Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Warda on April 09, 2010, 00:25:06

Title: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 09, 2010, 00:25:06
Keskustelun velloessa rasismi-termin ja pejoratiivisten haukkumasanojen ympärillä, lienemme yksimielisiä siitä, että meillä kaikilla on ennakkoluuloja puolin ja toisin. Aiemmin jo itse tunnustin havainneeni ennakkoluuloja sekä teitä kohtaan, nuivat ystäväni, että toki useita muitakin kohtaan.

Tällaista määrittelyä tarjoaa akateeminen tutkimus aiheesta ennakkoluulot. (Sama mekanisti pätee monelta osin myös etnisesti samanlaisiin.)

Lähteenä Vesa Puurosen aiemmin linkittämäni artikkeli, suora siteeraus siitä:

"Etnisesti ennakkoluuloinen ihminen ajattelee toisiin etnisiin ryhmiin kuuluvista ihmisistä pahaa ilman riittävää oikeutusta tai perustelua (Allport 1989, 6). Ilman riittävää oikeutusta tarkoittaa sitä, että ajatuksella tai asenteella ei ole tosiasia- tai kokemuksellista pohjaa. On vaikea määritellä, kuinka paljon faktoja ja näyttöjä voidaan vaatia, että asian voidaan nähdä olevan perusteltu. Usein ennakkoluuloinen ihminen väittää, että hänellä on faktoihin nojautuvat perustelut omille näkökulmilleen (esim. huonot kokemukset ulkomaalaisten kanssa työskentelystä tms.). Kuitenkin nämä ovat subjektiivisia arvioita. Omien todellisten mutta kuitenkin yksittäisten kokemusten yleistäminen koskemaan kaikkia tietyn etnisen ryhmän jäseniä on ennakkoluuloista ajattelua.  "

Vastenmielinen tai vihamielinen asenne johonkin ryhmään kuuluvaa ihmistä kohtaan, vain sen takia että hän kuuluu tähän nimenomaiseen ryhmään ja hänellä kuvitellaan sen takia olevan tähän ryhmään kuuluvia epätoivottavia ryhmäominaisuuksia. (Allport mt., 7).
¨
ESIMERKKI ETNISEEN RYHMÄÄN KOHDISTUVISTA ENNAKKOLUULOISTA

Keskisuomalainen sanomalehden verkkolehden keskustelupalstalla nimimerkki "järki käteen" kirjoitti 24.01.2002: "Venäläiset turistit ovat vallanneet Keski-Suomen. Hyvää siinä on se, että he tuovat paljon ulkomaanvaluutta paikallisille yrittäjille. Huonoa on sen sijaan rikollisuus ja seksipalvelut. Ei tarvitse kävelykadullakaan kauan katsella, kun jo huomaa että ketkä ovat venäläisiä naisia kalliissa asuissaan ja että varmasti tarjoavat maksullisia seksipalveluita niitä haluaville. Ja heidän seurassaan olevat mieshenkilöt toimivat suojaajina. Ja tällaista tapahtuu keskellä Jyväskylää!" Vastaavanlaisia mielipiteitä löytyy useiden sanomalehtien yleisönosastoista ja verkkosivujen keskustelupalstoilta. Kaikki ennakkoluuloinen ajattelu ei perustu ensikäden tietoon ja omiin kokemuksiin vaan ennakkoluuloiset asenteet voivat muodostua myös kuulopuheitten avulla. Esimerkiksi median välittämä kuva inkeriläisistä voi itsessään olla väärällä tavalla yleistävä tai saada ihmiset tekemään inkeriläisiä koskevia yleistyksiä väärin perustein, sama koskee tietysti myös muita vähemmistöjä.

Vastenmielinen tai vihamielinen asenne johonkin ryhmään kuuluvaa ihmistä kohtaan, vain sen takia että hän kuuluu tähän nimenomaiseen ryhmään ja hänellä kuvitellaan sen takia olevan tähän ryhmään kuuluvia epätoivottavia ryhmäominaisuuksia. (Allport mt., 7).

Ihmisellä on tarve asettaa ihmiset ja asiat kategorioihin ja nähdä ryhmät kokonaisuuksina, hahmottaa maailma kategorioiden mukaan ja merkityksellistää ihmiset jonkin tietyn ryhmän jäseninä. Kategorisonti on turvallista ja totutut ajatusmuodot pidetään mieluusti ennallaan. (Puuronen).

Mistä erottaa ennakkoluulon ja väärinkäsityksen?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 09, 2010, 00:45:06
ENNAKKOLUULON JA VÄÄRINKÄSITYKSEN ERO

Tässä siteeraukset, jotka mielestäni koskevat meitä aivan kaikkia tällä palstalla:

Kaikki liioittelevat yleistykset eivät kuitenkaan ole ennakkoluuloja. Jotkut ovat vain yksinkertaisesti väärinkäsityksiä, jotka saattavat väärien olettamusten tultua julki hävitä.

Jos ennakkoluuloa uhataan vastaväitteellä, niin ennakkoluuloinen ihminen käy usein tunteelliseksi. Ennakko-olettamusten ja arvioiden ja ennakkoluulojen ero onkin siinä, että tavallisia ennakko-olettamuksia voidaan arvioida, punnita ja oikaista ilman tunteellista vastusta. (Allport mt., 9).

Ihminen, johon suhtaudutaan ennakkoluuloisesti, asetetaan epäedulliseen asemaan jonkin muun kuin hänen oman käyttäytymisensä takia. (Allport mt., 9).


Ennakkoluulon määritelmä sisältää kaksi välttämätöntä puolta: asenteet ja uskomukset. Jotta ihmisellä voisi olla ennakkoluulo hänellä täytyy olla asenne - joko jotakin vastaan tai puolesta - ja kyseisellä asenteella täytyy olla yhteys virheelliseen yleistykseen eli uskomukseen.

On tärkeätä tehdä ero asenteellisten ja uskomuksiin perustuvien ennakkoluulojen välille, sillä asenteellista ennakkoluuloa on paljon vaikeampi murtaa kuin uskomuksiin perustuvaa ennakkoluuloa, joka saattaa kadota kun uskomuksia selvennetään ja asetetaan tosiasioita vastaan. (mt., 13).

Kuitenkin uskomuksiinkin perustuvien ennakkoluulojen muuttaminen on vaikeaa sillä rationalisointiprosessissa ihminen sopeuttaa uskomuksiaan asenteisiinsa.

Vaikka jotkut negatiiviset uskomukset osoitettaisiinkin vääriksi ei negatiivinen perusasenne silti välttämättä muutu. Negatiivisen ennakkoluulon voidaan katsoa nousevan yksilön omista arvoista. Omia arvosysteemejä uhkaavat asiat aiheuttavat ennakkoluuloja tai  ennakkoluuloista käyttäytymistä.


Allport, Gordon A. 1985. The Nature of Prejudice. 25th Anniversary Edition. Addison-Wesley Publishing Company Inc. Reading.

Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Pro Bono on April 09, 2010, 14:29:24
Kaikki liioittelevat yleistykset eivät kuitenkaan ole ennakkoluuloja. Jotkut ovat vain yksinkertaisesti väärinkäsityksiä, jotka saattavat väärien olettamusten tultua julki hävitä.
Kokeillaanpa taas kirjoittaamista, jos vaikka viesti pysyisi täällä.

Mitä sitten ajattelet siitä, että liioittelevia yleistyksiä jostain tietystä ilmiöstä/ryhmästä lienee pakko käyttää yhteiskunnallisen suunnittelun pohjana. Ei ole mahdollista joka käänteessä ottaa huomioon sen viimeisenkin ilmiön/yksilön henkilökohtaisia piirteitä.

Esim. humalassa ajamisen kieltäminen. Uskon vakaasti (ilman omakohtaista kokemusta) että vain pieni osa humalassa ajavista aiheuttaa onnettomuuksia, mutta kuitenkin suhteellisesti enemmän kuin selvin päin ajavat. Tällä perusteella valtiovalta on katsonut aiheelliseksi liioitellen yleistää kaikki humalassa ajavat onnettomuusalttiiksi henkilöiksi kriminalisoimalla moisen toiminnan. Tuossa on siis tilastoja analysoimalla tehty liioitteleva yleistys, että tiettyyn ryhmään (rattijuoppoihin) kuuluminen tekee henkilöstä riskialttiin, ottamatta kantaa yksittäistapauksiin. Ratkaisevaa on sen ryhmän toiminta, jota käytetään raskauttavana myös yksilön suuntaan.

Onko tuo mielestäsi oikein vai väärin? Vai olemmeko kuitenkin kaikki yksilöitä ja yksittäistapauksia, eikä meidän toimintaamme pitäisi arvioida sen perusteella että kuulumme johonkin ryhmään? Siten ajamistani humalassa ei pitäisi suoraan tuomita, vaan toimintaani yksilönä humalassa auton ratissa, eli käytännössä toimintaani voisi puuttua vasta kun aiheutan ongelmia? Toimisiko malli, jossa ei yleistetä ja jokaista tapausta arvioidaan henkilökohtaisesti mielestäsi yhteiskunnan tasolla paremmin, ts. olisiko se yhteiskunnan näkökulmasta tehokkaampi ja kustannuksiltaan edullisempi tapa toimia?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 09, 2010, 15:31:43
Warda tarttui oivallisesti koko maahanmuuttokeskustelun ydinkysymykseen - ennakkoluuloihin. Ennakkoluuloja on nähdäkseni kahdenlaisia - puhtaasti tietämättömyyteen (ml. aivopesuun) perustuvia ja asenteellisia. Edelliset ovat tiedolla, kohtaamisilla ja kokemuksilla enemmän tai vähemmän korjattavissa. Jälkimmäiset ennakkoluulot edellyttävät myös rehellistä itseensä katsomista, mikä ei aina ole helppoa. Jälkimmäisiin liittyy omat päähänpinttymät ja vaikeus luopua niistä, koska ne tarjoavat tuttuutta ja turvaa. Meissä kaikissa on varmasti molempia ennakkoluuloja vaihtelevissa mittasuhteissa.

Yhdessä ääripäässä ovat superidealistit, jotka pitävät ihmiskunnassa vallitsevien ennakkoluulojen voittamista kaikkien ihanteiden kuninkaana ja jotka vilpittömästi uskovat ennakkoluulojen lopulliseen hälvenemiseen ihmiskunnan eri ryhmittymien väliltä jollain aikavälillä. Toinen ääripää muodostuu asenteellisesti ennakkoluuloisista kiihkoilijoista l. fanaatikoista, joille yhden ryhmän ylemmyys ja paremmuus toisiin nähden on sinänsä tavoiteltava ja puolustamisen arvoinen asia. Suurin osa meistä (luulisin, että suurin osa täälläkin keskustelevista) sijoittuu jonnekin näiden kahden välille. Itsensä tutkiskelun helpottamiseksi lienee hyvä kuitenkin tunnistaa sillanrakentajaidealistin ja riidankylväjäfanaatikon karkeimmat peruspiirteet, koska meissä kaikissa on eriasteisesti molempia ääripäitä. Itse asiassa fanaatikoiksi (harmittomiksi sellaisiksi) alla lasketaan myös suvaitsevaisuushömpöttäjät, jotka kaipaavat helliä halauksia enemmän kuin aitoa, arkipuurtamista vaativaa ja tuskallistakin päivittäistä kanssakäymistä räikeästi erilaisten ja kulttuurisesti ristiriitaisten ryhmien välillä. On sanomattakin selvää, että seuraava paatos on vain henkilökohtainen ja subjektiivinen havainto, olkoonkin että se on ilmaistu tietyn asteisella vakuuttuneisuudella. Lisäksi se on tajunnanvirtaa, eli pahoittelut loogisen rakenteen epämääräisyydestä.

Fanaatikko ja idealisti jakavat tiettyjä ulkoisia tunnuspiirteitä, mutta niitä ei kannata sekoittaa toisiinsa. Molemmat etsivät tarkoitusta.

Sisällämme olevalle idealistille tärkeämpää on oikeus, fanaatikolle oikeassa oleminen. Idealisti-minä tavoittelee ihanteita, koska näkee niissä itseisarvoa, fanaatikko-minä etsii lääkettä turhautumilleen yksinkertaistuksista ja pahimmillaan ääriopeista.

Jos idealistin kärsivällisyys pettää oikean tiedon etsinnän mutkikkaalla ja vaikeakulkuisella tiellä, idealisti voi degeneroitua fanaatikoksi. Tarkoituksen ’tunne’ elämässä alkaakin muodostua kärsimättömälle etsijälle tärkeämmäksi kuin tarkoitus itse.

Fanaatikko onkin pohjimmiltaan emotionaalisen lohdun etsijä tarkoituksettomuuden tai turhautuneisuuden tunteeseen - eräänlainen henkinen hedonisti tai ideologinen huumetrippailija. Fanaatikko on tietyllä tasolla myös idealisti, mutta yrittää tyydyttää tarkoitusvajettaan ulkoisilla elämyksillä ja pahimmillaan fundamentalistisella hurmoksella. Todelliselle idealistille tunne ja kokemus merkitsee vähemmän kuin asia. Tämä erottaa todellisen idealistin mm. maailmaa syleilevistä puunhalaajahipeistä, jotka tavoittelevat rakkauden ja hellyyden kokemusta enemmän kuin aitoa rakkautta, joka toisinaan on jopa raadollista.

Tilapäistä täyttymystä ja merkitystä luovat tunteet voivat olla vihan tunteita, rakkauden tunteita, lohdun tunteita, armahdetuksi tulemisen tunteita, levollisuuden tunteita, maailmaa syleilevää rakkautta tai
silmitöntä raivoa. Mitä äärimmäisempi opinkappale, sitä tehokkaammin se tuottaa tunnustajalleen joitakin edellä mainituista tunteista. Fanaatikon etsimisprosessia toisinaan kuvastaakin emotionaalinen shoppailu aatteesta toiseen, ennen kuin löytää juuri sen aatteen, joka tuottaa tehokkaimmin henkilökohtaisen täyttymyksen tunteen. Koska kokemus ja tunteet ovat luonteeltaan kovin häilyväisiä ja ailahtelevia, niitä pitää jatkuvasti ruokkia hurmoksellisilla saarnoilla ja elämyksellisillä tempauksilla. Yksinkertaistuksiin perustuvien ajattelutapojen selitysvoiman puutetta ja niiden mukanaan tuomaa epävarmuutta fanaatikko suojelee sulkemalla silmät kaikelta vaihtoehtoiselta ajattelutavalta.

Aito idealismi on puolestaan tarkoituksen etsintää tarkoituksettomuuden tunteen liikkeelle panemana - ei sen ruokkimiseksi. Tarkoituksen tunteen kokeminen ei itsessään muodostu päämääräksi, vaikka seuraakin luonnollisesti tarkoituksen vähittäin avautuessa rationaalisesti etsivälle yksilölle. Todellista idealistia kiinnostaa vähemmän hömpötys, enemmän substanssi. Todellinen idealisti innostuu kerta toisensa jälkeen uusista puhuttelevista ajatuksista ja huomioista, ja on pohjimmiltaan valmis korjaamaan vanhoja olettamuksiaan huomatessaan vaihtoehtojen olevan selitysvoimaisempia kuin vallitsevan käsityksensä.

Aito idealisti on kärsivällinen etsijä, ei elämysmatkailija.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 09, 2010, 15:44:14
... Siten ajamistani humalassa ei pitäisi suoraan tuomita, vaan toimintaani yksilönä humalassa auton ratissa, eli käytännössä toimintaani voisi puuttua vasta kun aiheutan ongelmia? Toimisiko malli, jossa ei yleistetä ja jokaista tapausta arvioidaan henkilökohtaisesti mielestäsi yhteiskunnan tasolla paremmin, ts. olisiko se yhteiskunnan näkökulmasta tehokkaampi ja kustannuksiltaan edullisempi tapa toimia?

Japanin malli: Ei määriteltyä promillerajaa. Onnettomuuden jälkeen on lääkärin asia määritellä alkoholin mahdollinen vaikutus osapuolten ajokykyyn. En tunne maan tilannetta, kuinka tehokas tuo malli on. Enkä tiedä onko tähän lakiin päädytty sen kustannustehokkuuden vai jonkin muun syyn vuoksi (esim kulttuuriin liittyvät).

Mutta siis tässä rattijuoppoustapauksessa on mahdollisuus jättää yleistykset pois.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Pro Bono on April 09, 2010, 16:03:22
Warda tarttui oivallisesti koko maahanmuuttokeskustelun ydinkysymykseen - ennakkoluuloihin. Ennakkoluuloja on nähdäkseni kahdenlaisia - puhtaasti tietämättömyyteen (ml. aivopesuun) perustuvia ja asenteellisia. Edelliset ovat tiedolla, kohtaamisilla ja kokemuksilla enemmän tai vähemmän korjattavissa. Jälkimmäiset ennakkoluulot edellyttävät myös rehellistä itseensä katsomista, mikä ei aina ole helppoa.
Voi kai sitä olla myös tietoon perustuvia ennakkoluuloja. Jos historian tilastojen valossa tiedetään, että vähemmistöryhmän y edustajan x tullessa vastaan on 50% mahdollisuus, että tämä hyökkää kimppuun. Silloin henkilö tekee tietoonsa perustuvan arvion vähemmistöryhmän y edustajasta x ja laskee itsekseen mitä tilanteessa kannattaa tehdä, väistää vai jatkaa matkaa. Henkilö on tietoinen että hänen asenteensa x:ää kohtaan ei perustu itse henkilöön x, vaan tiedon pohjalta muodostettuun ennakkoluuloon. Siten kyllä, hän on ennakkoluuloinen x:ää kohtaan, mutta tietoon perustuen, ei ylemmyyden tunteeseen, tietämättömyyteen taikka muuhun vastaavaan perustuen.

Tuota voisi kutsua ehkä selviytymisvaistoksi. Samalla tavalla kuin harva lähtisi herättämään nukkuvaa karhua, perustuen siihen tietoon (?) perustuvaan ennakkoluuloon että se saattaa olla vihainen, vaikka jokainen karhu onkin yksittäistapaus.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 09, 2010, 16:20:58
Jos historian tilastojen valossa tiedetään, että vähemmistöryhmän y edustajan x tullessa vastaan on 50% mahdollisuus, että tämä hyökkää kimppuun. Silloin henkilö tekee tietoonsa perustuvan arvion vähemmistöryhmän y edustajasta x ja laskee itsekseen mitä tilanteessa kannattaa tehdä, väistää vai jatkaa matkaa. Henkilö on tietoinen että hänen asenteensa x:ää kohtaan ei perustu itse henkilöön x, vaan tiedon pohjalta muodostettuun ennakkoluuloon. Siten kyllä, hän on ennakkoluuloinen x:ää kohtaan, mutta tietoon perustuen, ei ylemmyyden tunteeseen, tietämättömyyteen taikka muuhun vastaavaan perustuen.

Se sivistynyt nimi tuolle on kai profilointi  ;)

Hyvä avaus muuten, virallisemmatkaan tahot eivät ole oikein päässeet yhteisymmärrykseen saako tilastoihin perustuen riskienhallinnassa kohdella eri etnisyyksiä eri tavalla. Tuntuu vähän siltä että viranomainen saa, mutta portsari ei, riippumatta hallussaolevan tilastotiedon pätevyydestä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 09, 2010, 17:36:09
Jos historian tilastojen valossa tiedetään, että vähemmistöryhmän y edustajan x tullessa vastaan on 50% mahdollisuus, että tämä hyökkää kimppuun. Silloin henkilö tekee tietoonsa perustuvan arvion vähemmistöryhmän y edustajasta x ja laskee itsekseen mitä tilanteessa kannattaa tehdä, väistää vai jatkaa matkaa. Henkilö on tietoinen että hänen asenteensa x:ää kohtaan ei perustu itse henkilöön x, vaan tiedon pohjalta muodostettuun ennakkoluuloon. Siten kyllä, hän on ennakkoluuloinen x:ää kohtaan, mutta tietoon perustuen, ei ylemmyyden tunteeseen, tietämättömyyteen taikka muuhun vastaavaan perustuen.

Se sivistynyt nimi tuolle on kai profilointi  ;)

Hyvä avaus muuten, virallisemmatkaan tahot eivät ole oikein päässeet yhteisymmärrykseen saako tilastoihin perustuen riskienhallinnassa kohdella eri etnisyyksiä eri tavalla. Tuntuu vähän siltä että viranomainen saa, mutta portsari ei, riippumatta hallussaolevan tilastotiedon pätevyydestä.

Ammattimainen profilointi tosin edellyttää siihen koulutettua ammattilaista, joka hyödyntää jonkinnäköisiä tieteellisen metodologian kriteerejä täyttäviä tilastoja.

Tämä "historian tilasto" ja 50 % kuulostaa kuitenkin kaltoin kohdellun diletantin vuodatukselta, eikä vakavasti otettavalta ammattiprofiloinnilta. Määrittelisin sittenkin tämänkin tapauksen tietämättömyyteen perustuvan ennakkoluuloisuuden piiriin. Kuka tahansa harmiton suomalainen rivijannu on tietysti jo äidinmaidossa välittyneen yleissuomalaisen muukalaisepäluulon tuote (vierasmaalaisten toiminta kun Suomessa ei ole viimeisen 1000:n vuoden aikana ollut keskimäärin järin mairittelevaa) ja kun vielä joutuu henkilökohtaisesti muukalaisen mukiloimaksi niin tieteellinen johtopäätös on eheällä loogisellä päättelyllä saavutettu.  ;)



Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 09, 2010, 22:46:09
Jos historian tilastojen valossa tiedetään, että vähemmistöryhmän y edustajan x tullessa vastaan on 50% mahdollisuus, että tämä hyökkää kimppuun. Silloin henkilö tekee tietoonsa perustuvan arvion vähemmistöryhmän y edustajasta x ja laskee itsekseen mitä tilanteessa kannattaa tehdä, väistää vai jatkaa matkaa. Henkilö on tietoinen että hänen asenteensa x:ää kohtaan ei perustu itse henkilöön x, vaan tiedon pohjalta muodostettuun ennakkoluuloon. Siten kyllä, hän on ennakkoluuloinen x:ää kohtaan, mutta tietoon perustuen, ei ylemmyyden tunteeseen, tietämättömyyteen taikka muuhun vastaavaan perustuen.

Se sivistynyt nimi tuolle on kai profilointi  ;)

Hyvä avaus muuten, virallisemmatkaan tahot eivät ole oikein päässeet yhteisymmärrykseen saako tilastoihin perustuen riskienhallinnassa kohdella eri etnisyyksiä eri tavalla. Tuntuu vähän siltä että viranomainen saa, mutta portsari ei, riippumatta hallussaolevan tilastotiedon pätevyydestä.

Ammattimainen profilointi tosin edellyttää siihen koulutettua ammattilaista, joka hyödyntää jonkinnäköisiä tieteellisen metodologian kriteerejä täyttäviä tilastoja.

Tämä "historian tilasto" ja 50 % kuulostaa kuitenkin kaltoin kohdellun diletantin vuodatukselta, eikä vakavasti otettavalta ammattiprofiloinnilta. Määrittelisin sittenkin tämänkin tapauksen tietämättömyyteen perustuvan ennakkoluuloisuuden piiriin. Kuka tahansa harmiton suomalainen rivijannu on tietysti jo äidinmaidossa välittyneen yleissuomalaisen muukalaisepäluulon tuote (vierasmaalaisten toiminta kun Suomessa ei ole viimeisen 1000:n vuoden aikana ollut keskimäärin järin mairittelevaa) ja kun vielä joutuu henkilökohtaisesti muukalaisen mukiloimaksi niin tieteellinen johtopäätös on eheällä loogisellä päättelyllä saavutettu.  ;)





No tuo Simo Hovarin heittohan olikin vain esimerkki "jos... tiedetään..."

Minun kysymykseni on nyt voiko tilastoihin perustuva etninen profilointi olla hyväksyttävää ja jos voi niin millä ehdoilla. Ja toisinpäin, jos se voidaan osoittaa toimivaksi riskienarviointimenetelmäksi, niin voidaanko se silti tuomita ja jos niin millä perusteilla.

Tämä on mielestäni oleellinen kysymys juuri tässä ketjussa. Otsikkohan saattaa olla syytä muuttaa muotoon "Tulevaisuuden turvallisuusajattelu perustuu tehokkaaseen etniseen profilointiin?"

Vai meneeköhän tämä kysymys taas kategoriaan "ei voida keskustella, jos tässä antaa pirulle pikkusormen niin kohta joku ehdottaa piikkilanka-aitauksia"
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 00:00:30
Quote
No tuo Simo Hovarin heittohan olikin vain esimerkki "jos... tiedetään..."

Minun kysymykseni on nyt voiko tilastoihin perustuva etninen profilointi olla hyväksyttävää ja jos voi niin millä ehdoilla. Ja toisinpäin, jos se voidaan osoittaa toimivaksi riskienarviointimenetelmäksi, niin voidaanko se silti tuomita ja jos niin millä perusteilla.

Etninen profilointi on ongelmallista kahdessa mielessä: (1) etnisyys on kovin epäselvärajaista ja tieteellisesti vaikeasti hahmoteltava kokonaisuus; (2) jokaista turvallisuusuhaksi määriteltävää etnisen ryhmän jäsentä kohtaan löytyy tuhanseja aivan normaaleja ja rauhanomaisia samaisen ryhmän jäseniä.

Todellinen turvallisuusprofilointi (aihe liippaa läheltä omaa työsarkaani) etenkin terrorismin kohdalla perustuu yksilöllisiin psykologisiin oireiluihin ja toiminnallisiin viitteisiin, jotka puolestaan eivät rajaudu tai painotu etnisesti vaan ovat mahdollisia ihmisellä kuin ihmisellä tietynlaiseen mielentilaan ajautuessaan.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 11:42:45
Quote
No tuo Simo Hovarin heittohan olikin vain esimerkki "jos... tiedetään..."

Minun kysymykseni on nyt voiko tilastoihin perustuva etninen profilointi olla hyväksyttävää ja jos voi niin millä ehdoilla. Ja toisinpäin, jos se voidaan osoittaa toimivaksi riskienarviointimenetelmäksi, niin voidaanko se silti tuomita ja jos niin millä perusteilla.

Etninen profilointi on ongelmallista kahdessa mielessä: (1) etnisyys on kovin epäselvärajaista ja tieteellisesti vaikeasti hahmoteltava kokonaisuus; (2) jokaista turvallisuusuhaksi määriteltävää etnisen ryhmän jäsentä kohtaan löytyy tuhanseja aivan normaaleja ja rauhanomaisia samaisen ryhmän jäseniä.

Todellinen turvallisuusprofilointi (aihe liippaa läheltä omaa työsarkaani) etenkin terrorismin kohdalla perustuu yksilöllisiin psykologisiin oireiluihin ja toiminnallisiin viitteisiin, jotka puolestaan eivät rajaudu tai painotu etnisesti vaan ovat mahdollisia ihmisellä kuin ihmisellä tietynlaiseen mielentilaan ajautuessaan.

Olen samaa mieltä kaikesta mitä kirjoitat. Mutta tarkennuksena mainittakoon että et vastannut kysymyksiini.

Profilointi mihin tahansa asiaan perustuu joukkoon check pointteja, joiden tuloksien yhdistelmää analysoidaan. Minut on joskus profiloitu sopimattomaksi saamaan luottokorttia vaikka ikinä en ollut maksujani maksamatta jättänyt, koska täyttyivät ehdot "asuu vuokralla", "pääkaupunkiseudulla", "alle 30v", "yksinasuva" ja "mieshenkilö". Uskon että minun lisäkseni siihen aikaan oli tuhansia muitakin jotka kokivat moisen kohtelun epäoikeudenmukaiseksi, mutta laillista se ilmeisesti oli kun luottokunnan toimitusjohtaja kerran esitteli menetelmää julkisuudessa.

En äkkiseltään keksi miksei mahdollisesti todettu jonkun etnisen ryhmän käyttäytymistodennäköisyys antaisi vähintään yhtäläisiä laskennallisia/teoreettisia perusteita lisätä sitäkin tekijää tuohon listaan, mutta ilmeisesti silloin toiminta muuttuisi laittomaksi. Miksi näin? Helposti mieleentuleva vastaus on että etniseen ryhmään kuulumiselleen ei voi mitään, joten sen perusteella ei saa syrjiä. Mutta olisi tuo sukupuolen muuttaminenkin melkoinen operaatio ja sen vaatiminen luottokortin saamisen ehtona on mielestäni hieman yliampuvaa, mutta näinhän minulle käytännössä tapahtui  ;D
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 12:03:31
Ymmärrän huomiosi ja osin vastasinkin siihen jo. Etninen profilointi ei ole mielestäni mielekästä sen tähden, koska otanta ja kirjo yhdenkin etnisen ryhmän sisällä on liian suuri hyvän ennustettavuuden takaamiseksi. Turvallisuusuhkaa vastaavat oireiluprofiilit ovat vääjäämättä kaikissa etnisissä ryhmissä murto-osan murto-osia. Muuttujia on yksinkertaisesti liikaa, varsinkin kuin yksi muuttuja on yksilön kyky lopulta valita itse omat tekosensa. Germaine Lindsay oli jamaikalaistaustainen kristitty, joka päätti kääntyä ääri-islamismiin ja ryhtyä itsemurhapommittajaksi. Lähdepä sitten ennustamaan etnisin ja uskonnollisin kriteerein.

Toisaalta Germaine Lindsay oli jo ennen kääntymistään ajatellut seuraavasti "all white people are trash, I'm going to get them all on drugs and kill them off." Nämä henkilökohtaiset psykologiset indikaattorit ovat niitä kriittisiä oireita. Joskus ne liittyvät "päähänpotkituksi" tulemisen ja "saamattomuuden" kokemuksiin, mutta psykologisetkin indikaattorit ovat tietysti monimutkaisempia.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 12:39:36
Nyt toinen puhuu aidasta, toinen aidanseipäistä  :)

Uskon ymmärtäväni pointtisi, miksi etnistä profilointia ei KÄYTÄNN–SSÄ kannata ainakaan TURVALLISUUSRISKIEN hallintaan käyttää.

Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.

Ja siitä sitten jatkokysymykset jos se on periaatteessa väärin, niin mikä se on se tekijä joka tekee sitä "pahan" ja erottaa sen muista profiloinneista. Tai jos se ei ole periaatteessa väärin, niin millä ehdoilla sitä voisi tehdä (niin että se olisi hyväksyttävää).
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 12:57:26
Nyt toinen puhuu aidasta, toinen aidanseipäistä  :)

Uskon ymmärtäväni pointtisi, miksi etnistä profilointia ei KÄYTÄNN–SSÄ kannata ainakaan TURVALLISUUSRISKIEN hallintaan käyttää.

Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.

Ja siitä sitten jatkokysymykset jos se on periaatteessa väärin, niin mikä se on se tekijä joka tekee sitä "pahan" ja erottaa sen muista profiloinneista. Tai jos se ei ole periaatteessa väärin, niin millä ehdoilla sitä voisi tehdä (niin että se olisi hyväksyttävää).


Eihän MIKÄÄN asia ole PERIAATTESSA väärin, jos se oikeasti TOIMISI. Tämä on truismi.  ;) Toisaalta "teoriassa toimimista" ei ole vaan vain käytännössä toimimista, ellei teoriassa toimimisella tarkoita teoreettista johdonmukaisuutta. Tällöin johdonmukaisuus on parempi termi, koska käytännön toimivuus on viime kädessä jokaisen teorian toimivuuden testi. Ja käytännön toimivuutta nimenomaan kyseenalaistin.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 12:59:51
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.

"Jos".

"Marge, I agree with you -- in theory. In theory, communism works. In theory."
- Homer Simpson.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 13:24:39
Ahaa, täällä ei puhutakaan ideoista, vaan vain käytännöistä. Mä olen vähän pettynyt. Ei vastaa ihan minun arvomaailmaani että asiat ovat oikein tai väärin vasta kun niitä on ensin käytännössä kokeiltu.

OK, oikein rautalankakäytäntöä

Kaupunginosan X kulmakuppilan portsari on käytöshäiriöiden takia antanut henkilökohtaisen porttikiellon 9:lle tietyllä tavalla omaa etnistä/kulttuurillista viitekehystään pukeutumisellaan viestittävälle mieshenkilölle. Tämä edustaa sattumalta kyseisellä alueella kyseisen ryhmän jäsenistöstä yli 50%.

Portsari on lomilla ja on jättänyt asiakaskuntaa tuntemattomalle sijaiselleen ohjeen älä päästä niitä xxx-pukuisia sisään, niillä on porttari melkein kaikilla.

Laiton ohje, joskin käytännössä toimivaksi todettu. Eli väärin vaikka toimii?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 13:33:18
Ahaa, täällä ei puhutakaan ideoista, vaan vain käytännöistä. Mä olen vähän pettynyt. Ei vastaa ihan minun arvomaailmaani että asiat ovat oikein tai väärin vasta kun niitä on ensin käytännössä kokeiltu.

OK, oikein rautalankakäytäntöä

Kaupunginosan X kulmakuppilan portsari on käytöshäiriöiden takia antanut henkilökohtaisen porttikiellon 9:lle tietyllä tavalla omaa etnistä/kulttuurillista viitekehystään pukeutumisellaan viestittävälle mieshenkilölle. Tämä edustaa sattumalta kyseisellä alueella kyseisen ryhmän jäsenistöstä yli 50%.

Portsari on lomilla ja on jättänyt asiakaskuntaa tuntemattomalle sijaiselleen ohjeen älä päästä niitä xxx-pukuisia sisään, niillä on porttari melkein kaikilla.

Laiton ohje, joskin käytännössä toimivaksi todettu. Eli väärin vaikka toimii?

Ei toimi, jos ohje syrjii sitä ei-käytöshäiriöistä toista 50 % ja jos tämä 50 % ei perustukaan riippumattomaan ja uskottavaan tilastolliseen arvioon. Samalla perusteella ketään suomalaista aikuisikään tullutta miestä ei pitäisi perjantai-iltaisin päästä mihinkään kaupungin julkisiin tiloihin ja hyvää käytöstä edellyttäviin rientoihin.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 13:51:31
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Jossain toisissa olosuhteissa kaikilta suomalaismiehiltä saatettaisiin riennot kieltääkin, täällä ravintolat eivät onneksi vielä saa riittävästi liikevaihtoa muista vaihtoehdoista, joten vielä pääsee kaljalle  :)

Terroristien profilointi toimii samoin, kun tarpeeksi monta punaista valoa vilkahtaa niin otetaan kaveri tiukempaan tarkastukseen. Toimii, jos sillä saadaan riittävä prosentti terroristeista kiinni, vaikka kaikilta tarkastetuilta ei pommia löytyisikään.

Ei menetelmän toimivuus edellytä että se erottelee 100%/100% varmuudella, moneen tarkoitukseen ihan riittävän hyvä menetelmä on sellainen joka havaitsee 95% varmuudella ne jotka pitää ja aiheuttaa vääriä hälytyksiä vain saman verran kuin oikeitakin. Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin. Eli tämän esitetyn menetelmän toteaminen vääräksi ei nyt voi perustua toimivuuteen, vaan johonkin muuhun. Minun mielestäni ollaan edelleen lähtöruudussa.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 14:06:53
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 14:08:38
Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin.

Tuolla vertauksella on yllättäviä seurauksia viestin kannalta, koska Suomessa kaupan ovenpielessä seisovien hälyttimien laukeaminen ei oikeuta yhtään ketään tekemään ovesta ulos kävelevälle yhtään mitään, koska oikeudet ovat katsoneet että syytä kiinniottoon ei ole, koska laite on niin epäluotettava.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 14:16:14
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Olemme samaa mieltä järjestyksen ja turvallisuuden tärkeydestä, mutta katson sitä yleisemmin yhteiskunnan näkökulmasta, enkä pelkästään yksittäisten juottoloiden näkökulmasta. Se, että 50 % täysin käyttäytymiskykyistä ko. etnisen ryhmän edustajaa ei pääse vapaasti ja muihin maassa asuviin nähden tasapuolisesti käyttämään yhteiskunnan tarjoamia yksityisiä palveluita (ml. lähijuottoloita) on sinänsä kaunaa ja turhautumista etnisessä ryhmässä lietsovaa, eikä kokonaisturvallisuuden ja järjestyksen kanssa otollinen tilanne.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 15:54:19
Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin.

Tuolla vertauksella on yllättäviä seurauksia viestin kannalta, koska Suomessa kaupan ovenpielessä seisovien hälyttimien laukeaminen ei oikeuta yhtään ketään tekemään ovesta ulos kävelevälle yhtään mitään, koska oikeudet ovat katsoneet että syytä kiinniottoon ei ole, koska laite on niin epäluotettava.

En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 16:00:04
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Olemme samaa mieltä järjestyksen ja turvallisuuden tärkeydestä, mutta katson sitä yleisemmin yhteiskunnan näkökulmasta, enkä pelkästään yksittäisten juottoloiden näkökulmasta. Se, että 50 % täysin käyttäytymiskykyistä ko. etnisen ryhmän edustajaa ei pääse vapaasti ja muihin maassa asuviin nähden tasapuolisesti käyttämään yhteiskunnan tarjoamia yksityisiä palveluita (ml. lähijuottoloita) on sinänsä kaunaa ja turhautumista etnisessä ryhmässä lietsovaa, eikä kokonaisturvallisuuden ja järjestyksen kanssa otollinen tilanne.


Eli etninen profilointi tässä tapauksessa ei ole ok, vaikka se pienessä mittakaavassa tuottaisikin toivotun tuloksen, koska se johtaisi suuremmassa mittakaavassa epätoivottuihin tuloksiin? Tätä minun on kyllä pakko vastustaa, liian vaarallinen ajatus. Sinähän oikeastaan sanot että etninen profilointi on ok kunhan se sekä pienessä että suuressa mittakaavassa tuottaa toivottuja tuloksia.  ;)
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 17:32:58
En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Sen määrittelee pakkokeinolaki, jonka voi näppärästi vaikka lukea Finlex-sivustolta.

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?

Ei Suomessa kauppiaalla ole oikeutta valita sitä, että kenet kauppaan päästää sisälle.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2010, 17:45:27
Eli etninen profilointi tässä tapauksessa ei ole ok, vaikka se pienessä mittakaavassa tuottaisikin toivotun tuloksen, koska se johtaisi suuremmassa mittakaavassa epätoivottuihin tuloksiin? Tätä minun on kyllä pakko vastustaa, liian vaarallinen ajatus. Sinähän oikeastaan sanot että etninen profilointi on ok kunhan se sekä pienessä että suuressa mittakaavassa tuottaa toivottuja tuloksia.  ;)

Ei se tuota tulosta pienessäkään mittakaavassa, mikäli se johtaa mainitun 50%:n prosentin syrjintään. Niiden päästämättömyydestä (lue: syrjinnästä) juontuva tyytymättömyys on nimenomaan negatiivinen tulos. Se voi vain lisätä (ja lisääkin) kaunaisuutta juottolan väkeä kohtaan ja johtaa kärjistyneempään vastakkainasetteluun tai jopa laajempiin nujakoihin. Ja jos ei siellä, niin sitten muualla. Ei lähijuottola ole mikään mikrokosmos, jonka seinien sisäinen turvallisuus on irrallaan laajemman yhteiskunnan turvallisuudesta, varsinkin jos sen seinien sisäinen lyhytnäköinen suojeleminen nimenomaan johtaa toisenlaisiin turvallisuusuhkiin.  Minuakin ärsyttäisi ja hyvin perustein, jos minua ei päätettäisi ravintolaan puhtaasti pärstäkertoimeni perusteella, koska pari muuta samaa etnisyyttä edustavaa on rähjännyt samaisessa ravintolasssa. Ryhtyisin vastustamaan sellaista politiikkaa ja ilmoittaisin todennäköisesti poliisillekin etnisestä syrjinnästä. Sitäpaitsi suomalainen juottola, jossa suomalaiset lähiöurhot eivät itse rähjää ihan ilman etnisiä vähemmistöjäkin, on lähtökohtaisesti tieteellisesti kiehtova poikkeustapaus. Päättely ontuu. Tilastollisesti ajatteleva suomalaispoliisi epäilisi ensimmäisenä nimenomaan suomalaisia aloitteentekijöiksi, mutta kuulisi avoimesti kaikkien näkemykset.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 10, 2010, 19:23:45
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 22:14:15
En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Sen määrittelee pakkokeinolaki, jonka voi näppärästi vaikka lukea Finlex-sivustolta.

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?

Ei Suomessa kauppiaalla ole oikeutta valita sitä, että kenet kauppaan päästää sisälle.

Finlexistä löytyy lait, mutta ei kovin helposti niiden perusteluja eikä varsinkaan oikeudenpäätöksiä tai niiden perusteluja. Ne pitää kaivaa jostain muualta. Juuri sen takia heitin sinulle sen kysymyksen, kun näytit tietävän mitä oikeus on päättänyt ja millä perusteella. Minusta Finlex ei liity tähän asiaan mitenkään. Olen pahoillani jos viestin epäselvästi.

Kyllä minun käsittääkseni Suomessa on yksityisellä palveluntarjoajalla vapaus päättää asiakkaistaan. Se onko se viisasta on eri asia, siinä on vaarana negatiivinen julkisuus ja syrjintäsyytökset. Jos sinulla on parempaa tietoa niin heitä ihmeessä viittaus lakipykälään tai oikeuden päätökseen.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kesis on April 10, 2010, 22:19:12
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.

No sieltä se tuli. Lopullinen totuus. Se on niin puhdas ettei se tarvitse muita perusteluja kuin toteamuksen erimielisen ymmärryskyvyn puutteista. Tuli selväksi, tästä asiasta keskusteleminen ei voi totuutta enää tuosta pitemmälle jalostaa. :(
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 22:35:58
Finlexistä löytyy lait, mutta ei kovin helposti niiden perusteluja eikä varsinkaan oikeudenpäätöksiä tai niiden perusteluja. Ne pitää kaivaa jostain muualta. Juuri sen takia heitin sinulle sen kysymyksen, kun näytit tietävän mitä oikeus on päättänyt ja millä perusteella. Minusta Finlex ei liity tähän asiaan mitenkään. Olen pahoillani jos viestin epäselvästi.

Kyllä minun käsittääkseni Suomessa on yksityisellä palveluntarjoajalla vapaus päättää asiakkaistaan. Se onko se viisasta on eri asia, siinä on vaarana negatiivinen julkisuus ja syrjintäsyytökset. Jos sinulla on parempaa tietoa niin heitä ihmeessä viittaus lakipykälään tai oikeuden päätökseen.

Pakkokeinolain ensimmäisestä luvusta ja sen ensimmäisestä pykälästä löytyy tarkka oikeus kiinniotosta, minkä jokainen ihminen saa tehdä. Sen saa ainoastaan tehdä rikokseen syyllistyneelle, jonka saa kiinni "verekseltään tai pakenemasta". Kumpikaan kohta ei täyty sillä että on pelkästään epäilys että henkilö on vienyt jotain. Oikeudet on tulkinneet asiaa jokseenkin näin: "verekseltään" tarkoittaa sitä että minkäänlaista epäilystä siitä, etteikö tekoa olisi tehty, ei saa olla. Siksi kiinniottoa ei voi tehdä sellaisen tiedon perusteella, joka ollaan saatu laitteesta jolla on merkittävä virhemarginaali.

Liiketila on Suomessa yleistä tilaa, johon pääsyä ei voi estää keneltäkään. Poikkeuksena on ne alat, joille on omat lakinsa jotka tarkentaa tietyin kohdin palveluntarjoajan oikeuksia ja velvollisuuksia, esim. ravintola-ala. "Varaamme oikeuden valita asiakkaamme" on mennyttä maailmaa.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 22:38:05
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.

No väitätkö sinä, ettei etnistä profilointia muka tehdä? Eikö se olisi parempi olla reguloitua kuin satunnaista tilanteen sanelemaa, jolloin joku voi vetää överiksi. Jos ajattelee vaikka Shkupollia niin eikö muka poliisi, jollei tiedä tekijää, voi kerätä tietyltä alueelta ne jotka sopii profiiliin? Ja tässä tapauksessa etnisyys tai "maalaisuus" oli merkittävä tuntomerkki rikoksen selvittämisen kannalta.

Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: risto on April 10, 2010, 22:43:08
Yksi esimerkki "puhtaasta rasismista" lienee se etninen profilointi, jota näkee tehtävän, kun kauppaan astuu seurue kovis-koululaisia tai romaneja. On muuten yllättävän nopealla profiloinnilla myyjällä yhtäkkiä tarve tullakin täyttelemään hyllyjä tällaisen seurueen lähettyvillä. Jos kaupassa on vartija, tälle tulee kanssa yhtäkkinen tarve hieman jaloitella asiakkaiden seassa. Tokihan tämä on puhdasta rasismia.

Tuttuni on vartijana pk-seudulla, ja joutuvat usein profiloimaan pitkin katuja varsin vikkeläjalkaisten ulkomaanromanien perässä. Esim. maassa oleskelevista Bulgarian romaneista taskualennusta harrastavat eivät muodosta mitään erityisen epätavallista porukkaa. Mutta rasismiahan tämä totta kai on. Samalla rasistisella asenteella he suhtautuvat tunnistamiinsa tapavarkaisiin ja siltä näyttäviin.

Siinä vaiheessa kun aletaan puolustaa rikollisia, astutaan helposti itse ja muiden avustamatta sen parodiahorisontin yli. Kaikki vakaviin TAI toistuviin pienempiinkin (näpistys näpistyksen perään) rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset tulisi mitä nopeimmin palauttaa juuri siitä syystä, että esim. tällaista ikävän tuntuista etnistä profilointia ei tarvitsisi harrastaa. Rikoksentekijät poistamalla nämä ulkomaalaisryhmät saataisiin rikostilastoissa samalle tasolle kantasuomalaisten kanssa, ja palautusten ollessa tehokkaita, jopa tämän alle. Tästä hyötyisivät kaikki muut paitsi tämä ongelmat aiheuttava roskaväki, eli varkaat, pahoinpitelijät yms. Ennen kaikkea tästä hyötyisivät maahanmuuttajaryhmät itse mm. suopeampina asenteina kantaväestön taholta.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Julmuri on April 10, 2010, 22:47:33
Siinä vaiheessa kun aletaan puolustaa rikollisia, astutaan helposti itse ja muiden avustamatta sen parodiahorisontin yli. Kaikki vakaviin TAI toistuviin pienempiinkin (näpistys näpistyksen perään) rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset tulisi mitä nopeimmin palauttaa juuri siitä syystä, että esim. tällaista ikävän tuntuista etnistä profilointia ei tarvitsisi harrastaa. Rikoksentekijät poistamalla nämä ulkomaalaisryhmät saataisiin rikostilastoissa samalle tasolle kantasuomalaisten kanssa, ja palautusten ollessa tehokkaita, jopa tämän alle. Tästä hyötyisivät kaikki muut paitsi tämä ongelmat aiheuttava roskaväki, eli varkaat, pahoinpitelijät yms. Ennen kaikkea tästä hyötyisivät maahanmuuttajaryhmät itse mm. suopeampina asenteina kantaväestön taholta.

No itse en kyllä vielä ihan tapanäpistelijää tai muuta pikkunillkkiä lähtisi palauttelemaan. Sitten on eri juttu kun puhutaan kovasta rikollisuudesta tai terrorismista.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: risto on April 10, 2010, 22:51:42
Liiketila on Suomessa yleistä tilaa, johon pääsyä ei voi estää keneltäkään. Poikkeuksena on ne alat, joille on omat lakinsa jotka tarkentaa tietyin kohdin palveluntarjoajan oikeuksia ja velvollisuuksia, esim. ravintola-ala. "Varaamme oikeuden valita asiakkaamme" on mennyttä maailmaa.

Onko uimahallin pitäjällä oikeus estää minua eksymästä naisten puolelle, jos vaikka satun tuntemaan itseni marjasiskoksi?

Entäs jos koen itseni muslimiksi tai joka tapauksessa yhtä arvokkaaksi kuin muslimi. Onko minulla oikeus tuppautua Jakomäen uimahalliin myös lauantaisin?

Mitä tuohon asiakkaiden valitsemiseen tulee, pienyrittäjä ainakin yleensä tosiaan valitsee asiakkaan. Ei tosin tulisi mieleenkään valita asiakasta etnisin perustein. Asiakkaan valintaan vaikuttaa mm. asiakkaan lompakon paksuus ja lompakon nyörien kireys, aiemmat kokemukset yhteistyöstä, kommunikaation toimivuus ja monet muut syyt. Eri asia toki on, jos pitää tavarakaupan tapaista liikettä. Siinä kun tuppaa asiakas olemaan yleensä se, joka sen valinnan tekee.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 10, 2010, 22:54:37
Onko uimahallin pitäjällä oikeus estää minua eksymästä naisten puolelle, jos vaikka satun tuntemaan itseni marjasiskoksi?

Entäs jos koen itseni muslimiksi tai joka tapauksessa yhtä arvokkaaksi kuin muslimi. Onko minulla oikeus tuppautua Jakomäen uimahalliin myös lauantaisin?

Häiritsevän asiakkaan saa toki poistaa tiloistaan.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: risto on April 10, 2010, 22:59:25
No itse en kyllä vielä ihan tapanäpistelijää tai muuta pikkunillkkiä lähtisi palauttelemaan. Sitten on eri juttu kun puhutaan kovasta rikollisuudesta tai terrorismista.

Juu, nämä ovat toki makuasioita. Suomi on korkean sosiaaliturvan maa, jossa oleskelulupalaisen ei todellakaan tarvitse näpistellä elantonsa takia. Nämä näpistelijätkin kusevat ihan jokaisen suomalaisen, mutta erikseen ja erityisesti jokaisen oman viiteryhmänsä edustajan muroihin. Kyllä tuollaisessa tapauksessa voitaisiin mielestäni antaa ns. "viimeinen varoitus", jonka jälkeen seuraavasta näpistyksestä avautuisi tie lentokentälle. Kleptomania on toki sairaus, jonka hoidosta en tiedä, mutta muutoin sanan täytyy tehota, tai osoittaa olevansa yhteiskuntakelvoton.

Samoin väkivaltarikollisuuden kanssa olisin varsin ehdoton. Vaikka raiskaisi jonkun "vain vähän moitittavalla tavallla", vai miten se sanamuoto kuuluu, osoittaa mielestäni tällä teolla, että ei ole missään tapauksessa ansainnut minkäänlaista oleskelulupaa _suojeluntarpeen_ _perusteella_. Lähettäisin kotoperäisetkin vastaaviin tekoihin syyllistyneet oikein mielelläni vaikka kuuhun, mutta valitettavasti heitä ei voida lähettää minnekään, joten heidät laitettakoon vankilaan, jotta he edes sen vankilassaoloajan (pl. lomat), olisivat syyllistymättä muiden ihmisten henkeen ja terveyteen kohdistuviin tekoihin.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 10, 2010, 23:00:57
Quote
Kaikki liioittelevat yleistykset eivät kuitenkaan ole ennakkoluuloja. Jotkut ovat vain yksinkertaisesti väärinkäsityksiä, jotka saattavat väärien olettamusten tultua julki hävitä.
Kokeillaanpa taas kirjoittaamista, jos vaikka viesti pysyisi täällä.

Mitä sitten ajattelet siitä, että liioittelevia yleistyksiä jostain tietystä ilmiöstä/ryhmästä lienee pakko käyttää yhteiskunnallisen suunnittelun pohjana. Ei ole mahdollista joka käänteessä ottaa huomioon sen viimeisenkin ilmiön/yksilön henkilökohtaisia piirteitä.

Esim. humalassa ajamisen kieltäminen. Uskon vakaasti (ilman omakohtaista kokemusta) että vain pieni osa humalassa ajavista aiheuttaa onnettomuuksia, mutta kuitenkin suhteellisesti enemmän kuin selvin päin ajavat. Tällä perusteella valtiovalta on katsonut aiheelliseksi liioitellen yleistää kaikki humalassa ajavat onnettomuusalttiiksi henkilöiksi kriminalisoimalla moisen toiminnan. Tuossa on siis tilastoja analysoimalla tehty liioitteleva yleistys, että tiettyyn ryhmään (rattijuoppoihin) kuuluminen tekee henkilöstä riskialttiin, ottamatta kantaa yksittäistapauksiin. Ratkaisevaa on sen ryhmän toiminta, jota käytetään raskauttavana myös yksilön suuntaan.

Onko tuo mielestäsi oikein vai väärin? Vai olemmeko kuitenkin kaikki yksilöitä ja yksittäistapauksia, eikä meidän toimintaamme pitäisi arvioida sen perusteella että kuulumme johonkin ryhmään? Siten ajamistani humalassa ei pitäisi suoraan tuomita, vaan toimintaani yksilönä humalassa auton ratissa, eli käytännössä toimintaani voisi puuttua vasta kun aiheutan ongelmia? Toimisiko malli, jossa ei yleistetä ja jokaista tapausta arvioidaan henkilökohtaisesti mielestäsi yhteiskunnan tasolla paremmin, ts. olisiko se yhteiskunnan näkökulmasta tehokkaampi ja kustannuksiltaan edullisempi tapa toimia?

Humalassa ajamisen tilanne on siinä mielessä erilainen, ettei taipumusta siihen voi juurikaan nähdä yksilöstä päällepäin (toisin kuin etnisyyden ollessa kyseessä). Kuka tahansa voi toisin sanoen ajaa humalassa ilman, että se näkyy hänestä päällepäin seuraavana päivänä (jollei ole telonut itseään kolarissa). Näin ollen humalassa ajaminen ei ole ominaisuus, jonka perusteella ihminen leimautuisi aina ja kaikkialla missä liikkuukin.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: risto on April 10, 2010, 23:02:10
Onko uimahallin pitäjällä oikeus estää minua eksymästä naisten puolelle, jos vaikka satun tuntemaan itseni marjasiskoksi?

Entäs jos koen itseni muslimiksi tai joka tapauksessa yhtä arvokkaaksi kuin muslimi. Onko minulla oikeus tuppautua Jakomäen uimahalliin myös lauantaisin?

Häiritsevän asiakkaan saa toki poistaa tiloistaan.

Jos häiriön syy on se, että ei ole muslimi, miten tämä on edes etäisesti hyväksyttävää tai "ei-rasismia"?

Oletetaan tähän nyt se, että sedällä ei olisi munia, eli hän olisi täti. Sekulaarikristitty täti, joka haluaisi Jakomäkeen uimaan lauantaina. Miksi tämä ei käy?

Tuolla perusteella joku rasisti voi sanoa, että somalit ovat häiritseviä asiakkaita, ja hän poistaa kaikki häiritsevät asiakkaat tiloistaan, eli _valikoi asiakkaansa_.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 10, 2010, 23:11:07
Risto, tässä palaamme kysymyksiin "kuinka paljon maahanmuuttajan on luovuttava omasta kulttuuristaan, voidaksemme hyväksyä hänet?" ja "mistä itse olemme valmiit luopumaan"?

Onko tämä sinulle iso asia? Musliminaisten uimahallivuorot siis? Kohtuuton vaade? :) ::)

Mielestäni musliminaisten uimahallivuorot on kärpäsen pieru avaruudessa eli asia, jonka EI pitäisi olla kenellekään ydinkysymys maahanmuuttajien kotoutumisasiassa.

Onko meille todellakin aivan mahdotonta ajatella suovamme tälle ryhmälle oman uimahallivuoron?
Aiheutuuko tällaisesta merkittävä kansantaloudellinen vaje/ isku suomalaisuuden vatsaan / suuri harmi suurelle osalle väestöä? Mistä kenkä siis puristaa?

Samassa sarjassa pyörii kysymys siitä, tyrkytänkö kasvissyöjälle väkisin lihaa vai tarjoanko kasvista, kun hän tulee luokseni.
Tai suostunko siihen, että bussissa on erikseen vanhuksille ja raskaana oleville merkityt paikat. Tai siihen, että lastenvaunut "kuljettaajineen ja matkustajineen"  saavat pk-seudulla matkustaa ilmaiseksi julkisissa kulkuvälineissä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 10, 2010, 23:31:33
Onko meille todellakin aivan mahdotonta ajatella suovamme tälle ryhmälle oman uimahallivuoron?
Aiheutuuko tällaisesta merkittävä kansantaloudellinen vaje/ isku suomalaisuuden vatsaan / suuri harmi suurelle osalle väestöä? Mistä kenkä siis puristaa?

Kysymys on aika pitkälle periaatteesta. Helsingin kaupunki (ym. vastaavaa käytäntöä harjoittavat kaupungit) ei ole kieltänyt heitä uimasta muiden seurassa; siis kaupungin tehtävä ei minun mielestäni ole tätä kieltoa kumotakaan.

Otetaanpa kuvitteellinen esimerkki. Uusnatsijärjestö ilmoittaa, että sen jäsenet eivät halua uida yhtäaikaa neekereiden ja mustalaisten kanssa. He ilmoittavat haluavansa tämän takia oman vuoron. Pitäisikö tähän suostua?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Aapo on April 10, 2010, 23:53:58
Humalassa ajamisen tilanne on siinä mielessä erilainen, ettei taipumusta siihen voi juurikaan nähdä yksilöstä päällepäin (toisin kuin etnisyyden ollessa kyseessä). Kuka tahansa voi toisin sanoen ajaa humalassa ilman, että se näkyy hänestä päällepäin seuraavana päivänä (jollei ole telonut itseään kolarissa). Näin ollen humalassa ajaminen ei ole ominaisuus, jonka perusteella ihminen leimautuisi aina ja kaikkialla missä liikkuukin.

Minusta paljon oleellisempi asia tässä kysymyksessä on se, että humalassa oleminen ja humalassa ajaminen ovat valintoja, jonka ihminen voi itse tehdä tai olla tekemättä. Sen vuoksi sen perusteella harjoitettava profiloiminen on paljon hyväksyttävämpää kuin etnisyyden. Etnisyyttään ei voi valita itse.

Uimahalleista sen verran, että ne ovat normaaleina aukioloaikoinaan avoinna kaikille, myös musliminaisille. Tämän pitää riittää, eikä kukaan tarvitse asiassa erityisjärjestelyjä. Jos joku ei jostain syystä suostu uimaan muiden kanssa, tämä ei johdu meidän syrjivistä rakenteistamme, vaan mitä todennäköisemmin hänen oman uskontonsa syrjivistä rakenteista.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 10, 2010, 23:56:26
Etkö voisi nähdä asiaa niin, ettei kyseessä ole uskonnon syrjivä asenne vaan erilainen siveyskäsitys, kuin mitä meillä?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 10, 2010, 23:59:12
Etkö voisi nähdä asiaa niin, ettei kyseessä ole uskonnon syrjivä asenne vaan erilainen siveyskäsitys, kuin mitä meillä?

Mutta uimahalleissahan ei sanota, että vuoro on tarkoitettu ihmisille, joilla on tietynlainen siveyskäsitys.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Julmuri on April 11, 2010, 00:32:33
No itse en kyllä vielä ihan tapanäpistelijää tai muuta pikkunillkkiä lähtisi palauttelemaan. Sitten on eri juttu kun puhutaan kovasta rikollisuudesta tai terrorismista.

Juu, nämä ovat toki makuasioita. Suomi on korkean sosiaaliturvan maa, jossa oleskelulupalaisen ei todellakaan tarvitse näpistellä elantonsa takia. Nämä näpistelijätkin kusevat ihan jokaisen suomalaisen, mutta erikseen ja erityisesti jokaisen oman viiteryhmänsä edustajan muroihin. Kyllä tuollaisessa tapauksessa voitaisiin mielestäni antaa ns. "viimeinen varoitus", jonka jälkeen seuraavasta näpistyksestä avautuisi tie lentokentälle. Kleptomania on toki sairaus, jonka hoidosta en tiedä, mutta muutoin sanan täytyy tehota, tai osoittaa olevansa yhteiskuntakelvoton.

Samoin väkivaltarikollisuuden kanssa olisin varsin ehdoton. Vaikka raiskaisi jonkun "vain vähän moitittavalla tavallla", vai miten se sanamuoto kuuluu, osoittaa mielestäni tällä teolla, että ei ole missään tapauksessa ansainnut minkäänlaista oleskelulupaa _suojeluntarpeen_ _perusteella_. Lähettäisin kotoperäisetkin vastaaviin tekoihin syyllistyneet oikein mielelläni vaikka kuuhun, mutta valitettavasti heitä ei voida lähettää minnekään, joten heidät laitettakoon vankilaan, jotta he edes sen vankilassaoloajan (pl. lomat), olisivat syyllistymättä muiden ihmisten henkeen ja terveyteen kohdistuviin tekoihin.

No itse ajattelen sillä tavalla, että näpistelystä yms. voi vielä "parantua" ja tulla ihan normaaliksi yhteiskunnan jäseneksi. Sitten on eri asia kun puhutaan vankilatuomion aiheuttavista rikoksista, joista parantumisprosentti on jo niin huono, ettei sitä kannata muiden maiden kansalaisilla alkaa kokeilla. Omien hoitaminen on tietysti meidän velvollisuutemme, koska emmehän heitä voi muiden harmiksi laittaa.

Jos ajattelee nuoria kundeja, jotka on tulleet ihan erilaisesta maailmasta niin minusta "toinen mahdollisuus" on ihan ok tilanteissa, joissa rikos on suht vähäpätöinen. Näissä tapauksissa voitaisiin ottaa ehkä käyttöön "ehdollinen karkoitus" eli elämäntavan täydellisellä muuttamisella se olisi mahdollista välttää. Tässä tilanteessa nimittäin jokainen normaali ihminen, joka ei ole menetetty tapaus, osaa ottaa itseään niskasta kiinni.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 07:18:49
Etkö voisi nähdä asiaa niin, ettei kyseessä ole uskonnon syrjivä asenne vaan erilainen siveyskäsitys, kuin mitä meillä?

Mutta uimahalleissahan ei sanota, että vuoro on tarkoitettu ihmisille, joilla on tietynlainen siveyskäsitys.

Vastustaisitko, jos sanottaisiin?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 07:34:00
Mutta uimahalleissahan ei sanota, että vuoro on tarkoitettu ihmisille, joilla on tietynlainen siveyskäsitys.

Vastustaisitko, jos sanottaisiin?

Luultavasti, mutta hieman vähemmän kuin nyt.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kuuma peruna on April 11, 2010, 07:38:49
Ettekö itse huomaa, että jos uimahallivuorot ovat teille se vakavin ongelma, se saa teidät näyttämään...no, miten tämän kauniisti sanoisi...? Vähän vajailta.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 07:53:02
Mutta uimahalleissahan ei sanota, että vuoro on tarkoitettu ihmisille, joilla on tietynlainen siveyskäsitys.

Vastustaisitko, jos sanottaisiin?

Luultavasti, mutta hieman vähemmän kuin nyt.

Näen mielessäni tragikoomisen vihaisista jakomäkiläisistä miehistä koostuvan kulkueen banderolleja kantaen, joissa lukee "Muslimit ulos Suomesta! Tiirailemme mieluummin paljaspintaisia naisia uimahallin kahviosta!"

Siveydestä ei pitäisi ketään sakottaa. Siveyskäsitysten pakottaminen toisille on puolestaan vallan oma keskustelunsa. Säilyttäkäämme kasvissyöjille kasvisruokavaihtoehto ruokaloissamme siinä missä musliminaisille uimavuoronsa. Jos vastustetaan uimavuoroja, pitäisi vastustaa myös kasvissyöjien paapomista ruokaloissa. Maassa maan tavalla ja Suomessa ei erityiskohtelua saada, mikäli muuta nautitaan kuin makkaraa ja olutta!
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 07:57:27
Siveydestä ei pitäisi ketään sakottaa. Siveyskäsitysten pakottaminen toisille on puolestaan vallan oma keskustelunsa. Säilyttäkäämme kasvissyöjille kasvisruokavaihtoehdon ruokaloissamme siinä missä musliminaisille uimavuoronsa. Jos vastustetaan uimavuoroja, pitäisi vastustaa myös kasvissyöjien paapomista ruokaloissa. Maassa maan tavalla ja Suomessa ei erityiskohtelua saada, mikäli syödään muuta kuin syödään voita ja makkaraa!

Eihän kyse ole vaihtoehdoista. Jos jossain on kasvisvaihtoehto, siellä usein on myös lihavaihtoehto. Sen sijaan tässä kyseessä olevalla uimahallivuorolla ei ole mitään vaihtoehtoa muille.

Itse kannatan, että tehdään Suomesta mieluummin tasa-arvoinen kaikille uskontokunnille.

(EDIT: niin, ei se aivan tasa-arvoinen ole nyt muutenkaan.)
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 08:00:35
Siveydestä ei pitäisi ketään sakottaa. Siveyskäsitysten pakottaminen toisille on puolestaan vallan oma keskustelunsa. Säilyttäkäämme kasvissyöjille kasvisruokavaihtoehdon ruokaloissamme siinä missä musliminaisille uimavuoronsa. Jos vastustetaan uimavuoroja, pitäisi vastustaa myös kasvissyöjien paapomista ruokaloissa. Maassa maan tavalla ja Suomessa ei erityiskohtelua saada, mikäli syödään muuta kuin syödään voita ja makkaraa!

Eihän kyse ole vaihtoehdoista. Jos jossain on kasvisvaihtoehto, siellä usein on myös lihavaihtoehto. Sen sijaan tässä kyseessä olevalla uimahallivuorolla ei ole mitään vaihtoehtoa muille.

Itse kannatan, että tehdään Suomesta mieluummin tasa-arvoinen kaikille uskontokunnille.

(EDIT: niin, ei se aivan tasa-arvoinen ole nyt muutenkaan.)

Väitätkö, että ko. uimahallissa ei ole muita vuoroja? Jos et, niin vaihtoehtoja löytyy ja kasvisruokavertaus osuu maaliinsa.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 08:04:53
Väitätkö, että ko. uimahallissa ei ole muita vuoroja? Jos et, niin vaihtoehtoja löytyy ja kasvisruokavertaus osuu maaliinsa.

Kyseisen vuoron aikana ei ole.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 08:11:00
Väitätkö, että ko. uimahallissa ei ole muita vuoroja? Jos et, niin vaihtoehtoja löytyy ja kasvisruokavertaus osuu maaliinsa.

Kyseisen vuoron aikana ei ole.

 ;D Tämäkö on sitä syrjintää? Onko niin kova hinku päästä samaan aikaan uimaan musliminaisten kanssa? Kysehän ei ole siitä, etteikö kaikkina muina aikoina uimahallissa voisi polskutella myös kuka tahansa Pervo-Erkkikin. Kasvisruuan tarjoilu ravintolassa vie vastaavasti kokkien ja tarjoilijatätien resursseja siten, etteivät ne pysty huolehtimaan lihansyöjistä ja liharuuasta siinä määrin kuin kykenisivät ilman kasvisvaihtoehtoa. Sitäpaitsi usein pitää odotella sitä edessä olevaa kasvissyöjää ruokajonossa ennen kuin pääsee lihavatien tykö. Syrjintää!
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Teemu Hiilinen on April 11, 2010, 08:16:12
Yrjönkadun uimahallissa on eri vuorot miehille ja naisille. Kyseisten vuorojen aikana Helsingin 13 muuta uimahallia palvelee vastakkaista sukupuolta. Sama koskee myös Jakomäen uimahallia, kun siellä on kerran viikossa erityisvuoro.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 09:13:23
Itse kannatan, että tehdään Suomesta mieluummin tasa-arvoinen kaikille uskontokunnille.

Hyvä periaate. Katsotaan miten käy kuin siirrytään muihin aiheisiin. Nythän on käsittelyssä taas tämä suurin ongelma eli uimahallivuoro. Pukeutumista jo käsiteltiinkin. Seuraavaksi minaareetit ja rukouskutsut, sitten...
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Taha Islam on April 11, 2010, 10:50:45
Miksi miehillä ja naisilla pitää olla erilliset pukuhuoneet ja saunat? Eikö se ole tuhlausta?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: risto on April 11, 2010, 11:35:28
Jaahas, täällä kaksinaismoralismi kukkii taas.

On totta, että muslimien uimahallivuoro on pieru Saharassa. Erittäin pieni käytännön ongelma, eikä kukaan liene muuta väittänytkään (paitsi Warda ja KP, jotka tekivät asiasta numeron). On totta, että yksi muslimien uimavuoro ei vielä tee maastamme USA:n etelävaltioita 1900-luvun alkupuolella tai apartheid-politiikan Etelä-Afrikkaa.

Silti tämä uimavuoro ei ole mitään muuta kuin segregaatiota. Se ei edistä mitään positiivista, ei edistä kotoutumista eikä anna mitään "toivoimme rakentavamme yhteistä, tasa-arvoista ja värisokeaa Suomea" -signaalia, vaan täysin päinvastoin. Mitä oletettavasti positiivista tuollaisesta erottelusta voisi olla?

Naisten uimavuorot eivät ole ongelma. Ongelma on se, jos tällaiset naisten uimavuorot eivät kelpaa musliminaisille. Oli se surkuhupaisa selitys tälle rasistiselle(*) asenteelle mikä hyvänsä.

(*) tässä rasismi määriteltynä laajimman B2-määritelmän mukaan, joka sisältää myös uskonnon.

Periaatteellisella tasolla mikään ei erota tuollaista uimavuoroa siitä, että järjestettäisiin vegaaninaisille omia uimavuoroja, jonne ei lihaa syövillä saastaisilla ihmisillä ole asiaa.
Tai uusnatsien uimavuoro, jonne ei sallittaisi "likaisenvärisiä" ihmisiä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Taha Islam on April 11, 2010, 11:42:12
Silti tämä uimavuoro ei ole mitään muuta kuin segregaatiota.

Erivapauksien myöntäminen uskonnollisen vakaumuksen perusteella ei ole syrjintää ja koska po. vuoroon uimaan pääsevät erotellaan vakaumuksen, ei etnisyyden perusteella, se ei sinänsä vaikuta jonkun etnisen ryhmän kotiutumiseen.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 12:03:28
Ymmärrän "jos antaa sormen niin se vie koko käden- -päättelyn, jolla sinänsä pieni uimavuoroasia voi tuntua Pandoran laatikolta, jota ei olisi koskaan pitänyt avata. Tämä päättely on kuitenkin ontuva ja tietyissä julkisissa puheenvuoroissa paljastaa islam-vastaisen asenteellisuuden. Asenteellisuuden, joka edeltää koko uimavuorojupakkaa ja syö argumentoinnin uskottavuutta.

Mikäli musliminaisten uimavuoroja koskeva erivapaus aiheuttaisi vakavaa yleistä pahennusta (siis muutakin kuin jo valmiiksi islamia vastaan asennoituneiden ärhentelyä) ja rajoittaisi vakavasti toisten kansalaisten uimisvapautta, kyseessä olisi kuin olisikin jonkinasteinen syrjintä. Tällöin perustuslailla taattu uskonnonvapaus tässä erityistilanteessa rajoittaisi muita laillisia vapauksia (perustuslaillinen uimahallissa uimisvapaus? ;) ). Näin ei kuitenkaan ole.

Minareettien rukouskutsu sen sijaan voi johtaa aidompiin kulttuurisiin jännitteisiin ja käytännöllisiin seuraamuksiin (muiden kansalaisten herääminen raskaan työpäivän päätteeksi kesken syvimmän aamu-unen) ja rukouskutsun hyväksymisen harkinta vaatisikin asiaperustaista konsultointia kansalaisten kanssa. Sellaisessakaan keskustelussa ei kuitenkaan islamofobiset perustelut kelpaa, vaan asioista puhuttava asioina.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 12:17:08
No mutta Oula kannattaa tasa-arvoa. Jos kerran soitetaan kirkonkelloja, niin Oula toki puolustaa myös rukouskutsuja uskonnollisen tasa-arvon nimissä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Taha Islam on April 11, 2010, 12:26:02
No mutta Oula kannattaa tasa-arvoa. Jos kerran soitetaan kirkonkelloja, niin Oula toki puolustaa myös rukouskutsuja uskonnollisen tasa-arvon nimissä.
Ja toki perjantairukous tulee televisioida.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Taha Islam on April 11, 2010, 12:27:09
Menethän selittämään tuon Saudi-Arabiassa?

Hauskaa, että vertaat maahanmuuttokriittisten tavoittelemaan uskonnonvapausmallia Saudi-Arabian malliin.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 17:01:06
Kyseisen vuoron aikana ei ole.

 ;D Tämäkö on sitä syrjintää?

Tämä. Asiakkaiden valikointi uskonnon perusteella. (Miten se edes todistetaan?)

Kysehän ei ole siitä, etteikö kaikkina muina aikoina uimahallissa voisi polskutella myös kuka tahansa Pervo-Erkkikin.

Kaikkina muina aikoina voi polskutella myös kuka tahansa musliminainen.

Tasa-arvoa tästä tulisi, jos jostain päin viikkoa lohkaistaisiin vastaavan pituinen vuoro, jona musliminaiset eivät saa uida. En tosin kannata sitäkään.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 17:02:29
Yrjönkadun uimahallissa on eri vuorot miehille ja naisille. Kyseisten vuorojen aikana Helsingin 13 muuta uimahallia palvelee vastakkaista sukupuolta. Sama koskee myös Jakomäen uimahallia, kun siellä on kerran viikossa erityisvuoro.

Totta. Huomautan kuitenkin, että omia vuoroja on sekä miehille että naisille. Niissä halleissa, jotka tarjoavat omia vuoroja muslimeille, ei tarjota omia vuoroja ei-muslimeille.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kuuma peruna on April 11, 2010, 17:08:12
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Julmuri on April 11, 2010, 17:19:30
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Onko nuivilla erilainen siveyskäsitys kuin muilla?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 11, 2010, 17:19:49
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Ottaen huomioon että kukaan muu tässä maassa ei ole niin saatanan innostunut uimahallivuoroista, niin varmasti olisi!
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Teemu Hiilinen on April 11, 2010, 17:39:44
Tähän kyllä huipentuu koko nuivuus Suomessa. Aina, kun puhutaan maahanmuuttoasioista, niin joku mainitsee yhdessä suomalaisessa uimahallissa kerran viikossa toistuvan vuoron. Taitaa olla eväät aika syöty, kun asiat aina kääntyvät tähän. Oami nyt jaksaa jauhaa asiasta vaikka maailman tappiin, vaikka asiassahan ei sinänsä syrjintää olekaan.

Sallimalla musliminaisille oman vuoronsa uimahalliin mahdollistetaan heidän uimaharrastuksensa. Tämä osaltaan on jo pelkästään sairauksia ennaltaehkäisevää sekä lisäksi varmasti lisää musliminaisten verkostumista ja tätä kautta ehkäisee syrjäytymisiä.

Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 18:07:52
On Oamilla kuitenkin sellainen ihan validi näkökohta, että eri uskonnollisten vakaumusten tasapuolinen huomioinen kaikkialla ja kaikissa tilanteissa johtaa mahdottomuuksiin. Erilaisten siveyskäsitteiden tasapuolinen huomioiminen uimahalleissa voi PERIAATTEESSA luoda hullunkurisen tilanteen, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ ehkä sellaista vaaraa ei olisikaan. Nimittäin kuka tahansa voisi perustaa virallisesti rekisteröitävän uskontokunnan, jolla on oma siveyskäsityksensä, jota pitäisi uskonnonvapauslain nojalla kunnioittaa. Itäeurooppalaiset nudistinaiset ry. voisi rekisteröityä New Age -uskonnoksi ja päättää suhtautua uimavaatteisiin pyhäinhäväistyksenä - ne loukkaavat alastoman vartalon luonnollisuuden pyhyyttä. Seuraavaksi sitten vaadittaisiin nakuiluvuoroa (ei muuten varmaan rikkoisi Jakomäen suomalaisten miesten siveyskäsitystä, ellei kyseessä sitten ole parrakkaat puolalaiset kuulantyöntäjättäret). Myönnän, että periaatteessa tämäkin erivapaus tulisi suoda ja tilanne olisi ongelmallinen.

Demokraattisella (enemmistöä kunnioittavalla) lainsäädännöllä onkin tärkeä huolehtia valtakunnan valtaosan siveyskäsityksen minimiehtojen täyttymisestä (mm. mahdollisuus naisilla ja miehillä polskutella yhdessä sekä erikseen, ja aina mielellään uimavaatteissa). Vastaavasti suomalaisen on marisematta sopeuduttava yleiseen siveyskäsitykseen muissa maissa. Tämä olisi vain reilun pelin henki, eikä mitään maahanmuuttokriittisyyttä, vaikka osin haiskahtaakin hieman maahanmuuttokriittisille tyypilliseltä argumentaatiolta. Mutta haluan olla avoin myös sille, että rationaaliseen argumentaatioon kykeneviä heistäkin löytyy.

Tämän lisäksi kuitenkin kannattaisin rakentavaa kulttuuridialogia erivapauksia toivovien musliminaisten (suurin osa musliminaisista Suomessa ei ymmärtääkseni vaadi erillisiä vuoroja) kanssa sen suhteen, että (1) toisaalta he ovat tervetulleita kokeilemaan esim. naisten vuoroa suomalaisnaisten kanssa voiden vapaasti käyttää musliminaisille suunniteltuja uimapukuja, mutta (2) samalla yleisesti ottaen voitaisiin yhteiskunnassa käynnistää kansalaiskeskustelua siitä, mikä on siveää ja mikä ei - onko se vain kulttuurivalinta vai liittyykö siihen myös objektiivisia arvonäkökohtia. Suomessakin siveyskäsitys on melkoisesti muuttunut monella saralla viimeisen 100:n vuoden aikana.  
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Pyy on April 11, 2010, 18:16:53
Erilaisten siveyskäsitteiden tasapuolinen huomioiminen uimahalleissa voi PERIAATTEESSA luoda hullunkurisen tilanteen, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ ehkä sellaista vaaraa ei olisikaan. Nimittäin kuka tahansa voisi perustaa virallisesti rekisteröitävän uskontokunnan, jolla on oma siveyskäsityksensä, jota pitäisi uskonnonvapauslain nojalla kunnioittaa. Itäeurooppalaiset nudistinaiset ry. voisi rekisteröityä New Age -uskonnoksi ja päättää suhtautua uimavaatteisiin pyhäinhäväistyksenä - ne loukkaavat alastoman vartalon luonnollisuuden pyhyyttä. .
No ei ihan sama asia mutta uimiseen ja uimahalleihin liittyvää. Malmössa naiset vaativat oikeutta uida yläosattomissa yleisissä uimahalleissa, koska miehetkin saavat. Vaade meni läpi mutta ainakaan päätöstä seuranneina lähikuukausina kukaan ei oikeuttaan käyttänyt. Periaate jne.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 18:24:43
Tähän kyllä huipentuu koko nuivuus Suomessa. Aina, kun puhutaan maahanmuuttoasioista, niin joku mainitsee yhdessä suomalaisessa uimahallissa kerran viikossa toistuvan vuoron. Taitaa olla eväät aika syöty, kun asiat aina kääntyvät tähän. Oami nyt jaksaa jauhaa asiasta vaikka maailman tappiin, vaikka asiassahan ei sinänsä syrjintää olekaan.

Sallimalla musliminaisille oman vuoronsa uimahalliin mahdollistetaan heidän uimaharrastuksensa. Tämä osaltaan on jo pelkästään sairauksia ennaltaehkäisevää sekä lisäksi varmasti lisää musliminaisten verkostumista ja tätä kautta ehkäisee syrjäytymisiä.

Huomautan, että minä en tätä keskustelua tänne tuonut. Lisäksi kyseenalaistan henkilöni vetämisen tähän keskusteluun ikään kuin sillä olisi jotain merkitystä. Huomautan, että tämän alueen nimi on "asiallinen keskustelu".

Toiseksi: musliminaisia ei ole kielletty uimasta siinä missä muutkin. Jos joku kieltää, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 18:28:09
Kannatan naisten ja miesten yhteisiä tiloja julkisissa rakennuksissa. Jos jonkun siveys ei sitä kestä, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Aapo on April 11, 2010, 18:29:31
Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.

Aivan: näitä vuoroja voivat vallan mainiosti käyttää myös musliminaiset. Mikään laki ei sitä kiellä. Uimahallivuoroissa on kysymys uskontoon perustuvasta segregaatiosta, eikä tätä pysty mitenkään kaunistelemaan. Sekulaarisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa tällaista ei pitäisi hyväksyä missään muodossa, oli sitten kyse kuinka pienestä käytännön asiasta tahansa.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2010, 18:34:27
Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.

Aivan: näitä vuoroja voivat vallan mainiosti käyttää myös musliminaiset. Mikään laki ei sitä kiellä. Uimahallivuoroissa on kysymys uskontoon perustuvasta segregaatiosta, eikä tätä pysty mitenkään kaunistelemaan. Sekulaarisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa tällaista ei pitäisi hyväksyä missään muodossa, oli sitten kyse kuinka pienestä käytännön asiasta tahansa.

Ehkä ei välttämättä segregaatiosta vaan 'vähemmistöjen kunnioittamisen' (vilpittömästä) väärinymmärtämisestä jonkinlaisena 'automaattisena enemmistön arvojen osittaiskompromissina' (lue: osittaisesta enemmistön arvojen periksi antamisesta). Sellaisessa tilanteessa, missä käytännössä kaikkia ajattelutapoja ei voi miellyttää, on yhteiskunnan säännöstön noudatettava enemmistöperiaatetta. Sekulaarissa maassa se on sekulaari enemmistö, ei-sekulaarissa ei-sekulaari enemmistö. Uimahallivuorot voivat PERIAATTEESSA olla tällainen tilanne, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ Jakomäenkään tilanne ei tällä haavaa todellista ongelmaa kenellekään aiheuta (kaikkien siveyskäsityksiä on toistaiseksi onnistuttu kunnioittamaan). Kyse on demokratiasta enemmistöperiaatteena ymmärrettynä ja demokratia on määritelmänsä mukaan aina jonkin vähemmistön mieltymysten vastainen.

Todellinen kysymys onkin, (1) pitäisikö kaikkia siveyskäsityksiä yrittääkään kunnioittaa ja (2) minkä maan enemmistön siveyskäsite on toimivin ja ihmisarvoisin. Mielestäni vastaus ykköseen on 'ei' ja kakkoseen toteamus siitä, että kaikki maat syyllistyvät ylilyönteihin siveyskaalan molemmissa ääripäissä.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Oami on April 11, 2010, 19:33:56
Kannatan naisten ja miesten yhteisiä tiloja julkisissa rakennuksissa. Jos jonkun siveys ei sitä kestä, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.

Selvä juttu, voit toki kannattaa. Mutta miten tämä liittyy tähän keskusteluun?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: evil clown on April 12, 2010, 00:15:09
Tasa-arvoa tästä tulisi, jos jostain päin viikkoa lohkaistaisiin vastaavan pituinen vuoro, jona musliminaiset eivät saa uida. En tosin kannata sitäkään.

Odotan Oulan kampanjaa uimaseuroihin kuulumattomien uimavuorojen puolesta innolla.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 13:31:50
Pontikkapannuni räjähdettyä jouduin pakenemaan kuusikkoon viikonlopuksi, mutta nyt pääsen taas kirjoittelemaan. Mites tästä ennakkoluuloja käsittelevästä ketjusta on tullut uimahallivuoro-ketju? Pitäisikö pysyä asiassa, eli ennakkoluuloissa ja niiden hyväksyttävyydessä.

Pointti ainakin meikäläisellä oli se että voidakseen johtaa yhteiskuntaa, tai vaikka yritystä, sen johdon on osattava tehdä ennusteita. Koska kenelläkään ei ole kristallipalloa ne ennustukset pitää tehdä valistuneena arvauksena perustuen siihen, mitä aikaisemmin on toteutunut. Nuo ennustukset ovat siis omalla tavallaan ennakkoluuloja, jotka perustuvat tietoon historiasta. Jos esim. ulkomaalaisten rikollisuus on ollut kantasuomalaisiin verrattuna 1.2-kertaista vuosina 2005, 2006, 2007, 2008 ja 2009, niin melkeinpä voisin veikata, että se tulee olemaan 1.2-kertaista myös vuonna 2010. Oli jokainen maahanmuuttaja sitten yksittäistapaus tai ei. Ja tuo ennusteen (ennakkoluulon) perusteella sitten teen toimintaani ohjaavia päätöksiä.

Em. päätöksentekoa avustavaa ennustamista harjoitetaan kaikkialla, missä katsotaan tulevaisuuteen järki kädessä, erityisesti liittyen taloudellisiin asioihin. En esimerkiksi mesoa ennakkoluuloisesta laskutuksesta sähköyhtiölleni koska se laskuttaa minua sähköstä arvion perusteella, eikä todellisen kulutuksen, ja tasaa laskun vasta vuoden lopussa. Mutta miksi se ei enää olekaan niin hyväksyttävää silloin kun kyse on ihmisistä? Jos vaikka tiedettäisiin, että jostain kansallisuudesta/etnisyydestä/ryhmästä tms. Suomessa vaikkapa 47% olisi tilastollisesti vuoden aikana ollut syylliseksi epäiltynä jostain rikoksesta, niin eikö tuon perusteella saisi tehdä mitään ennusteita ko. ryhmän tulevasta käyttäytymisestä, eikä siten myöskään suunnitella mitään toimenpiteitä? Miksi? Koska ihmiset ovat yksittäistapauksia? Ehkä tämän takia yrityksissä ei olekaan töissä ihmisiä, vaan resursseja, joita lisätään ja vähennetään talouslukuihin nojaten...

Ymmärrän sen, että yksilön syrjiminen koko ryhmän käyttäytymiseen vedoten on sitä yksilöä kohti väärin. Mutta mielestäni silmien sulkeminen todellisuudelta vedoten lukujen takana oleviin ihmisiin on myös väärin - yhteiskunnan näkökulmasta.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Pro Bono on April 13, 2010, 13:40:39
Quote
Kaikki liioittelevat yleistykset eivät kuitenkaan ole ennakkoluuloja. Jotkut ovat vain yksinkertaisesti väärinkäsityksiä, jotka saattavat väärien olettamusten tultua julki hävitä.
Kokeillaanpa taas kirjoittaamista, jos vaikka viesti pysyisi täällä.

Mitä sitten ajattelet siitä, että liioittelevia yleistyksiä jostain tietystä ilmiöstä/ryhmästä lienee pakko käyttää yhteiskunnallisen suunnittelun pohjana. Ei ole mahdollista joka käänteessä ottaa huomioon sen viimeisenkin ilmiön/yksilön henkilökohtaisia piirteitä.

Esim. humalassa ajamisen kieltäminen. Uskon vakaasti (ilman omakohtaista kokemusta) että vain pieni osa humalassa ajavista aiheuttaa onnettomuuksia, mutta kuitenkin suhteellisesti enemmän kuin selvin päin ajavat. Tällä perusteella valtiovalta on katsonut aiheelliseksi liioitellen yleistää kaikki humalassa ajavat onnettomuusalttiiksi henkilöiksi kriminalisoimalla moisen toiminnan. Tuossa on siis tilastoja analysoimalla tehty liioitteleva yleistys, että tiettyyn ryhmään (rattijuoppoihin) kuuluminen tekee henkilöstä riskialttiin, ottamatta kantaa yksittäistapauksiin. Ratkaisevaa on sen ryhmän toiminta, jota käytetään raskauttavana myös yksilön suuntaan.

Onko tuo mielestäsi oikein vai väärin? Vai olemmeko kuitenkin kaikki yksilöitä ja yksittäistapauksia, eikä meidän toimintaamme pitäisi arvioida sen perusteella että kuulumme johonkin ryhmään? Siten ajamistani humalassa ei pitäisi suoraan tuomita, vaan toimintaani yksilönä humalassa auton ratissa, eli käytännössä toimintaani voisi puuttua vasta kun aiheutan ongelmia? Toimisiko malli, jossa ei yleistetä ja jokaista tapausta arvioidaan henkilökohtaisesti mielestäsi yhteiskunnan tasolla paremmin, ts. olisiko se yhteiskunnan näkökulmasta tehokkaampi ja kustannuksiltaan edullisempi tapa toimia?

Humalassa ajamisen tilanne on siinä mielessä erilainen, ettei taipumusta siihen voi juurikaan nähdä yksilöstä päällepäin (toisin kuin etnisyyden ollessa kyseessä). Kuka tahansa voi toisin sanoen ajaa humalassa ilman, että se näkyy hänestä päällepäin seuraavana päivänä (jollei ole telonut itseään kolarissa). Näin ollen humalassa ajaminen ei ole ominaisuus, jonka perusteella ihminen leimautuisi aina ja kaikkialla missä liikkuukin.
Kyse ei ole mistään taipumuksista, vaan ihan fyysisestä humalatilasta ja sen perusteella ulkopuoliselle tarkkailijalle tulevasta ennakkoluulosta ajajan onnettomuusalttiudesta. Humalassa ajajat leimataan aina ja kaikkialla missä liikkuvatkin, perustuen ilmeisesti onnettomuustilastoihin. Kyse on siis ennakkoluulosta, mutta ilmeisen laajalti hyväksytystä sellaisesta.

Mitä tulee siihen Japanin esimerkkiin, niin tuskin sielläkään poliisi toivottelee kiljupannustansa vähän liikaa maistellelle maahanmuuttokriitikolle hyvät päivänjatkot auton ratissa, jos tämä vain ei aiheuta sillä hetkellä vaaraa liikenteessä. Eli eiköhän sielläkin ennakkoluuloisesti leimata vaarallisen kuskin leima otsaan ihan sen veren alkoholipitoisuuden mukaan, vaikka mitään tarkkoja rajoja ei olisikaan.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Wessel on April 15, 2010, 23:59:27
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Ottaen huomioon että kukaan muu tässä maassa ei ole niin saatanan innostunut uimahallivuoroista, niin varmasti olisi!

Kumpaa veikkaisit: Haluavatko kaikki nuivat mennä uimaan Jakomäen uimahalliin lauantaisin vai onko tässä kysymys periaatteesta, että eri uskonnon edustajia ei saa kohdella eri tavalla?
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Warda on April 16, 2010, 00:12:19
Lukaiskaas tuo Ison Antin aiempi viesti. Eipä siis olla tästä asiasta kaikki "mokutkaan" samaa mieltä. Uimavuorot tasa-arvokysymyksenä voisi kenties ratkaista myös hieman toisenlaisin uimapukuratkaisuin (?), mikäli niissä ei ole hygieniariskejä. Niistä on muutamien uutisten viestiketjuissa muinoin nostettu mielestäni aivan hurja "leimakirves"-asia islamofobian lietsonnassa. Tuntuisiko uimahalliasia lainkaan epäreilulta, jos vuorot olisi nimetty "naisten uimahallivuorot" ja niiden ohella olisi - halukkaille - tarjolla "miesten uimahallivuorot". Siis samaan tyyliin kuin Yrjönkadun uimahallissa.

Itse suhtaudun haikeudella aikaan, jolloin suomalaisuuteen kuului vielä viaton, luonnonkansan alastomuuskulttuuri. (Nykyisinhän ei käsittääkseni edes lapsia uskalleta pitää alasti uimarannoilla, etteivät joudu salakuvatuiksi tms..). Yrjönkadun uimahalli ei riko minun siveyskäsitystäni.

Onko syrjintää suomalaisia siveysarvoja kohtaan, että sielläkin saa nykyisin halutessaan pukeutua uimapukuun? Ilmeisesti nakunaisten seurassa uiminen ei häiritse niiden musliminaisten siveyskäsitystä, jotka siellä uivat.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Jussi Marttila on April 16, 2010, 09:52:45
Kumpaa veikkaisit: Haluavatko kaikki nuivat mennä uimaan Jakomäen uimahalliin lauantaisin vai onko tässä kysymys periaatteesta, että eri uskonnon edustajia ei saa kohdella eri tavalla?

Aika hassu periaate, kun käytännössä sen näkyy sillä että jätkät itkevät Saimaan täyteen sen tähden ettei VHM pääse tiettyyn uimahalliin kerran viikossa.
Title: Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
Post by: Sam Karvonen on April 16, 2010, 12:07:53
Lukaiskaas tuo Ison Antin aiempi viesti. Eipä siis olla tästä asiasta kaikki "mokutkaan" samaa mieltä. Uimavuorot tasa-arvokysymyksenä voisi kenties ratkaista myös hieman toisenlaisin uimapukuratkaisuin (?), mikäli niissä ei ole hygieniariskejä. Niistä on muutamien uutisten viestiketjuissa muinoin nostettu mielestäni aivan hurja "leimakirves"-asia islamofobian lietsonnassa. Tuntuisiko uimahalliasia lainkaan epäreilulta, jos vuorot olisi nimetty "naisten uimahallivuorot" ja niiden ohella olisi - halukkaille - tarjolla "miesten uimahallivuorot". Siis samaan tyyliin kuin Yrjönkadun uimahallissa.

Itse suhtaudun haikeudella aikaan, jolloin suomalaisuuteen kuului vielä viaton, luonnonkansan alastomuuskulttuuri. (Nykyisinhän ei käsittääkseni edes lapsia uskalleta pitää alasti uimarannoilla, etteivät joudu salakuvatuiksi tms..). Yrjönkadun uimahalli ei riko minun siveyskäsitystäni.

Onko syrjintää suomalaisia siveysarvoja kohtaan, että sielläkin saa nykyisin halutessaan pukeutua uimapukuun? Ilmeisesti nakunaisten seurassa uiminen ei häiritse niiden musliminaisten siveyskäsitystä, jotka siellä uivat.

Validi huomio. Tässäkin mielestäni pätee jälleen enemmistöperiaate. Mikäli Yrjönkadun läheisyydessä ei ole muuta julkista uimahallia ja sen nakuilu- tai semi-nakuilupolitiikka estää häveliäisyyssyistä uimista haluavan enemmistön pääsyä lähiuimahalliinsa, pidän uimahallin politiikkaa tuolloin ongelmallisena. Eihän siitä varmaankaan aseellista kansanliikettä nouse, mutta onko kukaan edes koskaan kysynyt alueen väestöltä, menisittekö uimaan lähiuimahalliinne, mikäli siellä kanssauimareillanne olisi uimavaatteet päällä?

Mitä tulee Wardan rousseaumaiseen takaisin luontoon -nakuiluhaikeuteen, meillähän on koskematonta korpimetsää ja luonnonlampea isänmaa pullollaan! Siitä ei kuitenkaan ole mitään tutkimuksia, että perinteiseen suomalaisuuteen olisi kuulunut alastonuinti julkisilla uimapaikoilla ei-perheenjäsenten ja ei-salarakkaiden läsnäollessa. Tietysti jos riittävän taakse mennään arvoisan lajimme historiassa (homo erectusta edeltävälle ajalle n. 1,8 miljoonaa vuotta sitten), niin eihän rihmankiertämät kuuluneet minkään ihmisen mihinkään toimintaan missään tilanteessa - pois moinen meistä! Tosin täytyy myöntää, etten ole koskaan pitänyt historiaa tai eläinkuntaa, varsinkaan esihistoriaa tai ihmisapinoita, "oikean" siveyskäsityksen eettisenä johtoperiaatteena.