Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Julmuri on February 28, 2011, 22:21:36

Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 22:21:36
Pitäisi tukea sellaisia urheilijoita enemmän kuin nykyään kenellä tosiaan on mahdollisuuksia pärjätä ja poistaa tasapäistävä "kaikki pelaa" meininki kilpaurheilusta jo nuorella iällä. Kun kyse on tulosurheilusta tärkeintä ei ole reilu peli vaan voitto. Kuntoaan voi sitten hoitaa vaikka sauvakävelemällä.

Öö, mistä iästä? Mitä ylipäätään tarkoitat? Onko sulla jotain tietoa liikkuvista rahoista vai huvikseksiko haluat vähälahjaisempia kyykyttää?

Öö itsellesi. Mikäli et huomannut tuossa lausessa puhuttiin kahdesta täysin eri asiasta. Toisaalta huippu-urheilijoiden rahallisesta tukemisesta ja toisaalta tasapäistävästä mentaliteetista junioreiden valmennuksessa ja minulla asiasta hieman lähempää kokemusta kuin se, että jonkun kaverin lapsi pelasi jossain.

Quote
Toi sun argumenttis vaikuttaa siltä yhdeltä urheilutoimittajannilkiltä apinoidulta ja tarpeisiisi muokatulta. En nyt muista sen nimeä, mutta se tyyppi kannatti kaukaloväkivaltaa ja oli just sitä mieltä, että lahjattomat pitäisi karsia tyyliin 10-vuotiaana. Tosin ei puhunut mitään rahasta vaan ihan vain siitä, että Nuori Suomi-toiminta tuhoaa suomalaisen joukkueurheilun tason. No oli apinoitu tai ei, niin olet nimimerkkisi veroinen.

Miten nyt joku helvetin kaukaloväkivalta tähän liittyy? Minulla ei ole hajuakaan kenestä sinä puhut ja alentuva tyylisi alkaa suoraan sanottuna sapettamaan. On turha roikuttaa mukana sellaisia jotka eivät pärjää sen takia, ettei kellekään tulisi paha mieli. Maailma on täynnä harrastuksia, jokaiselle varmaan löytyy jotain missä on hyvä ja liikunta on eri asia kuin kilpaurheilu.

Se, että lahjattomat karsitaan 10-vuotiaana vaihtopenkkiä kuluttamaan oli ainakin todellisuutta minun nuoruudessani. Toivottavasti vieläkin. Tietysti toiset "puhkeavat kukkaan" vasta hieman myöhemmin, joten tasojoukkueita on toki järkevää pitää. Nuori Suomi, kaikki pelaa ei ole kilpaurheiluun sopiva mentaliteetti. Usein on vielä se, että näiden roikkujien motivaatio on itsellä mennyt jo täysin ja ainoa syy jatkaa on se fanaattinen vanhempi, joka kieltäytyy näkemästä todellisuutta ja uskoo meidän Reiskasta tulevan seuraava Selänne.

Jollei kestä kilpaurheilun luonnetta, ei siihen kannata lähteä mukaan.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Harri on February 28, 2011, 23:01:09

Öö itsellesi. Mikäli et huomannut tuossa lausessa puhuttiin kahdesta täysin eri asiasta. Toisaalta huippu-urheilijoiden rahallisesta tukemisesta ja toisaalta tasapäistävästä mentaliteetista junioreiden valmennuksessa ja minulla asiasta hieman lähempää kokemusta kuin se, että jonkun kaverin lapsi pelasi jossain.


Ton rahapuolen kyllä ymmärsin joo väärin, kun samaan lauseeseen kaksi toivetta yhytit.


Miten nyt joku helvetin kaukaloväkivalta tähän liittyy? Minulla ei ole hajuakaan kenestä sinä puhut ja alentuva tyylisi alkaa suoraan sanottuna sapettamaan. On turha roikuttaa mukana sellaisia jotka eivät pärjää sen takia, ettei kellekään tulisi paha mieli. Maailma on täynnä harrastuksia, jokaiselle varmaan löytyy jotain missä on hyvä ja liikunta on eri asia kuin kilpaurheilu.

Se, että lahjattomat karsitaan 10-vuotiaana vaihtopenkkiä kuluttamaan oli ainakin todellisuutta minun nuoruudessani. Toivottavasti vieläkin. Tietysti toiset "puhkeavat kukkaan" vasta hieman myöhemmin, joten tasojoukkueita on toki järkevää pitää. Nuori Suomi, kaikki pelaa ei ole kilpaurheiluun sopiva mentaliteetti. Usein on vielä se, että näiden roikkujien motivaatio on itsellä mennyt jo täysin ja ainoa syy jatkaa on se fanaattinen vanhempi, joka kieltäytyy näkemästä todellisuutta ja uskoo meidän Reiskasta tulevan seuraava Selänne.

Jollei kestä kilpaurheilun luonnetta, ei siihen kannata lähteä mukaan.

Joo ja mua sapettaa kaltaisesi laitaoikestolaiset, joiden mielestä raaka kilpailu on jo 10-vuotiaille tärkeämpää kuin mukava yhdessä tekeminen. Ei kisailun tarvitse aina olla veren maku suussa käytyä taistelua voitoista. Ei ainakaan ala-asteikäisille lapsille.

Kaukaloväkivalta nyt ei varsinaisesti liittynyt mitenkään aiheeseen, kuvasi vaan mentaliteettia jota tällaiseen puhuntaan liittyy. No itsekin kerroit uhkailleesi väkivallalla haistatteluun syyllistynyttä sosiaalitapausta, joten kaipa taipuvuus väkivaltaan ainakin puheen tasolla kuuluu kaltaistesi keinopakkiin.

Pelasin määkin jääkiekkoa, tosin vain B-junnujen I-divariin asti. Kaverit tosiaan kehittyivät eri tahtiin eikä kaupungissa yleensäkään ollut kuin yksi joukkue ikäluokkaa kohti. Jos niitä lahjattomia olisi pidetty vain vaihtopenkillä 10-vuotiaasta alkaen, niin kohta ei olisi ollut sitä joukkueellistakaan. Mihinkään tasojoukkueisiin ei siis ollut edes materiaalia. Tuon kaveri-esimerkin otin ihan vain siksi, että se oli ajankohtaisempi.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Virkamies on March 01, 2011, 08:53:13
Ymmärsinköhän aiemmin ketjussa saamani vastaukset Virkamieheltä, sr:ltä ja Nasuprovokaattorilta oikein?

Näin kuvailtuna niin mielestäni et ainakaan täysin.

Quote
- Jos koostaa nk. pääväitteensä osaväitteillä jotka eivät pidä paikkaansa, niin näiden osaväitteiden virheellisyyksiin ei saa puuttua enää ilman että jaksaa jauhaa ummet ja lammet niistä kaikista muistakin, muutoinhan tulee loukanneeksi suuren ja mahtavan Pääpointin kunniaa. Koskeeko tämä uusi sääntö muuten kaikkia keskusteluun täällä osallistuvia, esittelijöitäänkin, vai onko kyseessä kaksoistandardin lain alainen sääntö joka lankeaa vain minun osakseni?

Ei näin. Puutu vain johonkin argumenttiin tai perusteluun, jos siltä tuntuu. Yritä kuitenkin nähdä metsä puilta. Kerro mielummin selkeästi, että mihin arvostelusi kohdistuu, jotta ihmiset näkevät sen yksittäisen männyn, jota moitit kieroonkasvaneeksi, ettei metsänomistajalle tule sellaista vaikutelmaa, että arvostelet koko metsää kieroonkasvaneeksi. Saattaa nimittäin hyvin olla, että argumentin esittäjä muotoilee nopeasti uudestaan premissinsä, jos niiden esitystavassa on jokin muoto, joka tulee väärinymmärretyksi oman huolimattomuuden johdosta. Jos vaan sanot, että metsä on ihan perseestä ja huono, niin toinen ei välttämättä ymmärrä sitä, koska hän katsoo ihan toisenlaista petäjikköä kuin sinä.

Dialogissa on pyrkimys ensin löytää se toisen aito sanoma ja vasta sitten yrittää hyökätä sen kimppuun. Jos esittää premissien heikkouksia esittämällä niistä johdettavia johtopäätöksiä, niin on annettava toiselle mahdollisuus muotoilla oma kantansa paremmin, jotta ristiriitaisuuksista päästään eroon. Kenenkään etua ei oikein palvele se, että me käymme sivujen pitkiä keskusteluja jostain yksittäisestä perustelusta ilman, että asia huomataan toisten puhuessa appelsiinista ja toisten mandariinikorista. Keskustelun ei pitäisi olla sellaista, että otetaan jokin toisen sanoma lause ja rakennetaan siitä omia olkikattoisia korttitaloja vain sen tähden, että ne saa helposti puhallettua kumoon.

Helpommin keskustelu olisi sujunut niin, että olisit kysynyt sr:ltä, että oletko vakavissasi sitä mieltä, että työssäkäyvällä ei ole edes teoreettisesti taloudellisesti mahdollista ottaa samanhintaista asuntoa näiltä paremmilta alueilta. Sr olisi vastannut, että en tietenkään tarkoita sitä, korjaan premissini muotoon X, koska tarkoitukseni on esittää, että pienipalkkaisilla on taloudellinen porkkana asua halvemmissa asunnoissa kuin työttömien. Tämän jälkeen olisimme päässeet kenties keskustelussa eteenpäin.

Mitä tulee tasapuolisuuteen, niin nähdäkseni tämä koskee kaikkia. Harva meistä on tietenkään keskustelutapojen kannalta synnitön.

Quote
- Jos kirjoittaa foorumille puolenyön jälkeen niin on työtön. Vaikka olisikin lapsesta asti vakavista unihäiriöistä kärsinyt opiskelija. Vaikka olisi ollut töissä liki vuoden kyetäkseen maksamaan pääsykokeiden lukuloman omasta pussistaan.

Tällä määritelmällä meistä varmaan suurin osa olisi työttömiä. Se oli typerä heitto, kuten aina nämä uudestaan esilletulevat "hän kirjoittaa työaikaan, joten hän on huono ihminen" - ad hominem heitot.

Quote
- Jos kirjoittaa foorumille pääasiassa virka-aikana niin kirjoittaja on enkeli. Vaikka toisaalla myöntäisikin nostaneensa väärin perustein työttömyyskorvauksia.

Hyvät naiset ja herrat, saanen esitellä teille Nauhurin.

Joo ja mua sapettaa kaltaisesi laitaoikestolaiset, joiden mielestä raaka kilpailu on jo 10-vuotiaille tärkeämpää kuin mukava yhdessä tekeminen. Ei kisailun tarvitse aina olla veren maku suussa käytyä taistelua voitoista. Ei ainakaan ala-asteikäisille lapsille.

Mjaa-a. En lukenut tätä teidän vääntöänne oikeastaan, mutta tämän huomasin ja esitän vain pienen huomion. Minusta nimittäin jo ala-asteikäisenä tai oikeastaan jo sitä ennen ei urheilussa ollut mitään hauskuutta, jos sitä ei kilvoiteltu tosissaan. Eli liikunta ei ollut mukavaa yhdessätekemistä, jos sitä ei otettu tosissaan. Vanhemmiten olen yhä sitä mieltä, että ne jotka sanovat, että pelataan vaan huvin vuoksi on hieman outo lause niille, joiden mielestä pelaamisesta ei tule sitä huvia ellei sitä oteta veren maku suussa ja kamppailla voitosta.

Olisi varmaan ehkä paras, jos ne jotka eivät halua kamppailla harrastaisivat keskenään ja ne joille ainoastaan kamppailu tuottaa hyvää mieltä kisaisivat vaikka eri sarjoissaan ja tilaisuuksissaan. On paljon niitä, joita varmasti ahdistaa yrittää pitää hauskaa liian kilpailuhenkisessä ympäristössä ja sitten niitä, joita tympäisee pitää hauskaa sellaisessa ympäristössä, jossa ei saa kilpailla tosissaan.

Hankala homma. Muualla Euroopassa ja muusta maailmasta puhumattakaan tällainen "kaikki pelaa" ideologia on kuitenkin lähes tuntematon. Espanjalaiset tai saksalaiset lapsukaiset eivät harrasta jalkapalloa pelkkä tasapäistetty hupailu mielessä vaan se on melko kiivastakin kamppailua paremmuudesta. Toisaalta ymmärrän myös sen, että tietyt ihmiset ja etenkin lapset saattavat ahdistua kilvoittelusta nykysuomessa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Oho on March 01, 2011, 08:59:27


Joo ja mua sapettaa kaltaisesi laitaoikestolaiset, joiden mielestä raaka kilpailu on jo 10-vuotiaille tärkeämpää kuin mukava yhdessä tekeminen. Ei kisailun tarvitse aina olla veren maku suussa käytyä taistelua voitoista. Ei ainakaan ala-asteikäisille lapsille.



Mites vastaavalla mentaliteetilla toimivat laitavasemmistolaiset joitä niitäkin löytyy ja varmaan suunnilleen yhtä paljon jollei enemmän, kun katsotaan esimerkiksi Euroopan lähihistoriaa ja valtiollista suhtautumista kilpaurheiluun, ja ei, ihminen ei ole muuttunut mihinkään, vaikka valtiot olisivatkin kaatuneet.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 01, 2011, 10:02:02
Mjaa-a. En lukenut tätä teidän vääntöänne oikeastaan, mutta tämän huomasin ja esitän vain pienen huomion. Minusta nimittäin jo ala-asteikäisenä tai oikeastaan jo sitä ennen ei urheilussa ollut mitään hauskuutta, jos sitä ei kilvoiteltu tosissaan. Eli liikunta ei ollut mukavaa yhdessätekemistä, jos sitä ei otettu tosissaan. Vanhemmiten olen yhä sitä mieltä, että ne jotka sanovat, että pelataan vaan huvin vuoksi on hieman outo lause niille, joiden mielestä pelaamisesta ei tule sitä huvia ellei sitä oteta veren maku suussa ja kamppailla voitosta.

Eihän se kilvoittelu ja voitosta kamppailu tarkoita sitä, etteikö kentällä voisi olla hauskaa. Huippu-urheilijat puhuvat usein ennen tärkeitä pelejä kentällä nauttimisesta ja hauskanpidosta. Huumoria pitää olla mukana, mutta se ei tarkoita mitään kaikki pelaa meininkiä.

Tätä kaikki pelaa mentaliteettia kun jatketaan voitaisiin seuraavaksi vaikka lakata laskemasta maaleja kuten koulunumeroista on jo luovuttu. Ei tule kellekään paha mieli, että häviää pelin. Juoksuradalla ei oteta aikaa, ettei kellekään tule paha mieli. Kuularingissä tai keihäänheitossa ei mitata kuinka pitkälle heitti, ettei tule paha mieli, että joku heitti pidemmälle.  Jos ei kannata tätä on äärioikeistolainen ja fasisti. Hih... fasisti. Ei tarvitse sitten ihmetellä miksi hyvää peliä esittänyt joukkue hyytyy juuri ratkaisevalla hetkellä kuten suomalaisille on niin usein käynyt.

Hankala homma. Muualla Euroopassa ja muusta maailmasta puhumattakaan tällainen "kaikki pelaa" ideologia on kuitenkin lähes tuntematon. Espanjalaiset tai saksalaiset lapsukaiset eivät harrasta jalkapalloa pelkkä tasapäistetty hupailu mielessä vaan se on melko kiivastakin kamppailua paremmuudesta. Toisaalta ymmärrän myös sen, että tietyt ihmiset ja etenkin lapset saattavat ahdistua kilvoittelusta nykysuomessa.

Minulla ei ole erityisemmin tietoa onko näin muualla. Sen muistan, että entisen itäblokin nuorisojoukkueissa kilpailu paikasta auringossa oli todella kovaa. Tuloskin tietysti oli sitten sen mukainen. Kaikki pelaa-ideologia kuulostaa kuitenkin kuohitulta versiolta kilpaurheilusta. Mitä pahaa siinä muka on, että lapset kilpailevat paremmuudesta urheilussa? Tuntuu, että nykyään lapsilta ei saisi vaatia mitään. Esim. ennen jos lapsi laski pulkalla puuta päin annettiin kotona luunappi ja käskettiin olla varovaisempia. Nykyään vanhempi vaatii Iltalehdessä itku silmässä kaupunkia kaatamaan sen puun ja ihmettelee miten sellaisen on voitu antaa kasvaa paikassa, jossa heidän lapsensa laskee mäkeä. Ei ole sitten ihme, että tulee myös sellaisia aikuisia, jotka eivät kestä mitään kun lapsena on suojeltu kaikilta pettymyksiltä.

Eikä urheilussakaan kaikki tasapäistäminen ole pahasta. Ruotsalaiset ovat jääkiekossa onnistuneet aika hyvin kasvattamaan pitkälti samasta puusta veistettyjä pelaajia, joilla tulosta kuitenkin syntyy, mutta siinä on toki kyse vähän eri asiasta.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Annushka on March 01, 2011, 10:09:00
Mites vastaavalla mentaliteetilla toimivat laitavasemmistolaiset joitä niitäkin löytyy ja varmaan suunnilleen yhtä paljon jollei enemmän, kun katsotaan esimerkiksi Euroopan lähihistoriaa ja valtiollista suhtautumista kilpaurheiluun, ja ei, ihminen ei ole muuttunut mihinkään, vaikka valtiot olisivatkin kaatuneet.

Mie en ymmärtänyt tästä lauseesta mitään. Pitäisikö tuon olla yksi lause? Huippu-urheilussa jos otetaan esimerkiksi joku DDR, niin eikö sen pitäisi itse asiassa toimia jokseenkin hyvänä esimerkkinä siitä, että pelkkä voittaminen ei oikein ohjenuorana riitä?

Minusta on aika selvää, etteivät kaikki lapset pidä kilpailusta veren maku suussa, ja taas toiset lapset ovat luonteeltaan kilpailuhenkisiä. Paljon varmaan riippuu siitäkin, mihin kotona kannustetaan, onko vaikkapa isi jääkiekkomatsin katsomossa huutamassa pikku Tero-Marjatalle että hakkaa päälle. Tästä huolimatta kaikkien lasten olisi kuitenkin varmaan hyvä harrastaa sitä liikuntaa, eli paitsi koululiikunnan, niin myös yhteiskunnan panostuksen (liikuntapaikat, tuet seuroille jne) olisi tasapainoiltava sillä tavalla, että kaikki tosiaan saavat pelata, mutta ne Kari-Kyllikit jotka haluavat ja ovat lahjakkaita tekemään isänmaansa eteen huippu-urheilun puolella enemmän, voisivat sitten myös niin tehdä. Mikäli tätä siis pidetään tärkeänä, omasta mielestäni suurten urheilujuhlien herättämä liikutus ja aggressio ovat mahdollisesti terveimpiä nationalismin muotoja, ja satunnaisia vahinkoja lukuunottamatta kohtuullisen haitatontakin vielä.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Username1 on March 01, 2011, 10:19:20
Kilpailua toki tarvitaan, mutta mielestäni ehdottomasti yhteistyötaitoja pitää ennemmin kehittää kuin kilpailutaitoja. Itseasiassa sellaiset, jotka eivät kilpaile juurikaan (jonkun verran kuitenkin) lapsuudessaan, ovat myöhemmin parempia kilpailijoita jo henkisten valmiuksiensakin takia. Ja tämä tietenkin tarkoittaa myös sitä, että on selkytimessä yhteistyötaidot, on opittu jakamaan, on opittu tekemään saumatonta yhteistyötä ja samoin on konkreettista näyttöä yhteistyön edullisuudesta ja sen mahdollisuuksista, jotka muutoin voivat tuntua etäiseltä haihattelulta ja toiveunelta.

Vaikka itse toivoisin, että jo koulukasvatuksessa otettaisiin enemmän huomioon yhteistyötaidot, niin en kannata mitään pakottamista tai kieltämistä, eli jos tekee mieli kilpailla kavereiden kanssa veren maku suussa, niin siitä vain. Tämä siis nyt niiden kuolleiden hevosten ruoskijoille, jotka näkevät tälläisissä teksteissä kommunismin ja syyttävät varmasti nykykristittyjä ristiretkistä ja muuta mukavaa...
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Kylmä on March 01, 2011, 10:27:57
Kilpailu kuuluu urheiluun, mutta lyhytnäköistä paskaahan se on, jos kuvitellaan 10-vuotiaana voivan päätellä mihin kenenkin rahkeet riittävät. Kansanterveydelle tärkeämpää, että mahdollisimman moni käy palloa potkimassa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 01, 2011, 10:36:48
Mites vastaavalla mentaliteetilla toimivat laitavasemmistolaiset joitä niitäkin löytyy ja varmaan suunnilleen yhtä paljon jollei enemmän, kun katsotaan esimerkiksi Euroopan lähihistoriaa ja valtiollista suhtautumista kilpaurheiluun, ja ei, ihminen ei ole muuttunut mihinkään, vaikka valtiot olisivatkin kaatuneet.

Mie en ymmärtänyt tästä lauseesta mitään. Pitäisikö tuon olla yksi lause? Huippu-urheilussa jos otetaan esimerkiksi joku DDR, niin eikö sen pitäisi itse asiassa toimia jokseenkin hyvänä esimerkkinä siitä, että pelkkä voittaminen ei oikein ohjenuorana riitä?

DDR käytti vilppiä, ei ole siis pätevä esimerkki.

Minusta on aika selvää, etteivät kaikki lapset pidä kilpailusta veren maku suussa, ja taas toiset lapset ovat luonteeltaan kilpailuhenkisiä. Paljon varmaan riippuu siitäkin, mihin kotona kannustetaan, onko vaikkapa isi jääkiekkomatsin katsomossa huutamassa pikku Tero-Marjatalle että hakkaa päälle.

Jollei pidä kilpaurheilusta varmaan kannattaa harrastaa jotain muuta. Tietenkin liikunta on hyvä asia, mutta se on edelleen eri asia kuin kilpaurheilu. Fanaattiset vanhemmat on yleensä pelkästään huono asia lapsen urheilun kannalta. Kannustavat tietenkin hyvä, mutta pitäisi aina muistaa, että lapsi ei urheile siellä siksi, että isi voisi joskus työpaikalla kehuskella olevansa NHL-kiekkoilijan vanhempi. Tämän takia lasta ei pitäisi pakolla viedä lajiin, josta ei ole kiinnostunut tai jossa ei pärjää. Pahimmillaan tällaiset vanhemmat painostavat ja uhkailevat valmentajaa pitämään heidän kersaansa koko ajan kentällä, vaikka joukkue jatkuvasti häviäisi pelejä sen takia.

Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 01, 2011, 11:18:58
Tätä kaikki pelaa mentaliteettia kun jatketaan voitaisiin seuraavaksi vaikka lakata laskemasta maaleja kuten koulunumeroista on jo luovuttu. Ei tule kellekään paha mieli, että häviää pelin. Juoksuradalla ei oteta aikaa, ettei kellekään tule paha mieli. Kuularingissä tai keihäänheitossa ei mitata kuinka pitkälle heitti, ettei tule paha mieli, että joku heitti pidemmälle.  Jos ei kannata tätä on äärioikeistolainen ja fasisti. Hih... fasisti. Ei tarvitse sitten ihmetellä miksi hyvää peliä esittänyt joukkue hyytyy juuri ratkaisevalla hetkellä kuten suomalaisille on niin usein käynyt.

Minusta kaikki pelaa ja maalien laskeminen sopivat aivan hyvin yhteen. Juuri joukkuepeleissä kaikki pelaa systeemi toimii, koska hyvät pelaajat voivat kompensoida huonoja. Se, että jotkut ovat huonompia kuin toiset, ei tarkoita, etteikö jokainen koittaisi itse kentällä tehdä parastaan ja pelata vaikka sitten veren maku suussa. Ja siis nyt puhutaan lasten urheilusta, jossa valmentajalle tai oikeastaan kellekään muullekaan itse lopputuloksella ei ole oikeastaan mitään suurempaa merkitystä. Ammattiurheilu on sitten asia erikseen.

Itse pelaan jalkapalloa suhteellisen heterogeenisessä porukassa. Itse olen varsin kilpailuhenkinen ja siksi pelaan aina voittaakseni. Touhu on kuitenkin varsin typerää, jos joukkueet ovat hyvin eritasoisia. Siksi koitammekin aina pitää huolen, että kummallekin puolelle tulee sekä huonoja että hyviä pelaajia ja joukkueet ovat siten suht tasavahvoja. En nauttisi voittamisesta lähellekään yhtä paljoa, jos minun joukkueeseeni olisi kerätty parhaat pelaajat, jotka sitten vaan tekevät maaleja toisensa perään toisen joukkueen pystymättä tekemään mitään vastarintaa. Ja vielä vähemmän nauttisivat ne, jotka olisi huonoutensa vuoksi jätetty vaihtopenkille.

Lukiossa pelasin lentopalloa täsmälleen samalla systeemillä. Joukkueet koitettiin tehdä aina mahdollisimman tasavahvoiksi ennen pelaamista. Silti jokaisesta pisteestä taisteltiin hampaat irvessä. Sen puoleen tuossa jalkapallossa kuin lentopallossakaan itseäni, joka satuin kuulumaan niihin parempiin pelaajiin, ei koskaan harmittanut huonompien pelaajien enemmät virheet. Paljon enemmän yleensä harmittaa pelaajat, jotka ovat itsekkäitä eivätkä pelaa joukkueen pussiin, olivat he sitten taidoiltaan hyviä tai huonoja.

Eli urheilussa ei kilpailu ole mitenkään pahaa. Olet siinä ihan oikeassa, että ilman tavoitetta voittaa, pelit menettävät ainakin osan viehätyksestään (sitä mainitsemaasi sauvakävelyä voi sitten harrastaa, jos kilpailu ei lainkaan kiinnosta). Mutta tämä ei tarkoita sitä, että se kilpailu pitäisi ulottaa siihen, että osa porukasta jätetään vaihtopenkille.

Ja yksilöurheilu on sitten asia erikseen. Myös siinä tietenkin kaikki voivat pelata, eikä mitään ongelmaa ole. Tietenkään sitä on vaikeampi saada kiinnostavaksi hyville, jotka ovat selvästi parempia kuin huonot. Ja myös huonot turhautuvat nopeammin aina hävitessään. Mutta siis joukkuepeleissä ei vastaavia ongelmia ole.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Annushka on March 01, 2011, 11:21:04
DDR käytti vilppiä, ei ole siis pätevä esimerkki.

Huippu-urheiluhan on tunnetusti sittemmin ja muiden maiden osalta ihan puhdasta touhua.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Virkamies on March 01, 2011, 11:30:54
Minusta kaikki pelaa ja maalien laskeminen sopivat aivan hyvin yhteen. Juuri joukkuepeleissä kaikki pelaa systeemi toimii, koska hyvät pelaajat voivat kompensoida huonoja. Se, että jotkut ovat huonompia kuin toiset, ei tarkoita, etteikö jokainen koittaisi itse kentällä tehdä parastaan ja pelata vaikka sitten veren maku suussa. Ja siis nyt puhutaan lasten urheilusta, jossa valmentajalle tai oikeastaan kellekään muullekaan itse lopputuloksella ei ole oikeastaan mitään suurempaa merkitystä. Ammattiurheilu on sitten asia erikseen.

Ei se ihan niinkään yksinkertaista ole. Kaikki eivät todellakaan jossain koululiikunnassa edes yritä parastaan ja kun on liian monta kertaa nähnyt jonkun toverinsa lyövän homman läskiksi jalkapallokentällä, niin lapsukaisena tuli melko nopeasti sellainen tunne, että voisivatkohan nuo mennä sinne kulmalipun tuntumaan vaikka keskustelemaan keskenään ilman että pilaavat meidän ilon jotka haluamme pelata tosissaan.

Katsoisin, että Annushkan malli on paras, kaikille mahdollisuus liikuntaan ja kilpailuhenkisestä liikunnasta kiinnostuneet ja iloa saavat muodostakoon omat ryhmänsä.

Quote
Itse pelaan jalkapalloa suhteellisen heterogeenisessä porukassa. Itse olen varsin kilpailuhenkinen ja siksi pelaan aina voittaakseni. Touhu on kuitenkin varsin typerää, jos joukkueet ovat hyvin eritasoisia. Siksi koitammekin aina pitää huolen, että kummallekin puolelle tulee sekä huonoja että hyviä pelaajia ja joukkueet ovat siten suht tasavahvoja. En nauttisi voittamisesta lähellekään yhtä paljoa, jos minun joukkueeseeni olisi kerätty parhaat pelaajat, jotka sitten vaan tekevät maaleja toisensa perään toisen joukkueen pystymättä tekemään mitään vastarintaa. Ja vielä vähemmän nauttisivat ne, jotka olisi huonoutensa vuoksi jätetty vaihtopenkille.

Nyt puhut porukasta, jotka yrittävät kilvoitella tosissaan. Tietenkään ei ole mitään erityistä mieltä tehdä epätasa-arvoisia joukkueita, jolloin kilpailusta menee mieli. Sitä vaihtoehtoa ei varmaan kenelläkään ollut mielessä. Tai no, on varmaan totta, että jos harrastetaan sitä jalkapalloa ihan seuratasolla, niin silloin on selkeä järki yrittää saada ne parhaat pelaajat samaan joukkueeseen, jotta toisia joukkueita, jotka pyrkivät tismalleen samaan, vastaan voidaan kilvoitella ilman, että tulee liikaa epätasapainoa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Harri on March 01, 2011, 11:33:36
Kilpailu kuuluu urheiluun, mutta lyhytnäköistä paskaahan se on, jos kuvitellaan 10-vuotiaana voivan päätellä mihin kenenkin rahkeet riittävät. Kansanterveydelle tärkeämpää, että mahdollisimman moni käy palloa potkimassa.

Tässä ytimekkäästi mitä ajoin takaa. Ei kisailussa ole mitään pahaa, se että 10-vuotiaita vähemmän lahjakkaita aletaan Julmurin toiveiden mukaan ideologisista syistä kyykyttämään on.

Jossain pääkaupunkiseudulla ja muissa isommissa kaupungeissa on toki useampia joukkueita, jolloin niiden välillä on mahdollisuus liikkua taitojensa mukaan. Kaikkialla tilanne ei ole yhtä onnellisesti ja jos ideologisista syistä lahjattomille tarjotaan vain vaihtopenkkiä, niin harrastus ja lopulta koko toiminta myös muilta loppuu lyhyeen.  

Tuntuu, että täällä eräiden mukaan ainoa tavoite kilpailemisessa pitää olla maailman eliitti. Kyllä ainakin meidän jengissä viimeistään siinä yläasteen kynnyksellä kaikki tajusivat, että tuskin kenestäkään meistä mitään NHL-tähtiä tai edes liigatason pelaajia tulee. Silti kilpailutoiminta oli suurimmalle osalle mielekästä. Ja kaikki pääsivät pelaamaan. Toki toisilla oli enemmän vastuuta eli siis peliaikaa kuin toisilla, mutta tilanne vaihteli kun taidot kehittyivät.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 01, 2011, 11:39:05
Jollei pidä kilpaurheilusta varmaan kannattaa harrastaa jotain muuta. Tietenkin liikunta on hyvä asia, mutta se on edelleen eri asia kuin kilpaurheilu.

Tarkoitatko nyt kilpaurheilulla sitä, että koitetaan saavuttaa voitto keinolla millä hyvänsä, vai sitä, että jokainen pelaaja tekee parhaansa voiton hyväksi (eli touhu ei ole sellaista muuten vaan potkiskelua)? Minusta tuota jälkimmäistä voivat harrastaa aivan hyvin nekin, jotka eivät välttämättä ole erityisen hyviä kyseisessä lajissa. Mitä väliä kenellekään on sillä, että Sari-Petterin joukkue tuli piirisarjassa kuudenneksi kolmannen sijan sijaan? Jokainen pelaaja siellä joukkueessa kehittyy joka tapauksessa, niin hyvä kuin huonotkin, kunhan vaan antavat kaikkensa niin peleissä kuin harjoituksissakin joukkueen puolesta. Siinä vaiheessa, kun sitten sillä menestymiselläkin alkaa olla merkitystä, voidaan ne huiput poimia sieltä pohjasakan seasta pois liigajoukkueisiin ja alkaa maksaa touhusta palkkaa.

Quote
Fanaattiset vanhemmat on yleensä pelkästään huono asia lapsen urheilun kannalta. Kannustavat tietenkin hyvä, mutta pitäisi aina muistaa, että lapsi ei urheile siellä siksi, että isi voisi joskus työpaikalla kehuskella olevansa NHL-kiekkoilijan vanhempi. Tämän takia lasta ei pitäisi pakolla viedä lajiin, josta ei ole kiinnostunut tai jossa ei pärjää. Pahimmillaan tällaiset vanhemmat painostavat ja uhkailevat valmentajaa pitämään heidän kersaansa koko ajan kentällä, vaikka joukkue jatkuvasti häviäisi pelejä sen takia.

Mitä väliä tuolla häviämisellä sinällään on? Minusta tuossa paljon suurempi ongelma on se, että pelaajat itse näkevät, että heitä ei peluuteta oikeudenmukaisesti, vaan tuota yhtä pelaajaa suositaan? Tämä syö moraalia paljon pahemmin kuin se, että peleissä tulee turpiin.

Quote
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ja miten tätä kehittymistä haittaa se, että hänelle jo pienestä pitäen opetetaan, että joukkueen hyväksi pelaaminen ja joukkueen yhteishenki on joukkueurheilussa kaikki kaikessa, ei yksilö ja että hänen tulee parempana pelaajana tukea ja kannustaa niitä huonompia pelaajia, eikä tehdä itsestään isoa numeroa ja vaatia päästä kentälle koko ajan?
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 01, 2011, 11:59:18
Ei se ihan niinkään yksinkertaista ole. Kaikki eivät todellakaan jossain koululiikunnassa edes yritä parastaan ja kun on liian monta kertaa nähnyt jonkun toverinsa lyövän homman läskiksi jalkapallokentällä, niin lapsukaisena tuli melko nopeasti sellainen tunne, että voisivatkohan nuo mennä sinne kulmalipun tuntumaan vaikka keskustelemaan keskenään ilman että pilaavat meidän ilon jotka haluamme pelata tosissaan.

No, ymmärsin, että "kaikki pelaa" tarkoitti tässä "kaikki, jotka haluavat, pelaa". Toki, jos jotain ei pelaaminen kiinnosta, niin häntä on turha sinne kentälle pakottaa. Itse en muista, että ainakaan ala-asteella olisi juuri ollut niitä, jotka eivät olisi peleihin halunneet osallistua ja yrittää niissä parastaan. Yläasteella ja lukiossa sitten toki oli niitäkin, joille liikunta oli oppiaineena pakkopullaa.

Quote
Nyt puhut porukasta, jotka yrittävät kilvoitella tosissaan. Tietenkään ei ole mitään erityistä mieltä tehdä epätasa-arvoisia joukkueita, jolloin kilpailusta menee mieli. Sitä vaihtoehtoa ei varmaan kenelläkään ollut mielessä. Tai no, on varmaan totta, että jos harrastetaan sitä jalkapalloa ihan seuratasolla, niin silloin on selkeä järki yrittää saada ne parhaat pelaajat samaan joukkueeseen, jotta toisia joukkueita, jotka pyrkivät tismalleen samaan, vastaan voidaan kilvoitella ilman, että tulee liikaa epätasapainoa.

Niin, tietenkään tässä ei ole mitään ongelmaa, jos porukkaa on niin paljon, että heidät voi jakaa useampaan eritasoiseen joukkueeseen. Ongelma tulee sitten, jos tuon jakamisen jälkeen edelleen jotain porukkaa istutetaan vaihtopenkillä vain siksi, että joukkue voittaisi liigassa pari peliä enemmän kuin siten, että kaikille annettaisiin mahdollisuus antaa kaikkensa joukkueen eteen. Ja tässä "kaikki pelaa" filosofiassa, jota ainakin Palloliitto on koittanut viljellä, idea on juuri siinä, että kaikki joukkueet harrastavat sitä ja siten vältetään se, että osa joukkueista peluuttaa vain parhaita pelaajiaan, mikä sitten pakottaa muutkin valmentajat tekemään niin. Kyse on siis eräänlaisesta vangin dilemmasta. Optimi sekä kilpailun, että pelaajien pelistä nauttimisen suhteen on siinä, että kaikki pelaavat kaikissa joukkueissa ja sitten ne ovat tasavahvoja. Jos yksi joukkue tinkii tästä periaatteesta, se alkaa voittaa enemmän. Jos muut vastaavat tähän, voitot alkavat taas jakautua samalla tavoin kuin jakautuivat alunperin. Lopputulos on kuitenkin huonompi kuin se, mistä lähdettiin liikkeelle.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: evil clown on March 01, 2011, 16:12:31
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Kylmä on March 02, 2011, 08:46:14
Kymmenvuotiaista löytyy lisäksi paljon siihen ikään sopivia superlahjakkuuksia, joista vain harva on parikymppisenä enää mitenkään erikoisia. Onhan sitten näitä Teemu Selänteitä, jotka ovat kai ihan nassikasta olleet ylivoimisia, mutta nämä ovat erikoistapauksia.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Virkamies on March 02, 2011, 09:03:11
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Noh noh, ne joutuvat tarkastelemaan pelaajia niiden joukosta, joilla kaikilla on potentiaalia kehittyä. On vaikeampi tarkastella vain sen kourallisen taitoja ja projisoida sitä kuin ottaa satunnaisotanta ihmisistä ja tarkastella heidän kilpailuviettiään ja urheilullisuuttaan.

Quote
Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?

No jos ne olisivat katselleet Jovanovskin kykyjä jalkapallon puolella, niin olisivat varmaan melko nopeasti nähneet yleisen urheilullisuuden ja kilpailuvietin, jolla olisi ollut potentiaali kehittyä myös jääkiekon saralla. Suomalaisista tapauksista en niin tiedä, mutta eiköhän selkeästi suurimman osan niistä ihmisistä, jotka urheilevat työkseen, voi havaita koulun urheilutunnilta. Jotain urheilulajia tosissaan harrastavista nuorista on taas selkeästi vaikeampi sanoa, että kuka heistä tulee oikeasti pärjäämään ja kuka ei. Toki myös moni 10-vuotiaana superlahjakas poika karsiutuu tulevina vuosina joko henkisten ominaisuuksiensa tai kenties ruumiillisen kasvun ollessa epäsuosiollinen, joten ei tietenkään voida tehdä lahjakkaiden ihmisten kohdalla mitään lopullista tarkkaa ennustetta noin nuorena.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 02, 2011, 12:06:22
Niin ja kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi. Eli ei ole paskaa.

Ei saatana. Monella NHL-organisaatiolla olisi varmaan käyttöä sinunlaisellesi asiantuntijalle. Ne parat kun eivät vielä 18-vuotiaistakaan osaa kauheasti sanoa.

Minkälaiset mahdollisuudet olisit antanut vaikka Ed Jovanovskille 10-vuotiaana (aloitti jääkiekon 11-vuotiaana)? Tai Antti Niemelle 18-vuotiaana (pelasi Kiekko-Vantaalla B-junioreiden 1.divaria)? Minkälaisena olisit nähnyt Ville Leinon menestysmahdollisuudet jos SapKon juniorijoukkueet lopetettaisiin E-juniori-ikäisenä, muutaman sadan pojan ikäluokasta tuskin kovin montaa potentiaalista tähteä löytyy?

No, olenko mä jossain sanonut, ettei ykkösdivarin pelaajat olisi hyviä? Kyllä mulla itselläni on sen verta kokemusta palloilusta, että täydelliset tossukat on helppo jo tuossa iässä erotella. Tietysti silloin jos ei muuten ole tarpeeksi pelaajia asia muuttuu.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Kylmä on March 02, 2011, 14:36:58
On kyllä taas harvinaisen luupäistä sössötystä. Kymmenvuotiaana on todella paljon jalattomia ja kädettömiä tossukoita, joiden potentiaali ei nää edes "kokenut pallomies inter netistä" ja jotka vasta myöhemmin aloittavat sen kehittymisen. Varmaan tällaiset maakuntien asiantuntijat ovat potentiaalisia kykyjä saaneet ajettua poiskin. Isommissa kaupungeissa löytyy onneksi niitä kakkosjengejä, mistä kyllä on mahdollista nousta sitten vääntämään sinne edariinkin.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 02, 2011, 15:18:13
On kyllä taas harvinaisen luupäistä sössötystä.

No, on tosiaan. On esitetty kaksi väitettä. Tämä sinun väitteesi:
Quote
Kymmenvuotiaana on todella paljon jalattomia ja kädettömiä tossukoita, joiden potentiaali ei nää edes "kokenut pallomies inter netistä" ja jotka vasta myöhemmin aloittavat sen kehittymisen.

ja Julmurin väite:
Quote
kyllä yleensä jo 10 vuotiaana näkee onko lapsella mahdollisuuksia kehittyä hyväksi pelaajaksi, vaikka ei sitä vielä olisi.

Kummankaan tueksi ei tosin kumpikaan osapuoli ole esittänyt mitään faktatietoa. Muutamaan yksittäistapaukseen on viitattu, mutta nämä eivät tietenkään todista juuta eivät jaata, kun väite oli "yleensä".

Väitteet ovat nyt kuitenkin siis ristiriitaisia. Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

Itse pelasin aikoinaan jalkapalloa "tosissaan" iän 10-15 vuotta ja sanoisin, että vaikka joitain poikkeuksia olikin, niin ne alkuvuosien hyvät olivat hyviä lopussa ja huonot huonoja. Kenestäkään ei siitä porukasta tainnut tulla mestaruussarjatason pelaajia, mutta muistelen yhden tyypin, jonka jengiä vastaan joskus pelasimme ja joka oli jo silloin tosi hyvä, pilkahtaneen jossain mestaruussarjaväläyksessä. Joka tapauksessa etenkään niistä huonoimmista ("jalattomat ja kädettömät tossukat") olisi minun ollut erittäin vaikea uskoa kenenkään kehittyvän huipputason pelaajaksi. Toinen asia on sitten se, että jos lapsi ei ole kyseistä lajia koskaan edes kokeillut ja sitten ryhtyy sitä harrastamaan, niin on luonnollisesti siinä alkuvaiheessa aika surkea. Tosin 10-vuotiaaksi kertaakaan jalkapalloa potkineet lapset ovat kyllä aika harvinaisia. Mutta tämä kaikki siis lapsen näkökulmasta. En ole aikuisena koskaan valmentanut jalkapallojoukkuetta, joten se, miltä asia näyttää sinne kentän laidalle, voi toki olla erilaista kuin, miltä se näyttää pelaajalle.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Kylmä on March 02, 2011, 15:36:53
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 02, 2011, 17:27:53
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.

Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut, että 10-vuotiaana pitää kaikki muut paitsi tulevat "teemuselänteet" rankata pois jengistä tai sitä, että 10 vuotta on nyt ehdoton raja, josta ei voi neuvotella. Enkä ole esittämässä mitään kaiken kattavaa ohjelmaa vaan lähinnä karkeita suuntaviivoja.

Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

Minusta jo koulun tehtävä olisi järjestää niin paljon liikuntatunteja, että nuoret pysyvät kunnossa, mikä ei nyt toteudu. Viime aikoina on tullut luettua paljon kannanottoja, joissa on kritisoitu, että huippu-urheilu on niin ohut siivu kaikista urheilijoista, ettei sitä saa pitää tavoitteena ja kilpailuhenkisyys on huonoa, koska kaikkien pitää pelata eikä lapsia saa opettaa kilpailemaan. Kyllä kilpaurheilun tavoitteena vaan on aina voittaa pelejä, hiihtää kultaa (Hyvä Suomi!), lyödä kunnari tai juosta ensimmäisenä maaliin. Paikka joukkueessa pitää ansaita eikä sitä tule antaa siksi, ettei tule paha mieli tai koska kaikki pelaa. Se on juuri tätä nykyistä sössönsöötä, että lapsia ylisuojellaan kaikilta mahdollisilta pettymyksiltä ja olosuhteet tai yhteiskunta on aina syypää jollei hommat suju.

Tämä sanottuna on tietenkin olemassa tilanteita, joissa on perusteltua laittaa kentälle vaikka puu-ukko. Jollei jengiä muuten saada täyteen tai ollaan niin kovassa johdossa, että on parempi lepuuttaa parempia ja toisaalta antaa kehityskelpoisille mahdollisuus. Eli tietenkään ei voida asettaa mitään yhtenäistä kriteeriä sille, millä tasolla vaikkapa sen 10 vuotiaan pitää olla vaan se riippuu aivan paikasta.

Quote
Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

En ymmärrä yhtään mitä tarkoitat.

Sovitaan sitten kuitenkin niin, että juoksussa ja hiihdossa ei enää oteta aikaa ja yhteislähdöt lopetetaan. Palloilupeleissä ei enää lasketa koreja, maaleja tai juoksuja. Kaikki halukkaat saavat pelata aina tasan saman ajan eikä ole mitään väliä miten kentällä esiintyy. Aloitetaan adressit.comissa vetoomus, että Heikkisen pitää palauttaa kultamitalinsa, koska kaikki eivät saaneet sellaista. Erityisen vaarallisia ovat ykkös- ja kakkosjoukkueet, koska kaikkien pitää saada olla ykkösiä.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: evil clown on March 02, 2011, 17:37:22
Tuskin näistä kovin laajoja tilastoja on. Itse olen pelannut koripalloa, enkä nyt puhu muuta kun oman kokemukseni perusteella, mutta toi 10v on vaan niin alakanttiin isketty ikä, ettei tosta nyt pitäisi edes vääntää.

Näin.

Kyllä sen todelliselle huipulle pääsyyn vaadittavan treenausmotivaation ehtii löytää vielä 13- tai jopa 15-kesäisenä, jos siihen asti on kuitenkin jaksanut käydä sen pari kertaa viikossa harkoissa ja pihapelit päälle.

Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

Ymmärrän, niiden tunareiden vikahan se on ettet sinä päässyt koskaan Valioliigaan venyttämään verkkoa.

Quote
Tämä sanottuna on tietenkin olemassa tilanteita, joissa on perusteltua laittaa kentälle vaikka puu-kko. Jollei jengiä muuten saada täyteen tai ollaan niin kovassa johdossa, että on parempi lepuuttaa parempia ja toisaalta antaa kehityskelpoisille mahdollisuus. Eli tietenkään ei voida asettaa mitään yhtenäistä kriteeriä sille, millä tasolla vaikkapa sen 10 vuotiaan pitää olla vaan se riippuu aivan paikasta.

Miten näkisit että ne kehityskelpoiset kehittyisivät penkillä, jos tilanne ei koskaan tätä kilpailullisesti salli?
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 02, 2011, 19:07:48
Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

No, nyt tässä vaiheessa pitäisi sitten määritellä, mitä tuolla kilpaurheilulla oikein tarkoitetaan ja mikä sen relevanssi on 10-vuotiaisiin lapsiin. Minusta tuon ikäisillä kyse on ennen kaikkea harrastuksesta. Yksikään 10-vuotias ei pelaa sillä mentaliteetillä, että kyseisestä touhusta olisi hänelle tulossa ammatti, vaan kyse on ennen kaikkea siitä, että harrastetaan urheilulajia ja touhun on ennen kaikkea oltava hauskaa. Jos itse muistelen omaa lapsuuden jalkapallouraa, niin yksikään tappio, jonka olisi aiheuttanut joku minua huonompi pelaaja sössimisellään, ei ole jäänyt mieleen samalla tavoin ketuttavana kuin yksi peli, jossa istuin koko matsin vaihtopenkillä. Minusta tuon ikäisten (ja vielä paljon vanhempienkin) suomalaislasten urheiluharrastuksista puhuttaessa ei ole kyse mistään kiinalaisesta sukeltajasta, joka on otettu sukelluskouluun 6-vuotiaana ainoana tarkoituksena tehdä hänestä olympiavoittaja.

Jos muiden pelaajien vuoksi pelien häviäminen ottaa niin paljon pannuun, niin kannattaa pysyä poissa joukkueurheilusta. Joukkueurheilussa on hyväksyttävä se, että jokainen ei ole yhtä hyvä ja niin kauan, kun jokainen kentällä olija tekee kaikkensa joukkueen voiton eteen, sillä, että kauden aikana tulee muutama tappio enemmän "kaikki pelaa" -tyylin vuoksi, ei ole mitään väliä. Paljon enemmän siitä tulee ketutusta, että jokainen joukkueen jäsen ei tunne kuuluvansa joukkueeseen huonoutensa vuoksi, koska tämä on paljon todennäköisempi pilaamaan joukkuehengen kuin yksikään tappio. Se on sitten toinen juttu, jos joku lyö tahallaan touhun läskiksi. Silloin peli ei ole hauskaa niille, jotka haluaisivat yrittää parastaan.

Quote
Minusta jo koulun tehtävä olisi järjestää niin paljon liikuntatunteja, että nuoret pysyvät kunnossa, mikä ei nyt toteudu. Viime aikoina on tullut luettua paljon kannanottoja, joissa on kritisoitu, että huippu-urheilu on niin ohut siivu kaikista urheilijoista, ettei sitä saa pitää tavoitteena ja kilpailuhenkisyys on huonoa, koska kaikkien pitää pelata eikä lapsia saa opettaa kilpailemaan.

Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa. Se, että huippu-urheilu on vain ohut siivu urheilijoista, pitää niin hyvin paikkaansa, että tosiaan ei kannata sen paksun siivun urheiluharrastusta pilata sillä, että heitä ei päästetä kentälle.

Quote
Kyllä kilpaurheilun tavoitteena vaan on aina voittaa pelejä, hiihtää kultaa (Hyvä Suomi!), lyödä kunnari tai juosta ensimmäisenä maaliin.

Olympiaurheilussa tietenkin noin. Emme kuitenkaan lasten kohdalla puhu tuosta. Yksilölajit ovat muutenkin täysin eri juttu, koska niissä ei mitään "kaikki pelaa" ongelmaa edes ole. Kisaan saavat osallistua niin hyvät kuin huonotkin.

Quote
Paikka joukkueessa pitää ansaita eikä sitä tule antaa siksi, ettei tule paha mieli tai koska kaikki pelaa. Se on juuri tätä nykyistä sössönsöötä, että lapsia ylisuojellaan kaikilta mahdollisilta pettymyksiltä ja olosuhteet tai yhteiskunta on aina syypää jollei hommat suju.

Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

Quote
Quote
Olisiko nyt jollain jotain tilastotietoa, että kuinka moni vaikkapa mestaruussarjatasolla pelaava olisi ollut oman valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa 10-vuotiaana? Vai eikö tämä riittäisi Julmurille, koska tuollaisessa kakkosjengiläisessä voisi silti olla sitä "potentiaalia", jonka ekspertti voisi havaita?

En ymmärrä yhtään mitä tarkoitat.

Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Quote
Sovitaan sitten kuitenkin niin, että juoksussa ja hiihdossa ei enää oteta aikaa ja yhteislähdöt lopetetaan. Palloilupeleissä ei enää lasketa koreja, maaleja tai juoksuja. Kaikki halukkaat saavat pelata aina tasan saman ajan eikä ole mitään väliä miten kentällä esiintyy.

Kaikki pelaa ei tarkoita sitä, etteikö yritettäisi voittaa, vaan ainoastaan sitä, että joukkue häviää ja voittaa yhdessä, kaikkia pelaajia käyttäen, eikä niin, että osa pelaa ja osa istuu vaihtopenkillä. Ja noissa yksilölajeissa ei edes mitään tällaista ongelmaa ole.

Minusta hakkaat siis olkiukkoa. Kyse ei suinkaan ole yleisestä kilpailun pois kitkemisestä.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 02, 2011, 21:47:45
Sen näkee yleensä kyllä muutamien harrastusvuosien jälkeen, että onko jostain lajiin vai ei. Kritisoin kaikki pelaa- mentaliteettia, jossa valmentaja joutuu laittamaan kentälle pelaajia, joiden takia saatetaan esim. ottelu hävitä. Se ei ole kilpaurheilun mukaista. Olen kuitenkin nähnyt tilanteita, jossa juniorijoukkue häviää vuosien ajan paljon pelejä sen takia, että kaikki on päästettävä kentälle. Enkä minä väitä olevani mikään "inter net ekspertti maakunnasta". Sen verran kuitenkin tiedän, että ketutus on armoton kun häviää pelin sen takia, että joku tunari on otettava kentälle, joka sössii koko joukkueen työn, mutta hei kaikki pelaa ja ei ole tärkeintä voitto vaan reilu peli!

No, nyt tässä vaiheessa pitäisi sitten määritellä, mitä tuolla kilpaurheilulla oikein tarkoitetaan ja mikä sen relevanssi on 10-vuotiaisiin lapsiin. Minusta tuon ikäisillä kyse on ennen kaikkea harrastuksesta. Yksikään 10-vuotias ei pelaa sillä mentaliteetillä, että kyseisestä touhusta olisi hänelle tulossa ammatti, vaan kyse on ennen kaikkea siitä, että harrastetaan urheilulajia ja touhun on ennen kaikkea oltava hauskaa.

No, eikö se hauskuus ole juuri itsensä ylittämisessä, hienoisessa kuvioissa tai laukauksissa ja voiton makeudessa? Nyt on kuitenkin taas kysyttävä, että missä ihmeessä minä olen puhunut jostain "ammatiksi tulemisesta" jotain kun olen jo ainakin kahdessa viestissä nimenomaan alleviivannut muuta?

Quote
Jos itse muistelen omaa lapsuuden jalkapallouraa, niin yksikään tappio, jonka olisi aiheuttanut joku minua huonompi pelaaja sössimisellään, ei ole jäänyt mieleen samalla tavoin ketuttavana kuin yksi peli, jossa istuin koko matsin vaihtopenkillä.


No, minäkin istuin jossain vaiheessa paljon vaihtopenkillä. Lopulta olin kuitenkin ihan hyvässä roolissa joukkueessani. Kyllä eniten aina liikutti voitetaanko vai hävitäänkö ja erityisesti se potutti silloin kun olisi muuten voitettu, mutta jonkun käsittämättömän huonon takia, jonka vanhemmat painosti päästämään kentälle hävitään peli.

Quote
Jos muiden pelaajien vuoksi pelien häviäminen ottaa niin paljon pannuun, niin kannattaa pysyä poissa joukkueurheilusta. Joukkueurheilussa on hyväksyttävä se, että jokainen ei ole yhtä hyvä ja niin kauan, kun jokainen kentällä olija tekee kaikkensa joukkueen voiton eteen, sillä, että kauden aikana tulee muutama tappio enemmän "kaikki pelaa" -tyylin vuoksi, ei ole mitään väliä. Paljon enemmän siitä tulee ketutusta, että jokainen joukkueen jäsen ei tunne kuuluvansa joukkueeseen huonoutensa vuoksi, koska tämä on paljon todennäköisempi pilaamaan joukkuehengen kuin yksikään tappio. Se on sitten toinen juttu, jos joku lyö tahallaan touhun läskiksi. Silloin peli ei ole hauskaa niille, jotka haluaisivat yrittää parastaan.

Äläpä ala siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei ole sanonut, että kaikkien tulisi olla yhtä hyviä (paitsi kaikki pelaa ideologistit). Aina hävitään jonkun takia, mutta se on eri asia kuin hävitä aina saman pelaajan takia. Kuten sanottua usein on vanhemmat takana, joka aiheuttaa sen, että huonouden lisäksi lapsi heittää myös läskiksi, koska itsekin toivoo pääsevänsä pois.

Quote
Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa

Onhan se nyt aivan täydessä ristiriidassa.

Quote
Se, että huippu-urheilu on vain ohut siivu urheilijoista, pitää niin hyvin paikkaansa, että tosiaan ei kannata sen paksun siivun urheiluharrastusta pilata sillä, että heitä ei päästetä kentälle.

Mikäli kilpaurheilua ei noudateta alusta asti samoilla säännöillä, ei sitä huippu-urheiluakaan pian aikaa ole.

Quote
Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein. Joku harva voi nousta divarista ykköseen vielä 30-vuotiaanakin. Kyllä eri tasoille löytyy paljon sarjoja ja hyvä niin, mutta niissä kaikissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen ja voittaminen.

Quote
Kaikki pelaa ei tarkoita sitä, etteikö yritettäisi voittaa, vaan ainoastaan sitä, että joukkue häviää ja voittaa yhdessä, kaikkia pelaajia käyttäen, eikä niin, että osa pelaa ja osa istuu vaihtopenkillä. Ja noissa yksilölajeissa ei edes mitään tällaista ongelmaa ole.

No, kyllä se oikeastaan äärimmilleen vietynä tarkoittaa (http://www.icehearts.fi/?sivu=etusivu). Kuinka paljon tätäkin joukkuetta on ylistetty mediassa vuosien varrella kuin on niin hienoa kun voittamisella ei ole mitään väliä ja kuinka nimenomaan tätä pitäisi saada lisää kilpaurheilun kustannuksella. Sitäkö viestiä nuorille halutaan välittää? En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Minulla ei tietenkään ole mitään sinänsä sitä vastaan, että kaikki saavat pelata, mutta kaikkien ei tule saada pelata kaikkialla. Eli käytännössä kaikki saavat pelata jos jostain joukkueesta löytävät itselleen järjellisen roolin, mutta mahdollista menestystä ei tule uhrata sen eteen, ettei jollekin tule paha mieli, koska se nyt on elämän läksy noin muutenkin.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 03, 2011, 00:09:19
No, eikö se hauskuus ole juuri itsensä ylittämisessä, hienoisessa kuvioissa tai laukauksissa ja voiton makeudessa? Nyt on kuitenkin taas kysyttävä, että missä ihmeessä minä olen puhunut jostain "ammatiksi tulemisesta" jotain kun olen jo ainakin kahdessa viestissä nimenomaan alleviivannut muuta?

Kyllä hauskuus on juuri siinä itsensä ylittämisessä. Itseään ei kukaan voi siellä vaihtopenkillä istuen ylittää. Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin se viittasi siihen, että puhut "kilpaurheilusta". Minua kiinnostaisi tietää, mitä tällä täsmälleen nyt tarkoitat. Se, että joukkuepeleissä yritetään voittaa, ei minusta vielä tarkoita, että voitto olisi kaikki kaikessa, etenkään nuorten kohdalla, koska siellä itse tuloksella ei ole juuri mitään väliä. Siellä ammattilaisten tasolla sillä voitolla oikeasti on merkitystä, mutta tämä on hyvin hyvin pieni siivu siitä urheilusta, jota tehdään kilpailumielessä, mutta jossa osallistujille itselleen on voitto toissijainen siihen nähden, että pääsee osallistumaan.

Quote
No, minäkin istuin jossain vaiheessa paljon vaihtopenkillä. Lopulta olin kuitenkin ihan hyvässä roolissa joukkueessani. Kyllä eniten aina liikutti voitetaanko vai hävitäänkö ja erityisesti se potutti silloin kun olisi muuten voitettu, mutta jonkun käsittämättömän huonon takia, jonka vanhemmat painosti päästämään kentälle hävitään peli.

Jospa nyt jätettäisiin vanhemmat tämän ulkopuolelle. Minusta "kaikki pelaa" -filosofia lähtee siitä, että valmentaja peluuttaa pelaajiaan oikeudenmukaisesti niin, että kaikki pääsevät pelaamaan, eikä sitä, että kovaäänisempien vanhempien lapset pelaavat enemmän kuin muut.

Quote
Äläpä ala siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei ole sanonut, että kaikkien tulisi olla yhtä hyviä (paitsi kaikki pelaa ideologistit). Aina hävitään jonkun takia, mutta se on eri asia kuin hävitä aina saman pelaajan takia. Kuten sanottua usein on vanhemmat takana, joka aiheuttaa sen, että huonouden lisäksi lapsi heittää myös läskiksi, koska itsekin toivoo pääsevänsä pois.

No, sinä tässä maalitolppia siirrät, kun puhut taas vanhemmista. Minustakin joukkueen puolesta päätökset tekee aina vain ja ainoastaan valmentaja. Mutta nuorten valmentajan pitää kyllä minusta noudattaa sitä kaikki pelaa periaatetta. Aika harvinaista on se, että yksi pelaaja on niin huono, että hänen vuokseen aina hävitään. Mutta mitä sinusta sitten tällaiselle pelaajalle sinusta sitten pitäisi tehdä? Siis olettaen, että hän käy harkoissa tunnollisesti, mutta on vaan paljon huonompi kuin muut. Pitäisikö häntä vain istuttaa vaihtopenkillä kunnes tajuaa lopettaa koko harrastuksen? Ja samaan aikaan hänen vanhempansa maksavat touhusta ihan yhtä paljon kuin ne, jotka ovat jatkuvasti kentällä.

Läskiksi pelin heittävät ovat sitten oma lukunsa. Heitä voi minunkin mielestäni istuttaa penkillä.

Quote
Quote
Kuten jo kirjoitin, minusta kilpailu ja "kaikki pelaa" eivät mitenkään ole ristiriidassa toistensa kanssa

Onhan se nyt aivan täydessä ristiriidassa.

Miten niin? Joukkue voi luonnollisesti tehdä kaikkensa voittaakseen matsin aivan riippumatta siitä, kenet valmentaja on sinne kentälle heittänyt.

Kuten jo kirjoitin omasta nykyjalkapallostani, siinä peli on aina kilpailua siinä mielessä, että molemmat puolet pyrkivät voittamaan, mutta tämä ei mitenkään tarkoita sitä, että huonoimpien pelaajien ei annettaisi osallistua peliin.

Quote
Mikäli kilpaurheilua ei noudateta alusta asti samoilla säännöillä, ei sitä huippu-urheiluakaan pian aikaa ole.

Tästä olen täysin eri mieltä. Jollekin 10-vuotiaalle on kehittymisen kannalta paljon hyödyllisempää se, että joukkueessa on positiivinen ja yhteen hiileen puhaltamisen ilmapiiri pelipaikoista kilpailun sijaan ja sitä urheilua harrastetaan ennen kaikkea siksi, että se on hauskaa, ei siksi, että siinä voittaisi jotain. Mitä hauskempaa touhu on, sitä enemmän nuori sitä tekee ja sitä enemmän hänen taitonsa kehittyvät.

Quote
Quote
Paikka joukkueessa tulee tosiaan ansaita, muttei sillä, että sattuu olemaan parempi kuin muut, vaan sillä, että käy tunnollisesti treeneissä ja peleissä ja antaa kaikkensa joukkueen hyväksi. Se, seuraako tästä jossain junnuliigassa jollekin joukkueelle mestaruus vai kuudes sija, on täysin yhdentekevää  sen kannalta, millaisen miesten maajoukkueen Suomi saa aikanaan kasaan niistä kasvavista junnuista.

No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Jälleen, pelaajan voitontahto on eri asia kuin valmentajan voitontahto. Se pelaaja voi tehdä kaikkensa, jotta pelit voitetaan, mutta tämä on eri asia kuin se, että valmentaja peluuttaa vain parhaita pelaajiaan voittojen varmistamiseksi. Edellinen kehittää pelaajien voitontahtoa siinä missä jälkimmäinenkin, ehkä jopa enemmänkin. Edellinen on täysin yhteensopivaa kaikki pelaa -filosofian kanssa, jälkimmäinen ei.

Sitä paitsi tuo psykologinen analyysi vaatisi kyllä jotain tukea taakseen. Onko esim. Ruotsissa touhu jotenkin erilaista tämän kaikki pelaa -touhun suhteen? Itsestäni tuntuu, että touhu olisi enneminkin kopioitu sieltä.

Quote
Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Siis mitkä realiteetit? Jos on huonolahjakas, mutta yrittää kaikkensa ja käy säännöllisesti treeneissä, niin mitä realiteettejä hänen pitäisi sinusta hyväksyä? Sekö, että 10-vuotiaiden joukkueen valmentajalle voitto jossain junnuliigassa on niin tärkeää, että tätä huonompaa pelaajaa on parempi istuttaa vaihdossa? Mitä laiskaan harjoitteluun tulee, niin sen voi tietenkin tehdä pelaajille kauden alusta lähtien selväksi, että harjoituksissa yrittämisellä on merkitystä sen kannalta, miten paljon peleissä saa peliaikaa. Tämä on minusta paljon oikeudenmukaisempaa ja reilumpaa kuin se, että katsotaan pelkkää pelitaitoa, vaikka tämä johtaakiin vähempiin voittoihin.

Quote
Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Uh, leuhkojen kouluttamisesta joukkueen eteen työn tekemiseen on yhteiskunnalle työelämässä paljon enemmän etua kuin mistään huippu-urheilusta. Eli vaikka tuo pätisi (enkä edes usko sen pätevän), niin jos tuolla tavoin saadaa leuhkat kitkettyä työelämästä yhteishenkeä pilaamasta omalla pätemisellään, niin noin kannattaa kannustaa urheiluseuroja tekemään.

Quote
Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan. Oma veikkaukseni on sinun suuntainen, että ei ole. Poikkeuksia toki on, mutta se kirjoittamasi "yleensä" todennäköisesti pätee.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein. Joku harva voi nousta divarista ykköseen vielä 30-vuotiaanakin. Kyllä eri tasoille löytyy paljon sarjoja ja hyvä niin, mutta niissä kaikissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen ja voittaminen.

Nyt et taida ymmärtää, mitä tarkoitan kakkosjengillä. Tarkoitan sitä, että jos jossain kaupunginosassa tai kaupungissa on tarpeeksi yhden ikäluokan pelaajia kahteen joukkueeseen, niin ne huonommat pannaan siihen huonompaan. Se, että on divarissa pelaajana, tarkoittaa sitä, että kuuluu kaupungin parhaisiin sen lajin harrastajiin ei sitä, että olisi oman ikäryhmänsä huonommassa 50%:ssa.

Ja jälleen olet oikeassa, sarjoissa on tarkoituksena itsensä ylittäminen, ei se, että osaa porukkaa ei peluuteta, jotta jotkut toiset voivat ylittää itsensä.

Quote
No, kyllä se oikeastaan äärimmilleen vietynä tarkoittaa (http://www.icehearts.fi/?sivu=etusivu). Kuinka paljon tätäkin joukkuetta on ylistetty mediassa vuosien varrella kuin on niin hienoa kun voittamisella ei ole mitään väliä ja kuinka nimenomaan tätä pitäisi saada lisää kilpaurheilun kustannuksella. Sitäkö viestiä nuorille halutaan välittää?

Siis mitä tuossa on saatu kilpailun kustannuksella? Jos nyt oikein ymmärsin tuon touhun, niin siinä on jollain hyväntekeväisyydellä saatu perustettua joukkue sellaisten vanhempien lapsille, joilla ei muuten olisi edes mahdollisuutta harrastaa jääkiekkoa. Tuonhan tavoitteet ovat ennen kaikkea yhteiskunnalliset (estää lasten syrjäytyminen). Ei siitä voi oikein vetää mitään johtopäätöksiä siitä, miten tavalliset joukkueet toimivat. Tuolla pienellä valikoidulla ryhmällä tosiaan muut tavoitteet voivat hyvinkin olla paljon tärkeämpiä.

Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?

Quote
Minulla ei tietenkään ole mitään sinänsä sitä vastaan, että kaikki saavat pelata, mutta kaikkien ei tule saada pelata kaikkialla. Eli käytännössä kaikki saavat pelata jos jostain joukkueesta löytävät itselleen järjellisen roolin, mutta mahdollista menestystä ei tule uhrata sen eteen, ettei jollekin tule paha mieli, koska se nyt on elämän läksy noin muutenkin.

Ja siis mikä on se "järjellinen rooli" sille kaupungin huonoimmalle 10-vuotiaalle futaajalle, jolla on kyllä halua ja yritystä pelaamiseen siinä, missä sillä parhaallakin? Ja siis mitä ihmettä on kellekään merkitystä sillä, miten se 10-vuotiaiden joukkue pärjää? Saadaanko parempi maailma (tai ainakin Suomi) sillä, että se huonoin savustetaan vaihtopenkillä istuttamisella ulos joukkueesta ja joukkue siten voittaa pari peliä enemmän kaudessa?
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Julmuri on March 03, 2011, 07:28:48
Quote
Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?


Esimerkilläni on kaikki tekemistä juuri sen kanssa mitä yritän sanoa ja se oikeastaan kiteyttää koko asian. Mikäli et osaa peilata sitä urheiluun, ei se ole minun syyni, koska tehtävä ei ole kovinkaan vaikea. Ennen kasvatettiin niin, että otettiin luulot pois. Nykyisin pitää tukea kaikkea mahdollista aloitteellisuutta, oli se kuinka epärealistista tahansa.

Quote
tuloksella ei ole juuri mitään väliä
 mitä ihmettä on kellekään merkitystä sillä, miten se 10-vuotiaiden joukkue pärjää?
voitto toissijainen 
urheilua harrastetaan ennen kaikkea siksi, että se on hauskaa, ei siksi, että siinä voittaisi jotain.

No miksi maalien laskemista ei sitten lopeteta tyystin? Siirretään kaikki nuoret "Ice hearts" tyylisiin joukkueisiin, joissa vain "yhdessä tekemisellä" on väliä, ei sillä pärjääkö.

Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: sr on March 03, 2011, 09:04:33
Quote
Quote
En siis todellakaan piiskaa mitään olkiukkoa vaan ihan todennettavaa mentaliteettia ja tähän asenteeseen törmään nykyään kaikkialla. Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan. Kilpaurheiluun sovellettuna tuo asenne on myrkkyä eikä auta sitä lasta ja vielä vähemmän Suomen urheilua.

Tuolla esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa. Mutta tuohon viimeiseen liittyen, onko nuorisourheilun tärkein anti sinusta tosiaankin tuottaa Suomen huippu-urheilulle mahdollisimman hyvää materiaalia riippumatta siitä, miten hauskaa touhu on niille muille 99%:lle harrastajalle, joista ei koskaan mitään huippuja tule?


Esimerkilläni on kaikki tekemistä juuri sen kanssa mitä yritän sanoa ja se oikeastaan kiteyttää koko asian. Mikäli et osaa peilata sitä urheiluun, ei se ole minun syyni, koska tehtävä ei ole kovinkaan vaikea. Ennen kasvatettiin niin, että otettiin luulot pois. Nykyisin pitää tukea kaikkea mahdollista aloitteellisuutta, oli se kuinka epärealistista tahansa.

Siis minun puolestani saat sanoa ylipainoiselle, ettei hänestä tule laskuvarjojääkäriä. Tämä ei kuitenkaan tässä minusta ole keskustelun aiheena, vaan se, että jos tämä ylipainoinen harrastaakin urheilua, niin onko oikein, että valmentaja istuttaa häntä penkillä, jotta joukkue voittaisi muutaman pelin enemmän. Kuten joku täällä jo kirjoitti, kyllä valtaosa nuorista itsekin ymmärtää, ettei heistä mitään litmasia tai selänteitä tule, mutta eivät harrastakaan urheilua se tavoitteenaan. Heille sillä, että saavat harrastaa ja että se on hauskaa, on paljon enemmän merkitystä kuin sillä, että silloin tällöin tulee tappioita.

Quote

No miksi maalien laskemista ei sitten lopeteta tyystin? Siirretään kaikki nuoret "Ice hearts" tyylisiin joukkueisiin, joissa vain "yhdessä tekemisellä" on väliä, ei sillä pärjääkö.
Siksi, että osa urheilun viehätystä on siinä, että yritetään tehdä enemmän maaleja kuin toinen joukkue. Kerron taas omasta nykyjalkapallostani. Jos toteamme joukkueet liian epätasaisiksi, vaihdamme yhden "huonon" pelaajan häviävältä puolelta yhteen "hyvään" pelaajaan voittavalta puolelta. Vähän samaa muuten kuuluu niihin kaikki pelaa -sääntöihin. Siellä toinen joukkue saa panna kentälle yhden lisäpelaajan, jos on 5 maalia perässä (ja joukkueet tehdään tasalukuisiksi, jos ero kutistuu kahteen maaliin). Kummassakin näistä maalien laskemista jatketaan edelleen, mutta kummassakin peli on tullut entistä mielenkiintoisemmaksi, kun tappiolla olevalla joukkueella on mahdollisuus saada johdossa oleva kiinni.

Ja siinä olet tosiaan oikeassa, että nuorten urheiluharrastamisessa etenkin joukkuepeleissä tuo "yhdessä tekeminen" on nuorelle paljon arvokkaampaa kuin se, voitetaanko jotain vai ei. Tätä ne 99%, jotka eivät usko litmasiksi tulevansa, siitä urheilusta hakevat.

Urheiluhan on muutenkin nollasummapeliä, joten jonkun pitää joka tapauksessa hävitä, jotta joku toinen voittaisi. Jokaista huonon pelaajan aiheuttanutta tappiota kohden on joukkue, joka on päässyt juhlimaan voittoa. Kun yksikään joukkue ei syrji huonoja pelaajiaan, nämä tasoittuvat kauden aikana.

Quote
Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.

Mitä lasten kilpailuttamisella vain kilpailuttamisen vuoksi oikein saavutetaan? Ymmärrän sen, että laskuvarjojääkäriksi ei kannata koittaa kouluttaa ylipainoista vätystä, vaan sinne pitää valita ne paremmin siihen touhuun sopivat, mutta miten tämä liittyy nuorisourheiluun, etenkään siihen, miten joukkueiden pitäisi peluuttaa pelaajiaan? Nuorisourheilun tarkoitus on tuottaa harrastus nuorille, jossa he nauttivat liikunnasta ja siitä "yhdessä tekemisestä". Molemmista näistä on sekä heille että yhteiskunnalle paljon enemmän hyötyä myöhemmässä elämässä kuin siitä, että huonoimmat savustetaan joukkueista ulos istuttamalla heitä vaihdossa.
Title: Suuri urheilukeskustelu
Post by: evil clown on March 03, 2011, 09:19:56
No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Et pidä vaikkapa Sami Vatasta tai Mikael Granlundia todellisina huippuina? Kypsässä 18v iässä joukkueidensa ykköskentässä ei riitä? Mikä riittäisi?

Ymmärrän toki että Nuori Suomi on helppo kohde pilkata, mutta kai sitä muitakin syitä saattaa olla? Yksi usein mainittu on tämän '84-sukupolven (jotka taisivat olla ensimmäinen Nuori Suomi-sukupolvi? Korjata saa jos on parempaa tietoa!) kasvaminen aivan erilaiseen maailmaan kuin vain muutamaa vuotta vanhempien - maailmaan jossa 'Dindendot', MTV ja VHS:ät olivat arkipäivää.

Suomen kokoisessa maassa toki sattumallakin lienee paljon merkitystä, ei sitä joka vuosi yksinkertaisesti pysty kasvamaan ikäluokkaa josta saadaan nuorten maailmanmestareita. Jalkapallon puolella erityisesti on täysin mahdotonta Suomen harrastajamäärillä kilpailla suurmaiden kanssa. On itsestäänselvää että isommasta pelaajamassasta on helpompi löytää erikoisen hyviä pelaajia, vai mitä?

Ruotsi lienee ainoa näistä pienemmistä maista joka on pystynyt viime vuosina tuottamaan huomattavan suuren määrän huippulupauksia, ja sinne olisikin varmaan syytä lähteä ottamaan oppia. En tiedä hölkäsen pöläystä minkälainen systeemi siellä on, mutta stereotypian mukaan ei Ruotsissa ainakaan kauhean paljon veren makua suussa maistu 10-vuotiaiden pelissä.


Quote
Sitä paitsi kokemukseni mukaan huonot pelaajat ovat lähes poikkeuksetta myös niitä laiskoja harjoittelijoita, mutta nykypäivänähän syy ei koskaan ole siinä vaan valmentajan huonossa roolituksessa. Huonommillakin lahjoilla tuleva kyllä voi pärjätä, mutta hänen pitää silloin hyväksyä realiteetit ja esim. lähinnä varmistava rooli joukkueessa sekä erityisesti tehdä lujasti töitä.

Skaalaa löytyy kuitenkin niin lahjoissa kuin harjoittelumotivaatiossa laidasta laitaan, ja joskus molempia on rutkasti mutta silti ammattilaisura jää haaveeksi. Toki jos kumpaakaan ei ole kauhalla annettu, lienee mahdollisuudet ammattilaisuraan melko olemattomat - jos ei nyt jääkiekossa halua erikoistua vaikka LNAH-henkiseen toimintaan.

Quote
Mitä harjoitteluun tulee niin tietyt kriteerit pitää tietty jo joukkuehengenkin takia kaikkien täyttää, mutta toinen pärjää vähemmällä kuin toinen. Luonnonlahjakkuus helposti tapetaan liian orjallisella ohjelmalla, mikä on Suomessa yleistä. Kaikki tasapäistetään ja kaikki ovat muka yhtä "tärkeitä". Sen takia meillä ei ole leuhkoja ratkaisijoita missään lajissa.

Juu, Kai Nurminenkin on jo eläkkeellä, Jesse Niinimäestä ei koskaan tullut mitään ja Joel Armiakin lienee täysi floppi. Ehkä pitäisi ottaa ns. 'Suunnitelma Shefki Kuqi' käyttöön ja tuoda pari maahanmuuttajaa lisää, sellaisista maista jossa junioreiden kasvatus on totisempaa puuhaa? Miltä kuulostaisi, Raimo Summanen Suomen Somalian suurlähettilääksi ja Suomalaisten verorahoilla Mogadishuun jäähalli - kansalaisuuden saisi kun taso riittäisi Suomen juniorimaajoukkueisiin. Motivaatiota löytyisi aivan varmasti, ja sinne ei Nuori Suomikaan lonkeroitaan varmaan ulottaisi?

Quote
Quote
Ajan takaa sitä, että jos on 10-vuotiaana valmentajan mielestä kakkosjengin kamaa, niin onko montaakaan tapausta, jossa tästä on noustu mestaruussarjatasolle aikuiseksi kasvettuaan.

Kyllähän niitä löytyy pilvin pimein.

?? Ja silti näet että nämä kannattaisi heittää ulos pukukopista käytännössä?

Quote
Ylipainoiselle koskaan urheilua harrastamattomalle nuorelle ei saa sanoa, että sinusta ei tule laskuvarjojääkäriä, ettei tule paha mieli kun lapsi osoittaa aloitteellisuutta. Tuo oli yksi esimerkki, johon tässä taannoi törmäsi ja josta sain kovat haukut kun menin sanomaan.

Quote
Nimimerkki sr ei toki tähän ole syyllistynyt, mutta on se nyt kumma kun jostain tällaisesta asiasta ei saa eräiden mielestä olla eri mieltä tai on heti fasisti, äärioikeistolainen, "syyttää muita ettei päässyt Valioliigaan", "luupää","sössöttäjä", "Inter net nero" jne. jne. Periaatteessa reaktiot tietenkin paljastavat hyvin sen kuinka syvälle nykysuomalaisiin on saatu istutettua se, ettei lapsia saa kilpailuttaa.

Sydämeni itkee verta. Iso mies tylyttää lapsia ja sen jälkeen itkee kun sanotaan rumasti.

ps. itse uskoisin että laskuvarjojääkäriksi on läskilläkin hyvät mahdollisuudet päästä jos kroppa ja pääkoppa on muuten vaaditussa kunnossa ja aloittaa määrätietoisen fyysisen treenin joskus 16-vuotiaana. Toki armeijaa on myös mahdollisuus lykätä joten vieläkin myöhemmin ehtinee.
Title: Re: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Harri on March 12, 2011, 18:02:49
Yksilölajin nimeltä mäkihyppy legendaarinen valmentaja Kari Yli-Anttila juuri totesi tv:ssä, että ikävuosina 13-15 voi vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä. Tämäkin koskee ainoastaan tarvittavaa tekniikkaa, fyysisiä ominaisuuksia voi hyvän tekniikan päälle kehittää, pääkopan kestävyydestä ei siltikään ole mitään takeita.

J
Title: Re: Suuri urheilukeskustelu
Post by: Oho on March 14, 2011, 08:51:49
Yksilölajin nimeltä mäkihyppy legendaarinen valmentaja Kari Yli-Anttila juuri totesi tv:ssä, että ikävuosina 13-15 voi vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä. Tämäkin koskee ainoastaan tarvittavaa tekniikkaa, fyysisiä ominaisuuksia voi hyvän tekniikan päälle kehittää, pääkopan kestävyydestä ei siltikään ole mitään takeita.

J

Maallikkona luulisi, että pituuskasvun ajottumisella on aika paljon merkitystä. No ehkä pituuskasvuhuippu ajottuu valtaosalla tonne 13-15 vuoden välille, lihas- ja se muukin massa tulevat sitten myöhemmin. Voi toki olla, että kysessä oli pelkkä tekosyy mutta muistaakseni Toni Niemisen vaikeuksia selitettiin aikanaan osin nopean pituuskasvun tuomalla tekniikkarikolla.

Taitaa muuten yksi ikäkausiurheilun suurimmista ongelmista olla kehitysasteeltaan aivan eri kohdalla olevien nuorten, etenkin poikien,  kilpailuttaminen toisiaan vastaan. Härskeinkään doping ei anna vuoden parin kehitysaste-eron tuomaa etulyöntiasemaa.
Title: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Brandöt on June 29, 2012, 11:32:08
 Respect                       Diversity

(http://www.farenet.org/pictures/fullsize/CAUSE_DIVERSITY%20CompLogo_L_light.jpg)

Suuria tärkeitä sanoja.

Ensimmäinen mieleen tuleva asia on, että: Tottakai. Minusta tämä on itsestäänselvää. Kenelle se ei sitä ole?

Jalkapallokisojen yhteyteen usein liitettävät kuumentuneet tunteet (koko ihmisen tunneskaala niin sanotusti - teema, joka usein liitetään jalkapalloon) ja ihmisyksilöiden oikeus tuntea kansallisylpeyttä. Ajatuksia herättävä puheenvuoro Espanjan joukkueen pelaajalta ennen Portugali-Espanja -ottelua käsitteli ajatusta "maailman joukkueesta", tarkoituksena ilmeisesti rauhoittaa jo valmiiksi (ennen peliä) kuumentuneita tunteita.

Olisi mielenkiintoista kuulla teiltä todellisuus.orgilaisilta (yksilöllisiä mielipiteitä toki) löytyykö teidän ajattelustanne liitospintaa näille kahdelle teemalle: kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä. Minusta tässä on hienoista ristitiitaa, miten näitä kahta asiaa nyt esimerkiksi näiden jalkapallon EM-kisojen alla on linkitetty toisiinsa ja mitä tässä yritetään ihmisille viestittää.

Terveisiä kesälomalta; aikataulu ei anna vieläkään periksi kirjoittaa sen enempää tällä kertaa (eikä ihan lähipäivinä), mutta palaan lukemaan ajatuksianne ja kommentoimaan myöhemmin (Samille palaan silloin myön ajan ja ajatuksen kanssa)  :)

Aurinkoisia kesäpäiviä!

Edit; muistelisin, että hieman sivusimme tätä teemaa viime vuonna jääkiekon MM-kisojen yhteydessä, ehkä nyt pääsemme teemaan kiinni pintaa syvemmältä? Toivon niin.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: rjh on June 29, 2012, 11:51:27
Tjaah.

Urheilusuoritushan on urheilijan tai joukkueen - lajista riippuen - treenaamisen ja työnteon tulos. Näin kaljaa kittaavana satunnaisena penkkiurheilijana voin kannustaa oman kylän tai maan joukkuetta ja iloita heidän menestyksestään tai pettyä tappiosta, mutta en nyt oikein näe mitä minä olen kaljaa kittaamalla tehnyt jonkun mitalin tai pokaalin eteen niin, että siitä tulisi tuntea jotain suurta yhteisyyttä ja kansallisylpeyttä. En kylläkään jaksa suhtautua urheiluun niin kovin intohimoisesti, joku muu on varmaan toista mieltä. Sen verran tietysti, että jos nyt joku urheilija on haluaa esitellä oman treeninsä tuloksia isommilla areenoilla Suomen pelipaidassa niin ihan hieno homma, vaikka nimensä olisi vaikeampi lausua kuin Pitkämäki tai Litmanen.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on June 29, 2012, 12:06:57
Varmaan on tarkoitus kokea sellaista leikkimielistä yhteisöllisen jännittämisen ja onnistumisen iloa. Jollain sitten kiehuu yli ja homma ei enää ole leikkiä.

Mestari (ja osa opetuslapsista) on tosi osoittanut närkästyksensä siitä jos eurooppalaisen maan maajoukkueessa on tummahipiäisiä pelaajia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on June 29, 2012, 13:56:28
"kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä. Minusta tässä on hienoista ristitiitaa, miten näitä kahta asiaa nyt esimerkiksi näiden jalkapallon EM-kisojen alla on linkitetty toisiinsa ja mitä tässä yritetään ihmisille viestittää.

Ajattelinkin, että hommalaisia ärsyttää teema "Respect diversity". Hirveää mokuttamista ja lisäksi siellä on niitä keenereitä pelaamassa, vaikka kyseessä pitäisi olla Euroopan mestaruudesta. Mestarikin tästä jo taannoin avautui, kuten Julmuri mainitsi.

Futiskatsomoissa ovat rasistiset ääliöt aiheuttaneet ihan oikeita ongelmia. Kukaan ei varmaankaan halua työpaikalleen asiattomia huutavia urpoja häiritsemään työntekijöitä ja maksavia asiakkaita?

En kyllä tosiaankaan hahmota mitään ristiriitaa. Kansallisylpeys nyt totta tosiaan on turhan voimakas ilmaus. Kyllä minäkin tykkään, että oman kylän pojat pärjäävät maailmalla oli kyse sitten muotoilusta, musiikista, lätkästä jne.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: mh on June 29, 2012, 15:51:29
Osasivatkohan italialaiset eilen ollenkaan iloita Mario Balotellin tekemistä maaleista?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on June 29, 2012, 16:35:03
Osasivatkohan italialaiset eilen ollenkaan iloita Mario Balotellin tekemistä maaleista?

Muistelen, että yksi syy, miksi Balotelli lähti Italiasta (pelasi muistaakseni Interissä) Englantiin oli se, että vastustajajoukkueen "ultrilla" (eli äärifaneilla) oli tapana ärsyttää häntä huudoilla:"Ei ole olemassa mustia italialaisia". Tiedä sitten, miten tämä porukka suhtautui eiliseen voittoon. Sen muistan, että kun Ranska voitti MM-kultaa 1998 ja joukkueen tähtinä oli sellaisia pelaajia kuin Zidane, Henry, Thuram ja Desailly, niin joukkue ei ollut tarpeeksi ranskalainen FN:n johtajalle Jean-Marie Le Penille ja vielä 2006 hän oli vaatimassa valmentajaa valitsemaan enemmän valkoisia pelaajia joukkueesen.

Sen tuohon avaukseen liittyen sanoisin, että on UEFA:lla näissäkin kisoissa prioriteetit paikoillaan. Rasistisista faneista on kansallisia jalkapalloliittoja (esim. Kroatiaa juuri Balotelliin suunnatun rasistisen huutelun vuoksi) rangaistu pienemmillä sakoilla kuin yhtä tanskalaispelaajaa, joka maalituuletuksessaan laski hieman shortsejaan niin, että näkyviin tuli alushousut, joista oli luettavissa vedonlyöntifirman (joka ei oletettavasti ollut kisojen virallinen sponsori) nimi. Eli vaikka näyttävästi ollaan rasismia vastaan, niin kyllä sitten käytännössä rahan eli sponsoreiden suojelu on kuitenkin prioriteettilistalla numero yksi. Mietin eilen, kun Balotelli teki maalinsa, otti paitansa pois ja alta paljastui selässä olevat kolme sinistä viivaa, että mikäköhän rangaistus hänelle seuraa Adidaksen viivojen mainostamisesta, mutta Adidashan onkin kisojen virallinen sponsori, joten tuskinpa mitään.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on June 29, 2012, 17:08:28

Mietin eilen, kun Balotelli teki maalinsa, otti paitansa pois ja alta paljastui selässä olevat kolme sinistä viivaa, että mikäköhän rangaistus hänelle seuraa Adidaksen viivojen mainostamisesta, mutta Adidashan onkin kisojen virallinen sponsori, joten tuskinpa mitään.


Ilmeisesti kyseessä ei kuitenkaan ollut mainostemppu vaan "Balotellin selässä oli kinesioteippiä (http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo/art-1288480589149.html?ref=rss#comments-anchor), jota käytetään paljon jalkapallossa auttamaan pienissä vammoissa ja parantamaan verenkiertoa." Jotta selityksessä ei olisi selityksen makua, niin joku valisti vielä, että "Italian sponsori on Puma ja Balotellin kengät on Niket".

Mitä tuosta itse asiasta sanoit, niin niinhän se on. Kiva että asioille tehdään edes jotain, mutta todellisuudessa melko päälleliimattua juhlapuhetta nämä rasisminvastaiset julistukset ovat.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on June 29, 2012, 17:11:28
Mitä ihmeen ritiriitaa näet asiassa, Brandot? Tietyn maan kansalaiset edustavat kilpailuissa sitä maata, jonka kansalaisia he ovat. Jos haluavat ja jos heidät siihen tehtävään halutaan. Jos joku on ihan pesunkestävä afrohenkilö edustaa vaikka jotain pohjoismaata, niin mitä hevonkukun ristriitaa siinä on? Hän on se maan kansalainen väkisinkin. En ymmärrä.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Jussi Jalonen on June 29, 2012, 17:47:37
Olisi mielenkiintoista kuulla teiltä todellisuus.orgilaisilta (yksilöllisiä mielipiteitä toki) löytyykö teidän ajattelustanne liitospintaa näille kahdelle teemalle: kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä.


Yksilöllinen mielipiteeni on se, että potkupallo on täysin paska peli. Urheilun seuraaminen yleensäkään ei kiinnosta pennin latia, vaikka kohtalaisen liikunnallinen olenkin. Jos se ainoa mahdollisuus tuntea kansallisylpeyttä on kun joku ravaa nurmikentällä jonkun nahkapollan perässä niin huonosti menee.

Kotiseutuuni olen tyytyväinen, ja kaikkia Tampereen kaupunkia halventavia luumuotsia ja kuulapäitä pitäisi mielestäni vetää rumasti turpiin ja kunnolla. Maakuntahenkisyyteni on lähestulkoon fanaattista, ja Satakuntaa aliarvioiville pitäisi niin ikään antaa reipas potku perseelle. Suomalaisuuteni on lujalla pohjalla, ja tämä maa on paras maailmassa, ihan sama millaista harhalaakia ja hituria sen rajojen sisällä toisinaan palloilee.

Mitä tulee "toisen erilaisuuteen ja erityisyyteen", niin saavat minun puolestani olla just niin erilaisia ja erityisiä kuin tykkäävät. Mihin helvettiin siinä enää minun arvostustani kaivataan?



Kesäpäiviä,

J. J.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on June 29, 2012, 18:15:44
Olisi mielenkiintoista kuulla teiltä todellisuus.orgilaisilta (yksilöllisiä mielipiteitä toki) löytyykö teidän ajattelustanne liitospintaa näille kahdelle teemalle: kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä.


Yksilöllinen mielipiteeni on se, että potkupallo on täysin paska peli. Urheilun seuraaminen yleensäkään ei kiinnosta pennin latia, vaikka kohtalaisen liikunnallinen olenkin. Jos se ainoa mahdollisuus tuntea kansallisylpeyttä on kun joku ravaa nurmikentällä jonkun nahkapollan perässä niin huonosti menee.

Jotain korviketta pitää katsos olla kun enää ei Euroopassa kiltit sivistyneet ihmiset saa sotia keskenään. Myönnän, että sota olisi todella paljon jänskempää ja "yleisökin" pääsisi osallistumaan tapahtumaan ihan eri tavalla. Täälläkin juttua riittäisi kun ryhmänjohtaja Julmuri lähettäisi älypuhelimisestaan, että vyörytettiin tuossa juuri ryssä ulos haudasta. Nyt tässä pidellään vähän tupakkitaukoa, naapurikomppaniaan tulee kyllä rumputulta kokoajan.

Kuten tiedämme ajatusleikki sodasta yhteiskuntaa puhdistavana tekijänä on sinuakin kiehtonut. Siinä unohtuisi talouskriisit ja maahanmuuttokriittisyydet jos vaikka ihan huvikseen pidettäisiin sellaista asemasotaa päällä kokoajan ympäri koko Eurooppaa. Puolet ja rintamalinjat voisi jakaa sopivasti sillä tavalla, että kumpikaan ei koskaan saisi yliotetta toisesta. Asemasotaa tietysti piristettäisiin puhdetöiden lisäksi ajoittaisilla jonkin merkityksettömän kohteen valtauksilla, joita sitten hehkutettaisiin mediassa voittopelien asemasta. Fair Play - hengessä terroripommituksista saisi varoituksen ja toisesta kerrasta punaisen kortin, jolla joutuisi ulos pelistä, ja sitähän ei yksikään maa haluaisi!

Quote
Kotiseutuuni olen tyytyväinen, ja kaikkia Tampereen kaupunkia halventavia luumuotsia ja kuulapäitä pitäisi mielestäni vetää rumasti turpiin ja kunnolla. Maakuntahenkisyyteni on lähestulkoon fanaattista, ja Satakuntaa aliarvioiville pitäisi niin ikään antaa reipas potku perseelle. Suomalaisuuteni on lujalla pohjalla, ja tämä maa on paras maailmassa, ihan sama millaista harhalaakia ja hituria sen rajojen sisällä toisinaan palloilee.

Yksi vaihtoehto olisi tietysti toteuttaa yllä ehdottamani ihan maakuntien välisenä "kisana". Mikä muka virkistäisi miehen mieltä enemmän kuin selviytyminen voittajana verisestä taistelusta? Naisen syli on aika heikkoa huvia siihen verrattuna.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Kourumies on June 29, 2012, 18:26:23
Mitä ihmeen ritiriitaa näet asiassa, Brandot? Tietyn maan kansalaiset edustavat kilpailuissa sitä maata, jonka kansalaisia he ovat. Jos haluavat ja jos heidät siihen tehtävään halutaan. Jos joku on ihan pesunkestävä afrohenkilö edustaa vaikka jotain pohjoismaata, niin mitä hevonkukun ristriitaa siinä on? Hän on se maan kansalainen väkisinkin. En ymmärrä.

Sinä et nyt ymmärrä. Brändis näkee maailman rotuina, etnoksina ja kieliryhminä. Hänen näkökulmastaan on täysin normaalia, että esimerkiksi Suomessa etnisillä suomalaisilla, jotka ovat äidinkieleltään suomalaisia, on enemmän oikeuksia kuin vähemmistöillä, joita siedetään vain enemmistön armosta. Sinä ja minä näemme Suomen ennen kaikkea laki- ja oikeusyhteisönä, johon ulkomaalaisen on tiettyjen sääntöjen puitteissa mahdollista liittyä jäseneksi. Tämä ristiriita lakiyhteisö Suomen ja myyttisen veri- ja kieliyhteisö "suomalaisuuden" välillä on viime kädessä koko tämän "suvikset" vs. Homma -ristiriidan takana.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Kourumies on June 29, 2012, 18:41:13
Mitä sitten tulee ketjun pääaiheeseen:

* Kansallisylpeyteen ei kellään ole mitään itsestään selvää oikeutta eikä velvollisuutta. Ja jos joku katsoo asiakseen kansallisylpeyttään julistaa, muistakoon, että meillä lakia ja oikeutta kannattavilla on oikeus myös kyseenalaistaa tämä kansallisylpeys, vapaassa maassa. Kun tiedämme, mihin seurauksiin kansallisylpeys maailmalla on johtanut, voimme todeta, että se ei ole mikään yksinomainen hyve eikä tervehdittävä ja kannatettava tunne kaikilta osiltaan, ja siihen on järkevää suhtautua kriittisesti. Ennen muuta urheilutapahtumien yhteydessä purkautuva kansallisylpeys aiheuttaa usein valtaisia järjestyshäiriöitä ja massamittaisia väkivaltarikoksia.

* Jalkapallo on ihan hyvä peli, koska siihen ei tarvitse ostaa hirttämättömän kalliita luistimia ja suojuksia. Olen sitä mieltä, että on täysin kohtuutonta vaatia lapsia (tai heidän vanhempiaan) ostamaan koko jääkiekkoritarin haarniska, vaikka lasta kiinnostaa enemmän jokin kirjojen lukeminen tai musiikki. Tulee suosia sellaisia urheilulajeja, joita kaikki voivat pelata ilman erillisiä harrastusvälineitä. Olen sitä mieltä, että jos liikuntatunneilla pelataan peliä X, koulun on järjestettävä penskoille pelit ja pensselit ja roippeet ja rensselit ao. pelin pelaamiseen. Jos koululla ei sälää ole, koulun on luovuttava suosiolla peln X peluuttamisesta.

* Jalkapallo on hyvä laji siksikin, että Suomi ei pärjää siinä kansainvälisesti, joten se ei houkuttele puoleensa väkivaltaista roskasakkia, kuten jääkiekko, joka on itsessäänkin kuvottavan väkivaltainen peli. Jalkapallosta pitävät myös maahanmuuttajanuoret, joten jalkapallon suosion kasvamisen myötä nuorten idoleiksi nousee maahanmuuttajataustaisia urheilijoita. Tämä tietenkin vähentää rasismia urheilevan ja urheiluintoilevan ja siksi henkisesti vähempikykyisen kansanosan keskuudessa.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on June 30, 2012, 11:54:42
Yksilöllinen mielipiteeni on se, että potkupallo on täysin paska peli. Urheilun seuraaminen yleensäkään ei kiinnosta pennin latia, vaikka kohtalaisen liikunnallinen olenkin. Jos se ainoa mahdollisuus tuntea kansallisylpeyttä on kun joku ravaa nurmikentällä jonkun nahkapollan perässä niin huonosti menee.

Olikohan tämä tarkoitettu trollaukseksi? No, vastataan joka tapauksessa.

Itselleni urheilukisoissa oman maan kannattaminen on juuri niitä harmittomimpia nationalismin (jonka piiriin kansallisylpeyskin menee) muotoja. Urheilun seuraamiseen saa minusta reilusti lisää mielenkiintoa kannattamalla jotain joukkuetta tai yksilöä. Näin etenkin siis peleissä, joissa kaksi puolta ottaa mittaa toisistaan. Tietenkin hienoista urheilusuorituksista (jalkapallossa vaikkapa Lionel Messin kikkailusta) voi nauttia puhtaasti "taiteena", mutta jännitys, joka syntyy siitä, että toivoo jonkun voittavan, lisää kyllä urheilunautintoa.

Kun joukkueet on jaettu maittain, niin on aika luonnollista kannattaa sitä maata, minkä maan passia kannattaa. Ei tämä tietenkään ehdotonta ole. Koska Suomi ei ole koskaan futiksen kisoissa mukana, itse olen valinnut Saksan joukkuueeksi, jota kannatan. En tarkalleen tiedä miksi, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään väliä. Kysehän on joka tapauksessa täysin mielivaltaisesta assosiaatiosta joukkueeseen, jonka pelaajien kanssa ei minulla ole mitään tekemistä.

Joka tapauksessa siis jännääminen sen puolesta, että "oma" joukkue voittaisi urheilussa on minusta monin verroin harmittomampaa kuin se, että muussa elämässä tekisi näitä me-muut -jakoja. Itse ollessani Olympiastadionilla jalkapalloa katsomassa olen häpeilemättömän nationalistinen ja pidän Suomea "parempana" kuin sitä maata, joka siellä sattuu vastassa olemaan. Hurraan Suomelle, vaadin tuomaria antamaan rangaistuksia vastustajalle, jne. Mutta tiedän, että tämä on vain urheilua. Stadionin ulkopuolella ei minulla ole mitään syytä pitää Suomea tai suomalaisia parempana kuin muita.

Quote
Kotiseutuuni olen tyytyväinen, ja kaikkia Tampereen kaupunkia halventavia luumuotsia ja kuulapäitä pitäisi mielestäni vetää rumasti turpiin ja kunnolla. Maakuntahenkisyyteni on lähestulkoon fanaattista, ja Satakuntaa aliarvioiville pitäisi niin ikään antaa reipas potku perseelle. Suomalaisuuteni on lujalla pohjalla, ja tämä maa on paras maailmassa, ihan sama millaista harhalaakia ja hituria sen rajojen sisällä toisinaan palloilee.

Ok, olemme sitten aika lailla päinvastaisia. Minusta Suomi on yksi maa muiden joukossa, suomalaiset yksi kansa muiden joukossa, mutta urheilussa kannatan fanaattisesti juuri sitä, vaikkei yleiseen maailman menoon olekaan juuri merkitystä sillä, kuka jonkun potkupallokisan sattuu voittamaankaan,
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on June 30, 2012, 21:33:23
Minä olen sitä mieltä, että jos joku kuvittelee huippu-urheilijan edustavan jotain keskiarvoa kansasta (ja täten kertoo kansan ominaisuudesta), niin on aika hakoteillä...

On vaikea kuvitella, että esim. Lasse Viren olisi hyvä juoksija, koska on suomalainen tai hän edustaisi jotain keskivertosuomalaista. Hän edustaa Suomen huippua.

Toisin sanoen, jos vaalea ihoinen ihminen on hyvä urheilemaan ja menestyy, niin en mitenkään koe, että tavallaan minä nyt menestyin, kun meillä on samanvärinen iho...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on June 30, 2012, 23:40:10
Minä olen sitä mieltä, että jos joku kuvittelee huippu-urheilijan edustavan jotain keskiarvoa kansasta (ja täten kertoo kansan ominaisuudesta), niin on aika hakoteillä...

On vaikea kuvitella, että esim. Lasse Viren olisi hyvä juoksija, koska on suomalainen tai hän edustaisi jotain keskivertosuomalaista. Hän edustaa Suomen huippua.

Toisin sanoen, jos vaalea ihoinen ihminen on hyvä urheilemaan ja menestyy, niin en mitenkään koe, että tavallaan minä nyt menestyin, kun meillä on samanvärinen iho...

Tuo pätee ehkä yksittäisten urheilijoiden kohdalla, mutta silloin, kun vuodesta toiseen itä-afrikkalaiset (kenialaiset ja etiopialaiset) dominoivat pitkämatkanjuoksua ja länsiafrikkalaiset (ml. heidän jälkeläisensä Amerikassa ja Karibialla) lyhyenmatkan juoksua, voi minusta kyllä sanoa, että kansan ominaisuuksillakin jotain merkitystä on. Tämä tietenkin yhdistettynä siihen, että molemmille noista on löydetty biologinen selitys (itäafrikkalaisilla on kevyemmät luut jaloissa, mistä on hyötyä pitkänmatkanjuoksussa, ja länsiafrikkalaisilla on keskimääräistä useammin lihaksissa nopeita lihassäikeitä enemmän, mistä taas on hyötyä räjähtävää voimaa tarvittavassa lyhyenmatkan juoksussa.)

Esitän tässä veikkauksen, että Lontoon olympialaisten miesten 100 m:n voittaja on länsifrikkalaista perää (länsiafrikkalainen, karibialainen tai musta yhdysvaltalainen). Todennäköisesti kaikki mitalit menevät tuolle porukalle, eikä mitenkään ihmeellistä olisi edes se, ettei finaalin lähtöviivalla ole yhtään muun maailman edustajaa tuota porukkaa haastamassa.

Olisin muuten kiinnostunut kuulemaan, onko tod.orgilaisten mielestä yllä esittämäni (siis että itäafrikkalaiset ovat muuta maailmaa parempia pitkänmatkan ja länsiafrikkalaiset lyhyenmatkan juoksussa) rasismia? Tai onko tuon väitteen esittäminen siis rasismia täysin riippumatta siitä, mitä urheilutulokset ja tieteellinen tutkimus asiasta sanoo? Ja ennen kaikkea, onko jo pelkästään tieteellinen tutkimus, joka koittaisi selittää sen, miksi noilla ryhmillä on ollut noin hyvä menestys noissa lajeissa, itsessään rasismia ja ihmispopulaatioiden eroja ei kertakaikkiaan saa tutkia, koska se johtaa rasismiin?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 00:05:05
Minä olen sitä mieltä, että jos joku kuvittelee huippu-urheilijan edustavan jotain keskiarvoa kansasta (ja täten kertoo kansan ominaisuudesta), niin on aika hakoteillä...

On vaikea kuvitella, että esim. Lasse Viren olisi hyvä juoksija, koska on suomalainen tai hän edustaisi jotain keskivertosuomalaista. Hän edustaa Suomen huippua.

Toisin sanoen, jos vaalea ihoinen ihminen on hyvä urheilemaan ja menestyy, niin en mitenkään koe, että tavallaan minä nyt menestyin, kun meillä on samanvärinen iho...

Tuo pätee ehkä yksittäisten urheilijoiden kohdalla, mutta silloin, kun vuodesta toiseen itä-afrikkalaiset (kenialaiset ja etiopialaiset) dominoivat pitkämatkanjuoksua ja länsiafrikkalaiset (ml. heidän jälkeläisensä Amerikassa ja Karibialla) lyhyenmatkan juoksua, voi minusta kyllä sanoa, että kansan ominaisuuksillakin jotain merkitystä on. Tämä tietenkin yhdistettynä siihen, että molemmille noista on löydetty biologinen selitys (itäafrikkalaisilla on kevyemmät luut jaloissa, mistä on hyötyä pitkänmatkanjuoksussa, ja länsiafrikkalaisilla on keskimääräistä useammin lihaksissa nopeita lihassäikeitä enemmän, mistä taas on hyötyä räjähtävää voimaa tarvittavassa lyhyenmatkan juoksussa.)

Esitän tässä veikkauksen, että Lontoon olympialaisten miesten 100 m:n voittaja on länsifrikkalaista perää (länsiafrikkalainen, karibialainen tai musta yhdysvaltalainen). Todennäköisesti kaikki mitalit menevät tuolle porukalle, eikä mitenkään ihmeellistä olisi edes se, ettei finaalin lähtöviivalla ole yhtään muun maailman edustajaa tuota porukkaa haastamassa.

Olisin muuten kiinnostunut kuulemaan, onko tod.orgilaisten mielestä yllä esittämäni (siis että itäafrikkalaiset ovat muuta maailmaa parempia pitkänmatkan ja länsiafrikkalaiset lyhyenmatkan juoksussa) rasismia? Tai onko tuon väitteen esittäminen siis rasismia täysin riippumatta siitä, mitä urheilutulokset ja tieteellinen tutkimus asiasta sanoo? Ja ennen kaikkea, onko jo pelkästään tieteellinen tutkimus, joka koittaisi selittää sen, miksi noilla ryhmillä on ollut noin hyvä menestys noissa lajeissa, itsessään rasismia ja ihmispopulaatioiden eroja ei kertakaikkiaan saa tutkia, koska se johtaa rasismiin?

Suattaapi tuo ollakin, jos tuossa olisi vaikka tausta-ajatuksena, että kenialaista alkuperää oleva ihminen ei voisi kuulua Suomen kansaan...

En tiedä mihin nuo tiedot perustuvat, mutta äkkiä tulisi, mieleen, että jonkinlaista luonnotonta sekoittumistakin on alkanut tapahtumaan... Suuntaan kuin toiseenkin...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 01, 2012, 09:34:55
Quote
Olisin muuten kiinnostunut kuulemaan, onko tod.orgilaisten mielestä yllä esittämäni (siis että itäafrikkalaiset ovat muuta maailmaa parempia pitkänmatkan ja länsiafrikkalaiset lyhyenmatkan juoksussa) rasismia? Tai onko tuon väitteen esittäminen siis rasismia täysin riippumatta siitä, mitä urheilutulokset ja tieteellinen tutkimus asiasta sanoo? Ja ennen kaikkea, onko jo pelkästään tieteellinen tutkimus, joka koittaisi selittää sen, miksi noilla ryhmillä on ollut noin hyvä menestys noissa lajeissa, itsessään rasismia ja ihmispopulaatioiden eroja ei kertakaikkiaan saa tutkia, koska se johtaa rasismiin?

Suattaapi tuo ollakin, jos tuossa olisi vaikka tausta-ajatuksena, että kenialaista alkuperää oleva ihminen ei voisi kuulua Suomen kansaan...

Miten tuo tausta-ajatus oikein toimii? Mikä on yhteys tuon minun kirjoittamani ja tuon sinun kirjoittamasi välillä? Kenialainen on keskimäärin parempi pitkänmatkan juoksija kuin suomalainen, joten kenialainen ei voi kuulua Suomen kansaan? Minusta tuo kuulostaa kyllä niin hassulta, etten todellakaan usko sitä kenenkään esittävän. Suunnilleen samalla periaatteella mainitsemasi Lasse Viren voitaisiin sulkea suomen kansan ulkopuolelle.

Käsitääkseni aina (esim. Halla-ahon tapauksessa ja etenkin Le Penin Ranskan jalkapalloon liittyvissä kommenteissa) syy kansan ulkopuolelle sulkemisessa on ollut kyllä ulkonäkö, ei urheilumenestys.

Quote
En tiedä mihin nuo tiedot perustuvat, mutta äkkiä tulisi, mieleen, että jonkinlaista luonnotonta sekoittumistakin on alkanut tapahtumaan... Suuntaan kuin toiseenkin...

On varmaan alkanut, mutta nuo ominaisuudet ovat edelleen sen verran vallitsevia, että pystyvät selittämään suht hyvin tuloksia lajissa, joka on suht universaali ympäri maailmaa. Suunnilleen kaikkialla maailmassa tyyppi, joka on todella nopea juoksija, seuloituisi kyllä lopulta juoksuradalle valmennettavaksi ja lopulta olympialaisiin, jos olisi siinä oikein hyvä. Sen sijaan vaikkapa geneettisesti sopiva jääkiekkopelaaja tuskin Keniassa koskaan pääsisi edes luistimille.

Tietenkin kulttuurillakin jotain vaikutusta on. Esim. Jamaikalla juoksua harrastetaan erityisen paljon, joten siellä lupaava juoksija todennäköisesti ryhtyy juuri juoksijaksi, kun taas vaikkapa Suomessa hän saattaisi ryhtyä futaajaksi tai lätkänpelaajaksi. Tosin on Jamaika pienemmästä väestöstään huolimatta pelannut futiksen MM-kisoissakin toisin kuin Suomi. Joka tapauksessa en mitenkään usko, että pelkkä kulttuuri pystyisi mitenkään selittämään sitä, että miksi Beijingin miesten 100 m:n finaalin lähtöviivalla oli 3 Jamaikasta, 2 Trinidad ja Tobagosta, 2 Yhdysvalloista (molemmat mustia, eli länsiafrikkalaista perua) ja yksi Alankomaiden antilleilta. 4 vuotta aiemmin tilanne oli sama Ateenassa (lähtöviivalla oli yksi portugalilainenkin, mutta hän selvästikin on länsiafrikkalaista, ei eurooppalaista perua). Samoin Sydneyssä 2000, Atlantassa 1996, Barcelonassa 1992, Seoulissa 1988, Los Angelesissa 1984. Moskova 1980 katkaisee tämän ketjun ja tärkeänä syynä tähän on se, että USA boikoitoi kisoja. Mutta siis vuodesta 1984 lähtien olympialaisten miesten 100 m:n finaalin lähtöviivalla ei ole ollut yhtään muun maailman edustajaa haastamassa länsiafrikkalaista alkuperää olevia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 11:46:34
Sr kirjoitti...

Quote
Tietenkin kulttuurillakin jotain vaikutusta on.

Tähän liittyen ja hieman asiasta poiketen.

Nämä on hirvittävän laajoja asioita sekä hahmottaa että avata, jopa niin laajoja, että ei aina päästä kovinkaan lähelle itse asian juurta, alkaa sen verran asiat monimutkaistumaan kaikkine takaisinkytkentöineen itse biologiaan (kyllä ympäristö vaikuttaa siihen yksisuuntaisesti sekä tietenkin vuorovaikuttaa, eli kumpikin tukee toisiaan...). Tällaista olisi hankala edes lähteä purkamaan kaikkine tekijöineen keskustelupalstalla...

Ilmeisesti olisi jo keskeiset käsitteetkin hukassa.

Ei sillä, että itse biologiakin on huomattavasti monimutkaisempaa kuin vain yksi geeni tuolla ja lihassäie täällä, koska ihmisessä on niin monia muitakin asioita, jotka yhdessä ja erikseen voi vaikuttaa sellaiseen asiaan kuin juoksu. Geenien toiminnan hahmottaminen yksinään on jo kohtalainen urakka, kun ottaa huomioon miten se vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa ja geeni itse on joskus oma ympäristönsä...

Tämä siis poikkesi nyt aiheesta, tuo oli oma parahdukseni asian monimutkaisuuden kanssa, siihen ei liene kovin yksinkertaisia vastauksia, jos halutaan oikeasti tuntea aihe...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 11:55:49
Niin, kuka osaisi purkaa miten moniulotteisesti vaikuttaa jo pelkästään se mielikuva, että länsiafrikkalaiset ovat hyviä juoksijoita? Siis sekä niiden kohdalla, jotka valmentaa ja niiden kohdalla, jotka juoksee...

Ja tuo seikka on tämän monikerroksisen sopan yksi ainesosa...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Maivei on July 01, 2012, 12:45:01
Niin, kuka osaisi purkaa miten moniulotteisesti vaikuttaa jo pelkästään se mielikuva, että länsiafrikkalaiset ovat hyviä juoksijoita? Siis sekä niiden kohdalla, jotka valmentaa ja niiden kohdalla, jotka juoksee...

Ja tuo seikka on tämän monikerroksisen sopan yksi ainesosa...




No ei se mitenkään monikerroksiosta eikä monitulkintaista ole, mustat (Länsiafrikkalaistyyppiset) dominoivat pikamatkoja niin totaalisesti että kyse ei voi olla sarjasta yksittäistapahtumia, eikä kulttuurieroistakaan koska nopeita juoksijoita tulee yhtähyvin niin Amerikoista kuin Afrikasta ja Euroopasta.
Tässä voinee turvallisesti esittää erääksi varteenotettavaksi mahdollisuudeksi niitä hys hys -keenejä, ymmärtääkseni kyse ei tässä yhteydessä ole vihapuheesta eikä rasismista?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 01, 2012, 13:55:22

Mutta siis vuodesta 1984 lähtien olympialaisten miesten 100 m:n finaalin lähtöviivalla ei ole ollut yhtään muun maailman edustajaa haastamassa länsiafrikkalaista alkuperää olevia.


Ei sillä että liittyisi ketjun aiheeseen varsinaisesti mitenkään. Tämä valkoinen ranskis (http://en.wikipedia.org/wiki/Christophe_Lemaitre) on melkoinen menijä ollessaan viime vuoden satasen mm-finaalissa neljäs, 200 metrillä tuli jo pronssia. Melkoisella todennäköisyydellä siis tuo mainitsemasi putki katkeaa.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: mh on July 01, 2012, 15:19:24
Tietenkin geeneillä on osuutta asiaan, mutta yhtä lailla pitää muistaa sosiaaliset tekijät. Jamaikalla ja USA:ssa on parempi pikajuoksuvalmennuskulttuuri kuin vaikka Suomessa, ja lupaavimmat urheilijat hakeutuvat eri paikoissa eri lajeihin. Jääkiekossa tarvitaan voimaa ja nopeutta, mutta jostain syystä länsiafrikkalaiset eivät ole loistaneet jääkiekkokaukalossa?

Eikä siitä pitkä aika ole, kun se eräs kreikkalainen veti kovia tuloksia pikamatkoilla. 200m maailmanennätys oli pitkään Pietro Mennealla. Ja kuten Suomen takavuosien ykköspikajuoksija aikoinaan totesi: "Taitaa tuolla isossa maailmassa olla vähän eri aamupuurot kuin meillä."
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Maivei on July 01, 2012, 15:31:27
Tietenkin geeneillä on osuutta asiaan, mutta yhtä lailla pitää muistaa sosiaaliset tekijät. Jamaikalla ja USA:ssa on parempi pikajuoksuvalmennuskulttuuri kuin vaikka Suomessa, ja lupaavimmat urheilijat hakeutuvat eri paikoissa eri lajeihin. Jääkiekossa tarvitaan voimaa ja nopeutta, mutta jostain syystä länsiafrikkalaiset eivät ole loistaneet jääkiekkokaukalossa?

Eikä siitä pitkä aika ole, kun se eräs kreikkalainen veti kovia tuloksia pikamatkoilla. 200m maailmanennätys oli pitkään Pietro Mennealla. Ja kuten Suomen takavuosien ykköspikajuoksija aikoinaan totesi: "Taitaa tuolla isossa maailmassa olla vähän eri aamupuurot kuin meillä."


En oikein usko tuohon valmennuskulttuuriin, kyllä siinä pitäisi Euroopan ja varsinkin Itä-euroopan pärjätä USA:lle ja Karibialle, aamupuuroineenkin.
Lajivalinta ja harrastusmahdollisuudet selittävät osaltaan, mutta ei noin isoa poikkeamaa.
Koripallo on toinen esimerkki, siinä näkyy vähemmän aasialaistaustau­sia huippuja, jotka taas loistavat voimistelulajeissa.
Nuo siis maailmanlaajuisia ja yleisesti harrastettuja lajeja, ampumahiihto ja mäkihyppy ovat samanlaisia kuriositeetteja kuin intialaisten pärjääminen kriketissä vai maahockeyko se oli.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: evil clown on July 01, 2012, 17:12:13
No ei se mitenkään monikerroksiosta eikä monitulkintaista ole, mustat (Länsiafrikkalaistyyppiset) dominoivat pikamatkoja niin totaalisesti että kyse ei voi olla sarjasta yksittäistapahtumia, eikä kulttuurieroistakaan koska nopeita juoksijoita tulee yhtähyvin niin Amerikoista kuin Afrikasta ja Euroopasta.

Tämän takia Nigeriasta, Ghanasta ja Togosta tuleekin siis loputtomia määriä pikajuoksijoita ja futisjengit taas ovat pelkkää kuraa, eikö? sr:kin tuossa aikaisemmin esitti että kyllä nämä lahjakkuudet sieltä seuloutuisivat jos niitä olisi mutta jos tämä nyt olisi niin puhtaasti geenipeliä niin luulisi sieltä Länsi-Afrikastakin tulevan maailmanluokan juoksijoitakin.

Itse näen että parhaat urheilijat toki seuloutuvat maasta riippumatta, mutta pääurheilulajin valinta tehdään nimenomaan vallitsevan urheilukulttuurin, esikuvien ja taloudellisten syidenkin perusteella - Jamaikalla pikajuoksua, Keniassa pitkiä matkia, Nigeriassa futista ja Suomessa lätkää. Yhdysvallat on tässä jonkinasteinen poikkeus kun harrastajamäärät ovat niin valtavia ja puitteet kohdallaan lajista riippumatta että seulontaa harrastetaan lukiotasolta lähtien. Silti monet superlahjakkaat jenkkiurheilijat valitsevat lajinsa lopullisesti vasta yliopiston jälkeen tai jopa urheilevat useammassa lajissa maailman huipulla uransa aikana.

Tämän kauden satasen parhaissa tuloksissa muuten 24 parasta edustavat vain kolmea maata - Jamaikaa, USA:ta ja Trinidad & Tobagoa. Edellämainittu Ranskan Lemaitre on se 25. ja 50 parhaan joukosta löytyy kaksi Ranskalaista, yksi Japanilainen, yksi Norjalainen, yksi Etelä-Afrikkalainen ja yksi Britti Jenkkien ja Karibialaisten lisäksi. Ensimmäinen varsinaisesti Länsi-Afrikkalainen urheilija (Nigerian Patrick Chinedu) löytyy sijalta 80 ajalla 10.20. Etelä-Amerikan (josta kaiken järjen mukaan pitäisi myös löytyä melkoiset määrät näitä Länsi-Afrikkalaisten orjien supergeenejä) kovin nimi on Kolumbian Isidro Montoya sijalla 106 ja ajalla 10.24.

Tour De France alkoi muuten eilen, luulisi pelotonistakin löytyvän useampia Itä-Afrikkalaistaustaisia pyöräilijöitä kun nuo kestävyysgeenit ovat sillä seudulla niin ylivertaiset.. Kolumbiakin on muuten tuottanut poikkeuksellisen paljon pyöräilijöitä korkeimmalle tasolle, ilmeisesti jostain syystä sinne sitten päätyi Itä-Afrikkalaisia orjia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Maivei on July 01, 2012, 17:44:39

Tämän kauden satasen parhaissa tuloksissa muuten 24 parasta edustavat vain kolmea maata - Jamaikaa, USA:ta ja Trinidad & Tobagoa.



Siis montako valkoista tai aasialaista?
USA:sta pitäisi löytyä lievä enemmistö valkoisia pikapinkojia ja seuraavaksi eniten latinoja, mikäli asuinvaltio määrittää menestyksen. Kolumbia luultavasti on ohutilmanalaisuudestansa johtuen edullinen paikka kestävyysurheilijalle, tarvitsematta itäafrikkalaisia supergeenejä. Ei pidä takertua yhteen ainoaan selitysmalliin, urheilusuorituksiin vaikuttaa monta muuttujaa.
Mitäs ne vanhat kertomukset olivat muinaisista Inkojen juoksijoista, tarumaisia suorituksia muistaakseni.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 17:50:19
Otetaas tällainen rodunjalostuksellinen näkökulma myöskin tähän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_slave_trade

" Most historians now agree that at least 12 million slaves left the continent between the 15th and 19th century, but 10 to 20% died on board ships."

Kuolinsyitä oli toki monia mutta kyllä tuossa tiettyä karsintaa tapahtui, samoin sitten työympäristö orjana saattoi hyvinkin suosia vahvempirakenteisia yksilöitä.

Evil Clownin näkökulma nykyiseen Länsi-Afrikkalaisen pikajuoksun tasoon oli hyvä, toisaalta Nigeriasta tuli takavuosina useampikin kovan tason pikamenijä, mm. Sunday Bada, Davidson & Osmond Ezinwa miesten puolella, Glory Alozie naisissa 10.90 vuonna 1999, sittemmin edusti Espanjaa, vuodesta 2001. Olusoji Fasuba on näemmä viimeksi paukuttanut 2006 ajan 9,85 kaikkien aikojen tilaston jaetulle 10. sijalle.

Itse uskon kyllä sekä genetiikan että maan urheilutradition jossa urheilua harrastetaan vaikuttavan toki kummankin. Mielestäni kohtuullisen hyvä lähtökohta olisi esimerkiksi tutkia USA:n 100 metrin mestaruuskilpailujen finalistien tausta viimeisimmältä 30-40 vuodelta, siitä saanee kohtuullisen hyvän kuvan miten tämä asia jaottuu, itselläni ei kyllä ole epäselvyyttä miltä se jakautuma näyttää, ihan tutkimattakin.

En kiistä genetiikan vaikutusta menestymiseen eri urheilulajeissa, älykkyyden suhteen olisin tässä asiassa huomattavasti maltillisempi, sitä on muutenkin paljon hankalampi yhteismitallisesti mitata, 100 metrin ennätystulos on tässä mielessä huomattavasti selkeämpi mittari.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: evil clown on July 01, 2012, 18:36:48

Tämän kauden satasen parhaissa tuloksissa muuten 24 parasta edustavat vain kolmea maata - Jamaikaa, USA:ta ja Trinidad & Tobagoa.

Siis montako valkoista tai aasialaista?

Jätän geneettisen taustan kaivuun vaikkapa sun duuniks. Mielellään sitten niin että on sukutaulu sinne muutaman sadan vuoden päähän ja ei kai sit tippaakaan valkoista verta, eikös?

Quote
Kolumbia luultavasti on ohutilmanalaisuudestansa johtuen edullinen paikka kestävyysurheilijalle, tarvitsematta itäafrikkalaisia supergeenejä.

Naapurimaat ilmeisesti sitten eivät ole?

Quote
Ei pidä takertua yhteen ainoaan selitysmalliin, urheilusuorituksiin vaikuttaa monta muuttujaa.

Jep, paitsi jos se ainoa selitysmalli on geenit, amirite?

Quote
Mitäs ne vanhat kertomukset olivat muinaisista Inkojen juoksijoista, tarumaisia suorituksia muistaakseni.

Jospa sinä tosiaan kaivelisit niitä tilastoja sitten ja esittelisit Chilen, Perun ja Bolivian pitkän matkan juoksijoiden tarumaisia suorituksia.

Tuli mieleen tästä myös näiden rotuteorioiden rooli. Jos hyväksytään väite että vain Länsi-Afrikkalaisilla geeneillä että voi pärjätä satasella, miksi lahjakas suomalainen nuori valitsisi pikajuoksun lajikseen? Nämä teoriat ovat pitkällä tähtäimellä itsensä toteuttavia ennustuksia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 18:46:30
Niin muuten. asiaan iittyen.

Tuossa juuri äsken juostiin 4 x 100 metrin EM-finaali. Voiton vei Hollannin joukkue (kait uusi Hollannin ennätys?). Yksi kavereista joka omasi ihan hollantilaisen sukunimen oli hiukkasen vaaleampi, vaikutti silmiini mulatilta, muut kolme kaveria aika tummahipiäisiä. Niin ja kun mm. GoV:ssahan ollaan huolissansa Hollannin musimiväestön määrästä niin en nyt kyllä ulkonäöllisesti ketään joukkueen jäsentä ainakaan arabitaustaiseksi luokitellut.

Ovatko itseasiassa karibialaistaustaiset muslimit Hollannin ongelmien, mm. islamisoituminen, todellinen, salattu syy? Niitähän on pakko olla siellä ainakin ziljoona %, ei muuten nähtäis viestijoukkueessa noin montaa....

Jotta vietäisiin joltakulta ilo huomauttaa asiasta ihmettein itsekin miksei kumpikaan Borleen kaksosista juossut joukkueessa, Jonathan osallistui 200 metrille vaan missä velipoika, loukkaantunut?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Taha Islam on July 01, 2012, 18:58:50
Amerikassa harrastettiin myös ihan oikeaa rodunjalostusta ja lisäksi lihasten rakenne on erilainen mustilla ja valkoisilla. Muistan nähneeni telkkarissa, kuinka jalkojen tilavuusmittauksissa havaittiin, että kenialaiskuoksijoilla on kevyemmät jalat.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 20:32:06
Quote
No ei se mitenkään monikerroksiosta eikä monitulkintaista ole

ITseasiassa populismi voi tarjota moniin monimutkaisiin asioihin hyvin yksinkertaisia vastauksia, politiikan puolella. Voisiko se tarttua muuallekin? Ei siksi ettei jotkut asiat sitä lopulta olisi tai etteikö ympäristödeterminismi tai lähes determinismi olisi myös sitä, mutta lopultakin biologialla voi vielä yksinkertaisemmin selittää asioita kuin ympäristötekijöillä. Johtuen siitä, että se koetaan perimmäisimmiksi ja täten siellä on vähemmän muuttujia.

Jos ympäristöllisiä tekijöitä on tuhansia, niin yksinkertaisella biologisella selityksellä voidaan selittää asia siten, että tilasto a näyttää tätä ja geenit... En siis sano tätä siksi, etteikö näin voisi olla tai etteikö se voisi selittää suurta osaa asiasta koskaan, vaan pohdin näiden yksinkertaistavien selitysten yhteyttä kaipuusta populismiin..

Toki se antaa sen tunteen, että ymmärtää monimutkaista maailmaa, se on kuin uskonto ilman yliluonnollisia entititeettejä ja jos se on vielä poliittisesti epäkorrektia, niin siinähän on vielä nero, joka tuntee totuuden.

EDIT_ Törkeimmät kirjoitusvirheet...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 01, 2012, 20:49:47
Siis totta munassa geeneillä on väliä. Kun Suomessa miehet on tällaisia tympeitä viinaan meneviä pottunokkia, niin afrikkalaistaustaiset lihaksikkaat alfaurokset vievät naaraat ja niillä on lisäksi vielä ihan törkeän pitkät penikset. Ihan jokaisella.

Että olla sitten tässä kansallisylpeä.

Saa käyttää mokuklusterin virallisena kannanottona.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: ellipse on July 01, 2012, 20:53:30

Olisi mielenkiintoista kuulla teiltä todellisuus.orgilaisilta (yksilöllisiä mielipiteitä toki) löytyykö teidän ajattelustanne liitospintaa näille kahdelle teemalle: kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä. Minusta tässä on hienoista ristitiitaa, miten näitä kahta asiaa nyt esimerkiksi näiden jalkapallon EM-kisojen alla on linkitetty toisiinsa ja mitä tässä yritetään ihmisille viestittää.


En kyllä yhtään ymmärrä mitä ristiriitaa. Jos siis penkkiurheilusta puhutaan (mitä itse ainakin innokkaasti harrastan) kyse on lähinnä siitä, että eri lajien seuraaminen käy mielekkäämmäksi kun on joku suosikkiurheilija/joukkue, jonka menestymistä seuraa, yleensä usean vuoden ajan. Tai sitten joku laji vaan kiinnostaa, ja sitä seuratessa vaan alkaa joku joukkue/yksilö tai yksilöt sieltä vaan kiinnostaa. Aika luontevaa on kannattaa oman kaupunkinsa/maansa joukkuetta, tai esim. suomalaisia kv-kisoissa.

No, tuohon oman maan _joukkueen_ kannattamiseen ei juurikaan vaikuta se, minkätaustaisia yksilöitä siellä on mukana, ja vastaavasti taas jos seuraa yksittäistä urheilijaa, ei se kannatus yleensä lakkaa vaikka ko. urheilija vaihtaisi joukkuetta tai vaikka maata. Vaikka näihin isoihin urheilukisoihin liittyykin paljon kansallisia symboleja (lippuja ja hymnejä), eivät ne mielestäni edusta "kansallisylpeyttä" kuin juuri sillä symbolisella tasolla - tehdään selväksi erot (vaikka sitten vaan paitojen ja tunnusten väreillä).

Jalkapallosa oma suosikkini (Saksa!) putosi jo, joten tänään voi rennosti katsoa finaalia ilman NIIN suuria tunteita. Olen kyllä Italian puolella, sillä, jälkikasvua lainatakseni: "kaikki on jo kyllästynyt kun Espanja aina voittaa". Ja yleisurheilun EM-kisatkin oli ihan hyvää tv-viihdettä, vaikkei suomalaiset tällä kertaa järjestäneet kuin pelkästään jännitystä ilman menestystä.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 21:06:49
Semmottet 40 minuuttia vielä ja päästään katsomaan kuka vie finaalin :)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 21:16:13
Semmottet 40 minuuttia vielä ja päästään katsomaan kuka vie finaalin :)

Ei edes tarvitse, riippuu geeneistä...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 21:21:12
Semmottet 40 minuuttia vielä ja päästään katsomaan kuka vie finaalin :)

Ei edes tarvitse, riippuu geeneistä...

*näyttää kieltä*

Jakapallo on suurta viihdettä, tiedossa hyvänlaatuista tavaraa :)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Outo Lintu on July 01, 2012, 21:23:42
Siis totta munassa geeneillä on väliä. Kun Suomessa miehet on tällaisia tympeitä viinaan meneviä pottunokkia, niin afrikkalaistaustaiset lihaksikkaat alfaurokset vievät naaraat ja niillä on lisäksi vielä ihan törkeän pitkät penikset. Ihan jokaisella.

Että olla sitten tässä kansallisylpeä.

Saa käyttää mokuklusterin virallisena kannanottona.


En geeneistä tiedä, mutta jokin suomalaisia vaivaa. Liekö syy historiassa ja vallanpitäjissä? Miksi esim. ruotsalaiset, suomenruotsalaiset ja karjalaiset osaavat nauttia enemmän elämästä? Miksi ei vaan voida ottaa lungisti? Enkä tarkoita sillä rentoutumisella sitä, että rankan duunin jälkeen vetäydytään dokaamaan tai ollaan muuten vaan  pelkästään omissa oloissa. Itellä on sukujuuret sekä Karjalasta että Suomesta. Kai mä sitten oon bipolaari.


Sitten kysymys tähän väliin (sopis ehkä paremmin "mitä jos"-ketjuun, mut...): Miksi Suomessa ei teidän mielestänne innostuta futiksesta yhtä paljon, kuin esim. Brittein saarilla ja Pyreneiden niemimaalla? Voisko syynä olla Snellmann, joka ei tykänny jalkkiksesta?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 01, 2012, 21:25:33
Metakeskustelusta tuli mieleen...

Aina varmaan kannattaa ensin kokeilla sitä argumentointia ja muuta huippuälykästä...

Mutta tiesittekö, jossain vaiheessa se pitää vaihtaa psykologiaan, varsinkin, jos argumentoinnista ja muusta keskustelusta ei tulla tupsahtele mitään...

Kokeilkaapa muuten. Tietyllä tasolla kannattaa suosiolla jättää kaikenlainen argumentaatiota ja muuttaa "keskustelu" puhtaaksi psykologiaksi... Onneksi muutama fiksukaan ei usko psykologian voimaan ja tosiia muuten fiksuja voi jallittaa siinä missä vähän yksinkertaisempaakin ihmistä...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 21:31:29
Metakeskustelusta tuli mieleen...

Aina varmaan kannattaa ensin kokeilla sitä argumentointia ja muuta huippuälykästä...

Mutta tiesittekö, jossain vaiheessa se pitää vaihtaa psykologiaan, varsinkin, jos argumentoinnista ja muusta keskustelusta ei tulla tupsahtele mitään...

Kokeilkaapa muuten. Tietyllä tasolla kannattaa suosiolla jättää kaikenlainen argumentaatiota ja muuttaa "keskustelu" puhtaaksi psykologiaksi... Onneksi muutama fiksukaan ei usko psykologian voimaan ja tosiia muuten fiksuja voi jallittaa siinä missä vähän yksinkertaisempaakin ihmistä...

Vaikuttaisi muuten siltä että olet melkoisen älykäs sälli. Seurannut toki tätä jankkaamistakin tovin, siinäkin oppii.

Itse aika harvoin lähden merta edemmäs kalaan nykyisin, ne asiat joista olen jotakin mieltä aika pitkälti ovat sitä, muista enempikin kuuntelen/luen & yritän ymmärtää enemmän. Ei toki niistäkään kiellettyä ihmettely ääneen, minulle.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 01, 2012, 21:47:03
Siis totta munassa geeneillä on väliä. Kun Suomessa miehet on tällaisia tympeitä viinaan meneviä pottunokkia, niin afrikkalaistaustaiset lihaksikkaat alfaurokset vievät naaraat ja niillä on lisäksi vielä ihan törkeän pitkät penikset. Ihan jokaisella.

Että olla sitten tässä kansallisylpeä.

Saa käyttää mokuklusterin virallisena kannanottona.


En geeneistä tiedä, mutta jokin suomalaisia vaivaa. Liekö syy historiassa ja vallanpitäjissä? Miksi esim. ruotsalaiset, suomenruotsalaiset ja karjalaiset osaavat nauttia enemmän elämästä? Miksi ei vaan voida ottaa lungisti? Enkä tarkoita sillä rentoutumisella sitä, että rankan duunin jälkeen vetäydytään dokaamaan tai ollaan muuten vaan  pelkästään omissa oloissa. Itellä on sukujuuret sekä Karjalasta että Suomesta. Kai mä sitten oon bipolaari.


Sitten kysymys tähän väliin (sopis ehkä paremmin "mitä jos"-ketjuun, mut...): Miksi Suomessa ei teidän mielestänne innostuta futiksesta yhtä paljon, kuin esim. Brittein saarilla ja Pyreneiden niemimaalla? Voisko syynä olla Snellmann, joka ei tykänny jalkkiksesta?

Mulla on sukujuuret myöskin kuvaamallasi tavalla 50-50, en osta tuota. Toisaalta mut on diagnosoitu mainitsemallasi tavalla, en vain oikein osta diagnoosia, heppoiset oli perusteet sille. Yksinään dokaamista pidetään mielestäni aliarvostettuna piirteenä. Toki se on signaali vaikeuksista tahi kehityksestä joka johtaa vaikeuksiin mutta kyllä mä toisaalta mieluummin rasitan ideoillani teitä kuin irl kavereita, on opittava olemaan. Jos haluaa jankata on parempi tehdä se turvallisissa puitteissa ;)

Minäkin haluaisin maajoukkueemme menestyvän, lieneekö syynä voittamisen kulttuurin puute, tiedä häntä.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 01, 2012, 22:01:47
Kai muuten olette panneet merkille, että suomenruotsalaisilla on ollut viime vuosina jatkuva yliedustus yleisurheilumaajoukkueessa erityisesti juoksuissa? Jos joku tarjoaa syyksi jotain kiintiöitä tai seuratoimintaa niin sanon pah. Niillä on vaan paremmat geenit uljaine tuulenhalkojineen. Lyllerrä nyt siinä rinnalla tällaisena persjalkaisena.

Voiko persut pl. Brändöt ja Packalén Tomppa edes kannattaa näitä ratojen sankareitamme? Nehän pitää suomenruotsalaisia ihan umpihurreina.

Ja Espanja johtoon, voi paska.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 01, 2012, 22:41:54
Ja Espanja johtoon, voi paska.

Ottelua voi kommentoida tuolla yöbaarin puolella:

http://todellisuus.org/index.php?topic=1903.msg56795#msg56795 (http://todellisuus.org/index.php?topic=1903.msg56795#msg56795)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 02, 2012, 16:07:29
Uuno Turhapuro:

Quote
minun ystävällinen luonteeni johtunee pääasiassa perintötekijöistä, nimenomaan appiukon perintötekijöistä... On se mielenkiintoista, että juuri jonkun muun perintötekijät vaikuttaa justiinsa meikäläiseen, mutta sellaisia ne on

Kuka keksii millä tavalla Uuno saattaa olla oikeassa?

 :P

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 02, 2012, 16:48:22
No ei se mitenkään monikerroksiosta eikä monitulkintaista ole, mustat (Länsiafrikkalaistyyppiset) dominoivat pikamatkoja niin totaalisesti että kyse ei voi olla sarjasta yksittäistapahtumia, eikä kulttuurieroistakaan koska nopeita juoksijoita tulee yhtähyvin niin Amerikoista kuin Afrikasta ja Euroopasta.

Tämän takia Nigeriasta, Ghanasta ja Togosta tuleekin siis loputtomia määriä pikajuoksijoita ja futisjengit taas ovat pelkkää kuraa, eikö? sr:kin tuossa aikaisemmin esitti että kyllä nämä lahjakkuudet sieltä seuloutuisivat jos niitä olisi mutta jos tämä nyt olisi niin puhtaasti geenipeliä niin luulisi sieltä Länsi-Afrikastakin tulevan maailmanluokan juoksijoitakin.

Siinä listassani 1984-2008 olympiafinaaleja oli juoksijoita Ghanasta ja Nigeriasta. Jalkapallo tuskin on samalla tavoin geeneistä kiinni kuin puhdas juokseminen.

Quote
Itse näen että parhaat urheilijat toki seuloutuvat maasta riippumatta, mutta pääurheilulajin valinta tehdään nimenomaan vallitsevan urheilukulttuurin, esikuvien ja taloudellisten syidenkin perusteella - Jamaikalla pikajuoksua, Keniassa pitkiä matkia, Nigeriassa futista ja Suomessa lätkää.

Jossain määrin tuo pätee, eikä siksi harvinaisemmissa lajeissa kannatakaan lähteä hakemaan selityksiä menestymiseen geeneistä. Pikajuoksu on kuitenkin sellainen laji, että siinä pärjäävä suht hyvällä todennäköisyydellä hakeutuu sitä harrastamaan.  Ehkä vain jossain hyvin köyhissä maissa voi lahjakkaita juoksijoita jäädä seuloutumatta läpi. Tämä selittänee sen, miksi länsiafrikkalaista perää olevat ovat yliedustettuja Länsi-Afrikan ulkopuolella olevissa joukkueissa, ei itse Länsi-Afrikan maiden joukkueissa. Joka tapauksessa on selvää, että rikkaissa Euroopan maissa tarpeeksi lahjakas pikajuoksija kyllä seuloituisi läpi, jos olisi oikeasti hyvä. Ja silti siis pienet Karibian meren maat tuottavat huippujuoksijoita paremmin kuin Euroopan maat.

Quote
Tour De France alkoi muuten eilen, luulisi pelotonistakin löytyvän useampia Itä-Afrikkalaistaustaisia pyöräilijöitä kun nuo kestävyysgeenit ovat sillä seudulla niin ylivertaiset.. Kolumbiakin on muuten tuottanut poikkeuksellisen paljon pyöräilijöitä korkeimmalle tasolle, ilmeisesti jostain syystä sinne sitten päätyi Itä-Afrikkalaisia orjia.

Mainitsin ne itä-afrikkalaiset juoksijat. Jonkun aikaa sitten eräs tanskalainen tiedemiesporukka tutki eroa kenialaisten ja tanskalaisten välillä ja tietenkin ensimäisenä ajatuksena oli juuri tuo parempi yleinen kestävyys. Osoittautui kuitenkin, ettei kenialaisten aerobinen hapenottokyky ollut parempi kuin tanskalaisilla. He testasivat monia muitakin asioita ja lopulta löysivät tekijän, jossa oli eroa. Ero löytyi jalkojen luista. Kenialaisten jalkojen luut olivat kevyempiä kuin tanskalaisten ja tämä luonnollisesti johtaa pienempään energiankulutukseen juoksussa, jossa iso osa energiaa menee jalkojen nostamiseen. Pyöräilyssä tällä tekijällä ei sen sijaan ole mitään merkitystä. Ei siis ole odotettavissa, että kenialaiset pärjäisivät erityisen hyvin pyöräilyssä.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 02, 2012, 18:05:46
http://hevoskuuri.fi/blogit/kenya-news/2056-kenya-news-yhae-parempaa-arvokisamenestystae

Quote
Kenian juoksijoiden menestyssyistä maailman suurilla juoksuareenoilla on puhuttu melko paljon. On muun muassa kerrottu, että kenialaiset harjoittelevat kovaa isoissa porukoissa, harjoittelu tapahtuu suurelta osin optimikorkeudessa joka kehittää elimistöä tehokkaasti, ruoka jota urheilijat syövät on yksinkertaista, mutta kestävyysjuoksijalle hyvin soveltuvaa, heidän ruumiinrakenne sekä luontaiset ominaisuudet sopivat hyvin kestävyysjuoksuun, ja lisäksi yrittäjiä huipulle on todella monia, ja heidän motivaatiotekijänsä ja keskittymisensä juoksuun ovat kunnossa.

Tällainenkin löytyi...

Tämä on jo hieman nuivahtava selitys...

Lainaus tekstin alusta...

Quote
Moni seurasi suorana lähetyksenä, kun kenialaiset naiset voittivat kaikki mitalit yleisurheilun MM-kisojen avausmatkoilla naisten maratonilla ja 10 000 metrin juoksussa. Afrikalle juoksijat ovat kansallisena, nationalistisena ilmiönä sama, kuin Suomelle omat miesjuoksijamme itsenäistymisemme alkuvuosina. Nationalismin ohella urheilu on keino sosiaaliseen nousuun, ja etenkin nyt naisten aseman pohdintaan kehitysmaissa urheilun keinoin.

http://www.bulevardi.fi/blogit/mattiluostarinen/2011/08/kenia-kenia-kenia-draama-tragedia-komedia/
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on July 02, 2012, 18:10:35
Mainitsin ne itä-afrikkalaiset juoksijat. Jonkun aikaa sitten eräs tanskalainen tiedemiesporukka tutki eroa kenialaisten ja tanskalaisten välillä ja tietenkin ensimäisenä ajatuksena oli juuri tuo parempi yleinen kestävyys. Osoittautui kuitenkin, ettei kenialaisten aerobinen hapenottokyky ollut parempi kuin tanskalaisilla. He testasivat monia muitakin asioita ja lopulta löysivät tekijän, jossa oli eroa. Ero löytyi jalkojen luista. Kenialaisten jalkojen luut olivat kevyempiä kuin tanskalaisten ja tämä luonnollisesti johtaa pienempään energiankulutukseen juoksussa, jossa iso osa energiaa menee jalkojen nostamiseen. Pyöräilyssä tällä tekijällä ei sen sijaan ole mitään merkitystä. Ei siis ole odotettavissa, että kenialaiset pärjäisivät erityisen hyvin pyöräilyssä.

Tässä kannattaisi nyt muistaa, että kenialaiset ja muut itä-afrikkalaiset ovat dominoineet noita lajeja suhteellisen lyhyen aikaa. Mm. Suomi oli aiemmin kestävyysjuoksun kestomenestyjä ja ennen Virenejä tai Vainioita itsenäisyyden alkuvuosikymmeninä suomalaiset dominoivat lajia suvereenisti. Tuolloin syitä haettiin yllätys, yllätys myös perintötekijöistä, ravinnosta ja jopa suomalaisten oudosta kielestä, jonka otaksuttiin tuovat jotain lisävoimia suomalaisille juoksijoille. Enää eivät suomalaiset pärjää, joten ovatko geenimme muuttuneet muutamissa vuosikymmenissä vai olisiko syy sittenkin jossain muualla?

Eiköhän todellisuudessa ole kyse siitä, että köyhissä maissa ko. lajeilla on paljon enemmän vetovoimaa kuin esim. Suomessa, jossa futis ja lätkä ovat paljon houkuttavampia 
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 02, 2012, 18:20:06
Tässä hyvin pieni tekstin pätkä, joka tukee Sr:n väitettä, mutta siltä seisomalta saa näyttämään asian hieman turhan kovalta yleistykseltä...

Olkaapa hyvät...

http://www.tiede.fi/uutiset/113/urheilumenestys_ei_riipu_ihonvarista

Edit_ Mennäänpä asiassa vielä syvemmälle...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalenjinit

Quote
Vuodesta 1980 lähtien kalenjin-heimolaiset miehet ovat voittaneet 40 prosenttia kaikista kansainvälisten arvokilpailujen (olympialaiset, MM-kilpailut sekä maastojuoksun MM-kilpailut) kultamitaleista.

Kalenjinjuoksijat ovat tuoneet yli 70 % Kenian olympiamitaleista. Vielä tarkemmin katsottuna puolet kalenjien mitaleista on nandi-alaheimon (n. 1,8 % Kenian väestöstä) voittamia. Muut Kenian heimot ovat esittäneet väitteitä, että heidän juoksijoitaan syrjitään arvokisavalinnoissa, ja että joistakin heimoista on lähes mahdotonta päästä maajoukkueeseen.

Eli tästä heimosta ja nimenomaan tämän heimon yhdestä alaheimosta tulee nämä kovemmat jätkät. Jotain syrjimisestäkin jo puhutaan...

Tämä yksi syy ja aiemmista linkeistä voi lukea muita syitä, esim eräs asiaa tutkinut tohtorismies kertoili blogissaan, että yksi syy menestykseen ovat tietynlaiset ryhmäharjoittelut.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 02, 2012, 18:39:43
Taitaa kestävyysjuoksu olla sellainen köyhien maiden laji, välineiksi kun riittää suht hyvät kengät ja metsätie/viidakkopolku.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 02, 2012, 18:59:49
Olinpa tuossa selailemassa afrikkalaisia heimoja...

Niitähän on aivan JÄRKYTTÄVÄ määrä erilaisia, on heimoja, on heimojen alaheimoja ja alaheimojen alaklaaneja ja heimoja...

Tiesin jo tuosta ennestäänkin, mutta silti määrä yllätti... Eipä taida turhaan olla mainittu, että Afrikassa on eniten geneettistä vaihtelua...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 02, 2012, 19:20:29
Olinpa tuossa selailemassa afrikkalaisia heimoja...

Niitähän on aivan JÄRKYTTÄVÄ määrä erilaisia, on heimoja, on heimojen alaheimoja ja alaheimojen alaklaaneja ja heimoja...

Tiesin jo tuosta ennestäänkin, mutta silti määrä yllätti... Eipä taida turhaan olla mainittu, että Afrikassa on eniten geneettistä vaihtelua...

Eiku ne on kaikki ihan vaan neekereitä, jotka päästessään toteuttamaan afrikkalaista kultturiaan tänne upottavat lännen. Ai niin, ne on myös maksimaalisen erilaisia Mestariin verrattuna.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 10:07:05
Tässä kannattaisi nyt muistaa, että kenialaiset ja muut itä-afrikkalaiset ovat dominoineet noita lajeja suhteellisen lyhyen aikaa. Mm. Suomi oli aiemmin kestävyysjuoksun kestomenestyjä ja ennen Virenejä tai Vainioita itsenäisyyden alkuvuosikymmeninä suomalaiset dominoivat lajia suvereenisti. Tuolloin syitä haettiin yllätys, yllätys myös perintötekijöistä, ravinnosta ja jopa suomalaisten oudosta kielestä, jonka otaksuttiin tuovat jotain lisävoimia suomalaisille juoksijoille. Enää eivät suomalaiset pärjää, joten ovatko geenimme muuttuneet muutamissa vuosikymmenissä vai olisiko syy sittenkin jossain muualla?

Itäafrikkalaiset ovat dominoineet lajia siitä lähtien, kun ovat olleet mukana. Tietenkään Nurmella ei ollut vastassa etiopialaisia, mikä selittänee ainakin osin hänen menestystään. Montrealin kisoja Afrikan maat käsittääkseni boikotoivat, koska Etelä-Afrikka sai olla mukana. Tämä oli syy, miksi Viren pystyi voittamaan siellä. Käsittääkseni kauden kärkiaika oli jollain etiopialaisella, jotka sitten pesivätkin suomalaiset Moskovassa. En usko, että pitkänmatkanjuoksussa tiettyyn populaatioon kuuluminen on yhtä merkittävä selittäjä kuin lyhyen. Siinä menestystä on tullut myös muille.

Quote
Eiköhän todellisuudessa ole kyse siitä, että köyhissä maissa ko. lajeilla on paljon enemmän vetovoimaa kuin esim. Suomessa, jossa futis ja lätkä ovat paljon houkuttavampia 

Futis on suunnilleen kaikkialla maailmassa ykköslaji. Mutta kyllä nopea pikajuoksija nousisi niin Suomessa kuin melkein missä tahansa muuallakin juuri juoksijaksi, jos olisi todella hyvä siinä. Puhtaalla juoksunopeudella pääsee ehkä keskinkertaiseksi futaajaksi.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 10:12:43
Tämä yksi syy ja aiemmista linkeistä voi lukea muita syitä, esim eräs asiaa tutkinut tohtorismies kertoili blogissaan, että yksi syy menestykseen ovat tietynlaiset ryhmäharjoittelut.

Tämä oli siinä mainitsemassani tanskalaistutkimuksessa yksi hypoteesi, eikä sillä harjoitusmenetelmällä tuntunut olevan mitään vaikutusta. Suomessakin taisi jossain vaiheessa olla kenialainen valmentaja valmentamassa niitä olympiavalmennettavia, eivätkä tulokset olleet yhtään sen parempia kuin muutenkaan. EM-kisoissa, joista itäafrikkalaiset puuttuvat, on suomalaisilla jonkinlaisia mahdollisuuksia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 10:14:20
Taitaa kestävyysjuoksu olla sellainen köyhien maiden laji, välineiksi kun riittää suht hyvät kengät ja metsätie/viidakkopolku.

Missä ovat intialaiset (joita yksinään on yhtä paljon kuin kaikkia afrikkalaisia yhteensä) pitkänmatkanjuoksijat?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Taha Islam on July 03, 2012, 10:20:26
Missä ovat intialaiset (joita yksinään on yhtä paljon kuin kaikkia afrikkalaisia yhteensä) pitkänmatkanjuoksijat?

Koodaamassa ja juomassa laitti kolaa. Senhän tietää, millaista pullamössöä koodarit ovat.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 10:26:12
Tuli mieleen tästä myös näiden rotuteorioiden rooli. Jos hyväksytään väite että vain Länsi-Afrikkalaisilla geeneillä että voi pärjätä satasella, miksi lahjakas suomalainen nuori valitsisi pikajuoksun lajikseen? Nämä teoriat ovat pitkällä tähtäimellä itsensä toteuttavia ennustuksia.

Kyllä Suomen nopein juoksija on vielä sellainen titteli, jonka varmaan moni haluaisi itselleen. Siis ennemmin kuin vaikkapa 2. divisioonassa pelaavan futsijengin nopea, mutta taidoton hyökkääjä. Siis en kiellä, että Jamaikalla useampi lupaava nuori valitsee pikajuoksun lajikseen kuin Suomessa. Mutta minusta tämä ei kyllä yksinään voi mitenkään selittää tuloksia, kun puhutaan niinkin universaalista urheilulajista kuin juoksu. Jos puhe olisi vaikkapa kriketistä, niin en tekisi väitettä, että intialaiset ovat siihen geneettisesti soveltuvampia kuin suomalaiset ja perustelisi tätä tuloksilla. Jalkapallo on myös universaali laji ja siinä on myös joitain mielenkiintoisia maita, kuten viime MM-kisojen nelonen, Uruguay. Se on voittanut kaksi kertaa MM-kultaa (tosin viimeisestä kullasta on aikaa jo aika lailla), vaikka se on väkiluvultaan Suomea pienempi. Sitä lukuunottamatta menestys joitain lyhyitä poikkeuksia lukuunottamatta (Tanska 1992, Kreikka 2004) on vaatinut sitä, että on iso maa Euroopassa tai Etelä-Amerikassa, joissa ovat maailman kovimmat jalkapalloliigat.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 11:11:53
Näissä jutuissa aika paljon myös medialla osansa. Tulee joku Björn Borg joka voittaa suurin piirtein kaikki ja kaiken mitä nyt tenniksessä voi voittaa. Ruotsalaislehdet eivät sitten muusta muutamaan vuoteen kirjoitakaan, nuoret Mats Wilanderit, Stefan Edbergit, Mikael Pernforsit jne., lukevat näitä juttuja ja suuntautuvat tennikseen vaikkapa kaukalopallon sijaan. Samaan aikaan julkisuuden myötä tennisliitto saa lisää rahaa niin sponsoreilta kuin valtioltakin ja valmennus sekä mahdollisuudet lajin harrastamiseen paranevat. Ja katso: Ruotsin tennisihme on valmis.

Vai olisiko tuo tenniksen osaaminen ruotsalaisilla geeneissä?

Suomen uinti muuten vähän sama juttu, kuka harrasti uintia ennen Jani Sievistä? Kahdeksankymmentäluvulla ei muistaakseni kukaan.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on July 03, 2012, 11:38:23
Tässä kannattaisi nyt muistaa, että kenialaiset ja muut itä-afrikkalaiset ovat dominoineet noita lajeja suhteellisen lyhyen aikaa. Mm. Suomi oli aiemmin kestävyysjuoksun kestomenestyjä ja ennen Virenejä tai Vainioita itsenäisyyden alkuvuosikymmeninä suomalaiset dominoivat lajia suvereenisti. Tuolloin syitä haettiin yllätys, yllätys myös perintötekijöistä, ravinnosta ja jopa suomalaisten oudosta kielestä, jonka otaksuttiin tuovat jotain lisävoimia suomalaisille juoksijoille. Enää eivät suomalaiset pärjää, joten ovatko geenimme muuttuneet muutamissa vuosikymmenissä vai olisiko syy sittenkin jossain muualla?

Itäafrikkalaiset ovat dominoineet lajia siitä lähtien, kun ovat olleet mukana. Tietenkään Nurmella ei ollut vastassa etiopialaisia, mikä selittänee ainakin osin hänen menestystään. Montrealin kisoja Afrikan maat käsittääkseni boikotoivat, koska Etelä-Afrikka sai olla mukana. Tämä oli syy, miksi Viren pystyi voittamaan siellä. Käsittääkseni kauden kärkiaika oli jollain etiopialaisella, jotka sitten pesivätkin suomalaiset Moskovassa. En usko, että pitkänmatkanjuoksussa tiettyyn populaatioon kuuluminen on yhtä merkittävä selittäjä kuin lyhyen. Siinä menestystä on tullut myös muille.

Valitettavasti väitteellesi ei ole olemassa mitään perusteita. Itä-afrikkalaiset "geenit" omaavia juoksijoita on kyllä ollut, vaikka eivät olisi valtioita siltä suunnalta edustaneetkaan. Vai menevätkö ne "keenit" kansalaisuuden mukaan?

Mikäli sinun "keeneilläsi" varustettuja urheilijoita ei olisi ollut, pitäisi suomalaisten olla ainakin selvästi parhaita ns. "valkoisista" maista. Näinkään ei ole.

Quote
Futis on suunnilleen kaikkialla maailmassa ykköslaji. Mutta kyllä nopea pikajuoksija nousisi niin Suomessa kuin melkein missä tahansa muuallakin juuri juoksijaksi, jos olisi todella hyvä siinä. Puhtaalla juoksunopeudella pääsee ehkä keskinkertaiseksi futaajaksi.

Kyse on siitä, minkä lajin pariin todelliset huippulahjakkuudet hakeutuvat. Suurin osa huippu-urheiljoista on nuorempana ollut lahjakas useammassa kuin yhdessä lajissa.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 11:39:21
Quote
Tämä oli siinä mainitsemassani tanskalaistutkimuksessa yksi hypoteesi, eikä sillä harjoitusmenetelmällä tuntunut olevan mitään vaikutusta. Suomessakin taisi jossain vaiheessa olla kenialainen valmentaja valmentamassa niitä olympiavalmennettavia, eivätkä tulokset olleet yhtään sen parempia kuin muutenkaan. EM-kisoissa, joista itäafrikkalaiset puuttuvat, on suomalaisilla jonkinlaisia mahdollisuuksia.

1. Itä-afrikkalaiset? Ketkä niistä? Kenialaiset? Etiopialaiset? Ketkä niistä.... Ovat muuten järkyttävän monietnistä porukkaa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethnic_groups_in_Kenya
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethnic_groups_in_Ethiopia

Tuosta valitset ensin pääheimon ja sitten alaheimot ja klaanit yms...



Kyllä vain tässä tansakalistestissä otettiin huomioon näitä seikkoja, mutta tiedämme, että myös muut asiat vaikuttavat... Tanskalaistestistä huolimatta...

http://hevoskuuri.fi/blogit/kenya-news/2056-kenya-news-yhae-parempaa-arvokisamenestystae

Tässä jotain spekulaatiota...

P.S Vinkki!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalenjinit

Näitä on muutamia alaheimoja, joista suomenkielinen wiki taitaa mainita 5 ja englanninkielinen vähän enemmän...

Ja sitten lainaus...

"Kalenjinjuoksijat ovat tuoneet yli 70 % Kenian olympiamitaleista. Vielä tarkemmin katsottuna puolet kalenjien mitaleista on nandi-alaheimon (n. 1,8 % Kenian väestöstä) voittamia. Muut Kenian heimot ovat esittäneet väitteitä, että heidän juoksijoitaan syrjitään arvokisavalinnoissa, ja että joistakin heimoista on lähes mahdotonta päästä maajoukkueeseen."

Samasta tekstistä...

"Tutkijat vertailivat tanskalaisten ja kalenjin-juoksijoiden sekä tavallisten, harjoittelemattomien tanskalaisten ja kalenjinien hapenottokykyä, ruumiinrakennetta, lihaksiston rakennetta, ruokavaliota, asuinympäristöä ja monia muita asioita. Nämä asiat osoittautuivat merkityksettömiksi."

Tietokilpailukysymys, muodostaako kalnjin-heimon alaheimo nandi vielä omia alaheimoja, jotka voivat poiketa toisistaan paljonkin?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 12:26:46
Itäafrikkalaiset ovat dominoineet lajia siitä lähtien, kun ovat olleet mukana. Tietenkään Nurmella ei ollut vastassa etiopialaisia, mikä selittänee ainakin osin hänen menestystään. Montrealin kisoja Afrikan maat käsittääkseni boikotoivat, koska Etelä-Afrikka sai olla mukana. Tämä oli syy, miksi Viren pystyi voittamaan siellä. Käsittääkseni kauden kärkiaika oli jollain etiopialaisella, jotka sitten pesivätkin suomalaiset Moskovassa. En usko, että pitkänmatkanjuoksussa tiettyyn populaatioon kuuluminen on yhtä merkittävä selittäjä kuin lyhyen. Siinä menestystä on tullut myös muille.

Valitettavasti väitteellesi ei ole olemassa mitään perusteita. Itä-afrikkalaiset "geenit" omaavia juoksijoita on kyllä ollut, vaikka eivät olisi valtioita siltä suunnalta edustaneetkaan. Vai menevätkö ne "keenit" kansalaisuuden mukaan?

Milloin heitä muka on ollut? Montako itäafrikkalaista oli Nurmella vastassa 1920-luvulla?

Quote
Mikäli sinun "keeneilläsi" varustettuja urheilijoita ei olisi ollut, pitäisi suomalaisten olla ainakin selvästi parhaita ns. "valkoisista" maista. Näinkään ei ole.

Ensinnäkään vaikka hyvin ovatkin menestyneet, eivät suomalaiset ole dominoineet pitkänmatkanjuoksua samalla tavoin kuin itäafrikkalaiset. Toiseksi, luonnollisesti olympialaisten alkuaikoina, minne se suomalaisten menestys sijoittuu, ei urheilu ollut lähellekään samassa asemassa kulttuurissa kuin, mitä se nykyisin on. Viitaten Tahan kommenttiin tämä selittää ainakin jossain määrin intialaisten edelleen suhteellisen huonon menestyksen olympialaisissa.

Quote
Kyse on siitä, minkä lajin pariin todelliset huippulahjakkuudet hakeutuvat. Suurin osa huippu-urheiljoista on nuorempana ollut lahjakas useammassa kuin yhdessä lajissa.

Enpä usko. Ensinnäkin olen varma, ettei Usain Boltista tulisi kuin ehkä vähän keskinkertaista parempi futaaja. Toiseksi, kuten jo moneen kertaan sanoin, tuo toimisi selittäjänä, jos puhuttaisiin jostain suht harvinaisesta lajista. Kuitenkin juoksu on kaikkialla suht yleistä ja sen pariin hakeutuu kyllä ainakin globaalilla tasolla ihan tarpeeksi haastajia muistakin kuin länsiafrikkalaista (lyhyet matkat) tai itäafrikkalaista (pitkät matkat) perää olevista populaatioista. Lisäksi asiaa voidaan katsoa maissa, joissa on sekä länsiafrikkalaista, että muita perää olevia ihmisiä. Tällöin kulttuuri ei tietenkään voi toimia selittäjänä. Esimerkkinä vaikka USA sekä Euroopan kolonialistimaat Britannia ja Ranska. Noissa kaikissa parhaat lyhyenmatkan juoksijat ovat lähes poikkeuksetta länsiafrikkalaista perää. Muissa lajeissa noissa kaikissa maissa valkoiset eivät ole lähellekään samalla tavoin aliedustettuja. Selityksesi ei siis toimi.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 12:38:14
Olisiko jollain enemmän infoa tästä tanskalaistutkimuksesta? En nyt satu löytämään... Olisi mielenkiintoista tietää oliko se kuinka pitkittäistutkimus yms. josta voisi selvitä paremmin geenien vaikutus (jota ei koskaan voida täysin irroittaa ympäristöstä, mutta osuus, periytyvyys voidaan joskus osoittaa)....
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Taha Islam on July 03, 2012, 12:57:31
Näitä taipumuksia miettiessä  ja keenejä laskiessa on hyvä muistaa, että urheilu, varsinkin huippu -sellainen, on monessa kulttuurissa katsottu epäsopivaksi, epäeettiseksi ja epäterveeksi toiminnaksi. Lisäksi kun miettii kansallisylpeyttä on syytä muistaa, että kansallisvaltion kansalaisuus ei merkitse monessakaan maassa niin paljon, kuin meidän vahvojen hallitusten maissa. On jopa maita, joissa osa asukkaista pyrkii lopettamaan valtion.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on July 03, 2012, 13:24:04
Selevä. Suomalaiset eivät dominoineet, koska se pilaa rotuteorian eikä heidän menestyksensä johtunut keeneistä, mutta afrikkalaisten johtuu. Vaikka todelliset huiput ovat yleensä olleet multilahjakkuuksia, näin ei ole. :)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 13:31:18
No höh, kyllähän tämän nyt kaikki tietää. Eihän valkoiset miehet (ainakaan heterot) osaa edes tanssia.

http://www.youtube.com/watch?v=IFabjc6mFk4&list=LP9BgFhf4P0to&index=5&feature=plcp

Keeneissä se on!
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 13:43:51
Pakko myöntää, että itselläni on pahemman kerran rytmi veressä (keeneistä?).

Jos onkin keeneistä, niin itselläni on johtunut tanssahtelu parista seikasta, minuun iskee rytmikäs musiikki, niin lineaarisesti kuin vähän epälineaarisestikin ja toiseksi, se on aivan mielettömän kivaa. Se yksinkertaisesti tuntuu kivalta ja siksi sitä tulee tanssahdeltua... Ja kenties siinä harjaantuukin siksi.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 13:45:15
No höh, kyllähän tämän nyt kaikki tietää. Eihän valkoiset miehet (ainakaan heterot) osaa edes tanssia.

http://www.youtube.com/watch?v=IFabjc6mFk4&list=LP9BgFhf4P0to&index=5&feature=plcp

Keeneissä se on!

 :D ;D
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 13:50:24
Kenties minulla on veli venäläisen geenejä...

Venäjällä on ilmeisesti aikas taitavia tanssijoita muuallakin kuin baletissa... Ripaskat ja muut...

Katsokaa itse.

http://www.youtube.com/watch?v=5WpYWpN0VXU

Heh heh, tässä parempi.

http://www.youtube.com/watch?v=8GaNnVBWafE&feature=related
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 14:01:35
Ja jottei kukaan ymmärrä aikaisempia kommentejani väärin:

http://www.youtube.com/watch?v=6CTlxu_VKBU&feature=related
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 14:16:03
Hyvin lyhyesti tanssin hyödyistä. Pitää ainakin kohdallani paikkansa. Siitä tulee mielettömän hyvä olo.  8)

http://www.sydan.fi/jutut/juttu/-/view/142393
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Julmuri on July 03, 2012, 14:46:37
No höh, kyllähän tämän nyt kaikki tietää. Eihän valkoiset miehet (ainakaan heterot) osaa edes tanssia.

http://www.youtube.com/watch?v=IFabjc6mFk4&list=LP9BgFhf4P0to&index=5&feature=plcp

Keeneissä se on!

 :D ;D

Ja mustat donkkaa tykimmin! Kuulemma ovat muutenkin "tykisti" varustettuja :)

On ne keenit vekkuleita...

Ps. Ja kovat jätkät ei tanssi. Se johtuu kovuuskeenistä!
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: lauri holopainen on July 03, 2012, 15:12:34
Selität nyt sitten. "Kovat" jätkät ei tanssi. Joo, joo...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 15:14:58
Kyllähän keenit vaikuttaa, mutta harvoin ilman ympäristön vuorovaikutusta, ja tämä koskee jopa ihonväriä!!!!

Ei kandee pilkata keenejä, kannattaa ymmärtää niitä.

Otan esimerkin, mitä en kerro, koska ette muka tietäisi sitä etukäteen tai että olisitte pölvästejä, vaan itselleni muistiinpanona tänne..

Ajatellaanpa keeni, joka aktivoituu* siten, että syödään kaurakeksejä vähintään 100 g viikossa ja enintään 600 g viikossa ja se saisi aikaan sen, että kasvaa kevyet luut jalkoihin...

No niin, jos näin, niin kumpi selittää tämän kevytkoipisen yksilön urheilusuoritusta enemmän, ympäristö vai keeni(t)?

((t) sulkeissa, koska sekin voi olla hyvin monimutkainen prosessi ja riippua monesta eri tekijästä jne jne...)

Mitä tästä opimme, geenien osuus voi olla yksilöllistä, riippuen millaisessa ympäristössä yksilö on varttunut. Näin ollen jos geeni selittää jotain, niin se ei kerro miksi se selittää jotain ja se miksi voi olla ympäristöstä riippuva tekijä.

Ja näin ollen... Saatte ihan itse tehdä johtopäätöksenne... MEnen tanssimaan!  :P

* Tai ei juuri sen takia aktivoidu...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 03, 2012, 16:34:56
Tuli tuossa lenkillä mieleen Maivei... Siksi jatkan monologiani keeneistä.

Niin, jätin sanomatta, että hyvinkin erilaiset geenisetit voivat tuottaa ihan saman tuloksen, eri kautta tai eri ympäristön vaikutuksesta. Joillekin vaikka matemaattinen lahjakkuus voi hyvinkin olla pitkälle seurausta viallisesta geenistä, kun taas toisella hieman erilaisemmasta toisesta geenistä!

Näin ollen geenit voivat selittää asioita eri reittejä pitkin eri ympäristössä, jopa niin, että toisella sama geenipooli eri ympäristössä voi selittää matemaattisen lahjakkuuden, kun taas täsmälleen identtinen geenipooli toisella matemaattisen lahjattomuuden!

Hauska tarina geenistä, joka altistaa keuhkosyövälle... Tarina alkaa siitä, että vain 5 % keuhkosyöpää sairtastavista omaa tämän geenin, muiden syövät johtuu pitkälle ahkerasta tupakanpoltosta yhdistettynä joihinkin tuntemattomiin tekijöihin. Alttiusgeenin omaavistakin vain harva sairastaa keuhkosyöpää...

Miksi juuri tämä on alttiusgeeni, sitä ei kerrota... Voiko muut geenit olla toisella tapaa alttiusgeenejä... Kyllä... Voiko sama geeni olla sekä suojaava että altistava geeni? Kyllä... Tai geenit!

Tämä siis Maiveille...

P.S Kukas muuten oli se keeneistä paljon saarnannut mies, joka aina kiertelee luennoimassa keeneistä ja niiden hyvin monimutkaisesta maailmasta ja sanoi, että perhosvaikutuksen keksijä on selkeästi lineaarisesti keeneistä ajatteleva, koska on tyystin unohtanut vuorovaikutuksen, silläkin hetkellä, kun perhonen iskee siipeään...?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 03, 2012, 17:06:00
Selevä. Suomalaiset eivät dominoineet, koska se pilaa rotuteorian eikä heidän menestyksensä johtunut keeneistä, mutta afrikkalaisten johtuu. Vaikka todelliset huiput ovat yleensä olleet multilahjakkuuksia, näin ei ole. :)

Jaaha, sinusta tehtiin mode ja ryhdyt sitten puhtaaseen riidanhaastamiseen. Jos haluat esittää perusteltuja vasta-argumentteja, esitä niitä. Olkiukkoihin ei kiinnosta ryhtyä vastaamaan.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: ellipse on July 03, 2012, 21:41:23
No höh, kyllähän tämän nyt kaikki tietää. Eihän valkoiset miehet (ainakaan heterot) osaa edes tanssia.

Keeneissä se on!

Keeneistä en tiedä, mutta kuten muutkin suomalaiset heterot, kännissä tanssin minäkin (ja mielestäni TOSI hyvin)!
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 03, 2012, 22:21:32
Selevä. Suomalaiset eivät dominoineet, koska se pilaa rotuteorian eikä heidän menestyksensä johtunut keeneistä, mutta afrikkalaisten johtuu. Vaikka todelliset huiput ovat yleensä olleet multilahjakkuuksia, näin ei ole. :)

Jaaha, sinusta tehtiin mode ja ryhdyt sitten puhtaaseen riidanhaastamiseen. Jos haluat esittää perusteltuja vasta-argumentteja, esitä niitä. Olkiukkoihin ei kiinnosta ryhtyä vastaamaan.

Saahan modekin riidellä & rollailla ;)

Vakavemmin: Itse ainakin puutun välittömästi keskustelun tasolla siihen mikäli huomaisin että asemaa käytetään väärin tyyliin "bannataan kanssaväittelijä" jollakin onnettomalla tekosyyllä jos jäädään häviölle.

En oikein usko tarvetta tähän tulevan, eiköhän tää hyvin mene, aikuisia ihmisiä & kaikkea...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 03, 2012, 23:28:09
Olisin muuten kiinnostunut kuulemaan, onko tod.orgilaisten mielestä yllä esittämäni (siis että itäafrikkalaiset ovat muuta maailmaa parempia pitkänmatkan ja länsiafrikkalaiset lyhyenmatkan juoksussa) rasismia? Tai onko tuon väitteen esittäminen siis rasismia täysin riippumatta siitä, mitä urheilutulokset ja tieteellinen tutkimus asiasta sanoo? Ja ennen kaikkea, onko jo pelkästään tieteellinen tutkimus, joka koittaisi selittää sen, miksi noilla ryhmillä on ollut noin hyvä menestys noissa lajeissa, itsessään rasismia ja ihmispopulaatioiden eroja ei kertakaikkiaan saa tutkia, koska se johtaa rasismiin?

En nyt tiedä miten tämä enää liittyy kansallisylpeyteen urheilukilpailuissa, mutta tästä ihmispopulaatioista ja rasismista sana ja pari. Minusta on päivän selvää että ihmisyksilöt eroavat toisistaan. Ja riippuen verrattavasta ominaisuudesta, jotkut muistuttavat enemmän toisiaan kuin toiset. Silmien ja raajojen määrän suhteen suurin osa ihmisistä muistuttaa toisiaan hyvin paljon. Ihon pigmenttipitoisuuden mukaan eroja on enemmän. Tutkia mielestäni saa, enemmän on kyse siitä mikä on tutkimusongelma ja mihin tietoja halutaan käyttää.

Ihmisten erilaiset ominaisuudet vaikuttavat joskus ihan arkielämään. Esimerkiksi afrokiharaa ei kannata pestä XZ tervashamppoolla (sitä ei muuten kannatta pestä yleensä yhtään millään). Mutta onko tuo hiuslaatu merkki samalla jostain toisesta ominaisuudesta? Määrääkö afrokihara kantajansa automaattisesti hengailemaan ostarin nurkilla pottunokkasuomalaisten laskuun tai raiskaamaan ensimmäisen vastaantulijan. Mitä haluamme tietää ja miksi?

Kansallisylpeyden sitominen ihmisen ihonväriin tai hiuslaatuun on äärimmäisen häpeällistä. Mutta jos ei voi inhon tunteilleen mitään, niin olkoon sitten seuraamatta urheilua.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 04, 2012, 00:58:49
Hyvin kommentoi Zakari näitä juttuja. SR:lle: Ihmispopulaatioiden erojen tutkiminen ei ole automaattisesti rasismia, motiiveista pitkälti kiinni mitä agendaa/johtopäätöstä sillä ajaa.

Asioita ei pitäisi sekoittaa. Voin esimerkiksi omalla kohdallani sanoa että inhoan romaneja ja arabeja. Syy inhoreaktiooni: Tulevat kutsumatta liian lähelle. Jos tämän inhoni ajamana alan perustella tieteellisesti heidän täydellistä sopeutumattomuuttaan mihinkään länsimaiseen kulttuuriin olen aika kaltevalla pinnalla motiivieni suhteen.

Olisi muutakin asiaa mutta se ehkä myöhemmin tässä.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Reija Härkönen on July 04, 2012, 09:51:05
Minulla on täysi oikeus tuntea ylpeyttä, kun maamme urheilijat pärjäävät kansainvälisissä koitoksissa.

Erityisen ylpeä olen siitä, kun maatamme jalkapallossa edustavat muualta tulleet suomalaiset, Aleksei Eremenko, Roman Eremenko, Perparim Hetemaj, Mehmet Hetemaj, Atik Ismail, Shefki Kuqi, Njazi Kuqi, Ridvan Zeneli, Erfan Zeneli, Lauri Dalla Valle, Lukas Hradezky. On hienoa, että meillä maahanmuuttajat sopeutuvat, integroituvat ja pääsevät edustusjoukkueidemme jäseniksi. Erityisen hienoa on se, että he tuntevat itsensä suomalaisiksi ja haluavat edustaa maatamme maailmalla.

Jalkapallon ulkopuolelta Wilson Kirwa on yksi mainio esimerkki hienosta suomalaisesta urheilijasta. Tässä Wilsonin tarinaa:

Quote
Wilson on juoksija, joka hallitsi suomalaisia kilpakenttiä vuosikymmenen ajan saalistaen yhteensä 27 SM-mitalia. Hän on satusetä, joka valittiin vuoden 2008 Positiivisimmaksi suomalaiseksi ja kirjailija, joka tanssi tähtien kanssa tiensä koko Suomen kansan tietoisuuteen keväällä 2009.

Wilson tuli Keniasta Suomeen vuonna 1997  (http://www.wilsonkirwa.com/)mukanaan vain muovipussi, jossa oli kolme T-paitaa. Nyt hän on kansalaisuudeltaan ja sydämeltään suomalainen ja haluaa olla rakentamassa yhteistä hyvää: vahvaa ja suvaitsevaista Suomea. Rakennusaineena työssään Wilson käyttää positiivista ajattelua, satuja ja opettavaisia tarinoita.

Eikö olekin mainiota, että Wilson taitavana kertojana nyt kiertää päiväkoteja monikulttuuristamassa Suomen lapsia. Hän saa lapset aidosti ymmärtämään sen, että olemme kaikki samoja ihmisiä. Afrikkalaisten tarinoiden avulla hän tutustuttaa lapsia toisenlaiseen kulttuuriin ja ehkäisee rasismia.

Varmaankin Wilson saa päiväkodeissa olevat afrikkalaisperäiset lapset tuntemaan myös vähän ylimääräistä ylpeyttä suomalaisen menestymisen lisäksi: "Tuolla mahtavalla urheilijalla ja hienolla ihmisellä on myös tietoa siitä maanosasta, josta minun sukuni on peräisin." Samalla Wilson ehkä sytyttää urheilukipinän monissa päiväkodin lapsissa.

Yhtä paljon suomalaisia ovat kaikki suomalaiset väristä riippumatta, myös nössöt nörtit, joista ei koskaan tule huippu-urheilijoita. Tällaiset urheilussa menestyvät ihmiset kuitenkin ovat niitä, jotka auttavat uusien maahanmuuttajien sopeutumista ja ehkä osaltaan myös kantasuomalaisten sopeutumista muualta tulleisiin.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 04, 2012, 09:56:42
En nyt tiedä miten tämä enää liittyy kansallisylpeyteen urheilukilpailuissa, mutta tästä ihmispopulaatioista ja rasismista sana ja pari. Minusta on päivän selvää että ihmisyksilöt eroavat toisistaan. Ja riippuen verrattavasta ominaisuudesta, jotkut muistuttavat enemmän toisiaan kuin toiset. Silmien ja raajojen määrän suhteen suurin osa ihmisistä muistuttaa toisiaan hyvin paljon. Ihon pigmenttipitoisuuden mukaan eroja on enemmän. Tutkia mielestäni saa, enemmän on kyse siitä mikä on tutkimusongelma ja mihin tietoja halutaan käyttää.

Esimerkiksi ihmisen evoluutiokehityksen selvittämiseen. Ihmisiä on elänyt Afrikan ulkopuolella n. 70 000 vuotta ja tuona aikana he ovat levittäytyneet joka paikkaan maailmassa. Populaatiot ovat olleet jossain määrin erillään toisistaan, mikä on mahdollistanut juuri noiden eri ominaisuuksien kehittymisen. Ja luonnollisesti luonnonvalintapaineet ovat olleet erilaisia eri paikoissa maailmaa, mikä myös selittää esim. tuon pigmenttieroavaisuuden. Minusta on perusteltu kysymys, ovatko nämä valintapaineet johtaneet myös muiden ominaisuuksien eroavaisuuteen. Minusta on selvää, että nuo juoksukilpailutulokset viittaavat siihen, että ovat. Itä-Afrikassa paine on suosinut pitkän matkan kestävyyttä ja Länsi-Afrikassa lyhyen. Muualla maailmassa ehkä juoksulla ei ole ollut samanlaista merkitystä valintamenestykseen.

Quote
Ihmisten erilaiset ominaisuudet vaikuttavat joskus ihan arkielämään. Esimerkiksi afrokiharaa ei kannata pestä XZ tervashamppoolla (sitä ei muuten kannatta pestä yleensä yhtään millään). Mutta onko tuo hiuslaatu merkki samalla jostain toisesta ominaisuudesta? Määrääkö afrokihara kantajansa automaattisesti hengailemaan ostarin nurkilla pottunokkasuomalaisten laskuun tai raiskaamaan ensimmäisen vastaantulijan. Mitä haluamme tietää ja miksi?

Tuntuisi aika oudolta, että 70 000 vuotta ihmisiä eri ympäristöissä ohjanneessa evoluutiossa jollain ostareilla olisi ollut mitään merkitystä. Raiskauksilla voi olla, mutta niissä on kyllä nykyaikana aika hemmetin vaikea erottaa muita ympäristövaikutuksia, jotta mitään johtopäätöksiä voisi vetää.

Quote
Kansallisylpeyden sitominen ihmisen ihonväriin tai hiuslaatuun on äärimmäisen häpeällistä. Mutta jos ei voi inhon tunteilleen mitään, niin olkoon sitten seuraamatta urheilua.

Tästä olen samaa mieltä. Toisaalta, kuten kirjoitin, sen valitseminen, mitä joukkuetta tai urheilijaa kisoissa kannattaa, on kyllä aika lailla mielivaltaista. Tiedän naisia, jotka valitsevat jalkapallojoukkueen, jota kannattavat, sen mukaan, kenellä on parhaannäköiset pelaajat. En sitten näe nyt kovin vakavana, jos sitten valitsisi vaikkapa kannattamansa urheilijan hänen hiuslaatunsa mukaan.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 04, 2012, 13:54:52
(http://www.taloussanomat.fi/files/panorama_yleisurheilu_em1.jpg)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Brandöt on July 04, 2012, 16:50:51
Muutama ajatus tässä vaiheessa;

Quote from: Harri Mulari
En kyllä tosiaankaan hahmota mitään ristiriitaa.

Ristiriita on siinä, miten kansallisylpeyden teemaan (urheilukilpailuihin, joissa perinteisesti on saanut osoittaa sitä) yhdistetään voimallisesti rasismi ja muutaman mouhkaajan asiaton, huono käytös. Miksi tässä annetaan ikäänkuin ymmärtää, että kaikenlainen kansallisylpeyden tunteminen on huono asia, sillä se lisää mahdollisesti rasismia? Me olemme samanvertaisia, mutta me emme ole samanlaisia - ja hyvä juuri näin; respect diversity.

Quote from: Harri Mulari
Kansallisylpeys nyt totta tosiaan on turhan voimakas ilmaus. Kyllä minäkin tykkään, että oman kylän pojat pärjäävät maailmalla oli kyse sitten muotoilusta, musiikista, lätkästä jne.

Miksi se on sinusta turhan voimakas ilmaisu?

Siitähän siinä juuri on kysymys, ollaan ylpeästi omia itsejä ja kannustetaan omia suoriutumaan urheilusuorituksista voittajina. Voimakas ja äärimmäinen reaktio on pyrkiä karsastamaan tätä luonnollista ilmiötä rasismin vastaisuus -pyrkimyksissä. Eikä se ole kovin rehellistä itsellekään, etenkin kun jatkaa uudessa lauseessa myöntäen itsekin tykkäävänsä kun "oman kylän pojat pärjäävät". Hienoa Harri! Ei tässä ole mistään sen kummemmasta kyse, tämä on jo hyvä alku tosiasioiden myöntämiselle. 
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Brandöt on July 04, 2012, 17:02:26
Olisi mielenkiintoista kuulla teiltä todellisuus.orgilaisilta (yksilöllisiä mielipiteitä toki) löytyykö teidän ajattelustanne liitospintaa näille kahdelle teemalle: kansallisylpeys urheilukilpailuissa - ja oikeus tuntea sitä sekä samanaikaisesti arvostaa ja kunnioittaa toisen erilaisuutta ja erityisyyttä.

~ Nips naps ~

Kotiseutuuni olen tyytyväinen, ja kaikkia Tampereen kaupunkia halventavia luumuotsia ja kuulapäitä pitäisi mielestäni vetää rumasti turpiin ja kunnolla. Maakuntahenkisyyteni on lähestulkoon fanaattista, ja Satakuntaa aliarvioiville pitäisi niin ikään antaa reipas potku perseelle. Suomalaisuuteni on lujalla pohjalla, ja tämä maa on paras maailmassa, ihan sama millaista harhalaakia ja hituria sen rajojen sisällä toisinaan palloilee.

Mitä tulee "toisen erilaisuuteen ja erityisyyteen", niin saavat minun puolestani olla just niin erilaisia ja erityisiä kuin tykkäävät. Mihin helvettiin siinä enää minun arvostustani kaivataan?



Kesäpäiviä,

J. J.

Kiitos Jussi tästä ^  8) 8)

Syntyperäisenä tamperelaisena, ja siellä 22 ensimmäistä vuotta elämästäni asuneena, tämä resonoi minussa suotuisalla taajuudella.

Kesäpäiviä ja aurinkoa sinnekin!
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Brandöt on July 04, 2012, 17:18:15
Quote from: Reija Härkönen
Varmaankin Wilson saa päiväkodeissa olevat afrikkalaisperäiset lapset tuntemaan myös vähän ylimääräistä ylpeyttä suomalaisen menestymisen lisäksi: "Tuolla mahtavalla urheilijalla ja hienolla ihmisellä on myös tietoa siitä maanosasta, josta minun sukuni on peräisin." Samalla Wilson ehkä sytyttää urheilukipinän monissa päiväkodin lapsissa.

Ja hyvä niin.  :)

Mutta yhtä asiaa pyytäisin sinun pohtivan lisää, nimittäin sitä mihin kansalaisuuteen ja maahan ihmiset identifioituvat. Tämä Wilsonin näkeminen ja kuuleminen päiväkodissa voi olla hyvinkin merkityksellistä esimerkiksi lapselle, jolla on sama synnyinmaa, mutta jonka suomalaiset vanhemmat ovat adoptoineet itselleen Keniasta. Kumman maan asukkaisiin ajattelet tällaisessa tapauksessa lapsen enemmän identifioituvan? Luuletko syntyperäisen kenialaisen lapsen tuntevan kaivattua samankaltaisuutta Wilsonin kanssa? Hoitaako tämä tunne jotakin erityistä lapsessa? Tulisiko tämänkaltaista erityisyyttä vaalia? Ylipäätään ymmärtää maailmanlaajuisessa adoptiossa enemmän?

Ihan vain sinulle omakohtaisesti pohdittavaksi. (Zakarin ajatuksia pohdin ja kommentoin myöhemmin, näiden kysymysten pohtiminen kanssasi voisi olla antoisaa.)

Quote from: Reija Härkönen
Yhtä paljon suomalaisia ovat kaikki suomalaiset väristä riippumatta, myös nössöt nörtit, joista ei koskaan tule huippu-urheilijoita.

Olen samaa mieltä siitä, ettei värillä ole suomalaisuuden määrittämisessä väliä. Kansallisidentiteetillä sen sijaan on, minkä maalaiseksi kokee itsensä. Siis todella kokee syvällä sisimmässään itsensä - en puhu nyt siitä virallisesta totuudesta, joka annetaan ulospäin, vaan siitä mitä sisimmässään tuntee. Kuka sinä (tai minä olen) olet määrittämään tätä toiselle?
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Harri on July 04, 2012, 17:28:58
Muutama ajatus tässä vaiheessa;

Quote from: Harri Mulari
En kyllä tosiaankaan hahmota mitään ristiriitaa.

Ristiriita on siinä, miten kansallisylpeyden teemaan (urheilukilpailuihin, joissa perinteisesti on saanut osoittaa sitä) yhdistetään voimallisesti rasismi ja muutaman mouhkaajan asiaton, huono käytös. Miksi tässä annetaan ikäänkuin ymmärtää, että kaikenlainen kansallisylpeyden tunteminen on huono asia, sillä se lisää mahdollisesti rasismia? Me olemme samanvertaisia, mutta me emme ole samanlaisia - ja hyvä juuri näin; respect diversity.


Kuka antaa ymmärtää ja missä? Jos tätä futiskampanjaa tarkoitat, niin en kyllä hahmota edelleenkään tällaista viestiä.

Quote from: Harri Mulari
Kansallisylpeys nyt totta tosiaan on turhan voimakas ilmaus. Kyllä minäkin tykkään, että oman kylän pojat pärjäävät maailmalla oli kyse sitten muotoilusta, musiikista, lätkästä jne.

Miksi se on sinusta turhan voimakas ilmaisu?

Siitähän siinä juuri on kysymys, ollaan ylpeästi omia itsejä ja kannustetaan omia suoriutumaan urheilusuorituksista voittajina. Voimakas ja äärimmäinen reaktio on pyrkiä karsastamaan tätä luonnollista ilmiötä rasismin vastaisuus -pyrkimyksissä. Eikä se ole kovin rehellistä itsellekään, etenkin kun jatkaa uudessa lauseessa myöntäen itsekin tykkäävänsä kun "oman kylän pojat pärjäävät". Hienoa Harri! Ei tässä ole mistään sen kummemmasta kyse, tämä on jo hyvä alku tosiasioiden myöntämiselle.  

Ensinnäkin minun henkilökohtainen panokseni jonkun suomalaisen urheilumenestyksessä on lähinnä olematon. Tuo ilmaisu "oman kylän pojat" nyt muutenkin on kohdallani hyvin lavea eikä todellakaan sisällä mitään etnisiä preferenssejä. Halla-aholla esimerkiksi pitää, mistä täällä on aivan aiheellisesti huomautettu.

En todellakaan hahmota myöskään tätä tarvetta tosiasioiden myöntämiselle. Tässä ollaan enemmän tai vähemmän tietoisesti reilut 30 vuotta tapitettu penkkiurheilua ja se on nimenomaan lisännyt kiinnostusta muita kansoja kohtaan.  Esimerkiksi Kamerunin otteet vuoden 1990 Italian MM-kisoissa innostivat minut hankkimaan kirjevaihtoseuraa paikallisesta lapsukaisesta. Ei tässä ole kyse mistään me vastaan muut -asetelmasta, vaikka kentällä toki sitä sillä hetkellä parasta ratkotaankin ja "omia" kannatetaankin.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 04, 2012, 17:48:52
B kirjoitti...

Quote
Mutta yhtä asiaa pyytäisin sinun pohtivan lisää, nimittäin sitä mihin kansalaisuuteen ja maahan ihmiset identifioituvat. Tämä Wilsonin näkeminen ja kuuleminen päiväkodissa voi olla hyvinkin merkityksellistä esimerkiksi lapselle, jolla on sama synnyinmaa, mutta jonka suomalaiset vanhemmat ovat adoptoineet itselleen Keniasta. Kumman maan asukkaisiin ajattelet tällaisessa tapauksessa lapsen enemmän identifioituvan? Luuletko syntyperäisen kenialaisen lapsen tuntevan kaivattua samankaltaisuutta Wilsonin kanssa? Hoitaako tämä tunne jotakin erityistä lapsessa? Tulisiko tämänkaltaista erityisyyttä vaalia? Ylipäätään ymmärtää maailmanlaajuisessa adoptiossa enemmän?

Hätäisempi voisi tulkita tämän tekstin niin, että sen voisi tiivistää näin... Lapsen maailmaa yksinkertaisesti jäsentävässä maailmassa ihminen näkee ihmisen, joka ei ole saman värinen kuin hän tai joka on saman värinen kuin hän, kumpaa hän pitää enemmän itsensä kaltaisena?

No varmasti itsensä näköistä/väristä. Joskus, kun lapsi varttuu, niin hän näkee ihmiset enemmän kokonaisuuksina, hän voi esim. samaistua vaikka Wilsonin huumorintajuun etc.

Olen ylpeä suomalaisista, koska he ovat yleensä suvaitsevaisia vieraitaan kohtaan ja kykenevät ylittämään rasistiset maailmankatsomukset melko usein. Olen myös ylpeä siitä, että juuri me suomalaiset ollaan vieraanvaraisia ja juuri meillä on henkisiä voimavaroja katsoa primitiivisen provosoinnin yli, johon esim. ääri-islamistit ja muut ääriliikkeet niin yrittävät yllyttää.

Tästä pitää olla ylpeä, tämä on sivistyksen yksi suurimmista kulmakivistä, me olemme saavuttaneet sen melko hyvin, vaikka aina välillä otammekin askelia taaksepäin. Me voimme auttaa tässä myös muita ja olla esimerkkinä muiden maiden kansalaisille.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 04, 2012, 17:57:49
Mutta yhtä asiaa pyytäisin sinun pohtivan lisää, nimittäin sitä mihin kansalaisuuteen ja maahan ihmiset identifioituvat. Tämä Wilsonin näkeminen ja kuuleminen päiväkodissa voi olla hyvinkin merkityksellistä esimerkiksi lapselle, jolla on sama synnyinmaa, mutta jonka suomalaiset vanhemmat ovat adoptoineet itselleen Keniasta. Kumman maan asukkaisiin ajattelet tällaisessa tapauksessa lapsen enemmän identifioituvan? Luuletko syntyperäisen kenialaisen lapsen tuntevan kaivattua samankaltaisuutta Wilsonin kanssa? Hoitaako tämä tunne jotakin erityistä lapsessa? Tulisiko tämänkaltaista erityisyyttä vaalia? Ylipäätään ymmärtää maailmanlaajuisessa adoptiossa enemmän?

Vaikka nämä kysymykset olikin käsittääkseni tarkoitettu Reijalle, niin ei varmaan haittaa, jos kommentoin myös. Mutta teen sen myöhemmin, kun on enemmän aikaa. Palaan asiaan.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Kane on July 04, 2012, 18:00:23

Olen ylpeä suomalaisista, koska he ovat yleensä suvaitsevaisia vieraitaan kohtaan

Eipä siinä, ovathan rasistitkin monesti ylpeitä omista stereotypioistaan.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 04, 2012, 18:12:52

Olen ylpeä suomalaisista, koska he ovat yleensä suvaitsevaisia vieraitaan kohtaan

Eipä siinä, ovathan rasistitkin monesti ylpeitä omista stereotypioistaan.

Stereotypia-ajattelusta pääseminen lienee ihan ykkösasia, mutta jos ei millään pääse, niin sitten edes vähiten vahingollinen stereotypia...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 04, 2012, 18:15:40
Quote from: Zakari
Ihmisten erilaiset ominaisuudet vaikuttavat joskus ihan arkielämään. Esimerkiksi afrokiharaa ei kannata pestä XZ tervashamppoolla (sitä ei muuten kannatta pestä yleensä yhtään millään). Mutta onko tuo hiuslaatu merkki samalla jostain toisesta ominaisuudesta? Määrääkö afrokihara kantajansa automaattisesti hengailemaan ostarin nurkilla pottunokkasuomalaisten laskuun tai raiskaamaan ensimmäisen vastaantulijan. Mitä haluamme tietää ja miksi?

Tuntuisi aika oudolta, että 70 000 vuotta ihmisiä eri ympäristöissä ohjanneessa evoluutiossa jollain ostareilla olisi ollut mitään merkitystä. Raiskauksilla voi olla, mutta niissä on kyllä nykyaikana aika hemmetin vaikea erottaa muita ympäristövaikutuksia, jotta mitään johtopäätöksiä voisi vetää.

Nuivalisto keskustelussa on verraten yleinen päätelmä, että jos ostarilla (tai jossain vastaavassa paikassa) on tummahipiäistä nuorisoa, he ovat automaattisesti vetelehtimässä yhteiskunnan varoilla. Päätelmä on tehty ihonvärin perusteella, siltä se ainakin näyttää. Näiden kommentojien mielestä asialla ilmeisesti on jotain tekemistä evoluution kanssa. Esimerkkejä voi löytää esim. Hommalta monikulttuuristen kohtaamisten ihanuudesta kertovissa tarinoissa, kukin voi sieltä tonkia halunsa mukaan.

Saat tilaisuuden selittää parhain päin ajatuksesi mahdollisesta yhteydestä raiskausten, afrokiharoiden ja evoluution välillä.

Sitten modemoodi päälle:

Afrohiustyypin ja tummaihoisuuden esittäminen raiskausalttiutta indikoivana ominaisuutena on tällä foorumilla kielletty mielipide, kunnes pitävä tieteellinen näyttö on saatavilla.

Edit: Rajasin modemoodi osuuden asianmukaisemmin. t. Z
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Kourumies on July 04, 2012, 18:32:47
Muutama ajatus tässä vaiheessa;

Quote from: Harri Mulari
En kyllä tosiaankaan hahmota mitään ristiriitaa.

Ristiriita on siinä, miten kansallisylpeyden teemaan (urheilukilpailuihin, joissa perinteisesti on saanut osoittaa sitä) yhdistetään voimallisesti rasismi ja muutaman mouhkaajan asiaton, huono käytös. Miksi tässä annetaan ikäänkuin ymmärtää, että kaikenlainen kansallisylpeyden tunteminen on huono asia, sillä se lisää mahdollisesti rasismia?

Siksi, että historian kokemukset ja jokapäiväinen käytäntö sen osoittavat. "Muutama mouhkaaja" käyttäytyy asiattomaksi juurikin siksi, että he ovat tulleet paikalle "kansallisylpeyttään" julistamaan, eivät esimerkiksi kannustamaan oman kylän poikia rehellisessä pelissä.

Täällä ovat minua viisaammatkin huomauttaneet, että yksi urheilun ideoita on alun pitäen ollut nimenomaan reilu kilpailu ja leikki tapana lähentää maailman kansoja toisiinsa. Siihen kuuluu oleellisesti esimerkiksi kiinnostus tiettyyn lajiin sen itsensä takia, ei "kansallisylpeyden".  Päin vastoin ulkomaalaisia urheilijoita ja joukkueita, jotka esim. ovat onnistuneet hyvin vaikeista olosuhteista ponnistamaan suuriin voittoihin tai jotka ovat luoneet itsestään sympaattisen vaikutelman, oikeat urheilun ystävät ihailevat yli kansallisten rajojen.

Ylipäätään kysymys "mitä vikaa kansallisylpeydessä on?" on yhtä tyhmä ja naiivi kuin kysymys "mitä vikaa viinassa on?" Sekä kansallisylpeys että viina ovat riskipitoista tavaraa, kummankin liikakäyttö on vaarallista, ja kummallakin on pahimmillaan todella vahingollisia vaikutuksia koko yhteiskuntaan. Joku voi tarvita kansallisylpeyttä heikon itsetuntonsa pönkäksi, jokin maahan muserrettu ja masennettu vähemmistöryhmä voi tarvita kansallisylpeyttä tajutakseen, että ao. ryhmään kuuluminen sinänsä ei ole häpeä, ja joku ujo poika voi tarvita viinaa uskaltaakseen kysyä Katilta ja Minnalta, tulisivatko he täksi yöksi hänen luokseen harrastamaan kolmestaan vapautunutta sateenkaariseksiä. Mutta ei se tarkoita, ettei kansallisylpeyteen ja viinaan liittyisi riskejä. Molempia ilman voi hyvin elää, eikä sitä viinaa (tai kansallisylpeyttä) kuulu nauttia aamuin, päivin ja illoin.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Brandöt on July 04, 2012, 21:10:19
Mutta yhtä asiaa pyytäisin sinun pohtivan lisää, nimittäin sitä mihin kansalaisuuteen ja maahan ihmiset identifioituvat. Tämä Wilsonin näkeminen ja kuuleminen päiväkodissa voi olla hyvinkin merkityksellistä esimerkiksi lapselle, jolla on sama synnyinmaa, mutta jonka suomalaiset vanhemmat ovat adoptoineet itselleen Keniasta. Kumman maan asukkaisiin ajattelet tällaisessa tapauksessa lapsen enemmän identifioituvan? Luuletko syntyperäisen kenialaisen lapsen tuntevan kaivattua samankaltaisuutta Wilsonin kanssa? Hoitaako tämä tunne jotakin erityistä lapsessa? Tulisiko tämänkaltaista erityisyyttä vaalia? Ylipäätään ymmärtää maailmanlaajuisessa adoptiossa enemmän?

Vaikka nämä kysymykset olikin käsittääkseni tarkoitettu Reijalle, niin ei varmaan haittaa, jos kommentoin myös. Mutta teen sen myöhemmin, kun on enemmän aikaa. Palaan asiaan.

Olisi hienoa, jos kommentoisit.  :) Sitten kun ehdit, ei mitään kiirettä.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 04, 2012, 21:22:02
Quote from: Zakari
Ihmisten erilaiset ominaisuudet vaikuttavat joskus ihan arkielämään. Esimerkiksi afrokiharaa ei kannata pestä XZ tervashamppoolla (sitä ei muuten kannatta pestä yleensä yhtään millään). Mutta onko tuo hiuslaatu merkki samalla jostain toisesta ominaisuudesta? Määrääkö afrokihara kantajansa automaattisesti hengailemaan ostarin nurkilla pottunokkasuomalaisten laskuun tai raiskaamaan ensimmäisen vastaantulijan. Mitä haluamme tietää ja miksi?

Tuntuisi aika oudolta, että 70 000 vuotta ihmisiä eri ympäristöissä ohjanneessa evoluutiossa jollain ostareilla olisi ollut mitään merkitystä. Raiskauksilla voi olla, mutta niissä on kyllä nykyaikana aika hemmetin vaikea erottaa muita ympäristövaikutuksia, jotta mitään johtopäätöksiä voisi vetää.

Nuivalisto keskustelussa on verraten yleinen päätelmä, että jos ostarilla (tai jossain vastaavassa paikassa) on tummahipiäistä nuorisoa, he ovat automaattisesti vetelehtimässä yhteiskunnan varoilla. Päätelmä on tehty ihonvärin perusteella, siltä se ainakin näyttää. Näiden kommentojien mielestä asialla ilmeisesti on jotain tekemistä evoluution kanssa. Esimerkkejä voi löytää esim. Hommalta monikulttuuristen kohtaamisten ihanuudesta kertovissa tarinoissa, kukin voi sieltä tonkia halunsa mukaan.

Saat tilaisuuden selittää parhain päin ajatuksesi mahdollisesta yhteydestä raiskausten, afrokiharoiden ja evoluution välillä.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä en esittänyt mitään yhteyttä raiskausten ja afrokiharoiden välillä. Tuo oli puhtaasti sinun keskusteluun heittämäsi juttu. Minä en väitä mihinkään suuntaan niin afrokiharoiden kuin muidenkaan ulkonäköseikkojen korrelaatioista. Spekuloin ainoastaan sillä, että evoluutiota ohjaava luonnonvalintapaine on voinut raiskaamisen suhteen olla erilainen eri puolilla maailmaa ja siten ohjannut sen yleisyyttä populaatiossa. Ennen ehkäsyvälineiden keksimistä raiskaus on hyvinkin voinut johtaa raskauteen ja sitä kautta raiskaajan geenien leviämiseen. Riippuen siitä, miten negatiivisesti yhteisön moraalikoodi on siihen suhtautunut (todennäköisesti kaikissa yhteisöissä suhtautuminen on ollut negatiivista välinpitämättömyyden saati positiivisuuden sijaan), on tuo voinut olla positiivinen tai negatiivinen valintapaine. Tässä suhteessa se eroaa jostain ostarilla vetelehtimisestä, joka ei tuota mitään valintaetua ja vaikka tuottaisi, niin ole voinut mitenkään vaikuttaa niin kauan, että olisi mitenkään voinut vaikuttaa evoluutioon. Joka tapauksessa en sanonut mitään sen valintapaineen suunnasta afroissa vs. ei-afroissa, vaan ainoastaan, että minusta on periaatteessa mahdollista, että eroa on.

Quote
Sitten modemoodi päälle:

Afrohiustyypin ja tummaihoisuuden esittäminen raiskausalttiutta indikoivana ominaisuutena on tällä foorumilla kielletty mielipide, kunnes pitävä tieteellinen näyttö on saatavilla.

Jos noin, niin sitten sinun ei kannattaisi varmaan sitten tuoda tuollaisia aiheita keskusteluun. Sinä olet tässä tällä hetkellä ainoa, joka on esittänyt mitään noiden kahden yhteydestä. Kaikkein huvittavinta tässä nyt on se, että  nyt vaadit itse esiintuomastasi aiheesta tieteellistä näyttöä, kun tuolla yllä olit ensin kyseenalaistanut sen, että meidän ei tulisi edes tietää asiasta mitään.

Sinällään tämä kyllä liittyy siihen, mitä alunperin kirjoitin (vaikken alunperin kirjoittanutkaan mistään raiskauksista). Ajatellaan hypoteettinen tilanne. Käännetään tuo asetelma nyt toisin päin, ettet sinä suutu. Sanotaan, että vaikuttaisi siltä, että "pottunokkaisuuden" ja raiskausalttiuden välillä vaikuttaisi olevan yhteys. Olisiko sinusta sallittava vai kiellettävä tutkimus, joka pyrkisi selvittämään sen, onko tuo yhteys sellainen, että populaatioissa, joissa pottunokkaisuus on vallitseva ulkonäköseikka, on myös keskimääräistä enemmän geenejä, jotka aiheuttavat raiskauksia?Periaatteessahan tämä on vähän samanlainen kuin se Kalevan väite, että suomalaispopulaatiossa olisi joku vallitseva geeni, joka aiheuttaisi keskimääräistä yleisempää väkivaltaisuutta humalassa oltaessa. En näe kummassakaan mitään periaatteellista syytä, miksei tuollaista yhteyttä voisi olla. Muistaakseni mh postaili jossain vaiheessa joitain viitteitä siihen, että asiaa oli tosiaan tutkittukin.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 04, 2012, 21:50:00
Mielestäni pitäisi ensin tietää, että korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole samoja asioita, pottunokkaisuus voi syntyä muidenkin geenien vaikutuksesta tai erilaisin geeniyhdistelmin eri syistä.

Se, että geenillä on yhteys vaikkapa juovuksissa riehumiseen, niin se ei vielä kerro mitä geeni tekee ja miksi se tekee sen mitä tekee. Monessa muussakin maassa kännissä riehuminen on tuttu juttu, Suomen alueella asustelee mitä ilmeisemmin ihmisiä, joilla verensokeri laskee liian alas alkomaholin vaikutuksesta. Tämän aiheuttaa ilmeisesti perinnöllinen geeni tai geenit, mutta miksi, sitä ei ilmeisestikin tiedetä.

Tämä taas muistutukseksi ettei unohdu ettei ympäristöä ja geenejä voi erottaa toisistaan. Aloittelevat toimintansa tietyssä kemikaalisessa ympäristössä, johon jo voi vaikuttaa ympäristötekijät.

Jopa täysin ei-biologista sukua olevan geenit voivat vaikuttaa sekä sinun geeneihisi, että sitä kautta esimerkiksi luonteeseesi. Jos jollain tuntemattomalla kasvattajalla on geneettinen taipumus tietyssä ympäristössä kasvaa hieman aggressiivisemmaksi, niin hän saattaa sinun ympäristönäsi vaikuttaa sinuun samaan aikaan, kun sinä vaikutat häneen ja olet osa hänen ympäristöään...

Ei ole mitenkään yksinkertainen asia...
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Username1 on July 04, 2012, 22:02:36
http://www.uusisuomi.fi/comment/348850

Mutaatiouutinen löytyi.

Mielestäni hyvin kirjoitettu siinä mielessä, että geeni saattaa selittää jne. Samoin uutisessa oli arvio, että noin 8 % humalaväkivallasta VOI selittyä sillä.

Ongelma ei ole siinä etteikö noita geenejä voi olla, vaan siinä, että toinen geeni voi kompensoida sitä, se voi toimia eri tavoin erilaisin geeniyhdistelmin ja erilaisin kasvuhistorioineen. Tämän lisäksi vaikuttavat kasvatus, ympäristö jne jotka voivat ehkäistä tai pahentaa ym ym... Niinkuin uutisessa olikin, 97:stä kantajasta 17 oli alkoholisteja sekä väkivaltarikollisia.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 04, 2012, 22:39:07
Quote from: Zakari
Ihmisten erilaiset ominaisuudet vaikuttavat joskus ihan arkielämään. Esimerkiksi afrokiharaa ei kannata pestä XZ tervashamppoolla (sitä ei muuten kannatta pestä yleensä yhtään millään). Mutta onko tuo hiuslaatu merkki samalla jostain toisesta ominaisuudesta? Määrääkö afrokihara kantajansa automaattisesti hengailemaan ostarin nurkilla pottunokkasuomalaisten laskuun tai raiskaamaan ensimmäisen vastaantulijan. Mitä haluamme tietää ja miksi?

Tuntuisi aika oudolta, että 70 000 vuotta ihmisiä eri ympäristöissä ohjanneessa evoluutiossa jollain ostareilla olisi ollut mitään merkitystä. Raiskauksilla voi olla, mutta niissä on kyllä nykyaikana aika hemmetin vaikea erottaa muita ympäristövaikutuksia, jotta mitään johtopäätöksiä voisi vetää.

Nuivalisto keskustelussa on verraten yleinen päätelmä, että jos ostarilla (tai jossain vastaavassa paikassa) on tummahipiäistä nuorisoa, he ovat automaattisesti vetelehtimässä yhteiskunnan varoilla. Päätelmä on tehty ihonvärin perusteella, siltä se ainakin näyttää. Näiden kommentojien mielestä asialla ilmeisesti on jotain tekemistä evoluution kanssa. Esimerkkejä voi löytää esim. Hommalta monikulttuuristen kohtaamisten ihanuudesta kertovissa tarinoissa, kukin voi sieltä tonkia halunsa mukaan.

Saat tilaisuuden selittää parhain päin ajatuksesi mahdollisesta yhteydestä raiskausten, afrokiharoiden ja evoluution välillä.



Mitä ihmettä sekoilet? Minä en esittänyt mitään yhteyttä raiskausten ja afrokiharoiden välillä. Tuo oli puhtaasti sinun keskusteluun heittämäsi juttu. Minä en väitä mihinkään suuntaan niin afrokiharoiden kuin muidenkaan ulkonäköseikkojen korrelaatioista. Spekuloin ainoastaan sillä, että evoluutiota ohjaava luonnonvalintapaine on voinut raiskaamisen suhteen olla erilainen eri puolilla maailmaa ja siten ohjannut sen yleisyyttä populaatiossa. Ennen ehkäsyvälineiden keksimistä raiskaus on hyvinkin voinut johtaa raskauteen ja sitä kautta raiskaajan geenien leviämiseen. Riippuen siitä, miten negatiivisesti yhteisön moraalikoodi on siihen suhtautunut (todennäköisesti kaikissa yhteisöissä suhtautuminen on ollut negatiivista välinpitämättömyyden saati positiivisuuden sijaan), on tuo voinut olla positiivinen tai negatiivinen valintapaine. Tässä suhteessa se eroaa jostain ostarilla vetelehtimisestä, joka ei tuota mitään valintaetua ja vaikka tuottaisi, niin ole voinut mitenkään vaikuttaa niin kauan, että olisi mitenkään voinut vaikuttaa evoluutioon. Joka tapauksessa en sanonut mitään sen valintapaineen suunnasta afroissa vs. ei-afroissa, vaan ainoastaan, että minusta on periaatteessa mahdollista, että eroa on.

Jonkinlaista sekoilua se varmaan oli. On totta, että minä mainitsin raiskauksen ensin. Ei näköjään pitäisi vastailla kun on kiire. Ulkofoorumilaiset vaikutteet lisäsivät sekoiluani.

Tarkentava kysymykseni oli töykeän tyylinen, ei ollut tarkoitus. Halusin vain tarkennusta, koska lauseessasi saattoi olla piilomerkityksia (siis minusta tuntui siltä). Olet asiaa nyt selventänyt, kiitos.

Quote from: Zakari
Sitten modemoodi päälle:

Afrohiustyypin ja tummaihoisuuden esittäminen raiskausalttiutta indikoivana ominaisuutena on tällä foorumilla kielletty mielipide, kunnes pitävä tieteellinen näyttö on saatavilla.

Jos noin, niin sitten sinun ei kannattaisi varmaan sitten tuoda tuollaisia aiheita keskusteluun. Sinä olet tässä tällä hetkellä ainoa, joka on esittänyt mitään noiden kahden yhteydestä. Kaikkein huvittavinta tässä nyt on se, että  nyt vaadit itse esiintuomastasi aiheesta tieteellistä näyttöä, kun tuolla yllä olit ensin kyseenalaistanut sen, että meidän ei tulisi edes tietää asiasta mitään.

Viittaan akuuttiin kusipäisyyteeni juuri herättyäni :-[. Yritän parantaa tapani. Järjestin siis ongelman, jotta voin siihen puuttua. Anteeksi.

Mutta allekirjoitan edelleen sen, mitä modemoodissa kirjoitin, tulipa se nyt tässä yhteydessä julki kaikille. Ikäänkuin tietoisku.

Vaadin asiasta tieteellistä näyttöä. Ja kun sen saan, muutan kantani  näyttön ollessa pätevä. Siihen asti suhtaudun asiaan maailmankatsomuksellisen ideologisesti ja tunteella.

Sinällään tämä kyllä liittyy siihen, mitä alunperin kirjoitin (vaikken alunperin kirjoittanutkaan mistään raiskauksista). Ajatellaan hypoteettinen tilanne. Käännetään tuo asetelma nyt toisin päin, ettet sinä suutu. Sanotaan, että vaikuttaisi siltä, että "pottunokkaisuuden" ja raiskausalttiuden välillä vaikuttaisi olevan yhteys. Olisiko sinusta sallittava vai kiellettävä tutkimus, joka pyrkisi selvittämään sen, onko tuo yhteys sellainen, että populaatioissa, joissa pottunokkaisuus on vallitseva ulkonäköseikka, on myös keskimääräistä enemmän geenejä, jotka aiheuttavat raiskauksia?Periaatteessahan tämä on vähän samanlainen kuin se Kalevan väite, että suomalaispopulaatiossa olisi joku vallitseva geeni, joka aiheuttaisi keskimääräistä yleisempää väkivaltaisuutta humalassa oltaessa. En näe kummassakaan mitään periaatteellista syytä, miksei tuollaista yhteyttä voisi olla. Muistaakseni mh postaili jossain vaiheessa joitain viitteitä siihen, että asiaa oli tosiaan tutkittukin.

Tutkia mielestäni voi mitä vain, jos tutkimusongelma on lähtökohdiltaan tieteen periaatteiden mukainen. En edes välttämättä vaadi, että tutkimuksen pitäisi vastata johonkin tarpeeseen. Perustutkimusta tarvitaan myös. Kunhan tulokset ja niiden saavuttamiseksi käytetyt menetelmät alistetaan yleiseen tarkasteluun, en näe mitään periaatteellista ongelmaa asiassa. Tulokset tulee esittää kiihkottomasti ja turhaa leimaamista välttäen. Tärkeämpää itse asiassa on, että miten saavutettua tietoa käytetään.

Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Ilkka on July 04, 2012, 23:13:48
Joo sivusta seuranneena tuli huti sr:n kanssa tuossa. Ohan tässä ollut kaikennäköistä vääntöä muuten mutta sr ei kyllä ole rasisti, edes piilosellainen, mitä olen juttujansa lueskellut. Hyvinkin teoreettinen & analyyttinen kaveri toki mitä suurimmassa määrin :)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 05, 2012, 01:34:29
Mutta yhtä asiaa pyytäisin sinun pohtivan lisää, nimittäin sitä mihin kansalaisuuteen ja maahan ihmiset identifioituvat. Tämä Wilsonin näkeminen ja kuuleminen päiväkodissa voi olla hyvinkin merkityksellistä esimerkiksi lapselle, jolla on sama synnyinmaa, mutta jonka suomalaiset vanhemmat ovat adoptoineet itselleen Keniasta. Kumman maan asukkaisiin ajattelet tällaisessa tapauksessa lapsen enemmän identifioituvan? Luuletko syntyperäisen kenialaisen lapsen tuntevan kaivattua samankaltaisuutta Wilsonin kanssa? Hoitaako tämä tunne jotakin erityistä lapsessa? Tulisiko tämänkaltaista erityisyyttä vaalia? Ylipäätään ymmärtää maailmanlaajuisessa adoptiossa enemmän?

Vaikka nämä kysymykset olikin käsittääkseni tarkoitettu Reijalle, niin ei varmaan haittaa, jos kommentoin myös. Mutta teen sen myöhemmin, kun on enemmän aikaa. Palaan asiaan.

Olisi hienoa, jos kommentoisit.  :) Sitten kun ehdit, ei mitään kiirettä.

Kommenttini löytyy aloittamastani kv.adoptiolapsia käsittelevästä ketjusta: http://todellisuus.org/index.php?topic=1971.msg57002#msg57002 (http://todellisuus.org/index.php?topic=1971.msg57002#msg57002)
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: sr on July 05, 2012, 12:13:02
Ehkä olin vähän liian tyly vastaheitossani. Tunnumme olevan suht samalla kannalla loppujen lopuksi

Tutkia mielestäni voi mitä vain, jos tutkimusongelma on lähtökohdiltaan tieteen periaatteiden mukainen. En edes välttämättä vaadi, että tutkimuksen pitäisi vastata johonkin tarpeeseen. Perustutkimusta tarvitaan myös. Kunhan tulokset ja niiden saavuttamiseksi käytetyt menetelmät alistetaan yleiseen tarkasteluun, en näe mitään periaatteellista ongelmaa asiassa. Tulokset tulee esittää kiihkottomasti ja turhaa leimaamista välttäen. Tärkeämpää itse asiassa on, että miten saavutettua tietoa käytetään.

Niin, tiedon käyttämisessä on aina hyvä muistaa Humen giljotiini. Aivan riippumatta siitä, mitä korrelaatioita löydämme tieeteellisessä tutkimuksessa, nämä eivät minusta oikeuta esim. ihmisten syrjintään näillä perusteilla.
Title: Re: Kansallisylpeys urheilukilpailuissa
Post by: Zakari on July 05, 2012, 22:00:51
Ehkä olin vähän liian tyly vastaheitossani. Tunnumme olevan suht samalla kannalla loppujen lopuksi

Tutkia mielestäni voi mitä vain, jos tutkimusongelma on lähtökohdiltaan tieteen periaatteiden mukainen. En edes välttämättä vaadi, että tutkimuksen pitäisi vastata johonkin tarpeeseen. Perustutkimusta tarvitaan myös. Kunhan tulokset ja niiden saavuttamiseksi käytetyt menetelmät alistetaan yleiseen tarkasteluun, en näe mitään periaatteellista ongelmaa asiassa. Tulokset tulee esittää kiihkottomasti ja turhaa leimaamista välttäen. Tärkeämpää itse asiassa on, että miten saavutettua tietoa käytetään.

Niin, tiedon käyttämisessä on aina hyvä muistaa Humen giljotiini. Aivan riippumatta siitä, mitä korrelaatioita löydämme tieeteellisessä tutkimuksessa, nämä eivät minusta oikeuta esim. ihmisten syrjintään näillä perusteilla.

Juuri näin, samaa mieltä olemme.
Title: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 09:32:39
Kaikki muistavat varmaan Jussi Halla-ahon kirjoituksen siitä miten ranskalaiset eivät voi samaistua jalkapallon maajoukkueeseen mustaihoisten pelaajien takia. Niemelä on käsitellyt kirjoitusta tuolla (http://vallanvahtikoira.blogspot.fi/2011/04/hallintovaliokunnan-puheenjohtaja-ja.html). Suomalaisista urheilijoista hän sanoi aiemmin näin:

Quote from: Jussi Halla-aho" (http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html)
Vaikka rationaalisena olentona tiedänkin, ettei ole mitenkään minun ansiotani, jos joku Seppo Räty voittaa olympialaisissa, hänen voittonsa tuntuu hyvältä, koska Seppo Räty on rakennettu samoista etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista kuin minut. Näin ollen Seppo Räty muistuttaa minua siitä, että vaikka olemme syrjäinen ja pieni kansa, niillä aineksilla, joista minut on veistetty, on mahdollista pärjätä suuressa maailmassa. Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Mitenköhän nuivat suhtautuivat viikonlopun edesottamuksiin urheilun saralla? Tietenkin perjantaina Erfan Zeneli antoi ratkaisevan harhasyötön, jonka seurauksena Espanja varmisti 2-0 voiton. Sitten taas Roman Eremenko oli ehdoton avainpelaaja. Myös epäsuomalaisella nimellä varustettu ja Saksassa kasvanut Alexander Ring teki hyviä nousuja ja pelasi paikkoja hyökkäyspäässä. Halla-ahon opetuslapsilla oli varmasti rankkaa, kun he tuskin pystyivät edes katsomaan ottelua, kun me suvismokuttajat taas elimme tunteella mukana niin Pohjoiskaarteessa kuin kotikatsomoissa.

Eilen taas nähtiin huikaiseva koristrilleri, jossa ratkaisijaksi nousi Shawn Huff ja myös Suomen korislegenda Gerald Leen poika "Junnu Lee" pelasi hyvää koripalloa. Siinä kun Huff donkkasi Suomen kahden pisteen päähän vain joitakin sekunteja ennen loppusummeria, nuivat tuskin hyppäsivät huutamaan tai ajattelivat Suomen mitään koria tehneen, olihan donkkaaja sellainen "neekeri", väärä suomalainen.  

Quote from: YLE (http://yle.fi/urheilu/susijengin_hahmo_uupuneena_taktiikat_sai_heittaa_roskiin/6820263)
(http://img.yle.fi/urheilu/koripallo/koripallon_em_2013/article6816928.ece/ALTERNATES/w580/huff_shawn_ruotsi_vuorinen.jpg)

- Ihan uskomaton voitto! Kukaan ei antanut periksi, vaikka väsytti. Taistelimme ja taistelimme. Ratkaisijoita nousi koko ajan uusia. Uskoimme omaan tekemiseemme, Huff hehkutti Yle Urheilulle ottelun jälkeen.

- Oli vain pakko jaksaa. Yleisö kannusti hienosti!

Sitten kun sisulaiset ovat päättämässä uuden kansallismielisen Suomen asioista niin epäilemättä tuollaiset tapaukset suljetaan ulos maajoukkueesta, koska kukaan Oikea Suomalainen ei osaa samaistua tuollaisiin mokutusjoukkueisiin.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Kourumies on September 09, 2013, 09:57:21
Minun suuri urheilusaavutukseni on, että Kansallinen Kivääriyhdistys julisti Perparim Hetemajn ja minut nettiuhkailijoiksi ja -häiriköiksi, samalla sivulla ja samassa tekstissä. Olen edelleenkin ylpeä siitä, että olen päässyt edes yhdessä asiassa suuren urheilutähtemme veroiseksi.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 10:10:16
Tähän sopinee kuva tuosta Köyryn mainitsemasta muslimipakolaisesta, joka oli hetken aikaa Suomen maajoukkueen kapteeni.

(http://i40.tinypic.com/nbw755.jpg)
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 10:22:49
27.3.2014. Urheiluketjuja yhdistetty - vG -

Jos nyt jättäisi nuiville vittuilut vähemmälle - Jalonen harrasti sitä vanhemmassa ketjussa riittämiin - ja koettaisi lähestyä Halla-ahonkin tuntemusta vähän toista kautta. Näkyy olleen niin ikään puhetta niin Kirwasta kuin Krugeristakin, Wilson kirwoittanut kommentin poikineen. Kovasti ollaan jämähdetty ihonväriin ja kielitaitoon, vähemmän muita aspekteja noissa.

Urheilua voidaan jollain tapaa pitää sublimaationa, siinähän jäljitellään taistelutaitoja sekä harjoitellaan yhteistoimintaa kunnon kohottamisen lisäksi. Antiikin urheilijat olivat tietysti itsensä, myös kaupunkiensa edustajia, sosiaalisen nousun väline olympiamenestys oli jo silloin mitä suurimmassa määrin. Ylemmille luokille urheilu oli vain jotain, mitä katsella, vaikka olympialaisissa tai gladiaattoriareenoilla.

Kivellä taas vastakkain olivat Jukolan ja Toukolan kylät, kylätappelun sublimointia siinäkin. "Juko" näkyy muuten tarkoittaneen marjakuusta. Eteläisessä Hämeessä kai niitä on kasvanut luonnostaan, näillä korkeuksilla vain istutettuina.

No nyt: ainakin meikäläistä ihan väristä riippumatta ostourheilijat yleensäkin pikkuisen ihmetyttävät. Mitä ihmeen mieltä on jonkin kylän tai maan hankkia vierastyövoimaa jonkin urheilun takia? He edustavat vain itseään, eivät minkäänlaista paikallista osaamista, he eivät ole kasvaneet paikkakunnalla, valmennuksensa on muualta, juurtumisenkin laita vähän niin ja näin. Paksumpaa tilipussia nenän edessä heilutetaan ja hups, urheilija "edustaakin" jotain aivan muuta kuin mitä oli äsken edustavinaan. Tahtoo sanoa, palkkaurheilija ei sillä tavoin enää edusta paikkakuntaa, maata, kansaa, sen elämisen tapoja, kulttuuria, historiaa, jatkuvuutta vaan vain itseään. Häneen ei voi samastua oman kylän poikana - ellei hän ole asunut riittävän kauan paikkakunnalla, syntynyt siellä; että hänellä on pysyväisluontoisempia siteitä paikkakuntaan tai maahan kuin pelkkä urheiluseuran tai maajoukkueeen jäsenyys tai että hän osaisi edes puhua suomea kunnolla.

Mitä se maasta tai paikkakunnasta kertoo, että suurin osa heitä edustamaan laitetuista urheilijoista on mistä sattuu kotoisin, ei oman pitäjän, paikkakunnan kasvatti? Joku Eduard Haemaelaenen ei tuntunut suomalaiselta lainkaan, kiekonheittäjä Frantz Kruger vain vähän enemmän, hänellä kun oli sentään suomalainen vaimo ja hän puhui jonkin verran suomea. Kymmenottelija, mestarismies Dan O’Brien on äitinsä puolelta suomalainen. Hänet olisi hänen aktiiviaikoinaan ilman muuta hyväksynyt suomalaiseksi, paljon mieluummin kuin Krugerin ja Hämäläisen. Semmoista atavismia, sukulainen, mikä sukulainen, vaikkakin vierasta kieltä puhuva. Hämäläinen kaukaisempaa sukua kuin O'Brien, Kruger väärän koivun kautta, niin sanotusti.

Jonkun Qatarin juoksijat on järjestään ostettu jostain Keniasta, vaikea heitä on qatarilaisiksi mieltää, he eivät kerro qatarilaisten liikuntaharrastuksista ja elämäntavoista, arvoista, asenteista, perinteestä younameit mitään. Tuota taustaa vasten ymmärrän kyllä Halla-ahonkin tuntemukset aivan mainiosti, ei siihen ihonväriä tarvitse kytkeä ollenkaan. Joukkuepeleissä ja -leikeissä kai jokunen vahvistus käy, kuinka monta kerrallaan, se kai vaihtelee.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 10:36:07
Muistelinkin, että joku ketju tästä oli. Ylläpito voinee yhdistää.

Halla-aholla oli kyllä keskeisenä kriteerinä tuo genetiikka. Eli Eduard Hämäläinen on enemmän suomalainen kuin Shawn Huff, vaikka jälkimmäinen onkin Suomessa syntynyt ja kasvanut ja äitinsä kait ihan täältä kotoisin. Myöskään Wilson Kirwa ei ole mikään "ostourheilija" vaan tuli Suomeen täkäläisen ystävänsä kutsumana ja aloitti urheilunsa vasta Suomessa. Hölkkäkilpailun hyvien tulosten perusteella porilainen juoksuseura haki kaverille oleskelulupaa ja sitä puolsi ennen kaikkea opiskelupaikka Seinäjoen ammattikorkeakoulussa. Tietenkin juoksijanlahjat olivat peräisin siitä, että lapsuus vietettiin paimentolaiskylässä eikä television ääressä. Samaan tapaan ne takavuosien suomalaiset juoksijasuuruudet tulivat siitä, että kehitysmaassa liikuttiin lapsesta asti jalkaisin paikasta toiseen.

Se paljon puhuttu Ranskan jalkapallomaajoukkuekin on kaikkea muuta kuin ostojoukkue. Ranskan kasvatteja, väristä välittämättä.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 10:38:19
Minun suuri urheilusaavutukseni on, että Kansallinen Kivääriyhdistys julisti Perparim Hetemajn ja minut nettiuhkailijoiksi ja -häiriköiksi, samalla sivulla ja samassa tekstissä. Olen edelleenkin ylpeä siitä, että olen päässyt edes yhdessä asiassa suuren urheilutähtemme veroiseksi.

Se on kyllä veteen piirretty viiva, ketä pitää junantuomana, ketä ei ja kuka on saanut junan pysähtymään, kuka ei. Joku Atik Ismail: no problems. Perparim Hetemaj? Hju? Useimmiten yksittäisen urheilijan lähtömaata tai etnisyyttä ei enää edes ajattele ja siinä kai se olennainen onkin: kun sitä ei enää tarvitsekaan ajatella erikseen muuten kuin korkeintaan minkä kylän poikia hää nyt onkaan alun perin, onko hesalainen vai kuopiolainen, noin esimerkiksi.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 10:42:23
Isoissa kylissä nyt ei enää niitä oman kylän poikia samalla tapaa ole, mutta Hetemaj muutti viisivuotiaana Suomeen, kuusivuotiaan stadiin ja on puhdas HJK:n kasvatti. Seppo Rätykin syntyi Helsingissä mutta muutti lapsena Tohmajärvelle. Harva sitä stadin kundina pitää.

Larry Pounds taas syntyi Amerikassa ja muutti vasta aikuisena Suomeen mutta ei kotkalaisten tarvitse kauaa miettiä sitä onko Lauri oman kylän poika vai ei. Siihen saattaa vaikuttaa sekin, että tuollaisessa työläis- ja satamakaupungissa se paikallinen identiteetti rakentuu jokaisella vähän eri tavalla kuin maaseutupitäjässä, jossa kaikki on serkkuja keskenään.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 10:44:51
Muistelinkin, että joku ketju tästä oli. Ylläpito voinee yhdistää.

Halla-aholla oli kyllä keskeisenä kriteerinä tuo genetiikka. Eli Eduard Hämäläinen on enemmän suomalainen kuin Shawn Huff, vaikka jälkimmäinen onkin Suomessa syntynyt ja kasvanut ja äitinsä kait ihan täältä kotoisin. Myöskään Wilson Kirwa ei ole mikään "ostourheilija" vaan tuli Suomeen täkäläisen ystävänsä kutsumana ja aloitti urheilunsa vasta Suomessa. Hölkkäkilpailun hyvien tulosten perusteella porilainen juoksuseura haki kaverille oleskelulupaa ja sitä puolsi ennen kaikkea opiskelupaikka Seinäjoen ammattikorkeakoulussa. Tietenkin juoksijanlahjat olivat peräisin siitä, että lapsuus vietettiin paimentolaiskylässä eikä television ääressä.

Se paljon puhuttu Ranskan jalkapallomaajoukkuekin on kaikkea muuta kuin ostojoukkue. Ranskan kasvatteja, väristä välittämättä.

Porilaisen urheiluseuran (Porin Tarmo) kasvattina Jalonenkin muistaakseni Kirwaa piti. (Edit: Lahden Ahkeraa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wilson_Kirwa) kuuluu edustavan nykyään) Pikkuisen siihen hoono soomi -meininkiin kiinnittää huomiota. Jos ihminen on ikänsä täällä asunut, eikä osaa suomea kunnolla, niin voiko häntä pitää täysin suomalaisena harrastamatta jonkinlaista positiivista syrjintää?

Dan O’Brien on muuten vielä enemmän suomalainen kuin Hämäläinen. En mene sanomaan, mitä Halla-ahon arvostuksissa. Huff on ilman muuta suomalaisempi kuin joku Hämäläinen, ei kai siitä ole kahta sanaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dan_O%27Brien
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 10:53:02
On siitä kolmekin sanaa jos samaistuminen tapahtuu nimenomaan "etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista". Ei Hämäläistä kukaan ulkomaalaiseksi arvaisi jos tämä pitäisi suunsa kiinni missä tahansa suomalaisessa kapakassa. Huffille taas tultaisiin ensimmäisenä sönköttämään englantia. Todennäköisesti saisi kuulla olevansa somali.

Kirwan hoonosoomi selittynee sillä, että muutti Suomeen 23-vuotiaana ja aikuisena vieraan kielen sujuvan hallinnan oppiminen on jo todella, todella vaikeaa. Kilpajuoksijana hän on kuitenkin sen porilaisen seuran kasvatti, vaikka juoksulahjat selittyvätkin lapsuuden kasvuympäristöllä ihan siinä missä näillä meidänkin takavuosien legendoilla. Seurathan käytännössä vain jalostaa lahjakkuutta, mikä taas perustuu siihen mitä on itse tehty ohjatun toiminnan ulkopuolella. Kyllä ne Selänteet, Helmiset ja Kurritkin on ennen kaikkea tehty poikaporukassa vanhempien jäädyttämillä kentillä.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Kourumies on September 09, 2013, 10:58:59
Muistelinkin, että joku ketju tästä oli. Ylläpito voinee yhdistää.

Halla-aholla oli kyllä keskeisenä kriteerinä tuo genetiikka. Eli Eduard Hämäläinen on enemmän suomalainen kuin Shawn Huff, vaikka jälkimmäinen onkin Suomessa syntynyt ja kasvanut ja äitinsä kait ihan täältä kotoisin. Myöskään Wilson Kirwa ei ole mikään "ostourheilija" vaan tuli Suomeen täkäläisen ystävänsä kutsumana ja aloitti urheilunsa vasta Suomessa. Hölkkäkilpailun hyvien tulosten perusteella porilainen juoksuseura haki kaverille oleskelulupaa ja sitä puolsi ennen kaikkea opiskelupaikka Seinäjoen ammattikorkeakoulussa. Tietenkin juoksijanlahjat olivat peräisin siitä, että lapsuus vietettiin paimentolaiskylässä eikä television ääressä.

Se paljon puhuttu Ranskan jalkapallomaajoukkuekin on kaikkea muuta kuin ostojoukkue. Ranskan kasvatteja, väristä välittämättä.

Porilaisen urheiluseuran (Porin Tarmo) kasvattina Jalonenkin muistaakseni Kirwaa piti. (Edit: Lahden Ahkeraa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wilson_Kirwa) kuuluu edustavan nykyään) Pikkuisen siihen hoono soomi -meininkiin kiinnittää huomiota. Jos ihminen on ikänsä täällä asunut, eikä osaa suomea kunnolla, niin voiko häntä pitää täysin suomalaisena harrastamatta jonkinlaista positiivista syrjintää?


Tuolla Pohjanmaalla on koko ikänsä täällä asuneita ihmisiä, jotka eivät osaa suomea kunnolla ja joiden on vähän vaikea puhua ruotsiakaan ihan kirjakielen mukaan. Minun isänikin on heitä. Tämä ikään kuin vinkkinä.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Kourumies on September 09, 2013, 11:02:09

Kirwan hoonosoomi selittynee sillä, että muutti Suomeen 23-vuotiaana ja aikuisena vieraan kielen sujuvan hallinnan oppiminen on jo todella, todella vaikeaa. Kilpajuoksijana hän on kuitenkin sen porilaisen seuran kasvatti, vaikka juoksulahjat selittyvätkin lapsuuden kasvuympäristöllä ihan siinä missä näillä meidänkin takavuosien legendoilla. Seurathan käytännössä vain jalostaa lahjakkuutta, mikä taas perustuu siihen mitä on itse tehty ohjatun toiminnan ulkopuolella. Kyllä ne Selänteet, Helmiset ja Kurritkin on ennen kaikkea tehty poikaporukassa vanhempien jäädyttämillä kentillä.

Minä olen kuullut Kirwan puhuvan suomea eikä se minusta häiritsevän hoonosoomea ollut. Vieras aksentti toki oli ja joskus kielivirheitäkin oli, mutta kaveri oli selvästi hyvin kommunikatiivisesti suuntautunut luonne ja mukavan oloinen mies. Minusta lievä vieras korostus ja hiukkasen kielivirheitä on periaatteessa saman tasoinen asia kuin puutteellinen kirjakielen hallinta syntyperäisellä suomen puhekielen puhujalla.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 11:03:40
Muistelinkin, että joku ketju tästä oli. Ylläpito voinee yhdistää.

Halla-aholla oli kyllä keskeisenä kriteerinä tuo genetiikka. Eli Eduard Hämäläinen on enemmän suomalainen kuin Shawn Huff, vaikka jälkimmäinen onkin Suomessa syntynyt ja kasvanut ja äitinsä kait ihan täältä kotoisin. Myöskään Wilson Kirwa ei ole mikään "ostourheilija" vaan tuli Suomeen täkäläisen ystävänsä kutsumana ja aloitti urheilunsa vasta Suomessa. Hölkkäkilpailun hyvien tulosten perusteella porilainen juoksuseura haki kaverille oleskelulupaa ja sitä puolsi ennen kaikkea opiskelupaikka Seinäjoen ammattikorkeakoulussa. Tietenkin juoksijanlahjat olivat peräisin siitä, että lapsuus vietettiin paimentolaiskylässä eikä television ääressä.

Se paljon puhuttu Ranskan jalkapallomaajoukkuekin on kaikkea muuta kuin ostojoukkue. Ranskan kasvatteja, väristä välittämättä.

Porilaisen urheiluseuran (Porin Tarmo) kasvattina Jalonenkin muistaakseni Kirwaa piti. (Edit: Lahden Ahkeraa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wilson_Kirwa) kuuluu edustavan nykyään) Pikkuisen siihen hoono soomi -meininkiin kiinnittää huomiota. Jos ihminen on ikänsä täällä asunut, eikä osaa suomea kunnolla, niin voiko häntä pitää täysin suomalaisena harrastamatta jonkinlaista positiivista syrjintää?


Tuolla Pohjanmaalla on koko ikänsä täällä asuneita ihmisiä, jotka eivät osaa suomea kunnolla ja joiden on vähän vaikea puhua ruotsiakaan ihan kirjakielen mukaan. Minun isänikin on heitä. Tämä ikään kuin vinkkinä.

Juu, eihän siinä mitään, monet kuurotkaan eivät puhu eivätkä mykät. Suomen puhuminen ei siis sinänsä ole mikään ainoa suomalaisuuden kriteeri, en sitä sillä tavoin tarkoittanut. Sen vain panee merkille, etenkin jos olettaa ihmisen kommunikoivan suomeksi. Aina ei oleta. Yleensä huonoon kielitaitoon on syynsä.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 11:36:18
Tukholmassa juttelin muuan ikäiseni Mäkisen kanssa. Vanhemmat olivat lähteneet aikoinaan Volvolle töihin. Mukava kaveri kaikin puolin. Aksentin puheesta huomasi, mutta muuten oli puhe ihan sujuvaa ja pojalleenkin puhui suomea tuolla pienellä aksentilla. Erään Toivosenkin kanssa turisin, tosin englanniksi, kaverin suomi kun oli vielä heikompaa kuin oma ruotsini.

Puolisoni taas puhuu tämän ikäluokan mittapuulla vahvalla murteella, josta huomaa mistä päin hän on kotoisin. Oma murteeni taas kertoo missä olen kasvanut, ei siitä mistä geneettisetnisesti olen kotoisin. Tuo Nikander (http://www.youtube.com/watch?v=a0efCvco2uI) puhuu sujuvaa nykyhelsinkiä.

Sitten oli se eräs, sovitaan nyt Jack Virtanen, joka kyllä puhui suomea, mutta se tuplajuusuomi oli selvästi tunnistettavissa, hassun kuuloista.

Tykkään siitä, että ihmisen puheesta voi huomata mistä hän on kotoisin. Siinä on sellainen maanläheinen tuntuma. Virheetön yleiskieli kuulostaa puhuttuna oudolta.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 11:46:11
On siitä kolmekin sanaa jos samaistuminen tapahtuu nimenomaan "etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista". Ei Hämäläistä kukaan ulkomaalaiseksi arvaisi jos tämä pitäisi suunsa kiinni missä tahansa suomalaisessa kapakassa. Huffille taas tultaisiin ensimmäisenä sönköttämään englantia. Todennäköisesti saisi kuulla olevansa somali.

***

No mutta kun Huff on nimenomaan "etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista" päätellen ja niillä perustellen enemmän suomalainen kuin Hämäläinen. Palikka-aholla on sitten noista palikoista tärkeimmäksi noussut ihonväri, ei kai muuten voi oikein tulkita tuollaista päättelyntapaista.

On sitten eri asia, mitä kieltä kenenkin olettaa puhuvan. Minuakin joku suomenkielinen on joskus puhutellut englanniksi ja olen supisuomalainen, minussa ei virtaa tiettävästi tippaakaan ulkomaista verta. Miten senkin muuten ottaa, etnisyyden ja kansalaisuuden. Jos menee kansalaisuuden mukaan, "ruotsalaista" ja "venäläistä" verta on meissä kaikissa. Etnisyyden mukaan ei niinkään, mitä nyt joissakuissa virtaa mustalaisveri tai saamelainen, satunnainen saksalainen ja niin edelleen. Teutoonit tuloo!

Muuten: kysyt tuolla aloituksessasi "Mitenköhän nuivat suhtautuivat viikonlopun edesottamuksiin urheilun saralla?" Nyt kun suoraan kysytään, mutta kysymys on keskellä viestiä, kukaan heistä ei tormaa tikkana vastaamaan. Sitten kun heiltä ei kysytä yhtään mitään, sitten kyllä tullaan terhakkaana tuittuilemaan.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: mh on September 09, 2013, 12:05:57
On siitä kolmekin sanaa jos samaistuminen tapahtuu nimenomaan "etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista". Ei Hämäläistä kukaan ulkomaalaiseksi arvaisi jos tämä pitäisi suunsa kiinni missä tahansa suomalaisessa kapakassa. Huffille taas tultaisiin ensimmäisenä sönköttämään englantia. Todennäköisesti saisi kuulla olevansa somali.

***

No mutta kun Huff on nimenomaan "etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista" päätellen ja niillä perustellen enemmän suomalainen kuin Hämäläinen. Palikka-aholla on sitten noista palikoista tärkeimmäksi noussut ihonväri, ei kai muuten voi oikein tulkita tuollaista päättelyntapaista.
No siis juuri näin ja nimenomaan.

Quote
On sitten eri asia, mitä kieltä kenenkin olettaa puhuvan. Minuakin joku suomenkielinen on joskus puhutellut englanniksi ja olen supisuomalainen, minussa ei virtaa tiettävästi tippaakaan ulkomaista verta. Miten senkin muuten ottaa, etnisyyden ja kansalaisuuden. Jos menee kansalaisuuden mukaan, "ruotsalaista" ja "venäläistä" verta on meissä kaikissa. Etnisyyden mukaan ei niinkään, mitä nyt joissakuissa virtaa mustalaisveri tai saamelainen, satunnainen saksalainen ja niin edelleen. Teutoonit tuloo!
Isoisä oli olympiakesänä päivettänyt itsensä rakennustyömailla siihen malliin, että pikkupojat tulivat pyytelemään nimikirjoituksia. Ehkä siinäkin on keenit virranneet siihen malliin että väri tulee hipiään herkemmin kuin toisilla.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Maivei on September 09, 2013, 13:37:52

Mitenköhän nuivat suhtautuivat viikonlopun edesottamuksiin urheilun saralla?




Muistaakseni keihäässä ja endurossa tehtiin maailmanluokan tuloksia mutta joukkueurheilusta kai olit enemmöän kiinnostunut, sillä saralla onnittelut von Goethen Sotkamolle ja Kaitsu Pöntisen Lapualle. Koris ja jalkapallo ovat leimautuneet arhinmäkeläiseksi apurahapuuhasteluksi joten jääkööt omaan arvoonsa.
Mitä tulee maajoukkuehenkeen, niin olen siinäkin vongoethemaisilla linjoilla, en ole innostunut ammattiviihdyttäjien palkkaamisesta urheilukentille, minun puolestani urheilkoot jos joku maksaa (muu kuin veronmaksaja) mutta jos ei nappaa niin ei nappaa vaikka kuinka suvikset marmattavat että sinun pitää tukea maajoukkuetta nyt kun se viimeinkin on monikulttuurinen. Onks pakko syödä puuroo vaikkei taho?
Ihonväriä enemmän vierastan juuri tuota ostomeininkiä, en aikoinaan fanittanut mainittuja Hämäläistä tai Krugeria sen enempää kuin Kirwaakaan, sen sijaan esim. "Junnu Leen" koen täysin suomalaiseksi, taustansa tietäen.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Vongoethe on September 09, 2013, 14:02:42

***
...onnittelut von Goethen Sotkamolle ja Kaitsu Pöntisen Lapualle.

***

Kiitoksia. Sukulaismiehiä ja luokkatovereita siellä on pelaillut ja pelaa, kenelläpä sotkamolaisella ei, 16 mestaruutta kun on plakkarissa. Suojeluskunta näiltä seuduin löytäisi vallan eriomaisia kranaatinheittäjiä ja juoksuhautaan syöksyjiä, käyttäisipä heittimenkin kokoaminen joukolla vallan jouhevasti. Eri asia, suostuisivatko mokomaan tarjoukseen, jos sellainen tulisi. Lapuan likoista en tiedä, sielläkin voi muuten olla joku sotkamolainen esimerkiksi pelinjohtajana, heitä riittää täältä vientiin asti. Itse en paikan päällä katso, mitä nyt kuulee ja näkee. Yhden SM-tason matsin olen käynyt Oulussa innokkaampien sukulaisten kyydissä katsomassa.

Urheilulukiosta, Vuokatista, heitä saadaan muuallekin Suomeen, saa nyt nähdä miten käy jatkossa kun Kainuun Sanomien mukaan (http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194837404968/artikkeli/kaksoistutkinnot+pois+opetustarjottimelta+syy+ei+selvilla.html) joku opetushallituksen virkamies sai päähänsä, että tutkinto on suoritettava keskimäärin kolmessa vuodessa, eikä nuorille tarjota enää mahdollisuutta ammatillisen perustutkinnon ja ylioppilastutkinnon suorittamiseen rinnakkain. Ei enää esimerkiksi pelilukiota ja teknologialukiota rinnan tarjolla.
Title: Re: Maajoukkue
Post by: Maivei on September 09, 2013, 14:29:59

Urheilulukiosta, Vuokatista, heitä saadaan muuallekin Suomeen, saa nyt nähdä miten käy jatkossa kun Kainuun Sanomien mukaan (http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194837404968/artikkeli/kaksoistutkinnot+pois+opetustarjottimelta+syy+ei+selvilla.html) joku opetushallituksen virkamies sai päähänsä, että tutkinto on suoritettava keskimäärin kolmessa vuodessa, eikä nuorille tarjota enää mahdollisuutta ammatillisen perustutkinnon ja ylioppilastutkinnon suorittamiseen rinnakkain. Ei enää esimerkiksi pelilukiota ja teknologialukiota rinnan tarjolla.


Korkeamman asteen opetuksen järjestämisessä Jukka Gustafsson opetusministerinä hoiti esimerkillisen tunnollisesti velvoitteensa tamperelaisille äänestäjilleen ja koska valtion kukkaronnyörit tunnetusti ovat tiukalla, niin jostainhan nekin rahat on vain otettava.