Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Sam Karvonen on March 11, 2011, 23:10:26

Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 11, 2011, 23:10:26
Quote from: Annushka
Sinusta tulisi sr hyvä fundis :)

Kiitos. Kuten kirjoitin, pidän fundiksia loogisesti johdonmukaisempina kuin rusinapullailijoita. Siis siitä lähtökohdasta, että on olemassa Jumala ja Raamattu/Koraani kertoo sen, mitä hän on asioista mieltä. Jos on ateisti  tai jos ei usko, että kyseisillä ihmisten kirjoittamilla satukirjoilla on mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jumala on asioista mieltä, tätä ongelmaa ei rusinapullailusta ole.


Rusinapullailun suhteen täysin samaa mielta.

Mutta jotta hauskuus säilyisi ja tästä ei tulisi pelkästään vakaumuksellisten ateistien keskinäistä ateologista saivartelua, otetaanpa keskusteluun tasapuolisuuden vuoksi myös jokunen vakaumuksellisen ei-rusinapullamonoteistin aivoitus.

Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Tuo luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsa.

Mutta toki erojakin löytyy, ja varsin kriittisiä.

Vahva ateisti kieltää vakaumuksellisesti ajatuksen erillisestä maailmankaikkeuden luojasta. Jos hän kuitenkin uskoo maailmankaikkeuden olemassaoloon, implikoi ko. negatiivinen uskomus loogisella väistämättömyydellä positiivista uskoa siihen, että maailmankaikkeus/ikuinen aika-avaruus, on luonut/aiheuttanut itse itsensä. Ateismi pelkkänä negatiivisena oppina jollekin positiiviselle väitteelle on harhaa. Mikäli maailmankaikkeus postuloidaan ikuisesti regressiiviseksi, tällöin siihen sisältyy oletus, että ikuinen regressio, ääretön aikajana, on itse itsensä luonut. Tämä on puolestaan eräänlaista aikaulottuvuuden mystifiointia - eräänlaista satuilua. Siispä vahva ateisti joko tiedostamattaan tai rehellisesti tunnustaen uskoo siihen, että maailmankaikkeudella on itsenäinen luomiskyky. Fysiikka ei kuitenkaan tunne tällaista mystistä ominaisuutta maailmankaikkeudelle, joten kyse on tyylipuhtaasti uskon asiasta. Agnostikko jättää kysymyksen avoimeksi. Mutta vahva ateismi ei uskomuksena pohjimmiltaan eroa suurestikaan kertomuksesta mystisestä taikahatusta, josta itsenäisesti putkahtaa pupunen. Tätä pohjimmaista naivismia kuitenkin peitellään mitä hienoimmilla kosmologisilla kiertoilmauksilla (Hawkins on tässä kunnostautunut viime aikoina, eräänlainen seniiliyden merkki), jotka ovat kuitenkin vailla tutkimuksellista näyttöä ja jättävät ydinkysymykset tyyten käsittelemättä. Satu Mikki Hiiristä ja taikurin taikahatusta on samaa sarjaa. Ei paljoa eroa sadullisuudessaan Raamatun partaisen ukon kuusipäiväisestä rehkimisestä kosmisella verstaallaan.

On klassinen päättelyvirhe kuvitella, että vahvaan ateismiin ei sisältyisi positiivinen uskomus. Teisti on ateistia skeptisempi maailmankaikkeuden itsenäiselle luomiskyvylle, vahva ateisti taas uskoo vakaasti siihen. Ateisti puolestaan on skeptinen maailmankaikkeuden ulkopuoliselle Luojalle, teisti taas uskoo vakaasti siihen.

Toisaalta vahva agnostikko ajautuu myös samanlaiseen loogiseen umpikujaan, julistaessaan koko kysymyksen (l. maailman itsenäinen luomistyö vs. ulkopuolinen luomistyö) inhimillisen tietämyksen ulkopuolelle. Tällöin paradoksi ilmenee siinä, että agnostikko uskoo/on tietävinään, että perin filosofinen kysymys maailman synnystä on ihmistietämyksen ulkopuolella, ilman mitään empiirisiä perusteita uskomukselleen. Hän vain tekee ontologisen blankettikannanoton. Hän ei ole empiristinä kiinnostunut ottamaan kantaa filosofiseen keskusteluun, mutta tekee itse iloisesti sangen filosofisen ja ei-empiirisen kannanoton. Agnostikko ei siis pysy periaatteessaan, koska hänen omalle filosofiselle kannanotolleen ei ole vähintäkään empiiristä perustetta, ja samalla kuitenkin vaaditaan tiedolle empiirisiä perusteita. Kyse on vain ja ainoastaan uskomuksesta.

Ja lopuksi vielä hiljattain harrastusmielessä kyhäämäni jumaltodistus. Näillä tulee välillä leikkineeksi.

Eli aloittakaamme oletuksista, josta loogiset teistit ovat samaa mieltä ateistien valtaosan kanssa:

(1) Maailmankaikkeus on joko aiheuttanut oman olemassaolonsa itse tai sitten sen olemassaolon on aiheuttanut jokin muu.
                                 
(2) Maailmankaikkeutta, joka on aiheuttanut oman olemassaolonsa, voi luontevasti kutsua itsensä luojaksi. Jotain muuta kuin maailmankaikkeus, joka on aiheuttanut maailmankaikkeuden, voi luontevasti kutsua Luojaksi tai Jumalaksi.

Päätelmä oletuksista #1 ja #2:

(3) Luoja on väistämättä olemassa (molemmissa tapauksissa). Tuo luoja on joko maailmankaikkeudessa itsessään (panteismi) tai sen ulkopuolella (teismi). Täydellinen ateismi on looginen mahdottomuus.

Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Pohdinta: Koska kerran on vain kaksi vaihtoehtoa: eriasteinen panteismi (jonka ateismiin sisältyvä positiivinen kosmologia tahattomasti otaksuu) tai eriasteinen teismi, on luontevampaa ajatella, että niin absoluuttinen ja eriskummallinen ominaisuus kuin itsensä luomiskyky löytyy pikemminkin joltain absoluuttiselta ja riippumattomalta oliolta, Jumalalta, kuin sellaiselta oliolta (maailmankaikkeus), josta fysiikka on tunnistanut toistaiseksi pelkästään lukemattomia määriä tyystin ei-absoluuttisia ja toisista ominaisuuksista/olioista riippuvaisia ominaisuuksia.

Terkkuja 32-asteisesta Maputosta!

Sam

P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 11, 2011, 23:28:32
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.

Sivumennen, onko Mosambikiin suuntautunut viime vuosina portugalilaisten ammattityöntekijäin maahanmuuttoa, samalla tavalla kuin Angolaan (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2009/10/back-to-angola.html)?



Best,

J. J.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 12, 2011, 03:01:43
Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen.

Ok, itse väittäisin, että hyvin suurella valtaosalla syy sille, miksi uskoo juuri sellaiseen Jumalaan kuin uskoo, on se, että henkilön vanhemmatkin siihen uskovat. Tuntuisi aika uskomattomalta, että järkisyillä muslimit olisivat sukupolvesta toiseen niillä seuduilla, joissa edellinenkin sukupolvi uskoi islamiin, kristityt siellä, missä on kristittyjä jne. Näin ainakin itseni kohdalla oli silloin, kun uskoin Jumalaan. En ollut todellakaan valinnut Jumaluskoani maailman tuhansien uskontojen (tai edes niiden monoteistiuskontojen) joukosta millään syyllä, vaan se oli minulle valittu jo vastasyntyneenä. No, ehkä tähän viittasit tuolla inhimillisellä syyllä.

Quote
Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Minä olen aina erittäin kiinnostunut kuulemaan, minkälainen on se uskovaisten Jumala. Jos tähän ei saa muuta vastausta kuin joko tuon yllä olevan (rehellinen fundamentalisti) tai sitten "ei sitä voi ihminen ymmärtää" (saivartelija), niin oikein muuta ei voi tehdä. Ateistille ei ole mikään ongelma ottaa kantaa mihin tahansa jumalmääritelmään, kunhan ymmärtää sen määritelmän. En ymmärrä, miksi tämä eroaisi erityisesti teistin tilanteesta. Teisti, joka ei ymmärrä, mitä Jumalan määritelmä tarkoittaa, ei minusta voi rehellisesti sanoa siihen uskovansa.

Sen sanoisin vielä, että jos Jumala ei ihmisille oikeasti ole mitään tuollaista yllä kuvattua, niin miksi he pitävät pyhinä kirjoja, jotka kuvaavat sen juuri sellaisena, käyvät kirkoissa/moskeijoissa/synagoogissa kuuntelemassa uskonoppineita, jotka sanovat juuri tuota Jumalasta, opettavat lapsilleen sekä itse että koulun tai vastaavan kautta juuri tuota?

Quote
Vahva ateisti kieltää vakaumuksellisesti ajatuksen erillisestä maailmankaikkeuden luojasta. Jos hän kuitenkin uskoo maailmankaikkeuden olemassaoloon, implikoi ko. negatiivinen uskomus loogisella väistämättömyydellä positiivista uskoa siihen, että maailmankaikkeus/ikuinen aika-avaruus, on luonut/aiheuttanut itse itsensä.

Niin, eikä teistikään pääse tuosta sen pidemmälle. Hänenkin on tehtävä joko oletus, että Jumala on ikuinen tai luonut itse itsensä. Onko noilla kahdella (ateistin ja teistin ajatuksella maailmankaikkeuudesta) juurikaan eroa?

Sen verran sanoisin tässä välissä, että suuri osa ateisteista ei ole vahvoja vaan heikkoja ateisteja, eli he eivät "vakaumuksellisesti kiellä ajatusta luojasta", vaan heiltä vain puuttuu usko sellaiseen. Jos ajatellaan Jumalaa, joka vain ja ainoastaan loi maailmankaikkeuden ja jätti sen sitten kehittymään omin päinsä eikä sen jälkeen puutu mihinkään siellä tapahtuvaan, niin vastaus siihen, onko/oliko tuollainen Jumala olemassa on tietenkin mielenkiintoinen kurisioteetti, mutta koska sillä ei ole mitään merkitystä mihinkään maailmankaikkeudessa tapahtuvvaan, niin se olemassaolo on aika yhdentekevä asia.

Quote
Ateismi pelkkänä negatiivisena oppina jollekin positiiviselle väitteelle on harhaa. Mikäli maailmankaikkeus postuloidaan ikuisesti regressiiviseksi, tällöin siihen sisältyy oletus, että ikuinen regressio, ääretön aikajana, on itse itsensä luonut. Tämä on puolestaan eräänlaista aikaulottuvuuden mystifiointia - eräänlaista satuilua.

Jumala ei valitettavasti pelasta tältä regressiolta, joten sen mukaan tuominen ei vie yhtään eteenpäin.

Quote
Siispä vahva ateisti joko tiedostamattaan tai rehellisesti tunnustaen uskoo siihen, että maailmankaikkeudella on itsenäinen luomiskyky. Fysiikka ei kuitenkaan tunne tällaista mystistä ominaisuutta maailmankaikkeudelle, joten kyse on tyylipuhtaasti uskon asiasta.

Fyysikoilla on kyllä kaikenlaisia vähintään yhtä järkevältä kuulostavia ajatuksia tuohon kysymykseen kuin se, että luomisen olisi tehnyt joku älykäs olento. Ja kuten kirjoitin, vain luomiseen rajoitettu Jumala on suurelle osalle ateisteja täysin yhdentekevä asia (ja varmaan on muuten teistillekin).

Quote
Agnostikko jättää kysymyksen avoimeksi. Mutta vahva ateismi ei uskomuksena pohjimmiltaan eroa suurestikaan kertomuksesta mystisestä taikahatusta, josta itsenäisesti putkahtaa pupunen. Tätä pohjimmaista naivismia kuitenkin peitellään mitä hienoimmilla kosmologisilla kiertoilmauksilla (Hawkins on tässä kunnostautunut viime aikoina, eräänlainen seniiliyden merkki), jotka ovat kuitenkin vailla tutkimuksellista näyttöä ja jättävät ydinkysymykset tyyten käsittelemättä. Satu Mikki Hiiristä ja taikurin taikahatusta on samaa sarjaa. Ei paljoa eroa sadullisuudessaan Raamatun partaisen ukon kuusipäiväisestä rehkimisestä kosmisella verstaallaan.

Ensinnäkin teet sen virheen, että esität agnostismin jonain ateismin vastaisena. Agnostismi ottaa kantaa siihen, mitä henkilö tietää, ateismi siihen, mitä hän uskoo.

Toiseksi, vaikka nuo fyysikkojen selitykset ovat ilman empiirisiä todistuksia, se ei tarkoita, että ne olisivat hyödyttömiä. Niiden tarkoitus on vain osoittaa, että älykäs Jumala ei ole ainoa tapa, jolla siitä regressiivisyyden ongelmasta selviää, kuten teistit väittävät. Ja jälleen, valtaosalle ateisteja on täysin yhdentekevää, onko se maailmankaikkeuden luominen tapahtunut kuin pupu hatusta vai onko sen luonut Jumala, joka ei sen jälkeen puutu maailmankaikkeuden kehitykseen.

Quote
On klassinen päättelyvirhe kuvitella, että vahvaan ateismiin ei sisältyisi positiivinen uskomus. Teisti on ateistia skeptisempi maailmankaikkeuden itsenäiselle luomiskyvylle, vahva ateisti taas uskoo vakaasti siihen. Ateisti puolestaan on skeptinen maailmankaikkeuden ulkopuoliselle Luojalle, teisti taas uskoo vakaasti siihen.

Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Quote
Ja lopuksi vielä hiljattain harrastusmielessä kyhäämäni jumaltodistus. Näillä tulee välillä leikkineeksi.

Eli aloittakaamme oletuksista, josta loogiset teistit ovat samaa mieltä ateistien valtaosan kanssa:

(1) Maailmankaikkeus on joko aiheuttanut oman olemassaolonsa itse tai sitten sen olemassaolon on aiheuttanut jokin muu.
                                 
(2) Maailmankaikkeutta, joka on aiheuttanut oman olemassaolonsa, voi luontevasti kutsua itsensä luojaksi. Jotain muuta kuin maailmankaikkeus, joka on aiheuttanut maailmankaikkeuden, voi luontevasti kutsua Luojaksi tai Jumalaksi.

Päätelmä oletuksista #1 ja #2:

(3) Luoja on väistämättä olemassa (molemmissa tapauksissa). Tuo luoja on joko maailmankaikkeudessa itsessään (panteismi) tai sen ulkopuolella (teismi). Täydellinen ateismi on looginen mahdottomuus.


Ensimmäiseen on siis mahdollista sekin, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa (tämä tarvitaan sille Jumalallekin, jos sellaiseen uskoo, joten tässä ei ole mitään ihmeellistä).  Enkä myöskään kutsuisi sitä vahvan ateismin vastaiseksi, että uskoo maailmankaikkeuden syntyneen itsestään ("luonut itse itsensä"). Tuossa sinun jutussasi on kyse vain sanoilla pelailusta (kutsut luojaksi sitä, että maailmankaikkeus loi itsensä).

Quote
Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Fysiikka ei tietenkään voi todistaa tuollaista Big Bangin taakse ajettua Jumalaa olemattomaksi. Se voi kuitenkin a) esittää muita mahdollisia vastauksia siihen regressio-ongelmaan kuin Jumalan ja b) testata muita väitteitä Jumalasta. Luulen, että varsin moni uskova olisi pettynyt, jos heille sanottaisiin, että Jumala vain loi maailmankaikkeuden, mutta jätti sen sen jälkeen omilleen. Kaikki rukoilusi on turhaa, sinulla ei ole mitään sielua, kuoleman jälkeen ei ole mitään elämää, jne.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 05:05:32
Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Mutta uskovat maailmankaikkeuden olemassaoloon. Tälloin transitiivisäännon mukaan he uskovat maailmankaikkeuden itsenäiseen luomiskykyyn, koska kieltävät Jumalan käypänä selityksenä. Tästä oli kysymys.

Quote from: sr
...mutta maailmankaikkeus voi olla ollut ikuisesti olemassa...

Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismilla. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Fysiikka ei tietenkään voi todistaa tuollaista Big Bangin taakse ajettua Jumalaa olemattomaksi. Se voi kuitenkin a) esittää muita mahdollisia vastauksia siihen regressio-ongelmaan kuin Jumalan ja b) testata muita väitteitä Jumalasta. Luulen, että varsin moni uskova olisi pettynyt, jos heille sanottaisiin, että Jumala vain loi maailmankaikkeuden, mutta jätti sen sen jälkeen omilleen. Kaikki rukoilusi on turhaa, sinulla ei ole mitään sielua, kuoleman jälkeen ei ole mitään elämää, jne.

Tämä taas palaa kysymykseen jumalkäsityksestä, josta olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen. Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä hyveitä hyveiden Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi. Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelija (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaa nii on, että ihmisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuet.-

Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen. Kaukana on Hänen loistostansa, että ihmiskieli kykenisi kyllin Hänen ylistystänsä lausumaan tahi ihmissydän Hänen luotaamatonta salaisuuttansa tajuamaan. Hän on ja on iäti ollut sisimmän Olemuksensa ammoiseen iäisyyteen verhoutunut ja ikuisesti on Hän tosiluonnossaan pysyvä ihmissilmiltä kätkettynä. "Katseet eivät Häntä tavoita, mutta Hän tavoittaa kaikki katseet; Hän on Tarkkanäköinen, Kaikkihuomaava." Mikään suora yhdysside ei voi mitenkään sitoa Häntä luotuihinsa. Hän on korkealla kaiken erkanemisen ja yhtymisen, läheisyyden ja etäisyyden yläpuolella. Mikään merkki ei kykene osoittamaan Hänen läsnäoloaan tahi poissaoloaan, sillä yhdestä Hänen käskynsä sanasta ovat kaikki, jotka ovat taivaassa ja maan päällä, tulleet olevaksi, ja Hänen tahdostansa, joka on itse Alkutahto, ovat kaikki astuneet täydellisestä olemattomuudesta olevaisuuden valtakuntaan, näkyväiseen maailmaan.-

(Bah¡’u’ll¡h, Kit¡b-i-Iqan - "Varmuuden Kirja-, ilmaistu vuonna 1857)

Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Mutta mikäli kaipaa inhimillisesti ymmärrettäviä 'ominaisuuksia' Jumalalleen, vaikkakin vain omaksi älylliseksi harjoituksekseen, kannattaa tosiaankin perehtyä Hatcherin loogiseen todistukseen (jonka joskus aiemmin tänne postasin) ja jatkakaamme sitten vasta keskustelua. Siinä esitetään neljä keskeistä ominaisuutta, jotka edustavat mielekkään Jumala-määrityksen minimiä. Todistusta muuten pidetään ensimmäisenä loogisena jumaltodistuksena, joka soveltaa modernia lauselogiikkaa ja joukko-oppia melko lailla aukottomasti.

Mutta perusasetelmaa tämä todistuskaan ei muuta - ei mitkään todistukset. Olemme rakenteellisesti tuomittuja kuvailemaan Jumalaa ihmiskielen käsitteillä. Joskus nuorempana kesti oivaltaa, että eihän Jumala, jota ei määritelmällisesti sido mitkään rajoitteet tai puutteellisuudet, voisi periaatteessakaan olla mitään muuta kuin ihmiskielen rajallisilla käsitteillä tavoittamaton olemus. Jopa ihmiskielen äärimmäisimmätkin käsitteet kuten 'kaikkivoipa', 'kaikkitietävä', 'kaikkiarmias', 'itseoleva', 'täydellinen', 'rakastava', 'iankaikkinen' (etc.) ovat lopulta vain oman inhimillisen mielikuvituksemme tuotteita, eivätkä mitään muuta. Tämän myöntää oikea teisti heti kättelyssä. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on niiden yläpuolella. Luoja on aina luotua mahtavampi. Maalari maalaustansa ihmeellisempi. Ne voivat kuitenkin kuvailla Jumalaa negatiivisesti (vrt. juutalaisfilosofi Maimonideksen negatiivinen teologia eli nk. apofaattinen kieltämisen teologia). Eli ne kuvaavat Jumalaa vain siten, että Jumala ei voi olla mitään vähäisempää kuin 'kaikkitietävä', 'kaikkivoipa' ja 'kaiken rakastava', mutta todellisuudessa Hän on jotain näidenkin käsitteiden tavoittamattomissa olevaa.

Edellä lainattu Jumalan kuvaus on paitsi syvällisin tuntemani Jumalan kuvaus myös loogisin, jos ei uskonnolliseen kielenkäyttöön vihkiytymättömänä takerru runokuviin. Sen oivaltaminen edellyttää pohdintaa, mutta avauduttuaan käsite on varsin selkeä ja yksinkertainen. Sen kryptisyys on sen vahvuus, ei heikkous. Ja mikä parasta, määritys on looginen. Jopa kaunis.

Sam

P.S. Baha'i-käsityksen mukaan Jumala ei jätä ihmiskuntaa yksin vaan säännollisin väliajoin opastaa ihmiskuntaa profeettojen kautta, jotka 'uusivat' ikuista jatkuvaa uskontoa/ilmoitusta. Jumala olisi epäreilu jättäessään ihmiskunnan oman onnensa nojaan tai vain vanhentuneiden ja historian saatossa alkuperäismerkityksistä poikenneiden ikivanhojen pyhien tekstien varaan. Profeetat eivät kuitenkaan ole jumalia eivätkä itse suostuneet olemaan palvonnan kohteita. Yksittäisten profeettojen henkilopalvonta ja jalustalle nostaminen edustaakin baha'i-kannalta erästä pääsyitä ihmiskunnan menneeseen ja nykypäiväiseen ahdinkoon. Uskonsodat, ennakkoluulot, aggressiivinen lähetystyo ja eristäytyminen sisäänpäin kääntyneisiin ja ahdasmielisiin yhdyskuntiin kumpuavat pitkälti yksittäisten profeettain henkilopalvonnasta.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 05:08:17
[
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.


Jos joku jäi ihmettelemään, niin Sam oli ehtinyt rekisteröidä viestini, jonka ehdin jo pari päivää sitten poistamaan. Kyseessä oli lähinnä humalaisia kiitoksia teille keskustelijoille ja lyhyt pätkä omia kokemuksia eteläisestä Afrikasta ja Mosambikista. Olisikos jonkun 10 tuntia ollut näytillä, herätessäni tuhosin viestin.

Tuhosin siksi, että nämä maahanmuuttokriitikot ovat oikeasti verrattomia "salapoliiiseja". Toisella nimimerkillä jossain toisaalla kirjoittaessani, on onnistuttu onkimaan verrattain vähillä tuntomerkeillä oikea identiteettini. Noh, nyt ei kyseessä ole edes nimimerkki vaan oikea etunimeni.

Kääk, annetaan tämän nyt olla täällä vaikka sarjassamme turhia avautumisia onkin. Humalassa sitä taas ollaan, joten ehdoton ei opiskelijaetuuksien indeksikorotuksille!
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 05:17:12
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.

Sivumennen, onko Mosambikiin suuntautunut viime vuosina portugalilaisten ammattityöntekijäin maahanmuuttoa, samalla tavalla kuin Angolaan (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2009/10/back-to-angola.html)?

Lyhyestä virsi kaunis: on. Brasiliaan sen sijaan on muutettu jo pidempäänkin.

Sam
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 05:23:50
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 06:06:11
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488

Hmm, tämä maahanmuuttokriittisten harrastama muslimien (ei siis pelkästään uskonnon eli islamin) solvaaminen kyllä sai minut tarkastelemaan suhdettani uskovaisiin uudelleen. Jopa uskovaisille ystäville tuli aikoinaan lauottua tavaraa tyyliin "hattivatti, maahinen, hammaskeiju, joulupukki".

Eli ok, "omia" oli ainakin minulle luontevampaa ja helpompi pilkata. Kun tajusin mamukriittisten harrastaman demonisoinnin tason, niin opin pitämään ajatukseni aluksi omana tietonani, lopulta (toivottavasti) kunnioittamaan toisten vakaumuksia.

Sori Sam, menemättä enempää yksityiskohtiin, niin julistukselta tuo tavarasi lähinnä kuulostaa. Pystyn elämään ihan rauhassa sen kanssa, että jonkun mielestä jumaluskoni puute on uskonnollisuutta.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 08:14:30
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488

Hmm, tämä maahanmuuttokriittisten harrastama muslimien (ei siis pelkästään uskonnon eli islamin) solvaaminen kyllä sai minut tarkastelemaan suhdettani uskovaisiin uudelleen. Jopa uskovaisille ystäville tuli aikoinaan lauottua tavaraa tyyliin "hattivatti, maahinen, hammaskeiju, joulupukki".

Eli ok, "omia" oli ainakin minulle luontevampaa ja helpompi pilkata. Kun tajusin mamukriittisten harrastaman demonisoinnin tason, niin opin pitämään ajatukseni aluksi omana tietonani, lopulta (toivottavasti) kunnioittamaan toisten vakaumuksia.

Sori Sam, menemättä enempää yksityiskohtiin, niin julistukselta tuo tavarasi lähinnä kuulostaa. Pystyn elämään ihan rauhassa sen kanssa, että jonkun mielestä jumaluskoni puute on uskonnollisuutta.

Myonnan auliisti tekstin olevan omaa tajunnanvirtaani ja siis sinansa 'julistusta'. Mutta olisin kiinnostunut kuulemaan rehellisia arvioita siita, menenko taustasyiden ruotimisessani taysin metsaan. Tarkoituksena ei ollut syyllistaa vaan lahinna arvioida todellisia taustatekijoita. Mutta arkojen aiheiden kanssa pelaamme ja hienotunteisuudella on toki paikkansa, ymmarran yskan Harri. Minusta on hienoa, etta tiedostat oman vakaumuksesi ja myonnat sen vakaumukseksi.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 12, 2011, 11:30:20
Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Mutta uskovat maailmankaikkeuden olemassaoloon. Tälloin transitiivisäännon mukaan he uskovat maailmankaikkeuden itsenäiseen luomiskykyyn, koska kieltävät Jumalan käypänä selityksenä. Tästä oli kysymys.

Huoh. Edelleenkin sinulla menee usko ja käypä selitys sekaisin. Kokeillaan esimerkkiä: Sanotaan, että heitän noppaa ja sanon, että tuli kuutonen. Sinä et tähän välttämättä usko, mutta pidät tietenkin sitä mahdollisena, että niin on käynyt.

Quote
Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismista. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

En jaksa tästä regressiosta sen enempää, koska se ei ole jumalakysymyksen kannalta oleellinen, koska se on ongelmana niin teisteillä kuin ateisteillakin. Maailmankaikkeuden luojan johonkin väliin heittäminen ei pelasta yhtään mitään.

Jos viittaat fyysikoihin siinä mielessä, että he koittavat osoittaa, että luojan olemassaolo on mahdottomuus, olet väärässä. He osoittavat vain sen, että on mahdollista luoda maailmankaikkeuden olemassaoloon malleja, joissa ei tarvita mitään älykästä luojaa. Kuten jo sanoin, empiirisesti emme tietenkään voi testata mitään mallia Big Bangin taakse. 

Quote
Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, se on huono. Se ei kerro yhtään mitään. Siinä vain sopivilla sanaleikeillä koitetaan välttää Jumalasta mitään sanominen. Se on myös hyödytön teisteille, koska he voivat ottaa kantaa tuollaiseen Jumalaan uskomiseen kuin ateistikaan.

Quote
Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen.

Ei, vaan Jumalan "pelastaminen" kvalifikoinnin yläpuolelle on joidenkin teistien epätoivoinen viimeinen oljenkorsi sen jälkeen, kun ovat itsekin tajunneet, että minkä tahansa kvalifioinnin esittäminen Jumalasta ei ole perusteltavissa millään. He luulevat, että tuo "sä et vaan ymmärrä" kertoo yhtään mitään mistään.

Quote
Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä hyveitä hyveiden Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi.

Mitään ongelmaa ei ole, jos tuolla määrittelemättömällä ei tarkoiteta mitään konkreettista. Ongelma tulee siinä, että sille annetaan nimi Jumala, joka ei kielessämme tarkoita määrittelemätöntä. Minulle ei ole mikään ongelma siinä, että keksit jonkun sanan ja sanot sitten, että se, mitä sana tarkoittaa, on määrittelemätön. Sinulla on toki termi, mutta se on täysin hyödytön. Ongelma tulee siinä, että väität sen
määrittelemättömän esimerkiksi luoneen maailmankaikkeuden ja vielä suurempi ongelma, jos väität sen vaikuttavan edelleen maailmankaikkeuden toimintaan edelleen.

Quote
Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Niin, toisen osapuolen solvaaminen onkin se paras tapa jatkaa keskustelua. Voisin sanoa täsmälleen samaa näistä "sä et vaan ymmärrä" -teisteistä. He luulevat osoittaneensa ateisteille kaapin paikan heittämällä Jumalan päälle tuon "sä et vaan ymmärrä" -viitan.

Quote
Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella,

Jee, tämä onkin vielä loistavampi perustelu Jumalan olemassaololle. "Sä oot vaan niin tyhmä, ettet ymmärrä, mutta mä ymmärränkin". Jo ovat ylimielisiksi nämä täit menneet.

Quote
Mutta mikäli kaipaa inhimillisesti ymmärrettäviä 'ominaisuuksia' Jumalalleen, vaikkakin vain omaksi älylliseksi harjoituksekseen, kannattaa tosiaankin perehtyä Hatcherin loogiseen todistukseen (jonka joskus aiemmin tänne postasin) ja jatkakaamme sitten vasta keskustelua. Siinä esitetään neljä keskeistä ominaisuutta, jotka edustavat mielekkään Jumala-määrityksen minimiä. Todistusta muuten pidetään ensimmäisenä loogisena jumaltodistuksena, joka soveltaa modernia lauselogiikkaa ja joukko-oppia melko lailla aukottomasti.

Hatcherin todistuu ei anna Jumalalle mitään muita ominaisuuksia kuin "syytön syy", jolla ei tee oikeastaan mitään käytännön elämän suhteen. Kuten jo edellisessä viestisssäni sanoin, valtaosalle ateisteja Big Bangin taakse ajetun Jumalan olemassa oleminen tai olemattomuus on suunnilleen yhdentekevä asia. Veikkaisin näin olevan myös valtaosan teisteistä kanssa. En sanoisi siis jakolinjojen kulkevan siinä, vaan niissä Jumaluskoon paljon konkreettisemmin liittyvissä asioissa, kuten onko ihmisellä sielu, joka jatkaa eloa Jumalan kanssa kuoleman jälkeen, kuunteleeko ja vastaako Jumala ihmisten rukouksiin, onko Jumalalla joku käsitys oikeasta ja väärästä, jota ihminen voisi pitää absoluuttisen moraalin lähteenä ja mistä tiedon tuosta moraalista saa selville. Jos Jumalasta tehdään sellainen määrittelemätön, näihin kysymyksiin ei saada mitään vastausta.

Quote
Mutta perusasetelmaa tämä todistuskaan ei muuta - ei mitkään todistukset. Olemme rakenteellisesti tuomittuja kuvailemaan Jumalaa ihmiskielen käsitteillä. Joskus nuorempana kesti oivaltaa, että eihän Jumala, jota ei määritelmällisesti sido mitkään rajoitteet tai puutteellisuudet, voisi periaatteessakaan olla mitään muuta kuin ihmiskielen rajallisilla käsitteillä tavoittamaton olemus. Jopa ihmiskielen äärimmäisimmätkin käsitteet kuten 'kaikkivoipa', 'kaikkitietävä', 'kaikkiarmias', 'itseoleva', 'täydellinen', 'rakastava', 'iankaikkinen' (etc.) ovat lopulta vain oman inhimillisen mielikuvituksemme tuotteita, eivätkä mitään muuta. Tämän myöntää oikea teisti heti kättelyssä.

Myöntääkö? Miksi sitten teistit pitävät pyhinä kirjoja, joissa noissa sanoja käytetään? Itse sanoisin, että teisti, joka vie Jumalan tuonne määrittelemättömäksi, tekee sillä Jumalalla käytännössä yhtä vähän kuin ateisti, koska käytännön elämään tuosta Jumalasta ei saa sen enempää kuin ateisti siitä, että ei usko tuollaisen olemassaoloon.

Quote
P.S. Baha'i-käsityksen mukaan Jumala ei jätä ihmiskuntaa yksin vaan säännollisin väliajoin opastaa ihmiskuntaa profeettojen kautta, jotka 'uusivat' ikuista jatkuvaa uskontoa/ilmoitusta.

Tämä on jo paljon konkreettisempi väite Jumalasta ja tähän ateistikin voi hyvin ottaa kantaa. Olisin kiinnostunut tietämään, että mistä teistit tietävät, ketkä ovat oikeita profeettoja. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka väittävät osaavansa sanoa jotain Jumalasta. Mistä tiedämme, onko oikea profeetta Jeesus, Muhammed vai Sam Karvonen? Vaiko mahdollisesti nimimerkki "sr" tod.orgissa?
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 12:25:01
Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismilla. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

Hawking on tullut vanhoilla päivillään höperöksi; sieltä alkaa tulla lopun ajan lausuntoja. Muutoin en sinänsä näe aivan samoin tuota, että kosmologit varsinaisesti välttelisivät kysymystä (ja huomautan että hyvä osa kosmologeista/tähtitieteilijöistä yleensä on myös uskonnollisia). Ongelma on siinä että on vaikea tutkia jotain mistä ei tiedetä mitään. Eri asia on sitten se, jos on sitä mieltä että tähtitieteen väitöskirjoihin olisi hyvä suoltaa paljonkin pohdiskelevaa filosofiaa.

Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti. Nykyisille hypoteeseille maailmankaikkeuden synnystä on olemassa hieman todisteita, mutta ne ovat luonteeltaan tietysti epäsuoria. Voi olla että metagalakseja on itse asiassa lukemattomia, voi olla että ei. Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.

Ihmiselle taas itselleen uskonnon ja jumaluuden nimenomainen pointti on ymmärtääkseni siinä, että se jumaluus on edes etäisesti kiinnostunut ihmisen olemisesta, hänen hyvyydestään taikka syntisyydestään ja niin edespäin. Sitten tämä jumaluus voi palkita taikka rangaista ihmisyksilöä ja monessa uskonnossa tietysti kokonaisia kansojakin. Useimmissa uskonnoissa tämä jumaluus järjestää jokaiselle ihmisyksilölle vielä erikseen kuolemanjälkeistä aktiviteettia. Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tietysti filosofiassa voidaan ja on syytä varmaan pohtia munan ja kanan problematiikkaa, että mistä mikäkin tuli ja loiko joku, mutta tämän sekoittaminen kosmologiaan on minusta hieman turhaa. Toisekseen filosofia joutuu sitten adaptoimaan itsensä siihen, mitä kosmologia tulevaisuudessa onnistuu tai ei onnistu todistamaan, ja mitä uusia teorioita tieteessä syntyy. Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut. Periaatteessahan tässä ollaan sen kysymyksen äärellä, mitä aikanaan Galilein oikeudenkäynnissä kovasti pohdittiin; onko ylipäänsä hyväksyttävää tai millään tavalla luotettavaa sanoa asioiden olemassaolosta yhtään mitään jos se perustuu apuvälineillä tehtyyn havainnointiin? Sittemmin tämä tieteen ja uskonnon/filosofian välinen jännite on ymmärtääkseni ratkennut niiden apuvälineiden hyväksi.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 12:58:52
Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.


Hah, kävelit suoraan tuohon Samin virittämään ansaan ja teit dogmaattisen ateistin klassisen virheen! Käytit sanaa "ymmärrettävä syy", vaikka omnipotentin olennon eräs perusominaisuus on se, ettemme me yksinkertaisesti kykene ymmärtämään hänen motiivejaan. Mitä taas tulee tuohon otaksumaasi, että suoran intressin puuttuminen olisi "melko selvää", niin sekin on täysin katteeton lausunto. Tosiasiahan on, että kaikkivoivalla olennollahan on nimenomaan sen kaikkivoipaisuutensa vuoksi suorat intressit aivan kaikkiin maailmankaikkeuden asioihin, ihmiskunta mukaan lukien. Eikö tämä olisi se loogisin ja yksinkertaisin selitys?


Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tässä tietysti toistat tuon jo yllätekemäsi dogmaattisen virheen, syyllistyt itse latenttiin antroposentrismiin ja rakennat vieläpä sen paljon puhutun olkimiehen (vai olkijumalan?). Kaikkivoipa ja mihin tahansa pystyvä ylivertainen mahtihan pystyy osoittamaan intressinsä aivan kaikkialle, ja tietysti oletusarvoisesti koko universumista vastatessaan myös tekee niin. Ihmiskunnan perspektiivistä voi tämän kyseisen kaikkivoivan olennon kiinnostus meidän kohtaloomme kenties vaikuttaa "pedantilta", mutta tosiasiassa tuossa ilmaisemassasi asenteessa on vain kysymys siitä, että ihmiskunta ei havaitse niitä myriadeja muita intressejä, joita tällä olennolla on, ja kuvittelemme turhamaisuuksissamme olevamme näiden intressien keskeinen kohde. Tosiasiassa olemme osa suurempaa kokonaisuutta.

Tuota "yksinkertaista oletustasi" siis ei voi tehdä, mistä seuraa, että olet täysin väärässä, quod erat demonstrandum.

Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut.

Kas kummaa, kun tämä ei estä sinua kaivelemasta jumaluuden olemassaolemattomuutta täsmälleen samalla vanhentuneella metodilla. Myönnä nyt vain hyvissä ajoin ja suosiolla, että olet hakoteillä.



Best,

J. J.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 13:13:20
Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.


Hah, kävelit suoraan tuohon Samin virittämään ansaan ja teit dogmaattisen ateistin klassisen virheen! Käytit sanaa "ymmärrettävä syy", vaikka omnipotentin olennon eräs perusominaisuus on se, ettemme me yksinkertaisesti kykene ymmärtämään hänen motiivejaan. Mitä taas tulee tuohon otaksumaasi, että suoran intressin puuttuminen olisi "melko selvää", niin sekin on täysin katteeton lausunto. Tosiasiahan on, että kaikkivoivalla olennollahan on nimenomaan sen kaikkivoipaisuutensa vuoksi suorat intressit aivan kaikkiin maailmankaikkeuden asioihin, ihmiskunta mukaan lukien. Eikö tämä olisi se loogisin ja yksinkertaisin selitys?


Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tässä tietysti toistat tuon jo yllätekemäsi dogmaattisen virheen, syyllistyt itse latenttiin antroposentrismiin ja rakennat vieläpä sen paljon puhutun olkimiehen (vai olkijumalan?). Kaikkivoipa ja mihin tahansa pystyvä ylivertainen mahtihan pystyy osoittamaan intressinsä aivan kaikkialle, ja tietysti oletusarvoisesti koko universumista vastatessaan myös tekee niin. Ihmiskunnan perspektiivistä voi tämän kyseisen kaikkivoivan olennon kiinnostus meidän kohtaloomme kenties vaikuttaa "pedantilta", mutta tosiasiassa tuossa ilmaisemassasi asenteessa on vain kysymys siitä, että ihmiskunta ei havaitse niitä myriadeja muita intressejä, joita tällä olennolla on, ja kuvittelemme turhamaisuuksissamme olevamme näiden intressien keskeinen kohde. Tosiasiassa olemme osa suurempaa kokonaisuutta.

Tuota "yksinkertaista oletustasi" siis ei voi tehdä, mistä seuraa, että olet täysin väärässä, quod erat demonstrandum.

Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut.

Kas kummaa, kun tämä ei estä sinua kaivelemasta jumaluuden olemassaolemattomuutta täsmälleen samalla vanhentuneella metodilla. Myönnä nyt vain hyvissä ajoin ja suosiolla, että olet hakoteillä.

Ah mutta katsos oikeasti täysin kaikkivoipa ja käsityskyvyn tuolla puolen oleva jumaluus on ihmisen kannalta myös irrelevantti. Silloinhan ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään varmoja sääntöjä siitä miten ihmisen tulisi oikeastaan elää jotta pääsisi käsiksi tietynlaisiin kuolemanjälkeisiin aktiviteetteihin, joten asialla ei ole paljon väliä.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 13:35:46
Ah mutta katsos oikeasti täysin kaikkivoipa ja käsityskyvyn tuolla puolen oleva jumaluus on ihmisen kannalta myös irrelevantti.

Ei suinkaan. Täysin kaikkivoipa ja mihin tahansa kykenevä jumaluus voi tehdä puolestamme kaikenlaisia mukavia asioita. Tällainen olentohan ei ole millään muotoa irrelevantti.

Silloinhan ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään varmoja sääntöjä siitä miten ihmisen tulisi oikeastaan elää jotta pääsisi käsiksi tietynlaisiin kuolemanjälkeisiin aktiviteetteihin, joten asialla ei ole paljon väliä.

Eettiset säännöt oikeasta elämisestä on tehty useimmissa uskonnoissa myös sitä elämää itseään varten an sich, ei yksinomaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien lunastamiseksi. Itse asiassa useimmissa maailmanuskonnoissa ajatus siitä, että ne säännöt olisi tehty noudatettavaksi vain ja ainoastaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien varmistamiseksi, on tuomittu räikeänä hurskasteluna.

Tietysti voi olettaa, ettei eettisillä säännöillä tosiaankaan ole paljon väliä tuon mainitsemasi (ja yhä todistamattoman) kertakaikkisen epävarmuuden vuoksi, mutta se edellyttää nähdäkseni täydellisen nihilististä asennetta, jossa elämällä ja kuolemalla ei yleensäkään ole mitään väliä. Se ei ole järin hedelmällinen lähtökohta.


Best,

J. J.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 13:38:43
Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti.

Samalla perusteella sinun äitisi on sinun kannaltasi täysin irrelevantti. Hänestä *vain* johtui, että olet olemassa. Olette sr:n kanssa juuri esittäneet mitä omaperäisimmän epäuskottavuuden: kaiken, siis ihan kaiken, hypoteettinen alkusyy, on meille kaikille, sen seurauksille, täysin yhdentekevää. Tämä on lempeän hymion aitiopaikka:  ;D

Toki on niin, että äiti, joka ei ole millään tavoin läsnä lastensa elämässä, on melkoisen etäinen äiti. Tällaiseen Iso-Emoon en tietysti itsekään usko. Mutta sen pokalla esittäminen, että etäinenkin biologinen äiti on tyystin irrelevantti jälkikasvunsa kannalta, on nyt vain melkoisen hupsua.

Sinusta poiketen sr-parka tuntui hieman tuohtuneen. Näissä aiheissa on aina se vaara. Otit sr toistamiseen neutraalin täi-metafooran henkilokohtaisena solvauksena. Minusta oli myos mielenkiintoista, kuinka julistit Jumalan käsittämättomyysmäärityksen huonoksi, koska se ei mielestäsi kerro yhtään mitään! Niin, sehän vain kertoo, että parhaimmatkaan superlatiivit mitkä ihmiskielestä loytyy, eivät yksinkertaisesti riitä kuvaamaan olemusta, joka on ihmiskielen ja mielikuvituksen yläpuolella. Tämä ei ole vaikeaa. Kyseessä ei ole jokin ovela teistinen kielikikkailu tai salajuoni kasvojemme pelastamiseksi muutoin niin uhkaavilta älyllisiltä vastahyokkäyksiltä. Ei kaikki, edes teistien jumalusko, pyori ateistien ympärillä. Toisin on ateismin kohdalla, joka määritelmällisesti porrää itseään häiritsevän teismin kimpussa luullen hupaisasti edustavan jotain eksistentiaalista uhkaa teismille ja sen suosiolle ihmisten mielissä. Kyseinen jumalkuvaus kertoo meille tasan niin paljon kun kykenemme ymmärtämään. Edelleenkin vaadit epäloogisesti ymmärrettäviä ominaisuuksia ymmärryksen ja ominaisuuksien luojalle. Ei Godelin epätäydellisyysteoreemaa tee piiruakaan huonommaksi se, että suurinosa ei sitä ymmärrä. Ei Jumalan käsittämättomyysteesiä hetkeäkään heikennä se, että Sam, Annushka tai sr eivät kykene Jumalaa käsittämään. Ymmärtämättomyytemme vain vahvistaa ja tukee teesiä.

"Sillä kuolevaisen yritys käsittää Luomattoman tunnusmerkit on kuin vesipisaran värähdys Sinun hyökyävien mertesi myllerryksen edessä.-

"Kymmenentuhatta profeettaa, Mooseksia jokainen, ovat tyrmistyneitä etsiskelynsä Siinailla Jumalan väkevästä äänestä, ’Et ole koskaan Minua näkevä!’ Ja lukemattomat sanansaattajat, kaikki Jeesuksen mahdin veroisia, ovat taivaallisilla valtaistuimillaan hämmennyksissään pannasta ’Minun sisintä Olemustani et ole koskaan käsittävä!’"


Quote from: sr
Tämä on jo paljon konkreettisempi väite Jumalasta ja tähän ateistikin voi hyvin ottaa kantaa. Olisin kiinnostunut tietämään, että mistä teistit tietävät, ketkä ovat oikeita profeettoja. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka väittävät osaavansa sanoa jotain Jumalasta. Mistä tiedämme, onko oikea profeetta Jeesus, Muhammed vai Sam Karvonen? Vaiko mahdollisesti nimimerkki "sr" tod.orgissa?

Jälleen ekassa lauseessasi vaadit epäloogisesti konkretiaa metakonkretialle - kosketeltavuutta itse kosketuksen idean Luojalle. Mutta yhtä kaikki, muilta osin menitkin jo ydinkysymykseen. Lyhyesti: ensimmäinen edellytys tunnistaakseen totuutta ylipäätänsä missään itselleen uudessa asiassa, on ennakkoluulottomuus ja avoimen tutkiva asenne (tietysti järki kädessä). Niin kauan kuin sitä ei ole, on turha edes puhua sitä seuraavista edellytyksistä tosi etsijän polulla.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 13:52:41
Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti.

Samalla perusteella sinun äitisi on sinun kannaltasi täysin irrelevantti. Hänestä *vain* johtui, että olet olemassa. Olette sr:n kanssa juuri esittäneet mitä omaperäisimmän epäuskottavuuden: kaiken, siis ihan kaiken, hypoteettinen alkusyy, on meille kaikille, sen seurauksille, täysin yhdentekevää. Tämä on lempeän hymion aitiopaikka:  ;D

No elämämme kannalta yhdentekevää, kyllä, nyt kun olemme tosiaan olemassa. Tietysti älyllisenä kuriositeettina mahdollisesti sillä on arvoa. En ole kieltämässä sitä, etteikö asian tutkiskelu/pohdiskelu voisi antaa jotain ihmiselle.

Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 13:57:32
Eettiset säännöt oikeasta elämisestä on tehty useimmissa uskonnoissa myös sitä elämää itseään varten an sich, ei yksinomaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien lunastamiseksi. Itse asiassa useimmissa maailmanuskonnoissa ajatus siitä, että ne säännöt olisi tehty noudatettavaksi vain ja ainoastaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien varmistamiseksi, on tuomittu räikeänä hurskasteluna.

Tietysti voi olettaa, ettei eettisillä säännöillä tosiaankaan ole paljon väliä tuon mainitsemasi (ja yhä todistamattoman) kertakaikkisen epävarmuuden vuoksi, mutta se edellyttää nähdäkseni täydellisen nihilististä asennetta, jossa elämällä ja kuolemalla ei yleensäkään ole mitään väliä. Se ei ole järin hedelmällinen lähtökohta.

Pelkistä kätevyyssyistä tarvittavat eettiset säännöt voi rukata ilman uskonnollista/jumalallista elementtiä. Ne on käsittääkseni useimmissa uskonnoissa vain ikään kuin sorvattu sillä tavalla erikoisesti, että niiden noudattamisesta todella se taivaspaikka lohkeaa. Varmasti on tuomittu hurskasteluna, mutta ei kai se sitä muuta että aika monessa uskonnossa se jumaluuden funktio ihmiselle on tässä. Tietysti kun itse olen materialistinen henkilö, niin ajattelen asiaa sitä kautta. Nädäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 14:12:22
"Sillä kuolevaisen yritys käsittää Luomattoman tunnusmerkit on kuin vesipisaran värähdys Sinun hyökyävien mertesi myllerryksen edessä.-

"Se, että ei tiedä tietävänsä, on ylintä."

"Kymmenentuhatta profeettaa, Mooseksia jokainen, ovat tyrmistyneitä etsiskelynsä Siinailla Jumalan väkevästä äänestä, ’Et ole koskaan Minua näkevä!’ Ja lukemattomat sanansaattajat, kaikki Jeesuksen mahdin veroisia, ovat taivaallisilla valtaistuimillaan hämmennyksissään pannasta ’Minun sisintä Olemustani et ole koskaan käsittävä!’"

"Tie on tyhjä;
kuitenkin käytät sitä, etkä koskaan täytä.
Se on syvä;
se näyttää olevan kymmenentuhannen olion kantaisä.
Terävyys on siinä tylppyyttä,
solmut solmimattomia,
kirkkaus himmeyttä;
maailman tomuun se yhtyy.

Syvänä se näyttää aina säilyvän.
Minä en tiedä, mistä se on,
mutta mielikuva siitä on ollut jo ennen kantaisää."



Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti?

Luulisin, että haettu elementti ei ole niinkään välttämättä kiitollisuus, vaan se, että jumaluus kertoo jotain meistä itsestämme, aivan kuten vanhempiemme luonne tai olemus kertoo sekin jotain identiteetistämme.

Tietysti, nyt kun tuo kiitollisuuden elementti tuli esille, niin voisin kai käydä painattamassa "KIITOS 1975"-paidan, vallankin kun äitini syntymäpäiväkin on lähestymässä.

Pelkistä kätevyyssyistä tarvittavat eettiset säännöt voi rukata ilman uskonnollista/jumalallista elementtiä.

Ei oikeastaan, koska ihmisenkin rukkaamana niiden eettisten sääntöjen perusta olisi jumalallisessa elementissä. Mehän olemme täällä sen jumalallisen elementin ansiosta, kunnes toisin todistetaan. Näin ollen toteutamme toimillamme - myös niitä eettisiä sääntöjä luotaessa - oletettavasti jumalallisen elementin tahtoa. Mahdollista toki on, että tietyt eettiset säännöt suuntautuvat jumalallisen elementin tahtoa vastaan, mutta tämäkin on mahdollista vain, koska kyseinen elementti kaikessa tutkimattomuudessaan katsoo aiheelliseksi sallia sen.

Valitettavasti tästä nyt ei vain saa pyristeltyä irti, vaikka kuinka haluaisi. Usko nyt vain suosiolla, että ateismi on täysin vailla rationaalisia perusteita.

Nähdäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.

Otetaanpa tämä kohta uusiksi. Sanoit nimittäin tuossa käytännössä juuri, että mikä tahansa eettinen ja filosofinen ajatusjärjestelmä, joka tekee elämisen helpommaksi, on mielestäsi "huono diili".


Best,

J. J.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 14:30:09
Ei oikeastaan, koska ihmisenkin rukkaamana niiden eettisten sääntöjen perusta olisi jumalallisessa elementissä. Mehän olemme täällä sen jumalallisen elementin ansiosta, kunnes toisin todistetaan. Näin ollen toteutamme toimillamme - myös niitä eettisiä sääntöjä luotaessa - oletettavasti jumalallisen elementin tahtoa. Mahdollista toki on, että tietyt eettiset säännöt suuntautuvat jumalallisen elementin tahtoa vastaan, mutta tämäkin on mahdollista vain, koska kyseinen elementti kaikessa tutkimattomuudessaan katsoo aiheelliseksi sallia sen.

Valitettavasti tästä nyt ei vain saa pyristeltyä irti, vaikka kuinka haluaisi. Usko nyt vain suosiolla, että ateismi on täysin vailla rationaalisia perusteita.

Ehkäpä on aika siirtyä visuaaliseen viestintään, yksi kuvahan tunnetusti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:

(http://politikana.com/images/large/nalar-pada-apa-yang-mesti-di-tanyakan-apa-yang-mesti-di-ungkapkan.jpg)

Nähdäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.

Otetaanpa tämä kohta uusiksi. Sanoit nimittäin tuossa käytännössä juuri, että mikä tahansa eettinen ja filosofinen ajatusjärjestelmä, joka tekee elämisen helpommaksi, on mielestäsi "huono diili".

En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille? No se on se kuolemanjälkeinen aktiviteetti, tai lupaus siitä. Jos sitä ei ole, niin jumalaan uskominen on yksinkertaisesti vain täysin ylimääräistä vaivaa, jota ei tarvitse tehdä pelkän eettisen ajatusjärjestelmäpaketin sisäistääkseen.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Paappa on March 12, 2011, 14:33:54
Nöyrä pyyntöni ylläpidolle, voisitteko erottaa nämä uskontokeskustelut omaksi ketjukseen? Vaikka aihe sinänsä koskettaa monikulttuurisuutta, mennään nyt aika lailla korkealentoisessa osastossa.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 14:44:59
Ehkäpä on aika siirtyä visuaaliseen viestintään, yksi kuvahan tunnetusti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

Näkisin, että alat olla asian ytimessä. Tietysti tässä pitää muistaa se, että ateistinen logiikka lähtisi siitä, ettei sitä pesäpalloa - eikä mitään "pesäpalloiksi" kutsuttuja objekteja - voi ylipäätään olla edes olemassa, koska ateisti ei ole koskaan sellaista nähnyt. Ateistille muuttuu pesäpallo todellisuudeksi vasta, kun sellainen tärähtää hänen takaraivoonsa.

Tähän väliin voisi ehkä kertoa sovelletun ateistivitsin. Vapaa-ajattelijain edustaja päätti hieman keventää muuten niin ankaraa valistustuntia Prometheus-leirillä ja kysäisi kaadereilta, mikä onkaan se pieni, ruskeaturkkinen, tupsukorvainen ja tuuheahäntäinen olento, joka syö käpyjä ja hyppii puusta puuhun. Eräs nuorista mietti hetken ja vastasi lopulta: "Tuntomerkit viittaavat Jeesukseen, mutta olosuhteet ja kysyjän huomioonottaen veikkaisin Jussi K. Niemelää".

En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille?

Taas näitä marksilaisia käsitteitä. Voi herran tähden. Pitääkö realiteettien tunnustamisesta muka saada jotain materialistista hyötyä? Tunnustanhan minäkin sinun olemassaolosi sekä valtuutesi palstan ylläpitäjänä, vaikken saa siitä yhtään mitään "lisäarvoa".



Best,

J. J.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 14:56:38
Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?

Sekin (ja ehkä kunnioituskin), mutta ensisijaisesti ajatukseen kyllä sisältyi ilmeinen absurdius pitää oman olemassaolonsa aiheuttajaa "täysin irrelevanttina" itselleen.

Quote from: Annushka
En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille? No se on se kuolemanjälkeinen aktiviteetti, tai lupaus siitä. Jos sitä ei ole, niin jumalaan uskominen on yksinkertaisesti vain täysin ylimääräistä vaivaa, jota ei tarvitse tehdä pelkän eettisen ajatusjärjestelmäpaketin sisäistääkseen.

Etiikka, joka antaa periksi tilanteissa, joissa siihen pitäytyminen 'tuntuu' luvattoman vaikealta tai muuten vain vaikeasti itselleen perusteltavalta, on yksinkertaisesti heikompaa etiikkaa. Se antaa periksi kaikkein vaikeimmissa tilanteissa, vaikka toimisikin ehkä yleensä. Ateistin etiikka on tällaista, koska moraaliperiaatteiden ylin määrittäjä on henkilo itse kaikessa rajallisuudessaan ja ailahtelevuudessaan. Tilanteissa, joissa yksinkertaisesti ei kykene näkemään tietyn moraaliperiaatteen noudattamisessa mieltä, heitetään tuo periaate romukoppaan. Uskovaiset ovat pahimmillaan tekopyhiä hurskastelijoita, mikä on moninverroin pahempaa ja vaarallisempaa kuin ajoittain kompromisseja tekevä moraali. Vahvimmillaan kuitenkin uskonnollinen etiikka, sekä hyvässä (lue: ylevissä periaatteissa) että pahassa (lue: ahdasmielisissä opinkappaleissa ja säädoksissä), on ehdoton. Koska Jumala on säätänyt jotain ylimaallisessa viisaudessaan, tuon periaatteen mukaisesti toimitaan, meni syteen tai saveen. Mieluummin kuolisin kuin valehtelisin. Mieluummin tulisin tapetuksi kuin murhaisin. Mieluummin olisin pilkan aihe kuin lakkaisin ystävystymästä hylkioiden ja halveksittujen kanssa. Olisin valmis vaikka kuolemaan toisten vuoksi kuin elämään vain itseni vuoksi...Jne...

En väitä olevani omassa moraalissani lähelläkään edellä kuvattua ihannetta. Mutta nuo ihanteet inspiroivat minua toimimaan oikein aivan eri intensiteetillä kuin omaan rajalliseen viisauteeni perustuvat puolivillaiset mutu-ihanteet.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 15:05:23
Nöyrä pyyntöni ylläpidolle, voisitteko erottaa nämä uskontokeskustelut omaksi ketjukseen? Vaikka aihe sinänsä koskettaa monikulttuurisuutta, mennään nyt aika lailla korkealentoisessa osastossa.

Olen samaa mieltä, tosin mielestäni on mielenkiintoista panna merkille, että usein palstamme ateistit ja islamofobit ovat huomattavasti teistejämme hanakampia purkamaan uskontoa ja Jumalaa koskevia vuodatuksiaan asiaankuulumattomissa ketjuissa. Ikään kuin aihepiiri jatkuvasti hiertäisi piikkinä lihassa. Ystävällisesti sallinette sen tähden teisteille myos pienoisen temmellyshetken. Uskoisin, että muille nokittelustamme on vähintäänkin viihdearvoa.
Title: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 15:17:34
Tämä jälleen päihtynyt päivystävä ateisti haluaa tässä kehua Koraania. Mahtavaa matskua! Liian pömpöösiä selvin päin luettavaksi mutta hiprakassa Hämeen-Anttilan loistava käännös pistää laulattamaan. Murhataanko mut, jos joku päivä uskonnottomana julkaisen omakustanteen, jossa hoilataan Koraanin säkeitä omien biisien tahdissa?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 16:10:04
Taas näitä marksilaisia käsitteitä. Voi herran tähden. Pitääkö realiteettien tunnustamisesta muka saada jotain materialistista hyötyä? Tunnustanhan minäkin sinun olemassaolosi sekä valtuutesi palstan ylläpitäjänä, vaikken saa siitä yhtään mitään "lisäarvoa".

Onko tämä kompa? Enhän minä ole mikään myyttinen kaiken alullepannut kaikkien maailman administraattoreiden gruppenführer josta pelonsekaisin tuntein ja sivuilleen pälyillen foorumeilla huhutaan. Saamasi lisäarvohan on aivan ilmeinen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 16:29:28
Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?

Sekin (ja ehkä kunnioituskin), mutta ensisijaisesti ajatukseen kyllä sisältyi ilmeinen absurdius pitää oman olemassaolonsa aiheuttajaa "täysin irrelevanttina" itselleen.

Mikä siinä on absurdia? Kaksi ihmisolentoa jossain onnistuu lisääntymään - ja sehän on tavallaan heidän funktionsa, ihminen on geeninsiirtoautomaatti - niin jälkikasvun on pakko luoda itselleen jokin mystinen side kyseisiin lisääntyjiin? On tietysti totta, että lapsen kehityksen kannalta lienee suotavaa, että sillä on joku rakastava kaitsija johon kehittyy vahva emotionaalinen side, mutta ei kai sen tarvitse millään muotoa edellyttää biologista suhdetta. Koska on täysin omaa syyttään tullut syntyneeksi joidenkin sattumanvaraisten ihmisten hetkellisen fyysisen ilon seurauksena, niin millä perusteella se kiitollisuus siis oletetaan syntyväksi? Kiitoksia siitä, että sinulla on toimivat munasarjat? Kiitoksia nyt vaan siitä, että ette syystä tai toisesta käyttäneet ehkäisyä ja piti puskea maailmaan 16 lasta elämään köyhyydessä ja kurjuudessa?

Kaikkia ihmisiä on toki kunnioitettava, mutta sehän onkin jo eri asia. Elämän kunnioittaminen periaatteellisesti on varsin eri asia kuin jonkun tietyn hahmon kunnioittaminen juuri erityisesti siksi, että hänen onnistui aikaansaada tsygootti. Jälkimmäiseen nyt kykenee aika moni, ei siinä ole mitään erityistä.

Mahdollinen jumaluushan on vielä kauempana tästä. Se ei ole aikaansaanut edes sitä tsygoottia.

Etiikka, joka antaa periksi tilanteissa, joissa siihen pitäytyminen 'tuntuu' luvattoman vaikealta tai muuten vain vaikeasti itselleen perusteltavalta, on yksinkertaisesti heikompaa etiikkaa. Se antaa periksi kaikkein vaikeimmissa tilanteissa, vaikka toimisikin ehkä yleensä. Ateistin etiikka on tällaista, koska moraaliperiaatteiden ylin määrittäjä on henkilo itse kaikessa rajallisuudessaan ja ailahtelevuudessaan. Tilanteissa, joissa yksinkertaisesti ei kykene näkemään tietyn moraaliperiaatteen noudattamisessa mieltä, heitetään tuo periaate romukoppaan. Uskovaiset ovat pahimmillaan tekopyhiä hurskastelijoita, mikä on moninverroin pahempaa ja vaarallisempaa kuin ajoittain kompromisseja tekevä moraali. Vahvimmillaan kuitenkin uskonnollinen etiikka, sekä hyvässä (lue: ylevissä periaatteissa) että pahassa (lue: ahdasmielisissä opinkappaleissa ja säädoksissä), on ehdoton. Koska Jumala on säätänyt jotain ylimaallisessa viisaudessaan, tuon periaatteen mukaisesti toimitaan, meni syteen tai saveen. Mieluummin kuolisin kuin valehtelisin. Mieluummin tulisin tapetuksi kuin murhaisin. Mieluummin olisin pilkan aihe kuin lakkaisin ystävystymästä hylkioiden ja halveksittujen kanssa. Olisin valmis vaikka kuolemaan toisten vuoksi kuin elämään vain itseni vuoksi...Jne...

En väitä olevani omassa moraalissani lähelläkään edellä kuvattua ihannetta. Mutta nuo ihanteet inspiroivat minua toimimaan oikein aivan eri intensiteetillä kuin omaan rajalliseen viisauteeni perustuvat puolivillaiset mutu-ihanteet.

Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi. Sen lisäksi minun ei tarvitse painiskella minkään loogisen solmun kanssa siinä, että en yllä siihen ihanteeseen, koska en noudata sitä jonain jumalallisena ja ehdottomana ohjenuorana, vaan tunnustan itsessäni ihmisyyden huonot puolet, ja hyväksyn ne. Aina toki voi ja pitää pyrkiä parempaan.

Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria joiden noudattamiseen pyrkimällä voi elää ihmisiksi muiden ihmisten kanssa. Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele", hän ei vain erikseen tuudittaudu ajattelemaan sitä erityisenä käskynä jumalalta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 17:34:53
Mikä siinä on absurdia? ...iloista papatusta munasarjoista ja tsygooteista...

Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi ja nettiin noheva naputtelusi juuri talla sekunnilla on mahdollista vain siksi, etta sinulla on/oli biologinen aiti. Sinulle suotakoon kaikki vapaus (huom. metafoora) vihata biologista aitiasi, halveksia hanen lasnaolemattomuutta sinun (tod.nak. vaativassa :P) kaitsennassasi ja saat vapaasti asettaa kasvatusvanhemmuuden biologista vanhemmuuttakin tarkeammaksi. Mutta mikaan naista ei vahenna sen seikan merkityksellisyytta, etta sina olet olemassa. Sinun ei edes tarvitse tykata omasta olemassaolostasi ja silti se on kaiken muun puuhastelusi edellytys. Biologinen aitisi on tasan tarkkaan yhta merkityksellinen elamassasi kuin sinun olemassaolosi, pidit sina siita tahi et. Jos ei merkityksellinen hyvassa niin sitten pahassa, etta mita helvettia lahti minua synnyttamaan tahan pahaan maailmaan. Olisi vaan suosiolla tehnyt abortin. Silloinkin erittain relevantti angstin ja pahoinvoinnin aihe elamassasi. Mutta relevantti kuitenkin.

Quote from: Annushka
Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi.

Kas, ei ollut tarkoitus kirvoittaa puolustautumaan. Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta. Tama ei valttamatta edes aseta uskovaista millaan lailla parempaan valoon. Uskovainen voi moraalisessa kompromissittomuudessaan vaikuttaa jopa pimahtaneelta ja itsesuojeluvaistoa omaamattomalta fanaatikolta. Mutta siita et paase yli etka ympari, etta ateistia vahvempaa moraalia se silti edustaa.

Quote from: Annushka
Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria...

Tai toisinpain. Uskonnot ovat moraali-ihanteet paitsi ensimmaisena myos puhtaimmassa muodossa innovoineet ja kaikki muut papukaijat niita matkineet ja omikseen kutsuneet vaihtelevalla menestyksella.

Quote from: Annushka
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 17:53:24
Onko tämä kompa? Enhän minä ole mikään myyttinen kaiken alullepannut kaikkien maailman administraattoreiden gruppenführer josta pelonsekaisin tuntein ja sivuilleen pälyillen foorumeilla huhutaan. Saamasi lisäarvohan on aivan ilmeinen.

Tässä on edelleen se ongelma, että vältät ydinkysymystä. Pitänee painaa reset-nappia ja aloittaa alusta ratapalkin kanssa. Aiempana jätit avoimeksi mahdollisuuden siitä, että universumin takana voi olla jonkinlainen luova tai alullepaneva voima, sellainen mikä yleensä ymmärretään jumaluudeksi. Itse asiassa tämän tarkoituksellisesti avoimeksi jättämäsi kysymyksen voisi yksinkertaisesti sulkea sillä, että tunnetun universumin olemassaoloa sellaisenaan voi jo pitää todisteena siitä, että jonkinlaisen luovan taikka alullepanevan voiman ja lopullisen, kaikkivoivan mahdin, on kerta kaikkiaan oltava olemassa. Kaikella on oltava alkuperänsä.

(Kenties vilpistelen tässä. Ylempänä tulin jo todenneeksi, että tämä mahti on luonnostaan ihmisjärjellä käsittämätön, mutta tässä olen kuitenkin pyrkinyt osoittamaan sen olemassaololle rationaaliset perusteet. Mikäli tämä johdattelu on siis ristiriitaista, pyydän anteeksi. Siksi toisekseen maailmanuskonnoista esimerkiksi taolaisuus nimenomaan perustuu ajatukseen olevaisuuden omaehtoisesta syntymisestä olemattomuudesta, minkä ajatuksen hyväksyminen tosin ei millään tavoin kumoa ylempänä esitettyä. Mutta palataanpa asiaan.)

Tämän jälkeen esitit ikään kuin itsestäänselvänä, että vaikka tämä mahti olisikin olemassa, sillä tuskin olisi intressejä ihmiskuntaan. Vastasin tähän, että totta kai olisi, koska kaikkivoivalla mahdilla on luonnollisesti kaikkinaiset intressit, ja me olemme osa kaikkeutta. Samalla viittasit, että kyseinen mahti olisi ihmiskunnan kannalta "täysin irrelevantti". Sam tietysti vastasi tähän jo tuolla omalla vertauksellaan, mutta omasta puolestani tahtoisin vielä kysyä, että miten ihmeessä voit pitää kaikkivoipaa ja omnipotenttia mahtia "täysin irrelevanttina" ihmiskunnan kannalta? Ei minulla ainakaan olisi yksilönä varaa jättää huomiotta moista olemassaolooni ja koko universumin olemassaoloon ratkaisevasti vaikuttanutta valtatekijää. Tietystikin ymmärrän kantasi sikäli, jos pyrit ateistisen vakaumuksesi mukaan kategorisesti kiistämään tämän voiman olemassaolon, mutta tämä perustelusi on kestämätön, koska sehän jättää universumin olemassaolon edelleenkin vaille tyydyttävää selitystä.

Sivumennen, mikäli omaksuisimme panteistiset lähtökohdat - siis sen, että universumi itsessään on tämä jumalallinen mahti - niin tuo hyvin kapeasta kulttuuripohjasta juontava länsimainen ateismi olisi sitäkin heikommalla pohjalla. Siinä tapauksessa jumaluuden kieltäminen edellyttäisi universumin itsensä kieltämistä. Tämä on lisätodiste siitä, että ateismin ja nihilismin välinen raja on hyvin häilyvä.

Seuraavaksi tietysti pääsemmekin niihin eettisiin järjestelmiin. Viittasinkin tuossa jo aiemmin siihen, että ihmisenkin luomien eettisten sääntöjen perusta on välillisesti ja välittömästi jumalallisessa elementissä, koska mehän olemme täällä ja tässä universumissa sen jumalallisen elementin ansiosta, mikä ylempänä tuli jo osoitetuksi. Mistä pääsemmekin tähän kommenttiisi:

Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi. Sen lisäksi minun ei tarvitse painiskella minkään loogisen solmun kanssa siinä, että en yllä siihen ihanteeseen, koska en noudata sitä jonain jumalallisena ja ehdottomana ohjenuorana, vaan tunnustan itsessäni ihmisyyden huonot puolet, ja hyväksyn ne. Aina toki voi ja pitää pyrkiä parempaan.

Kuulostaa siis aivan siltä, kuin toteuttaisit osaltasi jotain suurempaa suunnitelmaa, yhtenä maailmankaikkeuden kappaleena, koska sinulle on suotu kyky luoda itsellesi eettis-moraaliset ihanteet. Mihinkähän johtopäätökseen tämä oikein mahtaisikaan viitata?

Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria joiden noudattamiseen pyrkimällä voi elää ihmisiksi muiden ihmisten kanssa.

Entä mistä nuo universaalit omantunnon käsitteet ovat peräisin? Missä vaiheessa ne astuivat mukaan ihmisen evoluutiossa ja kulttuurin kehityksessä, ja ennen kaikkea, miksi ne astuivat?

Mahdollinen jumaluushan on vielä kauempana tästä. Se ei ole aikaansaanut edes sitä tsygoottia.

Onpas, koska sehän on saanut aikaan aivan kaiken, ennen, nyt, aina ja ikuisesti.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 17:55:32
Mikä siinä on absurdia? ...iloista papatusta munasarjoista ja tsygooteista...

Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi ja nettiin noheva naputtelusi juuri talla sekunnilla on mahdollista vain siksi, etta sinulla on/oli biologinen aiti. Sinulle suotakoon kaikki vapaus (huom. metafoora) vihata biologista aitiasi, halveksia hanen lasnaolemattomuutta sinun (tod.nak. vaativassa :P) kaitsennassasi ja saat vapaasti asettaa kasvatusvanhemmuuden biologista vanhemmuuttakin tarkeammaksi. Mutta mikaan naista ei vahenna sen seikan merkityksellisyytta, etta sina olet olemassa. Sinun ei edes tarvitse tykata omasta olemassaolostasi ja silti se on kaiken muun puuhastelusi edellytys. Biologinen aitisi on tasan tarkkaan yhta merkityksellinen elamassasi kuin sinun olemassaolosi, pidit sina siita tahi et. Jos ei merkityksellinen hyvassa niin sitten pahassa, etta mita helvettia lahti minua synnyttamaan tahan pahaan maailmaan. Olisi vaan suosiolla tehnyt abortin. Silloinkin erittain relevantti angstin ja pahoinvoinnin aihe elamassasi. Mutta relevantti kuitenkin.

Niin jos tarkoitat puhdasta kausaliteettia niin toki. Mutta muutoin lepo vaan; otin tuon äitivertauksesi käsittelyyn puhtaasti teoreettiselta kannalta. Koko kysymyshän on lähinnä siinä, että samaa kausaliteettia ei voida osoittaa hypoteettisen jumaluuden ja olemassaoloni välillä. Se esitys, että samalla tavalla täytyisi olla jumaluus koska muutakaan tyhjentävää selitystä kaikelle ei tällä hetkellä ole, on tietysti helppo. Tästä samasta asiastahan ovat, joskin ehkä hieman hienommin esimerkein ja ilmaisuin, taittaneet peistä Suomessa varsin julkisella tavalla Esko Valtaoja ja piispa Pihkala.

(Päästäisiinkö tästä kätevästi kreationismiin?)

Kas, ei ollut tarkoitus kirvoittaa puolustautumaan. Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta. Tama ei valttamatta edes aseta uskovaista millaan lailla parempaan valoon. Uskovainen voi moraalisessa kompromissittomuudessaan vaikuttaa jopa pimahtaneelta ja itsesuojeluvaistoa omaamattomalta fanaatikolta. Mutta siita et paase yli etka ympari, etta ateistia vahvempaa moraalia se silti edustaa.

Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 18:02:19
Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi

Marksilais. Se on näissä piireissä se oikea kirjoitusmuoto, siitä on tohtoritason lausunto.

Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta.

Itse asiassa tässä puhtaasti funktionaalisessa asiassa pitää olla Samin kanssa eri mieltä. Ateisti pystyy kyllä vaikka kuolemaan periaatteittensa puolesta. Tässä on kyse enemmänkin yksilökohtaisesta fanaattisuudesta, mikä juontaa juurensa suoraan kunkin persoonan ominaisluonteesta, ja millä on tätä myöten väistämättä aina suurempi vaikutus kuin sen uskonvakaumuksen alkuperällä. Eli se henkinen kantti ratkaisee; mikäli kyseinen henkilö on moraalinen änkyrä, niin sitten hän on moraalinen änkyrä, aivan sama mikä on hänen moraalinsa alkuperä.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 18:08:53
Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?

Väliaikakevennyksenä, ysärillä oli tämmöinen hauska tietokonepeli kuin StarControl II. Eräs pelissä esiintyvistä avaruusroduista olivat hämähäkinhahmoiset Ilwrathit (http://www.sa-matra.net/quotes/ilwrath/), jotka palvelivat absoluuttista pahutta edustaneita Dogar- ja Kazon-jumalia.

Kuten linkityksestä näkee, dialogi tämän rodun edustajien kanssa saattoi mennä vaikkapa näin:

Q:  "Do you really consider yourselves Evil?"

A: "Ha! Evil! Of Course We're Evil! Dogar And Kazon Would Never Reward A Less-Than-Hideously Evil Species With Their Baleful Grace. Why We Are The Very Definition Of Evil! Everything About Us, Within And Without, Reeks Of Heinous Deeds, Deceit And Treachery! Even Our House Pets Are Rather Evil."

Q: "But `evil' is that which is morally bad or wrong. And if your actions are judged by your society as correct, aren't you, in fact, good?"

A: "Hmmm... We ARE All Evil. We All Behave In A Mutually Agreed-Upon Fashion Of Murder, Torture, Deceit And So Forth. Our Uniform Acceptance Of This Heinous Credo Creates An Orderly And Cooperative Society... which Hardly Seems Evil.

Evil Is Doing Things That Make Others Hurt Or Fear. We ALL Do That, Of Course. But Since We ALL Do Such Things, As Sanctioned By Our Culture,
It Would Be `Bad' To Do Otherwise. Which Means...

Er...

Puny Hu-Man, Do Not Play With Words! You Anger Both Dogar And Kazon! Now You Must Die!"





Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 18:12:43
Niin jos tarkoitat puhdasta kausaliteettia niin toki. Mutta muutoin lepo vaan; otin tuon äitivertauksesi käsittelyyn puhtaasti teoreettiselta kannalta. Koko kysymyshän on lähinnä siinä, että samaa kausaliteettia ei voida osoittaa hypoteettisen jumaluuden ja olemassaoloni välillä.

Itse asiassa senkin voi osoittaa, esimerkiksi William S. Hatcherin jumaltodistus tekee juuri sen. Se kaantaa modernille formaalilogiikalle huomattavasti virtaviivaisemmassa muodossa Avicennan kausaalitodistuksen. Mutta yhta kaikki, hypoteettisesta tilanteestahan oli kysymys nyt tassa keskustelussa.

Quote from: Annushka
Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?

'Oikean' muodon voi ja pitaakin olla tilannekohtaista, mutta periaate itse on universaali. Epaoikeudenmukaisuudesta vaajaamatta (tilanteesta ja muodosta riippumatta) seuraa kansalaisten tyytymattomyytta, epaystavallisyydesta ystavien vahyytta, valittamisesta lampoisia viboja, rehellisyydesta luottamusta. Todelliset moraaliperiaatteet ovat ikaan kuin sosiaalisia lainalaisuuksia, jotka on psykososiaaliseen todellisuuteemme sisaanrakennettuja siina missa painovoima maailmankaikkeuteen. Voimme toki vapaasti valita, noudatammeko niita vai emmeko, mutta emme voi valita niiden noudattamattomuudesta vaajaamatta seuraavia haittoja. Voin valita olla piittaamatta painovoimasta ja yrittaa kavella parvekkeelta  ylaviistoon, mutta lainalaisuus huolehtii tahdostani julkean piittaamatonna, etta tantereelle tomahdetaan niin etta tirskuu.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 12, 2011, 18:20:36
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 18:20:59
Itse asiassa tässä puhtaasti funktionaalisessa asiassa pitää olla Samin kanssa eri mieltä. Ateisti pystyy kyllä vaikka kuolemaan periaatteittensa puolesta.

Emme itse asiassa ole eri mielta. En ole tuota nimittain kiistanyt. Kyllahan bolshevikit taistoon lahtivat siita tietoisena, etta turpiinkin voi tulla. Mutta toisin on niiden vainottujen uskovaisten, joiden kuolema oli varmaa ja siita huolimatta kieltaytyvat kaupittelemasta vakaumustaan henkensa pelastamiseksi. Jos he eivat uskoisi Jumalaan, ei olisi mitaan estoja valehdella vakaumuksestaan tilapaisesti ja liittya jalleen omiensa seuraan tai vastarintaan vapaaksi paastyaan.


Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 18:23:37
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!

Syvasti loukkaantunut! :( Itse en taas voi enaa menna huomisesta ja tulevasta viikosta takuuseen...

Iloista joraamista!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 18:57:39
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!

Hei, hauskaa! Mitä laulat/lauloit? Mä vedän yleensä Juicea. Meidät erottaa oikeastaa vain se, että olen elossa, komeampi ja laulan paremmin. Tarkoitus on tänäänkin. Vähän väsyttää mutta matkaa on vain sata metriä.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 20:02:50
Jumalassa on yksi tosi paha ongelma, sen puolesta ei ole todisteita ja miten voisikaan olla, koska sitä ei voida edes määritellä siten, että sen voisi todistaa...

Todisteet ovat muotoa "minusta tuntuu" tai "miten selität tämän..?" (Esim. luominen.)

Hauskinta tässä on, että tämä ei vain uppoa kaikkiin, osa näkee toivoo, uskoo ja haluaa siitä huolimatta, joten sen kanssa vain on opittava elämään...

Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 20:29:35
Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)

Helppo kysymys. Maaritelmallisesti riippumatonta ja kaikkivoipaa olemusta on taysin loogista pitaa itsestaan olevana toisin kuin maailmankaikkeutta/multiversumia, jossa emme toistaiseksi ole tietoisia minkaan ilmion/voiman/lainalaisuuden riippumattomuudesta saati kaikkivoipuudesta. Jumalan itseolevuus tunnetaan arabiankielisella termilla 'qayyum' islamissa ja hepreankielisella kasitteella 'ehyeh asher ehyeh' ('Mina olen se mika olen') juutalaisuudessa ja kristinuskossa. 'Jahve' on tutkijoiden mukaan jalkimmaisen kasitteen myohempi johdannainen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 20:36:52
Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)

Helppo kysymys. Maaritelmallisesti riippumatonta ja kaikkivoipaa olemusta on taysin loogista pitaa itsestaan olevana toisin kuin maailmankaikkeutta/multiversumia, jossa emme toistaiseksi ole tietoisia minkaan ilmion/voiman/lainalaisuuden riippumattomuudesta saati kaikkivoipuudesta. Jumalan itseolevuus tunnetaan arabiankielisella termilla 'qayyum' islamissa ja hepreankielisella kasitteella 'ehyeh asher ehyeh' ('Mina olen se mika olen') juutalaisuudessa ja kristinuskossa. 'Jahve' on tutkijoiden mukaan jalkimmaisen kasitteen myohempi johdannainen.

Ihan noin mielenkiintoinen vastaus. Tässä herääpi kysymys, että miten edes periaatteessa voit todistaa jonkun tästä maailmankaikkeudesta riippumattoman asian?

Jos jotenkin pystyt, niin onko sellaista todistetta jostain, jota kutsutaan Jumalaksi ja on riippumaton tästä universumista, esitetty?

Ja miten riippumattomuus tästä universumista tekee sen, että Jumalaa ei tarvitse luoda? Se ei selitä minkäänlaista loogista mekanismia tälle. Ja lopultakin sille voi aina keksiä jonkinlaisen järkevän ja johdonmukaisen selityksen, mutta taas jälleen kerran, onko siitä todisteita ja miksi luoja ei voisi olla Pokemon? Humanoidi? Ilkeä vaahtokarkki?

EDIT_ Perhana että olen taas jumissa, joten älä ihmettele, jos et ymmärrä mitä tarkoitan "universumista riippumattomalla" tässä yhteydessä, ainakaan se ei liity viestiisi...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 20:42:18
Jatkokysymys.

Millä perusteella universumi ei voi olla ollut "itsestään oleva"?

Tämä ei siis tarkoita, että väitän, että se olisi tai ainakaan, että se olisi aina edes ollut tälläinen. Mitä oli ennen big bangia ei liene mielekäs kysymys, koska aika ja sitä kautta jotain, joka edeltää toista syntyi tämän maailmankaikkeuden mukana, mutta mitä "se" olikaan, ei vaadi luokaa millään logiikalla, jos se aina on jotenkin ollut.

Näin ollen se, että "ei vaadi" ja "millään logiikall" ei toki kumoa luojaa, mutta tekee siitä ylimääräisen oletuksen, ei ainakaan mitään välttämätöntä oletusta...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 20:48:54
Ihan noin mielenkiintoinen vastaus. Tässä herääpi kysymys, että miten edes periaatteessa voit todistaa jonkun tästä maailmankaikkeudesta riippumattoman asian?

Tieteellisesti en mitenkaan (vrt. Popperin falsifikaatioteesi). Loogisesti uskottavia yritelmia on muutama (aiemmin viitattu). Oma pointtini on alusta alkaen ollut, etta sen koommin maailmankaikkeuden itseolevuutta kuin Jumalaakaan ei voida tieteellisesti todentaa, mutta jalkimmainen on teoreettisena mallina kuitenkin uskottavampi, toimivampi ja selitysvoimaisempi. Maailmankaikkeuden itseolevuuden vaite edellyttaa tuon itseolevuuden mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin osoittamista (sanalla sanoen mahdoton tehtava), kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida 'mekanismiksi'. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Aapo on March 12, 2011, 20:54:08
Maailmankaikkeuden itseolevuuden osoittaminen edellyttaa sen mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin loytamista, kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida mekanismiksi. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

Jos jonkun ilmiön selitystä ei tällä hetkellä tunneta, korvaat siis sen ilmiöllä, jota ei ole mahdollistakaan selittää?

Koko keskustelun voi tiivistää tähän videoon:
http://www.youtube.com/watch?v=LeVhkXW6BKY
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 21:00:57
Jos jonkun ilmiön selitystä ei tällä hetkellä tunneta, korvaat siis sen ilmiöllä, jota ei ole mahdollistakaan selittää?

Ymmarran, etta se voi tuntua alylliselta kikkailulta, mutta kyse on jostain aivan muusta. Kyse on ainoasta mielekkaasta tavasta maarittaa jotain, joka on kaikkeuden *ylapuolella*. Muutoin hairahdutaan malleihin, jotka paremminkin kuvaavat maailmaa ja ihmista tai muita niiden kaltaisia ilmioita. Tuolloin ei voitaisi mielekkaasti puhua kaikkeuden Luojasta ja kaiken ylittavasta olemuksesta, l. Jumalasta.

Nayttaa silta, etta Jumala on luonut logiikankin sen verran nerokkaasti, ettei mikaan malli kykene murtamaan mielekkaita jumalkasityksia. Se, etta niiden tavoittamattomuus turhauttaa ateisteja, ei tee niista epaloogisia tai epamielekkaita jumalkasityksia.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 21:03:22
Quote
Tieteellisesti en mitenkaan (vrt. Popperin falsifikaatioteesi). Loogisesti uskottavia yritelmia on muutama (aiemmin viitattu). Oma pointtini on alusta alkaen ollut, etta sen koommin maailmankaikkeuden itseolevuutta kuin Jumalaakaan ei voida todistaa, mutta jalkimmainen on teoreettisena mallina kuitenkin uskottavampi, toimivampi ja selitysvoimaisempi. Maailmankaikkeuden itseolevuuden osoittaminen edellyttaa sen mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin loytamista, kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida mekanismiksi. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

Tämän ongelma on se, että se lähentelee ns. aukkojen selitystä.

Voisin luoda teorian (teoreettisen mallin) Pikku Myy ja se menee jotenkin näin. Joka kerta, kun syöt perunaa, niin et ainakaan lennä marssiin ja laula sille virsiä... Mutta miksi uskoa Pikku Myyhyn noin, jos ajattelee, että haluaa olla rehellinen itselleen?

Joo, ennen mekaniikkaa ei voida puhua mekaniikasta ja siksi se mikä aiheutti tai mahdollisti mekaniikan ja edelsi mekaniikkaa ei voinut sisältää mekaniikkaa. Mutta juuri muusta se ei kerro. Toisaalta, jos Jumalaa ei voi määritellä, niin sitä ei voi todistaa ja siten se voi olla tai olla olemattakin. Ja jos ajatellaan aikaa ennen Planckin aikaa, niin universumikin on voinut olla hyvinkin eksoottinen, jos mm. ajallista kausaliteettia ei ole, niin mekaniikkaa voi olla tavallaan olla ennenkuin luoja luo sitä... Tai samaan aikaan.

Sellainen rehellinen kanta lienee agnostinen ateismi, koska oma henkilökohtainen tunne ei ole mikään varsinainen todiste kenellekkään tai muutenhan kaikenmaailman noidat ja velhot ja joulupukit olisivat totta). En kuitenkaan moiti, jos joku uskoo Jumalaan, koska hänestä tuntuu siltä, en usko, että ilman uskoa johonkin joka vain tuntuu olevan totta, ei elämästä tule mitään saatikka ole mielekästä. Joku voi kutsua sitä hörhöilyksi, mutta itse uskon ja minusta tuntuu, että ilman tätä "hörhöilyä" elämästä (kaikilta?) lähtee osittain ainakin mielekkyys.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 21:12:54
Joo, ennen mekaniikkaa ei voida puhua mekaniikasta ja siksi se mikä aiheutti tai mahdollisti mekaniikan ja edelsi mekaniikkaa ei voinut sisältää mekaniikkaa. Mutta juuri muusta se ei kerro.

No kertoopas. Se kertoo vahintaankin sen, etta jos Jumala on, niin Han on aika ubernerokas, etta on kyennyt luomaan maailmankaikkeuden mekaniikan, jota parhaimmatkaan tiedemiehet vuosisatojen tyon tuloksena eivat voi kunnolla ymmartaa. Jos siis parhaimmatkaan fyysikot eivat ole kyenneet taysin ymmartamaan maailmankaikkeutta, joka on pelkka luomus, miten ihmeessa ne voisivat ymmartaa sen Luojaa?

Ateisteilla on kasittamaton pakkomielle kasittaa Jumala ja vaikeus myontaa, etta ei rajaton Jumala olisi Jumala, jos rajallinen mielemme kykenisi hanet maarittamaan. Eihan singulariteettia ja aukkojakaan tunneta taysin, mutta se ei tarkoita, etteiko niita voisi olla olemassa. Ei koira isantaansa ymmarra, mutta ei silti hanen olemassaoloaan kiista. Maarittelemattomyys ei millaan logiikalla implikoi olemattomuutta. Nyt sassiin taas logiikan kursseille.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 21:23:29
Quote
No kertoopas. Se kertoo vahintaankin sen, etta jos Jumala on, niin Han on aika ubernerokas, etta on kyennyt luomaan maailmankaikkeuden mekaniikan, jota parhaimmatkaan tiedemiehet vuosisatojen tyon tuloksena eivat voi kunnolla ymmartaa. Jos siis parhaimmatkaan fyysikot eivat ole kyenneet taysin ymmartamaan maailmankaikkeutta, joka on pelkka luomus, miten ihmeessa ne voisivat ymmartaa sen Luojaa?

Voihan se noinkin olla, riippuu paljon lähtökohdista ja banaaneista, joita on ollut käytettävissä, tiedä kuinka helppoa on ollut luoda juuri mekaniikka. Jos sitä nyt on luotu, jos se on syntynyt jonkinlaisen tuntemattoman prosessin myötä, kas kun ei tiedä, ehkä kumpaakin?

Quote
Ateisteilla on kasittamaton pakkomielle kasittaa Jumala ja myontaa, etta ei rajaton Jumala olisi Jumala, jos rajallinen mielemme kykenisi hanet maarittamaan. Eihan singulariteettia ja aukkojakaan tunneta taysin, mutta se ei tarkoita, etteiko niita voisi olla olemassa. Ei koira isantaansa ymmarra, mutta ei silti hanen olemassaoloaan kiista. Maarittelemattomyys ei millaan logiikalla implikoi olemattomuutta. Nyt sassiin taas logiikan kursseille.

Eikä tarvitse edes täydellisesti määritellä, riittää, että Jumalan määrittelee sen verran, että se erottuu taustakohinastaan. Enkä tiedä miten tärkeää sekään on verrattuna siihen ateistien lopulliseen klikkiin, eli todisteiden puutteeseen, miten jotain, jota ei voida määritellä voitaisiin edes todistaa? Ja olisi kiva, jos olisi jokin jolla voisi sulkea pois, että jokin Jumalasta kertova todiste ei olekaan Jumala, vaan jokin muu. Henkilökohtaiset kertomukset, johon voi liittyä selittämätön asia/yhteensattuma ei sinällään ole vielä sellainen, vaikka varmasti monen usko on juuri sellaisten todisteiden varassa.

"Rajaton" on esimerkki asiasta, jota ei voida koskaan todentaa. Pitäisi käsittää muutenkin kuin loogisena käsitteenä äärettömyys. Mutta enivei, pihvi oli, että monelle varsinkin reflektiiviselle ateistille lienee Jumalan määritelmä tärkeää, koska se liittyy olennaisesti tämän asian todistamiseen...

Ps. Miksi Jumalan pitää olla "rajaton"? Riittää vain, että se on niin monimutkainen, että ihmisten aivot avitettuna tai ilman ei kykene koskaan sitä käsittämään... Vaikka ei silläkään lopulta nyt ole edes merkitystä...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 21:25:43
Pitäskö tämä kuitenkin siirtää tonne melkein asiallisen puolelle? Yksi hihhuli saarnaa täällä ja haukkuu muita idiooteiksi vaikka ite on.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 21:37:26
Enkä tiedä miten tärkeää sekään on verrattuna siihen ateistien lopulliseen klikkiin, eli todisteiden puutteeseen, miten jotain, jota ei voida määritellä voitaisiin edes todistaa?

Kylla tiettyja minimiominaisuuksia (kaiken syyton alkusyy, riippumattomuus, jakamattomuus) voidaan formaalilla logiikalla todistaa. Ne kuvaavat minimalistisesti sita, mita Jumala vahintaankin on. Eivat positiivisesti Jumalaa, vaan negatiivisesti. Sekin on eraanlainen looginen todistus.

Unohdatte muuten aina, etta sama todistusvaatimus patee myos maailmankaikkeuden itseolevuusteesiin. Ei maailman itseolevuuttakaan voi maaritella tuota paremmin. Itseolevuutta on lahes mahdotonta maaritella yhtaan tarkemmin, mutta silti kasite kuitenkin jollain tasolla ymmarretaan varsin ongelmitta ilman maarityksia. Maailman synty jaa siis aina avoimeksi kysymykseksi ja uskonasiaksi. Tutkiva mieli ei sulje mitaan vaihtoehtoa pois tai paata etukateen olla uskomatta kumpaankaan vaihtoehtoon. Sellainenkin ateismi on myos puhdasta uskoa, etta uskoo Jumalan olevan vain uskonasia, eika millaan tavoin tiedettava asia, esim. jollain syvallisemmalla oivalluskyvylla kuin pelkka logiikka tai fyysiset aistimukset.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 21:39:13
Pitäskö tämä kuitenkin siirtää tonne melkein asiallisen puolelle? Yksi hihhuli saarnaa täällä ja haukkuu muita idiooteiksi vaikka ite on.

Nyt tummaa kahvia pannuun Harri. Kylla tama taalla ihan dialogia on.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 12, 2011, 21:47:09
Ilmeisesti teismin puolustaminen jumalan olemassaoloväittelyssä on saarnaamista ja muiden haukkumista idiooteiksi, vaikka ite on. Koska näinhän tietysti onkin, niin en ota kantaa suoraan itse asiaan.

Ehkä haasteena voisi esittää, että Jumalan olemassaolokeskusteluun osallistuvien ateistien voisi olla hyödyllistä tarkastella omissa taustakäsityksissään seuraavia asioita:

1) Länsimaisen sekularismin perinteinen teismikäsitys.
1.1) Edustaako se poissulkevaa teismikäsitystä, jonka myötä teismin uskottavuus koetellaan?
1.2) Mitä mahdollisesti kavahduttavia sosiaalisia, moraalisia ja/tai poliittisia implikaatioita tällä teismikäsityksellä ajatellaan olevan?
2) Omat kokemukset teistisistä uskonnoista ja niiden edustajista.
3) Ja vaikuttavatko kohdat 1.2) ja 2) mahdollisesti tunteiden, tottumusten ja/tai mieltymysten muodossa arosteluun teismisin hyväksyttävyydestä ja uskottavuudesta? Tuntumalta näyttäisi siltä, että ainakin joidenkin tunteissa kihisee.



Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 21:48:24
Quote
Kylla tiettyja minimiominaisuuksia (kaiken syyton alkusyy, riippumattomuus, jakamattomuus) voidaan formaalilla logiikalla todistaa. Ne kuvaavat minimalistisesti sita, mita Jumala vahintaankin on. Eivat positiivisesti Jumalaa, vaan negatiivisesti. Sekin on eraanlainen looginen todistus.

Noinhan se on, mutta jos ajatellaan jotain, joka esiintyy luonnossa ja sillä on tämä ominaisuus... Formaalilla logiikalla nyt voidaan nyt todistaa mitä vain...

Quote
Unohdatte muuten aina, etta sama todistusvaatimus patee myos maailmankaikkeuden itseolevuusteesiin. Ei maailman itseolevuuttakaan voi maaritella tuota paremmin. Itseolevuutta on lahes mahdotonta maaritella yhtaan tarkemmin, mutta silti kasite kuitenkin jollain tasolla ymmarretaan varsin ongelmitta ilman maarityksia. Maailman synty jaa siis aina avoimeksi kysymykseksi ja uskonasiaksi. Tutkiva mieli ei sulje mitaan vaihtoehtoa pois tai paata etukateen olla uskomatta kumpaankaan vaihtoehtoon. Sellainenkin ateismi on on puhdasta uskoa, etta uskoo Jumalan olevan vain uskonasia, eika millaan tavoin tiedettava asia, esim. jollain syvallisemmalla oivalluskyvylla kuin pelkka logiikka tai fyysiset aistimukset.

Totta turiset, me emme tiedä onko maailmankaikkeus jotenkin aina ollut itseoleva.

Ja totta turiset siinäkin, että eihän ateisti voi tietää, että onko joku oikeasti pystynyt jossain todistamaan Jumalan, luomisen ja kaikki mahdollisen, kuten ei voi todistaa sitäkään, jos joulpukki nyt onkin oikeasti ihan totta, on vaikka kopiotellus tuolla jossain ja siellä on ihka oikea joulupukki... En voi todistaa...

Joulupukki on todella naivi heitto tähän, puhutaan henkilökohtaisesti hyvin tärkeistä asioista, mutta pienellä mielikuvituksella voisi keksiä tuhansia asioita, jotka ovat tosi ihmeellisiä eikä voi tietää onko se ainakaan kaikille vain uskonasia. Kuten juustosta valmistettu Internet. Mistä voit tietää? En usko juusto-nettiin enkä usko Jumalaan, mutta en voi kumpaakaan todistaa olemattomaksi enkä myöskään sitä, että kumpainenkaan olisi kaikille vain uskonasia. (Näsäviisastelemalla, tietyllä tavalla sovituilla säännöillä tämänkin voi todistaa loogisesti vain uskonasiaksi... Mutta puhutaan luonnossa olevista asioista ja tapahtumista....)

Kyse on ennemminkin siitä, että jonkun tunne jostain, joka koskee itsensä ulkopuolisia asioita, eivät sinällään ole kovin hyviä todisteita toiselle ihmiselle vielä.

EDIT_ Nuoresta iästäni huolimatta olen vääntänyt tästä asiasta jo jostain hamaasta esiteini-iästä asti, en tule loukkaantumaan, jos joku pitää minua idioottina. Toisaalta nämä ovat hyvin arkoja kysymyksiä enkä tiedä kannattaako tätä jatkaa, jos uskoo, niin uskoo, jso ei usko, niin ei usko. Ennemminkin relevanttia on käyttäytyminen, käyttäydytään nätisti, ollaan ihmisiksi eikä uskon takia pilkata uskovaisia eikä uskon takia sorsita homoseksuaaleja, ihan näin esimerkkinä...

EDIT_2 Itseäni huolestuttaa nykyisin vellova ateistien ylimielisyys, jota sitten oikeutetaan ties millä kuolleella hevosella ja Nigerian lapsinoitavainoilla. Jotenkin joskus kuvittelin, että ateistit nyt ainakin ovat ainakin enemmistöisesti niitä, jotka suoraselkäisesti ovat itsekriittisiä, myöntävät etteivät tiedä tai myöntävät, että suhteessa uskontoon sillä on huonoja puolia. Mm. ateismissa ja uskonnottomuudessa (ei aina sama asia!) ei (!yleensä!) ole taivaspaikkaa, se ei samalla tavalla yhdistä ihmisiä kuin uskonto jne... (vaikka miksi ei uskonnotonkin voisi uskoa kuoleman jälkeiseen elämään...?)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 21:53:57
Ilmeisesti teismin puolustaminen jumalan olemassaoloväittelyssä on saarnaamista ja muiden haukkumista idiooteiksi, vaikka ite on.

Ehka tuo havainto palautuukin itse osuvasti toteamaasi sekularistiseen jumalkasitykseen, etta teistin on aina pakko olla pappi ja muiden vain tyhmia seurakuntalaisia.

Quote from: Oh Dearism
Koska näinhän 3) Ja vaikuttavatko kohdat 1.2) ja 2) mahdollisesti tunteiden, tottumusten ja/tai mieltymysten muodossa arosteluun teismisin hyväksyttävyydestä ja uskottavuudesta? Tuntumalta näyttäisi siltä, että ainakin joidenkin tunteissa kihisee.

Niin, tasta kai lopulta on kysymys. Intellektualisaatio tunnetaan psykologiassa ilmiona, jolla pyritaan itselleen oikeuttamaan jokin henkilokohtainen paahanpinttyma tai voimakas tunne rakentamalla sen ymparille mahdollisimman uskottavalta kuulostava rationaalinen malli. Teismikin voi joidenkin kohdalla olla sita, mutta aivan ilmeisesti myos ateismi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 22:15:05
Quote
Ehka tuo havainto palautuukin itse osuvasti toteamaasi sekularistiseen jumalkasitykseen, etta teistin on aina pakko olla pappi ja muiden vain tyhmia seurakuntalaisia.

Tämäkin on mielenkiintoinen näkemys. Älyllä/viisaudella ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä jumaluskon syntymisen kannalta, selkeästi hyvin älykkäitä ihmisiä on uskossa, vaikka näin itsestä tuntuu, että uskonasioiden kohdalla annetaan periksi, ei olla älyllisesti rehellisiä. Mikä sinällään ei ole niin vaarallista, olen melko varma, että me ollaan itsekukin itsellemme tärkeiden asioiden kohdalla epärehellisiä ja joskus se voi olla jopa elämän ehto...

Jonkun verran kuitenkin saattaa olla perää siinä, että äly voi edesauttaa uskonnottomuuteen/ateismiin päätymistä, vaikka ei vaadi sitä ja hyvinkin pienellä järjellä voi olla uskomatta Jumalaan. Tämä pätee varsinkin ympäristöissä, joissa on tarjolla teismiä.

Quote
Niin, tasta kai lopulta on kysymys. Intellektualisaatio tunnetaan psykologiassa ilmiona, jolla pyritaan itselleen oikeuttamaan jokin henkilokohtainen paahanpinttyma tai voimakas tunne rakentamalla sen ymparille mahdollisimman uskottavalta kuulostava rationaalinen malli. Teismikin voi joidenkin kohdalla olla sita, mutta aivan ilmeisesti myos ateismi.

Jossain tapauksissa on parempi harrastaa intellektualisaatiota, vaikka moni ei sellaisesta välitäkään. Ja se minkä päähänpinttymän ympärille sen rakentaa lieneekin sitten katsojasta kiinni ja päähänpinttymästä riippuen voi olla ihan ok, neutraali tai arvelluttava asia. Jos on elänyt vahvasti uskonnollisessa ilmapiirissä elämänsä ja suku on vahvasti uskovaista, niin syvempi retki jumalakysymykseen voi olla paikallaan, kaipa sellainen toive on, että ainakin yrittää olla rehellinen asian suhteen.

Väitän olevani tämän asian suhteen rehellinen ja täten lupaankin uskoa, jos löydän siihen hyvän syyn. (Esimerkiksi minulta puuttuu tunne Jumalan läsnäolosta ja jos minulla olisi se, niin voisin hyvinkin pitää sitä subjektiivisuudesta huolimatta hyvänä todisteena/syynä uskoa Jumalaan. Järki kyllä laittaisi vastaan. Mutta samoin se on nytkin, en usko Jumalaan, ei ole syytä/todisteita, jotka juuri minut vakuuttaa, mutta en voi väittää ettei Jumalaa ole, järki sanoo vastaan, siitä agnostisuuden komponentti vakaumukseeni...)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 22:25:10
Joulupukki on todella naivi heitto tähän, puhutaan henkilökohtaisesti hyvin tärkeistä asioista, mutta pienellä mielikuvituksella voisi keksiä tuhansia asioita, jotka ovat tosi ihmeellisiä eikä voi tietää onko se ainakaan kaikille vain uskonasia. Kuten juustosta valmistettu Internet. Mistä voit tietää?

Tekemalla bittiavaruudesta fondueta huonolla menestyksella. Ymmarran toki yskasi taysin hatusta heitettyjen teorioiden todistamattomuudesta. Mutta sen teoretisoiminen, etta maailmalla on alkusyy, joka on ominaisuuksiltaan maailmaa mahtavampi, ei kylla lainkaan vertaudu yhta epauskottavana kuin teoria, jonka mukaan Mars on marmelaadia ja netti cheddaria. Siksi jattaisin taman tason heitot jo heti kattelyssa. ;)

Quote from: ateisti19+
Kyse on ennemminkin siitä, että jonkun tunne jostain, joka koskee itsensä ulkopuolisia asioita, eivät sinällään ole kovin hyviä todisteita toiselle ihmiselle vielä.

Sinansa samaa mielta, mutta eihan tassa kukaan ole paassyt viela tunteitaan purkamaankaan. Toinen nakokohta on kuitenkin se, etta vaikka Jumala voitaisiinkin todistaa loogisesti tai jopa tieteellisesti, on silti aina niita, jotka eivat silloinkaan *halua* Jumalaan uskoa. Joitakin sapettaa pelkka ajatus isoveljesta, joka valvoo, toisia potuttaa oman syntisyytensa kohtaaminen, kolmansia laiskuus petrata elintapojaan uskonnollisten hyveiden mukaisiksi ja neljansia pelko pyhimysmaisten kanssauskovaisten kyttailysta ja tuomioista.

Nama ovat kaikki juuri niita tunteita joidenkin ateismin taustalla. Pitkalti toki perattomia, mutta yhta kaikki todellisia.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 22:40:57
Quote
Tekemalla bittiavaruudesta fondueta huonolla menestyksella.

Okei, mutta ei se oma epäonnistuminen todista etteikö joku jossain olisi siinä onnistunut. Miten? Ei kukaan tiedä eikä se ole oleellistakaan tässä, vaan se, että joku on saattanut onnistua. Miten voit testata Jumalan?

Quote
Sinansa samaa mielta, mutta eihan tassa kukaan ole paassyt viela tunteitaan purkamaankaan. Toinen nakokohta on kuitenkin se, etta vaikka Jumala voitaisiinkin todistaa loogisesti tai jopa tieteellisesti, on silti aina niita, jotka eivat silloinkaan *halua* Jumalaan uskoa. Joitakin sapettaa pelkka ajatus isoveljesta, joka valvoo, toisia potuttaa oman syntisyytensa kohtaaminen, kolmansia laiskuus petrata elintapojaan uskonnollisten hyveiden mukaisiksi ja neljansia pelko pyhimysmaisten kanssauskovaisten kyttailysta ja tuomioista.

Nama ovat kaikki juuri niita tunteita joidenkin ateismin taustalla. Pitkalti toki perattomia, mutta yhta kaikki todellisia.

Joillekin voi olla noin ja voihan niitä olla vaikka mitä muitakin syitä ja "tunteita" olla uskomatta. Tähän voisi myös ottaa sen näkökulman, että missä määrin usko on tahdonalainen asia? Voimmehan luottaa asioihin tietämättä, mutta silloin me ei vielä varsinaisesti uskota...

Nyt tulee taas naiivi havainnoillistaminen... Eli voinko usko, jos haluan, että näppäimistöni on öisin kanarianlintu? Jos en, niin missä määrin voi uskoa tahdonalaisesti mihin haluaa? Jos ei voi uskoa tahdonalaisesti mihin haluaa, niin miten se johtaa aktuaaliseen epäuskoon, että Jumala tuntuu ikävältä tai uskonnolliset dogmit/rituaalit?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 12, 2011, 23:20:17
Ateisti19+:n iloksi viela sananen antrooppisesta periaatteesta, mikäli matematiikkaa harrastat? Kannattaa lukea huolella. En enää ehdi moniin päiviin vastailemaan, eli mainiota alkavaa viikkoa toivottaen!

Antrooppisen periaatteen nojalla maailmankaikkeuden hienovirityksen (ihmiselämälle suotuisaksi) sattumaksi selittäminen on pitkälti matemaattista hölynpölyä. Se paljastaakin usein teoreettisten fyysikoiden vihkiytymättömyyden äärettömyyden käsitteeseen, joka puolestaan on matemaatikoille peruskauraa. Vaikka hypoteettisen multiversumin universumeja (lue: kuplia) olisi ääretön määrä, olisi meidän kuplamme hienoviritys siitä huolimatta todennäköisyydeltään nolla.

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla. Kaaosteoreettiset laskelmat ovat tässä nimenomaan niitä kriittisiä laskelmia, koska vaikka kosmologit ovatkin yleisellä tasolla spekuloineet hyvin pienen vaihteluvälin mahdolliseksi näissäkin vakioissa, kaaosteoreetikot ovat laskeneet niiden välillisiä kerrannaisvaikutuksia universumissa (jotka suurenevat eksponentiaalisesti joka polvessa) ja joka kerta päätyneet kaaokseen. Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

Lopulta tietysti koko multiversumiteoria on approksimaatiota ja tieteellisesti hataralla pohjalla. Siksi se on lähinnä harrastelua. Paljon teoriaa, olemattomasti näyttöä. Itse peruskysymys multiversumin tai multiversumien multiversumin alkuperästä palaa kuitenkin jalleen klassisiin filosofisiin argumentteihin teismi-ateismi-akselilla; itseolevuus tai luotu.

Mukavaa viikkoa kaikille muillekin toivottaen maailmankatsomukseen tyyten katsomatta!







Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 23:37:16
Quote
Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Tarkoitat varmaan ylinumeroituvaa äärettömyyttä? Sattumaa, kuka tietää? Jotkut kosmologit pitävät ihka aitoa sattumaa mahdollisena, mutta onko se jo valtavirtaa tai todistettu juttu?

Quote
Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla. Kaaosteoreettiset laskelmat ovat tässä nimenomaan niitä kriittisiä laskelmia, koska vaikka kosmologit ovatkin yleisellä tasolla spekuloineet hyvin pienen vaihteluvälin mahdolliseksi näissäkin vakioissa, kaaosteoreetikot ovat laskeneet niiden välillisiä kerrannaisvaikutuksia universumissa (jotka suurenevat eksponentiaalisesti joka polvessa) ja joka kerta päätyneet kaaokseen. Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

Lopulta tietysti koko multiversumiteoria on approksimaatiota ja tieteellisesti hataralla pohjalla. Siksi se on lähinnä harrastelua. Paljon teoriaa, olemattomasti näyttöä. Itse peruskysymys multiversumin tai multiversumien multiversumin alkuperästä palaa kuitenkin jalleen klassisiin filosofisiin argumentteihin teismi-ateismi-akselilla; itseolevuus tai luotu.

Tähän tietenkin kuuluu vastata, että tähän mennessä yliherkkiä vakioitua peukaloimalla ei olla saatu rakennettua teoreettista universumia, joka on stabiili.

Tässä noin muutoin tulee sellainen kehäpäättely eteen, että on älyllistä elämää ja vain nämä hienoviritteiset luonnonvakiot mahdollistavat universumin, jossa (nykyisenkaltainen) tunnettu älyllinen elämä voi syntyä, joten ne on viritetty, koska on elämää. Mutta, oli maailmankaikkeus millainen tahansa, niin aina voidaan sanoa, että juuri tämä ja juuri näillä ominaisuuksilla varustettu voi tuottaa juuri tämän maailmankaikkeuden. Näin ollen sen äärimmäisen pieni/suuri todennäköisyys on yhdentekevää.

Ihan hölmö havainnoillistava esimerkki. Ajatellaan, että on muailmankaikkehus, jossa on omituisia suuria banaaneja, jotka loittonevat hurjasti toisistaan (siellä siis olisi myös tila ja aika-avaruus!). Me voisimme hyvin tarkkailla sellaista maailmankaikkeusta (tietenkin toisesta universmista jollain hyvin kierolla tekniikalla) ja laskeskella, että jos yksikin sen universumin luonnonvakio heittää, niin eipä olisi banaanin banaania eikä edes atomit pysyisi kasassa, saatikka, että universumi pääsisi laajenemaan "!kriittinen piste!"...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 12, 2011, 23:39:59
Ehkä haasteena voisi esittää, että Jumalan olemassaolokeskusteluun osallistuvien ateistien voisi olla hyödyllistä tarkastella omissa taustakäsityksissään seuraavia asioita:

1) Länsimaisen sekularismin perinteinen teismikäsitys.
1.1) Edustaako se poissulkevaa teismikäsitystä, jonka myötä teismin uskottavuus koetellaan?


Henkilökohtaisesti näen länsimaissa ilmenevän niinsanotun ateismin täysin kulttuurisidonnaisena ilmiönä, millä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä uskonnon kanssa yleensä tai edes sen paljonpuhutun tieteellis-rationaalisen maailmankuvan kanssa. Kyseessä on vain puhtaasti ei-kristillinen tai laajemmin ei-monoteistinen liike, mihin yhdistyy osaksi jo merkityksensä sekä muodikkuutensa menettänyttä yhteiskunnallista protestia tiettyjä uskonnollisia instituutioita vastaan. Liike keskittyy edelleenkin lähinnä vain juutalais-kristillisen tai islamilaisen jumalkuvan sekä ilmoitususkonnon määrätietoiseen kyseenalaistamiseen tai kieltämiseen. Kysymystä korkeamman ja käsittämättömän mahdin olemassaolosta - mihin se fakta, että olevaisuus yleensäkin on olemassa, tietystikin viittaa - ei ateismi kuitenkaan kykene käsittelemään, eikä edes yritä ottaa kantaa koko asiaan.

Näiltä osin vakaumuksellinen ateismi muistuttaa jossain määrin kreationismia. Jälkimmäisen suuntauksen kannattajilla on tapana pitäytyä hyvin totaaliseen tulkintaan siitä, että ihminen on asetettu maapallolle de novo kuusipäiväisen lokakuisen prosessin aikana joskus kuusituhatta vuotta sitten. Heidän uskomuksensa mukaan tätä näkemystä ei voi kyseenalaistaa puhtaan teistisin perustein. Vastaavasti myös länsimaisilla ateisteilla on suuria ongelmia hyväksyä sitä faktaa, että kosminen teleologia on täysin sisällytettävissä tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan. Omaa uskonkappalettaan, eli vakaumusta korkeamman voiman ehdottomasta ja täydellisestä olemassaolemattomuudesta, ei länsimainen ateismi tietenkään pysty mielekkäästi perustelemaan, vaan juuttuu tuolle yllämainitun pinnallisen kulttuurikritiikin tasolle.

1.2) Mitä mahdollisesti kavahduttavia sosiaalisia, moraalisia ja/tai poliittisia implikaatioita tällä teismikäsityksellä ajatellaan olevan?

Kaipa siellä on taustalla joku syväänjuurtunut pelko pappisvallasta, uskonnollisesta fundamentalismista, inkvisitiosta, kivityksistä ja ties mistä.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 12, 2011, 23:49:27
Quote
Heidän näkemyksensä mukaan tätä näkemystä ei voi kyseenalaistaa puhtaan teistisin perustein. Vastaavasti myös länsimaisilla ateisteilla on suuria ongelmia hyväksyä sitä faktaa, että kosminen teleologia on täysin sisällytettävissä tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan. Omaa uskonkappalettaan, eli korkeamman voiman ehdotonta ja täydellistä olemassaolemattomuutta, ei länsimainen ateismi tietenkään pysty mielekkäästi perustelemaan.

Entäs, jos uskoo ihmisen mielikuvituksen (lähes) äärettömyyteen siinä määrin, että Jumala kyllä sopii (ei kumoudu!) tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan, vaikka saisimmekin tietoa ajasta ennen kotiuniversumimme olemassaoloa? Jos nyt saa ottaa erivapauden puhua jonkin olevan "ennen" ennenkuin on ollut aikaa, jossa jokin voi olla ennen jotain toista tapahtumaa...

Ainakaan tämä länsimainen ateisti ei koe ongelmaksi maailmankuvalleen "kosmista teologiaa"...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 00:00:03
Unohtui sanoa, että ihmisen kyvyttömyys tietää absoluuttisesti the totuutta (tm) pitää myös erinomaisesti huolen, että Jumala mahtuu aina mukaan peliin... Jos ajatellaan, että aukoissa eletään...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Harri on March 13, 2011, 02:40:40
Olen pahoillani, eräänlainen delirium päällä johtuen siitä, että uskalsin hetken elää.

Uskooko Jalonen Jumalaan jos saanen udella?

Ateisti 19 plussan juttuja noissa muissa ketjuissa on ollut välillä aika vaivalloista lukea. Tämä johtui ihan vaan tekstin muodosta, ei mielipidekysymyksistä tjms. Tässä ketjussa tekstisi ovat olleet vallan mainioita.

Ihminen on elimellisesti uskonnollinen eläin, paskaakos sitä vastaan ruveta taistelemaan. Yhtään kuvittele olevani muita parempi vaikken uskokaan jumaliin. Pimeyden tango poistuu päästä, nyt loppuu eläminen. En vain osaa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 13, 2011, 10:43:50
Ainakaan tämä länsimainen ateisti ei koe ongelmaksi maailmankuvalleen "kosmista teologiaa"...

Teleologia, ei teologia. Tässä yhteydessä termi tietysti voi olla harhaanjohtava, koska teleologiaan sisältyy oletus tietystä päämäärästä ja se antaa siis sikäli deterministisen vaikutelman. Toisaalta ylimaallisen mahdin ollessa kyseessä ei ole mitään syytä olettaa, että kyseinen voima operoisi vain ja ainoastaan kausaalis-finaalisin periaattein. Itse asiassahan moisen otaksuminen merkitsisi jälleen kerran yritystä mahduttaa käsittämätön ja kaikkivoipainen jollain tavoin inhimillisesti ymmärrettäviin raameihin, mikä on totta kai perustavanlaatuinen virhe.

Uskooko Jalonen Jumalaan jos saanen udella?

Tässä keskustelussa olen pyrkinyt lähinnä olemaan niinsanotusti ateismikriittinen.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 11:01:13
Luin väärin. Teleologinen argumentti ei kyllä muuta mitään mihinkään suuntaan.

Miksi ateistin pitää mahduttaa jotain johonkin inhimillisesti ymmärrettävään muotoon? En näe ateismille mitenkään välttämättömänä, että kaikki pitää ymmärtää inhimillisesti, kuten edellä sanoin, niin aukkoja on varmasti aina ja aukoissa Jumala voi aina elellä.

Ja teleologisella argumentilla voidaan aina perustella mitä vain (varsinkin, jos voi mielivaltaisesti sopia miten asiat ovat), toisin sanoen oli universumi tai ei ollut universumia ja jos se on juuri tietynlainen tai tietynlaiset tapahtumat on tapahtunut, oli se stabiili tai ei, niin voidaan sanoa, että tämä edellyttää sitä sun tätä luonnonvakiota ja ihme (tai ainakin hienoviritys) on tapahtunut.

Eikä asia muutu siitä mihinkään, että sille ei löydy inhimillisesti käsitettävää selitystä, mitä sellainen kertoo? Mielestäni se kertoo vain siitä, että ehkä tai kenties melko varmasti emme voi kaikkea ymmärtää. Tattadaa, siellä voi olla jumala, mutta miksi ei myöskin Muumipeikko ja seitsemänpäinen Jussi Jalonen? Jos kaikki on mahdollista, mitään mihinkään perustuvaa johdonmukaista selitystä ei tarvitse antaa, niin millä perusteella ei olisi?

EDIT_ En jaa Jalosen näkemystä siitä, että ateismia olisi vain sitä vahvaa ateismia, jossa suoraan sanoen kielletään kaikenlainen mahdollisuus Jumalan olemassaoloon. Kuten en voi kieltää järkevästi ääretöntä määrää Jussi Jalosen kopioiden määrää universumissa (mikäli siis tapahtumia voi olla vain äärellinen määrä äärettömässä m-kaikkeudessa!) tai fasaania, joka olisi toiminut Yhdysvalloissa presidenttinä, niin en usko niihin.

Toki sitä on melko selkeästi myös tätä jänkkä-ateismia...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Timo Anttila on March 13, 2011, 11:08:59
 :)


Se on Suuri Paasto alkanut näköjään täälläkin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 11:22:23
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Ja kaikki on mahdollista, kuka sen taas tiesikään ettei olla unessa tai kaikki syntynyt juuri äsken ja historia on vain kuvitelmaa... Solipsismiksi tämä menee väkisinkin. Ajattelin kuitenkin luovuttaa, vaikka vakaasti uskon, että tämä kiista päättyy, viimeistään ihmiskunnan kohdatessa sukupuuttonsa. (Edellyttäen ettei meidän ylifiksut singulariteetit yms. yliälyt saavuttaneet koneet jatka tätä hedelmällistä kiistaa meidän jälkeemme! Humiksista puhumattakaan...)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 13, 2011, 11:28:21
Miksi ateistin pitää mahduttaa jotain johonkin inhimillisesti ymmärrettävään muotoon? En näe ateismille mitenkään välttämättömänä, että kaikki pitää ymmärtää inhimillisesti, kuten edellä sanoin, niin aukkoja on varmasti aina ja aukoissa Jumala voi aina elellä.

Mikäs siinä, mutta tuo ei kyllä enää ole ateismia, vaan agnostismia, vieläpä suorastaan teismiin kallellaan olevaa sellaista.

EDIT_ En jaa Jalosen näkemystä siitä, että ateismia olisi vain sitä vahvaa ateismia, jossa suoraan sanoen kielletään kaikenlainen mahdollisuus Jumalan olemassaoloon.

Ateismin muodoista on eniten tapetilla nimenomaan se länsimainen muoto, mikä on varsin tunnustuksellisesti jumalkielteistä ja keskittyy paljolti vain niin ikään Euroopan ja Välimeren alueella syntyneisiin monoteistisiin uskontoihin. Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista. Tuo institutionaalisten uskontojen vastustuksesta syntynyt "uskonnottomuuden" kaapu onkin muuten länsimaisen ateismin erityispiirre. Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä, yksinä uskontoina muiden joukossa tai olemassaoleviin oppirakennelmiin sulautuneina. Osaksi näin voi katsoa tapahtuneenkin, mistä eräät Itä-Aasian uskonnot käynevät esimerkeiksi.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 11:46:36
Quote
Mikäs siinä, mutta tuo ei kyllä enää ole ateismia, vaan agnostismia, vieläpä suorastaan teismiin kallellaan olevaa sellaista.

Tai agnostisateistisuutta. Suoraan sanoen en usko, mutta en voi järjellisesti kieltää ettei Jumalaa voisi olla.

Quote
Ateismin muodoista on eniten tapetilla nimenomaan se länsimainen muoto, mikä on varsin tunnustuksellisesti jumalkielteistä ja keskittyy paljolti vain niin ikään Euroopan ja Välimeren alueella syntyneisiin monoteistisiin uskontoihin. Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista. Tuo institutionaalisten uskontojen vastustuksesta syntynyt "uskonnottomuuden" kaapu onkin muuten länsimaisen ateismin erityispiirre. Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä, yksinä uskontoina muiden joukossa tai olemassaoleviin oppirakennelmiin sulautuneina. Osaksi näin voi katsoa tapahtuneenkin, mistä eräät Itä-Aasian uskonnot käynevät esimerkeiksi.

Näinhän tuo on, sellainen väätö käydään näiden monoteististen uskontojen kanssa. Ja täten länsimaiseen ateismiin kuuluu myös uskonnottomuus, joka taas buddhalaisuudessa ei ole keissi.

Quote
Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista.

Riippuu kait mitä se länsimainen ateismi on ja kuuluuko siihen varsinaisesti oleellisena osana juuri näiden uskontojen jumaliin uskomattomuus vai universaali kaikkiin jumaliin uskomattomuus... (Ja riippuu siitä, miten Jumala määritellään, jos joku pitää televisiota Jumalana ihan sellaisena kuin se on, niin uskotaan jonkun jumalaan, mutta pidetäänkö sitä jumalana, onkin jo toinen stoori...) Sekulaari humanismi on varmaan se, josta moni jumalaton ammentaa etiikkansa ja moraalifilosfiansa, mutta en näe mitään syytä, miksi ei itseltään Jeesukselta, vaikka ei tietenkään pidä Jeesusta jumalana, sattuneista syistä. Ja mitä tulee tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan, niin eipä sekään varsinaisesti ole ateismin edellytys, vaikka ainakin vapaa-ajattelijat sen perään hehkuttavatkin. Kaipa silti monella ateistilla on ihanteena hyväksyä osaksi maailmankuvaansa vain tieteellis-rationaalisia komponentteja, vaikka tuskin kukaan siinä onnistuu täydellisesti.

Tässä voisi myös spekuloida, että itse Sam Karvonenkin on ateisti, jos se vaatii tiettyjen uskontojen jumalia tai suhteutusta tiettyyn uskontoon, koska tuskin Karvonen uskoo esimerkiksi kaikkiin afrikkalaisiin jumaliin, kokonaisvaltaisesti kuitenkin teisti...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 13, 2011, 11:46:44
Quote from: Jussi Jalonen
Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä...

Pakko oli vielä palata kotvaksi! Niin siis ateismi on vielä harvinaisempaa Euroopan ulkopuolella. Lännessä on uskonnottomia melko paljon, mutta edelleenkin paljon vähemmän kuin uskontoon kuuluvia. Uskonnottomistakin ateistit muodostavat vain osajoukon. Heitä ei yleensä häiritse idea Jumalasta vaan uskovaisten yhteiso instituutioineen ja lieveilmioineen.

Kevennykseksi vielä tunnettu tansanialaisvitsi: "Serkkupoika kävi Euroopassa ja palasi takaisin. Kertoi tavanneensa tyypin, joka ei uskonut Jumalaan!" [seuraa hersyvä naurunremakka]

Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Teismin kritiikin klassikkoihin kuuluu Averroeksen (Ibn Rushd, muslimiteologi, teisti) keskiajalla muotoilema kaikkivoipuusparadoksi. Jos Jumala on kaikkivoipa, Hän voisi luoda niin ison kiven, ettei Hän itse kykenisi sitä nostamaan, tehden Hänestä ei-kaikkivoivan. Kyseinen paradoksi kuuluu kuitenkin näennäisparadoksien piiriin, eli kyseessä on pitkälti semanttinen kikkailu, eikä aito looginen paradoksi. Sen toimivuus riippuu puhtaasti siitä, miten 'kaikkivoipuus' määritellään. Mikäli 'itsestään rajallisen tekeminen' (esim. Absoluuttisen Olemuksen itsensä heikentäminen fyysisiä esineitä nostelevaksi reiskaksi) voidaan mielekkäästi määritellä 'kyvyksi', paradoksi toimii kuin toimiikin kaikkivoipuuden kritiikkinä. Mikäli puolestaan 'itsestään rajallisen tekeminen' määritellään "heikkoudeksi" ja "rajoitukseksi" (kuten loogiset teistit tekevät), paradoksi jääkin vain semanttiseksi pelleilyksi eikä edusta aitoa loogista ristiriitaa.

'Kaikkeus' (käsite, joka muodostaa keskeisen komponentin käsitteessä 'kaikkivoipuus') on kirjaimellisesti ymmärrettynä hyvin ongelmallinen ja sisäisesti ristiriitainen käsite, koska se pitää sisällään paitsi kaikki positiiviset väitteet ja ilmiöt myös niiden negaatiot ja puutteet. Näin ymmärrettynä kaikkeuteen kuuluu yhtä lailla valo kuin pimeyskin (valon puute), täydellisyys kuin epätäydellisyyskin (täydellisyyden puute), olemassaolo kuin olemattomuuskin (olemassaolon puute), hyvä kuin pahakin (hyvyyden puute tai vastakohta), jne. Näin määriteltynä 'kaikkivoipa Jumala' olisi tietysti sisäisesti ristiriitainen olento, joka kykenisi täydellisyyteen siinä missä epätäydellisyyteenkin, olemassaoloon siinä missä olemattomuuteenkin, hyvään siinä missä pahaankin, jne. Näin määriteltynä syyllistyttäisiin kuitenkin eräänlaiseen semanttiseen naivismiin, missä kaikkien positiivisten asioiden puuttumiset, vastakohdat ja olemattomuudetkin luetaan huolimattomalla pintalukemisella olevien asioiden (lue: kaikkeuden) luokkaan vain siksi, koska näille yksittäisille puutteille tai olemattomuuksille on olemassa itsenäinen tai positiivinen nimitys ('pahuus', 'pimeys', 'epätäydellisyys', 'olemattomuus' jne.). Itsenäinen nimi/termi/sana jonkin olemassaolevan asian puuttumiselle tai positiivisen asian negaatiolle kieltämättä saa tuon puuttumisenkin kuulostamaan itsenäisesti olemassaolevalta asialta. Mielekkäämpää ja loogisempaa olisi 'kaikkeudella' kuitenkin viitata yksinomaan positiiviseen olevaisuuteen (eikä positiivisesti olevien asioiden puutteeseen/negaatioon). Samalla logiikalla kaikkivoipuus tarkoittaisi vain ja ainoastaan 'positiivista kyvykkyyttä', eikä käsite tällöin pitäisi sisällään mitään eriskummallisia 'negatiivisia kykyjä' olla epätäydellinen, itseään rajoittava tai Remontti-Reiska.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Timo Anttila on March 13, 2011, 11:56:20
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Kieltämättä, tämäntyyppiset kosmologiset kysymykset nakertavat, kenties Dawkinsiakin tarkemminkin, pohjan pois jumalauskolta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 11:56:52
Jasu Markkanen muotoili hyvin "voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei jaksa itsekään nostaa sitä?" kaikkivoipaisuuskritiikin vastakritiikin. Hänestä kysymys ei ole mielekäs ja täten itse kysymyksessä on vika.

Jos olisin uskossa ja pitäisi puristaa jotain vastaan, niin voisin yksinkertaisesti sanoa, että voi, Jumala voi tehdä asioita, joita me emme ymmärrä ja on meille paradoksi, joka saa meidän järjellämme kaikkivoivan Jumalan kyseenalaiseksi.

Tosin noissa "me emme vain ymmärrä" argumenteissa on se vika, että ne jättää asiat auki ja näin ateistina mietityttää, että miksi sieltä tyhjyydestä ja ymmärryksen takaa (jos sitä viime kädessä on, kuka tietää, vaikka joku olisi hokannut tai hokaisi vielä kaiken...) pitää löytyä Jumala? Jos me nyt voidaan testata ettei juusto-netti toimi, niin se ei tietenkään tarkoita ettei se vielä jotenkin voisi toimia tai kenties sitä, että joku hhumis jossain tuolla olisi jo rakentanut sellaisen ja se toimii (!) jotenkin vain, me emme vain ymmärrä miten....
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 13, 2011, 13:03:40
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Kieltämättä, tämäntyyppiset kosmologiset kysymykset nakertavat, kenties Dawkinsiakin tarkemminkin, pohjan pois jumalauskolta.

No sittenhän teisteillä on pohjansa kanssa asiat mainiosti.

Kuten tuossa yllä Sam esitti, kyseessä ei ole aito paradoksi, vaan hölynpölylausahdus, joka voidaan kääntää muotoon: "voiko Jumala yhtä aikaa olla ja ei olla?" tai kuten C. S. Lewis muotoili: "voiko jumala luoda pyöreän neliön?". Toisin sanoen, kysymys ei ole ainoastaan mieletön, vaan kysymyksen esittäjän täytyy olla sekavassa tilassa.

Jos sitten vielä teodikeaongelma painaa mieltä, niin siihenkin on lapsellisen helppo vastaus olemassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 13:12:14
Joku kurjimus voisi mennä väittämään, että samasta syystä Jumalan väittäminen kaikkivoivaksi on hassua hölynpölyä kuin kiven luomisesta kysyminen. Tai mikä hullumpaa, väittää sellaisen olevan olemassa tai jos ei nyt varmasti, niin se on hyvin uskottava vaihtoehto...

Kaikki nämä kaikkivoivat, kaikkialla yhtä aikaa olevat jumalat on syntynyt tarpeesta. Lokaalinen Jumala kun on ollut hieman hankala, jos on mm. halunnut levittää uskontoaan.

Ja tästä syystä juuri tälläisen jumalan kritiikki on syntynyt ja nykyisessä ateistisessa liikkeessä länsimaissa tälläiset jumalat seikkailevat kuuman perunan keskiössä. Luonnollisestikaan kristinuskon Jumalan kritiikkiä ei olisi ilman kristinuskoa (tai joku olisi keskinyt kristinuskon jumalaa), kuten ei maahanmuuttokritiikin kritiikkiä ilman maahanmuuttokritiikkiä....
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 13, 2011, 13:19:34
Joku kurjimus voisi mennä väittämään, että samasta syystä Jumalan väittäminen kaikkivoivaksi on hassua hölynpölyä kuin kiven luomisesta kysyminen.

Kurjimus olisi väärässä. Hölynpöly tarkoittaa merkityksetöntä. Kaikkivoipuuskäsite ei ole merkityksetön, kuten ketjua lukemalla voi ilmetä.

Hölynpölyä on esimerkiksi seuraava lause: "Kissa on koira, koska hevonen ja täti."
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Timo Anttila on March 13, 2011, 13:25:01
: "Kissa on koira, koska hevonen ja täti."

Hurskaana ja oikeamielisen ortodoksina totean että nyt ollaan asian ytimessä, jos tähän ollaan päästy.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 13:27:24
Riippuu siitä, mitä kaikkivoipaisuus on. Jos se määritellään oikealla tavalla, niin se on "merkityksellinen".

Me voidaan vaikka sopia, että sen määritelmään kuuluu se, että sen pitää olla merkityksellinen ja näin ollen se ei ole mitään, mikä johtaisi merkityksettömyyteen.

Onko se sitten jonkinlaista semanttista kikkailua ja pientä huijaamista, en osaa sanoa. Ja vielä hauskempi kysymys olisi, että kuka oikeasti uskoo sellaiseen Jumalaan? Ja miten mitata se? Josta muuten tulee eräänlainen ongelma monelle uskovaiselle, kaikkivoipa jumala toki näkee ajatukset, mutta miten todistat sen muille seurakunnan jäsenille? Ja ennenkaikkea, miten todistat sen itsellesi ja mistä tiedät, että uskot tarpeeksi hyvin ja oikein?

Voi johtaa toistuvaan poseraamiseen Jumalalle ja itselleen omasta uskosta....
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 13:42:20
Quote
'Kaikkeus' (käsite, joka muodostaa keskeisen komponentin käsitteessä 'kaikkivoipuus') on kirjaimellisesti ymmärrettynä hyvin ongelmallinen ja sisäisesti ristiriitainen käsite, koska se pitää sisällään paitsi kaikki positiiviset väitteet ja ilmiöt myös niiden negaatiot ja puutteet. Näin ymmärrettynä kaikkeuteen kuuluu yhtä lailla valo kuin pimeyskin (valon puute), täydellisyys kuin epätäydellisyyskin (täydellisyyden puute), olemassaolo kuin olemattomuuskin (olemassaolon puute), hyvä kuin pahakin (hyvyyden puute tai vastakohta), jne. Näin määriteltynä 'kaikkivoipa Jumala' olisi tietysti sisäisesti ristiriitainen olento, joka kykenisi täydellisyyteen siinä missä epätäydellisyyteenkin, olemassaoloon siinä missä olemattomuuteenkin, hyvään siinä missä pahaankin, jne. Näin määriteltynä syyllistyttäisiin kuitenkin eräänlaiseen semanttiseen naivismiin, missä kaikkien positiivisten asioiden puuttumiset, vastakohdat ja olemattomuudetkin luetaan huolimattomalla pintalukemisella olevien asioiden (lue: kaikkeuden) luokkaan vain siksi, koska näille yksittäisille puutteille tai olemattomuuksille on olemassa itsenäinen tai positiivinen nimitys ('pahuus', 'pimeys', 'epätäydellisyys', 'olemattomuus' jne.). Itsenäinen nimi/termi/sana jonkin olemassaolevan asian puuttumiselle tai positiivisen asian negaatiolle kieltämättä saa tuon puuttumisenkin kuulostamaan itsenäisesti olemassaolevalta asialta. Mielekkäämpää ja loogisempaa olisi 'kaikkeudella' kuitenkin viitata yksinomaan positiiviseen olevaisuuteen (eikä positiivisesti olevien asioiden puutteeseen/negaatioon). Samalla logiikalla kaikkivoipuus tarkoittaisi vain ja ainoastaan 'positiivista kyvykkyyttä', eikä käsite tällöin pitäisi sisällään mitään eriskummallisia 'negatiivisia kykyjä' olla epätäydellinen, itseään rajoittava tai Remontti-Reiska.

Niin, eli toisin sanoen joukko "kaikki" ei sisällä ristiriitaisia tai olemattomia asioita ja se kuvaa vain niitä kaikkia tekoja ja kykyjä joita on. Mahdottomia tekoja Jumala siis ei voi tehdä eikä kyvyn puute ole kyky.

Tätä voisi sitten problematisoida menemällä sinne tuntemattomalle alueelle, jospa hölynpölyjäkin voi tehdä, meidän järki ei vain riitä käsittämään sitä? Jospa hölynpöly ei olekaan Jumalalle hölynpölyä? Tai humiksille?

Tämäkin lienee yksi maailman turhimmista pohdinnoista sen rinnalla, että Jumala saattoi "GDI" metodilla olla kaiken alkuunpaneva voima, kuitenkin siinäkin kiinnostavin osuus olisi se, että miten GDI.

Kaikki tai vain osan mahdollisista tekosista jotain "voiva", se lopullinen klikki jää auki, eli ne vakuuttavat todisteet...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 13, 2011, 18:48:07
se lopullinen klikki jää auki, eli ne vakuuttavat todisteet...

Niin, todista sinä minulle ensin vakuuttavasti, että sinä olet olemassa ja että sinä et ole vaaleanpunainen elefantti, joka liitelee bittiavaruudessa laulaen Vesa-Matti Loirin koottuja hittejä. Ehkä oletkin vain harhaa, pysyvä hahmo omassa hallusinatoorisessa fantasiamaailmassani.

Mikään todistus ei ole vakuuttava, ellei oikeasti *halua* tulla vakuuttuneeksi. Arvostan sinua ateisti19 ja huomaan, että olet terävä nuori mies. Siksi pyytäisinkin ystävällisesti, että paneutuisit sinulle lähetettyihin viesteihin ja teksteihin hieman perinpohjaisemmin ja seikkaperäisemmin. Sinulla on kaikki äly siihen. Vastauksistasi joskus paljastuu, että et ole huolella lukenut tahi loppuun asti pohtinut sinulle esitettyjä argumentteja kuten et myoskään omia vasta-argumenttejasi. Kommenteissasi on välillä varsin oivallisia huomioita, mutta joskus myos räikeitä ristiriitaisuuksia. Lupausta sinussa on kyllä vaikka mihin.

Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Todista minulle, että kaikki te muut paitsi minä ette ole mitään muuta kuin hyvin todentuntuista untani? Huomaathan, että lopulta todistamisvaatimuksesi voidaan osoittaa mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa. Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Itse katson, että kun maailman syntyä pohtii riittävästi, arvioi tarkkaan joidenkin profeettamaisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen hetkeäkään epäile. Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi saavuttaa vain omalla tyollä, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Eli jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä räiskyvä teatterinäytos. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen. Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja epähelpoimmasta Olemuksesta? Miksi suoda varmuus vaatijoille, jotka eivät oikeastaan itsekään toivoisi mitään itseään ylempää, jota palvoa ja jonka käskyjä noudattaa? He ovat varsin tyytyväisiä omaan jumalattomuuteensa. (No ehkä eivät sisimmässään, mutta sitä ei usein tohdita myontää, vaikka välillä paistuukin läpi.) Jumala ei myoskään ole teatteri, joka kokisi tarpeelliseksi järjestää kaikille räiskyvä ihmeiden karnevaali saadakseen hetkessä kaikki halvalla vakuuttuneeksi.

Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi. Hän on Liberalisti isolla ällällä. Hän ei luo robotteja vaan ihmisiä. Hän ei vakuuttele vaan suo vakuuttuneisuuden kenelle haluaa. Joidenkin pyhien tekstien mukaan Hän haluaa suoda sen vain niille, jotka Hänen tuntemustaan vilpittomästi sydämessään haluavat ja ovat sen eteen valmiita toitä tekemään. Ei kuninkaan tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo. Noyryyttä, noyryyttä, hivenen noyryyttä pojjaat hyvät. Vaikka vain sen tähden, että se Isoveli *saattaakin* olla olemassa.

Todelliset todistukset ovat erittäin yksityisiä, kauniin hiljaisia ja pohjattoman syvällisiä henkisiä oivalluksia, jotka syntyvät tietynlaisia pyhiä tekstejä ennakkoluulottomin mielin, vertauskuvia ymmärtävin silmin ja syväluotaavin sydämin mietiskellessä. Kaikki muut todistukset ovat heikkoja ja niiden vaikutus vain hetkellinen.

Mutta pyynnostäsi alla viela kertaalleen William S. Hatcherin todistus (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Hatcher).

Edesmennyt kanadalaismatemaatikko ja matematiikan filosofi William S. Hatcher muotoili formaalia logiikkaa hyödyntämällä kiintoisan minimalistisen jumaltodistuksen Avicennan todistusta moderniin logiikkaan soveltaen. Avicenna l. Ibn Sina oli keskiaikainen persialaisfilosofi, matemaatikko, astronomi, lääketieteilijä ja yleisnero, joka tunnetaan myös islamilaisen maailman -Da Vincina-. Postitan Hatcherin loogisen todistuksen tähän niille, jotka ovat kiinnostuneita ja tuntevat formaalia logiikkaa. Mikäli ilmenee kysyttävää, voin yrittää selventää. Mutta lyhykäisesti ja kansanomaisesti (mikä ei tee oikeutta Hatcherin todistukselle), Avicennan mukaan kaikki entiteetit ovat loogisesti joko (a) itseaiheutettuja (self-caused) tai (b) jonkin toisen entiteetin aiheuttamia (other-caused). Tämä pätee myös maailmankaikkeuteen, joka on loogisesti joko itsestään oleva (ateismi/panteismi) tai ulkopuolisen aiheuttama (teismi). Hatcher osoittaa mielenkiintoisella tavalla, kuinka maailmankaikkeuden itseolevuus on loogisesti mahdoton päätelmä. Ja kuinka maailmankaikkeuden olevaisuuteen saattaminen ulkopuolisen tahon toimesta loogisesti edellyttää ominaisuuksia, joita on varsin luonteva kutsua Jumalan ominaisuuksiksi.


The Existence of God

The following is a except from pages 82 through 86 of Love, Power, and Justice: The Dynamics of Authentic Morality by William S. Hatcher.

Copyright 1998 by William S. Hatcher

Chapter 3, section 4

The Existence of God

Our purpose in undertaking this study is to establish the existence of God on a totally objective basis, as a necessary logical feature of the overall structure of reality itself.

By the term reality we mean the totality of existence, everything there is. A phenomenon is some portion of reality, and causality is a relationship between two phenomena A and B, which holds whenever A is a cause of B (symbolized A → B). This means that A contains a sufficient reason for the existence of B. More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused. The principle that every existing phenomenon must either be caused or uncaused (and not both) is the principle of sufficient reason.

Another basic relation between phenomena is the relation of part to whole: we write A ∊ B whenever the entity A is a component of the system (composite phenomenon) B. Notice that A may also be composite, but must be an entity (not just an arbitrary system) in order to be a component of another system B (whether the latter is an entity or not). Two systems (whether entities or not) may also be related by one being a subsystem of the other. We write A ⊂ B whenever A is a subsystem of B. This means precisely that every component E ∊ A is also a component E ∊ B. For example, a single leaf would be a component of a tree, but all the leaves together would constitute a subsystem of the tree. If E is either a component or subsystem of B, then E is a part of B.

From the strictly logical point of view, the defining or characteristic feature of an entity A is that A can be a component of some system B, A ∊ B. In other words, entities are components while systems have components (they are composite phenomena). Moreover, some systems also are components. Thus, with respect to composition, we have three distinct categories of phenomena. A phenomenon may be noncomposite (have no components), in which case it is necessarily an entity. A phenomenon may be a composite entity, in which case it both has components and is a component. Or, a phenomenon may be composite without being an entity, in which case it has components but can never be a component.

Causality and composition are related to each other by the obvious potency principle, which says that if A → B, then A must also be a cause of E, where E is any component or any subsystem of B. In other words, to be a cause of B is to be a cause of every part of B -- its components and its subsystems. This means that our notion of causality is that of complete cause (philosophy recognizes several different notions of "cause").

Finally, the existence of a whole system obviously cannot precede the existence of its components (rather, the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components). We thus have the principle of limitation, which asserts that, for every composite phenomenon A, A cannot be a cause of any of its components.

It follows immediately from these principles that no composite phenomenon can be self-caused, for suppose A → A where A is composite. Then, by the potency principle A → E, where E is any component of A. But this contradicts the limitation principle.

In fact, from these valid principles of causality and composition, we can logically deduce the existence of a unique, noncomposite, self-caused, universal cause G. This entity, whose existence we prove, is God (by logical definition). This God is not some abstract figment of our imagination but the actual, ultimate cause of all existing phenomena and entities, the origin of all being.

Since the proof is easy, we give it here in full. However, the reader who already accepts and understands the existence of a universal uncaused cause (i.e., God) can safely skip the details of the proof without diminishing his or her understanding of the subsequent sections of the course.

Let V be the collection (universe) of all existing entities. Since V is composite it cannot be self-caused (see above) and so must have a cause G (different fromV itself). Thus, G → V, G ≠ V Moreover, every existing phenomenon A is either an entity, and thus a component of V, or else a system all of whose components are in V -- in which case A is a subsystem of V. Thus, G is either a component or a subsystem of V. But, in either case, G → G by the potency principle. Thus, G is self-caused and hence noncomposite (no composite can be self-caused as shown above). Finally, since G → V and every phenomenon A is a part of V then by the potency principle, G is a universal cause (the cause of every existing phenomenon, including itself).

Finally, we show that G is the only uncaused phenomenon, for suppose there is another such phenomenon G'. Then G → G' (since G is a universal cause). But since G' is self-caused it cannot be other-caused by the principle of sufficient reason. Thus, G = G' and the uniqueness of G is established.

This clear, logical proof of God's existence and uniqueness is due in its essentials to the great Muslim philosopher Avicenna (ibn Sina, 980 - 1037). By making use of a few notions of modern logic, our presentation here somewhat simplifies Avicenna's exposition.

The relationships of causality and composition, and the logical connections between them, give us the knowledge of God's existence. This naturally raises the further question of God's nature (what is God like?). To answer this, we need now to consider the value relation ≥, mentioned in chapter 1, and which only holds between (i.e., is meaningful for) entities. To say that the entity A is as valuable as the entity B, A ≥ B, means that A is either more refined (higher) -- or at least no less refined -- than B.

For example, in the physical world, humans are higher (more complex) than animals, animals higher than plants, and plants higher than minerals (inorganic substances). In the spiritual world, the relationship of higher to lower is the relationship of universal to particular (e.g., the relationship between the form of the human in the mind of God, embodied in the Manifestations, and any particular individual human soul).

The fundamental logical connection between causality and value is given by the refinement principle: where A and B are entities, if A → B then A ≥ B. This means that any causal entity must be at least as refined as its effect. Since God is the unique universal cause, God is also the most refined entity in existence.

In particular, humans have the positive qualities of consciousness, intelligence, feelings, and will. Moreover, although each human soul has these qualities to a specific, finite, and limited degree, there is no limit to the degree that these qualities can exist generally in human beings. (For example, no matter how intelligent a given human being may be, it is possible for another human to be more intelligent.) Since God is the unique cause of every human being, God must have these positive qualities (and undoubtedly others) to a degree greater than every limited (finite) degree, thus to an unlimited (infinite) degree. Hence, God is infinitely conscious, infinitely knowing, infinitely loving, and infinitely willing (all-powerful). In fact, since God is the only Being whose existence is absolute (i.e., uncaused), God has these qualities to an absolute degree.

Thus, the logical answer to the question "what is God's nature?" is to say that "God is like us except for possessing none of our limitations and all of our positive qualities to an infinite degree." Of course we cannot really imagine what it means to possess such qualities as consciousness or will to an infinite degree, but the refinement principle does nevertheless gives us at least a minimal, purely logical notion of God's nature.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 13, 2011, 19:19:31


TOSI ETSIJÄ

Kit¡b-i-Iq¡n (Varmuuden Kirja)


OI VELJENI! Kun tosi etsijä päättää ottaa etsinnän askeleen Ikiaikaisen tuntemukseen johtavalla polulla, hänen on ennen muuta pestävä sydämensä, joka on Jumalan salojen ilmoituspaikka, kaiken hankitun tiedon hämärtävästä tomusta.... Hänen on puhdistettava povensa, joka on Rakastetun hellittämättömän rakkauden pyhättö, jokaisesta tahrasta ja pyhitettävä sielunsa kaikesta, mikä on vedestä ja savesta, kaikista haihtuvista ja haipuvaisista kiintymyksistä. Hänen on niin puhdistettava sydämensä, ettei siellä häily liioin rakkauden kuin vihankaan häivä, jottei rakkaus viettäisi häntä sokeasti erheeseen tahi viha häntä totuudesta suistaisi. Kuten voit tänäkin päivänä todistaa, useimmat ihmiset ovat tällaisen rakkauden ja vihan tähden jääneet kuolemattoman Kasvoista paitsi, eksyneet kauas jumalallisten salaisuuksien Ilmentymistä ja harhailevat paimenetta unhotuksen ja erheen erämaassa....

Hänen ei koskaan sovi korottaa itseään kenenkään yläpuolelle. Hänen on pestävä sydämensä taulusta jokainen ylpeyden ja korskeuden rahtunen, pitäydyttävä malttiin ja alistuneisuuteen, noudatettava vaikenemista ja pidättäydyttävä joutavasta puheesta. Sillä kieli on kytevää tulta ja liika puhe tappavaa myrkkyä. Aineellinen tuli tuhoaa ruumiin, mutta kielen tuli hotkaisee sydämen sekä sielun. Edellisen voima kestää vain hetkisen, mutta jälkimmäisen vaikutukset vuosisadan.

Tuon etsijän on myös pidettävä panettelua karvaana erheenä ja pysyttävä erossa sen vallasta, sillä panettelu sammuttaa sydämen valon ja tukahduttaa sielun elämän. Hänen on tyydyttävä vähään ja vapauduttava kaikista ylettömistä mielihaluista. Hänen on vaalittava niiden seuraa, jotka ovat luopuneet maailmasta ja pidettävä pöyhkeilevien ja maisten ihmisten kaihtamista kallisarvoisena etuutena. Jokaisen päivän aamunkoitteessa hänen on oltava yhteydessä Jumalaan ja kaikesta sielustansa sinniteltävä Rakastettunsa etsinnässä. Hänen on tuhottava jokainen niskoitteleva aatos Hänen rakastavan mainintansa liekillä ja salaman nopeudella sivuutettava kaikki muu paitsi Hänet. Hänen on huojennettava puutteenalaista eikä koskaan pidättäytyä vaivaista auttamasta. Hänen on osoitettava lempeyttä eläimille, saati sitten ihmistoverilleen - hänelle, jolle on puheenlahja suotu. Hänen ei tulisi empiä uhrata henkeänsä Rakastetullensa, eikä antaa ihmisten arvostelun häntä Totuudesta pois käännyttää. Hänen ei sovi toivoa toisille sitä, mitä ei itselleenkään toivoisi, eikä luvata sellaista, mitä hän ei voi täyttää. Kaikesta sydämestänsä hänen on kartettava pahantekijäin seuraa ja rukoiltava heidän syntiensä anteeksiantamusta. Hänen on syntiselle anteeksi annettava, eikä koskaan hänen alhaista tilaansa halveksia, sillä kukaan ei tiedä, minkälainen hänen oma loppunsa on oleva. Kuinka usein onkaan synnintekijä kuolemansa hetkellä päässyt uskon ytimeen ja siemaistuaan kuolemattomuuden juomaa lennähtänyt taivaallisten Joukkojen tykö. Ja kuinka usein onkaan harras uskova sielunsa ylösnousemuksen hetkellä muuttunut niin, että on vajonnut tulen alhaisimpaan alhoon.

Meidän tarkoituksemme nämä vakuuttavat ja painavat sanat ilmaistessamme on teroittaa etsijän mieleen, että hänen on pidettävä katoavaisena kaikkea muuta paitsi Jumalaa ja silkkana olemattomuutena kaikkea paitsi Häntä, joka on kaiken palvonnan Kohde.

Nämä kuuluvat yleväin ominaispiirteisiin ja ovat henkisesti asennoituvien tuntomerkkejä. Ne jo kertaalleen mainittiin puhuttaessa Todellisen Tiedon Polkua taivaltavien matkalaisten edellytyksistä. Kun irrottautunut matkalainen ja vilpitön etsijä on nämä perusvaatimukset täyttänyt, silloin ja vasta silloin voidaan häntä tosi etsijäksi kutsua. Kun hän on täyttänyt ehdot, jotka sisältyvät säkeeseen "Ken ponnistelee meidän tähtemme-, on hän nauttiva näiden sanojen siunauksista: "Me ohjaamme häntä varmasti oikealle tielle.-
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 20:36:20
Quote
Niin, todista sinä minulle ensin vakuuttavasti, että sinä olet olemassa ja että sinä et ole vaaleanpunainen elefantti, joka liitelee bittiavaruudessa laulaen Vesa-Matti Loirin koottuja hittejä. Ehkä oletkin vain harhaa, pysyvä hahmo omassa hallusinatoorisessa fantasiamaailmassani.

Siinäpä se, kovinkin ateisti joutuu olettamaan jotain tai ei voi tehdä minkäänlaisia luontoa koskevia johdonmukaisia ja loogisia johtopäätelmiä. Pieni poloinen ihminen joutuu yleensä taistelemaan sitä vastaan ettei tee kovin ontaa ylimääräistä olettamusta, vain sen verran kuin loogisiin johtopäätöksiin tarvitaan.

Vaikka Hatcherin loogisesta jumalatodistuksesta tulee mieleen yhtä sun toista protestoitavaa alkaen siitä, että miksi ulkopuolisen syyn pitää olla Jumala, miksi niitä ei voi olla äärettömän montaa tai tosi montaa yhtä aikaa ja miksi ei ketju voi olla ääretön, niin ainakin se tekee uskosta siihen, että joku mahtava tavoitteellinen toimija olisi voinut olla kaiken takana johdonmukaisen ja järkeenkäyvän spekulaation.

Mutta ehkä sellainen mielenkiintoinen asia on tuossa, että V on itsenäinen entiteetti, jonka on synnyttänyt G. G on V:n syy. Ja näin ollen on vain yksi syy "G" ja yksi seuraus "V". Kaikki kausaliteetti on siinä. Voidaanko näinkin päätellä?

Näin ollen V, joka kenties on aina kesken on kaikkine lakeineen, liikkeineen (onko liike systeemissä vaan ei systeemin osa?) ja systeemein keskeneräinen seuraus, jonka aiheutti G. Ja vaikka maailmankaikeudesta voidaan erotella osasysteemejä, joista koostuu isompia systeemejä, kuten soluista käsi, niin se kokonaisuudessaan voidaan ajatella yhdeksi systeemiksi, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja sillä ei ainakaan välttämättä ole mitään mihin se päättyy. Eli jatkuvasti muutoksessa oleva metasysteemi. Aiheuttiko joku sitten systeemin, jota kutsumme maailmankaikkeudeksi vai onko se aina ollut jatkuvasti itseään uusintava systeemien systeemi, joka ei pääty tai kokonaisuudessaan ole ihmismieleen tarkoituksenmukainen? Kuka tietää?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 13, 2011, 20:56:00
Tuli muuten mieleen, että aiheuttiko G V:n tyhjästä? En siis puhu nyt universumista, jossa ei ole tilaa. Vaan G loi V:n olemassaolon? Vai muutti/muokkasi jo olemassaolevan V:n olomuotoa? Ja onko V silloin ollut V, jos olomuoto on ollut eri? Eli loiko G V:n jostain ylimääräisestä asiasta x?

Näitä on joskus kiva pyöritellä, vaikka ei ottaisikaan kantaa mikä tämä G voisi olla ja oliko sellaista. Se kenties selvinnee joskus...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 17, 2011, 19:09:27
Otetaanpa nyt kantaa pariin Jumala-juttuun:

Ateisti19+:n iloksi viela sananen antrooppisesta periaatteesta, mikäli matematiikkaa harrastat? Kannattaa lukea huolella. En enää ehdi moniin päiviin vastailemaan, eli mainiota alkavaa viikkoa toivottaen!

Antrooppisen periaatteen nojalla maailmankaikkeuden hienovirityksen (ihmiselämälle suotuisaksi) sattumaksi selittäminen on pitkälti matemaattista hölynpölyä. Se paljastaakin usein teoreettisten fyysikoiden vihkiytymättömyyden äärettömyyden käsitteeseen, joka puolestaan on matemaatikoille peruskauraa. Vaikka hypoteettisen multiversumin universumeja (lue: kuplia) olisi ääretön määrä, olisi meidän kuplamme hienoviritys siitä huolimatta todennäköisyydeltään nolla.

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Menet pahemman kerran metsään siinä, että oletat, että luonnonvakioiden pitäisi olla äärettömällä tarkkuudella juuri ne, joita ne ovat, jotta maailmankaikkeus voisi olla olemassa. Ei tietenkään tarvitse. Emme me pysty edes mittaamaan niitä äärettömällä tarkkuudella. Pystymme kyllä mittaamaan ne jollain tarkkuudella ja esittämään välin, jolla niiden pitää olla, jotta atomeja voi muodostua, galakseja kietoututa jne. Riittää siis, että nykyiset luonnonvakioiden arvot osuvat sille sopivalle välille (mikään ei tietenkään takaa, etteikö niitä välejä voisi olla jossain muuallakin parametriavaruudessa). Esimerkiksi: Sanotaan, että c:n pitää olla 0.1:n ja 2.2:n välillä, jotta elämä on mahdollista. Sitten se on neliöjuuri(2) (otetaan sinun mieliksi reaaliluku). Tämä ei ole kuitenkaan mikään osoitus, että tarvittaisiin yli luonnollisten lukujen määrä maailmankaikkeuksia, jotta todennäköisyys osua sille elämän mahdollistavalle välille olisi nollaa suurempi. Selkeämmin tämän näkee sillä esimerkillä, että oletetaankin c:n kelvolliseksi väliksi > 0. Nyt nähdään selvästi, että todennäköisyys saada elinkelvollinen maailma on 0.5 jo yhdellä yrittämisellä.

Toisaalla mainitsemasi kaoottisuus ei muuta tilannetta mihinkään. Minusta tuntuu, ettet ymmärrä, mistä kaoottisuudessa on kyse. Tässä riittää hyvin, että kunhan niitä elinkelvolliseen johtavia vakioiden arvoja on äärettömästi (eli ne eivät ole vain diskreettejä arvoja, vaan välejä), niin todennäköisyys ei mene nollaksi. Kaoottisuus ei muuta tätä mihinkään. Se vain voi "pilkkoa" yksittäiset kelvolliset välit useiksi väleiksi. Lopputuloksen kannalta on aivan sama, onko meillä 100 väliä, joiden leveys on 0.01 vai yksi väli, jonka leveys on 1.0.

Quote
Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla.

Poikkeama mistä? Emme me nytkään tunne mitään luonnonvakiota äärettömällä tarkkuudella. On siis varsin selvää, että se arvo, jota on käytetty siinä laskelmassa, joka johti stabiiliin universumiin, on välttämättä väärä (jos ei muuten niin vähintään tietokoneiden rajallisen laskentatarkkuuden vuoksi). Jos se ei siis tuottanut stabiilia universumia, kyse on siitä, että malli on väärä, koska tiedämme, että stabiili universumi on mahdollinen. Jos tuotti, on poikkeaman, joka on pienempi kuin se, millä tarkkuudella tunnemme kyseiset vakiot, myös tuotettava tai jälleen malli on väärä, koska emme pysty erottamaan sitä, kumpi näistä arvoista on oikea. Jos tämäkin tuotti stabiilin universumin, on selvästikin olemassa väli, jolla vakio voi vaihdella ja tuloksena on stabiili universumi.

Palaan siihen Hatcheriin myöhemmin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 17, 2011, 19:40:51
Menet pahemman kerran metsään siinä, että oletat, että luonnonvakioiden pitäisi olla äärettömällä tarkkuudella juuri ne, joita ne ovat, jotta maailmankaikkeus voisi olla olemassa. Ei tietenkään tarvitse.

En oleta, etta pitaisi olla, vaan totean, etta tietyt luonnonvakiot saattavat olla aarettoman tarkasti hienoviritettyja mahdollistaakseen tietoisen tarkkailijan olemassaolon. Niin kauan kuin tama on todellinen mahdollisuus, on turha vedota kuplien teoreettiseen aarettomyyteen hienovirityksemme selittajana. Kuplien aarettomyysteoria on lisaksi yksittaisten luonnonvakioiden aarettoman tarkkaa hienoviritysteoriaa huomattavasti absurdimpi ja mahdottomammin mitattava teoria.

Aareton tarkkuus tai pienuus ei ole mikaan tuntematon ilmio fysiikassa. Singulariteettikin on pisteena aarettoman pieni.

Quote from: sr
Palaan siihen Hatcheriin myöhemmin.

Toivottavasti hieman paremmin argumentein.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 17, 2011, 19:51:07
Hienoviritysargumenttia käytetään mm. ID-teoreetikkojen piirissä. Ja klassinen hienoviritys argumentti menee jotenkin näin, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että juuri tälläinen maailmankaikkeus olisi syntynyt, jos lähdetään ihan alusta laskemaan...

Samilla on hieman pidemmälle viety, koska hänestä sattuma ei selitä sitä, miksi asiat ovat juuri näin. Se onkin totta. Vaan oli maailma millainen tahansa, niin sattuma ei selittäisi sitä, miksi se on hienovirittynyt juuri sellaiseksi kuin se on.

Kyse siis on pitkälti siitä, että miksi meidän maailmankaikkeutemme on hienoviritetty? Miksi joku outomaan oudoin Jumala ole jostain tuntemattomasta syystä tuottaa meille eksoottisen maailmankaikkeuden, jossa on juuri tietynlaista älyttömyyttä, joka täten on hienoviritetty juuri siten, että juuri ne siellä olevat älyttömyydet toteutuu?

Millä perusteella se, että tässä maailmankaikkeudessa on elämää ja älykästä elämää, on juuri hienoviritetty?

EDIT_ http://apeiron.blogit.fi/7-teleologinen-argumentti/
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 17, 2011, 23:00:08

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Päättelyketjussasi todennäköisyys on nolla joss on olemassa vähintään yksi luonnonvakio jonka arvo voisi olla mitä tahansa mutta joka tuottaa elinkelpoisen maailmankaikkeuden vain jos sen arvo on jokin äärettömän tarkka luku.
Eikös tässä nyt oleteta hieman liikaa? Hiukkasfysiikka tai kosmologia eivät ole niin valmiita tieteitä että niiden pohjalta voisi tehdä tällaisia oletuksia. Eihän mitään luonnonvakioita edes tunneta äärettömällä tarkkuudella. Ne ainoastaan asettavat teorioiden skaalan, ja todelliset skaalat saadaan mitattua luonnosta vain tietyllä tarkkuudella.


Quote
Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla.

Kaaosteoreetikot pystyvät tekemään kosmosta/hiukkassysteemejä koskevia mallinnuksiaan ainoastaan käyttämällä olemassaolevia vajavaisia teorioita joilla on tietty pätevyysalueensa. Esimerkiksi mustan aukon singulariteetti on tällainen vajavuus: yleinen suhteellisuusteoria antaa siellä äärettömiä tuloksia, mutta toisaalta meillä ei ole mitään takeita siitä, että kyseinen teoria toimisi äärimmäisen voimakkaissa painovoimakentissä. Tämä siis osaltaan vastauksena aiemmin esilleottamaasi singulariteetin käsitteeseen.
Käytännössä mallinnukset on pakko tehdä tietokoneilla, ja tietokoneet vihaavat äärettömyyksiä vielä enemmän kuin teoreettiset fyysikot. Se, että kaaosteoreetikoiden ohjelmat kaatuvat ja sarjat hajaantuvat kaikilla muilla paitsi juuri tietyllä vakiolla ei välttämättä tarkoita sitä, että jonkin luonnonvakion olisi todellisessa luonnossa oltava äärettömällä tarkkuudella jokin. Vika voi olla myös esimerkiksi käytetyissä häiriökehitelmissä joiden kautta mallintaja saattaa soveltaa Einsteinin kenttäyhtälöitä varhaiseen maailmankaikkeuteen ja galaksijoukkojen kehittymiseen. Mainittuja Einsteinin kenttäyhtälöitä on mahdollista käyttää sellaisenaan ainoastaan hyvin yksinkertaisissa tapauksissa (edit: tämä siis nykyisillä tietokoneilla ja järjellisellä prosessoriajalla).

Kynällä ja paperilla tutkittuna mainitsemiesi luonnonvakioiden "yliherkkää" luonnetta ei ole tietääkseni todistettu.

Quote
En oleta, etta pitaisi olla, vaan totean, etta tietyt luonnonvakiot saattavat olla aarettoman tarkasti hienoviritettyja mahdollistaakseen tietoisen tarkkailijan olemassaolon.

Vrt. jo edellä kerran ollut lainaus:

Quote
Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Aiempi päättelysi siis pohjautui oletukseen, jota myöhemmin pehmensit muotoon "saattavat olla". Teismi ei siis välttämättä pidä kutiaan (mutta voi pitääkin, en minä sitä sano.) Toistaiseksi vain on niin, ettei teoreettisessa fysiikassa tai kosmologiassa ole ilmennyt tarvetta oletukseen jumalasta. Occamin partaveitsi siis sivaltelee ankaraan tapaansa niillä saroilla.
 

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 18, 2011, 05:26:36
Aiempi päättelysi siis pohjautui oletukseen, jota myöhemmin pehmensit muotoon "saattavat olla".

Tervetuloa palstalle. Mitaan pehmennyksia ei tarvita antrooppisesta periaatteesta keskustellessa, jossa kaikki valveutuneet osapuolet pitavat itsestaanselvana kaikkien positoiden olevan puhdasta spekulaatiota. Tata ei pitaisi tarvita ilmoittaa aaneen. Mita tulee omaan vastineeseesi ylla, oikeastaan muotoilit vain sr:aa taitavammin tasmalleen saman argumentin, minka sr:kin esitti ja johon jo vastasin. Alkuperaisessa antrooppista periaatetta koskevassa esityksessani kirjoitin:

Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ottanut kantaa siiheen, etteiko sellaista arvoa voisi loytya, vaan siihen, etta sellaista arvoa ei ole toistaiseksi loytynyt. Niin kauan kuin on teoreettisesti sallittua olettaa hienovirityksen olevan aarettoman tarkkaa, teismi pitaa kutinsa. Pitaisi se itse asiassa kutinsa muutenkin, mutta siita ei nyt tahan hataan. Lisaksi totesin edella teorian aarettomasta kuplamaarasta perustuvan huomattavasti runsaampiin teoreettisiin lisaolettamiin kuin aareton hienoviritystarkkuusteoria. Tassakin voisi harrastaa partaveitsella sivaltelua, jos tohdittaisiin, eika veitsi sivaltaisi ensimmaisena hienoviritysolettamaa.

Quote from: Palava pensas
Toistaiseksi vain on niin, ettei teoreettisessa fysiikassa tai kosmologiassa ole ilmennyt tarvetta oletukseen jumalasta.

Kuten ei myoskaan tarvetta multiversumiteoreetikoiden aarettomille maarille kuplia tai metafyysisille maailmankaikkeuden attribuuteille 'itseolevuus' tai 'ainaolevuus' (lahinna teologiasta tuttuja kasitteita ennen heita) 'aarettomaksi regressioksi' tai 'ikuiseksi aikaulottuvuudeksi' kaannettyna poliittisen korrektiuden hengessa. Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Quote from: Palava pensas
Occamin partaveitsi siis sivaltelee ankaraan tapaansa niillä saroilla.

Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan. Kiva kuitenkin saada jalleen uusi fyysiikasta kiinnostunut keskustelemaan aiheista, joiden keskeisimmat kasitteet menevat pitkalle fysiikan asiantuntemuksen ulkopuolelle.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 18, 2011, 07:28:53
Tässä pitää muistaa, että menee vallan solipsismiksi, jos tehdään liian paljon partaveitsellä töitä. Ja mitä tulee monimutkaisuuteen, niin Mandelbrotin joukko on esimerkki kohtalaisen pienestä kompleksisuudesta, joka johtaa monimutkaisiin kuvioihin. Näin ollen metauniversumien ei tarvitsekaan olla mitään järjettömän kompleksisia, kun taas Jumala voi olla niin yksinkertainen ettei se selitä mitään.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 18, 2011, 11:39:01
Ei liene yllätys, että tämänkaltainen uudelleenlämmitys Aristoteleen jumaltodistuksesta ei ole kauhean suosittu aihe filosofian tutkimuksessa. Tuo homma kaatuu heti ensimmäiseen premissiin, joka on joko melkoinen harppaus olettamuksiin tai sitten taas tautologian itsestäänselvyyksiin.

Jos käytetään normaalia implikaation merkityssisältöä, niin silloin B -> B on välttämättä tosi ja lause A -> B on myös tosi kaikissa dimensioissa, jossa B on tosi. Jos taas kyseessä on joku muu predikaatti joka ei ole itsestäänselvä, joku "synnyttäminen" tai "kausaatio", joka ei ole omaa samanlaista välttämättömyyttä kuin implikaatio B -> B, niin silloin tilanne on toki toinen.

Jos yritetään jälkimmäisellä ja että on välttämätöntä, että kaksipaikkaisella predikaatilla C (causaatio) on oltava jokin ala, eli siis on oltava jokin universumin alkio x jonka kanssa B kuuluu C:n alaan. Siis jollekin universumin alkiolle Cxb on. Valitettavasti on helposti kuviteltavissa malleja, joissa B on olemassa, mutta mikään universumin alkio ei toteuta ExCxb lausetta (jossa E siis eksistenssikvanttori).

Eli kansanomaisesti, ei ole välttämätöntä että B syntyy yhtään mistään vaikka B olisi olemassa, ellei halua niin postuloida (kuten Hatcher tekeekin). Kiistämällä tämän premissin koko todistus kaatuu. Asettamalla aksioomia mielivaltaisesti on vain yksi versio kaikista muista dogmaatikoista, eikä todistus ole sen parempi kuin kenen tahansa pappissäätyyn kuuluvan dogmaattinen toteamus, että jumala on olemassa, koska minä niin sanon - vaikka sen pukisikin pseudoloogiseen kaapuun.

Jos taas hyväksymme premissin, niin silloinkin on kyseenalaista kielenkäyttöä todeta, että "Jos universumi on itsensä kausaatio, niin silloin universumin on oltava jumala." Jos niin haluaa määritellä, niin mikäpä siinä. Mikään ei tietenkään estä ateistia sanomasta, että miksei voi kutsua universumia vaan universumiksi. Toki voihan sitä olemassaoloa kutsua jumalaksi, jos siltä tuntuu. Mitään todistetta se ei kuitenkaan anna jostain toisesta olennosta, joka yleisemmin käsitetään jumalaksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 18, 2011, 20:34:52
Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ole varma ymmärränkö mitä tarkoitat stabiililla, mutta universumimme ei ole stabiili siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän. Tällä hetkellä elämme universumissa sellaista aionia että atomit pysyvät kasassa ja alkeishiukkaset ovat enimmäkseen jossakin muualla kuin mustissa aukoissa tai varhaisen maailmankaikkeuden vahvasti vuorovaikuttavassa kvanttisysteemissä. Näin ei ole aina ollut eikä varmasti tule aina olemaan. Hyvin varhainen kaikkeus oli vahvasti vuorovaikuttava kvanttisysteemi joka poikkesi ominaisuuksiltaan hyvin paljon siitä mitä tällä hetkellä havaitsemme. Uskallan olla melko varma, että silloinen kaikkeus oli aivan liian vihamielinen ympäristö minkäänlaiselle elämälle. Sama pätee myös kaukaiseen tulevaisuuteen, siihen aikakauteen kun viimeinenkin tähti on polttanut vetyvarastonsa loppuun.

Quote
Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Myös jumalasta on sallittua keskustella teoreettisessa fysiikassa, mutta ensin täytyy olla jonkinlainen käsitys mistä puhutaan. Minä myönnän nöyrästi ja rehellisesti etten ymmärrä puoliakaan tyypillisistä jumalakeskusteluista asiaankuuluvine käsitteineen, mutta sen minä ymmärrän, että tieteen luonne ja tarkoitus on oppia ymmärtämään täsmällisillä käsitteillä. Jos jumalan tuominen mukaan tutkimukseen ei auta ymmärtämään miksi 3He-supranesteessä on pyörteitä ja miksi niitä kuvaavat yhtälöt muistuttavat niitä, joita säieteorioista on johdettu kuvaamaan varhaisen maailmankaikkeuden rakenteenmuodostusta, on jumalasta puhuminen yksiselitteisesti turhaa. Tämä siis tieteenharjoittamisen kontekstissa. Juuri tässä on se juju miksi jotkut tieteenharjoittajat ovat uskossa mutta eivät silti lopeta yhtälöiden kehittämistä ja ratkaisemista. Tiede on peli ja leikki. Asioiden kuittaaminen ns. goddidit-argumentilla on sama kuin kieltäisi lasta leikkimästä. 

Quote
Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan.

Eräänlaisen luonnonuskonnon harjoittajana viittaan omasta puolestani ylläolevaan vertaukseeni tieteestä pelinä ja leikkinä: kuinka yksinkertaisilla oletuksilla ja määritelmillä voi muodostaa luonnosta sellaisen mallin että sen avulla voi ennustaa jotakin mitattavaa. Teismi tai ateismi ovat kaikkea muuta kuin yksinkertaisia oletuksia. Neljää tuulta kutsuessani tunnen vahvasti luonnossa vaikuttavan salatun taian ja mystiikan läsnäolon, mutta yhtälöitä ratkoessani taiasta ja mystiikasta on hyvin vähän apua. Kiroilukin auttaa vain toisinaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 18, 2011, 23:30:15
Ei liene yllätys, että tämänkaltainen uudelleenlämmitys Aristoteleen jumaltodistuksesta ei ole kauhean suosittu aihe filosofian tutkimuksessa. Tuo homma kaatuu heti ensimmäiseen premissiin, joka on joko melkoinen harppaus olettamuksiin tai sitten taas tautologian itsestäänselvyyksiin.

Jos käytetään normaalia implikaation merkityssisältöä, niin silloin B -> B on välttämättä tosi ja lause A -> B on myös tosi kaikissa dimensioissa, jossa B on tosi. Jos taas kyseessä on joku muu predikaatti joka ei ole itsestäänselvä, joku "synnyttäminen" tai "kausaatio", joka ei ole omaa samanlaista välttämättömyyttä kuin implikaatio B -> B, niin silloin tilanne on toki toinen.

Jos yritetään jälkimmäisellä ja että on välttämätöntä, että kaksipaikkaisella predikaatilla C (causaatio) on oltava jokin ala, eli siis on oltava jokin universumin alkio x jonka kanssa B kuuluu C:n alaan. Siis jollekin universumin alkiolle Cxb on. Valitettavasti on helposti kuviteltavissa malleja, joissa B on olemassa, mutta mikään universumin alkio ei toteuta ExCxb lausetta (jossa E siis eksistenssikvanttori).

Eli kansanomaisesti, ei ole välttämätöntä että B syntyy yhtään mistään vaikka B olisi olemassa, ellei halua niin postuloida (kuten Hatcher tekeekin). Kiistämällä tämän premissin koko todistus kaatuu. Asettamalla aksioomia mielivaltaisesti on vain yksi versio kaikista muista dogmaatikoista, eikä todistus ole sen parempi kuin kenen tahansa pappissäätyyn kuuluvan dogmaattinen toteamus, että jumala on olemassa, koska minä niin sanon - vaikka sen pukisikin pseudoloogiseen kaapuun.

Jos taas hyväksymme premissin, niin silloinkin on kyseenalaista kielenkäyttöä todeta, että "Jos universumi on itsensä kausaatio, niin silloin universumin on oltava jumala." Jos niin haluaa määritellä, niin mikäpä siinä. Mikään ei tietenkään estä ateistia sanomasta, että miksei voi kutsua universumia vaan universumiksi. Toki voihan sitä olemassaoloa kutsua jumalaksi, jos siltä tuntuu. Mitään todistetta se ei kuitenkaan anna jostain toisesta olennosta, joka yleisemmin käsitetään jumalaksi.

Nyt arvon Viskaalilta on kylla jaanyt paitsi joukko-opin opinnot myos Hatcherin todistuksen peruskasitteiden opiskelu kesken. Mutta kaikki kunnia itsevarmuudellesi, siita ei ole ennenkaan ollut pula eika puute. Hatcherin todistus ei oikeastaan edellyta mitaan muuta kuin olettamaa, etta 'jotain on olemassa' seka kolmen varsin neutraalin ja yleispatevan loogisen periaatteen hyvaksymista, jotka Hatcher maarittelee (ja jotka eivat ole logiikassa tuoreita). Tasta juontuu Hatcherin minimalistinen Jumala loogisena valttamattomyytena. Todistus on sangen aukoton ja sinun esittamasi ensimmaisen ja toisen kertaluvun logiikan 'kotilaksysi' ammattiloogikko Hatcherille ovat paitsi laveasti maalin ohi singahtavia myos paljastavia eraanlaisesta diletanttiudesta, jonka luulet jaavan piiloon lataamalla poytaan pari hassua konnektiivia, kvanttoria ja logiikan truismia. Se, etta suurin osa palstalla ei ole osallistunut yliopistolla lause- ja predikaattilogiikan johdantokursseihiin ei tarkoita, etta sinun esityksesi ei paljastaisi toisille taalla joukko-opin peruskasitteiden ilmeisen ymmartamattomyyden, jotka ovat kuitenkin Hatcherin todistuksen ymmartamisessa propositio- ja predikaattilogiikkaakin keskeisempia.

Raikein virheesi on sekoittaa looginen implikaatio (mista sina puhut) materiaaliseen implikaatioon (mita Hatcher kayttaa), johon hairahdut vain siksi, koska molempia konnektiiveja on tapana ilmaista symbolilla --> omissa konteksteissaan. Koko ylla oleva vuodatuksesi perustuu vaarintulkintaan, etta Hatcher puhuu loogisesta implikaatiosta. Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa / edellyttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.

Vaikka tiedan hyvin, etta Viskaali on tarvittaessa perin sofistikoituun analyysiin kykeneva maltillinen keskustelija kuivan huumorin kera, taytyy todeta etta taman Hatcherin todistuksen ymmartamisessa sr on toistaiseksi nayttanyt kyntensa sen logiikan parhaimpana ymmartajana kaikesta oheisvikinastaan huolimatta. Odotellaan nyt rauhassa, mita uutta hankin viela on keksivinaan suuriksi heikkouksiksi Hatcherin epapatevassa logiikassa ja vaarissa premisseissa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 18, 2011, 23:41:08
Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ole varma ymmärränkö mitä tarkoitat stabiililla, mutta universumimme ei ole stabiili siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän.

Antrooppisen periaatteen kannalta stabiili, eli universumi, joka mahdollistaisi kaltaisemme alykkaan tarkkailijan.

Quote from: Palava pensas
Tällä hetkellä elämme universumissa sellaista aionia että atomit pysyvät kasassa ja alkeishiukkaset ovat enimmäkseen jossakin muualla kuin mustissa aukoissa tai varhaisen maailmankaikkeuden vahvasti vuorovaikuttavassa kvanttisysteemissä. Näin ei ole aina ollut eikä varmasti tule aina olemaan. Hyvin varhainen kaikkeus oli vahvasti vuorovaikuttava kvanttisysteemi joka poikkesi ominaisuuksiltaan hyvin paljon siitä mitä tällä hetkellä havaitsemme. Uskallan olla melko varma, että silloinen kaikkeus oli aivan liian vihamielinen ympäristö minkäänlaiselle elämälle. Sama pätee myös kaukaiseen tulevaisuuteen, siihen aikakauteen kun viimeinenkin tähti on polttanut vetyvarastonsa loppuun.

Quote
Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Myös jumalasta on sallittua keskustella teoreettisessa fysiikassa, mutta ensin täytyy olla jonkinlainen käsitys mistä puhutaan. Minä myönnän nöyrästi ja rehellisesti etten ymmärrä puoliakaan tyypillisistä jumalakeskusteluista asiaankuuluvine käsitteineen, mutta sen minä ymmärrän, että tieteen luonne ja tarkoitus on oppia ymmärtämään täsmällisillä käsitteillä. Jos jumalan tuominen mukaan tutkimukseen ei auta ymmärtämään miksi 3He-supranesteessä on pyörteitä ja miksi niitä kuvaavat yhtälöt muistuttavat niitä, joita säieteorioista on johdettu kuvaamaan varhaisen maailmankaikkeuden rakenteenmuodostusta, on jumalasta puhuminen yksiselitteisesti turhaa. Tämä siis tieteenharjoittamisen kontekstissa. Juuri tässä on se juju miksi jotkut tieteenharjoittajat ovat uskossa mutta eivät silti lopeta yhtälöiden kehittämistä ja ratkaisemista. Tiede on peli ja leikki. Asioiden kuittaaminen ns. goddidit-argumentilla on sama kuin kieltäisi lasta leikkimästä.  

Quote
Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan.

Eräänlaisen luonnonuskonnon harjoittajana viittaan omasta puolestani ylläolevaan vertaukseeni tieteestä pelinä ja leikkinä: kuinka yksinkertaisilla oletuksilla ja määritelmillä voi muodostaa luonnosta sellaisen mallin että sen avulla voi ennustaa jotakin mitattavaa. Teismi tai ateismi ovat kaikkea muuta kuin yksinkertaisia oletuksia. Neljää tuulta kutsuessani tunnen vahvasti luonnossa vaikuttavan salatun taian ja mystiikan läsnäolon, mutta yhtälöitä ratkoessani taiasta ja mystiikasta on hyvin vähän apua. Kiroilukin auttaa vain toisinaan.

Paljon olkinukkeja, paljon faktaakin ja lomassa muutama helppoihin homppauskovaisten selityksiin turhautuneen pohdiskelijan ymmarrettava tuuletus. Mutta asiallisesti ottaen olemme lahes kaikesta kirjoittamastasi samaa mielta. Mikali olisit ollut keskustelussa (eri ketjuissa) alusta alkaen, olisi sinulle selvinnyt, etta sellainen Jumala, johon sina et usko, en paasaantoisesti usko minakaan. Valitettavasti en nae kannaltani energiataloudellisesti kannattavaksi nyt kayda kaikkea lapi uudemman kerran vain uuden tulokkaan tahden. Mutta yhta kaikki mukava saada myos sinun tieteellis-analyyttinen nakokulmasi keskusteluun.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 19, 2011, 13:05:06
Olen aina olettanut, että uskovaiset loppujen lopuksi syvällä sisimmässään tietävät uskonsa hölynpölyksi. Olen tulkinnut, että tämä on usein syynä fundamentalistisiin tulkintoihinkin; epätoivoinen tarve tarrautua kiinni siihen, että joku muu on vastuussa asioista.

Ihmisellä lienee jonkinlainen luontainen taipumus mystiikkaan ja sellaiseen. Ei ateismi sitä mitenkään poista tai välttämättä edes vähennä, se on vain rankempi arvovalinta sen suhteen kuka, miten ja millä perustein ihmisen elämistä arvostelee.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 19, 2011, 13:32:16
Quote
Olen aina olettanut, että uskovaiset loppujen lopuksi syvällä sisimmässään tietävät uskonsa hölynpölyksi.

Vähintään näinkin. Ja tämä on yksi vaan ei ainoa syy, miksi on fundamentalisteja, he haluavat varmuuden, tulkita varmasti oikein, jotta ovat Jumalalle mieliksi tai heidän usko on riittävä. Eräs, vaan ei ainoa ja välttämätön, on Jumalan palaute, tämä tarkoittaa vain sitä että sattuneista syistä Jumalalta ei saa sellaista palautetta, että nyt uskot tarpeeksi oikein, jotta et joudu helvettiin. Siksi varmuuden vuoksi ikuinen poseerauskierre.

Quote
Ihmisellä lienee jonkinlainen luontainen taipumus mystiikkaan ja sellaiseen. Ei ateismi sitä mitenkään poista tai välttämättä edes vähennä, se on vain rankempi arvovalinta sen suhteen kuka, miten ja millä perustein ihmisen elämistä arvostelee.

Jos mystisyydellä tarkoitetaan jotain arkisesta poikkeavaa, outoa, käsittämätöntä, niin varmasti on näin. Sattumoisin Jumalat ovat melkein aina sellaisia. Tosin Jumalat eivät saa olla liian outoja, esimerkiksi Samin pitkälle pohdittu Jumala ei varmasti ole monenkaan riviuskovaisen "teologisesti korrekti" Jumala, liian outo.

Ateismi voi joskus olla rankempi ja joskus suhteessa vähemmän rakempi kuin Jumala, jos ajatellaan, että tietynlaiset (yleensä fundamentalistiset) Jumalat ovat hyvin tiukkapipoisia styrankeja, jotka eivät edes lupaa taivaspaikkaa, tähän yhteen elämään pelkkää harmia, jos häntä ei pidetä tyytyväisenä...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 19, 2011, 13:53:00
Quote
epätoivoinen tarve tarrautua kiinni siihen, että joku muu on vastuussa asioista.

Vapaan tahdon maailmassa tämä voisi olla muotoa, että kenelle (ainoastaan tai myös) on lopulta vastuussa, Jumalalle vähintään myös. Ja jos ajatellaan, että Jumala on tavoitteellienn toimija ja sillä on kaikenlaisia omituisia mieltymyksiä tai haluja, niin joskus voit syyllistyä Jumalan tahdon rikkomiseen sitenkin, että syöt väärin teurastettua lehmää. Ja näin ollen sellainen perinteinen järkevä syy tuntea syyllisyyttä ei aina päde, esim. olet pahoittanut toisen ihmisen mielen suutuksissasi.

Ja edellä mainittujen Jumalan palautemahdollisuuksien takia mm. syyllisyys voi koitua sen tason ongelmaksi, että ilman psykiatria siitä ei selvitä, edes papin auktoriteetilla sitä ei poisteta...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 19, 2011, 14:17:04
Tähän minun piti joskus vastailla lisempiä, mutta jätin sen mielestäni. Vastailenpa nyt.

Quote from: Annushka
Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria...

Tai toisinpain. Uskonnot ovat moraali-ihanteet paitsi ensimmaisena myos puhtaimmassa muodossa innovoineet ja kaikki muut papukaijat niita matkineet ja omikseen kutsuneet vaihtelevalla menestyksella.

Quote from: Annushka
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä. Se että ne on sisällytetty moniin uskontoihin - no vissiin kaikkiin - lähinnä kertoo siitä, että uskonnon avulla nämä säännöt on koettu ikään kuin vahvemmiksi, ts. yhteisö pysyy kasassa paremmin. Tietysti uskonnot sisältävät myös paljon keksimisaikansa ympäristöön soveliaita sääntöjä kuten älä syö niitä ja näitä elukoita taikka kalaa perjantaina. Yhteisön suhteellisen saumattoman toiminnan, selviämisen ja koossapysymisen kannalta välttämättömät pelisäännöt on tekaistu hyveiksi.

Voltairen tai Plehanovin ei tarvinnut erikseen keksiä moisia itsestäänselvyyksiä. Sen sijaan heidän tarvitsi purkaa ja kritisoida ihmisen keksimää rakennelmaa, joka oltiin pyhitetty kritiikin yläpuolelle.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 19, 2011, 14:50:54
Jotkut tutkimukset (en jaksa kaivaa) viittaavat myös siihen suuntaan, että vaikeissa moraalivalinta kysymyksissä, joihin on vaikea soveltaa dogmaattisia tai yksinkertaisia uskonnollisia kieltoja tai käskyjä, ihmisten valinnat menevät yksiin. Näin ollen voidaan ajatella, että samankaltaiset algoritmit ohjaavat universaalisti ihmisiä moraalivalinnoissa.

Tälläinen käytös voi juuri viitata laumakäytökseen ja valmiuteen toimia laumassa, joka on monelle ihmiselle tyypillistä (onko vain herkkyys oppia, ei tekisi mieli ottaa nyt kantaa nature/nurture kiistoihin). Mikäli ei ole vahvaa uskonnollista sääntöä kumoamassa jotain tiettyä "älä varasta" kieltoa tyyliin varasta vaikka väkisin, tai ne eivät lopultakaan ylitä ihmisen taipumusta tälläiseen järkevään ryhmäkäyttäytymiseen, niin nuivillekin se saattaa olla onnenpotku, me lopultakin jaetaan samoja arvoja, joten ihan kaikesta ei sittenkään välttämättä tarvitse taistella.

Tosin tämä nyt ei välttämättä helpota monenkaan nuivan elämää, koska he kuitenkin löytävät ties mistä ryhmäytymisvietistä syyn tapella ja vallata toisilta reviiriä. Viimekädessä siinä otetaan riski ettei ne ehdi hyökätä ja tuhota meitä ensin, jos me ei toimita ensin. Tosin ilmeisesti ryhmäytymisvietti ei toimi muslimien kohdalla tai sitä ajatellaan jäykkänä hierarkiana, jotta muslimit tappaa ensin ei-muslimit, sen jälkeen vasta vääränlaiset muslimit, joista taas ne vielä enemmän vääränlaiset ihmiset jne... Mikä tietenkään olisi varmaan luonnossa toiminut viimeiseen asti...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Aapo on March 19, 2011, 17:41:13
Quote from: Annushka
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä.

Mistä herääkin kysymys, että olivatko juutalaiset silmittömiä valehtelijoita, varastajia ja toistensa tappajia ennen kuin Mooses antoi heille kymmenen käskyä? Jos olivat, kuinka he ylipäänsä selvisivät yhteisönä Siinain vuorelle saakka? Ja jos he taas tiesivät näiden asioiden olevan väärin jo ennestään, mihin käskyjä edes tarvittiin?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 20:39:13
Olen aina olettanut, että uskovaiset loppujen lopuksi syvällä sisimmässään tietävät uskonsa hölynpölyksi.

Riippuu paljolti uskovaisesta, uskonkappaleesta ja rehellisyydestä itselleen. Mikäli viittaat Jumalaan hölynpölynä, se taas paljastaa ateistin omat henkilökohtaiset ja tunneperäiset ummetukset aiheen suhteen. Mielestäni on jokseenkin tragikoomista, että ateisteja häiritsee tavattomasti se, että uskovaisia ei häiritse mitkään asiat tavattomasti. Mutta sellaista kroonista häiriötilaa tietysti ateismin kaltaiset loisideologiat teettävät kannattajilleen loogisella välttämättömyydellä.

Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä...

Väärin. Ne eivät ole millään lailla välttämättömiä yhteisön selviytymisen kannalta. Yksilöt ja yhteisöt ovat kautta aikain voineet maksimoida omia etujaan ja selviytyä täydessä yltäkylläisyydessä valehtelemalla, tappamalla ja varastamalla yhteisön sisällä sekä sen ulkopuolella. Näin toimiessa ei vain kyetä muodostamaan kovinkaan komplekseja ja sivistyneitä ihmisyhteisöjä, mutta selviytymistä ne eivät estä. Päinvastoin, voivat jopa edesauttaa. Jopa raivostuttavan typerä Survivors-sarja toimii mainiona sosiologisena testinä, joka osoittaa valehtelijoiden ja juonittelijoiden kyvyt ja mahdollisuudet päästä voittajaksi. Ei ole mitään evolutionaarista pakkoa innovoida yleisiä moraalisääntöjä yhteisön toiminnan takaamiseksi. Elman Servicen tutkimusten mukaan suurin osa ihmisapinayhdyskunnista toimii ja selviää vallan mainiosti siitä huolimatta, että ne perustuvat jatkuvaan kahinointiin, vahvimman etuoikeuksiin ja viriileimpien valtaan. Ja kuitenkin ihmisyhteisöt kehittyivät viimeistään homo erectukseen (n. 1,8 miljoonaa vuotta sitten) tultaessa alkeellisten moraalisten periaatteiden pohjalta toimiviksi, joissa vanhimman ja viisaimman (l. apinayhdyskuntien kannalta yhteisön heikoimman lenkin) tietotaito muodostui yhteisön selviytymisperusteeksi voiman ja viriiliyden sijaan.

Moraalisäännöt ovat sosiaalisia innovaatioita ja varsin myöhäisiä sellaisia homidien polveutumisketjussa. Niitä ei ole toistaiseksi yksikään tieteilijä kyennyt aukottomaan logiikkaan perustuen selittämään yhteisön selviytymisen kannalta välttämättömiksi. On höpsöä kuvitella, että ihmisiin on sisäänrakenettu omatunto. Ihminen valitsisi eläimen tavoin aina ensin nopeimmin ja välittömämmin etua tuottavan vaihtoehdon. Valehtelu, tappaminen ja ryöstely tarjoavat juuri tällaisen välittömän hyödyn. Moraalisäännöt ovat lähinnä vain hankalia ja tuskallisia, eikä niiden tuottamista hyödyistä ole tiettävästi ihmiskunnassa etukäteen oltu millään laillla erityisen tietoisia. Moraalisääntöihin on aina ensin uskottu ja vasta sen jälkeen niiden mielekkyys todettu. Tämän uskon on tuonut uskonto. Niin suurten eettisiä periaatteita saarnaavien historiallisten voimien kuten ilmoitususkontojen kategorinen sivuuttaminen tai vähätteleminen ihmiskunnan moraalisen ajattelun kehittymisessä lähinnä paljastaa vain voimakkaan asenteellisuuden. Tieteellisestä tarkastelukulmasta se on kaukana.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: evil clown on March 19, 2011, 20:56:14
Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä...

Väärin. Ne eivät ole millään lailla välttämättömiä yhteisön selviytymisen kannalta. Yksilöt ja yhteisöt ovat kautta aikain voineet maksimoida omia etujaan ja selviytyä täydessä yltäkylläisyydessä valehtelemalla, tappamalla ja varastamalla yhteisön sisällä sekä sen ulkopuolella. Näin toimiessa ei vain kyetä muodostamaan kovinkaan komplekseja ja sivistyneitä ihmisyhteisöjä, mutta selviytymistä ne eivät estä.

Itsekin meinasin tähän aiemmin kommentoida että kultainen sääntö on tunnettu jo ajalta ennenkuin Mooses oli edes pilke Jumalan silmässä. Siitä voi kuitenkin johtaa käytännössä kaikki moraaliset säännöt mitä Jumala Siinai-vuorella ihmisille antoi - kolme ensimmäistä käskyä toki liittyvät lähinnä Jumalan turhamaisuuteen ;)

Näetkö että kultaisella säännöllä ja Triversin vastavuoroisella altruismilla saattaisi olla joku yhteys? Omasta mielestäni yhteys on suorastaan päivänselvä mutta jos moraalikäsitys perustuu puhtaasti uskontoon, on tämä varmaan mahdoton ajatus hyväksyä?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: turha jätkä on March 19, 2011, 21:01:29
Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä...

Väärin. Ne eivät ole millään lailla välttämättömiä yhteisön selviytymisen kannalta. Yksilöt ja yhteisöt ovat kautta aikain voineet maksimoida omia etujaan ja selviytyä täydessä yltäkylläisyydessä valehtelemalla, tappamalla ja varastamalla yhteisön sisällä sekä sen ulkopuolella. Näin toimiessa ei vain kyetä muodostamaan kovinkaan komplekseja ja sivistyneitä ihmisyhteisöjä, mutta selviytymistä ne eivät estä. Päinvastoin, voivat jopa edesauttaa.

En ole kovin syvällisesti aiheeseen perehtynyt. Muistelisin kuitenkin lueskelleeni ihan päteviä teorioita siitä, miten moraalinen vaisto on voinut kehittyä ilman ulkopuolista jumalallista toimijaa. Karkeana esimerkkinä voisi toimia tilanne, jossa kolme protopersua luolamiestä väijyy puskassa keihäiden kanssa. Mammutin tallustellessa lähietäisyydelle yksi huutaa 'hep' ja kimpoaa esiin pusikosta keihäänsä kanssa. Jos hän ei voisi luottaa siihen, että muut seuraavat perässä, kävisi metsästys aika ankeaksi. Ei minusta ole erityisen vaikea uskoa, että tuollaisten tilanteiden myötä ihmisille on vähitellen kehittynyt moraalinen vaisto.

Lisäisin vielä, uskontokeskustelussa kun ollaan, että itse toki uskon kolmiyhteiseen Jumalaan, uskon allahin olevan vain mielikuvitusolento, jälleensyntymän olevan höperehtimistä, taistelevien ateistien olevan noloja tyyppejä ja lapsikasteen olevan harhaoppi, tosin ei kadottava sellainen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:01:43
Quote from: Annushka
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä.

Mistä herääkin kysymys, että olivatko juutalaiset silmittömiä valehtelijoita, varastajia ja toistensa tappajia ennen kuin Mooses antoi heille kymmenen käskyä?

Öö tuotas noin, oletkohan lukenut sellaista kirjaa kuin Raamattu, eritoten sitä vanhempaa testamenttia siinä? Myönnettäköön, se ei ehkä käy tieteellisenä historiankirjoituksena, mutta ainakin se vastaa kysymykseesi melkoisen yksiselitteisesti, että "kyllä".

Quote from: Aapo
Jos olivat, kuinka he ylipäänsä selvisivät yhteisönä Siinain vuorelle saakka?

Hädin tuskin selvisivät. Ryhtyivät mainitun vuorenkin juurella kaikennäköistä kummaa venkoilua harrastamaan.

Quote from: Aapo
Ja jos he taas tiesivät näiden asioiden olevan väärin jo ennestään, mihin käskyjä edes tarvittiin?

Tuon kirjasen mukaan eivät tainneet olla kovinkaan tietoisia. Mutta vaikka olisivatkin jollain asteella tiedostaneet, kyllä kunnon kertaus ja Jumalan vitsauksella pelottelu pitävät hyvän huolen läksyjen lopullisesta perillemenosta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:05:59
En ole kovin syvällisesti aiheeseen perehtynyt. Muistelisin kuitenkin lueskelleeni ihan päteviä teorioita siitä, miten moraalinen vaisto on voinut kehittyä ilman ulkopuolista jumalallista toimijaa. Karkeana esimerkkinä voisi toimia tilanne, jossa kolme protopersua luolamiestä väijyy puskassa keihäiden kanssa. Mammutin tallustellessa lähietäisyydelle yksi huutaa 'hep' ja kimpoaa esiin pusikosta keihäänsä kanssa...

Sudet toimivat melko lailla samoin ilman keihäitä ja moraalisääntöjä. Puhtailla vaistoilla sekä yrityksen ja erehdyksen säännöllä pääsee varsin pitkälle, varsinkin sofistikoituneet nisäkkäät.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:09:18
Näetkö että kultaisella säännöllä ja Triversin vastavuoroisella altruismilla saattaisi olla joku yhteys? Omasta mielestäni yhteys on suorastaan päivänselvä mutta jos moraalikäsitys perustuu puhtaasti uskontoon, on tämä varmaan mahdoton ajatus hyväksyä?

Kultainen sääntö jos mikä yhdistää lähes kaikkia nk. maailmanuskontoja ja sen varhaisimmatkin tunnetut muotoilut löytyvät uskonnollisista teksteistä kuten Avestasta ja Veda-kirjallisuudesta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 19, 2011, 21:10:55
[ ... ] ihmisyhteisöt kehittyivät viimeistään homo erectukseen (n. 1,8 miljoonaa vuotta sitten) tultaessa alkeellisten moraalisten periaatteiden pohjalta toimiviksi, joissa vanhimman ja viisaimman (l. apinayhdyskuntien kannalta yhteisön heikoimman lenkin) tietotaito muodostui yhteisön selviytymisperusteeksi voiman ja viriiliyden sijaan.

Kysymys kuuluukin, oliko heille olemassa ensin ylhäältä annettu uskonto ja johtivatko he moraaliset periaatteensa siitä. Toisin sanoen, kumpi oli ensin, ensimmäiset moraaliset periaatteet vai ilmoitususkonnot?

Mitä tulee Raamattuun, sen esittelemässä moraalisten periaatteiden järjestelmässä ei ole mitään uutta eikä ollut silloin kun sen ensimmäiset osat kirjoitettiin. Homo erectuksien aikaan verrattuna Raamattu kirjoitettiin eilen ja Jeesus eli tänä aamuna. On naiivia kuvitella että homo erectuksien orastavien moraalikäsityksien jälkeen ei olisi yli miljoonaan vuoteen tapahtunut sillä saralla mitään kehitystä kunnes jumala antoi Moosekselle lakitaulut tai kun Jeesus esitteli nk. kultaisen säännön ikäänkuin uutena keksintönä.  

Uskallan olla eri mieltä myös vihjailemastasi ihmisen moraalisääntöjen ja esimerkiksi yhteisön vanhimman yksilön aseman erityislaatuisuudesta eläinmaailmassa. Esimerkiksi norsuyhteisöissä vanhimman naaraan asema on kiistaton. Yhtenä tärkeänä syynä siihen on iän tuoma viisaus: yhteisön vanhin yksilö tietää parhaiten juomapaikat ja ruoka-apajat, tietää miten petoeläimiä vastaan puolustaudutaan, tietää miten yhteisön jäsenet voivat hyvin jne.

Mielenkiintoista norsuissa on myös niiden tapa surra kuolleitaan. Mutta onko niillä jumalan antama ilmoitususkonto? Eipä taida olla.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 19, 2011, 21:17:45
Quote
Mikäli viittaat Jumalaan hölynpölynä, se taas paljastaa ateistin omat henkilökohtaiset ja tunneperäiset ummetukset aiheen suhteen.

Jonkinlaisia ummetuksia asian suhteen väkisinkin tulee, jos haluaa aidosti testata maailmankatsomuksensa loppuun asti. Näin ollen haluaa punnita parhaita argumentteja/todisteita Jumalan puolesta. Näin ei pakko ole olla, mutta jos on utelias ja avoin, niin ei asiasta saa muuten selvyyttä.

Quote
Mielestäni on jokseenkin tragikoomista, että ateisteja häiritsee tavattomasti se, että uskovaisia ei häiritse mitkään asiat tavattomasti.

Tämä riippuu hyvin paljon uskovaisesta. Joillain uskovaisilla on paineita olla myöntämättä minkäänlaista ahdinko uskosta johtuvaksi ja tämä tulee ilmi niiden kohdalla, jotka ovat teismistään "luopuneet" tai kääntyneet ateisteiksi (jonkinlaiseksi sellaiseksi). Toisaalta taas ei välttämättä häiritse ettei uskovainen ole häiriintynyt mistään, vaan ennemminkin se, että uskovainen lähes aina on hyvin epäkriittinen uskon elämäänsä kohtaan, se on aina kaiken hyvän takana ja kaikki paha johtuu itsestä tai pahuudesta tai jostain vaan, mutta ei uskosta... Ei aina noinkaan ja tyytymättömyys lienee sellainen laukaisija, joka ajaa uskovaisia uskonnottomuuteen. Eikä aina uskon elämään, mutta seurakuntaan myös.

Quote
Mutta sellaista kroonista häiriötilaa tietysti ateismin kaltaiset loisideologiat teettävät kannattajilleen loogisella välttämättömyydellä.

Vaikka näenkin, että Jumala on idea, jota aidostikin moni on joutunut vastustamaan, se on niin luontainen asia, niin arkijärkeen ja tunteisiin vetoava hyvin usein kaikkine härpeleineen sen ympärillä, niin ainakaan itse en aidostikaan usko Jumalaan eikä se tunnu sen ihmeellisemmältä kuin en usko keijukaisiinkaan. Eikä se välttämättä ole yhtään sen häiriinnyttävämpää kuin sinullakaan, jos et vaikka usko nyt keijukaisiin.

Quote
Väärin. Ne eivät ole millään lailla välttämättömiä yhteisön selviytymisen kannalta.

Ei ainakaan välttämättömiä sinällään, mutta kuten Annushka sanoi, niin hyödyllisiä. Ja useinhan se menee niin, että säännöt koskee vain omia, toiselta heimolta voi hyvinkin saada varastaa.

Quote
Elman Servicen tutkimusten mukaan suurin osa ihmisapinayhdyskunnista toimii ja selviää vallan mainiosti siitä huolimatta, että ne perustuvat jatkuvaan kahinointiin, vahvimman etuoikeuksiin ja viriileimpien valtaan.

Tämä tietenkin varmasti riippuu lajista ja ihmisten kohdalla muutenkin kulttuurista. Miehiullähän on kova hinku katsoa kuka on pomo, ihmistenkin kohdalla, mutta kuinka jatkuvaa kahakointia se sitten tarkoittaa. Riippunee sitten yksilöistä ja tilanteesta. Yhteistyötaidoista on kuitenkin hyvin paljon hyötyä, vaikka jotkut voivat vaatia sen onnistumisessa enemmän harjoittelua, kun taas toisille se voi olla hyvinkin luontaista käytöstä.

Quote
Moraalisäännöt ovat sosiaalisia innovaatioita ja varsin myöhäisiä sellaisia homidien polveutumisketjussa. Niitä ei ole toistaiseksi yksikään tieteilijä kyennyt aukottomaan logiikkaan perustuen selittämään yhteisön selviytymisen kannalta välttämättömiksi.

Mutta nekin perustuvat johonkin, meillä on selvästi jonkinlainen aavistus siitä, että toisten loukkaaminen on väärin. Itseasiassa pienillä lapsillakin on jo jonkinlainen taju, että pitää kohdella toisia hyvin tai että tasaan pitää jakaa. Ei tämä sitä tee, että jollain logiikalla se olisi pakko olla evoluution tuotosta, mutta jos nyt nykyajassa sattuu olemaan näitä ominaisuuksia ja ihan lapsesta pitäen, niin voidaan aavistella, että sillä on biologistakin perustaa ja siten se on evoluution mukana tullut.

Quote
On höpsöä kuvitella, että ihmisiin on sisäänrakenettu omatunto. Ihminen valitsisi eläimen tavoin aina ensin nopeimmin ja välittömämmin etua tuottavan vaihtoehdon.

Mutta se ei aina ole välittömin siinä mielessä, että "heti kaikki nyt minulle". Esimerkiksi naisilla saattaa olla ihan hyvästä syystä herkkyys ajatella pitkällä tähtäimellä asioita, mm. ihmissuhteita ja sen sellaista -> pitkä ja vaarallinen raskausaika...

Quote
Valehtelu, tappaminen ja ryöstely tarjoavat juuri tällaisen välittömän hyödyn. Moraalisäännöt ovat lähinnä vain hankalia ja tuskallisia, eikä niiden tuottamista hyödyistä ole tiettävästi ihmiskunnassa etukäteen oltu millään laillla erityisen tietoisia.

Kyllähän valehtelulla ja tappamisella voi saavuttaa hyvääkin, siksi moraalitutka toimiikin hienomman algoritmin kanssa, joka ei absoluuttisesti vastaa uskonnollisia kieltoja ja käskyjä, vaikka ne ovat ihan mukiinmenevän hyviä usein.

Quote
Moraalisääntöihin on aina ensin uskottu ja vasta sen jälkeen niiden mielekkyys todettu.

Tässähän se onkin, miten ne on todettu? Tuskin pelkästään järkeilemällä ja laskemalla, että tästä on hyötyä pidemmällä tähtäimellä. Meillä siis on tapana tuntea mm. syyllisyyttä, jos huomaamme aiheuttaneemme toiselle pahaa mieltä, vaikkapa sitten itsekkyytemme takia. Empatiasta tunteellinen osuus sympatia saa jopa meidät tuntemaan toisen kurjuuden (mutta myös ilon). Tai jos me varastamme ja teekentelemme ystävää, niin meille voi tulla kurja mieli, syyllisyys painaa.

Esimerkiksi hyvin vahva tietoisuus ja tunne vapaasta valinnasta voi olla kehittynyt moraalitunteita varten, jotta meistä tuntuisi, että juuri me ollaan joku asia valittu. Syyllisyyden tunne mm. lienee hyvin universaali ihmisten keskuudessa.. Kuten katuminen, häpeä yms.

Quote
Tämän uskon on tuonut uskonto. Niin suurten eettisiä periaatteita saarnaavien historiallisten voimien kuten ilmoitususkontojen kategorinen sivuuttaminen tai vähätteleminen ihmiskunnan moraalisen ajattelun kehittymisessä lähinnä paljastaa vain voimakkaan asenteellisuuden. Tieteellisestä tarkastelukulmasta se on kaukana.

Moraalifilosfiaa on varmaan harrastettu vakavammin kirjoitustaidon ja kirjauskontojen jälkeen...

Mielestäni se, että alkeelliset moraalisäännöt keksitään melkein yhtä riippumattomasti toisista kuin vaikka keihäs, tai noitatohtorit, tai uskonto, ei välttämättä vähättele Jumalaa. Se voi kertoa esim. siitä, että Jumala on luonut meille omatunnon. (Tosin ei välttämättä mitään staattista, jota ei voi mitenkään manipuloida!)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:20:53
Kysymys kuuluukin, oliko heille olemassa ensin ylhäältä annettu uskonto ja johtivatko he moraaliset periaatteensa siitä. Toisin sanoen, kumpi oli ensin, ensimmäiset moraaliset periaatteet vai ilmoitususkonnot?

Hyvä kysymys, johon voimme jälleen tarjota vain spekulaatioita. Ainakaan ihmislapsi ei näytä omaavan mitään moraalisia periaatteita ennen kasvattajaa, mutta toimiiko tämä myös kollektiivissa, sitä sopii miettiä. Mielestäni kyllä.

Quote
Mitä tulee Raamattuun, sen esittelemässä moraalisten periaatteiden järjestelmässä ei ole mitään uutta eikä ollut silloin kun sen ensimmäiset osat kirjoitettiin.

Vaikka en katsokaan tehtäväkseni puolustaa Raamattua teoksena (sen sisäiset ristiriitaisuudet ja tietyt satuilut ovat sen verran ilmeisiä), jotta voit tehdä noinkin kategoorisen väittämän, sinun pitäisi tuntea hyvin Raamatun esittelemän moraalijärjestelmän (Raamatussakin nähdäkseni vaiheittainen ja evolutiivinen prosessi) ja sitä edeltäneet historialliset moraalijärjestelmät. Tämän jälkeen sinun on vielä niitä vertailtava jollain uskottavalla loogisella periaatteella. Nyt kuitenkin heittosi jää vain heitoksi vailla pienintäkään perustetta.

Quote
Homo erectuksien aikaan verrattuna Raamattu kirjoitettiin eilen ja Jeesus eli tänä aamuna. On naiivia kuvitella että homo erectuksien orastavien moraalikäsityksien jälkeen ei olisi yli miljoonaan vuoteen tapahtunut sillä saralla mitään kehitystä kunnes jumala antoi Moosekselle lakitaulut tai kun Jeesus esitteli nk. kultaisen säännön ikäänkuin uutena keksintönä.

Olkinukke. Emme ole eri mieltä, enkä ole tässä puolustamassa Raamatun ainutlaatuisuutta tai käännekohtaisuutta moraalievoluutiossamme.  

Quote
Uskallan olla eri mieltä myös vihjailemastasi ihmisen moraalisääntöjen ja esimerkiksi yhteisön vanhimman yksilön aseman erityislaatuisuudesta eläinmaailmassa. Esimerkiksi norsuyhteisöissä vanhimman naaraan asema on kiistaton. Yhtenä tärkeänä syynä siihen on iän tuoma viisaus: yhteisön vanhin yksilö tietää parhaiten juomapaikat ja ruoka-apajat, tietää miten petoeläimiä vastaan puolustaudutaan, tietää miten yhteisön jäsenet voivat hyvin jne.

Tuota noin, tiedäthän, että norsut kasvavat kokoa läpi elämänsä? Eli vanhimmat matriarkat ovat lauman suurimpia ja vahvimpia? Aikuiset urokset elelevät usein yksilöinä erillään yhdyskunnista.

Quote
Mielenkiintoista norsuissa on myös niiden tapa surra kuolleitaan. Mutta onko niillä jumalan antama ilmoitususkonto? Eipä taida olla.

Tuo taas on naiivi inhimillinen tapa tulkita eläimen käyttäytymistä ihmisen sääntöjen mukaan. Eihän läheisen menettämisessä sinänsä ole mitään erityisen moraalista. Se on kivulias kokemus, ja varmasti yhtä kivulias eläimelle kuin ihmisellekin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 19, 2011, 21:32:02

Olkinukke. Emme ole eri mieltä, enkä ole tässä puolustamassa Raamatun ainutlaatuisuutta tai käännekohtaisuutta moraalievoluutiossamme.  


Annushka sanoi näin:

Quote
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

...johon vastasit näin:

Quote
Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Viittasin siis edellisessä viestissäni tähän. Oli olkinukke tai ei.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:39:46

Olkinukke. Emme ole eri mieltä, enkä ole tässä puolustamassa Raamatun ainutlaatuisuutta tai käännekohtaisuutta moraalievoluutiossamme.  


Annushka sanoi näin:

Quote
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

...johon vastasit näin:

Quote
Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Viittasin siis edellisessä viestissäni tähän. Oli olkinukke tai ei.

OK, kiitos tarkennuksesta. Siinä tapauksessa tuon kyseisen spesifisen periaatteen osalta pyytäisin sinulta uskottavia historiallisia esimerkkejä Moosesta varhaisemmasta muotoilusta samasta periaatteesta? En itse väitä, etteikö sellaisia olisi siitäkin riippumatta, että esimerkkejä et heti löytäisi. Mutta uskallan väittää, että nekin löytyvät todennäköisemmin jonkun uskonnon piiristä kuin sen ulkopuolelta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 21:47:56
Lisäisin vielä, uskontokeskustelussa kun ollaan, että itse toki uskon kolmiyhteiseen Jumalaan, uskon allahin olevan vain mielikuvitusolento...

Et ole tainnut kuulla, että maailmassa on miljoonia seemiläisiä kristittyjä (egyptiläisiä, libanonilaisia, syyrialaisia, muita arabeja, assyrialaisia, kaldealaisia, maltalaisia jne.), jotka käyttävät Jumalasta omakielistä nimeä 'Allah'.
Puhumattakaan Egyptin koptikristityista (kasittaen n. 8 000 000 ihmista) ja arabimaiden juutalaisista. Arabiankielinen sana 'Allah' edeltää islamia ja kuului Mekan ja Medinan kristittyjen ja juutalaisten terminologiaan jo ennen Muhammedin syntymää.

Vaikka Jahvella (hepreaksi "YHWH" = "Han, joka on" tai "Han, joka on oleva") viitataankin Tanakhissa (hepreankielinen Raamattu) yhteen tosi Jumalaan, itse asiassa sanat 'Eloah' ja 'Elohim' ovat varsinaiset hepreankieliset vastineet
arabiankielisille sanoille 'Allah' ja 'Allahumma' (huomatkaa myos kielten ilmeinen sukulaisuus). 'Elohim' on 'Eloah'in (myos yksinkertaisesti 'El') monikkomuoto, jolla funktionaalisesti vahvistetaan yhden tosi Jumalan asemaa, vaikka lingvistisesti kyse onkin monikosta. Sama patee myos sanaan 'Allahumma' ('hum' tarkoittaa 'he'). Taman itsestaanselvan kieliopillisen monikon Koraanissa esiintyvassa 'Allahumma'-sanassa tosin kieltavat fanaattisemmat
muslimiskolastikot, joilla on paahanpinttyma pitaa formalistisen monoteismin nimissa 'Allah'-sanaa monikoksi taipumattomana sanana. Siksi he julistavat arabian 'Allah'-sanaa uniikiksi ja kaantymattomaksi termiksi ja hyvaksyvat
'Allahumma'-sanalle vain tulkinnan "Oi Jumala". Tama siitakin huolimatta, etta "Ya Allah" on oikeaoppisempi tapa sanoa "Oi Jumala" arabiaksi.

Yhta kaikki, 'Allah' tarkoittaa 'Jumalaa' ja seka arabiankielisena sanana etta 'yksi tosi Jumala' -merkityksessäänkin se edeltaa islamia sadoilla vuosilla.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: turha jätkä on March 19, 2011, 22:06:34
En ole kovin syvällisesti aiheeseen perehtynyt. Muistelisin kuitenkin lueskelleeni ihan päteviä teorioita siitä, miten moraalinen vaisto on voinut kehittyä ilman ulkopuolista jumalallista toimijaa. Karkeana esimerkkinä voisi toimia tilanne, jossa kolme protopersua luolamiestä väijyy puskassa keihäiden kanssa. Mammutin tallustellessa lähietäisyydelle yksi huutaa 'hep' ja kimpoaa esiin pusikosta keihäänsä kanssa...

Sudet toimivat melko lailla samoin ilman keihäitä ja moraalisääntöjä. Puhtailla vaistoilla sekä yrityksen ja erehdyksen säännöllä pääsee varsin pitkälle, varsinkin sofistikoituneet nisäkkäät.

Näin, tosin en ole ihan varma, että puhummeko nyt samasta asiasta.

Quote
Et ole tainnut kuulla, että maailmassa on miljoonia seemiläisiä kristittyjä

Ilmaisin vain itseni epäselvästi, olisi pitänyt tarkentaa puhuvani allahista muslimien jumalana. En arvannut peliin vedettävän monofysiittejä. Damn.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 19, 2011, 22:34:12

Olkinukke. Emme ole eri mieltä, enkä ole tässä puolustamassa Raamatun ainutlaatuisuutta tai käännekohtaisuutta moraalievoluutiossamme.  


Annushka sanoi näin:

Quote
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

...johon vastasit näin:

Quote
Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.

Viittasin siis edellisessä viestissäni tähän. Oli olkinukke tai ei.

OK, kiitos tarkennuksesta. Siinä tapauksessa tuon kyseisen spesifisen periaatteen osalta pyytäisin sinulta uskottavia historiallisia esimerkkejä Moosesta varhaisemmasta muotoilusta samasta periaatteesta? En itse väitä, etteikö sellaisia olisi siitäkin riippumatta, että esimerkkejä et heti löytäisi. Mutta uskallan väittää, että nekin löytyvät todennäköisemmin jonkun uskonnon piiristä kuin sen ulkopuolelta.

No, miten olisi vaikka kuuluisa Hammurabin laki?  ;D

1. If any one ensnare another, putting a ban upon him, but he can not prove it, then he that ensnared him shall be put to death.

3. If any one bring an accusation of any crime before the elders, and does not prove what he has charged, he shall, if it be a capital offense charged, be put to death.

Selkeästi näissä sanotaan sama asia kuin kahdeksannessa käskyssä:  "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi."

Mooseksen, jos oletetaan hänen olleen todellinen henkilö (ei mikään päivänselvä asia tämäkään), on arveltu eläneen 1500-luvun eaa. ja 1200-luvun eaa. välisenä aikana. Hammurabi vaikutti n. 1792-1750 eaa. Hänen lakikokoelmallaan ei ole mitään selkeää yhteyttä mihinkään tiettyyn uskontoon. Kyse on siis kokoelmasta lakeja jotka otettiin käyttöön mahdollistamaan varhaisen, monimutkaistuvan sivilisaation toiminta.

On ilman muuta selvää, ettei Hammurabi *keksinyt* moraalista sääntöä ettei pidä antaa väärää todistusta. Hän vain teki siitä lain, jonka rikkomisesta säädettiin rangaistus. Tätä vanhempiin kirjoitettuihin teksteihin voi olla jo vaikea mennä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 22:45:55
Quote
Et ole tainnut kuulla, että maailmassa on miljoonia seemiläisiä kristittyjä

Ilmaisin vain itseni epäselvästi, olisi pitänyt tarkentaa puhuvani allahista muslimien jumalana. En arvannut peliin vedettävän monofysiittejä. Damn.

Koraanissa puhutaan Jumalasta, jonka ominaisuuksia ovat mm. seuraavat:

Yksi; Luoja; Hän, josta kaikki syntyy, mutta joka ei ole syntynyt kenestäkään; Anteeksiantava; Armelias; Rakastava; Oikeudenmukainen; Kaiken Tietävä; Mahtava; Suuri;, Kaikkivaltias. Tätä Olemusta muslimit rukoilevat päivittäin ja Hänen tahtoaan halajavat noudattaa.

Ei kuulosta hirveän vieraalta eikä vääräuskoiselta. Pikemminkin tutulta ja turvalliselta. Vai tunteeko joku monoteisti täällä toisia Jumalia, jonka nimi on 'Jumala', ja joka on yksi, kaikkivaltias, kaiken luoja, kaikkiviisas, anteeksiantava, mahtava ja rakastava? Mikäli ei, siinä tapauksessa Koraani ja Raamattu viittaavat tasan yhteen ja samaan Jumalaan eikä mihinkään muuhun. Muun väittäminen on mielestäni lähinnä typerää, tietämätöntä ja/tai asenteellista. Muun väittäminen lietsoo tarpeettomia ennakkoluuloja valtavien ihmismassojen välillä ja tekee maailmasta vaarallisemman paikan elää. Muun väittäminen tekee meidät osavastuulliseksi tämänpäivän maailman kulttuurijännitteistä.

Ainoa selkeä ero kristittyjen ja muslimien Jumalan välillä on se, että kristittyjen mielestä Jumala on kerran tullut lihaan henkilössä nimeltä Jeesus. Muslimien mielestä Jumala kyllä puhui Jeesuksen kautta, mutta Jeesus itse ei ollut Jumala. Kristityt haukkuvat muslimeja täysin eri Jumalaan uskoviksi, koska eivät nosta Jeesusta Jumalan asemaan. Muslimit puolestaan haukkuvat kristittyjä itselleen epärehellisiksi polyteisteiksi. Luuleeko kukaan vakavissaan, että tämä filosofinen yksityiskohta on Jumalalle niin hemmetin tärkeä, että Hän sen johdosta suistaa miljardeja helvettiin kulkematta lähtöruudun kautta? Kysymys on osoitettu sekä muslimeille että kristityille. Syöksisikö rakastava Jumala, joka on ihmisten puutteellisen älyn luonut ja joka on sen ajoittaiset teologiset ahdasmielisyydet täysin ennakoinut, ihmisiä helvettiin teologisen saivartelun tähden siinäkin tapauksessa, että jompikumpi konsepti olisi lähempänä totuutta?

Sitten vielä pieni runonen illan ratoksi:

Jahve, Allah, Jumala
ei

saivartele


Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 19, 2011, 23:31:55
Mooseksen, jos oletetaan hänen olleen todellinen henkilö (ei mikään päivänselvä asia tämäkään), on arveltu eläneen 1500-luvun eaa. ja 1200-luvun eaa. välisenä aikana. Hammurabi vaikutti n. 1792-1750 eaa. Hänen lakikokoelmallaan ei ole mitään selkeää yhteyttä mihinkään tiettyyn uskontoon. Kyse on siis kokoelmasta lakeja jotka otettiin käyttöön mahdollistamaan varhaisen, monimutkaistuvan sivilisaation toiminta.

Myönnetään, sekä Hammurabin laki että sitäkin muutamalla vuosisadalla edeltänyt Ur-Nammun laki (sumerien kielellä kirjoitettu) säätävät kymmenen käskyn käskyt 6-10 Moosesta aikaisemmin ja vieläpä tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin. Ja kyllä, niihin myös kuuluu tuo väärän valan laki. Mutta kannattaa tutustua Ur-Nammun lain esipuheeseen, jossa nimenomaan vedotaan ylijumala Aniin näiden lakien siunaajana. Uskonnolla on historiassa aina siunattu ja perusteltu kaikki moraalikoodistot, olivatpa ne sitten profeetoilta opittuja tahi itse tekaistuja säännöstöjä. Ur-Nammun lakia vanhempaa lakia ei historia toistaiseksi edes tunne. Itse en tietysti usko hetkeäkään, että Ur-Nammun laki sellaisenaan olisi minkäänlaista profeetallista alkuperää, mutta tietyt siihen sisältyvät moraaliperiaatteet eivät mielestäni putkahda ikään kuin taikahatusta ihmisten vain puuhastellessa ja testaillessa erilaisia toimintatapoja taajaan. Mitä tulee kymmeneen käskyyn, lait 1-5 ovat Raamatulle jo huomattavasti omintakeisempia. Kiintoisana kuriositeettina todettakoon, että erään Muhammediin liitetyn perimätiedon mukaan profeettoja on hänen mukaansa ollut kymmeniätuhansia, joiden nimet ovat vain kadonneet historian hämäriin. Koraanin teesi on: "Jokaiselle aikakaudelle on oma Kirjansa."

Kuten jo ennalta totesin, peruskysymystä ei löytämäsi ennakkotapaus tietystikään ratkaise: eli tarvitseeko ihmiskunta moraalisia kasvattajia säännöllisin väliajoin, vai kykeneekö ihminen innovoimaan uusia entistä ehompia moraalisääntöjä aivan itse. Ehkä Hammurabin laki edeltäjineen perustui jonkin vielä vanhemman profeetan ilmoitukseen, tai sitten kyseessä oli sumerilaisten ja babylonialaisten itsenäinen oivallus. Edellistä teoriaa suosii teisti, jälkimmäistä ateisti. Se kuitenkin tiedetään, että Sumeriasta alkanut sivistyksen kukoistus n. 4200 eaa ja siitä alkanut kirjoitettu kulttuurihistoria kehityksineen toteutui hämmästyttävän nopeasti sitä edeltäneisiin valtavan pitkiin aikajaksoihin verrattuna, jolloin ei juurikaan mitattavaa kehitystä ihmisen toiminnassa tapahtunut. Ainakaan evoluutiobiologia ei ole löytänyt mitään evolutionaarisia ympäristöllisiä paineita, jotka pakottaisivat ihmisen moraaliseksi, rationaaliseksi ja innovatiiviseksi olennoksi. Vaistoillakin selviää. On erityisen kiintoisaa, että lähimmäisen ja vihollisen rakkaudesta on tuskin mitään historiallista mainintaa ennen Avestaa, Veda-kirjallisuutta ja vanhimpia Raamatun tekstejä. Buddhaan liitettyä Dhammapadaa aikaisemmin ei tietääkseni ole vihollisen rakastamista mainittu missään.

Eli uskonto, uskonto, uskonto. Ette te auvoiset ateistikollegat sitä ja sen moraalisia innovaatioita pääse millään pakoon, vaikka kaivoon hyppäisitte. Uskonto työntyy piikkinä lihaanne, on suonut teillekin perusarvonne ja moraaliset tuntonne, eikä sen häiritsevä vaikutus ole ainakaan ihan just minnekään katoamassa. Sori vaan pojjaat ja typsykät...

(Kuriositeettina vielä: vanhempien kunnioittamisesta, mikä on nimenomaan enemmän moraalia kuin vain pelkkä laki, ei kymmentä käskyä edeltävissä koodeissa ollut mitään mainintaa.)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 19, 2011, 23:32:28
Sudet toimivat melko lailla samoin ilman keihäitä ja moraalisääntöjä. Puhtailla vaistoilla sekä yrityksen ja erehdyksen säännöllä pääsee varsin pitkälle, varsinkin sofistikoituneet nisäkkäät.

Näin, tosin en ole ihan varma, että puhummeko nyt samasta asiasta.

Voisitteko myös perustella sen sijaan että vain toteatte että niin on kun kerran niin kirjoitatte? Ei, ei tarvitse perustella ettei susilla ole käytössä keihäitä, mutta kiinnostaisi kuulla miksi susia aina välillä menehtyy hirven potkuihin ja sarviin vaikka olisihan sitä voinut vain heeboilla taustalla ja odottaa että muut tekevät likaisen työn.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: evil clown on March 20, 2011, 09:37:04
Et ole tainnut kuulla, että maailmassa on miljoonia seemiläisiä kristittyjä (egyptiläisiä, libanonilaisia, syyrialaisia, muita arabeja, assyrialaisia, kaldealaisia, maltalaisia jne.), jotka käyttävät Jumalasta omakielistä nimeä 'Allah'.
Puhumattakaan Egyptin koptikristityista (kasittaen n. 8 000 000 ihmista) ja arabimaiden juutalaisista. Arabiankielinen sana 'Allah' edeltää islamia ja kuului Mekan ja Medinan kristittyjen ja juutalaisten terminologiaan jo ennen Muhammedin syntymää.
Quote
Yhta kaikki, 'Allah' tarkoittaa 'Jumalaa' ja seka arabiankielisena sanana etta 'yksi tosi Jumala' -merkityksessäänkin se edeltaa islamia sadoilla vuosilla.

Hieman ohi itse aiheen mutta juurikin tähän liittyen, Malesiassa (http://www.upi.com/Top_News/World-News/2011/03/16/Malaysian-government-to-release-Bibles/UPI-70431300249177/) on asia taas tapetilla, sielläpäin kun on lakikirjassa vielä kielletty kristittyjen käyttämästä sanaa 'Allah' kuvaamaan omaa jumalaansa - paikallinen korkein oikeus (http://www.christianpost.com/news/malaysia-court-nixes-govt-ban-on-christian-allah-usage-42550/) on tosin jo tämän kumonnut.

Näetkö että kultaisella säännöllä ja Triversin vastavuoroisella altruismilla saattaisi olla joku yhteys? Omasta mielestäni yhteys on suorastaan päivänselvä mutta jos moraalikäsitys perustuu puhtaasti uskontoon, on tämä varmaan mahdoton ajatus hyväksyä?

Kultainen sääntö jos mikä yhdistää lähes kaikkia nk. maailmanuskontoja ja sen varhaisimmatkin tunnetut muotoilut löytyvät uskonnollisista teksteistä kuten Avestasta ja Veda-kirjallisuudesta.

Niin, jätit vastaamatta kysymykseen että voisiko tällä universaalisti tunnetulla moraalisäännöllä sittenkin olla biologisia/evolutionäärisiä perusteita? Vastavuoroinen altruismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism) on ainakin itseäni kiehtova aihe, ehkä täältä löytyisi parempiakin sosiobiologian asiantuntijoita jotka voisivat asiaan ottaa kantaa?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 20, 2011, 10:09:26
Nyt kun olemme kokoontuneet tämän ketjun ääreen suurta debattia varten siitä, oliko muna ennen kanaa, niin ehdottaisin, että siirrytään (tai siirrytte) next levelin aiheisiin. Toisin sanoen käytännön elämään. Mitä havaittavia etuja ja puutteita uskonnolla on/voisi olla yhteisön ja yksilön kannalta verrattuna ei-uskonnollisiin ihmis- ja maailmankuviin. Ehkä ehdottamani aiheen myötä uskonnolliset ja ei-uskonnolliset ennakkoluulot asettuisivat arvoiseensa asemaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 20, 2011, 10:09:27
Quote
Sudet toimivat melko lailla samoin ilman keihäitä ja moraalisääntöjä. Puhtailla vaistoilla sekä yrityksen ja erehdyksen säännöllä pääsee varsin pitkälle, varsinkin sofistikoituneet nisäkkäät.

Ei välttämättä mitään, mitä kyseinen laji tietoisesti pohtisi. Mutta esimerkiksi altruismia (tosin itsekkäistä syistä, esimerkiksi ihmiselle tulee monituisten tutkimusten mukaan erittäin hyvä mieli, jos hän auttaa pyyteettömästi toista ihmistä tai onnistuu tekemään toisen iloiseksi!) voi esiintyä joskus ja alkeellista oikeudenmukaisuutta. Olisikos se ollut vampyyrilepakko (en osaa eritellä tarkasti lajia!), joilla on mm. tapana jakaa saalista niiden kanssa, jotka itse ovat jääneet ilman saalista. Kuitenkin ne muistavat ne jotka ovat jakaneet ja varsinkin ne, jotka eivät ole jakaneet saalistaan. Ja näin ollen vain niille jaetaan, jotka eivät ole jäänyt kiinni siitä etteivät jaa, vaikka olisi tarve ja mahdollisuus. Näin ollen on voinut syntyä jonkinlaisia tuntemuksia, jotka ohjaavat lauman sääntöjen noudattamiseen. Sama kehitys voidaan ajatella, jos joku laumasta on erityisesti häiriötekijänä, sellainen poistetaan ja jotta ei joudu poistetuksi, niin kannattaa noudattaa sääntöjä... Joista tietenkin säännöt sitten vaihtelevat sitä mukaan mikä on vahingollista ja mitenkin...

Ja mitä tulee laumassa kahakointiin (johon viittasit ylempänä), niin tuskin on eläimen kannalta hyödyllistä olla laumassa vain itsetarkoituksellisesti kahakoimassa ja katsomassa kuka on kingi. Laumautumisen perimmäinen funktio lienee se hyöty, jota saadaan yhteistyöstä ja joka ainakin ihmisillä on jalostunut huippu pitkälle.

Kannattaa muuten joskus etsiä Matt Ridleyn havainnoilistava luento ja esimerkki aiheesta. Siinä kysytään kuka meistä osaa rakentaa tietokoneen hiiren, opettavainen tarina...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 10:39:32
Niin, jätit vastaamatta kysymykseen että voisiko tällä universaalisti tunnetulla moraalisäännöllä sittenkin olla biologisia/evolutionäärisiä perusteita? Vastavuoroinen altruismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism) on ainakin itseäni kiehtova aihe, ehkä täältä löytyisi parempiakin sosiobiologian asiantuntijoita jotka voisivat asiaan ottaa kantaa?

Vahingossa jäi vastaamatta. Pahoittelut. Eläinmaailmassa on toki lukuisia käyttäytymismalleja, jotka jollain tapaa muistuttavat eettistä käyttäytymistä, mutta usein jäävät kuitenkin perin tilapäisiksi toiminnoiksi tai perustuvat vallan toisiin tekijöihin kuin moraaliarvojen tunnontuskiin. Niin myös vastavuoroisen altruismin kohdalla (ml. laumaeläinten yhteistyö saalistaessa), jossa (a) kyse ei eettisesti ottaen ole altruismista lainkaan vaan vaistonvaraisesta omaneduntavoittelusta ja joka (b) ei perustu millään lailla abstraktien ihanteiden nimeltä "arvot" oivaltamiseen tai tietoiseen soveltamiseen. Kultainen sääntö on ensisijaisesti empatiaan vetoava yksilön toiminnan ohjaamiseksi suunnattu arvo ("älä tee toisille sitä, mitä et itsellekään toivoisi tehtävän"), joka on pedagogisesti kätevä tapa konkretisoida kuulijalle lähimmäisen rakkaus ja sen mielekkyys. On hyvä tietää, miltä toiselta tuntuu, jotta osaa itsekin toimia oikein. Kultaisessa säännössä ei niinkään ole kysymys vastavuoroisuudesta ikään kuin sosiaalisena ohjeena. Siinä missä eetikot ovat toisinaan jättäneet solubiologian kurssit käymättä, biologit ovat usein kovin naiiveja (ja ateistibiologit räikeän tarkoitushakuisia) etiikkaan ja moraaliin liittyvissä arvioissaan eläinkunnan ilmiöistä. Se, että norsu hiljentyy kuolleen viereen ei tee tilanteesta rukoushenkistä muistotilaisuutta, eikä susinaaraan valmius kuolla karhun kynsissä poikastensa suojelemiseksi tee siitä jalomielistä marttyyriä. Me liian helposti tulkitsemme toisten lajien toimintaa omamme ehdoilla. Tämä on ymmärrettävää, joskin naiivia. Oleellista tieteellisyyden kannalta ei ole, miltä jokin eläimen käyttäytymismalli näyttää, vaan mitä se todellisuudessa on. Altruismi, joka perustuu vaistonvaraiseen itsekkyyteen, on altruismia vain näöltä, eikä sitäkään kuin vain hetken.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 20, 2011, 10:51:05
Sam.

Haluan ehdottomasti purnata vastaan, taas.  :o

Quote
a) kyse ei eettisesti ottaen ole altruismista lainkaan vaan vaistonvaraisesta omaneduntavoittelusta ja joka (b) ei perustu millään lailla abstraktien ihanteiden nimeltä "arvot" oivaltamiseen tai tietoiseen soveltamiseen.

Kohta a), noin se toimii ihmisilläkin loppujen lopuksi! b) Mutta ne abstraktit arvot eivät toki synny tyhjästä eihän? Niitä abstrakteja sääntöjä ja niiden muotoilua ohjaa "sisäsyntyiset" moraalitunteet ja näin ollen niistä tulee (lähes) kaikkien hyväksymiä.

Mutta mikä ohjaa "tietoista soveltamista"? Jos abstraktit säännöt, niin mikä ohjaa juuri niiden hyväksyttävyyteen?

Nyt siis puhutaan siitä mihin ne perustuu, ei siitä etteikö ihminen saattaisi viettää moraalifilosofian parissa vuosia ja yrittää jäsentää ja luoda yleispäteviä moraalisääntöjä tai mietiä, mitä moraali on....
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 11:07:43
Nyt kun olemme kokoontuneet tämän ketjun ääreen suurta debattia varten siitä, oliko muna ennen kanaa, niin ehdottaisin, että siirrytään (tai siirrytte) next levelin aiheisiin. Toisin sanoen käytännön elämään. Mitä havaittavia etuja ja puutteita uskonnolla on/voisi olla yhteisön ja yksilön kannalta verrattuna ei-uskonnollisiin ihmis- ja maailmankuviin. Ehkä ehdottamani aiheen myötä uskonnolliset ja ei-uskonnolliset ennakkoluulot asettuisivat arvoiseensa asemaan.

Hyvä ja tärkeä kysymys, johon vastaaminen tosin myös riippuu siitä, miten me määrittelemme uskonnon.

Mikäli uskonto määritellään fanaattiseksi papistoksi ja sen kehittämien mielikuvituskäsitteiden ympärille muodostuneeksi omia syynääväksi ja toisia tuomitsevaksi kirkkokunnaksi, on perusteltua väittää uskonnon aiheuttaneen lähes yksinomaan taantumuksellisuutta, barbarismia, taikauskoa, kiistoja, sotia ja väkivaltaa ihmiskunnan historiassa. Näin ymmärrettynä olen täysin samaa mieltä ateistien kanssa uskonnon vahingollisuudesta. Ymmärrettynä fanatismina, l. asiayhteydestä irrotettujen yksittäisten opetusten tarkoitushakuisina ääritulkintoina, uskonto on lähes pelkästään kielteinen ilmiö.

Mielestäni Bah¡'u'll¡h ilmaisee asian ytimekkäästi:

"Typerät jumaluusoppineet ovat jättäneet syrjään Jumalan Kirjan ja hyörivät sellaisen parissa, minkä he ovat itse tekaisseet.... Maanmatosten lailla ovat he omien oikkujensa ja kuvitelmiensa mudan kourissa."

Uutiskuvat ja ajankohtaisohjelmat suoltavat yhtenään uskonnon nimissä tehtyjä väkivaltaisuuksia, ihmisoikeusloukkauksia tai hurmoksellista hömppää ja postilaatikoissa sekä ovienkoputuksina uskonto näyttäytyy ahdasmielisten marginaalikulttien hurmahenkisyytenä. Ja mikäli tämä ei vielä riitä, vallitseva nautinnonhakuisuuteen, itsekeskeisyyteen (yksilökeskeisyyden kauniilla peitenimellä) ja omaneduntavoitteluun kannustava materialistinen maailmankuva viimeistään huolehtii paitsi kaikenkarvaisten moraalisten auktoriteettien karsastamisesta myös moraalin itsensä (erityisesti säädyllisyys- ja siveysmoraalin) vieroksumisesta. (Ja tarkennukseksi tällä EN tarkoita sitä naiivia ja tuomitsevaa uskovaisten harrastamaa syyttelyä, että ateisti on automaattisesti moraaliton) Tällaisessa tilanteessa on kieltämättä erityisen hankalaa muodostaa vähäisimmässäkään määrin myönteistä käsitystä uskonnosta. Objektiivisuudesta tämä käsitys on kuitenkin on kaukana, vaikka nk. -tieteellisen maailmankuvan- (joka on puolestaan tieteestä kaukana) nimissä näitä ennakkoasenteita oikeutetaankin.

Jos uskonnolla tarkoitetaan neutraalimmin kaikkia mahdollisia historiallisia tai nykypäiväisiä kirkkokuntia, eli uskovaisten yhteisöjä ja niitä ohjaavia poliittisia instituutioita (uskontokunnasta riippumatta), ne ovat historiallisesti olleet joko rakentavia tai hajottavia voimia riippuen niiden johdossa kulloinkin hallinneista henkilöistä. Ja mikäli uskonnolla tarkoitetaan suurten ilmoitususkontojen alkuperäisiä opetuksia ja niiden moraalista henkeä, uskontoa on vaikea pitää muuna kuin hyvän lähteenä.  Kyse on siis pitkälti myös määritelmistä ja siitä, mihin ilmiöön kyseisellä käsitteellä kussakin keskustelussa viittaamme.

Uskonnon pitäminen ongelmien lähteenä kuitenkin vain sen tähden, koska uskovaiset tai uskonnolliset instituutiot ovat aika ajoin syyllistyneet kauheisiin asioihin sen nimissä, on hieman sama kuin vanhemmuuden tai poliisin pitäminen huonoina instituutioina vain sen tähden, että yksittäiset vanhemmat tai poliisit ovat aika ajoin tehneet kauheita asioita oman asemansa nojalla. Tämä ei kuitenkaan ole deduktiivinen - eli totuutta säilyttävä - päätelmä, vaan olettaa uusia asioita matkan varrella, joita ei voi johtaa alkuoletuksista. Eli vaikka onkin eittämättä niin, että eräät historian suurimmista hirveyksistä ovat uskovaisten tekeleitä, tästä ei voida loogisesti päätellä, että kaikki tai edes valtaosa uskovaisista tekevät hirveyksiä. Näin ollen uskovaisuutta itsessään ei voida ainakaan tällä tavoin päätellä pahaksi tai vahingolliseksi asiaksi. Tällainen päättely on usein tarkoitushakuista ja paljastaa tietyn asenteellisuuden uskontoja vastaan.

Itse olen sillä kannalla, että silloin kuin uskonnosta muodostuu eripuran ja vihamielisyyden aihe, uskonnottomuus (teistinen tai ateistinen) on parempi vaihtoehto ihmiskunnalle. Tässä yhteydessä puhutaan uskonnosta kirkkokuntana. Helvettiin toiset tuomitseva, arvosteleva ja eripuraa aiheuttava kirkkokunta on lähtökohtaisesti niin kriittisissä asioissa vastoin uskonnon perushenkeä (kyllä, havaitsen uskontojen moraalisen perushengen olevan hyvin samankaltainen), että uskonnottomuus on tuolloin lähempänä tätä moraalista perushenkeä. Maailmanuskontojen ylevään perushenkeen perustuva uskonnollisuus on mielestäni sivistyksen peruspilari, jota ilman siltä putoaa pohja. Moraali-ihanteisiin uskovat ateistitkin ovat tässä mielessä paljon uskovaisempia kuin tekopyhät ja arvoja hyljeksivät uskontojen edustajat. Uskovainen on parhaimmillaan kuitenkin vielä ateistiakin kompromissittomampi ja sitoutuneempi arvoihinsa, koska noudattaa niitä puhtaasta kuuliaisuudesta ja uskosta niihin silloinkin kuin ne tuottavat valtavasti tuskaa itselleen, eikä juuri sillä hetkellä tunnu sisältävän mitään mieltä. Jälkikäteen kuitenkin usein huomataan, että kannatti silti pitäytyä periaatteessa, jonka viisautta ei toteutushetkellä yksinkertaisesti nähnyt. Itseä Viisaampi näki.

Ylevä sielu osoittaa aina myötätuntoa myös heitä kohtaan, jotka nauttivat toisten vahingoittamisesta. Sillä kukaan ei ole syyllisyyttä vailla. (Hindulaisuus, Ramayana, Yuddha Kanda, 115)

Vihaa ei voida koskaan kukistaa vihalla. Vihan voi voittaa vain rakkaudella. Tämä on ikuinen totuus. (Buddhalaisuus, Dhammapada, 3-5)

Auttakaa vihollistanne ennen kuin autatte ystäväänne sammuttaaksenne vihan. (Juutalaisuus, Tosefta, Baba Metzia 2:26)

Te olette kuulleet sanotuksi :’Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.’ Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisia ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat. (Kristinusko, Matt. 5:43-44)

Hyvä ja paha eivät ole samanveroisia. Torju siis paha hyvällä niin hänestä, joka oli vihollisesi, tulee sydänystäväsi. Mutta sen taidon osaavat vain kärsivälliset. (Islam, Koraani 41:34-35, Hämeen-Anttilan suomennos)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 11:10:45
Kohta a), noin se toimii ihmisilläkin loppujen lopuksi! b) Mutta ne abstraktit arvot eivät toki synny tyhjästä eihän? Niitä abstrakteja sääntöjä ja niiden muotoilua ohjaa "sisäsyntyiset" moraalitunteet ja näin ollen niistä tulee (lähes) kaikkien hyväksymiä.

(a) Puhu vain omasta puolestasi. ;) Itse ainakin uskon arvoihin, koska näen niissä totuutta, kauneutta ja mieltä silloinkin kun ne eivät tuota itselleni minkäänlaista aineellista hyvää. (b) Ei niin, ne opetetaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 20, 2011, 11:16:26
Quote
(a) Puhu vain omasta puolestasi. Itse ainakin uskon arvoihin, koska näen niissä totuutta, kauneutta ja mieltä silloinkin kun ne eivät tuota itselleni minkäänlaista aineellista hyvää.

Aineellinen hyvä ei ole kaikki hyvä.

Kaikki mainitsemasi asiat ovat jollain mittapuulla sekä hyödyllisiä tai mukavia, sinulle. Esim. se, että sinua kiehtoo, joku ja koet sen kauniiksi, niin se on kohtalaisen hyvältä tuntuva asia, jos se on kaunis.

Ihan näin esimerkkinä. Jos taas (liian karkeasti ottaen) sinun toimintaasi ei ohjaisi mikään (tunne, esim. välttää kipua, pyrkiä kohti hyvää oloa...)), niin tekisit aivan sikin sokin asioita, spontaanisti, vailla (!meille!) järkevää funktiota. Ja se järkevyys tulee jostain, ei se roiku ilmassa, minkä takia esimerkiksi pyrit säilymään hengissä (tai monen teon takana on tuo, suoraan tai epäsuoraan)? Siksi, että arvoit joskus, että voisi nyt noinkin tehdä? Miksi kauneus ja totuus ohjaa sinua valitsemaan jotain sääntöjä?**

**(Jos sanot, että koska PIDÄN niistä, niin pitäminen perustuu johonkin, ilmeisesti siihen, että ne tyydyttää sinua, tuo hyvää mieltä = loppujen lopuksi egoistinen teko.) Tässä mielessä altruismia ei ole, vaikka esimerkiksi koira voi hyvinkin uhrata henkensä (itseasiassa melko varmasti samoista syistä) isäntänsä puolesta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 11:25:51
Quote
(a) Puhu vain omasta puolestasi. Itse ainakin uskon arvoihin, koska näen niissä totuutta, kauneutta ja mieltä silloinkin kun ne eivät tuota itselleni minkäänlaista aineellista hyvää.

Aineellinen hyvä ei ole kaikki hyvä.

Eläimelle on ja siihen oli vertailtu, johon vastasit vastineellasi.

Quote
Kaikki mainitsemasi asiat ovat jollain mittapuulla sekä hyödyllisiä tai mukavia, sinulle.

Se, että joku asia on hyödyllinen minulle pitkällä tähtäimellä ei tee siitä houkuttelevampaa vaihtoehtoa lyhyellä tähtäimellä. Kyse on aina jossain määrin tuskallisesta valinnasta. Ihminen ei myöskään laskelmoi nopeissa tilanteissa asioiden pitkän tai lyhyen tähtäimen hyötyjä, vaan toimii yksinkertaisesti arvojen pohjalta, koska ko. arvo on oikein, tai sitten jättää toimimatta, koska välitön hyötyajattelu nousee pintaan. Eläin ei toimi koskaan arvojen pohjalta vaan vaistojen. Vastaesimerkkejä muusta et ole onnistunut antamaan. 
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 20, 2011, 11:30:50
Quote
Eläimelle on ja siihen oli vertailtu, johon vastasit vastineellasi.

Ihminen on eläin. Ja toiseksi, ota vaikka koira ja kehu sitä.

Quote
Se, että joku asia on hyödyllinen minulle pitkällä tähtäimellä ei tee siitä houkuttelevampaa vaihtoehtoa lyhyellä tähtäimellä. Kyse on aina jossain määrin tuskallisesta valinnasta. Ihminen ei myöskään laskelmoi nopeissa tilanteissa asioiden pitkän tai lyhyen tähtäimen hyötyjä, vaan toimii yksinkertaisesti arvojen pohjalta, koska ko. arvo on oikein, tai sitten jättää toimimatta, koska välitön hyötyajattelu nousee pintaan. Eläin ei toimi koskaan arvojen pohjalta vaan vaistojen. Vastaesimerkkejä muusta et ole onnistunut antamaan. 

Aivan, mutta joku ohjaa käytöstä. Jos laskelmointi ja suunnittelu olisi ainoa asia, joka ohjaisi meitä, niin olisimme hyvin pian kuolleita. Alitajunta, tunne yms. ohjaa monesti. Ja itseasiassa vaikka valintaa voi tapahtua ja siten vapaa tahto voisi olla, niin en pysty loogisesti päätymään mihinkään muuhun kuin vapaan tahdon olemattomuuteen tai valinnan...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 11:41:19
Quote
Eläimelle on ja siihen oli vertailtu, johon vastasit vastineellasi.

Ihminen on eläin. Ja toiseksi, ota vaikka koira ja kehu sitä.

Eläin ei väittele Todellisuus.orgissa siitä, onko hän eläin vaiko eikö. Eläin ei ole vakaumuksellinen ateisti. Ja kyllä, olen kehunut koiraa. Häntä heiluu ja into valtaa. Pitäisikö minun siitä päätellä, että ihminen on eläin? On sillä koiralla silmätkin ja korvatkin, sekä sydän ja keuhkot ja valikoima erilaisia tunteita, jotka minullakin on. Ehkä minä olenkin koira!

Quote
Aivan, mutta joku ohjaa käytöstä. Jos laskelmointi ja suunnittelu olisi ainoa asia, joka ohjaisi meitä, niin olisimme hyvin pian kuolleita. Alitajunta, tunne yms. ohjaa monesti.

Ja arvot. Ja usein tunne ja arvot ovat vastakkain, jolloin on tehtävä valinta. Eläintä eivät moiset omantunnontuskat vaivaa. Intä, intä ystäväiseni, mutta et tätä tosiasiaa voi kiertää.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 20, 2011, 11:51:14
Quote
Eläin ei väittele Todellisuus.orgissa siitä, onko hän eläin vaiko eikö.

Tällä päätteellä istuu eläin, joka kuuluu homo sapiens sapiensseihin, hauska tavata.  ;D

Quote
Ja arvot. Ja usein tunne ja arvot ovat vastakkain, jolloin on tehtävä valinta.

Näinhän se on, mutta joskus iltaisin mietityttää, että perustuuko se valinta johonkin vai miksi joku asia valikoituu...

Ehkä se perustuu joillakin Raamattuun, mutta lopulta, miksi?

Quote
Intä, intä ystäväiseni, mutta et tätä tosiasiaa voi kiertää.

Ihmisillä lienee voimakas taipumus pitää koiria ja kissoja ihmisten kaltaisina, vaikka eivät nyt ihan taida ollakaan... Eli en tiedä jaksanko inttää.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 11:56:26
Quote
Eläin ei väittele Todellisuus.orgissa siitä, onko hän eläin vaiko eikö.

Tällä päätteellä istuu eläin, joka kuuluu homo sapiens sapiensseihin, hauska tavata.  ;D

Hauska tutustua arvon eläin, joka kykenee filosofiseen väittelyyn, arvopohdintoihin ja vapaaseen valintaan. Sallinet, että pidän sinua kuitenkin eläimestä oleellisesti poikkeavana edellä mainituin perustein! ;)

Arvon teistikollegat palstalla, tiedän, että on viihteellistä seurata kun yhden teistin jaloissa pörrää tusina tuohtuneita ateisteja. Ja hauskaa se onkin! Mutta energiataloudellisesti tämä on johtamassa tilanteeseen, jossa kotona huomataan läsnäolemattomuuteni muissa tärkeissä askareissa. Sekä uskonnolliseen vastuuntuntoon että itsesuojeluvaistoon vedoten jätänkin nyt keskustelun tähän ja jatkakoot muut teistikollegat aiheesta! Mutta muistakaakin sitten vastata, ettei taas keskustelu rappeudu ateistien keskinäiseksi hymistelyksi helppoja yksinkertaistuksia viljelemällä ja toisiaan kilvan selkään taputtelemalla...

Kiitos vielä kaikille mielenkiintoisesta väittelystä! Ja olkaakin siivosti! :P
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 20, 2011, 17:20:31
Nyt arvon Viskaalilta on kylla jaanyt paitsi joukko-opin opinnot myos Hatcherin todistuksen peruskasitteiden opiskelu kesken. Mutta kaikki kunnia itsevarmuudellesi, siita ei ole ennenkaan ollut pula eika puute.

Eikä tule.

Quote
Hatcherin todistus ei oikeastaan edellyta mitaan muuta kuin olettamaa, etta 'jotain on olemassa' seka kolmen varsin neutraalin ja yleispatevan loogisen periaatteen hyvaksymista, jotka Hatcher maarittelee (ja jotka eivat ole logiikassa tuoreita).

Kuten yritin sanoa, niin jos ensimmäisen premissin sisältö on jonkinlainen tautologinen implikaatio, B -> B, niin silloin kyseessä ei ole mitenkään erityisen mielenkiintoinen premissi ja jos se taas on jotain sellaista, että on olemassa sellainen relaatio, jolle kaikille universumin alkioille löytyisi jokin pari, niin silloin kyseessä on taas melkoinen harppaus olettamuksiin.

Quote
Tasta juontuu Hatcherin minimalistinen Jumala loogisena valttamattomyytena. Todistus on sangen aukoton ja sinun esittamasi ensimmaisen ja toisen kertaluvun logiikan 'kotilaksysi' ammattiloogikko Hatcherille ovat paitsi laveasti maalin ohi singahtavia myos paljastavia eraanlaisesta diletanttiudesta, jonka luulet jaavan piiloon lataamalla poytaan pari hassua konnektiivia, kvanttoria ja logiikan truismia. Se, etta suurin osa palstalla ei ole osallistunut yliopistolla lause- ja predikaattilogiikan johdantokursseihiin ei tarkoita, etta sinun esityksesi ei paljastaisi toisille taalla joukko-opin peruskasitteiden ilmeisen ymmartamattomyyden, jotka ovat kuitenkin Hatcherin todistuksen ymmartamisessa propositio- ja predikaattilogiikkaakin keskeisempia.

Heh. Anteeksi nyt vain, mutta ammattiloogikkosi ei ole synnyttänyt minkäänlaista debattia filosofian tieteellisessä notaatiossa jos minun tekemäni haut pitävät paikkansa. Jos nyt joltain oikeasti vaikuttaa, niin siltä, että Hatcherin logiikan ymmärryksessä on hieman puutteita. Toisekseen, jos olet sitä mieltä, että loogisessa ymmärryksessäni on jotain ongelmaa, niin osoittanet sen minulle.

Onko termi "synnyttää" relaatio? Siitä voitaisiin lähteä. Miten on?

Quote
Raikein virheesi on sekoittaa looginen implikaatio (mista sina puhut) materiaaliseen implikaatioon (mita Hatcher kayttaa), johon hairahdut vain siksi, koska molempia konnektiiveja on tapana ilmaista symbolilla --> omissa konteksteissaan.

Ei toki. Tarkoitukseni on vain kattaa molemmat mahdollisuudet, tautologia ja aito esittävä propositio. Ilmeisesti kyseessä ei ole siis implikaation kaltainen väite. Hyvä. Sitten varmaan "synnyttää" on jonkin sortin relaatio?

Quote
Koko ylla oleva vuodatuksesi perustuu vaarintulkintaan, etta Hatcher puhuu loogisesta implikaatiosta. Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa / edellyttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.

Ei perustu. Yritin kertoa, että kyseessä on hyvin tyypillinen tilanne, jossa väite on joko mielenkiinnoton tautologia tai sitten jokin muu propositio, joka on melko helppo todistaa olevan ei välttämätön.

Quote
Vaikka tiedan hyvin, etta Viskaali on tarvittaessa perin sofistikoituun analyysiin kykeneva maltillinen keskustelija kuivan huumorin kera, taytyy todeta etta taman Hatcherin todistuksen ymmartamisessa sr on toistaiseksi nayttanyt kyntensa sen logiikan parhaimpana ymmartajana kaikesta oheisvikinastaan huolimatta. Odotellaan nyt rauhassa, mita uutta hankin viela on keksivinaan suuriksi heikkouksiksi Hatcherin epapatevassa logiikassa ja vaarissa premisseissa.

Eli ymmärränkö oikein, ensimmäinen premissi on muotoa:

Jokaiselle universumin alkiolle a pätee, on olemassa jokin universumin alkio b, joille pätee: Cba, jossa kaksipaikkainen relaatio Cxy tarkoittaa jotain x synnyttää y:n?

Jos näin on, niin on melko helppo rakentaa malli, jossa universumin olemassaolo on tosi, mutta relaation ala on tyhjä. Tällöin universumi olisi olemassa ilman, että sitä on kukaan "synnyttänyt".

Jos haluat taas esittää, että on välttämätöntä, että universumin on ainakin itse universumi synnyttänyt, niin minä vastaan, että kyhäile tautologioita predikaatille "synnyttää" ihan niin paljon kuin haluat. Voit vielä kutsua olemassaoloa jumalaksi jos siltä tuntuu. Älä kuitenkaan ihmettele, että joku ihminen, jolle jumalan intensio on jotain muutakin, saattaa kiistää näkemyksesi siitä, että olemassaolo itsessään on jumaluus.

Jos sinulla on esittää asiasta jotain vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua, joka olisi ottanut edes käsittelyyn miehen todistuksen, niin lukisin mielelläni sen. Tähän saakka kaikki hakuni ovat näyttäneet puhdasta nollaa. Jos jotain löytyisi, niin osaisin varmaan ottaa vakavammin todistuksen.

Katsoisin, että todistus on variantti Aristoteleen primus motor järkeilystä, mutta ei sitäkään ole kukaan nykypäivänä vakavasti esittänyt todistukseksi siitä, että jumala on olemassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 20, 2011, 22:03:50
Eli ymmärränkö oikein, ensimmäinen premissi on muotoa:

Jokaiselle universumin alkiolle a pätee, on olemassa jokin universumin alkio b, joille pätee: Cba, jossa kaksipaikkainen relaatio Cxy tarkoittaa jotain x synnyttää y:n?

Tämä vahvisti, että et ymmärrä oikein. Hatcher ei edes puhu alkioista, universumista saati kaksipaikkaisista relaatioista. Koittakaamme pitäytyä todistuksessa määritellyissä käsitteissä kuten matematiikassa on tapana. Muuten menee sotkuksi kun yritetään tulkita itselleen vierasta matematiikkaa itselleen tutuilla termeillä. On mielestäni älyllisesti väkivaltaista, tahattoman naiivia ja jossain määrin ylimielistä pakottaa jonkin toisen todistuksen termit itselleen tuttuun terminologiaan istuviksi vain siksi, koska ei haluta myöntää tuon vieraan terminologian olevan uutta saati sofistikoidumpaa kuin oman johdantokurssilogiikan.

Mutta yksinkertaistetaanpa nyt vielä. Hatcher esittelee kolme loogista periaatetta ja kuvailee niiden loogiset komponentit: principle of sufficient reason (l. kaikki ilmiöt ovat joko aiheutettuja / "other-caused" tai itsestään syntyneitä / "self-caused", potency principle (l. jos A --> B ja E on B:n osasysteemi, niin A --> E, eli toisin sanoen A on B:n totaalikausaatio eikä vain osittainen syy) ja principle of limitation (l. A ei voi olla osiensa syy, koska A ei voi edeltää itse itseään). Näistä kolmesta loogisesta periaatteesta sekä premissistä 'jotain on olemassa' seuraa loogisesti, että on olemassa yksi, epäkomposiitti (osista koostumaton), syytön kaiken syy. Tarkempi todistus on Hatcherin tekstissä. Tällaista ilmiötä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi syistä, jotka on jo aiemmin esitetty muutamassa ketjussa. Lopuksi Hatcher esittelee refinement principle -nimisen periaatteen, jonka perusteella tuo yksi, epäkomposiitti syytön kaiken syy ei voi olla ominaisuuksiltaan mitään vähempää kuin sen seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet.

Quote
Jos sinulla on esittää asiasta jotain vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua, joka olisi ottanut edes käsittelyyn miehen todistuksen, niin lukisin mielelläni sen. Tähän saakka kaikki hakuni ovat näyttäneet puhdasta nollaa. Jos jotain löytyisi, niin osaisin varmaan ottaa vakavammin todistuksen.

Eli koska et ole löytänyt googlettamalla sangen spesifin alan matemaatikkojen ja loogikkojen vertaisarvioita toisistaan internetistä, Hatcheria ei kannata ottaa tosissaan. Huono veto ja oikeastaan ad hominem -argumentti, koska ajatus aukottomasta loogisesta jumaltodistuksesta tuntuu ateistille yksinkertaisesti vastenmieliseltä. Ja jos nyt nettilähteitä on pakko käyttää, sekään ei ilmeisesti riitä, että Hatcher mainitaan Wikipedian "Existence of God" -artikkelissa erikseen sekä hänelle on omistettu oma artikkelinsa omalla nimellään, missä mainitaan hänen merkittävin kontribuutionsa uudenlaisen jumaltodistuksen esittelijänä. Vertaisarvioita hänen töistään löytyy mm. matematiikkasivustosta projecteuclid.org (http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.jsl/1183742115), mutta niiden lukeminen edellyttää jäsenyyden. Linkissä oleva vertaisarvio koskee Hatcherin laajempaa elämäntyötä matematiikan loogisesta perustasta julkaisussa The Journal of Symbolic Logic. Kyseisestä aikakausijulkaisusta kirjoitetaan mm. seuraavaa (boldaus lisätty):

"The Journal of Symbolic Logic publishes original scholarly work in symbolic logic. Founded in 1936, it has become the leading research journal in the field. The Journal aims to represent logic broadly, including its connections with mathematics and philosophy as well as newer aspects related to computer science and linguistics."

Olen muuten itse ollut Hatcherin luennoilla ja Hatcher päihitti sekä selkeydessään että esitystavassaan kaikki tuntemani matematiikan ja logiikan professorit, joiden luennoilla olen istunut. Myös yliopistoni matematiikan laitoksella on oltu vaikuttuneita hänen todistuksensa selkeydestä ja aukottomuudesta.

Quote
Katsoisin, että todistus on variantti Aristoteleen primus motor järkeilystä, mutta ei sitäkään ole kukaan nykypäivänä vakavasti esittänyt todistukseksi siitä, että jumala on olemassa.

Taas meni metsään ja mallikkaasti. Hatcher nimenomaan kritisoi Aristoteleen loogisten todistusten kykenemättömyyttä selvitä kosmologisen argumentin pistolta. Avicenna puolestaan kehitteli kausaliteetin käsitettä huomattavasti Aristoteleetä pidemmälle ja vallan eri suuntaan, sekä formalisoi kausaliteettia logiikan kielellä. Hatcher analysoi todistuksessaan Avicennan (eikä Aristoteleen) kausaliteettiperiaatetta modernin logiikan termein.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 20, 2011, 23:05:34
Ja jos nyt nettilähteitä on pakko käyttää, sekään ei ilmeisesti riitä, että Hatcher mainitaan Wikipedian "Existence of God" -artikkelissa erikseen

Häh? ??? En minä ainakaan löytänyt mainintaa hänestä mainitsemassasi artikkelissa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 20, 2011, 23:18:10
Voltairen tai Plehanovin ei tarvinnut erikseen keksiä moisia itsestäänselvyyksiä. Sen sijaan heidän tarvitsi purkaa ja kritisoida ihmisen keksimää rakennelmaa, joka oltiin pyhitetty kritiikin yläpuolelle.


Pelaan tässä yhteydessä Muutama Täky-kortin, ja muistutan Voltairen harrastaneen rutsaista lempeä sisarentyttärensä kanssa.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 20, 2011, 23:40:47
Joo, ja Jahve sekaantui alaikäiseen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 21, 2011, 00:42:26
Joo, ja Jahve sekaantui alaikäiseen.

Väitätkö että juutalaisten jumala herra Jahve tai kristittyjen jumala herra Jumala raiskasi 12-vuotiaan Maria nimisen neitsyen tai vaihtoehtoisesti että tämä pikkulapsi harrasti esiaviollista seksiä jonkun valkopartaisen vanhuksen kanssa ja petti miesystäväänsä Joosefiinaa? Ei kuulosta loogiselta koska kristityt ja juutalaiset ovat pyhiä, he eivät syyllisty pedofiliaan, moraalittomuuteen ja raiskaamiseen.

Mutta vakavasti, onko kukaan muu koskaan miettinyt miksi oikeistopopulistisissa piireissä ympäri länsimaita otetaan muslimien profeetta Mohammedin väitetty pedofilia esiin kun katolista kirkkoa tai muuta kristilliseen koalitioon kuuluvaa kirkonmiestä syytetään julkisuudessa pedofiliasta, muttei jostain kumman syystä samassa yhteydessä koskaan oteta esiin väitettä muslimien profeetta Jeesuksen syntymään liittyvästä lapsenraiskaamisskandaalista?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 21, 2011, 00:48:49
Tämä vahvisti, että et ymmärrä oikein. Hatcher ei edes puhu alkioista, universumista saati kaksipaikkaisista relaatioista.

Ei puhu. Minä puhun, koska yritän saada jotain tolkkua miehen puheista. Kuulisin vieläkin melko mielelläni, että onko kyseessä jokin tautologinen totuus vai kenties jokin muu.

Quote
Koittakaamme pitäytyä todistuksessa määritellyissä käsitteissä kuten matematiikassa on tapana. Muuten menee sotkuksi kun yritetään tulkita itselleen vierasta matematiikkaa itselleen tutuilla termeillä. On mielestäni älyllisesti väkivaltaista, tahattoman naiivia ja jossain määrin ylimielistä pakottaa jonkin toisen todistuksen termit itselleen tuttuun terminologiaan istuviksi vain siksi, koska ei haluta myöntää tuon vieraan terminologian olevan uutta saati sofistikoidumpaa kuin oman johdantokurssilogiikan.

Kultaseni, olen suorittanut hieman jotain muutakin kuin jonkun johdantokurssin, mutta ihan miten vaan. Jos herra Hatcherilla on joku näkemys, jota ei voi modernilla logiikalla arvioida, niin olen pelkkänä korvana.

Quote
Mutta yksinkertaistetaanpa nyt vielä. Hatcher esittelee kolme loogista periaatetta ja kuvailee niiden loogiset komponentit: principle of sufficient reason (l. kaikki ilmiöt ovat joko aiheutettuja / "other-caused" tai itsestään syntyneitä / "self-caused", potency principle (l. jos A --> B ja E on B:n osasysteemi, niin A --> E, eli toisin sanoen A on B:n totaalikausaatio eikä vain osittainen syy) ja principle of limitation (l. A ei voi olla osiensa syy, koska A ei voi edeltää itse itseään). Näistä kolmesta loogisesta periaatteesta sekä premissistä 'jotain on olemassa' seuraa loogisesti, että on olemassa yksi, epäkomposiitti (osista koostumaton), syytön kaiken syy. Tarkempi todistus on Hatcherin tekstissä. Tällaista ilmiötä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi syistä, jotka on jo aiemmin esitetty muutamassa ketjussa. Lopuksi Hatcher esittelee refinement principle -nimisen periaatteen, jonka perusteella tuo yksi, epäkomposiitti syytön kaiken syy ei voi olla ominaisuuksiltaan mitään vähempää kuin sen seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet.

Esitätkö asiasta ihan normaalin loogisen mallin, jotta tästä sangen naivistisesta hölynpölystä saisi jotain selvää. Onko mahdollista muodostaa mallia, jossa tämä premissi 1 ei päde? Jos ei, niin miksi ei? Johtuuko asia siitä, että kyseessä on joko tautologinen totuus, jonka nyt vaan on oltava totta loogisesti vai onko kyseessä vain dogmaattisesti ladottu premissi?

Jos kyseessä ei ole looginen välttämättömyys, niin silloin voidaan aina luoda looginen malli, jossa asiat eivät ole kausaatiosuhteessa mihinkään tai erityisesti tässä samassa tilanteessa voidaan luoda malli, jossa meidän olemassaolomme ei ole minkään luoma.

Koko malli elää siis pelkästään sen varassa, että hyväksytään nuo prinsiipit (ja käsitetään vielä jumalan intensio siten joustavasti, että se on lähinnä asia joka luo olemassaolon). Ei kenenkään ole pakko hyväksyä noita premissejä. Minä voin rakentaa kolmen dogmaattisen premissin kautta mallin, jossa jumalan olemassaolemattomuus on loogisesti todistettu.

Quote
Eli koska et ole löytänyt googlettamalla sangen spesifin alan matemaatikkojen ja loogikkojen vertaisarvioita toisistaan internetistä, Hatcheria ei kannata ottaa tosissaan.

No itse asiassa otin hieman kattavempia hakuja. JSTOR ja monet muut artikkelitietokannat eivät antaneet yhtään mitään. Oikeastaan tämä rahvaanomaisempi googlettaminen antoi kaikenlaisia pikkuosumia asiasta, mutteivät mitkään filosofian omat tietokannat.

Quote
Huono veto ja oikeastaan ad hominem -argumentti, koska ajatus aukottomasta loogisesta jumaltodistuksesta tuntuu ateistille yksinkertaisesti vastenmieliseltä.

Vedä henkeä. En minä ole ateisti. Jos jotain olen internetin foorumeilla tehnyt, niin puolustanut jumaliin uskovia. Minusta skeptisistinä toki tuntuu aina hivenen huvittavalta, jos joku väittää kykenevänsä todistamaan erilaisia muita kuin loogisesti päteviä propositioita.

Quote
Ja jos nyt nettilähteitä on pakko käyttää, sekään ei ilmeisesti riitä, että Hatcher mainitaan Wikipedian "Existence of God" -artikkelissa erikseen sekä hänelle on omistettu oma artikkelinsa omalla nimellään, missä mainitaan hänen merkittävin kontribuutionsa uudenlaisen jumaltodistuksen esittelijänä.

No sepäs on vasta jotain. Oikein wikipediassa.

Quote
Vertaisarvioita hänen töistään löytyy mm. matematiikkasivustosta projecteuclid.org (http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.jsl/1183742115), mutta niiden lukeminen edellyttää jäsenyyden.

Hyvänen aika. Oikein jäsenyys. Mutta oikeasti, minä löysin parhaalla tahdollakin herran nimellä 13 kohtaa, joista mikään ei koskenut miehen jumaltodistusta. Kuten ei tuokaan kirja-arvostelu. Tuntuu, että vuoden 1986 ja tuon Kroonin kirja-arvostelun jälkeen ei ole mitään mainintaa. Luulisi, että olisi, jos mies olisi oikein ratkaissut tämänkaltaisen melko suurehkon asian joka on ihmiskuntaa vaivannut, olisi kohu ollut filosofian ja teologian tieteen piirissä hieman suurempi. Miksi hiljaisuus?

Quote
Linkissä oleva vertaisarvio koskee Hatcherin laajempaa elämäntyötä matematiikan loogisesta perustasta julkaisussa The Journal of Symbolic Logic.

Olen otettu tästä kädestäpitelystä. Lue kuitenkin tarkemmin kirjoitettu vastedes. En väittänyt, etteikö miehen nimi olisi jossain esiintynyt. Herralla näyttäisi olevan jopa neljä ihan oikeasti julkaistua artikkelia, mutta yksikään niistä ei valitettavasti koske kyseistä todistusta.

Quote
Olen muuten itse ollut Hatcherin luennoilla ja Hatcher päihitti sekä selkeydessään että esitystavassaan kaikki tuntemani matematiikan ja logiikan professorit, joiden luennoilla olen istunut. Myös yliopistoni matematiikan laitoksella on oltu vaikuttuneita hänen todistuksensa selkeydestä ja aukottomuudesta.

Sehän mukavaa. Eikö heistä kukaan olisi niin kiltti, että esittäisivät tämän todistuksen sitten vaikkapa jonkin tieteellisen julkaisun sivuilla?

Quote
Taas meni metsään ja mallikkaasti. Hatcher nimenomaan kritisoi Aristoteleen loogisten todistusten kykenemättömyyttä selvitä kosmologisen argumentin pistolta. Avicenna puolestaan kehitteli kausaliteetin käsitettä huomattavasti Aristoteleetä pidemmälle ja vallan eri suuntaan, sekä formalisoi kausaliteettia logiikan kielellä. Hatcher analysoi todistuksessaan Avicennan (eikä Aristoteleen) kausaliteettiperiaatetta modernin logiikan termein.

Anteeksi vain, mutta mitä enemmän tätä kuuntelee, niin sitä suurempi tunne syntyy siitä, että et taida oikein ymmärtää, että mistä puhut. Mutta ihan miten vain.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 08:34:19
Tämä vahvisti, että et ymmärrä oikein. Hatcher ei edes puhu alkioista, universumista saati kaksipaikkaisista relaatioista.

Ei puhu. Minä puhun, koska yritän saada jotain tolkkua miehen puheista. Kuulisin vieläkin melko mielelläni, että onko kyseessä jokin tautologinen totuus vai kenties jokin muu.

Olisit saanut jotain tolkkua miehen puheista jo heti kättelyssä, mikäli matemaattinen todistus joukko-opin termein olisi sinulle hieman tutumpaa. Sen sijaan esität tietäväistä ja silti lauot roolileikkisi lomasta iloisen diletanttisia tarkentavia kysymyksiä asioista, joiden pitäisi olla itsestäänselvyyksiä. Kysyä voi toki ihan avoimestikin sekä myöntää heti kättelyssä nöyrästi, että "isi, en ymmärrä."

Quote from: Virkamies
Quote from: Sam Karvonen
Mutta yksinkertaistetaanpa nyt vielä. Hatcher esittelee kolme loogista periaatetta ja kuvailee niiden loogiset komponentit: principle of sufficient reason (l. kaikki ilmiöt ovat joko aiheutettuja / "other-caused" tai itsestään syntyneitä / "self-caused", potency principle (l. jos A --> B ja E on B:n osasysteemi, niin A --> E, eli toisin sanoen A on B:n totaalikausaatio eikä vain osittainen syy) ja principle of limitation (l. A ei voi olla osiensa syy, koska A ei voi edeltää itse itseään). Näistä kolmesta loogisesta periaatteesta sekä premissistä 'jotain on olemassa' seuraa loogisesti, että on olemassa yksi, epäkomposiitti (osista koostumaton), syytön kaiken syy. Tarkempi todistus on Hatcherin tekstissä. Tällaista ilmiötä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi syistä, jotka on jo aiemmin esitetty muutamassa ketjussa. Lopuksi Hatcher esittelee refinement principle -nimisen periaatteen, jonka perusteella tuo yksi, epäkomposiitti syytön kaiken syy ei voi olla ominaisuuksiltaan mitään vähempää kuin sen seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet.

Esitätkö asiasta ihan normaalin loogisen mallin, jotta tästä sangen naivistisesta hölynpölystä saisi jotain selvää. Onko mahdollista muodostaa mallia, jossa tämä premissi 1 ei päde? Jos ei, niin miksi ei? Johtuuko asia siitä, että kyseessä on joko tautologinen totuus, jonka nyt vaan on oltava totta loogisesti vai onko kyseessä vain dogmaattisesti ladottu premissi?

Ei ilmeisesti riittävän naivistista hölynpölyä, koska diletanttiloogikko ei saa siitä selvää. Toistaiseksi en ole kuullut mistään mallista, missä premissi 1 ei päde. Kyse on hyvin samanlaisesta itsensä selittävästä aksioomasta kuin lauselogiikan perussääntö: lauseen on oltava joko tosi tai epätosi; lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi sekä epätosi. Tässä yhteydessä kyse on kuitenkin materiaalisesta konnektiivista (joukko-oppi), eikä lauseiden totuusarvoista (lauselogiikka). Voit tietysti vapaasti esittää joukko-opillisen mallin, missä riittävän ehdon periaate ei pätisi, mutta antanet anteeksi, mikäli jo heti kättelyssä epäilen rahkeitasi luoda uskottava vaihtoehtoinen looginen malli.

Quote
Koko malli elää siis pelkästään sen varassa, että hyväksytään nuo prinsiipit

No voi hyvä sylvi. Tämähän on loogisen/matemaattisen todistuksen lähtökohta, että hyväksytään aluksi todistuksen ehdot ja määritelmät pätevinä. Hatcher kirjoittaa tämän auki heti kättelyssä.

Quote
(ja käsitetään vielä jumalan intensio siten joustavasti, että se on lähinnä asia joka luo olemassaolon).

Joustavasti? :) Päinvastoin, melkoisen tiukasti. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla, millä periaatteella yhtä, itsestään olevaa kaiken aheuttajaa ei olisi luontevaa kutsua Jumalaksi ja millä perusteella todistuksen lopussa esitetty 'refinement principle' ei ole pätevä?

Quote
Ei kenenkään ole pakko hyväksyä noita premissejä. Minä voin rakentaa kolmen dogmaattisen premissin kautta mallin, jossa jumalan olemassaolemattomuus on loogisesti todistettu.

Huolehdihan pojuseni sitten, että premissisi ovat yhtä yleispäteviä ja sisäisesti ristiriidattomia kuin Hatcherillä. Sallinet myös, että tutustun malliisi täällä kaikkien edessä. Todettakoon myös toistamiseen, että mikäli Hatcherin kolme prinsiippiä ovat dogmaattisia, siinä tapauksessa lauselogiikan aksioomat (joiden nimeen näytät lähes vannovan) ovat vähintään yhtä dogmaattisia, koska ovat rakenteeltaan lähestulkoon identtisiä Hatcherin premissien kanssa.

Quote
Minusta skeptisistinä toki tuntuu aina hivenen huvittavalta, jos joku väittää kykenevänsä todistamaan erilaisia muita kuin loogisesti päteviä propositioita.

Minusta Virkamies-skeptikkona on vielä huvittavampaa, että sinä et ole onnistunut osoittamaan Hatcherin todistuksen loogista epäpätevyyttä yhtikäs mitenkään vaan joutunut heti kättelyssä painiskelemaan lauselogiikan ymmärryksesi varassa ja tyytynyt henkilöhyökkäyksiin. Mutta palataan toki asiaan sitten kuin sinutkin on mainittu yhtenä viidestä 1900-luvun loppupuoliskon platonisteista Encyclopédie Philosophique Universellessä.

Quote
Luulisi, että olisi, jos mies olisi oikein ratkaissut tämänkaltaisen melko suurehkon asian joka on ihmiskuntaa vaivannut, olisi kohu ollut filosofian ja teologian tieteen piirissä hieman suurempi. Miksi hiljaisuus?

Se, että arvon Viskaalimme ei ole kuullut jostain asiasta aikaisemmin, eikä löytänyt näyttöpäätteen takaa seikkailemalla uskottavia tieteellisiä aikakausijulkaisuja hyvin spesifin saran harrastelusta loogikkojen keskuudessa, ei valitettavasti loogisesti implikoi, että asiasta vallitsisi jumaltodistuksiin vihkiytyneiden loogikkojen keskuudessa suuri hiljaisuus. Toisekseen, monen on sinun tavoin ollut vaikea hyväksyä, että joku on kyennyt asiaan, mikä on suurimmalle osalle ollut mahdotonta. Kolmanneksi, Hatcher itse suhtautui jumaltodistuksiinsa vain harrasteluina, vaikkakin tosin loogisesti pätevinä harrasteluina. Hän ei itse koskaan halunnut tehdä niistä isoa numeroa. Hatcher tunnettiin myös perin nöyränä miehenä, eikä henkseleitä paukuttelevana julistajana. Muutamat ateistitutuistani olivat omin sanoin vaikuttuneita miehen nöyryydestä häntä kuunneltuaan, koska olettivat automaattisesti jumaltodistelijan olevan jokin uskonnollinen fanaatikkohörhö tai toisia tuomitseva omasta pätevyydestään humaltunut rehentelijä. Kaikesta vaatimattomuudestaan huolimatta Hatcher oli sangen suosittu kutsuvieras Pohjois-Amerikan, Euroopan ja Venäjän yliopistoissa juuri jumaltodistuksensa johdosta. Auditoriot täyttyivät usein ääriään myöten kiinnostuneista. Hatcher kuoli vuonna 2005. Hänen aktiivisinta aikaa jumaltodistusten parissa oli 1990-luku, jolloin internet-näkyvyys ei ollut vielä tällaisilla erityissaroilla kovinkaan silmiinpistävää eikä myöskään merkityksellistä tai tavoiteltavaa.

Quote from: Virkamies
Quote from: Sam Karvonen
Linkissä oleva vertaisarvio koskee Hatcherin laajempaa elämäntyötä matematiikan loogisesta perustasta julkaisussa The Journal of Symbolic Logic.

Olen otettu tästä kädestäpitelystä. Lue kuitenkin tarkemmin kirjoitettu vastedes. En väittänyt, etteikö miehen nimi olisi jossain esiintynyt...ei kuitenkaan koskenut kyseistä todistusta.

Se taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että kyseistä todistusta ei ole koskaan esitetty erillisenä tieteellisenä julkaisuna, jota voisi vertaisarvioida. Sen sijaan se, että miehen julkaisuja matematiikan loogisesta perustasta on arvioitu arvostetuimmassa logiikan aikakausijulkaisussa osoittaa itse todistuksen lisäksi miehen olevan ammattiloogikko ja arvon Viskaaliamme pätevämpi päättelytaidoiltaan. Jälkimmäinen ei tosin edes edellytä matematiikan professuuria, mutta todetaanpa nyt kuitenkin.

Mutta palattaisiinko vaihteeksi itse todistukseen ja sen kritiikkiisi (vielä odottelen). Huomaan, että sinulla on pakonomainen tarve gravitoitua aiheen viereen tässäkin väittelyssä.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 21, 2011, 10:18:58
Tänä aamuna joko joku on keittänyt kahvini tai se on itsestään keittynyt. Mutta kuka keitti maailmankaikkeuden vai onko se itsestään keittynyt?

(Arkijärjellä ja näin "empirical grounded" ajatellen syntyy prinsiippi, että joku toimeksi pani keittämisen, ja keittymisen taas aiheutti veden kuumeneminen jne... Ei täällä kahvi itsestään keity... Tarkoitan siis ilman luonnonvoimia tai ihmisiä... Lopulta arkijärjellä voi rakentaa prinsiipin, että luonnostaan keittynyt on self boiled... Haluatteko kuulla lisää?)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 21, 2011, 11:23:24
Olisit saanut jotain tolkkua miehen puheista jo heti kättelyssä, mikäli matemaattinen todistus joukko-opin termein olisi sinulle hieman tutumpaa. Sen sijaan esität tietäväistä ja silti lauot roolileikkisi lomasta iloisen diletanttisia tarkentavia kysymyksiä asioista, joiden pitäisi olla itsestäänselvyyksiä. Kysyä voi toki ihan avoimestikin sekä myöntää heti kättelyssä nöyrästi, että "isi, en ymmärrä."

Heh. Isi isi, en ymmärrä, että mikä tämä leikki taas on, missä lähinnä keskitytään toisen ihmisen pätevyyden nollaamiseen ilman, että annetaan itse yhtään mitään.

Quote
Ei ilmeisesti riittävän naivistista hölynpölyä, koska diletanttiloogikkomme ei saa siitä selvää. Toistaiseksi en ole kuullut mistään mallista, missä premissi 1 ei päde.

Jos ymmärtäisit, mitä loogisella mallilla ehkä tarkoitetaan, niin ymmärtäisit, että niitä voi rakentaa ihan tarkoituksen mukaan. Lauseen mahdollinen totuus voidaan arvioida sitten, että miten hyvin se toimii erilaisissa malleissa. Jos se toimii kaikissa, niin silloin kyseessä on pätevä päättely. Jos ei, niin silloin riippunee siitä mallista, että miten päättelyn laita on.

Quote
Kyse on hyvin samanlaisesta tautologiasta kuin lauselogiikan perussääntö: lauseen on oltava joko tosi tai epätosi; lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi sekä epätosi. Tässä yhteydessä kyse on kuitenkin materiaalisesta konnektiivista (joukko-oppi), eikä lauseiden totuusarvoista (lauselogiikka). Voit tietysti vapaasti esittää joukko-opillisen mallin, missä riittävän ehdon periaate ei pätisi, mutta antanet anteeksi, mikäli jo heti kättelyssä epäilen rahkeitasi luoda uskottava vaihtoehtoinen looginen malli.

Mars oppimaan, että mitä tarkoittaa sellainen peruskäsite kuin L-Malli. Suosittelisin aloittamaan Tarskista ja etenemään Kripkeen. Vai onko kyseessä sellainen välillämme oleva kielellinen ongelma, että sinun ymmärryksessäsi mallia kutsutaan struktuuriksi? Tämä voisi selittää sen, miksi asia tuntuu niin vieraalta sinulle. Jos se helpottaa asiaa, niin muuta kaikki käyttämäni sanat mallista struktuuriksi tai mitä ihmettä te matemaatikot nyt sitten käytättekään.

Mutta itse asiaan, niin palaatko nyt siihen, että kyseessä on sittenkin tautologinen premissi, eli se mitä alkuun sinulta kysyin?

Quote
No voi hyvä sylvi. Tämähän on loogisen/matemaattisen todistuksen lähtökohta, että hyväksytään aluksi todistuksen ehdot ja määritelmät pätevinä. Hatcher kirjoittaa tämän auki heti kättelyssä.

Jolloin riittää, että yksilö sanoo, että en hyväksy premissejä. Silloin on hankala todistaa mitään. Minä voin luoda seuraavan todistuksen:

P1: Jos on olemassa maailma, niin on oltava Jumala.
P2: Maailma on olemassa.
J: Jumala on olemassa.

Käytännössä tämä todistus on rankasti redusoituna herra Hatcherin todistus. Vaikka yksilö voisi vielä hyväksyäkin tuon prinsiipin, että kaiken on "synnyttävä" jostain, niin en usko, että kaikki heistäkään hyväksyvät premissiä siitä, että silloin tämän olemassaolon "synnyttäjää" pitäisi kutsua jumalaksi. Joku voisi sanoa, että juuri se, että maailmankaikkeus on itse itsensä ainoa alkusyy tai synnyttäjä on riittävä peruste sille, että hän on todistanut, ettei jumalaa ole olemassa.

Quote
Joustavasti? :) Päinvastoin, melkoisen tiukasti. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla, millä periaatteella yhtä, itsestään olevaa kaiken aheuttajaa ei olisi luontevaa kutsua Jumalaksi ja millä perusteella todistuksen lopussa esitetty 'refinement principle' ei ole pätevä?

Kaikkien mielestä vain olemassaolevaa maailmankaikkeutta ei ole luontevaa kutsua jumalaksi. Heidän mielikuvissaan jumala on jotain muuta, kenties omnipotentti olento tai jotain sellaista.

Quote
Huolehdihan pojuseni sitten, että premissisi ovat yhtä yleispäteviä ja sisäisesti ristiriidattomia kuin Hatcherillä. Sallinet myös, että tutustun malliisi täällä kaikkien edessä. Todettakoon myös toistamiseen, että mikäli Hatcherin kolme prinsiippiä ovat dogmaattisia, siinä tapauksessa lauselogiikan aksioomat (joiden nimeen näytät lähes vannovan) ovat vähintään yhtä dogmaattisia, koska ovat rakenteeltaan lähestulkoon identtisiä Hatcherin premissien kanssa.

Lauselogiikan aksioomat ovat tautologisia, eli välttämättä tosia. Koita itse päättää, että ovatko Hatcherin premissit tautologioita vai eivät.

Mutta sikäli kun haluat, niin tehdään sitten yksinkertainen predikaattilogiikan malli ensin. Otan käyttöön vain tarvittavan. Tarvitseeko minun antaa relaatioiden määritelmiä tai ylipäätänsä jotain lauseen totuusmääritelmiä? Tuskin varmaan, mutta Tarskin määritelmillä pääsääntöisesti mennään.

Olkoon meillä kieli L, joka koostuu yksilövakioista c1 ja c2, kaksipaikkaisesta relaatiosta A. Tällöin M = (D,I), jossa D={Olemassaolo} ja I(c1)={Olemassaolo}, I(c2)={Olemassaolo} ja I(A)=0. Minun ei varmaan tarvitse sen enempää avata, että miten malli kokonaisuudessaan aukeaa, miten yksilövakiot voisi muuten nimetä meidän vulgaarikieltämme vastaaviksi tai että mihin relaatio A viittaa meidän kielenkäytössämme tai että miten tästä seuraa, ettei kukaan luo ketään. Tässä mallissa asioiden ei tarvitse syntyä yhtään mistään vaan asiat voivat ihan vaan olla.

Voidaan vielä tehdä toinen L-malli M', jossa D' on sama kuin edellä, mutta relaation A tulkinta on {(Olemassaolo,Olemassaolo)} ja tällöin päädytään toki siihen, että olemassaolo luo itse itsensä. Jos yksilövakion c2 kansanomainen nimilappu "jumala" nyt sitten viittaa itse olemassaoloon, niin mikäs siinä. Onhan sekin määritelmä.

Kolmas yksinkertainen vaihtoehto M'' on se, että D''={Olemassaolo, Jumala}, I(c2)={Jumala} ja I(A)={(Jumala,Olemassaolo)}, jolloin perinteinen käsitys jumaluudesta ehkä toteutuisi itsenäisenä ja ikäänkuin luomiskohteestaan jotenkin erillisenä olentona.

Jos haluat, että rakennan Kripken tapaan mallin, jossa sovelletaan modaalioperaattoreita, mahdollisia maailmoita ja tarkastellaan jumalan olemassaolon välttämättömyyksiä, niin mikäpä siinä. Muistaakseni sinä taisit kuitenkin pitää asiaa puuhasteluna ja ymmärtääkseni Hatcherin oma todistus pyörii predikaattilogiikan keinoilla, joten hieman monimutkaisempaan loogiseen operointiin ei liene syytä. Olemassaolon alkion purkaminen joukoksi, jossa se jumala mahdollisesti myös luuraa ei myöskään aiheuta muuta kuin mallin notaation monimutkaistamista - ei nähdäkseni oleellista muutosta. Voin toki lähteä setvimään sitä, että miten P2 ja P3 tulevat kuvaan mukaan ja kuinka on täysin mahdollista luoda malleja, joissa kumpikaan ei välttämättä päde, ellei relaatiota määritellä siten, että ne premissit pätevät.

Jos haluat lähteä sille linjalle, että Hatcherin ensimmäinen premissi (tai myöhemmät) on implikaation kaltainen looginen totuus, niin silloin meidän täytynee oikein miettiä, että miten näillä tautologioilla oikein voidaankaan todistaa jumalan olemassaoloa. Esitä minulle sellainen muotoilu, joka on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa, jossa Olemassaolo on ja minä näytän sinulle kuinka oikeastaan mikä tahansa asia on olemassa kun vain saan määritellä kielen sisältöä sopivasti.

Oletko nyt tyytyväinen esitettyihin malleihin vai haluatko kertoa minulle kuinka dilettantti ei taaskaan onnistunut yhtään missään ja osoitat minulle sen ymmärtämättömyyteni?

Quote
Minusta Virkamies-skeptikkona on vielä huvittavampaa, että sinä et ole onnistunut osoittamaan Hatcherin todistuksen loogista epäpätevyyttä yhtikäs mitenkään vaan joutunut heti kättelyssä painiskelemaan lauselogiikan ymmärryksesi varassa ja tyytynyt henkilöhyökkäyksiin. Mutta palataan toki asiaan sitten kuin sinutkin on mainittu yhtenä viidestä 1900-luvun loppupuoliskon platonisteista Encyclopédie Philosophique Universellessä.

No just. Tämähän varmaan vaatinee juuri sitä. Onko tämä nyt sellainen argumentum ad auctoritatem -juttu? Haluatko, että minä lähden vyöryttämään erilaisia sangen korkealla filosofian tieteen historiassa vaikuttaneita ihmisiä, joilla on erilaisia näkemyksiä jumalan olemassaolon todistamisen mahdottomuudesta?

Quote
Se, että arvon Viskaalimme ei ole kuullut jostain asiasta aikaisemmin, eikä löytänyt näyttöpäätteen takaa seikkailemalla uskottavia tieteellisiä aikakausijulkaisuja hyvin spesifin saran harrastelusta loogikkojen keskuudessa, ei valitettavasti loogisesti implikoi, että asiasta vallitsisi jumaltodistuksiin vihkiytyneiden loogikkojen keskuudessa suuri hiljaisuus.

No jos ei vallitse, niin voitko osoittaa minulle kuitenkin viitteen? Jos minä olen huono ja kykenemätön löytämään sellaista, niin sinä varmaan parempana ihmisenä kykenet sen minulle osoittamaan? Minä näet määrittelen tietynlaiseksi hiljaisuudeksi tieteen saralla sen, ettei tieteellisiä artikkeleita asiasta ole.

Quote
Toisekseen, monen on sinun tavoin ollut vaikea hyväksyä, että joku on kyennyt asiaan, mikä on suurimmalle osalle ollut mahdotonta. Kolmanneksi, Hatcher itse suhtautui jumaltodistuksiinsa vain harrasteluina, vaikkakin tosin loogisesti pätevinä harrasteluina. Hän ei itse koskaan halunnut tehdä niistä isoa numeroa. Hatcher tunnettiin myös perin nöyränä miehenä, eikä henkseleitä paukuttelevana julistajana. Muutamat ateistitutuistani olivat omin sanoin vaikuttuneita miehen nöyryydestä häntä kuunneltuaan, koska olettivat automaattisesti jumaltodistelijan olevan jokin uskonnollinen fanaatikkohörhö tai toisia tuomitseva omasta pätevyydestään humaltunut rehentelijä. Kaikesta vaatimattomuudestaan huolimatta Hatcher oli sangen suosittu kutsuvieras Pohjois-Amerikan, Euroopan ja Venäjän yliopistoissa juuri jumaltodistuksensa johdosta. Auditoriot täyttyivät usein ääriään myöten kiinnostuneista. Hatcher kuoli vuonna 2005. Hänen aktiivisinta aikaa jumaltodistusten parissa oli 1990-luku, jolloin internet-näkyvyys ei ollut vielä tällaisilla erityissaroilla kovinkaan silmiinpistävää eikä myöskään merkityksellistä tai tavoiteltavaa.

Oletko sinä ihan oikeasti vakavissasi sitä mieltä, että herra on ihan aikuisten oikeasti todistanut jumalan olemassaolon? Vai kenties vain määritellyt jumalan olemassaolevaksi kun jumalan käsitteen intensiota muutetaan sopivasti?

Quote
Se taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että kyseistä todistusta ei ole koskaan esitetty erillisenä tieteellisenä julkaisuna, jota voisi vertaisarvioida. Sen sijaan se, että miehen julkaisuja matematiikan loogisesta perustasta on arvioitu arvostetuimmassa logiikan aikakausijulkaisussa osoittaa itse todistuksen lisäksi miehen olevan ammattiloogikko ja arvon Viskaaliamme pätevämpi päättelytaidoiltaan. Jälkimmäinen ei tosin edes edellytä matematiikan professuuria, mutta todetaanpa nyt kuitenkin.

Luulen, että joku filosofian piirissä askarteleva ihminen saattaisi tarttua koukkuun ja esittää ajatuksen jossain julkaisussa, jos asia olisi jonkinlainen todistus. Luulisi, että mikä tahansa kirkko tai uskonto olisi myös kiinnostunut asiasta. Hämmentävää, että asia yritetään tällä tavoin vaieta. Kyseessä on jokseenkin absurdi ajatus ja taidan tehdä sen johdosta normaalin reduktion kyseisestä väitteestä.

Quote
Mutta palattaisiinko vaihteeksi itse todistukseen ja sen kritiikkiisi. Huomaan, että sinulla on pakonomainen tarve gravitoitua aiheen viereen tässäkin väittelyssä.

Huomaan lähinnä, että minun kanssani keskustelevilla ihmisillä on pakonomainen tarve kertoa minulle, että minä olen se asioille gravitaatiota aiheuttava henkilö, mutta heidän sivupolkunsa, joihin vastaan ovat vain ja ainoastaan asiassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 21, 2011, 12:05:45
Lueskelin läpi tuota Hatcherin todistusta sen verran mitä inttärnetistä löysin.
Jos ajatellaan alkuräjähdysmielessä eli että jos sellainen tapahtui, viimeinen askel taaksepäin ikäänkuin mielekkäiden "miksi"-kysymysten jonossa olisi maailmankaikkeuden alkuhetki. Mikäli maailmankaikkeus oli silloin äärettömän pieni piste, se oli jaettavissa äärettömään määrään äärettömän pieniä pisteitä ja tuloksena olisi silloin äärettömän pienessä pisteessä oleva joukko joka koostuisi äärettömästä määrästä osajoukkoja, ja osajoukot taas koostuisivat äärettömästä määrästä osajoukkojen osajoukkoja jne jne...
Koska jaettavana oli äärettömän pieni piste, millä tavalla missä tahansa kohdassa tätä ketjua olevan pisteen voi erottaa alkuperäisestä pisteestä? Ei kai mitenkään. Siispä "alkusyy" koostuukin äärettömästä määrästä alkusyitä, ja itse alkuperäisenkin alkusyyn voi kertoa äärettömällä ja saadaan taas alkusyy. Saadaan siis ääretön jono joukkoja josta voi lähteä etenemään joko eteen- tai taaksepäin ja jatkaa näin äärettömän monta askelta.

Nyt siis on niin, että tähän alkusyyhyn, josta Hatcher käyttää vihjailevaa kirjainta G, ei voida liittää kerta kaikkiaan mitään ominaisuuksia. Ylläolevan nojalla sille aivan varmasti pätee

1) G + G = G, (unioni)

2) G - G = G   (leikkaus)

3) G / inf = G

Millainen alkio tai joukko täyttää kaikki nämä ehdot? Ainoastaan nolla tai tyhjä joukko. Jos taasen ajatellaan että meillä on äärettömän pienessä pisteessä oleva energia ja pisteen energiatiheys on siis ääretön, millä perusteella voimme sanoa että tämä on kaiken alkusyy? Emme millään perusteella. Mielestäni on selvää, että jos ylipäätään määrittelemme energian, meillä on oltava joku lähtökohta jonka pohjalta me sen määrittelemme. On siis pakko ottaa ainakin vielä yksi askel taaksepäin jotta saapuisimme tilanteeseen jossa on ainoastaan määrittelemätön alkusyy.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 21, 2011, 13:16:40
Olen suuri ajatusten lukija, ette usko psyykikkoihin? No todistan sen teille.

Kohta tulee joku ja sanoo suurinpiirtein seuraavan asian, jossain muodossa "määrittelemätön = Jumala".

--> Moni muuten sanoo, että "en tiedä = Jumala". On myös niitä, jotka sanovat "ei tiedetty = Jumala". <-- Ei kuulu ennustukseen!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 20:05:10
Mutta itse asiaan, niin palaatko nyt siihen, että kyseessä on sittenkin tautologinen premissi, eli se mitä alkuun sinulta kysyin?

Mikäli tautologialla tarkoitat mitä tahansa lausetta, joka on välttämättä tosi, niin kyllä. Yleensä tautologialla kuitenkin tarkoitetaan teoreemaa, eli aksioomista johdettua tosi lausetta. Hatcherin riittävän ehdon periaate (principle of sufficient reason) on aksiooma, eli peruslause, jota ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta. Se on toki tosi kaikissa tilanteissa, muttei täsmällisesti ottaen ole teoreema vaan aksiooma. Lauseloogikkona tunnet varmaan principium tertii exclusi -periaatteen. Kuten aiemmin sinulle selvitin, Hatcherin riittävän ehdon periaate on hyvin läheistä sukua kolmannen poissuljetun lakiin. Myös ristiriidan lakiin. Molemmat aksiomaattisia.

Quote
Jolloin riittää, että yksilö sanoo, että en hyväksy premissejä.

Tietenkin. Mutta riittävän ehdon periaatteen hyväksymättömyys on mieletöntä, koska kyseessä on toisen poissuljetun lain kaltainen looginen aksiooma. Mikäli siis et hyväksy riittävän ehdon periaatetta, sinun on myös hyljättävä toisen poissuljetun laki ja ristiriidan laki, eli toisin sanoen koko formaalin logiikan perustan.

Quote
Minä voin luoda seuraavan todistuksen:

P1: Jos on olemassa maailma, niin on oltava Jumala.
P2: Maailma on olemassa.
J: Jumala on olemassa.

Erittäin huono esimerkki, koska P1 ei ole samanlainen aksiomaattinen peruslause kuin riittävän ehdon periaate tai kolmannen poissuljetun laki. P1 on pikemminkin väitelause, joka pitäisi (a) todistaa (b) nojaamalla mm. kolmannen poissuljetun lakiin ja ristiriidan lakiin (kyseessä oikeastaan toisistaan erottamattomat kaksoislait). Kolmannen poissuljetun laki, kuten myös Hatcherin/Avicennan riittävän ehdon periaate, ovat puolestaan aksioomia (Hatcherin termein "loogisia periaatteita-), jotka luovat loogiselle päättelylle ehdot. Ne on helpompi hyväksyä itsestäänselvyytenä kuin epäaksiomaattionen väitelauseesi P1.

Quote
Käytännössä tämä todistus on rankasti redusoituna herra Hatcherin todistus...

Salli minun nauraa. Meni kyllä niin päin metsää kuin osasin odottaakin. Virheesi osoitettu edellä.

Quote
Vaikka yksilö voisi vielä hyväksyäkin tuon prinsiipin, että kaiken on "synnyttävä" jostain, niin en usko, että kaikki heistäkään hyväksyvät premissiä siitä, että silloin tämän olemassaolon "synnyttäjää" pitäisi kutsua jumalaksi. Joku voisi sanoa, että juuri se, että maailmankaikkeus on itse itsensä ainoa alkusyy tai synnyttäjä on riittävä peruste sille, että hän on todistanut, ettei jumalaa ole olemassa.

Nyt taas unohdat potenssiperiaatteesta ja rajoitusperiaatteesta Hatcherin dedusoiman loogisen väistämättömyyden, että osista koostuva entiteetti (esim. maailmankaikkeus) ei voi olla itsensä synnyttäjä.

Quote
Olkoon meillä kieli L, joka koostuu yksilövakioista c1 ja c2, kaksipaikkaisesta relaatiosta A. Tällöin M = (D,I), jossa D={Olemassaolo} ja I(c1)={Olemassaolo}, I(c2)={Olemassaolo} ja I(A)=0. Minun ei varmaan tarvitse sen enempää avata, että miten malli kokonaisuudessaan aukeaa, miten yksilövakiot voisi muuten nimetä meidän vulgaarikieltämme vastaaviksi tai että mihin relaatio A viittaa meidän kielenkäytössämme tai että miten tästä seuraa, ettei kukaan luo ketään. Tässä mallissa asioiden ei tarvitse syntyä yhtään mistään vaan asiat voivat ihan vaan olla.

Voidaan vielä tehdä toinen L-malli M', jossa D' on sama kuin edellä, mutta relaation A tulkinta on {(Olemassaolo,Olemassaolo)} ja tällöin päädytään toki siihen, että olemassaolo luo itse itsensä. Jos yksilövakion c2 kansanomainen nimilappu "jumala" nyt sitten viittaa itse olemassaoloon, niin mikäs siinä. Onhan sekin määritelmä.

Kolmas yksinkertainen vaihtoehto M'' on se, että D''={Olemassaolo, Jumala}, I(c2)={Jumala} ja I(A)={(Jumala,Olemassaolo)}, jolloin perinteinen käsitys jumaluudesta ehkä toteutuisi itsenäisenä ja ikäänkuin luomiskohteestaan jotenkin erillisenä olentona.

Jos haluat, että rakennan Kripken tapaan mallin, jossa sovelletaan modaalioperaattoreita, mahdollisia maailmoita ja tarkastellaan jumalan olemassaolon välttämättömyyksiä, niin mikäpä siinä. Muistaakseni sinä taisit kuitenkin pitää asiaa puuhasteluna ja ymmärtääkseni Hatcherin oma todistus pyörii predikaattilogiikan keinoilla, joten hieman monimutkaisempaan loogiseen operointiin ei liene syytä. Olemassaolon alkion purkaminen joukoksi, jossa se jumala mahdollisesti myös luuraa ei myöskään aiheuta muuta kuin mallin notaation monimutkaistamista - ei nähdäkseni oleellista muutosta. Voin toki lähteä setvimään sitä, että miten P2 ja P3 tulevat kuvaan mukaan ja kuinka on täysin mahdollista luoda malleja, joissa kumpikaan ei välttämättä päde, ellei relaatiota määritellä siten, että ne premissit pätevät.

Jos haluat lähteä sille linjalle, että Hatcherin ensimmäinen premissi (tai myöhemmät) on implikaation kaltainen looginen totuus, niin silloin meidän täytynee oikein miettiä, että miten näillä tautologioilla oikein voidaankaan todistaa jumalan olemassaoloa. Esitä minulle sellainen muotoilu, joka on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa, jossa Olemassaolo on ja minä näytän sinulle kuinka oikeastaan mikä tahansa asia on olemassa kun vain saan määritellä kielen sisältöä sopivasti.

Oletko nyt tyytyväinen esitettyihin malleihin vai haluatko kertoa minulle kuinka dilettantti ei taaskaan onnistunut yhtään missään ja osoitat minulle sen ymmärtämättömyyteni?

Voi pientä! Minkä vaivan näit turhuuksien turhuudelle puhtaasta maskuliinisesta näyttämisen halusta. Diletanttina et näyttänyt edes ymmärtävän haastetta. Sinua pyydettiin selkokielisesti rakentamaan (a) uskottava (b) joukko-opillinen malli, jossa riittävän ehdon periaate ei pätisi. Sen sijaan esitit (a) epäuskottavia (b) predikaattilogiikan malleja, jotka eivät kielellisesti edes tavoita joukko-opin käsitteitä, saati riittävän ehdon periaatetta.

Quote from: Sam Karvonen
Mutta palattaisiinko vaihteeksi itse todistukseen ja sen kritiikkiisi. Huomaan, että sinulla on pakonomainen tarve gravitoitua aiheen viereen tässäkin väittelyssä.

Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Hatcher-Virkamies 2-0
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 21, 2011, 20:18:33
Quote
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajatellaan, niin siinä muailmassahan "totuus" (tm) riippuu sovituista aksioomista.

Joten todistan tässä Jumalan.

1. premissi = Jumala on olemassa!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 20:21:44
Quote
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajatellaan, niin siinä muailmassahan "totuus" (tm) riippuu sovituista aksioomista.

Joten todistan tässä Jumalan.

1. premissi = Jumala on olemassa!

Teit saman virheen kuin arvon Viskaalikin yllä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 21, 2011, 20:32:20
Okei, tehdään riittävä ehto.

1. Jos joku luonnollinen luku on jaollinen luvulla 2, niin Jumala on olemassa
2. 2/2 = 1
3. Jumala on olemassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 21, 2011, 20:35:00
 ;D

Alan olla jo täysin sanaton...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 20:49:14
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 21, 2011, 20:54:59
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.

Älä jätkä vähättele tai todistan kohta ettet sinä ole olemassa! Mitäs siihen sanot?  :)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 20:58:31
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.

Älä jätkä vähättele tai todistan kohta ettet sinä ole olemassa! Mitäs siihen sanot?  :)

Kumarran nöyrästi.  ;D
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 21, 2011, 21:42:30
Lueskelin läpi tuota Hatcherin todistusta sen verran mitä inttärnetistä löysin.
Jos ajatellaan alkuräjähdysmielessä eli että jos sellainen tapahtui, viimeinen askel taaksepäin ikäänkuin mielekkäiden "miksi"-kysymysten jonossa olisi maailmankaikkeuden alkuhetki. Mikäli maailmankaikkeus oli silloin äärettömän pieni piste, se oli jaettavissa äärettömään määrään äärettömän pieniä pisteitä ja tuloksena olisi silloin äärettömän pienessä pisteessä oleva joukko joka koostuisi äärettömästä määrästä osajoukkoja, ja osajoukot taas koostuisivat äärettömästä määrästä osajoukkojen osajoukkoja jne jne...
Koska jaettavana oli äärettömän pieni piste, millä tavalla missä tahansa kohdassa tätä ketjua olevan pisteen voi erottaa alkuperäisestä pisteestä? Ei kai mitenkään. Siispä "alkusyy" koostuukin äärettömästä määrästä alkusyitä, ja itse alkuperäisenkin alkusyyn voi kertoa äärettömällä ja saadaan taas alkusyy. Saadaan siis ääretön jono joukkoja josta voi lähteä etenemään joko eteen- tai taaksepäin ja jatkaa näin äärettömän monta askelta.

Ymmärsit väärin. Hatcherin todistuksen sovellus maailmaamme pikemminkin on seuraavanlainen: koska maailmankaikkeus on osista koostuva entiteetti (määriteltiinpä se sitten äärettömän pienistä osista koostuvaksi äärettömän pieneksi alkupisteeksi tai ikuisesti regressiiviseksi multiversumiksi ilman yhtä kaiken käynnistävää alkupistettä), ja koska osista koostuva entiteetti ei voi olla itsensä synnyttäjä / self-caused (tutustu Hatcherin potenssi- ja rajoitusperiaatteisiin), maailmankaikkeus ei täten voi olla itsensä synnyttäjä. Sen on pakko olla jonkin muun aiheuttama (other-caused). Tuon muun Hatcher todistaa kolmeen aksiomaattiseen loogiseen periaatteeseen vetoamalla yhdeksi (unique), kaiken aiheuttavaksi (universal cause), osista koostumattomaksi (non-composite) ja itsestään olevaksi (self-caused). Näillä neljällä ominaisuuksilla varustettua 'muuta' alkusyytä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi, minkä lisäksi Hatcher esittelee lopuksi neljännen aksiomaattisen loogisen periaatteen 'refinement principle', minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 21, 2011, 22:07:34
koska maailmankaikkeus on osista koostuva entiteetti (määriteltiinpä se sitten äärettömän pienistä osista koostuvaksi äärettömän pieneksi alkupisteeksi tai ikuisesti regressiiviseksi multiversumiksi ilman yhtä kaiken käynnistävää alkupistettä), ja koska osista koostuva entiteetti ei voi olla itsensä synnyttäjä / self-caused (tutustu Hatcherin potenssi- ja rajoitusperiaatteisiin), maailmankaikkeus ei täten voi olla itsensä synnyttäjä.

Mutta oliko kaikkeus osista koostuva hetkellä t=0? Ehkäpä se oli jokin jota kokonaisuudessaan luonnehtii yksittäinen aaltofunktio joka myöhemmin "romahti" muodostaen hiukkaset ja niiden väliset vuorovaikutukset. Silloinhan ei olisi ollut useita osasia joiden välisistä suhteista voitaisiin puhua kuten Hatcherin auto-ratti-vertauksessa. Ehkäpä tämä aaltofunktio oli ollut olemassa äärettömän kauan siinä mielessä kuin ajasta voi puhua ennen maailmankaikkeutemme hetkeä t=0. Jospa se tietty hetki olikin venynyt aidosti ikuisuudeksi?
Tällaiset mietelmät nyt eivät tällaisenaan ole tietystikään muuta kuin silkkaa spekulaatiota ja siten samalla viivalla teismin ja ateismin sun muun kanssa. Tahdon vain oppia hahmottamaan. 
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 21, 2011, 22:10:29
minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).

No tämä ei kyllä missään tapauksessa pidä paikkaansa. Evoluutioteoria on niikseen pitävästi todistettu paikkansapitäväksi sekä luontoa havainnoimalla että informaatioteorian kannalta. Yksisoluinen elämä ei kantanut mukanaan informaatiota ihmisen aivoista.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 21, 2011, 23:17:01
Mikäli tautologialla tarkoitat mitä tahansa lausetta, joka on välttämättä tosi, niin kyllä.

Ahaa. Eli nyt päästiin sitten asian ytimeen. Oikein tautologialla jumalaa todistamaan. No niin. Voidaankin sitten hajaantua. Herra Hatcher ja herra Karvonen ovat määritelleet kielen siten, että käsite jumala on oltava olemassa.

Quote
Yleensä tautologialla kuitenkin tarkoitetaan teoreemaa, eli aksioomista johdettua tosi lausetta.

Ei tarkoiteta. Tautologian määritelmä on täysin eksakti ja on ollut sitä jo varmaan Fregestä lähtien. Se on lause joka on tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology_%28logic%29

Teoreema on käsitteellisesti erilainen kuin tautologia. Teoreema on, kuten sanot, tosi jos aksioomat ovat tosia, koska teoreema johdetaan tautologisesti välttämättömillä loogisilla totuuksilla aksioomista. Tautologiat kun ovat välttämättä tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Quote
Hatcherin riittävän ehdon periaate (principle of sufficient reason) on aksiooma, eli peruslause, jota ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta. Se on toki tosi kaikissa tilanteissa, muttei täsmällisesti ottaen ole teoreema vaan aksiooma. Lauseloogikkona tunnet varmaan principium tertii exclusi -periaatteen. Kuten aiemmin sinulle selvitin, Hatcherin riittävän ehdon periaate on hyvin läheistä sukua kolmannen poissuljetun lakiin. Myös ristiriidan lakiin. Molemmat aksiomaattisia.

Ei. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi. Joko Hatcherin P1 kertoo meille jostain relaatiosta, joka kaikilla universumin alkioilla on tai sitten jos se on pelkkä implikaatio, niin silloin kyseessä on yksinkertainen semanttinen muotoilu juuri kolmannen poissuljetun laista, sillä kuten ymmärrät, niin b -> b kääntyy b tai ei-b.

Helpottaisi, jos ymmärtäisit loogisesti välttämättömän ja muuten vaan asetetun aksiooman eron. Eukleides asetti aksioomia, kolmannen poissuljetun laki on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Joko P1 on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa tai sitten se ei ole. Ymmärränkö oikein, että yrität esittää, että se on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa?

Quote
Tietenkin. Mutta riittävän ehdon periaatteen hyväksymättömyys on mieletöntä, koska kyseessä on toisen poissuljetun lain kaltainen looginen aksiooma. Mikäli siis et hyväksy riittävän ehdon periaatetta, sinun on myös hyljättävä toisen poissuljetun laki ja ristiriidan laki, eli toisin sanoen koko formaalin logiikan perustan.

Ei tarvitse vastata kysymykseen. Ovatko P1-3 kaikki vastaavanlaisia loogisesti välttämättömiä tautologioita?

Quote
Erittäin huono esimerkki, koska P1 ei ole samanlainen aksiomaattinen peruslause kuin riittävän ehdon periaate tai kolmannen poissuljetun laki. P1 on pikemminkin väitelause, joka pitäisi (a) todistaa (b) nojaamalla mm. kolmannen poissuljetun lakiin ja ristiriidan lakiin (kyseessä oikeastaan toisistaan erottamattomat kaksoislait). Kolmannen poissuljetun laki, kuten myös Hatcherin/Avicennan riittävän ehdon periaate, ovat puolestaan aksioomia (Hatcherin termein "loogisia periaatteita-), jotka luovat loogiselle päättelylle ehdot. Ne on helpompi hyväksyä itsestäänselvyytenä kuin epäaksiomaattionen väitelauseesi P1.

Minä olin vielä siinä uskossa, että Hatcher olisi yrittänyt sanoa jotain mielenkiintoista sen sijaan, että olisi lähtenyt tautologioilla eteenpäin.

Quote
Salli minun nauraa. Meni kyllä niin päin metsää kuin osasin odottaakin. Virheesi osoitettu edellä.

Se parhaiten nauraa, joka toiselle loogista kuoppaa kaivaa. Katsotaan kumpi nauraa lopussa. Toivottavasti molemmat.

Quote
Nyt taas unohdat potenssiperiaatteesta ja rajoitusperiaatteesta Hatcherin dedusoiman loogisen väistämättömyyden, että osista koostuva entiteetti (esim. maailmankaikkeus) ei voi olla itsensä synnyttäjä.

Heh. Looginen väistämättömyys totisesti. Mikäpä siinä, jos kielenne on sellainen. Eihän sille sitten mitään mahda. Harmittavinta on vaan se, että muut ihmiset eivät puhu oikein samalla kielellä.

Quote
Voi pientä! Minkä vaivan näit turhuuksien turhuudelle puhtaasta maskuliinisesta näyttämisen halusta. Diletanttina et näyttänyt edes ymmärtävän haastetta. Sinua pyydettiin selkokielisesti rakentamaan (a) uskottava (b) joukko-opillinen malli, jossa riittävän ehdon periaate ei pätisi. Sen sijaan esitit (a) epäuskottavia (b) predikaattilogiikan malleja, jotka eivät kielellisesti edes tavoita joukko-opin käsitteitä, saati riittävän ehdon periaatetta.

Predikaattilogiikka sisältää ihan normaalin joukko-opin. Esitin mallin sille, että relaatio "synnyttää" ei sisällä haluamiasi välttämättömyyksiä. Kerroin sinulle vielä, että on melko turha avata alkiota "Olemassaolo" osajoukkoihin, kun kyseessä on näin yksinkertainen asia.

Pystytkö hieman avaamaan, että jos kielen lisäksi on olemassa helpotuksen vuoksi laajennettu loogisten vakioiden joukko: negaatio, disjunktio, konjunktio, implikaatio, ekvivalenssi, eksistenssikvanttori ja universaalikvanttori, niin millä tavoin riittävän ehdon B -> B on muotoiltavissa? Onko "->" muutettavissa loogiseksi vakioksi vai onko kyseessä jokin relaatio? Jos kyseessä ei ole relaatio, niin millä tavoin sitten muotoillaan P1? Implikaatiolla? Jos näin, niin minä saan suurimmat naurut pitkään aikaan.
 
Quote from: Sam Karvonen
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Odottelen herran aksioomien muotoilua formaalille kielelle. Missä tämä todistus on oikein verkossa? En ole nähnyt kuin epäselvää jorinaa vielä.

Quote
Hatcher-Virkamies 2-0

Mein gott, enhän minä tiennyt, että me pelataan vielä tosissaan.

No pelataan sitten tosissaan. Onko tämä osa Hatcherin esitystä?:

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

Siellä on tällainen kohta sivulla 34:

Quote
We now consider a binary relationship -> called causality which may hold between any two phenomena A and B. If the relationship A->B does indeed hold, then we say that A causes B. This means "B exists by virtue of A".

Kursiivi ei minun vaan alkuperäinen.

Näyttäisi siltä, että Hatcher katsoo kausaalisuuden olevan kaksipaikkainen relaatio. Ymmärrätkö, mitä relaatio tarkoittaa ylipäätänsä? Jos ymmärrät, niin miten haluat nyt asettaa sanasi? Voin jatkaa tästä eteenpäin ja selittää sinulle Hatcherin todistuksen vielä yksityiskohtaisemminkin.

Riittänee kun todetaan, että P1 ei ole tautologia vaan aksiooma. Diat 39-41 todentavat sen melko hyvin. Loogisesti täysin mahdollinen tilanne D.0. (dia 39) eli että jokin on olemassa ilman em. relaatiosuhdetta mihinkään on hylätty P1 koska... ei muita perusteita kuin aksiooman dogmaattinen asettaminen. P1 ei ole johdettavissa muusta kuin intuitiosta.

Hatcher perustelee aksioomansa asettamista siten, että hänen mielestään se on rationaalisuuden perusta. Tieteen essentiaali edellytys. Ehkä. Se ei silti ole välttämättä totta. Valitan. Se on ihan hyvä dogmaattinen aksiooma, muttei teoreettisella tasolla eroa aksioomasta "jumala on olemassa".

Jos ei hyväksy aksioomaa, niin ei tarvitse hyväksyä todistustakaan muuna kuin sellaisena harjoitteena, jonka varmaan aksioomat hyväksyvät ja jumalakäsitteen intension sopivasti mieltävät ihmiset itselleen jumaltodistuksena hyväksyvät.

Kaikella kunnioituksella. Seuraavan kerran kun lähdet kanssani väittelemään logiikasta, niin opettele oikeasti peruskäsitteet kuten aksiooma, teoreema, tautologia, relaatio, malli ja niin edelleen. Ilman yhteistä kieltä meidän on kovin vaikea päästä eteenpäin. On hieman turhauttavaa pyytää sinulta sivukaupalla täsmennyksiä siihen, että onko kausaliteetti relaatio vai ei tai onko kyseessä tautologinen totuus, jos vastaukset eivät edes vastaa kysymyksiin vaan keskittyvät lähinnä pilkkaamaan kysyjää. Kiitos.

E: Quotet kuntoon.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Orpheus on March 22, 2011, 01:45:43
Paljon on mennyt yli hilseen, mut mielenkiintoisin ketju aikoihin. Täältä virtuaalipeukku.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 03:07:37
Quote
Yleensä tautologialla kuitenkin tarkoitetaan teoreemaa, eli aksioomista johdettua tosi lausetta.

Ei tarkoiteta. Tautologian määritelmä on täysin eksakti ja on ollut sitä jo varmaan Fregestä lähtien. Se on lause joka on tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology_%28logic%29

Teoreema on käsitteellisesti erilainen kuin tautologia. Teoreema on, kuten sanot, tosi jos aksioomat ovat tosia, koska teoreema johdetaan tautologisesti välttämättömillä loogisilla totuuksilla aksioomista. Tautologiat kun ovat välttämättä tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Tautologia, eli (i) väittämä, joka on tosi kaikissa malleissa, on (ii) väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä. Kyse ei ole kahdesta eri funktiosta. Teoreema on tautologia, määriteltynä merkityssisällöllä (ii) edellä. Lauselogiikan tautologiat A --> A ja B ⊻ ~B edustavat teoreemoja, eli toisesta lauseesta johdettuja lauseita. Poikkeuksena toisille teoreemoille ne ovat vain kaikissa tilanteissa tosia, l. itsestään selviä. Siksi niitä helposti sekoitetaan myös aksioomiin. Mistä tahansa lauseesta X voidaan sanoa, että sen looginen implikaatio on X, sen ekvivalenssi on X ja sen eksklusiivinen disjunktio on ~X. Kaikki kolme lausetta edellä ovat teoreemoja, eli lauseesta X johdettuja lauseita, eivätkä loogisia aksioomia, eli lauseita, joita ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta, kuten esim. kolmannen poissuljetun laki ja Hatcherin riittävän ehdon periaate.

Quote
Ei. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi.

Ei yhtään enempää tai vähempää kuin Hatcherin riittävän ehdon periaate. Molemmat ovat universaalisti tosia.

Quote
...niin silloin kyseessä on yksinkertainen semanttinen muotoilu juuri kolmannen poissuljetun laista, sillä kuten ymmärrät, niin b -> b kääntyy b tai ei-b.

Alat hitusen ymmärtää, tosin vielä sekoitat diletanttimaisesti loogisen implikaation materiaaliseen implikaatioon. Eli jälleen yksinkertaistaen sinulle: riittävän ehdon periaate on kolmannen poissuljetun lain sekä ristiriidan lain yhtenäismuotoilu materiaalisella implikaatiolla varustettuna, eikä loogisella implikaatiolla. Kausaliteetiksi ymmärrettävää materiaalista implikaatiota voidaan myös pitää relaationa, kyllä. Oleellista on kuitenkin tunnistaa, että materiaalinen implikaatio x --> x ei ole tautologia toisin kuin looginen implikaatio x --> x. Näin siksi, koska riittävän ehdon periaatteen nojalla myös mikä tahansa muu entiteetti (alkio, osasysteemi tai systeemi) y, joka ei ole x, voi myös aiheuttaa x:n. Mutta kolmatta vaihtoehtoa entiteeteille ei ole kuin aiheuttaa itse itsensä tai olla muun kuin itsensä aiheuttama. Riittävän ehdon periaate kaikessa yksinkertaisuudessaan meneekin seuraavasti:

x ((x --> x) ⊻ (y --> x))

Quote
Helpottaisi, jos ymmärtäisit loogisesti välttämättömän ja muuten vaan asetetun aksiooman eron.

Voi hyvät hyssykät sinun tietäväistä esittävän surkuhupaisan roolileikkisi kanssa! Matematiikassa looginen aksiooma on aina tosi. (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom). Eikä matematiikassa ole mitään "muuten vaan asetettua aksioomaa-, joka on epämääräistä diletanttiloogikon hömppää. En ole itse puhunut mistään muusta kuin hilbertiläisestä aksioomasta, mikä ei mitä ilmeisimmin ole diletantille tuttu, koska diletantti sekoittaa iloisesti mielivaltaisesti asetettavia loogisia premissejä loogisiin aksioomiin. Helpottaisi rutkasti, jos itse tietäisit jotain matematiikasta, loogisesta aksioomasta sekä ymmärtäisit jo kerta kaikkiaan loogisen ja materiaalisen implikaation eron. Jos tietäisit mitään matemaattisista aksioomista, et heittäisi pokalla kehiin Eukleiden auttamattoman vanhentunutta aksiomatiikkaa, jonka David Hilbert osoitti virheelliseksi ja korjasi pysyvästi omallaan. Kukaan itseään kunnioittava matemaatikko ei tänä päivänä nojaa Eukleiden aksiomatiikaan ystäväiseni. Ei kukaan. Fregen mainitseminen puolestaan paljastaa hellenofiliaasi verrattavan romanttisen suhteesi predikaattilogiikkaan. Frege nojasi myös sittemmin vanhentuneeseen Eukleiden aksiomatiikkaan. Kannattaisiko unohtaa koko väittely, koska et tunnu tietävän matematiikasta ja sen loogisesta perustasta tuon taivaallistakaan. Itse asiassa helpottaisi kovasti, jos tutustuisit ensin Hatcherin elämäntyöhön, eli matematiikan loogiseen perustaan, ennen kuin suollat diletanttista hölynpölyäsi eksaktin tieteen nimissä.

Quote
Minä olin vielä siinä uskossa, että Hatcher olisi yrittänyt sanoa jotain mielenkiintoista sen sijaan, että olisi lähtenyt tautologioilla eteenpäin.

Huono veto, virkkikseni. Jos tietäisit jotain hyvistä matemaattisista todistuksista, ymmärtäisit, että parhaat todistukset lähtevät liikkeelle loogisista aksioomista, joita voidaan pitää yleispätevinä, itsestäänselvinä ja yksinkertaisina. Tämä on juuri Hatcherin jumaltodistuksen vahvuus, eikä heikkous. Heikkoja sen sijaan ovat kaikki muut esitykset (ml. sinun esittämäsi simplistiset L-mallit), joissa jo lähtökohdat ovat perin kyseenalaisia.

Quote
Odottelen herran aksioomien muotoilua formaalille kielelle. Missä tämä todistus on oikein verkossa? En ole nähnyt kuin epäselvää jorinaa vielä.

Todistus löytyy tästä ketjusta sivulta 6: http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21663#msg21663

Jos Hatcher on mielestäsi epämääräinen, sinä olet mielestäni taksonomisesti määrittelemätön mantsurian kalahuuhkaja.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 03:47:19
Quote from: Palava pensas
Mutta oliko kaikkeus osista koostuva hetkellä t=0? Ehkäpä se oli jokin jota kokonaisuudessaan luonnehtii yksittäinen aaltofunktio joka myöhemmin "romahti" muodostaen hiukkaset ja niiden väliset vuorovaikutukset.

Tuossakin hypoteettisessa tilanteessa tuo aaltofunktio pitää sisällään hajoamispotentiaalin (ellei kyseessä sitten ole lähes taikatemppumainen metamorfoosi hajoamattomasta täydellisen yksinkertaisesta alkiosta hajoavaksi alkioksi). Toisin sanoin, hajoaminen hiukkasiksi on loogisesti mahdotonta alkiolle, joka ei koostu minkäänlaisista rakenneosista. Ts. ei ole mahdollista hajota osiin, mikäli ei ole rakennusosia, miksi hajota. Näin ollen, toisin kuin jossain hypoteettisessa elementaarisessa alkeishiukkasessa (esim. mahdollinen Higgsin bosoni), singulariteettitilan "alkeishiukkasessa" kyse on osista koostuvasta äärimmäisen kompleksisesta entiteetistä, joka on kuitenkin kooltaan äärettömän pieni ja sen tähden tunnetun fysiikan termein selittämätön. Vaikka singulariteetilla viitataankin alkutilaan, missä rajallinen massa on tiivistynyt äärettömän pieneksi ja tiheäksi pisteeksi, matemaattisesti ottaen ääretön tiheys äärettömän pienessä pisteessä on loogisesti täysin mahdollinen asiantila puhuttaessa eri mahtavuuksien äärettömyyksistä. Ts. tiheyden äärettömyyden on oltava mahtavampi äärettömyys kuin aika-avaruuden pienuuden äärettömyys säilyttääkseen osasensa (komposiittisuutensa Hatcherin termein). Mahtavuuden käsite on tuttu joukko-opista.

minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).
No tämä ei kyllä missään tapauksessa pidä paikkaansa. Evoluutioteoria on niikseen pitävästi todistettu paikkansapitäväksi sekä luontoa havainnoimalla että informaatioteorian kannalta. Yksisoluinen elämä ei kantanut mukanaan informaatiota ihmisen aivoista.

Mutta fysikaalisten lainalaisuuksien suoma mahdollisuuksien kenttä pitää (ainakin meidän kuplassamme) sisällään mahdollisuuden tietoiselle tarkkailijalle, joka on sittemmin myös toteutunut aktuaalisesti.

Nyt menit kyllä sikälikin hieman metsään, että kyse oli puhtaasti loogisesta periaatteesta, jonka mukaan syy (ymmärrettynä potenssiperiaatteen mukaisesti totaalisena kausaliteettina) omaa vähintään samat ominaisuudet kuin seurauskin. Näin ollen, mikäli kaiken syytön alkusyy on olemassa (mikä Hatcherin mukaan on loogisesti välttämätön), siinä tapauksessa se omaa vähintään samat ominaisuudet kuin maailmankaikkeuden maksimaaliset potentiaaliarvot, pitäen näin ollen sisällään myös maksimaalisen tietoisuuden.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 09:08:20
Olemme ihan kohta ultimaattisessa kliimaksissa, eli psyykikon mieleni sanoo, että kohta mennään hyvin lähelle argumentum ad circulumia!

Ennustan, että joku ensin kysyy tarkennuksia tai yrittää oikoa.... Jolloin perustelu tulee käytännössä... Loogisen ajattelun huippukeksinnöllä, argumentum ad circulumilla!  ;D

Katsotaanpa onnistunko tälläkään kertaa, jos en, niin vaihdan alaa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 22, 2011, 09:10:59
Mukavaa, että olemme päässeet siitä nimittelyvaiheesta eteenpäin. Auttaisi vielä, jos kiinnittäisit huomiota viestini loppuosaan, eli siihen, jonka kirjoitin kun minulle kerrottiin, että mikä on pelitilanne.

Tautologia, eli (i) väittämä, joka on tosi kaikissa malleissa, on (ii) väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä.

Eikä ole. Oletko sinä näin pihalla logiikasta. Jos minulla on aksiomaattinen propositio A1 "Yhdysvaltain presidentti on valkoihoinen", niin minä voin tehdä johtopäätöksen, että: "Ei ole tummaihoisia yhdsvaltain presidenttejä." Johtopäätös ei ole tautologia vaikka se on teoreema joka on dedusoitu aksioomasta. Päädyinkö todella sinun mielestäsi tautologiaan kun otin minkä tahansa väittämän esille?
 
Quote
Kyse ei ole kahdesta eri funktiosta. Teoreema on tautologia, määriteltynä merkityssisällöllä (ii) edellä. Lauselogiikan tautologiat A --> A ja B ⊻ ~B edustavat teoreemoja, eli toisesta lauseesta johdettuja lauseita. Poikkeuksena toisille teoreemoille ne ovat vain kaikissa tilanteissa tosia, l. itsestään selviä. Siksi niitä helposti sekoitetaan myös aksioomiin. Mistä tahansa lauseesta X voidaan sanoa, että sen looginen implikaatio on X, sen ekvivalenssi on X ja sen eksklusiivinen disjunktio on ~X. Kaikki kolme lausetta edellä ovat teoreemoja, eli lauseesta X johdettuja lauseita, eivätkä loogisia aksioomia, eli lauseita, joita ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta, kuten esim. kolmannen poissuljetun laki ja Hatcherin riittävän ehdon periaate.

Et sinä oikeasti voi olla näin pihalla. Kieltäydyn uskomasta.

Quote
Ei yhtään enempää tai vähempää kuin Hatcherin riittävän ehdon periaate. Molemmat ovat universaalisti tosia.

Onneksi Hatcher ei itse sentään ollut näin pihalla. Mies esittää selvästi P1 aksioomansa synnyn ja että miten hän intuitiivisesti päätyy tähän. Katsoitko yhtään mitä kerroin sinulle tästä esityksestä ja sen sivuista 39-41?

Quote
Alat hitusen ymmärtää, tosin vielä sekoitat diletanttimaisesti loogisen implikaation materiaaliseen implikaatioon. Eli jälleen yksinkertaistaen sinulle: riittävän ehdon periaate on kolmannen poissuljetun lain sekä ristiriidan lain yhtenäismuotoilu materiaalisella implikaatiolla varustettuna, eikä loogisella implikaatiolla. Kausaliteetiksi ymmärrettävää materiaalista implikaatiota voidaan myös pitää relaationa, kyllä.

Ja kuitenkin sen alunperin kielsit kategorisesti? Jos jokin on relaatio, niin voidaan täysin kylmästi luoda malli, jossa relaation ala on 0. Ellei sitten luoda aksiooma joka kieltää sen.

Quote
Oleellista on kuitenkin tunnistaa, että materiaalinen implikaatio x --> x ei ole tautologia toisin kuin looginen implikaatio x --> x. Näin siksi, koska riittävän ehdon periaatteen nojalla myös mikä tahansa muu entiteetti (alkio, osasysteemi tai systeemi) y, joka ei ole x, voi myös aiheuttaa x:n. Mutta kolmatta vaihtoehtoa entiteeteille ei ole kuin aiheuttaa itse itsensä tai olla muun kuin itsensä aiheuttama. Riittävän ehdon periaate kaikessa yksinkertaisuudessaan meneekin seuraavasti:

x ((x --> x) ⊻ (y --> x))

Eli relaatiolle "->" annetaan sellainen ylimääräinen ehto, joka ei ole välttämättä tosi. Hienoa. Yritä todistaa minulle, että lause on välttämättä tosi. Itse annoin edellä esimerkkejä loogisesti täysin mahdollisesta ja koherentista mallista, jossa aksiooma ei ole tosi. Silloin se ei ole tautologia eli välttämättä tosi.

Quote
Voi hyvät hyssykät sinun tietäväistä esittävän surkuhupaisan roolileikkisi kanssa! Matematiikassa looginen aksiooma on aina tosi.

Vain siinä mallissa, jossa aksiooma pätee. Ei sellaisissa malleissa, jossa aksiooma ei päde. Tautologiat, eli loogisesti välttämättä todet lauseet ovat sen sijaan välttämättä tosia kaikissa maailmoissa.

Quote
(http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom). Eikä matematiikassa ole mitään "muuten vaan asetettua aksioomaa-, joka on epämääräistä diletanttiloogikon hömppää.

Totta kai on. Eukleideen geometria on tyypillinen esimerkki asiasta. Olet varmaan myös tutustunut noin sata vuotta vanhaan projektiin, jossa yritettiin luoda matematiikalle sellainen perusta, että aritmetiikka ja vastaavat olisivat olleet tautologioita ja siten välttämättä tosia. Projekti johti suureen turhautumiseen ja lopulta Gödel todisti, että tällainen olisi jopa mahdotonta.

Quote
En ole itse puhunut mistään muusta kuin hilbertiläisestä aksioomasta, mikä ei mitä ilmeisimmin ole diletantille tuttu, koska diletantti sekoittaa iloisesti mielivaltaisesti asetettavia loogisia premissejä loogisiin aksioomiin. Helpottaisi rutkasti, jos itse tietäisit jotain matematiikasta, loogisesta aksioomasta sekä ymmärtäisit jo kerta kaikkiaan loogisen ja materiaalisen implikaation eron. Jos tietäisit mitään matemaattisista aksioomista, et heittäisi pokalla kehiin Eukleiden auttamattoman vanhentunutta aksiomatiikkaa, jonka David Hilbert osoitti virheelliseksi ja korjasi pysyvästi omallaan. Kukaan itseään kunnioittava matemaatikko ei tänä päivänä nojaa Eukleiden aksiomatiikaan ystäväiseni. Ei kukaan.

Ei tietenkään. Samoin kuin kukaan ei nojaa johonkin aksiomaattiseen todistukseen jumalasta. Ymmärrätkö nyt asian?

Quote
Fregen mainitseminen puolestaan paljastaa hellenofiliaasi verrattavan romanttisen suhteesi predikaattilogiikkaan. Frege nojasi myös sittemmin vanhentuneeseen Eukleiden aksiomatiikkaan. Kannattaisiko unohtaa koko väittely, koska et tunnu tietävän matematiikasta ja sen loogisesta perustasta tuon taivaallistakaan. Itse asiassa helpottaisi kovasti, jos tutustuisit ensin Hatcherin elämäntyöhön, eli matematiikan loogiseen perustaan, ennen kuin suollat diletanttista hölynpölyäsi eksaktin tieteen nimissä.

No päästiinhän me hieman nimittelyynkin tässä lopussa. Sinulta meni täydellisen ohitse se, mitä puhuin aksioomista ja teoreemoista.

Quote
Huono veto, virkkikseni. Jos tietäisit jotain hyvistä matemaattisista todistuksista, ymmärtäisit, että parhaat todistukset lähtevät liikkeelle loogisista aksioomista, joita voidaan pitää yleispätevinä, itsestäänselvinä ja yksinkertaisina. Tämä on juuri Hatcherin jumaltodistuksen vahvuus, eikä heikkous. Heikkoja sen sijaan ovat kaikki muut esitykset (ml. sinun esittämäsi simplistiset L-mallit), joissa jo lähtökohdat ovat perin kyseenalaisia.

Heh. Osoita, että relaation "luoda" ekstensiolle on mahdotonta antaa arvoa 0. Minä voin milloin tahansa repiä aksiooman P1 kappaleeksi. Kykenetkö sinä todistamaan, että P1 on loogisesti tosi tautologia, eli välttämättä tosi? Et taida. Osaatko ylipäätänsä todistaa logiikan saralla jotain?

Quote
Todistus löytyy tästä ketjusta sivulta 6: http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21663#msg21663

Jos Hatcher on mielestäsi epämääräinen, sinä olet mielestäni taksonomisesti määrittelemätön mantsurian kalahuuhkaja.

Se oli melko huono todistusketju. Kuten huomasit, niin edellisen viestin lopussa löysin jo formaalin esityksen. Osoitin sinulle, että loogisesti mahdollinen "without cause" on suljettu pois Hatcherin mallista aksioomalla P1. On naurettavan yksinkertaista osoittaa, että se ei päde kaikissa mahdollisissa maailmoissa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 09:43:03
Virkamies näköjään osoitti juuri sen Hatcheristä, mikä minunkin oli tarkoitus osoittaa ja Sam jatkaa samalla toisiin keskustelijoihin ylimielisellä suhtautumisellaan, joten ei huvita tuohon jumalatodistusaiheeseen enää liittyä, mutta jatketaan vähän muusta:

Eli uskonto, uskonto, uskonto. Ette te auvoiset ateistikollegat sitä ja sen moraalisia innovaatioita pääse millään pakoon, vaikka kaivoon hyppäisitte. Uskonto työntyy piikkinä lihaanne, on suonut teillekin perusarvonne ja moraaliset tuntonne, eikä sen häiritsevä vaikutus ole ainakaan ihan just minnekään katoamassa. Sori vaan pojjaat ja typsykät...

Asioista jotain tietävät tutkijat tuntuvat olevan tästä asiasta jälleen kerran eri mieltä kanssasi. Uskonnot ovat matkalla kohti sukupuuttoa (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197). (Alkuperäinen tutkimus (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.1375v2.pdf)). Ehkä uskonnot sinnittelevät vielä jonkun aikaa maailman takapajuisilla alueilla, mutta edistyneimmät alueet ovat selvästi matkalla heittämään ne roskakoriin. Eli ei tarvitse ateistien kaivoon hypätä. Ennemminkin uskonnosta kynsin hampain kiinni pitävien pitää paeta talebanien ym. kaltaistensa turviin, jos eivät kestä uskontonsa jäämistä sivuasemaan yhteiskunnassa.

Ja mitä taas ihmisoikeuksiin yms. perusarvoihin tulee, niin juuri nämä kehittyneimmät ja ateistisimmat maat tuntuvat kunnioittavan niitä paremmin, kun taas uskonnollisimmat yhteiskunnat pitävät perää.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 09:54:07
Jos ajatellaan uskonnollista uskoa sellaisena kognitiivisena tietosuodattimena, jonka kautta suodatamme ja luomme muut tietosuodattimet ja jonka läpi suodatamme maailmasta saatavan tiedon, niin se ei liene mihinkään katoamassa, vaikka siihen kuuluisi oleellisena osana kohtalaisen selkeästi epätosia asioita.

Vapaa tahto/valinta on yksi tälläinen. Se vaikuttaisi asialta, jota ei todellisuudessa ole, mutta siinä uskossa toimiminen, että se on totta, on lähes välttämätön mielekkään elämän saavuttamiseksi. Esimerkiksi minä nyt kuvittelen, että ensi vaaleissa !valittu! (se vain valikoituu) eduskunta vaikuttaa elämäämme ja sen puolesta, mikä valitaan, kannattaa meuhkata, eikä jättää meuhkaamatta. Toisaalta, jos kirjoitan tätä, niin sekin on vain osa ns. suurta tapahtumaketjua (oli se sitten klassisen fysiikan säännöillä toimiva tai kvanttifysiikan tai aivan jotain muuta, en valitse tätä).

Olipas tyhmä kirjoitus taas, mutta yrittäkää tottua!  :-*

Tämä voisi olla sitä ultimaattista fatalismia ja vastuunpakoa. Jos jokainen teko pelkistetään vain luonnon tapahtumaksi (mitä se ei ihmisten maailmassa ja mielestä ole!), niin joku voisi kysyä, että miksi rangaista tai palkita ketään? Sitä voi selitellä monella tavalla, kuten esimerkiksi ihminen oppii siitä, muut oppii siitä ja yhteiskuntarauhan takia se on järkevää... You know?  ???
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 10:12:25
Tautologia, eli (i) väittämä, joka on tosi kaikissa malleissa, on (ii) väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä.

Eikä ole. Oletko sinä näin pihalla logiikasta.

Huomaan, että matematiikan käsite ’looginen aksiooma’ sekä Hilbertin oivallukset ovat sinulle tyyten vieraita ja uusia. Elät ilmeisesti vieläkin Euklideen ajassa, minkä tietysti osasi odottaakin hellenofiililtä.

Quote
Jos minulla on aksiomaattinen propositio A1 "Yhdysvaltain presidentti on valkoihoinen"

Mutta kun älytön propositiosi ei ole looginen aksiooma matemaattisessa mielessä vaan mielivaltainen hölynpölyväittämä, joka perustuu toisiin mielivaltaisiin hölynpölyväittämiin (teoreema).

Quote from: Virkamies
Quote from: Sam Karvonen
Kyse ei ole kahdesta eri funktiosta. Teoreema on tautologia, määriteltynä merkityssisällöllä (ii) edellä. Lauselogiikan tautologiat A --> A ja B ⊻ ~B edustavat teoreemoja, eli toisesta lauseesta johdettuja lauseita. Poikkeuksena toisille teoreemoille ne ovat vain kaikissa tilanteissa tosia, l. itsestään selviä. Siksi niitä helposti sekoitetaan myös aksioomiin. Mistä tahansa lauseesta X voidaan sanoa, että sen looginen implikaatio on X, sen ekvivalenssi on X ja sen eksklusiivinen disjunktio on ~X. Kaikki kolme lausetta edellä ovat teoreemoja, eli lauseesta X johdettuja lauseita, eivätkä loogisia aksioomia, eli lauseita, joita ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta, kuten esim. kolmannen poissuljetun laki ja Hatcherin riittävän ehdon periaate.

Et sinä oikeasti voi olla näin pihalla. Kieltäydyn uskomasta.

Surkuhupaisinta tässä on se, että omat havaintoni logiikan ja matematiikan tietämyksestäsi ovat yllä esittämäsi tuntemusten täydellinen peilikuva. Joko me olemme molemmat täysin pihalla logiikasta, tai sitten vain jompi kumpi, tai sitten ei kumpainenkaan, ja puhumme vain niin eri loogista kieltä (osin tottumuskysymys).

Quote
Onneksi Hatcher ei itse sentään ollut näin pihalla. Mies esittää selvästi P1 aksioomansa synnyn ja että miten hän intuitiivisesti päätyy tähän. Katsoitko yhtään mitä kerroin sinulle tästä esityksestä ja sen sivuista 39-41?

Etkö sinä jo ymmärrä, että logiikan kaikki perusaksioomat kuten kolmannen poissuljetun laki ovat intuitiivisia! Yhtä kaikki täysin kumoamattomia, joille on mahdotonta keksiä mielekästä loogista vaihtoehtoa. Toki voit mielettömiä (tutkihan Russellin mielettömyyskäsitettä) postulaatioitasi viljellä vaikka maailman sivu (aloittelitkin jo surullisilla L-malleillasi), mutta mihinkään mielekkääseen loogiseen järjestelmään saati loogisiin todistuksiin et niillä pääse, toisin kuin Hatcherin postulaatioilla.

Quote from: Sam Karvonen
Quote from: Virkamies
Kausaliteetiksi ymmärrettävää materiaalista implikaatiota voidaan myös pitää relaationa, kyllä.

Ja kuitenkin sen alunperin kielsit kategorisesti? Jos jokin on relaatio, niin voidaan täysin kylmästi luoda malli, jossa relaation ala on 0. Ellei sitten luoda aksiooma joka kieltää sen.

Rakas Viskaalini, kerroin sinulle jo sivulla kuusi seuraavasti: -Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.- Missä olen kieltänyt kategorisesti sen, että materiaalinen implikaatio ei olisi kausaalirelaatio kun kerran olen sen itse ensimmäisenä keskustelussa maininnutkin?

Quote from: Virkamies
Quote from: Sam Karvonen
Oleellista on kuitenkin tunnistaa, että materiaalinen implikaatio x --> x ei ole tautologia toisin kuin looginen implikaatio x --> x. Näin siksi, koska riittävän ehdon periaatteen nojalla myös mikä tahansa muu entiteetti (alkio, osasysteemi tai systeemi) y, joka ei ole x, voi myös aiheuttaa x:n. Mutta kolmatta vaihtoehtoa entiteeteille ei ole kuin aiheuttaa itse itsensä tai olla muun kuin itsensä aiheuttama. Riittävän ehdon periaate kaikessa yksinkertaisuudessaan meneekin seuraavasti:

x ((x --> x) ⊻ (y --> x))

Eli relaatiolle "->" annetaan sellainen ylimääräinen ehto, joka ei ole välttämättä tosi. Hienoa. Yritä todistaa minulle, että lause on välttämättä tosi. Itse annoin edellä esimerkkejä loogisesti täysin mahdollisesta ja koherentista mallista, jossa aksiooma ei ole tosi. Silloin se ei ole tautologia eli välttämättä tosi.

Tästä hölynpölystäsi ei Virkamies voi yksinkertaisesti muuta päätellä kuin että et ole edes ymmärtänyt Hatcherin todistuksen ja joukko-opin peruskäsitteitäkään, eikä vieläkään edes materiaalinen implikaatio näytä käsitteenä uppoavan. Ilmeisesti riittävän ehdon periaate pitää sinulle avata vielä arkisemmin käsittein:

Mikä tahansa reaalimaailman entiteetti joko pitää sisällään riittävän ehdon omalle olemassaololleen tai sitten jokin muu reaalimaailman ilmiö asettaa ehtoja tuon entiteetin olemassaololle. Molemmat eivät voi kuitenkaan olla yhtäaikaa tosia, koska entiteetti ei voi olla riittävä ehto omalle olemassaololleen mikäli on lisäksi myös toisia ehtoja sen olemassaololle.

Et ole vielä millään tavoin osoittanut tätä aksioomaa epäpäteväksi tai epämielekkääksi, saati tarjonnut mielekästä vaihtoehtoa. Aksiooman totuus on täsmälleen yhtä pätevä kuin kolmannen poissuljetun lain ja ristiriidan lain totuus lauselogiikassa. Se, että et halua hyväksyä näinkin itsestään selvää aksioomaa totena kertoo pikemminkin omasta käsitesekamelskastasi kuin aksiooman epäpätevyydestä.

Quote
Ei tietenkään. Samoin kuin kukaan ei nojaa johonkin aksiomaattiseen todistukseen jumalasta. Ymmärrätkö nyt asian?

Se, että olet ymmärtänyt Hatcherin todistuksen aksiomaattiseksi, on kyllä lopullinen diletanttiutesi riemuvoitto. Asiasta ei liene järkeä edes enempiä keskustella, koska olet niin hakoteillä, että suorastaan värisyttää.

Quote
Minä voin milloin tahansa repiä aksiooman P1 kappaleeksi.

Kas kun minulta on jäänyt huomaamatta.

Quote
Kykenetkö sinä todistamaan, että P1 on loogisesti tosi tautologia, eli välttämättä tosi?

Rakas Virkamies, etkö vieläkään ole ymmärtänyt, että loogisia aksioomia ei voi todistaa toisilla lauseilla, koska niitä ei voi johtaa toisista lauseista! Siksi niitä kutsutaan peruslauseiksi. Samoin et voi todistaa kolmannen poissuljetun lakia vaan se on hyväksyttävä intuitiivisesti totena.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 10:23:57
Virkamies näköjään osoitti juuri sen Hatcheristä, mikä minunkin oli tarkoitus osoittaa ja Sam jatkaa samalla toisiin keskustelijoihin ylimielisellä suhtautumisellaan...

Myönnän turhautuvani aika ajoin itsevarmaan paasaamiseen asioista, joiden peruskäsitteetkin ovat paasaajalle vieraita, mutta rehellisestä jumaltodistusväittelystä pakeneminen Virkamiehen selän taakse kertoo myös paljon.

Quote
Ja mitä taas ihmisoikeuksiin yms. perusarvoihin tulee, niin juuri nämä kehittyneimmät ja ateistisimmat maat tuntuvat kunnioittavan niitä paremmin, kun taas uskonnollisimmat yhteiskunnat pitävät perää.

Tästä emme faktisesti ottaen ole edes eri mieltä, tosin ihmisoikeuksien kunnioituksen korreloiminen ateismiin on kyllä melkoisen tarkoitushakuista ja kaukaa haettua.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 10:29:07
Joku hullu tiedemies saattaisi joskus tehdä tälläisen kolmannen poissuljetun lain mukaisen peruslauseen, jossa kinastelee aiheutettu tai ei ollenkaan aiheutettu, sen sijaan, että joku toinen aiheutti tai olio ihan ittiänsä on aiheuttanut...

 ::)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 10:59:44
Olen aina olettanut, että uskovaiset loppujen lopuksi syvällä sisimmässään tietävät uskonsa hölynpölyksi.

Riippuu paljolti uskovaisesta, uskonkappaleesta ja rehellisyydestä itselleen. Mikäli viittaat Jumalaan hölynpölynä, se taas paljastaa ateistin omat henkilökohtaiset ja tunneperäiset ummetukset aiheen suhteen. Mielestäni on jokseenkin tragikoomista, että ateisteja häiritsee tavattomasti se, että uskovaisia ei häiritse mitkään asiat tavattomasti. Mutta sellaista kroonista häiriötilaa tietysti ateismin kaltaiset loisideologiat teettävät kannattajilleen loogisella välttämättömyydellä.

Minun on vaikeahko jotenkin kommentoida tähän, kun en tunnista siitä itseäni. Noin Pohjois-Suomessa muun muassa maan suurimman lestadiolaiskeskittymän paikkeilla lapsuuteni viettäneenä minun on kenties sanottava, että näkisin uskovaisia häiritsevan sangen moninaiset asiat toisissa ihmisissä ja arjen asioissa. Uskonnottomana/ateistina olen itse lähinnä vaatinut omia oikeuksiani, mitkä aika pitkälle tiivistyvät oikeuteen olla menemättä uskonnollisiin tilaisuuksiin. Vielä muutama vuosikymmen sitten Suomessa aika avoimesti halveksuttiin uskonnottomia, eristettiin heitä ja etenkin koulumaailmassa (jonne tämäntyyppiset konfliktit tuppaavat muutenkin kasautumaan) pidettiin "hankalina". En tiedä missä ovat ne ateistit, joita niin tavattomasti kaikki häiritsee, ehkäpä viittaat vapaa-ajattelijoiden tapaisiin hämäriin yhdistyksiin?

Viittasin tuossa nimenomaan uskoon hölynpölynä, en hypoteettisiin jumaluuksiin. Uskontojen sisällöthän, kuten moneen otteeseen todettua, ovat suurelta osin niin älyttömiä että varsin isoja paloja on jätettävä noudattamatta jos ylipäänsä aikoo integroitua normaaliin yhteiskuntaan.

Hevonkukkua. Säännöt kuten "älä valehtele" taikka "älä tapa" taikka "älä varasta" ovat yksinkertaisesti yhteisön toiminnan kannalta käteviä...

Väärin. Ne eivät ole millään lailla välttämättömiä yhteisön selviytymisen kannalta.

Oikeinpa. Ei sellainen yhteisö selviä kovin montaa sukupolvea, jossa ei ole tuon kaltaisia moraalisääntöjä.

Yksilöt ja yhteisöt ovat kautta aikain voineet maksimoida omia etujaan ja selviytyä täydessä yltäkylläisyydessä valehtelemalla, tappamalla ja varastamalla yhteisön sisällä sekä sen ulkopuolella.

Rajoitetusti. Sitä rajoittamaan on tarvittu em. sääntöjä. Lienee olemassa jonkinlainen siedettävä yhteisön sisäinen valehtelun ja hyväksikäytön taso, jonka jälkeen asiat eivät sitten enää voi onnistua. Mitkään moraalisäännöksethän eivät myöskään ole täysin absoluuttisia, tai toteudu täydellisesti. Viime kädessä yhteisö sanktioi sääntöjä suhteettomasti rikkovaa.

Näin toimiessa ei vain kyetä muodostamaan kovinkaan komplekseja ja sivistyneitä ihmisyhteisöjä, mutta selviytymistä ne eivät estä. Päinvastoin, voivat jopa edesauttaa. Jopa raivostuttavan typerä Survivors-sarja toimii mainiona sosiologisena testinä, joka osoittaa valehtelijoiden ja juonittelijoiden kyvyt ja mahdollisuudet päästä voittajaksi.

Uskonnothan itse asiassa tuppaavat suhtautumaan valehteluun ja juonitteluun paljon höllemmin kuin moneen muuhun moraalisääntöön. Niin suhtautuu modernikin yhteiskuntamme, jossa valehtelu ja juonittelu yksityisen taloudellisen hyödyn saamiseksi on kapitalismissa jopa hyve kunhan ei kovin räikeästi riko lakeja.

Ei ole mitään evolutionaarista pakkoa innovoida yleisiä moraalisääntöjä yhteisön toiminnan takaamiseksi.

No jos mitään voidaan väittää luonnolliseksi, niin väittäisin että on aika luonnollista edistyneen kommunikaation (puhutun ja lopulta kirjoitetun kielen) keksineelle laumaeläimelle muodostaa moraalisääntöjä, ja että ne edistävät yhteisön toimivuutta sekä sitä kautta selviämistä. Tästä voitaneen ottaa esiin kovin monta esimerkkiä metsästäjä-keräilijäyhteisöjen työnjaosta lähtien. Ryhmäidentiteetin tunnistaminen ei ole edes mikään ihmisiin rajoittuva piirre.

Elman Servicen tutkimusten mukaan suurin osa ihmisapinayhdyskunnista toimii ja selviää vallan mainiosti siitä huolimatta, että ne perustuvat jatkuvaan kahinointiin, vahvimman etuoikeuksiin ja viriileimpien valtaan. Ja kuitenkin ihmisyhteisöt kehittyivät viimeistään homo erectukseen (n. 1,8 miljoonaa vuotta sitten) tultaessa alkeellisten moraalisten periaatteiden pohjalta toimiviksi, joissa vanhimman ja viisaimman (l. apinayhdyskuntien kannalta yhteisön heikoimman lenkin) tietotaito muodostui yhteisön selviytymisperusteeksi voiman ja viriiliyden sijaan.

Niin siis nyt on tarkistettava, ilmeisesti ymmärrät uskonnon tuoman moraalikoodiston jotenkin kahinoinnin ja viriileimmän vallan vastakohtana? Minusta ne eivät suinkaan ole.

Moraalisäännöt ovat sosiaalisia innovaatioita ja varsin myöhäisiä sellaisia homidien polveutumisketjussa. Niitä ei ole toistaiseksi yksikään tieteilijä kyennyt aukottomaan logiikkaan perustuen selittämään yhteisön selviytymisen kannalta välttämättömiksi.

No se nyt on aika hyvä hypoteesi kuitenkin, että kyseisillä säännöillä on jokin funktio, eikö vain? Onko argumenttisi siis ettei niillä ole mitään sen kummempaa funktiota, ne on vain annettu taivaasta ja pyydetty noudattamaan? Olen ainakin omassa itsessäni pistänyt merkille noudattavani paremmin sääntöjä joiden pointin ymmärrän, kuin sääntöjä jotka minulle on vain annettu ja joiden kontekstia en tajua.

On höpsöä kuvitella, että ihmisiin on sisäänrakenettu omatunto.

En minä ole sellaista kuvitellut. Näkemyksenihän on aika raaka itse asiassa, moni varmaan sanoisi.

Ihminen valitsisi eläimen tavoin aina ensin nopeimmin ja välittömämmin etua tuottavan vaihtoehdon. Valehtelu, tappaminen ja ryöstely tarjoavat juuri tällaisen välittömän hyödyn. Moraalisäännöt ovat lähinnä vain hankalia ja tuskallisia, eikä niiden tuottamista hyödyistä ole tiettävästi ihmiskunnassa etukäteen oltu millään laillla erityisen tietoisia. Moraalisääntöihin on aina ensin uskottu ja vasta sen jälkeen niiden mielekkyys todettu. Tämän uskon on tuonut uskonto. Niin suurten eettisiä periaatteita saarnaavien historiallisten voimien kuten ilmoitususkontojen kategorinen sivuuttaminen tai vähätteleminen ihmiskunnan moraalisen ajattelun kehittymisessä lähinnä paljastaa vain voimakkaan asenteellisuuden. Tieteellisestä tarkastelukulmasta se on kaukana.

No nähdäkseni niiden alkeellisten yhteisön toiminnan kannalta oleellisten moraalisääntöjen verhoaminen uskonnoksi on vain ollut se ylimääräinen kätevyys asiassa. Niistä on tehty pyhiä, eipä tule helposti mieleen alkaa kyseenalaistamaan niiden perustaa. Tämähän toimii pitkälle tasapainottavana elementtinä.

Enhän minä ole lainkaan vähätellyt ilmoitususkontojen merkitystä, olen päin vastoin sanonut että niillä on suuri merkitys. Niiden varsinainen alkuperä minusta on vain täysin inhimillinen.

On tietysti totta, että uskonnot ovat ajan saatossa tuoneet siihen tarvittavan moraalikoodiston päälle kaikenlaista monimutkaista mystiikkaa, alkanut elää omaa elämäänsä niin sanotusti. Siinä on hieman sitä ilmiötä, että poppamies ei pysy lestissään, vaan pyrkii laajentamaan valtapiiriään aina kun se on mahdollista. Aika ajoin uskonnot ovat myös toimineet filosofisen ajattelun kehityksen sateenvarjona, aika ajoin taas eivät, ja joskus jopa tukahduttaneet sitä. Yleinen vallan tasapaino on kovasti vaikuttanut tähän.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 11:00:51
Tämä on varmaan ihan typerää, mutta laitetaan nyt kuitenkin.

Eli, jos Jumalaa ei ole aiheuttanut mikään, niin miksi maailmankaikkeus on aiheutettu? Jos vastaus on, että Jumala on ikuinen, niin voi kysyä, että miksi maailmankaikkeus ei jossain muodossa voisi aina ollut olemassa?

Ja tuossa sitten kiertää kehää, ymmärrätte logiikan, jokainen vastaus aiheuttaa uuden kysymyksen.

Kuitenkin voidaan esimerkiksi sanoa, että "kattos ny ympärilles, näethän itekkii, että kaikki aiheutuu jostain", jolloin kaiken aiheutumisesta tulee intuitiivisesti arkijärjen mukaan pätevä. Näin ollen olisi perin arkijärjen vastaista sanoa ettei maailmankaikkeus ole aiheutunut mistään, vaan sen sisällä on asioita, joita me kutsumme aiheutumiseksi. Mutta nyt sitten pitää sanoa, että samaa epäintuitiota (intuition vastaista) noudattaa Jumalakin, jos se ei ole aiheutunut mistään.

Jos ajatellaan muailmankaikkeuden alkua, niin se on eksoottinen lopulta. Ties mistä laista voi ekstrapoloida, että muailmankaikkeus on ollut niin pikkuriikkinen, että siellä on vallinnut kvanttimuailman lait. Eikä siellä päde tälläiset meidän arkihavainnon mukaiset lait.

Samoin voisi kuvitella tilanteita, joissa arkijärki menee vallan solmuun. Kuten kuollut ihminen, kun katsomme ihmistä, niin meidän pääkoppamme on tottunut sen näköiseen olioon kuin ihminen siten, että siinä on sekä henki että ruumis, ihan erikseen, mutta kuitenkin ihan samaan aikaan! Näin ollen intuitio voi hieman mennä sekaisin eikä pääkoppa parkamme aina osaa päättää mitä ihmettä se nyt sitten oikein onkaan... You know?  ???
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 11:14:00
No jos mitään voidaan väittää luonnolliseksi, niin väittäisin että on aika luonnollista edistyneen kommunikaation (puhutun ja lopulta kirjoitetun kielen) keksineelle laumaeläimelle muodostaa moraalisääntöjä, ja että ne edistävät yhteisön toimivuutta sekä sitä kautta selviämistä.

Toistaiseksi tiede ei tunne ainuttakaan laumaeläintä ihmistä lukuunottamatta, joka on muodostanut moraalisääntöjä. Yksittäisiä moraalilta vaikuttavia tilapäisiä käyttäytymismalleja on toki havaittu, mutta moraaliseksi tietoisuudeksi niiden kutsuminen on osoittautunut lähes poikkeuksetta kaukaa haetuksi. Siksi väitteessäsi onkin kyse melko radikaalista hypoteesistä. Kuten Elman Service osoitti, kehittyneimmätkään ihmisapinat eivät toimi moraalisäännöstöjen puitteissa toisin kuin kehittymättömimmätkin alkuasukasyhteisöt. Kukaan ei kuitenkaan kiellä, että kun moraalisäännöt ovat jostain syytä muodostuneet ihmisyhteisöjen keskuuteen, niistä on ollut hyvinkin moninaista hyötyä. Erimielisyys koskee pikemminkin mekanismia, millä nuo moraalisäännöt innovoidaan.

Mitä tulee muuhun varsin tasapainoisesti kirjoittamaasi analyysiin, tunnistan siinä paljon asioita, joista olemme täysin samaa mieltä - minä uskis ja sinä ateisti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 11:20:16
Virkamies näköjään osoitti juuri sen Hatcheristä, mikä minunkin oli tarkoitus osoittaa ja Sam jatkaa samalla toisiin keskustelijoihin ylimielisellä suhtautumisellaan...

Myönnän turhautuvani aika ajoin itsevarmaan paasaamiseen asioista, joiden peruskäsitteetkin ovat paasaajalle vieraita, mutta rehellisestä jumaltodistusväittelystä pakeneminen Virkamiehen selän taakse kertoo myös paljon.

Haluatko, että toistan kaiken, minkä Virkamies sinulle on jo osoittanut? Ei todellakaan kiinnosta, koska seurauksena on vain sinulta suoltavaa solvausta solvauksen perään. Jos keskustelutapasi olisi hieman toisia kunnioittavampi, olisin siihen ehkä ryhtynytkin. Sama ylimielisyytesi muuten häiritsi jo silloin, kun kirjoitit nimimerkin takaa. En tiedä, mikä tuohon on syynä, koska muuten tunnut varsin fiksulta tyypiltä. Veikkaan fundamentalistista uskoasi, koska omien sanojesi mukaan "tiedät" Jumalan olemassaolon.

Quote
Quote
Ja mitä taas ihmisoikeuksiin yms. perusarvoihin tulee, niin juuri nämä kehittyneimmät ja ateistisimmat maat tuntuvat kunnioittavan niitä paremmin, kun taas uskonnollisimmat yhteiskunnat pitävät perää.

Tästä emme faktisesti ottaen ole edes eri mieltä, tosin ihmisoikeuksien kunnioituksen korreloiminen ateismiin on kyllä melkoisen tarkoitushakuista ja kaukaa haettua.

Just, mutta uskonnolle moraalisäännöistä kunnian antaminen ei sitten ole. Kunnon kaksoisstandardit käytössä.

Ja siis mikä on "kaukaa haettua"? Tuo korrelaatio on tilastollinen fakta ja joko pätee tai on pätemättä ja tuosta yllä olevasta ymmärrän, että olet kanssani samaa mieltä, että pätee. Enhän väitä, että ateismi on syynä ihmisoikeuksien kunnioitukseen. Oma käsitykseni on se, että molemmat ovat jonkun kolmannen tekijän (parempi koulutusaste, liberalismin läpilyönti) tulosta, mutta tällä ei ole väliä. Oleellista tämän keskustelun kannalta on juuri se, että uskonto ei ole välttämätön asia moraaliselle toiminnalle, kuten sinun alkuperäinen tekstisi on tulkittavissa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 11:30:24
Näillä neljällä ominaisuuksilla varustettua 'muuta' alkusyytä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi, minkä lisäksi Hatcher esittelee lopuksi neljännen aksiomaattisen loogisen periaatteen 'refinement principle', minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).

Huomautan nyt vielä kerran, että viimeisessä kohdassa Hatcher menee metsään. Jos hän tuolla päättelyketjullaan jotakin osoittaa niin sen, että luonnonlait ovat jossakin muodossaan olleet aina olemassa. Yksinkertaiset lähtökohdat voivat tuottaa monimutkaistuvia seurauksia.
Kannattaa tutustua aiheesta tehtyihin tietokonemallinnuksiin vaikkapa täällä (http://pespmc1.vub.ac.be/ALEVOMOD.html). Pointtina näissä on nyt se, että lähtökohdan ei tarvitse olla yhtä monimutkainen kuin seurauksensa. Rakenteen muuntuminen hienosyisemmäksi ja "kehittyneemmäksi" tapahtuu sisäsyntyisesti järjestelmässä jossa on tarvittavat edellytykset (kopioituvuus, ympäristön aiheuttama valintapaine).


Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 11:31:34
Jos keskustelutapasi olisi hieman toisia kunnioittavampi, olisin siihen ehkä ryhtynytkin. Sama ylimielisyytesi muuten häiritsi jo silloin, kun kirjoitit nimimerkin takaa. En tiedä, mikä tuohon on syynä, koska muuten tunnut varsin fiksulta tyypiltä. Veikkaan fundamentalistista uskoasi, koska omien sanojesi mukaan "tiedät" Jumalan olemassaolon.

Niin tiedänkin, siinä missä sinä et vakavasti epäile minunkaan olemassaoloa, vaikka voin aivan yhtä hyvin olla harhaa. Tietoni ei ole yhtään sen fundamentalistisempaa kuin sinunkaan tietosi minun olemassaolosta. Tästä voisi myös aloittaa kiinnostavan epistemologisen keskustelun fenomenalismista, solipsismista, objektivismista ja tiedon eri lajeista. Mitä tulee ylimielisyyteeni, en kiellä vaikuttavani välillä ylimieliseltä, mutta kiistän jyrkästi sen olevan määrittävä keskustelutapani. Aikaisemminkin täällä havainnoitu yliherkkä suhtautumisesi suoraviivaisiin argumentteihin itsellesi kenties arkoja tai muuten vain emotionaalisesti keskeisiä taustaotaksumia vastaan voi myös värittää tulkintaasi.

Quote
Tuo korrelaatio on tilastollinen fakta ja joko pätee tai on pätemättä ja tuosta yllä olevasta ymmärrän, että olet kanssani samaa mieltä, että pätee. Enhän väitä, että ateismi on syynä ihmisoikeuksien kunnioitukseen. Oma käsitykseni on se, että molemmat ovat jonkun kolmannen tekijän (parempi koulutusaste, liberalismin läpilyönti) tulosta, mutta tällä ei ole väliä. Oleellista tämän keskustelun kannalta on juuri se, että uskonto ei ole välttämätön asia moraaliselle toiminnalle, kuten sinun alkuperäinen tekstisi on tulkittavissa.

Väärin. En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö ateisti tai uskonnoton voisi aivan hyvin toimia moraalisesti ja jopa moraalisemmin kuin moni uskovainen. Tämänkin olen kirjoittanut täällä auki useaan otteeseen. Tulkintasi tuntuisi vahvistavan teesiäni hieman yliherkästä ja sen johdosta mustavalkoista suhtautumisesta kirjoittamaani. Sekään ei ole uutta, että ateisti voi toisinaan olla herkempi doktriininsa suhteen kuin uskovainen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 11:39:12
Yksinkertaiset lähtökohdat voivat tuottaa monimutkaistuvia seurauksia.

Nyt tunnut sekoittavan monimutkaisuuskäsitteen Hatcherin jalostuneisuuskäsitteeseen sekä unohdat, että Hatcher puhuu totaalisesta kausaatiosta, eikä osittaisesta (lue: potenssiperiaate). Kukaan ei kiistä, etteikö ympäristön vaikutuksesta (eli muita syysuhteita mukaan tuomalla) yksinkertaisen ajallisesti edeltävän syyn seuraus voisi olla tuota syytä monimutkaisempi. Se ei kuitenkaan ole monimutkaisempi kuin kaikkien tuon seurauksen osasyiden summa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 11:46:44
On höpsöä kuvitella, että ihmisiin on sisäänrakenettu omatunto.
Enhän minä ole lainkaan vähätellyt ilmoitususkontojen merkitystä, olen päin vastoin sanonut että niillä on suuri merkitys. Niiden varsinainen alkuperä minusta on vain täysin inhimillinen.

Itse asiassa olette molemmat, sekä Annushka että Sam, täysin sivuraiteella.

Ongelma on kaksitahoinen. Annushka esittää ilmoitususkontojen alkuperän olevan "täysin inhimillinen". Tosiasiahan on, kuten edellä tuli mainituksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21606#msg21606), että sellaista asiaa kuin "täysin inhimillinen alkuperä" ei viime kädessä voi olla olemassa, koska ihmisenkin luomien eettisten sääntöjen perusta on välillisesti ja välittömästi koko olevaisuuden luoneessa kaikkivoivassa mahdissa. Koska ihmiskunta on täten niinsanotusti jumalallista alkuperää, siitä seuraa, että myös ihmiskunnan luomat ilmoitususkonnot ovat - epätäydellisinäkin - totta kai samaa jumalallista alkuperää. Ne ovat vajavaisin tiedoin tehtyjä yrityksiä hahmottaa sitä käsittämätöntä kaikkivoipaista mahtia, minkä seurauksena me täällä olemme. Käytännössä ilmenevä vajavaisuus on totta kai inhimillistä, mutta itse "varsinainen alkuperä" ei tietenkään ole.

Fundamentalistisena uskovaisena Sam puolestaan kiistää sen, että ihmisessä olisi sisäänrakennettu omatunto. Herää kysymys, millä pokerilla hän moisen väitteen ylipäätään voi tehdä. Mikäli kaikkivoipainen alullepaneva mahti on suonut ihmisen kehittymisen tiedostavaksi olennoksi, siinä mukana on tasan tarkkaan tullut myös se sisäänrakennettu omatunto. Mutta tätähän faktaa ei Sam tietysti voi tunnustaa, koska sehän veisi pohjan hänen omalta ilmeisen heikolla pohjalla olevalla uskonkäsitykseltään, mikä edellyttää omaatuntoa vahvistamaan tarkoitetun Kultaisen Vasikan jatkuvaa pitämistä esillä. Tämä on itse asiassa esimerkki yllämainitusta vajavaisin tiedoin tehdystä yrityksestä hahmottaa käsittämätön, eikä siinä sinänsä ole mitään muuta moitittavaa kuin tuon kapean maailmankaikkeutta koskevan katsomuksen korottaminen erityiselle jalustalle.

Toistaiseksi tiede ei tunne ainuttakaan laumaeläintä ihmistä lukuunottamatta, joka on muodostanut moraalisääntöjä.

Tsot, tsot, Sam. Tässä asiassa et voi vedota enää tieteeseen, jonka selitysvoima on rajallinen.

Itse asiassa olisi aika hassua väittää, etteikö muilla vastaavan älykkyyden omaavilla laumaeläimillä olisi samanlaista kognitiivista, konatiivista ja affektiivista taipumusta moraaliin ja pyrkimykseen määritellä käsittämätön. Omasta puolestani olen satavarma, että pullonokkadelfiineillä on paitsi moraali, kukaties myös jonkinlainen omassa maailmankuvassamme lähinnä primitiivistä animismia vastaava uskontorakennelma. Meidän ja kyseisen lajin välinen psyykkinen kuilu nyt sattumalta on vielä niin syvä, että tätä asiaa ei voi absoluuttisesti varmistaa. Mutta sen kieltäminen olisi kyllä jo aika radikaalia. Kun kerran kyseisellä lajilla on kapasiteetti moiseen, niin miksi niillä ei olisi näitä kykyjä?

Mitä tulee muuhun varsin tasapainoisesti kirjoittamaasi analyysiin, tunnistan siinä paljon asioita, joista olemme täysin samaa mieltä - minä uskis ja sinä ateisti.

Mahdollisesti, mutta kuten ylempänä todettu, se johtuu vain siitä, että olette niissä asioissa molemmat väärässä.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 11:51:55
Niin jotta kaikille tulisi varmasti selväksi (kaikkia tietenkin kiinnostaa ateisti19 potenssiperiaatteen mukaan potenssiin 10!), niin otan sen toisenkin puolen esiin.

-> Eli, jos nyt katsomme ympärillemme, niin huomaamme, että asiat aiheutuu jostain, siis kaikella on aiheuttajansa. Josta herää kysymys, no mistä ihan kaikki sitten sai alkunsa? Jolloin vastaus voi olla vaikka Jumala.

-> Hetken voidaan olla tyytyväisiä, mutta sitten voi tulla mieleen, että kattos nyt, mikään ei näytä olevan täysin ääretön, joten miten joku voi olla aina vain ollut? Näin ollen Jumala on epäintuitiivinen.

Joten olemme arkijärjellämme päässeet solmukohtaan, jossa kaikki näyttää aiheutuvan jostain, mutta mitään ääretöntä ei näyttäisi olevan (en puhu matemaattisesta käsitteestä, vaan arkimaailmasta!).

Joten psykologisen intuition ja arkiempirian kautta emme pysty ratkaisemaan asiaa! Joudumme sanomaan ettemme tiedä...  ::)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 11:53:40
Fundamentalistisena uskovaisena Sam puolestaan kiistää sen, että ihmisessä olisi sisäänrakennettu omatunto. Herää kysymys, millä pokerilla hän moisen väitteen ylipäätään voi tehdä.

Esimerkiksi olemalla isä ja huomaamalla toistamiseen, että pikkulapsen omaatuntoa jotain eettisesti kyseenalaista tehdessään (eg. lyömällä tarhakaveriaan turpiin) ei millään lailla kalvaa syyllisyydentunto ennen kuin hänelle on opetettu, että toista turpiin puhtaasta ärtymyksestään lyöminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan väärin. Tämä ei edellytä minkäänlaista mystiikkaa tahi fundamentalismia ja olen jossain määrin yllättynyt vyön alle vedostasi. Sen sijaan oletuksesi sisäänrakennetusta omasta tunnosta on huomattavasti mystillisempi oletus, joka ei vastaa miljoonien vanhempien arkiempiriaa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 11:59:34
Toistaiseksi tiede ei tunne ainuttakaan laumaeläintä ihmistä lukuunottamatta, joka on muodostanut moraalisääntöjä.

Tsot, tsot, Sam. Tässä asiassa et voi vedota enää tieteeseen, jonka selitysvoima on rajallinen.

No jo vähintäänkin mainitsemastasi syystä väittämäni on loogisesti täysin pätevä. Toisin sanoen on turha vedota laumaeläinten moraalitajuun jonkinlaisena selviönä kun asia on kaikkea muuta kuin todennettavissa.

Quote
Itse asiassa olisi aika hassua väittää, etteikö muilla vastaavan älykkyyden omaavilla laumaeläimillä olisi samanlaista kognitiivista, konatiivista ja affektiivista taipumusta moraaliin ja pyrkimykseen määritellä käsittämätön. Omasta puolestani olen satavarma, että pullonokkadelfiineillä on paitsi moraali, kukaties myös jonkinlainen omassa maailmankuvassamme lähinnä primitiivistä animismia vastaava uskontorakennelma.

Tämä se vasta mystiikkaa onkin!  ;D Huomaan, että meistä kahdesta sinä taidat olla se fundamentalistisempi uskovainen ja kaikki kunnia sille! Teikäläisiäkin on liian vähän tässä keskustelussa. Pullonokkadelfiinin omantunnontuskista onkin niin rutkasti näyttöä (toisin kuin ihmisen ööh), että väittämäsi uskottavuus nousee ionosfääriin.

Tsot tsot itsellesi ystävä hyvä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 12:00:51
Ainiin, Samin mieliksi lisään tämän vielä. En voi mitenkään olla varma, että vaikka jollain kiinalaispojalla on jonkinlainen superintuitio/järki/logiikka, jonka avulla hän vain tietää edellä mainittuun ongelmaan ratkaisun...

Mutta sen ongelma on siinä, että minulle sellaista intuitiota ei näyttäisi olevan (ei ainakaan vielä ole tullut esiin!), joten se ei sinällään todista minulle henkilökohtaisesti mitään, kenties jollain on logiikkaoppi, joka toimii tämän superintuition voimin? Ja jollain on supersuperintuitio, jolla on mahdollista mahdoton ja se voi redusoida ja dedusoida meille (omasta mielestäni) tavallaiseen intuitioon perustaville ymmärrettävään muotoon superintuitioon perustuvia asioita...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 12:06:08
Jos keskustelutapasi olisi hieman toisia kunnioittavampi, olisin siihen ehkä ryhtynytkin. Sama ylimielisyytesi muuten häiritsi jo silloin, kun kirjoitit nimimerkin takaa. En tiedä, mikä tuohon on syynä, koska muuten tunnut varsin fiksulta tyypiltä. Veikkaan fundamentalistista uskoasi, koska omien sanojesi mukaan "tiedät" Jumalan olemassaolon.

Niin tiedänkin, siinä missä sinä et vakavasti epäile minunkaan olemassaoloa, vaikka voin aivan yhtä hyvin olla harhaa.

Aivan, mutta tässä eroat rajusti niistä maltillisista uskovista, jotka vain uskovat Jumalan olemassaoloon. Tai minusta, jolta vain tuo usko puuttuu.

Quote
Tietoni ei ole yhtään sen fundamentalistisempaa kuin sinunkaan tietosi minun olemassaolosta.

Ei olekaan, mutta minun tietoni sinun olemassaolosta ei ole lähellekään sama asia kuin uskoni puute Jumalan olemassaoloon. Ja luulen monen uskonnon jäsenen olevan ennemminkin tällä tasolla eikä tuolla sinun fundamentalistisella tasolla. Tai sanotaan näin, että silloin aikoinaan, kun itse uskoin Jumalan olemassaoloon, en uskonut samalla tavoin kuin uskoin toisten ihmisten olemassaoloon.

Quote
Quote
Tuo korrelaatio on tilastollinen fakta ja joko pätee tai on pätemättä ja tuosta yllä olevasta ymmärrän, että olet kanssani samaa mieltä, että pätee. Enhän väitä, että ateismi on syynä ihmisoikeuksien kunnioitukseen. Oma käsitykseni on se, että molemmat ovat jonkun kolmannen tekijän (parempi koulutusaste, liberalismin läpilyönti) tulosta, mutta tällä ei ole väliä. Oleellista tämän keskustelun kannalta on juuri se, että uskonto ei ole välttämätön asia moraaliselle toiminnalle, kuten sinun alkuperäinen tekstisi on tulkittavissa.

Väärin. En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö ateisti tai uskonnoton voisi aivan hyvin toimia moraalisesti ja jopa moraalisemmin kuin moni uskovainen. Tämänkin olen kirjoittanut täällä auki useaan otteeseen. Tulkintasi tuntuisi vahvistavan teesiäni hieman yliherkästä ja sen johdosta mustavalkoista suhtautumisesta kirjoittamaani. Sekään ei ole uutta, että ateisti voi toisinaan olla herkempi doktriininsa suhteen kuin uskovainen.

Jaaha, katsotaanpa nyt, mitä oikeasti kirjoitit:"Eli uskonto, uskonto, uskonto. Ette te auvoiset ateistikollegat sitä ja sen moraalisia innovaatioita pääse millään pakoon, vaikka kaivoon hyppäisitte. Uskonto työntyy piikkinä lihaanne, on suonut teillekin perusarvonne ja moraaliset tuntonne, eikä sen häiritsevä vaikutus ole ainakaan ihan just minnekään katoamassa."

Sinun väitteesi on se, että uskonto on suonut ateistien moraalisen tunnon, eli ateistinen yhteiskunta ei sellaista pystyisi itse tuottamaan ja siten uskonto on välttämätön ehto sille. Juuri siis niin kuin väitin sinun kirjoittaneen.

Ja kuten esitin tieteelliseen tutkimukseen viitaten, tuo väitteesi loppuosakin on päin mäntyä ja uskonnot ovat tiellä kohti sukupuuttoa. Ei ehkä ihan vielä meidän elinaikanamme, mutta vähitellen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 12:10:36
Fundamentalistisena uskovaisena Sam puolestaan kiistää sen, että ihmisessä olisi sisäänrakennettu omatunto. Herää kysymys, millä pokerilla hän moisen väitteen ylipäätään voi tehdä.

Esimerkiksi olemalla isä ja huomaamalla toistamiseen, että pikkulapsen omaatuntoa jotain eettisesti kyseenalaista tehdessään (eg. lyömällä tarhakaveriaan turpiin) ei millään lailla kalvaa syyllisyydentunto ennen kuin hänelle on opetettu, että toista turpiin puhtaasta ärtymyksestään lyöminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan väärin. Tämä ei edellytä minkäänlaista mystiikkaa tahi fundamentalismia ja olen jossain määrin yllättynyt vyön alle vedostasi. Sen sijaan oletuksesi sisäänrakennetusta omasta tunnosta on huomattavasti mystillisempi oletus, joka ei vastaa miljoonien vanhempien arkiempiriaa.


Tässähän on aivan malliesimerkki siitä, mistä puhuin. Lapset pitää kasvattaa osaksi yhteisöä ja sen sääntöjä. Nykyään sen vanhempien lisäksi tekee yhteiskunta organisoidummin lastentarhojen ja koulujen muodossa. Siellä kerrotaan että ei saa lyödä Marja-Petteriä, koska Marja-Petteriä sattuu ja se on väärin eikä yhtään kivaa. Eihän sitä itsellekään haluaisi nyrkkiä nenään. Lapselle ei näitä asioita kovin monimutkaisesti voi selittää. Esimerkiksi sellainen, että jos jatkat Marja-Petterin lyömistä niin ette koskaan ole kavereita, ja Marja-Petteri alkaa lyödä takaisin, ja sitten ei ole kellään kivaa ja pelkkää tappelua koko homma, voi mennä jo hieman komplisoiduksi.

Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa. Ei hänelle tarvitse sitä jumalan kertoa, eikä hänelle tarvitse sitä jumalalla edes perustella. Myöhemmin kun isin ja äidin Taika-Kukan kehitys on siinä vaiheessa että aikuiset on ihan paskajätkiä, voi teoreettisesti olla enemmän hyötyä siitä että moraalisäännöt on annettu uskonnollisina ohjeina, joskin se voi aiheuttaa vain pahempaa kapinointiakin. Aika monet uskonnothan paitsi kuvaavat niin pitävät sangen tavoiteltavana sitä, että Taika-Kukista ja Marja-Pettereistä piestään tällaiset ajatukset pois.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 12:11:18
Quote
Ei olekaan, mutta minun tietoni sinun olemassaolosta ei ole lähellekään sama asia kuin uskoni puute Jumalan olemassaoloon. Ja luulen monen uskonnon jäsenen olevan ennemminkin tällä tasolla eikä tuolla sinun fundamentalistisella tasolla. Tai sanotaan näin, että silloin aikoinaan, kun itse uskoin Jumalan olemassaoloon, en uskonut samalla tavoin kuin uskoin toisten ihmisten olemassaoloon.

Henkilökohtaisesti minulle asia menee niin, että Jumalaa ei tarvita selittämään mitään asiaa, joten se on ylimääräinen oletus. Mielestäni Samin olemassaolo juontuu vähemmästä määrästä oletuksia.

Ja tuohon seulminoituu, Herra Occamin partaveitseen, jota ei voi ihan liikaa huitoa, koska muuten ei voida päätellä mitään muailmasta (onkin muuten erijännä juttu, että miten lähellä tuota ihannetta ollaan). Mutta ei liikaakaan, muutoin voi käydä niin, että kaikki mahdolliset ja mahdottomat asiat ovat tosia "arkimaailmassa" tai ei välttämättä mikään. Vai onko sen ajatuksen pakko olla niinkuin Hume joskus meni järkeilemään?  ???
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 12:15:41
Esimerkiksi olemalla isä ja huomaamalla toistamiseen, että pikkulapsen omaatuntoa jotain eettisesti kyseenalaista tehdessään (eg. lyömällä tarhakaveriaan turpiin) ei millään lailla kalvaa syyllisyydentunto ennen kuin hänelle on opetettu, että toista turpiin puhtaasta ärtymyksestään lyöminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan väärin.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että joillakin on totta vie ihme kakaroita. Allekirjoittaneelle oli kyllä lapsenakin varsin selvää, että kun se toinen on verissä päin ja itkee ja kärsii, niin jotain väärää on varmastikin tapahtunut, koska eihän niin pitäisi olla. Ihminen kun sattuu olemaan luonnostaan taipuvainen esimerkiksi säälin kaltaisiin tuntemuksiin, joiden perustalle omatunto rakentuu.

Sellaisia ihmisiä, joilta nämä sisäänrakennetut ominaisuudet puuttuvat, on totuttu kutsumaan sosiopaateiksi. Käytännössä väität tuossa "miljoonien vanhempien empiriaan" viitatessasi, että lapset ovat absoluuttisia ja moraalittomia, vailla omatuntoa olevia täysiä ihmispetoja ellei heitä ensiksi kouluteta siitä pois. Koska isänä ja vanhempana olet melko todennäköisesti taipuvainen ylikorostamaan kasvatuksen roolia, taidan katsoa sinut jääviksi antamaan todistusta tässä asiassa.

Sitä en kiistä, etteikö sosiopatia tietystikin voi olla monilla eräs kehitysvaihe lapsuudessa. Mutta jos se talttuu pelkällä huomautuksella ja opettamisella, kyse ei liene kuitenkaan sisäänrakennetusta sosiopatiasta, ja yksilö olisi tiedostanut tekojensa vääryyden muutenkin.
 

Tämä se vasta mystiikkaa onkin!  ;D Huomaan, että meistä kahdesta sinä taidat olla se fundamentalistisempi uskovainen ja kaikki kunnia sille! Teikäläisiäkin on liian vähän tässä keskustelussa. Pullonokkadelfiinin omantunnontuskista onkin niin rutkasti näyttöä (toisin kuin ihmisen ööh), että väittämäsi uskottavuus nousee ionosfääriin.

Mielestäni olisi aika merkillistä olettaa, etteikö tiedostavalla olennolla olisi samanlaisia kognitiivisia ja konatiivisia taipumuksia kuin muillakin tiedostavilla olennoilla. Paitsi tietysti, jos heittäydyt antroposentriseksi, mikä osoittaa jo huomattavaa omahyväisyyttä.

Muistutan myös, että meistä kahdesta minä asun kaupungissa, missä on delfinaario.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 12:17:12
Aivan, mutta tässä eroat rajusti niistä maltillisista uskovista, jotka vain uskovat Jumalan olemassaoloon. Tai minusta, jolta vain tuo usko puuttuu.

Päinvastoin, jonkin asian rauhallinen tiedostaminen todeksi on huomattavasti maltillisempaa kuin johonkin pohjimmiltaan epävarmana pitämänsä asiaan sokea uskominen. Kuten BBC-laatudokumentteja vuosikymmeniä tehnyt juutalaistoimittaja Alan Ereira vastasi häneltä kysyttäessä "uskotko Jumalaan?": "En usko, vaan tiedän Hänen olevan olemassa."

Quote
Sinun väitteesi on se, että uskonto on suonut ateistien moraalisen tunnon, eli ateistinen yhteiskunta ei sellaista pystyisi itse tuottamaan ja siten uskonto on välttämätön ehto sille. Juuri siis niin kuin väitin sinun kirjoittaneen.

Viittasit siis tuohon vetooni. Ensinnäkin ei ole olemassa yhteiskuntaa, missä ateistit muodostaisivat enemmistön. Toisekseen esim. lähimmäisenrakkaudeksi tuntemaamme inhimillisen solidaarisuuden perusperiaatetta on vaikea löytää uskonnollisia lähteitä vanhemmista ei-uskonnollisista teksteistä. Suomessa kristillinen moraali muodostaa edelleenkin perustan myös ei-kristittyjen moraalille. Tästä oletuksesta en ole valmis aivan perusteetta perääntymään. Näin olisi asian laita siinäkin tapauksessa, että kristinusko katoasi Suomesta, mutta kristillinen peruseetos jäisi lainsäädännön ja keskinäisen kanssakäymisen pohjaksi.

Quote
Ja kuten esitin tieteelliseen tutkimukseen viitaten, tuo väitteesi loppuosakin on päin mäntyä ja uskonnot ovat tiellä kohti sukupuuttoa.

Kuulostaa pikemminkin toiveajattelulta. Islam sen kuin jatkaa leviämistään ja niin ikään kristinuskon karismaattiset liikkeet Aasiassa, Etelä-Amerikassa ja Afrikassa. Myös länsimaissa islamiin käännynnäisten määrä on vuosittain pysynyt korkealla. Ei uskonto ole minnekään lähdössä, vaikka homoillan jälkeen kirkosta erottiinkin tavanomaista suuremmalla ryntäyksellä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 12:18:52
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa. Ei hänelle tarvitse sitä jumalan kertoa, eikä hänelle tarvitse sitä jumalalla edes perustella.


Huomaa taas, miten uskonnollinen totalitarismi ja marksilainen totalitarismi lyövät tällä palstalla vaivatta kättä. Toisen mielestä käskyjen pitää tulla ilmoituksenomaisesti kultaiselta vasikalta, toisen mielestä käskyjen pitää tulla yhteiskunnalta. Ratkaisevaa kuitenkin on, että yksilöä pitää käskyttää, koska eihän hän muuten voi omin voimin mitään tajuta. Omaatuntoa ei ole, ellei sellaista rakenneta.

Mustalla ja punaisella fasismilla ei totta vie ole mitään eroa.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 12:19:57
No jos mitään voidaan väittää luonnolliseksi, niin väittäisin että on aika luonnollista edistyneen kommunikaation (puhutun ja lopulta kirjoitetun kielen) keksineelle laumaeläimelle muodostaa moraalisääntöjä, ja että ne edistävät yhteisön toimivuutta sekä sitä kautta selviämistä.

Toistaiseksi tiede ei tunne ainuttakaan laumaeläintä ihmistä lukuunottamatta, joka on muodostanut moraalisääntöjä. Yksittäisiä moraalilta vaikuttavia tilapäisiä käyttäytymismalleja on toki havaittu, mutta moraaliseksi tietoisuudeksi niiden kutsuminen on osoittautunut lähes poikkeuksetta kaukaa haetuksi. Siksi väitteessäsi onkin kyse melko radikaalista hypoteesistä. Kuten Elman Service osoitti, kehittyneimmätkään ihmisapinat eivät toimi moraalisäännöstöjen puitteissa toisin kuin kehittymättömimmätkin alkuasukasyhteisöt. Kukaan ei kuitenkaan kiellä, että kun moraalisäännöt ovat jostain syytä muodostuneet ihmisyhteisöjen keskuuteen, niistä on ollut hyvinkin moninaista hyötyä. Erimielisyys koskee pikemminkin mekanismia, millä nuo moraalisäännöt innovoidaan.

En ollenkaan ole eri mieltä siitä, että moraalisäännöt ovat niin sanotusti korkeampaa toimintaa, ja siis edellyttävät korkeamman tason ajattelua ja kommunikaatiota. Lisäksi epäilisin, että niistä monimutkaisemmat edellyttävät niillä alkeellisilla säännöillä suurinpiirtein toimivaa yhteisöä, joka kykenee elättämään itsensä materiaalisesti sen verran hyvin että sillä on varaa syöttää vailla konkreettista vastinetta jotain metafyysisiä pohtivaa poppamiestä. Moraali on tässä mielessä elintasosairaus.

Tietysti riippuu myös mitä moraalilla ymmärretään. Ymmärtääkseni esimerkiksi useilla ihmisapinayhteisöillä - jotka ovat sangen sosiaalisia ja selkeästi rajattuja, eksklusiivisia - on varsin monimutkaisiakin ryhmäsääntöjä vaikkapa sen suhteen kuka voi hässiä ja kenen kanssa, ja lopulta siitäkin että kuka voi tappaa kenet ja missä olosuhteissa. Eivät nämä varmasti Moosekseen verrattavaa kaunosieluisuutta edusta, mutta kyllä siinä minusta aivan selkeästi on se perusta olemassa. Aika moni uskontohan rakentuu nyt käytännössä kuitenkin noidenkin kahden jutun ympärille aika tehokkaasti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 12:20:57
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa.

Jos siis hyväksyt, että tämä riittää lapselle vallan hyvin, ei ole suurikaan harppaus hyväksyä, että lapsenkaltaiselle varhaiselle ihmiskunnalle riitti vallan hyvin, että tuli aina välillä joku, joka kertoi.

 
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 12:24:21
Huomaa taas, miten uskonnollinen totalitarismi ja marksilainen totalitarismi lyövät tällä palstalla vaivatta kättä. Toisen mielestä käskyjen pitää tulla ilmoituksenomaisesti kultaiselta vasikalta, toisen mielestä käskyjen pitää tulla yhteiskunnalta. Ratkaisevaa kuitenkin on, että yksilöä pitää käskyttää, koska eihän hän muuten voi omin voimin mitään tajuta. Omaatuntoa ei ole, ellei sellaista rakenneta.

Kyllä sellainen varmaan kehittyisi, mutta kasvatustahan tarvitaan siihen että se muotoutuisi nykyisen yhteiskunnan edellyttämien kompleksisten sääntöjen mukaiseksi, ja nämä säännöt ovat välistä sen verran pitkän kaavan mukaan vedetty etteivät kaikki aikuisetkaan ymmärrä niiden pointtia.

Marksilaisten käsittämätön oopiuminvastaisuus on kyllä niin 1800-lukua jo.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 12:29:17
Esimerkiksi olemalla isä ja huomaamalla toistamiseen, että pikkulapsen omaatuntoa jotain eettisesti kyseenalaista tehdessään (eg. lyömällä tarhakaveriaan turpiin) ei millään lailla kalvaa syyllisyydentunto ennen kuin hänelle on opetettu, että toista turpiin puhtaasta ärtymyksestään lyöminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan väärin.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että joillakin on totta vie ihme kakaroita. Allekirjoittaneelle oli kyllä lapsenakin varsin selvää, että kun se toinen on verissä päin ja itkee ja kärsii, niin jotain väärää on varmastikin tapahtunut, koska eihän niin pitäisi olla. Ihminen kun sattuu olemaan luonnostaan taipuvainen esimerkiksi säälin kaltaisiin tuntemuksiin, joiden perustalle omatunto rakentuu.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että joillakin totta vie ei ole kakaroita laisinkaan. Ihmisen omat muistikuvat lapsuudestaan harvemmin ulottuvat neljättä ikävuotta varhaisempaan aikaan. Neljänteen ikävuoteen tultaessa lapsen pää on jo ympätty täyteen vaikka minkälaisia kieltolauseita ja kehuja, jotka ovat tuottaneet hänelle hyvinkin vahvan omantunnon.

Quote
Mielestäni olisi aika merkillistä olettaa, etteikö tiedostavalla olennolla olisi samanlaisia kognitiivisia ja konatiivisia taipumuksia kuin muillakin tiedostavilla olennoilla.

Mielestäni pullonokkadelfiinien ja kurre-oravien arvomaailmojen puolustamisesi sekä apinoiden etiikan totena pitäminen (puhtaasti fyysisiin vaistoihin perustuvan arvoista riippumattoman yhteistyön sijaan) Annushkan suunnalta eivät kerro muusta kuin siitä, että ajatus moraalisääntöjä opettavasta isoveljestä etoo enemmän kuin väittämienne mystifiointia lähentelevä spekulatiivisuus.

Quote
Muistutan myös, että meistä kahdesta minä asun kaupungissa, missä on delfinaario.

On se hyvä, että on edes muutama manselaista, jolla on arvot kohdallaan. :P

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 12:35:09
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa.

Jos siis hyväksyt, että tämä riittää lapselle vallan hyvin, ei ole suurikaan harppaus hyväksyä, että lapsenkaltaiselle varhaiselle ihmiskunnalle riitti vallan hyvin, että tuli aina välillä joku, joka kertoi.

 

No mutta hitto soikoon, eikös se niin käynyt? Joku joutenoleva puuseppä Nasaretista, aikansa prekaari, hurahti anarkismiin ja terrorismiin ja kierteli kertomassa roomalaisvastaisia näkemyksiään ympäri Palestiinaa? Siinä samalla kyseenalaistaen roomalaisten turmiollisia uskomuksia. Oletko koskaan pohtinut että miksi roomalaiset tarvitsivat Juudaksen näyttämään heille *kuka* on Jeesus siitä kahdentoista hengen terroristisolun jäsenistöstä? Vai oliko se vieläpä että Kaifas tarvitsi. Mooses veteli jotain ganjaa vuorilla siihen malliin että puskatkin syttyi sille tuleen ja paukutti savitauluihin jonkun new age -visionsa siitä miten ihmiskunta pelastuu. Aivan samalla tavalla minusta joku Ateisti19+ voi tuossa listata vähän teesejä siitä että millaisia ihmiset ovat ja miten heidän tulisi elää että olisi hyvä, ja sitten jos poliittis-materiaaliset olosuhteet ovat oikeat niin se voi ottaa tulta alleen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 12:47:17
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa.

Jos siis hyväksyt, että tämä riittää lapselle vallan hyvin, ei ole suurikaan harppaus hyväksyä, että lapsenkaltaiselle varhaiselle ihmiskunnalle riitti vallan hyvin, että tuli aina välillä joku, joka kertoi.

 

No mutta hitto soikoon, eikös se niin käynyt? Joku joutenoleva puuseppä Nasaretista, aikansa prekaari, hurahti anarkismiin ja terrorismiin ja kierteli kertomassa roomalaisvastaisia näkemyksiään ympäri Palestiinaa?

Hyvin todettu. Tämän tulkitsen jo tahattomana myönnytyksenä suunnaltasi, sillä jos molemmat tuon anarkistisen nasaretilaisen moraalisen innovatiivisuuden ja historiallisen vaikutusvallan tunnistamme, tunnistamme samalla myös uskonnolla olleen merkittävä rooli moraalisessa innovoinnissa. Seuraavaksi voisimmekin aloittaa väittelyn siitä, että miksi ihmeessä juuri nämä uskonnolliset ja vieläpä monoteistiset moraali-innovaattorit saivat kaikista historian moraali-innovaattoreista kaikkein eniten ja kaikkein pitkäaikaisinta kannatusta ja lyövät kannattajamäärillään laudalta kaikki muut noin niinku mennen tullen.

Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa. Tämä siis siitäkin huolimatta, että itse ateismin, tulonsiirtojen ja joidenkin yksittäisten moraalisääntöjen kohdalla saatamme löytää toisemme vastakkaisilta navoilta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 13:17:26
Nyt en puutu siihen, mihin moraalisäännöt lopulta perustuu...

Eli lienee muna ja kana ongelma, innovoiko Jeesus ihan ite vai oliko hän opiskellut jonkun toisen keksimiä muotoiluja moraalisäännöistä. Ja siitä päästään vielä edelleen, vaikka uskonnollisten tekstien seassa vilisee moraalifilosofisia viritelmiä, niin mikään ei sinällään estä, että niitä ei oltaisi ihan ilman uskonnon viitekehystä alunperin pohdittu.

Sellainen hyvin ratkaiseva ongelma ihmisellä kuitenkin on ollut, että ne näyttää ilmaantuvan ihan jostain vain. Jos elelee viidakossa ilman modernin tieteen/taiteen/filosofian löydöksiä, niin moraalitunteet tuntuvat ilmaantuneen kuin hupsista vain tyhjyydestä, siis Jumala.

Quote
Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa.

Olisihan se kiva, jos ihan ihka oikeesti ei uskoisi minkäänlaisiin järjestelmiin, vaikkakin niitä ei kaiken järjen mukaan voi pitää absoluuttisen totena. Jos Jussi Jalonen aivan oikeasti pystyy olemaan uskomatta yhtikäs mihinkään, koska on objektiivisuuden perikuva vailla subjektiivisia härpätyksiä, niin lienemme löytäneet ensimmäisen yli-ihmisen. Tietenkin sellaisen myöntäminen saattaa johtaa sellaiseen tilanteeseen ettei olekaan ihan kaikkein maailman paras ja älykkäin ja ennenkaikkea voittamaton, vaan on jokin heikko ja j sitä kautta inhimillinen kohta.

(Yleensähän se menee niin, että myönnetään, juu, en mä täydellinen oo, mutta ei sitten kuitenkaan tässä asiassa... Jolloin saa näyttämään tilanteen siltä, että juu, mä tein joskus virheistä, mutta opin niistä kaikista, tai ainakaan sä et kykene niitä näkee! Tämä saattaa koskea aika montaa meidän "kompetenssi ansassa" rämpiviä individualisteja...)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 13:18:30
Hyvin todettu. Tämän tulkitsen jo tahattomana myönnytyksenä suunnaltasi, sillä jos molemmat tuon anarkistisen nasaretilaisen moraalisen innovatiivisuuden ja historiallisen vaikutusvallan tunnistamme, tunnistamme samalla myös uskonnolla olleen merkittävä rooli moraalisessa innovoinnissa.

No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli. Seemiläiset uskonnot ovat kaikki hieman erilaisia sekoituksia alueen kulttuureista ja vanhoista uskomusjärjestelmistä. Jeesuksen pesäero roomalaisten takapuolia nuolleisiin juutalaisiin lienee samantyyppinen kuin Suomen Keskusta rp:n työreformi vastaiskuna Sosialidemokraattisen Puolueen luomalle työehtosopimusjärjestelmälle. Ero roomalaisiin on tietysti suurempi, ja siihen liittyen hieman alla.

Seuraavaksi voisimmekin aloittaa väittelyn siitä, että miksi ihmeessä juuri nämä uskonnolliset ja vieläpä monoteistiset moraali-innovaattorit saivat kaikista historian moraali-innovaattoreista kaikkein eniten ja kaikkein pitkäaikaisinta kannatusta ja lyövät kannattajamäärillään laudalta kaikki muut noin niinku mennen tullen.

Menisi aika pitkäksi keskusteluksi. Monoteististen uskontojen vahvuuksia esimerkiksi sen yhteisön kannalta on muistaakseni kommentoitu, niiden erityinen vahvuus ei useinkaan käsittääkseni ole mikään moraalisen innovoinnin poikkeavuus verrattuna muihin - kun edelleen tällaisten asioiden on kätevyyden nimissä ja uskonnosta riippumatta oikeastaan reflektoitava sen ympäristön vaatimuksia johon niitä aiotaan soveltaa - vaan enemmänkin niissä useimmissa oleva ajatus pelastumisesta, joka toimii maallisen elämän suoranaisen vittumaisuuden oikeuttajana - marksilaisittain uskonto on huumetta jota ihminen imuttelee eskapistisesti. Sinänsä esimerkiksi sitä prosessia, jossa kristinusko täytti hajoavan Rooman jättämän valtatyhjiön, on tutkittu aika paljon. Uskonnon ja talousjärjestelmän väliset yhteydet ovat myös hyvin kiintoisia. Mitään yhtä yksittäistä syytä ei tietenkään ole; historia ei ole ennaltamäärättyä, ei sittenkään vaikka se jälkikäteen usein on tavattu kirjoittaa ikään kuin se olisi ollut. "Pitkäaikaisin" on tuossa nyt varmaan erehdyksessä - sellainen ajatusvirhe sattuu helposti edellä mainitusta syystä.

Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa. Tämä siis siitäkin huolimatta, että itse ateismin, tulonsiirtojen ja joidenkin yksittäisten moraalisääntöjen kohdalla saatamme löytää toisemme vastakkaisilta navoilta.

Porvarit ovat nykyään sellaisia individualistisia haihattelijoita, Jalonenkin varmaan kuvittelee saaneensa jonkin varsinaissuomalaisen vapaan kasvatuksen joka on antanut hänen omatuntonsa vain itsekseen aueta kuin kukkanen keväisellä kedolla.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:24:17
Jos Jussi Jalonen aivan oikeasti pystyy olemaan uskomatta yhtikäs mihinkään, koska on objektiivisuuden perikuva vailla subjektiivisia härpätyksiä, niin lienemme löytäneet ensimmäisen yli-ihmisen. Tietenkin sellaisen myöntäminen saattaa johtaa sellaiseen tilanteeseen ettei olekaan ihan kaikkein maailman paras ja älykkäin ja ennenkaikkea voittamaton...

Jussin puolustukseksi on kyllä todettava, että pääsääntöisesti Jussin härpätykset ovat tehneet ainakin itseeni vaikutuksen vilpittömällä yrityksellään tarkastella asioita objektiivisella ja tutkivalla otteella. Mielestäni tämäkin foorumi olisi huomattavasti köyhempi paikka ilman Jussia. Kaikkia härpätyksiä kanssakeskustelijoiltaan ei kannata myöskään ottaa liian henkilökohtaisesti. Antaa menneiden mennä...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:28:05
No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli.

Paljonpa silti sanoit. Yksittäisistä moraaliopetuksista Jeesus ei tosiaan tuonut mitään järisyttävän uutta, mutta lähimmäisenrakkauden periaatteen nostamisessa kaikkien lakien korkeimmaksi ja määräävimmäksi periaatteeksi (periaate, joka sivumennen toki mainittiin myös tietyissä kohdissa VT:ssä) Hän kyllä poikkesi välittömästä edeltäjäuskonnostaan varsin radikaalisti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 13:32:29
Sam.

Juu ja eihän lopulta Jussi Jalonen väittänytkään itse olevansa noista vapaa, jos ajatellaan, että hän käytti sellaista oliota, joka vain riittää kattamaan uskomisen ehdot, eli ateistit. Näin ollen hän ei sanonut, mutta minä en ole.

Ehkä tässä sitten oli se, että Jalosen mielestä moni ateisti luulee, että on itse vapaa uskosta, kun taas hän ei nyt ainakaan oleta <--- Näin se piti lukea, mutta joku luki, ateistit luulevat etteivät joudu uskomaan mihinkään, kun taas Jussi on niistä täysin vapaa, omasta mielestään.

Tämä nyt oli sellainen hypoteesi, jonka ei välttämättä pidä olla edes totta.  ::)

Jussia joskus pauhasin, mutta mielestäni aiheesta, mutta hän ponnekkaasti kielsi syyllistyneensä syytöksiini. Minulla on kyllä paha tapa moralisoida ja pauhata joskus.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 13:33:14
Päinvastoin, jonkin asian rauhallinen tiedostaminen todeksi on huomattavasti maltillisempaa kuin johonkin pohjimmiltaan epävarmana pitämänsä asiaan sokea uskominen.

Ei, vaan jonkun asian varmana pitäminen on luonnollisesti fundamentalistisempaa kuin se, että hyväksyy asiaan liittyvän epävarmuuden, mutta on valmis ottamaan kantaa siihen, kumpaan kantaan uskoo enemmän. Otetaan esimerkki. Sanotaan vaikkapa väite, että Siriuksessa on elämää. Tämä on asia, josta ei ole varmaa tietoa aivan kuten ei ole Jumalankaan olemassaolosta. Voin kuitenkin sanoa, että joko uskon tai en usko tuohon väitteeseen. Juuri se olisi fundamentalismia, että sanoisin, että tiedän, että siellä on tai ei ole elämää.

Quote
Kuten BBC-laatudokumentteja vuosikymmeniä tehnyt juutalaistoimittaja Alan Ereira vastasi häneltä kysyttäessä "uskotko Jumalaan?": "En usko, vaan tiedän Hänen olevan olemassa."

En mitenkään kiistä sitä, että kaltaisiasi fundamentalisteja on paljon muitakin.

Quote
Viittasit siis tuohon vetooni. Ensinnäkin ei ole olemassa yhteiskuntaa, missä ateistit muodostaisivat enemmistön.

Kuten jo kirjoitin ja sinä olit kanssani samaa mieltä, ateisimin yleistyminen tuntuu korreloivan sen ihmisoikeuksien noudattamisen kanssa. Se, että ateistit eivät ole vielä enemmistönä, ei tätä muuta mihinkään.

Quote
Toisekseen esim. lähimmäisenrakkaudeksi tuntemaamme inhimillisen solidaarisuuden perusperiaatetta on vaikea löytää uskonnollisia lähteitä vanhemmista ei-uskonnollisista teksteistä.

Huono veto, koska meillä ei ole oikeastaan mitään tekstejä ajalta, jolloin uskontoa ei oltu vielä keksitty. Tuo ei siis osoita yhtään mitään. Joku täällä muuten jo viittasi Hammurabin lakiin.

Quote
Suomessa kristillinen moraali muodostaa edelleenkin perustan myös ei-kristittyjen moraalille. Tästä oletuksesta en ole valmis aivan perusteetta perääntymään. Näin olisi asian laita siinäkin tapauksessa, että kristinusko katoasi Suomesta, mutta kristillinen peruseetos jäisi lainsäädännön ja keskinäisen kanssakäymisen pohjaksi.

Ok, eli olet rakentanut itsellesi rakennelman, jota ei voi edes falsifioida. Kristillinen moraali sisälsi orjuuden (USA:n sisällissotaa ennen orjuuden puolustajat jopa vetosivat, täysin perustellusti, juuri Raamattuun), sotimisen vääräuskoisia vastaan, noitien polttamisen. Tämä kaikki on jäänyt uskonnon aseman heikentyessä sivuun. Nyt rohmuat kristilliseksi peruseetokseksi vain ne sen hyvät puolet, jotka luonnollisesti yhtenevät humanistisen ateismin kanssa. Tämä on juuri sitä rusinoiden poimimista pullasta.

Quote
Quote
Ja kuten esitin tieteelliseen tutkimukseen viitaten, tuo väitteesi loppuosakin on päin mäntyä ja uskonnot ovat tiellä kohti sukupuuttoa.

Kuulostaa pikemminkin toiveajattelulta.

Siitä vaan lukemaan se tutkimus. Jos sinulla on jotain sanottavaa sen tieteellisistä meriiteistä, niin kirjoita ihmeessä vastaus.

Quote
Islam sen kuin jatkaa leviämistään ja niin ikään kristinuskon karismaattiset liikkeet Aasiassa, Etelä-Amerikassa ja Afrikassa.

Kyseinen tutkimus koski yleisesti uskontoja, ei vain kristinuskoa. Islam ei ole ottamassa sen paikkaa, vaan uskonnottomuus. Ja siis tämä koskien kehittyneimpiä yhteiskuntia. Toki monet takapajulat vielä pitkään sinnittelevät uskontojensa kanssa. Kun pannaan listoiksi Human development index ja maan ihmisten uskonnollisuus, niin aika hyvin tulevat maat päinvastaisiin järjestyksiin niissä listoissa. Ateistisimmat maat ovat HDI:n kärkeä ja pohjaa pitävät maat, joissa uskonnoilla on hyvin vahva asema.

Quote
Myös länsimaissa islamiin käännynnäisten määrä on vuosittain pysynyt korkealla. Ei uskonto ole minnekään lähdössä, vaikka homoillan jälkeen kirkosta erottiinkin tavanomaista suuremmalla ryntäyksellä.

Miten korkealla? Viime vuonna Suomen ev lut kirkosta erosi jotain 80 000 ihmistä. Kuinka moni liittyi islamiin?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 13:35:37
Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa.

Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä. Pisteet kuitenkin Samille siitä, että hän kirjoitti tällä kertaa "marksilaisen" oikeiden tohtoritason suositusten mukaisesti.

Porvarit ovat nykyään sellaisia individualistisia haihattelijoita, Jalonenkin varmaan kuvittelee saaneensa jonkin varsinaissuomalaisen vapaan kasvatuksen joka on antanut hänen omatuntonsa vain itsekseen aueta kuin kukkanen keväisellä kedolla.

Tavallaan on aika paradoksaalista, että Jumalan olemuksen kiistävä henkilö, joka haluaa nähdä universumin kehittyneen omaehtoisesti, kiistää niin kivenkovaan inhimillisen, yksilöllisen omantunnon omaehtoisen kehityksen mahdollisuuden, ja edellyttää näissä asioissa "kasvattajaksi" kutsutun luojan ehdotonta välttämättömyyttä yksilön kehitykselle. Lukisit joskus vaikka Huck Finnin seikkailut. Sitä paitsi taustanihan oli siis satakuntalais-hämäläinen, ei varsinaissuomalainen.

Mutta ymmärrän tietysti, mistä tässä on kysymys. Oikeastaan tämä kaikki palautuu siihen eittämättömään tosiasiaan, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat luonnostaan hyviä, ja ihmisiä, jotka ovat luonnostaan pahoja. Jätän lukijoiden pohdittavaksi, ketkä tässä oikein ajavat maailmankuvaa lajimme perimmäisestä sosiopatiasta, ja samalla mahdollisesti paljastavat oman sisäisen pahuutensa.

Jussin puolustukseksi on kyllä todettava, että pääsääntöisesti Jussin härpätykset ovat tehneet ainakin itselleni vaikutuksen vilpittömällä yrityksellään tarkastella asioita objektiivisella ja tutkivalla otteella.

Kiitos.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:37:32
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Varsin tyly olkinukke. Mutta nukke kyllä roihusi ja poroksi paloi niin että suhisi.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 13:39:50
No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli.

Paljonpa silti sanoit. Yksittäisistä moraaliopetuksista Jeesus ei tosiaan tuonut mitään järisyttävän uutta, mutta lähimmäisenrakkauden periaatteen nostamisessa kaikkien lakien korkeimmaksi ja määräävimmäksi periaatteeksi (periaate, joka sivumennen toki mainittiin myös tietyissä kohdissa VT:ssä) Hän kyllä poikkesi välittömästä edeltäjäuskonnostaan varsin radikaalisti.


Pyrkimys oman käden oikeuden rajoittamiseen ja sisäisen yhtenäisyyden korostaminen ovat aika tuttuja teemoja missä tahansa itsenäisyystaistelu -tyyppisissä tilanteissa, joissa selkeänä riskinä on jengin jakautuminen ties kuinka moneen enemmän keskenään kuin yhteistä vihollista vastaan taistelevaan faktioon. Rooman vallan alla olleessa Palestiinassa elettiin valloittajan säännöin, ja sellaisen joka käytti vakoojia ja ilmiantajia, värväsi kansan parista niin sanotusti pettureita. Rakasta lähimmäistäsi on monesta näkökulmasta kovaa poliittista realismia. Oman käden oikeuden rajoittaminen on myös edellytys sille, että minkäänlainen keskusvalta voi monopolisoida lain ja oikeudenkäytön tai ylipäänsä syntyä. Tästä asiasta oli kaikuja Euroopassa vielä pitkälle 1700- ja 1800-luvuille ja vielä sen jälkeenkin kun vanhoja vendetta -käytäntöjä piti nyhtää irti varsin kovalla kädellä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 13:43:09
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Varsin tyly olkinukke. Mutta nukke kyllä roihusi ja poroksi paloi niin että suhisi.


Miten niin? Vastahan tuolla aiempana muuan perheenisä totesi, ettei yksilö voi olla kykenevä syyllisyydentuntoon, ennen kuin hänelle on varta vasten opetettu vääryyden käsite, jonkin ulkopuolisen auktoriteetin toimesta.

Miten muutenkaan tuon lausahduksen voi käsittää? Vapauden kiistämisen ohella on myös aika selviö, että molemmissa uskomusrakennelmissa on olemassa pahuuden käsite, vieläpä varsin perustavanlaatuisena. Voin toki tipauttaa tuon "absoluuttisen" pois.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:43:59
Ei, vaan jonkun asian varmana pitäminen on luonnollisesti fundamentalistisempaa kuin se, että hyväksyy asiaan liittyvän epävarmuuden, mutta on valmis ottamaan kantaa siihen, kumpaan kantaan uskoo enemmän.

Entäs jos ei asian suhteen koe sen kummempaa epävarmuutta kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolostakaan. Se, että asia on epävarma ja uskonasia sinulle ei tee siitä epävarmaa taikka sokeaa uskonasiaa itselleni, niin vaikealta kuin tämä tuntuukin tiedostaa. Fanaattisuus puolestaan on yleensä pakkomielteenomaista tarrautumista johonkin ilmeisen epärationaaliseen opinkappaleeseen sen tähden, koska se tuotaa jonkin voimakkaan ja palkitsevan tunne-elämyksen. Itse en tunnista tätä itsessäni, mutta myönnän toki olevani jäävi. Sen sijaan se, että julistat tämän olevan oman 'uskoni' perusta, on puolestaan omien ennakkoluulojesi projisoimista minuun.

Quote
Kyseinen tutkimus koski yleisesti uskontoja, ei vain kristinuskoa. Islam ei ole ottamassa sen paikkaa, vaan uskonnottomuus. Ja siis tämä koskien kehittyneimpiä yhteiskuntia. Toki monet takapajulat vielä pitkään sinnittelevät uskontojensa kanssa. Kun pannaan listoiksi Human development index ja maan ihmisten uskonnollisuus, niin aika hyvin tulevat maat päinvastaisiin järjestyksiin niissä listoissa. Ateistisimmat maat ovat HDI:n kärkeä ja pohjaa pitävät maat, joissa uskonnoilla on hyvin vahva asema.

Kyseinen tutkimus ei osoittanut minkäänlaisia syysuhteita kyseisten muuttujien välillä. Korrelaatioilla voi puolestaan tarkoitushakuisesti pelleillä loputtomiin suuntaan taikka toiseen, kuten yllä olevassa puheenvuorossasi näytät tekevän. Mutta tieteelliseksi päätelmäksi tällaisia pelleilyjä ei kannata ainakaan pokalla kutsua.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 13:46:18
Tavallaan on aika paradoksaalista, että Jumalan olemuksen kiistävä henkilö, joka haluaa nähdä universumin kehittyneen omaehtoisesti, kiistää niin kivenkovaan inhimillisen, yksilöllisen omantunnon omaehtoisen kehityksen mahdollisuuden, ja edellyttää näissä asioissa "kasvattajaksi" kutsutun luojan ehdotonta välttämättömyyttä yksilön kehitykselle. Lukisit joskus vaikka Huck Finnin seikkailut. Sitä paitsi taustanihan oli siis satakuntalais-hämäläinen, ei varsinaissuomalainen.

Mutta ymmärrän tietysti, mistä tässä on kysymys. Oikeastaan tämä kaikki palautuu siihen eittämättömään tosiasiaan, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat luonnostaan hyviä, ja ihmisiä, jotka ovat luonnostaan pahoja. Jätän lukijoiden pohdittavaksi, ketkä tässä oikein ajavat maailmankuvaa lajimme perimmäisestä sosiopatiasta, ja samalla mahdollisesti paljastavat oman sisäisen pahuutensa.

Onpas messiaanista tekstiä. Kuten tuossa jossain ylempänä kirjoittelin, olen melko varma että sellainen omatunto kyllä kehittyisi ilman käskemistä, mikäli ihminen vain joutuisi olemaan sosiaalinen. Mutta vallan toinen asia on se, että kehittyäkseen juuri nykyisen varsin laajan ja monimutkaisen yhteiskuntamme sääntöjen mukaiseksi se todennäköisesti vaatii sitä kasvatusta, eli kuten itse sanot, käskemistä. Enkä usko että sinullakaan se on ilman käskemistä tapahtunut.

Voisin viitata tässä yhteydessä vaikkapa ahmojen kasvattamiin Nuuksion nelosiin, ja heidän ahdistuneisuuteensa modernin yhteiskunnan tyhjyydessä.

Toisekseen marksilainen ihmiskuvahan on se, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä. En ole varma yhdynkö siihen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 13:50:33
Quote
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Joskus se absoluuttisuus ja peräänantamaton dogmi on uskomuksessa toisten uskomuksista. Onko Annushkan ja Samin usko rakentunut absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan?

Se saattaisi selvitä kysymällä... Mutta jos on sellainen dogmi, että uskoo toisen uskovan absoluuttisen dogmaattisesti, niin ei kait se kysymälläkään parane, koska vastaus ei vaikuta käsitykseen toisten uskosta...  ::)

Siis, onko sinulla tälläinen dogmaattinen uskon oppi?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:54:27
Miten niin? Vastahan tuolla aiempana muuan perheenisä totesi, ettei yksilö voi olla kykenevä syyllisyydentuntoon, ennen kuin hänelle on varta vasten opetettu vääryyden käsite, jonkin ulkopuolisen auktoriteetin toimesta.

Heh, luontaisen syyllisyydentunteen puute ei loogisesti todellakaan tarkoita, että ihminen on luontaisesti paha. Vain kovin vaistonvarainen kaikissa toiminnoissaan. Teit liian rohkeita johtopäätöksiä, koska sinulla näyttäisi olleen ennakkokäsitys (tältä osin virheellinen) minun uskostani.

Quote
Vapauden kiistämisen ohella on myös aika selviö...

Toivottavasti et vakavissasi väitä, että lasten kasvattaminen tiettyjen vanhempien tärkeinä pitämien arvojen mukaisesti on lapsen vapauden riistoa? Mielestäni se pikemminkin antaa työkaluja selvitä elämästä ja suo näin ollen suurempaa toimintavapautta. Aikuistuessa yksilö tietysti itse valitsee lopulliset moraalikoodistonsa. Moraali, joka ei ole vapaaehtoista, ei ole tosi moraalia laisinkaan. Uskonnoissa on aidoimmillaan aina katsottu itsenäinen totuuden löytäminen ja omavalintainen moraalin omaksuminen kaiken perustaksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 13:55:46
Quote
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Joskus se absoluuttisuus ja peräänantamaton dogmi on uskomuksessa toisten uskomuksista. Onko Annushkan ja Samin usko rakentunut absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan?

Se saattaisi selvitä kysymällä... Mutta jos on sellainen dogmi, että uskoo toisen uskovan absoluuttisen dogmaattisesti, niin ei kait se kysymälläkään parane, koska vastaus ei vaikuta käsitykseen toisten uskosta...  ::)

Nyt voisin ateisti hyvä sen verran todeta, että tässä kommunikaatioon saattaa vaikuttaa se, että minä, Jalonen ja Karvonen olemme tavanneet toisemme ja ihan viihtyneet toistemme seurassa. Nämä piikittelyt tässä ovat siis aika suureksi osin humoristisia ja ystävällismielisiä, ja minä ainakin otan tuon Jalosen "absoluuttisen pahuuden varaan rakentuvan maailmankuvan" aika hilpeänä tahallisena liioitteluna. Keskusteluun tuo hieman väriä se, kun pikkaisen kärjistää, eikö vain. Mutta toverillisessa hengessä siis.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 13:59:53
Rakasta lähimmäistäsi on monesta näkökulmasta kovaa poliittista realismia...

Ehei, Annushka hyvä, ei todellakaan ole. Se on pehmoilua sanan varsinaisessa merkityksessä, ja ei millään tavalla vähentänyt alkukristittyihin kohdistettua vainoa ja väkivaltaa. Sille ei ole mitään evolutionaarista tai sosiaalidarwinistista pakkoa. Kovaa poliittista realismia olisi mennä maan alle ja perustaa aseellinen vastarintaliike, kuten lähes kaikki protestiliikkeet kautta aikain ovat tehneet.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 14:20:39
Ei, vaan jonkun asian varmana pitäminen on luonnollisesti fundamentalistisempaa kuin se, että hyväksyy asiaan liittyvän epävarmuuden, mutta on valmis ottamaan kantaa siihen, kumpaan kantaan uskoo enemmän.

Entäs jos ei asian suhteen koe sen kummempaa epävarmuutta kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolostakaan. Se, että asia on epävarma ja uskonasia sinulle ei tee siitä epävarmaa taikka sokeaa uskonasiaa itselleni, niin vaikealta kuin tämä tuntuukin tiedostaa.

Ja juuri tästä syystä pidänkin sinua fundamentalistina aivan kuten pitäisi fundamentalistina sitä, joka väittäisi tietävänsä Siriuksessa olevan elämää. Juuri tuon epävarmuuden puute ja oman kantansa ehdottoman oikeana oleminen on selvin merkki fundamentalismista. Olen täysin vakuuttunut, että 911-terroristit pitivät Jumalan olemassaoloa samalla tavoin täysin varmana kuin sinäkin.

Quote
Fanaattisuus puolestaan on yleensä pakkomielteenomaista tarrautumista johonkin ilmeisen epärationaaliseen opinkappaleeseen sen tähden, koska se tuotaa jonkin voimakkaan ja palkitsevan tunne-elämyksen. Itse en tunnista tätä itsessäni, mutta myönnän toki olevani jäävi. Sen sijaan se, että julistat tämän olevan oman 'uskoni' perusta, on puolestaan omien ennakkoluulojesi projisoimista minuun.

En tiedä, mistä fanaattisuus tähän nyt pomppasi. En käsittääkseni ollut sanonut mitään fanaattisuudesta. Mihin julistukseen nyt oikein viittaat?

Quote
Kyseinen tutkimus ei osoittanut minkäänlaisia syysuhteita kyseisten muuttujien välillä.

Ok, myönnän, että se oli minun spekulaatiotani, miksi uskonto tulee katoamaan. Sillä ei kuitenkaan ole niin väliä. Oleellista joka tapauksessa oli se, että näyttäisi vahvasti siltä, että niin tulee käymään. Katso niitä käppyröitä siinä tutkimuksessa.

Quote
Korrelaatioilla voi puolestaan tarkoitushakuisesti pelleillä loputtomiin suuntaan taikka toiseen, kuten yllä olevassa puheenvuorossasi näytät tekevän. Mutta tieteelliseksi päätelmäksi tällaisia pelleilyjä ei kannata ainakaan pokalla kutsua.

Mihin pelleilyyn nyt oikein viittaat? Pidät sitä HDI-ateismi korrelaatiota pelleilynä vain siksi, että sinun on niin vaikea myöntää sitä, mihin suuntaan kehitys näyttää menevän (ellet sitten usko, että HDI lähtee tulevaisuudessa menemään huonompaan suuntaan). Edelleenkään en väitä, että ateismi on HDI:n syy, vaan ainoastaan sen, että niiden takana on molemmilla todennäköisesti jokin kolmas syy. Vähän kuten hukkumiskuolemilla ja jäätelönsyönnillä.

Mikset muuten vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Esitit väitteen islamin leviämisestä. Kun sitten kysyin sen mittasuhteista (jotta sitä olisi voinut verrata siihen 80 000:en kirkosta viime vuonna eroajaan), vaikenit kokonaan. Miksi?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 14:23:03
Yksinkertaiset lähtökohdat voivat tuottaa monimutkaistuvia seurauksia.

Nyt tunnut sekoittavan monimutkaisuuskäsitteen Hatcherin jalostuneisuuskäsitteeseen sekä unohdat, että Hatcher puhuu totaalisesta kausaatiosta, eikä osittaisesta (lue: potenssiperiaate). Kukaan ei kiistä, etteikö ympäristön vaikutuksesta (eli muita syysuhteita mukaan tuomalla) yksinkertaisen ajallisesti edeltävän syyn seuraus voisi olla tuota syytä monimutkaisempi. Se ei kuitenkaan ole monimutkaisempi kuin kaikkien tuon seurauksen osasyiden summa.

Voin vaihtaa monimutkaisuuden käsitteen myös jalostuneisuudeksi. Asia ei siitä muutu.

Jo aiemmin esiintuodut fraktaalit ovat systeemeitä jossa kompleksitason joukkoon sovelletaan toistuvasti hyvin yksinkertaista sääntöä ja iteroidaan sitä kunnes saavutetaan konvergenssi. Tällaisia sääntöjä on useita sekä elollisessa että elottomassa luonnossa. Iteraatio tapahtuu ajassa ja iteroituva joukko on koko universumi. Aito konvergenssi kuitenkin saavutetaan vain paikallisesti ja hetkittäin alisysteemeissä, koska ne ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa jossa toiset alisysteemit jatkavat iteroitumistaan ja vuorovaikutustaan toisien alisysteemien kanssa. Tästä seuraa elollisen ja elottoman luonnon evoluutio niin kauan kuin tapahtuu energian virtaamista suuremmasta energiasta kohti pienempää. Täällä maapallolla lähes kaiken energiavirran tarjoaa tietysti Aurinko ja paljon pienemmässä mittakaavassa esimerkiksi kosminen säteily ja Maan omien radioisotooppien säteily. Nämä muuten aiheuttavat mutaatioita DNA:han; jotkut näistä mutaatioista johtavat seuraavan systeemin eli jälkeläisen hieman korkeampaan "jalostusasteeseen" eli lisääntymiskykyyn siinä ympäristössä mihin se on syntynyt. Voi sanoa, että Maassa olevan elollisen luonnon varsinainen tehoiteroituja ja paikallisen konvergenssin aiheuttaja on DNA-molekyyli.

Luonnossa vallitsee siis takaisinsyöttösysteemi jossa vallitseva syy (luonnonlait) antavat ainoastaan säännön, ja joukon alkiot ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään. Elollisen luonnon kohdalla kopioituvuus tuo tähän joukkoon uuden säännön joka on yhdistelmä alkuperäisistä säännöistä sekä alkioiden välisistä vuorovaikutuksista ja joka ajan kuluessa johtaa myös jalostuneempaan systeemiin. Systeemin jalostuneisuusasteeksi voimme toki postuloida vaikka älyllisen elämän, mutta tässä on kyse lähinnä biologisen neuroverkon jalostuneisuusasteesta.  Parempi on tarkoittaa jalostuneisuudella systeemin kykyä jatkaa konvergoituvaa iteroitumista laajemmassa systeemissä jonka osa se on ja jonka kanssa se on jatkuvassa vuorovaikutussuhteessa. Toisin sanoen systeemin kykyä olla olemassa laajemmassa systeemien systeemissä.

Esimerkiksi Aurinko ei ole ollenkaan jalostunut alisysteemi: Siellä tapahtuu koko ajan iteroitumista mutta se ei konvergoidu kohti selviämistä ympäristössään: kuten muutkin galaksimme tähdet, se tulee fuusioimaan vetyvarastonsa loppuun tuottaen lopuksi suuren määrän raskaampia alkuaineita ja syytäen niitä ympärilleen nopeasti leviävän planetaarisen sumun mukana lopulta sammuen tuottamatta kopiota itsestään. Mutta galaksimme evoluutiossa se tulee näkymään: uusia tähtiä syntyy, ja niiden metallipitoisuus tulee olemaan osittain myös Auringon ansiosta taas hieman suurempi kuin ensimmäisten tähtien jotka olivat vain vetyä ja heliumia.

Hatcher ei todellakaan tunnu ottavan järkeilyssään ollenkaan huomioon luonnon takaisinsyöttömekanismeja ja tavattoman suurta vuorovaikuttavien alisysteemien määrää.

edit: kielisiivousta...
edit2: järkeistämistä...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 14:24:41
Quote
yt voisin ateisti hyvä sen verran todeta, että tässä kommunikaatioon saattaa vaikuttaa se, että minä, Jalonen ja Karvonen olemme tavanneet toisemme ja ihan viihtyneet toistemme seurassa. Nämä piikittelyt tässä ovat siis aika suureksi osin humoristisia ja ystävällismielisiä, ja minä ainakin otan tuon Jalosen "absoluuttisen pahuuden varaan rakentuvan maailmankuvan" aika hilpeänä tahallisena liioitteluna. Keskusteluun tuo hieman väriä se, kun pikkaisen kärjistää, eikö vain. Mutta toverillisessa hengessä siis.

Ja tälläisessä luulossa minäkin pienten lintujen ja oman psyykikon kykyjeni pohjalta olen ollut. Kuitenkin joskus sitä ystävyyttä testataan ja joskus voi tulla ihan ilmiriitakin, joka voi johtaa ties minkälaiseen välirikkoon.  :o

No onneksi tiedätte toisenne ja tälläinen ei johda oikeisiin riitoihin, vaan on toverillista huulen heittoa. JA vieläpä ihan kaikkien osapuolten puolesta....
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 14:39:09
Ja juuri tästä syystä pidänkin sinua fundamentalistina aivan kuten pitäisi fundamentalistina sitä, joka väittäisi tietävänsä Siriuksessa olevan elämää.

Siinä tapauksessa sinäkin olet fundamentalisti, koska et vakavasti epäile, että näyttöpääte edessäsi on pelkkää hallusinatoorista harhaa, vaikka et kykene tuon näyttöpäätteen mielestäsi riippumatonta olemassaoloa mitenkään todentamaan.

Quote
Ok, myönnän, että se oli minun spekulaatiotani, miksi uskonto tulee katoamaan. Sillä ei kuitenkaan ole niin väliä. Oleellista joka tapauksessa oli se, että näyttäisi vahvasti siltä, että niin tulee käymään. Katso niitä käppyröitä siinä tutkimuksessa.

Hyvä sr, itse en edes kiistä järjestäytyneen uskonnon vetäytymistrendiä sekularistisessa yhteiskunnassa. Kysymys on pitkälti uskonto-käsitteen määritelmistä, mutta lyhyesti, termi 'järjestäytynyt uskonto' ei tyhjennä käsitettä 'uskonto'. Järjestäytyneista uskonnoista eroaminen ei ole yhtä kuin uskonnon katoaminen maailmasta, vaan pikemminkin kielii uskonnon individualisoitumisesta. Suurin osa uskonnottomista myöntävät uskovansa jonkinnäköiseen Jumalaan ja pitävänsä totena tiettyjä hengellisiä opinkappaleita.

Quote
Mikset muuten vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin?

Siksi, koska en yksinkertaisesti ehdi kaikkeen, joten priorisoin mielestäni relevanteimmat ja perustelluimmat kysymykset vastaamisen arvoisiksi.

Quote
Esitit väitteen islamin leviämisestä. Kun sitten kysyin sen mittasuhteista (jotta sitä olisi voinut verrata siihen 80 000:en kirkosta viime vuonna eroajaan), vaikenit kokonaan. Miksi?

Juuri tällaisia kysymyksiä depriorisoin. Mutta vastataan nyt kuitenkin. Oheisessa linkissä alakohdassa "Trends in Adherence" käy ilmi, että järjestäytyneiden uskontojen kannatus pääsääntöisesti lisäntyy maailmassa siitäkin huolimatta, että huomioitaisiin maailman väestönkasvun trendit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 14:50:40
Yksinkertaiset lähtökohdat voivat tuottaa monimutkaistuvia seurauksia.

Nyt tunnut sekoittavan monimutkaisuuskäsitteen Hatcherin jalostuneisuuskäsitteeseen sekä unohdat, että Hatcher puhuu totaalisesta kausaatiosta, eikä osittaisesta (lue: potenssiperiaate). Kukaan ei kiistä, etteikö ympäristön vaikutuksesta (eli muita syysuhteita mukaan tuomalla) yksinkertaisen ajallisesti edeltävän syyn seuraus voisi olla tuota syytä monimutkaisempi. Se ei kuitenkaan ole monimutkaisempi kuin kaikkien tuon seurauksen osasyiden summa.

Hatcher ei todellakaan tunnu ottavan järkeilyssään ollenkaan huomioon luonnon takaisinsyöttömekanismeja ja tavattoman suurta vuorovaikuttavien alisysteemien määrää.

Hatcherin ei tarvitse ottaa kantaa luonnon takaisinsyöttömekanismeihin, koska ne eivät mitenkään kumoa puhtaasti loogista jalostuneisuusperiaatetta. Sinänsä kiintoisassa pitkässä esityksessäsi et mielestäni kyllä osoittanut minkään seurauksen totaalisyyn olevan seuraustaan vähemmän jalostunut. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että fysiikassa ei singulariteettiä lukuun ottamatta tunneta ainuttakaan totaalisyytä jonkin ilmiön olemassaolon ehtona, l. selkeästi yhdeksi ilmiöksi isoloitavaa syysuhdetta, joka pitää sisällään täydellisen riittävän ehdon seurauksen olemassaololle. Hatcher puhuu kaikkien seurausten alkusyystä, eli edellä kuvailemastani totaalisyystä. Hän todistaa sellaisen olevan looginen välttämättömyys maailmankaikkeuden taustalla, todistaa sen olevan osista koostumaton ja itsestään oleva, sekä lisäksi osoittaa sellaisen olevan vääjäämättä vähintään yhtä jalostunut kuin seurauksensa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 22, 2011, 15:12:03
Nyt voisin ateisti hyvä sen verran todeta, että tässä kommunikaatioon saattaa vaikuttaa se, että minä, Jalonen ja Karvonen olemme tavanneet toisemme ja ihan viihtyneet toistemme seurassa.

Kyllä vain, ja silläkin kertaa toit julki näkemyksiä, mitkä ilmensivät totalitaristista halua tukahduttaa ihmisen yksilöllinen vapaus. Se näkyy myös tällä kertaa entistäkin voimakkaampana, kun tahdot alistaa omantunnon kehittymisen "sosiaalisuudeksi" kutsumallesi pakkovallalle.

Miksi ihmeessä te vihaatte vapautta niin paljon, että haluatte jopa kiistää ihmisyksilön luontaisen, yksilöllisen taipumuksen omaantuntoon ja sen mukaiseen käytökseen? Miksi te uskotte vain käskyihin ja kieltoihin? It's freedom, baby, yeah!

Keskusteluun tuo hieman väriä se, kun pikkaisen kärjistää, eikö vain. Mutta toverillisessa hengessä siis.

Yleensä kyllä.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 15:19:41
Quote
Keskusteluun tuo hieman väriä se, kun pikkaisen kärjistää, eikö vain. Mutta toverillisessa hengessä siis.

Noin toverillisessa mielessähän tämä on tosi hieno juttu, kuka nyt väritöntä kommunikaatiota jaksaisi? Mutta sitten taas joskus estetiikasta pitää luopua selkeyden vuoksi. Tämä siksi, että vaaditaan tarkempaa tietoa, mitä tämä väriläiskä kykenee kertomaan... Riippuu ja roikkuu tilanteesta...

Mitä muuten taas olikaan Hatcherin jalostuneisuus? Eli mitä hää meni ja tarkoitti sillä?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 15:28:46
Rakasta lähimmäistäsi on monesta näkökulmasta kovaa poliittista realismia...

Ehei, Annushka hyvä, ei todellakaan ole. Se on pehmoilua sanan varsinaisessa merkityksessä, ja ei millään tavalla vähentänyt alkukristittyihin kohdistettua vainoa ja väkivaltaa. Sille ei ole mitään evolutionaarista tai sosiaalidarwinistista pakkoa. Kovaa poliittista realismia olisi mennä maan alle ja perustaa aseellinen vastarintaliike, kuten lähes kaikki protestiliikkeet kautta aikain ovat tehneet.

Miksi sen olisi pitänyt vähentää alkukristittyihin kohdistunutta vainoa? Passiivista vastarintaakin on silloin tällöin kokeiltu maailmassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 22, 2011, 15:35:48
Nyt voisin ateisti hyvä sen verran todeta, että tässä kommunikaatioon saattaa vaikuttaa se, että minä, Jalonen ja Karvonen olemme tavanneet toisemme ja ihan viihtyneet toistemme seurassa.

Kyllä vain, ja silläkin kertaa toit julki näkemyksiä, mitkä ilmensivät totalitaristista halua tukahduttaa ihmisen yksilöllinen vapaus. Se näkyy myös tällä kertaa entistäkin voimakkaampana, kun tahdot alistaa omantunnon kehittymisen "sosiaalisuudeksi" kutsumallesi pakkovallalle.

Miksi ihmeessä te vihaatte vapautta niin paljon, että haluatte jopa kiistää ihmisyksilön luontaisen, yksilöllisen taipumuksen omaantuntoon ja sen mukaiseen käytökseen? Miksi te uskotte vain käskyihin ja kieltoihin? It's freedom, baby, yeah!

Toveri Jalosella nyt taitaa mopo hieman keulia! Ihmisten yksilöllinen vapaus on ihan hyvä juttu. Olen vain puhunut siitä, että omantunnon - tässä tapauksessa nimenomaisesti tietynlaisten moraalisääntöjen - kehittyminen on vahvasti yhteydessä siihen, että ihminen nyt kohtuu säännöllisesti elämässään on tekemisissä toisten ihmisten kanssa, ja toimii sekä kommunikoi heidän kanssaan.

Toisaalta voidaan ajatella että joku nuuksiolaisen ahman kasvattama luonnonlapsi taikka elämänsä erämaamökissä viettänyt eksentrinen erakko eivät vaikkapa valehtele, koska heille ei koskaan ole ollut tarvetta tehdä sitä ja/tai he eivät koskaan ole oppineet niin tekemään. Toisaalta silloinhan se ei myöskään ole varsinaisesti moraaliin liittyvä seikka.

Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi että nämä länsimaisessakin kulttuuripiirissä tarinoissa ja saduissa esiintyvät hullut/viisaat/erikoiset mutta hyväntahtoiset erakot, jotka usein juttelevat eläimille ja muuta, kokevat ihmisten keskuudessa elämisen vaikeaksi ja niin edelleen (usein tähän liittyy jokin "eläimet eivät valehtele" -aspekti), ovat itse asiassa aikansa aspergereita ja muita sosiaalista kanssakäymistä yksinkertaisesti ymmärtämättömiä jotka ovat vajavaisuutensa takia de facto niin hankalia yhteisön jäseniä, että on parempi heidän painua jonnekin laavulle juttelemaan jänisten kanssa?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 15:51:39
Rakasta lähimmäistäsi on monesta näkökulmasta kovaa poliittista realismia...

Ehei, Annushka hyvä, ei todellakaan ole. Se on pehmoilua sanan varsinaisessa merkityksessä, ja ei millään tavalla vähentänyt alkukristittyihin kohdistettua vainoa ja väkivaltaa. Sille ei ole mitään evolutionaarista tai sosiaalidarwinistista pakkoa. Kovaa poliittista realismia olisi mennä maan alle ja perustaa aseellinen vastarintaliike, kuten lähes kaikki protestiliikkeet kautta aikain ovat tehneet.

Miksi sen olisi pitänyt vähentää alkukristittyihin kohdistunutta vainoa? Passiivista vastarintaakin on silloin tällöin kokeiltu maailmassa.

Siksi, koska ollakseen väittämäsi sosiaalisesti käyttökelpoinen ja välttämättömäksi koettava moraaliperiaate vainon alaisena, sen innovoimisen syynä pitäisi kaiken järjen mukaan olla vainosta eroon pääseminen. No toisin kuitenkin kävi ja vaino lisääntyi, varsinkin alkukristittyjen ensimmäisen kolmen vuosisadan aikana. Kyllä lähimmäisenrakkauden ja anteeksiannon jalustalle nostamisessa erään nasaretilaisen toimesta oli kyse aivan ehdasta sosiaalisesta innovaatiosta, jonka välittömiä hyötyjä oli hyvin vaikea perustella kontekstilla. Mitään pakkoa ei ollut moista innovoida. Innovointi perustui vallan muihin syihin ja edellytti aitoa visionääriä, jonkalaisia ei ole monia sen koommin kohdattu.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 15:55:09
Miksi ihmeessä te vihaatte vapautta niin paljon, että haluatte jopa kiistää ihmisyksilön luontaisen, yksilöllisen taipumuksen omaantuntoon ja sen mukaiseen käytökseen? Miksi te uskotte vain käskyihin ja kieltoihin? It's freedom, baby, yeah!

Itse asiassa nyt mennäänkin jo asian ytimeen.

Ei kukaan kiistä yksilöllisyyttä, vapautta ja itsenäisyyttä moraalikoodistonsa etsiskelyssä ja soveltamisessa. Päinvastoin. Vastaavasti omaan omaantuntoonsa sokea luottaminen ei mielestäni ole suinkaan todellista vapautta vaan vain toisenlaista sokeaa uskoa. Yli-itsevarmaa uskoa itseensä ja ailahtelevaiseen omaantuntoonsa. Ainakin itselläni on välillä todella vaikeaa herätellä oikeudentuntoani ja omaatuntoani ohjaamaan toimintaani silloin kuin omat hermostolliset viettini nousevat niin voimakkaana pintaan, että olen vähällä tehdä jotain todella typerää. Tällaisissa tilanteissa selkeään ja ehdottomaan moraaliperiaatteeseen uskominen on ainakin omalla kohdallani toiminut omaatuntoa huomattavasti tehokkaampana suunnannäyttäjänä - jopa pelastuksena henkilökohtaiselta katastrofilta.

Aidot uskonnolliset moraalikoodit ovat aina järkeviä ja luonnonlain kaltaisia: jos et ole oikeudenmukainen, sinulle suututaan, jos et ole ystävällinen, sinua kartetaan, jne. Sellaiset arvot, jotka eivät ole rationaalisia, eivät mielestäni edusta puhdasta uskontoa vaan ihmisen omaa rajallista mielikuvitusta. Kaikkien ilmoitususkontojen perusperiaatteet ovatkin mielestäni aina olleet sangen järkeviä ja viisaita.

Kaikesta ajoittaisesta ylimielisyydestäni huolimatta itse katson tärkeäksi tunnustaa nöyrästi oma inhimillisyyteni ja rajallisuuteni (ml. omantunnon rajallisuuteni). Olemme ihmisenä sen verran monisyinen ja syvällinen olento, ettei kunakin hetkenä rajallinen tilanneymmärryksemme voi milloinkaan tyhjentävästi ymmärtää tai oivaltaa sitä, mikä meille itsellemmekin parhaaksi. Siksi opimme monia asioita kantapään kautta ja niin kai pitääkin. Mutta se ei poista sitä, että monilta arvilta vältyttäisiin, jos olisi ollut selkeämpiäkin periaatteita tilanteita ohjaamassa, joiden viisautta ei välttämättä itsenäisesti olisi kyseisissä tilanteissa oivaltanut.

Emme lopulta siis itse voi koskaan täysin omin voimin ongelmiamme ratkoa. Kaikki rajallinenkin viisautemme ammentaa joltain historian viisaalta, sekulaariselta tai uskonnolliselta. Mitä enemmän yritämme itse ratkoa omiamme tai maailman ongelmia, sitä voimattomammaksi ja epätoivoisemmaksi olomme välillä tunnemme. Sitä turhauttavammalta se tuntuu. Me itse emme voi rajallisella ymmärryksellämme koskaan varmuudella valikoida eri uskonnoista ja aatesuunnista shoppailemalla niitä periaatteita, arvoja ja lainalaisuuksia, mitkä ovat omaksi parhaaksemme. Eiväthän kaikki hyvät periaatteet tunnu suinkaan kivoilta eivätkä kaikki vahingolliset opetukset tunnu lainkaan pahoilta. Emme yksinkertaisesti tunne itseämme niin hyvin, että tietäisimme kaiken sen, mikä olisi meille hyväksi. Olemmehan lopulta mysteerejä itsellemmekin. Siksi tarvitsemme mielestäni omantunnon lisäksi myös niitä opettajia. Omatunto ja itsenäinen oivalluskyky ovat kriittisen tärkeitä ehtoja elämänhallinnassa, mutta eivät riittäviä. Nekin tekevät virheitä ja mitä vaikeammasta elämäntilanteesta itsemme löydämme, sitä todennäköisemmin ne päräyttävät ruutuun syntax errorin.

Jos voisimme vaikka tänään omalla vajavaisella ymmärryksellämme tietää melko lailla tyhjentävästi, mikä on itsellemme hyväksi, olisimme yhtä rajallisia olentoja kuin rajallinen tietoisuutemmekin kyseisenä ajanhetkenä. Mikäli kuitenkin tunnistamme olevamme pohjattoman syviä olentoja, jotka ovat täynnään toistaiseksi kätkössä olevia jalokiviä, meidän on tällöin loogisesti myös myönnettävä, että lopulta vain pohjattoman syvä ymmärrys - Jumala (ken sellaiseen uskoo) - tietäisi täydellisesti ja parhaiten, mikä on pohjattoman syvän minuuteni parhaaksi.

Monella ei olekaan sinänsä mitään loogista jumalkäsitystä vastaan. Pikemminkin monet eivät *halua* alistua sellaisen Jumalan tahtoon, joka haastaa omia mieltymyksiämme, tottumuksiamme ja vääristyneitä käsityksiämme itsestämme. Näin siis siitäkin riippumatta, että itsemme tällä tavoin haastaminen olisi meille vain ja ainoastaan hyväksi.

Jumala, joka ei henkisesti haasta ihmistä, ei ole Jumala laisinkaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 15:58:40
Jos ajatellaan moraalitunteita, niin jonkinlainen sosiaalinenfunktio sillä lienee, koska niistä on nimenomaan hyötyä yhteiselon kannalta.

Toisaalta voi hyvin kuvitella, että jollekin tosi yksilökeskeiselle ja introvertille otukselle on syntynyt itseään koskevia moraalitunteita, kuten ajattele omaa etuasi tai on oikein olla itselleen hellä ja hyvä tai ei ainakaan saa petkuttaa itseään... Josta siis kumpuaa lopulta sellainenkin moraali, jossa teon vaikutukset koskevat yhteisön toista jäsentäkin...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 16:03:13
Quote
Jumala, joka ei henkisesti haasta ihmistä, ei ole Jumala laisinkaan.

Erittäin hyvin sanottu siellä takana! Tässä on joidenkin ihmisotusten mielestä sellainen jännä piirre, että ihmiset tuppaavat hyväksymään samankaltaisia asioita Jumalansa ominaisuudeksi, mikä tahansa ei kelpaa, kuten tuskin sellainen Jumala, mikä ei ole mitenkään haastava tai mitenkään mystinen, kunhan ei ole liikaa.

Mutta jos puhutaan rakenteellisista uskonnoista, joihin vaikuttaa pidemmälle karannut teologia tai teosofia, niin Jumalasta voidaan olla hyvinkin eri mieltä, ainakin joidenkin asioiden kohdalla. Tästä esimerkkinä vaikka ihan kaikkialla oleva Jumala, joka ei asustele vaikka juuri tietyssä metsässä tai tulivuoren sisällä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 22, 2011, 16:29:30
Ja juuri tästä syystä pidänkin sinua fundamentalistina aivan kuten pitäisi fundamentalistina sitä, joka väittäisi tietävänsä Siriuksessa olevan elämää.

Siinä tapauksessa sinäkin olet fundamentalisti, koska et vakavasti epäile, että näyttöpääte edessäsi on pelkkää hallusinatoorista harhaa, vaikka et kykene tuon näyttöpäätteen mielestäsi riippumatonta olemassaoloa mitenkään todentamaan.

Totta, olen näyttöpäätefundamentalisti. Tässä (Suuri uskontokeskustelu) kai kuitenkin keskustellaan uskonnoista ja niihin kyllä Jumala liittyy enemmän kuin näyttöpääte. Lisäksi erona on se, että näyttöpäätteeseen uskoo suunnilleen kaikki. Sinun tavallasi taas Jumalaan (olitkos jonkun pienen lahkon edustaja muistaakseni) uskoo taas hyvin pieni joukko ihmisiä. Johonkin toisenlaiseen Jumalaan uskoo taas jotkut toiset ja jotkut eivät usko lainkaan. Ja jotkut (sekä niistä, jotka uskovat, että niistä, jotka eivät usko) tosiaan eivät pidä asiaa varmana. Näyttöpäätteen kohdalla niitä, jotka eivät usko sen olemassaoloon, pidetään hulluina ja heidät passitetaan todennäköisesti mielisairaalaan. Ymmärrätkö eron?

Kukaan ei tule perustamaan näyttöpäätteen olemassaolon suhteen mitään uskontoa kuten Jumalan/jumalien suhteen on maailman sivu perustettu. Näyttöpääteusko ei tule vääjäämättä vähenemään maailmasta kuten näyttää olevan käymässä Jumaliin liittyvien uskontojen suhteen.
Quote
Quote
Ok, myönnän, että se oli minun spekulaatiotani, miksi uskonto tulee katoamaan. Sillä ei kuitenkaan ole niin väliä. Oleellista joka tapauksessa oli se, että näyttäisi vahvasti siltä, että niin tulee käymään. Katso niitä käppyröitä siinä tutkimuksessa.

Hyvä sr, itse en edes kiistä järjestäytyneen uskonnon vetäytymistrendiä sekularistisessa yhteiskunnassa. Kysymys on pitkälti uskonto-käsitteen määritelmistä, mutta lyhyesti, termi 'järjestäytynyt uskonto' ei tyhjennä käsitettä 'uskonto'. Järjestäytyneista uskonnoista eroaminen ei ole yhtä kuin uskonnon katoaminen maailmasta, vaan pikemminkin kielii uskonnon individualisoitumisesta. Suurin osa uskonnottomista myöntävät uskovansa jonkinnäköiseen Jumalaan ja pitävänsä totena tiettyjä hengellisiä opinkappaleita.

Ok, näytäpä tuosta uskonnottomien Jumalaan uskomisesta jotain tilastoa. Mieluiten vielä aikakehitystä.

Ja mitä tarkoitat "hengellisellä opinkappaleella"? Onko humanismiin yleensä kuuluva kultainen sääntö hengellinen opinkappale, koska sitä ei mitenkään erityisesti perustella, vaikkei sitä myöskään luonnollisesti pidetä mistään Jumalasta lähtöisin olevanakaan? 

Quote
Quote
Esitit väitteen islamin leviämisestä. Kun sitten kysyin sen mittasuhteista (jotta sitä olisi voinut verrata siihen 80 000:en kirkosta viime vuonna eroajaan), vaikenit kokonaan. Miksi?

Juuri tällaisia kysymyksiä depriorisoin. Mutta vastataan nyt kuitenkin. Oheisessa linkissä alakohdassa "Trends in Adherence" käy ilmi, että järjestäytyneiden uskontojen kannatus pääsääntöisesti lisäntyy maailmassa siitäkin huolimatta, että huomioitaisiin maailman väestönkasvun trendit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups

Niin, isot uskonnot varmaan syrjäyttävät kaikennäköisiä primitiivisiä taikauskoja kehitysmaissa. Tässä ei ole mitään ihmeellistä. Niinhän Euroopassakin kävi. Oleellista tulevaisuuden ennustamisen kannalta on kuitenkin se, mitä sen jälkeen tapahtuu ja tätä voi katsoa siitä, mitä kehittyneissä maissa tapahtuu. Ja siellä trendi on vääjäämättä uskonnottomuuteen päin.

Tähän liittyen uskontojen tärkeydestä ihmisille löytyi tuolta sivulta seuraava:"generally, poorer nations had a larger proportion of citizens who found religion to be very important than richer nations, with the exceptions of the United States and Kuwait". Mitä enemmän maat tulevat rikastumaan, sitä vähemmälle uskonnon merkitys tulee laskemaan. Sinun sanoin: Hyppää sinne kaivoon uskontoinesi vielä kun ehdit.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 16:36:30

Hatcherin ei tarvitse ottaa kantaa luonnon takaisinsyöttömekanismeihin, koska ne eivät mitenkään kumoa puhtaasti loogista jalostuneisuusperiaatetta. Sinänsä kiintoisassa pitkässä esityksessäsi et mielestäni kyllä osoittanut minkään seurauksen totaalisyyn olevan seuraustaan vähemmän jalostunut.


Eikö sinun mielestäsi Maan elämän evoluutio osoita tätä? Vai onko niin, että Hatcher pyrkii osoittamaan myös evoluutioteorian paikkansapitämättömäksi? Minä lähden siitä, että luontoa koskevissa järkeilyssä on koko ajan oltava kirkkaana mielessä asioiden empiirinen tausta. Jos jokin puhtaasti looginen rakennelma osoittaa, että evoluutioteoria ei voi pitää paikkaansa, on kaksi vaihtoehtoa: joko evoluutioteoria ei todella pidä paikkaansa, tai sitten sen paikkansapitävyys osoittaa että mainittu puhtaasti looginen rakennelma perustuu virheellisiin premisseihin, niin kauniilta ja maailmojasyleilevältä kuin se näyttäisikin paperilla. Toistaiseksi ei ainakaan minua vastaan ole tullut kertakaikkiaan yhtä ainoata teoriaa joka kumoaisi evoluutioteorian.

Mikäli Hatcherin ei tarvitse ottaa kantaa luonnon takaisinsyöttömekanismeihin, hän on nostanut loogisen rakennelmansa luonnon yläpuolelle ja sulkee siten itsensä omaan, keinotekoiseen universumiinsa joka on olemassa ainoastaan hänen esittelemiensä premissien artefakteina.

Se mikä tässä tarkalleen ottaen siis mielestäni mättää on se johtopäätös, että Hatcherin G olisi jotakin joka on vähintään niin suuri ja jalostunut kuin koko maailmankaikkeus jalostuneimpine elämänmuotoineen. Koska evoluutioteoria osoittaa ettei systeemin lähtökohdan tarvitse olla niin jalostunut kuin tuotoksensa, on Hatcherin tämä nimenomainen johtopäätös yksiselitteisesti turha ja käyttökelvoton. Se ei kerro luonnosta mitään uutta eikä itse asiassa mitään vanhaakaan.

No entä evoluutioteorian paikkansapitävyys? Kysymys palautuu loppujen lopuksi siihen, onko olemassa itusarjassa tapahtuvia mutaatioita eli DNA-ketjun satunnaisia muutoksia jotka edesauttavat yksilön selviämistä. Fakta on se että kyllä.  Jotakuinkin yksi mutaatio tuhannesta on hyödyllinen, ja Fisher, Haldane ja Wright osoittivat jo kymmeniä vuosia sitten, että hyödyllisen mutaation aiheuttama yhden prosentin valintaetu riittää saamaan aikaan nykyhetken biodiversiteetin. Työllään he itse asiassa perustivat uuden tieteenhaaran, populaatiogenetiikan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 18:42:53
Sr:

Rauha maassa arvon keskustelukumppani. Koitetaan antaa ideoiden törmätä ilman henkilöiden törmäyskurssia. Ylilyöntejä lienee tapahtuneen puolin ja toisin. Tämä on osin myös formaatin vika. Myönnän omat ylilyöntini. En nyt aio tarttua uusiin täkyihisi, koska siltä osin kuin olemme eri mieltä, tulemme varmaankin pysymään erimielisinä vaikka vääntää vänkäisimme aina vappuun asti. Luulenpa, että olisit perin yllättynyt, jos tietäisit, kuinka monesta asiasta olen uskontoaiheessakin samaa mieltä kanssasi. Myös kasvokkain keskustellessa monet väärinkäsitykset ehkäistään jo pelkästään siksi, koska keskustelukumppanin ilmerekisteri ja äänenpaino paljastavat kärkevienkin fraasien takaa läpikuultavan hyväntahtoisuuden, vilpittömyyden ja kuivan huumorin, minkä kirjallinen ilmiasu liian usein jättää tyystin piiloon. Osin keskusteluformaatista johtuen näissä tulikivenkatkuisissa virtuaalivastakkainasetteluissa tulee lisäksi epäreilusti yksinkertaistettua ja stereotypisoitua vastapuolen näkemykset aiempien ennakkoluulojemme perusteella puolin ja toisin. Olet varmaankin jo huomannut, että en ole mikään kreationisti-Raamatulla-hakkaaja-standardihihhuli. Vastaavasti itse tunnistan, ettet ole tyhmä, tietämätön, tunteeton saati moraaliton, mitkä kukin ovat tyypillisiä uskovaisten epäreiluja syytöksiä ateisteja kohtaan.

Voisimme vaikka aloittaa virtuaalikeskustelukumppanuutemme täysin uudelta pohjalta tältä istumalta. Ottakaamme vaikka uudeksi keskustelustrategiaksemme vilpitön aikomus molemmin puolin tunnistaa enemmän yhtymäkohtia näkemyksissämme, joita näyttäisi myös olevan rutkasti. Sillä välin toivotan sinulle kaikin puolin aurinkoista ja valoisaa kevättä sekä toivon, että et jatkossa lue neutraaleiksi tarkoitettuja kielikuviani enää niin henkilökohtaisesti, olkoonkin, että kielikuvani ovat usein tietoisen provokatiivisia.

Palava Pensas:

Hatcherin todistus ei suinkaan piiloudu aksioomiensa taakse empirian ulottumattomiin vaan pikemminkin sen oivallisuus on siinä, että se toimii lähes kaikissa kuviteltavissa empiirisissä maailmoissa, ml. omamme.

Mitä tulee evoluutioon, biologinen kompleksifikaatio alkumeren aminohapoista aina ihmisaivoihin saakka on vielä pitkälti tuntematon prosessi. Prosessin mekaniikasta tiedämme toistaiseksi vasta sen, että siihen on liittynyt sekä geneettistä mutaatiota että luonnonvalintaa satunnaisella vaihtelufrekvensillä populaatioiden sisällä. Missään vaiheessa kuitenkaan kyse ei ole ollut siitä, että yksinkertaisempi edelläkävijä on toiminut monimutkaisemman jälkimuodon yksiselitteisenä syysuhteena, vaan kompleksimpi organismi on aina muodostunut useista syysuhteista (edeltävien yksinkertaisten organismien muodostama kompleksimpi konfiguraatio, ympäristön monimuotoinen vaikutus, luonnonlait ja fysikaalis-biologinen tila l. potentiaalisten lajien mahdollisuuksien kenttä). Ts. aikaisemmin sanomani edelleen pätee, eli monimuotoisten osasyiden summan jalostuneisuusaste on vähintään samaa tasoa kuin seurauskin (kompleksimpi organismi). Kaiken alkusyyn kohdalla tämä on yhtä lailla totta, mutta kyseessä on osasyiden joukon sijaan vain yksi yksittäinen totaalisyy.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 19:12:45
Jumala kuitenkin repesi kahteen osaan, vai mistäs se kaikkeus taas tulikaan? Vai se vain tuli Jumalan mahtikäskyllä tms.?

Huomautan, että Jumalan piti olla yksi ja niin pois päin.  ::)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 19:25:03
Ainiin, piti kysymäni, entäs se, että kaiken voi jakaa äärettömän monta kertaa osiin? (Ei siis perustu ainakaan minun empiriaani, mutta siis noin ajatuksena...)

Hauska puoli tuossa ajatuksessa on, että ei tarvita mitään yhtä, joka ei ole komposiitti, you know? ???

Taisin unohtaa sen "totaalisyyn". Energiansäilyvyys systeemissä taitaa olla jonkinlainen ongelma, jos kaikki mikä on tapahtunut luo jotain ekstraa itsensä lisäksi. Helpompi olisi ajatella asioita vuorovaikutuksina, jotka muovaavat sitä yhtä muovailuvahaklönttiä, hieman venyttelee sieltä ja taasen täältä ja erilasiia konfiguraatioita "syntyy", "aiheutuu", miten sen kukin haluaa sitten sanoa.

Mutta että sitten se muovailuvahan lisäksi ilmestyy vain jotain uutta, jonka takia taas ilmestyy jotain uutta...

Jos oikein kuvittelen, niin voisin kuvitella, että oli Jumala, joka vain napsautti sormiaan ja hänen lisäkseen oli sen jälkeen olemassa maailmankaikkeus, joka on tyhjä näyttämö, jossa taas on erilaisia objekteja...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 21:51:52
Missään vaiheessa kuitenkaan kyse ei ole ollut siitä, että yksinkertaisempi edelläkävijä on toiminut monimutkaisemman jälkimuodon yksiselitteisenä syysuhteena, vaan kompleksimpi organismi on aina muodostunut useista syysuhteista (edeltävien yksinkertaisten organismien muodostama kompleksimpi konfiguraatio, ympäristön monimuotoinen vaikutus, luonnonlait ja fysikaalis-biologinen tila l. potentiaalisten lajien mahdollisuuksien kenttä). Ts. aikaisemmin sanomani edelleen pätee, eli monimuotoisten osasyiden summan jalostuneisuusaste on vähintään samaa tasoa kuin seurauskin (kompleksimpi organismi). Kaiken alkusyyn kohdalla tämä on yhtä lailla totta, mutta kyseessä on osasyiden joukon sijaan vain yksi yksittäinen totaalisyy.

P3. The principle of limitation: For all A, where A is an element of B, B -> A does not hold. This says a system (which Hatcher represents as a set) cannot be the cause of its own components.

Jos A on jonkin lajin jokin yksilö (element) biosfäärissä ja B on biosfääri (set), Hatcherin premissi sanoo, että B -> A "does not hold" eli biosfääri ei voi tuottaa yksilöä. Miten tällaisen premissin voi järkevästi perustella todellisessa maailmassa jossa systeemi on osastensa lisäksi myös niiden väliset vuorovaikutukset?

P3 kaatunut.

Eräs ystäväni sanoi kerran näin:

Maailmankaikkeudella on yksi ainoa tarkoitus: toteuttaa itsensä jokaisena hetkenä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 22:09:02
Missään vaiheessa kuitenkaan kyse ei ole ollut siitä, että yksinkertaisempi edelläkävijä on toiminut monimutkaisemman jälkimuodon yksiselitteisenä syysuhteena, vaan kompleksimpi organismi on aina muodostunut useista syysuhteista (edeltävien yksinkertaisten organismien muodostama kompleksimpi konfiguraatio, ympäristön monimuotoinen vaikutus, luonnonlait ja fysikaalis-biologinen tila l. potentiaalisten lajien mahdollisuuksien kenttä). Ts. aikaisemmin sanomani edelleen pätee, eli monimuotoisten osasyiden summan jalostuneisuusaste on vähintään samaa tasoa kuin seurauskin (kompleksimpi organismi). Kaiken alkusyyn kohdalla tämä on yhtä lailla totta, mutta kyseessä on osasyiden joukon sijaan vain yksi yksittäinen totaalisyy.

P3. The principle of limitation: For all A, where A is an element of B, B -> A does not hold. This says a system (which Hatcher represents as a set) cannot be the cause of its own components.

Jos A on jonkin lajin jokin yksilö (element) biosfäärissä ja B on biosfääri (set), Hatcherin premissi sanoo, että B -> A "does not hold" eli biosfääri ei voi tuottaa yksilöä. Miten tällaisen premissin voi järkevästi perustella todellisessa maailmassa jossa systeemi on osastensa lisäksi myös niiden väliset vuorovaikutukset?

P3 kaatunut.

Pieleen meni puskaseni, mutta pisteet hyvästä yrityksestä. Jos Vesa-Matti Loiri on osa biosfääriä, biosfääri ei rajoitusperiaatteen perusteella voi aiheuttaa Vesa-Matti Loiria hänen ollessa sen osa. Biosfääri reilut puoli vuosisataa sitten toki sisälsi puitteet Vesa-Matti Loirin synnylle, mutta tuolloin Vesa-Matti Loiri ei ollutkaan biosfäärin osa.

P3 ei kaatunut ja rajoitusperiaate pitää kutinsa. Kuten huomaat, Hatcherin logiikka on sangen vedenpitävää.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 22:33:05
Mutta mikä tekee solusta kaksi uutta solua, jos joukko ei voi olla osiensa syy? Premissi 2 kuuluu näin:

P2. The potency principle: If A -> B then for all C element of B, A -> C. In other words if A is the cause of B then A is the cause of every part of B.

Eli P2:n mukaan joukko on kuin onkin syy B:n kopiolle C. Premissi 3 taas sanoo että ei.

No niin. Hatcherin jutut eivät vakuuta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 22:49:50
Mutta mikä tekee solusta kaksi uutta solua, jos joukko ei voi olla osiensa syy? Premissi 2 kuuluu näin:

P2. The potency principle: If A -> B then for all C element of B, A -> C. In other words if A is the cause of B then A is the cause of every part of B.

Eli P2:n mukaan joukko on kuin onkin syy B:n kopiolle C. Premissi 3 taas sanoo että ei.

Jälleen tarkkuutta pusikkoni. Potenssiperiaatteen (P2) nojalla A (eli ei-B), joka aiheuttaa B:n, aiheuttaa B:n kokonaisuudessaan, mukaan lukien sen osat. Rajoitusperiaatteen (P3) nojalla taas B ei voi aiheuttaa omia osasiaan. Kyseessä on siis kaksi täysin eri periaatetta, jotka ovat toistensa kanssa täydessä sopusoinnussa. Ennen kuin solu jakaantuu kahdeksi, se ei voi koostua kahdesta uudesta solusta. Vasta kun se on jakaantunut kahdeksi soluksi, voidaan puhua kahden solun joukosta, joka ei voi rajoitusperiaatteen nojalla olla osiensa syy. Sen sijaan jakautumaton solu A voi olla yksi (muttei biologisesti ainoa) syy kahdeksi jakautuneelle solujoukolle B. Tällöin A on myös joukon B yksittäisten solujen syy potenssiperiaatteen nojalla.

Quote
No niin. Hatcherin jutut eivät vakuuta.

Yleensä on sangen vaikeaa vakuuttua mistään, mitä ei käsitä. Mutta edetään askel askeleelta. Kysehän on päivänselvistä loogisista periaatteista, joiden todeksi hyväksyminen on Hatcherin jumaltodistuksen perusta. Tämä muu hölynpölymme Loireista ja soluista on vain konkretiaa hyödyntäviä keinoja avata näitä periaatteita auki, eikä sillä sinänsä ole väliä, kuinka käyttökelpoisia nuo periaatteet ovat juuri näissä esimerkki-ilmiöissä. On ilmeistä, että ne ovat vallan käyttökelvottomia loogisia periaatteita esimerkki-ilmiöidemme ymmärtämisessä sinänsä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 22, 2011, 22:53:33
Tuli tässä mieleen, että nämä vakio tod.orgilaiset ihan varmaan hämää kaikkia muita, oli nuivis tai kukkis.

Nytkin Sam on saanut meidät koukutettua tähän ketjuun aika hyvin aina vastaamalla ja kiertämällä...

Kenties muut hämäävät muissa ketjuissa?

Eikös ole kaunis salaliittoteoria?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 22:58:17
Nytkin Sam on saanut meidät koukutettua tähän ketjuun aika hyvin aina vastaamalla ja kiertämällä...

Vastaamalla? Kyllä. Kiertämällä? Ei. Tavoitteellista koukuttamista? Kaikkea muuta. Jos haluatte vaihteeksi vaikka vaihtaa aihetta tai yksinkertaisesti sivuuttaa Hatcherin huonona todistajana, miksi aina palaatte Hatcheriin ja kysytte minulta tarkennuksia. Todistuksessa on mitä ilmeisimmin jotain, joka haastaa. Kuten aihepiirissäkin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 22, 2011, 23:09:05
Juu, täytyy todeta että en käsitä. Alkaa jo aiheuttaa päänsärkyä  :) Pitää jatkaa Hatcherin miettimistä joskus kun tajuan mistä hän edes puhuu.

Ratkaisin toissapäivänä Ginzburg-Landaun differentiaaliyhtälöryhmän 3He-supranesteen normaaliydinpyörteelle. Kyseessä on elliptinen, epälineaarinen osittaisdifferentiaaliyhtälö kompleksiselle 3x3-matriisimuuttujalle. Paljon helpompaa kuin logiikka, ihan oikeasti   :P
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 23:13:53
Juu, täytyy todeta että en käsitä. Alkaa jo aiheuttaa päänsärkyä  :) Pitää jatkaa Hatcherin miettimistä joskus kun tajuan mistä hän edes puhuu.

Ratkaisin toissapäivänä Ginzburg-Landaun differentiaaliyhtälöryhmän 3He-supranesteen normaaliydinpyörteelle. Kyseessä on elliptinen, epälineaarinen osittaisdifferentiaaliyhtälö kompleksiselle 3x3-matriisimuuttujalle. Paljon helpompaa kuin logiikka, ihan oikeasti   :P

Tuo taas on itselleni perin vieras aihealue, eli siitä tarkempi keskustelu täällä menisi itseltäni suosiolla yli hilseen. ;D

Mutta hienoa, että meillä on täällä epäjärjestelmällistyttämättömyydellisyydelläänsäkäänköhän-eksperttejä joka lähtöön. Lopuksi vielä solubiologia-aiheinen palindromi, jonka keksimme kaverini kanssa sattumoisin lukion fysiikantunneilla noin vuonna nolla:

Solu-Atso kuolee. Mee loukosta ulos!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 22, 2011, 23:39:30
Olin alle kouluikäinen  ja metsästin mummolan pihalla perhosia vaaleanvihreällä kauhtuneella lakanalla. Juostuani aikani, etenkin kaali- ja lanttuperhosten perässä - niitä lenteli pihalla runsaimmin - heitin verkkoni uhrini päälle jonka suojissa teurastin sormieni välissä nuo viattomat luontokappaleet. Kukaan ei varsinaisesti ääneen kieltänyt tai paheksunut toimintaani, no mummoni hienoista ohjausta ehkä lukuunottamatta: "mitäs nyt niiden perässä juokset, eivätkös Demonisoitu ne ole kivempia vapaasti lennellessään". Paskan marjat, gladiaattoreille ei tarjoiltu armoa miksi siis minäkään muille.

Ja sitten se äkillisesti iski. Mahdotonta arvioida mitä oikeasti tapahtui, mutta sanoisin ainakin näin jälkiviisaana kaiken tapahtuneen yhdessä hetkessä ilman syvällisiä pohdintoja tai eettisen normiston sisäistämistä. Se mitä tapahtui, mitä ikinä se olikaan, vaikuttaa yhä edelleen arvovalintoihini, en ole erityisen väkivallaton, kykenen yhä tappamaan eläimiäkin, todennäköisesti pahimmillaan vaikka pikkulapsia, mutta silti koen ja tunnen voimakasta vastenmielisyyttä heikompiin kohdistuvaa alistamista kohdatessani. Toki vain silloin kun ilmeisen subjektiivisesti tulkitsen tuollaista alistamista tapahtuvan.

Nimenomaan tunnen. En siis tee tätä asiaa koskevia arvovalintoja omaksumiani eettis-moraalisia normeja mukaillen, vaan päinvastoin otaksun että olen omaksunut sellaisen eettisen arvomaailman joka mukailee vastenmielisyyden tunteitani. Tätä tunteenomaista suhtautumista joihinkin kysymyksiin ei ollut niinkään helppoa tunnustaa, vaan aikoinaan saatoin perustella eläinten syömättömyyttäni ensisijassa ekologisilla syillä, rationaalisuudella. Todellinen syy miksi jaksoin ponnistaa sen kynnyksen yli, jonka ylittäessään toimintatapojen muutoksesta on ainakin alkuun kustannuksia, oli kuitenkin se välitön tunne jonka olen tuosta lapsuuden kokemuksestani lähtien kokenut törmätessäni eläimiin kohdistuvaan riistoon.

Sen vatvominen laskeutuiko pyhä henki ylleni langettaen moraalikoodien sävelet sieluuni, vai muodoistuiko aivoihini uusi synapsi tai uusi silta entisten välille, ei ole mielestäni ehkä kuitenkaan niin kiinnostavaa kuin se huomio, että nähtävästi todella välittömästi tunnen fyysisesti ainakin osan arvoistani.

Kun en ole uskovainen niin lähden siitä mahdollisuudesta että aivoissani saattoi tapahtua - peruuttamatonta tai ei - rakenteellinen muutos. Tässä suhteessa vaikuttaisi siltä että arvovalintojeni taustalla on kuin onkin -aineellinen- pohja. Kun en ole uskovainen, niin en väitä ettäkö eläinrääkkääjien mahdollinen tunteettomuus tässä suhteessa olisi jotenkin itsestäänselvästi omaani virheellisempi.

Hyväksyttyäni mahdollisuuden moraalin aineellisesta pohjasta, niin en osaa ylenkatsoa sitä muuallakaan. Uskonnollisuuden aineellista pohjaahan on myös sorkittu (http://www.tiede.fi/artikkeli/266/uskonnollinen_kokemus_tunneaivojemme_luomus_). Jos todella on niin, että uskonnollisuus on aivojen rakenteessa, että se on välittäjäaineiden aikaansaama fyysinen tila tai jopa perinnöllistä, niin voi olla ettei aivan pian tule se aika käsille jolloin tämä suuri ja mahtava, mutta sitäkin puuduttavampi ja muun alleen hautaava uskontokeskustelu intenetissä joka ainoalla foorumilla loppuu.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 22, 2011, 23:49:00
Mainio ja puhuttelevakin tosi kertomus merkittävästä moraalisesta oivalluksestasi. Ehkä mummosi lempeä letkautus oli synapsejasikin merkittävämpi moraalinen vaikutin. Myönnän toki auliisti olevani jäävi fundamentalisti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 22, 2011, 23:51:21
Sam, vaikuttaisit jumittuneen jonnekin 1600-luvun kartesiolaiseen dualismiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi) väitteissäsi muiden eläinten ihmislajia vaistonomaisemmasta käyttäytymisestä. Olihan se Descartes tietysti aikanaan kova jätkä, mutta tiede kulkee silti tuhatta ja sataa eteenpäin:

http://www.kiiltomato.net/jussi-viitala-inhimillinen-elain-elaimellinen-ihminen-sosiaalisen-kayttaytymisen-avaimet/

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Geeni+s%C3%A4%C3%A4t%C3%A4%C3%A4+ihminen+p%C3%A4%C3%A4tt%C3%A4%C3%A4/HS20050503SI1AT02b11

http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674356610

Ps. Mummoni ei muuten käsittääkseni ollut mikään fundis. Aikani valitettavasti jouduin seuraamaan myös lapsensa irtautumissekoilua New Age-hömpän kautta ties minne. Myös toiselta puoleltani sukuni on varsin maallistunutta. Miten omalta osaltasi?

EDIT: Tuo viimeisen linkin teos on myös suomennettu, mutta vaihdoin linkin koska Terra Cognitan evoluutiopsykologia-hömppä esittelytekstissä peitti itse aiheen alleen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 00:05:37
Sam, vaikuttaisit jumittuneen jonnekin 1600-luvun kartesiolaiseen dualismiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi) väitteissäsi muiden eläinten ihmislajia vaistonomaisemmasta käyttäytymisestä. Olihan se Descartes tietysti aikanaan kova jätkä, mutta tiede kulkee silti tuhatta ja sataa eteenpäin...

Itse asiassa myönnän suosiolla fanittavani yli 2000-vuotta sitten elänyttä Platonia, jota Descartes lähinnä vain plagioi. Filosofia onkin sittemmin ollut lähinnä reunahuomautuksia Platonin oivalluksille. Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan. Kaikki toki rakastavat koiriaan. Aivojen sähkökemiaa kuvaava terminologia on toistaiseksi osoittautunut auttamattoman avuttomaksi kuvailemaan millään mielekkäillä tavoilla tietoisuuden perusominaisuuksia. Yritys tuoda kvanttimekaniikan käsitteitä avuksi on myös toistaiseksi epäonnistunut. Ehkä joskus siinä onnistutaan, mutta varmaa on, että tietoisuuden peruspiirteiden redusoiminen aivokemiaksi on toistaiseksi takkuillut ja rankasti. Tuhatta ei siis huristella tällä saralla. Ei edes sataa. Hyvä, että kymmentä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 00:11:48
Ps. Mummoni ei muuten käsittääkseni ollut mikään fundis. Aikani valitettavasti jouduin seuraamaan myös lapsensa irtautumissekoilua New Age-hömpän kautta ties minne. Myös toiselta puoleltani sukuni on varsin maallistunutta. Miten omalta osaltasi?

Olen sikäli toivoton tapaus, että iranilaisen äitini puolelta olen bah¡'­ ja suomalainen ukkini puolestaan oli rovasti. Hänen poikansa (isäni) o(li)/(n) kuitenkin kaikkea muuta kuin kiltti alttaripoika. Mutta molemmilta puolilta perin maltillisia uskonnollisuudeltaan. Sai nimittäin olla melko avarakatseinen rovasti, joka hyväksyi vielä 1970-luvun alussa miniäkseen jonkin omituisen persialaislahkon jäsenen. Itse valitsin suosiolla tuon omituisen lahkon. Se oli lopulta vähemmän omituinen kuin kaikki vaihtoehdot yhteensä. Molemmilta puolilta sukuni ovat olleet toki paitsi järkiperäisyyttä myös akateemisia opinahjoja arvostavia. Mitä tulee maallistuneisuuteen, rovasti-ukkini oli suorastaan poroporvari.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 23, 2011, 00:44:26
Kun on päivän poissa, niin te täytätte ketjun kaiken maailman moraaliroskalla. Täytynee palauttaa asia logiikan tielle.

Huomaan, että matematiikan käsite ’looginen aksiooma’ sekä Hilbertin oivallukset ovat sinulle tyyten vieraita ja uusia. Elät ilmeisesti vieläkin Euklideen ajassa, minkä tietysti osasi odottaakin hellenofiililtä.

Heh. Kerroin sinulle, että Hatcherin aksiomaattinen järjestelmä on verrattavissa Eukleideen aksiomaattiseen järjestelmään ja siten ei niin todistettavaan touhuun ja sinä keksit sitten syyttää minua siitä, että olen pari tuhatta vuotta ajastani jäljessä.

Quote
Mutta kun älytön propositiosi ei ole looginen aksiooma matemaattisessa mielessä vaan mielivaltainen hölynpölyväittämä, joka perustuu toisiin mielivaltaisiin hölynpölyväittämiin (teoreema).

Aksioomat ovat loppujen lopuksi mielivaltaisia lauseita. Eivät välttämättä tosia. Vaikka Hatcherin aksiooma saattaa monen ihmisen mielestä vaikuttaa todemmalta, niin se ei tee siitä muuta. Teoreema ei ole mikä tahansa mielivaltainen hölynpölyväite vaan johdettu loogisesti aksioomista. Minusta tuntuu, että sinun olisi jopa hyvä avata hieman edellä vanhanaikaiseksi todettu Eukleideen opus, jotta ymmärtäisit miten aksiooma ja teoreema määritellään.

Quote
Surkuhupaisinta tässä on se, että omat havaintoni logiikan ja matematiikan tietämyksestäsi ovat yllä esittämäsi tuntemusten täydellinen peilikuva. Joko me olemme molemmat täysin pihalla logiikasta, tai sitten vain jompi kumpi, tai sitten ei kumpainenkaan, ja puhumme vain niin eri loogista kieltä (osin tottumuskysymys).

Helpottaisi, jos et yrittäisi vedota pelkästään itseesi näissä määritelmissä. Ei ole puhtaasti tottumuskysymys väittää tautologiaa joksikin muuksi kuin loogisesti välttämättä todeksi ja samoin sekoilla aksiooman ja teoreeman käsitteiden kanssa. Linkkaas nyt hieman, että missä sellaista hyvin erikoista kielenkäyttöä harrastetaan. Oma nomenklatuurani on melko puhtaasti Sandulta peräisin ja siitä näyttää olevan verkossa vuoden 2002 versio:

http://www.helsinki.fi/valt/gts/publications/log2002.pdf

Quote
Etkö sinä jo ymmärrä, että logiikan kaikki perusaksioomat kuten kolmannen poissuljetun laki ovat intuitiivisia! Yhtä kaikki täysin kumoamattomia, joille on mahdotonta keksiä mielekästä loogista vaihtoehtoa. Toki voit mielettömiä (tutkihan Russellin mielettömyyskäsitettä) postulaatioitasi viljellä vaikka maailman sivu (aloittelitkin jo surullisilla L-malleillasi), mutta mihinkään mielekkääseen loogiseen järjestelmään saati loogisiin todistuksiin et niillä pääse, toisin kuin Hatcherin postulaatioilla.

Loogiset totuudet ovat loogisia totuuksia, eli välttämättä tosia. Ne ovat itsessään mielekäs järjestelmä. Niin mielekäs kuin logiikka nyt vain on. Jos haluat sisältöä elämääsi, niin sitten joudut tekemään erilaisia oletuksia, kuten juuri Hatcher pyrkiikin. Puhdas logiikka ei tarjoa vastausta siihen, että onko jumala olemassa tai ei, se vaan tutkii argumenttien pätevyyttä.

Hatcherin esitys on mielestäni ihan sympaattinen ja mies kyllä ymmärtää luovansa aksioomillaan olettamuksia olemassaolosta ja päätyy niiden kautta omaan lopputulokseensa. Hän ei kuitenkaan missään väitä jumalan olemassaolon olevan välttämätöntä loogisesti tai sitten hän ei ylipäätänsä loisi aksioomiaan, joilla ei ole tautologista merkitystä.

Quote
Rakas Viskaalini, kerroin sinulle jo sivulla kuusi seuraavasti: -Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.- Missä olen kieltänyt kategorisesti sen, että materiaalinen implikaatio ei olisi kausaalirelaatio kun kerran olen sen itse ensimmäisenä keskustelussa maininnutkin?

Esim sanomalla:

Quote
Hatcher ei edes puhu alkioista, universumista saati kaksipaikkaisista relaatioista.

Mikä oli toki hassua, kun herran esityksessä, jonka löysin varsin yksiselitteisesti käydään kaikki nämä asiat lävitse ja kerrotaan, että kyseessä on relaatio.

Toisaalla taas kuvailet P1:stä kun yritin tivata, että onko se loogisesti välttämätön asia vai kenties sittenkin relaatio:

Quote
Kyse on hyvin samanlaisesta itsensä selittävästä aksioomasta kuin lauselogiikan perussääntö: lauseen on oltava joko tosi tai epätosi.

Palataan tähän kirjoitukseen.

Quote
Tästä hölynpölystäsi ei Virkamies voi yksinkertaisesti muuta päätellä kuin että et ole edes ymmärtänyt Hatcherin todistuksen ja joukko-opin peruskäsitteitäkään, eikä vieläkään edes materiaalinen implikaatio näytä käsitteenä uppoavan. Ilmeisesti riittävän ehdon periaate pitää sinulle avata vielä arkisemmin käsittein:

Älä nyt viitsi. Implikaatio on päivänselvä asia. Olemme jo kuitenkin käyneet miehen omasta todistuksesta lävitse sen, ettei kyseessä ole implikaatio vaan joku muu relaatio.

Quote
Et ole vielä millään tavoin osoittanut tätä aksioomaa epäpäteväksi tai epämielekkääksi, saati tarjonnut mielekästä vaihtoehtoa. Aksiooman totuus on täsmälleen yhtä pätevä kuin kolmannen poissuljetun lain ja ristiriidan lain totuus lauselogiikassa. Se, että et halua hyväksyä näinkin itsestään selvää aksioomaa totena kertoo pikemminkin omasta käsitesekamelskastasi kuin aksiooman epäpätevyydestä.

Hyvä on sitten. Todistetaan, että P1 ei ole tautologia so. loogisesti välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Käytetään semanttisia puita hyödyksi. Koska en jaksa kikkailla, niin universaalikvanttorina toimii 'V' ja eksistenssikvanttorina 'E' sekä negaationa '-'. Olkoon 'A' Hatcherin kaksipaikkainen kausaation relaatio.

P1 lienee formuloitavissa käytännöllisemmin muotoon:

Vx0Ex1A(x1x0) - eli jokaiselle universumin alkiolle on olemassa jokin universumin alkio, joiden muodostama pari kuuluu relaation A ekstensioon.

Jos lause A on tautologia, niin silloin -A semanttinen puu on suljettu. Todistus semanttisten puiden pätevyydelle löytyy myös verkosta, jos eivät ole tuttuja sinulle.

Eli rakennetaan puu

-Vx0Ex1A(x1x0)  /
|
-Ex1A(x1c0)
|
-A(c0c0)

Puu on lopullinen ja sillä on avoin oksa (voidaan toki luoda tarpeettomasti uusia vakioita muuttujalle x1, mutta ei liene tarpeen), eikä siis ole sulkeutunut. Lauseen A negaatio ei siis ole välttämättä ristiriitainen. Lause A ei siis ole tautologia vaan on mahdollista luoda maailma, jossa aksiooma ei toteudu (ja jonka rakensin sinulle jo melko aikaisessa vaiheessa).

Laitetaanko qed tänne vai haluatko vielä esittää, että nyt se relaatio onkin sitten impikaatio?

Quote
Se, että olet ymmärtänyt Hatcherin todistuksen aksiomaattiseksi, on kyllä lopullinen diletanttiutesi riemuvoitto. Asiasta ei liene järkeä edes enempiä keskustella, koska olet niin hakoteillä, että suorastaan värisyttää.

Hienoa. Liikuttavuus on aina hyvästä.

Quote
Rakas Virkamies, etkö vieläkään ole ymmärtänyt, että loogisia aksioomia ei voi todistaa toisilla lauseilla, koska niitä ei voi johtaa toisista lauseista! Siksi niitä kutsutaan peruslauseiksi. Samoin et voi todistaa kolmannen poissuljetun lakia vaan se on hyväksyttävä intuitiivisesti totena.

Rakas herra Karvonen. Me voimme todistaa yksiselitteisesti sen, että onko aksiooma tautologia, eli välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Kolmannen poissuljetun laki on täysin yksiselitteisesti todistettavissa sellaiseksi.

A tai ei-A on tautologia, jos reductio ad absurdum sen negaatio tuottaa välttämättä kaikissa maailmoissa ristiriidan. Eli tarkastellaan lausetta semanttisen puun avulla:

-(A \/ -A)   /
|
-A
|
A
----
X

Puu on lopullinen ja suljettu. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi koska sen negaatio johtaisi välttämättä ristiriitaan.

Jos haluat väittää, että P1:n relaatio on yksiselitteinen implikaatio, niin sitten lause olisi tautologinen totuus. Mutta se ei ole, mitä Hatcher itse sanoo esityksessään. Hatcher sanoo kausaatiorelaationsa sisällön olevan:

Quote
"B exist by virtue of A"

Hänen ei tarvitsisi esittää mitään aksioomaa sille, että implikaatio B->B on tosi eikä tuollainen relaation sisältö millään mene yksiin implikaation kanssa vaan siinä on kyse kausaalisuudesta. Implikaatio ei tarkoita muuta kuin jos B niin B. Tai ei B tai B. Sellainen on tyhjä lause, jolla ei ole mitään tekemistä luomisen kanssa. Aksiooma, joka kertoisi, että joko A->B tai B->B olisi vailla mieltä suhteessa kausaatioon.

Luominen tai jonkun alkusyynä oleminen ei ole välttämätöntä loogisesti. Lause B -> B on tosi vaikka B vain möllöttäisi olemassa tai vaikka koko B:tä ei olisi edes olemassa. Kausaatio on jokin muu kaksipaikkainen relaatio.

Tuliko tämä nyt tällä selvitettyä vai miten voimakkaan todistuskoneiston sinä kaipaat tässä asiassa vielä?

E: quotet jälleen kuntoon.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 01:53:00
Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan.

Vietti on vähän samanlainen käsite kuin vaisto, kumpikin ajastaan vuosisadan jäljessä. En jaksa kahlata tämän ketjun viestimassaa läpi mutten huomannut sinun koskaan vastanneen tähän kysymykseeni (http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21992#msg21992). Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa? Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Tuon tietofinlandiaehdokkuuden aikoinaan teoksellaan lunastanut Viitala muuten kertoili aikoinaan ollessani työharjoittelussa hänen johtamallaan tutkimusasemalla, itse asiassa juuri käyttäytymisekologisessa ryhmässään, kohtaavansa edelleen esittämäsi suuntaisia ennakkoluuloja, tarkoitti lähinnä toisia etologeja, jollaisten ryhmissä niinikään avustin. En huomannut metodeissaan sanottavaa eroa. Voisi olla paikoillaan ensin tutustua mistä alan tutkijat tätä nykyä kirjoittavat ennen viimeistä tuomiota.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Markku Stenholm on March 23, 2011, 03:29:16
Luulisi, että mikä tahansa kirkko tai uskonto olisi myös kiinnostunut asiasta. Hämmentävää, että asia yritetään tällä tavoin vaieta.

Tuskin ainakaan katolinen kirkko. Tomismissa pysytään ja edetään tuli mitä tuli  ;)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Markku Stenholm on March 23, 2011, 04:06:14
Joku hullu tiedemies saattaisi joskus tehdä tälläisen kolmannen poissuljetun lain mukaisen peruslauseen, jossa kinastelee aiheutettu tai ei ollenkaan aiheutettu, sen sijaan, että joku toinen aiheutti tai olio ihan ittiänsä on aiheuttanut...

 ::)

Ei tässä tarvita mitään tiedemiehiä, saati nerokkaita tai hulluja sellaisia. Voin heittää ihan apukoulutason maallikotomismilla: Pidetään totena, että maailma on. Oletetaan, että maailma ei ole ollut aina. Eli maailma joko on tai ei ole. Koska on tosi, että maailma on, niin on ehdottoman tosi, että tilassa jossa maailmaa ei ollut maailmalla oli potentiaalinen olemassaolo.

:D
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 23, 2011, 08:48:32
Quote
Itse valitsin suosiolla tuon omituisen lahkon. Se oli lopulta vähemmän omituinen kuin kaikki vaihtoehdot yhteensä.

En tiedä miten tämä valikoitui tai sinä valitsit, mutta nimenomaan tämä aihealue kiinnostaa valtavasti. Miten ihminen päätyy rationaalisen valintaprosessin kautta tiettyyn uskontoon ja saa vielä synnytettyä aidon uskon tätä valitsemaansa uskoa kohtaan. Tämän voisi selittää vaikka siten ettei valinta ole niin rationaalinen tai jumalausko/aavistus oli jo ennen "totuuden hetkeä", mutta jos kykenet rationaalisesti ja systemaattisesti analysoimaan vielä eri uskontojen kautta vaikka tosi - epätosi akselilla, niin miten voi päätyä yhtään mihinkään uskontoon?

Esimerkiksi kristinuskossa monessa suunnassa korostetaan, että usko pitää valita, ottaa vastaan Jumalan lahja. Tästä syntyy usein kristittyjen puolelta valitusta minulle, jotta en halua tarpeeksi ottaa Jumalaa vastaan ja siksi en saakaan uskoa, vaikka heidän mielikseen rukoilen Jeesusta tulemaan sydämeeni ja pyydän synnit anteeksi.

Ottamatta nyt kantaa minkälainen virhepäätelmä liittyy lauseeseen "et ole vain tarpeeksi halunnut", niin tuolle on muutamia selitysehdokkaita olemassa. Eikä tuo liene vain kristinuskolle tyypillistä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 12:14:45
Keskustelussamme on havaittavissa hidasta edistystä, mutta jonkin verran jumpattavaa vielä näyttäisi olevan. Yhtä kaikki, yhteisen kielen löydyttyä uskon meidän pääsevän jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen keskustelun vielä edetessä. Ehdotankin, että jatkokeskustelun sujuvuuden vuoksi sovitaan muutamista yhteisistä määritelmistä.

Sovitaanko, että aksioomalla tarkoitetaan matemaattisen aksiooman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom):

"In mathematics, the term axiom is used in two related but distinguishable senses: "logical axioms- and "non-logical axioms-. In both senses, an axiom is any mathematical statement that serves as a starting point from which other statements are logically derived. Unlike theorems, axioms (unless redundant) cannot be derived by principles of deduction, nor are they demonstrable by mathematical proofs, simply because they are starting points; there is nothing else from which they logically follow (otherwise they would be classified as theorems)."

Sovitaanko myös, että teoreemalla tarkoitetaan matemaattista teoreeman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem):

"In mathematics, a theorem is a statement that has been proven on the basis of previously established statements, such as other theorems, and previously accepted statements, such as axioms."

Sovitaanko lisäksi, että tautologia määritellään seuraavasti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tautologia sekä viittaamasi Gabriel Sandun logiikan jatkokurssin oppikirjan sivun 6 määritys):

"Tautologia on lause, joka on tosi riippumatta sen atomikomponenttien totuusarvoista. Toisin sanoen tautologia on lause, joka ei voi olla epätosi. (Gabriel Sandu). Tautologia logiikassa on lauselogiikan väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä eli joka on tosi kaikissa malleissa, esimerkiksi A ∨ ¬A. (Wikipedia)."

Yllä olevien määritysten perusteella tautologia on yksiselitteisesti teoreema, eikä aksiooma, koska tautologia on toisesta väittämästä johdettu aina tosi väittämä. Aksioomia matematiikassa ei voi johtaa toisista väittämistä. Toisin kuin aksioomat, tautologiat ovat teoreemoja, sillä väittämästä A voidaan sen totuusarvosta riippumatta aina johtaa mm. tosi väittämät A v ~A sekä A --> A. Koska nämä teoreemat ovat tosia A:n totuusarvosta (0 v 1) riippumatta, niitä kutsutaan tautologioiksi. Aksioomista ei kuitenkaan ole kysymys, koska kyse on päätelmistä eikä peruslauseista (vrt. aksiooman määritelmä yllä). Sekoitat tautologian aksioomaan siksi, koska tautologiat ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita siinä missä logiikan ja matematiikan aksioomatkin ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita. Niillä on kuitenkin merkittävä ero: tautologia on teoreema kun taas logiikan aksioomat ovat sananmukaisesti aksioomia. Tautologian itsestäänselvyys perustuu deduktioon kun taas matemaattisen aksiooman itsestäänselvyys induktioon (tai vaihtoehtoisesti intuitioon).

Yleinen ajatteluvirhe on luulla, että logiikan aksioomat ovat epätulkinnanvaraisia tautologioita. Ensinnäkin, kolmannen poissuljetun laki ja ristiriidan laki eivät ole tautologioita, koska ne määrittävät puitteet tautologiselle päättelylle (kuvattu yllä). Päättelyn lait ovat aina logiikassa aksiomaattisia lakeja, jotka määrittävät loogisen päättelyn reunaehdot ja säännöt. Tautologia on puolestaan päätelmä, joka soveltaa näitä molempia loogisen päättelyn reunaehtoja (kolmannen poissuljetun lakia ja ristiriidan lakia).

Havainnollistetaanpa asiaa hieman: Tautologia A --> A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta perustuu kolmannen poissuljetun lakiin, jonka mukaan totuusarvoja voi olla vain kaksi, tosi tai epätosi. Esitetty tautologia ei itse ota lainkaan kantaa siihen, kuinka monta totuusarvoa lauseella voi olla. Se vain kiltisti soveltaa aksiomaattista lakia (kolmannen poissuljetun laki), joka puolestaan intuitiivisesti määrää mihinkään edeltävään lauseeseen perustumatta, että lauseella voi olla vain kaksi totuusarvoa. Vastaavasti tautologia A v ~A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta kiltisti soveltaa mm. aksiomaattista ristiriidan lakia, jonka mukaan mikään lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi ja epätosi. Kyseinen tautologia ei millään lailla ota kantaa metakysymykseen loogisesta ristiriidasta vaan hyväksyy ristiriidan lain annettuna (lue: aksiomaattisena) ja pikemminkin ottaa kantaa A:n totuusarvoista riippumattomiin tosiin päätelmiin. Tautologia yksinkertaisesti soveltaa aksiomaattista ristiriidan lakia päätelmässään, että A:n totuusarvosta riippumatta päätelmä A v ~A on tosi.

Sekä kolmannen poissuljetun laki että ristiriidan laki ovat aksiomaattisia ja niiden totuusarvo on intuitiivinen, eli ei loogisesti välttämätön. Toisin sanoen, ne ovat tulkinnanvaraisia täsmälleen samassa mielessä kuin Hatcherin riittävän ehdon periaate. Viinin piirin johtojäsenenäkin ansioitunut saksalais-filosofi-loogikko Rudolf Carnap osoitti formaalin logiikan perusperiaatteiden (mm. ristiriidan lain) tulkinnanvaraisuuden l. epätautologisuuden. Seuraavassa Panu Raatikainen esittelee Carnapin kuvausta päättelyn lakien tulkinnanvaraisuudesta (http://www.mv.helsinki.fi/home/praatika/Kielto.pdf) (boldaus lisätty):

*** (beginning of quote)

- Nimittäin, Carnap esitti vähälle huomiolle jääneessä kirjassaan Formalization of Logic (1943) tiettyjä loogisia tarkasteluja, jotka osoittavat kiistattomasti, että tietyssä täsmällisessä mielessä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, että tavanomaiset päättelysäännöt riittävät määräämään loogisten vakioiden merkitykset. Voidaan näet osoittaa matemaattisen täsmällisesti, että mikään tavallinen logiikan formalisointi, eivätkä mitkään tavalliset päättelysäännöt - esimerkiksi luonnollisen päättelyn säännöt - ole riittäviä loogisten vakioiden kaikkien olennaisten loogisten ominaisuuksien -täyteen formalisointiin-. Ne eivät sulje pois mahdollisuutta tulkita loogiset vakiot tavallisesta poikkeavalla tavalla.

Carnap tarkastelee sekä lause- että predikaattilogiikkaa, ja osoittaa että sama tilanne vallitsee molemmissa. Rajoitun seuraavassa yksinkertaisuuden vuoksi pelkkään lauselogiikkaan, joka riittää hyvin valottamaan asiantilaa. Siirtyminen predikaattilogiikkaan ei muuta tilannetta. Tarkastellaan seuraavia periaatteita, jotka näyttäisivät olevan olemuksellisia negaatiolle ja disjunktiolle. Ne seuraavat klassisessa logiikassa suoraan konnektiivien semanttisista määritelmistä (esimerkiksi totuustaulujen avulla), mutta ne pätevät yhtä lailla myös esimerkiksi intuitionistisessa logiikassa, jossa totuus samastetaan todistuvuuden tai verifioituvuuden kanssa (Carnap itse tarkasteli vain klassista logiikkaa). A ja B ovat seuraavassa mielivaltaisia lauseita:

(N1) A on tosi ⇒ ¬A on epätosi. (eli ristiriidan laki)
(N2) A on epätosi ⇒ ¬ A on tosi.
(D1) A ja B ovat tosia ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D2) A on tosi ja B on epätosi ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D3) A on epätosi ja B on tosi ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D4) A ja B ovat epätosia ⇒ (A ∨ B) on epätosi.

Carnap osoitti, että logiikan vakiintuneet formalisoinnit eivät sulje pois sellaisten epänormaalien
tulkintojen mahdollisuutta, jotka rikkovat näitä periaatteita.

Lauselogiikan puitteissa on olemassa kahdentyyppisiä epänormaaleja tulkintoja: joko voidaan rikkoa periaatetta (N1), tai sitten yhtä aikaa periaatteita (N2) ja (D4) - mielenkiintoista kyllä, päättelysäännöt riittävät takaamaan, että periaatteita (D1)-(D3) ei voida rikkoa. Ensimmäistä tyyppiä olevassa epänormaalissa tulkinnassa, jossa rikotaan periaatetta (N1), sekä A että ¬A ovat tosia, eli kaikki lauseet ovat tosia. Toista tyyppiä olevassa tulkinnassa, joka rikkoo sekä periaatetta (N2) että periaatetta (D4), sekä A että ¬A ovat epätosia, mutta (A ∨ ¬A) onkin tosi; tässä tapauksessa on olemassa äärettömän monta totta ja äärettömän monta epätotta lausetta (ks. Carnap 1943, Luku C).-

*** (end of quote)

Lyhyesti vielä: kolmannen poissuljetun laki sekä ristiriidan laki ovat intuitiivisia ja tulkinnanvaraisia päättelyn lakeja. Voidaan aivan hyvin aksiomatisoida, että kaikki lauseet (negaatioineen) voivat olla pelkästään tosia tai pelkästään epätosia. Tällaisessa vaihtoehtoaksiomatisoinnissa ei tietysti ole paljoakaan mieltä, eikä siihen perustuvalla loogisella järjestelmällä pötkitä järin pitkälle. Hatcherin riittävän ehdon periaate on tässäkin mielessä sukua kolmannen poissuljetun laille. Molemmat ovat aksiomaattisia. Molemmat ovat intuitiivisia. Molemmille voidaan esittää vaihtoehtoinen tulkinta. Molempien vaihtoehtoiset tulkinnat ovat mielettömiä.

Quote from: Virkamies
Vaikka Hatcherin aksiooma saattaa monen ihmisen mielestä vaikuttaa todemmalta, niin se ei tee siitä muuta.

Aivan totta. Mutta kuten edellä todettiin ja Carnap osoitti, samalla perusteella myös kolmannen poissuljetun laki on monen ihmisen mielestä todentuntuinen, vaikka vaihtoehtoisiakin lakeja voi postuloida.

Quote
Puhdas logiikka ei tarjoa vastausta siihen, että onko jumala olemassa tai ei, se vaan tutkii argumenttien pätevyyttä.

Ja puhdas logiikka perustuu aina aksioomiin. Hatcher lähinnä vain esitti, että voidaan postuloida kolme loogista ja empiirisesti perusteltavaa periaatetta, joiden mielekkyyden kyseenalaistaminen tarkoittaisi tieteellisesti perin mielettömien systeemien esittämistä tilalle, kuten esim. epäkausaalisten systeemien postulointia, jonkalaisia toistaiseksi ei ole missään havaittu. Mikäli siis hyväksymme nämä todentuntuiset loogiset periaatteet, niistä loogisesti seuraa Hatcherin kuvailema yksi, universaali, syytön alkusyy. Mikäli kiistämme nämä loogiset periaatteet, joudumme luomaan tieteellisten havaintojen kanssa epäyhteensopivia sekä mielettömiä loogisia periaatteita. Samalla perusteella meidän pitäisi myös luopua kolmannen poissuljetun laista tai ristiriidan laista.

Quote
Hän ei kuitenkaan missään väitä jumalan olemassaolon olevan välttämätöntä loogisesti tai sitten hän ei ylipäätänsä loisi aksioomiaan, joilla ei ole tautologista merkitystä.

Hatcher väittää Jumalan olemassaolon olevan välttämätön loogisesti siinä tapauksessa, että hyväksymme hänen esittämät kolme loogista periaatetta. Täsmälleen samassa mielessä voimme sanoa tautologian A --> A on tosi A:n kaikissa valuaatioissa olevan välttämätön seuraus lauselogiikan tunnetuista aksiomaattisista päättelysäännöistä ja -laeista, kuten mm. kolmannen poissuljetun laista, ristiriidan laista ja loogisen implikaation semanttisesta määritelmästä. Täsmälleen samassa mielessä, missä Hatcheria voidaan kyseenalaistaa, voimme myös kyseenalaistaa Carnapin tavoin mm. ristiriidan lain ja luoda tilalle vaihtoehtoisia loogisia periaatteita. Kuten Hatcherinkin periaatteiden erilaisissa kyseenalaistuksissa erilaisilla vaihtoehtoisilla periaatteilla, nämä Carnapinkin kuvailemat vaihtoehtosäännöt lauselogiikalle ovat poikkeuksetta kuitenkin mielettömiä ja käyttökelvottomia.

Quote
Hyvä on sitten. Todistetaan, että P1 ei ole tautologia so. loogisesti välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa...

Tähän jo vastattu alussa osoittamalla, että Hatcherin P1 kuten myös kolmannen poissuljetun laki, eivät ole tautologioita. Ne ovat molemmat tulkinnanvaraisia aksioomia ja intuitiivisesti tosia. Asian erikseen todistaminen lienee siis ajanhukkaa. Lienee siis väärinymmärrys, että minä pitäisin Hatcherin aksiomaattisia periaatteita tautologioina.

Quote
Rakas herra Karvonen. Me voimme todistaa yksiselitteisesti sen, että onko aksiooma tautologia, eli välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Kolmannen poissuljetun laki on täysin yksiselitteisesti todistettavissa sellaiseksi.

A tai ei-A on tautologia, jos reductio ad absurdum sen negaatio tuottaa välttämättä kaikissa maailmoissa ristiriidan. Eli tarkastellaan lausetta semanttisen puun avulla:

-(A \/ -A)   /
|
-A
|
A
----
X

Puu on lopullinen ja suljettu. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi koska sen negaatio johtaisi välttämättä ristiriitaan.

Carnap on kanssasi eri mieltä. Lisäksi et yllä esittämälläsi päättelyketjulla ottanut mitään kantaa kolmannen poissuljetun lakiin vaan pelkästään papukaijamaisesti toistit klassisen tautologian, joka perustuu kolmannen poissuljetun lakiin sekä ristiriidan lakiin. Kolmannen poissuljetun laki määrittää lauseille kaksi totuusarvoa ja sulkee pois kolmannen totuusarvon mahdollisuuden. Sinä puolestaan esitit pelkän klassisen tautologian, jonka mukaan lause A v ~A on tosi kaikilla A:n (kahdella) totuusarvoilla. Näin ollen tautologiasi ottaa annettuna kolmannen poissuljetun lain, eikä ota siihen minkäänlaista kantaa, saati todista sitä. Lisäksi, kuten itse totesit, A tai ei-A on tautologia, jos sen negaatio tuottaa ristiriidan kaikissa maailmoissa. Otit siis myös ristiriidan lain (mikään lause ei voi olla tosi tai epätosi yhtäaikaisesti) annettuna, etkä määritellyt saati todistanut ristiriidan lakia klassisella tautologiallasi, saati klassiseksi tautologiaksi.

Tämä toistuva virheesi johtuu siitä, että havaitset kolmannen poissuljetun laissa ja disjunktiivisessa tautologiassa samankaltaisuutta, mutta jätät huomaamatta, että disjunktiivinen tautologia itse asiassa todistetaan kolmannen poissuljetun lain nojalla, eikä päinvastoin. Kolmannen poissuljetun lakia ei todista mikään, vaan se hyväksytään intuitiivisesti totena. Sille voidaan esittää vaihtoehtoisia lakeja, kuten Carnap esittikin, mm. laki, jonka mukaan totuusarvoja on kahden sijaan vain yksi - tosi.

Quote
Aksiooma, joka kertoisi, että joko A->B tai B->B olisi vailla mieltä suhteessa kausaatioon.

Ei tuo ole vieläkään Hatcherin aksiooma. Hatcherin aksiooma (P1) on aiemmin kuvaamani:

x ((x --> x) v (y --> x)), missä x on mikä tahansa mielivaltainen entiteetti, y on mikä tahansa muu kuin x ja --> on totaalikausaatiota kuvaava relaatio (materiaalinen implikaatio).

Quote
Luominen tai jonkun alkusyynä oleminen ei ole välttämätöntä loogisesti.

On Hatcherin premisseistä P1-3. Premissien P1-3 totuus voidaan toki kiistää, mutta niin voidaan kolmannen poissuljetun ja ristiriidan laitkin, eli lauselogiikan olemuksellinen perusta. Mikään loogiikan aksiooma ei ole välttämätön loogisesti. Ne otetaan annettuina. Vain teoreemat ovat loogisesti välttämättömiä, eli totuutta säilyttäviä deduktiivisia päätelmiä, mutta nekin ovat välttämättömiä vain tiettyihin aksioomiin nojaten.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 12:23:28
Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan.

Vietti on vähän samanlainen käsite kuin vaisto, kumpikin ajastaan vuosisadan jäljessä. En jaksa kahlata tämän ketjun viestimassaa läpi mutten huomannut sinun koskaan vastanneen tähän kysymykseeni (http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21992#msg21992). Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa? Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Tuon tietofinlandiaehdokkuuden aikoinaan teoksellaan lunastanut Viitala muuten kertoili aikoinaan ollessani työharjoittelussa hänen johtamallaan tutkimusasemalla, itse asiassa juuri käyttäytymisekologisessa ryhmässään, kohtaavansa edelleen esittämäsi suuntaisia ennakkoluuloja, tarkoitti lähinnä toisia etologeja, jollaisten ryhmissä niinikään avustin. En huomannut metodeissaan sanottavaa eroa. Voisi olla paikoillaan ensin tutustua mistä alan tutkijat tätä nykyä kirjoittavat ennen viimeistä tuomiota.


Palaan joskus ajan kanssa näkökohtiisi. Nyt on jälleen harjoitettava energiataloudellisuutta ja ajanhallintaa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 23, 2011, 14:38:38
Olen vain puhunut siitä, että omantunnon - tässä tapauksessa nimenomaisesti tietynlaisten moraalisääntöjen - kehittyminen on vahvasti yhteydessä siihen, että ihminen nyt kohtuu säännöllisesti elämässään on tekemisissä toisten ihmisten kanssa, ja toimii sekä kommunikoi heidän kanssaan.

Ei pidä paikkaansa. Demonisoitu jo tästä mainitsikin hyvin ansiokkaasti, ja siteeraan sen olennaisen kohdan alla:

En siis tee tätä asiaa koskevia arvovalintoja omaksumiani eettis-moraalisia normeja mukaillen, vaan päinvastoin otaksun että olen omaksunut sellaisen eettisen arvomaailman joka mukailee vastenmielisyyden tunteitani.


Tämä oli paras kiteytys omastatunnosta, minkä olen koskaan nähnyt. Omatunto on meissä, sisäänrakennettuna, ja se on täysin riippumaton ympäristön vaikutuksesta, vaikka "sosiaalisuutta" painottavat vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaavat yksilöt eivät tietenkään halua tätä myöntää. Eettis-moraaliset normit, joissa ympäristön paineella sitten useinkin on merkityksensä, rakentuvat omantunnon päälle. Toisinaan kenties sitä vahvistaen ja täydentäen, mutta toisinaan - ja varsin usein nimenomaan tuon sosiaalisen paineen vuoksi - kyseisen omantunnon syrjäyttäen taikka ohittaen.

Niinsanottu teisti voi toki halutessaan edelleen uskoa, että omatunto on kehityksen saatossa meille korkeammalta taholta suotu ominaisuus. Mutta tällöinkin se on tosiaan sisäänrakennettu ominaisuus, minkä Sam tuolla aiemmin fundamentalistisuudessaan ja erillistä ilmoitusta edellyttäessään meni kiistämään.

Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi että nämä länsimaisessakin kulttuuripiirissä tarinoissa ja saduissa esiintyvät hullut/viisaat/erikoiset mutta hyväntahtoiset erakot, jotka usein juttelevat eläimille ja muuta, kokevat ihmisten keskuudessa elämisen vaikeaksi ja niin edelleen (usein tähän liittyy jokin "eläimet eivät valehtele" -aspekti), ovat itse asiassa aikansa aspergereita ja muita sosiaalista kanssakäymistä yksinkertaisesti ymmärtämättömiä jotka ovat vajavaisuutensa takia de facto niin hankalia yhteisön jäseniä, että on parempi heidän painua jonnekin laavulle juttelemaan jänisten kanssa?

Arvostan laavuilla asustavat kärsivälliseen itsetutkiskeluun vihkiytyneet individualistiset erakot huomattavasti korkeammalle kuin jotkut sosiaalisen kanssakäymisen nimellä tunnettuun ADHD-vetoiseen käyttäytymishäiriöön teennäisesti ripustautuvat pintaliitäjät ja poseeraajat. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että mainittujen erakkojen oman aikakauden sosiaalisen kanssakäymisen normit ovat saattaneet olla yksinkertaisesti niin päin helvettiä, että niistä eristäytyminen on osoittanut pikemminkin tervettä järkeä?

Vastaavasti omaan omaantuntoonsa sokea luottaminen ei mielestäni ole suinkaan todellista vapautta vaan vain toisenlaista sokeaa uskoa.

Miksi niin, jos oletamme että Jumala on suonut meille omantunnon?

Ainakin itselläni on välillä todella vaikeaa herätellä oikeudentuntoani ja omaatuntoani ohjaamaan toimintaani silloin kuin omat hermostolliset viettini nousevat niin voimakkaana pintaan, että olen vähällä tehdä jotain todella typerää. Tällaisissa tilanteissa selkeään ja ehdottomaan moraaliperiaatteeseen uskominen on ainakin omalla kohdallani toiminut omaatuntoa huomattavasti tehokkaampana suunnannäyttäjänä - jopa pelastuksena henkilökohtaiselta katastrofilta.

Se voi olla, mutta kuten ylempänä mainittu, toisinaan se valitsemasi moraaliperiaate saattaa myös syrjäyttää omatuntosi, aivan yhtä kohtalokkain seurauksin. Omaatuntoasi seuratessasi tekemäsi virheet ovat ainakin puhtaasti ja rehellisesti omiasi, eivätkä juonna uskonnollisen ilmoituksen väärästä tulkinnasta.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 14:38:44
Nonnih, nyt ehdin hieman palaamaan aiheeseemme...

Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa?

Ei siinä mitään viettien hillitsemistä tapahdu vaan evoluutio on yksinkertaisesti huolehtinut siitä, että ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimät yksilöt jäävät ruuatta ja vieteiltään maltillisemmat ja yhteistyökykyisemmät valikoituvat.

Quote
Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Kuten totesin, mummosi letkautus saattoi kyselemäti herättää muuten uinuneen omantuntosi asiassa. Vaihtoehtoisesti jokin muu eläimiin kohdistettavaa lempeyttä kehottava aiemmin opittu/kuultu (muistitpa sen tahi et) periaate sattui ideana vain muistumaan mieleesi tuossa tilanteessa ja siten iskeytyi moraalitietoisuuteesi. Ei ole mitään loogista pakkoa olettaa, että kyseessä on puhtaasti ulkopuolisilta vaikuttimilta riippumaton päänsisäinen tapahtumaketju, missä C-kuitu sattumalta laukesi vasemmassa otsalohkossasi tai välittäjäaine sattui kulkemaan synaptisesta terminaalista B2398 dendriittiin A1459 basaaligangliossasi. Se, että et kykene paikallistamaan tai muistamaan ulkopuolisia vaikuttimia asiassa (tosin mummosi kommentin kyllä selkeästi muistit) ei todellakaan tarkoita, etteikö niitä olisi ollut.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 14:41:57
Se voi olla, mutta kuten ylempänä mainittu, toisinaan se valitsemasi moraaliperiaate saattaa myös syrjäyttää omatuntosi, aivan yhtä kohtalokkain seurauksin...

Vain jos tuo moraaliperiaate ei ole universaalisti tosi ja kaikkia tilanteita ennakoiva. Sellaisiakin on, mutta perimmäisimmät uskonnolliset moraaliarvot ovat sen verran syvällisiä ja vaihtoehtoisia soveltamismuotoja sallivia, että näin ei niiden kohdalla yksinkertaisesti käy.

Quote
Omaatuntoasi seuratessasi tekemäsi virheet ovat ainakin puhtaasti ja rehellisesti omiasi, eivätkä juonna uskonnollisen ilmoituksen väärästä tulkinnasta.

Onhan väärään tulkintaankin sokea nojaaminen kaiken logiikan mukaan puhtaasti oma virhe.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 23, 2011, 14:43:06
Keskustelussamme on havaittavissa hidasta edistystä, mutta jonkin verran jumpattavaa vielä näyttäisi olevan. Yhtä kaikki, yhteisen kielen löydyttyä uskon meidän pääsevän jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen keskustelun vielä edetessä. Ehdotankin, että jatkokeskustelun sujuvuuden vuoksi sovitaan muutamista yhteisistä määritelmistä.

Yleensä yhteinen kieli auttaa kommunikaatiossa.

Quote
Sovitaanko, että aksioomalla tarkoitetaan matemaattisen aksiooman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom):

Sovitaan vaan. Nyt kyse on siitä, että onko P1 looginen vai ei looginen aksiooma. Mielestäni se on epälooginen. Postulaatti olisi minun kielenkäytössäni fiksumpi termi, jos logiikan perusteiden terminä käytetään aksioomaa.

Quote
Sovitaanko myös, että teoreemalla tarkoitetaan matemaattista teoreeman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem):

Tämä olisi mitä suotavinta. Näin termit olen ymmärtänyt, joskin loogisesti välttämättömistä aksioomista olen tottunut käyttämään ihan vain yksinkertaisesti tautologian nimitystä. Suostun silti mielelläni tähän, jos se helpottaa meidän välistä kommunikaatiotamme.

Quote
Sovitaanko lisäksi, että tautologia määritellään seuraavasti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tautologia sekä viittaamasi Gabriel Sandun logiikan jatkokurssin oppikirjan sivun 6 määritys):

:) Tätä toivoisin todella.

Quote
Yllä olevien määritysten perusteella tautologia on yksiselitteisesti teoreema, eikä aksiooma, koska tautologia on toisesta väittämästä johdettu aina tosi väittämä.

Huokaus. Ei ole mielestäni. En haluaisi määritellä asiaa näin.

Quote
Aksioomia matematiikassa ei voi johtaa toisista väittämistä. Toisin kuin aksioomat, tautologiat ovat teoreemoja, sillä väittämästä A voidaan sen totuusarvosta riippumatta aina johtaa mm. väittämät A v ~A sekä A --> A. Koska nämä teoreemat ovat tosia A:n totuusarvosta (0 v 1) riippumatta, niitä kutsutaan tautologioiksi. Aksioomista ei kuitenkaan ole kysymys, koska kyse on päätelmistä eikä peruslauseista (vrt. aksiooman määritelmä yllä). Sekoitat tautologian aksioomaan siksi, koska tautologiat ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita siinä missä logiikan ja matematiikan aksioomatkin ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita. Niillä on kuitenkin merkittävä ero: tautologia on teoreema kun taas logiikan aksioomat ovat sananmukaisesti aksioomia. Tautologian itsestäänselvyys perustuu deduktioon kun taas matemaattisen aksiooman itsestäänselvyys induktioon (tai vaihtoehtoisesti intuitioon).

Alan taipua sille linjalle, että hyväksyn koko kielenkäyttösi ristiriitaisuuksineen vain sen vuoksi, etten jaksa asiasta enää vääntää. En ymmärrä, että miksi haluat rajata tautologian määritelmää koskemaan vain loogisista aksioomista johdettuja teoreemoja sen sijaan, että ottaisit käyttöön käyttökelpoisemman sisällön, eli sen, että "on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa".

Quote
Yleinen ajatteluvirhe on luulla, että logiikan aksioomat ovat epätulkinnanvaraisia tautologioita. Ensinnäkin, kolmannen poissuljetun laki ja ristiriidan laki eivät ole tautologioita, koska ne määrittävät puitteet tautologiselle päättelylle (kuvattu yllä). Päättelyn lait ovat aina logiikassa aksiomaattisia lakeja, jotka määrittävät loogisen päättelyn reunaehdot ja säännöt. Tautologia on puolestaan päätelmä, joka soveltaa näitä molempia loogisen päättelyn reunaehtoja (kolmannen poissuljetun lakia ja ristiriidan lakia).

Nyt mennään jokseenkin pitkälle itse logiikan ytimeen, mutta kuten jossain aikaisemmassa esimerkissäni totesin, niin sopimuksenvaraiseksi olen asettanut Tarskin t-skeeman ja voidaan pitää sitä koko touhun pohjana. Jos et halua kutsua näitä tautologioiksi, niin se ei haittaa. Sovitaan sitten niin.

Quote
Havainnollistetaanpa asiaa hieman: Tautologia A --> A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta perustuu kolmannen poissuljetun lakiin, jonka mukaan totuusarvoja voi olla vain kaksi, tosi tai epätosi. Esitetty tautologia ei itse ota lainkaan kantaa siihen, kuinka monta totuusarvoa lauseella voi olla. Se vain kiltisti soveltaa aksiomaattista lakia (kolmannen poissuljetun laki), joka puolestaan intuitiivisesti määrää mihinkään edeltävään lauseeseen perustumatta, että lauseella voi olla vain kaksi totuusarvoa. Vastaavasti tautologia A v ~A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta kiltisti soveltaa mm. aksiomaattista ristiriidan lakia, jonka mukaan mikään lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi ja epätosi. Kyseinen tautologia ei millään lailla ota kantaa metakysymykseen loogisesta ristiriidasta vaan hyväksyy ristiriidan lain annettuna (lue: aksiomaattisena) ja pikemminkin ottaa kantaa A:n totuusarvoista riippumattomiin tosiin päätelmiin. Tautologia yksinkertaisesti soveltaa aksiomaattista ristiriidan lakia päätelmässään, että A:n totuusarvosta riippumatta päätelmä A v ~A on tosi.

Tarskin t-skeemasta voidaan itse asiassa tietyssä mielessä johtaa myös kolmannen poissuljetun laki tai ristiriidan laki. Tällä ei sinällänsä ole suurta merkitystä itse asian kannalta, jos me molemmat nyt joten kuten hyväksymme vaan klassisen logiikan perusaksioomat. Sovitaan nyt asian suhteen, että minä luovun omasta määritelmästäni ja totean vain loogisesti välttämättömistä aksioomista johdettujen välttämättä tosien teoreemojen olevan tautologisia.

Quote
Sekä kolmannen poissuljetun laki että ristiriidan laki ovat aksiomaattisia ja niiden totuusarvo on intuitiivinen, eli ei loogisesti välttämätön. Toisin sanoen, ne ovat tulkinnanvaraisia täsmälleen samassa mielessä kuin Hatcherin riittävän ehdon periaate. Viinin piirin johtojäsenenäkin ansioitunut saksalais-filosofi-loogikko Rudolf Carnap osoitti formaalin logiikan perusperiaatteiden (mm. ristiriidan lain) tulkinnanvaraisuuden l. epätautologisuuden. Seuraavassa Panu Raatikainen esittelee Carnapin kuvausta päättelyn lakien tulkinnanvaraisuudesta (http://www.mv.helsinki.fi/home/praatika/Kielto.pdf) (boldaus lisätty):

Kieltä voitaneen muokata ihan niin paljon kuin halutaan. Se on selviö.

Quote
Lyhyesti vielä: kolmannen poissuljetun laki sekä ristiriidan laki ovat intuitiivisia ja tulkinnanvaraisia päättelyn lakeja. Voidaan aivan hyvin aksiomatisoida, että kaikki lauseet (negaatioineen) voivat olla pelkästään tosia tai pelkästään epätosia. Tällaisessa vaihtoehtoaksiomatisoinnissa ei tietysti ole paljoakaan mieltä, eikä siihen perustuvalla loogisella järjestelmällä pötkitä järin pitkälle. Hatcherin riittävän ehdon periaate on tässäkin mielessä sukua kolmannen poissuljetun laille. Molemmat ovat aksiomaattisia. Molemmat ovat intuitiivisia. Molemmille voidaan esittää vaihtoehtoinen tulkinta. Molempien vaihtoehtoiset tulkinnat ovat mielettömiä.

No niin. Tässä päästään itse asiaan. Sinun mielestäsi jokaisella alkiolla on oltava jokin "kausaation" aiheuttaja. Minusta se ei ole niin. Minusta se on suuri harppaus logiikan perusteista. Luulen, että et löydä montakaan ihmistä maailmasta, jotka ovat eri mieltä t-skeemasta tai klassisista logiikan laeista, mutta jonka mielestä P1 on jo liian paljon oletettu ja ei ole mitenkään mahdotonta ajatella niin, että vaikkapa olemassaolo nyt vaan on ilman mitään sen suurempaa syytä.

Tässä ollaankin uskon peruskappaleiden äärellä. Usko jumalaan syntyy hyvin usein siitä, että onhan jotain oltava jotain jumalallista, joka on luonut tällaisen olemassaolon. On kuitenkin kohtuuttoman suuri harppaus tehdä tästä aksiooma logiikkaan tai ylipäätänsä väittää, että jumalan olemassaolon voisi todistaa loogisesti jotenkin muuten kuin luomalla siihen sopiva aksiooma. Silloin jos todistus on riippuvainen siitä, että ottaa loogisen peruspatterin rinnalle omia käyttökelpoisia aksioomiaan, niin silloin voi oikeastaan "todistaa loogisesti" ihan mitä vain tässä maailmassa ja niiden todistusten voima riippuu siitä, että uskooko toinen niihin intuitiolla vedettyihin aksioomiin.

Sanon suoraan, etten minä usko P1 olevan välttämättä intuitiivisesti totta. Uskon siihen, että kolmannen poissuljetun laki pon muun muassa totta, koska kielemme on määritelty siten, että asia joko on tai sitten ei ole.

Quote
Aivan totta. Mutta kuten edellä todettiin ja Carnap osoitti, samalla perusteella myös kolmannen poissuljetun laki on monen ihmisen mielestä todentuntuinen, vaikka vaihtoehtoisiakin lakeja voi postuloida.

Me voimme määritellä varmaan kielemme siten, että kausaation predikaatin alan välttämättömyys kunkin alkion kohdalla on yhtä tautologinen, hups, anteeksi, aksiomaattinen siis, mutta mitä sellainen loppujen lopuksi kertoo itse asiasta sitten, niin se on hieman toinen juttu. Tautologiat eivät oikein esitä maailmasta juuri mitään. Mielestäni Hatcherin aksioomaa ei voi kuvitella muuna kuin merkityksellisenä propositiona, eli jonain sellaisena, jolla on mahdollista olla joko totta tai ei, välttämättömyyden sijaan.

Jos jumalasta tulee määritelmällisesti välttämätön ja siten mahdoton todistaa olemassaolemattomaksi, niin luulen, että suurin osa ateisteja lähinnä kohauttaa olkapäitään ja sanoo, että me otamme sitten käyttöön käsitteen "Jumpala", jonka intensio on sellainen jumala, josta ihmiset yleensä puhuvat ja jonka olemassaolo ei ole välttämättä tosi tai epätosi ja jätämme tyhjän ja sinällään merkityksettömän tautologisen määritelmän niille, jotka sellaiseksi haluavat sanan määritellä.

Quote
Ja puhdas logiikka perustuu aina aksioomiin. Hatcher lähinnä vain esitti, että voidaan postuloida kolme loogista ja empiirisesti perusteltavaa periaatetta, joiden mielekkyyden kyseenalaistaminen tarkoittaisi tieteellisesti perin mielettömien systeemien esittämistä tilalle, kuten esim. epäkausaalisten systeemien postulointia, jonkalaisia toistaiseksi ei ole missään havaittu. Mikäli siis hyväksymme nämä todentuntuiset loogiset periaatteet, niistä loogisesti seuraa Hatcherin kuvailema yksi, universaali, syytön alkusyy. Mikäli kiistämme nämä loogiset periaatteet, joudumme luomaan tieteellisten havaintojen kanssa epäyhteensopivia sekä mielettömiä loogisia periaatteita. Samalla perusteella meidän pitäisi myös luopua kolmannen poissuljetun laista tai ristiriidan laista.

Ei se pidä paikkansa. Miksi ihmeessä meidän pitäisi luopua näistä laeista? Emme me ole havainneet olemassaolon mahdollista kausaliteettia kumpaankaan suuntaan. Olemme lähinnä huomanneet ihmisten haluavan selittää aina asiat johtuviksi jostakin ja taipuvaisuudesta jopa loputtomaan regressioon tätä yrittäessään. Pohjimmiltaan tämä on jälleen kerran se primus motor taustalla vaikka kuinka yrittäisit esittää tämän olevan jotain muuta.

Quote
Hatcher väittää Jumalan olemassaolon oleman välttämätön loogisesti siinä tapauksessa, että hyväksymme hänen esittämät kolme loogista periaatetta. Täsmälleen samassa mielessä voimme sanoa tautologian A --> A on tosi A:n kaikissa valuaatioissa olevan välttämätön seuraus lauselogiikan tunnetuista aksiomaattisista päättelysäännöistä ja -laeista, kuten mm. kolmannen poissuljetun laista, ristiriidan laista ja loogisen implikaation semanttisesta määritelmästä. Täsmälleen samassa mielessä, missä Hatcheria voidaan kyseenalaistaa, voimme myös kyseenalaistaa Carnapin tavoin mm. ristiriidan lain ja luoda tilalle vaihtoehtoisia loogisia periaatteita. Kuten Hatcherinkin periaatteiden erilaisissa kyseenalaistuksissa erilaisilla vaihtoehtoisilla periaatteilla, nämä Carnapinkin kuvailemat vaihtoehtosäännöt lauselogiikalle ovat poikkeuksetta kuitenkin mielettömiä ja käyttökelvottomia.

Kyseenalaistakaamme. Prosessoin... Päädyin sellaiseen, etten hylkää logiikan perussääntöjä, mutta hylkään P1-3 koska ne eivät ole mielestäni välttämättä tosia ja logiikan peruskehikko mielestäni on.

Quote
Tähän jo vastattu alussa osoittamalla, että Hatcherin P1 kuten myös kolmannen poissuljetun laki, eivät ole tautologioita. Ne ovat molemmat tulkinnanvaraisia aksioomia ja intuitiivisesti tosia. Asian erikseen todistaminen lienee siis ajanhukkaa. Lienee siis väärinymmärrys, että minä pitäisin Hatcherin aksiomaattisia periaatteita tautologioina.

Et ole osoittanut, olet väittänyt. Minä en hyväksy väitettä, kuten ei muuten klassinen logiikka, jolla on jo omat perusrakenteensa. P1-3 ovat ylimääräisiä postulaatteja klassisen logiikan toimivuuden kannalta.

Quote
Carnap on kanssasi eri mieltä. Lisäksi et yllä esittämälläsi päättelyketjulla ottanut mitään kantaa kolmannen poissuljetun lakiin vaan pelkästään papukaijamaisesti toistit klassisen tautologian, joka perustuu[/b] kolmannen poissuljetun lakiin sekä ristiriidan lakiin. Kolmannen poissuljetun laki määrittää lauseille kaksi totuusarvoa ja sulkee pois kolmannen totuusarvon mahdollisuuden. Sinä puolestaan esitit pelkän klassisen tautologian, jonka mukaan lause A v ~A on tosi kaikilla A:n (kahdella) totuusarvoilla. Näin ollen tautologiasi ottaa annettuna kolmannen poissuljetun lain, eikä ota siihen minkäänlaista kantaa, saati todista sitä. Lisäksi, kuten itse totesit, A tai ei-A on tautologia, jos sen negaatio tuottaa ristiriidan kaikissa maailmoissa. Otit siis myös ristiriidan lain (mikään lause ei voi olla tosi tai epätosi yhtäaikaisesti) annettuna, etkä määritellyt saati todistanut ristiriidan lakia klassisella tautologiallasi, saati klassiseksi tautologiaksi.

Niin, se on semanttisen puun idea, että logiikan säännöillä tarkastellaan lauseita. Ei luoda omia sääntöjä kesken tarkastelun mielivaltaisesti.

Minä ymmärrän, että koska matematiikka ei toimi ilman näitä mielivaltaisia aksioomia pelkillä logiikan laeilla, niin teille on itsestään selvää, että hyvältä kuulostavan aksiooman voi lyödä kylkeen sen ihmeempiä pohtimatta. Minä en taas hieman puhtaamman värisen norsunluutornin huipulta osaa kuin huutaa suureen ääneen humpuukia sellaista nähdessäni.

Quote
Tämä toistuva virheesi johtuu siitä, että havaitset kolmannen poissuljetun laissa ja disjunktiivisessa tautologiassa samankaltaisuutta, mutta jätät huomaamatta, että disjunktiivinen tautologia itse asiassa todistetaan kolmannen poissuljetun lain nojalla, eikä päinvastoin. Kolmannen poissuljetun lakia ei todista mikään, vaan se hyväksytään intuitiivisesti totena. Sille voidaan esittää vaihtoehtoisia lakeja, kuten Carnap esittikin, mm. laki, jonka mukaan totuusarvoja on kahden sijaan vain yksi - tosi.

Kolmannen poissuljetun laki voidaan katsoa tulevan todistetuksi induktiivisesti, jokaisen instanssin kautta, t-skeeman avulla, jos en ihan väärin muista, mutta se nyt on toisaalta aivan yksi ja sama. Ero on lähinnä siinä, että logiikan lait ovat olleet ihmiskunnan kollektiivisessa tajunnassa jo pitkään, mutta Hatcherin postuloimat eivät ole tulleet kenellekään muulle ihmiselle edes mieleen välttämättöminä logiikan perustotuuksina oikeastaan koskaan. Minusta ne ovat tarpeettomat, siinä missä identiteetin, ristiriidan ja kolmannen poissuljetun "lait" ovat kyllä perusluonteeltaan välttämättömiä.

Quote
On Hatcherin premisseistä P1-3. Premissien P1-3 totuus voidaan toki kiistää, mutta niin voidaan kolmannen poissuljetun ja ristiriidan laitkin, eli lauselogiikan olemuksellinen perusta. Mikään loogiikan aksiooma ei ole välttämätön loogisesti. Ne otetaan annettuina. Vain teoreemat ovat loogisesti välttämättömiä, eli totuutta säilyttäviä deduktiivisia päätelmiä, muta nekin ovat välttämättömiä vain tiettyihin aksioomiin nojaten.

No niin. Nyt ollaan onneksi saatu sinut myöntämään asian perustava luonne. Enempää en oikein olisi voinut toivoakaan. Hyväksy premissit, niin jumala seuraa. Sanoisin vielä, että vaikka hyväksyisin P1-3, niin saattaisin olla eri mieltä siitä, että perimmäinen alkusyy on jumala.

Oletetaan, että P1-3 ovat totta ja että on jokin G, josta kaikki sitten on perimmäisesti lähtöisin. Voimme vaikka ajatella rahvaanomaisesti, että alkuräjähdystä on edeltänyt singulariteetti, joka on on tällainen G. Oletetaan vielä, että ateisti hyväksyisi kaikki nämä samat asiat. Sitten te katsotte tätä dedusoitua G:tä ja sanotte molemmat yhteen ääneen, että "No niin, näethän nyt sinäkin, jumala ei ole/on olemassa."

Kumpi on väärässä? Riippuu määrittelystä. Jos termin "jumala" määritelmään kuuluu se, että on G, niin sitten varmaan on. Jos ei, niin sitten ei. Miksei G voi olla vain ateistin mielen mukainen normaali tieteellinen ja luonnollinen asia, joka ei vaadi minkäänlaista yliluonnollista atribuuttia itseensä? Miksi tätä postuloitua G:tä pitää kutsua jumalaksi? Entä jos ateisti sanoo, että se jumala, josta hän puhuu, on jotain ihan muuta kuin tavalliset ei-yliluonnolliset asiat?

Eli vaikka tehtäisiin sellainen, mielestäni täysin vastuuton ja perustelematon mielivaltainen asetus P1-3 olemassaolosta, niin eihän sekään johda oikeastaan jumalan kannalta mihinkään vaan se vain johtaisi siihen, että oletettaisiin universumissa olevan sellaisen jakamattoman alkion, joka on kausaalisuhteessa universumiin.

Olet muuten paljon parempi keskustelijana kun jätät kiivaan toisen vääräksitodistamisen syrjään ja lähestyt asiaa hieman yhteistyökykyisemmin. Kiitos tämän viestin sävystä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 23, 2011, 14:48:46
Quote
Ei siinä mitään viettien hillitsemistä tapahdu vaan evoluutio on yksinkertaisesti huolehtinut siitä, että ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimät yksilöt jäävät ruuatta ja vieteiltään maltillisemmat ja yhteistyökykyisemmät valikoituvat.

Ajattele Sam, että olet seuraavanlaisessa tilanteessa. Sinulla on kova nälkä. Näet edessäsi jonkun matkan päästä banaanin. Kuitenkin huomaat, että jellona pirulainenhan on tulossa hieman viistosta samasta suunnsta, jossa banaani on. Jellona on vihainen ja jellona tunnetusti satuttaa mielettömästi, jos se puree. Nälkä, ja halusi saavuttaa banaani ja syödä se, ei ole kadonnut, mutta sitä vasten taistelee toinen tunne, joka on sen välttäminen, ettei joudu vihaisen jellonen puremaksi.

Näin ollen kaksi "viettiä" tavallaan "sotii" ja jellonanvälttämisvaisto voi voittaa banaaninhimon sillä hetkellä ja pitäydyt hakemasta banaania ennenkuin jellona on poissa...

Kaipa tämän voisi havainnoillistaa tietokoneilla. Aivot ovat moniaikaisia, ei yksiaikaisia, kuten windows käyttöjärjestelmät ovat moniaikaisia ja iänkaikkisen vanha DOS taisi olla yksiaikainen (korjatkaa arvon nörtit, jos erhedyn!). Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ne tekevät ja ohjaavat monia asioita samaan aikaan. Ja joskus ne tekee yleisen luulon vastaisesti tiettyjä asioita samaan aikaan, jotka moni voisi ajatella tapahtuvan sarjana eri aikaan yhteen kohteeseen. Helpoin esimerkki lienee romanttinen rakkaus, voit samaan aikaan tuntea himoa yhtä kohtaan, olla ihastunut toista kohtaan ja kiintynyt kolmatta kohtaan... Tiedät kai?  ???
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 15:36:48
Kas, keskustelummehan näyttää ottavan peräti harppauksia eteenpäin! En nyt tartu kaikkiin täkyihisi, koska haluan, että pysytään ydinasiassa. Todettakoon kuitenkin, että edelleen luulet minun tietyissä asioissa ajatelleen tai esittäneen jotain, jota en ole alun alkaenkaan ajatellut. Mutta annetaan nyt niiden mennä.

Quote
En ymmärrä, että miksi haluat rajata tautologian määritelmää koskemaan vain loogisista aksioomista johdettuja teoreemoja sen sijaan, että ottaisit käyttöön käyttökelpoisemman sisällön, eli sen, että "on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa".

Yksinkertaisesti sen takia, koska tautologia määritelmällisesti perustaa kolmannen poissuljetun lain määrittelemiin totuusarvoihin. Emme voisi puhua tautologiasta ilman kahden totuusarvon periaatetta. Tautologialla viitataan aina lauseisiin, jotka ovat tosia niiden totuusarvoista riippumatta. Sen sijaan kolmannen poissuljetun laki määrittää nuo totuusarvot, joihin tautologia nojaa ollakseen tosi kaikissa (2n) totuusarvoissa. Tautologiaan verrattuna kolmannen poissuljetun laki on siis metatason prinsiippi l. aksiooma, jota tautologia soveltaa, ja jonka paikkansa pitävyyteen se ei sinänsä ota mitään kantaa.

Quote
No niin. Tässä päästään itse asiaan. Sinun mielestäsi jokaisella alkiolla on oltava jokin "kausaation" aiheuttaja. Minusta se ei ole niin. Minusta se on suuri harppaus logiikan perusteista.

Tulet unohtaneeksi, että kyse on P1:n empiirisestä perusteltavuudesta loogisen perusteltavuuden lisäksi. Tieteessä ei tunneta ainuttakaan ilmiötä/systeemiä/alkiota, joka ei perustuisi kausaatioon. On paljon radikaalimpi harppaus pitää totena syysuhteita vailla olevaa universumia ja väittää tuollaista absurdia universumia jollain tapaa mielekkääksi reaalimaailmaa korresponoivaksi ajatuskonstruktioksi. Mm. tästä syystä kausaalirelaatio on keskeinen ja luonteva osa modernia joukko-oppia, toisin kuin sellainen joukko-oppi, jossa kausaalirelaatiota ei olisi laisinkaan. Hatcherin P1 on nimenomaan tästäkin syystä mielekäs ja yleispätevä premissi, jonka suhteen sekä ateisti että teisti voivat keskimäärin olla yhtä mieltä.

Quote
... ja ei ole mitenkään mahdotonta ajatella niin, että vaikkapa olemassaolo nyt vaan on ilman mitään sen suurempaa syytä.

Nyt taas puhut itsestään olevuudesta, eli Hatcherin riittävän ehdon periaatteen alakäsitteestä "self-caused-. Käsitettä "self-caused- voidaan toki käyttää synonyyminä käsitteelle "uncaused-. Koko Hatcherin skematiikka voidaan myös ilmaista siten (ja toisinaan myös Hatcher ilmaisikin niin), että käytetään termiä "uncaused- termin "self-caused- sijaan. Todistuksen logiikka ja empiirinen soveltuvuus ei muuttuisi silti mitenkään.

Quote
Sanon suoraan, etten minä usko P1 olevan välttämättä intuitiivisesti totta. Uskon siihen, että kolmannen poissuljetun laki on muun muassa totta, koska kielemme on määritelty siten, että asia joko on tai sitten ei ole.

Eli et usko välttämättä, että kaikki ilmiöt ovat joko itsestään olevia tai aiheutettuja, eivätkä voi olla molempia yhtä aikaa, mutta sen sijaan pidät huomattavasti välttämättömämpänä, että lause voi olla joko tosi tai epätosi, mutta ei molempia yhtäaikaa. Intuitiosi on mielestäni sangen omaperäinen.

Quote
Mielestäni Hatcherin aksioomaa ei voi kuvitella muuna kuin merkityksellisenä propositiona, eli jonain sellaisena, jolla on mahdollista olla joko totta tai ei, välttämättömyyden sijaan.

Carnapin ja minun mielestä myös kolmannen poissuljetun laki on täysin samalla tavalla tulkinnanvarainen. Lisäksi molemmat ovat lähestulkoon tasan tarkkaan yhtä intuitiivisia.

Quote
Et ole osoittanut, olet väittänyt.

Olen väittänyt sekä siteeranut sinulle Carnapin osoituksen, jossa hän aksiomatisoi vain yhteen totuusarvoon perustuvan logiikan. Muunkinlaisia vaihtoehtoja voi aksiomatisoida.

Quote
Minä en hyväksy väitettä, kuten ei muuten klassinen logiikka, jolla on jo omat perusrakenteensa. P1-3 ovat ylimääräisiä postulaatteja klassisen logiikan toimivuuden kannalta.

Aah, mutta tässäpä palataankin jälleen siihen, että joukko-oppi on korkeamman kertaluvun logiikkaa kuin klassinen logiikka, johon nojaat. Se sisältää määritelmällisesti uusia mielekkäitä aksioomia, joita ilman joukko-oppi olisi käyttökelvoton matematiikan ala. Kausaliteettirelaatio on olemuksellinen osa joukko-oppia, tunnistipa klassinen logiikka sen tai ei.

Quote
Ero on lähinnä siinä, että logiikan lait ovat olleet ihmiskunnan kollektiivisessa tajunnassa jo pitkään, mutta Hatcherin postuloimat eivät ole tulleet kenellekään muulle ihmiselle edes mieleen välttämättöminä logiikan perustotuuksina oikeastaan koskaan.

Kehottaisin ystävällisesti tutustumaan lähemmin Avicennaan, Descartesiin, Humeen ja moderniin joukko-oppiin ennen kuin esitetään mitään noin kategorista. Paljon on muuttunut ja tullut uutta Euklideen ja Aristoteleen ajoista.

Quote
Minusta ne ovat tarpeettomat, siinä missä identiteetin, ristiriidan ja kolmannen poissuljetun "lait" ovat kyllä perusluonteeltaan välttämättömiä.

Sinusta voi tuntua kovinkin tarpeettomalta monikin asia, mutta joukko-opin tuntijoiden mielestä taas kausaliteettirelaatio on aivan yhtä keskeinen käsite joukko-opissa kuin kolmannen poissuljetun laki lauselogiikassa. Tuntuipa sinusta siltä tai ei.

Quote
Sanoisin vielä, että vaikka hyväksyisin P1-3, niin saattaisin olla eri mieltä siitä, että perimmäinen alkusyy on jumala.

Siitä vaan eri mieltä olemaan, makuasioista saakin kiistellä! Omasta mielestäni on kuitenkin itsestään selvää ja  kiistatonta, että kaiken alkusyytä, joka on vailla syytä, voidaan perinteisemmin uskonnollisin käsittein kutsua kaiken Luojaksi (al-khaliq), joka on itsestään oleva (al-qayyum).
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 23, 2011, 16:08:06
En jaksa mennä teidän logiikan termeistä väittelyyn, mutta otan kantaa vain näihin kahteen kohtaan:

Lyhyesti vielä: kolmannen poissuljetun laki sekä ristiriidan laki ovat intuitiivisia ja tulkinnanvaraisia päättelyn lakeja. Voidaan aivan hyvin aksiomatisoida, että kaikki lauseet (negaatioineen) voivat olla pelkästään tosia tai pelkästään epätosia. Tällaisessa vaihtoehtoaksiomatisoinnissa ei tietysti ole paljoakaan mieltä, eikä siihen perustuvalla loogisella järjestelmällä pötkitä järin pitkälle. Hatcherin riittävän ehdon periaate on tässäkin mielessä sukua kolmannen poissuljetun laille. Molemmat ovat aksiomaattisia. Molemmat ovat intuitiivisia. Molemmille voidaan esittää vaihtoehtoinen tulkinta. Molempien vaihtoehtoiset tulkinnat ovat mielettömiä.

No niin. Tässä päästään itse asiaan. Sinun mielestäsi jokaisella alkiolla on oltava jokin "kausaation" aiheuttaja. Minusta se ei ole niin. Minusta se on suuri harppaus logiikan perusteista. Luulen, että et löydä montakaan ihmistä maailmasta, jotka ovat eri mieltä t-skeemasta tai klassisista logiikan laeista, mutta jonka mielestä P1 on jo liian paljon oletettu ja ei ole mitenkään mahdotonta ajatella niin, että vaikkapa olemassaolo nyt vaan on ilman mitään sen suurempaa syytä.

Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että tämä on Hatcherin todistuksen heikoin lenkki (toinen heikko lenkki on tuolla seuraavana). Minusta intuitioon vetoaminen (tai jossain toisaalla näin vetoamisen siihen, ettei empiirisesti ole havaittu muuta) jonkin alkuräjähdystä edeltäneen asian suhteen on vain väärin, koska ihmisen intuitio ei oikein toimi edes kvanttimekaniikan tasolla ja vielä huonommin se toimii tuollaisessa singulariteetissä. Käsittääkseni yksi alkuräjähdyksen singulariteettiin liittyvä seikka on se, että sitä edeltävästä ajasta on turha puhua, koska kyse on vähän samasta asiasta kuin puhuisi pohjoisnapaa pohjoisemmasta paikasta. Moni jo kvanttimekaniikan tapahtuma on paljon isompiin skaaloihin tottuneelle ihmiselle intuitiivisesti "mieletöntä". Minun ei ole mitenkään vaikea ajatella, että mentäessä Planckin aikaa lähemmäs alkuräjähdystä asiat voivat mennä vielä paljon paljon mielettömämmiksi makroskooppisen maailman asioihin tottuneille ihmisaivoille.

Olen siis Virkamiehen kanssa samaa mieltä, että Hatcherin todistus ei ole mitenkään loogisesti väistämätön todistus Jumalan olemassaololle, vaan laskee sen varaan, että pysytään ihmisen intuition varassa sen suhteen, mitä voi luonnollisesti tapahtua. Jos tuosta luovutaan, koko todistus romahtaa kuin korttitalo.

Quote
No niin. Nyt ollaan onneksi saatu sinut myöntämään asian perustava luonne. Enempää en oikein olisi voinut toivoakaan. Hyväksy premissit, niin jumala seuraa. Sanoisin vielä, että vaikka hyväksyisin P1-3, niin saattaisin olla eri mieltä siitä, että perimmäinen alkusyy on jumala.

Oletetaan, että P1-3 ovat totta ja että on jokin G, josta kaikki sitten on perimmäisesti lähtöisin. Voimme vaikka ajatella rahvaanomaisesti, että alkuräjähdystä on edeltänyt singulariteetti, joka on on tällainen G. Oletetaan vielä, että ateisti hyväksyisi kaikki nämä samat asiat. Sitten te katsotte tätä dedusoitua G:tä ja sanotte molemmat yhteen ääneen, että "No niin, näethän nyt sinäkin, jumala ei ole/on olemassa."

Tässäkin olen samaa mieltä. Todistus todistaa korkeintaan alkusyyn olemassaolon. Se, onko tuo "jumala", on minusta sitten aivan eri juttu. Omasta mielestäni se alkusyyn komponentittömyys viittaa ennemminkin mahdollisimman yksinkertaiseen asiaan. Tai toki tässä puuttuu vielä kunnon määritelmä tuolle termille "komponentti". Onko esim. alkeishiukkanen komponentitön vai ei?

Ja ok, Sam, en jatka enää siitä toisesta aiheesta. Tosin toisin kuin sinun, minun on tosin hyvin vaikea nähdä, miten ajattelumme olisi lähellä toisiamme.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 16:42:41
Sr, intuitiokysmykseen jo vastasinkin edellä Virkamiehelle. Tulet muuten tahattomaksi vähätelleeksi alkusyytä joksikin teologisesti merkityksettömäksi tai "vain" eriskummalliseksi fysiikan ilmiöksi käsitettä sen tarkemmin pohtimatta. Sen suhteen voimme kuitenkin olla jokseenkin samaa mieltä (kun kerran epäilit mielipide-erojamme), että jos Hatcher jotain todistaa, hän todistaa niille, jotka hyväksyvät premissit P1-3, että itsestään oleva kaiken alkusyy on looginen väistämättömyys.

Oletetaanpa nyt hetkeksi, että on olemassa tällainen itsestään oleva kaiken alkusyy. Tämä tuo meidät Hatcherin jalostuneisuusperiaatteeseen, jonka voi myös kuvailla seuraavalla skematiikalla.

(1) Kaiken alkusyyssä on oltava kaikki se, mikä tekee seurauksen olemassaolon mahdolliseksi. Muutoin seuraus on alkusyystä poikkeavien positiivisten ominaisuuksien osalta itse itsensä aiheuttaja l. ei-seuraus.

(2) Havaintolause: Seurauksessa nimeltä maailmankaikkeus on lukemattomia positiivisia ominaisuuksia, ml. tietoisuus.

(3) Seuraus ei määritelmällisesti voi olla itse itsensä aiheuttaja, koska seuraus vaatii alkusyyn (mikä siis oletettu yllä todeksi argumentin vuoksi).

(4) 1-3:n nojalla kaiken alkusyyssä on oltava vähintään (a) kaikki seurauksen positiiviset ominaisuudet sekä (b) kyky aiheuttaa kaikki seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. tietoisuuden).

(5) Seurauksen kykenemättömyys aiheuttaa omia ominaisuuksiaan tekee seurauksesta syysuhteelle ehdollisen positiivisissa ominaisuuksissaan.

(6) 3-5:n nojalla alkusyy määrittää ehdollisen seurauksen reunaehdot eli seurauksen kaikkien positiivisten ominaisuuksienkin reunaehdot.

(7) 6:n nojalla seurauksen positiivisten ominaisuuksien reunaehtoja määrittelevän alkusyyn on vähintäänkin oltava ehdoton vastaavissa positiivisissa ominaisuuksissa.

( 8 ) Havaintolause: Seurauksessa esiintyvä ehdollinen tietoisuus kykenee tajuamaan hyvinkin äärimmäisiä ideoita kuten kaikkitietävyys, äärettömyys, itseolevuus, kaikkivaltius, kaiken rakastava, täydellinen oikeudenmukaisuus, jne.

(9) 7-8:n nojalla ehdottoman alkusyyn ehdottomien positiivisten ominaisuuksien on oltava seurauksessa esiintyvän ehdollisen tietoisuuden tajuamien käsitteiden tavoittamattomissa, eli positiivisesti määrittelemätön.

Hatcher osaisi esittää tämän juoksutuksen huomattavasti minua paremmin, mutta nyt kun en ehtinyt kaivelemaan hänen esitystään, rakensin tämän tentatiivisen juoksutuksen ex tempore. Jalostuneisuus- ja käsittämättömyysperiaatteiden looginen juoni kuitenkin avautuu tästäkin 9-portaisesta esityksestä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 17:08:10
Tämä oli paras kiteytys omastatunnosta, minkä olen koskaan nähnyt. Omatunto on meissä, sisäänrakennettuna, ja se on täysin riippumaton ympäristön vaikutuksesta, vaikka "sosiaalisuutta" painottavat vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaavat yksilöt eivät tietenkään halua tätä myöntää. Eettis-moraaliset normit, joissa ympäristön paineella sitten useinkin on merkityksensä, rakentuvat omantunnon päälle. Toisinaan kenties sitä vahvistaen ja täydentäen, mutta toisinaan - ja varsin usein nimenomaan tuon sosiaalisen paineen vuoksi - kyseisen omantunnon syrjäyttäen taikka ohittaen.

Ah, vaan nyt et välttämättä ymmärtänytkään täysin miten asian näen. En kieltänyt Samin sitä ehdottaessa etteikö mummoni mahdollisella ohjauksella perhosten jahtaamisen suhteen olisi saattanut olla vaikutuksensa aivojeni järjestäytymiseen. Toki muutokseen johtava impulssi voi olla myös jokin tekijä jota emme sellaiseksi edes huomaa mieltää. Tai sitten mitään vastetta ei edes tarvita, tai ehkä muutos vain vaikuttaa tapahtuvan kerta heitolla kun rakenne ollaan pitkän uurastuksen jälkeen saatu aivoissa valmiiksi? Oleellista tässä etten usko tuon muutoksen jälkeen joutuvani käynnistämään mitään eettistä ohjenuora-ohjelmaa aivoissani/sielussani ensisuhtautumisessani kulloinkin käsillä olevaan eettiseen probleemaan.

Tarhaketun elävältä nylkemisvideo saa melko suuren osan maailman ihmisistä sekunnin murto-osassa haukkomaan henkeään. Harvempi joutuu etsimään aivoistaan suhtautumista julmuuteen vaikkei olisi eläissään joutunut kohtaamaan mitään vastaavaa edes ajatuksen tasolla. Tässä suhteessa kenties samoin järjestäytyneet aivot riippumatta omaksumistaan arvojärjestelmistä saavat ihmisen kokemaan tilanteessa välittömästi negatiivisia tuntemuksia. Autonominen hermosto ja limbinen järjestelmä eivät jätä aikaa kosmologisten käsitysten soveltamiseen. En usko että joku ajaa ensin kristillisen-, toinen Animalian-, kolmas itkuiikka-ohjelman aivoissaan löytääkseen oman suhtautumisensa eläinrääkkäykseen. Radat ovat valmiina ja niiden mukaan mennään, kutsui tuntemuksiaan jälkeenpäin sitten vapaiksi tai vähemmän vapaiksi, kristillisiksi tai humanistisiksi tuntemuksiksi.

Kun dilemma on sen luontoinen etten osaa tuntea mitään sen kohdatessani, vaan siltikin joudun sen kohdallani ratkaisemaan, niin sitten todennäköisesti etsin vastausta ongelmaan muualta, heitän toisin sanoen noppaa, eli syötän sen ongelman Animalia-ohjelmani taulukkolaskentaan.

Jos niin on, että mummoni rakensi aivoni puolestani, niin tuskinpa mummoni oli itseäni vapaammin suhtautumistaan valinnut. Tässä vaiheessa joku voi jo lausua mielessään: "nihilismiä", mutta en minä väittänyt etteivätkö aivot voisi olla rakenteeltaan aikuisenakin muokattavissa. Kovin helppoa se ei ainakaan tunnu olevan, vaan mikseipä se voisi sitten lopulta tapahtua yhtä nopeasti ja 'peruuttamattomasti" kuin lapsenakin. Eikös näitä uskoontulemisiakin ole vähän joka toisella kuoleman porteilta käännytetyllä.

Tutkimusten mukaan useimpien ihmisten moraali tuntuisi taiteilevan aikamoisella juoksuhiekalla tai ainakin monen tekijän ristipaineessa. Siltikin vaikuttaisi löytyvän ihmisiä jotka kykenevät vastustamaan esim. ryhmäpainetta ja auktoriteettejä. Miksei tällaisen harvinaislaatuisen ristiriidattoman moraalin kykykin olisi joidenkin aivoihin tullut toistaiseksi tuntemattoman impulssin mukana sisäänrakennettuksi? Onko sellainen ihminen moraalisesti parempi kuin muut riippuu siitä mikä muutoksen lopulta sai aikaan ja etenkin mitä muut ihmiset sattuvat kulloinkin arvostamaan.

Eikös Ateisti ole psykologi/-an opiskelija/harrastaja, niin hän varmaan osaa paremmin arvioida tuota aivojen toimintaa ja muovautumista.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 17:41:38
Ei siinä mitään viettien hillitsemistä tapahdu vaan evoluutio on yksinkertaisesti huolehtinut siitä, että ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimät yksilöt jäävät ruuatta ja vieteiltään maltillisemmat ja yhteistyökykyisemmät valikoituvat.

Siltäkö tätä nykyä vaikuttaa, "ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimmät yksilöt jäävät ruuatta" :o

Onko Kaunis Mieli elokuva tuttu, se kertoo skitsosta tiedemiehestä joka sai lopulta Nobelin taloustieteellisestä hassuttelustaan jota sovellettaan tätä nykyä laajalti evoluutiotutkimuksessa. Peliteoreettisilla malleilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Peliteoria) ollaan havaittu ongelma. Oletetaan että on kaksi ihmistä joista toinen on nimeltään Ahne Paska ja toinen Jeesus Samarialainen. Jos nämä kaksi soveltavat nimeään ravinnonhakukäyttäytymiseensä, ja jos oletetaan lopputuloksen vaikuttavan kelpoisuuteen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelpoisuus), niin tämä Jeesuksen valitsema samarialais-strategia häviää aika vikkelään populaatiosta ja Ahneita Paskoja alkaa olla pian maailma pullollaan.

Quote
Kuten totesin, mummosi letkautus saattoi kyselemäti herättää muuten uinuneen omantuntosi asiassa. Vaihtoehtoisesti jokin muu eläimiin kohdistettavaa lempeyttä kehottava aiemmin opittu/kuultu (muistitpa sen tahi et) periaate sattui ideana vain muistumaan mieleesi tuossa tilanteessa ja siten iskeytyi moraalitietoisuuteesi. Ei ole mitään loogista pakkoa olettaa, että kyseessä on puhtaasti ulkopuolisilta vaikuttimilta riippumaton päänsisäinen tapahtumaketju, missä C-kuitu sattumalta laukesi vasemmassa otsalohkossasi tai välittäjäaine sattui kulkemaan synaptisesta terminaalista B2398 dendriittiin A1459 basaaligangliossasi. Se, että et kykene paikallistamaan tai muistamaan ulkopuolisia vaikuttimia asiassa (tosin mummosi kommentin kyllä selkeästi muistit) ei todellakaan tarkoita, etteikö niitä olisi ollut.

En minä väittänyt etteikö mummoni mahdollisella ohjauksella olisi voinut olla vaikutuksensa. En myöskään väittänyt että mummoni tahto olisi asiassa minua vapaampi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 23, 2011, 17:49:26
Quote
Onko Kaunis Mieli elokuva tuttu, se kertoo skitsosta tiedemiehestä joka sai lopulta Nobelin taloustieteellisestä hassuttelustaan jota sovellettaan tätä nykyä laajalti evoluutiotutkimuksessa. Peliteoreettisilla malleilla ollaan havaittu ongelma. Oletetaan että on kaksi ihmistä joista toinen on nimeltään Ahne Paska ja toinen Jeesus Samarialainen. Jos nämä kaksi soveltavat nimeään ravinnonhakukäyttäytymiseensä, ja jos oletetaan lopputuloksen vaikuttavan kelpoisuuteen, niin tämä Jeesuksen valitsema samarialais-strategia häviää aika vikkelään populaatiosta ja Ahneita Paskoja alkaa olla pian maailma pullollaan.

Mutta kuitenkin iso mutta! Jos kuitenkin pelaajia on enemmänkin kuin kaksi, niin kandee opetella kenen kanssa tehdä yhteistyötä ja jos vielä transaktioita on huisin monta, niin siinä on aikaa opetellakin kuka on lurjus ja kuka ei. Näin ollen lopulta yhteistyötä tekevät pelaajat pikku hiljaa voittavat...

Mutta kaipa se yleinen sääntö pätee, on taloudellisesti kannattaa huijata, jos ei jää kiinni tai ketään se ei haittaa + siitä on taloudellista etua (enkä nyt puhu energiataloudellisuudesta!)... Tai se viimeinen, siitä ei tule tulevaisuudessa takkiin mitenkään. Tai no ainakin, jos kaikki plussat ja miinukset nollasummapelillä laskee, niin jä voitolle, in long term mukaan luettuna.

Eettisesti ja moraalivalintana se voisi olla arveluttavaa, joten tuskin suuret moraalifilosofit tai ainakaan salonkikelpoinen nykyjumala sellaista ehdottaakaan...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 18:14:15
Quote
Onko Kaunis Mieli elokuva tuttu, se kertoo skitsosta tiedemiehestä joka sai lopulta Nobelin taloustieteellisestä hassuttelustaan jota sovellettaan tätä nykyä laajalti evoluutiotutkimuksessa. Peliteoreettisilla malleilla ollaan havaittu ongelma. Oletetaan että on kaksi ihmistä joista toinen on nimeltään Ahne Paska ja toinen Jeesus Samarialainen. Jos nämä kaksi soveltavat nimeään ravinnonhakukäyttäytymiseensä, ja jos oletetaan lopputuloksen vaikuttavan kelpoisuuteen, niin tämä Jeesuksen valitsema samarialais-strategia häviää aika vikkelään populaatiosta ja Ahneita Paskoja alkaa olla pian maailma pullollaan.

Mutta kuitenkin iso mutta! Jos kuitenkin pelaajia on enemmänkin kuin kaksi, niin kandee opetella kenen kanssa tehdä yhteistyötä ja jos vielä transaktioita on huisin monta, niin siinä on aikaa opetellakin kuka on lurjus ja kuka ei. Näin ollen lopulta yhteistyötä tekevät pelaajat pikku hiljaa voittavat...

Mutta kaipa se yleinen sääntö pätee, on taloudellisesti kannattaa huijata, jos ei jää kiinni tai ketään se ei haittaa + siitä on taloudellista etua (enkä nyt puhu energiataloudellisuudesta!)... Tai se viimeinen, siitä ei tule tulevaisuudessa takkiin mitenkään. Tai no ainakin, jos kaikki plussat ja miinukset nollasummapelillä laskee, niin jä voitolle, in long term mukaan luettuna.

Eettisesti ja moraalivalintana se voisi olla arveluttavaa, joten tuskin suuret moraalifilosofit tai ainakaan salonkikelpoinen nykyjumala sellaista ehdottaakaan...

Ihan kiva, mutta nyt sitten pilasit tämän koko jutun juoneni kehittymisen kukkaansa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 23, 2011, 18:37:39
(1) Kaiken alkusyyssä on oltava kaikki se, mikä tekee seurauksen olemassaolon mahdolliseksi. Muutoin seuraus on alkusyystä poikkeavien positiivisten ominaisuuksien osalta itse itsensä aiheuttaja l. ei-seuraus.

(2) Havaintolause: Seurauksessa nimeltä maailmankaikkeus on lukemattomia positiivisia ominaisuuksia, ml. tietoisuus.

Niin, maapallolla 5 miljardia vuotta sitten oli erinäköisiä alkuaineita, auringon säteilyä yms. Ei kuitenkaan elämää eikä etenkään tietoisuutta. Jos nyt ajatellaan, että Jumala ei enää tässä vaiheessa puuttunut mitenkään peliin (eikä tähän ole nykyisen tieteellisen tiedon pohjalta mitään tarvettakaan), tästä sekamelskasta kehittyi ihan itsekseen kuitenkin elämää ja tietoisuuskin. Tällä maapallolla tai jos haluat rajata sen laajemmin, koko aurinkokunnallakaan, ei kuitenkaan ollut mitään noita ominaisuuksia. Siellä ei ollut elämää eikä etenkään siellä ollut tietoisuutta. Ei siis tarvita mitenkään sitä, että tässä alkutilassa, josta kaikki kehitys seuraa, olisi ne ominaisuudet olemassa. Samalla tavoin siis se koko maailmankaikkeuden alkusyy on voinut aiheuttaa hyvin yksinkertaisen alkuräjähdyksen, josta sitten on ihan itsekseen kehittynyt se kaikki monimutkaisuus tai "jalostuneisuus", kuten sinä haluat sitä kutsua.

Quote
(4) 1-3:n nojalla kaiken alkusyyssä on oltava vähintään (a) kaikki seurauksen positiiviset ominaisuudet sekä (b) kyky aiheuttaa kaikki seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. tietoisuuden).

Ei tarvita kaikkia positiivisia ominaisuuksia. Kuten jo sanoin, ennemminkin se alkusyyn komponentittömyys vaatii, että alkusyy on erittäin yksinkertainen.

Quote
(5) Seurauksen kykenemättömyys aiheuttaa omia ominaisuuksiaan tekee seurauksesta syysuhteelle ehdollisen positiivisissa ominaisuuksissaan.

Seuraus kykenee lisäämään omaa "jalostuneisuuttaan" ilman sitä alkusyytä. Maapallo ilman elämää ja ilman tietoisuutta ei ollut yhtä jalostunut kuin maapallo, jolla on elämää ja jossa joku elämänmuoto on saavuttanut tietoisuuden. Tämä jalostuminen voi tapahtua ilman systeemin ulkoista syytä (tai jälleen kerran, voit ottaa auringon systeemiin mukaan). Riittää siis, että alkusyy aiheuttaa tämän yksinkertaisen tilan, josta systeemin omat prosessit johtavat korkeampaan jalostuneisuuteen. Tai jos sinusta heti alkuräjähdyksen jälkeen vallinnut tila on korkeamman jalostuksen aste kuin se, missä nykyisin maailmankaikkeus on, niin näkisin mielelläni sen, mitä tuolla jalostuneisuudella oikein täsmälleen tarkoitetaan.

Quote
( 8 ) Havaintolause: Seurauksessa esiintyvä ehdollinen tietoisuus kykenee tajuamaan hyvinkin äärimmäisiä ideoita kuten kaikkitietävyys, äärettömyys, itseolevuus, kaikkivaltius, kaiken rakastava, täydellinen oikeudenmukaisuus, jne.

Tämä oli kaikkein huvittavin kohta koko "todistuksessa". Se tekee siitä ehkä kaikkein epäuskottavimman. Nuo ominaisuudet kuten "rakastava" ja "oikeudenmukainen" ovat niin sidoksissa homo sapiensin käsityksiin asioista, että koko systeemi saa välittömästi kuvan täysin ihmisen tekeleestä. Ei ole mitään syytä olettaa, että jonkun toisen maailmankaikkeudessa elävän tietoisen olennon moraalijärjestelmä ei voisi olla täysin erilainen ja siellä nuo korvautuisivat "kaiken vihaama" ja "täydellinen itsekkyys" tms. Jos kyse olisi koko maailmankaikkeuden Jumalasta, sen pitäisi siis yhtä aikaa olla kaiken rakastava ja kaiken vihaama (eli niillä logiikan termeillä A ja -A), jotta se yhtä aikaa toteuttaisi sekä ihmisen että sen toisen avaruusolennon moraalikäsitykset oikeasta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 18:40:25
Tieteessä ei tunneta ainuttakaan ilmiötä/systeemiä/alkiota, joka ei perustuisi kausaatioon.

Ei tunnettu ennen kvanttimekaniikkaa. Klassisen fysiikan deterministinen maailmankuva kärsi perustavanlaatuisista ongelmista, kuten vapaan tahdon olemassaolo. Myös Hatcherin jumalatodistus perustuu deterministiseen järkeilyyn, jossa ilmiöiden yksiselitteinen kausaatio pienimpään mittakaavaan saakka on selkeä ja ilman muuta todellinen asia. Jotakin joka on intuitiivisesti selvää: "tämä hiukkanen on nyt tässä siksi koska kaksi muuta hiukkasta törmäsivät siihen sillä ja sillä hetkellä - ja koska hiukkasten konfiguraatio on nyt se mikä se on, seuraavana hetkenä ne ovat yksiselitteisesti näin ja näin".
Kvanttimekaniikassa asia ei toimi näin. Siinä hiukkaset ovat aaltofunktioita jotka muodostavat tietyn todennäköisyystiheyden, ja kun mittaamme hiukkasen paikkoja ja nopeuksia, voimme tehdä sen vain Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen määräämällä tarkkuudella. Tämä ei johdu mittausteknisistä syistä, vaan tämä on luonnon syvällinen ominaisuus. Myös vaikkapa U238-ytimen spontaani hajoaminen on tällainen ilmiö: se ei tarvitse tapahtuakseen häiriötä (s.o. kausaatiota), vaan sen hajoamishetkelle pätee ainoastaan ajallinen todennäköisyys: Mitä pitempi on tarkkailun aikaskaala, sitä todennäköisempää on halkeamisen havaitseminen. Riittävän suurta U238-joukkoa havaitessamme puolet ytimistä on hajonnut noin 4.47 miljardissa vuodessa, mutta tässä on kaikki kausaalisuus mitä voimme tähän systeemiin liittää. Yksittäisen ytimen hajoamishetkestä tämä ei kerro mitään. Se voi haljeta tällä sekunnilla tai 10 miljardin vuoden päästä.
Systeemin tällainen käyttäytyminen ei ole intuitiivisesti selvää, mutta näin luonto toimii. Sen sijaan intuitiivisesti on selvää se, että Hatcherin kausaatioketjua ei voi lähteä jäljittämään taaksepäin tällaisessa systeemissä. Hatcherin päättelyketju olisi siis ollut ajankohtainen ja toimiva vielä 100 vuotta sitten, mutta sama determinismin ongelma kyllä oli tiedossa jo silloin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 19:01:08
Sr, mitään uusia ominaisuuksia ei muodostuisi maailmankaikkeuteen ellei niille olisi kosmologista tilaa. Mahdollisuuksien kentän l. eräänlaisen predikaattimatriisin kaikille positiivisille ominaisuuksille on oltava olemassa ennen niiden aktualisoitumista. On täysin yhdentekevää edellä kuvatun logiikan kannalta, millä mekanismilla (satunnaisella tai deterministisellä) tuon kentän mahdollisuudet aktualisoituvat, koska tuon kentän syyllä on loogisesti oltava riittävä kyky koko mahdollisuuksien kentän aiheuttamiseksi, kuten edellä osoitettiin. Mikäli esität jonkinlaista emergentismiä, eli mahdollisuuksien kentänkin itsenäistä uudelleenluomista taikahattuperiaatteella, teorian mystisen epäuskottavuuden lisäksi tulet sikäli haukkuneeksi väärää puuta, että esittämässäni skematiikassa kuitenkin oletettiin kaiken alkusyy todeksi. Eli lähdettiin siitä oletuksesta, että on olemassa kaiken aiheuttava alkusyy. Näin ollen seurausmatriisi ei luo itselleen mitään uusia ominaisuuksia, koska muuten se ei olisi määritelmällisesti seuraus vaan itsensä syy. Tämä on myös rajoitusperiaatteen vastaista, sillä kokonaisuus ei voi aiheuttaa osiaan eikä osat kokonaisuutta, koska ne eivät voi loogisesti edeltää toisiaan.

Palava pensas, Hatcherin todistus ei ota lainkaan kantaa eikä poissulje kumpaakaan, determinismiä eikä kvanttimekaanista stokastisuuttakaan. Mitä tulee kausaatioon, kvanttimekaniikassakaan ei tietääkseni ole mitään todennettua ilmiötä, mihin ei pätisi kausaatio. Pikemminkin subatomisten hiukkasten indeterministisen sinkoilun kohdalla pätee stokastinen kausaatio, eikä ole tunnistettu vielä mitään lainalaisuuden kaltaista kausaatiota tai piilomuuttujaa. Stokastisuuskin on kausaatiota, mutta ei-determinististä sellaista. Hatcher muuten harrasti paitsi suhteellisuusteoriaa myös kvanttimekaniikkaa varsin intoutuneesti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 19:14:41
Ei siinä mitään viettien hillitsemistä tapahdu vaan evoluutio on yksinkertaisesti huolehtinut siitä, että ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimät yksilöt jäävät ruuatta ja vieteiltään maltillisemmat ja yhteistyökykyisemmät valikoituvat.

Siltäkö tätä nykyä vaikuttaa, "ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimmät yksilöt jäävät ruuatta" :o

Pyysit selitystäni sille, miksi susien yhteistyö saalistustilanteessa ei ole muka viettien itsehillintää. Vastasin, että evoluutio on huolehtinut sopivien laumakäyttäytymiseen vaistonvaraisesti kykenevien yksilöiden valikoitumisesta. Yksinkertaistaen yliahnaat susiyksilöt, jotka eivät kykene saalistamaan yhdessä toisten kanssa, eivät selviydy, eivätkä saa jälkeläisiä. Kysymys ei ollut siitä, etteikö valikoituneetkaan yksilöt olisi toimintatavoiltaan "ahnaita", mutta pikemminkin ahnaita sofistikoidummalla tavalla, jolla taataan selviytyminen.

Quote
Onko Kaunis Mieli elokuva tuttu, se kertoo skitsosta tiedemiehestä joka sai lopulta Nobelin taloustieteellisestä hassuttelustaan jota sovellettaan tätä nykyä laajalti evoluutiotutkimuksessa. Peliteoreettisilla malleilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Peliteoria) ollaan havaittu ongelma. Oletetaan että on kaksi ihmistä joista toinen on nimeltään Ahne Paska ja toinen Jeesus Samarialainen. Jos nämä kaksi soveltavat nimeään ravinnonhakukäyttäytymiseensä, ja jos oletetaan lopputuloksen vaikuttavan kelpoisuuteen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelpoisuus), niin tämä Jeesuksen valitsema samarialais-strategia häviää aika vikkelään populaatiosta ja Ahneita Paskoja alkaa olla pian maailma pullollaan.

Tässä taas tulit tahattomasti tukeneeksi omaa teesiäni, eli sitä, että altruistinen moraali ei ole millään tavalla evolutionaarinen pakko. Peräti haitta hyvin raakalaismaisessa laumassa. Sellaisia innovoineet profeetat ja pyhimykset ovat päätyneet periaatteisiinsa vallan muulla mekanismilla kuin luonnonvalinta tai sosiaalidarwinismi.

Mitä tulee vapaaseen moraalivalintaan, olen samaa mieltä, että siinä vaiheessa kun jokin moraaliarvo alkaa muodostumaan itselleen itsestäänselvyydeksi, se alkaa olla ikään kuin selkäytimessä, eikä tarvita tietoista harkintaa taikka pähkäilyä sen soveltamisessa. Sovellus tulee automaationa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 19:18:22
Pikemminkin subatomisten hiukkasten indeterministisen sinkoilun kohdalla pätee stokastinen kausaatio, eikä ole tunnistettu vielä mitään lainalaisuuden kaltaista kausaatiota tai piilomuuttujaa.

Sanot yllä, että yksittäisen U238-ytimen tarkka halkeamishetki tiedettäisiin jos tunnettaisiin kaikki muuttujat äärettömällä tarkkuudella. Oletko tätä mieltä kenties sen vuoksi, että Hatcherin päättely toimii vain jos näin on?

Onhan toki niin, että kvanttimekaniikka ei sovi intuitioon ja Hatcherin premissit sopivat, mutta kvanttimekaniikka joka tapauksessa toimii todellisessa luonnossa. On parempi sovittaa oma intuitio siihen sen sijaan että alettaisiin sovittaa luontoa omaan intuitioon.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 19:32:47
Niinsanottu teisti voi toki halutessaan edelleen uskoa, että omatunto on kehityksen saatossa meille korkeammalta taholta suotu ominaisuus. Mutta tällöinkin se on tosiaan sisäänrakennettu ominaisuus, minkä Sam tuolla aiemmin fundamentalistisuudessaan ja erillistä ilmoitusta edellyttäessään meni kiistämään.

Arvon teistikollega Jussi, en ole lainkaan kiistänyt, etteikö ihmisessä olisi sisäänrakennettua kykyä tunnistaa eettisiä periaatteita hyviksi ja oikeiksi sellaisia kohdatessaan. En ole myöskään kiistänyt omaatuntoa. Olen kiistänyt, että oikean ja väärän tunnistamiskyvyn sekä omantunnon aktivoiminen olisi mahdollista itsenäisesti. Ne edellyttävät kasvatusta, koulutusta ja ympäristön vaikutteita. Sutten ja kauriiden kanssa kasvaneet ihmislapset Intiassa ovat poikkeuksetta imitoineet susia ja kauriita, vieläpä varsin taidokkaasti, vailla mitään todennettavaa moraalituntoa. Lapsi, jota ei ole opetettu jakamaan lelujaan kavereiden kanssa, ei koe pienintäkään omantunnon tuskaa siitä, että kaverit istuu nurkassa ja lapsi leikkii itsekseen. Itse asiassa se, että kivenkovaa kiistät kotikasvatuksen merkityksen lasten arvojen omaksumisessa, vaikuttaa tässä fundamentalistiselta. Demonisoitukaan ei kiistä ympäristön merkitystä, vaan näkee tasapainoisesti useiden tekijöiden yhteisvaikutuksen.

Mitä tulee omaan "fundamentalismiini", mikäli sillä tarkoitat, että Sam uskoo kompromissittomasti tiettyihin ilmoitettuihin moraaliperiaatteisiin, olen pelkästään otettu nimityksestä. Mikäli kuitenkin tarkoitat, että Sam ei ajattele omilla aivoillaan vaan uskoo sokeasti moraaliperiaatteisiinsa, jään lähinnä ihmettelemään, annanko todellakin niin omilla aivoilla ajattelemattoman vaikutelman. Lisäksi nimitys kuulostaa mahdollisessa jälkimmäisessä (virheellisessä) merkityksessään halveksivalta ja tuomitsevalta. Ehkä tahattomasti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 19:40:03
Pikemminkin subatomisten hiukkasten indeterministisen sinkoilun kohdalla pätee stokastinen kausaatio, eikä ole tunnistettu vielä mitään lainalaisuuden kaltaista kausaatiota tai piilomuuttujaa.

Sanot yllä, että yksittäisen U238-ytimen tarkka halkeamishetki tiedettäisiin jos tunnettaisiin kaikki muuttujat äärettömällä tarkkuudella.

Missä muka sanon? Päinvastoin hyväksyn, ja Hatcher hyväksyy, että stokastisuus voi olla aivan aito ja todellinen muuttuja luonnossa. Tällöinkin kyse on muuttujasta, joka on kausaalisuhteessa kappaleisiin ja saa ne käyttäytymään stokastisesti.

Mielestäni olisi tässä vaiheessa jo hyvä luopua yleistävistä teistejä koskevista ennakkokäsityksistä allekirjoittaneen teistin ajattelun osalta. En usko, että olet bah¡'­n (erit. rationaalisista väittelyistä viboja saavan bah¡'­n) kanssa koskaan aikaisemmin keskustellut näistä teemoista. Toisin kuin monet muut teistit, en ole mistään puhtaasti tieteellisestä näkökohdasta modernin tieteen kanssa eri mieltä vaan pikemminkin suhtaudun tieteeseen kriittisen tärkeänä tiedonhankintavälineenä, jolla myös uskonnollisia näkemyksiä tulisi arvioida taikauskoisuuden välttämiseksi.

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 19:51:02
Tulkitsin siis sanamuotosi väärin, pyydän anteeksi  :)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 20:25:20
Itse asiassa se, että kivenkovaa kiistät kotikasvatuksen merkityksen lasten arvojen omaksumisessa, vaikuttaa tässä fundamentalistiselta. Demonisoitukaan ei kiistä ympäristön merkitystä, vaan näkee tasapainoisesti useiden tekijöiden yhteisvaikutuksen.

En ole kyllä tuollaistakaan esittänyt. En ole lainkaan ottanut kantaa mikä tai millainen mielestäni voisi olla todennäköisin tai egoani hivelevin malli impulssista joka aktivoisi sellaisen rakenteellisen muutoksen syntymisen hermostossa joka voisi vaikuttaa moraalisiin valintoihimme. Oli se sitten ravinto, perimä, kompastuminen ja pään lyöminen, mummon tokaisu, se pyhän hengen taikasauvan kosketus, elimistön tuottaman tai ympäristössä altistutun kemikaalin vaikutus, mikä hyvänsä, niin jokatapauksessa tuon hermoradan - tai mikä ikinä se nyt sitten onkaan uusi synapsi, välittäjäaineen kemiallinen muuntuminen, aksonin uudelleen asemoituminen, myeliinin paksuuntuminen, mistä minä tiedän - muodostumisen jälkeen on mielestäni kyseenalaista puhua enää mistään vapaasta tahdosta sen suhteen millaisen vaikutuksen tämä uusi polku tuo niiden tunne-elämysten sisältöön jotka johtavat moraalisiin valintoihimme.

Aikanaan, ellei ole jo, läppänne fysiikasta johtaa ekstrapoloimaan alueelle jota emme voi kokeellisesti tutkia ja jossa voi perustella käsityksiään vain uskomuksillaan. Siinä vaiheessa ollaan tässä uskontokilpailussa umpikujassa ja usein palataankin tänne maan päälle. Tässä vaiheessa yleensä uskovaiset häviävät vähin äänin keskustelusta sillä kokeellisten tutkimusten tulokset eivät tue käsityksiään ihmisen, sen enempää kuin muidenkaan eläinten täysin vapaasta tahdosta. Vapaan tahdon puute haittaa aika pahasti esimerkiksi homoseksuaalisuudesta eheytymistä, jumalan kokemista, jumalakokemuksesta irtautumista jne...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 23, 2011, 20:27:28
En enää usko, että HommForum ja Todellisuus.org olisivat mitenkään vertailukelpoisia.

Todellisuus.orgissa sentään on todistettu Jumalan olemassaolo ja mitään tähän verrattavaa ei ole tehty Hommassa, vaikka siellä kauniita käppyröitä onkin somalien rikostilastoista.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 20:30:02
En enää usko, että HommForum ja Todellisuus.org olisivat mitenkään vertailukelpoisia.

Todellisuus.orgissa sentään on todistettu Jumalan olemassaolo ja mitään tähän verrattavaa ei ole tehty Hommassa, vaikka siellä kauniita käppyröitä onkin somalien rikostilastoista.

Amen!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 20:32:58
Siinä vaiheessa ollaan tässä uskontokilpailussa umpikujassa ja usein palataankin tänne maan päälle. Tässä vaiheessa yleensä uskovaiset häviävät vähin äänin keskustelusta...

On uskovaisia ja uskovaisia, arvon demonini. :-*

Quote
...sillä kokeellisten tutkimusten tulokset eivät tue käsityksiään ihmisen, sen enempää kuin muidenkaan eläinten täysin vapaasta tahdosta. Vapaan tahdon puute haittaa aika pahasti esimerkiksi homoseksuaalisuudesta eheytymistä, jumalan kokemista, jumalakokemuksesta irtautumista jne...

Niin sinäkin Mefistoteleeni vain tänne näpyttelet täysin vailla tietoista harkintaa pikkupakinoitasi puhtaasta olosuhteiden pakosta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 23, 2011, 21:14:59
Arvon teistikollega Jussi...

Ateismikriittinen. Käsitteet kohdalleen. Minähän en tunnusta väriä, vaikka kiduttaisitte.

... en ole lainkaan kiistänyt, etteikö ihmisessä olisi sisäänrakennettua kykyä tunnistaa eettisiä periaatteita hyviksi ja oikeiksi sellaisia kohdatessaan.

Merkillistä. Tuolla aiemmin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1073.msg21972#msg21972) olin lukevinani jotain sellaista tekstiä kuin "On höpsöä kuvitella, että ihmisiin on sisäänrakennettu omatunto". Mutta enpä nyt juutu siihen.

Olen kiistänyt, että oikean ja väärän tunnistamiskyvyn sekä omantunnon aktivoiminen olisi mahdollista itsenäisesti. Ne edellyttävät kasvatusta, koulutusta ja ympäristön vaikutteita.

Kuria. Käskyä. Komentoja. Taas kerran palaamme tässä säikeessä jo kertaalleen käsiteltyyn näkemykseen, missä vapaan ja itsenäisesti kasvaneen yksilön kyky valita oikea ja väärä pyritään kiistämään kategorisesti.

Sutten ja kauriiden kanssa kasvaneet ihmislapset Intiassa ovat poikkeuksetta imitoineet susia ja kauriita, vieläpä varsin taidokkaasti, vailla mitään todennettavaa moraalituntoa.

Olin siinä käsityksessä, että enin osa mainituista tarinoista - mukaanlukien se kertomus Amalasta ja Kamalasta, mikä teki allekirjoittaneeseen vaikutuksen lapsosena eläinkirjoja lueskellessani - on jälkikäteen todistettu huijauksiksi. Mutta tämä nyt joka tapauksessa on aika selkeästi se kuuluisa pajumies, ja jätän sen sitä myöten huomiotta.

Itse asiassa se, että kivenkovaa kiistät kotikasvatuksen merkityksen lasten arvojen omaksumisessa, vaikuttaa tässä fundamentalistiselta.

Hah, eihän tässä mitään kiistetty ole. Totta kai arvot on mahdollista omaksua "kasvatukseksi" kutsutun aivopesun kautta. Aivan yhtä hyvin ne voi omaksua vapaasti. Vahvin todiste tästä on se, että niinsanotun vapaan kasvatuksen saaneet yksilöt tapaavat yleensä olla subjektiivisesti katsoen lopulta moraalisempia ja yksinkertaisesti vain parempia ihmisiä kuin tiukassa remmissä ja kurissa, vaikka sitten kuinkakin hyvänsuovassa hengessä, syntymästä asti pidetyt tapaukset.

Lapsi, jota ei ole opetettu jakamaan lelujaan kavereiden kanssa, ei koe pienintäkään omantunnon tuskaa siitä, että kaverit istuu nurkassa ja lapsi leikkii itsekseen.

Palaamme jälleen siihen lähtöruutuun, missä kiistät myötätunnon ja säälin olemassaolon luontaisina ja perimmäisinä inhimillisinä tuntemuksina.

Niin, ja kyllä, kyse on siitä ensiksimainitusta fundamentalismista.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 23, 2011, 21:18:19
En enää usko, että HommForum ja Todellisuus.org olisivat mitenkään vertailukelpoisia. Todellisuus.orgissa sentään on todistettu Jumalan olemassaolo ja mitään tähän verrattavaa ei ole tehty Hommassa.

Eihän niiden tarvitse. Kuten muistamme, sikäläisillä on jo se epäjumala (http://hommaforum.org/index.php/topic,43200.msg583572.html#msg583572).



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 21:24:11
Siinä vaiheessa ollaan tässä uskontokilpailussa umpikujassa ja usein palataankin tänne maan päälle. Tässä vaiheessa yleensä uskovaiset häviävät vähin äänin keskustelusta...
On uskovaisia ja uskovaisia, arvon demonini. :-*

En missään tapauksessa tarkoittanut sinua, vaikutat mittapuullani aivan riittävän rehelliseltä ihmiseltä että kehtaisin ylenkatsoa uskoasi. Mutta jos hyväksytään että käsite "vapaa tahto" on peräti virheellinen nykytietämyksen valossa(voidaan kokeellisesti testata), niin pidän kyllä edelleen tapaasi selittää arvovalintojasi aika konstikkaana.

Sitä paitsi siellä Bahai-dojollahan ei käsittääkseni ollut tapana tuputtaa uskoaan väkisin ihmisille sellaisilla verukkeilla kuin "lähetyskäsky", "missio" ja "ristiretki" joten mitä syytä sinulla edes olisi tuputtaa moraalivalintojen vapaata valintaa ihmisille jotka eivät edes halua ottaa kaikkeus-käsityksiäsi vastaan. Sellaisiakin uskontoja nimittäin on joissa tuo on aivan arkipäiväistä toimintaa jossain Viikin biotieteiden laitoksen kellariovella 5 aikaan aamulla Pyhä Kirja ojossa.

Quote
Niin sinäkin Mefistoteleeni vain tänne näpyttelet täysin vailla tietoista harkintaa pikkupakinoitasi puhtaasta olosuhteiden pakosta.

Kuule, ottaisin mielelläni vastaan nyt pari kiloa sitä vapaata tahtoa jos on tarjolla, nimittäin mielelläni haluaisin nyt laskea noita khii toiseen juttuj ja et saisin luettuu tenttiin ja sillee. Vaan kun tämä viettini laiskuuteen ei oikein tunnu sallivan sitä. Aivan vilpittömästi haluan vapaasta tahdostani lukea nyt tenttiin. Nyt. Ja se Sassi auki nyt. Vapaasti tanssahdellen nyt....heti nyt vapaata tahtoa...joko...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 22:09:16
Hah, eihän tässä mitään kiistetty ole. Totta kai arvot on mahdollista omaksua "kasvatukseksi" kutsutun aivopesun kautta. Aivan yhtä hyvin ne voi omaksua vapaasti. Vahvin todiste tästä on se, että niinsanotun vapaan kasvatuksen saaneet yksilöt tapaavat yleensä olla subjektiivisesti katsoen lopulta moraalisempia ja yksinkertaisesti vain parempia ihmisiä kuin tiukassa remmissä ja kurissa, vaikka sitten kuinkakin hyvänsuovassa hengessä, syntymästä asti pidetyt tapaukset.

Boldaus lisätty ja katsantokantasi jääviys huomioitu.

Quote
Palaamme jälleen siihen lähtöruutuun, missä kiistät myötätunnon ja säälin olemassaolon luontaisina ja perimmäisinä inhimillisinä tuntemuksina.

Enkä kiistä. Kurre-Oravalla ja naapurin rottweilerillakin on myötätuntoa ja sääliä. Ne eivät vaan perustu moraaliarvoihin ja ovat yhtä epäluotettavia kuin känninen kuski.

Quote
Niin, ja kyllä, kyse on siitä ensiksimainitusta fundamentalismista.

*rummuttaa rintaansa kuin alfauros*
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 23, 2011, 22:10:37
Sr, mitään uusia ominaisuuksia ei muodostuisi maailmankaikkeuteen ellei niille olisi kosmologista tilaa. Mahdollisuuksien kentän l. eräänlaisen predikaattimatriisin kaikille positiivisille ominaisuuksille on oltava olemassa ennen niiden aktualisoitumista.

Mitä tekemistä mahdollisuuksien kentällä on sen kanssa, minkälainen alkusyy on? Lisäksi et edelleenkään määritellyt sitä, miten jalostumisen aste on määritelty? Onko se nyt tuo mahdollisuuksien kentän laajuus? Jos on, niin sehän ei vielä kerro, mikä on todellinen aktuaalinen alkusyyn tila.

Quote
On täysin yhdentekevää edellä kuvatun logiikan kannalta, millä mekanismilla (satunnaisella tai deterministisellä) tuon kentän mahdollisuudet aktualisoituvat, koska tuon kentän syyllä on loogisesti oltava riittävä kyky koko mahdollisuuksien kentän aiheuttamiseksi, kuten edellä osoitettiin.

Miksi olisi?

Quote
Mikäli esität jonkinlaista emergentismiä, eli mahdollisuuksien kentänkin itsenäistä uudelleenluomista taikahattuperiaatteella, teorian mystisen epäuskottavuuden lisäksi tulet sikäli haukkuneeksi väärää puuta, että esittämässäni skematiikassa kuitenkin oletettiin kaiken alkusyy todeksi. Eli lähdettiin siitä oletuksesta, että on olemassa kaiken aiheuttava alkusyy. Näin ollen seurausmatriisi ei luo itselleen mitään uusia ominaisuuksia, koska muuten se ei olisi määritelmällisesti seuraus vaan itsensä syy.

En muista todistuksessa puhutun mitään ominaisuuksista. Onko komponentti nyt siis synonyymi ominaisuudelle? Jos on, niin sitten sillä Jumalalla on vain yksi ominaisuus, mikä sinällään olisi loogista. Tuo ominaisuus on olla alkusyy.

Quote
Tämä on myös rajoitusperiaatteen vastaista, sillä kokonaisuus ei voi aiheuttaa osiaan eikä osat kokonaisuutta, koska ne eivät voi loogisesti edeltää toisiaan.

Niin, ei maailmankaikkeus tosiaan luo materiaa tyhjästä. Se kuitenkin voi aiheuttaa sitä, että se muutuu toiseen muotoon, esimerkiksi kehittyy tietoiseksi.

Jos ajatetaan siis eteenpäin alkusyystä, niin sittenhän syyn numero 2 pitää olla jalostuneempi kuin mikään sitä seuraava, eikö? Onko siis inflaatiovaiheessa oleva maailmankaikkeus, jossa ei ole edes vielä edes alkeishiukkasia, jalostuneempi kuin maailmankaikkeus, jossa on tietoisia olentoja? Kysyn näitä, koska edelleenkin minulle on epäselvää, mitä tarkalleen tuolla termillä tarkoitat.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Markku Stenholm on March 23, 2011, 22:16:55
En enää usko, että HommForum ja Todellisuus.org olisivat mitenkään vertailukelpoisia.

Todellisuus.orgissa sentään on todistettu Jumalan olemassaolo ja mitään tähän verrattavaa ei ole tehty Hommassa, vaikka siellä kauniita käppyröitä onkin somalien rikostilastoista.

On siellä esitetty kaikki klassiset jumaltodistukset ja muistaakseni jopa Gödelin formalisointi Anselm Canterburylaisen todistuksesta. Se tosin ei tainnut, jostain syystä, herättää keskustelua.

Toisaalta siellä ei tarvitse olettaa, että joku asia on aiheutettu tai se on aiheuttanut itsensä koska palstan normifilosofian, uustomismin, mukaan jälkimmäinen sisältyy edelliseen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 22:34:05
Sr, mitään uusia ominaisuuksia ei muodostuisi maailmankaikkeuteen ellei niille olisi kosmologista tilaa. Mahdollisuuksien kentän l. eräänlaisen predikaattimatriisin kaikille positiivisille ominaisuuksille on oltava olemassa ennen niiden aktualisoitumista.

Mitä tekemistä mahdollisuuksien kentällä on sen kanssa, minkälainen alkusyy on?

Mitä isompi saavi, sitä isompi työ rakentaessa ja sitä paremmat resurssit rakentajan käytössä.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
On täysin yhdentekevää edellä kuvatun logiikan kannalta, millä mekanismilla (satunnaisella tai deterministisellä) tuon kentän mahdollisuudet aktualisoituvat, koska tuon kentän syyllä on loogisesti oltava riittävä kyky koko mahdollisuuksien kentän aiheuttamiseksi, kuten edellä osoitettiin.

Miksi olisi?

Mitä isompi saavi, sitä isompi työ rakentaessa ja sitä paremmat resurssit rakentajan käytössä.

Quote
En muista todistuksessa puhutun mitään ominaisuuksista. Onko komponentti nyt siis synonyymi ominaisuudelle?

Viittasin nyt omaan 9-portaiseen skeemaani, jossa mainittiin ominaisuudet. Tosin kyllä Hatcherinkin todistuksessa mainittiin ominaisuudet (enemmän kuin yksi) jalostuneisuusperiaatetta esittäessä.

 
Quote
Jos on, niin sitten sillä Jumalalla on vain yksi ominaisuus, mikä sinällään olisi loogista. Tuo ominaisuus on olla alkusyy.

Alkusyy Hatcherin joukko-opillisessa mallissa ei ole ominaisuus vaan alkio. Kausaatio puolestaan ei ole ominaisuus vaan relaatio.

Quote
Niin, ei maailmankaikkeus tosiaan luo materiaa tyhjästä. Se kuitenkin voi aiheuttaa sitä, että se muutuu toiseen muotoon, esimerkiksi kehittyy tietoiseksi.

Kyllä vain. Siinäkin tapauksessa tietoisuuden on pitänyt olla potentiaalina maailmankaikkeuden kosmologisessa matriisissa, jonka mainittu alkusyy aiheutti. On vallan perusteltua ajatella, että tuo alkusyy myös käynnisti itse itseään ohjaavan tai mahdollisesti satunnaisen prosessin, missä fyysiset objektit voivat konfiguroitua (indeterministisesti tai deterministisesti tai molemmin tavoin) hyvinkin erin tavoin aika-avaruudessa ja aina vaan kompleksimmin, ml. jonain kaukaisena ajanhetkenä tietoisuuden tuottavien ihmisaivojen muodossa.

Quote
Onko siis inflaatiovaiheessa oleva maailmankaikkeus, jossa ei ole edes vielä edes alkeishiukkasia, jalostuneempi kuin maailmankaikkeus, jossa on tietoisia olentoja?

Hatcherin logiikan mukaan maailmankaikkeuden jalostuneisuusaste on vakio siitä riippumatta, miten se aktualisoituu sen aika-avaruudessa, koska itse luonnonvakiot pysyvät samoina. Termodynamiikan toisen lain mukaan puolestaan maailmankaikkeuden järjestyneisyysaste (eräänlainen jalostuneisuusaste sekin) oli kaikkein korkein nimenomaisesti alkupisteessä, jonka jälkeen se on vain hajonnut hajoamistaan. Pensas varmaan osaa selvittää minua paremmin puhtaasti fysikaalisen näkökulman entropian "lakiin-.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 23, 2011, 22:40:10
Kas, keskustelummehan näyttää ottavan peräti harppauksia eteenpäin! En nyt tartu kaikkiin täkyihisi, koska haluan, että pysytään ydinasiassa. Todettakoon kuitenkin, että edelleen luulet minun tietyissä asioissa ajatelleen tai esittäneen jotain, jota en ole alun alkaenkaan ajatellut. Mutta annetaan nyt niiden mennä.

Aina välillä yksi eteen ja sitten kaksi taakse.

Quote
Yksinkertaisesti sen takia, koska tautologia määritelmällisesti perustaa kolmannen poissuljetun lain määrittelemiin totuusarvoihin. Emme voisi puhua tautologiasta ilman kahden totuusarvon periaatetta. Tautologialla viitataan aina lauseisiin, jotka ovat tosia niiden totuusarvoista riippumatta. Sen sijaan kolmannen poissuljetun laki määrittää nuo totuusarvot, joihin tautologia nojaa ollakseen tosi kaikissa (2n) totuusarvoissa. Tautologiaan verrattuna kolmannen poissuljetun laki on siis metatason prinsiippi l. aksiooma, jota tautologia soveltaa, ja jonka paikkansa pitävyyteen se ei sinänsä ota mitään kantaa.

Hetki. Kolmannen poissuljetun laki ei määritä totuusarvoja, vaan sen tekee mallin tulkintafunktio. Atomilause on tosi mallissa, jos jono joka koostuu termien tulkinnasta kuuluu predikaatin ekstensioon. Jos kaavoja on useampia, niin sitten Tarskin toteuttamisrelaatio astuu kuvaan. Kyseessä on kuitenkin lähinnä tulkintafunktio sekä tulkintajonot, jotka määrittävät totuuden. Toki kolmannen poissuljetun laki kertoo meille sen, että jos tulkinnasta saadut alkiot eivät kuulu atomikaavan predikaatin alaan, niin silloin päinvastainen on tosi, eikä asialle ole välimallin vaihtoehtoja.

Toisekseen, ei tautologia ole mikään aksiooma vaan pelkästään meidän nimemme joukolle. Minun näkemykseni mukaan kaikki ne asiat, jotka ovat loogisesti tosia, so. joiden negaatio aiheuttaa ristiriidan, so. tosia kaikissa mahdollisissa malleissa, kuuluvat joukon "tautologia" alaan. Sinusta eivät.

Quote
Tulet unohtaneeksi, että kyse on P1:n empiirisestä perusteltavuudesta loogisen perusteltavuuden lisäksi. Tieteessä ei tunneta ainuttakaan ilmiötä/systeemiä/alkiota, joka ei perustuisi kausaatioon. On paljon radikaalimpi harppaus pitää totena syysuhteita vailla olevaa universumia ja väittää tuollaista absurdia universumia jollain tapaa mielekkääksi reaalimaailmaa korresponoivaksi ajatuskonstruktioksi. Mm. tästä syystä kausaalirelaatio on keskeinen ja luonteva osa modernia joukko-oppia, toisin kuin sellainen joukko-oppi, jossa kausaalirelaatiota ei olisi laisinkaan. Hatcherin P1 on nimenomaan tästäkin syystä mielekäs ja yleispätevä premissi, jonka suhteen sekä ateisti että teisti voivat keskimäärin olla yhtä mieltä.

Tässä on sellainen ongelma, etten minä hyväksy mitään empiriaan pohjautuvia lauseita loogisesti välttämättömiksi. Saat saivarrella vaikka kuinka paljon matemaatikkona ja kertoa minulle kuinka logiikkaan pitäisi ympätä mukaan empiirisen induktion kautta asioita, mutta minä en ole kauhean kiinnostunut siitä filosofina. Teille on varmaan kätevämpää, että saatte aikaan päteviä ja puhtaasti dedusoitavia juttuja, mutta minä valitsen mielummin puhtaan logiikan, jolla voi arvioida argumentteja - loogisesti.

Quote
Nyt taas puhut itsestään olevuudesta, eli Hatcherin riittävän ehdon periaatteen alakäsitteestä "self-caused-. Käsitettä "self-caused- voidaan toki käyttää synonyyminä käsitteelle "uncaused-. Koko Hatcherin skematiikka voidaan myös ilmaista siten (ja toisinaan myös Hatcher ilmaisikin niin), että käytetään termiä "uncaused- termin "self-caused- sijaan. Todistuksen logiikka ja empiirinen soveltuvuus ei muuttuisi silti mitenkään.

Tai vaikka se kolmas, without cause.

Quote
Eli et usko välttämättä, että kaikki ilmiöt ovat joko itsestään olevia tai aiheutettuja, eivätkä voi olla molempia yhtä aikaa, mutta sen sijaan pidät huomattavasti välttämättömämpänä, että lause voi olla joko tosi tai epätosi, mutta ei molempia yhtäaikaa. Intuitiosi on mielestäni sangen omaperäinen.

Ilmiöt ovat joko jonkun aiheuttamia tai sitten eivät. Kyllä. Kielemme taas on määritelty melko vankasti siten, että asia joko on tai sitten se ei ole. Riippuu vain määrittelyn tarkkuudesta, että onko mahdollista vastata siihen kyllä vai ei. (Ei mielellään kvanttimekaniikkaesimerkkejä, niiden loogisesta luonteesta voidaan tapella joskus myöhemmin.) Olen todella voimakkaasti sitä mieltä, että kolmannen poissuljetun laki on voimakkaampi prinsiippi kuin kysymys siitä, että asetetaanko jollekin relaatiolle joku predikaattikalkyylin ehto, jossa on kaksi kvanttoria oikein.

Quote
Carnapin ja minun mielestä myös kolmannen poissuljetun laki on täysin samalla tavalla tulkinnanvarainen. Lisäksi molemmat ovat lähestulkoon tasan tarkkaan yhtä intuitiivisia.

Koita hetki keskittyä. Kaikki propositiot ovat mahdollisia aksioomia. Toiset ovat meidän ihmiskunnan mielestä fundamentaalisia ja toiset taas hatusta vedettyjä. Jotkut siltä väliltä. Kun ihmiskunta on rakentanut logiikan, niin se on katsonut, että vain harvat propositiot ovat kelvanneet logiikan rakennuskiviksi. Se, että olemme Carnapin mielestä valinneet mielivaltaisesti vaikka identiteetin aksiooman logiikkamme peruspilariksi ei nyt kuitenkaan avaa portteja kaikille niin, että niiden kaikkien pitäisi vaikuttaa minusta yhtä oikeutetuilta vain sen tähden, ettei voida todistaa tiettyjä perimmäisiä logiikan peruskappaleita, koska kaikki todistaminen vaatisi juuri niitä.

Eli melko huono argumentti P1-3 puolesta.

Quote
Olen väittänyt sekä siteeranut sinulle Carnapin osoituksen, jossa hän aksiomatisoi vain yhteen totuusarvoon perustuvan logiikan. Muunkinlaisia vaihtoehtoja voi aksiomatisoida.

Rudolf Carnap oli yksi hupakko Wienistä, joka ei kaiken kaikkiaan vakuuta minua kovinkaan.

Quote
Aah, mutta tässäpä palataankin jälleen siihen, että joukko-oppi on korkeamman kertaluvun logiikkaa kuin klassinen logiikka, johon nojaat. Se sisältää määritelmällisesti uusia mielekkäitä aksioomia, joita ilman joukko-oppi olisi käyttökelvoton matematiikan ala. Kausaliteettirelaatio on olemuksellinen osa joukko-oppia, tunnistipa klassinen logiikka sen tai ei.

Tässä olet kategorisesti väärässä. Predikaattilogiikka perustuu joukko-oppiin hyvin voimakkaasti. Lues hieman sitä Sandun paperia. Totuuskin määritellään tulkintafunktion ankkuroimien alkioiden kuulumisella predikaatin alaan. Malli on joukko-opillinen struktuuri. Mistä sinulle on tullut käsitys, ettei predikaattilogiikka sisältäisi joukko-oppia?

Salli minun lainata alati käyttökelpoista wikipediaa, jos et usko. http://en.wikipedia.org/wiki/Predicate_logic

Quote
predicate logic is the generic term for symbolic formal systems like first-order logic, second-order logic, many-sorted logic or infinitary logic.

Se että mennään ihan missä tahansa sfääreissä logiikassa ei poista sitä hyvin yksinkertaista asiaa, että pohjalla on tiettyjä lainalaisuuksia ja mitä yksinkertaisemmin osaamme esittää asiamme, niin sitä parempi aina.

Quote
Kehottaisin ystävällisesti tutustumaan lähemmin Avicennaan, Descartesiin, Humeen ja moderniin joukko-oppiin ennen kuin esitetään mitään noin kategorista. Paljon on muuttunut ja tullut uutta Euklideen ja Aristoteleen ajoista.

Kaksi askelta taaksepäin tosiaan. Jos sinun ymmärrystäsi logiikasta kutsuu Eukleideen (se on Sam ihan oikeasti Eukleides, ärsytätkö minua tuolla anglisismilla tahallasi?) aikaiseksi, niin sinä sitten käännät asian takaisin ja et huomaa, että juuri tätä aksiomaattista mallia vastaan on hyökätty sen ollessa liian suppea?

Quote
Sinusta voi tuntua kovinkin tarpeettomalta monikin asia, mutta joukko-opin tuntijoiden mielestä taas kausaliteettirelaatio on aivan yhtä keskeinen käsite joukko-opissa kuin kolmannen poissuljetun laki lauselogiikassa. Tuntuipa sinusta siltä tai ei.

Kuinka mones keppihevonen tämä nyt oikein on, jolla yrität ratsastaa tässä keskustelussa tämä joukko-oppi? Esitä minulle joku viite siitä, miten "kausaliteettirelaatio on keskeinen käsite joukko-opissa". Ainoa nopeasti googlattava tulos toi minulle fysiikkaa kouraan, mutta se ei nyt koske meitä. Mitä hittoa tarkoitat tällä kausaliteettirelaation keskeisyydellä joukko-oppia?

Quote
Siitä vaan eri mieltä olemaan, makuasioista saakin kiistellä! Omasta mielestäni on kuitenkin itsestään selvää ja  kiistatonta, että kaiken alkusyytä, joka on vailla syytä, voidaan perinteisemmin uskonnollisin käsittein kutsua kaiken Luojaksi (al-khaliq), joka on itsestään oleva (al-qayyum).

Minä kutsun sitä ainakin Santuksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 23:19:31
Eli et usko välttämättä, että kaikki ilmiöt ovat joko itsestään olevia tai aiheutettuja, eivätkä voi olla molempia yhtä aikaa, mutta sen sijaan pidät huomattavasti välttämättömämpänä, että lause voi olla joko tosi tai epätosi, mutta ei molempia yhtäaikaa. Intuitiosi on mielestäni sangen omaperäinen.

Ilmiöt ovat joko jonkun aiheuttamia tai sitten eivät. Kyllä.

Napakymppi! Tulihan se sieltä. Tästä on koko ajan ollut kyse. Tuo on P1. Sama Hatcherin omin sanoin: "More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused." Huomioi käsitteiden 'uncaused' ja 'self-caused' käyttö synonyymeinä.

Quote
Kielemme taas on määritelty melko vankasti siten, että asia joko on tai sitten se ei ole.... Olen todella voimakkaasti sitä mieltä, että kolmannen poissuljetun laki on voimakkaampi prinsiippi...

Minä taas olen todella todella todella voimakkaasti eri mieltä, eli aivan takuuvarppina siis oikeassa. ;) Ennakkoluulottoman tarkkailijan ei ole vaikea huomata, että näiden kahden yllä olevan lauseen intuitiivisessa totuusarvossa ei ole suurtakaan eroa.

En nyt jaksa muilta osin korjata esitystäsi, täsmentää predikaattilogiikan ja joukko-opin eroja tai ruotia kertaalleen joitain kroonisesti toistuvia väärintulkintojasi. Menee kuitenkin pitkälti aiheen viereen ja jäisi hyötyarvoltaan sekä meille että muille palstalaisille kannattamattoman alhaiseksi.

Ystävällisesti vouhottava virkaveljesi,

Sam

P.S.

Quote
Esitä minulle joku viite siitä, miten "kausaliteettirelaatio on keskeinen käsite joukko-opissa".

http://en.wikipedia.org/wiki/Material_implication
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 23:19:42
Termodynamiikan toisen lain mukaan puolestaan maailmankaikkeuden järjestyneisyysaste (eräänlainen jalostuneisuusaste sekin) oli kaikkein korkein nimenomaisesti alkupisteessä, jonka jälkeen se on vain hajonnut hajoamistaan. Pensas varmaan osaa selvittää minua paremmin puhtaasti fysikaalisen näkökulman entropian "lakiin-.

Entropia tosiaan on suure, joka kuvaa systeemin epäjärjestystä; se määritellään siten, että se on logaritmi niiden mikrotilojen lukumäärästä jotka tuottavat samanlaisen makrotilan (kertaa Boltzmannin vakio). Singulariteetin entropia on siis nolla, koska siinä on ainoastaan yksi mikrotila. Maailmankaikkeuden kokonaisentropia on siten kasvanut koko ajan lähtien alun singulariteetista, ja entropian kumoaminen on se syy miksi meidän pitää syödä koko ajan :)

Tämä entropian käsite on pyörinyt mielessäni koko tämän keskustelun ajan mutta en ole vielä saanut jalostettua siitä keskustelun kannalta relevanttia kirjoitettavaa. Joka tapauksessa, Hatcherin voisi periaatteessa ajatella puhuneen entropiasta: suljetun systeemin entropia voi vain kasvaa, eli jos A ja B ovat suljettuja joukkoja ja A -> B, niin aina entropia E(B) ≥ E(A). Jos ajatellaan suuretta 1/E, Tämä muistuttaa hyvin paljon tätä Hatcherin johtopäätöstä:

if A → B then A ≥ B. This means that any causal entity must be at least as refined as its effect. Since God is the unique universal cause, God is also the most refined entity in existence.

Tässä täytyy nyt muistaa se, että maailmankaikkeudessa ei ole suljettuja systeemeitä: koko maailmankaikkeus on vuorovaikutuksessa oman itsensä kanssa. Siten entropia voi pienentyä paikallisesti mutta se näkyy entropian nopeampana lisääntymisenä jossakin toisaalla. Mikä tahansa eliö on hyvä esimerkki: se muodostaa tilan, jonka entropia on pienempi kuin ympäristön keskimäärin. Ylläpitääkseen tätä sen pitää käyttää olemassaoloonsa energiaa, joka virtaamalla paikasta toiseen lisää entropiaa jossakin muualla.

Minusta tuntuu (intuitioni sanoo), että entropian käänteissuure sopii sellaisenaan Hatcherin päättelyketjun punaiseksi langaksi. Entropiassa vain ei pelata jumalan tai tietoisuuden kanssa, vaan ainoastaan tilojen järjestäytyneisyyden kanssa. Kun mennään ajassa taaksepäin äärettömän lähelle maailmankaikkeuden alun singulariteettia, entropia lähestyy nollaa ja järjestäytyneisyys siis lähestyy ääretöntä. Kuulostaa monumentaaliselta, mutta en silti pidä singulariteettia erityisen älykkäänä.

e: Hatcher-quote järkevämmäksi
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: J.P.R on March 23, 2011, 23:26:24
Minä kutsun sitä ainakin Santuksi.

Kutsu sitten vaikka Iisakiksi mutta Jaako Malakias se on ja pysyy! ;)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 23:33:47
Kiitos pensaalle hyvästä täsmennyksestä. Kyse Hatcherin näkökulmasta ei niinkään ole singulariteetin älykkyydestä vaan sen aiheuttajan älykkyydestä. Singulariteetti on maailmankaikkeuden rajallisen massan tiivistyneisyyttä äärettömän pieneen tilaan äärettömän tiheästi. On fysiikan kannalta täysin tarpeeton ja perin mystinen lisäoletus pitää tuota massaklönttiä itsestään olevaisuuteen putkahtavana oliona, ikään kuin pupunen taikurin taikahatusta. Fysiikan kannalta on myös täysin tarpeetonta postuloida ikuisesti regressoituva universumi, jonka ikuinen aikaulottuvuus on samalla tavoin putkahtanut itsestään olevaisuuteen. Ja vaikka teisti olenkin, myönnän, että fysiikan kannalta on edellisten tavoin tarpeetonta lisäolettaa Jumalaa tuon alkupisteen aiheuttajaksi. Kaikki nämä ovat metafysiikkaa. JOS kuitenkin tuon singulariteetin on aiheuttanut syytön alkusyy, jalostuneisuusperiaatteen perusteella tuo syy ei voi olla seuraustaan vähäisempi. Luoja on luotua mahtavampi. Maalari maalaustansa ihmeellisempi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 23:42:34
Kiitos pensaalle hyvästä täsmennyksestä. Kyse Hatcherin näkökulmasta ei niinkään ole singulariteetin älykkyydestä vaan sen aiheuttajan älykkyydestä. Singulariteetti on maailmankaikkeuden rajallisen massan tiivistyneisyyttä äärettömän pieneen tilaan äärettömän tiheästi. On fysiikan kannalta täysin tarpeeton ja perin mystinen lisäoletus pitää tuota massaklönttiä itsestään olevaisuuteen putkahtavana oliona, ikään kuin pupunen taikurin taikahatusta. Fysiikan kannalta on myös täysin tarpeetonta postuloida ikuisesti regressoituva universumi, jonka ikuinen aikaulottuvuus on samalla tavoin putkahtanut itsestään olevaisuuteen. Ja vaikka teisti olenkin, myönnän, että fysiikan kannalta on edellisten tavoin tarpeetonta lisäolettaa Jumalaa tuon alkupisteen aiheuttajaksi. Kaikki nämä ovat metafysiikkaa. JOS kuitenkin tuon singulariteetin on aiheuttanut syytön alkusyy, jalostuneisuusperiaatteen perusteella tuo syy ei voi olla seuraustaan vähäisempi. Luoja on luotua mahtavampi. Maalari maalaustansa ihmeellisempi.

Allekirjoitan tämän. Singulariteetin takana todella mennään metafysiikan puolelle, ja se on pelikenttä jossa mahtavat jumalat nousevat henkiin; älykkäät tai kuten H. P. Lovecraftin kaaoksen jumala, materiaalisen maailman luoja Azathoth: "myrskyssä ulvova sokea idiootti joka asuu äärettömyyden keskipisteessä"  :)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 23:47:18
Azazoth on muuten kipee möykky, päihittää Cthulhunkin. Mutta Chuck Norris vetää ilmapotkulla molemmat kanveesiin. Ei mitään jakoja.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 23, 2011, 23:50:48
Azazoth on muuten kipee möykky, päihittää Cthulhunkin. Mutta Chuck Norris vetää ilmapotkulla molemmat kanveesiin. Ei mitään jakoja.
;D

Haepas huviksesi Googlella "find chuck norris" ja lue eka osuma!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 23, 2011, 23:52:30
Repesin. ;D

"Google won't search for Chuck Norris because it knows you don't find Chuck Norris, he finds you."

Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 24, 2011, 00:17:19
Quote
Ilmiöt ovat joko jonkun aiheuttamia tai sitten eivät. Kyllä.

Napakymppi! Tulihan se sieltä. Tästä on koko ajan ollut kyse. Tuo on P1. Sama Hatcherin omin sanoin: "More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused." Huomioi käsitteiden 'uncaused' ja 'self-caused' käyttö synonyymeinä.

Ei. Jos minä sanon, että jonkun aiheuttamia tai sitten eivät, niin tässä "jonkun" pitää sisällään kaikki universumin alkiot sisällään, myös tilanteen, että asia itse aiheuttaa itsensä. Joko alkio muodostaa jonkun toisen alkion kanssa parin, joka kuuluu kaksipaikkaisen relaation "aiheuttaa" sisälle tai sitten relaation alaan ei kuulu yksikään tällainen pari.

Quote
En nyt jaksa muilta osin korjata esitystäsi, täsmentää predikaattilogiikan ja joukko-opin eroja tai ruotia kertaalleen joitain kroonisesti toistuvia väärintulkintojasi. Menee kuitenkin pitkälti aiheen viereen ja jäisi hyötyarvoltaan sekä meille että muille palstalaisille kannattamattoman alhaiseksi.

En tiedä, että kuka sinulle on kertonut predikaattilogiikan sisällöstä, mutta hän on joko sekoittanut sen propositiologiikkaan tai sitten sekoitat asian itse päässäsi. Jos kuitenkin olen väärässä, niin esitä ihmeessä se minulle ajan kanssa, jaksan odottaa. Sitä odotellessa lainaan sinulle Ted Siderin kirjaa Logic of Philosophy, s. 12, joka on omistettu joukko-opille:

Quote
I said earlier that modern logic uses "mathematical techniques" to study formal languages. The mathematical techniques in question are those of set theory.

Huomautan vielä, että predikaattilogiikka on vasta toinen askel filosofian logiikan kentällä. Parjaamasi modaalilogiikka on itse asiassa askel ylemmäs, jolloin malleihin liitetään vielä vaihtoehtorelaatio.

Quote
Quote
Esitä minulle joku viite siitä, miten "kausaliteettirelaatio on keskeinen käsite joukko-opissa".

http://en.wikipedia.org/wiki/Material_implication


No niin, täältähän se sitten tuli. Implikaatioksi sinä olet sitten varmaan kuvitellut Hatcherin kausaation relaatiota. Salli minun nyt nauraa oikeasti. Laitat tähän lauselogiikan yksinkertaisimman elementin ja väität sitä jotenkin "keskeiseksi käsitteeksi joukko-opissa". Georg Cantor ja kumppanit pyörivät haudassaan juuri niin voimakkaasti, että Saksan ydinvoimalat kannatti varmaan sittenkin sulkea pois päältä.

Implikaatio (me voimme lyhentää tämän oikeasti näin ihan vaan pelkäksi implikaatioksi, looginen seuraus on jotain ihan muuta) ei kerro mistään muusta kuin siitä, että etujäsen ei voi olla jos takajäsen ei ole. Me emme voi redusoida Hatcherin P1 lauseeksi, jossa olennainen sisältö on vain ja ainoastaan kertoa x v -x mahdollisuudesta.

Tämä redusoisi todistuksen pohjimmiltaan muotoon jos maailma on olemassa niin maailma on olemassa. Ei kai kukaan sellaista ole halunnut esittää? Hatcher yrittää selvästi sanoa jotain muuta kun hän yrittää postuloida P1:stä siten, että "If we ask "why B?- the answer "there is no
reason that’s just the way it is" is not acceptable." Jos kyseessä olisi puhdas implikaatio, joko ei-B tai B, niin se ei vastaisi mihinkään vaan kertoisi vain tautologisesti, että kolmatta vaihtoehtoa ei ole.

Eli en usko. Mistä tämä kausaation ja implikaation yhdistäminen juontuu? Korrelaatio ja kausaatio menevät nyt sekaisin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 24, 2011, 00:58:20
Hatcherin logiikan mukaan maailmankaikkeuden jalostuneisuusaste on vakio siitä riippumatta, miten se aktualisoituu sen aika-avaruudessa, koska itse luonnonvakiot pysyvät samoina. Termodynamiikan toisen lain mukaan puolestaan maailmankaikkeuden järjestyneisyysaste (eräänlainen jalostuneisuusaste sekin) oli kaikkein korkein nimenomaisesti alkupisteessä, jonka jälkeen se on vain hajonnut hajoamistaan. Pensas varmaan osaa selvittää minua paremmin puhtaasti fysikaalisen näkökulman entropian "lakiin-.

Ok, onko entropia nyt siis jalostusneisuuden käänteissuure? Eli siis mitä alempi entropia, sitä korkeampi jalostuneisuus? Jos on, niin miksi ottaa käyttöön mitään huonosti määriteltyä "jalostuneisuus"-käsitettä? (tosin entropia ei ole vakio, joten siihen ei edes päde tuo jalostuneisuusasteen oleminen vakiona) Edelleenkään et pyynnöstäni huolimatta anna täsmällistä määritelmää tuolle termille. Tuo nyt kirjoittamasi vain sotki entisestään käsitystäni siitä, mitä sillä oikein tarkoitetaan.

Alunperin olin olettanut, että tämä kirjoittamasi:"For example, in the physical world, humans are higher (more complex) than animals, animals higher than plants, and plants higher than minerals (inorganic substances)" koitti sanoa jotain siitä jalostuneisuuden asteesta ja siksi olin lähtenyt siitä liikkeelle. Samaan viittasi se mukaan tempaisemasi tietoisuus. Kuten kuitenkin sanoin, maapallo on viimeisen 5 mrd:n vuoden aikana kehittynyt vähemmän jalostuneesta tilasta enemmän jalostuneeseen (ensin mineraalien rinnalle tuli eläviä olentoja, joiden monimutkaisuus kehittyi entistä korkeammaksi). Tuohon liittyen olisi muuten mielenkiintoista tietää, mikä on se tekijä, joka tässä jalostuneisuuden asteessa nostaa ihmisen eläimiä tai edes bakteereita ylemmäs. Siis silloin, kun asiat määritellään täsmällisesti. Jollain kriteerillä, vaikkapa evolutionäärisellä menestyksellä, mitaten ihminen ei mitenkään ole vielä osoittanut olevansa vaikkapa bakteereita menestyksekkäämpi.

Mitä muuten koko termillä jalostuneisuusaste tekee, jos se on vakio? Mutta tätä tärkeämpänä kysymyksenä toivon, että todellakin määrittelet tuon jalostuneisuuden täsmällisesti.

Kappas, huomasin juuri, että Hatcher heittää ihmisen sielun peliin täysin tyhjästä. Entistä hassummalta tuntuu tämä herra. Olisi jättänyt touhunsa siihen alkusyyn todisteluun, niin olisin voinut ehkä pitää sitä parhaana toistaiseksi näkemänäni yritelmänä aiheeseen liittyen. Tuo jalostuneisuussekoilu ja nyt vielä sielun tyhjästä tempaisu vievät häneltä kaiken uskottavuuden. Tosin ymmärrän, että fundamentalistiuskovana hänen on pakko nuokin teorioihinsa koittaa ympätä, vaikka ne aiheuttavatkin sen totaalisen romahtamisen.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: metrics on March 24, 2011, 01:24:24
Sekä predikaattilogiikka että joukko-oppi kuuluvat käsitteen "diskreetti matematiikka" sisälle. Ei tarvita erityistä neroutta predikaattilogiikan ja joukko-opin rajapinnan ja leikkauksen havaitsemiseksi. Eikä tarvitse edes mennä ensimmäistä kertalukua pidemmälle.

Mutta jatkakaa ihmeessä, tämä keskustelu on, mutta, koominen. Ja otsikkokin osuu edelleen.

Edit: Jos propositiologiikka, predikaattilogiikka, joukot, relaatiot, funktiot, induktio, rekursio, todistaminen, algebra jne. sekä näiden yhteydet tuntuvat epäselviltä asioilta, ehdotan perehtymistä johonkin diskreetin matematiikan perusesitykseen (http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_i_0_20?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=discrete+mathematics&sprefix=discrete+mathematics).
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 07:50:23
Quote
Ilmiöt ovat joko jonkun aiheuttamia tai sitten eivät. Kyllä.

Napakymppi! Tulihan se sieltä. Tästä on koko ajan ollut kyse. Tuo on P1. Sama Hatcherin omin sanoin: "More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A ? B and A ? B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B ? B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused." Huomioi käsitteiden 'uncaused' ja 'self-caused' käyttö synonyymeinä.

Ei. Jos minä sanon, että jonkun aiheuttamia tai sitten eivät, niin tässä "jonkun" pitää sisällään kaikki universumin alkiot sisällään, myös tilanteen, että asia itse aiheuttaa itsensä.

Onneksi Hatcher on matemaatikkona kaltaisiasi logiikan harrastelijoita täsmällisempi ja matemaattisempi. Juuri tämän käsitteellisen sotkun välttämiseksi Hatcher käyttääkin -˜riittävän syyn’ käsitettä. Joko alkio pitää sisällään riittävän syyn omalle olemassaololleen tai sitten jokin muu kuin alkio itse on sen olemassaolon syy. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole missään mielekkäässä reaalimaailmaa vastaavassa loogisessa järjestelmässä, eli vaihtoehtoa, missä alkion olemassaololle ei ole riittävää syytä, sisäistä tai ulkoista. Nimittäin tuolloin alkiota ei olisi. Edellinen vaihtoehto kuvataan muodossa B->B ja jälkimmäinen muodossa A->B, missä A on eri syy kuin B. Molemmissa tapauksissa kyse on syysuhteesta, joka ilmaistaan materiaalisella implikaatiolla.

Edelleenkin muuten sekoitat iloisesti loogisen ja materiaalisen implikaation ja pettymyksekseni puhut niistä vieläpä synonyymeinä. Paljastavaa ja ikävää.

Loogisen ja materiaalisen implikaation erojen ymmärtämisessä kannattaa aloittaa alla olevan linkin kohdasta "Material and Logical Implication-. Valitettavasti näyttää siltä, että ero kaikkine -˜loogisine implikaatioineen’ ei todennäköisesti avaudu sinulle niin helposti kuin olin toivonut ja kuvitellut. Aikaisemman keskustelun valossa osaan jo nyt ennakoida matematiikan kannalta täysin kvasiakateemista sepustusta aiheen vierestä ja itse käsitteen täsmällistä oivaltamattomuutta.

http://www.philosophy-index.com/logic/symbolic/conditional.php

Sr, jalostuneisuusperiaate voidaan yksinkertaisemmin määritellä seuraavasti: syyn on omattava vähintään seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet ilman seurauksen rajoituksia l. ehdollisuutta. Saman esitin hieman monimutkaisemmin 9-portaisessa kuvauksessani.

Mitä tulee muuhun Hatcheriä koskevaan uskottavuuskritiikkiisi, täsmentäisin, että kyseessä on ote kirjasta, joka ennen kyseistä todistusta käsittelee muitakin uskonnollisia aiheita ja on muistaakseni myös suunnattu osin uskovaisille. Siksi kyseisen todistuksen lomassa on itse todistuksen kannalta tarpeeton viittaus muutamiin kirjassa aiemmin käsiteltyihin aiheisiin. Hatcher ei oleta, että lukija hyväksyisi ne annettuna. Itse loogisen todistuksen voima ei muutu, vaikka nuo määreet hylättäisiinkin.

Lisäksi haluaisin ystävällisesti muistuttaa, että melko tunnustukselliselta vaikuttavana ateistina olet perin jäävi Hatcheriin sekä minun ja virkkiksen väittelyyn liittyvissä voimakkaissa kannanotoissasi puolesta tai vastaan. Siksi niitä on joskus vaikea ottaa objektiivisina avoimen tutkivan sivustatarkkailijan huomautuksina ja lisäkysymyksinä, jotka veisivät keskustelua eteenpäin. Yksi syy ajoittaiseen turhautumiseeni kanssasi on se, että vaikutat jatkuvasti kiukkuiselta ja vihamieliseltä aiheesta kirjoittaessasi. Silloinkin kuin sinulla on asiallisesti ottaen fiksua ja harkittua sanottavaa tai kysyttävää (eli yleensä). Ehkä tämä on väärintulkintani, mutta tällä tavoin viestisi avautuvat minulle. Esimerkiksi Annushka täällä on myös ateisti, mutta mielestäni ajoittaisia ärtymyksen puuskia lukuun ottamatta kykenee ihailtavan rakentavahenkiseen keskusteluun itselleen aivan yhtä 'herkissä' aiheissa. Ateisti19+:n iloisesta ja leikkimielisestä keskusteluotteesta nyt puhumattakaan.  ;)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 24, 2011, 09:08:16
Sr, jalostuneisuusperiaate voidaan yksinkertaisemmin määritellä seuraavasti: syyn on omattava vähintään seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet ilman seurauksen rajoituksia l. ehdollisuutta. Saman esitin hieman monimutkaisemmin 9-portaisessa kuvauksessani.

Huoh. Tämä ei oikein etene. Onko siis sillä maailmankaikkeudella, heti alkuräjähdyksen jälkeen kaikki positiiviset ominaisuudet (ml. tietoisuus), joita nykyisessä maailmankaikkeudessa on? Ja myöhemmin, onko maapallolla, jossa ei vielä ole ihmistä, mutta on muuta elämää kyllä, positiivinen ominaisuus "tietoisuus". Jos molempiin vastaus on ei, onko Hatcherin ajatus nyt se, että Jumala puuttuu peliin koko ajan ja aina, kun jalostuneisuus nousee (esim. kehittyy eliö, jolla on tietoisuus)? Eli jos maailmankaikkeudella alkuräjähdyksen jälkeen ei ole tietoisuutta, se ei pysty itse aiheuttamaan tietoisuuden kehitystä?

Ja mielenkiintoisena tulevaisuuden ennustuksena, onko mahdotonta, että ihmiskunta kehittää tietokoneita, jotka ovat älykkäämpiä kuin ihmiset (puhtaassa laskemisessahan ne ovat olleet jo pitkään täysin ylivoimaisia meihin verrattuna)? Tai jos tuollaisia kehitetään, niin onko Jumala jossain siinä välissä, eivätkä ihmiset omin voimin olisi siihen pystyneet?

Quote
Mitä tulee muuhun Hatcheriä koskevaan uskottavuuskritiikkiisi, täsmentäisin, että kyseessä on ote kirjasta, joka ennen kyseistä todistusta käsittelee muitakin uskonnollisia aiheita ja on muistaakseni myös suunnattu osin uskovaisille. Siksi kyseisen todistuksen lomassa on itse todistuksen kannalta tarpeeton viittaus muutamiin kirjassa aiemmin käsiteltyihin aiheisiin. Hatcher ei oleta, että lukija hyväksyisi ne annettuna. Itse loogisen todistuksen voima ei muutu, vaikka nuo määreet hylättäisiinkin.

Eli hän osoittaa sielunkin olemassaolon? Ok, en sotke tätä keskustelua sitten sinne suuntaan.

Quote
Lisäksi haluaisin ystävällisesti muistuttaa, että melko tunnustukselliselta vaikuttavana ateistina olet perin jäävi Hatcheriin sekä minun ja virkkiksen väittelyyn liittyvissä voimakkaissa kannanotoissasi puolesta tai vastaan. Siksi niitä on joskus vaikea ottaa objektiivisina avoimen tutkivan sivustatarkkailijan huomautuksina ja lisäkysymyksinä, jotka veisivät keskustelua eteenpäin.

Hmm, niiden tarkoitus on tutkia esitetyn väitteen heikkouksia. Sinä olet väitteen esittäjä, ei Virkamies, joten ne luonnollisesti kohdistuvat sinun kantaasi vastaan. Pahoittelen, jos kannanottoni vaikuttavat kiukkuisilta. Koitaan vääntää kiukkua pienemmälle.

Mitä muuten on tunnustuksellinen ateismi? Ateismi on Jumalaan uskon puutetta. Toistan vielä, kuten sinulle jo aikoinaan sanoin, minä en väitä tietäväni, että Jumalaa ei ole olemassa. Toivoisin, että hyväksyt, että kaikki eivät suhtaudu Jumalan olemassaoloon samalla varmuudella kuin edessään olevan näyttöpäätteen olemassaoloon (tämä oli lainattu sinun vertauksestasi ja käsittääkseni sinä suhtaudut siihen tuolla samalla varmuudella), vaan jättävät asialle epävarmuuden.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 24, 2011, 09:13:26
Boldaus lisätty ja katsantokantasi jääviys huomioitu.

Moraalista puhuttaessa me kaikki olemme yhtä jäävejä. Itse katsoin vain parhaaksi mainita myös erikseen tuon subjektiivisuuden. Katsos, minä en ole sentään niin turhamainen että väittäisin tietäväni mitä on objektiivinen moraali. Aivan täysin westermarckilainen en tässä asiassa silti ole, koska olen taipuvainen uskomaan, että jonkinlainen universaali moraalikoodi on olemassa.

Enkä kiistä. Kurre-Oravalla ja naapurin rottweilerillakin on myötätuntoa ja sääliä. Ne eivät vaan perustu moraaliarvoihin ja ovat yhtä epäluotettavia kuin känninen kuski.

Luontainen sääli ja myötätunto ovat siis mielestäsi vailla merkitystä, elleivät ne "perustu moraaliarvoihin"? No jopas on farisealainen lausahdus.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 09:36:17
Sr, jalostuneisuusperiaate voidaan yksinkertaisemmin määritellä seuraavasti: syyn on omattava vähintään seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet ilman seurauksen rajoituksia l. ehdollisuutta. Saman esitin hieman monimutkaisemmin 9-portaisessa kuvauksessani.

Onko siis sillä maailmankaikkeudella, heti alkuräjähdyksen jälkeen kaikki positiiviset ominaisuudet (ml. tietoisuus), joita nykyisessä maailmankaikkeudessa on? Ja myöhemmin, onko maapallolla, jossa ei vielä ole ihmistä, mutta on muuta elämää kyllä, positiivinen ominaisuus "tietoisuus". Jos molempiin vastaus on ei, onko Hatcherin ajatus nyt se, että Jumala puuttuu peliin koko ajan ja aina, kun jalostuneisuus nousee (esim. kehittyy eliö, jolla on tietoisuus)?

(1) On potentiaalina maailmankaikkeuden rakenteessa, mutta ei aktuaalisesti havaittavana ilmiönä. (2) On potentiaalina, mutta ei aktuaalisena. (3) Ei ole, paitsi kulttuurisen jalostuneisuuden kohdalla epäsuorasti profeetallisten ilmoitusten kautta (jatkuvan ilmoituksen teesi, joka ei kuitenkaan varsinaisesti kuulu itse todistukseen). Tarkennettakoon vielä, että potentiaalinen jalostuneisuus on vakio, aktuaalinen jalostuneisuudenaste on ajassa ja paikassa varioiva muuttuja.

Quote
Ja mielenkiintoisena tulevaisuuden ennustuksena, onko mahdotonta, että ihmiskunta kehittää tietokoneita, jotka ovat älykkäämpiä kuin ihmiset (puhtaassa laskemisessahan ne ovat olleet jo pitkään täysin ylivoimaisia meihin verrattuna)? Tai jos tuollaisia kehitetään, niin onko Jumala jossain siinä välissä, eivätkä ihmiset omin voimin olisi siihen pystyneet?

Niin, tietoisuuden syntymekanismit ovat toistaiseksi totaalinen mysteeri. Mikäli keinotekoisesti rakennettu aitoa vastaava hedelmöittynyt ihmismunasolu on mahdollista tulevaisuudessa, ja tuota tsygoottia olisi mielekästä kutsua 'tietokoneeksi', silloin se saattaakin olla mahdollista. Muussa tapauksessa olen epäileväisempi, koska kuten todettu eläinkeskustelussa, tietoisuudelta vaikuttavat käyttäytymismallit eivät vielä loogisesti implikoi tiedostavaa ja arvovalintoihin kykeneväistä olentoa. Olkoonkin vaikka kuinka tehokas laskennallisesti.

Quote
Koitetaan vääntää kiukkua pienemmälle.

Kiitän.

Quote
Mitä muuten on tunnustuksellinen ateismi? Ateismi on Jumalaan uskon puutetta. Toistan vielä, kuten sinulle jo aikoinaan sanoin, minä en väitä tietäväni, että Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toistan vielä vastaukseni sinun sanomaasi, että tunnut uskovan tuon olemassaolon olevan ihmistietämyksen ulkopuolella ja pelkkä sokean uskon asia. Siksi et voi hyväksyä rationaalisena ja maltillisena ajatusta, että joku toinen voi rauhallisesti vain tiedostaa Jumalan olemassaolon. Eli menemättä nyt enää tähän varsinaiseen jumaltietämyksen lajiin (millaista se on, miten se on mahdollista), sinä uskot tunnustuksellisenomaisesti siihen, että Jumala on vain uskonasia, eikä tiedon asia. Tämä on tunnustuksellisuutta, johon aloitusviestissä viittasin vakaumuksellisena agnostismina ja johon sisältyvää paradoksaalisutta yritin samaisessa viestissä avata auki. Agnostismin paradoksaalisuus paljastuu ytimekkäästi myös tämän kappaleen ensimmäisessä lauseessani.

Sam
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 09:41:47
Enkä kiistä. Kurre-Oravalla ja naapurin rottweilerillakin on myötätuntoa ja sääliä. Ne eivät vaan perustu moraaliarvoihin ja ovat yhtä epäluotettavia kuin känninen kuski.

Luontainen sääli ja myötätunto ovat siis mielestäsi vailla merkitystä, elleivät ne "perustu moraaliarvoihin"? No jopas on farisealainen lausahdus.

Äh, taas väärin. Luet minua kuin piru raamattua. Ei luontainen sääli ja myötätunto ole mitenkään merkityksetöntä. Ne ovat mielestäni onnellisen ja tasapainoisen elämän välttämätön, mutta sinänsä riittämätön, ehto. Sivistyneen ihmisen tunnekuohuja ohjaavat aina moraaliperiaatteet, koska toisinaan tunnekuohut ovat ihmiselle hyväksi, toisinaan vahingoksi. Täydellisen luotettavia ne eivät koskaan ole.

Omasta mielestäni (huom. seuraavassa omaa subjektiivista purkaustani) sivistynyt yhteiskunta on yhteiskunta, jota ohjaavat arvot ja periaatteet, eivätkä arvaamattomat vietit tai tunteenpurkaukset - niin vihan kuin rakkaudenkaan. Kehon tunteet ovat tärkeitä, mutta ailahtelevuudessaan ja valikoivuudessaan ne eivät toimi yhteiskuntaa ja valintoja ohjaavina yleisinä periaatteina. Osalle kehon vietit ilman moraalista hillintää purkautuvat väkivaltana. On myös niitä, joiden hillitsemättömät tunteenpurkaukset ilmenevät kohtalokkaaksi koituvana säälinä kurjaksi tekeytyvää väkivallantekijää kohtaan ja ihailuna imartelevaa murhamiestä kohtaan.

Väkivalta on pääsääntöisesti tuhoisa ilmiö kun taas myötätunto yleensä rakentava ilmiö. Ei kuitenkaan kaikissa tilanteissa. On tilanteita, kuten itsepuolustus, poliisitoiminta, vankilaan eristäminen tai lastensuojelu, missä eriasteinen väkivalta on välttämätöntä järjestyksen ylläpitämiseksi ja vahingon välttämiseksi. Lisäksi on toisia tilanteita, missä harkitsematon myötätunto puolestaan vahingoittaa ihmisiä. Lasten mukavuudenhalun kyseenalaistamaton myötäileminen, toisten miellyttämishalu oman hyvinvointinsa kustannuksella ja luottamus taparikollisten hyvään tahtoon tulevien rikosten ehkäisyssä ovat osoituksia väärinkohdistuneesta myötätunnosta, joka on harvoin myötätunnon kohteenkaan omaksi parhaaksi, saati sitten kanssaihmisten. Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 24, 2011, 10:26:09
Mutta jatkakaa ihmeessä, tämä keskustelu on, mutta, koominen. Ja otsikkokin osuu edelleen.

Hienoa, että tämä antaa edes iloa ihmisille. Pyydän kuitenkin, että jos näet näkemyksissäni selkeitä virheitä, niin opastat silmäpuolta astumaan oikealle puolelle tässä logiikan formaalin hämärässä luolastossa. Harva meistä on virheetön ja joskus sangen yksityiskohtaisissa asioissa on mahdollisuus graaveihinkin virheisiin.

Jos haluat todellista komiikkaa aiheen tiimoilta, niin suosittelen sen toisen foorumin vastaavaa, jossa taitettiin iloisesti peistä jo legendaksi muodostuneen herra Moottorikontekstin kanssa, joka vähän Karvosen tyyliin ilmoitti, että jumalan olemassaolo oli nyt tieteen avulla todistettu epätodeksi. Silloin ei kyllä päästy ihan näin valtaviin logiikan perustuksia mittaileviin sfääreihin, mutta oli toisaalta monella tapaa hupaisampaa.

Onneksi Hatcher on matemaatikkona kaltaisiasi logiikan harrastelijoita täsmällisempi ja matemaattisempi.

"Matemaattisempi" termi alkaa tarkoittaa minulle suurin piirtein samaa kuin "mielivaltainen puuhastelija".

Quote
Juuri tämän käsitteellisen sotkun välttämiseksi Hatcher käyttääkin ‘riittävän syyn’ käsitettä. Joko alkio pitää sisällään riittävän syyn omalle olemassaololleen tai sitten jokin muu kuin alkio itse on sen olemassaolon syy. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole missään mielekkäässä reaalimaailmaa vastaavassa loogisessa järjestelmässä, eli vaihtoehtoa, missä alkion olemassaololle ei ole riittävää syytä, sisäistä tai ulkoista. Nimittäin tuolloin alkiota ei olisi. Edellinen vaihtoehto kuvataan muodossa B–>B ja jälkimmäinen muodossa A–>B, missä A on eri syy kuin B. Molemmissa tapauksissa kyse on syysuhteesta, joka ilmaistaan materiaalisella implikaatiolla.

Hetki, oletko sinä eksyksissä oleva poika parka tuomassa modaalioperaattoria kehiin vai onko tuo notaatio jotain itse keksimääsi tai onko vika minun tietokoneessani, että näen vain neliön sen sijaan, että siinä pitäisi olla joku muu erikoismerkki? Oletko sinä sekoittanut materiaalisen implikaation ja tiukan implikaation toisiinsa? Oletko varma, että Hatcherin muotoilu asiasta? Jos olet, niin miksei hän käytä hieman täsmällisempää notaatiota asiasta vai olenko minä törmännyt vain johonkin kansanomaistettuun versioon? Jos hän käyttää, niin todistuksesta uupuisi aika paljonkin sellaista mitä minä haluaisin nähdä.

Mutta tuo "riittävä syy" tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lauseessa A -> B on sellainen tilanne, että jos A on olemassa, niin myös B on. Jos käyttäisit termiä "välttämätön ehto", niin silloin B:n olemassaolo vaatisi A:n olemassaolon. Riittävällä ehdolla et voi olettaa, että etujäsen on olemassa. Jos ymmärrän oikein, että mitä ajat takaa, niin luulen nyt, että tarkoitat tiukkaa implikaatiota ja välttämätöntä ehtoa tai sitten olet taas eksyttänyt minut jonnekin metsään.

Quote
Edelleenkin muuten sekoitat iloisesti loogisen ja materiaalisen implikaation ja pettymyksekseni puhut niistä vieläpä synonyymeinä. Paljastavaa ja ikävää.

Lue uudelleen. En puhu. Puhun materiaalisesta implikaatiosta implikaationa ja loogisesta implikaatiosta yksinkertaisesti seurauksena. Jokin implikoi ja jostakin seuraa. Aivan normaalia lyhennettyä kielenkäyttöä, josta on ambivalenssi riisuttu pois. Täsmällisempää. Jos logiikasta puhuttaessa pitäisi aina käyttää näinkin yleisten termien kohdalla kaksisanaista termiä, niin olisihan se turhaa puhetta maailmaan. Ihmiset tapaavat lyhentää puheitaan jos täsmällisyys ei kärsi. A |= B on yksinkertaisesti vai "A:sta seuraa B."

Quote
Loogisen ja materiaalisen implikaation erojen ymmärtämisessä kannattaa aloittaa alla olevan linkin kohdasta “Material and Logical Implication”. Valitettavasti näyttää siltä, että ero kaikkine ‘loogisine implikaatioineen’ ei todennäköisesti avaudu sinulle niin helposti kuin olin toivonut ja kuvitellut. Aikaisemman keskustelun valossa osaan jo nyt ennakoida matematiikan kannalta täysin kvasiakateemista sepustusta aiheen vierestä ja itse käsitteen täsmällistä oivaltamattomuutta.

Olet sinä aika vekkuli heppu kun oikeasti kuvittelet, että joltakulta ihmiseltä menisi niinkin erilaiset loogiset operaattorit sekaisin kuin "->" ja "|=". Mitä ihmettä sinä oikein sekoilet? Luulin, että tästä keppihevosesta katkesi keppi jo useita sivuja sitten.

Toisekseen, minulla on kasvava pelko siitä, että et oikeasti tajua materiaalisen implikaation (katso, kirjoitan näitä pidemmin, jotta vain olisin enemmän sinun kielesi mukainen) ydintä. Sen ydin on vain ja ainoastaan se, että jos takajäsentä ei ole, niin ei voi olla etujäsentäkään. Jos takajäsen on olemassa, niin etujäsenestä ei voida vielä sanoa yhtään mitään. Jos meillä on normaali materiaalinen implikaatio:

G -> V

ja me havaitsemme, että V on olemassa, niin tämän tiedon saatuamme meillä ei ole tämän yhtälön pohjalta mitään tietoa siitä, että onko G olemassa vai ei ja lause on silti tosi. Hatcherin kausaatiorelaatio ei mielestäni voi olla materiaalinen implikaatio. Ymmärtäisin vielä ekvivalenssin, mutta en millään pelkkää implikaatiota.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 24, 2011, 10:36:19
Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.

Tiivistettynä: et yksinkertaisesti vain luota ihmiseen, etkä usko vapauteen.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 10:50:26
Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.

Tiivistettynä: et yksinkertaisesti vain luota ihmiseen, etkä usko vapauteen.

Tiivistettynä: en luota sokeasti ihmiseen, mutta uskon vapaaseen arvovalintaan. En siis ole kaltaisesi omatuntoromantikko, enkä määrittele arvoihin nojaamattomuutta vapaudeksi vaan kahleeksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 24, 2011, 11:22:05
Tiivistettynä: en luota sokeasti ihmiseen, mutta uskon vapaaseen arvovalintaan. En siis ole kaltaisesi omatuntoromantikko, enkä määrittele arvoihin nojaamattomuutta vapaudeksi vaan kahleeksi.


Tässä taas teet sen virheen, että oletat tuon ilmaisemani näkemyksen pitävän sisällään "sokean luottamuksen" ihmiseen. Näinhän ei tietenkään ole, eikä tarvitse olla.

Kysymys on siitä, että itse suosimassasi mallissa yksittäistä, ainutlaatuista yksilöä oltaisiin taipuvaisia arvioimaan väistämättä hänen kulttuuriin tai uskontoon sidonnaisten arvorakennelmiensa nojalla, silloinkin kun hän ei niitä täydellisesti allekirjoittaisi.

Tämä sulkee pois mahdollisuuden yksilön arvioimisesta mieluummin yksilönä, ja sen selvittämisen, mitkä ovat hänen omat sisäsyntyiset arvonsa. Yksilö, jonka arvot ovat oletettavasti kopio jostain valmiiksi muualle kirjoitetusta, ei ole oikeastaan enää todellinen yksilö ollenkaan.

Lopputulokseksi jää, että jälkimmäinen kanta edustaa vapauteen uskovaa individualismia, siinä missä tuo edellinen oma kantasi edustaa totalitaristista kollektivismia. Se, kumpi näistä on parempi tai yleisesti ottaen mieluisampi, on tietysti subjektiivinen kysymys.

Nietzschen ilmaisua soveltaakseni, kyse on lopultakin valinnasta herramoraalin ja orjamoraalin välillä. Lisää aiheesta täällä (http://postmodernity.wordpress.com/2010/01/28/nietzsche-uuden-maskuliinisuuden-airuena/), missä mainitaan myös muutamia orjamoraaliin turvautuvia aikamme kotimaisia kunnallispoliitikkoja.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 24, 2011, 11:34:33
Quote
Omasta mielestäni (huom. seuraavassa omaa subjektiivista purkaustani) sivistynyt yhteiskunta on yhteiskunta, jota ohjaavat arvot ja periaatteet

Mutta mikä ohjaa arvoja ja periaatteita?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Oh Dearism on March 24, 2011, 11:40:44
Samin mallihan ei sulje pois olosuhteiden muuttumisen seurauksena käytävää arvojen uudelleen arviointia, eikä niiden soveltuvuuden arviointia vaihtelevissa tilanteisiin, eikä myöskään avointa harkintaa eriäviä arvoja kantavien ihmisten ja ryhmien välillä. Ei Jussi tällaista ole väittänytkään, mutta voisi ehkä tarkentaa, että väittääkö. Näyttäisi siltä, että Jussi arvostelee Samin moraalikäsitystä perustanaan ounastelemansa seuraamukset, joihin Samin moraalikäsitys ei kuitenkaan välttämättä johda.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 11:42:36
Mutta tuo "riittävä syy" tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lauseessa A -> B on sellainen tilanne, että jos A on olemassa, niin myös B on.

Liian epämääräinen määritys ja sekoitat nyt riittävän ehdon ja riittävän syyn periaatteita. Onpas nyt vaikeaa. Riittävä syy/peruste tarkoittaa sitä, että asiantila B ei voi vallita, ellei sen vallitsemiselle ole riittävää syytä. Tuo riittävä syy on joko B, tai sitten A, joka ei ole B. Muita vaihtoehtoja ei ole. Sekoitat iloisesti riittävän ehdon käsitteen riittävän syyn/perusteen käsitteeseen ja täten vahvistat jälleen havaintoni siitä, että loogisten ja ontologisten käsitteiden täsmällinen ymmärtäminen ja vivahde-erojen tunnistaminen on toisinaan haastavaa. Käsitesekoilustasi lisää seuraavassa, mutta ensin vielä tämä:

Quote
Jokin implikoi ja jostakin seuraa.

Taas väärin. Molemmat implikaatiot kuvaavat seurausta, mutta loogisessa implikaatiossa seuraus on väittämän looginen seuraus väittämän totuusarvosta riippumatta, l. toisin sanoen etujäsen sisältää takajäsenen. Vielä toisin sanoen, kyseessä on totuutta säilyttävä deduktio etujäsenväittämästä, missä takajäsenväittämä on etujäsenenväittämän implikatiivinen osa. Looginen implikaatio on siis tosi vaikka etujäsen ei olisi tosi, koska looginen implikaatio kuvaa jäsenten välistä loogista suhdetta eikä sinänsä ole kiinnostunut jäsenten totuusarvosta per se. Materiaalisessa implikaatiossa seuraus on puolestaan todeksi oletetun matemaattisen objektin, kuten esim. alkion, seuraus toisesta alkiosta. Tällainen implikaatio on erityisen yleinen joukko-opissa ja sitä voidaan toisinaan käyttää kausaalirelaation vastineena kuten Hatcher tekee. Materiaalisen implikaation takajäsen ei välttämättä sisälly etujäseneen kuten loogisessa implikaatiossa.

Toit kehiin käsitteen ’tiukka implikaatio’ mikä on oikeastaan englanninkielisen käsitteen ’logical implication’ vastine ja sinänsä eri asia kuin materiaalinen implikaatio. Käyttäkäämme sitten sitä. Tiukkaan implikaatioon sisältyvät riittävän ja välttämättömän ehdon käsitteet (engl. necessary and sufficient condition):

http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_ja_riitt%C3%A4v%C3%A4_ehto

Hämmennyksesi tällä kertaa johtunee siitä, että sekoitat riittävän ehdon (sufficient condition) ja nk. riittävän perusteen/syyn periaatteen (engl. ’sufficient reason’, mistä Hatcher puhuu) toisiinsa. Ne ovat yksiselitteisesti eri asioita:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Riitt%C3%A4v%C3%A4n_perusteen_periaate
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 11:47:09
Yksilö, jonka arvot ovat oletettavasti kopio jostain valmiiksi muualle kirjoitetusta, ei ole oikeastaan enää todellinen yksilö ollenkaan.

Olet nyt kyllä harvinaisen hakoteillä. Yksilö, jonka arvot perustuvat perin rationaaliseen, itsenäiseen ja kriittistä pohdintaa seuranneeseen vakuuttuneisuuteen niiden universaalista paikkansapitävyydestä, on aito yksilö parhaimmillaan. Mitään sokeaa kopioimista ei tarvita. Sen sijaan yksilö, joka ei suhtaudu terveellä kritiikillä omaan omaantuntoonsa ja ailahteleviin tunnekuohuihinsa, on itsensä suhteen hyväuskoinen hupsu ja vahingoittaa itseään suuremmalla todennäköisyydellä l. riistää omaa vapauttaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 24, 2011, 11:56:43
Tämä intuitio, jonka takia me hyväksymme samankaltaisia moraalioppeja ja toinen on toista rationaalisempi, saattaa olla sublimaalinen siinä mielessä, että se ei ylitä tietoisuudelle vaadittua havaintokynnystä...  ::)

Kumpi mielestänne on enemmän totta, ihminen on rationaalinen eläin vai ihminen on rationalisoiva eläin?  ???
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 24, 2011, 12:22:15
Ah, vaan nyt et välttämättä ymmärtänytkään täysin miten asian näen. En kieltänyt Samin sitä ehdottaessa etteikö mummoni mahdollisella ohjauksella perhosten jahtaamisen suhteen olisi saattanut olla vaikutuksensa aivojeni järjestäytymiseen. Toki muutokseen johtava impulssi voi olla myös jokin tekijä jota emme sellaiseksi edes huomaa mieltää. Tai sitten mitään vastetta ei edes tarvita, tai ehkä muutos vain vaikuttaa tapahtuvan kerta heitolla kun rakenne ollaan pitkän uurastuksen jälkeen saatu aivoissa valmiiksi? Oleellista tässä etten usko tuon muutoksen jälkeen joutuvani käynnistämään mitään eettistä ohjenuora-ohjelmaa aivoissani/sielussani ensisuhtautumisessani kulloinkin käsillä olevaan eettiseen probleemaan.

Tarhaketun elävältä nylkemisvideo saa melko suuren osan maailman ihmisistä sekunnin murto-osassa haukkomaan henkeään. Harvempi joutuu etsimään aivoistaan suhtautumista julmuuteen vaikkei olisi eläissään joutunut kohtaamaan mitään vastaavaa edes ajatuksen tasolla. Tässä suhteessa kenties samoin järjestäytyneet aivot riippumatta omaksumistaan arvojärjestelmistä saavat ihmisen kokemaan tilanteessa välittömästi negatiivisia tuntemuksia. Autonominen hermosto ja limbinen järjestelmä eivät jätä aikaa kosmologisten käsitysten soveltamiseen. En usko että joku ajaa ensin kristillisen-, toinen Animalian-, kolmas itkuiikka-ohjelman aivoissaan löytääkseen oman suhtautumisensa eläinrääkkäykseen. Radat ovat valmiina ja niiden mukaan mennään, kutsui tuntemuksiaan jälkeenpäin sitten vapaiksi tai vähemmän vapaiksi, kristillisiksi tai humanistisiksi tuntemuksiksi.

Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 24, 2011, 12:37:13
(1) On potentiaalina maailmankaikkeuden rakenteessa, mutta ei aktuaalisesti havaittavana ilmiönä. (2) On potentiaalina, mutta ei aktuaalisena. (3) Ei ole, paitsi kulttuurisen jalostuneisuuden kohdalla epäsuorasti profeetallisten ilmoitusten kautta (jatkuvan ilmoituksen teesi, joka ei kuitenkaan varsinaisesti kuulu itse todistukseen). Tarkennettakoon vielä, että potentiaalinen jalostuneisuus on vakio, aktuaalinen jalostuneisuudenaste on ajassa ja paikassa varioiva muuttuja.

Mitä tuolla potentiaalisella jalostuneisuudella oikein tekee? Onko sitä mahdollista mitata tai muuten havainnoida jotenkin? Jos ei, niin onko mitään järkeä sanoa mitään sen vakiona pysymisenä?

Toiseksi ja tärkemämpänä, koska kuten täällä on jo todettu, entropia kasvaa vääjäämättä koko ajan. Miten potentiaalinen jalostuneisuus voi siis pysyä vakiona? Eikö tuo potentiaalinen jalostuneisuus tarkoita sitä, että systeemin on mahdollista aktualisoitua siihen korkeamman jalostuneisuuden tilaan (vaikkei siinä nyt ole)? Siinä vaiheessa, kun kaikki materia on hajonnut fotoneiksi (siis joskus triljoonien vuosien päästä), pitäisi olla mahdollista, että tuo sinne tänne pomppivien fotonien joukko synnyttää tietoisen olennon, joka on vähintään samalla tasolla meidän tietoisuutemme kanssa. Jos tuo ei ole mahdollista, eikä sen lämpöopin toisen pääsäännön mukaan pitäisikään olla (koska ei ole enää mahdollista lisätä entropiaa jossain toisaalla, jotta sitä voisi vähentää siellä, missä tietoisuus synnytetään), ei voi mitenkään sanoa potentiaalisen jalostuneisuuden olevan vakio.

Quote
Niin, tietoisuuden syntymekanismit ovat toistaiseksi totaalinen mysteeri. Mikäli keinotekoisesti rakennettu aitoa vastaava hedelmöittynyt ihmismunasolu on mahdollista tulevaisuudessa, ja tuota tsygoottia olisi mielekästä kutsua 'tietokoneeksi', silloin se saattaakin olla mahdollista. Muussa tapauksessa olen epäileväisempi, koska kuten todettu eläinkeskustelussa, tietoisuudelta vaikuttavat käyttäytymismallit eivät vielä loogisesti implikoi tiedostavaa ja arvovalintoihin kykeneväistä olentoa. Olkoonkin vaikka kuinka tehokas laskennallisesti.
Miksi ihmeessä jonkun ihmisen kehittämän tietoisen olennon pitäisi olla biologialtaan samanlainen kuin ihminen? Oletko hirttämässä itseäsi nyt siihen Hatcherin sielujuttuun?

Toiseksi, arvovalinnathan on juuri helppo ohjelmoida peliteoreettisina malleina. Jo nyt on tietokoneilla pystytty testaamaan erinäköisten strategioiden toimimista yhteiskunnassa. Se täällä mainittu Samarialainen Jeesus ja Sikamainen paskiainen eivät kumpikaan pärjää ns. tit-for-tat -strategialle, joka on muuten aika lähellä sitä, miten ihmiset toimivat.

Tai jos halutaan, niin tietokoneeseenhan voi syöttää vaikka Raamatun opit ja sanoa, että toimi noiden mukaan.

Kolmanneksi, on hyvin vaikea löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin eläimiin verrattuna. Ihminen on kvantitatiivisesti monessakin asiassa eläimiä edellä, mutta siihen se sitten jääkin. Jos saadaan tehtyä tietokone, joka pystyy samantasoiseen toimintaan kuin hiiri, olen täysin vakuuttunut, että mikään ei estä siitä kvantitatiivista kehitystä ihmisen tasolle ja siitä ylikin.

Quote
Quote
Mitä muuten on tunnustuksellinen ateismi? Ateismi on Jumalaan uskon puutetta. Toistan vielä, kuten sinulle jo aikoinaan sanoin, minä en väitä tietäväni, että Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toistan vielä vastaukseni sinun sanomaasi, että tunnut uskovan tuon olemassaolon olevan ihmistietämyksen ulkopuolella ja pelkkä sokean uskon asia.

Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos olisi, ei maapallo olisi täynnä uskontoja, jotka uskovat hyvinkin erilaisiin ja keskenään ristiriitaisiin jumaliin. Periaatetasolla tuota tietoa voisi tietenkin olla, mutta toistaiseksi mikään ei siihen viittaa.

Quote
Siksi et voi hyväksyä rationaalisena ja maltillisena ajatusta, että joku toinen voi rauhallisesti vain tiedostaa Jumalan olemassaolon.

En tiedä, miksi korostat tuota rauhallisuutta viestistä toiseen, kun en ole sanonut mitään siitä, että fundamentalistin pitäisi huutaa kurkku suorana uskoaan. Pidän hyvinkin mahdollisena, että joku pitää Jumalan olemassaoloa yhtä selvänä asiana kuin näyttöpäätteen olemassaoloa. Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 24, 2011, 12:48:57
Sen sijaan yksilö, joka ei suhtaudu terveellä kritiikillä omaan omaantuntoonsa ja ailahteleviin tunnekuohuihinsa, on itsensä suhteen hyväuskoinen hupsu ja vahingoittaa itseään suuremmalla todennäköisyydellä l. riistää omaa vapauttaan.

Omaantuntoonsa luottaminen ei suinkaan sulje pois itsekritiikkiä, mikä totta kai on osa sitä yllämainittua herramoraalia.


Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Hei, tämä vaikuttaa kiinnostavalta, etenkin tuo "oikeus inhimilliseen kuolemaan". Tarkoittaako se sitä, että kaikilla eläimillä on oikeus kuolla dementoituneina, kaikki fyysiset voimansa menettäneinä ja omaistensa hylkäämänä jossain ankeassa laitoksessa, turrutettuna lääkkeillä ja kytkettynä joihinkin ruumiintoimintoja keinotekoisesti ylläpitäviin laitteisiin?



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Annushka on March 24, 2011, 12:51:10
Hei, tämä vaikuttaa kiinnostavalta, etenkin tuo "oikeus inhimilliseen kuolemaan". Tarkoittaako se sitä, että kaikilla eläimillä on oikeus kuolla dementoituneina, kaikki fyysiset voimansa menettäneinä ja omaistensa hylkäämänä jossain ankeassa laitoksessa, turrutettuna lääkkeillä ja kytkettynä joihinkin ruumiintoimintoja keinotekoisesti ylläpitäviin laitteisiin?

Oletan että taustalla oli enemmänkin joku karhunpoika sairastaa -tyyppinen pehmeä visio.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 24, 2011, 12:52:49
Menikö se niin, että sotkan munan piti sisältää vähintään potentiaali niille asioille, joita siitä syntyy? Kukas sen potentiaali - aktualisaation taas toi maailman tietoisuuteen, Aristoteles?

Entropia kait (hyvin todennäköisesti!**) pysyy joko samana tai voi vain kasvaa suljetussa systeemissä...

** Tarkoitan, että kasalla hiukkasilla on hirvittävän paljon enemmän eri tapoja mennä sikin sokin kuin järjestyä...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 14:21:58
Mitä tuolla potentiaalisella jalostuneisuudella oikein tekee? Onko sitä mahdollista mitata tai muuten havainnoida jotenkin? Jos ei, niin onko mitään järkeä sanoa mitään sen vakiona pysymisenä?

Ei kyse ole siitä, mitä sillä tekee, vaan siitä, että luonnonlait, aika-avaruus ja luonnonvakiot muodostavat mitä kompleksisimman mahdollisuuksien matriisin (lue: potentiaali), mikä puolestaan mahdollistaa mitä kompleksisimpia ilmiöitä siitä tyystin riippumatta, aktualisoituvatko nuo ilmiöt kaikkina aikoina kaikissa paikoissa. Tuo mahdollisuuksien matriisi, mikäli oletamme sitä edeltävän itsestään irrallisen alkusyyn, ei voi jalostuneisuusperiaatteen (jonka määrittelin ytimekkäämmin hiljan) nojalla olla jalostuneempi kuin syynsä. Muutoin se lakkaisi olemasta seuraus ja olisikin itsensä syy.

Quote
Miksi ihmeessä jonkun ihmisen kehittämän tietoisen olennon pitäisi olla biologialtaan samanlainen kuin ihminen?

Ei pitäisikään, mutta mikäli perustamme teknologiamme tunnettuihin faktoihin eikä toivekuviin ja tieteisromaaneihin, on tunnustettava, että toistaiseksi tietoisuuden on tuottanut vain ihmisorganismin kaltainen fysikaalinen konfiguraatio. Toki on teoriassa mahdollista, että myös toisenlainen konfiguraatio tuottaisi tietoisuuden, mutta sellaiseen ajatukseen hirttäytyminen on puolestaan enemmän skifististä hömppää kuin empiiristä tiedettä. Ja ei, en ole hirttäytynyt mihinkään Hatcherin ajatuskonstruktioon, en edes hänen todistukseensa. Se, että täällä siitä vuolaasti kirjoittelen on puhtaasti reaktiivista ja velvollisuudentuntoa vastata kyselijöille, niin väsyttävältä kuin tämä alkaa jo tuntuakin. Yritän kiltisti (välillä valitettavasti vähemmän kiltisti) vain vastata kysymyksiin, jotka heijastelevat erinäisiä väärinkäsityksiä ja ennakkoluuloja Hatcheristä, hänen loogisesta mallistaan, jumaltodistusten mahdollisuuksista ja minusta ihmisenä, pohtijana ja uskovaisena.

Quote
Toiseksi, arvovalinnathan on juuri helppo ohjelmoida peliteoreettisina malleina. Jo nyt on tietokoneilla pystytty testaamaan erinäköisten strategioiden toimimista yhteiskunnassa.

Mutta tietokoneet eivät ole pystyneet todennetusti oivaltamaan arvoja ja tekemään itsenäisiä arvovalintoja jonkinnäköisen oikeudentunnon pohjalta. Ohjelmoinnilla ollaan parhaimmillaankin päästy vain emuloimaan tietoisuudelta vaikuttavia toimintamalleja, eikä itse tietoisuutta. Itse peliteoreettiset mallit ovat puolestaan tietoisen toimijan oivaltamia, eikä tietokoneen itsensä, joka niitä vain tyhmästi soveltaa.

Quote
Kolmanneksi, on hyvin vaikea löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin eläimiin verrattuna.

Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Quote
Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta.

Juuri näin, tulihan se sieltä. Ja uskot myös minun puolestani asianlaidan olevan niin, että uskon Jumalaan, mutta luulen sitä tiedoksi. Oletat siis näin minua sen paremmin tuntematta, enkä lainkaan syytä sinua siitä. Mutta tämä osoittaa kuitenkin, että olet tunnustuksellinen agnostikko ja sinulla on omat uskonkappaleesi, joita itse itsellesi omasta mielestäsi rationaalisesti perustelet siinä missä minäkin omia uskonkappaleitani itselleni.

Quote
Jos olisi, ei maapallo olisi täynnä uskontoja, jotka uskovat hyvinkin erilaisiin ja keskenään ristiriitaisiin jumaliin.

Käytännön tasolla teologiaan vihkiytymättömien arki-ihmisten käsitykset Jumalasta (käsitykset, joita jumaluusoppineet ja teologit eivät ole päässeet liikaa sörkkimään) kautta monoteistisen maailman (ml. hindulaiset) ovat yllättävänkin samankaltaisia. Itse olen testannut tätä (toki epätieteellisellä otannalla ja otteella) useaan otteeseen eri kulttuuripiireissä. Jumala-käsitteessä on siis hyvinkin paljon yleismaailmallista intuitiivista todentuntuisuutta siitä täysin riippumatta, oletko itse oivaltanut sen totuutta. Näyttöpäätteestä vakuuttuminen on toki nopeampaa, koska siitä on helpompi muodostaa käsitys kuin esimerkiksi kvarkkien olemassaolosta, joka on pykälää enemmän uskon asia. Samalla periaatteella itse pidän Jumalaa tiedettävänä asianlaitana, mutta kuten kvarkkienkin kohdalla, en olisi tietoani saavuttanut ilman opiskelua ja pohdintaa. Lisäksi tämä tietämys on edellyttänyt asioiden havainnointia ja vertailua tutkivalla mielellä sekä sisäistä painiskelua ennakkoluulojeni kanssa, mitkä ovat koskeneet aikaisemmin vastenmieliseltä tuntuneita uskontoja ja niiden tekstejä.

 
Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 24, 2011, 14:36:54
Quote
Ei pitäisikään, mutta mikäli perustamme teknologiamme tunnettuihin faktoihin eikä toivekuviin ja tieteisromaaneihin, on tunnustettava, että toistaiseksi tietoisuuden on tuottanut vain ihmisorganismin kaltainen fysikaalinen konfiguraatio.

Jos sanoo, että ihmisorganismin kaltainen, niin kattaako se delfiinien ja simapnssien kaltaisten eläimien joukon? Vareksetkin siellä jo kait ovat.

Jos nyt ajatellaan, että maaliläikkä otsassa katsot peiliin ja pyyhit omaa naamaa (läikkä pois!), niin ymmärrät, että minä itse se sieltä peilistä kurkkii...

Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

Jos ajatellaan näitä uskonnollisia terroristeja, niin Jumalaan he ovat melko varmasti uskoneet, kuten paratiisiin ja siihen, että marttyyrikuolema ei ole itsemurha. En nyt ota kantaa siihen, että ilman ideologioita ja uskontojakin voi sortua itsemurhaiskuihin, vaan kyseenalaistan, että asia olisi vain ja ainoastaan johtunut jumaluskosta. Mm. on vaadittu uskottava oikeutus tälle marttyyri-iskulle. On täytynyt uskoa, että Yhdysvallat on sodassa islamia vastaan ja paha liittovaltio.

Ja vaikka osa kaveruksista on asunut Yhdysvalloissa ja nähnyt miten pahoja ihmisiä siellä onkaan (kenties saaneet paljon ystäviä), niin liukuvan pinnan teorioilla voidaan saada tämä näyttämään vain välivaiheelta, jolloin rauhantila on vain toistainen ja Yhdysvallat ja sen kansalaiset vain odottavat parempaa hetkeä iskeä... Ja jos oikein tarkkoja ollaan ja luovia teoreetikkoja, niin itseasiassa nämä teoriat eivät välttämättä ole ollenkaan ihan niin humpuukia kuin voisi kuvitella. Niiden näkökulmasta he todellakin ottavat riskin luottaessaan ettei niin käy.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 14:46:44
Jos sanoo, että ihmisorganismin kaltainen, niin kattaako se delfiinien ja simapnssien kaltaisten eläimien joukon?

Toistaiseksi havainnot simpansseista ja delfiineistä eivät ole olleet riittäviä todentamaan, että näillä lajeilla on edellä listaamiani tietoisuuden piirteitä. Toki kaikki rakastavat koiriaan ja yksittäisten delfiini- ja simpanssitutkijoiden mielestä omat lempparielukat ovat ihmistäkin älykkäämpiä, tietoisempia ja inhimillisempiä aivan ihquja olioita! Mutta jääviys ja tutkijahöperön erakoituminen ihmisten maailmasta usein paistaa läpi kuin aurinko kirkkaalta taivaalta.

Quote
Jos nyt ajatellaan, että maaliläikkä otsassa katsot peiliin ja pyyhit omaa naamaa (läikkä pois!), niin ymmärrät, että minä itse se sieltä peilistä kurkkii...

Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan? Ovathan kaikki nisäkkäät enemmän tai vähemmän tietoisia aistimuksistaan ja aistien tasolla tietävät olevansa olemassa. Maaliläiskätestistä on kuitenkin melkoinen harppaus johtopäätökseen, että gorillalla on abstakteja aatoksia asioiden perimmäisistä luonteista, että gorilla tiedostaa nämä aatoksensa, arvonsa, vakaumuksensa ja kauneuskäsityksensä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 24, 2011, 15:02:49
Quote
Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan?

Hmmm, joo, tarkoitin tietoisuutta itsestään. Sitenhän se tietenkin viestii tästä, että eläin ei kuvittele, että jokin toinen hänenkaltaisensa se siinä, vaan tajuaa, että ei tuo nyt ole minun lajitoverini, vaan ihan mie itte!
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 15:07:45
Quote
Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan?

Hmmm, joo, tarkoitin tietoisuutta itsestään. Sitenhän se tietenkin viestii tästä, että eläin ei kuvittele, että jokin toinen hänenkaltaisensa se siinä, vaan tajuaa, että ei tuo nyt ole minun lajitoverini, vaan ihan mie itte!

Niinpä, mutta tuollaisen itsetietoisuuden kvaliteetti voi olla hyvin kaukana kartesiolaisesta itsetietoisuudesta, l. tietoisuudesta omasta ajattelustaan. On tieteellisesti tarpeeton harppaus olettaa, että tuo gorillan itsetietoisuus on verrattavissa sinun itsetietoisuuteesi, esim. omista ajatuksistasi ja arvoistasi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 24, 2011, 15:49:59
Seuraava on kirjoitettu useaan otteeseen pitkiä taukoja pitäen, jos havaitsette epäkoherenssia kappaleiden välillä, niin yrittäkää ymmärtää.

Liian epämääräinen määritys ja sekoitat nyt riittävän ehdon ja riittävän syyn periaatteita. Onpas nyt vaikeaa. Riittävä syy/peruste tarkoittaa sitä, että asiantila B ei voi vallita, ellei sen vallitsemiselle ole riittävää syytä. Tuo riittävä syy on joko B, tai sitten A, joka ei ole B. Muita vaihtoehtoja ei ole. Sekoitat iloisesti riittävän ehdon käsitteen riittävän syyn/perusteen käsitteeseen ja täten vahvistat jälleen havaintoni siitä, että loogisten ja ontologisten käsitteiden täsmällinen ymmärtäminen ja vivahde-erojen tunnistaminen on toisinaan haastavaa.

Eli tuot nyt leikkiin mukaan jonkun termin nimeltä "riittävä syy/peruste". Kertoisitko, että mihin viittaat. Riittävä ja välttämätön ehto ovat melko normaaleja loogisia käsitteitä, mutta kaipaisin hieman jotain linkkiä nyt, että mistä ihmeestä jälleen puhut. Puhut ilmeisesti Hatcherin kausaatiorelaation sisällöstä vai mistä ihmeestä?

Eikun hetkinen, sinähän olet ihan oikeasti esittämässä, että minun pitäisi ottaa vakavasti huomioon ajatus, että leibnizilainen riittävän perusteen periaate pitäisi ottaa joksikin aksioomaksi. Hyvä tavaton. Sekö on ollut kaiken aikaa P1 taustalla?

Ota se vain oman ajattelusi aksioomaksi, mutta logiikassa se ei sitä ole. Väitätkö sinä vakavalla naamalla, että PSR olisi jotenkin looginen välttämättömyys, joka pitäisi ottaa logiikan aksioomaksi? Ymmärrän, että ihminen haluaa ottaa PSR:n henkilökohtaisen filosofiansa aksioomaksi ja antaa perusteluita tälle, mutta se on jo melkoisen voimakassisältöinen postulaatti logiikkaan.

Quote
Quote
Jokin implikoi ja jostakin seuraa.

Taas väärin.

Ei se ole väärin vaan ihan vaan sopimus siitä, että miten kieltä käytetään. Niin tavataan käyttää kieltä. Näille asioille on kaksi eri konnektiivia ja niitä on käyttökelpoista kutsua lyhyesti ja helposti tunnistettavilla eri nimillä.

Quote
Molemmat implikaatiot kuvaavat seurausta, mutta loogisessa implikaatiossa seuraus on väittämän looginen seuraus väittämän totuusarvosta riippumatta, l. toisin sanoen etujäsen sisältää takajäsenen. Vielä toisin sanoen, kyseessä on totuutta säilyttävä deduktio etujäsenväittämästä, missä takajäsenväittämä on etujäsenenväittämän implikatiivinen osa. Looginen implikaatio on siis tosi vaikka etujäsen ei olisi tosi, koska looginen implikaatio kuvaa jäsenten välistä loogista suhdetta eikä sinänsä ole kiinnostunut jäsenten totuusarvosta per se. Materiaalisessa implikaatiossa seuraus on puolestaan todeksi oletetun matemaattisen objektin, kuten esim. alkion, seuraus toisesta alkiosta. Tällainen implikaatio on erityisen yleinen joukko-opissa ja sitä voidaan toisinaan käyttää kausaalirelaation vastineena kuten Hatcher tekee. Materiaalisen implikaation takajäsen ei välttämättä sisälly etujäseneen kuten loogisessa implikaatiossa.

Ei. Materiaalinen implikaatio ei sisällä mitään tällaista. Materiaalinen implikaatio kertoo vain, että joko etujäsen on epätosi tai takajäsen on tosi. Toisin sanoen kaava A -> B on tosi, jos atomikaava A on epätosi tai atomikaava B on tosi. Looginen seuraus on taas jostakin lauseesta seuraava asia A |= B.

Et voi oikeasti esittää sellaista, että jos A ja B ovat materiaalisessa implikaatiossa toisiinsa, niin siinä olisi välttämättä jotain "seurattavaa". A->B kertoo meille vain ja ainoastaa, että jos A niin B. Totuusarvo on täysin yksiselitteisesti tosi kaikissa muissa tapauksissa paitsi silloin jos A on tosi ja B epätosi. Meillä voi olla kieli, jossa kaikki implikaation tehtävät hoidetaan ihan muilla konnektiiveilla ja kaiken voisi kuvata yhtä täsmällisesti.

Tuntuu siltä, että meidän kielemme on täysin erillään toisistaan, mikä ei ole kauhean hedelmällistä.

Quote
Toit kehiin käsitteen ’tiukka implikaatio’ mikä on oikeastaan englanninkielisen käsitteen ’logical implication’ vastine ja sinänsä eri asia kuin materiaalinen implikaatio.

Ei. Tiukka implikaatio tai "strict implication" on modaalilogiikan käsite, jonka loi C.I. Lewis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strict_conditional

Quote
Käyttäkäämme sitten sitä. Tiukkaan implikaatioon sisältyvät riittävän ja välttämättömän ehdon käsitteet (engl. necessary and sufficient condition):

http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_ja_riitt%C3%A4v%C3%A4_ehto

Tiukkaan implikaatioon liittyy myös välttämättömyyden käsite.

Quote
Hämmennyksesi tällä kertaa johtunee siitä, että sekoitat riittävän ehdon (sufficient condition) ja nk. riittävän perusteen/syyn periaatteen (engl. ’sufficient reason’, mistä Hatcher puhuu) toisiinsa.

Täytyy kyllä myöntää, että olin täysin hämmentynyt siitä, että Hatcher esittää tätä periaatetta joksikin loogiseksi aksioomaksi. Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita.

Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa. Saanko hieman kerrata ja kysyä, että olenko nyt ymmärtänyt oikein?

1) P1 on muotoilu Principle of Sufficient Reasonista?

2) Jos on, niin miten tämä kausaation relaatio toimii, onko kyseessä:
a) materiaalinen implikaatio - http://en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional
b) tiukka implikaatio - http://en.wikipedia.org/wiki/Strict_conditional
c) looginen implikaatio eli seuraus - http://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_seuraus
d) avoin relaatio, jossa totuusarvo määräytyy mallissa predikaatin ekstension määrittelyn perusteella - http://fi.wikipedia.org/wiki/Relaatio

3) Oli niin tai näin, niin oletko vielä tosissasi sitä mieltä, että P1 on välttämättä tosi?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: metrics on March 24, 2011, 16:12:27
Hienoa, että tämä antaa edes iloa ihmisille. Pyydän kuitenkin, että jos näet näkemyksissäni selkeitä virheitä, niin opastat silmäpuolta astumaan oikealle puolelle tässä logiikan formaalin hämärässä luolastossa. Harva meistä on virheetön ja joskus sangen yksityiskohtaisissa asioissa on mahdollisuus graaveihinkin virheisiin.

Ei huomautettavaa arvon kansalaisten palvelija, käyttämäsi notaatio ja määrittelyt ovat niitä, joita olen itsekin tottunut näkemään. Ihmetyttää vain keskustelun jatkuminen, koska periaatteessa ensimmäinen replysi olisi riittänyt. Kyse on tosiaan siitä, pitääkö Hatcherin/(nimi jo unohtui) aksiomatisaatiota ja operaattorien määrittelyä relevanttina.

Tarjoillaan vielä tämä (http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_connective#Table_of_binary_logical_connectives), jossa loogiset operaattorit on esitelty, kuinka ollakaan, joukko-opin käsittein (Venn-diagrammi).

Mutta, liikaa metasisältöä. Olkaa hyvät, areena on teidän.

Quote
Jos haluat todellista komiikkaa aiheen tiimoilta, niin suosittelen sen toisen foorumin vastaavaa, jossa taitettiin iloisesti peistä jo legendaksi muodostuneen herra Moottorikontekstin kanssa, joka vähän Karvosen tyyliin ilmoitti, että jumalan olemassaolo oli nyt tieteen avulla todistettu epätodeksi. Silloin ei kyllä päästy ihan näin valtaviin logiikan perustuksia mittaileviin sfääreihin, mutta oli toisaalta monella tapaa hupaisampaa.

Löytyi hetken hapuilun jälkeen hakusanoilla "virkamies" ja "context".
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 24, 2011, 16:34:24
Sam, saisinko vastauksen siihen, miten entropian kasvaessa se potentiaalinen jalostusaste voi pysyä vakiona. Mikä on se mekanismi, joka pystyisi tuottamaan tietoisuuden siinä triljoonien vuosien päästä vallitsevassa laajentuneessa maailmankaikkeudessa, jossa ei ole enää mitään muuta kuin fotoneita? Jos olet kanssani samaa mieltä, että tuo ei ole mahdollista, on sinun joko a) hylättävä ajatus, että potentiaalinen jalostuneisuus pysyisi vakiona tai b) esitettävä jokin mekanismi, joka pysäyttää entropian kasvun.

Mutta tietokoneet eivät ole pystyneet todennetusti oivaltamaan arvoja ja tekemään itsenäisiä arvovalintoja jonkinnäköisen oikeudentunnon pohjalta.
Oikeudentunto on mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena ja siten ohjelmoida tietokoneelle.

Quote
Ohjelmoinnilla ollaan parhaimmillaankin päästy vain emuloimaan tietoisuudelta vaikuttavia toimintamalleja, eikä itse tietoisuutta. Itse peliteoreettiset mallit ovat puolestaan tietoisen toimijan oivaltamia, eikä tietokoneen itsensä, joka niitä vain tyhmästi soveltaa.

Niin, en väittänytkään, että vielä oltaisiin luotu tietoisuutta tietokoneisiin. Alkuperäinen kysymykseni oli se, että suljetko sinä/Hatcher sen edes teoreettisena mahdollisuutena pois?

Quote
Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Eettisiä arvoja on lähes kaikilla sosiaalisilla eläimillä. Logiikkaakin ne ymmärtävät alkeellisella tasolla. Oleellista on se, että ihmisellä nuo asiat ovat paljon pidemmälle kehittyneitä, ei siinä, että ne olisivat laadullisesti eri tasolla. Estetiikan suhteen on moniakin eläinlajeja, jotka tekevät eron kauniin ja vähemmän kauniin välillä.

Quote
Quote
Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta.

Juuri näin, tulihan se sieltä. Ja uskot myös minun puolestani asianlaidan olevan niin, että uskon Jumalaan, mutta luulen sitä tiedoksi. Oletat siis näin minua sen paremmin tuntematta, enkä lainkaan syytä sinua siitä. Mutta tämä osoittaa kuitenkin, että olet tunnustuksellinen agnostikko ja sinulla on omat uskonkappaleesi, joita itse itsellesi omasta mielestäsi rationaalisesti perustelet siinä missä minäkin omia uskonkappaleitani itselleni.

Lue uudestaan. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos et tajua, mitä tällä tarkoitan, vertaa sitä, miten suhtauduttaisiin ihmiseen, joka sanoisi, ettei usko näyttöpäätteen olevan olemassa verrattuna siihen, että sanoo, ettei usko Jumalan olevan olemassa. Jos et näe noissa mitään eroa, niin suhtaudutko itse tosiaan samalla tavoin ihmisiin, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon (tai uskovat Jumalan olevan jotain muuta kuin, mitä itse tiedät sen olevan), kuin suhtaudut ihmisiin, jotka kieltävät uskovansa pöydällä olevan näyttöpäätteen olevan olemassa?

Quote
Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.

Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan? Sinällään äärivasemmiston kohdalla Marxin ja Leninin opit olivat saavuttaneet suunnilleen uskonnon tason (eli ne "tiedettiin" tosiksi), joten siinä mielessä ne eivät juuri eronneet fundamentalistiuskovista.

En tiedä, mitä tuolla viimeisellä ajat takaa. Pointtini oli ainoastaan mainita se, että Jumalan olemassaolon tietäminen ei mitenkään ehdottomasti tarkoita, että se tapahtuisi rauhallisesti. Tämä liittyi siihen, kun jostain syystä halusit panna sen sanan rauhallinen siihen mukaan. Minusta ne Jumalan tietävät fundamentalistit voivat olla rauhallisia tai rauhattomia.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Jussi Jalonen on March 24, 2011, 16:51:08
Quote from: sr
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.
Quote from: Sam Karvonen
1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.

Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan?


Eivät, mutta sillähän ei ole tässä rinnastuksessa väliksi. Otit itse esille 9/11-terroristit; eiväthän hekään iskeneet ateismia vastaan.




Best,

J. J.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 19:43:29
Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita. Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa.

Nonnih, jälleen pienoinen edistysaskel. Tosin sitä et ainakaan julkisesti kyennyt myöntämään palstalaisille, että riittävän syyn periaate on ilmeisen uusi käsite sinulle (kuten myös jees-miehellesi Metricsille). Valitettavasti en voi enää päästää sinua näin helpolla vaan minun on hieman lisää puututtava sinun keskustelutapaasi.

Eli nyt uudessa tilanteessa toki väität jälleen tyypilliseen tapaasi tunteneesi riittävän syyn periaatteen jo pidemmältä ajalta. Perääntyminen tässä vaiheessa olisi tietysti kasvojen menettämistä, joten nyt vuorostasi Hatcheriä edeltäneet periaatteen muotoilijat (kuten esim. Leibniz, jota pidetään *vain* oman aikakautensa merkittävimpänä loogikkona) ovat varmasti jollain tapaa heikkoina hetkinään päätyneet näinkin höperöön periaatteeseen. Näin siksi, koska Hatcheriin ei kirves enää samalla tapaa osukaan. Toteaisin myös aivan rehellisenä ja neutraalina havaintona, että et ole mitä ilmeisimmin edes tutustunut periaatteen moderneihin muotoiluihin (kuten kävi ilmeiseksi myös käsitteiden 'aksiooma' ja 'teoreema' aluksi esittämiesi vanhentuneiden määritysten kohdalla). Tämä pätee myös uuteen jees-mieheesi Metricsiin (tai ehkä vanhaan, en ole ollut palstalla kuuteen kuukauteen). Jos olisit periaatteen entuudestaan tuntenut, et olisi myöskään toistuvasti julistanut, että Hatcher on itse keksinyt joitain omia höpöperiaatteitaan P1, joille ei ole mitään historiallista ennakkotapausta. Tämä siitäkin huolimatta, että itse totesin heti alussa, että periaatteet P1-3 eivät ole lainkaan tuoreita. Hatcher vain muotoilee ne modernille logiikalle sopivammalla ja täsmällisemmällä tavalla. Ilmeisesti Anaksimandros Miletoslainen (610-546 eaa) ei ollut riittävän antiikkinen tahi helleeninen edelläkävijä riittävän syyn periaatteen muotoilussa, vaikka edeltääkin Aristotelestä (kolmannen poissuljetun lain ensimmäistä tunnettua formuloijaa) reilulla kahdella vuosisadalla. Mutta intetäänpäs nyt vielä hetkinen. Implikaatiosekoiluusi en nyt enää puutu, koska nyt kun olet vihdoin tunnistanut riittävän syyn periaatteen Hatcherin todistuksen taustalla, implikaation eri muodoista vääntäminen käy suurelta osin tarpeettomaksi.

Kuten olen sinulle useaan otteeseen tämän keskustelun yhteydessä muistuttanut, Hatcher oli kaikesta huolimatta yli 30-vuotta leipätyökseen logiikkaa ja matematiikkaa pähkäillyt ammattimatemaatikko. Hän ei ollut logiikkaa/matematiikkaa harrasteleva virkamies kuten me molemmat. Itsekin myönnän olevani diletantti ammattiloogikkoihin verrattuna. Pieni nöyryys olisi siis voinut olla paikallaan heti kättelyssä. Itse en väitä olevani mikään nöyryyden perikuva myöskään. Toisin sanoen todistus olisi kannattanut heti kättelyssä lukea huolella ja ajatuksella, eikä ylimielisyydellä ja aliarvoivalla hymistelyllä jotain omituista uskonlahkoa edustavaa vierasta nimeä kohtaan. Hatcher täsmällisenä matemaatikkona ei käyttänyt todistuksessaan käsitettä -˜sufficient condition’ vaan eksplisiittistä käsitettä -˜principle of sufficient reason’. Tämä sinun olisi pitänyt tajuta jo heti kättelyssä, mikäli käsite olisi ollut sinulle tuttu. Tästä väärinymmärryksestäsi johtuen oletkin tässä jo kohta viitisentoista sivua tulkinnut Hatcherin todistuksen ensimmäistä premissiä (P1) päin seiniä ja rakentanut argumenttisi väärintulkintasi varaan. Huutosakkiisi hiljan liittynyt Metrics muuten näyttää olevan aivan yhtä pihalla riittävän syyn periaatteen moderneista muotoiluista.

Tässä vielä nämä kaksi periaatetta (kolmannen poissuljetun laki ja riittävän syyn periaate) palstalaisille kansanomaisesti muotoiltuna vertailtavaksenne. Niille, joille ei ole vielä selvinnyt, Hatcherin Jumala-todistus perustuu pitkälti tuohon jälkimmäiseen periaatteeseen (huom. periaate itse ei todista yhtään mitään) ja moderni formaali logiikka perustuu pitkälti tuohon ensimmäiseen periaatteeseen (mikä ei myöskään todista mitään itse). Molemmat ovat aksiomaattisia, eli ne on intuitiivisesti hyväksyttävä ilman loogisia todistuksia, koska niitä ei voida yksiselitteisesti todistaa mistään vielä perustavammasta yleispätevästä periaatteesta johtamalla. Huomioikaatte myös, että kolmannen poissuljetun laki koskee ensisijaisesti loogista päättelyä kun taas riittävän syyn periaate käsittelee reaalimaailmaa, eli ympäröivää todellisuuttanne. Eli ne koskevat vallan eri asioita, mutta ovat toki molemmat sisäisesti ristiriidattomia l. loogisia periaatteita. Virkamies täällä siis inttää ja Metrics hänen tuoreena petikaverinaan, että Hatcherin käyttämä moderni muotoilu riittävän syyn periaatteesta ei ole yhtä yleispätevä periaate kuin kolmannen poissuljetun laki. Minä taas täällä intän, että onpas. Päättäkää itse omasta puolestanne. Tietysti ateistit ja teistit ovat kenties molemmat asian suhteen jäävejä, mutta tavoitelkaamme edes objektiivisuutta.

Kolmannen poissuljetun laki:

(Taustaoletus: Totuusarvoja on oltava vain kaksi - tosi ja epätosi)

Periaate: Lause on joko tosi tai epätosi. Lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi ja epätosi.

Riittävän syyn periaate (Hatcherin moderni muotoilu):

(Taustaoletus: Minkä tahansa havaitun ilmiön olemassaololle on oltava jokin syy/aiheuttaja. Ilman minkäänlaista syytä/aiheuttajaa kyseistä ilmiötä ei olisi olemassa.)

Periaate: Ilmiö on joko itsensä aiheuttaja tai sen on aiheuttanut jokin muu. Se ei voi yhtäaikaisesti olla itsensä aiheuttaja ja jonkin muun aiheuttama.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 24, 2011, 19:43:45
Sr, palaan sinuun myöhemmin...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 25, 2011, 07:36:54
Quote
Minkä tahansa havaitun ilmiön olemassaololle on oltava jokin syy/aiheuttaja. Ilman minkäänlaista syytä/aiheuttajaa kyseistä ilmiötä ei olisi olemassa.

Noniin, nyt tiedän miksi Jumala ei tarvitse syytä! Se ei ole havaittujen ilmiöiden joukossa! (Tuleeko "itsensä syy" siitä, että Jumala havaitsee itsensä (itsetietoisuus) ja näin tarvitsee syyn?)

The only excuse for god is that he doesn't exist.
-- Friedrieh Wilhelm Nietzsche
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 25, 2011, 08:00:35
Oletteko kuulleet kaikkein suurimman periaatetta?

Olette tietenkin, mutta esittelen sen teille.

1. Jumala on kaikista suurin ja mahtavin.
2. Jumala > maailmankaikkeus.
3. Jumalaa ei näy täällä missään, koska eihän se mahtuisi maailmankaikkeuteen, koska on sitä suurempi.
4. Onko havaintoa Jumalasta?
5. Jos ei, niin Jumala on olemassa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 25, 2011, 09:34:44
Quote
Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Ei varsinkaan, jos sinä itse et ole tehnyt mitään väärin, et vain tunne sääliä ja empatiaa kidutettuja eläimiä kohtaan!

Oma vankka mielipiteeni on ettei säälimättömyys tiettyjä eläimiä kohtaan ole omatunnon puutetta. Kaipa noihin teurastamisiin ainakin joidenkin on pakko tottua (vaikka ei kaikki totu, on ihmisiä, jotka ei vain kykene tappamaan hiirtä ja sitä isompia eläviä olentoja), kuten muunlaiseenkin eläinten hengiltä päästämiseen. Varmasti sellaiset selkeät rajat menee turhaan tappamisessa ja turhaan kiduttamisessa.**

Itseasiassa osaan kuvitella tilanteen, jossa omatunto voi soimata, kun on jättänyt tappamatta ihmisen. Tilanne on tietenkin sellainen, että on mahdollisuus tappaa selkeästi ilkeä roisto, joka on aikeissa tappaa vaikkapa pienen (ja yleensä) viattomana pidetyn lapsen. Ainakin syyntakeettoman. Ja kaipa se sotatilakin ja hurjaakin hurjempi auktoriteetti saa tuntemaan ihmisten kiusaamisen oikeudenmukaiselta, ainakin vastuu on muualla.

Koiranpentu tai kissanpentu voi herätellä hoivaviettiä ja sellaiseen voidaan kiintyä pahemman kerran. Voisi siis ajatella, että Annushka tuntisi syyllisyyttä nirhatessaan (viattomalta vaikuttavan) koiranpennun jo senkin takia, että aiheutti sillä sen omistajalle surua ja tuskaa.

Vaikka rangaistukset ja palkinnot eivät suoraan ole syy yksilön omatunnon olemassa oloon, rangaistuksien välttämistä ja palkintojen haalimista ohjaavat eri tunteet, niin ne liittyvät sillä tavalla empatian kanssa omatunnon kehittymiseen (stimuloi aivoja luomaan yhteyksiä oikeiden asioiden välille...), että ne tuovat sen konkretian lapselle tekonsa seurauksista. Jos taas tämä konkretia ei esim. jää muistiin, niin ei sitä kait kehity omatuntokaan tai ei välitä siitä. Samoin "puhdas järki" ei ole tuntoa sisällä, omaatuntoa, "puhtaan järjen", jonka päämäärä voisi olla vaikkapa rahan maksimointi tai jopa elämän säilyminen.

Ja koska omatunto ei välttämättä aina kerro millainen teko aiheuttaa toiselle pahan mielen, niin Jumalan kohdalla se riippuu Jumalan oudoista mielihaluista. Paitsi, että Jumalan mieli on salattu ja sitä kautta ihmiset nyt voivat mennä solmuun, jotta ei pahoita Jumalan mieltä, niin Jumala yleensä ihmisten tapaan tehostaa intressiä miellyttää häntä rangaistuksilla. Turpiin tulee vielä joskus ja rankasti, jos ei tee kuten Hän haluaa. Ja pääsee ikuisiin pirskeisiin, jos nyt Jumalan mieliksi on bilettämättä.

Ja tuo edellinen oli vain yksi versio Jumalasta, Jumalan ei tarvitse luvata välttämättä kuoleman jälkeen mitään. Joidenkin Jumala voi olla tyhmä jne. Sellaisia suurinpiirtein yleisiä piirteitä on strategisen informaation tietoon saaminen (lukee ajatukset tai vakoilee sinua!) ja se on henki, yleensä yksiaikainen ja lokaali, voi asua patsaassa tai puussa...

**Huomaa edellä, eläinten kannattaa tunnistaa laumastaan se, joka suorastaan nauttii toisten satuttamisesta ja on näin häiriötekijä... Miksi tämä henkilö ei satuttaisi minua, jos se tuota toistakin?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 25, 2011, 10:12:24
Mitäs mieltä olisitte seuraavasta ambivalentista tilanteesta...

Pahoitat Jumalan mielen, jos jätät tappamatta homoseksuaalin (suorastaan velvollisuus!) sellaiseen törmättyäsi versus muut yhteisön jäsenet eivät usko tälläiseen Jumalaan ja tuomitsee teon?

Kumpi voittaa? Tässä vaiheessa voisi sanoa, että onneksi ihminen on ainakin myös rationalisoiva eläin...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 25, 2011, 11:24:33

1. Jumala on kaikista suurin ja mahtavin.
2. Jumala > maailmankaikkeus.
3. Jumalaa ei näy täällä missään, koska eihän se mahtuisi maailmankaikkeuteen, koska on sitä suurempi.
4. Onko havaintoa Jumalasta?
5. Jos ei, niin Jumala on olemassa.


Tämä on elegantti :)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 25, 2011, 12:18:48
Vielä elegantimpaa tässä on se, että jos Jumala on tosiaan kaikkein, siis ihan kaikkein suurin, niin se on itseäänkin suurempi! Muuten se ei loogisesti ole ihan ->kaikkein<- suurin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 25, 2011, 13:52:49
Vielä elegantimpaa tässä on se, että jos Jumala on tosiaan kaikkein, siis ihan kaikkein suurin, niin se on itseäänkin suurempi! Muuten se ei loogisesti ole ihan ->kaikkein<- suurin.

Mahtaa olla vaikeuksia löytää itselleen sopivia vaatteita, sääliksi käy.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 25, 2011, 21:34:09
No niin, nyt ehdin taas lyhyesti jumppaamaan näitä käsitteitä kanssasi.

Sam, saisinko vastauksen siihen, miten entropian kasvaessa se potentiaalinen jalostusaste voi pysyä vakiona. Mikä on se mekanismi, joka pystyisi tuottamaan tietoisuuden siinä triljoonien vuosien päästä vallitsevassa laajentuneessa maailmankaikkeudessa, jossa ei ole enää mitään muuta kuin fotoneita? Jos olet kanssani samaa mieltä, että tuo ei ole mahdollista, on sinun joko a) hylättävä ajatus, että potentiaalinen jalostuneisuus pysyisi vakiona tai b) esitettävä jokin mekanismi, joka pysäyttää entropian kasvun.

Potentiaalin käsite on ilmeisesti hitusen vieras. Otetaanpa nyt vaikka se saavi esimerkkinä. Saavissa on rakenteellisesti nesteellä täyttymisen potentiaali, vaikka se ei ikinä nesteellä täyttyisikään, tuolissa on istumisen potentiaali, vaikka siinä ei koskaan istuttaisikaan, tietokoneellasi käyttöpotentiaali, vaikka sitä ei koskaan käytettäisikään, ja jääkaapillasi ruoansäilytyspotentiaali, vaikkei siellä ruokaa koskaan säilytettäisikään. Saavissa on nesteellä täyttymisen potentiaali siinäkin tapauksessa, että itse neste alkaisi entrooppisesti hajoamaan ja etääntyisi saavista ikuisesti hajoamalla siihen koskaan palaamatta. Tismalleen samalla tavoin maailmankaikkeudessa on luonnonlakien ja luonnonvakioiden mahdollistama potentiaali tietoiselle tarkkailijalle, vaikkei maailmankaikkeuden rajallisen massan vaihteleva tiheys, sen hiukkasten monisyinen interaktio ja vaihteleva lämpötila sitä kaikissa tilanteissa tuottaisikaan (esim. aivan alussa taikka entropian myöhemmissä asteissa). Jos kuitenkin puhutaan aktuaalisesta tilanteesta, maailmankaikkeudella on singulariteetistä laskien ainakin kymmeniä miljardeja vuosia kestävä tietoisen tarkkailijan aktualisoitumistodennäköisyys (laskelmien mukaan) sen erinäisissä kolkissa, vaikkei tuo tarkkailija siellä kaikissa kolkissa tahi mahdolliseen entropian myöhempiin asteisiin asti aktualisoituakaan. (Sivuhuomio: entropian vaihtoehto on tietysti jälleensupistuminen ja loppurysäys, mikä on varsin hypoteettinen konstruktio toistaiseksi ja usein liitetään multiversumiteoriaan).

Jalostuneisuuden lain nojalla (eli kerrataan vielä tuo laki: syyllä on oltava vähintään seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet ilman seuraukselle määritelmällistä ehdollisuutta l. rajoituksia), (1) mikäli metafoorisella saavilla on rakentaja, (2) on tuolla rakentajalla oltava riittävät edellytykset (osaaminen, raaka-aineet, rakentamisakti) tuon saavin rakentamiseksi. Tismalleen samalla periaatteella, (1) mikäli maailmankaikkeutta edeltää alkusyy, (2) tuolla alkusyyllä on oltava riittävät edellytykset (osaaminen, raaka-aineet, aiheuttamisakti) tietoisuuden tuottavan prosessin ja toimintakehikon rakentamiseksi. Vaikka tuo tietoisuuden potentiaali käytännössä aktualisoituisi puhtaan sattuman kautta (joka sekin tosin voidaan kyseenalaistaa erinäisillä todennäköisyyslaskelmilla ja antrooppisen periaatteen sofistikoidumpien mallien nojalla), siinäkin tapauksessa tuon tietoisuuden ilmestymispotentiaali on maailmaan aiheutettu tuon oletetun alkusyyn toimesta. Vaikka saaviin vain sattumalta joskus sataisi vettä, silti tuossa saavissa on jatkuvasti ollut kapasiteetti täyttyä vedellä. Tuon kapasiteetin aiheuttajan on siis pitänyt omata vähintään sama kapasiteetti.

Quote
Oikeudentunto on mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena ja siten ohjelmoida tietokoneelle.

Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Quote
Niin, en väittänytkään, että vielä oltaisiin luotu tietoisuutta tietokoneisiin. Alkuperäinen kysymykseni oli se, että suljetko sinä/Hatcher sen edes teoreettisena mahdollisuutena pois?

Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Eettisiä arvoja on lähes kaikilla sosiaalisilla eläimillä. Logiikkaakin ne ymmärtävät alkeellisella tasolla. Oleellista on se, että ihmisellä nuo asiat ovat paljon pidemmälle kehittyneitä, ei siinä, että ne olisivat laadullisesti eri tasolla. Estetiikan suhteen on moniakin eläinlajeja, jotka tekevät eron kauniin ja vähemmän kauniin välillä.

Nyt kyllä jäi totaalisesti ne pyytämäni esimerkit antamatta. Vain perin mystisiä väitteitä. Pullonokkadelfiinien ja kongonsimpanssien omantunnontuskista on vielä valitettavan niukanlaisesti (lue: totaalisen olemattomasti) näyttöä, kuten myös minkään ihmisestä poikkeavan lajin kyvystä oivaltaa kolmannen poissuljetun laki (logiikan perusperiaate, jota ilman logiikkaa ei ole, ja josta tuossa virkkiksenkin kanssa keskustelimme noin viitisentoista vaatimattoman virtuaalisivun verran). Nämä ovat yksiselitteisesti kvalitatiivisia eroja, eikä vain jotain pinnallisen arvioitsijan havaitsemia muka-aste-eroja.

Quote
Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos et tajua, mitä tällä tarkoitan, vertaa sitä, miten suhtauduttaisiin ihmiseen, joka sanoisi, ettei usko näyttöpäätteen olevan olemassa verrattuna siihen, että sanoo, ettei usko Jumalan olevan olemassa.

Toki suhtauduttaisiin eri tavalla, mutta oma huomioni olikin toisaalla. Yritin sanoa, että kyseisten tyystin eriasteisten tietämysten kvaliteetti ei lopulta olekaan niin erilainen. Molemmille (näyttöpäätteen olemassaololle ja Jumalan olemassaololle) voi esittää täysin loogisia vastateorioita, joista kuitenkin lopulta toinen valitaan aina uskonkappaleeksi. Halusin esimerkilläni vain tähdentää, että omalla kohdallani tietämys Jumalasta perustuu samankaltaiseen todeksi kokemiseen kuin edessäni olevan näyttöpäätteen todeksi kokeminen (eli erottaminen unesta tai hallusinaatiosta). Myönnän toki heti kättelyssä, että jälkimmäisen todeksi kokeminen on helpompaa ja että edellinen on vaatinut enemmän erilaisia rationaalisia ja eettisiäkin ponnisteluja. Mutta Jumala-tietämykseen tultuani se on kyllä aivan yhtä todellista itselleni kuin tämä näyttöpäätekin. Kuten Platon asian ilmaisi parituhatta vuotta sitten, tarvitaan pidemmät tikkaat korkeampaan tietämykseen, mutta kivuttuaan tikkaat voi heittää sivuun ja tietämys säilyy. Tämä voi kaikki olla sinulle tuubaa, mutta itselleni ja miljardeille muille täyttä totta.

Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

Quote
Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan?

Kas, Jalonen jo vastasikin tähän.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 27, 2011, 11:13:15
Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Herätit uteliaisuuteni, minkälaiseen dualismiin olet päätynyt? Jos voisit, niin saat lisätä sellaisen avainargumentin, joka saa sinut uskomaan tähän versioon...

E: Ihan ps juttuna, lienee selvää, että sielu on jotain, joka ei ole se, jonka tilaa voi muuttaa alkoholilla ja huumeilla...?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 17:46:21
Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Herätit uteliaisuuteni, minkälaiseen dualismiin olet päätynyt? Jos voisit, niin saat lisätä sellaisen avainargumentin, joka saa sinut uskomaan tähän versioon...

Moraalitietoisuus, moraalivalinta, filosofisten ja tieteellisten periaatteiden oivalluskyky sekä taiteellinen estetiikantaju ovat mielestäni henkisiä eivätkä fyysisiä ominaisuuksia. Ne ovat kuitenkin hyvin aktiivisessa ja herkässä kausaalisuhteessa aivoihin. Näitä ominaisuuksia on lähes mahdotonta selittää fysikaalisin (ml. neurofysiologisin) käsittein. Kovasti on yritetty ja aina epäonnistuttu. Kvanttimekaniikankin termejä on huonolla menestyksellä kokeiltu. Näihin tietoisuuden syvimpiin piirteisiin liittyvät välittömät ja perimmäiset kokemukset, tuntemukset ja oivallukset ovat sangen vaikeasti redusoitavissa mihinkään vielä perustavampiin ilmiöihin ja termeihin. Materialistiset monistit edustavat skifististä toiveajattelua, jonka mukaan jonakin päivänä vielä me näytetään niille dualisteille ja selitetään nämä tietoisuuden syväpiirteet materiaalisin konseptein ja ilmiöin. Itse olen kyynisempi. Useiden yritysten epäonnistuminen alkutekijöihinsä puhuu jo sinänsä puolestaan.

Quote
E: Ihan ps juttuna, lienee selvää, että sielu on jotain, joka ei ole se, jonka tilaa voi muuttaa alkoholilla ja huumeilla...?

Bah¡'u'll¡hin aurinko-pilvi-vertaus on mielestäni erinomainen vastaus kysymykseesi. Sielua voidaan verrata aurinkoon ja ruumista maankamaraan, jossa asustamme. Aurinko paistaa kirkkaana siitä riippumatta, onko maassa pilvistä vai ei. Huumeet, aineet, sairastuminen ja muut fysiologiset häiriötilat ovat verrattavissa pilviseen säätilaan, jotka hämärtävät tuon valon paistetta maankamarasta tarkastellessa (l. fyysisten aistimusten näkökulmasta). Mutta siellä taivaalla se aurinko loistaa möllöttää tyyten muuttumatonna ihka omassa todellisuudessaan.

Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 27, 2011, 18:25:33
Quote
Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.

No, en lähde vänkäämään... Vaikka heti tekisi mieleni sanoa, että alkoholin vaikutuksesta sieluun ei ole se pihvi, että siitä tulee känniin ja pilviä auringon eteen, vaan se, että kemikaalit vaikuttavat siten siihen, että sillä ei näytä olevan pakotietä (ei tahdonalainen...)

Sen verran voisin kysyä, että määritteletkö sielun jo valmiiksi joksikin ei-fysikaaliseksi? Eli mikään fysikalistinen ei selitä (ja siten monistinen) sielua, koska se on fysikaalista?

(Tässä on muuten lähellä yliluonnollisen määrittely, onko Jumala sitten yliluonnollinen, jos se löytyy luonnosta, onko yliluonnollinen tunnettujen luonnonlakien rikkomista? Jos on, niin entäs anomaliat?)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 19:03:56
Quote
Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.

No, en lähde vänkäämään...

No lähditpäs vänkäämään. :)

Quote
Vaikka heti tekisi mieleni sanoa, että alkoholin vaikutuksesta sieluun ei ole se pihvi, että siitä tulee känniin ja pilviä auringon eteen, vaan se, että kemikaalit vaikuttavat siten siihen, että sillä ei näytä olevan pakotietä (ei tahdonalainen...)

Niin, luepas vertaus tarkemmin. Koska sielu (metaforinen aurinko) on intiimissä yhteydessä aivoihin (metaforinen maa), kun aivoissa tökkii (pilvet tulee väliin), yhteyskin heittää (menee pimeeks). Jos radion hajottaa mäsäksi, signaalikin katkeaa. Ei ne signaalit lakkaa kuitenkaan olemasta. Humalaisen juopon elämänsä aikana saama moraalinen oppi, opitut elämänviisaudet, käsittämät maailmanselitykset, kokemat rakkaudet, tai arvostamiaan ihmisiä kohtaan tuntemat ihailut ja kunnioitukset eivät katoa yhtään minnekään humalatilassa. Ei edes kuolema niitä poista (siis kaltaiseni dualistin mielestä). Mutta humalatila estää häntä kuitenkin ratkaisevasti niitä akuutisti siinä tilanteessa tiedostamasta ja käytäntöön soveltamasta. Siksi hän saattaa käyttäytyä kuin sekoileva ääliö humalatilassa. Sofistikoitu dualismi tunnustaa siis tämän sielu-ruumis-yhteyden olevan hyvinkin intiimi ja herkkä kaikenlaisille häiriötekijöille. Mutta samalla pidetään sielua visusti omana todellisuutenaan, joka ei suoranaisesti näistä häiriöistä vahingoitu. Estyy kuitenkin kehittymästä, mikä sekin on sofistikoidun dualistin mielestä hyvin vakavaa. Siksi sofistikoitu dualisti ei millään tavoin vähättele aivojen merkitystä tai terveyden tärkeyttä vaan juuri päinvastoin.

Quote
Sen verran voisin kysyä, että määritteletkö sielun jo valmiiksi joksikin ei-fysikaaliseksi? Eli mikään fysikalistinen ei selitä (ja siten monistinen) sielua?

Kyllä, kuten aiemmin jo vastasin. Valitettavasti en nyt ehdi paljon enempää aiheesta vastailemaan, eikä välttämättä kannatakaan...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 27, 2011, 19:59:05
Quote
Kyllä, kuten aiemmin jo vastasin. Valitettavasti en nyt ehdi paljon enempää aiheesta vastailemaan, eikä välttämättä kannatakaan...

Jep, kunhan varmistin miten asia on.

Eikä aiheesta vänkääminen lopulta muuta toisen positiota aiheesta. Jos ei muuten, niin aina kiinnostaa, jos joku olisi sittenkin keksinyt aiheeseen jotain uutta...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 28, 2011, 00:21:57
Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Niin se tosiaan näyttäisi siltä että osalle ihmisistä kehittyy jo varhaislapsuudessa jostain syystä kyky empatiaan muita eläimiä kohtaan kun toisille taas ei. Muistan joskus ehkä 8-11-vanhana kuinka olimme jossain pääkaupunkiseudulla poikaporukalla vesipatjoinemme säätämässä ties mitä. Jokseenkin kaukana rannasta oli lokkiluoto ja osa ryhmästä alkoi yks'kaks kivittämään(en muista enää mistä ne kivet otettiin, ilm. sukellettiin pohjasta) surutta sen asukkeja. Osa taas pysyi kauempana ja tuon ryhmän - johon minä tietysti kuuluin - vanhimmat jäsenet yrittivät suostutella kivittäjiä lopettamaan. Muistan muuten vieläkin sen voimattomuuden tunteeni, suoranaisen kauhun. Sanoisin että osa kivittäjistä oli mukana pelkästään autoritäärisyyttään, kivittäjien etunenässä oli kaverini isobroidi joka oli vähän niinku koko köörin johtaja.

Tällainen video (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/03/1302862/jarkyttava-video-julki-julmasta-elainraakkayksesta-etela-koreassa) putkahti tässä julkisuuteen, en tiedä kuinka suuri on lopulta se osuus esim. suomalaisista jonka video saa haukkomaan henkeään, mutta tuskin siitä varoteltaisiin - minäkin muuten varoitan, sillä näky ja ääni eivät välttämättä edistä kaikkien yöunia - jos se kovin harvinaista olisi.

Kuten kaiketi totesin jo aiemmin, niin en ole moralisoimassa. Sitä että kokeeko muut eläimet jollain tapaa vertaisikseen tai kaltaisikseen, on vaikea - en kuitenkaan usko sen olevan mahdotonta - muuttaa saarnaamalla, ellei ihminen kerta kaikkiaan tunne asian suhteen luontojaan mitään. Sama koskee mielestäni aika monia muitakin asioita kuten yliluonnollisia kokemuksia. Ja niin kuin totesit, niin se ettet suurta yhteenkuuluvutta sanottavammin tunne elukoita kohtaan, ei myöskään ole saanut sinua rääkkäämään saati hyväksymään sellaista.


               "Then something woke you, didn't it? Was it a dream? What was it?
                I heard a strange noise.
                What was it?
                It was screaming.
                Some kind of screaming. Like a child's voice.
                What did you do?
                I went downstairs.
                Outside.
                I crept up into the barn.
                I was so scared to look inside, but I had to.
                What did you see, Clarice? What did you see?
                Lambs.
                They were screaming.
                They were slaughtering the spring lambs?
                And they were screaming.
                - And you ran away? - No. First I tried to free them.
                I opened the gate to their pen, but they wouldn't run.
                They just stood there, confused. They wouldn't run.
                But you could - and you did, didn't you?
                Yes. I took one lamb and I ran away as fast as I could.
                - Where were you going, Clarice? - I don't know. I didn't have any food,
                any water and it was very cold, very cold.
                I thought...
                I thought if I could save just one, but...
                He was so heavy.
                So heavy.
                I didn't get more than a few miles when the sheriff's car picked me up.
                The rancher was so angry, he sent me to live at the orphanage in  
                Bozeman .
                I never saw the ranch again.
                What became of your lamb, Clarice?
                - He killed him. - You still wake up sometimes, don't you?
                Wake up in the dark
                and hear the screaming of the lambs?
                Yes."


Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Cls on March 28, 2011, 01:37:31
Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Onko sinulla yhtä neutraali asenne kun kyse on esim. köyhistä afrikkalaisista lapsista pakolaisleirillä? Entä rasistisiin viesteihin?

Voin myöntää, että minulla on, ja siksi olenkin hieman ihmetellyt pyyntöjä "mennä itse katsomaan pakolaisleiriä". Itse lähinnä myös pidän tällaista tunteilua henkisenä heikkoutena, joka häiritsee rationaalista päätöksentekoa (ihannoin filosofista täydellistä rationaalisuutta). En kuitenkaan ole mikään kylmä ihminen, vaan oikeastaan erittäin positiivinen luonteeltani. Pitäisi varmaan lanseerata termi Vihaton Nuori Mies kuvaamaan itseäni. Toki toisinaan inhimillisyys iskee ja tämänkaltaiset (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009082010113647_ul.shtml) uutiset saavat minut hetkeksi tolaltaan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Demonisoitu on March 28, 2011, 02:18:29
Onko sinulla yhtä neutraali asenne kun kyse on esim. köyhistä afrikkalaisista lapsista pakolaisleirillä? Entä rasistisiin viesteihin?

Voin myöntää, että minulla on, ja siksi olenkin hieman ihmetellyt pyyntöjä "mennä itse katsomaan pakolaisleiriä". Itse lähinnä myös pidän tällaista tunteilua henkisenä heikkoutena, joka häiritsee rationaalista päätöksentekoa (ihannoin filosofista täydellistä rationaalisuutta). En kuitenkaan ole mikään kylmä ihminen, vaan oikeastaan erittäin positiivinen luonteeltani. Pitäisi varmaan lanseerata termi Vihaton Nuori Mies kuvaamaan itseäni. Toki toisinaan inhimillisyys iskee ja tämänkaltaiset (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009082010113647_ul.shtml) uutiset saavat minut hetkeksi tolaltaan.

Tarkoitatko että tunteettomuus tai empatian puute on mielestäsi rationaalisuutta? Käsittääkseni meillä on muutamia tautiluokituksia joihin tässä suhteessa puutteelliset tarvittaessa sijoitetaan.

"Rationaalisuuteen kuulu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävillä olevien toimenpiteiden arviointi ja toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi, jne."(Wikipedia)

Siullakin varmaan on jokin tavoite suhteessa vaikka niihin rasistisiin viesteihin. Kysymys kuuluu että mikä se on ja miten siihen alunperin päädyit? Entä jos kerron, että minuun henkilökohtaisesti tai ihonväriini kohdistuva rasistinen viesti loukkaa ja vahingoittaa minua. Otatko sen rationaalisessa päätöksenteossasi huomioon, jos et, niin mikset?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 28, 2011, 10:27:15
Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita. Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa.

Nonnih, jälleen pienoinen edistysaskel. Tosin sitä et ainakaan julkisesti kyennyt myöntämään palstalaisille, että riittävän syyn periaate on ilmeisen uusi käsite sinulle (kuten myös jees-miehellesi Metricsille). Valitettavasti en voi enää päästää sinua näin helpolla vaan minun on hieman lisää puututtava sinun keskustelutapaasi.

Ei se ole uusi teoria. En vain kyennyt millään tajuamaan, että joku vakavasti otettava ihminen yrittää kirkkain silmin kertoa minulle, että tällainen ontologinen lähtökohta tulisi liittää logiikan lähtökohdaksi.

Quote
Eli nyt uudessa tilanteessa toki väität jälleen tyypilliseen tapaasi tunteneesi riittävän syyn periaatteen jo pidemmältä ajalta.

Kuten varmaan jo ensimmäisessä viestissäni tuli asia selväksi kun viittasin aristoteeliseen primus motor -teoriaan.

Quote
Perääntyminen tässä vaiheessa olisi tietysti kasvojen menettämistä, joten nyt vuorostasi Hatcheriä edeltäneet periaatteen muotoilijat (kuten esim. Leibniz, jota pidetään *vain* oman aikakautensa merkittävimpänä loogikkona) ovat varmasti jollain tapaa heikkoina hetkinään päätyneet näinkin höperöön periaatteeseen. Näin siksi, koska Hatcheriin ei kirves enää samalla tapaa osukaan. Toteaisin myös aivan rehellisenä ja neutraalina havaintona, että et ole mitä ilmeisimmin edes tutustunut periaatteen moderneihin muotoiluihin (kuten kävi ilmeiseksi myös käsitteiden 'aksiooma' ja 'teoreema' aluksi esittämiesi vanhentuneiden määritysten kohdalla).

Totean neutraalisti, että mielestäni aksioomia ja teoreema ovat yhä siten muotoiltu kuin ne olivat muotoiltu jo hellenistisellä ajalla. En ole nähnyt mitään merkityssisällön vaihtumista, vaikka näin neutraalisti yrität näin väittää. Se, että et ymmärrä ilmeisesti loogisen aksiooman ja epäloogisen aksiooman eroja ja sitä, että logiikka pelaa loogisten aksioomien kautta, ei mukaan liitetyillä hatusta vedetyillä aksioomilla, niin sille minä en ilmeisesti voi mitään.

Quote
Tämä pätee myös uuteen jees-mieheesi Metricsiin (tai ehkä vanhaan, en ole ollut palstalla kuuteen kuukauteen). Jos olisit periaatteen entuudestaan tuntenut, et olisi myöskään toistuvasti julistanut, että Hatcher on itse keksinyt joitain omia höpöperiaatteitaan P1, joille ei ole mitään historiallista ennakkotapausta. Tämä siitäkin huolimatta, että itse totesin heti alussa, että periaatteet P1-3 eivät ole lainkaan tuoreita. Hatcher vain muotoilee ne modernille logiikalle sopivammalla ja täsmällisemmällä tavalla. Ilmeisesti Anaksimandros Miletoslainen (610-546 eaa) ei ollut riittävän antiikkinen tahi helleeninen edelläkävijä riittävän syyn periaatteen muotoilussa, vaikka edeltääkin Aristotelestä (kolmannen poissuljetun lain ensimmäistä tunnettua formuloijaa) reilulla kahdella vuosisadalla. Mutta intetäänpäs nyt vielä hetkinen. Implikaatiosekoiluusi en nyt enää puutu, koska nyt kun olet vihdoin tunnistanut riittävän syyn periaatteen Hatcherin todistuksen taustalla, implikaation eri muodoista vääntäminen käy suurelta osin tarpeettomaksi.

Ne ovat höpöhöpö-periaatteita modernin logiikan alalla. Ontologisena lähtökohtana ne ovat juuri niitä ihmisen omasta intuitiostaan tai jostain muusta hatusta nostamiaan aksioomia, jotka voi lähtökohtaisesti ohittaa olankohautuksella. Kuten muistat varmaan, niin lähdin jo alun perin toteamaan sinulle asian juuri näin. Sitten kun lähdit väittämään tätä ontologista perusaksioomaa joksikin loogisesti välttämättömäksi, niin sitten kiinnostuin.

Quote
Kuten olen sinulle useaan otteeseen tämän keskustelun yhteydessä muistuttanut, Hatcher oli kaikesta huolimatta yli 30-vuotta leipätyökseen logiikkaa ja matematiikkaa pähkäillyt ammattimatemaatikko. Hän ei ollut logiikkaa/matematiikkaa harrasteleva virkamies kuten me molemmat. Itsekin myönnän olevani diletantti ammattiloogikkoihin verrattuna. Pieni nöyryys olisi siis voinut olla paikallaan heti kättelyssä. Itse en väitä olevani mikään nöyryyden perikuva myöskään. Toisin sanoen todistus olisi kannattanut heti kättelyssä lukea huolella ja ajatuksella, eikä ylimielisyydellä ja aliarvoivalla hymistelyllä jotain omituista uskonlahkoa edustavaa vierasta nimeä kohtaan. Hatcher täsmällisenä matemaatikkona ei käyttänyt todistuksessaan käsitettä -˜sufficient condition’ vaan eksplisiittistä käsitettä -˜principle of sufficient reason’. Tämä sinun olisi pitänyt tajuta jo heti kättelyssä, mikäli käsite olisi ollut sinulle tuttu. Tästä väärinymmärryksestäsi johtuen oletkin tässä jo kohta viitisentoista sivua tulkinnut Hatcherin todistuksen ensimmäistä premissiä (P1) päin seiniä ja rakentanut argumenttisi väärintulkintasi varaan. Huutosakkiisi hiljan liittynyt Metrics muuten näyttää olevan aivan yhtä pihalla riittävän syyn periaatteen moderneista muotoiluista.

Asia ei nähdäkseni vaadi ihmistä, joka ammatikseen harjoittaa logiikkaa. Riittä edes auttava ymmärrys asiasta. Hatcher ei muuten väitä mitään sellaista, mitä sinä väität. Hän ottaa esille omat premissinsä ja sanoo uskovansa niihin, pitää niitä perusteltuina ja kertoo, että mihin hänen mielestään niillä . Hän ei väitä, että ne olisivat välttämättä loogisesti tosia periaatteita.

Sellainen esitystapa on ihan kelvollinen. Hän kertoo mielipiteensä maailmasta. Hyvä niin. Jos maailmasta yrittää jotain sanoa, niin silloin pitää uskaltaa kävellä logiikan ulkopuolelle ja kertoa jotain muutakin kuin tautologisia asioita maailmasta. Kun näin kuitenkin tekee, niin ei pidä yrittää väittää, että aksioomistaan johtamansa teoreemat olisivat jotenkin välttämättä loogisesti tosia. Ja sitähän Hatcher ei teekään. Sinä teet.

Quote
Tässä vielä nämä kaksi periaatetta (kolmannen poissuljetun laki ja riittävän syyn periaate) palstalaisille kansanomaisesti muotoiltuna vertailtavaksenne. Niille, joille ei ole vielä selvinnyt, Hatcherin Jumala-todistus perustuu pitkälti tuohon jälkimmäiseen periaatteeseen (huom. periaate itse ei todista yhtään mitään) ja moderni formaali logiikka perustuu pitkälti tuohon ensimmäiseen periaatteeseen (mikä ei myöskään todista mitään itse). Molemmat ovat aksiomaattisia, eli ne on intuitiivisesti hyväksyttävä ilman loogisia todistuksia, koska niitä ei voida yksiselitteisesti todistaa mistään vielä perustavammasta yleispätevästä periaatteesta johtamalla. Huomioikaatte myös, että kolmannen poissuljetun laki koskee ensisijaisesti loogista päättelyä kun taas riittävän syyn periaate käsittelee reaalimaailmaa, eli ympäröivää todellisuuttanne. Eli ne koskevat vallan eri asioita, mutta ovat toki molemmat sisäisesti ristiriidattomia l. loogisia periaatteita. Virkamies täällä siis inttää ja Metrics hänen tuoreena petikaverinaan, että Hatcherin käyttämä moderni muotoilu riittävän syyn periaatteesta ei ole yhtä yleispätevä periaate kuin kolmannen poissuljetun laki. Minä taas täällä intän, että onpas. Päättäkää itse omasta puolestanne. Tietysti ateistit ja teistit ovat kenties molemmat asian suhteen jäävejä, mutta tavoitelkaamme edes objektiivisuutta.

Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja. Olen vieläkin pöyristynyt, että sinä teet Hatcherin omista postulaateista sellaisen oletuksen, että niiden postulaattien pitäisi olla välttämättä tosia. Pysyn kannassani, että ei ole tarpeen olettaa P1:stä miksikään loogisesti välttämättömäksi aksioomaksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 11:07:53
Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja.

Minua pöyristyttää, että elät tuollaisessa harhakuvitelmassa modernin logiikan opista! Logiikan kaikki perusperiaatteet ovat intuitiivisia, eikä niitä ole kukaan (Tarski mukaan lukien) kyennyt todistamaan mistään vielä perustavammista periaatteista. Russell määritti kolmannen poissuljetun lain yksiselitteisesti aprioriseksi. Sen vertaantuminen riittävän syyn lakiin on lähes täydellisen symmetristä, urputat mitä urputat.

Quote
Olen vieläkin pöyristynyt, että sinä teet Hatcherin omista postulaateista sellaisen oletuksen, että niiden postulaattien pitäisi olla välttämättä tosia.

Miten voit vielä olla tällaisessa harhakäsityksessä minun positiostani kun olen toistuvasti todennut molempien periaatteiden olevan apriorisesti tosia, eli kyseenalaistettavissa vaihtoehtoisilla aksioomilla, jotka ovat kuitenkin mielettömiä. Kolmannen poissuljetun lain kuuluisimmat kyseenalaistukset ovat Quinen paradoksi ja valehtelijan paradoksi. Sinun harhakuvitelmasi on, että logiikan postulaatit ovat välttämättä tosia. Itse taas olen toistuvasti jankuttanut, että sen koommin logiikan postulaatit kuin riittävän syyn periaatekaan eivät ole välttämättä tosia vaan intuitiivisesti tosia. Tämän johdosta riittävän syyn perusteen moittiminen huonona pohjaoletuksena vertaantuu logiikan peruspostulaattien moittimisseen huonoina pohjaoletuksina.

Vaikutat jonkin sortin logiikkauskovaiselta kun luulet sen postulaattien olevan välttämättä tosia, vaikka 1900-luvun huippuloogikot itse myöntävät postulaatit apriorisiksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 11:36:07
Se, että et ymmärrä ilmeisesti loogisen aksiooman ja epäloogisen aksiooman eroja ja sitä, että logiikka pelaa loogisten aksioomien kautta, ei mukaan liitetyillä hatusta vedetyillä aksioomilla, niin sille minä en ilmeisesti voi mitään.

Kuten en minäkään sille, että et vieläkään ymmärrä kolmannen poissuljetun lain olevan perusumuodossaan ei-looginen aksiooma. (Huom. jälleen käsitetäsmennyksen paikka: kyseessä ei ole "epälooginen"/"illogical" aksiooma vaan "ei-looginen"/"non-logical" aksiooma, eli. ts. logiikkaa tai tiettyä matemaattista järjestelmää määrittelevä meta-aksiooma).

Seuraavassa ote Gödelin epätäydellisyysteoreeman soveltuvuudesta klassiseen logiikkaan:

"In mathematics, physics, etc., logic is "effectively classical", because all -˜true’-free instances of excluded middle can be taken as (non-logical) axioms."

http://as.nyu.edu/docs/IO/1158/2ndincppr.pdf
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 28, 2011, 12:06:50
Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja.

Minua pöyristyttää, että elät tuollaisessa harhakuvitelmassa modernin logiikan opista! Logiikan kaikki perusperiaatteet ovat intuitiivisia, eikä niitä ole kukaan (Tarski mukaan lukien) kyennyt todistamaan mistään vielä perustavammista periaatteista. Russell määritti kolmannen poissuljetun lain yksiselitteisesti aprioriseksi. Sen vertaantuminen riittävän syyn lakiin on lähes täydellisen symmetristä, urputat mitä urputat.

Ja silti loogiset totuudet eivät määritelmänsä mukaan voi olla toisin missään dimensiossa. Ne ovat sanalla sanoen tautologioita. Hatusta vedetyt eivät välttämättömät aksioomat eivät ole tätä.

Quote
Miten voit vielä olla tällaisessa harhakäsityksessä minun positiostani kun olen toistuvasti todennut molempien periaatteiden olevan apriorisesti tosia, eli kyseenalaistettavissa vaihtoehtoisilla aksioomilla, jotka ovat kuitenkin mielettömiä. Kolmannen poissuljetun lain kuuluisimmat kyseenalaistukset ovat Quinen paradoksi ja valehtelijan paradoksi. Sinun harhakuvitelmasi on, että logiikan postulaatit ovat välttämättä tosia. Itse taas olen toistuvasti jankuttanut, että sen koommin logiikan postulaatit kuin riittävän syyn periaatekaan eivät ole välttämättä tosia vaan intuitiivisesti tosia. Tämän johdosta riittävän syyn perusteen moittiminen huonona pohjaoletuksena vertaantuu logiikan peruspostulaattien moittimisseen huonoina pohjaoletuksina.

Ne on määritelty siten, että ne pitävät paikkansa kaikissa maailmoissa. Asian kannalta on täysin yhdentekevää, että mistä ne tulevat.

Quote
Vaikutat jonkin sortin logiikkauskovaiselta kun luulet sen postulaattien olevan välttämättä tosia, vaikka 1900-luvun huippuloogikot itse myöntävät postulaatit apriorisiksi.

Ymmärsit taas väärin.

Kuten en minäkään sille, että et vieläkään ymmärrä kolmannen poissuljetun lain olevan perusumuodossaan ei-looginen aksiooma. (Huom. jälleen käsitetäsmennyksen paikka: kyseessä ei ole "epälooginen"/"illogical" aksiooma vaan "ei-looginen"/"non-logical" aksiooma, eli. ts. logiikkaa tai tiettyä matemaattista järjestelmää määrittelevä meta-aksiooma).

Loogisen aksiooman määritelmä on se, että se on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa. Kerrotko minulle, että miten sinä määrittelet kolmannen poissuljetun lain siten, että se ei ole välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa? Tai pikemminkin, millä formaalilla kielellä sinä operoit?

Quote
Seuraavassa ote Gödelin epätäydellisyysteoreeman soveltuvuudesta klassiseen logiikkaan:

"In mathematics, physics, etc., logic is "effectively classical", because all -˜true’-free instances of excluded middle can be taken as (non-logical) axioms."

http://as.nyu.edu/docs/IO/1158/2ndincppr.pdf

Niin?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 12:23:09
Loogisen aksiooman määritelmä on se, että se on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa. Kerrotko minulle, että miten sinä määrittelet kolmannen poissuljetun lain siten, että se ei ole välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa?

Ei kyse ole kolmannen poissuljetun lain toisella tavalla määrittelemisestä vaan siitä, että on mahdollista (a) kyseenalaistaa  kolmannen poissuljetun laki sen omista lähtökohdista mm. Quinen paradoksilla ja valehtelijan paradoksilla (esim. paradoksi "tämä väittämä on epätosi") sekä (b) postuloida maailma toisinkin, kuten esimerkiksi Carnapin yhden totuusarvon logiikan mukaisesti tai Brouwerin intuitionistisen logiikan mukaisesti. Kyse on siis ei-loogisesta aksioomasta eli postulaatista. Olemme täysin yhtä mieltä siitä, että kolmannen poissuljetun laille vaihtoehtoiset postulaatiot johtavat absurdeihin ja käyttökelvottomiin logiikkoihin (tosin Brouwer pääsi yllättävänkin pitkälle). Niin ikään vaihtoehtoiset postulaatiot riittävän syyn periaatteelle johtavat loogisesti mielettömiin ja käyttökelvottomiin maailmoihin.

Seuraavassa lisää kolmannen poissuljetun lain symmetriikkaa riittävän syyn periaatteeseen, joka koskee myös itseyttä ja toiseutta (lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_excluded_middle):

"The Principle of Excluded Middle, along with its complement, the Law of Contradiction, are correlates of the Law of Identity; the first principle of thought (reason). Because the principle of identity intellectually partitions the Universe into exactly two parts: -˜self’ and -˜other, it creates a dichotomy wherein the two parts are -˜mutually exclusive’ and -˜jointly exhaustive’. The principle of contradiction is merely an expression of the mutually exclusive aspect of that dichotomy, and the principle of excluded middle is an expression of its jointly exhaustive aspect."
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 28, 2011, 12:47:50
Ei kyse ole kolmannen poissuljetun lain toisella tavalla määrittelemisestä vaan siitä, että on mahdollista (a) kyseenalaistaa  kolmannen poissuljetun laki sen omista lähtökohdista mm. Quinen paradoksilla ja valehtelijan paradoksilla (esim. paradoksi "tämä väittämä on epätosi")

No kyllä se itse asiassa on. Ei kolmannen poissuljetun lakia kukaan väitä kyseenalaistetuksi vain sen johdosta, että meillä on luonnollinen kieli, jolla me voimme laatia sellaisia lauseita, jotka ovat paradoksaalisia luonteeltaan. Me olemme määritelleet asiat niin, että me kuvaamme maailmaa formaalin logiikan keinoin niin, että kyseessä on aina joko tai. Voisimmehan me luoda logiikan, jossa asioita kuvastaisi vaikka jonkin sortin todennäköisyysjakauma.

Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

On eri asia se, että mitä tehdään kun järjestelmä itsessään alkaa tuottaa ristiriitaisia tuotoksia, kuten Russellin paradoksi taas teki.

Quote
sekä (b) postuloida maailma toisinkin, kuten esimerkiksi Carnapin yhden totuusarvon logiikan mukaisesti tai Brouwerin intuitionistisen logiikan mukaisesti. Kyse on siis ei-loogisesta aksioomasta eli postulaatista. Olemme täysin yhtä mieltä siitä, että kolmannen poissuljetun laille vaihtoehtoiset postulaatiot johtavat absurdeihin ja käyttökelvottomiin logiikkoihin (tosin Brouwer pääsi yllättävänkin pitkälle).

Niin, voimme rakentaa erilaisen formaalin kielen, jossa kuitenkin perusrakenne on toivon mukaan sisäisesti ristiriidaton.

Quote
Niin ikään vaihtoehtoiset postulaatiot riittävän syyn periaatteelle johtavat loogisesti mielettömiin ja käyttökelvottomiin maailmoihin.

Ei minusta. Loogisesti - siis perusloogisen aksioomasetin järjestelmän kannalta - asia ei ole mitenkään näin. On täysin mahdollista, ettei jollakin ole relaatio "kausaation" kanssa mitään tekemistä vaikka tämä on. Tällainen postulaatio ei kuulosta mielestäni mitenkään mahdottomalta. Jos haluat luoda logiikan, jossa on Hatcherin aksioomat joinain super-aksioomina normaalin loogisen setin päällä, niin kaikin mokomin. Silloin kannattanee varmaan sanoa, että Hatcherin logiikalla tämä pätee. Ehkä sitten niin. Minusta Hatcherin logiikalla todistettu "Jumala" on vaan normaalin logiikan kannalta melkoisen mielivaltainen valinta ja toisaalta myös sisällötön tautologinen välttämättömyys.

Mitenkään mielenkiintoinen looginen todistus se ei silti ole. Minä voin aivan hyvin lanseerata Virkamiehen logiikan, jossa perussetin lisäksi on postulaatti:

V1: Virkamies on aina oikeassa.

Ja jonka jälkeen totean aina, että minusta se on aivan mieletöntä ajatella asiaa mitenkään muuten ja sen on välttämättä oltava totta. Koska kaikki logiikan aksioomat ovat kuitenkin mielivaltaisia, niin totta hitossa me voimme hyväksyä tämän aksioomaksi, jos siltä intuitiivisesti tuntuu. Minusta usein tuntuu siltä, että olen oikeassa ja silloinkin kun olen mielestäni ollut väärässä, niin on mahdollista, että olinkin itse asiassa oikeassa, joten otetaan vaan induktiivinen päättely ja todetaan, että V1 on loogisesti tosi ja tästä lähtien erilaisia loogisesti todistettuja asioita saattaa syntyä N-kappaletta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 13:00:14
Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

Jetsulleen, eli ei-looginen aksiooma, jotka ovat nimenomaan määriteltyjä eikä tautologisia. Lisäksi et kyllä vielä kumonnut valehtelijan paradoksia saati Quinen paradoksia, jotka kyseenalaistavat kolmannen poissuljetun lain sen omista lähtökohdistaan. Eli JOS on niin, että lauseet ovat joko tosia tai epätosia, niin miksi sitten lause "tämä lause on epätosi" on yhtäaikaisesti sekä tosi että epätosi? Ratkaisuyritykset tälle paradoksille tietysti yrittävät vastata, että kyseinen lause itsessään ottaa kantaa toteen ja epätoteen (kuten myös kolmannen poissuljetun laki), eli se on lauselogiikan kannalta meta-lause, eikä siis kuulu kolmannen poissuljetun lakiin nojaavan lauselogiikan piiriin. Tätäkään vastinetta ei kuitenkaan ole pidetty tyhjentävänä. Paradoksi siis aiheuttaa edelleen keskustelua.

Quote
V1: Virkamies on aina oikeassa.

Koska kaikki logiikan aksioomat ovat kuitenkin mielivaltaisia, niin totta hitossa me voimme hyväksyä tämän aksioomaksi, jos siltä intuitiivisesti tuntuu.

En epäile hetkeäkään, että Virkamiehestä mielivaltainen aksiooma "Virkamies on aina oikeassa" on paitsi intuitiivisesti totta myös tautologisesti tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. ;)

Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 28, 2011, 14:48:19
Potentiaalin käsite on ilmeisesti hitusen vieras. Otetaanpa nyt vaikka se saavi esimerkkinä. Saavissa on rakenteellisesti nesteellä täyttymisen potentiaali, vaikka se ei ikinä nesteellä täyttyisikään, tuolissa on istumisen potentiaali, vaikka siinä ei koskaan istuttaisikaan, tietokoneellasi käyttöpotentiaali, vaikka sitä ei koskaan käytettäisikään, ja jääkaapillasi ruoansäilytyspotentiaali, vaikkei siellä ruokaa koskaan säilytettäisikään. Saavissa on nesteellä täyttymisen potentiaali siinäkin tapauksessa, että itse neste alkaisi entrooppisesti hajoamaan ja etääntyisi saavista ikuisesti hajoamalla siihen koskaan palaamatta. Tismalleen samalla tavoin maailmankaikkeudessa on luonnonlakien ja luonnonvakioiden mahdollistama potentiaali tietoiselle tarkkailijalle, vaikkei maailmankaikkeuden rajallisen massan vaihteleva tiheys, sen hiukkasten monisyinen interaktio ja vaihteleva lämpötila sitä kaikissa tilanteissa tuottaisikaan (esim. aivan alussa taikka entropian myöhemmissä asteissa). Jos kuitenkin puhutaan aktuaalisesta tilanteesta, maailmankaikkeudella on singulariteetistä laskien ainakin kymmeniä miljardeja vuosia kestävä tietoisen tarkkailijan aktualisoitumistodennäköisyys (laskelmien mukaan) sen erinäisissä kolkissa, vaikkei tuo tarkkailija siellä kaikissa kolkissa tahi mahdolliseen entropian myöhempiin asteisiin asti aktualisoituakaan. (Sivuhuomio: entropian vaihtoehto on tietysti jälleensupistuminen ja loppurysäys, mikä on varsin hypoteettinen konstruktio toistaiseksi ja usein liitetään multiversumiteoriaan).

Nyt siirtelet minusta maalitolppia. Tuolla tavoin määritelty potentiaali ei suinkaan ole ajassa vakio. Tuo määrittelee sen, että maailmankaikkeudella oli alkuhetkellä potentiaali vaikkapa tuottaa tietoista elämää, mutta ei todellakaan sitä, että tuo potentiaali säilyisi koko maailmankaikkeuden historian yli vakiona. Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Olet siis nyt selvästi siirtänyt maalitolppia siitä, että (potentiaalisen) jalostuneisuuden aste pysyy vakiona siihen, että (potentiaalisen) jalostuneisuuden aste maailmankaikkeuden alkuhetkellä on jotain. Joko näin tai sitten sinun ensimmäistä lausettasi lainaten vakion käsite on sinulle näköjään hämärä.

Voit ajatella asiaa vaikkapa potentiaalienergian avulla. Nostetaan pallo mäen päälle. Sillä on potentiaalienergiaa. Se potentiaalienergia säilyy sillä vakiona, jos siihen ei kosketa. Jos siihen sitten kosketaan ja pallo pyörii alas ja lopulta kitkan ja ilmanvastuksen ansiosta pysähtyy, sitä potentiaalienergiaa ei enää ole. Eikä se tule takaisin ilman, että pallo työnnetään takaisin sinne mäen päälle. Maailmankaikkeus ei selvästikään pysy paikoillaan, vaan siellä tapahtuu koko ajan yhtä sun toista. Entropian kasvu kuvaa juuri sitä pallon vieriessä lämmöksi menettämää energiaa. Ainoastaan jos se Jumalasi jossain toisaalla vähentää entropiaa sitä mukaa, kun se muualla lisääntyy on mahdollista, että potentiaali pysyy vakiona. Nyt joudut joko myöntämään, ettei tuo potentiaalin vakioisuus päde tai sitten osoittamaan ne mekanismit, joilla Jumala vähentää sitä entropiaa. Saaveista kirjoittelu ei tässä sinua pelasta, koska entropian kasvaessa ne saavitkin aikanaan hajoavat.

Quote
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta? Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Totta, tämä alkaa mennä jo aika lailla sivuun aiheesta. Kysyn nyt kuitenkin sen verran, että tiedätkö sielusi olemassaolon (tai dualismin pätemisen) samalla tavoin kuin tiedät Jumalan olemassaolon vai onko se sinulla uskonasia?

Quote
Mutta Jumala-tietämykseen tultuani se on kyllä aivan yhtä todellista itselleni kuin tämä näyttöpäätekin. Kuten Platon asian ilmaisi parituhatta vuotta sitten, tarvitaan pidemmät tikkaat korkeampaan tietämykseen, mutta kivuttuaan tikkaat voi heittää sivuun ja tietämys säilyy. Tämä voi kaikki olla sinulle tuubaa, mutta itselleni ja miljardeille muille täyttä totta.

Eh, minähän kirjoitin jo, että uskon, että on ihmisiä, joilla Jumala on tuolla tiedon tasolla. Ja annoin aiheesta jopa esimerkkejä. Siitä, että se olisi tuolla tasolla miljardeille saat kyllä minun puolestani antaa jotain todisteita. Kuten olen jo kirjoittanut, itse uskoin nuorempana Jumalaan. En usko olleeni sen uskoni suhteen juurikaan eroava omista samanikäisistä suomalaisista kristityistä. Se uskoni ei kuitenkaan ollut samalla tavoin tiedon tasoista uskoa kuin se, että uskon edessäni olevan näyttöpäätteen olevan olemassa. Olisin varsin yllättynyt, jos suuri osa uskontokuntiin kuuluvista uskoisi sinun tavoin eikä ex-minun tavoin Jumalaan. Etenkään en usko, että edes 1% uskovaisista olisi käynyt niin pitkää polkua Hatcherin todistuksineen kuin sinä olet käynyt saavuttaakseen tuon tason. Veikkaan, että jopa niistä tiedon tasolla uskovista on ennemminkin tullut siihen tilaan sitä lapsuuden uskoa vain jankkaamalla tarpeeksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 15:20:22
Nyt siirtelet minusta maalitolppia. Tuolla tavoin määritelty potentiaali ei suinkaan ole ajassa vakio. Tuo määrittelee sen, että maailmankaikkeudella oli alkuhetkellä potentiaali vaikkapa tuottaa tietoista elämää, mutta ei todellakaan sitä, että tuo potentiaali säilyisi koko maailmankaikkeuden historian yli vakiona.

Ei vaan sinä potkaisit alun alkaen huti koska kuvittelit maalitolppien olevan jossain, missä ne eivät ole alun alkaenkaan olleet. Maailmankaikkeuden jalostuneisuus on yhtä kuin sen luonnonlakien ja luonnonvakioiden muodostama äärimmäisen sofistikoitunut mahdollisuuksien kenttä. Luonnonlait ja luonnonvakiot ovat ajasta ja paikasta täysin riippumattomia. Seuraavassa listauksia tunnetuimmista fysiikan laeista ja luonnonvakioista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonlait
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvakio

Quote
Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Väärin. Luonnonlakien ja -vakioiden muodostama toimintakehikko on tuolloinkin täysin ennallaan ja muuttumaton. Itse asiassa entropia itsessään on yhden luonnonlain (termodynamiikan 2. laki) aktualisaatiota. Koko ajan kysymys on ollut tuon toimintakehikon aiheuttajan ominaisuuksista. Luonnonlaeista yksi (esim. juuri tuo termodynamiikan 2. laki) voi toki huolehtia siitä, että toinen laki (biologinen laki: jos hedelmöittynyt ihmismunasolu niin tietoisuus) ei pääse aktualisoitumaan aina ja kaikkialla. Sama tietysti pätee myös vaikkapa Curien lakiin, joka koskee vain paramagneettisten aineiden magnetisoitumista, eikä siis pääse aktualisoitumaan tilanteessa, missä ei yksinkertaisesti ole paramagneettisia aineita. Laki silti vallitsee ja on täysin universaali ja muuttumaton.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta?

Edistysaskel, eli myönnät, että käsitettä ei ole edes määritelty. Väitit alun alkaen, että se on -mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena-. Minä vastasin, että kukaan ei ole toistaiseksi kyennyt siihen. On sitten vallan oma AI-aiheinen väittelynsä jatkaa tästä ja perustella suuntaan taikka toiseen, kuinka oikeudenmukaisuudelta vaikuttava tietokoneen toiminta perustuu tai ei perustu oikeudentuntoon. Todistustaakka on kuitenkin positiivisen väitteen esittäjällä, joka väittää havaitun ulkonaisen toimintamallin tarkoittavan automaattisesti jotain ihmisen kokemaa sisäistä tuntoa. Toistaiseksi kaikki tällainen todistelu on osoittautunut skifistiseksi hölynpölyksi, jossa ollaan jähmehdytty aivan alkutekijöihin, eli mahdottomuuteen löytää edes matemaattinen mikroprosessoriin ohjelmoitava kieli, jonka termit luontevasti vastaisivat perin filosofista ja metafyysistä käsitettä -oikeudentunto-.

Quote
Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Esimerkiksi siitä, että väärin toimiessa usein koen yhtäaikaisesti erittäin hyvää oloa pinnallisella aistimustasolla ja pahaa oloa oikeudentajun tai omantunnon tasolla. Eli dualismi. Ja sama toimii myös oikein toimiessa, joka usein pitää sisällään henkilökohtaista uhrautumista toisen ihmisen hyväksi, ja heti ensimmäiseksi tuottaa epämiellyttäviä aistimustason tuntemuksia sekä syvempää tyytyväisyyttä oikein toimimisesta. Molempien tunteiden lajien yhtäaikaisuus ja erotettavuus tekee niistä kvaliteetiltaan erilaista hyvänolon tunnetta. Puhtaasti aistimuksellinen hyvänolon tunne voidaan mitata, mutta mitään oikeudentuntoa ei ainakaan toistaiseksi ole kyetty mittaamaan.

Quote
En usko olleeni sen uskoni suhteen juurikaan eroava omista samanikäisistä suomalaisista kristityistä.

Tuokin on uskoa. :) Minä taas uskon (jep, tämän myönnän uskoksi, enkä väitä tiedoksi), että erosit tuossa suhteessa melko monesta samanikäisestä suomalaisesta ev.lut.kristitystä, jotka jollain syvätasolla kokevat Jumalan intuitiivisesti todeksi, vaikkeivät hyväksykään kirjaimellisesti katekismusta ja kaikkea siihen sisältyvää satuilua.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 28, 2011, 15:23:54
Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

Jetsulleen, eli ei-looginen aksiooma, jotka ovat nimenomaan määriteltyjä eikä tautologisia.

Ei. Kyllä ne ovat tautologisia, eli määritelty tosiksi kaikissa maailmoissa. Logiikassa A tai -A on määritelty pitämään paikkansa kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Se on tautologia.

Sen sijaan aksiooma A ei ole looginen aksiooma. Se ei ole kaikissa kuviteltavissa maailmoissa tosi. Hatcherin P1 on tätä jälkimmäistä muotoa.

Quote
Lisäksi et kyllä vielä kumonnut valehtelijan paradoksia saati Quinen paradoksia, jotka kyseenalaistavat kolmannen poissuljetun lain sen omista lähtökohdistaan.

Olipa mielipuolinen syytös. Valehtelijan paradoksiin oikein kumoaminen? Valehtelijan paradoksi kyseenalaistaa kolmannen poissuljetun lain? Pyydän.

Tuollaiseen minä vastaan, valehtelijan paradoksi on huonosti muotoiltu propositio. Se voidaan analysoida formaalille kielelle niin, ettei paradoksia edes ole.

Quote
Eli JOS on niin, että lauseet ovat joko tosia tai epätosia, niin miksi sitten lause "tämä lause on epätosi" on yhtäaikaisesti sekä tosi että epätosi?

No se ei ole oikeasti sitä. Tuo on vain huonosti muotoiltu lause, jolla ei ole totuusarvoa. Sanoisin, että niin Tarskin kuin Kripkenkin analyysi tuosta on aivan riittävä.

Quote
Ratkaisuyritykset tälle paradoksille tietysti yrittävät vastata, että kyseinen lause itsessään ottaa kantaa toteen ja epätoteen (kuten myös kolmannen poissuljetun laki), eli se on lauselogiikan kannalta meta-lause, eikä siis kuulu kolmannen poissuljetun lakiin nojaavan lauselogiikan piiriin. Tätäkään vastinetta ei kuitenkaan ole pidetty tyhjentävänä. Paradoksi siis aiheuttaa edelleen keskustelua.

Niin no, on niin monia tapoja muotoilla se, että mitä asiassa yritetään sanoa. En silti lähtisi esittämään, etteikö se kuuluisi logiikan piiriin. Kysymys on enemmän siitä, että mitä on sanottu täsmällisesti. Me voimme konstruoida ovelia lausahduksia, jotka näennäisesti näyttävät ymmärrettäviltä, mutta joilta puuttuu täsmällinen muoto.

Voin minä sanoa myös "Kaulushaikara ryyps mynkyrä höps" ja ilmoittaa, että tämä lause ei ole tosi tai epätosi, joten nyt koko logiikkamme perusta on järkkymässä, mutta minä en olisi vielä niinkään peloissani. Valehtelijan paradoksin kaltaiset lauseet on hienosti naamioitu näyttämään siltä, että ne olisivat loogisia propositioita jo itsessään, mutta näin ei taida olla. Uskon, että meidän kannattaa rakentaa logiikkamme Tarskin tavoin siten, että sanat eivät viittaa omaan kielensä totuusarvoihin vaan aina alemman tason objektikieleen. Tällöin ei ole tarpeellista luoda tuon kaltaisia mielettömiä propositioita.

Quote
En epäile hetkeäkään, että Virkamiehestä mielivaltainen aksiooma "Virkamies on aina oikeassa" on paitsi intuitiivisesti totta myös tautologisesti tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. ;)

Kun nyt sinäkin vielä näkisit valon ja ymmärtäisit todistuksen.

Quote
Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.

Kerettiläinen. Mutta asiallisesti, niin yritin sinulle jo kertoa, että miksi riittävän syyn periaate ei ole loogisesti välttämätön, mutta et sitä ilmeisesti ymmärtänyt, joten lienee melko vaikea sitä enää yrittää.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 28, 2011, 15:30:39
Quote
Itse asiassa entropia itsessään on yksi luonnonlaki (termodynamiikan 2. laki).

Entropia kyllä liittyy tuohon... Mutta joo, tiedän, huolimattomuusvirheitä sattuu...
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 15:40:32
Quote from: Sam Karvonen
Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.

Kerettiläinen. Mutta asiallisesti, niin yritin sinulle jo kertoa, että miksi riittävän syyn periaate ei ole loogisesti välttämätön, mutta et sitä ilmeisesti ymmärtänyt, joten lienee melko vaikea sitä enää yrittää.

Hupsu, kukaan ei ole edes kieltänyt riittävän syyn periaatteen loogista ei-välttämättömyyttä. Sen sijaan et ole osoittanut riittävän syyn periaatteelle loogista vaihtoehtoa, joka tuottaisi mielekkään tai käyttökelpoisen maailman. Olet esittänyt mielettömiä vaihtoehtoaksioomia, joiden yleispätevyyden voi heti kättelyssä kyseenalaistaa. Toisin on riittävän syyn periaatteen kohdalla, jonka intuitiivinen yleispätevyys on täysin samaa luokkaa kuin kolmannen poissuljetun lailla.

Lisäksi sinulle on annettu esimerkkinä Bouwerin intuitionistinen logiikka ja Carnapin yksiarvoinen logiikka vaihtoehtoina kaksiarvoiselle logiikalle. Ne jo sinänsä osoittavat, että kolmannen poissuljetun laki ei ole totta kaikissa maailmoissa (lue: tautologinen). Esittämäsi A v ~A -tautologiajankkauksesi todistuksena kolmannen poissuljetun laille puolestaan on täysin aneeminen vastaveto, koska se ei ota mitään kantaa siihen, onko lauseen pakko olla joko tosi tai epätosi, eikä mitään muuta. Se vain kertoo sen, että lause A v ~A on tosi sen kaikilla kaksiarvoisilla valuaatioilla. Se ei ota kantaa metakysymykseen siitä, miksi totuusarvoja on oltava kaksi (ei vähempää eikä enempää). Tautologia vain soveltaa tätä lakia annettuna. Kuten Carnap osoitti, on täysin mahdollista rakentaa formaali systeemi, missä totuusarvoja on vain yksi, jossa päinvastainen formalisaatio "A ja ei-A" on täyttä totta.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 16:02:11
Quote
Itse asiassa entropia itsessään on yksi luonnonlaki (termodynamiikan 2. laki).

Entropia kyllä liittyy tuohon... Mutta joo, tiedän, huolimattomuusvirheitä sattuu...

Kiitos, korjasin jo leipätekstiin.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: sr on March 28, 2011, 16:20:19
Ei vaan sinä potkaisit alun alkaen huti koska kuvittelit maalitolppien olevan jossain, missä ne eivät ole alun alkaenkaan olleet. Maailmankaikkeuden jalostuneisuus on yhtä kuin sen luonnonlakien ja luonnonvakioiden muodostama äärimmäisen sofistikoitunut mahdollisuuksien kenttä. Luonnonlait ja luonnonvakiot ovat ajasta ja paikasta täysin riippumattomia. Seuraavassa listauksia tunnetuimmista fysiikan laeista ja luonnonvakioista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonlait
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvakio


Eli onko nyt koko väitteesi kuihtunut siksi, että väität, etteivät luonnonvakiot muutu ajassa?

Ensinnäkään en pidä tuota luonnonvakioiden ja luonnonlakien kenttää kovin hyvänä mittarina jalostuneisuudelle. Maailmankaikkeudessa voisi päteä täsmälleen samat luonnonlait ja luonnonvakiot voisivat olla samoja, vaikka se sitten sisältäisi vain yhden vetyatomin. Noin siis jos sillä jalostuneisuudella koitetaan oikeasti sanoa jotain sellaista, joka liittyi siihen alkuperäiseen esimerkkiin (ihminen jalostuneempi kuin eläimet, jne.) Sellainen jalostuneisuuden mittari, joka sisältää myös sen, mitä siellä maailmankaikkeudessa on niiden luonnonlakien ja luonnonvakioiden ohjaamana, on minusta ainakin paljon parempi (jos siis esim. halutaan saada tästä ulos se, että ihminen on jalostuneempi kuin eläimet tms.)

Toiseksi, mitä tuolla toteamuksella, että luonnonlait ja -vakiot eivät muutu ajassa, edes kerrotaan? Jos haluat vain sanoa, että luonnonlait ja -vakiot ovat ajassa vakioita, niin sano se. Mitä tähän on turhaan sotkea mitään jalostuneisuudesta, joka ei ole sama asia sen esimerkin valossa, mitä täällä on esitetty?

Kolmanneksi, mitä jos luonnonlait tai -vakiot sitten muuttuvatkin ajassa? Onko tämä osoitus siitä, että sinun/Hatcherin sepustukset ovat höpönpöppöä?

Quote
Quote
Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Väärin. Luonnonlakien ja -vakioiden muodostama toimintakehikko on tuolloinkin täysin ennallaan ja muuttumaton.

Mitä väliä tuolla toimintakehikolla on? Edelleenkin, jos tällä jalostuneisuudella halutaan oikeasti sanoa jotain sellaista, jolla on jotain tekemistä sen "ihminen on jalostuneempi kuin eläimet" kanssa, pelkkien luonnonlakien ja -vakioiden pysyminen vakiona ei kyllä riitä sen potentiaalisen jalostuneisuuden asteen säilymiseen vakiona.

Quote
Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta?

Edistysaskel, eli myönnät, että käsitettä ei ole edes määritelty. Väitit alun alkaen, että se on -mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena-.

Minä en tuossa myöntänyt siitä, ettei sitä olisi mahdollista määritellä. Sinulle on näköjään aivan mahdotonta sellainen lähestymistapa asioihin, että hyväksyy hetkeksi toisen lähtökohdat ja käsittelee esitettyä väitettä niistä lähtien sen sijaan, että joka välissä erikseen toteaisi, ettei hyväksy edes sitä lähtökohtaa. Tapasi tehdä yllä olevan kaltainen päättely siitä, mitä minä myönnän, on juuri yksi syy, miksi sinun kanssasi niin helposti kiukustuu. Tapasi juuri tässä kohti on siinä mielessä vielä rasittavampi, että muutamaa riviä myöhemmin esitin implisiittisesti syyn sille, miksen edes hyväksy sinun lähtökohtaasi.

Quote
Quote
Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Esimerkiksi siitä, että väärin toimiessa usein koen yhtäaikaisesti erittäin hyvää oloa pinnallisella aistimustasolla ja pahaa oloa oikeudentajun tai omantunnon tasolla. Eli dualismi. Ja sama toimii myös oikein toimiessa, joka usein pitää sisällään henkilökohtaista uhrautumista toisen ihmisen hyväksi, ja heti ensimmäiseksi tuottaa epämiellyttäviä aistimustason tuntemuksia sekä syvempää tyytyväisyyttä oikein toimimisesta. Molempien tunteiden lajien yhtäaikaisuus ja erotettavuus tekee niistä kvaliteetiltaan erilaista hyvänolon tunnetta. Puhtaasti aistimuksellinen hyvänolon tunne voidaan mitata, mutta mitään oikeudentuntoa ei ainakaan toistaiseksi ole kyetty mittaamaan.

Ensinnäkään mikään ei estä luomasta tuollaista hienojakoista hyvän ja pahan tunteen jakautumista syvempään ja pinnallisempaan ilman mitään maagista oikeudentuntoa. Lisäksi, nythän määrittelit juuri sen asian, joka sinusta oli määrittelemätön.

Ja siis mitä nyt tarkoitat mittaamisella? Onko väitteesi, ettei ole pystytty mittaamaan aivojen toiminnassa tuota "syvempää tyytyväisyyttä"? Mitä jos jonain päivänä pystytään (ja hei, tämä ei ole sen myöntämistä, että hyväksyisin tuon väitteesi)? Meneekö maailmasi murskaksi? Tai eikö ole pystytty mittaaamaan muita fysiologisia muutoksia, joita "syvempi tyytyväisyys" aiheuttaa?

Et muuten vastannut siihen, pidätkö omaa dualismiasi tietona vai uskona. Tämä on tärkeä tieto sen suhteen, että jos pidät sitä tietona, seuraavaksi kysyisin, että mikä falsifioisi tuon tiedon? Hyväksyn sen, että maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa ei pysty falsifioimaan, mutta mielestäni sielun kohdalla asia on toisin. Jos jonain kauniina päivänä pystytään selittämään ihmisten aivojen toiminta ilman mitään oletusta sielusta, niin muuttaisiko tämä käsitystäsi dualismista? Entä se, että pystyttäisiin rakentamaan tietokone, joka todellakin toimisi kuin ihminen oikeudentuntoineen muineen? En siis nyt sano, että näin käy, vaan kysyn ihan hypoteettisena ajatuksena, että jos kävisi, niin muuttaisitko käsitystäsi? Itse voin sanoa Jumalan suhteen, että on hyvinkin asioita, joiden tapahtuminen muuttaisi minun käsitystäni siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

Quote
Tuokin on uskoa. :) Minä taas uskon (jep, tämän myönnän uskoksi, enkä väitä tiedoksi), että erosit tuossa suhteessa melko monesta samanikäisestä suomalaisesta ev.lut.kristitystä, jotka jollain syvätasolla kokevat Jumalan intuitiivisesti todeksi, vaikkeivät hyväksykään kirjaimellisesti katekismusta ja kaikkea siihen sisältyvää satuilua.

En nyt täysin ymmärrä, mikä on tuo syvätaso tässä. Kyllä, Jumala oli minulle intuitiivisesti totta (ei se oikein muuten olisikaan voinut olla, koska minulla ei ollut mitään aistihavaintoa siitä), mutta kyllä tämä minusta eroaa siitä, että tämä edessäni oleva näyttöpääte on minulle sekä intuitiivisesti että aistihavainnoilla totta. Ehkäpä käsitteet menevät tässä sekaisin, Minusta tuollainen "intuitiivisesti totta" on juuri sitä uskoa. Olen huomannut tämän jopa monessa arkielämän asiassa, jossa intuitio on osoittautunut vääräksi empirian osoittaessa asioiden olevan toisin kuin olin uskonut niiden olevan.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 28, 2011, 16:42:04
Olen pohtinut näin, että "minä valehtelen aina" voidaan osoittaa tietyllä kommervenkillä ei paradoksiksi. Ihan sen takia, että se viittaa jonkun henkilön "minä" tekoihin.

Näin ollen sitä pitää tarkastellakin ulkopuolelta, objekti "minä" on tehnyt jotain x. Näin ollen se tarkastetaankin näin, objekti väittää, että hän on puhunut aina palturia, tarkastetaan hänen kaikkia puheitaan, jolloin huomataan, että se ei ole totta, koska on totta, että hänen kaikki aikaisemmat puheensa on ollut palturia.

Näin ollen, tämän kyseisen lauseen ollessa totta hänestä erillinen lause "kaikki objektin x lauseet ovat aina epätosia" on epätosi ja jos yksikin aikaisempi lause on ollut tosi, niin tämä kyseinen lause on jälleen epätosi.

Siis se on epätosi!

Tässä tietenkin kierrettiin itseensä viittaaminen kohtuu kylmästi, mutta oikeutetusti, eikös?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 28, 2011, 17:42:02
Toinen "paradoksi":

Kuvitellaan kirja, johon on luetteloitu kaikki sellaiset kirjat, joissa ei mainita niitä itseään. Pitääkö kyseinen kirja luetteloida itseensä vai ei?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 28, 2011, 17:49:42
Tässä tekisi mieleni kysyä, että onko "A" sen kirjan nimi vai ei... Tässä menin taas tarkemmin pohtimaan kysymystä... Eli tietenkään se, että onko ylipäätään kirjalla nimi ei vaikuta, vaan se, että onko kirjassa itsessään mainittu kirjan nimi... Periaatteessa senkin voisi kiertää siten, että luetteloi muilla ominaisuuksilla ja suureilla kuin nimellä...Ja vielä tarkemmin, miksi pitäisi, jos siinä on jo luetteloitu kaikki kirjat, joissa ei mainita omaa nimeä...  ;D  ???

Mutta lienee se kaikkien niiden joukkojen joukko, jotka eivät sisällä itseään. Ja näin ollen tietenkin sen pitäisi sisältyä itseensä, jos se ei sisälly itseensä, mutta ei enää sen jälkeen, koska sisältyy itseensä...

Vai miten se meni?  :o
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 28, 2011, 18:33:23
Jep, tuo A ei ole oleellista... taidankin editoida tuon hieman järkevämmäksi.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 28, 2011, 21:27:23
Yritän jälleen pitää punaisesta langasta kiinni, koska pommitat minua kysymyksilläsi toisinaan hieman holtittomasti. En näe mielekkääksi saati energiataloudelliseksi vastata niihin kaikkiin yksi kerrallaan. Pahoittelut siis siitä, etten kykene tarjoamaan sinulle sopivassa aikataulussa kattavia ja tyhjentäviä vastauksia jok’ikiseen tiedusteluusi.

Sellainen jalostuneisuuden mittari, joka sisältää myös sen, mitä siellä maailmankaikkeudessa on niiden luonnonlakien ja luonnonvakioiden ohjaamana, on minusta ainakin paljon parempi.

Niin minustakin. Ja koska tietoisen tarkkailijan aktualisoituminen on paitsi silminnähtävää faktaa myös todennäköistä miljardien vuosien ajalta, argumentti ei siltäkään osin heikkene. Koko entropiaan vetoamisesi on minusta epäoleellinen sivujuonne tilanteessa, jossa tietoinen tarkkailija on tämänhetkistä faktaa ja tulee todennäköisesti olemaan faktaa miljardeja vuosia.

Mutta palataanpa vielä potentiaalin käsitteeseen ja jalostuneisuusperiaatteeseen. Maailmankaikkeuden ehkä puhuttelevin luonnonlaki on kaikille meille tuttu biologis-psykologinen lainalaisuus, jonka mukaan kaikissa tilanteissa, missä ihmisen munasolu onnistuneesti hedelmöittyy ja tsygootin kehitykselle suotuisat kasvuolosuhteet vallitsevat, seurauksena on tietoinen tarkkailija. Kuten fysiikankin luonnonlait, tämäkin on empiirisesti todennettavissa oleva lainkaltainen seuraussuhde. Toisin sanoen toistaiseksi ei tunneta ainuttakaan tilannetta, missä onnistunut ihmismunasolun hedelmöittyminen ja kehitys ei olisi johtanut johtanut rationaalisen toimijan tietoisuuden ilmestymiseen. Kuten muidenkin luonnonlakien kohdalla, ei ole mitään syytä olettaa, että vastaavien olosuhteiden vallitessa jossain toisaalla maailmankaikkeudessa jonain toisena aikana, ei tietoista tarkkailijaa muodostuisikaan. Siksi voidaan tietoisuudestakin puhua maailmankaikkeudessa vallitsevana universaalina lainalaisuutena. Mikäli siis oletamme, että kyseinen biologis-psykologinen lainalaisuus on jonkin ulkoisen alkusyyn aiheuttama, jalostuneisuusperiaatteen nojalla aiheuttaja ei voi olla yhtään vähemmän jalostunut kuin kyseinen lainalaisuus ja sen nojalla aktualisoiva (lue: aktualisoitunut) tietoisuus.

Oleellista tämän koko potentiaalikeskustelun kannalta ei ole se, että näin voidaan tarkoitushakuisen mukavasti sivuuttaa aktuaalisen tietoisuuden merkitys. Potentiaalikäsite on merkityksellinen siksi, että kuvailtu jalostuneisuusperiaate on lopulta tietoisuuden satunnaisesta aktualisoitumisestakin riippumaton periaate maailmankaikkeuden alkusyystä puhuttaessa, koska tietoisuuden ilmestyminen on vähintäänkin olemassa universaalina ja ajasta riippumattomana biologis-psykologisena lainalaisuutena. Se kuitenkin jäisi pykälää heikommaksi periaatteeksi, mikäli minkäänlaista rationaalista tietoisuutta ei maailmankaikkeudessa koskaan missään kolkassa ilmenisi.

Quote
Kolmanneksi, mitä jos luonnonlait tai -vakiot sitten muuttuvatkin ajassa?

Miksi sinulla on niin voimakas tarve gravitoitua tieteisromaanien viljelemään hömppään? Joo joo, toki on *mahdollista*, että minäkin olen ilmavaivainen kuussa norkoileva norsu, joka on itsestään oleva. Jos näin on, minua ei edeltäisikään mikään alkusyy ja voisin samalla unohtaa teismini. Mutta kas kun ei ole mitään empiiristä tahi rationaalista syytä olettaa moista typeryyttä todeksi tai todennäköiseksi. Samoin ei ole mitään empiiristä tai rationaalista syytä olettaa luonnonlakeja ja -vakioita muuttuvaiseksi ajassa, koska fysiikka on yksiselitteisesti todentanut täysin päinvastaisen olevan totta. Mutta joo joo, myönnetään nyt sinun mieliksesi, että JOS nuo luonnonlait ja -vakiot yhtäkkiä alkaisivatkin muuttua ajassa tai paikassa, niin siltä osin argumenteiltani putoaisi pohja!

Quote
Ensinnäkään mikään ei estä luomasta tuollaista hienojakoista hyvän ja pahan tunteen jakautumista syvempään ja pinnallisempaan ilman mitään maagista oikeudentuntoa.

Ei oikeudentunnossa ole mitään maagista. Väitätkö, että sinusta ei tuntuisi epäreilulta, mikäli samasta työstä kuin mitä sinä teet samalla työpaikalla jollekin toiselle maksettaisiin kaksinkertaista palkkaa? Oikeudentunto on yksi arkisimpia tuntoja moraalisten olentojen joukolla nimeltä -˜ihmiset’, johon myös sr kaikesta vastaanharomisestaankin huolimatta kuuluu. Todistustaakka on pikemminkin sillä, joka kiistää niin ilmeisen tunnon olevan totta ja väittää sen olevan jotenkin helposti ohjelmoitavissa tietokoneelle. Tältä helpolta ohjelmoivuudelta argumenttisi aluksi kuulosti, mutta ehkä olet pehmentänyt sitä nyt teoreettiseksi mahdollisuudeksi joskus hamassa tulevaisuudessa. Jep, myönnetään, mikäli tämä olisi mahdollista, putoaisi dualismiltani pohja. En kuitenkaan usko sen toteutumiseen siinä missä sinäkään et usko Jumalan olemassaoloon, vaikket kiistäkään sen teoreettista mahdollisuutta. Ja kyllä, pidän tätäkin tietona. Sinun näkökulmaasi sympatisoiden voin toki todeta, että jos sinun skenaariosi toteutuisi, minun tieto todistettaisiin kerta heitolla höpöuskoksi. Valitettavasti tämä skenaario ei tule toteutumaan, mutta sinun vuoksesi pidettäköön sitä nyt ainakin teoreettisesti avoimena mahdollisuutena.

Quote
Lisäksi, nythän määrittelit juuri sen asian, joka sinusta oli määrittelemätön.

En sanonut sen olevan määrittelemätön, vaan fysikalistisin termein määrittelemätön. Tarkkuutta tarkkuutta tarkkuutta.

Quote
En nyt täysin ymmärrä, mikä on tuo syvätaso tässä. Kyllä, Jumala oli minulle intuitiivisesti totta (ei se oikein muuten olisikaan voinut olla, koska minulla ei ollut mitään aistihavaintoa siitä), mutta kyllä tämä minusta eroaa siitä, että tämä edessäni oleva näyttöpääte on minulle sekä intuitiivisesti että aistihavainnoilla totta.

Kannattaa tutustua ateisti19+:nkin täällä usein mainitsemaan solipsismiin filosofisena oppina. Kaikessa lyhykäisyydessään, on täysin loogista ja täysin mahdollista, että sinun silmiesi edessä ei ole mitään näyttöpäätettä vaan kaikki ympärilläsi on vain hyvin todelta tuntuvaa unta tai harhaa, josta saatat herätä minä hetkenä hyvänsä. Aistihavaintosi näyttöpäätteestä ei tuon harhateorian vääräksi todentamisessa auta yhtään mitään, koska unessakin voi kokea hyvin todentuntuisia aistimuksia. Jopa voimakkaampia kuin valveilla ollessa. Syy, miksi uskot kuitenkin näyttöpäätteen olevan mielestä riippumaton objektiivinen todellisuus, on hyvin voimakas intuitio asian suhteen. Niin voimakas, ettet oikeastaan näe tarpeelliseksi edes epäillä sitä. Usko tai älä, mutta minä koen Jumalan juuri samalla tavoin. Jumalaa koskevan intuition voimakkuus on kuitenkin suoraan verrannollinen kykyyn olla häiriintymättä ja kiukkuuntumatta kaiken maailman pikkuasioista, kykyyn olla häiriintymättä omista tunneailahteluistaan, vilpittömään avoimuuteen ajatukselle Jumalan olemassaolosta sekä vihkiytyneisyyteen pyhien tekstien puhuttelevimpien säkeiden sisältöihin. Mikäli nämä ehdot eivät täyty, on varmaa, että intuitio jää heikoksi ja kuolee myös ennen pitkää pois.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Palava pensas on March 29, 2011, 00:19:33
[ ... ] ei ole mitään empiiristä tai rationaalista syytä olettaa luonnonlakeja ja -vakioita muuttuvaiseksi ajassa, koska fysiikka on yksiselitteisesti todentanut täysin päinvastaisen olevan totta.

Ei yksiselitteisesti. Lainaan tähän pitkähkön uutisen Markarian 501 -galaksista MAGIC-teleskoopilla tehdyistä gammasädehavainnoista:
___________________________________________
Delayed gamma rays from deep space may provide the first evidence for physics beyond current theories.

The MAGIC (Major Atmospheric Gamma-ray Imaging Cherenkov) telescope found that high-energy photons of gamma radiation from a distant galaxy arrived at Earth four minutes after lower-energy photons, although they were apparently emitted at the same time. If correct, that would contradict Einstein's theory of relativity, which says that all photons (particles of light) must move at the speed of light.

"Everybody's very excited," about this result, said Daniel Ferenc, a physics professor at UC Davis and a member of the MAGIC collaboration. Ferenc cautioned that the results need to be repeated with other gamma-ray sources and that a simpler explanation had not been ruled out. But, "it shows that such measurements are possible," he said.

The researchers propose that the delay could be caused by photons interacting with "quantum foam," a type of structure of space itself. Quantum foam is predicted by quantum gravity theory, an attempt to unite quantum physics and relativity at cosmic scales.

The astronomers pointed the telescope at Markarian 501, a galaxy half a billion light-years away that contains a "blazar" -- a massive black hole that gives off bursts of gamma rays. Some of the material falling toward the black hole gets squeezed into jets that burst from the poles of the object at close to the speed of light. These jets fire off flares of gamma rays a few minutes long.

The researchers sorted high- and low-energy gamma-ray photons coming from the object with each flare. Joined by a group of theoretical physicists led by John Ellis from CERN, the MAGIC team showed that the high- and low-energy photons appeared to have been emitted at the same time. But the high-energy photons arrived four minutes late after traveling through space for about 500 million years.

The work has been submitted for publication in Physics Review Letters.

__________________________________________

Vielä ei ole selvää mistä havaittu gammasäteiden viive johtuu, mutta näyttää siltä, että valonnopeus ei olekaan vakio, vaan riippuu aallonpituudesta. Emme siis tiedä läheskään kaikkea. Periaatteessahan voisi olla niinkin, että itse valonnopeudelle on tapahtunut jokin muutos 500 miljoonan vuoden aikana, ja muutoksen määrä riippuu aallonpituudesta.

Tämä siis ainoastaan reunahuomautuksena. Jatkakaa.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 29, 2011, 09:00:10
Onkos muuten jollain tietoa siitä hienorakennevakion kohtalosta?
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Sam Karvonen on March 29, 2011, 09:07:08
Vielä ei ole selvää mistä havaittu gammasäteiden viive johtuu, mutta näyttää siltä, että valonnopeus ei olekaan vakio, vaan riippuu aallonpituudesta. Emme siis tiedä läheskään kaikkea. Periaatteessahan voisi olla niinkin, että itse valonnopeudelle on tapahtunut jokin muutos 500 miljoonan vuoden aikana, ja muutoksen määrä riippuu aallonpituudesta.

Tämä siis ainoastaan reunahuomautuksena. Jatkakaa.

Kuten artikkelissa itsessäänkin todetaan, gammasäteilyn viivehavainnot saattavat pikemminkin edesauttaa suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhtenäistämistä eikä niinkään suhteellisuusteorian kumoamista. Kyse on pitkälti myös uudenlaisen matematiikan löytämisestä, joka selittää molemmat, eikä jätä tilaa epätarkkuuksille. Ainakaan kukaan MAGIC-tutkimusryhmän edustajista ei vaikuttanut vakavasti esittävän, että havainto kumoaa valonnopeusvakion. Sen sijaan he spekuloivat sillä, että kvanttivaahto (eli aiemmin tuntematon piilomuuttuja) voi olla osasyynä viiveeseen. Kvanttivaahtohan on suhteellisuusteorian kanssa täysin yhteensopiva hypoteesi.

Sitäpaitsi jos nyt vakavissaan ollaan, niin eihän koko maailmankaikkeudessa ole mitään muuta luonnonlakia kuin Chuck Norris.

(http://www.talknerdytomelover.com/storage/Chuck_Norris_Facts.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1267332760168)
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Username1 on March 29, 2011, 09:24:10
Palavalla lienee se oleellisin pointti, vaikka nyt vähintään puolijumalia ollaankin, niin karu totuus on se, että emme voi väittää, että nyt tiedetään. Jos esimerkiksi saadaan näköyhteys johonkin muailmankaikkeheuden osaan, jossa kaikki onkin hieman niin ja näin, niin voipi mennä pahemman kerran mallit kosmologiassa uusiksi. Ja vaikka olemme puolijumalia, niin muailmankaikkehus on se ylijumala, jota on toteltava, eli vaikka voisimme simuloida malleja, joissa syntyy nykyisiin havaintoihin sopivia muailmankaikkeheuksia, niin muailmankaikkeheus voikin tehdä kiusaa ja joskus näyttää jotain, joka ei vain sovi malleihin ja selity niillä...

Chuck Norris toki tietää, onhan hän laskenut äärettömään (kahdesti), varmaan sen jälkeen, kun neitsyys menetti Chuck Norrisin, mutta ei kerro.
Title: Re: Suuri uskontokeskustelu
Post by: Virkamies on March 29, 2011, 09:28:52
Hupsu, kukaan ei ole edes kieltänyt riittävän syyn periaatteen loogista ei-välttämättömyyttä.

Hm. Monta negaatiota tässä lauseessa. Eli olet samaa mieltä kuin minä, että se ei ole looginen välttämätön ja siten tautologinen totuus? Hienoa.  

Quote
Sen sijaan et ole osoittanut riittävän syyn periaatteelle loogista vaihtoehtoa, joka tuottaisi mielekkään tai käyttökelpoisen maailman. Olet esittänyt mielettömiä vaihtoehtoaksioomia, joiden yleispätevyyden voi heti kättelyssä kyseenalaistaa. Toisin on riittävän syyn periaatteen kohdalla, jonka intuitiivinen yleispätevyys on täysin samaa luokkaa kuin kolmannen poissuljetun lailla.

Koita nyt päättää, että kumpi se on. Jos joku asia on määritelty välttämättömäksi kaikissa maailmoissa, kuten kolmannen poissuljetun laki, niin se pätee sitten kaikissa maailmoissa ilman varianssia. Jos PSR ei ole, niin on kuviteltavissa maailma, jossa se ei päde.

Esitin sinulle aivan yksinkertaisen mallin maailmasta, jossa olemassaolo oli olemassa, mutta mikään ei ollut synnyttänyt sitä. Sinä et pysty todistamaan sitä mahdottomaksi loogisesti ja niillä palikoilla, mitkä ovat tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Täten ei ole välttämätöntä, että olemassaololla olisi jokin "alkusyy". Sinä voit kutsua sitä mielettömäksi, mutta se on vain yksi variantti aivan tavallista jumalaan uskovien ihmisten toteamusta siitä, että olisi mieletöntä, jos jumalaa ei olisi olemassa.

Ehkä niin, mutta kyseessä on usko, ei looginen todistus.

Quote
Lisäksi sinulle on annettu esimerkkinä Bouwerin intuitionistinen logiikka ja Carnapin yksiarvoinen logiikka vaihtoehtoina kaksiarvoiselle logiikalle. Ne jo sinänsä osoittavat, että kolmannen poissuljetun laki ei ole totta kaikissa maailmoissa (lue: tautologinen).

Ei. Nyt et ymmärrä tautologian tai mahdollisten maailmoiden käsitettä. Kaikissa mahdollisissa malleissa, jotka sovitulla logiikalla on mahdollista luoda. Koska mainitsemasi loogiset järjestelmät ovat erilaisia, niin ne luovat omat mahdolliset mallinsa tai maailmansa. Ymmärrätkö nyt paremmin?

Quote
Esittämäsi A v ~A -tautologiajankkauksesi todistuksena kolmannen poissuljetun laille puolestaan on täysin aneeminen vastaveto, koska se ei ota mitään kantaa siihen, onko lauseen pakko olla joko tosi tai epätosi, eikä mitään muuta. Se vain kertoo sen, että lause A v ~A on tosi sen kaikilla kaksiarvoisilla valuaatioilla. Se ei ota kantaa metakysymykseen siitä, miksi totuusarvoja on oltava kaksi (ei vähempää eikä enempää). Tautologia vain soveltaa tätä lakia annettuna. Kuten Carnap osoitti, on täysin mahdollista rakentaa formaali systeemi, missä totuusarvoja on vain yksi, jossa päinvastainen formalisaatio "A ja ei-A" on täyttä totta.