÄÄRINKÄSITYKSEN ero. Väärinkäsityksen korjaaminen on huomattavasti vaikeampaa kuin ennakkoluulon poistaminen. Kuka arvaisi miksi? Vastausvihje: suosittelen yhä luettavaksi sitä Puurosen artikkelia. t. Jankuttava moderaattori.  
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kane on April 07, 2010, 00:13:35

Maahanmuuttokeskusteluun nimittäin ei pitäisi lähteä kenen tahansa kanssa. Ns. "maahanmuuttokriittiset" on ehkä se ryhmä, joita pitää eniten välttää. Totuus on julma, mutta näin se on. Erona moneen muuhun asiaan yhteiskuntakeskusteluissa, niin "maahanmuuttokriittisillä" on syy että miksi he haluavat käydä keskustelua maahanmuutosta.

Meinaatko että kaikki muut sitten keskustelevat jotenkin sattuman kautta ja vailla mitään motiiveja? Itse en lähtisi sulkemaan mitään määrättyjä ryhmiä pois. Riittää kun jättää ala-arvoisimmat argumentit omaan arvoonsa. Koko "maahanmuuttokeskustelu" on kiertänyt kehää aika pitkään. Tapellaan lähinnä rasismin määritelmästä ja siitä, kuka saa nimittää ketäkin milloin milläkin nimellä.

ps. Tietysti jeesustelen itsekin, sillä tämänkin viestin sijasta voisin tuottaa sitä peräänkuuluttamaani mielekästä sisältöä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 07, 2010, 00:20:44
Meinaatko että kaikki muut sitten keskustelevat jotenkin sattuman kautta ja vailla mitään motiiveja?

Lähtisin kenties siitä, että kun keskeinen tavoite keskustelussa on pelkästään keskustelun olemassaolon hyödyntäminen rasistisiin tavoitteisiin, keskustelun premissit ovat niin vinoutuneet ettei keskustelun käyminen ole järkevää tai tarkoituksenmukaista.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 07, 2010, 00:23:47
Meinaatko että kaikki muut sitten keskustelevat jotenkin sattuman kautta ja vailla mitään motiiveja?

Lähtisin kenties siitä, että kun keskeinen tavoite keskustelussa on pelkästään keskustelun olemassaolon hyödyntäminen rasistisiin tavoitteisiin, keskustelun premissit ovat niin vinoutuneet ettei keskustelun käyminen ole järkevää tai tarkoituksenmukaista.

Mistä tiedät vastapuolen tavoitteet keskustelussa, ennen kuin hän niistä kertoo?

Vastaisitko lisäksi edellä esittämiini kysymyksiin?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 07, 2010, 00:46:23
Ymmärrän, että useilla maahanmuuttokriitikoiksi lukeutuvilla on aito huoli siitä, mihin verovaramme riittävät. Ymmärrän myös sen, että huoli oman työn jatkuvuudesta on aiheellinen. Sitä en ymmärrä enkä halua hyväksyttävän, että tällaiseen huoleen perustuvaa politiikkaa ajettaisiin pelkoa ja  muukalaisvihaa lietsomalla.

Keskustellessani maahanmuuttokriitikoiksi itsensä lukevien kanssa, on minulta kysytty, montako kiintiöpakolaista haluaisin ottaa, mikä on riittävästi (välillä kysytään, miten olisi 10 miljoonaa tai koko väestön vaihto), mikä suomalaisuudessa on rikki tai vikana, kun haluan TUODA tänne maahanmuuttajia tätä vikaa korjaamaan. Lisäksi usein mainitaan huoltosuhde, valtion velka, elätit, siipeilijät, elintasopakolaiset, sosiaaliturvapaikanhakijat, sosiaaliturvaturistit jne-¦ja runsaasti muita maahanmuuttajia tai islaminuskoisia halventavia sanavalintoja. Perään linkitetään maahanmuuton ja islamin uhkakuvia maailmalta (kivitetyt ja silvotut naiset, ongelmauutisia maahanmuuttajalähiöistä, ihmisoikeusrikkomuksia islamilaisista maista jne.). Näitä pidetään todisteina siitä, MITEN MEILLEKIN VOI KÄYDÄ, JOS otamme lisää vaikkapa humanitäärisiä pakolaisia. Kotimaasta nostetaan esille ulkomaalaistaustaisten rikostilastoja ja työttömyysprosentteja.


Itse koen tällaisen yksipuolisen negatiivisen uutisoinnin ja asiankäsittelyn leimaavaksi ja osin jopa rasistiseksi. Jos maahanmuuttokriitikot itse etsisivät maahanmuuttoon, integraation ja kotoutumiseen liittyviä onnistumisia ja hyviä käytänteitä, olisivat he uskottavampia. Tällä hetkellä käy kuitenkin niin, että nääitä odotetaan valmiina meiltä ei-maahanmuuttokriitikoilta (jollei siis mm-kriitikoksi kelpaa sellainen, joka ei avaisi rajoja täysin.)
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 07, 2010, 01:05:58


Tämän huomioonottaen, pitäisikö itse asiassa "maahanmuuttokriitikkoja" kuunnella maahanmuuttokeskustelussa ollenkaan? Mielestäni ei.





Olen sikäli samansuuntaisella kannalla, etten luota "maahanmuuttokriitikoihin". Tiedän, että "maahanmuuttokriittisen kansanliikkeen" ovat masinoineet pitkän linjan äärioikeistolaiset Suomen Sisussa ja sitä ennen IKL:ssä, jossa ainakin Teemu Lahtinen on aikaisemmin toiminut. Maahanmuuttoasia on tämän väen uusin keppihevonen, mutta esimerkiksi Jukka Aakulan kirjoituksissa on näkynyt kulttuuritaantumuksellisia äänenpainoja, joista tulee mieleen lähinnä kuusikymmenluvun Salama-sota ja muut kulttuurisodat. Aakula, joka on Rotuerot-blogeineen ja muine blogeineen tärkeä ideologi maahanmuuttokriittiselle liikkeelle, on esimerkiksi julistanut haluavansa ottaa vuoden 1918 uusiksi. Tässä linkki:

http://bp3.blogger.com/__LGIDS7HA-g/R86AIgZFY0I/AAAAAAAAABA/wezkS7ONv_8/s1600-h/Loukkaaminen.jpg

On vaikea välttyä vaikutelmalta, että maahanmuuttokriitikkojen tavoitteena laajemminkin on jokin epämääräinen aseellinen välienselvittely "mokuttajien", "vihervasemmiston" ja ylipäätään liberaalien, demokraattisten suomalaisten kanssa (maahanmuuttokriitikkotaholtahan kuuluu sellaistakin uhoa, että suuri osa kokoomuspuolueestakin on kommunistien hallussa). Koska maahanmuuttokriitikot ovat aseistautuneet, tämä uho pitää ottaa vakavasti. Maahanmuuttokritiikki on ainoastaan retorinen keino, jolla täysin yhteistyöhaluton, demokratiaa vihaava äärioikeisto uskoo saavansa kannatusta ja tukea mahdollisesti hyvinkin keskiluokkaisilta ja valtavirtaisilta ihmisiltä.

http://www.network54.com/Forum/171225/thread/1216960243/Muutama+loma+vinkki+VINKIKSI+!

Nimimerkki Robespierre (netissä liikkuneiden tietojen mukaan hän on Esa Taberman, jolle Jussi Halla-aho lahjoitti turkulaisten kannattajiensa äänet eduskuntavaalien edellä) julistaa yllä olevassa linkissä:

Kannatan väkivaltaa ilman varauksia! Tai oikeastaan yhdellä varaukseklla:
Puolittaiset otteet vain suututtavat vihollisen häntä mitenkään erityisemmin heikentämättä. Todellisen toiminnan esikuviksi on otettava NL maatalouden kollektivisoinnin aikaiset vainot ja vuoden 1937 puhdistukset! Kansallisen vallankumouksen ensivaiheessa on 5% suomalaisista itsestään toimitettava joko suohautoihin tai pakkotyöhön ja tämä siis ensimmäisten hektisten viikkojen aikana! Myöhemmin oikaisutoimet jäävät luonnollisesti uuden demokratisoidun oikeusjärjestyksen vastuulle( kansantuomioistuimet).


Kansallismielisiltä keskustelusivuilta, jotka ovat ilmeisesti jäämässä mainosten alle nyt kun ne on suljettu, on nimellä "Jatkoaika" linkki Hommafoorumin sivuille. Toisin sanoen lienee lupa olettaa, että Kansallismielisten keskustelusivujen kirjoittajat ovat sittemmin sulautuneet Hommaan ja pitävät Hommafoorumia oman keskustelusivustonsa jatkeena.

Kukaan ei tietenkään usko, että nämä uhoajat oikeasti pystyisivät kaappaamaan vallan Suomessa. Sitä vastoin täälläkin nähdyt esimerkit osoittavat, että monet heistä ovat mielentilassa, jossa he saattavat yltyä ammuskelemaan ja tappamaan ihmisiä kuvitellessaan, että jokin suuri maailmankatastrofi luuraa nurkan takana ja että sen voi pysäyttää vain "suoralla toiminnalla".

Maahanmuuttokriitikoilta ei kannata odottaa asiallista keskustelua maahanmuuton ongelmista, koska juuri asiallinen keskustelu ja ratkaisuehdotukset ovat myrkkyä heidän lietsomalleen epämääräiselle kauhulle ja voimattomuuden tunteelle. Sen kauhun - terrorin - lietsominen on koko homman (heh) päätavoite, ei mikään asiallinen maahanmuuttokeskustelu.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 01:11:15
Quote
Perään linkitetään maahanmuuton ja islamin uhkakuvia maailmalta (kivitetyt ja silvotut naiset, ongelmauutisia maahanmuuttajalähiöistä, ihmisoikeusrikkomuksia islamilaisista maista jne.). Näitä pidetään todisteina siitä, MITEN MEILLEKIN VOI KÄYDÄ, JOS otamme lisää vaikkapa humanitäärisiä pakolaisia.

Mikseivät ne olisi esimerkkejä siitä, miten meillekin voi käydä? Tuskin Ruotsi halusi asuinalueita, joilla pelastusajoneuvojen virkatointa häiritään? Seinäkirjoituksia "kuka tappaa poliisin, pääsee paratiisiin"? Tuskin hollantilaiset halusivat joutua syrjinnän vaaraan omassa maassaan (viittaan Amsterdamin kaupungin virantäyttöehdotukseen)? Nämä tietysti vain esimerkkeinä.

Jos nämä ovat ennalta-arvaamattomia seurauksia, meillä on velvollisuus olla selvillä siitä, mitä muualla on tapahtunut, ja välttää samat ongelmat. Ellemme me siis ole jotenkin maagisesti ruotsalaisia ja hollantilaisia fiksumpia siinä mielessä, että osaisimme automaattisesti tehdä oiekin siinä, missä he erehtyivät.

Quote
Itse koen tällaisen yksipuolisen negatiivisen uutisoinnin ja asiankäsittelyn leimaavaksi ja osin jopa rasistiseksi. Jos maahanmuuttokriitikot itse etsisivät maahanmuuttoon, integraation ja kotoutumiseen liittyviä onnistumisia ja hyviä käytänteitä, olisivat he uskottavampia. Tällä hetkellä käy kuitenkin niin, että näitä odotetaan valmiina meiltä ei-maahanmuuttokriitikoilta (jollei siis mm-kriitikoksi kelpaa sellainen, joka ei avaisi rajoja täysin.)

Integraatioon ja kotoutumiseen tulee automaattisesti niitä hyviä käytänteitä sitten, kun tulijoiden määrä on rajoitettu sille tasolle, että rahat riittävät kunnolla.

Ja ollos huoleton: itse en todellakaan odota moniltakaan ns. kukkahattuleirin edustajilta ratkaisuehdotuksia tai "hyviä käytänteitä".  Luulenpa, että osut tässä harhaan laajemminkin, mitä tulee nuivaleirin jäseniin.

Quote
Olen sikäli samansuuntaisella kannalla, etten luota "maahanmuuttokriitikoihin". Tiedän, että "maahanmuuttokriittisen kansanliikkeen" ovat masinoineet pitkän linjan äärioikeistolaiset Suomen Sisussa ja sitä ennen IKL:ssä, jossa ainakin Teemu Lahtinen on aikaisemmin toiminut.
Quote
Kukaan ei tietenkään usko, että nämä uhoajat oikeasti pystyisivät kaappaamaan vallan Suomessa.

Uskon, että äärioikeiston voittoon voisi johtaa sellainen tilanne, jossa Suomessa muhii laaja-alainen etninen konflikti. Tähän taas tarvitaan suuria ongelmavähemmistöjä. Ei kiitos.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Steffers on April 07, 2010, 01:13:35
http://www.network54.com/Forum/171225/thread/1216960243/Muutama+loma+vinkki+VINKIKSI+!

Nimimerkki Robespierre (netissä liikkuneiden tietojen mukaan hän on Esa Taberman, jolle Jussi Halla-aho lahjoitti turkulaisten kannattajiensa äänet eduskuntavaalien edellä) julistaa yllä olevassa linkissä:

Kannatan väkivaltaa ilman varauksia! Tai oikeastaan yhdellä varaukseklla:
Puolittaiset otteet vain suututtavat vihollisen häntä mitenkään erityisemmin heikentämättä. Todellisen toiminnan esikuviksi on otettava NL maatalouden kollektivisoinnin aikaiset vainot ja vuoden 1937 puhdistukset! Kansallisen vallankumouksen ensivaiheessa on 5% suomalaisista itsestään toimitettava joko suohautoihin tai pakkotyöhön ja tämä siis ensimmäisten hektisten viikkojen aikana! Myöhemmin oikaisutoimet jäävät luonnollisesti uuden demokratisoidun oikeusjärjestyksen vastuulle( kansantuomioistuimet).


Pidän tosiaan sitä, että Halla-aho näki Tabermanin hyväksi jampaksi suositella v. 2007 vaaleissa, yhtenä karmaisevimmista asioista Jussissa - joko Jussi jollain tasolla symppaa tällaisia fasistisia hulluja tai sitten on uskomattoman naiivi, ja kakkosvaihtoehto vaatii niin suurta naiiviutta etten pidä sitä kovin todennäköisenä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 07, 2010, 01:17:40
Olen sikäli samansuuntaisella kannalla, etten luota "maahanmuuttokriitikoihin".

Kysynpä itse asiassa Mpumlwanalta samaa asiaa kuin Pronhauliltakin, noin keskustelun eteenpäin viemiseksi: keitä ovat nämä "maahanmuuttokriitikot", joihin tilityksessäsi viittaat, ja miksi käytät sanassa lainausmerkkejä?

Ettei tämä nyt menisi sellaiseksi, että heitetään epämääräisiä leimoja sinne sun tänne, ja perään todetaan, ettei sen ja sen henkilön kanssa tarvitse keskustella, koska tämä on (epämääräisellä leimalla leimattu).

Toki niin saa tehdä, mutta lähinnä se antaa kyseenalaisen kuvan omista keskustelutaidoista.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Aapo on April 07, 2010, 01:18:01
Pidän tosiaan sitä, että Halla-aho näki Tabermanin hyväksi jampaksi suositella v. 2007 vaaleissa, yhtenä karmaisevimmista asioista Jussissa.

Tuo Robespierren väkivaltaa ihannoiva lausunto on vuodelta 2008. On täysin mahdollista, ettei Halla-aho tiennyt hänessä olevan tällaisia piirteitä vielä vuoden 2007 eduskuntavaalien aikana.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 07, 2010, 01:21:47
Muutos-liikkeen julistus (jonka Miniluv tuohon postasi), kuvaa tarkemmin analysoituna oivana esimerkkinä sitä, millaisilla sanavalinnoilla luodaan ja lietsotaan pelkoa ja negatiivista suhtautumista muukalaisiin. TÄSSÄ SIIS ESIMERKKEJÄ LEIMAAMISESTA:

Julistuksessa mainittiin;

1.   sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton VY–RY (Sanana erittäin negatiivinen, vrt. maanvyöry. Lisäksi TÄYSIN perusteeton ja irrationaalinen, puhuttaessa Suomen maahanmuuttomääristä.
Miten vyöryy, jos verrataan muihin maihin? Millä perusteella sosiaaliturvaperäinen? Julistus väittää tässä, että valtaosa maahanmuuttajista olisi sellaisia, jotka haluaisivat tänne nimenomaan sosiaaliturvan takia, eivätkä töitä tekemään.) Mistä tällainen uskomus? Syynä etnis-uskonnollis-geneettinen laiskuus kenties?

2. turvapaikkashoppailijat (= sana antaa ymmärtää, ettei turvapaikkaa hae kukaan sitä OIKEASTI tarvitseva vaan että siihen liittyy harrastuksenomainen (shoppailu-termi) hupitoiminta

3. huijarit (=antaa ymmärtää, että aiemmin mainittu VY–RY koostuu ensisijaisesti näistä epärehellisistä huijarimaahanmuuttajista, jotka siis yrittävät keplotella itselleen sosiaaliturvaa epärehellisin keinoin jne...)

4. "Rehellisesti töihin tulevat ihmiset ja oikeat pakolaiset eivät ole mikään ongelma. (=yritys vahvistaa väitettä, että tänne tuleva VY–RY koostuu epärehellisistä huijareista ja VÄÄRISTÄ PAKOLAISISTA.)

5.  "Sen sijaan elintasopakolaisiin ja hyväksikäyttäjiin on kyllästytty lopullisesti."


-> tässä jälleen kerran leimataan erityisesti pakolaiset hyväksikäyttäjiksi ja elintason perässä tuleviksi (ei siis sotaa pakoon tuleviksi).

Jostain kumman syystä TY–N PERÄSSÄ ELINTASOAAN KOHOTTAMAAN TULEVAT on 2000-luvulla tunnuttu unohdetun? Pakolaiselle (joka siis tulee kehitysmaasta sotaa ja väkivaltaa pakoon) , olisi elintason kohotus ja työnteko jotenkin poissuljettu toive. Lähtökohtana on siis lettaa, ettei kehitysmaasta yksinkertaisesti voi tulla tänne kukaan muu kuin huijari, elintasopakolainen ja epärehellinen turvapaikkashoppailija.

6. - Suomalaiset ovat valmiita kantamaan oman osuutensa globaalista vastuusta, jos heille kerrotaan rehellisesti, paljonko se tulee maksamaan, Mäki-Ketelä jatkaa.

(Tällä lauseella annetaan ymmärtää, että meiltä suomalaisilta halutaan tietoisesti SALATA JA PIMITTÄÄ meille globaalista vastuusta koituvat kustannukset. Tämä huijaus siis pitäisi torjua. Vedotaan ihmisten pelkoon siitä, ettei heitä kohdella rehellisesti. Lisäksi annetaan ymmärtää, että kyseessä on tahallinen ja tietoinen, epärehellinen salailu vs. rehellisesti kertominen.)

7. Suomi voi olla hyvä maa sekä suomalaisille että kunnollisille, työteliäille, lakejamme ja tapojamme noudattaville maahanmuuttajille. Emme voi kuitenkaan ottaa vastaan loputonta määrää sellaisia tulijoita, joilla ei ole kykyä eikä halua sopeutua Suomeen, Mäki-Ketelä sanoo.  

(=tässä annetaan ymmärtää, että meille olisi tulossa LOPUTON MÄÄRÄ sellaisia tulijoita, JOTKA EIVÄT HALUA EIVÄTKÄ OSAA SOPEUTUA ja jotka eivät ole kunnollisia ja työteliäitä eivätkä noudata tapojamme eivätkä lakejamme.


KYSYMYS WARDALTA: Oletteko, Muutos -liikkeen kannattajat, todellakin tässä uskossa? Onko tämä teidän todellisuutenne?

Pistää hiljaiseksi.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 07, 2010, 01:29:55
Olen sikäli samansuuntaisella kannalla, etten luota "maahanmuuttokriitikoihin".

Kysynpä itse asiassa Mpumlwanalta samaa asiaa kuin Pronhauliltakin, noin keskustelun eteenpäin viemiseksi: keitä ovat nämä "maahanmuuttokriitikot", joihin tilityksessäsi viittaat, ja miksi käytät sanassa lainausmerkkejä?


Suomen Sisua ja siitä kotoisin olevaa Homman ydinjoukkoa lähinnä ajattelen. Käytän lainausmerkkejä, koska pidän äärioikeistolaisuutta ja vihaa demokratiaa ja liberalismia kohtaan tämän ryhmän määrittävänä piirteenä ja "maahanmuuttokritiikkiä" pelkästään propagandakeinona.

On toki mahdollista, että Hommaan on tempautunut mukaan ydinjoukon ulkopuolista väkeä, joka on liikkeellä hyvällä tahdolla. Pidän heitä kuitenkin lähinnä ydinjoukon ohjailtavina "hyödyllisinä idiootteina".
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 07, 2010, 01:35:03
Pidän tosiaan sitä, että Halla-aho näki Tabermanin hyväksi jampaksi suositella v. 2007 vaaleissa, yhtenä karmaisevimmista asioista Jussissa.

Tuo Robespierren väkivaltaa ihannoiva lausunto on vuodelta 2008. On täysin mahdollista, ettei Halla-aho tiennyt hänessä olevan tällaisia piirteitä vielä vuoden 2007 eduskuntavaalien aikana.

Robespierre on vuosien varrella antanut monia samantyyppisiä lausuntoja, Seuraava on vuodelta 2006:

http://www.network54.com/Forum/171225/message/1160688694/Minusta+tuli+n%E4in...

.. kansallismielinen ja... fascisti.

Kasvoin kodissa, jossa isä oli sodankäynyt mies ja vanhempani ylipäätään edustivat jälleenrakennuksen sukupolven asenteita. Vanhempani olivat epäpoliittisia henkilöitä, joskin 70-luvulle tullessa äänestivät SMP:a.
Tuohon aikaan varsinkin TV-syötti ulos NL:n ihanuutta ja paremmmin tietävänä halveksin ko. soopaa. Ymmärsin jo tuolloin, että kommunismia vastaan menestyy se aate, joka käyttää kommunismin raaempia keinoja sitä itseään vastaan. Tämän kynnyksen ylittäminen kaikkine siitä johtuvine seurauksineen kesti hivenen, mutta kerran sen ylitettyäni en ole katsonut taakseni.
Toimin useissakin liikkeissä (mm. P. Siitoin oli tuttu mies!) , mutta nämä asuhteet olivat epätyydyttäviä ja osa jopa naurettavia. Silti katsoin hyötyväni ko. kontakteista jotain ja jos en muuta niin lisäoppia. Noina vuosina, oppiessani siitä, mitä maailma on, minusta tuli amoraalinen. Ymmärsin, että jos haluaa muttaa maailmaa, on lapsellista nirsoilla niiden työkalujen suhteen, joita tällöin käyttää. Enemmän kuin Hitler oppi-isiäni olivat Platon ja Lenin ja tietenkin Toynbee, Nietzsche, Machiavelli ja... jopa Stalin! Opin jo ennen kuin minusta 1971 tuli fascisti, että kukaan ei hallinnut totuutta, mutta lähes kaikki osan siitä ja siksi keneltä tahansa saattoi oppia jotain kunhan ymmärsi, että ei uskonut kaikkea.

Lopullinen aatteellinen synteesini ilmaantui 1990-luvun alussa, jolloin siihen asti epämääräinen huoleni järjestelmän kestävyydestä varmistui aukottomaksi varmuudeksi sen perikadosta. Kaikki sen jälkeiset tapahtumasarjat ja kehityskulut ovat varmistaneet mainittua näkemystäni yhä kirkkaammaksi.

Tulevat ajat eivät tarvitse romanttisia kansallismielisiä vaan aivan jotain muuta! Tarvitaan miehiä ja naisia, jotka ymmärtävät historian lainalaisudet ja kykenevät toimimaan niiden mukaan eivätkä salli minkään estää itseään.Hätä on äärimmäinen ja mm. mutavyöryn pysäyttäminen ja neutraloiminen vaatii henkilöitä, joiden rinnalla jopa Dzerzinskin väki tai keisarillisen Japanin Kempetai olivat lähinnä rippikoululeirin isoisia!

Yllämainittu viimeinen opetus on se, minkä oppiminen varauksetta erottaa romantikot todellisista historiantekijöistä. Ja kansallismielinen liike tarvitsee historiantekijöitä tai muuten Piru perii niin meidät suomalaiset kuin koko valkoisen rodun ja sen päälle koko sivilisaatiomme!

Robespierre


Oma hullunkurisuutensa on sillä, että tämä Robespierre uhoaa Stalinin ja Feliz Derzinskin (= neuvostovenäjän Tsheka-järjestön, KGB:n edeltäjän, perustaja) olevan oppi-isiään, samalla kun "maahanmuuttokriitikot" soimaavat vastustajiaan "stalinisteiksi".

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Hal on April 07, 2010, 02:30:24
Tässä äärimmäisen lyhyet vastaukset eräältä Muutoksen äänestämistä harkitsevalta.

1.   sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton VY–RY (Sanana erittäin negatiivinen, vrt. maanvyöry. Lisäksi TÄYSIN perusteeton ja irrationaalinen, puhuttaessa Suomen maahanmuuttomääristä.
Miten vyöryy, jos verrataan muihin maihin? Millä perusteella sosiaaliturvaperäinen? Julistus väittää tässä, että valtaosa maahanmuuttajista olisi sellaisia, jotka haluaisivat tänne nimenomaan sosiaaliturvan takia, eivätkä töitä tekemään.) Mistä tällainen uskomus? Syynä etnis-uskonnollis-geneettinen laiskuus kenties?

Uskomus juontaa juurensa uutisista ja tilastoista, jotka puhuvat karua kieltään näiden ryhmien työllistymisen mahdollisuuksista ja huoltosuhteesta.
Lisäksi minä en yksinkertaisesti usko, että omin päin Suomeen asti pääsevillä ihmisillä ei olisi tietoa siitä, että sosiaaliturvaa todella on saatavilla.

2. turvapaikkashoppailijat (= sana antaa ymmärtää, ettei turvapaikkaa hae kukaan sitä OIKEASTI tarvitseva vaan että siihen liittyy harrastuksenomainen (shoppailu-termi) hupitoiminta

Tietenkin oikeastikin turvapaikkaa tarvitsevia on, mutta suurin osa ei kuitenkaan pakolaisen asemaa saa, mikä sitten laittaa epäilemään tätä "shoppailua".
Sitä en tiedä, miksi koet, että tämä liittyy kaikkiin hakijoihin.

3. huijarit (=antaa ymmärtää, että aiemmin mainittu VY–RY koostuu ensisijaisesti näistä epärehellisistä huijarimaahanmuuttajista, jotka siis yrittävät keplotella itselleen sosiaaliturvaa epärehellisin keinoin jne...)

Eli nyt takerrut yksittäisiin sanoihin. Muutos epäilee, mahdollisesti perustellusti, että joukossa on huijareita, mutta tätä ei saisi sanoa käyttämällä sanaa "huijari"?

4. "Rehellisesti töihin tulevat ihmiset ja oikeat pakolaiset eivät ole mikään ongelma. (=yritys vahvistaa väitettä, että tänne tuleva VY–RY koostuu epärehellisistä huijareista ja VÄÄRISTÄ PAKOLAISISTA.)

Koko tekstihän perustuu sille premissille, että huijareita tai "shoppailijoita"  on joukossa.  Tämän vuoksi on ainakin minusta täysin ymmärrettävää selventää, mistä yksilöistä milloinkin puhutaan.
Ethän sinäkään toki väitä, että turvapaikanhakijoiden joukko on täysin homogeeninen, jokainen hakemushan on yksilöllinen tapaus?

5.  "Sen sijaan elintasopakolaisiin ja hyväksikäyttäjiin on kyllästytty lopullisesti."

-> tässä jälleen kerran leimataan erityisesti pakolaiset hyväksikäyttäjiksi ja elintason perässä tuleviksi (ei siis sotaa pakoon tuleviksi).

Minusta tuntuu, että sekoitat nyt itsekin käsitteitä oikein urakalla.
Mutta lyhyesti, minusta tässä ei "leimata pakolaisia", vaan todetaan, että erilaisia ihmisiä hakeutuu turvapaikanhakijoiden joukkoon, sekä "oikeita pakolaisia", joille siis viranomaisemme myöntävät pakolaisen statuksen, että muita, joilla ei ole edellytyksiä kansainvälisten sopimusten mukaiseen pakolaisasemaan.

Jostain kumman syystä TY–N PERÄSSÄ ELINTASOAAN KOHOTTAMAAN TULEVAT on 2000-luvulla tunnuttu unohdetun? Pakolaiselle (joka siis tulee kehitysmaasta sotaa ja väkivaltaa pakoon) , olisi elintason kohotus ja työnteko jotenkin poissuljettu toive. Lähtökohtana on siis lettaa, ettei kehitysmaasta yksinkertaisesti voi tulla tänne kukaan muu kuin huijari, elintasopakolainen ja epärehellinen turvapaikkashoppailija.

Jos tulijan tarkoituksena on kohottaa elintasoaan ilman, että hänellä on edellytykset viralliseen pakolaisen asemaan, niin silloinhan häntä ei tietenkään pidä päästää maahan pakolaisena.
Mutta esimerkiksi minun työpaikallani näkyy monia ulkomaalaisia, joista käsittääkseni kukaan ei ole tullut Suomeen turvapaikanhakijana. Ilmeisesti Suomeen on siis mahdollista päästä töitä tekemään. Sen tarkemmin en tiedä, kuinka helppoa tai vaikeaa se on.

Eli suojelua pyytävä ihminen pitäisi ottaa vastaan vain, jos hän tosiaan tarvitsee suojelua, minkä jälkeen hän on tietysti vapaa kohottamaan elintasoaan työtä tekemällä niin paljon kuin haluaa.

Jos taas suojelun tarvetta ei ole, niin tällöin henkilön pitäisi minusta päästä maahan oleskelemaan vain turistina/vieraana tai sitten työntekijänä olemassaolevassa työpaikassa.

Toisaalta, ilmeisesti tämä oli Muutoksen kannanotto humanitääriseen maahanmuuttoon, eikä siirtotyöläisten maahanmuuttoon.

Sekin vähän epäilyttää, löytyykö näiltä Suomen työmarkkinoilta ihmisarvoista asemaa kehitysmaiden ihmisille. Omassa lähipiirissäni olen nähnyt, ettei suomalaisuuskaan takaa mahdollisuutta elintason kohottamiseen.

6. - Suomalaiset ovat valmiita kantamaan oman osuutensa globaalista vastuusta, jos heille kerrotaan rehellisesti, paljonko se tulee maksamaan, Mäki-Ketelä jatkaa.

(Tällä lauseella annetaan ymmärtää, että meiltä suomalaisilta halutaan tietoisesti SALATA JA PIMITTÄÄ meille globaalista vastuusta koituvat kustannukset. Tämä huijaus siis pitäisi torjua. Vedotaan ihmisten pelkoon siitä, ettei heitä kohdella rehellisesti. Lisäksi annetaan ymmärtää, että kyseessä on tahallinen ja tietoinen, epärehellinen salailu vs. rehellisesti kertominen.)

Minä en ole nähnyt uskottavia laskelmia kuluista, ja muistaakseni ministeri Thors on ilmoittanut, että tässä taloudellisessa tilanteessa kuluja ei ole varaa(?) selvittää.

Tässä mielessä pidän Muutoksen tekstiä asiallisena.

7. Suomi voi olla hyvä maa sekä suomalaisille että kunnollisille, työteliäille, lakejamme ja tapojamme noudattaville maahanmuuttajille. Emme voi kuitenkaan ottaa vastaan loputonta määrää sellaisia tulijoita, joilla ei ole kykyä eikä halua sopeutua Suomeen, Mäki-Ketelä sanoo. 

(=tässä annetaan ymmärtää, että meille olisi tulossa LOPUTON MÄÄRÄ sellaisia tulijoita, JOTKA EIVÄT HALUA EIVÄTKÄ OSAA SOPEUTUA ja jotka eivät ole kunnollisia ja työteliäitä eivätkä noudata tapojamme eivätkä lakejamme.

Minusta luet tuota tekstiä edelleen kuin piru raamattua, mutta saatavilla olevien muiden Euroopan maiden esimerkkien valossa minusta näyttää uskottavalta, että maailmasta löytyy potentiaalisia, negatiivisiesti yhteiskuntaan vaikuttavia muuttajia hyvin paljon. Ainakin sen verran paljon, että Suomen kokoon suhteutettuna määrä voisi yhtä hyvin olla loputon.

KYSYMYS WARDALTA: Oletteko, Muutos -liikkeen kannattajat, todellakin tässä uskossa? Onko tämä teidän todellisuutenne?

Pistää hiljaiseksi.

No, tässä tuli nyt ihan vilpitöntä kertomaa ruohonjuuritasolta.

Anteeksi vain, jos esitystavassa on jotain epäselvää, en ole oikein tottunut pukemaan näitä mielipiteitäni sanoiksi, ja harrastan muutenkin minimaalisesti forumikeskustelua.

Toivottavasti en myöskään esittänyt Muutoksen teesejä mitenkään väärässä valossa, en ole vielä sen tarkemmin ehtinyt perehtyä puolueohjelmiin tai muihin julistuksiin.

Mutta tältä tämä "yksi todellisuus" minusta näyttää. Vaaleissa sitten pitää se yksi ääni jonnekin laittaa, ja tämä aihepiiri on todella alkanut viime aikoina huolestuttaa.
Ilmeisesti muutkin kokevat samoin, kun näitä forumeita nyt tuntuu nousevan kuin sieniä sateella.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Hal on April 07, 2010, 03:18:31
Ymmärrän, että useilla maahanmuuttokriitikoiksi lukeutuvilla on aito huoli siitä, mihin verovaramme riittävät. Ymmärrän myös sen, että huoli oman työn jatkuvuudesta on aiheellinen. Sitä en ymmärrä enkä halua hyväksyttävän, että tällaiseen huoleen perustuvaa politiikkaa ajettaisiin pelkoa ja  muukalaisvihaa lietsomalla.

Minullakin on oman ajatteluni taustalla tällaiset taloudellis-yhteiskunnalliset huolet.

En kuitenkaan vieläkään näe tuota mainitsemaasi pelon ja vihan lietsontaa.

Edellä kävin läpi näkemyksesi Muutoksen tekstistä, ja ihan suoraan sanottuna pelon ja vihan lietsonnan esiin kaivaminen sanamuodoista vaikutti vähän oudolta saivartelulta.

Pelkäänpä, että ajattelutapani on luonnontieteellisen koulutuksen ja maailmankatsomuksen ansiosta vähän turhankin suoraviivainen, mutta minä todella uskon tuohon teidän mottoonne "todellisuuksia on vain yksi". Eli molemminpuolisen retoriikan alta on löydettävissä objektiivinen todellisuus, jota tarkastelemalla voidaan määritellä tarvittavat toimenpiteet kussakin tilanteessa.

Eli tässä tapauksessa pitäisi ottaa selvää, kuinka paljon erilaista maahanmuuttoa on, minkälaisia hyötyjä ja kuluja siitä on yhteiskunnalle, ja mihin suuntaan kansalaiset haluvat yhteiskuntaa kehitettävän. Kun tosiasiat ovat selvillä, voidaan tehdä päätelmiä tarvittavista maahanmuuttopolitiikan muutoksista.

Tähän mennessä "kriitikkopuoli", Homma tai Muutos tai joku, on onnistunut esittämään uskottavan näköisiä faktoja, jotka ovat kiinnittäneet minun huomioni ja herättäneet huoleni.
Tämän vuoksi minusta pitäisi ryhtyä nykyistä ripeämpiin toimiin, ihan ilman mitään lietsontaa, ja Muutos saa tukeni, mikäli he lupaavat ottaa asioista selvää ja toimia saatujen tietojen mukaisesti.

Keskustellessani maahanmuuttokriitikoiksi itsensä lukevien kanssa, on minulta kysytty, montako kiintiöpakolaista haluaisin ottaa, mikä on riittävästi (välillä kysytään, miten olisi 10 miljoonaa tai koko väestön vaihto), mikä suomalaisuudessa on rikki tai vikana, kun haluan TUODA tänne maahanmuuttajia tätä vikaa korjaamaan. Lisäksi usein mainitaan huoltosuhde, valtion velka, elätit, siipeilijät, elintasopakolaiset, sosiaaliturvapaikanhakijat, sosiaaliturvaturistit jne-¦ja runsaasti muita maahanmuuttajia tai islaminuskoisia halventavia sanavalintoja. Perään linkitetään maahanmuuton ja islamin uhkakuvia maailmalta (kivitetyt ja silvotut naiset, ongelmauutisia maahanmuuttajalähiöistä, ihmisoikeusrikkomuksia islamilaisista maista jne.). Näitä pidetään todisteina siitä, MITEN MEILLEKIN VOI KÄYDÄ, JOS otamme lisää vaikkapa humanitäärisiä pakolaisia. Kotimaasta nostetaan esille ulkomaalaistaustaisten rikostilastoja ja työttömyysprosentteja.

Jos sallit minunkin puoleltani pilkunviilauksen, niin tietenkin meille VOI käydä niin kuin vertailumaissa. Muutoinhan väittäisit, että meille EI VOI käydä samoin, ja sellaista väitettä et kai yrittänytkään perustella. (Anteeksi, matemaattinen mielenlaatuni iskee jälleen.)

Itse koen tällaisen yksipuolisen negatiivisen uutisoinnin ja asiankäsittelyn leimaavaksi ja osin jopa rasistiseksi. Jos maahanmuuttokriitikot itse etsisivät maahanmuuttoon, integraation ja kotoutumiseen liittyviä onnistumisia ja hyviä käytänteitä, olisivat he uskottavampia. Tällä hetkellä käy kuitenkin niin, että nääitä odotetaan valmiina meiltä ei-maahanmuuttokriitikoilta (jollei siis mm-kriitikoksi kelpaa sellainen, joka ei avaisi rajoja täysin.)

Tässäkin kohtaa minun täytyy todeta olevani eri mieltä.

Vaikuttaa nimittäin hieman kummalliselta, mikäli jonkin asian arvostelijoiden pitäisi etsiä omien mielipiteidensä vastaisia argumentteja ollakseen uskottavia keskustelijoita.

Vai voisitko itse ajatella esittäväsi esimerkkejä rasistisen elämänasenteen positiivisista vaikutuksista, jotta olisit uskottavampi keskustelussa rasistien kanssa?

Joka tapauksessa, kuten Miniluv tuossa aiemmin sanoikin, niin yksi ratkaisu olisi tulijoiden määrän rajoittaminen siinä määrin, että suuria ongelmia (taloudellisia tai muita) ei enää ilmenisi.
Eikö tämä sitten kelpaa hyväksi käytänteeksi? Käsittääkseni Muutos (tai edes itse Halla-aho) ei kannata mitään täydellistä rajojen sulkemista, vaan päin vastoin YK:n hyväksymien kiintiöpakolaisten määrän kasvattamista.

Mutta kuten sanoin, minulla on melko suoraviivainen ajattelutapa, joten esitän karkean (ja epäilemättä jotenkin ontuvan) analogian: maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta tuo vaatimus ratkaisujen etsimisestä kuulostaa vähän samalta, kuin jos epämääräinen jengi potkisi maassa makaavaa henkilöä ja kieltäytyisi lopettamasta potkimista pyynnöistäsi huolimatta; sen sijaan he vaatisivat, että ollaksesi uskottava sinun pitäisi keksiä heille tapoja potkia maassa makaavaa tavoilla jotka aiheuttaisivat vähemmän vammoja uhrille.

Eli minusta potentiaalisesti vahingollinen toiminta pitäisi välittömästi pysäyttää tai ainakin laskea minimiin, kunnes tuo yllä mainittu "objektiivinen todellisuus" on kaivettu esiin.
Olisi tietysti parasta, että se tosiasioiden selvittäminen tehtäisiin niin pian kuin mahdollista, jotta mikään osapuoli ei kärsisi kohtuuttomasti.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 07, 2010, 05:35:38
Suomen Sisua ja siitä kotoisin olevaa Homman ydinjoukkoa lähinnä ajattelen. Käytän lainausmerkkejä, koska pidän äärioikeistolaisuutta ja vihaa demokratiaa ja liberalismia kohtaan tämän ryhmän määrittävänä piirteenä ja "maahanmuuttokritiikkiä" pelkästään propagandakeinona.

Homma ei ole äärioikeistolainen eikä vihaa demokratiaa eikä liberalismia. Ei tietääkseni myöskään Suomen Sisu ry.

Hommasta on jopa noussut puoluehanke, joka nimenomaan pyrkii edistämään demokratiaa.

Toki Hommassakin saattaa olla yksittäisiä käyttäjiä, joihin luonnehdintasi pätee. On kuitenkin ikävää leimata näiden takia kokonaista tuhansien käyttäjien keskustelupalstaa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 07, 2010, 07:06:10
Hommalaisten agenda on nimenomaan hallita keskustelua maahanmuuttajista. Siellä jo yllytetään tulemaan tänne ja "valtaamaan" foorumi. Ylläpidon tuleekin olla valppaana näiden kanssa. Niitä on jo täällä.

Eilen illalla kmruuska yritti perustellusti lähteiden kanssa antaa hommassa oikeaa tietoa. Itse The Päällikkö tuli mitätöimään lähteet "netistä repäistyinä". Hän arvostaa näet vain oikeita lähteitä. Mutta jos hompanssit riekkuvat jonkun hatusta repäistyn jutun kanssa, ei hompanssien Päällkkö ja apinain kuningas siihen puutu mitenkään.

Kauniimpaakiin sanamuotoa voisi käyttää. Ihmiset ovat lähtökohtaisesti herkkänahkaisia ja hyviä tapoja olisi syytä vaalia. Emme salli pejoratiivisia ilmaisuja myöskään muista.

t. Warda
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 07, 2010, 09:07:14
Suomen Sisua ja siitä kotoisin olevaa Homman ydinjoukkoa lähinnä ajattelen. Käytän lainausmerkkejä, koska pidän äärioikeistolaisuutta ja vihaa demokratiaa ja liberalismia kohtaan tämän ryhmän määrittävänä piirteenä ja "maahanmuuttokritiikkiä" pelkästään propagandakeinona.

Homma ei ole äärioikeistolainen eikä vihaa demokratiaa eikä liberalismia. Ei tietääkseni myöskään Suomen Sisu ry.

Because you say so?

Quote
Hommasta on jopa noussut puoluehanke, joka nimenomaan pyrkii edistämään demokratiaa.

Kuten täälläkin on tullut jo mainituksi, Homma ei kannata kenenkään muun sananvapautta kuin omaansa, ja se, että jotkut keskustelevat vaikkapa maahanmuutosta ilman että Homman väki pääsee spämmäämään sekaan omaa propagandaansa, ei käy Hommalle, vaan sellainen keskustelufoorumi on heti mentävä valtaamaan. Homman puoluehanke edistää epäilemättä demokratiaa yhtä paljon kuin Homman solutus erilaisille keskustelufoorumeille edistää sananvapautta.

Quote
Toki Hommassakin saattaa olla yksittäisiä käyttäjiä, joihin luonnehdintasi pätee. On kuitenkin ikävää leimata näiden takia kokonaista tuhansien käyttäjien keskustelupalstaa.

Juu, onhan se ikävää että rasistista, äärioikeistolaista, rikollisia hyysäävää ja huonoa makua osoittavaa tuhansien käyttäjien keskustelupalstaa kutsutaaan rasistiseksi, äärioikeistolaiseksi, rikollisia hyysääväksi ja huonoa makua osoittavaksi. Sehän voisi vaikka johtaa siihen, että joku Hommalle ajautunut kunnollisempi kaveri voi huomata, millaisten henkilöiden kanssa on tekemisissä, ja lähteä läiskimään koko foorumilta. Mikä vielä pahempaa, se voi tuoda poliisin foorumille nuuskimaan. Ja vielä pahempaa, foorumilla laitonta rasismia tai rikokseen kehottamista harrastavat saattavat joutua leivättömän pöydän ääreen vastaamaan puheistaan. Sehän olisi aivan kamalan hirveää, jos lakia noudatettaisiin ja rikolliset tuomittaisiin.

Sananvapaus tuntuu olevan teikäläiselle ylivoimaisen ahdistava asia, koska sen puitteissa Hommaa voi jopa arvostella ja siitä voi sanoa vilpittömän mielipiteensä. Samalla tavalla täällä joidenkin mielestä se, että rasistia saa sanoa rasistiksi, on määrättömän paljon suurempi epäoikeudenmukaisuus kuin se, että rasistit hakkaavat tummempi-ihoisia. Eihän nyt tummempi-ihoisen kärsimys nyrkiniskun tai puukonpiston johdosta voi olla ollenkaan samaa luokkaa kuin rasistin kärsimys kun häntä kutsutaan rasistiksi. Ihmisoikeuksien loukkaus ja sananvapauden väärinkäytös ihan ompi tämä, ja kyllä nyt pitääpi heti saada laki jolla kielletään sanomasta rasistia rasistiksi, ettei rasistin pieneen sydämeen sattuisi, nyyhyhhyhhyy.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Virkamies on April 07, 2010, 09:27:47
Niitä on jo täällä.

Tämä lausunto muuten kuvastaa hyvin maahanmuuttokriitikoiden synkemmän puolen ajattelijoiden ajatusmaailmaa. Voisiko olla niin, että "ne" ovat myös ihmislajiin kuuluvia, vähän samankaltaisia olentoja samankaltaisine ajatuksineen, samanlaisia ihmisiä kuin sinäkin?

Jotkut hankkivat viholliskuvansa etnisten piirteiden perusteella, jotkut mielipiteiden. Viholliskuvista ja ennakkoluuloista huolimatta meidän pitäisi kaiketi yrittää elää tässäkin maassa ja tällä pallolla jossain määrin sovussa. Minusta olisi äärimmäisen mukavaa, jos näistä viholliskuvista päästäisiin hieman pois.

Mitä tulee alkuperäiseen kysymykseen, niin keskustelulla itsellään tuskin on suuria taka-ajatuksia. Joillakin keskustelijoilla saattaa olla. Suurin osa suomalaisista kuitenkin on sen verran terveellä järjellä varustettua porukkaa, ettei tarvetta ole pelätä heidän ajautuvan mihinkään "väkivaltaisen vallankumouksen" haaveisiin - ellei sapuska lopu keskiluokalta.

Maahanmuuttokeskustelu on jo tullut osaksi normaalien ihmisten poliittista diskurssia. Se ei ole pelkästään äärimielisten oma aihe, niin kuin ehkä aikaisemmin. Olen kuullut täysin tavallisten ja normaalien jalat maassa olevien ihmisten keskustelevan tästä aiheesta illallispöydässä ilman sen ihmeempää johdattelua. Jotkut mielipiteet näiden normaalien kiihkottomien ihmisten osalta ovat olleet sellaisia, että he kaipaisivat tarkennuksia nykyiseen politiikkaan. Jotkut ovat huolissaan.

En koe heillä olevan suurta taka-ajatusta. Suurin osa verkossa asiasta keskustelevista lienee kuitenkin aivan tavallisia ihmisiä, joilla on omat normaalit huolenaiheensa. Heidän kanssaan saa olla eri mieltä huolenaiheiden järkevyydestä, mutta heidän leimaaminen joksikin ääriliikkeeksi muutamien yksilöiden johdosta on mielestäni samankaltaista kuin leimata vaikkapa jokin uskonto pahaksi ääriliikkeeksi muutamien ikävien yksilköiden johdosta.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 09:43:54
Maahanmuuttokeskusteluun nimittäin ei pitäisi lähteä kenen tahansa kanssa. Ns. "maahanmuuttokriittiset" on ehkä se ryhmä, joita pitää eniten välttää. Totuus on julma, mutta näin se on. Erona moneen muuhun asiaan yhteiskuntakeskusteluissa, niin "maahanmuuttokriittisillä" on syy että miksi he haluavat käydä keskustelua maahanmuutosta.

Tarkoituksenahan on käyttää maahanmuuttokeskustelua välineenä jonka tarkoitus on toteuttaa rasistista agendaa. Henkilöstä riippuen toki on aste-eroja siinä että millaiseen tulokseen pyritään, mutta tuskin kukaan kehtaa väittää että monokulttuuriseen Suomeen pyrkiminen ei olisi erittäin rasistinen agenda.

Tämän huomioonottaen, pitäisikö itse asiassa "maahanmuuttokriitikkoja" kuunnella maahanmuuttokeskustelussa ollenkaan? Mielestäni ei.

Jos joku ryhmä jätetään pois keskustelusta niin mitä keskustelua se silloin on? Olisiko aivan mahdoton ajatus hyväksyä, että kaikilla maahanmuuttokriittisiksi itseään lukevilla ei välttämättä ole mitään taka-ajatuksia? Monokulttuurin kannattajia en ole itse ainakaan hirveästi edes tavannut. Minusta tuo sana onkin lähinnä olkiukko, jossa hyökätään karikatyyria vastaan.

Omasta puolestani voin ainakin sanoa, että minua tosiaan kiinnostaisi pystyä keskustelemaan aiheesta. Joku rohkea lehtimies jo ennustikin, että uskoo puolen vuoden kuluessa maahanmuuttokysymyksistä päästävän kompromissiin. Itse en ehkä usko aivan noin nopeaan aikatauluun, mutta sen sijaan uskon suomalaisten kykyyn sopia maahanmuutosta sellaiset päälinjat, jotka jollakin tapaa tyydyttävät kaikkia osapuolia. Ainakin niitä valtavirtaisempia.

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 07, 2010, 09:54:55
Jätetäänhän hommassakin eri mieltä olevat äkkiä ulkopuolelle. Täällä ei ole hommalaisia bannattu, ainakaan vielä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 07, 2010, 09:56:55
Kuuman perunan "niitä on jo täällä" on mielestäni kovin lievä ilmaisu verrattuna siihen, millaisia leimaavia ilmaisuja esim. Muutos-puolueen tännekin postatussa julkisessa pamfletissa käytetään maahanmuuttajista itsestään:

- huijari
- turvapaikkashoppailija
- elintasopakolainen jne...


Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: tyyppi on April 07, 2010, 10:25:29
Muutos 2011:n julkilausuman humanitaarisesta maahanmuutosta löydät alta. Jos et löydä tästä mitään konkreettista toimintamallia, autan mielelläni kysymystesi kanssa.

No minä en oikein löydä. Julkilausumassa on tämäntyyppisiä lauseita:
Rehellisesti töihin tulevat ihmiset ja oikeat pakolaiset eivät ole mikään ongelma. Sen sijaan elintasopakolaisiin ja hyväksikäyttäjiin on kyllästytty lopullisesti.

Mietin mielessäni että mitä tämä tarkoittaa käytännössä, millaisia ohjeita se antaa vaikkapa turvapaikanhakijoiden hakemuksien käsittelijöille? Oletetaan, että maahamme saapuu kymmenen turvapaikanhakijaa. Yksikään heistä ei kanna kaulassaan lappua jossa lukee "olen elintasopakolainen ja järjestelmänne hyväksikäyttäjä". Sen sijaan, kaikki vakuuttelevat sekä tulevansa kelvottomista oloista että kysyttäessä kertovat olevansa ahkeria työntekijöitä. Näinhän kaikki suomalaisetkin työhaastattelussa sanovat vaikka ahkeria ei ole kuin osa. Kukaan ei puhu vasten omaa etuaan.

Voisin kuvitella että suuremmissa ihmisryhmissä (olipa etnisyys / kansallisuus mikä hyvänsä) on sellaisia ihmisiä joille on jopa kunnia-asia ansaita rahansa itse työtä tekemällä ja samalla nämä ihmiset kokee jopa tietynasteista häpeää vastaanottaa "ilmaista rahaa" myös yhteiskunnalta. Toisesta ääripäästä löytyy ihmisiä jotka ottaa kaiken ilmaisen irti ja jos se riittää, he eivät edes halua mennä töihin ellei ole taloudellinen välttämättömyys. Suurin osa ihmisistä on sitten jotakin tuolta väliltä, joku on ehkä 30% "hyväksikäyttäjä", joku toinen 70%:sti jne. Ja, kun puhutaan maahanmuuttajista, suurimmalla osalla ei ole edes tietoa siitä mikä on oma prosenttiluku tuolla akselilla vaan siihen tulee vaikuttamaan paljolti myös ne tekijät joita hän kokee uudessa kotimaassaan, täysin uudessa ympäristössä. Olisin taipuvainen uskomaan että jos tässä mielessä tilanne olisi helppo, jos turvapaikanhakijoista olisi selkeästi eroteltavissa hyväksikäyttäjät jo tulohaastattelussa, myöskin valtaosa myönteisesti maahanmuuttoon suhtautuvista ihmisistä olisi valmis käännyttämään tällaisen hakijan pois (riippuen tietysti myös siitä millaisista oloista hän tulee, mutta tämän puolen asiasta olen sivuuttanut kokonaan tässä kirjoituksessa).

Mielikuva jonka Muutos 2011 julkilausumasta saan on se että siinä muodostetaan asetelma, jollaista reaalielämässä ei ole, ei ainakaan niin selkeästi että siitä olisi konkreettista hyötyä. Jos historiallisten tilastotietojen valossa tiedetään että 30% alueelta X tulleista maahanmuuttajista on osoittautunut "turvapaikkashoppailijoiksi" se ei taida auttaa hakemuskäsittelijää ollenkaan. Sillä eihän voi olla että jokaisesta kymmenen turvapaikanhakijan joukosta hylätään kolme jo kättelyssä, koska se on tilastojen mukaan oikea lukema.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 10:29:15
Muutos-liikkeen julistus (jonka Miniluv tuohon postasi), kuvaa tarkemmin analysoituna oivana esimerkkinä sitä, millaisilla sanavalinnoilla luodaan ja lietsotaan pelkoa ja negatiivista suhtautumista muukalaisiin. TÄSSÄ SIIS ESIMERKKEJÄ LEIMAAMISESTA:

Julistuksessa mainittiin;

1.   sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton VY–RY (Sanana erittäin negatiivinen, vrt. maanvyöry. Lisäksi TÄYSIN perusteeton ja irrationaalinen, puhuttaessa Suomen maahanmuuttomääristä.
Miten vyöryy, jos verrataan muihin maihin? Millä perusteella sosiaaliturvaperäinen? Julistus väittää tässä, että valtaosa maahanmuuttajista olisi sellaisia, jotka haluaisivat tänne nimenomaan sosiaaliturvan takia, eivätkä töitä tekemään.) Mistä tällainen uskomus? Syynä etnis-uskonnollis-geneettinen laiskuus kenties?

Jos sinulle tulee "rahavyöry" onko se negatiivinen asia? ;)

Sosiaaliturvaperäisellä maahanmuutolla tarkoitetaan sellaista maahanmuuttoa, joka kotoutuu sosiaalitoimistoon työmarkkinoiden sijasta. Minusta sosiaaliturvajärjestelmää ei ole luotu tällaisen toiminnan rahoittamiseen vaan suomalaisten ja maahanmuuttajien hetkellisen työttömyyden auttamiseksi.

Valtaosasta maahanmuuttajia tuossa ei puhuta mitään, mutta kyllä sosiaaliturvaperäinen maahanmuutto on suuri osa maahanmuutosta. Siihen voidaan laskea turvapaikanhakijat, jotka saavat oleskeluvan jollain muulla syyllä kuin varsinaisen pakolaisaseman saamisen vuoksi sekä perheenyhdistämiset.

Quote
2. turvapaikkashoppailijat (= sana antaa ymmärtää, ettei turvapaikkaa hae kukaan sitä OIKEASTI tarvitseva vaan että siihen liittyy harrastuksenomainen (shoppailu-termi) hupitoiminta

Käsittääkseni turvapaikkashoppailijoihin lasketaan EU-kansalaiset, jotka hakevat turvapaikkaa vaikka eivät sitä voi saada. Silloin "shoppailu" on mitä ilmeisintä ja se tehdään vain rahallisen hyödyn  vuoksi.  Suomesta haki turvapaikkaa vuonna 2009 noin 6000 henkilöä, heistä 116 (http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikkap%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2009;1481;{AD0B2F2C-ED60-4356-9A4B-96130E5E2E10}) sai turvapaikan eli hän oli tullut tänne pakolaissopimuksessa tarkoitetu vainon vuoksi. Onko siis täysin liioiteltua puhua turvapaikkashoppailijoista kun hieman alle 2% hakijoista oli oikeita pakolaisia?

Quote
3. huijarit (=antaa ymmärtää, että aiemmin mainittu VY–RY koostuu ensisijaisesti näistä epärehellisistä huijarimaahanmuuttajista, jotka siis yrittävät keplotella itselleen sosiaaliturvaa epärehellisin keinoin jne...)

Kts. edellinen.





Quote
-> tässä jälleen kerran leimataan erityisesti pakolaiset hyväksikäyttäjiksi ja elintason perässä tuleviksi (ei siis sotaa pakoon tuleviksi).

Sotatila ei ole YK:n pakolaissopimuksen tarkoittamaa vainoa. Sen takia vain 116 ihmistä sai pakolaisen aseman. Muille annettiin sitten muita oleskelulupia, mutta turha väittää niitä kansainvälisten sopimusten velvoittamiksi pakoalaisiksi.

Quote
Jostain kumman syystä TY–N PERÄSSÄ ELINTASOAAN KOHOTTAMAAN TULEVAT on 2000-luvulla tunnuttu unohdetun? Pakolaiselle (joka siis tulee kehitysmaasta sotaa ja väkivaltaa pakoon) , olisi elintason kohotus ja työnteko jotenkin poissuljettu toive. Lähtökohtana on siis lettaa, ettei kehitysmaasta yksinkertaisesti voi tulla tänne kukaan muu kuin huijari, elintasopakolainen ja epärehellinen turvapaikkashoppailija.

Turvapaikkatilastot kertovat sen, minkä toki tajuaa muutenkin eli ei esim. Afrikasta kukaan Suomeen asti tule hengenhädässä karkuun. Kyllä motiivit juuri Suomeen tulemiseen ovat jossain muualla. Tämä ei siis tarkoittanut sitä, ettei Afrikasta kukaan voisi paeta hengenhädässä, mutta Suomeen asti? Dont think so.

"B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä Suomessa on ilmaista."
KHO:2009:86 (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2009/20090014)


Quote
6. - Suomalaiset ovat valmiita kantamaan oman osuutensa globaalista vastuusta, jos heille kerrotaan rehellisesti, paljonko se tulee maksamaan, Mäki-Ketelä jatkaa.

(Tällä lauseella annetaan ymmärtää, että meiltä suomalaisilta halutaan tietoisesti SALATA JA PIMITTÄÄ meille globaalista vastuusta koituvat kustannukset. Tämä huijaus siis pitäisi torjua. Vedotaan ihmisten pelkoon siitä, ettei heitä kohdella rehellisesti. Lisäksi annetaan ymmärtää, että kyseessä on tahallinen ja tietoinen, epärehellinen salailu vs. rehellisesti kertominen.)

En tiedä mikä on motiivi, mutta eihän niitä kustannuksia ole saatavilla. Thorsille esitetyssä kysymyksessä hän vetosi, että on liian kallista selvittää kuinka paljon maahanmuuttoon menee rahaa. Tuota selitystä ei voi lukea ilman, että alkaa miettiä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Quote
7. Suomi voi olla hyvä maa sekä suomalaisille että kunnollisille, työteliäille, lakejamme ja tapojamme noudattaville maahanmuuttajille. Emme voi kuitenkaan ottaa vastaan loputonta määrää sellaisia tulijoita, joilla ei ole kykyä eikä halua sopeutua Suomeen, Mäki-Ketelä sanoo.  

(=tässä annetaan ymmärtää, että meille olisi tulossa LOPUTON MÄÄRÄ sellaisia tulijoita, JOTKA EIVÄT HALUA EIVÄTKÄ OSAA SOPEUTUA ja jotka eivät ole kunnollisia ja työteliäitä eivätkä noudata tapojamme eivätkä lakejamme.

Ei heitä varmaankaan aivan LOPUTTOMASTI ole, mutta enemmän kuin Suomen kantokyky on. Minusta meillä on oikeus olla kansallisesti itsekkäitä varsinkin tällaisena aikana. Ei meillä ole vastuuta muista kuin Suomen kansalaisista ja laillisella oleskeluluvalla olevista maahanmuuttajista.

Kaikesta säästetään, ihmisiä on pilvin pimein työttöminä. Miten voi olla vaikeata ymmärtää, ettei sitä nyt nähdä oikeudenmukaisena, että yhdellä alueella on avoin piikki ja kuluja ei lasketa?

Quote
KYSYMYS WARDALTA: Oletteko, Muutos -liikkeen kannattajat, todellakin tässä uskossa? Onko tämä teidän todellisuutenne?

Pistää hiljaiseksi.


En ole Muutoksen jäsen, mutta yhtä hiljaiseksi vetää sinisilmäisyyskin ja väite, ettei kuluja tulisi laskea.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Virkamies on April 07, 2010, 10:30:34
Jätetäänhän hommassakin eri mieltä olevat äkkiä ulkopuolelle. Täällä ei ole hommalaisia bannattu, ainakaan vielä.

Olen ollut lukuisissa asioissa eri mieltä, kuten vaikkapa sellaisista fundamentaalisista kysymyksistä kuten islam ja niin edelleen. En ole tullut vielä kertaakaan "jätetyksi ulkopuolelle". Jotkut varmaan ovat joutuneet.

Kuuman perunan "niitä on jo täällä" on mielestäni kovin lievä ilmaisu verrattuna siihen, millaisia leimaavia ilmaisuja esim. Muutos-puolueen tännekin postatussa julkisessa pamfletissa käytetään maahanmuuttajista itsestään:

- huijari
- turvapaikkashoppailija
- elintasopakolainen jne...

Käytin lausetta "niitä on jo täällä" yhtenä esimerkkinä, koska se mielestäni hyvin alleviivaa sitä perusasiaa. "Ne" on hyvin kuvaava termi. Jos haluat, niin voit tietysti lukea herra Perunan tuotannosta hieman kuvailevampiakin termejä. Minulla ei ole kuitenkaan mitään halua yrittää tonkia monsieur Potaatin tuotannosta mitään, koska minä en ole täällä minkään Censorin ominaisuudessa, joka nostaa syytöksiä kansakunnan rappiotilasta senaatissa. Herra saa toteuttaa omaa näkemystään ja kertoa ennakkoluuloistaan aivan niin paljon kuin haluaa ja minä jatkossa suhtaudun siihen samalla arvonannolla kuin suhtaudun vaikkapa Keravan Einon näkemyksiin muslimien kansanluonteesta.

Kummatkaan eivät juuri ansaitse huomiotani suoraan sanottuna.

Puoluepamfletteihin en jaksa ottaa kantaa kun en myöskään millään muotoa osallistu minkään puolueen toimintaan vaan vedän vain numeron vaalilippuun sen päivän koittaessa. Kukin kalastelkoon äänestäjiään niillä tavoin kuin kokevat laillisuuden rajoissa haluavansa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 07, 2010, 11:00:25
Julmuri, kuka on väittänyt, ettei maahanmuuton kuluja tule laskea - tai sinisilmäisesti, ettei maahanmuuttoon liity negatiivisia aisoita (kuten sitä, etteivät eniten apua tarvitsevat turvapaikanhakijat sitä välttämättä saa/ihmissalakuljetus jne.)? Tätä ilmeisesti sinisilmäisyydellä tarkoitit?

Kuluja toki tulee laskea, mutta on yksipuolista ja vääristelevää jättää huomimioimatta esimerkiksi lapsina tänne tulleiden panos suomalaiseen työelämään (joka siis on täysin verrattavissa natiivien panokseen, jollei näitä lapsia syrjinnällä ja muukalaisvihamielisellä ilmapiirillä lytätä tunnevammaisiksi sosiaalitapauksiksi). Muistuttaisin, että pk-seudun lukiossa on vuosi vuodelta enemmän maahanmuuttajataustaisia lapsia kaikista etnisistä maahanmuuttajaryhmistämme. Eivät ts. ole luku- ja kirjoitustaidottomia vaan potentiaalisia kelpo veronmaksajia.

Ymmärrän huolen työpaikoista ja huoltosuhteesta. Olen myös samaa mieltä siitä, että eniten hädässä olevia pitää auttaa pikemminkin kuin niitä, jotka haluavat muuttaa Suomeen elintason perässä (kuten työperäiset siirtolaiset, muistutan). Siksi itse olen sitä mieltä, että ensisijaisesti tulisi työllistää meillä jo olevat suomalaiset ja pakolaiset, vasta sitten HOUKUTELLA maahan työperäisiä siirtolaisia.

Myös siitä olen samaa mieltä, että humanitääristä pakolaisuutta ja turvapaikanhakuTARVETTA on ehdottoman tärkeää ehkäistä paikan päällä. Mikrolainat eivät tällaiseksi avuksi riitä, tarvitaan muutakin. Pakolaisten otto ei tietenkään ratkaise pakolaisongelmaa, mutta se voi pelastaa ihmishenkiä.  Tämän koen arvokkaaksi. Muutos -liike esimerkiksi ja käsittääkseni myös Persut TAVOITTELEVAT KEHITYSAPUMÄÄRÄRAHOJEN NOLLAAMISTA (?) , jos oikein muistan. Jokseenkin ristiriitaisesti siis ajetaan linjaa "ranat investoitava paikan päällä" ja samalla halutaan poistaa tuo investointi Valtion budjetista.

Ymmärrän myös, että nationalismin nimessä ajatellaan "Suomalaiset ensin". Tässä kysyisinkin, MISSÄ VAIHEESSA MAAHANMUUTTAJA ON RIITTÄVÄN SUOMALAINEN kelvatakseen meille? 

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: qasema 12 on April 07, 2010, 11:24:18
Yksi aihe, mitä ei kovinkaan paljon ole käsitelty ylipäätään missään, on se että mihin maahanmuuttokeskustelulla pyritään, mikä on harmillista koska se on erittäin mielenkiintoinen aihe.

Hei, minä ainakin olen toivonut että keskustelu toisi vastauksen näihin tai ainakin osaan näistä kysymyksistä. Minua kiinnostaisi tietää minkälaista maahanmuuttopolitiikkaa Suomessa toteutetaan ja minkälaiseksi voin kuvitella suomalaisen yhteiskunnan muuttuvan tulevaisuudessa. Tämä antaisi mahdollisuuden minulle tehdä itselleni tärkeitä päätöksiä, sillä itse en ole näihin asioihin vaikuttamassa, mutta olen tietoa vailla.

tässä kysymyksiä, joista osa on poimittu eri keskustelupalstoilta ja osa itseni muokkaamia:

1. Mikä on Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoite? Onko ylipäätään konsensusta siitä, mitä tavoitteita Suomen maahanmuuttopolitiikalla on? Seurataanko tavoitteiden toteutumista jotenkin? Käytetäänkö käytetty raha ja aika tehokkaasti?

1.1 Minkälainen on monikulttuurinen Suomi? Miksi monikulttuurisuuden ei anneta syntyä itsekseen jos se on syntyäkseen? Miksi nykyistä monikultuuria pitää keinotekoisesti tukea, ylläpitää  ja ihmisiä asennekasvattaa? Mikä on monikulttuurisuuden mittaustapa? Milloin Suomi on tarpeeksi monikulttuurinen?

1.2 Onko kansalta kysytty haluaako se toteuttaa tällaista politiikkaa?

2. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?

3. Miten paljon Suomeen saapuu maahanmuuttajia, jotka tosiasiallisesti tuottavat/kuluttavat enemmän kuin perheineen kuluttavat/tuottavat?

4. Millä keinoin on ajateltu lisättävän sellaisten ihmisten kiinnostusta Suomeen, jotka eivät hyödy kattavasta sosiaaliturvasta vaan haluavat ja kykenevät toimimaan nettomaksajina? Ovatko käytetyt  keinot olleet tehokkaita, ja onko syytä olettaa että tilanne muuttuu jatkossa? Ts. mitä syitä on olettaa, että maahanmuutolla saadaan edes tulevaisuudessa lisää nettomaksajia? Miten kaukaisessa tulevaisuudessa?

5. Miten tehokkaita humanitääristen maahanmuuttjien kotouttamistoimet ovat olleet, ja millä aikavälillä niiden tuloksia voidaan odotella? Onko tehtyjä tai suunniteltuja toimenpiteitä verrattu muiden maiden kokemuksiin? Mitä oletuksia on tehty? Onko kotouttamistoimenpiteille olemassa mitään seurantaa ja/tai mittareita? Onko olemassa kustannuslaskelmia paljonko onnistunut integraatio maksaa ja mikä on sen takaisinmaksuaika?

6. Miten aiotaan toimia, että maassamme jo olevien maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisten henkilöiden työhön osallistuminen (=huoltosuhde) saataisiin nousemaan kantaväestön tasolle tai edes lähelle sitä?  Mitä voimme oppia ulkomaiden esimerkeistä? Ovatko tavoitteet ulkomaiden esimerkkien pohjalta realististisia? Mitä oletuksia on tehty?

7. Mitä Suomessa on tehty, tai suunnitellaan tehtäväksi, jotta maahamme jo muuttaneet kansanryhmät eivät syrjäydy pysyviksi ghetoiksi, kuten Rosengård Ruotsissa? Onko näitä toimenpiteitä verrattu esim. Ruotsin kokemuksiin, eli onko niiden toimivuudesta empiiristä tietoa? Mitä oletuksia tehdään?

7.1 Missä suhteessa kotoutuminen pitäisi olla kantaväestön tehtävä tai maahanmuuttajien itsensä vastuulla? Voidaanko maahanmuuttajilta vaatia jotain vastineeksi turvapaikasta ja sosiaaliturvasta (esim. pakollista osallistumista kotoutumistoimiin)?

8. Miten aiotaan estää esim. seuraavat muissa Pohjoismaissa ja muualla Euroopassa maahanmuuton myötä jo ilmenneet ongelmat:
* uskontoon perustuva segregaatio
* juutalais- ja homovastaisuus, mukaanlukien tappouhkaukset ja suoranaiset attentaatit
* vihanlietsonta etenkin yllämainittuja ryhmiä kohtaan
* sananvapauden rajoittamisyritykset
* kunniaväkivalta ja sukupuolten välisen tasa-arvon karkea rajoittaminen
* sekulaarin yhteiskuntajärjestyksen rinnalle syntyvät epäviralliset uskontoon perustuvat oikeusjärjestelmät
* varainhankinta terroristiryhmittymille
* maan käyttö turva- ja levähdyspaikkana terroristiryhmittymille
* maahanmuuttajaryhmille tehtävät erityismyönnytykset ja positiivinen syrjintä
* kantaväestön luopuminen omista tavoistaan ja perinteistään suvaitsevaisuuden nimissä (kumman osapuolen on tarkoitus sopeutua?)

9. Onko selvitetty, mitkä ovat maahanmuuttopolitiikan verovaroista maksettavat kokonaiskustannukset, mukaanlukien sekä valtion että kuntien kontolle jäävät kustannukset kuten sosiaalitoimi? Onko luvuissa mukana välilliset kustannukset, kuten rikollisuuden kasvun ja uusien vuokra-asuntojen tuomat kustannukset? Onko mitenkään arvioitu yhteisöllisen luottamuksen mahdollista vähentymistä, sekä siitä seuraavaa transaktiokustannusten nousua ja kansantalouden kokonaistehokkuuden laskua? Tässä viitataan Putnamin tutkimuksiin - onko mitään tällaistä toteutettu Suomessa? Onko kokonaiskustannuksista tehty laskelmia tulevaisuutta ajatellen (esim. mikä tulee olemaan maahanmuuton/monikulttuurisuuden hinta seuraavan 20-40 vuoden ajanjaksolla)?

9.1 Mikä osuus ylläolevasta jyvitetään humanitaariselle pakolaispolitiikalle? Onko selvitetty mahdollisuutta käyttää kehitysapurahoja kustantamaan humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia?

9.2 Mikä on maahanmuuton panos/tuotossuhde? Mitä muuta tällä panostuksella voitaisiin saavuttaa? Mikä on auttamisen tehokkuuden suhde humanitäärisen maahanmuuton tai paikalla päällä auttamisen välillä?

10. Millä keinoilla on ajateltu estää ulkomaisen halpatyövoiman käyttö matalapalkka-alojen työehtojen ja palkkojen polkemisessa? Jos näin ei pystytä tekemään, miten varmistetaan ettei maahanmuutosta tai matalapalkka-aloista luoda tulonsiirtoautomaattia veronmaksajilta yksityisille matalapalkka-alojen työnantajille?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Virkamies on April 07, 2010, 11:41:02
Quote
Ymmärrän myös, että nationalismin nimessä ajatellaan "Suomalaiset ensin". Tässä kysyisinkin, MISSÄ VAIHEESSA MAAHANMUUTTAJA ON RIITTÄVÄN SUOMALAINEN kelvatakseen meille? 

Kelvata on hiukan ehkä väärä termi jos tarkastellaan sitä, että milloin ryhmät tai yksilöt tuntevat samankaltaisuutta. Tai no, ehkäpä sitäkin voi käyttää. Kysymys kai lienee myös siitä, että milloin suomalaiset ihmiset, ne jotka kutsuvat itseään suomalaisiksi, kelpaavat sille toiselle ryhmälle. Silloin kun yksilö itse kokee olevansa suomalainen, niin hän usein "kelpaa" myös muille suomalaisille. Silloin kun on valmis ja halukas osallistumaan yhteisöön sen yhteisön jäsenenä, silloin suuri enemmistö kelpuuttaa jäseneksi - jotkut eivät koskaan. Puhdasoppisimmat stadilaiset vaativat pitkiä sukujuuria Helsingissä ennen kuin kelpuuttavat yksilön kuuluvan joukkoonsa.

Näkisin, että yksilöt/ryhmät myös itse identifioituvat joukkoihin ja se toimii tietynlaisena indikaattorina siitä, että milloin yksilö kuuluu ryhmäänsä. Ensimmäisen polven siirtolaiset harvemmin osaavat identifioitua kantaväestöön ellei itse kantaväestö koostu lähinnä siirtolaisista kuten Yhdysvalloissa oli. Suomen romanit puhuvat yhä suomalaisista, kun viittaavat ihmisjoukkoon, johon he itse eivät kuulu. Joskus jo toisen polven siirtolaiset saattavat identifioitua kantaväestöön ilman ongelmia.

Silloin kun ihmisten välillä on aito "me"-henki, silloin syntyy vaikutelma siitä, että ollaan samaa porukkaa. Siihen, että joidenkin kohdalla ei niin tunneta saattaa johtua kummastakin osapuolesta ja ylipäätänsä siitä, että ihmisten identiteetin kannalta lapsuus on melko merkittävä tekijä.

Luulen, että silloin kun ihminen sanoo, että on ajateltava omaa yhteisöämme ensin, niin silloin hän tarkoittaa, että on ajateltava niitä ihmisiä, jotka tuntevat kuuluvansa yhteisöön. Joku voi ajatella tässäkin korostuneen legalistisesti ja arvioida, että kysymyksessä on kansalaisuus, jotta puhuu täsmällisesti rajatusta populaatiosta eikä syyllisty epämääräiseen ulkopuolellejättämiseen.


Oletko, Virkamies, saanut vaikutelman, että me suomalaiset emme kelpaisi tänne tuleville maahanmuuttajille? Itse olen työssäni jatkuvasti kokenut kertomuksia siitä, kuinka vaikeaa suomalaiseen on tutustua. Maahanmuuttajan työllistymisen merkitys ei maahanmuuttajalle ole ainoastaan työnsaanti (ei tarvitse enää hävetä sitä, että on toisten elätettävänäI vaan se, ettäpääsee vihdoin tutustumaan suomalaisiin. Pääsee osaksi porukkaa.

Oletko kokenut, ettei helsinkiläinen  hyväksy porukkaansa? Otse olen syntyperäinen, mutta parhaat ystäväni kuka mistäkin päin Suomea tai maailmaa. En ole koskaan aiemmin kuullut kenenkään valittavan, ettei helsinkiläinen hyväksyisi joukkoonnsa muualta Suomesta tullutta.

Kaipaisin vielä vastausta siihen, mitkä ovat suomalaisuuden ne tuntomerkit, joiden perusteella mamukin kelpaa suomalaiseksi.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 12:16:45
Julmuri, kuka on väittänyt, ettei maahanmuuton kuluja tule laskea - tai sinisilmäisesti, ettei maahanmuuttoon liity negatiivisia aisoita (kuten sitä, etteivät eniten apua tarvitsevat turvapaikanhakijat sitä välttämättä saa/ihmissalakuljetus jne.)? Tätä ilmeisesti sinisilmäisyydellä tarkoitit?

Kuluja toki tulee laskea, mutta on yksipuolista ja vääristelevää jättää huomimioimatta esimerkiksi lapsina tänne tulleiden panos suomalaiseen työelämään (joka siis on täysin verrattavissa natiivien panokseen, jollei näitä lapsia syrjinnällä ja muukalaisvihamielisellä ilmapiirillä lytätä tunnevammaisiksi sosiaalitapauksiksi). Muistuttaisin, että pk-seudun lukiossa on vuosi vuodelta enemmän maahanmuuttajataustaisia lapsia kaikista etnisistä maahanmuuttajaryhmistämme. Eivät ts. ole luku- ja kirjoitustaidottomia vaan potentiaalisia kelpo veronmaksajia.

Joku voi korjata jos olen väärässä, mutta uskoisin, että tänne pieninä lapsina tulleet saavat pääasiassa jossain vaiheessa Suomen kansalaisuuden, jolloin he ovat suomalaisia. Sen sijaan 17 vuotiasta "lasta" ei enään niin  helposti kouluteta jos perustaidot puuttuvat.


Quote
Ymmärrän huolen työpaikoista ja huoltosuhteesta. Olen myös samaa mieltä siitä, että eniten hädässä olevia pitää auttaa pikemminkin kuin niitä, jotka haluavat muuttaa Suomeen elintason perässä (kuten työperäiset siirtolaiset, muistutan). Siksi itse olen sitä mieltä, että ensisijaisesti tulisi työllistää meillä jo olevat suomalaiset ja pakolaiset, vasta sitten HOUKUTELLA maahan työperäisiä siirtolaisia.


En ole eri mieltä. Joistain muista kriitikoista poiketen minä en myöskään kannata täällä jo laillisella oleskeluluvalla olevien ihmisten "palauttamista" mihinkään paitsi rikoksiin syyllistyneiden kohdalla. Sen sijaan olen halukas tulevaisuudessa kiristämään humanitaarisen maahanmuuton ehtoja tuntuvasti ja pidän sitä jopa edellytyksenä onnistuneelle maahanmuuttopolitiikalle.

Työperäistä maahanmuuttoa olisi minusta parasta hoitaa suorarekrytoinnin kautta niin paljon kuin mahdollista. Eli  tarpeen mukaan rekrytoidaan ulkomailta ihmisiä. Reserviä meillä on jo nyt aivan tarpeeksi etnisten suomalaisten ja nykyisten maahanmuuttajien taholta.

Quote
Myös siitä olen samaa mieltä, että humanitääristä pakolaisuutta ja turvapaikanhakuTARVETTA on ehdottoman tärkeää ehkäistä paikan päällä. Mikrolainat eivät tällaiseksi avuksi riitä, tarvitaan muutakin. Pakolaisten otto ei tietenkään ratkaise pakolaisongelmaa, mutta se voi pelastaa ihmishenkiä.  Tämän koen arvokkaaksi. Muutos -liike esimerkiksi ja käsittääkseni myös Persut TAVOITTELEVAT KEHITYSAPUMÄÄRÄRAHOJEN NOLLAAMISTA (?) , jos oikein muistan. Jokseenkin ristiriitaisesti siis ajetaan linjaa "ranat investoitava paikan päällä" ja samalla halutaan poistaa tuo investointi Valtion budjetista.

Minä en ole puhunut mitään mahdollisesti humanitaarisesta maahanmuutosta säästettävien rahojen sijoittamisesta muualle. Keksisin niille kyllä kotimaisiakin sijoituskohteita. Jos laskee nykyisin tulevat 750 kiintiöpakolaista ja 116, joille myönnettiin pakolaisasema itsenäisen turvapaikanhaun perusteella ollaa kyllä aika lähellä Muutoksen ehdottamaa 1000 henkilön kiintiötä.

Mikrolainat ovat tietenkin vielä hyvin vähäinen avustusmuoto, mutta vastikkeellisena apuna se on minusta erittäin hyvin tarkoitustaan palveleva ja sillä tosiaan saadaan aikaan se mitä halutaan.

Quote
Ymmärrän myös, että nationalismin nimessä ajatellaan "Suomalaiset ensin". Tässä kysyisinkin, MISSÄ VAIHEESSA MAAHANMUUTTAJA ON RIITTÄVÄN SUOMALAINEN kelvatakseen meille?  


Siinä vaiheessa kun hänellä on laillinen oleskelupa olla Suomessa.


[/quote]
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Aapo on April 07, 2010, 12:55:35
Jokseenkin ristiriitaisesti siis ajetaan linjaa "ranat investoitava paikan päällä" ja samalla halutaan poistaa tuo investointi Valtion budjetista.

Kehitysavusta voisi varmaan aloittaa oman ketjunsa, mutta vastaan lyhyesti. Kehitysapu nykymuodossaan ei auta kehitysmaiden tilannetta vaan pikemminkin päinvastoin. Valtiolta valtiolle maksettava kehitysapu johtaa usein siihen, että rahat päätyvät aivan vääriin taskuihin. Ja vaikka apu menisikin perille, siitä voi olla enimmäkseen haittaa paikalliselle taloudelle. Paikalliset viljelijät, kauppiaat ja vaatturit menevät konkurssiin, koska avustustyöntekijät jakavat ilmaiseksi samoja tuotteita, joita he yrittävät myydä. Keskiluokkaa ei pääse syntymään ja alueen krooninen köyhyys vain pitkittyy.

Sen sijaan esimerkiksi koulutukseen ja erityisesti tyttöjen koulutukseen panostaminen on järkevää kehitysapumäärärahojen käyttöä. Ruoka-apua tulee mielestäni lähettää vain akuutin kriisin aikana, kuten esim. Haitin tapauksessa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kane on April 07, 2010, 14:54:30


tässä kysymyksiä, joista osa on poimittu eri keskustelupalstoilta ja osa itseni muokkaamia:

1. Mikä on Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoite? Onko ylipäätään konsensusta siitä, mitä tavoitteita Suomen maahanmuuttopolitiikalla on? Seurataanko tavoitteiden toteutumista jotenkin? Käytetäänkö käytetty raha ja aika tehokkaasti?

Mikä on ylipäänsä suomen maahanmuuttopolitiikka? Välillä vaikuttaisi ettei sellaista ollenkaan ole, vaan toimitaan ikäänkuin näppituntumalla.

Quote
1.1 Minkälainen on monikulttuurinen Suomi? Miksi monikulttuurisuuden ei anneta syntyä itsekseen jos se on syntyäkseen? Miksi nykyistä monikultuuria pitää keinotekoisesti tukea, ylläpitää  ja ihmisiä asennekasvattaa? Mikä on monikulttuurisuuden mittaustapa? Milloin Suomi on tarpeeksi monikulttuurinen?
Tuossa on useampikin kysymys sekä pari presuppositionsa puolesta väittämäksi laskettavaa.

- Monikulttuurinen suomi olisi kai ideaalitapauksessa suomi, jossa on läsnä useamman kulttuurin kirjava kokonaisuus.
- Eikö monikulttuurin anneta syntyä itsekseen? Miten monikulttuuria tuetaan keinotekoisesti? Huomaa että hyvien etnisten suhteiden sekä kulttuuriin satsaaminen ei pakosti ole keinotekoista tukemista, vaan ihan luonnollista kulttuurin tukemista. Mitä tarkoitat asennekasvatuksella?
- Kysymys on enemmänkin se, voidaanko monikulttuurisuutta jotenkin kvantitatiivisesti mitata. Mielestäni ajatus on jokseenkin huvittava.
- Siihen milloin Suomi on tarpeeksi monikulttuurinen on oikeastaan aivan mahdotonta vastata. Monikulttuurisuutta on hankala kvantifioida (kts. yllä), ja kysymys kai lähinnä viittaa siihen todellisuuskäsitykseen jonka mukaan a) suomea ollaan väkisin monikulttuuristamassa, b) siitä ei seuraa mitään hyvää ja c) monikulttuuristajille ei riitä mikään.

Quote
1.2 Onko kansalta kysytty haluaako se toteuttaa tällaista politiikkaa?
- Politiikkaa toteuttavat demokraattisilla vaaleilla valitut kansan edustajat, joten sikäli kansalla on ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Huomaa, että maahanmuuttokeskustelu ei vastoin nykyisin niin yleistä käsitystä ole mitenkään tuore juttu, joten sikälikin kansalla olisi ollut vaikuttamisen mahdollisuudet jo aikaisemmin. Maahanmuutto saattaa toki olla yksi tulevien vaalien pääteemoista.

Quote
2. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?
- Tämä vaatisi melkeinpä oman ketjunsa.

Quote
3. Miten paljon Suomeen saapuu maahanmuuttajia, jotka tosiasiallisesti tuottavat/kuluttavat enemmän kuin perheineen kuluttavat/tuottavat?
- Paha sanoa lonkalta ilman pitkällistä tilastojen pläräämistä. Humanitäärisen maahanmuuton suhteen saldo lienee todennäköisesti miinuksen puolella.

Quote
4. Millä keinoin on ajateltu lisättävän sellaisten ihmisten kiinnostusta Suomeen, jotka eivät hyödy kattavasta sosiaaliturvasta vaan haluavat ja kykenevät toimimaan nettomaksajina? Ovatko käytetyt  keinot olleet tehokkaita, ja onko syytä olettaa että tilanne muuttuu jatkossa? Ts. mitä syitä on olettaa, että maahanmuutolla saadaan edes tulevaisuudessa lisää nettomaksajia? Miten kaukaisessa tulevaisuudessa?

Quote
5. Miten tehokkaita humanitääristen maahanmuuttjien kotouttamistoimet ovat olleet, ja millä aikavälillä niiden tuloksia voidaan odotella? Onko tehtyjä tai suunniteltuja toimenpiteitä verrattu muiden maiden kokemuksiin? Mitä oletuksia on tehty? Onko kotouttamistoimenpiteille olemassa mitään seurantaa ja/tai mittareita? Onko olemassa kustannuslaskelmia paljonko onnistunut integraatio maksaa ja mikä on sen takaisinmaksuaika?
- Valitse ensin joku integraation onnistuneisuuden indikaattori niin jutellaan sitten.

Quote
6. Miten aiotaan toimia, että maassamme jo olevien maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisten henkilöiden työhön osallistuminen (=huoltosuhde) saataisiin nousemaan kantaväestön tasolle tai edes lähelle sitä?  Mitä voimme oppia ulkomaiden esimerkeistä? Ovatko tavoitteet ulkomaiden esimerkkien pohjalta realististisia? Mitä oletuksia on tehty?
- Järkeistämällä ja tehostamalla maahanmuuttajien koulutusta sekä poistamalla niitä työllistymisen esteitä jotka realistisesti ovat poistettavissa työn laadun kärsimättä.
- Haluaisitko tuoda esille joitakin niitä ulkomaiden esimerkkejä? Ei millään pahalla, mutta kuulostaa lähinnä petauskysymykseltä jonka jälkeen jatketaankin ruotsin roihuaviin lähiöihin, aivan kuin positiivisia esimerkkejä ei olisi olemassa.

Quote
7. Mitä Suomessa on tehty, tai suunnitellaan tehtäväksi, jotta maahamme jo muuttaneet kansanryhmät eivät syrjäydy pysyviksi ghetoiksi, kuten Rosengård Ruotsissa? Onko näitä toimenpiteitä verrattu esim. Ruotsin kokemuksiin, eli onko niiden toimivuudesta empiiristä tietoa? Mitä oletuksia tehdään?
- Pointti. Roihuavat lähiöt.

Quote
7.1 Missä suhteessa kotoutuminen pitäisi olla kantaväestön tehtävä tai maahanmuuttajien itsensä vastuulla? Voidaanko maahanmuuttajilta vaatia jotain vastineeksi turvapaikasta ja sosiaaliturvasta (esim. pakollista osallistumista kotoutumistoimiin)?
- Mielestäni maahanmuuttajilta tulisi vaatia pakollista osallistumista esimerkiksi kielen opiskeluun sekä työelämävalmennukseen. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö sosiaaliturva toimi tälläkin hetkellä pitkälti samaan tapaan kuin suomalaissyntyisilläkin?

Quote
8. Miten aiotaan estää esim. seuraavat muissa Pohjoismaissa ja muualla Euroopassa maahanmuuton myötä jo ilmenneet ongelmat:

* uskontoon perustuva segregaatio
- Keitä erotellaan? Missä ja miten? Uskonnon pohjalta harjoitettavan syrjinnän tulisi luonnollisesti olla lainvastaista.

* juutalais- ja homovastaisuus, mukaanlukien tappouhkaukset ja suoranaiset attentaatit
- Tappouhkaukset ja murhayritelmät ovat jo nykyisellään laittomia ja on päivänselvää että niistä rangaistaan jatkossakin.

* vihanlietsonta etenkin yllämainittuja ryhmiä kohtaan
- Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on laitonta ja sen tulisi pysyä sellaisena. Pakko huomauttaa että on kohtuu ironista kun maahanmuuttokriitikot toisaalta haluavat itselleen rajattoman sananvapauden mitä kansanryhmiin tulee, mutta seuraavalla silmänräpäyksellä maalailevat uhkakuvia siitä, että toiset tahot saattavat hyödyntää samaa vapautta.

* sananvapauden rajoittamisyritykset
- Sananvapaus, tuo kaksiteräinen miekka. Oikeastaan sanoin tästä sanottavani jo tuon ylemmän kohdan ohessa.

* kunniaväkivalta ja sukupuolten välisen tasa-arvon karkea rajoittaminen
- Laittomuuksia jo nyt ja varmasti jatkossakin.

* sekulaarin yhteiskuntajärjestyksen rinnalle syntyvät epäviralliset uskontoon perustuvat oikeusjärjestelmät
- Uskontoon perustuvat välimies- ja sovittelumenettelyt ovat ihan ok, niin kauan kuin niiden päätökset eivät ole maan lakien vastaisia.

* varainhankinta terroristiryhmittymille
- Eiköhän tuo ole jo kansainvälisestikin laitonta toimintaa.

* maan käyttö turva- ja levähdyspaikkana terroristiryhmittymille
- Kuten tämäkin.

* maahanmuuttajaryhmille tehtävät erityismyönnytykset ja positiivinen syrjintä
- Nimeä muutama niin käsitellään niitä sitten tapauskohtaisesti erikseen. Tämäkin on enemmänkin väittämä kuin kysymys.

* kantaväestön luopuminen omista tavoistaan ja perinteistään suvaitsevaisuuden nimissä (kumman osapuolen on tarkoitus
- Jos joku haluaa luopua omista tavoistaan, se lienee hänen asiansa. Tämä tietysti olettaen että omat tavat eivät ole maan lakien vastaisia. Kannibaaleilla saattaisi olla edessä pitkä paasto.

Quote

9. Onko selvitetty, mitkä ovat maahanmuuttopolitiikan verovaroista maksettavat kokonaiskustannukset, mukaanlukien sekä valtion että kuntien kontolle jäävät kustannukset kuten sosiaalitoimi? Onko luvuissa mukana välilliset kustannukset, kuten rikollisuuden kasvun ja uusien vuokra-asuntojen tuomat kustannukset? Onko mitenkään arvioitu yhteisöllisen luottamuksen mahdollista vähentymistä, sekä siitä seuraavaa transaktiokustannusten nousua ja kansantalouden kokonaistehokkuuden laskua? Tässä viitataan Putnamin tutkimuksiin - onko mitään tällaistä toteutettu Suomessa? Onko kokonaiskustannuksista tehty laskelmia tulevaisuutta ajatellen (esim. mikä tulee olemaan maahanmuuton/monikulttuurisuuden hinta seuraavan 20-40 vuoden ajanjaksolla)?
- Lisää kysymyksen muotoisia väittämiä sekä uhkakuvien maalailua. Sovitaan että palaan asiaan lukaisen mainitsemasi tutkimukset. Mitä selvityksiin tulee, olet varmasti tietoinen siitä että sellaisia ei ole tehty.

Quote
9.1 Mikä osuus ylläolevasta jyvitetään humanitaariselle pakolaispolitiikalle? Onko selvitetty mahdollisuutta käyttää kehitysapurahoja kustantamaan humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia?
- kts. yllä

Quote
9.2 Mikä on maahanmuuton panos/tuotossuhde? Mitä muuta tällä panostuksella voitaisiin saavuttaa? Mikä on auttamisen tehokkuuden suhde humanitäärisen maahanmuuton tai paikalla päällä auttamisen välillä?
- Mitä tarkoitat maahanmuutolla? Olettaisin työperäisen maahanmuuton olevan suomen kannalta tuottavaa. Humanitäärisen maahanmuutto ei puolestaan ole tuloshakuista.

Quote
10. Millä keinoilla on ajateltu estää ulkomaisen halpatyövoiman käyttö matalapalkka-alojen työehtojen ja palkkojen polkemisessa? Jos näin ei pystytä tekemään, miten varmistetaan ettei maahanmuutosta tai matalapalkka-aloista luoda tulonsiirtoautomaattia veronmaksajilta yksityisille matalapalkka-alojen työnantajille?
- Minä ajattelin että kävisin henkilökohtaisesti sanomassa että "soo soo, ei saa polkea palkkoja". Sitä en tiedä miten päättävät tahot ovat asiaa miettineet.

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 14:55:21
Muutos-liikkeen julistus (jonka Miniluv tuohon postasi), kuvaa tarkemmin analysoituna oivana esimerkkinä sitä, millaisilla sanavalinnoilla luodaan ja lietsotaan pelkoa ja negatiivista suhtautumista muukalaisiin. TÄSSÄ SIIS ESIMERKKEJÄ LEIMAAMISESTA:

Julistuksessa mainittiin;

1.   sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton VY–RY (Sanana erittäin negatiivinen, vrt. maanvyöry. Lisäksi TÄYSIN perusteeton ja irrationaalinen, puhuttaessa Suomen maahanmuuttomääristä.
Miten vyöryy, jos verrataan muihin maihin? Millä perusteella sosiaaliturvaperäinen? Julistus väittää tässä, että valtaosa maahanmuuttajista olisi sellaisia, jotka haluaisivat tänne nimenomaan sosiaaliturvan takia, eivätkä töitä tekemään.) Mistä tällainen uskomus? Syynä etnis-uskonnollis-geneettinen laiskuus kenties?

Talouselämän Abu-Hanna-artikkelinmukaan "ennusteiden mukaan vuonna 2035 Helsingin väestöstä noin neljännes on siirtolaisia tai heidän jälkeläisiään."

Tällainen muutos siis tapahtuu yhden ihmisiän aikana. Millainen demografinen muutos olisi sitten "vyöry", jos esim. tästä ei voi sanaa käyttää? Luonnollisesti pitää muistaa, että tämä näkyy joillain paikoin vielä paljon nästä prosenttiluvuista pääteltävää korostuneemmin.


Quote
2. turvapaikkashoppailijat (= sana antaa ymmärtää, ettei turvapaikkaa hae kukaan sitä OIKEASTI tarvitseva vaan että siihen liittyy harrastuksenomainen (shoppailu-termi) hupitoiminta

Shoppailu sanana viittaa tässä siihen, että monista mahdollisista maista valitaan juuri Suomi turvapaikanhakumaaksi. Tämähän on tietenkin totta, koska Suomi on kaukana Euroopan perukoilla. Normaali yllyke olisi säästää matkarahoja, mutta jokin vetää Suomeen.

Quote
3. huijarit (=antaa ymmärtää, että aiemmin mainittu VY–RY koostuu ensisijaisesti näistä epärehellisistä huijarimaahanmuuttajista, jotka siis yrittävät keplotella itselleen sosiaaliturvaa epärehellisin keinoin jne...)

4. "Rehellisesti töihin tulevat ihmiset ja oikeat pakolaiset eivät ole mikään ongelma. (=yritys vahvistaa väitettä, että tänne tuleva VY–RY koostuu epärehellisistä huijareista ja VÄÄRISTÄ PAKOLAISISTA.)

Tällä viitataan niihin suuriin ongelmiin, joita on havaittu tulijoiden omissa ilmoituksissa heidän iästään tai henkilöllisyydestään, sekä todennäköisesti aiheettomiin perheenyhdistämisyrityksiin ja lumeavioliittoihin.
 
Quote
5.  "Sen sijaan elintasopakolaisiin ja hyväksikäyttäjiin on kyllästytty lopullisesti."

-> tässä jälleen kerran leimataan erityisesti pakolaiset hyväksikäyttäjiksi ja elintason perässä tuleviksi (ei siis sotaa pakoon tuleviksi).

Jostain kumman syystä TY–N PERÄSSÄ ELINTASOAAN KOHOTTAMAAN TULEVAT on 2000-luvulla tunnuttu unohdetun? Pakolaiselle (joka siis tulee kehitysmaasta sotaa ja väkivaltaa pakoon) , olisi elintason kohotus ja työnteko jotenkin poissuljettu toive. Lähtökohtana on siis lettaa, ettei kehitysmaasta yksinkertaisesti voi tulla tänne kukaan muu kuin huijari, elintasopakolainen ja epärehellinen turvapaikkashoppailija.

Paremman elintason perässä tuleva ei ole oikeutettu pakolaisstatukseen, joka on sopimuksissa määritelty. Muutos olisi valmis ottamaan Suomeen ehdot täyttäviä pakolaisia, kuten julkilausumasta näkyy.

Aika epätoivoista sanojen venyttelyä. Suomeen töihin tulevat (eivät siis sellaiset, jotka vain toivovat työllistyvänsä Suomessa) otan mielelläni vastaan. Tosin toivon, että myös kolmannen maailman "aivovuotoon" liittyvät eettiset näkökulmat muistetaan.

Quote
6. - Suomalaiset ovat valmiita kantamaan oman osuutensa globaalista vastuusta, jos heille kerrotaan rehellisesti, paljonko se tulee maksamaan, Mäki-Ketelä jatkaa.

(Tällä lauseella annetaan ymmärtää, että meiltä suomalaisilta halutaan tietoisesti SALATA JA PIMITTÄÄ meille globaalista vastuusta koituvat kustannukset. Tämä huijaus siis pitäisi torjua. Vedotaan ihmisten pelkoon siitä, ettei heitä kohdella rehellisesti. Lisäksi annetaan ymmärtää, että kyseessä on tahallinen ja tietoinen, epärehellinen salailu vs. rehellisesti kertominen.)

Kuten jo mainittu, meillä ei ole valtion virallisia arvioita siitä, mitkä maahanmuuton taloudelliset seuraukset ovat. (Kansankielellä paljonko se maksaa). Thorsiakaan ei eduskunnassa tuntunut paljoa kiinnostavan tämän selville ottaminen.

Ruotsissakin kriitikot ovat joutuneet yrittämään itse kokonaistilanteen hahmottamista.

Quote
7. Suomi voi olla hyvä maa sekä suomalaisille että kunnollisille, työteliäille, lakejamme ja tapojamme noudattaville maahanmuuttajille. Emme voi kuitenkaan ottaa vastaan loputonta määrää sellaisia tulijoita, joilla ei ole kykyä eikä halua sopeutua Suomeen, Mäki-Ketelä sanoo.  

(=tässä annetaan ymmärtää, että meille olisi tulossa LOPUTON MÄÄRÄ sellaisia tulijoita, JOTKA EIVÄT HALUA EIVÄTKÄ OSAA SOPEUTUA ja jotka eivät ole kunnollisia ja työteliäitä eivätkä noudata tapojamme eivätkä lakejamme.

Maailman asukasluku ei tietenkään ole loputon, joten siinä mielessä Juha Mäki-Ketelä on väärässä. Myöskään kehittyneiden maiden kansalaiset eivät ole meille halukkaita tulemaan, eivätkä kehitysmaiden koulutetut kansalaisetkaan pääosin halua suunnata edes Eurooppaan.

Työteliäisyyden puutekaan ei vielä ole koko ongelma. Tulijan on sekä oltava työteliäs että osattava jotain, mille kansantaloudessamme on kysyntää, jotta hän ei olisi taakka Suomelle.


Quote
KYSYMYS WARDALTA: Oletteko, Muutos –liikkeen kannattajat, todellakin tässä uskossa? Onko tämä teidän todellisuutenne?

Pistää hiljaiseksi.


Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi. Jos kukkispuolella olisi jotain asia-argumentteja nuivapuolta vastaan, ne olisi jo kuultu.

Tervetuloa todellisuuteen.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 07, 2010, 14:57:20
Anteeksi Fatima nyt hieman kärkäs avautumiseni, mutta [caps lock on] ETK– SINÄ, AIKUINEN NAINEN JO VOISI VIHDOIN OPETELLA LUKEMAAN? [caps lock off]

Keskustelu tuntuu kanssasi noudattelevan samoja latuja täällä kuin hommassakin. Esim. kirjoitin "aidoista työperäisistä maahanmuuttajista", jonka tulkitsit (muistaakseni HUUTAMALLA) piilorasistiseksi jaotteluksi "OIKEAT ja VÄÄRÄT MAAHANMUUTTAJAT", vaikka tästä ei tietenkään ollut kyse.

Kuuman perunan "niitä on jo täällä" on mielestäni kovin lievä ilmaisu verrattuna siihen, millaisia leimaavia ilmaisuja esim. Muutos-puolueen tännekin postatussa julkisessa pamfletissa käytetään maahanmuuttajista itsestään:

- huijari
- turvapaikkashoppailija
- elintasopakolainen jne...

Muutos-puolue ei todellakaan esitä pamfletissaan, että maahanmuuttajat ovat HUIJAREITA, TURVAPAIKKASHOPPAILIJOITA tai ELINTASOPAKOLAISIA. On hyvin ikävää, että levität tällaista valheellista kuvaa vain siksi, että lukutaitosi pettää.

Muutoksen pamfletissa kerrotaan, että myös mainittuja tapauksia on joukossa. Väitätkö, ettei näin olisi? Kiistattomasti on totta ainakin se, että maahamme on tullut lukuisia romaneja ns. "turvapaikanhakijoiksi", ja nämä ovat mitä ilmeisimpiä huijareita, turvapaikkashoppailijoita ja elintasopakolaisia. Voivat olla ihan kivoja tyyppejä, mutta toimivat tavalla, joka oikeuttaa sanomaan näin.

Johtuu ainoastaan pahantahtoisesta ajattelutavastasi (on ne kuitenkin piilorasisteja, vaikka ne sanoo muuta), että tulkitset Muutoksen tekstin kohdistuvan kaikkiin maahanmuuttajiin, pakolaisiin tai edes kaikkiin turvapaikanhakijoihin. Lisäksi, kuten sisälukutaitoasi kehittämällä varmaan vielä ymmärrät, Muutoksen pamfletti ei kohdistu maahanmuuttajiin vaan maahanmuuttopolitiikkaan. Siksipä Muutos haluaakin politiikkaan, että se voisi vaikuttaa asioihin poliittisesti.

Ps. hieman voisitte tarkkailla tuota pahasti lapasesta lähtenyttä moderointilinjaanne. Hommassa tämänkin ketjun teksteistä olisi tullut muutamille jos ei suoraa banaania, ainakin vakavat varoitukset ja pöyristyttävimmät ilmaukset (homma-simpanssi x2 tai tämän vastine.... ööö.... hommassa ei ole tällaisia vastineita moku-puolelle) johtaisivat vähintään "pahojen sanojen" sensurointiin tai kyöpelinvuorelle.

Pps. Jokin Robesbierren aiemmin esiin kaivettu törkyteksti oli tosiaan törkytekstiä ja täysin sairasta. Ilmeisesti Hommawatchin tarkoitus oli aikanaan kaivaa vastaavaa tekstiä Hommasta, tässä kuitenkin onnistumatta. Voitte uskoa, että tällaisiakin törkyturpia on muutamia koittanut pesiytyä Hommaan, mutta moderaattorit ovat toivottaneet natseille ja fasisteille hyvää loppuelämää.

Disclaimer:
En ole täyttänyt Muutos-puolueen kannattajakorttia, enkä välttämättä jaksa täyttääkään.


Moden kommentti: ilmoitattehan asiattomista viesteistä ja nimittelyistä suoraan ilmoitus-painikkeella, emme ehdi lukea kaikkia ketjuja kunnolla tailainkaan. Pahoittelen isoja huuto-kirjaimiani, koneeni on vanha  ja olen joutunut kirjoittamaan vastaukseni Wordissä. Kiitos Miniluvin, olen oppinut jo hieman tägäämänkin. Joten jatkossa boldailen ja kursivoin.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kane on April 07, 2010, 15:08:02


Quote
2. turvapaikkashoppailijat (= sana antaa ymmärtää, ettei turvapaikkaa hae kukaan sitä OIKEASTI tarvitseva vaan että siihen liittyy harrastuksenomainen (shoppailu-termi) hupitoiminta

Shoppailu sanana viittaa tässä siihen, että monista mahdollisista maista valitaan juuri Suomi turvapaikanhakumaaksi. Tämähän on tietenkin totta, koska Suomi on kaukana Euroopan perukoilla. Normaali yllyke olisi säästää matkarahoja, mutta jokin vetää Suomeen.

Tämä on se väite joka mielestäni ei "lennä". Nimittäin mikäli täkäläinen sosiaaliturva olisi niin suuri houkutin että se on a) laajalti tunnettu ja b) äärimmäisen houkuttava, emmekö silloin näkisi nykyistäkin suurempia hakijavirtoja? Vai säännöstelevätkö ihmiskauppiaat tietoisesti "tulvaa" etteivät maan rahahanat tyystin sulkeutuisi vieden mennessään entisen suosikkikohteen jonne pääsystä pystyy veloittaa pitkän pennin?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 07, 2010, 16:07:09
Kuluja toki tulee laskea, mutta on yksipuolista ja vääristelevää jättää huomimioimatta esimerkiksi lapsina tänne tulleiden panos suomalaiseen työelämään (joka siis on täysin verrattavissa natiivien panokseen, jollei näitä lapsia syrjinnällä ja muukalaisvihamielisellä ilmapiirillä lytätä tunnevammaisiksi sosiaalitapauksiksi). Muistuttaisin, että pk-seudun lukiossa on vuosi vuodelta enemmän maahanmuuttajataustaisia lapsia kaikista etnisistä maahanmuuttajaryhmistämme. Eivät ts. ole luku- ja kirjoitustaidottomia vaan potentiaalisia kelpo veronmaksajia.

Ollaan jälleen heikoilla hangilla, kun puhutaan yleisesti maahanmuuttajista. Maahanmuuttokriitikot eivät ole maahanmuuttovastaisia. Piste.

Mitä taas tulee tuohon väitteeseen, että lapsina tänne tulleiden panos suomalaiseen työelämään on täysin verrattavissa natiivien panokseen, mikäli me rasistit emme heitä syrji, sitä tulee tarkastella lähemmin. Mitä tarkoittaa "lapsina tänne tullut"? Onko "alaikäinen", n. 16-26 -vuotias turvapaikanhakija "lapsi"? Mikäli on, ymmärtänet väitteesi mielettömyyden. Mikäli "maahanmuuttajalla" tarkoitetaan mistä tahansa maailmankolkasta adoptoitua, minkä tahansa väristä vauvaa (joka ei edes ole maahanmuuttaja missään järkevässä merkityksessä), olemme varmasti täsmälleen samaa mieltä, tuo rasismiväittämäsi poislukien.

Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei. Muut lienevät tältä väliltä. Tuollainen 10-vuotiaskin ehtii vielä vallan mainiosti oppimaan kielen, 5-vuotias ehtii täysin samaan esikoulu/koulu -kelkkaan kantisten kanssa. Totta kai näillä asioilla on oma merkityksensä. Jos kuitenkin kielitaito jää kovin vajavaiseksi, menestyminen suomalaisilla työmarkkinoilla on ilman muuta kantiksia heikompaa. Erittäin suuri merkitys lienee myös tämän lapsen vanhemmilla: jos nämä toimivat avoimin mielin, suomalaistuvat ja antavat lastensakin suomalaistua, ongelmia on tuskin tiedossa. Tällaisella taustalla ja asenteella pärjääminen täällä perunanenien luona voi olla jopa keskimäärin parempaa kuin kantiksilla. Päinvastaisessa tapauksessa äiti puetaan Suomessakin johonkin kaapuun (hurjan näköistä olla afgaaninaisen(?) kanssa bussissa. Ei siis pelottavaa, vaan hurjaa) ja pidetään sama meininki lasten kanssa. Tällainen lapsi oppii suomea ja suomalaisia tapoja ikäisiään heikommin, joskin sana "rasisti" saattaa tulla hyvinkin tutuksi kaikissa sijamuodoissaan.

Sitten vielä lukutaidottomille lisäyksenä, että hieman heikompi pärjääminen työmarkkinoilla ei tee siitä tai tästä mamusta sen huonompaa ihmistä kuin muistakaan. Eikä ole ongelma, jos jokin ryhmä tuottaa hivenen enemmän tappiota kuin tuo hyötyä yhteiskunnalle. Ihmisen arvo ei ole siinä, mitä hän yhteisölleen tuottaa. Mielestäni ihmiarvo on absoluuttinen ja jokaisella sama. Tiedän, että tämä ei ole rationaalinen näkemys vaan Raamatusta omaksuttua, mutta onpahan se näkemys, mikä minulla on. Toisenlaisiakin näkemyksiä löytyy. Moni esimerkiksi kannattaa (hyödyttömien) eutanasiaa ja vammaisten lasten abortointia, mutta pitäkööt oman likaisen arvomaailmansa.

Räikeät huoltosuhde-erot (joita niitäkin valitettavasti löytyy, esim. somaleilla) ovat tietysti merkittävä epäkohta, joita ei millään rakenteellisella rasismilla voida pois selittää. Syitä on useita: lähtömaan tilanne, kielitaidon heikkous, kulttuurilliset erot ja myös laaja khatin käyttö (miehillä), joka puolestaan on omiaan heikentämään työmahdollisuuksia. Kenties on tilanteita, joissa syynä on lisäksi vielä rasismi.

Ylipäätään huonon maahanmuuttopolitiikan suurimmat kärsijät ovat mielestäni juurikin mamut, eivät kantikset.

Quote
Ymmärrän huolen työpaikoista...

Tarkoitetaanko tuolla nyt sitä, että työpaikkoja ei tällä hetkellä yksinkertaisesti juuri ole, edes nykyisillekään kantiksille ja työttömille mamuille? Mikäli näin, jaan tämän huolen. Itse asiassa tämä ei ole vain "huoli" vaan osa sitä Todellisuutta, jota täällä org:ssakin ilmeisesti yritään jotenkin hahmottaa. Mikäli sitten tällä viitataan "ne tulee ja vie meidän työpaikat" -juttuun, tämä nyt on täysin naurettavaa. Varsinkin humanitaaristen maahanmuutajien osalta, jotka eivät nähtävästi todellakaan vie kenenkään työpaikkoja, valitettavasti.

Quote
...ja huoltosuhteesta.

Maahanmuuttoa myös perustellaan huoltosuhteen tulevalla huonontumisella, mutta tälle huolelle ei ole realistisia perusteita. Työvoimapulaa ei ole ikinä ollut eikä sitä välttämättä koskaan tule. Varsinkin nykymaailmassa on mahdollista saada nopeastikin siirtotyövoimaa paikkaamaan työvoiman tilapäistä tarvetta. Ja työttömien reservi on Suomessa valtava, valitettavasti.

On täysin antenniosaston touhua hankkia nyt merkittäviä määriä maahanmuuttajia kelan kortistoon, että sitten aikanaan 20 vuoden päästä nämä siihen saakka kortistossa makoilleet (siksi makoilleet, koska nyt on suurtyöttömyys) yhtäkkiä olisivat muka työkykyisiä "pyyhkimään meidän pyllyjämme". Valtavat määrät kotoperäisiä työttömiä ovat huomattavasti potentiaalisempia koulutettavia tähän hommaan.

Quote
Olen myös samaa mieltä siitä, että eniten hädässä olevia pitää auttaa pikemminkin kuin niitä, jotka haluavat muuttaa Suomeen elintason perässä (kuten työperäiset siirtolaiset, muistutan).

Työperäisiä siirtolaisia ei auteta. Mikäli he ovat aitoja työperäisiä (muistathan...), heillä on työpaikka plakkarissaan ja tämän jälkeen he auttavat itse itseään. Vasemmistohenkiset voisivat tietysti ajatella, että olisi reilumpaa työllistää ensin se työttömänä roikkuva putkimies Repa, eikä tuottaa samaa työtä halvemmalla tekemään sitä puolalaista Reiskaa (Raymond), koska kyseessä on ilkeän kapitalistinen palkkojen polkeminen. Itse en ota tähän kantaa, koska olen keskustahenkinen ja kannustan yritteliäisyyteen, myös silloin kun se kohdistuu rajojen yli.

Quote
Siksi itse olen sitä mieltä, että ensisijaisesti tulisi työllistää meillä jo olevat suomalaiset ja pakolaiset, vasta sitten HOUKUTELLA maahan työperäisiä siirtolaisia.

Samaa mieltä. Tosin sillä varauksella, että ihka aitoja huippuosaajia kyllä tarvittaisiin aina, eikä näitä löydy joka oksalta. Pyllyä oppii pyyhkimään kuka vaan niistä n. puolesta miljoonasta työttömästä, joita meillä tällä hetkellä on eri nimikkeillä. Huipputason ohjelmointiguruja ei löydy tuosta porukasta välttämättä yhtään. Jos löytyisi, he olisivat jo töissä tai sitten heillä on muita ongelmia. Tosin olemme korkean verotuksen ja sosiaaliturvan maa, emmekä siksi se kohde, jonne tällaiset huippuyksilöt pääsääntöisesti suuntaavat. Huiput valuvat Suomestakin helposti esim. Amörikkaan.

Muuten, eräs esi-isistänikin kävi aikanaan Ameriikassa pyörähtämässä. Ikävä kyllä sattui pahimpaan pula-aikaan, sinnitteli pari vuotta eikä tienannut itse edes kaikkia matkarahojaan takaisin. Olisiko kannattanut lähteä? Eipä tietenkään, mutta mistä moisen olisi tiennyt, kun maahanmuuttopolitiikka ei ollut tuolloin mitenkään hallittua.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 07, 2010, 16:13:42
Onko maahanmuuttovastainen vai maahanmuttokriitikko, jos sanoo näin:

Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. Minä vastustan maahanmuuttoa ja toivon kasvavan osan suomalaisista vastustavan sitä.

Tiedätkö, kuka näin on sanonut?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: J.P.R on April 07, 2010, 16:20:32

Tämä on se väite joka mielestäni ei "lennä". Nimittäin mikäli täkäläinen sosiaaliturva olisi niin suuri houkutin että se on a) laajalti tunnettu ja b) äärimmäisen houkuttava, emmekö silloin näkisi nykyistäkin suurempia hakijavirtoja? Vai säännöstelevätkö ihmiskauppiaat tietoisesti "tulvaa" etteivät maan rahahanat tyystin sulkeutuisi vieden mennessään entisen suosikkikohteen jonne pääsystä pystyy veloittaa pitkän pennin?


Minulla on sellainen käsitys että suurin vetotekijä ovat maassa jo olevat maahanmuuttajat. Heti sen jälkeen tulee tuo sosiaaliturva. Tästä johtuen esim. Ruotsiin pyrkii enemmän turvapaikanhakijoita kuin Suomeen. Maantieteellisellä sijainnillakin lienee jotakin tekemistä asian kanssa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: zetor on April 07, 2010, 16:21:32
Onko maahanmuuttovastainen vai maahanmuttokriitikko, jos sanoo näin:

Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. Minä vastustan maahanmuuttoa ja toivon kasvavan osan suomalaisista vastustavan sitä.

Tiedätkö, kuka näin on sanonut?

Tai jos on todennut, kuten kyseinen kirjoittaja on tehnyt, että Voin siis edelleen äänekkäästi tunnustaa pyrkiväni synnyttämään, ylläpitämään ja lisäämään paitsi maahanmuutto- myös maahanmuuttajavastaisia asenteita.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuharava on April 07, 2010, 16:29:10
Huomautan tässä, että se, mitä Homma-foorumilla mahdollisesti tehtäisiin tai ei tehtäisi kuulu tähän ketjuun (eikä mielellään tälle foorumillekaan) millään tavalla.

Internet-nimimerkki ristolle myös tiedoksi, että moderaattoreille voi lähettää yksityispostia, jos moderointilinjasta on kysyttävää. Yksittäiset viestit voi raportoida suoraan asiaankuuluvaa nappia painamalla ja perustelut kirjoittamalla. Ketjuihin asiasta uikuttaminen ei edistä mitään ja loppuu nyt.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: qasema 12 on April 07, 2010, 17:18:59
Mikä on ylipäänsä suomen maahanmuuttopolitiikka? Välillä vaikuttaisi ettei sellaista ollenkaan ole, vaan toimitaan ikäänkuin näppituntumalla.

Esim. sitä, että millä persusteilla Suomeen voi asettua asumaan, milloin on oikeutettu sosiaaliturvaan ja miten voi alkaa tekemään töitä...

Quote
Tuossa on useampikin kysymys sekä pari presuppositionsa puolesta väittämäksi laskettavaa.

- Monikulttuurinen suomi olisi kai ideaalitapauksessa suomi, jossa on läsnä useamman kulttuurin kirjava kokonaisuus.
- Eikö monikulttuurin anneta syntyä itsekseen? Miten monikulttuuria tuetaan keinotekoisesti? Huomaa että hyvien etnisten suhteiden sekä kulttuuriin satsaaminen ei pakosti ole keinotekoista tukemista, vaan ihan luonnollista kulttuurin tukemista. Mitä tarkoitat asennekasvatuksella?
- Kysymys on enemmänkin se, voidaanko monikulttuurisuutta jotenkin kvantitatiivisesti mitata. Mielestäni ajatus on jokseenkin huvittava.
- Siihen milloin Suomi on tarpeeksi monikulttuurinen on oikeastaan aivan mahdotonta vastata. Monikulttuurisuutta on hankala kvantifioida (kts. yllä), ja kysymys kai lähinnä viittaa siihen todellisuuskäsitykseen jonka mukaan a) suomea ollaan väkisin monikulttuuristamassa, b) siitä ei seuraa mitään hyvää ja c) monikulttuuristajille ei riitä mikään.

Kuten sanoin, niin minua ei oikeastaan kiinnosta kuin lopputulos ja kysymykset on koottu eri lähteistä. Monikulttuurisuus sellaisena kuin se valtionvallan taholta annetaan ymmärtää (=rikkaus ja voimavara) on kuitenkin selvästi tuotettua. Ei ennen 1990 puhuttu mistään monikulttuurisuudesta ja monikulttuurisuus ilmeni Torniojokilaaksossa ja Lappeenrannassa ihan ilman mitään kulttuurikeskuksia tai oman kulttuurin ja identiteetin seminaarejakin. Jos monikulttuurisuus ei olisi valtion suojeluksessa (=perusteettomat turvapaikanhakijat eivät saisi jäädä maahan), niin mitään tällaista maahanmuuttokeskustelua ei käytäisi. Toisin sanoen, maahanmuutto ei vastaa isoa osaa suomalaisten odotuksista. Asennekasvatuksella tarkoitan median 10 vuotta jatkunutta monikulttuurisuuden varauksetonta hehkuttamista.

Minulla ei ole varsinaista mielipidettä onko monikulttuurisuus hyvä vai paha, mutta sen tiedän että sellaisena kuin sitä nyt järjestellään ylemmältä taholta, se ei ole luonnollista. Olen kuitenkin siinä onnellisessa asemassa, että voin ostaa itseni vapaaksi tästä bordellista jos se ei onnistukaan, joten sinänsä minulle henkilökohtaisesti ei ole niin väliä miten tässä kokeilusssa käy. Jos monikulttuuristaminen hoidetaan kuten on tehty Ruotsissa, Ranskassa, Saksassa tai Britanniassa, niin ennuste on erittäin huono.


Quote
- Politiikkaa toteuttavat demokraattisilla vaaleilla valitut kansan edustajat, joten sikäli kansalla on ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Huomaa, että maahanmuuttokeskustelu ei vastoin nykyisin niin yleistä käsitystä ole mitenkään tuore juttu, joten sikälikin kansalla olisi ollut vaikuttamisen mahdollisuudet jo aikaisemmin. Maahanmuutto saattaa toki olla yksi tulevien vaalien pääteemoista.

Tämä on totta, mutta ottaen huomioon aiheen vaikutuksen Suomeen ja suomalaisuuteen, olisi vähintään asiallista, että tämä olisi ollut vaalien pääteemana jo 20 vuotta sitten ja teoria monikulttuurisesta Suomesta olisi nostettu pöydälle.

Quote
- Paha sanoa lonkalta ilman pitkällistä tilastojen pläräämistä. Humanitäärisen maahanmuuton suhteen saldo lienee todennäköisesti miinuksen puolella.

Ok, tästä olen samaa mieltä, mutta tämä johtaa väistämättä tosiasiaan, että humanitäärisellä maahanmuutolla on näin ollen olta jokin raja-arvo paljonko sitä voidaan tehdä. Mikä tämä raja-arvo on? Tätä varten pitäisi tietää maahanmuuton kustannukset.. erityisesti humanitäärisen.

Quote
- Valitse ensin joku integraation onnistuneisuuden indikaattori niin jutellaan sitten.

En tiedä. Mutta tiedän ettei nykyinen ylhäältä ohjattu monikulttuurisuus tapahtuisi itsestään, joten uskoisin näille jotka tätä asiaa ajavan olevan jonkinlaiset kriteerit toiminnalleen. Pahoin pelkään, että tuottajien kriteerit ovat hyväksynnän ja ylemmyyden tunnon ostaminen, sekä oman rahapussin kartuttaminen.

Quote
- Järkeistämällä ja tehostamalla maahanmuuttajien koulutusta sekä poistamalla niitä työllistymisen esteitä jotka realistisesti ovat poistettavissa työn laadun kärsimättä.
- Haluaisitko tuoda esille joitakin niitä ulkomaiden esimerkkejä? Ei millään pahalla, mutta kuulostaa lähinnä petauskysymykseltä jonka jälkeen jatketaankin ruotsin roihuaviin lähiöihin, aivan kuin positiivisia esimerkkejä ei olisi olemassa.

Riippuen työllistymisen tehostumisesta, humanitäärisen maahanmuuton raja-arvo vain siirtyy kauemmas.

Onnistuneen monikulttuurisuuden esimerkkinä pitäisin Yhdysvaltoja. Siellä integroituminen tehdään niin, että jokaisella on mahdollisuus toimia kuten parhaaksi näkee, ulkomaalaiset rikolliset istuvat kovat tuomiot jonka jälkeen heidät karkoitetaan. Yhdysvalloissa on myös huono sosiaaliturva, siitä huolimatta Yhdysvallat on maailman suurin talousmahti. Onko sinulla esittää enemmänkin esimerkkejä onnistuneesta monikulttuurisuudesta. Yhdysvaltojen esimerkissä on irvokasta se, että jos halutaan olla objektiivisia niin maahanmuutton onnistumista pitäisi tarkastella intiaanien näkökulmasta, jolloin sen onnistumista voi pitää hyvin kyseenalaisena. No, onpa heillä verovapaat kasinot..

Quote
- Pointti. Roihuavat lähiöt.

Niin, Suomihan noudattaa hyvin pitkälti Eurooppalaista mallia, joten onko epätodenäköistä, ettei täällä myös kävisi samoin?

Kohtaan 8. olit vastannut jokaiseen kohtaan erikseen, mutta se oikein ollut kysymyksen pointti.. nimittäin koko kysymyksenasettelun tarkoitus oli esittää minkälainen arvomaailma pesiytyy länsimaiseen yhteiskunaan massiivisen humanitäärisen maahanmuuton seurauksena tietyistä maista. Miten tämä vältetään? Siinä ei laki paljoa paina, kun väestön mielestä oikeus ja kohtuus on kovin erilainen.

Quote

- Lisää kysymyksen muotoisia väittämiä sekä uhkakuvien maalailua. Sovitaan että palaan asiaan lukaisen mainitsemasi tutkimukset. Mitä selvityksiin tulee, olet varmasti tietoinen siitä että sellaisia ei ole tehty.

No eikö olisi sitten aika tehdä niitä laskelmia?

Putnamin tutkimukset ovat sinällänsä erittäin tärkeitä, että vastaavaa tehokkuuden laskun kumoloitumista on pohdittu varusmiesarmeijan ja palkka-armeijan välillä. Selvityksen mukaan varusmiesarmeja rokottaa vain 0,5% Suomen BKT:stä, mutta tämä kumuloituu ja on kumuloitunut jo 40%:ksi nykyisestä BKT:stä varusmiesarmeijan alusta lähtien laskuttuna. Näin ollen jos monikulttuurisuus laskee tuottavuutta sen takia, että monikulttuuriset yhteisöt eivät syystä tai toisesta toimi yhtä tehokkaasti kuin monokulttuuriset, niin tehokkuuden lasku on todella merkittävä pidemmällä aikavälillä.

Quote
- Mitä tarkoitat maahanmuutolla? Olettaisin työperäisen maahanmuuton olevan suomen kannalta tuottavaa. Humanitäärisen maahanmuutto ei puolestaan ole tuloshakuista.

Tässä kohtaa tarkoitetettiin varmasti humanitääristä maahanmuuttoa. Edelleen jos humanitäärinen ei ole tuottavaa on sillä oltava raja-arvo. Mikä tämä raja-arvo on?

Quote
- Minä ajattelin että kävisin henkilökohtaisesti sanomassa että "soo soo, ei saa polkea palkkoja". Sitä en tiedä miten päättävät tahot ovat asiaa miettineet.

Niin, ei tämä muutos yhdessä yössä tapahdu vaan seuraavan 20-30 vuoden aikana. Siinä on sitten paha mennä sanomaan enää mitään, kun ei ole enää vertailukohtaa vaan pienipalkkaisuudesta on tullut täyttä totta.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 07, 2010, 17:37:47
Homma ei ole äärioikeistolainen eikä vihaa demokratiaa eikä liberalismia. Ei tietääkseni myöskään Suomen Sisu ry.

Because you say so?

Ei vaan toisinpäin; sanon niin koska on niin. En minä Hommaa määrää.

Sinä olet esittänyt leimaavan ja loukkaavan väitteen, sinun tehtäväsi on todistaa se oikeaksi; minun tehtäväni ei ole todistaa sitä vääräksi.

Kuten täälläkin on tullut jo mainituksi, Homma ei kannata kenenkään muun sananvapautta kuin omaansa, ja se, että jotkut keskustelevat vaikkapa maahanmuutosta ilman että Homman väki pääsee spämmäämään sekaan omaa propagandaansa, ei käy Hommalle, vaan sellainen keskustelufoorumi on heti mentävä valtaamaan.

Ei pidä paikkaansa, vaikka Hommassa olisikin yksittäisiä henkilöitä, jotka ovat tätä mieltä.

Juu, onhan se ikävää että rasistista, äärioikeistolaista, rikollisia hyysäävää ja huonoa makua osoittavaa tuhansien käyttäjien keskustelupalstaa kutsutaaan rasistiseksi, äärioikeistolaiseksi, rikollisia hyysääväksi ja huonoa makua osoittavaksi. Sehän voisi vaikka johtaa siihen, että joku Hommalle ajautunut kunnollisempi kaveri voi huomata, millaisten henkilöiden kanssa on tekemisissä, ja lähteä läiskimään koko foorumilta. Mikä vielä pahempaa, se voi tuoda poliisin foorumille nuuskimaan. Ja vielä pahempaa, foorumilla laitonta rasismia tai rikokseen kehottamista harrastavat saattavat joutua leivättömän pöydän ääreen vastaamaan puheistaan. Sehän olisi aivan kamalan hirveää, jos lakia noudatettaisiin ja rikolliset tuomittaisiin.

Olen ystävällisesti kiistänyt väitteesi jo kerran, en tee sitä enää. Ennen väitteesi parempaa todistamista katson, että tarkoituksesi on vain loukata henkilöitä, jotka kirjoittavat mielestäsi vääriä mielipiteitä mielestäsi väärässä paikassa, ja suhtaudun sinuun sen mukaisesti.

EDIT: poistettu uikutusta moderointilinjasta

Samalla tavalla täällä joidenkin mielestä se, että rasistia saa sanoa rasistiksi, on määrättömän paljon suurempi epäoikeudenmukaisuus kuin se, että rasistit hakkaavat tummempi-ihoisia. Eihän nyt tummempi-ihoisen kärsimys nyrkiniskun tai puukonpiston johdosta voi olla ollenkaan samaa luokkaa kuin rasistin kärsimys kun häntä kutsutaan rasistiksi. Ihmisoikeuksien loukkaus ja sananvapauden väärinkäytös ihan ompi tämä, ja kyllä nyt pitääpi heti saada laki jolla kielletään sanomasta rasistia rasistiksi, ettei rasistin pieneen sydämeen sattuisi, nyyhyhhyhhyy.

Kenen mielestä, nimeltä mainiten? Lähde?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kane on April 07, 2010, 17:46:26
<snip>

Tässä ennen kotiutumista tislaisin vaikkapa ne kohdat joista vaikuttaisimme olevan samaa mieltä.

Humanitääristn maahanmuuton raja-arvo on luonnollisesti vastaanottavan yhteiskunnan käytettävissä olevat resurssit. Tästä ei kai kukaan järkevä ihminen voi olla eri mieltä. "Onhan meillä varaa" ajatteluun ei tulisi syyllistyä silloin, kun talous on jo muutenkin kriisissä ja velkaa joudutaan ottaa lisää. Päivänselvää on myös se, että absoluuttinen raja tulee jossain vaiheessa vastaan. Sitä kuinka lähellä tuota pistettä ollaan en tiedä, mutta ymmärrykseni on se, että resurssit ovat jo nykyisellään aika tiukoilla.

En suoraan sanottuna tiedä, minkälaiset raportit esimerkiksi sisäministeriöllä on maahanmuuton kokonaiskustannuksista käytössään, mutta pidän huolestuttavana ajatusta siitä että toimintaa ohjataan vailla minkäänlaista konkreettista käsitystä sen taloudellisista seuraamuksista. Huolenaiheeni voi tietysti osoittautua perättömäksi, ja näin tietysti myös toivoisin.

Mitä tulee ylhäältä ohjattuun monikulttuurisuuteen, en ole varma onko se vain jonkinsorttinen harha. Kyllä, yksittäiset henkilöt kirjoittelevat välillä blogeihinsa ja kolumneihinsa monikulttuurisuuden ylistystä, mutta en ole täysin vakuuttunut siitä jakaako hallitus nämä samat näkemykset. Enemmän vaikuttaisi siltä, että maahanmuutto ja monikulttuuri ovat luonnostaan tapahtuvia asioita joiden kanssa broilerit pakon sanelemana koittavat pelata niin hyvin kuin suinkin taitavat, tai pesevät kätensä koko asiasta. Siksi en pidä mitenkään yllättävänä sitä, että lähimmäksi itse toimintaa hakeutuvat ihmiset joiden mielestä monikulttuurisuus on itseisarvo jota tulisi edistää.


Jahas, tehtaan pilli soi joten tämä postaus päättyy lyhyeen.


Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Demonisoitu on April 07, 2010, 18:11:23
Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei.

Jos eivät muuten, niin ainakin ulkonäköönsä ja taustaansa mahdollisesti kohdistuvan rasismin suhteen adoptoidut ovat samassa asemassa kuin kaikki muutkin saman näköiset tässä maassa. Eri asia sitten uskooko vai eikö usko rasismilla olevan vaikutusta yksilön todellisia kykyjä vastaavan aseman saavuttamiseen.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Perkelix on April 07, 2010, 18:18:17
Siksi itse olen sitä mieltä, että ensisijaisesti tulisi työllistää meillä jo olevat suomalaiset ja pakolaiset, vasta sitten HOUKUTELLA maahan työperäisiä siirtolaisia.
Turhaa tänne ketään houkutella sellaiseen maahan, missä työmarkkina on erittäin kehno ja ennakkoluulot estävät ei-syntyperäisiä työllistymästä. Kyseenalaistan myös sellaista asennetta sivuttaa pois jo maassa olevia ei-pakolaisia työllistämisaikeesta.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Perkelix on April 07, 2010, 18:27:20
Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei.
Jos eivät muuten, niin ainakin ulkonäköönsä ja taustaansa mahdollisesti kohdistuvan rasismin suhteen adoptoidut ovat samassa asemassa kuin kaikki muutkin saman näköiset tässä maassa. Eri asia sitten uskooko vai eikö usko rasismilla olevan vaikutusta yksilön todellisia kykyjä vastaavan aseman saavuttamiseen.
Valitettavasi oikein. Niin ovat väittäneet mm. Anu Mylläri ja Jani Toivola. Kokemuksesta he ovat huomanneet, että Suomessa ulkonäkö ratkaisee, eikä syntyperä tai kansalaisuus.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: J.P.R on April 07, 2010, 19:32:49
Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei.
Jos eivät muuten, niin ainakin ulkonäköönsä ja taustaansa mahdollisesti kohdistuvan rasismin suhteen adoptoidut ovat samassa asemassa kuin kaikki muutkin saman näköiset tässä maassa. Eri asia sitten uskooko vai eikö usko rasismilla olevan vaikutusta yksilön todellisia kykyjä vastaavan aseman saavuttamiseen.
Valitettavasi oikein. Niin ovat väittäneet mm. Anu Mylläri ja Jani Toivola. Kokemuksesta he ovat huomanneet, että Suomessa ulkonäkö ratkaisee, eikä syntyperä tai kansalaisuus.

Asiaa sen paremmin tuntematta Toivola näyttää minusta oikein menestyvältä mieheltä. En epäile etteikö hän olisi joutunut rasismin kohteeksi mutta olisi helpompaa uskoa sen vaikuttaneen hänen menestykseensä jos hän ei olisi noin menestynyt.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Demonisoitu on April 07, 2010, 19:51:35
Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei.
Jos eivät muuten, niin ainakin ulkonäköönsä ja taustaansa mahdollisesti kohdistuvan rasismin suhteen adoptoidut ovat samassa asemassa kuin kaikki muutkin saman näköiset tässä maassa. Eri asia sitten uskooko vai eikö usko rasismilla olevan vaikutusta yksilön todellisia kykyjä vastaavan aseman saavuttamiseen.
Valitettavasi oikein. Niin ovat väittäneet mm. Anu Mylläri ja Jani Toivola. Kokemuksesta he ovat huomanneet, että Suomessa ulkonäkö ratkaisee, eikä syntyperä tai kansalaisuus.

Sama on todettu myös tutkimuksissa. Mm. Anna Rastas on käyttänyt adoptoituja rasismitutkimuksessa samasta syystä kuin tuolla toisessa ketjussa linkatussa Vesa Puurosen tekstissä ilmenneessä tukimuksessa oli käytetty korkeasti koulutettuja rasismin kohteita. Näin tekemällä voidaan estää ulkonäöstä riippumattoman heikon sosio-ekonomisen aseman aiheuttaman syrjinnän mahdollinen vaikutus tutkimustuloksiin.

Se, että tummaihoisten tai muutoin habitukseltaan erottuvien adoptoitujen kokemukset ovat niin samanlaisia tässäkin maassa maahanmuuttajien kokemuksiin nähden, asettaa aika kummalliseen valoon maahanmuuttovastaisten väitteet maahanmuuttajien kyvyttömyydestä erottaa todellinen rasismi kaikkien suomalaisten silloin tällöin kohtaamista ongelmista ihmissuhteissa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2010, 19:59:19
Homma ei ole äärioikeistolainen eikä vihaa demokratiaa eikä liberalismia. Ei tietääkseni myöskään Suomen Sisu ry.

Because you say so?

Ei vaan toisinpäin; sanon niin koska on niin. En minä Hommaa määrää.

Sinä olet esittänyt leimaavan ja loukkaavan väitteen, sinun tehtäväsi on todistaa se oikeaksi; minun tehtäväni ei ole todistaa sitä vääräksi.


Hienoa, laitetaan todisteita.

Suomen Sisun vanhoilla kotisivuilla on ollut muistokirjoituksia Jörg Haiderille; lafkan entinen päämies ja nyttemmin kaupunginvaltuutetuksi noussut Teemu Lahtinen on kirjoitellut positiivisia lausuntoja Jean-Marie le Peniin liittyen; yhdistyksen sivuilla on helvetin pitkä linkkilista sivustoista, joihin "kansallismielisen on hyvä tutustua", ja luettelo koostuu lähes järkiään ulkomaisista äärioikeistojärjestöistä. Listalla ovat Saksan NPD, Ison-Britannian BNP, Kreikan "Helleeninen rintama" - nykyinen LAOS - joka värväsi Bosnian sodan aikana vapaaehtoisia serbien puolisotilaallisiin joukkoihin, Srpska radikalna stranka, jonka perustaja Vojislav Å eÅ¡elj on käsiraudoissa Haagissa odottamassa tuomiota sotarikoksista; sekä lopulta Vladimir Žirinovskin, vanhan Suomi-syöjän "Liberaalidemokraattinen puolue".

Kaikki tämä Sisun kavalkadilla. Ainakin voi melko turvallisesti todeta, että yhdistys assosioituu mitä kernaimmin äärioikeistolaisten, äärikansallisten tai muuten kyseenalaisten, demokratiaan ja liberalismiin nurjamielisesti suhtautuvien radikaaliliikkeiden kanssa. Tämän jälkeen ei kannata syyttää peiliä siitä, jos naama on kiero. Homma puolestaan on syntynyt käytännössä jatkeeksi Sisun vanhoille "Kansallismielisille keskustelusivuille", ja on välillisesti äärioikeistolaisen liikkeen spin-off.

Demokratiaa ja liberalismia tuon mainitun "kansallismielisen" rekisteröidyn yhdistyksen aktivistit tietysti rakastavat, joskin ottavat itselleen vapauden määritellä kyseiset termit omilla ehdoillaan.

Aiheeseen liittyen, en edes etäisesti otaksu, että nämä perustelut menisivät läpi sen postittajan kohdalla, jolle vastasin. Kirjoitin tämän enemmänkin vain julkiseksi tiedoksi, siltä varalta jos vaikka joku maltillinen porvari sattuisi lukemaan.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Demonisoitu on April 07, 2010, 20:09:59
Asiaa sen paremmin tuntematta Toivola näyttää minusta oikein menestyvältä mieheltä. En epäile etteikö hän olisi joutunut rasismin kohteeksi mutta olisi helpompaa uskoa sen vaikuttaneen hänen menestykseensä jos hän ei olisi noin menestynyt.

Niin kauan kun menestyksen mittarit vaihtelevan kulloisenkin mittaajan omien mieltymysten mukaan, niin ei kai kukaan väitäkään etteikö tässä maassa voisi rasismin kohde menestyä jonkun toisen kriteereillä ihan mallikkaasti. Esim. minua ei voisi vähempää kiinnostaa olisiko ollut mahdollista päätyä näyttelijäksi tai esim. saada mahdollisimman iso kasa rahaa.

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Pirjo on April 07, 2010, 21:03:54
Pirjo jättää trollaamisen jatkossa vähemmälle. Olet siis moderaattorien erikoistarkkailussa. Todellisuus.orgin säännöissä moderaattoreilla on oikeus poistaa vasta foorumille saapunut kirjoittaja ilman mitään ennakkovaroituksia. Pidä itseäsi etuoikeutettuna kun sait sellaisen.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Demonisoitu on April 07, 2010, 21:15:47
Homma ei ole äärioikeistolainen eikä vihaa demokratiaa eikä liberalismia. Ei tietääkseni myöskään Suomen Sisu ry.

Because you say so?

Ei vaan toisinpäin; sanon niin koska on niin. En minä Hommaa määrää.

Sinä olet esittänyt leimaavan ja loukkaavan väitteen, sinun tehtäväsi on todistaa se oikeaksi; minun tehtäväni ei ole todistaa sitä vääräksi.


Hienoa, laitetaan todisteita.

Suomen Sisun vanhoilla kotisivuilla on ollut muistokirjoituksia Jörg Haiderille; lafkan entinen päämies ja nyttemmin kaupunginvaltuutetuksi noussut Teemu Lahtinen on kirjoitellut positiivisia lausuntoja Jean-Marie le Peniin liittyen; yhdistyksen sivuilla on helvetin pitkä linkkilista sivustoista, joihin "kansallismielisen on hyvä tutustua", ja luettelo koostuu lähes järkiään ulkomaisista äärioikeistojärjestöistä. Listalla ovat Saksan NPD, Ison-Britannian BNP, Kreikan "Helleeninen rintama" - nykyinen LAOS - joka värväsi Bosnian sodan aikana vapaaehtoisia serbien puolisotilaallisiin joukkoihin, Srpska radikalna stranka, jonka perustaja Vojislav Å eÅ¡elj on käsiraudoissa Haagissa odottamassa tuomiota sotarikoksista; sekä lopulta Vladimir Žirinovskin, vanhan Suomi-syöjän "Liberaalidemokraattinen puolue".

Kaikki tämä Sisun kavalkadilla. Ainakin voi melko turvallisesti todeta, että yhdistys assosioituu mitä kernaimmin äärioikeistolaisten, äärikansallisten tai muuten kyseenalaisten, demokratiaan ja liberalismiin nurjamielisesti suhtautuvien radikaaliliikkeiden kanssa. Tämän jälkeen ei kannata syyttää peiliä siitä, jos naama on kiero. Homma puolestaan on syntynyt käytännössä jatkeeksi Sisun vanhoille "Kansallismielisille keskustelusivuille", ja on välillisesti äärioikeistolaisen liikkeen spin-off.

Demokratiaa ja liberalismia tuon mainitun "kansallismielisen" rekisteröidyn yhdistyksen aktivistit tietysti rakastavat, joskin ottavat itselleen vapauden määritellä kyseiset termit omilla ehdoillaan.

Aiheeseen liittyen, en edes etäisesti otaksu, että nämä perustelut menisivät läpi sen postittajan kohdalla, jolle vastasin. Kirjoitin tämän enemmänkin vain julkiseksi tiedoksi, siltä varalta jos vaikka joku maltillinen porvari sattuisi lukemaan.



Cheers,

J. J.


Sisun keskustelupalstalla kirjoitteli myös perussuomalaisten kunnanvaltuutettu Freddy Van Wonterghem, sama mies joka osallistui Homman vaalitenttiin ja Mäki-ketelän kanssa Ajankohtaisen Kakkosen maahanmuuttoiltaan. Muutama legendaarinen ote tuotannostaan:

"Huomenna on siten tapaaminen Vlaams Belangin edustajien kansa europarlamentissa." ( Kansallismieliset keskustelusivut 26.6.2007 klo 10.05 )

...."mm. Vlaams Belang, Fpö, Front National, ja Liga Norde Italia, muitakin varmasti löytyy, ainakin näiden poliitisten agenda on aika pitkällä sama kuin PS, joten neuvottelisin ainakin näiden kansa"... ( Kansallismieliset keskustelusivut, neljäs heinäkuuta 2008 klo. 16:09 ).

Saman(=varmistettu) poliitikon ja perussuomalaisten viime kesäisen eu-vaaliehdokkaan näkemys Suomi24-foorumilla:

"Ranskan Front National ja Itävalan vapauspuolue ja perussuomalaisten puolueohjelmassa siirtolaisuuteen viittaavat teksti ovat aikalailla samanlaisia."(22.12.2008, ko 12.17)

Hommaforumilla vaikuttavan moderaattori IDA:n mukaan Van Wonterghemissa olisi ministeriainesta:

"["Lainaus käyttäjältä: Ammadeus - 29.03.2010, 20:28:57
Freddy won winkelwonkel vai mikä se oli..."]

van Wonterghem. Hän pystyisi kyllä hyvin hoitamaan jonkin ministeriön. Ulkoministeriö olisi ehkä viiden kielen eloisalle taitajalle paras vaihtoehto."(Hommaforumilla 29.03.2010 klo 20:47:05)
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 08, 2010, 01:13:41
Niin, niitä todisteita äärioikeistolaisuudesta tosiaan toivoin, mutta nyt en ole täysin varma, onko edes äärioikeistolaisuus käsitteenä sellainen, josta olisimme yhtä mieltä. Siitäkin kun on tullut yksi näistä trendikkäistä leimasimista, rasismileimasimen ohella.

Toinen ongelma on se, että esitetyt lainaukset ovat nekin vain yksittäisten henkilöiden kirjoittamia, vaikka Hommaforumillakin on käyttäjiä tuhansia.

Kansallismielisiin keskustelusivuihin en ottanut mitään kantaa, vain Hommaan (tai Hommaforumiin, jos näitä haluaa käsitellä synonyymeinä) ja Suomen Sisu ry:een, jälkimmäiseenkin vain sivustakatsojan ominaisuudessa. Se, että kahdella eri foorumilla on samoja jäseniä, ei tee niistä samoja eikä tällainen rinnastus ole todiste oikein mistään.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 01:40:47
Niin, niitä todisteita äärioikeistolaisuudesta tosiaan toivoin, mutta nyt en ole täysin varma, onko edes äärioikeistolaisuus käsitteenä sellainen, josta olisimme yhtä mieltä. Siitäkin kun on tullut yksi näistä trendikkäistä leimasimista, rasismileimasimen ohella.

Ai, vähän samalla tavalla leimasin niin kuin fasismista, natsismista, uusnatsismista, kansallissosialismista, bonehead-skiniliikkeestä, totalitäärisyydestä, diktatuurista, apartheidista jne..? Jostain syystä olen taipuvainen kuvittelemaan, että useimmiten jos olet vastakkaista mieltä kuin keskustelukumppanisi, oli heitä sitten kuinka monta hyvänsä, niin alat epäilemään etteikö se olisi juuri se vastakkainen osapuoli jolle ratkaisevan käsitteen sisältö olisi hämärtynyt tai väärä. No oman käsitykseni äärioikeistolaisuuden sisällöstä kaiketi tunnet, olenhan sen niin moneen kertaan todennut. Aivan, todennut juuri sinulle.

Mutta vaikka suurin osa olisikin väärässä mitä sanoilla yleisesti tarkoitetaan, ja sinä pienine liikkeinesi olisit se ainoa joka tunnistaisit mitä merkityksiä käsitteillä yleisesti katsotaan olevan, niin osaatko vastata siihen, miksi ihmiset sitten käyttävät juurikin noita nimenomaisia leimoja liikkeestäsi, sen sijaan että kuvailisivat hommamielisiä vaikka kukkahattutädeiksi tai kommunisteiksi tai miksi tahansa?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 08, 2010, 02:02:11
No oman käsitykseni äärioikeistolaisuuden sisällöstä kaiketi tunnet, olenhan sen niin moneen kertaan todennut. Aivan, todennut juuri sinulle.

No, on täällä muitakin kuin sinä ja minä. Omasta puolestani kertauksena muille:

Oikeistolaisuuteen sisällytän markkinataloutta (myös kapitalismiksi sanottu), nationalismia ja arvokonservatismia. Näiden suhteet voivat sinänsä vaihdella. Äärioikeistolaisuuteen sisällytän kuitenkin näitä kaikkia äärimmilleen vietyinä.

Hommassa näistä erottuu dominoivasti nationalismi. Sitä tunnustan itsekin. Jossain määrin kannatan myös markkinataloutta. Arvokonservatistina en itseäni pidä.

En näe tarvetta ottaa oikeistolaisuutta synonyymiksi nationalismille - nationalismi on ihan hyvä sana. Äärinationalismia voi edelleen kutsua äärinationalismiksi, jos niin haluaa.

-- niin osaatko vastata siihen, miksi ihmiset sitten käyttävät juurikin noita nimenomaisia leimoja liikkeestäsi, sen sijaan että kuvailisivat hommamielisiä vaikka kukkahattutädeiksi tai kommunisteiksi tai miksi tahansa?

Ennakkoluuloisuuttaan kai. Osa ehkä halusta vaientaa potentiaalinen poliittinen vastustaja.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Cls on April 08, 2010, 14:30:51
[...] niin osaatko vastata siihen, miksi ihmiset sitten käyttävät juurikin noita nimenomaisia leimoja liikkeestäsi, sen sijaan että kuvailisivat hommamielisiä vaikka kukkahattutädeiksi tai kommunisteiksi tai miksi tahansa?

Media antaa vahvaa ennakkoluuloa, samoin Homman vastustajat. Esimerkiksi Perussuomalaiset on Ylen tekemän kannattajaprofiilin (linkki (http://yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/taulukot/Perussuomalaisten_kannattajaprofiili.ppt)) valossa varsin keskustalainen (toisinaan mainitaan myös hieman vasemmistolainen), vaikka yleinen stereotypia on äärioikeistolainen. Vastaavasti monet "äärioikeistoksi" mediassa leimatut puolueet maailmalla ovat erittäinkin vasemmistolaisia, ja ainut äärioikeistoksi leimaava piirre on maahanmuuttokriittisyys.

Ihan vastaavaa olisi väittää kaikkia maahanmuuttajia turvapaikkashoppailijoiksi, koska sellaista luuloa yleisesti esiintyy. Näissä väitteissä luotetaan liikaa yleiseen stereotypiaan sen sijaan, että oltaisiin itse otettu asioista selvää.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 08, 2010, 14:51:05
Homma puolestaan on syntynyt käytännössä jatkeeksi Sisun vanhoille "Kansallismielisille keskustelusivuille", ja on välillisesti äärioikeistolaisen liikkeen spin-off.

Väärin. Homma on syntynyt ja ihan tietoisesti ja käytännössä jatkeeksi Jussi Halla-ahon tukkeutuneelle vieraskirjalle. "Kansallismieliset keskustelusivut" lakkautettiin vasta hyvän aikaa Homman perustamisen jälkeen. Tiettävästi moni Kk-sivuilla viihtynyt on myöhemmin löytänyt itsensä myös hommafoorumilla. Kuitenkin kun katsotaan "Kk":n materiaalia (jota edelleen löytyy netistä) ja verrataan sitä Hommaan, ero näyttää olevan suunnilleen sama kuin yöllä ja päivällä. Enkä tarkoita juhannusta.

On myös päivänselvää että leijonaenemmistö hommalaisista ei ole Kk-sivuilla koskaan ollutkaan tai tunne mitään yhteyttä Suomen Sisuun. Lisäksi Suomen Sisukin on halunnut irtisanoutua Kk-palstasta. Julkisuustemppu tai ei, ymmärrän sinänsä, että ilman ylläpitoa moinen nettipalsta täyttyy alta aikayksikön monenlaisesta natsihenkisestä jutusta. Lisäksi olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että esim. Teemu Lahtinen tai Jussi Halla-aho näkee kanssani Kk-palstan ongelmat ihan samalla tavalla. Lisäksi on esitetty väite, että alkuaikoina Kk-palstallakin olisi ollut jopa ihan järkevääkin juttua, mitä en pidä mahdottomana.

Mitä taas tulee siihen, onko SuSi (tai leikkisästi SS) äärioikeistolainen, tätä pitää kysyä ehdottomasti SuSilaisilta. Oliko Jörg Haider äärioikeistolainen, ja jos oli, mitä tämä äärioikeistolainen tässä yhteydessä tarkoittaa? Tarkoittaako se pelkkää leimakirvestä, vai onko tarkoituksena yhdistää Haider ja hänenkaltaiseensa Hitleriin, holocaustiin ja uuneihin? Kuten tuosta Hiilisenkin terrorismi-tilastosta näkyy, Euroopassa riehuu äärivasemmisto, ei äärioikeisto. Lisäksi näistä väitetyn äärioikeiston edustajista huomattavan moni on joutunut väkivallantekojen kohteeksi tai jopa turpeen alle. Lisäksi kun ottaa huomioon omat kokemukseni, eli vain kirjoittamalla asiallisesti Hommaan leimautuu rasistiksi, pidän hyvin mahdollisena, että nämä äärioikeistona pidetyt ryhmittyvät ovatkin oikeasti vain jotain Homman kaltaisia normaalien ajattelevien ihmisten kerhona. En esitä edellä kuvattua faktana, koska en ole liiemmin tutustunut SuSiin tai muihin lafkoihin, enkä ole itseasiassa edes kiinnostunut.

Ovatko islamistit natseja, koska moni heistä symppaa erästä viiksekästä herraa ja mm. hänen teostaan "Taisteluni"? Eivät ole. He symppaavat tätä herraa siksi, että itsekin vihaavat juutalaisia. Kenties SuSilla on joku tällainen, mutta toivottavasti vähemmän synkkä (:-) yhteys Euroopan äärioikeistolaisiin, sikäli kun näitä oikeasti on olemassa.

SuSiin voidaan ottaa vielä yksi näkökulma: itse tiedän kolme SuSi:n edustajaa (Halla-aho, Lahtinen ja oliko Nieminen). Kaikki näistä kolmesta ovat näkemieni kirjoitusten ja radio-/televisioesiintymisten perusteelta vaikuttaneet hyvin asiallisilta, eivätkä vähääkään äärioikeistohenkisiltä. Mikäli muut SuSilaiset ovat osapuilleen samanhenkistä porukkaa (ja mikäli kuvani näistä herroista vastaa todellisuutta 2010), heitä arvioimalla voidaan tulla siihen lopputulokseen, että SuSi ei ole äärioikeistolainen, väkivaltaan kehottava tai mitenkään muutenkaan vaarallinen järjestö. Teot ratkaisevat.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 17:35:41

Mitä taas tulee siihen, onko SuSi (tai leikkisästi SS) äärioikeistolainen, tätä pitää kysyä ehdottomasti SuSilaisilta.

Ei pidä.

SuSiin voidaan ottaa vielä yksi näkökulma: itse tiedän kolme SuSi:n edustajaa (Halla-aho, Lahtinen ja oliko Nieminen). Kaikki näistä kolmesta ovat näkemieni kirjoitusten ja radio-/televisioesiintymisten perusteelta vaikuttaneet hyvin asiallisilta, eivätkä vähääkään äärioikeistohenkisiltä. Mikäli muut SuSilaiset ovat osapuilleen samanhenkistä porukkaa (ja mikäli kuvani näistä herroista vastaa todellisuutta 2010), heitä arvioimalla voidaan tulla siihen lopputulokseen, että SuSi ei ole äärioikeistolainen, väkivaltaan kehottava tai mitenkään muutenkaan vaarallinen järjestö. Teot ratkaisevat.

Teemu Lahtinen on kunnostautunut jossain epämääräisessä IKL-uudelleenlämmittelyssä. Ei vähääkään äärioikeistohenkistä se.

http://img254.imageshack.us/img254/5610/iikollitxr9.gif
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 08, 2010, 17:42:34

Mitä taas tulee siihen, onko SuSi (tai leikkisästi SS) äärioikeistolainen, tätä pitää kysyä ehdottomasti SuSilaisilta.

Ei pidä.

Tietysti pitää, hehän sen parhaiten tietävät.

Vertailun vuoksi: oletko sinä äärioikeistolainen? Pitääkö tätä kysyä sinulta?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 18:37:14



Mitä taas tulee siihen, onko SuSi (tai leikkisästi SS) äärioikeistolainen, tätä pitää kysyä ehdottomasti SuSilaisilta.

Suomen Sisu on poliisin (Krp:n ja SUPO:n) tietojen mukaan "natsimielinen". Mielestäsi poliisin tieto ei ilmeisesti ole luotettavaa tietoa, vaan järjestö itse tietää paremmin.

Jos Krp ja SUPO ovat sitä mieltä, että jokin muslimijärjestö on ääri-islamilainen ja jihadistinen, mutta järjestön omat edustajat sanovat närkästyneinä, etteivät he ole ääri-islamilaisia jihadisteja, aiotko sittenkin pitää asianomaisten omia vakuutteluja luotettavampina kuin poliisin tietoja?

Omasta puolestani uskon molemmissa tapauksissa enemmän poliisiin.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 18:41:15

Mitä taas tulee siihen, onko SuSi (tai leikkisästi SS) äärioikeistolainen, tätä pitää kysyä ehdottomasti SuSilaisilta.

Ei pidä.

Tietysti pitää, hehän sen parhaiten tietävät.

Vertailun vuoksi: oletko sinä äärioikeistolainen? Pitääkö tätä kysyä sinulta?

Minulta ei kysytty, mutta vastaan silti. Minusta SUPO ja Keskusrikospoliisi todellakin tietävät minua paremmin, kuulunko ääriaineksiin, vasemmistolaisiin tai oikeistolaisiin. Luotan tässä suhteessa täysin Suomen poliisiviranomaisiin ja heidän kykyynsä arvioida poliittista suuntautumistani. Jos olen assosioitunut heidän silmissään johonkin ääritahoon, vika voi todellakin olla minussa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 18:48:12
Olin siinä lapsenuskossa että käyn maahanmuuttokeskustelua koska pelkään pääkaupunkiseudun julkisen sektorin kuormittuvan ja luhistuvan jos maahanmuuttokritiikitön politiikka jatkuu. Vähänpä aavistin joutuvani sisulaisten kaasuhanan hoitajaksi.

Kiitos, nyt ovat silmäni auki.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 19:12:03
Olin siinä lapsenuskossa että käyn maahanmuuttokeskustelua koska pelkään pääkaupunkiseudun julkisen sektorin kuormittuvan ja luhistuvan jos maahanmuuttokritiikitön politiikka jatkuu. Vähänpä aavistin joutuvani sisulaisten kaasuhanan hoitajaksi.

Kiitos, nyt ovat silmäni auki.

Tässä esität, että nykyinen politiikka on "maahanmuuttokritiikitöntä", mitä se sitten tarkoittaakin. Väite kaipaa todistusta. Tietysti jos "maahanmuuttokritiikitön politiikka" tarkoittaa "politiikkaa, johon muillakin kuin Homman aktiiveilla on lupa vaikuttaa", niin kai se sitten on maahanmuuttokritiikitöntä.

On se kauheaa kun meillä muillakin on sananvaltaa asioihin eikä Homma voi päättää asioista yksinään.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: ATL on April 08, 2010, 19:16:44
Sisulaisten edustajien tekstit, esiintymiset julkisuudessa sekä poliisin arvio riittävät minulle todisteiksi järjestön aatemaailmasta.  Ei sitä enää tarvitse heiltä käydä kysymässä, koska he ovat jo itse kertoneet kaiken riittävän.

Turha tässä on alkaa puhumaan mistään kaasuhanojen availusta sisulaisten johdolla, mutta tietysti kannattaa tuntea henkilöiden taustat vaikkapa omaa äänestyspäätöstä miettiessään. Sama pätee tietysti erään keskustelufoorumin ideologisen taustaan sisulaisuudessa, mikä auttaa varmasti ymmärtämään kyseisen foorumin luonnetta ja siellä vallitsevaa ortodoksiaa mielipiteiden suhteen.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 08, 2010, 19:20:23
Suomen Sisu on poliisin (Krp:n ja SUPO:n) tietojen mukaan "natsimielinen". Mielestäsi poliisin tieto ei ilmeisesti ole luotettavaa tietoa, vaan järjestö itse tietää paremmin.

Niin Länsiväyläkin väitti. Ei se siitä silti totuutta tee.

Jos joku on tätä mieltä, niin se on yksittäinen henkilö, joka ehkä on ammatiltaan poliisi. Poliisihenkilöillä toki olkoon sananvapaus siinä missä muillakin, mutta ei tätä tarvitse mielipidettä kummoisempana ottaa. On kuitenkin kyseenalaista vedota henkilön asemaan poliisina, ikään kuin se tekisi hänen mielipiteistään auktoriteetteja.

Olennaista on se, että organisaationa poliisilla ei ole mitään syytä antaa tällaisia lausuntoja. Poliisin tehtävä on valvoa lakia, eikä natsimielisyys ole vastoin lakia, ei, vaikka se olisi tottakin.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 19:29:49
Jos joku on tätä mieltä, niin se on yksittäinen henkilö, jolla toki olkoon sananvapaus siinä missä muillakin, mutta ei tätä tarvitse mielipidettä kummoisempana ottaa.


Jos sinä et oikeasti tajua, että miten vaikka Suojelupoliisi toimii organisaationa näissä asioissa, niin olisi ehkä parempi kaikkien kannalta jos et postaisi tuollaista tauhkaa. Tuossa ei ole totuutta tai logiikkaa edes sidosaineeksi.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 08, 2010, 19:33:36
Olin siinä lapsenuskossa että käyn maahanmuuttokeskustelua koska pelkään pääkaupunkiseudun julkisen sektorin kuormittuvan ja luhistuvan jos maahanmuuttokritiikitön politiikka jatkuu. Vähänpä aavistin joutuvani sisulaisten kaasuhanan hoitajaksi.

Kiitos, nyt ovat silmäni auki.

Tässä esität, että nykyinen politiikka on "maahanmuuttokritiikitöntä", mitä se sitten tarkoittaakin. Väite kaipaa todistusta. Tietysti jos "maahanmuuttokritiikitön politiikka" tarkoittaa "politiikkaa, johon muillakin kuin Homman aktiiveilla on lupa vaikuttaa", niin kai se sitten on maahanmuuttokritiikitöntä.

On se kauheaa kun meillä muillakin on sananvaltaa asioihin eikä Homma voi päättää asioista yksinään.

Maahanmuuttokritiikitön politiikka on esimerkiksi sellaista, että "suojelun tarpeessa olevia" eivät koske perheenyhdistämistapauksessa toimeentuloedellytykset, jotka koskevat muita ulkomaalaisia. Tämän epäkohdan nosti esiin Somali Community in Finland ry:n puheenjohtaja Nur Mohamed tämän päivän Aamulehden pääuutisessa.

Maahanmuuttokritiikitön politiikka on tätä ja paljon muutakin. Maahanmuuttokritiikitön politiikka on sitä, että kukaan ei tiedä (humanitaarisen) maahanmuuton kustannuksia, ja Astrid Thors kysyttäessä kertoi, että kustannuksia ei tässä taloustilanteessa selvitetä... Tämä on vastuutonta ja typerää politiikkaa. Kuinka mitään politiikkaa ihan oikeasti voidaan tehdä ilman, että politiikan aiheuttamista pitkän aikavälin kustannuksista on edes päteviä arvioita?

"Onhan meillä varaa" ja "maksamme velkaa" ei riitä, kun emme tiedä kuinka paljon näitä varoja tarvitaan ja kuinka paljon niitä on käytettävissä, sekä mitä vaihtoehtoisia "velanmaksuvaihtoehtoja" meillä on.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 08, 2010, 19:45:57
Sisulaisten edustajien tekstit, esiintymiset julkisuudessa sekä poliisin arvio riittävät minulle todisteiksi järjestön aatemaailmasta.  Ei sitä enää tarvitse heiltä käydä kysymässä, koska he ovat jo itse kertoneet kaiken riittävän.

Anteeksi kun kysyn, mutta mihin teksteihin tai julkisuuden esiintymisiin viittaat? Itse olen tutustunut vain vastaesimerkkeihin, mutta en ole erityisen laajasti tutustunut esim. Lahtisen ja Niemisen edesottamuksiin. Jos tämä SuSi on niin äärioikeistolainen, ei kai ole liikaa vaatia äärioikeistolaista SuSi-kannanottoa esimerkiksi viimeisen kahden vuoden ajalta?

Poliisin kannanottoihin on syytä suhtautua vakavasti. Taannoin esimerkiksi eräskin poliisi lausui enteelliset sanat: "Google on selain". Nyt, vuosia myöhemmin Google on toden totta poliisiparan helpotukseksi selain, nimittäin Google Chrome, jota juuri tälläkin hetkellä käytän. Ja hyvä selain onkin. Voi siis olla, että Lahtisenkin kaapissa asuu vaarallinen natsi(henkinen henkilö), joka vain valppaana odottaa tulevaa zyklon b -henkistä aikaa. Siihen asti, missä ovat savuavat todisteet?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: tyyppi on April 08, 2010, 19:47:46
Suomen Sisu on poliisin (Krp:n ja SUPO:n) tietojen mukaan "natsimielinen". Mielestäsi poliisin tieto ei ilmeisesti ole luotettavaa tietoa, vaan järjestö itse tietää paremmin.

Luin ketjua ja keskustelijan Oami vastauksen perusteella asia ei näytäkään itsestäänselvältä. Joten pyydän, että alkuperäisen väitteen esittäjä Ngqiko Mpumlwana todistaa väitteensä.

Minusta väite on varsin vakava.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 19:52:35
Minusta väite on varsin vakava.

Tuppaudun hieman NN:n tontille, mutta helpoiten aiheesta löytää tämän JSN:n päätöksen: http://www.jsn.fi/Default.aspx?d=910

Keskustelija Oami osaa säännönmukaisesti muuttaa jäniksenpapanat marjoiksi.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 08, 2010, 20:01:22
Keskusteluni nimimerkki Pronhaulin kanssa on jäissä siihen asti, että hän ryhtyy todistamaan väitteitään ja lopettaa henkilökohtaiset loukkaukset.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 20:09:22
Anteeksi kun kysyn, mutta mihin teksteihin tai julkisuuden esiintymisiin viittaat? Itse olen tutustunut vain vastaesimerkkeihin, mutta en ole erityisen laajasti tutustunut esim. Lahtisen ja Niemisen edesottamuksiin. Jos tämä SuSi on niin äärioikeistolainen, ei kai ole liikaa vaatia äärioikeistolaista SuSi-kannanottoa esimerkiksi viimeisen kahden vuoden ajalta?

Lue nyt vaikka se periaateohjelma (http://www.suomensisu.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=11). "Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään", "kansansielu", "orgaaninen kansanyhteisö", et cetera.

Teksti löyhkää naftaliinista kaivetulta laitaoikeistolaiselta blut und bohnen-ohjelmalta virstojen päähän.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 20:10:34
Keskusteluni nimimerkki Pronhaulin kanssa on jäissä siihen asti, että hän ryhtyy todistamaan väitteitään ja lopettaa henkilökohtaiset loukkaukset.

Olisi pitänyt lyödä vetoa siitä, kuinka nopeasti Lintula onnistuu ajamaan itsensä tähän vaiheeseen.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 08, 2010, 20:33:30
Anteeksi kun kysyn, mutta mihin teksteihin tai julkisuuden esiintymisiin viittaat? Itse olen tutustunut vain vastaesimerkkeihin, mutta en ole erityisen laajasti tutustunut esim. Lahtisen ja Niemisen edesottamuksiin. Jos tämä SuSi on niin äärioikeistolainen, ei kai ole liikaa vaatia äärioikeistolaista SuSi-kannanottoa esimerkiksi viimeisen kahden vuoden ajalta?

Lue nyt vaikka se periaateohjelma (http://www.suomensisu.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=11). "Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään", "kansansielu", "orgaaninen kansanyhteisö", et cetera.

Teksti löyhkää naftaliinista kaivetulta laitaoikeistolaiselta blut und bohnen-ohjelmalta virstojen päähän.

Peräänkuulutan usein asiallisia lainauksia, esimerkiksi tähän tapaan:

Quote from: Suomen Sisu
Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden pitkäjänteinen kehitys on turvattava. Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään eikä tuhota historiallisesti kehittyneitä kulttuureita korvaamalla ne globaalilla alakulttuurien kirjolla. Kansoja ei saa alistaa ylikansallisille taloudellisille arvoille.

Minä en ymmärrä, miksi kansoja pitäisi tarkoituksellisesti sekoitttaa. Kuulostaa hyvin väkivaltaiselta toimenpiteeltä. Tai miksi kehittyneitä kulttuureita pitäisi korvata globaalilla alakulttuurien kirjolla. En minäkään oiken tykkää nykyisestä vaaleanruskeanhailakasta Coca-Cola -monokulttuurisekoitelmasta. Tykkään, että ruotsalaisen sopii olla ruotsalainen ja tuntea juurensa. Olenko tällä perusteella äärioikeistolainen?

Minä oletan äärioikeistolaisuuteen kuuluvan edes jotain rotujen eriarvoistusta, zyklon b:n tuoksua, henkilönpalvontaa, demokratian halveksuntaa tai vastaavaa. Jos äärioikeistolaisuus ei ole mitään näistä, mitä se sitten on? Kansallismielisyyttä? Isäinmaallisuutta?

EDIT: korostan vielä, että SuSilaisten äärioikeistolaisuuden osoittamisvelvoite on teillä, jotka pidätte SuSia äärioikeistolaisena. Itselleni on täysin se ja sama, onko SuSi äärioikeistolainen sen puolesta, että mitään kytköksiä tähän järjestöön ei ole. Totean mielelläni SuSi:n kuuluvan äärioikeistoon, jos se osataan osoittaa täällä. Poliisin mahdollinen kommentti aiheesta ei riitä.

Yksi äärioikeistolaisuuden määritelmä löytyy Wikipediasta:

Quote
Äärioikeisto on nimitys, jota käytetään totalitaarisiin päämääriin pyrkivistä radikaaleista oikeistolaisista poliittisista liikkeistä.

SuSin kohdalla täytyy siis todistaa, että SuSi on radikaali ja että SuSi pyrkii totalitaarisiin päämääriin. Saa todistaa, olkaa hyvä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 20:41:40
risto: äärioikeisto on rasisti on natsi on fasisti on luokkavihollinen. Eli se jonka kanssa ei puhuta kun ei haluta tai osata. Turha inttää määritelmää, se muuttuu sen mukaan ketä tänään ei haluta kuunneltavan.

Äärioikeistoa tarvitaan möröksi niin kipeästi että se tehdään vaikka itse.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 08, 2010, 22:02:20
Moderointiin on tullut ilmoitus, että tässä ketjussa on menty henkilökohtaisuuksiin. Itse en sellaista viestiä löytänyt  ja epäilen moderoineeni vahingossa väärää siteerausta. Pyydän, että tarkennatte jatkosssa tarkan sanamuodon ja viestin, mitä pidätte asiattomana. (En tunne teitä joten en osannut sanoa, keneen viestissa mahd. viitattiin.)

t. aloitteleva ja kokematon moderaattori
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 08, 2010, 22:05:24
Tässä ketjussa näyttää siltä, että ollaan kovasti laittamassa sanoja toisen suuhun ja ajatuksia toisen päähän. Skarpatkaa hieman ja yrittäkää selvittää mitä toinen todella tarkoittaa jatkuvan syyttelyn ja piikittelyn sijaan.Kiitos.

t. nimim. tehkää niinkuin neuvon älkääkä niinkuin itse teen ;)
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 23:11:04
Minä en ymmärrä, miksi kansoja pitäisi tarkoituksellisesti sekoittaa.

Epäilemättä. Itse puolestani en ymmärrä, mitä se sellainen "kansojen tarkoituksellinen sekoittaminen" yleensä edes on. Sisun agendassa sillä näyttää olevan jonkinlainen kytkös maahanmuuttoon, joka on "luonnotonta".

Mitä tulee noihin kielikuviin yleensä, niin onhan tuo teksti nyt aivan 1930-luvulta. "Kansansielu". "Kansan tahto". "Edustuksellisuuteen perustuva demokratia on kansanvaltaisuuden irvikuva". "Konsumerismi". "Materiakeskeinen elämä". "Orgaaninen kansanyhteisö". "Hallitseva eliitti" ja "porvaristokin" saavat osansa, mikä muuten sinetöi sen porukan radikalismin, jota utelit.

"Epävarmojen hallitsijoiden pyrkimykset imeä vieraita vaikutteita "täydentämään" omaa kulttuuriamme ovat rikoksia kansakuntaa vastaan." Eikö olekin maltillista tekstiä?

"Yhteiskunnassa, jossa taideteokset elävät lyhyitä aikoja tai jossa taide muistuttaa erehdyttävästi jätettä, ei kukaan voi voida hyvin. Taideteokset ja monumentit auttavat ihmisiä yhteisöllisyyden luomisessa, eikä se toteudu luonnollisesti nykytaiteen avulla." Missä (http://en.wikipedia.org/wiki/Degenerate_art) olen kuullut jotain tuollaista viimeksi?

EDIT: korostan vielä, että SuSilaisten äärioikeistolaisuuden osoittamisvelvoite on teillä, jotka pidätte SuSia äärioikeistolaisena. Itselleni on täysin se ja sama, onko SuSi äärioikeistolainen sen puolesta, että mitään kytköksiä tähän järjestöön ei ole.

Omasta puolestani pidän porukkaa tuon periaatejulistuksen kautta suoralta kädeltä weirdo-osaston tapauksina. Radikaaleja he ovat varsin selkeästi, ja jotenkin rohkenisin epäillä, että he eivät tunnustaudu vasemmistoradikaaleihinkaan kuuluviksi. Pakko kai lempata ne kaverit sinne tyyrpuurin äärilaidalle vielä itsenikin ylitse, minkäs tässä mahtaa. Julkaisuluettelossani kummittelee jopa Wiking-divisioona, joten pystyn kyllä vaistoamaan ne perusaineet tuosta postmodernin äärioikeistolaisuuden keitoksesta, johon nuo Sisun sekoboltsit ovat vihkiytyneet.

risto: äärioikeisto on rasisti on natsi on fasisti on luokkavihollinen.

Nah, koska tuossa periaateohjelmassa jo nimettiin "porvaristo" ja "hallitseva eliitti", niin kyllä ne "luokkaviholliset" ovat enemmänkin Sisun tähtäimessä. Kaipa se "konsumerismikin" jotenkin liittyy asiaan.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: metrics on April 08, 2010, 23:27:41
Kaikilla keskusteluun osallistuvilla ei ilmeisesti ole taka-ajatuksia, vaan he asettavat agendansa kirkkaaseen päivänvaloon.

Selailin äskettäisen A-talk -keskusteluun (mukana Katainen, Urpilainen, Sinnemäki ja Soini, aiheena maahanmuutto) liittyvää kommentointia verkossa ja joku linkkaa tällaiseen:

http://uusiviesti.blogspot.com/2010/04/umayya-abu-hanna-epapateville.html

On todella vaikea uskoa, että tuon kirjoittaja olisi tosissaan, mutta parodiaksikin teksti on huono, tunkkainen ja ajattelultaan totaalisen vinksahtanut, ja lisäksi aina on olemassa vaara, että joku lukija x löytää siitä vastakaikua ääriajattelulleen.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: kmruuska on April 08, 2010, 23:36:30
Kaikilla keskusteluun osallistuvilla ei ilmeisesti ole taka-ajatuksia, vaan he asettavat agendansa kirkkaaseen päivänvaloon.

Selailin äskettäisen A-talk -keskusteluun (mukana Katainen, Urpilainen, Sinnemäki ja Soini, aiheena maahanmuutto) liittyvää kommentointia verkossa ja joku linkkaa tällaiseen:

http://uusiviesti.blogspot.com/2010/04/umayya-abu-hanna-epapateville.html

On todella vaikea uskoa, että tuon kirjoittaja olisi tosissaan, mutta parodiaksikin teksti on huono, tunkkainen ja ajattelultaan totaalisen vinksahtanut, ja lisäksi aina on olemassa vaara, että joku lukija x löytää siitä vastakaikua ääriajattelulleen.

Kirjoittaja on Mikko Ellilä, entinen libertaristi ja rasisti, nykyinen totalitaristi ja rasisti. Mikolla on rasismittomalla Hommafoorumilla ikuinen Platinum-kortti solvauksiin ja rasistisiin tai äärimmäisiin muukalaisvihamielisiin purskahduksiin. Hän saa esimerkiksi nimitellä ketä tahansa kanssaan erimielistä keskustelijaa "idiootiksi" tai "vammaiseksi" ilman seuraamuksia. Hän on esittänyt Hommafoorumilla suunnitelmansa jonka mukaan Euroopasta tulee "poistaa" kaikki tummaihoiset ja islaminuskoiset sekä näiden jälkeläiset ilman poikkeuksia. Homman antirasistisessa ilmapiirissä ehdotusta kannatettiin varovasti ja lähinnä ihmeteltiin että mitenkähän se teknisesti mahtaisi parhaiten onnistua. Vasta kun Mikko erehtyi riitaantumaan Homman yhden johtohahmon, Jari Leinon kanssa, tuli ensimmäinen rangaistus. Muita hän saa toki edelleenkin solvata vapaasti ja esitellä rasistisia suunniteklmiaan etnisistä puhdistuksista. Antirasistisesti, luonnollisesti, kuten Hommassa aina.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: metrics on April 08, 2010, 23:49:22
Kirjoittaja on...

En ole juristi, mutta oli kyseinen teksti parodiaa tai ei, sisältö lienee melko klassisena vihapuhuntana laittomuuden rajoilla.

---

edit: Mainittua ohjelmaa koskevassa keskustelussa on muuten lyhyessä ajassa tullut aivan käsittämätön määrä kommentteja:

http://atuubi.yle.fi/keskustelu/id-2007605

edit2: Ja niistä kommenteistä suuri osa toinen toistaan päättömämpiä. Melko hurjaa on meno.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: J.P.R on April 09, 2010, 00:47:36
Olen itsekin ihmetellyt miksi Ellilälle ei ole annettu Hommasta monoa hanuriin jo aikoja sitten. Minusta hän vaikuttaa oikeasti rasistiselta. Tarkemmin ajatellen Ellilästä on tainnut muotoutua eräänlainen foorumin pelle. Hommassa oli jonkinaikaa käynnissä "karmakokeilu" jossa käyttäjät saivat pisteyttää kirjoitettuja viestejä antamalla joko plussaa tai miinusta.. Kokeilun loppuessa eniten miinuksella oli muistaakseni Ellilä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 09, 2010, 01:27:51
Kirjoittaja on...

En ole juristi, mutta oli kyseinen teksti parodiaa tai ei, sisältö lienee melko klassisena vihapuhuntana laittomuuden rajoilla.

Mikko on tietääkseni jo saanut yhden tuomion kirjoituksistaan, joten eipä se toinen oikeusjuttu varmaan tuntuisi missään. Veikkailisin että tuo Ruuskan mainitsema platinakortti johtuu siitä, että tuomion jo saaneena Ellilällä on marttyyristatus.

Toisaalta veikkaan että Mikon viihteelliset arvot on havaittu Hommassakin. Jätkä vetää sellaisilla kierroksilla että sitä alkaa olla jo ihan oikeasti vaikea ottaa vakavasti. Sitä paitsi kaikki tietävät hyvin että jos Mikko joutuu vankilaan, hän ei sieltä hengissä palaa - hän vaikuttaa juuri sellaiselta tyypiltä joka menee ehdoin tahdoin soittamaan suutaan vankilan vaarallisimmalle impulsiiviselle monimurhaajalle, "koska mulla on oikeus". Nautitaan nyt Mikosta niin kauan kuin vielä ehditään. Joku huumorintajuton pölvästi kuitenkin ennemmin tai myöhemmin tekee Mikosta sen ratkaisevan rikosilmoituksen, jonka jälkeen tulee ehdotonta vankeutta.

Ellilä on vähän niin kuin turboahdettu Halla-aho ilman minkäänlaisia jarruja tai itsesuojeluvaistoa. Halla-aho on sentään perheenisä, joka varmaan jollain tasolla tajuaa, että on rajoja joiden yli ei ole viisasta mennä. Ellilällä ei ole mitään sellaisia estoja.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Virkamies on April 09, 2010, 09:42:51
Kirjoittaja on Mikko Ellilä, entinen libertaristi ja rasisti, nykyinen totalitaristi ja rasisti. Mikolla on rasismittomalla Hommafoorumilla ikuinen Platinum-kortti solvauksiin ja rasistisiin tai äärimmäisiin muukalaisvihamielisiin purskahduksiin. Hän saa esimerkiksi nimitellä ketä tahansa kanssaan erimielistä keskustelijaa "idiootiksi" tai "vammaiseksi" ilman seuraamuksia.

Ellilä on ollut hyllyllä useasti kyseiseltä foorumilta. Ei ihan sinun lukemissasi, mutta muutamia kertoja kuitenkin. Ei niin, että mitenkään erityisesti yrittäisin puolustella herran toimia.

Quote
Hän on esittänyt Hommafoorumilla suunnitelmansa jonka mukaan Euroopasta tulee "poistaa" kaikki tummaihoiset ja islaminuskoiset sekä näiden jälkeläiset ilman poikkeuksia. Homman antirasistisessa ilmapiirissä ehdotusta kannatettiin varovasti ja lähinnä ihmeteltiin että mitenkähän se teknisesti mahtaisi parhaiten onnistua.

Minusta ei suoraan sanottuna ole hirveän yllättävää, että kukaan järkevä ihminen ei jaksa lähteä sen erityisempään dialogiin näiden herran jyrkkien näkemysten kanssa? No, eipä täälläkään kukaan pukahtanut juuri mitään kun Demonisoitu esitti oman näkemyksensä siitä, että mikä olisi suotavinta Suomen valkoiselle kansanosalle. Marttyyrien kruunu on mielenkiintoinen juttu.

Toisaalta veikkaan että Mikon viihteelliset arvot on havaittu Hommassakin. Jätkä vetää sellaisilla kierroksilla että sitä alkaa olla jo ihan oikeasti vaikea ottaa vakavasti.

Tämän veikkauksen kerroin lienee kohtuullisen matala.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 09, 2010, 09:57:00
Mikko Ellilän persoonalla spekulointi ei käsittääkseni syvennä keskusteluitamme tällä palstalle eikä varmasti ilahduta itse asianomaistakaan.

On eri asia analysoida henkilön kirjoituksia kuin esittää hypoteesiä siitä, mitä olettaa hänen tekevän vankilassa, jos sinne joutuu. Toiseen persoonan analysointi ("saa varmaan turpiinsa kun provosoi") sen kummemmin kuin jonkun etnisen/kulttuurisen ryhmän vastaavantyyppinen analysointi ("ovat pedofiiluskontoa edustavia potentiaalisia puskaraiskaajia ja autonpolttajia" ) halventavassa tarkoituksessa ei ole hedelmällistä keskustelua eikä sopivaa.  

t. Mode
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 09, 2010, 10:56:10
Minä en ymmärrä, miksi kansoja pitäisi tarkoituksellisesti sekoitttaa. Kuulostaa hyvin väkivaltaiselta toimenpiteeltä.

Niin, tuota, kyllä ne eriväristen ihmisten väliset sukupuoliyhdynnät onnistuvat ihan ilman väkivaltaa ja vapaaehtoisestikin. Isojen poikien juttuja kuuntelemalla saat varmasti tietää tarkempia yksityiskohtia.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 09, 2010, 10:56:53
...

Kiitos vastauksesta. SuSi:n radikaalisuus tuli siis osoitettua, eli radikaalia on puhua "eliitistä" ja "porvareista". Kaikki vasemmistopuolueet ovat myös radikaaleja? Ja PerSut ennenkaikkea?

Sinulla taisi kuitenkin alkuperäisestä viestistäni mennä ohi tuo:

Quote from: risto
Quote from: Wikipedia
Äärioikeisto on nimitys, jota käytetään totalitaarisiin päämääriin pyrkivistä radikaaleista oikeistolaisista poliittisista liikkeistä.

SuSin kohdalla täytyy siis todistaa, että SuSi on radikaali ja että SuSi pyrkii totalitaarisiin päämääriin. Saa todistaa, olkaa hyvä.

Eli tuo radikaalisuus nyt on osoitettu, vaikkakin määritteellä, joka leimaa n. puolet suomalaisista puolueista radikaaleiksi. Jos tähän otetaan henkilökohtainen perstuntuma, SuSi ja Vasemmistoliitto ovatkin tosiaan mielestäni allekirjoittaneelle turhan radikaaleja, jotta voisin kuvitella näihin liittyväni. Erityisesti Vasemmistoliitto. Tosin silti näissä molemmissa leireissä näyttäisi olevan hyvin tolkullista(kin) porukkaa.

Vielä kuitenkin pitää todistaa huomattavasti merkittävämpi osuus eli se, että SuSi pyrkii totalitaarisiin päämääriin. Ennen tätä, SuSia ei voida pitää ainakaan Wikimääritelmän mukaisena äärioikeistolaisena liikkeenä.


****
Semi-OT:

Wikin "äärioikeistolaisuus" on siinä mielessä hassusti määritelty, että esim. Hitler & the Nazis eivät olleet äärioikeistolaisia, koskapa politiikka ei ollut oikeistolaista vaan hyvinkin vasemmistolaista. Sinänsä kohdat "radikaalisuus" ja "totalitaariset päämäärät" ylittyivät kirkkaasti. Ylipäätään "äärioikeisto" on terminä hassuhko, koska oikeisto & vasemmisto -jaottelu liittyy talouteen ja tässä mielessä äärimmäisenä oikealla on äärimmäinen talousliberalismi eikä suinkaan totalitarismi. Nykyisin tosin juuri tästäkin ongelmasta johtuen käytetään useimmin vasemmisto-oikeisto -jaottelun (talousasiat) ohella myöt totalitarismi-liberalismi -jaottelua. Tällä jaottelulla natsit olivat puhtaasti totalitaristisia, mutta talouspuolella mentiin sitten vasemmiston puolelle varsin kirkkaasti.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 09, 2010, 11:00:58
Tein oman ketjun jo tälle teemalle. Siis aidon väittelyketjun. Palatkaa tänne, kun haluatte sitä dialogia. Ok?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 09, 2010, 11:22:37
Ellilä on vähän niin kuin turboahdettu Halla-aho ilman minkäänlaisia jarruja tai itsesuojeluvaistoa. Halla-aho on sentään perheenisä, joka varmaan jollain tasolla tajuaa, että on rajoja joiden yli ei ole viisasta mennä. Ellilällä ei ole mitään sellaisia estoja.

Ellilä vaikuttaa olevan jonkin sortin rasisti tai ainakin "roturealisti"... Hyvin monessa kohtaa Ellilä jää hyvin hyvin yksin Hommassa, kun taas Halla-ahon maahanmuuttoaiheiset kirjoitukset vastaavat paremmin hommalaisten mediaanin käsityksiä aiheesta.

Halla-aho on pariin kertaan antanut Ellilälle tukea nimen omaan siinä mielessä, että sensurointi ja lakitupa on ihan väärä tapa käydä keskustelua Ellilänkin lempiaiheista. Täälläkin muutamaan kertaan lainattu Halla-ahon blogikirjoitus (joka kuulemma todistaa Halla-ahon rasistisuuden) on juuri tästä aiheesta. Eli, jos Ellilä on väärässä, argumentoikaa hänet kumoon. Demonisointi ei toimi.

Summa summarum: on melkoinen virheliike nähdä Ellilä turboahdettuna Halla-ahona. Herrojen ajattelua avaavat kirjoitukset ovat kovin erilaisia.

Ellilän ajattelumallissa mielestäni keskeisin virheajatus tuntuu olevan jonkinnäköinen fatalistinen käsitys siitä, kuinka geeniperimä ohjaa kulttuuria.

Ellilän keskeisimmäksi ansioksi on kuitenkin laskettava hänen jopa hysteerisen kielteinen asenne kaikkeen väkivaltaan minkäänlaisena ratkaisuna. Ellilän ajattelumaailmassa esim. nakkikioskilla väkivaltaan turvautuva perunanenä lienee jossain luolaihmisen ja orangin välimaastossa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 09, 2010, 12:02:50
Minä en ymmärrä, miksi kansoja pitäisi tarkoituksellisesti sekoitttaa. Kuulostaa hyvin väkivaltaiselta toimenpiteeltä.

Niin, tuota, kyllä ne eriväristen ihmisten väliset sukupuoliyhdynnät onnistuvat ihan ilman väkivaltaa ja vapaaehtoisestikin. Isojen poikien juttuja kuuntelemalla saat varmasti tietää tarkempia yksityiskohtia.

Kai hyvin ymmärrät, että tuo kuvaamasi tapahtuma ei ole "kansojen tarkoituksellista sekoittamista"?

Jaa-a, tietysti se voi olla myös sitä, jos joku ihminen lähtee eri puolille maapalloa harjoittamaan sukupuoliyhteyttä siksi, että saisi omalta osaltaan kansoja sekoitettua. Itse en ole tällaiseen ihmiseen vielä törmännyt, vaikka "interracial" suhteita olenkin nähnyt ja todistanut. Kahden ihmisen välinen rakkaus on kaunista, eikä yhtään sen vähemmän tai enemmän kaunista jos heidän ihonvärinsä esimerkiksi poikkeaa toisistaan.

Kansojen tarkoitukselliseen sekoittamiseen varmaan liitetään näitä kokoomuksen puheenjohtajan juttuja tai joidenkin yksittäisten tutkijoiden plöräytyksiä jostain synkeältä 90-luvulta, kuinka suomalaiset ovat "sisäsiittoisia perunaneniä" ja että kuinka 10 000 vuosittaisen ulkomaalaisen määrä olisi minimi pitämään geenimme kunnossa. Tämä lienee sitä "kansojen tarkoituksellista sekoittamista" sekä kaikki tähän kohdistuva politiikka.

SuSilaisilla voi tietysti olla jotain salattuja taka-ajatuksia mm. sen suhteen, että tuolla lausahduksella tarkoitettaisiin myöskin sitä, että ei ole soveliasta, että arjalaisenvalkoinen ja yönmusta "sekoittuvat". Mutta paremminkin näkisin tuossa tavoitteena pitää kansallisvaltioista kiinni ja välttää monietnisiä valtioita, kuten entinen Jugoslavia kaikkine seurauksineen. Sen mitä olen näitä muutamia mahd. SuSilaisia (esim. IDA??) seurannut, nämä ovat vilpittömästi sitä mieltä, että kaikilla kansoilla pitäisi olla oma kansallisvaltio, mukaanlukien baskit ja muut nykyään aseiden kanssa maattomana hilluvat ryhmät.

Itsekin uskon, että vahvat kansallisvaltiot ovat sisäisesti ja ulkoisesti vakaimpia ja soppaa on hyvä hämmentää talousliitoilla (esim. raskaasti kevennetty EU), jotta myös kansallisvaltioiden keskinäiset suhteet pysyisivät varmasti kunnossa. Mitä lähempänä päätöksenteko ja demokratia on ihmistä, sen onnellisempi hän on. Samasta syystä näen ongelmallisena nykyisen edustuksellisen demokratian (jonka JJ poimi SuSilaistenkin silmätikuksi), jossa yksittäisen ihmisen vaikutusmahdollisuudet oman käytännön elämänsä politiikkaan ovat hyvin ohuet. Rinnalle tarvittaisiin mielellään suoraa demokratiaa Sveitsin mallin mukaisesti. Tyhjä arpa neljän vuoden välein ei oikein hirveästi lämmitä, jos se siihen jää.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Grassy Knoll on April 09, 2010, 14:00:33
Hehe, Ellilä-luonnehdintani ei sitten elänyt täällä yön yli. Parempi niin, koska se oli loukkaava eikä tuonut keskusteluun lisäarvoa.

Ellilä ei ole minkään asian mikään mittatikku. Jokainen täysi-ikäinen osaa laittaa hänen ranttauksensa omalle paikalleen kosmoksessa. Se että Homma häntä sietää (sen minkä sietää) kyllä häiritsee minua, mutta foorumilla on vapaus valita asukkaansa. Minähän en siellä vaikuta. Ellilän tekstit eivät vaikuta näkemyksiini muiden hommaajien teksteistä sen enempää kuin ... no, joidenkin Todellisuus.orggaajien "kirjoitukset" näkemyksiini muiden kirjoituksista.

Ja näiden eräiden pysyminen Todellisuuden rullissa on Todellisuuden heikko kohta. Puuttuuko ylläpidolta rohkeutta, vai onko heillä jokin rooli? Tätä voi miettiä Ellilän saagaa seuratessakin.
Title: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 08:48:15
Ehdotan alla olevaa kahta yleistä periaatetta Todellisuus.org-palstalla käytävälle keskustelulle. Nämä korvaisivat tarpeettomasti paisuvan moderaatiopykälien viidakon, eikä näitä tarvitse loputtomasti täydentää. Kun periaatteet ymmärretään, älykkäät keskustelijat itse kukin osaavat omalla tavallaan niitä soveltaa. Periaatteiden laiminlyönnin moderaattorit arvioinevat case-by-case -periaatteella ilman että tarvitsee määrittää loputtomia sääntöpoikkeuksia sääntöpoikkeuksille ennakoidakseen jokainen mahdollinen väärinkäyttö.

1. Todellisuudessa puhutaan asioista, ei henkilöistä. Melkein aiheesta kuin aiheesta voidaan kokemuksen perusteella syvällisesti, rehellisesti ja avoimesti keskustella käyttämällä yleiskäsitteitä erisnimien (ml. henkilöiden ja maiden nimet) sijaan, ellei erisnimien käyttö ole asiallisesti aivan välttämätöntä. Tällä foorumilla ei ole vaaraa, että keskustelu vesittyisi poliittisesti ylikorrektiksi hymistelyksi.

Hyväksyttäviin yleiskäsitteisiin tulee voida kuulua myös kielellisesti värikkäämmät ja herkullimmat ilmaisut kuivakkojen akateemis-teknisten käsitteiden lisäksi (esimerkkejä molemmista: rasismi, rasistinen, yltiösuvaitsevaisuus, maailmansyleilijä, hömpötys, häröily, hurskastelu, hippi, juntti, itserakkaus, tuomitsevuus). Oleellista on ettei termien käyttö sisällä epäsuoraakaan ihmisryhmän tai yksilön halventamista. Joidenkin termien (kuten esim. -˜hippi’ ja -˜juntti’) kohdalla se voi olla vaikeampaa, muttei välttämättä mahdotonta.

Toistamiseen: Henkilöiden (julkimoiden, historiallisten henkilöiden tai yksityisten ihmisten) ja maiden nimiä voi vapaasti käyttää, mikäli asiallinen käsittely sitä edellyttää (sitaatit, oppi-isät, puheenvuorossa käsiteltävien ilmiöiden tunnistamista helpottavat hahmot, jne.), mutta mikäli asia voidaan esittää ilman näitäkään erisnimimainintoja, vielä parempi.

2. Henkilöiden epäsuora tai suora arvostelu, halventaminen tai nimittely on Todellisuudessa KIELLETTY ja toistuessaan RANGAISTAVA TEKO. Nimittelyksi lasketaan seuraavat ihmistä maailmankuvallisen vakaumuksensa vuoksi pilkkaavat tai vähättelevät termit (rasisti, hompanssi, idiootti, hörhö, jne...). Mielipiteitä ja kannannottoja voi kutsua rasistisiksi, jos ne siltä vaikuttavat, mutta tavalla, joka ei leimaa ketään henkilöä yksittäisten mielipiteidensä kautta rasistiksi.

Esim. niinkin intuitiivisesti osuvalta tuntuva väite kuin "Hitler oli rasisti- on epätarkempi kuvaus Hitleristä kuin väite "rasismi oli erottamaton osa Hitlerin yhteiskuntafilosofista ja poliittista ajattelua.- Hitler oli paljon muutakin (pahassa tahi hyvässä), eikä moraalisen tuomion langettaminen kenellekään henkilölle, ml. pahimpiin sotarikoksiin syyllistyneille historiallisille diktaattoreille, kuulu toisille ihmisille. Voimme ja meidän pitäisikin voida vapaasti tuomita tekoja (juutalaisvaino, massamurha, etninen puhdistus, valehtelu tai panettelu) vääriksi, mutta henkilöiden tahaton tai tahallinen tuomitseminen ja arvostelu yksinkertaistavin ja leimaavin termein ylittää paitsi arvostelukykymme myös moraalisen autkoriteettimme. Meistähän kukaan ei tiedä, mikä oma loppumme on oleva.

Jättäkäämme maahanmuuttomyönteisten, maahanmuuttokriittisten, eri uskontojen uskovaisten, niihin uskomattomien ja eri kansakuntien kansalaisten leimaaminen yksinkertaistavin nimityksin. Me olemme kaikki paljon muutakin kuin maahanmuuttomyönteisiä tai maahanmuuttokriittisiä, uskontokuntaan kuuluvia tai kuulumattomia, suomalaisia tai ei-suomalaisia. Mikäli maahanmuuttomyönteisesti ajattelevalle tai maahanmuuttokriittisesti ajattelevalle henkilölle sopii käytännöllisistä syistä jokin akronyymi tai lyhenne oman ajattelutapansa kuvaamiseksi, mainitkoon hän sen erikseen, jonka jälkeen termiä voi asiallisesti käyttää viittauksena kyseisen henkilön ajattelutapaan. Mikäli henkilö ei pidä jostain neutraaliksi tarkoitetusta termistä ja tulkitsee sen nimittelyksi tai leimaamiseksi, tulisi termistä yksilön tahdon kunnioituksen hengessä luopua vaikka kuinka perusteettomalta tämä toive tuntuisi.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Warda on April 10, 2010, 09:24:46
Kannatan.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 10:14:39
Itse asiassa enpä taida kannattaa. Ehdotukseen on lähtökohtaisesti sisäänrakennettu olettamus, että "rasisti" on aina ja poikkeuksetta "pilkkaava ja vähättelevä termi". Eihän se sitä ole. Kyseessä on täysin arvovapaa termi, joka on käypä luonnehdinta sellaisen henkilön kohdalla, joka tosiaan on rasisti.

Omasta puolestani seuraan edelleen tätä yleistä periaatetta. Totean, että vaikkapa Herman Talmadge oli rasisti. Ei siinä ole mitään epäasiallista, epätarkkaa, eikä edes moraalisesti tuomitsevaa. Saman tien voin toki todeta senkin, että vanhoilla päivillään hän nähtävästikin pääsi rasismistaan kohtuu hyvin eroon.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Demonisoitu on April 10, 2010, 10:33:09
2. Henkilöiden epäsuora tai suora arvostelu, halventaminen tai nimittely on Todellisuudessa KIELLETTY ja toistuessaan RANGAISTAVA TEKO. Nimittelyksi lasketaan seuraavat ihmistä maailmankuvallisen vakaumuksensa vuoksi pilkkaavat tai vähättelevät termit (rasisti, hompanssi, idiootti, hörhö, jne...). Mielipiteitä ja kannannottoja voi kutsua rasistisiksi, jos ne siltä vaikuttavat, mutta tavalla, joka ei leimaa ketään henkilöä yksittäisten mielipiteidensä kautta rasistiksi.

Esim. niinkin intuitiivisesti osuvalta tuntuva väite kuin "Hitler oli rasisti- on epäasiallisempi ja epätarkempi kuvaus Hitleristä kuin väite "rasismi oli erottamaton osa Hitlerin yhteiskuntafilosofista ja poliittista ajattelua.- Hitler oli paljon muutakin (hyvässä tahi pahassa), eikä moraalisen tuomion asettaminen kenellekään henkilölle, ml. pahimpiin sotarikoksiin syyllistyneille historiallisille diktaattoreille, kuulu toisille ihmisille. Voimme ja meidän pitäisikin voida vapaasti tuomita tekoja (juutalaisvaino, massamurha, etninen puhdistus, valehtelu tai panettelu) vääriksi, mutta henkilöiden tahaton tai tahallinen tuomitseminen ja arvostelu yksinkertaistavin ja leimaavin termein ylittää paitsi arvostelukykymme myös moraalisen autkoriteettimme. Meistähän kukaan ei tiedä, mikä oma loppumme on oleva.

Jättäkäämme maahanmuuttomyönteisten, maahanmuuttokriittisten, eri uskontojen uskovaisten, niihin uskomattomien ja eri kansakuntien kansalaisten leimaaminen yksinkertaistavin nimityksin. Me olemme kaikki paljon muutakin kuin maahanmuuttomyönteisiä tai maahanmuuttokriittisiä, uskontokuntaan kuuluvia tai kuulumattomia, suomalaisia tai ei-suomalaisia. Mikäli maahanmuuttomyönteisesti ajattelevalle tai maahanmuuttokriittisesti ajattelevalle henkilölle sopii käytännöllisistä syistä jokin akronyymi tai lyhenne oman ajattelutapansa kuvaamiseksi, mainitkoon hän sen erikseen, jonka jälkeen termiä voi asiallisesti käyttää viittauksena kyseisen henkilön ajattelutapaan. Mikäli henkilö ei pidä jostain neutraaliksi tarkoitetusta termistä ja tulkitsee sen nimittelyksi tai leimaamiseksi, tulisi termistä yksilön tahdon kunnioituksen hengessä luopua vaikka kuinka perusteettomalta tämä toive tuntuisi.

Alkaa vähän väsy tulemaan, niin kirjaimellisesti(valvonut taas pitkäään) kuin kuvainnollisestikin(ajatustensa toistamista vuodesta toiseen). Kuten tuolla aiemmin jo ilmaisin, ja niin monta kertaa ennen sitä, niin rasistiksi kutsuminen ei ole minulle tapa pilkata tai vähätellä kenenkään maailmankuvaa. Jos ihmisen maailmankuva on rasistinen, ja jos rasismilla on, jos ylipäätään on, negatiivinen konnotaatio yleisessä kielenkäytössä, niin onko se minun, hänen maailmankuvansa uhrin, ongelma?

Jos rasistisen maailmankuvan omaavalla on vaikeuksia hyväksyä tilanne jossa toisten ihmisten ihmisarvoa polkeva toiminta näyttäytyy lähtökohtaisesti kielteisessä valossa, jos hänelle on ylivoimaista hyväksyä tilanne jossa oma toimintansa ei nauti yleistä hyväksyntää, niin pitääkö siitä väen vängällä tehdä uhrien ongelma? Miksi rasismi on ainoa ihmisoikeuksia polkeva rikollisuuden muoto jossa te valkoihmiset kehotatte uhreja hyssyttelemään, sievistelemään kielenkäyttöä ettei se loukkaisi rikollisia itseään ja vaikenemaan kaikin tavoin ongelmasta?

Mielisikö Isontalon Ana päätyä tilanteeseen jossa hänet teho-osastolle mukiloineen pahoinpitelijän oikeus mielestään leimaamattomaan itse-identifikaatioon olisi se kaikkein akuutein ongelma jossa pahoinpitelijälle tyydyttävä ratkaisu olisi ikäänkuin Anan ainoa mahdollisuus saada vammoihinsa hoitoa? Ettekö te todella ymmärrä kuinka eriarvoiseen asemaan rasismin kohteet alistatte mikäli viette heiltä kaiken muun lisäksi mahdollisuuden luonnehtia sortajiaan sellaisella nimellä jonka sävy on kokonaan harjoittajiensa omissa käsissä.

Tyytyisitkö I.A. tilanteeseen jossa saadaksesi ensiapua vammoihisi(ei ole metafora rasismin uhrin henkisiin tai fyysisiin vammoihin, vaan oikeuteen olla kohtaamatta ihmisarvoaan polkevaa materiaalia internetissä) joutusit ensin sitoutumaan olemaan kutsumatta pahoinpitelijääsi pahoinpitelijäksi. Olisiko hyvä dialogin lähtökohta sinun ja mukiloijasi välille, että sitoutusit kutsumaan häntä terveyskriittisen maailmankuvan omaavaksi välttääksesi loukkaamasta häntä? Oikeesti, tässäkö se maahanmuuttokeskustelun pihvi on, ettei rasistia saa loukata kutsumalla rasistiksi. Sekö on se paras tapa estää rasismi, niin tekemälläkö rasismi vihdoin saadaan kitkettyä, sillä tavallako etniset suhteet kukoistavat, onko se keino horjuttaa nykyisiä valtarakenteita, purkautuvatko etniset hierarkiat hyväksymällä kritiikittä  jokaisen rasistin halu ja tarve nimittää itseään ihmisoikeuksien äiti Teresaksi?

Luonnollisestikaan et kahden kohdan teesissäsi määrittele mitään rajoja yleistävälle puheelle rasismin kohteista. Eihän se kävisi päinsä, sehän voisi loukata ra...ihmisarvokriittisten rajoittamatonta sanavapautta. Totta helvetissä tulee voida leimata pienet, jopa vain muutaman kymmenen tuhannen yksilön kokoiset vähemmistöt aivan kuinka törkeillä väitteillä hyvänsä. Tärkeintä on että kriittiset saadaan mukaan keskusteluun, muutenhan he voivat käydä vaikka pahoinpit..terveyskriittisiksi laajemminkin vähemmistöjä vastaan. Eikö tällaisella logiikalla voitaisi suoraan antaa heille kaikki mitä ikinä osaavat vaatia.

No tämähän ei ole minun käsissäni, joten tehkää kuten muissa maissa, ottakaa oppia, nuolkaa nuolkaa, kyllä se äärioikeisto siitä itsekseen katoaa kunhan aikansa lipoo.

Mutta...

.. ja tämän olin päättänyt kirjoittaa ennen kuin aloitinkaan. Luin Hommaforumilta Fatiman kommentteja ja vedän nyt henkeä ja puhallan syvään ja lasken neljään. Mitäs jos tehdään nyt niin, että kokeillaan tätä Antin mallia. Katsotaan mihin se johtaa. Jos se ei johda suotuisaan lopputulokseen vaikkapa 2 viikon sisään, se linjaveto mielessä pitäen jonka Warda tuonne toisaalle auki kirjasi, niin sitten minä lähden vapaaehtoisesti. Tilalle voin suositella mm. Leena Sharmaa, vuoden pakolaismissejä, Kiba Lumbergia, Massoa, Zyskowiczia yms. sellaisia vähemmistöjen edustajia joiden pinna on minua löyhemmällä ja jotka takuuvarmasti kykenevät asiallisempaan dialogiin maahanmuuttopolitiikan kulminaatiopisteitä negativisviritteisesti kritsoivan koulukunnan kanssa.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 11:04:59
Mielipiteitä ja kannannottoja voi kutsua rasistisiksi, jos ne siltä vaikuttavat, mutta tavalla, joka ei leimaa ketään henkilöä yksittäisten mielipiteidensä kautta rasistiksi.

Itse näkisin tässä sen ongelman, että kun puhutaan julkisuuden henkilöistä tai jopa jostain tämän foorumin persoonista, niin kyse ei ole yksittäisistä mielipiteistä, vaan ihan selkeästi puolen valitsemisesta sen suhteen että mihin järjestöihin, kaveriporukoihin ja kannatusryhmiin haluaa kuulua.

Ajatus siitä että "rasisti"-sanaa jotenkin ylikäytettäisiin leimaamaan ihmisiä on oikeastaan osa tiettyjen tahojen keskustelustrategiaa. Ilman sitä on vähän paha käydä keskustelua aiheesta.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 11:14:18
Keskustelua voi vallan mainiosti ja sisällön lainkaan vesittymättä käydä rasismista käsitteellä rasismi ilman että tarvitsee keskusteluun osallistujia rasisteiksi kutsua.

Haluan myös todeta ymmärtäväni demonisoidun ja Jussin argumentaation sekä tunnistan vilpittömän turhautumisen, mikäli ilmeisen rasistisesti käyttäytyvää tai ajattelevaa henkilöä ei saisi kutsua ’rasistiksi’. Tuon ajatuskulun olen itsekin käynyt läpi. Tämä -ilmeisyys- on kuitenkin -ilmeistä- vain ulkopuoliselle, joka näkee ihmisestä vain yhden puolen ja siitäkin vain välähdyksiä.

Paradoksaalistahan tässä on se, että ’toisten rasistiksi leimaamisen’ kieltäminen (jota en tarkoittanut henkilökohtaisena moitteena sanan käytön mielekkyyttä puolusteleville)  herättää yhtä voimakkaan moraalisen puolustusreaktion kuin ’rasistiksi’ jonkin toisen kutsuminen.

Voimme tietysti väitellä loputtomiin ’rasistiksi kutsumisen’ loogis-tieteellisestä mielekkyydestä, mutta täällä sitä emme edes tarvitse. Sellaisessa erityistilanteessa (kuten tällä foorumilla), jossa joku voi oikeasti vetää herneen nenään rasistiksi kutsumisesta (oli se perusteltua tai ei) on nähdäkseni täysin ilmeistä, että rasistiksi kutsuminen EI tällöin edistä rakentavaa keskustelua vaan johtaa vastareaktioihin ja vastanimittelyihin. Ja kun kerran aiheessa ollaan, itse asiassa rasistiksi toisen nimittäminen on itsessään rasismia juuri Wardan siteeramassa laajemmassa merkityksessä (stereotyyppinen yleistys, leimaaminen), missä jonkin henkilön -olemus- tai -kokonaisprofiili- saadaan (ehkä tahattomasti) leimattua yksittäisten ajattelu- tai toimintatapojensa kautta. Kuten sanottu, rasistisesti ajattelevatkin ovat ihmisinä todennäköisesti jotain muutakin kuin vain rasisteja. Meillä kaikilla on hyveemme ja paheemme.

Summa summarum: Kukaan ei ole rasisti siinä missä kukaan ei ole ei-rasistikaan - joka niin väittää ei tunnista ihmisyksilön tavatonta moninaisuutta ja monikerroksisuutta. Yksittäiset teot ja ajatukset voivat olla rasistisia tai ei-rasistisia. Henkilöt voivat olla enemmän tai vähemmän rasistisia ajattelussaan tai teoissaan. Tätä ei kukaan kiellä. Eikä tämä ole yritys olla poliittisesti korrekti vaan vilpitön henkilökohtainen vakaumukseni.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 11:24:43
Ja vielä, olkoon tälläkin foorumilla rasismi-käsitteestä käyty puolin ja toisin nimittelyyn johtanut inttäminen itsessään todistus siitä, kuinka hedelmätöntä leimaaminen on, vaikka leima osuisi kohteeseensakin. Meidän kaikkien tällä threadillä olevien turhautuminen sellaiseen keskusteluun on riittävä todistus sen kannattamattomuudesta, ilman tarvetta avata uusi saivarteluketju aiheesta "onko rasistiksi toisen kutsuminen itsessään rasismia".

Ymmärrän myös argumentin, että "rasistiksi" toista henkilöä kutsuva voi näin sanoessaan tarkoittaa sitä, että "ajattelutapasi on vahvasti rasistinen vaikka olet ihmisenä ehkä paljon muutakin", ja yksinkertaisesti tahtoo ilmaista asian taloudellisemmin. En näe tässäkään ongelmaa, mikäli tämä tehdään selväksi. Usein se ei kuitenkaan ole selvää termin käyttäjälle eikä etenkään nimityksen vastaanottajalle. Tästäkin syystä olisi helpompi olla käyttämättä koko termiä 'rasisti'.

Olen vakaumukseltani jyrkästi rasisminvastainen, mutta en missään määrin rasistisesti ajattelevien ihmisten vastainen. Ihmiset ovat ihmisiä ja haluan oppia tuntemaan kaikki yksilöinä ja mahdollisina ystävinä. En näe ongelmalliseksi olla jyrkästi eri mieltä ystävän kanssa ja saatan toivoa jopa virkavallan rankaisevan häntä, jos hän tekee jotain typerää. Se on hänelle vain hyvästä. On tietysti sanomattakin selvää, että ystävystyminen itselleni vakavissa asioissa jyrkästi eri mieltä olevan kanssa on erityisen haastavaa! Mutta en pidä sitä mahdottomana...
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 11:25:38
http://todellisuus.org/index.php?topic=82.msg915#msg915

Listasin tuohon ketjuun itse asioita, jotka allekirjoittamalla minusta voi hyväksyttävästi puhua maahanmuuton rajoittamisesta tai lisäämisestä. Mikä oli tulos? Syytöksiä siitä, että et sinä noin ajattele.

Otetaan tähän vielä uudestaan:
Quote
Vaikka tavoitteena varmasti jokaisella kriitikoksi tunnustautuvalla onkin tarkentaa ja rajoittaa varsinkin sosiaalisesti haastavaa maahanmuuttoa, ei sitä voida tehdä hinnalla millä hyvänsä. Ajattelinkin listata muutamia asioita, joita katson sellaisiksi minkä "hinnalla" maahanmuuttoa ei voi ruveta rajoittamaan:

+ Suomen laki. Lakimuutoksia saa tietty ehdottaa, mutta ei rikkoa olemassaolevaa lakia.
+ Etninen syrjintä. Maahanmuuttoa ei voida rajoittaa etnisyyden perusteella.
+ Kansainväliset voimassa olevat sopimukset. Suomi voi tietysti halutessaan irtautua niistä, mutta sellaista ei ole ehdotettu.
+ Taannehtiva lainsäädäntö, jossa jo laillisella oleskeluluvalla olevia ihmisiä ajettaisiin pois. Laki sallii oleskeluluvan peruuttamisen esim. rikoksen vuoksi.
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.

Ainakin tänne kirjoittavista myös Miniluv allekirjoitti listani periaatteet. Kuvaavaa on, että tietyt kirjoittajat tekevät mieluummin itse päätökset siitä miten esimerkiksi minä ajattelen kuin uskovat sitä mitä minä sanon. Miksihän on näin?

Minusta tuo Isontalon Antin ehdotus on aivan hyvä. Eihän sitä nyt tarvitse aivan kirjaimellisesti, mutta suunnilleen.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Demonisoitu on April 10, 2010, 12:13:41
Keskustelua voi vallan mainiosti ja sisällön lainkaan vesittymättä käydä rasismista käsitteellä rasismi ilman että tarvitsee keskusteluun osallistujia rasisteiksi kutsua.

Haluan myös todeta ymmärtäväni demonisoidun ja Jussin argumentaation sekä tunnistan vilpittömän turhautumisen, mikäli ilmeisen rasistisesti käyttäytyvää tai ajattelevaa henkilöä ei saisi kutsua ’rasistiksi’. Tuon ajatuskulun olen itsekin käynyt läpi. Tämä -ilmeisyys- on kuitenkin -ilmeistä- vain ulkopuoliselle, joka näkee ihmisestä vain yhden puolen ja siitäkin vain välähdyksiä.

Heh, vai olet oikein käynyt läpi. Ei mieleesi sitten tullut että täällä olisi joku muu voinut pitäytyä viimeiset 30 vuotta suurin piirtein mainitsematta koko rasismi sanaa ettei teidän suuriarvoiset valkoihmiset vaan tuntisi oloaan loukatuksi ja lähtisi suin päin pogromeihin.

Suomen etnisten suhteiden ainoa todellinen kipupiste on rasismin vähättely ja siitä vaikeneminen. Sama koskee kaikkia muitakin länsimaita. Tilanteseen ei tule muutosta niin kauan kuin Antin kaltaiset anonyymit viisaat valkoiset keski-ikäiset miehet pääsevät määrittelemään mikä kulloinkin on rasismin kohteile hyväksi kohteita itseään kuulematta. Vai eikö se edes ole tarkoitus, onko tarkoitus löytää tapa PIIP-arvojen kannattajien olla onnellisia sellaisina kuin ovat.

Mutta kuten sanottua, antaa Antin kokeilla. Minä olen lähestulkoon viimeiset 5 vuotta kokeillut eri tapoja lähestyä PIIPsensuroituPIIP  eikä millään ole ollut mitään vaikutusta. Rasistisen propagandan levittäminen on rikos ja niin kauan kun levittäjiä ei tässä maassa säästösyistä, sympatisoinnista ja vähättelyn vuoksi rangaista, tilanne tulee alati pahenemaan. Jos jonkun se pitää vielä tänä päivänäkin saada todeta kantapään kautta niin suotakoon siihen tilaisuus. Mikään ei sitouta valkoihmistä pysyvämmin kannalleni kuin mahdollisuus juosta vapaaehtoisesti pää edellä kivimuuriin.

Ps. Kritisoit muuten aloituksessasi Hitleristä lähtien kaikkien rasistiksi kutsumista, käsittääkseni niidenkin jotka haluavat vapaaehtoisesti sellaisiksi tunnustautua. Nyt sitten siirtelit maalitolppia(täällä niin usein kuultavaa kielikuvaa käyttääkseni) siihen suuntaan että olisikin vain kyse täällä keskustelevista. Oliko Antilla joku esimerkki että Todellisuudessa olisi jotain osallistujaa tähän mennessä nimitetty rasistiksi, vai mistä tämä ilmeinen huoli on mahtanutkaan syntyä - siitäkö ettei aihetta käsitelleeseen Matabelen aloitukseen ole edelleenkään löytynyt yhtä ainutta esimerkkiä rasistiksi kutsumisesta? Miten muuten järjestöjen, yhteisöjen, instituutioiden ja valtioiden rasistisiksi kutsuminen, liekö sekin leimaavaa. Ainakin kansallismielisten mielestä on, itseasiassa koko rasismi sana on heistä leimaava ja loukkaava, sitä tulisi kuulemma välttää koska se on vesittynyt ja kortti ja äbäläwä...

Pps. Nyt kun ilmaisin kannattavani Antin agendaa, niin voisiko idean isä seuraavaksi ideoida säännöt vähemmistöjen ja niihin kuuluviksi katsottavien leimaamisesta esim. pedofiileiksi, eläimiin sekaantujiksi, natseiksi, rasisteiksi, ählämeiksi jne.. vai onko se epärelevanttia nuoluagendan rinnalla?

Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 12:14:39
Paradoksaalistahan tässä on se, että ’toisten rasistiksi leimaamisen’ kieltäminen (jota en tarkoittanut henkilökohtaisena moitteena sanan käytön mielekkyyttä puolusteleville)  herättää yhtä voimakkaan moraalisen puolustusreaktion kuin ’rasistiksi’ jonkin toisen kutsuminen.

Ei tässä ollut ainakaan omalta taholtani kyse mistään moraalista. Ei se ollut edes puolustelua. Totean toistamiseen, etteivät "rasismi" tai "rasisti" ole mitään moraalisia termejä, yhtään sen enempää kuin vaikka "saksofonisti" tai "kristitty".

Olen esittänyt seuraavan esimerkin ennenkin. Zofia Kossak-Szczucka oli antisemitisti. Hän vieläpä myönsi sen avoimesti kysyttäessä. Siitä huolimatta hän riskeerasi henkensä pelastaessaan Puolan juutalaisia joukkomurhalta, ja hänen nimensä on Jad VaÅ¡emin oikeamielisten luettelossa.

Voin todeta aivan rennosti, että hän oli antisemitisti, eikä siinä ole nähdäkseni mitään moralisoivaa, koska hän oli mitä oli. Kyseessä on sellaisenaan periaatteessa arvovapaa termi, joka kuvaa tietynlaista asennoitumista. Sitä voi käyttää ilman, että ottaisi mitään kantaa asennoitumiseen hyvänä tai pahana.

Korollaarina tähän voin tietysti heittää, että näissä forum-keskusteluissa noudatan samaa periaatetta. Jos tänne singahtaisi vaikkapa joku täysin hypoteettinen henkilö, joka olisi kirjoittanut kenties jotain sellaista kuin "pohjoisessa elävien kansojen aivot ovat evoluution välttämättömyydestä ongelmanratkaisijan aivot" ja samassa teksticorpuksessaan laukonut jotain "negridisen rodun" täysin päinvastaisista ominaisuuksista, niin tekisin totta kai sen täysin neutraalin olettamuksen, että hän on ilmeisestikin rasisti, ainakin jos hän yhä seisoo noiden sanojensa takana. Mikäli keskustelu sivuaisi jotain sellaista asiaa, jossa tämä ominaisuus olisi relevantti, niin myös sanoisin sen julkisesti.

Mikäli minun pitäisi arvioida häntä kokonaisvaltaisen moraalisesti, niin siihen tietysti vaikuttaisi moni muukin asia. Minulla muuten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö joku muu voisi menetellä näin itseni ollessa kyseessä. Fair play.

Sellaisessa erityistilanteessa (kuten tällä foorumilla), jossa joku voi oikeasti vetää herneen nenään rasistiksi kutsumisesta (oli se perusteltua tai ei) on nähdäkseni täysin ilmeistä, että rasistiksi kutsuminen EI tällöin edistä rakentavaa keskustelua vaan johtaa vastareaktioihin ja vastanimittelyihin.

Ahaa, nyt päästään asian ytimeen. Jos se on perusteltua, ja jos henkilö on tosiasiassa rasisti, niin miksi ihmeessä hänen kanssaan pitäisi yrittää käydä rakentavaa keskustelua täällä käsiteltävistä aiheista?

Voisin toki käydä hänen kanssaan rakentavaa keskustelua vaikkapa heinäseipään veistosta. Sitä en ymmärrä, miksi minun pitäisi käydä hänen kanssaan rakentavaa keskustelua niistä asioista, jotka täällä ovat valokeilassa. Ajatus on yhtä nurinkurinen kuin jonkin totaalista yksipuolista aseistariisuntaa vakaumuksellisesti kannattavan henkilön hyväksyminen maanpuolustusta koskevien rakentavien ratkaisujen etsimiseen.
 
Tämäkään muuten ei ole moraalinen näkemys, vaan pragmaattinen. Rasistinen näkemys siirtolaisuutta, maahanmuuttoa tai eri maisemista lähtöisin olevien ihmisten vuorovaikutukseen ei uskoakseni ole kovinkaan käytännöllinen tai rakentava näkemys.

(Tietysti voi olla, että kyseinen henkilö onkin mielipiteistään huolimatta käytännön tasolla yhtä pragmaattinen kuin Zofia Kossak-Szczucka. Mutta sitähän ei voi tietää ennalta, joten häntä voi arvioida vain sen perusteella, miten hän keskusteluun haluaa osallistua.)

Ja kun kerran aiheessa ollaan, itse asiassa rasistiksi toisen nimittäminen on itsessään rasismia juuri Wardan siteeramassa laajemmassa merkityksessä (stereotyyppinen yleistys, leimaaminen), missä jonkin henkilön -olemus- tai -kokonaisprofiili- saadaan (ehkä tahattomasti) leimattua yksittäisten ajattelu- tai toimintatapojensa kautta.

No eikä ole. Ei millään pahalla, mutta tuo on täysin absurdi johdattelu.

Kuten sanottu, rasistisesti ajattelevatkin ovat ihmisinä todennäköisesti jotain muutakin kuin vain rasisteja. Meillä kaikilla on hyveemme ja paheemme.

So? Kuten ylempänä sanoin, voin jutustella tunnustuksellisen rasistin kanssa vaikka säästä, missä kohtaa hänkin voi sitten tuoda julki niitä muita ominaisuuksiaan ja sitä muunlaista mahdollista asiantuntemustaan. Olettaen, että hänellä sellaista on.

Sorry vaan, mutta ehdotuksesi suhteen ei siis tule kauppoja. En käytä kyseistä sanaa kepeästi tai leimaavasti; tällä forumilla olen muistini mukaan luonnehtinut vain yhtä henkilöä rasistiksi (tai kolmea, jos edesmennyt Talmadge ja tässä viestissä mainitsemani Zofia lasketaan mukaan), eikä kyseessä ole ollut tälle forumille postittava henkilö. Mikäli joku on syystä tai toisesta sijaisnärkästynyt, niin sehän on tietysti omituista, mutta sille ei voi mitään.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Demonisoitu on April 10, 2010, 12:18:30

Ymmärrän myös argumentin, että "rasistiksi" toista henkilöä kutsuva voi näin sanoessaan tarkoittaa sitä, että "ajattelutapasi on vahvasti rasistinen vaikka olet ihmisenä ehkä paljon muutakin", ja yksinkertaisesti tahtoo ilmaista asian taloudellisemmin. En näe tässäkään ongelmaa, mikäli tämä tehdään selväksi. Usein se ei kuitenkaan ole selvää termin käyttäjälle eikä etenkään nimityksen vastaanottajalle. Tästäkin syystä olisi helpompi olla käyttämättä koko termiä 'rasisti'.


Onko viitteitä että yksikään rasistiksi toista kutsuva ei ymmärtäsi kutsumaansa minään muuna kuin PPIIPPPPP. En ole koskaan itse törmännyt tällaiseen henkilöön, oletko varma ettet ole ainoa joka ei osaa käyttää ko. termiä muussa kuin leimaamistarkoituksessa?
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Kesis on April 10, 2010, 13:15:02
Minusta Antin ehdotus on hyvä ja osa kommenteista hukkaa pointin, että yksittäisen kirjoituksen/mielipiteen määrittely rasistiseksi voi vielä olla siemen hyvälle keskustelulle, henkilön kutsuminen rasistiksi yhden tai useamman esitetyn mielipiteen takia on leimaamista. Leimaaminen ei tuota lisäarvoa foorumin keskusteluihin, vaan luo ihmisten väliin rintamalinjoja, levittää niitä paljon puhuttuja ennakkoluuloja ja madaltaa keskustelun tasoa.

Esimerkkinä: Minä olisin hyvin hämmästynyt jos maapallon eri osissa kymmeniä tai satoja tuhansia vuosia asuminen ei olisi synnyttänyt sopeutumia myös ihmisten aivoihin, kun se on todistettavasti synnyttänyt sopeutumia mm. ihoon, ruoansulatukseen, lämmön-, kylmyyden- ja kuivuudensietoon. En ole tutustunut aiheeseen sen tarkemmin, muiden eläinlajien kuin ihmisen sopeutumista tiedän hieman enemmän.

Jos tuo olettamukseni on X:n mielestä rasistinen, niin se ei ole minulle mikään herkkä asia, päinvastoin, siitä voisi saada hyvän keskustelun.

Jos X tuon olettamuksen perusteella, enempiä keskustelematta, päättelee minun olevan rasisti, niin se on voi voi, kertoisi minusta enemmän X:stä kuin minusta.

Mutta jos X tuon perusteella päättelee minun olevan rasisti JA tuo sen esiin jossain toista aihetta koskevassa keskustelussa tyyliin "mutta Kesishän onkin rasisti" niin sen kokisin loukkaavana leimaamisena. Sellainen ei lisäisi keskustelun arvoa, päinvastoin. Ja se viittaisi siihen että X:n tarkoitus ei ole forumin hengen mukainen totuudenetsintä, vaan ainoastaan eri mieltä olevien vaientaminen.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 13:26:27
Tämäkin ketju on vähällä henkilöityä ja siten todistaa mainitun kahden periaatteen tärkeyden. Saivartelulla tulemme kiertäneeksi ydinkysymyksen, eli asiapainotteisuuden.

Jos tarkoituksenamme on olla asiapainotteisia, meidän ei pitäisi keskustella kanssakeskustelijoista (hyvää, neutraalia tai pahaa) ja siitä, millä nimityksillä (muillla kuin foorumin virallisilla nimimerkeillä) me voimme tai emme voi niitä kutsua. Jos jolle kulle ei kelpaa vain nimimerkillä toisiin keskustelijoihin viittaaminen, hän tahattomasti siirtää keskustelua henkilöpainotteisempaan suuntaan, mikä lähtökohtaisesti heikentää asiapainotteisuutta. Jos halutaan ottaa kantaa eri keskustelijoiden taustaryhmiin, sekin on henkilöpainotteista ja johtaa keskustelua tulehduttaviin vastareaktioihin. Seurauksena saippuaooppera, eikä keskustelu. Samoista ryhmistä ja ilmiöistä voi puhua suoraankin ilman niiden yhdistämistä palstan keskustelijoihin. Pitäisi olla oletusarvoista, että rasistisesti ajattelevat hakevat tukea ja turvaa samansuuntaisesti ajattelevista, kuten myös rasisminvastaiset aktivistitkin.

Tällaista saippuaoopperaa välttääksemme on hyvä olla tiukka sen suhteen, mitä nimityksiä voimme toisistamme käyttää. Moderaattorina kieltäisin kaikki muut nimitykset toisiin keskustelijoihin paitsi niiden omat nimimerkit. Asiaa on yllin kyllin, keskittykäämme siis siihen. Tällä luodaan tervettä ryhmäkuria tulenarassa aihepiirissä, jossa nimenomaan kuria tarvitaan päästääksemme puusta pidemmälle. Jos tiukkoja sääntöjä ei haluta, myös keskustelu on kurittomuudessaan sen mukaista.

Viäpeli Antti

Taakse ja poistu!
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 13:40:19
Tämäkin ketju on vähällä ikävästi henkilöityä ja siten todistaa mainitun kahden periaatteen tärkeyden. Saivartelulla tulemme kiertäneeksi ydinkysymyksen, eli asiapainotteisuuden.

Jos tarkoituksenamme on olla asiapainotteisia, meidän ei pitäisi keskustella kanssakeskustelijoista (hyvää, neutraalia tai pahaa) ja siitä, millä nimityksiä (muillla kuin foorumin virallisilla nimimerkeillä) me voimme tai emme voi niitä kutsua. Jos jolle kulle ei kelpaa vain nimimerkillä toisiin keskustelijoihin viittaaminen, hän tahattomasti siirtää keskustelua henkilöpainotteisempaan suuntaan, mikä lähtökohtaisesti heikentää asiapainotteisuutta. Jos halutaan ottaa kantaa eri keskustelijoiden taustaryhmiin, sekin on henkilöpainotteista ja johtaa keskustelua tulehduttaviin vastareaktioihin. Seurauksena saippuaooppera, eikä keskustelu. Samoista ryhmistä ja ilmiöistä voi puhua suoraankin ilman niiden yhdistämistä palstan keskustelijoihin. Pitäisi olla oletusarvoista, että rasistisesti ajattelevat hakevat tukea ja turvaa samansuuntaisesti ajattelevista, kuten myös rasisminvastaiset aktivistitkin.

Tällaista saippuaoopperaa välttääksemme on hyvä olla tiukka sen suhteen, mitä nimityksiä voimme toisistamme käyttää. Moderaattorina kieltäisin kaikki muut nimitykset toisiin keskustelijoihin paitsi niiden omat nimimerkit. Asiaa on yllin kyllin, keskittykäämme siis siihen. Tällä luodaan tervettä ryhmäkuria tulenarassa aihepiirissä, jossa nimenomaan kuria tarvitaan päästääksemme puusta pidemmälle. Jos tiukkoja sääntöjä ei haluta, myös keskustelu on kurittomuudessaan sen mukaista.

Viäpeli Antti

Taakse ja poistu!

Homma menee juuri näin (no pun intended). Kuitenkin aika moni nimimerkki on täällä ilmoittanut, ettei näe mitään tarvetta keskustella vaan on parempi vain hehkuttaa yhden osapuolen heidän mukaansa ennalta-arvattavaa ominaisuutta.

Minustakin olisi mukavaa jos päästäisiin keskustelemaan asiasta, mutta tähän mennessä on käynyt selväksi, että siihen on vielä pitkä matka.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Orpheus on April 10, 2010, 14:03:40
http://uusiviesti.blogspot.com/2010/04/umayya-abu-hanna-epapateville.html

teksti on huono, tunkkainen ja ajattelultaan totaalisen vinksahtanut

Äh. Älä nyt ole nuin takakiree. Itse ainakin nauroin lähes kippurassa. Menee samaan sarjaan esim. Jukka Tiluksen PÄÄ-ASIOITA (http://asiat.blogsome.com/page/29/) strippien kanssa.

Välillä itellä tulee otettua koko maahanmuuttokeskustelu liian tosissaan. Onneksi on Ellilä.





Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 14:22:49
Avoin kysymys: tajusiko kukaan noista viimeisestä kolmesta viestistä yhtään mitään? Allekirjoittaneelta meni nimittäin täysin ohi. Otetaan nyt vaikka tämä sitaatti:

Minusta Antin ehdotus on hyvä ja osa kommenteista hukkaa pointin, että yksittäisen kirjoituksen/mielipiteen määrittely rasistiseksi voi vielä olla siemen hyvälle keskustelulle, henkilön kutsuminen rasistiksi yhden tai useamman esitetyn mielipiteen takia on leimaamista.

"Leimaamista"? Siinä kohtaa, kun henkilö esittää rasistisiksi luonnehdittavia mielipiteitä eikä osoita mitään merkkejä sanomansa vetämisestä takaisin, niin oletusarvo on, että hän on jossain määrin rasisti. Tätä nyt sitten ei saisi missään nimessä sanoa missään yhteydessä julkisesti, ettei tälle hypoteettiselle henkilöllemme vain tulisi paha mieli?

Otetaan nyt sitten se aiempi analogiani. Mikäli pistäisin tosiaan pystyyn vaikka maanpuolustuksen tulevaisuutta pohtivaa komiteaa, ja sinne olisi tyrkyllä joku yksipuolista aseistariisuntaa avoimesti kannattanut totaalikieltäytyjä, jonka ainoa lähtökohta keskustelussa olisi edelleenkin vaikkapa sitten vain asteittainenkin puolustuslaitoksen alasajo ja asevoimien lakkauttaminen (tai ainakin supistaminen vain joksikin järjestyslaitokseksi), niin miksi ihmeessä minun pitäisi hyväksyä hänet "rakentavaksi keskustelukumppaniksi"? Mitä hyötyä sellaisesta olisi?

Kaiken huippu on, jos sitä, että mainitsisin hänen olevan aseistakieltäytyjä, vieläpä paheksuttaisiin julkisesti, ja sanottaisiin, että moinen on "ikävää leimaamista", ja ei niin saa tehdä, koska niin ei vaan saa tehdä, eikä sellaista ole soveliasta sanoa.

Vastaavasti - ja nyt vedän tämän reippaasti henkilökohtaiselle tasolle, koska tämä asian kiertäminen alkaa risoa, mikä saattaa olla tarkoituskin - niin lähtökohtaisesti en välttämättä näe mitään mieltä ottaa vaikkapa islaminuskoon liittyviä asioita koskevaan "rakentavaan keskusteluun" sellaista henkilöä, jonka track record sisältää tällaisia kommentteja (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=64#post-1935), ja joiden takana hän ilmeisesti seisoo edelleen. Mitä hyötyä sellaisesta on?

Itse kukin voi tosin vaikkapa sitä diaspora-ääriliikkeitä koskevaa ketjua vilkaisemalla todeta, että olen pitänyt keskustelua yllä. Nyt täällä joku toinen henkilö alkaa moittia, miten ikävän leimaavaa on kun rasistia kutsutaan rasistiksi. Todella ikävän leimaavaa. Niin ei saisi tehdä.

Nyt lähden lentokentälle, sillä aikataulut painavat päälle. Katsotaan kolmen päivän päästä, onko tämä forum pidemmän läsnäolon väärtti.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: risto on April 10, 2010, 14:26:38
1. Todellisuudessa puhutaan asioista, ei henkilöistä.

2. Henkilöiden epäsuora tai suora arvostelu, halventaminen tai nimittely on Todellisuudessa KIELLETTY ja toistuessaan RANGAISTAVA TEKO.

Tämä olisi ehdottomasti toivottavaa. Kannatetaan.

Banneja tarvittaisiin välillä melko ankarasti. Aihe on arka ja monen lähtökohta "hommawatch" vs. "homma" ei ole alkuunkaan helppo tai hedelmällinen, mutta toivottavasti yleistettävät yksittäistapaukset ovat osoittaneet, että kunnollista dialogia voi syntyä. JOSS hommawatch-vaihde ja siihen liittyvä jätetään taakse.

T: ei hompanssi vaan nimim. risto.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 14:39:39
Avoin kysymys: tajusiko kukaan noista viimeisestä kolmesta viestistä yhtään mitään? Allekirjoittaneelta meni nimittäin täysin ohi. Otetaan nyt vaikka tämä sitaatti:

Minusta Antin ehdotus on hyvä ja osa kommenteista hukkaa pointin, että yksittäisen kirjoituksen/mielipiteen määrittely rasistiseksi voi vielä olla siemen hyvälle keskustelulle, henkilön kutsuminen rasistiksi yhden tai useamman esitetyn mielipiteen takia on leimaamista.

"Leimaamista"? Siinä kohtaa, kun henkilö esittää rasistisiksi luonnehdittavia mielipiteitä eikä osoita mitään merkkejä sanomansa vetämisestä takaisin, niin oletusarvo on, että hän on jossain määrin rasisti. Tätä nyt sitten ei saisi missään nimessä sanoa missään yhteydessä julkisesti, ettei tälle hypoteettiselle henkilöllemme vain tulisi paha mieli?

Siinä kohtaa, kun henkilö esittää rasistiseksi luonnehdittavia mielipiteitä on hyvä esittää vankkoja niitä kumoavia vastamielipiteitä (joissa olen huomannut J.J.:n pätevöityvän erinomaisesti). Asiaan kannattaa pitäytyä ja vastaavasti kannattaa hillitä täysin ymmärrettävää houkutusta ottaa kantaa rasistisia mielipiteitä pejoratiivisesti esittävään henkilöön, mikäli mielii asiapainotteisen keskustelun jatkuvan. Siinä kohtaa on tyystin TOISSIJAISTA, pitääkö leima "rasisti" jossain määrin paikkansa vai ei.

Quote
Itse kukin voi tosin vaikkapa sitä diaspora-ääriliikkeitä koskevaa ketjua vilkaisemalla todeta, että olen pitänyt keskustelua yllä. Nyt täällä joku toinen henkilö alkaa moittia, miten ikävän leimaavaa on kun rasistia kutsutaan rasistiksi. Todella ikävän leimaavaa. Niin ei saisi tehdä.

Taidanpa tunnistaa tämänkin henkilömaininnan kohteen. :) Rasistiksi leimaaminen ei yksinkertaisesti ole viisasta tai rakentavaa rasismia käsittelevässä ketjussa, mikäli mielii keskustelun pysyvän asiapainotteisena. Niin helppoa se vain on.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 10, 2010, 14:41:18
Olen itsekin ihmetellyt miksi Ellilälle ei ole annettu Hommasta monoa hanuriin jo aikoja sitten. Minusta hän vaikuttaa oikeasti rasistiselta. Tarkemmin ajatellen Ellilästä on tainnut muotoutua eräänlainen foorumin pelle. Hommassa oli jonkinaikaa käynnissä "karmakokeilu" jossa käyttäjät saivat pisteyttää kirjoitettuja viestejä antamalla joko plussaa tai miinusta.. Kokeilun loppuessa eniten miinuksella oli muistaakseni Ellilä.

Näin kävi.

On Mikolle kuitenkin ainakin yksi bannikin annettu. Lisäksi hänen lempiaiheensa, eli älykkyyskeskustelu on ajettu yhteen ketjuun, mikä sinänsä kertonee jotain.

Ja minusta Mikko on hauska. Noin tosissaan oleva ihminen ei oikein voi olla muuta kuin hauska.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 14:57:04
Kiitoksia vain kohteliaisuudesta, Antti.

Katselen parhaillaan ennen lähtöä Komisario Palmun erehdystä kakkostelevisiosta. Tässä viestiketjussa on mielestäni tiettyjä yhtäläisyyksiä tuohon äskeiseen kohtaukseen, jossa johtaja Rygseck kehotti Palmua pidättäytymään enemmistä hyödyttömistä ja repostelevista tutkimuksista, koska ei ole mitään syytä epäillä, että kyseessä oli murha.

Omasta puolestani vastaisin vain kuten Waltarin luoma roolihahmo Joel Rinteen suulla juuri äsken: "Murha on aina murha".

Ja nyt sinne lentokentälle.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 15:11:52
Vastaavasti - ja nyt vedän tämän reippaasti henkilökohtaiselle tasolle, koska tämä asian kiertäminen alkaa risoa, mikä saattaa olla tarkoituskin - niin lähtökohtaisesti en välttämättä näe mitään mieltä ottaa vaikkapa islaminuskoon liittyviä asioita koskevaan "rakentavaan keskusteluun" sellaista henkilöä, jonka track record sisältää tällaisia kommentteja (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=64#post-1935), ja joiden takana hän ilmeisesti seisoo edelleen. Mitä hyötyä sellaisesta on?

En edelleenkään ymmärrä mikä tuossa kommentissa niin herättää närää? Tottakai se oli provosoiva, mutta eihän siinä väitetty eksplisiittisesti kaikkien harrastavan mitään noista vaan ainoastaan pohdittiin ääri- ja tavallista maailma ja onko ero tosiaan se mitä väitetään olevan. Mikään tuossa komentissa mainituista tavoista kun ei kuulu pelkästään jonkin ääriryhmän harrastuksiin vaan ovat osa laajemman yhteisön tapoja. Eikä tietenkään kaikkea kaikkialla eikä edes missään kaikkien taholta.

Myöhemmin tuossa ketjussa kyllä täsmensin, mitä sillä tarkoitin. Tein sen vieläpä linkkien avulla havainnollistaakseni pointtini.  Voitte siis aivan vapaasti uskoa mitä haluatte, mikäli se ei kelpaa mitä minä sanon tarkoittaneeni. Minusta kysymys on edelleen aivan relevantti, vaikkakin ehkä kontroversiaali. Yleistävästä panettelusta olisi ollut kyse siinä tapauksessa mikäli minä olisin väittänyt näitä kaikkia eksplisiittisesti kaikkien islaminuskoisten ominaisuuksiksi. Sitä en kuitenkaan tehnyt, sillä ei minulla ole mitään tarvetta vääristellä totuutta.

Eli et onnistunut leimaamisyrityksessä tälläkään kertaa. Yritys hyvä kymmenen, mutta olisi toiminut vain jos olisin viestilläni tarkoittanut sitä mitä minun väitettiin tarkoittavan. Mikäli tämänkään täsmennyksen jälkeen ei muka ole selvää mitä tarkoitin, sitten vika on kyllä lukijassa.

Jalonen löytää yhden kommentin, jonka sai tulkittua yleistäväksi, mutta ei voi piilottaa sitä tuhatta kilometriä tekstiä, jonka hän on kavereidensa kanssa kirjoittanut pelkästään yleistäen, solvaten, pilkaten, uhkaillen jne. Mites se sananlasku meni? Näkee tikun toisen silmässä, mutta ei malkaa omassaan.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Kesis on April 10, 2010, 15:46:53
Avoin kysymys: tajusiko kukaan noista viimeisestä kolmesta viestistä yhtään mitään? Allekirjoittaneelta meni nimittäin täysin ohi. Otetaan nyt vaikka tämä sitaatti:

Minusta Antin ehdotus on hyvä ja osa kommenteista hukkaa pointin, että yksittäisen kirjoituksen/mielipiteen määrittely rasistiseksi voi vielä olla siemen hyvälle keskustelulle, henkilön kutsuminen rasistiksi yhden tai useamman esitetyn mielipiteen takia on leimaamista.

"Leimaamista"? Siinä kohtaa, kun henkilö esittää rasistisiksi luonnehdittavia mielipiteitä eikä osoita mitään merkkejä sanomansa vetämisestä takaisin, niin oletusarvo on, että hän on jossain määrin rasisti. Tätä nyt sitten ei saisi missään nimessä sanoa missään yhteydessä julkisesti, ettei tälle hypoteettiselle henkilöllemme vain tulisi paha mieli?

Otetaan nyt sitten se aiempi analogiani. Mikäli pistäisin tosiaan pystyyn vaikka maanpuolustuksen tulevaisuutta pohtivaa komiteaa, ja sinne olisi tyrkyllä joku yksipuolista aseistariisuntaa avoimesti kannattanut totaalikieltäytyjä, jonka ainoa lähtökohta keskustelussa olisi edelleenkin vaikkapa sitten vain asteittainenkin puolustuslaitoksen alasajo ja asevoimien lakkauttaminen (tai ainakin supistaminen vain joksikin järjestyslaitokseksi), niin miksi ihmeessä minun pitäisi hyväksyä hänet "rakentavaksi keskustelukumppaniksi"? Mitä hyötyä sellaisesta olisi?

Kaiken huippu on, jos sitä, että mainitsisin hänen olevan aseistakieltäytyjä, vieläpä paheksuttaisiin julkisesti, ja sanottaisiin, että moinen on "ikävää leimaamista", ja ei niin saa tehdä, koska niin ei vaan saa tehdä, eikä sellaista ole soveliasta sanoa.

Vastaavasti - ja nyt vedän tämän reippaasti henkilökohtaiselle tasolle, koska tämä asian kiertäminen alkaa risoa, mikä saattaa olla tarkoituskin - niin lähtökohtaisesti en välttämättä näe mitään mieltä ottaa vaikkapa islaminuskoon liittyviä asioita koskevaan "rakentavaan keskusteluun" sellaista henkilöä, jonka track record sisältää tällaisia kommentteja (http://www.hommawatch.org/forum/topic.php?id=64#post-1935), ja joiden takana hän ilmeisesti seisoo edelleen. Mitä hyötyä sellaisesta on?

Itse kukin voi tosin vaikkapa sitä diaspora-ääriliikkeitä koskevaa ketjua vilkaisemalla todeta, että olen pitänyt keskustelua yllä. Nyt täällä joku toinen henkilö alkaa moittia, miten ikävän leimaavaa on kun rasistia kutsutaan rasistiksi. Todella ikävän leimaavaa. Niin ei saisi tehdä.

Nyt lähden lentokentälle, sillä aikataulut painavat päälle. Katsotaan kolmen päivän päästä, onko tämä forum pidemmän läsnäolon väärtti.


Cheers,

J. J.

Jussi esittää nyt heikommin toisen sanomaa ymmärtävää kuin mihin olen tottunut. Viestintätekninen kikka omien tarkoitusperien ajamiseksi vai jostain syystä herkkä aihe joka assosioituu johonkin minulle tuntemattomaan yhteyteen? Et siis näe miksi yksittäinen mielipide-eroavaisuus ei ole keskustelun kannalta eikä muutenkaan mielekäs syy tehdä ja julkaista henkilökohtaista näkemystä siitä mihin "lokeroon" keskustelukumppani persoonana kuuluu? Varsinkin kun kyseinen luokittelu ei ole mikään pienimerkityksinen, vaan koko keskustelufoorumin aihepiirin kannalta olennainen rajanveto "meihin" ja "muihin"?
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Paappa on April 10, 2010, 15:52:58
Quote
Ei tuossa ollut kyse "vahvasti harhaanjohtavista väitteistä" vaan ihan normaaleista islamilaisista tavoista. Tottakai ne tavat vaihtelevat muslimivaltiosta toiseen eikä jokaisessa valtiossa harrasteta kaikkia tapoja. Lisäksi varmaan jotkut väittävät, ettei noilla tavoilla monillakaan ole mitään tekemistä sen "oikean islamin" kanssa. No, minulle oikea islam on se, mitä näen muslimien harjoittavan.

Näin totesit Julmuri myöhemmin. En kyllä ymmärrä, miksi halusit mennä tuon kaltaiseen provosointiin mitä Jalosen antamassa erimerkissä sanoit. Kun todetaan, että "minulle oikea islam on se, mitä näen muslimien harjoittavan" niin otatko silloin huomioon sen, millainen kirjo erilaisia islamilaisia käytäntöjä on olemassa? Ehkä on jopa niin, että uutisissa näemme lähinnä niitä huonoja ja ikäviä tapahtumia, koska tavallista elämäänsä elävät ihmiset eivät ole mikään uutinen?
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: zetor on April 10, 2010, 16:01:40
En edelleenkään ymmärrä mikä tuossa kommentissa niin herättää närää?

Niin, sehän se ongelma tässä onkin.

Quote
Tottakai se oli provosoiva, mutta eihän siinä väitetty eksplisiittisesti kaikkien harrastavan mitään noista vaan ainoastaan pohdittiin ääri- ja tavallista maailma ja onko ero tosiaan se mitä väitetään olevan.

Siis ihan aidosti väität, että lause Maltillinenkin muslim vihaa homoja, vihaa juutalaisia, säkittää naiset, silpoo lapset, polttaa päreensä pilakuvasta, hyväksyy lapsiavioliitot Muhiksen esimerkin mukaisesti jne. ei väitä "kaikkien harrastavan mitään noista"? Jos sanon että "maltillinenkin hommalainen vihaa muslimeja, homoja, naisia ja vasemmistolaisia", oletan että typerinkin uuno ymmärtää sen tarkoittavan, että mielestäni KAIKKI hommalaiset edustavat tällaista ajatusmaailmaa.

Quote
Myöhemmin tuossa ketjussa kyllä täsmensin, mitä sillä tarkoitin. Tein sen vieläpä linkkien avulla havainnollistaakseni pointtini.  Voitte siis aivan vapaasti uskoa mitä haluatte, mikäli se ei kelpaa mitä minä sanon tarkoittaneeni.

Jatkoviestisi ei selventänyt asiaa lainkaan.

Quote
Eli et onnistunut leimaamisyrityksessä tälläkään kertaa.

Se ei valitettavasti ole sinun päätettävissäsi.

Quote
Yritys hyvä kymmenen, mutta olisi toiminut vain jos olisin viestilläni tarkoittanut sitä mitä minun väitettiin tarkoittavan. Mikäli tämänkään täsmennyksen jälkeen ei muka ole selvää mitä tarkoitin, sitten vika on kyllä lukijassa.

Tai sitten sinun ihan oikeasti kannattaisi opetella kirjoittamaan niin, ettei sanomaasi voi ymmärtää yleistäväksi, ennakkoluuloiseksi vihapuheeksi.

Quote
Jalonen löytää yhden kommentin, jonka sai tulkittua yleistäväksi, mutta ei voi piilottaa sitä tuhatta kilometriä tekstiä, jonka hän on kavereidensa kanssa kirjoittanut pelkästään yleistäen, solvaten, pilkaten, uhkaillen jne.

Ketä Jalonen on uhkaillut?
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Oami on April 10, 2010, 16:40:37
En ole aloituksen kanssa aivan samaa mieltä.

Mielestäni asiallinen arvostelu ja haukkuminen on voitava erottaa toisistaan. JJ:n tavoin totean, ettei rasisti välttämättä ole haukkumasana. Jotkut ihmiset kutsuvat itse itseäänkin rasisteiksi ja tällöin en näe pahaa siinä, että muutkin kutsuvat heitä niin.

Haukkumiseksi se menee kyllä herkästi siinä vaiheessa, kun kohde kiistää väitteen. Tällöin on soveliasta, että väitteen esittäjä määrittelee rasistin (kuten täällä jo toivottiin) sekä esittää perustelut sille, että kohde täyttää tämän määrittelyn, tai vaihtoehtoisesti vetää väitteen takaisin ja ehkä pyytää anteeksikin.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 17:00:15
Quote
Ei tuossa ollut kyse "vahvasti harhaanjohtavista väitteistä" vaan ihan normaaleista islamilaisista tavoista. Tottakai ne tavat vaihtelevat muslimivaltiosta toiseen eikä jokaisessa valtiossa harrasteta kaikkia tapoja. Lisäksi varmaan jotkut väittävät, ettei noilla tavoilla monillakaan ole mitään tekemistä sen "oikean islamin" kanssa. No, minulle oikea islam on se, mitä näen muslimien harjoittavan.

Näin totesit Julmuri myöhemmin. En kyllä ymmärrä, miksi halusit mennä tuon kaltaiseen provosointiin mitä Jalosen antamassa erimerkissä sanoit. Kun todetaan, että "minulle oikea islam on se, mitä näen muslimien harjoittavan" niin otatko silloin huomioon sen, millainen kirjo erilaisia islamilaisia käytäntöjä on olemassa? Ehkä on jopa niin, että uutisissa näemme lähinnä niitä huonoja ja ikäviä tapahtumia, koska tavallista elämäänsä elävät ihmiset eivät ole mikään uutinen?


En ole koskaan väittänyt muslimimaailmaa miksikään monoliitiksi. Islamilaista maailmaa kuvaa minusta hyvin brittiläinen Jason Burke esimerkiksi Matkalla Kandahariin on varsin mainio opus, jossa kierrellään ympäri maailmaa erilaisissa muslimivaltioissa. Niissä kaikissa on ongelmana jokin HW:ssä esittämäni listan tavoista ja nimenomaan laajemman yhteisön taholta.

Quote
Jatkoviestisi ei selventänyt asiaa lainkaan

Eikö todellakaan, vaikka linkein osoitin millaisia tapauksista esimerkiksi voi olla kyse?

Ainoa, mitä voin kritiikille myöntää on, että minun olisi ehkä pitänyt kirjoittaa muodossa "maltillinenkin voi". Pääpointti oli kuitenkin se, että sellaiset joita ei mitenkään käsitetä ääriajatusten kannattajiksi voivat toteuttaa ajatuksia ja tapoja, jotka ainakin minusta kyllä tuntuvat todella ääritouhulta.

Väittääkö joku, että minä omasta päästäni olisin nämä ongelmat keksinyt?

 
Quote
Se ei valitettavasti ole sinun päätettävissäsi.

Ai ei ole minun päätettävissäni mitä olen halunnut sanoa? ;)

ps. Luuletteko, että Jalonen "aivan vahingossa" viittasi tuohon juuri ennen kuin on itse jäämässä "kolmeksi päiväksi" pois linjoilta ennenkuin tulee tarkistamaan kannattaako "tänne kirjoittaa". Minä luulen kyllä tietäväni varsin hyvin mitä hän yritti eli saada minut provosoitumaan niin, että kirjoittaisin jotain mikä taas voitaisiin tahallaan väärinymmärtämällä saada osoitukseksi "rasismistani" ja riittäisi syyksi banniin. Tästä on ehkä parhaana todisteena se, että hän ei mitenkään maininnut aiheesta jo käytyä keskustelua, jossa täsmensin asian niin, että jokainen joka vain haluaa ymmärtää, ymmärtää kyllä. Zetor ei ilmeisesti halunnut?
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: zetor on April 10, 2010, 17:14:21

Pääpointti oli kuitenkin se, että sellaiset joita ei mitenkään käsitetä ääriajatusten kannattajiksi voivat toteuttaa ajatuksia ja tapoja, jotka ainakin minusta kyllä tuntuvat todella ääritouhulta.

Olisit sitten alunperinkin sanonut näin. On täysin oma vikasi, jos et osaa ilmaista itseäsi.

Quote
Zetor ei ilmeisesti halunnut?

Ei minulla ole mitään "haluja" ymmärtää ketään väärin. Edelleen, jos sanon että "maltillinenkin hommalainen on psykopaatti rasisti", oletan että se myös ymmärretään täysin kuten olen sen ilmaissut. Se että päässäni olen mahdollisesti ajatellut sen tarkoittavan jotain muuta on eri asia. Tokihan sitä voi kaikkea selitellä jälkikäteen jollain "no emmä oikeesti sitä meinannu ymmärsitte vaan tahallaan väärin" -jaarittelulla.

Et muuten vastannut mitään siihen väitteeseen Jalosen "uhkailusta".
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 18:07:15

Olisit sitten alunperinkin sanonut näin. On täysin oma vikasi, jos et osaa ilmaista itseäsi.

Siksi vastasinkin heti, että teksti ymmärrettiin väärin. Olen nyt siis mielestäsi syyllinen huonosti muotoiltuun lauseeseen, joten kanssani ei kannata keskustella?


Quote
Ei minulla ole mitään "haluja" ymmärtää ketään väärin. Edelleen, jos sanon että "maltillinenkin hommalainen on psykopaatti rasisti", oletan että se myös ymmärretään täysin kuten olen sen ilmaissut. Se että päässäni olen mahdollisesti ajatellut sen tarkoittavan jotain muuta on eri asia. Tokihan sitä voi kaikkea selitellä jälkikäteen jollain "no emmä oikeesti sitä meinannu ymmärsitte vaan tahallaan väärin" -jaarittelulla.

Asiayhteydestään riippuen -kin päätteellä on erilaisia merkityksiä. Varsinkin jos enemmän kanssani keskustellut pitäisi olla luonnollisesti siinä käsityksessä, että en tarkoita tuolla kaikkia vaan esiintymistä ääriryhmien ulkopuolellakin. Tuossahan tulikin hyvä esimerkki. Tarkoittaako myös "esiintymistä ääriryhmien ulkopuolellakin" kaikkia?

Mitä väität jälkikäteen selityksillä? Sitä, että "paljastin" itseni ja sitten huomattuani sen aloinkin paniikissa selittelemään? Sitäkö todella tarkoitat? ;)

Tuossa yhdessä jutussa kirjoitin x:n ja kavereiden eli se mitä intät oli kavereiden eikä x:n aikaansaannosta.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 19:44:34
Kiitoksia vain kohteliaisuudesta, Antti.

Katselen parhaillaan ennen lähtöä Komisario Palmun erehdystä kakkostelevisiosta. Tässä viestiketjussa on mielestäni tiettyjä yhtäläisyyksiä tuohon äskeiseen kohtaukseen, jossa johtaja Rygseck kehotti Palmua pidättäytymään enemmistä hyödyttömistä ja repostelevista tutkimuksista, koska ei ole mitään syytä epäillä, että kyseessä oli murha.

Omasta puolestani vastaisin vain kuten Waltarin luoma roolihahmo Joel Rinteen suulla juuri äsken: "Murha on aina murha".

Ja nyt sinne lentokentälle.



Cheers,

J. J.

 :D Cheers, ja turvallista matkaa!
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: zetor on April 11, 2010, 14:28:01
Olen nyt siis mielestäsi syyllinen huonosti muotoiltuun lauseeseen,

Joo. Käsittääkseni sinun näppäimistöstäsi se on lähtöisin.

Quote
joten kanssani ei kannata keskustella?

Miten tämä nyt taas mihinkään liittyy?

Quote
Asiayhteydestään riippuen -kin päätteellä on erilaisia merkityksiä. Varsinkin jos enemmän kanssani keskustellut pitäisi olla luonnollisesti siinä käsityksessä, että en tarkoita tuolla kaikkia vaan esiintymistä ääriryhmien ulkopuolellakin.

Et kai mitenkään voi odottaa, että satunnaisten netissä vastaan tulevien keskustelukumppaneiden pitäisi jotenkin automaattisesti tietää, mitä tarkoitat. 

Quote
Mitä väität jälkikäteen selityksillä? Sitä, että "paljastin" itseni ja sitten huomattuani sen aloinkin paniikissa selittelemään? Sitäkö todella tarkoitat? ;)

Sellainen kuva siitä jäi, enkä tuskin ole ainoa.

Minä en tästä jaksa enää jankata. Pienenä vinkkinä jatkoa varten kuitenkin tämä video: http://www.youtube.com/watch?v=XFeJb43b8WM (http://www.youtube.com/watch?v=XFeJb43b8WM)
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Warda on April 11, 2010, 21:44:49
Ei täällä kukaan ole keskustelutaidon mestari, en minä ainakaan (kantapäätä on kulutettu kovastikin ja sammakoita riittäisi jo useampaankin terraarioon).

Hyvä ohje voisi olla: kirjoita jokainen lauseesi siten, että se kontekstistaan irroitettuna sitaattina anna aihetta mahdollisimman pienelle määrälle väärinymmärryksiä.

Harkitsemattomat, ilkeämieliset (ja esim. rasistiset) lausahdukset ryhtyvät helposti elämään omaa elämäänsä.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: risto on April 11, 2010, 22:06:19
Hyvä ohje voisi olla: kirjoita jokainen lauseesi siten, että se kontekstistaan irroitettuna sitaattina anna aihetta mahdollisimman pienelle määrälle väärinymmärryksiä.

Harkitsemattomat, ilkeämieliset (ja esim. rasistiset) lausahdukset ryhtyvät helposti elämään omaa elämäänsä.

Tarkoitatko, että ihmisten pitäisi YLE:n ja Hommawatchin "asiallisen lainaustavan" vuoksi todella muotoilla jokainen lauseensa ympäripyöreäksi, ja kontekstistaan irrotettunakin ymmärrettäväksi? Ei käy laatuun. Jos joku haluaa välttämättä olla epäasiallinen ja lainata yksittäisiä sanoja tai lauseenpuolikkaita sekä tehdä näistä tiukkoja tulkintoja, se hänelle sallittakoon. Tämän alan mestari on muuten juuri tällä hetkellä kuulemma matkoilla.

Kielen rikkaus kyllä menetetään, jos jokaisesta lauseesta yritetään tehdä kontekstistaankin irroitettuna teflonpintainen.

Halla-aho kirjoittaa tästä asiasta aivan erinomaisesti, ja luulempa Warda sinunkin voivan allekirjoittaa tuon:
Quote
Tajusin tässä yhteydessä, mikä on merkittävin ongelmani poliitikkona (sikäli kuin minua sellaisena voi pitää). Toimittajiksi ei yleensä hakeudu kaikkein kirkkain osa väestöstämme. Loputkin toimivat synapsit sammuvat viimeistään Tampereen yliopiston toimittajakoulutuksessa. Toimittajilla on selkeitä vaikeuksia ymmärtää lausetta pidempiä kokonaisuuksia, ja koska poliitikot ovat riippuvaisia toimittajista, he ovat joutuneet mukauttamaan ilmaisunsa toimittajien vastaanottokapasiteettiin. Poliitikkojen puhe koostuu kliseisistä, toisiaan seuraavista, tyhjää kumisevista fraaseista, koska heidän on rakennettava jokainen lauseensa niin, että se toimii yksinään; ts. vaikka se esitettäisiin ilman kontekstiaan, siitä ei saa revittyä irti mitään vaarallista tai kiusallista.

Koska en ole poliitikko vaan kirjoittaja, en tietenkään osaa ajatella ja toimia tällä tavalla. Minulle tekstin pienin looginen yksikkö ei ole lause vaan kappale. Yksittäisiä lauseitani ei ole varustettu väärinymmärryssuojauksella, vaan ne pitää lukea kontekstissaan, joka yleensä on se kappale. En kirjoita juttujani idiooteille tai pahantahtoisille toimittajille, vaan kriittiseen lukemiseen kykeneville ihmisille. Näin aion tietysti toimia jatkossakin.
Title: Re: Kaksi käskyä - yleinen linjausehdotus kielenkäytöstä
Post by: Warda on April 11, 2010, 22:16:49
No en tarkoittanut ajaa tänne "poliittista kieltä" enkä varsinkaan ympäripyöreää kantaaottamattomuutta, argh. (Ei muuten onnistuisi itseltäni konsanaan.) Tarkoitan, että yrittää kirjoittaa mahdollisimman selkokielisesti. Siten, ettei kirjoitusta voi ymmärtää väärin. Vaikeaa on. Siksi on hyvä, jos välttää tunkemasta sanoja toisen suuhun ja kysyy mieluummin, kuin arvelee väärin toisen tarkoituksen.

Jottei kenenkään kunniaa esim. tahattomastikaan tulisi loukanneeksi liian suorin sanakääntein...
Hurjaa tasapainoiluahan tämä usein on, olemme niin kovin herkkänahkaisia.

Tulikohan yhtään se-le-väm-mäksi...?

 :)

EDIT: Niin, ja lähtökohtaisesti emme voi emmekä saa (MINUN MIELESTÄNI) olettaa lukijoidemme kykenevän kriittisyyteen... :)..saati olemaan tulkitsematta meitä väärin. Emme ole pöytälaatikkorunoilijoita, siksi meidän on oltavajossain määrin merkittävästi enemmän vastuussa sanavalinnoistamme kuin heidän.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Wessel on April 12, 2010, 21:51:34
Maahanmuuttokeskusteluun nimittäin ei pitäisi lähteä kenen tahansa kanssa. Ns. "maahanmuuttokriittiset" on ehkä se ryhmä, joita pitää eniten välttää. Totuus on julma, mutta näin se on. Erona moneen muuhun asiaan yhteiskuntakeskusteluissa, niin "maahanmuuttokriittisillä" on syy että miksi he haluavat käydä keskustelua maahanmuutosta.

Tarkoituksenahan on käyttää maahanmuuttokeskustelua välineenä jonka tarkoitus on toteuttaa rasistista agendaa.

Juuri tällainen asenne tekee maahanmuuttokeskustelusta hieman vaikeaa. Yhdellä puolella ovat suvaitsevaiset, joilla on oikea (ja sama) mielipide eikä sikäli paljonkaan keskusteltavaa. Toisella puolella ovat maahanmuuttokriittiset, joiden kanssa ei voi keskustella, koska heillä on salainen rasistis-fasistinen agenda tms. Näiden vastavoimien välissä ajelehtii agnostisten ihmisten massa, joiden kanssa voi keskustella maahanmuutosta ja sen hyvistä vaikutuksista yhteiskuntaan. Jos he kallistuvatkin maahanmuuttokriittisiksi, heidän kanssaan ei enää - luonnollisestikaan - voi keskustella.

P.S. Jos maahanmuuttokriittisten kanssa juttelua pitää välttää kuten sanot, tarkoittaako se, että tällä foorumilla ei vastata heidän viesteihinsä tai että heidät bannataan?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 12, 2010, 22:18:45
Juuri tällainen asenne tekee maahanmuuttokeskustelusta hieman vaikeaa. Yhdellä puolella ovat suvaitsevaiset, joilla on oikea (ja sama) mielipide eikä sikäli paljonkaan keskusteltavaa. Toisella puolella ovat maahanmuuttokriittiset, joiden kanssa ei voi keskustella, koska heillä on salainen rasistis-fasistinen agenda tms. Näiden vastavoimien välissä ajelehtii agnostisten ihmisten massa, joiden kanssa voi keskustella maahanmuutosta ja sen hyvistä vaikutuksista yhteiskuntaan. Jos he kallistuvatkin maahanmuuttokriittisiksi, heidän kanssaan ei enää - luonnollisestikaan - voi keskustella.

Tässähän se hauska asia on: ei ole mitään "suvaitsevaisia". On ehdottomasti ihmisiä joilla on erilaisia mielipiteitä maahanmuutosta. Sitten on ihmisiä jotka profiloituvat ryhmään "maahanmuuttokriittiset."

Ei satunnaisella keskustelijalla näillä foorumeilla ole tietoa siitä että mitä poliittista kantaa kukin "suvaitsevainen" edustaa. Itseänikään ei kiinnosta kovinkaan paljon keskustelu maahanmuutosta ylipäätään, mutta vastustan ehdottomasti sellaista, että maahanmuuttokeskustelussa saavat äänensä kuuluviin jotkut sellaiset hyypiöt joiden mielestä parhaiten nää jutut hallitsee joku kirkkoslaavin tutkija ja läjä wannabepoliitikkoja ja blogikirjoittajia.

Ja näin niinkuin moderaattorina, voisit nähdä vähän enemmän vaivaa tuon nimimerkkisi valinnan eteen koska haha.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 12, 2010, 22:18:50
Krhm.....  :) Jaahas... että kenellä se salainen agenda lieneekään...? Eikös Astridkin mokusalaliittoineen aivan tahallaan pimitä salaista tietoa maahanmuuton ongelmista (kuten kustannuksista)? (Muistanko väärin, Risto taisi jotain siihen suuntaan täälläkin mainita, korjatkaaa jos käsitin aivan väärin .)

;) Itse ainakaan en ole koskaan pitänyt maahanmuuttokriitikkojen "agendaa" (tai muutakaan heidän mielipiteisiinsä/ajamiinsa asioihin liittyvää) mitenkään erityisen salaisena. Eivätkös ne motiivitkin jo aika selvää pässinlihaa ala olla..."ei hyötyä vaan haittaa, maksaa rahaa ja verovaroja, huijareita ovat ja turvapaikkashoppailijoita, ja muutenkin ongelmia tulee, ghettoja ja väkivaltaa ja islamiakin vielä...eikä maailma kuitenkaan pelastu vaikka niitä kuinka hyysättäisiin, yksi tänne on joltakin pois siellä, omat ongelmat ensin kuntoon jne...". Mitäs tästä unohtui?

Emmekä me ei-niin-maahanmuuttovastaiset  mitenkään yksimielisiä kaikesta ole. Miksi pitäisikään olla? Lähinnä ehkä siitä, ettemme pidä Suomeen tulevaa maahanmuuttoa hallitsemattomana tulvana, emme halua vaihtaa maan väestöä, emmekä väitä ettei maasta/maahanmuuttoon mitään ongelmia liittyisi. Pikemminkin näemme nuo ongelmat haasteina, kuin kauhuskenaarioina. Emme myöskään vähättele suomalaisten kykyä kohdata näitä haasteita (eivät suomalaiset mitään yltiöpäisiä rassssssisteja siis todellakaan ole). Ja kyllä, maahanmuutto nähdään myös rikastuttavana asiana. (APua, nyt se sitten lipsahti....) . ;) ;) :P ::)

Ja kuten nytkin huomaat, osa jaksaa jutustella myös toisenmielisten kanssa.

(Tästä saapi sitten toki olla eri mieltä. )

t. erityisesti übernuivien käännytyksestä haaveileva hihhulimoku

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 12, 2010, 22:33:58
Kuten olen sanonut, en ole mitenkään suvaitsevainen. En todellakaan suvaitse hurskastelijoita, jotka aloittavat asiansa "en ole rasisti, mutta..."
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 12, 2010, 22:41:20
Ha haa! :) Kuten varmaan jokainen on huomannut tämäkin voorumi alkaa olla "maahanmuuttokriittistä" ropakandaa pullollaan. Ei kysymys ole keskustelusta, kysymys on ropagandan levittämisestä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 12, 2010, 22:46:44
Kuten hommassakin jo ihmeteltiin että mikä tämän erottaa hommasta. Samat tyypit siellä ja täällä keskustelevat.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Pliers on April 12, 2010, 22:59:54
Ensinnäkin toivoisin, että keskustelu kyettäisiin käymään yhdellä foorumilla. Toivotan kaikki lämpimästi Hommaan, johon on kerätty valmiiksi kattava määrä lähteitä, joista jokainen voi itse arvioida suhtautumistaan humanitaariseen maahanmuuttoon. Itse toivoisin aidosti kykeneväni ymmärtämään myös vastapuolen argumentteja. Valitettavasti tähän saakka ne ovat olleet pääsääntöisesti iskulauseita.

Nappasin Wardan kommentista yhden jutun, johon tulin erikseen hakemaan vastausta. Tärkein löytyy kirjoitukseni lopusta.

Krhm.....  :) Jaahas... että kenellä se salainen agenda lieneekään...? Eikös Astridkin mokusalaliittoineen aivan tahallaan pimitä salaista tietoa maahanmuuton ongelmista (kuten kustannuksista)? (Muistanko väärin, Risto taisi jotain siihen suuntaan täälläkin mainita, korjatkaaa jos käsitin aivan väärin .)

Mitkäs ne kustannukset sitten ovat? Eikö ministeri oikeasti tiedä hallinnonalansa budjettia? Voi olla, mutta kuulostaa uskomattomalta...


;) Itse ainakaan en ole koskaan pitänyt maahanmuuttokriitikkojen "agendaa" (tai muutakaan heidän mielipiteisiinsä/ajamiinsa asioihin liittyvää) mitenkään erityisen salaisena. Eivätkös ne motiivitkin jo aika selvää pässinlihaa ala olla..."ei hyötyä vaan haittaa, maksaa rahaa ja verovaroja, huijareita ovat ja turvapaikkashoppailijoita, ja muutenkin ongelmia tulee, ghettoja ja väkivaltaa ja islamiakin vielä...eikä maailma kuitenkaan pelastu vaikka niitä kuinka hyysättäisiin, yksi tänne on joltakin pois siellä, omat ongelmat ensin kuntoon jne...". Mitäs tästä unohtui?

Tuo oli varsin ansiokas lista. Lista ei tietysti koske kaikkia maahanmuuttajia, vain tiettyä osaa.
- Järjestälmä on kallis vastaanottavalle ja hyödytön lähettävälle osapuolelle. Ainoa hyötyjä on yksilö, joka sattumalta saa oleskeluluvan.


Lähinnä ehkä siitä, ettemme pidä Suomeen tulevaa maahanmuuttoa hallitsemattomana tulvana, emme halua vaihtaa maan väestöä, emmekä väitä ettei maasta/maahanmuuttoon mitään ongelmia liittyisi. Pikemminkin näemme nuo ongelmat haasteina, kuin kauhuskenaarioina. Emme myöskään vähättele suomalaisten kykyä kohdata näitä haasteita (eivät suomalaiset mitään yltiöpäisiä rassssssisteja siis todellakaan ole). Ja kyllä, maahanmuutto nähdään myös rikastuttavana asiana.

Miksi niiden ongelmien kanssa tulee ehdoin tahdoin flirttailla. Ruotsissa on ihan vahva esimerkki siitä aiheesta.  Haaste on ongelman salonkikelpoinen nimi. Voimme puhua haasteista, jos haluat, mutta ei asiaa itseään miksikään muuta.

Sitten syy rekisteröitymiselleni:
Arvoisa Warda, tee minulle palvelus. Selitä minulle tuo rikkaus. En ole mistään saanut tähän vastausta. Mitä se tarkoittaa? Miten humanitaarinen maahanmuutto rikastuttaa Suomalaista yhteiskuntaa tai minua. Toivoisin, että käyttäisit selityksessäsi myös esimerkkejä siitä rikkaudesta, jota humanitaarinen maahanamuutto on eri maille tuonut. Miten Suomi on tästä jo ehtinyt hyötyä, ja miten hyötyisimme tulevaisuudessa?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Steffers on April 12, 2010, 23:11:45
Itse en näe että humanitäärinen maahanmuutto erityisesti rikastaisi Suomea. Luultavasti siitä aiheutuu enemmän kuluja kuin hyötyä, ja kulttuurien kahnaukset ovat aina väistämättömiä. Humanitäärisen maahanmuuton syiden tulisi olla altruistisia - ihmisten auttamisesta lähteviä, ei hyötynäkökulmasta.

Hommaforum-mainostuksen voisi pikku hiljaa muuten lopettaa. En näe kovin hedelmällisinä mahdollisuuksia keskustella foorumilla, jossa lähes kaikki käyttäjät ovat jo yhtä mieltä; vaikka keskustelunaihe olisi mikä, yksinäinen huutaja olisi väistämättä sellaisessa asemassa altavastaajana. Tästä foorumista on tullut Hommaan verrattuna suhteellisen tasapuolinen kohtaamispaikka.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 12, 2010, 23:27:43
Krhm.....  :) Jaahas... että kenellä se salainen agenda lieneekään...? Eikös Astridkin mokusalaliittoineen aivan tahallaan pimitä salaista tietoa maahanmuuton ongelmista (kuten kustannuksista)? (Muistanko väärin, Risto taisi jotain siihen suuntaan täälläkin mainita, korjatkaaa jos käsitin aivan väärin .)

Jopas on asiallista taas. En ole täällä(kään) viitannut mihinkään salaliittoihin, enkä viittaa. Salaliittojahan täällä "Todellisuudessa" kyllä viuhuu enemmän kuin netissä keskimäärin. Tuorein salaliitto, tällä kertaa Suoma Laisen Ääri Oikeiston hyssyttelymeiningistä on törähtänyt näköjään "Everstin" näppäimistölle, ja valahtanut siitä kaiken kansan nähtäville. Sigukamaa, ehdottomasti.

Mitä taas tulee maahanmuuton kustannuksiin, oletko todella välttynyt Astridin viimeisimmältä töräykseltä, mitä aiheeseen tulee?

Quote
Eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ssä mainitussa tarkoituksessa Te, Herra puhemies, olette toimittanut asianomaisen ministerin vastattavaksi kansanedustaja Kari Kärkkäisen /kd näin kuuluvan kirjallisen kysymyksen KK 52/2010 vp:

Mihin toimenpiteisiin hallitus aikoo ryhtyä, että kansalaisille ja eduskunnalle selvitetään Suomessa harjoitetun maahanmuuttopolitiikan kokonaishinta esimerkiksi viimeisten 10 vuoden ajalta, jolloin maahanmuutosta ovat vastanneet ministerit Astrid Thors, Kari Rajamäki ja Tarja Filatov?

Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:

[...]

Uuden kattavan selvityksen laatiminen vaatisi runsaasti resursseja. Kansainvälisen taloustilanteen heikentyessä ei ole näköpiirissä, että Suomessa ryhdyttäisiin laatimaan kattavaa tutkimusta, jossa maahanmuuton kustannuksia selvitettäisiin.

Helsingissä 9 päivänä maaliskuuta 2010

Maahanmuutto- ja eurooppaministeri Astrid Thors

En tarjoa lähdettä, koska täällä intternetin ihmemaassa linkkien tarjoaminen on kuulemma mainostusta. Varsinkin jos ne kohdistuvat äärimmäisille vihasivuille.

;) Itse ainakaan en ole koskaan pitänyt maahanmuuttokriitikkojen "agendaa" (tai muutakaan heidän mielipiteisiinsä/ajamiinsa asioihin liittyvää) mitenkään erityisen salaisena. Eivätkös ne motiivitkin jo aika selvää pässinlihaa ala olla..."ei hyötyä vaan haittaa, maksaa rahaa ja verovaroja, huijareita ovat ja turvapaikkashoppailijoita, ja muutenkin ongelmia tulee, ghettoja ja väkivaltaa ja islamiakin vielä...eikä maailma kuitenkaan pelastu vaikka niitä kuinka hyysättäisiin, yksi tänne on joltakin pois siellä, omat ongelmat ensin kuntoon jne...". Mitäs tästä unohtui?

Tuosta unohtui vaikka mitä. Tärkein, mikä tuosta unohtui on se, että nuivuuden syyt ovat moninaiset ja erilaiset eri ihmisillä.

Uskomattominta on kuitenkin tuo suoranainen puupäätrollaamisesi aiheesta "ei kannata auttaa yhtä, joten ei kannata auttaa ketään". Sanon näin, koska olen asiasta keskustellut kanssasi jo muutamaan otteeseen, ja tiedät vallan hyvin, että se ei noin mene.

Edelleenkään et ole ottanut kantaa tuohon kysymykseen, jonka olen itse sinulle esittänyt yv-keskusteluissamme, Todellisuudessa ja Fatiman hattukaupassa jo muutamaan kertaan:

Miksi on parempi, että yksi partasuinen somalilapsi saa Lauantaipussin, vaikka samalla rahalla voisimme ostaa kokonaiselle 1000 somalilapsen joukolle tikkarin siellä kotimaassaan? Tämä lienee vähintään viides kerta kun asiaa sinulta kysyn, joten luultavasti ymmärtänet kysymyksen tällaisen analogiankin kautta.

Emmekä me ei-niin-maahanmuuttovastaiset  mitenkään yksimielisiä kaikesta ole.

Miksi olisitte? Miksi olisimme? Humanitaarisen maahanmuuton politiikka on vain yksi asia muiden, useimmiten tärkeämpien, joukossa. Mm. Marttilan niputus aiheesta "on eri tavalla ajattelevia ihmisiä, ja sitten maahanmuuttokriitikoita" on käsittämättömän lapsellinen ja ylimielinen. Sopii kyllä Todellisuuteen, ei siinä mitään.

Warda:
Olen kohtalaisen pettynyt pahantahtoisuuteesi. Luet kaikkien kommenttien välistä ties mitä pelsepuupin viestejä ja vihapuhetta. Yksi, kaksi tai kolmekin kertaa menisi vielä vahingon piikkiin, mutta jatkuvat ja toistuvat tahalliselta vaikuttavat väärinymmärrykset osoittavat väärän asenteen. Ei dialogiin voi heittäytyä lukitsemalla ensin omat näkemyksensä jollain taikalukolla vaan avoimin mielin. Teesi + antiteesi = synteesti. Näin se menisi täydellisessä maailmassa. Todellisuudessa (pun intented) se menee näin: Teesi + "rasisti!! = ???. Tai näin: Teesi + antiteesi = "rasisti!!".

Olen liian väsynyt tähän jatkuvaan jorinaan kaiken maailman taka-ajatuksista ja muista pienistä vihreistä mielistä. Minulla ei ole asian suhteen mitään taka-ajatuksia. Miksi olisi? Miksi pitäisi olla? Minua kiinnostaai keskustella asiasta ja asioista, ja tällä foorumilla se on erittäin harvinaista.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Jussi Marttila on April 12, 2010, 23:38:18
Mm. Marttilan niputus aiheesta "on eri tavalla ajattelevia ihmisiä, ja sitten maahanmuuttokriitikoita" on käsittämättömän lapsellinen ja ylimielinen. Sopii kyllä Todellisuuteen, ei siinä mitään.

Lapsellista tai ei, Todellisuuteen se sopii siksi että se kuvaa tietynlaista keskustelun tasoa, että muka kaikki olisi jotenkin valinneet puolensa ja niitä puolia on vain kaksi. Ihan oikeasti mielipiteitä aiheesta on aika monta, "maahanmuuttokriittiset" näistä on yksi tietty ryhmä joka ajaa tiettyä agendaa.

Väitätkö että keskusteluissa ei esiinny "suvaitsevaiseksi" leimaamista?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 13, 2010, 00:07:08
Mm. Marttilan niputus aiheesta "on eri tavalla ajattelevia ihmisiä, ja sitten maahanmuuttokriitikoita" on käsittämättömän lapsellinen ja ylimielinen. Sopii kyllä Todellisuuteen, ei siinä mitään.

Lapsellista tai ei, Todellisuuteen se sopii siksi että se kuvaa tietynlaista keskustelun tasoa, että muka kaikki olisi jotenkin valinneet puolensa ja niitä puolia on vain kaksi. Ihan oikeasti mielipiteitä aiheesta on aika monta, "maahanmuuttokriittiset" näistä on yksi tietty ryhmä joka ajaa tiettyä agendaa.

Maahanmuuttokriittiset, ihan ilman lainausmerkkejä, eivät ole mikään yksi tietty ryhmä, joka ajaa tiettyä agendaa. Tämän väittäminen on juuri naurettavaa. Maahanmuuttokriittisissä on erittäin monenlaista sakkia hyvin erilaisilla taustoilla ja hyvin erilaisilla poliittisilla näkemyksillä, puoluetaustoilla yms. yms.

Väitätkö että keskusteluissa ei esiinny "suvaitsevaiseksi" leimaamista?

Ensiksi pitäisi nähdä ne keskustelut, joissa näin käy. Todennäköisesti "keskusteluissa" esiintyy kaikenlaista leimaamista. Olen tällä foorumilla esitellyt ainakin kuusi erilaista "ei-niin-maahanmuuttokriittistä" ryhmää alaryhmineen ja tiedostanut, että tässäkään ei suinkaan ole kaikki variaatiot kasassa. Olen siis itse varsin tietoinen siitä, että "ei-niin-maahanmuuttokriittiset" on vähintään yhtä huonosti yhteen niputettavissa kuin maahanmuuttokriittisetkin. Ei minulla ole tämän asian suhteen ollut koskaan mitään epäselvyyttäkään. Tosin täytyy myöntää, että itsekin pidin maahanmuuttokriittisiä jonkinlaisena marginaalinatsien ryhmänä, ennen kuin itse tutustuin aiheeseen. Pitää myös muistaa, että lähes jokainen maahanmuuttokriittinen on ollut joskus "ei-niin-maahanmuuttokriittinen", joten hän kyllä tietää missä mennään. Samalla tavalla esim. Linux-käyttäjät yleensä osaavat käyttää erinomaisesti Windowsia, koska heillä on vahva Windows-tausta. Linux taas näyttäytyy puolestaan Windows-käyttäjistä möröltä, koska heillä ei ole aiheesta lopulta harmainta. Tunnetuimpia "aiemmin-ei-niin-maahanmuuttokriittisiä" lienee eräs eiralainen filologi.

Entistä vahvemmin olen tosin tällä foorumilla tutustunut valitettavasti myös siihen kajahtaneisimpaan osioon, jonka olemassaolemattomuuteen olin jo alkanut uskoa. Tosin tämä kajahtaneinkin osio käsittää tämän foorumin "ei-niin-maahanmuuttokriittisen" sisällön osuudesta vain alle puolet, ja täällä on näkynyt myös varsin erinomaisia "ei-niin-maahanmuuttokriittisiä" keskustelijoita ja kommentteja vastapainoksi, mikä onkin ollut ainoa syy roikkua tällä foorumilla näinkin pitkään.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 13, 2010, 00:09:52
Itse en näe että humanitäärinen maahanmuutto erityisesti rikastaisi Suomea. Luultavasti siitä aiheutuu enemmän kuluja kuin hyötyä, ja kulttuurien kahnaukset ovat aina väistämättömiä. Humanitäärisen maahanmuuton syiden tulisi olla altruistisia - ihmisten auttamisesta lähteviä, ei hyötynäkökulmasta.

Näinhän se menee. Näkemykseni tosin on, että humanitäärinen maahanmuutto on äärimmäisen tehoton tapa auttaa, ja kohdistuu epäoikeudenmukaisesti vain harvoihin ja valittuihin. Koska humanitäärinen maahanmuutto on hyvin kallista ja kustannuksien lisäksi tuottaa myös yhteiskunnallisia ongelmia (sekä lähtö- että tulomaassa) monin verroin enemmän kuin ratkaisee niitä, pitäisi miettiä vaihtoehtoisia tapoja avustaa.

Hommaforum-mainostuksen voisi pikku hiljaa muuten lopettaa. En näe kovin hedelmällisinä mahdollisuuksia keskustella foorumilla, jossa lähes kaikki käyttäjät ovat jo yhtä mieltä; vaikka keskustelunaihe olisi mikä, yksinäinen huutaja olisi väistämättä sellaisessa asemassa altavastaajana. Tästä foorumista on tullut Hommaan verrattuna suhteellisen tasapuolinen kohtaamispaikka.

Toisaalta Hommassa laitetaan tarvittaessa apinat kuriin. Täällä ei. Hommassa toisinaan jopa vertaiset ovat omalta osaltaan laittamassa apinoita kuriin. Täällä ei. Ja Hommassakin on Salonki, jossa Peräkammarin huumori ei ole samalla tavalla sallittua kuin muualla.

Nyt kun Pliers tuli meidän masinoimasta robottirivistöstämme Todellisuuteen, on aika heittää hyvästit ja kiitellä erityisesti Anttia ja Steffersiä, jotka paitsi yrittivät, myös osasivat keskustella asiallisesti. Ja Wardaa tietysti myös. Kaikesta huolimatta Wardalla on kultainen mokuttajan sydän paikallaan. Nähdään Fatima Hommassa ja vaikka privaillaan siellä?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: zetor on April 13, 2010, 00:17:08
Toisaalta Hommassa laitetaan tarvittaessa apinat kuriin. Täällä ei. Hommassa toisinaan jopa vertaiset ovat omalta osaltaan laittamassa apinoita kuriin. Täällä ei. Ja Hommassakin on Salonki, jossa Peräkammarin huumori ei ole samalla tavalla sallittua kuin muualla.

Ketkä apinat? Täältä käsin näyttää siltä että hommalassa "apinoiksi" katsotaan korkeintaan trollit ja "mokuttajat". Se että jotain "lähdetään kävelyttämään somppuja kevätjäille" -juttua voi heittää aivan vapaasti ja sitä selkääntaputusten lomassa ehkä pari ihmistä paheksuu ei ole mitään kuriin laittamista. Nyt valot päälle jo siellä.

Quote
Nyt kun Pliers tuli meidän masinoimasta robottirivistöstämme Todellisuuteen,

Tässähän se ongelman ydin onkin. Hommasta ei tulla tänne aidosta keskustelunhalusta vaan jostain kummallisesta pyrkimyksestä tulla "laittamaan mokuttajille luu kurkkuun". Arvaahan sen nyt tyhmempikin miten laadukasta jälkeä sellaisesta ennakkoasenteesta syntyy.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 13, 2010, 00:21:05
No jopas jotakin, kuka tämä hurja Pliers mahtaa olla kun pois teidät pelästytti?  ::)

Pieni tauko tosin ei tee pahaa, tämä nettinörttäily on hurjan aikaavievää puuhaa. (Kuka ehtii tässä välissä muuta elämää viettääkään??) Ajankäytön kannalta tehokkaampaa olisi järjestää vihdoin niitä live-tapaamisiakin eli kahvipöytäkeskusteluita. Jostain kumman syystä ihmiset tuppaavat siivoamaan suunsa ja olemaan ystävällisempiä livenä kuin netissä, sekin hyöty niistä. Risto ja Julmuri varsinkin ovat sen verran aktiivisia, ettei tässä ehdi vastailemaan saati kunnon vastaiskuja laatimaan! Voisivat edes kohteliaisuudesta kaivaa niitä positiivisia uutisia ja tilastojamaahanmuutosta tänne. Onko aivan mahdoton pyyntö???

Pohdittavaa itse kullekin:

http://uutiset.msn.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Netin+vihakampanjoissa+aikuisiltakin+unohtuu+vastuu/1135256046621

Edit: zetor, älä turhaan kimpaannu.

Risto: tuo "ei humanitäärisiä, koska toinen saa Suomi-arvan, toinen ei" ei lainkaan pure. Parempi siis että edes joku saa kuin ei kukaan. Menee lajiin" ei auteta ketään, kun ei voida koko maailma pelastaa ja apua ei voi jakaa oikeudenmukaisesti".

p.s. Yön mokutusannos:
Maailma ei koskaan ole täydellisen oikeudenmukainen.
Hyöty-näkökulma pakolaisiin/mamuihin on hyöty-näkökulma.
Meillä on varaa tinkiä omastamme. Miksei olisi varaa asettaa ihmisyyttä hyöty-näkökulman edelle?
Kovin vaikeaa on kuvitella, että olisimme radikaalisti onnellisempia, jos käytössämme olisivat ne verovarat, jotka humiksiin nyt kuluu. Vaikka reuma-sairaala, vaikka mummot kakkavaipoissa - olisiko heidän tilanteensa parempi, jos rajat suljettaisiin, vai oilisiko kenties MUITAKIN ratkaisuja mahdollista etsiä -ja löytää? Olivatko vanhempamme muutama vuosikymmen sitten (kun Suomi oli taloudellisesti köyhempi) radikaalisti onnettomampia kuin me nyt?  Vai onnellisempia - koska musliminaisilla ei ollut Suomessa omia uimahallivuoroja?

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: risto on April 13, 2010, 00:22:22
Toisaalta Hommassa laitetaan tarvittaessa apinat kuriin. Täällä ei. Hommassa toisinaan jopa vertaiset ovat omalta osaltaan laittamassa apinoita kuriin. Täällä ei. Ja Hommassakin on Salonki, jossa Peräkammarin huumori ei ole samalla tavalla sallittua kuin muualla.

Ketkä apinat? Täältä käsin näyttää siltä että hommalassa "apinoiksi" katsotaan korkeintaan trollit ja "mokuttajat". Se että jotain "lähdetään kävelyttämään somppuja kevätjäille" -juttua voi heittää aivan vapaasti ja sitä selkääntaputusten lomassa ehkä pari ihmistä paheksuu ei ole mitään kuriin laittamista. Nyt valot päälle jo siellä.

Quote
Nyt kun Pliers tuli meidän masinoimasta robottirivistöstämme Todellisuuteen,

Tässähän se ongelman ydin onkin. Hommasta ei tulla tänne aidosta keskustelunhalusta vaan jostain kummallisesta pyrkimyksestä tulla "laittamaan mokuttajille luu kurkkuun". Arvaahan sen nyt tyhmempikin miten laadukasta jälkeä sellaisesta ennakkoasenteesta syntyy.

Valoja päälle ja sarkasmitutka ylös. Kuinka paljon selvemmin tuo kommentti Pliersiin liittyen olisi vielä pitänyt laittaa, että olisi hälytys kuulunut?

Kuvaavaa, että näihin "somppuja kevätjäille" -juttuihin törmää vain Todellisuudessa ja HommaWatchissa. En väitä, että alkuperäinen lähde tälle ei löytyisi mahdollisesti Hommassa. Ei ole vain sattunut silmään niiden tuhansien ja taas tuhansien kommentien joukosta, mitä olen sieltä lukenut.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 13, 2010, 00:33:41
Ei kun valot nyt sammuksiin ja nukkumaan siitä!
(Tämän on-linerin saa sitten deletoida, Teemu ja Jussi.)

 :)
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: zetor on April 13, 2010, 00:50:51
Valoja päälle ja sarkasmitutka ylös. Kuinka paljon selvemmin tuo kommentti Pliersiin liittyen olisi vielä pitänyt laittaa, että olisi hälytys kuulunut?

Kyllä minä sen sarkasmin siinä huomasin. Tosiasia silti on että monien hommalaisten meininki täällä on tällä hetkellä sitä, että kun kaikki eivät olekaan kaikesta samaa mieltä eikä "kriittisten" päitä silitellä varauksetta, aletaan muutaman kymmenen viestin jälkeen jättämään katkeria jäähyväisiä ja kaivetaan jostain uusi hommabotti aloittamaan puhtaalta pöydältä.

Quote
Ei ole vain sattunut silmään niiden tuhansien ja taas tuhansien kommentien joukosta, mitä olen sieltä lukenut.

Ei niitä sieltä mitenkään kaivaa tarvitse.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Oami on April 13, 2010, 01:02:02
Kyllä minä sen sarkasmin siinä huomasin. Tosiasia silti on että monien hommalaisten meininki täällä on tällä hetkellä sitä, että kun kaikki eivät olekaan kaikesta samaa mieltä eikä "kriittisten" päitä silitellä varauksetta, aletaan muutaman kymmenen viestin jälkeen jättämään katkeria jäähyväisiä ja kaivetaan jostain uusi hommabotti aloittamaan puhtaalta pöydältä.

Kuka täällä on valittanut siitä, että kaikesta olla samaa mieltä eikä päitä ole silitetty varauksetta? Linkkiä? Mitä tarkoitat hommabotilla?

Itse olen huomauttanut lähinnä henkilökohtaisista loukkauksista. Tämänkin alueen pitäisi olla "asiallinen keskustelu".
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 13, 2010, 09:39:01
Valoja päälle ja sarkasmitutka ylös. Kuinka paljon selvemmin tuo kommentti Pliersiin liittyen olisi vielä pitänyt laittaa, että olisi hälytys kuulunut?

Kyllä minä sen sarkasmin siinä huomasin. Tosiasia silti on että monien hommalaisten meininki täällä on tällä hetkellä sitä, että kun kaikki eivät olekaan kaikesta samaa mieltä eikä "kriittisten" päitä silitellä varauksetta, aletaan muutaman kymmenen viestin jälkeen jättämään katkeria jäähyväisiä ja kaivetaan jostain uusi hommabotti aloittamaan puhtaalta pöydältä.

Hommailuhan ei silleen valmenna, heh, toiseuden kohtaamiseen mielipiteidenkään puolella, kun on tuttu jengi turvana samoin käsityksin. Itse asiassa olen omalta osaltani taipuvainen uskomaan, että tämä kykenemättömyys kohdata postmodernin maailman mielipidemoninaisuutta - esimerkiksi sellaista että joku on talous- ja yhteiskunta-asioissa melko oikeistolainen ja kannattaa esim. ydinvoimaa mutta samalla suhtautuu suvaitsevaisesti eri rotuihin ja kansallisuuksiin - onkin se primääri juttu, ja että rasismi on vasta seurausta siitä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 13, 2010, 09:42:45



Toisaalta Hommassa laitetaan tarvittaessa apinat kuriin. [...] Hommassa toisinaan jopa vertaiset ovat omalta osaltaan laittamassa apinoita kuriin.

Väitteesi on niin ilmeisen absurdi ja valheellinen, että sille voi vain nauraa katkerasti. Tuontyyppinen läpinäkyvä valehtelu on kuitenkin niin kiinteä osa sitä moraalista mädännäisyyttä, joka Hommaa luonnehtii, että sinua tuskin henkilökohtaisesti voi siitä moittia. Saatoit ehkä olla fiksukin tyyppi, ennen kuin Homma veti sinut omaan lokaansa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 09:53:56
Mitä tarkoitat hommabotilla?
No kun kerran kysyit, niin vaikkapa seuraavaa: Uimahallivuoro, syyrialainen sohva, Halla-aho tarkoitti sitä ja tätä, sananvapaus, leimaaminen rasistiksi, Ruotsissa sitä sun tätä, Muslimit sitä sun tätä jne. Siinä on kiteytettynä koko "asiallinen" maahanmuuttokeskustelu.
Mutta kuten olen aikaisemminkin todennut. Toimitaan kuten Saimaannorppien kanssa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kourumies on April 13, 2010, 09:57:57
Toisaalta Hommassa laitetaan tarvittaessa apinat kuriin. Täällä ei. Hommassa toisinaan jopa vertaiset ovat omalta osaltaan laittamassa apinoita kuriin. Täällä ei. Ja Hommassakin on Salonki, jossa Peräkammarin huumori ei ole samalla tavalla sallittua kuin muualla.

Ketkä apinat? Täältä käsin näyttää siltä että hommalassa "apinoiksi" katsotaan korkeintaan trollit ja "mokuttajat". Se että jotain "lähdetään kävelyttämään somppuja kevätjäille" -juttua voi heittää aivan vapaasti ja sitä selkääntaputusten lomassa ehkä pari ihmistä paheksuu ei ole mitään kuriin laittamista. Nyt valot päälle jo siellä.

Quote
Nyt kun Pliers tuli meidän masinoimasta robottirivistöstämme Todellisuuteen,

Tässähän se ongelman ydin onkin. Hommasta ei tulla tänne aidosta keskustelunhalusta vaan jostain kummallisesta pyrkimyksestä tulla "laittamaan mokuttajille luu kurkkuun". Arvaahan sen nyt tyhmempikin miten laadukasta jälkeä sellaisesta ennakkoasenteesta syntyy.

Niinpä. Hommailijapiireissä puhutaan kyllä paljon isänmaallisuudesta, joka heitä muka elähdyttää, mutta tosiasiassa isänmaallisena ei minkään asiallisen kriteerin mukaan voi pitää sellaisia tyyppejä, joiden tavoite väittelyssä ei ole kaikkia asianosaisia hyödyttävän kompromissin löytäminen, vaan vastustajan nöyryyttäminen. Hommalaiset voivat laittaa "mokuttajille" "luun kurkkuun" vaikka maailman tappiin asti, mutta Suomen maahanmuuttopolitiikkaan ei moisella itsetuntovammaisten pippelinmittaamiskilpailulla vaikuteta millään järjellisellä tavalla.

Tyypillinen seuraus hommalaistyyppisestä uhoamisesta on se, että poliitikot säikähtävät normaalin lainvalmistelutyön sijasta hyväksymään jonkin kömpelön raakilelain antaakseen rasis...mamukriitikoille "signaalin" siitä, että heitä kuullaan, ja todennäköisesti laki sitten osoittautuu hommalaisia(kin) askarruttavien ongelmien kannalta pikemminkin huononnukseksi kuin parannukseksi. Esimerkiksi inkeriläiset tuotiin Suomeen aikoinaan juuri silloisten hommalaisten eli SMP:n (Perussuomalaisten edeltäjän) Suti Aittoniemi -siiven miellyttämiseksi, siellä kun haluttiin maahan mieluummin rotuveljiä kuin mustia murjaaneja. Mehän tiedämme miten siinä kävi, eli maahan tuli "inkeriläisinä" valtava parvi ummikkovenäläisiä tai lähes suomentaidottomia. Jo 90-luvun puolella jouduttiin myöntämään, että inkeriläisyys on käytännössä venäläisten maahanmuuttokanava ja että aika monet myös väärinkäyttivät sosiaaliturvaa elämällä Venäjällä herroiksi suomalaisilla tulonsiirroilla. Kaiken lisäksi juuri näiden yhteiskunnallisista ongelmista (ei suinkaan somalien tms.) lehdistö vaikeni herrasmiessopimuksella, minkä Helsingin Sanomatkin myönsi sen jälkeen kun julkisuuteen oli tullut että nuorilla inkeriläisillä oli vaikeuksia huumeiden ja mafiavelkojen takia. Tämä ei toki Hommaa kiinnosta, sillä inkeriläisillä on se suojaväri.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Pliers on April 13, 2010, 12:11:11
No jopas jotakin, kuka tämä hurja Pliers mahtaa olla kun pois teidät pelästytti?  ::)

Selvästi huomasit viestini, joten lienet huomannut kysymykseni myös. Ilmeisesti mieluummin haluat jatkaa vain metakeskustelua. En kyllä muuta odottanutkaan.

p.s. Yön mokutusannos:
Maailma ei koskaan ole täydellisen oikeudenmukainen.
Hyöty-näkökulma pakolaisiin/mamuihin on hyöty-näkökulma.
Meillä on varaa tinkiä omastamme. Miksei olisi varaa asettaa ihmisyyttä hyöty-näkökulman edelle?
Kovin vaikeaa on kuvitella, että olisimme radikaalisti onnellisempia, jos käytössämme olisivat ne verovarat, jotka humiksiin nyt kuluu. Vaikka reuma-sairaala, vaikka mummot kakkavaipoissa - olisiko heidän tilanteensa parempi, jos rajat suljettaisiin, vai oilisiko kenties MUITAKIN ratkaisuja mahdollista etsiä -ja löytää? Olivatko vanhempamme muutama vuosikymmen sitten (kun Suomi oli taloudellisesti köyhempi) radikaalisti onnettomampia kuin me nyt?  Vai onnellisempia - koska musliminaisilla ei ollut Suomessa omia uimahallivuoroja?

Muistanet, ettei koordinaatisto lopu nollaan. Hyöty ei siis välttämättä ole nolla, vaan saattaa mennä negatiivisen puolelle. Tällöin sitä kutsutaan haitaksi.

Meidän suorastaan tulee tinkiä omastamme, jos kuvittelemme edes jonkinlaisen hyvinvointivaltion olevan olemassa vielä lähitulevaisuudessakin. Suomi velkaantuu joka vuosi miljardeilla vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tämän lisäksi työttömyys on korkealla tasolla ja nekin onnekkaat, jotka ovat onnistuneet työpaikkansa säilyttämään, eläköityvät yhä kiihtyvällä tahdilla. Järkevät yritykset ja työntekijät poistuvat muille maille vierahille. Kaikissa tapauksissa Suomen siis täytyy kiristää vyötään radikaalisti, kun valtion tulot tulevat pienenemään radikaalisti.

Pienenevät tulot merkitsevät myös sitä, että kaikista menoista, jotka eivät ole täysin välttämättömiä tulee päästä eroon. Jotta valtion velkaa joskus päästäisiin lyhentämään, tulee menoja leikata vielä melkoisesti lisää.

Humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat vain osa niitä kustannuksia, joista meidän tulee päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Se kuitenkin on kansalaisten oikeudentajun mukaan tärkeä osa. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan tulonsiirrot on tarkoitettu kelkasta pudonnoille tai satunnaisen epäonnen kohdanneille, pääsääntöisesti oman maan kansalaisille. Tämä on yleisesti hyväksyttyä ja veronmaksajien oikeudenmukaiseksi kokemaa. Olisi kovin vaikeaa perustella sitä, miksi niukat verovarat kohdennetaan mieluummin henkilöihin, jonka panos yhteiskunnan kehittämisessä on vähintään kyseenalainen (humanitaarinen maahanmuutto), kuin oman kansan raskautettuihin.

Itse katson olevani pohjimmiltani humanisti. Mielestäni, nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ratkaise maailman kärsivien ongelmia. Se päinvastoin levittää ongelmat laajemmalle alueelle maapallolle, ja aiheuttaa samalla tukun uusia ongelmia.

Kysymys ei olekaan siitä, että olisiko vanhainkodin kakkavaipoissa makaavan Martan elämä tänään yhtään sen siedettävämpää, vaan siitä onko ensi kuussa eläkkeelle jäävälle Maijalle vanhainkotia enää ollenkaan, kun sen tarve tulee.

On ihana ajatella vaaleanpunaisia ja pörröisiä ajatuksia, mutta olisi aika jo katsoa totuutta silmiin.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Teemu Hiilinen on April 13, 2010, 12:21:26
Kysymys ei olekaan siitä, että olisiko vanhainkodin kakkavaipoissa makaavan Martan elämä tänään yhtään sen siedettävämpää, vaan siitä onko ensi kuussa eläkkeelle jäävälle Maijalle vanhainkotia enää ollenkaan, kun sen tarve tulee.

On ihana ajatella vaaleanpunaisia ja pörröisiä ajatuksia, mutta olisi aika jo katsoa totuutta silmiin.

Olen itse seurannut paljonkin maahanmuuttokeskustelua. Vanhusten kakkavaipat ovat siellä yleisesti esiinnouseva tekijä. Jos maahanmuuttoa ei olisi, niin yksikään vanhus ei makaisi kakkavaipassaan. Tosin maahanmuutto lopettamalla saadaan vanhusten kakkavaippojen lisäksi ratkaistua:

Todellisuushan on jotain aivan muuta. Meillä on aikuisten oikeasti olemassa työvoimapula hoitoalalla. Vaikka tehtäisiin päätös palkata jokaiselle osastolle viisi uutta ihmistä, niin ei näitä viittä ihmistä olisi missään. Ei ole olemassa mitään hoitajapankkia, mistä voidaan nostaa hoitajia aina tarvittaessa. Ratkaisuja vanhusten hoito-ongelmiin pitää siis etsiä jostain muualta. Kyllä siiihenkin ratkaisuja on, mutta yksi niistä ei ole maahanmuuton lopettaminen tai maahanmuuton yhteydessä mainita vanhukset paskavaipoissaan.

On muuten erikoista, että mainitsit vanhainkodit, vaikka nykyisillä suosituksilla pyritään mahdollisimman pitkään asumaan omassa kodissa. Se mahdollistetaan omaishoidon, kotihoidon, kotisairaanhoidon sekä erilaisten muiden palvelujen kautta.

Pitäisiköhän sinunkin lopettaa vaaleanpunaiset pörröiset ajatukset ja pohtia todellisuutta?
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kuuma peruna on April 13, 2010, 12:44:28
Hoitajista hommassa on kiinnostunut myös Enni. (http://hommaforum.org/index.php/topic,26891.msg358988.html#msg358988)

Alunperin kyse oli siis suomea osaamattomista filippiiniläishoitajista, mutta varsinaisetkin on otettu mukaan:

Niitä uutisointeja odotellessa, jossa varsinaiset ryhtyvät joukolla vanhuksia hoivaamaan. Ovathan he tulleet tänne nimenomaan pyllyjä pyyhkimään ja kunnioittamaan vanhuksia, toteuttamaan sydäntälämmittävää yhteisöllisyyttä?

ja onhan naapurin mies hyvä ja ahkera, vaikka ei suomea osaakaan, koska suojaväri:

Muistuu mieleeni, että vanhuksia hoitava äitini kertoi, että hänen osastolleen oli tullut nuorehto venäläinen mies töihin. Venäjällä tämä mies on korkeasti koulutettu lääkäri, mutta täällä jostain syystä ei ole edes lähihoitajan "tasoa" ennen kuin saa täällä Suomessa pätevän koulutuksen ja työkokemuksen. On kuulemma todella ahkera, eikä epäröi hetkeäkään niiden vähän inhottavienkaan siivous- ja/tai hoitotehtävien edessä. Suomea ei osaa puhua vielä juuri sanaakaan, mutta silti työnteko sujuu, ja on kuulemma mummojen suosikki. Tulee melkeen tappelua.  Smiley Bussilakon aikaan (mies asuu siis lähimmässä kaupungissa, matkaa työpaikalle n. 30 km) talvella mies ei ollut hämmentynyt siitä, ettei bussi kuljettanutkaan töihin, vaan kävellenhän tuo matka taittui.

Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kesis on April 13, 2010, 12:49:45
Kysymys ei olekaan siitä, että olisiko vanhainkodin kakkavaipoissa makaavan Martan elämä tänään yhtään sen siedettävämpää, vaan siitä onko ensi kuussa eläkkeelle jäävälle Maijalle vanhainkotia enää ollenkaan, kun sen tarve tulee.

On ihana ajatella vaaleanpunaisia ja pörröisiä ajatuksia, mutta olisi aika jo katsoa totuutta silmiin.

Olen itse seurannut paljonkin maahanmuuttokeskustelua. Vanhusten kakkavaipat ovat siellä yleisesti esiinnouseva tekijä. Jos maahanmuuttoa ei olisi, niin yksikään vanhus ei makaisi kakkavaipassaan. Tosin maahanmuutto lopettamalla saadaan vanhusten kakkavaippojen lisäksi ratkaistua:
  • Ylisuuret koululuokat
  • Tarpeeksi kalapuikkoja kaikille
  • Työttömyys
  • Valtion velkaantuminen
  • Asunnottomuus
  • Päihdeongelmat
  • jne.

Todellisuushan on jotain aivan muuta. Meillä on aikuisten oikeasti olemassa työvoimapula hoitoalalla. Vaikka tehtäisiin päätös palkata jokaiselle osastolle viisi uutta ihmistä, niin ei näitä viittä ihmistä olisi missään. Ei ole olemassa mitään hoitajapankkia, mistä voidaan nostaa hoitajia aina tarvittaessa. Ratkaisuja vanhusten hoito-ongelmiin pitää siis etsiä jostain muualta. Kyllä siiihenkin ratkaisuja on, mutta yksi niistä ei ole maahanmuuton lopettaminen tai maahanmuuton yhteydessä mainita vanhukset paskavaipoissaan.

On muuten erikoista, että mainitsit vanhainkodit, vaikka nykyisillä suosituksilla pyritään mahdollisimman pitkään asumaan omassa kodissa. Se mahdollistetaan omaishoidon, kotihoidon, kotisairaanhoidon sekä erilaisten muiden palvelujen kautta.

Pitäisiköhän sinunkin lopettaa vaaleanpunaiset pörröiset ajatukset ja pohtia todellisuutta?

Kiitos Teemu mainoksestasi usarissa, tämä on ollut mielenkiintoista. Ei ihan sitä mitä olisi voinut toivoa, mutta mielenkiintoista. Onhan tässä todellisuuttakin paljastettu, ei ehkä itse aiheesta, mutta ainakin kyvystämme sen käsittelyyn. Parempaa kuin yleensä tapaa, itse asiassa joiltain osin niin hyvää että tulee kärsimyksen fiiliksiä kun vilkuilee joitain muita vaihtoehtoja. Mutta aika paljon parantamisen varaakin olisi, siis jos oletetaan että tarkoitus oli etsiä yhteistä todellisuutta monien mielipiteiden seasta. Tässä ketjussa on paljon hyviä esimerkkejä:

- haetaan toisten jutuista ne heikoimmat kohdat ja lyödään niitä
- puututaan siihen mikä toisen viestistä puuttui eli arvostellaan toisen viestiä kuin sen pitäisi olla kaikenkattava esitys
- luokitellaan, ei lueta toisen sanomaa sellaisenaan vaan etsitään siitä oletetun viiteryhmän agendaa
- nokitaan one-linereilla
- piikitellään henkilökohtaisuuksilla
- ...

Omaksi pahimmaksi synnikseni katson puutteellisen kyvyn pysyä asiassa silloin kun joku heittää jonkun mielenkiintoisen sivujuonneväitteen, oli se sitten merkittävä tai ei. Voi olla että jollakin on havaintoja vakavammistakin puutteista minun viestinnässäni. Jokainen pohtikoon omia puutteitaan jos haluaa tätä keskustelua kehittää.

Bileistä on paras poistua silloin kun on vielä kivaa, heti kun meiningin hiipumisen voi omalta osaltaan aavistaa. Minulle tuli se tunne nyt. Hyvää jatkoa foorumille. Tämän viestin olennaisin tarkoitus on kuitenkin laittaa omassa päässäni piste tälle jutulle ja motivoida pysymään päätöksessään  :)
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Pliers on April 13, 2010, 13:15:33
Kysymys ei olekaan siitä, että olisiko vanhainkodin kakkavaipoissa makaavan Martan elämä tänään yhtään sen siedettävämpää, vaan siitä onko ensi kuussa eläkkeelle jäävälle Maijalle vanhainkotia enää ollenkaan, kun sen tarve tulee.

On ihana ajatella vaaleanpunaisia ja pörröisiä ajatuksia, mutta olisi aika jo katsoa totuutta silmiin.

Olen itse seurannut paljonkin maahanmuuttokeskustelua. Vanhusten kakkavaipat ovat siellä yleisesti esiinnouseva tekijä. Jos maahanmuuttoa ei olisi, niin yksikään vanhus ei makaisi kakkavaipassaan. Tosin maahanmuutto lopettamalla saadaan vanhusten kakkavaippojen lisäksi ratkaistua:
  • Ylisuuret koululuokat
  • Tarpeeksi kalapuikkoja kaikille
  • Työttömyys
  • Valtion velkaantuminen
  • Asunnottomuus
  • Päihdeongelmat
  • jne.

Olennaisimman kirjoitetusta tekstistä ei ole aina yksinkertaista. Yritänpä hieman helpottaa tehtävääsi boldaamalla olennaisimmat kohdat ja poistamalla keskittymistäsi häirinneen tekstin.

Muistanet, ettei koordinaatisto lopu nollaan. Hyöty ei siis välttämättä ole nolla, vaan saattaa mennä negatiivisen puolelle. Tällöin sitä kutsutaan haitaksi.

Meidän suorastaan tulee tinkiä omastamme, jos kuvittelemme edes jonkinlaisen hyvinvointivaltion olevan olemassa vielä lähitulevaisuudessakin. Suomi velkaantuu joka vuosi miljardeilla vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tämän lisäksi työttömyys on korkealla tasolla ja nekin onnekkaat, jotka ovat onnistuneet työpaikkansa säilyttämään, eläköityvät yhä kiihtyvällä tahdilla. Järkevät yritykset ja työntekijät poistuvat muille maille vierahille. Kaikissa tapauksissa Suomen siis täytyy kiristää vyötään radikaalisti, kun valtion tulot tulevat pienenemään radikaalisti.

Pienenevät tulot merkitsevät myös sitä, että kaikista menoista, jotka eivät ole täysin välttämättömiä tulee päästä eroon. Jotta valtion velkaa joskus päästäisiin lyhentämään, tulee menoja leikata vielä melkoisesti lisää.

Humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat vain osa niitä kustannuksia, joista meidän tulee päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Se kuitenkin on kansalaisten oikeudentajun mukaan tärkeä osa. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan tulonsiirrot on tarkoitettu kelkasta pudonnoille tai satunnaisen epäonnen kohdanneille, pääsääntöisesti oman maan kansalaisille. Tämä on yleisesti hyväksyttyä ja veronmaksajien oikeudenmukaiseksi kokemaa. Olisi kovin vaikeaa perustella sitä, miksi niukat verovarat kohdennetaan mieluummin henkilöihin, jonka panos yhteiskunnan kehittämisessä on vähintään kyseenalainen (humanitaarinen maahanmuutto), kuin oman kansan raskautettuihin.

Itse katson olevani pohjimmiltani humanisti. Mielestäni, nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ratkaise maailman kärsivien ongelmia. Se päinvastoin levittää ongelmat laajemmalle alueelle maapallolle, ja aiheuttaa samalla tukun uusia ongelmia.


Todellisuushan on jotain aivan muuta. Meillä on aikuisten oikeasti olemassa työvoimapula hoitoalalla. Vaikka tehtäisiin päätös palkata jokaiselle osastolle viisi uutta ihmistä, niin ei näitä viittä ihmistä olisi missään. Ei ole olemassa mitään hoitajapankkia, mistä voidaan nostaa hoitajia aina tarvittaessa. Ratkaisuja vanhusten hoito-ongelmiin pitää siis etsiä jostain muualta. Kyllä siiihenkin ratkaisuja on, mutta yksi niistä ei ole maahanmuuton lopettaminen tai maahanmuuton yhteydessä mainita vanhukset paskavaipoissaan.

On muuten erikoista, että mainitsit vanhainkodit, vaikka nykyisillä suosituksilla pyritään mahdollisimman pitkään asumaan omassa kodissa. Se mahdollistetaan omaishoidon, kotihoidon, kotisairaanhoidon sekä erilaisten muiden palvelujen kautta.

Pitäisiköhän sinunkin lopettaa vaaleanpunaiset pörröiset ajatukset ja pohtia todellisuutta?

Tarkoituksenani ei ollut siis kommentoida geriatriaa, joten ei siitä sen enempää. Sen sijaan halusin antaa yhden yksinkertaisen esimerkin niistä valinnoista, joita joudumme tekemään julkisella sektorilla.

Olen kanssasi samaa mielta. Meillä on paheneva työvoimapula hoitoalalla. Väestö ikääntyy ja lisää hoitajia tarvitaan. Valitettavasti ongelma ei ratkea, kuin hoitajien palkkoja nostamalla, mutta siihen yhteiskunnalla ei ole varaa. Pattitilanne... Maahanmuuton lopettaminen ei poista hoitajapulaa, se on varma. Ihan yhtä varma, ettei humanitaarisen maahanmuuton jatkaminenkaan hoitajapulaa poista. Päin vastoin humanitaariseen maahanmuuttoon käytettävät resurssit ovat pois muun muassa hoitajilta, joka vain entisestään vaikeuttaa julkisen sektorin ongelmaa.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 13, 2010, 18:38:14
Kesiksellä oli varsin aiheellisia huomiota keskustelutekniikkaan liittyen. Tunnistin niistä myös itseni. Katsotaan, miten kehitys kehittyy tällä saralla. :)
Metakeskustelua vielä taidetaan tarvita, ennen kuin päästään laajemmin ja syvemmin itse asiaan.

EDIT:
Siis nämä:  haetaan toisten jutuista ne heikoimmat kohdat ja lyödään niitä
- puututaan siihen mikä toisen viestistä puuttui eli arvostellaan toisen viestiä kuin sen pitäisi olla kaikenkattava esitys
- luokitellaan, ei lueta toisen sanomaa sellaisenaan vaan etsitään siitä oletetun viiteryhmän agendaa
- nokitaan one-linereilla
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Warda on April 13, 2010, 19:29:46
Quote
No jopas jotakin, kuka tämä hurja Pliers mahtaa olla kun pois teidät pelästytti?  ::)

Selvästi huomasit viestini, joten lienet huomannut kysymykseni myös. Ilmeisesti mieluummin haluat jatkaa vain metakeskustelua. En kyllä muuta odottanutkaan.

p.s. Yön mokutusannos:
Maailma ei koskaan ole täydellisen oikeudenmukainen.
Hyöty-näkökulma pakolaisiin/mamuihin on hyöty-näkökulma.
Meillä on varaa tinkiä omastamme. Miksei olisi varaa asettaa ihmisyyttä hyöty-näkökulman edelle?
Kovin vaikeaa on kuvitella, että olisimme radikaalisti onnellisempia, jos käytössämme olisivat ne verovarat, jotka humiksiin nyt kuluu. Vaikka reuma-sairaala, vaikka mummot kakkavaipoissa - olisiko heidän tilanteensa parempi, jos rajat suljettaisiin, vai oilisiko kenties MUITAKIN ratkaisuja mahdollista etsiä -ja löytää? Olivatko vanhempamme muutama vuosikymmen sitten (kun Suomi oli taloudellisesti köyhempi) radikaalisti onnettomampia kuin me nyt?  Vai onnellisempia - koska musliminaisilla ei ollut Suomessa omia uimahallivuoroja?

Muistanet, ettei koordinaatisto lopu nollaan. Hyöty ei siis välttämättä ole nolla, vaan saattaa mennä negatiivisen puolelle. Tällöin sitä kutsutaan haitaksi.

Meidän suorastaan tulee tinkiä omastamme, jos kuvittelemme edes jonkinlaisen hyvinvointivaltion olevan olemassa vielä lähitulevaisuudessakin. Suomi velkaantuu joka vuosi miljardeilla vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tämän lisäksi työttömyys on korkealla tasolla ja nekin onnekkaat, jotka ovat onnistuneet työpaikkansa säilyttämään, eläköityvät yhä kiihtyvällä tahdilla. Järkevät yritykset ja työntekijät poistuvat muille maille vierahille. Kaikissa tapauksissa Suomen siis täytyy kiristää vyötään radikaalisti, kun valtion tulot tulevat pienenemään radikaalisti.

Pienenevät tulot merkitsevät myös sitä, että kaikista menoista, jotka eivät ole täysin välttämättömiä tulee päästä eroon. Jotta valtion velkaa joskus päästäisiin lyhentämään, tulee menoja leikata vielä melkoisesti lisää.

Humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat vain osa niitä kustannuksia, joista meidän tulee päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Se kuitenkin on kansalaisten oikeudentajun mukaan tärkeä osa. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan tulonsiirrot on tarkoitettu kelkasta pudonnoille tai satunnaisen epäonnen kohdanneille, pääsääntöisesti oman maan kansalaisille. Tämä on yleisesti hyväksyttyä ja veronmaksajien oikeudenmukaiseksi kokemaa. Olisi kovin vaikeaa perustella sitä, miksi niukat verovarat kohdennetaan mieluummin henkilöihin, jonka panos yhteiskunnan kehittämisessä on vähintään kyseenalainen (humanitaarinen maahanmuutto), kuin oman kansan raskautettuihin.

Itse katson olevani pohjimmiltani humanisti. Mielestäni, nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ratkaise maailman kärsivien ongelmia. Se päinvastoin levittää ongelmat laajemmalle alueelle maapallolle, ja aiheuttaa samalla tukun uusia ongelmia.

Kysymys ei olekaan siitä, että olisiko vanhainkodin kakkavaipoissa makaavan Martan elämä tänään yhtään sen siedettävämpää, vaan siitä onko ensi kuussa eläkkeelle jäävälle Maijalle vanhainkotia enää ollenkaan, kun sen tarve tulee.

On ihana ajatella vaaleanpunaisia ja pörröisiä ajatuksia, mutta olisi aika jo katsoa totuutta silmiin.

Ei Pliers, aidosti en muistanut nimeäsi tuossa vaiheessa, kun ihmettelin miksi sinua säikähtivät. :) :)

Mutta asiaan:

Kysyit, 1) miten voin nähdä maahanmuutossa -rikkautta-..?

Pitäisi kysyä: miten ylipäätään näet toisen ihmisen?
Kyse on arvoista. Itse arvostan sitä, että saan oppia toisin ajattelevilta ja toisenlaisia uskontoja, kulttuureita ja arvomaailmoja edustavilta. Näen moninaisuuden siis lisäarvona - en laastarina puutteisiimme, vaan ylimääräisenä hyötynä. Jos välttämättä haluat hyötyperustelun: innovatiivisimman keksinnöt syntyvät usein mahdollisimman heterogeenisissä porukoissa. Näin ainakin oman kokemukseni perusteella (esim. työ- ja opiskeluasioissa).

2) -¦vaikka siitä aiheutuu meille kuluja ja saldo saattaa mennä miinuksen puolelle?

Lyhyt vastaus:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Meillä on mielestäni varaa ja syytäkin tinkiä. Elämisen laatu ja elintaso eivät kaikissa suhteissa kulje käsi kädessä. Työttömyytemme on rakenteellista: avoimet työpaikat eivät ole niitä, minne työttömämme haluavat/kykenevät sijoittumaan. Yhtä lyhyttä ratkaisureseptiä ongelmaan ei ole, mutta kannustinloukkujen purkamisesta ja osa-aikatyön kannattavaksi tekemisestä toivoisin aloitettavan.

Maalaisjärkeni sanoo, että jos Ruotsi on ottanut vuonna 2008 100 000 uutta maahanmuuttajaa ja ottaa jatkuvasti moninkertaisen määrän meitä enemmän, miksi ihmeessä kuvittelemme hukkuvamme muutamaan sataan tai tuhanteen/vuosi?

 2) Samalla sanoit - Se (maahanmuutto) päinvastoin levittää ongelmat laajemmalle alueelle maapallolle, ja aiheuttaa samalla tukun uusia ongelmia.-

Mitkä mielestäsi ovat humanitäärisen maahanmuuton vakavimmat ongelmat lähtömaassa? Oletko haastatellut aiheesta lähteneitä itseään tai heidän sukulaisiaan, jotka ovat kotimaahansa jääneet?

Itse siis näen, että maahanmuuttajat omalta osaltaan osallistuvat syntymaidensa kehitysapuun lähettäessään rahaa sukulaisilleen. Valtaosa näistä sukulaisista mieluiten jää asumaan kotimaahansa - jollei asuinmaassa vallitse sotatila - ja usein siitäkin huolimatta. Näen, ettei maahanmuutto siis yksinomaan lisää lähtömaiden ongelmia.   

http://todellisuus.org/index.php?topic=130.0

Aivan samalla logiikalla -ongelmia se ei ratkaise-logiikalla-  voisin väittää, ettei edes humanitäärisen maahanmuuton (joka siis on murto-osa Suomen kokonaismaahanmuutosta) täydellisellä estämisellä ratkaista Suomen ikääntyvän väestön huoltosuhteeseen tai valtion velkataakkaan liittyviä ongelmia. 

3) Sanoit myös, että - Humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat vain osa niitä kustannuksia, joista meidän tulee päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Se kuitenkin on kansalaisten oikeudentajun mukaan tärkeä osa.-

Minun oikeudentajuni mukaan otamme jatkuvasti aivan liian vähän nimenomaan humanitäärisiä pakolaisia Suomeen. Ihmishenki yritetään hinnoitella tässä sen nollan alapuolelle. Ymmärtäisin, jos olisit perustelemassa työperäisen maahanmuuton rajoittamista.

Jos kyse on kidutuksen, sodan ja väkivallan uhreista (joita siis itsekin olen tavannut omassa työssäni lukuisia), paljonko itse olisit valmis yhdestä ihmishengestä maksamaan? 
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 20:01:05

Jos kyse on kidutuksen, sodan ja väkivallan uhreista (joita siis itsekin olen tavannut omassa työssäni lukuisia), paljonko itse olisit valmis yhdestä ihmishengestä maksamaan? 


Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo. Yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä.
Title: Re: Metakeskustelua maahanmuutosta
Post by: Pliers on April 13, 2010, 22:08:39
Quote
No jopas jotakin, kuka tämä hurja Pliers mahtaa olla kun pois teidät pelästytti?  ::)

Selvästi huomasit viestini, joten lienet huomannut kysymykseni myös. Ilmeisesti mieluummin haluat jatkaa vain metakeskustelua. En kyllä muuta odottanutkaan.


Ei Pliers, aidosti en muistanut nimeäsi tuossa vaiheessa, kun ihmettelin miksi sinua säikähtivät. :) :)


Nimestä ei niin väliä, mutta kiitos, kun vastaat kysymykseen.


Kysyit, 1) miten voin nähdä maahanmuutossa -rikkautta-..?

Pitäisi kysyä: miten ylipäätään näet toisen ihmisen?
Kyse on arvoista. Itse arvostan sitä, että saan oppia toisin ajattelevilta ja toisenlaisia uskontoja, kulttuureita ja arvomaailmoja edustavilta. Näen moninaisuuden siis lisäarvona - en laastarina puutteisiimme, vaan ylimääräisenä hyötynä. Jos välttämättä haluat hyötyperustelun: innovatiivisimman keksinnöt syntyvät usein mahdollisimman heterogeenisissä porukoissa. Näin ainakin oman kokemukseni perusteella (esim. työ- ja opiskeluasioissa).

Valitettavasti nykyisin, kun joku mainitsee sanan innovaatio, nousee nieluuni suullinen lämmintä oksennusta. Innovaatio on Suomeksi keksintö.

Heterogeenisyys on taatusti erittäin tärkeää ja kannatettavaa. Heterogeeninen työyhteisö on taatusti luova, kunhan sen annetaan kukoistaa. Millainen olisi se keksintö, joka vetää Suomen Nokian lailla lamasta, jonka keksimiseen on osallistunut Luku-, kirjoitus- ja kielitaidoton humanitaarinen pakolainen?

Toisiin kulttuureihin, uskontoihin ja arvoihin tutustuminen on taatusti kasvattavaa ja arvokasta. Näihin voi tutustua menemällä paikan päälle. Mielestäni on rasistista perustella humanitaarista maahanmuuttoa noin. Ihmiset eivät ole mitään kotieläimiä, joita otetaan terrarioon ja ihaillaan niiden jännittävää kultturia ja uusia tapoja. Eikö arvokas kulttuuri myös laimene, kun se otetaan syntysijoiltaan ja laitetaan Kontulan betonikolossiin.

2) -¦vaikka siitä aiheutuu meille kuluja ja saldo saattaa mennä miinuksen puolelle?

Meillä on mielestäni varaa ja syytäkin tinkiä. Elämisen laatu ja elintaso eivät kaikissa suhteissa kulje käsi kädessä. Työttömyytemme on rakenteellista: avoimet työpaikat eivät ole niitä, minne työttömämme haluavat/kykenevät sijoittumaan. Yhtä lyhyttä ratkaisureseptiä ongelmaan ei ole, mutta kannustinloukkujen purkamisesta ja osa-aikatyön kannattavaksi tekemisestä toivoisin aloitettavan.

Suomi velkaantuu joka vuosi miljardeilla, joten meidän suorastaan pakko tinkiä. Rasteroidusta olen kanssasi aivan samaa mieltä.



Maalaisjärkeni sanoo, että jos Ruotsi on ottanut vuonna 2008 100 000 uutta maahanmuuttajaa ja ottaa jatkuvasti moninkertaisen määrän meitä enemmän, miksi ihmeessä kuvittelemme hukkuvamme muutamaan sataan tai tuhanteen/vuosi?

Hukkuminen on kielikuva, jota en itse käyttäisi. Humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa Ruotsille kestämättömiä kustannuksia. Syy siihen, että maassa on vielä jonkinlainen elintaso johtuu siitä, että rahaa alunperin oli enemmän. Odota 10 vuotta niin näet jotain hyvin ihmeellistä, kun ruotsalainen sosialismi murenee. Ruotsissa on ongelmia, joita Suomessa tulee välttää.

2) Samalla sanoit - Se (maahanmuutto) päinvastoin levittää ongelmat laajemmalle alueelle maapallolle, ja aiheuttaa samalla tukun uusia ongelmia.-

Mitkä mielestäsi ovat humanitäärisen maahanmuuton vakavimmat ongelmat lähtömaassa? Oletko haastatellut aiheesta lähteneitä itseään tai heidän sukulaisiaan, jotka ovat kotimaahansa jääneet?

Ongelmia on tietysti useita. Köyhyys, turvattomuus jne. Pääongelma, josta kaikki muut ongelmat kumpuavat on hallitsematon väestönkasvu.

Itse siis näen, että maahanmuuttajat omalta osaltaan osallistuvat syntymaidensa kehitysapuun lähettäessään rahaa sukulaisilleen. Valtaosa näistä sukulaisista mieluiten jää asumaan kotimaahansa - jollei asuinmaassa vallitse sotatila - ja usein siitäkin huolimatta. Näen, ettei maahanmuutto siis yksinomaan lisää lähtömaiden ongelmia.   

Kehitysapu on jälleen yksi asia, mitä olen valmis vastustamaan. Mielestäni on perusteltua epäillä, että se vain pahentaa väestön kasvua, joka vain lisää ongelmia. Maahanmuutto ei suoranaisesti lisää lähtömaan ongelmaa, se lievittää sitä hetkellisesti, kunnes väestö jälleen kasvaa liikaa. Humanitaarinen maahanmuutto on siis kuin viheltävä teepannu. Paine pienenee, mutta vesi ei lakkaa kiehumasta. Sen sijaan humanitaariset maahanmuuttajat joskus/usein tuovat henkilökohtaiset ongelmat tullessaan, joka kustannusten lisäksi kuormittavat vastaanottomaata. Humanitaarinen maahanmuutto ei siis poista lähtömaan ongelmaa, vaan pahimmassa tapauksessa tuo yksilöiden ongelmat vastaanottomaahan.


Aivan samalla logiikalla -ongelmia se ei ratkaise-logiikalla-  voisin väittää, ettei edes humanitäärisen maahanmuuton (joka siis on murto-osa Suomen kokonaismaahanmuutosta) täydellisellä estämisellä ratkaista Suomen ikääntyvän väestön huoltosuhteeseen tai valtion velkataakkaan liittyviä ongelmia. 

Humanitaarinen maahanmuutto lienee pieni osa maahanmuutosta, mutta se on se osa, johon liittyy ongelmia, jotka meidän tulee ratkaista.
Ei millään toisiinsa liittymättömällä asialla voi ratkaista mitään ongelmaa. Ymmärräthän sen. Humanitaarinen maahanmuutto ainoastaan pahentaa Suomen huoltosuhteen ongelmaa, vaikka sen täydellinen lopettaminen ei asiaa ratkaisekaan. Jos ihminen on hukkumassa, kiinnostaa häntä pintaan pääsy, ei se hukkuuko 10 metrin vai 10 sentin syvyyteen. On vain pakko tehdä kaikki mahdollinen, jotta saisi edes jotenkin nenän vedenpinnan yläpuolelle. Sen jälkeen voi yrittää pelastaa muita pinnan alla olijoita.

3) Sanoit myös, että - Humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat vain osa niitä kustannuksia, joista meidän tulee päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Se kuitenkin on kansalaisten oikeudentajun mukaan tärkeä osa.-

Minun oikeudentajuni mukaan otamme jatkuvasti aivan liian vähän nimenomaan humanitäärisiä pakolaisia Suomeen. Ihmishenki yritetään hinnoitella tässä sen nollan alapuolelle. Ymmärtäisin, jos olisit perustelemassa työperäisen maahanmuuton rajoittamista.

Sinä olet suurempi ihminen kuin minä. Minusta meillä on korostuneempi vastuu omasta ympäristöstämme ja lähipiiristämme. Lisäksi meillä on vastuu siitä, että niukat verovarat käytetään niiden ihmisten hyväksi, jotka ovat jotenkin osallistuneet niiden keräämiseen. Jos jotain jää yli, voidaan yrittää auttaa vähän vieraampiakin ihmisiä, mutta sekin mahdollisimman tehokkaasti siellä, missä ongelmat ovat. Toistan sen, että Suomi velkaantuu joka vuosi miljardeilla euroilla. Meillä menee vielä pitkään ennen, kuin olemme takaisin jaloillamme. Väestö ikääntyy nopeammin kuin koskaa, joka huonontaa huoltosuhdettamme merkittävästi. Ainakaan minusta ei ole oikeudenmukaista, että maksamiani veroja käytettään johonkin muuhun kuin oman yhteiskuntamme hyvinvointiin.


Jos kyse on kidutuksen, sodan ja väkivallan uhreista (joita siis itsekin olen tavannut omassa työssäni lukuisia), paljonko itse olisit valmis yhdestä ihmishengestä maksamaan? 

Jos kyse olisi läheisestäni olisin valmis antamaan, vaikka henkeni. Jos ei, niin huomattavasti vähemmän.
Title: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Teemu Hiilinen on April 14, 2010, 13:35:28
Tänään aukesi sisäministeriön kampanjasivusto: http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/

Olen ehtinyt alustavasti selata sivuja, mutta hyvältä vaikuttaa päällisin puolin. Pakko tehdä yksi nosto käsitteistä:

Maahanmuuttokriittinen

Arkikielessä kritiikillä viitataan usein epäilevään ja kielteiseen suhtautumiseen. Tämä tuntuu pätevän myös maahanmuuttokeskusteluun: myös maahanmuuttajiin avoimen kielteisesti suhtautuvaa tai rasistisesti ajattelevaa ihmistä saatetaan tituleerata maahanmuuttokriittiseksi, ikään kuin varmuuden vuoksi, korrektiuden nimissä.

Kriittinen ajattelu tarkoittaa kuitenkin arvostelukykyä, itsestäänselvyyksien kyseenalaistamista, kykyä ajatella itsenäisesti ja nähdä ilmiöt laajemmassa kehyksessä. Kriittisyys on tieteellisen ajattelun perusedellytys.

Mikä on maahanmuuttokriittisen vastakohta? Kuka suhtautuu maahanmuuttoon kritiikittömästi? Onko jossain oikeasti sellainen myyttinen kukkahattutäti, joka sammuttaa kritiikkinsä automaattisesti kohdatessaan ihmisen joka on muuttanut Suomeen jostain muualta?

http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/hankalat_sanat/-_hankala_sanasto#3%20uusi

Pitää paremmalla ajalla tutustua vielä moniin artikkeleihin tuolla.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 14, 2010, 14:01:26
Siksipä henkilökohtaisesti kirjoitan "maahanmuuttokriittinen" ihan korrektisti.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Teemu Hiilinen on April 14, 2010, 14:03:24
Siksipä henkilökohtaisesti kirjoitan "maahanmuuttokriittinen" ihan korrektisti.

Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen. Ainoastaan osasta voi käyttää termiä maahanmuuttokriittinen.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Aapo on April 14, 2010, 14:09:54
Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen.

Tuo termi antaa sellaisen vaikutelman, että henkilö vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Yhteenkään tällaiseen en ole vielä törmännyt.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 14, 2010, 14:10:09
Onhan sitä käytettykin. Seurauksena on lievimmilläänkin kiukuttelua. "Maahanmuuttokriittisiä" tulee myös ymmärtää. Voisin tästä kirjoittaa psykologisesta näkökulmasta pitkän jutun, mutta en nyt viitsi keskustelun raiteiltaan saattamisen pelossa tehdä.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kuuma peruna on April 14, 2010, 14:13:53
Nuiva on hyvä sana. Sitä ne käyttävät itsekin. Ja nehän suhtautuvat nuivasti muihinkin kuin maahanmuuttajiin, esim. romaneihin.

Ai jaa, taas sanoin "ne", joka on dehumanisointia.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Aapo on April 14, 2010, 14:19:17
Kerrankin samaa mieltä kuin Kuuma peruna. Meinasin itsekin ehdottaa nuivaa.

Se on hyvä sana, koska sitä voidaan käyttää joko positiivisena, neutraalina tai negatiivisena ilmauksena. Se ei myöskään kerro mitään ihmisen ajattelun tasosta; nuiva voi olla skeptinen, kriittisesti ajatteleva tai sitten täysin yksisilmäinen öyhö.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kuuma peruna on April 14, 2010, 14:25:59
Ehkä olen väärää sukupolvea, mutta "nuiva" on aina ollut kielteinen termi merkitykseltään. Vaihtoehtoja olisivat "tyly", "kylmä" tai "hapan", kun puhutaan suhtautumisesta ihmisiin.

Ja hommalaisista puhuttaessa tarkoitan sillä aina rasistia.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Aapo on April 14, 2010, 14:27:27
Ehkä olen väärää sukupolvea, mutta "nuiva" on aina ollut kielteinen termi merkitykseltään. Vaihtoehtoja olisivat "kylmä" tai "hapan", kun puhutaan suhtautumisesta ihmisiin.

Se onkin eräänlainen reclaimed word (http://en.wikipedia.org/wiki/Reclaimed_word).
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kuuma peruna on April 14, 2010, 14:28:56
Ehkä olen väärää sukupolvea, mutta "nuiva" on aina ollut kielteinen termi merkitykseltään. Vaihtoehtoja olisivat "kylmä" tai "hapan", kun puhutaan suhtautumisesta ihmisiin.

Se onkin eräänlainen reclaimed word (http://en.wikipedia.org/wiki/Reclaimed_word).

Ei sitä kukaan vaan tiedä, jotka eivät ole mukana skeneslangissa.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Pyy on April 14, 2010, 15:34:42
Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen.

Tuo termi antaa sellaisen vaikutelman, että henkilö vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Yhteenkään tällaiseen en ole vielä törmännyt.
Onhan tämä vähän pitkä ja tarvitsee tavallaan lisäselityksen mutta miten sitten olisi maahanmuuttajavastaisia asenteita luomaan pyrkivä henkilö erotuksena maahanmuuttokriitikosta?
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kourumies on April 14, 2010, 16:22:23
Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen.

Tuo termi antaa sellaisen vaikutelman, että henkilö vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Yhteenkään tällaiseen en ole vielä törmännyt.
Onhan tämä vähän pitkä ja tarvitsee tavallaan lisäselityksen mutta miten sitten olisi maahanmuuttajavastaisia asenteita luomaan pyrkivä henkilö erotuksena maahanmuuttokriitikosta?

Miten olisi "halla-aholainen"?

Jussi Halla-aho 9. toukokuuta 2007: Voin siis edelleen äänekkäästi tunnustaa pyrkiväni synnyttämään, ylläpitämään ja lisäämään paitsi maahanmuutto- myös maahanmuuttajavastaisia asenteita.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Pyy on April 14, 2010, 16:29:09
Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen.

Tuo termi antaa sellaisen vaikutelman, että henkilö vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Yhteenkään tällaiseen en ole vielä törmännyt.
Onhan tämä vähän pitkä ja tarvitsee tavallaan lisäselityksen mutta miten sitten olisi maahanmuuttajavastaisia asenteita luomaan pyrkivä henkilö erotuksena maahanmuuttokriitikosta?

Miten olisi "halla-aholainen"?

Jussi Halla-aho 9. toukokuuta 2007: Voin siis edelleen äänekkäästi tunnustaa pyrkiväni synnyttämään, ylläpitämään ja lisäämään paitsi maahanmuutto- myös maahanmuuttajavastaisia asenteita.
Tosiaan, "vanha" hyvä termi takaisin kunniaan. Kertoo kaiken oleellisen tämän yhden öyhön ympärille kerääntyneestä kultista. Vrt. taistolaisuus.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Hopalong Cassidy on April 14, 2010, 16:32:00
Tänään aukesi sisäministeriön kampanjasivusto: http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/

Olen ehtinyt alustavasti selata sivuja, mutta hyvältä vaikuttaa päällisin puolin. Pakko tehdä yksi nosto käsitteistä:

Maahanmuuttokriittinen

Arkikielessä kritiikillä viitataan usein epäilevään ja kielteiseen suhtautumiseen. Tämä tuntuu pätevän myös maahanmuuttokeskusteluun: myös maahanmuuttajiin avoimen kielteisesti suhtautuvaa tai rasistisesti ajattelevaa ihmistä saatetaan tituleerata maahanmuuttokriittiseksi, ikään kuin varmuuden vuoksi, korrektiuden nimissä.

Kriittinen ajattelu tarkoittaa kuitenkin arvostelukykyä, itsestäänselvyyksien kyseenalaistamista, kykyä ajatella itsenäisesti ja nähdä ilmiöt laajemmassa kehyksessä. Kriittisyys on tieteellisen ajattelun perusedellytys.

Mikä on maahanmuuttokriittisen vastakohta? Kuka suhtautuu maahanmuuttoon kritiikittömästi? Onko jossain oikeasti sellainen myyttinen kukkahattutäti, joka sammuttaa kritiikkinsä automaattisesti kohdatessaan ihmisen joka on muuttanut Suomeen jostain muualta?

http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/hankalat_sanat/-_hankala_sanasto#3%20uusi

Pitää paremmalla ajalla tutustua vielä moniin artikkeleihin tuolla.

Onko tämä nyt asiallinen keskustelunavaus moderaattorilta. Tässä avauksessa ei siis suvaita itseään maahanmuuttokriitikoksi nimittävää, vaan nimi pitää muuttaa maahanmuuttovastaiseksi?

Kun nyt avaaja tuo kriittisyyden esimerkeiksi: "Kriittinen ajattelu tarkoittaa kuitenkin arvostelukykyä, itsestäänselvyyksien kyseenalaistamista, kykyä ajatella itsenäisesti ja nähdä ilmiöt laajemmassa kehyksessä. Kriittisyys on tieteellisen ajattelun perusedellytys."

Onko nyt ymmärrettävä niin, että kaikki maahanmuuttoon tai sen osa-alueisiin epäilevästi suhtautuvat eivät osaa ajatella itsenäisesti, eivät kyseenalaista itsestäänselvyyksiä(kuten vaikka monikulttuuri),  eivät omaa arvostelukykyä, eivätkä osaa nähdä asioita laajemmassa kehyksessä?

Onko kyseessä se etteivät maahanmuuttokriitikot osaa, vai eivät saa?

Miten se eroaa nk suvaitsevaisten kritiikistä maahanmuuttokriittisiä kohtaan?

Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 14, 2010, 18:47:42
Siinä asetetaan kyseenalaiseksi "maahanmuuttokriitikoiden" itse itsestään keksimä termi. Kyseinen termi on asetettu kyseenalaiseksi (jopa naurunalaiseksi) aika monta kertaa. Omasta puolestani voidaan kyllä käyttää ihan vanhaa termiä rasisti hyvällä omallatunnolla.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kuuma peruna on April 14, 2010, 19:08:29
Saanko minä sanoa reilusti rasisti kun en ole edes suvaitsevainenkaan? En myöskään ole monikulturismiaatteen kannattaja.

Minusta on leimaamista jos rasismikriitikkoja herjataan suvaitsevaisiksi tai monikulttuurikoiksi. Mokuttajaksi haukkumisesta nyt puhumattakaan.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Paappa on April 14, 2010, 19:27:14
Siinä asetetaan kyseenalaiseksi "maahanmuuttokriitikoiden" itse itsestään keksimä termi. Kyseinen termi on asetettu kyseenalaiseksi (jopa naurunalaiseksi) aika monta kertaa. Omasta puolestani voidaan kyllä käyttää ihan vanhaa termiä rasisti hyvällä omallatunnolla.

Tähän sopii erinomaisesti monien maahanmuuttokriitikkojen lempparivihankohteen, Umaya Abu-hannan kirjoitus.

http://www.umayya.fi/?p=418#more-418

Quote

Päärynäkriittinen


Ostakaa, hyvät ihmiset, päärynäkriittinen hedelmä ja ajakaa hevoskriittisellä ajoneuvolla! Päärynäkriittinen hedelmä on omena, ja luonnollisesti hevoskriittinen ajoneuvo on auto. Tervetuloa uudelle merkityskentälle, joka ei kuulu kielimaailmaan vaan on psykologisplaseboluontoinen. Suomenkielinen aikuisväestö on 100-prosenttisen lukutaitoinen ja osaa myös käyttää sanakirjoja.

Oletko kuullut vanhuskriittisestä näkökulmasta? Minä en ole, vaikka vanhukset - itseni mukaan lukien - tulevat olemaan raskain "taakka- tulevaisuudessa. Etkö ole kuullut pohjoissuomalaiskriittisyydestä, vaikka siellä on eniten työttömyyttä? Kriittisyys kohdistuu tiettyyn ajatteluun eikä ihmisryhmään. Jos se kohdistuu ihmisryhmään, sitä kutsutaan rasismiksi, ihan by definition.

Rasismi on rasismia ja nyky-Suomessa se rehottaa joka jumalan nurkassa juuri siksi, että se on puettu siihen perkeleen päärynäkriittiseen asuun. Nyt typerät termit pois ja ollaan sivistyneitä. Meillä ei ole mitään hävettävää, kun seisomme ajatustemme takana. Vastuu on kannettava, Kataisesta ja toimittajista lähtien.

Sitten saman ilmiön toiseen ääripäähän: millaista on "maahanmuuttopositiivinen- ajattelu? Jos tähän lasketaan hurahtaminen vailla aivoja, en tunnista itseäni maahanmuuttajaksi - ja näpit irti minun tykkäämisestäni! Nyt! Maapallolla on väkeä, joka liikkuu pois kotimaastaan kohti parempaa paikkaa, kuten suomalaiset joskus lähtiessään Ruotsiin tai omat eläkeläisemme Espanjan auringossa.
----
Minä toivoisin vahvempaa Eurooppaa, jolla on painava ulkopoliittinen arvo. Tämä vaatii, että hahmotamme olevamme osa suurempaa kokonaisuutta, myös Euroopan suhteen. Suurin osa pakolaisista tulee juuri Euroopan etelärajoille. On luotava yhteiset pelisäännöt, millä tavoin eri maat ottavat minkäkin määrän ihmisiä vastaan: väestömäärän, väestön ikärakenteen, bruttokansantuotteen vai pinta-alan suhteen mukaan. Sitten on mietittävä yhdessä, miten tämä käytännössä parhaiten hoidetaan. Vain itsetuhoinen ajattelee: "Kaikki ovet auki kaikille-. Eikä tällaista voi kutsua maahanmuuttomyönteiseksi!
----
"Ulkomaalaisista tykkääminen- ei ole älyllistä argumentointia ja rasismi, jolla on kriittisyyteen vetoava turkki, on puhdasta rasismia. Keskustelemme tunteiden vastakkainasettelusta vailla oikeaa sisältöä. Kun yhteiskunta tarjoaa sanallisia siveyskilpiä rasisteille, eivät kärsijöitä ole ainoastaan siirtolaiset. Tässä kärsii nimenomaan tulevaisuuden Suomi.

Sillä, hyvät kansalaiset, juna on jo lähtenyt. Kyse ei ole siitä, haluammeko Suomeen lisää väkeä muualta. Olemme oman politiikkamme ja talouselämämme kautta jo sinetöineet sen tien, ihan vapaaehtoisesti. Juna on lähtenyt, ja nyt meiltä vaaditaan pelon kohtaamista.

Lihavoin kohdan, joka minusta on erityisen merkityksellinen. Hän minusta nimenomaan kannattaa siinä maahanmuuton hallitsemista, ei mitään rajat auki taivasta myöden -politiikkaa. Ihmettelenkin, ovatko maahanmuuttokriittiset lukeneet yhtään hänen kirjoitustaan loppuun saakka.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Warda on April 14, 2010, 20:22:09
Quote
Mielestäni pitäisi ryhtyä käyttämään termiä maahanmuuttovastainen.

Tuo termi antaa sellaisen vaikutelman, että henkilö vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Yhteenkään tällaiseen en ole vielä törmännyt.

Saatat olla tässä likimain oikeassa.  :)

Nyt pieni ilkeä puheenvuoro vihervasurimiesasianaiselta, älkääs kamalasti suuttuko:

Huomionarvoista on se, ettei maahanmuuttokriittisessä keskustelussa hiiskahdetakaan niistä maahanmuuttajaryhmistä, jotka ovat naisvaltaisia. Kuten aiemmin jo totesin, "Hommaforum kuihtuisi kasaan, jos kaikki maahanmuuttajat olisivat 16-25 -vuotiaita naisia" (nuivan ystäväni sanomaa). Mummoista viis, vaikkeivät puskaraiskailekaan - eivät ole tuottavaa väestönosaa.

Kukapas ei nuorta aasialaista tai venäläistä vaimoa -vihervasemmistolaisen feministiämmän sijaan - kelpuuttaisi? (Oliko se Lemmy joka tässä juuri kehuskeli säästävänsä Thaimaan-matkaa varten ja opettelevansa kysymään hintaa venäjäksi - ennen kuin sai bännin sivustolta?)

Vihervasurifemakon täytyy olla ilmeisesti lesbo, koska ei vastusta muunmaalaisten naisten maahantuloa...?
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Warda on April 14, 2010, 20:27:48
Tänään aukesi sisäministeriön kampanjasivusto: http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/

Olen ehtinyt alustavasti selata sivuja, mutta hyvältä vaikuttaa päällisin puolin. Pakko tehdä yksi nosto käsitteistä:

Maahanmuuttokriittinen

Arkikielessä kritiikillä viitataan usein epäilevään ja kielteiseen suhtautumiseen. Tämä tuntuu pätevän myös maahanmuuttokeskusteluun: myös maahanmuuttajiin avoimen kielteisesti suhtautuvaa tai rasistisesti ajattelevaa ihmistä saatetaan tituleerata maahanmuuttokriittiseksi, ikään kuin varmuuden vuoksi, korrektiuden nimissä.

Kriittinen ajattelu tarkoittaa kuitenkin arvostelukykyä, itsestäänselvyyksien kyseenalaistamista, kykyä ajatella itsenäisesti ja nähdä ilmiöt laajemmassa kehyksessä. Kriittisyys on tieteellisen ajattelun perusedellytys.

Mikä on maahanmuuttokriittisen vastakohta? Kuka suhtautuu maahanmuuttoon kritiikittömästi? Onko jossain oikeasti sellainen myyttinen kukkahattutäti, joka sammuttaa kritiikkinsä automaattisesti kohdatessaan ihmisen joka on muuttanut Suomeen jostain muualta?

http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/hankalat_sanat/-_hankala_sanasto#3%20uusi

Pitää paremmalla ajalla tutustua vielä moniin artikkeleihin tuolla.

Onko tämä nyt asiallinen keskustelunavaus moderaattorilta. Tässä avauksessa ei siis suvaita itseään maahanmuuttokriitikoksi nimittävää, vaan nimi pitää muuttaa maahanmuuttovastaiseksi?

Kun nyt avaaja tuo kriittisyyden esimerkeiksi: "Kriittinen ajattelu tarkoittaa kuitenkin arvostelukykyä, itsestäänselvyyksien kyseenalaistamista, kykyä ajatella itsenäisesti ja nähdä ilmiöt laajemmassa kehyksessä. Kriittisyys on tieteellisen ajattelun perusedellytys."

Onko nyt ymmärrettävä niin, että kaikki maahanmuuttoon tai sen osa-alueisiin epäilevästi suhtautuvat eivät osaa ajatella itsenäisesti, eivät kyseenalaista itsestäänselvyyksiä(kuten vaikka monikulttuuri),  eivät omaa arvostelukykyä, eivätkä osaa nähdä asioita laajemmassa kehyksessä?

Onko kyseessä se etteivät maahanmuuttokriitikot osaa, vai eivät saa?

Miten se eroaa nk suvaitsevaisten kritiikistä maahanmuuttokriittisiä kohtaan?


Quote


Varmasti osaavat olla kriittisiä ja omaa ajattelua löytyy, tämän olen itsekin havainnut muutamien täälläkin vieraiden kohdalla.. Itse uskoisin, että termi "maahanmuuttokriittinen" on vesittynyt, koska se yhdistetään Jussi Halla-ahoon, Hommaforumiin ja kenties muutamaan muuhun maahanmuuttovastaiseen henkilöön.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Pyy on April 14, 2010, 20:41:52
Vihervasurifemakon täytyy olla ilmeisesti lesbo, koska ei vastusta muunmaalaisten naisten maahantuloa...?
Suomen johtavan "maahanmuuttokriitikon", Halla-ahon Jussin mielestä nämä vihervasurifemakot ovat nimenomaisesti mustan munan perään. Mies nimittäin epäili humanitaarisen maahanmuuton suosion romahtavan tämän väestönosan keskuudessa, jos tulijat olisivat homomiehiä.

Linkkiä mulla valitettavasti ei ole koska Jussin kommentti siivottiin Vihreän langan kommenttiosiosta. Silleen ne viherfasistit toimii, täysin asiallisia viestejä kehtaavat poistaa.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Kourumies on April 15, 2010, 03:09:42


Onko nyt ymmärrettävä niin, että kaikki maahanmuuttoon tai sen osa-alueisiin epäilevästi suhtautuvat eivät osaa ajatella itsenäisesti, eivät kyseenalaista itsestäänselvyyksiä(kuten vaikka monikulttuuri),  eivät omaa arvostelukykyä, eivätkä osaa nähdä asioita laajemmassa kehyksessä?

Onko kyseessä se etteivät maahanmuuttokriitikot osaa, vai eivät saa?

Miten se eroaa nk suvaitsevaisten kritiikistä maahanmuuttokriittisiä kohtaan?



Kyse on siitä, että ne, jotka kutsuvat itseään maahanmuuttokriittisiksi, käyttävät maahanmuuttokritiikkiä yleensä verukkeena vihan ja pelon kylvämiseen sekä fasististen, demokratialle vihamielisten aatteiden levittämiseen. Rehellisimmät maahanmuuttokriitikot myöntävät avoimesti, että maahanmuuttokritiikki on ennen muuta asennekasvatusta kansalle, tarkoituksena mielten muokkaaminen suopeammaksi fasistisluonteiselle hallintojärjestelmälle, jonka puitteissa sitten voidaan - kuten maahanmuuttokriittisen alakulttuurin tärkeä vaikuttaja, Jussi Halla-ahon läheinen, strateginen poliittinen liittolainen Esa Taberman on sanonut monilla foorumeilla - upottaa kymmeniä tuhansia suomalaisia suohautoihin ja sulkea satoja tuhansia vankileireille.

Maahanmuuttopolitiikkaa voi ja saa kritisoida, mutta "maahanmuuttokriitikoiksi" itseään kutsuvan alakulttuurin, lahkon tai kultin jäsenet eivät keskustele asiallisista maahanmuuttopolitiikan puutteista, vaan solvaavat aggressiivisesti kaikkia kulttiin kuulumattomia rajoittamattoman maahanmuuttopolitiikan kannattajiksi. He eivät myöskään käyttäydy kuten individuaaliset keskustelijat, vaan toistelevat jatkuvasti samoja iskulauseita, käyttelevät jatkuvasti samoja retorisia keinoja eivätkä koskaan ole eri mieltä keskenään. He eivät ole myöskään minkäänlaisilla normaaleilla argumenteilla vakuutettavissa,

Tämän lisäksi tietysti maahanmuuttokriitikoiden kulttiin kuuluu oleellisesti se, että siellä hyväksytään vainoharhaiset salaliittokuvitelmat siitä, miten yhteiskunta toimii. Maahanmuuttokriitikoiden kultissa esimerkiksi kuvitellaan, että Astrid Thors yksinään päättää maahanmuuttopolitiikasta ja säätää sitä koskevat lait. Alakulttuuri, jossa yhteiskunnan toiminnasta ollaan näin tietämättömiä, ei yksinkertaisesti ansaitse, että sitä kuunneltaisiin tai että se otettaisiin vakavasti. Miksi ihmeessä kukaan olisi kiinnostunut kuulemaan sellaisen ihmisen näkemyksiä moottoreista, joka luulee, että auto käyttää polttoaineenaan jäähdytysvettä, että sylintereissä poltetaan matkustajien pierua ja että bensiini höyrystetään ja suihkutetaan ulos pakoputkesta katujen hajustamiseksi - ja joka aggressiivisesti solvaa kaikkia niitä, jotka eivät jaa hänen näkemystään?
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Aapo on April 15, 2010, 11:16:28
Jussi Halla-ahon läheinen, strateginen poliittinen liittolainen Esa Taberman

Millä perusteella Taberman on Halla-ahon "läheinen, strateginen poliittinen liittolainen"? Halla-aho on on itse todennut, ettei "millään muotoa jaa hänen pitkän tähtäyksen visioitaan".

Quote
Tämän lisäksi tietysti maahanmuuttokriitikoiden kulttiin kuuluu oleellisesti se, että siellä hyväksytään vainoharhaiset salaliittokuvitelmat siitä, miten yhteiskunta toimii.

Huvittavaa, että samassa viestissä, jossa paasaat "fasistisluonteisesta hallintojärjestelmästä", suohaudoista ja vankileireistä, syytät muita vainoharhaisista salaliittokuvitelmista.
Title: Re: puhettamaahanmuutosta.fi
Post by: Hopalong Cassidy on April 15, 2010, 11:18:11
.......

Eli siis he eivät saa, koska heillä on väärät mielipiteet?
Jos nyt katsotaan tätä aloitusta...

Quote
Rehellisimmät maahanmuuttokriitikot myöntävät avoimesti, että maahanmuuttokritiikki on ennen muuta asennekasvatusta kansalle, tarkoituksena mielten muokkaaminen suopeammaksi fasistisluonteiselle hallintojärjestelmälle, jonka puitteissa sitten voidaan - kuten maahanmuuttokriittisen alakulttuurin tärkeä vaikuttaja, Jussi Halla-ahon läheinen, strateginen poliittinen liittolainen Esa Taberman on sanonut monilla foorumeilla - upottaa kymmeniä tuhansia suomalaisia suohautoihin ja sulkea satoja tuhansia vankileireille.

Ja tätä toteamusta....

Quote
Tämän lisäksi tietysti maahanmuuttokriitikoiden kulttiin kuuluu oleellisesti se, että siellä hyväksytään vainoharhaiset salaliittokuvitelmat siitä, miten yhteiskunta toimii.

Niin mitä eroa on vainoharhaisiin salaliittokuvitelmiin tällä omalla toteamuksellasi?





Title: Mistä keskustellaan?
Post by: Hopalong Cassidy on April 15, 2010, 11:28:48
Olen nyt tovin seurannut tätä todellisuus.org foorumia ja pahasti on pistänyt silmään se, että lähes aiheeseen kuin aiheeseen saadaan arvostelua maahanmuuttokriitikoiden habituksesta, tai hommafoorumille kirjoittavien ihmisten piilorasismista.

Toisaalta myös jonkin verran havaittavissa on toisen osapuolen arvostelua maahanmuuttokriitikoiden arvostelijoista, tällä foorumilla kuitenkin vähemmän.

Miksi?


Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Kirjoittaja kellarista on April 15, 2010, 11:35:58
Totta kai asian polarisoiduttua näin pahasti ystäviin ja vihollisiin ja "rintamalinjoihin" aletaan puuttua henkilökohtaisuuksiin.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Teemu Hiilinen on April 15, 2010, 11:40:34
Todellisuudessa on huomattavasti vähemmän ihmisten järjestelmällistä pilkkaamista. Maahanmuuttovastaisella foorumilla aloitetaan aina ihmisten nimistä, joita sitten väännellään mitä "koomisimmin". Sen jälkeen aloitetaan penkomaan ihmisen historiaa jne.

Todellisuudessa on vähän vastaavaa toimintaa. Yritetään jatkossa olla sen kanssa vielä tarkempia.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Virkamies on April 15, 2010, 12:06:30
Todellisuudessa on huomattavasti vähemmän ihmisten järjestelmällistä pilkkaamista. Maahanmuuttovastaisella foorumilla aloitetaan aina ihmisten nimistä, joita sitten väännellään mitä "koomisimmin". Sen jälkeen aloitetaan penkomaan ihmisen historiaa jne.

Kaikella kunnioituksella Teemu, jos luet tätä foorumiasi, niin täällä kenen tahansa nimimerkki joutuu välittömästi historiatarkastelun kohteeksi ja kaikki hänen sanomisensa syväluodataan ja yritetään ymmärtää mahdollisimman ikävästi, jos hänet koetaan vähänkään väärään ryhmään kuuluvaksi. Jos ihminen toimii omalla nimellään, niin kohtelu on yleensä vielä yhtäläisesti henkilökohtaisuuksiin menevää.

Ihmiset toimivat internetissä niin. Minusta se on myös ikävää. Mutta jos kuvittelet, että aatetoverisi eivät tekisi sellaista, niin sitten kyllä suljet mielestäni silmäsi asioilta.

Quote
Todellisuudessa on vähän vastaavaa toimintaa. Yritetään jatkossa olla sen kanssa vielä tarkempia.

Koska keskustelijoita on huomattavasti vähemmän, niin niitä on varmaan hieman vähemmän myös määrällisesti, siinä olet varmaan oikeassa. Silti en saata olla huomauttamatta, että myös minun vaikutelmani valitettavasti on se, että tällä palstalla ei pääse keskustelemaan mielekkäistä asioista rauhallisesti ilman turhia syyllistämisiä.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 15, 2010, 12:13:07
Tyypillinen taktiikka "maahanmuuttokriittisten" parissa. Kun heidän "asia-argumentit" todetaan vääristellyiksi tai jopa valehdelluiksi, keskustelu on käyty heidän mielestään väärin.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Steffers on April 15, 2010, 12:14:02
Niin vaikealta kuin se voi kuulostaakin, on olemassa monia ihmisiä joiden mielestä maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi (kokonaisuudessaan tai osittain) tiukentaa mutta jotka silti ovat huolestuneita maahanmuuttokriittisesti diskurssista ja liikkeestä sellaisena kuin se nykyään näyttäytyy.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Hopalong Cassidy on April 15, 2010, 12:22:11
Tyypillinen taktiikka "maahanmuuttokriittisten" parissa. Kun heidän "asia-argumentit" todetaan vääristellyiksi tai jopa valehdelluiksi, keskustelu on käyty heidän mielestään väärin.

Speak of the devil!
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Virkamies on April 15, 2010, 12:25:06
Niin vaikealta kuin se voi kuulostaakin, on olemassa monia ihmisiä joiden mielestä maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi (kokonaisuudessaan tai osittain) tiukentaa mutta jotka silti ovat huolestuneita maahanmuuttokriittisesti diskurssista ja liikkeestä sellaisena kuin se nykyään näyttäytyy.

Kuvailet oikeastaan oman positioni melko tarkasti tässä asiassa.

En näe, että diskurssia voisi tervehdyttää millään muulla kuin käymällä kiihkotonta ja asiallista keskustelua asiasta. Asiaa ei paranna se, että käydään diskurssia toisten diskurssista ja kuinka se on huolestuttavaa. Sillä vain ja ainoastaan luodaan mielestäni leirejä, jotka eivät kykene keskustelemaan keskenään ja keskitytään liikaa toisten leiriläisten olemukseen.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Teemu Hiilinen on April 15, 2010, 12:30:51
Niin vaikealta kuin se voi kuulostaakin, on olemassa monia ihmisiä joiden mielestä maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi (kokonaisuudessaan tai osittain) tiukentaa mutta jotka silti ovat huolestuneita maahanmuuttokriittisesti diskurssista ja liikkeestä sellaisena kuin se nykyään näyttäytyy.

Kuvailet oikeastaan oman positioni melko tarkasti tässä asiassa.

En näe, että diskurssia voisi tervehdyttää millään muulla kuin käymällä kiihkotonta ja asiallista keskustelua asiasta. Asiaa ei paranna se, että käydään diskurssia toisten diskurssista ja kuinka se on huolestuttavaa. Sillä vain ja ainoastaan luodaan mielestäni leirejä, jotka eivät kykene keskustelemaan keskenään ja keskitytään liikaa toisten leiriläisten olemukseen.

Eikö silloin kannattaisi itsekin pyrkiä vastaavaan käyttäytymiseen, eikä kirjoittaa valkoisten lopullisesta ratkasusta toisiin ketjuihin? (viesti joka on poistettu).

Ei voi huudella toisille, että lopettakaa tuo käytös, jos ei itse ole panostamassa yhtään oman käytöksensä muuttamiseen. Tällä keskustelupalstalla on käyty todella hyviä keskusteluja monista eri aiheista. Väliin on mahtunut joskus huutelua, mutta keskustelu on ylipäätänsä ollut hyvää.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Hopalong Cassidy on April 15, 2010, 12:35:52
Niin vaikealta kuin se voi kuulostaakin, on olemassa monia ihmisiä joiden mielestä maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi (kokonaisuudessaan tai osittain) tiukentaa mutta jotka silti ovat huolestuneita maahanmuuttokriittisesti diskurssista ja liikkeestä sellaisena kuin se nykyään näyttäytyy.

Kuvailet oikeastaan oman positioni melko tarkasti tässä asiassa.

En näe, että diskurssia voisi tervehdyttää millään muulla kuin käymällä kiihkotonta ja asiallista keskustelua asiasta. Asiaa ei paranna se, että käydään diskurssia toisten diskurssista ja kuinka se on huolestuttavaa. Sillä vain ja ainoastaan luodaan mielestäni leirejä, jotka eivät kykene keskustelemaan keskenään ja keskitytään liikaa toisten leiriläisten olemukseen.

Minä taas koen, että tälläinen diskurssi on on liioiteltua ja lähentelee jo salaliittoteorioita, samalla tavalla kuin vaikka lausahdus, "ne vie meidän työt ja naiset".
Totuusarvo on olemassa, mutta se on hyvin minimaalinen.
Mitä tulee maahanmuuttoon, niin sitä on aina ollut. Turvapaikkapolitiikkaa on ollut oikeastaan vasta 70-luvulta ja 90-luvulla se lähti nk käsistä, koska siihen ei oltu millään tavalla valmistauduttu. 20-vuotta on pitkä aika oppia, mutta mitään ei olla opittu. Koko keskustelu ja politiikka on vain Titanicin kansituolien siirtelemistä.
Title: Re: Mistä keskustellaan?
Post by: Virkamies on April 15, 2010, 12:38:23
Eikö silloin kannattaisi itsekin pyrkiä vastaavaan käyttäytymiseen, eikä kirjoittaa valkoisten lopullisesta ratkasusta toisiin ketjuihin? (viesti joka on poistettu).

Kyllä. Varmasti pitäisi. Myönnän, että se oli ehkä asiatonta. Mielestäni vain se, että tällä palstalla on täysin suotavaa kirjoittaa toivovansa aika ajoin kaikkien valkoisten poistamista Suomesta on täysin hyväksyttävää, on jotenkin niin pöyristyttävää, etten osannut malttaa mieltäni sillä hetkellä.

Quote
Ei voi huudella toisille, että lopettakaa tuo käytös, jos ei itse ole panostamassa yhtään oman käytöksensä muuttamiseen. Tällä keskustelupalstalla on käyty todella hyviä keskusteluja monista eri aiheista. Väliin on mahtunut joskus huutelua, mutta keskustelu on ylipäätänsä ollut hyvää.

Omasta mielestäni pyrin panostamaan ulosantiini melko paljonkin. En koe, että joutuisin sitä muuttamaan mitenkään sen ihmeemmin. Jos käytökseni täällä tai missään muualla on niin asiatonta, että sen muuttamiseen on tarve, niin kenties sitten minulla on syytä itsetutkiskeluun asiassa.
Title: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: turha jätkä on April 19, 2010, 13:53:27
Seuraa sekavaa ja potentiaalisesti uskottavuuteni hyvänä vasemmistolaisena ihmisenä murskaavaa spekulointia. Eli yritän seuraavassa esittää muutamia teesejä, joihin toivoisin palautetta, kärkevästikin saa sanoa vastaan jos siltä tuntuu.

Vasemmistolaisen ideologian kulmakivi on karkeasti yleistäen se, että ihmistä pitää auttaa. Kannatan sitä, että meidän suomalaisten tulee tinkiä elintasosta ja maksaa lisää veroja ja auttaa mahdollisimman monia ihmisiä. Säilytänkö moraalisäteilyni, jos lisään tuohon listaan teesin, että ihmisiä tulee ensisijaisesti pyrkiä auttamaan heidän kotimaissaan tai ainakin mahdollisimman lähellä?

Kotimaissa auttaminen ja erilaisen pakolaisuuden ehkäiseminen kaatuu yleensä siihen, että lähtömaissa olot ovat turvattomat. Voinko vasemmistolaisena vaatia veronkorotuksia ja lisämäärärahoja armeijalle? Rauhanturvaaminen ja rauhaanpakottaminen näyttäisi monessa tilanteessa olevan välttämätön ensiapu (sudan ja vastaavat paikat jossa siviilejä tapetaan). Osana laajempaa maanpuolustuksen uudistamista näkisin aivan realistisena tavoitteena pienehkön (puoli)ammattimaisen palkka-armeijan luomisen. Tätä joukkoa sitten lähetettäisiin laajoilla voimankäyttöoikeuksilla varustettuna turvaamaan siviilejä. Vasta kun olot ovat rauhoittuneet, voidaan todella aloittaa ihmisten auttaminen heidän kotimaissaan. Tällainen militarismi näyttäisi jossain määrin väistämättömältä, jos haluan pitää kiinni periaatteesta auttaa ihmisiä heidän kotimaissaan. Toisaalta se ei välttämättä hirveästi eroaisi rauhanturvaamisen nykytilasta.

Entä onko jotenkin epäilyttävää pitää kiinni kansallisvaltion ideasta? Tiedostan vallan hyvin aatteen keinotekoisen taustan Hegelin höpinöineen. Tiedostan, miten kansallinen identiteetti syntyy ylhäältä alas johdettuna keinotekoisena prosessina. Silti, monin paikoin kansallisvaltio näyttäisi olevan käytännöllinen ja toimiva tapa organisoida yhteiskuntaa. Painotan sanaa käytännöllisyys ja toimivuus, myös valtioiden jakaantuminen on minusta aivan luonnollista. Jos esim. Ahvenanmaalla syntyy tahto itsenäistyä, kannatan sitä oitis. Samoin en näe mitään syytä pitää kiinni vaikkapa Afrikan valtioiden rajoista. Jos ihmiset haluavat sovussa ja vapaaehtoisesti vedellä rajat uudestaan, niin siitä vaan, kunhan saavat toimivan yhteiskuntajärjestelmän aikaan. Kansallisvaltio on siis minulle keino, ei päämäärä itsessään.

Tästä päästäänkin varsinaiseen asiaan, eli vapaan liikkuvuuden ideaaliin. Voinko vasemmistolaisena vastustaa vapaata liikkuvuutta?? Aktivistithan perustelevat teesiään sillä, että kun kerta pääomat liikkuvat, pitää ihmistenkin saada liikkua. En ymmärrä tuon logiikan väistämättömyyttä. Enkö vasemmistolaisena voi yhtä hyvin vaatia sääntelyä ja valvontaa pääomille ja ihmisille?  Voinko vasemmistolaisena olla sitä mieltä, että ihmisten mahdollisimman helppo liikkuminen valtiosta toiseen ei ole itseisarvo?

Onko uskottavaa ja loogista, että kannattaa hyvin liberaalia yhteiskuntajärjestelmää (tyyliin homoliitot, kirkkojen ja valtion ero ja toisaalta mahdollisimman suuri sisäinen uskonnonvapaus erilaisille kirkoille ja ryhmille) ja silti toivoo, että Suomeen muuttaisi mahdollisimman vähän ihmisiä? Tai ainakin mahdollisimman vähän muita kuin vastaavat länsimaiset liberaalit arvot omaavia ihmisiä?

Onko siis eräänlainen muutosvastarinta moraalisesti hyväksyttävää? Tai tuo oli nyt todella epämääräinen lausahdus, koetan selventää: Jos kannatan lisäverotusta ja ihmisten auttamista muualla, kannatan liberaalia yhteiskuntaa jne jne, voiko silti sisälläni toivoa, että Suomessa olisi mahdollisimman vähän esim.  helluntailaisia, afrikkalaisia ja venäläisiä? Onko väärin toivoa, että Suomen katukuvassa olisi mahdollisimman vähän eksotiikkaa, että julkisilla paikoilla kuulisi puhuttavan mahdollisimman paljon suomea, ettei iloinen afrikkalainen nauru raikaisi pihapiirissä? Siis täytyykö minun Hyvänä Ihmisenä olla sitä mieltä, että erilaisten etnisten tai vaikkapa uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on itsessään tavoittelemisen arvoista? Onko tuollainen epämääräisestä yhtenäiskulttuurista kiinni pitäminen jo jonkin sortin rasismia?
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Kourumies on April 19, 2010, 14:13:43
Seuraa sekavaa ja potentiaalisesti uskottavuuteni hyvänä vasemmistolaisena ihmisenä murskaavaa spekulointia. Eli yritän seuraavassa esittää muutamia teesejä, joihin toivoisin palautetta, kärkevästikin saa sanoa vastaan jos siltä tuntuu.


Voit miettiä vasemmistolaisuuttasi ihan rauhassa. Ainoa sitoutunut vasemmistolainen, joka täältä Todellisuudesta löytyy, taitaa olla tuo omalla nimellä esiintyvä moderaattori.

Ns, maahanmuuttokriittistä positiota kritisoidaan, ja voidaan kritisoida, ihan liberaalista, porvarillisesta näkökulmasta. Siis lainkuuliaisen, tavallisen ihmisen, ei Hyvän Ihmisen näkökulmasta.

On aivan oma asiasi, voiko mielestäsi "Hyvä Ihminen" "kritisoida maahanmuuttoa". Täältä katsoen vasemmistolaiset eivät välttämättä ole erityisen "hyviä ihmisiä" isolla eivätkä pienellä. Mitä tulee "maahanmuuton kritisointiin", olet ihan vapaa menemään vaikka Helsingin lauttasatamaan ja nostamaan pystyyn nelosen numerolätkän aina kun maihin astuu hunnutettu musliminainen, ja kympin aina kun maihin astuu seksikäs venäläispimu tiukoissa kledjuissa. Eri juttu sitten on, onko moinen pelleily mitenkään hyödyksi.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Kourumies on April 19, 2010, 14:19:18
Siis täytyykö minun Hyvänä Ihmisenä olla sitä mieltä, että erilaisten etnisten tai vaikkapa uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on itsessään tavoittelemisen arvoista? Onko tuollainen epämääräisestä yhtenäiskulttuurista kiinni pitäminen jo jonkin sortin rasismia?

Ei sinun tarvitse pitää sitä "tavoittelemisen arvoisena". Riittää kun ymmärrät, että aktiiviset yritykset estää sen syntymistä ovat laittomia, koska laki ei salli syrjintää etnisyyden eikä uskonnollisuuden mukaan.

Suomalaista maahanmuuttopolitiikkaa voidaan muokata moneen suuntaan. Voidaan esimerkiksi pyrkiä aktiivisesti valitsemaan koulutettuja, ahkeria ja osaavia maahanmuuttajia, voidaan pyrkiä käännyttämään rikolliset ja terroristit; en ihan tiedä, onko laissa mahdollisuudet kieltää esimerkiksi immuunikatoisia muuttamasta. Mutta etnisyyden, värin tai uskonnon mukaan ei voida valikoida. Se on yksinkertaisesti lainvastaista.

Kyse ei siis ole "hyvästä ihmisyydestä", vaan aivan yksinkertaisesti sellaisesta yhdenvertaisuudesta, jonka varaan koko oikeusjärjestys rakentuu. Kysymyksesi "voiko hyvä ihminen sitä ja tätä" on väärin asetettu.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: turha jätkä on April 19, 2010, 14:45:57
Siis täytyykö minun Hyvänä Ihmisenä olla sitä mieltä, että erilaisten etnisten tai vaikkapa uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on itsessään tavoittelemisen arvoista? Onko tuollainen epämääräisestä yhtenäiskulttuurista kiinni pitäminen jo jonkin sortin rasismia?

Ei sinun tarvitse pitää sitä "tavoittelemisen arvoisena". Riittää kun ymmärrät, että aktiiviset yritykset estää sen syntymistä ovat laittomia, koska laki ei salli syrjintää etnisyyden eikä uskonnollisuuden mukaan.

Tässä toki ollaan aivan samaa mieltä, siis tuossa, että ei saa syrjiä. Mutta aktiivinen toimintahan ei sinänsä ole poissuljettua tai syrjivää, jos olen ymmärtänyt oikein. Eli voidaanhan erilaisilla lainmuutoksilla vaikuttaa aika ratkaisevastikin esim. työvoiman liikkuvuuteen. Jos esim. siirretään vastuu verojen maksusta ja työehtosopimuksien noudattamisesta rakennuttajalle, vähentää se oitis kiinnostusta palkata halpatyövoimaa. Tuo ei minusta vielä ole syrjintää, vaikka se käytännössä vähentää ulkomaalaisten määrää Suomessa.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Steffers on April 19, 2010, 15:20:26
Seuraa sekavaa ja potentiaalisesti uskottavuuteni hyvänä vasemmistolaisena ihmisenä murskaavaa spekulointia. Eli yritän seuraavassa esittää muutamia teesejä, joihin toivoisin palautetta, kärkevästikin saa sanoa vastaan jos siltä tuntuu.

Vasemmistolaisen ideologian kulmakivi on karkeasti yleistäen se, että ihmistä pitää auttaa. Kannatan sitä, että meidän suomalaisten tulee tinkiä elintasosta ja maksaa lisää veroja ja auttaa mahdollisimman monia ihmisiä. Säilytänkö moraalisäteilyni, jos lisään tuohon listaan teesin, että ihmisiä tulee ensisijaisesti pyrkiä auttamaan heidän kotimaissaan tai ainakin mahdollisimman lähellä?

Varmaan kaikki ovat sitä mieltä että se olisi hyvä juttu. Esimerkiksi turvapaikan hakijoiden kohdalla näin ei kuitenkaan aina ole - jos joku tulee maahan tietoisena siitä että kotimaassa henki voi lähteä, miten häntä autetaan "lähempänä kotimaataan"? Annetaan tukku rahaa ja lähetetään takaisin? Tai viedään pakolaisleirille jossa turvallisuutta ei voi taata?

Quote
Kotimaissa auttaminen ja erilaisen pakolaisuuden ehkäiseminen kaatuu yleensä siihen, että lähtömaissa olot ovat turvattomat. Voinko vasemmistolaisena vaatia veronkorotuksia ja lisämäärärahoja armeijalle? Rauhanturvaaminen ja rauhaanpakottaminen näyttäisi monessa tilanteessa olevan välttämätön ensiapu (sudan ja vastaavat paikat jossa siviilejä tapetaan). Osana laajempaa maanpuolustuksen uudistamista näkisin aivan realistisena tavoitteena pienehkön (puoli)ammattimaisen palkka-armeijan luomisen. Tätä joukkoa sitten lähetettäisiin laajoilla voimankäyttöoikeuksilla varustettuna turvaamaan siviilejä. Vasta kun olot ovat rauhoittuneet, voidaan todella aloittaa ihmisten auttaminen heidän kotimaissaan. Tällainen militarismi näyttäisi jossain määrin väistämättömältä, jos haluan pitää kiinni periaatteesta auttaa ihmisiä heidän kotimaissaan. Toisaalta se ei välttämättä hirveästi eroaisi rauhanturvaamisen nykytilasta.

Sotilaalliset interventiot ovat vähän monimutkaisempi juttu kuin vain se että länsimaiset hyväntekijät menevät kolmannen maailman maahan ja tuovat sinne jalomielisesti rauhan. Jenkkien sekoilut esimerkiksi Irakissa ja Afganistanissa viimeistään vakuuttivat minut siitä että interventionismia tulee vastustaa, koska sen taustalla tuntuvat olevan enemmän taloudelliset kysymykset kuin humanitääriset syyt - ja vaikka syyt olisivat humanitääriset se ei silti toimi. Olisi kiva jos toimisi, mutta käytäntö osoittaa että interventiot eivät ole hyvä idea.

Minua on aina hieman huvittanut muuten miten kriitikot luovat kuvaa "suvisten" vastuuttomasta rahankäytöstä taikaseinä- ja valdemaksaa-kommenteilla mutta sitten kun mennään tällaisiin ehdotuksiin - uskottaviin interventioihin pystyvän armeijan rakentaminen, rajat kiinni koko Euroopassa, jne - se raha ei koskaan olekaan ongelma.

Quote
Entä onko jotenkin epäilyttävää pitää kiinni kansallisvaltion ideasta? Tiedostan vallan hyvin aatteen keinotekoisen taustan Hegelin höpinöineen. Tiedostan, miten kansallinen identiteetti syntyy ylhäältä alas johdettuna keinotekoisena prosessina. Silti, monin paikoin kansallisvaltio näyttäisi olevan käytännöllinen ja toimiva tapa organisoida yhteiskuntaa. Painotan sanaa käytännöllisyys ja toimivuus, myös valtioiden jakaantuminen on minusta aivan luonnollista. Jos esim. Ahvenanmaalla syntyy tahto itsenäistyä, kannatan sitä oitis. Samoin en näe mitään syytä pitää kiinni vaikkapa Afrikan valtioiden rajoista. Jos ihmiset haluavat sovussa ja vapaaehtoisesti vedellä rajat uudestaan, niin siitä vaan, kunhan saavat toimivan yhteiskuntajärjestelmän aikaan. Kansallisvaltio on siis minulle keino, ei päämäärä itsessään.

Minustakin kansallisvaltio on tällä haavaa suhteellisen hyvä keino hoidella asioita, ja olen samaa mieltä esim. Afrikan rajoista. Silti en näe, että nykyisen kaltainen maahanmuutto olisi jotekin kansallisvaltioita tuhoamassa.

Quote
Tästä päästäänkin varsinaiseen asiaan, eli vapaan liikkuvuuden ideaaliin. Voinko vasemmistolaisena vastustaa vapaata liikkuvuutta?? Aktivistithan perustelevat teesiään sillä, että kun kerta pääomat liikkuvat, pitää ihmistenkin saada liikkua. En ymmärrä tuon logiikan väistämättömyyttä. Enkö vasemmistolaisena voi yhtä hyvin vaatia sääntelyä ja valvontaa pääomille ja ihmisille?  Voinko vasemmistolaisena olla sitä mieltä, että ihmisten mahdollisimman helppo liikkuminen valtiosta toiseen ei ole itseisarvo?

Totta kai. Nyttenhän Hommassa ihmeteltiin vastikään (http://hommaforum.org/index.php/topic,27030.msg360879.html#msg360879) Jyrkki Yrttiahon, vasemmistoliiton kansanedustajan, halpatyövoimakritiikkiä ja pidettiin sitä "nuivana ulostulona", mutta se mitenkään eroa siitä mitä esim. Arhinmäki (http://yle.fi/uutiset/teksti/talous_ja_politiikka/2010/03/puolueet_tiukentavat_linjaansa_maahanmuuttajiin_1563581.html?browserArticleId=1563581&defaultArticleId=1563581&wireframe=text&pageNumber=9) (tai "anarko-kommunistinen hippijohto, joka ei halveksi mitään yhtä paljon kuin amisduunaria ja tämän murheita", kuten ketjussa ilmaistaan) tai tämän foorumin ylläpitäjä (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/16/vasemmistoliitto-puolustaa-duunarien-oikeuksia/) ovat sanoneet.  Vasemmisto ei halua sitä, että suomalaisten työläisten asemaa murrettaisiin halpatyövoimalla, mutta pitää ratkaisuna tähän mm. maahanmuuttajien parempaa integrointia yhteiskuntaan, esim. ay-järjestelmään, että he voisivat puolustaa oikeuksiaan työmarkkinoilla. (Kts. esim. VL:n maahanmuuttajapoliittinen toimenpideohjelma. (http://www.vasemmisto.fi/images/ohjelmat/vasemmistoliiton%20maahanmuuttajapoliittinen%20toimenpideohjelma.pdf)

Itse näkisin jonkinlaisena ideaalina kyllä maailman jossa kuka tahansa voi muuttaa minne haluaa, mutta en usko että sellaista on käytännöllistä toteuttaa ennen kuin tuloerot maiden välillä on tasoitettu, mikä taas on melko pitkän tähtäimen juttu. Haluan siis maailman jossa kaikki voivat muuttaa minne haluavat - mutta kenenkään ei ole pakko muuttaa vain elintasonsa parantamiseksi. Pidän myös pohjoismaista hyvinvointivaltiota jonkinlaisena hohtavana kaupunkina vuorenhuipulla - tai ainakin asiana jossa on vielä paranneltavaa mutta joka silti voi edustaa myös muiden maiden edistyksellisille voimille jotain tavoiteltavaa ja jonka säilyttämisessä on siis jotain itseisarvoista. Olisin siis melko varovainen työperäisen maahanmuuton ottamisessa. Tätä ei tietenkään pidä sekoitaa humanitääriseen maahanmuuttoon - humanitäärisiä muuttajia otetaan moraalisista, ei käytännön, syistä.

(Jos tämä kohta oli hieman sekava se johtuu siitä että integroin tähän postin jonka ajattelin kirjoittaa aluksi tälle foorumille omaksi threadikseen mutta katsoin sopivan myös tähän.)

Quote
Onko uskottavaa ja loogista, että kannattaa hyvin liberaalia yhteiskuntajärjestelmää (tyyliin homoliitot, kirkkojen ja valtion ero ja toisaalta mahdollisimman suuri sisäinen uskonnonvapaus erilaisille kirkoille ja ryhmille) ja silti toivoo, että Suomeen muuttaisi mahdollisimman vähän ihmisiä? Tai ainakin mahdollisimman vähän muita kuin vastaavat länsimaiset liberaalit arvot omaavia ihmisiä?

Länsimainen yhteiskunta on jo osoittanut taipumusta sekularisoida maahanmuuttajia, esimerkiksi Ranskassa. Toivon mukaan tämä vaikutus heijastuu jossain vaiheessa myös maahanmuuttajien alkuperäisiin kotimaihin.

Quote
Onko siis eräänlainen muutosvastarinta moraalisesti hyväksyttävää? Tai tuo oli nyt todella epämääräinen lausahdus, koetan selventää: Jos kannatan lisäverotusta ja ihmisten auttamista muualla, kannatan liberaalia yhteiskuntaa jne jne, voiko silti sisälläni toivoa, että Suomessa olisi mahdollisimman vähän esim.  helluntailaisia, afrikkalaisia ja venäläisiä? Onko väärin toivoa, että Suomen katukuvassa olisi mahdollisimman vähän eksotiikkaa, että julkisilla paikoilla kuulisi puhuttavan mahdollisimman paljon suomea, ettei iloinen afrikkalainen nauru raikaisi pihapiirissä? Siis täytyykö minun Hyvänä Ihmisenä olla sitä mieltä, että erilaisten etnisten tai vaikkapa uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on itsessään tavoittelemisen arvoista? Onko tuollainen epämääräisestä yhtenäiskulttuurista kiinni pitäminen jo jonkin sortin rasismia?

En usko että kovinkaan moni vasemmistolainen on loppupeleissä sitä mieltä että etnisten tai uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on hyvä asia. Vasemmistolaisuuteen kuuluu kuitenkin mielestäni universalismi ja halu auttaa ihmisiä myös oman maan ulkopuolella, ja tämä voi johtaa  - nykytilanteessa, ottaen huomioon sen että tehottomuudestaan huolimatta monissa tilanteissa humanitääristen maahanmuuttajien ottaminen on paras keino auttaa, tulee johtamaan - siihen että Euroopan maihin tulee muista kulttuureista peräisin olevia ihmisiä. Nämä ihmiset tulee siis integroida mahdollisimman hyvin omiin yhteiskuntiimme, ja tässä katson että vasemmiston keinot ovat paljon parempi kuin maahanmuuttokriittisen liikkeen, jonka kritiikki kohdistuu usein liiallisesti kotiuttamismenetelmiin ja joka on ylisuvaitsevainen integraatiota estävää mesoamista mm. islamista ja rotueroista kohtaan, keinot.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: turha jätkä on April 19, 2010, 16:47:23
Varmaan kaikki ovat sitä mieltä että se olisi hyvä juttu. Esimerkiksi turvapaikan hakijoiden kohdalla näin ei kuitenkaan aina ole - jos joku tulee maahan tietoisena siitä että kotimaassa henki voi lähteä, miten häntä autetaan "lähempänä kotimaataan"? Annetaan tukku rahaa ja lähetetään takaisin? Tai viedään pakolaisleirille jossa turvallisuutta ei voi taata?

Ymmärtääkseni iso osa pakolaisista pakenee hyvin akuuttia tilannetta, kotimaassa on ajauduttu sekasortoiseen tilanteeseen. Kansainvälisen yhteisön ensisijainen tavoite tulisi siis kai olla alueen rauhoittaminen, jotta ihmiset voisivat palata kotiseudulleen. Sen jälkeen alkaa näiden ihmisten auttaminen heidän kotiseudullaan.

Jos taas on niin, että ei ole syytä uskoa pakolaisten pystyvän palaamaan kotiinsa koskaan tai ainakaan pitkään aikaan (vrt. palestiinalaiset), pitää homma miettiä uudestaan. Minusta itsestäni tuntuisi paremmalta jos joskus pakolaiseksi joudun, paeta mahdollisimman lähelle ja mahdollisimman tutun kulttuurin pariin. Oloni Ruotsissa olisi varmasti helpompaa kuin jossain ei-länsimaisessa kulttuurissa. Pitäisi minusta selvittää, onko se ns. lähellä auttaminen mahdollista. Pakolaisleireistä valtaosa sijaitsee konfliktialueiden naapurimaissa. Nämä naapurimaat ovat yleensä itsekin köyhiä ja niissä voi olla tiettyjä etnis-uskonnollisia sisäisiä jännitteitä, jotka nekin vaikeuttavat pakolaisten asuttamista. Pakolaisten asuttaminen tällaisiin maihin vaatii siis sekä resursseja että halukkuutta näiltä naapurimailta asuttaa pakolaisia. Olen  tajunnut niin, että samoilla resursseilla voidaan tällaisissa maissa auttaa isompaa joukkoa kuin mitä samalla rahalla saa aikaan Suomessa. Näin ollen näyttäisi siltä, että ihmisten auttaminen lähialueilla on tavoitteena hyvä ja ensisijainen, sekä autettavien itsensä kannalta että yleisen järkevyydenkin kannalta. Järkevää on siis maksimaalinen tehokkuus. Lisäksi on pakko oitis myöntää, että oletan tuossa nyt ihmisten ajattelevan samantyyppisesti kuin itse ajattelen: Minulle kotiseutu, pinnanmuodoista ja ilmastosta lähtien, on niin rakas, että haluaisin pakolaisenakin elää mahdollisimman lähellä kotiseutua.

Quote
Sotilaalliset interventiot ovat vähän monimutkaisempi juttu kuin vain se että länsimaiset hyväntekijät menevät kolmannen maailman maahan ja tuovat sinne jalomielisesti rauhan. Jenkkien sekoilut esimerkiksi Irakissa ja Afganistanissa viimeistään vakuuttivat minut siitä että interventionismia tulee vastustaa, koska sen taustalla tuntuvat olevan enemmän taloudelliset kysymykset kuin humanitääriset syyt - ja vaikka syyt olisivat humanitääriset se ei silti toimi.

Minä taas ajattelin ennen kuten sinä nyt. Nyt ajattelen niin, että ilmeisistä riskeistä huolimatta interventio on joskus perusteltua. Mutta kuten sanoit, monien interventioiden taustat ovat epäilyttävät. En toki vaadi totaalista pyyteettömyyttä, mutta esim. Irakin operaatio oli joka suhteessa erinomaisen härski. Lisäksi näyttäisi siltä, että interventiot eivät ole riittävän kokonaisvaltaisia. Sotilaallista interventiota pitää seurata humanitäärinen apu. Humanitääristä apua taas pitää seurata pidempiaikainen apu. Tosin olen sitä mieltä, että monien ylhäältä johdettujen projektien sijaan esim. mikrolainat voivat olla tehokkaampia auttamisvälineitä.

Kysymyksen vapaasta liikkuvuudesta kirvoitti tämä lainaus Koivulaaksolta: 
Quote
Mutta onko oikein yrittää vähentää ihmisten liikkumista valtionrajojen? Eikö kysymys ole perustavaa laatua olevasta oikeudesta? Vasemmistonuorten Dan Koivulaakson vastaus on yksiselitteinen: hänelle vapaa liikkuvuus on kyseenalaistamaton oikeus. Hän huomauttaa että ihmisten oikeus liikkua vapaasti ja asettua asumaan minne haluavat toimii tärkeänä vastavoimana pääoman liikkumiselle. "Jos halutaan, että pääoma ja tavarat liikkuvat vapaasti ja voitot hikipajateollisuudesta sekä raaka-aineiden hyödyntämisestä valuvat länteen, niin kyllä se johtaa myös siirtolaisuuteen. Työn ja pääoman välinen ristiriita on globaali ilmiö", Koivulaakso sanoo
http://www.puhettamaahanmuutosta.fi/kuka_hyssyttelee_ja_mita/-_onko_maahanmuutolle_vaihtoehtoja

Ymmärsin Koivulaakson tarkoittavan kyseenalaistamattomalla oikeudella samaa kuin ihmisoikeudella. Jos näin, niin on kyllä selvää, että tuossa on tiettyä jännitettä (kansallis)valtioideologian kanssa, puhumattakaan niistä mainitsemistasi käytännön ongelmista (tuloerot).

Quote
En usko että kovinkaan moni vasemmistolainen on loppupeleissä sitä mieltä että etnisten tai uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on hyvä asia. Vasemmistolaisuuteen kuuluu kuitenkin mielestäni universalismi ja halu auttaa ihmisiä myös oman maan ulkopuolella, ja tämä voi johtaa  - nykytilanteessa, ottaen huomioon sen että tehottomuudestaan huolimatta monissa tilanteissa humanitääristen maahanmuuttajien ottaminen on paras keino auttaa, tulee johtamaan - siihen että Euroopan maihin tulee muista kulttuureista peräisin olevia ihmisiä. Nämä ihmiset tulee siis integroida mahdollisimman hyvin omiin yhteiskuntiimme, ja tässä katson että vasemmiston keinot ovat paljon parempi kuin maahanmuuttokriittisen liikkeen, jonka kritiikki kohdistuu usein liiallisesti kotiuttamismenetelmiin ja joka on ylisuvaitsevainen integraatiota estävää mesoamista mm. islamista ja rotueroista kohtaan, keinot.

Mielenkiintoista. Onko vasemmistoliitossa/vasemmistossa koskaan kartoitettu kannattajakunnan mielipiteitä tässä asiassa? Siis sekä siinä, että onko etnisten ryhmien kasvaminen hyvä asia asia ja että onko meillä universaalia velvollisuutta auttaa? Äkkiseltään tuntuisi, että tiettyä ristivetoa on, tämä on siis ehdottomasti vain mutuilua: Toisaalta löytyy (kulttuuri)tahoja, joille etnisten ryhmien kasvu on ilonaihe, ja toisaalta löytyy tiettyä AY-itsekkyyttä, jossa ei tingitä omista eduista toisten suomalaisten hyväksi, puhumattakaan muista maista.

Ainakin tuosta integraation tärkeydestä olen samaa mieltä. JOS on niin, että paras tapa auttaa on ottaa humanitäärisiä Suomeen, pitää silloin sitä rahaa löytyä esim. juuri kielenopetukseen. Se kuitenkin tulee pitkällä tähtäimellä halvemmaksi kuin etniset syrjäytyneet vähemmistöt.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Kourumies on April 19, 2010, 16:48:57
Siis täytyykö minun Hyvänä Ihmisenä olla sitä mieltä, että erilaisten etnisten tai vaikkapa uskonnollisten ryhmien syntyminen tai kasvaminen on itsessään tavoittelemisen arvoista? Onko tuollainen epämääräisestä yhtenäiskulttuurista kiinni pitäminen jo jonkin sortin rasismia?

Ei sinun tarvitse pitää sitä "tavoittelemisen arvoisena". Riittää kun ymmärrät, että aktiiviset yritykset estää sen syntymistä ovat laittomia, koska laki ei salli syrjintää etnisyyden eikä uskonnollisuuden mukaan.

Tässä toki ollaan aivan samaa mieltä, siis tuossa, että ei saa syrjiä. Mutta aktiivinen toimintahan ei sinänsä ole poissuljettua tai syrjivää, jos olen ymmärtänyt oikein. Eli voidaanhan erilaisilla lainmuutoksilla vaikuttaa aika ratkaisevastikin esim. työvoiman liikkuvuuteen. Jos esim. siirretään vastuu verojen maksusta ja työehtosopimuksien noudattamisesta rakennuttajalle, vähentää se oitis kiinnostusta palkata halpatyövoimaa. Tuo ei minusta vielä ole syrjintää, vaikka se käytännössä vähentää ulkomaalaisten määrää Suomessa.

Tuo ei varmaankaan ole. Mutta pakolaisuuteen ja turvapaikanhakijoihin tuo ei liity mitenkään, koska pakolaiset eivät ole "halpatyövoimaa", vaan heidän tapauksessaan tavoite on lähtökohtaisesti Suomeen juurtuminen, kansalaisuuden saaminen ja työmarkkinoille pääsy suomalaisina, suomalaisen ehdoilla.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Kourumies on April 19, 2010, 16:51:03

Ainakin tuosta integraation tärkeydestä olen samaa mieltä. JOS on niin, että paras tapa auttaa on ottaa humanitäärisiä Suomeen, pitää silloin sitä rahaa löytyä esim. juuri kielenopetukseen. Se kuitenkin tulee pitkällä tähtäimellä halvemmaksi kuin etniset syrjäytyneet vähemmistöt.

Tiedätkö kuka niitä rahoja on ollut innokkaimmin viemässä?

Maahanmuuttokriittisinä sisään päässeet perussuomalaiset.

Kun heidän pitää jotain tehdä todistaakseen, että taistelevat sitä kauheaa monikulttuuria vastaan, niin he aloittavat siitä, että pyrkivät vähentämään veroja monikulttuurisuuden momentilta. Se vain käytännössä tarkoittaa rahojen viemistä suomen opetukselta, koska se on budjetoitu monikulttuuriksi.
Title: Re: Voiko Hyvä Ihminen kritisoida maahanmuuttoa?
Post by: Steffers on April 20, 2010, 22:01:37
Korjaan vielä vähän lausuntoani; sillä, onko monikulttuurisuus "hyvä asia", tarkoitin lähinnä sitä että se olisi itsessään hyvä asia. En pidä sitä hyvänä tai huonona asiana. Mm. Koivulaakso on kritisoinut käsitettä. (http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/17/mita-haluan-maahanmuutosta/) Koivulaakson kirjoituksessa näkyy muutama muukin vasemmistolaisen näkökannan perusperiaate; ihmisten liikkuminen maasta toiseen on tosiasia, rajoitukset usein tehottomia tulee pikemminkin puhua siitä miten maahanmuuttajia kohdellaan sitten kun he pääsevät maahan kuin siitä miten heitä parhaiten estää.

Vasemmistossakin lienee tahoja joille etnisten ryhmien ottaminen on itsetarkoitus, mutta lähinnä näitä tuntuu löytyvän porvaripuolueista - Vihreistä, RKP:stä ja Kokoomuksen liberaalisiivestä.

Pakolaisleireistä valtaosa sijaitsee konfliktialueiden naapurimaissa. Nämä naapurimaat ovat yleensä itsekin köyhiä ja niissä voi olla tiettyjä etnis-uskonnollisia sisäisiä jännitteitä, jotka nekin vaikeuttavat pakolaisten asuttamista. Pakolaisten asuttaminen tällaisiin maihin vaatii siis sekä resursseja että halukkuutta näiltä naapurimailta asuttaa pakolaisia.

Naapurimaissa voi lisäksi olla itsekin konflikteja ja pakolaisten ottaminen niihin voi laajentaa käynnissä olevaa konfliktia. Konfliktialueen lähellä olevat pakolaisleirit ovat myös usein turvattomia; konfliktialueelta tulevat aseelliset ryhmät hyökkäilevät joskus niihin.

Kannattaa muistaa että tällä hetkellä maailman pakolaisjärjestelmässä suuri valtaosa pakolaisina olevista ihmisistä asuu melko lähellä kotipaikkojaan.

Quote
Olen  tajunnut niin, että samoilla resursseilla voidaan tällaisissa maissa auttaa isompaa joukkoa kuin mitä samalla rahalla saa aikaan Suomessa.

Onko tästä näyttöä, sellaista jossa käsitellään myös esim. sitä miten turvassa pakolaiset ovat?

Mielenkiintoista. Onko vasemmistoliitossa/vasemmistossa koskaan kartoitettu kannattajakunnan mielipiteitä tässä asiassa? Siis sekä siinä, että onko etnisten ryhmien kasvaminen hyvä asia asia ja että onko meillä universaalia velvollisuutta auttaa? Äkkiseltään tuntuisi, että tiettyä ristivetoa on, tämä on siis ehdottomasti vain mutuilua: Toisaalta löytyy (kulttuuri)tahoja, joille etnisten ryhmien kasvu on ilonaihe, ja toisaalta löytyy tiettyä AY-itsekkyyttä, jossa ei tingitä omista eduista toisten suomalaisten hyväksi, puhumattakaan muista maista.

Ainakin tuosta integraation tärkeydestä olen samaa mieltä. JOS on niin, että paras tapa auttaa on ottaa humanitäärisiä Suomeen, pitää silloin sitä rahaa löytyä esim. juuri kielenopetukseen. Se kuitenkin tulee pitkällä tähtäimellä halvemmaksi kuin etniset syrjäytyneet vähemmistöt.
[/quote]
Title: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Warda on April 20, 2010, 22:29:26
Avasin ketjun, jotta voisimme yrittää löytää asioita joista olisimme likimainkin samaa mieltä (vaikkapa näin mokuus-nuivuus -akselilla).

Toki on varmasti asioita, joista mokut keskenään ja nuivatkin keskenään ovat eri mieltä, vaikkei tätä nykyisessä, ylitsepursuavassa maahanmuuttokeskustelussa juuri tule aina huomanneeksi. Ei-maahanmuuttovastaisuus (tai maahanmuuttomyönteisyys) ei tarkoita, että olisi poliittisesti vasemmistolainen (saati vihreä) sen kummemmin kuin maahanmuuttokriittiset itse lienevät samaa mieltä kaikista niistä asioista, mistä esimerkiksi kansanedustajamme päättävät.

Oma listausyritykseni:

1. väestökasvun hillitseminen on erityisen tärkeä (ehkäpä jopa tärkein) tämänhetkinen globaali ongelma, jonka ratkaiseminen palvelee pitkällä tähtäimellä myös suomalaisten (erityisesti jälkeläistemme) etua

Ollaanko samaa mieltä?

2. kansainvälisten konfliktien ennaltaehkäisy ja ratkaisut ovat tärkeitä
Virkamies: kunhan ennaltaehkäisyn nimissä ei  saada aikaan tulehtuneempaa tilannetta.


Ollaanko samaa mieltä?


3. Rasismi on ei-toivottava ilmiö

Ollaanko samaa mieltä?


Enempää en uskalla listata, voipi olla että tässäkin menin aivan puihin... :)

edit:
4. syyttely, syyllistäminen ja syylliseksi kokeminen ovat ongelmallisia asioita eivätkä kenties hedelmällisiä parhaan lopputuloksen saamiseksi. Voidaanko puhua siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä eettistä ja mikä ei -ilman, että ketään syyllistetään syyttä? Tai ilman sitä, että kukaan kokee tulleensa syyllistetyksi? (viittaan Virkamiehen kommenttiin alla. Tästä voisi avata ketjun...)



5. myös ennakkoluuloja tulisi hälventäää, esimerkiksi järjestämällä yhteiskunan säännöt siten, etteivät ennakkoluulot pääse vaikuttamaan (selittäisitkö Virkamies vielä miten tämä tapahtuisi käytännössä?=)
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: turha jätkä on April 20, 2010, 23:26:22
Hah, olin miettinyt ihan samanlaisen ketjun avaamista.

Omia lisäehdotuksia:

1. EU-kansalaisten turvapaikka-anomusten pikakäsittely. Tälle luulisi löytyvän laajalti kannatusta myös kummastakin leiristä.

2. Ihmisiä pitää auttaa -periaate. Mutuilen, että tuo ajatus on kohtuu yleinen myös hommalaisessa maailmankuvassa. Siitä miten sitten autetaan, siitä vallitseekin sitten jo valtaisa käsitysten kirjo.

Huomautuksena Wardan rasismikommenttiin, että varmaan valtaosa maahanmuuttokriittisistä itsensä mieltävistä ajattelee noin, mutta ei kaikki. On olemassa tietty joukko avoimesti rasistisia ihmisiä. Lisäksi ihmisillä voi olla erilaisia käsityksiä siitä, että mitä rasismi on.
Title: Tänään keskustelua maahanmuutosta 14-15 Vanhan Kuppilassa
Post by: Warda on April 24, 2010, 09:30:26
Hei Me Kaikki Puhutaan Maahanmuutosta!

Lauantaina 24.4 klo 14:00 - 15:00, paikkana Vanhan Kuppila, Mannerheimintie 3, Maahanmuutosta keskustelemassa ulkoministeri Alexander Stubb. Tervetuloa!
Title: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on April 26, 2010, 03:35:58
Törmäsin ensimmäisen kerran Halla-ahoon jollakin keskustelupalstalla (aihe oli muistaakseni perhokalastus). Minulla sattui olemaan ylimääräistä aikaa, joten kävin katsomassa hullun homonampujan sivuja. Yllätyksekseni totesin, ettei sivujen pääpointti ollutkaan yleinen homoviha ja väkivaltaan yllyttäminen. Sen sijaan löysin monia kirjoituksia, joissa puututtiin itseänikin ihmetyttäneisiin aiheisiin. H-a:lla on kiistatta kärkevä tapa ilmaista asioita ja ylilyöntejäkin osui silmään, mutta siitä huolimatta kävin kirjautumassa Hommaan ja olen siellä osallistunut muutamaan ketjuun. Yleensä keskusteluista ei ole seurannut kovin järkevää mielipiteenvaihtoa. Osittain siksi, että homma on mennyt samanmielisten runkkupiiriksi ja osittain siksi, että keskusteluun on pyrkinyt liittymään umpirasistisia one-linerien heittäjiä tai Taha-islamin kaltaisia vastapuolen edustajia.
Pettyneenä Hommaan keskustelufoorumina olen etsinyt paikkaa, missä voisi keskustella monikulttuuriin liittyvistä asioista monikulttuurimyönteisten kanssa. Tavoitteenani on, ihan vilpittömästi, käydä faktapohjaista keskustelua nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta. Tunnustan olevani ns. monikulttuurikriittinen, mutta kriittisyyteni ei ole mitenkään kiveen hakattua. Olen aina valmiina muuttamaan kantaani kiistattomien faktojen edessä.
Oma monikulttuurikriittisyyteni pohjautuu luonnontieteelliseen koulutukseeni ja siinä sivussa omaksuttuun sangen suppeaan historiantuntemukseen. Jehovan todistajilta joskus saamassani kirjasessa on kauniita kuvia paimenesta kedolla yhdessä lampaiden ja jalopeurain kanssa. Kuvat ovat kauniita, mutta järki sotii niitä vastaan. Minun käsitykseni mukaan ainoa keino saada leijonat ja lampaat elämään samassa aitauksessa on leijonien pitäminen kurissa äärimmäisen väkivaltaisin keinoin. Lopputuloksena on silloinkin lauma kauhun vallassa eläviä lampaita ja lauma leijonia, joita on ruokittava liharuualla, etteivät ne hyökkäisi luontonsa mukaisesti lampaiden kimppuun. Hetkenkin herpaantumien vartioinnissa johtaisi katastrofiin (ei tosin leijonien kannalta). Sama kaava pätee arvoissaan ja uskomuksissaan toisistaan voimakkaasti poikkeaviin ihmiskulttuureihin. Onko milloinkaan tai missään ikinä ollut paikkaa missä kaksi tai useampia toisistaan uskomuksiltaan ja tavoiltaan jyrkästi poikkeavaa ihmisryhmää on elänyt sopusoinnussa keskenään ilman -sopusointua- ylläpitävää väkivaltakoneistoa tai toisen/toisten ryhmien alistamista?
Jos on, niin kertokaa missä? Jos ei, niin kertokaa millä keinoin ko. utopiayhteisö saataisiin aikaan? Ei kai kukaan enää usko yhden sukupolven evoluutiohyppäyksiin tyyliin homo sovjeticus?
Todellisuus.org:ssa näyttäisi olevan jonkinlaista yritystä keskustelun luomiseen (ainakin Wardan osalta), mutta täälläkin näyttää olevan vallalla keskustelun siirtyminen keskustelijoihin tai näiden todellisiin tai kuviteltuihin viiteryhmiin.
Onko yleensä mahdollista keskustella koko aiheesta leimautumatta jonkin ryhmän jäseneksi?
Huolimatta mielipiteistäni, en äänestä Halla-ahoa, enkä Persuja. En liioin tiedä mikä on Suomen Sisu, sursottaresta puhumattakaan (törmäsin sanaan muistaakseni hommawatchilla). En myöskään tunne ainuttakaan uusnatsia, julkirasistia, homman taustahenkilöä, Al-qaidan hallituksen jäsentä tai KKK:n kunnallisvaaliehdokasta. Jos joku edellä mainituista on joskus sanonut, että pikkulapset ovat söpöjä, olen heidän kanssaan aivan samaa mieltä, mutta en silti katso kuuluvani samaan kerhoon.

Jos joku haluaa ystävällisesti opastaa minua monikulttuuritavoitteiden hyvistä puolista, niin antaa tulla. Jos vastaukseksi tulee jotakin, jonka James Hirvisaari tai Pol Pot on joskus aiemmin sanonut, kyse on silkasta vahingosta. Vastaus on silloin minun, enkä tunnustaudu Hirvisaarelaiseksi sen paremmin kuin Pol Potilaiseksikaan.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on April 26, 2010, 09:41:12
Törmäsin ensimmäisen kerran Halla-ahoon jollakin keskustelupalstalla (aihe oli muistaakseni perhokalastus). Minulla sattui olemaan ylimääräistä aikaa, joten kävin katsomassa hullun homonampujan sivuja. (jne jne)

Kuule, eiköhän sinun tarkoitusperäsi tule ihan riittävän selväksi jo siitä, että hysteerisehkössä sävyssä yrität selittää meille tyhmille, kuinka Halla-ahon teksti "oikeasti" pitäisi tulkita. Sitä paitsi tuo nimimerkkikin on vain vanhan "olen ihan kuten tekin ja silti kannatan Halla-ahoa" -kortin uusi sovellus.

Menehän nyt takaisin sinne Hommaan.

Noh noh. EI näin. t. Warda.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Pyy on April 26, 2010, 10:05:53
Aloitus on kyllä ihan käsittämätöntä tuubaa, erityisesti tuo hieno analogia leijonista ja lampaista. Ei kai tämä provo nyt asiakeskusteluun ainakaan kuulu?

Kerrotko nimim. ääriliberaali missä päin maailmaa on sellaisia monokulttuureja/kansakuntia, joiden kasassa pysymiseen väkivaltamonopoleilla ja erilaisilla valtahierarkiolla ei olisi merkittävää osuutta?

Kysytään lisäksi vielä, että kuka täällä nimenomaisesti tavoittelee monikulttuurista utopiayhteisöä?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on April 26, 2010, 10:13:50

Kysytään lisäksi vielä, että kuka täällä nimenomaisesti tavoittelee monikulttuurista utopiayhteisöä?

Tätä minäkin ihmettelen. En edes tiedä mikä se "utopia" on. Ehkä se sitten on utopia että eriväriset ja eri maista tulevat voivat elää kutakuinkin ihmisiksi keskenään, kun tuo suomalaisen rodun biologinen kansanluonne kumminkin manifestoituu tuolla Hommassa nähdyllä tavalla. (siltä varalta että joku ei huomannut, tämä oli viittaus Rotuylioppilas Ellilän nerokkaaseen tieteelliseen artikkeliin)
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on April 26, 2010, 10:32:00
Pettyneenä Hommaan keskustelufoorumina olen etsinyt paikkaa, missä voisi keskustella monikulttuuriin liittyvistä asioista monikulttuurimyönteisten kanssa.

Pitää oikein erikseen kysyä, onko täällä sellaisia? Itse olen joskus piruuttani sanonut olevani monikulttuuriskeptikko.


Jehovan todistajilta joskus saamassani kirjasessa on kauniita kuvia paimenesta kedolla yhdessä lampaiden ja jalopeurain kanssa. Kuvat ovat kauniita, mutta järki sotii niitä vastaan. Minun käsitykseni mukaan ainoa keino saada leijonat ja lampaat elämään samassa aitauksessa on leijonien pitäminen kurissa äärimmäisen väkivaltaisin keinoin. Lopputuloksena on silloinkin lauma kauhun vallassa eläviä lampaita ja lauma leijonia, joita on ruokittava liharuualla, etteivät ne hyökkäisi luontonsa mukaisesti lampaiden kimppuun. Hetkenkin herpaantumien vartioinnissa johtaisi katastrofiin (ei tosin leijonien kannalta).

Sama kaava pätee arvoissaan ja uskomuksissaan toisistaan voimakkaasti poikkeaviin ihmiskulttuureihin. Onko milloinkaan tai missään ikinä ollut paikkaa missä kaksi tai useampia toisistaan uskomuksiltaan ja tavoiltaan jyrkästi poikkeavaa ihmisryhmää on elänyt sopusoinnussa keskenään ilman -sopusointua- ylläpitävää väkivaltakoneistoa tai toisen/toisten ryhmien alistamista?


Aloitetaan nyt vaikka siitä, että erilaisten kulttuuripiirien vertaaminen eri eläinlajeihin ei yleisesti ottaen ole koskaan niin kovin hyvä idea. Ajatus kuuluu samaan kategoriaan kuin sosiaalidarwinistiset uskomukset siitä, miten yhteiskuntahierarkian huipulle selviytyneet ovat seuloutuneet sinne mukamas luonnollisen valinnan ansiosta. Sitä paitsi, mitkä kulttuurit olisivat "lampaita", ja mitkä sitten "leijonia"?

Mitä taas tulee mainintaan väkivaltakoneistosta sopusoinnun ylläpitäjänä, niin eikö se päde joka tapauksessa mihin tahansa yhteiskuntaan kokonaisuudessaan, vaikka mainittu yhteiskunta olisi hyvinkin kulttuurisesti homogeeninen? Vaikka yhteiskunnan sisällä ei olisi minkäänlaisia suuria kulttuurisia tai etnisiä eroja, niin jäljelle jää aina väistämättä silti monia potentiaalisia kitkatekijöitä. Tuloerot ja sosiaaliset kuilut, keskuksen ja periferiain välinen vastakkainasettelu, poliittiset erimielisyydet, ja niin edelleen. Kaikki nämä ovat aiheuttaneet väkivaltaisia selkkauksia menneisyydessä, ja varsinkin yhteiskunnallisesta luokkavihasta nousseet konfliktit ovat useimmiten olleet aivan yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin "kulttuurien" tai "sivilisaatioiden" välisiä yhteentörmäyksiä heijastelleet sodat.

Käytössä oleva väkivaltakoneisto on kuitenkin tällä hetkellä ilmeisesti riittävän kustannustehokas ehkäisemään sosiaalisten ongelmain suoran purkautumisen kapinoina tai mellakoina, ja vastaavasti se on riittävän tehokas ehkäisemään poliittisen vastakkainasettelun suoran kärjistymisen aseelliseksi yhteenotoksi. Mihin kummaan siis perustuu huoli siitä, ettei sama väkivaltakoneisto kykenisi pitämään myös hallinnassaan mahdollisia "kulttuurisia yhteentörmäyksiä", mikäli haluaa moisista olla huolissaan?

Tai no, taidan arvata, mihin se perustuu. Kouluampumisten kaltaiset tapaukset ja muu vastaava ovat viime vuosina lisänneet aiemmin, jos nyt ei ehkä aina niin helppoon, niin ainakin suhteellisen suojattuun elämään tottuneiden ihmisten turvattomuuden tunnetta. Pelko siitä, ettei yhteiskunta kykenekään enää tarjoamaan riittävää turvallisuutta kaikille jäsenilleen, on noussut korostetusti esille. Erilaiset propagandistit ovat lietsoneet tulta.

Tähän asti julkisuuskynnyksen ylittäneet suoranaiset kulttuuriset yhteentörmäykset ovat muuten tässä maassa rajoittuneet muistaakseni vain yhteen surulliseen hautajaisfiaskoon. Yleisestikin sanoisin, ettei moisten asioiden selvittely välttämättä ole nyky-yhteiskunnassa edes sen väkivaltakoneiston tehtävä. Edustuksellisessa demokratiassa kyseiset kitkatekijät voi prosessoida erilaisten sovittelulautakuntien kautta; sitä vartenhan ne ovat. Kansalaisjärjestöjen ja muiden vastaavien organisoimalla toiminnalla on toki merkityksensä silläkin. Ne traumatisoituneimmat yksilöt voivat lisäksi purkaa tuntonsa kirjoittelemalla blogeissa tai keskusteluryhmissä.

Rasistisia rikoksia tai muunlaista fanaattisuutta varten ovatkin sitten poliisit, putkat, karsserit ja muu vastaava. Eivätköhän ne sen duuninsa hoida, kun vain annetaan niiden hoitaa ja/tai pistetään ne hoitamaan. Tässä maassa se yhteisön etua palveleva julkinen väkivalta on yleensä ollut aina tehokkaampaa kuin se yksityinen, ja tulee melko varmasti olemaan tulevaisuudessakin.


Jos on, niin kertokaa missä? Jos ei, niin kertokaa millä keinoin ko. utopiayhteisö saataisiin aikaan? Ei kai kukaan enää usko yhden sukupolven evoluutiohyppäyksiin tyyliin homo sovjeticus?

Mikä ihmeen utopiayhteisö? En nyt oikein ymmärrä, onko sisääntulo forumille kovinkaan mielekästä aloittaa tuollaisella pajumiehen piiskaamisella.




Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on April 26, 2010, 15:13:20
Törmäsin ensimmäisen kerran Halla-ahoon jollakin keskustelupalstalla (aihe oli muistaakseni perhokalastus). Minulla sattui olemaan ylimääräistä aikaa, joten kävin katsomassa hullun homonampujan sivuja. (jne jne)

Kuule, eiköhän sinun tarkoitusperäsi tule ihan riittävän selväksi jo siitä, että hysteerisehkössä sävyssä yrität selittää meille tyhmille, kuinka Halla-ahon teksti "oikeasti" pitäisi tulkita. Sitä paitsi tuo nimimerkkikin on vain vanhan "olen ihan kuten tekin ja silti kannatan Halla-ahoa" -kortin uusi sovellus.

Menehän nyt takaisin sinne Hommaan.
Hysteerisyydestä en tiedä, mutta itse en löytänyt tekstistäni pienintäkään viitettä ohjeisiin Halla-ahon tekstien tulkitsemiseksi.
Kuten sanoin, kävin sivuilla alun perin viettämässä pientä 7-päivää -tuokiota (hävettää tunnustaa) ihmetelläkseni tyyppiä, joka kaiketi ammuskelee homoja ja haluaisi muidenkin ampuvan. Löysin sitten jotakin muuta.
Ei, en usko olevani kuten tekin, enkä kannata Halla-ahoa. Muutaman osuvan pointin löysin miehen teksteistä, kuten varmaan löytäisin myös Stalinin puheista jos jaksaisin kahlata ne läpi.


Kerrotko nimim. ääriliberaali missä päin maailmaa on sellaisia monokulttuureja/kansakuntia, joiden kasassa pysymiseen väkivaltamonopoleilla ja erilaisilla valtahierarkiolla ei olisi merkittävää osuutta?

Kysytään lisäksi vielä, että kuka täällä nimenomaisesti tavoittelee monikulttuurista utopiayhteisöä?
Ei varmasti missään. Arvelisin kuitenkin, että alueilla, missä elää toisistaan jyrkästi poikkeavia ryhmiä tuota väkivaltaa tai sen uhkaa tarvitaan systeemin kasassa pitämiseen huomattavasti enemmän kuin yhden suhteellisen homogeenisen porukan asuttamilla alueilla. Saatan tietenkin olla väärässä.
Toiseen kysymykseen:Ilmeisesti ei kukaan. Lienee kunkin oma asia. Otin jutun esiin ihan vain keskustelun vuoksi koska monikulttuuri näyttää olevan kovin suosittu sana puolueiden ohjelmissa, Ylen tavoitteissa jne. Mikäli monikulttuurin puolestapuhujat eivät tavoittele utopiayhteisöjä, niin mitä ihmettä ne oikein tavoittelevat?

Kysytään lisäksi vielä, että kuka täällä nimenomaisesti tavoittelee monikulttuurista utopiayhteisöä?

Tätä minäkin ihmettelen. En edes tiedä mikä se "utopia" on. Ehkä se sitten on utopia että eriväriset ja eri maista tulevat voivat elää kutakuinkin ihmisiksi keskenään, kun tuo suomalaisen rodun biologinen kansanluonne kumminkin manifestoituu tuolla Hommassa nähdyllä tavalla. (siltä varalta että joku ei huomannut, tämä oli viittaus Rotuylioppilas Ellilän nerokkaaseen tieteelliseen artikkeliin)
En tiedä kuka on Ellilä enkä ole lukenut ko. rotuylioppilaan tieteellisiä artikkeleita.
En näe minkäänlaista ongelmaa eriväristen elämisessä keskenään. Erilaisia kulttuureja tuossa vain ihmettelin.



Aloitetaan nyt vaikka siitä, että erilaisten kulttuuripiirien vertaaminen eri eläinlajeihin ei yleisesti ottaen ole koskaan niin kovin hyvä idea. Ajatus kuuluu samaan kategoriaan kuin sosiaalidarwinistiset uskomukset siitä, miten yhteiskuntahierarkian huipulle selviytyneet ovat seuloutuneet sinne mukamas luonnollisen valinnan ansiosta. Sitä paitsi, mitkä kulttuurit olisivat "lampaita", ja mitkä sitten "leijonia"?


Käytin lampaita ja leijonia esimerkkinä kahdesta toisiinsa huonosti sopivasta ryhmästä. En pidä kumpaakaan toista parempana tai huonompana tai evoluutioasteikolla ylempi- tai alempiarvoisena. Vertailun taka-ajatuksena ei ollut esittää suomalaisia lammaslaumana, jonka somaliaiset leijonat syövät. (Enkä pidä eri kulttuurien edustajia eri lajeina.) Suhtaudun vain epäillen kahden hyvin erilaisen kulttuurin sopuisaan yhdessä elämiseen.


Mitä taas tulee mainintaan väkivaltakoneistosta sopusoinnun ylläpitäjänä, niin eikö se päde joka tapauksessa mihin tahansa yhteiskuntaan kokonaisuudessaan, vaikka mainittu yhteiskunta olisi hyvinkin kulttuurisesti homogeeninen? Vaikka yhteiskunnan sisällä ei olisi minkäänlaisia suuria kulttuurisia tai etnisiä eroja, niin jäljelle jää aina väistämättä silti monia potentiaalisia kitkatekijöitä. Tuloerot ja sosiaaliset kuilut, keskuksen ja periferiain välinen vastakkainasettelu, poliittiset erimielisyydet, ja niin edelleen. Kaikki nämä ovat aiheuttaneet väkivaltaisia selkkauksia menneisyydessä, ja varsinkin yhteiskunnallisesta luokkavihasta nousseet konfliktit ovat useimmiten olleet aivan yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin "kulttuurien" tai "sivilisaatioiden" välisiä yhteentörmäyksiä heijastelleet sodat.

Käytössä oleva väkivaltakoneisto on kuitenkin tällä hetkellä ilmeisesti riittävän kustannustehokas ehkäisemään sosiaalisten ongelmain suoran purkautumisen kapinoina tai mellakoina, ja vastaavasti se on riittävän tehokas ehkäisemään poliittisen vastakkainasettelun suoran kärjistymisen aseelliseksi yhteenotoksi. Mihin kummaan siis perustuu huoli siitä, ettei sama väkivaltakoneisto kykenisi pitämään myös hallinnassaan mahdollisia "kulttuurisia yhteentörmäyksiä", mikäli haluaa moisista olla huolissaan?

Tai no, taidan arvata, mihin se perustuu. Kouluampumisten kaltaiset tapaukset ja muu vastaava ovat viime vuosina lisänneet aiemmin, jos nyt ei ehkä aina niin helppoon, niin ainakin suhteellisen suojattuun elämään tottuneiden ihmisten turvattomuuden tunnetta. Pelko siitä, ettei yhteiskunta kykenekään enää tarjoamaan riittävää turvallisuutta kaikille jäsenilleen, on noussut korostetusti esille. Erilaiset propagandistit ovat lietsoneet tulta.

Tähän asti julkisuuskynnyksen ylittäneet suoranaiset kulttuuriset yhteentörmäykset ovat muuten tässä maassa rajoittuneet muistaakseni vain yhteen surulliseen hautajaisfiaskoon. Yleisestikin sanoisin, ettei moisten asioiden selvittely välttämättä ole nyky-yhteiskunnassa edes sen väkivaltakoneiston tehtävä. Edustuksellisessa demokratiassa kyseiset kitkatekijät voi prosessoida erilaisten sovittelulautakuntien kautta; sitä vartenhan ne ovat. Kansalaisjärjestöjen ja muiden vastaavien organisoimalla toiminnalla on toki merkityksensä silläkin. Ne traumatisoituneimmat yksilöt voivat lisäksi purkaa tuntonsa kirjoittelemalla blogeissa tai keskusteluryhmissä.

Rasistisia rikoksia tai muunlaista fanaattisuutta varten ovatkin sitten poliisit, putkat, karsserit ja muu vastaava. Eivätköhän ne sen duuninsa hoida, kun vain annetaan niiden hoitaa ja/tai pistetään ne hoitamaan. Tässä maassa se yhteisön etua palveleva julkinen väkivalta on yleensä ollut aina tehokkaampaa kuin se yksityinen, ja tulee melko varmasti olemaan tulevaisuudessakin.



Totta kai jokaisessa toimivassa yhteiskunnassa on oma väkivaltakoneistonsa pitämässä systeemiä kasassa. En vain ymmärrä ajatusta siitä, että koska meillä on poliisi, hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia. Ei kai kukaan pistä tulta nurkan alle vain siksi, että sattuu omistamaan paloletkun?
Minunkin mielestäni on hienoa, ettei Suomessa ole sattunut suurempia kulttuurillisia yhteentörmäyksiä enkä soisi niitä sattuvan jatkossakaan. Ilmeisen harhaisessa mielessäni kuitenkin epäilen kulttuurillisten yhteentörmäysten riskin kasvavan melko suorassa suhteessa eri kulttuurien edustajien lukumäärän kasvun kanssa. Olisi mukavaa jos joku korjaisi harhani.


Mikä ihmeen utopiayhteisö? En nyt oikein ymmärrä, onko sisääntulo forumille kovinkaan mielekästä aloittaa tuollaisella pajumiehen piiskaamisella.




Cheers,

J. J.
Utopiayhteisöllä tarkoitin yhteisöä, jonka sisällä kaksi (tai useampia) toisistaan tavoiltaan ja uskomuksiltaan jyrkästi poikkeavaa ryhmää elää suloisessa harmoniassa keskenään antaen ja vastaanottaen kulttuuriensa parhaita puolia toisilleen.
Utopia-sanalla ymmärrän jotakin hienoa ja tavoittelemisen arvoista, jonka toteutuminen on käytännössä mahdotonta.
Jos sellaista ei kukaan tavoittele, niin ole pahoillani olkiukon tekemisestä ja sen pieksämisestä. Olisi vain kiva tietää mitä monikulttuurisella yhteisöllä tarkoitetaan, miksi sellaiseen halutaan pyrkiä (ei toki tällä palstalla) ja kuinka tavoitteeseen päästään?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 26, 2010, 15:20:36
Utopiayhteisöllä tarkoitin yhteisöä, jonka sisällä kaksi (tai useampia) toisistaan tavoiltaan ja uskomuksiltaan jyrkästi poikkeavaa ryhmää elää suloisessa harmoniassa keskenään antaen ja vastaanottaen kulttuuriensa parhaita puolia toisilleen.
Hep. Täällä on sellainen pieni yhteisö. On kuulemma muitakin. Ainakin meidän välillämme vallitsee kultturieroista huolimatta suuri rakkaus. Sama ei kuulemma aina ole onnistunut edes kahden täysin samaa kulttuuria edustavien välillä. Varmaan utopiaa vain...
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on April 26, 2010, 15:51:19
Utopiayhteisöllä tarkoitin yhteisöä, jonka sisällä kaksi (tai useampia) toisistaan tavoiltaan ja uskomuksiltaan jyrkästi poikkeavaa ryhmää elää suloisessa harmoniassa keskenään antaen ja vastaanottaen kulttuuriensa parhaita puolia toisilleen.
Hep. Täällä on sellainen pieni yhteisö. On kuulemma muitakin. Ainakin meidän välillämme vallitsee kultturieroista huolimatta suuri rakkaus. Sama ei kuulemma aina ole onnistunut edes kahden täysin samaa kulttuuria edustavien välillä. Varmaan utopiaa vain...
Vilpittömät onnittelut rakkaudesta ja harmoniasta!
Kuinka suuret ryhmät elävät yhteisössänne suloisessa harmoniassa? ;)
Vastauksesta voisi sitten ehkä päätellä jotakin yhteiskuntarauhan kannalta optimaalisista ryhmäkoista.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on April 26, 2010, 15:59:46
Käytin lampaita ja leijonia esimerkkinä kahdesta toisiinsa huonosti sopivasta ryhmästä. En pidä kumpaakaan toista parempana tai huonompana tai evoluutioasteikolla ylempi- tai alempiarvoisena. Vertailun taka-ajatuksena ei ollut esittää suomalaisia lammaslaumana, jonka somaliaiset leijonat syövät. (Enkä pidä eri kulttuurien edustajia eri lajeina.) Suhtaudun vain epäillen kahden hyvin erilaisen kulttuurin sopuisaan yhdessä elämiseen.

Tässä on silti edelleenkin se ongelma, että suljet pois kulttuurien välisen vuorovaikutuksen. Puhumattakaan siitä, että varsinkin siirtolaisuuden kautta syntynyt tuore kulttuurinen vähemmistö todennäköisesti sulautuu lopulta asteittain osaksi sitä enemmistön valtakulttuuria.

Totta kai jokaisessa toimivassa yhteiskunnassa on oma väkivaltakoneistonsa pitämässä systeemiä kasassa. En vain ymmärrä ajatusta siitä, että koska meillä on poliisi, hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia. Ei kai kukaan pistä tulta nurkan alle vain siksi, että sattuu omistamaan paloletkun?

Minunkin mielestäni on hienoa, ettei Suomessa ole sattunut suurempia kulttuurillisia yhteentörmäyksiä enkä soisi niitä sattuvan jatkossakaan. Ilmeisen harhaisessa mielessäni kuitenkin epäilen kulttuurillisten yhteentörmäysten riskin kasvavan melko suorassa suhteessa eri kulttuurien edustajien lukumäärän kasvun kanssa. Olisi mukavaa jos joku korjaisi harhani.

"Hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia"? "Pistä tulta nurkan alle"? En taida taaskaan aivan tajuta. Nyt on kyllä pakko ihan selvennykseksi kysäistä, luuletko että valtionhallinnossa on tehty varta vasten peräti joku virkamiespäätös epäsosiaalisten ulkomaalaisten väestönsiirrosta Suomeen?

Mitä taas tulee kulttuuristen yhteentörmäysten riskin suoraan korrelaatioon eri kulttuurien edustajien lukumäärän kasvun kanssa, niin mitä tuohonkin nyt sitten sanoisi? Tietysti on olemassa se vanha sananlasku kissasta, joka suunnittelee pahantekoa vaikkei vielä tee. Maahan saapuvaa henkilöä ei kuitenkaan lain puitteissa voi kohdella vain jonain "mahdollisesti uhkaavana ja vihamielisenä eri kulttuurin edustajana" ja torjua hänen läsnäoloaan jonkin oletetun kulttuurikonfliktin riskin nojalla. Minkään perustuslaillisesti hallitun valtakunnan lainsäädäntö ei voi lähteä moiselle linjalle hävittämättä samalla tärkeimpiä lainsäädännön periaatteitaan ja muuttumatta yksilöä sokeasti diskriminoivaksi hallinnolliseksi mielivallaksi.

Utopiayhteisöllä tarkoitin yhteisöä, jonka sisällä kaksi (tai useampia) toisistaan tavoiltaan ja uskomuksiltaan jyrkästi poikkeavaa ryhmää elää suloisessa harmoniassa keskenään antaen ja vastaanottaen kulttuuriensa parhaita puolia toisilleen.

Kuinka jyrkkä sen poikkeavuuden pitäisi olla? Meinaan, ennen kuin tässä alkaa miettiä niitä esimerkkejä, niin olisi hyvä tietää ne kriteerit.

Olisi vain kiva tietää mitä monikulttuurisella yhteisöllä tarkoitetaan, miksi sellaiseen halutaan pyrkiä (ei toki tällä palstalla) ja kuinka tavoitteeseen päästään?

"Monikulttuurisella yhteisöllä" tarkoitetaan kaiketi sellaista yhteisöä, josta voidaan erottaa tiettyjä rinnatusten eläviä kulttuurisia ryhmiä, joiden välillä on sitten kaikenlaista vuorovaikutusta.

Termien liittäminen maahanmuuttoon ja siirtolaisuuteen on käsittääkseni uudempi keksintö. Näissä tapauksissa "monikulttuurilla" kuvattaneen lähinnä mainittujen ilmiöiden kautta isäntämaassa syntynyttä olotilaa, jonka valtio sitten ottaa tavalla tai toisella huomioon sosiaalipolitiikassaan ja hallinnoinnissaan. Ei se välttämättä ole mitään sellaista, mihin jotenkin erityisesti oikein vielä "halutaan pyrkiä"; se on vain sellaista, mikä saattaa siirtolaisuusprosessin yhteydessä syntyä. Viime vuonna poikkesin Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksen järjestämissä pirskeissä Helsingissä, ja siellä esiteltiin vastaavasti Suomen venäjänkielisten yhteisöä yhtenä "monikulttuurisuuden" esimerkkinä.

Vaikka syntynyt olotila saattaakin olla "monikulttuurinen", niin valtion tässä tilanteessa harjoittaman politiikan ei sinänsä tarvitse olla mitenkään erityisen "monikulttuurista" tai sellaista olotilaa ylläpitävää. Pyrkimys voi olla myös kulttuuri-integraatiota tai suoranaista assimilaatiota edistävä. Tätä nykyä tuo ensimmäinen vaihtoehto taitaa olla tässäkin maassa se hallitseva trendi, vaikka "monikulttuurisuus" onkin omaksuttu käteväksi muotisanaksi, jonka verhossa sitä pyritään toteuttamaan.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on April 26, 2010, 21:46:39
Ei varmasti missään. Arvelisin kuitenkin, että alueilla, missä elää toisistaan jyrkästi poikkeavia ryhmiä tuota väkivaltaa tai sen uhkaa tarvitaan [...] Totta kai jokaisessa toimivassa yhteiskunnassa on oma väkivaltakoneistonsa pitämässä systeemiä kasassa. En vain ymmärrä ajatusta siitä, että koska meillä on poliisi, hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia. Ei kai kukaan pistä tulta nurkan alle vain siksi, että sattuu omistamaan paloletkun?

Juuri tuo, että kuvittelet jonkun "hankkivan vapaaehtoisesti lisää ongelmia", osoittaa kytköksesi Hommaan ja hommalaiseen ajatteluun. Pakolaisia on maassa siitä syystä, että Suomi on sitoutunut tiettyihin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka velvoittavat tietyin kriteerein ottamaan vastaan turvapaikanhakijan ja myöntämään hänelle turvapaikan. Pakolaisia ei ole maassa siitä syystä, että jokin hämäräperäinen salaliitto aktiivisesti heitä tänne hakisi (poislukien kiintiöpakolaiset, jotka muuten eivät taida kuulua mitenkään voittopuolisesti niihin hommalaisten kammoamiin kansanryhmiin, suuri kiintiöpakolaisten ryhmä ovat ainakin burmalaiset, jotka eivät tule Afrikasta eivätkä Lähi-idästä päinkään; ja kiintiöpakolaistenkin maahanotto lienee kansainvälisten velvoitteiden säätelemää). Pakolaisia on maassa tasan siitä syystä kuin täällä ylipäätään on ulkomaalaisia, eli: jos ei ole laillista perustetta olla päästämättä ulkomaalaista maahan, hänet on päästettävä maahan.

Mitä sitten tulee etnisiin ryhmiin, keltään ei voida evätä maahanpääsyä siksi, että hän kuuluu tiettyyn etniseen ryhmään. koska se on täysin yksiselitteisesti laitonta. Etninen syrjintä ja etniseen syrjintään kehottaminen ovat ristiriidassa keskeisen oikeusvaltion perusperiaatteen kanssa ja sellaisina rikoksia. Jos Suomessa otettaisiin käyttöön laki, joka mahdollistaisi "ongelmalliseen etniseen ryhmään" kuuluvien ihmisten maahanpääsyn estämisen, Suomesta tulisi kertaheitolla roistovaltio ja kansainvälinen paaria, ja Helsingin edustalle ilmaantuisi amerikkalaisia sotalaivoja painostamaan Suomen hallitusta luopumaan moisesta laista.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Outo Lintu on April 26, 2010, 23:35:55
Ketjussa, jossa puhutaan työllistymisestä ja huiveista, keskustelijat tuntuivat olevan pääosin yhtä mieltä siitä, että työnhakijan sivuuttaminen nimen perusteella on syrjintää, eikä nimen perusteella siis voida kenenkään mielestä tehdä johtopäätöstä esimerkiksi ko. henkilön vakaudesta.
Toiseksi, en huomannut kenenkään kokevan, että niin sanotusti kolmannen maailman maista tulevien olisi aloitettava opiskelunsa alusta.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Kourumies on April 27, 2010, 00:18:22
Hah, olin miettinyt ihan samanlaisen ketjun avaamista.

Omia lisäehdotuksia:

1. EU-kansalaisten turvapaikka-anomusten pikakäsittely. Tälle luulisi löytyvän laajalti kannatusta myös kummastakin leiristä.

2. Ihmisiä pitää auttaa -periaate. Mutuilen, että tuo ajatus on kohtuu yleinen myös hommalaisessa maailmankuvassa. Siitä miten sitten autetaan, siitä vallitseekin sitten jo valtaisa käsitysten kirjo.

Huomautuksena Wardan rasismikommenttiin, että varmaan valtaosa maahanmuuttokriittisistä itsensä mieltävistä ajattelee noin, mutta ei kaikki. On olemassa tietty joukko avoimesti rasistisia ihmisiä. Lisäksi ihmisillä voi olla erilaisia käsityksiä siitä, että mitä rasismi on.

1. Juu. Mutta sitten pitää painostaa kreikkalaiset mukaan yhteiseen käytäntöön.

2. Mutuilen, että tuo ajatus ei ole kovin yleinen hommalaisessa maailmankuvassa. Itse asiassa monetkin vaatimukset maahanmuuttopolitiikan koventamisesta voisi olla helpompi hyväksyä, jos niitä ei olisi ajamassa Homman kaltainen absoluuttisen vastenmielisten, rikoksia ihannoivien ja moraalittomien tyyppien hyysäyskaukalo.

Mitä sitten "erilaisiin käsityksiin rasismista" tulee, eiköhän laissa implisiittisenä oleva rasismin määritelmä ole aika hyvä. Laki kieltää syrjivän ja sorsivan kohtelun sekä vihaan kiihottamisen etnistä ryhmää kohtaan. Jos joku solvaa, jousipamputtaa tai sorsii ihmisiä ihonvärin tai etnisyyden perusteella niin että ollaan lähellä laissa määriteltyjen rikosten tunnusmerkistön täyttymistä, eiköhän se ole aika hyvä määritelmä rasismille.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: janipi on April 27, 2010, 06:15:16
Avasin ketjun, jotta voisimme yrittää löytää asioita joista olisimme likimainkin samaa mieltä (vaikkapa näin mokuus-nuivuus -akselilla).

Toki on varmasti asioita, joista mokut keskenään ja nuivatkin keskenään ovat eri mieltä, vaikkei tätä nykyisessä, ylitsepursuavassa maahanmuuttokeskustelussa juuri tule aina huomanneeksi. Ei-maahanmuuttovastaisuus (tai maahanmuuttomyönteisyys) ei tarkoita, että olisi poliittisesti vasemmistolainen (saati vihreä) sen kummemmin kuin maahanmuuttokriittiset itse lienevät samaa mieltä kaikista niistä asioista, mistä esimerkiksi kansanedustajamme päättävät.

Oma listausyritykseni:

1. väestökasvun hillitseminen on erityisen tärkeä (ehkäpä jopa tärkein) tämänhetkinen globaali ongelma, jonka ratkaiseminen palvelee pitkällä tähtäimellä myös suomalaisten (erityisesti jälkeläistemme) etua

Ollaanko samaa mieltä?

2. kansainvälisten konfliktien ennaltaehkäisy ja ratkaisut ovat tärkeitä
Virkamies: kunhan ennaltaehkäisyn nimissä ei  saada aikaan tulehtuneempaa tilannetta.


Ollaanko samaa mieltä?


3. Rasismi on ei-toivottava ilmiö

Ollaanko samaa mieltä?


Enempää en uskalla listata, voipi olla että tässäkin menin aivan puihin... :)

edit:
4. syyttely, syyllistäminen ja syylliseksi kokeminen ovat ongelmallisia asioita eivätkä kenties hedelmällisiä parhaan lopputuloksen saamiseksi. Voidaanko puhua siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä eettistä ja mikä ei -ilman, että ketään syyllistetään syyttä? Tai ilman sitä, että kukaan kokee tulleensa syyllistetyksi? (viittaan Virkamiehen kommenttiin alla. Tästä voisi avata ketjun...)



5. myös ennakkoluuloja tulisi hälventäää, esimerkiksi järjestämällä yhteiskunan säännöt siten, etteivät ennakkoluulot pääse vaikuttamaan (selittäisitkö Virkamies vielä miten tämä tapahtuisi käytännössä?=)

Minä ainakin olen kaikista kohdista samaa mieltä :)

1. kohta ratkeaa sillä että lopetamme hyödyttömän haitallisen kehitysavun kokonaan heti

2. kohta ratkeaa sillä että kansainvälinen yhteisö lopettaa aseviennin ja kriisialueen eliitin pääomaliikkeet.

3. tietysti samaa mieltä mutta se rasismikin ratkeaa sillä ettei sitä noteerata mitenkään, rikokset ovat tietenkin eri juttu.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Warda on April 28, 2010, 11:17:49
Ääriliberaalin huoli siitä, miten erilaiset kulttuurit sopeutuvat elämään yhdessä, on varsin ymmärrettävä. Varsinkin, jos vilkaistaan hieman omaa taustaamme. Ensimmäistä kertaa historiassamme olemme (viimeisten parinkymmenen vuoden ajan) päässeet/joutuneet jakamaan elintilaamme myös silmiinpistävästi eriväristen ihmisryhmien kanssa.

Meillä ei globaalisti verrattuna ole samanlaista jatkuvaa ja vuosisatoja kestänyttä monikulttuurisuuden ja kansainvaellusten taustaa historiassamme kuin esimerkiksi valtaosalla eteläisemmän Euroopan maista. Esimerkiksi Ranskassahan ei asu juuri ketään, joka voisi väittää olevansa edes isovanhempiensa tai isoisovanhempiensa puolesta "puhtaasti ranskalainen". Nykyranskalainen voi olla etnisesti lähes mitä vain ja minkävärinen tahansa.

Tämä on ilmiö, jonka muutamat maahanmuuttovastaiset kokevat erittäin uhkaavaksi (ketjuun, jossa toisella palstalla keskustelin mm. aiheesta "suomalaiset arvot", linkitettiin kuva tummaihoisesta miehestä ja oheen kommentti, jossa pelättiin lapsenlapsiemme olven saman näköisiä...)

Suomessa sitä vastoin asui 1600-luvulla vain muutamia satoja tuhansia ihmisiä, joista vain pienen pieni valtaapitävien joukko oli ulkomaalaistaustaisia. Lienemme jokseenkin kaikki keskenämme enemmän sukulaisia kuin kuin muiden Eu-maiden (tai vaikkapa Venäjän) asukkaat. 

Suomen asukasluvun on arvioitu olleen 1600-luvun alussa noin 400 000, ja suunnilleen sellainen se oli 1700-luvun alussa. Suomen pahin nälkäkatastrofi koettiin 1690-luvulla. Nälkävuosina 1696-1697 suomalaisia menehtyi noin 160 000 eli lähes kolmannes.  (http://www02.oph.fi/etalukio/historia/autonomia/nalkaa.html)

Toivoit esimerkkejä häivyttämään huoltasi. Oletko koskaan asunut ulkomailla? Väittäisin, että mitä useammassa SUomea monikulttuurisemmassa maassa asuu (siis muutoinkin kuin turistina), sitä enemmän havaitsee yhtäläisyyksiä kuin eroja eri kulttuurien ja ihmisryhmien välillä. Esimerkkejä löytyy sen verran runsaasti eri puolilta maailmaa, etten tiedä mistä aloittaisin. Valtaosa Ruotsin maahanmuuttajista on integroitunut ilman sen kummempia konflikteja. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä parempia tulokset ovat myös tilastollisesti. Poikkeuksena ja hidasteena tosin apartheidin kaltaiset ertistämistoimenpiteet, joiden avulla pyritään aktiivisesti tai passiivisesti estämään eri ryhmien sekoittuminen ja sulautuminen yhdeksi, monimuotoiseksi ryhmäksi.

Toisaalta - jolleivat ihmiset poikkea toisistaan etnisen taustan. äidinkielen tai kulttuurin suhteen, löytävät he varmasti keinoja jaotella toisiaan intressiryhmiin jollain toisella tapaa. Kuten meillä sisällissodan aikaan.

Tällaisen ilmiön ja taipumuksen olemassaolo  ei tarkoita, että tällainen vastakkainasettelun ja syrjinnän oikeuttavaa ajattelutapaa pitäisi hyväksyä.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on April 28, 2010, 12:20:50
Toivoit esimerkkejä häivyttämään huoltasi. Oletko koskaan asunut ulkomailla? Väittäisin, että mitä useammassa SUomea monikulttuurisemmassa maassa asuu (siis muutoinkin kuin turistina), sitä enemmän havaitsee yhtäläisyyksiä kuin eroja eri kulttuurien ja ihmisryhmien välillä. Esimerkkejä löytyy sen verran runsaasti eri puolilta maailmaa, etten tiedä mistä aloittaisin.

Esimerkkejä löytyy puolesta ja myös vastaan. Riippuu henkilöstä, että miten kokee ne esimerkit. Ihminen joka on asunut monikulttuurisemmassa maassa saattaa tulla kokemustensa kautta paljon penseämmäksi tai paljon suopeammaksi asian suhteen.

Quote
Valtaosa Ruotsin maahanmuuttajista on integroitunut ilman sen kummempia konflikteja. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä parempia tulokset ovat myös tilastollisesti. Poikkeuksena ja hidasteena tosin apartheidin kaltaiset ertistämistoimenpiteet, joiden avulla pyritään aktiivisesti tai passiivisesti estämään eri ryhmien sekoittuminen ja sulautuminen yhdeksi, monimuotoiseksi ryhmäksi.

Kyllä. Valitettavasti mielestäni myös hyvää tarkoittavan hyvinvointivaltiomme rakenteet toimivat integraation vastaisena apartheidin kaltaisena järjestelmänä.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Aapo on April 28, 2010, 12:45:17
Esimerkkejä löytyy puolesta ja myös vastaan. Riippuu henkilöstä, että miten kokee ne esimerkit. Ihminen joka on asunut monikulttuurisemmassa maassa saattaa tulla kokemustensa kautta paljon penseämmäksi tai paljon suopeammaksi asian suhteen.

Monikulttuurikokemuksiin saattaa vaikuttaa myös henkilön sosiaalinen asema. Esim. korkeasti koulutettu tai vaikka jo yliopisto-opiskelija pääsee tutustumaan maahanmuuttajien kermaan, joka on keskivertosuomalaistakin sivistyneempää porukkaa. Koulutustason noustessa myös ihmisen uskonnollisuus ja konservatiivisuus tavallisesti laskee, joten jyrkkiä arvoristiriitoja ei pääse syntymään.

Lähiössä asuvalla duunarilla tai lapsiperheellä voi taas olla lähes yksinomaan negatiivisia kokemuksia monikulttuurisuudesta.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: janipi on April 28, 2010, 13:31:54
Otsikko oli " Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä... " kuitenkin keskusteluun ryhmistä ajauduttiin välittömästi :)

Ilmeisesti täälläkään kaikki eivät oikein usko yksilön vapauteen ja vastuuseen toimistaan.

Suurin osa ongelmista vältettäisiin sillä että pelisäännöt kaikkile yksilöille olisivat samat ja henkilön viiteryhmä unohdettaisiin täysin.

Tämä tarkoittaa todellisuudessa myös sitä että ne yksilöt joilla on muista yksilöistä hyvin poikkeavia näkemyksiä ja uskomuksia eivät voi olla samalla viivalla esim. työpaikkojen suhteen.

Jos joku haluaa tatuoida päähänsä hakaristeja aatteensa julistamiseksi ei voi olettaa että hänellä olisi samat mahdollisuudet esim. työmarkkinoilla kuin muilla ns. normaaleilla ihmisillä.
Tämä oli toki tahallinen ääriesimerkki mutta lievemmät uskomukset, jotka kuitenkin näkyvät selvästi ulospäin, ovat aivan samanlainen syy joutua heikompaan asemaan esim. työmarkkinoilla.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: turha jätkä on April 28, 2010, 19:30:55
Vähän itseäni toistaen: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/04/romanialaiskerjalaiset_hakevat_turvapaikkaa_suomesta_1640538.html?origin=rss

Ollaanko samaa mieltä siitä, että turvapaikanhaku ei pitäisi olla mahdollista EU-kansalaisille?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Warda on April 28, 2010, 22:31:50
Hmmm...eikös joku porukka kovasti ihmettele, mikseivät ruotsalaiset hae meiltä turvapaikkaa? :)

Mutta tietyin varauksin (asiaan riittämättömästi perehtyneenä) voisin samaa mieltä ollakin.

Siitä olen ainakin ykskantaan samaa mieltä, että ilmiö "kerjäläisyys" ja "kerjäämisen tarve" on ei-toivottava.
Turvapaikanhakuprosessi ei poista kerjäläisten ongelmaa, vaan antaa kerjäläiselle kuukauden ylläpidon. (Ja silti nuo laiskimukset viitsivät saman aikaisesti kerjätä!)

Kuka osaisi kertoa tarkemmin, mitkä seikat ensisijaisesti estävät heitä pääsemästä "osingoille" eurooppalaisesta koulutusjärjestelmästä ja mitä ylipäätään ollaan EU-tasolla tekemässä asian eteen?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Warda on April 28, 2010, 22:40:38
Toivoit esimerkkejä häivyttämään huoltasi. Oletko koskaan asunut ulkomailla? Väittäisin, että mitä useammassa SUomea monikulttuurisemmassa maassa asuu (siis muutoinkin kuin turistina), sitä enemmän havaitsee yhtäläisyyksiä kuin eroja eri kulttuurien ja ihmisryhmien välillä. Esimerkkejä löytyy sen verran runsaasti eri puolilta maailmaa, etten tiedä mistä aloittaisin.

Esimerkkejä löytyy puolesta ja myös vastaan. Riippuu henkilöstä, että miten kokee ne esimerkit. Ihminen joka on asunut monikulttuurisemmassa maassa saattaa tulla kokemustensa kautta paljon penseämmäksi tai paljon suopeammaksi asian suhteen.

Quote
Valtaosa Ruotsin maahanmuuttajista on integroitunut ilman sen kummempia konflikteja. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä parempia tulokset ovat myös tilastollisesti. Poikkeuksena ja hidasteena tosin apartheidin kaltaiset ertistämistoimenpiteet, joiden avulla pyritään aktiivisesti tai passiivisesti estämään eri ryhmien sekoittuminen ja sulautuminen yhdeksi, monimuotoiseksi ryhmäksi.

Kyllä. Valitettavasti mielestäni myös hyvää tarkoittavan hyvinvointivaltiomme rakenteet toimivat integraation vastaisena apartheidin kaltaisena järjestelmänä.

Kertoisitko tarkemmin, mitä rakenteita ja prosesseja tässä tarkoitat?

Tuosta edellisestä olen samaa mieltä kanssasi. Kaksi ihmistä voi tulkita täysin identtiset kokemukset ja havainnot aivan eri tavoin. Vrt. kaksi kenkäkauppiasta Saharassa, optimisti (jee, kellään ei vielä ole kenkiä, loistavat markkinat!)ja pessimisti (byää, kukaan ei käytä eikä siis halua kenkiä) ...

Janipi: mitä tarkoitat käytännössä sillä, että viiteryhmä unohdettaisiin täysin?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: janipi on April 29, 2010, 07:20:05


Janipi: mitä tarkoitat käytännössä sillä, että viiteryhmä unohdettaisiin täysin?

Tietysti sitä että ihmiseen suhtauduttaisiin aina yksilöinä eikä ryhmänsä jäseninä. Todellisuudessa tämä on tyhjää sanahelinää koska erilaiset ryhmät vaativat, ja ennen kaikkea osa suomalaista vaatii, tiettyjä etuoikeuksia joillekin ryhmille. Minä olen ehdottomasti tätä vastaan, kaikille pitäisi olla samat säännöt, oikeudet ja velvollisuudet.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Warda on April 29, 2010, 22:26:32
Voisitko antaa jotain konkreettisia esimerkkejä vielä..?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on April 29, 2010, 22:30:28


Janipi: mitä tarkoitat käytännössä sillä, että viiteryhmä unohdettaisiin täysin?

Tietysti sitä että ihmiseen suhtauduttaisiin aina yksilöinä eikä ryhmänsä jäseninä. Todellisuudessa tämä on tyhjää sanahelinää koska...

...koska erilaiset rasistit vaativat, että somaleita ei koskaan saa hyväksyä suomalaisiksi tms.
Title: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 02, 2010, 13:34:11
Quote
Liitetään nyt tähän ketjuun Mika Salon (siis ei sen formulakuskin) laatima gradu (http://www.migrationinstitute.fi/cn_uutiset/news.php?subaction=showfull&id=1105106557&archive=&start_from=&ucat=1&) takavuosien maahanmuuttovastaisuudesta ja sitä ympäröineestä poliittisesta keskustelusta. Kannattaa selata lävitse, niin huomaa millaista retroilua nykyinen maahanmuuttokritiikki tosiaan on. Muutamia tästäkin päivästä tuttuja nimiä vilahtelee jutussa mukana.

Opinnäytettä on tietysti jo hämmästelty tavanomaisten epäiltyjen (http://hommaforum.org/index.php/topic,8655.0.html) toimesta, ja tuossa ketjussa onkin nähty todellista syväanalyysia. Epäilemättä arvon jäsen M. K. K*rpela tosiaan istahti viideksi tunniksi aloilleen ja vietti iltapäivänsä lukemalla pro gradun siitä paikasta lävitse, tietokonenäytöltä .pdf-muodossa. Tai no, ovathan siellä toki nimimerkit AaJii ja Jeremies laittaneet myös ihan kelpo kommenttia.



Cheers,

J. J.


Kiinnostava gradu. Mikään ei siis ole muuttunut, argumentit ovat aivan samat, vaikka maahanmuuttajien määrä on ollut hurjasti pienempi ja ryhmät painottuneet hieman eri suhteissa. Mitä tästä voimme oppia? Maahanmuuttovastainen/ksenofobiaan taipuvainen persoona vastustaa muukalaisia, oli ryhmä minkäkokoinen tahansa ja mistä tahansa. Aktiivisten vastustajien ryhmän koko vaihtelee sen mukaan, kuinka paljon aihe saa tuulta purjeisiinsa ja vettä myllyynsä esimerkiksi mediassa.Maahanmuuton vastustajat näkevät  muukalaisvihan syynä ainoastaan maahanmuuttajat itse.


Olisiko syytä tarkastella seuraavaksi sitä, minkä tyyppiset luonteet ja henkilöt ovat taipuvaisimpia muukalaisvihamielisyyteen ja ksenofobiaan? Mitä muita yhdistäviä seikkoja näistä henkilöistä löytyy?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Outo Lintu on May 02, 2010, 15:15:39
Muukalaisvastaisuuteen on monia syitä. Toisaalta muukalaiskammoa voidan tarkastella historiallisesta näkökulmasta. Suomalainen kansa (jos sellaista on koskaan ollutkaan) on kohdannut ns muualta tulleet lähinnä valloittajina ja alistajina (ruotsalaiset, tanskalaiset ja venäläiset) ja sukupolvelta toiselle on opetettu, kuinka muualta tulevia tulee vältellä. Väitteen voi sikäli kiistää, että Suomeen on aina tullut maahanmuuttajia (esim herra Finlayson, Fazer jne), mutta uskoisin, että historialliset kauhukokemukset valloittajista ovat osasyy.
Toisaalta syyt ovat biologisia. Ihminen on enemmän eläin, kuin haluamme uskoa ja ihmiseläin puolustaa "merkkaamaansa" reviiriä muualta tulevilta uroksilta. Tätäkin taas voidaan kritisoida sikäli, jos uskomme Aristotelesta (ihminen on rationaalinen eläin). Kuitenkin, eläimellisten puolten vaikutusta käyttäytymiseen ei tule aliarvioida.
Ja yksinkertaisesti syy erilaisuuden pelkoon on ihan tottumiskysymys (lapsenomainen erilaisuuden pelko; "äiti, toi setä on pelottavan näköinen") ja vhm (valkoisen heteromiehen) huono itsetunto. Taustalla voi olla hylkäämiskokemuksia lapsuudessa tai käytännössä ihan mikä tahansa, joka saa aikaan ajatuksia omasta riittämättömyydestä, joka ilmenee alemmuuskomplekseina ja toisaalta vihana ("varastavat meidän työt ja naiset", "eikö kotimainen mies kelpaakaan?").
Rasismista ja erilaisuuden pelosta päästäisiin, jos omista tunteista oltaisiin enemmän perillä ja oppimalla tutustumaan toisiinkin.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: J. Pip on May 03, 2010, 11:00:33
En puhuisi ksenofobisesta persoonasta vaan ksenofobisesta lajista. Ainakin eläintieteilijä Viitalan mukaan ihminen on evoluutiossa hyötynyt rasismista. Se kulkee perimässämme. Tätä näkemystä vahvistaa se arkihavainto, ettei kanssakäyminen erilaisten kanssa välttämättä hälvennä ennakkoluuloja, vaan pikemminkin se voi vahvistaa niitä.

Tälle ajatukselle kannattaa rasismintorjuntakin perustaa. Ihminen on perimältään rasistinen - rasistiksi pakotettu - joten rasismista ei voi päästä eroon, mutta sen muotoon ja ilmenemiseen voi vaikuttaa. 

http://www.jylkkari.fi/oldies/arkisto/0507/pdf/11.pdf
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 14:21:15
En puhuisi ksenofobisesta persoonasta vaan ksenofobisesta lajista. Ainakin eläintieteilijä Viitalan mukaan ihminen on evoluutiossa hyötynyt rasismista. Se kulkee perimässämme. Tätä näkemystä vahvistaa se arkihavainto, ettei kanssakäyminen erilaisten kanssa välttämättä hälvennä ennakkoluuloja, vaan pikemminkin se voi vahvistaa niitä.

Tälle ajatukselle kannattaa rasismintorjuntakin perustaa. Ihminen on perimältään rasistinen - rasistiksi pakotettu - joten rasismista ei voi päästä eroon, mutta sen muotoon ja ilmenemiseen voi vaikuttaa.  

http://www.jylkkari.fi/oldies/arkisto/0507/pdf/11.pdf

Olen yleisesti ottaen samalla kannalla. Ihmisten synnynnäistä itsekkyyttä ja rasismia pitää hillitä ja hallinnoida laeilla juuri samalla tavalla kuin kaikkia muitakin ihmisen huonoja puolia, koska yhteiselämä jonkinasteisen säällisen kulttuurin ja sivilisaation puitteissa edellyttää ihmisen alhaisimpien impulssien hillitsemistä. Rasismin torjunnassakin pitää puhua vähemmän lässyhumanismista ja enemmän siitä, että rikos on rikos ja rikoksia on ehkäistävä, jotta koko hoito ei hajoaisi käsiin.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 03, 2010, 17:32:58
 Kiinnostava linkki, tässä pari otetta:

 :)
-Raiskaustaipumuskin on löydetty, mutta ei se millään poista moraalista vastuuta tapahtumista.
Ihmisellä ei välttämättä ole vapaata tahtoa, mutta siitä ei synny vapautta vastuusta. Ihminen voi aina valita. Ihmisellä, kuten muillakin lajeilla, on kaksi perustehtävää, hengissäpysyminen ja lisääntyminen. Vaistot ohjaavat meitä edelleen hyvin pitkälti näihin kahteen asiaan liittyvissä asioissa.-

-Geeneillä on suurempi paino ihmisen selviytymiseen ja lisääntymiseen liittyvissä asioissa ja niihin liittyvät
myös suuret tunteet. Muutenhan niitä ei huomaisi hoitaa kuntoon-, Viitala toteaa. Miksi juuri tuota haluan panna ja
tuohon rakastuin? Jussi Viitala uskoo, että ihminen eläimellisimmillään juuri
näissä asioissa."

Tämä selittäisi kenties jollain tapaa sen, miksi muukalaisvastaisuus /ksenofobia on niin voimakkaasti sukupuolittunut ilmiö.
Vai selittäisikö? Onko nainen miestä moraalisesti kehittyneempi olio, vai onko naisen geenien eteenpäinviemisen kannalta toisarvoista, asuuko maassa muukalaisia 10 vai 10 000? Miksi siis naiset ovat heikommin muukalaisvastaisia kuin miehet?
Vierasmaalainen nainen koetaan pienempänä uhkana kuin vierasmaalainen mies. Naiset ovat historiassa yleisemmin muuttaneet puolison mukaan (edit: tulleet ryövätyiksi) maiden ja merien taa kuin miehet. Näin siis arvelen...

Onko muukalaisia pelkäämätön ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuva mies, eli siis mies, jolle maahanmuutto ja monikulttuurisuus ei ole uhka, myös muilta ominaisuuksiltaan ns. alfa-uros, joka pärjää keskivertourosta paremmin yhdessä jos toisessakin kilpailutilanteessa? :)

edit:oma tietämykseni ei tue tuota teoriaa. Vähäosaisuus pikemminkin saattaa metkitä empaattisempaa suhtautumista vähäosaisiin kuin hyväosaisuus (lahjakkuus, menestyminen ulkoisin mittareinjne.). Kyse on pohjimmiltaan arvoista. Kuinka pitkälle geenit tai esim. sukupuoli määräävät sen millainen arvomaailma itse kullekin muodostuu?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 03, 2010, 17:41:42
Perimällä saattaa olla roolinsa mutta on meissä ihmisissä rasisminkin suhteen suurta yksilöllistä vaihtelua. Lähes niin kauan kuin mistään mitään muistan olen ollut kiinnostunut vieraista kulttuureista. Aluksi kiinnostus tietysti kohdistui vain erilaiseen ulkonäköön, sittemmin on voinut kulttuurisesta kiinnostuksesta. Eikä tässä mitkään ennakkoluulot tjms. ole kasvaneet kun sellaisia ei alkujaankaan ole ollut.. Lähinnä kanssakäymisen myötä on vahvistunut kuva kuinka samanlaisia me ihmiset pinnan alta olemme.

En  tässä yritä kehuskella itseäni jotenkin parempana ihmisenä. Kerroinpahan vaan erään syyn miten minusta on tullut mokuttajaviherstalinisti.

edit. Eiku siis alfauros.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 03, 2010, 17:48:56
Alfauros erityisesti henkisen /eettisen kehityksen tasoa mitattaessa.edit: Mutta ehdottomasti kyllä alfauros sanan olennaisimmassa merkityksessä.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: J. Pip on May 03, 2010, 18:49:46
Perimällä saattaa olla roolinsa mutta on meissä ihmisissä rasisminkin suhteen suurta yksilöllistä vaihtelua.

Yliopiston filosofian opettajani totesi joskus siihen suuntaan, että jos moraalisiin kysymyksiin ei ole käytännön kosketusta, niin niihin on varsin turha ottaa kantaa, koska ajatuksin muodostettu kanta ei ole todellinen.

En lue itseäni rasistiksi, mutta myönnän, että Kreikan sijasta olisin laittanut eurot mieluummin suomalaisten vanhusten hoitoon ja että jos perheeni hyvinvointi joutuisi tavalla tai toisella uhatuksi muualta tulevien vuoksi (on kysymys sitten sodasta tai maahanmuuttajista), niin reagoisin tulijoihin kielteisesti. Oma ryhmä paras ryhmä. Oma maa mansikka, muu maa mustikka.

Tämä on siis se vanha juttu, että kaikkien hyvien ihmisten mielestä alkoholisteja pitää auttaa, kunhan hoitolaa ei perusteta omalle kadulle, ettei tarvitse niitä nähdä. Moraalinen ihanne tai järkeilty moraali ja todellinen moraali ovat eri asioita.

Olenkin tässä mietiskellyt, että jos maailman talous kertakaikkiaan pyllähtää ja monenlaisista tuista ja etuisuuksista joudutaan luopumaan, niin saattaa vahvasti vasemmistolaisissa piireissä alkaa kuulua uudenlaisia ääniä. Ihmisen perimä on näet sillä tavoin rakennettu, että hän pyrkii aina ensisijaisesti turvaamaan omaa ja lähiryhmänsä etua.

Rasismi (rakennettuna) rakenteellisena ilmiönä on perseestä. Se on rasismin muoto, jota mielelläni vastustan. Ihmisen perusperimän vastustaminen sen sijaan on kohtuullisen turhaa. Ei se siitä ainakaan seuraavaan miljoonaan vuoteen miksikään muutu.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Cls on May 03, 2010, 19:04:18
Tämä selittäisi kenties jollain tapaa sen, miksi muukalaisvastaisuus /ksenofobia on niin voimakkaasti sukupuolittunut ilmiö.
Vai selittäisikö? Onko nainen miestä moraalisesti kehittyneempi olio, vai onko naisen geenien eteenpäinviemisen kannalta toisarvoista, asuuko maassa muukalaisia 10 vai 10 000? Miksi siis naiset ovat heikommin muukalaisvastaisia kuin miehet?

Onko tälle, että naiset ovat merkittävästi suvaitsevaisempia jotain lähteitä (tulkittavassa muodossa, kuten prosentteina) vai onko vain mututuntumaa? Pieni ero asenteissa johtuu melko todennäköisesti koulutustaustasta. Naiset kun ovat miehiä keskimäärin korkeakoulutetumpia. Koulutetut kohtaavat helpommin esimerkillisiä maahanmuuttajia, kun taas vähemmän koulutetut niitä vähemmän esimerkillisiä.

Quote from: Homman gallup (Halla-ahon analyysistä)
Naisten ja miesten väliset erot ovat pieniä. Joko hieman tai aivan liian löyhänä nykyistä politiikkaa pitää miehistä 61% ja naisista 57%. Joko hieman tai aivan liian tiukkana nykypolitiikkaa pitää 17% naisista ja 12% miehistä.

[...]

Naiset suhtautuivat erityisen nuivasti elintasopakolaisiin (40% vs. miesten 36%) ja rikollisiin (29% vs. miesten 20%)

Quote from: HS:n gallup
Gallupin tarkka kysymyksen asettelu oli: "Suomessa on ulkomaalaisia noin kaksi ja puoli prosenttia väestöstä. Mitä mieltä olet; pitäisikö Suomen ottaa lisää maahanmuuttajia?"

Tulosten tarkemmassa analyysissä selviää, että naiset suhtautuvat maahanmuuttajiin aavistuksen miehiä myönteisemmin. Kyllä-vastanneiden osuus oli naisilla 39 prosenttia ja miehillä 32 prosenttia.
http://www.kepa.fi/uutiset/7652/

Quote
Myös naisten ja miesten välillä on eroja. Naiset suhtautuvat myönteisemmin maahanmuuttajiin. Tosin miesten suhtautuminen virolaisiin on myönteisempää kuin naisten.
http://www.intermin.fi/intermin/periodic.nsf/pid/1200747

Mututuntumalta heittäisin myös, että venäläisiin ja aasialaisiin naisiin tunnutaan suhtautuvan negatiivisemmin.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 03, 2010, 19:28:23
Muukalaisvastaisen Homma-forumin kävijöistä 90% on miehiä. Poliittinen aktivoituminen tämän yhden kyseisen asian ympärille on hyvin miehinen ilmiö.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: ATL on May 03, 2010, 19:41:28
Ksenofobian selittämisessä kannattaa muistaa myös sosiologinen näkökulma siinä rinnalla kun mietitään yksilön psykologiaa tai jonkinlaisia evoluutiopsykologisia selityksiä. Oppikirjamainen selitys aiheesta löytyy esim. Giddensin Sociologystä.

Totta on se, että muukalaisvastaisuus on sukupuolittunut ilmiö ja siihen liittyy paljon seksuaalisuuteen liittyviä patologioita. VHM on ollut perinteisesti se ihmisryhmä, jolla on ollut valta harjoittaa syrjintää yhteiskunnassa. Naiset (myös vähemmistönaiset) ovat aina päässeet helpommalla, eikä heihin ole kohdistunut samanlaisia ennakkoluuloja ja konkreettista syrjintää kuin miehiin (monissa tapauksissa mustiin miehiin). Esim. USAssa orjuuden aikana ja sen jälkeen ajateltiin, että musta mies "vapautettuna elementtinä" on vaara vhm:n määrittelemässä järjestyksessä. Käytännössä VHM joutui valvomaan sekä naisia että mustia miehiä, kun yritti pitää yllä patriarkaalista järjestystä.

Giddens muuten toteaa, että patologinen mustien miesten yliseksualisointi perustuu historiallisesti paljolti vhm:n omiin turhautumiin, eli pääasiassa  naisten "koskemattomuuden" ideaaliin, jota sitten jokin toinen vhm:n sääntöjä noudattamaton ihmisryhmä oletettavasti uhkaa. Kyse on siis valta-asetelman ylläpitämisestä, jota tuetaan merkitysten tuotannolla (eli rasistisella puhetavalla).

Stuart Hall toteaa Identiteetti -kirjassa, että -rasistiset ideologiat syntyvät aina tilanteessa, jossa merkitysten tuotanto yhdistyy valtastrategioihin tiettyjen ryhmien eristämiseksi kulttuurisesta ja symbolisista resursseista." Olen aika skeptinen "alfaurosten luontoon" ja ylipäänsä suoraan biologiaan vetoavien selitysten suhteen. Ksenofobiaa ruokkii aina tilanne, jossa tapellaan resursseista ja halutaan eristää taistelusta jokin ihmisryhmä (kuten nyt maahanmuuttajat). Tavoitteena on epäinhimillistää toiset ja samalla tukea oman ryhmän etuoikeuksia. Tätä kautta avautuu mielestäni myös ns. hommalaisuus, jossa on pitkälti kyse VHM-identiteettipolitiikasta ja kyseisen ryhmän etuoikeuksien suojelemisesta. Monille tuntuu olevan todella vaikea hyväksyä se, että pelkkä valkoinen naama ja oikea sukupuoli ei enää tuo mitään automaattisia etuja elämässä.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 03, 2010, 19:53:17
Rasismi (rakennettuna) rakenteellisena ilmiönä on perseestä. Se on rasismin muoto, jota mielelläni vastustan. Ihmisen perusperimän vastustaminen sen sijaan on kohtuullisen turhaa. Ei se siitä ainakaan seuraavaan miljoonaan vuoteen miksikään muutu.

Yritätkö sanoa, että pinnan alta olemme kaikki yhtä ennakkoluuloisia ts. perimämme määrää sen? Jos näin, niin minä väitän että emme. Esmes amerikkalaisen tutkimuksen mukaan liberaalien ja konservatiivien aivorakenteessa oli havaittavia eroja. Tämä nyt ei tietysti yksi yhteen korreloi rasismin kanssa mutta siis jo fysiologisista syistä meillä voi olla erilaiset lähtökohdat tarkastella maailmaa.

Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: J. Pip on May 03, 2010, 20:06:16
Yritätkö sanoa, että pinnan alta olemme kaikki yhtä ennakkoluuloisia

Väitän että kun koemme itsemme ja lähipiirimme uhatuksi, reagoimme kielteisesti ulkopuoliseen uhkaan ja pyrimme turvaamaan oman etumme. Uskon tämän olevan hyvin yleismaailmallinen ilmiö. En ainakaan tiedä kansaa, joka toimisi enemmän muiden kuin itsensä hyväksi.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 03, 2010, 20:19:01
Yritätkö sanoa, että pinnan alta olemme kaikki yhtä ennakkoluuloisia

Väitän että kun koemme itsemme ja lähipiirimme uhatuksi, reagoimme kielteisesti ulkopuoliseen uhkaan ja pyrimme turvaamaan oman etumme. Uskon tämän olevan hyvin yleismaailmallinen ilmiö. En ainakaan tiedä kansaa, joka toimisi enemmän muiden kuin itsensä hyväksi.

Mistähän johtuu, että jotkut tuntevat itsensä niin paljon helpommin uhatuksi mitä mamukysymyksiin tulee? Ksenofobiasta?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Outo Lintu on May 03, 2010, 21:32:43
Uskon, että kaikissa ihmisissä on enemmän tai vähemmän rasisimia/ennakkoluuloja tai mitä tahansa muuta härö-juttua, "kiellettyjä tunteita". Toiset vain osaavat kontrolloida omia häröilyjään paremmin, toiset heikommin. Syynä omien "kiellettyjen tunteiden" hallitsemattomuuteen voi olla miljoonia syitä (vaikea lapsuus, huono kasvatus, liiallinen turvallisuudentarve, joka näkyy menneisyyteen kiinnittymisenä etc). Uskallan väittää, että vaikka ihminen oppisi suvaitsemaan toisia ihmisiä, edes näennäisesti, muukalaisvastaisuudesta ei päästäisi. Seuraava vaihe voisi olla muukalainen rotu ulkoavaruudesta tai vastaava ja ihmiset tuntisivat erilaisuuden pelkoa näitä ei-maakalaisia kohtaan.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: J. Pip on May 03, 2010, 22:24:55
Mistähän johtuu, että jotkut tuntevat itsensä niin paljon helpommin uhatuksi mitä mamukysymyksiin tulee? Ksenofobiasta?

Osa herkistä näyttää kavahtavan vähän kaikenlaista sosiaalista moninaisuutta ja muutosta. Olisikohan se siis ainakin osaksi persoonakysymys? Ja tuo tietynlainen persoonallisuus voi ohjata valikoivaan tiedon hankintaan, jolloin kuva todellisuudesta vääristyy entisestään. Tätä tyyppiä kai voisi nimittää psykologiasta lainaten torjujaksi tai lohkojaksi. Tämä tyyppi ei pysty tulkitsemaan todellisuutta analyyttisesti ja mittasuhteisiin asettaen, vaan se kieltää todellisuuden tai jakaa sen karskisti mustaan ja valkoiseen. Tästä seuraa mm. suhteetonta liioittelua ja jossittelua. Tälle tyypille voisi tarjota lääkkeeksi Nalle Puhia:

-Ajatteles, jos joku puu kaatuisi kun me olemme sen alla!
-Ajatteles jos ei kaadu, sanoi Puh pitkään harkittuaan.

Toinen tyyppi on sosiaalisen totuuden kautta turvaa ja kuuluvuutta etsivä. Selkeä maailma on kiva. Ja vielä kivempi on, kun ympärillä on samanmielistä porukkaa. Kun maailma on valmis eikä siinä tarvitse nähdä sävyjä, ei ahdista tai stressaa.

Kolmas tyyppi on idealisti. Idealistit eivät pidä likaisuudesta, vaan yrittävät vaalia puhtautta, vaikka puhtaus ei yhteiskunnan toimivuuden näkökulmasta välttämätöntä olisikaan.

Neljäs tyyppi on aggressiivinen. Tämän tyypin täytyy löytää vihollinen.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 01:36:54
.
Tässä on silti edelleenkin se ongelma, että suljet pois kulttuurien välisen vuorovaikutuksen. Puhumattakaan siitä, että varsinkin siirtolaisuuden kautta syntynyt tuore kulttuurinen vähemmistö todennäköisesti sulautuu lopulta asteittain osaksi sitä enemmistön valtakulttuuria.
En suinkaan sulje pois kulttuurien välistä vuorovaikutusta enkä kulttuurisen vähemmistön asteittaista sulautumista valtakulttuuriin. Arvelen vain, että sekä vuorovaikutus että sulautuminen tapahtunee sitä kivuttomammin mitä lähempänä toisiaan sulautettavat kulttuurit ovat.

"Hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia"? "Pistä tulta nurkan alle"? En taida taaskaan aivan tajuta. Nyt on kyllä pakko ihan selvennykseksi kysäistä, luuletko että valtionhallinnossa on tehty varta vasten peräti joku virkamiespäätös epäsosiaalisten ulkomaalaisten väestönsiirrosta Suomeen?

Mitä taas tulee kulttuuristen yhteentörmäysten riskin suoraan korrelaatioon eri kulttuurien edustajien lukumäärän kasvun kanssa, niin mitä tuohonkin nyt sitten sanoisi? Tietysti on olemassa se vanha sananlasku kissasta, joka suunnittelee pahantekoa vaikkei vielä tee. Maahan saapuvaa henkilöä ei kuitenkaan lain puitteissa voi kohdella vain jonain "mahdollisesti uhkaavana ja vihamielisenä eri kulttuurin edustajana" ja torjua hänen läsnäoloaan jonkin oletetun kulttuurikonfliktin riskin nojalla. Minkään perustuslaillisesti hallitun valtakunnan lainsäädäntö ei voi lähteä moiselle linjalle hävittämättä samalla tärkeimpiä lainsäädännön periaatteitaan ja muuttumatta yksilöä sokeasti diskriminoivaksi hallinnolliseksi mielivallaksi.
En suinkaan epäile, että maassa olisi toimisto, jonka tehtävänä olisi aiheuttaa hankaluuksia. En myöskään ole ajamassa lainsäädännön periaatteiden hylkäämistä. Alkuperäinen pointtini koski lähinnä termin -monikulttuurisuus- ihannointia.  Mielestäni monikulttuurisuus, siinä mielessä kuin se useimmin ymmärretään, ei ole mikään tavoiteltava ihannetila, vaan helvetillinen ongelma. En ole toistaiseksi vaatinut mitään muutoksia maahanmuuttopolitiikkaan, sorsinut etnisiä ryhmiä tai vaatinut muutoksia perustuslakiin. Olen vain kritisoinut termiä monikulttuurisuus. Ihminen, jonka mielestä on ongelmien kannalta aivan sama muuttaako maahan yllättäen esim. 50000 norjalaista vai 50000 afgaania, on pahasti elävästä elämästä vieraantunut.
Jos haluamme, tai katsomme velvollisuudeksemme auttaa afgaaneja, niin OK. Mielestäni olisi vain reilua ilmaista asia niin kuin se on.
Jos yksikin poliitikko sanoisi: -Hyvinä ja hyvin toimeentulevina ihmisinä meidän velvollisuutemme on auttaa kanssaihmisiä. Siksi otamme maahan nyt aluksi 50000 afgaania, joiden kulttuuritaustan, uskonnon, koulutustason tms. vuoksi meille tulee erinäisiä hankaluuksia. Meidän on kuitenkin hyväksyttävä nämä toivottavasti väliaikaiset ongelmat, koska hädässä olevaa on autettava.-, olisin helvetin kiitollinen ja mahdollisesti äänestäisin ko. poliitikkoa.
Toistaiseksi suurin osa nk. Maahanmuuttomyönteistä liturgiaa on kuitenkin kulkenut tietä, joka mielestäni oikeuttaa suuren osan hommalaisuutta: tarvitsemme 50000 lukutaidotonta, osin fundamentalistimuslimi-afgaania, koska monikulttuuri on hyvä ja Nokia saa uusia innovaatioita, ja Fazer ja Finnlayson.

Utopiayhteisöllä tarkoitin yhteisöä, jonka sisällä kaksi (tai useampia) toisistaan tavoiltaan ja uskomuksiltaan jyrkästi poikkeavaa ryhmää elää suloisessa harmoniassa keskenään antaen ja vastaanottaen kulttuuriensa parhaita puolia toisilleen.
Kuinka jyrkkä sen poikkeavuuden pitäisi olla? Meinaan, ennen kuin tässä alkaa miettiä niitä esimerkkejä, niin olisi hyvä tietää ne kriteerit.

No sanotaan vaikka nuo aiemmin mainitut afgaanit vs suomalaiset ja lisätään vielä somalit, jotta joku kiihtyisi.

Olisi vain kiva tietää mitä monikulttuurisella yhteisöllä tarkoitetaan, miksi sellaiseen halutaan pyrkiä (ei toki tällä palstalla) ja kuinka tavoitteeseen päästään?

"Monikulttuurisella yhteisöllä" tarkoitetaan kaiketi sellaista yhteisöä, josta voidaan erottaa tiettyjä rinnatusten eläviä kulttuurisia ryhmiä, joiden välillä on sitten kaikenlaista vuorovaikutusta.

Termien liittäminen maahanmuuttoon ja siirtolaisuuteen on käsittääkseni uudempi keksintö. Näissä tapauksissa "monikulttuurilla" kuvattaneen lähinnä mainittujen ilmiöiden kautta isäntämaassa syntynyttä olotilaa, jonka valtio sitten ottaa tavalla tai toisella huomioon sosiaalipolitiikassaan ja hallinnoinnissaan. Ei se välttämättä ole mitään sellaista, mihin jotenkin erityisesti oikein vielä "halutaan pyrkiä"; se on vain sellaista, mikä saattaa siirtolaisuusprosessin yhteydessä syntyä. Viime vuonna poikkesin Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksen järjestämissä pirskeissä Helsingissä, ja siellä esiteltiin vastaavasti Suomen venäjänkielisten yhteisöä yhtenä "monikulttuurisuuden" esimerkkinä.

Vaikka syntynyt olotila saattaakin olla "monikulttuurinen", niin valtion tässä tilanteessa harjoittaman politiikan ei sinänsä tarvitse olla mitenkään erityisen "monikulttuurista" tai sellaista olotilaa ylläpitävää. Pyrkimys voi olla myös kulttuuri-integraatiota tai suoranaista assimilaatiota edistävä. Tätä nykyä tuo ensimmäinen vaihtoehto taitaa olla tässäkin maassa se hallitseva trendi, vaikka "monikulttuurisuus" onkin omaksuttu käteväksi muotisanaksi, jonka verhossa sitä pyritään toteuttamaan.


Cheers,

J. J.

[/quote]

Suomen venäjänkielisten yhteisö on luullakseni aika lähellä sitä, mitä ymmärrän positiivisena monikultturismina. Mielestäni on hienoa ja kannatettavaa, että maahanmuuttajat pitävät kiinni omista rakkaista kulttuuripiirteistään. En näe venäläisiä minkäänlaisena ongelmana. Heidän kulttuurinsa (mitä se sitten onkin) on niin lähellä omaamme (mitä se sitten onkin), etten pelkää vakavien konfliktien syntymistä.

Ei varmasti missään. Arvelisin kuitenkin, että alueilla, missä elää toisistaan jyrkästi poikkeavia ryhmiä tuota väkivaltaa tai sen uhkaa tarvitaan [...] Totta kai jokaisessa toimivassa yhteiskunnassa on oma väkivaltakoneistonsa pitämässä systeemiä kasassa. En vain ymmärrä ajatusta siitä, että koska meillä on poliisi, hankitaan vapaaehtoisesti lisää ongelmia. Ei kai kukaan pistä tulta nurkan alle vain siksi, että sattuu omistamaan paloletkun?

Juuri tuo, että kuvittelet jonkun "hankkivan vapaaehtoisesti lisää ongelmia", osoittaa kytköksesi Hommaan ja hommalaiseen ajatteluun. Pakolaisia on maassa siitä syystä, että Suomi on sitoutunut tiettyihin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka velvoittavat tietyin kriteerein ottamaan vastaan turvapaikanhakijan ja myöntämään hänelle turvapaikan. Pakolaisia ei ole maassa siitä syystä, että jokin hämäräperäinen salaliitto aktiivisesti heitä tänne hakisi (poislukien kiintiöpakolaiset, jotka muuten eivät taida kuulua mitenkään voittopuolisesti niihin hommalaisten kammoamiin kansanryhmiin, suuri kiintiöpakolaisten ryhmä ovat ainakin burmalaiset, jotka eivät tule Afrikasta eivätkä Lähi-idästä päinkään; ja kiintiöpakolaistenkin maahanotto lienee kansainvälisten velvoitteiden säätelemää). Pakolaisia on maassa tasan siitä syystä kuin täällä ylipäätään on ulkomaalaisia, eli: jos ei ole laillista perustetta olla päästämättä ulkomaalaista maahan, hänet on päästettävä maahan.

Mitä sitten tulee etnisiin ryhmiin, keltään ei voida evätä maahanpääsyä siksi, että hän kuuluu tiettyyn etniseen ryhmään. koska se on täysin yksiselitteisesti laitonta. Etninen syrjintä ja etniseen syrjintään kehottaminen ovat ristiriidassa keskeisen oikeusvaltion perusperiaatteen kanssa ja sellaisina rikoksia. Jos Suomessa otettaisiin käyttöön laki, joka mahdollistaisi "ongelmalliseen etniseen ryhmään" kuuluvien ihmisten maahanpääsyn estämisen, Suomesta tulisi kertaheitolla roistovaltio ja kansainvälinen paaria, ja Helsingin edustalle ilmaantuisi amerikkalaisia sotalaivoja painostamaan Suomen hallitusta luopumaan moisesta laista.

Niin kuin aiemmin mainitsin, en ole vaatinut etnisten ryhmien sorsimista, en ole toistaiseksi puuttunut pakolaisten, turvapaikanhakijoiden, enkä vierailevien professorien lukumääriin. Olen vain ja ainoastaan ihmetellyt monikulttuurisuutta positiivisena ilmiönä. Tuota -vapaaehtoista ongelmien hankkimista- käytin vain esimerkkinä mielestäni kestämättömästä perustelusta mihinkään. Esim. mikäli joku, jostakin syystä, haluaisi Suomeen äkkiä 500 katolista pappia, ymmärtäisin kaikki muut perusteet ko. hankkeelle, paitsi sitä, että koska meillä on omastakin takaa pedofiileja, ei ko. pappisryhmän kritisoiminen ole sopivaa ja meidän on nopeasti saatava heitä lisää.

Ääriliberaalin huoli siitä, miten erilaiset kulttuurit sopeutuvat elämään yhdessä, on varsin ymmärrettävä. Varsinkin, jos vilkaistaan hieman omaa taustaamme. Ensimmäistä kertaa historiassamme olemme (viimeisten parinkymmenen vuoden ajan) päässeet/joutuneet jakamaan elintilaamme myös silmiinpistävästi eriväristen ihmisryhmien kanssa.

Meillä ei globaalisti verrattuna ole samanlaista jatkuvaa ja vuosisatoja kestänyttä monikulttuurisuuden ja kansainvaellusten taustaa historiassamme kuin esimerkiksi valtaosalla eteläisemmän Euroopan maista. Esimerkiksi Ranskassahan ei asu juuri ketään, joka voisi väittää olevansa edes isovanhempiensa tai isoisovanhempiensa puolesta "puhtaasti ranskalainen". Nykyranskalainen voi olla etnisesti lähes mitä vain ja minkävärinen tahansa.

Tämä on ilmiö, jonka muutamat maahanmuuttovastaiset kokevat erittäin uhkaavaksi (ketjuun, jossa toisella palstalla keskustelin mm. aiheesta "suomalaiset arvot", linkitettiin kuva tummaihoisesta miehestä ja oheen kommentti, jossa pelättiin lapsenlapsiemme olven saman näköisiä...)

Suomessa sitä vastoin asui 1600-luvulla vain muutamia satoja tuhansia ihmisiä, joista vain pienen pieni valtaapitävien joukko oli ulkomaalaistaustaisia. Lienemme jokseenkin kaikki keskenämme enemmän sukulaisia kuin kuin muiden Eu-maiden (tai vaikkapa Venäjän) asukkaat. 

Suomen asukasluvun on arvioitu olleen 1600-luvun alussa noin 400 000, ja suunnilleen sellainen se oli 1700-luvun alussa. Suomen pahin nälkäkatastrofi koettiin 1690-luvulla. Nälkävuosina 1696-1697 suomalaisia menehtyi noin 160 000 eli lähes kolmannes.  (http://www02.oph.fi/etalukio/historia/autonomia/nalkaa.html)

Toivoit esimerkkejä häivyttämään huoltasi. Oletko koskaan asunut ulkomailla? Väittäisin, että mitä useammassa SUomea monikulttuurisemmassa maassa asuu (siis muutoinkin kuin turistina), sitä enemmän havaitsee yhtäläisyyksiä kuin eroja eri kulttuurien ja ihmisryhmien välillä. Esimerkkejä löytyy sen verran runsaasti eri puolilta maailmaa, etten tiedä mistä aloittaisin. Valtaosa Ruotsin maahanmuuttajista on integroitunut ilman sen kummempia konflikteja. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä parempia tulokset ovat myös tilastollisesti. Poikkeuksena ja hidasteena tosin apartheidin kaltaiset ertistämistoimenpiteet, joiden avulla pyritään aktiivisesti tai passiivisesti estämään eri ryhmien sekoittuminen ja sulautuminen yhdeksi, monimuotoiseksi ryhmäksi.

Toisaalta - jolleivat ihmiset poikkea toisistaan etnisen taustan. äidinkielen tai kulttuurin suhteen, löytävät he varmasti keinoja jaotella toisiaan intressiryhmiin jollain toisella tapaa. Kuten meillä sisällissodan aikaan.

Tällaisen ilmiön ja taipumuksen olemassaolo  ei tarkoita, että tällainen vastakkainasettelun ja syrjinnän oikeuttavaa ajattelutapaa pitäisi hyväksyä.

En lainkaan ymmärrä mistä tuo ihonväri taas saatiin. En ole mielestäni kritisoinut kenenkään ihonväriä, enkä väittänyt etteivätkö eriväriset tulisi toimeen keskenään.
Oletan vain, että toisistaan poikkeavien kulttuurien edustajien välillä syntyy konflikteja helpommin kuin suht. samanlaisten kulttuurien edustajien välillä ja siksi kritisoin -monikulttuurisuutta- tavoiteltavana ihanteena.

Olen asunut ulkomailla noin 6 vuotta. Valitettavasti jenkeissä, joten minulla ei ole kokemusta eurooppalaisesta monikulttuurista. Ihonvärin suhteen ongelmia oli kyllä jonkin verran, mutta niistä selvittiin maalaisjärjellä ja kahden ystäväni, mustaihoisen ja meksikolaissyntyisen, neuvojen avulla. Ystäväni kertoivat minulle aika nopeasti paikat, minne valkoisen pojan ei kannata mennä päivänvalossa eikä varsinkaan öiseen aikaan. Olin ihmisten ihonväristä välittämättömänä ihmisenä melko järkyttynyt  liikkumisrajoituksistani, mutta ymmärsin kuitenkin, että tietyillä alueilla voi käydä huonosti ihan vain värini vuoksi. Olen edelleen yhteydessä ystäviini ja pidän molempia hyvinä tyyppeinä. Mustan kaverini avoin rasismi afrikkalaisia kohtaan ärsyttää joskus, mutten anna sen häiritä ystävyyttä.

Vielä kerran. Olen alusta lähtien ihmetellyt -monikulttuurisuuden- käyttöä positiivisena ja tavoiteltavana tilana. J.J.:n käsityksen monikulttuurisuudesta hyväksyn kyllä.

En kannata kenenkään syrjimistä. En vain usko monikulttuurisuuden ihanuuteen.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 01:53:18
Kiehahdusviesti. t. W  

En suinkaan epäile, että maassa olisi toimisto, jonka tehtävänä olisi aiheuttaa hankaluuksia. En myöskään ole ajamassa lainsäädännön periaatteiden hylkäämistä. Alkuperäinen pointtini koski lähinnä termin -monikulttuurisuus- ihannointia.  Mielestäni monikulttuurisuus, siinä mielessä kuin se useimmin ymmärretään, ei ole mikään tavoiteltava ihannetila, vaan helvetillinen ongelma.

Sinun mielestäsi siis on helvetillinen ongelma se, että maassa asuu eri kulttuurien edustajia kuten savolaisia, suomenruotsalaisia ja lestadiolaisia. Selvä Homma.

Quote
En ole toistaiseksi vaatinut mitään muutoksia maahanmuuttopolitiikkaan, sorsinut etnisiä ryhmiä tai vaatinut muutoksia perustuslakiin. Olen vain kritisoinut termiä monikulttuurisuus. Ihminen, jonka mielestä on ongelmien kannalta aivan sama muuttaako maahan yllättäen esim. 50000 norjalaista vai 50000 afgaania, on pahasti elävästä elämästä vieraantunut.

Ihminen, jonka mielestä viidenkymmenen tuhannen tyypin muuttaminen "yllättäen" jostain on näissä olosuhteissa realistinen mahdollisuus, on elämästä vieraantunut. Tiedätkö, että viisikymmentä tuhatta on se porukka, joka nykyisillä maahantuloluvuilla ja nykyisellä pakolaispolitiikalla tulee maahan pakolaisina osapuilleen 20 vuodessa?  

Quote
Toistaiseksi suurin osa nk. Maahanmuuttomyönteistä liturgiaa on kuitenkin kulkenut tietä, joka mielestäni oikeuttaa suuren osan hommalaisuutta: tarvitsemme 50000 lukutaidotonta, osin fundamentalistimuslimi-afgaania, koska monikulttuuri on hyvä ja Nokia saa uusia innovaatioita, ja Fazer ja Finnlayson.

Eiköhän tämä olkinukkeilu ala olla tässä sitten. Ei minuakaan pidetä ihan miten tyhmänä tahansa, eikä minunkaan älyäni loukata ihan millä tavalla tahansa. Ajattelin kyllä ihan oikeasti paneutua vastaamaan kirjoitukseesi ihan vakavissaan, mutta koska päätit keskustella tuolla tasolla, niin tässä sinulle virtuaalinen luuvitonen päin julkisivua, ja hyvää loppuelämää - mitä lyhyempää, sen parempi.

Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 01:59:58
Törmäsin ensimmäisen kerran Halla-ahoon jollakin keskustelupalstalla (aihe oli muistaakseni perhokalastus). Minulla sattui olemaan ylimääräistä aikaa, joten kävin katsomassa hullun homonampujan sivuja. (jne jne)

Kuule, eiköhän sinun tarkoitusperäsi tule ihan riittävän selväksi jo siitä, että hysteerisehkössä sävyssä yrität selittää meille tyhmille, kuinka Halla-ahon teksti "oikeasti" pitäisi tulkita. Sitä paitsi tuo nimimerkkikin on vain vanhan "olen ihan kuten tekin ja silti kannatan Halla-ahoa" -kortin uusi sovellus.

Menehän nyt takaisin sinne Hommaan.

Noh noh. EI näin. t. Warda.

Palatakseni vielä tähän. Äitimuorini neuvoi joskus 80-luvulla olemaan liittymättä mihinkään rekisteröityyn yhdistykseen, kerhoon, puolueeseen tms., koska ennen pitkää yhdistys, kerho tai puolue esittää julkilausuman, joka on täysin vastoin kaikkia periaatteitasi.
Muori oli oikeassa. Olen löytänyt ajatuksia ja irrallisia lauseita, joita tuen täysin rinnoin, Scriptasta, Homma-forumilta, Hommawatchista, Todellisuus.org:sta, Lahden Hiihtoseuran vuosiraporteista jne.
Asia vain on niin, että otin äitini neuvot tosissaan, enkä ole sitoutunut mihinkään ryhmään. Siksi en jatkossa aio vastata yhteenkään kommenttiin, jossa kehotetaan minua painumaan takaisin klubin X, Z tai Y runkkupiiriin.
Omaksun mielipiteeni sieltä sun täältä, jopa todellisuus.org:sta. Asiallisilla argumenteilla voit saada mielipiteeni muuttumaan identtiseksi omasi kanssa, mutta en milloinkaan tunnusta olevani Ngqiko Mpumlwana:lainen. Sori vaan.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 02:07:39
Kiehahdusviesti takaisin. t. W  

En suinkaan epäile, että maassa olisi toimisto, jonka tehtävänä olisi aiheuttaa hankaluuksia. En myöskään ole ajamassa lainsäädännön periaatteiden hylkäämistä. Alkuperäinen pointtini koski lähinnä termin -monikulttuurisuus- ihannointia.  Mielestäni monikulttuurisuus, siinä mielessä kuin se useimmin ymmärretään, ei ole mikään tavoiteltava ihannetila, vaan helvetillinen ongelma.

Sinun mielestäsi siis on helvetillinen ongelma se, että maassa asuu eri kulttuurien edustajia kuten savolaisia, suomenruotsalaisia ja lestadiolaisia. Selvä Homma.

Quote
En ole toistaiseksi vaatinut mitään muutoksia maahanmuuttopolitiikkaan, sorsinut etnisiä ryhmiä tai vaatinut muutoksia perustuslakiin. Olen vain kritisoinut termiä monikulttuurisuus. Ihminen, jonka mielestä on ongelmien kannalta aivan sama muuttaako maahan yllättäen esim. 50000 norjalaista vai 50000 afgaania, on pahasti elävästä elämästä vieraantunut.

Ihminen, jonka mielestä viidenkymmenen tuhannen tyypin muuttaminen "yllättäen" jostain on näissä olosuhteissa realistinen mahdollisuus, on elämästä vieraantunut. Tiedätkö, että viisikymmentä tuhatta on se porukka, joka nykyisillä maahantuloluvuilla ja nykyisellä pakolaispolitiikalla tulee maahan pakolaisina osapuilleen 20 vuodessa?  

Quote
Toistaiseksi suurin osa nk. Maahanmuuttomyönteistä liturgiaa on kuitenkin kulkenut tietä, joka mielestäni oikeuttaa suuren osan hommalaisuutta: tarvitsemme 50000 lukutaidotonta, osin fundamentalistimuslimi-afgaania, koska monikulttuuri on hyvä ja Nokia saa uusia innovaatioita, ja Fazer ja Finnlayson.

Eiköhän tämä olkinukkeilu ala olla tässä sitten. Ei minuakaan pidetä ihan miten tyhmänä tahansa, eikä minunkaan älyäni loukata ihan millä tavalla tahansa. Ajattelin kyllä ihan oikeasti paneutua vastaamaan kirjoitukseesi ihan vakavissaan, mutta koska päätit keskustella tuolla tasolla, niin tässä sinulle virtuaalinen luuvitonen päin julkisivua, ja hyvää loppuelämää - mitä lyhyempää, sen parempi.

Sorry, ehdin kirjoittaa edellisen ennen kuin luin tämän.

Ei, Savolaiset, suomenruotsalaiset tms. ovat mielestäni melko samanlaisia kuin kantasuomalaisetkin. Konfliktien riski on ymmärtääkseni pieni.

Ei, en pitänyt 50000 norjalaisen tai afgaanin yllättävää maahanmuuttoa todennäköisenä. Oletin vain, että norjalaisten ja suomalaisten väliset konfliktit ovat epätodennäköisempiä kuin afgaanien ja suomalaisten väliset.

Tuo liturgiajuttu oli yliammuttua parodiaa. Jos et kestä sitä, niin mahdollisimman onnellista ja pitkää loppuelämää sinulle.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 02:42:43

Ättätäntäntää pöppöppöö viitikymmentä tuhatta ahkaani vuntamentalittii tättättää.


Henkilö, joka vakavalla naamalla väittää, että joku olisi ollut tuomassa Suomeen 50 000 fundamentalistiafgaania työvoimapulaa helpottamaan, on joko trolli tai psykoosissa, ja jos hän vielä vaatii, että hänet tämän tasoisen trollaamisen jälkeen pitäisi ottaa vakavasti ja hänen kanssaan keskustella asia-argumentein, hänellä lienee pahimman sortin suuruudenhulluuskohtaus päällä. Tuskin edes hommalainenkaan voi valehdella noin räikeästi.

Tarkemmin ajatellen, tämä lienee Homma-opistossa opetettuja väittelytaktiikoita: heitetään jotain paksua pötyä ja oletetaan, että vastaväittäjä, joka ei tietenkään siinä tilanteessa voi tarkistaa tilastoja, luulee valheita todeksi. Kannattaisi kuitenkin seuraavalla kerralla yrittää sellaista valhetta, joka ei ole noin ilmeisen järjetön ja läpinäkyvä. Vai oletteko te Hommassa tulleet vähän vauhtisokeiksi, kun luulette, että ihmisille voi heittää miten paskaa läppää tahansa?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 02:58:57

Ättätäntäntää pöppöppöö viitikymmentä tuhatta ahkaani vuntamentalittii tättättää.


Henkilö, joka vakavalla naamalla väittää, että joku olisi ollut tuomassa Suomeen 50 000 fundamentalistiafgaania työvoimapulaa helpottamaan, on joko trolli tai psykoosissa, ja jos hän vielä vaatii, että hänet tämän tasoisen trollaamisen jälkeen pitäisi ottaa vakavasti ja hänen kanssaan keskustella asia-argumentein, hänellä lienee pahimman sortin suuruudenhulluuskohtaus päällä. Tuskin edes hommalainenkaan voi valehdella noin räikeästi.

Tarkemmin ajatellen, tämä lienee Homma-opistossa opetettuja väittelytaktiikoita: heitetään jotain paksua pötyä ja oletetaan, että vastaväittäjä, joka ei tietenkään siinä tilanteessa voi tarkistaa tilastoja, luulee valheita todeksi. Kannattaisi kuitenkin seuraavalla kerralla yrittää sellaista valhetta, joka ei ole noin ilmeisen järjetön ja läpinäkyvä. Vai oletteko te Hommassa tulleet vähän vauhtisokeiksi, kun luulette, että ihmisille voi heittää miten paskaa läppää tahansa?
Haluaisin mielelläni nähdä lainauksen kirjoituksestani, missä väitän jonkun haluavan 50000 fundamentalisti-mitätahansa paikkaamaan työvoimapulaa. No, meillä homma-opistossa sitä ilmeisesti esitetään, mutta missä opistossa opetetaan käyttämään noita "Ättätäntäntää pöppöppöö viitikymmentä tuhatta ahkaani vuntamentalittii tättättää." lainauksia?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 03:12:43

Ättätäntäntää pöppöppöö viitikymmentä tuhatta ahkaani vuntamentalittii tättättää.


Henkilö, joka vakavalla naamalla väittää, että joku olisi ollut tuomassa Suomeen 50 000 fundamentalistiafgaania työvoimapulaa helpottamaan, on joko trolli tai psykoosissa, ja jos hän vielä vaatii, että hänet tämän tasoisen trollaamisen jälkeen pitäisi ottaa vakavasti ja hänen kanssaan keskustella asia-argumentein, hänellä lienee pahimman sortin suuruudenhulluuskohtaus päällä. Tuskin edes hommalainenkaan voi valehdella noin räikeästi.

Tarkemmin ajatellen, tämä lienee Homma-opistossa opetettuja väittelytaktiikoita: heitetään jotain paksua pötyä ja oletetaan, että vastaväittäjä, joka ei tietenkään siinä tilanteessa voi tarkistaa tilastoja, luulee valheita todeksi. Kannattaisi kuitenkin seuraavalla kerralla yrittää sellaista valhetta, joka ei ole noin ilmeisen järjetön ja läpinäkyvä. Vai oletteko te Hommassa tulleet vähän vauhtisokeiksi, kun luulette, että ihmisille voi heittää miten paskaa läppää tahansa?
Luin jostakin joskus, että kaksi henkilöä, joiden äo-ero on yli 30 yksikköä, eivät voi saada aikaan mielekästä  keskustelua keskenään. Koska en ymmärrä purkaustesi taustaa, arvelen, että äo:ni on vähintään 30 yksikköä pienempi kuin sinulla.
Pyydän anteeksi. Over and out.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Marttila on May 04, 2010, 09:24:55
Olkaapas kunnolla nyt.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 09:25:51
Miksi siis naiset ovat heikommin muukalaisvastaisia kuin miehet?
Vierasmaalainen nainen koetaan pienempänä uhkana kuin vierasmaalainen mies. Naiset ovat historiassa yleisemmin muuttaneet puolison mukaan (edit: tulleet ryövätyiksi) maiden ja merien taa kuin miehet. Näin siis arvelen...

Geenitutkimus tukee arveluasi mielestäni. Otetaan esimerkiksi vaikka Etelä-Amerikan manner. Mitokondrio-DNA välittyy vain naiselta ja alkuperäisväestön muotoja löytyy lähes kaikilta asukkailta ja vastaavasti Y-kromosomien puolella muodot ovat hyvin voimakkaasti eurooppalaisia. Vaikka ihminen ei olisi mikään dna-kone ja nyt mitenkään erityisestä välittäisi geeniensä levittämisestä, niin lisääntyminen ja ylipäätänsä parittelu on kuitenkin lähes kaikkien mielestä mukavaa.

Eli "vierasmaalainen" nainen ei yleensä tule ja estä "kotimaisen" naisen parittelua. Siitä ei historiassa ymmärtääkseni ole juurikaan esimerkkejä. Sen sijaan on useita esimerkkejä siitä, että ulkomaalaiset miehet ovat väkivaltaa käyttäen estäneet näiden kantaväestön miesten parittelua ottaen yhteisön kaikki naaraat enemmän tai vähemmän oman valtansa alle.

Quote
Onko muukalaisia pelkäämätön ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuva mies, eli siis mies, jolle maahanmuutto ja monikulttuurisuus ei ole uhka, myös muilta ominaisuuksiltaan ns. alfa-uros, joka pärjää keskivertourosta paremmin yhdessä jos toisessakin kilpailutilanteessa? :)

Tendenssi on varmaan juuri niin. Toki alfa-uroskin voi kokea, että hän haluaa myös pojilleen hyvät mahdollisuudet paritteluun ja isoinkin alfa voidaan toisen porukan toimesta laittaa kuriin jos kilpailu naaraista saa väkivaltaisen luonteen. Toisaalta, jos uros elää yltäkylläisyydessä on hänen ehkä vaikea mieltää, että tilanne voisi joskus olla toisin.

Quote
edit:oma tietämykseni ei tue tuota teoriaa. Vähäosaisuus pikemminkin saattaa metkitä empaattisempaa suhtautumista vähäosaisiin kuin hyväosaisuus (lahjakkuus, menestyminen ulkoisin mittareinjne.). Kyse on pohjimmiltaan arvoista. Kuinka pitkälle geenit tai esim. sukupuoli määräävät sen millainen arvomaailma itse kullekin muodostuu?

En usko, että kenelläkään olisi suurta huolta, jos ihmiset ajattelisivat naisten valinnanvapauden säilyvän ja/tai ettei omistusoikeuksissa tulla tekemään mitään uusjakoa. Luulen, että ne ikävät pohdinnat liittyvät potentiaalisiin skenaarioihin, joissa omistusoikeudet pannaan uudelleen jakoon ja naisten parittelukäyttäytymistä rajataan, joka johtaisi mahdolliseen epäsuosiolliseen asemaan parittelumarkkinoilla. Joku voi sanoa, että sellaista ei tietenkään tule tapahtumaan ja toinen on taas huolissaan pienistäkin merkeistä. Itse ymmärrän molempia ihmisiä.

Ymmärtääkseni muuten Suomessakin mitokondrio-dna on pitkälti yleiseurooppalaista ja y-kromosomit taas viittaavat enemmän itäiseen perimään. Siitäkin voi tehdä spekulaatioita menneistä.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 09:56:21
Vai että "et ymmärrä purkausteni taustaa"? No, pannaan nyt rautalankaa.

Väite, että joku - kukaan, edes radikaaleimmat "Vapaa liikkuvuus" -aktivistit - olisi ollut vaatimassa Suomeen viittäkymmentä tuhatta fundamentalistia Afganistanista, kuulostaa lähinnä pahimman sortin parodialta Hommankin sekopäisimmistä propagandavalheista. Sinä kuitenkin tulet väittämään tuollaista aivan vakavissasi ja vaadit vielä, että sinua pitäisi tällaisen väitteen jälkeen kohdella kuin vakavamielistä keskustelijaa. (Itse asiassa, jos Hommassa laajemmassa mitassa kuvitellaan jotain noin tolkkupuolta, se porukka on monta pykälää hullumpaa kuin luulinkaan.)

Sikäli kuin työperäisestä maahanmuutosta ja työvoimapulan paikkaamisesta käydyssä keskustelussa on mainittu mitään maata erityisesti, on puhuttu esim. intialaisista IT-insinööreistä ja filippiiniläisistä sairaanhoitajista. Siis ei afganistanilaisista. Hommalaispiireissä tietysti liikkuu kaikenlaisia salaliittoteoreettisia kuvitelmia siitä, kuinka vihervasemmistolaiset vihaavat suomalaisia ja haluavat vaihtaa väestön, mutta viittäkymmentä tuhatta afganistanilaista tänne ei todellakaan ole kukaan tuomassa. Kenen tahansa lehdistöä oikeasti seuraavan mielestä väite, että joku olisi, on absurdi ja mielipuolinen, ja se, että meidän odotetaan ottavan noin järjetön valhe todesta ja käyvän siitä vakavamielistä keskustelua, on täysin kohtuutonta. Yhtä hyvin voisit sanoa, että Homman touhut ovat täysin perusteltuja, koska 2 + 2 = 5, ja ihmetellä sitten, miksi emme käy vakavaa keskustelua väitteestäsi, että 2 + 2 = 5.

Työperäisestä maahanmuutosta erillään on tietysti pidettävä humanitaarinen maahanmuutto eli turvapaikkapolitiikka. Suomeen pääsee humanitaarisin perustein noin pari kolme tuhatta ihmistä vuodessa; 2000-luvulla hakijoiden määrät ovat sahanneet tuhatkunnan ja kuuden tuhannen väliä vuosittain (tästäkään porukasta maahan ei suinkaan saa asettua kuin suunnilleen joka toinen, hyvin karkeasti arvioiden). Muistaakseni parina viime vuonna määrät ovat olleet isommasta päästä, mutta vuonna 2007 oli poikkeuksellisen vähän pyrkijöitä, se tuhatkunta, olisiko ollut 1200 tai 1500, eikä mitään yksiselitteisen nousujohteista kehitystä ole nähtävissä. Mainitsemasi 50 000 ihmistä yhtäkkiä saapumassa maahan ei siis ole missään suhteessa Suomen todelliseen humanitaariseen maahanmuuttoon. Jos oletetaan, että tänne pääsee 2500 ihmistä vuodessa, se tarkoittaa 50 000 ihmistä kahdessakymmenessä vuodessa.

Nämäkään eivät tietysti tule kaikki Afganistanista, saati muslimimaista: kiintiöpakolaisista on esimerkiksi suuri osa burmalaisia. Ottaen huomioon, millainen maanpäällinen helvetti Burma on, en ihmettelisi, vaikka sen merkitys pakolaisten lähtömaana kasvaisi.

Tämän päälle voisi lisätä, että henkilöt, jotka lähtevät Afganistanista pakolaisiksi, eivät todennäköisesti ole erityisen fundamentalistisia. Olen antanut jopa kertoa itselleni, että sieltä olisi lähdetty nimenomaan fundamentalisteja pakoon. Julkisuudessa on täällä Suomessa näkynyt parikin nuorta afganistanilaista pakolaisnaista, jotka kumpikaan eivät näytä pitävän rättiä päässä, joten sieltä ei näyttäisi tulevan pelkkiä fundamentalistimiehiä.

Saa maahanmuuttoon vaatia rajoituksia, en minä sitä sano. Mutta keskustelun tulisi perustua siihen tilanteeseen, joka meillä nyt on. "Entä jos tänne tulee yhtäkkiä 50 000 muslimifundamentalistia Afganistanista" on kysymyksenä samaa luokkaa kuin "entä jos Venäjä hyökkää huomenna". Kummassakin tapauksessa olisi kyse kriisitilanteesta, joka poikkeaisi hyvin paljon nykyoloista. Maahanmuuttokeskustelun tulisi perustua jonkinasteiseen realismiin, ja kuvitelmat siitä, että tänne joku muka olisi tuomassa väen vängällä 50 000 muslimifundamentalistia Afganistanista, on niin kaukana tämänhetkisestä humanitaarisen ja muunkin maahanmuuton todellisuudesta, että se ei ole realismia nähnytkään.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 10:33:57
Olen vain kritisoinut termiä monikulttuurisuus. Ihminen, jonka mielestä on ongelmien kannalta aivan sama muuttaako maahan yllättäen esim. 50000 norjalaista vai 50000 afgaania, on pahasti elävästä elämästä vieraantunut.  Jos haluamme, tai katsomme velvollisuudeksemme auttaa afgaaneja, niin OK. Mielestäni olisi vain reilua ilmaista asia niin kuin se on.
Jos yksikin poliitikko sanoisi: -Hyvinä ja hyvin toimeentulevina ihmisinä meidän velvollisuutemme on auttaa kanssaihmisiä. Siksi otamme maahan nyt aluksi 50000 afgaania, joiden kulttuuritaustan, uskonnon, koulutustason tms. vuoksi meille tulee erinäisiä hankaluuksia. Meidän on kuitenkin hyväksyttävä nämä toivottavasti väliaikaiset ongelmat, koska hädässä olevaa on autettava.-, olisin helvetin kiitollinen ja mahdollisesti äänestäisin ko. poliitikkoa.


Selvä. Itse en ole poliitikko, mutta kuten olen ennenkin sanonut, sitoutuessaan tässä taannoin Afganistanin rauhanturvaoperaatioon - mistä ratkaisusta en itse ollut niin kauhean innostunut, koska sitä ei mietitty loppuun asti, mutta koska se päätös tehtiin, niin sen kanssa pitää elää - tuli Suomi vapaaehtoisesti ottaneeksi osavastuun mainitun valtion ja sen kansalaisten tilanteesta. Kyse on nimenomaan itse otetusta velvollisuudesta, mikä tekee siitä erityisen painavan.

Toistaiseksi, koska Suomi osallistuu rauhanturvaamiseen suoraan Afganistanissa ja pyrkii suojelemaan sekä auttamaan ihmisiä paikan päällä, on turvapaikkojen myöntäminen tai pakolaiskiintiön ulottaminen Afganistanin kansalaisiin mielestäni toissijainen ratkaisu. Siihenkin voi toki turvautua, jos hakijan tilanne tosiaan on sellainen, ettei sitä kotimaassa voi sillä hetkellä ratkaista.

Toisaalta, mikäli tilanne leviää käsiin, niin Suomi ei voi pestä asiasta käsiään. Siinä kohtaa pitää olla valmis ottamaan vastaan afganistanilaisia pakolaisia tavallista enemmän (ehkei nyt aivan puoltasataatuhatta, mutta kuitenkin), ja Afganistanista saapuville pakolaisille on annettava selkeästi etusija kaikkiin muihin nähden. Se on vastuullista, ja se on moraalista, nimenomaan Suomen itse harjoittaman politiikan vuoksi.

Itse en näe "monikulttuurisuutta" tässä minkään sortin taustateemana.


Vielä kerran. Olen alusta lähtien ihmetellyt -monikulttuurisuuden- käyttöä positiivisena ja tavoiteltavana tilana.

En nyt tiedä, onko se "positiivinen" tai "tavoiteltava" tila, tai onko kukaan sitä sellaisena kuvaillut. Se nyt vain on sellainen olemassaoleva olotila, jonka toteutuminen on sattumalta mahdollista, ja jota pitää pyrkiä hallinnoimaan mielekkääseen tapaan. Erilaiset "monikulttuurisuusyhdistykset" pyrkivät tässä maassa enemmänkin integraatioon, järjestävät kielikursseja, auttavat työnhaussa ja tekevät muuta sellaista kohtalaisen hyödyllistä työtä.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: ääriliberaali on May 04, 2010, 13:51:21
Vai että "et ymmärrä purkausteni taustaa"? No, pannaan nyt rautalankaa.

Väite, että joku - kukaan, edes radikaaleimmat "Vapaa liikkuvuus" -aktivistit - olisi ollut vaatimassa Suomeen viittäkymmentä tuhatta fundamentalistia Afganistanista, kuulostaa lähinnä pahimman sortin parodialta Hommankin sekopäisimmistä propagandavalheista. Sinä kuitenkin tulet väittämään tuollaista aivan vakavissasi ja vaadit vielä, että sinua pitäisi tällaisen väitteen jälkeen kohdella kuin vakavamielistä keskustelijaa. (Itse asiassa, jos Hommassa laajemmassa mitassa kuvitellaan jotain noin tolkkupuolta, se porukka on monta pykälää hullumpaa kuin luulinkaan.)

Sikäli kuin työperäisestä maahanmuutosta ja työvoimapulan paikkaamisesta käydyssä keskustelussa on mainittu mitään maata erityisesti, on puhuttu esim. intialaisista IT-insinööreistä ja filippiiniläisistä sairaanhoitajista. Siis ei afganistanilaisista. Hommalaispiireissä tietysti liikkuu kaikenlaisia salaliittoteoreettisia kuvitelmia siitä, kuinka vihervasemmistolaiset vihaavat suomalaisia ja haluavat vaihtaa väestön, mutta viittäkymmentä tuhatta afganistanilaista tänne ei todellakaan ole kukaan tuomassa. Kenen tahansa lehdistöä oikeasti seuraavan mielestä väite, että joku olisi, on absurdi ja mielipuolinen, ja se, että meidän odotetaan ottavan noin järjetön valhe todesta ja käyvän siitä vakavamielistä keskustelua, on täysin kohtuutonta. Yhtä hyvin voisit sanoa, että Homman touhut ovat täysin perusteltuja, koska 2 + 2 = 5, ja ihmetellä sitten, miksi emme käy vakavaa keskustelua väitteestäsi, että 2 + 2 = 5.

Työperäisestä maahanmuutosta erillään on tietysti pidettävä humanitaarinen maahanmuutto eli turvapaikkapolitiikka. Suomeen pääsee humanitaarisin perustein noin pari kolme tuhatta ihmistä vuodessa; 2000-luvulla hakijoiden määrät ovat sahanneet tuhatkunnan ja kuuden tuhannen väliä vuosittain (tästäkään porukasta maahan ei suinkaan saa asettua kuin suunnilleen joka toinen, hyvin karkeasti arvioiden). Muistaakseni parina viime vuonna määrät ovat olleet isommasta päästä, mutta vuonna 2007 oli poikkeuksellisen vähän pyrkijöitä, se tuhatkunta, olisiko ollut 1200 tai 1500, eikä mitään yksiselitteisen nousujohteista kehitystä ole nähtävissä. Mainitsemasi 50 000 ihmistä yhtäkkiä saapumassa maahan ei siis ole missään suhteessa Suomen todelliseen humanitaariseen maahanmuuttoon. Jos oletetaan, että tänne pääsee 2500 ihmistä vuodessa, se tarkoittaa 50 000 ihmistä kahdessakymmenessä vuodessa.

Nämäkään eivät tietysti tule kaikki Afganistanista, saati muslimimaista: kiintiöpakolaisista on esimerkiksi suuri osa burmalaisia. Ottaen huomioon, millainen maanpäällinen helvetti Burma on, en ihmettelisi, vaikka sen merkitys pakolaisten lähtömaana kasvaisi.

Tämän päälle voisi lisätä, että henkilöt, jotka lähtevät Afganistanista pakolaisiksi, eivät todennäköisesti ole erityisen fundamentalistisia. Olen antanut jopa kertoa itselleni, että sieltä olisi lähdetty nimenomaan fundamentalisteja pakoon. Julkisuudessa on täällä Suomessa näkynyt parikin nuorta afganistanilaista pakolaisnaista, jotka kumpikaan eivät näytä pitävän rättiä päässä, joten sieltä ei näyttäisi tulevan pelkkiä fundamentalistimiehiä.

Saa maahanmuuttoon vaatia rajoituksia, en minä sitä sano. Mutta keskustelun tulisi perustua siihen tilanteeseen, joka meillä nyt on. "Entä jos tänne tulee yhtäkkiä 50 000 muslimifundamentalistia Afganistanista" on kysymyksenä samaa luokkaa kuin "entä jos Venäjä hyökkää huomenna". Kummassakin tapauksessa olisi kyse kriisitilanteesta, joka poikkeaisi hyvin paljon nykyoloista. Maahanmuuttokeskustelun tulisi perustua jonkinasteiseen realismiin, ja kuvitelmat siitä, että tänne joku muka olisi tuomassa väen vängällä 50 000 muslimifundamentalistia Afganistanista, on niin kaukana tämänhetkisestä humanitaarisen ja muunkin maahanmuuton todellisuudesta, että se ei ole realismia nähnytkään.

Palatakseni vielä tuohon lukuun 50000, en ole väittänyt kenenkään vaativan 50000 afgaanin haalimista tänne. Arvelin vain, että 50000 afgaania tuottaisi todennäköisesti enemmän kulttuuriin kytkeytyviä konflikteja kuin 50000 norjalaista. Jos tuo luku häiritsee jota kuta, niin otetaan siitä muutama nolla pois. Eli uudelleen: Jos maahan tulee yllättäen 50 afgaania, arvelen, että riski kulttuurieroihin liittyviin konflikeihin on suurempi kuin 50 norjalaisen saapuessa maahan. Onko nyt parempi?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 14:05:58
Jos tuo luku häiritsee jota kuta, niin otetaan siitä muutama nolla pois. Eli uudelleen: Jos maahan tulee yllättäen 50 afgaania, arvelen, että riski kulttuurieroihin liittyviin konflikteihin on suurempi kuin 50 norjalaisen saapuessa maahan. Onko nyt parempi?

Itse asiassa nyt se lukema meni niin pieneksi, että niiden kulttuurikonfliktienkin riski supistui lähes olemattomiin, tai ainakin yhteiskunnan normaaleissa mitoissa hallittavissa olevaksi riskiksi.

Kai nyt huomaat, mihin tämä oikeastaan viittaa? Eivät "kulttuurikonfliktit" ole oikeastaan minkään suuren mittakaavan ongelma, vaikka jotkut siitä sellaisen haluavatkin tehdä.

Mitä taas tulee reaalisempiin asioihin, kuten vaikkapa rikollisuuteen, niin täysin summamutikassa otetussa viidenkymmenen henkilön joukossa voi tietysti olla kaikenlaista laitapuolen kulkijaa. Mutta silloinhan taas on aivan yks hailee mistä maasta se viidenkymmenen hengen ryhmä on lähtöisin. Itse asiassa norjalaisten kohdalla riski on paljon suurempi, koska hehän voivat tulla maahan täysin vapaasti, kenenkään syynäämättä.

Norjasta lähtöisin olevia tapauksia nyt ei tosin palaa mieleeni, mutta muuan tanskalainen kaveri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Steen_Christensen) sai takavuosina aikaan pahaa jälkeä, enkä kyllä muista kenenkään silloin kyseenalaistaneen Pohjoismaiden välillä vallitsevan vapaan liikkuvuuden mielekkyyttä.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 14:23:19
Quote
Itse asiassa norjalaisten kohdalla riski on paljon suurempi, koska hehän voivat tulla maahan täysin vapaasti, kenenkään syynäämättä.

Itse asiassa vain Norjalaisten paperit syynättäisiin edes jollakin tavalla. Afgaanit tulisivat turvapaikanhakijoina jopa ilman mitään luotettavasti todettavaa henkilöllisyyttä. Ilman henkilökorttia ei matkusteta Schengen-alueellakaan ja heistä poliisin rekistereissä olevat tiedot ovat helposti tarkistettavissa Norjasta.

Briteissä arveltiin (http://www.sawfnews.com/Lifestyle/24161.aspx) paikallisen järjestelmän toimivan niin, että Bin Laden voisi saada sieltä turvapaikan. Onhan Norjassakin ollut ainakin Mullah Krekar.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: zetor on May 04, 2010, 14:26:34
Ilman henkilökorttia ei matkusteta Schengen-alueellakaan

Kyllä maar vaan matkustetaan. Asian voi aivan helposti todeta itsekin. Euroopassa saa pyöriä ihan miten huvittaa, passia vilkaistaan korkeintaan lentokentällä. Toki esim. maiden välisessä junaliikenteessä vaikkapa afrikkalaisperäisten näköisten henkilöiden paperit syynätään joka välissä.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 14:35:52
Ilman henkilökorttia ei matkusteta Schengen-alueellakaan

Kyllä maar vaan matkustetaan. Asian voi aivan helposti todeta itsekin. Euroopassa saa pyöriä ihan miten huvittaa, passia vilkaistaan korkeintaan lentokentällä. Toki esim. maiden välisessä junaliikenteessä vaikkapa afrikkalaisperäisten näköisten henkilöiden paperit syynätään joka välissä.

Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin. Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 14:44:03
Norjasta lähtöisin olevia tapauksia nyt ei tosin palaa mieleeni, mutta muuan tanskalainen kaveri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Steen_Christensen) sai takavuosina aikaan pahaa jälkeä, enkä kyllä muista kenenkään silloin kyseenalaistaneen Pohjoismaiden välillä vallitsevan vapaan liikkuvuuden mielekkyyttä.

Ymmärräthän Jussi hyvä, että yksi esimerkki ei kerro kuin yhdestä esimerkistä? Jos todettaisiin, että 1 norjalainen per 100 000 norjalaista Suomessa aiheuttaisi rikoksia ja sitten jos todettaisiin että toisesta kulttuurista tulevien kohdalla frekvenssi olisi 10 000 per 100 000, niin silloin kai voitaisiin keskustella siitä, että voitaisiinko esimerkiksi pohjoismaisen vapaan liikkuvuuden periaate pitää yllä ja jostain toisesta paikasta tulevien liikkuvuutta hieman rajoittaa.

Kyse on jostain mikä ei ole niin mustavalkoinen. Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 14:48:50

Norjasta lähtöisin olevia tapauksia nyt ei tosin palaa mieleeni, mutta muuan tanskalainen kaveri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Steen_Christensen) sai takavuosina aikaan pahaa jälkeä, enkä kyllä muista kenenkään silloin kyseenalaistaneen Pohjoismaiden välillä vallitsevan vapaan liikkuvuuden mielekkyyttä.

Ei tietenkään, koska suojaväri. Jos Steen Christensen olisi ollut tummempiläskinen maahanmuuttajataustainen tanskalainen, asia olisi ollut toinen.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: zetor on May 04, 2010, 14:52:53
Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin. Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Höpönlöpö nyt taas. Ottaisit asiasta selvää ja kävisit lähikauppaa kauempana maailmalla niin huomaisit itsekin asian.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 15:03:40
Ymmärräthän Jussi hyvä, että yksi esimerkki ei kerro kuin yhdestä esimerkistä? Jos todettaisiin, että 1 norjalainen per 100 000 norjalaista Suomessa aiheuttaisi rikoksia ja sitten jos todettaisiin että toisesta kulttuurista tulevien kohdalla frekvenssi olisi 10 000 per 100 000, niin silloin kai voitaisiin keskustella siitä, että voitaisiinko esimerkiksi pohjoismaisen vapaan liikkuvuuden periaate pitää yllä ja jostain toisesta paikasta tulevien liikkuvuutta hieman rajoittaa.

No nyt päästiin taas siihen asiaan! Taianomaiset kulttuuriin sidonnaiset frekvenssit siis kuitenkin kiinnostavat teknokratiaan, sosiaalisiin sekä taloudellisiin asioihin perinteisesti keskittyvää ja todistuksensa mukaan "heimojen välissä liikkuvaa" Virkamiestäkin?

... merkillistä kyllä, länsinaapurissamme ei Pohjoismaiden välisen vapaan liikkuvuuden periaatetta kyseenalaistettu edes silloinkaan kun Slussenilla mellasti sen vapaan liikkuvuuden puitteissa maahan tulleita, eräästä meillekin omakohtaisesti tutusta "kulttuurista" saapuneita korkean frekvenssin tapauksia.

Kyse on jostain mikä ei ole niin mustavalkoinen. Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin.

Puhe oli summamutikassa otetusta viidenkymmenen hengen kuvitteellisesta ryhmästä, mutta kerro lisää! Tärisen innosta odottaessani, miten johdattelet näiden kulttuuristen riskien mahdollisuudet ja ennen kaikkea sen, miten me haluamme niihin reagoida.




Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 15:10:16

Kyse on jostain mikä ei ole niin mustavalkoinen. Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin.

Eiköhän kyse ole ihan selvästä asiasta: haluat asettaa ihmiset eri asemaan etniseen ryhmään kuulumisen perusteella, eli rikkoa yhdenvertaisuusperiaatetta sillä perusteella, että tietyn etnisiteetin edustajat rikkovat oletuksesi mukaan lakia toista etnistä ryhmää todennäköisemmin. Kyllä tämä todellakin on ihan mustavalkoinen juttu: jos yksi etnisen ryhmän edustaja joutuu ihan virallisesti kärsimään toisen samaa ryhmää edustavan teoista, oikeusvaltiota ei ole.

Kyllä sekin on ihan keskusteltavissa oleva kysymys, voidaanko oikeusvaltio lakkauttaa ja millaisin ehdoin. Mutta jos haluat nostaa sen keskustelun aiheeksi, puhu suoraan sen sijaan että vihjailisit tuolla tavalla.

Apartheid-korttina heitän yhden sanan afrikaansia: domboek.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 15:15:44
Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin.

Koska erään toisen forumin päivystävän näppiskommandon mukaan tapaan diggailla anekdootteja, niin omaksun suosiolla tarjotun roolin ja kerron, miten norjalainen muistelee (http://groups.google.com/group/soc.history.what-if/msg/505ca5a9e80d5c7d):


My father was in the military in 1971, spent his time up near the borders with Russia and Finland. From time to time, small groups of Norwegian soldiers from there (generally off-duty but in uniform) would jump in a truck and drive off across the border into Finland in order to grab a non-military meal and some decent coffee at the nearest roadhouse.  This was not allowed, but the higher-ups ignored it since it was completely harmless.

*That* is how open the borders were.



NATO-maan sotilaat poikkesivat suomalaisilla huoltiksilla lounaalla kylmän sodan aikana? On se helvetin hyvä, ettei itänaapuri huomannut asiaa.

Anekdootti sikseen, mutta myönnä nyt vain suosiolla, että kyllä ne viisikymmentä afgaania olisivat enemmän viranomaisten suurennuslasin alla kuin ne viisikymmentä norjalaista, ja vielä pitkään saapumisensa jälkeen. Etenkin, jos he saapuisivat turvapaikanhakijoina, missä tapauksessa he olisivat jo lähtökohtaisesti sellaisen viranomaiskontrollin piirissä, jollaiseen ei ainakaan toisesta pohjoismaasta saapuvia pahemmin ole tietääkseni tavattu asettaa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 15:25:40
Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin. Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Höpönlöpö nyt taas. Ottaisit asiasta selvää ja kävisit lähikauppaa kauempana maailmalla niin huomaisit itsekin asian.

Valtineuvoston lyhennelmä Schengenin sopimuksesta on täällä:

http://valtioneuvosto.fi/eu/teemoja/schengen/fi.jsp

Siellä lukee asiasta seuraavaa:

Quote
Alueella matkustavien tulee pitää mukanaan ne matkustusasiakirjat, joita kukin Schengen-maa vaatii, ja tarvittaessa matkustajan on kyettävä todistamaan henkilöllisyytensä ja kansalaisuutensa viranomaisille. Suomalainen voi tehdä tämän muissa Schengen-maissa joko passilla tai uusimuotoisella kuvallisella henkilökortilla.

Eli miten se nyt sitten on? Voisiko olla niin, että Julmuri on oikeassa?

No nyt päästiin taas siihen asiaan! Taianomaiset kulttuuriin sidonnaiset frekvenssit siis kuitenkin kiinnostavat teknokratiaan, sosiaalisiin sekä taloudellisiin asioihin perinteisesti keskittyvää ja todistuksensa mukaan "heimojen välissä liikkuvaa" Virkamiestäkin?

Kyllä rikoskäyttäytyminen on yksi olennainen osa sosiaalisia asioita. Minua ei kuitenkaan kiinnosta mitkään "taianomaiset" kulttuurifrekvenssit. Minua kiinnostaa kyllä demokraattinen päätöksenteko ja se, että se toteutuu. Minusta ihmisillä saa ja voi olla pohdintoja siitä, että miten yhteiskunta järjestetään.

Quote
... merkillistä kyllä, länsinaapurissamme ei Pohjoismaiden välisen vapaan liikkuvuuden periaatetta kyseenalaistettu edes silloinkaan kun Slussenilla mellasti sen vapaan liikkuvuuden puitteissa maahan tulleita, eräästä meillekin omakohtaisesti tutusta "kulttuurista" saapuneita korkean frekvenssin tapauksia.

Niin? Asiasta varmaan keskusteltiin. Jos ruotsalaiset olisivat kokeneet asian sen verran ikäväksi, etteivät olisi halunneet sitä nähdä enempää, niin olisin kyllä heille suonut täyden vapauden kieltää tämän vapaan liikkuvuuden. Tokihan sellainen hävettää ja surettaa, jos omaan etniseen heimooni kuuluvat ihmiset vievät hyvin käyttäytyvienkin nimen lokaan. Jos olisin ollut Ruotsissa kyseiseen aikaan, niin olisin varmaan tehnyt paljon, jotta olisin antanut toisenlaista kuvaa ja ymmärtänyt jos en heti kättelyssä olisi tullut kohdelluksi normiruotsalaisena.


Puhe oli summamutikassa otetusta viidenkymmenen hengen kuvitteellisesta ryhmästä, mutta kerro lisää! Tärisen innosta odottaessani, miten johdattelet näiden kulttuuristen riskien mahdollisuudet ja ennen kaikkea sen, miten me haluamme niihin reagoida.

Nyt tipuin kärryltä. Mistä lisää? Totesin vain, että ihmiset varmaan demokraattisen prosessin kautta päättävät yhteisönsä lait niiden kokemusten pohjalta mitä heillä on. Jos heillä on kokemuksia vaikka siitä, että jokin asia ei toimi, mutta toinen asia toimii, niin sitten he pohtivat, että halutaanko toimivia käytäntöjä jatkaa ja toisia rajata. Minun henkilökohtaisen kantani mukaan mitään sen ihmeellisempää todennäköisyyksiin perustuvia rajauksia ei tarvitse tehdä vaan yksinkertainen yksilöllinen valinta riittänee vaikka pohjoismainen/eurooppalainen vapaa liikkuvuus onkin ollut kohtuullisen toimiva, enkä näkisi suurta syytä rajoittaa sitä vastaamaan niitä käytäntöjä, mitä meillä on EU:n ulkopuolelta tulevien maiden kanssa.

Johtuuko muuten innokas tärinäsi nyt siitä, että olen kirjauttamassa pöytäkirjaan jotain sellaista, jota sinä sitten kykenet käyttämään minua vastaan kaikisssa tämänjälkeisissä keskusteluissa? Melkein tekisi mieleni lausua jotain sellaista johon en usko ollenkaan, jotta saisit arkistoosi jonkin uskottavuuden täydellisesti kumoavan todisteen, jolla kuljettaa sitten virtuaalinen minäni rehabilitoitumaan virtuaaliseen Vorkutaan vaikka vuosikymmeneksi. Taidan silti vielä malttaa mieleni tältä kokeilulta.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 15:29:32
Kyse on jostain mikä ei ole niin mustavalkoinen. Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin.

Eiköhän kyse ole ihan selvästä asiasta: haluat asettaa ihmiset eri asemaan etniseen ryhmään kuulumisen perusteella, eli rikkoa yhdenvertaisuusperiaatetta sillä perusteella, että tietyn etnisiteetin edustajat rikkovat oletuksesi mukaan lakia toista etnistä ryhmää todennäköisemmin. Kyllä tämä todellakin on ihan mustavalkoinen juttu: jos yksi etnisen ryhmän edustaja joutuu ihan virallisesti kärsimään toisen samaa ryhmää edustavan teoista, oikeusvaltiota ei ole.

Kyllä sekin on ihan keskusteltavissa oleva kysymys, voidaanko oikeusvaltio lakkauttaa ja millaisin ehdoin. Mutta jos haluat nostaa sen keskustelun aiheeksi, puhu suoraan sen sijaan että vihjailisit tuolla tavalla.

Rikotaanko yhdenvertaisuusperiaatetta sen johdosta, että EU:n kansalaisilla on vapaa liikkuvuus Suomenkin kamaralla, mutta muualta tulleilla ei? Onko Suomen valtio rajannut asioita eri tavoin eri maiden kansalaisten kohdalla? Koetko tämän oikeusvaltion lakkautuksena?

On melko mielenkiintoista kyllä, että näet demokraattisen päätöksenteon uhaksi oikeusvaltiolle. Suosittelen hieman tutustumaan siihen, että mitä oikeusvaltio on ja mitä se ei tarkoita. Taisin suositella sinulle jo aiemmin perusteosta asiasta, joten en tee sitä uudestaan.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Paappa on May 04, 2010, 16:02:02
Ilman henkilökorttia ei matkusteta Schengen-alueellakaan

Kyllä maar vaan matkustetaan. Asian voi aivan helposti todeta itsekin. Euroopassa saa pyöriä ihan miten huvittaa, passia vilkaistaan korkeintaan lentokentällä. Toki esim. maiden välisessä junaliikenteessä vaikkapa afrikkalaisperäisten näköisten henkilöiden paperit syynätään joka välissä.

Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin. Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Joo, vaan kun asia on niin että pakolaisen on varsin usein hengenvaarallista yrittää edes saada passia kotimaassaan. Siksi ei voi olla niin, että turvapaikanhakijalta aina ja joka paikassa vaadittaisiin passi, kun hän tulee maahan turvapaikkaa hakemaan. Tässä mielessä "laitonta maahantuloa" eikä varsinkaan "laitonta turvapaikanhakijaa" ei ole olemassakaan. Lukuunottamatta EU-maiden kansalaisia tietenkin. Duplin-tapaukset ovat sitten vielä erikseen.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 16:37:26

Anekdootti sikseen, mutta myönnä nyt vain suosiolla, että kyllä ne viisikymmentä afgaania olisivat enemmän viranomaisten suurennuslasin alla kuin ne viisikymmentä norjalaista, ja vielä pitkään saapumisensa jälkeen. Etenkin, jos he saapuisivat turvapaikanhakijoina, missä tapauksessa he olisivat jo lähtökohtaisesti sellaisen viranomaiskontrollin piirissä, jollaiseen ei ainakaan toisesta pohjoismaasta saapuvia pahemmin ole tietääkseni tavattu asettaa.


Nythän ei ollut kyse viranomaiskontrollista.

Quote
Mitä taas tulee reaalisempiin asioihin, kuten vaikkapa rikollisuuteen, niin täysin summamutikassa otetussa viidenkymmenen henkilön joukossa voi tietysti olla kaikenlaista laitapuolen kulkijaa. Mutta silloinhan taas on aivan yks hailee mistä maasta se viidenkymmenen hengen ryhmä on lähtöisin. Itse asiassa norjalaisten kohdalla riski on paljon suurempi, koska hehän voivat tulla maahan täysin vapaasti, kenenkään syynäämättä.

En ottanut kantaa kohonneeseen riskiin tai mahdolliseen sellaiseen vaan siihen, että norjalaisesta kiinniotettaessa kyllä saadaan tarkat tiedot kuka hän on. Turvapaikkaa hakeva afgaani voi periaatteessa olla kuka tahansa, koska mitään asiakirjoja ei edellytetä. Josta päästäänkin siihen, että henkilö, jolla ei ole mitään asiakirjoja turvapaikkaa hakiessaan salaa jotain. Minimissään hänen tulisi esittää ne asiakirjat, joilla hän on tänne päässyt. Niistäkin selviäisi jo yhtä sun toista. Ilman mitään asiakirjoja ei Suomeen asti selvitä.

Mutta nyt täytyykin alkaa katsoa todellista yritteliäisyyttä BBC:n mainiosta Welcome to Lagos sarjasta, jonka toinen osa (http://www.youtube.com/watch?v=z9BQitPzRiM) on ilmestynyt tuubiin. Ainakin ensimmäisessä osassa (http://www.youtube.com/watch?v=T8llgvgHxHE) pojat näyttävät mallia ahkeruudessa.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 17:41:01
Kyllä rikoskäyttäytyminen on yksi olennainen osa sosiaalisia asioita. Minua ei kuitenkaan kiinnosta mitkään "taianomaiset" kulttuurifrekvenssit.

Eipäs nyt oteta (taas kerran) noin äkkiä takapakkia. Haluan ehdottomasti kuulla tästä lisää. Kuten jo tulit kirjoittaneeksi...

"Jos todettaisiin, että 1 norjalainen per 100 000 norjalaista Suomessa aiheuttaisi rikoksia ja sitten jos todettaisiin että toisesta kulttuurista tulevien kohdalla frekvenssi olisi 10 000 per 100 000, niin silloin kai voitaisiin keskustella siitä, että voitaisiinko esimerkiksi pohjoismaisen vapaan liikkuvuuden periaate pitää yllä ja jostain toisesta paikasta tulevien liikkuvuutta hieman rajoittaa. Kyse on jostain mikä ei ole niin mustavalkoinen. Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin."

... niin kai siitä nyt sentään voidaan keskustella, kuten itsekin tuossa sanoit?

Nyt tipuin kärryltä. Mistä lisää?

Tuosta yllämainitusta aiheesta tietysti. Asioista pitää voida keskustella (TM). Tietysti ehdottoman asiallisessa hengessä, mutta niistä pitää voida keskustella. Keskustelkaamme. Ennen kaikkea keskustelkaamme siitä, miten reagoimme todennäköisyyksiin, koska todennäköisyyksiin reagoimisesta keskusteleminen on tärkeää demokratian toteutumisen kannalta.

Minun henkilökohtaisen kantani mukaan mitään sen ihmeellisempää todennäköisyyksiin perustuvia rajauksia ei tarvitse tehdä vaan yksinkertainen yksilöllinen valinta riittänee vaikka pohjoismainen/eurooppalainen vapaa liikkuvuus onkin ollut kohtuullisen toimiva, enkä näkisi suurta syytä rajoittaa sitä vastaamaan niitä käytäntöjä, mitä meillä on EU:n ulkopuolelta tulevien maiden kanssa.

Kuulostaa hyväksyttävältä ja järkeenkäyvältä. Todennäköisyyksiin perustuvia rajauksia ei siis mielestäsi tarvitse tehdä, vaikkakin katsoit aiheelliseksi esitellä tässä viestiketjussa sen mahdollisuuden, että niistä voitaisiin ainakin joissakin tilanteissa keskustella (TM). Millä tavoin voisit ehkä kuvitella niitä keskustelun yhteydessä käsiteltävän?

Johtuuko muuten innokas tärinäsi nyt siitä, että olen kirjauttamassa pöytäkirjaan jotain sellaista, jota sinä sitten kykenet käyttämään minua vastaan kaikisssa tämänjälkeisissä keskusteluissa?

Eipäs liioitella noin paranoidisti. Ei nyt sentään aivan kaikissa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 17:46:06
Nythän ei ollut kyse viranomaiskontrollista.

Ai ei vai? Voi itku. Luulin ihan, että se mainitsemani "syynääminen" olisi pitänyt yksin tein sisällä senkin.

Mutta nyt täytyykin alkaa katsoa todellista yritteliäisyyttä BBC:n mainiosta Welcome to Lagos sarjasta, jonka toinen osa (http://www.youtube.com/watch?v=z9BQitPzRiM) on ilmestynyt tuubiin. Ainakin ensimmäisessä osassa (http://www.youtube.com/watch?v=T8llgvgHxHE) pojat näyttävät mallia ahkeruudessa.

Meikäläisellä ei tuubi ole toiminut viikkoon, koska joku valopää hakkeri hyökkäsi koneelleni ja teki selvää jälkeä. Mistäpä lie johtunut, mutta se ei kuulu tähän. Vikasietotilassa tavalliset ohjelmat ja verkkoyhteydet pelaavat joten kuten, niin että saan duunini tehtyä ja tätäkin forumia sulostutettua, mutta videoiden pällisteleminen ei onnistu, ei. Oletettavasti joku muu kertoo piakkoin, mitä kaikkea ihmeellistä nuo audiovisuaaliset linkitykset pitävät sisällään.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 17:50:21


On melko mielenkiintoista kyllä, että näet demokraattisen päätöksenteon uhaksi oikeusvaltiolle. Suosittelen hieman tutustumaan siihen, että mitä oikeusvaltio on ja mitä se ei tarkoita.

Enköhän minä tiedä sen paremmin, kiitos vain. Yhdenvertaisuusperiaate tarkoittaa, että ihmisiä ei saa asettaa lain edessä eriarvoiseen asemaan esim. etnisen ryhmän perusteella. Se, mistä ilmeisesti "haluat keskustella", on eri etnisiin ryhmiin kuuluvien henkilöiden kohteleminen eri tavalla lain edessä, koska oletat heidän tilastollisen todennäköisyytensä rikosten tekemiseen olevan etnisyyden perusteella erilainen. Se on täysin yksiselitteisesti yhdenvertaisuusperiaatteen vastaista. Mitä sitten tulee "demokraattiseen päätöksentekoon", demokraattinen päätöksenteko säätää lait, mutta oikeuskäytäntöön sen ei kuulu puuttua eikä sillä voi riistää keltään luovuttamattomia oikeuksia.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 18:02:20
Mutta nyt täytyykin alkaa katsoa todellista yritteliäisyyttä BBC:n mainiosta Welcome to Lagos sarjasta, jonka toinen osa (http://www.youtube.com/watch?v=z9BQitPzRiM) on ilmestynyt tuubiin. Ainakin ensimmäisessä osassa (http://www.youtube.com/watch?v=T8llgvgHxHE) pojat näyttävät mallia ahkeruudessa.

Meikäläisellä ei tuubi ole toiminut viikkoon, koska joku valopää hakkeri hyökkäsi koneelleni ja teki selvää jälkeä. Mistäpä lie johtunut, mutta se ei kuulu tähän. Vikasietotilassa tavalliset ohjelmat ja verkkoyhteydet pelaavat joten kuten, niin että saan duunini tehtyä ja tätäkin forumia sulostutettua, mutta videoiden pällisteleminen ei onnistu, ei. Oletettavasti joku muu kertoo piakkoin, mitä kaikkea ihmeellistä nuo audiovisuaaliset linkitykset pitävät sisällään.

Nuohan ovat siis täysin OT, kunhan mainostin hyvää ohjelmaa. Tässä (http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/04/documentary-film-welcome-to-lagos-nigeria) kerrotaan jotakin, mutta valitettavasti kirjallinen esitys ei tässä kohtaa anna täyttä oikeutta tälle mainiolle kuvaukselle slummielämän valoisemmista puolista.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Jussi Marttila on May 04, 2010, 19:01:19
Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Itse olen lentänyt Saksaan ilman passia, vaikeuksia ei ollut.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: zetor on May 04, 2010, 19:37:29
Ei ole laillista ylittää valtionrajaa ilman henkilökorttia, joten turha vedota laittomiin järjestelyihin. Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Höpönlöpö nyt taas. Ottaisit asiasta selvää ja kävisit lähikauppaa kauempana maailmalla niin huomaisit itsekin asian.

Valtineuvoston lyhennelmä Schengenin sopimuksesta on täällä:

http://valtioneuvosto.fi/eu/teemoja/schengen/fi.jsp

Siellä lukee asiasta seuraavaa:

Quote
Alueella matkustavien tulee pitää mukanaan ne matkustusasiakirjat, joita kukin Schengen-maa vaatii, ja tarvittaessa matkustajan on kyettävä todistamaan henkilöllisyytensä ja kansalaisuutensa viranomaisille. Suomalainen voi tehdä tämän muissa Schengen-maissa joko passilla tai uusimuotoisella kuvallisella henkilökortilla.

Eli miten se nyt sitten on? Voisiko olla niin, että Julmuri on oikeassa?

"Tarvittaessa" ei ainakaan minun korvissani ole sama asia kuin "ei ole laillista" tai "vaikea päästä". Kyllä minä tiedän mitä virallisesti asiasta sanotaan. Käytännössä kuitenkin on aika helppo ihan itse todeta, että ketään ei kiinnosta onko sinulla mukana mitään matkustusasiakirjoja Schengen-alueella liikkuessa.

Ainakin jos on se suojaväri.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 20:05:08
Suomesta on vaikeata päästä edes Schengen alueelle ilman passia, vaikka sen teoriassa pitäisi olla mahdollista. Pohjoismaiden passivapaus taas on ihan eri perua.

Itse olen lentänyt Saksaan ilman passia, vaikeuksia ei ollut.

Itse en meinannut päästä noin vuosi sitten Hollannin lennolle, koska passia ei löytynyt. Kysyin kyllä käykö henkilökortti, mutta sinne ei käynyt. Onneksi se sitten kuitenkin löytyi.

http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=34670&contentlan=1&culture=fi-FI#pohjois
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 20:56:42

No nyt päästiin taas siihen asiaan! Taianomaiset kulttuuriin sidonnaiset frekvenssit siis kuitenkin kiinnostavat teknokratiaan, sosiaalisiin sekä taloudellisiin asioihin perinteisesti keskittyvää ja todistuksensa mukaan "heimojen välissä liikkuvaa" Virkamiestäkin?


Niin, miksihän nämä taianomaiset kulttuuriin sidonnaiset frekvenssit tuntuvat aina löytyvän näiden "puolueettomien", "ääriliberaalien" ja "heimojen välissä liikkuvien" käännyttäjien ja inttäjien taustalta? Etteivät vain olisi käännytyshommandoja, joiden naamari falskaa ja valepuku ei ole ylös asti napitettu?
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Warda on May 05, 2010, 00:07:17
NM, mikään ei ole yhtä inspiroivaa kuin keskustelu aidon käännyttäjän kanssa. Paitsi tietysti keskustelu luopion kanssa. ;)
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Julmuri on May 05, 2010, 10:01:54
NM, mikään ei ole yhtä inspiroivaa kuin keskustelu aidon käännyttäjän kanssa. Paitsi tietysti keskustelu luopion kanssa. ;)

Minä taas epäilen, että NM on todellisuudessa itse "hommando", joka on lähetetty antamaan "mokuttajasta" sellainen kuva, että jokainen kääntyy nuivaksi jos hänen kanssaa keskustelee.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on May 05, 2010, 12:18:05
Enköhän minä tiedä sen paremmin, kiitos vain.

No et tunnu omaavan minkäänlaista juridista koulutusta lausuntojesi perusteella. Yrität esittää ikään kuin parlamentti ei olisi suvereeni laitos, jolla ei olisi oikeutta asettaa säädöksiä juuri sellaiseen muotoon kuin se haluaa.

Quote
Yhdenvertaisuusperiaate tarkoittaa, että ihmisiä ei saa asettaa lain edessä eriarvoiseen asemaan esim. etnisen ryhmän perusteella. Se, mistä ilmeisesti "haluat keskustella", on eri etnisiin ryhmiin kuuluvien henkilöiden kohteleminen eri tavalla lain edessä, koska oletat heidän tilastollisen todennäköisyytensä rikosten tekemiseen olevan etnisyyden perusteella erilainen. Se on täysin yksiselitteisesti yhdenvertaisuusperiaatteen vastaista. Mitä sitten tulee "demokraattiseen päätöksentekoon", demokraattinen päätöksenteko säätää lait, mutta oikeuskäytäntöön sen ei kuulu puuttua eikä sillä voi riistää keltään luovuttamattomia oikeuksia.

Yhdenvertaisuusperiaate perustuu lakiin, joka voidaan demokraattisen päätöksenteon voimalla muuttaa. Se ei ole oikeuskäytännön sanelema asia. Tuomioistuimet eivät voi anastaa lainsäädäntövaltaa eduskunnalta. Mutta se on käytännössä sivuseikka eikä oikeastaan millään tavoin relevantti.

Et vastannut vielä kysymykseeni. Onko nykyinen tilanne EU-maiden ja EU:n ulkopuolisten maiden kontrolleissa mielestäsi laiton? Mies tulee Venäjältä venäjän kansalaisena ja mies tulee Ruotsista ruotsin kansalaisena, heitä kohdellaan eri tavoin. Onko tilanne laiton? Jos ei ole, niin sitten ehkä ymmärtänet, että mistä puhutaan.

"Tarvittaessa" ei ainakaan minun korvissani ole sama asia kuin "ei ole laillista" tai "vaikea päästä".

Lainsäädännössä on monia asioita, joissa sanotaan, että jokin asia tulee suorittaa seuraavasti. Lainsäädäntö ei välttämättä kriminalisoi kaikkia asioita tietenkään. Silti sanomme, että asioilla on laillinen järjestyksensä. Schengenin mukaan säädetyt kansalliset lainsäädännöt vastaavat siihen kysymykseen, että miten asia pitää tehdä. Suomessa ihmisen tarvitsee lain mukaan tarvittaessa esittää asianmukainen henkilöllisyystodistus ja epäilemättä useimmissa muissakin maissa.

Rikollista se ei liene oikein missään, mutta laitonta kyllä. Vaikeasta pääsystä käytännössä olen samaa mieltä, koska kontrollia ei juuri ole, niin se ei ole kovin vaikeaa.

Niin, miksihän nämä taianomaiset kulttuuriin sidonnaiset frekvenssit tuntuvat aina löytyvän näiden "puolueettomien", "ääriliberaalien" ja "heimojen välissä liikkuvien" käännyttäjien ja inttäjien taustalta? Etteivät vain olisi käännytyshommandoja, joiden naamari falskaa ja valepuku ei ole ylös asti napitettu?

Paranoiaan on saatavissa myös apua.
Title: Re: Monikulttuurikeskustelua ilman ryhmäkytkentöjä...
Post by: Virkamies on May 05, 2010, 12:27:49
Tämä jäi melkein huomaamatta.

Eipäs nyt oteta (taas kerran) noin äkkiä takapakkia. Haluan ehdottomasti kuulla tästä lisää. Kuten jo tulit kirjoittaneeksi...

... niin kai siitä nyt sentään voidaan keskustella, kuten itsekin tuossa sanoit?

Toki. Keskustelin ja sanoin, että mielestäni pohjoismainen kohtuullisen vapaa liikkuvuus on toiminut - se on ollut toteutumisensa kannalta melko ongelmatonta - ja sitä voidaan mielestäni jatkaa.

Quote
Kuulostaa hyväksyttävältä ja järkeenkäyvältä. Todennäköisyyksiin perustuvia rajauksia ei siis mielestäsi tarvitse tehdä, vaikkakin katsoit aiheelliseksi esitellä tässä viestiketjussa sen mahdollisuuden, että niistä voitaisiin ainakin joissakin tilanteissa keskustella (TM). Millä tavoin voisit ehkä kuvitella niitä keskustelun yhteydessä käsiteltävän?

Jos jokin käytäntö toimii hyvin, niin se ikään kuin tarkoittaa sitä, että todennäköisyydet ovat sen käytännön puolella minun näkökulmastani. Jos olisi todennäköistä, että pohjoismaalaisen liikenteen turvin Suomeen koituisi suurta ikävyyttä, niin silloin sitä varmaan pitäisi harkita uudelleen. Nyt se toimii melko ongelmitta tietääkseni.

Quote
Eipäs liioitella noin paranoidisti. Ei nyt sentään aivan kaikissa.

Hienoa. Taidanpa sitten hakea niitä samoja pillereitä mitä yhdelle toiselle herralle jo suosittelinkin.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 07, 2010, 00:37:43
Kiinnostavaa.
Olet siis varmaankin kanssani samaa mieltä siitä, että maahanmuuttovastaisuus olisi lievempää, jos a) maahanmuuttajat olisivat valtaosin naisia ja b) jos nämä naiset eivät harrasta tiukkaa endogamiaa vaan kelpuuttavat natiivit suomalaiset kumppaneikseen?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Kourumies on May 09, 2010, 14:46:33
Kiinnostavaa.
Olet siis varmaankin kanssani samaa mieltä siitä, että maahanmuuttovastaisuus olisi lievempää, jos a) maahanmuuttajat olisivat valtaosin naisia ja b) jos nämä naiset eivät harrasta tiukkaa endogamiaa vaan kelpuuttavat natiivit suomalaiset kumppaneikseen?

Keskustelin joskus asiasta amerikkalaisen nettitutun kanssa ja kysyin, oliko hän sitä mieltä, että muslimeihin suhtautuva vihamielisyys johtuu siitä, että musliminaiset eivät ole seksuaalisesti vapaasti tarjolla kantaväestön miehille. Hän sanoi, että teoriassa voi olla jotain itua, mutta hän mainitsi myös vastatodisteita: USA:n intialaiset ei-muslimit näkevät ylettömästi vaivaa mennäkseen naimisiin toisten intialaisten kanssa, mutta intialaisiin ei kohdistu merkittävästi rasismia, ja toisaalta mustia tyttöjä ovat Jenkeissä valkoiset miehet panneet jo vuosisatoja, mutta rasismi on silti yhä mitä se on.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 09, 2010, 23:09:27
Silti vaikuttaa siltä, ettei tietyissä piireissä niinkään pelätä suomalaisten muuttuvan aasialaisen (naisen) näköisiksi kuin tummaihoisen (miehen) näköisiksi. Itselleni linkitettiin hattukauppaan valokuva nimenomaan tummaihoisesta miehestä esimerkkinä siitä, "millaiselta lapsenlapsemme tulevat kauhuskenaarion mukaan näyttämään". Mahdanko olla väärässä..?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 10, 2010, 05:34:52
Silti vaikuttaa siltä, ettei tietyissä piireissä niinkään pelätä suomalaisten muuttuvan aasialaisen (naisen) näköisiksi kuin tummaihoisen (miehen) näköisiksi. Itselleni linkitettiin hattukauppaan valokuva nimenomaan tummaihoisesta miehestä esimerkkinä siitä, "millaiselta lapsenlapsemme tulevat kauhuskenaarion mukaan näyttämään". Mahdanko olla väärässä..?

Et ole, pohjoismaisissa kämypiireissä pelätään juuri, että degeneroidumme kaikki eteläeurooppalaisen tai tummemman näköiseksi. Eräs kämyjen alalahko, blackmetallistit, ovat erityisen tunnettuja viikinkiverensä puolustamisesta. Norjalaisen Burzum -yhtyeen Varg Vikernes (http://fi.wikipedia.org/wiki/Varg_Vikernesl) (alias Count Grishnackh) tätä esimerkiksi korosti vankilastaan antamistaan haastatteluista käsin. Ai miksikö vankilasta? Murha, kolme kirkon tuhopolttoa ja kuolemantuottamus (esimerkinomaisesti) veivät miehen vankilaan. Tämäkin kämy on sitä mieltä, että tuomiot olivat vain poliittista ajojahtia. Esimerkiksi murha oli vain itsepuolustusta ja vankilasta käsin kirjoittamillaan harhaisilla manifesteillaan julisti kuinka surmattu oli vain saamelaista paarialuokkaa. Sittemmin hän on päässyt jo vapaalle jalalle sulostuttamaan maanmiestensä elämää. Herra Vikerneskin muuten intoilee Sormusten herrasta, sieltähän tuo oiva taiteilijanimi ja yhden miehen yhtyeensä nimi on napattu.

Jussi Jalosesta ja mainitsemistaan Suomen Sisusta ja katolilaisista uskonmenoista tuli mieleen se päähäni piirtynyt kuva kun Teemu Lahtinen taannoin kiemurteli TV-kameroiden edessä. Kiemurteli siis siksi, kun kysyttiin miten Timo Soinin katolisuus oikein sopii Sisulaisen Perussuomalaisen pirtaan. Ei kuulemma oikein sovi, yksittäistapauksena vielä menettelee mutta useampi alkaa olla jo uhka suomalaiselle perinnölle tjms. Soini oli kuuntelemassa vieressä. Nauratti.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Virkamies on May 10, 2010, 08:22:07
Kiinnostavaa.
Olet siis varmaankin kanssani samaa mieltä siitä, että maahanmuuttovastaisuus olisi lievempää, jos a) maahanmuuttajat olisivat valtaosin naisia ja b) jos nämä naiset eivät harrasta tiukkaa endogamiaa vaan kelpuuttavat natiivit suomalaiset kumppaneikseen?

Luulen, että maahanmuuttovastaisuus olisi lievempää ja keskittyisi naisiin silloin, kyllä. Kohtaan b sanoisin, että naiset (tai ylipäätänsä ihmiset) harvemmin harrastavat tiukkaa endogamiaa ilman ulkoista pakkoa.

En usko, että ihonvärillä on suurta merkitystä kauhukuvaskenaarioissa vaan jos kyseessä olisi tilanne, jossa Afrikasta maahan muuttaisi lähinnä naisia ja Kaakkois-Aasian suunnalta miehiä, niin miehet todennäköisesti esittäisivät toisenlaisia kuvia nettifoorumeilla.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on May 10, 2010, 09:28:11
Luulen, että maahanmuuttovastaisuus olisi lievempää ja keskittyisi naisiin silloin, kyllä. Kohtaan b sanoisin, että naiset (tai ylipäätänsä ihmiset) harvemmin harrastavat tiukkaa endogamiaa ilman ulkoista pakkoa.

Tämä näyttäisi olevan totta, jopa eräillä - anteeksi vaan - hyvin alkeellisilla mamukriitikoilla näyttää olevan tuolta Thaimaasta tulleita vaimoja. Eli ei se naisiin päde. Kaunis nuori nainen on ilmeisesti tervetullut mistä tahansa.

Meikäläistä alkoi kiinnostamaan, että miten nämä mamukriittiset ihmiset jaksavat flirttailla totalitarismin kanssa? Kuitenkin eräillä mamukriitikoilla on jopa libertaristinen tausta. Siitä on aika pitkä loikka kansallissosialistisiin rotuoppeihin. Ihmisten arvostelu ihonvärin mukaan on äärimmäistä totalitarismia. Ja totalitarismia pitää vastustaa voimakkaasti.

Lopuksi tahdon vielä lausua vanhan aforismin: "Natsit ja kommarit - kaikki samaa paskaa!" Tämä pätee varsin hyvin mamukriitikoihin. Jatkossa aion kutsua mamukriitikoita rotustalinisteiksi.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Virkamies on May 10, 2010, 10:11:41
Meikäläistä alkoi kiinnostamaan, että miten nämä mamukriittiset ihmiset jaksavat flirttailla totalitarismin kanssa? Kuitenkin eräillä mamukriitikoilla on jopa libertaristinen tausta. Siitä on aika pitkä loikka kansallissosialistisiin rotuoppeihin. Ihmisten arvostelu ihonvärin mukaan on äärimmäistä totalitarismia. Ja totalitarismia pitää vastustaa voimakkaasti.

Libertarismista päässee melko nopeasti totalitarismiin, mutta avain ei ole ihonvärissä, kuten spekuloit. Konservatiivinen näkemys lain ja järjestyksen yhteiskunnasta voidaan hyvin nopeasti viedä hyvästä tarkoituksestaan melko totalitaariseksi - jyrätkää kaikki, jotka järkyttävät lain ja järjestyksen establishmenttia ja riistävät yksilöiltä vapauden. Tälläkin palstalla kiihkoilee yksi sellainen herra, jonka maailmankatsomuksessa kriitikot ovat juuri näitä lain ja järjestyksen vaarantajia, jotka pitäisi laittaa "järjestykseen". Joku toinen taas kokee maahanmuuttajissa olevan näitä yhteisön järjestyksen vaarantajia. Huomaa kuitenkin, että suuri enemmistö kaikista ihmisistä ei ole minkään totalitaaristen keinojen kannalla, eikä liene syytä yleistää, että niin kriitikoissa kuin kriitikoiden kriitikoissa näitä näkemyksiä olisi vain ja ainoastaan.

Kaikista aatteista saa pienellä ahdasmielisyydellä kasvamaan totalitarismin tympeitä kukkia, jos vaan kasvualusta on otollinen.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 10, 2010, 10:56:59
Onko muukalaisia pelkäämätön ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuva mies, eli siis mies, jolle maahanmuutto ja monikulttuurisuus ei ole uhka, myös muilta ominaisuuksiltaan ns. alfa-uros, joka pärjää keskivertourosta paremmin yhdessä jos toisessakin kilpailutilanteessa? :)

Tendenssi on varmaan juuri niin. Toki alfa-uroskin voi kokea, että hän haluaa myös pojilleen hyvät mahdollisuudet paritteluun ja isoinkin alfa voidaan toisen porukan toimesta laittaa kuriin jos kilpailu naaraista saa väkivaltaisen luonteen. Toisaalta, jos uros elää yltäkylläisyydessä on hänen ehkä vaikea mieltää, että tilanne voisi joskus olla toisin.
  :D Ei saakeli! Tämä kyllä pelasti harmaan päiväni! :D Meinasin jo alkaa kommentoida pitkästä aikaa keskusteluita täällä, kun näyttää että menee samanmielisten ristiinnuolennaksi. Sellaista kerhoa kutsutiin aikoinaan runkkukerhoksi. Mutta nyt kun pahin höyry haihtui naurun mukana, niin enpä taida jaksaa. Jatkakaa valitsemallanne tiellä... 
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Virkamies on May 10, 2010, 11:15:11
:D Ei saakeli! Tämä kyllä pelasti harmaan päiväni!

Palveluksessanne. Mukavaa, että molemmista heimoista löytyy tasapuolisesti ihmisiä, jotka pitävät kirjoitusteni sisältöä viihdearvoltaan nollaa suurempina.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 10, 2010, 12:10:56
:D Ei saakeli! Tämä kyllä pelasti harmaan päiväni!

Palveluksessanne. Mukavaa, että molemmista heimoista löytyy tasapuolisesti ihmisiä, jotka pitävät kirjoitusteni sisältöä viihdearvoltaan nollaa suurempina.
;) Tuohon lainaukseeni liittyen tuli vain niin elävä mielikuva koirapuistosta, jossa ihan käytännössä näkee urosten käyttäytymistä keskenään. Toiset ovat kunkkuja ja pitävät omasta reviiristään kiinni, kun taas toiset alistuvat heti kun joku toinen uros astelee niiden reviirille. Enkä lähtisi määrittelemään noita alistujia alfa-uroksiksi...

Mutta se oli vain assosiaatio koiramaailmaan, joka sattuu olemaan lähellä sydäntä.  
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Warda on May 10, 2010, 19:54:25
Näinpä juuri. Osa meistä muistuttaa mitä ilmeisemmin koiria enemmän kuin toiset. :D
Oletan, että määrittelet itsesi luonnollisestikin alfa-urokseksi?
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 11, 2010, 10:19:45
Näinpä juuri. Osa meistä muistuttaa mitä ilmeisemmin koiria enemmän kuin toiset. :D
Oletan, että määrittelet itsesi luonnollisestikin alfa-urokseksi?
Eikö sitä sanota, että omistaja alkaa ajan mittaa muistuttaa koiraansa? Toistaiseksi olen kuitenkin pyrkinyt tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen ennemminkin silmiin katsomalla ja keskustelemalla, kuin haistelemalla alapäätä tai kiipeämällä selkään...

Olen välttänyt määrittelemästä itseäni mihinkään ryhmiin, yleensä kun erottavia tekijöitä jonkun ryhmän kanssa löytyy enemmän kuin yhdistäviä. Mutta jos jatketaan tuolla koiravertauksella, niin kyllä muistutan enemmän reviiriänsä vartioivaa urosta, kuin alistuvaa ja selälleen kierähtävää. Oma "reviirin vartioimiseni" ei tosin ole samalla tavalla agressiivista ja puolustustahto vaihtelee suuresti sen mukaan kuinka lähelle reviirini ydintä toinen tulee.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 11, 2010, 12:23:39
Mikä mahtaakaan olla reviirisi? Kotisi ja maasi jossa asut yhdessä muiden ihmisten kanssa? Jos jälkimmmäinen, niin mielestäni sinä et hallitse sitä reviiriä.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 11, 2010, 12:52:56
Mikä mahtaakaan olla reviirisi? Kotisi ja maasi jossa asut yhdessä muiden ihmisten kanssa? Jos jälkimmmäinen, niin mielestäni sinä et hallitse sitä reviiriä.
Laajin reviirini lienee Suomi, jota laumaeläimenä hallitsen yhdessä muiden suomalaisten kanssa. Tällä reviirillä en tee yksin päätöksiä, vaan teen niitä yhdessä koko muun lauman kanssa. Siitä sitten asteittain siirrytään kohti kaupunkia, kaupunginosaa, taloyhtiötäni, kotiani, läheisiäni ja omaa koskemattomuuttani, joista viimeisiä puolustan tarvittaessa raivokkaastikin.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Kullervo Kalervonpoika on May 11, 2010, 17:18:28
Jos reviisin käsität noin, niin ainakin oma reviirini siinä tapauksessa ulottuu huolmattavasti laajemmalle kuin Suomen rajojen sisäpuolelle. Sitäpaitsi lentäähän ne linnutkin  ;D.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 12, 2010, 11:45:51
Jos reviisin käsität noin, niin ainakin oma reviirini siinä tapauksessa ulottuu huolmattavasti laajemmalle kuin Suomen rajojen sisäpuolelle. Sitäpaitsi lentäähän ne linnutkin  ;D.
Ihan mielenkiinnosta, millä tavalla sinulla on vaikutusvaltaa muiden valtioiden päätöksentekoon? Tai niin ainakin itse mielsin reviirini, että olisi edes teoriassa mahdollista osallistua ko. reviirin päätöksentekoon. Jos reviiri taas lasketaan juureenkustujen puiden muodostaman piirin alana, niin silloin se on meikäläisellä n. 38 miljoonaa neliökilometriä.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pyy on May 12, 2010, 11:55:31
Jos reviisin käsität noin, niin ainakin oma reviirini siinä tapauksessa ulottuu huolmattavasti laajemmalle kuin Suomen rajojen sisäpuolelle. Sitäpaitsi lentäähän ne linnutkin  ;D.
Ihan mielenkiinnosta, millä tavalla sinulla on vaikutusvaltaa muiden valtioiden päätöksentekoon?


Itselleni tulee mieleen Eurovaalit. Sinne valitaan edustajat erilaisiin poliittisiin ryhmiin hoitamaan/sotkemaan Euroopan asioita. Parlamentin valta ei toki kummoinen ole mutta se on toisen keskustelun paikka. Euroopan Unionin taso olisi kyllä minusta juuri oikea taso käsitellä EU:n alueelle suuntautuvaa laitonta maahanmuuttoa ja turvapaikanhakijoita.
Title: Re: Maahanmuuttovastainen argumentaatio ja ksenofobialle altis persoona
Post by: Pro Bono on May 12, 2010, 12:05:20
Jos reviisin käsität noin, niin ainakin oma reviirini siinä tapauksessa ulottuu huolmattavasti laajemmalle kuin Suomen rajojen sisäpuolelle. Sitäpaitsi lentäähän ne linnutkin  ;D.
Ihan mielenkiinnosta, millä tavalla sinulla on vaikutusvaltaa muiden valtioiden päätöksentekoon?


Itselleni tulee mieleen Eurovaalit. Sinne valitaan edustajat erilaisiin poliittisiin ryhmiin hoitamaan/sotkemaan Euroopan asioita. Parlamentin valta ei toki kummoinen ole mutta se on toisen keskustelun paikka. Euroopan Unionin taso olisi kyllä minusta juuri oikea taso käsitellä EU:n alueelle suuntautuvaa laitonta maahanmuuttoa ja turvapaikanhakijoita.
Mjoo, hyvä pointti, siis reviiristä. Eri mieltä tuosta EU-tasoisesta maahanmuuttopolitiikasta.
Title: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Kourumies on May 13, 2010, 20:41:57
- koska eivät kykene rajoittamaan kritiikkiään selkeisiin kohteisiin (muslimit, islam) vaan ampuvat hehtaaripyssyllä kaikkia ulkonäöltään poikkeavis maahanmuuttajia

- koska lietsovat pelkoa ja epäjärjestystä ja aiheuttavat siksi juuri niitä ongelmia, joita väittävät ulkomaalaisten aiheuttavan

- koska tekevät itse rikoksia ja vahingoittavat yleistä järjestystä (skinheadien väkivaltarikokset, hommalaisten kiihotusrikokset, nettiterrori, nettiuhkailu)

- koska pyrkivät yksinomaan luomaan pelon ilmapiirin julistamalla maahanmuutto-ongelmien ratkaisemattomuutta erilaisin apokalyptisin kielikuvin ("mutavyöry") sekä lapsellisin haukkumasanoin ("äläwäbälä"). Iskusanat tyyliin "koulut muuttuvat äläwäbälä-lääviä" pitäisi hyväksyä asialliseksi kritiikiksi. Analyyttisempi ote maahanmuuttokysymykseen ei kiinnosta maahanmuuttokriitikoita, koska he joutuisivat määrittelemään, mitä esim. sellainen iskusana kuin "äbäläwäbälä-läävä" todellisuudessa tarkoittaa

- asennoituvat eri lailla eri maahanmuuttajaryhmiin ilman perusteita (virolaisten ja venäläisten rikollisten hyvittely ja hyysääminen - virolaisista rikollisista voi tulla jopa sankareita ja seksisymboleja)

Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: ääriliberaali on May 14, 2010, 03:11:53
- koska eivät kykene rajoittamaan kritiikkiään selkeisiin kohteisiin (muslimit, islam) vaan ampuvat hehtaaripyssyllä kaikkia ulkonäöltään poikkeavis maahanmuuttajia

- koska lietsovat pelkoa ja epäjärjestystä ja aiheuttavat siksi juuri niitä ongelmia, joita väittävät ulkomaalaisten aiheuttavan

- koska tekevät itse rikoksia ja vahingoittavat yleistä järjestystä (skinheadien väkivaltarikokset, hommalaisten kiihotusrikokset, nettiterrori, nettiuhkailu)

- koska pyrkivät yksinomaan luomaan pelon ilmapiirin julistamalla maahanmuutto-ongelmien ratkaisemattomuutta erilaisin apokalyptisin kielikuvin ("mutavyöry") sekä lapsellisin haukkumasanoin ("äläwäbälä"). Iskusanat tyyliin "koulut muuttuvat äläwäbälä-lääviä" pitäisi hyväksyä asialliseksi kritiikiksi. Analyyttisempi ote maahanmuuttokysymykseen ei kiinnosta maahanmuuttokriitikoita, koska he joutuisivat määrittelemään, mitä esim. sellainen iskusana kuin "äbäläwäbälä-läävä" todellisuudessa tarkoittaa

- asennoituvat eri lailla eri maahanmuuttajaryhmiin ilman perusteita (virolaisten ja venäläisten rikollisten hyvittely ja hyysääminen - virolaisista rikollisista voi tulla jopa sankareita ja seksisymboleja)


Henkilö, joka vastustaa maahanmuuttoa ulkonäön perusteella, lietsoo pelkoa ja epäjärjestystä, tekee rikoksia, käyttää käsittämättömiä termejä ja ihailee jonkinmaalaisia rikollisia, on epäilemättä yleisen käsityksen mukaan vakavasti häiriintynyt ja luultavasti väärässä aika monien asioiden suhteen.
Minä olen varmasti väärässä monien asioiden suhteen, mutta en ole koskaan kritisoinut kenenkään ulkonäköä tai ihonväriä.
En tiedä lietsoneeni pelkoa tai epäjärjestystä.
En ole tietääkseni syyllistynyt rikoksiin (no, yksi parkkisakko löytyy 80-luvulta).
 En ole koskaan tuntenut ainoatakaan skinheadia (vaikuttavat uutisten perusteella varsin vastenmielisiltä tyypeiltä).
En tiedä mitä tarkoitetaan hommalaisella kiihotusrikoksella, mutta toivon etten ole syyllistynyt sellaiseen.
Ellei tätä kirjoitusta luokitella nettiterroriksi tai uhkailuksi, en ole koskaan syyllistynyt moiseen.
En ole mielestäni pyrkinyt luomaan pelon ilmapiiriä, enkä tiedä mikä on äbäläwäbälä-läävä.
En ole ikinä hyvitellyt tai hyysännyt venäläisiä tai virolaisia tai minkään muun maalaisia rikollisia.
Saanko nyt esittää satunnaisia kysymyksiä tulematta leimatuksi väärässä olevaksi maahanmuuttokriitikoksi, vai onko maahanmuuttoon liittyvien kysymysten esittäjä automaattisesti maahanmuuttokriitikko, ja väärässä?
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Pro Bono on May 14, 2010, 13:46:33
- koska eivät kykene rajoittamaan kritiikkiään selkeisiin kohteisiin (muslimit, islam) vaan ampuvat hehtaaripyssyllä kaikkia ulkonäöltään poikkeavis maahanmuuttajia
Olet väärässä, maahanmuuttokriitikot eivät kohdista kritiikkiään kenenkään ulkonäköön. Kritiikin kohde luonnollisesti vaihtelee, koska ei ole olemassa yhtenäistä maahanmuuttovastaista rintamaa, vaan useita erillisiä henkilöitä, joilla luonnollisesti on omat mielipiteensä. Perstuntumalta sanoisin, että voimakkaimman kritiikin kohde ovat kuitenkin juurikin mainitsemasi asiat.

- koska lietsovat pelkoa ja epäjärjestystä ja aiheuttavat siksi juuri niitä ongelmia, joita väittävät ulkomaalaisten aiheuttavan
Olet väärässä. Maahanmuuttokriitikot nostavat keskusteluun sellaisia maahanmuuttoon ja -politiikkaan liittyviä ongelmakohtia, joista muut eivät uskalla puhua ääneen. Ongelmat eivät poistu hautaamalla ne, vaan puhumalla ääneen. Valitettavasti se pelottaa joitain. Miten tämä väittämäsi maahanmuuttokriitikoiden lietsoma pelko ja epäjärjestys ilmenee käytännön tasolla ja miten se aiheuttaa tietyntyyppisen rikollisuuden kasvua, kasvattaa tuilla elävien ihmisten määrää, jne.

- koska tekevät itse rikoksia ja vahingoittavat yleistä järjestystä (skinheadien väkivaltarikokset, hommalaisten kiihotusrikokset, nettiterrori, nettiuhkailu)
Olet väärässä. Maahanmuuttokriitikot eivät tee sen enempää rikoksia, kuin kukaan muukaan, eivätkä vahingoita yleistä järjestystä. Mitään järjestäytynyttä nettiterroria tai -uhkailua ei ole olemassakaan. Valitettavaa toki on, että joidenkin "maahanmuuttotutkijoiden" työ on asetettu suurennuslasin alle ja vaadittu perusteluja esitetyille väitteille, ja tämä koetaan sitten uhkailuksi ja terroriksi. Skinheadit eivät ole maahanmuuttokriitikoita sanan varsinaisessa merkityksessä, tuskin ovat Halla-ahosta kuulleetkaan.

- koska pyrkivät yksinomaan luomaan pelon ilmapiirin julistamalla maahanmuutto-ongelmien ratkaisemattomuutta erilaisin apokalyptisin kielikuvin ("mutavyöry") sekä lapsellisin haukkumasanoin ("äläwäbälä"). Iskusanat tyyliin "koulut muuttuvat äläwäbälä-lääviä" pitäisi hyväksyä asialliseksi kritiikiksi. Analyyttisempi ote maahanmuuttokysymykseen ei kiinnosta maahanmuuttokriitikoita, koska he joutuisivat määrittelemään, mitä esim. sellainen iskusana kuin "äbäläwäbälä-läävä" todellisuudessa tarkoittaa
Olet väärässä. Kukaan ei pyri luomaan pelon ilmapiiriä, vain keskustelemaan asioista ääneen. Kukaan ei ole vaatinut esittämiesi iskusanojen hyväksymistä asialliseksi kritiikiksi. Totta on, että maahanmuuton ongelmia kuvaillaan ratkaisemattomiksi, mutta sellaisiahan niiden muita Euroopan maita tarkkailemalla voidaan havaita olevankin, kunnes toisin todistetaan. Ainahan voitte ehdottaa ratkaisuja asiaan, mutta niiden pitäisi olla sellaisia, että niitä ei ole muualla maailmassa kokeiltu ja huonoksi havaittu, esim. "lisää rahaa kotoutukseen". Mitä tulee analyyttiseen otteeseen, niin et voisi olla pahemmin väärässä. Näytä esim. analyyttisempi kirjoittaja, kuin Halla-aho.

- asennoituvat eri lailla eri maahanmuuttajaryhmiin ilman perusteita (virolaisten ja venäläisten rikollisten hyvittely ja hyysääminen - virolaisista rikollisista voi tulla jopa sankareita ja seksisymboleja)
Olet väärässä. Asennoituminen eri maahanmuuttajaryhmiin johtuu hyvin pitkälti ko. maahanmuuttajaryhmän omasta käyttäytymisestä täällä Suomessa, käytännössä rikollisuudesta ja työllisyydestä, sekä arkipäivän kokemuksista. Missä on hyvitelty ja hyysätty virolaisia ja venäläisiä rikollisia? Olisi myös kiva tietää keneen/keihin viittaat tuolla henkilöllä, jota maahanmuuttokriitikot pitävät sankari-/seksisymbolirikollisena? Ja vaikka em. hahmo(t) olisikin todellinen, ei yhdestä tapauksesta voine vetää johtopäätöstä, että näiden kansallisuuksien rikollisia jotenkin glorifioitaisiin yleisellä tasolla.
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Outo Lintu on May 15, 2010, 13:49:11
- koska eivät kykene rajoittamaan kritiikkiään selkeisiin kohteisiin (muslimit, islam) vaan ampuvat hehtaaripyssyllä kaikkia ulkonäöltään poikkeavis maahanmuuttajia
Olet väärässä, maahanmuuttokriitikot eivät kohdista kritiikkiään kenenkään ulkonäköön. Kritiikin kohde luonnollisesti vaihtelee, koska ei ole olemassa yhtenäistä maahanmuuttovastaista rintamaa, vaan useita erillisiä henkilöitä, joilla luonnollisesti on omat mielipiteensä. Perstuntumalta sanoisin, että voimakkaimman kritiikin kohde ovat kuitenkin juurikin mainitsemasi asiat.

- koska lietsovat pelkoa ja epäjärjestystä ja aiheuttavat siksi juuri niitä ongelmia, joita väittävät ulkomaalaisten aiheuttavan
Olet väärässä. Maahanmuuttokriitikot nostavat keskusteluun sellaisia maahanmuuttoon ja -politiikkaan liittyviä ongelmakohtia, joista muut eivät uskalla puhua ääneen. Ongelmat eivät poistu hautaamalla ne, vaan puhumalla ääneen. Valitettavasti se pelottaa joitain. Miten tämä väittämäsi maahanmuuttokriitikoiden lietsoma pelko ja epäjärjestys ilmenee käytännön tasolla ja miten se aiheuttaa tietyntyyppisen rikollisuuden kasvua, kasvattaa tuilla elävien ihmisten määrää, jne.

- koska tekevät itse rikoksia ja vahingoittavat yleistä järjestystä (skinheadien väkivaltarikokset, hommalaisten kiihotusrikokset, nettiterrori, nettiuhkailu)
Olet väärässä. Maahanmuuttokriitikot eivät tee sen enempää rikoksia, kuin kukaan muukaan, eivätkä vahingoita yleistä järjestystä. Mitään järjestäytynyttä nettiterroria tai -uhkailua ei ole olemassakaan. Valitettavaa toki on, että joidenkin "maahanmuuttotutkijoiden" työ on asetettu suurennuslasin alle ja vaadittu perusteluja esitetyille väitteille, ja tämä koetaan sitten uhkailuksi ja terroriksi. Skinheadit eivät ole maahanmuuttokriitikoita sanan varsinaisessa merkityksessä, tuskin ovat Halla-ahosta kuulleetkaan.

- koska pyrkivät yksinomaan luomaan pelon ilmapiirin julistamalla maahanmuutto-ongelmien ratkaisemattomuutta erilaisin apokalyptisin kielikuvin ("mutavyöry") sekä lapsellisin haukkumasanoin ("äläwäbälä"). Iskusanat tyyliin "koulut muuttuvat äläwäbälä-lääviä" pitäisi hyväksyä asialliseksi kritiikiksi. Analyyttisempi ote maahanmuuttokysymykseen ei kiinnosta maahanmuuttokriitikoita, koska he joutuisivat määrittelemään, mitä esim. sellainen iskusana kuin "äbäläwäbälä-läävä" todellisuudessa tarkoittaa
Olet väärässä. Kukaan ei pyri luomaan pelon ilmapiiriä, vain keskustelemaan asioista ääneen. Kukaan ei ole vaatinut esittämiesi iskusanojen hyväksymistä asialliseksi kritiikiksi. Totta on, että maahanmuuton ongelmia kuvaillaan ratkaisemattomiksi, mutta sellaisiahan niiden muita Euroopan maita tarkkailemalla voidaan havaita olevankin, kunnes toisin todistetaan. Ainahan voitte ehdottaa ratkaisuja asiaan, mutta niiden pitäisi olla sellaisia, että niitä ei ole muualla maailmassa kokeiltu ja huonoksi havaittu, esim. "lisää rahaa kotoutukseen". Mitä tulee analyyttiseen otteeseen, niin et voisi olla pahemmin väärässä. Näytä esim. analyyttisempi kirjoittaja, kuin Halla-aho.

- asennoituvat eri lailla eri maahanmuuttajaryhmiin ilman perusteita (virolaisten ja venäläisten rikollisten hyvittely ja hyysääminen - virolaisista rikollisista voi tulla jopa sankareita ja seksisymboleja)
Olet väärässä. Asennoituminen eri maahanmuuttajaryhmiin johtuu hyvin pitkälti ko. maahanmuuttajaryhmän omasta käyttäytymisestä täällä Suomessa, käytännössä rikollisuudesta ja työllisyydestä, sekä arkipäivän kokemuksista. Missä on hyvitelty ja hyysätty virolaisia ja venäläisiä rikollisia? Olisi myös kiva tietää keneen/keihin viittaat tuolla henkilöllä, jota maahanmuuttokriitikot pitävät sankari-/seksisymbolirikollisena? Ja vaikka em. hahmo(t) olisikin todellinen, ei yhdestä tapauksesta voine vetää johtopäätöstä, että näiden kansallisuuksien rikollisia jotenkin glorifioitaisiin yleisellä tasolla.

Olen hieman eri mieltä "virolaisten ja venäläisten rikollisten hyvittelystä ja hyysäämisestä". Oman käsitykseni mukaan monet suomalaiset suhtautuvat nuivasti virolaisiin ("taas noi virolaiset raksamiehet tekee/tehny paskaa jälkeä", "ymmärrettävää, kun virolainen raksamies ollut asialla"). Suomalaiset (nuivat) miehet stereotyyppisesti tykkäävät muun muassa thaimaalaisista, venäläisistä sekä virolaisista naisista. Thaimaalaisen kohdalla on kuitenkin useimmiten ylivallan osoitus (kotirouvaksi velvoittaminen ja siten kielitaidottomana pysyminen). Viroon matkaavat maailmaa nähneet nuivat etsiskelevät virolaista (maksullista) seuratarta. Muutenkin, Virossa käydessä ja tiettyjä suomalaisia siellä nähneenä, on vastaan tullut tyrmistyttävä ylimielisyys erityisesti paikallisia naisia kohtaan. Yhtenä esimerkkinä Tallinnan sataman lähettyvillä sijaitseva parturi; suomalainen keski-ikäinen "herrasmies" marssii parturiin tukanleikkuuseen. Kampaajatar sanoo "riisukaa takkinne". Suomalainen mies vastaa tähän: "Takki? Kas kun ei vielä housut!"
Toinen esimerkki itäisen Vantaan pahamaineisesta Koivukylästä: Erään klubin ulkopuolella olin sivusta todistamassa suomalaisten ja virolaisten joukkotappelua. Paikalle rynni muutama siilitukkainen, jotka ajoivat virolaiset lopulta tiehensä huutaen: "JUOSKAA PELKURIT!" jonka jälkeen portsari huutaa: "katotaan lähteekö teidän työluvat!". En tiedä, mistä tappelu lähti liikkeelle, mutta kyseessä oli mielestäni ihan normaali hullujen nuorten miesten tappelu ja siten portsarin kommentti oli asiaton.
Lisäksi muun muassa Lapualla ja Joensuussa paikallisiin venäläisiin suhtaudutaan nuivasti ja he saavat kokea sen nahoissaan, tai ainakin renkaissaan..

Yhdyn muuten täysin NM:n kommenttiin ainakin tietyistä maahanmuuttokriitikoista kiihottajina kansanryhmää vastaan. Tietyissä blogeissa ja sivustoilla annetaan ymmärttää muun muassa, että "kenties kikkarapää ansaitsikin saada kuonoonsa", "Ibrahim Shkupolli oli islaminuskoinen Kosovon albaani, on ne kosovolaiset muuten sellaisia kiihkoilijoita ja naisten alistajia." "Joo! Eihän niillä ole minkäänlaista rehellistä elinkeinoa omassa maassaan". "Alan ymmärtää serbejä".
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Warda on May 15, 2010, 23:52:15
Simo Hovari, toistit tässä maahanmuuttoa vastustavien lempiteesiä "rohkea uskaltaa olla rasisti" eli toisin sanoen mielestäsi on rohkeaa uskaltaa "kritisoida" maahanmuuttajia.

Tämä "kritisointi" ei mielestäsi luonnollisestikaan ole millään muotoa rasismia, jollet eriarvoista ihmisiä nimenomaan RODUN käsitteen pertusteella. Jos siis toistuvasti tuot etnisesti ei-suomalaiste eri ihmisryhmistä yksipuolisesti kielteisiä seikkoja esiin, ei se mielestäsi ole rasismia vaan ainoastaan "rohkeutta puhua ongelmista".

Juuri tästä "maahanmuuttokritiikissä" nimenomaan on kyse. Puetaan omat ennakkoluulot ja rasistiset(kin) ajatukset poliittisesti hieman korrektimmalle kielelle. Noudatetaan puhtaasti koulukiusaajaan /työpaikkakiusaajan logiikkaa.

Vähätellään, haukutaan, ei oteta mukaan keskusteluun, puhutaan paha selän takana, yleistetään yhden rikos koskemaan koko ryhmää, toitotetaan erilaisuutta ja heikkouksia.

http://todellisuus.org/index.php?topic=108.msg1361#msg1361


Näin siis rasismin määritelmien mukaan.
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Cls on May 16, 2010, 12:44:58
Tämä "kritisointi" ei mielestäsi luonnollisestikaan ole millään muotoa rasismia, jollet eriarvoista ihmisiä nimenomaan RODUN käsitteen pertusteella. Jos siis toistuvasti tuot etnisesti ei-suomalaiste eri ihmisryhmistä yksipuolisesti kielteisiä seikkoja esiin, ei se mielestäsi ole rasismia vaan ainoastaan "rohkeutta puhua ongelmista".

Juuri tästä "maahanmuuttokritiikissä" nimenomaan on kyse. Puetaan omat ennakkoluulot ja rasistiset(kin) ajatukset poliittisesti hieman korrektimmalle kielelle. Noudatetaan puhtaasti koulukiusaajaan /työpaikkakiusaajan logiikkaa.

Vähätellään, haukutaan, ei oteta mukaan keskusteluun, puhutaan paha selän takana, yleistetään yhden rikos koskemaan koko ryhmää, toitotetaan erilaisuutta ja heikkouksia.

Eli faktatkin voivat olla rasismia, eikä ongelmista saa keskustella oikeilla nimillä.

Ongelma tässä nimenomaan on, ettei ongelmista voi keskustella ilman, että joku loukkaantuu ongelmista keskustelemisesta. Hommalaisesti tätä ei nähdä rasismina, vaan välttämättömänä pahana maahanmuuttokritiikissä, koska ongelmista keskustellaan joka tapauksessa. Jos keskustelu ei ole yleisesti hyväksyttyä, niin sitten keskustelu on rajumpaa pinnan alla. Ts. järkevän maahanmuuttokritiikin valtavirtaistuminen vähentää ei-toivottuja lieveilmiöitä. Silloin kun maahanmuuttopolitiikka ei vastaa kansalaisten oikeudentajua ja sen kritisointi on kielletty, niin kansa ei tykkää.
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Pyy on May 16, 2010, 13:23:50

Eli faktatkin voivat olla rasismia, eikä ongelmista saa keskustella oikeilla nimillä.

Ongelma tässä nimenomaan on, ettei ongelmista voi keskustella ilman, että joku loukkaantuu ongelmista keskustelemisesta. Hommalaisesti tätä ei nähdä rasismina, vaan välttämättömänä pahana maahanmuuttokritiikissä, koska ongelmista keskustellaan joka tapauksessa. Jos keskustelu ei ole yleisesti hyväksyttyä, niin sitten keskustelu on rajumpaa pinnan alla. Ts. järkevän maahanmuuttokritiikin valtavirtaistuminen vähentää ei-toivottuja lieveilmiöitä. Silloin kun maahanmuuttopolitiikka ei vastaa kansalaisten oikeudentajua ja sen kritisointi on kielletty, niin kansa ei tykkää.

Missä tämä ongelmista keskustelu on kielletty? Kyllähän tällaisella mokutuspalstalla nyt joku saattaa älähtää mutta so what? Ihmeen herkkänahkaista touhua näin suoraan sanoen! Suurimpien sanomalehtien kommenttiosastoille tuntuu kelpaavan nykyään mikä tahansa. Tuntuu olevan päivästä ja moderaattorista kiinni mikä menee läpi. Joskus ihan asialliset mokutusviestit jäävät sensuuriin ja avoimen rasistinen paska livahtaa läpi.
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Warda on May 16, 2010, 13:45:38
Cls, faktatkin voivat olla rasismia, syrjintää, koulukiusaamista, työpaikkakiusaamista, mustamaalaamista jne. jos niitä käytetään tarkoitushakuisesti toisen leimaamiseen tavoitteena ryhmän/yksilön ulosajo oman porukan ulkopuolelle/ asettaminen halveksuttavaan valoon muidenkin silmissä.

Tästä homman keskustelussa ja "tiedonkeruussa" sekä uutisten kommenttiosioiden äwäläbässä on kyse.
Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Pro Bono on May 17, 2010, 09:40:23
Simo Hovari, toistit tässä maahanmuuttoa vastustavien lempiteesiä "rohkea uskaltaa olla rasisti" eli toisin sanoen mielestäsi on rohkeaa uskaltaa "kritisoida" maahanmuuttajia.

Tämä "kritisointi" ei mielestäsi luonnollisestikaan ole millään muotoa rasismia, jollet eriarvoista ihmisiä nimenomaan RODUN käsitteen pertusteella. Jos siis toistuvasti tuot etnisesti ei-suomalaiste eri ihmisryhmistä yksipuolisesti kielteisiä seikkoja esiin, ei se mielestäsi ole rasismia vaan ainoastaan "rohkeutta puhua ongelmista".

Juuri tästä "maahanmuuttokritiikissä" nimenomaan on kyse. Puetaan omat ennakkoluulot ja rasistiset(kin) ajatukset poliittisesti hieman korrektimmalle kielelle. Noudatetaan puhtaasti koulukiusaajaan /työpaikkakiusaajan logiikkaa.

Vähätellään, haukutaan, ei oteta mukaan keskusteluun, puhutaan paha selän takana, yleistetään yhden rikos koskemaan koko ryhmää, toitotetaan erilaisuutta ja heikkouksia.

http://todellisuus.org/index.php?topic=108.msg1361#msg1361


Näin siis rasismin määritelmien mukaan.
En muista kommentoinko jo tuonne rasismiketjuun aikoinaan, joskus myös viestejäni lähti bittiavaruuteen nimimerkkini takia. Ottamatta tässä kantaa rasismin määritelmääsi niin mielestäni jonkun ilmiön (maahanmuuton) vaikutuksista on pakko pystyä puhumaan avoimesti, niin positiivisista, kuin negatiivisista asioista. Kun positiivisia ja maahanmuuttajista kultaista kuvaa antavia uutisia saamme lukea pääuutisvälineistä joka päivä, niin on niiden vastapainoksi pytyttävä puhumaan myös maahanmuuton mukanaan tuomista negatiivisista asioista. Olisi täysin kestämätön tilanne, että jostain asioista ei saisi puhua, kun siitä joku loukkaantuu ja yleensä se loukkaantuja ei ole kritisoitun kansanryhmän edustaja, vaan joku oikeamieliseksi itsensä lukeva ulkopuolinen.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on sanonut sananvapaudesta seuraavasti:Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.

Mitä tulee mainitsemiisi ennakkoluuloihin ja rasismiin, niin aika vahva oletus sinulta. Etkö usko, että on olemassa ihmisiä jotka pystyvät suhtautumaan asioihin ilman tunnetta ja enemmänkin faktoihin perustuen? Itsellä ainakin tunne olisi nälkiintyneiden, kärpässilmäisten ja pömppömahaisten lasten pelastamisen puolella, mutta järki sanoo muuta.

Title: Re: Miksi maahanmuuttokriitikot ovat väärässä?
Post by: Pro Bono on May 17, 2010, 09:45:14
Ketjun aloittajalle vielä pari tarkentavaa kysymystä:

- Missä asioissa maahanmuuttajakriitikot ovat mielestäsi väärässä?
- Miten mainitsemasi perusteet liittyvät mitenkään oikeassa tai väärässä olemiseen? Jos väitän vaikka Ruotsin olena Suomen naapurimaa, niin olenko kuitenkin väärässä, jos olen vaikkapa pahoinpidellyt jonkun, taikka kuulun Suomen Sisuun? Tämähän on väitteittesi logiikka. 
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Outo Lintu on May 18, 2010, 09:17:54
Siitä näytettäisiin olevan samaa mieltä, että kansalaisuutta ei tule peruuttaa, eikä esimerkiksi karkottaa "ulkomaalaisjuurisia",toisin, kuin eräs Järnefelt manifestoi.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Virkamies on May 18, 2010, 09:40:21
Kuka osaisi kertoa tarkemmin, mitkä seikat ensisijaisesti estävät heitä pääsemästä "osingoille" eurooppalaisesta koulutusjärjestelmästä ja mitä ylipäätään ollaan EU-tasolla tekemässä asian eteen?

Heillä ei ole rahaa ostaa itselleen koulutusta. Lisäksi pohjakoulutus taitaa olla melko repaleinen, sillä jo lapset valjastetaan rahantekoon ja kouluun ei taida olla oikein asiaa.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Pro Bono on May 18, 2010, 09:48:29
Avasin ketjun, jotta voisimme yrittää löytää asioita joista olisimme likimainkin samaa mieltä (vaikkapa näin mokuus-nuivuus -akselilla).

Toki on varmasti asioita, joista mokut keskenään ja nuivatkin keskenään ovat eri mieltä, vaikkei tätä nykyisessä, ylitsepursuavassa maahanmuuttokeskustelussa juuri tule aina huomanneeksi. Ei-maahanmuuttovastaisuus (tai maahanmuuttomyönteisyys) ei tarkoita, että olisi poliittisesti vasemmistolainen (saati vihreä) sen kummemmin kuin maahanmuuttokriittiset itse lienevät samaa mieltä kaikista niistä asioista, mistä esimerkiksi kansanedustajamme päättävät.

Oma listausyritykseni:

1. väestökasvun hillitseminen on erityisen tärkeä (ehkäpä jopa tärkein) tämänhetkinen globaali ongelma, jonka ratkaiseminen palvelee pitkällä tähtäimellä myös suomalaisten (erityisesti jälkeläistemme) etua

Ollaanko samaa mieltä?

2. kansainvälisten konfliktien ennaltaehkäisy ja ratkaisut ovat tärkeitä
Virkamies: kunhan ennaltaehkäisyn nimissä ei  saada aikaan tulehtuneempaa tilannetta.


Ollaanko samaa mieltä?


3. Rasismi on ei-toivottava ilmiö

Ollaanko samaa mieltä?


Enempää en uskalla listata, voipi olla että tässäkin menin aivan puihin... :)

edit:
4. syyttely, syyllistäminen ja syylliseksi kokeminen ovat ongelmallisia asioita eivätkä kenties hedelmällisiä parhaan lopputuloksen saamiseksi. Voidaanko puhua siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä eettistä ja mikä ei -ilman, että ketään syyllistetään syyttä? Tai ilman sitä, että kukaan kokee tulleensa syyllistetyksi? (viittaan Virkamiehen kommenttiin alla. Tästä voisi avata ketjun...)

5. myös ennakkoluuloja tulisi hälventäää, esimerkiksi järjestämällä yhteiskunan säännöt siten, etteivät ennakkoluulot pääse vaikuttamaan (selittäisitkö Virkamies vielä miten tämä tapahtuisi käytännössä?=)
1. Samaa mieltä - tärkein ongelma
2. En nyt oikein hahmota mitä tarkalleen tarkoitat, mutta kyllä - konfliktien välttäminen pitäisi olla kaikilla prioriteettina.
3. Samaa mieltä. Se, että pidän esim. Islamia yhteiskunnallisena ilmiönä erittäin vahingollisena länsimaalaiselle yhteikunnalle, ei estä minua kohtelemasta jokaista vastaantulevaa muslimia yksilönä ja arvioimasta häntä vain hänen oman käyttäytymisensä perusteella. Ihonväriin perustuvat huutelijat ovat vastenmielisintä mitä tiedän ja tekisi mieli moisia vetää tauluun.
4. Ovat ongelmallisia juu ja estävät normaalin keskustelun. Paras esimerkki on täälläkin vaikuttava Ngqiko Mpumlwana, joka omalla syyllistämisperformanssillaan tappaa keskustelun kuin keskustelun. Onneksi kaveri lähti hetkeksi jäähylle. Sikäli en ole kokenut pistoa sydämessäni missään vaiheessa ja pystynyt suhtautumaan asioihin asioina, kun perinteiset suvaitsevaispuolen syytökset ovat niin kaukana todellisuudesta, että eivät oikein osu.
5. ?

Ja sitten turhan jätkän 2. kohta - ihmisiä pitää auttaa.
Kyllä, mutta heitä pitää auttaa itse auttamaan itseään. Se, että otamme heitä tänne eläteiksi, ei auta ketään pitkässä juoksussa.  Eli, köyhiä maita pitäisi auttaa paikan päällä. Pelkkä rahallinen panos ei riitä, jo pelkästään sen väärinkäytön helppouden vuoksi, vaan pitäisi viedä myös teknologiaa, tietoa, taitoa jne. Paikallisille pitäisi opettaa miten he elättävät itse itsensä omasta maastaan, miten järjestävät veden, sähkö ja viemäröinnin, terveydenhuollon jne.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Pro Bono on May 18, 2010, 09:50:04
Siitä näytettäisiin olevan samaa mieltä, että kansalaisuutta ei tule peruuttaa, eikä esimerkiksi karkottaa "ulkomaalaisjuurisia",toisin, kuin eräs Järnefelt manifestoi.
Juu ei. Höyrypäiden julistuksia ei pidä yleistää koskemaan kaikkia maahanmuuttokriitikoita.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Julmuri on May 18, 2010, 11:00:01
Siitä näytettäisiin olevan samaa mieltä, että kansalaisuutta ei tule peruuttaa, eikä esimerkiksi karkottaa "ulkomaalaisjuurisia",toisin, kuin eräs Järnefelt manifestoi.
Juu ei. Höyrypäiden julistuksia ei pidä yleistää koskemaan kaikkia maahanmuuttokriitikoita.

Kansalaisuudeen peruttaaminenhan on käytössä monessa länsimaassa nykyisinkin kuten USA tai Ranska. Suomeen sitä ei pidä kuitenkaan tuoda. Kansalaisuutta ei vain pidä myöntää sellaiselle, jolla on kohonnut riski tehdä tekoja, joista jotkut sen haluaisivat peruuttaa.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: rjh on May 18, 2010, 16:15:00
Kansalaisuudeen peruttaaminenhan on käytössä monessa länsimaassa nykyisinkin kuten USA tai Ranska. Suomeen sitä ei pidä kuitenkaan tuoda. Kansalaisuutta ei vain pidä myöntää sellaiselle, jolla on kohonnut riski tehdä tekoja, joista jotkut sen haluaisivat peruuttaa.

Mitähän tuollaiset riskitekijät voisivat olla? Jos siis jätetään saman tien pois sen tapaiset kuin että pärstä on FBI:n Ten Most Wanted-galleriassa tai on Interpolin haussa.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Ville Pekkala on May 18, 2010, 16:57:41
Vastaavanlaisia "ranskalaisia viivoja" voisi kirjoittaa vielä paljon pidemmänkin listan, jonka kaikki varmasti allekirjoittaisivat. Mutta jo näin lyhyeen aikaan on huomattu, että kun kohtia aletaan tarkentamaan, niin mielipide-erot paljastuvat. Onhan jokaisella eduskuntapuolueellakin lähes kaikki samat fraasit puolueohjelmissaan (tasa-arvo, työn kannustavuus, ympäristönsuojelu) - toteutuksen tavoista ei sitten ollakaan enää samaa mieltä.

Lisättäköön, että kyllä, olen samaa mieltä. Mutta yksityiskohdista voidaan kiistellä.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Jussi Jalonen on May 18, 2010, 17:45:54
Kansalaisuuden peruuttaminenhan on käytössä monessa länsimaassa nykyisinkin kuten USA tai Ranska.

Ellen nyt aivan väärin muista, niin kummankin maan lainsäädännössä kansalaisuuden peruuttamisesta on säädetty vain, jos kansalainen palvelee vieraan vallan asevoimissa. Yhdysvalloissa oli kaiketi myös lisäpykälä maanpetosta koskien, mutta sitä ei ole ilmeisesti sovellettu koskaan. Saa korjata, jos muistan päin honkia.

Koska tämän aiheen yhteydessä oli puhe siitä R. J-feltin tärähtäneestä kirjoituksesta, niin korostettakoon, etteivät Yhdysvallat ja Ranska kummatkaan tee mitään eroa sen suhteen, onko mainittuun tekoon syyllistynyt kansalainen syntyperäinen, myöhemmin kansalaiseksi tullut tai ns. "ulkomaalaisjuurinen", J-feltin sanoja käyttääksemme. Sama seuraamus koskee aivan kaikkia samoihin tekoihin syyllistyneitä.

(Kun nyt Ranska tuli mainittua, niin Vichyn hallituksen aikana taisi olla voimassa sellainenkin laki, jota Järnefelt on toivonut, ja sitä jopa sovellettiin innolla Louis Darquierin johdolla.)

Suomeen sitä ei pidä kuitenkaan tuoda. Kansalaisuutta ei vain pidä myöntää sellaiselle, jolla on kohonnut riski tehdä tekoja, joista jotkut sen haluaisivat peruuttaa.

Miten "kohonnut riski" määritellään? Mahdollinen aiempi rikollinen tausta, mikä on yksi niitä harvoja selkeitä indikaattoreita, vaikuttaa jo nyt muutenkin kansalaisuushakemuksen käsittelyyn.

Henkilökohtaisesti muuten kannatan lämpimästi neljä vuosikymmentä sitten rangaistusjärjestelmästä poistetun "kansalaisluottamuksen menettämisen" uutta käyttöönottoa. Tällä kertaa sitä ei välttämättä tarvitsisi edes kytkeä yksinomaisesti vain vankeusrangaistuksiin, vaan sitä voisi soveltaa myös sakoilla rankaistavien rikosten kohdalla.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Pliers on May 18, 2010, 18:41:21
Ja sitten turhan jätkän 2. kohta - ihmisiä pitää auttaa.
Kyllä, mutta heitä pitää auttaa itse auttamaan itseään. Se, että otamme heitä tänne eläteiksi, ei auta ketään pitkässä juoksussa.  Eli, köyhiä maita pitäisi auttaa paikan päällä. Pelkkä rahallinen panos ei riitä, jo pelkästään sen väärinkäytön helppouden vuoksi, vaan pitäisi viedä myös teknologiaa, tietoa, taitoa jne. Paikallisille pitäisi opettaa miten he elättävät itse itsensä omasta maastaan, miten järjestävät veden, sähkö ja viemäröinnin, terveydenhuollon jne.

Auttaminen on sitä, että tukee ihmistä, joka itse yrittää kävellä. Jollei ihminen itse yritä kävellä, on toiminta raahaamista, eikä auttamista.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Kourumies on May 18, 2010, 20:05:08

Henkilökohtaisesti muuten kannatan lämpimästi neljä vuosikymmentä sitten rangaistusjärjestelmästä poistetun "kansalaisluottamuksen menettämisen" uutta käyttöönottoa. Tällä kertaa sitä ei välttämättä tarvitsisi edes kytkeä yksinomaisesti vain vankeusrangaistuksiin, vaan sitä voisi soveltaa myös sakoilla rankaistavien rikosten kohdalla.


Hyvä ajatus! Mutta saisitkohan Perussuomalaisia koskaan tämän ehdotuksen taakse? Heidän kannatuksensa romahtaisi murto-osaan ja myös vaalikelpoisista ehdokkaista tulisi pulaa.

Minkä takia muuten kansalaisluottamuksen menettämisestä aikoinaan luovuttiin? Oliko siihen jotain kansainvälistä painetta? Ja oliko sille kansainvälisiä esikuvia, vai oliko se jokin tsaarin aikainen juttu jota ei ollut länsimaissa?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Outo Lintu on May 19, 2010, 02:06:02
Ja sitten turhan jätkän 2. kohta - ihmisiä pitää auttaa.
Kyllä, mutta heitä pitää auttaa itse auttamaan itseään. Se, että otamme heitä tänne eläteiksi, ei auta ketään pitkässä juoksussa.  Eli, köyhiä maita pitäisi auttaa paikan päällä. Pelkkä rahallinen panos ei riitä, jo pelkästään sen väärinkäytön helppouden vuoksi, vaan pitäisi viedä myös teknologiaa, tietoa, taitoa jne. Paikallisille pitäisi opettaa miten he elättävät itse itsensä omasta maastaan, miten järjestävät veden, sähkö ja viemäröinnin, terveydenhuollon jne.

Auttaminen on sitä, että tukee ihmistä, joka itse yrittää kävellä. Jollei ihminen itse yritä kävellä, on toiminta raahaamista, eikä auttamista.

Pliers, mutta entäpä jos autettava on rampa, eikä kykene itse kävelemään?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Pro Bono on May 19, 2010, 08:43:53
Ja sitten turhan jätkän 2. kohta - ihmisiä pitää auttaa.
Kyllä, mutta heitä pitää auttaa itse auttamaan itseään. Se, että otamme heitä tänne eläteiksi, ei auta ketään pitkässä juoksussa.  Eli, köyhiä maita pitäisi auttaa paikan päällä. Pelkkä rahallinen panos ei riitä, jo pelkästään sen väärinkäytön helppouden vuoksi, vaan pitäisi viedä myös teknologiaa, tietoa, taitoa jne. Paikallisille pitäisi opettaa miten he elättävät itse itsensä omasta maastaan, miten järjestävät veden, sähkö ja viemäröinnin, terveydenhuollon jne.

Auttaminen on sitä, että tukee ihmistä, joka itse yrittää kävellä. Jollei ihminen itse yritä kävellä, on toiminta raahaamista, eikä auttamista.

Pliers, mutta entäpä jos autettava on rampa, eikä kykene itse kävelemään?
Tarkoitus varmaan oli, että sillä autettavalla ihmisellä pitäisi olla tahtoa parantaa omia olojaan omalla aktiivisella toiminnallaan ja siihen voi sitten antaa apua. Jos moista tahtoa ei löydy, niin auttaminenkaan ei ole järkevä.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Warda on May 21, 2010, 00:09:01
Tästä lienemme kaikki samaa mieltä. Aiemmin olen itse kehuskellut mikrolainoja, enkö vierastaisi täysin Virkamiehen ehdottelemaa tukien vastikkeellistamistakaan (kunhan nyt saisimme Virkamies ideariihen siitä, miten näitä vastikeellistamisia toteutettaisiin!!!).
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Pro Bono on May 21, 2010, 08:49:37
Tuo mikrolainajuttu vaikuttaa muuten hyvältä, vaikka en toistaiseksi ole sitä kokeillut. Kunhan saan aikaiseksi niin alan moista harrastamaan.

Hommalaiset ovat muuten jo antaneet mikrolainoja KIVA:n kautta 16.500,00 euron edestä...  ;) http://www.kiva.org/community?_redirect=true&page=community&action=explore&queryString=homma&category=all (http://www.kiva.org/community?_redirect=true&page=community&action=explore&queryString=homma&category=all)
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Serendipity on June 01, 2010, 16:38:44
Löytyneekö yksimielisyyttä siitä, että lasten sukuelinten leikkely silpominen uskonnollisista tai kulttuurisista syistä on tuomittavaa?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 01, 2010, 18:31:02
Missä ja kuka sellaista muka pelkästään uskonnollisista syitä suorittaa? Keksikää nyt jotain muuta kuin ympärileilkkaukset. Ne ei uhkaa teitä millään tavalla. Seuraavaksi voidaankin siirtyä keskustelemaan taas uimahallivuoroista.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Kuuma peruna on June 01, 2010, 20:35:08
Löytyneekö yksimielisyyttä siitä, että lasten sukuelinten leikkely silpominen uskonnollisista tai kulttuurisista syistä on tuomittavaa?

Se on täällä jo todettu tuomittavaksi. Oliko muuta kysyttävää?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Serendipity on June 01, 2010, 22:08:37
Löytyneekö yksimielisyyttä siitä, että lasten sukuelinten leikkely silpominen uskonnollisista tai kulttuurisista syistä on tuomittavaa?

Se on täällä jo todettu tuomittavaksi. Oliko muuta kysyttävää?

Itsestäänelvyyshän se on minustakin. Tätä aihetta ei vain ole näkynyt tässä ketjussa, johon oli määrä koota asioita, joista ollaan yhtä mieltä.

Seuraavaksi voisin kysyä, kun kehotettiin, että mikä tässä aiheessa on sellaista, että se saa kaksi seniorijäsentä noin ärähtämään? Ja vielä yksimielisyys -ketjussa.

Everstille voisin todeta, että eikös ole varsin yleistä, että ihmiset haluavat edistää hyvinä pitämiään toimintamalleja  ja torjua väheksymiään (a.k.a. maailmanparantaminen) vaikka ne eivät suoranaisesti itseä uhkaisikaan.

Ja voisit lukea vähän tarkemmin sen, mitä käyt kommentoimaan: Kirjoitin
--- uskonnollisista tai kulttuurisista syistä---
ja sinä heität kai "hommalainen, ammu heti" -refleksillä
Missä ja kuka sellaista muka pelkästään uskonnollisista syitä suorittaa?
Ei kai missään ole olemassa pelkästään uskontoa, ainahan se on kutoutunut meeminä/viruksena/kaiken perustana/valitse itse sopiva termi jossain kulttuurissa. Tästäkin kai voisi olla yhtä mieltä?
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Warda on June 02, 2010, 00:14:15
Serendity, tuota silpomisasiaa on pidetty sen verran itsestäänselvänä, että ehdotuksesi vaikutti hieman tarkoistuhakuisen provolta ja sait siksi hieman "näräisen" vastauksen. Mutta olemme siis tällä palstalla kaikki sitä mieltä (myös Taha, joka on muslimi), että silpominen on mitä suurimmassa määrin tuomittavaa ja sitä tulisi nykyistä tehokkaammin ennaltaehkäistä.

Miesten ympärileikkauksesta sen sijaan niin nuivat kuin mokuttajatkaan eivät muodosta yhteinäisiä rintamia. Molemmista porukoista löytyy ts. vastustajia, neutraaleja ja puolustajia.
Title: Re: Suuri "maahanmuuttokeskustelun samaa mieltä"-ketju
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 02, 2010, 06:12:17

Everstille voisin todeta, että eikös ole varsin yleistä, että ihmiset haluavat edistää hyvinä pitämiään toimintamalleja  ja torjua väheksymiään (a.k.a. maailmanparantaminen) vaikka ne eivät suoranaisesti itseä uhkaisikaan.

Ja voisit lukea vähän tarkemmin sen, mitä käyt kommentoimaan: Kirjoitin
--- uskonnollisista tai kulttuurisista syistä---
Missä ja kuka sellaista muka pelkästään uskonnollisista syitä suorittaa?
Ei kai missään ole olemassa pelkästään uskontoa, ainahan se on kutoutunut meeminä/viruksena/kaiken perustana/valitse itse sopiva termi jossain kulttuurissa. Tästäkin kai voisi olla yhtä mieltä?

Onhan se hyvä asia se maailmanparantaminen. Tosin hieman ihmetyttää miksi se pitää aloittaa ulkomaalaisten esinahkojen suojelulla.
Meikäläinen ei ihan oikeasti jaksaisi keskustella esinahoista. Alushousujen väristä keskusteleminenkin tuntuisi tärkeämmältä. Ei kai hommalainenkaan ihan oikeasti ole kiinnostunut esinahoista? Jostain syystä vain ja ainoastaan ulkomaalaisten sellaisista, miksiköhän?
Tulisiko se esinahan poisto siis olla jotenkin kiellettyä myös lääketieteellisistä syistä. Tai mikä olisi sellainen lääketieteellinen syy, jolla sen poisto lääketieteellisiin syihin vedoten voitaisiin evätä?
Title: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Sam Karvonen on July 26, 2010, 20:46:11
Onko käymässä tosiaankin niin, että Todellisuus.org imaisee viime päivien käänteiden myötä imurin tavoin kaikki asialliseen keskusteluun kykenevät maahanmuuttokriittiset nettikeskustelijat? Tästähän voi vielä syntyä keskustelufoorumi! Muistattehan, semmoinen paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Toope on July 26, 2010, 20:57:02
Onko käymässä tosiaankin niin, että Todellisuus.org imaisee viime päivien käänteiden myötä imurin tavoin kaikki asialliseen keskusteluun kykenevät maahanmuuttokriittiset nettikeskustelijat? Tästähän voi vielä syntyä keskustelufoorumi! Muistattehan, semmoinen paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?

Ei ole käymässä niin. Ketään ei ole tässä mamukiimassa kiinnostanut oikeasti tärkeät asiat. Samalla Pers-reiät ovat tumputtaneet omalla manifestillään, joka taatusti tuo ääniä. Ja tuo kiihkottomuus on suorastaan vitsi, kun puhutaan tästä aiheesta, tästä foorumista, siitä natsifoorumista ja todellisuudesta (ei .org).

Voisiko joku avartaa, millä tavalla tämä foorumi on ylipäänsä merkityksellinen? Mitä, missä, milloin? Olem(t)m(t)eko ihmisiä vai Reinon(tm) kaksoisolentoja?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Pliers on July 26, 2010, 21:00:26
Onko käymässä tosiaankin niin, että Todellisuus.org imaisee viime päivien käänteiden myötä imurin tavoin kaikki asialliseen keskusteluun kykenevät maahanmuuttokriittiset nettikeskustelijat? Tästähän voi vielä syntyä keskustelufoorumi! Muistattehan, semmoinen paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?

Ei vielä näytä siltä. Minnes kaappiin nämä teidän öyhöt suljetaan?

:

Onko käymässä tosiaankin niin, että Todellisuus.org imaisee viime päivien käänteiden myötä imurin tavoin kaikki asialliseen keskusteluun kykenevät maahanmuuttokriittiset nettikeskustelijat? Tästähän voi vielä syntyä keskustelufoorumi! Muistattehan, semmoinen paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?

Ei ole käymässä niin. Ketään ei ole tässä mamukiimassa kiinnostanut oikeasti tärkeät asiat. Samalla Pers-reiät ovat tumputtaneet omalla manifestillään, joka taatusti tuo ääniä. Ja tuo kiihkottomuus on suorastaan vitsi, kun puhutaan tästä aiheesta, tästä foorumista, siitä natsifoorumista ja todellisuudesta (ei .org).

Voisiko joku avartaa, millä tavalla tämä foorumi on ylipäänsä merkityksellinen? Mitä, missä, milloin? Olem(t)m(t)eko ihmisiä vai Reinon(tm) kaksoisolentoja?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Julmuri on July 26, 2010, 21:17:55
Onko käymässä tosiaankin niin, että Todellisuus.org imaisee viime päivien käänteiden myötä imurin tavoin kaikki asialliseen keskusteluun kykenevät maahanmuuttokriittiset nettikeskustelijat? Tästähän voi vielä syntyä keskustelufoorumi! Muistattehan, semmoinen paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?

Toivotaan tosiaan, että niin käy. En siis toivo hommalle mitään pahaa, mutta hedelmällisempää on aina asiallinen keskustelu asiasta eri mieltä olevien kanssa. Ikävä kyllä juuri sellaista keskustelua on kaikista vaikein saada aikaan, mahdotonta se ei toki ole.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 21:22:07
Ei ole käymässä niin. Ketään ei ole tässä mamukiimassa kiinnostanut oikeasti tärkeät asiat. Samalla Pers-reiät ovat tumputtaneet omalla manifestillään, joka taatusti tuo ääniä.

PS-valtuutettujen manifesti ei tuo puolueelle yhtään uusia ääniä. Kyseessähän on puhtaan sisulainen manifesti, eikä niitä lausuntoja "ehdollisesta kansalaisuudesta" (joka on Halla-ahon idea) tai "totuuskomissiosta" (joka on paatoksellisuudessaan selvästi Lahtisen idea) allekirjoita kukaan normaali perusäänestäjä. Kovinkaan moni ei edes ymmärrä niiden relevanssia, koska eihän niillä mitään relevanssia olekaan. Se, että van Wonterghem on samaan aikaan rakentamassa Geert Wilders-faniklubin virallista suomalaista haaraa, ei myöskään tuo manifestin sisältöä yhtään lähemmäksi suomalaista riviäänestäjää.

Manifestin merkitys onkin lähinnä siinä, että se galvanoi puolueen sisälle pesiytyneen maahanmuuttokriittisen siiven omia rivejä. Kyse ei ole siis uusien äänten saamisesta, vaan tarkoituksena on paremminkin varmistaa se, että ensi kaudella PS-eduskuntaryhmä on mahdollisimman sisulainen. Sopii muistaa, että vielä muutama kuukausi sitten moni tämän manifestin allekirjoittajista ei ollut edes varma siitä, pääsevätkö he puolueen ehdokkaiksi. Mukanahan on parikin sitoutumatonta tapausta.

Voisiko joku avartaa, millä tavalla tämä foorumi on ylipäänsä merkityksellinen? Mitä, missä, milloin?

Saamani yksityispalautteen perusteella voin kertoa, että kyllä tätäkin yllättävän moni tuntuu lukevan. Sitä en tiedä, onko tämä millään tavalla merkityksellistä, mutta Talmudissahan on se katkelma siitä, miten yhteenkin ihmiseen vaikuttamisella on koko maailmaa koskeva vaikutus.

Antin olettamus forumin vaikutusvallasta ja vetovoimasta tosin taitaa olla ennenaikainen.


Best,

J. J.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Steffers on July 26, 2010, 22:07:47
Quote
Se, että van Wonterghem on samaan aikaan rakentamassa Geert Wilders-faniklubin virallista suomalaista haaraa

Lisää infoa tästä? Tiedän kyllä tästä kansainvälisestä Geert-liikkeestä, mutta en tiennyt että sille ollaan jo nyt perustamassa Suomeen osastoa...
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Jussi Jalonen on July 26, 2010, 22:24:36
Lisää infoa tästä? Tiedän kyllä tästä kansainvälisestä Geert-liikkeestä, mutta en tiennyt että sille ollaan jo nyt perustamassa Suomeen osastoa...

Tässähän tätä (http://wonterghem.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/ehdokkuus-2011-julkistettu/):

"Olen yksi 13 ehdokkaista jotka julkaisevat maahanmuuttokriittisen vaaliohjelman Turussa 24.7.2010.

Lisäksi olen ollut henkilökohtaisesti  yhteydessä Geert Wilders:iin saadakseen lisätietoa hänen perustamansa -Geert Wilders international Freedom alliance- tavoitteista. Harkitsen tietoa saatuani, mahdollisesti allianssille suomen osaston käynnistämistä.

Ylen uutisten mukaan tavoite olisi maahanmuuton kieltäminen islamilaisista maista. Tämä on perätön tieto, etsin alkuperäisen haastattelun josta selvisi, että tavoite on länsimaiden islamisaation pysäyttämisessä."


Sama mies on ajanut minareettikieltoa Kotkaan (http://wonterghem.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/07/minareettikielto-kotkaan/). Itsekin olen ajatellut ehdottaa valaanpyyntikieltoa Pyhäjärvelle. Tekisi mieleni sanoa suoraan ajatukseni van Wonterghemin älyllisestä kapasiteetista ja poliittisesta lahjakkuudesta, mutta taloudellinen tilanteeni ei nyt juuri salli sitä (http://wonterghem.blogit.uusisuomi.fi/2009/11/10/40-paivasakkoja-nettisolvauksesta/).



Best,

J. J.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Aapo on July 26, 2010, 22:50:22
PS-valtuutettujen manifesti ei tuo puolueelle yhtään uusia ääniä. Kyseessähän on puhtaan sisulainen manifesti, eikä niitä lausuntoja "ehdollisesta kansalaisuudesta" (joka on Halla-ahon idea) tai "totuuskomissiosta" (joka on paatoksellisuudessaan selvästi Lahtisen idea) allekirjoita kukaan normaali perusäänestäjä.

En allekirjoita ensimmäistä mutta allekirjoitan jälkimmäisen. Koska maahanmuuttoministeri Thors on varta vasten kieltäytynyt selvittämästä maahanmuuton kustannuksia, minusta on hyvä idea, että jokin puolueeton työryhmä ottaa asian hoitaakseen. Ei sen tietenkään tarvitse oikeasti olla nimeltään "totuuskomissio".
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Annushka on July 26, 2010, 22:57:58
Onkos kukaan miettinyt tämän 12 ps-ehdokkaan manifestin yhteydessä sitä, että onko se nyt siis käsitettävissä perussuomalaisten vaaliohjelmaksi jollain tapaa? Vai tuleeko perussuomalaisilta jokin toinen, koko puolueen vaaliohjelma, ja ovatko nämä 12 sitoutuneet siihen sitten myös? Aika jännittävä veto puolueesta, jota Soini on hallinnut suvereenisti toista vuosikymmentä. Haluaisikohan Soini kommentoida esimerkiksi totuuskomission perustamista jotenkin?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kellottaja on July 27, 2010, 02:36:21
Ei kai toi ole Soinin juttuja , vaan sarjassa Rydman. Antaa porukan räyhätä ja kerätä ääniä.
"Ohjelmajulistuksessa" on tosin monta toteuttamisen arvoista kohtaa.
 
Olisi hienoa , jos voimme keskustella yhdessä maahanmuuttopolitiikasta yhdessä.

Quote
paikka, missä eri näkökulmia vertaillaan kiihkottomasti ja jossa voidaan olla sovussa eri mieltä?
Tämä vaatisi henkilöön kohdistuvien herjojen lopettamista.

Joskus jopa Homman "kanavalla" on ollut välähdyksiä, että se on mahdollista.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 07:56:11
Lisää infoa tästä? Tiedän kyllä tästä kansainvälisestä Geert-liikkeestä, mutta en tiennyt että sille ollaan jo nyt perustamassa Suomeen osastoa...

Tässähän tätä (http://wonterghem.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/ehdokkuus-2011-julkistettu/):

"Olen yksi 13 ehdokkaista jotka julkaisevat maahanmuuttokriittisen vaaliohjelman Turussa 24.7.2010.

Lisäksi olen ollut henkilökohtaisesti  yhteydessä Geert Wilders:iin saadakseen lisätietoa hänen perustamansa -Geert Wilders international Freedom alliance- tavoitteista. Harkitsen tietoa saatuani, mahdollisesti allianssille suomen osaston käynnistämistä.

Ylen uutisten mukaan tavoite olisi maahanmuuton kieltäminen islamilaisista maista. Tämä on perätön tieto, etsin alkuperäisen haastattelun josta selvisi, että tavoite on länsimaiden islamisaation pysäyttämisessä."


Haastattelussa Wilders tosiaan sanoo "pysäyttää islamisaatio" .

Hollantilaiseen poliittiseen elämään tosin provokaatiot kuuluvat olennaisena osana muutenkin ja hollantilaisia räväköitä poliitikkoja ja muita julkisuuden henkilöitä on nähty ennenkin. Usein ovat siitä hyvästä päätyneet ennenaikaiseen hautaan erään toisen "allianssin" ansiosta. Wildersinkin kohtelu osoittaa kuinka helppoa näistä asioista on puhua. Millaisetkohan olisivat vedonlyöntitoimistojen kertoimet miehen odotettavissa olevasta eliniästä? Pim Fortyinin ja Van Goghin hoidellut "allianssi" yrittää varmasti kaikin tavoin päästää häneen käsiksi. Riski on uskoakseni hieman eri luokkaa kuin joutua valaan ruhjomaksi Pyhäjärvellä.

Media ei oikein näytä tietävän miten Wildersiin tulisi suhtautua kun esim. Guardian kirjoitti täysin skitsofreenisen artikkelin (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/16/geert-wilders-netherlands-far-right), jossa se kertoo miehen olevan "homojen ja naisten oikeuksia puolustava äärioikeistolainen". Mistä lähtien nämä ovat olleet äärioikeiston näkökantoja? :D
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Taha Islam on July 27, 2010, 08:46:27
Joo, tosiaan, islamisaatio on pysäytettävä ja tataarien kanimainen lisääntyminen on saatava kuriin.

Milloin kristillisaatioon(sic) puututaan?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Aapo on July 27, 2010, 08:47:06
Pim Fortyinin ja Van Goghin hoidellut "allianssi" yrittää varmasti kaikin tavoin päästää häneen käsiksi. Riski on uskoakseni hieman eri luokkaa kuin joutua valaan ruhjomaksi Pyhäjärvellä.

Jos "allianssilla" tarkoitat islamisteja tmv., niin Pim Fortuyinin kuolemaan sillä ei ollut varsinaisesti mitään osallisuutta, vaan hänet tappoi eläin- ja ympäristöaktivisti Volkert van der Graaf (http://en.wikipedia.org/wiki/Volkert_van_der_Graaf). (Murhan syynä oli tosin Fortuynin mielipiteet islamista.)
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Pliers on July 27, 2010, 09:09:22
PS-valtuutettujen manifesti ei tuo puolueelle yhtään uusia ääniä. ..., eikä niitä lausuntoja "ehdollisesta kansalaisuudesta" tai "totuuskomissiosta" ... allekirjoita kukaan normaali perusäänestäjä. ..., koska eihän niillä mitään relevanssia olekaan.

Voisitko hieman selventää näkemystäsi? Omasta mielestäni "manifesti" avaa varsin hyvin maahanmuuttopolitiikan kipupisteitä.

Mainitsemiisi seikkoihin:
Kansalaisuus ei saa olla jakotavaraa. On aivan luonnollista, että ihmisen tulee todistaa motivaationsa elää paikallisten tapojen mukaan.
"Totuuskomissio" on vain termi. Toki se on termi, jolla on historiaa. Sen sisältö on kuitenkin halu selvittää maahanmuuton todelliset kustannukset.

Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Virkamies on July 27, 2010, 09:35:07
PS-valtuutettujen manifesti ei tuo puolueelle yhtään uusia ääniä. ..., eikä niitä lausuntoja "ehdollisesta kansalaisuudesta" tai "totuuskomissiosta" ... allekirjoita kukaan normaali perusäänestäjä. ..., koska eihän niillä mitään relevanssia olekaan.

Voisitko hieman selventää näkemystäsi? Omasta mielestäni "manifesti" avaa varsin hyvin maahanmuuttopolitiikan kipupisteitä.

En ole herra Jalonen, mutta eiköhän hän vain yksinkertaisesti arvioi, että nämä kipupisteet eivät ole ihmisten mielestä kovinkaan kipeitä. Sinä ilmeisesti arvioit ne kipeämmiksi. Eduskuntavaaleissa asia varmaan mitataan ja selviää jossain määrin, että miten kansa asian kokee.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kirjoittaja kellarista on July 27, 2010, 09:41:30
Sama mies on ajanut minareettikieltoa Kotkaan (http://wonterghem.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/07/minareettikielto-kotkaan/).

Eikös flaamiveli Van ole toisaalta kannattanut bordellipalveluja kaikille kotkalaisille, ilotalotoiminnan laillistamista? Jotenkin tämä on VHM-identiteettipolitiikan selvää hardcore-osastoa.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kirjoittaja kellarista on July 27, 2010, 09:51:46
Media ei oikein näytä tietävän miten Wildersiin tulisi suhtautua kun esim. Guardian kirjoitti täysin skitsofreenisen artikkelin (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/16/geert-wilders-netherlands-far-right), jossa se kertoo miehen olevan "homojen ja naisten oikeuksia puolustava äärioikeistolainen". Mistä lähtien nämä ovat olleet äärioikeiston näkökantoja? :D

Eikö tuo ole juuri se Halla-ahon-Hankamäen strategia, eli naisten ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksien puolesta "islamisaatiota" vastaan?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 09:52:37
Hra Wontergheim on myös epäillyt holokaustia koska se hänen mielestään vaikuttaa kommunistien juonelta. Aikas selvä linja tuon kaverin mielipiteissä on: ne ovat mitä vastenmielisimpiä, mutta kaveri selittää ne aina parhain päin muka sananvapauden, länsimaisen kulttuurin jne. puolustamisena.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Jussi Jalonen on July 27, 2010, 10:03:52
Voisitko hieman selventää näkemystäsi? Omasta mielestäni "manifesti" avaa varsin hyvin maahanmuuttopolitiikan kipupisteitä.

Steffers totesikin jo aiemmassa ketjussa, että manifestin monet osat ovat jo järjestelmässä. Linkitetään vielä kerran Ruanda-oikeudenkäynnistä tutuksi tulleen Ville Hoikkalan (http://villehoikkala.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/kommentaari-perussuomalaisten-ehdokkaitten-maahanmuuttopoliittiselle-vaalimanifestille/) kirjoitukseen, missä hän huomauttaa siitä, miten esimerkiksi oleskelulupien peruuttamisen kohdalta manifesti ei tarjoa mitään uutta, ja miten perheenyhdistämisen seula on jo nytkin varsin tiukka.
 
Mainitsemiisi seikkoihin:
Kansalaisuus ei saa olla jakotavaraa. On aivan luonnollista, että ihmisen tulee todistaa motivaationsa elää paikallisten tapojen mukaan.

Kuvitteletko tosissasi, että Suomen kansalaisuus on tätä nykyä "jakotavaraa"? Sitähän se ei ole. Silloinkin, jos jus sanguinis-kriteerit ovat kunnossa, niin pitää loikkia erinäisten valtion asettamien renkaiden lävitse, ja hyvästä syystä.

Kun nyt kerran selventävää näkemystä allekirjoittaneelta kaipasit, niin tuon manifestin ydin on nähdäkseni se, että arvoisat kunnanvaltuutetut eivät halua antaa edes sille motivaationsa todistaneelle siirtolaiselle mitään "ehdollista kansalaisuutta" kummempaa. Kirjoitin aiheesta saman tien täällä (http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/harkitsemattomat-asiat/); kannattaa lukaista myös se kommenttiosio.

Ana Mar­a Gutierrez-Sorainen totesi omassa blogissaan osuvasti, että viiden vuoden koeajan jälkeen annettu kymmenen vuoden "ehdollinen kansalaisuus", mihin sisältyy peruuttamisen uhka jos joutuu "riippuvaiseksi tulonsiirroista", saa Suomen kansalaisuuden tuntumaan paremminkin rangaistukselta kuin palkkiolta.

Tämän maan kansalaisuutta ei tarvitse kellekään erikseen tyrkyttää - kokemukseni mukaan hyvin monet maassa asuvat ulkomaalaiset ovat vallan tyytyväisiä siihen vanhaan kansalaisuuteensa, mikä on hyvä asia sekin - mutta jos joku haluaa tähän maahan ja kansakuntaan sitoutua, ja täyttää ne kriteerit kunniallisena, työteliäänä sekä kielitaitoisena ihmisenä, niin kansalaisuus kuuluu hänelle säällisen ajan ja yhteiskuntaan osallistumisen jälkeen ehdottomana ja luovuttamattomana, ei "ehdollisena" järjestelynä. Viisitoista vuotta on vajaa puolet 25-vuotiaalle suomalaiselle ennustetun työuran pituudesta. Sellaista aikaa ei tarvitse ketään kunniallista ja sitoutumiseen halukasta ihmistä pitää lakkaamattoman epävarmuuden tilassa.

Perussuomalaiset valtuutetut haluavat tuossa "manifestissaan" valtion toimivan kuitenkin juuri näin. He palkitsisivat odotusajan kunnialla läpäisseen henkilön pelkästään uudella kaksinverroin pitemmällä odotusajalla. Tuossa mallissa rankaistaisiin juuri niitä maahanmuuttajia, jotka olisivat jo kyvykkyytensä todistaneet, olisivat vilpittömästi halukkaimpia sitoutumaan tähän maahan ja kansakuntaan, ja joista olisi eniten hyötyä tälle valtiolle ja yhteiskunnalle. Juuri tämä kohta paljastaa manifestin selkeän ulkomaalaisvihamieliseksi. Samalla siinä luodaan myös ennakkotapaus kansalaisuuden käsitteen rapauttamiselle.

"Totuuskomissio" on vain termi. Toki se on termi, jolla on historiaa. Sen sisältö on kuitenkin halu selvittää maahanmuuton todelliset kustannukset.

Ai jaa? Minä taas luin sieltä tämän kohdan:

"Totuuskomission" tehtävänä on selvittää myös maahanmuuttoasioista vastaavien virkamiesten ja poliitikkojen toimintaa samalta ajanjaksolta. Mikäli taustalta paljastuu taloudellisen edun tavoittelua, virka-aseman väärinkäyttöä, virkavelvollisuuksien rikkomista tahi lain kirjaimen tai hengen vastaisia kirjoittamattomia sääntöjä tai ohjeistuksia, asianosaiset henkilöt on saatettava oikeudelliseen vastuuseen."

... itse asiassa minulla ei ole vaikeuksia kuvitella, etteikö maan tapa olisi jossain määrin pesiytynyt myös sisäministeriön alaisiin instituutioihin, todennäköisesti jo Rajamäen kaudella tai aiemminkin. Mutta eivätköhän nekin asiat selviäisi normaalilla tutkinnalla, jos epäilyksiä ilmenisi - osa julkitulevista väärinkäytöksistä saattaisi muuten olla myös väärin perustein tehtyjä karkoituksia tai mielivaltaisia oleskeluluvan peruutuksia, mikä tosin ei varmaankaan ole juolahtanut näiden nuivistien mieleen. Tässä kuitenkin otetaan hyvin dramaattinen linja, ja asetetaan lähtökohtaisesti aivan kaikki virkamiehet ja poliitikot epäilyksenalaisiksi ja peräti valtiollisen komission tutkinnan kohteiksi.

Olenko nyt siis tosiaan ainoa, jolle tuo kohta palauttaa mieleen tietyn ennakkotapauksen (http://fi.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee)? Olettamus siitä, että maahanmuuttobyrokratiassa mahdollisesti ilmenneiden väärinkäytösten selvittäminen edellyttäisi jotain niin massiivista kuin valtiollisen tutkimuskomission pystyttämistä on täysin paranoidi. Tässä maassa on kuluneina vuosina ollut Irak-vuotoon, vaalirahoitukseen ja vaikka mihin liittyviä paljon hämärämpiä vyyhtejä, muttei niitäkään varten ole jumaliste tarvinnut mitään inkvisitioita perustaa. Huomaa, että pojilla ja tytöillä on tosiaan hienoinen fetissi maahanmuuttoon liittyen.

Tuo komissio on muuten selkeästi Lahtisen idea, sen arvaamiseen ei tarvitse meedion kykyjä. Ajatus synkkaa turhan hyvin yksiin sen Sisun periaateohjelman kohdan "eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat aiheuttaneet yhteiskunnalle tai sen jäsenille oikeudetonta onnettomuutta" kanssa. Nimenomaan nämä kaksi elementtiä - tämä komissioasia yhtenä, ja tuo "ehdollista kansalaisuutta" koskeva lauselma siis toisena - tekevät manifestista selkeän sisulaisen julkilausuman.

Mahdollisesti entisellä käräjäpäälliköllä on jo ajatuksia senkin suhteen, kuka tuon lautakunnan VyÅ¡inski tulisi olemaan. Vaikuttaa sen verran hyvin mietityltä fantasialta, vaikkei sille mitään toteutumisen mahdollisuuksia onneksi olekaan.



Best,

J. J.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 10:29:16
Pim Fortyinin ja Van Goghin hoidellut "allianssi" yrittää varmasti kaikin tavoin päästää häneen käsiksi. Riski on uskoakseni hieman eri luokkaa kuin joutua valaan ruhjomaksi Pyhäjärvellä.

Jos "allianssilla" tarkoitat islamisteja tmv., niin Pim Fortuyinin kuolemaan sillä ei ollut varsinaisesti mitään osallisuutta, vaan hänet tappoi eläin- ja ympäristöaktivisti Volkert van der Graaf (http://en.wikipedia.org/wiki/Volkert_van_der_Graaf). (Murhan syynä oli tosin Fortuynin mielipiteet islamista.)

Toki olin tästä tietoinen ja juuri siksi käytinkin termiä "allianssi" eikä islamisti. "Allianssin" maallisemman puolen harrastuksiinhan kuuluu mm. Wildersin, Hirsi-alin yms. olinpaikkojen vuotaminen uskonnollisemmille tovereilleen.

Mitä tulee käytyyn keskusteluun "nuivasta vaalimanifestista", olen itse edelleen eri mieltä ehdollisista kansalaisuuksista. Minusta parempi olisi tehdä kansalaisuuden ja pysyvän oleskeluluvan väliin uusi "status", joka antaisi suurimman osan kansalaisen oikeuksista, mutta olisi mahdollista myös ottaa pois. Toisaalta mikäli rikkomuksia ei tapahtuisi, johtaisi se automaattisesti tältä "leveliltä" kansalaisuuteen määräajan täyttyessä. Itse kansalaisuuden haluaisin säilyttää pyhänä ja peruuttamattomana, ellei henkilö itse niin halua tehdä.

Media ei oikein näytä tietävän miten Wildersiin tulisi suhtautua kun esim. Guardian kirjoitti täysin skitsofreenisen artikkelin (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/16/geert-wilders-netherlands-far-right), jossa se kertoo miehen olevan "homojen ja naisten oikeuksia puolustava äärioikeistolainen". Mistä lähtien nämä ovat olleet äärioikeiston näkökantoja? :D

Eikö tuo ole juuri se Halla-ahon-Hankamäen strategia, eli naisten ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksien puolesta "islamisaatiota" vastaan?

On totta, että näitä asioita on Suomessakin haluttu pitää esillä, mutta mitä haluat sillä sanoa? Että H-a&H. eivät ole äärioikeistolaisia vai että äärioikeisto on homojen oikeuksien puolustaja?

Hra Wontergheim on myös epäillyt holokaustia koska se hänen mielestään vaikuttaa kommunistien juonelta.

Mistähän tästä voisi lukea?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Pliers on July 27, 2010, 10:42:22
Voisitko hieman selventää näkemystäsi? Omasta mielestäni "manifesti" avaa varsin hyvin maahanmuuttopolitiikan kipupisteitä.

Steffers totesikin jo aiemmassa ketjussa, että manifestin monet osat ovat jo järjestelmässä. Linkitetään vielä kerran Ruanda-oikeudenkäynnistä tutuksi tulleen Ville Hoikkalan (http://villehoikkala.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/kommentaari-perussuomalaisten-ehdokkaitten-maahanmuuttopoliittiselle-vaalimanifestille/) kirjoitukseen, missä hän huomauttaa siitä, miten esimerkiksi oleskelulupien peruuttamisen kohdalta manifesti ei tarjoa mitään uutta, ja miten perheenyhdistämisen seula on jo nytkin varsin tiukka.

Perheenyhdistämisten ongelma on lähinnä se, että ihminen, joka ei vastaa omasta toimeentulostaan hankkaa maahan lisää ihmisiä, jotka eivät myöskään vastaa omasta toimeentulostaan. Sukulaisuussuhteiden toteennäyttämisestä on myös esitetty epäilyksiä. Bloki-kirjoitukseen: manifestissa tarkoitetaan hum. maahanmuuttoa.

Mainitsemiisi seikkoihin:
Kansalaisuus ei saa olla jakotavaraa. On aivan luonnollista, että ihmisen tulee todistaa motivaationsa elää paikallisten tapojen mukaan.

Kuvitteletko tosissasi, että Suomen kansalaisuus on tätä nykyä "jakotavaraa"? Sitähän se ei ole. Silloinkin, jos jus sanguinis-kriteerit ovat kunnossa, niin pitää loikkia erinäisten valtion asettamien renkaiden lävitse, ja hyvästä syystä.

En. Eikä siitä myöskään saa sellaista tulla:

Quote
Mielestämme kansalaisuuden tulee olla palkinto ja tunnustus jo tapahtuneesta integroitumisesta. Sen ei pidä olla etukäteislahja, jolla maahanmuuttajaa maanitellaan kotoutumaan. Pelkkä Suomessa vietetty aika ei voi olla peruste kansalaisuuden myöntämiselle, ei edes humanitaaristen maahanmuuttajien kohdalla. Varsinkaan kielitaitovaatimuksia ei pidä höllentää, kuten valmisteilla olevassa uudessa kansalaisuuslaissa tehdään.

Kun nyt kerran selventävää näkemystä allekirjoittaneelta kaipasit, niin tuon manifestin ydin on nähdäkseni se, että arvoisat kunnanvaltuutetut eivät halua antaa edes sille motivaationsa todistaneelle siirtolaiselle mitään "ehdollista kansalaisuutta" kummempaa. Kirjoitin aiheesta saman tien täällä (http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/24/harkitsemattomat-asiat/); kannattaa lukaista myös se kommenttiosio.

Ana Mar­a Gutierrez-Sorainen totesi omassa blogissaan osuvasti, että viiden vuoden koeajan jälkeen annettu kymmenen vuoden "ehdollinen kansalaisuus", mihin sisältyy peruuttamisen uhka jos joutuu "riippuvaiseksi tulonsiirroista", saa Suomen kansalaisuuden tuntumaan paremminkin rangaistukselta kuin palkkiolta.

Tämän maan kansalaisuutta ei tarvitse kellekään erikseen tyrkyttää - kokemukseni mukaan hyvin monet maassa asuvat ulkomaalaiset ovat vallan tyytyväisiä siihen vanhaan kansalaisuuteensa, mikä on hyvä asia sekin - mutta jos joku haluaa tähän maahan ja kansakuntaan sitoutua, ja täyttää ne kriteerit kunniallisena, työteliäänä sekä kielitaitoisena ihmisenä, niin kansalaisuus kuuluu hänelle säällisen ajan ja yhteiskuntaan osallistumisen jälkeen ehdottomana ja luovuttamattomana, ei "ehdollisena" järjestelynä. Viisitoista vuotta on vajaa puolet 25-vuotiaalle suomalaiselle ennustetun työuran pituudesta. Sellaista aikaa ei tarvitse ketään kunniallista ja sitoutumiseen halukasta ihmistä pitää lakkaamattoman epävarmuuden tilassa.

kts. edellä. Minusta manifestin osa on vastaus tekeillä olevaan lakiin. Saatan olla ymmärtänyt väärin.

Boldattu: esim. kymmenen vuotta

Perussuomalaiset valtuutetut haluavat tuossa "manifestissaan" valtion toimivan kuitenkin juuri näin. He palkitsisivat odotusajan kunnialla läpäisseen henkilön pelkästään uudella kaksinverroin pitemmällä odotusajalla. Tuossa mallissa rankaistaisiin juuri niitä maahanmuuttajia, jotka olisivat jo kyvykkyytensä todistaneet, olisivat vilpittömästi halukkaimpia sitoutumaan tähän maahan ja kansakuntaan, ja joista olisi eniten hyötyä tälle valtiolle ja yhteiskunnalle. Juuri tämä kohta paljastaa manifestin selkeän ulkomaalaisvihamieliseksi. Samalla siinä luodaan myös ennakkotapaus kansalaisuuden käsitteen rapauttamiselle.

Rangaistaisiin antamalla kansalaisuus?

"Totuuskomissio" on vain termi. Toki se on termi, jolla on historiaa. Sen sisältö on kuitenkin halu selvittää maahanmuuton todelliset kustannukset.

Ai jaa? Minä taas luin sieltä tämän kohdan:

"Totuuskomission" tehtävänä on selvittää myös maahanmuuttoasioista vastaavien virkamiesten ja poliitikkojen toimintaa samalta ajanjaksolta. Mikäli taustalta paljastuu taloudellisen edun tavoittelua, virka-aseman väärinkäyttöä, virkavelvollisuuksien rikkomista tahi lain kirjaimen tai hengen vastaisia kirjoittamattomia sääntöjä tai ohjeistuksia, asianosaiset henkilöt on saatettava oikeudelliseen vastuuseen."

... itse asiassa minulla ei ole vaikeuksia kuvitella, etteikö maan tapa olisi jossain määrin pesiytynyt myös sisäministeriön alaisiin instituutioihin, todennäköisesti jo Rajamäen kaudella tai aiemminkin. Mutta eivätköhän nekin asiat selviäisi normaalilla tutkinnalla, jos epäilyksiä ilmenisi - osa julkitulevista väärinkäytöksistä saattaisi muuten olla myös väärin perustein tehtyjä karkoituksia tai mielivaltaisia oleskeluluvan peruutuksia, mikä tosin ei varmaankaan ole juolahtanut näiden nuivistien mieleen. Tässä kuitenkin otetaan hyvin dramaattinen linja, ja asetetaan lähtökohtaisesti aivan kaikki virkamiehet ja poliitikot epäilyksenalaisiksi ja peräti valtiollisen komission tutkinnan kohteiksi.

Olenko nyt siis tosiaan ainoa, jolle tuo kohta palauttaa mieleen tietyn ennakkotapauksen (http://fi.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee)? Olettamus siitä, että maahanmuuttobyrokratiassa mahdollisesti ilmenneiden väärinkäytösten selvittäminen edellyttäisi jotain niin massiivista kuin valtiollisen tutkimuskomission pystyttämistä on täysin paranoidi. Tässä maassa on kuluneina vuosina ollut Irak-vuotoon, vaalirahoitukseen ja vaikka mihin liittyviä paljon hämärämpiä vyyhtejä, muttei niitäkään varten ole jumaliste tarvinnut mitään inkvisitioita perustaa. Huomaa, että pojilla ja tytöillä on tosiaan hienoinen fetissi maahanmuuttoon liittyen.

Tuo komissio on muuten selkeästi Lahtisen idea, sen arvaamiseen ei tarvitse meedion kykyjä. Ajatus synkkaa turhan hyvin yksiin sen Sisun periaateohjelman kohdan "eivät saa jäädä rangaistuksetta, mikäli he ovat aiheuttaneet yhteiskunnalle tai sen jäsenille oikeudetonta onnettomuutta" kanssa. Nimenomaan nämä kaksi elementtiä - tämä komissioasia yhtenä, ja tuo "ehdollista kansalaisuutta" koskeva lauselma siis toisena - tekevät manifestista selkeän sisulaisen julkilausuman.

Mahdollisesti entisellä käräjäpäälliköllä on jo ajatuksia senkin suhteen, kuka tuon lautakunnan VyÅ¡inski tulisi olemaan. Vaikuttaa sen verran hyvin mietityltä fantasialta, vaikkei sille mitään toteutumisen mahdollisuuksia onneksi olekaan.

Me luemme tekstiä varmaan eri tavoin. Ymmärrän kuitenkin näkemyksesi.

Minä luin tekstin niin, että maahanmuuton kokonaiskustannuksia on tahallisesti piiloteltu (fakta). "Komissio" tarvitaan selvittämään kustannukset. Jos kustannuksia on piiloteltu, siksi, että sillä on saatu taloudellista etua tai haittaa yhteiskunnalle, on myös se asia selvitettävä. Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole. Sama se on kuka sen selvittää. Poliisi kai olisi jollakin tavalla oikea taho.

Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Virkamies on July 27, 2010, 10:44:38
ja asetetaan lähtökohtaisesti aivan kaikki virkamiehet ja poliitikot epäilyksenalaisiksi

Uskollinen silppurini on valmiina.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Jussi Jalonen on July 27, 2010, 11:44:58
Boldattu: esim. kymmenen vuotta.

Manifestin mukaan viisi vuotta koeaikaa ja sen päälle vielä kymmenen vuotta ehdollista, vaikka kuinka kunniallisesti eläisit, kielen opettelisit ja töitä paiskoisit. Yhteensä siis täydet viisitoista vuotta helootin asemassa.

Itse en näe nykylain mukaisessa järjestelyssä mitään ongelmaa. Kaavaillussa lainmuutoksessa muuten on käsittääkseni puhuttu aiemman kuuden vuoden oleskelun laskemisesta viiteen ja neljään, jos henkilö osaa kielen hyvin. Uutta lakia on ymmärtääkseni suunniteltu ulkomaisten opiskelijain houkuttelemiseksi pysyviksi asukkaiksi. Monet heistä tosin jäävät tänne jo nyt muutenkin, eikä heillä ole mitään hinkua edes ryhtyä kansalaisiksi.

Rangaistaisiin antamalla kansalaisuus?

Ehdollinen, peruutettavissa oleva kansalaisuus ei ole mikään kansalaisuus.

Me luemme tekstiä varmaan eri tavoin. Ymmärrän kuitenkin näkemyksesi.

No niin näemmä luemme, mutta hyvä jos omat huomioni ovat selkeät.



Best,

J. J.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Virkamies on July 27, 2010, 12:05:56
Yhteensä siis täydet viisitoista vuotta helootin asemassa.

Helootin asema oli kyllä jotain muuta kuin kansalaisettoman ihmisen asema Suomessa. Lähes kaikki merkittävät edut tulevat kyllä sillä, että vain oleskelee Suomessa. Rikoksentekijälle on tietysti se etuus, että varmentaa ettei joudu ulos maasta. Matkustaminen onnistuu kanssa varmaan paremmin.

Quote
Ehdollinen, peruutettavissa oleva kansalaisuus ei ole mikään kansalaisuus.

Riippuu varmaan määritelmästä. Useat läntiset sivistysmaat nyt kuitenkin aivan normaalisti pitävät annettua kansalaisuutta sellaisena, jonka voi peruuttaa. Juridisesti asiaa kuitenkin pidetään selkeästi kansalaisuutena, mutta on tietysti hienoa, jos antanet nyt oman määritelmäyrityksesi.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Annushka on July 27, 2010, 12:09:58

Minä luin tekstin niin, että maahanmuuton kokonaiskustannuksia on tahallisesti piiloteltu (fakta).


Oon joskus miettinyt, että mahtaa olla kamalaa olla Jussi Halla-aho, kun yksin maailmassa tietää kaikki faktat. Onneksi näitä faktanheittelijöitä on sittemmin ilmaantunut seuraksi. Mulla ei ole oikein selkeetä käsitystä, että mistä toi ylläoleva faktumi on lähtenyt liikenteeseen, ilmeisesti siitä että valtionvarainministeriö ei nimeä budjettimomentteja hommalogiikalla, ja/tai siitä että Thors totesi väsyneenä että ministeriöllä olis tähdellisempääkin tekemistä kuin ynnäillä jokaista maahanmuuttoon miellettävää kulua ja tuottoa kaiket päivät.

Kyllä tosta valistuneita arvioita voidaan heittää, mutta maahanmuuton kokonaiskustannusten selvityttäminen totuuskomissiolla on vähän niinku vaatis Hannu Karpoa laskemaan millilitralleen paljonko menee vettä 10 vuoden aikana valkoisten lihaa syövien heteromiesten vessanvetelyyn.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Jussi Jalonen on July 27, 2010, 12:37:34
Riippuu varmaan määritelmästä. Useat läntiset sivistysmaat nyt kuitenkin aivan normaalisti pitävät annettua kansalaisuutta sellaisena, jonka voi peruuttaa.

Useissa läntisissä sivistysmaissa samaiset kansalaisuutta koskevat peruutussäädökset, jotka saattavat astua voimaan vaikkapa sanktiona vieraan vallan hyväksi toimimisesta, pätevät myös syntyperäisiin kansalaisiin.

Äkkiseltään ei tule mieleeni ensimmäistäkään läntistä sivistysmaata, missä olisi voimassa peräti kymmenen vuotta putkeen jatkuva "ehdollinen kansalaisuus", joka voitaisiin peruuttaa siinä vaiheessa kun henkilö joutuu "riippuvaiseksi tulonsiirroista". PS-manifestin tähän osuuteen näyttäisi pätevän aika selkeästi englanninkielinen lause: feature, not a bug.

Mikäli moinen sivistysmaa nyt sattumalta kuitenkin on jossain päin länsimaailmaa olemassa, niin moisia systeemeitä ei oman kotimaani tarvitse sieltä päin omaksua, kiitos vain.



Best,

J. J.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Taha Islam on July 27, 2010, 12:42:58
Useat läntiset sivistysmaat nyt kuitenkin aivan normaalisti pitävät annettua kansalaisuutta sellaisena, jonka voi peruuttaa.

Kansalaisuus voidaan ottaa pois, mikäli se on hankittu petoksella, eli esim. esitetty väärennettyjä asiakirjoja. Sitä ei oteta missään pois rangaistuksena.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 12:48:29

Hra Wontergheim on myös epäillyt holokaustia koska se hänen mielestään vaikuttaa kommunistien juonelta.

Mistähän tästä voisi lukea?

Älä viitsi näytellä tietämätöntä, olette käyneet näitä asioita perusteellisesti läpi hommafoorumilla.

http://ohohupsis.blogit.uusisuomi.fi/2009/09/30/katynin-joukkomurha/

"Väitettyjen saksalaisten juutalaisiin kohdistama kansanmurha n 6 miljoona, perustuvat Neuvostoliiton ilmoituksen Nurnbergin oikeudenkäyntiin.

Neuvostoliito oli tietävästi iso maa jossa oli isot toleranssit, mm Auschwitzin osalta he ilmoittivat uhrien määräksi 4 miljoona.

Nykyään olaan sitä mieltä, teoreettisesti Auschwitzin uhrit on voinut olla korkeintaan 1 miljoona.

Kaikki tuhoamisleirit sijaitsivat Neuvostoliiton (vapauttamilla) alueella."
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 12:55:13

Hra Wontergheim on myös epäillyt holokaustia koska se hänen mielestään vaikuttaa kommunistien juonelta.

Mistähän tästä voisi lukea?

Älä viitsi näytellä tietämätöntä, olette käyneet näitä asioita perusteellisesti läpi hommafoorumilla.

Ei tarkoita sitä, että olisin juuri tuon ketjun lukenut.

Quote
http://ohohupsis.blogit.uusisuomi.fi/2009/09/30/katynin-joukkomurha/

"Väitettyjen saksalaisten juutalaisiin kohdistama kansanmurha n 6 miljoona, perustuvat Neuvostoliiton ilmoituksen Nurnbergin oikeudenkäyntiin.

Neuvostoliito oli tietävästi iso maa jossa oli isot toleranssit, mm Auschwitzin osalta he ilmoittivat uhrien määräksi 4 miljoona.

Nykyään olaan sitä mieltä, teoreettisesti Auschwitzin uhrit on voinut olla korkeintaan 1 miljoona.

Kaikki tuhoamisleirit sijaitsivat Neuvostoliiton (vapauttamilla) alueella."

En tunne mitään sympatiaa holokaustin kieltäjiä kohtaan, mutta ei tuota nyt vielä voi varsinaiseksi revisionismiksi sanoa.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 13:00:49
ei tuota nyt vielä voi varsinaiseksi revisionismiksi sanoa.

Kerroin että Wontergheim on julkisesti epäillyt holokaustia ja väittänyt sitä kommunistien juoneksi. Yllä lukee Wontergheimin omin sanoin täsmälleen väitteeni mukainen lausunto. Joten mitä kohtaa argumentistani yrität kumota?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Julmuri on July 27, 2010, 13:08:58
ei tuota nyt vielä voi varsinaiseksi revisionismiksi sanoa.

Kerroin että Wontergheim on julkisesti epäillyt holokaustia ja väittänyt sitä kommunistien juoneksi. Yllä lukee Wontergheimin omin sanoin täsmälleen väitteeni mukainen lausunto. Joten mitä kohtaa argumentistani yrität kumota?

Missä kohtaa siinä sanotaan "kommunistien juoni"? Voitko antaa esimerkkejä tuhoamisleireistä, jotka olivat länsiliittouneiden vapauttamilla alueilla?

Auschwitzissakin arvellaan kuolleen noin miljoona ihmistä.  Uhriluku ei sen sijaan perustu pelkästään Neuvostoliiton ilmoitukseen.

 
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Pliers on July 27, 2010, 13:12:45
..., ja/tai siitä että Thors totesi väsyneenä että ministeriöllä olis tähdellisempääkin tekemistä kuin ynnäillä jokaista maahanmuuttoon miellettävää kulua ja tuottoa kaiket päivät.

Juuri tästä väsyneestä ( http://www.youtube.com/watch?v=aQye8tFG4og&feature=related ) ministeristä on kysymys. Häneltä on tietoja pyydetty ainakin kahdesti. Hän on asiasta vastaava ministeri! Kyllä hänellä täytyy olla tieto, paljonko hänen hallinnonalansa aiheuttaa kustannuksia yhteiskunnalle.


http://hommaforum.org/index.php/topic,23440.0.html

Thors on kommentoinut seuraavasti:
Quote
Mutta on selvää, että hallitus kokonaisuudessaan on valmis keskustelemaan ja jatkamaan keskustelua valiokuntien kanssa ja avaamaan muun muassa valtion talousarviota, että me tiedämme, mitkä ovat maahanmuuton kustannukset. Silloin on myöskin hyödynnettävä, mitkä ovat tulot ja mitkä ovat mahdollisuudet. Haluan tässä viitata muun muassa osastopäällikkö, ylijohtaja Pekkarisen arvioon, jossa hän totesi, että maahanmuutto on tärkeä osa, jotta me pystymme saamaan julkisen taloutemme kestävälle uralle.

Kirjalliseen kysymykseen... :
Quote
Mihin toimenpiteisiin hallitus aikoo ryhtyä, että kansalaisille ja eduskunnalle selvitetään Suomessa harjoitetun maahanmuuttopolitiikan kokonaishinta esimerkiksi viimeisten 10 vuoden ajalta, jolloin maahanmuutosta ovat vastanneet ministerit Astrid Thors, Kari Rajamäki ja Tarja Filatov?

...Thors kuitenkin vastasi seuraavasti:
Quote
Edellä olevaan viitaten on todettava, että maahanmuuton kustannusten laskeminen ja vertailu on erittäin hankalaa, ja aikaisempien aiheesta tehtyjen tutkimusten tulokset ovat vaihdelleet voimakkaasti käytettyjen menetelmien, tehtyjen oletusten, aineistojen sekä mukaan laskettujen julkisten palveluiden mukaan.

Uuden kattavan selvityksen laatiminen vaatisi runsaasti resursseja. Kansainvälisen taloustilanteen heikentyessä ei ole näköpiirissä, että Suomessa ryhdyttäisiin laatimaan kattavaa tutkimusta, jossa maahanmuuton kustannuksia selvitettäisiin.


http://hommaforum.org/index.php/topic,28563.0.html

Quote
Eduskunta haluaa hallitukselta laajan selvityksen maahanmuuttajien perheenyhdistämisistä. Hallintovaliokuntaa kiinnostaa, millaiset ovat yhdistämiseen liittyvät edut Suomessa verrattuna muihin EU-maihin ja pohjoismaihin.

Onko Suomen säännöksissä jotakin, joka on vetämässä turvapaikanhakijoita erityisesti Suomeen?

Ihan selkeä Thorssin vastuualueeseen kuuluva kysymys, johon vastaus pitäisi tulla kuin apteekin hyllyltä, jos ministeri tuntisi asiansa. Kaikesta huolimatta Thors vastasi seuraavasti:
Quote
"Ei ministeriö ole mikään tutkimuslaitos, ei meillä tällaiseen ole resursseja. Jos tällaisen haluaa, sen voisi tilata muualta"

Jos ministeri on liian väsynyt hoitamaan tehtäviään, voisi olla aika katsella jotakin vähemmän rasittavaa työtä.


Kuten todettu: Fakta
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Joni Pelkonen on July 27, 2010, 13:15:13

Missä kohtaa siinä sanotaan "kommunistien juoni"? Voitko antaa esimerkkejä tuhoamisleireistä, jotka olivat länsiliittouneiden vapauttamilla alueilla?

Auschwitzissakin arvellaan kuolleen noin miljoona ihmistä.  Uhriluku ei sen sijaan perustu pelkästään Neuvostoliiton ilmoitukseen.

 

Täh? Wontergheim vähättelee kansanmurhan uhrimääriä ja kertoo suoraan että se perustuu NL:n ilmoitukseen? Ja se ei mielestäsi ole kansanmurhan epäilyä? Mikä tässä on epäselvää?
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 13:21:22
Oon joskus miettinyt, että mahtaa olla kamalaa olla Jussi Halla-aho, kun yksin maailmassa tietää kaikki faktat. Onneksi näitä faktanheittelijöitä on sittemmin ilmaantunut seuraksi.

Mestari saa faktansa samalta sylttytehtaalta kuin Tony Halmekin. "Kentältä" nämä kriittiset lähettävät esim. sähköpostia että työttömiä pakolaisia asutetaan kovan rahan luksusasuntoihin. Eduskunnassa Tony Halme väitti että "ulkolaiset ja pakolaiset" saavat autorahaa, satelliittilautasrahaa ja ties mitä rahaa sossusta, summatkin Tony luetteli.

Sitten väite kumottiin seuraavassa puheenvuorossa, ja Tony korjasi että hän tarkoitti Kelaa.

Sekin kumottiin, eikä Tony sanonut enää siihen mitään.

Toisen kerran Halme väitti somaleiden tappaneen kadetin. No, sehän ei myöskään pitänyt paikkaansa, vaikka informaatiota hän oli saanut ihan sähköpostilla. Kyseisen tapauksen (pahonpitely ja kuolemantuottamus) asiakirjat linkitettiin Suomen sisun foorumille aikoinaan, mutta linkki poistettiin myöhemmin. Somaliyhteyksiä ei ollut.

Toivon että Mestari kertoo julkisesti mistä hänen tietonsa ovat peräisin. Pelkään vain ettei kerro.

Kuten hommalainen mikkostadista kertoo (http://hommaforum.org/index.php/topic,31982.msg425560.html#msg425560), Mestari on ihan yhtä öyhöttäjä kuin muutkin maahanmuttovastaiset.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Virkamies on July 27, 2010, 13:39:09
Useissa läntisissä sivistysmaissa samaiset kansalaisuutta koskevat peruutussäädökset, jotka saattavat astua voimaan vaikkapa sanktiona vieraan vallan hyväksi toimimisesta, pätevät myös syntyperäisiin kansalaisiin.

Kyllä. Näitä harvemmin sen ihmeemmin käytetään kuitenkaan. Paljon todennäköisempää on se peruste, että jos on esimerkiksi huiputtanut kansalaisuuden saamisessa tai sitten muuten vaan koetaan kansakunnan eduksi kyseinen asia. Englannin laki sanelee asiasta esimerkiksi näin:

http://www.ukba.homeoffice.gov.uk/britishcitizenship/withdrawingcitizenship/

Ranskan kansalaisuuslaki 25. artikla sisältää myös samansuuntaisia kohtia.

Quote
Äkkiseltään ei tule mieleeni ensimmäistäkään läntistä sivistysmaata, missä olisi voimassa peräti kymmenen vuotta putkeen jatkuva "ehdollinen kansalaisuus", joka voitaisiin peruuttaa siinä vaiheessa kun henkilö joutuu "riippuvaiseksi tulonsiirroista". PS-manifestin tähän osuuteen näyttäisi pätevän aika selkeästi englanninkielinen lause: feature, not a bug.

Ranskan kansalaisuuden saamiseksi on joutunut ymmärtääkseni pääsääntöisesti olemaan viimeiset viisi vuotta töissä tai ainakin kyetä rahoittamaan elämänsä muulla kuin sosiaaliturvalla. Kansalaisuuden saannin jälkeen kymmenen vuoden ehdollinen siinä mielessä, että artiklan 25 nojalla voidaan peruuttaa kansalaisuus, jos käyttäytyy ikävästi.

Minusta Ranskan malli saattaisi olla ihan hyvä. En minäkään välttämättä nyt työpaikan menettämisestä ehkä välittömästi kansalaisuutta eväisi, mutta selkeän rikollinen käytös on jo hieman eri asteen ongelma.

Quote
Mikäli moinen sivistysmaa nyt sattumalta kuitenkin on jossain päin länsimaailmaa olemassa, niin moisia systeemeitä ei oman kotimaani tarvitse sieltä päin omaksua, kiitos vain.

Siihen mielipiteeseen kaiketi on täysi oikeus. Minä en silti ehkä asettaisi sanojani niin, että antaisin ymmärtää, ettei sellaista missään muualla tehdä.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Annushka on July 27, 2010, 13:44:37
Häneltä on tietoja pyydetty ainakin kahdesti. Hän on asiasta vastaava ministeri! Kyllä hänellä täytyy olla tieto, paljonko hänen hallinnonalansa aiheuttaa kustannuksia yhteiskunnalle.

Niin maahanmuuton kustannukset eivät varmastikaan mene pelkästään Thorsin ministeriön budjetista, josta syystä hänellä varmaankaan ei ole tietoa maahanmuuton kokonaiskustannusten summasta. Hommaforumilla pyritään käsittelemään "maahanmuuton kustannuksia" samaan tapaan kuin voitaisiin vaikkapa arvioida moottoritien rakentamisen kustannuksia, siis jonkinlaisena yksittäisenä kulueränä ja päätöksenä joka on helppo katsoa tilinpäätöksestä. "Maahanmuuton kustannuksissa" on kuitenkin tietysti kyse tuhansien ihmisyksilöiden, maahanmuuttajinakin jo siis kymmenien erilaisten maahanmuuttotyyppien edustajien, erilaisten tilanteiden ja elämien aiheuttamista kokonaiskuluista ja kokonaistuotoista, eivätkä ne mitenkään loogisesti ole yhden momentin alla. Lisätietoa alempana.

Thors on kommentoinut seuraavasti:
Quote
Edellä olevaan viitaten on todettava, että maahanmuuton kustannusten laskeminen ja vertailu on erittäin hankalaa, ja aikaisempien aiheesta tehtyjen tutkimusten tulokset ovat vaihdelleet voimakkaasti käytettyjen menetelmien, tehtyjen oletusten, aineistojen sekä mukaan laskettujen julkisten palveluiden mukaan.

Uuden kattavan selvityksen laatiminen vaatisi runsaasti resursseja. Kansainvälisen taloustilanteen heikentyessä ei ole näköpiirissä, että Suomessa ryhdyttäisiin laatimaan kattavaa tutkimusta, jossa maahanmuuton kustannuksia selvitettäisiin.

Niin tämä pitänee paikkansa. Yhtä hankalaa olisi varmaankin laskea vaikkapa, että mitkä ovat kaikkien Suomessa asuvien naisten kokonaiskustannukset yhteiskunnalle.

Jos nyt pikaisesti vilkaistaan valtion menoja, niin voidaan olettaa että maahanmuuton kuluiksi laskettavia menoja löytyy ainakin seuraavien perushallinnonalojen alta:

- ulkoasiainministeriö
- oikeusministeriö
- sisäasiainministeriö
- opetusministeriö
- liikenne- ja viestintäministeriö
- työ- ja elinkeinoministeriö
- sosiaali- ja terveysministeriö

Hyvin mahdollisesti maahanmuuton kuluiksi laskettavia menoja löytyy myös muista hallinnonaloista.

Näiden päälle sitten tietysti olisi laskettava varmaan kuntien valtionapujen / kunnallisverokertymän menot kyseisiin asioihin.

Sitten tietysti päästään niihin ongelmiin, että mitkä kulut lasketaan. Lasketaanko vaikkapa sosiaali- ja terveysministeriön hallinnonalasta maahanmuuton kuluiksi kaikkien maahanmuuttajien lääkärikäynnit? Eihän se ole mitään erityistä maahanmuuttajapalvelua. Entäpä työministeriön hallinnonalasta työllistämistoimenpiteet joista maahanmuuttajat ovat hyötyneet mutta joita ei erikseen ole suunnattu maahanmuuttajille? Vastaavia ongelmakohtia lienee eri hallinnonaloilla sadoittain. Puhumattakaan tietysti siitä että monissa tapauksissahan menoihin ei merkitä erikseen mikä osa saman momentin rahoista on käytetty samassa asiassa maahanmuuttajien ja mikä osa oikeiden suomalaisten juttuihin, enkä täysin ymmärrä miksi pitäisikään.

Emmekä siis vielä ole edes päässeet siihen, millä tavalla maahanmuuttajien yhteiskunnalle tuomat tuotot sitten pitäisi laskea. Siis tuloverot, kulutusverot, työpanos esimerkiksi innovaatioaloilla ja niin edelleen.

Kun siis Thors sanoo, että kokonaiskustannusten (tai kokonaisvaikutuksen, joka meinaisi menojen ja tulojen erotusta) summa riippuu aivan siitä, minkälaisia asioita päätetään niihin laskea, niin en näe syytä olettaa hänen olevan väärässä. Silloinkin kun näitä kustannuksia on yritetty kaikenlaisten totuuskomissioitten toimesta laskea (ja Euroopassa on yritetty), on päädytty siihen että laskutavoista riippuen tulokset heittelevät niin paljon että plusmiinusnolla lienee paras arvio.

Tietysti sitten on olemassa niitä yksittäisiä könttäsummia, joita voi budjetista tarkistella. Esimerkiksi paljonko vastaanottokeskukset maksavat. Mutta sellaiset yksittäiset könttämenothan eivät siis ole sama asia kuin maahanmuuton kokonaiskustannukset, tai kokonaisvaikutus.

Kuten todettu: Fakta

Fakta on kyllä terminä kärsinyt kauhean inflaation viime aikoina.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 13:47:29
Suomi24:n foorumin eräs öyhöttäjä oli taannoin sitä mieltä, että faktan ei tarvitse olla totta, jos tarkoitus on vilpitön ja isänmaallinen.

Ja hommalainen risto on sopivasti samoilla linjoilla: (http://hommaforum.org/index.php/topic,31982.msg425661.html#msg425661)
Kun puhutaan Halla-ahosta, peräänkuulutan lukijalta huumorin ymmärtämistä. Halla-ahon huumori on tosin monesti hieman turhan katkeraa, mutta silti sen pitäisi olla ihan helposti havaittavaa. Jokainen kirjoittamansa lause ei suinkaan ole kirjaimellisesti "totta".
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Virkamies on July 27, 2010, 14:26:20
Yhtä hankalaa olisi varmaankin laskea vaikkapa, että mitkä ovat kaikkien Suomessa asuvien naisten kokonaiskustannukset yhteiskunnalle.

Niin, se olisi hyvin mittava projekti, mutta tuskin mahdoton. Ongelma tutkimuksen kannalta lienee se, että Suomessa ei haluta kategorisoida ihmisiä niin, että esimerkiksi maahanmuuton seurauksena maassa asuvia olisi helppo erotella sen jälkeen kun esimerkiksi kansalaisuus muuttuu.

Quote
Lasketaanko vaikkapa sosiaali- ja terveysministeriön hallinnonalasta maahanmuuton kuluiksi kaikkien maahanmuuttajien lääkärikäynnit?

Jos haluttaisiin saada kattava näkemys, niin varmaan kaikki kulut pitäisi eritellä.

Quote
Emmekä siis vielä ole edes päässeet siihen, millä tavalla maahanmuuttajien yhteiskunnalle tuomat tuotot sitten pitäisi laskea. Siis tuloverot, kulutusverot, työpanos esimerkiksi innovaatioaloilla ja niin edelleen.

Tuloverojen osalta asia olisi varmaan melko yksinkertainen. Yritysten maksamista verotuloista voitaisiin kaiketi maksettujen verojen osalta laskea suhteutettu osuus maahanmuuttotaustaisten osalta. Arvonlisäveron ja muiden kulutusverojen osalta asia olisi hankalampi, mutta asiaa kai voitaisiin arvioida jollakin todennäköisyydellä. Ei se minusta kuitenkaan mitenkään mahdoton tehtävä olisi, ellei sitten haluttaisi jotain sentin tarkkaa ilmoitusta. Sellaiseen tarkkuuteen pääseminen vaatisi jo melko kontrolloitua yhteiskuntaa.

Quote
Kun siis Thors sanoo, että kokonaiskustannusten (tai kokonaisvaikutuksen, joka meinaisi menojen ja tulojen erotusta) summa riippuu aivan siitä, minkälaisia asioita päätetään niihin laskea, niin en näe syytä olettaa hänen olevan väärässä. Silloinkin kun näitä kustannuksia on yritetty kaikenlaisten totuuskomissioitten toimesta laskea (ja Euroopassa on yritetty), on päädytty siihen että laskutavoista riippuen tulokset heittelevät niin paljon että plusmiinusnolla lienee paras arvio.

Onko sinulla esittää jotain rationaalista eurooppalaista arviota, jossa arviona on ollut +/- 0? Paras mitä olen lueskellut tai ainakin ymmärtänyt kielen puolesta oli UK:n ylähuoneen katsaus, joka ei nyt ihan niin optimistinen ollut, joskaan ei se nyt mikään apokalyptinen visio ollut myöskään.

Quote
Tietysti sitten on olemassa niitä yksittäisiä könttäsummia, joita voi budjetista tarkistella. Esimerkiksi paljonko vastaanottokeskukset maksavat. Mutta sellaiset yksittäiset könttämenothan eivät siis ole sama asia kuin maahanmuuton kokonaiskustannukset, tai kokonaisvaikutus.

Juuri näin.

Suomi24:n foorumin eräs öyhöttäjä oli taannoin sitä mieltä...

Pottu raukka. Yleisöä lienee nyt niin paljon enemmän, että mieshän joutuu esittämään anekdoottikokoelmaansa ihan hiki hatussa...  :)
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 14:46:36

Pottu raukka. Yleisöä lienee nyt niin paljon enemmän, että mieshän joutuu esittämään anekdoottikokoelmaansa ihan hiki hatussa...  :)

Itse asiaan päätit sitten olla ottamatta kantaa.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Annushka on July 27, 2010, 16:14:31
Yhtä hankalaa olisi varmaankin laskea vaikkapa, että mitkä ovat kaikkien Suomessa asuvien naisten kokonaiskustannukset yhteiskunnalle.

Niin, se olisi hyvin mittava projekti, mutta tuskin mahdoton. Ongelma tutkimuksen kannalta lienee se, että Suomessa ei haluta kategorisoida ihmisiä niin, että esimerkiksi maahanmuuton seurauksena maassa asuvia olisi helppo erotella sen jälkeen kun esimerkiksi kansalaisuus muuttuu.

Niin no valtiolle mikään inhimillinen ei toki ole vierasta. Luulisin että monen yhteiskunnan tarjoaman palvelun osalta on niin, että papereissa ei eritellä onko palvelua tarjottu maahanmuuttajille ja kuinka monta kertaa.

En nyt haluaisi olla vitsikäs esittämällä maahanmuuttokriitikoille feministien työkalua, mutta jos siis on rehellinen halu ja jostain syystä tarve saada kokonaiskuvaa maahanmuuton aiheuttamista kuluista, voisi harkita esimerkiksi maahanmuuttajien osalta samantyyppistä käytäntöä kaikkeen julkiseen budjetointiin, mitä naisten oikeuksien osalta kutsutaan sukupuolivaikutusten arvioinniksi.


Jos haluttaisiin saada kattava näkemys, niin varmaan kaikki kulut pitäisi eritellä.

Niin tässä päädytään siis siihen, että tarvittaisiin jonkinlainen virkamiesarmeija laskemaan jokaisen yksittäisen mamun henkilöhistorian kustannukset. Jos siis ei kelpaa se että tehdään jonkinlainen keskimääräinen arvio.

Onko sinulla esittää jotain rationaalista eurooppalaista arviota, jossa arviona on ollut +/- 0? Paras mitä olen lueskellut tai ainakin ymmärtänyt kielen puolesta oli UK:n ylähuoneen katsaus, joka ei nyt ihan niin optimistinen ollut, joskaan ei se nyt mikään apokalyptinen visio ollut myöskään.

Itse asiassa ei ole - tuo on väite, jonka kaivoin muistiksi kutsutusta pesusienestä johon se on pinttynyt joltakulta luennolta vuonna nakkikolme. Tai no 2000-luvun alusta joskus. Voisin tietysti ottaa projektilistaan tuon nykytilanteen kartoituksen, mutta sitä odotellessa lienee paras jättää tuon väitteen totuusarvo nollaan ja ignorata - se ei kuitenkaan tässä ollut niinkään pääpointti. Joka tietysti oli se, että sellainen "fakta" että esimerkiksi ministeri Thors tahallaan piilottelisi maahanmuuton kokonaiskustannuksia (niiden koon takia) on aika hankala, siksikin etten näe noista annetuista Thorsin vastauksista että missä kohtaa hän nyt perustellusti olisi valehdellut mitään.

Enemmänkin ehkä ongelma on siinä, että maahanmuuttokriittiset eivät taida itsekään ymmärtää mitä kaikkea "maahanmuuton kokonaiskustannukset" tarkoittavat, ja olettavat tosiaan että jossain kassakaapissa on paperi jossa on joku yksittäinen summa eriteltynä kaikkien mamujen tekemisistä.
Title: Re: Todellisuus.org tuli, näki ja voitti
Post by: Pliers on July 27, 2010, 16:22:52
Niin maahanmuuton kustannukset eivät varmastikaan mene pelkästään Thorsin ministeriön budjetista, josta syystä hänellä varmaankaan ei ole tietoa maahanmuuton kokonaiskustannusten summasta.

Niin tämä pitänee paikkansa. Yhtä hankalaa olisi varmaankin laskea vaikkapa, että mitkä ovat kaikkien Suomessa asuvien naisten kokonaiskustannukset yhteiskunnalle.

Jos nyt pikaisesti vilkaistaan valtion menoja, niin voidaan olettaa että maahanmuuton kuluiksi laskettavia menoja löytyy ainakin seuraavien perushallinnonalojen alta:

- ulkoasiainministeriö
- oikeusministeriö
- sisäasiainministeriö
- opetusministeriö
- liikenne- ja viestintäministeriö
- työ- ja elinkeinoministeriö
- sosiaali- ja terveysministeriö

Hyvin mahdollisesti maahanmuuton kuluiksi laskettavia menoja löytyy myös muista hallinnonaloista.

Näiden päälle sitten tietysti olisi laskettava varmaan kuntien valtionapujen / kunnallisverokertymän menot kyseisiin asioihin.

Hyvä, kun tunnustit.

Sitten tietysti päästään niihin ongelmiin, että mitkä kulut lasketaan. Lasketaanko vaikkapa sosiaali- ja terveysministeriön hallinnonalasta maahanmuuton kuluiksi kaikkien maahanmuuttajien lääkärikäynnit? Eihän se ole mitään erityistä maahanmuuttajapalvelua. Entäpä työministeriön hallinnonalasta työllistämistoimenpiteet joista maahanmuuttajat ovat hyötyneet mutta joita ei erikseen ole suunnattu maahanmuuttajille? Vastaavia ongelmakohtia lienee eri hallinnonaloilla sadoittain. Puhumattakaan tietysti siitä että monissa tapauksissahan menoihin ei merkitä erikseen mikä osa saman momentin rahoista on käytetty samassa asiassa maahanmuuttajien ja mikä osa oikeiden suomalaisten juttuihin, enkä täysin ymmärrä miksi pitäisikään.

Totta kai lasketaan kuluiksi, koska ilman hum. maahanmuuttajaa raha oltaisiin voitu käyttää velanoton vähentämiseen. Kyllä vastuullinen talouden pitäjä tarkastelee kaikkia aiheutuvia kustannuksia.


Hommaforumilla pyritään käsittelemään "maahanmuuton kustannuksia" samaan tapaan kuin voitaisiin vaikkapa arvioida moottoritien rakentamisen kustannuksia, siis jonkinlaisena yksittäisenä kulueränä ja päätöksenä joka on helppo katsoa tilinpäätöksestä. "Maahanmuuton kustannuksissa" on kuitenkin tietysti kyse tuhansien ihmisyksilöiden, maahanmuuttajinakin jo siis kymmenien erilaisten maahanmuuttotyyppien edustajien, erilaisten tilanteiden ja elämien aiheuttamista kokonaiskuluista ja kokonaistuotoista, eivätkä ne mitenkään loogisesti ole yhden momentin alla. Lisätietoa alempana.

Lihavuuden aiheuttamat kustannukset on kyetty laskemaan. Tuskin sek