Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Steffers on February 22, 2011, 11:04:38

Title: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Steffers on February 22, 2011, 11:04:38
http://www.ps-nuoret.net/liitteet/PeriaateohjelmaPerusS-Nuoret.pdf

Tätä dokumenttia on nyt puitu eilisestä alkaen sosiaalisessa mediassa, joten jätänpä tämän vain tähän.

"Yhtenäiskulttuuri luo tarpeen sille, että arvoyhteisön yhteisistä normeista radikaalisti poikkeavia ja sitä sopimattomilla tavoilla muuttamaan pyrkiviä tarvittaessa rangaistaan."

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Marttila on February 22, 2011, 11:10:31
Minä en haluaisi elää Persunuorten Suomessa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 22, 2011, 11:41:28
http://www.ps-nuoret.net/liitteet/PeriaateohjelmaPerusS-Nuoret.pdf

Tätä dokumenttia on nyt puitu eilisestä alkaen sosiaalisessa mediassa, joten jätänpä tämän vain tähän.

"Yhtenäiskulttuuri luo tarpeen sille, että arvoyhteisön yhteisistä normeista radikaalisti poikkeavia ja sitä sopimattomilla tavoilla muuttamaan pyrkiviä tarvittaessa rangaistaan."



Tuo lainaushan jatkuu siten, että jotta tätä rankaisemista ei tehtäisi mielivaltaisesti, niin tarvitaan demokratiaa.

Tuota noin. Todella jännittävä tulokulma demokratiaan onkin kyseessä. Että siis demokratian pointti on asianmukaisesti rangaista poikkeavista arvoista tai vallitsevien normien muuttamispyrkimyksistä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 22, 2011, 11:59:38
Tuota noin. Todella jännittävä tulokulma demokratiaan onkin kyseessä. Että siis demokratian pointti on asianmukaisesti rangaista poikkeavista arvoista tai vallitsevien normien muuttamispyrkimyksistä.

Tuota noin. Ottamatta kantaa koko ohjelmaan ja omiin mielipiteisiini asiasta, niin totean tulokulmasi tulkinnan olevan hiukan tarkoitushakuinen.

Eiköhän tuossa käyttämässäsi lainauksessa tarkoitettu sitä, että sen demokratian pointti on yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden turvaaminen jos ja kun ihmiset muodostavat yhteisöjä lakeineen ja normeineen.

Neuvona kertoisin, että arvostelmat ja vastaväitteet otetaan vakavammin, jos osoitetaan edes yritystä toisen position ymmärtämiseen ja rehelliseen dialogiin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 22, 2011, 12:00:05
http://www.ps-nuoret.net/liitteet/PeriaateohjelmaPerusS-Nuoret.pdf

Tätä dokumenttia on nyt puitu eilisestä alkaen sosiaalisessa mediassa, joten jätänpä tämän vain tähän.

"Yhtenäiskulttuuri luo tarpeen sille, että arvoyhteisön yhteisistä normeista radikaalisti poikkeavia ja sitä sopimattomilla tavoilla muuttamaan pyrkiviä tarvittaessa rangaistaan."


Tuo lainaushan jatkuu siten, että jotta tätä rankaisemista ei tehtäisi mielivaltaisesti, niin tarvitaan demokratiaa.

Tuota noin. Todella jännittävä tulokulma demokratiaan onkin kyseessä. Että siis demokratian pointti on asianmukaisesti rangaista poikkeavista arvoista tai vallitsevien normien muuttamispyrkimyksistä.

No, on tosiaan jännittävä. Tuohan tarkoittaa, että enemmistö ei voi tehdä mielivaltaisia päätöksiä. No, onhan tuokin yksi mielivallan määritelmä, mutta itse ymmärrän mielivallan käsitteen ennemminkin niin, että kaikki sellainen, joka perustuu vain ja ainoastaan siihen, että joku haluaa jotain, on mielivaltaa aivan riippumatta siitä, onko niitä haluajia paljon vai vähän. Jos päätös on rationaalisesti perusteltu ja lähtee jostain yleisesti hyväksytyistä periaatteista (esim. perustuslaki) se ei ole mielivaltainen.

Minä en osaa sanoa siihen juuta enkä jaata, mikä on demokratian pointti. Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa ja voi siten tarkoittaa aika monenlaisia tulkintoja, ml. enemmistön diktatuurin. Jos siihen pannaan lisämääreeksi liberaali (jollainen minusta on käytössä kaikissa länsimaissa), niin sitten tietenkin yksilönoikeuksien polkeminen on aika lailla suljettu pois ja sitä kautta tuo poikkeavista arvoista rankaisu on kyllä aika lailla sen periaatteita vastaan.

Lisäys:Kappas, ne persunuoret olivatkin määritelleet demokratian näin:"Demokratia on pohjimmiltaan populismiin ja yhtenäiskulttuuriin perustuvaa enemmistövaltaa", eli juuri tuollaiseksi enemmistödiktatuuriksi. He lisäävät myöhemmin:"Perussuomalaisten Nuorten mielestä on luotettava siihen, että enemmistö ottaa päätöksenteossa huomioon myös vähemmistöt". Luotettava? Miksei saman tien taata niitä vähemmistöjen ja yksilön oikeuksia perustuslailla, jota enemmistö ei tuosta vaan voi muuttaa?

Kuten sanoin, demokratiakäsitteellä on monia tulkintoja.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 12:01:16
Tuota noin. Todella jännittävä tulokulma demokratiaan onkin kyseessä. Että siis demokratian pointti on asianmukaisesti rangaista poikkeavista arvoista tai vallitsevien normien muuttamispyrkimyksistä.

Kunpa olisikin. Tiedossani on nimittäin runsain mitoin yksilöitä, joilla on poikkeavat arvot ja jotka pyrkivät muuttamaan vallitsevia normeja. Palaisin halusta päästä rankaisemaan heitä, mutta tällä hetkellähän demokratia ei tosiaan suo siihen mahdollisuuksia.

Ainakin pitää antaa PS-nuorille tunnustusta siitä, että he osaavat kirjoittaa sanan "marxilainen" oikein, toisin kuin muuan samassa puolueessa vaikuttava tohtorismies. Tosin oman nimityksensä he ovat välillä näemmä kirjoittaneet "perussuomaalainen". Onkohan se jotain pohjalaista murretta, Saarakkalahan taitaa olla Kurikasta päin? Kiinnostavaa on se, että PS-nuoret kannattavat "markkinataloutta, joka hyödyttää myös kilpailussa häviäviä". Mitäköhän ihmettä tämä mahtaa tarkoittaa?

Mutta näin rankkaa vuodatusta "kapitalismia" vastaan tuskin on tässä maassa kirjoitettu poliittisen nuorisojärjestön toimesta sitten 1970-luvun. Tässä jäävät meinaan opiskelijajärjestöinä toimineet Vihreät Vasemmistotkin kakkoseksi: "On selvää, että kapitalistisessa yhteiskunnassa demokratia ei ole mahdollista". No jaa, mikäli kapitalistinen yhteiskunta tosiaan ehkäisee tuon PS-nuorten halajaman demokratiakehityksen, niin siinähän on ehdottomasti vankka lisäsyy tuntea kiintymystä kapitalistista järjestelmää kohtaan. Ka-ching! (http://www.youtube.com/watch?v=8QAZwcDFtSE&feature=related)



Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 22, 2011, 12:06:04
Tuohan tarkoittaa, että enemmistö ei voi tehdä mielivaltaisia päätöksiä. No, onhan tuokin yksi mielivallan määritelmä, mutta itse ymmärrän mielivallan käsitteen ennemminkin niin, että kaikki sellainen, joka perustuu vain ja ainoastaan siihen, että joku haluaa jotain, on mielivaltaa aivan riippumatta siitä, onko niitä haluajia paljon vai vähän. Jos päätös on rationaalisesti perusteltu ja lähtee jostain yleisesti hyväksytyistä periaatteista (esim. perustuslaki) se ei ole mielivaltainen.

Loppujen lopuksi, parahin sr, ei ole ketään tai mitään, joka sanoisi, onko päätös perusteltu rationaalisesti vai ei. Jos enemmistö haluaa jotain, niin se varmaan perustuu ainakin yleisesti (yleisemmin kuin vähemmistön asiassa) hyväksyttyyn katsontakantaan, sillä sen on ikään kuin enemmistö päätöksellään hyväksynyt.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 22, 2011, 12:13:20
Loppujen lopuksi, parahin sr, ei ole ketään tai mitään, joka sanoisi, onko päätös perusteltu rationaalisesti vai ei.

Eikö? Me kun oletimme, että arvon Virkamiehet pystyisivät suoriutumaan tästä tehtävästä.  ;)

Quote
Jos enemmistö haluaa jotain, niin se varmaan perustuu ainakin yleisesti (yleisemmin kuin vähemmistön asiassa) hyväksyttyyn katsontakantaan, sillä sen on ikään kuin enemmistö päätöksellään hyväksynyt.

Minusta on eroa juuri tuon "yleisesti hyväksytyn" kannalta sillä, onko asian takana 51% vai vaikka 90% mielipiteistä. Suomen perustuslaki sisältää asiat, jotka voi oikeasti katsoa yleisesti hyväksytyiksi, koska ne on päätetty suuremmalla enemmistöllä kuin tuo 51%. Jos 51%:n enemmistö tekee päätöksiä, jotka ovat sitä perustuslakia vastaan, en pidä tätä enää yleisesti hyväksyttynä, vaan juurikin mielivaltana. Mutta tämä on tietenkin minun mielivaltainen mielipiteeni asiaan.  ;)
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 22, 2011, 12:14:10
Tuota noin. Todella jännittävä tulokulma demokratiaan onkin kyseessä. Että siis demokratian pointti on asianmukaisesti rangaista poikkeavista arvoista tai vallitsevien normien muuttamispyrkimyksistä.

Tuota noin. Ottamatta kantaa koko ohjelmaan ja omiin mielipiteisiini asiasta, niin totean tulokulmasi tulkinnan olevan hiukan tarkoitushakuinen.

Eiköhän tuossa käyttämässäsi lainauksessa tarkoitettu sitä, että sen demokratian pointti on yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden turvaaminen jos ja kun ihmiset muodostavat yhteisöjä lakeineen ja normeineen.

Neuvona kertoisin, että arvostelmat ja vastaväitteet otetaan vakavammin, jos osoitetaan edes yritystä toisen position ymmärtämiseen ja rehelliseen dialogiin.

Jaa-a. Minä mietin sitä, että periaatteessa jos tuon haluaisi tulkita jotenkin suopeasti, niin voisi ajatella että persnuoret nyt tarkoittavat että esim. murhaajat tai muut rikolliset poikkeavat radikaalisti yhteisön arvonormeista ja siksi heitä tulee rangaista. Mutta loogisesti ottaen minä en näe, miten tämä voisi olla tuossa ajatuksen taustalla. Lakeja rikkoviahan siis tosiaan ihan rangaistaan jokaisessa länsimaassa, ei sitä tarvitse erikseen vaatia, ja olisi perin kummallista ilmoittaa tämä jotenkin yksittäisen poliittisen liikkeen erityiseksi periaatteeksi. Periaateohjelmissa tavataan esittää maailma sellaisena miksi sen haluaisi muuttuvan, ei sellaisena kuin se on. Lisäksi rikollisuudesta rankaisemisen tarpeen ja oikeutuksen käsitteleminen nimenomaan moraalisena poikkeavuutena olisi sekin, hmm, sangen mielenkiintoista.

Kun lukee tuon koko ohjelman - joka on aika ristiriitainen, ja jossa jauhetaan kapitalismin ja kommunismin pahuudesta, varsinkin jälkimmäisen ollessa ohjelman valmistumisvuonna 2008 todella relevantti asia, sekä yhteisöllisyydestä ja arvoyhteisöstä, demokratiasta enemmistön valtana ja niin edelleen - niin minä en nyt kyllä mitenkään osaa nähdä tuota Steffersin lainaamaa minään muuna kuin sinä itsenään. Loppua kohdenhan ohjelmassa aletaan esittää kapitalismia ja kommunismia "valtiokehoja" tuhoavana syöpänä. Ihan oikeasti, kaverit, jos kopioi 1930-luvun valtio on ruumis jota kommunismin syöpä mädättää -retoriikkaa, niin mitä ihmettä mahtaa päässä liikkua?

Yleensä se tulokulma demokratiaan on pyrkimys vapauttaa yksilöt. Persnuorilla se tulokulma näyttäisi olevan nimenomaan demokratian käyttäminen yksilöitä rajoittavana enemmistön arvotyökaluna, jossa kansallisen kulttuurin ulkopuoliset ilmiöt suljetaan vaikka rankaisemalla pois. Kansallisen kulttuurin toki ilmeisesti määrittävät he itse (ohjelmahan alkaa lausahduksella, että arvomaailman voi kiteyttää ilmaisuun "maassa maan tavalla").

Virkamies on vapaa antamaan oman tulkintansa sikäli mikäli kun pitää tätä allekirjoittaneen käsitystä kovasti epäreiluna. Mutta kannattaa tosiaan lukea se dokumentti.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 22, 2011, 12:41:06
Eikö? Me kun oletimme, että arvon Virkamiehet pystyisivät suoriutumaan tästä tehtävästä.  ;)

Ei tässä työssä tarvitse mitään arvioita tehdä. Vetää vaan kättä lippaan kun annetaan käskyjä.

Quote
Minusta on eroa juuri tuon "yleisesti hyväksytyn" kannalta sillä, onko asian takana 51% vai vaikka 90% mielipiteistä. Suomen perustuslaki sisältää asiat, jotka voi oikeasti katsoa yleisesti hyväksytyiksi, koska ne on päätetty suuremmalla enemmistöllä kuin tuo 51%. Jos 51%:n enemmistö tekee päätöksiä, jotka ovat sitä perustuslakia vastaan, en pidä tätä enää yleisesti hyväksyttynä, vaan juurikin mielivaltana. Mutta tämä on tietenkin minun mielivaltainen mielipiteeni asiaan.  ;)

Se on oma arviosi. Eroa on toki, toinen on 51% toimesta hyväksytty ja toinen 90% toimesta. Se, että mihin paikkaan perustuslain muutokseen vaadittava enemmistö laitetaan on jälleen kerran ihan puhtaasti enemmistön näkemys. Joissain maissa 51% kansanedustuslaitoksesta voi muuttaa myös perustuslaillisia asioita. Jokin "mielivaltainen" enemmistö ensin päättää, että mikä on tarpeeksi näkemystä, jolla heidän näkemystään saa muuttaa.

Jaa-a. Minä mietin sitä, että periaatteessa jos tuon haluaisi tulkita jotenkin suopeasti, niin voisi ajatella että persnuoret nyt tarkoittavat että esim. murhaajat tai muut rikolliset poikkeavat radikaalisti yhteisön arvonormeista ja siksi heitä tulee rangaista. Mutta loogisesti ottaen minä en näe, miten tämä voisi olla tuossa ajatuksen taustalla. Lakeja rikkoviahan siis tosiaan ihan rangaistaan jokaisessa länsimaassa, ei sitä tarvitse erikseen vaatia, ja olisi perin kummallista ilmoittaa tämä jotenkin yksittäisen poliittisen liikkeen erityiseksi periaatteeksi. Periaateohjelmissa tavataan esittää maailma sellaisena miksi sen haluaisi muuttuvan, ei sellaisena kuin se on. Lisäksi rikollisuudesta rankaisemisen tarpeen ja oikeutuksen käsitteleminen nimenomaan moraalisena poikkeavuutena olisi sekin, hmm, sangen mielenkiintoista.

Luulen, että tuo ihan oikeasti oli kirjoitelman taustalla - siis ajatus siitä, että yhteiskunta on yhteisön luoma ja siten radikaalisti (so. rikoslain vastaisesti) normeja vastaan rikkoneet pyritään laittamaan ruotuun. Siinä ikään kuin yritetään luoda premissi siitä, että miksi länsimaissa ja oikeastaan missä tahansa lain rikkomisesta seuraa rangaistus.

Quote
Kun lukee tuon koko ohjelman - joka on aika ristiriitainen, ja jossa jauhetaan kapitalismin ja kommunismin pahuudesta, varsinkin jälkimmäisen ollessa ohjelman valmistumisvuonna 2008 todella relevantti asia, sekä yhteisöllisyydestä ja arvoyhteisöstä, demokratiasta enemmistön valtana ja niin edelleen - niin minä en nyt kyllä mitenkään osaa nähdä tuota Steffersin lainaamaa minään muuna kuin sinä itsenään. Loppua kohdenhan ohjelmassa aletaan esittää kapitalismia ja kommunismia "valtiokehoja" tuhoavana syöpänä. Ihan oikeasti, kaverit, jos kopioi 1930-luvun valtio on ruumis jota kommunismin syöpä mädättää -retoriikkaa, niin mitä ihmettä mahtaa päässä liikkua?

Se on toki kerrassaan mielenkiintoinen pyrkimys kohti jotain välimuotoa, jossa saa mansikkakakun lisäksi suklaakakkua, eli molemmista laareista ne vähimmät mädät perunat, mutta se lienee nyt tuon demokratian olemuksen kannalta hieman toisarvoinen seikka.

Quote
Yleensä se tulokulma demokratiaan on pyrkimys vapauttaa yksilöt. Persnuorilla se tulokulma näyttäisi olevan nimenomaan demokratian käyttäminen yksilöitä rajoittavana enemmistön arvotyökaluna, jossa kansallisen kulttuurin ulkopuoliset ilmiöt suljetaan vaikka rankaisemalla pois. Kansallisen kulttuurin toki ilmeisesti määrittävät he itse (ohjelmahan alkaa lausahduksella, että arvomaailman voi kiteyttää ilmaisuun "maassa maan tavalla").

Demokratian pyrkimys on siinä, että asioista yritetään päättää niin, että noudatettaisiin sitä, mikä yleisimmin käsitetään kulloinkin tämän toimesta hyväksi. Kaikki yksilön vapauttamiseen tai kahlitsemiseen liittyvät seikat eivät ole termin kannalta mitenkään kiinnostavia, mutta hyvin kiinnostavia niille ihmisille, jotka yrittävät määrittää juuri sen mikä kulloinkin pitäisi olla hyvää.

Quote
Virkamies on vapaa antamaan oman tulkintansa sikäli mikäli kun pitää tätä allekirjoittaneen käsitystä kovasti epäreiluna. Mutta kannattaa tosiaan lukea se dokumentti.

Selasin sitä noin kolmetoista sekuntia ja totesin, ettei minulla ole aikaa lueskella lukion filosofiaan/elämänkatsomusoppiin/mitä-ikinä-se-nykyään-onkaan? -liittyviä esseitä syvällisesti. Ei silti yritetä tulkita liian pahantahtoisesti ihmisiä, jotka yrittävät parhaansa kertoa, mitä ajattelevat. Pääsääntöisesti ihmiset pyrkivät hyvään eikä pahaan. Mikä on keinovalikoima ja mitä niistä seuraa on sitten seuraava kysymys. Jos kysyt pamfletin tuottaneilta, että mitä he oikein tarkoittivat, niin epäilen, että listalla ei ole moraalisen väärässäolemisen rankaiseminen demokratian avulla.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 22, 2011, 12:53:39
Luulen, että tuo ihan oikeasti oli kirjoitelman taustalla - siis ajatus siitä, että yhteiskunta on yhteisön luoma ja siten radikaalisti (so. rikoslain vastaisesti) normeja vastaan rikkoneet pyritään laittamaan ruotuun. Siinä ikään kuin yritetään luoda premissi siitä, että miksi länsimaissa ja oikeastaan missä tahansa lain rikkomisesta seuraa rangaistus.

Virkamies ymmärtää väärin kutsuessaan tulkintaani pahantahtoiseksi. En minä usko että mikään merkittävä määrä persnuoristakaan ajattelee ihan vittuillessaan olevansa mahdollisimman pahoja. Uskon, että he ovat nuoria, naiiveja ja ilmeisen tietämättömiä/lukemattomia. Minusta tuntuu, että ymmärsin yläasteellakin enemmän politiikasta kuin mitä tuon ohjelman perusteella persnuoret tuntuvat sisäistävän. Ilmeisti natseista on luettu senkin edestä, nimittäin vaikea uskoa että sitä retoriikkaa olisi vallan uudestaan keksitty Saarakkalan ja kumppaneiden toimesta.

Olen myös sitä mieltä, että Virkamies tulkitsee nyt ruusukuvioisin lasein. Minä en ollenkaan tuon ohjelman perusteella saanut sellaista tuntumaa, että kyseessä olisikin vain joku helvetin monimutkainen tapa sanoa että rikoksista pitää rangaista. Minä luulen, että kaverit ihan vilpittömästi ja tosissaan uskovat, että jotain heidän jakamaansa käsitystä enemmistön eli suomalaisten kulttuurista pitää ylläpitää karsimalla sille vieraita arvoja sanktioilla. He todellakin puhuvat arvoista ja normeista, eivät laeista tai rikoksista. Lisäksi he mitä ilmeisimmin vilpittömästi uskovat, että tällainen yhteiskunta olisi monikulttuurista liberaalidemokratiaa parempi.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 22, 2011, 12:58:45
Jos kysyt pamfletin tuottaneilta, että mitä he oikein tarkoittivat, niin epäilen, että listalla ei ole moraalisen väärässäolemisen rankaiseminen demokratian avulla.

Mutta sehän on! Eikös näiden tyyppien tavoite ole nimenomaan kansanäänestyksillä päästä kieltämään asioita, kuten minareetteja ja burkhia ja sellaisia? Vai onko se vaan niiden toisten tyyppien juttu, mulla menee sekaisin että miten nää nuivat on jakautuneet.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Harri on February 22, 2011, 13:12:13
Persunuorten entinen (2003-2010) puheenjohtaja Vesa-Matti Saarakkala vastikään väläytti, että esimerkiksi sellaisen radikaalijärjestön kuin Luonto-Liiton valtionapu lopetetaan. Tämä siis siinä tapauksessa, että suomalaisen metsänhoidon arvostelu ei lopu.

Ei Saarakkala sentään vaatinut arvostelun kieltämistä. Silti tällaisesta tulee tosiaankin mieleen, että persuhtavassa arvomaailmassa "yhteisistä normeista poikkeamisen rankaisemisella" tarkoitetaan jotain muutakin, kuin pelkästään sitä itsestäänselvyyttä, että lakeja tulisi noudattaa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 22, 2011, 16:07:40
Hehheh merkantti Lahtinen kommentoi Uudessa Suomessa kyseistä ohjelmaa (http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/62670-perussuomalaiset-nuoret-rakentavat-dystopiaa, kommentti 22.2.2011 14:26) näin:

"Täytyy kommentoida, kun olin aikoinaan mukana periaateohjelmaa valmistelevassa työryhmässä. Mielestäni saimme aikaa hienon kokonaisuuden, joka olisi vastannut hyvin jäsenistön näkemyksiä ja tullut sitten laajemminkin mainostetuksi. Puhtaaksikirjoitus jäi kuitenkin työryhmän ulkopuolelle ja kun se sitten sieltä tuli, niin en tunnistanut omaksi tekeleeksemme.

Nyt onkin käynnistetty uuden periaateohjelman laadinta."


Tällä kertaa siis syntyikin ihan vahingossa hämmentävää skeidaa, ei esimerkiksi ihan läpällä ja hommahuumorilla! On se jännittävä miten nää jutut ei koskaan ihan oikeesti vastaa sitä mitä ajatellaan ja halutaan.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 22, 2011, 16:39:39
Olen kerrankin Virkamiehen kanssa samaa mieltä. Tuossa muutama ihminen yrittää selventää lyhyesti ja ytimekkäästi mitä ajattelevat, mutta melko varmasti epäonnistuvat ja siitä voi äkkinäinen tulkita vaikka miten.

Josta taas päästään siihen, että sitä pitää lukea vähän niinkuin runoa, josta kuka tahansa voi vapaasti assosioida mitä haluaa. Ja näin ollen meistä kukaan ei tiedä mitä tarkoitettiin, ei välttämättä edes kaikki ohjelman kirjoittajatkaan, jos kaikki ymmärtää kirjoituksen hieman omalla tavallaan.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: rjh on February 22, 2011, 17:02:35
Olen kerrankin Virkamiehen kanssa samaa mieltä. Tuossa muutama ihminen yrittää selventää lyhyesti ja ytimekkäästi mitä ajattelevat, mutta melko varmasti epäonnistuvat ja siitä voi äkkinäinen tulkita vaikka miten.

Josta taas päästään siihen, että sitä pitää lukea vähän niinkuin runoa, josta kuka tahansa voi vapaasti assosioida mitä haluaa. Ja näin ollen meistä kukaan ei tiedä mitä tarkoitettiin, ei välttämättä edes kaikki ohjelman kirjoittajatkaan, jos kaikki ymmärtää kirjoituksen hieman omalla tavallaan.

No jos meinaa sanoa, että lakia tulee noudattaa, tai tulee rangaistus (kuten tuon voi suurpiirteisimmillään tulkita), niin varmaan kannattaisi sanoa se sitten suoraan ilman kunnoisempia korulauseita. Silläkin riskillä, että asioa kuullostaisi tuolloin lähinnä itsestäänselvyyksien toistelemisena. Ei syntyisi turhaan noloja väärinkäsityksiä, meinaan.

Olikos Lahtinen muuten aikoinaan mukana laatimassa myös yhden toisen yhdistyksen periaateohjelmaa - sitä. jossa torjuttiiin kansojen luonnotonta sekoittumista vai oliko se nyt sekoittamista?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kuuma peruna on February 22, 2011, 17:08:43
Eikös Soini ole kieltänyt noita antamasta fasistisia lausuntoja ennen vaaleja?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 22, 2011, 17:17:05
Rjh.

Jos minulta kysyt, niin ei harmainta aavistustakaan, mitä Teemu Lahtinen on tehnyt tai jättänyt tekemättä. Ja itseasiassa tuo sepustukseni oli enemmänkin oma mielipide tästä periaateohjelmasta kuin jotain, jonka tiedän varmasti olevan.

Noin muutoin on kyllä outoa, jos ei olla niinkin yksinkertaista asiaa osattu sanoa selkeästi, että rikoksesta pitää seurata rangaistus. Joko siihen liittyy tosiaan jotain muutakin tai sitten on vain hutiloitu.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kellottaja on February 22, 2011, 17:35:58
Oliko tän pläjäyksen sisältö:
 
-erilaisuutta/erilaisia on rangaistava
-demokratia on populismia (ja enemmistönvaltaa)
-suurpääoma ja ylikansallinen päätöksen(YK&EU) teko ovat pahoja

En pitänyt ohjelmasta. PS nuorilta olisin toivonut visoata tulevaisuuden Suomesta. Millaisessa maassa he tahtovat elää.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 22, 2011, 23:31:32
Jos kysyt pamfletin tuottaneilta, että mitä he oikein tarkoittivat, niin epäilen, että listalla ei ole moraalisen väärässäolemisen rankaiseminen demokratian avulla.

Mutta sehän on! Eikös näiden tyyppien tavoite ole nimenomaan kansanäänestyksillä päästä kieltämään asioita, kuten minareetteja ja burkhia ja sellaisia? Vai onko se vaan niiden toisten tyyppien juttu, mulla menee sekaisin että miten nää nuivat on jakautuneet.

Mikä ihme on tämä tarve päästä tulkitsemaan ihmisiä aina omien tarpeiden mukaan? Eikö olisi helpompi toimia kuten ehdotin ja kysyä näiltä PS-nuorilta, että tarkoitatteko te oikeasti sitä mitä epäilet heidän sanovan, sen sijaan, että ottaa ne sanat ja sitten päättää, että miten "se on"?

En tiedä, ehkä minä olen jotenkin konservatiivinen olio kun en viitsi konstruoida toisten ihmisten mielipiteitä aina itselleni tarkoituksenmukaisiksi. Joskus kannattaa ensin kysyä, että mitä toinen tarkoittaa ja vasta sitten kun on saanut sen oikeasti selville, niin sitten vasta hutkia.

No jos meinaa sanoa, että lakia tulee noudattaa, tai tulee rangaistus (kuten tuon voi suurpiirteisimmillään tulkita), niin varmaan kannattaisi sanoa se sitten suoraan ilman kunnoisempia korulauseita. Silläkin riskillä, että asioa kuullostaisi tuolloin lähinnä itsestäänselvyyksien toistelemisena. Ei syntyisi turhaan noloja väärinkäsityksiä, meinaan.

Tässä on varmaan yritetty avata jotenkin yhteiskuntateoreettisuutta tavoitellen, että miksi lain noudattamatta jättämisestä tulee se rangaistus. Se ei varmaan ole mitenkään erityisen paperin arvoinen sellainen toteamus, että rikoslakiin sisältyy seuraamuksia.

Kuten olemme tältäkin keskustelupalstalta huomanneet, niin väärinkäsityksiä saadaan ihmisten välille aina ja helposti, vaikka henkilöt lausuisivat helposti atomilauseiksi loogiselta muodoltaan konstruoitavia lausuntoja. Ei pidä aliarvioida ihmisten halua nähdä toisen lausuma vääränä, koska se ylentää ihmisen itsensä - koska vihollinen on tyhmä ja kauhea. Onneksi me kaikki olemme oikealla puolella, jossa ihmiset ovat viisaita ja näkevät paremmin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Vohobitti on February 23, 2011, 00:12:31
Meitsin yksi suosikkikohdista on uniikki tulkinta mestarinkin paljon kuuluttamalle "mokuttamiselle":

Quote
Monikulttuurisuus on siis yltiöyksilöllisyyden edistämistä, ja juuri sen takia uusliberalistitkin kannattavat monikulttuurisuutta samaan tapaan kuin äärivasemmisto, joka ei ole pystynyt vastaamaan globaalin kapitalismin haasteeseen, vaan on ottanut sen annettuna.

Ennen tätä kuvittelin -- mukaillen mestaria -- monikulttuurisuuden tarkoittavan kulttuurin (esim. uskonnon) asettamista yksilön arvon edelle: "kukkahattutädit" ajattelevat yksilöitä ennen kaikkea kulttuurin tai uskonnon edustajina ja siksi haluavat erillisiä uimavuoroja eri uskontojen tai sukupuolen edustajille jne.

Mutta perusunuorten ohjelma valistaakin meitä siitä, että he itse ovat tämän määritelmän mukaan mokuttajia tai siis mokutus onkin oikeasti länsimaisen liberalismin ja individualismin korostamista. Niin ikään vasemmistoahan on perinteisesti syytetty yksilön alistamisesta yhteisön arvoille. Kohta persunuoret toteavat Stalininkin olleen yksilöllisyyteen pyrkinyt ideologi.

Kuvittelin, että Miesten tasa-arvo ry:n ohjelma vetää pohjanoteerauksen, mutta kyllä persunuorten ohjelma on vieläkin amatöörimäisemmin kirjoitettu. Tosin kyllä tuollaiset epäloogisuudet aika moneen nuoren miehen mieleen uppoaa -- valitettavasti. Politiikassa ei ole kyse tiedon vaan tahdon asiasta.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 23, 2011, 00:16:54
En tiedä, ehkä minä olen jotenkin konservatiivinen olio kun en viitsi konstruoida toisten ihmisten mielipiteitä aina itselleni tarkoituksenmukaisiksi.

En osaa päättää onko tämä itseironiaa vai vakavissaan esitetty ajatelma. Kyllä näkisin, että konstruoit sangen usein toisten argumentit ja mielipiteet itsellesi tarkoituksenmukaisiksi, esimerkiksi kun päädyt heittelemään vähän väliä keskusteluun niitä "edustat tyypillistä suomalaista ajattelutapaa" tai "Neuvostoliitossa ajateltiin noin" jne -tason lausahduksiasi. Samoin epäilemättä tarpeesi nähdä maahanmuuttokriittisten näkemykset, mielipiteet, kannanotot, julistukset ja ohjelmat aina jotenkin parempina kuin mitä niissä sanotaan tai niissä lukee epäilemättä palvelee jotain tarkoitusta.

Kuten olen jo pariin otteeseen sanonut, minä en päädy mihinkään muuhun loogiseen päätelmään kyseisen ohjelman merkityssisällöstä, kuin se minkä olen täällä esittänyt. Olen tietysti jutellut paljonkin persujen kanssa politiikasta, mutta esimerkiksi jo tällä palstalla siteeratusta Lahtisesta on vaikea saada irti muuta kuin "valtio pitäisi lopettaa ja sitten ihminen on vapaa" mikä on aika mielenkiintoinen lausahdus noin nationalistilta. Tämän päivän asiallisin maahanmuuttoaiheinen keskusteluni varmaankin oli se, kun kysäisin eräältä somaleiden paapomisesta väitteen tehneeltä yksilöltä jotain todisteita, ja minulle todettiin notta "vedä sinä lutka vittu päähäsi".

Lahtinenhan tuossa tässä ketjussa aiemmin lainaamassani totesikin, että ohjelma ei vastaa sitä mitä he ovat tarkoittaneet. Hän jättää kertomatta, että mitä he ovat tarkoittaneet. Nämä todelliset, pohjimmaiset tarkoitukset ovat hieman rasvattuja sauvoja siellä kuuluisassa lantakasassa, niitä ei koskaan kyselemällä ole tai ainakaan niissä ei ole mitään mistä saisi kiinni, niin kuin ei ole olemassa mitään ryhmäksi erotettavaa joukkoakaan, jolla voisi ylipäänsä olla joku konsensus mistään, ja loppujen lopuksi kaikilla on vain omia näkemyksiä, eikä niitäkään jakseta niin avata, tai välttämättä olla kovin paljoa mietittykään.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 23, 2011, 07:31:37
En osaa päättää onko tämä itseironiaa vai vakavissaan esitetty ajatelma. Kyllä näkisin, että konstruoit sangen usein toisten argumentit ja mielipiteet itsellesi tarkoituksenmukaisiksi, esimerkiksi kun päädyt heittelemään vähän väliä keskusteluun niitä "edustat tyypillistä suomalaista ajattelutapaa" tai "Neuvostoliitossa ajateltiin noin" jne -tason lausahduksiasi. Samoin epäilemättä tarpeesi nähdä maahanmuuttokriittisten näkemykset, mielipiteet, kannanotot, julistukset ja ohjelmat aina jotenkin parempina kuin mitä niissä sanotaan tai niissä lukee epäilemättä palvelee jotain tarkoitusta.

Kukaan ei varmaan ole kieltänyt ketään esittämästä näkemyksiä. On kuitenkin yksi asia kertoa toiselle, että tämän lausuma tarkoittanee tulkintani mukaan seuraavaa ja antaa tälle sitten vuoro kertoa, että onko asia oikeastaan näin, sen sijaan, että päättää tulkinnan olevan absoluuttinen totuus.

Jos minä tulkitsen lausumasi niin, että se kuulostaa tyypilliseltä suomalaiselta tai vaikka suorastaan sosialistiselta suunnitelmataloudelta, niin annan toki sinulle mahdollisuuden esittää sanasi niin, että tulkinta muuttuu.

Kolmannen osapuolen lausumia saatan luonnehtia miten parhaaksi näen, mutta yleensä kannattaa pitää reductio ad absurdum -päätelmä mielessä siten, että jos jostakin tulkinnasta päästään kohtuullisen lähelle aburdia, niin silloin ne premissit todennäköisesti eivät ole oikein tulkitut.

Quote
Kuten olen jo pariin otteeseen sanonut, minä en päädy mihinkään muuhun loogiseen päätelmään kyseisen ohjelman merkityssisällöstä, kuin se minkä olen täällä esittänyt. Olen tietysti jutellut paljonkin persujen kanssa politiikasta, mutta esimerkiksi jo tällä palstalla siteeratusta Lahtisesta on vaikea saada irti muuta kuin "valtio pitäisi lopettaa ja sitten ihminen on vapaa" mikä on aika mielenkiintoinen lausahdus noin nationalistilta. Tämän päivän asiallisin maahanmuuttoaiheinen keskusteluni varmaankin oli se, kun kysäisin eräältä somaleiden paapomisesta väitteen tehneeltä yksilöltä jotain todisteita, ja minulle todettiin notta "vedä sinä lutka vittu päähäsi".

Se on kyllä melko haasteellinen manööveri. Luulen, että suuri osa valtion lopettamisen retoriikasta tarkoittaa nykyisen kaltaisen valtion lopettamista, mikä ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen lausahdus nationalistilta. Tuskin suurin osa kansallismielisistä oikein kokee tällaisen valtion omakseen, mutta toki yllätyn aina kun kuulen sellaisia melko perinteikkäitäkin Suomi-valtioon uskovia puheita.

Quote
Lahtinenhan tuossa tässä ketjussa aiemmin lainaamassani totesikin, että ohjelma ei vastaa sitä mitä he ovat tarkoittaneet. Hän jättää kertomatta, että mitä he ovat tarkoittaneet. Nämä todelliset, pohjimmaiset tarkoitukset ovat hieman rasvattuja sauvoja siellä kuuluisassa lantakasassa, niitä ei koskaan kyselemällä ole tai ainakaan niissä ei ole mitään mistä saisi kiinni, niin kuin ei ole olemassa mitään ryhmäksi erotettavaa joukkoakaan, jolla voisi ylipäänsä olla joku konsensus mistään, ja loppujen lopuksi kaikilla on vain omia näkemyksiä, eikä niitäkään jakseta niin avata, tai välttämättä olla kovin paljoa mietittykään.

Se tuntuu olevan puolin ja toisin aivan vakiokamaa kyllä. On vaan melko väsyttävää kuunnella näitä hieman yltiöpäisiä tulkintoja, kuten "He haluavat kaikki maailman pakolaiset tänne meidän verorahoillamme minareeteistaan taukoamatta meille joikaamaan" tai "He haluavat rankaista kaikkia muita paitsi sinistä lenkkiä foliossa uunin kiukaalla kypsentäviä lievän ylipainoisia miehiä".

Ihmisten tarkoitusperät ovat yleensä järkevämmät. Molemmin puolin. Kun otetaan joukko ihmisiä, niin mitä suurempi se on, sitä epätodennäköisempää on, että vallitseva käsitys joukolla on kaistapäinen. Henkilökohtaisesti katson, että todennäköisyys sille, että PS-nuoret koostuisivat jostain porukasta, joka haluaa moraalipoliisin antamaan raippaa liian kirkasväristen vaatteiden käyttäjille on varmaan kuitenkin melko pieni.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 23, 2011, 11:02:07
Quote
Kuten olen jo pariin otteeseen sanonut, minä en päädy mihinkään muuhun loogiseen päätelmään kyseisen ohjelman merkityssisällöstä, kuin se minkä olen täällä esittänyt. Olen tietysti jutellut paljonkin persujen kanssa politiikasta, mutta esimerkiksi jo tällä palstalla siteeratusta Lahtisesta on vaikea saada irti muuta kuin "valtio pitäisi lopettaa ja sitten ihminen on vapaa" mikä on aika mielenkiintoinen lausahdus noin nationalistilta. Tämän päivän asiallisin maahanmuuttoaiheinen keskusteluni varmaankin oli se, kun kysäisin eräältä somaleiden paapomisesta väitteen tehneeltä yksilöltä jotain todisteita, ja minulle todettiin notta "vedä sinä lutka vittu päähäsi".

Se on kyllä melko haasteellinen manööveri. Luulen, että suuri osa valtion lopettamisen retoriikasta tarkoittaa nykyisen kaltaisen valtion lopettamista, mikä ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen lausahdus nationalistilta. Tuskin suurin osa kansallismielisistä oikein kokee tällaisen valtion omakseen, mutta toki yllätyn aina kun kuulen sellaisia melko perinteikkäitäkin Suomi-valtioon uskovia puheita.

Niinno. Tässä on aika kauhea ideologinen suo tarvottavana. Asiaa koskeneen keskustelumme aikana nimittäin Lahtinen paitsi selkeästi vetosi libertaristiseen näkemykseen, niin myöskin nationalismiin. Hän esitti näkemyksenään, että nationalismi on ensisijaisesti yksilökeskeinen aate, ja vastustaa kommunismissa sen ällöttävää kollekiivisuutta. Mikäs siinä sinänsä, vaan kun esimerkiksi tuo persnuorten ohjelma - jota hän kertoo olleensa kirjoittamassa - vahvasti tuomitsee yksilökeskeisen, individualistisen monikultturismin ja propagoi vahvan yhteisöllisen kansallismielisen arvokonsensuksen puolesta. Ilmeisesti todella oikeinkirjoitusvaiheessa on teksti radikaalisti muuttunut, tai jotain.

Libertarismi on muutenkin viime aikoina saavuttanut jonkinasteista suosiota nuivapiireissä. Huvittavimpana esimerkkinä eräskin yksilö, jonka mielestä fasistisesta hyvinvointivaltiokontrollista todistaa se, että häntä epäilemättä vaadittaisiin suorittamaan jonkinlainen veturiajokortti jotta hän voisi aloittaa yksityisen junaliikenteen Turun ja Uudenkaupungin välillä. Tästä sopasta on välillä vaikea ottaa selkoa, mutta näkisin, että libertarismin viehätys on sama kuin se on pitkään ollut ahdistuneille nuorille miehille; se tarjoaa yksinkertaisen, mustavalkoisen mallin ja helpon, siistin, paketissa pysyvän ratkaisun kaikkeen. Tietysti maahanmuuttokriittisissa piireissä talousajattelu on levällään kuin Jokisen eväät, kuka kannattaa mitäkin - ja todellisuudessa aika harva lienee jossain Ellilä-tasolla oikeasti fanittamassa jotain Atlas Shruggedia täyspäisenä teoksena -, mutta nähdäkseni siellä tuo libertarismijuttu yhdistyy vielä juuri tietynlaiseen pettymyksen kokemukseen.

Minulta vei jonkin aikaa yrittää ymmärtää tätä - varsinkin kun maahanmuuttokriittiset suoraan sanoen suhtautuvat enemmän tai vähemmän vihamielisesti ja sulkeutuneesti yrityksiin kysellä niitä aatteiden ja ajatusten taustoja - mutta olen päätynyt sellaiseen oletukseen, että heille on nimenomaan shokki huomata että yhteiskunta/valtio oikeasti saattaa rajoittaa ja jopa tuomita heidän toimintansa. Minulle tällainen seikka ei ole mikään shokki, koska minuun ei ole sisäänrakennettu mitään erityisen palavaa isänmaallisuutta, vaan vasemmistolaisena pidän itsestään selvänä ettei valtio ole automaattisesti kaverini, vaan saatan hyvinkin joutua vaikkapa putkaan tai syytteeseen esimerkiksi mieltä osoittaessani. Mitä ilmeisimmin nuivapiireissä se yhtälö, että valtio voi tehdä näin kun hemmot kuitenkin palavasti uskovat olevansa rehellisiä ja isänmaan parhaaksi toimivia kunniallisia kämyjä, on henkisesti raskas, ja siitä seuraten erilaiset nykyisenmallisen valtion purkamiseen tähtäävät ideologiat kuten libertarismi saavat jonkin verran jalansijaa kätevänä ulospääsynä tilanteesta. Toisaalta se ei tietysti istu ollenkaan siihen ajatteluun, että kansallisvaltion kunnia on jollain tapa palautettava, mikä taas on se henki tuossa persnuorten ohjelmassa.

Se tuntuu olevan puolin ja toisin aivan vakiokamaa kyllä. On vaan melko väsyttävää kuunnella näitä hieman yltiöpäisiä tulkintoja, kuten "He haluavat kaikki maailman pakolaiset tänne meidän verorahoillamme minareeteistaan taukoamatta meille joikaamaan" tai "He haluavat rankaista kaikkia muita paitsi sinistä lenkkiä foliossa uunin kiukaalla kypsentäviä lievän ylipainoisia miehiä".

Ihmisten tarkoitusperät ovat yleensä järkevämmät. Molemmin puolin. Kun otetaan joukko ihmisiä, niin mitä suurempi se on, sitä epätodennäköisempää on, että vallitseva käsitys joukolla on kaistapäinen. Henkilökohtaisesti katson, että todennäköisyys sille, että PS-nuoret koostuisivat jostain porukasta, joka haluaa moraalipoliisin antamaan raippaa liian kirkasväristen vaatteiden käyttäjille on varmaan kuitenkin melko pieni.

Minusta tuntuu, että tulkitset näkemyksiäni nyt itse hieman pahantahtoisesti. En minä todellakaan oleta tai esitä, että joku Vesa-Matti Saarakkala istuskelee Kurikassa käsi kaasuhanalla odottamassa nuivaa maailmanjärjestystä. Sen sijaan minä tulkitsen niin, että persnuoret ihan todella ja vilpittömästi ajattelevat, että paremmassa yhteiskunnassa vallitsevista yhteisistä arvoista ja normeista ei suuremmin poiketa, ja että niitä mahdollisia poikkeamisia pitäisi sanktioida jotenkin. Uskon, että tämä ajatus, joka siis tuossa ohjelmassa oli heti alkuun formuloitu, ei koske pelkästään yksinkertaisesti lain noudattamista, vaan todella myös arvoja ja normeja, joista ohjelma puhuu tämän tästä.

Seuraamalla Scriptaa, Hommaforumia, tätä forumia ja asian ympärillä vellovaa keskustelua ei oikeasti ole vaikea nähdä sitä, kuinka toistuvasti esitetään vaikkapa sitä ajatusta, että on ällöttävää kun homoja on niin paljon televisiossa, tai että naistutkimusta opetetaan yliopistossa, tai että tietyn arvomaailman tunnetusti omaavat ihmiset toimivat politiikan toimittajina, tai että suomalaiset naiset menevät naimisiin maahanmuuttajien (yleensä mustaihoisten) kanssa ja niin edespäin. Eivät nämä mielipiteet liity lakeihin, vaan käsitykseen siitä millainen suomalaisen yhteiskunnan pitäisi arvoiltaan olla ja miten sen jäsenten tulisi näiden arvojen mukaan toimia.

Ohjelman perusteella persnuoret ovat arvokonservatiiveja ja monokultturisteja. Tässä ei kai ole mitään uutta. Timo Soinikin sanoo tämän tästä olevansa arvokonservatiivi. Mutta kun se yhdistyy sellaiseen ilmaisuun mitä tuossa ohjelmassa käytetään, niin se tarkoittaa myös pyrkimystä kaventaa yksilön toiminnan vapautta yhteiskunnassa arvojen ja normien vahvistamisen kautta. Tämä pyrkimys tietysti persnuorinäkövinkkelistä on yksinomaan hyvä ja yhteiskunnan tervehdyttämiseen tähtäävä.

Itse asiassa näkisin, että suureksi osaksi kyse on vain siitä että parikymppiset tahvanat eivät ole tulleet juuri tutuiksi elämän kanssa vielä, eivät siksi ymmärrä tai kunnioita sen moninaisia muotoja ja erilaisia tilanteita, ja siksi tuottavat naiiviudessaan näkemyksiä, joiden implementoiminen oikeasti johtaisi lähinnä ahdistavaan, sulkeutuneeseen ja ihmisiä todennäköisesti luotaantyöntävään yhteiskuntaan.

Mutta samalla pidän asiaa hieman vaarallisena. Naiivit "kaikille kaikkea kivaa ja rakastakaa toisianne" -laamapipohipit ovat varmasti huvittavia sekä typeriä, mutta he eivät pyri lähtökohtaisesti kieltämään. Sen sijaan tuo persnuorten arvokonservatiivinen ja kansallismielinen monokulttuurismi on lähtökohdiltaan kieltävää ja rajoittavaa, kuten se tulokulma esimerkiksi sen selittämiseen, että mihin demokratiaa tarvitaan, osoittaa. Tämän takia minä en ole valmis kuittamaan tuollaisia ohjelmia pelkästään parikymppisten kurikkalaismiesten nuoruuden höperehtimisenä, vaan pyrin tuomaan esille sen seikan, että sen taustalla vellova ideologiamössö on tietyiltä osin täysin demokratian ja liberaalin länsimaisen oikeusvaltioperinteen vastainen. Sitä ei vähennä se, että kirjoittavat uskovat itse olevansa oikealla asialla. 

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 23, 2011, 12:52:33
Niinno. Tässä on aika kauhea ideologinen suo tarvottavana. Asiaa koskeneen keskustelumme aikana nimittäin Lahtinen paitsi selkeästi vetosi libertaristiseen näkemykseen, niin myöskin nationalismiin. Hän esitti näkemyksenään, että nationalismi on ensisijaisesti yksilökeskeinen aate, ja vastustaa kommunismissa sen ällöttävää kollekiivisuutta. Mikäs siinä sinänsä, vaan kun esimerkiksi tuo persnuorten ohjelma - jota hän kertoo olleensa kirjoittamassa - vahvasti tuomitsee yksilökeskeisen, individualistisen monikultturismin ja propagoi vahvan yhteisöllisen kansallismielisen arvokonsensuksen puolesta. Ilmeisesti todella oikeinkirjoitusvaiheessa on teksti radikaalisti muuttunut, tai jotain.

Perussuomalaisuus on ilmeisesti nyt melko hienovarainen liitto SMP:n perinteitä ja jotain amerikkalaisen liberaali-nationalismin aatetta, jos saan tällaisen karkean yleistyksen tehdä. Toisaalta torpparien vapautuksen hengessä pientalonpoika ei halua, että talollinen ansaitsee enempää kuin hänkään, mutta sitten taas toisaalta ei sellaista sosialismin ryssäläisyyttä myöskään haluta tukea. Toisaalta taas anglosaksiset liberaalisuuteen ja yksilön vapaaseen yrittämiseen pohjautuvat aatelinjat etsivät rooliaan puolueessa, koska Kokoomuksen tai muiden perinteisten porvaripuolueiden hypättyä perinteisesti demareille varattuun yhteiskunta-pitää-huolta-omistaan -kelkkaan ei tämän linjan oikeistolaisilla ole oikein ollut kotia Suomen poliittisella kentällä.

Kenties Lahtinen on lähempänä tuota amerikkalaista laitaa sitten, joskin mies itse vastannee itse siitä, että mikä on hänen näkemyksensä.

Quote
Libertarismi on muutenkin viime aikoina saavuttanut jonkinasteista suosiota nuivapiireissä. Huvittavimpana esimerkkinä eräskin yksilö, jonka mielestä fasistisesta hyvinvointivaltiokontrollista todistaa se, että häntä epäilemättä vaadittaisiin suorittamaan jonkinlainen veturiajokortti jotta hän voisi aloittaa yksityisen junaliikenteen Turun ja Uudenkaupungin välillä.

No jos tämä ei ole sortoa, niin ei sitten mikään.

Quote
Tästä sopasta on välillä vaikea ottaa selkoa, mutta näkisin, että libertarismin viehätys on sama kuin se on pitkään ollut ahdistuneille nuorille miehille; se tarjoaa yksinkertaisen, mustavalkoisen mallin ja helpon, siistin, paketissa pysyvän ratkaisun kaikkeen. Tietysti maahanmuuttokriittisissa piireissä talousajattelu on levällään kuin Jokisen eväät, kuka kannattaa mitäkin - ja todellisuudessa aika harva lienee jossain Ellilä-tasolla oikeasti fanittamassa jotain Atlas Shruggedia täyspäisenä teoksena -, mutta nähdäkseni siellä tuo libertarismijuttu yhdistyy vielä juuri tietynlaiseen pettymyksen kokemukseen.

Täytynee muistaa, että maailma on globalisoitunut ja vaikkapa amerikkalaiset kulttuurisemioottiset piirteet ovat niin median kuin internetinkin välityksellä vaikuttaneet suomalaisiin enemmän. Samoin kuin amerikkalaisilla on yhä enemmän eurooppalaisia vaikutteita. Ei ole sinänsä ihme, että nuorissa on paljon ihmisiä, joille perinteisesti angloamerikkalaiseksi kuvatut yhteiskuntanäkemykset ovat tärkeämmässä roolissa kuin aikaisemmilla sukupolvilla. Sille saattaa olla sosiaalista tilausta politiikan kentällä. Kokoomus ja PS näyttävät yrittävän ratsastaa kaksilla hevosilla ja pyrkien houkuttamaan niin näitä joita kutsut libertaareiksi ja perinteisemmin ajattelevia suurten ikäluokkien saavutettujen porvarietujen ihmisiä.

Talousajattelu on varmaan levällään sen johdosta, että ei vaadi oikeastaan mitään erityistä talousteoreettista näkemystä usko siihen, että maahanmuuttoa pitäisi ikäviltä osiltaan rajata. Kyseessä ei ole kokonaisvaltainen poliittinen puolue, jolla olisi jokin taloudellinen linja.

Quote
Minulta vei jonkin aikaa yrittää ymmärtää tätä - varsinkin kun maahanmuuttokriittiset suoraan sanoen suhtautuvat enemmän tai vähemmän vihamielisesti ja sulkeutuneesti yrityksiin kysellä niitä aatteiden ja ajatusten taustoja - mutta olen päätynyt sellaiseen oletukseen, että heille on nimenomaan shokki huomata että yhteiskunta/valtio oikeasti saattaa rajoittaa ja jopa tuomita heidän toimintansa. Minulle tällainen seikka ei ole mikään shokki, koska minuun ei ole sisäänrakennettu mitään erityisen palavaa isänmaallisuutta, vaan vasemmistolaisena pidän itsestään selvänä ettei valtio ole automaattisesti kaverini, vaan saatan hyvinkin joutua vaikkapa putkaan tai syytteeseen esimerkiksi mieltä osoittaessani. Mitä ilmeisimmin nuivapiireissä se yhtälö, että valtio voi tehdä näin kun hemmot kuitenkin palavasti uskovat olevansa rehellisiä ja isänmaan parhaaksi toimivia kunniallisia kämyjä, on henkisesti raskas, ja siitä seuraten erilaiset nykyisenmallisen valtion purkamiseen tähtäävät ideologiat kuten libertarismi saavat jonkin verran jalansijaa kätevänä ulospääsynä tilanteesta. Toisaalta se ei tietysti istu ollenkaan siihen ajatteluun, että kansallisvaltion kunnia on jollain tapa palautettava, mikä taas on se henki tuossa persnuorten ohjelmassa.

Osa kuvailemastasi skitsofreniasta johtunee siitä, että on niin erilaisia ihmisiä ja usean heidän ajatuksensa sulautuvat päässäsi yhteen. Ihmisiä on moneen lähtöön. On sr:n kaltaisia nuoria liberaaleja individualisteja, jotka käytännössä näkevät valtion vain neutraalina välineenä, minun kaltaisiani jo hieman kyynisiä keski-ikäisempiä suomalaisten typeryyteen kyllästyneitä, jotka toivovat vaan korttitalon kaatuvan vähimmillä mahdollisilla vaurioilla aikanaan, ja sitten eri-ikäisiä suomalaisuuteen ja Suomen valtioon vielä jotenkin uskovia.

Toki patriootit ja kansallismieliset usein ovat ajatelleet ja ajattelevat, että se valtio on kaikista kauheinta kansan sortoa, joten en nyt pitäisi sitä sen ihmeemmin ihmeellisenä.

Quote
En minä todellakaan oleta tai esitä, että joku Vesa-Matti Saarakkala istuskelee Kurikassa käsi kaasuhanalla odottamassa nuivaa maailmanjärjestystä.

Totta, sellainen taitaa olla vain hauskempi versio palstan karkeampien häiriköiden näkemyksistä, mutta olennaista tässä on se, että minä annan sinulle mahdollisuuden kertoa siitä, että onko mielestäsi herra Saarakkalalla käsi kaasulla vai ei - sen sijaan, että kertoisin sinulle, että kyllä sinä niin ajattelet, älä yritä kiistää syyllisyyttäsi tähän kauheaan ajatukseen.

Quote
Sen sijaan minä tulkitsen niin, että persnuoret ihan todella ja vilpittömästi ajattelevat, että paremmassa yhteiskunnassa vallitsevista yhteisistä arvoista ja normeista ei suuremmin poiketa, ja että niitä mahdollisia poikkeamisia pitäisi sanktioida jotenkin. Uskon, että tämä ajatus, joka siis tuossa ohjelmassa oli heti alkuun formuloitu, ei koske pelkästään yksinkertaisesti lain noudattamista, vaan todella myös arvoja ja normeja, joista ohjelma puhuu tämän tästä.

Siinä tekstissä muistaakseni puhuttiin "radikaalista poikkeamasta" ei pelkästään mahdollisesta sellaisesta. Nyt pitäisi varmaan kuulla itse tekstin kirjoittajaa, että mitähän ihmettä siinä on oikein tarkoitettu.

Quote
Seuraamalla Scriptaa, Hommaforumia, tätä forumia ja asian ympärillä vellovaa keskustelua ei oikeasti ole vaikea nähdä sitä, kuinka toistuvasti esitetään vaikkapa sitä ajatusta, että on ällöttävää kun homoja on niin paljon televisiossa, tai että naistutkimusta opetetaan yliopistossa, tai että tietyn arvomaailman tunnetusti omaavat ihmiset toimivat politiikan toimittajina, tai että suomalaiset naiset menevät naimisiin maahanmuuttajien (yleensä mustaihoisten) kanssa ja niin edespäin. Eivät nämä mielipiteet liity lakeihin, vaan käsitykseen siitä millainen suomalaisen yhteiskunnan pitäisi arvoiltaan olla ja miten sen jäsenten tulisi näiden arvojen mukaan toimia.

Televisiossa on vain huumehomoja, se on kamalaa. Kuka mitäkin penseästi katsoo. Joku pitää naistutkimusta pseudotieteenä ja joku moraalisesti arveluttavana sitä, että naiset käyttäytyvät kevytkenkäisesti. Joku on vielä sitä mieltä, että on moraalisesti arveluttavaa tuoda julki em. kaltaisia mielipiteitä. Harva on näissä asioissa loppujen lopuksi täysin neutraali ja antaa ihmisten kaikkien puhua tai käyttäytyä kuten lystäävät.

Em. paheksumisiin lienee kuitenkin polttoaineena sellainen asia, että tietty osa ihmisistä kokee olevansa tietyllä tapaa syrjitty. Saat toki olla asiasta eri mieltä, mutta minä kerron sinulle nyt, että siitä tunteesta se kaikki marina saa alkunsa. Samantapaista marinaa on kuultu aikaisemminkin ihmisiltä, jotka ovat kokeneet olevansa syrjittyjä.

Quote
Mutta samalla pidän asiaa hieman vaarallisena. Naiivit "kaikille kaikkea kivaa ja rakastakaa toisianne" -laamapipohipit ovat varmasti huvittavia sekä typeriä, mutta he eivät pyri lähtökohtaisesti kieltämään. Sen sijaan tuo persnuorten arvokonservatiivinen ja kansallismielinen monokulttuurismi on lähtökohdiltaan kieltävää ja rajoittavaa, kuten se tulokulma esimerkiksi sen selittämiseen, että mihin demokratiaa tarvitaan, osoittaa. Tämän takia minä en ole valmis kuittamaan tuollaisia ohjelmia pelkästään parikymppisten kurikkalaismiesten nuoruuden höperehtimisenä, vaan pyrin tuomaan esille sen seikan, että sen taustalla vellova ideologiamössö on tietyiltä osin täysin demokratian ja liberaalin länsimaisen oikeusvaltioperinteen vastainen. Sitä ei vähennä se, että kirjoittavat uskovat itse olevansa oikealla asialla.

Mikä kenellekin on kieltävää ja rajoittavaa. En näe laamapipohipin aatteena juurikaan kaiken sallivaa, vaan enemmänkin se sisältää kaiken kieltävää ja rajoittavaa totalitarismia, joka on verhottu muka kaikille kivaa ja rakkautta aatteeseen.

Voisiko asiantila pikemminkin olla niin, että oli kyseessä ideologia mikä tahansa, niin siitä saa kyllä perusteita hyvin rajoittavaan tai sallivaan elämään? On ihan kaunista, että ajattelet vihreätä laamapipoilua oikeusvaltioperiaatteen mukaisena ja persuilua vastaisena, mutta takaan sinulle, että kaikki nuo ajatuksesi voidaan heittää toisin asioista ajattelevan päähän ja johtopäätös on tismalleen päinvastainen ja molemmilla teillä on täysin vakaa käsityksenne siitä, että te olette asiasta perustellusti oikeassa ja toinen väärässä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 23, 2011, 13:24:00
Quote
että maahanmuuttoa pitäisi ikäviltä osiltaan rajata.

Anteeksi että irroittelen näin kontekstistaan lauseita, mutta eikö meillä ole mitään muuta keinoa kuin vain rajata kaikkea ikävää? Entäs, jos rajaisimme sen, mikä on ikävää ja yrittäisimme sitten poistaa sitä ikävää.

Ajattelin tässä vain, että eikö se paina mitenkään vaakakupissa, mitä hyvää sillä saadaan aikaiseksi? Eikö sellaista "hyvää" kannata säilyttää? Tai kääntäen, mitä ikävää sillä voidaan välttää?

Joo ja tiedän, se mikä on ikävää ja hyvää voi olla pärstäkertoimen näköelimistä kiinni.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 24, 2011, 11:45:20
Perussuomalaisuus on ilmeisesti nyt melko hienovarainen liitto SMP:n perinteitä ja jotain amerikkalaisen liberaali-nationalismin aatetta, jos saan tällaisen karkean yleistyksen tehdä. Toisaalta torpparien vapautuksen hengessä pientalonpoika ei halua, että talollinen ansaitsee enempää kuin hänkään, mutta sitten taas toisaalta ei sellaista sosialismin ryssäläisyyttä myöskään haluta tukea. Toisaalta taas anglosaksiset liberaalisuuteen ja yksilön vapaaseen yrittämiseen pohjautuvat aatelinjat etsivät rooliaan puolueessa, koska Kokoomuksen tai muiden perinteisten porvaripuolueiden hypättyä perinteisesti demareille varattuun yhteiskunta-pitää-huolta-omistaan -kelkkaan ei tämän linjan oikeistolaisilla ole oikein ollut kotia Suomen poliittisella kentällä.

Kenties Lahtinen on lähempänä tuota amerikkalaista laitaa sitten, joskin mies itse vastannee itse siitä, että mikä on hänen näkemyksensä.

Niinno tässä näkyy kenties se Perussuomalaisuuden/SMP:n henkinen sukulaisuus peruskepulaisuuteen; talouspolitiikassa etsitään puhtaan markkinatalouden ja sosialismin välimuotoa. Muistaakseni jo Sisulla oli aikanaan tällaisia talouspoliittisia hahmotelmia. Siinä tietysti demonstroituu myös kepulaisuuden perimmäisen olemuksen ristiriita modernin maailman kanssa; citykepulaisuus syleilee kapitalismia, mutta toisaalta perinnekepulaisuuteen ei kuulu levitellä käsiään ja vedota markkinoihin kun vaikkapa iso meijerifirma siirtää yksikkönsä pois jostain Kainuun perukoilta. Kepun ideologista mahdottomuutta on kai Suomessa pohdittu ja käsitelty jo aika pitkään, ja sinänsä pidetty vain ajan kysymyksenä milloin eurooppalaisessa vertailussa omituinen suuri agraaripuolue kutistuu ns. oikeaan kokoonsa. Itse pidin Perussuomalaisia pitkään lähinnä kepun ongelmana joka voi herätellä kaupungeissa tiettyä hetkellistä protestikannatusta, mutta tietysti sen jälkeen on osoittautunut, etteivät demarit kykene käsittelemään muuttuvaa poliittista ilmapiiriä, eikä Kokoomus kykene pitämään ovea kiinni äärilaidan vuotamiselta.

Lahtinen on muuten käynyt hommafoorumillakin avautumassa tuosta PS-nuorten ohjelmasta erittäin hämmentävällä tavalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,43679.msg589935.html#msg589935):

"Tuo ohjelma muuttui työryhmän käsistä lähdettyään "puhtaaksikirjoituksessa", niin paljon, ettei sitä tunnista tekeleekseen. Työryhmä sai aikaan hyvää jälkeä ja tuloksen, jonka jäsenistö olisi tuntenut omakseen ja siten sitä olisi rummutettu enemmänkin, mutta nyt tuo on jäänyt kuolleeksi bumagaksi. Uusi ohjelma on työn alla.

Tuokin on typo, sen pitäisi olla "Kapitalismi on loistojärjestelmä."  Grin"


Tämä on muuten sama kuin Lahtisen jo Uudessa Suomessa esittämä kommentti, mutta siinä on hieman lisäinfoa. Todella hämmentävää on se, että jos paperissa on todella ollut tuon mittakaavan kirjoitusvirheitä, niin miksi ihmeessä se on sellaisenaan lätkäisty esim. nettiin saataville? Mystiset ovat todella PS-nuorten tiet. Voi olla, että Lahtisella on tuossa tavoitteena jonkinlainen hommahuumori, jota en ymmärrä, nimittäin vaikea uskoa ettei alkuperäinen tarkoitus ole ollut pitää kapitalismia kommunismin ohella varsin tuomittavana aaterakennelmana, sen verran usein sitä kapitalismin dissausta siinä ohjelmassa nimittäin eri muodoissa ja kohdissa harrastetaan. Minusta on hieman hämmentävää, jos sitä jälkeenpäin kuittailtaisiin pois pelkällä huumorilla, ikään kuin kellään ei nyt olisikaan mitään vastuuta kolme vuotta sitten kirjoitetusta kokonaisesta ohjelmasta, eikä se edustaisikaan yhtään kenenkään oikeaa näkemystä, vaan joidenkin mystisten puhtaaksi kirjoittajien ymmärtämättömyyttä. Kenties tässä on vähän sellaistakin, että vuonna 2008 PS:n kannatus ei tainnut vielä olla aivan nykyistä luokkaa, jolloin ei ollut niin väliksi miettiä että pitäisiköhän näitä ajatuksia pukea hieman poliittisesti korrektimpaan muotoon.

Jossain määrin ihan oikeasti tulee mieleen se tälläkin foorumilla pariin otteeseen ilmeiseksi käynyt vaikeus ottaa selvää Suomen Sisusta, kun siinä omankin todistuksensa mukaan aika sisäpiirissä toimineet välttelevät viimeiseen asti sen kertomista, että miten se Sisu nyt toimii ja millä periaatteilla.

Talousajattelu on varmaan levällään sen johdosta, että ei vaadi oikeastaan mitään erityistä talousteoreettista näkemystä usko siihen, että maahanmuuttoa pitäisi ikäviltä osiltaan rajata. Kyseessä ei ole kokonaisvaltainen poliittinen puolue, jolla olisi jokin taloudellinen linja.

No sehän on selvä, ettei pettymys, tarve protestoida, suoranainen viha herroja/establishmenttia/vastaavaa kohtaan, pelko, ksenofobia, suora rasismi joko ideologisena rakennelmana tai primitiivireaktiona jne edellytä mitään erityisempää kokonaisvaltaista poliittista näkemystä. Maahanmuuton rajaamisen ajaminen sen "ikäviltä" osin kun nimittäin Suomessa onnistuu ihan mainiosti muissakin puolueissa - kuten moneen otteeseen mainittua, nämä asiat hoidetaan Suomessa hyvin virkamiesmäisesti, aika vähän ideologisesti, ja yksinkertaisesti tarpeisiin reagoiden. Hyvä esimerkki on vaikkapa todella perheenyhdistämisoikeuden rajoittaminen ihan siitä syystä, että hakemukset ovat lisääntyneet siinä määrin että niiden käsittely on mennyt hankalaksi suhteessa resursseihin, vaikka tietysti taktisista syistä nuivapiireissä on esitettävä, että kyseessä on Halla-ahon suuri poliittinen saavutus.

Suuret puolueet ovat kaikki käytännössä jossain määrin "nuivia" siinä, että niiden lähtökohdat käsitellä näitä asioita poliittisella ja virkamiestasolla todellakin lähtevät kotimaan ja kansantalouden eduista, hieman eri painotuksin toki. Vielä muutama vuosi sitten nämä niin sanotut viherpiipertäjähippilafkat kuten vapaa liikkuvuus -verkosto ja mitä niitä on, pitivät jonkinasteista meteliä kolmen suuren puolueen todella ikävästä, jopa muukalaisvihaa lähentelevästä itsekkäästä asenteesta maahanmuuttajia kohtaan. Sittemmin halla-aholaisessa diskurssissa kolme suurta puoluetta on lokeroitu punavihervasemmistokukkahattu-osastoon, joka todellisille mokuttajille ja suviksille näyttäytyy lähinnä massiivisena kognitiivisena dissonanssina. Tietysti jälkikäteen ajatellen on aivan selkeää, että nuivien oli vedettävä kolme suurta mukaan mokuttajafantasiaansa, koska pienen puolueen on kai hyökättävä todellisten vallanpitäjien kimppuun ollakseen uskottava.

Joka tapauksessa, nyt kun PS:n kannatus gallupeissa on sitä jopa 17 prosentin luokkaa, ja PS:n sisällä on se tietty nuiva/sisufaktio (joskin nauttimassa suurempaa kannatusta PS:n siivellä kuin mitä he puhtaasti omalla agendallaan saisivat), niin esimerkiksi se kokonaisvaltainen talouspolitiikka alkaa olla asia jota ilman he eivät pärjää, ja jota mikä tahansa vastuullinen media joutuu heiltä penäämään ja sen jälkeen sitä ruotimaan.

Osa kuvailemastasi skitsofreniasta johtunee siitä, että on niin erilaisia ihmisiä ja usean heidän ajatuksensa sulautuvat päässäsi yhteen. Ihmisiä on moneen lähtöön. On sr:n kaltaisia nuoria liberaaleja individualisteja, jotka käytännössä näkevät valtion vain neutraalina välineenä, minun kaltaisiani jo hieman kyynisiä keski-ikäisempiä suomalaisten typeryyteen kyllästyneitä, jotka toivovat vaan korttitalon kaatuvan vähimmillä mahdollisilla vaurioilla aikanaan, ja sitten eri-ikäisiä suomalaisuuteen ja Suomen valtioon vielä jotenkin uskovia.

En edes pyri käsittelemään kyseistä liikettä millään yksilötasolla. Enkä tietystikään oleta, että jostain löytyy yksilö jonka maailmankuva on yksi yhteen täällä esittämieni suurten linjojen hahmotelmien kanssa. Mikä tahansa liike koostuu tietysti erilaisten näkemysten yhteensulautumisesta ja loppuviimeksi kompromisseista ristiriitaisten näkemysten välillä. Jos ja kun liikkeen sisällä on havaittavissa kannatusta tietynlaiselle ajatussuunnalle, ei se voi olla vaikuttamatta kokonaisuuteen. Se jatkuva levynsoitto siitä, kuinka maahanmuuttokriittisessä liikkeessä jokainen edustaa vain itseään ja omia yksilöllisiä ajatuksiaan, on täyttä tuubaa, jos samalla liike yrittää kuitenkin olla poliittinen toimija parlamentaarisen demokratian puitteissa. Ymmärsinkö muuten oikein, että tuossa yllä kategorisoit itsesi osaksi kyseistä liikettä?

Toki patriootit ja kansallismieliset usein ovat ajatelleet ja ajattelevat, että se valtio on kaikista kauheinta kansan sortoa, joten en nyt pitäisi sitä sen ihmeemmin ihmeellisenä.

Tämä piirre lienee se, mistä Jalonen puhuu Milla Hannulan kirjaa analysoidessaan toisaalla (http://todellisuus.org/index.php?topic=1030.msg20261#msg20261). Jos sallit, lainaan tähän oleellisen kohdan:

"Sisulaisten "isänmaallisuus" on alakulttuurinomaista, suljetussa pienessä yhteisössä muotoutunutta, ja heidän oletettu "kansallismielisyytensä" - jonka Hannula on teoksessaan pariinkin otteeseen aateloinut sanalla "puolustuksellinen nationalismi" - ottaa sen lähtökohdan, että valtiossamme ja kansakunnassamme onkin jotain pahemman kerran vialla, ja kansakunta pitää herättää ja puhdistaa. Lähtökohtana on usko siihen, että kansamme ja koko etnisyytemme on uhanalainen ja vaarassa hävitä. Tämä lähtökohta edustaa lähinnä essentialistista kansakuntakäsitystä - sillä lisäyksellä, että alakulttuuri itse uskoo olevansa selvillä siitä, mikä se kansakunnan perusolemus on - ja on toimintatapojensa perusteella myös selkeän radikaali.

Samalla se asettuu yhteiskunnan ja valtion marginaaliin, osaksi jopa sen ulkopuolelle. Hannula itse käyttää useasti sanaa "toisinajattelijat". "


Totta, sellainen taitaa olla vain hauskempi versio palstan karkeampien häiriköiden näkemyksistä, mutta olennaista tässä on se, että minä annan sinulle mahdollisuuden kertoa siitä, että onko mielestäsi herra Saarakkalalla käsi kaasulla vai ei - sen sijaan, että kertoisin sinulle, että kyllä sinä niin ajattelet, älä yritä kiistää syyllisyyttäsi tähän kauheaan ajatukseen.

..

Voisiko asiantila pikemminkin olla niin, että oli kyseessä ideologia mikä tahansa, niin siitä saa kyllä perusteita hyvin rajoittavaan tai sallivaan elämään? On ihan kaunista, että ajattelet vihreätä laamapipoilua oikeusvaltioperiaatteen mukaisena ja persuilua vastaisena, mutta takaan sinulle, että kaikki nuo ajatuksesi voidaan heittää toisin asioista ajattelevan päähän ja johtopäätös on tismalleen päinvastainen ja molemmilla teillä on täysin vakaa käsityksenne siitä, että te olette asiasta perustellusti oikeassa ja toinen väärässä.

Tuo syyllisuusjuttu on aika päällimmäinen monesti näissä keskusteluissa. Pidän sitä hieman hassuna. Kai nyt kenen tahansa laatimaa poliittista ohjelmaa saa poliittiseen keskusteluun erikoistuneella foorumilla ruotia ihan sen pohjalta, mitä siellä nyt lukee? Siitä saanee esittää myös mielipiteenään esimerkiksi, että esitetyt ajatukset ovat vastenmielisiä. En minä tiedä onko se nyt mitään erityisempää syyllistämistä - jotenkin tämä valkoista heteromiestä syyllistetään kaikesta -martyyrikompleksi eskaloituu joskus mahdottomuuksiin. Silkkihansikkain ja kukkasinko sitä pitäisi käsitellä, että jepet ovat kopioineet 1930-luvun natsiretoriikkaa periaateohjelmaansa vuonna 2008, ettei nyt vaan menisi syyllistämään mistään?

Voisin vetäistä tähän väliin jonkin oman marttyyrikortin esiin. Kun olen sattumoisin ollut vasemmistolaisessa liikkeessä mukana noin 15-vuotiaasta, niin sieluni on valitettavasti joutunut kovettumaan syytösten ja syyllisyyskokemusten osalta kaikkien niiden vuosien aikana, jolloin on joutunut vastaamaan siitä ja tästä suunnasta tuleviin syytöksiin kommunismista, stalinismista, kansanmurhahaaveista, ihmisyyden vihaamisesta ja niin edelleen. Kerro minulle yksi hyvä syy, miksi juuri vaikkapa persnuoria olisi kohdeltava jotenkin kauniimmin.

Tässä yhteydessä voisin myös hieman kuivan alentuvaan sävyyn mainita, että tuossa Hannulan kirjassa kuvaillut 90-luvulla ensin Thule-seuraan ja sitten Suomen Sisuun järjestäytyneet "toisinajattelevat" patriootit pyritään kuvaamaan "isänmaallisina antikommunisteina". On varmaan ollut tosiaan pojilla tosi rankkaa ja silleen underground-toisinajattelua olla antikommunisteja 1990-luvulla. Rispekt, niinku.

Mitä tulee tuohon viimeisessä kappaleessasi usein toistamaasi relativismiin, niin tietysti. Jokaisella on mielipiteensä. Sitten niitä grillaillaan yhdessä. Sellaista on politiikka. En oikein ymmärrä, mitä ihmeellistä asiassa mielestäsi on.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 13:21:05
On sr:n kaltaisia nuoria liberaaleja individualisteja, jotka käytännössä näkevät valtion vain neutraalina välineenä, minun kaltaisiani jo hieman kyynisiä keski-ikäisempiä suomalaisten typeryyteen kyllästyneitä, jotka toivovat vaan korttitalon kaatuvan vähimmillä mahdollisilla vaurioilla aikanaan, ja sitten eri-ikäisiä suomalaisuuteen ja Suomen valtioon vielä jotenkin uskovia.

Olisin kiinnostunut tietämään, mistä ikäni haarukoit "nuoreksi"? Voitko kertoa myös minulle, mitä tuo "näkee valtion neutraalina välineenä" oikein tarkoitta, jotta tiedän olla oikeaa mieltä?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 13:56:21
Voisin vetäistä tähän väliin jonkin oman marttyyrikortin esiin. Kun olen sattumoisin ollut vasemmistolaisessa liikkeessä mukana noin 15-vuotiaasta, niin sieluni on valitettavasti joutunut kovettumaan syytösten ja syyllisyyskokemusten osalta kaikkien niiden vuosien aikana, jolloin on joutunut vastaamaan siitä ja tästä suunnasta tuleviin syytöksiin kommunismista, stalinismista, kansanmurhahaaveista, ihmisyyden vihaamisesta ja niin edelleen. Kerro minulle yksi hyvä syy, miksi juuri vaikkapa persnuoria olisi kohdeltava jotenkin kauniimmin.

Tämä kortti tuntuu täällä koko ajan heiluvan. Eniten sitä on toki heiluttaneet muut kuin sinä, mutta en ymmärrä tuota logiikkaa, että jos joku on jossain sinua kohdellut kaltoin tai ainakin tavalla, josta et tykännyt, niin tämän jälkeen sinulle pitää kertoa hyvä syy, mikset kohtelisi jotain toista ryhmää täsmälleen samalla tavoin kuin sinua kohdeltiiin. Eikö syyksi riitä ihan hyvin se, että se ei tuntunut sinusta oikeudenmukaiselta silloin, kun itse olit sen kohtelun kohteena? Ota oppia Mandelasta, älä vaikkapa suomalaisista valkoisista 1918.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 24, 2011, 14:10:38
Voisin vetäistä tähän väliin jonkin oman marttyyrikortin esiin. Kun olen sattumoisin ollut vasemmistolaisessa liikkeessä mukana noin 15-vuotiaasta, niin sieluni on valitettavasti joutunut kovettumaan syytösten ja syyllisyyskokemusten osalta kaikkien niiden vuosien aikana, jolloin on joutunut vastaamaan siitä ja tästä suunnasta tuleviin syytöksiin kommunismista, stalinismista, kansanmurhahaaveista, ihmisyyden vihaamisesta ja niin edelleen. Kerro minulle yksi hyvä syy, miksi juuri vaikkapa persnuoria olisi kohdeltava jotenkin kauniimmin.

Tämä kortti tuntuu täällä koko ajan heiluvan. Eniten sitä on toki heiluttaneet muut kuin sinä, mutta en ymmärrä tuota logiikkaa, että jos joku on jossain sinua kohdellut kaltoin tai ainakin tavalla, josta et tykännyt, niin tämän jälkeen sinulle pitää kertoa hyvä syy, mikset kohtelisi jotain toista ryhmää täsmälleen samalla tavoin kuin sinua kohdeltiiin. Eikö syyksi riitä ihan hyvin se, että se ei tuntunut sinusta oikeudenmukaiselta silloin, kun itse olit sen kohtelun kohteena? Ota oppia Mandelasta, älä vaikkapa suomalaisista valkoisista 1918.

Minusta on aivan normaalia, että ihmisten esittämiä poliittisia näkemyksiä, julistuksia, kannanottoja ja ohjelmia ruoditaan. Solvaaminen on toki eri asia, mutta siitä ei nähdäkseni noissa kommentoinneissani ole ollut kyse. Jos minä kirjoittaisin ohjelman, joka olisi retoriikaltaan kopioitu vaikkapa kommunistisesta manifestista, en pitäisi mitenkään epäreiluna, että asian joku ottaisi esille.

Olen huomauttanut tästä ennenkin, mutta aika iso osa maahanmuuttokriitikoiden kokemasta "väärinkohtelusta" tai "ajojahdista" median toimesta on nähdäkseni ihan samanlaista politiikan grillausta kuin mitä harrastetaan muidenkin poliittisten toimijoiden osalta. Se kuuluu demokratian ja vapaan lehdistön kulttuuriin. Samoin tietysti median roolin ja mahdollisten asenteiden esiintuominen. Mutta mitään uutta ja ihmeellistä maahanmuuttokriitikoiden osalta siinä ei ole.

Tuo hieman huvittuneesti yllä kirjoittamani marttyyrikortti oli lähinnä tarkoitettu kommentiksi juuri siihen, etteivät maahanmuuttokriitikot ole mitään poikkeuksia, enkä ymmärrä vaatimusta käsitellä heidän tavoitteitaan millään erityiskohtelulla. En minä tunne tulleeni kohdelluksi erityisesti kaltoin - ja olen hämmästynyt että sen tulkinnan tuosta tekstistäni kaiken täällä kirjoittamani kontekstissa voi tehdä - vaan osallistuneeni kohtuullisen normaaliin poliittiseen keskusteluun ja toimintaan Suomessa. Täytyy poislukea tästä tietysti esimerkiksi Seppo Lehdon tapaiset kommentaattorit, ja muut sinne kilarilootaan laskettavat. Mikäli omat poliittiset kannat on todella mietitty ja itselle perusteltu, ne kestävät kyllä sellaisenkin tarkastelun, jonka suorittaa joku joka pitää mielipiteitäsi vastenmielisenä. Mikäli eivät kestä, pitää vakavasti miettiä niiden muuttamista.

Edelleen jos teemme eurooppalaista vertailua, niin Suomessa poliittisten liikkeiden käsittely median taholta on monesti jopa aika kesyä. Myöskin nähdäkseni tämä foorumi on pääasiallisesti melko kesy verrattuna siihen verbaaliakrobatiaan, jota naapurifoorumilla ajoittain harrastetaan. Siihen vaikuttanee toki myös se, että täällä on pienemmän aktiivikirjoittajamäärän tuloksena hieman vähemmän perattavaa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 24, 2011, 15:11:46
Olisin kiinnostunut tietämään, mistä ikäni haarukoit "nuoreksi"? Voitko kertoa myös minulle, mitä tuo "näkee valtion neutraalina välineenä" oikein tarkoitta, jotta tiedän olla oikeaa mieltä?

Helpoiten olet oikeaa mieltä kun vaan nyökyttelet päätä kun minä puhun. Mutta vakavissaan niin haarukoin sinut nuoreksi ihan vain puhtaasti perstuntumalla. Jos olen väärässä ja ikäsi on enemmän kuin 30 vuotta, niin sitten varmaan otamme adjektiivini kuvaamaan vain sinun nuorekasta sieluasi.

"Neutraali väline" on termi, jolla kuvaisin melko kiihkotonta suhtautumistasi valtioihin. Olet ainakin antanut melko selkeän näytön itsestäsi juuri modernin länsimaisen individualismin ja liberaaliuden puolestapuhujana, jolle erilaiset perinteisesti kansallisvaltioajatuksen käsitteeseen sisältyvät lisäarvot vaikuttavat olevan vailla sen suurempaa kaikupohjaa.

Minusta on aivan normaalia, että ihmisten esittämiä poliittisia näkemyksiä, julistuksia, kannanottoja ja ohjelmia ruoditaan. Solvaaminen on toki eri asia, mutta siitä ei nähdäkseni noissa kommentoinneissani ole ollut kyse. Jos minä kirjoittaisin ohjelman, joka olisi retoriikaltaan kopioitu vaikkapa kommunistisesta manifestista, en pitäisi mitenkään epäreiluna, että asian joku ottaisi esille.

Se on hieman eri asia. Ei minulle tuota ongelmaa sanoa, että pamfletti on hupsun oloinen, enkä pidä asian ruotimista an sich mitenkään huonona. Pois se meistä. Tuskin meistäkään kumpikaan sr:n kanssa vaatii sitä, että kaikki kritiikki seis.

Jos kuitenkin olisit kirjoittanut pamfletin, jossa Marxin sekä Engelsin tuotannosta on lainattu paljon, niin en silti kuvittelisi sinun vievän asiaa niin pitkälle, että allekirjoittaisit koko manifestin sellaisenaan. Jos sinunkin pumaskassasi olisi kuvailua luokkataistelusta ja laittaisit siihen jonkin hieman monitulkintaisen lauseen, jossa toteaisit että: "Yhteiskunnan tehtävänä on estää liian radikaalien luokkaerojen syntyminen selkeillä toimenpiteillä", niin en minä hyppäisi pystyyn ja kertoisi muille, että nyt se eukko ehdottaa kaikkien parempiosaisten kurittamista ja proskriptiolistoja. Minä kysyn ensin, että mitähän nämä toimenpiteet oikein ovat ja mikä on liian radikaali luokkaero, mihin pitää puuttua.

No totuuden nimissä, kyllähän minä saattaisin heittää kärjistyksiä siitä, että tämähän haiskahtaa ihan em. proskriptiolistalle, mutta yleensä niiden heittojen tarkoitus on kaivaa toiselta ihmiseltä jonkinlainen reaktio siitä asiasta ja siten kätilöidä hieman parempi ajatus esiin toiselta. Ilman sellaista aktuaalista pyrkimystä kertoa, että mitä tämä ajattelee. Loogiset seurausketjut ovat sitten hieman eri asia, mutta se on jo toinen juttunsa.

Jos sinun mielestäsi lausahdus radikaalien normistapoikkeamisten rankaisusta merkitsee jotain muuta kuin laissa määriteltyjen rikosoikeudellisten tapausten kriminalisaatiota, niin se tulkinta on oikea jos ja vain jos alkuperäinen lausuja on tarkoittanut sitä sanoessaan. Jos se ei ole, niin silloin voit vain kritisoida siitä, että alkuperäisen sanojan viesti vaikuttaa sellaiselta ja minusta sellainen kritiikki on myös täysin suotavaa. Typeristä sanamuodoista voi kritisoida.

Kuitenkin tämä askel, että otat oman tulkintasi ja kerrot, että tämä on nyt se, mitä ne Persunuoret ajattelevat, on mielestäni yksinkertaisesti liian iso ja niin epistemologisesti kuin myös eettisestikin kyseenalainen. Se siitä.

Quote
Edelleen jos teemme eurooppalaista vertailua, niin Suomessa poliittisten liikkeiden käsittely median taholta on monesti jopa aika kesyä. Myöskin nähdäkseni tämä foorumi on pääasiallisesti melko kesy verrattuna siihen verbaaliakrobatiaan, jota naapurifoorumilla ajoittain harrastetaan. Siihen vaikuttanee toki myös se, että täällä on pienemmän aktiivikirjoittajamäärän tuloksena hieman vähemmän perattavaa.

Minusta verbaaliakrobatian termille pitäisi olla hieman mukavammat konnotaatiot kuin se mouhoaminen mihin ilmeisesti viittaat. Onhan täälläkin melko notkeaa sanailua aina silloin tällöin, joskin sen jälkeen kun Isontalon Antti lähti Mantsuriaan omaa kalasääskeänsä etsimään, niin tästä tuli hieman tosikkomaisempi akrobatian suhteen, sillä valitettavasti muutama potentiaalinen sanavoimistelija hukkaa lahjojaan juuri nyt hieman monotoniseen vihapuheeseen.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Tönnies on February 24, 2011, 16:04:41
Tämä kortti tuntuu täällä koko ajan heiluvan. Eniten sitä on toki heiluttaneet muut kuin sinä, mutta en ymmärrä tuota logiikkaa, että jos joku on jossain sinua kohdellut kaltoin tai ainakin tavalla, josta et tykännyt, niin tämän jälkeen sinulle pitää kertoa hyvä syy, mikset kohtelisi jotain toista ryhmää täsmälleen samalla tavoin kuin sinua kohdeltiiin. Eikö syyksi riitä ihan hyvin se, että se ei tuntunut sinusta oikeudenmukaiselta silloin, kun itse olit sen kohtelun kohteena? Ota oppia Mandelasta, älä vaikkapa suomalaisista valkoisista 1918.

Miksi nuivia tai persuja pitäisi kohdella yhtään sen paremmin kuin he kohtelevat muita? Millä perusteella heillä on jokin erikoisasema? Jos nuivien on annettu nyt viimeiset pari-kolme vuotta jauhaa paskaa aivan kenestä huvittaa, on enemmän kuin oikeudenmukaista, että joka ikinen tuon sektorin edustajan älynväläys revitään kappaleiksi mahdollisimman julkisesti.

Perversseintähän tässä nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä on se, että persuja tunnutaan pitävän jonain pyhänä lehmänä: kaikki kritiikki leimataan "keskustelun vaimentamiseksi". Ei näin myrkyttyneessä ilmapiirissä voi käydä kuin huutosotaa, ja jokainen tietää, miten hirveää jälkeä sellaisesta syntyy. Saman maan kansalaisia tässä kaikki ollaan, mikä persujenkin olisi hyvä muistaa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 24, 2011, 16:29:12
Miksi nuivia tai persuja pitäisi kohdella yhtään sen paremmin kuin he kohtelevat muita? Millä perusteella heillä on jokin erikoisasema? Jos nuivien on annettu nyt viimeiset pari-kolme vuotta jauhaa paskaa aivan kenestä huvittaa, on enemmän kuin oikeudenmukaista, että joka ikinen tuon sektorin edustajan älynväläys revitään kappaleiksi mahdollisimman julkisesti.

Tämä on muuten melko lailla prikulleen se argumenttikaava, jolla ne kaikkein rasittavimmat maahanmuuton vastustajat perustelevat puheitaan. Otetaan ihmisryhmä ja tehdään siitä yksi monoliittinen yhteisö, jonka kaikki ikävät teot ovat sen yhteisön tekoja eivätkä niiden yksilöiden tekoja.

Jos todella on niin, etteivät ne ihmiset, jotka yrittävät olla sen puolestapuhujia, ettei ihmisiä saa kohdella pelkkinä negatiivisesti leimattuina yleistyksinä, kykene näkemään tätä melko ironista ristiriitaa oman käytöksensä ytimessä, niin silloin putoaa kaikenlainen pohja pois siitä omasta kritiikistä. Valitan.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Tönnies on February 24, 2011, 16:40:12
Tämä on muuten melko lailla prikulleen se argumenttikaava, jolla ne kaikkein rasittavimmat maahanmuuton vastustajat perustelevat puheitaan. Otetaan ihmisryhmä ja tehdään siitä yksi monoliittinen yhteisö, jonka kaikki ikävät teot ovat sen yhteisön tekoja eivätkä niiden yksilöiden tekoja.

Luepas uudestaan. Sanoin, että "joka ikinen tuon sektorin edustajan älynväläys", eli jotain Saarakkalaa, Lahtista tai Halla-ahoa on voitava kritisoida aivan yhtä julkisesti ja anteeksipyytelemättä kuin em. henkilöt omaa politiikkaansa toteuttavat.

Quote
Jos todella on niin, etteivät ne ihmiset, jotka yrittävät olla sen puolestapuhujia, ettei ihmisiä saa kohdella pelkkinä negatiivisesti leimattuina yleistyksinä, kykene näkemään tätä melko ironista ristiriitaa oman käytöksensä ytimessä, niin silloin putoaa kaikenlainen pohja pois siitä omasta kritiikistä. Valitan.

Onko nyt siis niin, ettei esimerkiksi Halla-ahoa saa kritisoida kontekstissa "maahanmuuttokriitikko", koska silloin tehdään "negatiivisesti leimattu yleistys"? Yritä nyt tässä välissä vielä muistaa, että "maahanmuuttokriittisyys" ja sitä koskevat mielipiteet ovat jokaisen oma valinta, toisin kuin ihonväri tai kansalaisuus.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 16:43:37
Minusta on aivan normaalia, että ihmisten esittämiä poliittisia näkemyksiä, julistuksia, kannanottoja ja ohjelmia ruoditaan. Solvaaminen on toki eri asia, mutta siitä ei nähdäkseni noissa kommentoinneissani ole ollut kyse. Jos minä kirjoittaisin ohjelman, joka olisi retoriikaltaan kopioitu vaikkapa kommunistisesta manifestista, en pitäisi mitenkään epäreiluna, että asian joku ottaisi esille.

Ok, ymmärsin sitten väärin, mitä tarkoitit sillä "kauniimmin". Luulin, että viittasit siihen, miten sinua oli kohdeltu vasemmistolaisten mielipiteittesi vuoksi (kutsuttu stalinistiksi ja vedetty tilille kansanmurhista) ja tarkoitit, ettei persunuoria tarvitsisi kohdella tätä kauniimmin, kun tarkoititkin, että ei heitä tarvitse kohdella kauniimmin kuin se, mitä sinä tuolla ylempänä ruodit heidän ohjelmaansa.

Quote
Tuo hieman huvittuneesti yllä kirjoittamani marttyyrikortti oli lähinnä tarkoitettu kommentiksi juuri siihen, etteivät maahanmuuttokriitikot ole mitään poikkeuksia, enkä ymmärrä vaatimusta käsitellä heidän tavoitteitaan millään erityiskohtelulla. En minä tunne tulleeni kohdelluksi erityisesti kaltoin - ja olen hämmästynyt että sen tulkinnan tuosta tekstistäni kaiken täällä kirjoittamani kontekstissa voi tehdä - vaan osallistuneeni kohtuullisen normaaliin poliittiseen keskusteluun ja toimintaan Suomessa.

No, itse tuntisin kyllä tulleeni kohdelluksi kaltoin, jos esittäisin vasemmistolaisia mielipiteitä ja sillä perusteella minua pidettäisiin stalinistina (tai no, en nyt tiedä tarkalleen, mitä oikein olet esittänyt, mutta tuskinpa nyt oikeistolaisten sulkemista vankileireille). Minusta se ei ole normaalia poliittista keskustelua, vaan juuri sitä huutelua, josta esim. hommaforumin monia kirjoittajia voikin vetää tilille. Minusta se ei ole erikoiskohtelua, ettei jokaista vasemmistolaista pidetä kansanmurhaamista kannattavana stalinistina eikä jokaista maahanmuuttokriitikkoa rasistisena natsina.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 17:05:14
Olisin kiinnostunut tietämään, mistä ikäni haarukoit "nuoreksi"? Voitko kertoa myös minulle, mitä tuo "näkee valtion neutraalina välineenä" oikein tarkoitta, jotta tiedän olla oikeaa mieltä?

Helpoiten olet oikeaa mieltä kun vaan nyökyttelet päätä kun minä puhun. Mutta vakavissaan niin haarukoin sinut nuoreksi ihan vain puhtaasti perstuntumalla. Jos olen väärässä ja ikäsi on enemmän kuin 30 vuotta, niin sitten varmaan otamme adjektiivini kuvaamaan vain sinun nuorekasta sieluasi.

Kyllä minua on tosiaan yleensä ikääni nuoremmaksi luultu, mutta nyt harmaata on tullut hiuksiin sen verran, että noin paljoa ei enää pieleen yleensä arvata. Luulin jossain keskustelussa maininneeni käyneeni kouluni 1980-luvulla, mikä saattaisi olla hiukan vaikeaa alle 30-vuotiaalta.

Quote
"Neutraali väline" on termi, jolla kuvaisin melko kiihkotonta suhtautumistasi valtioihin. Olet ainakin antanut melko selkeän näytön itsestäsi juuri modernin länsimaisen individualismin ja liberaaliuden puolestapuhujana, jolle erilaiset perinteisesti kansallisvaltioajatuksen käsitteeseen sisältyvät lisäarvot vaikuttavat olevan vailla sen suurempaa kaikupohjaa.

Tämä pitää kyllä aika hyvin paikkaansa. Minusta kansallisvaltion huonoin puoli on siinä, että se johtaa sotiin (mikä lienee tärkein syy niiden alkuperäiselle muodostamisellekin). Minun (nuori!) eurooppalainen sukupolveni ei ole koskaan joutunut kokemaan sodan kauheuksia, eikä oikein kiinnostakaan. Tämän vuoksi kannatan toisaalta yksilökeskeistä liberalismia, koska yksilöitä on vaikeampi saada lähtemään tappamaan toisia ihmisiä vain siksi, että he kuuluvat toiseen ryhmään, ja toisaalta kansallisvaltiota suurempia poliittisia järjestelmiä, koska ne mahdollistavat valtioiden erimielisyyksien setvimisen ilman voimankäyttöä. Minusta on mukavampi, että Saksa ja Britannia selvittävät välinsä EU-kokouksissa, eivätkä lähettämällä pommikoneita toistensa kaupunkien päälle.

Ok, tämä arviosi sattui siis suhteellisen oikeaan. Seuraavaksi olisin kiinnostunut, mitä se sinun uskosi Suomen valtioon on käytännössä?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 24, 2011, 17:05:34
Tämä on muuten melko lailla prikulleen se argumenttikaava, jolla ne kaikkein rasittavimmat maahanmuuton vastustajat perustelevat puheitaan. Otetaan ihmisryhmä ja tehdään siitä yksi monoliittinen yhteisö, jonka kaikki ikävät teot ovat sen yhteisön tekoja eivätkä niiden yksilöiden tekoja.

Luepas uudestaan. Sanoin, että "joka ikinen tuon sektorin edustajan älynväläys", eli jotain Saarakkalaa, Lahtista tai Halla-ahoa on voitava kritisoida aivan yhtä julkisesti ja anteeksipyytelemättä kuin em. henkilöt omaa politiikkaansa toteuttavat.

Jahas. Luin uudestaan. Sanoit:

Quote
Miksi nuivia tai persuja pitäisi kohdella yhtään sen paremmin kuin he kohtelevat muita?

Minä tulkitsin kyllä tekstisi sitten melko lailla väärin kun sain sellaisen vaikutelman, että puhuit hieman isommasta ihmisryhmästä kun viittasit aluksi puolueeseen tai vielä isompaan ryhmään "nuivat". Jos kyse oli vain yksilöistä, joiden metsä vastaa nyt kuten sinne on huudettu, niin anna mennä vaan - joskin silloinkin muuttuu oikeastaan niiden yksilöiden kaltaiseksi käyttäytymiseltään.

Quote
Onko nyt siis niin, ettei esimerkiksi Halla-ahoa saa kritisoida kontekstissa "maahanmuuttokriitikko", koska silloin tehdään "negatiivisesti leimattu yleistys"? Yritä nyt tässä välissä vielä muistaa, että "maahanmuuttokriittisyys" ja sitä koskevat mielipiteet ovat jokaisen oma valinta, toisin kuin ihonväri tai kansalaisuus.

En tiedä, että mistä ihmeestä tähänkin keskusteluun sinun oli pakko nostaa kyseinen kunnallispoliitikko. Arvostele toki tätä aivan kuten haluat. Silloin kun kuitenkin teet hänen tai oikeastaan kenenkä tahansa muun yksilön ajatuksista tai teoista yleistyksiä siitä, että miten joku toinen ryhmässä "maahanmuuttokriitikko" ajattelee tai toimii, niin sinä teet tismalleen saman yleistyksen kun tekee ihminen, joka pohtii sitä, että miten jonkun muun ideologian sisällä voi yleistyksiä tehdä.

Rautalangasta. Jos ryhdyt tekemään yleistyksiä toisista joukon ihmisistä vedoten sen joukon yksilöiden tekoihin, niin syyllistyt juuri siihen, mitä pyrit ilmeisesti vastustamaan.

Voit toki sanoa, että on jokaisen oma valinta, että mitä he ajattelevat, mutta annahan toki sille yksilölle oikeus itse valita se, että mitä hän ajattelee, äläkä päätä sitä hänen puolestaan. Eikös niin?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 17:13:56
Miksi nuivia tai persuja pitäisi kohdella yhtään sen paremmin kuin he kohtelevat muita? Millä perusteella heillä on jokin erikoisasema?

Siksi, että jos joku on idiootti, niin ei tämä minusta tarkoita, että häntä kannattaisi matkia. Ennemminkin päinvastoin. Tietenkin suoraan keskustelussa heitettyyn tölväykseen voi vastata samalla mitalla, mutta nyt puhun yleisen tason keskustelusta, mitä esimerkiksi tällainen tavoiteohjelmien ruodinta on.

Quote
Jos nuivien on annettu nyt viimeiset pari-kolme vuotta jauhaa paskaa aivan kenestä huvittaa, on enemmän kuin oikeudenmukaista, että joka ikinen tuon sektorin edustajan älynväläys revitään kappaleiksi mahdollisimman julkisesti.

Riippuu, mitä tarkoitat nyt tuolla "revitään kappaleiksi". Jos sitä, että siitä "jauhetaan paskaa", niin minusta tämä ei ole yhtään sen järkevämpää kuin se nuivien alkuperäinen paskanjauhanta.

Jos taas sitä, että rationaalisin faktoihin pohjautuvin argumentein osoitetaan heidän olevan väärässä, niin siitä vaan. Tämä oli pointtini Annushkalle kirjoittamassani pätkässä ja käsittääkseni Virkamiehen alkuperäinen kritiikki Annushkan kirjoitukseen oli se, että se sisälsi myös tuota "jauhetaan paskaa" -osia perusteltujen argumenttien lisäksi.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 17:30:13
Onko nyt siis niin, ettei esimerkiksi Halla-ahoa saa kritisoida kontekstissa "maahanmuuttokriitikko", koska silloin tehdään "negatiivisesti leimattu yleistys"? Yritä nyt tässä välissä vielä muistaa, että "maahanmuuttokriittisyys" ja sitä koskevat mielipiteet ovat jokaisen oma valinta, toisin kuin ihonväri tai kansalaisuus.

Halla-ahoa olisi parasta kritisoida kontekstissa Halla-aho. Hänellä kaikkien "maahanmuuttokriitikkojen" leimaaminen on ihan yhtä typerää kuin jonkun kiihkoimaamin juttujen perusteella kaikkien muslimien leimaaminen. Vaikka aivan kuten maahanmuuttokriittisyyden, uskonnon saa jokainen itse valita (ainakin, jos puhutaan aikuisista henkilöistä maissa, joissa on uskonnonvapaus).
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Demonisoitu on February 24, 2011, 17:59:25
Halla-ahoa olisi parasta kritisoida kontekstissa Halla-aho. Hänellä kaikkien "maahanmuuttokriitikkojen" leimaaminen on ihan yhtä typerää kuin jonkun kiihkoimaamin juttujen perusteella kaikkien muslimien leimaaminen.

Nälissään riutuva vallankumous teki sen taas.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 24, 2011, 18:10:43
Mielestäni kaikkien ihmisryhmien, niin mamukriitikoiden kuin muslimienkin yleistäminen on ok, kunhan se tekee oikein. Muutoin se voi olla haihattelua.

Eli jotta tarpeeksi rehellisesti yleistät ja sanot totuuden miten se on, niin paitsi että yleistät, niin käytät yleistyksessä ympäri pyöreitä termejä, jotta se voi tarkoittaa mitä tahansa. Näin kerrot aina vain totuutta, koska se mitä sanot tarkoittaa kaikkea ja ei mitään. Kätevä tekniikka, kokeilkaapa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kourumies on February 24, 2011, 20:10:04
Halla-ahoa olisi parasta kritisoida kontekstissa Halla-aho. Hänellä kaikkien "maahanmuuttokriitikkojen" leimaaminen on ihan yhtä typerää kuin jonkun kiihkoimaamin juttujen perusteella kaikkien muslimien leimaaminen.

Älä lässytä. Suomalaisessa kontekstissa "maahanmuuttokriitikko" tarkoittaa ihan määritelmällisesti Halla-ahon kannattajaa, tai sen rasistisen ja äärioikeistolaisen alakulttuurin jäsentä, jossa Halla-aho on vähintäänkin merkittävä mielipidejohtaja ja useimmille profeetta, jota ihaillaan ja totellaan. Maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa Halla-ahon kyseenalaistamaton totteleminen on jopa ylpeydenaihe: "täältä tulee euro kun Jussi viheltää pilliin". Samalla tavalla sellaiset ihmiset, jotka puhtaasti Halla-ahon henkilökohtaisen oikun vuoksi ovat päässeet hänen vihalistalleen, saavat paskaa niskaansa kaikilta maahanmuuttokriitikoilta siksi ja vain siksi, että ovat Profeetan kiroamia, vaikkei heillä olisi mitään tekemistä maahanmuuttopolitiikan kanssa - poppamies olla sanonut, että tämä kalpeanaama olla pahaa lääkettä, siis tämä kalpeanaama olla pahaa lääkettä, ugh.

Sanalla sanoen: "maahanmuuttokriitikko" tarkoittaa ihan määritelmällisesti "kiihkoimaami" Halla-ahon kannattajaa ja kulttilaista, ja kiihkoimaamin kannattajat saa, voi ja pitää leimata kiihkoimaamin juttujen mukaan. Jos joku haluaa leiman pois itsestään, ottakoon yksiselitteisesti kantaa kiihkoimaamia vastaan, kuten Mäki-Ketelä on tehnyt.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Aapo on February 24, 2011, 21:06:10
kuten Mäki-Ketelä on tehnyt.

Ei ole.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 24, 2011, 23:22:49
Sanalla sanoen: "maahanmuuttokriitikko" tarkoittaa ihan määritelmällisesti "kiihkoimaami" Halla-ahon kannattajaa ja kulttilaista, ja kiihkoimaamin kannattajat saa, voi ja pitää leimata kiihkoimaamin juttujen mukaan. Jos joku haluaa leiman pois itsestään, ottakoon yksiselitteisesti kantaa kiihkoimaamia vastaan, kuten Mäki-Ketelä on tehnyt.

Just, eli jos ei ole koskaan kuullutkaan Halla-ahosta, niin on määritelmällisesti Halla-ahon juttujen kannattaja, jos tunnustautuu maahanmuuttokriitikoksi. Tämä on juuri sitä samaa paskaa, mitä juuri tuo porukka on heittänyt. Jos joku muslimi ei ole erikseen ottanut kantaa jokaikistä kiihkoimaamia vastaan, hän on sellaisten kannattaja ja hänet voi leimata kiihkoimaamin mukaan.

Muuten, kuinka monta postausta hommaforumilla tarvitaan Halla-ahon juttujen kritisointiin, jotta tuosta leimasta pääsee?

Olisin myös kiinnostunut, missä Mäki-Ketelä on ottanut yksiselitteisesti kantaa Halla-ahoa vastaan. Käsittääkseni hän oli päävoima EU-vaalikannattajakorttikeräyksessä Halla-ahon hyväksi, joten ei hän nyt niin kovin merkittävästi ole voinut olla mielipiteiltään Halla-ahoa vastaan. Käsittääkseni hän on ennemminkin ollut hakauksissa muiden hommaforumin kirjoittajien kanssa, mutta hän kertokoon itse tarkemmin suhteestaan Halla-ahoon ja hänen kannanottoihinsa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: ATL on February 25, 2011, 00:11:35
Just, eli jos ei ole koskaan kuullutkaan Halla-ahosta, niin on määritelmällisesti Halla-ahon juttujen kannattaja, jos tunnustautuu maahanmuuttokriitikoksi. Tämä on juuri sitä samaa paskaa, mitä juuri tuo porukka on heittänyt. Jos joku muslimi ei ole erikseen ottanut kantaa jokaikistä kiihkoimaamia vastaan, hän on sellaisten kannattaja ja hänet voi leimata kiihkoimaamin mukaan.

Vaikea kuvitella, että 2011 Suomessa maahanmuuttokriitikoksi itsensä määrittelevä ei olisi koskaan kuullutkaan Mestarista. Ei kai sille mitään voi, että jos kutsuu itseään kriitikoksi, niin tulee leimaantuneeksi juuri tähän nykyiseen liikkeeseen. Ei se liike ole kuitenkaan sinällään mitään muuta, kuin sitä kannattavien henkilöiden toiminta juuri tällä hetkellä. Deal with it.

Quote
Muuten, kuinka monta postausta hommaforumilla tarvitaan Halla-ahon juttujen kritisointiin, jotta tuosta leimasta pääsee?

Ohje: mitä enemmän, sitä paremmin pääsee leimasta eroon. Ja jos vielä kirjoittelee ihan järkeviä kannanottoja muillakin palstoilla, kuten sinä, niin ei varmaan edes tule leimatuksi tuohon joukkoon.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 25, 2011, 01:23:42
Just, eli jos ei ole koskaan kuullutkaan Halla-ahosta, niin on määritelmällisesti Halla-ahon juttujen kannattaja, jos tunnustautuu maahanmuuttokriitikoksi.

"Maahanmuuttokriitikon" termi on valitettavasti monopolisoitu noiden piirien toimesta siinä määrin - viimeksi siinä Hannulan tuoreessa kirjassa - että ehkäpä kannattaa keksiä joku parempi nimitys itselleen. Tai mikä pakko on käyttää yhtään mitään?

Esimerkiksi allekirjoittaneella ei ole mitään ongelmia hyväksyä niitä edustaja Mäkisen taannoisessa paneelissa kuvailemia kiristyksiä, ja kiristyksiä voi tehdä lisääkin. Mutta jostain kumman syystä minulla ei ole koskaan ollut mitään tarvetta kutsua itseäni "maahanmuuttokriitikoksi", osaksi siksi etten vain yksinkertaisesti halua profiloitua niiden sekopäiden seurakuntaan, jotka tuolla tavoin haluavat itseään nimittää. Sitä paitsi kyseessä on kuitenkin vain yksi asia.

Mielestäni on aika kuvaavaa, että noihin kuvioihin pesäeroa tehneet ovat myös yleensä lakanneet kutsumasta itseään "maahanmuuttokriitikoiksi", paljolti samasta syystä.


Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 25, 2011, 09:16:54
Olisin myös kiinnostunut, missä Mäki-Ketelä on ottanut yksiselitteisesti kantaa Halla-ahoa vastaan. Käsittääkseni hän oli päävoima EU-vaalikannattajakorttikeräyksessä Halla-ahon hyväksi, joten ei hän nyt niin kovin merkittävästi ole voinut olla mielipiteiltään Halla-ahoa vastaan. Käsittääkseni hän on ennemminkin ollut hakauksissa muiden hommaforumin kirjoittajien kanssa, mutta hän kertokoon itse tarkemmin suhteestaan Halla-ahoon ja hänen kannanottoihinsa.

Otetaanpa tähän nyt kantaa näin hiihtoloman alkamisen kunniaksi.

Kirjoitan kotisivuillani 26.2.2009 näin: -(...) nettikirjoitus, jonka kirjoitin Helsingin Sanomien verkkokeskusteluun viime joulukuussa. Vastasin ihan rivikansalaisena Hesarin esittämään kysymykseen -Onko Jussi Halla-aho maahanmuuttokritiikissään oikeassa?" muun muassa näin: Keskiluokkaisen, akateemisen loppututkinnon suorittaneen, vakituisessa työssä käyvän, veronsa maksavan, lapsensa hoitavan, muut velvoitteensa hoitaneen / hoitavan (intit ja kertausharjoitukset hoidettu jne.) perheenisän näkökulmasta Halla-ahon näkökulmat ja mielipiteet on erittäin helppo allekirjoittaa-. Minun on edelleenkin helppo allekirjoittaa enemmistö Halla-ahon näkökulmista ja mielipiteistä".

Ja edelleenkin, siis tänä päivänä, minun on varsin helppo allekirjoittaa enemmistö Halla-ahon näkemyksistä. Kuten olen moneen kertaan ympäri webbiä todennut, niin tietysti Halla-aho olisi voinut ja voisi edelleenkin miettiä montakin kertaa tarkemmin sitä tapaa, jolla kirjoittaa.

Hänen kirjoituksissaan on yleensä ihan asiallinen ja mielenkiintoinenkin pointti, mutta joiltakin tuo pointti tuppaa hautautua provokatiivisen esitystavan taakse. Tämä tietysti on ollu koko ajan Halla-ahon tarkoituskin. Provosointi, huomionherättäminen ja itsensä markkinoiminen suurille kansanjoukoille.

Myynti- ja markkinointimiehenä hoksasin tämän jo siinä eurovaalikampanjan jälkimainingeissa. Tajusin samalla, että meneillään on Halla-ahon määrätietoinen, suunnitelmallinen ja kurinalainen eduskuntavaalityö. Eräänlainen "viisivuotissuunnitelma", jonka lopussa odottaa kansanedustajan tehtävä.

Ja kieltämättä hän on aika hyvin korttinsa pelannut. Olen erittäin hämmästynyt, mikäli hän ei eduskuntaan mene heilahtamalla. Eri asia on sitten tietysti se, mitä hän siellä saa aikaan. Tuon vaalikampanjan jäljiltä kun näyttää, että sillat suuntaan jos toiseen on poltettu, räjäytetty ja jauhettu tomuksi. Ylipäätään minun on erittäin vaikea kuvitella, että perussuomalaiset saisivat yhtään mitään aikaiseksi, vaikka tulisi minkälainen murskavoitto tahansa. Ei siellä niiden listoilla mitään lahjakkuuksia näytä surraavan. Ja nyt en puhu tai ole puhumatta mitenkään erikseen "kriittisten" ehdokkaista.

Se, mikä minua nykyisin hänen kirjoituksissaan tympii - ja erityisesti tuolla FB-päivityksissä - on se jatkuva somali-islam-muslimi-puskaraiskaus -jankkaaminen. Halla-ahon noista aiheista kirjoittamat tekstit ovat nykyisin lähinnä kiusallisia ja vaivaannuttavia, toisinaan jopa säälittäviä eikä tämä ole pelkästään meikäläisen mielipide.

Toki ymmärrän, että hänen pitää juuri noista aiheista paasata, onhan ek-vaalityö kohderyhmämarkkinointia puhtaimmillaan. Suomeksi sanottuna sitä pitää antaa, mitä äänestäjät haluavat. Jos äänestäjät haluavat kuulla paasausta muslimeista, somaleista ja islamista, niin sitten ehdokkaan pitää sitä paasata. Tuossa oli muuten yksi syy, miksi haluan päästä eroon koko politiikasta. Ainakin toistaiseksi.

Toivottavasti Halla-ahon halu ja tarve paasata em. asioista on puhtaasti vaalitaktinen. Tuossa tapauksessa se näet on täysin ymmärrettävää. Mikäli syyt sen sijaan ovat hänen omasta arvo- ja asennemaailmastaan rakentuneita, olen aika huolissani hänen sisäisestä maailmastaan.

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 09:54:50
Olen tässä miettinyt, että jos olet normaali (tm), niin tietenkin sinulla pitäisi pyyhkiä hyvin... Mutta eihän se riitä! Mitä hauskaa on olla normaali, tavallinen (tm), jos ei näe kuin ne, jotka eivät ole eivät kärsi ihan suunnattomasti? Ei siis yhtään mitään, lisätkäämme siis heidän kärsimystään. Kaikin keinoin, tämä on tärkeää!
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Timo Anttila on February 25, 2011, 10:04:14
Jaan aika pitkälti tuon JM-K:n näkemyksen.

Lisäksi komppaan tuota Jalosen pointtia siitä että minusta on jo aika passee määritellä, toitottaa olevansa ns. maahanmuuttokriitikko. Paree vaan tuijottaa mitä kukin sanoo, kirjoittaa.

Itseasiassa, nykyään on enempi niin että juuri ne, jotka pitävät itseään, mainostavat olevansa maahanmuuttokriitikkoita, ovat kasvavassa määrin oululaisen Turusen - James Hirvisaaren väliin, taakse, eteen, sivulle jne. sijoittuvia juoksupoikia tai "Halla-aho-uskoon" juuri tulleita vihaisia nuoria miehiä.

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 10:07:05
"Maahanmuuttokriitikon" termi on valitettavasti monopolisoitu noiden piirien toimesta siinä määrin - viimeksi siinä Hannulan tuoreessa kirjassa - että ehkäpä kannattaa keksiä joku parempi nimitys itselleen. Tai mikä pakko on käyttää yhtään mitään?

Ongelma on kyllä enemmän siinä, että vaikka ei kutsuisi itseään yhtään miksikään, niin teidän kaltaisenne ihmiset ryhtyvät välittömästi lokeroimaan ihmisen tähän yhteen ja samaan lokeroon.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Timo Anttila on February 25, 2011, 10:09:43
Ja ne teidänkaltaiset eivät?   ;D
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 10:13:05
Ja ne teidänkaltaiset eivät?   ;D

En tiedä, että mikä on se joukko, jonka katsot kuuluvan "meidänkaltaisiin". Jos tarkoitat sitä, että teenkö minä niin, niin vastaus on se, että en.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 10:19:05
Vaikka uniikkeja ollaankin, niin Virkamies erehtyy pahasti, jos kuvittelee, että hänenkaltaisiaan ei voida lokeroida... Minkään ominaiuuden puolesta.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Timo Anttila on February 25, 2011, 10:22:02
Niin, mutta  tunnut tietävän että ne "teidänkaltaiset" on yksi iso, yhteinäinen homogeeninen joukko, mutta samalla suot itsellesi oikeuden olla kuulumatta, tulla määritellyksi "meidänkaltaisiin".

Toki, käsittääkseni tämä foorumi on "teidänkaltaisten" pystyttämä (so. vasemmistotaustainen ja osin vinalainen(Vihreät+Seta)), mutta täälläkin ja aivan erityisesti tämä ulkona olevia "teidänkaltaisia" on moneen lähtöön.

Ja tiedoksi, itse olen, kautta samirkhalilin, enemmän "meidänkaltainen" kuin "teidänkaltainen", siis jos tuota substanssipuolta, omalta kohdaltani evaluoin. Olen myös sitä koulua, että kysymys siitä kuka on minkäkaltainen on toissijainen, niin kauan kun emme ala vallan konsubstantiaalisiksi (so. samaolemuksellisiksi) kenenkään kanssa. Itseyttä ja omaa kriittisyyttä on syytä arvostaa ja varjella, niin meidän kuin teidän joukossa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 25, 2011, 10:28:24
Ongelma on kyllä enemmän siinä, että vaikka ei kutsuisi itseään yhtään miksikään, niin teidän kaltaisenne ihmiset ryhtyvät välittömästi lokeroimaan ihmisen tähän yhteen ja samaan lokeroon.

Annapa esimerkkejä, oi heimoja välttelevä.

Minua muuten ei tarvitse teititellä - sovitaan nyt huvin vuoksi, että tuossa monikossa oli varmaan kyse siitä - mutta samalla voit kertoa keitä ne "kaltaiseni" ihmiset ovat. Ovatko habitukseltaan kyseenalaiset tamperelaiset sotahistorian tutkijat viime aikoina yrittäneet paljonkin lokeroida sinua?



Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 10:34:41
Niin, mutta  tunnut tietävän että ne "teidänkaltaiset" on yksi iso, yhteinäinen homogeeninen joukko, mutta samalla suot itsellesi oikeuden olla kuulumatta, tulla määritellyksi "meidänkaltaisiin". Toki, käsittääkseni tämä foorumi uskon olevan "teidänkaltaisten" pystyttämä (so. vasemmistotaustainen ja osin vinalainen(Vihreät+Seta)), mutta täälläkin ja aivan erityisesti tämä ulkona olevia "teidänkaltaisia" on moneen lähtöön.

En tiedä, että mikä lauseessani oikein indikoi sitä, että on olemassa jokin iso homogeeninen joukko? Viittasin vain ja ainoastaan siihen, että tällä foorumilla joutuu jatkuvasti vastailemaan toisten ihmisten sanoista, koska välittömästi oletetaan omaavan samanlaisia mielipiteitä kuin jotkut toiset. Toki kaikki eivät ole Panun kaltaisia tappajaroboteista villisti luennoivia ihmisiä, mutta tässäkin ketjussa tulee selvästi esille se, että jos joku ihminen sanoo yhtä, niin välittömästi vasta-argumentiksi otetaan käyttöön se, että "mutta Halla-aho sitä sun tätä" vaikka kyseinen yksilö ei missään ole kertonut ajattelevansa niin.

Kun puhuin teidän kaltaisistanne, niin en ymmärtääkseni viitannut ainakaan sinuun vaan ihan vaan niihin ihmisiin, jotka toistuvasti vetävät näiden muiden auktorien nimiä esiin pyrkiessään vasta-argumenttiin. En suoraan sanottuna tiedä, että teetkö sinä niin. Herrat Jalonen, Pottu ja Höglund nyt kuitenkin melko todistetusti arkistojen perusteella ottavat esiin Halla-ahon tai jonkun muun nimen toistuvasti viritellessään vasta-argumentteja. (Ja sitten tietyt fanipojat ryhtyvät puolustelemaan ja typerä soppa joka ajaa keskustelua aivan vikaraiteille on valmis - kuten tämäkin ketju hyvin toteen näyttää.)

Tätä tendenssiä vastaan sr protestoi ja Jalonen vastasi, että jos profiloituu "kriitikoksi", niin pitää varmaan kestää tämä vasta-argumentointi. Minä totesin, että ongelma ei ole siinä, että ihmiset jotka tunnustautuvat jakavansa jonkun ihmisen aatemaailman eivät kestäisi kritiikkiä vaan siitä, että tavan takaa tehdään melko typerä oletus siitä, että jos on joskus jonkun kriittisen näkemyksen esittänyt maahanmuuttopolitiikasta, niin silloin välittömästi otaksutaan sellaiseksi ihmiseksi, joka jakaa tiettyjen esillä olevien ihmisten aatemaailman.

Ymmärrätkö nyt paremmin, mitä ajoin takaa?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 10:40:15
Koska kuitenkin Jalosella yms. kuka siihen listaa Virkkiksen mielestä kuuluikin, on myös ajatus taustalla, ei tule pelkästä typeryydestä, niin ehdottaisin, että puhuttaisiin siitä, mihin tietynlainen ajatus voi johtaa tai on joskus johtanut.

Ilmeisesti tästä kaltevasta pinnasta on kyse, mihin se voi johtaa ja mitä se tarkoittaisi, jos niin ajattelisi johdonmukaisesti...
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Timo Anttila on February 25, 2011, 10:52:00
Ymmärrätkö nyt paremmin, mitä ajoin takaa?

Ymmärrän. Mitä siis tehdä? Olla keskustelematta kun meno alkaa yksitoikkoistaa. Ottaa täältä taukoa, keskustella muilla foorumeilla ja above all, kestää ja kantaa, ihminen on kuin maailmansa, keskeneräinen.

Todettakkoon, sivumaininnallisesti että ajan saatossa olen saanut Panulta osani minäkin, mutta ei läheskään niin rajua, pitkälle menevää ja keskustelufoorumit ylittävää, jota olen saanut eräiltä "meidänkaltaisilta" ja siinä menossa ei jääty vain keskustelijan lokerointiin...


Ja mielestäni, Halla-aholla ei ole erityistä aatemaailmaa, se kaikki tavalla tai toisella liittyy maahanmuutokritiikkiin ja ViNa(Vihreät+Seta)laisten vastustamiseen. Palanen tähän selventävästi myöhemmin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 11:16:38
Ongelma on kyllä enemmän siinä, että vaikka ei kutsuisi itseään yhtään miksikään, niin teidän kaltaisenne ihmiset ryhtyvät välittömästi lokeroimaan ihmisen tähän yhteen ja samaan lokeroon.

Annapa esimerkkejä, oi heimoja välttelevä.

Viestihistoriasi on melko hyvä esimerkki kokonaisuudessaan. Aloita vaikkapa siitä suuresta inttämisestä jostain alkupäiviltä kuinka Suomen Sisu vaikuttaa hommalaisuuteen ja jonka seurauksena kukaan joka sinne on mitään kirjoittanut voidaan kategorisoida selkeästi tai toinen ikiaikainen klassikko maahanmuuttokriitikkojen "taka-ajatuksista", jossa samaa problematiikkaa käsiteltiin. Myös jatkuvat scriptaan ja muihin filologin/merkantin/ellilän tms. teksteihin linkkaukset voidaan katsoa mielestäni juuri siihen kategoriaan kuuluvaksi.

Haluatko oikeasti, että minä näen vaivaa ja etsin sinulle viestisi, jossa joku toinen ihminen on puhunut jostain asiasta ja johon sinä olet sitten vastannut viitaten johonkin jonkun kriittisen porukan "merkkihenkilön" kirjoitukseen antaen sen vaikutelman, että tällä tekstillä olisi keskustelun kannalta joku relevanssi? En millään jaksaisi.

Quote
Minua muuten ei tarvitse teititellä - sovitaan nyt huvin vuoksi, että tuossa monikossa oli varmaan kyse siitä - mutta samalla voit kertoa keitä ne "kaltaiseni" ihmiset ovat. Ovatko habitukseltaan kyseenalaiset tamperelaiset sotahistorian tutkijat viime aikoina yrittäneet paljonkin lokeroida sinua?

Ne kaltaisesi ihmiset ovat se joukko, joka katsoo parhaimmaksi tunkea ihmiselle sanoja suuhun lainaten niitä jonkun toisen pöytäkirjasta. Panu tietysti räikeimpänä esimerkkinä, mutta törmäähän siihen olkinukkeparaatiin jatkuvalla syötöllä tällä foorumilla.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 11:30:07
Jos lähtisi spekuloimaan, mistä tälläinen paniikkipuolustus ja Halliksen totaalinen mustamaalaus johtuu, niin tulee äkkiä mieleen, että itse kuuluu siihen joukkoon, jota joku toinen joukko ruotii tuolla jossain aikoo tämän puolesta päättää miten se on väärin ja mitä sille tehdään ja mitä HE ovat tehneet väärin.

Jos tuon sisäistää, niin voi ymmärtää paniikkimustamaalauksen uusin silmin. Jos joku tuolla jossain, joka vain velloo omissa mielikuvissaan ja on valmis käyttämään valtaansa johonkin ryhmään, ihan heidän parhaakseen, keskustelematta viiteryhmän kanssa, yrittämättä sen enempää ymmärtää, ilman että ei enää tai ei koskaan ollenkaan ole joutunutkaan, kantamaan riskejä, niin ihan varmasti se aiheuttaa eri puraa.

Markkinoinnin asiantuntijana Mäki-ketelä tietää varmasti itsekin, että tämä korkeapainemyynti karkoittaa asiakkaita ja saa suorastaan vihamiehiä aikaiseksi. Siinä kun ei välitetä miltä toisesta tuntuu ja saatetaan ihan aidosti omasta mielestään vain auttaa asiakasta ostopäätöksessään. Silti hän huomaamattaan? sortuu itse samaan ja Jussi juoksee kuin lammas perässä. Tietenkin, eihän ystävyys voi rakentua, jos ollaan eri mieltä.

Ja ajatelkaapa miten paljon asiat yksinkertaistuisi, jos suomalaisen ihmisen identiteetti voidaan kirjoittaa kulttuuriantropologien kirjoihin kivestä. Se ei muutu koskaan ja on aina sama, koska on vain normaaleja (tm) ihmisiä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 25, 2011, 11:31:30
"Maahanmuuttokriitikon" termi on valitettavasti monopolisoitu noiden piirien toimesta siinä määrin - viimeksi siinä Hannulan tuoreessa kirjassa - että ehkäpä kannattaa keksiä joku parempi nimitys itselleen. Tai mikä pakko on käyttää yhtään mitään?

Jos näin, niin sitten asiat ovat surkeasti. Minä en olisi valmis vielä luovuttamaan kyseistä sanaa synonyymiksi rasistille tai islamofoobille, jota ainakin Pottu on kovasti koittanut tehdä. Sanoisin lisäksi, että tuo monopolisointi on ollut molempipuolista. Toisaalta "sekopäiden seurakunta" on halunnut tosiaan itselleen tuollaisen neutraalin termin, mutta toisaalta maahanmuuttokriitikkokriitikot ovat halunneet juuri tuollaisen termin, jolla voi leimata kaikki maahanmuuttopolitiikkaan kritiikkiä osoittaneet samaan rasistien ja islamofobien kanssa.

Minä jo toisaalla ehdotin, että alettaisiin kutsua "varsinaisiksi" maahanmuuttokriitikoiksi Halla-ahoa ja etenkin hänen opetuslapsiaan ja taas henkilöt, joilla "ei ole mitään ongelmia hyväksyä niitä edustaja Mäkisen taannoisessa paneelissa kuvailemia kiristyksiä, ja kiristyksiä voi tehdä lisääkin" ja siis vain kritisoivat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, olisivat sitten vain maahanmuuttokriitikkoja.

Quote
Mutta jostain kumman syystä minulla ei ole koskaan ollut mitään tarvetta kutsua itseäni "maahanmuuttokriitikoksi", osaksi siksi etten vain yksinkertaisesti halua profiloitua niiden sekopäiden seurakuntaan, jotka tuolla tavoin haluavat itseään nimittää. Sitä paitsi kyseessä on kuitenkin vain yksi asia.

Noin toki, mutta juuri tuosta asiasta keskusteltaessa on minusta järkevää jakaa ihmiset maahanmuuttopolitiikan kannattajiksi (tai nykylinjan löysentämistä kannattaviksi) ja tuon politiikan kriitikoiksi, jotka haluaisivat linjaa kiristettävän.

Mutta ehkä olet oikeassa ja tuosta sanasta on vain päästettävä irti ja vain odotettava, että "sekopäiden seurakunnan" jättävät kaikki tuon sinulta lainaamani tekstin hyväksyjät, jonka jälkeen termi tarkoittaa todellakin sitä, mitä Pottu ja kumppanit sillä tarkoittavat eikä sitä, mitä se kirjaimellisesti tarkoittaa. Tietenkään tuollaisen yhdyssanan menettäminen suomen kielestä ei ole samaa luokkaa kuin vaikkapa englannin kielen sanan "gay" menettäminen tarkoittamaan pelkästään homoja.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 11:41:15
Kaikki lokeroivat eikä kukaan voi tekeytyä lokeroimattomaksi.

Maahanmuuttokysymykset eivät ole mikään poikkeus. Niissä ilmenevien jakolinjojen tunnistaminen ei edellytä joukko-opin tai predikaattilogiikan syventäviä opintoja. Ilman kategorioita ei olisi loogista keskustelua. Mutta mitä monipuolisempi joukko, sitä yleisempiä yhteisiä nimittäjiä on tyydyttävä käyttämään ja vältettävä kiusausta yleistää osa-joukon erityispiirteitä kaikille. Tähän jatkuvasti hairahdutaan jakolinjojen molemmin puolin.

Maahanmuuttokeskustelussa on selkeästi kaksi napaa, joihin keskustelijat vaihtelevalla voimakkuudella gravitoituvat. Molempiin napoihin gravitoituvien keskustelijoiden moninaisuus on huomattavaa; ideologisesti, demografisesti, sosiaalisesti, taloudellisesti, kokemuksellisesti ja etäisyydessään tuohon napaan. Vain sukupuolen osalta on nähtävissä selkeää jakolinjan mukaista eroavaisuutta. Sukupuolimuuttujan merkitsevyyden analysointi maahanmuuttokeskustelussa onkin jäänyt turhan vähäiselle ja pinnalliselle huomiolle.

Täysin keskellä ei ole kukaan. Heikosti työllistyvien ensimmäisen polven somalien vastaanottamista joko kannatetaan tai ei kannateta. Tämä lieneekin maahanmuuttokeskustelussa aidoin vedenjakaja. Kaikki muu yleistäminen on vain haitaksi.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 11:44:31
Mutta kuka sitten on Halla-ahon seuraaja? Jos oikein ajatellaan, niin varmasti Jussi Jalonenkin allekirjoittaa Halla-ahon ajatuksista edes jotkut kohdat, kun taas hän ei välttämättä nyt absoluuttisesti kirjoita kaikkia Kokoomuksen periaatteita ihan sellaisenaan.

Miten siis mitata sitä, kuinka lähellä pitää olla, että on Halla-ahon seuraaja? Jos on ihan itse pähkäillyt samat asiat ilman Hallista, niin onko silloin vain mestarin symppaaja?

Tästä voisi äkkinäinen päätellä, että on pakko puhua/kirjoitella asioista osakokonaisuus kerrallaan ja tosiaan argumentoida oman asian puolesta kohti voittoa. Kohti voittoa, koska lopulta sillä on merkitystä, millä kannalla on paremmat perustelut, vaikka emme voi koskaan tietääkään, mitä argumentteja jäi esittämättä, jota oleellisesti vaikuttaisi erävoittoon.

Ja nyt laskemaan muita voittoja/tappioita...
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 25, 2011, 11:44:40
Kun puhuin teidän kaltaisistanne, niin en ymmärtääkseni viitannut ainakaan sinuun vaan ihan vaan niihin ihmisiin, jotka toistuvasti vetävät näiden muiden auktorien nimiä esiin pyrkiessään vasta-argumenttiin.

Tämä käy aika tylsäksi, Virkamies. Olen sanonut tällä forumilla noin tusina kertaa, että ottaessani itse kantaa maahanmuuttokriittiseen alakulttuuriin ja heidän tekemisiinsä, keskityn paljolti niihin, jotka esiintyvät julkisuudessa omalla nimellään maahanmuuttokriitikoiksi profiloituina, ja ovat yleensä myös pyrkimässä eduskuntaan tulevissa vaaleissa sen toisen forumin virallisina ehdokkaina, tai toimivat kyseisen alakulttuurin tärkeinä mielipidevaikuttajina.

Minua eivät kiinnosta jotkut nimimerkin takana vaikuttavat anonyymit forum-kirjoittelijat, vaikka he kuinka julistaisivat olevansa jonkin sortin "maahanmuuttokriitikkoja", parannettu versio numero kaksi, ei siis ollenkaan samanlaisia kuin nuo toiset, vaan aivan jotain muuta, mutta silti samalla termillä kuvailtavissa olevia, koska se termi on niin hieno. Voit lukea tämän halutessasi niin, että edes sinä taikka mielipiteesi eivät itse asiassa kiinnosta minua, ja kaikessa rauhassa tyytyä siihen. Vaikket siis tietysti olekaan maahanmuuttokriitikko. Mitä nyt pari kolme kertaa semmoiseksi vahingossa tunnustautunut, viimeksi tässä ketjussa. Eikä siinä ole mitään pahaa, koska kyllähän sitä maahanmuuttokriittinen saa olla. Vaikket tietysti olekaan.

Silloin, kun olen yleensä edes viitsinyt joitakin kommenttejasi "vasta-argumentoida" (olenko muuten ainoa, joka on jo täysin tympääntynyt koko "argumentoida"-käsitteen ryöstöviljelyyn?), niin enpä kyllä muista vetäneeni sinua tilille muiden "auktorien" kirjoituksista. Sen sijaan sinulla on tuo varsin rasittava tapa ryhtyä itse jonkinlaiseksi marttyyriksi, joka kärsii syvästi kaikista kategorisointiyrityksiksi mieltämistään kannanotoista.

Protestisi ovat kuitenkin katteettomia, sillä ainakaan allekirjoittanut ei ole sinua kategorisoinut. Tasan kerran, kun forumin alkuaikoina teit sen kuuluisan huomautuksesi "lomamatkoista", niin mainitsin tekstin olevan kuin suoraan Scriptasta, mutten viitsinyt sinua kategorisoida, koska sen toisen forumin puolella keräämäsi saldon perusteella moinen ei ole mielestäni aiheellista. En kategorisoinut sinua edes silloin, kun siteerasit suoraan Eurabia-kirjallisuutta; tyydyin vain huomauttamaan sen olevan Eurabia-kirjallisuutta. Silloin, kun peräti julistit (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg16159#msg16159) raiskausten olevan turvapaikanhakupolitiikasta maksettava hinta ja aloit jutustella "kriminogeeniseltä profiililtaan korkean frekvenssin omaavien ihmisten laivaamisesta maahan", en viitsinyt sanoa yhtikäs mitään.

Tätä tendenssiä vastaan sr protestoi ja Jalonen vastasi, että jos profiloituu "kriitikoksi", niin pitää varmaan kestää tämä vasta-argumentointi.

Moista kommenttia en esittänyt minä, vaan nimimerkki ATL.

Katsotaanpa sitten seuraavaa lausuntoasi:

Viestihistoriasi on melko hyvä esimerkki kokonaisuudessaan. Aloita vaikkapa siitä suuresta inttämisestä jostain alkupäiviltä kuinka Suomen Sisu vaikuttaa hommalaisuuteen ja jonka seurauksena kukaan joka sinne on mitään kirjoittanut voidaan kategorisoida selkeästi...

Lakkaa olemasta idiootti. Sisun yhteydestä hommalaisuuteen on vasta äsken julkaistu Otavan kustantama kaksisataasivuinen kirja, minkä niinsanotut maahanmuuttokriitikot itse ovat jo ehtineet kehua maasta taivaisiin. Tämä on fakta, ja hommalaisuus on de facto Sisun jatke. Naapuriforumin voitelemat eduskuntavaaliehdokkaat ja sen erään manifestin allekirjoittajat ovat enemmistöltään entisiä tai nykyisiä sisulaisia.

Tuo viesti, mihin taas tuossa haluat viitata, on tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=111.msg1492#msg1492), ja siinä tyydyn vain vastaamaan suoraan kysymykseen siitä, miten tuosta leimasta pääsee eroon. Vastaan siinä kohteliaasti, että kaipa siitä pääsee parhaiten eroon kun ei ole moisten kuvioiden kanssa missään tekemisissä, ainakaan mitenkään myötäsukaisessa hengessä.

Tämän vääntäminen siihen muotoon, että olisin muka väittänyt "kaikkien sinne kirjoittaneiden olevan selkeästi kategorisoitavissa", on aivan omaa luokkaansa jopa tuossa omassa jatkuvassa puuduttavassa marttyyrikompleksissasi. Kyseiselle forumille ovat kirjoittaneet muun muassa tässäkin säikeessä esiintyvät Juha Mäki-Ketelä ja Timo Anttila - jotka molemmat muuten esiintyvät omilla nimillään - mutta minulla ei ole yhtään mitään vaikeuksia tulla toimeen heidän kanssaan.

Myös jatkuvat scriptaan ja muihin filologin/merkantin/ellilän tms. teksteihin linkkaukset voidaan katsoa mielestäni juuri siihen kategoriaan kuuluvaksi.

Tämä oli vastauksesi kysymykseeni, millä tavalla olen muka sinua "lokeroinut". Eli kun linkkaan Scriptaan ja käsittelen sen perusteella filosofian tohtori Halla-ahoa ja hänen ajatuksiaan, niin siinä samalla lokeroin siis mielestäsi sinut. Roger that.





Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 25, 2011, 11:49:49
Minä jo toisaalla ehdotin, että alettaisiin kutsua "varsinaisiksi" maahanmuuttokriitikoiksi Halla-ahoa ja etenkin hänen opetuslapsiaan ja taas henkilöt, joilla "ei ole mitään ongelmia hyväksyä niitä edustaja Mäkisen taannoisessa paneelissa kuvailemia kiristyksiä, ja kiristyksiä voi tehdä lisääkin" ja siis vain kritisoivat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, olisivat sitten vain maahanmuuttokriitikkoja.

Ei se mikään huono idea ollutkaan, kuten taisin sanoakin, mutta niille tavallisille ihmisille tässä maailmassa ja kotimaan politiikassa on kuitenkin niin paljon muutakin kuin vain tuo yksi asia. Eli noin lyhyesti sanoen, he varmaan ihmettelisivät kovasti jos joku heitä tuollaisella nimikkeellä kutsuisi.

Tehdäkseni nyt jonkinlaisen karkean rinnastuksen, minä en esimerkiksi polta enkä edes pahemmin juo, ja alkoholipolitiikka voisi mielestäni olla ehkä hiukan kireämpääkin, mutten silti nimittäisi itseäni "raittiusmieheksi", ja ihmettelisin suuresti jos joku minua sellaiseksi kutsuisi.



Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 25, 2011, 11:54:31
Ja edelleenkin, siis tänä päivänä, minun on varsin helppo allekirjoittaa enemmistö Halla-ahon näkemyksistä. Kuten olen moneen kertaan ympäri webbiä todennut, niin tietysti Halla-aho olisi voinut ja voisi edelleenkin miettiä montakin kertaa tarkemmin sitä tapaa, jolla kirjoittaa.

Hänen kirjoituksissaan on yleensä ihan asiallinen ja mielenkiintoinenkin pointti, mutta joiltakin tuo pointti tuppaa hautautua provokatiivisen esitystavan taakse. Tämä tietysti on ollu koko ajan Halla-ahon tarkoituskin. Provosointi, huomionherättäminen ja itsensä markkinoiminen suurille kansanjoukoille.

Niin, minusta Halla-ahon teksteissä häiritsee eniten se, että ne ovat lähes pelkästään sitä kritiikkiä. Pidän hänen mediakritiikistään, mutta politiikasta puhuttaessa hänen pitäisi kyllä sanoa, että miten hän haluaisi asioiden olevan, jos nykyinen ei kelpaa. Selailin tässä hänen viime aikojensa kirjoituksia ja ainoa vaalilupaus, jonka sieltä löysin oli se, että hän tekee benji-hypyn, jos tulee valituksi. Hän on kritisoinut kovasti humanitäärisillä syillä oleskelulupien myöntämistä, perheenyhdistämisiä ja sitä, ettei rikollisia karkoiteta, muttei ole minusta selväsanaisesti sanonut, että jos hän pääsisi päättämään asioista, niin miten säännöt muuttuisivat. Mikä olisi hänen hyväksymänsä pakolaiskiintiö, lopetettaisiinko kaikki suojelullisista syistä annettavat oleskeluvat, karkoitettaisiinko kaikki ulkomaalaiset, jotka ovat syyllistyneet mihin tahansa rikokseen, kiellettäisiinkö maahanmuuttajilta perheenyhdistäminen kokonaan (entä suomalaisilta) ? Ehkä hän on noihin jossain kantaa ottanut, mutta se on tosiaan hautautunut tuon provosoinnin ja sen "tästä pitäisi saada keskustella" alle.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 25, 2011, 12:00:53
Mutta kuka sitten on Halla-ahon seuraaja? Jos oikein ajatellaan, niin varmasti Jussi Jalonenkin allekirjoittaa Halla-ahon ajatuksista edes jotkut kohdat.

Tähän voisi kai siteerata muatta forumin alkuaikojen lausuntoa (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg4932#msg4932):

"- Jos Halla-aho sanoo, että kenenkään ei pidä hypätä kaivoon, hyppäätkö vittuilun vuoksi?

- En. Mutta en myöskään aio ylistää Halla-ahoa suureksi neroksi, joka ensimmäisenä keksi, että kaivoon ei kannata hypätä. Enkä hyväksy sitä, että minua aletaan nimitellä kaivoonhypyttelijäksi, jollen anna Halla-aholle tunnustusta tästä hänen nerokkaasta oivalluksestaan."



Exempli gratia, meillä voi olla vaikkapa sen verran yhteistä, että pyssyillä ammuskeleminen on minunkin mielestäni kohtalaisen hauskaa ja lämpimästi kannatettava harrastusmuoto. Mutta tämähän taas ei kyllä ole mielestäni mikään "Halla-ahon ajatus" per se.



Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 12:03:29
Minusta on aivan normaalia, että ihmisten esittämiä poliittisia näkemyksiä, julistuksia, kannanottoja ja ohjelmia ruoditaan. Solvaaminen on toki eri asia, mutta siitä ei nähdäkseni noissa kommentoinneissani ole ollut kyse. Jos minä kirjoittaisin ohjelman, joka olisi retoriikaltaan kopioitu vaikkapa kommunistisesta manifestista, en pitäisi mitenkään epäreiluna, että asian joku ottaisi esille.

Se on hieman eri asia. Ei minulle tuota ongelmaa sanoa, että pamfletti on hupsun oloinen, enkä pidä asian ruotimista an sich mitenkään huonona. Pois se meistä. Tuskin meistäkään kumpikaan sr:n kanssa vaatii sitä, että kaikki kritiikki seis.

Jos kuitenkin olisit kirjoittanut pamfletin, jossa Marxin sekä Engelsin tuotannosta on lainattu paljon, niin en silti kuvittelisi sinun vievän asiaa niin pitkälle, että allekirjoittaisit koko manifestin sellaisenaan. Jos sinunkin pumaskassasi olisi kuvailua luokkataistelusta ja laittaisit siihen jonkin hieman monitulkintaisen lauseen, jossa toteaisit että: "Yhteiskunnan tehtävänä on estää liian radikaalien luokkaerojen syntyminen selkeillä toimenpiteillä", niin en minä hyppäisi pystyyn ja kertoisi muille, että nyt se eukko ehdottaa kaikkien parempiosaisten kurittamista ja proskriptiolistoja. Minä kysyn ensin, että mitähän nämä toimenpiteet oikein ovat ja mikä on liian radikaali luokkaero, mihin pitää puuttua.

Vertauksesi ontuu. Jos kirjoittaisin, että radikaaleista luokkaeroista on rangaistava, oletan että tekstiin varsin perustellusti puututtaisiin sangen kyseenalaisten ajatusten esittämisen takia.

Jos sinun mielestäsi lausahdus radikaalien normistapoikkeamisten rankaisusta merkitsee jotain muuta kuin laissa määriteltyjen rikosoikeudellisten tapausten kriminalisaatiota, niin se tulkinta on oikea jos ja vain jos alkuperäinen lausuja on tarkoittanut sitä sanoessaan. Jos se ei ole, niin silloin voit vain kritisoida siitä, että alkuperäisen sanojan viesti vaikuttaa sellaiselta ja minusta sellainen kritiikki on myös täysin suotavaa. Typeristä sanamuodoista voi kritisoida.

Olen käsittääkseni koko ajan esitellyt mielipiteitäni ihan omina tulkintoinani siitä, miltä teksti vaikuttaa. Jos sinun mielestäsi "arvoyhteisöstä" poikkeamisen rangaistavuus tarkoittaa jotain muuta kuin mitä siinä lukee (esimerkiksi "rikosoikeudellisten tapausten kriminalisaatiota"), olet nähdäkseni se osapuoli, joka tekee suurempaa tulkintaa. Ja tietysti siitä lähtökohdasta, että edes naiiviudessaan persnuoret eivät oikeasti voi ajaa sitä tiukempaa arvoyhteisöä, mitä pidän hieman kummallisena näkemyksenä persnuorista, jotka kuitenkin jatkuvalla syötöllä kertovat preferoivansa vanhoja, tiukempia arvoja.

Lisäksi esität tämän tuohtuneen väännöksesi luonnollisesti siltä pohjalta, että oman ilmoituksesi mukaan jaksoit katsella tulkitsemaasi dokumenttia 13 sekunnin ajan.

Kuitenkin tämä askel, että otat oman tulkintasi ja kerrot, että tämä on nyt se, mitä ne Persunuoret ajattelevat, on mielestäni yksinkertaisesti liian iso ja niin epistemologisesti kuin myös eettisestikin kyseenalainen. Se siitä.

Väärin. Kts. yllä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 25, 2011, 12:04:54
Minä jo toisaalla ehdotin, että alettaisiin kutsua "varsinaisiksi" maahanmuuttokriitikoiksi Halla-ahoa ja etenkin hänen opetuslapsiaan ja taas henkilöt, joilla "ei ole mitään ongelmia hyväksyä niitä edustaja Mäkisen taannoisessa paneelissa kuvailemia kiristyksiä, ja kiristyksiä voi tehdä lisääkin" ja siis vain kritisoivat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, olisivat sitten vain maahanmuuttokriitikkoja.

Ei se mikään huono idea ollutkaan, kuten taisin sanoakin, mutta niille tavallisille ihmisille tässä maailmassa ja kotimaan politiikassa on kuitenkin niin paljon muutakin kuin vain tuo yksi asia. Eli noin lyhyesti sanoen, he varmaan ihmettelisivät kovasti jos joku heitä tuollaisella nimikkeellä kutsuisi.

Tehdäkseni nyt jonkinlaisen karkean rinnastuksen, minä en esimerkiksi polta enkä edes pahemmin juo, ja alkoholipolitiikka voisi mielestäni olla ehkä hiukan kireämpääkin, mutten silti nimittäisi itseäni "raittiusmieheksi", ja ihmettelisin suuresti jos joku minua sellaiseksi kutsuisi.

Ok, jos tuolla "maahanmuuttokriitikko" -termillä on tässä tarkoitettu sitä, että tuo termi se ensisijainen kyseisen henkilön attribuutti, niin olen samaa mieltä. Minä olen sen kuitenkin ymmärtänyt, että se voisi olla yksi attribuutti muiden joukossa. Voit olla raittiusmies tai maahanmuuttokriitikko riippuen siitä, puhutaanko maahanmuutto- vai alkoholipolitiikasta. Ehkä tuo "varsinainen" maahanmuuttokriitikko voisi viitata juuri niihin, joille maahanmuuttopolitiikka on se tärkein asia politiikassa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 12:07:26
Quote
Mutta tämähän taas ei kyllä ole mielestäni mikään "Halla-ahon ajatus" per se.

Kieltämättä hyvä pointti, mitkä lopulta on todella Halla-ahon ajatuksia siinä mielessä, että Hallis on ihan itsekseen sen keksinyt? Jos näin ajatellaan, niin onko Halla-ahollakaan omia ajatuksia juurikaan? Kuka on Halla-ahon mestari(t)?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 12:09:46
Heikosti työllistyvien ensimmäisen polven somalien vastaanottamista joko kannatetaan tai ei kannateta. Tämä lieneekin maahanmuuttokeskustelussa aidoin vedenjakaja. Kaikki muu yleistäminen on vain haitaksi.

Tämä asettelu on väärin.

Vain nuivat/maahanmuuttokriittiset/halla-aholaiset puhuvat "somalien vastaanottamisesta", jota voi joko vastustaa tai kannattaa. Vain heillä ajatus on se, että maahanmuuttopolitiikkaan voidaan kirjoittaa etnisiä/syntyperäkriteerejä, ja tätä sitten joko pitää kannattaa tai vastustaa. Koko ajatusrakennelma on perverssi.

Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 12:17:19
Hokasinkohan nyt asian oikein? Ihmiarvo siis määirtellään sen kautta kuinka hyvin tai heikosti työnantaja kokee tarvitsevansa ihmistä ja kuinka heikosti hänellä menee. Nääs, ihmisen pääkoppa, jonka hän on tietenkin itse valinnut, ei aina toimi kultaisen käytöksen oppaan mukaisesti, jos ihminen on traumatisoitunut, elänyt nälässä köyhyydessä ja antisosiaalisten impulsiivisten ihmisten ympäröimänä. Näin ollen on sikamoinen riski, että se tekee jotain jollekulle toiselle, siis hän ei ole ihminen ollenkaan!

Sitten on tietenkin ne ideologiset haihattelijat, joiden mielestä todellisuus(tm) on otettava sellaisenaan ja on hyväksyttävä, että ihmiset eivät toimi kuin robotit ja normaalit (tm) ihmisrodun edustajat, vaan tietyt asiat voivat purkautua erittäin arvaamattomasti. Yksi tapa olisi sulkea linnaan tälläiset ihmiset, koska resurssit ja talous ja liiketoimintaoppi sekä makro/mikrotalous!
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 12:26:11
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Kuulun itse muuten samalle puolelle jakolinjoja kuin sinäkin. Ainakin maahanmuuttokysymyksissä. Muissa jakolinjoissa saatamme löytää toisemme vastakkaisilta navoilta.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 25, 2011, 12:31:19
Olen käsittääkseni koko ajan esitellyt mielipiteitäni ihan omina tulkintoinani siitä, miltä teksti vaikuttaa. Jos sinun mielestäsi "arvoyhteisöstä" poikkeamisen rangaistavuus tarkoittaa jotain muuta kuin mitä siinä lukee (esimerkiksi "rikosoikeudellisten tapausten kriminalisaatiota"), olet nähdäkseni se osapuoli, joka tekee suurempaa tulkintaa.

Olen tässä kyllä Annushkan kanssa samaa mieltä. Minustakaan arvoyhteisöstä poikkeamisen rangaistavuutta vaatimisen tulkitseminen vain rikosoikeudellisten tapausten kriminalisoinniksi vaatii kyllä minusta enemmän mielen akrobatiaa kuin se, että sillä tarkoitetaan sitä, että lisätään asioita, joista niitä rikosoikeudellisia seuraamuksia voi tulla.

Minun oma tulkintani tässä on se, että oikeastikin PS-nuoret ovat tajunneet tuollaisten lauseiden olevan typeriä ja saavansa siitä odotetusti liberaaleilta ihmisiltä paskaa niskaansa, mutta heillä olikin valmiina puolustus "ei me oikeasti tällaista tarkoitettu sanoa, vaan puhtaaksikirjoittaessa ihan toisista ajatuksista oli tullut tällaista tekstiä". Kuitenkaan ei a) tarkemmin määritellä, mitä ne toiset ajatukset oikein olivat ja miten ne poikkesivat siitä tekstiksi tulleesta eikä b) kyseistä tekstiä kirjoiteta uudestaan, vaan se jää roikkumaan verkon syövereihin ikuisesti. Näin kävi ainakin sen Suomen Sisun periaateohjelman kohdalla, jota joku (olikohan Stenholm) kävi täällä selittelemässä, että sen tekstin muuttaminen olisi vaatinut konsensuspäätöstä tjsp. eikä sitä siksi jaksettu muuttaa. Noilla muuttamattomilla teksteillä sitten vedotaan siihen porukkaan, joka oikeasti haluaa rangaistuksia arvoyhteisöstä poikkeamisesta. Lopputuloksena on siis lyöty liberaalien kritiikiltä pohja sillä "ei tästä tällaista pitänyt tulla"-puolustelulla ja toisaalta on kuitenkin saatu työnnettyä esiin teksti, joka ei olisi niin lässy kuin sellainen, jota ei olisi tarvinnut liberaalien kritiikkiä vastaan puolustella.

Ok, tuo on hieman pahamielistä salaliittoteoriaa, mutta se, että noin on käynyt kahdesti (SuSin periaateohjelma ja nyt tämä) viittaisi kyllä jonkun verran tuohon. Tai sitten porukka on vain yksinkertaisesti niin tyhmää, ettei osaa edes tällaisia ohjelmia puhtaaksikirjoittaa niin, että ne vastaisivat sitä, mitä oikeasti oli päätetty. On tämäkin tietenkin täysin mahdollista.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 12:33:33
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Edelleen väärin. Minä en ota minkäänlaista kantaa juuri somaleihin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 12:41:24
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Edelleen väärin. Minä en ota minkäänlaista kantaa juuri somaleihin.

Otit somaleihin kantaa välillisesti maahanmuuttajien osajoukkona. Mikäli somalit eivät muodosta mielestäsi maahanmuuttajien osajoukkoa, silloin kantasi asettuu kuin asettuukin kuvaamani jakolinjan ulkopuolelle. Muussa tapauksessa ei. Tämä yllä esittämäsi kanta erottaa sinut selkeimmin vastapuolesta nimenomaan siltä osin kuin se koskee somaleita. Muu on haihattelua.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 12:43:04
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Edelleen väärin. Minä en ota minkäänlaista kantaa juuri somaleihin.

Otit somaleihin kantaa välillisesti maahanmuuttajien osajoukkona. Mikäli somalit eivät muodosta mielestäsi maahanmuuttajien osajoukkoa, silloin kantasi asettuu kuin asettuukin kuvaamani jakolinjan ulkopuolelle. Muussa tapauksessa ei. Tämä yllä esittämäsi kanta erottaa sinut selkeimmin vastapuolesta nimenomaan siltä osin kuin se koskee somaleita. Muu on haihattelua.

Otin kantaa maahanmuuttoon. Somalit voivat olla tai olla olematta osajoukko sen sisällä, sillä ei ole merkitystä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 12:44:23
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Edelleen väärin. Minä en ota minkäänlaista kantaa juuri somaleihin.

Otit somaleihin kantaa välillisesti maahanmuuttajien osajoukkona. Mikäli somalit eivät muodosta mielestäsi maahanmuuttajien osajoukkoa, silloin kantasi asettuu kuin asettuukin kuvaamani jakolinjan ulkopuolelle. Muussa tapauksessa ei. Tämä yllä esittämäsi kanta erottaa sinut selkeimmin vastapuolesta nimenomaan siltä osin kuin se koskee somaleita. Muu on haihattelua.

Otin kantaa maahanmuuttoon. Somalit voivat olla tai olla olematta osajoukko sen sisällä, sillä ei ole merkitystä.

On sillä, koska ne oikeasti ovat sen osajoukko ja tuon osajoukon maahanmuuttoa vastustetaan.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 12:46:18
Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Toisin sanoen "me maahanmuuttokriitikoita vastustavat" kannatamme ensimmäisen polven huonosti työllistyvien somalien vastaanottamista. Et kyllä nyt murtanut mainitsemaani vedenjakajaa millään tavoin. Esitit vain lisämääreitä toteamalla, että tämän on tapahduttava voimassa olevan lain puitteissa, eikä se mitenkään erityisesti kohdistu somaleihin.

Edelleen väärin. Minä en ota minkäänlaista kantaa juuri somaleihin.

Otit somaleihin kantaa välillisesti maahanmuuttajien osajoukkona. Mikäli somalit eivät muodosta mielestäsi maahanmuuttajien osajoukkoa, silloin kantasi asettuu kuin asettuukin kuvaamani jakolinjan ulkopuolelle. Muussa tapauksessa ei. Tämä yllä esittämäsi kanta erottaa sinut selkeimmin vastapuolesta nimenomaan siltä osin kuin se koskee somaleita. Muu on haihattelua.

Otin kantaa maahanmuuttoon. Somalit voivat olla tai olla olematta osajoukko sen sisällä, sillä ei ole merkitystä.

On sillä, koska ne oikeasti ovat sen osajoukko ja tuon osajoukon maahanmuuttoa vastustetaan.

Tarkoittanet sitä, että maahanmuuttokriittisen/halla-aholaisen poliittisen liikehdinnän tosiasiallinen sisällöllinen pihvi ei ole maahanmuutto- tai maahanmuuttajapolitiikka kokonaisuutena, vaan somalit, ja somalien vastustaminen. Olen siitä kyllä samaa mieltä.

Mutta kieltäydyn siitä, että he saisivat määritellä minun positioni tuolla perverssillä somaliajattelullaan. En jaa premissejä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 12:48:00
Täysin keskellä ei ole kukaan. Heikosti työllistyvien ensimmäisen polven somalien vastaanottamista joko kannatetaan tai ei kannateta. Tämä lieneekin maahanmuuttokeskustelussa aidoin vedenjakaja. Kaikki muu yleistäminen on vain haitaksi.

Mikä on asian kannalta hiukan eri asia. Pointti on siinä, että jos joku ottaa kantaa esittämääsi asiaan, ei siitä mielipiteestä pitäisi vetää pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä vedoten siihen, että koska joku muu yksilö joka esittää saman mielipiteen esittää jotain toista, niin sinäkin ajattelet niin. Muuten samaa mieltä.

Tämä käy aika tylsäksi, Virkamies.

Toistuva teema vastauksissasi minulle. Pahoittelen, että olen niin tylsä.

Quote
Olen sanonut tällä forumilla noin tusina kertaa, että ottaessani itse kantaa maahanmuuttokriittiseen alakulttuuriin ja heidän tekemisiinsä, keskityn paljolti niihin, jotka esiintyvät julkisuudessa omalla nimellään maahanmuuttokriitikoiksi profiloituina, ja ovat yleensä myös pyrkimässä eduskuntaan tulevissa vaaleissa sen toisen forumin virallisina ehdokkaina, tai toimivat kyseisen alakulttuurin tärkeinä mielipidevaikuttajina.

Mikä on ihan fine and dandy, mutta kun ne jutut tulevat ja valtaavat yhtäkkiä orastavan keskustelun alan ja ryhdymme vääntämään jostain siitä, että mitä ne sinun pakkomielteesi nyt tällä kertaa ovat sanoneet, niin silloin iskee jälleen minulle taas tylsyys.

Quote
Minua eivät kiinnosta jotkut nimimerkin takana vaikuttavat anonyymit forum-kirjoittelijat, vaikka he kuinka julistaisivat olevansa jonkin sortin "maahanmuuttokriitikkoja", parannettu versio numero kaksi, ei siis ollenkaan samanlaisia kuin nuo toiset, vaan aivan jotain muuta, mutta silti samalla termillä kuvailtavissa olevia, koska se termi on niin hieno. Voit lukea tämän halutessasi niin, että edes sinä taikka mielipiteesi eivät itse asiassa kiinnosta minua, ja kaikessa rauhassa tyytyä siihen. Vaikket siis tietysti olekaan maahanmuuttokriitikko. Mitä nyt pari kolme kertaa semmoiseksi vahingossa tunnustautunut, viimeksi tässä ketjussa. Eikä siinä ole mitään pahaa, koska kyllähän sitä maahanmuuttokriittinen saa olla. Vaikket tietysti olekaan.

Olen melko johdonmukaisesti sanonut, että riippuu täysin määritelmästä, jonka termille annat, että kuulunko siihen vai en. Yleensä se määritelmä, joka tälläkin palstalla tuntuu olevan vallitseva, en koe kuuluvani. Enkä oikeasti tunnekaan mitään erityistä hengenheimolaisuutta niiden ihmisten kanssa, jotka mouhoavat jostain islamista kuin Pottu rasismista ja kriitikoista. Jos määrittelet sen niin, että kaikki jotka katsovat maahanmuuttopolitiikassa olevan korjaamisvaraa, niin silloin minä kyllä kuulun siihen. Onko tämä ollut jotenkin epäselvää sinulle? Yritän aina hahmottaa, että mitä joukkoa kulloinkin tarkoitetaan ja sitten joko kuulua siihen porukkaan tai en - riippuen teidän käyttämänne kielen sisällöstä.

Quote
Silloin, kun olen yleensä edes viitsinyt joitakin kommenttejasi "vasta-argumentoida" (olenko muuten ainoa, joka on jo täysin tympääntynyt koko "argumentoida"-käsitteen ryöstöviljelyyn?), niin enpä kyllä muista vetäneeni sinua tilille muiden "auktorien" kirjoituksista. Sen sijaan sinulla on tuo varsin rasittava tapa ryhtyä itse jonkinlaiseksi marttyyriksi, joka kärsii syvästi kaikista kategorisointiyrityksiksi mieltämistään kannanotoista.

Keskity. Minä en kärsi. Keskustelu kärsii. Minä haluan hyvää keskustelua. En tätä typeryyttä.

Quote
Protestisi ovat kuitenkin katteettomia, sillä ainakaan allekirjoittanut ei ole sinua kategorisoinut. Tasan kerran, kun forumin alkuaikoina teit sen kuuluisan huomautuksesi "lomamatkoista", niin mainitsin tekstin olevan kuin suoraan Scriptasta, mutten viitsinyt sinua kategorisoida, koska sen toisen forumin puolella keräämäsi saldon perusteella moinen ei ole mielestäni aiheellista. En kategorisoinut sinua edes silloin, kun siteerasit suoraan Eurabia-kirjallisuutta; tyydyin vain huomauttamaan sen olevan Eurabia-kirjallisuutta. Silloin, kun peräti julistit (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg16159#msg16159) raiskausten olevan turvapaikanhakupolitiikasta maksettava hinta ja aloit jutustella "kriminogeeniseltä profiililtaan korkean frekvenssin omaavien ihmisten laivaamisesta maahan", en viitsinyt sanoa yhtikäs mitään.

Älä nyt viitsi. Vaikka ei kirjoita selkeitä "sinä olet tällainen ihminen" viestejä, niin ihminen voi käyttää argumentaatiossaan jatkuvaa keskustelun viemistä kolmansien osapuolten mielipiteisiin, implikoiden niiden merkityssisällöksi jotain sellaista, joka on keskustelun kannalta merkityksellistä ja siten lokeroida ihmisiä.

Quote
Lakkaa olemasta idiootti. Sisun yhteydestä hommalaisuuteen on vasta äsken julkaistu Otavan kustantama kaksisataasivuinen kirja, minkä niinsanotut maahanmuuttokriitikot itse ovat jo ehtineet kehua maasta taivaisiin. Tämä on fakta, ja hommalaisuus on de facto Sisun jatke. Naapuriforumin voitelemat eduskuntavaaliehdokkaat ja sen erään manifestin allekirjoittajat ovat enemmistöltään entisiä tai nykyisiä sisulaisia.

Ja mitä ihmeen väliä näillä asioilla on sen kannalta, että mitä minä tai sr tai kukaan yksilö, jolla ei ole mitään erityistä kytköstä kyseiseen putiikkiin, yritämme sanoa mistään? Mitä väliä sillä on, että joku kehuu jonkun kirjan maasta taivaaseen? Jos vaikka sr kehuisi kirjaa taivaaseen, niin mitä johtopäätöksiä siitä voisi vetää sr:n yksilön ajatuksiin - muuta kuin sen, että hän pitäisi kirjasta?

Quote
Tämän vääntäminen siihen muotoon, että olisin muka väittänyt "kaikkien sinne kirjoittaneiden olevan selkeästi kategorisoitavissa", on aivan omaa luokkaansa jopa tuossa omassa jatkuvassa puuduttavassa marttyyrikompleksissasi. Kyseiselle forumille ovat kirjoittaneet muun muassa tässäkin säikeessä esiintyvät Juha Mäki-Ketelä ja Timo Anttila - jotka molemmat muuten esiintyvät omilla nimillään - mutta minulla ei ole yhtään mitään vaikeuksia tulla toimeen heidän kanssaan.

Jos jokin on puuduttavaa, niin se on tämä jatkuva referointi siihen, että sinä tai jotkin muut kirjoittavat omilla nimillään. Koita kestää se, että jotkut ihmiset haluavat osallistua keskusteluihin anonyymisti ja yritä keskittyä niihin sanoihin ihmisen sijasta.

Quote
Tämä oli vastauksesi kysymykseeni, millä tavalla olen muka sinua "lokeroinut". Eli kun linkkaan Scriptaan ja käsittelen sen perusteella filosofian tohtori Halla-ahoa ja hänen ajatuksiaan, niin siinä samalla lokeroin siis mielestäsi sinut. Roger that.

Keskity. Kukaan ei ole kritisoimassa sinua siitä, että arvostelet tätä pakkomiellettäsi. Tee sitä aivan niin paljon kuin haluat. Kyse on siitä, että implikaatiosi siitä, että sellaisella kritiikillä olisi jotain merkitystä tällä palstalla keskustelevien ihmisten ajatusten kanssa on hieman toinen. Ei niillä linkkauksilla ole mitään merkitystä siinä kontekstissa, jossa me keskenämme yritämme keskustella asioista. Se turhauttaa, että keskustelu ei etene mihinkään vaan velloo vain tässä yhdessä ja samassa kehässä.

Tämä asettelu on väärin.

Vain nuivat/maahanmuuttokriittiset/halla-aholaiset puhuvat "somalien vastaanottamisesta", jota voi joko vastustaa tai kannattaa. Vain heillä ajatus on se, että maahanmuuttopolitiikkaan voidaan kirjoittaa etnisiä/syntyperäkriteerejä, ja tätä sitten joko pitää kannattaa tai vastustaa. Koko ajatusrakennelma on perverssi.

Me maahanmuuttokriitikoita vastustavat ihmiset tuppaamme ajattelemaan niin, että Suomi vastaanottaa tasan ne maahanmuuttajat, joiden havaitaan laeissamme määritellyt kriteerit täyttävän. Se, ovatko he Somaliasta, Irakista, Myanmarista vai kenties Kanadasta, ei kuulu asiaan.

Hetki. Eihän tämä näin mene. Kyse on enemmänkin siitä, että kriitikot haluavat muuttaa niitä laeissa olevia kriteerejä, joiden yksi seuraus saattaisi olla em. esimerkin toteutuminen. Kyse on siitä, että jotkut haluavat muuttaa lakeja tiukempaan suuntaan ja ilmeisesti sinä haluat pitää niitä nykyisen kaltaisena.

Ei minustakaan ole mitään tarvetta määritellä asiaa minkään paikan suhteen vaan yksinkertaisesti lain kriteerejä pitäisi muuttaa niin, että maahan tulisi helpommin maata hyödyttäviä ihmisiä ja vähemmän maata haittaavia ihmisiä tai että maata "radikaalisti" haittaavat ihmiset poistettaisiin hieman nopeammin maata haittaamasta pois.

Eli ei kriitikonkaan tarve ole ottaa kantaa "juuri somaleihin" vaan siihen, että kouluttautumatonta ja rikollisaltista väkeä tuodaan maahan ja syötetään verorahoilla.

Olen pitkälti sitä mieltä, että herra Mörön analyysi on loogisesti tosi asiassa. Et voi olla ottamatta kantaa kyseiseen tilanteeseen, mutta perustelusi voivat olla (kuten molemmilla puolilla voivatkin olla) etnisyydestä välittämättä.

Päästään neljänlaisiin ihmisiin:

A) Somaliyksilön on päästävä Suomeen koska somalien pitää päästä Suomeen.
B) Somaliyksilön on päästävä Suomeen koska tämän kriteerin ihmisten pitää päästä Suomeen.
C) Somaliyksilön ei pidä päästä Suomeen koska somalien ei pidä päästä Suomeen.
D) Somaliyksilön ei pidä päästä Suomeen koska tämän kriteerin ihmisten ei pidä päästä Suomeen.

(Jossa kriteeri ei sisällä etnisyyttä tai muuta sellaista syrjintälainsäädännössä sisältävää atribuuttia)

Tällöin voidaan jakaa vastaukset ja ihmisryhmät kuten Mörkö edellä sanoi.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 12:55:08
Tarkoittanet sitä, että maahanmuuttokriittisen/halla-aholaisen poliittisen liikehdinnän tosiasiallinen sisällöllinen pihvi ei ole maahanmuutto- tai maahanmuuttajapolitiikka kokonaisuutena, vaan somalit, ja somalien vastustaminen.

En tuotakaan tarkoittanut, vaikka tuokin pitää pitkälti paikkansa. Tarkoitin sitä, että maahanmuuttokeskustelun yleiset jakolinjat määräytyvät tuon kysymyksen ympärille ja koska kysymys on varsin konkreettinen ja tuossa muodossaan ei-ideologinen, se mahdollistaa hyvin monenlaisia ja keskenään ristiriitaisiakin ideologisia perusteluja kannanotoille jakolinjan molemmin puolin.

Quote
Mutta kieltäydyn siitä, että he saisivat määritellä minun positioni tuolla perverssillä somaliajattelullaan. En jaa premissejä.

Ei kyse ole siitä, miten he määrittelevät sinun positiosi tai sinä heidän. Vaan siitä, että ajankohtaisessa maahanmuuttokeskustelussa Suomessa ei ole loogista keinoa asettua tuon jakolinjan ulkopuolelle. Se, mitä toki voi tehdä ja mitä ilmeisesti teetkin, on kritisoida ylipäätänsä tuon täysin loogisen polarisaation harhaanjohtavuutta sinun positiosi määrittelemisessä. Saman tietysti voi sanoa vastapuolikin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 12:59:36
Onkohan se nyt niin, että vain Virkamies on kvanttimekaniikan mukaisessa superpositiossa, kun muiden aaltofunktio on jo romahtanut ja spin on mitattavissa?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Julmuri on February 25, 2011, 13:09:23
Hokasinkohan nyt asian oikein? Ihmiarvo siis määirtellään sen kautta kuinka hyvin tai heikosti työnantaja kokee tarvitsevansa ihmistä ja kuinka heikosti hänellä menee. Nääs, ihmisen pääkoppa, jonka hän on tietenkin itse valinnut, ei aina toimi kultaisen käytöksen oppaan mukaisesti, jos ihminen on traumatisoitunut, elänyt nälässä köyhyydessä ja antisosiaalisten impulsiivisten ihmisten ympäröimänä. Näin ollen on sikamoinen riski, että se tekee jotain jollekulle toiselle, siis hän ei ole ihminen ollenkaan!

Onko sulla antaa esimerkkiä suomalaisista 50-luvun jälkeen syntyneistä, jotka ovat eläneet nälässä?

Sitten on tietenkin ne ideologiset haihattelijat, joiden mielestä todellisuus(tm) on otettava sellaisenaan ja on hyväksyttävä, että ihmiset eivät toimi kuin robotit ja normaalit (tm) ihmisrodun edustajat, vaan tietyt asiat voivat purkautua erittäin arvaamattomasti. Yksi tapa olisi sulkea linnaan tälläiset ihmiset, koska resurssit ja talous ja liiketoimintaoppi sekä makro/mikrotalous!

Normaali ihminen hoitaa itse omat asiansa ja hankkii omilla varoillaan sen mitä tarvitsee. Ei siinä tarvitse mikään robotti olla.

Quote
Olen tässä miettinyt, että jos olet normaali (tm), niin tietenkin sinulla pitäisi pyyhkiä hyvin... Mutta eihän se riitä! Mitä hauskaa on olla normaali, tavallinen (tm), jos ei näe kuin ne, jotka eivät ole eivät kärsi ihan suunnattomasti? Ei siis yhtään mitään, lisätkäämme siis heidän kärsimystään. Kaikin keinoin, tämä on tärkeää!

Siis nyt alkaa jo tekemään mieli sanoa rumia sanoja kun noita sun juttujasi lukee. Mitä helvettiä tuokin oikein muka tarkoittaa? ¨

Sikäli kun asia jotain sattuisi kiinnostamaan mahdollisessa Perussuomalaisten veret seisauttavassa vaalivoitossa minua huolestuttaisi eniten miten käy työllisyyden. Vaikka olisikin jalo tavoite työllistää kaikki suomalaiset hyvillä työehdoilla voivat liian radikaalit käytännössä kokeilemattomat mallit johtaa massatyöttömyyteen.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 13:16:33
Quote
Onko sulla antaa esimerkkiä suomalaisista 50-luvun jälkeen syntyneistä, jotka ovat eläneet nälässä?

On, sinä hyvin todennäköisesti olet syntynyt 50-luvun jälkeen, vaikka ajatuksesi onkin keskiajalta, ja olet joskus kokenut näläntunnetta.

Quote
Normaali ihminen hoitaa itse omat asiansa ja hankkii omilla varoillaan sen mitä tarvitsee. Ei siinä tarvitse mikään robotti olla.

Mielenkiintoinen normaalin (tm) ihmisen (tm) määritelmä. Eroaa toisen mestarisi (J-MK) määritelmästä jonkun verran. Tietenkään tasapäistämisestä, vuorovaikutuksesta ja tälläisestä ei pidä puhua, koska luonnollisestikaan terroristien, ali-ihmisten ja epänormaalien kanssa ei voi neuvotella/keskustella protokollan mukaan.

Quote
Siis nyt alkaa jo tekemään mieli sanoa rumia sanoja kun noita sun juttujasi lukee. Mitä helvettiä tuokin oikein muka tarkoittaa?

Sano ihmeessä ruma sana, kyllä sen kestän. Se tarkoittaa juuri sitä, mitä siinä sanotaankin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 13:19:55
Hetki. Eihän tämä näin mene. Kyse on enemmänkin siitä, että kriitikot haluavat muuttaa niitä laeissa olevia kriteerejä, joiden yksi seuraus saattaisi olla em. esimerkin toteutuminen. Kyse on siitä, että jotkut haluavat muuttaa lakeja tiukempaan suuntaan ja ilmeisesti sinä haluat pitää niitä nykyisen kaltaisena.

Kyllä se vain niin menee, usko pois. On varmaan tietysti olemassa kriitikkoja, joilla on mielessään miten lakia tulisi kiristää kautta linjan. Aika harvoin tosin näkee tällaisia esityksiä (nuivassa vaalimanifestissakin ne taisivat olla joko jo toteutuneita asioita tai sitten yksinkertaisesti mahdottomia). Jos nyt randomkriitikon juttelee kanssa - ja eritoten jos sattuu juttelemaan maahanmuuttokritiikkiä symppaavan väestönosan edustajan kanssa missä tahansa sosiaalisessa tilanteessa, viimeksi näin muuten kävi viime viikolla kohtuutasoisessa ravintolassa aika kalliisti pukeutuneen mieshenkilön kanssa -, niin juttu on nimenomaan ja pelkästään somalien maahanmuuton rajoittaminen, usein kokonaan estäminen ja toisinaan tähän päälle myös maassa olevien somalien välitön karkottaminen.

Minä en ole edes päässyt vielä siihen, pidänkö mahdollisesti nykyisiä lakea hyvinä tai huonoina. Olen päässyt vasta siihen vaiheeseen, jossa yritän takoa kalloonne etteivät tunemani suvikset useinkaan ymmärrä sitä lähtökohtaa, että maahanmuuttopolitiikkaa tulisi tarkastella nimenomaan sen etnisyyden/syntyperän kautta joka sattuu muodostamaan jonkin vähemmistöön jäävän osan maahamme kohdistuvasta muutosta. Sillä ei ole tekemistä sen kanssa, että erityisemmin symppaisi tai ei symppaisi kyseistä etnisyyttä/syntyperää, vaan sen kanssa, että sellaisen seikan perusteella ei voi syrjiä.

Jos on pakko asemoida itsensä "vastustatko vai kannatatko somaleita" -kysymyksen mukaan, niin toki valitsen ennemmin kannattamisen, joskin sekin on mielestäni hieman epäilyttävää, vain vähän vähemmän epäilyttävää kuin vastustaminen.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Julmuri on February 25, 2011, 13:22:53
Quote
Onko sulla antaa esimerkkiä suomalaisista 50-luvun jälkeen syntyneistä, jotka ovat eläneet nälässä?

On, sinä hyvin todennäköisesti olet syntynyt 50-luvun jälkeen, vaikka ajatuksesi onkin keskiajalta, ja olet joskus kokenut näläntunnetta.

Voisitko kertoa hieman näistä "keskiajalta" olevista ajatuksistani? Itse kun en ole sellaisia havainnut. Päinvastoin minusta globaalissa maailmassa meidän pitää olla ahkeria, dynaamisia ja avoimia jos haluamme säilyttää elintasomme edes jossakin määrin.

Quote
Normaali ihminen hoitaa itse omat asiansa ja hankkii omilla varoillaan sen mitä tarvitsee. Ei siinä tarvitse mikään robotti olla.

Quote
Mielenkiintoinen normaalin (tm) ihmisen (tm) määritelmä. Eroaa toisen mestarisi (J-MK) määritelmästä jonkun verran. Tietenkään tasapäistämisestä, vuorovaikutuksesta ja tälläisestä ei pidä puhua, koska luonnollisestikaan terroristien, ali-ihmisten ja epänormaalien kanssa ei voi neuvotella/keskustella protokollan mukaan.

Olen jo keski-ikää kovaa vauhtia lähestyvä ja taisi viime merkkipäivänä joku jo onnitellakin "keski-ikäistä". Minulla ei ole mitään tarvetta pitää minkäänlaisia mestareita itselläni, koska tähän ikään on jo ehtinyt oppia, että kaikki ovat vajavaisia ihmisiä. En tiedä, mikä JMK:n määritelmä, mutta ei normaalin ihmisen tarvitse olla mikään erityinen menestyjä. Toisaalta normaali ihminen kyllä kykenee pitämään itsestään huolen, koska muutenhan hän ei ole normaali :D

Quote
Siis nyt alkaa jo tekemään mieli sanoa rumia sanoja kun noita sun juttujasi lukee. Mitä helvettiä tuokin oikein muka tarkoittaa?
Quote
Sano ihmeessä ruma sana, kyllä sen kestän. Se tarkoittaa juuri sitä, mitä siinä sanotaankin.

En ymmärtänyt siitä mitään. Ajatteletko siis todella niin, että jotkut saisivat elämäänsä sisältöä toisten kärsimyksestä jos heistä ihmisten pitäisi olla ahkerampia? Oletko itse ajatellut, että elämän suunnan muuttaminen on mahdollista?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Sam Karvonen on February 25, 2011, 13:27:40
Päästään neljänlaisiin ihmisiin:

A) Somaliyksilön on päästävä Suomeen koska somalien pitää päästä Suomeen.
B) Somaliyksilön on päästävä Suomeen koska tämän kriteerin ihmisten pitää päästä Suomeen.
C) Somaliyksilön ei pidä päästä Suomeen koska somalien ei pidä päästä Suomeen.
D) Somaliyksilön ei pidä päästä Suomeen koska tämän kriteerin ihmisten ei pidä päästä Suomeen.

(Jossa kriteeri ei sisällä etnisyyttä tai muuta sellaista syrjintälainsäädännössä sisältävää atribuuttia)

Hyvä pohja, jota voisi tietysti hieman konkretisoida edelleen. Somaliyksilön vastaanottamisen vastustajat jakautuvat karkeasti A) niihin, jotka näkevät taloudellisen tuottavuuden määräävänä oleskelukriteerinä, B) niihin, jotka näkevät suomalais-länsimaiseen arvomaailmaan nopean sopeutumisen määräävänä oleskelukriteerinä, C) niihin, jotka näkevät tietyn uskontokunnan muodostaman uhan välttämisen määräävänä oleskelukriteerinä, D) niihin, jotka näkevät syntyperän ja ihonvärin määräävänä oleskelukriteerinä (pienempi osa) ja E) niihin, jotka yhdistelevät joko kaikkia edellisiä tai vähintään kahta niistä eri painotuksin määräävänä oleskelukriteerinä (valtaosa). Tässä on siis meidän "kriitikoiden kriitikkojen" nähtävä, kuinka laajalla poolilla somalien vastaanottamista voidaan vastustaa ja kuinka keskenään ristiriitaisia maahanmuuttokriitikot voivat olla.

Täsmälleen sama pätee tietysti somalimaahanmuuton kannattajiin. On A) niitä, jotka näkevät tasa-arvoisuuden ihmisenä määräävänä oleskelukriteerinä, B) niitä, jotka näkevät hädänalaisten auttamisen määräävänä oleskelukriteerinä, C) niitä, jotka näkevät klassisen liberalismin periaatteet määräävänä oleskelukriteerinä, D) niitä, jotka näkevät kulttuurisen moninaisuuden vaalimisen määräävänä oleskelukriteerinä (kyllä näitäkin on, mutta vain kourallinen), E) niitä, jotka näkevät vapaan liikkuvuuden määräävänä oleskelukriteerinä (näitäkin on), F) niitä, jotka näkevät kulttuurivaihdon tuottaman lisäarvon (synergiaedun) määräävänä oleskelukriteerinä (kourallinen), G) niitä, jotka näkevät ärsyttäville rasisteille ja maahanmuuttokriitikoille vittuilemisen määräävänä oleskelukriteerinä (1-5 hlöä) ja H) niitä, jotka yhdistelevät edellisiä eri tavoin ja eri painotuksin (valtaosa).

Kumpaisenkaan yllä olevan erittelyn ei ollut tarkoitus olla tyhjentävä tai täydellinen.

Lähestulkoon kaikki jakolinjan molemmille puolille sijoittuvat kannattavat syvällä omantunnon tasolla vilpittömästi lainsäädännön puitteissa toimimista (eli vastustavat laittomuuksia), hädänalaisten auttamista, inhimillisiä perushyveitä, työntekoa, rikollisten rankaisemista, talouden sietokyvyn huomioimista ja yhteiskunnallista tasa-arvoa. Erimielisyydet ilmenevät enemmänkin muotoseikoissa, jotka asian vakavuuden huomioon ottaen eivät tietystikään ole pelkästään pikkuasioita.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 13:50:27
Olen päässyt vasta siihen vaiheeseen, jossa yritän takoa kalloonne etteivät tunemani suvikset useinkaan ymmärrä sitä lähtökohtaa, että maahanmuuttopolitiikkaa tulisi tarkastella nimenomaan sen etnisyyden/syntyperän kautta joka sattuu muodostamaan jonkin vähemmistöön jäävän osan maahamme kohdistuvasta muutosta.

Hyvä. Sovitaanko, että me nyt kaikki tällä foorumilla ymmärrämme tämän lähtökohdan ja että alamme nyt keskustelemaan maahanmuutosta ilman etnistä aspektia? Voitaisiinko jo päästä tästä melko turhasta kallontakomisvaiheesta?

Vai onko joku täällä joku kriitikko, jonka mielestä etninen alkuperä tai muu sellainen syrjintälainsäädäntöön liittyvä ominaisuus on oleellinen maahanmuuttokysymyksissä? Jos on, niin käsi pystyyn ja mars keskustelemaan jonnekin, missä sellainen koetaan mielekkääksi.

Lähestulkoon kaikki jakolinjan molemmille puolille sijoittuvat kannattavat syvällä omantunnon tasolla vilpittömästi lainsäädännön puitteissa toimimista (eli vastustavat laittomuuksia), hädänalaisten auttamista, inhimillisiä perushyveitä, työntekoa, rikollisten rankaisemista, talouden sietokyvyn huomioimista ja yhteiskunnallista tasa-arvoa. Erimielisyydet ilmenevät enemmänkin muotoseikoissa, jotka asian vakavuuden huomioon ottaen eivät tietystikään ole pelkästään pikkuasioita.

Herra jumala, foorumillemme on eksynyt täysjärkinen ihminen. Juokse pakoon ja lujaa vielä kun voit.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Tönnies on February 25, 2011, 14:10:49
Herra jumala, foorumillemme on eksynyt täysjärkinen ihminen. Juokse pakoon ja lujaa vielä kun voit.

Näin jälleen kerran aiheen vierestä: voisiko ylläpito perustaa Virkamiehelle oman ketjun, jossa tämä saisi väännellä käsiään ja itkeä muiden typeryydestä niin paljon kuin sielu sietää? Meinaan kun jos joka viestissä 90% sisällöstä on sitä että ruikutetaan joko foorumin tai kanssakeskustelijoiden tasosta, niin se substanssin määrä jää loppujen lopuksi niin vähäiseksi, että varmaan kannattaa ennemmin jättää se kymmenenkin prosenttia kirjoittamatta ja miettiä voisiko sieltä peilistäkin joskus löytyä jotain vikaa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: J.P.R on February 25, 2011, 14:14:23
Lähestulkoon kaikki jakolinjan molemmille puolille sijoittuvat kannattavat syvällä omantunnon tasolla vilpittömästi lainsäädännön puitteissa toimimista (eli vastustavat laittomuuksia), hädänalaisten auttamista, inhimillisiä perushyveitä, työntekoa, rikollisten rankaisemista, talouden sietokyvyn huomioimista ja yhteiskunnallista tasa-arvoa. Erimielisyydet ilmenevät enemmänkin muotoseikoissa, jotka asian vakavuuden huomioon ottaen eivät tietystikään ole pelkästään pikkuasioita.

Herra jumala, foorumillemme on eksynyt täysjärkinen ihminen. Juokse pakoon ja lujaa vielä kun voit.

Mörkö esiintyy viesteissään nyt niin edukseen että toivon totisesti hänen jäävän tänne keskustelemaan pidemmäksikin aikaa. Juuri tuollaista asennoitumista olen kriitikkojen kriitikoilta odotellut tähän asti turhaan.  
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Pro Bono on February 25, 2011, 14:17:18
Vai onko joku täällä joku kriitikko, jonka mielestä etninen alkuperä tai muu sellainen syrjintälainsäädäntöön liittyvä ominaisuus on oleellinen maahanmuuttokysymyksissä? Jos on, niin käsi pystyyn ja mars keskustelemaan jonnekin, missä sellainen koetaan mielekkääksi.
Hep! Koen islamin ongelmalliseksi mm. poliittisen aspektinsa johdosta. Eli lähinnä siksi, että muslimien vaikutusvallan lisääntyessä he alkavat vaatia (siis ainakin tähän asti ovat alkaneet vaatia siellä missä heitä on määrällisesti paljon) omien, uskontoon perustuvien lakiensa noudattamista isäntämaan lakien sijaan. Tämä lisää segregaatiota ja segregaatio taas johtaa ties mihin. Tämä ongelma ei koske kaikkia maahanmuuttajien edustamia uskontoja, vaan vain islamia. En pidä todennäköisenä, että islam muovautuisi laajemmassa mittakaavassa yhteensopivaksi länsimaalaisen kulttuurin kanssa, vaan tulee aiheuttamaan jatkuvasti nahinaa. Pienemmässä mittakaavassa integraatio voisi onnistuakin, vrt. esim. tataarit Suomessa.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Username1 on February 25, 2011, 14:19:25
J.P.R

Onhan tuossa tietenkin sekin puoli ettemme voi tuota välttämättä tietää, onko noin tosiaan. Toisaalta voisi ajatella, että se lopulta on usein asian kannalta epärelevanttia, että onko vai eikö tai sitten pitäisi perustaa oma foorumi ihan sitä varten, jotta tiedetään kannattaako joku lain noudattamista vai ei.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Virkamies on February 25, 2011, 14:29:36
Hep! Koen islamin ongelmalliseksi mm. poliittisen aspektinsa johdosta. Eli lähinnä siksi, että muslimien vaikutusvallan lisääntyessä he alkavat vaatia (siis ainakin tähän asti ovat alkaneet vaatia siellä missä heitä on määrällisesti paljon) omien, uskontoon perustuvien lakiensa noudattamista isäntämaan lakien sijaan. Tämä lisää segregaatiota ja segregaatio taas johtaa ties mihin. Tämä ongelma ei koske kaikkia maahanmuuttajien edustamia uskontoja, vaan vain islamia. En pidä todennäköisenä, että islam muovautuisi laajemmassa mittakaavassa yhteensopivaksi länsimaalaisen kulttuurin kanssa, vaan tulee aiheuttamaan jatkuvasti nahinaa. Pienemmässä mittakaavassa integraatio voisi onnistuakin, vrt. esim. tataarit Suomessa.

Eli luenko oikein vai väärin, jos voimme redusoida mielipiteesi ensin niin, että sinulle on yksi ja sama, että mihin ihminen uskoo, mutta jos niiden uskomusten johdosta seuraa ikäviä asioita, niin sitten luet ideologian indikaattorina ikäville teoille? Entä jos ihminen kertoo käyttäytyvänsä ja aktuaalisesti käyttäytyy niin, ettei tämän uskomuksista seuraa ikäviä tekoja?

Eli jos on muslimeja, jotka sanovat käyttäytyvänsä hyvin ja kunnioittavansa yhteisön lakeja, niin tyrmäätkö sinä heidän puheensa ja pääsynsä sen johdosta, että kerrot heidän valehtelevan? Entä jos luodaan lainsäädäntö, joka mahdollistaa sellaisen ikäviä asioita tekevän valehtelijan maastapoistamisen välittömästi, niin eväisitkö silti näiden ihmisten pääsyn maahan vain ideologiaan perustaen?

Jos näin teet, niin silloin mielestäni et kohtele näitä ihmisiä tasa-arvoisesti ja syrjit heitä heidän uskontonsa perusteella.

Näin jälleen kerran aiheen vierestä: voisiko ylläpito perustaa Virkamiehelle oman ketjun, jossa tämä saisi väännellä käsiään ja itkeä muiden typeryydestä niin paljon kuin sielu sietää? Meinaan kun jos joka viestissä 90% sisällöstä on sitä että ruikutetaan joko foorumin tai kanssakeskustelijoiden tasosta, niin se substanssin määrä jää loppujen lopuksi niin vähäiseksi, että varmaan kannattaa ennemmin jättää se kymmenenkin prosenttia kirjoittamatta ja miettiä voisiko sieltä peilistäkin joskus löytyä jotain vikaa.

Lienet kyllä oikeassa. Onhan tämä yritys saada aikaan neutraalia dialogia tuhoon tuomittu jo lähtökohtaisesti. On varmaan totta, että panokseni on lähinnä sen osoittamista, että te ihmiset käytätte aikaa lähinnä vain toistenne sättimiseen ja itse asia jää sivuun - jolloin itse syyllistyn lähinnä toisten sättimiseen jollain metatasolla.

Lienee liikaa pyydetty, että voisi olla foorumi, jossa keskustelisi ihmisiä esimerkkini B ja D kategorioista ilman jatkuvaa tukkanuottasilla olemista ja viittauksia A ja C luokan ihmisiin. Jos joku sellaisen kehittää tai löytää, niin siirryn välittömästi sinne.

Lopetan myös tällä foorumilla paremman keskustelun penäämisen tällä päivämäärällä, koska lienee ilmeistä, että joko oma näkemykseni asiasta on väärä tai sitten tänne on lähinnä kasautunut sellaisia ihmisiä, jotka eivät kykene näkemään keskustelutavassaan mitään pahaa ja on turhaa yrittää herätellä introspektiota asian tiimoilta. Oli asia miten päin tahansa, niin jatkuva oma naputtaminen asiasta ei liene millään tavoin enää hedelmällistä.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 25, 2011, 14:30:38
Markkinoinnin asiantuntijana Mäki-ketelä tietää varmasti itsekin, että tämä korkeapainemyynti karkoittaa asiakkaita ja saa suorastaan vihamiehiä aikaiseksi. Siinä kun ei välitetä miltä toisesta tuntuu ja saatetaan ihan aidosti omasta mielestään vain auttaa asiakasta ostopäätöksessään.

Totta kai tiedän. Kun toiselle kumartaa, toiselle pyllistää.



Silti hän huomaamattaan? sortuu itse samaan

Siis minä vai? Mihin minä nyt olen taas sortunut?




ja Jussi juoksee kuin lammas perässä. Tietenkin, eihän ystävyys voi rakentua, jos ollaan eri mieltä.

Kuka Jussi? Halla-aho? Jalonen? Mietaa?

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: J. Mäki-Ketelä on February 25, 2011, 14:32:13
Mutta kuka sitten on Halla-ahon seuraaja?

Ei kukaan. Homma hyytyy, kun muslimien maihinnousua ei koskaan tulekaan. Sehän tässä nyt on ollut koko Hommaa vauhdissa pitävä voima. Ei kukaan jaksa ajaa virvatulta loputtomiin.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: sr on February 25, 2011, 14:54:35
Hep! Koen islamin ongelmalliseksi mm. poliittisen aspektinsa johdosta. Eli lähinnä siksi, että muslimien vaikutusvallan lisääntyessä he alkavat vaatia (siis ainakin tähän asti ovat alkaneet vaatia siellä missä heitä on määrällisesti paljon) omien, uskontoon perustuvien lakiensa noudattamista isäntämaan lakien sijaan.

Ja tarkoitatko tässä nyt muslimiudella jotain muuta kuin sen, että ei ole valmis irtisanoutumaan islamin uskontunnustuksesta? Jos et, niin onko tuo uskontunnustus sinusta siis se jakaja, jonka toisella puolella vaaditaan omien uskontojen perustuvien lakien noudattamista ja toisella puolella ei, vai onko kyse siitä, että pelkäät liian suuren osuuden uskontunnustuksen hyväksyvistä niin tekevän, että niillä, jotka eivät niin halua tehdä, ei ole merkitystä? Jos taas tarkoitat (esim. pitää olla al-qaidalainen tosimuslimi), niin miksi olisimme yleisesti sitten muslimien maahanmuuttoa rajoittamassa, eikö riittäisi niiden tosimuslimien maahanmuuton rajoitus?

Quote
Tämä lisää segregaatiota ja segregaatio taas johtaa ties mihin. Tämä ongelma ei koske kaikkia maahanmuuttajien edustamia uskontoja, vaan vain islamia. En pidä todennäköisenä, että islam muovautuisi laajemmassa mittakaavassa yhteensopivaksi länsimaalaisen kulttuurin kanssa, vaan tulee aiheuttamaan jatkuvasti nahinaa. Pienemmässä mittakaavassa integraatio voisi onnistuakin, vrt. esim. tataarit Suomessa.

Entä Turkki, jossa on yli 90% muslimeita, mutta perustuslaki on sekulaarimpi kuin Suomessa?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Pro Bono on February 25, 2011, 16:15:00
Hep! Koen islamin ongelmalliseksi mm. poliittisen aspektinsa johdosta. Eli lähinnä siksi, että muslimien vaikutusvallan lisääntyessä he alkavat vaatia (siis ainakin tähän asti ovat alkaneet vaatia siellä missä heitä on määrällisesti paljon) omien, uskontoon perustuvien lakiensa noudattamista isäntämaan lakien sijaan. Tämä lisää segregaatiota ja segregaatio taas johtaa ties mihin. Tämä ongelma ei koske kaikkia maahanmuuttajien edustamia uskontoja, vaan vain islamia. En pidä todennäköisenä, että islam muovautuisi laajemmassa mittakaavassa yhteensopivaksi länsimaalaisen kulttuurin kanssa, vaan tulee aiheuttamaan jatkuvasti nahinaa. Pienemmässä mittakaavassa integraatio voisi onnistuakin, vrt. esim. tataarit Suomessa.

Eli luenko oikein vai väärin, jos voimme redusoida mielipiteesi ensin niin, että sinulle on yksi ja sama, että mihin ihminen uskoo, mutta jos niiden uskomusten johdosta seuraa ikäviä asioita, niin sitten luet ideologian indikaattorina ikäville teoille? Entä jos ihminen kertoo käyttäytyvänsä ja aktuaalisesti käyttäytyy niin, ettei tämän uskomuksista seuraa ikäviä tekoja?

Eli jos on muslimeja, jotka sanovat käyttäytyvänsä hyvin ja kunnioittavansa yhteisön lakeja, niin tyrmäätkö sinä heidän puheensa ja pääsynsä sen johdosta, että kerrot heidän valehtelevan? Entä jos luodaan lainsäädäntö, joka mahdollistaa sellaisen ikäviä asioita tekevän valehtelijan maastapoistamisen välittömästi, niin eväisitkö silti näiden ihmisten pääsyn maahan vain ideologiaan perustaen?

Jos näin teet, niin silloin mielestäni et kohtele näitä ihmisiä tasa-arvoisesti ja syrjit heitä heidän uskontonsa perusteella.
>:( Perkele vieköön, kirjoitin kieli keskellä suuta "täydellisen" vastauksen kysymyksiinne, mutta jostain syystä se katosi. Tähän tuli niitä warning-viestejä ja pari enterin painallusta kadotti kirjoitukseni. Nyt sama nopeasti kirjoitettuna.

Puhun nyt vain muslimeista, koska niistä tämä keskustelu lähti liikkeelle.

Minulle on yksi ja sama mihin ihminen uskoo, mitä hän sanoo tekevänsä tai mitä hän lupaa tekevänsä tulevaisuudessa. Merkitystä on ainoastaan sillä, mitä hän tosiasiallisesti tekee ja teoista menneisyydessä johdan ennustuksen siitä, mitä hän tulee tekemään tulevaisuudessa. Maailmaan mahtuu loputon määrä paskapuhetta, mutta teoista näkee suoraan, mitä kukin on miehiään.

Yksilötasolla periaatteessa kaikille pitäisi antaa mahdollisuus uskontoon katsomatta. Jos törttöilee, niin pihalle tästä maasta. Käsittääkseni lainsäädäntömme jo salliikin tämän, tosin käytännön toimintaherkkyydessä voisi olla parantamisen varaa.

Ongelmaa islamin kanssa, mitä ajan takaa, ei kuitenkaan voi arvoida tällä tavoin, yksilönäkökulmasta, ellei sitten kriminalisoida länsimaalaisten arvojen ja lakien vastaisten mielipiteiden esittäminen. Sitä ei tietenkään voida tehdä, vaan jokaisella muslimilla on oikeus ajaa isäntämaan lainsäädäntöön omia arvojaan ja lakejaan demokraattisin keinoin. Ongelma on se, että nuo arvot ovat niin paljon ristiriidassa länsimaalaisen arvomaailman kanssa, että en usko järkevää kompromissia niiden välillä koskaan löytyvän. Tästä taisin jonnekin Eurapia-ketjuun kirjoitella. Profetiaani perustelen viimeaikaisilla Euroopan tapahtumilla.

Edellä mainittu omien lakien ja tapojen ajaminen isäntämään kulttuuriin näyttää olevat muslimien "geneettinen erityispiirre". Kun muslimiyhteisön koko kasvaa tarpeeksi suureksi ja vaikutusvaltaa alkaa löytyä, alkavat myös vaatimukset heidän tapojensa ja lakiensa noudattamisesta. Demokraattisin eli laillisin keinoin toki. Ja vaikka nuo ehdotukset eivät menisikään läpi isäntämaan lainsäädäntöön, niin niitä noudatetaan silti sen muslimiyhteisön sisällä. Se johtaa segregaatiooon ja se ties mihin. Yhteiskuntajärjestelmä toisen sisällä ei johda mihinkään positiiviseen.

Ainoa keino taistella tuollaista kehitystä vastaan olisi pitää muslimiyhteisö mahdollisimman pienenä ja hajallaan. Kokemuksia on paljon siitä, että "pisarana meressä" maahanmuuttajat, siis miksei muslimitkin, sopeutuvat ikäänkuin automaattisesti - heillä ei ole ympärillään yhteisöä, joka ylläpitäisi sitä vanhaa kulttuuria. Ongelma vain on se, että maahanmuuttoa ei saisi rajoittaa uskonnon perusteella, eikä keskittymistä voi käytännössä estää, koska samasta kulttuurista tulevat keskittyvät samoille asuinalueille. Kaikki nimittäin eivät koe olevansa maailmankansalaisia ja viihtyvät parhaiten "omiensa" joukossa. Seurauksena on keskittymiä joissa soveltuu eri kulttuuri ja tavat kuin muualla maassa. [hjyymöri]--> segregaatio --> sisällissota[/hjyymöri]

Käsitän kyllä millaisia kaikuja edellä olevasta, tietyn uskonnon vaikutuksista yhteiskuntaan paasaamisesta tulee. Mutta ne ongelma tovat todellisia ja niistä pitää voida puhua. Tai ainakin siitä, onko niitä ongelmia odotettavissa ja minkälaisia. Itse perustan arvioni menneeseen käyttäytymiseen, en hyvään uskoon. Jos vaikkapa määrään x muslimeja Englannissa on mahtunut niin paljon poliittisesti aktiivisia ihmisiä, että he ajavat shariaa Englannin lainsäädäntöön, niin oletan saman tapahtuvan myös Suomessa, kun muslimeja on täällä määrä X. Vaikka kaikki ovatkin yksilöitä ja mahdollisuus on että kaikki menee ns. nappiin Suomen näkökulmasta.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Pro Bono on February 25, 2011, 16:25:36
Hep! Koen islamin ongelmalliseksi mm. poliittisen aspektinsa johdosta. Eli lähinnä siksi, että muslimien vaikutusvallan lisääntyessä he alkavat vaatia (siis ainakin tähän asti ovat alkaneet vaatia siellä missä heitä on määrällisesti paljon) omien, uskontoon perustuvien lakiensa noudattamista isäntämaan lakien sijaan.

Ja tarkoitatko tässä nyt muslimiudella jotain muuta kuin sen, että ei ole valmis irtisanoutumaan islamin uskontunnustuksesta? Jos et, niin onko tuo uskontunnustus sinusta siis se jakaja, jonka toisella puolella vaaditaan omien uskontojen perustuvien lakien noudattamista ja toisella puolella ei, vai onko kyse siitä, että pelkäät liian suuren osuuden uskontunnustuksen hyväksyvistä niin tekevän, että niillä, jotka eivät niin halua tehdä, ei ole merkitystä? Jos taas tarkoitat (esim. pitää olla al-qaidalainen tosimuslimi), niin miksi olisimme yleisesti sitten muslimien maahanmuuttoa rajoittamassa, eikö riittäisi niiden tosimuslimien maahanmuuton rajoitus?
Uskontunnustus on yhtä irrelevatti, kuin Matsurian kalahuuhkaja tälle keskustelulle,jos nyt ymmärsin mitä ajat takaa. Merkitystä on vain sillä, miten ihminen käyttäytyy, ei sillä miten hän on luvannut käyttäytyä.

Tämä lisää segregaatiota ja segregaatio taas johtaa ties mihin. Tämä ongelma ei koske kaikkia maahanmuuttajien edustamia uskontoja, vaan vain islamia. En pidä todennäköisenä, että islam muovautuisi laajemmassa mittakaavassa yhteensopivaksi länsimaalaisen kulttuurin kanssa, vaan tulee aiheuttamaan jatkuvasti nahinaa. Pienemmässä mittakaavassa integraatio voisi onnistuakin, vrt. esim. tataarit Suomessa.

Entä Turkki, jossa on yli 90% muslimeita, mutta perustuslaki on sekulaarimpi kuin Suomessa?
Milläs tolalla ihmisoikeudet ovat Turkissa? Nimittäin lainsäädäntö ja käytännön elämä saattavat poiketa huomattavastikin toisistaan. Ja pysyisiko Turkin lainsäädännön sekularismi pystyssä ilman väkivaltakoneiston uhkaa? Pelkään nimittäin, että sillä hetkellä kun siitä valtiosta tulee aito demokratia, niin islamin vaikutusvalta tulee näkymään myös lainsäädännössä. Vilpittömiä kysymyksiä, nyt en enää ehdi perehtyä.

Viikonloppuja!
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Warda on February 25, 2011, 18:35:47
Olen päässyt vasta siihen vaiheeseen, jossa yritän takoa kalloonne etteivät tunemani suvikset useinkaan ymmärrä sitä lähtökohtaa, että maahanmuuttopolitiikkaa tulisi tarkastella nimenomaan sen etnisyyden/syntyperän kautta joka sattuu muodostamaan jonkin vähemmistöön jäävän osan maahamme kohdistuvasta muutosta.

Hyvä. Sovitaanko, että me nyt kaikki tällä foorumilla ymmärrämme tämän lähtökohdan ja että alamme nyt keskustelemaan maahanmuutosta ilman etnistä aspektia? Voitaisiinko jo päästä tästä melko turhasta kallontakomisvaiheesta?

Vai onko joku täällä joku kriitikko, jonka mielestä etninen alkuperä tai muu sellainen syrjintälainsäädäntöön liittyvä ominaisuus on oleellinen maahanmuuttokysymyksissä? Jos on, niin käsi pystyyn ja mars keskustelemaan jonnekin, missä sellainen koetaan mielekkääksi.

Lähestulkoon kaikki jakolinjan molemmille puolille sijoittuvat kannattavat syvällä omantunnon tasolla vilpittömästi lainsäädännön puitteissa toimimista (eli vastustavat laittomuuksia), hädänalaisten auttamista, inhimillisiä perushyveitä, työntekoa, rikollisten rankaisemista, talouden sietokyvyn huomioimista ja yhteiskunnallista tasa-arvoa. Erimielisyydet ilmenevät enemmänkin muotoseikoissa, jotka asian vakavuuden huomioon ottaen eivät tietystikään ole pelkästään pikkuasioita.
[/b]

Herra jumala, foorumillemme on eksynyt täysjärkinen ihminen. Juokse pakoon ja lujaa vielä kun voit.

Varoitan natsi-aihetta kammoavia, mutta väitän, että ehdoton valtaosa Hitlerin fanijoukoista olisi katsonut kuuluvansa tuohon samaiseen ryhmään. Itse asiassa väittäisin ehdottoman valtaosan maailman väestöstä (uskontoon ja ideologiaan katsomatta) mieltävänsä itsensä tämän (boldaamani) samaisia arvoja kannattavan joukon jäseneksi.

edit: Pro Bono, kertoisitko mitä tarkalleen ottaen ne kamalat ja yhteensovittamattomat muslimien vaatimukset jokaisessa Länsimaassa ovat? Mitä on vaadittu esim. Ruotsissa ja miten se sotii arvojamme vastaan? Entä kuinka suuri osa muslimeista on ollut tällaisten vaatimusten takana?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kourumies on February 25, 2011, 20:01:30
Lähestulkoon kaikki jakolinjan molemmille puolille sijoittuvat kannattavat syvällä omantunnon tasolla vilpittömästi lainsäädännön puitteissa toimimista (eli vastustavat laittomuuksia), hädänalaisten auttamista, inhimillisiä perushyveitä, työntekoa, rikollisten rankaisemista, talouden sietokyvyn huomioimista ja yhteiskunnallista tasa-arvoa. Erimielisyydet ilmenevät enemmänkin muotoseikoissa, jotka asian vakavuuden huomioon ottaen eivät tietystikään ole pelkästään pikkuasioita.

Ja paskat.

Minä en luota pätkääkään siihen, että jakolinjan toisella puolella olevat vastustaisivat laittomuuksia (kämyt tekevät rikoksia ja uhkailevat ihmisiä), kannattaisivat hädänalaisten auttamista (hädänalaisuutta pikemminkin pilkataan fasismille ominaisella heikkoja halveksuvalla tavalla), inhimillisiä perushyveitä (Halla-aho ihannoi pelkuruutta ja alhaisuutta), työntekoa (kämyrälssi vänkää täällä pitkin päivää samalla kun oikeat ihmiset tekevät työtä), rikollisten rankaisemista (jatkuvasti kuuluu kämyitkua siitä miten heitä vainotaan rikossyytteillä), talouden sietokyvyn huomioimista (kämyille talouden tarpeisiin vetoaminen on lähinnä sitä tyypillistä oikeistolaisen isottelua, että oikeistolainen muka oikeistolaisuuttaan tietää talousasiat paremmin) ja yhteiskunnallista tasa-arvoa (koko kämyklubi vihaa kaikkein eniten juuri yhdenvertaisuusperiaatetta).

Erimielisyys on kuin Minas Tirithin ja Mordorin (sijaitsee Eirassa) välillä. Eikä kyse ole maahanmuutosta. Kyse on siitä, että kämyt haluavat tuhota Suomen ja kaiken sen, mikä tekee Suomesta edes jotenkuten siedettävän paikan elää. Tämän he haluavat tehdä, koska he ovat läpeensä parantumattoman pahoja. Maahanmuutto on vain tekosyy, jolla nämä pahat olennot - ne eivät ole ihmisiä - saavat ihmiset peloteltua pahuutensa tueksi.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on February 25, 2011, 20:18:57
Köyry ottaa varoituksen. Uhkaa lähtö taas lomille jos ei meno rauhoitu.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kourumies on February 25, 2011, 20:46:03
Köyry ottaa varoituksen. Uhkaa lähtö taas lomille jos ei meno rauhoitu.

Ihan miten vaan. Pointtini kuitenkin pysyy. Voin poistaa jälkimmäisen kappaleen, jos se vie huomiota pääpointistani.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Jalonen on February 26, 2011, 12:58:47
Keskity. Kukaan ei ole kritisoimassa sinua siitä, että arvostelet tätä pakkomiellettäsi. Tee sitä aivan niin paljon kuin haluat. Kyse on siitä, että implikaatiosi siitä, että sellaisella kritiikillä olisi jotain merkitystä tällä palstalla keskustelevien ihmisten ajatusten kanssa on hieman toinen.

Keskity itse, sillä moinen "implikaatio" on lähinnä omassa päässäsi.

Muun osan kirjoituksestasi leikkasin pois, koska se oli lähinnä samaan väärään käsitykseesi keskittyvää monotonista toistamista, missä ei ollut päätä eikä häntää. Hauskaa päivänjatkoa.



Best,

J. J.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Pro Bono on March 03, 2011, 09:05:49
edit: Pro Bono, kertoisitko mitä tarkalleen ottaen ne kamalat ja yhteensovittamattomat muslimien vaatimukset jokaisessa Länsimaassa ovat? Mitä on vaadittu esim. Ruotsissa ja miten se sotii arvojamme vastaan? Entä kuinka suuri osa muslimeista on ollut tällaisten vaatimusten takana?
Jaa täällä välissä oli tällainen. Tuota noin, katsotaanpa mitä esim Suomessa Islamilainen puolue esittää. Poimin tähän ne kohdat, jotka on ristiriidassa länsimaisen arvomaailman kanssa ja ovat taantumuksellisia. Osa on enemmän ja osa vähemmän hyväksyttäviä vaatimuksia omine nyansseineen erilaisine käytännön toteuttamistapoineen:
- Koulutuksessa on huomioitava muslimilasten uskonnolliset tarpeet lisäämällä islamin opetusta kouluissa.
- Muslimipojat- ja tytöt ovat uimahallissa eri tiloissa. Muslimilasten pitäisi säilyttää yksityisyytensä siveellisten arvojen mukaisesti välttäen alastomuutta muiden nähden uimahallissa.
- Muslimilapset pitää vapauttaa kaikista islamiin kuulumattomista juhlista koulussa.
- Me esitämme nykyisen seksuaalivalistuksen muuttamista kouluissa, koska se edistää esiaviollisia suhteita. Me esitämme oikeiden islamilaisten perhearvojen opettamista kouluissa. (mitä nämä sitten ikinä ovatkaan)
- Vihreän ohjelman mukaan tulevaisuudessa sovelletaan islamilaista lakia. (asiayhteydestä päätellen koskee suhdetta alkoholiin)
- alkoholin ja kaikenlaisten päihdyttävien aineiden myynnin kieltämisen Suomessa.
- Kansanterveyssyistä tupakan mainonta, käyttö ja myynti on kiellettävä.
- Miehille ja pojille oikeus teetättää ympärileikkaus julkisessa terveydenhoidossa.
- Islamilainen halal-teurastus pitää sallia. (tämä lienee ok)
- Muslimeille oikeus pukeutua islamin mukaisesti kouluissa, työpaikoilla ja julkisissa tiloissa.
- Muslimilla oikeus pukeutua työssä islamin mukaisesti.
- Muslimeilla oikeus rukoilla työajalla työpaikalla, kun on rukouksen aika.
- Muslimilla oikeus päästä perjantaina työstä moskeijaan yhteisrukoukseen.  
- Islamin periaatteen mukainen avioitumismahdollisuus muslimimiehelle neljän naisen kanssa.
Ja ehkä pahin:
- Sianlihan tuotannon korvaaminen muulla tuotannolla.

Nuo siis Suomen Islamilaisen puolueen sivuilta. Vastaavia kaikuja kuullee ympäri Euroopan, myös Ruotsista. Nuo vaatimukset eivät kumpua puolueen perustajien omasta hourupäästä vaan islamista.

Enimmäkseen vaatimukset sharian käyttöönotosta ovat toistaiseksi kohdistuneet sen perheoikeudellisten säännösten soveltamiseen muslimeihin. Tuotakin vastusta periaatteellisesti ainakin kolmesta eri syystä:
- porttiteoria (tai tuttavallisemmin kuplahallin katto -teoria), yksi myönnytys johtaa toiseen ja pian vaatimuksilla ei ole loppua. Suomessa tapahtuneesta kehityksestä sen suhteen, että muslimien erioikeuksia on purettu (esim. oma uimahallivuoro), olen vilpittomästi iloinen.
- islamin avioliittoa ja muita perhesuhteita koskevat säännökset eivät ole tasa-arvoon tähtäävässä maailmassa ihan siellä kehityksen kärjessä, aika kaukana siitä.
- nuo säännökset ovat keino alistaa musliminaisia, vaikka niiden soveltaminen olisikin näennäisesti "vapaaehtoista". Valita toki saa, joko noudatta islamin ja sharian määräyksiä tai hypätä parvekkeelta...

Varmaan turha lähteä jeesustelemaan mitä kaikkea ikävää liittyy räikeään epätasa-arvoon sukupuolten välillä ja miten se vaikuttaa yhteiskunnan hyvinvointiin.

Sharian ja/tai muiden islamiin kuuluvien arvojen käyttöönoton estyminen virallisella lainsäädäntötasolla ei näytä estävän niiden soveltamista käytännössä muslimiyhteisöissä. Tästäkin tulee jatkuvasti kiihtyen tipoittaisia uutisia maailmalta, jotka ovat suvisten mukaan yksittäistapauksia ja nuivien mukaan jäävuoren huipun tavoin osoittavat oireita jostain paljon suuremmasta ongelmasta pinnan (virallisen totuuden) alla. Näin myös Ruotsissa, jonka maahanmuuttajalähiöissä kuvatut videot ja niiden "This is not Swerige!" -huudot kertovat karua kieltään menossa olevasta muutoksesta. Joku sanoisi noita yksittäistapauksiksi, mutta kun kasaa kaikki netistä löytyvät yksittäistapaukset kasaan, niin kyllä niistä selkeä trendi on nähtävissä. Ja se ei näytä länsimaisesta arvomaailmasta katsoen hyvältä.
  
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: evil clown on March 03, 2011, 09:59:31
Jaa täällä välissä oli tällainen. Tuota noin, katsotaanpa mitä esim Suomessa Islamilainen puolue esittää.

Ihan tosissaanko olet? Voitaisiinko myös selvittää mitä mieltä Suomessa kristityt ovat haastattelemalla vaikkapa Koivuniemeläisiä?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Marttila on March 03, 2011, 11:02:24
Suomen Islamilainen Puolue, joka ei ole edes rekisteröity puolue. Sai niissä vaaleissa jossa osallistui viimeksi yhteensä 160 ääntä.

Miksi Seppo Lehto on kansantaitelija, mutta Abdullah Tammi yhtäkkiä vakavasti otettava?
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Annushka on March 03, 2011, 11:10:47
Suomen Islamilainen Puolue, joka ei ole edes rekisteröity puolue. Sai niissä vaaleissa jossa osallistui viimeksi yhteensä 160 ääntä.

Miksi Seppo Lehto on kansantaitelija, mutta Abdullah Tammi yhtäkkiä vakavasti otettava?

Käsittääkseni Suomen Islamilaisessa Puolueessa häärivät myös pääosin ellei kokonaan ihan kotimaiset kilarit; fundamentalistimuslimeiksi kääntyneet kantasuomalaiset. Heidän 160 äänen tuloksensa toiminee itse asiassa paremminkin todistusaineistona siitä, että tänne muuttaneet muslimit todellakaan eivät jaa mitään tällaisia radikaaleja tavoitteita, tai allekirjoita kyseisiä vaatimuksia.

Villi veikkaukseni onkin, että tämä sama pätee muuallakin Euroopassa jokaisen muslimipopulaation enemmistöön.
Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Jussi Marttila on March 03, 2011, 11:16:09
Abdullah Tammi taisi olla lisäksi nuiva ennenkuin termiä edes keksittiin.

Huomionarvoista: nuivien paleokonservatistinen siipihän on sellaista että niillä on enemmän yhteistä Suomen Islamilaisen Puolueen kuin minkään muun poliittisen ryhmän kanssa. Ehkä pari vuotta vielä ja loputkin kääntyy islamiin?

Title: Re: PS-nuorten tavoiteohjelma
Post by: Kuuma peruna on March 11, 2011, 09:22:08
PS-nuorten vuoden 2008 kuntavaalien aikainen manifesti oli vielä rankempi. Löytääkö joku sitä jostain?