Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Annushka on February 25, 2011, 13:25:57

Title: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 13:25:57
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaiset+nostaisi+p%C3%A4%C3%A4omaveroa+ja+leikkaisi+yritystukia/1135264080948

Oheisessa artikkelissa Persujen verolinjauksista, jotka vaikuttavat samoilta kuin demareiden. Miten PS aikoisi vähentää Suomen jäsenmaksuja unionille, ei hirveästi kerrota.

Maahanmuuttoon tarkemmin liittyen:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaiset+sijoittaisivat+ty%C3%B6tt%C3%B6m%C3%A4t+maahanmuuttajat+syrj%C3%A4seuduille/1135264082407

HS

Perussuomalaiset sijoittaisivat työttömät maahanmuuttajat alueille, joilla asunnot ovat halvimpia. Puolueen tänään julkaistussa vaaliohjelmassa todetaan, ettei näitä ihmisiä ole järkevää asuttaa verovaroilla kaupunkeihin, joissa asumisen hinta on kaikkein korkein.

Edullisille seuduille asutetut kiintiöpakolaiset ja turvapaikanhakijat saisivat perussuomalaisten mielestä muuttaa keskeisemmille alueille sitten, kun he pystyvät vastaamaan asuntomenoistaan itse. Kantaväestölle vastaavia rajoituksia ei esitetä.

Halvimmat oikotie.fi-palvelusta löytyvät perheasunnot sijaitsevat Kajaanissa, Leppävirralla ja Varkaudessa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 22:21:53
Homma ei petä tämänkään ohjelman analysoinnissa. Vaikka esim. talouspolitiikasta ei hirveästi olla ohjelman kanssa samaa mieltä, niin samase, koska maahanmuutto. Esimerkkinä aihetta käsittelevästä hommaketjusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,43767.msg592220.html#msg592220):

"Pidetään edelleen kirkkaana ohjelman tärkeimmät mielessä, saada maahanmuutto asiat kuntoon, talousasiat korjaantuu sitä myöten paremmaksi ja veroja voi aina säädellä jos on tarvetta. Maahanmuutto-ongelmaan on vain yksi tilaisuus tarjolla ja se on tänä keväänä jos siinä epäonnistumme voimme heittä hyvästit turvalliselle hyvinvointi suomelle."

Onneksi koko Suomen talouskin saadaan kuntoon yksinkertaisesti vain venkslaamalla hieman maahanmuuttosääntöjä. Veroillekin melko sama!
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Warda on February 25, 2011, 23:04:07
Taitaa persujen kannatus Kajaanissa, Varkaudessa ja Leppävirralla olla tuon myötä huipussaan, jahka tajuavat...? Mikäs siinä sinne sijoittuessa, pieni paikkakunta, tiivis yhteisöllisyys ja kieltä pääsöö viäntämmään kaapan kassankin kanssa toesin kuin tiällä. (En sitäpaitsi jaksa uskoa, että kukaan viitsisi oikeasti meuhkata rasistisesti henkilölle, joka vientöö levveetä murretta.)

Itse liputtaisin tuon Kajaanin puolesta, koska siellä on ehdottomasti sitä parasta murretta.  ;)

Itse tosin olisin mieluusti ottanut lisääkin mamuja tänne itähesalaiseen metropolinosaamme, nuivia sitävastoin en...

 ::) ...mutta kuinkas nyt halutaan hajasijoittaa näin, minnekäs sitten whiteflightataan kun mamuja on joka kylässä...? Jo on persuilla persun logiikka.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kellottaja on February 26, 2011, 00:02:19
Talousohjelma ei oikein hallussa ollut.
Aika perus vaaliohjelma eli luvataan hieman kaikille kantasuomalaisille ryhmille kaikkea.
Hyvin vasemmistolaisia linjauksia. (Mikä siis ei ole huono asia)

Maahanmuuttopolitiikka muutamaa kohtaa lukuun ottamatta kohtuu kannatettava, jopa yli kiukun ja puolue rajojen.


Quote
Miten PS aikoisi vähentää Suomen jäsenmaksuja unionille, ei hirveästi kerrota.
Muutama valtio esim. Iso-Britannia vain kertoi , että ei makseta , ei ole varaa ja Suomi maksaa tänä vuonna +129 miljoonaa euroa.

Hieman hankalaa mamujen sijoitus on. Kuten olen jo moneen kertaan maininnut. Ei tahdota gettoja kaupunkeihin, mutta valtaosa Suomesta nuivailee, eikä tahdo ollenkaan mamuja.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 26, 2011, 08:35:49
Talousohjelma ei oikein hallussa ollut.
Aika perus vaaliohjelma eli luvataan hieman kaikille kantasuomalaisille ryhmille kaikkea.
Hyvin vasemmistolaisia linjauksia. (Mikä siis ei ole huono asia)

Maahanmuuttopolitiikka muutamaa kohtaa lukuun ottamatta kohtuu kannatettava, jopa yli kiukun ja puolue rajojen.


Quote
Miten PS aikoisi vähentää Suomen jäsenmaksuja unionille, ei hirveästi kerrota.
Muutama valtio esim. Iso-Britannia vain kertoi , että ei makseta , ei ole varaa ja Suomi maksaa tänä vuonna +129 miljoonaa euroa.

Hieman hankalaa mamujen sijoitus on. Kuten olen jo moneen kertaan maininnut. Ei tahdota gettoja kaupunkeihin, mutta valtaosa Suomesta nuivailee, eikä tahdo ollenkaan mamuja.

Iso-Britannia on neuvotellut itselleen jäsenmaksualennuksen aikanaan käytänössä sillä perusteella, ettei se saa yhtä paljon maataloustukia kuin Ranska. Sittemmin unioni on laajentunut toki, mutta kerran sopimuksiin kirjoitetun muuttaminen on aina hankalaa. Sen sijaan jos Perussuomalainen hallitus ihan yksipuolisesti vain lakkaisi maksamasta, onhan se mahdollista, niin kuvittelisin että siitä lämäistäisiin jotain sakkoja. Tietysti koko jäsenmaksuhöpinä on yhtä tyhjän kanssa siinä kontekstissa, että kun seuraava kehys lyödään lukkoon niin tulossa on tietysti EU-vero.

Talouspolitiikan suhteen tuossa ohjelmassa tosiaan persut olivat joutuneet kopsaamaan demareilta pitkälti linjat. Se on ihan ymmärrettävää, en minäkään näe mistä Persut olisivat yhtäkkiä pieraisseet sen asiantuntemuksen joka omien linjojen kehittelyyn olisi vaadittu. Pitää muistaa gallup-kannatuksesta huolimatta, että Persut on edelleen vain muutaman kansanedustajan ja satunnaisten valtuutettujen puolue, jonka resurssit ovat rajalliset. Ne muutamat kohdat tuolla jotka heijastavat jotain omaa persuajattelua, ovat juuri niitä hieman säälinsekaisen hymynkareen aikaansaavia "säästetään byrokratiasta" ja "ei makseta EU-jäsenmaksua" -osastoa. Mikäli he vaalien jälkeen menevät hallitukseen (pitäisin tuon julkaistun ohjelman valossa sitä jonkin verran epätodennäköisempänä kuin vielä viikko sitten) niin hupaisaa onkin katsoa että mistä ihmeestä ja ketä he keksivät esimerkiksi valtiosihteereiksi.

Maahanmuuttopolitiikan suhteenhan näemmä nuiva vaalimanifesti on integoitu osaksi Persujen virallista linjaa. Kiinnostaisi tietää, että minkälaisen valvontajärjestelmän Persut ajattelivat rakentaa pitääkseen mamut Kainuussa ja Savossa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 09:09:09
Maahanmuuttopolitiikan suhteenhan näemmä nuiva vaalimanifesti on integoitu osaksi Persujen virallista linjaa. Kiinnostaisi tietää, että minkälaisen valvontajärjestelmän Persut ajattelivat rakentaa pitääkseen mamut Kainuussa ja Savossa.

Jos tuo maaseudulle asutusohjelma koski vain työttömiä mamuja, niin he pysyvät siellä varmaan sillä, että työttömyystukia ja etenkin asumistukea saa vain, jos asuu siellä. Sinällään tuon ohjelmassa esitetyn perustelun (työttömät maahanmuuttajat kalliiden asuntojen kaupungeissa tulevat kalliiksi) kannalta on herttisen yhdentekevää, missä ne mamut fyysisesti vilistävät, jos heille maksetaan tukia sillä perusteella, että asuvat Kainuussa. Voisi olla jopa hyvä, jos he hakeutuisivat omin päin ja omilla rahoillaan kasvukeskuksiin, koska siellä työllistyminen on todennäköisempää.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Schwa on February 26, 2011, 11:45:21
Pikaisella lukaisulla vaaliohjelma ei sentään heittäydy syleilemään Nuivan vaalimanifestin kaikkein totaalisimpia typeryyksiä, mutta tätä tietysti saattoi odottaakin. Jossain vaiheessa näitä voisi huvikseen analyseerata tarkemminkin, mutta ainakin tämä kappale otsikon 8.7 alta oli minusta kokonaisuutena aivan hulvaton:

Quote
Kehitysmaiden heikkoon asemaan on useita syitä, ja monet niistä ovat historiallisia, kuten siirtomaavaltojen harjoittamasta politiikasta johtuneen epätasa-arvoisen yhteiskuntapolitiikan periytyminen jälkipolville. Nykyään tätä valtarakennetta pidetään kuitenkin yllä myös ylikansallisten pääomapiirien ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n toimesta. Muun muassa lainaehdot kehitysmaille ovat monin paikoin sellaisia, että ne estävät yhteiskunnan kehittämisen tasa-arvoisempaan ja oikeudenmukaisempaan suuntaan. Kansojansa sortavat gebardihatut kiittävät, kun hyväuskoiset kukkahatut Suomesta lähettävät heille rahaa ja näin mahdollistavat diktaattoreille oman kansansa sortamisen.

Ensimmäisten kolmen lauseen kirjoittamisen jälkeen tiimi ilmeisesti säikähti omaa vasemmistohyysäriyttään ja tilanne piti äkkiä korjata ensimmäisellä mieleen tulleella nuivastelulla, jonka kieliasunkaan kanssa ei ollut niin tarkkaa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kourumies on February 26, 2011, 11:45:56
Homma ei petä tämänkään ohjelman analysoinnissa. Vaikka esim. talouspolitiikasta ei hirveästi olla ohjelman kanssa samaa mieltä, niin samase, koska maahanmuutto. Esimerkkinä aihetta käsittelevästä hommaketjusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,43767.msg592220.html#msg592220):

"Pidetään edelleen kirkkaana ohjelman tärkeimmät mielessä, saada maahanmuutto asiat kuntoon, talousasiat korjaantuu sitä myöten paremmaksi ja veroja voi aina säädellä jos on tarvetta. Maahanmuutto-ongelmaan on vain yksi tilaisuus tarjolla ja se on tänä keväänä jos siinä epäonnistumme voimme heittä hyvästit turvalliselle hyvinvointi suomelle."

Onneksi koko Suomen talouskin saadaan kuntoon yksinkertaisesti vain venkslaamalla hieman maahanmuuttosääntöjä. Veroillekin melko sama!


Jopa Hesarin päivystävät nuijat, anteeksi nuivat, jotka yleensä vääntävät jokaisen päivän kysymyksen vastausprosentit nuivahenkiseen suuntaan, joutuivat myöntämään, että vaaliohjelma ei vakuuta. Kun viimeksi tsekkasin, selvä enemmistö oli punaisella.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 26, 2011, 12:00:45
Vähänkö olisi epäinhimillistä jos sosiaalisia siirtolaisia sijoitettaisiin sinne, mistä asuntoja on halvempi hankkia. Me olemme vain sattuneet syntymään Suomeen eikä meillä ole siis oikeutta tähän maahan. Tästä johtuen on jokaisella, oli sitten kansalaisuudeltaan mikä tahansa, oltava oikeus asua Helsingin keskustassa.

Quote from: annushka
Maahanmuuttopolitiikan suhteenhan näemmä nuiva vaalimanifesti on integoitu osaksi Persujen virallista linjaa. Kiinnostaisi tietää, että minkälaisen valvontajärjestelmän Persut ajattelivat rakentaa pitääkseen mamut Kainuussa ja Savossa.

Itsellänikin on epäilyksiä Persujen talouspoliittisesta osaamisesta, mutta toisaalta päättäjät saavat aina parhaat asiantuntijat avustamaan päätöksissä, joten muodollinen pätevyys johonkin asiaan ei ole mikään ehdoton edellytys. Esittäähän teidän Arhinmäkikin "työväenpuolueen" johtajaa kahden viikon työkokemuksella, jonka sai ysiluokan tet-harjoittelusta Mäkkäristä. Hän on useasti kirjoittanut tämän harjoittelun jättämistä traumoista, joita työnteko herkälle sielulle aiheuttaa. :)

Jos epäinhimillisesti aletaan hankkimaan sosiaalisille siirtolaisille asuntoja Bulevardin pohjoispuolelta, eihän siellä kukaan pakota olemaan. Ihminen on Suomessa vapaa vuokraamaan tai ostamaan asunnon mistä haluaa. Tässä on kyse siis vain yhteiskunnan tarjoamista asunnoista. Ei siihen tarvita siis sen kummempaa valvontajärjestelmää kuin, että yhteiskunta ei anna uutta asuntoa vaan se pitää hankkia itse.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Warda on February 26, 2011, 14:20:28
Julmuri, millä perusteella oikeuttaisit pitkäaikaistyöttömien kantasuomalaisten jäämisen kalliiden vuokrien alueille?
Entä miten rajaisit "mamun" mamuuden? Jos toinen vanhemmista on mamu, riittäisikö se kriteeriksi lempata susirajojen taa?
Jos on syntynyt Suomessa, kuuluuko lemppauskategoriaan?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 26, 2011, 14:29:04
Tästä johtuen on jokaisella, oli sitten kansalaisuudeltaan mikä tahansa, oltava oikeus asua Helsingin keskustassa.

Aivan oikein. Vapaassa maassa ihmisellä pitääkin olla oikeus saada valita vapaasti asuinpaikkansa, kansalaisuudesta riippumatta.


Vähänkö olisi epäinhimillistä jos sosiaalisia siirtolaisia sijoitettaisiin sinne, mistä asuntoja on halvempi hankkia.

Niin, no, tämä on tietysti eri asia. Tosin en nyt tiedä, kuinka mielekästä on pakkoasuttaa työttömiä maahanmuuttajia sellaisille alueille, missä heidän työnsaantinsa on epätodennäköistä, ja sen jälkeen vielä sitoa heidät turpeeseen ilmoittamalla, etteivät he saa muuttaa näiltä alueilta pois ennen kuin heillä on työtä.

Tiivistän arvioni ohjelman tuosta kohdasta yhteen sanaan: kusipäistä.


Itsellänikin on epäilyksiä Persujen talouspoliittisesta osaamisesta, mutta toisaalta päättäjät saavat aina parhaat asiantuntijat avustamaan päätöksissä, joten muodollinen pätevyys johonkin asiaan ei ole mikään ehdoton edellytys.

Aina ja parhaat? Poliitikoilla on valitettavasti taipumus enemmänkin hankkia itselleen ne mieleisensä asiantuntijat. Enkä kyllä usko, että ketään asiansa osaavaa spesialistia sanottavammin stimuloisi ajatus työskentemisestä asiantuntijana PS-ministeristölle.

Mutta mitäs väliä sillä on, koska se niinsanottu "nuiva intelligentsia" on olemassa. Neljän vuoden päästä voidaan sitten alkaa siivota sitä jälkeä, minkä nämä omatekoiset asiantuntijat ovat saaneet aikaiseksi. Tuskin se yhtä pahaa on kuin mitä Trofim Lysenko sai aikaiseksi Neuvostoliiton maataloutta järkeistäessään, mutta varmaankin kohtalaisen lähellä.



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 26, 2011, 14:31:47
Entä miten rajaisit "mamun" mamuuden?

No se nyt menee kai tässä esitetyssä ohjelmassa vielä vain kansalaisuuden perusteella. Tai, jos ne niuvalaiset saavat vielä tahtonsa läpi, niin sen manifestissa ilmoitetun B-luokan kansalaisuuden perusteella.

Best,

J. J.

Kiinnostavaa. Nykylainsäädännön mukaan maassamme asuu useita täällä syntyneitä ja ikänsä asuneita, mutta vailla maan kansalaisuutta olevia. Harva muistaa sitäkään, ettei suomalaisen isän ja ulkomaan kansalaisen lapsi ole automaattisesti Suomen kansalainen, vaan joutuu kansalaisuutta täysi-ikäisenä hakemaan samoin kuin täällä syntynyt, kahden ulkomaan kansalaisenkin/kansalaisuudettoman lapsi.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Timo Anttila on February 26, 2011, 14:57:55
"Kansojansa sortavat gebardihatut kiittävät, kun hyväuskoiset kukkahatut Suomesta lähettävät heille rahaa ja näin mahdollistavat diktaattoreille oman kansansa sortamisen."

Totta tuo iski silmään! Ikäänkuin pakkoliikkeenomaisesti, oli jotain jameshirvisaarismia/halla-ahoismia saatava kehiin. Uskollisuus ilmaisuperinteelle lienee kunniallisuutta. 

Ja noin, ylipäätään, se vaahtoavin maahanmuuttokriittinen kirjoittelu, on monin paikoin, kun muutamme vain tekijöitä hieman, kun taistolaisen kynästä.


 ;D
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Timo Anttila on February 26, 2011, 15:27:03
Postmodernismin perkeleestä puheenollen, taisteluun sitä vastaan onkin jo ryhtynyt PS:n James Hirvisaaren ja Olli Immosen satulaannostaja, vaalirahoittaja ja Oulun kuuluisin runoilija, sitten Hellaakosken -Jukka Turunen*.  


*"Esimerkiksi Kalevan toimittaja Jukka Turunen arvioi, että "Poliittisesti korrekteimpia kuvantekijöitä taitavat olla erilaisten apurahojen turvin poliittista taidetta tekevät nykytaiteilijat". Kirjoittajan mielestä esimerkiksi Ensio Tuppuraisen parikymmentä vuotta sitten ruskeilla pölkkykirjaimilla oranssiselle pohjalle vetäisemä MUUKALAISET MUUALLE MUILUTTAMAAN -kyltti on "aina vaan ajankohtaisempi"."  



*"Menokalenteri TAPAHTUMAT 20.2.2011 Jukka Turunen taidenäyttely  1.2.2011 klo 16:03 - 27.2.2011 Villa Victor, Oulu  Näyttelyt: Kuvaa ja keramiikkaa."

Ihan varma en ole siitä onko, ko. näyttelyn taiteilija, sama kuin myös monikulttuurisuusasiantuntijana PS:n likellä toimiva Jukka Turunen. Tätä epäilen ennen kaikkea, syystä että ko. Villa Victor on eräänlainen monikulttuurinen kokoontumispaikka.

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Warda on February 26, 2011, 15:33:33
Entä miten rajaisit "mamun" mamuuden?

Quote
No se nyt menee kai tässä esitetyssä ohjelmassa vielä vain kansalaisuuden perusteella. Tai, jos ne niuvalaiset saavat vielä tahtonsa läpi, niin sen manifestissa ilmoitetun B-luokan kansalaisuuden perusteella.

Best,

J. J.
Kiinnostavaa. Nykylainsäädännön mukaan maassamme asuu useita täällä syntyneitä ja ikänsä asuneita, mutta vailla maan kansalaisuutta olevia. Harva muistaa sitäkään, ettei suomalaisen isän ja ulkomaan kansalaisen lapsi ole automaattisesti Suomen kansalainen, vaan joutuu kansalaisuutta täysi-ikäisenä hakemaan samoin kuin täällä syntynyt, kahden ulkomaan kansalaisenkin/kansalaisuudettoman lapsi.
Kansallisuudeltaan suomalaisen äidin lapsi sitä vastoin on syntyperänsä perusteella Suomen kansalainen. Mitä mahtavat miesliikkeen edustajat tästä tuumata?

edit: kansalaisuuden saaminen ei muuten ole mikään läpihuutojuttu, esimerkkejä löytyy useita. Venäjältä muuttanut, akateemisesti koulutettu ja kaikin puolin rehti tuttavani joutui lähettämään yhtä jos toista kieli- ja työtodistusta, työnantajan suositusta,  tiliotetta, palkkatodistusta sekä lisäksi selvitystä avioliittonsa aitoudesta, vaikka oli asunut yhdessä kumppaninsa kanssa jo vuosia. Kaiken kaikkiaan kafkamainen prosessi.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Marttila on February 26, 2011, 16:16:06
Tuo avioliittojen aitous-juttu on sillä tavoin erikoinen, että viranomaisten menettely siinä ei taida pohjata mitenkään lakiin. Sellaista lakipykälää ei taida esimerkiksi olla joka tekisi avioliitosta vähemmän pätevän vain siksi että avioliitto on solmittu kansalaisuuden hankkimista varten tai muuten vaan läpällä kännissä. Aika nuivia virkamiehiä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 17:54:05
Julmuri, millä perusteella oikeuttaisit pitkäaikaistyöttömien kantasuomalaisten jäämisen kalliiden vuokrien alueille?
Itse en ainakaan millään. Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä. Kalliissa asunnossa asuvalla yhteiskunnan tuella elävällä ei myöskään ole mitään insentiiviä muuttaa halvempaan, koska kaikki muutossa syntyvä säästö menee kokonaan tai lähes kokonaan yhteiskunnan taskuun, kun taas muuttaja itse joutuu itse kärsimään huonommasta asunnosta syntyvän elintason heikentymisen.

Kiinteä perusturva/kansalaispalkka olisi tässä paljon parempi systeemi. Sen lisäksi, että se ei rankaise työn teosta samalla tavoin kuin nykysysteemi, se ei myöskään rankaise tulotonta siitä, että hän koittaa tehdä säästöjä elämässään, vaan jokainen asunnon vuokrassa säästetty euro kilahtaa perustulon saajan omaan taskuun. Sen lisäksi, että se saa perustulon saajan hakeutumaan edullisimman vuokran asuntoihin, se myös kannustaa käyttämään asumismuotoja, kuten soluasumista, jossa säästyy rahaa, mutta josta nykysysteemi ennemminkin rankaisee (saman oven takana asuvien aikuisten oletetaan elättävän toinen toisiaan).

Ja minusta perustulo ratkaisisi tämän työttömien mamujenkin kalliin asuttamisen ongelman. Mamulla ei ole sitäkään tunnesuhdetta johonkin tiettyyn paikkaan Suomessa kuin suomalaisella, joten häntä ei edes haittaa, että joutuu asumaan jossain paikassa, jossa asunnot ovat halpoja ja siten säästää perustulosta itselleen enemmän rahaa muuhun käyttöön.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 18:07:08
Kiinnostavaa. Nykylainsäädännön mukaan maassamme asuu useita täällä syntyneitä ja ikänsä asuneita, mutta vailla maan kansalaisuutta olevia. Harva muistaa sitäkään, ettei suomalaisen isän ja ulkomaan kansalaisen lapsi ole automaattisesti Suomen kansalainen, vaan joutuu kansalaisuutta täysi-ikäisenä hakemaan samoin kuin täällä syntynyt, kahden ulkomaan kansalaisenkin/kansalaisuudettoman lapsi.
Kansallisuudeltaan suomalaisen äidin lapsi sitä vastoin on syntyperänsä perusteella Suomen kansalainen. Mitä mahtavat miesliikkeen edustajat tästä tuumata?

Mistä ihmeestä tämän roskan keksit? Tiedän itse tasanvarmasti, että suomalaisen isän ja ulkomaalaisen äidin lapsi saa automaattisesti Suomen kansalaisuuden ilman mitään hakuprosesseja pelkällä ilmoituksella. Ja näin, vaikka lapsi olisi syntynyt ulkomailla (kotimaassa syntyvä ei joutune edes pelailemaan syntymätodistusten kanssa, kun maistraatissa on automaattisesti tieto syntymästä siinä, missä kahden suomalaisen vanhemman lapsenkin kohdalla).

Olisin siis kiinnostunut siitä, mihin lakipykälään perustat sen, ettei suomalaisen isän lapsi saisi automaattisesti kansalaisuutta, mutta äidin lapsi saa.

Quote
Edit: kansalaisuuden saaminen ei muuten ole mikään läpihuutojuttu, esimerkkejä löytyy useita. Venäjältä muuttanut, akateemisesti koulutettu ja kaikin puolin rehti tuttavani joutui lähettämään yhtä jos toista kieli- ja työtodistusta, työnantajan suositusta,  tiliotetta, palkkatodistusta sekä lisäksi selvitystä avioliittonsa aitoudesta, vaikka oli asunut yhdessä kumppaninsa kanssa jo vuosia. Kaiken kaikkiaan kafkamainen prosessi.

Se pitää hyvin paikkaansa, että suomalaiset ulkomaalaisviranomaiset ovat erittäin syynääviä avioliittojen suhteen koittaessaan seuloa lumeliittoja pois. En tiedä, onko todellisia lumeliittoja sitten oikeasti paljon, vai ovatko he vain ihan kiusallaan sellaisia, kun valtaa kerran pääsee käyttämään.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 18:21:37
Tuo avioliittojen aitous-juttu on sillä tavoin erikoinen, että viranomaisten menettely siinä ei taida pohjata mitenkään lakiin. Sellaista lakipykälää ei taida esimerkiksi olla joka tekisi avioliitosta vähemmän pätevän vain siksi että avioliitto on solmittu kansalaisuuden hankkimista varten tai muuten vaan läpällä kännissä. Aika nuivia virkamiehiä.

Googlella löysin kyllä viittauksia lumeliittoihin finlexissä olevissa hallituksen esityksissä. Esimerkiksi (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2009/20090240):
Quote
Maahantulosäännösten kiertämisellä viitataan näennäisesti lailliseen maahanmuuttoon laillisia maahantulokeinoja väärinkäyttäen. Maahantulosäännösten kiertämisen yleisimpiä muotoja perhesidetapauksissa ovat avioliiton solmiminen pelkästään oleskeluluvan saamiseksi ilman todellista tarkoitusta viettää perhe-elämää (niin sanotut lumeavioliitot) ja väärien tietojen antaminen oleskeluluvan saamiseksi.

Eli vaikka laissa ei mainittaisi eksplisiittisesti lumeliittoa, niin se menee tuohon kategoriaan "maahantulosäännösten kiertäminen näennäisesti lailliseen maahanmuuttoon laillisia maahantulokeinoja väärinkäyttäen".

Itse olen sitä mieltä, että tuo onkin järkevää. Maahanmuuttosäännöksissä, joita voisi kiertää tuosta vaan täysin teknisillä avioliitoilla hyväksikäyttäen, ei olisi mitään järkeä. Eikä toisaalta olisi järkeä siinä, että "oikean" avioliiton perusteella ei sitten niistä säännöksistä pääsisi läpi.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 26, 2011, 18:45:16
Tästä johtuen on jokaisella, oli sitten kansalaisuudeltaan mikä tahansa, oltava oikeus asua Helsingin keskustassa.

Aivan oikein. Vapaassa maassa ihmisellä pitääkin olla oikeus saada valita vapaasti asuinpaikkansa, kansalaisuudesta riippumatta.

Olemme siis samaa mieltä. Hyvä. Ihmisellä pitää olla oikeus valita asuinpaikkansa, mutta toisaalta valtiolla ei ole velvollisuutta antaa asuntoa sieltä, mistä ihminen sattuu haluamaan ja jälleen kansalaisuudesta riippumatta.

Vähänkö olisi epäinhimillistä jos sosiaalisia siirtolaisia sijoitettaisiin sinne, mistä asuntoja on halvempi hankkia.
Niin, no, tämä on tietysti eri asia. Tosin en nyt tiedä, kuinka mielekästä on pakkoasuttaa työttömiä maahanmuuttajia sellaisille alueille, missä heidän työnsaantinsa on epätodennäköistä, ja sen jälkeen vielä sitoa heidät turpeeseen ilmoittamalla, etteivät he saa muuttaa näiltä alueilta pois ennen kuin heillä on työtä.

Tiivistän arvioni ohjelman tuosta kohdasta yhteen sanaan: kusipäistä.

Minusta persujen ohjelmassa on montakin "tiivistettyä" kohtaa, mutta tämä ei kuulu niihin. Se voisi olla itse asiassa hyväksikin, eikö Vihreätkin aja tätä maahanmuuttajien hajasijoitusta? Nyt vain sijoitettaisiin koko maahan eikä vain Helsingin eri alueille. Maahanmuuttajathan voivat hakea töitä muiltakin paikkakunnilta kuin missä ovat kirjoilla, joten eivät he mihinkään turpeeseen olisi sidottuna.

Oma mielipiteeni kyllä eroaa tässäkin kohtaa persuista siten, ettei voi asuttaa vain maahanmuuttajia halvempiin asuntoihin vaan sen pitäisi koskea myös kantiksia. Wardan ja Jussin kyselyt tästä aiheesta siis johtuivat ehkä omasta hieman epäselvästä ilmaisustani.

Itsellänikin on epäilyksiä Persujen talouspoliittisesta osaamisesta, mutta toisaalta päättäjät saavat aina parhaat asiantuntijat avustamaan päätöksissä, joten muodollinen pätevyys johonkin asiaan ei ole mikään ehdoton edellytys.
Aina ja parhaat? Poliitikoilla on valitettavasti taipumus enemmänkin hankkia itselleen ne mieleisensä asiantuntijat. Enkä kyllä usko, että ketään asiansa osaavaa spesialistia sanottavammin stimuloisi ajatus työskentemisestä asiantuntijana PS-ministeristölle.

Ok. Ymmärrän pointtisi. Olisi pitänyt sanoa, että on mahdollista saada parhaat käyttöönsä.

Mutta mitäs väliä sillä on, koska se niinsanottu "nuiva intelligentsia" on olemassa. Neljän vuoden päästä voidaan sitten alkaa siivota sitä jälkeä, minkä nämä omatekoiset asiantuntijat ovat saaneet aikaiseksi. Tuskin se yhtä pahaa on kuin mitä Trofim Lysenko sai aikaiseksi Neuvostoliiton maataloutta järkeistäessään, mutta varmaankin kohtalaisen lähellä.

Saatat olla oikeassa, mutta nuo jäljet eivät synny siitä sijoitetaanko sosiaalisia siirtolaisia maakuntiin vain Helsinkiin. Pikemminkin on kyse siitä, että julkinen sektori ei tuolla ohjelmalla kevene minnekään ja työllisyys saattaa kärsiä. Oleellisilta osilta Perussuomalaiset on kuitenkin nyt profiloitunut selväksi vasemmistopuolueeksi, mutta ei kuitenkaan sosialistiseksi. Olen ennenkin tituleerannut heitä kansallisiksi sosiaalidemokraateiksi ja tämän ohjelman jälkeen se tuntuu entistä osuvammalta. Kansainvälisyys/kansallismielisyys (mitä nimitystä nyt haluaa käyttää) alueen ulkopuolella tuo ohjelmahan melkein sama kuin demareilla. Saattaa olla, että Kokoomuksesta loikanneilla persujen kannattajilla on hieman nieleskeltävää tuon ohjelman jälkeen.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 26, 2011, 18:56:26
Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä. Kalliissa asunnossa asuvalla yhteiskunnan tuella elävällä ei myöskään ole mitään insentiiviä muuttaa halvempaan, koska kaikki muutossa syntyvä säästö menee kokonaan tai lähes kokonaan yhteiskunnan taskuun, kun taas muuttaja itse joutuu itse kärsimään huonommasta asunnosta syntyvän elintason heikentymisen.

Tuota, tosissasiko kuvittelet Suomen asumistukijärjestelmän mahdollistavan Kaivarissa penthouse-asustelun yhteiskunnan piikkiin, ja että ihan valkoisten ihmisten yleisen moraalitajun vuoksi Suomi ei ole vielä tähän mennessä ennättänyt konkurssiin?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Warda on February 26, 2011, 19:14:42
Julmuri, millä perusteella oikeuttaisit pitkäaikaistyöttömien kantasuomalaisten jäämisen kalliiden vuokrien alueille?

Kiinteä perusturva/kansalaispalkka olisi tässä paljon parempi systeemi. Sen lisäksi, että se ei rankaise työn teosta samalla tavoin kuin nykysysteemi, se ei myöskään rankaise tulotonta siitä, että hän koittaa tehdä säästöjä elämässään, vaan jokainen asunnon vuokrassa säästetty euro kilahtaa perustulon saajan omaan taskuun. Sen lisäksi, että se saa perustulon saajan hakeutumaan edullisimman vuokran asuntoihin, se myös kannustaa käyttämään asumismuotoja, kuten soluasumista, jossa säästyy rahaa, mutta josta nykysysteemi ennemminkin rankaisee (saman oven takana asuvien aikuisten oletetaan elättävän toinen toisiaan).

Ja minusta perustulo ratkaisisi tämän työttömien mamujenkin kalliin asuttamisen ongelman. Mamulla ei ole sitäkään tunnesuhdetta johonkin tiettyyn paikkaan Suomessa kuin suomalaisella, joten häntä ei edes haittaa, että joutuu asumaan jossain paikassa, jossa asunnot ovat halpoja ja siten säästää perustulosta itselleen enemmän rahaa muuhun käyttöön.

Perustuloahan Vihreät ovat ajaneetkin ja ajavat yhä, vaan mitä mahtavat Persut asian eteen tehdä?
http://www.vihreat.fi/perustulo
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Warda on February 26, 2011, 19:26:02
Kiinnostavaa. Nykylainsäädännön mukaan maassamme asuu useita täällä syntyneitä ja ikänsä asuneita, mutta vailla maan kansalaisuutta olevia. Harva muistaa sitäkään, ettei suomalaisen isän ja ulkomaan kansalaisen lapsi ole automaattisesti Suomen kansalainen, vaan joutuu kansalaisuutta täysi-ikäisenä hakemaan samoin kuin täällä syntynyt, kahden ulkomaan kansalaisenkin/kansalaisuudettoman lapsi.
Kansallisuudeltaan suomalaisen äidin lapsi sitä vastoin on syntyperänsä perusteella Suomen kansalainen. Mitä mahtavat miesliikkeen edustajat tästä tuumata?

Mistä ihmeestä tämän roskan keksit? Tiedän itse tasanvarmasti, että suomalaisen isän ja ulkomaalaisen äidin lapsi saa automaattisesti Suomen kansalaisuuden ilman mitään hakuprosesseja pelkällä ilmoituksella. Ja näin, vaikka lapsi olisi syntynyt ulkomailla (kotimaassa syntyvä ei joutune edes pelailemaan syntymätodistusten kanssa, kun maistraatissa on automaattisesti tieto syntymästä siinä, missä kahden suomalaisen vanhemman lapsenkin kohdalla).

Olisin siis kiinnostunut siitä, mihin lakipykälään perustat sen, ettei suomalaisen isän lapsi saisi automaattisesti kansalaisuutta, mutta äidin lapsi saa.

Olet väärässä, mutta tarkennan: riippuu lapsen iästä (=syntymävuodesta).  Perustin tietoni tuttavan perheeseen, jonka ulkomaanmatkat ovat jokseenkin hankalia, koska kaikilla perheenjäsenillä ei ole Suomen passia. Osalla lapsista sellainen kuitenkin on ja perheen isällä. Mutta tässä sama ihan faktanakin:


2. Saako suomalaisen isän ulkomailla syntynyt ja asuva lapsi Suomen kansalaisuuden?


Aviolapsi
Lapsi saa syntyessään Suomen kansalaisuuden, jos lapsen suomalainen isä ja ulkomaalainen äiti ovat avioliitossa.

...
Ulkomailla syntyvä lapsi ei saa automaattisesti Suomen kansalaisuutta, jos hänen vanhempansa eivät ole avioliitossa ja vain isä on Suomen kansalainen. Isyyden tunnustaminen ei riitä kansalaisuuden saantiin. Lapsella on oikeus saada Suomen kansalaisuus ilmoituksesta (lomake KAN_4). Ilmoitusmenettely koskee kuitenkin vain 1.6.2003 ja sen jälkeen ulkomailla syntyneitä lapsia. Isyyden tunnustaminen on voitava hyväksyä ennen kuin lapselle voidaan merkitä Suomessa isä.

Suomessa 1.6.2003 jälkeen avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi saa Suomen kansalaisuuden isältään pelkän isyyden tunnustamisen perusteella.



http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3579#1



Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 20:02:55
Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä. Kalliissa asunnossa asuvalla yhteiskunnan tuella elävällä ei myöskään ole mitään insentiiviä muuttaa halvempaan, koska kaikki muutossa syntyvä säästö menee kokonaan tai lähes kokonaan yhteiskunnan taskuun, kun taas muuttaja itse joutuu itse kärsimään huonommasta asunnosta syntyvän elintason heikentymisen.

Tuota, tosissasiko kuvittelet Suomen asumistukijärjestelmän mahdollistavan Kaivarissa penthouse-asustelun yhteiskunnan piikkiin, ja että ihan valkoisten ihmisten yleisen moraalitajun vuoksi Suomi ei ole vielä tähän mennessä ennättänyt konkurssiin?

En käsittääkseni kirjoittanut Kaivarin penthouseista mitään. Sinulla on ihmeellinen kyky viedä kaikki äärimmäisyyksiin ja luulla, että sillä osoitat jotain. Se, että asumistuki yhdistettynä toimeentulotukeen kattaa 100% työttömän asumisen kustannuksista tiettyyn rajaan asti, tarkoittaa sitä, että hänellä ei ole mitään hyötyä siirtyä edullisempaan asumismuotoon. Se johtaa myös siihen, että joissain kaupungeissa, kuten Helsingissä, vuokra-asuntojen vuokrien pohjataso asettuu juuri siihen tulottomien tukirajalle, koska vuokranantajilla ei ole mitään tarvetta laskea vuokria kilpailun paineessa, koska tulottomilla ei ole mitään tarvetta kilpailuttaa vuokran tasolla asuntoja. Tämä johtaa taas siihen, että ne, jotka joutuvat itse maksamaan vuokransa, hakeutuvat kauemmas, koska heillä ei ole niitä vuokria mahdollista maksaa. Lopputuloksena on se, että jossain Vantaan lähiöissä halvemmilla vuokrilla asuu pienipalkkaisia työntekijöitä, jotka käyvät Helsingissä pitkän työmatkan päässä töissä ja Helsingissä, lähempänä niitä työpaikkoja, asuu työttömiä.

Sinun moraalisiko sanoo, että tämä on oikea järjestely? Sinustako on oikein systeemi, jossa se pienipalkkainen muuttaa Vantaalle, koska näkee siinä säästävänsä rahaa, mutta työttömällä ei vastaavaa insentiiviä ole?

Minä kannatan tulojen tasaamista eli sitä, että paremmin ansaitsevilta verotetaan ja annetaan sitä rahaa huonommin ansaitseville tai niille, jotka eivät ansaitse mitään, mutta en todellakaan ymmärrä, miksi tämän vuoksi pitäisi sotkea asuntomarkkinat, kuten nykysysteemillä on tehty.

Ja lopuksi, oletko joku rasisti, kun luulet moraalin olevan jotenkin ihonväristä kiinni?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 20:13:14
Olet väärässä, mutta tarkennan: riippuu lapsen iästä (=syntymävuodesta).  Perustin tietoni tuttavan perheeseen, jonka ulkomaanmatkat ovat jokseenkin hankalia, koska kaikilla perheenjäsenillä ei ole Suomen passia. Osalla lapsista sellainen kuitenkin on ja perheen isällä. Mutta tässä sama ihan faktanakin:

2. Saako suomalaisen isän ulkomailla syntynyt ja asuva lapsi Suomen kansalaisuuden?

Aviolapsi
Lapsi saa syntyessään Suomen kansalaisuuden, jos lapsen suomalainen isä ja ulkomaalainen äiti ovat avioliitossa.

Niin, siis syntymävuotta vielä tärkeämpi tekijä on tuo avioliitto. Tästä et kirjoittanut alkuperäisessä postauksessasi mitään, joten siinä ollut yleistys "suomalaisen isän ja ulkomaan kansalaisen lapsi ole automaattisesti Suomen kansalainen" oli minusta aika pahasti pielessä, koska se koski vain avioliiton ulkopuolella syntyneitä lapsia. Kaipa edelleen valtaosa lapsista syntyy avioliittoon, joten tuollainen yleistys koski siis vähemmistöä lapsista (vaikkei siis edes tuota syntymävuotta otettaisi huomioon). Sinällään juuri avioliiton ulkopuolella syntyneiden lasten pitäminen isän ja äidin suhteen eriarvoisina ei minusta hirvittävä vääryys ole, koska toisin kuin avioliitossa syntyneellä lapsella, ei avioliiton ulkopuolella syntyneellä lapsella edes ole automaattisesti isää (avioliitossa olevalle naiselle syntyneen lapsen isä on automaattisesti naisen aviopuoliso, muuten isän pitää tunnustaa isyytensä). Mutta ehkä nykyaikana avoliittojen yleistyessä on fiksua siirtyä tuohon pelkästään isyyden tunnustamisella syntyvään kansalaisuuteen, miten on sitten tehtykin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Marttila on February 26, 2011, 20:16:08
Välikevennys: http://www.youtube.com/watch?v=jzMnBFbXW60
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 26, 2011, 20:34:13
En käsittääkseni kirjoittanut Kaivarin penthouseista mitään. Sinulla on ihmeellinen kyky viedä kaikki äärimmäisyyksiin ja luulla, että sillä osoitat jotain. Se, että asumistuki yhdistettynä toimeentulotukeen kattaa 100% työttömän asumisen kustannuksista tiettyyn rajaan asti, tarkoittaa sitä, että hänellä ei ole mitään hyötyä siirtyä edullisempaan asumismuotoon.

Sinähän edelleet annat ymmärtää että yhteiskunta maksaa Kaivarissa penthouse-asuskelun. Eikö silloin ole vain luonnollista olettaa, että jokin työttömien asumisen tukimuodoista riippumaton tekijä on rajoittanut Suomen konkurssiin ajautumista, muutoinhan kaikki työttömät asuisivat Kaivarissa yhteiskunnan piikkiin ja valtion budjetista leijonanosa menisi tuon touhun rahoittamiseen. Annoin itselleni luvan kuvitella, että konkurssilta ollaan toistaiseksi vältytty koska valkoihminen on niin moraalinen otus etteivät aivan kaikki työttömät ole solidaarisuudesta tms. vielä sinne Kaivariin muuttaneet.

Eikös se ole aika kuvaavaa ettei sinua edes äärimmäisillä kärjistyksillä saa piiruakaan miettimään, että mitä kulloinkin väität? Lisää pökköä vaan pesään, öyhön öyhön.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 20:37:29
Perustuloahan Vihreät ovat ajaneetkin ja ajavat yhä, vaan mitä mahtavat Persut asian eteen tehdä?
http://www.vihreat.fi/perustulo

Käsittääkseni Vihreiden perustulo ei poista asumistukea, johon kirjoittamani perustui. Ymmärrän, että asia ei ole ihan yksinkertainen siksi, että jos perustulo ei sisällä asumistukea, sen pitää olla sen verran korkeampi, että tuloton saa jonkinlaisen katon päänsä päälle ja ruokaa mahansa täyteen, enkä oikein usko Vihreiden 440 e/kk riittävän tähän oikein millään järjellisellä vuokratasolla. Jos taas tehdään niin, että perustulo on sen verran korkea, että sillä saa katettua edullisen asumisen kustannuksiet, siitä saattaa muodostua liian houkutteleva sellaiselle, joka saa asumisen erittäin edullisesti (etenkin mieleen tulee vanhempien kotona asuva 18-vuotias nuori). Voi siis olla, että ei ole mitään perustulotasoa, jolla saa siedettävän asumisen vapailta markkinoilta, mutta edullisen asumisen itselleen junailemalla ei saa liian leppoisia oloja ja toisaalta systeemi ei maksa liikaa, koska rahaa periaatteessa "hukataan" ihmisiin, jotka eivät sitä oikeasti tarvitse (rikkaan miehen kotirouva on standardiesimerkki tästä).

Vaikka tuo siis pätisi, niin minusta asumistuen osuutta asumisen kustannuksista voisi silti edes vähentää (ja perustuloa nostaa) tuosta Vihreiden ehdotuksesta, jotta asuntomarkkinat saataisiin edes vähän paremmin toimimaan ja ihmiset ohjautumaan ottamaan asumistaan valitessaan maksukykynsä paremmin huomioon.

Asumistuessa on sekin huono puoli, että se käytännössä kannustaa kuluttamaan asumiseen muun kulutuksen kustannuksella. Eli jos asumistuki on vaikka 50% vuokrasta, 50:n euron tinkiminen muusta kulutuksesta nostaa asumisen tasoa 100:lla eurolla. Jos kyseinen lisäys on hyödyltään henkilölle vain 55:n euron arvoinen, touhussa hukataan käytännössä 45 euroa hyvinvointia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 26, 2011, 21:02:16
Minusta tuo perustulo vaikuttaa aika kuolleelta idealta. Tietysti itse ajatus on ihan hyvä, mutta en ole toistaiseksi kuullut toimivaa toteutustapaa. Siihen ei ole tosiaan varaa jos asumistukea ei sitten poisteta samalla ja toisaalta ei ole varaa maksaa niin korkeaa perustuloa, että sillä saisi myös vuokran. Eniten minua pelottaa ajatus, että perustulo hyödyttäisi lähinnä niitä töihinkin kykeneviä laiskureita, mutta oikeasti sairaat ja vajaakuntoiset saisivat kokea asemansa huonontuneen entisestään.

Kaikkia maksettavia tukimuotoja tulisi minusta suunnitella juurikin vanhuksia, lapsia, sairaita ja vajaakuntoisia silmälläpitäen. On tietyllä tavalla oireellista käydä loputonta keskustelua siitä, mikä olisi paras tapaa jakaa vastikkeetonta rahaa terveille aikuisille, joiden ainakin minusta kuuluisi olla tienaamassa itse toimeentulonsa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 21:24:52
En käsittääkseni kirjoittanut Kaivarin penthouseista mitään. Sinulla on ihmeellinen kyky viedä kaikki äärimmäisyyksiin ja luulla, että sillä osoitat jotain. Se, että asumistuki yhdistettynä toimeentulotukeen kattaa 100% työttömän asumisen kustannuksista tiettyyn rajaan asti, tarkoittaa sitä, että hänellä ei ole mitään hyötyä siirtyä edullisempaan asumismuotoon.

Sinähän edelleet annat ymmärtää että yhteiskunta maksaa Kaivarissa penthouse-asuskelun.

No, en anna. Helsigissä on paljonkin muuta asumista kuin penthouse Kaivarissa. Se, että asumistuki ei mahdollista Kaivarissa asumista, ei tarkoita, etteikö se mahdollista sellaista asumista, joka on kalliimpaa kuin ympäryskunnissa asuminen ja johon pienipalkkaisella henkilöllä ei ole varaa.

Quote
Eikö silloin ole vain luonnollista olettaa, että jokin työttömien asumisen tukimuodoista riippumaton tekijä on rajoittanut Suomen konkurssiin ajautumista, muutoinhan kaikki työttömät asuisivat Kaivarissa yhteiskunnan piikkiin ja valtion budjetista leijonanosa menisi tuon touhun rahoittamiseen. Annoin itselleni luvan kuvitella, että konkurssilta ollaan toistaiseksi vältytty koska valkoihminen on niin moraalinen otus etteivät aivan kaikki työttömät ole solidaarisuudesta tms. vielä sinne Kaivariin muuttaneet.

En puhunut mitään touhun kustannuksista veronmaksajille. Minusta touhu on typerää, vaikka veronmaksajat pystyisivät touhun kustantamaan. Jos veronmaksajille touhu ei maksaisi liikaa, olisi silloinkin järkevämpää antaa se sama raha, mikä menee asumistukeen, puhtaana rahana, jolloin tulottomilla olisi edelleen insentiivi ottaa huomioon asumisensa kustannukset.

Työttömät eivät ole muuttaneet Kaivariin siksi, että siihen eivät heidän rahansa riitä. Ne riittävät kuitenkin sellaiseen asumiseen, joka on suhteellisen kallista. Siksi Kaivarista mouhuamisesi ei ota mitenkään kantaa asiaan, josta minä olen kirjoittanut.

Kokeillaanpa seuraavaa analogiaa, josko tajuaisit, mistä on kyse. Sanotaan, että valtio kustantaisi kaikille 30 000 euron arvoisen auton, jos heillä ei tuloja. Mutta jos ihmisellä on tuloja, hän joutuu maksamaan auton itse. Tämä ei tarkoittaisi sitä, että tulottomat ajelisivat ferrareilla, mutta kyllä sitä, että a) he hankkisivat autoja, joita eivät oikeastaan edes tarvitsisikaan, koska sellaista hankkimatta olematta he eivät itse hyötyisi mitään ja b) halpojen autojen hinnat nousisivat tuonne 30 000 euron tienoille, koska tulottomalle ei olisi mitään hyötyä koittaa kilpailuttaa autokauppiaita tuota alemmalla hintatasolla.

Ymmärsitkö nyt?

Quote
Eikös se ole aika kuvaavaa ettei sinua edes äärimmäisillä kärjistyksillä saa piiruakaan miettimään, että mitä kulloinkin väität? Lisää pökköä vaan pesään, öyhön öyhön.

Kuten tuolla autoesimerkillä osoitin, kärjistyksesi ei toimi. Tiedän varsin hyvin, mitä väitän. Sinä taas et sitä tunnu sen puoleen yrittävän ymmärtää sitä, mitä kirjoitin kuin edes käyttäytymään normaalin ihmisen tavoin. Tuo viimeisesi menee varmaan jo palstan sääntöjen ulkopuolellekin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 21:56:08
Minusta tuo perustulo vaikuttaa aika kuolleelta idealta. Tietysti itse ajatus on ihan hyvä, mutta en ole toistaiseksi kuullut toimivaa toteutustapaa.

Minusta Vihreät ovat esittäneet tuosta ihan hyviä laskelmia. Vaikka heidän mallinsa ei poista asumisen tukemista, niin se on silti parempi kuin nykysysteemi.

Quote
Siihen ei ole tosiaan varaa jos asumistukea ei sitten poisteta samalla ja toisaalta ei ole varaa maksaa niin korkeaa perustuloa, että sillä saisi myös vuokran.

Vihreiden laskelman mukaan siihen on kyllä varaa, vaikka asumistukea ei poisteta. Toki sen asumistuen säilyttämiseen liittyy ne ongelmat, joista olen tässä kirjoittanut.

Quote
Eniten minua pelottaa ajatus, että perustulo hyödyttäisi lähinnä niitä töihinkin kykeneviä laiskureita, mutta oikeasti sairaat ja vajaakuntoiset saisivat kokea asemansa huonontuneen entisestään.

Niin, perustulon lisäksi pitäisi kyllä sairaspäiväraha yms. säilyttää. Olennaisesti perustulo korvaa kaikki minimitoimeentuloon liittyvät asiat (opintotuki, toimeentulotuki, työttömyyspäiväraha, kansaneläke, vanhempainpäiväraha, jne.). Tuon päälle voi tietenkin edelleen saada esim. ansiosidonnaista päivärahaa tai työeläkettä. Mahdollisesti kansaneläkeläisille voisi antaa jonkun korotuksen, mutten tästä ole ihan vakuuttunut, koska minusta ihmisiä pitäisi entistä enemmän kannustaa keräämään itselleen vanhuusturvaa eläkkeen muodossa.

Quote
Kaikkia maksettavia tukimuotoja tulisi minusta suunnitella juurikin vanhuksia, lapsia, sairaita ja vajaakuntoisia silmälläpitäen. On tietyllä tavalla oireellista käydä loputonta keskustelua siitä, mikä olisi paras tapaa jakaa vastikkeetonta rahaa terveille aikuisille, joiden ainakin minusta kuuluisi olla tienaamassa itse toimeentulonsa.

Ongelma nykysysteemissä on se, että vaikka muodollisesti esim. työtön saa päivärahaa "vastikkeellisesti" siten, että on "työmarkkinoiden käytössä", käytännössä ei tuo tarkoita muuta kuin heitä silloin tällöin pomputetaan jollain täysin tyhjänpäiväisillä kursseilla, joilla he istuvat vain siksi, että muuten heidän toimeentulotukeaan leikattaisiin ja tästä seuraavan opiskelumotivaation tason voi jokainen arvata. Työhönmenosta taas ei liene mitenkään vaikea välttyä työpaikan saannilta. Ainakaan itse, jos olisin työhönottaja, en olisi kovin halukas palkkaamaan henkilöä, joka olisi haastattelussa vain siksi, että menettäisi muuten työttömyystukensa, muttei todellisuudessa olisi lainkaan kiinnostunut itse työstä.

Minusta perustulo olisi selkeämpi. Niille, jotka oikeasti haluaisivat tehdä töitä, töihinmeno tulisi nykyistä selvästi taloudellisesti kannattavammaksi ja etenkin pätkätöiden tekeminen helpottuisi reilusti, kun ei tarvitsisi kenenkään kanssa tapella karensseista yms. Niille, jotka eivät töihin haluaisi, tulotaso hieman laskisi, mutta sen vastalahjaksi heidän ei tarvitsisi olla "työmarkkinoiden käytössä", vaan voisivat organisoida elämänsä niin, että minimoisivat menonsa (muuttaa vaikka sinne Kainuuseen). Muille (keski- ja korkeatuloisille) touhun seuraus tulotasoon olisi plus miinus nolla. Suurin voittajaryhmä olisi siis pienituloiset (etenkin ne, jotka tekevät pätkätöitä) ja häviäjäryhmä ne työhaluttomat. Optimististen laskelmien mukaan touhussa ei häviäisi edes kukaan, koska työn tekemisen tuleminen entistä kannattavammaksi nostaisi verotuloja ja toisaalta byrokratian väheneminen laskisi menoja.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 26, 2011, 21:57:01
Työttömät eivät ole muuttaneet Kaivariin siksi, että siihen eivät heidän rahansa riitä. Ne riittävät kuitenkin sellaiseen asumiseen, joka on suhteellisen kallista. Siksi Kaivarista mouhuamisesi ei ota mitenkään kantaa asiaan, josta minä olen kirjoittanut.

Ei ole väliksi riittävätkö, sinun Suomessasi sossu maksaa mikäli työttömien tulot, tuet tai omaisuus ei asusmiskustannuksiin riitä. Olisiko liikaa vaadittu että ottaisit selvää ennen seuraavaa öyhötystäsi millaisilla perusteilla todellisuudessa työttömän tai muutoin pienituloisen asumista saatetaan tukea verovaroin.

analogia = yhdenmukainen, vastaava
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 26, 2011, 22:22:21
Työttömät eivät ole muuttaneet Kaivariin siksi, että siihen eivät heidän rahansa riitä. Ne riittävät kuitenkin sellaiseen asumiseen, joka on suhteellisen kallista. Siksi Kaivarista mouhuamisesi ei ota mitenkään kantaa asiaan, josta minä olen kirjoittanut.

Ei ole väliksi riittävätkö, sinun Suomessasi sossu maksaa mikäli työttömien tulot, tuet tai omaisuus ei asusmiskustannuksiin riitä. Olisiko liikaa vaadittu että ottaisit selvää ennen seuraavaa öyhötystäsi millaisilla perusteilla todellisuudessa työttömän tai muutoin pienituloisen asumista saatetaan tukea verovaroin.

Toimeentulotukea saavan asumisen kustannukset katetaan kokonaan tiettyyn vuokratasoon asti (tai siinä saattaa olla joku omavastuuosa, mutta tämä on kiinteä, eikä sillä ole siis mitään merkitystä vuokran ylittäessä sen). Edullisempaan asuntoon muuttaessa tuloton ei säästä senttiäkään. Oletko tästä eri mieltä vai et?

Jos et, mitä luulet tämän vaikuttavan hänen insentiiveihin valita asumistaan sen hinnan vuoksi?

Entä miten ajattelet asumisen hintojen vaikuttavan sellaisen henkilön asumisen valintaan, joka joutuu maksamaan sen kokonaan tai edes osittain omasta pussista?

Quote
analogia = yhdenmukainen, vastaava

Juuri niin. Tuo esittämäni autoesimerkki oli siis "yhdenmukainen" sen kanssa, miten toimeentulotuen varassa asuvien asumista tuetaan ja miten se vaikuttaa muiden vuokra-asujien hintatasoon.

Olin tästä asumisen subventiosta unohtanut kokonaan kunnalliset vuokra-asunnot, joiden vuokra on alempi kuin vastaava vuokrataso vapailla markkinoilla ja joihin pääsyyn myös on tulorajat ja lisäksi niihin joutuu yleensä jonottamaan. Näillä on sama vaikutus asuntomarkkinoiden vääristymiseen kuin sillä suoralla asumisen tukemisellakin, mutta se vääristävä vaikutus on hieman eri kohdassa. Pahin vääristys tulee näiden yhdistelmästä. Palkansaaja maksaa asumistuen paisuttamaa vuokratasoa yksityisillä markkinoilla ja tuloton asuu kunnan vuokra-asunnossa, jonka vuokrataso on alempi kuin yksityisillä markkinoilla ja saa vielä vuokransa maksatettua toimeentulotuella. Kun tähän yhdistää vielä sen, että kyseinen palkansaaja on pätkätyössä, eikä siksi ole koskaan tarpeeksi hyvä pankin mielestä asuntolainan saajaksi, hän ei voi edes hankkia omistusasuntoa ja siten ei pääse hyötymään sen tukemiseen sutatusta verosubventiosta, eli asuntolainan korkojen vähennyksistä.

Suomessa selvästi huonoin tapa asua on se, että asuu yksityisessä vuokra-asunnossa, jonka vuokran itse maksaa palkastaan. Tällainen henkilö ei itse saa yhteiskunnalta tukea asumiselleen, mutta joutuu maksamaan sekä verovähennyksen aiheuttamien asuntojen ylihintojen että asumis- ja toimeentulotukien paisuttaman vuokratason vuoksi selvästi "oikeaa" markkinahintaa korkeampaa vuokraa. Et vastannut viime postauksessani olevaan kysymykseen, etkö sinä näe tässä mitään ongelmaa oikeudenmukaisuuden suhteen?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on February 26, 2011, 22:29:56
Se, että asumistuki yhdistettynä toimeentulotukeen kattaa 100% työttömän asumisen kustannuksista tiettyyn rajaan asti, tarkoittaa sitä, että hänellä ei ole mitään hyötyä siirtyä edullisempaan asumismuotoon.

Sinähän edelleet annat ymmärtää että yhteiskunta maksaa Kaivarissa penthouse-asuskelun.

Työttömät eivät ole muuttaneet Kaivariin siksi, että siihen eivät heidän rahansa riitä. Ne riittävät kuitenkin sellaiseen asumiseen, joka on suhteellisen kallista. Siksi Kaivarista mouhuamisesi ei ota mitenkään kantaa asiaan, josta minä olen kirjoittanut.

Ei ole väliksi riittävätkö, sinun Suomessasi sossu maksaa mikäli työttömien tulot, tuet tai omaisuus ei asusmiskustannuksiin riitä. Olisiko liikaa vaadittu että ottaisit selvää ennen seuraavaa öyhötystäsi millaisilla perusteilla todellisuudessa työttömän tai muutoin pienituloisen asumista saatetaan tukea verovaroin.

Olen jakanut rahaa ko. ihmisille sitä rahaa ja tunnen perusteet melko hyvin. Sr:n kuvaus vastaa melko hyvin todellisuutta. Kun otetaan vielä mukaan kaupunkien omistamat aravarahoitetut asunnot, joiden vuokra on sen verran alempi todellista markkinatasoa, niin on totta, että Suomessa köyhät ihmiset asuvat paremmiksi koetuilla alueilla, kuin monissa muissa maissa. Ihminen voi vuokrata toimeentulotuen varassa asuntoja Lauttasaaresta, Töölöstä, Munkkiniemestä tai vaikka Ullanlinnasta, mikä ei todennäköisesti onnistu työttömältä ihmiseltä jossain toisessa maassa ja kaupungissa vastaavista asuinalueista yhtä hyvin.

Keskity herra D nyt hieman paremmin kirjoitettuun tekstiin, mitä sinulle kirjoitetaan. Sr ei missään viestissä väittänyt, että kaikki asumiskustannukset korvataan vaan ihan vain vaikkapa Helsingissä sitä 600e/kk vuokratasoa yhdelle ihmiselle, joka mahdollistaa sen, ettei tämän tarvitse miettiä muuttamista asumaan johonkin muuhun kaupunkiin, jossa vuokrataso on alhaisempi. Vuokramarkkinat ylipäätänsä hieman vääristyvät kyseisen tukimuodon kautta, mikä lienee selvää.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 26, 2011, 22:47:20
Totta puhuen enpä olisi ikinä uskonut että Virkamies asettuisit tukemaan sr:n käsityksiä. Jaoitko muuten monellekin työttömälle ensisijaisena etuutena toimeentulotukea ja eväsitkö moneltakin pienituloiselta työläiseltä asumistuen ja toimeentulotuen vaikka olisivat olleet toiseen tai molempiin oikeutettuja?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on February 27, 2011, 00:24:03
Totta puhuen enpä olisi ikinä uskonut että Virkamies asettuisit tukemaan sr:n käsityksiä.

Minullakin on heikot hetkeni.

Quote
Jaoitko muuten monellekin työttömälle ensisijaisena etuutena toimeentulotukea ja eväsitkö moneltakin pienituloiselta työläiseltä asumistuen ja toimeentulotuen vaikka olisivat olleet toiseen tai molempiin oikeutettuja?

Toimeentulotuki ei ole ensisijainen etuus, joten en. Koskaan en ole evännyt mitään, jos on mielestäni ollut lain mukaan oikeutettu, mikä on ymmärtääkseni asiaankuuluvaa koko touhussa.

En ihan ymmärrä kysymyksiesi merkitystä, liittyykö tähän nyt joku kompa mikä pitäisi hoksata?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 27, 2011, 01:45:02
Jaoitko muuten monellekin työttömälle ensisijaisena etuutena toimeentulotukea ja eväsitkö moneltakin pienituloiselta työläiseltä asumistuen ja toimeentulotuen vaikka olisivat olleet toiseen tai molempiin oikeutettuja?

Toimeentulotuki ei ole ensisijainen etuus, joten en. Koskaan en ole evännyt mitään, jos on mielestäni ollut lain mukaan oikeutettu, mikä on ymmärtääkseni asiaankuuluvaa koko touhussa.

En ihan ymmärrä kysymyksiesi merkitystä, liittyykö tähän nyt joku kompa mikä pitäisi hoksata?

Ei minun käsittääkseni liity, ellen sitten itse ole sitä tajuamatta? Ilm. tässä pitää kuin pitääkin todella vaivautua joku case study avaamaan. En voi käyttää laskureita koska googlessa nyt joku tökkii, joten keksin päästäni, olet Virkamies vapaa korjaamaan mikäli ei täsmää.


Oletetaan nyt vaikka että meillä on kaksi yksin asuvaa perheetöntä helsinkiläistä jotka bunkkaavat, kuten sr sen ilmaisi, "kalliissa vuokra-asunnossa ". Toinen käy töissä, toinen on työtön. Vuokra on kummallakin vaikka se 600 euroa jonka mainitsit aiemmin.

- Jos työssä käyvä heebo ansaitsee kylliksi, hänelle ei myönnetä asumiseen liittyviä tukia, mutta hänellä on varaa maksaa asumisensa palkastaan.

- Jos työtön tarkastelun kohde saa ensisijaisena etuutena esim. ansiosidonnaista kylliksi, hänelle ei makseta asumistukea, saati toimeentulotukea, sillä kummatkin ovat toissijaisia etumuotoja.

Jos työtön saa esim. työmarkkinatukea sen minimin, mikä lienee edelleen 400€ hujakoilla kuussa(en voi tarkistaa kun ei pääse netissä mihinkään?) on hän todennäköisesti(ilman omaisuutta jne.) oikeutettu asumistukeen ja todennäköisesti tuon lisäksi viimesijaiseen etuuteen eli toimeentulotukeen mikäli normit eivät noilla muilla vielä ylity. Tosin toimeentulotuen saaminen on pitkä pitkä prosessi ja todennäköisesti saat suurin piirtein luurin korvaan ainakin ensisoitollasi. Oletetaan selvyyden vuoksi että hän saa sen maksimin asumistukea joka ainakin ennen oli se 80% vuokrasta, eli tässä tapauksessa 480€. Sossussa tulonsa siis 480+400 eli 880, menoina nyt selvyyden vuoksi pelkkä vuokra 600, erotus 280, eli perusosan normista noin 120€ vajaa.

Sitten se työläinen. Saa palkkaa saman kuin tuo työtön eli 400€ nettona, saa asumistukea saman eli 480, ts. samat tulot, samat menot. Ja tadaa, nyt nyt Virkamies voi kertoa kuinka paljon vähemmän tämä työläinen saa toimeentulotukea kuin mitä tuo työtön, vai, ja nyt tarkkana, saako hän sittenkin peräti ENEMMÄN rahnaa?

Eikä yllä olevassa esimerkissä otettu siis edes huomioon sellaista proseduuria jota sossussa kutsutaan kohtuullistamiseksi, toisin sanoen toimenpidettä jolla toimeentulotukea myönnettäessä saatetaan ottaa menona huomioon vain kohtuullinen osa asumismenoista. Mutta jos se otettaisiinkin huomioon, niin Virkamies myöntänee että se otettaisiin aika moninkertaisella todennäköisyydellä huomioon ennemmin tuon työttömän kohdalla, kuin töissä olevan vuokramenoja arvioitaessa.

Ja jos tämän esimerkin valossa palataan sinne sr:n kommenttiin johon alunperin vastasin:

Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä

Niin edelleenkö olet sitä mieltä, että se olen meistä kolmesta juuri minä jonka olisi syytä keskittyä " hieman paremmin kirjoitettuun tekstiin", siihen mitä kirjoitetaan?

Kummalla esimerkin immeisistä siis onkaan Virkamiehen ja sr:n mukaan enemmän maksukykyä vuokramarkkinoilla, työttömällä vai töissä käyvällä?




Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: evil clown on February 27, 2011, 07:41:36
Se, että asumistuki ei mahdollista Kaivarissa asumista, ei tarkoita, etteikö se mahdollista sellaista asumista, joka on kalliimpaa kuin ympäryskunnissa asuminen ja johon pienipalkkaisella henkilöllä ei ole varaa.

Voisitko selventää (vaikkapa ihan konkreettisilla numeroilla):
Mikä on tämä Helsingissä ilmaantuva vuokrien pohjataso jonka alta ei asuntoa saa, asumistukien takia?
Kuinka pieni on pienipalkkaisen henkilön palkka?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J.P.R on February 27, 2011, 10:59:25
Oletetaan nyt vaikka että meillä on kaksi yksin asuvaa perheetöntä helsinkiläistä jotka bunkkaavat, kuten sr sen ilmaisi, "kalliissa vuokra-asunnossa ". Toinen käy töissä, toinen on työtön. Vuokra on kummallakin vaikka se 600 euroa jonka mainitsit aiemmin.

- Jos työssä käyvä heebo ansaitsee kylliksi, hänelle ei myönnetä asumiseen liittyviä tukia, mutta hänellä on varaa maksaa asumisensa palkastaan.

- Jos työtön tarkastelun kohde saa ensisijaisena etuutena esim. ansiosidonnaista kylliksi, hänelle ei makseta asumistukea, saati toimeentulotukea, sillä kummatkin ovat toissijaisia etumuotoja.
Sekaannun tähän asiaan sen verran että keskustelua seuraamalla käsitin sr:n tarkoittavan juuri noita vaihtoehehtoja. Ei niinkään sellaista tapausta jossa työssäkäyvän tulot eivät riitä asumiseen, sellaisenhan esität esimerkissäsi alempana.

Quote
Jos työtön saa esim. työmarkkinatukea sen minimin, mikä lienee edelleen 400€ hujakoilla kuussa(en voi tarkistaa kun ei pääse netissä mihinkään?) on hän todennäköisesti(ilman omaisuutta jne.) oikeutettu asumistukeen ja todennäköisesti tuon lisäksi viimesijaiseen etuuteen eli toimeentulotukeen mikäli normit eivät noilla muilla vielä ylity. Tosin toimeentulotuen saaminen on pitkä pitkä prosessi ja todennäköisesti saat suurin piirtein luurin korvaan ainakin ensisoitollasi. Oletetaan selvyyden vuoksi että hän saa sen maksimin asumistukea joka ainakin ennen oli se 80% vuokrasta, eli tässä tapauksessa 480€. Sossussa tulonsa siis 480+400 eli 880, menoina nyt selvyyden vuoksi pelkkä vuokra 600, erotus 280, eli perusosan normista noin 120€ vajaa.

Sitten se työläinen. Saa palkkaa saman kuin tuo työtön eli 400€ nettona, saa asumistukea saman eli 480, ts. samat tulot, samat menot. Ja tadaa, nyt nyt Virkamies voi kertoa kuinka paljon vähemmän tämä työläinen saa toimeentulotukea kuin mitä tuo työtön, vai, ja nyt tarkkana, saako hän sittenkin peräti ENEMMÄN rahnaa?

Ei työssäkäyvä ainakaan kokonaisuudessaan saa valtiolta enempää tai edes samaa määrää rahaa kuin työtön. Jos heille ylipäätään jää likimainkaan yhtä paljon rahaa käyttöön niin se jo kertoo minulle järjestelmän olevan huono. Kuinka moni työttömyysturvaan oikeutettu ylipäätään tekee töitä tuolla palkalla?

Quote

Ja jos tämän esimerkin valossa palataan sinne sr:n kommenttiin johon alunperin vastasin:

Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä

Niin edelleenkö olet sitä mieltä, että se olen meistä kolmesta juuri minä jonka olisi syytä keskittyä " hieman paremmin kirjoitettuun tekstiin", siihen mitä kirjoitetaan?

Kummalla esimerkin immeisistä siis onkaan Virkamiehen ja sr:n mukaan enemmän maksukykyä vuokramarkkinoilla, työttömällä vai töissä käyvällä?

Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 27, 2011, 11:06:37
Se, että asumistuki ei mahdollista Kaivarissa asumista, ei tarkoita, etteikö se mahdollista sellaista asumista, joka on kalliimpaa kuin ympäryskunnissa asuminen ja johon pienipalkkaisella henkilöllä ei ole varaa.

Voisitko selventää (vaikkapa ihan konkreettisilla numeroilla):
Mikä on tämä Helsingissä ilmaantuva vuokrien pohjataso jonka alta ei asuntoa saa, asumistukien takia?
Kuinka pieni on pienipalkkaisen henkilön palkka?

Ok, laskeskelin konkreettisesti hieman alle suomalaisen mediaanituloisen yksinhuoltajan (bruttopalkka 2160, joka on yläraja asumistuelle, joten ei tarvitse siitä välittää, 1 lapsi) vertailun työssä käymiselle ja kotona löhöämiselle.
Tämän (https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/20291/URN_NBN_fi_jyu-200905251625.pdf?sequence=1) perusteella suunnilleenn 700 euroa on maksimaalinen taso, jolle saa toimeentulotuesta kaikki asumiskulut katettua. Otetaan lisäksi huomioon se, että tuolla vuokratasolla saa kaupungin vuokratalossa asuva tuloton paremman asumistason (enemmän tilaa, parempi sijainti) kuin tuo tulorajat ylittävä töissä käyvä. Sanotaan nyt, kun parempaa tietoa ei ole käytössä, tuon edun arvoksi 100 euroa.

Tämän lisäksi lapsen pitää olla päivähoidossa. Työssäkäyvällä tämä on tietenkin oletus muutenkin, työttömällä sillä ei edes oikeastaan ole väliä, koska hänen lapsensa päivähoitokulut maksetaan kuitenkin 100%:sti. Se, että kunnan varoin rahoitetaan pitkäaikaistyöttömän lapsen täyspäiväinen päivähoito, olisi toisen "öyhötys"viestin kohde, mutta koitetaan pysyä aiheessa.

Verolaskuria (http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2011.asp) käyttäen saamme, että eläkemaksut ja seurakuntaan kuulumisen huomioiden tuon työssä käyvän kokonaisveroprosentiksi tulee muhkeat 22%. Siis omaan taskuun tulee 78% tuloista. Kuka täällä väittää, että Suomessa on korkeat verot!

Tämä ei valitettavasti ole koko totuus. Tämä työssä käyvä joutuu luonnollisesti maksamaan vuokransa kokonaan itse nettopalkastaan ja sama juttu päivähoitomaksujen kanssa, jotka tämän (http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/P_iv_hoito/P_iv_kodit/P_iv_hoitomaksut) mukaan ovat tuolla tulotasolla 110 euroa.  Kun nämä huomioidaan ja verrataan lopputulosta toimeentulotuen (perusteet laskettu tästä (http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/f00ac8004a175c7ebf69ff3d8d1d4668/303-005_2010_0101.pdf?MOD=AJPERES)) varassa elävään (huomioidaan tässä erotusta laskiessa luonnollisesti se, että työssäkäyväkin saa lapsilisiä). Lopputulos on se, että tuosta 2160:n bruttotulosta ja jopa 1684:n nettotulosta on elintaso parantunut laskennallisesti 300 euroa ja kun huomioidaan se kaupungin vuokra-asunnossa laskemisen hyöty, niin 200 euroa.

No, nyt Demonisoitu tietenkin hihkuu innoissaan: Mitään ongelmaa ei ole, koska jäätiin positiiviseen lukuun!

Valitettavasti tämä ei ole vielä koko totuus. Työssäkäyvällä on kuluja, joita kotona olevalla ei ole. Työssäkäyvällä ei ole yleensä mahdollisuutta tehdä ruokaa työpaikalla, vaan hän joutuu käyttämään kalliimpaa työpaikkaruokailua (tai jopa ruokailemaan yksityisissä ravintoloissa, jos työpaikkaruokalaa ei ole). Sen lisäksi hän joutuu liikkumaan ihan eri määrissä kuin työtön. Koska tässä esimerkissäni oli lapsellisesta kyse, niin hän on yksi sellaisista henkilöistä, joka saattaisi hyvänkin joukkoliikenteen Helsingissä oikeasti tarvita autoa. Jos päivähoittopaikka ei ole sopivassa paikassa, niin ilman autoa kahdeksaksi töihin menevälle aamurumbasta voi tulla aika vaikea. Jos perheelle tulee jotain pakottavia isompia hankintoja, työttömällä tämän saa kaiken sossun piikkiin joutumatta tinkimään muusta elämisestä, kun taas palkkatyössä kävijä maksaa kaiken siitä rahasta, mitä on jäänyt kaikkien menojen jälkeen yli. Ja sitten jos tuo työ ei ole pysyvää, vaan pätkätyötä, karenssien vuoksi työssäkäyvä ei voi laskea sen varaan, että seuraavana kuukautena yhteiskunta tulee apuun, jos palkkatulo loppuu, vaan joutuu panemaan itse pahan päivän varalle (mikä tietenkin sitten perverssisti lasketaan toimeentulotukea haettaessa henkilön itsensä haitaksi, eli jos hän tipahtaakin sen varaan, niin on parasta panna ennen hakemuksen vetämään panemista säästetyt rahat palamaan lomamatkalla).

Ja näin tuo positiivinen luku luisuu negatiiviselle puolelle (ja tähän viittasin siinä, kun puhuin "eivät rahat riitä", en siihen, että tuo pelkkä tulolaskelma antaisi negatiivisen tuloksen) ja jos henkilö on suoraselkäinen, hän alkaa pohtia vastaavaan työhön hakeutumista jossain, jossa asuminen on edullisempaa (julkisella puolella, jossa palkat ovat suht kiinteitä, tämä on varteenotettava vaihtoehto), ja jos ei, niin hän pohtii sitä, että onko tässä koko touhussa mitään tolkkua vai olisiko sittenkin parempi hypätä pois oravanpyörästä ja vaihtaa paikkoja tuon vertailukohdan kanssa.

Sen verran vielä, että vaikka katsottaisiin siis puhtaasti noita lukuja, eikä edes huomioitaisi sitä kunnallisen asunnon asumisetua (eikä noita loppujuttuni lisämenoja työssäkävijällä), tuolle henkilölle tulee efektiiviseksi veroprosentiksi tässä koko ruljanssissa 86%. Jos jollain korkeatuloisella olisi tuollainen veroprosentti, tästä nousisi hirvittävä haloo, ja siksi miljoonan euron vuosituloilla veroprosentti onkin vain 50%, mutta tämä 86% tuntuu olevan täysin hyväksyttäävää.

Ja tärkein tekijä tässä koko touhussa oli se asumisen tukeminen ja etenkin siis sen tuen sitominen asumiseen. Tämä nostaa asumisen kustannuksia kaikilla niillä, jotka joutuvat maksamaan sen omista rahoistaan, koska tuloton ei säästä itse mitään siirtymällä edullisempaan asumismuotoon. He ovat siis vuokranantajien kultamunia, koska heiltä vuokrien saanti on taattua, koska kaupunki maksaa sen suoraan. Eikä heidän suhteen tarvitse pelätä heidän lähtevän kilpailevan vuokranantajan halvempaan asuntoon, koska he eivät itse säästä siinä mitään.

En ole vaatimassa, että jonkun työttömäksi pudotessa pitäisi siltä istumalta lähteä muuttamaan. Ansiosidonnaisen päivärahan pitäisi antaa ihmisille aikaa joko löytää uusi työpaikka tai sopeuttaa menonsa tuloihinsa, ml. tinkiä asumismukavuudesta ja muuttaa edullisempaan asuntoon.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 27, 2011, 11:11:04
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Sinä olit selvästikin sisäistänyt kirjoittamani pääsanoman paljon paremmin kuin Demonisoitu. Virkamieskin näytti olevan samalla aaltopituudella.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 27, 2011, 13:45:00
Kun saatte vääntönne päätökseen, niin kertokaa minullekin mistä Helsingin keskustasta saa ihmisasumukseksi kelpaavia vuokra-asuntoja hintaan 600e/kk.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 27, 2011, 13:46:37
Jos taas tehdään niin, että perustulo on sen verran korkea, että sillä saa katettua edullisen asumisen kustannuksiet, siitä saattaa muodostua liian houkutteleva sellaiselle, joka saa asumisen erittäin edullisesti (etenkin mieleen tulee vanhempien kotona asuva 18-vuotias nuori).

En oikein ymmärrä. Miksi perustulo koskisi vain 18 vuotta täyttäneitä?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 27, 2011, 13:54:39
Maahanmuuttopolitiikan suhteenhan näemmä nuiva vaalimanifesti on integoitu osaksi Persujen virallista linjaa. Kiinnostaisi tietää, että minkälaisen valvontajärjestelmän Persut ajattelivat rakentaa pitääkseen mamut Kainuussa ja Savossa.

Jos tuo maaseudulle asutusohjelma koski vain työttömiä mamuja, niin he pysyvät siellä varmaan sillä, että työttömyystukia ja etenkin asumistukea saa vain, jos asuu siellä. Sinällään tuon ohjelmassa esitetyn perustelun (työttömät maahanmuuttajat kalliiden asuntojen kaupungeissa tulevat kalliiksi) kannalta on herttisen yhdentekevää, missä ne mamut fyysisesti vilistävät, jos heille maksetaan tukia sillä perusteella, että asuvat Kainuussa. Voisi olla jopa hyvä, jos he hakeutuisivat omin päin ja omilla rahoillaan kasvukeskuksiin, koska siellä työllistyminen on todennäköisempää.

Onhan se peräti huomaavaista, että syrjäseutujen ja haja-asutusalueiden kansallismielisille tuotetaan maahanmuuttajia, joita voi sitten keskittyä ajamaan pois. Ymmärrän, että sinulla ja epäilemättä Virkamiehelläkin on tarve yrittää vääntää tuosta persujen vaaliohjelmasta jotain mitä se ei ole; tässä tapauksessa järkevää ja harkittavaa politiikkaa. Koko se ajatus, että lykätään työttömät pahimman työttömyyden alueille ja kerrotaan että et saa muuttaa ennen kuin löydät töitä, on suoraan sanoen hieman omituinen. Asian suhteen voi lisäksi hieman kyseenalaistaa sitä kuinka paljon siinä pitkällä tähtäimellä ihan oikeasti säästettäisiin mitään.

Ollakseen noinkin huolissaan ulkomaalaistaustaisista työttömistä Suomessa, persujen ohjelma mainitsee kovin harvoin työelämän ylipäänsä. Oliko itse asiassa kerran mainittu. Harmaata taloutta koskeva osio oli raksaliitolta kopsattu, ja sen lisäksi ei tainnut olla mitään. Suomalaisen työn puolesta, totta tosiaan.

No, ei kannata ihan turhan paljoa keskittyä vaaliohjelmaan. Vaaliohjelmat ovat vaaliohjelmia, vaalien jälkeen hallitukseen mennään ihan toisilla ohjelmilla. Soini taitaa tietää, että hänellä on tasan kerran elämässään mahdollisuus päästä ministeriksi. Voisi veikkailla Perussuomalaisten olevan sanottaisiinko erittäin joustavia näissä periaatteellisissa kysymyksissä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kuuma peruna on February 27, 2011, 14:06:15
Haja-asutusalueiden natsit (YouTube) (http://www.youtube.com/watch?v=uapAoD36s80)

Varoitus: Video sisältää huumoria.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 27, 2011, 14:43:18
Itsellänikin on epäilyksiä Persujen talouspoliittisesta osaamisesta, mutta toisaalta päättäjät saavat aina parhaat asiantuntijat avustamaan päätöksissä, joten muodollinen pätevyys johonkin asiaan ei ole mikään ehdoton edellytys.

Olenko esittänyt jotain muodollisesta pätevyydestä? Ihan epämuodollinenkin passaisi, vaan kun ei ole ohjelman perusteella kyllä sitäkään.

Esittäähän teidän Arhinmäkikin "työväenpuolueen" johtajaa kahden viikon työkokemuksella, jonka sai ysiluokan tet-harjoittelusta Mäkkäristä. Hän on useasti kirjoittanut tämän harjoittelun jättämistä traumoista, joita työnteko herkälle sielulle aiheuttaa. :)

No nyt vasta huomasin tämän karmean provokaation ja valheiden levittelyn! Mietitkö kauankin tuota suorastaan viiltävää sivallusta? Kun olen ollut Paavon kanssa duunissa samassa talossa enemmän kuin kaksi viikkoa ja peruskoulun jälkeen, niin taidan kyseenalaistaa väitteesi ihan noin empirian pohjalta. Kerrotko muuten, nyt kun asia tuli puheeksi, että milloin Timo Soini on ollut töissä jossain mikä ei liity SMP/Persuihin mitenkään?

Jännittävästi Perussuomalaisten eduskuntaryhmä muuten äänestää kaikissa sosiaali- ja terveyspoliittisissa kysymyksissä samalla tavalla kuin Vasemmistoliitto. Osaatko arvioida mistä se voisi johtua?

Jos epäinhimillisesti aletaan hankkimaan sosiaalisille siirtolaisille asuntoja Bulevardin pohjoispuolelta, eihän siellä kukaan pakota olemaan. Ihminen on Suomessa vapaa vuokraamaan tai ostamaan asunnon mistä haluaa. Tässä on kyse siis vain yhteiskunnan tarjoamista asunnoista. Ei siihen tarvita siis sen kummempaa valvontajärjestelmää kuin, että yhteiskunta ei anna uutta asuntoa vaan se pitää hankkia itse.

Kyllähän se yleensä aivan itse hankitaan, ja sitten jälkeenpäin voidaan hakea asumistukea jne.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J.P.R on February 27, 2011, 14:44:44
Haja-asutusalueiden natsit (YouTube) (http://www.youtube.com/watch?v=uapAoD36s80)

Varoitus: Video sisältää huumoria.

Tuo oli hauska. En ollut ennen nähnytkään. :D

Lähes yhtä hauskaa oli joidenkin kommentoineiden täydellinen itsekritiikin puute.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on February 27, 2011, 15:52:42
Ja tadaa, nyt nyt Virkamies voi kertoa kuinka paljon vähemmän tämä työläinen saa toimeentulotukea kuin mitä tuo työtön, vai, ja nyt tarkkana, saako hän sittenkin peräti ENEMMÄN rahnaa?

Työssä oleva ihminen toki saa aina enemmän rahaa kun kyse ei ole päätoimisesta opiskelijasta tai henkilöstä, joka ei tiedä tai kehtaa penätä oikeuksiaan. Tai no, omaisuus saattaa myös muuttaa tilanteen, sillä jos pienpalkkaisella ihmisellä on jotain konkreettista sangen huonosti likvidiä omaisuutta, niin silloin voi myös käydä kalpaten.

Muta kuten sr tuossa sinulle huomauttikin, niin tämä ei ollut hänen pointtinsa. Pointti oli se, että työläinen voi säästää itselleen hiukan rahaa muuttamalla kauemmaksi, kun taas toimeentulotuen varassa olevalla ihmisellä siihen ei ole mitään kannustinta. Sitä yritettiin aikanaan 7% asumisomavastuulla, mutta kuten arvata saattaa, niin prosentti oli niin pieni, ettei se johtanut juuri käytännössä mihinkään ja oli vain niin ihmisten kuin työntekijöidenkin kiusaa.

Quote
Niin edelleenkö olet sitä mieltä, että se olen meistä kolmesta juuri minä jonka olisi syytä keskittyä " hieman paremmin kirjoitettuun tekstiin", siihen mitä kirjoitetaan?

Olen. Ymmärsit sr:n esittämän mielestäni väärin. Se ei ole toisaalta mikään synti ja häpeä, minulla on aina aika ajoin suuria vaikeuksia päästä jyvälle miehen aivoituksista.

Kun saatte vääntönne päätökseen, niin kertokaa minullekin mistä Helsingin keskustasta saa ihmisasumukseksi kelpaavia vuokra-asuntoja hintaan 600e/kk.

Mikä lasketaan keskustaksi? Oikotie.fi antaa kuitenkin tänäänkin haulla ihmisasumuksia alle 600e/kk vuokraan Lauttasaaresta, Töölöstä, Meilahdesta, Munkkiniemestä, Ullanlinnasta ja Kalliosta. Yritin sulkea pois Forenomin tapaiset välivuokraratkaisut ja erilaiset soluviritykset. Onko niin, että yksiöt ovat liian pieniä ihmisasumuksiksi?

Ymmärrän, että sinulla ja epäilemättä Virkamiehelläkin on tarve yrittää vääntää tuosta persujen vaaliohjelmasta jotain mitä se ei ole;

Ja pah, ei minulla ole mitään tarvetta Soinin vaaliohjelmaa sen ihmeemmin valkopestä, enkä tiennyt ylipäätänsä edes ottaneeni kantaa koko asiaan. Halusin vain sanoa, että mitä tiettyjä vaikutuksia yhteiskunnan subventiolla on vuokra-asuntomarkkinoilla.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 27, 2011, 16:20:34
Mikä lasketaan keskustaksi? Oikotie.fi antaa kuitenkin tänäänkin haulla ihmisasumuksia alle 600e/kk vuokraan Lauttasaaresta, Töölöstä, Meilahdesta, Munkkiniemestä, Ullanlinnasta ja Kalliosta. Yritin sulkea pois Forenomin tapaiset välivuokraratkaisut ja erilaiset soluviritykset. Onko niin, että yksiöt ovat liian pieniä ihmisasumuksiksi?

Näköjään. Siitä on jonkin aikaa kun suuremmin noita katselin, jokusen vuoden takainen muistikuvani on että yli kuudensadan on keskusta-alueella mentävä jos aikoo saada asunnon, joka on jonkinlaisessa kunnossa ja jossa on jotain luksusjuttuja, kuten oma vessa. Voi olla että hinnat ovat tulleet sittemmin alas, tai sitten muistikuvani on väärä, taikka minulla on jotain poikkeavia kriteerejä ihmisasumuksille. Pk-seudun pula sopuhintaisista vuokra-asunnoista käsittääkseni edelleenkin on melkoinen. No joka tapauksessa, harvemmin työtön muuttaa jonnekin Ullanlinnaan kuudensadan euron vuokrakämppään - yksityiset vuokranantajat ovat käsittääkseni melkoisen nihkeitä vuokraamaan hemmoille jotka takuuvuokraa myöten odottelevat sossun päätöksiä. Tämä on nyt ihan mutua kun ei minulla tästä mitään dataa ole tähän hätään, mutta oletan kyllä että työttömät käytännössä muuttelevat kaupungin vuokra-asuntoihin. Tietysti jos se kämppä sattuu olemaan valmiina ja sitten jää työttömäksi, niin ei ole sitä kuuluisaa intensiiviä muuttaa. Sr ilmeisesti on sitä mieltä, että pitäisi olla?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 27, 2011, 17:05:18
Kun saatte vääntönne päätökseen, niin kertokaa minullekin mistä Helsingin keskustasta saa ihmisasumukseksi kelpaavia vuokra-asuntoja hintaan 600e/kk.
Oikotie näyttäisi niitä löytävän useitakin. Virkamiehen mainitsemista paikoista ainakin Ullanlinnassa, Lauttasaaressa ja Töölössä näyttäisi olevan tarjolla. Ja kaipa ne ihmisasunnoiksi oli tarkoitettu.

Oikotie muuten löysi soluasuntoja Malmilla hintaan 360e/kk. Tälläisia ei nykytilanteessa montaa markkinoilla ole, koska ne houkuttelevat vain opiskelijoita. Tuollaisessa 600 e/kk yksiössä asuvalle toimeentulotuen varassa asuvalle ei säästy senttiäkään omaan taskuun muuttamalla tuollaiseen puolet halvempaan sinkulle ihan hyvin sopivaan ja opiskelijoiden ympäri maailmaa yleisesti käytämään asumismuotoon. Nämä takuulla yleistyisivät, jos yhteiskunnan tukien varassa elävät näkisivät omassa käyttössä olevan rahamäärän lisääntyvän, jos siirtyisivät yksiöstä soluun.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 27, 2011, 18:37:43
Esittäähän teidän Arhinmäkikin "työväenpuolueen" johtajaa kahden viikon työkokemuksella, jonka sai ysiluokan tet-harjoittelusta Mäkkäristä. Hän on useasti kirjoittanut tämän harjoittelun jättämistä traumoista, joita työnteko herkälle sielulle aiheuttaa. :)

No nyt vasta huomasin tämän karmean provokaation ja valheiden levittelyn! Mietitkö kauankin tuota suorastaan viiltävää sivallusta? Kun olen ollut Paavon kanssa duunissa samassa talossa enemmän kuin kaksi viikkoa ja peruskoulun jälkeen, niin taidan kyseenalaistaa väitteesi ihan noin empirian pohjalta.

Ok. Oli Paavo kesätöissä (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/06/896463) nurmikonleikkaajana, anteeksi.
Quote
Vasemmistoliiton kansanedustaja ja virkaa toimittava puheenjohtaja Paavo Arhinmäki ei ole varsinaisesti harjoittanut mitään muuta kuin poliitikon ammattia. Kesätöissä Helsingin kaupungin puisto-osastossa hän on kuitenkin saanut puolueessaan kaivattavaa työläisuskottavuutta.

Arhinmäen linja on enemmän radikaalin vasemmistolaista meininkiä kuin Korhosella. Sellaista antiglobalisaatio, graffittimaalari, takkutukka-skeneä eikä perinteistä AY-lähtöistä politiikkaa. Aikoinaan kun olin teollisuudessa töissä tietysti tapasin paljon vanhan linjan vasemmistoliittolaisia, mutta on pakko sanoa, että vähän nuorempien polvien kohdalla ei työelämässä pääasiassa heidän kannattajiinsa törmää. Opiskelijoiden yms. yliopistoväen ja työttömien seurassa istuessa heitä taas tuntuu olevan aika paljon. Tämä on tietysti täysin valheellinen ja provosoiva mutuiluni, mutta minulle se kertoo siitä, että nykyvasemmisto on jotain muuta kuin työväenliike.

Sinänsä Arhinmäki ei tietenkään juuri poikkea muista ikäpolvensa poliitikoista, joiden työkokemus usein rajoittuu puoluetoimistolla hengailuun.

Kerrotko muuten, nyt kun asia tuli puheeksi, että milloin Timo Soini on ollut töissä jossain mikä ei liity SMP/Persuihin mitenkään?

Kun en ole persu eivät nämä Soini-heitot oikein myöskään osu.

Jännittävästi Perussuomalaisten eduskuntaryhmä muuten äänestää kaikissa sosiaali- ja terveyspoliittisissa kysymyksissä samalla tavalla kuin Vasemmistoliitto. Osaatko arvioida mistä se voisi johtua?

Taisin tuosta jo kirjoitellakin, tosin vielä enemmän taitaa yhteistä löytyä demareiden kanssa. Persut on vasemmistopuolue kuten demarit ja vassutkin. Ero on lähinnä siinä korostetaanko kansallisuusaatetta vai kansainvälisyyttä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Harri on February 27, 2011, 19:26:12

Taisin tuosta jo kirjoitellakin, tosin vielä enemmän taitaa yhteistä löytyä demareiden kanssa. Persut on vasemmistopuolue kuten demarit ja vassutkin. Ero on lähinnä siinä korostetaanko kansallisuusaatetta vai kansainvälisyyttä.


No jaa, ainakin kunnallistasolla vasemmistoliitolla on valtuutettuja, joiden retoriikka ei persuista paljon eroa. Siis tyyliin että, että vanhuksiin ja työttömien kerhotiloihin ei riitä rahaa samalla kun pakolaisia hyysätään. Vasemmistonuoret kyllä osaavat pelottavan hyvin vanhoja taistolaislauluja ulkoa, joten kaipa sitä kansainvälistä ulottuvuutta voi esimerkiksi sieltä löytää.

Minusta se kaikkein suurin ero löytyy uskonnosta. Persut oikein korostavat olevansa kristillissosiaalinen puolue. Vanhaan kunnon vasemmistolaisuuteen tällainen ei oikein passaa.

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 27, 2011, 21:46:32
Onhan se peräti huomaavaista, että syrjäseutujen ja haja-asutusalueiden kansallismielisille tuotetaan maahanmuuttajia, joita voi sitten keskittyä ajamaan pois. Ymmärrän, että sinulla ja epäilemättä Virkamiehelläkin on tarve yrittää vääntää tuosta persujen vaaliohjelmasta jotain mitä se ei ole; tässä tapauksessa järkevää ja harkittavaa politiikkaa.

Ööh, miksi ihmeessä minulla olisi mitään tarvetta vääntää mitään positiivista puolueesta, joka on suunnilleen pohjalla niiden kaikkien vaalikokeiden minulle antamissa ehdokkaissa? Minusta ne jotkut vaaliohjelman kohdat täällä hehkutettiin, olivat varsin naurettavia. Pointtini oli vain se, että sinun esittämäsi kritiikki sille ei ollut toimiva sen suhteen, etteikö työttömiä mamuja saataisi pysymään maaseudulla, jos niin päätettäisiin. En ottanut edes kantaa siihen, onko ideassa muuten mitään tolkkua (siis muuten, kuin että olen yleisesti kannattanut perustuloa, joka kannustaisi ihmisiä valitsemaan asuinpaikkansa enemmän maksukykynsä mukaan kuin nykyisin, mutta tämä ei mitenkään koske juuri maahanmuuttajia, vaan kaikkia).

Quote
Koko se ajatus, että lykätään työttömät pahimman työttömyyden alueille ja kerrotaan että et saa muuttaa ennen kuin löydät töitä, on suoraan sanoen hieman omituinen. Asian suhteen voi lisäksi hieman kyseenalaistaa sitä kuinka paljon siinä pitkällä tähtäimellä ihan oikeasti säästettäisiin mitään.

Tämä varmaan pätee. Tosin nykyisessä tietoyhteiskunnassa tämän ei pitäisi niin mahdoton ongelma olla. Työpaikkailmoituksia voi netin kautta selailla kauempaakin ja ehkä yhteiskunta voisi tulla apuun siinä vaiheessa, kun haastatteluja järjestetään (tai niitäkin voisi ehkä järjestää jonkun Skypen avulla ja säästää siten matkakustannuksissa). Jos sitten työpaikan saa hankittua, voi muuttaa sinne kasvukeskukseen. Itse olen hakenut työpaikkaa jopa toisella mantereella, joten ei tuo nyt ihan mahdotonta touhua pitäisi kellekään olla.

Quote
Ollakseen noinkin huolissaan ulkomaalaistaustaisista työttömistä Suomessa, persujen ohjelma mainitsee kovin harvoin työelämän ylipäänsä. Oliko itse asiassa kerran mainittu. Harmaata taloutta koskeva osio oli raksaliitolta kopsattu, ja sen lisäksi ei tainnut olla mitään. Suomalaisen työn puolesta, totta tosiaan.

No, miten sinusta suomalaista työelämää pitäisi parantaa? Minusta seuraavat asiat pitäisi toteuttaa:

1. Yleissitovat sopimukset pois (liitot ovat vapaita sopimaan omien jäsentensä ehdoista, mutta eivät saa määräysvaltaa siihen, mitä niiden ulkopuoliset ihmiset haluavat niistä riippumatta sopia).

2. Ansiosidonnainen työttömyysturva täysin tai ainakin selvästi nykyistä enemmän sen piirissä olevien itsensä maksettavaksi (nykyisin 95% rahasta tulee valtiolta, eli käytännössä veronmaksajilta, joihin kuuluvat ihmiset, jotka eivät ansiosidonnaisesta pääse koskaan nauttimaan, kuten pätkätyöläiset).

3. Perusturva toteutettava vähintään vihreiden esittämässä muodossa, mieluiten laajennettuna asumisen tukemisen puolelle, kuten olen tässä ketjussa kirjoittanut. Tämä helpottaisi selvästi työttömiä työllistymään. Nykysysteemi on luotu sen varaan, että joko on täyspäiväisessä pysyvässä työpaikassa tai kokonaan työttömänä, kun taas työelämä on muuttunut niin, että pätkä- ja osa-aikatyö on lisääntynyt. Tukisysteemi ei ole pysynyt mukana. Perustulo erottaisi myös automaattisesti ne työttömät, jotka oikeasti ovat kiinnostuneita työnteosta, niistä, joille riittää suhteellisen matalalla elintasolla yhteiskunnan turvin eläminen. Jälkimmäistä on ihan turha pompottaa pakollisilla kursseilla. Edelliselle taas sellaisilla käyminen pitäisi tehdä nykyistä helpommaksi. Perustulolla tämä onnistuisi, koska opiskelijan ja työttömän välillä ei tuen kannalta olisi enää mitään eroa (nykyisin kai liikaa kursseilla käyvää työtöntä rangaistaan niin, että hänelle lyödään opiskelijan status ja sitä kautta leikataan tukia).

4. Matalatuloisten veroja olisi myös hyvä saada alaspäin. Se aiemmin esittämäni laskelman 86%:n efektiivinen kokonaisvero hieman mediaanipalkkaa alemmalla palkalla toimivalle yksinhuoltajalle on minusta aivan liian pitkälle menevää tulojen tasoittamista ja johtaa siihen, että harvempi valitsee työnteon.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 27, 2011, 23:34:52
Oletetaan nyt vaikka että meillä on kaksi yksin asuvaa perheetöntä helsinkiläistä jotka bunkkaavat, kuten sr sen ilmaisi, "kalliissa vuokra-asunnossa ". Toinen käy töissä, toinen on työtön. Vuokra on kummallakin vaikka se 600 euroa jonka mainitsit aiemmin.

- Jos työssä käyvä heebo ansaitsee kylliksi, hänelle ei myönnetä asumiseen liittyviä tukia, mutta hänellä on varaa maksaa asumisensa palkastaan.

- Jos työtön tarkastelun kohde saa ensisijaisena etuutena esim. ansiosidonnaista kylliksi, hänelle ei makseta asumistukea, saati toimeentulotukea, sillä kummatkin ovat toissijaisia etumuotoja.
Sekaannun tähän asiaan sen verran että keskustelua seuraamalla käsitin sr:n tarkoittavan juuri noita vaihtoehehtoja. Ei niinkään sellaista tapausta jossa työssäkäyvän tulot eivät riitä asumiseen, sellaisenhan esität esimerkissäsi alempana.

Että niinkö käsitit. Entä se sr:n alkuperäinen kommentti johon vastasin, ja jonka jo edelliseen viestiini kopioin ja jonka kyllä huomasit, sillä itsekin omaan viestiisi sen lisäsit. Mutustellaan sitä nyt sitten vielä kerran:

Quote
Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä.

Myöhemmin sr vielä toistaa saman väitteen:

Quote
Tämä johtaa taas siihen, että ne, jotka joutuvat itse maksamaan vuokransa, hakeutuvat kauemmas, koska heillä ei ole niitä vuokria mahdollista maksaa.

Ikään kuin juuri sinulle tähdentääkseen, hän toistaa saman vielä kolmannenkin kerran:

Quote
Se, että asumistuki ei mahdollista Kaivarissa asumista, ei tarkoita, etteikö se mahdollista sellaista asumista, joka on kalliimpaa kuin ympäryskunnissa asuminen ja johon pienipalkkaisella henkilöllä ei ole varaa.

Vaiko tässä sittenkin kyse siitä, että teidän mielestänne ihmisen joka nettoaa palkkatyöstä vaikka 5€/kk tulisi olla periaatteesta etusijalla keskustan vuokramarkkinoilla sellaisiin työttömiin nähden jotka vaivautuvat hakemaan ne etuudet joihin on oikeutettu ja joihin maksaa veroja jokaisella kauppareisullaan, jokaisessa sähkölaskussaan, jokaisella...? Saattaisi olla tuohon alle 5€ hintaa hieman nihkeästi vuokra-asuntoja tarjolla.

Quote
Ei työssäkäyvä ainakaan kokonaisuudessaan saa valtiolta enempää tai edes samaa määrää rahaa kuin työtön. Jos heille ylipäätään jää likimainkaan yhtä paljon rahaa käyttöön niin se jo kertoo minulle järjestelmän olevan huono. Kuinka moni työttömyysturvaan oikeutettu ylipäätään tekee töitä tuolla palkalla?

Älä jaksa. Työssä käyvä saa aina enemmän toimeentulotukea kuin muutoin samassa asemassa oleva työtön vaikkei sos.toimistot nyt varsinaisesti suoraan hallinnollisesti valtion alla olekaan. Työssä käyvän palkkaa ei huomioida kokonaisuudessaan tulona, sen sijaan työttömän ensisijaiset etuudet otetaan täysimääräisinä huomioon.

Että moniko tekee 400€ kuukausiansioilla täyspäivätyötä? Mistä hitosta minä sen tietäisin. Jos saa tuota enemmän palkkaa, niin eihän se tietenkään tuloja vähennä vaan luonnollisestikin nostaa. Se absurdi esimerkkinihän oli sitä varten että saataisiin työtön ja työssä käyvä samalle viivalle vertailua varten.

Quote
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Varmaan se sinun, sr:n ja Virkamiehen mielestä onkin oleellista, mutta koeta hyvä ihminen ymmärtää etten minä ole edelleenkään ottanut sanallakaan kantaa tuohon.  
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 27, 2011, 23:58:15

- Jos veikkaustoimistossa saisikin siirrellä maalitolppia vielä pelin jälkeen.

- Jos vertailussa olisikin hanhenmaksapalleroja ravintolassa syövä työläinen ja kuivaherneistä kotonaan keittoa väsäävä työtön, niin olisihan se hurjan epäoikeudenmukaista, että töissä käyvälle jäisi vähemmän rahaa vuokraansa käytettäväksi kuin jos hänkin söisi töissä hernerokkaa.

- Jos ensin vaikka valitettaisiin siitä että työssä käyvä joutuu käymään kaukaa naapurikunnasta asti töissä Helsingissä, ja sitten vaihdettaisiinkin lennosta itkemään kuinka tuo samainen työläinen tarvitseekin nyt auton keskustassa asueessaankin ja siitä kuinka hänelle ei jääkään varaa siihen keskustavuokraan koska rahat menevät siihen autoon..

- Jos annettaisiin kunnan vuokra-asunnolle lisäarvoksi vaikka 100€ joka lisättäisiin työttömän tuloihin, tai hitto soikoon, pannaan kerralla vaikka koko tonni. Ja ne töissä käyvät pienituloiset, ne eivät sitten saa muuttaa niihin kunnan vuokra-asuntoihin, joita muuten on keskusta pullollansa, koska jos. Jos.

- Josko me tässä nyt vertailtaisiin kaikkea maan ja taivaan väliltä ilman mitään rajoja, josko annettaisiin kerrankin vain mennä, noustaisiin korkeuksiin, liideltäisiin oikein kunnolla pilvissä.

- Josko tädilläkin olisi huomenna munat

Josko nyt vaan myöntäisit ettei väitteesi ollutkaan totta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 00:01:20
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Varmaan se sinun, sr:n ja Virkamiehen mielestä onkin oleellista, mutta koeta hyvä ihminen ymmärtää etten minä ole edelleenkään ottanut sanallakaan kantaa tuohon.  


Et ole ottanut kantaa? Tuo on tässä koko jutun tärkein pointti. Koska työssä käyvä säästää omaan taskuunsa siinä halvalle alueella muutossa säästyvät rahat, hän tekee sen muuton, ei työtön, jonka muutossa halvalle alueelle ainoa säästäjä on kunta. Lopputuloksena pienipalkkaiset työlliset asuvat halvoilla alueilla ja työttömät kalliilla (ja ei, en edelleenkään tarkoita kalliilla tässä yhteydessä penthousea Kaivarissa).

Esitin ihan sinua varten yksityiskohtaisemman laskelman tuolla toisaalla, mutta ilman sitäkin homman ydin on juuri tuossa JPR:n pätkässä. Olen sinulta jo pari kertaa kysynyt, etkö näe siinä laskelmani tulokseksessa (puhtaasti rahana laskien efektiivinen kokonaisvero on 2160 ansaitsevalle yksinhuoltajalle 86% ja muut asiat huomioiden voidaan helposti päästä yli 100%:n ja tämä on ennen kaikkea asumisen tukemisen, tämän keskustelun aiheen, ansiota) moraalista tai edes järjellistä epäkohtaa?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 28, 2011, 00:13:56
Ja tadaa, nyt nyt Virkamies voi kertoa kuinka paljon vähemmän tämä työläinen saa toimeentulotukea kuin mitä tuo työtön, vai, ja nyt tarkkana, saako hän sittenkin peräti ENEMMÄN rahnaa?

Työssä oleva ihminen toki saa aina enemmän rahaa kun kyse ei ole päätoimisesta opiskelijasta tai henkilöstä, joka ei tiedä tai kehtaa penätä oikeuksiaan. Tai no, omaisuus saattaa myös muuttaa tilanteen, sillä jos pienpalkkaisella ihmisellä on jotain konkreettista sangen huonosti likvidiä omaisuutta, niin silloin voi myös käydä kalpaten.


Jos. Jos. Josko sillä työttömälläkin voisi olla vaikka jossain vaiheessa omaisuutta jonka joutuisi realisoimaan, josko se työtönkään ei olisi siellä sossussa aivan selvillä oikeuksistaan, jos. Josko vaikka olisit voinut kommentoida sitä vuokramenon "kohtuullistamista", sen sijaan että viet huomion johonkin epäolennaisuuksiin. Josko nyt vaikka lukisit uudelleen sen tekstini jolloin huomaisit mitä siellä suluissa luki ja miettisit mikä tuon esimerkkini tarkoitus mahtoikaan olla, että oliko se tarkoitus saivarrella loputtomiin kaikenlaisista josseista, vaiko sittenkin saattaa tarkastelussa samalle viivalle pienipalkkainen ja työtön.

Entä jos sr:n väitteet olisinkin esittänyt minä. Olisitko siinäkin tapauksessa puolustanut niitä?


Quote
Muta kuten sr tuossa sinulle huomauttikin, niin tämä ei ollut hänen pointtinsa. Pointti oli se, että työläinen voi säästää itselleen hiukan rahaa muuttamalla kauemmaksi, kun taas toimeentulotuen varassa olevalla ihmisellä siihen ei ole mitään kannustinta. Sitä yritettiin aikanaan 7% asumisomavastuulla, mutta kuten arvata saattaa, niin prosentti oli niin pieni, ettei se johtanut juuri käytännössä mihinkään ja oli vain niin ihmisten kuin työntekijöidenkin kiusaa.

Sillä mikä minun pointtini ja mihin olen alunperin vastannut ei ilmeisesti ole enää merkitystä. Tärkeintä on nyt vain kiinnittää huomio johonkin jota en ole kommentoinut edelleenkään sanallakaan.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 00:18:31
- Jos ensin vaikka valitettaisiin siitä että työssä käyvä joutuu käymään kaukaa naapurikunnasta asti töissä Helsingissä, ja sitten vaihdettaisiinkin lennosta itkemään kuinka tuo samainen työläinen tarvitseekin nyt auton keskustassa asueessaankin ja siitä kuinka hänelle ei jääkään varaa siihen keskustavuokraan koska rahat menevät siihen autoon..
Huoh. Tämä liittyi tietenkin siihen, että sen keskustassa asumisen kalleuden vuoksi hän muuttaa juuri sinne naapurikuntaan. Tein vain vertailulaskelman siltä pohjalta, että jos hän ei muuttaisi, koska sitähän tässä vertailtiin.

Quote
- Jos annettaisiin kunnan vuokra-asunnolle lisäarvoksi vaikka 100€ joka lisättäisiin työttömän tuloihin, tai hitto soikoon, pannaan kerralla vaikka koko tonni. Ja ne töissä käyvät pienituloiset, ne eivät sitten saa muuttaa niihin kunnan vuokra-asuntoihin, joita muuten on keskusta pullollansa, koska jos. Jos.

Olen valmis muuttamaan arviota sen suhteen, kuinka paljon säästää siinä, että saa asua kunnan vuokra-asunnossa verrattuna vapailla markkinoilla asumiseen, jos joku esittää sille paremman arvion. Se esittämäni oli tosiaan hihasta repäisty, koska mistään netistä ei siihen parempaa arviota löydy. Olen varma, että etua tuossa on, koska ihmiset niihin jonottavat. Jonottaminen on merkki siitä, että jotain, jolla on taloudellista arvoa, jaetaan ilmaiseksi. Ja saa se työssä käyvä varmaan sinne kunnan vuokra-asuntoon muuttaa, jos vaan pääsee ohi jonossa siitä työttömästä, miitä epäilen. Laskelmani henkilön tulot olivat siis sen verran korkeat, ettei hän saa edes asumistukea. Epäilisin, että ennen häntä ne vuokra-asunnot täyttää työttömät ja asumistukea saavat vielä pienituloisemmatkin. Helsingin kaupungin sivuilla tosin löytyi tästä erittäin niukasti tietoa. Tämä kuitenkin löytyi:

"Asuntojen kysyntä on ollut jatkuvasti korkealla tasolla. Se ei ole yllätys, sillä nämä omakustannusperiaatteella hoidetut vuokra-asunnot ovat edullisia ja niissä voi asua turvallisesti niin pitkään kuin haluaa"

Quote
- Josko me tässä nyt vertailtaisiin kaikkea maan ja taivaan väliltä ilman mitään rajoja, josko annettaisiin kerrankin vain mennä, noustaisiin korkeuksiin, liideltäisiin oikein kunnolla pilvissä.

Ei kaikkea maan ja taivaan väliltä, vaan vain sitä, miltä touhu käytännössä näyttää taloudellisella puolella kahdella esimerkkitapauksella. Ja tässä tapaukset oli vielä valittu samanlaisiksi ja olin vielä jättänyt vielä mainitsematta kaiken muunkin piiloprogression, mitä yhteiskuntamme sisältää (työttömät saavat sitä sun tätä etenkin julkisissa palveluissa alemmilla hinnoilla kuin työssäkäyvä, vaikka kuten laskelmani osoitti, loppujen lopuksi kädessä olevaa rahaa heillä on saman verran tai jopa enemmän, esimerkkinä vaikkapa terveyskeskusmaksut).

Quote
Josko nyt vaan myöntäisit ettei väitteesi ollutkaan totta.

Jos pystyt osoittamaan, että laskelmani ei pätenyt, niin voin tuon myöntää.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 28, 2011, 00:22:38
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Varmaan se sinun, sr:n ja Virkamiehen mielestä onkin oleellista, mutta koeta hyvä ihminen ymmärtää etten minä ole edelleenkään ottanut sanallakaan kantaa tuohon.  


Et ole ottanut kantaa? Tuo on tässä koko jutun tärkein pointti.

Ei se ole pointtisi vaan savuverhosi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi) välttää myöntämästä ettei väitteesi vuokra-asuntomarkkinoilla vallitsevasta työttömän edullisemmasta asemasta töissä käyvään nähden pidä paikkaansa.

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on February 28, 2011, 00:38:56
Jos pystyt osoittamaan, että laskelmani ei pätenyt, niin voin tuon myöntää.

Et ole esittänyt mitään laskelmaa, vain kategorisia virheitä vilisevän hassuttelun.

Tämä oli puolestani nyt tässä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 00:44:11
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Varmaan se sinun, sr:n ja Virkamiehen mielestä onkin oleellista, mutta koeta hyvä ihminen ymmärtää etten minä ole edelleenkään ottanut sanallakaan kantaa tuohon.  


Et ole ottanut kantaa? Tuo on tässä koko jutun tärkein pointti.

Ei se ole pointtisi vaan savuverhosi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi) välttää myöntämästä ettei väitteesi vuokra-asuntomarkkinoilla vallitsevasta työttömän edullisemmasta asemasta töissä käyvään nähden pidä paikkaansa.

Alkuperäinen väitteeni pointti liittyi asumisen tukemisen tuottamaan asuntomarkkinoiden vääristymiseen. Juuri tämän vääristymän toiminta käytännössä näkyy tuossa JPR:n pätkässä. Sinä ohitit kokonaan tuon alkuperäisen väitteeni peruspointin ja keskityit siitä saivarteluun, onko työttömällä varaa asua kalliimmassa asunnossa kuin pienituloisella työssäkäyvällä. Sitten osoitin yksityiskohtaisella laskelmalla, että jopa tuo osa väiitteestäni pätee.

Se, mitä koko vänkäämiselläsi saanut aikaan, on se, että keskustelun alkuperäinen pointti on kokonaan jäänyt keskustelun ulkopuolelle ja jopa silloin, kun joku on siitä koittanut sinulle huomauttaa, olet vain inttänyt, että et ole siitä mitään sanonutkaan. Et tosiaankaan. Olet levittänyt tuota savuverhoa, jolla keskustelu alkuperäisestä aiheesta on saatu kadotettua.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 07:24:26
Oleellista tässä oli mielestäni seuraavat seikat:

Jos pienituloinen työssäkäyvä ilman yhteiskunnan tukia elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, hän saa käyttöönsä 200€ lisärahaa kuussa.

Jos työtön kokonaan yhteiskunnan tuilla elävä vaihtaa 600€/kk asuntonsa 400€/kk asuntoon, paljonko hän saa käyttöönsä lisärahaa kuussa?

Varmaan se sinun, sr:n ja Virkamiehen mielestä onkin oleellista, mutta koeta hyvä ihminen ymmärtää etten minä ole edelleenkään ottanut sanallakaan kantaa tuohon.  


Et ole ottanut kantaa? Tuo on tässä koko jutun tärkein pointti.

Ei se ole pointtisi vaan savuverhosi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi) välttää myöntämästä ettei väitteesi vuokra-asuntomarkkinoilla vallitsevasta työttömän edullisemmasta asemasta töissä käyvään nähden pidä paikkaansa.

Koska työttömän ei tarvitse käydä töissä on tasavertainen tai hieman huonompikin asema asuntomarkkinoilla edullisempi kuin työntekijän kohdalla. Työtön voi esimerkiksi kirjoitella jatkuvasti nettiin puolen yön jälkeen, koska ei tarvitse aamulla herätä töihin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on February 28, 2011, 09:13:32
Ja tadaa, nyt nyt Virkamies voi kertoa kuinka paljon vähemmän tämä työläinen saa toimeentulotukea kuin mitä tuo työtön, vai, ja nyt tarkkana, saako hän sittenkin peräti ENEMMÄN rahnaa?

Työssä oleva ihminen toki saa aina enemmän rahaa kun kyse ei ole päätoimisesta opiskelijasta tai henkilöstä, joka ei tiedä tai kehtaa penätä oikeuksiaan. Tai no, omaisuus saattaa myös muuttaa tilanteen, sillä jos pienpalkkaisella ihmisellä on jotain konkreettista sangen huonosti likvidiä omaisuutta, niin silloin voi myös käydä kalpaten.


Jos. Jos. Josko sillä työttömälläkin voisi olla vaikka jossain vaiheessa omaisuutta jonka joutuisi realisoimaan, josko se työtönkään ei olisi siellä sossussa aivan selvillä oikeuksistaan, jos.

Kysyit, että kumpi saa enemmän rahaa ja minä luulin vastaavani tyhjentävästi kaikki mahdolliset optiot mukaanlukien, joissa voisi olla mahdollista toinen vaihtoehto. Mainitsemasi jälkimmäiset esimerkit kuuluvat kategoriaan - työllinen saa enemmän rahaa käteen.

Mind you, mikäli työläinen on toimeentulotuen varassa, niin on todennäköistä, että tämän ansiot ovat 150e/kk enemmän kuin työttömällä. Kokopäiväisesti työssä oleva ihminen saa silloin alle euron per tehty työtunti. On monia, joille tämä alle euro per kulutettu tunti on liian vähän ja valinta on silloin oma aika 150e sijaan.

Quote
Josko vaikka olisit voinut kommentoida sitä vuokramenon "kohtuullistamista", sen sijaan että viet huomion johonkin epäolennaisuuksiin. Josko nyt vaikka lukisit uudelleen sen tekstini jolloin huomaisit mitä siellä suluissa luki ja miettisit mikä tuon esimerkkini tarkoitus mahtoikaan olla, että oliko se tarkoitus saivarrella loputtomiin kaikenlaisista josseista, vaiko sittenkin saattaa tarkastelussa samalle viivalle pienipalkkainen ja työtön.

Mieleeni ei tule oikeastaan esimerkkejä siitä, että olisin nähnyt työssäkäyvän asumismenoja kohdeltavan eri tavoin kuin työttömän. Kohtuullisuusrajat ovat melko selkeät. Jos kyseessä on yllättävä tilanne, niin työttömälle kuin työlliselle, niin niitä rajoja pitää jonkun aikaa tulkita hieman löyhästi, mutta kyllä muutaman kuukauden jälkeen ryhdytään melko määrätietoisesti hoputtamaan kohtuullisuusrajojen alapuolella olevien asumiskustannusvaihtoehtojen etsimiseen. Asia saattaa toki vaihdella päätöksentekijästä toiseen, mutta niistä on paha mennä sanomaan mitään varmaa.

Quote
Entä jos sr:n väitteet olisinkin esittänyt minä. Olisitko siinäkin tapauksessa puolustanut niitä?

Kyllä. Olisitko sinä hyökännyt väitteiden kimppuun tulkiten niitä kuten tulkitset nyt, ellei väitteitä olisi esittänyt joku vihollisiksesi mieltämistä henkilöistä?
 
Quote
Sillä mikä minun pointtini ja mihin olen alunperin vastannut ei ilmeisesti ole enää merkitystä. Tärkeintä on nyt vain kiinnittää huomio johonkin jota en ole kommentoinut edelleenkään sanallakaan.

Minun oli pakko käydä katsomassa se, että mistä keskustelunne alkoi, koska tämä on jo melko hämmentävää. Mietin oikeasti, että miksi ylipäätänsä kommentoit asian vieritse tulkiten sr:n tekstiä jotenkin kadottaen hänen pointtinsa.

Huomasin, että siellä oli yksi pieni viittaus sellaiseen skenaarioon hieman yksinkertaistaen, jossa todettiin työttömällä olevan varaa johonkin asuntoon ja pienipalkkaisella ihmisellä ei. Tämä sr:n lause on ilmeisesti alkuperäinen tarttumisesi aihe?:

Quote
Minusta vuokraan sidotut tuet tuottavat sen vääristymän asuntomarkkinoille, että kalliissa vuokra-asunnoissa asuu täysin muiden maksamana työtä tekemättömiä ihmisiä samaan aikaan, kun työtä tekevällä pienipalkkaisella ei ole mahdollisuutta muuttaa samanlaiseen asuntoon, koska rahat eivät riitä.

Kursivoimani sana ilmeisesti sai sinut tuumaamaan, että sr ajattelee niin, ettei pienipalkkaisella ole edes teoreettista mahdollisuutta samaan asuntoon? Sekö sai sinut olemaan lukematta, että hän puhuu taloudellisista kannustimista asunnonvalinnassa? Etkö olisi voinut täsmentäen kysyä häneltä, että onko todella niin, että kuvittelet sen olevan juuri kirjaimellisesti tulkittuna "mahdotonta"?

Olisimme päässeet paljon helpommalla kun olisit kysynyt sen heti alkuun ja sr olisi todennut, että ei se nyt tietenkään mahdotonta ole vaan yksinkertaisesti tyhmää. En tiedä, että kuinka ison sulan saat hattuusi sillä, että pongaat jonkun teknisesti höpsöksi mielipiteeksi tulkittavissa olevan lauseen, puutut siihen kertomatta täsmällisesti, että mihin oikein puutut ja sitten vetkutat tilannetta monta sivua eteenpäin ilman, että menet asiaan ja kysyt sr:ltä suoraan, että pidätkö sinä sitä nyt oikeasti suoraan mahdottomana vai et?

Koska työttömän ei tarvitse käydä töissä on tasavertainen tai hieman huonompikin asema asuntomarkkinoilla edullisempi kuin työntekijän kohdalla. Työtön voi esimerkiksi kirjoitella jatkuvasti nettiin puolen yön jälkeen, koska ei tarvitse aamulla herätä töihin.

Noh noh, olipa melko halpa ad hominem -argumentti. Jätetään sellaiset vaan niille jotka kokevat pelastavansa maailman vastustamalla ihmisiä, joilla saattaa olla kriittisiäkin mielipiteitä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. D ei ole ansainnut mitään näin hölmöä vastausta saivartelustaan huolimatta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 09:32:08
Tietysti jos se kämppä sattuu olemaan valmiina ja sitten jää työttömäksi, niin ei ole sitä kuuluisaa intensiiviä muuttaa. Sr ilmeisesti on sitä mieltä, että pitäisi olla?

Ei. Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan tarkoitus on juuri se, että ihminen ei joudu pistämään elämäänsä kokonaan uusiksi, jos sattuu jäämään työttömäksi, vaan saa aikaa joko hankkia uuden työpaikan tai sitten tosiaan, jos työttömyys jatkuu sen yli 500 päivää, sopeuttaa menonsa tuloihinsa ja silloin minusta halvempaan asuntoon muuttaminen ei ole kohtuutonta. Toki ongelmana nykyisin on se, että ansiosidonnainen systeemi on rakennettu sellaiseksi, että osalta ihmisiä on blokattu sen piiriin pääseminen (vaikka luonnollisesti joutuvat veroja maksaessaan osallistumaan sen kustantamiseen).

Ja jälleen tähän perustulo olisi hyvä ratkaisu. Se on yksinkertainen, ei vaadi mitään hakuprosesseja, eikä rankaise siitä, että on pannut rahaa sivuun pahan päivän varalle. Tämä mahdollistaa sen, että ihminen, jota ei päästetä tuon ansiosidonnaisen piiriin, voi suunnitella suhteellisen stabiilin ja helposti ymmärrettävän systeemin varaan elämänsä. Ja tosiaan asuntomarkkinoita ei turhaan sotketa tulonsiirtosysteemillä, vaan jokaisella siellä toimijalla on kannusteet (kelpaako tämä sana paremmiin?) ottaa asumisen hinta huomioon, hyödyntää keinoja laskea asumisen kustannuksia (opiskelijoilta saa varmasti tähän vinkkejä) ja kilpailuttaa niitä koirankoppeja tarjoavia vuokranantajia suostumatta maksamaan tuosta vaan sitä nykyistä sossun hyväksymää maksimia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 09:46:54
Koska työttömän ei tarvitse käydä töissä on tasavertainen tai hieman huonompikin asema asuntomarkkinoilla edullisempi kuin työntekijän kohdalla. Työtön voi esimerkiksi kirjoitella jatkuvasti nettiin puolen yön jälkeen, koska ei tarvitse aamulla herätä töihin.

Noh noh, olipa melko halpa ad hominem -argumentti. Jätetään sellaiset vaan niille jotka kokevat pelastavansa maailman vastustamalla ihmisiä, joilla saattaa olla kriittisiäkin mielipiteitä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. D ei ole ansainnut mitään näin hölmöä vastausta saivartelustaan huolimatta.

Voi olla, mutta minulla ei hirveästi sympatiaa tuollaiselle järjettömälle jankuttamiselle tässä aiheessa ole. Näin ollen vastaukseni oli täysin ansion mukaan annettu, vaikka ei suunnattu henkilökohtaisesti yksin D:lle. Hänhän on tietääkseni opiskelija.

Vuokramarkkinoilla työttömän asema on ehkä huonompi, koska hänen on vaikeampi saada vuokrattua asuntoa. Kun puhutaan jo olemassaolevasta asunnosta, on hän kuitenkin työllistä pienipalkkaista edellä, koska ei tarvitse huolehtia saako vuokran maksettua. Se, että pienipalkkainen voi saada hieman asumistukea itsekin on aika teoreettinen mahdollisuus, koska  silloin kyseessä on jo niin pienet tulot, että sellaista on kokoaikatyöllä hankala saada. Ainakin törmäsin tässä tapaukseen, että Lidlin kassalla toimimisesta eräs naikkonen sai liikaa palkkaa, jotta olisi saanut asumistukea. Ei muuta kuin pois kämpästä ja muutto tuonne radanvarteen. Hänen sossun asiakkaina olevilla naapureillaan ei ollut vastaavia vaikeuksia, samassa taloyhtiössä, yhden huoneen isommassa kämpässä, jolloin luultavasti vuokrakin oli suurempi.

Kyllä oikeasti ottaa päähän tuollainen, joten on pakko tilittää hieman lisää sossun asiakkaista:
Viime viikolla kun kävin pankissa, edessäni oli kaksi kalliisiin nahkatakkeihin pukeutunutta kantis-nuorta. Punaiseksi värjätyissä hiuksissaan he räkivät pankin lattialle ja kiroilivat kassalle kun "sossurahat eivät olleet tulleet". Huudon seasta kuului kuinka pariskunnan olisi vain pitänyt päästä sängystä ylös virka-aikana niin tukirahat olisi laitettu maksuun sinä päivänä. Luonnollisesti he eivät nähneet vikaa itsessään ja nukkumarytmissään vaan "v***n sossu, soita h**** uudestaan sinne sossuun ja käske laittaa ne rahat"-huutoa jatkui niin kauan, että oli pakko mennä sanomaan, että lähtekää nyt helvettiin siitä, ihmiset haluavat päästä asioimaan pankkineidin kanssa. Luonnollisesti sain siitä itse v****ja päälleni, mutta vihjattuani mahdollisuudesta päästä kunnalliseen hammashoitojonoon kaveri katsoi paremmaksi lähteä V-tyylillä huutaen ulos.

Tuossakin tapauksessa täysin terveen näköisiä (tosin lävistyksillä yms. itsensä epämiellyttävän näköiseksi tehneitä) nuoria parhaassa työiässä huutaa ja mesoaa jostain sossurahoista pankissa. Asenne ilmeisesti on, että muiden velvollisuus on elättää heitä.

Toki ongelmana nykyisin on se, että ansiosidonnainen systeemi on rakennettu sellaiseksi, että osalta ihmisiä on blokattu sen piiriin pääseminen (vaikka luonnollisesti joutuvat veroja maksaessaan osallistumaan sen kustantamiseen).

Keneltä muka? Ansiosidonnaiseen pääsee jos tekee 10 kk töitä. Ei kai se nyt kohtuuton vaatimus ole?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Marttila on February 28, 2011, 10:10:14
Esim. henkilöstöhuorausfirmojen työntekijöillä voi olla monesti täysin mahdotonta päästä ansiosidonnaisen piiriin vaikka mitä tekisi. Sama koskee tietty vaikkapa turvallisuusalaa, jossa on yleistä pitää työntekijöitä erikseen työhönkutsuttavina löysässä hirressä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 10:44:22
Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että "pointti"-uudissanan viljelyn pitäisi lainsäädännössämme olla äidinkielen häpäisyksi luokiteltava vankeustuomiolla rangaistava teko.

Kertakäytöstä voisi vielä langettaa ehdollisen, mutta jatkuvasta toistamisesta saisi kyllä pistää jo reilusti kakkua.



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 11:01:57
Toki ongelmana nykyisin on se, että ansiosidonnainen systeemi on rakennettu sellaiseksi, että osalta ihmisiä on blokattu sen piiriin pääseminen (vaikka luonnollisesti joutuvat veroja maksaessaan osallistumaan sen kustantamiseen).

Keneltä muka? Ansiosidonnaiseen pääsee jos tekee 10 kk töitä. Ei kai se nyt kohtuuton vaatimus ole?

Ensinnäkin tuon pitänee olla yhtämittaista. Jos tekee pätkätöitä, jossa välillä putoaa työttömäksi, niin tuo ei varmaan onnistu, vaikka työkuukausia vuodessa kertyisikin 10.

Toiseksi, pääseekö tosiaan ansiosidonnaisen piiriin, jos työ on määräaikaista (kuten hyvin monella etenkin julkisen puolen työntekijällä asianlaita on)? Jos on työssä, jossa vuosi kerrallaan uudistetaan määräaikaisuus sen mukaan, miten kunnalla/yliopistolla/vastaavalla, on juuri sinä vuonna budjettirahaa, niin todennäköisesti ei saa tuota turvaa sen varalle, että jonain vuonna sitä määräaikaisuutta ei uudistetakaan. Sitten, kun se määräaikaisuus loppuu, on peruspäiväraha edessä, vaikka olisi vuosikausia maksanut sekä veroja (joista valtaosa ansiosidonnaisen rahoista tulee) ja myös tunnollisena ammattiliiton jäsenenä myös niitä työttömyysvakuutusmaksuja.

Ongelma nykyaikana on se, että entistä suurempi osa työpaikoista on juuri julkisella puolella. Jossain näin käppyrän, jonka mukaan vuoden 1980 jälkeen nettomääräisesti kaikki työpaikat ovat syntyneet julkiselle puolelle, yksityisen puolen työpaikkojen pysyessä hieman tuon vuoden tasoa alempana (luonnollisesti keikahti paljon alemmas 1990-luvun alussa ja sitten palautui siitä). Yksityispuolella sillä, miten hyvin firma tekee tulosta, on merkitystä sen kannalta, miten paljon porukkaa on varaa pitää palkkalistoilla ja jopa voi tehdä tappiota, jos siten säilyttää osaavan työvoimansa. Julkisella puolella tähän ei ole mahdollisuutta, vaan pitää pysyä budjetissa. Tähän lääkkeeksi kuntien isät ovat keksineet sen, että tehdään iso osa työpaikoista määräaikaisiksi, ja niitä työsuhteita sitten lopetetaan, jos jonain vuonna budjetin raamit tulevat vastaan. Kun nämä määräaikaiset ovat isolta osin olleet kilttejä hiljaisia naisia, ei tästä ole edes kukaan nostanut mitään melua toisin kuin jos vastaavalla tavoin kohdeltaisiin miesten hallitsemia teollisuusaloja. Kai jotain kuntia tästä on työtuomioistuimissa jonkun verran napautettukin, jos määräaikaisuudet ovat jatkuneet liian pitkään, mutta itse perussysteemi kai jatkuu edelleen.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 11:12:36
Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että "pointti"-uudissanan viljelyn pitäisi lainsäädännössämme olla äidinkielen häpäisyksi luokiteltava vankeustuomiolla rangaistava teko.

Kertakäytöstä voisi vielä langettaa ehdollisen, mutta jatkuvasta toistamisesta saisi kyllä pistää jo reilusti kakkua.

Mitä ehdotat tilalle? "Juttuni xxxx oli se, että..."

Pääsanoma? Ööh, tökerö yhdyssana eikä minusta edes tarkoita ihan samaa.
Oleellinen viesti? Jälleen pitempi eikä niin naseva ilmaus kuin tuo vihaamasi sana.

Miksi muuten vihaat kielen kehittymistä ja sanojen lainaamista vieraista kielistä? Iso osa meidän nykyisin käyttämistämme perussanoista on väännöksiä vieraiden kielten sanoista.

Entä miten suhtaudut suomeksi käännettyihin vieraiden kielten sanontoihin? Urheiluselostajat ovat esim. pitkään viljelleet sanontaa:"pitkässä juoksussa", vaikkei mistään juoksukilpailusta olekaan kyse. Ovatko nämä hyväksyttävämpiä, koska itse sanat ovat puhdasta suomea ja vain merkitys on ulkoa lainattu?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Username1 on February 28, 2011, 11:34:36
Julmurin jutuista voi jo päätellä, että sillä ei ole hajuakaan miksi hyvinvointivaltio natisee liitoksissaan. Ei suinkaan itsekkäiden sosiaalitukien varassa elävien takia, vaan keskiluokan, joka haluaa enemmän mitä maksaa veroja.

Siitä voisi kirjoittaa enemmänkin miten itsekäs noin Mäki-ketelän ikäluokkaa edustavat ja vähän vanhemmat ovat eläneet kuin pellossa ja hyvin itsekkäästi tulevien sukupolvien kustannuksella ja tottuneet saamaan kaiken... Mutta ei jaksa...
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 12:23:59
Esim. henkilöstöhuorausfirmojen työntekijöillä voi olla monesti täysin mahdotonta päästä ansiosidonnaisen piiriin vaikka mitä tekisi. Sama koskee tietty vaikkapa turvallisuusalaa, jossa on yleistä pitää työntekijöitä erikseen työhönkutsuttavina löysässä hirressä.

Kyllä minä pääsi ansioturvan piiriin silloin kun opiskelujen jälkeen olin jonkin aikaa vuokramiehenä. Vuokrafirmojen toiminnassa on tietty aika ajoin ollut hieman epäilyttäviä piirteitä, mutta nykyisin kyllä pääasiallisesti hoitavat lailliset velvoitteensa kun ala on ikään kuin "vakiintunut". Kyllä niistä isoissa kaupungeissa ainakin (kuulemani mukaan) saa keikkaa niin paljon kuin haluaa jos vain tekee työnsä kunnolla. Minun alallani lähes kaikki joutuvat nykyisin aloittamaan vuokramiehenä, joten kun työmarkkinajärjestöt eivät ole suostuneet määräaikaisuuden pidentämiseen hoidetaan asia tätä kautta. Sama koskee aika monia muitakin aloja. Ei nykyisin oikein saa millään AMK tai edes yliopistopapereilla kuin rajoitetusti suoraan pomon paikkoja vaan se on lattialta aloitettava. En tiedä onko tämä oikein vai väärin, mutta niin se vain on.

Keneltä muka? Ansiosidonnaiseen pääsee jos tekee 10 kk töitä. Ei kai se nyt kohtuuton vaatimus ole?

Ensinnäkin tuon pitänee olla yhtämittaista. Jos tekee pätkätöitä, jossa välillä putoaa työttömäksi, niin tuo ei varmaan onnistu, vaikka työkuukausia vuodessa kertyisikin 10.

Tietääkseni ei pidä olla yhtämittaista vaan riittää, että on tietty määrä tehtyjä työpäiviä tiettynä aikana.

Saamisehto
Ansiosidonnaiseen työttömyyspäivärahaan on oikeutettu henkilö, joka on ollut vähintään kymmenen kuukautta työttömyyskassan jäsenenä ja täyttänyt työssäoloehdon. Työssäoloehto täyttyy, kun työntekijä on ollut tarkastelujakson, 28 lähinnä edellisen kuukauden aikana yhteensä 8 kuukautta palkkatyössä. Jos hakija on saanut päivärahaa 1.1.1997 jälkeen, edellytetään työssä oloa 34 kalenteriviikon ajan 24 kuukauden tarkastelujaksolla. Viikkotyöajan tulee olla vähintään 18 tuntia ja palkan alan työehtosopimuksen mukaisen tai mikäli alalla ei ole työehtosopimusta vähintään 1019 euroa kuukaudessa kokopäivätyöstä. Tarkastelujaksoa pidentävät ajat, mm. sairaus, opinnot, alle kolmivuotiaan lapsen hoito, saavat olla pituudeltaan enintään seitsemän vuotta. Ansiosidonnaista päivärahaa maksetaan 500 täydeltä työttömyyspäivältä.



Quote
Toiseksi, pääseekö tosiaan ansiosidonnaisen piiriin, jos työ on määräaikaista (kuten hyvin monella etenkin julkisen puolen työntekijällä asianlaita on)? Jos on työssä, jossa vuosi kerrallaan uudistetaan määräaikaisuus sen mukaan, miten kunnalla/yliopistolla/vastaavalla, on juuri sinä vuonna budjettirahaa, niin todennäköisesti ei saa tuota turvaa sen varalle, että jonain vuonna sitä määräaikaisuutta ei uudistetakaan. Sitten, kun se määräaikaisuus loppuu, on peruspäiväraha edessä, vaikka olisi vuosikausia maksanut sekä veroja (joista valtaosa ansiosidonnaisen rahoista tulee) ja myös tunnollisena ammattiliiton jäsenenä myös niitä työttömyysvakuutusmaksuja.


Ansiosidonnaisen edellytyksenä ei ole vakituista työsuhdetta. Määräaikainen käy ihan hyvin. 10kk kun maksaa kassaan on tämä hirvittävän vaikeasti saavutettavissa oleva etuisuus saavutettu.

Quote
Ongelma nykyaikana on se, että entistä suurempi osa työpaikoista on juuri julkisella puolella.

Liian suuri julkinen sektori on ongelma. Olen samaa mieltä kanssasi.

Julmurin jutuista voi jo päätellä, että sillä ei ole hajuakaan miksi hyvinvointivaltio natisee liitoksissaan. Ei suinkaan itsekkäiden sosiaalitukien varassa elävien takia, vaan keskiluokan, joka haluaa enemmän mitä maksaa veroja.

Siitä voisi kirjoittaa enemmänkin miten itsekäs noin Mäki-ketelän ikäluokkaa edustavat ja vähän vanhemmat ovat eläneet kuin pellossa ja hyvin itsekkäästi tulevien sukupolvien kustannuksella ja tottuneet saamaan kaiken... Mutta ei jaksa...

Eli syy on veronmaksajan? Niin minä vähän arvelinkin. Samaa mieltä oli ne pankissa meuhkanneetkin. Se on totta, että hyvinvointivaltio natisee liitoksissaan, koska se on ylipäätään mahdollista toteuttaa vain jos keskiluokka haluaa sitä kustantaa. Kun yhä useampi palkansaaja huomaa, että maksaa kovaa verotaakkaa samalla kun oma elintaso huononee huononemistaan hintojen nousun myötä, halukkuus veronmaksuun vähenee. Halukkuus yhteisen hyvinvoinnin maksamiseen vähenee suorassa suhteessa siihen kokevatko palkansaajat oman elintasonsa riittäväksi. Jos sossun asiakkaalla on varaa asua kantakaupungissa, mutta kassaneiti joutuu naapurista muuttamaan pois kun rahat eivät riitä, se on aivan varmaa, ettei hän enää äänestä tulonjaon puolesta.

Kirjoita toki niistä "sukupolvista", jotka ovat saaneet kaiken. Keitä he ovat? Itse en osaa sellaisia nimetä, mutta vaikka sellaisia olisikin, ei epäoikeudenmukaisuuden huutaminen auta omassa elämässä eteenpäin yhtään.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 28, 2011, 12:25:38
Siitä voisi kirjoittaa enemmänkin miten itsekäs noin Mäki-ketelän ikäluokkaa edustavat ja vähän vanhemmat ovat eläneet kuin pellossa ja hyvin itsekkäästi tulevien sukupolvien kustannuksella ja tottuneet saamaan kaiken... Mutta ei jaksa...

Hetkinen!!! Ei me sodankäyneet ikäluokat kyllä olla kenenkään kustannuksella eletty eikä totuttu saamaan yhtään mitään ilmaiseksi!!!1! Joten jaksaisit nyt! Et muuten sattumoisin kirjoita Hommafoorumilla nimimerkillä TeemuT?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Username1 on February 28, 2011, 12:31:51
Herra Mäki-Ketelä.

Tietenkin on kivaa olla se riepotettu uhri, jolla on oikeus olla vihainen, ehkä juuri sinä oletkin, mutta jotain tuollaista on tapahtunut. Ikähaarukkaa nyt on vaikea määritellä eikä ihmisiä tietenkään saa yleistää, mutta taidat kuulua siihen haarukkaan, joka on aina saanut kaiken, eikä mikään ole riittänyt ja elänyt selkeästi tulevien sukupolvien kustannuksella.

Mutta olen pahoillani, jos juuri sinä olet niitä, jotka eivät ole olleet missään nimessä mukana, vaan olet köyhästä perheestä ja joutunut selviytymään ihan itse kaikesta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 28, 2011, 12:55:16
Herra Mäki-Ketelä.

Tietenkin on kivaa olla se riepotettu uhri, jolla on oikeus olla vihainen, ehkä juuri sinä oletkin, mutta jotain tuollaista on tapahtunut. Ikähaarukkaa nyt on vaikea määritellä eikä ihmisiä tietenkään saa yleistää, mutta taidat kuulua siihen haarukkaan, joka on aina saanut kaiken, eikä mikään ole riittänyt ja elänyt selkeästi tulevien sukupolvien kustannuksella.

Mutta olen pahoillani, jos juuri sinä olet niitä, jotka eivät ole olleet missään nimessä mukana, vaan olet köyhästä perheestä ja joutunut selviytymään ihan itse kaikesta.

Ihan keskiluokkaisesta perheestä olen, isä oli poliisi ja äiti sairaanhoitaja. Aika vaatimattomat liksathan tommosilla pikku virkamiehillä oli ja on edelleen. Ei oltu köyhiä, mutta ei mitään kovin rikkaitaan. Aika paljon on jäänyt saamatta sellaisia asioita, joita olisi halunnut ja ehkä joskus jopa tarvinnutkin. Kodissani suhtauduttiin sopivan penseästi kulutushysteriaan yms. typeryyteen, mikä näin myöhemmin on osoittautunut mainioksi elämänfilosofiaksi. Kyllähän se nuorena vähän kyrsi, kun ei saanut uusia farkkuja tai uutta pyörää, vaan käytetyllä tai velipojan vanhoilla oli mentävä.

Ihan omilla rahoillani olen sittemmin opiskellut ja voin muuten sanoa, että rahaa on mennyt opiskeluihin ja todella paljon. Omilla rahoillani olen myös itseni ja lapseni elättänyt. En ainakaan tiedä ketään riistäneeni, joten minun omatuntoni on - jälleen kerran - kevyt ja puhdas kuin vastasyntyneellä karitsalla.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 13:25:26

Tietääkseni ei pidä olla yhtämittaista vaan riittää, että on tietty määrä tehtyjä työpäiviä tiettynä aikana.

Ok.
 
Quote
Ansiosidonnaisen edellytyksenä ei ole vakituista työsuhdetta. Määräaikainen käy ihan hyvin. 10kk kun maksaa kassaan on tämä hirvittävän vaikeasti saavutettavissa oleva etuisuus saavutettu.

Uskon, että ne kuukaudet voi kerätä määräaikaisilla työsuhteilla, mutta itse työttömäksi putoamisen ja ansiosidonnaisen päälle napsahtamisen kriteeriksi sellaisen loppuminen ei riittäisi.

Siis todennäköisesti ansiosidonnaista ei ala saada, jos itse irtisanoutuu, koska tässä on kyse vapaaehtoisesta työttömäksi ryhtymisestä. Olen luullut, että määräaikainen työpaikka vertautuisi tähän, eli sellaisen loppumista ei laskettaisi työttömäksi putoamiseksi, koska työntekijällä oli heti työsuhteen alusta lähtien tiedossa, että työ ei olsii pysyvä. Jos olen tässä väärässä, niin korjaa ihmeessä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 13:52:46
Siis todennäköisesti ansiosidonnaista ei ala saada, jos itse irtisanoutuu, koska tässä on kyse vapaaehtoisesta työttömäksi ryhtymisestä. Olen luullut, että määräaikainen työpaikka vertautuisi tähän, eli sellaisen loppumista ei laskettaisi työttömäksi putoamiseksi, koska työntekijällä oli heti työsuhteen alusta lähtien tiedossa, että työ ei olsii pysyvä. Jos olen tässä väärässä, niin korjaa ihmeessä.

Olet väärässä. Ei ansiosidonnaisen saamiseen liity tuollaisia omituisuuksia. Sen saa kun on kassan jäsen ja ollut töissä sen vaadittavan ajan, piste. Se on tietysti totta, että varsinkin nuorilla on usein pätkätöiden kanssa vaikea päästä siihen 10 kuukauden vaatimukseen, josta syystä on puhuttu työssäoloehdon lieventämisestä, josta ei tosin taida kovinkaan pian tulla mitään. Samaan aikaanhan nyt siis nuorten työmarkkinatukea ollaan leikkaamassa - lex Soininvaara - siitä huolimatta, että ymmärtääkseni jokainen kuultu asiantuntija on ollut sitä mieltä, että se ajaa jo valmiiksi siellä tikkaiden alapäässä olevat entistä suurempaan syrjäytymisvaaraan. Ilmeisesti poliitikkojen mielestä se jotenkin kannustaa 18-25 -vuotiaita työttömiä ja kouluttamattomia, että heidän minimiturvastaan leikataan 40 prosenttia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 14:01:27
Julmurin jutuista voi jo päätellä, että sillä ei ole hajuakaan miksi hyvinvointivaltio natisee liitoksissaan. Ei suinkaan itsekkäiden sosiaalitukien varassa elävien takia, vaan keskiluokan, joka haluaa enemmän mitä maksaa veroja.

Siitä voisi kirjoittaa enemmänkin miten itsekäs noin Mäki-ketelän ikäluokkaa edustavat ja vähän vanhemmat ovat eläneet kuin pellossa ja hyvin itsekkäästi tulevien sukupolvien kustannuksella ja tottuneet saamaan kaiken... Mutta ei jaksa...

Klassinen Osku Pajamäki -virhe. Suuret ikäluokat ovat toki itsekäs ja ahne sukupolvi - ja moni sen edustaja on valmis tämän ihan suorilta myöntämään - mutta eivät ne sitä niele ollenkaan, että joku nulikka rupeaa puhumaan siitä julkisesti. Tämän takia Oskusta ei nähtävissä olevassa tulevaisuudessa tule kansanedustajaa, vaan hän jäänee historiaan demareiden suurimpana nuorisolupauksena joka meni kirjoittamaan sen epämukavan kirjan.

Mäksyhän ei edes kuulu kyseiseen sukupolveen, vaan on ymmärtääkseni selkeästi nuorempi, joten siinä mielessä syytöksesi menee hieman huti. Siitä huolimatta mainitsisin, että näiden asioiden kanssa on hyvä edetä sillä tavalla, että kohteelle jää sellainen mielikuva, että hän on itse keksinyt ajatuksen sukupolvensa kollektiivisesta perseilystä. Olen pistänyt merkille, että esim. uhmaikäisten kasvatusoppaissa on paljon käyttökelpoisia vinkkejä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 14:18:08
Olet väärässä. Ei ansiosidonnaisen saamiseen liity tuollaisia omituisuuksia. Sen saa kun on kassan jäsen ja ollut töissä sen vaadittavan ajan, piste.

Siis olinko väärässä sen itse irtisanoutumisenkin suhteen? Jos olen pysyvässä työpaikassa ja lähden siitä pois ja ryhdyn työttömäksi työnhakijaksi, niin alkaako minulle tulla ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa?

Quote
Se on tietysti totta, että varsinkin nuorilla on usein pätkätöiden kanssa vaikea päästä siihen 10 kuukauden vaatimukseen, josta syystä on puhuttu työssäoloehdon lieventämisestä, josta ei tosin taida kovinkaan pian tulla mitään.

Minusta tämä olisi väärä lääke ongelmaan. En pidä hyvänä systeemiä, jossa voisi lyhyellä työpestillä käydä "lataamassa" itsensä uudelleen 500 päivän ansiosidonnaiselle. Minusta ongelma on ennen kaikkea siinä, että ne pätkätöiden tekijät joutuvat osallistumaan sen systeemin rahoittamiseen, josta itse eivät pääse nauttimaan. Systeemi pitäisi siis minusta muuttaa sellaiseksi, että se rahoitettaisiin kokonaan rahastoista, jotka kerättäisiin niiltä vakuutuksen hankkijoilta. Tämä tuottaisi sen, että niillä pätkätyöläisillä jäisi enemmän fyrkkaa käteen niistä pätkätyöjaksoista eikä se menisi sellaiseen vakuutukseen, jonka saamisen kriteereitä he eivät itse täytä.

Jos toteutettaisiin tuo sinun ehdottamasi, pitäisi keksiä joku lisärahan lähde, millä tuo vakuutuksen laajentaminen kustannettaisiin. Yleensä etuuksien laajentamista on aina helppo ehdottaa, mutta sitten niiden rahoituksesta ollaan yleensä hipihiljaa.

Quote
Samaan aikaanhan nyt siis nuorten työmarkkinatukea ollaan leikkaamassa - lex Soininvaara - siitä huolimatta, että ymmärtääkseni jokainen kuultu asiantuntija on ollut sitä mieltä, että se ajaa jo valmiiksi siellä tikkaiden alapäässä olevat entistä suurempaan syrjäytymisvaaraan. Ilmeisesti poliitikkojen mielestä se jotenkin kannustaa 18-25 -vuotiaita työttömiä ja kouluttamattomia, että heidän minimiturvastaan leikataan 40 prosenttia.

Soininvaara on itse kirjoittanut (http://www.soininvaara.fi/2011/02/18/%E2%80%9Dlex-soininvaara%E2%80%9D/) tästä leikkausehdotuksesta. Alunperin homma on siis toiminut niin, että nuorelta, joka ei hakeudu 2. asteen koulutukseen, leikataan työttömyystukea 40%. Tätä olivat kannattamassa muiden mukana Vasemmistoliitto. Ongelma systeemissä oli vain se, että tuo leikkaus ei estänyt nuorta hakemasta täyttä toimeentulotukea. Eli jos Vasemmistoliiton mielestä oli ok, että nuorta patistettiin koulutukseen hänen työttömyystukiaan leikkaamalla, niin miksi vastaava patistus toimeentulotukea leikkaamalla ei olekaan ok?

Kannattaa lukea tuo Soininvaaran koko kirjoitus muutenkin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Username1 on February 28, 2011, 14:21:21
Quote
Siitä huolimatta mainitsisin, että näiden asioiden kanssa on hyvä edetä sillä tavalla, että kohteelle jää sellainen mielikuva, että hän on itse keksinyt ajatuksen sukupolvensa kollektiivisesta perseilystä. Olen pistänyt merkille, että esim. uhmaikäisten kasvatusoppaissa on paljon käyttökelpoisia vinkkejä.

Olet kieltämättä oikeassa. Pitääkin lähteä kehittelemään hyvää johdattelukertomusta, joka johtaa väistämättä siihen johtopäätökseen.

Ja kieltämättä tässä kun edustan hyvin nuoria nulikoita, niin miedän pitäisi ihan toden teolla ryhtyä katsomaan ettei samaa virhettä toisteta. Parempi putsata oma pesä ensin ennenkuin lähtee vieraisiin pöytiin huutelemaan.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 14:29:07
Siis olinko väärässä sen itse irtisanoutumisenkin suhteen? Jos olen pysyvässä työpaikassa ja lähden siitä pois ja ryhdyn työttömäksi työnhakijaksi, niin alkaako minulle tulla ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa?

Olit. On siinä muistaakseni parin kuukauden karenssi, mutta sen jälkeen siis saa ansiosidonnaista. Kannattaa nyt muistaa, että ansiosidonnaisen piiriin pääsevät ovat paremman luokan työttömiä, joiden etuuksia liitotkin valvovat.

Jos toteutettaisiin tuo sinun ehdottamasi, pitäisi keksiä joku lisärahan lähde, millä tuo vakuutuksen laajentaminen kustannettaisiin. Yleensä etuuksien laajentamista on aina helppo ehdottaa, mutta sitten niiden rahoituksesta ollaan yleensä hipihiljaa.

Tarkkana nyt, sr. En minä ole ehdottanut yhtikäs mitään.

Eli jos Vasemmistoliiton mielestä oli ok, että nuorta patistettiin koulutukseen hänen työttömyystukiaan leikkaamalla, niin miksi vastaava patistus toimeentulotukea leikkaamalla ei olekaan ok?

Jaa-a, pitäisiköhän sinun kysyä vaikka siltä Vasemmistoliitolta?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 14:33:45
Tuli tuosta karenssista muuten mieleeni, että niistä parjatuista vuokratöistä on usein mahdollista itse lähteä ilman karenssia. Näin olen kuullut. Tiedän pari travelleria, jotka näin ovat tehneet.

Ansiosidonnaista eivät saa "paremman luokan" työttömät vaan veronmaksuun palkkatulostaan osallistuneet työttömät.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Iamahuman on February 28, 2011, 14:45:19
Välikevennys: http://www.youtube.com/watch?v=jzMnBFbXW60

Tätä videota en ollut katsonut ennen kuin nyt, mutta oma ensivaikutelmani Perussuomalaisten ohjelmasta oli täsmälleen sama mikä videossa tuodaan esille. Huomasin heti, että Perussuomalaisten ohjelmassa on monia piirteitä, jotka ovat samoja kuin Saksan kansallissosialistin ohjelmassa tai natsien myöhemmin esittämissä periaatteissa. Natsien pääperiaate oli juutalaisuuden vastustaminen sentään puuttuu.

Huomasin yhtäläisyydet ehkä siksi, että tutkin natsien puolueohjelmaa pari vuotta sitten kun (nyt tulee tunnustus) tein pilailumielessä sivut kuvitteelliselle "Suomalanen Vapauspuolue" -nimiselle puolueelle, jota siis ei oikeasti ole olemassa. Sen säännöt on laadittu alkuperäistä NSDAP:n ohjelman mukaan. Periaatteet on muokattu nykypäivään sopivaksi yrittäen kuitenkin pitää kiinni alkuperäisen ohjelman hengestä.

http://one.xthost.info/vapauspuolue/ohjelma.html

Perussuomalaisten ohjelmassa kiinnittyy huomio mm. siihen, että puolue ottaa kantaa maassa harjoitettavaan taiteseen aivan kuten natsit aikoinaan. Länsimaissa taiteen ja sen kommentoinnin on yleensä katsottu kuuluvan taiteellisen vapauden piiriin - ei poliittisten puolueiden vaaliohjelmiin (paitsi korkeintaan taide- ja kulttuurielämän rahoitusta koskien).

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 14:51:16
Ansiosidonnaista eivät saa "paremman luokan" työttömät vaan veronmaksuun palkkatulostaan osallistuneet työttömät.

No juurihan tuossa on moneen otteeseen todettu, että on olemassa myös niitä työssäkäyviä, jotka eivät täytä 10 kuukauden työssäoloehtoa. He osallistuvat luonnollisesti myös verojen kautta yhteiskuntaan. Onko lukutaidossa vikaa, oletko tuosta eri mieltä, vai haluatko vaan päästä pätemään jankuttamalla?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 15:13:29
Ansiosidonnaista eivät saa "paremman luokan" työttömät vaan veronmaksuun palkkatulostaan osallistuneet työttömät.

No juurihan tuossa on moneen otteeseen todettu, että on olemassa myös niitä työssäkäyviä, jotka eivät täytä 10 kuukauden työssäoloehtoa. He osallistuvat luonnollisesti myös verojen kautta yhteiskuntaan. Onko lukutaidossa vikaa, oletko tuosta eri mieltä, vai haluatko vaan päästä pätemään jankuttamalla?

Kukahan tässä jankuttaa? Onhan toki niitä, jotka eivät ole vielä 10 kuukautta ehtineet töitä tehdä, mutta 10kk, siis alle vuosi, on aika lyhyt aika ihmisen elämässä. Se tulee täyteen melkoisen pian, joten ei siitä nyt kannata mitään kynnyskysymystä alkaa tekemään. Kannattaa lohduttaa itseään vaikkapa sillä, että jos nyt on juuri sattunut valmistumaan jostain ja aloittamaan työelämän, 10 kk on täynnä jo ennen ensi joulua :D
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 15:14:58
Perussuomalaisten ohjelmassa kiinnittyy huomio mm. siihen, että puolue ottaa kantaa maassa harjoitettavaan taiteseen aivan kuten natsit aikoinaan. Länsimaissa taiteen ja sen kommentoinnin on yleensä katsottu kuuluvan taiteellisen vapauden piiriin - ei poliittisten puolueiden vaaliohjelmiin (paitsi korkeintaan taide- ja kulttuurielämän rahoitusta koskien).

Lähinnä sitä lukiessa tuli mieleen, että persut on pitäneet jonkun sadan-parinsadan hengen joukkokokouksen, jossa jokainen osallistuja on saanut sanoa yhden haluamansa asian, ja ne kaikki on sit vaan kirjattu sellaisenaan putkeen vaaliohjelmaksi.

Siis eihän ne nyt tosissaan voi olla, kansallisylpeyden ylläpitämistä kouluopetuksella, postmodernin taiteen tukemisen lopettaminen, haloo? Siellä oli oikein Gallen-Kallela, Edelfelt ja Sibelius mainittu esimerkkeinä sellaisesta suositeltavasta taiteesta, joka vahvistaa kansallista identiteettiä. Mitä enemmän olen tätä pohtinut, sitä selkeämmin minusta vaikuttaa siltä että kyseinen vaaliohjelma on pelkkä vitsi, vaalien jälkeen sitten Soini taipuu mihin tahansa päästäkseen ministeriksi. Se, että miksi esimerkiksi demareille on tässä tarjottu näinkin helppo maali vaalien alla, on tietysti hieman mysteeri.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Harri on February 28, 2011, 15:27:26
Mitä enemmän olen tätä pohtinut, sitä selkeämmin minusta vaikuttaa siltä että kyseinen vaaliohjelma on pelkkä vitsi, vaalien jälkeen sitten Soini taipuu mihin tahansa päästäkseen ministeriksi. Se, että miksi esimerkiksi demareille on tässä tarjottu näinkin helppo maali vaalien alla, on tietysti hieman mysteeri.

Ensimmäinen lause on aivan totta, jälkimmäinen ei. Joukkohurmiossa olevat kansan syvät rivit ovat nyt vain päättäneet huutaa persut hallitukseen, ohjelmasta viis. Ei siinä demarien tai muiden huomiot ohjelmasta paljoa paina. Ja kuseehan se ohjelma kivasti "eliitin" nilkoille. EU-eliitin, taide-eliitin, vihervasemmistohyysärieliitin, eliittieliitin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 15:28:31
Tarkkana nyt, sr. En minä ole ehdottanut yhtikäs mitään.

No, kannatatko sitä jonkun nimettömän passiivin tekemää ehdotusta vai oletko kanssani samaa mieltä, että se on väärä lääke ongelmaan? Miksi asioista pitää aina tehdä niin hemmetin vaikeita, jottei vaan mihinkään joutuisi sanomaan juuta eikä jaata?

Quote
Eli jos Vasemmistoliiton mielestä oli ok, että nuorta patistettiin koulutukseen hänen työttömyystukiaan leikkaamalla, niin miksi vastaava patistus toimeentulotukea leikkaamalla ei olekaan ok?

Jaa-a, pitäisiköhän sinun kysyä vaikka siltä Vasemmistoliitolta?

Hmm, sain mielikuvan Julmurin kanssa käymästäsi mittelöstä, että sinä olit kovasti puolustelemassa VL:a ja etenkin Arhinmäkeä, joka tätä Lex Soininvaaraa oli kritisoinut.

Mutta itse asiaan. Miten itse motivoisit niitä nuoria pelkästään porkkanaa käyttäen (kun tuossa aiemmin poissuljit kepin käytön kokonaan)?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 15:52:35
Tarkkana nyt, sr. En minä ole ehdottanut yhtikäs mitään.

No, kannatatko sitä jonkun nimettömän passiivin tekemää ehdotusta vai oletko kanssani samaa mieltä, että se on väärä lääke ongelmaan? Miksi asioista pitää aina tehdä niin hemmetin vaikeita, jottei vaan mihinkään joutuisi sanomaan juuta eikä jaata?

Yrität vetää minua johonkin loputtomaan pikkuasioihin tarttuvaan väittelyyn, jossa on oltava jotain ehdottomia kantoja. Ei minua kiinnosta nyt sellainen. Huomautin, että asian ympärillä on käyty mainitunlaista keskustelua. En esittänyt mitään toimenpiteitä/muutoksia, enkä varsinaisesti ottanut kantaa keskusteluissa liikkuneisiin ajatuksiin, kunhan mainitsin niistä. Minulla ei ole sellaista asiantuntemusta liittyen tähän, että haluaisin sanoa juuta tai jaata. Minusta paras malli lienee se, johon voidaan päätyä hiomalla asiasta todella jotain tietävien kanssa ratkaisu, joka toimii.

(Mikäli asiaa siis pidetään ongelmana, johon siihenkään en varsinaisesti ottanut tässä yhteydessä mitään kantaa.)

Quote
Eli jos Vasemmistoliiton mielestä oli ok, että nuorta patistettiin koulutukseen hänen työttömyystukiaan leikkaamalla, niin miksi vastaava patistus toimeentulotukea leikkaamalla ei olekaan ok?

Jaa-a, pitäisiköhän sinun kysyä vaikka siltä Vasemmistoliitolta?

Hmm, sain mielikuvan Julmurin kanssa käymästäsi mittelöstä, että sinä olit kovasti puolustelemassa VL:a ja etenkin Arhinmäkeä, joka tätä Lex Soininvaaraa oli kritisoinut.

Mutta itse asiaan. Miten itse motivoisit niitä nuoria pelkästään porkkanaa käyttäen (kun tuossa aiemmin poissuljit kepin käytön kokonaan)?

Mistä mittelöstä? Onko VL aiheesta jotain mieltä? Varmaan on, kai sen voi lukea jostain VL:n sivuilta tms?

Minä totesin vain sen, että tuntuu hieman omituiselta leikata nuorten minimiturvaa sillä ajatuksella, että se kannustaa heitä, ja ottaen huomioon sen, että asiantuntijoita myöten ideaa on pidetty huonona. Tämä oli vissiin joku suuri mittelö sitten?

Mistähän se muuten johtuu, että hyvätuloisia pitää aina kannustaa antamalla heille lisää rahaa (yleensä siis pienentämällä verotusta) ja pienituloisia pitää kannustaa leikkaamalla heidän tulojaan? Tämä on puoliksi retorinen kysymys, ei ole pakottavaa tarvetta vastata.

Mutta jos palataan 18-25-vuotiaisiin työmarkkinatuella eläviin, niin luulisin kyllä sen porkkanan toimivan paremmin. Ihminen yleensä motivoituu sangen yksinkertaisista asioista, kuten siitä että on löydetty sellainen opiskelupaikka joka kiinnostaa, tai että on työpaikka jossa maksetaan asianmukaista palkkaa eikä vittuilla päätoimisesti. Monen tapauksessa se tässä (vai oliko siinä Kokoomuksen jotain tilaisuutta käsitelleessä) ketjussakin mainittu oppisopimuskoulutus on järkevin vaihtoehto, mutta tämä optio on valitettavan vähän käytössä nykyään. Ihmisiä on varsin helppo motivoida esimerkiksi kertomalla heille, että he osaavat ja pystyvät tekemään asioita, että heillä on tiettyjä taitoja, tai vaikkapa että he ovat suoriutuneet hyvin jostain. Hämmästyttävää kyllä, esimerkiksi moni työntekijä motivoituu jo pelkästään sillä, että esimies joskus kiittää heitä tehdystä työstä. Tämä valtavan monimutkainen motivointi on toki nykyään hieman hakusessa todella monessa lafkassa, joissa varsinkin keskiportaan pomoilla on sellainen käsitys johtamisesta, että se pitää suorittaa mahdollisimman kovaäänisesti ja pelottelemalla. Sama mentaliteetti toki toisintuu useinkin, kun puhutaan yhteiskunnan pienimmillä tuilla kitkuttelevien rankaisemisesta motivaatiomielessä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 16:07:47
Olin tähän näköjään unohtanut vastata.

Jos taas tehdään niin, että perustulo on sen verran korkea, että sillä saa katettua edullisen asumisen kustannuksiet, siitä saattaa muodostua liian houkutteleva sellaiselle, joka saa asumisen erittäin edullisesti (etenkin mieleen tulee vanhempien kotona asuva 18-vuotias nuori).

En oikein ymmärrä. Miksi perustulo koskisi vain 18 vuotta täyttäneitä?

Siis tietenkin myös lapset saisivat perustuloa, joka korvaisi nykyiset lapsilisät. Tuossa täysikäiseksi tullessa perustulo pomppaisi kuitenkin sinne aikuisen tasolle, koska vain tuohon asti olisi lasten toimeentulo ennen kaikkea vanhempien vastuulla. Tuon jälkeen vanhempia ei tietenkään voisi velvoittaa huolehtimaan lapsensa elättämisestä, joten perustulon olisi oltava tällaisella nuorella saman suuruinen kuin kellä tahansa muulla aikuisella. Siitä voisi kuitenkin tulla varsin houkutteleva vaihtoehto nuorelle, joka saisi ilmaisen majoituksen vanhemmiltaan, jos perustulon pitäisi kattaa myös asumisen kustannukset.

Toki tässä on jälleen insentiivit (etkös sinä rakastanut tätä sanaa) siinä mielessä paikallaan, että nuoret eivät muuten vaan muuttaisi vanhempiensa luota pois vain siksi, että joku muu maksaa sen oman kämpän kustannukset. Näinhän homma on nuorella, joka nykysysteemissä muuttaa pois vanhempiensa luota yksiöön, jonka vuokran maksaa kunta toimeentulotuessa. Nuori itse ei säästä siinä mitään rahaa, että jäisi asumaan vanhempiensa luokse, vaan kaikki säästö menisi kunnan pussiin. Jälleen on siis kyse asiasta, joka vaikuttaa päätöksentekijälle (=tässä tapauksessa se nuori) ilmaiselta, mutta jolla oikeasti on todellisia kustannuksia.

Mitenkähän homma muuten toimii, jos ne vanhemmat ovat vuokraisäntinä? Todennäköisesti kotona asuvalta omalta jälkeläiseltä ei saa alkaa periä vuokraa siitä omasta huoneesta ja laskuttaa tätä sossulta, mutta entäpä jos sille huoneelle tehdään oma uloskäynti ja sitä kautta se saa oman vanhempien osoitteesta eroavan postiosoitteen?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 16:15:07
Mitenkähän homma muuten toimii, jos ne vanhemmat ovat vuokraisäntinä? Todennäköisesti kotona asuvalta omalta jälkeläiseltä ei saa alkaa periä vuokraa siitä omasta huoneesta ja laskuttaa tätä sossulta, mutta entäpä jos sille huoneelle tehdään oma uloskäynti ja sitä kautta se saa oman vanhempien osoitteesta eroavan postiosoitteen?

Eikun saha käteen, oma ulko-ovi seinään, ja sossulta rahaa huijaamaan. Ehkäpä tämänkin ongelman ratkaisemiseksi olisi aiheellista poistaa alle 25-vuotiaiden oikeus mihinkään tukiin? Kuulostaa kannustavalta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 16:22:34
Miksi muuten vihaat kielen kehittymistä ja sanojen lainaamista vieraista kielistä? Iso osa meidän nykyisin käyttämistämme perussanoista on väännöksiä vieraiden kielten sanoista.

Kieleemme aikoinaan luontevasti vakiintuneiden lainasanojen olemassaolo ei tarkoita, että tätä nykyä sellaisenaan kieleen äpäröidyt vierassanat olisivat hyviä ja suositeltavia. Tosin olen vakuuttunut siitä, että nuo järkyttävimmät puhekieleen pesiytyneet ilmaisut putoavat ehkä ajan mittaan muutenkin pois. Sotienvälisenä aikanakin puhekielessä kummitteli kaikenlaisia mannereurooppalaisia sanoja ja sanontoja, jotka luojan kiitos ovat nyttemmin kadonneet.

Entä miten suhtaudut suomeksi käännettyihin vieraiden kielten sanontoihin? Urheiluselostajat ovat esim. pitkään viljelleet sanontaa:"pitkässä juoksussa", vaikkei mistään juoksukilpailusta olekaan kyse. Ovatko nämä hyväksyttävämpiä, koska itse sanat ovat puhdasta suomea ja vain merkitys on ulkoa lainattu?

Ei, vaan ne ovat vielä tuomittavampia. Varsinkin tuo "pitkässä juoksussa" on aivan hirvittävä. Siitä saisi antaa sen ehdottomankin vankeustuomion saman tien.

Siis eihän ne nyt tosissaan voi olla, kansallisylpeyden ylläpitämistä kouluopetuksella, postmodernin taiteen tukemisen lopettaminen, haloo?

Postmodernin taiteen tukemisen voisikin lopettaa aivan suosiolla. Oikeastaan aivan kaiken taiteen tukemisen voi lopettaa saman tien. Ellei taiteella ole kaupallista potentiaalia säilyäkseen omillaan, niin ei sille mitään tekohengitystä tarvitse ainakaan verovaroista antaa. Elokuvasäätiön tapaiset periaatteessa yksityiset laitokset, joiden varat kerätään vapaaehtoisluonteisesti arpajaisista, ovat tietysti oma lukunsa. Vaikka jos rehellisiä ollaan, niin niistäkin voisi kyllä leikata, sillä kotimainen elokuva on alkanut olla viime vuosina taas aikamoista kuonaa. Pitäisikö veikkausvoittovarat laittaa mieluummin kansanterveyteen vai Lauri Törhösen tekemiin uusiin Vares-elokuviin? Oma valintani on aika selvä.

Huippu-urheilun valtiontuesta muuten vasta pitäisikin leikata. Paljonko johonkin Kiira Korpeenkin on investoitu siitä ilosta, että kyseinen luistelija on smirglannut itseltään jalat alla ties kuinka monessa kisassa? Omasta puolestani urheilun voi jättää täysin sponsorien rahoituksen varaan.

Kansallisylpeyttä taas kuuluukin ylläpitää kouluopetuksella, niin vältyttäisiin tämmöisten perussuomalaisia äänestävien alemmuuskompleksia potevien harhalaakien syntymiseltä tulevaisuudessa. Kouluissahan on tietysti aina ollut itsenäisyyspäivän juhlallisuuksia, mutta näiden lisäksi esimerkiksi oppilaskulkueet sankarihaudoille kaatuneiden muistopäivinä olisivat erinomaisen suositeltavia. Ala-asteella myös lapsille järjestetyt joka-aamuiset lippuvalatilaisuudet olisivat mielestäni erinomainen ratkaisu. Nuorisolle pitää opettaa aitoa ja elinvoimaista isänmaallisuutta sekä kansallistuntoa kouluissa, eikä missään epämääräisissä keskiviikkokerhoissa.

Siellä oli oikein Gallen-Kallela, Edelfelt ja Sibelius mainittu esimerkkeinä sellaisesta suositeltavasta taiteesta, joka vahvistaa kansallista identiteettiä.

Sibeliuksella onkin muutamia kerrassaan erinomaisia sävelmiä, kuten esimerkiksi Jääkärinmarssi (http://www.youtube.com/watch?v=zbd517ebm5U&feature=related), mikä onkin todella elähdyttävää musiikkia. Mutta muuten tuo Perussuomalaisten lista on kyllä mielestäni varsin elitistinen. Miksei siellä ole mainittu Tapio Rautavaaraa (http://www.youtube.com/watch?v=GB0pLmAEKNA)? Tai Olavi Virtaa (http://www.youtube.com/watch?v=xRn36uW29m4), joka oli se alkuperäinen ja todellinen Mestari?


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 16:33:31
Mistähän se muuten johtuu, että hyvätuloisia pitää aina kannustaa antamalla heille lisää rahaa (yleensä siis pienentämällä verotusta) ja pienituloisia pitää kannustaa leikkaamalla heidän tulojaan?

Se on aivan peruskansantaloustiedettä. Hyvätuloisia pitää kannustaa kuluttamaan ansionsa, siinä missä pienituloisia pitää kannustaa ansaitsemaan lisää. Tämän seurauksena edellisille pitää antaa lisää rahaa verovähennysten merkeissä, ja jälkimmäisiä pitää motivoida leikaamalla heidän etuuksiaan.

Tällä tavoin syntyy terve talouskasvu, joka nojaa toisaalta vauraan väestönosan kulutukseen, toisaalta taas pienituloisten yritteliäisyyteen ja sinnikkyyteen.

(Viestiketjua mahdollisesti lueskelevat ohikulkevat luumuotsat voivat nyt sitten ihan rauhassa miettiä, oliko tämä sarkasmia vai ei.)


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 16:38:15
Mistä mittelöstä? Onko VL aiheesta jotain mieltä? Varmaan on, kai sen voi lukea jostain VL:n sivuilta tms?

Julmurin kanssa käymäsi mittelö ei liittynyt tähän aiheeseen, vaan Arhinmäkeen. Siinä linkittämässäni Soininvaaran tekstissä mainittiin Arhinmäen kannanotto asiaan.

Quote
Minä totesin vain sen, että tuntuu hieman omituiselta leikata nuorten minimiturvaa sillä ajatuksella, että se kannustaa heitä, ja ottaen huomioon sen, että asiantuntijoita myöten ideaa on pidetty huonona. Tämä oli vissiin joku suuri mittelö sitten?

Suunnilleen tuota mieltä oli Soininvaarakin, mutta oli nyreissään siitä, että juuri tuo touhu oli hänen mukaansa nimetty ja Arhinmäki taisi olla se nimeäjä.

Minä olen käsittänyt, että se alkuperäinen idea leikata koulutukseen hakemattoman työttömän nuoren tukia oli siinä, että ilman leikkauksia hänelle se työttömänä oleilu on liian houkutteleva vaihtoehto. Lyhytnäköisesti ajatellen työttömänä nuori todellakin saa korkeamman elintason ja enemmän aikaa omaan puuhasteluunsa kuin opiskelija, joka huhkii päivät opinahjossaan ja elää alemmalla opintorahalla kuin se työtön. Hyväpalkkaisen työn saaminen taas ilman mitään koulutusta on vaikeaa ja taas huonopalkkaisesta työstä oman elintason nousu verrattuna toimeentulotuen varassa elämiseen on, no, lue uudestaan se vääntöni Demonisoidun kanssa.

Nuoren vaihtoehdot ovat siis:
1. Jäädä toimeentulotuella elelemään.
2. Hankkia matalapalkkainen työpaikka, josta omaan käteen jää parhaassa tapauksessa muutama roponen enemmän kuin vaihtoehdossa 1
3. Lähteä opiskelemaan ja kokea elintason pudotus joutuessaan elämään opintorahalla toimeentulotuen sijaan.

Ongelma on se, että vaihtoehto 1 näyttää ihan liian houkuttelevalta. Jos sitä, että koulutus pitkällä tähtäimellä johtaa parempiin tuloihin, ei huomaa, 3:n valinta vaikuttaa liian vaikealta.

Yhteiskunnan mielestä 3:n on kuitenkin se, mitä nuoren pitäisi valita. Ongelmana on vain se, että jos siihen annetaan niille "vaikeille tapauksille" porkkanaa (=nostetaan opintoraha samalle tasolle kuin toimeentulotuki), niin sama pitäisi tehdä sitten kaikille muillekin opiskelijoille tasapuolisuuden nimissä. No, itse kannatan yleistä perustuloa, joka tämän tekisi, mutta sille ei muuten juuri tunnu löytyvän kannatusta.

Quote
Mistähän se muuten johtuu, että hyvätuloisia pitää aina kannustaa antamalla heille lisää rahaa (yleensä siis pienentämällä verotusta) ja pienituloisia pitää kannustaa leikkaamalla heidän tulojaan? Tämä on puoliksi retorinen kysymys, ei ole pakottavaa tarvetta vastata.

Pienituloisten verotusta on aika vaikea enää merkittävästi laskea, jotta sillä saisi mitään kannustinvaikutuksia aikaiseksi. Kuten siitä esittämästäni laskelmasta näkyi, verojen osuus 86%:n efektiivisestä veroprosentista oli vain 22%-yksikköä. Tuo kaikki loppu oli sitä, että yhteiskunnan tuet vähenivät tulojen kasvaessa. Paljon merkittävämpää kannustinvaikutusta saisi siis aikaiseksi niitä tukia perkaamalla. Hyvätuloiset taas eivät saa yhteiskunnalta juuri mitään tulonsiirtoja, joita heiltä voisi leikata pois, jotta tekisivät enemmän töitä.

Quote
Mutta jos palataan 18-25-vuotiaisiin työmarkkinatuella eläviin, niin luulisin kyllä sen porkkanan toimivan paremmin. Ihminen yleensä motivoituu sangen yksinkertaisista asioista, kuten siitä että on löydetty sellainen opiskelupaikka joka kiinnostaa, tai että on työpaikka jossa maksetaan asianmukaista palkkaa eikä vittuilla päätoimisesti.

Näitähän kasvaakin joka oksalla. Juuri tuohon opiskeluun tässä on kai koitettu nuoret saada ryhtymäänkin. Ja suurin osa ryhtyykin. Mutta nyt kysymys on, että mitäs tehdään niille, joita ei tunnu mikään kiinnostavan? Työpaikkoja, joissa maksetaan kunnon palkkaa kokemattomalle ja täysin kouluttamattomalle nuorelle, ei varmaan hirvittävästi ole tarjolla.

Quote
Monen tapauksessa se tässä (vai oliko siinä Kokoomuksen jotain tilaisuutta käsitelleessä) ketjussakin mainittu oppisopimuskoulutus on järkevin vaihtoehto, mutta tämä optio on valitettavan vähän käytössä nykyään. Ihmisiä on varsin helppo motivoida esimerkiksi kertomalla heille, että he osaavat ja pystyvät tekemään asioita, että heillä on tiettyjä taitoja, tai vaikkapa että he ovat suoriutuneet hyvin jostain.

Niin, minun puolestani on loistavaa, jos niistä veltoista nuorista saadaan tuollaisilla taikasanoilla aktiivisia. Ihmettelen, että miksi eivät työvoimaviranomaiset tai sosiaalityöntekijät noin toimia, jos se on kerran niin helppoa. Tai varmaan tähän vaikuttaa se, että niiden sosiaaliviranomaisten kaikki aika hukkuu erinäköisiä anomuksia käsitellessä, eikä oikeaan sosiaalityöhön, jota tuo olisi, jää aikaa. Tähänkin perustulo toisisi parannuksen, kun kaikki anomukset poistuisivat.

Quote
Hämmästyttävää kyllä, esimerkiksi moni työntekijä motivoituu jo pelkästään sillä, että esimies joskus kiittää heitä tehdystä työstä. Tämä valtavan monimutkainen motivointi on toki nykyään hieman hakusessa todella monessa lafkassa, joissa varsinkin keskiportaan pomoilla on sellainen käsitys johtamisesta, että se pitää suorittaa mahdollisimman kovaäänisesti ja pelottelemalla. Sama mentaliteetti toki toisintuu useinkin, kun puhutaan yhteiskunnan pienimmillä tuilla kitkuttelevien rankaisemisesta motivaatiomielessä.

Hmm, mistä niitä yhteiskunnan pienimmillä tuilla kitkuttelevia pitäisi sitten kiittää? Siitä toiminnastako, mistä Julmuri postasi tänne tosimaailman esimerkin?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 16:39:34
Kerrotko muuten, nyt kun asia tuli puheeksi, että milloin Timo Soini on ollut töissä jossain mikä ei liity SMP/Persuihin mitenkään?


Patterin hevosmiehet kertoivat, että Soini on ollut kerran eläissään kesätöissä leipomossa nuorena sällinä. Eipä sitten muuta.




Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 16:53:15
Mitenkähän homma muuten toimii, jos ne vanhemmat ovat vuokraisäntinä? Todennäköisesti kotona asuvalta omalta jälkeläiseltä ei saa alkaa periä vuokraa siitä omasta huoneesta ja laskuttaa tätä sossulta, mutta entäpä jos sille huoneelle tehdään oma uloskäynti ja sitä kautta se saa oman vanhempien osoitteesta eroavan postiosoitteen?

Eikun saha käteen, oma ulko-ovi seinään, ja sossulta rahaa huijaamaan. Ehkäpä tämänkin ongelman ratkaisemiseksi olisi aiheellista poistaa alle 25-vuotiaiden oikeus mihinkään tukiin? Kuulostaa kannustavalta.

Tuo kirjoittamani ei kyllä liittynyt tukien poistamiseen, vaan siihen, että toteuttamalla perustulo tuota huijausmahdollisuutta ei ole. Tai siis niin kotona asuvat, muualla asuvat kuin nuo seinän sahaajatkin saisivat kaikki saman, joten nuorella ei olisi mitään syytä suosia yhtä toisen sijaan muuten kuin siksi, että valitsemalla edullisen asumismuodon, hän saa siinä säästyvät rahat itselleen, kun taas nykysysteemissä ne menevät lyhentämättöminä kunnalle ja toisaalta siirtyessään halvasta kalliimpaan touhun kustannukset maksaa kokonaan kunta.

Tämä on muuten yksi syy, miksi myös kannatan perustuloa. Siinä kaikennäköiset ketkuttelut ovat mahdottomia ja rehelliset ihmiset saavat samat kuin ne, jotka tietävät systeemin jokaisen porsaanreiän (kuten esim. tuon yllä mainitun). Nykysysteemi hukkaa resursseja siihen, että niitä hyväksikäyttäjiä pitää erikseen koittaa valvoa ja siten suhtautua jokaiseen anomukseen paranoidisesti niin, että pitääköhän tässä nyt varmasti kaikki tiedot paikkaansa. Perustulosysteemistä tällainen valvontatarve puuttuu kokonaan. Ainoa, mihin tarvitaan valvontaa on verojen maksu.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 17:15:16
Huippu-urheilun valtiontuesta muuten vasta pitäisikin leikata. Paljonko johonkin Kiira Korpeenkin on investoitu siitä ilosta, että kyseinen luistelija on smirglannut itseltään jalat alla ties kuinka monessa kisassa? Omasta puolestani urheilun voi jättää täysin sponsorien rahoituksen varaan.

Kansallisylpeyttä taas kuuluukin ylläpitää kouluopetuksella, niin vältyttäisiin tämmöisten perussuomalaisia äänestävien alemmuuskompleksia potevien harhalaakien syntymiseltä tulevaisuudessa. Kouluissahan on tietysti aina ollut itsenäisyyspäivän juhlallisuuksia, mutta näiden lisäksi esimerkiksi oppilaskulkueet sankarihaudoille kaatuneiden muistopäivinä olisivat erinomaisen suositeltavia. Ala-asteella myös lapsille järjestetyt joka-aamuiset lippuvalatilaisuudet olisivat mielestäni erinomainen ratkaisu. Nuorisolle pitää opettaa aitoa ja elinvoimaista isänmaallisuutta sekä kansallistuntoa kouluissa, eikä missään epämääräisissä keskiviikkokerhoissa.

Olikohan tämä loppu tarkoitettu sarkasmiksi?

Jos ei, niin itse sanoisin, että vaikken huippu-urheilun tukemista verovaroilla hirvittävästi kannatakaan, niin itse pidän suomalaisille urheilijoille olympialaisissa hurraamista elävämpänä isänmaallisuutena kuin niiden iänikuisten sotajuttujen muistelua. Jotenkin minusta on makaaberia, että toisten ihmisten tappaminen ja kuoleminen on perinteisesti ollut se aidoin isänmaallisuuden muoto. Eikö omaa isänmaata voi arvostaa joutumatta vetämään siihen aina toisten maiden kansalaisten nirhimisen ihannointia?

Ai niin, eihän sodassa ihmisiä tapeta, vaan vain tuhotaan vihollisia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 17:15:49
Postmodernin taiteen tukemisen voisikin lopettaa aivan suosiolla. Oikeastaan aivan kaiken taiteen tukemisen voi lopettaa saman tien. Ellei taiteella ole kaupallista potentiaalia säilyäkseen omillaan, niin ei sille mitään tekohengitystä tarvitse ainakaan verovaroista antaa. Elokuvasäätiön tapaiset periaatteessa yksityiset laitokset, joiden varat kerätään vapaaehtoisluonteisesti arpajaisista, ovat tietysti oma lukunsa. Vaikka jos rehellisiä ollaan, niin niistäkin voisi kyllä leikata, sillä kotimainen elokuva on alkanut olla viime vuosina taas aikamoista kuonaa. Pitäisikö veikkausvoittovarat laittaa mieluummin kansanterveyteen vai Lauri Törhösen tekemiin uusiin Vares-elokuviin? Oma valintani on aika selvä.

Huippu-urheilun valtiontuesta muuten vasta pitäisikin leikata. Paljonko johonkin Kiira Korpeenkin on investoitu siitä ilosta, että kyseinen luistelija on smirglannut itseltään jalat alla ties kuinka monessa kisassa? Omasta puolestani urheilun voi jättää täysin sponsorien rahoituksen varaan.

Olin vastaamassa toisen nimimerkin viestiin, mutta hämmästyksekseni tämä olikin Jalosen kirjoittama. Onko tämä nyt sitä sarkasmia vai oletko tosiaan oikeasti tuota mieltä? Tietysti olen kanssasi samaa mieltä siinä, että urheilun ja taiteen tukemisessa on paljon vikaa, mutta minusta kyse on lähinnä kohdentamisesta. Pitäisi tukea sellaisia urheilijoita enemmän kuin nykyään kenellä tosiaan on mahdollisuuksia pärjätä ja poistaa tasapäistävä "kaikki pelaa" meininki kilpaurheilusta jo nuorella iällä. Kun kyse on tulosurheilusta tärkeintä ei ole reilu peli vaan voitto. Kuntoaan voi sitten hoitaa vaikka sauvakävelemällä.

Mitä Kiira Korpeen tulee niin hän kyllä minusta ylittää kirkkaasti vaatimukset, mitä itse edellyttäisin tuettavilta urheilijoilta. Mitali EM-tasolla ei ole mikään turha saavutus varsinkin kun sen on kyennyt uusimaan. Varsinkin hiihdon ja yleisurheilun puolelta meillä sitten löytyy niitä, jotka eivät minusta tuetun ammattiurheilijan kriteerejä tulostason puolesta täytä.

Tämä on muuten yksi syy, miksi myös kannatan perustuloa. Siinä kaikennäköiset ketkuttelut ovat mahdottomia ja rehelliset ihmiset saavat samat kuin ne, jotka tietävät systeemin jokaisen porsaanreiän (kuten esim. tuon yllä mainitun). Nykysysteemi hukkaa resursseja siihen, että niitä hyväksikäyttäjiä pitää erikseen koittaa valvoa ja siten suhtautua jokaiseen anomukseen paranoidisesti niin, että pitääköhän tässä nyt varmasti kaikki tiedot paikkaansa. Perustulosysteemistä tällainen valvontatarve puuttuu kokonaan. Ainoa, mihin tarvitaan valvontaa on verojen maksu.

Minusta vaan tuo perustulo ei ainakaan esitettyjen mallien puolesta täytä niitä edellytyksiä miksi minusta mitään tukia ylipäätään pitää maksaa eli sairaiden ja vajaakuntoisten auttamiseksi.

Onko VL aiheesta jotain mieltä? Varmaan on, kai sen voi lukea jostain VL:n sivuilta tms?

Sinulta varmaan kysellään VL:stä sen takia, että olet itse ilmoittanut olevasi mukana vasemmiston poliittisessa toiminnassa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 17:28:56
Minusta vaan tuo perustulo ei ainakaan esitettyjen mallien puolesta täytä niitä edellytyksiä miksi minusta mitään tukia ylipäätään pitää maksaa eli sairaiden ja vajaakuntoisten auttamiseksi.

Tarkoitatko, että ainoastaan nuo ovat perusteet maksaa ihmisille yhteiskunnan tukia? Ok, no sitten olemme tässä keskustelussa aika lailla eri lähtökohdista liikkeellä. Itse en ole kannattamassa toimeentulotuen (siis tuen, jonka peruste on vain ja ainoastaan se, ettei ihmisen tulot ole tarpeeksi korkeat) poistamista, vaan systeemin järkiperäistämistä niin, että se kannustaisi nykyistä enemmän työntekoon. En myöskään kannata asumistuen poistoa siksi, etteikö tulottomilla minusta pitäisi olla asuntoa pään päällä, vaan kannatan sitä, ettei tulonsiirtoja kiinnitetä juuri asumisen kustannuksiin, vaan niitä saavalla itsellään on kannuste hakeutua mahdollisimman edulliseen asuntoon, koska säästää siinä itselleen eikä kunnalle rahaa ja samalla poistetaan asumisen tukemisen asuntomarkkinoille aiheuttama vääristymä.

Kuten jo aikoja sitten kirjoitin, perustulon käyttöönotto ei tarkoittaisi sairaspäivärahasysteemin poistoa, joten sairaiden perustuloa parempi toimeentulo pitäisi olla kyllä sitä kautta suojattu.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 17:56:54
Olin vastaamassa toisen nimimerkin viestiin, mutta hämmästyksekseni tämä olikin Jalosen kirjoittama. Onko tämä nyt sitä sarkasmia vai oletko tosiaan oikeasti tuota mieltä?

Mitä taiteeseen ja urheiluun tulee, niin paha sanoa. Välillä tulee tosiaan turhautuneena ajatelleeksi, että taiteen ja huippu-urheilun tukemisessa on niin paljon pielessä, että olisi parempi pistää säleiksi koko systeemi. Ei muuta kuin reilu peli ja laissez-faire; sellainen taide ja urheilu, joka tulee toimeen omillaan, saa olla olemassa. Muulla ei ole niin väliksi.

Toisaalta aina kun pääsen siihen vaiheeseen, niin ne maltilliset ja vanhoilliset persoonallisuuteni osat nostavat päätään muistuttaen, että rajanveto on aina pulmallista, ja onhan se hyvä, että taiteelle ja urheilulle lohkaistaan jonkin verran.

Kyseessä on siis hankala asia.



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 18:03:51
Jos ei, niin itse sanoisin, että vaikken huippu-urheilun tukemista verovaroilla hirvittävästi kannatakaan, niin itse pidän suomalaisille urheilijoille olympialaisissa hurraamista elävämpänä isänmaallisuutena kuin niiden iänikuisten sotajuttujen muistelua. Jotenkin minusta on makaaberia, että toisten ihmisten tappaminen ja kuoleminen on perinteisesti ollut se aidoin isänmaallisuuden muoto. Eikö omaa isänmaata voi arvostaa joutumatta vetämään siihen aina toisten maiden kansalaisten nirhimisen ihannointia?

Totta kai voi. Tarkoituksena ei kuitenkaan ole tappamisen ja kuoleman ihannointi per se, vaan kiitollisuudentunteen herättäminen niitä ihmisiä kohtaan, jotka antoivat henkensä isänmaan ja kansakunnan puolesta.

Kulttuurimme suhtautumisessa tappamiseen ja kuolemaan on tietysti se perinteinen ongelma, että kristillis-manikealaisen etiikan totaalinen maailmankatsomus on siirtynyt muuttumattomana ensin freudilaiseen etiikkaan ja sen jälkeen uuteen postmoderniin pasifistis-feministiseen etiikkaan. Tämä tietysti aiheuttaa omat ongelmansa, joiden ratkaiseminen voi sekin edellyttää avointa keskustelua, muttei ole sinänsä välttämätöntä isänmaanrakkauden elävöittämisen kannalta.



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 18:41:36
Minusta vaan tuo perustulo ei ainakaan esitettyjen mallien puolesta täytä niitä edellytyksiä miksi minusta mitään tukia ylipäätään pitää maksaa eli sairaiden ja vajaakuntoisten auttamiseksi.

Tarkoitatko, että ainoastaan nuo ovat perusteet maksaa ihmisille yhteiskunnan tukia? Ok, no sitten olemme tässä keskustelussa aika lailla eri lähtökohdista liikkeellä.

No, en nyt aivan, mutta se on mielestäni se lähtökohta kuitenkin. Toki ymmärrän, että on ihmisiä, joille työllistyminen on inhimillisesti katsottuna liian vaikeaa, vaikka virallisesti terveiden kirjoissa olisivatkin. Näissä kaikissa on kuitenkin aina kyse lähinnä erityisryhmistä. Itse kannattaisin systeemiä, jossa työttömäksi jäävälle maksettaisiin joitakin kuukausia nykyistä korkeampaa tukea viiveettä, mutta se loppuisi sitten nopeasti, ellei kuulu erikseen määriteltyihin erityisryhmiin (joka on liian iso aihe avatakseni sitä tässä, mutta suunnilleen niin kuin kahdessa ekassa lauseessa). Edellyttäen tietysti myös, ettei työsuhde lopu omasta aloitteesta.

Kannustavissa tukimalleissa tahtoo olla se paha puoli, että ne lähes poikkeuksetta maksavat enemmän kuin nyt ja sitten olisi vielä erityisryhmien erityistuet päälle joka tapauksessa. Pelko jäädä ilman tuloja on ehkä kuitenkin se paras kannustin.

Quote
Kuten jo aikoja sitten kirjoitin, perustulon käyttöönotto ei tarkoittaisi sairaspäivärahasysteemin poistoa, joten sairaiden perustuloa parempi toimeentulo pitäisi olla kyllä sitä kautta suojattu.

Niin. Perustulo maksaisi pelkkänä tukimuotonakin paljon enemmän kuin nykyiset tuet yhteensä ja nostaisi veroja älyttömästi. Toki sitä kompensoi se, että siinä siirrettäisiin rahaa toisesta taskusta toiseen, mutta ei se jaettava raha kuitenkaan lisäänny, ellei veronmaksajat sitä anna nykyistä enempää. Onko sinulla esittää laskelmaa mitä maksaa perustulo+asumistuki+sairaspäiväraha+vajaakuntoisten tuet? Veroprosentti sen jälkeen 70%? Vaikka joitain byrokraattisia rakenteita saataisiin purettua loisi perustulo myös uutta hoitamaan tätä rahan taskusta toiseen siirtämistä. Miten taataan se, että viisi lasta tulottomana tehnyt lähiövalas antaa lasten itse käyttää perustulonsa eikä se mene päätypubiin? Eli lastensuojelu, lapsiperheiden erityistuet yms. yms. sotkut tulisivat sitten myös päälle.

Monissa muissa maissa ideoituja systeemejä ei useinkaan voi sellaisenaan kopioida Suomeen nimenomaan tuon asumisen takia. Suomessa on jokaisella pakko olla lämmin paikka. Jossain muualla voi ehkä asua pari vuotta jossain rannalla eikä tee edes kipeää, mutta täällä se ei onnistu. Asuminen on kuitenkin oikeastaan tärkeintä, koska Suomessa kyllä kykenee vaikka pulloja keräämällä, leipäjonoista ja vippaamalla saamaan muutaman lantin päivässä hernekeittoon, mutta ilman asuntoa voi pahimmassa tapauksessa henki lähteä. Yksi mahdollisuus olisi tietysti, että erityisryhmiä lukuunottamatta yhteiskunta auttaisi vain asumisessa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 19:12:21
Kannustavissa tukimalleissa tahtoo olla se paha puoli, että ne lähes poikkeuksetta maksavat enemmän kuin nyt ja sitten olisi vielä erityisryhmien erityistuet päälle joka tapauksessa. Pelko jäädä ilman tuloja on ehkä kuitenkin se paras kannustin.

Ilman tuloja jääminen siksi, että oma työpanos ei mene kaupaksi laillisilla työmarkkinoilla johtaa siihen, että kerjääminen, harmaa talous ja rikollisuus tulevat tilalle. Tai sitten se, että ihmiset vaan kertakaikkiaan alkaa kuolla nälkään ja kylmään. Minusta noiden välttäminen, vaikka rahaa maksavatkin, ovat sen arvoisia, että nykyaikaisen yhteiskunnan pitää pystyä se tekemään.

Quote
Niin. Perustulo maksaisi pelkkänä tukimuotonakin paljon enemmän kuin nykyiset tuet yhteensä ja nostaisi veroja älyttömästi. Toki sitä kompensoi se, että siinä siirrettäisiin rahaa toisesta taskusta toiseen, mutta ei se jaettava raha kuitenkaan lisäänny, ellei veronmaksajat sitä anna nykyistä enempää.

Niin? Keski- ja korkeatuloisilta veronmaksajilta ei nettomääräisesti siirtyisi köyhille yhtään enempää kuin nykyisin. Se vaan jakautuisi hieman eri tavoin kuin nyt, mitään tekemättömät saisivat vähemmän ja töitä tekevät enemmän. Perustaso olisi hieman alempi kuin nykyinen toimeentulotuen taso, mutta se ei laskisi tulojen noustessa samalla tavoin. Työn tekeminen (ja verojen maksaminen) olisi nykyistä kannattavampaa.

Quote
Onko sinulla esittää laskelmaa mitä maksaa perustulo+asumistuki+sairaspäiväraha+vajaakuntoisten tuet? Veroprosentti sen jälkeen 70%?

Vihreät ovat esittäneet laskelman asiasta. Ja siinä heidän mallissaan asumistuki säilyy, mutta luonnollisesti perustulo on aika vaatimaton 440e/kk. Veroprosentti ei ole noin korkea, vaikka luonnollisesti marginaalivero on alhaisissa tuloluokissa selvästi korkeampi kuin nykyisin, mutta on siinä varaa nostaakin, kun nykyinen tukien vähenemisestä seuraava efektiivinen marginaalivero on todella korkea. 

Quote
Vaikka joitain byrokraattisia rakenteita saataisiin purettua loisi perustulo myös uutta hoitamaan tätä rahan taskusta toiseen siirtämistä.

Jaa mitä? Perustulo maksettaisiin kaikille väestörekisterin mukaan Suomessa pysyvästi asuville automaattisesti (tai no, ulkomaalaisille, jotka ovat opiskeluviisumilla, ei ehkä sittenkään). Tämän hallinnointi on erittäin halpaa. Tietokone osaa hoitaa sen. Sen päälle verotuskin yksinkertaistuisi, kun nykysysteemin progressio voitaisiin toteuttaa perustuloon yhdistetyllä tasaverolla.

Quote
Miten taataan se, että viisi lasta tulottomana tehnyt lähiövalas antaa lasten itse käyttää perustulonsa eikä se mene päätypubiin? Eli lastensuojelu, lapsiperheiden erityistuet yms. yms. sotkut tulisivat sitten myös päälle.

Eh, miten taataan, että lähiövalas ei nyt vie pubiin kaikkia toimeentulotukirahojaan? Ja tietenkin lastensuojelu yms. "oikea" sosiaalitoiminta säilyisi edelleen. Nyt niillä sosiaaliviranomaisilla olisi vain enemmän aikaa tehdä sitä oikeaa sosiaalityötä, kun ei tarvitsisi hukata aikaa kaikenlaisten anomusten käsittelyyn. Mihin lapsiperheiden erityistukiin nyt oikein viittaat (ja miksei se valas joisi näitäkin saman tien?)

Quote
Monissa muissa maissa ideoituja systeemejä ei useinkaan voi sellaisenaan kopioida Suomeen nimenomaan tuon asumisen takia. Suomessa on jokaisella pakko olla lämmin paikka. Jossain muualla voi ehkä asua pari vuotta jossain rannalla eikä tee edes kipeää, mutta täällä se ei onnistu. Asuminen on kuitenkin oikeastaan tärkeintä, koska Suomessa kyllä kykenee vaikka pulloja keräämällä, leipäjonoista ja vippaamalla saamaan muutaman lantin päivässä hernekeittoon, mutta ilman asuntoa voi pahimmassa tapauksessa henki lähteä. Yksi mahdollisuus olisi tietysti, että erityisryhmiä lukuunottamatta yhteiskunta auttaisi vain asumisessa.

Niin, itse olen kahden vaiheilla juuri tämän asumisen suhteen. Sen sisällyttäminen perustuloon voisi tulla kalliiksi, koska perustulotaso nousisi aika korkealle, jotta tosiaan asumisen voisi kattaa sillä. Toisaalta asumisen jättäminen perustulon ulkopuolelle (kuten vihreät ehdottavat) jättäisi suunnilleen ennalleen sen asuntomarkkinoiden sotkeentumisen, josta tässä ketjussa olen kirjoittanut.

Minusta tuon kaikkein perustavimman asumisen, eli lämmin paikka nukkua, voi kyllä toteuttaa paljon halvemmin kuin nykyisellä asumistuki+toimeentulotuki-systeemillä. Se, onko joku asuntola sellainen, että sen voi katsoa välttäväksi ja sen päälle maksakoon parempaa asumista haluavat sen perustulostaan, on toinen kysymys, johon en osaa antaa vastausta.

Sanotaan näin, että ainakin ensivaiheessa saattaisi tosiaan olla järkevää toteuttaa perustulo niin, että asuminen jätetään sen ulkopuolelle ja sen tukeminen toteutetaan nykyisellä tavalla. Jos systeemi toimii hyvin, niin sitä asumisen siirtämistä perustulon sisään voisi harkita.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Username1 on February 28, 2011, 19:35:12
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/02/ulkomaalaisia_halpatyontekijoita_asutetaan_jopa_tyomaakonteissa_2387994.html

Tuossako yksinäisille työttömille asuntoratkaisu? Jotain lapsiperhettä, jossa kumpikin osapuoli on työttömänä, en näkisi kyllä työmaaparaakissa enkä työmaakonteissakaan...

Kuinka monta suihkua ja wc:tä riittäisi per työmaaparakkikasa? Riittäisikö yksi wc per 30 ihmistä?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Username1 on February 28, 2011, 19:57:44
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/itsemurhat_ravistelivat_kiinan_tehtaita_parannuksiin_2395330.html?origin=rss

Tiesittekö muuten, että kun ihmsiten tilanteesta tehdään oikein toivoton, lyödään lyötyä ja kaikkea sen sellaista, niin se motivoi ihmistä. Ihan oikeasti! Itsemurhiin!

Ajatelkaapa mikä etu, jos avustamme työttömiä tekemään itsemurhan, niin me voimme säästää kymmeniä miljoonia euroja. Mikäli saamme motivoitua tosi monen tekemään itsemurhan, niin armomurhauttaminen on melkein pelastanut valtiontaloutemme, voimme säästää jopa miljardin.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 20:17:33
Näitähän kasvaakin joka oksalla. Juuri tuohon opiskeluun tässä on kai koitettu nuoret saada ryhtymäänkin. Ja suurin osa ryhtyykin. Mutta nyt kysymys on, että mitäs tehdään niille, joita ei tunnu mikään kiinnostavan? Työpaikkoja, joissa maksetaan kunnon palkkaa kokemattomalle ja täysin kouluttamattomalle nuorelle, ei varmaan hirvittävästi ole tarjolla.

No minä en nyt tiedä lukuja, että paljonko tällaisia nuoria tosiasiallisesti on. Lisäksi olen tietysti realistisesti täytyy lähteä siitä, että tuskinpa on olemassa mitään maagista täydellistä yhteiskuntamallia, jossa ei olisi jonkinlaista määrää laiskoja, saamattomia ja vittumaisia ihmisiä, jotka eivät vain kerta kaikkiaan rupea ikinä tekemään mitään järkevää/tuottavaa. Tietysti tämän joukon suuruutta pystynee jonkin verran säätämään. Tässä mielessä jossain vaiheessa vastaus kysymykseesi "mitä tehdään niille" voi olla että ei kai tehdä yhtään mitään. Sivistynyt yhteiskunta pitää nämä tapaukset leivän syrjässä kiinni minimiturvalla.

Mutta sitten tietysti on se paljon suurempi, ihan kehtaan sanoa että huomattavan enemmistön 18-25 -vuotiaista muodostava joukko, joka kyllä ihan mielellään tekisi jotain. Se, miten se tekeminen sitten löytyy, on varmaan se mihin pitäisi niin sanotusti kohdistaa. Heitä tuskin auttaa se, että sitä pienintäkin mahdollista tukea vielä leikataan jos ei heti löydy. Itse asiassa, kuten minun ymmärtääkseni ne asiantuntijatkin ovat tästä huomauttaneet, se potentiaalisesti syrjäyttäisi suuremman osan tästä joukosta lopullisesti ulos mistään normaaliksi katsottavasta elämästä.

Palaan nyt alkuperäiseen pointtiini, joka oli se, että tällaista lainsäädäntöä tehdään ideologisin perustein. Katsopa joskus huviksesi vaikka kyselytuntia jossa on sosiaalipolitiikka aiheena. Itse ainakin saan moneen otteeseen kylmiä väreitä kuunnellessani lukuisten kansanedustajien täysin todellisuudesta vieraantunutta ja taustavireeltään jopa ihmisvihaista puhetta siitä, kuinka köyhät ja nuoret  ja työttömät ja niin edelleen, huono-osaisemmat nyt yleensä, ovat hirvittävä ongelma ja siksi heitä pitää rangaista lisää. Heidän maailmassaan se, että joku ei pärjää tässä yhteiskunnassa on vain ja ainoastaan siitä johtuvaa, että tämä joku on laiska ja työtä vieroksuva loiseläin, joka pelkkää vittumaisuuttaan kuppaa yhteiskuntaa omaan elämiseensä, joka keskituloisen on *gasp* veroillaan pidettävä hengissä.

En tiedä sinusta, mutta minusta tässä asenteessa on vikaa, ja kun se monistuu sitten ihan käytännön tasoille lainsäädäntöön ja hallintoon, se on suorastaan epätuottavaa.

Niin, minun puolestani on loistavaa, jos niistä veltoista nuorista saadaan tuollaisilla taikasanoilla aktiivisia. Ihmettelen, että miksi eivät työvoimaviranomaiset tai sosiaalityöntekijät noin toimia, jos se on kerran niin helppoa. Tai varmaan tähän vaikuttaa se, että niiden sosiaaliviranomaisten kaikki aika hukkuu erinäköisiä anomuksia käsitellessä, eikä oikeaan sosiaalityöhön, jota tuo olisi, jää aikaa. Tähänkin perustulo toisisi parannuksen, kun kaikki anomukset poistuisivat.

En tiedä kyetäänkö Suomessa tekemään todellista sosiaalityötä paljonkaan. Kunnilla on tapana alibudjetoida sosiaalitoimi melko systemaattisesti, joka sitten johtaa aika ongelmalliseen tilanteeseen noin käytännössä. Sosiaalityöntekijöistä tulee eräänlaisia rahakirstun vartijoita, joiden odotetaan löytävän asiakkaiden olosuhteista aina jotain mikä estää tai ainakin vähentää tuen maksamista. Ihmisillä on valitettavasti tapana nykyään mieltää annettu valta siten, että sitä pitää käyttää rajoittavasti ja rankaisevasti, ei mahdollistavasti ja auttavasti.

Jossain kokoomuksessahan on olemassa ihan monien toimijoiden artikuloimanakin sellaista ajattelua, että tämä nimenomaan on sossun rooli, ja että sen varsinaisen sosiaalityön saisi ulkoistaa kolmannelle sektorille.

Hmm, mistä niitä yhteiskunnan pienimmillä tuilla kitkuttelevia pitäisi sitten kiittää? Siitä toiminnastako, mistä Julmuri postasi tänne tosimaailman esimerkin?

Sinä kysyit minulta, miten ihmisiä voi motivoida. Vastasin sinulle, että suurin osa ihmisistä yllättäen motivoituu siitä kun heihin suhtaudutaan jotain osaavina yksilöinä, joiden tekemiä juttuja arvostetaan. Kannustaminen, osaamisen ja vahvuuksien tunnistaminen, tunnustuksen antaminen ja palkitseminen ovat asioita, jotka tepsivät köyhäänkin, vaikka jostain syystä sitä ei kukaan ole vissiin tullut ajatelleeksikaan. Nytkö haluat siis keskustella siitä, että ovatko pienituloisimmat koskaan tehneet mitään kiittämisen arvoista?

Sanopa ihan rehellisesti, jos sinä vaikka sattuisit olemaan sanotaan 18-vuotias kouluttamaton ja työtön nuori mies vaikkapa Paltamosta, ja elelisit muutaman sadan euron työmarkkinatuella, niin tuntisitko itsesi motivoituneeksi jos sitä leikattaisiin 40% sillä perusteella, että sinua pitää nyt kannustaa tekemään jotain?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Harri on February 28, 2011, 20:20:12
Pitäisi tukea sellaisia urheilijoita enemmän kuin nykyään kenellä tosiaan on mahdollisuuksia pärjätä ja poistaa tasapäistävä "kaikki pelaa" meininki kilpaurheilusta jo nuorella iällä. Kun kyse on tulosurheilusta tärkeintä ei ole reilu peli vaan voitto. Kuntoaan voi sitten hoitaa vaikka sauvakävelemällä.

Öö, mistä iästä? Mitä ylipäätään tarkoitat? Onko sulla jotain tietoa liikkuvista rahoista vai huvikseksiko haluat vähälahjaisempia kyykyttää?

Jos nyt liikuntapaikkoja ei lasketa, niin pääsääntöisesti tällaisen kilpatoiminnan kustantaa vanhemmat. Kaverini pelasi aikoinaan lätkää A-junioreiden SM-liigassa, eikä edes tämän tasoinen toiminta mitään valtionapuja saanut. Hemmetin kallista touhua, tosin kuulemma jonkun sosiaalitapauksen lahjakas lapsi vapautettiin maksuista, kun harrastus olisi loppunut muuten kuin seinään. Tämä oli tosin ihan muiden vanhempien solidaarisuutta, valtiolla tai kunnalla ei asiaan ollut osaa tai arpaa.

Jos sitä rahaa nyt junioriurheiluun nykyisin jaetaan, niin kakaroille on pirusti hauskempaa pelata vaikka sitä lätkää, kuin pistää sauvakävelemään. Ja kun on kivaa, niin sellaiseen toimintaan osallistutaan. Pysyvätpä lisäksi pois kaduilta kuin toiminta on organisoitua.

Toi sun argumenttis vaikuttaa siltä yhdeltä urheilutoimittajannilkiltä apinoidulta ja tarpeisiisi muokatulta. En nyt muista sen nimeä, mutta se tyyppi kannatti kaukaloväkivaltaa ja oli just sitä mieltä, että lahjattomat pitäisi karsia tyyliin 10-vuotiaana. Tosin ei puhunut mitään rahasta vaan ihan vain siitä, että Nuori Suomi-toiminta tuhoaa suomalaisen joukkueurheilun tason. No oli apinoitu tai ei, niin olet nimimerkkisi veroinen.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 20:33:33
Mitä taiteeseen ja urheiluun tulee, niin paha sanoa. Välillä tulee tosiaan turhautuneena ajatelleeksi, että taiteen ja huippu-urheilun tukemisessa on niin paljon pielessä, että olisi parempi pistää säleiksi koko systeemi. Ei muuta kuin reilu peli ja laissez-faire; sellainen taide ja urheilu, joka tulee toimeen omillaan, saa olla olemassa. Muulla ei ole niin väliksi.

Toisaalta aina kun pääsen siihen vaiheeseen, niin ne maltilliset ja vanhoilliset persoonallisuuteni osat nostavat päätään muistuttaen, että rajanveto on aina pulmallista, ja onhan se hyvä, että taiteelle ja urheilulle lohkaistaan jonkin verran.

Kyseessä on siis hankala asia.

Itse pidän kulttuuria tärkeänä ihmisille. Köyhyys ei ole pelkästään sitä, ettei ole tarpeeksi rahaa, vaan myös sitä ettei ole kulttuurisia ja sosiaalisia mahdollisuuksia. Kulttuuria Suomessa tuetaan kohtuullisen vähän, ja siitä ylipäänsä ollaan hyvin vähän kiinnostuneita politiikan tasolla. Kulttuuriministeriksi voidaan aina heittää joku tyhjäpää hymistelemään siitä kuinka kulttuuri on kivaa ja silleen, tiiäkkö, kulturellia. Eduskunnassa sali käytännössä tyhjentyy kun aiheeksi tulee kulttuuripolitiikka. Suomessa lienee ehkä jonkun tusinan verran ihmisiä, joita kulttuuripolitiikka a) kiinnostaa ja jotka b) tietävät siitä kunnolla jotain. Puolueilla ei Suomessa juurikaan ole kulttuuriin liittyviä ohjelmia tai linjauksia.

Poikkeuksena nyt tietysti Perussuomalaisten vaaliohjelma, jossa suositellaan arjalaista kansallista identiteettiä tukevia toissa ja viime vuosisadan ruotsinkielisiä eliittitaiteilijoita.

Itse näkisin niin, että yhteiskunnan olisi mielellään tuettava kulttuuria paljon nykyistä enemmän. Sillä erittäin tärkeällä erotuksella persujen aivoituksiin tietysti, että politiikan tehtävä ei tule eikä voi olla taiteen hyväksyttävän sisällön määrittely. Kulttuuri pitäisi ensisijaisesti nähdä ihmisistä itsestään lähtevänä, välttämättömänä ja elämää parantavana toimintana.

Se, että kulttuurin pitäisi tulla "toimeen omillaan" on aika hassu ajatus. Ilman yhteiskunnan tukea Suomessakaan ei päätoimisia kirjailijoita olisi olemassa kuin tyyliin Ilkka Remes. Eikä tälläkään hetkellä apurahoja käsittääkseni kyllä jaella mitenkään kaikille ja mille vaan -periaatteella.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Vestbacka on February 28, 2011, 20:42:40


Poikkeuksena nyt tietysti Perussuomalaisten vaaliohjelma, jossa suositellaan arjalaista kansallista identiteettiä tukevia toissa ja viime vuosisadan ruotsinkielisiä eliittitaiteilijoita.



Laitatko linkin siihen kohtaan persujen vaaliohjelmaa, josta löysit sanan arjalainen? Tiedoksi sinulle, että suomalaiset eivät ole etnisesti arjalaisia eikä niin ollen myöskään suomalaisuus.

Se, että viime sodan aikaan Saksan SS-joukkoihin hyväksyttyjen suomalaisten katsottiin täyttävän ko. jengin rodulliset vaatimukset, oli puhtaasti poliittinen päätös. Itseasiassa SS-joukoissa palveli myös kaukasuksen muslimeja, jotka eivät ole arjaisia lähelläkään.

Syyllistyt itse täsmälleen samaan mistä syytät Halla-ahoa. Vääristelyyn. Sanaa arjalainen ET L–YDÄ persujen vaaliohjelmasta, joten pyydän sinua korjaamaan valhettasi.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 21:07:13
Laitatko linkin siihen kohtaan persujen vaaliohjelmaa, josta löysit sanan arjalainen? Tiedoksi sinulle, että suomalaiset eivät ole etnisesti arjalaisia eikä niin ollen myöskään suomalaisuus.

Se, että viime sodan aikaan Saksan SS-joukkoihin hyväksyttyjen suomalaisten katsottiin täyttävän ko. jengin rodulliset vaatimukset, oli puhtaasti poliittinen päätös. Itseasiassa SS-joukoissa palveli myös kaukasuksen muslimeja, jotka eivät ole arjaisia lähelläkään.

Syyllistyt itse täsmälleen samaan mistä syytät Halla-ahoa. Vääristelyyn. Sanaa arjalainen ET L–YDÄ persujen vaaliohjelmasta, joten pyydän sinua korjaamaan valhettasi.

Nyt täytyy pahoitella, ilmeisesti kävi niin että kun luin NSDAP:n ohjelman vuodelta 1920 heti Perussuomalaisten vaaliohjelman jälkeen, niin nämä tekstit menivät nyt minulla hieman sekaisin kun ne ovat niin samankaltaisia. Tosiaan, persujen tekstissä ei ole, korostan että ei ole, sanaa "arjalainen".
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 21:11:27
Itse näkisin niin, että yhteiskunnan olisi mielellään tuettava kulttuuria paljon nykyistä enemmän. Sillä erittäin tärkeällä erotuksella persujen aivoituksiin tietysti, että politiikan tehtävä ei tule eikä voi olla taiteen hyväksyttävän sisällön määrittely. Kulttuuri pitäisi ensisijaisesti nähdä ihmisistä itsestään lähtevänä, välttämättömänä ja elämää parantavana toimintana.

Hah! Viimeisessä virkkeessäsi ryhdyit heti määrittelemään taiteen ja kulttuurin hyväksyttävää sisältöä, aivan yhtä räikeästi kuin Perussuomalaiset konsanaan. Miten määritellään tuo näkemyksesi "elämää parantavasta toiminnasta"? Olisiko esimerkiksi taiteilija Kalervo Palsan ikimuistoinen "Missi paskantaa" tai "Eläkeläinen muistelee" koskaan saanut valtiontukea tuolla kriteerillä? [1]

Mutta tietysti, jos tälle tielle lähdetään, niin mallissasi myös Seppo Lehto saisi epäilemättä sen halajamansa taiteilija-apurahan. Mainitun kansantaiteilijan tuotokset totta vie lähtevät hänestä itsestään, välttämättöminä. Täysin varma en ole siitä, parantavatko ne kenenkään elämää, mutta tämän toteaminenhan olisi juuri sellainen subjektiivinen asia, mitä ei voi tehdä muuten kuin omaksumalla jonkinlainen valta-asema taiteeseen ja sen substanssiin nähden - eli siis määrittelemällä poliittisesti taiteen hyväksyttävä sisältö.

Se, että kulttuurin pitäisi tulla "toimeen omillaan" on aika hassu ajatus. Ilman yhteiskunnan tukea Suomessakaan ei päätoimisia kirjailijoita olisi olemassa kuin tyyliin Ilkka Remes.

Yksityiseen rahaan perustuvat säätiötuet eivät ole sama asia kuin yhteiskunnan tuki. Yhteiskunnan asia taas ei ole tukea jotakuta angstista kirjallisuustieteen loppututkinnon suorittanutta Jukka Nevanlinna-Hännikäistä, joka etsii tukea syvällisen esseekokoelmansa "Suvaitsematon vompatti ja muita kirjoituksia" julkaisemiselle. Etsiköön kustantajan joka on valmis moiseen täpäkkää pistämään.



Best,

J. J.


[1] Lisäys: ... tarkemmin ajatellen, tuskinpa ne saivat muutenkaan.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 21:23:34
Olisiko esimerkiksi taiteilija Kalervo Palsan ikimuistoinen "Missi paskantaa" tai "Eläkeläinen muistelee" koskaan saanut valtiontukea tuolla kriteerillä? [1]

Kalervo Palsan taidehan on ajatuksia herättävää, elävöittävää. Tottavia Palsa on rikastanut suomalaista yhteiskuntaa ja taide-elämää. Minä ehdotan Kalervo Palsalle postuumia elinikäistä apurahaa.

Mutta tietysti, jos tälle tielle lähdetään, niin mallissasi myös Seppo Lehto saisi epäilemättä sen halajamansa taiteilija-apurahan. Mainitun kansantaiteilijan tuotokset totta vie lähtevät hänestä itsestään, välttämättöminä.

Tahdon nyt sinulle, satakuntalainen kun olet, huomauttaa, että Visa Mäkinen on saanut elokuvasäätiön tukea useammalle filmilleen.

Täysin varma en ole siitä, parantavatko ne kenenkään elämää, mutta tämän toteaminenhan olisi juuri sellainen subjektiivinen asia, mitä ei voi tehdä muuten kuin omaksumalla jonkinlainen valta-asema taiteeseen ja sen substanssiin nähden - eli siis määrittelemällä poliittisesti taiteen hyväksyttävä sisältö.

Kaiketi pitäisi lisätä, että hyvä taidehan voi myös ahdistaa suunnattomasti, joten siinä mielessä se ei välttämättä paranna elämää. Kieli on niin rajallinen, se oli ehkä lähimpänä ajatustani se ilmaisu, mutta ei siihen tarvitse niin takertua. Määritteleehän toki nykyäänkin yhteiskunta tietyt rajat taiteelle, tokkopa se Teemu Mäen aikanaan kokeilema kissantappo menisi vieläkään läpi.

Yhteiskunnan asia taas ei ole tukea jotakuta angstista kirjallisuustieteen loppututkinnon suorittanutta Jukka Nevanlinna-Hännikäistä, joka etsii tukea syvällisen esseekokoelmansa "Suvaitsematon vompatti ja muita kirjoituksia" julkaisemiselle. Etsiköön kustantajan joka on valmis moiseen täpäkkää pistämään.

Se ei kyllä ilmeisesti ole nykypäivän Suomessa kauhean hankalaa, julkaisihan tuossa juuri Otava sen Milla Hannulan esikoisteoksen, joka käsittääkseni on aika pitkälti tyylilajiltaan jo moneen kertaan nähtyä ja pureskeltua naivismia ja fantasiaa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kuuma peruna on February 28, 2011, 21:30:39
Mitä olen huomannut hommalaisten puhuvan kulttuurista, he eivät tiedä siitä muuta kuin että se ei ole syötävää.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 21:37:17
Mutta tietysti, jos tälle tielle lähdetään, niin mallissasi myös Seppo Lehto saisi epäilemättä sen halajamansa taiteilija-apurahan. Mainitun kansantaiteilijan tuotokset totta vie lähtevät hänestä itsestään, välttämättöminä.

Tahdon nyt sinulle, satakuntalainen kun olet, huomauttaa, että Visa Mäkinen on saanut elokuvasäätiön tukea useammalle filmilleen.

Aivan oikein. Eikö tämä jos mikä ole hyvä peruste romuttaa moinen tukijärjestely? Rohkenisinpa jopa väittää, että Visa Mäkisen taiteelle myönnetty tuki, samalla kun Seppo Lehto on jäänyt osattomaksi, osoittaa tietynlaisesta kaksoisstandardista.

Muuten olen tuumiskellut, että "Totaalista sotaa"-kokoelmasta pitäisi muokata käsikirjoitus ja ohjata elokuva. Sepon roolin voisi näytellä vaikkapa Jaakko Saariluoma.


Se ei kyllä ilmeisesti ole nykypäivän Suomessa kauhean hankalaa, julkaisihan tuossa juuri Otava sen Milla Hannulan esikoisteoksen, joka käsittääkseni on aika pitkälti tyylilajiltaan jo moneen kertaan nähtyä ja pureskeltua naivismia ja fantasiaa.

Periaatteessa kyllä, mutta kustantamo on jostain syystä näemmä luokitellut sen tietokirjaksi, minkä seurauksena Hannula pyrkinee meidän yhdistykseemme (http://www.suomentietokirjailijat.fi/). Vaikka mitäs tuosta, onhan siellä jäsenenä vanhastaan myös dosentti B*ckman, jonka yhteystiedot voi onkia tuolla "etsi asiantuntijaa"-toiminnolla, syötämällä asiasanahakuun vaikkapa "mafia".



Best,

J. J.


Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kourumies on February 28, 2011, 21:43:31
Mutta tietysti, jos tälle tielle lähdetään, niin mallissasi myös Seppo Lehto saisi epäilemättä sen halajamansa taiteilija-apurahan. Mainitun kansantaiteilijan tuotokset totta vie lähtevät hänestä itsestään, välttämättöminä.

Tahdon nyt sinulle, satakuntalainen kun olet, huomauttaa, että Visa Mäkinen on saanut elokuvasäätiön tukea useammalle filmilleen.

Aivan oikein. Eikö tämä jos mikä ole hyvä peruste romuttaa moinen tukijärjestely? Rohkenisinpa jopa väittää, että Visa Mäkisen taiteelle myönnetty tuki, samalla kun Seppo Lehto on jäänyt osattomaksi, osoittaa tietynlaisesta kaksoisstandardista.

Muuten olen tuumiskellut, että "Totaalista sotaa"-kokoelmasta pitäisi muokata käsikirjoitus ja ohjata elokuva. Sepon roolin voisi näytellä vaikkapa Jaakko Saariluoma.


Se ei kyllä ilmeisesti ole nykypäivän Suomessa kauhean hankalaa, julkaisihan tuossa juuri Otava sen Milla Hannulan esikoisteoksen, joka käsittääkseni on aika pitkälti tyylilajiltaan jo moneen kertaan nähtyä ja pureskeltua naivismia ja fantasiaa.

Periaatteessa kyllä, mutta kustantamo on jostain syystä näemmä luokitellut sen tietokirjaksi, minkä seurauksena Hannula pyrkinee meidän yhdistykseemme (http://www.suomentietokirjailijat.fi/). Vaikka mitäs tuosta, onhan siellä jäsenenä vanhastaan myös dosentti B*ckman, jonka yhteystiedot voi onkia tuolla "etsi asiantuntijaa"-toiminnolla, syötämällä asiasanahakuun vaikkapa "mafia".



Best,

J. J.





Asiasta kymmenenteen, joko Agricola-sivuilla on pian arvostelusi sen äärioikeiston juoksutytön hengentuotteesta?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 21:52:24
Köyry jättää ulkonäön kommentoimisen muille foorumeille. Kyseisestä kirjasta kun varmaan saa revittyä sitä asiallistakin kritiikkiä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 21:56:25
Asiasta kymmenenteen, joko Agricola-sivuilla on pian arvostelusi siitä hengentuotteesta?


Postitin sen tänään, niin että kaipa se viikon aikana sinne historiaverkon kirja-arvosteluihin (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/) ilmaantuu. Ala-arvoiset habituskommentit voi jättää sille yhdelle filologille, ja valvojat voinevat leikata tuota edellistä viestiä asianmukaisesti.

Odotellessa voi vilkaista vaikka tämän Heikki Kerkkäsen arvostelun (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1595), missä on paljon asiaa. Kirjakin on varmasti lukemisen arvoinen.


Best,

J. J.


Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kourumies on February 28, 2011, 22:02:18
Asiasta kymmenenteen, joko Agricola-sivuilla on pian arvostelusi siitä hengentuotteesta?


Postitin sen tänään, niin että kaipa se viikon aikana sinne historiaverkon kirja-arvosteluihin (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/) ilmaantuu. Ala-arvoiset habituskommentit voi jättää sille yhdelle filologille, ja valvojat voinevat leikata tuota edellistä viestiä asianmukaisesti.

Kaikella muotoa. Voinhan poistaa habituskommentit itsekin. Kuten Annushka sanoi, myös asiallisesti voi kritisoida.

Quote from: Jussi Jalonen

Odotellessa voi vilkaista vaikka tämän Heikki Kerkkäsen arvostelun (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1595), missä on paljon asiaa. Kirjakin on varmasti lukemisen arvoinen.

Kiitos. Kerkkänen on moneen otteeseen osoittautunut asiantuntevaksi ja fiksuksi kaveriksi, vaikka se kuunteleekin kamalan huonoa musiikkia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 22:02:26
Aivan oikein. Eikö tämä jos mikä ole hyvä peruste romuttaa moinen tukijärjestely? Rohkenisinpa jopa väittää, että Visa Mäkisen taiteelle myönnetty tuki, samalla kun Seppo Lehto on jäänyt osattomaksi, osoittaa tietynlaisesta kaksoisstandardista.

Muuten olen tuumiskellut, että "Totaalista sotaa"-kokoelmasta pitäisi muokata käsikirjoitus ja ohjata elokuva. Sepon roolin voisi näytellä vaikkapa Jaakko Saariluoma.

En minä tiedä, minusta suomalaisen elokuvakulttuurin evoluutiosta puuttuisi jonkin linkki, mikäli Visa ei olisi ohjannut sellaisia kalkkunaklassikoita kuten "Yön saalistajat" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6n_saalistajat) tai "Vapaa duunari Ville-Kalle" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_duunari_Ville-Kalle). Olen tässä pohdiskellut hankkivani Visan koko tuotannon, se on nimittäin julkaistu boksina. Joskus aikoinaan opiskellessani Oulussa meillä oli yliopiston science fiction -kerhossa käytössä sellainen Visa Mäkinen -initiaatioriitti, eli siis uuden jäsenen oli katsottava vapaavalintainen Mäkisen elokuva, alusta loppuun ja ilman taukoja.

Lienet oikeassa siinä, että tässä kontekstissa tosiaan vaikuttaisi siltä, että Seppo Lehdon apurahattomuus todellakin on merkki jonkinlaisesta kaksoisstandardista. Tosin luulen, että se johtuu eniten oikeastaan siitä, ettei Lehto ole koskaan suostunut määrittelemään tuotoksiaan taiteeksi.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 22:06:18
Hehei, tänään on muuten suomalaisen kulttuurin päivä! Kuinka osuvaa että vietämme sitä keskustelemalla Mäkisestä ja Lehdosta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kourumies on February 28, 2011, 22:14:28
Aivan oikein. Eikö tämä jos mikä ole hyvä peruste romuttaa moinen tukijärjestely? Rohkenisinpa jopa väittää, että Visa Mäkisen taiteelle myönnetty tuki, samalla kun Seppo Lehto on jäänyt osattomaksi, osoittaa tietynlaisesta kaksoisstandardista.

Muuten olen tuumiskellut, että "Totaalista sotaa"-kokoelmasta pitäisi muokata käsikirjoitus ja ohjata elokuva. Sepon roolin voisi näytellä vaikkapa Jaakko Saariluoma.

En minä tiedä, minusta suomalaisen elokuvakulttuurin evoluutiosta puuttuisi jonkin linkki, mikäli Visa ei olisi ohjannut sellaisia kalkkunaklassikoita kuten "Yön saalistajat" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6n_saalistajat) tai "Vapaa duunari Ville-Kalle" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_duunari_Ville-Kalle). Olen tässä pohdiskellut hankkivani Visan koko tuotannon, se on nimittäin julkaistu boksina. Joskus aikoinaan opiskellessani Oulussa meillä oli yliopiston science fiction -kerhossa käytössä sellainen Visa Mäkinen -initiaatioriitti, eli siis uuden jäsenen oli katsottava vapaavalintainen Mäkisen elokuva, alusta loppuun ja ilman taukoja.


Visa Mäkisen kunniaksi on sanottava, että hän ei ole ohjannut Ponterosaa (joka sivumennen sanoen on myös Tony Halmeen filmiuran huipennus).
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 22:17:01
En minä tiedä, minusta suomalaisen elokuvakulttuurin evoluutiosta puuttuisi jonkin linkki, mikäli Visa ei olisi ohjannut sellaisia kalkkunaklassikoita kuten "Yön saalistajat" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6n_saalistajat) tai "Vapaa duunari Ville-Kalle" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_duunari_Ville-Kalle).

Ai niin, ja Likainen puolitusina (http://fi.wikipedia.org/wiki/Likainen_puolitusina). Hetkinen, mitä? Tuon äsken linkkaamani Wikipedia-artikkelin mukaan tuollakin Mäkisen elokuvalla oli yli kahdeksankymmentätuhatta katsojaa teatterilevityksessä? Siis yli neljäsosa siitä, mitä vuonna 1997 teattereissa esitetyillä kotimaisilla elokuvilla oli katsojia yhteensä? Pitääkö minun nyt tosiaan uskoa, että Mäkisen leffa oli teatterisuosioltaan samaa tasoa kuin Kummeli Kultakuume? Siis mitä helvettiä?

Olen tässä pohdiskellut hankkivani Visan koko tuotannon, se on nimittäin julkaistu boksina. Joskus aikoinaan opiskellessani Oulussa meillä oli yliopiston science fiction -kerhossa käytössä sellainen Visa Mäkinen -initiaatioriitti, eli siis uuden jäsenen oli katsottava vapaavalintainen Mäkisen elokuva, alusta loppuun ja ilman taukoja.

Täyttää julman ja epäinhimillisen rangaistuksen kriteerit. Visa Mäkinen yritti kerran täysin pelti kiinni eräässä porilaisessa raflassa notkuessaan tarjota äidilleni roolia jossain elokuvassaan. En nyt muista, oliko kyseessä Punainen Kukko vai joku muu laatupaikka.

Lienet oikeassa siinä, että tässä kontekstissa tosiaan vaikuttaisi siltä, että Seppo Lehdon apurahattomuus todellakin on merkki jonkinlaisesta kaksoisstandardista. Tosin luulen, että se johtuu eniten oikeastaan siitä, ettei Lehto ole koskaan suostunut määrittelemään tuotoksiaan taiteeksi.

Totta tosiaan, unohdin kokonaan että Sepon itsensä mielestähän se ei varsinaisesti ole taidetta, vaan enemmänkin ihmisoikeusaktivismia.



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 28, 2011, 22:19:26
Hehei, tänään on muuten suomalaisen kulttuurin päivä! Kuinka osuvaa että vietämme sitä keskustelemalla Mäkisestä ja Lehdosta.

Maaliskuun kahdeksantena on naistenpäivä, joten silloin voimmekin sitten puhua TUXUSTA!

Tässä lämmittelyä (http://www.youtube.com/watch?v=bTgjDjGGhKg).


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on February 28, 2011, 22:23:59
Hehei, tänään on muuten suomalaisen kulttuurin päivä! Kuinka osuvaa että vietämme sitä keskustelemalla Mäkisestä ja Lehdosta.

Maaliskuun kahdeksantena on naistenpäivä, joten silloin voimmekin sitten puhua TUXUSTA!

Tässä lämmittelyä (http://www.youtube.com/watch?v=bTgjDjGGhKg).


Best,

J. J.


Sitä odotellessa pitää huomauttaa, että tähän se hallitsematon maahanmuutto lopulta johtaa. Suomalaisen kulttuurin päivänä, joka myös Kalevalan päivänä tunnetaan, näytetään televisiosta Beowulf, eikä esimerkiksi Rauta-aikaa. Kysyn vaan.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kourumies on February 28, 2011, 22:27:06
Hehei, tänään on muuten suomalaisen kulttuurin päivä! Kuinka osuvaa että vietämme sitä keskustelemalla Mäkisestä ja Lehdosta.

Maaliskuun kahdeksantena on naistenpäivä, joten silloin voimmekin sitten puhua TUXUSTA!

Tässä lämmittelyä (http://www.youtube.com/watch?v=bTgjDjGGhKg).


Best,

J. J.


Sitä odotellessa pitää huomauttaa, että tähän se hallitsematon maahanmuutto lopulta johtaa. Suomalaisen kulttuurin päivänä, joka myös Kalevalan päivänä tunnetaan, näytetään televisiosta Beowulf, eikä esimerkiksi Rauta-aikaa. Kysyn vaan.

Jos Tuksu edustaa suomalaista kulttuuria, kansa on viipymättä vaihdettava ja ainakin somalien maahantuontia voimakkaasti lisättävä. Myös islamiin kääntymistä sietää harkita, kautta profeetan parran.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on February 28, 2011, 22:31:52
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/02/ulkomaalaisia_halpatyontekijoita_asutetaan_jopa_tyomaakonteissa_2387994.html

Tuossako yksinäisille työttömille asuntoratkaisu? Jotain lapsiperhettä, jossa kumpikin osapuoli on työttömänä, en näkisi kyllä työmaaparaakissa enkä työmaakonteissakaan...

Kuinka monta suihkua ja wc:tä riittäisi per työmaaparakkikasa? Riittäisikö yksi wc per 30 ihmistä?

Ateisti ei taida nuorena poikana muistaa, että vielä parikymmentä vuotta sitten Helsingissäkin asui pilvin pimein ihmisiä tavarakonteissa ja muissa vastaavissa. Niihin oloihin verrattuna työmaaparakkikin on jo parannusta ja keikkatyöläiset on niissä tainneet asustella aika yleisesti vuodesta miekka ja kivi, joten ei mitään uutta auringon alla.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: sr on February 28, 2011, 22:37:11
No minä en nyt tiedä lukuja, että paljonko tällaisia nuoria tosiasiallisesti on. Lisäksi olen tietysti realistisesti täytyy lähteä siitä, että tuskinpa on olemassa mitään maagista täydellistä yhteiskuntamallia, jossa ei olisi jonkinlaista määrää laiskoja, saamattomia ja vittumaisia ihmisiä, jotka eivät vain kerta kaikkiaan rupea ikinä tekemään mitään järkevää/tuottavaa. Tietysti tämän joukon suuruutta pystynee jonkin verran säätämään. Tässä mielessä jossain vaiheessa vastaus kysymykseesi "mitä tehdään niille" voi olla että ei kai tehdä yhtään mitään. Sivistynyt yhteiskunta pitää nämä tapaukset leivän syrjässä kiinni minimiturvalla.

Olen samaa mieltä, että laiskat ja vittumaisetkin ihmiset nykyinen rikas yhteiskunta pystyy elättämään. Kysymys on siitä, pitääkö heille taata sama elintaso kuin henkilölle, joka aidosti haluaisi tehdä työtä elättääkseen itsensä, mutta ei ole vain kovasta yrittämisestään sellaista saanut. Senhän takia tällaiselta henkilöltä ei otetakaan kaikkea tukea pois, vaan vedetään vain elintasoa hieman kireämmälle. En tosin ole varma, että meneekö ainakaan 20%:n pudotuksesta vielä edes opintorahan alapuolelle.

Quote
Mutta sitten tietysti on se paljon suurempi, ihan kehtaan sanoa että huomattavan enemmistön 18-25 -vuotiaista muodostava joukko, joka kyllä ihan mielellään tekisi jotain.

No, noin tietysti. Todennäköisesti hyvin suuri valtaosa tuosta porukasta on hakeutunut joko koulutukseen tai töihin ihan ilman kenenkään sen kummemmin painostamatta. Suurin osa nuorista ymmärtää, että kouluttautumalla saa paremmat eväät myöhempää elämää varten, vaikka siinä joutuu muutaman vuoden aika tiukalla elämäänkin. Kysymys on siitä, että millä ne, joihin nämä keskustelun kohteena olevat toimenpiteet kohdistuvat, saataisiin ymmärtämään sama. Minusta vastaus ei ole mitenkään yksinkertainen. Veikkaisin, että valtaosa heistä tulee perheistä, joissa vanhemmat eivät ole myöskään kovinkaan koulutettuja, mistä seurauksena on se, että yleinen suhtautuminen koulutukseen ei ole yhtä positiivinen kuin akateemisesti koulutettujen vanhempien kodeissa. Tämä ei ainakaan helpota tilannetta.

Quote
Se, miten se tekeminen sitten löytyy, on varmaan se mihin pitäisi niin sanotusti kohdistaa. Heitä tuskin auttaa se, että sitä pienintäkin mahdollista tukea vielä leikataan jos ei heti löydy. Itse asiassa, kuten minun ymmärtääkseni ne asiantuntijatkin ovat tästä huomauttaneet, se potentiaalisesti syrjäyttäisi suuremman osan tästä joukosta lopullisesti ulos mistään normaaliksi katsottavasta elämästä.

Olen tästä samaa mieltä ja suunnilleen samaa Soininvaarakin kirjoitteli. Entä missä menee raja tuolle "heti"? Jos ei vuodessakaan kaikesta auttamisesta huolimatta ole löytynyt sen puoleen opiskelu- kuin työpaikkaakaan, mutta muuten elämä tuntuu sujuvan ihan mukavasti sen toimeentulotuen varassa (kun mitään erityisiä velvoitteita, kuten lapsia, ei ole) niin jatketaanko samalla tavoin?

Quote
Palaan nyt alkuperäiseen pointtiini, joka oli se, että tällaista lainsäädäntöä tehdään ideologisin perustein. Katsopa joskus huviksesi vaikka kyselytuntia jossa on sosiaalipolitiikka aiheena. Itse ainakin saan moneen otteeseen kylmiä väreitä kuunnellessani lukuisten kansanedustajien täysin todellisuudesta vieraantunutta ja taustavireeltään jopa ihmisvihaista puhetta siitä, kuinka köyhät ja nuoret  ja työttömät ja niin edelleen, huono-osaisemmat nyt yleensä, ovat hirvittävä ongelma ja siksi heitä pitää rangaista lisää. Heidän maailmassaan se, että joku ei pärjää tässä yhteiskunnassa on vain ja ainoastaan siitä johtuvaa, että tämä joku on laiska ja työtä vieroksuva loiseläin, joka pelkkää vittumaisuuttaan kuppaa yhteiskuntaa omaan elämiseensä, joka keskituloisen on *gasp* veroillaan pidettävä hengissä.

Niin ja toisessa päässä ovat sitten ne, joiden mielestä ei ole mitään ongelmaa siinä, että se laskelmani yksinhuoltajan elintaso ei parane tosiasiallisesti lainkaan hänen mennessään täyspäiväiseen työhön.

Minusta ongelma pohjautuu siihen, että 1980-luvulla matalan työttömyyden aikaan luotiin systeemi, joka perustui siihen, että työttömät ovat tilanteessaan vain väliaikaisesti ja etenkin sosiaalinen paine pyrkiä takaisin työhön oli korkea ja sitä kautta piti huolta siitä, ettei mitään pitkäaikaistyöttömien armeijaa syntynyt. Ja niissä oloissa systeemi olisi ollutkin niillä tukitasoilla suhteellisen kevyt veronmaksajille pyörittää. Sitten tuli 1990-luku ja massatyöttömyys, eikä se ole sittemmin laskenut sinne 1980-luvun tasolle. Nykysysteemi toimii huonosti, koska se on tarkoitettu ihan toisenlaiseen yhteiskuntaan kuin se, missä elämme.

Quote
En tiedä sinusta, mutta minusta tässä asenteessa on vikaa, ja kun se monistuu sitten ihan käytännön tasoille lainsäädäntöön ja hallintoon, se on suorastaan epätuottavaa.

Ehkä tosiaan suhtautumisessa nuoriin on tosiaan asenneongelma. Olen tähän törmännyt joissain nettikeskusteluissa, joissa keski-ikäiset ovat sitä mieltä, että koska he ovat "tottuneet" siihen korkeaan elintasoon, niin heitä ei voi tiputtaa samalla tavoin matalalle elintasolle kuin nuoret opiskelijat ja työttömät voi. Minusta tämä on kyllä aika lailla väärä lähestymistapa.


Quote
En tiedä kyetäänkö Suomessa tekemään todellista sosiaalityötä paljonkaan. Kunnilla on tapana alibudjetoida sosiaalitoimi melko systemaattisesti, joka sitten johtaa aika ongelmalliseen tilanteeseen noin käytännössä. Sosiaalityöntekijöistä tulee eräänlaisia rahakirstun vartijoita, joiden odotetaan löytävän asiakkaiden olosuhteista aina jotain mikä estää tai ainakin vähentää tuen maksamista. Ihmisillä on valitettavasti tapana nykyään mieltää annettu valta siten, että sitä pitää käyttää rajoittavasti ja rankaisevasti, ei mahdollistavasti ja auttavasti.

Niin, minusta tähän on syynä nykysysteemin ydin, eli se, että työttömän työttömyyttä pitää oikeasti kytätä. Onko hän oikeasti aidosti hakemassa töitä ja oikeasti työmarkkinoiden käytettävissä? Sama juttu muiden tukien, vaikkapa asumistuen kanssa. Asuuko X oikeasti eri osoitteessa kuin Y ja onko siten oikeutettu tukeen, vai pitäisikö se ottaa pois, koska Y voidaan velvoittaa elättämään hänet? Kuinka monta opintoviikkoa (tai mikä niiden nimi nykyään onkaan) opiskelija suoritti viime lukuvuonna ja voidaanko opintorahaa jatkaa, jne. ?

Perustulo ratkaisisi nämä kaikki ongelmat. Hakekoon jokainen työtä sillä intensiteetillä kuin katsoo tarvitsevansa elintasonsa parannusta tai jos ei näe tarvetta sille, eläköön kenenkään paapomatta perustulollla. Asukoon kuka kenenkin kanssa tai erillään, ei ole yhteiskunnan asia kytätä tätä. Opiskelkoon opiskelijat valmistuakseen ammattiin, ei saadakseen opintorahan jatkumaan.

Quote
Sinä kysyit minulta, miten ihmisiä voi motivoida. Vastasin sinulle, että suurin osa ihmisistä yllättäen motivoituu siitä kun heihin suhtaudutaan jotain osaavina yksilöinä, joiden tekemiä juttuja arvostetaan. Kannustaminen, osaamisen ja vahvuuksien tunnistaminen, tunnustuksen antaminen ja palkitseminen ovat asioita, jotka tepsivät köyhäänkin, vaikka jostain syystä sitä ei kukaan ole vissiin tullut ajatelleeksikaan. Nytkö haluat siis keskustella siitä, että ovatko pienituloisimmat koskaan tehneet mitään kiittämisen arvoista?

Minä en tiedä. En osaa sanoa, mitä ne Julmurin jutun nuoret ovat tehneet sellaista, josta voisi palkita. Se heidän käyttäytymisensä pankissa vaikutti ainakin sellaiselta, että lähtökohta muun yhteiskunnan suuntaan oli aika yksisuuntaista, eli yhteiskunnan oli velvollisuus heitä elättää ilman, että he antavat mitään takaisin.

Ja kyllä, minä uskon, että moni köyhä pystyy paljoonkin. Nykysysteemi on vain sellainen, että minkään itse yrittämisestä ennemminkin rangaistaan kuin palkitaan. Jopa siitä, että panet toimeentulotuesta joka kuu vähän sivuun pankkitilillesi sen sijaan, että panisit kaiken menemään saman tien, lopulta rangaistaan, kun sossu saa siitä rahasta vihiä. Minusta tähän, jälleen kerran, perustulo olisi ratkaisu. Se antaisi ihmisille paljon enemmän vapautta itse koittaa keksiä keinoja parantaa omaa elintasoaan ilman, että kyttäävät sosiaaliviranomaiset heti ovat siitä rankaisemassa.

Quote
Sanopa ihan rehellisesti, jos sinä vaikka sattuisit olemaan sanotaan 18-vuotias kouluttamaton ja työtön nuori mies vaikkapa Paltamosta, ja elelisit muutaman sadan euron työmarkkinatuella, niin tuntisitko itsesi motivoituneeksi jos sitä leikattaisiin 40% sillä perusteella, että sinua pitää nyt kannustaa tekemään jotain?

Kysymys ei ole siinä mielessä reilu, että suora vastaukseni on se, että entistä suuremmalla syyllä pyrkisin tuossa tilanteessa hakeutumaan johonkin itseäni kiinnostavaan koulutukseen. Sanon siksi "ei reilu", että todennäköisesti olisin koittanut hakeutua koulutukseen joka tapauksessa. En siis osaa suoraan mukautua tilanteeseen, etten olisi lainkaan kiinnostunut kouluttautumaan. Tietenkin mieluiten ottaisin tuossa tilanteessa hopealautasella työpaikan, josta maksettaisiin kunnon palkkaa, mutta en oikein usko, että kukaan minulle sellaista pystyisi tarjoamaan.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Demonisoitu on March 01, 2011, 00:42:29
Ymmärsinköhän aiemmin ketjussa saamani vastaukset Virkamieheltä, sr:ltä ja Nasuprovokaattorilta oikein?

- Jos koostaa nk. pääväitteensä osaväitteillä jotka eivät pidä paikkaansa, niin näiden osaväitteiden virheellisyyksiin ei saa puuttua enää ilman että jaksaa jauhaa ummet ja lammet niistä kaikista muistakin, muutoinhan tulee loukanneeksi suuren ja mahtavan Pääpointin kunniaa. Koskeeko tämä uusi sääntö muuten kaikkia keskusteluun täällä osallistuvia, esittelijöitäänkin, vai onko kyseessä kaksoistandardin lain alainen sääntö joka lankeaa vain minun osakseni?

- Jos kirjoittaa foorumille puolenyön jälkeen niin on työtön. Vaikka olisikin lapsesta asti vakavista unihäiriöistä kärsinyt opiskelija. Vaikka olisi ollut töissä liki vuoden kyetäkseen maksamaan pääsykokeiden lukuloman omasta pussistaan.

- Jos kirjoittaa foorumille pääasiassa virka-aikana niin kirjoittaja on enkeli. Vaikka toisaalla myöntäisikin nostaneensa väärin perustein työttömyyskorvauksia.


"Minulla ei ole olemassa tilastoa siitä kuinka moni on terve työkykyinen työtön, joka ei mene töihin, koska se ei ole a) taloudellisesti kannattavaa tai b) ei koe saatavilla olevaa työtä arvolleen sopivaksi. Nämä kaksi ryhmää joka tapauksessa työllistyisivät lähes täydellisesti jos heille ei maksettaisi tukia ollenkaan.

Jotta ei tulisi liikaa jeesusteltua voin ilmoittaa itse kuuluneeni tähän ryhmään 5 kuukautta 90-luvun alkupuolella kun pääsin armeijasta ja ilmoitin  lukevani pääsykokeisiin ja nostavani tukia sen aikaa.
"(Todellisuudessa 30.12.2010)
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on March 01, 2011, 07:19:55
Ymmärsinköhän aiemmin ketjussa saamani vastaukset Virkamieheltä, sr:ltä ja Nasuprovokaattorilta oikein?


Ymmärsit oikein ja väärin. Esim. kohta
Quote
vastaukseni oli täysin ansion mukaan annettu, vaikka ei suunnattu henkilökohtaisesti yksin D:lle. Hänhän on tietääkseni opiskelija.
jäi huomioimatta.

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 01, 2011, 11:33:50
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?

Toinen asia on sitten se työelämäkysymysten lähes täydellinen puuttuminen sieltä vaaliohjelmasta. Siellä on se (pitkälti raksaliitolta kopsattu) osio harmaasta taloudesta, mutta muuten suomalaisen työntekijän asema ja elämä eivät näy Persuja juurikaan kiinnostavan. Itse asiassa eduskunnan kansalaisinfossa tuossa vastikään Pietari Jääskeläinen esitti että "kotimaisen työllisyyden nimissä" olisi luovuttava ylityö- ja sunnuntaikorvauksista. Otan tämän työelämäjutun nyt uudelleen esiin, koska minusta se on aika iso juttu, varsinkin puolueelle joka mainostaa olevansa työväenpuolue, ja jolla on ehdokkaita jotka ihan slogania myöten ovat "suomalaisen työn puolesta" liikkeellä.

Tämä ei tietenkään välttämättä ole Perussuomalaisten kanta. Luultavasti se ei ole Timo Soinin kanta. Tosin Timo Soinin kannat eivät nekään ole Perussuomalaisten kantoja. Itse asiassa on vaikea tietää, mitkä täsmälleen ovat Perussuomalaisten kantoja. Kesällä esimerkiksi Soini televisiossa kertoi, että hallituksen energiapolitiikka on oikeansuuntaista ja kannatettavaa, samaan aikaan kun Perussuomalaisten koko eduskuntaryhmä äänesti ydinvoimalupia (eli hallituksen energiapolitiikkaa) vastaan. Eli mikä se kanta siis siinä on?

Samoin tuossa Pressiklubissa Soini väisteli täydellisesti kysymyksen Perussuomalaisten tulevan eduskuntaryhmän mahdollisesta ryhmäkurista. Soinin mukaan sellaista ei tule olemaan, mutta tulee kuitenkin, joskin jossain määrin ei tule.

Minusta on järkyttävää, että tätä miestä edelleen hehkutetaan tyyppinä, joka "sanoo asiat suoraan", kun ei se oikeastaan sano yhtään mitään. Vielä järkyttävämpää on ehkä suomalaisen median mukavuudenhalu ja suoraan sanoen löllömunaisuus siinä, että he antavat Soinin heitellä letkautuksiaan oikeiden vastausten sijaan. Ilmeisesti on niin, että Soini heittää kysymyksiin mitä mieleen juolahtaa, ja protestimielialalla olevat äänestäjät päässään keksivät itseään miellyttävät mielikuvitusvastaukset, jotka Soini on heidän universumissaan rehellisesti ja kansanmiehen tapaan kysymyksiin antanut.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Harri on March 01, 2011, 11:45:05
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?


Tietysti jo nämä mainitut Sibeliukset ja Gallen-Kallelat. Sekä Veltto Virtanen, hänethän Soini myös mainitsi perussuomalaisena taiteilijana. Olisi varmaan toista mieltä, jos Virtanen edelleen edustaisi edesmennyttä Ekologista puoluetta, mutta Soini onkin (älyllisesti) epärehellisimpiä poliitikkoja maassamme.


Minusta on järkyttävää, että tätä miestä edelleen hehkutetaan tyyppinä, joka "sanoo asiat suoraan", kun ei se oikeastaan sano yhtään mitään. Vielä järkyttävämpää on ehkä suomalaisen median mukavuudenhalu ja suoraan sanoen löllömunaisuus siinä, että he antavat Soinin heitellä letkautuksiaan oikeiden vastausten sijaan. Ilmeisesti on niin, että Soini heittää kysymyksiin mitä mieleen juolahtaa, ja protestimielialalla olevat äänestäjät päässään keksivät itseään miellyttävät mielikuvitusvastaukset, jotka Soini on heidän universumissaan rehellisesti ja kansanmiehen tapaan kysymyksiin antanut.

Kyllä. Soinin ja yleensä perussuomalaisten vastauksista kuullaan se, mitä halutaan kuulla. Sitten on vielä se porukka, joka kertoo äänestävänsä perussuomalaisia, vaikka ei ole juuri mistään samaa mieltä. Merkillistä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on March 01, 2011, 11:47:40
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?


Jotain tämänsorttista (http://agricola.utu.fi/tietosanomat/numero1-04/simonaho.html) varmaan.

Humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä tuo "kansallisen" ulottuvuuden liittäminen tutkimukseen on vielä jokseenkin helppoa, ja biologiankin saralla olemme jo nähneet esimerkkejä. Sitä en sitten tiedä, millaista olisi esimerkiksi kansallismielinen matematiikka, mutta Mestari lienee antanut siitä jotain viitteitä siinä eräässä kirjoituksessaan, missä oli maininta "360 asteesta".


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 01, 2011, 11:51:45
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?


Tietysti jo nämä mainitut Sibeliukset ja Gallen-Kallelat. Sekä Veltto Virtanen, hänethän Soini myös mainitsi perussuomalaisena taiteilijana. Olisi varmaan toista mieltä, jos Virtanen edelleen edustaisi edesmennyttä Ekologista puoluetta, mutta Soini onkin (älyllisesti) epärehellisimpiä poliitikkoja maassamme.

Näistä yksikään ei tosin ollut tai ole tieteen saralla kovin ansioitunut. Sen olen päätellyt persujen ja hommalaisten jutusteluja seuraamalla, että ainakaan tuettavan tieteen listalla eivät ole naistutkimus, sosiologia, filosofia, journalistiikka tai mikään muukaan epäilyttävä humanistinen ja mokuttamiselta haiskahtava hippitiede. Filologian kohtalosta en ole varma.

Tietysti tästä taidejutustakin ihan hyvin nostettiin eilisessä ohjelmassa esiin se, että ketä nyt täsmälleen meinataan tukea, kun mainitut Sibelius, Gallen-Kallela ja Edelfelt kovin vähän ovat käyttämässä mitään rahaa enää taiteensa tekemiseen, ja toisaalta Persujen ohjelman mukaan sitä nykytaidetta ei ainakaan pitäisi tukea. Kansantanhukerhoja ja Kalevala-lukupiirejä?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 01, 2011, 12:05:11
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?


Jotain tämänsorttista (http://agricola.utu.fi/tietosanomat/numero1-04/simonaho.html) varmaan.

Humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä tuo "kansallisen" ulottuvuuden liittäminen tutkimukseen on vielä jokseenkin helppoa, ja biologiankin saralla olemme jo nähneet esimerkkejä. Sitä en sitten tiedä, millaista olisi esimerkiksi kansallismielinen matematiikka, mutta Mestari lienee antanut siitä jotain viitteitä siinä eräässä kirjoituksessaan, missä oli maininta "360 asteesta".


Best,

J. J.

No siis johan siellä vaaliohjelmassa lukee, että "Historiantunneilla on korostettava suomalaista ihmettä, kuinka köyhästä ja syrjäisestä maasta nousi koko
maailman tunnustama edistyksen ja vaurauden kansakunta - vieläpä ilman suuria luonnonrikkauksia."
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: turha jätkä on March 01, 2011, 14:08:50
No siis johan siellä vaaliohjelmassa lukee, että "Historiantunneilla on korostettava suomalaista ihmettä, kuinka köyhästä ja syrjäisestä maasta nousi koko
maailman tunnustama edistyksen ja vaurauden kansakunta - vieläpä ilman suuria luonnonrikkauksia."

Toi ja tuo suomalaiskansallinen tiede & taide -höpötys on minusta aika tyhmää persujen kannalta. Uskoakseni monet heidän äänestäjistään ja monet kaltaiseni ei-äänestäjät nukkuisivat yönsä ihan hyvin, vaikka persut valtaan päästyään leikkaisivat esim. korkeakulttuurin tukea. Kestäisin kyynelehtimättä monen taidelaitoksen mahdollisen sulkeutumisen. Maailmani ei kaatuisi, vaikka meitä humanisteja koulutettaisiin vähemmän. Kaikki nämä leikkaukset ja muutokset voisi tehdä kaikessa hiljaisuudessa rahasyillä perustellen. Joten miksi ihmeessä pitää tällaisessa tilanteessa korostaa tuollaista pussihousumeininkiä, se on ihan hemmetin noloa ja lähinnä hämmentää monia potentiaalisia äänestäjiä? Kuka määrittää isänmaallisen taiteen rajat; varmastikin kymmenmetrinen reliefi kalle päätalosta on sitä, mutta entäs sitten esim. viinapulloon rakennettu halkopinoa ja halkomispölliä kuvaava diodraama?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kylmä on March 01, 2011, 14:50:34
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?

Itse luin juuri eilen illalla Kin Il Sungin ajatuksia Juche-aatteesta vallankumouksessa (tämä ei ole vitsi, löytyi divarista) ja siinä hirveästi korostetaan koko ajan, että tiedettä pitää tehdä kansan ja maan omista lähtökohdista ja ominaisuuksia korostaen. Esim. maaperätutkimuksen avulla olisi mahdollista ehkä löytää öljyä (tulee vähän surulliseksi ajatella tämän projektin vetäjien kohtaloa).
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: turha jätkä on March 01, 2011, 15:01:13
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?

Itse luin juuri eilen illalla Kin Il Sungin ajatuksia Juche-aatteesta vallankumouksessa (tämä ei ole vitsi, löytyi divarista) ja siinä hirveästi korostetaan koko ajan, että tiedettä pitää tehdä kansan ja maan omista lähtökohdista ja ominaisuuksia korostaen. Esim. maaperätutkimuksen avulla olisi mahdollista ehkä löytää öljyä (tulee vähän surulliseksi ajatella tämän projektin vetäjien kohtaloa).

Tästä tosiaan aukeaa huikeita tulevaisuudenvisioita: Treen hissanlaitoksellakin asetellaan tutkimusparadigmat uusiksi, kansallisesti merkittävät tutkimukset saavat lisärahoitusta. Kaivetaan esiin vanhat tutkimussuunnat, Kalevalan alkusijaa aletaan uudelleen jäljittämään nimistötutkimuksen perusteella. Nyt ehkä viimeinkin voidaan varmistaa se jo yli sata vuotta sitten esitetty teoria, että itä-Ikaalisissa sijaitseva Väinä-nimien keskittymä on Kalevalan alkusija. Arkeologiassa aletaan jäljittämään sitä alkuperäistä suota, jonka laidalla Jussi seisoi kuokka kädessä. Kansallismuseossa siivotaan jo vitriiniä valmiiksi, jos tämä huikea kansallinen reliikki sattuisi vielä jostain suonsilmästä löytymään.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Julmuri on March 03, 2011, 10:58:45
No, huh huh. Nyt tulee aika paksua. Mistähän ihmeestä johtuu Suomen huipputasollakin nähty heikko henkinen kantti kun pelataan todella kovista panoksista? Se johtuu nimenomaan siitä, ettei voitontahtoa ole lyöty pääkoppaan tarpeeksi nuorena. Ja mistähän mahtaa johtua, että meillä esim. jääkiekossa puuttuu todelliset huiput juuri niistä ikäluokista, jotka tätä hurmoshenkisintä kaikki pelaa mentaliteettia joutuivat todistamaan?

Et pidä vaikkapa Sami Vatasta tai Mikael Granlundia todellisina huippuina? Kypsässä 18v iässä joukkueidensa ykköskentässä ei riitä? Mikä riittäisi?

Ymmärrän toki että Nuori Suomi on helppo kohde pilkata, mutta kai sitä muitakin syitä saattaa olla? Yksi usein mainittu on tämän '84-sukupolven (jotka taisivat olla ensimmäinen Nuori Suomi-sukupolvi? Korjata saa jos on parempaa tietoa!) kasvaminen aivan erilaiseen maailmaan kuin vain muutamaa vuotta vanhempien - maailmaan jossa 'Dindendot', MTV ja VHS:ät olivat arkipäivää.

Vatasilla ja Granlundeilla on melkein 10 vuotta ikäeroa näihin 80-luvun alussa syntyneisiin koviin ikäpolviin. Ei tämä nyt helvetti sentään noin vaikeaa voi olla, että pitää aina vängätä vastaan ihan vain vänkäämisen vuoksi. Nimimerkkisi ei näköjään sitten ole sarkasmia.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 03, 2011, 10:59:07
Urheilukeskustelu sijoitettu omaan ketjuunsa.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 03, 2011, 11:05:44
Timo Soini kertoi eilen katsomassani Pressiklubissa (saattoi olla uusinta), että Perussuomalaiset haluaisivat ensisijaisesti tukea "suomalaiskansallista taidetta ja tiedettä".

Ohjelmassa ei kysytty, mutta minua jäi hieman askarruttamaan, että mitä mahtaa olla "suomalaiskansallinen tiede". Arvauksia?

Itse luin juuri eilen illalla Kin Il Sungin ajatuksia Juche-aatteesta vallankumouksessa (tämä ei ole vitsi, löytyi divarista) ja siinä hirveästi korostetaan koko ajan, että tiedettä pitää tehdä kansan ja maan omista lähtökohdista ja ominaisuuksia korostaen. Esim. maaperätutkimuksen avulla olisi mahdollista ehkä löytää öljyä (tulee vähän surulliseksi ajatella tämän projektin vetäjien kohtaloa).

Tästä tosiaan aukeaa huikeita tulevaisuudenvisioita: Treen hissanlaitoksellakin asetellaan tutkimusparadigmat uusiksi, kansallisesti merkittävät tutkimukset saavat lisärahoitusta. Kaivetaan esiin vanhat tutkimussuunnat, Kalevalan alkusijaa aletaan uudelleen jäljittämään nimistötutkimuksen perusteella. Nyt ehkä viimeinkin voidaan varmistaa se jo yli sata vuotta sitten esitetty teoria, että itä-Ikaalisissa sijaitseva Väinä-nimien keskittymä on Kalevalan alkusija. Arkeologiassa aletaan jäljittämään sitä alkuperäistä suota, jonka laidalla Jussi seisoi kuokka kädessä. Kansallismuseossa siivotaan jo vitriiniä valmiiksi, jos tämä huikea kansallinen reliikki sattuisi vielä jostain suonsilmästä löytymään.

Naurattaahan tuo, mutta toisaalta ihmetyttää. Mikä on motiivi kirjoittaa tuollaista kamaa sinne vaaliohjelmaan? Aivan varmasti Perussuomalaisissa ollaan tietoisia siitä, minkälaisista asioista heitä kritisoidaan ja mihin heitä verrataan. Niin minkä ihmeen takia silloin on kirjoitettava ohjelma, jossa ikään kuin sekä retoriikan että sisällön osalta vahvistetaan se kritiikki; katsokaapas, kyllä meillä on samanlaisia tavoitteita kuin vaikkapas joillakuilla kansallissosialisteilla 20- ja 30-luvuilla?

Vai onko kyse siitä, että heidän mielestään näissä tavoitteissa ja tällaisessa politiikassa ei tosiaan ole mitään vikaa?

Sellainen mahdollisuus tietysti on, että ohjelma on noloa ja hämmentävää skeidaa ihan tahallisesti, koska silloin jokainen media haluaa haastatella mahdollisimman monessa tuutissa Timo Soinia ja pyytää häntä selittämään todella monia kysymyksiä herättävää vaaliohjelmaa, mikä potentiaalisesti saadaan näyttämään Perussuomalaisten protestiäänestäjiä jollain tapaa kiihottavalta poliittiselta ajojahdilta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on March 03, 2011, 12:33:55
Vai onko kyse siitä, että heidän mielestään näissä tavoitteissa ja tällaisessa politiikassa ei tosiaan ole mitään vikaa?

Luulen, että siitä ihan oikeasti pohjimmiltaan on kyse.

Äänestäjänä minulle on toisaalta sangen yhdentekevää, että mikä on puolueen kanta taiteen apurahoihin (kunhan nyt ei tietenkään taloudellisia absurditeettejä yritetä), enkä suoraan sanoen oikein välitä millään muotoa näistä joidenkin mielestä raskauttavistakin äänenpainoista siinä ohjelmassa. Parasta varmaan minun kannalta olisi, jos ei lähtisi arvottamaan tyylisuuntia oikein millään lailla, mutta ilmeisesti puolue haluaa jotenkin profiloitua suomalaisuutta korostavana puolueena ja siihen varmaan oikeus onkin.

Katsoisinkin, että suurta osaa äänestäjistä ei minun tavoin juurikaan kiinnosta kyseinen detalji vaan ihan muut asiat. Kyseessä on ennen kaikkea talouteen liittyvät vaalit kuten rauhan aikana niin usein muutenkin. Jos Persut esittää selkeitä ja ihmisten mielestä oikeutettuja leikkauskohteita, niin silloin heitä varmaan äänestetään, vaikka tarjoaisivatkin hieman sosialistista unelmaa ylemmän keskiluokan lisäverottamisesta. Joku taas saattaa tyytyä Kokoomuksen ruutupaperivakuutteluun, että 10mrd rahaa syntyy, mutta suurin osa ei varmaan oikein luota ihan niin ylimalkaisiin talousohjelmiin. Joku taas saattaa kokea vasemmiston ja vihreiden saavutettujen etujen ja rikkaille lisää maksuja politiikan tuottavan heille parasta elintasoa. Mutta tuo taidepolitiikka nyt lienee melko yhdentekevä suurimman osan mielestä, poislukien tästä potista elantonsa saavat ja muuten vaan henkisesti orientoituneet.

Luulen, että kyse ei ole kuitenkaan kyseisessä ohjelmassa muusta kuin oman puolueen profiloinnista selkeästi suomalaisuutta arvostavaksi. En usko niinkään tähän laskelmoituun ajojahtimarttyyri-teoriaan. (Säästäkää minut jatkokysymyksiltä, että mitä se suomalaiskansallinen taide sitten on, en ole taidehistorioitsija.)
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Lumikenkä on March 06, 2011, 12:24:43
Vai onko kyse siitä, että heidän mielestään näissä tavoitteissa ja tällaisessa politiikassa ei tosiaan ole mitään vikaa?
Luulen, että siitä ihan oikeasti pohjimmiltaan on kyse.

Minä taas en ymmärrä mistä on kyse. Persujen poliittinen ohjelma on niin ristiriitainen ja naiivi, että on todella sellainen fiilis että kohta joku tulee ja sanoo että hei, tässä nyt vain heitettiin postmodernia zoukkia. Pelottavinta koko paketissa on se, että jos tuollainen patavanhoillinen maalaisohjelma saa tosiaan kannatusta, meillä on tässä Kepulle uusi kumppani aluepolitiikalle. Ja se on oikeasti tuhon tie, jos eläkerahoja ryhdytään jakamaan tukiaisina, niin kuin Soini on ehdottanut. Koko ohjelma on sellainen, että aika masentavaa maan kannalta on, jos se saa yli 5 % äänistä.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 06, 2011, 14:32:44
Katsoisinkin, että suurta osaa äänestäjistä ei minun tavoin juurikaan kiinnosta kyseinen detalji vaan ihan muut asiat.

Kyseessähän ei siinä mielessä ole mikään detalji, että Persujen vaaliohjelman kulttuuriosio muodostaa aika merkittävän osan koko ohjelmasta, kuten voimme vaikkapa tästä Vesa-Matti Saarakkalan päräyttävästä haastattelusta (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Perussuomalaisten+ohjelmajohtaja+haluaa+puolueet+p%C3%A4%C3%A4tt%C3%A4m%C3%A4%C3%A4n+taiteesta/1135264271754) lukea. Kulttuurilinjauksia on yhtä pitkästi kuin veropolitiikkaa. En tiedä kaikuuko siellä sitten sisu/nuivasektorin ääni miten paljon, heillehän nämä kulttuurijutut ovat aika tärkeitä ja taloudesta ollaan usein sitä mieltä, että kyllä se jotenkin itsensä hoitaa kunhan ei tule maahanmuuttajia.

Tietysti kuten olen jo aiemmin ketjussa maininnut, mielestäni tätä vaaliohjelmaa ei kannata ajatella minään muuna kuin lähinnä 18.4. lähimpään paperikoriin lentävänä paskapaperina. Talouslinjaukset ovat joko jo toteutettuja (vaikkapa lapsilisien sitominen indeksiin) tai sitten mahdottomia (esimerkiksi EU-jäsenmaksujen yksinkertaisesti maksamatta jättäminen) taikka sitten aivan yksinkertaisen typeriä (kuten eläkerahastojen varojen sijoittaminen siltarumpuihin). Persut joutuvat hallitusneuvotteluissa lähtemään liikkeelle jostain aivan eri paperista.

Itse asiassa tätä voisi ajatella niinkin, että tuo kulttuuriosio on ainoa, jossa Persut kenties kykenisivät toteuttamaan omia linjauksiaan. Muita puolueita ei kulttuuri paljon kiinnosta, niillä ei useinkaan ole siitä ohjelmia tai välttämättä juuri edes mainintaa ohjelmista. Kulttuuriministerin salkkua on tavattu jakaa hieman kelle sattuu vailla mitään pätevyysvaatimuksia, eikä pesti nyt muutenkaan kenenkään mielestä ole hirveän merkittävä. Tässä ehkä piilee tuon ohjelman kauhein potentiaali.

Ja kuten Lumikenkä sanoi, se vaikuttaa pitkälti postmodernilta tsoukilta. Itse asiassa Soini kertoili Ylen Ykkösaamussa lauantaina, että ohjelmaan on tahallaan kirjoitettu juttuja joihin toivottiin/ajateltiin "nirppanokkien" tarttuvan. Timo siis ihan noin suoraan sanoi, että Perussuomalaiset lähinnä trollaa.

Mutta täytyy kyllä onnitella Virkamiestä ja kumppaneita siitä, kuinka monimutkaisella tavalla he edelleen onnistuvat itselleen selittämään, että Perussuomalaisten linjaukset ovat ihan yhtä hyviä elleivät uskottavampia kuin muilla puolueilla (esimerkiksi sillä Kokoomuksella, johon erikseen viitattiin).
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 06, 2011, 14:37:51
(...)  Soini kertoili Ylen Ykkösaamussa lauantaina, että ohjelmaan on tahallaan kirjoitettu juttuja joihin toivottiin/ajateltiin "nirppanokkien" tarttuvan. Timo siis ihan noin suoraan sanoi, että Perussuomalaiset lähinnä trollaa.

Timokin on näemmä huomannut trollaamisen eheyttävän ja virkistävän voiman!

Tajusin tuossa muuten äsken, että Timo on Suomen poliittisen historian ensimmäinen trollaava puoluejohtaja. Meikä oli lähellä saada tuo ainutlaatuinen titteli itselleni, mutta menin ja erosin M11:n puheenjohtajuudesta juuri kalkkiviivoilla. Vähän harmittaa kyllä.

Hmhhh....onkohan tuo eroni ja Timo trollaus muuten sattumaa vai kenties joku juoni persusten hajoittamiseksi?!?!?!?
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 06, 2011, 15:00:22
(...)  Soini kertoili Ylen Ykkösaamussa lauantaina, että ohjelmaan on tahallaan kirjoitettu juttuja joihin toivottiin/ajateltiin "nirppanokkien" tarttuvan. Timo siis ihan noin suoraan sanoi, että Perussuomalaiset lähinnä trollaa.

Timokin on näemmä huomannut trollaamisen eheyttävän ja virkistävän voiman!

Tajusin tuossa muuten äsken, että Timo on Suomen poliittisen historian ensimmäinen trollaava puoluejohtaja. Meikä oli lähellä saada tuo ainutlaatuinen titteli itselleni, mutta menin ja erosin M11:n puheenjohtajuudesta juuri kalkkiviivoilla. Vähän harmittaa kyllä.

Hmhhh....onkohan tuo eroni ja Timo trollaus muuten sattumaa vai kenties joku juoni persusten hajoittamiseksi?!?!?!?

No kyllä moni asia suomalaisessa politiikassa aukeaa aivan uudella tavalla, kun tajuaa että se on trollausta. Ongelma on tietysti se, että Timo trollaa tässä myös niitä puolueensa jäseniä ja ehdokkaita, joilta puuttuu huumorintajua. Veikkaan nimittäin, että nuivan vaalimanifestin allekirjoittaneet entiset ja nykyiset sisulaiset oikeasti ja tosissaan ja kuolemanvakavina ovat asiansa takana. Heidän maailmansahan lie tämänkaltainen (http://kasitoita.wordpress.com/2011/03/04/taiteemme-tulevaisuus-perussuomalainen-realismi/):

(http://kasitoita.files.wordpress.com/2011/03/perus55.jpg?w=400&h=283)
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on March 06, 2011, 19:08:02
Tokihan olen sen aina tiennyt, että ei tuolla persujen puolueryhmän saati sitten äänestäjäkunnan kovassa ytimessä mistään Nobelin rauhanpalkinnoista tapella eikä tulla koskaan tappelemaankaan, mutta että ne ovat näin typeriä ja ihan avoimesti omilla naamoillaan ja nimillään, se oli melkoinen yllätys.

Toisaalta, onhan se hienoa, että kun ollaan idiootteja, niin olla sitä reilusti avoimesti.

Jatkakaapa persuset taas!!!1!
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Kellottaja on March 06, 2011, 21:07:02
PS:n "kulttuuri" ohjelma on täysin tyhmä ja turha. Siihen ei ollut mitään tarvetta. Muilla puolueilla ei ole edes ohjelmaa asiasta.

Ehkä jotain tämän kaltaista yritetään estää/lakkauttaa??
http://www.uudenmaantaidetoimikunta.fi/index.php?page=1009&lang=1

Quote
Outi Korhonen

Monikulttuurisuusläänintaiteilijana tehtäväni on edistää kansainvälisten ammattitaiteilijoiden asemaa Suomessa, heidän taiteen tekemisen mahdollisuuksiaan ja kansallisuusrajat ylittävää verkostoitumista. Tästä erillisenä alueena työhöni kuuluu myös etnokulttuurisen moninaisuuden tukeminen Uudenmaan alueella.

Organisoin kansainvälisten taiteilijoiden tapaamisia, joissa on mahdollisuus tavata toisia taiteilijoita, luoda yhteistyöprojekteja sekä kuulla puheenvuoroja asioista, joita taiteilijat itse katsovat tarpeellisiksi käsitellä. Välitän tietoa taiteen ja kulttuurin alan töistä, apurahoista ja residensseistä ja etsin yhteistyötahoja, joiden kautta luovien projektien toteutuminen mahdollistuu.

Olen myös mukana organisoimassa suomalaisiin taidelaitoksiin uusia kielivähemmistöjä palvelevaa yleisötyötä, jossa oppaina toimivat erikieliset taiteilijat.

Etnokulttuurisen moninaisuuden tukemisessä työni keskittyy somalivähemmistön kulttuuristen tarpeiden ja oikeuksien kartoittamiseen. Haemme yhdessä siltoja kantasuomalaisen ja somalialaisen kulttuurin ja taiteen välille. Mistä löytyvät ne somalivähemmistölle ominaiset merkityksiä kantavat järjestelmät, jotka kohtaavat sen, mitä meidän kulttuurissamme pidetään taiteena? Tässä vaiheessa keskitymme somalialaiseen sanataiteeseen, ja sen kautta somalialaisen kielen ja kulttuurin tunnetuksi tekemiseen Suomessa. Aluilla on kansainvälinen somalialaista suullista tarinaperinnettä kokoava satukirjahanke.

 
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on March 07, 2011, 14:37:30
Katsoisinkin, että suurta osaa äänestäjistä ei minun tavoin juurikaan kiinnosta kyseinen detalji vaan ihan muut asiat.

Kyseessähän ei siinä mielessä ole mikään detalji, että Persujen vaaliohjelman kulttuuriosio muodostaa aika merkittävän osan koko ohjelmasta, kuten voimme vaikkapa tästä Vesa-Matti Saarakkalan päräyttävästä haastattelusta (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Perussuomalaisten+ohjelmajohtaja+haluaa+puolueet+p%C3%A4%C3%A4tt%C3%A4m%C3%A4%C3%A4n+taiteesta/1135264271754) lukea. Kulttuurilinjauksia on yhtä pitkästi kuin veropolitiikkaa. En tiedä kaikuuko siellä sitten sisu/nuivasektorin ääni miten paljon, heillehän nämä kulttuurijutut ovat aika tärkeitä ja taloudesta ollaan usein sitä mieltä, että kyllä se jotenkin itsensä hoitaa kunhan ei tule maahanmuuttajia.

Taiteen tukeminen taitaa käsittää 200 miljoonaa euroa valtion budjetista ja toisen mokoman Rahiksen rahaa. On minusta melko selvää, että sellaisesta menoerästä keskusteleminen on yksinkertaisesti marginaalista koko valtiontalouden kannalta. Siksi puhuisin yhdestä yksittäisestä ja ei siten äänestäjille isosta asiasta. On myös melko hupaisaa katsella niiden ihmisten kauhistelua, jotka ovat saaneet tästä potista omat tienestinsä.

Normaalissa yhteiskunnassa ihmiset joko tekevät taidetta oman työnsä ohella tai sitten tarjoavat sitä markkinoille, joka maksaa siitä käyvän hinnan. Tämä apurahataiteen maailma on täysin ummehtunut ja luo lähinnä syöttiläitä ja heidän taidettaan. Se ei suoraan sanottuna kiinnosta hirveästi. Ken mesenaattina haluaa toimia, se toimikoon. En tiedä, että milloin ja miten valtion rooliksi tuli syöttää verorahoilla taiteilijoita. Tai no, tiedänhän minä, kolmas valtakunta, valtionsosialismi ja muut sellaiset melko totalitaariset yhteiskuntamuodothan ne tietysti haluavat propagoida omaa yhteiskuntamalliaan taiteen turvin. Vähän niin kuin tämä meidän nykyinen yhteiskuntamme.

Quote
Tietysti kuten olen jo aiemmin ketjussa maininnut, mielestäni tätä vaaliohjelmaa ei kannata ajatella minään muuna kuin lähinnä 18.4. lähimpään paperikoriin lentävänä paskapaperina. Talouslinjaukset ovat joko jo toteutettuja (vaikkapa lapsilisien sitominen indeksiin) tai sitten mahdottomia (esimerkiksi EU-jäsenmaksujen yksinkertaisesti maksamatta jättäminen) taikka sitten aivan yksinkertaisen typeriä (kuten eläkerahastojen varojen sijoittaminen siltarumpuihin). Persut joutuvat hallitusneuvotteluissa lähtemään liikkeelle jostain aivan eri paperista.

Kuten kaikki puolueet jotka hallitukseen mielivät. Helpompaa toki olisi sanoa, että järkevöitetään hallintoa => -10mrd menoja ja +10mrd tuloja = +20mrd talouteen, mutta kuka ihme tällaista ala-aste-matemaattista mallia uskoo, ellei siihen ole liitetty jotain konkreettisia esimerkkejä?

Quote
Itse asiassa tätä voisi ajatella niinkin, että tuo kulttuuriosio on ainoa, jossa Persut kenties kykenisivät toteuttamaan omia linjauksiaan. Muita puolueita ei kulttuuri paljon kiinnosta, niillä ei useinkaan ole siitä ohjelmia tai välttämättä juuri edes mainintaa ohjelmista. Kulttuuriministerin salkkua on tavattu jakaa hieman kelle sattuu vailla mitään pätevyysvaatimuksia, eikä pesti nyt muutenkaan kenenkään mielestä ole hirveän merkittävä. Tässä ehkä piilee tuon ohjelman kauhein potentiaali.

Niin kauan kuin meillä on virkamiehiä, jotka saavat rahaa järjestelmästä, niin mitään mullistavaa ei yhdessä tai kahdessa vaalikaudessa tapahdu. Totta kai tervehdyttävintä olisi nähdäkseni se, että yhteiskunta ottaisi sormensa kokonaan pois taiteesta ja antaisi ihmisten luoda sitä, mitä parhaaksi näkevät, mutta ennen valtiontalouden romahtamista sitä ei tapahdu.

Quote
Mutta täytyy kyllä onnitella Virkamiestä ja kumppaneita siitä, kuinka monimutkaisella tavalla he edelleen onnistuvat itselleen selittämään, että Perussuomalaisten linjaukset ovat ihan yhtä hyviä elleivät uskottavampia kuin muilla puolueilla (esimerkiksi sillä Kokoomuksella, johon erikseen viitattiin).

En tiedä, että kuinka vaikeaa se oli kun katseli Kokoomuksen ruutupaperia. Asiantila on valitettavasti (monen mielestä varmaan onneksi) niin, ettei minulle ole suomalaisessa politiikassa mitään puoluetta, joka ajaisi minun näkemyksiäni. Ei mikään puolue aja sellaista talouspolitiikkaa, jonka minä näkisin turvaavan meille hyvinvointiyhteiskunnan vaan kaikki pyrkivät sitä parhaansa mukaan tuhoamaan. Älä ymmärrä väärin, eivät Soinin ja kumppaneiden talouspoliittiset linjaukset tarjoa minulle muuta kuin suurta kauhun tunnetta. Heillä oli silti esittää muutamia konkreettisiakin leikkauskohteita Kokoomuksen sijaan ja sitä yritin tarkoittaa, kun sanoin, etteivät ihmiset välttämättä osta sellaista ohjelmaa, jossa luvataan taikoa miljardeja ilman, että kerrotaan mistä ne rahat tulevat.

Mutta jos puhutaan talouspolitiikasta, niin olen jo kyllä menettänyt luottamuksen poliittisiin puolueisiin asian hoidossa. Oikeastaan ainoa reaalinen toivo on nyt siinä, että ECB ja Fed pyörittävät setelikoneita niin, että devalvaatio aikanaan toteutuu ja länsimaisten ihmisten ostovoima on selvästi pienempi ja työn hinta samoin. Poliitikot eivät näemmä pysty leikkauksiin, jotta kilpailukyky palautuisi. Toivotaan vain, ettei touhu mene ylitse ja rahan arvo lähde Zimbabwekierteeseen, mikä olisi sekin varmaan melko turmiollista.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 16:14:24
Ei mikään puolue aja sellaista talouspolitiikkaa, jonka minä näkisin turvaavan meille hyvinvointiyhteiskunnan vaan kaikki pyrkivät sitä parhaansa mukaan tuhoamaan. Älä ymmärrä väärin, eivät Soinin ja kumppaneiden talouspoliittiset linjaukset tarjoa minulle muuta kuin suurta kauhun tunnetta.


Aiheeseen liittyen, onko viime aikoina merkittävänä ja aktiivisena poliittisena kommentaattorina esiintynyt suuri Cthulhu vielä ottanut kantaa tähän aiemman vaaliliittokumppaninsa (http://lehtilehti.fi/2004/10/suuri_cthulhu_vaaliliittoon_perussuomalaisten_kanssa/) tuoreeseen eduskuntavaaliohjelmaan?


(http://4.bp.blogspot.com/_LJjVAhWDeuk/TPwfcP0hntI/AAAAAAAAB-8/S1ffhi3GAxs/s1600/Cthulhu+Viva+La+R%2527lyehucion.jpg)



Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: turha jätkä on March 07, 2011, 18:30:02
Kyseessähän ei siinä mielessä ole mikään detalji, että Persujen vaaliohjelman kulttuuriosio muodostaa aika merkittävän osan koko ohjelmasta, kuten voimme vaikkapa tästä Vesa-Matti Saarakkalan päräyttävästä haastattelusta (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Perussuomalaisten+ohjelmajohtaja+haluaa+puolueet+p%C3%A4%C3%A4tt%C3%A4m%C3%A4%C3%A4n+taiteesta/1135264271754) lukea. Kulttuurilinjauksia on yhtä pitkästi kuin veropolitiikkaa.

Rahalla mitaten kyse on tosiaan detaljista, joten sitäkin erikoisempaa on asialle uhrattu huomion määrä. Mitä enemmän olen asiaa miettinyt, sitä oudommalta tuo tuntuu. Lähinnä tulee kaksi selitystä mieleen. Ehkäpä kyseessä on äänestäjien väärinarviointi? Joku puoluetoimiston visionääri on arvioinut kyseisen taidelinjauksen herättävän suopeita tunteita kansan syvien rivien parissa. Ehkä pientä osaa lämmittääkin, mutta valtaosa uskoakseni pitää ohjelmaa outona ja kiusallisena, vaikka ei noin muuten mistään nykytaiteesta pitäisikään.

Toinen pelottavampi selitys on sitten se, että asia on puolueelle aidosti tärkeä. Se taas kertoo siitä, että siellä on korkealla organisaatiossa tyyppejä, jotka haluavat päästä määrittämään suomalaisuutta ihan samanlaisella vaihtoehdot poissulkevalla tavalla kuin mitä he kokevat vihervasemmiston tekevän. Monikulttuuriläänintaitelijan titteli vaihdetaan monokulttuuriläänintaiteilijaksi. Ensimmäinen tuottaa postmodernia höttöä, joka kiinnostaa vain marginaalisia tiedostavia piirejä. Jälkimmäinen taas veistää moottorisahalla Juha Miedon näköispatsaita jokaisen koulun pihamaalle.

Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Virkamies on March 08, 2011, 11:01:49
Jälkimmäinen taas veistää moottorisahalla Juha Miedon näköispatsaita jokaisen koulun pihamaalle.

Tämä nyt vasta olisi postpostpostmodernia. Katsoisin, että jos haluaisi tehdä todella radikaalia edistyksellistä taidetta, niin ottaisi mallia Pohjois-Koreasta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 08, 2011, 17:25:23
Niin todella, valtion menojen suhteen kyse on tietysti detaljista. Perussuomalaisten vaaliohjelman suhteen taas ei.

Se, mitä tuntemissani taiteilijapiireissä kummeksutaan, on tuo Jalosenkin esille ottama sadan vuoden takaisten kansallisromanttisten taiteilijoiden erikseen mainitseminen; he kun tätä nykyä edustavat tietyllä tapaa eliittikulttuuria. Missä ovat kansantaiteilijat? Toisaalta jokainen, jolla on edes kursorista ymmärrystä taidehistoriasta, tietää esimerkiksi Gallen-Kallelan edustaneen omassa ajassaan kontroversiaalista, uutta ja kokeilevaa tyyliä - tavallaan postmodernia tekotaidetta. Puhumattakaan tietysti siitä, etteivät mainitut taiteilijat varsinaisesti edusta mitään suomalaiskansallista, vaan he pitkälti toivat tyylinsä ja aiheensa muualta Euroopasta. Mutta tämä suomalaisen kansallisromantiikan muovisuus ei ole koskaan ajatuksena tainnut upota niihin, jotka todella näkevät sen kummunneen jostain protoplasmisesta jääkausiheimosta.

Asia on silläkin tavalla yllättävä, että usein perussuomalaisia symppaavilta tahoilta kuulee tämän taiteen (aika pienimerkityksisen) tukemisen turhuudesta sillä tavalla, että esiin nostetaan juuri esimerkiksi oopperan tukeminen täysin turhana eliitin harrastuksena. Itsehän toki pidän näitä juttuja monella tapaa käsittämättöminä - oopperaan pääsee parilla kympillä, eikä se ole mikään töölöläisrouvien harrastus; tuen lopettaminenhan siitä vasta eliitin harrastuksen tekisi. Puhumattakaan siitä, että oopperan tuen poistamisessa kyseessä olisi de facto koko taidemuodon poistaminen Suomesta, mikä on jo todella ikävä ajatus mielestäni. Toki ongelma on oopperan helsinkiläisyys, ja mielestäni produktioita voitaisiin kierrättää maakunnissa enemmän. Sen lisäksi tietysti tukea sinfoniaorkestereille voisi mielestäni lisätäkin - voisihan sillä esimerkiksi esittää sitten enemmän sitä Sibeliusta.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 18:09:32
Puhumattakaan siitä, että oopperan tuen poistamisessa kyseessä olisi de facto koko taidemuodon poistaminen Suomesta, mikä on jo todella ikävä ajatus mielestäni.

Mezzosopraanon kanssa aikoinani lyhyen hetken seurustelleena pystyisin kommentoimaan varsin paljonkin sitä, mihin ne oopperan tukirahat oikeasti menevät, miten niitä sen instituution sisällä jaetaan ja millaisia hahmoja siellä nostetaan pinnalle (ja millaisin perustein). Ehkä kuitenkin säästän sen odotettavissa olevaan Suuri Taidekeskustelu-ketjuun, mutta voin kyllä tunnustaa olevani jossain määrin oopperakriittinen. Siis en taidemuotoa kohtaan, vaan pelkästään sitä ympäröiviä rakenteita.


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 08, 2011, 18:22:15
Puhumattakaan siitä, että oopperan tuen poistamisessa kyseessä olisi de facto koko taidemuodon poistaminen Suomesta, mikä on jo todella ikävä ajatus mielestäni.

Mezzosopraanon kanssa aikoinani lyhyen hetken seurustelleena pystyisin kommentoimaan varsin paljonkin sitä, mihin ne oopperan tukirahat oikeasti menevät, miten niitä sen instituution sisällä jaetaan ja millaisia hahmoja siellä nostetaan pinnalle (ja millaisin perustein). Ehkä kuitenkin säästän sen odotettavissa olevaan Suuri Taidekeskustelu-ketjuun, mutta voin kyllä tunnustaa olevani jossain määrin oopperakriittinen. Siis en taidemuotoa kohtaan, vaan pelkästään sitä ympäröiviä rakenteita.


Best,

J. J.

Kuten Jalonen varmasti tietää, tässä käydään nyt kahden tason keskustelua. Musiikki- ja spesifimmin oopperapiireissä kyllä kritisoidaan rakenteita hyvinkin paljon, mutta niitä halutaan muuttaa. Maahanmuuttokriittisten taidekriittisessä sektiossa taas halutaan lopettaa tuki, koska taidemuoto x on turha/eliitin harrastus/tekotaidetta/en tiedä siitä mitään enkä haluakaan tietää. Nämä ovat hyvin erilaisia keskusteluja.

Itsehän olen sitä mieltä, että ihminen ei voi täysipainoisesti elää ilman kulttuuria ja mahdollisuutta siihen osallistumiseen/sen kuluttamiseen/siitä nauttimiseen. Ihmisten maut ovat moninaisia; siksi kulttuuritarjonnan pitäisi olla mahdollisimman moninaista. Tätä voidaan jossain määrin edesauttaa yhteiskunnan tukemisella, mutta kuten huomautettua, kyseessä on detalji, sillä yhteiskunnan suomat taidetuet eivät todella muodosta merkittävää osaa menoista.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Jussi Jalonen on March 08, 2011, 18:47:05
Kuten Jalonen varmasti tietää, tässä käydään nyt kahden tason keskustelua.

Oikeastaan rupesin tässä nostalgisoimaan ja palasin jo takaisin 1990-luvulle lukiovuosiini, jolloin äidinkielen opettajamme oli organisoinut semmoisen luokkaväittelyn. Lukioissa järjestettiin kyseisenlaisia tilaisuuksia aika ajoin. Kuinka ollakaan, aihe koski pakolaisia, koska somalien saapuminen maahan oli tuolloin vahvasti pinnalla.

Väittelyssä toisella puolella olleet Valovirran Jaska ja Heinosen Riku ajoivat vahvasti eräänlaista proto-maahanmuuttokriittistä linjaa selostaessaan, miten veronmaksajien rahoja ei pidä hassata mihinkään turvapaikanhakijoiden hyysäämiseen. Toisella puolella ollut luvialaistytöistä koostunut opponenttien ryhmä puolestaan sanoi, että pistetäänhän niitä rahoja paljon enemmän uuteen oopperataloonkin, joka on tosi turha, kun niillä samoilla rahoillahan voisi auttaa ihmisiä. Tähän tietysti Jaska ja Riku, nuo suuret taidemiehet, heittivät kunnon connoisseur-hengessä silmääkään räpäyttämättä "ei tua ol sama asia, kyl sitä ny kulttuuri pittä ol!".

Ergo, jakolinjat näissä asioissa eivät totta vie ole kiveen hakattuja. Liigatarroilla salkkunsa somistaneille satakuntalaisille lukiolaiskundeille olisi valinta Tannhäuser-esityksen tai pakolaisavun välillä ollut jo ennakolta aivan päiväselvä asia. Vastaavasti myös luvialaistytöt hallitsivat jo tuolloin vastakkainasettelun jalon taidon paremmin kuin perussuomalaiset populistit konsanaan.


Best,

J. J.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 09, 2011, 12:35:46
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Perussuomalaisissa+leimahti+taidekiista+ehdokkaalle+erovaatimus/1135264386852

Perussuomalaisissa leimahti taidekiista, ehdokkaalle erovaatimus

Perussuomalaisessa puolueessa on syntynyt kiistaa puolueen omasta kulttuuripoliittisesta ohjelmasta.

Perussuomalaisten pitkäaikainen vaikuttaja ja Isojoen kunnanvaltuutettu Raimo Malin vaatii, että puolueen eduskuntavaaliehdokas ja puoluevaltuuston jäsen Sirkka-Liisa Lamminkoski eroaa puolueesta taidepoliittisten mielipiteidensä vuoksi.

Lamminkoski sanoo pitävänsä puolueen kansallisromanttista taidetta ylistävää ja postmodernia taidetta haukkuvaa linjaa "diktaattorimaisena".

"Oikeus omaan kulttuuriin on perustuslaillinen oikeus", Lamminkoski sanoo.

"Ei saa vetää kahteen suuntaan. Porukan pitää pysyä koossa loppuun saakka. Lamminkoskella on aikaa tänään kello 18 saakka erota. Ei tämä hänen puheensa muuten pääty", Malin sanoi eilen tiistaina. Hän on vaikuttanut 46 vuotta ensin Smp:ssä ja myöhemmin perussuomalaisten riveissä.

Perussuomalaisten varapuheenjohtaja Vesa-Matti Saarakkala ehdotti Helsingin Sanomissa 4. maaliskuuta, että myös poliitikkojen pitäisi olla mukana päättämässä, ketkä taiteilijat saavat apurahoja. Nykyisin asiantuntijat päättävät valtion apurahoista.

Lamminkoski sanoo saaneensa heti Saarakkalan haastattelun ilmestymisen jälkeen yli 20 "kauhistunutta puhelinsoittoa" perussuomalaisten kannattajilta. "Nyt minun omassa puolueessani yritetään ristiinnaulita minut, kun yritin puheenvuorollani vain pelastaa puolueen, jotta taideohjelmasta järkyttyneet akateemiset ja luovan alan yrittäjät eivät eroaisi meistä", Lamminkoski sanoo.

Perussuomalaisten Etelä-Pohjanmaan piiriyhdistyksen puheenjohtaja Tapio Pihlaja on taidekiistasta lyhytsanainen. "Ei siitä nyt tartte. En anna tähän lausuntoja, Se on Raimon omia asioita. En puutu siihen."

Onko puolueessa harkittu, pitäisikö Lamminkoski erottaa?

"Ei ole. Ehdokaslistat vietiin eilen. Nyt ei erotella", Pihlaja sanoo ja sulkee puhelimen.
Title: Re: Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelma
Post by: Annushka on March 09, 2011, 16:00:25
Piti linkata tämä tänne aiemmin jo, mutta jotenkin jäi. Jatkan siis tästä taideaiheesta, koska se on tämän ketjun aiheena olevan ohjelman mielenkiintoisin asia. Kulttuuripiireissä se on herättänyt melkoisen värikkäästi ilmaistua närää: http://www.luutii.ma-pe.net/?p=284. Lainaan tekstin tähän alle:

--

Tyhmä ja ylpeä siitä

Aleksis Salusjärvi | February 26th, 2011 - 14:43

Kulttuuri ja kulttuuri-identiteetti ovat vaikeita asioita. Niiden merkitykset yllättävät tavan takaa, eikä niiden painoarvoa voi ennustaa edes aikalaissuosion määrästä. (Kukapa on esimerkiksi kuullut Heinrich Annackerista, yhdestä maailmanhistorian myydyimmästä runoilijasta.)

Tavan takaa rupusakki alkaa jollotuksensa, että ennen oli paremmin. Se ei ole totta, ennen lähes kaikki asiat olivat vielä pahemmin päin helvettiä. Kulttuuri kuitenkin paljastaa kirkkaat kasvonsa taaksepäin katsoville. Se johtuu siitä, että kaikesta taiteesta valokiilaan nousee historian saatossa sekä ne teokset, joiden merkitys resonoi nykyajan kanssa että ne, joiden merkitys on kasvanut ahkeran tutkimuksen ja jatkuvan suosion myötä peruskiviasemaan.

150 vuotta sitten taide täytti Euroopassa kansallispoliittista agendaa pyrkien aktiivisesti luomaan eri kansoille syntymässä ollutta kansallisidentiteettiä. Taide ei vain kuvastanut aikaansa, vaan loi samastumispisteitä ja synnytti legendoja. Visuaaliset taiteet pursusivat kotkia (ja muita suuria lintuja), vankkoja ihmishahmoja, valohämyä ja myyttistä isänmaata halki mantereen. Salongit täyttyivät paskamaisemamaaluksista, joissa maaseutu kultaantui nousevan auringon säteistä ja sivistyneistö vetisteli niiden ääressä keksittyään riittävän emotionaalisia luonnehdintoja sielunsa syövereissä hahmoontuvalle rotunsa ja kansansa erinomaisuudelle. Kansalliseepoksia luettiin ja kuvitettiin kilpaa ja vain moukat (eli suurin osa ihmisistä) eivät sivistäneet itseään näillä harrasteilla.

Suomi kulki tietysti joukon mukana. Syntyi ihka oma "kultakausi-, jossa Edelfelt töpötti muniinpuhaltelevia pedantteja tekniikkakuvaelmiaan kansallisista aiheista niin suurella pieteetillä ja sentimentaalisuudella, että enin osa hänen tauluistaan löytyy nykyään Pohjolan, RAY:n ja Pauligin mainoskuvista. Gallén uhrasi suurimman osan elämästään Kalevalan kuvittamiseen tehdäkseen kirjallisista aiheista kirjallisia maalauksia kuin Timo Koivusalo elokuvia julkkiksista. Propagandistinen Suomi oli syntynyt, isänmaa, joka on arpitatuoitu ala-asteen opetusmateriaaleista lähtien käsityskykyymme itsestämme.

Kulttuurieliittinä Edelfelt ja Gallén saivat paljon aikaiseksi. Edelfelt menestyi Pariisissa loistavasti ja perusti sinne hahmossaan Suomen kulttuurilähetystön, eikä Gallén jäänyt pekkaa pahemmaksi. He ovatkin molemmat minulle ennemmin poliitikkoja kuin maalareita, sillä heidän ponnistuksensa taiteilijoina olivat läpipolitisoituneita ja umpilaskelmoivia. Heidän aikanaan taiteilijoita alkoi virrata Euroopan metropoleihin, jossa heidän jälkeensä syntyi jotain kansallisuusaatteita suurempaa, jotain nationalismit selättävää ja jämähtäneen estetiikan ylittävää. Muutamassa vuosikymmenessä näissä metropoleissa taide kiinnittyi itse ihmisyyteen - se teki kuvia, jotka kuvaelmien sijaan vangitsivat havainnon, kirjoitti kirjoja, jotka pateettisuuden sijaan osuivat ihmisenä olemisen peruskysymyksiin.

Myös Edelfelt sai tilaisuuden olla avuksi synnyttämään itseään suuremman taiteilijan polkua. Hänen oppilaakseen Pariisiin saapui maalari, joka politiikan ja kansallisuusaatteen sijaan katsoi - ja näki - kauemmas ja loi ihmeellisimpiä maalauksia, mitä olen missään nähnyt, Helene Schjerfbeck. Edelfelt kirjoitti Suomeen, että mitä te tänne noita kampurajalkoja lähetätte. Hän olisi halunnut kyvyn sijaan pantavannäköisen opetuslapsen, kuten tähtipoliitikot aina.

Mutta puhalletaan tässä kohtaa pilliin.

Tämä kirjoitus on syntynyt nimittäin tyrmistyksestä. Karri Kokko ja Santeri Nemo kirjoittavat perussuomalaisten kulttuuriohjelmasta, joka lyhykäisyydessään kuuluu, että on tuettava kansallista kalevalaista taidetta, joka vahvistaa suomalaista identiteettiä. Persujen mielestä regressio ja kansallisromantiikka ovat taiteen funktio. Esimerkkeinä vaaliohjelmassa tällaisesta estetiikasta ovat korostetusti Edelfeltin ja Gallén-Kallelan maalaustaide.

Persukulttuuri on pateettinen pompöösi laahaava porilaisten marssi, persutaideteoria katsoo niin pitkälle taaksepäin, että nykyisyys saa kansallisromanttisen hehkunsa vain museaalisesta kontekstistaan. Aina aika ajoin Kuvataideakatemian toisen vuosikurssin oppilas saa päähänsä ryhtyä kalevalaiseksi maalariksi. Se on epätoivoinen teko, jossa työt ovat kerta toisensa jälkeen säälittävän latteita kuolleeseen kelmuun verhoutuneita nostalgiapuistatuksia. Säännönmukaisesti niiden tekninen tasokin on jotain onnettoman ja naurettavan väliltä. Tällaisten opportunististen kökkökammotusten äärellä olen vilpittömästä ymmälläni, sillä en käsitä mitä helvettiä maalari on ajatellut. Nyt tiedän, hän on kaivanut ruumiin haudasta ja yrittää elvyttää sitä, niin mahdotonta kuin se onkin. Tämän vastaavan tempun tekee toisinaan muuten myös runoilijat.

Jos valtakunnanpellehermanni ja kuperkeikka-aktivisti, tyhmyyden ruumiillistuma, Veltto Virtanen saa kulttuuriministerin pallin alleen, täyttyy Kiasma tästä paskasta muutamassa tunnissa, jahka Siitari on ensin varmistanut rahoituspohjan ministeriön kanssa kuntoon. Kuulen jo korvissani kansallisen alitajunnan herätyshuudot ja suomalaisen Suomen reinkarnaatiopuheet. Haarukalla raavitaan lautasenpohjaa ja ollaan ylpeästi niin saatanan typeriä, että vastaväitteille ei jää sijaa.

Kansallisen kuvaston uusi tuleminen (kun siitä vihdoin oli päästy eroon) ei tule säästämään myöskään piispa Henrikiä ja Lallia, Suomi-konepistoolia, pesäpallon uutta nousua, sisua, saunapainia, tervaa kosmetiikkatuotteena, puukkoa asusteena tai mämmiä elintarvikkeena. Kun tämä sotku liitetään Suomi-brändityöryhmän uuteen tehtävänjakoon, alkaa serbinationalismi tai kroaattien ustaÅ¡a-joukot saamaan pohjoista uhoa ymmärtäjäkseen.

Ei tule varmaan kellekään yllätyksenä, että persujen populismi paukuttelee typeryyden henkseleitään. Olen ihmetellyt tätä vastaavaa piirrettä Briteissä. Siellä istuu pubeissa porukkaa, joka ei osaa lukea ja rehvastelee sillä. Huomisaamu on heille "tomoo mo-, ja kun sitä ei tajua, he pitävät keskustelukumppaniaan alempiarvoisenaan. Perinteinen rahvas ei väitä olevansa enempää kuin on ja näkee siksi useimmat asiat kirkkaasti. Kun ihminen argumentoi sen perusteella, mitä on aiheesta ottanut selvää (eikä statuksensa), hän ei yleensä puhu tyhmyyksiä. Nykyiseen länsimaiseen rahvaaseen pesiytynyt arrogantti idiotismi saa tuntemaan vastenmielisyyttä. Seurassa piereminen on hauskaa, naisten tissien puristelu ravintolassa on lystinpitoa. Kännissä oksentaminen on kansanhuvi. Panokumppaneiden julkinen vertailu on ok. Seurueen jäsenten ulkonäöstä tehty pilkka kuuluu asiaan. Veltto Virtasen sietämättömän lapsellisen uhmakas Hottentotti-laulu istuu tähän tarinaan kuin dildo perseeseen. Samoin vaikkapa Hesarin NYT-liitteen maailmankuva asian älyllisenä kontribuutiona.

Mutta palataan vielä taiteeseen. Persujen kulttuuripolitiikka nostaa esiin elitistisen taiteen. Preferoimassaan estetiikassa se tukeutuu auktorisoituun korkeakulttuuriin, joka sisäpiirissään luo kansallisia merkityksiä, jotka historia on levittävä laajemmalle. Paradoksaalisesti persut ovat jo voittaneet. Taide-eliitti suuntaa intressinsä rahvaan ohi kansainvälisiin ympyröihin juuri kuten nämä mainitut esikuvatkin. Eijaliisa-ahtilat ja elinabrotherukset ovat nykyajan edelfeltejä, mutta he eivät tee taidettaan suomalaisuudesta, koska se ei kiinnosta ketään. Yhtä kaikki heidät on jopa persutasoisella älykkyydellä helppo kirjoittaa kaanoniin. Samaan syssyyn kuin karitamattilat ja esapekkasaloset. Onnitteluni persuille, vaaliohjelmanne on toteutunut kaikessa muussa paitsi kontekstoinnissa, jätän tämän yhteenvedon loppuunsaattamisen kuitenkin teille.

Aki Kaurismäki olisi ollut persuille luontevampi ja uskottavampi kaikupohja, mutta hän harmi kyllä elää vielä ja sanoisi varmaan jotain eufemismeilla referoitavaa, jos hänet tuupattaisiin kansallistaiteen propagandakeulakuvaksi. Mutta miksi juuri kansallisromantiikka? Miksi jotain niin eltaantunutta ja myöhemmiltä vaikutuksiltaan haitallista? Miksi persut eivät nostaneet oikeasti suuria taiteilijoita, Helene Schjerfbeckiä, Hugo Simbergiä tai Tove Janssonia? Mikä helvetti heitä vaivaa?

Palataan pillin vihellykseen.

Kun kansallistaideprojektien karstat oli saatu huuhdottua pytystä alas, syntyi Pariisiin jotain aivan ihmeellistä. Nousukausi ja metropoli veti kulttuuriväkeä yli kaiken kapasiteettinsa. George Orwell kirjoittaa tuosta ajasta:

"Pariisiin tunkeutui sellainen lauma taiteilijoita, kirjailijoita, opiskelijoita, diletantteja, turisteja, irstailijoita ja selviä vetelehtijöitä, ettei maailma ole varmaankaan nähnyt vastaavaa. Joissakin kortteleissa oli varmaan niin sanottuja taiteilijoita enemmän kuin työssä käyvää väestöä - laskettu onkin, että kaksikymmentäluvun lopussa Pariisissa oli peräti 30 000 maalaria, suurin osa heistä huijareita. Väestö oli niin tottunut ja karaistunut taiteilijoihin, että möreä-ääniset lesbolaiset vakosamettihousuissaan ja kreikkalaiset tai keskiaikaiseen pukuun pukeutuneet nuoret miehet saivat kulkea katuja vetämättä puoleensa katsettakaan, ja Seinen rannalla Notre Damen luona oli melkein mahdoton pujotella kaikkien maalaustelineitten lomitse. Se oli mustien hevosten ja tuntemattomien nerojen aikaa.- (Kun ammuin norsun, s.62)

Modernissa historiassa on taiteen näkökulmasta tuskin kiinnostavampaa paikkaa kuin 1920-luvun Pariisi. Se synnytti murtuman, josta yhä säteilee valoa. Se synnytti myös Suomen taiteeseen teoksia, jotka olivat estetiikassaan itsenäisiä, jotka olivat paljon suoremmassa suhteessa yleisöönsä kuin elitistiset näyttelyesineet. Teoksia, jotka osuvat ihmisiin yksilöinä eikä ryhmänä. Teoksia, jotka eivät lakkaa olemasta ajankohtaisia.

Pidän lähinnä säälittävänä, että yhä elää ihmisiä, joille korkein taide perustuu peiteltyyn segregaatioon. Heillä ei ole omaa identiteettiä, ja siksi Hard Rock Halleluja täyttää heidän esteettiset tarpeensa kansallistaiteen mandaatillaan. Se, että tällaista ajattelua esiintyy seuraavan hallituspuolueen vaaliohjelmassa kertoo murskaavan tylysti sen tyhjyyden, jonka äärellä nykytaidetta tehdään.