Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Annushka on January 28, 2011, 14:59:00

Title: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on January 28, 2011, 14:59:00
Kovin vähälle on jäänyt tällä foorumilla viime aikaisten kehitysten huomioiminen Tunisiassa ja Egyptissä. Molemmissa maissa on viime viikkojen aikana ollut havaittavissa mielenosoituksin ja jopa vallankaappauksenomaisesti tapahtuvaa merkittävää demokratiakehitystä. Molemmissa maissa tilanne on eskaloitunut levottomuuksiksi asti, väkivaltaisiksikin sellaisiksi, mutta noin demokratiakehityksen ja vallankaappausten historiassa kummassakaan maassa ei ole nähdäkseni tapahtunut väkivaltaisuuden osalta mitään kovin ennenkuulumatonta tai edes suhteellisesti ottaen kovin veristä.

Vaikka kyseiselle kehitykselle molemmissa maissa voidaan nähdä taustasyiksi ja liikkeellepanevaksikin voimaksi talousongelmat - ei sillä että demokratiakehitys länsimaissa olisi koskaan ollut erotettavissa materialistisista kysymyksistä -, on minusta muutaman lehtijutun perusteella hyvin selvää se, että kyseessä on myös ideologinen liikehdintä. Sekä Tunisiassa että Egyptissä vaaditaan uudistuksia, ja demokraattisia sellaisia, yksinkertaisimmillaan sitä että kansalaisten on päästävä vaikuttamaan siihen kuka, miksi ja miten maata hallitsee. Molemmissa maissa myös käsittääkseni yksi merkittävä uudistuksia vaativa joukko on nuoriso, joka on kasvanut varsin uudenlaisessa ympäristössä matkustusmahdollisuuksineen ja informaatiotulvineen kuin tähän asti valtaa pitänyt sukupolvi.

Minusta vaikuttaisi siltä, että Tunisian ja Egyptin kehityksessä on nähtävissä aikalailla päinvastainen trendi, kuin mitä nuivat euraabikot fantasioivat. Ainakaan tapahtumat eivät näyttäisi kumpuavan siitä, että esimerkiksi Pohjois-Afrikan maissa olisi erityisemmin nostamassa päätään jokin radikaali-islamistinen taantumuksellisuus jonka tavoitteena on viedä muslimivaltiot takaisin keskiajalle. Pikemminkin vaikuttaisi siltä, että kyseessä on hidas demokratisoitumisen ja sitä kautta jollain asteella maallistumisen, voisi jopa väittää että tavallaan länsimaistumisen prosessi, jonka ennustaminen ei itse asiassa ole varmaan ollut ylettömän vaikeaa. Tietysti tällaiset prosessit ovat aina enemmän tai vähemmän kivuliaita, ja toivokaamme että näiden maiden kohdalla vähemmän.

Näin hieman provosoiden. Mitäpä miettivät nuivat kyseisten maiden tilanteesta?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on January 28, 2011, 17:08:29
Vaikka kyseiselle kehitykselle molemmissa maissa voidaan nähdä taustasyiksi ja liikkeellepanevaksikin voimaksi talousongelmat - ei sillä että demokratiakehitys länsimaissa olisi koskaan ollut erotettavissa materialistisista kysymyksistä -, on minusta muutaman lehtijutun perusteella hyvin selvää se, että kyseessä on myös ideologinen liikehdintä. Sekä Tunisiassa että Egyptissä vaaditaan uudistuksia, ja demokraattisia sellaisia, yksinkertaisimmillaan sitä että kansalaisten on päästävä vaikuttamaan siihen kuka, miksi ja miten maata hallitsee. Molemmissa maissa myös käsittääkseni yksi merkittävä uudistuksia vaativa joukko on nuoriso, joka on kasvanut varsin uudenlaisessa ympäristössä matkustusmahdollisuuksineen ja informaatiotulvineen kuin tähän asti valtaa pitänyt sukupolvi.

Minusta vaikuttaisi siltä, että Tunisian ja Egyptin kehityksessä on nähtävissä aikalailla päinvastainen trendi, kuin mitä nuivat euraabikot fantasioivat. Ainakaan tapahtumat eivät näyttäisi kumpuavan siitä, että esimerkiksi Pohjois-Afrikan maissa olisi erityisemmin nostamassa päätään jokin radikaali-islamistinen taantumuksellisuus jonka tavoitteena on viedä muslimivaltiot takaisin keskiajalle. Pikemminkin vaikuttaisi siltä, että kyseessä on hidas demokratisoitumisen ja sitä kautta jollain asteella maallistumisen, voisi jopa väittää että tavallaan länsimaistumisen prosessi, jonka ennustaminen ei itse asiassa ole varmaan ollut ylettömän vaikeaa. Tietysti tällaiset prosessit ovat aina enemmän tai vähemmän kivuliaita, ja toivokaamme että näiden maiden kohdalla vähemmän.

En ole euraabikko, mutta sanoisin, että näissä mielenosoituksissa on jonkin verran yhteyskohtia Iranin 30 vuotta sitten tapahtuneeseen vallankumoukseen. Silloinkin alkuvoimana touhussa oli (pitkälti vasemmistolainen) maallinen liike, joka ennen kaikkea vastusti shaahia ja siihen liittyvää diktatuuria. Sitten mullahit kaappasivat vallankumouksen omaan käyttöönsä ja toteuttivat varsin (sinun sanojasi käyttäen) keskiaikaisen islamvaltion. Näissä P-Afrikan tapahtumissa muslimitahot ovat toistaiseksi olleet aika taustalla, mutta käsittääkseni yksi tärkeä syy sille, miksi länsimaat eivät oikopäätä ole vallankumouksellisia tukemassa on juuri pelko siitä, että vallankumous johtaa sekasortoon ja siitä tuloksena voi demokraattisen oikeusvaltion sijaan ollakin se, että joku ääri-islamistipoppoo pääsee valtaan (Egyptissä kai muslimien veljeskunta, Tunisian islamistitilanteesta en osaa sanoa mitään, ehkä uhka ei ole niin suuri siellä).

Algeria n. vuosikymmen sitten oli esimerkki siitä, että länsimaat (Ranska kai etunenässä) eivät voineet hyväksyä ääri-islamistisen puolueen nousua valtaan ja siksi algerialaisten demokraattisesta äänestämisestä huolimatta tukivat kyseisen vaalituloksen roskakoriin heittämistä.

Mikään ei tietenkään takaa, että Tunisia ja Egypti seuraisivat Iranin tai Algerian jälkiä tässä asiassa. Länsimaistuminen satelliittitelevisoineen ja tweettereineen voi johtaa johonkin parempaan. Ja jos se johtaa, niin etenkin Egyptillä on arabimaailmassa niin paljon painoarvoa, että siitä voi seurata dominoefekti, joka johtaa nopeaan demokratiakehitykseen kaikkialla.

Sanoisin, että elämme mielenkiintoisia aikoja. Paluuta vanhaan tuskin enää on. Toivottavasti myllerryksestä seuraa joukko demokraattisia oikeusvaltioita (ei tietenkään heti alkuun samaa tasoa kuin länsimaissa, mutta vähitellen siihen suuntaan kehittyen). Pahin skenaario on tietenkin se, että diktaattorit kaatuvat ja vallan kaappaa islamistit, jotka käyttävät lännen tukea nykydiktaattoreille (Egypti taitaa olla suurin tai toiseksi suurin USA:n taloudellisen avun saaja) propagandassaan hyväksi ja sitä kautta runttaavat kaiken länsimaisen ajattelun vapauksista yms. ja tämän avulla nousevat valtaan. En osaa sanoa, mitä lännen (vaikkapa EU:n) kannattaisi tässä tehdä. Toisaalta Mubarak on aluetta stabiloiva ja Israeliin suhteellisen positiivisesti suhtautuva voima. Toisaalta häneen hirttäytyminen voi johtaa siihen, että jos hänet syrjäytetään, niin seurauksena on pitkä viha länttä kohtaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 29, 2011, 22:20:08
Näin hieman provosoiden. Mitäpä miettivät nuivat kyseisten maiden tilanteesta?

Kohtuu hiljaista on. Saavatko ei-n*ivahtavat kommentoida?

Ohessa olisi väestötieteellisesti painottunut näkökanta (http://newsecuritybeat.blogspot.com/2011/01/tunisias-shot-at-democracy-what.html):

"If the relationship between demographic change and democratic liberalization remains as robust as it has over the past 40 years, the odds are in Tunisia's favor. South Korea, Taiwan, Chile, Indonesia, and Brazil were at a similar stage of age-structural maturity when each ascended to liberal democracy.

How long could it take Tunisia to move from Freedom House's "not free" category (7.0 to 5.5) to "free" (2.5 to 1.0)? South Korea ascended in five years (1983-88). For Indonesia, the same journey took eight years (1997-2005), and for Taiwan, it took over 15 years to inch through the partly free category to free (1980 to 1995). Recent European ascents were somewhat quicker: Poland took four years (1987-91); Romania, six (1990-96); Portugal, three (1973-76); and Spain, four (1973-77). Greece jumped from not free to free in only one year (1973-74), following the collapse of a repressive anti-communist military regime.

While some democracy pundits are gloomy about the country's prospects, political demography's age structure model gives Tunisians a good chance - perhaps even within five years - of achieving the Arab world’s first liberal democracy. For now, those outside Tunisia can only watch and wait. But if you're watching, do some political demography of your own: Demonstrations that feature young women, the middle-aged, and perhaps even entire families, are a sign that democracy is on its way. Crowds entirely dominated by young men and boys - the social remnant of Tunisia's waning youth bulge - tell a different story."


Analyysi siis lähtee siitä oletuksesta, että Tunisia itse asiassa ei ole ikäpyramidiltaan enää nuorisopainotteinen valtio. Perusteena on se, että väestön mediaani-ikä on 29 vuotta, siinä missä esimerkiksi Jemenissä ja Palestiinalaisalueilla se on 18 vuotta. Kommenttiosastolla tosin muuan henkilö on eri mieltä, ja perustelee näkemyksensä aivan järkevästi:

"However, in regard to the causes of the rebellion,I have to disagree with him in one respect - Tunisia in 2010 is very much a youth bulge country, at least as far as political theory would see it. As Henrik Urdal has shown, youth bulge should not be measured as the size of the youth cohort (15-24) against the entire population, but as the fraction of youth in the adult population, those aged 15 and older. The 0-14 group is politically not relevant, and should not be counted in assessing the impact of youth cohorts on the total population's political mobilization potential."

Sinänsä kiinnostava lähtökohta, mutta katsellaan nyt.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Schwa on January 29, 2011, 23:30:36
Alkuviikosta ennen Egyptin tilanteen kärjistymistä kirjoitin näin (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg18859#msg18859) (tuolla linkkejä myös viimeviikkoisiin ihan kiinnostaviin Tunisian vallastaluopumisen/vallankumouksen uutisanalyyseihin), eikä viikon kehitys ole antanut aihetta muuttaa näkemyksiä.

Positiivisia merkkejä on ilmassa (http://www.newsweek.com/2011/01/28/arab-pundits-cheer-the-tunisia-egypt-protests.html), mutta demokraattiseen auvoon johtaneita vallankumouksia on maailmassa nähty surullisen vähän.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on January 29, 2011, 23:54:24
Alkuviikosta ennen Egyptin tilanteen kärjistymistä kirjoitin näin (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg18859#msg18859) (tuolla linkkejä myös viimeviikkoisiin ihan kiinnostaviin Tunisian vallastaluopumisen/vallankumouksen uutisanalyyseihin), eikä viikon kehitys ole antanut aihetta muuttaa näkemyksiä.

Positiivisia merkkejä on ilmassa (http://www.newsweek.com/2011/01/28/arab-pundits-cheer-the-tunisia-egypt-protests.html), mutta demokraattiseen auvoon johtaneita vallankumouksia on maailmassa nähty surullisen vähän.

Islamismi ei tunnu olevan enää muodissa. Veikkaan itse että jokin nasserilaisuutta muistuttava uusi arabinationalismi voisi nousta tästä sotkusta. Se ei olisi kaikilta osin huono asia, mutta Israelille voisi tulla siitä kuumat oltavat.

On lisäksi muistettava, että samantyyppinen nettiverkostoitumiskehitys kuin se, joka on Tunisian tapahtumien taustalla, on täällä meillä tuonut Halla-aholle ja hänen kannattajilleen - Suomen historian moraalittomimmalle ja rappeutuneimmalle poliittiselle voimalle - merkittävää vaikutusvaltaa sekä osoittanut suomalaisten kelvottomuuden ja epädemokraattisuuden laajemminkin. Vastaavasti Tunisian levottomuudet voivat johtaa raaempaan ja mielipuolisempaan diktatuuriin kuin mikään mitä arabimaailmassa on tähän asti nähty.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 00:12:25
Ohessa myös hyvää matskua (http://www.renesys.com/blog/2011/01/egypt-leaves-the-internet.shtml) Egyptin verkkopimennosta.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Oh Dearism on January 30, 2011, 10:31:19
Ei liity Pohjois-Afrikkaan, mutta yhden islamilaisen yhteiskunnan modernisoitumiseen. Laitoin saman linkin Hommafoorumille, mutta se ei herättänyt siellä kiinnostusta. Ehkä Islamin olemuksellisesta anti-modernisuudesta vakuuttuneet voisivat kommentoida täällä artikkelissa esitettyä muutosprosessia.

Opettaja-lehdessä artikkeli Omanin koulu-uudistuksesta.
http://www.opettaja.fi/pl...PER_PG/2011_01/page44.htm

Muutamia otteita:
"Kannustaminen itsenäiseen ajatteluun on melko vallankumouksellista tässä osassa maailmaa."

"Khassabin kaupungin koulutoimen varajohtaja Nabila bint Abdulah Al-Sheikh:
-Ei ole olemassa erityistä islamilaista tasa-arvoa... Tasa-arvo on tasa-arvoa - ei siitä voi olla mitään vivahde-eroja."
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 10:35:32
Laitetaan täytteeksi myös hieman jutustelua toisilta forumeilta. Tämä on tosin vain keskustelupalstojen ajatustenvaihtoa, mutta mielestäni aika fiksua sellaista.

Tätä voisi kai pitää optimistisena näkemyksenä Egyptin tilanteesta:

"Could he go Tiananmen even if he wanted to? Most of the soldiers are conscripts, they've already made clear that their sympathies are with the people, and Mubarak doesn't have the option of bringing in units from distant provinces, who don't speak the language. He also (AFAIK) doesn't have anything equivalent to the basij paramilitaries that the Iranian leadership uses when it isn't sure of the security forces' loyalty.

On the other hand, if he _doesn't_ go Tiananmen at this point, he's a goner. So maybe -- _maybe_ -- Admin's statement about reviewing the aid package is an attempt to show him the writing on the wall.

I don't think a promise to stand down in September would be enough -- Ben Ali's promise of free elections in six months wasn't enough for the Tunisians. I see the best option at this point as being a caretaker unity government including the military, the ruling party and the opposition, with a fixed one to two-year term, a mandate to reform the constitution, and a schedule for a constitutional referendum and general election.

And as for fear of Islamism, which I think is overrated in this instance, suppression of this revolutionary movement (which was organized and led by the secular opposition and appears to have caught the ikhwan somewhat by surprise) will ensure that what's left of secular civil society is crushed and that the MB is the only opposition faction left standing. That would pretty much guarantee that the _next_ revolution _will_ be Islamist.

In any event the time to worry about an Islamist takeover is when there's a credible threat of one, not when the people are standing up for their freedom against a bloody dictator. But I think you agree with me on this."



Tätä taas ei:

"Yeah, probably. Though that window is rapidly closing, the generals win under the Mubarak system and don't if, say, a national unity government takes over (MB-Ghad-Wafd-Kefeya) so, they could remove Mubarak and kill everyone, elevate Suleiman.

Mubarak still has the Interior Ministry and all that bad news, if not for another parallel arm. Still, the way that the UK-France-Germany is acting is the same as the US is acting; not going to shove, but not going to rescue, either."




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 11:02:54
Ei liity Pohjois-Afrikkaan, mutta yhden islamilaisen yhteiskunnan modernisoitumiseen. Laitoin saman linkin Hommafoorumille, mutta se ei herättänyt siellä kiinnostusta. Ehkä Islamin olemuksellisesta anti-modernisuudesta vakuuttuneet voisivat kommentoida täällä artikkelissa esitettyä muutosprosessia.

Opettaja-lehdessä artikkeli Omanin koulu-uudistuksesta.
http://www.opettaja.fi/pl...PER_PG/2011_01/page44.htm


Linkki ei tunnu oikein tulevan läpi, joten toistetaan se tässä (http://www.opettaja.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2011_01/151755.htm). Tämä liittyy tavallaan siihen madrassain vaikutusta koskevaan aloitukseen, minkä kirjoitin silloin forumin alkuaikoina. Se taas on tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=261.0), vaikka siinä tapauksessa oli kyse ehkä enemmänkin keskiasteen ja korkea-asteen koulutuksesta.

Lyhyt verkkohaku tuotti myös tämän artikkelin (http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.infonomics-society.org%2FLICEJ%2FPost%2520Basic%2520Education%2520Reforms%2520in%2520Oman_A%2520Case%2520Study.pdf&ei=rSRFTcWSI8_zsgbKoJ2yDg&usg=AFQjCNEEa_Tmwlz7XMIQd1foceEdJU_l7Q), nimenomaan tuolta Sulttaani Qaboosin yliopistolta. Toivon mukaan .pdf-tiedosto aukeaa. Motiivina tuolle koulu-uudistukselle on näemmä puhtaan utilitaristinen näkemys koulutetun työvoiman sekä korkean kansansivistyksen yleisestä hyödyllisyydestä. Tällä hetkellä ollaan päästy siihen vaiheeseen, missä ohjelma alkaa tuottaa tulosta. Mutta tietysti mukana on myös ns. kansallismielinen näkemys: "to instill Omani values and national pride through the "Omanization" programs". Melkoisen järjestelmälliseltä ja tuloksekkaalta tämä kyllä joka tapauksessa vaikuttaa, vaikka koulureformin todelliset seuraukset alkavatkin näkyä vasta tulevaisuudessa.

Tavoitteena näyttää olevan tässä "Omanization"-ohjelmassa korvata vierastyöläiset - joita sulttaanikunnassa on reilut puoli miljoonaa - täysin kotimaisella, koulutetulla työvoimalla. Lyhyesti sanoen, osasyy tähän järjestelmälliseen koulu-uudistukseen on Omanin sulttaanikunnan halu purkaa oletettu riippuvuus vierastyöläisistä. Tämä blogiteksti (http://www.mikaelstrandberg.com/2010/02/08/immigrant/) näyttäisi sivuavan aihetta, ja tässä on vielä työpaperi (http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fepc2010.princeton.edu%2Fdownload.aspx%3FsubmissionId%3D100160&ei=HyhFTYSGOYr2sgatlKHJDg&usg=AFQjCNG4CRoe_FctAZ7pxMuaXDiN-z7n0Q) Princetonin yliopistosta. Vielä 1990-luvun alussa työvoiman suhde oli nähtävästi niin vääristynyt, että yhtä omanilaista työntekijää kohden oli kolme vierastyöläistä.

Sinänsä kiinnostavaa pohtia, mihinkä nuo kaikki korkeasti koulutetut intialaiset ja bangladeshilaiset vierastyöläiset sitten häipyvät Omanista kun sulttaanikunnan omat kotimaan kansalaiset alkavat täyttää avoimina olevat työpaikat? Takaisin kotimaahansa? Tänne?



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 14:42:47
Hm, kohtalaisen tykkiä tavaraa (http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/01/29/live-blog-301-egypt-protests).

3:08am: Former Minister Mustafa Al Gindi, a former member of Egypt's parliament, from the opposition Wafd political party tells Al Jazeera that Egyptians want democracy and this is the only plausible way forward for the country.

Itse asiassa se Tiananmen-ennustus näyttää pitävän ainakin osittain kutinsa:

12:47 pm: Death toll rises. Al Jazeera reports 150 protesters killed since Friday in Egypt's demonstrations.



Best,


J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 30, 2011, 14:56:32
Kovin vähälle on jäänyt tällä foorumilla viime aikaisten kehitysten huomioiminen Tunisiassa ja Egyptissä. Molemmissa maissa on viime viikkojen aikana ollut havaittavissa mielenosoituksin ja jopa vallankaappauksenomaisesti tapahtuvaa merkittävää demokratiakehitystä. M

Itse näen, ymmärrän Pohjois-Afrikan tapahtumat lupaavina. Esim. Tunisiassa liikehdintä alkoi spontaanisti, ilman uskonnollisia herätteitä. Egyptissä melkein samoin. Huomionarvoista kuitenkin on että uskonnolliset johtajat ko. maissa ovat suut yrmykkäisinä.

Erityisen hyvää, on se että islamistiset liikkeet ja voimat eivät ole saaneet kanavoitua näitä liikkeitä lippujensa alle. Juuri Ylelläkin esitelty uutinen tunisialaisten naisten järjestämästä mielenosoituksesta, maahanpalaavaa tätä "johtohahmoa" http://en.wikipedia.org/wiki/Rashid_Al-Ghannushi  vastaan, on merkillepantavaa ja tietysti lupaavaa. Egyptissä taasen tälläistä lupaavaa keskustelunherättelyä: http://www.asianews.it/news-en/Egyptian-Imams-and-intellectuals:-Renewing-Islam-towards-modernity-20609.html

In nuce, käsitykseni mukaan, pohjois-afrikkalaiset ovat kypsyneet sekä vanhoihin johtajiinsa että islamistien tarjouksiin. Tästä syystä Euroopan tulisikin olla myötäelävän valppaana tuenilmauksissaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on January 30, 2011, 14:59:40
Hm, kohtalaisen tykkiä tavaraa (http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/01/29/live-blog-301-egypt-protests).

3:08am: Former Minister Mustafa Al Gindi, a former member of Egypt's parliament, from the opposition Wafd political party tells Al Jazeera that Egyptians want democracy and this is the only plausible way forward for the country.



Millainen puolue tuo Wafd nykyään on? Tiedän jotain sen roolista Egyptin historiassa, mutta en tiennytkään, että se oli vielä maisemissa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 30, 2011, 15:23:57
Ja jotenkin mijulla on myös sellainen tuntu että tunisialaiset, mutta erityisesti egyptiläiset ovat väsyneet olemaan vain osa Lähi-idän konfliktia (Usa-Israel-Palestiina-Hamas ja sitä kautta Hizzbollah, Bin Laden jne.) Siis, siihen että heihin viitataan ja heistä puhutaan ko. asioihin liittyen eli että heidän oma olemisensa ja elämänsä ei ole merkityksellistä tuon iänikuisen ulkopoliittisen asetelman takia. Näin luulisin kokevani minäkin.

Jatkoa silmälläpitäen, tärkeintä on seurata millaisen attituden nämä muutosvoimat ottavat ensijassa Saudi-Arabiaan ja Israeliin...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 30, 2011, 15:37:04
Millainen puolue tuo Wafd nykyään on? Tiedän jotain sen roolista Egyptin historiassa, mutta en tiennytkään, että se oli vielä maisemissa.

Kyseessä on Uusi Wafd (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wafd_Party), minkä jäsenistöön näyttää kuuluvan myös merkittäviä koptivaikuttajia.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 30, 2011, 16:07:30
Vandalismin tai huliganismin takia Egyptin nykyjohto ei voi uskottavasti, ei ulospäin/sisäänpäin julistaa mitään poikkeustilaa tms. mutta tämän uutisen turvin kylläkin. 


Muslimiveljeskunnan johtoa vapaaksi

Tuhansien vankien kerrotaan karanneen vankiloista sunnuntain vastaisena yönä eri puolilla Egyptiä. Vankeja karkasi muun muassa Wadi Natrunin vankilasta Kairon pohjoispuolella. Useita vankeja kuoli paon yhteydessä.

Joidenkin tietojen mukaan vanginvartijat ovat laiminlyöneet tehtäviään protestina hallitusta vastaan.

Karanneista vangeista suuri osa oli islamisteja. Islamistinen oppositioryhmä Muslimiveljeskunta sanoo, että 34 sen jäsentä vapautui vankilasta. Mukana oli seitsemän veljeskunnan johtohahmoa.


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on January 30, 2011, 19:29:41
Onko kenelläkään tietoa siitä mitä Egyptin mielenosoittajat ajavat takaa?
Vallan vaihtoa, mutta mihin suuntaan?
Liberaalimpaa, demokraattisempaa ja suvaitsevaisempaa Egyptiä vai onko Egypti matkalla radikaaliksi äärimuslimi valtioksi?
Egyptiä ja Tunisiaa käsittääkseni on pidetty ehkäpä "länsimaisimpina" arabivaltioista. Siinä mielessä yllätti, että näissä maissa tilanne alkoi. Tosin taidettiin kyllästyä korruptioon ja demokratian puutteeseen.

Aika väkivaltaiseksi on tilanne mennyt ja sananvapauden rajoitukset(puhelin&netti) eivät ainakaan helpota tilannetta.
Mitäköhän Israelissa ajatellaan Egyptin kuohunnasta?

Twitter sivu, jossa tilannetta seurataan Egyptissä.
http://twitter.com/#!/list/gilgul/jan25

Alaa Abd El Fattah  :  "This is something everyone has to know, I have never felt safer, well protected in my country as i did today."

El Baradei on CNN "(The Muslim Brotherhood agree) that the state in no way will be a state based on religion"

Tällä hetkellä arvion mukaan yli 100000 mielenosoittajaa on Kairossa ja meininki: Mubarakin on erottava. Toiveena rauhallinen vallanvaihto.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 31, 2011, 00:13:35
Selvä, eli Egyptissä armeija neuvottelee oppositiopuolueiden kanssa, ja presidentin palatsin nurkilla jysähtelee kranaatteja.

Noel Maurerin blogissa (http://noelmaurer.typepad.com/aab/) on muuten hauska muistutus siitä, että tiedotusvälineissä tällä hetkellä vallitseva internetin hehkuttaminen näiden oman aikamme vallankumousten mahdollistajana ja vauhdittajana on aika tyhjänpäiväistä. Havainnollistaakseen tarkoitustaan hän vertailee vuoden 2011 liikehdintää Pohjois-Afrikassa ja arabimaailmassa vuoden 1848 vallankumouksiin Euroopassa. Suora sitaatti:


I am at a loss as to why people keep coming back to the Internets. Here is a chronology of recent events:

Dec. 17 - Mohamed Bouazizi sets fire to himself in Sidi Bouzid, Tunisia.
Jan. 04 - Bouazizi dies of his burns.
Jan. 14 - After days of riots, President Ben Ali flees to Saudi Arabia.
Jan. 22 - Protests in Algeria.
Jan. 23 - Protests in Yemen.
Jan. 25 - Protests in Cairo.

And here is an even more impressive and more rapid chain of events:

Feb. 22 - French government bans protest meetings. Riots break out.
Feb. 23 - Prime Minister Guizot resigns.
Feb. 26 - King flees to Britain.
Feb. 27 - Protest marches in Germany. Governments give into demands.
Mar. 13 - Riots flare in Vienna. Metternich resigns.
Mar. 15 - Mass demonstrations in Budapest.
Mar. 18 - Demonstrations in Berlin.
Mar. 20 - Uprising in Poland.
Mar. 31 - Constitution drafted for Germany.
Apr. 08 - Revolt in Moldova.

The difference? The first group happened in 2010-11, and the second in 1848.



Terveellinen muistutus siitä, että oman aikamme huipputeknisillä massatiedotusvälineillä on paljon vähemmän merkitystä vallankumouksellisen liikehdinnän leviämisessä ja sen tehokkuudessa kuin luulisi.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on January 31, 2011, 09:42:16
Amerikkalaisen sionistijärjestön juutalaiset ovat vedonneet pres. Obamaan:
Quote
"The United States must do everything possible to keep Mubarak in power even though he is a dictator - otherwise we risk someone even more radical and extremist taking over. Whoever were to take over would surely be an enemy to both the United States and Israel. Should a group like the Muslim Brotherhood take power, any chance of the peace treaty with Israel and Egypt will surely die."

Israelin entinen suurlähettiläs Egyptissä toteaa seuraavaa (http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fgw-egypt-israel-20110130,0,2398514.story):
Quote
It’s good that Israel is keeping quiet, but there is no doubt that what is happening in Egypt is not good for Israeli interests,- Shaked said. "It will only be a matter of time before a leader of the revolution arises and he will come from the Muslim Brotherhood.-

Yahoo News (http://news.yahoo.com/s/ap/20110128/ap_on_re_mi_ea/ml_egypt_protest):
Quote
The uprising united the economically struggling and the prosperous, the secular and the religious. The country's most popular opposition group, the Islamist Muslim Brotherhood, did not advertise its presence and it was not immediately clear how much of a role it played in bringing people to the streets.


Many protesters chanted "God is great!" and stopped their demonstrations to pray.

Quote
Reporting (http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-muslim-brotherhood-20110131,0,5283199.story) from Cairo -" The medical students marched and sweated in protest.

"The fear is broken," yelled Bahaa Mohammed. "We want freedom."

"And Islam," said his friend. "We need Islam."

Niin kauan kun Muslimiveljeskunta on mukana Egyptin kansannousussa, on pelko heidän vallankaappauksestaan aivan aiheellinen. Varsinkin Israelissa pelätään aiheellisesti aikovatko uudet vallanpitäjät noudattaa rauhansopimusta. Mikäli egyptiläiset oikeasti haluavat demokraattista ja sekulaaria valtiota, pitää Muslimiveljeskunta dumpata välittömästi pois.

Tässä voi siis helposti käydä niin, että islamistit kuitenkin ottaisivat vallan, vaikka siltä ei nyt näyttäisi. Vallankumouksen jälkeen helposti syntyvässä valtatyhjiössä he kuitenkin saattavat olla ainoa tarpeeksi hyvin järjestäytynyt ryhmä vallankahvassa olemista varten. Eräät tahot tietysti tulevat heti housuihinsa nähdessään naamioituneita mielenosoittajia hyökkäämässä poliisin kimppuun, mutta asiaa kannattaa miettiä myös hieman syvemmältä. Egyptin joutuminen islamistien käsiin olisi huono asia Euroopalle ja Israelille. Myös Iranin vallankumouksessa 1979 kaikki oppositioryhmät olivat vallankaappauksen takana, mutta silti islamistit nappasivat vallan häikäilemättömimpänä ja parhaiten organisoituna ryhmänä. Muslimiveljeskunta kuitenkin on Egyptin voimakkain, suosituin ja suurin oppositioryhmä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 31, 2011, 10:14:07
Quote
"The United States must do everything possible to keep Mubarak in power even though he is a dictator - otherwise we risk someone even more radical and extremist taking over."

Tässä palataan siihen, mitä aiemmin tuli jo sanottua. Mubarak on menossa pois kuvioista. Mikäli hänet halutaan pitää vallassa, se vaatii verta. Olettaen, että se menee tuolle asteelle - everything possible, mikä ilmeisesti sisältää sotilaallisen intervention - se vaatii paljon verta. Sen seurauksena vasta radikaalit ääriainekset pinnalle pääsevätkin, ja se seuraava vallankumous on tosiaan takuuvarmasti islamistinen.

On se kumma, että yhdessä säikeessä postittaja hehkuttaa Saddam Husseinin kukistamisen välttämättömyyttä seuranneesta kaaoksesta huolimatta, mutta Mubarakin pitäisi antaa pysyä vallassa, ettei herrammakiesus vain ne radikaalit pääse jonkun ihme mutkan kautta valtaan. Pitääkö tästä tehdä se johtopäätös, että arabimaassa tapahtuva vallanvaihto on OK, silloin kun se tehdään länsimaisin sotavoimin, mutta jos se tehdään sikäläisen väestön vaatimuksesta ja omasta aloitteesta, se on paha-paha ja vaarallinen asia?

Niin kauan kun Muslimiveljeskunta on mukana Egyptin kansannousussa, on pelko heidän vallankaappauksestaan aivan aiheellinen. Varsinkin Israelissa pelätään aiheellisesti aikovatko uudet vallanpitäjät noudattaa rauhansopimusta.

En nyt tiedä, tekeekö sanan "aiheellinen" viljely siitä yhtään sen todennäköisempää. Mitä taas tulee tuohon viittaukseen rukouksista sekä Jumalan ja islaminuskon pelkästä mainitsemisesta, niin ei helvetti. Silläkö se islamilaisen vallankumouksen uhka nyt tuli todistettua? Samoilla kriteereillä oli Puolassa 1980-luvulla sitten kai meneillään fundamentalistinen katolilainen vallankumous. Sataviisikymmentä raatoa viikonlopun aikana, kyllä siinä ihmiset alkavat jo väkisinkin rukoilla.

Eräät tahot tietysti tulevat heti housuihinsa nähdessään naamioituneita mielenosoittajia hyökkäämässä poliisin kimppuun, mutta asiaa kannattaa miettiä myös hieman syvemmältä.

Pistää miettimään, hakiko se Annushka ehkä tätä reaktiota. En tiedä, mistä tahoista on kysymys, mutta itse sain kyllä kiksit enemmänkin siitä kun armeijan sotilaat ja mielenosoittajat heiluttivat lippuja toisilleen ja paiskasivat kättä. Asevoimien väliintulo kansan etujen puolesta kuulostaa noissa oloissa varsin hyvältä.

Palataanpa muunlaiseen raportointiin:

Via the Al-Jazeera Egypt liveblog: 12:48 am New York-based Palestinian-American writer Ismail Khalidi makes an apt social media joke on Twitter: #U.S. and #Israel change relationship status with #Egypt to "It's complicated" on facebook. Another Twitter user, Rubadubadu, has offered essentially the same message, but has added: #Lebanon, #Syria & #Palestine 'like' this.


Kun nyt kerran sosiaalinen media tuli mainittua, niin otetaanpa lisäksi aivan huvin vuoksi Facebook-jutustelua amerikkalaisen uutisoinnin tasosta:


Lucas F. Schleusener (http://www.isn.ethz.ch/isn/Communities-and-Partners/Partners/Detail/?lng=en&id=53296): CNN's coverage of the Middle East and Egypt is backward, slow, and shameful
          o
            Doug Hoff: if they are interested in getting CNN's attention, all the Egyptian protesters need to do is kidnap a blond girl. boom, done.          
          o
            Lucas F. Schleusener: Zing! They have CNN's attention, but it's always about 12 hours behind Al-Jazeera, the BBC, and other sources. It is hobbled by its stable of navel gazing American analysts and the fact that it treats viewer comments as if they had authenticity and authority. Garbage.
           o
            William Kent: At least CNN is almost reporting on things based in reality, FoxNews has followed their corporate model and just decided to make up a story about a fictitious, far away, and exotic country called "Egypt."
           o
            Lucas F. Schleusener: Yup. with that lingering Al-Qaeda takeover...sigh...
           o
            Doug Hoff: Arab Democracy brought to you by ElBaredei and Al Jazeera = neocons in hell.
          o
            Lucas F. Schleusener: Hilarity will continue because morale has improved. Did you see Elliot Abrams try to take credit for this this morning?
          o
            Doug Hoff: glad I missed it, since I enjoyed my breakfast and would not have liked to lose it.
         o
            Lucas F. Schleusener: It made me yearn for a chance to waterboard him. After all, it's a fratboy prank in the name of democracy, so it's totally OK.
           o
            Randall Kent Stagner (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_030412-A-0000C-001_U.S._Army_Lt._Col._Randy_Stagner_gives_two_Iraqi_children_a_Humanitarian_Daily_Ration_meal_near_the_city_of_Najaf.jpg): Last good international CNN coverage--Operation Desert Shield/Storm. Last good international FOX News coverage--never. First interaction with Al J was Doha before OIF kicked off. Good guys who completely got what was going to happen in Iraq wrong (see "Control Room").

            As for Eliott Abrams, he's a non-reformed criminal who owes his few bona fides to Bush 43. I would sit (uncomfortably) in meetings at the State Department with him. Baker and Scowcroft are kicked to the curb and W goes with Abrams--go figure.



LISÄYS: yhdistin pari linkkiä taustoittaakseni kommentoivia persoonallisuuksia. Luke on tietääkseni jo suorittanut yliopistotutkintonsa.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on January 31, 2011, 10:34:41
Quote
"The United States must do everything possible to keep Mubarak in power even though he is a dictator - otherwise we risk someone even more radical and extremist taking over."

Tässä palataan siihen, mitä aiemmin tuli jo sanottua. Mubarak on menossa pois kuvioista. Mikäli hänet halutaan pitää vallassa, se vaatii verta. Olettaen, että se menee tuolle asteelle - everything possible, mikä ilmeisesti sisältää sotilaallisen intervention - se vaatii paljon verta. Sen seurauksena vasta radikaalit ääriainekset pinnalle pääsevätkin, ja se seuraava vallankumous on tosiaan takuuvarmasti islamistinen.

On se kumma, että yhdessä säikeessä postittaja hehkuttaa Saddam Husseinin kukistamisen välttämättömyyttä seuranneesta kaaoksesta huolimatta, mutta Mubarakin pitäisi antaa pysyä vallassa, ettei herrammakiesus vain ne radikaalit pääse jonkun ihme mutkan kautta valtaan. Pitääkö tästä tehdä se johtopäätös, että arabimaassa tapahtuva vallanvaihto on OK, silloin kun se tehdään länsimaisin sotavoimin, mutta jos se tehdään sikäläisen väestön vaatimuksesta ja omasta aloitteesta, se on paha-paha ja vaarallinen asia?

Ei oikeastaan. Postasin tuon katkelman osoittaakseni vain sen, että maltilliseksi ja sekulaariksi mainostettu vallankumous ei aivan kaikilta osiltaan ole sellainen. Mitä tulee Mubarakin valta-aseman säilyttämiseen, mielipide on yksin USAn sionistijärjestön. Minusta hän voi aivan hyvin mennä. Tietenkin silloin kun ulkopuolisia joukkoja on paikalla, islamistien on vaikeampi päästä vallankahvaan.

Niin kauan kun Muslimiveljeskunta on mukana Egyptin kansannousussa, on pelko heidän vallankaappauksestaan aivan aiheellinen. Varsinkin Israelissa pelätään aiheellisesti aikovatko uudet vallanpitäjät noudattaa rauhansopimusta.
En nyt tiedä, tekeekö sanan "aiheellinen" viljely siitä yhtään sen todennäköisempää. Mitä taas tulee tuohon viittaukseen rukouksista sekä Jumalan ja islaminuskon pelkästä mainitsemisesta, niin ei helvetti. Silläkö se islamilaisen vallankumouksen uhka nyt tuli todistettua? Samoilla kriteereillä oli Puolassa 1980-luvulla sitten kai meneillään fundamentalistinen katolilainen vallankumous. Sataviisikymmentä raatoa viikonlopun aikana, kyllä siinä ihmiset alkavat jo väkisinkin rukoilla.

Uutisvirrasta voit myös helposti lukea, että Muslimiveljeskunta on tietoisella päätöksellä pitänyt julistamisen vähemmällä taktisista syistä. Mikäli pelko Egyptin suurimman ja vaikutusvaltaisimman oppositioryhmän vallankaappauksesta ei ole aiheellinen, en tiedä mikä sellainen aiheellinen pelko sitten oikein voisi olla?

Asevoimien väliintulo kansan etujen puolesta kuulostaa noissa oloissa varsin hyvältä.

Periaatteessa kyllä. Täytyy vain toivoa, ettei Muslimiveljeskunta pääse määrittelemään tätä "kansan etua", jota armeija lähtee toteuttamaan.



Kun nyt kerran sosiaalinen media tuli mainittua, niin otetaanpa lisäksi aivan huvin vuoksi Facebook-jutustelua amerikkalaisen uutisoinnin tasosta:
            Doug Hoff: if they are interested in getting CNN's attention, all the Egyptian protesters need to do is kidnap a blond girl. boom, done.           
 

Mitähän halusit tällä ja muilla viesteillä oikein sanoa? Että tuet "vasemmistoliittolaista" näkemystä USAsta ja sen pahuudesta? Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä. CNN yms. ei uutisoi oikein, koska rasismi?

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on January 31, 2011, 10:40:41
Quote
Mitähän halusit tällä ja muilla viesteillä oikein sanoa? Että tuet "vasemmistoliittolaista" näkemystä USAsta ja sen pahuudesta? Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä. CNN yms. ei uutisoi oikein, koska rasismi?

Julmuri taitaa tässäkin käydä nuivaan osuvan kritiikin ytimessä, nää "vasemmistoliittolaiset", kun yrittävät välttää tälläisiä yleistyksiä, että koko USA viimeistä alligaattoria myöten on paha...

Mustavalkoisuus ja itsekritiikin puute, voiko sellainen kehittää?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on January 31, 2011, 10:45:50
Quote
Mitähän halusit tällä ja muilla viesteillä oikein sanoa? Että tuet "vasemmistoliittolaista" näkemystä USAsta ja sen pahuudesta? Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä. CNN yms. ei uutisoi oikein, koska rasismi?

Julmuri taitaa tässäkin käydä nuivaan osuvan kritiikin ytimessä, nää "vasemmistoliittolaiset", kun yrittävät välttää tälläisiä yleistyksiä, että koko USA viimeistä alligaattoria myöten on paha...

No eivät taatusti yritä välttää sellaista.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 31, 2011, 11:01:39
Mitähän halusit tällä ja muilla viesteillä oikein sanoa? Että tuet "vasemmistoliittolaista" näkemystä USAsta ja sen pahuudesta?

Mistäköhän kummasta Vasemmistoliitto ja Yhdysvaltain pahuus tähän singahtivat?


Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä. CNN yms. ei uutisoi oikein, koska rasismi?

Ei suinkaan. Kuten tuossa - lähinnä vain esimerkiksi - postittamassani keskustelussa todetaan, niin CNN on ilmeisesti Egyptiä koskevassa uutisoinnistaan vain muuten jälkijunassa ja toistaitoinen, jos uskomme amerikkalaisten omiin sanoihin, ja miksipä emme uskoisi. Sen sijaan esimerkiksi BBC näyttää olevan varsin hyvin tilanteen tasalla, mutta Fox News taas on totaalisen perseestä, mikä nyt varmaankaan ei ole yllätys.

Sivumennen, tuo juttu blondista tytöstä, mikä ilmeisesti kiinnitti huomiosi, on muuten noin kolmekymmentä vuotta vanha vitsi. Aikoinaan jo 1980-luvulla kiersi urbaani legenda länsimaisesta kirjeenvaihtajasta, jonka ensimmäinen kysymys kolmannen maailman kriisipesäkkeeseen saapuessaan oli "Onko yhtään englantia puhuvaa valkoista nunnaa raiskattu?". Ensimmäinen kerta kun kuulin sen olevan "vasemmistolainen" läppä, mutta hyvä kun valistit. Tähän saakka olen nimittäin pitänyt sitä täysin kyynisenä ja epäpoliittisena herjana.

Mutta pistä kuule Julmuri tuolle Irakissa sotineelle evp-eversti Randy Stagnerille vaikka naamakirjan kautta viestiä tästä aiheesta. Hän varmasti päästää kelpo röhönaurut kun kuulee sinun samaistavan hänet johonkin Koivulaaksoon.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on January 31, 2011, 11:04:37
Ainakin tähän asti Muslimiveljeskunta on tyytynyt olemaan kokonaan sivussa käynnissä olevassa vallankumouksesta ja en näkisi syitä olla hysteerinen.

Ja jos nyt jostain mysteerisyystä kävi niin että Muslimiveljeskunta demokraattisissa vaaleissa nousisikin valtaan (saivat muistaakseni vuoden 2005 vaaleissa 20% äänistä, äänestysprosentin ollessa 25%), niin mikäs siinä, kyllähän kansalla on oikeus äänestää vaikka Keskustapuoluetta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on January 31, 2011, 11:20:10
Quote
No eivät taatusti yritä välttää sellaista.

Tähän voisi auttaa täsmälleen sama asia kuin islamfobiaankin, eli mene kysymään joltain asianomaiselta asiasta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on January 31, 2011, 12:07:01
Ainakin tähän asti Muslimiveljeskunta on tyytynyt olemaan kokonaan sivussa käynnissä olevassa vallankumouksesta ja en näkisi syitä olla hysteerinen.

Ja jos nyt jostain mysteerisyystä kävi niin että Muslimiveljeskunta demokraattisissa vaaleissa nousisikin valtaan (saivat muistaakseni vuoden 2005 vaaleissa 20% äänistä, äänestysprosentin ollessa 25%), niin mikäs siinä, kyllähän kansalla on oikeus äänestää vaikka Keskustapuoluetta.

Tuo on hyvä kysymys. Oleellista on kai tässä huomata se, että demokratia ei yksinään ole kaiken hyvän tuoja. Jos ajatellaan länsimaista liberaalia oikeusvaltiota, tarvitsee demokratia ehdottamasti tuekseen perustuslain, joka takaa a) vähemmistöjen oikeudet ja b) yksilön oikeudet valtiota vastaan. Puhdas demokratia voi tietenkin tuoda valtaan Muslimiveljeskunnan ja johtaa teokratiaan (kyllä Iranissakin moni ihminen oikeasti äänesti Ahmenidejadia, vaikka kai siinä vaalivilppiäkin käytettiin, jotta hänet saatiin valtaan). Yksi ongelma (siis liberaalin sekulaarin oikeusvaltion kannalta) Egyptin perustuslaissa on se, että 1980 siihen asti suhteellisen maalliseen perustuslakiin tehtiin muutos, jonka mukaan kaiken lainsäädännön pitää olla sharian mukaista. Periaatteessa siis Muslimiveljeskunnan ei tarvitse edes kaapata valtaa saadakseen toteutettua shariaa, vaan riittää vain, että huolehtii siitä, ettei vallankumous johda siihen, että perustuslakia alettaisiin rukkaamaan liberaaliin sekulaariin suuntaan ja sen jälkeen vain vaatia, että perustuslakia noudatetaan niin kuin se on kirjoitettu.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kontturi on January 31, 2011, 15:05:34
Sekulaari arabinationalismi on korttinsa pelannut, ja alueen valtapolitiikkaa seuraaville tavallisille kansalaisille on kautta arabimaailman aivan selvää että ihmisoikeudet ovat lännelle herttaisen yhdentekeviä niin kauan kuin kunkin arabimaan pääkaupungista puheluihin vastaa paikkansa tietävä paikallisjohtaja. Muslimiveljeskunta ja vastaavat liikkeet muissa arabimaissa ovat siis kierosti hieman samankaltaisessa tilanteessa kuin populistiliikkeet länsimaissa - kun valtaapitävät tuntuvat kaikki olevan sitä samaa hallitsijan perheen ympärille pesiytynyttä rosvojoukkoa, houkutus koettaa mitä tahansa toista vaihtoehtoa on valinnanvapauden puutteessa täysin ymmärrettävä. Ja kaiken huipuksi Egypti on sijaintinsa kannalta niin keskeisellä paikalla ja väestöltään niin suuri että radikaalit muutokset siellä heijastuvat muualle Lähi-Itään takuuvarmasti.

Ei silti kannata automaattisesti olettaa että Egyptillä olisi edessään Iranin kaltainen tilanne, tai etteikö muslimienemmistöinen maa voisi olla demokratia.
Esimerkiksi Turkilla ja Indonesialla on molemmilla kieltämättä takanaan pitkä tie, mutta kumpikin maa täyttää ongelmistaan huolimatta toimivan demokratian kriteerit.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kontturi on January 31, 2011, 15:36:18
Time on kirjoittanut sivuilleen ja myös painettuun lehteen hyviä näkökantoja aiheeseen, suosittelen tutustumaan ja aloittamaan vaikkapa tästä:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2043331-1,00.html

Koko jutussa on lisäksi selkeästi kysymys maahanmuutosta  ::)
"...Faced with dismal prospects, previous generations would have left for Europe, joining the millions of Tunisian migrants already there. But the E.U. has drastically tightened its immigration laws, and its labor market now includes millions of Poles, Romanians and other Eastern Europeans who will do low-paying jobs that were once the domain of North Africans. "With the closure of European borders, the youth felt trapped," says Moncef Marzouki, an opposition leader who returned to Tunis on Jan. 18 after many years of exile in Paris. Without that escape route, he says, young Tunisians "had no choice. They had to fight."
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Pro Bono on January 31, 2011, 17:13:01
Time on kirjoittanut sivuilleen ja myös painettuun lehteen hyviä näkökantoja aiheeseen, suosittelen tutustumaan ja aloittamaan vaikkapa tästä:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2043331-1,00.html

Koko jutussa on lisäksi selkeästi kysymys maahanmuutosta  ::)
"...Faced with dismal prospects, previous generations would have left for Europe, joining the millions of Tunisian migrants already there. But the E.U. has drastically tightened its immigration laws, and its labor market now includes millions of Poles, Romanians and other Eastern Europeans who will do low-paying jobs that were once the domain of North Africans. "With the closure of European borders, the youth felt trapped," says Moncef Marzouki, an opposition leader who returned to Tunis on Jan. 18 after many years of exile in Paris. Without that escape route, he says, young Tunisians "had no choice. They had to fight."
No niin, saahan ne siellä jotain aikaiseksi, kun on pakko. Taikaseinä kiinni vain niin johan alkaa tapahtua Afrikassa!
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on January 31, 2011, 19:19:47
Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä.

Odottelen muuten sitten niitä esimerkkejä, koska tuossa luki "aika usein". Sivumennen, parempi sitten toimittaa ne sellaisessa muodossa, mikä on ymmärrettävissä myös valtavirran vasemmisto-keskusta-oikeisto-jaottelussa.

Tässä odotellessa lisää matskua sosiaalisesta mediasta:


From Jonathan Stone: There is an unconfirmed rumor circulating in Cairo (apparently from an officer himself) that *Police* Special Forces will be deploying snipers tomorrow, and they will be focused on Tahrir. It is suggested they will take out protesters if necessary. Please, please be careful everyone.

o

Well and he also stressed this could just be a rumor to scare everyone, so who knows how accurate it is. I just thought it best to spread the word just in case.

o        

Well, yes. But, I do worry that sooner or later, Mubarak will have to start killing people.



Saa nyt sitten nähdä, päästäänkö siihen mainittujen tahojen toivomaan everything possible-vaiheeseen huomenna vai ei.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 01, 2011, 13:28:59
Ollaksesi omien sanojesi mukaan kova konservatiivi, aika usein kuulee sinulta näitä enemmän vasemmiston piirissä suosittuja näkemyksiä.

Odottelen muuten sitten niitä esimerkkejä, koska tuossa luki "aika usein". Sivumennen, parempi sitten toimittaa ne sellaisessa muodossa, mikä on ymmärrettävissä myös valtavirran vasemmisto-keskusta-oikeisto-jaottelussa.


Ylläoleva pätee edelleen. Mutta pysyäksemme ketjun aiheessa, tuossa ylempänä siteeraamani Luke on nyttemmin alkanut rustailla apulaisprofessori Noel Maurerin blogissa (http://noelmaurer.typepad.com/aab/egypt/). Etenkin tämä dramatis personae (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/guest-post-2-egypt-day-five-players-and-parties.html) saattanee olla avuksi kiinnostuneille. Tuoreimmassa kirjoituksessa (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/guest-post-4-egypt-where-do-we-go-from-here.html) esitetään arvioita siitä, miten pitempään jatkuvalla kriisillä tulee kenties olemaan traagisemmat seuraukset, sekä myös mahdollisesta ketjureaktiosta maan rajojen ulkopuolella.

Samaan aikaan hakukonefirma on julistanut sodan (http://blog.usni.org/2011/02/01/google-declares-war-on-the-egyptian-government/).



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 02, 2011, 17:08:58
Egyptissä tänään näköjään Mubarak on rekrytoinut puolestaan mielenosoittajia. Toivottavasti ei väkivaltaisia yhteenottoja seurauksena tule.


Muslimien näkemyksiä gallupissa rauhallisissa maltillisen islamin maissa.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/


(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-03.png)

(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-13.png)

(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-18.png)

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 02, 2011, 17:15:35
Egyptissä tiukka tilanne 48%  vs. 49% pitäisikö islamilla olla suuri vai pieni rooli maan politiikassa.

(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-08.png)

Toisaalta luottamus islamin positiiviseen vaikutukseen politiikassa on todella suuri.
(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-09.png)

Valitettavasti modernisoijat ovat pahasti tappiolla muslimien keskuudessa Egyptissä. Tosin 31% on jotain fundamentalistien ja modernisoijien välimaastossa.
(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-11.png)
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 17:38:41
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 17:47:14
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.

Millähän tapaa tätä päätösvaltaa rajoitetaan? Avustuksilla ja lainojen antamisella anteeksi kenties?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 02, 2011, 17:55:39
Egyptissä tänään näköjään Mubarak on rekrytoinut puolestaan mielenosoittajia. Toivottavasti ei väkivaltaisia yhteenottoja seurauksena tule.


Muslimien näkemyksiä gallupissa rauhallisissa maltillisen islamin maissa.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/
Ohoh! Nämä olivat aika rajua kamaa. 84% egyptiläisistä haluaa kuolemantuomiota siitä, että luopuu islamista.

Uh, olin aiemmin pitänyt demokratiakehitystä Egyptissä positiivisena asiana. Nyt jos tuollainen porukka päästetään päättämään asioista demokraattisesti, niin alkaa äkkiä syntyä raatoja. Myös tuo oli aika ikävä uutinen, että egyptiläiset identifioivat itsensä noista tutkituista kansoista eniten fundamentalisteiksi modernisoijien sijaan. Ainoa positiivinen juttu oli se, että alle puolet haluaa uskonnolla olevan suuri rooli politiikassa. En tosin ymmärrä, miten tämä menee yksiin sen kanssa, että 84% haluaa kuolemantuomion islamista eroamisesta. Voiko  uskonnolla olla suurempaa roolia politiikassa kuin se, että kaikki uskonnosta eroavat määrätään tapettaviksi?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 17:56:47
Julmuri.

Eikös tämä nykyinen sätkynukkepresidenttikin oli joku USA-Israel-Kokoomus luomus?

Ja kyllä köyhiä maita pitäisi auttaa siten vastikkeellisesti,e ttä ei peritä takaisin rahaa, mutta pidetään huoli, että se menee kehitykseen, jotta ne eivät joudu mistään velkaloukusta Yhdysvalloille aloittamaan.

Tietenkin siinä on se haitta, että se on kokomaailman etu ja vähemmän Yhdysvaltojen etu, mitä se voisi olla, mutta minkäs teet?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 02, 2011, 17:58:22
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.

Hmm, kun USA antaa vuosittain Egyptille puolentoista miljardin edestä apua, niin sinä vaadit länsimaiden tulemista toimeen omillaan? En ole ennen kuullut sellaisesta, että avun antaja olisi se, joka on vaikeuksissa tulla omillaan toimeen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 17:59:13
Egyptissä tänään näköjään Mubarak on rekrytoinut puolestaan mielenosoittajia. Toivottavasti ei väkivaltaisia yhteenottoja seurauksena tule.


Muslimien näkemyksiä gallupissa rauhallisissa maltillisen islamin maissa.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/
Ohoh! Nämä olivat aika rajua kamaa. 84% egyptiläisistä haluaa kuolemantuomiota siitä, että luopuu islamista.

Uh, olin aiemmin pitänyt demokratiakehitystä Egyptissä positiivisena asiana. Nyt jos tuollainen porukka päästetään päättämään asioista demokraattisesti, niin alkaa äkkiä syntyä raatoja. Myös tuo oli aika ikävä uutinen, että egyptiläiset identifioivat itsensä noista tutkituista kansoista eniten fundamentalisteiksi modernisoijien sijaan. Ainoa positiivinen juttu oli se, että alle puolet haluaa uskonnolla olevan suuri rooli politiikassa. En tosin ymmärrä, miten tämä menee yksiin sen kanssa, että 84% haluaa kuolemantuomion islamista eroamisesta. Voiko  uskonnolla olla suurempaa roolia politiikassa kuin se, että kaikki uskonnosta eroavat määrätään tapettaviksi?

Olisi muuten mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe testata miten mielipiteet muuttuisivat, jos länsimaat Yhdysvaltojen myötä näyttäisi aidosti ajattelevan myös sikäläisten ihmisten etua eikä vain omaa etuaan. Mitenkähän se vaikuttaisi mielipiteisiin?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 17:59:54
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.

Hmm, kun USA antaa vuosittain Egyptille puolentoista miljardin edestä apua, niin sinä vaadit länsimaiden tulemista toimeen omillaan? En ole ennen kuullut sellaisesta, että avun antaja olisi se, joka on vaikeuksissa tulla omillaan toimeen.

Niin, Yhdysvallat ovat vain ihan lahjana antaneet tuota rahaa, mitenkään se ei ole palvellut sen omia intressejä, eihän?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 18:07:25
Julmuri.

Eikös tämä nykyinen sätkynukkepresidenttikin oli joku USA-Israel-Kokoomus luomus?

Ei, eikä sellaisia presidenttejä löydy kuin Kansan Uutisten ulkomaan uutisista :D

Quote
Ja kyllä köyhiä maita pitäisi auttaa siten vastikkeellisesti,e ttä ei peritä takaisin rahaa, mutta pidetään huoli, että se menee kehitykseen, jotta ne eivät joudu mistään velkaloukusta Yhdysvalloille aloittamaan.

Tietenkin siinä on se haitta, että se on kokomaailman etu ja vähemmän Yhdysvaltojen etu, mitä se voisi olla, mutta minkäs teet?

Anti-amerikkalaisuus on siitä mielenkiintoinen psykologinen tila, ettei sille yleensä ole olemassa mitään järkiperusteita.  Jos ei halua joutua amerikkalaisten velkaloukkuun, silloin ei varmaan kannata lainata amerikkalaisilta rahaa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 18:15:35
Quote
Anti-amerikkalaisuus on siitä mielenkiintoinen psykologinen tila, ettei sille yleensä ole olemassa mitään järkiperusteita.  Jos ei halua joutua amerikkalaisten velkaloukkuun, silloin ei varmaan kannata lainata amerikkalaisilta rahaa.

Pro-amerikkalaisuus on mielenkiintoinen järkitila, joka johtuu sen näkemisestä, että Yhdysvallat tekee vain hyvää eikä koskaan ajattele vain itseään. Onhan lopulta Bush sanonut niin ihan itse omalla suullaan. Tästä on olemassa videomateriaalia tieteelliseksi todisteeksi.

Nytkin Yhdysvallat on auttanut Mubarakia 1,5 miljardilla, koska he ovat hyvyydessään kieriskellessään vain saaneet päähänsä, että nyt pitää tehdä jotain hyvää eikä vain ajatella omaa takapuoltaan.

Olisi mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe, että haluaisiko Egyptin kansa mieluummin olla Yhdysvaltojen omaisuutta ja ottaa sen 1,5 miljardia vuodessa vastaan vai olla ilman ja päättää omista asioistaan, hmmm...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 18:28:19
Quote
Anti-amerikkalaisuus on siitä mielenkiintoinen psykologinen tila, ettei sille yleensä ole olemassa mitään järkiperusteita.  Jos ei halua joutua amerikkalaisten velkaloukkuun, silloin ei varmaan kannata lainata amerikkalaisilta rahaa.

Pro-amerikkalaisuus on mielenkiintoinen järkitila, joka johtuu sen näkemisestä, että Yhdysvallat tekee vain hyvää eikä koskaan ajattele vain itseään.

Suunnilleen noin. Tietysti voi tehdä joskus pahaa, vaikka ei sitä yritä. USA on kuitenkin vapaan maailman johtaja ja sen vastustajat ovat yleensä diktaattorien kavereita.


Quote
Nytkin Yhdysvallat on auttanut Mubarakia 1,5 miljardilla, koska he ovat hyvyydessään kieriskellessään vain saaneet päähänsä, että nyt pitää tehdä jotain hyvää eikä vain ajatella omaa takapuoltaan.

Niin. Jos USA lainaa rahaa, se tekee sen ahneuttaan. Jos se antaa Israelille rahaa, se tekee sen, jotta enemmän arabeita kuolisi. Jos se antaa Egyptille eli Israelin viholliselle avustusta, silloinkin se tekee väärin. Kyllä Kansan Uutiset ja Chomsky aina jotakin keksivät, että USAn kaikki teot ovat pahoja.

Quote
Olisi mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe, että haluaisiko Egyptin kansa mieluummin olla Yhdysvaltojen omaisuutta ja ottaa sen 1,5 miljardia vuodessa vastaan vai olla ilman ja päättää omista asioistaan, hmmm...

USA antoi Suomelle sodan jälkeen halpoja lainoja. Olimmeko me silloin USAn omaisuutta? Kuten sanottua anti-amerikkalainen mielenlaatu ei perustu järkeen vaan johonkin paljon synkempiin tuntemuksiin. Anti-amerikkalaiset ovatkin hälyttävän usein myös antisemitisteja.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 18:32:40
Quote
Suunnilleen noin. Tietysti voi tehdä joskus pahaa, vaikka ei sitä yritä. USA on kuitenkin vapaan maailman johtaja ja sen vastustajat ovat yleensä diktaattorien kavereita.

Riippuu tietenkin kuka tai mikä taho siellä on johdossa ja millainen linja. Mielestäni USA:aa leimaa pitkälle se, että ei se pyri tekemään hyvää tai pahaa, vaan mistään mitään välittämättä muutamalle jo rikkaalle ihmiselle lisää rahaa.

Jos siinä kuolee miljoona ihmistä ja 100 miljoonaa jää ikuiseen nälkäloukkuun, niin ihan sama, siis ihan sama, jos taas joku siinäs ivussa saa 100 euroa, niin kivaa pr:ää, niin tai näin, pääasia, että pari rahaan rakastunutta konservatiivihihhulia saa rahaa homojen vastaisiin kampankoihin ja plutokratian ylläpitoon.

Ps. Ja nämä kätyrithän eivät ajattele tietenkään edes omaa valtiota eikä kansalaisia, ne ovat sitä samaa käyttöesineistöä parin hihhulin ja Jeesuspsykoosissa elävän rahaan rakastuneen suuromistajan hyväksi!

Yhdysvallat ovat Bush hallintoineen siis myös itsensä suuri vihollinen suurimmalta osin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 18:40:04
Tehdäänpä kampanja, kerätään Euroopasta iso joukkio ja viedään demokratia Yhdysvaltoihin tämän plutokratian tilalle. Autetaan Yhdysvaltojen kansalaisia, josita osa on kodittomia, osa näkee nälkää ja tosi moni voi tosi huonosti.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 02, 2011, 18:43:13
Olisi muuten mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe testata miten mielipiteet muuttuisivat, jos länsimaat Yhdysvaltojen myötä näyttäisi aidosti ajattelevan myös sikäläisten ihmisten etua eikä vain omaa etuaan. Mitenkähän se vaikuttaisi mielipiteisiin?

Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 02, 2011, 18:45:45
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.

Hmm, kun USA antaa vuosittain Egyptille puolentoista miljardin edestä apua, niin sinä vaadit länsimaiden tulemista toimeen omillaan? En ole ennen kuullut sellaisesta, että avun antaja olisi se, joka on vaikeuksissa tulla omillaan toimeen.

Niin, Yhdysvallat ovat vain ihan lahjana antaneet tuota rahaa, mitenkään se ei ole palvellut sen omia intressejä, eihän?

USA on antanut sen ennen kaikkea siksi, että Mubarak on suhteellisen rauhallinen Israelin suuntaan. Mutta en edelleenkään näe, miten tästä päästään siihen, että avun lopettaminen johtaisi siihen, että USA:n pitäisi "tulla omillaan toimeen". Voitko ystävällisesti vääntää minulle tämän mekanismin toiminnan rautalangasta?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 18:49:04
Olisi muuten mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe testata miten mielipiteet muuttuisivat, jos länsimaat Yhdysvaltojen myötä näyttäisi aidosti ajattelevan myös sikäläisten ihmisten etua eikä vain omaa etuaan. Mitenkähän se vaikuttaisi mielipiteisiin?

Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.

Koska se kuuluu fundamentalismiin ja koska fundikset koetaan vähintäänkin niinkuin koviksi jätkiksi ja paikallisiksi nationalisteiksi, jotka eivät USA:aa kumarra.

Voi hyvin teoriassa ja suurissa hypoteesikuvitelmissa olla totta, että egyptiläiset haluavat ensin hinnalla millä hyvänsä jenkeistä ja ties mistä eroon ja vasta sitten omalla ajallaan miettiä näitä sekularisoitumisia.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 18:54:21
Ateistilla taitaa olla aika mennä nukkumaan. Näkee jenkkejä joka paikassa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 19:00:34
Näen itseasiassa sieluni silmin ne muutamat suuromistajat Yhdysvalloissa, jotka ovat välillisesti pilannut Yhdysvaltojen valtion talouden ja kurjistanut omien kansalaistensa elämän muutaman pikavoiton tähden kenties vuosikymmeniksi eteenpäin....
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 02, 2011, 19:03:45
Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.

Koska se kuuluu fundamentalismiin ja koska fundikset koetaan vähintäänkin niinkuin koviksi jätkiksi ja paikallisiksi nationalisteiksi, jotka eivät USA:aa kumarra.

Eli loogisesti sinä kannattaisit ateistien teloittamista, jos Suomi saisi USA:lta 1.5 mrd:n arvosta aseita vuosittain ja USA:ta vastustavat tahot olisivat samoja, jotka kannattaisivat tuota ateistien teloitusta?

Quote
Voi hyvin teoriassa ja suurissa hypoteesikuvitelmissa olla totta, että egyptiläiset haluavat ensin hinnalla millä hyvänsä jenkeistä ja ties mistä eroon ja vasta sitten omalla ajallaan miettiä näitä sekularisoitumisia.

Mitä tarkoittaa "jenkeistä eroon" silloin, kun jenkkien rooli on siis se, että he antavat ilmaiseksi aseita Egyptille? Jos jenkit siis lopettaisivat tuon avun, niin sittenkö nämä köyhyydestä mieltään osoittavat ihmiset olisivat iloisia? Egyptin valtiolla olisi täsmälleen kuinka paljon enemmän fyrkkaa antaa kansalaisille tämä riistävän avun loppuessa?

Enkä edelleenkään ymmärrä, miksi sekularisoitumisen ja jenkeistä eroon pääsemisen pitäisi olla toisiinsa sitoutuneita. Minun on ainakin suhteellisen helppo samaan aikaan vaatia, ettei USA häärää Suomen sisäpolitiikassa ja sitä, että maassa vallitsee uskonvapaus.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 19:11:30
Quote
Eli loogisesti sinä kannattaisit ateistien teloittamista, jos Suomi saisi USA:lta 1.5 mrd:n arvosta aseita vuosittain ja USA:ta vastustavat tahot olisivat samoja, jotka kannattaisivat tuota ateistien teloitusta?

Sanotaan vaikka näin, että jossain vaiheessa nämä maailmankuva kysymyksetkin jäisi kakkossijalle ja vapaus (jonstain vanhasta vallasta, vapaus omaan päätösvaltaan) voisi pinnistellä senkin ohi ja sitten tekisi aika tiukkapipoistenkin kanssa yhteistyötä sen takia.

Tässä hypoteesissani on tietenkin se vika ettei minulla ole harmainta aavistustakaan johtuuko tuo kannatus juuri siitä, että halutaan näyttää, että me tehdään mitä halutaan vaiko vain siitä, että se olisi ihan jees juttu monien mielestä ihan noin muutenkin.

Quote
Enkä edelleenkään ymmärrä, miksi sekularisoitumisen ja jenkeistä eroon pääsemisen pitäisi olla toisiinsa sitoutuneita. Minun on ainakin suhteellisen helppo samaan aikaan vaatia, ettei USA häärää Suomen sisäpolitiikassa ja sitä, että maassa vallitsee uskonvapaus.

Ei niiden tarvitse olla, mutta joskus se voi mutkien kautta olla, kts ylempi kappale.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 19:15:18
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 02, 2011, 19:23:14
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.

Luulen, että tässä mennään nyt väärään suuntaan, kyse lienee enemmän siitä, että maassa toimisi demokratia eikä mikään Yhdysvaltojen hyvä veli systeemi..
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 02, 2011, 19:52:05
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.

Luulen, että tässä mennään nyt väärään suuntaan, kyse lienee enemmän siitä, että maassa toimisi demokratia eikä mikään Yhdysvaltojen hyvä veli systeemi..

Ei siellä mikään Yhdysvaltojen hyväveli systeemi toimikaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Schwa on February 02, 2011, 19:56:40
Egyptissä tiukka tilanne 48%  vs. 49% pitäisikö islamilla olla suuri vai pieni rooli maan politiikassa.

Ei, vaan 48 %:n mielestä islamilla on Egyptissä ollut suuri rooli politiikassa ja 49 %:n mielestä sillä on ollut pieni rooli. Kysymys ei sisältänyt "pitäisi"-elementtiä.

Valitettavasti modernisoijat ovat pahasti tappiolla muslimien keskuudessa Egyptissä. Tosin 31% on jotain fundamentalistien ja modernisoijien välimaastossa.

Ei, vaan 31 % vastanneista on sitä mieltä, että yhteiskunnassa on käynnissä kamppailu uudistajien ja fundamentalistien välillä. Tästä joukosta 27 % identifioituu uudistajiin ja 59 % fundiksiin. Enemmistön identifioitumisesta kysymys ei kerro mitään.

EDIT: Täytyy myöntää, että egyptiläisten jyrkkä uskonnollinen konservatiivisuus on vähän hillinnyt omaakin fiilistelyäni Mubarakin horjumisesta. Kannattaa kuitenkin ehkä muistaa, millaisia galluptuloksia kautta maailman saadaan, kun tiedustellaan mielipiteitä rangaistusten koventamisesta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 02, 2011, 20:18:02
Schwa
Totta, hieman hätäisesti omin sanoin käänsin.
Mielipidekysely on aika tuore joulukuulta 2010, joten ei varmaan valtavasti näkemykset ole muuttuneet.

(http://pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-05.png)

Gallupissa ääriryhmät, Hamas, Al-Qaeda ja Hezbollah saavat yllättävän suuren suosion myös Egyptissä.
Sitten kun miettii oppiosiota "johtaa" Muslimi veljeskunta. Pieni huoli Egyptin tulevasta suunnasta mielessä käy.
Nykyisestä diktaattorista kansa haluaa eroon ja tämä onnistuu. Mihin suuntaan maa jatkaa sen jälkeen...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 04, 2011, 00:32:23
Gallupissa ääriryhmät, Hamas, Al-Qaeda ja Hezbollah saavat yllättävän suuren suosion myös Egyptissä.
Sitten kun miettii oppiosiota "johtaa" Muslimi veljeskunta. Pieni huoli Egyptin tulevasta suunnasta mielessä käy.
Nykyisestä diktaattorista kansa haluaa eroon ja tämä onnistuu. Mihin suuntaan maa jatkaa sen jälkeen...

one of these is not like the others

one of these does not belong
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 04, 2011, 20:34:57
Aika pelottavia yhtäläisyyksiä:
2011:
Quote
However, secular opposition leader Mohamed ElBaradei has dismissed the likelihood of the Muslim Brotherhood leading an Iranian-style fundamentalist revolution, saying they are a minority in Egypt and are prepared to work with him.
http://news.uk.msn.com/world/articles.aspx?cp-documentid=156027792

1979:
Quote
Iranian prime minister Mehdi Bazargan was an advocate of democracy and civil rights. He also opposed the cultural revolution and US embassy takeover.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Revolution

tai
Quote
In his 36 days as premier of Iran, Bakhtiar ordered all political inmates to be freed, lifted censorship of newspapers (whose staff had until then been on strike), relaxed martial law, ordered the dissolving of SAVAK (the former regime's secret police) and requested that the opposition give him three months to hold elections for a constituent assembly that would decide the fate of the monarchy and determine the future form of government for Iran. Despite these conciliatory gestures, Ayatollah Khomeini refused to collaborate with Bakhtiar, denouncing the premier as a traitor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shapour_Bakhtiar

Bakhtiar tapettiin lopulta Iranin toimesta vuonna 1991.

Mikäli ei voida taata muslimiveljeskunnan boikotointia myös jatkossa, tulee lännen tukea Mubarakia syksyyn asti ja kontrolloitua vallanvaihtoa. Islamismille pitää olla tiukka nollatoleranssi.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 04, 2011, 22:44:40
Julmuri.

Sinun pitää nyt ottaa kännykkä kouraan ja soittaa Obamalle ja käskeä myös Clintonin tukemaan Mubarakia suunnitelmiesi mukaan!
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 05, 2011, 11:04:17
Julmuri.

Sinun pitää nyt ottaa kännykkä kouraan ja soittaa Obamalle ja käskeä myös Clintonin tukemaan Mubarakia suunnitelmiesi mukaan!

Riippuu paljon siitä kuinka karismaattisen johtajan muslimiveljeskunta onnistuu kansalle esittelemään. Se tarvitsee kuitenkin kansan tukea valtaannousussa. En kuitenkaan tarkoittanut Mubarakin tukemista kuin siihen asti, että saadaan kontrolloitu vallanvaihto. Tietenkin tuen siirtymistä Mubarakista demokratiaan, mutta kontrolloidusti. Kiihottuneiden kansanjoukkojen tekemä vallankaappaus kun on useasti ennenkin päättynyt hieman kurjasti.

Ajattele itse mahdollisuuksia esim. Suezin kanavan suhteen. Sen tuotoilla MV ostaisi jo kunnon pommit. Sekulaari tai maltillisen islamilainen demokratia ovat hyviä vaihtoehtoja. Mubarak huono, mutta muslimiveljeskunta kaikkein huonoin.

EDIT: mutta nythän minä vasta tajusin. Mites Obama ja Clinton voivat kannattaa Mubarakin vallastapoistoa kun hän on kerran heidän maksettu sätkynukkensa vai miten se nyt meni? :D
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 05, 2011, 21:50:44
Julmuri.

Sinun pitää nyt ottaa kännykkä kouraan ja soittaa Obamalle ja käskeä myös Clintonin tukemaan Mubarakia suunnitelmiesi mukaan!

Ok. Homma hoidettu ;)
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/02/obaman_edustaja_mubarakin_tulisi_jatkaa_vallansiirron_ajan_2343110.html

Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1268548/egyptista-israeliin-vieva-kaasuputki-rajahti
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 06, 2011, 12:00:48
Joku taisi vihjata, että tämä Obaman erikoislähettiläs olisi puhunut yksityishenkilönä...

Toisaalta taas, jos Egyptiläiset ihan itse haluaa, niin miksi niiden pitäisi valita hallitus, joka kumartelee Yhdysvaltoja?

Joskus tuntuu, että "länsivastaiseksi" riittää hallitus, joka ei ihan täysin antaudu Yhdysvaltojen ja niiden suuryritysten sanelemaksi vaan tekevät jotain ihan ilman Yhdysvaltojen lupaakin... Eli eivät välttämättä alistu Yhdysvaltojen sanelupolitiikan alle, mutta eivät erityisesti muuten vihaa länttä... Tietenkin se on aina barbarismia tai vastaavaa, virallisen totuuden (tm) mukaan...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 06, 2011, 12:16:23
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on February 06, 2011, 12:48:35
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.

Iranin vakavana uhkana länsimaille näkevät tahot, top 2:

-Sinä
-Fox News
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 06, 2011, 12:52:25
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.

Iranin vakavana uhkana länsimaille näkevät tahot, top 2:

-Sinä
-Fox News

Tahot, joiden mielestä Iran ei ole uhka kenellekään top 3:
1. Sinä
2. Hezbollah
3. Hamas
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 06, 2011, 12:56:47
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.

Oliko muslimiveljeskunta räjäytyksen takana? Miksi haluat lähteitä mutu mietinnöille?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 06, 2011, 12:59:49
Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1268548/egyptista-israeliin-vieva-kaasuputki-rajahti

Tuolla näytöllä? Haaretzin (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/egypt-holds-gas-supply-to-israel-and-jordan-after-pipeline-explosion-1.341368) mukaan Siinailla oleva tiedustelulähde on ilmoittanut "ulkomaisten tahojen" olevan mahdollisesti vastuussa tuosta räjähdyksestä. Taustalla voivat hyvinkin olla islamilaiset terroriryhmät, jotka käyttävät tilannetta hyväkseen paikkojen hajottamiseen, mutta sehän taas ei käänny minkään sortin poliittisesti vallankaappaukseksi. Enemmänkin se on lähinnä epätoivoinen yritys heittää kapuloita rattaisiin ja saada jotakin hyötyä tapahtumista.

Tässä kohtaa on liian aikaista sanoa mitään, ja Egyptin valtiontelevisio tietysti syyttää jokseenkin odotetusti protestoijia tuostakin asiasta. Piirun verran uskottavampi on tuo Haaretzin arvio siitä, että kyseessä ovat Siinain beduiinit, jotka maksavat vanhoja kalavelkoja Egyptin hallinnolle. Joka tapauksessa kaasuputken räjähdys vaikuttaisi tällä hetkellä olevan jokseenkin yksi ja sama asia.

Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty.

Totta kai, ja nyt sekin tapahtuma pitää lypsää äkkiä kuiviin tällä forumilla.

Pistetäänpäs väliin jotain kiinnostavampaa. Kaikkihan tietysti muistavat, miten egyptiläiset muslimit vastasivat taannoisiin kristillisiin kirkkoihin suuntautuneisiin terrori-iskuihin osallistumalla itse koptilaisiin joulumessuihin ja toimimalla ihmiskilpinä (http://onfaith.washingtonpost.com/onfaith/guestvoices/2011/01/egyptian_muslims_act_as_human_shields_for_coptic_christmas_mass.html)?

No, nyt protesteissa mukana olevat Egyptin koptilaiskristityt tekevät muslimeille saman palveluksen (http://yfrog.com/h02gvclj).



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 06, 2011, 13:07:56
Edellisiin tiedusteluihin Yhdysvaltain avusta Egyptille vuosien saatossa, ohessa vastaus (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/how-much-has-the-us-given-to-mubarak-over-the-years.html).


Best,

J. J.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: lauri holopainen on February 06, 2011, 13:32:26
Jos Julmuri olisi vaivautunut lukemaan tuosta mtv3:n jutusta muutakin kuin otsikon ennen kuin alkoi öyhöttää olisi siitä selvinnyt että:

Quote
Räjähdys tapahtui viranomaisten mukaan putken Jordaniaan johtavassa haarassa. Myös putkiston Israelin-haarasta katkaistiin kaasunkulku varotoimenpiteenä.

Ylipäätään, mistä lähtien iskut Jordaniaa, Egyptiläistä kaasuyhtiötä tai edes Israelia vastaan ovat iskuja länttä-Ä¢ vastaan?

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 06, 2011, 13:43:39
Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1268548/egyptista-israeliin-vieva-kaasuputki-rajahti

Tuolla näytöllä?

Ei pelkästään. Islamistivallankaappauksen riski on kuitenkin todellinen eikä sitä tule vähätellä. Tietenkin ymmärrän, että täällä jotkut näkevät Iranin parempana kuin esim. USAn, joten luonnollisesti siltä kantilta asioita katsottaessa ei Muslimiveljeskunnan vallankaappaus ole mikään uhka. Sellaiset hirveydet kuin Coca-cola on voitava torjua esim. tiukalla sharialailla.

Olet varmasti varsin hyvin tietoinen, että tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja vakaa. Vallankumous voi lähteä mihin suuntaan tahansa ja panokset ovat kovat. Kaikkihan tässä tukevat Egyptin siirtymistä demokratiaan, mutta ainakin itse näkisin tosiaan mieluummin sen tapahtuvan kontrolloidusti niin, että kaikki osapuolet dissaavat Muslimiveljeskunnan.

Piirun verran uskottavampi on tuo Haaretzin arvio siitä, että kyseessä ovat Siinain beduiinit, jotka maksavat vanhoja kalavelkoja Egyptin hallinnolle. Joka tapauksessa kaasuputken räjähdys vaikuttaisi tällä hetkellä olevan jokseenkin yksi ja sama asia.

Haaretz onkin se uskottavin ja puolueettomin media, eikö niin? Jos vaikkapa Hamasin itsemurhapommittaja räjäyttää itsensä Tel Avivin diskossa, voi olla varma, että Haaretzin mukaan ainakaan pommittaja ei ole syyllinen.

Oikeistolaisempi lehdistö Israelissa kyllä näkee tilanteen (http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206969) aivan toisella tavalla kuin liberaalivasemmistolainen Haaretz.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 06, 2011, 13:45:36
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.

Iranin vakavana uhkana länsimaille näkevät tahot, top 2:

-Sinä
-Fox News

Tahot, joiden mielestä Iran ei ole uhka kenellekään top 3:
1. Sinä
2. Hezbollah
3. Hamas

no kelle se muka on, miten ja miksi?

kiitos

 
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 06, 2011, 14:01:09
Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1268548/egyptista-israeliin-vieva-kaasuputki-rajahti

Tuolla näytöllä?

Ei pelkästään. Islamistivallankaappauksen riski on kuitenkin todellinen eikä sitä tule vähätellä. Tietenkin ymmärrän, että täällä jotkut näkevät Iranin parempana kuin esim. USAn, joten luonnollisesti siltä kantilta asioita katsottaessa ei Muslimiveljeskunnan vallankaappaus ole mikään uhka. Sellaiset hirveydet kuin Coca-cola on voitava torjua esim. tiukalla sharialailla.

Olet varmasti varsin hyvin tietoinen, että tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja vakaa. Vallankumous voi lähteä mihin suuntaan tahansa ja panokset ovat kovat. Kaikkihan tässä tukevat Egyptin siirtymistä demokratiaan, mutta ainakin itse näkisin tosiaan mieluummin sen tapahtuvan kontrolloidusti niin, että kaikki osapuolet dissaavat Muslimiveljeskunnan.

Piirun verran uskottavampi on tuo Haaretzin arvio siitä, että kyseessä ovat Siinain beduiinit, jotka maksavat vanhoja kalavelkoja Egyptin hallinnolle. Joka tapauksessa kaasuputken räjähdys vaikuttaisi tällä hetkellä olevan jokseenkin yksi ja sama asia.

Haaretz onkin se uskottavin ja puolueettomin media, eikö niin? Jos vaikkapa Hamasin itsemurhapommittaja räjäyttää itsensä Tel Avivin diskossa, voi olla varma, että Haaretzin mukaan ainakaan pommittaja ei ole syyllinen.

Oikeistolaisempi lehdistö Israelissa kyllä näkee tilanteen (http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206969) aivan toisella tavalla kuin liberaalivasemmistolainen Haaretz.

KAtsos, ei tässä nyt katsota, että Iran tai USA olisi joku jalkapallojoukkue, jota kannatetaan. Välillä kuitenkin USA:ssa on sellaisia päälliköitä (mm. Bush) kuten Iranissakin, että sitä tosissaan miettii, että kumpi sitä tekee enemmän hallaa omalle kansalleen ja maailmalle, USA van Iran?

Tulisipa demokratia ja vapauttaisi ihmiset sekä Yhdysvalloissa että Iranissa pakkovallan alta.  :P
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 06, 2011, 15:50:05
Ateisti esittää nyt sen luokan väitteitä, että niihin pitäisi olla kyllä jotain lähteitä. Kyllä esim. Iranin hallitus on kiistatta länsivastainen ja terrorismin suurimpia tukijoita. Sellaisen syntyminen Egyptiin pitää estää vaikka väkisin. Nyt jo ilmeni, että Israeliin johtava putki oli räjäytetty. Mahdollisuuksien rajoissa on tietysti muutakin, mutta todennäköisintä on länsivihamielisten terroristien isku heti kun mahdollisuus on.

Iranin vakavana uhkana länsimaille näkevät tahot, top 2:

-Sinä
-Fox News

Tahot, joiden mielestä Iran ei ole uhka kenellekään top 3:
1. Sinä
2. Hezbollah
3. Hamas

no kelle se muka on, miten ja miksi?

kiitos

 

Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 06, 2011, 18:27:58
Tietenkin ymmärrän, että täällä jotkut näkevät Iranin parempana kuin esim. USAn, joten luonnollisesti siltä kantilta asioita katsottaessa ei Muslimiveljeskunnan vallankaappaus ole mikään uhka. Sellaiset hirveydet kuin Coca-cola on voitava torjua esim. tiukalla sharialailla.

Aiotko jatkaa tätä puuduttavaa jankuttamistasi kauankin?

Olet varmasti varsin hyvin tietoinen, että tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja vakaa.

Itse asiassa se on aivan riittävän selvä ja vakaa. Tällä hetkellä kehitys näyttää siltä, että vastuun tulee ottamaan armeija, jolla sattuu Egyptissä olemaan vahva kansan luottamus, ja joka melko varmasti on uudessa hallituksessa joko vahva taustavaikuttaja tai sitten aktiivinen vallanpitäjä.

Piirun verran uskottavampi on tuo Haaretzin arvio siitä, että kyseessä ovat Siinain beduiinit, jotka maksavat vanhoja kalavelkoja Egyptin hallinnolle.

Haaretz onkin se uskottavin ja puolueettomin media, eikö niin?

Toistan yllämainitun huomautuksen puuduttavasta jankutuksestasi. Mikäli haluat väittää, että muslimiveljeskunta on räjäyttänyt sen kaasuputken tai masinoinut sen räjäytyksen, niin moista teoriaahan ei toistaiseksi ole esittänyt mikään uutislähde.

Haaretz esittää tuossa artikkelissaan myös mahdollisuuden, että kyseessä on Egyptin ulkopuolinen, tekoon agitoitu erityinen islamistinen taho, ja ottaa vieläpä asiakseen siteerata muslimiradikaalien verkkosivustolla esitettyä jihad-henkistä propagandakehoitusta. Mutta Egyptin ulkopuolinen taho se silti näyttäisi heidän tietolähteensä arvion mukaan olevan. Aiotko vääntää tämänkin joksikin "liberaalivasemmistolaiseksi" näkökannaksi? Lähinnä tässä saa taas vaikutelman siitä, että yhdistelet eri uutislähteitä oman hysteriasi vallassa sekavaksi kokonaiskuvaksi ja väität vastaan silkasta vastaanväittämisen ilosta.

Oikeistolaisempi lehdistö Israelissa kyllä näkee tilanteen (http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206969) aivan toisella tavalla kuin liberaalivasemmistolainen Haaretz.

Tuossa taas ei lue yhtikäs mitään siitä kaasuputkiräjähdyksestä, mitä koskien tuon Haaretzin artikkelin linkkasin. Pysyisit nyt edes asiassa.

"Jerusalem Post" on muuten ensisijaisesti ekspatriaattilehti, eikä sellaisenaan asetu suoraan Israelin puoluekartalle. Poliittiselta kannaltaan sitä voi luonnehtia lähinnä kai keskustalaiseksi.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 06, 2011, 19:32:45


Olet varmasti varsin hyvin tietoinen, että tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja vakaa.
Itse asiassa se on aivan riittävän selvä ja vakaa. Tällä hetkellä kehitys näyttää siltä, että vastuun tulee ottamaan armeija, jolla sattuu Egyptissä olemaan vahva kansan luottamus, ja joka melko varmasti on uudessa hallituksessa joko vahva taustavaikuttaja tai sitten aktiivinen vallanpitäjä.

Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Haaretz esittää tuossa artikkelissaan myös mahdollisuuden, että kyseessä on Egyptin ulkopuolinen, tekoon agitoitu erityinen islamistinen taho, ja ottaa vieläpä asiakseen siteerata muslimiradikaalien verkkosivustolla esitettyä jihad-henkistä propagandakehoitusta. Mutta Egyptin ulkopuolinen taho se silti näyttäisi heidän tietolähteensä arvion mukaan olevan. Aiotko vääntää tämänkin joksikin "liberaalivasemmistolaiseksi" näkökannaksi?

Liberaalivasemmistolainen liittyi lähinnä siihen, että nimitit nimenomaan Haaretzin analyysin erityisen luotettavaksi lähteeksi. Tietenkään liberaalivasemmistolaisuus ei sinänsä tee siitä myöskään epäluotettavaa lähdettä. Kuitenkin tärkeämpää kuin se, että tekikö teon kotimaiset vai ulkomaiset islamistit on syntyykö Egyptiin tilanne, jossa tällaiset iskut ovat hyväksyttäviä kunhan kohde on oikea?

Jos Jpost on sinulle liian "keskustalainen" esittääkseen oikeistolaisempaa näkökantaa, voin toki lainata Arutz shevaa.

Tämä juttu saattaa liittyä suoraan putken räjäytykseen kun Muslimiveljeskunnan Palestiinan osasto on lähettänyt terroristejaan alueelle:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/142139

Quote
A close look at the women in Egypt is the strongest indicator of the direction in which the uprising and the country are going. It isn't west.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/142158

tai
Quote
The Muslim Brotherhood is now a crucial part of the Egyptian élite, they are doctors, engineers, professors, ambassadors, judges and parliamentarians. With Saudi petrodollars, they have set foot in the United States, represented by the Council on American Islamic Relations.

The Palestinian section is better known as Hamas.
http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/9975

En myöskään ole huomannut, että tässä olisi jotenkin erityisesti keskusteltu nimenomaan kaasuputken räjähdyksestä vaan tilanteesta Egyptissä, johon tuokin pienenä kuriositeettina liittyy. AS kuitenkin kirjoituksessa osoittaa selvästi sen kuinka länsimainen media ja poliitikot pitävät visusti suunsa supussa siitä, ettei mahdollinen vallankumous mitenkään itsestäänselvästi ole johtamassa demokratiaan sellaisena kuin me sen tunnemme.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 06, 2011, 20:20:56
Joo, ne yrittää peitellä ettei mitään demokratiaa välttämättä tule kaikin keinoin. Onneksi sitten Julmuri tulee nationalisraelnewssin kanssa ja paljastaa tämän suuren salaisuuden. Kiitos Julmuri.  ;D
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: kmruuska on February 06, 2011, 22:06:54
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

Arvoitukseksi jää miten iranilaiset ovat kuitenkin samaan aikaan niin kädettömiä etteivät saa hengiltä edes maan omaa juutalaisväestöä. On ne musulmaanit sitten surkeita.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 07, 2011, 01:06:22
Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Muslimiveljeskunta on jakautunut kolmeen eri ryhmään, joita voi kutsua konservatiiveiksi, islamisteiksi ja reformisteiksi. Ensimainittu ryhmä voitti veljeskunnan vaalit kaksi vuotta sitten, minkä Egyptin hallinto otti silloin suotuisana signaalina; konservatiivisiipi on kiinnostuneempi sosiaalityöstä sekä uskonnosta kuin minkään sortin poliittisesta toiminnasta. Reformisiipi puolestaan vannoo teknokratian ja sosiaalidemokratian nimiin.

Islamistisiivellä on kontaktinsa Hamasiin, mutten pitäisi reformistien ja konservatiivien läsnäoloa siirtymäkauden hallinnossa vielä minkään sortin merkkinä hallinnon sivistymättömyydestä.

Liberaalivasemmistolainen liittyi lähinnä siihen, että nimitit nimenomaan Haaretzin analyysin erityisen luotettavaksi lähteeksi.

Jaa missä? Luen parhaillaan uudestaan tuota viestiäni, ja olen kirjoittanut siinä "piirun verran uskottavampi" - siis verrattuna Egyptin valtiontelevisioon. Osoittaa aikamoisen persoonallista sisälukua, jos tulkitsee että olen siinä kuvaillut tuota tietoa "erityisen luotettavaksi".

Kyseessä oli yksi uutinen, joka nojasi nimeämättömiin lähteisiin. Mutta eipä minulla tosiaan mitään vaikeuksia ole harkita sitä mahdollisuutta, että Mubarakin hallinnolle suutahtaneet beduiinit olisivat posauttaneet sen kaasuputken. Tai sitten kyseessä on joku Egyptin ulkopuolinen islamilainen terroristiporukka, joka käyttää tilannetta hyväkseen tehdäkseen vahinkoa. Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

Jos Jpost on sinulle liian "keskustalainen" esittääkseen oikeistolaisempaa näkökantaa, voin toki lainata Arutz shevaa. Tämä juttu saattaa liittyä suoraan putken räjäytykseen kun Muslimiveljeskunnan Palestiinan osasto on lähettänyt terroristejaan alueelle:

Niin, tai sitten ei. Mutta se on loppujen lopuksi yksi ja sama, koska tuo putken räjäyttäminen ei varsinaisesti kerro mitään siitä itse tilanteesta. Siinä taas ei ole mitään ihmeellistä, että Hamas yrittää lähettää joitakin touhuajiansa mielenosoituksiin. Kärpäsethän nyt yleensä tapaavat kerääntyä haaskalle, mutta se ei silti tarkoita, että ne kärpäset muuttuisivat jotenkin uhkaavasti korppikotkiksi.

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Persoonallista on sekin, että israelilaislehti siteeraa aluksi Pew-keskuksen tutkimusta valikoivaan tyyliin ja sen jälkeen siirtyy suoraan käsittelemään valokuvia burkhaan pukeutuneista naisista Kairon kaduilla. Valokuvien on kaiketi tarkoitus todistaa protestien järkyttävästä ääri-islamilaisesta ja naista sortavasta luonteesta. Toisaalta voisi sanoa, että jos peräti 44% tuossa Pew-keskuksen raportissa haastatellusta egyptiläisestä vastustaa sukupuolierottelua työpaikoilla, niin sitä voinee pitää aika rohkaisevana, kun pitää mielessä kyseessä olevan kuitenkin islamilainen valtio. Tutkimushan on siis luettavissa täältä (http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/).

Arutz Shevan väite siitä, ettei naisia ole pahemmin näkynyt protestoimassa, on täysin absurdi. Naisten näkyminen kaduilla on ollut tärkeä osa tapahtumia, ja aiheesta voi näin äkkiseltään lukea vaikka tästä artikkelista (http://www.huffingtonpost.com/2011/02/02/egypt-women-protests_n_817822.html), tai sitten tästä hömpästä femakkoblogista (http://opinionessoftheworld.com/2011/01/31/egyptian-women-take-to-the-streets-alongside-the-men-to-protest-the-government/), tai sitten vain katsella kuvia (http://www.buzzfeed.com/mjs538/egyptian-woman-protests-with-kisses). Mutta koska Arutz Shevan journalistit eivät olleet saaneet visuaalista materiaalia muista kuin burkhaan pukeutuneista naisista, niin täydennetään nyt yhdellä hääkuvalla:

(http://desmond.yfrog.com/Himg614/scaled.php?tn=0&server=614&filename=wybb.jpg&xsize=640&ysize=640)

Arutz Shevan artikkeli asettuu omaan valoonsa kun huomioi, että sen on kirjoittanut muuan Phyllis Chesler, varsin rasittava toisen aallon feministi. Kyllä vain, ryhdyin tässä sitten yömyöhällä myrkyttämään kaivoja.


En myöskään ole huomannut, että tässä olisi jotenkin erityisesti keskusteltu nimenomaan kaasuputken räjähdyksestä vaan tilanteesta Egyptissä, johon tuokin pienenä kuriositeettina liittyy.

... ja päätit sitten esitellä tämän kuriositeetin lisätodisteena siitä, että muslimiveljeskunnan vallankaappaus saattaa hyvinkin olla ovella. Mutta jääköön tämä sivujuonne nyt sitten sikseen.

Väljähtäneen Scripta-huumorin hengessä todettakoon, että aloite Egyptissä on nähtävästi siirtymässä "nuorisolle" (http://www.almasryalyoum.com/en/news/youth-coalition-rejects-talks-embattled-regime) (TM).



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 07, 2011, 01:16:00
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

aha.

ydinasetta havitteleva fanaattinen itsetuhoinen ääri-islamistinen iranin valtio

okei.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Warda on February 07, 2011, 01:21:25
Kuvia lisää, mukana video:

(http://)http://anna-1.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/01/31/la-rvolution-des-egyptiens.html

Huivipäiset ja huivittomat:

http://observers.france24.com/fr/category/tags/femmes

Huomioikaa egyptiläisnaisen hartiat!

http://www.liberation.fr/monde/01012316927-ce-n-est-pas-la-revolution-egyptienne-c-est-la-revolution-arabe
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 07, 2011, 07:25:21
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

Arvoitukseksi jää miten iranilaiset ovat kuitenkin samaan aikaan niin kädettömiä etteivät saa hengiltä edes maan omaa juutalaisväestöä. On ne musulmaanit sitten surkeita.

Ei siinä mitään arvoituksellista ole. Iran haluaa tuhota erityisesti Israelin valtion, mutta juutalaiset sinänsä voi jättää henkiin kunhan tottelevat.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kylmä on February 07, 2011, 08:44:59
Täytyy olla aika harhainen käsitys ja olemattomat pohjatiedot jos kuvittelee Irania hallitsevan jonkinlaisen apokalyptisen islamismin. Vallankahvassa kiinni oleva vallankumouskaarti on varmasti korruptoitunut mafiankaltainen porukka, mutta tässä suhteessa Iran vertautunee johonkin loppuaikojen Neuvostoliittoon.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 07, 2011, 08:58:07
Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Muslimiveljeskunta on jakautunut kolmeen eri ryhmään, joita voi kutsua konservatiiveiksi, islamisteiksi ja reformisteiksi. Ensimainittu ryhmä voitti veljeskunnan vaalit kaksi vuotta sitten, minkä Egyptin hallinto otti silloin suotuisana signaalina; konservatiivisiipi on kiinnostuneempi sosiaalityöstä sekä uskonnosta kuin minkään sortin poliittisesta toiminnasta. Reformisiipi puolestaan vannoo teknokratian ja sosiaalidemokratian nimiin.

Islamistisiivellä on kontaktinsa Hamasiin, mutten pitäisi reformistien ja konservatiivien läsnäoloa siirtymäkauden hallinnossa vielä minkään sortin merkkinä hallinnon sivistymättömyydestä.

Hamas on Palestiinan Muslimiveljeskunta, joten kyseessä on hieman eri asia kuin äärisiiven yhteydet.  Ei Hamaskaan päässyt valtaan terrorinsa vuoksi vaan sosiaalityön ja koulujen sekä korruptionvastaisen sanoman vuoksi. Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi. Monet Al-qaedan johtajat ja muut arkkiterroristit ovat alunperin jäljitettävissä nimenomaan Muslimiveljeskuntaan.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin, voi asiaa harkita uudelleen. Maltilliseksi luonnehditaan usein jo sillä, ettei hyväksy esim. itsemurhapommituksia, vaikka olisi muuten tavoitteista samaa mieltä heidän kanssaan. Minusta maltillinen islamisti on ihan sama kuin maltillinen ... no, jääköön sanomatta, mutta myönnän toki sen olevan mielipidekysymys. Se, että YLE luonnehtii  (http://yle.fi/uutiset/teemat/teema_egypti/2011/02/veljeskunnan_neuvottelut_merkki_opposition_hajoamisesta_2343542.html) kuuluisimmat terroristit synnyttänyttä liikettä maltilliseksi ei tosin yllätä yhtään.

ElBaradeikin on jo maalaillut mahdollisuutta verilöylystä mikäli heidän vaatimuksiinsa ei heti suostuta ja tilanne pitkittyy. Maltti olisi kyllä nyt valttia, luulisi ettei ElBaradei halua islamistista Egyptiä.

Kyseessä oli yksi uutinen, joka nojasi nimeämättömiin lähteisiin. Mutta eipä minulla tosiaan mitään vaikeuksia ole harkita sitä mahdollisuutta, että Mubarakin hallinnolle suutahtaneet beduiinit olisivat posauttaneet sen kaasuputken. Tai sitten kyseessä on joku Egyptin ulkopuolinen islamilainen terroristiporukka, joka käyttää tilannetta hyväkseen tehdäkseen vahinkoa. Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

No, missä minä olen sitä muslimiveljeskunnan vallankaappausyritykseksi väittänyt? Ajoitus kyllä oli täydellinen. Heti kun kontrolli Egyptissä pettää hetkeksi räjähtää tuollainen kohde.

Niin, tai sitten ei. Mutta se on loppujen lopuksi yksi ja sama, koska tuo putken räjäyttäminen ei varsinaisesti kerro mitään siitä itse tilanteesta. Siinä taas ei ole mitään ihmeellistä, että Hamas yrittää lähettää joitakin touhuajiansa mielenosoituksiin. Kärpäsethän nyt yleensä tapaavat kerääntyä haaskalle, mutta se ei silti tarkoita, että ne kärpäset muuttuisivat jotenkin uhkaavasti korppikotkiksi.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa? 

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Jos egyptiläiset eivät koe uudistajien ja jihadistien välillä olevan mitään kamppailua, se on huono ei eikä hyvä juttu. Se, että joku esimerkiksi ei hyväksy itsemurhapommituksia ei vielä tee hänestä varsinaisesti maltillista jos muut mielipiteet ovat yhteneväisiä jihadistien kanssa.  Vain jos Egyptin oppositio kykenee sitoutumaan ihmisoikeuksiin, vähemmistöjen oikeuksiin ja uskonnonvapauteen, voi sillä olla edellytyksiä todelliseen demokratiaan.

Persoonallista on sekin, että israelilaislehti siteeraa aluksi Pew-keskuksen tutkimusta valikoivaan tyyliin ja sen jälkeen siirtyy suoraan käsittelemään valokuvia burkhaan pukeutuneista naisista Kairon kaduilla. Valokuvien on kaiketi tarkoitus todistaa protestien järkyttävästä ääri-islamilaisesta ja naista sortavasta luonteesta.

Kyllä siinä sanottiin, että kuvat osoittavat islamismin lujittaneen jalansijaansa Egyptissä yleensä. Sitähän ne osoittavat, koska eihän kukaan normaali nainen missään burkhassa halua kulkea paitsi ääriuskonnollisessa ilmapiirissä kun on pakko.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 07, 2011, 12:32:35

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Minäkin alan mennä sekaisin siitä, miten noita mielipidekyselyjen tuloksia pitäisi oikein tulkita. Aluksi olin varsin järkyttynyt Kellottajan postaamista tuloksista, joiden mukaan ehdoton enemmistö kannattaa sitä, että islamista luopuja teloitetaan.

Nyt sitten luin Timesta, että myös ehdoton enemmistö kannattaa uskonvapautta perustuslakiin. Eh? Tarkoittaako eyptiläisille (tai muslimeille yleensä) uskonvapaus jotain muuta kuin meille länsimaalaisille? Minusta noiden kahden kyselyn tuloksia ei voi yhdistää muuten kuin niin, että vastaajista uskonvapaus tarkoittaa sitä, että saa uskoa mihin tahansa, kunhan ei ole koskaan aiemmin uskonut islamiin (eikä siten ole esim. syntynyt muslimiperheeseen). Onko jollain muulla jotain muita tulkintoja noista kyselyistä?

Tuon demokratian yhteensovittaminen tiukan sharian kanssa sen sijaan uskon. Siinähän ei ole mitään ihmeellistä, että enemmistö sortaa vähemmistöä. Demokratialla se on vielä varsin helppoa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 07, 2011, 13:51:32
Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin.


Tässä kohtaa huomaakin jo, ettei keskustelua kannata jatkaa, koska se siirtyi suoraan ding-dong-valtakuntaan. Se, että Muslimiveljeskunnan konservatiivi- ja reformistisiiven - tai edes islamistisiiven - asialistalla olisi "Kaikkien käännyttäminen muslimeiksi" sekä "Euroopan ja Amerikan islamisoiminen", on kyllä aivan täydellisen tärähtänyt käsitys.

Maapallolla on yksi valtio, jota kohtaan Muslimiveljeskunta tuntee irrationaalista vihaa, ja se on Israel. Sen kyllä voisi todeta, että maltillisinkin jäsen näkisi mielihyvin Israelin katoavan maailmankartalta, mutta toisaalta tässä suhteessa veljeskuntalaisten linja ei sanottavammin poikkea - hah hah - vaikkapa kotimaisesta Vasemmistoliitostamme. Tässäkin asiassa on muuten turvallista veikata, ettei veljeskunnan osanotto Egyptin koalitiohallitukseen kääntyisi Israelin vastaiseksi voimapolitiikaksi. Siperia kyllä opettaa, tai tarvittaessa Egyptin armeija.

Mutta vouhotus maailmanlaajuisesta jihadista on niin totaalisen sekoboltsia tekstiä, ettei siihen oikein viitsi sanoa enää yhtikäs mitään.

Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

No, missä minä olen sitä muslimiveljeskunnan vallankaappausyritykseksi väittänyt?

Sopii sitten kysyä, mitä oikein yritit tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1006.msg19519#msg19519) sanoa. "Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?", totesit, ja pistit päälle linkityksen kaasuputken räjäytykseen.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa?

Tässä vaiheessa ehkä voisi sanoa vain, että osapuilleen tusina Suezissa pidätettyä, Egyptiin rettelöimään lähtenyttä Hamasin puusilmää ei oikein suoranaisesti viittaa siihen, että Muslimivaltakunta olisi tekemässä välitöntä vallankaappausta Egyptissä ja sen päälle islamisoimassa! koko Euroopan! ja Amerikan! jihadin keinoin!

Jos egyptiläiset eivät koe uudistajien ja jihadistien välillä olevan mitään kamppailua, se on huono ei eikä hyvä juttu.

Pitänee kai viilata pilkkua, koska mielestäni tuossa sotketaan nyt käsitteitä. Ensinnäkin siellä kyselytuloksessa seisoi "fundamentalisti" ja "islamisti", mikä sellaisenaan ei käänny "jihadistiksi", yhtään sen enempää kuin Päivi Räsästä voi änkyrämäisyydestään huolimatta kutsua miekkalähetystä harrastavaksi ristiretkeläiseksi. Rautalangasta, vaikka kaikki salafisti-jihadistit olisivatkin fundamentalisteja, niin kaikki fundamentalistit eivät ole jihadisteja. Käytän nyt tuota "jihadisti"-termiä siis Gilles Kepelin tavoin. Korostettakoon, että tuossa kyselyssä 72% egyptiläisistä suhtautui kielteisesti Al-Qaedaan, mikä on se puhdasverinen jihadistien ryhmittymä.

Nyt kun sanojen merkitys on saatu selvitettyä, voinemme palata tuohon kyselyssä ilmenneeseen fundamentalistien ja uudistajien väliseen konsensukseen. Omasta puolestani tulkitsisin kyselytuloksen viittaavan siihen, että Egyptissä fundamentalistit ovat joustavia - koska he ylipäätään sallivat jonkinlaisten "uudistajien" olemassaolon, eivätkä ole näiden kanssa jatkuvasti tukkanuottasilla - ja uudistajat puolestaan ovat mitä ilmeisemmin, no, uudistushenkisiä.

Kyllä siinä sanottiin, että kuvat osoittavat islamismin lujittaneen jalansijaansa Egyptissä yleensä. Sitähän ne osoittavat, koska eihän kukaan normaali nainen missään burkhassa halua kulkea paitsi ääriuskonnollisessa ilmapiirissä kun on pakko.

Kumma kyllä se sama oletettu ääriuskonnollinen ilmapiiri, mikä siellä feministikirjoittajamme mainitsemassa Afganistanissa lukitsee naiset kodin ympäristöön, ei kuitenkaan näytä estävän egyptiläisiä naisia rynnimästä barrikadeille, kangaskaistale päässä taikka ilman.

Johtopäätös siis ei aivan  tuntuisi täsmäävän. Mikä viittaisi edelleenkin siihen, että aikoinaan sivukaupalla pahasta länsimaisesta patriarkaatista avautunut Phyllis-täti ei oikein taida tietää, mistä puhuu.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 07, 2011, 14:07:28
Ohessa Mohammed Bamyehin kirjoitus (http://www.pdx.edu/sociologyofislam/egyptian-revolution-first-impressions-field-mohammed-bamyeh) Egyptin tapahtumista. Lukekaa ja sivistäkää itseänne, niin ei tarvitse vauhkoilla.


"While world media highlighted uncontrolled chaos, regional implications, and the specter of Islamism in power, the ant’s perspective revealed the relative irrelevance of all of the above considerations. As the Revolution took longer and longer to accomplish the mission of bringing down the regime, protestors themselves began to spend more time highlighting other accomplishments, such as how new ethics were emerging precisely amidst chaos.

Those evidenced themselves in a broadly shared sense of personal responsibility for civilization-"voluntary street cleaning, standing in line, the complete disappearance of harassment of women in public, returning stolen and found objects, and countless other ethical decisions that had usually been ignored or left for others to worry about.

Third, remarkable was the virtual replacement of religious references by civic ethics that were presumed to be universal and self-evident. This development appears more surprising than in the case of Tunisia, since in Egypt the religious opposition had always been strong and reached virtually all sectors of life.

The Muslim Brotherhood itself joined after the beginning of the protests, and like all other organized political forces in the country seemed taken aback by the developments and unable to direct them, as much as the government (along with its regional allies) sought to magnify its role.

If those same principles had been expressed in religious language before, now they were expressed as is and without any mystification or need for divine authority to justify them. I saw the significance of this transformation when even Muslim Brotherhood participants chanted at some point with everyone else for a "civic- (madaniyya) state-"explicitly distinguished from two other possible alternatives: religious (diniyya) or military (askariyya) state."



Ehkä hieman ruusunhohteinen kuvaus, koska itse näkisin jonkinasteisen sotilashallinnon tai vähintäänkin armeijan vahvan läsnäolon oppositioryhmäin yhteisessä koalitiohallituksessa edelleenkin erittäin todennäköisenä lopputuloksena.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 07, 2011, 18:47:01
Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin.


Tässä kohtaa huomaakin jo, ettei keskustelua kannata jatkaa, koska se siirtyi suoraan ding-dong-valtakuntaan. Se, että Muslimiveljeskunnan konservatiivi- ja reformistisiiven - tai edes islamistisiiven - asialistalla olisi "Kaikkien käännyttäminen muslimeiksi" sekä "Euroopan ja Amerikan islamisoiminen", on kyllä aivan täydellisen tärähtänyt käsitys.

Vai että oikein "täydellisen tärähtänyttä". Jos olisi (http://www.discoverthenetworks.org/viewSubCategory.asp?id=1235) olemassa esim. jonkinlainen Muslimiveljeskunnan suunnitelma asiasta, voisin osoittaa väitteesi vääräksi. Ai niin, mutta sellainenhan on olemassa (http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=4476).

Jos ei usko dokumentin olemassaoloon tai pitää sitä länsimaisten imperialistien väärennöksenä, se on sitten jokaisen oma asia. Sekin on mielipidekysymys miten "uhkaavana" sitä haluaa pitää, mutta tällaisen suunnitelman asialistalla olemisestahan tässä oli kyse enkä hetkeäkään usko, ettei sen toteutuminen olisi hyvin mielekästä Muslimiveljeskunnan jäsenille. Kaiken kaikkiaan kyseessä on kuitenkin järjestö, jota moni pitää poliittisen islamin ruumiillistumana.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa?
Tässä vaiheessa ehkä voisi sanoa vain, että osapuilleen tusina Suezissa pidätettyä, Egyptiin rettelöimään lähtenyttä Hamasin puusilmää ei oikein suoranaisesti viittaa siihen, että Muslimivaltakunta olisi tekemässä välitöntä vallankaappausta Egyptissä ja sen päälle islamisoimassa! koko Euroopan! ja Amerikan! jihadin keinoin!

Kätevästi taas unohdat sen, että Hamas on Palestiinan muslimiveljeskunta. Osa samaa verkostoa. Se nyt on ikivanha taktiikka kaikkien terroristien ja vallankumouksellisten joukoissa, että on useita eri nimillä vaikuttavia liikkeitä, jotka saattavat joskus jopa "tuomita" toisiaan, vaikka pelaavatkin lopulta samassa joukkueessa.

Nyt kun sanojen merkitys on saatu selvitettyä, voinemme palata tuohon kyselyssä ilmenneeseen fundamentalistien ja uudistajien väliseen konsensukseen. Omasta puolestani tulkitsisin kyselytuloksen viittaavan siihen, että Egyptissä fundamentalistit ovat joustavia - koska he ylipäätään sallivat jonkinlaisten "uudistajien" olemassaolon, eivätkä ole näiden kanssa jatkuvasti tukkanuottasilla - ja uudistajat puolestaan ovat mitä ilmeisemmin, no, uudistushenkisiä.

Ottaen huomioon kaikki Muslimiveljeskunnan vehkeilyt ja kuinka moni arkkiterroristi on heihin ollut yhteydessä, minusta varsinaista henkistä joustavuutta osoittaa se, että millään tasolla katsoo järjestön olevan luotettava yhteistyökumppani demokratiaan siirtymisessä (http://www.youtube.com/watch?v=7-nf793KOmo&feature=related)(kohdassa 0:47-0:52 määritelläänkin hyvin millaisia muslimiveljeskunnan hyvyyteen uskovat ovat).

Nythän Egyptin hallitus on neuvotellut (http://www.youtube.com/watch?v=PyO1b3QDUOY) nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut mainitaan vain sivulauseessa. Väistämättä tulee mieleen, että MV on odotellut taustalla ja antanut kansanjoukkojen "väsyttää" hallituksen ja istuu nyt valmiiseen pöytään esittämään vaatimuksia. Tulisikohan vaikkapa Al-Zawahirista ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta vastaava ministeri?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 07, 2011, 20:26:02
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Julmuri saa isot aplodit täältä parhaasta pitkän linjan trollauksesta. Glenn Beck!
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Tönnies on February 07, 2011, 20:30:34
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Selvisipä siis sekin, millaisista lokakaivoista tämän foorumin kritiikittömät Stars and Stripes -fanipojat propagandansa ammentavat.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Aapo on February 07, 2011, 21:32:44
Ajatuksia tästä kirjoituksesta?

http://www.nytimes.com/2011/02/04/opinion/04iht-edali04.html
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 07, 2011, 21:56:02
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Selvisipä siis sekin, millaisista lokakaivoista tämän foorumin kritiikittömät Stars and Stripes -fanipojat propagandansa ammentavat.

Selvisipä sekin, että koskaan ei osata vastata asiaan vaan aletaan myrkyttämään kaivoja tai ampumaan viestintuojaa. Kyse on siitä pitääkö kirjoitus paikkansa eikä siitä kuka sen on tehnyt.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on February 07, 2011, 22:12:42
No, mikä siitä tekee totta?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Schwa on February 07, 2011, 22:32:00
Ajatuksia tästä kirjoituksesta?

http://www.nytimes.com/2011/02/04/opinion/04iht-edali04.html

(New York Timesin linkit vaativat rekisteröintiä ja vaikka kirjoitusta menisikin lukemaan kiertoteitse, niin kakkossivua ei saa esiin -- täältä (http://groups.google.com/group/alt.politics/browse_thread/thread/6f93a29b396aba72?fwc=1) löytyy koko teksti, jos rekkautuminen ei innosta)

Kirjoitus on ihan kiinnostava maltillisen pessimistisen näkökulman sisältävä lisäys keskusteluun Egyptin tilanteesta. Sinänsä en kuitenkaan usko, että elämänsä Keski-Afrikassa, Hollannissa ja Yhdysvalloissa asunut Hirsi Ali on Egyptin sisäpolitiikan analysoijana sen kummoimpi kuin useimmat tänne jo linkatuista kirjoittajista.

Itse en hänen tietyistä selkeistä ansioistaan huolimatta muutenkaan pidä Hirsi Alia (http://www.economist.com/node/8663231?story_id=8663231) yksiselitteisen positiivisena tai uskottavana hahmona. Esimerkiksi tuossa kirjoituksessa hän viittaa taqiyyaan kuin paraskin hommafoorumilainen tavalla, joka tuntuu olevan kovasti ristiriidassa neutraalien lähteiden (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/583227/taqiyyah) taqiyya-määritelmän kanssa (ks. myös tämä (http://spencerwatch.com/2010/08/15/silencing-spencer-taqiyya-and-kitman-are-part-of-judeo-christian-belief/) laaja ja laadukas selvitys, joka kyllä sijaitsee vahvasti puolensa valinneella sivustolla). Taqiyyan kiskominen esiin sunnimuslimien asuttamasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Egypt) Egyptistä puhuttaessa on sikälikin hämmentävää, että koko termin käyttö on shiiatradition juttu (1 (http://www.museumstuff.com/learn/topics/Taqiyya::sub::Sunni_Point_Of_View), 2 (http://www.ibishblog.com/blog/hibish/2009/08/01/muslims_islamists_islamophobes_and_doctrine_taqiyya)). Tämä nyt vähän harhapolunomaisena tangenttina.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 07, 2011, 22:35:24
No, mikä siitä tekee totta?

Vau, käännetty todistustaakka. Tätä odotinkin jo. Esim. tuo "the Project" on aika laajalti käsitelty monissa eri lähteissä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on February 07, 2011, 22:48:03
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 07, 2011, 23:04:54
Ainakin muslimiveljeskunnalla on kohtalaisen värikäs historia, vaikka onkin ilmeisesti ottanut askelia maltillisempaan suuntaan. Tällä hetkellä lienee vähintäänkin arvoitus, mitä muslimiveljeskunnan valtaannousu toisi mukanaan kuten ilmeisesti sekin, että voiko muslimiveljeskunta saada yksinvaltiaan asemaa.

Mitä tulee shariaan, niin ilmeisesti sitä tulkitaan monin eri tavoin ja sekoitellaan yleensä maallisiin lakeihin, joten senkin vakavuusaste lienee arvoitus, mikäli nyt sellaista on tulossa...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 08, 2011, 08:09:24
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.

Ei vaan jos mulla on mämmiä ja sä väität sitä kakaksi, pitää sun se myös kyetä osoittamaan. Ei minun.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on February 08, 2011, 08:15:53
Wikileaks on sopivasti julkaissut kommentin Yhdysvaltojen hallituslähteistä koskien Muslimiveljeskuntaa: http://www.reuters.com/article/2011/02/06/us-egypt-wikileaks-suleiman-idUSTRE71518C20110206

tl;dr: Yhdysvaltojen omat virkamiehet suhtautuu Omar Suleimanin kommentteihin Muslimiveljeskunnan ääriliikestatuksesta lähinnä epäillen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 08, 2011, 10:03:49
Ajatuksia tästä kirjoituksesta?

http://www.nytimes.com/2011/02/04/opinion/04iht-edali04.html


Kohtuu mukiinmenevä ja varovaisesti kirjoitettu teksti, minkä Hirsi Ali on ilmeisesti kirjoittanut, koska häneltä on sitä pyydetty. Tuo maininta ""yes- to Islam, but "no- to Shariah" viittaa siihen, että Hirsi Ali on kenties itse hieman pehmentämässä aiempia kannanottojaan.

Kommentti "Why are the secular democratic forces in Egypt so much weaker than the Muslim Brotherhood?" on jokseenkin paradoksaalinen, koska meneilläänolevat massiiviset protestit ovat syntyneet nimenomaan noiden oletettavasti "heikompien" voimien aloitteesta. Toisekseen, kuten täällä on jo mainittu, Muslimiveljeskunnankin sisällä on omat ryhmittymänsä, ja nämä jakolinjat paljastuivat (http://www.kuwaittimes.net/read_news.php?newsid=MzA2MzAwOTIx) parin vuoden takaisissa veljeskunnan vaaleissa. Konservatiivisiiven voiton (http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2009/12/21/conservative_gains_in_muslim_brotherhood_elections) ennakoitiin tuolloin johtavan peräti hienoiseen skismaan veljeskunnan sisällä. Voisi olettaa, että meneilläänolevat protestit ovat olleet päivänpolitiikasta pidättäytymistä ajaneille veljeskunnan konservatiiveille hieman vaikea asia, mutta joka tapauksessa he näyttävät pysyvän lojaaleina tuolloin ilmoittamalleen linjalle, eivätkä ole kiinnostuneita (http://www.trust.org/alertnet/news/brotherhood-says-no-plans-for-egypt-presidential-bid) hallituspaikoista. En oikein jaksa uskoa, että tuossa olisi kyseessä joku "taqiyya".

Voisi tietysti spekuloida sillä, että protestien myötä veljeskunnan edelliset vaalit tuolloin hävinnyt reformistisiipi saisikin nyt yllättäen tuulta purjeisiinsa, koska tapahtumathan ovat todistaneet heidän toiveensa aktiivisemmasta poliittisesta ohjelmasta perustelluksi. Yhtä kaikki, veljeskunnan sisällä on kyllä sen verran hajanaisuutta, että Hirsi Alin sinänsä osuvasti nimeämästä neljästä kriteeristä kykenee veljeskunta täyttämään vain kaksi, ei siis kolmea.

Hirsi Ali tietysti jättää myös huomiotta sen, että pidentyneet protestit ovat pakostakin johtaneet paremman, veljeskunnasta riippumattoman organisaation kehittymiseen muiden oppositioryhmien sisällä. Tätähän käsitteli tuo linkkaamani Bamyehin artikkeli. Nähtäväksi tosin jää, kuinka paljon parempi tämä painostustoimia ja joukkojenhallintaa varten syntynyt järjestörakenne on hienostuneemmassa poliittisessa toiminnassa ja lobbauksessa.

Kannattaa tietysti huomioida näiden linkitettyjen artikkelien päiväykset. Hirsi Alin toteamus "...it is highly likely but not inevitable that the Muslim Brotherhood will win the elections to be held in Egypt this coming September" oli kirjoitettu 3. helmikuuta. Päivää myöhemmin veljeskunta antoi oman ilmoituksensa, etteivät he ole kiinnostuneita asettamaan edes ehdokasta näihin vaaleihin. Syksyyn mennessä tietysti moni asia voi muuttua, ja veljeskuntahan voi myös tukea jotakuta ulkopuolista ehdokasta.

Mutta tuon Iran-analogian voisi kyllä pikkuhiljaa unohtaa, koska tämä ei nyt vain oikein noudata sitä kuviota. Tässä eletään vuotta 2011.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 08, 2011, 11:45:23
Mutta tuon Iran-analogian voisi kyllä pikkuhiljaa unohtaa, koska tämä ei nyt vain oikein noudata sitä kuviota. Tässä eletään vuotta 2011.

Egyptin hallitus neuvotteli nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut toki sivuroolissa paikalla. Mutta mitkä muut liikkeet? ElBaradei ja joku liikemies mainittu. Mitä vahvoja liikkeitä Egyptissä on haastamassa hamasrakastaja shariatalebenien Muslimiveljeskuntaa? Mitä?

Ei se auta hokea, että MV oli mielenosoituksissa taustalla kun he nyt kuitenkin rynnivät opposition pääasiallisena edustajana neuvotteluihin eikä mitään muita vahvoja liikkeitä ole. Ehkä yksi ekspatriaatti johtamaan sellaista?

Mutta kyllähän sekin on jo nähty, että ne jotka vähättelevät riskiä Muslimiveljeskunnan vallankaappauksesta eivät edes pidä sitä pahana vaihtoehtona vaikka niin kävisikin. Tyypillistä.

Ps. Mitkä muslimiveljeskunnan sisäiset ryhmät ovat irtisanoutuneet "the Projectista"?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on February 08, 2011, 11:48:27
Julmuri, panoksesi keskusteluun alkaa niinkuin olla tässä. Tuo hysteerinen pelonlietsonta alkaa käydä aika vanhaksi.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 08, 2011, 12:15:19
Egyptin hallitus neuvotteli nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut toki sivuroolissa paikalla.

Tätä voi pitää itsessään viittauksena siihen, että hallitus on takertumassa oljenkorsiin. Muut oppositioryhmät jättivät neuvottelut paljolti sikseen, koska vaikutti ilmiselvältä, että tarjolla olisi heidän kannaltaan vain vesitetty ja istuvan hallinnon elonkaarta pitkittävä kompromissi. Sunnuntaina myös veljeskunta antoi niin ikään varoituksen neuvotteluyhteyden katkaisemisesta, minkä lisäksi he ovat tehneet selväksi, etteivät hallituspaikat taikka osallistuminen syyskuun presidentinvaaleihin edes kiinnosta heitä.

Ei se auta hokea, että MV oli mielenosoituksissa taustalla kun he nyt kuitenkin rynnivät opposition pääasiallisena edustajana neuvotteluihin eikä mitään muita vahvoja liikkeitä ole.

Mikäli allekirjoittaneen analyysiä kaipaat, niin veljeskuntalaiset eivät ole totaalisia idiootteja ja tajuavat kyllä, että hallituksella on ketunhäntä kainalossa. Ensinnäkin veljeskunnan jäsenet vihaavat istuvaa hallitusta; toisekseen he ymmärtävät sen, että kompromissin tekeminen hallituksen kanssa olisi paha isku heidän kannatukselleen; kolmanneksi he eivät halua joutua hallitusvastuuseen ja itse protestien vastaanottavaksi osapuoleksi.

Mutta mitkä muut liikkeet? ElBaradei ja joku liikemies mainittu. Mitä vahvoja liikkeitä Egyptissä on haastamassa hamasrakastaja shariatalebenien Muslimiveljeskuntaa? Mitä?


Minusta tuntuu, ettei sinulla nyt mene oikein hyvin. Tämä on sinänsä ikävää, koska välillä kirjoitat fiksusti ja maltillisesti, mutta sitten tulee aina se hetki, jolloin jossakin naksahtaa ja päälle menee tuo Monster Truck Madness-hommavaihde, missä hamasrakastaja shariatalebanit aikovat islamisoida Euroopan! ja koko maailman! jihadin keinoin!!!!11!11!

Keskityttäisiinkö mieluummin asiaan? Egyptissä näemmä protestoijat ovat keksineet uusia nukkumapaikkoja:

(http://cdn.thejournal.ie/media/2011/02/PA-10146810-390x285.jpg)

Al-Jazeeran raportin (http://twitter.com/AJELive/status/34515341988073472) mukaan protestoijat ovat myös perustaneet erityiset tupakoivien ja tupakoimattomien alueet Tahrir-aukiolle. Olin jotenkin siinä stereotyyppisessä luulossa, että arabimaissa ei pahemmin tunneta sellaista käsitettä kuin "tupakoimattomien alue".



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 08, 2011, 14:09:10
No nyt se selvisi. Egyptin tapahtumissa on kysymys futiksesta (http://sportsillustrated.cnn.com/2011/writers/dave_zirin/01/31/egypt.soccer/index.html?xid=shareFB).

En tiedä, onko Egyptin tapahtumille vielä lanseerattu omaa nimitystään. Tunisian vallankeikaushan sai nimen "jasmiinivallankumous", joten Egyptin tapahtumiahan voisi kutsua "jalkapallovallankumoukseksi".


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 08, 2011, 14:45:47
No nyt se selvisi. Egyptin tapahtumissa on kysymys futiksesta (http://sportsillustrated.cnn.com/2011/writers/dave_zirin/01/31/egypt.soccer/index.html?xid=shareFB).

En tiedä, onko Egyptin tapahtumille vielä lanseerattu omaa nimitystään. Tunisian vallankeikaushan sai nimen "jasmiinivallankumous", joten Egyptin tapahtumiahan voisi kutsua "jalkapallovallankumoukseksi".


Best,

J. J.

Jossain jenkkimediassa puhuttiin "Papyrusvallankumouksesta", mutta eipä mitään vakiintunutta nimitystä vielä ole. Ja ihan ihan hyvin menee edelleen, kiitos huolenpidosta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Tönnies on February 09, 2011, 09:16:47
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.

Ei vaan jos mulla on mämmiä ja sä väität sitä kakaksi, pitää sun se myös kyetä osoittamaan. Ei minun.

Ai meneekö tämä nyt niin, että koska sinä ainoana olet täällä sitä mieltä, että nämä Glenn Beck -hörhöilyt ovat "mämmiä" ja kaikkien muiden mielestä aikalailla vastenmielistä paskaa, on itsestäänselvää että sinä olet kuitenkin kaikesta todistustaakasta vapaa koska Eurabia ja islam ja sharia ja taqiyya eikä dhimmien kanssa joka tapauksessa tarvitse neuvotella?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 09, 2011, 09:21:32
Quote
Ei vaan jos mulla on mämmiä ja sä väität sitä kakaksi, pitää sun se myös kyetä osoittamaan. Ei minun.

Nyt jo taisit väittää, että sinulla on mämmiä, eli se todistustaakka... Tosiasiassa tietenkään siitä ei voi sanoa puoleen eikä toiseen mitään. Ilmeisesti sekoittaa faktaa ja vääriä johtopäätöksiä, mikäli on pielessä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 09, 2011, 11:04:08
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.

Ei vaan jos mulla on mämmiä ja sä väität sitä kakaksi, pitää sun se myös kyetä osoittamaan. Ei minun.

Ai meneekö tämä nyt niin, että koska sinä ainoana olet täällä sitä mieltä, että nämä Glenn Beck -hörhöilyt ovat "mämmiä" ja kaikkien muiden mielestä aikalailla vastenmielistä paskaa, on itsestäänselvää että sinä olet kuitenkin kaikesta todistustaakasta vapaa koska Eurabia ja islam ja sharia ja taqiyya eikä dhimmien kanssa joka tapauksessa tarvitse neuvotella?

Mistä lähtien Sveitsin tiedustelupalvelu on ollut jotain "hörhöilyä" ? Onko siinä jotain pahaa jos muslimi kuten Zuhdi Jasser kannattaa demokratiaa eikä halua tuhota Israelia? Mutta ei millään mitään väliä, koska glenn Beck. Mikä siinä on niin vaikeaa vastata asiaan sellaisena kuin se esitetty? Ei kai vain ole argumenttien puute syynä?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Schwa on February 09, 2011, 11:44:07
Mistä lähtien Sveitsin tiedustelupalvelu on ollut jotain "hörhöilyä" ? Onko siinä jotain pahaa jos muslimi kuten Zuhdi Jasser kannattaa demokratiaa eikä halua tuhota Israelia? Mutta ei millään mitään väliä, koska glenn Beck. Mikä siinä on niin vaikeaa vastata asiaan sellaisena kuin se esitetty? Ei kai vain ole argumenttien puute syynä?

Kaikki viittaukset koko "Projektiin" löytyvät erilaisilta frontpagemag- ja jihadwatch-tyyppisiltä hörhösivustoilta. Kyllä chemtrailit, reptiliaanit ja Siionin viisaiden pöytäkirjatkin vaikuttavat todennäköisiltä ja vakavastiotettavilta, jos on valmis uskomaan niiden kehyskertomukset tiedustelupalveluineen päivineen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 09, 2011, 12:39:25
Mistä lähtien Sveitsin tiedustelupalvelu on ollut jotain "hörhöilyä" ? Onko siinä jotain pahaa jos muslimi kuten Zuhdi Jasser kannattaa demokratiaa eikä halua tuhota Israelia? Mutta ei millään mitään väliä, koska glenn Beck. Mikä siinä on niin vaikeaa vastata asiaan sellaisena kuin se esitetty? Ei kai vain ole argumenttien puute syynä?

Kaikki viittaukset koko "Projektiin" löytyvät erilaisilta frontpagemag- ja jihadwatch-tyyppisiltä hörhösivustoilta. Kyllä chemtrailit, reptiliaanit ja Siionin viisaiden pöytäkirjatkin vaikuttavat todennäköisiltä ja vakavastiotettavilta, jos on valmis uskomaan niiden kehyskertomukset tiedustelupalveluineen päivineen.

Mikäs vika Frontpagemagissa on? En ole lukenut sieltä juttuja mistään chemtraileista tai reptiliaaneista. Kaikki asiasta kirjoittavat kanavat sitä paitsi nojaavat tämän miehen selvitystyöhön:
Quote
Sylvain Besson has been a journalist since 1996, first for the daily Journal de Gen¨ve, then for Le Temps of Geneva since 1998.   He specializes in financial criminal and money laundering investigative reporting.  His book on offshore tax havens, L'argent secret des paradis fiscaux (Secret Money of the Tax Havens) was published in 2002.

Sylvain Besson then developed an interest in Islamist networks in Europe which was the basis for his second book.  La conquªte de l'Occident: Le projet secret des (The Conquest of the West: The Islamists' Secret Project) was published in October 2005 in Paris.  

Sylvain Besson has been Paris correspondent for the Swiss daily since October 2005

Koskas pojat alkaa kommentoimaan asiaa sellaisena kuin se on esitetty? Vaikuttaa ainakin paljon luotettavammalta lähteeltä kuin esim. nimimerkki Schwa reptiliaaniensa kanssa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 09, 2011, 12:45:26
Hitsi, nyt se sitten on totta, koska se on ainakin luotettavampi kuin ufoista kertova sivusto. Kaipa se skeptisyys ja kriittisyys muodostuu hyvin paljon ongelmallisemmaksi, kun se ei sisällä ihan selkeästi yliluonnollisia tekijöitä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 09, 2011, 12:50:59
Hitsi, nyt se sitten on totta, koska se on ainakin luotettavampi kuin ufoista kertova sivusto. Kaipa se skeptisyys ja kriittisyys muodostuu hyvin paljon ongelmallisemmaksi, kun se ei sisällä ihan selkeästi yliluonnollisia tekijöitä.

Ihan oikeasti. Koska muka keskustelupalstoilla vaaditaan vastaavaa todistustaakkaa kuin silloin jos kyse on jostain islamiin liittyvästä? Ei täällä kukaan epäile niitäkään juttuja, että nuivat yrittävät jäljittää ja tappaa potun, koska iltiksen keskustelupalsta.

En kuitenkaan ylläpidon toiveen mukaisesti jatka aiheesta Muslimiveljeskunnan tavoite ja luonne, ellei Egyptissä sitten tapahdu jotain uuttaa mullistavaa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on February 09, 2011, 13:48:43
Hitsi, nyt se sitten on totta, koska se on ainakin luotettavampi kuin ufoista kertova sivusto. Kaipa se skeptisyys ja kriittisyys muodostuu hyvin paljon ongelmallisemmaksi, kun se ei sisällä ihan selkeästi yliluonnollisia tekijöitä.

Ihan oikeasti. Koska muka keskustelupalstoilla vaaditaan vastaavaa todistustaakkaa kuin silloin jos kyse on jostain islamiin liittyvästä? Ei täällä kukaan epäile niitäkään juttuja, että nuivat yrittävät jäljittää ja tappaa potun, koska iltiksen keskustelupalsta.

En kuitenkaan ylläpidon toiveen mukaisesti jatka aiheesta Muslimiveljeskunnan tavoite ja luonne, ellei Egyptissä sitten tapahdu jotain uuttaa mullistavaa.

Älä nyt jaksa höpöttää, kyllä jokainen ymmärtää, että siinä voi olla niinkin, että se oli pelkkää suunsoittoa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 11, 2011, 10:08:24
Keskeytetäänpä hetkeksi tämä säkenöivä debatti, ja palataan niihin Egyptin tapahtumiin. Ohessa taas kiintoisa katsaus (http://www.jadaliyya.com/pages/index/586/why-egypts-progressives-win%22):

"Was the nightmare scenario of both the political left and right about to be realized? Would the US/Israel surrogate Suleiman merge his military-police apparatus with the power of the more conservative branch of the old Islamist social movement?  Hearing the news, Iran’s Supreme Leader sent his congratulations. And America’s Glen Beck and John McCain ranted with glee about world wars and the inevitable rise of the Cosmic Caliphate.

On that same day, an unnamed White House official told the Associated Press that any "academic type- who did not focus on the Muslim Brothers and see them as the principle actor in this drama "was full of sh*t.- The White House seemed to believe that Suleiman, Chief of Egypt’s Intelligence Services, was the kind of keen mind they could depend on. Suleiman’s brand of "intelligence- was on display in his interview on 3 February in which he traced the cause of Egypt’s uprising to a conspiracy coordinated by a united front of Israel with Hamas, alQaeda with Anderson Cooper. Is it true that Suleiman also has a dossier revealing the sinister role played in all this by "Simpsons- character C. Montgomery Burns?"


"In reality, the Suleiman-Brothers tea party turned out to be nothing more than another stunt staged by Nile TV News. This once interesting cable service was transformed in the last week into a rather Murdochian propaganda unit whose productions are run by the artistic genius of Mubarak’s Presidential Guards. Images of the Suleiman-Brothers tªte- -tªtes were broadcast at a time when Suleiman’s legitimacy and sanity were appearing increasingly shaky within Egypt, and when this particular sub-group of the Brothers who represent only one fraction of one faction of the opposition was trying to leverage an unlikely comeback. As reporters obsessed over which Brother was sitting with Suleiman, they continued to ignore or misapprehend the continuing growing power of the movements that had started this uprising."

"In the case of the Iranian Revolution in the 1970s, the "bazaaris of Tehran- (the medium-sized merchants and shop owners) ended up serving as the crucial "swing vote,- moving the Iranian Revolution from left to right, from a socialistic uprising toward the founding of an Islamic Republic. In the case of Egypt, the social and political force of women and youth micro-entrepreneurs will lead history in the opposite direction. These groups have a highly developed a complex view of the moral posturing of some Islamists, and they have a very clear socio-economic agenda, which appeals to the dynamic Youth Wing of the Brothers. The progressive groups have a linked network of enterprises, factories, identities and passions. They would go to any length to prevent the reemergence of police brutality and moralistic hypocrisy that have ruled them for the past generation. The women and youth behind theses micro-businesses, and the workers in the new Russian, Chinese, Brazilian, Gulf, and Egyptian-financed factories seem to be united. And they grow more so each day.

Micro-entrepreneurs, new workers groups, and massive anti-police brutality organizations obviously do not share the same class position as Sawiris and Badrawi and the rich men in the "Council of the Wise.- Nevertheless, there are significant overlaps and affinities between the interests and politics of nationalist development-oriented groups, the newly entrepreneurial military, and the vitally well-organized youth and women’s social movements. This confluence of social, historical and economic dynamics will assure that this uprising does not get reduced to a photo opportunity for Suleiman and a few of his cronies."



Samaten myös ammattiyhdistykset (http://www.touchstoneblog.org.uk/2011/02/new-egyptian-trade-unions-play-their-part/) ovat tehneet osansa.

Sitten siirrytään juoruosastolle, eli tuoreimpiin tietoihin sosiaalisen median puolelta:


"The Egyptian military's "Supreme Council" has supposedly been meeting in Cairo; convened without Mubarak and not by him."

"21:33: Ahmed Mekkawy in Alexandria tweets: "North area military command center is getting totally surrounded by protestors. I swear something big will happen in Alexandria today."


- So, what happens if the army fractures between the General Staff/Minister of Defense and the enlisted men driving the tanks?

- Then we get to see how rusty the brass' shooting skills have become.




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 11, 2011, 13:19:40


Saudi-Arabiasta kajahtaa. Kuningas Abdullah ottaa kantaa (http://nymag.com/daily/intel/2011/02/saudi_king_abdullah_to_obama_d.html) Egyptin tapahtumiin, ja lupaa korvata Yhdysvaltain mahdollisesti vetämät apudollarit Mubarakille, viimeistä killinkiä myöten.

Apulaisprofessori Maurer arvioi (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/saudi-and-america-part-ways-over-egypt.html), että kuningas Abdullahin lausunto Obamalle heijastelee syvällisempää välirikkoa Yhdysvaltain ja Saudien välillä. Tämähän nyt tietysti oli aistittavissa jo joulukuussa (http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/242073).

Sanotaan nyt vaikka niin, että asiat näyttävät varsin kiinnostavilta ja komplisoiduilta.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 12, 2011, 18:13:35
Itse asiassa se on aivan riittävän selvä ja vakaa. Tällä hetkellä kehitys näyttää siltä, että vastuun tulee ottamaan armeija, jolla sattuu Egyptissä olemaan vahva kansan luottamus, ja joka melko varmasti on uudessa hallituksessa joko vahva taustavaikuttaja tai sitten aktiivinen vallanpitäjä.


Tässä vaiheessa voi tietysti olla hiukan narsistista esitellä tuota vanhaa kommenttiansa, ja eihän tuo nyt mikään minun oma ennusteeni ollut. Mutta niinhän siinä sitten kävi, Mubarak tosiaan sai lähtöpassit ja vastuuseen nousi Egyptin ylin sotilaskomitea. Pienenä triviana voisi heittää, että maan tämänhetkinen korkeimman vallan haltija, sotamarsalkka Mohammed Hussein Tantawi, näyttää olevan nubialaista sukujuurta, kuten Anwar Sadat ja 25. dynastian faaraot. Ohessa uutislinkki (http://www.cbc.ca/world/story/2011/02/11/f-egypt-military-tantawi.html).

Tämän hetken ennuste sosiaalisesta mediasta kiteyttää aika hyvin tulevaisuuden mahdollisuudet:

"The Army wins, for a while. There's a fairly narrow band of outcomes in which this continues to run slowly but surely towards a "good" outcome, or that the world stops paying attention and things trudge onwards in an unpleasant enough way."

Tiedossa voi olla väliaikainen sotilashallinto, joka väistyy välittömästi vaalien jälkeen... tai sitten jälleen yksi pohjoisafrikkalainen sotilasdiktatuuri, joka tosin voi nojata vahvaan kansansuosioon. Saa nyt nähdä.

Ennusteen kannalta on ehkä syytä pitää mielessä, että historiassa ei taida olla kovinkaan montaa - jos yhtään - esimerkkiä sotilashallituksesta, joka olisi kaatunut kansannousuun, katuprotesteihin tai jonkinlaiseen onnistuneeseen kansalaisten vallankumoukseen. Sotilashallitukset poistuvat kuvioista yleensä kolmella tavalla:

1) Sotilashallitus voi luopua vallasta vapaaehtoisesti, ja palauttaa hallitusvastuun siviileille. Esimerkkejä ovat Turkki, Puola, Chile ja Thaimaa.

2) Sotilashallitus voi kärsiä tappion taistelukentällä ulkomaista vihollista vastaan. Esimerkkejä ovat Kreikka ja Argentiina.

3) Sotilashallitus voi kaatua toisen sotilasvallankaappauksen edessä, minkä seurauksena syntyy uusi sotilashallitus. Esimerkkejä on paljon Latinalaisesta Amerikasta, eniten kaiketikin Boliviasta.

Egyptissä näyttäisi armeija olevan tällä hetkellä varsin yhtenäinen, mikä sulkee pois kolmosvaihtoehdon, eikä sotilasneuvostolla ole tarvetta tai halua ulkomaisiin seikkailuihin, mikä sulkee pois kakkosvaihtoehdon. Jäljelle jää siis ykkösvaihtoehto, edellyttäen että armeijan edustajat ovat halukkaita suostumaan kansanvaltaiseen kokeiluun. Sopii tietysti muistaa, että aivan kuin Turkissa aikoinaan, voi myös sotilasjuntan poismenon myötä järjestettyjen oletettavasti kansanvaltaisten vaalien seurauksena olla jälleen kerran de facto yksipuoluehallinto ja omalla tavallaan, hm, järjestetty demokratia.

En menisi vielä paukuttelemaan olkaimia kansanvaltaisen Egyptin aamunkoiton puolesta, mutta islamistinen vallankaappaus vaikuttaa kyllä tällä hetkellä edelleen siltä kaikkein epätodennäköisimmältä mahdolliselta vaihtoehdolta.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: evil clown on February 12, 2011, 21:15:51
Terveiset Jordanista.

Netti on täällä päin melko hidas, joten lähetän vain pienet erikoisterveiset Julmurille, uusi mielipidemittaus (http://www.washingtoninstitute.org/templateC11.php?CID=543) Egyptistä.

Huomautettakoon että tämän mittauksen tekijä, Washington Institute for Near East Policy, on AIPACin think tank, eli tuskin voidaan puhua kovinkaan jihadistisesta tahosta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 12, 2011, 23:19:06
Egyptiläiset protestoijat ovat siistiä porukkaa. Tahrir-aukiolla mieltään osoittaneet myös putsaavat jälkensä (http://www.aolnews.com/2011/02/12/a-day-of-rejoicing-and-cleaning-in-cairos-tahrir-square/).




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 13, 2011, 10:55:09
Siitäkin huolimatta, että olen tässä ketjussa lähestulkoon yksinäni äänessä - kiitokset kuitenkin nimimerkki Ilkeälle Klovnille hyvästä linkkauksesta - jatkan tietolähteiden keräilyä. Tällä hetkellä on kuitenkin aika katsoa taaksepäin, ja kehoitan kaikkia lukaisemaan oheisen The Economist-lehden artikkelin (http://www.economist.com/node/16564206) viime heinäkuulta. Lehdellä on puutteensa, ja julkaisuna se on mennyt hieman alamäkeä, mutta tuo viimekesäinen artikkeli on näin jälkikäteen katsottuna suorastaan profeetallinen. Ohessa keskeiset kohdat siteerattuna:


"Political talk in Egypt has always been acidly cynical, but now a new bitterness has crept in. This has not been prompted by any change from above, since little has really changed in Egyptian politics since President Hosni Mubarak came to office 29 years ago. The sour mood is informed instead by the contrast between rising aspirations and enduring hardships; by a growing sense of alienation from the state; and by the unease of anticipation as the end of an era inevitably looms ever closer.

The expectation of a seismic shift is almost tangible in the air, and not just because of Mr Mubarak’s health. Egyptians may be renowned for being politically passive, but the rising generation is very different from previous ones. It is better educated, highly urbanised, far more exposed to the outside world and much less patient. Increasingly, the whole structure of Egypt’s state, with its cumbersome constitution designed to disguise one-man rule, its creaky centralised administration, its venal, brutal and unaccountable security forces and its failure to deliver such social goods as decent schools, health care or civic rights, looks out of kilter with what its people want.

The government’s plan to perpetuate itself in office, via the traditional electoral rigmarole, is likely to go ahead. Predictions of change in Egypt have almost always proved wrong; generally it bumbles along much as usual. This time may just be different. The country now faces three main possibilities. It could go the way of Russia and be ruled by a new strongman from within the system. It might, just possibly, go the way of Iran, and see that system swept away in anger. Or it could go the way of Turkey, and evolve into something less brittle and happier for all concerned."



Näin siis puolen vuoden takaisessa ennusteessa. Ei mitenkään hullumpi ennakkoarvio. Kuten aiemmassa postissani perustelin, oma veikkaukseni on, että Egyptin lopputulos tulee nykyisen sotilashallinnon edustaman siirtymäkauden kautta muistuttamaan paljolti Turkkia. Tuossa lehtiartikkelissa on myös eräs tärkeä huomio, missä viitataan Egyptin vuoden 1952 upseerivallankaappaukseen ja sen vaikutuksiin kautta koko arabimaailman:


"Republican Egypt became a model for other Arab dictatorships and forced wrenching changes at home. Its promises of free health and education, land reform and jobs in state factories and offices did lift millions out of misery to mere poverty."


Oletusarvo on siis se, että muutokset Egyptissä heijastuisivat väistämättä nytkin myös muuhun arabimaailmaan. Tällä hetkellä näin tosiaan näyttää myös tapahtuvan, sillä levottomuudet ovat nyt leviämässä Algeriaan (http://mashable.com/2011/02/12/algeria-facebook-shutdown-2/):


"Protests in Algeria intensified today, and the Algerian government responded by blocking access to Facebook accounts and blocking Internet service providers across the country, according to The Telegraph.

Algerians are calling this uprising the "February 12 Revolution,- as they protest government corruption, massive unemployment, housing problems and poverty. They would like to oust Algerian President Abdelaziz Boutifleka, whose police forces are also trying to silence journalists, according to The Telegraph."



Voisi tietysti odottaa, että Algerian hallitus olisi jo Egyptin esimerkin perusteella tajunnut, että verkkoyhteyksien katkaiseminen ei ainakaan hillitse protesteja, mutta ilmeisesti ei. Tunnelma alkaa olla kieltämättä samanlainen kuin vuonna 1989, vaikka tässä vaiheessa on hyvä pitää mielessä se, että dominot eivät tule kaatumaan kivuttomasti. Ei kannata olla liian pessimisti, muttei antautua myöskään liian ruusunhohteisiin kuvitelmiin. Silti, hankala tätä kehitystä on pitää minään muunakaan kuin suotuisana.

A propos, kotimaiset niinsanotut "islamkriittiset" blogit ovat toistaiseksi pitäneet matalaa profiilia näiden tapahtumien suhteen - ilmeisesti poliittiset muutokset arabimaailmassa ovat jättäneet tavanomaiset epäillyt lievästi sanoen hieman ymmälle - mutta nyt olisi pari esimerkkiä viimeinkin tarjolla. Uteliaat voivat vilkaista Vasarahammerin ja Simon Elon verkkolokeihin ja sen jälkeen pudistella päätään.

John Maynard Keynes totesi aikoinaan "When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?". Mainitut blogistit pyrkivät lähinnä toteuttamaan päinvastaista menetelmää; kun ne tosiasiat yllättäen muuttuvat, niin yritetään vielä jotenkin valikoidusti esitellä ne omien mielikuvien mukaisina.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on February 13, 2011, 14:35:08
Algerialla voisi olla mahdollisuudet suhteellisesti asialliseen demokratiakehitykseen. Islamismista on tuoreet, äärimmäisen kielteiset kokemukset, kulttuuriyhteydet perinteisesti sekulaariin Ranskaan ovat läheiset ja elämäntapa käsittääkseni yleisestikin aika maallistunut. Sitä paitsi Algeriassa on paljon berbereitä, ja berberit ovat käsittääkseni kulttuurisesti melko itsenäisiä ja haluttomia antamaan arabien määräillä uskonasioissa, vaikka ovatkin nimellisesti muslimeja.

Islamistien viehätys on perustunut siihen, että islam on ymmärretty laajalti korruptoitumattomaksi ja oikeudenmukaiseksi perustaksi laille ja oikeudelle, kun taas kaikki nuo valtiot pruukaavat olla korruptoituneita kuin hompanssin kovalevy. Islamismin käytäntöä on kuitenkin muslimimaailmassa nähty jo sen verran, että väki alkaa ymmärtää islamististen ryhmien olevan korruptoitavissa ja maallisehkojen hallitusten manipuloitavissa. Egyptissa näyttäisi tuon Evil Clownin antaman linkin mukaan jonkinlainen isänmaallinen, egyptiläisnationalistinen (vastakohtana arabinationalismille) suuntaus nostavan päätään.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: mikko v on February 13, 2011, 23:34:48
FST5 :

Tunisian tilanteesta kohdassa 3:00 min :

Kolmas valtiovalta

Vieraana toimittaja Jan Granberg. Keskuskauppakamarin johtaja Risto E.J. Penttilä ja toimittaja Kalle Silfverberg, HS keskustelevat toimittajista jotka pelottelevat elinkeinoelämää. Vierailu radio Noiseen.Studiossa: Heidi Finnilä ja Barbara Savolainen.

    * YLE FST5
    * Lauantai 12.2. klo 21.02
    * Kesto 00:28:15
    * Esitysaikaa 30 päivää jäljellä
    * Ohjelman sivut

http://areena.yle.fi/video/1297540471919


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kylmä on February 14, 2011, 09:28:29
Islamistien viehätys on perustunut siihen, että islam on ymmärretty laajalti korruptoitumattomaksi ja oikeudenmukaiseksi perustaksi laille ja oikeudelle, kun taas kaikki nuo valtiot pruukaavat olla korruptoituneita kuin hompanssin kovalevy. Islamismin käytäntöä on kuitenkin muslimimaailmassa nähty jo sen verran, että väki alkaa ymmärtää islamististen ryhmien olevan korruptoitavissa ja maallisehkojen hallitusten manipuloitavissa.

Iran on hyvä ja surullinen esimerkki siitä, kuinka islamismi juurii korruption järjestelmästä. Tuskinpa ainakaa sillä väestönosalla, joka maailmasta on kiinnostuntu sen verta, että ottaa asioista selvää, on Egyptissäkään kauheasti hinkua vastaavaan teokratiaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 14, 2011, 16:56:34
Quote from: JJ:n linkki
Despite this presence, however, more needs to be done since Saudi Arabia remains a critical financial support base for al-Qa'ida, the Taliban, LeT, and other terrorist groups, including Hamas, which probably raise millions of dollars annually from Saudi sources, often during Hajj and Ramadan. In contrast to its increasingly aggressive efforts to disrupt al-Qa'ida's access to funding from Saudi sources, Riyadh has taken only limited action to disrupt fundraising for the UN 1267-listed Taliban and LeT-groups that are also aligned with al-Qa'ida and focused on undermining stability in Afghanistan and Pakistan.

Clintonilla lienee ollut syynsä näihin sanoihin ja tietenkin tyypilliseen lähi-itä tyyliin tästä ei seuraa se, että katsottaisiin peiliin vaan se, että suututaan todenpuhujalle.


Terveiset Jordanista.

Netti on täällä päin melko hidas, joten lähetän vain pienet erikoisterveiset Julmurille, uusi mielipidemittaus (http://www.washingtoninstitute.org/templateC11.php?CID=543) Egyptistä.

Huomautettakoon että tämän mittauksen tekijä, Washington Institute for Near East Policy, on AIPACin think tank, eli tuskin voidaan puhua kovinkaan jihadistisesta tahosta.

Hyvä linkki. Myös sotilashallituksen asettaminen varmasti rauhoittaa tilannetta erityisesti ulkopuolisten kannalta. Egyptiläisten kannalta se ikävä kyllä helposti johtaa siihen, että tulee uusi Mubarakki Mubarakin paikalle ja entinen meno jatkuu.

Eipä tuokaan polli nyt tietenkään aivan ongelmaton ole, mutta katsotaan sitä nyt sitten kerrankin oikeaan tyyliin eli kaikki vähänkin rohkaisevat asiat nostetaan esiin eikä ikävistä välitetä. 
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 15, 2011, 16:39:01
Tunisian Ben Ali lähti litomaan, Mubarakista kukaan ei tiedä.

Pienimuotoinen pikakysely kiinnostavasta aiheesta: Pitäisikö kaikenlaisten elinikäisten presidenttien, diktaattorien ja muiden kekkosten antaa häipyä maasta ehjin nahoin ja jättää heidät sen jälkeen huomiotta, vai pitäisikö puolestaan yrittää saattaa nämä ihmiset oikeuden eteen (tietenkin sillä oletuksella, että he ovat jotain laitonta tehneet)? Alentaako mahdollisuus selvitä vallanvaihdosta elossa ja kunnossa itsevaltiaan kynnystä luopua vallasta rauhanomaisesti vaiko eikö?

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 15, 2011, 17:50:55
Tunisian Ben Ali lähti litomaan, Mubarakista kukaan ei tiedä.

Pienimuotoinen pikakysely kiinnostavasta aiheesta: Pitäisikö kaikenlaisten elinikäisten presidenttien, diktaattorien ja muiden kekkosten antaa häipyä maasta ehjin nahoin ja jättää heidät sen jälkeen huomiotta, vai pitäisikö puolestaan yrittää saattaa nämä ihmiset oikeuden eteen (tietenkin sillä oletuksella, että he ovat jotain laitonta tehneet)? Alentaako mahdollisuus selvitä vallanvaihdosta elossa ja kunnossa itsevaltiaan kynnystä luopua vallasta rauhanomaisesti vaiko eikö?



Riippuu vähän siitä luovutaanko vallasta vapaaehtoisesti. Se on mielestäni lieventävä asianhaara.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 15, 2011, 20:41:06
Seuraavana dominoista on ilmeisesti vuorossa Bahrain. Apulaisprofessori Maurer valottaa aihetta blogissaan (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/bahrain-riots.html), ja on nähtävästi kohta matkustamassa paikan päälle.

Sosiaalisen median kautta tulleissa tiedonannoissa on nostettu esille kaksi asiaa, joissa Bahrain eroaa Egyptistä. Hyvä uutinen on se, että Bahrainissa oppositio on järjestäytyneempi ja sillä on pitkäaikaisempi kokemus mielenilmauksista ja massaprotesteista. Huono uutinen on se, että vastaavasti turvallisuusjoukoilla on niin ikään enemmän kokemusta niiden hajottamisesta.

Tämähän myös näkyy lopputuloksesta (http://www.youtube.com/watch?v=R3LazFJ0wa4&feature=player_embedded). Toisin kuin Egyptissä, on Bahrainissa ammattiarmeija, joten jälki voi käydä vielä rumemmaksi.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on February 15, 2011, 21:47:09
Tunisian Ben Ali lähti litomaan, Mubarakista kukaan ei tiedä.

Pienimuotoinen pikakysely kiinnostavasta aiheesta: Pitäisikö kaikenlaisten elinikäisten presidenttien, diktaattorien ja muiden kekkosten antaa häipyä maasta ehjin nahoin ja jättää heidät sen jälkeen huomiotta, vai pitäisikö puolestaan yrittää saattaa nämä ihmiset oikeuden eteen (tietenkin sillä oletuksella, että he ovat jotain laitonta tehneet)? Alentaako mahdollisuus selvitä vallanvaihdosta elossa ja kunnossa itsevaltiaan kynnystä luopua vallasta rauhanomaisesti vaiko eikö?



Riippuu vähän siitä luovutaanko vallasta vapaaehtoisesti. Se on mielestäni lieventävä asianhaara.


Vedetään peräseinään risti, kun minä olen jostakin samaa mieltä Julmurin kanssa. Mutta joo, tästä olen, ja olen sitä mieltä että diktaattoreille kannattaa varmasti tarjota sellaista porkkanaa, että mitä vähemmän porukkaa lahtaat ja mitä vähemmällä urputuksella lähdet virasta, sitä reilumpia ollaan. Ei toki aina, jos kyseessä on joku pahimman luokan sadisti, niin voi olla että kansalle on katarttisesti hyväksi ottaa se hengiltä ja nähdä että kuolluthan tuo on.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 15, 2011, 21:55:31
Tunisian Ben Ali lähti litomaan, Mubarakista kukaan ei tiedä.

Pienimuotoinen pikakysely kiinnostavasta aiheesta: Pitäisikö kaikenlaisten elinikäisten presidenttien, diktaattorien ja muiden kekkosten antaa häipyä maasta ehjin nahoin ja jättää heidät sen jälkeen huomiotta, vai pitäisikö puolestaan yrittää saattaa nämä ihmiset oikeuden eteen (tietenkin sillä oletuksella, että he ovat jotain laitonta tehneet)? Alentaako mahdollisuus selvitä vallanvaihdosta elossa ja kunnossa itsevaltiaan kynnystä luopua vallasta rauhanomaisesti vaiko eikö?



Riippuu vähän siitä luovutaanko vallasta vapaaehtoisesti. Se on mielestäni lieventävä asianhaara.

Samaa mieltä. Mietiskelin vain sitä, että onko se esimerkkinä sellainen, joka saa tulevaisuuden samanlaiset sankarit mieluummin luopumaan vallastaan vapaaehtoisesti kuin roikkumaan kynsin hampain kiinni pallissaan hamaan loppuun asti - tästä harvoin seuraa kansalaisille mitään kovin hyvää.

Itse mieluummin päästäisin vanhat rumilukset lorvimaan johonkin Bahamasaarille ja vähentäisin näin mahdollista haitallista siirtymäaikaa ja verenvuodatusta, mutta vasta-argumentti, jonka mukaan tämä ei toimisi pelotteena tulevaisuuden univormusankareille ja sankarillisille kansannousujen keulakuville, ansaitsisi myös jonkinasteista tarkastelua ja pohdintaa. Kai se on tilanteesta kiinni.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on February 15, 2011, 22:21:03


Itse mieluummin päästäisin vanhat rumilukset lorvimaan johonkin Bahamasaarille ja vähentäisin näin mahdollista haitallista siirtymäaikaa ja verenvuodatusta, mutta vasta-argumentti, jonka mukaan tämä ei toimisi pelotteena tulevaisuuden univormusankareille ja sankarillisille kansannousujen keulakuville, ansaitsisi myös jonkinasteista tarkastelua ja pohdintaa. Kai se on tilanteesta kiinni.

Bahamalla lorvimisessa on se paha puoli, että Bahamalla lorvitaan luultavasti kansalta rohmutuilla rahoilla. Ei liene kansaa kohtaan reilua jättää niitä rahoja sille rohmulle.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 15, 2011, 22:37:57
Tunisian Ben Ali lähti litomaan, Mubarakista kukaan ei tiedä.

Pienimuotoinen pikakysely kiinnostavasta aiheesta: Pitäisikö kaikenlaisten elinikäisten presidenttien, diktaattorien ja muiden kekkosten antaa häipyä maasta ehjin nahoin ja jättää heidät sen jälkeen huomiotta, vai pitäisikö puolestaan yrittää saattaa nämä ihmiset oikeuden eteen (tietenkin sillä oletuksella, että he ovat jotain laitonta tehneet)? Alentaako mahdollisuus selvitä vallanvaihdosta elossa ja kunnossa itsevaltiaan kynnystä luopua vallasta rauhanomaisesti vaiko eikö?

Porkkana mahdollisuudesta jäädä eloon ja mahdollisesti elää jopa varsin mukava loppuelämä niillä Sveitsiin siirretyillä rahoilla varmastikin vaikuttaa siihen, onko diktaattori valmis lähtemään hyvällä vai ei. Chilen Pinochet on tästä hyvä esimerkki. Hän luopui vallasta suhteellisen rauhanomaisesti, kun hänestä tehtiin elinikäinen senaattori, mikä tarkoitti, ettei häntä voitu haastaa oikeuteen. Etelä-Afrikassa valkoiselle apartheid-johdolle oli pakko antaa anteeksi ihan senkin vuoksi, että valkoiset, joita kuitenkin on ihan huomattava osa väestöstä, tuntisivat uuden hallinnon omakseen.

Ongelmana noissa oikeudenkäynneissä olisi sekin, että pitäisi todennäköisesti käyttää taannehtivaa lainsäädäntöä. Joku Saddam oli mahdollista tuomita siksi, että hän oli tapattanut niin paljon väkeä, ettei pysynyt edes hänen itsensä säädättämien lakien puitteissa. Ceausescun kohdalla taas ei laeista ja reiluista oikeudenkäynneistä jaksettu edes piitata. Jonkun Kiinan johdon kohdalla vastaava olisi vaikeampaa. Kiinan kommunistinen puolue käsittääkseni "edustaa kansaa" perustuslain puitteissa, joten sen ylimmän johdon tuomitseminen mistään olisi vaikeaa. Alempia ketkuja on tietenkin mahdollista tuomita rikoksista, jotka ovat Kiinankin lakien mukaan rikoksia, mutta joista heitä ei nyt tuomita sen vuoksi, että systeemi on niin korruptoitunut. En tiedä, mihin Lähi-idän diktaattorit tällä skaalalla asettuvat.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Alkoholiton Lager on February 16, 2011, 01:40:51


Itse mieluummin päästäisin vanhat rumilukset lorvimaan johonkin Bahamasaarille ja vähentäisin näin mahdollista haitallista siirtymäaikaa ja verenvuodatusta, mutta vasta-argumentti, jonka mukaan tämä ei toimisi pelotteena tulevaisuuden univormusankareille ja sankarillisille kansannousujen keulakuville, ansaitsisi myös jonkinasteista tarkastelua ja pohdintaa. Kai se on tilanteesta kiinni.

Bahamalla lorvimisessa on se paha puoli, että Bahamalla lorvitaan luultavasti kansalta rohmutuilla rahoilla. Ei liene kansaa kohtaan reilua jättää niitä rahoja sille rohmulle.

Ei toki, mutta kumpi on kansan hyvinvoinnin ja turvallisuuden kannalta parempi ratkaisu? Jos Bahamalla lorviva diktaattori tietää, ettei häntä koskaan haeta takaisin, niin onko se vain motivaatio tuleville diktaattoreille haistattaa pitkät [lol kansainvälinen laki lol]? Ja vastaavasti: jos El Presidente ei saa lorvia Bahamalla rauhassa vaan ICC:n mustapaidat hänet sieltä noutavat, niin onko El Presidentellä enemmän motivaatiota tappaa vittu kaikki vaiko lätkiä Bahamalle?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 16, 2011, 09:06:28
Apulaisprofessori Maurer pääsee nyt asiaan, ja aloittaa tässä bloggauksessaan (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/02/the-united-states-and-bahrain-intro.html) valokeilaan nousseen Bahrainin asiain käsittelyn, nimenomaan Yhdysvaltain sikäläisen vaikutusvallan ruotimisella.

Samaan aikaan ketjureaktio jatkuu myös muualla. Tunisian, Egyptin, Algerian ja Bahrainin jälkeen on tällä kertaa vuorossa Libya (http://globalvoicesonline.org/2011/02/16/libya-protests-begin-in-benghazi-ahead-of-february-17-day-of-wrath/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook), mitä voikin pitää jo melkoisena jokerina pakassa.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on February 16, 2011, 09:17:47


Itse mieluummin päästäisin vanhat rumilukset lorvimaan johonkin Bahamasaarille ja vähentäisin näin mahdollista haitallista siirtymäaikaa ja verenvuodatusta, mutta vasta-argumentti, jonka mukaan tämä ei toimisi pelotteena tulevaisuuden univormusankareille ja sankarillisille kansannousujen keulakuville, ansaitsisi myös jonkinasteista tarkastelua ja pohdintaa. Kai se on tilanteesta kiinni.

Bahamalla lorvimisessa on se paha puoli, että Bahamalla lorvitaan luultavasti kansalta rohmutuilla rahoilla. Ei liene kansaa kohtaan reilua jättää niitä rahoja sille rohmulle.

Ei toki, mutta kumpi on kansan hyvinvoinnin ja turvallisuuden kannalta parempi ratkaisu? Jos Bahamalla lorviva diktaattori tietää, ettei häntä koskaan haeta takaisin, niin onko se vain motivaatio tuleville diktaattoreille haistattaa pitkät [lol kansainvälinen laki lol]? Ja vastaavasti: jos El Presidente ei saa lorvia Bahamalla rauhassa vaan ICC:n mustapaidat hänet sieltä noutavat, niin onko El Presidentellä enemmän motivaatiota tappaa vittu kaikki vaiko lätkiä Bahamalle?

Kysymys on ihan hyvä, eikä minullakaan ole siihen selkeää vastausta. Kaipa sellaisia kompromissiratkaisuja on, joilla kansa saisi edes jonkin verran oikeutta, mutta diktaattorillakin olisi jokin kannustin jättää verilöyly väliin. Puolan Jaruzelski astui suosiolla sivuun tavalliseksi kansalaiseksi, mutta hänenkään tapaustaan ei oikein voi sovittaa nykyisiin diktatuureihin, koska Puola ja muut Itä-Euroopan maat kuitenkin olivat ennen kaikkea vieraan vallan pönkittämiä satelliittivaltioita, eivät omasyntyisiä diktatuureja.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Outo Lintu on February 17, 2011, 20:58:14
http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tunisian+syrj%C3%A4ytetty+presidentti+Ben+Ali+koomassa/1135263902070

Näemmä kaikkia diktaattoreita yhdistävä tekijä.. Jotkut ne vaan ottavat asiat raskaammin, kuin toiset.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 20, 2011, 10:04:08
Täydennetäänpä tätä ketjua taas kerran, tällä kertaa poiminnalla Libyaa koskevasta keskustelusta:


        Jonathan Edelstein:
           Libya: reports of police siding with the demonstrators in al-Baida city, al-Jazeera showing photos of army tanks looking on while protesters gathered in Benghazi, and persistent accounts of eastern cities falling out of government control (which would almost require the security forces to stay out). Is Qaddafi really in the same position as Mubarak, relying on irregular militias to stay in power?
          o
            Randy McDonald:
            If so, it suggests poor things for his life expectancy--he hardly has Saudi Arabia to flee to.
          o
            Jonathan Edelstein:
            Not necessarily -- as Khamenei and Ahmadinejad have shown us, it's possible to hold power that way if the militias are sufficiently loyal, organized and brutal. Relying on militias is a much less tenable position than being able to count on the army and police, but it's sometimes tenable in the short term.

            Anyway, I've been trying to come up with a grand unified theory of when security forces will shoot. Thus far: politicized militias are more likely to shoot than regulars, volunteers more likely than conscripts, and foreigners and/or troops from distant provinces more likely than local (or broad cross-sectional) forces. Police versus army is giving me some trouble, though. I'm also not sure where the general repressiveness of the society fits in -- common sense dictates that security forces in more repressive countries are more likely to shoot, but Libya is one of the most repressive countries in the region, and at least some of the cops and soldiers appear not to be shooting.

            I guess this chapter of the Dictators' Manual should begin "when possible, form provincial militias, pay them well, guarantee them cushy jobs and lay the political indoctrination on thick." But that can't be the whole chapter, because militias sometimes lose.
          o
            Randy McDonald:
            I've read reports from Bahrain in the Financial Times that suggest the security forces are stocked with immigrants: Syrians, Yemenis, Pakistanis.
          o
            Jonathan Edelstein:
            I've heard that as well. I've also heard that Iran sometimes uses imported Lebanese as well as local hard-liners to staff its militias, although I'm not sure if there's any confirmation.

            In any event, given today's events in Benghazi, the Libyan security forces don't seem to be monolithic -- some have been siding with the protesters in the east, but others have been quite willing to open fire.
           o
            Randy McDonald
            re: Libya I heard some of the people hired were Chadian mercenaries--I mentioned this on E-mail.







Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 21, 2011, 11:39:12
Libyassa peli vaikuttaa olevan selvä (http://en.news.maktoob.com/20090000592520/Residents_say_troops_defect_in_Libya_s_Benghazi/Article.htm):

TRIPOLI (Reuters) - Libya's unrest spread to the capital Tripoli on Sunday after scores of protesters were killed in the second city Benghazi, which appeared to have slipped out of control of forces loyal to strongman Muammar Gaddafi.

Gaddafi has attempted to put down protests with a violent crackdown, triggering some of the worst bloodshed in the two months since unrest began sweeping across the Arab world.


Benghazi ja koko maan itäinen puolisko ovat ilmeisesti täysin Gaddafin kontrollin ulottumattomissa. Tämä (http://www.timeslive.co.za/africa/article925646.ece/Residents-say-troops-defect-in-Libya-rsquo-s-Benghazi) osoittaa, että diktaattorin tiimalasi on valumassa loppuun.

Residents say troops defect in Libya’s Benghazi - Government says protesters trying to split country, Feb 20, 2011 10:23 PM | By Reuters: Members of a Libyan army unit told Benghazi residents they had defected and "liberated" Libya’s second city from troops supporting veteran leader Muammar Gaddafi, two residents said.

Tapahtumia kun on viitattu rautaesiripun murtumiseen, niin Libyassa tilanne todennäköisesti kääntynee samanlaiseksi kuin Romaniassa aikoinaan. Mutta arvoitukseksi jää, mitä tekee Gaddafin uusi paras kaveri (http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/10/berlusconi-gaddafi-italy-photo) tuolta Italian puolesta?

Toisaalta, vanhaa Muammaria tulee tavallaan ikävä. Kuten tuosta linkistä voi lukaista, niin kaverillahan on selvää tyylitajua:

"Gaddafi flew in with a 300-strong retinue, on three Airbuses. It included his all-female bodyguard squad, dressed in khaki uniforms and red berets. As ever, the Libyan leader brought with him a giant Bedouin tent, which was just discernible from the heavily guarded perimeter of the Villa Doria Pamphilj, a Rome park. Among the appointments the colonel has arranged is a meeting on Friday with 700 Italian women."

Tasa-arvoministeri Mara Carfagnan ilmeet (http://www.zimbio.com/pictures/RHNvQxugvJC/Muammar+Gaddafi+Meets+PM+Berlusconi+Italian/10JhFO-VSIl/Mara+Carfagna) tuon tapaamisen yhteydessä olivat paljonpuhuvia.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: lauri holopainen on February 21, 2011, 13:16:28
Quote
Mutta arvoitukseksi jää, mitä tekee Gaddafin uusi paras kaveri tuolta Italian puolesta?

Mitäs hän, ruotsalaisen Aftonbladetin mukaan Berlusconi oli vastannut, ettei hän halua häiritä Gaddafia, jolla varmasti tekemistä juuri nyt riittää.

Tämä siis kun Berlusconilta kysyttiin miksei hän ole tuominnut väkivaltaa Libyassa.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8598736.ab
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 21, 2011, 16:57:33
Quote
'Massacre'
On Monday, reports from Tripoli suggested the streets were mainly quiet, with government forces still patrolling Green Square after crushing protests in what witnesses called a "massacre".
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12523669

Gaddafi voi toki kokea Ceausescun kohtalon, mutta en panisi vielä lanttejani sen puolesta likoon. Stubb ehdottaa pakotteita ja viisumikieltoa Gaddafin läheisille, mutta niillä tuskin on vaikutusta. Pitäisikö lähettää Välimerellä kelluvista USAn, Ranskan, brittien yms. lentotukialuksista pari pommituslentuetta matkalle painottamaan pointtia?

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 21, 2011, 17:24:10
Stubb ehdottaa pakotteita ja viisumikieltoa Gaddafin läheisille, mutta niillä tuskin on vaikutusta.

Stubb on suorastaan yllättävän julma - siis siihen nähden, mitä Gaddafille ja tämän lähipiirille todennäköisesti siinä tilanteessa tapahtuisi. Mutta oikeassahan ulkoministeri tietysti on.

Pitäisikö lähettää Välimerellä kelluvista USAn, Ranskan, brittien yms. lentotukialuksista pari pommituslentuetta matkalle painottamaan pointtia?

Oikeastaan en pidä mitenkään epätodennäköisenä, että Libyassa tilanne vaatii vielä ainakin sinibarettien lähettämistä paikan päälle. Toisin kuin Egyptissä, niin Libyassa on edessä väistämättä täydellinen valtatyhjiö, millä voi olla veriset seuraukset. Frattinin pelkoja "islamilaisen emiraatin syntymisestä Euroopan kynnykselle" en jaksa ottaa vakavissani Libyan kohdalla, mutta samanlainen sisällissota kuin TÅ¡adissa ja Darfurissa on tässä vaiheessa mielestäni aivan realistinen mahdollisuus.

Euroopan Unionilla luulisi olevan myös intressi puuttua asiaan, koska nimenomaan Libyaan ja Gaddafiin liittyy kaikenlaisia herkkiä asioita (http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/01/eu-muammar-gaddafi-immigration). Varsinkin kun TÅ¡adissa toimii jo MINURCAT, mikä oli pakolaiskriisin seurauksena käynnistetty operaatio sekin.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 21, 2011, 17:33:47
Gaddafi voi toki kokea Ceausescun kohtalon, mutta en panisi vielä lanttejani sen puolesta likoon. Stubb ehdottaa pakotteita ja viisumikieltoa Gaddafin läheisille, mutta niillä tuskin on vaikutusta. Pitäisikö lähettää Välimerellä kelluvista USAn, Ranskan, brittien yms. lentotukialuksista pari pommituslentuetta matkalle painottamaan pointtia?

Jaa, mitä pointtia? Sitäkö, mitä Gaddafi on koittanut puheissaan syöttää kansalle, eli koko touhu on ulkomaisten imperialistien juonittelua? Tähän asti kansa ei luonnollisesti ole ottanut sitä tosissaan, mutta mitä ajattelisit käyvän, jos ne, joita Gaddafi nimitti imperialisteiksi, oikeasti alkaisivat pommeja pudottelemaan? Egyptissä mielenosoituksissa oli erittäin voimakas kansallismielinen väri ja mielenosoittajat korostivat moneen kertaan sitä, että touhu oli juuri egyptiläisten käsissä, eikä ulkomailla ollut siihen osaa eikä arpaa. Tämä oli varmasti yksi syy, miksi Mubarak ei saanut armeijaansa panemaan kansaa kuriin. Armeija on aina ennen kaikkea tarkoitettu ulkomaita vastaan sotimiseen ja joutuu yleensä hämilleen, jos se käsketään ampumaan omia kansalaisia. Näin näyttää käyneen Libyassakin, ainakin siellä maan itäosassa.

Ulkomaiden asevoimin peliin puuttuminen olisi tässä tapauksessa todennäköisesti asia, jota Gaddafi rukoilee enemmän kuin mitään muuta, koska se takaisi armeijan pysymisen hänen puolellaan. Pommikoneilla ei estetä it-tykkejä teurastamasta mielenosoittajia. Niillä korkeintaan saadaan ne tykkimiehet vakuutettua, että yllä pörräävät lentokoneet ja edessä vellovat mielenosoittajat ovat samaa Libyan itsenäisyyttä uhkaavaa sakkia.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 21, 2011, 17:39:15
Okei, päivitys edelliseen: warfalat ja tuaregit ovat mukana kansannousussa Gaddafia vastaan.

"Further reports suggest the 500,000-strong Tuareg tribe in south Libya has heeded the call from the million-strong Warfala tribe to join the uprising."

Yhteensä molemmat heimot muodostavat neljänneksen Libyan väestöstä, ja ovat aina olleet aseistettuja. Tuaregit ovat perinteinen soturikansa siinä missä gurkhat Nepalissa tai sikhit Intiassa. Tämä menee veriseksi.

Samaan aikaan rauhoittuneessa Egyptissä on onnellinen perheenisä antanut (http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/02/21/egypt.child.facebook/) vastasyntyneelle tyttärelleen nimeksi "Facebook".

Ei varmaankaan pitäisi sanoa mitään, mutta jotenkin tuntuu siltä, ettei tämä oikein vastaa sitä kuuluisaa tulevaisuudenkuvaa (http://www.halla-aho.com/scripta/tulevaisuudenkuva.html), eikä sopivaa Tolkien-sitaattiakaan taida olla tarjolla.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 21, 2011, 18:57:16
Gaddafi voi toki kokea Ceausescun kohtalon, mutta en panisi vielä lanttejani sen puolesta likoon. Stubb ehdottaa pakotteita ja viisumikieltoa Gaddafin läheisille, mutta niillä tuskin on vaikutusta. Pitäisikö lähettää Välimerellä kelluvista USAn, Ranskan, brittien yms. lentotukialuksista pari pommituslentuetta matkalle painottamaan pointtia?

Jaa, mitä pointtia? Sitäkö, mitä Gaddafi on koittanut puheissaan syöttää kansalle, eli koko touhu on ulkomaisten imperialistien juonittelua? Tähän asti kansa ei luonnollisesti ole ottanut sitä tosissaan, mutta mitä ajattelisit käyvän, jos ne, joita Gaddafi nimitti imperialisteiksi, oikeasti alkaisivat pommeja pudottelemaan? Egyptissä mielenosoituksissa oli erittäin voimakas kansallismielinen väri ja mielenosoittajat korostivat moneen kertaan sitä, että touhu oli juuri egyptiläisten käsissä, eikä ulkomailla ollut siihen osaa eikä arpaa. Tämä oli varmasti yksi syy, miksi Mubarak ei saanut armeijaansa panemaan kansaa kuriin. Armeija on aina ennen kaikkea tarkoitettu ulkomaita vastaan sotimiseen ja joutuu yleensä hämilleen, jos se käsketään ampumaan omia kansalaisia. Näin näyttää käyneen Libyassakin, ainakin siellä maan itäosassa.

Nyt ei olla Egyptissä ja armeija on jo puuttunut peliin murhaamalla ihmisiä. Sisällissota on enemmän kuin todennäköistä.

Quote
Ulkomaiden asevoimin peliin puuttuminen olisi tässä tapauksessa todennäköisesti asia, jota Gaddafi rukoilee enemmän kuin mitään muuta, koska se takaisi armeijan pysymisen hänen puolellaan. Pommikoneilla ei estetä it-tykkejä teurastamasta mielenosoittajia. Niillä korkeintaan saadaan ne tykkimiehet vakuutettua, että yllä pörräävät lentokoneet ja edessä vellovat mielenosoittajat ovat samaa Libyan itsenäisyyttä uhkaavaa sakkia.

En tiedä millä onnistut vakuuttamaan itsellesi teorian, että joku rukoilisi saavansa pommeja niskaansa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 21, 2011, 19:03:21
Quote
Ulkomaiden asevoimin peliin puuttuminen olisi tässä tapauksessa todennäköisesti asia, jota Gaddafi rukoilee enemmän kuin mitään muuta, koska se takaisi armeijan pysymisen hänen puolellaan. Pommikoneilla ei estetä it-tykkejä teurastamasta mielenosoittajia. Niillä korkeintaan saadaan ne tykkimiehet vakuutettua, että yllä pörräävät lentokoneet ja edessä vellovat mielenosoittajat ovat samaa Libyan itsenäisyyttä uhkaavaa sakkia.

En tiedä millä onnistut vakuuttamaan itsellesi teorian, että joku rukoilisi saavansa pommeja niskaansa.

Eihän ne pommit Gaddafiin osuisi yhtään sen enempää kuin risteilyohjukset osuivat Saddamiin 2003. Sen pommit kuitenkin tekisivät, että kääntäisivät kansan huomion omista johtajista ulkoiseen hyökkäykseen. Juuri siis se asia, mikä enää voisi Gaddafin pelastaa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 21, 2011, 19:58:27
Quote
Ulkomaiden asevoimin peliin puuttuminen olisi tässä tapauksessa todennäköisesti asia, jota Gaddafi rukoilee enemmän kuin mitään muuta, koska se takaisi armeijan pysymisen hänen puolellaan. Pommikoneilla ei estetä it-tykkejä teurastamasta mielenosoittajia. Niillä korkeintaan saadaan ne tykkimiehet vakuutettua, että yllä pörräävät lentokoneet ja edessä vellovat mielenosoittajat ovat samaa Libyan itsenäisyyttä uhkaavaa sakkia.

En tiedä millä onnistut vakuuttamaan itsellesi teorian, että joku rukoilisi saavansa pommeja niskaansa.

Eihän ne pommit Gaddafiin osuisi yhtään sen enempää kuin risteilyohjukset osuivat Saddamiin 2003. Sen pommit kuitenkin tekisivät, että kääntäisivät kansan huomion omista johtajista ulkoiseen hyökkäykseen. Juuri siis se asia, mikä enää voisi Gaddafin pelastaa.

Alkaa olla pian mahdotonta muun maailman olla puuttumatta. Kannattaa seurata Twiittejä nyt:

Quote
@BBCWorld :
1742: All Italian air bases have been placed on maximum alert, the Italian news agency Ansa reports.

1754: Al-Jazeera is quoting Tripoli residents as saying Libyan warplanes are bombing locations in the capital. It's important to note that while we have reliable reports of fires in Tripoli, as well as aircraft overhead, it is not possible to confirm such reports at this stage.

@shaistaAziz:
Italian News Agency: All Italian airbases on high alert following 2 #Libyan pilots landing in Malta seeking political asylum-


@D_Dobrovetsky
Diana
Sn. #Libyan AF colonels landed in #Malta, said: "We have defected. We were given orders to bombard protesters in #Benghazi and we didn't."


Jos joukot pysyvät uskollisena Gaddafille ja murhaaminen jatkuu, pitää hänet hoitaa pois pelistä. Siinä on lähes Saddamin veroinen päänahka pudotettavaksi ja merkittävä edistysaskel maailmanrauhalle jos tuo roisto saadaan pois vallasta.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 21, 2011, 20:08:44
Jos joukot pysyvät uskollisena Gaddafille ja murhaaminen jatkuu, pitää hänet hoitaa pois pelistä. Siinä on lähes Saddamin veroinen päänahka pudotettavaksi ja merkittävä edistysaskel maailmanrauhalle jos tuo roisto saadaan pois vallasta.

Veikkaisin, että libyalaiset kyllä onnistuvat toimittamaan miehen pois päiviltä tai kiven sisään aivan itsekin, mikä ei kyllä pahemmin ainakaan allekirjoittanutta sureta.

Gaddafin ainoa mahdollisuus selviytyä nykytilanteesta voittajana olisi tappaa erittäin paljon omia kansalaisiaan, ja voittonsa jälkeen tappaa sitten vielä enemmän omia kansalaisiaan. Toisaalta, jos kapinallisia pommittamaan komennetut ilmavoimien hyväpalkkaiset upseeritkin lentävät koneineen mieluummin Italiaan ja hakevat poliittista turvapaikkaa, niin moinen kehityskulku ei vaikuta kovin todennäköiseltä.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 21, 2011, 20:13:37
Jos joukot pysyvät uskollisena Gaddafille ja murhaaminen jatkuu, pitää hänet hoitaa pois pelistä. Siinä on lähes Saddamin veroinen päänahka pudotettavaksi ja merkittävä edistysaskel maailmanrauhalle jos tuo roisto saadaan pois vallasta.

Veikkaisin, että libyalaiset kyllä onnistuvat toimittamaan miehen pois päiviltä tai kiven sisään aivan itsekin, mikä ei kyllä pahemmin ainakaan allekirjoittanutta sureta.

Gaddafin ainoa mahdollisuus selviytyä nykytilanteesta voittajana olisi tappaa erittäin paljon omia kansalaisiaan, ja voittonsa jälkeen tappaa sitten vielä enemmän omia kansalaisiaan. Toisaalta, jos kapinallisia pommittamaan komennetut ilmavoimien hyväpalkkaiset upseeritkin lentävät koneineen mieluummin Italiaan ja hakevat poliittista turvapaikkaa, niin moinen kehityskulku ei vaikuta kovin todennäköiseltä.


Tässä kanava, jota tosiaan kannattaa seurata.
http://twitter.com/#!/ChangeInLibya

Obama saa kovaa kritiikkiä puuttumattomuudesta ja hiljaisuudesta, joten sr:n teoriat mielenosoittajien länsivastaisuudesta eivät pidä paikkaansa. Ihmiset aseistautuvat sillä mitä käteensä saavat. Nyt taitaa tulla rumaa jälkeä. Valitettavasti.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 21, 2011, 20:30:49
Tilanne vaikuttaa lähtevän käsistä Libyassa ja jälki tulee olemaan todella rumaa.
Gaddafin aika on ohi.
Pommituksia? 

Verijokia...



Arvaamattomia nämä muutokset. Olisiko kukaan muutama kuukausi sitten arvannut millainen kehitys käynnistyy Afrikassa ja Lähi-Idässä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 21, 2011, 20:36:01
Tilanne vaikuttaa lähtevän käsistä Libyassa ja jälki tulee olemaan todella rumaa.
Gaddafin aika on ohi.
Pommituksia? 

Verijokia...



Arvaamattomia nämä muutokset. Olisiko kukaan muutama kuukausi sitten arvannut millainen kehitys käynnistyy Afrikassa ja Lähi-Idässä.

Gaddafin epäillään jo paenneen Venezuelaan. Ihmiset rakentavat tiesulkuja ja taistelevat hengestään.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 21, 2011, 20:52:07
Toivottavasti kansanvälinen yhteisö tulee apuun ennen kuin on liian myöhäistä.
Tapauksia on monia, joissa herätään vasta kuin kuolleiden määrä on aivan liian suuri. (Esim. Ruanda tai Bosnia)
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 21, 2011, 21:41:31
Gaddafin epäillään jo paenneen Venezuelaan.

Ch¡vez kiistää (http://www.reuters.com/article/2011/02/21/us-libya-venezuela-idUSTRE71K40R20110221) uutiset tuoreeltaan, mutta toisaalta hänen sopii odottaa niin tekevänkin.

Tavallaan erikoista, miten Etelä-Amerikka on taas kerran se maanosa, mistä diktaattorit ja diktatuurihallinnoille työskennelleet voivat odottaa saavansa turvapaikan.

Ihmiset rakentavat tiesulkuja ja taistelevat hengestään.

Tämä runsaan kuuden vuoden takainen bloggaus (http://dougsaunders.net/2004/12/internet-libya-revolution/) voi olla kiinnostavaa luettavaa tämänhetkisten tapahtumien valossa.

Nobody reads the Tripoli Post. Nobody except smartass journalists, anyway. At the bookstore, the only people who had bought the Green Book in recent memory were me and a Belgian aid worker who scooped up all the French copies as ironic gifts for his friends. The images of Col. Gadhafi can no longer be found on most walls, and the streetside billboards of him have a distinctly faded look. Libya has changed, dramatically, and almost overnight. The symbols are still here, but they’ve stopped representing anything.

Sitting to my left here at a pleasantly smoke-filled internet café in a not terribly glamorous corner of Tripoli, is a guy named Suhib Furarah. He is 17. Beside him is his friend Hashim Khushaim, who is 18.

Suhib is doing six things at once. On one screen, he is studying the power-chord guitar tablature patterns for the recent Metallica album St. Anger. On another, he is reading an Arabic-language article about gout, for a school project on circulatory diseases. He is yelling, also in Arabic, at a young woman on the other side of the room, who is sending text messages in Arabic to somebody in Texas. Suhib is also sending text messages, using, simultaneously, all three major chat programs. On Internet Relay Chat he has just dismissed a friend with the line "r u boring all the time or just for the fun of it?-

One screen over, Hashim is having a more interesting conversation. He is also downloading the entire new Eminem album - - a big hit in Libya - - and discussing its lyrics on a fan site. His knowledge of American slang, and his careful and proper application of its argot, are unbelievable. So is his conversation with a young Syrian woman. As anyone knows who has used internet chat, it is a frighteningly intimate medium, lending a flirtatious tone to even the most innocuous conversations. Hashim, like all his friends an observant Muslim, avoids sexual suggestions (though he and all his friends fully understand even the most lascivious postings), but it still reaches the point where he asks for her photo.

She answers: "Cant b coz I am behind a firewall.-
Hashim asks: "all Syria?-
She replies: "yes but I can pay guy $100 to get me around it.-
Hashim texts: "That’s cold.-

Nation-wide firewalls, attempted most aggressively in China, have only made people more eager to get out. Libya never bothered trying. Besides, satellite dishes, located on every balcony, rich and poor, in Libya, can’t be got around at all, and the combination of MTV and al-Jazeera has created a new set of Arab vocabularies.

Literacy is as high as 99.6 per cent among Libyans under 26, as high as in Canada. There are enough TVs, most with satellite dishes, for each family to have one. Internet cafes, with very fast broadband connections, are on almost every corner. The government is giving computers to families.

I ask Suhib if politics ever comes up in the chats. "People here really avoid talking about those things,- he says, gesturing at the Libyans chatting on the Instant Messenger window. "You can really feel it.-

People here don’t need to talk about those things. They have already had a profound political effect, even if they dare not mention it.



Suhib Furarah ja Hashim Khushaim ovat nyt 23- ja 24-vuotiaita. Kannattaa aina olla varovainen patenttiselitysten kanssa, mutta alkaa kyllä näyttää mielestäni selvältä, mistä näissä kansannousuissa on kysymys: nimenomaan viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana arabimaissa on kasvanut aikuisikään uusi, kansainvälisen kulttuurin ja länsimaiset tavat omaksunut sukupolvi, joka on päättänyt ottaa ohjat omiin käsiinsä.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 21, 2011, 21:52:40
Quote
Viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana arabimaissa on kasvanut aikuisikään uusi, kansainvälisen kulttuurin ja länsimaiset tavat omaksunut sukupolvi, joka on päättänyt ottaa ohjat omiin käsiinsä.

Toivotaan, että kehitys johtaa demokratian ja ihmisoikeustilanteen paranemiseen koko alueella.

Ranskan France 24 kanavalla oli juuri pakolaisista, jotka olivat matkustaneet aavikon yli turvaan. Tuolla alueella(Egypti&Tunisia) turva on tietysti aika hataraa. Hieman petyn , kun Stubbi kertoi, että EU ei puutu tilanteeseen. Kai nyt jotain voi tehdä, EU?

Osa sen sijaan tulee kunnon vehkeillä. (Juu tyhmä kommentti)
Quote
Two Libyan air force jets have arrived in Malta and military officials say their pilots have asked for political asylum.
 two civilian helicopters landed at the airport carrying seven people
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kellottaja on February 21, 2011, 21:59:53
Palkkasoturit saapuvat areenalle

http://bit.ly/gGIVV7


http://observers.france24.com/content/20110221-alleged-african-mercenary-captured-libya-Gaddafi-unrest-Benghazi-Libyan-youth-movement

Quote
There is a rumour going around that they will receive 9,000 euros for every Libyan they deliver dead.

Jostain syystä kansalaiset eivät arvostaneet heidän työpanostaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 21, 2011, 23:28:02
Obama saa kovaa kritiikkiä puuttumattomuudesta ja hiljaisuudesta, joten sr:n teoriat mielenosoittajien länsivastaisuudesta eivät pidä paikkaansa. Ihmiset aseistautuvat sillä mitä käteensä saavat. Nyt taitaa tulla rumaa jälkeä. Valitettavasti.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä en väittänyt mielenosoittajia länsivastaisiksi, Gaddafin poika väitti ulkomaiden olevan mukana pelissä ja sinun ehdotuksesi pommittaa Libyaa Välimerellä olevilta lentotukialuksilta saattaisi tätä vielä vahvistaa. Jos niiltä mielenosoittajia jotenkin sotilaallisesti haluttaisiin auttaa, niin joku lentokielto ja sen valvonta voisi tulla kysymykseen. Tämä kaventaisi Gaddafin mahdollisuuksia huoltaa joukkoja ilmateitse ja käyttää omia pommikoneitaan. Ja mikä tässä olisi parasta, olisi se, että siinä ei todennäköisesti tarvitsisi länsimaiden ampua yhtään ketään (toisin kuin sinun pommitusideoissasi), vaan riittäisi hyvin, että libyalaisille tehtäisiin selväksi, että jos he lentävät kielletyillä alueilla, heidät ammutaan alas. Todennäköisesti eivät koittaisi onneaan (osalla saattaa olla muistissa, miten kävi 1980-luvulla, eikä ainakaan lännen teknologinen ylivoima ole niistä ajoista kaventunut). Mutta todennäköisesti tätäkään ei tarvita.

Melkein aina on parempi olla puuttumatta peliin kuin puuttua ja aiheuttaa vain lisää ongelmia ja saada itsensä siinä sotkettua touhuun, johon ei alunperin edes halunnut. Lisäksi Obamalla on otettava huomioon USA:n reaalipolitiikka. Vaikka Libya ei olekaan mitenkään erityinen kaveri (tosin USA lähestyi sitä bisneksien mielessä kovastikin Bushin kaudella), niin alueella on muita kavereita, joita USA ei halua säikäyttää. Todennäköisesti tämä oli syy, miksi USA ei tehnyt juuri mitään Egyptinkään kohdalla (siis muuta kuin sanoi lausuntoja:"koittakaa välttää väkivaltaa jne.") Näin jälkikäteen se oli todennäköisesti paras toimintatapa. Lopputulos ei olisi ollut erilainen, vaikka USA olisi tehnyt jotain, mutta USA:n kaverit olisivat tutisseet, koska eivät olisi enää luottaneet, että USA on niiden takana.

Mikä on USA:n kannalta huonoin mahdollinen tulema Lähi-idässä? Se ei suinkaan ole se, että jossain tapetaan muutama sata mielenosoittajaa, vaan se, että Saudit ja muut Persianlahden maat jostain syystä joutuvat sellaiseen kaaokseen, että öljyntuotanto häiriintyy.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Tönnies on February 22, 2011, 01:16:36
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/02/21/arab.unrest.alqaeda.analysis/index.html?hpt=C1

When historians in future years grapple with the significance of the overthrow of the Mubarak regime in Egypt 10 days ago, coming as it did in the wake of the "Jasmine" January 14 Revolution in Tunisia, they may judge it not only as a seismic event, shattering and renewing the Arab political order, but also the key watershed moment in confronting the global al Qaeda threat.

Näyttäisi siis siltä, että pakan uudelleensekoittaminen Lähi-idässä sotkisi myös al-Qaidan kuviot.

"If you have freedom, al Qaeda will go away," said Osama Rushdi, a former Egyptian jihadist.

"Al Qaeda can work under a dictatorship regime, but I think if we open the door for all people to be part of society and have human rights, then there will be security not just in Egypt but around the world," Rushdi told CNN.


Jutun mukaan al-Qaidan aseman heikentyminen arabimaissa tekisi myös lännessä toimivien solujen toiminnan hankalaksi:

In Europe, radical Islamist preachers have been able to prey on a sense of identity loss, discrimination and alienation experienced by second- and third-generation Muslim immigrants from the Arab world and South Asia. Their message has been that such youngsters should devote themselves to efforts to remove an oppressive Western presence from the Muslim world so that a theocratic Islamic Golden Age can be recreated.

But at a time when images of Tahrir Square rather than American tanks are dominating Al Jazeera and other news outlets popular amongst immigrant communities in Europe, that radical vision may start to lose its luster. Moreover, it will be harder for radical preachers to sell the line that Western-style democracy is inherently anti-Muslim and un-Islamic, if Arab diaspora communities see it empowering their relatives on the southern shores of the Mediterranean.


Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 22, 2011, 07:16:56
Obama saa kovaa kritiikkiä puuttumattomuudesta ja hiljaisuudesta, joten sr:n teoriat mielenosoittajien länsivastaisuudesta eivät pidä paikkaansa. Ihmiset aseistautuvat sillä mitä käteensä saavat. Nyt taitaa tulla rumaa jälkeä. Valitettavasti.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä en väittänyt mielenosoittajia länsivastaisiksi, Gaddafin poika väitti ulkomaiden olevan mukana pelissä ja sinun ehdotuksesi pommittaa Libyaa Välimerellä olevilta lentotukialuksilta saattaisi tätä vielä vahvistaa.

Jos mitään länsivastaista sentimenttiä ei ole, ei sellaista tarvitse pelätäkkään.

Quote
Jos niiltä mielenosoittajia jotenkin sotilaallisesti haluttaisiin auttaa, niin joku lentokielto ja sen valvonta voisi tulla kysymykseen. Tämä kaventaisi Gaddafin mahdollisuuksia huoltaa joukkoja ilmateitse ja käyttää omia pommikoneitaan. Ja mikä tässä olisi parasta, olisi se, että siinä ei todennäköisesti tarvitsisi länsimaiden ampua yhtään ketään (toisin kuin sinun pommitusideoissasi), vaan riittäisi hyvin, että libyalaisille tehtäisiin selväksi, että jos he lentävät kielletyillä alueilla, heidät ammutaan alas. Todennäköisesti eivät koittaisi onneaan (osalla saattaa olla muistissa, miten kävi 1980-luvulla, eikä ainakaan lännen teknologinen ylivoima ole niistä ajoista kaventunut). Mutta todennäköisesti tätäkään ei tarvita.

Libyalaiset lähettävät internetiin viestejä rukoillen interventiota tappamisen lopettamiseksi. Kyynisellä spekuloinnillasi ei ole tällä hetkellä juuri mitään käyttöä.

Quote
Melkein aina on parempi olla puuttumatta peliin kuin puuttua ja aiheuttaa vain lisää ongelmia ja saada itsensä siinä sotkettua touhuun, johon ei alunperin edes halunnut. Lisäksi Obamalla on otettava huomioon USA:n reaalipolitiikka.


Obama istuu hiljaa kuin eräskin punatukkainen presidentti tapaa tehdä. Arvelinkin ennen hänen kauttaan, että Obama saattaa olla hieman liian heikko ja pehmeä tällaisiin tilanteisiin. Valkoisesta talosta ei ainakaan eilen iltaan mennessä ollut tullut ulos mitään lausuntoa aiheesta.

Vieläkin puhutaan kun isä Bush ei puuttunut Irakin kapinaan ja antoi Saddamin teurastaa ihmisiä. Toivottavasti Obama ei nyt tee samaa virhettä. Libyan lentotukikohdat saataisiin äkkiä neutralisoitua ja helikopterit ammuttua alas. Mitään ei kuitenkaan tapahdu, joten kukaan ei voi väittää jenkkien heti toimivan jos maassa on öljyä. EU:n ulkoministerit riitelivät eivätkä saaneet tehtyä mitään, Obama istuu hiljaa oval officessa. Ei hyvältä näytä.

Quote
Mikä on USA:n kannalta huonoin mahdollinen tulema Lähi-idässä? Se ei suinkaan ole se, että jossain tapetaan muutama sata mielenosoittajaa, vaan se, että Saudit ja muut Persianlahden maat jostain syystä joutuvat sellaiseen kaaokseen, että öljyntuotanto häiriintyy.

Kuten sanottua. Tuollaisella kyynisellä spekuloinnilla ei ole nyt mitään arvoa. Enää ei puutu kuin, että Ruuska tulee kertomaan kuinka jenkeissäkin ammutaan siviileitä.

Quote from: tönnies
Jutun mukaan al-Qaidan aseman heikentyminen arabimaissa tekisi myös lännessä toimivien solujen toiminnan hankalaksi:

Tämä olisi melko luonnollinen seuraus, mutta täytyy katsoa nyt. Toistaiseksi tällaiset uutiset ovat olleet lähinnä wishful thinking, mutta ehkä uusi sukupolvi n. 20-vuotiaita internetin ääressä kasvaneita arabinuoria uudistaa nyt pakan kertaheitolla?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 22, 2011, 10:02:39
Obama saa kovaa kritiikkiä puuttumattomuudesta ja hiljaisuudesta, joten sr:n teoriat mielenosoittajien länsivastaisuudesta eivät pidä paikkaansa. Ihmiset aseistautuvat sillä mitä käteensä saavat. Nyt taitaa tulla rumaa jälkeä. Valitettavasti.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä en väittänyt mielenosoittajia länsivastaisiksi, Gaddafin poika väitti ulkomaiden olevan mukana pelissä ja sinun ehdotuksesi pommittaa Libyaa Välimerellä olevilta lentotukialuksilta saattaisi tätä vielä vahvistaa.

Jos mitään länsivastaista sentimenttiä ei ole, ei sellaista tarvitse pelätäkkään.

Jos Tripolia pommitettaisiin, kuten sinä olit haluamassa, seurauksena olisi hyvin todennäköisesti siviiliuhreja. Tämä olisi omiaan juuri synnyttämään länsivastaisuutta.

Quote
Libyalaiset lähettävät internetiin viestejä rukoillen interventiota tappamisen lopettamiseksi. Kyynisellä spekuloinnillasi ei ole tällä hetkellä juuri mitään käyttöä.

Kuten kirjoitin, on paljon järkevämpiäkin tapoja koittaa auttaa kuin alkaa pudotella pommeja. Kauppasaarto ja lentokielto olisivat selvästi parempia keinoja kuin se, että yritettäisiin pommittaa miestä, josta ei eilen tiedetty edes, onko hän edes Libyassa vai jossain muualla.

Quote
Obama istuu hiljaa kuin eräskin punatukkainen presidentti tapaa tehdä. Arvelinkin ennen hänen kauttaan, että Obama saattaa olla hieman liian heikko ja pehmeä tällaisiin tilanteisiin. Valkoisesta talosta ei ainakaan eilen iltaan mennessä ollut tullut ulos mitään lausuntoa aiheesta.

Vieläkin puhutaan kun isä Bush ei puuttunut Irakin kapinaan ja antoi Saddamin teurastaa ihmisiä. Toivottavasti Obama ei nyt tee samaa virhettä.

Erona on se, että Bush kehoitti irakilaisia nousemaan kapinaan ja sitten jätti heidät Saddamin teurastettaviksi. Tilanne oli siinäkin mielessä täysin eri, että USA oli juuri murskannut Irakin armeijan Kuwaitissa. Nyt koko touhu on libyalaisista itsensä aikaansaamaa. Ja juuri USA:n pitää olla varovainen siksi, että sillä on pitkä historia imperialistisista muiden asioihin puuttumisista. Vaikka se nyt menisi apuun täysin altruistisilla perusteilla, sitä, ettei sillä ole ketunhäntä kainalossa (Libyassa on Afrikan suurimmat tunnetut öljyvarat), ei ole mitenkään helppo pestä pois. Ja etenkin näin juuri Libyan kohdalla, jota USA pommitti 25 vuotta sitten aivan omista syistä, ei auttaakseen libyalaisia. Pommitus on siis minusta edelleenkin huonoin mahdollinen asia, mitä voi tehdä.

Quote
Libyan lentotukikohdat saataisiin äkkiä neutralisoitua ja helikopterit ammuttua alas. Mitään ei kuitenkaan tapahdu, joten kukaan ei voi väittää jenkkien heti toimivan jos maassa on öljyä. EU:n ulkoministerit riitelivät eivätkä saaneet tehtyä mitään, Obama istuu hiljaa oval officessa. Ei hyvältä näytä.

Niin, kuten kirjoitin, yksi syy, miksi Obama ei reagoi, voi olla juuri tuon Bushin tuottaman tahran poistamisen USA:n toimimisesta.

Mielenosoittajien suojelu pommituksin on erittäin vaikeaa. Mitä lentotukikohtiin tulee, niin veikkaisin toimimattomuuden syynä olevan sen, että on huomattu, että ilmavoimissakin lojaalisuus näyttää olevan rakoilemassa (kaksi hävittäjää lensi Maltalle). Pommitus auttaisi Gaddafia saamaan ne horjuvat upseerit puolelleen. Minusta tilanne on erilainen verrattuna mainitsemiisi Bosniaan tai Ruandaan verrattuna siinä, ettei Libyassa ole kaksi kansaa sotimassa, vaan yksi kansa, jota diktaattori koittaa epätoivoisesti pitää kurissa. Tässä tapauksessa asevoimat voivat hyvinkin nopeasti vaihtaa puolta (kuten kävi Egyptissä). Sen sijaan serbit eivät luonnollisesti yhtäkkiä ryhdy bosnialaisiksi tai päinvastoin.

Quote
Kuten sanottua. Tuollaisella kyynisellä spekuloinnilla ei ole nyt mitään arvoa. Enää ei puutu kuin, että Ruuska tulee kertomaan kuinka jenkeissäkin ammutaan siviileitä.

Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että sorrettujen kansojen pelastajana toimiminen on jotenkin ykköstilalla USA:n ulkopolitiikassa ykkössijalla? Katso nyt itse, kuka on suunnilleen kaikkien Persianlahden maiden johtajien paras kaveri? Luuletko, ettei näillä ystävyyssuhteilla ole USA:n ulkopolitiikalle mitään väliä?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 22, 2011, 11:30:40
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/02/21/arab.unrest.alqaeda.analysis/index.html?hpt=C1
But at a time when images of Tahrir Square rather than American tanks are dominating Al Jazeera and other news outlets popular amongst immigrant communities in Europe, that radical vision may start to lose its luster.

Sen verran halkoisin hiuksia, että ne Tahrir aukiolla olleet tankit olivat juuri amerikkalaista alkuperää. Ymmärrän, mitä CNN koittaa sanoa, mutta olivat valinneet varsin huonosti sanansa.

Quote
Moreover, it will be harder for radical preachers to sell the line that Western-style democracy is inherently anti-Muslim and un-Islamic, if Arab diaspora communities see it empowering their relatives on the southern shores of the Mediterranean.

Niin, minunkin mielestäni taistelu Al-Qaidaa vastaan on ollut ennen kaikkea islamilaisten maiden sisäinen. Islam on nyt muutospisteessä ja Al-Qaida on epätoivoisesti pyrkimässä vetämään sitä takaisin keskiajalle, muiden voimien vetäessä sitä nykyaikaan. Vaikka länsimaat on vedetty mukaan touhuun, niin todellinen taistelu sieluista käydään islamilaisissa maissa ja tällä hetkellä Al-Qaidan vastustajat näyttäisivät olevan pääsemässä niskan päälle.

Quote
Juttu kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mikäli maailmankuva kestää sellaisenkin skenaarion, ettei Eurabia olekaan ihan just oven takana.

Jos et halunnut Eurabiasta keskustella, niin ei ehkä olisi kannattunut antaa jutusta sellaista yhteenvetoa, joka koskee juuri sitä...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 11:34:03
Taas keskustellaan aiheen vierestä. Jos nyt tarttuisitte siihen juttuun ihan kokonaisuudessaan ettekä yhteen Eurabia-heittoon viestin lopussa.

Al-Qaedan poistuminen päiväjärjestyksestä arabimaailmassa tapahtuvien muutosten myötä? Kuulostaa meikäläisestä aivan järkeenkäyvältä otaksumalta. Eipä ole Punaisesta Armeijakunnastakaan pahemmin kuultu enää sen jälkeen, kun kommunismi romahti.

On siellä toisaalta aivan oikein huomautettu siitäkin, miten terroristijärjestö voi hetkellisesti hyötyäkin näistä tapahtumista:

"In Libya, an ongoing deadly crackdown on protesters could provide an opportunity to al Qaeda and regional affiliates to gain new recruits. Radicalization in recent years has run high in Libya, especially in its eastern provinces. While the Iraqi insurgency was at its peak, more young men traveled from Libya to join al Qaeda in Iraq than from any country apart from Saudi Arabia."

Al-Qaedan operaatiot toisaalta ovat menneet perseelleen jo kuuden vuoden ajan. Viimeisin menestys oli Lontoon isku. Sen jälkeen on menty reilusti alamäkeä. Tässä (http://fistfulofeuros.net/afoe/meet-the-dickheads-and-pity-them/) on mielestäni kohtalaisen hyvä yleisesitys:

"Recent terrorist plots show every sign of desperation. The Stockholm bomber had a bomb that probably wouldn’t go off properly, which he attempted to place somewhere where he realistically needed much more explosive and shrapnel to achieve a real massacre. The printer-cartridge plot amounted to sending some stuff off in air freight and blindly hoping it would explode in a passenger plane at some point. The underpants bomber-¦what can I say?

Hijacking a flight of fully fuelled Boeing 767s and crashing them into the New York skyline and the headquarters of the US defence establishment is a convincing and terrifying plot. Blowing up the Golden Mosque of Samarra in order to start a religious war in Iraq, in the hope of forcing one side to ally with you, is a convincing and deadly plot. Assassinating Abdel Aziz al-Hakim in order to forestall a stable political settlement in Iraq - that’s terrorism. Pants? No. Pathetic and desperate."






Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on February 22, 2011, 11:36:40
Uusi EURAPIA -ketju perustettu tämän ketjun muutamista spergauksista.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 22, 2011, 14:44:25
Libyan YK-valtuuskunta on katkaissut välit (http://uk.reuters.com/article/2011/02/22/uk-libya-un-mission-idUKTRE71K66B20110222) Gaddaffiin. Delegaatio kutsuu tapahtunutta "kansanmurhaksi", ja vaatii kansainväliseltä yhteisöltä tekoja lentokieltoalueiden asettamiseksi. Olen samaa mieltä. Palkkasotureita kuljettavat koneet pitäisi ampua suoralta kädeltä alas.

Alexander Stubb on muuten saanut kummasti huomiota maailmalla. Lausahdus "It is the job of the leadership of Libya to listen to its people. And to be quite honest, listening to people doesn't involve using a machine gun" näyttää leviävän sosiaalisessa mediassa, forumeilla ja blogeissa aivan sen sananlaskunomaisen kulovalkean tavoin.

Ulkoministeri on osuvalla ja samalla kovaa linjaa ajavalla lohkaisullaan näemmä saanut isänmaalleen enemmän suotuisaa mainetta kuin istuva presidentti niillä YK:ssa pitämillään pitkillä puheilla ikinä. Vaikka tietysti Suomi-kuvaa tärkeämpää on se, että mies on muutenkin oikeassa ja vetää aivan oikeaa linjaa.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 23, 2011, 01:23:25
Professori Olivier Roy (http://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Roy_%28professor%29) on ottanut kantaa (http://www.rue89.com/entretien/2011/02/20/olivier-roy-comme-solution-politique-lislamisme-est-fini-191153) arabimaailman tapahtumiin paljolti samassa hengessä kuin tuo Tönniesin aiemmin tähän ketjuun linkittämä analyysi, vahvistaen siinä samalla myös tuon sukupolvien dynamiikkaa käsittelevän arvauksen.

Tuo linkissä oleva haastattelu on ranskaksi, mikä lukeutuu yleissivistykseni ulkopuolella oleviin kieliin. Warda voinee suomentaa osia, tai tietysti aina voi pistää sen Google-tulkin laulamaan. Mutta poimitaanpa tästä (http://globalsociology.com/2011/02/21/olivier-roy-on-middle-east-social-movements/) saman artikkelin englanninkielisestä tiivistelmästä muutamia keskeisiä kohtia:

"It is not entirely clear why things are exploding now since these regimes have not changed over the past 20 years. There is certainly the global economy but Roy also sees a generational phenomenon. This is the coming of age of a generation born in crisis but who has never considered Islamism as solution to all social problems (as Islamism is seen as one of these discredited ideology). And then, there is population growth. The protesters come from a baby boom, a population peak, with lower fertility levels after them. In this sense, one can draw some comparisons with May 1968 in France.

For Roy, these movements are secular. The Islamists have been left behind and have been largely absent from these movements. Islamism is finished as a political and ideological solution but the Islamist groups are still around and their future role is still unclear. For Roy, their presence can take two forms:

1. a Muslim version of the European Christian Democrats: very conservative parties that abide by parliamentary rule, or

2. a Muslim version of the Opus Dei, that is, a salafist version, i.e., groups who claim to no care about politics but to care only about religious norms.

What is important to understand when it comes Islamists is that they have become very "bourgeois-: embedded in parliamentarism, wealthier, very conservative but without social projects, and completely absent on the economic and social fronts. And the reality is that Islamists, at this point, have no chance of winning elections  in Egypt or Tunisia (they would roughly score around 20% of the votes). This is nothing like the 1979 Iranian revolution.

However, there is a real risk of political chaos because the authoritarian regimes have devastated their political scene. This is something that will take a while to rebuild, which means that a lot of people might be disappointed as not much actually happens on the social and economic front, especially to resolve the immediate crisis of unemployed, educated youth (hence the current migration to the Lampedusa Island).

But whatever comes out of these protests might not a European-style secularism either. But what this shows is that Western governments got it completely wrong when they argue that these authoritarian regimes have protected us from the Islamist threat. Part of the reason for this failure of analysis is that European governments refused to have open communication channels with opposition movements. So, they completely missed the evolution of Islamism and the generational changes. Paradoxically, academic research had unveiled these changes, but this was not something European politicians wanted to hear.

The other big loser in this is Al Qaeda. Like the authoritarian rulers, Al Qaeda thrived on the ideological construct of a polarized world with pro-Western on the one side and Islam on the other side. Al Qaeda missed the boat as much as Mubarak and Islamist movements. The dichotomy between the near enemy and far enemy has no ideological appeal to these movements. And sociologically, Al Qaeda has no influence in these areas. If Al Qaeda wants to regain the upper hand, it will have to conduct some spectacular attack somewhere, to prove that they still exist and have some relevance.

These movements also illustrate the Clash of Civilizations thesis, which has always been more a fantasm than reality, that neatly fit with the post 9/11 era. Bin Laden is a major Huntingtonian, which is bad news for his organization because that thesis is wrong. After all, not a single American flag was burned during the protests in Egypt. Roy considers this partly to be an "Obama effect-. These movements would not have happened under Bush."




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on February 23, 2011, 08:44:56
Kyllä. Samaa mieltä herra Royn kanssa pitkälti. Joskin epäilisin ravinnon kallistumisen toimineen sellaisena katalysaattorina tai paineena taustalla, joka edesvaikutti tapahtumien syntyyn.

Ja jotta kommentointiini jäisi joku paheksunnan tai silmienpyörittämisen takaportti, niin todettakoon vielä, että mielestäni kehitykselle voi hakea paralleeleja jälleen kerran myöhäisantiikista, jossa tietyt aatevirtaukset levisivät Reinin ja Tonavan taakse ottaen siellä jalansijaa. Katsoisin, että eurooppalainen liberté, égalité, fraternité -ideologia leviää nyt pikku hiljaa myös välimeren toiselle puolelle, kuten kristinusko teki ensimmäisillä jälkikristillisillä vuosisadoilla, muodostaen varmaan kuitenkin oman paikallisille soveliaimman version aatteesta.

Jälkihuomautuksena toteaisin, että herra eversti Gaddafi vaikuttaa selkeästi tyylitajuisemmalta diktaattorilta, kuin pari muuta aikaisemmin leikistä luopunutta. Vallasta pitää lähteä spektaakkelin kera, ei vain Etelä-Amerikkaan rahasäkin kanssa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on February 23, 2011, 09:50:33
Alexander Stubb on muuten saanut kummasti huomiota maailmalla. Lausahdus "It is the job of the leadership of Libya to listen to its people. And to be quite honest, listening to people doesn't involve using a machine gun" näyttää leviävän sosiaalisessa mediassa, forumeilla ja blogeissa aivan sen sananlaskunomaisen kulovalkean tavoin.

...

Ulkoministeri on osuvalla ja samalla kovaa linjaa ajavalla lohkaisullaan näemmä saanut isänmaalleen enemmän suotuisaa mainetta kuin istuva presidentti niillä YK:ssa pitämillään pitkillä puheilla ikinä. Vaikka tietysti Suomi-kuvaa tärkeämpää on se, että mies on muutenkin oikeassa ja vetää aivan oikeaa linjaa.

Hyvä kannanotto Stubbilta, joka on mielestäni muutenkin edustanut johdonmukaista linjaa ulkopolitiikassa. Tuli muuten itsekin välitettyä Stubbille hieman terveisiä Libyasta ja toive, että asialle tehdään jotain. Johdonmukainen tuomitseminen on tietysti askel oikeaan suuntaan.

Libyalainen Twitter-kontaktini twiittasi Gaddafin eilisen puheen (jossa ilmoitti hallitsevansa elämänsä loppuun) jälkeen, että "After this speech it's Live free or Die hard!". Tämä on nyt siis meininki. Gaddafin on aika poistua sinne samaan ihmiskunnan viemäriin kuin Saddaminkin.

Mielenosoittajien suojelu pommituksin on erittäin vaikeaa. Mitä lentotukikohtiin tulee, niin veikkaisin toimimattomuuden syynä olevan sen, että on huomattu, että ilmavoimissakin lojaalisuus näyttää olevan rakoilemassa (kaksi hävittäjää lensi Maltalle). Pommitus auttaisi Gaddafia saamaan ne horjuvat upseerit puolelleen. Minusta tilanne on erilainen verrattuna mainitsemiisi Bosniaan tai Ruandaan verrattuna siinä, ettei Libyassa ole kaksi kansaa sotimassa, vaan yksi kansa, jota diktaattori koittaa epätoivoisesti pitää kurissa. Tässä tapauksessa asevoimat voivat hyvinkin nopeasti vaihtaa puolta (kuten kävi Egyptissä). Sen sijaan serbit eivät luonnollisesti yhtäkkiä ryhdy bosnialaisiksi tai päinvastoin.

Se, mitä pitäisi ensimmäisenä tehdä on määrätä Libya lentokieltoalueeksi ja todella valvoa sitä. Välimerellä on lentotukialuksia valmiina heti valvontaa suorittamaan. Gaddafi on kotonaan Tripolissa, joten sen laittaminen matalaksi olisi selvä viesti tuesta kansalle. Gaddafi voidaan ottaa pois pelistä "targeted killing" metodilla mikäli tähän mahdollisuus tulee. Tuskin tässä kukaan on täyttä voimankäyttöä halunnut.

Kaksi hävittäjää Maltalla ei vielä tarkoita yhtään mitään. Libyassa muuten on eri kansanryhmiä siinä kuin bosniassa tai Ruandassakin. Jalonen on siitä kirjoitellut.

Itse olen nyt varovaisen positiivinen, että arabimaissa vallan ottaa nuori internet sukupolvi, jolle Google on tutumpi kuin koraani ja demokratia ainoa hyväksyttävä hallitusmuoto.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: evil clown on February 23, 2011, 09:57:30
Jälkihuomautuksena toteaisin, että herra eversti Gaddafi vaikuttaa selkeästi tyylitajuisemmalta diktaattorilta, kuin pari muuta aikaisemmin leikistä luopunutta. Vallasta pitää lähteä spektaakkelin kera, ei vain Etelä-Amerikkaan rahasäkin kanssa.
Samaa mieltä. Satun olemaan edelleen Jordanissa, ja kävin eilen parranajolla paikallisessa miestensalongissa. Televisiosta tuli paraikaa Gaddafin puhe livenä, ja tunnelma oli kuin Carolinesilla - Muammar avautuu kuin Bill Hicks ja tasaisin väliajoin koko asiakaskunta räjähti naurunremakkaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on February 23, 2011, 11:04:11
Vallasta pitää lähteä spektaakkelin kera, ei vain Etelä-Amerikkaan rahasäkin kanssa.

Tästä tuli mieleen, että mitenköhän noiden rahasäkkien nykymaailmassa oikein käy. Rahathan eivät nykyisin enää ole mitään fyysistä säkissä pidettävää kamaa ainakaan, kun puhutaan sellaisista todellisista omaisuuksista, kuten Mubarakilla huhutuista $60 mrd:sta, vaan ulkomaisissa pankeissa olevia säästötilejä. Mitenkähän hyvin nämä veroparatiisit kunnioittavat pankkisalaisuutta ja antavat vallasta potkittujen diktaattorien nostaa ne rahansa ilman ongelmia? Zairen Mobutu Sese Sekolla oli kai ihan oikeastikin jotain 5 miljardia dollaria paetessaan maasta. Onko kellään tietoa, mitä niille rahoille oikeasti on käynyt (enkä nyt ole kiinnostunut siitä, mitä spämmääjien sähköpostit niistä rahoista sanovat)?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on February 23, 2011, 11:37:12
Tästä tuli mieleen, että mitenköhän noiden rahasäkkien nykymaailmassa oikein käy. Rahathan eivät nykyisin enää ole mitään fyysistä säkissä pidettävää kamaa ainakaan, kun puhutaan sellaisista todellisista omaisuuksista, kuten Mubarakilla huhutuista $60 mrd:sta, vaan ulkomaisissa pankeissa olevia säästötilejä. Mitenkähän hyvin nämä veroparatiisit kunnioittavat pankkisalaisuutta ja antavat vallasta potkittujen diktaattorien nostaa ne rahansa ilman ongelmia? Zairen Mobutu Sese Sekolla oli kai ihan oikeastikin jotain 5 miljardia dollaria paetessaan maasta. Onko kellään tietoa, mitä niille rahoille oikeasti on käynyt (enkä nyt ole kiinnostunut siitä, mitä spämmääjien sähköpostit niistä rahoista sanovat)?

Jos olet niin sinisilmäinen, ettet usko erilaisten varakkaiden ihmisten konvertoineen varojaan arvometalleihin tai siihen, että maailmasta ei löytyisi pankkeja, jotka ovat valmiita tallettamaan kenen tahansa varallisuutta korvausta vastaan, niin minusta sinulla on vielä maailmasta opittavaa. Varallisuutta voi hajasijoittaa niin, että osa siitä on täysin fyysistä ja osa pelkkää pankkien lupausta - osa käsillä osa tallelokeroissa.

Puhuttaessa vielä ylipäätänsä näistä vallankumouksellisista asioista tuolla päin maailmaa, niin mainitsin jo näkemykseni siitä, että ravinnon hintakäyrät ja näiden maiden riippuvuus tuontiruoasta korreloivat melko voimakkaasti. Ymmärtääkseni Libya on tuonut maahan 75% ja Egypti kokoluokkaa 50% ravinnostaan. Edellisen syksyn alla, kun tiedot viljasadoista olivat tulleet, pystyttiin jo hieman ennustamaan kovia aikoja tiettyihin maihin. Al Jazeera raportoi nykytilanteesta maltillisesti:

http://english.aljazeera.net/news/2011/02/20112442413591195.html

Kaltaiselleni pessimistiselle malthusiaanille nämä vallankeikaukset kertovat enemmän siitä, että ruuvia ravinnon ja ihmisten määrän välillä kiristetään hitaasti mutta varmasti ja vastaavia tapahtumia tullaan näkemään yhä enemmän, mikäli joko ihmisten tai ravinnon määrän kehityksessä ei tapahdu oleellisia muutoksia.

Toki erilaisilla hallintomuodoilla ja yhteiskuntien henkisillä ylärakenteilla on aina myös jokin merkitys, mutta yleensä vasta leivän puute ajaa sen maltillisen keskiluokan barrikaadeille internetin foorumeilta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on February 23, 2011, 18:45:56
Olivier Roy jatkaa aiheesta (http://www.newstatesman.com/religion/2011/02/egypt-arab-tunisia-islamic), tällä kertaa englanniksi käännettynä. Kannattaa lukea koko kirjoitus, sillä se on erinomainen ja asiantunteva. Siteeraan tähän joitakin kohtia:



-------------

"Look at those involved in the uprisings, and it is clear that we are dealing with a post-Islamist generation. For them, the great revolutionary movements of the 1970s and 1980s are ancient history, their parents' affair. The members of this young generation aren't interested in ideology: their slogans are pragmatic and concrete - "Erhal!" or "Go now!". Unlike their predecessors in Algeria in the 1980s, they make no appeal to Islam; rather, they are rejecting corrupt dictatorships and calling for democracy. This is not to say that the demonstrators are secular; but they are operating in a secular political space, and they do not see in Islam an ideology capable of creating a better world.

The same goes for other ideologies: they are nationalist (look at all the flag-waving) without advocating nationalism. Particularly striking is the abandonment of conspiracy theories. The United States and Israel - or France, in the case of Tunisia - are no longer identified as the cause of all the misery in the Arab world. The slogans of pan-Arabism have been largely absent, too, even if the copycat effect that brought Egyptians and Yemenis into the streets following the events in Tunis shows that the "Arab world" is a political reality.

This generation is pluralist, undoubtedly because it is also individualist. Sociological studies show that it is better educated than previous generations, better informed, often with access to modern means of communication that allow individuals to connect with one another without the mediation of political parties - which in any case are banned. These young people know that Islamist regimes have become dictatorships; neither Iran nor Saudi Arabia holds any fascination for them. Indeed, those who have been demonstrating in Egypt are the same kinds of people as those who poured on to the streets to oppose Mahmoud Ahmadinejad in 2009."

-----------------------------------

"What of the Islamists, those who see in Islam a political ideology capable of solving all of society's problems? They have not disappeared, but they have changed. The most radical of them have left to wage international jihad; they are in the desert with al-Qaeda in the Islamic Maghreb, in Pakistan or the suburbs of London. They have no social or political base. Indeed, global jihad is completely detached from social movements and national struggles. Al-Qaeda tries to present itself as the vanguard of the global Muslim "umma" in its battle against western oppression, but without success. Al-Qaeda recruits deracinated young jihadists who have cut themselves off entirely from their families and communities. It remains stuck in the logic of the "propaganda of the deed" and has never bothered to try to build political structures inside Muslim societies.

Because al-Qaeda tends to concentrate its activities in the west or aims at so-called western targets elsewhere, its actual impact is next to nil. It is a mistake, therefore, to link the re-Islam­isation that has taken place in the Arab world over the past 30 years with political radicalism. If Arab societies are more visibly Islamic than they were 30 or 40 years ago, what explains the absence of Islamic slogans from the current demonstrations? The paradox of Islamisation is that it has largely depoliticised Islam. Social and cultural re-Islamisation - the wearing of the hijab and niqab, an increase in the number of mosques, the proliferation of preachers and Muslim television channels - has happened without the intervention of militant Islamists and has in fact opened up a "religious market", over which no one enjoys a monopoly. In short, the Islamists have lost the stranglehold on religious expression in the public sphere that they enjoyed in the 1980s."

-----------------------

"The process of change will undoubtedly be long and chaotic, but one thing is certain: the age of Arab-Muslim exceptionalism is over. Recent events point to profound transformations in Arab societies which have been under way for some time, but which until now have been obscured by the distorting optic of western attitudes towards the Middle East. What the convulsions in Egypt and Tunisia show is that people in those countries have drawn the lessons of their own history. We have not finished with Islam, that is for sure, nor is liberal democracy the "end of history", but we must at least learn to think of Islam in relation to an "Arabic-Muslim" culture that today is no longer closed in on itself - if it ever was."




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Outo Lintu on February 26, 2011, 22:14:58
Seuraavana vuorossa Mauritania:

http://globalvoicesonline.org/2011/02/26/mauritania-pro-democracy-protests-break-out-in-nouakchott/


"Protests broke out in Nouakchott, Mauritania's capital today, after young people assembled themselves online to call for rallies, which demand social, political and economic reforms, and an end to Mauritania's military rule."
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: J.P.R on February 27, 2011, 10:13:13
Libyan YK-valtuuskunta on katkaissut välit (http://uk.reuters.com/article/2011/02/22/uk-libya-un-mission-idUKTRE71K66B20110222) Gaddaffiin. Delegaatio kutsuu tapahtunutta "kansanmurhaksi", ja vaatii kansainväliseltä yhteisöltä tekoja lentokieltoalueiden asettamiseksi. Olen samaa mieltä. Palkkasotureita kuljettavat koneet pitäisi ampua suoralta kädeltä alas.

Alexander Stubb on muuten saanut kummasti huomiota maailmalla. Lausahdus "It is the job of the leadership of Libya to listen to its people. And to be quite honest, listening to people doesn't involve using a machine gun" näyttää leviävän sosiaalisessa mediassa, forumeilla ja blogeissa aivan sen sananlaskunomaisen kulovalkean tavoin.

Ulkoministeri on osuvalla ja samalla kovaa linjaa ajavalla lohkaisullaan näemmä saanut isänmaalleen enemmän suotuisaa mainetta kuin istuva presidentti niillä YK:ssa pitämillään pitkillä puheilla ikinä. Vaikka tietysti Suomi-kuvaa tärkeämpää on se, että mies on muutenkin oikeassa ja vetää aivan oikeaa linjaa.

YK:n turvallisuusneuvosto määräsi pakotteita Libyalle

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/YKn+turvallisuusneuvosto+määräsi+pakotteita+Libyalle/1135264122146
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 01, 2011, 21:30:04
Siltä varalta, jos Yhdysvallat ja NATO tekevät intervention Libyassa, voisi tässä alkaa pohtia mikä tulee olemaan kyseisen operaation peitenimi? Amerikkalaisilla on tunnetusti Vietnamin ajoista asti ollut tapana antaa sotilastoimilleen raflaavia kaksiosaisia koodinimiä, jotka kuulostavat Kung Fu-leffojen otsikoilta. Kosovon-operaation peitenimi NOBLE ANVIL oli kenties parhaimmasta päästä. Henkilökohtaisesti olin pettynyt, kun Afganistanin-operaation alkuperäinen nimitys INFINITE JUSTICE päätettiinkin sensuroida poliittisesti korrekteista syistä, mutta sen korvannut ENDURING FREEDOM oli toki mehevän paatoksellinen sekin.

Briteillä sen sijaan on ollut perinteenä antaa operaatioilleen yksiosainen ja mahdollisimman tylsä, usein latinan- tai kreikankielinen nimi, joka ei paljasta sen sisällöstä yhtikäs mitään (mikä itse asiassa onkin aika fiksua). Yhdistyneen Kuningaskunnan sotatoimet Kosovossa - missä James Blunt pelasti maailman (http://www.guardian.co.uk/music/2010/nov/15/james-blunt-world-war-three) [1] - saivat koodinimen "Agricola", Afganistanissa peitenimi oli "Veritas" ja Irakissa lopulta "Telic".

Oma veikkaukseni on, että Libyan-intervention mahdollisesti toteutuessa saa Yhdysvaltain osa operaatiosta koodinimekseen ULTIMATE DELIVERANCE, ja britit valitsevat vastaavasti oman osuutensa peitenimeksi "Domus". Muita arvauksia?


Best,

J. J.


[1] Noin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Kolmas Maailmansota olisi ollut pieni hinta maksettavaksi siitä, ettei olisi ikinä tarvinnut kuulla James Bluntin musiikkia.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kourumies on March 01, 2011, 21:42:21
Oma veikkaukseni on, että Libyan-intervention mahdollisesti toteutuessa saa Yhdysvaltain osa operaatiosta koodinimekseen ULTIMATE DELIVERANCE, ja britit valitsevat vastaavasti oman osuutensa peitenimeksi "Domus". Muita arvauksia?



Operation Cyrenaica Capture?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: evil clown on March 02, 2011, 17:52:38
Noin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Kolmas Maailmansota olisi ollut pieni hinta maksettavaksi siitä, ettei olisi ikinä tarvinnut kuulla James Bluntin musiikkia.

Asiallista tämä ei ole, eikä kovin on-topic, mutta herra Bluntia on kuitenkin loppujen lopuksi kiittäminen tästä (http://www.youtube.com/watch?v=B6Oyg691_Mw) mestariteoksesta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 02, 2011, 19:35:37
Kanadalainen Globe and Mail on julkaissut Naomi Wolfin (http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf) kiintoisan artikkelin (http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/opinion/the-middle-easts-feminist-revolution/article1925427/?utm_medium=feed&utm_source=feedburner&utm_content=Google+Reader&utm_campaign=Feed%3A+TheGlobeAndMail-Front+%28The+Globe+and+Mail+-+Latest+News%29) naisten roolista Egyptin ja Tunisian tapahtumissa:

"Women were not serving only as support workers, the habitual role to which they are relegated in protest movements. Egyptian women also organized and reported the events. Bloggers such as Leil-Zahra Mortada took grave risks to keep the world informed daily of the scene in Tahrir Square and elsewhere.

The role of women in the great Middle East upheaval has been woefully under-analyzed. Women in Egypt didn’t just "join- the protests - they were a leading force behind the cultural evolution that made the protests inevitable. And what’s true for Egypt is true throughout the Arab world. When women change, everything changes, and women in the Muslim world are changing radically.

The greatest shift is educational. Two generations ago, only a small minority of the daughters of the elite received a university education. Today, women account for more than half of the students at Egyptian universities. They’re being trained to use power in ways their grandmothers could scarcely have imagined: publishing newspapers (as Sanaa el Seif did, in defiance of a government order to cease operating); campaigning for student leadership posts; fundraising for student organizations; and running meetings.

Indeed, a substantial minority of young women in Egypt and other Arab countries have now spent their formative years thinking critically in mixed-gender environments, and even publicly challenging male professors in the classroom. It’s far easier to tyrannize a population when half are poorly educated and trained to be submissive. But, as Westerners should know from their own historical experience, once you educate women, democratic agitation is likely to accompany the massive cultural shift that follows."



Wolfin mukaan sosiaalisen median luonne edullisena ja vähemmän hierarkkisena toimintaväylänä on myös edesauttanut naisten roolin korostumista kansalaistoiminnassa. Tässä väitteessään Wolf on kolmannen aallon feminismin hengessä hieman provosoiva, sillä hänen mielestään perinteiseen järjestörakenteeseen nojaavat toimintatavat ovat luonnostaan olleet "epänaisellisia". Tiedä sitten, onko näin asia - minä siis en ole minkäänlainen sukupuolitutkija - mutta kiintoisasti perustellun väitteen hän kuitenkin esittää.


"The nature of social media, too, has helped turn women into protest leaders. Having taught leadership skills to women for more than a decade, I know how difficult it is to get them to speak out in a hierarchical organizational structure. Likewise, women tend to avoid the figurehead status that traditional protest has imposed on certain activists in the past - almost invariably a hotheaded young man with a megaphone.

In such contexts - with a stage, a spotlight and a spokesperson - women often shy away from leadership roles. But social media, through the very nature of the technology, have changed what leadership looks and feels like. Facebook mimics the way many women choose to experience social reality, with connections between people just as important as individual dominance or control, if not more so.

You can be a powerful leader on Facebook just by creating a really big "us.- Or you can stay the same size, conceptually, as everyone else on your page - you don’t have to assert your dominance or authority. The structure of Facebook’s interface creates what brick-and-mortar institutions, despite 30 years of feminist pressure, have failed to provide: a context in which women’s ability to forge a powerful "us- and engage in a leadership of service can advance the cause of freedom and justice worldwide."



En ole tutustunut Naomi Wolfiin aiemmin - toistamiseen, minä en ole sukupuolitutkija - mutta tuossa Wikipedia-artikkelissa kuvailtujen mielipiteittensä perusteella hän vaikuttaa feministiksi kohtalaisen kiintoisalta, muutamissa näkemyksissään ainakin omasta mielestäni jopa fiksun oloiselta tapaukselta.


Best,

J. J.


Lisäys: niin tosiaan, se linkki tuohon varsinaiseen artikkeliin meinasi unohtua.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on March 02, 2011, 19:49:39
Siltä varalta, jos Yhdysvallat ja NATO tekevät intervention Libyassa, voisi tässä alkaa pohtia mikä tulee olemaan kyseisen operaation peitenimi? Amerikkalaisilla on tunnetusti Vietnamin ajoista asti ollut tapana antaa sotilastoimilleen raflaavia kaksiosaisia koodinimiä, jotka kuulostavat Kung Fu-leffojen otsikoilta. Kosovon-operaation peitenimi NOBLE ANVIL oli kenties parhaimmasta päästä. Henkilökohtaisesti olin pettynyt, kun Afganistanin-operaation alkuperäinen nimitys INFINITE JUSTICE päätettiinkin sensuroida poliittisesti korrekteista syistä, mutta sen korvannut ENDURING FREEDOM oli toki mehevän paatoksellinen sekin.

Kukahan ne operaatioiden nimet siellä keksii? Puolustusministerinähän on sama heppu kuin Bushin kaudellakin, joten nimet saattavat seurata totuttua kaavaa. Tosin Gates ei vielä ollut PM kun Afganistan aloitettiin, mutta muistaakseni myöhempiäkin operaatioita on samalla tyylillä nimetty. Tosin Obaman hallinto saattaa haluta ottaa etäisyyttää tähän koko "Freedom agendaan", vaikka se juuri tällä kertaa sopisi erittäin hyvin.  "Desert Storm" oli minusta hyvä, mutta "Operation Iraqi Freedom" hieman mielikuvituksettomampi.

Israelin käyttämät raamatulliset nimityksetkin sopisivat hyvin, mutta niistä tulisi taas ristiretkisyytöksiä. En keksi nyt sopivia sanoja, mutta jotain mikä kuvaa vanhan vallan/diktaattorin poistumista/tuomiota kansan eduksi. "New Spirit" tai Obamalaisittain "Change Direction".

[1] Noin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Kolmas Maailmansota olisi ollut pieni hinta maksettavaksi siitä, ettei olisi ikinä tarvinnut kuulla James Bluntin musiikkia.

No, mutta eihän tuo ole vielä mitään. Minua sanottiin kerran James Bluntin oloiseksi kaveriksi. Et kykene edes kuvittelemaan mitä tuskaa se aiheutti ja ehkä vaikutti omalta osaltaan vajoamiseeni pahuuden poluille. Varsinkin kun en voi keksiä ainuttakaan syytä miksi tämä kyseinen henkilö tämän luonnehdinnan esitti.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on March 03, 2011, 00:43:55
"Desert Storm" oli minusta hyvä, mutta "Operation Iraqi Freedom" hieman mielikuvituksettomampi.

Tälläiselle vänkäleualle tuo jälkimmäinenkin oli hyvinkin sopiva. Kun tuon viimeisen sanan korvaa sen synonyymillä "liberty" tai "liberation", niin saa koko homman taustalla olleen operaation perusteen näkyviin:Operation Iraqi Liberation.

Quote
"New Spirit" tai Obamalaisittain "Change Direction".

Nämä kuulostavat tosiaan aika obamalaisilta operaationimiltä. Tiedä sitten, miten paljon presidentillä on tällaisiin yksityiskohtiin sananvaltaa. Sanaa "freedom" tosin tuskin tulee nimessä olemaan, koska sillä on liikaa painolastia Bushista.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 06, 2011, 20:24:19
Pohditaanpa välillä myös sitä, mitkä mahdollisesti ovat uuteen vaiheeseen siirtyneiden arabimaiden kansainvälispoliittiset haasteet. Aloitamme Egyptistä.

Egyptin osalta on viime aikoina huomiota herättänyt jo vuosi sitten solmittu Niilin altaan valtioiden sopimus (http://english.peopledaily.com.cn/90001/90777/90855/6986349.html), eli tuon kaikkien jokien äidin yläjuoksulla sijaitsevien valtioiden saavuttama uusi sopimus kyseisten vesivarojen käytöstä. Etiopian, Tansanian, Ruandan ja Ugandan tavoitteena on voimalaitosten ja kastelujärjestelmäin rakentaminen Niilin alueelle sekä irtautuminen vanhasta ja vahvasti Egyptiä suosivasta, vuodelta 1929 periytyvästä siirtomaakautisesta vedenkäyttöä koskevasta sopimuksesta. Vastikään tähän uuteen Niilin yläjuoksun valtioiden sopimukseen on liittynyt (http://www.almasryalyoum.com/en/node/335933) myös Burundi, joka käytti Egyptin poliittista kuohuntaa hyväkseen ja allekirjoitti uuden Niilin-sopimuksen hetkenä, jolloin Kairon sanktioista ei tarvinnut olla huolissaan.

Niilin-sopimuksen uusi nousu valokeilaan on kääntämässä Egyptin uuden hallinnon huomiota pois Lähi-Idästä ja enemmänkin Afrikan suuntaan. Pelkona on, että nyt jo viiden yläjuoksun valtion solmima uusi sopimus saattaa tehdä väestöltään kasvavan Egyptin vedentarpeen tyydyttämisen hankalaksi viimeistään vuoteen 2017 mennessä [1]. Niin tai näin, tilanne on muuttumassa sellaiseksi, ettei Egypti voi yksinkertaisesti enää jättää Afrikan maiden toimia ja tarpeita huomiotta, kuten aiemmin on tapahtunut. Siteeraan tässä vapaasti tuota toista linkittämääni artikkelia:

"Egyptian diplomats go everywhere except Africa. Mubarak was always in Sharm El-Sheikh while his foreign minister [Ahmed Abul Gheit] was touring Europe. There was no interest whatsoever in the African continent,- said columnist and pan-Arab political activist Ahmed al-Gamal.

"It’s time to reconsider Africa as a priority in our foreign policy. We can provide technical assistance for electricity projects and farming expertise on the basis that we are equal. There shouldn’t be a sense of Egyptian superiority,- added al-Gamal.


Kyseisen ongelman ei tarvitse silti johtaa mihinkään dramaattisiin kriiseihin tai konflikteihin luonnonvaroista. Egypti voi saavuttaa kyllä kompromissin yläjuoksun valtioiden kanssa, ja mahdolliset menetykset kompensoivia vaihtoehtoja on tarjolla. Eräs ratkaisu saattaisi olla suolanpoistolaitosten rakentaminen, millä keinoin Saudi-Arabia on turvannut vedentarpeestaan puolet. Köyhemmälle Egyptille tämä ei kuitenkaan ole yhtä helposti toteutettava eikä kovin kustannustehokas vaihtoehto. Teknologia on tosin muuttumassa halvemmaksi, ja toistaiseksi useamman vuosikymmenen ajan idea-asteella ollut Qattaran syvänteen projekti (http://miktechnology.wordpress.com/2011/02/11/global-hyper-saline-power-generation-qatarra-depression-potential/) voisi toteutuessaan ratkaista tulevaisuudessa myös energiaongelmat. Lyhyellä aikavälillä todennäköisempi ratkaisu on, että Egypti ryhtyy Libyan tavoin pumppaamaan fossiilisia pohjavesivarastojaan, joiden arvioidaan riittävän nykyväestöllekin vielä sadaksi vuodeksi. Siis edellyttäen, ettei kulutustaso nouse.

Mutta yhtä kaikki, tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä, että Egyptin ulkopolitiikan painopiste on asteittain erkaantumassa perinteisestä Välimeren sekä Lähi-Idän suuntauksestaan, ja kallistumassa sen sijaan Afrikkaan päin, luonnonvaroja koskevien sopimusjärjestelyjen toimiessa ratkaisevana tekijänä. Tämä voi olla hyväkin asia.



Best,

J. J.



[1] Arvaan jo ennakolta erään tämän forumin kommentoijan olevan kiinnostunut nimenomaan tästä näkökulmasta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 07, 2011, 14:29:38
Egyptissä on aloitettu oikeudenkäynnit edellisen hallinnon ministereitä vastaan. Ensimmäisenä vuorossa (http://www.smh.com.au/world/oncefeared-egyptian-minister-denies-charges-20110306-1bjmb.html) on entinen sisäministeri ja turvallisuuspoliisin päällikkö, Habib al-Adly:


"Egypt's once powerful and feared interior minister, Habib al-Adly, has pleaded not guilty to corruption charges in the first of what is expected to be a series of high-profile cases against ministers ousted with former president Hosni Mubarak.

''That did not happen,'' Adly calmly said twice when the judge asked whether he had profited illegally from his office.

His appearance in court was an extraordinary sight in a country where, until his February 17 arrest, he had controlled all police forces since 1997."



Oikeudenkäyntiprosessiinkin näyttää yhä sisältyvän myös tiettyä vallankumouksellista liikehdintää, ja tapahtumien seurauksena saattaa myös nousta esille kaikenlaista Yhdysvaltain toimet kiintoisaan valoon saattavaa materiaalia:


"As if to underscore the change, hundreds of protesters overwhelmed soldiers gathered outside the headquarters of state security in Nasr City, an outer Cairo neighbourhood, seizing files and running out with garbage bags they found full of shredded documents.

State Security collaborated with the US and was likely to have files on the controversial rendition program under which terrorism suspects from around the world were moved to Egypt by US agents, Mr Zarwan said.

Some documents, including one ordering phone taps on people who called in to political talk shows, were posted on Twitter before prosecutors arrived and began removing the files under army supervision."



Turvallisuuspoliisin olot näyttäisivät myös Egyptissä olleen makaaberien töitten keskellä kohtalaisen lokoisat. Toisaalta, onhan se nyt selvä, että kidutusten ja kuulustelujen merkeissä tapahtuneen rankan työpäivän jälkeen on päivystävä konstaapeli ansainnut pyrähdyksensä punttisalilla ja porealtaalla.


"Witnesses said they found implements used for torture and roamed through three levels of underground cells. Though no prisoners were found, protesters said they saw indications, such as unspoiled food, that some may have been in cells a few hours earlier. They discovered a whirlpool and a gym in the luxurious quarters used by the service's officers.

''We are getting inside, and we are finding the secrets that have haunted us for so many years,'' said protester Haytham Hassan. ''This feeling is better than anything that has happened so far.''"




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 16, 2011, 20:40:42
Kosovon-operaatiota johtanut kenraali Wesley Clark arvioi tässä kolumnissaan (http://www.washingtonpost.com/opinions/gen-wesley-clark-has-rules-for-us-interventions-libya-doesnt-meet-them/2011/03/09/ABu5jrQ_story.html) Yhdysvaltain mahdollisuuksia suorittaa sotilaallinen väliintulo Libyassa ja päätyy toistaiseksi varovaisen kielteiseen lopputulokseen.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 18, 2011, 17:10:16
... ja riippumatta siitä, mitä Wesley Clark sanoo, pommitus näyttäisi alkavan pikapuoliin (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/17/libya-forces-barack-obama-hand).

"With a boldness that the world had begun to believe he lacked, Barack Obama has gone for broke. The US wants Muammar Gaddafi's head. It will not rest until he is deposed and there is regime change in Libya. And it will fight to get it."

Omasta puolestani sanoisin, että oli jo piru vie aikakin. Pommit irti.

Koska aiemmin ketjussa moitittiin Obamaa turhasta hidastelusta, on kenties syytä nostaa esille artikkelista myös nämä huomiot, mitkä saattanevat tehdä Yhdysvaltain presidentin vastentahtoisuuden ymmärrettävämmäksi:

"Obama is already fighting two wars in Muslim countries he did not start - in Iraq, now all but finished, and Afghanistan. He did not want to author another. He did not want another foreign distraction ahead of his presidential re-election bid next year. He did not want the cost, the corpses or the inevitable collateral damage - political and human."


Suomeksi sanottuna: mahdollista on, että mikäli Bush nuorempi ei olisi aloittanut sotaansa Irakissa, olisi Obama voinut toimia ilman estoja ja Gaddafi luultavasti jo saatu pois vallasta. Todennäköisesti myös Saddam olisi saanut kyytiä puhtaasti kotikutoisessa kansannousussa, vaikken olekaan aivan varma miten hyvät internet-yhteydet Irakilla oli diktatuurin aikana.

Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on March 19, 2011, 20:09:01
Nyt näköjään pommitus on alkanut (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12795971), mutta tämän palstan tärkeimpään kysymykseen ei vieläkään ole annettu vastausta. Vai onko joku nähnyt, mikä operaation nimi on? Ehkä kaikki arvaukset menivät pieleen, koska ranskalaiset näyttivät olevan liipasinherkimpiä. Vielä kai ehtisi koittaa arvata ranskalaisten operaationimeä ennen kuin he paljastavat sen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 19, 2011, 21:38:09
No niin, saihan se Euroopan vaikutusvaltaisin juutalainen, rasisti ja populistijohtaja sen sotansa muslimeita vastaan. Josko siitä nyt vihdoin olisi vetoapua pohjalle syöksyneisiin kannatuslukemiin ja tuleviin pressanvaaleihin.

Jos olisin elänyt vuosikaudet työttömyydessä, köyhyydessä ja näköalattomuudessa eliitin sukulaisineen raastaessa selkänahkaani ja pröystäillessä kansani kärsiessä, olisin lopulta noussut osaksi rauhanomaista kansannousua, tullut ammutuksi, tarttunut rynkkyyn, tullut pommitetuksi, niin todennäköisesti toivottaisin herra Sarkozyn miraget siinä tilanteessa lämpimästi tervetulleeksi.

Mutta silti se vain jaksaa hämmästyttää ettei mihinkään syvällisempään tai vähemmänkään syvälliseen analyysiin tunnu yksikään valkoinen länsimaalainen - muutamaa kuriositeettia lukuunottamatta (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/varoitus-vallankaappauksesta-armeija-ja-poliisi-karanneet-hallituksen-valvonnasta-suomessa) - kykenevän niistä syistä jotka ovat johtaneet länsimaiden sotilaalliseen hyökkäykseen, joskin hieman eri mittaluokissa, viimeisen muutaman vuosikymmenen kuluessa liki kaikkiin muslimivaltioihin jotka eivät ole suosiolla luovuttaneet luononvarojaan käytännössä ilmaiseksi valkoisille kristityille.

Jollekin asiaan sen enemmin perehtymättömälle - ei tietystikään minulle, ehei pois moiset salaliittoteoriat minusta - voi alkaa pikku hiljaa mieleen hiipimään hieman kummallisia mielleyhtymiä mm. siitä:

- että huhutaan länsimailla olleen jo pitkään doktriini muslimivaltioiden putsaamiseksi luonnonvaroista ja alueen saattamiseksi demilitarisoiduksi puskurivyöhykkeeksi kristityn lännen ja nousevan Kiinan väliin

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_P._Huntington

- että puhutaan ristiretkestä pyhille maille ja varustetaan joukkoja aseilla joiden tähtäimiin on piilotettu Raamatun säkeitä

http://www.youtube.com/watch?v=NsjgjM56HRw&playnext=1&list=PLBEA942F6B3523C60

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Afganistanissa+k%C3%A4ytetyiss%C3%A4+Nato-aseissa++viittauksia+Raamattuun/1135252315092

http://www.youtube.com/watch?v=UTm72CB2VCs&feature=related

- että sotatoimialueiden turvallisuuden ja jälleenrakennuksen ottaa haltuunsa aseistariisumisen jälkeen hämäräperäiset yksityiset turvayhtiöt ja kiihkokristittyihin poliitikkoihin  kytkökissä olevat suuryritykset, joita johtavat ja omistavat tahot ovat paljastuneet fundamentalistikristityiksi

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2371255/blackwater-vain-jaavuoren-huippu-bushin-hallinto-yksityisti-sodan

http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/nakokulma/1954807/blackwaterin-irakin-ristiretki

- Saudi-Arabian kaltaisiin diktatuurivaltioihin, Al Qaidan synty- sekä värväyspisteisiin ei kosketa pitkällä tikullakaan vaikka niissä toteutuu liki kaikki se paha korotettuna monenteenko potenssiin joista jokaista maapallolla elävää maltillista muslimia tavataan syyttää.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Saudi-Arabia%20aikoo%20est%C3%A4%C3%A4%20kaikki%20mielenosoitukset%20/art-1288373775192.html

- että lähes kaikessa islaminvastaisessa liikehdinnässä ympäri länsimaita takaa tuntuu aina pulpahtavan jossain vaiheessa "proud friend of Israel" tai ihan puhtaasti maailmanlaajuiseen kristilliseen koalitioon kuuluva immeinen

http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1730&Itemid=1

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/eduskuntavaalit/4380-perussuomalaiset-linjaavat-itsensa-kristillissosiaaliseksi-puolueeksi?start=10

http://www.youtube.com/watch?v=C2ee4WzxV4c&feature=player_embedded

- että valkoinen kristitty neekeri petti kuin pettikin lupauksensa muslimien keskitysleirin sulkemisesta

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/41305-obama-lupaa-nyt-loppuu-kidutus

Tämän listan kirjoittamista voisi tietysti jatkaa lopun iltaa, mutta ehkä joku, en sano että välttämättä  Jussi Jalonen vaikka hyvin tiedän, osaa jollain vippaskonstillaan lauhduttaa tällaisia propellihattuvoimalan ylikuumenemistiloja.


EDIT: Vaihdoin mm. tuon Volasen linkin alkuperäiseen uutiseen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on March 19, 2011, 22:23:55
Jaaha, "Odyssey Dawn".
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 20, 2011, 19:30:29
Tämän listan kirjoittamista voisi tietysti jatkaa lopun iltaa, mutta ehkä joku, en sano että välttämättä Jussi Jalonen vaikka hyvin tiedän, osaa jollain vippaskonstillaan lauhduttaa tällaisia propellihattuvoimalan ylikuumenemistiloja.


Siinä vaiheessa, kun samaan viestiin tungetaan Samuel Huntington, fundamentalistikristityt ja juutalaiset - jälkimmäinen ryhmä vieläpä sellaisessa valossa mikä hajahtaa, sanoisinko, mustasotnialaiselta - niin eipä kyllä oikein enää taida jaksaa. Saimaannorppaa koskeva keskustelu oli mielenkiintoisempi.

Mutta kuitenkin, Libyaa käsittelevää kommentaaria on tarjolla vanhan tavan mukaan jälleen myös täällä (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/gonna-be-ugly.html).


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 20, 2011, 21:15:07
Siinä vaiheessa, kun samaan viestiin tungetaan Samuel Huntington, fundamentalistikristityt ja juutalaiset - jälkimmäinen ryhmä vieläpä sellaisessa valossa mikä hajahtaa, sanoisinko, mustasotnialaiselta - niin eipä kyllä oikein enää taida jaksaa. Saimaannorppaa koskeva keskustelu oli mielenkiintoisempi.

Mutta kuitenkin, Libyaa käsittelevää kommentaaria on tarjolla vanhan tavan mukaan jälleen myös täällä (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/gonna-be-ugly.html).

Ai että suutari pysyköön lestissään. Onnekseni ainakin suuri idolini - kaikkien nykydespoottien äiti, Muammar Gaddafi - jakaa huoleni. (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/110402-gaddafi-hyokkaajat-%E2%80%9Dristiretkelaisia%E2%80%9D)

Ihmetyksekseni yleisessä keskustelussa tapahtui pienehkö muutos riippumatta siitä heräsikö muillakin epäilykset hyökkäyksen todellisesta luonteesta vai jostain muista syistä.

Eilen tämä "ristiretki" saateltiin matkaan vielä länsimaissa ensimmäisen Irakin sodan aikana yleistyneeseen tyyliin:

Vaikuttaminen hygieenisesti ilmapuolustusjärjestelmään: http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194671230762/artikkeli/miksi+libyan+asioihin+puututaan+.html

Sotapornoa: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/N%C3%A4ill%C3%A4%20Libyaan%20isket%C3%A4%C3%A4n/art-1288376962255.html

Tänään sitten availlaan unenpöpperöisiä silmiä:

Sarkozyn sota: http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/sarkozy_hankki_uskottavuutta_libyalla_2448439.html

Veneen keikuttelua: http://www.ts.fi/online/ulkomaat/206325.html

Sarkozyn ihailema juutalaisuus omassa perimässään on tunnettu tosiasia ja välit Israelin konservatiiveihin lämpimät. Lisäksi mies itse on kiihkomielinen katolilainen. Katolisuus taas on kristinuskon haara joka kuuluu maailmanlaajuiseen kristilliseen alliansiin. Koalitioon johon esim. luterilaisuutta ei ole huolittu, sen sijaan Raamattuvyöhykkeemme lessu- ja helluntalaishihhulit siihen kuuluvat levittäen  Israelin ilosanomaa ilmeisen koordinoidusti päivittäin keskustelupalstoilla yhdessä Kenneth Sikorskyn ja muiden kaltaistensa juutalaisten kanssa. Samoin tähän liittoon siihen kuuluvat rajan takana kansallismieliset ortodoksit.

Liitto konservatiivisten kristinuskovaisten kesken on tunnettu tosiasia jonka  tunnustaa myös tämä täysin neutraali kirjoittaja puolueettomine teoksineen. (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Suopea+kuvaus+kristillisist%C3%A4+%C3%A4%C3%A4riliikkeist%C3%A4Markku+Ruotsila+erittelee+analyyttisesti+Yhdysvaltainuskonnollisen+oikeiston+eri+suuntia/HS20080521SI1KU02vln)

Kristillinen sionismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi), Epäpyhä allianssi juutalaisten, fundamentalistikristittyjen ja rasistisen äärioikeiston kanssa tunnustetaan myös Israelissa, tosin useimmiten sillä puolella jota allianssiin ei ole toistaiseksi huolittu/saatu:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/an-unholy-alliance-with-the-christian-right-1.13695

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-unholy-alliance-between-israel-s-right-and-europe-s-anti-semites-1.330132

Hetkonen, entäs mitä nyt tapahtuu. Kristitty fundamentalisti, rasisti, tunnettu islamofoobikko, tanskalainen(mikä tietysti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa), uusliberalisti, mies jonka ei olisi koskaan pitänyt nousta Naton johtoon, peruu muutamassa vuorokaudessa lupauksensa ettei Nato osallistu jälleen uuden raaka-ainereservin ryöstämiseksi muslimeilta: http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/nato_harkitsee_liittyvansa_libyan_vastaiseen_liittoumaan_2448347.html

No joo, ehkä taas yhdelle illalle liikaa, mutta kuten edellisessä totesin, voisin jatkaa tätä listaa muutaman megan verran. Arvaa onko kiinnostusta muotoilla tätä asiallisempaan ja vähemmän vouhkaavaan muotoon kun kaltaisesi tyypit hyvin johdonmukaisesti jokatapauksessa sulkevat silmänsä ihmiskunnan historian suurimmalta ryöstöretkeltä kolmanteen maailmaan, ja ihan vain konservatiivisuuttaan. Sinäkin nimittäin hyödyt meneillään olevasta. Niin kyllä minäkin.

Ja minä muuten olen ehdottomasti Libyaan hyökkäämisen kannalla näillä tiedoilla mitä mediasta on tarjoiltu. Jonka varmaan kyllä hyvin tiesitkin. Mutta naiiviudellakin on rajansa - Jos länsimaat ovat Libyassa hyvää hyvyyttään niin minä olen paavi. Jos tuon johtopäätöksen hyväksyi, sopii esittää seuraava kysymys: ovatko nämä kansannousutkaan todelliselta luonteeltaan niin spontaaneja kuin länsimaisessa mediassa annetaan ymmärtää vaiko sittenkin vain näin spontaaneja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Gladio)?

Mitä tekemistä sitten tällä ryöstämisellä, uusliberalismilla ja sotateollisella kompleksilla on uskonnon kanssa? Mistä minä tiedän, ehkä valkoisen miehen täytyy vain taas kerran perustella ahneuttaan, itsekkyyttään ja julmuuttaan itselleen jollain elämää suuremmalla syyllä jotta kestää katsoa pärstäänsä aamuisin peilistä. No hipsin tästä nyt sitten lukemaan mitä siellä linkissäsi seisoi kunhan nappaan nuo pamit ensin naamariin....
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 21, 2011, 11:00:25
Ai että suutari pysyköön lestissään.

Ei suinkaan. Sananvapauden puolesta. Sen sijaan minä aion kyllä pysyä lestissäni.

Arvaa onko kiinnostusta muotoilla tätä asiallisempaan ja vähemmän vouhkaavaan muotoon kun kaltaisesi tyypit hyvin johdonmukaisesti jokatapauksessa sulkevat silmänsä ihmiskunnan historian suurimmalta ryöstöretkeltä kolmanteen maailmaan, ja ihan vain konservatiivisuuttaan. Sinäkin nimittäin hyödyt meneillään olevasta. Niin kyllä minäkin.

Totta maar, mun kaltaiset silmiään sulkevat tyypit on hirveitä, ja kaiken takana on konservatiivisuus. Ilman muuta hyödyn, joskin lähinnä vain morbidina viihteenä.

Ja minä muuten olen ehdottomasti Libyaan hyökkäämisen kannalla näillä tiedoilla mitä mediasta on tarjoiltu. Jonka varmaan kyllä hyvin tiesitkin.

No mutta tietysti olet. Sen sijaan Indianan republikaanisenaattori Richard Lugar ei näyttäisi olevan (http://politicalticker.blogs.cnn.com/2011/03/20/lugar-questions-u-s-involvement-in-libya/) ja esittää tiukkoja kysymyksiä operaation mielekkyydestä. Tämä tietysti herättää kysymyksen siitä, missä senaattori Lugar mahtoi olla keväällä 2003, kun niitä samoja kysymyksiä eräästä toisesta operaatiosta ei kuulunut.

Mutta naiiviudellakin on rajansa - Jos länsimaat ovat Libyassa hyvää hyvyyttään niin minä olen paavi.

En ollenkaan epäile, ettetkö olisi mainio pontifex, mutta kyseessä lienee kuitenkin niin tylsä asia, kuin että Libya nyt sattumalta on tuossa Euroopan naapurissa ja sitä ei vain oikein enää kehtaa jättää huomiotta. Varsinkin kun Balkanin tapahtumat jättivät ikävän muiston siitä, mitä tapahtuu jos seisoskelee tumput suorana liian kauan.

Sama selittää sen, miksi esimerkiksi viime vuoden presidentinvaalien jälkeen taas kerran sisällissotaa käyvällä Norsunluurannikolla ei olla toteuttamassa samanlaista operaatiota. Se nyt vain on liian kaukana. Ei kiinnosta, vaikka sielläkin sentään olisi sitä öljyä ja kaasua, sekä vielä kaiken lisäksi venäläiset ja kiinalaiset tekemässä omaa ryöstöretkeään kolmanteen maailmaan kilpailemassa mainittujen luonnonvarojen hyödyntämistä koskevista sopimuksista.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 21, 2011, 11:18:36
Voisi muuten lisätä, että erityisesti tuo kohta "In short, the U.N. coalition is going to dismantle Gaddafi’s air defenses and enforce a no-drive zone. The rebels will root out government forces in the east in awful fighting to which the press will probably not pay much attention" pitää melko varmasti paikkansa. Kapinallisilla on mahdollisuudet voittaa idässä, ja ilmaiskujen käynnistyttyä he todennäköisesti myös voittavat, mutta se nimenomainen taistelu menee niin veriseksi ja rumaksi, ettei moisesta tulla kyllä länsimaiden yleisölle kertomaan mitään, muutamaa hataraa kuvanauhanpätkää mahdollisesti lukuunottamatta. Pääosan mediassa tulevat saamaan siististi tukialusten kannelta ilmaan singahtelevat suihkarit.

Interventiota aiemmin vaatineen Arabiliiton tiedotteen mukaan koko operaatio on väärin sammutettu (http://www.washingtonpost.com/world/arab-league-condemns-broad-bombing-campaign-in-libya/2011/03/20/AB1pSg1_story.html). En nyt oikein tiedä, miksi ajokieltoalue on jotenkin olennaisesti ikävämpi asia kuin lentokieltoalue.

Muuten pitää antaa tavallaan tunnustusta eversti Gaddafille tämän reteistä kannanotoista viime päivinä. Toisaalta, jos olisin itse vastaavassa tilanteessa missä mitään hävittävää ei tosiaan enää ole, luultavasti heittäisin vielä tuotakin raskaampaa läppää. Uhkailisin vaikka, että jos ette lopeta, niin kohta pian tuhoan koko maailman salaisella aseellani, ja muuta sellaista. Japanin maanjäristyksen voisi vaikka esitellä ensimmäisenä varoituksena.




Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: sr on March 21, 2011, 11:52:48
Voisi muuten lisätä, että erityisesti tuo kohta "In short, the U.N. coalition is going to dismantle Gaddafi’s air defenses and enforce a no-drive zone. The rebels will root out government forces in the east in awful fighting to which the press will probably not pay much attention" pitää melko varmasti paikkansa. Kapinallisilla on mahdollisuudet voittaa idässä, ja ilmaiskujen käynnistyttyä he todennäköisesti myös voittavat, mutta se nimenomainen taistelu menee niin veriseksi ja rumaksi, ettei moisesta tulla kyllä länsimaiden yleisölle kertomaan mitään, muutamaa hataraa kuvanauhanpätkää mahdollisesti lukuunottamatta. Pääosan mediassa tulevat saamaan siististi tukialusten kannelta ilmaan singahtelevat suihkarit.
Kieltämättä sotilaallisesti tilanne vaikuttaa aika lailla samanlaiselta kuin Kosovossa aikoinaan. Huonosti aseistetut kapinalliset saavat puuhata, mitä huvittaa ja käytännössä länsimaat tuottavat niille ilmasuojan pommittaen kaikkia hallituksen joukkoja, joita näkevät liikkeellä. Kapinallisten mahdollisesti siviileihin kohdistamista väkivallanteoista ei varmaan seuraa niille mitään sanktioita, kunhan ne pysyvät tarpeeksi hyvin medialta piilossa. Minun on vaikea nähdä, mitä länsimaat tekevät siinä vaiheessa, kun Gaddafin joukot pysyvät paikoillaan ja kapinalliset lähtevät etenemään. Toimivatko ne edelleen kapinallisten ilmatukena? Tapahtuuko niiden välillä jotain koordinointia? Kosovossa ei käsittääkseni tapahtunut, vaan UCK:n terroristit toimivat omillaan ja NATO pommitteli sitten omin päin heidän esiin ajamia serbijoukkoja. Onko länismailla mitään vipuvartta kapinallisten suuntaan, jolla he saisivat nämä etsimään rauhanomaista ratkaisua siinä vaiheessa, kun alkavat päästä niskan päälle? Tuskinpa länsimaat kuitenkaan Tripolin valtauksessa ryhtyvät auttamaan, jos Gaddafi saa joukkonsa pysymään itselleen uskollisena, vaikka kapinalliset pääsisivät kaupungin porteille asti.

Minun on hyvin vaikea nähdä tästä sodasta mitään muuta kunniallista ulospääsyä länsimaille kuin se, että Gaddafin armeija yhtäkkiä vain päättää vaihtaa puolta. Näin etenkin, kun voimassa on aseidenvientikielto, minkä vuoksi kapinalliset eivät saa mistään kunnon aseita (joka oli muuten ongelmana Bosnian muslimeillakin aikanaan). Kapinallisten kevyet maavoimat eivät saa ajettua raskaasti aseistettuja Gaddafin joukkoja ulos kaupungeista, länsimaiden ilmavoimat eivät voi niitä auttaa siellä, koska siitä tulisi siviiliuhreja. Lopputuloksena on päättymätön sekasotku, johon länsimaat ovat sotkeutuneet ilman mitään ulospääsyä.

Sanoisin siis, että aika iso uhkapeli vain sen varaan laskien, että Gaddafi menettää tukensa. Vähän samanlainen kuin 2003, kun ajateltiin Irakin muuttuvan kukoistavaksi rauhalliseksi demokratiaksi, kun vain Saddam heitetään ulos. Mistä tulee mieleen vielä se, että vaikka tuo länsimaiden toivoma ratkaisu, eli Gaddafin tuen sulaminen tapahtuisi, niin onko mitään takeita, että seurauksena olisi rauhallinen demokraattinen Libya, vai olisiko ennemminkin seurauksena eri näköisten lahkojen välinen tappelu aivan kuten Irakissakin. Toki sillä erotuksella, ettei nyt olisi paikalla edes mitään erotuomaria, vaan väkivaltaa voisi käyttää paljon häikäilemättömämmin. Tulos voisi muistuttaa jotain Afganistania kommunistien syrjätytämisen jälkeen tai Somaliaa.

Quote
Interventiota aiemmin vaatineen Arabiliiton tiedotteen mukaan koko operaatio on väärin sammutettu (http://www.washingtonpost.com/world/arab-league-condemns-broad-bombing-campaign-in-libya/2011/03/20/AB1pSg1_story.html). En nyt oikein tiedä, miksi ajokieltoalue on jotenkin olennaisesti ikävämpi asia kuin lentokieltoalue.

Arabiliiton johtajaa oli kuulemma tulkittu väärin (http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5j3pwMnUW75221WVBaSFSvsseqzLg?docId=6316080).

Ajokieltoalue eroaa minusta siinä mielessä lentokieltoalueesta, että siinä jää tulkittavaksi se, mihin tankit oikein ovat ajamassa. Jos ne ovat hyökkäämässä kaupunkiin, niin niiden pommittaminen olisi sallittua, mutta jos ne ovat vetäytymässä, niin niitä ei kai saisi pommittaa. Lentokoneille voi antaa ehdottoman lentokiellon.

Quote
Muuten pitää antaa tavallaan tunnustusta eversti Gaddafille tämän reteistä kannanotoista viime päivinä. Toisaalta, jos olisin itse vastaavassa tilanteessa missä mitään hävittävää ei tosiaan enää ole, luultavasti heittäisin vielä tuotakin raskaampaa läppää. Uhkailisin vaikka, että jos ette lopeta, niin kohta pian tuhoan koko maailman salaisella aseellani, ja muuta sellaista. Japanin maanjäristyksen voisi vaikka esitellä ensimmäisenä varoituksena.

Ongelmana noissa lausunnoissa on minusta se, että hän menettää hyvin nopeasti kaiken uskottavuuden. Hän alkaa vaikuttaa samalta kuin Comical Al aikoinaan Irakissa. Tämän jälkeen kukaan ei usko hänen sanojaan edes silloin, kun ne pitävät paikkaansa. Tätä on jo tapahtunut siinä mielessä, että länsi selvästi käyttää jo propagandassaan hänen sanojaan puhdistaa Benghazi talo talolta, minkä hän sanoi viime viikolla. Vaikka hän nyt haluaisi oikeasti tulitaukoa, niin kukaan ei sitä enää usko, koska hänen edellinen tulitaukojulistus oli yhtä tyhjän kanssa. Ne lausunnot toimivat siis lyhyellä tähtäimellä sekoittaen ihmisten mieliä, mutta pitkällä tähtäimellä hänen kannattajiensakin luottamus niihin tulee rapistumaan, jos ne ovat valhetta toisensa perään.

Noista tulitaukojulistuksista vielä sen verran, etten ole täysin ymmärtänyt, miten ne edes toimisivat. Tulitaukoon tarvitaan yleensä kaksi osapuolta, mutten ole missään nähnyt kapinallisten ilmoittavan suostuvansa minkäänlaiseen tulitaukoon. Jos Gaddafi oikeasti siis haluaisi toteuttaa tulitauon, miten tämä onnistuisi, jos kapinalliset jatkaisivat taistelua?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: evil clown on March 21, 2011, 12:03:36
Muuten pitää antaa tavallaan tunnustusta eversti Gaddafille tämän reteistä kannanotoista viime päivinä. Toisaalta, jos olisin itse vastaavassa tilanteessa missä mitään hävittävää ei tosiaan enää ole, luultavasti heittäisin vielä tuotakin raskaampaa läppää. Uhkailisin vaikka, että jos ette lopeta, niin kohta pian tuhoan koko maailman salaisella aseellani, ja muuta sellaista. Japanin maanjäristyksen voisi vaikka esitellä ensimmäisenä varoituksena.

Ongelmana noissa lausunnoissa on minusta se, että hän menettää hyvin nopeasti kaiken uskottavuuden. Hän alkaa vaikuttaa samalta kuin Comical Al aikoinaan Irakissa. Tämän jälkeen kukaan ei usko hänen sanojaan edes silloin, kun ne pitävät paikkaansa.

Aiheeseen hiuksenhienosti liittyen, Guardian julkaisi suht hupaisan kyselyn (http://www.guardian.co.uk/world/quiz/2011/mar/01/muammar-gaddafi-charlie-sheen-quiz) muutama viikko sitten. Itse sain 4/10.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 23, 2011, 00:53:50
Totta maar, mun kaltaiset silmiään sulkevat tyypit on hirveitä, ja kaiken takana on konservatiivisuus. Ilman muuta hyödyn, joskin lähinnä vain morbidina viihteenä.

Olen näköjään saanut poloniumsäteilevän tukijan (http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/putin_liittouman_toimet_libyassa_muistuttavat_ristiretkea_2450962.html), emme ole siis enää Gaddafin kanssa yksinämme huolinemme  ::)

Mutta jos nyt vakavammin, niin kyllähän sinä olet aika lailla konservatiivisempi kuin minä(joka ilmenee lähinnä nopeutena reagoida), ja vaikket sitä ehkä tahdokaan myöntää, niin jokainen asukki tässä maassa hyötyy taloudellisesti länsimaiden valta-asemasta kehitysmaihin nähden. Ei se paahdettu ja jauhettu arabica aamuisessa pöydässäsi ihan aikuisen oikeasti voi maksaa pahimmillaan vain 3€/kg ilman ettei sen tuottamisessa olisi riistetty sekä kehitysmaiden työntekijöitä että työntekijöiden elämälle välttämättömätöntä ympäristöä. Ne verkostot jotka sen kupposen huulillesi tuohon hintaan mahdollistavat eivät ole kovinkaan läpinäkyviä ja silloin kun niistä kuvaa saadaan on näky kaikkea muuta kuin kaunis.

Quote
En ollenkaan epäile, ettetkö olisi mainio pontifex, mutta kyseessä lienee kuitenkin niin tylsä asia, kuin että Libya nyt sattumalta on tuossa Euroopan naapurissa ja sitä ei vain oikein enää kehtaa jättää huomiotta. Varsinkin kun Balkanin tapahtumat jättivät ikävän muiston siitä, mitä tapahtuu jos seisoskelee tumput suorana liian kauan.

Sama selittää sen, miksi esimerkiksi viime vuoden presidentinvaalien jälkeen taas kerran sisällissotaa käyvällä Norsunluurannikolla ei olla toteuttamassa samanlaista operaatiota. Se nyt vain on liian kaukana. Ei kiinnosta, vaikka sielläkin sentään olisi sitä öljyä ja kaasua, sekä vielä kaiken lisäksi venäläiset ja kiinalaiset tekemässä omaa ryöstöretkeään kolmanteen maailmaan kilpailemassa mainittujen luonnonvarojen hyödyntämistä koskevista sopimuksista.

Hmm, öljystä en maininnut sanaakaan, mutta tiedoksesi että Libyan öljy on mennyt lähes kokonaan Italiaan ja Ranskaan jotka kummatkin tietysti ihan sattumalta ovat sinne etunenässä tunkemassa (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/110467-ft-natossa-kiehuu-%E2%80%93-usa-raivostui-ranskalle). Ja kas kummaa, juuri kun Kiina niminen valtio oli ängennyt samoille markkinoille. Energiakysymykissä jos pysytään, niin mielenkiintoisen varjon tietysti Ranskan innokkuudelle asiassa heittää tämäkin (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1558689/Trust-Libya-with-nuclear-power-says-Sarkozy.html). Mutta kuten tiedetään, niin alueen tulevalle kehitykselle Libyan fossiiliset pohjavesivarat saattavat osoittautua vielä kerta luokkaa öljyä arvokkaammiksi.

Norsunluurannikon energiavarat otetaan laajemmin käyttöön kun se on taloudellisesti kannattavaa. Tällä hetkellä mm. Ranska hyödyntää sen muita luonnonvaroja: kaivannaisia, kaaokaota ja kahvia puoli-ilmaiseksi. Maassa on lisäksi syvenevä kuilu islamin ja katolisten välillä. Aivan sattumalta tietysti sielläkin.

Vaikea arvioida tällä hetkellä mitä Libyassa sählätään, mutta annetaan lopuksi Mika Aaltolan Ulkopoliittisesta instituutista lausua arvionsa:

"Libyan väliintulon sekavuus voi liittyä myös liittoumamaiden erilaisiin intresseihin, muistuttaa ohjelmajohtaja Aaltola.

"Jotkut ovat mukana symbolisesti ja heille on keskeistä se, että he näyttävät tavallaan lippuaan tässä yhteydessä. Toiset taas ovat siellä hoitamassa talousintressejään. Joillakin mailla moraalinen ja humanitaarinen missio ovat tärkeämpiä. Siellä on sekalainen sakki erilaisine tavoitteineen ja se tietenkin näkyy siinä, mitä saadaan aikaan, Aaltola analysoi."
(Yle)






Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 23, 2011, 13:55:39
 Ei se paahdettu ja jauhettu arabica aamuisessa pöydässäsi ihan aikuisen oikeasti voi maksaa pahimmillaan vain 3€/kg ilman ettei sen tuottamisessa olisi riistetty sekä kehitysmaiden työntekijöitä että työntekijöiden elämälle välttämättömätöntä ympäristöä. Ne verkostot jotka sen kupposen huulillesi tuohon hintaan mahdollistavat eivät ole kovinkaan läpinäkyviä ja silloin kun niistä kuvaa saadaan on näky kaikkea muuta kuin kaunis.

En juo kahvia. Keksi jokin muu esimerkki. Aivan vakavissaan, sillä tässä asiassa olen täydellinen fanaatikko.

En ole koskaan juonut kahvia. Vihaan kahvia. Joisin mieluummin vaikka sudenkuseen sekoitettua raakaöljyä kuin kahvia. Suhtaudun irrationaalisen ennakkoluuloisesti kahvia juoviin ihmisiin ja koen kahvilta löyhkäävän hengityksen vastenmieliseksi. Halveksun myös kahvin ja kahviloiden ympärille kehittynyttä snobistista ja elitististä eurooppalais-amerikkalaista kulutuskulttuuria kaikkine macchiatoineen, cappuccinoineen ja latteineen. Hänen majesteettinsa Kustaa III oli täysin oikeassa kieltäessään tuon kammottavan myrkyn. Vaikka periaatteessa sallin vapaamielisessä hengessä ihmisten turmella terveyttään aivan millä he itse haluavat, soisin valtiovallan palauttavan vanhan verokahvin. Mielestäni on törkeää, että kotimaisen luonnon tuotteista tehty helmeilevän raikas ja elähdyttävä Koskenkorva on raskaasti verotettu sekä vielä valtiollisen monopolin alla, mutta kahvista ei makseta ilmeisesti kun arvonlisävero.

Juon teetä. Tällä hetkellä Forsmanin teetä, missä on Fairtrade-merkinnät. Ei siksi, että reilu kauppa - mikä ei ilmeisesti edes ole nimestään huolimatta mitenkään erityisen reilua - kiinnostaisi minua pennin vertaa, vaan siksi, että se on mielestäni hyvää. En käytä myöskään sokeria, leivonta pois lukien, vaan etupäässä hunajaa, mikä tulee Lempäälästä.

Vaikea arvioida tällä hetkellä mitä Libyassa sählätään, mutta annetaan lopuksi Mika Aaltolan Ulkopoliittisesta instituutista lausua arvionsa:

"Libyan väliintulon sekavuus voi liittyä myös liittoumamaiden erilaisiin intresseihin, muistuttaa ohjelmajohtaja Aaltola.

"Jotkut ovat mukana symbolisesti ja heille on keskeistä se, että he näyttävät tavallaan lippuaan tässä yhteydessä. Toiset taas ovat siellä hoitamassa talousintressejään. Joillakin mailla moraalinen ja humanitaarinen missio ovat tärkeämpiä. Siellä on sekalainen sakki erilaisine tavoitteineen ja se tietenkin näkyy siinä, mitä saadaan aikaan, Aaltola analysoi."
(Yle)


Tuo nyt kaiketi oli aika selvä asia muutenkin. Sopii kysyä, mitä vaikkapa tänään lentokiellon valvontaan liittynyt Qatar kuvittelee hyötyvänsä.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 25, 2011, 19:48:36
Apulaisprofessori Maurer jatkaa Libyan tilanteen kommentointia, tällä kertaa pessimistisin arvioin (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/how-it-could-all-go-wrong-in-libya.html):


"The IMF reports that Gaddafi is sitting on a 143.8-tonne $6.4-billion pot of gold. If correct, that’s a lot of ready cash.

If the war goes on much longer, and I suspect that it will, there are at least six bad contingencies:

   1. Gaddafi leaves. Absolute chaos ensues;
   2. Gaddafi massacres people in his territory in some bold and ugly way that the Western media can’t ignore;
   3. Rebel tactical incompetence leads to operational disaster;
   4. The rebels start to fall apart in their territory. Chaos ensues;
   5. Rebels massacre civilians;
   6. The Syrian government shells a rebellious town into rubble, killing tens of thousands and doing exactly what we intervened to prevent Gaddafi from doing.



Mukana myös optimistisempi arvio (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/why-the-libyan-rebels-will-probably-win.html) sekä retorista pohdintaa (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/war-versus-non-war.html).



Best,

J. J.


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 25, 2011, 22:41:23
En juo kahvia. Keksi jokin muu esimerkki. Aivan vakavissaan, sillä tässä asiassa olen täydellinen fanaatikko.

En ole koskaan juonut kahvia. Vihaan kahvia. Joisin mieluummin vaikka sudenkuseen sekoitettua raakaöljyä kuin kahvia. Suhtaudun irrationaalisen ennakkoluuloisesti kahvia juoviin ihmisiin ja koen kahvilta löyhkäävän hengityksen vastenmieliseksi. Halveksun myös kahvin ja kahviloiden ympärille kehittynyttä snobistista ja elitististä eurooppalais-amerikkalaista kulutuskulttuuria kaikkine macchiatoineen, cappuccinoineen ja latteineen. Hänen majesteettinsa Kustaa III oli täysin oikeassa kieltäessään tuon kammottavan myrkyn. Vaikka periaatteessa sallin vapaamielisessä hengessä ihmisten turmella terveyttään aivan millä he itse haluavat, soisin valtiovallan palauttavan vanhan verokahvin. Mielestäni on törkeää, että kotimaisen luonnon tuotteista tehty helmeilevän raikas ja elähdyttävä Koskenkorva on raskaasti verotettu sekä vielä valtiollisen monopolin alla, mutta kahvista ei makseta ilmeisesti kun arvonlisävero.

Juon teetä. Tällä hetkellä Forsmanin teetä, missä on Fairtrade-merkinnät. Ei siksi, että reilu kauppa - mikä ei ilmeisesti edes ole nimestään huolimatta mitenkään erityisen reilua - kiinnostaisi minua pennin vertaa, vaan siksi, että se on mielestäni hyvää. En käytä myöskään sokeria, leivonta pois lukien, vaan etupäässä hunajaa, mikä tulee Lempäälästä.

Just, olet suomalainen joka inhoaa kahvia. Yleistäminen toimii aina kuin junan vessa - koskaan ei osu yksilöön vaikka kuinka sihtaisit. Tee ei ehkä ole aivan yhtä hyvä esimerkki, mutta kaunis tarina ei ole länsimainen teekulttuurikaan (http://www.kuluttaja.fi/Page/b4758b81-8ce4-4449-bb0a-b2dcc4d4e630.aspx). Kahvituotanto on siinä mielessä parempi esimerkki, että sen pitkän ajan välilliset ympäristövaikutukset ovat vielä kohtalokkaampia tuotantoalueilleen ja ennenkaikkea siksi, että on jokseenkin perusteltua väittää että pohjoisen säkkipimeän syrjäkylän nykyinen hyvinvointi on rakennettu boostaamalla työntekijää ryöstetyn kahvin voimalla. Historian apurahatutkimus 8h/vrk:ssa antaa säästöjä kylliksi ostella Afrikkalaisia kyliä, 16h/vrk:ssa raskasta ja vaarallista maatalous- tai kaivostöitä antaa afrikkalaiselle säästöjä ostaa ainakin yhden riisillisen paperia Suomesta eliniän aikana. Tähän valkoisen tasa-arvon tilanteeseen ei olla välttämättä tietoisesti pyritty, tosin on, mutta nyt vaikuttaisi siltä että aivan tiedostaen pidetään olemassa olevia rakenteita yllä keinolla millä hyvänsä.

Reilun Kaupan tuotteiden käyttäminen on osoitus ettei riistäminen ole sinulle itsetarkoitus. Sillä on hyvin todennäköisesti jopa pieni vakauttava vaikutus, mutta todellisia teentuotannon kustannuksia ei tuottaja, työntekijä, saati valtio maksamallasi hinnalla edelleenkään kata.

Vaikea arvioida tällä hetkellä mitä Libyassa sählätään, mutta annetaan lopuksi Mika Aaltolan Ulkopoliittisesta instituutista lausua arvionsa:

"Libyan väliintulon sekavuus voi liittyä myös liittoumamaiden erilaisiin intresseihin, muistuttaa ohjelmajohtaja Aaltola.

"Jotkut ovat mukana symbolisesti ja heille on keskeistä se, että he näyttävät tavallaan lippuaan tässä yhteydessä. Toiset taas ovat siellä hoitamassa talousintressejään. Joillakin mailla moraalinen ja humanitaarinen missio ovat tärkeämpiä. Siellä on sekalainen sakki erilaisine tavoitteineen ja se tietenkin näkyy siinä, mitä saadaan aikaan, Aaltola analysoi."
(Yle)
Quote
Tuo nyt kaiketi oli aika selvä asia muutenkin. Sopii kysyä, mitä vaikkapa tänään lentokiellon valvontaan liittynyt Qatar kuvittelee hyötyvänsä.

No Qatar on tietysti jo valmiiksi pelattu valkoisten valloittajien pussiin. Mitä kyselet tyhmiä  :D

Ei vaineskaan, minä en edelleenkään tiedä mitä Libyassa todella tapahtuu, mutta homma kyllä dunkkaa entistä pahemmin. Italia ja Ranska toivat merkittävän osan öljystään juuri Libyasta, myös suurin osa Libyan öljystä on viety näihin kahteen maahan. Vuodesta 2002 Kiina on tunkenut samaisille markkinoille, sopinut öljyputkista ja ilm. Gaddafi oli luvannut nostaa Kiinan kiintiötä. Kiina toi Italian ja Ranskan jälkeen seuraavaksi eniten öljyä Libyasta. Siis ennen tätä kohellusta. Muutamia linkkejä alla joihin soisin tutustuttavan ennen lopullista leimaamistani täyskahjoksi.

http://af.reuters.com/article/investingNews/idAFJOE61N0D320100224

http://www.chinadaily.com.cn/business/2011-03/22/content_12208843.htm

http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE72I08G20110319

http://www.france-today.com/2011/03/sarkozy-is-leading-crusade-in-libya.html

http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/tutkija_lansivallat_kayvat_sotaa_libyassa_2456908.html

http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2011-03/22/content_12207268.htm
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on March 25, 2011, 22:59:59
Reilusta kaupasta tuli mieleen että aiemmin ostin aina Turun maailmankaupasta zapatistikollektiivien viljelemää ja myyvää kahvia. Se oli hiton hyvää se.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 25, 2011, 23:26:32
Reilusta kaupasta tuli mieleen että aiemmin ostin aina Turun maailmankaupasta zapatistikollektiivien viljelemää ja myyvää kahvia. Se oli hiton hyvää se.

Musta se on kyllä aika karseeta, ei sen takia etteikö lajike olisi aromaattinen ja laadukas, mutta tällä upealla suomalaiskansallisella vaaleanpaahdon-fuskauksella tärvelty. Hinta on luomupiireissä n. 12€/kg, myymälässä kai jotain 15€/kg. On siinä hinnassa tietysti todella iso eroa näihin Kultajuhla Residentteihin(jollaisia nyt tietysti ajoittain myydäänn sisäänheittotuotteena pienellä katteellakin, jopa tappiolla), mutta näitä tuskin (http://wwf.panda.org/about_our_earth/agriculture_impacts/coffee/environmental_impacts/) voi kattaa kokonaisuudessa muulla kuin sellaisella hinnalla jolla kahvia ei enää ryystettäisi Suomenkaan ala- ja keskiluokassa kuin vettä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: ääriliberaali on March 26, 2011, 02:37:05
En ole lukenut koko ketjua, joten  en tiedä onko aihetta aiemmin käsitelty, mutta onko kenelläkään minkäänlaista käsitystä siitä kenen puolesta Libyaa nyt pommitellaan? Ymmärtäisin oikein hyvin hullun diktaattorin syrjäyttämiseen tähtäävät pommitukset mikäli tarkoituksena olisi itsekäs oman edun tavoittelu ja Libyan öljykenttien hallintaan tähtäävä valloitussota tai jonkin -demokratiaa- tavoittelevan ryhmän tukeminen, mutta kaikesta päätellen imperialistis-kolonialistinen valloitussota ei ole oikein -in- ja minkäänlaista käsitystä tuettavan porukan luonteesta tai tavoitteista ei ole kenelläkään. Asiaa syvemmin ymmärtämättömän maallikon näkökulmasta vaikuttaa siltä, että valtaa ollaan aktiivisesti siirtämässä hullulta diktaattorilta pick-up toyotoiden lavalta ilmaan ammuskelevalle roskajoukolle.
Uskooko joku ihan vakavissaan, että Gaddafin syrjäyttämiseen tähtäävät pommitukset jollakin tavoin vähentäisivät viattomiin siviileihin kohdistuvaa väkivaltaa ja etteikö Gaddafin seuraaja olisi se brutaalein ja väkivaltaisin rosvojoukko, jolla sattuu pommitusten loppuessa olemaan isoimmat pyssyt käsissään?

Tämä ei ole sitten minkäänlaista kritiikkiä sen paremmin todorgia, Gaddafia, kapinallisia kuin liittoutuneitakaan kohtaan. Olisi vain kiinnostavaa kuulla jonkun asioita paremmin ymmärtävän mielipiteitä Libyan tilanteesta ja ennen kaikkea käsityksiä pommitusten motiiveista ja seurauksista.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on March 26, 2011, 09:22:29
Reilusta kaupasta tuli mieleen että aiemmin ostin aina Turun maailmankaupasta zapatistikollektiivien viljelemää ja myyvää kahvia. Se oli hiton hyvää se.

Musta se on kyllä aika karseeta, ei sen takia etteikö lajike olisi aromaattinen ja laadukas, mutta tällä upealla suomalaiskansallisella vaaleanpaahdon-fuskauksella tärvelty. Hinta on luomupiireissä n. 12€/kg, myymälässä kai jotain 15€/kg. On siinä hinnassa tietysti todella iso eroa näihin Kultajuhla Residentteihin(jollaisia nyt tietysti ajoittain myydäänn sisäänheittotuotteena pienellä katteellakin, jopa tappiolla), mutta näitä tuskin (http://wwf.panda.org/about_our_earth/agriculture_impacts/coffee/environmental_impacts/) voi kattaa kokonaisuudessa muulla kuin sellaisella hinnalla jolla kahvia ei enää ryystettäisi Suomenkaan ala- ja keskiluokassa kuin vettä.

Ilmoittaudun toiseksi suomalaiseksi, joka ei juo kahvia. En ymmärrä miten mahanne kestävät.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: turha jätkä on March 26, 2011, 17:21:57
minkäänlaista käsitystä tuettavan porukan luonteesta tai tavoitteista ei ole kenelläkään.

Näin. Ei saa tuosta selvyyttä edes BBC:n avulla, kaikki informaatio asiasta otetaan mielenkiinnolla vastaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 26, 2011, 18:39:40
En ole lukenut koko ketjua, joten  en tiedä onko aihetta aiemmin käsitelty, mutta onko kenelläkään minkäänlaista käsitystä siitä kenen puolesta Libyaa nyt pommitellaan? Ymmärtäisin oikein hyvin hullun diktaattorin syrjäyttämiseen tähtäävät pommitukset mikäli tarkoituksena olisi itsekäs oman edun tavoittelu ja Libyan öljykenttien hallintaan tähtäävä valloitussota tai jonkin -demokratiaa- tavoittelevan ryhmän tukeminen, mutta kaikesta päätellen imperialistis-kolonialistinen valloitussota ei ole oikein -in- ja minkäänlaista käsitystä tuettavan porukan luonteesta tai tavoitteista ei ole kenelläkään. Asiaa syvemmin ymmärtämättömän maallikon näkökulmasta vaikuttaa siltä, että valtaa ollaan aktiivisesti siirtämässä hullulta diktaattorilta pick-up toyotoiden lavalta ilmaan ammuskelevalle roskajoukolle.
Uskooko joku ihan vakavissaan, että Gaddafin syrjäyttämiseen tähtäävät pommitukset jollakin tavoin vähentäisivät viattomiin siviileihin kohdistuvaa väkivaltaa ja etteikö Gaddafin seuraaja olisi se brutaalein ja väkivaltaisin rosvojoukko, jolla sattuu pommitusten loppuessa olemaan isoimmat pyssyt käsissään?

Tämä ei ole sitten minkäänlaista kritiikkiä sen paremmin todorgia, Gaddafia, kapinallisia kuin liittoutuneitakaan kohtaan. Olisi vain kiinnostavaa kuulla jonkun asioita paremmin ymmärtävän mielipiteitä Libyan tilanteesta ja ennen kaikkea käsityksiä pommitusten motiiveista ja seurauksista.

Aivan oikein, millään helpolla reaalipoliittisella eduntavoittelulla hyökkäystä ei voi perustella. Kyse on poikkeuksellisen idealistisesta pyrkimyksestä estää diktaattoria hyökkäämästä kansalaistensa kimppuun (julkinen tavoite) ja edesauttaa hänen vallasta siirtymistään (todennäköisin julkistamaton tavoite).

Libyan tapahtumaketju on muodostamassa varsin mielenkiintoisen ennakkotapauksen. Ensinnäkin se, että YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet eivät käyttäneet veto-oikeuttaan suvereenin jäsenvaltion sisäisiin asioihin puuttumisessa (mikä teknisesti ottaen on YK:n peruskirjan vastaista), on harvinaista, ellei jopa historiallista. Toisekseen, päätöslauselmasta suhteellisen mutkattomasti ja välittömästi seurannut kansainvälinen sotilasoperaatio on merkki YK:n toimintakyvystä parhaimmillaan. Tämä on sangen harvinaista ja mahdollista vain merkittävien valtojen sisäpoliittisten tilanteiden ja ulkopoliittisten tavoitteiden sattuessa juuri kohdalleen.

Tilanne on kiinnostava myös Iranin näköaloja silmällä pitäen. Iranin johto suhtautuu takuuvarmasti tietynasteisen hälytystilan vallassa Libyan ennakkotapaukseen, koska ennakkotapaus (a) luo ainakin tilapäisesti eräänlaiset uudet
raja-arvot kansainvälisesti toleroitavalle totalitaarisen valtion voimankäytölle toimiessaan sitä vastustavia vastarintaliikkeitä vastaan, sekä (b) valaa uutta rohkeutta Iranin oppositioliikehdinnälle.

Paljon on oikeastaan kiinni siitä, käyttäisikö Venäjä ja/tai Kiina veto-oikeuttaan vastaavanlaisessa tilanteessa Iranin kohdalla. Mitä tulee Libyaan, on täysin ennenaikaista sanoa lopputulemasta yhtään mitään. Koska kuitenkin ulkovallat ovat jo nyt erottamattomasti mukana muutosprosessissa, vaihtoehtona on joko ulkovaltojen tilapäinen "boots on the ground" demokraattisen vallanvaihdon takaamiseksi tai kv-yhteisön kolmikantadiili aseellisten vastarintaryhmien sekä Gaddafin armeijan rippeiden kanssa hallitun ja demokraattisen vallanvaihdon takaamiseksi.


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 26, 2011, 19:30:18
Ensinnäkin se, että YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet eivät käyttäneet veto-oikeuttaan suvereenin jäsenvaltion sisäisiin asioihin puuttumisessa (mikä teknisesti ottaen on YK:n peruskirjan vastaista), on harvinaista, ellei jopa historiallista.

Miten sen nyt haluaa nähdä. Asian voi toisaalta ottaa niinkin, että YK on nyt viimeinkin toipunut Kongon kriisin aikoinaan aiheuttamasta pahasta krapulasta. Tietystikin siksi, että yleiskokouksen Libyan-delegaatio liputti jo ennen interventiota kapinallisten puolesta.

Toivon mukaan tästä nyt selvitään vähemmillä raadoilla.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 26, 2011, 20:20:37
Ensinnäkin se, että YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet eivät käyttäneet veto-oikeuttaan suvereenin jäsenvaltion sisäisiin asioihin puuttumisessa (mikä teknisesti ottaen on YK:n peruskirjan vastaista), on harvinaista, ellei jopa historiallista.

Miten sen nyt haluaa nähdä. Asian voi toisaalta ottaa niinkin, että YK on nyt viimeinkin toipunut Kongon kriisin aikoinaan aiheuttamasta pahasta krapulasta.

Kongon tilanne erosi kansainvälisjuridisesti kuitenkin siten, että belgialaisilla oli edelleen miehitysjoukkojaan Kongossa, joiden vetäytymiseen päätöslauselma 143 ja 145 saattoivat vedota (lue: kansainvälinen kriisi). Erimielisyydet syntyivätkin siitä, voiko YK:n lähettämiä joukkoja käyttää myös itsenäiseksi julistautuneen Katangan provinssin kukistamiseksi, joka paitsi nautti Belgian tukea myös aseistautui Moise Tshomben johdolla. YK-joukkojen jo ollessa maassa tilanne tietysti monimutkaistui ja uusia päätöslauselmia (joissa edelleen vedottiin Belgian joukkojen vetäytymiseen) tulkittiin paikan päällä rohkeammin oikeutuksena hyökätä Tshomben joukkoja vastaan.

Libyan tilanteessa kyse on puhdasoppisemmin sisäisestä asiasta, johon YK-päätöslauselman 1973 nojalla melko yksiselitteisesti puututaan sotilaallisesti. Ja hyvä niin. Kongon venkoilua ei tule siis tapahtumaan, mutta suurilta uhrimääriltä ei välttämättä tällöinkään vältytä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kontturi on March 27, 2011, 13:30:12
Aivan oikein, millään helpolla reaalipoliittisella eduntavoittelulla hyökkäystä ei voi perustella. Kyse on poikkeuksellisen idealistisesta pyrkimyksestä estää diktaattoria hyökkäämästä kansalaistensa kimppuun (julkinen tavoite) ja edesauttaa hänen vallasta siirtymistään (todennäköisin julkistamaton tavoite).

Libyan tapahtumaketju on muodostamassa varsin mielenkiintoisen ennakkotapauksen. Ensinnäkin se, että YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet eivät käyttäneet veto-oikeuttaan suvereenin jäsenvaltion sisäisiin asioihin puuttumisessa (mikä teknisesti ottaen on YK:n peruskirjan vastaista), on harvinaista, ellei jopa historiallista. Toisekseen, päätöslauselmasta suhteellisen mutkattomasti ja välittömästi seurannut kansainvälinen sotilasoperaatio on merkki YK:n toimintakyvystä parhaimmillaan. Tämä on sangen harvinaista ja mahdollista vain merkittävien valtojen sisäpoliittisten tilanteiden ja ulkopoliittisten tavoitteiden sattuessa juuri kohdalleen.

Kyynisempi väittäisi että vuoden 2005 R2P-lainsäädäntö jonka voimalla Muammaria nyt kyykytetään oli suoraa kaikua Kosovon sodasta ja sen vaikutuksesta kansainväliseen politiikkaan. Olihan (ja on yhä) loppujen lopuksi myös Kiinan ja Venäjän intresseissä että YK:ta ei vastaavissa tilanteissa tulevaisuudessa vain kylmästi ohitettaisi, vaan suvereenien valtioiden sisäisiin asioihin puututtaisiin tarvittaessa myös maailmanjärjestön mandaatilla.

Yleisesti ottaen koko operaatio näyttäytyy ainakin itselleni Allied Forcen jatko-osana - suurimpana erona vaikuttaa olevan se että tämänkertainen tuettavaksi valittu kapinaliike tuntuu sotivan paljon kyvykkäämmin kuin UCK aikoinaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 27, 2011, 15:02:40
"Arabist"-blogissa on katsaus (http://www.arabist.net/blog/2011/3/26/in-libya-it-was-consensus-vs-clarity-im-glad-obama-went-with.html) Yhdysvaltain tekemiin ratkaisuihin Libyan tapahtumissa:

"Americans prefer their wars to involve overwhelming force, applied on a strict timeline, accompanied by a plausible exit strategy, so as to achieve a satisfactory and stable end-state. Obama's Libya mission in contrast has been labelled "poorly conceived", "muddled", etc.

But here's the problem: while in general, it's probably a good idea for a president to explain his or her war goals to the public, too rigid an adherance to the decisive force/clear mission/clear exit strategy set of parameters can be counterproductive in terms of actually accomplishing a stable status quo. It neglects what ought to be a rather key conceptual principle behind any intervention: it's not about us. ("Us", because I'm writing here as an American). Or rather, it might be our blood and our treasure, and hopefully our national interest, but it's some other country's factions, some other country's dynamics, some other country's agendas.

Our main hope in intervention is to influence the actors to behave in a way that suits a larger goal, and in the mean time, provide as much disincentive as possible to slaughter civilians. This, I think, is being accomplished. When I left Libya ten days ago, the strategic town of Ajdabiya to the south had just been placed under siege, and a column of armor was bearing down on Benghazi. Now that siege has been lifted, and Qaddafi's tanks are so many smoldering wrecks on the Ajdabiya-Benghazi highway. In the west, the city of Misrata, which was under daily assault and was about to have its power and water cut off, has just seen the first shipment of aid arrive.

Almost certainly, Libyan civilians are much safer than they were ten days ago, which ought to be the basic standard of determining whether or not a humanitarian intervention is a success."


Historiallisista vertauksista voi tietysti olla eri mieltäkin:

"In 2003, the United States invaded Iraq with a plan to wage a short, sharp war and hand the country over to the opposition: easily explained, easily understood, flamingly unrealistic. In 1995, in contrast, Europeans and Americans intervened in Bosnia in a very similar manner to how they are intervening now in Libya: waging an air campaign against tanks and artillery that were directly threatening cities. This produced an almost instant ceasefire, and shortly afterwards a comprehensive peace agreement. In 1991, US forces began to enforce a no-fly and eventually a no-drive zone over Iraqi Kurdistan. This required another 12 years of enforcement, which was expensive and messy. But it was far better outcome then the massacre of tens of thousands of Shia earlier in the year after Bush Sr. decided to have a nice, clean 100-hour ground war with a nice, clean end."


Kommenttiosastolla on jotain proggista siitä, miten kyse on totanoin kapitalismista ja niinku kansallisvaltiosta, sekä linkki tähän sarjakuvaan (http://i.imgur.com/GGSZV.png), jonka raapustaja ei ilmeisesti ole koskaan kuullutkaan Sierra Leonen ja Darfurin öljyvaroista.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 17:12:55
Aivan oikein, millään helpolla reaalipoliittisella eduntavoittelulla hyökkäystä ei voi perustella. Kyse on poikkeuksellisen idealistisesta pyrkimyksestä estää diktaattoria hyökkäämästä kansalaistensa kimppuun (julkinen tavoite) ja edesauttaa hänen vallasta siirtymistään (todennäköisin julkistamaton tavoite).

Libyan tapahtumaketju on muodostamassa varsin mielenkiintoisen ennakkotapauksen. Ensinnäkin se, että YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet eivät käyttäneet veto-oikeuttaan suvereenin jäsenvaltion sisäisiin asioihin puuttumisessa (mikä teknisesti ottaen on YK:n peruskirjan vastaista), on harvinaista, ellei jopa historiallista. Toisekseen, päätöslauselmasta suhteellisen mutkattomasti ja välittömästi seurannut kansainvälinen sotilasoperaatio on merkki YK:n toimintakyvystä parhaimmillaan. Tämä on sangen harvinaista ja mahdollista vain merkittävien valtojen sisäpoliittisten tilanteiden ja ulkopoliittisten tavoitteiden sattuessa juuri kohdalleen.

Kyynisempi väittäisi että vuoden 2005 R2P-lainsäädäntö jonka voimalla Muammaria nyt kyykytetään oli suoraa kaikua Kosovon sodasta ja sen vaikutuksesta kansainväliseen politiikkaan. Olihan (ja on yhä) loppujen lopuksi myös Kiinan ja Venäjän intresseissä että YK:ta ei vastaavissa tilanteissa tulevaisuudessa vain kylmästi ohitettaisi, vaan suvereenien valtioiden sisäisiin asioihin puututtaisiin tarvittaessa myös maailmanjärjestön mandaatilla.

Juuri näin. Oikeastaan ilmaisit yllä siteeraamasi kirjoitukseni viimeisen lauseen vain toisin sanoin. Intressit sattuivat kohdalleen. Toisaalta on aiheellista panna merkille, että turvallisuusneuvoston jäsenet (ml. Kiina ja Venäjä) olisivat voineet olla kyynisempiäkin ja jättää kokonaan puuttumatta tilanteeseen. Eräänlaisella idealismilla (mikä tietysti myös sisältyy R2P-päätöslauselmiinkin) lienee siis oma roolinsa. Esimerkiksi Venäjä olisi voinut käyttää veto-oikeuttaan suojellakseen asevientiään Libyaan. Medvedev on kuitenkin Putinia hanakammin (kenties Moskovan terrori-iskuilla oli oma vaikutuksensa) ollut katkaisemassa asevientiä Libyaan. YK:n kautta maiden sisäisiin asioihin puuttuminen ei ole koskaan ollut Kiinan eikä Venäjän yksiselitteisissä intresseissä, sillä muiden puuttuminen omien satelliittivaltioiden asioihin ei ole koskaan sattuneista syistä sytyttänyt.

Mitä tulee vuodelta 2006 peräisiin olevaan TN:n suojeluvastuu päätöslauselmaan (1676), se itsessään on kiintoisa esimerkki YK:n nytkähtelevästä kehityksestä. Valitettavasti päätöslauselmaa heikentää sen ambivalenssi sekä sisäinen ristiriitaisuus. Yhtäältä se vetoaa peruskirjan noudattamiseen, mutta toisaalta sallii erityistilanteessa kollektiivisen intervention, mikäli rauhanomaiset keinot eivät tuota tulosta. Peruskirjan II artiklan 7. pykälän nojalla YK:lla ei ole valtuuksia puuttua maiden sisäisiin selkkauksiin, vaikka kuinka verenhimoiset diktaattorit niissä kansalaisiaan lahtaisivat.

Quote
Yleisesti ottaen koko operaatio näyttäytyy ainakin itselleni Allied Forcen jatko-osana - suurimpana erona vaikuttaa olevan se että tämänkertainen tuettavaksi valittu kapinaliike tuntuu sotivan paljon kyvykkäämmin kuin UCK aikoinaan.

Ehkä käytännössä näyttäytyy, mutta kansainvälisjuridisesti (ja siitä syystä myös moraalisen perusteltavuuden näkökulmasta) YK-mandaatilla toimiminen Libyassa on vallan eri asia kuin yksipuolinen NATO-interventio Jugoslaviaan. Olkoonkin, että Kosovo-interventio oli omasta mielestäni perusteltu juuri sen tähden, koska YK:n turvallisuusneuvosto jäi odotetun hampaattomaksi (lue: Venäjä).
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 27, 2011, 18:14:07
Ehkä kannattaa muistaa että serbien mahdollisista aikomuksista Kosovon siviiliväestön suhteen oltiin laajasti länsimaissa tietoisia, eikä vähiten  tämänkään vuoksi (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Totuuson+raskastalukeaPimitt%C3%A4v%C3%A4tk%C3%B6+suuret+maatBosnian+kauheuksiakysyy+Pulitzer-palkittulehtimies+Roy+Gutman/931213122), jonka muuten itsekin luin heti kohta ilmestymisensä jälkeen. Luettuaan ei oikein tiennyt mitä ajatella, liikkui paljon sebipropaa jonka mukaan Gutman on lähinnä mielenvikainen kommunisti, silti enää vuonna -99 ei paljon tarvinnut miettiä kenen puolelle asettuisi.

Kaikki raaka-aineen tuotantoalueet, eivätkä varsinkaan alueet joilla on vain oletettuja tai peräti täysin hypoteettisia varoja, eivät ole keskenään vertailukelpoisia, eivät taloudelliselta arvoltaan, eivät teknisiltä hyödyntämisedellytyksiltään. Libyan öljy on sitä millä nimenomaan Italia ja Ranska pyörivät, esim. Saksan ja Yhdysvaltojen käyttämästä öljystä Libyasta tuodun osuus on merkityksetön. Kenellehän ne libyan tulevat johtajat myöntävät ne sopimukset aikanaan, Kiinalle kuten edellinen hallinto oli sopinut, vai sittenkin pienen pienenä kiitollisuuden osoituksena niille jotka heidät parhaillaan valtaan asettavat.

Myös Syyriassa, jossa ei ole potentiaalisia raaka-ainevarantoja ja jonka geopoliittinen sijainti on tällä hetkellä merkityksetön muille kuin Israelille, aseet on kohdistettu tällä hetkellä oppositioon. Ratsuväki ilmeisesti ajatteli saapua paikalle vasta viime tingassa pelastamaan tuon humanitaarisesti vähemmän pyhän maan?

En epäile etteikö Nato-maiden tiedustelupalveluilla olisi keskiverto mediankuluttajaa parempi käsitys mm. siitä mitä eräissä Libyalaisissa vankiloissa on vuosia sitten harrastettu jos on mitään, mutta nythän olisi hyvä sauma tuoda tuo tieto julkisuuteen kun kerran humanitäärisellä asialla ollaan. Tämän sijaan Sarkozyn asettama sisäministeri keskittyy kuitenkin puhumaan ristiretkestä. Onko täällä eräät nyt aivan satavarmoja että tähän akselivaltojen sotaan kannattaa hirttää itsensä näillä epämääräisillä tiedoilla mitä meneillä olevasta hommasta liikkuu kansainvälisten uutistoimistojen välityksellä?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 27, 2011, 19:04:31
"Libyan kapinallisjohto alkoo aloittaa öljynviennin Itä-Libyan öljykentiltä. Kapinallisten mukaan he ovat sopineet viennistä Qatarin kanssa. Vienti aloitettaisiin jo viikon kuluessa." (Yle 27.3.2011)

Olikos tämä Qatar se dikt...valtio jossa Nat..siis Yhdysvalloilla on sotilastukikohta ja joka osallistuu tähän akselivaltojen humanitääriseen operaatioon Libyassa?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 19:18:14
Ehkä kannattaa muistaa että serbien mahdollisista aikomuksista Kosovon siviiliväestön suhteen oltiin laajasti länsimaissa tietoisia, eikä vähiten  tämänkään vuoksi (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Totuuson+raskastalukeaPimitt%C3%A4v%C3%A4tk%C3%B6+suuret+maatBosnian+kauheuksiakysyy+Pulitzer-palkittulehtimies+Roy+Gutman/931213122), jonka muuten itsekin luin heti kohta ilmestymisensä jälkeen. Luettuaan ei oikein tiennyt mitä ajatella, liikkui paljon sebipropaa jonka mukaan Gutman on lähinnä mielenvikainen kommunisti, silti enää vuonna -99 ei paljon tarvinnut miettiä kenen puolelle asettuisi.

Kaikki raaka-aineen tuotantoalueet, eivätkä varsinkaan alueet joilla on vain oletettuja tai peräti täysin hypoteettisia varoja, eivät ole keskenään vertailukelpoisia, eivät taloudelliselta arvoltaan, eivät teknisiltä hyödyntämisedellytyksiltään. Libyan öljy on sitä millä nimenomaan Italia ja Ranska pyörivät, esim. Saksan ja Yhdysvaltojen käyttämästä öljystä Libyasta tuodun osuus on merkityksetön. Kenellehän ne libyan tulevat johtajat myöntävät ne sopimukset aikanaan, Kiinalle kuten edellinen hallinto oli sopinut, vai sittenkin pienen pienenä kiitollisuuden osoituksena niille jotka heidät parhaillaan valtaan asettavat.

Myös Syyriassa, jossa ei ole potentiaalisia raaka-ainevarantoja ja jonka geopoliittinen sijainti on tällä hetkellä merkityksetön muille kuin Israelille, aseet on kohdistettu tällä hetkellä oppositioon. Ratsuväki ilmeisesti ajatteli saapua paikalle vasta viime tingassa pelastamaan tuon humanitaarisesti vähemmän pyhän maan?

En epäile etteikö Nato-maiden tiedustelupalveluilla olisi keskiverto mediankuluttajaa parempi käsitys mm. siitä mitä eräissä Libyalaisissa vankiloissa on vuosia sitten harrastettu jos on mitään, mutta nythän olisi hyvä sauma tuoda tuo tieto julkisuuteen kun kerran humanitäärisellä asialla ollaan. Tämän sijaan Sarkozyn asettama sisäministeri keskittyy kuitenkin puhumaan ristiretkestä. Onko täällä eräät nyt aivan satavarmoja että tähän akselivaltojen sotaan kannattaa hirttää itsensä näillä epämääräisillä tiedoilla mitä meneillä olevasta hommasta liikkuu kansainvälisten uutistoimistojen välityksellä?

Sinänsä toki kivaa analyysiä. Mielestäni kuitenkin raaka-ainepolitiikalla tehdään surullisen usein yksiulotteista ja pinnallista poliittisten konfliktien ja selkkausten universaaliselittämistä, missä tyystin sivuutetaan suunnilleen tuhat muuta muuttujaa kansainvälisessä politiikassa. En tarkoita tällä sinua. Kivoja romaaneja toki saadaan kirjoitettua. Tässä kyseisessä tilanteessa itse tarjoan vieläkin yksiulotteisempaa selitystä.

Muammar Gaddafin on ollut jo noin 30-vuotta korkea aika siirtyä katsomon puolelle. Nyt on vihdoin sopiva sauma.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 27, 2011, 19:23:11
"Libyan kapinallisjohto alkoo aloittaa öljynviennin Itä-Libyan öljykentiltä. Kapinallisten mukaan he ovat sopineet viennistä Qatarin kanssa. Vienti aloitettaisiin jo viikon kuluessa." (Yle 27.3.2011)

Eipä tässä mitään hämmästyttävää ole. Siitähän oli jo tässä linkittämässäni tekstissä (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/why-the-libyan-rebels-will-probably-win.html):

"The Libyan civil war is set to be a prolonged one. Others have mentioned the rebels’ astonishing lack of discipline and training, and what thus far seems like their inability to establish even a chain of command. That can be rectified, however, if they can gain enough resources. In Libya, of course, resources mean oil.

So what do the rebels control? First, they have the Tobruk oil terminal firmly in hand. They took possession of the Zueitina terminal on Monday, but whether they can hold that depends on events in neary Ajdabiya. The two terminals have an export capacity of 63,000 and 214,000 barrels per day (bpd), respectively, for a total potential export capacity of 277,000 bpd. The terminals are fed by the Sarir and Misla fields, which according to Agoco are producing about 95,000 bpd, down from 400,000 bpd.

At $105 per barrel, access to the two eastern fields could mean an annual income of $10.3 billion for the rebels. Now, that’s not likely-"those Opex figures are misleading. (Libya earned $32 billion in 2010.) Still, even a quarter of that can buy a lot of merce ... er, private military training and uniforms and equipment to turn the rebels into a real army. Add some access to British and French special forces (to call in airstrikes) and they could win this thing."



Elikkä lyhyesti: totta hitossa kapinalliset myyvät öljyä. Niin myisin samassa tilanteessa minäkin. Silkasta uteliaisuudesta, poimitko tuon linkkaamasi Reutersin uutisen Libyan tekemistä sopimuksista Kiinan kanssa tuosta samasta blogista?


Olikos tämä Qatar se dikt...valtio jossa Nat..siis Yhdysvalloilla on sotilastukikohta ja joka osallistuu tähän akselivaltojen humanitääriseen operaatioon Libyassa?

Niin? Yleensä ne sopimukset tavataan tehdä liittolaisten tai sellaisiksi ilmoittautuneiden kanssa.



Best,

J. J.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 19:34:32
Mielestäni ajatus, että poliittiset päättäjät ovat aina ja kaikissa päätöksissään moraalittomia niljakkeita ja rivikansalaiset kunnollisia duunareita, on typerää, tietämätöntä ja kielii eräänlaisesta asennevammasta, joka on perin yleistä ja median tietoisesti pönkittämää. Tällä toteamuksella ei kiistetä sitä, että yksipuoliset kansalliset intressit näyttelevät edelleenkin kansainvälisessä politiikassa pääroolia.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 27, 2011, 20:43:47
Voi vittu, pitääkö tämä todella vääntää teille kahdelle rautalangasta: http://www.opec.org/opec_web/en/about_us/168.htm

Minä en arvioi kansainvälistä politiikkaa sillä mitä sanotaan, enkä etsi raaka-aineista tai uskonnosta syytä kaikelle mitä maailmassa tapahtuu. Etsin syytä sille mitä sanotaan ja tehdään siitä kuka sanoo ja tekee. Todella ihmiskeskeinen lähestymistapa siis, eikä nyt aivan äkkiseltään tule mieleen koska viimeksi olisin ollut tyytymätön arvioihini.

Katsotaan nyt kun savu hälvenee kenestä on myöntämään virhearvionsa.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 27, 2011, 20:53:14
Voi vittu, pitääkö tämä todella vääntää teille kahdelle rautalangasta: http://www.opec.org/opec_web/en/about_us/168.htm

Mikä? Lisäksi, toistamiseen, niin?

Katsotaan nyt kun savu hälvenee kenestä on myöntämään virhearvionsa.

Minkä arvion?



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on March 27, 2011, 21:16:29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Salaliittoteoria

Salaliittoteoria on teoria, jonka mukaan jonkin merkittävän tapahtuman, tapahtumasarjan tai kehityskulun takana on salaliitto eli komplotti. Näiden teorioiden luojat olettavat toisinaan, että salaliittolaisilla on selkeät, salatut päämäärät ja suunnitelmat sellaisissakin asioissa, missä muut näkevät sattumaa, spontaaniutta tai toimimista parhain päin kaoottisissa olosuhteissa.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 28, 2011, 00:53:25
Mikä? Lisäksi, toistamiseen, niin?

Se että Qatar on kukkaisvaltio, suuri humanitäärinen öljynostajamaa jota johtaa kukkaisregime.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hamad_Bin_Khalifa_Al-Thani_with_Obamas.jpg 

Quote
Minkä arvion?

"Omasta puolestani sanoisin, että oli jo piru vie aikakin. Pommit irti." (March 18, 2011, 05:10:16 PM)

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 28, 2011, 00:59:49
http://fi.wikipedia.org/wiki/Salaliittoteoria

Salaliittoteoria on teoria, jonka mukaan jonkin merkittävän tapahtuman, tapahtumasarjan tai kehityskulun takana on salaliitto eli komplotti. Näiden teorioiden luojat olettavat toisinaan, että salaliittolaisilla on selkeät, salatut päämäärät ja suunnitelmat sellaisissakin asioissa, missä muut näkevät sattumaa, spontaaniutta tai toimimista parhain päin kaoottisissa olosuhteissa.

Sama logiikka sopinee kuin nenä päähän Venäjän turvatessa sorretun vähemmistönsä asemaa Suomessa, kaikki Venäjän motiiveihin kohdistuva epäily on silkkaa salaliittohörhöilyä.

Kirjoitit aiemmin: "Mielestäni ajatus, että poliittiset päättäjät ovat aina ja kaikissa päätöksissään moraalittomia niljakkeita ja rivikansalaiset kunnollisia duunareita, on typerää, tietämätöntä ja kielii eräänlaisesta asennevammasta, joka on perin yleistä ja median tietoisesti pönkittämää."

Muistatko vielä tämän: http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg2403#msg2403
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on March 28, 2011, 10:36:42
Mielestäni ajatus, että poliittiset päättäjät ovat aina ja kaikissa päätöksissään moraalittomia niljakkeita ja rivikansalaiset kunnollisia duunareita, on typerää, tietämätöntä ja kielii eräänlaisesta asennevammasta, joka on perin yleistä ja median tietoisesti pönkittämää. Tällä toteamuksella ei kiistetä sitä, että yksipuoliset kansalliset intressit näyttelevät edelleenkin kansainvälisessä politiikassa pääroolia.

Viisas kappale. En tiedä paljon rasittavampia ilmiöitä kuin jatkuva räksyttäminen varsinkin kansan itse itselleen valitsemille edustajille.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kontturi on March 28, 2011, 17:04:37
Ehkä kannattaa muistaa että serbien mahdollisista aikomuksista Kosovon siviiliväestön suhteen oltiin laajasti länsimaissa tietoisia, eikä vähiten  tämänkään vuoksi (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Totuuson+raskastalukeaPimitt%C3%A4v%C3%A4tk%C3%B6+suuret+maatBosnian+kauheuksiakysyy+Pulitzer-palkittulehtimies+Roy+Gutman/931213122), jonka muuten itsekin luin heti kohta ilmestymisensä jälkeen. Luettuaan ei oikein tiennyt mitä ajatella, liikkui paljon sebipropaa jonka mukaan Gutman on lähinnä mielenvikainen kommunisti, silti enää vuonna -99 ei paljon tarvinnut miettiä kenen puolelle asettuisi.

Mahdolliset aikomukset ja Operaatio Hevosenkengän kaltaiset väittämät ovat omissa kirjoissani samaa sarjaa sodan aikana esitettyihin Naton "satojatuhansia ihmisiä on voitu kylmäverisesti joukkomurhata!"-propagandaväittämiin. Se mitä Kosovossa olisi tapahtunut ilman Naton ilmasotaa Milosevicin tynkä-Jugoslaviaa vastaan on puhtaasti spekulaatiota, mutta maakunnan tilanne ennen pommitusten alkua on jo tutkittua historiaa. Vaikka MUP varmasti juottikin erinäisille kyläpäälliköille bensaa ja tumppasi palavia savukkeita korviin pitkin Drenican laaksoa samalla kun VJ tyhjensi vuoristokyliä estääkseen UCK-sissejä käymästä klassista maolaista sissisotaa paikallisväestön seassa, Kosovo ei vielä ennen Naton pommitusten alkua ollut sellainen humanitäärinen katastrofi jollaiseksi se myöhemmin muodostui. Paikan päällä toimineet ETYJ:n tarkkailijat raportoivat "vain" tavanomaisen julmasta tilanteesta jossa virallisen hallituksen asevoimat kukistivat etnisen vähemmistön kapinaa, mutta siinä kaikki. Vasta kun ilmasota sitten alkoi, Kosovoa alettiin väkivaltaisesti tyhjentää ja Å korpionien kaltaisille lapsentappajille annettiin vapaat kädet.

Vaikka onkin tympeää lähteä tarkastelemaan näitäkin verenvuodatuksia pyrkimällä luomaan kriiseille näppäriä luokituksia "sisällissodan", "kapinan", "etnisen puhdistuksen", "terrorisminvastaisen operaation" tyyliin, se on silti myös kansainvälisen politiikan lähtökohta - ja kenties juuri siksi propagandan ykkösaiheita. Paljon kauhisteltu Bosniakin kun saattoi loppujen lopuksi muihin aikansa konflikteihin verrattuna vain eniten mediahuomiota saanut sisällissota muiden joukossa, ja kaukana sellaisesta yksipuoleisesta teurastuksesta jollaisena se on mediassa yleensä kuvattu: http://www.rferl.org/content/Bosnian_Researcher_Counts_The_Dead_And_Faces_Threats_For_His_Objectivity/1350799.html - "The RDC database concludes that of the war's direct victims, almost 40,000 were civilians and 57,500 were military victims. Of the civilian victims, some 33,000 were Bosniaks, 4,100 were Serbs, and 2,200 were Croats."

Mutta eipä tämän kummempaa näistä edellisistä väliintuloista. Saas nähdä miten Libyassa käy.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 28, 2011, 17:44:46
Se että Qatar on kukkaisvaltio, suuri humanitäärinen öljynostajamaa jota johtaa kukkaisregime.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hamad_Bin_Khalifa_Al-Thani_with_Obamas.jpg 


Typerä autisti kun olen, niin odotan edelleen sitä kohtaa, missä minulle väännetään ratapalkista syy siihen, miksi pitäisi olla jollain tavoin järkyttynyt.


Quote
Minkä arvion?

"Omasta puolestani sanoisin, että oli jo piru vie aikakin. Pommit irti." (March 18, 2011, 05:10:16 PM)


Mitäs virheellistä tuossa on? Niin tosiaan, ei minulla ole mitään Gaddafin panssarivaunujen pommittamista vastaan, etenkin jos se tapahtuu vielä Yhdistyneiden Kansakuntain myöntämällä lupapassilla. Tilannekohtaisena arviona en näe tuossa mitään ongelmallista tai mitään virhettä, mikä ehkä pitäisi tulevaisuudessa myöntää.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on March 28, 2011, 22:31:10
Voi härregud sentään, että on näistäkin tapahtumista taasen pihalla. No, sen siitä saa kun pari viikkoa juo, laulaa ja niin edelleen, joka on tietysti netissä roikkumista huomattavasti rakentevampaa toimintaa. Muistipuoli tuppaa hieman olemaan vähäisempi tosin. Nyt pitää pikkuhiljaa palailla arkeen kun duunista tuli ns.ukaasi näyttää naamansa.

Persuja toitotetaan mediassa ovista ja ikkunoista, mutta totuudenmukaisesti en kyllä tämän "pitkän viikonlopun" aikana tainnut tavata ainuttakaan kannattajaa. Yksi kaveri kyllä totesi vihaavansa somaleita, mutta ei niin paljoa kuin Soinia.

Mulla on kuukauden irtisanomisaika eli balttiarallaa huhtikuun loppuun tai Vappuun mennessä pitäisi olla luultavasti uusi duuni tai saattoi olla kyllä kahden, en ole varma. Naispomoista en niin tiedä, mutta miehille menee usein läpi, että ettiii vaan jostain mahdollisimman vetävän mimmin kuvan, joka näyttää valokuvalta tai tekee pinnan sellaiseksi. Sitä kun sitten näyttää keskustelussa niin yllättävän usein käy "armo oikeudesta". Tiettty pitää osata olla liioittelematta. Tällä kertaa on vain se epämiellyttävä juttu, että kyseessä on naispomo. Mitäs niille kerrotaan?  Koska olen kuitenkin jonkin verran ilmoitellut liikkeistäni, veikkaan, että joku nyyhkytarina yhdistettynä lupaukseen käydä "juttelemassa" tyyliin 6kk tt-huollossa saattaisi toimia. Kyllä tässä siis ehdottomasti on vielä kortteja pelaamatta, jotka kannattaa katsoa.  Pahimmassa vaihtoehdossa joutuu vetämään jonkun tyyliin "VMP" haalarit päälle ja menemään oikeasti tekemään töitä hetkeksi, mutta Soinin Suomessahan kaikki saavat huippuliksoja, joten mitäpäs väliä sillä nyt on?  

Jatkoilla mukavassa tilassa kuunnelkaa tätä ja vihatkaa ihan ketä tahansa:
http://www.youtube.com/watch?v=MLM9-u1iGWk
Take You to Sweet Harmony
On muuten tehtävä joka ei onnistu.

Eikä ole paskempi tämäkään:
http://www.youtube.com/watch?v=5GiiAq4LWSI&feature=related
Djali Zwan NOTB


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 28, 2011, 23:32:34
Mulla on kuukauden irtisanomisaika eli balttiarallaa huhtikuun loppuun tai Vappuun mennessä pitäisi olla luultavasti uusi duuni tai saattoi olla kyllä kahden, en ole varma.

Eipä tässä kai muutakaan voi kuin sanoa entisen presidentin tavoin, että kyllä se siitä. Jaksamista vain.

Tällä kertaa on vain se epämiellyttävä juttu, että kyseessä on naispomo. Mitäs niille kerrotaan?

Riippunee kai siitä, missä väleissä olet, mutta ehkäpä jos mainitset siitä aiemmin kuvailemastasi tilanteestasi, voisi kuvitella naispuolisen esimiehen olevan hyvinkin ymmärtäväinen.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 00:08:25
Typerä autisti kun olen, niin odotan edelleen sitä kohtaa, missä minulle väännetään ratapalkista syy siihen, miksi pitäisi olla jollain tavoin järkyttynyt.

Joo mä - epämuodostunut huntingtonin tanssitautinen - kerron sulle akselivaltojen sotasuunnitelman. Ensin lähetetään Qatarista pari taisteluleijaa Libyaan helvetin pitkillä ja taktisilla naruilla, perään vielä lentolaivueen ylpeys, postikoneesta häivepommittajaksi modifioitu Supermarine Walrus. Gaddaf-mieliset kierivät maassa tuskissaan ensivilkaisunsa jälkeen taivaalle. Sitten hoidetaan ne 2 miljoonaa rättipäätä joiden taistelulaivasto on matkalla Valkoisen Linnakkeen etuvartioasemalle - Lambedusan saarelle. Iso laivasto, mutkikas mutta ovela torjuntaoperaatio. Ensin Libyasta lähetetään erääseen öljyntuottajamaahan mittava ja täysi öljytankkeriarmada. Mutta se on vain hämäystä. Suezin kanavaan päästyään armada tekeekin täyskäännöksen ja lopun varmaan arvaatkin....

Quote
Mitäs virheellistä tuossa on? Niin tosiaan, ei minulla ole mitään Gaddafin panssarivaunujen pommittamista vastaan, etenkin jos se tapahtuu vielä Yhdistyneiden Kansakuntain myöntämällä lupapassilla. Tilannekohtaisena arviona en näe tuossa mitään ongelmallista tai mitään virhettä, mikä ehkä pitäisi tulevaisuudessa myöntää.

Jos lopputulemana Libyassa on valta eräällä Jenkkilässä opiskelleella aatelisella ja Chicagon koulukunnan jäsenellä, kristityt tekevät maassa laajaa käännytystyötä, luonnonvarat viedään pilkkahinnalla edelleen länsimaihin, jälleenrakennuksesta vastaavat samat tahot kuin Irakissa ja Afganistanissa, tuhottujen aseiden tilalle hankitaan uusia lännestä, kaikki maassa koulutusta myöten on yksityistetty ja kilpailutettu globaalisti, vasemmistoaate on vain ilkeä muisto Gaddafin pahuudesta, maan kehittyminen junnaa tutulla kehitysmaa-asteella, ilmastopakolaisten yritykset Eurooppaan estetään vähintään yhtä antaumuksellisella pamputuksella kuin aiemminkin, niin tietystikään sinulla ei ole mitään syytä myöntää tehneesi virhearviota perätessäsi pommituksia. Ainkaan mikäli niiden avulla vain yhdenkin ihmishengen voidaan todeta säästyneen Gaddafin kauhealta tyrannialta.

Oho katos (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4+iski+kapinallisten+tukikohtaan+Pohjois-Kaukasuksella+17+kuoli/1135264982625). Veettoja vai mitä veedoja ne olikaan, ei näy eikä kuulu. Sääliksi käy pian uiguureja sun muita kummajaisia.

Tää (http://www.ts.fi/online/ulkomaat/207953.html) on kans mainio keino estää humanitäärinen katastrofi ja sisällissota. Onneksi myös toisella puolella (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/USA%20Gaddafi%20aseistaa%20siviilej%C3%A4/art-1288378365536.html) on sama ymmärretty, rauha on pian maassa kunhan jokaiselle vauvallekin on saatu rauhankalashnikov jaettua.

Miksi Sarkozy ja Berlusconi eivät julkista tietoja Gaddafin aiemmista julmuuksista ja joukkomurhista ?

- Koska siten epäilykset intervention luonteesta hukkuisivat yleiseen kauhisteluun?

- Koska mitään joukkomurhia ei ole koskaan tapahtunutkaan?

- Koska joku voisi kysyä, että mistä tieto on peräisin?

- Koska joku voisi kysyä miksi tiedosta huolimatta mm. Ranska ja Italia tekivät Gaddafin kanssa vuosikaudet yhteistyötä pimittäen tietonsa julmuuksista?

Jaahas, avasihan se pontifexisikin vihdoin sanaisen arkkunsa (http://www.modbee.com/2011/03/20/1607609/pope-urges-military-to-consider.html).
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 00:58:45
Joo mä - epämuodostunut huntingtonin tanssitautinen - kerron sulle akselivaltojen sotasuunnitelman.

Valitettavasti en tajunnut tuosta yhtään mitään, mutta siitä onkin aikaa kun otin D-vitamiinini.

Jos lopputulemana Libyassa on...

Libya vuonna 2011 ei varsinaisesti rinnastu Irakiin vuonna 2003. Koalition dynamiikka on eri, ja maajoukkojen interventiota ei ole tapahtunut.

... niin tietystikään sinulla ei ole mitään syytä myöntää tehneesi virhearviota perätessäsi pommituksia.

"Perätessäni"? Kunhan totesin, että alkoi pikku hiljaa jo olla syytäkin ottaa Gaddafin tankit maalitauluiksi. Palkkasoturikoneet olisi pitänyt ampua alas suoralta kädeltä jo aiemmin. Sillä selvä.

Miksi Sarkozy ja Berlusconi eivät julkista tietoja Gaddafin aiemmista julmuuksista ja joukkomurhista ?

Siksi, koska vielä vuosi sitten Ranska ja Libya tekivät muhkeita laivakauppoja ja vannoivat ystävällisten suhteiden nimeen, ja koska Italia puolestaan sai vielä kolme vuotta sitten kiittää libyalaisia investointeja huojuneen pankkijärjestelmänsä pelastamisesta. Itse asiassa tämän konfliktin alussa Italian puolivirallinen kanta oli se, että kapinalliset yrittävät islamilaista vallankumousta; länsimaissa mieltään osoittaneiden libyalaisten emigranttien suurin huoli oli vastaavasti hyvinkin aiheellisesti se, että Berlusconi saattaisi auttaa Gaddafia. Mitä taas tulee muihin vaikutusvaltaisempiin länsimaihin, niin nehän tietysti ovat nuoleskelleet Gaddafia tärkeänä liittolaisena niinsanotussa sodassa terrorismia vastaan. Maailma nyt yleisesti ottaen on epäreilu. Oliko muuta kysyttävää?

Tää on kans mainio keino estää humanitäärinen katastrofi ja sisällissota. Onneksi myös toisella puolella on sama ymmärretty, rauha on pian maassa kunhan jokaiselle vauvallekin on saatu rauhankalashnikov jaettua.

Kieltämättä olisi helpompaa, jos sisällissota voitaisiin ehkäistä keskittymällä yksinomaan siviilikriisinhallintaan ja takaamalla kaikille libyalaisille yhdeksänsadan euron perustulo, minkä jälkeen Gaddafi voisikin luopua vihollisuuksista ja olisi mahdollista nimittää Anna Kontula siirtymäkauden ajaksi valtiovaltaa käyttäväksi Yhdistyneiden Kansakuntain Korkeimmaksi Edustajaksi. Tosin epäilen, ettei se kuitenkaan tällä haavaa vaikuta niin helposti toteutettavalta vaihtoehdolta, joten kaipa sikäläisten on toistaiseksi välttämätöntä jatkaa sotimista.

Omasta puolestani annan täydet pisteet Suomen kansalaiselle Mohedin Al Aswadille, joka lähti vielä vuosikymmenten jälkeen tekemään osansa synnyinmaansa ja kansansa puolesta. Toivottavasti palaa sieltä vielä takaisinkin.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 02:20:22
Maailma nyt yleisesti ottaen on epäreilu. Oliko muuta kysyttävää?

Pitäiskö päästä mukaan (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032613440240_ul.shtml), kovakin kiima (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032213415926_ul.shtml), onko tuttu (http://www.savonsanomat.fi/multimedia/dynamic/00169/J171538Y_169577a1.jpg), tilaanko (http://www.politika.fi/index.php?sivu=etusivu)? Pian valkoista possukerhoanne jokatapauksessa viedään (http://en.wikipedia.org/wiki/Grievance) kaikkialla maailmassa, lupaan.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on March 29, 2011, 08:34:14
Maailma nyt yleisesti ottaen on epäreilu. Oliko muuta kysyttävää?

Pitäiskö päästä mukaan (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032613440240_ul.shtml), kovakin kiima (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032213415926_ul.shtml), onko tuttu (http://www.savonsanomat.fi/multimedia/dynamic/00169/J171538Y_169577a1.jpg), tilaanko (http://www.politika.fi/index.php?sivu=etusivu)? Pian valkoista possukerhoanne jokatapauksessa viedään (http://en.wikipedia.org/wiki/Grievance) kaikkialla maailmassa, lupaan.

Tämä on aina yhtä hupaisaa kun D hermostuu. Jos Ellilä kirjoittaisi lupaavansa, että kohta mustaa nokikolariroskasakkianne "viedään" ja linkkaisia tämänsorttisia linkkejä viestiinsä, niin tämän palstan johtavat närkästyjät kertoisivat kuinka hirveää kiihottamista kansanryhmää vastaan se olisi ja miehen tausta tuntien, niin raastupa odottaisi.

Itse asiasta minulla on kohtuullisen samanlainen tuntuma, en välttämättä lähtisi puuttumaan maan sisäisiin asioihin minkään subjektiivisen moraalin turvin. Naurattaa vaan nämä valkoisen possukerhon lahtaustoiveet. Tai ei oikeastaan naurata kun tajuaa, että minkälaisesta juurettomuudesta se kertoo. Juurettomuudesta ja sen tyhjyyden täyttämisestä vihalla.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Marttila on March 29, 2011, 08:54:43
Eikös Virkamiehen juttu ollut enempi se että selitetään että miten tässä nyt ei sanottukaan mitenkään pahasti ja ihan kiltisti vaan huomauteltiin?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Tönnies on March 29, 2011, 09:17:44
Eikös Virkamiehen juttu ollut enempi se että selitetään että miten tässä nyt ei sanottukaan mitenkään pahasti ja ihan kiltisti vaan huomauteltiin?

Olet ymmärtänyt väärin. Virkamiehen apologisointi ja whitewash toimii vain yhteen suuntaan.

Vaikka onkin puolueeton nomadi joka liikkuu objektiivisesti asioita tarkkaillen eri leirien välillä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 09:39:38
... onko tuttu (http://www.savonsanomat.fi/multimedia/dynamic/00169/J171538Y_169577a1.jpg), tilaanko (http://www.politika.fi/index.php?sivu=etusivu)?

Pitää kyllä sanoa, että en tunnista kuvassa esiintyvää miestä, enkä varsinaisesti suosittele tuota julkaisuakaan tilaamaan. Professori Sihvola (http://www.politika.fi/index.php?sivu=lue&id=25) todennäköisesti on samaa mieltä (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Maan+tavalla++maahanmuuttoa+vastaan/HS20110217SI1KU02p8o).

Pian valkoista possukerhoanne jokatapauksessa...

Väriasioihin kun näemmä taas päästiin, niin otaksun sinun tietävän, että afrikkalaisia siirtotyöläisiä on perinteisesti kohdeltu Libyassa kuin saastaa, ja maassa puhkesi suoranaisia rotumellakoita jo kymmenen vuotta sitten, kauan ennen nykyisiä tapahtumia. Yhdistyneet Kansakunnat ovat huomauttaneet asiasta (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1313923&ct=8411733) toistuvasti. Tähän voisi tietysti halutessaan todeta, että Italiassa on ollut aivan samanlainen meininki - mitä YK on tietysti myös kommentoinut (http://europe.ohchr.org/en/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=9710&LangID=E) - mutta toisaalta Berlusconi on ollut sentään rehellisesti täysi paska, ja vaikka onkin kiistänyt rasistiset toimet pokalla naamalla, ei ole sentään pitänyt Gaddafin tavoin julkisesti aivan yltiöhurskastelevia juhlapuheita mustan miehen aikakaudesta ja panafrikkalaisuudesta.

Halutessasi voit siis ottaa aivan uuden perspektiivin, mieltää meneilläänolevan kriisin pelkästään "valkoisen possukerhon" sisäiseksi välienselvittelyksi, nojata taaksepäin ja nauttia showsta.



Best,

J. J.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on March 29, 2011, 09:43:38
Eikös Virkamiehen juttu ollut enempi se että selitetään että miten tässä nyt ei sanottukaan mitenkään pahasti ja ihan kiltisti vaan huomauteltiin?

Riippuu tilanteesta. Jos joku puhuu vihjaillen kaikenlaisista "viemisistä", niin mitä sellaista on tarvetta yrittää puolustella? Jos sinulla olisi osoittaa tilanne, jossa puolustelen jotain vihjailua siitä, että jonkun ihonvärin ihmisille koittaa kohta ikävät ajat koska toiset kostavat heidän pahat tekonsa, niin sitten varmaan nauhurit pyörisivät.

Olet ymmärtänyt väärin. Virkamiehen apologisointi ja whitewash toimii vain yhteen suuntaan.

Vaikka onkin puolueeton nomadi joka liikkuu objektiivisesti asioita tarkkaillen eri leirien välillä.

No jaa. Onhan se tietysti teille helpompaa ajatella asiaa näin polarisoiden. Minustakin saa persoonana paljon helpommin ymmärrettävän kun mieltää minut joksikin jonkun leirin puolestapuhujaksi. Samanlaista "valkopesua" on tullut kuitenkin harrastettua toisen leirin talkoissa vaikkapa islaminuskoisten ihan tavallisten ihmisten puheiden kanssa, koska yleensä tavalliset ihmiset, joilla on järki kädessä, ovat puolustettavia ihmisiä ja heidän mielipiteistään pitäisi nähdä se, mitä he yrittävät itse sanoa.

Erona tilanteessa on se, että "apologioideni" kohteet ovat yleensä sitä mieltä, että minun tulkintani heidän sanoistaan on se, mitä he itse ovat tarkoittaneet. Jos minusta tuntuisi siltä, että herra D:n purkauksen takana olisi pikemminkin jokin muu kuin mitä hän pyrkii tässä sanomaan ja että ihmiset väärinymmärtäisivät sitä hänen viestiään, niin silloin kyllä yrittäisin esittää hänenkin sanoistaan sen mielestäni oikeamman tulkinnan. Jos taas joku kaistapää keuhkoaa kostoa tummaihoisille jollain keskustelupalstalla, niin en muistaakseni ole yrittänytkään sellaista höpinää puolustella. Olenko väärässä? Nauhurit töihin.

Ymmärränkö minä herra D:n viestin sitten väärin mielestänne? Tulkitsetteko te sen jotenkin muuten?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 09:48:12
Itse asiasta minulla on kohtuullisen samanlainen tuntuma, en välttämättä lähtisi puuttumaan maan sisäisiin asioihin minkään subjektiivisen moraalin turvin.

Et tietenkään. Subjektiivisen moraalin sijasta turvautuisit luultavasti modaalilogiikkaan, mikä kyllä uuvuttaisi Gaddafinkin.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on March 29, 2011, 10:02:59
Itse asiasta minulla on kohtuullisen samanlainen tuntuma, en välttämättä lähtisi puuttumaan maan sisäisiin asioihin minkään subjektiivisen moraalin turvin.

Et tietenkään. Subjektiivisen moraalin sijasta turvautuisit luultavasti modaalilogiikkaan, mikä kyllä uuvuttaisi Gaddafinkin.

Ja sanovat vielä, ettei logiikalla ole käytännön sovellutuksia.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 12:26:03
Ja sanovat vielä, ettei logiikalla ole käytännön sovellutuksia.


Virkamiehilläkin on aina roolinsa sodassa. Eräs van Creveldin vanhan Supplying War-klassikon parhaimmista luvuista oli otsikoitu "War of the Accountants", mistä voi havaita Normandian maihinnousun suunnittelussakin vallinneen tietynlaisen sotilasvirkamiesten harjoittaman aleettisen modaalilogiikan. Kenttäoloissa tosin ne asiat, mitkä mainitut virkamiehet olivat katsoneet mahdollisiksi ja välttämättömiksi, saattoivatkin sitten näyttäytyä aivan toisenlaisina.

Mitä taas tulee Demonisoidun linkittämiin tapahtumiin Afganistanissa, niin Yhdysvaltain asevoimilla on ollut kuolemanrangaistus jälleen voimassa vuodesta 1984. Minun puolestani afganistanilaisia siviilejä tappaneet ja morbideja metsästyskuvia ottaneet amerikkalaissotilaat voi vetää huoletta hirteen oikeuden päätöksellä. Käsittääkseni murhiin syyllistyneiden sotilaiden ei ole perinteisesti katsottu ansaitsevan teloitusta ampumalla. Koska sotilaiden kuolemantuomiot vaativat ylipäällikön vahvistuksen - ja koska moisia ei ole annettu sitten Kennedyn päivien - niin en nyt kuitenkaan löisi vetoa tämän mahdollisuuden toteutumisen puolesta. Etenkin kun sekä My Lain verilöylyä johtanut William Calley että Irakissa sotavankien murhiin syyllistynyt Ilario Pantano nousivat Yhdysvalloissa molemmat enemmänkin jonkinlaisiksi sankareiksi.

Tämä on tietysti ikävä asia, mutta sille taas minä en valitettavasti mahda mitään. Suomen tasavallan kansalaisena tietysti soisin, että suoralla kansanvaalilla presidentiksi valittu arvojohtajamme saisi tästä asiasta suunsa auki, etenkin kun hän on kovasti korostanut ylipäällikkyyttään nimenomaan Afganistanin-operaatioon liittyen. Valitettavasti kommenttia ei taida olla tulossa, koska arvon valtionpäämiehemme hinkuu edelleen sitä kutsua Valkoiseen Taloon. Samaten myös ulkoministerimme, joka yleensä ei paukkuja säästele, voisi ehkäpä aukaista suunsa tästä asiasta, vallankin kun Suomi nyt sattumoisin osallistuu kyseiseen operaatioon. Yleisemminkin voisi tämä maa olla mielestäni aloitteellisempi ja myös vaatia tulevansa kuulluksi Afganistanin-operaatiossa.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on March 29, 2011, 13:26:39
Virkamiehilläkin on aina roolinsa sodassa. Eräs van Creveldin vanhan Supplying War-klassikon parhaimmista luvuista oli otsikoitu "War of the Accountants", mistä voi havaita Normandian maihinnousun suunnittelussakin vallinneen tietynlaisen sotilasvirkamiesten harjoittaman aleettisen modaalilogiikan. Kenttäoloissa tosin ne asiat, mitkä mainitut virkamiehet olivat katsoneet mahdollisiksi ja välttämättömiksi, saattoivatkin sitten näyttäytyä aivan toisenlaisina.

Huonoja "virkamiehiä" sellaiset. Niitä on toki siviilihallinnossakin nykypäivänä aivan liikaa, jotka eivät kykene johtamaan satulasta. Itse kuulun kuitenkin siihen virkamiesjoukkoon, joka uskoo von Moltken periaatteiden mukaan siihen, että tilannetta joudutaan arvioimaan uudelleen aina tilanteen mukaan.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 19:08:34
Tämä on aina yhtä hupaisaa kun D hermostuu. Jos Ellilä kirjoittaisi lupaavansa, että kohta mustaa nokikolariroskasakkianne "viedään" ja linkkaisia tämänsorttisia linkkejä viestiinsä, niin tämän palstan johtavat närkästyjät kertoisivat kuinka hirveää kiihottamista kansanryhmää vastaan se olisi ja miehen tausta tuntien, niin raastupa odottaisi.

En muista olleeni erityisen hermostunut edellistä viestiäni kirjoittaessani, mutta josko silti yritän avata käsityksiäni maailmanpolitiikasta sangen kristillisellä esimerkillä.

Rippikoulussa pyydettiin kaikkia nostamaan hatusta sokkona lipuke. Sadattelin mielessäni huomatessani onnistuneeni jotenkin ihmeellisesti taas saamaan itseni sijoitettua siihen pienimpään vähemmistöön. Lipukkeita nimittäin oli eri värisiä, jotain väriä ehkä 10 kpl, toista 15 jne. Nostamaani väriä jokatapauksessa selvästi muita värejä vähemmän. Seurasi ruokailu jossa porukka jaettiin pöytiin lipukkeiden värin perusteella. Riippumatta ryhmän väristä, niin kaikkien muiden pöytiin tuotiin näkkileipää ja vettä. Omaani jäätelökakkua, karkkia, suklaata, limonadia.....

Hämmennys oli tietysti ruokalassa melkoinen, eikä kauaa mennytkään kun nälkäisimmät muista pöydistä alkoivat ensin purnaamaan, kunnes näkkileivät ja voinapit saivat siivet  ja lopulta oltiinkin suurin piirtein valmiita pistämään koko ruokala lunastukseen. Jäätelökakku ei tässä ilmapiirissä sanottavammin maistunut ryhmässämme, yritimmekin sitä tarjota jakoon ja samalla selittää ettei tämä järjestely nyt Jumalauta ainakaan meidän syytä ollut. Luulen että tämän pikku kokeen järjestäjät hykertelivät pitkään tyytyväisyyttään ilmeisestä onnistumisestaan.

Valottiko tämä esimerkkini draamaan taipuvaiselle Kuningattarellemme mitä ajoin takaa, vai olisiko luotavissa jonkinlainen kausti tästäkin huolimatta?

Quote
Naurattaa vaan nämä valkoisen possukerhon lahtaustoiveet. Tai ei oikeastaan naurata kun tajuaa, että minkälaisesta juurettomuudesta se kertoo. Juurettomuudesta ja sen tyhjyyden täyttämisestä vihalla.

Osaisitko kertoa missä esitin toiveita ko. valkopossukerhon lahtaamisesta vai odotatko minun kenties keksivän senkin omien rivieni välistä?

Mitä tulee sitten juurettomuuteen, niin omanihan ovat paalutettu kohtuu tukevasti ainakin kahteen maanosaan, elleivät peräti kolmeen. Täällä Euroopassa ne löysin joskus 90-luvun alussa Kannakselta, talon jäljelle jääneestä perustasta jonka ukkini tuikkasi tuleen jatkosodan aikana. Toki tunnen yhteenkuuluvuutta myös globaalisti kaikkiin ihmisiin, ehkä selvimmin kuitenkin kaikkeen elolliseen. Täten koen olevani eritoten osa eläinkuntaa, selkärankaisia ja nisäkkäitä.

Väittäisin myös että kuvani itsestäni maailmassa on kaikesta sattuneesta huolimatta ollut kohtuullisen tukevalla pohjalla jo lapsesta asti. Onhan tuo kuva kestänyt näihin päiviin asti ilman että perustustani olisin joutunut sanottavammin purkamaan ja muuttamaan. Korjausmaali kerran vuosikymmenessä, parit paikat rappaukseen. Eikä suoraan sanoen pelota pettäminen tulevaisuudessakaan. Ainoa mikä pelottaa liittyy kyllä perustani eheyteen, se kun tuntuu olevan monelle epävarmemmalle pohjalle rakentaneelle punainen vaate. Sehän, että vihjailet juurettomuudestani, ei kerro omistasi, niiden puuttumisesta tai pelosta niiden kadottamisesta vielä mitään. Vai kertooko sittenkin sen oleellisimman. Heimoton byrokraattimme, mihin ne omat juuresi onkaan paalutettu, toivottavasti eivät ainakaan minun kaltaisteni ihmisten juurien pakonomaiseen epäilemiseen tai peräti kieltämiseen.

Hommalle joku linkkasi  tän vanhan rainan (http://www.youtube.com/watch?v=iuVVml5Dp2s&NR=1). Tuli mieleen teatraalisuudestasi Clarkin puheet vasarasta ja nauloista.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 19:10:19
Apulaisprofessori Maurer tarjoaa taas uuden kattavin linkityksin varustetun tiiviin katsauksen (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/around-the-arab-revolutions.html).

Tässä säikeessä aiemmin käydyn keskustelun valossa on ehdoton kohokohta seuraava virke:

"The rebels now control export facilities with a capacity of 827,000 bpd, and it appears as though Qatar is willing to help with marketing. Oil markets reacted as you would expect. Ironically, it looks as though Chinese and Indian oil companies may in fact help, by being willing to purchase rebel oil without fear of what might happen to their interests in Gaddafi-held territory. That is the exact opposite of what observers expected when the violence first erupted."

On se maailma ihmeellinen. Kannattaa lukea myös Bahrainin asuntokriisiä käsittelevä kohta, mikä on todella kiintoisa.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 19:31:20
Pitää kyllä sanoa, että en tunnista kuvassa esiintyvää miestä, enkä varsinaisesti suosittele tuota julkaisuakaan tilaamaan. Professori Sihvola (http://www.politika.fi/index.php?sivu=lue&id=25) todennäköisesti on samaa mieltä (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Maan+tavalla++maahanmuuttoa+vastaan/HS20110217SI1KU02p8o).

Kuva oli täältä (http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/supon-p%C3%A4%C3%A4llikk%C3%B6-saa-huippuviran-eussa/628722).

Tekikö Sihvola näin jälkikäteen tarkastellessa mielestäsi oikean arvion päättäessään osallistumisestaan tähän uuteen "liberaaliin" verkkoljulkaisuun? Arvelen että vastaat kyllä, tietänet silti mitä mieltä olen. Ja tässä taitaa olla sellainen kuilu välissämme joka ei välttämättä ihan äkkiä kavene.

Quote
Väriasioihin kun näemmä taas päästiin, niin otaksun sinun tietävän, että afrikkalaisia siirtotyöläisiä on perinteisesti kohdeltu Libyassa kuin saastaa, ja maassa puhkesi suoranaisia rotumellakoita jo kymmenen vuotta sitten, kauan ennen nykyisiä tapahtumia.

Jos lopputulemana Libyassa............
.......ilmastopakolaisten yritykset Eurooppaan estetään vähintään yhtä antaumuksellisella pamputuksella kuin aiemminkin, niin tietystikään sinulla ei ole mitään syytä myöntää tehneesi virhearviota.....
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 19:52:10
Kuva oli täältä (http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/supon-p%C3%A4%C3%A4llikk%C3%B6-saa-huippuviran-eussa/628722).

Ai että oikein Suojelupoliisin päällikkö, kas vain. Heh, enpä olisi arvannut. Piruko nuo kaikki muistaa.

Tekikö Sihvola näin jälkikäteen tarkastellessa mielestäsi oikean arvion päättäessään osallistumisestaan tähän uuteen "liberaaliin" verkkojulkaisuun?

Ei, mutta tuskinpa häntä siitä moittia voi. Helsingin Sanomien haastattelussa - paperiversiossa - hän otti siihen välittömästi etäisyyttä huomattuaan muiden artikkelien sisällöt, eikä hän sen jälkeen enää kirjoittanut siihen. Ensimmäisen numeronsa jälkeen verkkojulkaisusta myös karisi sekin vähä "liberalismi", mitä siinä oli mahdollisesti ollut. Kyseisen julkaisun levikki on tämän seurauksena käytännössä olematon, ja pyörii parissa sadassa.

Arvelen että vastaat kyllä, tietänet silti mitä mieltä olen. Ja tässä taitaa olla sellainen kuilu välissämme joka ei välttämättä ihan äkkiä kavene.

Koska olit arvauksessasi väärässä, niin kapeniko se kuitenkin?



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 20:04:15
Apulaisprofessori Maurer tarjoaa taas uuden kattavin linkityksin varustetun tiiviin katsauksen (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/03/around-the-arab-revolutions.html).

Tässä säikeessä aiemmin käydyn keskustelun valossa on ehdoton kohokohta seuraava virke:

"The rebels now control export facilities with a capacity of 827,000 bpd, and it appears as though Qatar is willing to help with marketing. Oil markets reacted as you would expect. Ironically, it looks as though Chinese and Indian oil companies may in fact help, by being willing to purchase rebel oil without fear of what might happen to their interests in Gaddafi-held territory. That is the exact opposite of what observers expected when the violence first erupted."

On se maailma ihmeellinen. Kannattaa lukea myös Bahrainin asuntokriisiä käsittelevä kohta, mikä on todella kiintoisa.

En tiedä sinusta, mutta alle 10 vuotta sitten olin Irakin sodan aloittamista vastustavassa mielenosoituksessa. Torilla pönttöön nousi irakilaistaustaisia pakolaisia, muistaakseni myös kurdeja, sanoma oli hyvin yksinkertainen: Saddam ja Bush suksikoot hevon kuuseen heidän kotimaastaan ja vähän äkkiä. Silloinkin joka kuusenokkakin oli täynnänsä suomalaisia joiden mielestä Irakiin pitää päästä ja nopeesti. Eikä ole kaaoksen, eikä siviiliuhrien vaaraa, eikä kyse ole öljystä, ja sotateollinen kompleksiko, hullua, vainoharhaisuutta, joukkotuhoaseet, sharia, dhimmi, möööö....

On kai se selvää että tällä hetkellä NATO taiteilee kieli keskellä kämmentä tehden kaikkensa ettei moraalisen oikeutuksen perusteet murenisi jo ensimmäisen viikon aikana. Kaikesta humanitäärisestä lässytyksestä huolimatta, länsimaat ovat jälleen kerran sodassa muslimeja vastaan. Mutta ehkä se kertoo jotain vain sellaisille  joiden luottamus on tähän hommaan jo mennyt.

Myönnän kyllä olleeni väärässä jos osoittautuu, että kaikista epäilyksistäni huolimatta oltiin rauhan asialla turvaamassa lentokieltoaluetta pommittamalla infraa, palatseja, ajoneuvoja, siviilejä, kentällä olevia lentokoneita....

Jos pitäisi arvata kuinka kauan kestää ennen kuin Naton(jolla ei siis alunperin pitänyt olla mitään tekemistä tämän YK:n operaation kanssa)maajoukot ovat Libyassa, niin veikkaisin korkeintaan kahta viikkoa. Länsimaisia erikoisjoukkojahan maassa on ilmeisesti ollut jo kauan ennen kuin mistään lauselmista mitään vielä puhuttiin.

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on March 29, 2011, 20:15:47
Arvelen että vastaat kyllä, tietänet silti mitä mieltä olen. Ja tässä taitaa olla sellainen kuilu välissämme joka ei välttämättä ihan äkkiä kavene.
Koska olit arvauksessasi väärässä, niin kapeniko se kuitenkin?

Onhan se mahdollista. Riippunee siitä mitkä syyt Sihvola käsittää virhearvioonsa johtaneen. Kiteyttikö? (http://www.youtube.com/watch?v=eKgPY1adc0A)

Mutta katsotaan nyt miten lopulta käy. Toivon totisesti olevani väärässä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 20:42:49
Silloinkin joka kuusenokkakin oli täynnänsä suomalaisia joiden mielestä Irakiin pitää päästä ja nopeesti. Eikä ole kaaoksen, eikä siviiliuhrien vaaraa, eikä kyse ole öljystä, ja sotateollinen kompleksiko, hullua, vainoharhaisuutta, joukkotuhoaseet, sharia, dhimmi, möööö....

No meillä on sitten kyllä todella erilaiset kokemukset tästä maasta. Toisaalta minä en käynyt mielenosoituksissa, vaikka tiesinkin sellaisia järjestettävän. Yliopistolla tosin organisoitiin joku seminaari ja laitoksella kierrätettiin adressi liittyen niihin Bagdadin valloituksen yhteydessä rosvoiltujen museotavarain palauttamiseen. Mutta enpä kyllä muista kenenkään hehkuttaneen julkisuudessa Irakin hyökkäystä, saati sitten puolustelleen sitä kuvailemaasi tyyliin. Kävin intin vuonna 2004, ja muistan kouluttajana olleen yliluutnantinkin vinoilleen silloin kyyniseen sävyyn "kadonneiden joukkotuhoaseiden metsästyksestä".

Afganistanin-operaation alkuvaiheessa muistan kyllä eräiden Helsingin Sanomien artikkelien suitsuttaneen tapahtumia varsin kritiikittömästi. Mieleeni on painunut sunnuntainumerossa ollut artikkeli, missä sotatoimia ylistettiin vieläpä orastaneen elintarvikekatastrofin ratkaisijana.

Kaikesta humanitäärisestä lässytyksestä huolimatta, länsimaat ovat jälleen kerran sodassa muslimeja vastaan.

Ei oikeastaan. Koska kyseessä on niinsanotusti viime hetkellä tehty interventio sisällissodassa, niin sehän on vain "War on some Muslims (http://www.waronsomedrugs.com/)", mikä on selkeää edistystä aiemmasta.

Onhan se mahdollista. Riippunee siitä mitkä syyt Sihvola käsittää virhearvioonsa johtaneen.

Tulin vaihtaneeksi Sihvolan kanssa tästä asiasta ajatuksia kuukausi sitten, mutta en nyt ryhdy ruotimaan hänen tuolloisia sanomisiaan tässä sen enempää. Arvaukseni on, etenkin sen Helsingin Sanomain artikkelin perusteella, että Sihvola vain otti käsitteen "liberalismi" sellaisenaan. Artikkelin alaotsikkohan oli tuolloin "Päätoimittajalla ja lehden avustajilla on erilaisia käsityksiä siitä, mitä liberalismi oikein tarkoittaa", ja teksti itsessään kertoi meille seuraavaa:

"Politikan avausnumeron kirjoittajiin kuuluva Juha Sihvola pitää itseään sosiaaliliberaalina, mutta hän löysi lehden ilmestyttyä lehdestä myös artikkeleita, jotka edustavat hänen mielestään konservatismia tai antiliberalismia. - 'Toisaalta liberalismi on hajanainen kategoria. Sen piikkiin menee melkein mikä vaan', Sihvola pohtii."

Kuten sanottu, sen jälkeen hän ei lehteen enää ole kirjoittanut. Sen sijaan lehden palstoilla ovat esiintyneet sellaiset huomattavat liberaalit kuin vaikkapa Päivi Räsänen, ja jälki on ollut sen mukaista. Satun myös tietämään, että dosentti Kyösti Tarvainen lukeutuu lehden tilaajakuntaan. Tavallaan paradoksaalista on sekin, että "klassista liberalismia" julistuksensa mukaan ajava lehti suunnittelee hakevansa opetusministeriön kulttuurilehtitukea.

Mitenkään tähän liittymättä voisi vielä todeta, että toisinaan satunnaisista kyseenalaisista ekskursioista tarjoutuu hyvää viihdettä ja saa uutta hauskaa informaatiota. Mutta sitä en tietystikään mitenkään voi tietää, käyttikö professori Sihvola tuota tilaisuutta hyväkseen.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 21:03:41
Katsos vain, Ruotsi lähti sitten mukaan Libyan-operaatioon muutaman Gripenin voimin.

Mikäs siinä, länsinaapurin viimeisestä interventiosta Afrikassa onkin jo aikaa, ja hävittäjämalliahan siellä silloinkin testattiin (http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/29kongo.htm).


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on March 29, 2011, 21:31:49
Katsos vain, Ruotsi lähti sitten mukaan Libyan-operaatioon muutaman Gripenin voimin.

Mikäs siinä, länsinaapurin viimeisestä interventiosta Afrikassa onkin jo aikaa, ja hävittäjämalliahan siellä silloinkin testattiin (http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/29kongo.htm).


Best,

J. J.

Suomen kannattaisi ehdottomasti käyttää tilaisuutta hyväkseen, ja hyökätä Ruotsiin kun ovat jättäneet ilmapuolustuksen avuttomalle tasolle.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: lauri holopainen on March 29, 2011, 21:36:18
Katsos vain, Ruotsi lähti sitten mukaan Libyan-operaatioon muutaman Gripenin voimin.

Mikäs siinä, länsinaapurin viimeisestä interventiosta Afrikassa onkin jo aikaa, ja hävittäjämalliahan siellä silloinkin testattiin (http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/29kongo.htm).


Best,

J. J.

Suomen kannattaisi ehdottomasti käyttää tilaisuutta hyväkseen, ja hyökätä Ruotsiin kun ovat jättäneet ilmapuolustuksen avuttomalle tasolle.

Eikä muuten ole edes ensimmäinen kerta kun Ruotsi hyökkää yhdessä USA:n kanssa Tripoliin, tosin edellisestä kerrasta aika tasan 210 vuotta:

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=294
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 29, 2011, 21:45:55
Suomen kannattaisi ehdottomasti käyttää tilaisuutta hyväkseen, ja hyökätä Ruotsiin kun ovat jättäneet ilmapuolustuksen avuttomalle tasolle.

No aivan varmasti, etenkin kun tämä liittoutuminen muslimeja vastaan käytyyn sotaan tulee takuuvarmasti provosoimaan täydellisen räjähtämisen Rinkebyn, Rosengårdin ja ties minkä ghettolähiön kaduilla. Näin on, mikäli naapuriforumin valveutuneita kansalaisia uskomme, ja miksipäs emme uskoisi. Normaalistihan voisi Ruotsi pommittaa näitä ongelma-alueita, mutta nyt sekään ei onnistu kun ne hävittäjät ovat Välimerellä. Länsinaapuri olisi siis totta vie haavoittuvampi kuin koskaan, niin että eipä muuta kuin revanssia ottamaan Näkymättömän Elinan aikakaudesta.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on March 30, 2011, 22:30:49
Mulla on kuukauden irtisanomisaika eli balttiarallaa huhtikuun loppuun tai Vappuun mennessä pitäisi olla luultavasti uusi duuni tai saattoi olla kyllä kahden, en ole varma.

Eipä tässä kai muutakaan voi kuin sanoa entisen presidentin tavoin, että kyllä se siitä. Jaksamista vain.

Enkä edes ottanut kenkää. Mahdolisissa seuraavissa YT-kierroksissa asia tietenkin saatetaan muistaa, mutta eipä siinä mitään vaikka olisi tullutkin. Olen ammattialani osaaja ja mulla on puhelinnumeroita "tadessa", mistä hankkia duunia jos tarvii. Suomen kokoisessa pienessä maassa on se hyvä seikka, että kun kerran saat jalkasi oven väliin jollekin "alalle", tunnet pian kaikki merkittävät toimijat, joiden kautta työtä voi saada. Sinänsä joku yksi työpaikka on aika pieni hinta siitä, että ihminen saa harvoin tarjottavan mahdollisuuden henkiseen kasvuun, joka ei itsestään liikoja koskaan etukäteen ilmoittele.

En suosittele päihteiden käyttöä kellekään, mutta valehtelisin jos väittäisin, ettei "pitkä viikonloppu"  olisi ollut osittain erittäin nautittavaa. 40 ikävuoden tullessa kolmikymppistä lähemmäksi ja kaksvitosten alkaessa tuntua lapsilta (oliks tää se 30 kympin kriisi? Aika myöhään), oli hieman sellainen "American Beauty" fiilis välillä missä  se faija kiristää vuoden palkan työpaikastaan, menee hampurilairavintolaan duuniin, alkaa polttaa pilveä (ei ole kannanotto aineen puolesta tai sitä vastaan) ja kuunnella Pink Floydia sekä nostella painoja. Oikeastaan itse tajusin, että en ole vanhemmiten viisastununut vaan ainoastaan kankeutunut, tietyn naiviuden karistuminen on tietysti joskus hyvästä. Olen oppinut hyväksymään tietyt normit eli elä näin niin olet onnellinen. Kerää nämä bonukset niin olet "erikoinen" , voit saada KIA-autoosi vuoden lisätakuun. 

Taas on laulussa asiat kerrottu jo aiemmin paremmin (http://www.youtube.com/watch?v=jElJdjIZ16s).
Lyrics to Running Joke :
[UK Bonus Track]

When I was a little boy,
I looked under the stairs,
The King and the Pawns
Were caught unawares,
Standing in the shadows
A whisperer to be,
Just fishing in the darkness
Of possibilities.

Just look at you now
Yeah
Look at you now
Yeah
Oh
Look at you now

Among such style and grace
Our highest hopes,
None standing
Still the running joke,
Where goes the warm embrace
It fades without return
It lives to slip through fingertips and burn.

Just look at you now
Oh
Look at you now
Ohh
look at you now
Ohh
Look at you now


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on March 31, 2011, 10:28:44
Suomen kokoisessa pienessä maassa on se hyvä seikka, että kun kerran saat jalkasi oven väliin jollekin "alalle", tunnet pian kaikki merkittävät toimijat, joiden kautta työtä voi saada.

Hyvä meininki, ja pitää sanoa, että nämä Julmurin kirjoitukset viime aikoina ovat olleet kerrassaan mainion inhimillisiä.

Ketjun aiheeseen liittyen, Gaddafin joukot ovat vaihtaneet taktiikkaansa (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12911904), mikä on huono uutinen, koska tämän seurauksena heitä on vaikeampi erottaa kapinallisjoukoista. Kapinalliset ovat myös kärsineet taas raskaan sarjan operatiivisen takaiskun.

Voi olla, että tämä johtaa eskalaatioon vaihtoehtojen puutteessa; mahdollisuuksia ovat ilmasodan laajentaminen Gaddafin hallitsemiin asutuskeskuksiin, kapinallisten aseistamisen kiihdyttäminen ja sotilasneuvonantajien lähettäminen, tai sitten liittoutuneiden maajoukkojen lähettäminen.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on April 01, 2011, 09:12:01
Ehdottomana blogisuosituksena Libyan tapahtumista täytyy mainostaa tohtoriopiskelija ja sosiologi Ryan Calderin (https://blogs.berkeley.edu/author/rcalder/) blogia Revolutionology (http://revolutionology.wordpress.com/). Calder on parhaillaan itse Libyassa ja raportoi suoralta kädeltä tapahtumista.

Tuorein postitus (http://revolutionology.wordpress.com/2011/03/29/nicolas-sarkozy-the-most-popular-man-in-libya/) käsittelee Sarkozyn saavuttamaa kansansuosiota libyalaisten kapinallisten keskuudessa. Kapinallisten avoin kiitollisuus Ranskan presidenttiä kohtaan vaikuttaisi olevan paljolti samanlaista kuin Saksan antaman itsenäisyystunnustuksen jälkeen Kroatiassa vallinnut Hans-Dietrich Genscher-kultti ja sen seurauksena syntynyt "Danke Deutschland" (http://en.wikipedia.org/wiki/Danke_Deutschland_%28song%29)-sävelmä.

Mukana on myös kiinnostava juttu Libyan partiolaisista (http://revolutionology.wordpress.com/2011/03/29/the-boy-scouts-of-libya/) sekä kapinallisten musiikkimausta (http://revolutionology.wordpress.com/2011/03/29/springsteen-in-libya/). Seuraavat kappaleet on kerta kaikkiaan pakko siteerata kokonaisuudessaan:


"As I write this, it’s 7:00 pm on March 29, and we’re driving back from Ras Lanuf to Brega. We pass young rebels with Kalashnikovs who had never touched a gun until the revolution, driving their own cars to the front, wearing camo and black-and-white checked kuffiyahs (neckerchiefs) and reflective sunglasses -" thawra chic. Groups of them sit by the side of the road, eating dinner. Some have brought along whatever they could find at home for protection -" construction helmets, work boots, and even those plastic dive masks you wear to go snorkeling. Toyota Hilux pickup trucks zoom past, bearing Russian-made artillery pieces older than me.

This is what a twenty-first-century ragtag volunteer army looks like. These guys are all heart, not much coordination, and no training whatsoever.

To the north, in the stone’s throw between us and the Mediterranean, rises an orange gas flare from the Ras Lanuf Oil and Gas Company. Here, from the Sirt Plain, come most of the 1.6 million barrels of oil that Libya produces each day. (Well, that was the figure before the revolution; it’s much lower now.) Behind us lie the gutted, burnt-out shells of Qaddafi’s tanks and supply vehicles.

We pass a yellow road sign with a camel symbol on it. Camel crossing.

Muhammad, the driver, slips a CD into the stereo.

"You’re so beautiful-¦ I wanna get with youuuuuu-¦-

Akon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Akon). In Ras Lanuf."





Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on April 02, 2011, 18:05:47
Erehdyin ensimmäisen kerran koko tänä aikana lukemaan Hesaria, vain saadakseni jälleen muistutuksen siitä, miksi aikoinani lopetin sen lukemisen. Haluaako joku yrittää selittää minulle, mitä ihmettä tämä käsittämätön räpellys (http://www.hs.fi/juttusarja/simila/artikkeli/Torjuntavoitto/1135265100979/?cmp=tm_etu_kolumni) oikein tarkoittaa, ja kuka oikein on Ville Similä?

Siltä varalta, jos syyt omaan ärtyneisyyteeni eivät valkene, voin eritellä niitä:

1) Paitsi että vuosien 1939-1945 sotia koskevat maininnat ovat kärjistettyjä sekä typeriä - ja tulkintansa puolesta lievästi sanoen kyseenalaisia - niissä ei kerta kaikkiaan ole tässä yhteydessä rinnastuksena mitään järkeä.

2) Similän mieleen ei sitten ilmeisesti ole tullut, että maamme presidentti ja hallitus voivat tehdä tässä asiassa suorankin päätöksen kansallisten intressien nojalla ja ennen kaikkea maamme sotilaallisista voimavaroista tietoisena. Miksi ihmeessä selkeästä valiokuntatason päätöksestä olla tekemättä mitään pitäisi järjestää "selontekoja ja eduskuntakeskusteluja"? Onko tilannekohtaisen päätöksen käsite Similälle tuntematon? Mitä hän oikeastaan yrittää sanoa?

3) Tiedotusyhteisö ilmeisesti on uutisoinnistaan päätellen muutenkin päättänyt ryhtyä keinotekoisesti kärjistämään kotimaan poliittista keskustelua. Panokset tosin ovat kovasti vähissä, koska arvostelijoita on jouduttu suoraan sanoen raapimaan sieltä ämpärin pohjalta asti. Entisen pääministeri Vanhasen ulostulo Suomen Kuvalehdessä ja Elisabeth Rehnin toteamus television haastattelussa ovat olleet Helsingin Sanomille riittävä syy tekaista otsikko "Arvostelu hallituksen Libya-linjaa vastaan yltyy". Huimaa, se nousee nollasta kahteen. Ai niin, onhan heillä vielä Ville Similä. Vielä kun saataisiin joukkoon joku vakavastikin otettava yksilö.

4) Helsingin Sanomien niinsanottujen kolumnien taso on ilmaisullisesti, sisällöllisesti ja ulkoasultaan ollut jo vuosia niin ala-arvoinen, että on täysin käsittämätöntä miten kyseessä voi olla maan suurin päivälehti. Voitte havainnollistaa asiaa itsellenne lukemalla aluksi tuon Similän kolumnin ja sen jälkeen minkä tahansa vapaavalintaisen Timo Soinin plokikirjoituksen. Samat luolamiehille ominaiset muutaman sanan lauseet ja kappalejako, ja koko tekstin sisältö kuin juosten kustua.



Pääministeri Vanhasen sepustusta koskevin paras kommentti oli Verkkouutisissa: "Ulkoministeri Alexander Stubb (kok.) ei halua Uusimaa -lehden mukaan ottaa kantaa Vanhasen lausuntoihin, koska hänestä on tärkeämpiäkin asioita." Olen sataprosenttisesti samaa mieltä, että tässä maailmassa tosiaan on tärkeämpiäkin asioita kuin täpärästi oikeustoimet välttäneen virkaheiton valtioneuvoston johtajan änkytykset.

Tarkennukseksi vielä, että liittoutuneet toimivat parhaillaan nähdäkseni Libyassa täysin kansainvälisen oikeuden puitteissa, ja interventiolle oli sen tapahtuessa mielestäni jo korkea aikansa. Tästä huolimatta myös Suomi on mielestäni tehnyt täysin hyväksyttävän ja kannatettavan päätöksen rajoittaessaan osallistumisensa vain sotilasoperaation ulkopuolisiin toimiin.

Similän "kolumni" herättää vain käsittämätöntä hämmennystä. Puolittain odotin, että joku Jukka Tarkka olisi ottanut kantaa asiaan raivoten siitä, miten päätös jättäytyä lentokieltoalueen ulkopuolelle on "jälkisuomettuneisuutta", mutta asialle näemmä saatiinkin toimittajakunnan toista laitaa edustava Ville Similä, jonka mielestä kaikki on talvi- ja jatkosodan syytä.

Ilmoittaudun tällä puheella ennakolta vapaaehtoiseksi mihin tahansa mielenosoitukseen, missä poltetaan Helsingin Sanomien irtonumeroita. Mitä isompina pinkkoina, sen parempi.





Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on April 03, 2011, 23:54:35
Suomen kokoisessa pienessä maassa on se hyvä seikka, että kun kerran saat jalkasi oven väliin jollekin "alalle", tunnet pian kaikki merkittävät toimijat, joiden kautta työtä voi saada.

Hyvä meininki, ja pitää sanoa, että nämä Julmurin kirjoitukset viime aikoina ovat olleet kerrassaan mainion inhimillisiä.

Illuusio johtuu vain siitä, että en ole kirjoittanut mitään naisten julmuuteen liittyen julkisesti. Waltari kirjoitti muuten joskus aiheesta osuvasti, että joskus naisten tahaton julmuus voi olla pahempaa kuin se, mihin miehet edes yrittämällä pystyvät. Toisaalta kannattaa samaa miestä mukaillen muistaa, että vaimojen sanat loukkaavat yleensä pahiten silloin kun ne ovat totta. Nämä osaltaan selittävät naisten nuivaa suhtautumista Waltariin.

Ymmärrän monia loukkaavan, että joku sanoo, ettei ole taitamatonta miestä, on vain kylmiä naisia. Vaikka itse jyrkästi kieltäydyn miksikään naisvihaajaksi tunnustautumasta, ymmärrän täysin mitä tuolla viimeisellä tarkoitetaan, mutta kunnioituksesta palstan naisia kohtaan jätän kirjoittamatta Pariisilaissolmion kuvauksen naisen älyn luonteesta, mutta totean ettei ideana ole suinkaan väittää naisten älykkyyden olevan jotenkin vähäistä. Itse asiassa se olisi ollut paljon kauniimmin kirjoitettu. Toisaalta en usko Waltarinkaan olleen naisvihaaja, hän yritti ainoastaan kertoa aiheesta sillä tiedolla, mikä miehillä on. Ja kun sitä tietoa ei ole, on tyydyttävä kertomaan asioista sellaisena kuin ne näyttävät olevan.

Sama juonihan joka kirjassa on, että suomalaisen miehen sielulla varustettu mies seikkailee ympäri silloista maailmaa. Se ei poista sitä tosiseikkaa, että näillä hahmoilla on uskottava sielu, joka lienee yksi kirjailijan vaikeimpia aiheita kuvata uskottavasti. Tai kuinka sivilisaatioiden ja elämänmuotojen noustessa ja tuhoutuessa tietyt asiat eivät ole juurikaan muuttuneet sitten kaupunkikulttuurin keksimisen jälkeen. Sen tärkeimpänä oppina lienee, ettei mikään lopulta muutu kovinkaan paljoa pysyvästi tai että olisit koskaan tilanteessa, jossa monet ennen sinua ja monet sinun jälkeesi tulevat olemaan.

Totta on, että Waltari latelee ajottain niin itsestäänselviä asioita, että se on suorastaan ärsyttävää. Toisaalta juuri kaikkein yksinkertaisempien asioiden kertominen uskottavasti on uskoakseni yksi vaikeimmista lajeista. On hyvin hankala kuvata ihmisen perustunteita ja tilanteita niin, ettei se kuulosta sentimentaaliselta itsestäänselvyydeltä.

Ainakaan minun kirjallisilla taidoillani ei selitettäisi miksi eräällä 1500-luvun pyövelillä oli lopulta hyvä sydän, mutta samaan aikaan jollain ulkoisesti hyvää elämää eläneellä ei. Yksikään toinen lukemani kaunokirjallinen teos ei ole samalla tavoin onnistunut kuvamaan miten käsittämättömän julman Muntzerin, "sateenkaarilippulaisten" ja muiden kukistamista seuranneen murhaamisen jälkeen samat kansat torjuisivat Suleimanin voittamattomana pidetyt joukot melko heikosti varustetun Wienin kaupungin edustalla. Minun kirjallisilla taidoillani ei myöskään kerrottaisi miten mies kokee todistavansa Kristuksen maailmanajan päättymistä 1453 Konstatinopolin muureilla eikä erityisesti sitä miksi asia siltä tosiaan vaikuttaa.


Nuoruus ja kiihko kuuluvat yhteen etkä sen tähden ole vielä kypsä ottamaan vastaan tietoani. Kuitenkin sanon sinulle, ettei maailmassa ole mitään vihattavampaa kuin kiihko ja suvaitsevattomuus, viha ja vaino toisinajattelijoita kohtaan. Siksi parhaan tiedon ensimmäinen kynnys johtaa kiihkon taltuttamiseen ja toiselle kynnykselle asetuttuaan viisas mies antaa jokaisen tulla autuaaksi omalla uskollaan, mutta kolmas kynnys johtaa Jumalan luokse

Jos uskonto käsitetään laajemmin myös viisaudeksi noin yleensä allekirjoitan quotin täysin. Kaikki todella älykkäät ihmiset, joita elämässäni olen tavannut eivät itse pidä itseään erityisen älykkäänä. Massoille on myös mahdotonta selittää kuinka hauras tila kansojen välinen rauha on, vaikka se olisi jatkunut pitkäänkin. Nuoruuden kiihko voi olla hyvä asia silloin jos se kohdistuu esim. vapaata nettiä, rocknrollia ja rakkautta edistääkseen.

Sanokaa minun sanoneen, mutta ikävä kyllä kansasta riippumatta paljon helpompi on nuoruuden kiihko on valjastaa pommivyöhön tai kiväärin tähtäimen taakse. Valitettavasti myös melkoinen osa nykyisistä poliitikonaluista tai lupauksista on unohtanut tämän vaaran, joka 60 vuotta sitten sovittiin ikuisesti muistettavaksi. Voiko sitä sitten edes tehdä? Onko sotiminen lopulta aikojen saatossa syntynyt vietti, jota ihminen ajoittain tarvitsee? Jos Waltari ei aina puhu niin nätisti naisista, voisiko sitä ajatella, että osaltaan nyky-yhteiskunnan "veltto löysyys" johtuu sitä, että miehet eivät ole pitkään aikaan päässeet tappamaan toisiaan? Niissä maissa, joissa näin on ollut ei mitään ongelmia yhteiskunnan elinvoimaisuuden kanssa tunnu olevan. Suomalaistenkaan veteraanien ei koskaan tarvinnut kysellä miehisen kunniansa perään pakkorauhasta huolimatta. Noh, nämä olivat vain hajatuksia, ei liian vakavasti otettavaksi.

Nukkumaan, töihin ja tolleen. Jos kahviautomaatti on taas maanantai-aamuna rikki, pistän sen läpi ikkunasta ja menen pokkana jatkamaan hommiani ;)
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on April 04, 2011, 08:34:16
Julmuri joutunut naisen petoksen uhriksi?

Tämähän tarkoittaa a) sitä, että juuri minun apuani tarvitaan ja b) oppi-isäni J-MK:n ja Julmurin tyyliin, eli syyllistämällä Julmuria itseään tilanteesta ja vähättelemällä sitä.

Aloitetaan.

1. Millainen idiootti antaa naisen huijata itseään? Oletko tyhmä?

2. Tunnen yhden miehen, joka joutui naisen huiputtamaksi, hän ei ollut noin heikko ja huono ihminen, että olisi VALITTANUT, vaan hän jatkoi elämäänsä. Moni muukin joutuu siis tuohon tilanteeseen, mutta ei valita, itseänikin kerran petkutettiin pokerissa. Yrittäisit elää.

Kyllä auttaminen on helppoa ja hauskaa!
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on April 06, 2011, 23:58:55
Julmuri joutunut naisen petoksen uhriksi?

Tämähän tarkoittaa a) sitä, että juuri minun apuani tarvitaan ja b) oppi-isäni J-MK:n ja Julmurin tyyliin, eli syyllistämällä Julmuria itseään tilanteesta ja vähättelemällä sitä.

Sinun kannattaisi nyt ihan ensimmäisenä ymmärtää muutama asia. Viestini oli tarkoitettu lähinnä yksittäiseksi kuriositeetiksi, joka ei edes liity aiheeseen eikä niinkään keskustelunherättäjäksi. Toiseksi "aloittaa" voi vasta sitten kun on edes sen verta kokenut, että on joskus tullut naisen pettämäksi. Minulla ei tosin kylläkään aikomustakaan aloittaa mitään naisvihamielistä missiota tyyliin eräskin tunnettu pannuhuoneen asukki. En omaa naisia kohtaan noin yleensä sen negatiivisempia tunteita kuin miehiäkään. Meitä on moneen junaan. En jaksane siis jatkaa aiheesta.

Siinä kun 19-vuotias kovan kohtalon kokenut rastapää lentää lukiorakastettunsa luota ulos, menee takaisin äidin hoteisiin, käy terapiassa syömässä mielialalääkkeitä ja luulee olevansa suurtakin vääryyttä kohdannut eivätkä ihmiset ymmärrä hänen kokemaansa tuskaa, joka väsyttää loukatun poikaparan niin pahasti, että aamuisin on mahdotonta ottaa mitään tekemistä vastaan, aikuinen mies toimii hieman toisin. Jokainen toki tyylillään. Itselleni sopii parhaiten parin viikon henkinen ja fyysinen vaellus hieman epämääräisissä seurueissa. Sitten keksitään jotain uutta eikä jollain kieli poskessa kirjoitetulla Waltarin naiskuvapilailulla ole sen kanssa tekemistä tuon taivaallista.

Väitän omaavani jonkinlaista musiikillista näkemystä ja tarkoitan siis tällaista fiilistä (http://www.youtube.com/watch?v=WWv41OWw3nQ&feature=related) joka vaihtelee tällaisen (http://www.youtube.com/watch?v=sVePvU_X-mc&feature=related) kanssa. (Jälkimmäinen muuten kertoo jälleen sen koruttoman tosiasian, että ruotsalaiset vaan osaa tehdä musaa ihan eri tasolla kuin esim. suomalaiset. Täällä ei yksikään tuottaja kehtaisi koota sataa käytetytyintä klisettä vieläpä hienoisella "Europe soundillla" choruksen osana ja lopputuloksena on kuitenkin yksinkertaisesti mestariteos, vaikka se hävettää myöntää).


Quote
1. Millainen idiootti antaa naisen huijata itseään? Oletko tyhmä?

Lauseesi on naiviudessaan lähes klassikko. Etsi minulle jostain mies, jota nainen ei olisi joskus jollain tavalla tehnyt pettyneeksi aka "huijannut" (mikä siksi sitten lasketaan?) tai etsi minulle jostain mies, joka ei olisi "tyhmä" kun naiset tulevat kyseeseen?

Quote
2. Tunnen yhden miehen, joka joutui naisen huiputtamaksi, hän ei ollut noin heikko ja huono ihminen, että olisi VALITTANUT, vaan hän jatkoi elämäänsä. Moni muukin joutuu siis tuohon tilanteeseen, mutta ei valita, itseänikin kerran petkutettiin pokerissa. Yrittäisit elää.

Kaikki tuntemani miehet ovat joutuneet naisen "huiputtamaksi" (jälleen mitä sillä nyt sitten käsitetään), useat jopa saman toimesta useita kertoja ja toiset jopa siitä tietäen. Eiköhän maailma pyöri pitkälle tämän "huiputttamisen" ympärillä vai kuinka monta kertaa ajattelet joka ikinen päivä "huiputtavasi" jotain naikkosta? Ja tähän ei tunnetusti oikeastaan vaikuta se, mikä tilanne reaalimaailman puolella on ollut. Itse en ole koskaan viitsinyt laskea, koska olen ajatellut, että lopputulos ei ehkä olisi aivan kauhean mairitteleva viettiensä ulkopuolelle kasvanutta ihmiskuvaa kohtaan. Koska kyseessä on myös naisten suosima palsta jätetään tämä miesten ylivoimaisesti maailmanhistorian all-time record suosituin puheenaihe tähän. Minusta kuitenkin tuntuu, että tässä nyt valittaa omasta elämästään jälleen kerran joku aivan muu kuin minä.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Warda on April 07, 2011, 00:11:41
Mistä tunnistaa "huiputtavan naisen" tai mistä tietää, että on tullut "huiputetuksi" parisuhderintamalla ylipäätään, sukupuoleen katsomatta?
Mistä itse voisin tietää, pitääkö joku minua "huiputtajana"? En tietääkseni ole ainakaan tietoisesti, suunnitellusti tai tahallisesti koskaan "huiputtanut" ketään. Pelkään silti pahoin, että joku on saattanut joskus tuntea itsensä huiputetuksi by me.

Näin arvelen siksi, että ystävätärteni suhdeseikkailuja sivusta seuranneena olen havainnut muutamien varsin usein kokevansa, että ovat tulleet "huiputetuiksi" tai vähintäänkin joutuneensa huiputusyritysten/hyväksikäyttöyritysten kohteiksi, vaikkei ulkopuolisen silmissä tilanne sellaiselta näyttäisi lainkaan.

Jos siis naiset, miksei miehetkin...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on April 07, 2011, 09:37:20
Julmuri.

Tarkoitukseni oli osoittaa miten hyvän nimissä voi tuottaa vain pahaa mieltä ja monistaa ongelmia. Tämä näennäisesti kannustamiselta vaikuttava "auttaminen" siis perustuu 1. syyllistämiseen (omasta tilanteestaan) ja 2) väheksyntään (ei se nyt hitto soikoon voi olla noin vakavaa!)

Tästä syystä olen erittäin huolissani, että J-MK haluaa auttaa ongelmanuoria. Pyydänkin tässä J-MK:lta, että palaa vaikka politiikkaan takaisin, mutta lopeta se nuorten auttaminen. Jos sinun on ihan pakko auttaa ihmisiä, niin olisit niin kiltti ja auttaisit itsesi kokoisia ja tasavahvoja ihmisiä, lopeta itseäsi pienempien auttaminen.

Ja Julmuri, kokeile hankkia isokokoinen nainen, sellaisen ei yleensä tarvitse olla piiloaggressiivinen eikä täten välttämättä ole joutunut opettelemaan yhtä ovelaksi kuin hennommat sisarensa. Pitää kuitenkin muistaa, että naiset jakaa kokemuksiaan ja täten oppivat keinoja myös toisiltaan ja naiset tuppaavat helpommin auttavan toisiaan. Mutta välttämättä selkäydinrefleksi se ei ole yhtä usein kuin hennommilla.

Noin muutoin se voi siinä mielessä olla ongelma, että naiset suosii miehiä, joilla on valtaa toisiin ihmisiin enemmän kuin itsellään, mutta aina ei ole valinnanvaraa. ::) Muista myös ne vanhat naiset!  ???

Ja noin muutoin, jos sinulla on hyvä ystävä, niin yritä purkaa hänelle tuntojasi, tämä palstakin voi käydä siihen. Ja muista musiikki, joka vahvistaa tunnetilojasi! Koska täten se edesauttaa sen läpi elämistä. Meillä miehillä on välillä tapana turruttaa itsemme jotenkin, jos kohtaamme tällaisia tilanteita ja se taas voi tuottaa muita ongelmia, naiset ymmärtävät tunteiden päälle joskus miehiä paremmin. Joten täten suosittelen naispuolista* ystävää, jolle purat.

Warda.

Eikös nämä, joilla on kaikki petkutuksen edellytykset ja yleensä elinikäinen oppi ilman lannistumista valehtelussa ole yleensä miehiä? Naiset saattavat oppia aggressionsa piilottamaan, koska ovat selkeästi altavastaajia, mutta noilla ammattivalehtelijoilla ei välttämättä koskaan muodostu omatuntoa, koska he eivät opi pelkäämään ja täten pelkäävät vain asioita, joita ihmiset pelkäävät synnynnäisesti.

Ja onhan asia niinkin, että miehet ovat siinä mielessä naisten huijattavissa, että ovat himojensa orjia, josta syystä myös naiset voivat olla huijattavissa rakkauslupausten kanssa (puolustan miehiä tässä asiassa, koska eivät ne raukat voi erottaa siinä tilassa rakastumista ja himoa!!).  :o

* Tässä saattaa olla sellainen perustavanlaatuinen näkökulmakuilu. Nainen voi olettaa itsensä kautta muiden ajattelevan asioita tunteiden kautta kun taas mies faktojen kautta. Joten jos löydät naisen, joka haluaa auttaa emotionaalisesti sinua, niin muista mainita koska mennään faktuaaliselle tasolle. Toisaalta taas, jos tämä samainen nainen tulee joskus kotiin ja kertoo sinulle, että autokin reistaili, sataa vettä ja hän on ihan märkä, niin hän ei välttämättä kaipaakaan insinöörin ratkaisua asiaan, vaan hän haluaa nimenomaan, että emotionaalisesti tunnetasolla tuet häntä ja kenties sen jälkeen insinöörinä** katsot autoa.

** En väitä, että olisit insinööri, mutta meissä miehissä usein asuu pieni insinööri...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Virkamies on April 07, 2011, 11:34:46
Mistä tunnistaa "huiputtavan naisen" tai mistä tietää, että on tullut "huiputetuksi" parisuhderintamalla ylipäätään, sukupuoleen katsomatta?

Tähän tekisi mieleni veistellä kaikenlaista.

Quote
Mistä itse voisin tietää, pitääkö joku minua "huiputtajana"? En tietääkseni ole ainakaan tietoisesti, suunnitellusti tai tahallisesti koskaan "huiputtanut" ketään. Pelkään silti pahoin, että joku on saattanut joskus tuntea itsensä huiputetuksi by me.

Hymyily ilman paritteluhalua voidaan toki tulkita "huiputtamiseksi". En toisaalta tiedä, että minkälaatuisesta waltarimaisesta "huiputtamisesta" on Julmurin mukaan kyse. Auringon alle mahtuu niin monta eri variaatiota kaikenlaisista ihmissuhdetragedioista.

Quote
Jos siis naiset, miksei miehetkin...

Luulen, ettei tässä asiassa ole kuin epäonnistunutta kommunikaatiota ja valitettava ongelma parittelumarkkinoilla, jossa ei aina saa ihan sitä mitä haluaa. Sukupuoliasiaa siitä ei välttämättä tarvitse tehdä muuten kuin ehkä pohtimalla sitä, että miten "huiputtamisen" laatu saattaa olla hieman erilainen johtuen geneettisistä sukupuolierityispiirteistä.

Olet varmaan oikeassa siinä, että joskus rakkauden sokeus tekee kykenemättömäksi ymmärtämään toisen kommunikaation olemusta ja ihmisten luontainen taipumus rakentaa oma henkilökohtainen pilvikukkuu-maa saa aikaan traagisia implikaatioita kun todellisuus ei aina kohtaa unelmia. Vierestä voi asian nähdä realistisemminkin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on April 07, 2011, 11:49:48
Jos huiputtaminen on sukua valehtelulle, niin yksi parhaimpia määritelmiä sille mielestäni on, että valhe on mikä tahansa tosi tai epätosi asia, jonka tarkoitus on harhauttaa. Tuohon pitäisi vielä lisätä aito tai epäaito kaiken päälle...

Quote
Olet varmaan oikeassa siinä, että joskus rakkauden sokeus tekee kykenemättömäksi ymmärtämään toisen kommunikaation olemusta ja ihmisten luontainen taipumus rakentaa oma henkilökohtainen pilvikukkuu-maa saa aikaan traagisia implikaatioita kun todellisuus ei aina kohtaa unelmia. Vierestä voi asian nähdä realistisemminkin.

Kokemus huiputetuksi tulemisesta on eri asia kuin huiputus itse aikeellisena tekona. Näin ollen ristiriita odotusten ja todellisen tilanteen välillä voidaan kokea huiputukseksi, varsinkin, jos asiat tulkitaan eri tavoin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on April 07, 2011, 16:23:21
Lauseesi on naiviudessaan lähes klassikko. Etsi minulle jostain mies, jota nainen ei olisi joskus jollain tavalla tehnyt pettyneeksi aka "huijannut" (mikä siksi sitten lasketaan?) tai etsi minulle jostain mies, joka ei olisi "tyhmä" kun naiset tulevat kyseeseen?

On valitettavaa kuinka ihmiset edelleen kasvatetaan omituisiin sukupuolisiin stereotypioihin. Tai ehkä nuoret ihmiset vain kasvaessaan tarvitsevat niitä stereotypioita, että on jotain mistä ottaa kiinni ja jotain mistä sitten vapautua aikanaan.

Olen pohdiskellut - no, hyvä on, myönnetään että viiniä litkin ystäväni kanssa joka avautui merkittävästi itseään nuoremmasta miesystävästään ja sitten tuli pohdiskeltua yleisemmin - että monet suhteisiin liittyvät kommunikaatio-ongelmat lopulta pohjautuvat näihin jostain aikanaan ammennettuihin rooleihin. Esimerkiksi minun ja mainitun ystäväni sukupolvelle ainakin on periaatteessa opetettu - siis ei nyt suoraan näin artikuloitu, mutta annettu vahvasti ymmärtää niin populaarikulttuurin kuin virallisemman ohjeistuksen kautta - siihen, että miehet ovat tunteettomia ja pelkän fyysisen kanssakäymisen perässä juoksevia vaistojensa varassa toimivia eläimiä jotka eivät voi vieteilleen mitään eivätkä kykene itsekseen niitä hillitsemään, ja joista ehkä rankalla kädellä opettamalla saa yhteiskuntakelpoisen ja sivistyneen ihmisen parisuhteeseen (tämä potentiaali pitää opetella tunnistamaan hyvin pienistä vihjeistä).

Kun sitten kohtaa todellisuuden, jossa miespuolinen ystävä haluaa esimerkiksi "vain jutella" tai "tutustua" tai jotain muuta sen tapaista akkamaista tunteilua, niin se on tavallaan hieman shokki. Sellaiseen ei ole valmistautunut, eikä oikein tiedä että miten sen edessä pitäisi oikein toimia - ja joidenkin ystävieni kohdalla kuulemma tässä vaiheessa iskee jonkinasteinen pelko siitä, että eikö nyt olekaan tulossa sitä fyysistä kanssakäymistä.

Olen lueskellut syvällä mielenkiinnolla esimerkiksi kuuluisan Panu Horsmalahden kirjoittelua siitä, kuinka mies ei saa seksiä ja parisuhdetta, ja että se on yhteiskunnan vika. Siis alemman tason mies, hänellä on tämä markkina-arvoteoria aika vahvasti läsnä. Sinänsä Panun ajatukset ovat vahvan misogyynejä, ja osaltaan ne pohjautuvat jonkinlaiseen aspie meets world -tyyppiseen kommunikaatio-ongelmaan. Mutta tämäkin turhautuminen kuitenkin loppupeleissä kumpuaa siitä lähtökohtaisesta ajattelusta, että ihmiset ovat ensisijaisesti sukupuolia, se toinen sukupuoli on sellainen ja sellainen, ja sitten kun yksilöitä kohtaa eivätkä he olekaan sellaisia, iskee lopunajan ahdistus. Usein tässä vaiheessa kuvaan tulee mukaan se, että toinen sukupuoli onkin yksinkertaisesti täysin käsittämätön, kaoottinen, vailla manuaalia. Näissä yhteyksissä ne huijaamiset ja sellaiset tulevat ajankohtaiseksi kielenkäytössä.

Tuossa on muuten yksi syy siihen, miksi en ikinä ole pitänyt feministeistä. Olkoon tämä nyt tällainen loppuhämmennys palstan nuivasektorille, joka ymmärtääkseni luulee että valehtelen kun sanon etten koskaan ole suuremmin identifioinut itseäni feministeihin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on April 07, 2011, 16:43:44
Mielestäni Panu unohtaa selvästi markkinoiden monipuolisuuden. On kohtalaisen selvä, että silloin, kun naisella on varaa valita ja tekee mieli vähän seksiseikkailla, niin hän valitsee tietenkin miehen, joka vetoaa seksuaalisesti. Tästä voisi tietenkin luoda jonkun yleisen piirrelistan, josta löytää ne yleiset variaatiot joita naiset suosivat jne jne...

Jos olisin Panu, niin olisin ihan rauhassa hieman vähemmän miehekäs nörtti, koska lopulta markkinoiden tarjonta on monipuolista johtuen jo siitäkin, että se mikä vetää naista tai kiehtoo ei ole mikään staattinen, vaan sitä opitaan ja se muuttuu iän, elämän tilanteen, kuukautiskierron ja kaikenlaisten kemiallisten tasojen ja suhteiden mukaan. Nainen mm. oppii (ei kaikki opi, eikä kaikkien tarvitse oppia ja siitä voi oppia pois päin jne.) varomaan sellaista vain seksiä haluavia miehiä ja he voivat oppia arvostamaan kilttejä nörttejä yms. Viimeistään hoivaisäksi.

Koska pidän stereotypioista, niin uskoisin, että miehillä moneen asiaan, kuten tähänkin liittyy sellainen itseensä ottaminen torjuntatilanteessa, joka kielii miehen mielestä hänen universaalista laadustaan, vaikka se voi johtua hänen tunkeilevasta käytöksestään, huonosta päivästä, hajuvedestä jne. Enkä nyt väitä etteikö siinä voisi olla jotain perää samaan aikaan, mutta sen ei tarvitse olla se kriittinen tekijä. Samaan asiaan lienee vaikuttavan sellainen mentaliteetti, että eletään kuin jokainen tilaisuus olisi se viimeinen... Joka saattaa olla osatekijä siinäkin, että miehet vaikuttavat kovin itsekeskeiseltä useammin kuin naiset. Mikä ei jälleen kerran tarkoita sitä, että mies olisi tässä tilassa koko ajan eikä joskus voisi myös haluta sitä "vain keskustelua"...

Panu lienee siinä oikeassa, että hedelmällisistä naisista on hyvin usein kinaa jo senkin takia, että monesti hedelmällisiä naisia on vähemmän kuin kiimaisia miehiä, vaikka naisia onkin korkeamman eliniän takia enemmän. Täten Panun kannattaisi olla kärsivällisempi, vaikka se ei takaakaan naista hänelle, syy paremminkin on siinä, että Panulla on hyvät mahdollisuudet siitä huolimatta, vaikka ei ulkoisilla avuillaan herättäisi naisissa mielenkiintoa yhtä hyvin kuin jotkut miehet.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on April 10, 2011, 05:20:37
Pelkään silti pahoin, että joku on saattanut joskus tuntea itsensä huiputetuksi by me.

Itse olen kuullut sen niin useasti avoimesti sanottuna, että ei ole epäselvyyksiä jäänyt onko joku kokenut joutuneensa huiputetuksi taholtani. Tämä on tätä, mitä sillä huiputtamisella sitten milloinkin taas tarkoitetaan. Jos puhutaan ns. varsinaisesta huiputtamisesta eli parisuhteen uskollisuussääntöjen rikkkomisesta, olen kyllä syyllistynyt siihenkin ja minulle on tehty niin. Ei mitään uutta auringon alla.

Minusta about itsekkäin teko, jonka voi tehdä on kertoa kumppanilleen, että on pettänyt häntä muka "ollakseen rehellinen" tai muuta bullshittiä. Se on paskan naamaan hieromista, jolloin kertoja oikeastaan ansaitsisi kunnon nyrkiniskun kasvoihin. Mitä ei tiedä, ei myöskään nimittäin ole tapahtunut. Ylipäätään ainakin omalla kohdalla on toimineet pisimpään ja parhaiten sellaiset, joissa ei kovin tarkasti toisen perään vahdita kumpaankaan suuntaan. Niin kauan kuin se jokin, miksi kukin sitä nyt sitten haluaa kutsua, on olemassa ei pitäisi minusta päättää kaikkea jonkun ruotsinlaiva tai pikkujoulusekoilun takia. Miksi esim. tunnustamalla saada suhde päättymään jonkun hölmöilyn takia jos muuten kaikki on hyvin?

Itse ainakin menen mieluummin hakemaan tyttöystävääni satamasta niin, että hän tuo jotain kivaa ja on ekstra-kiltti minulle, koska olen joutunut hoitamaan kaikki tylsät arkirutiinit yksin hänen pitäessään hauskaa tyttöjen kanssa. Vaihtoehtona viereeni autoon istuu hysteerinen itkevä nainen, joka kertoo kaiken olevan nyt ihan hirveää, koska Göran nyt vaikutti niin ihanalta parin siiderin jälkeen. Sitten on tosi kivaa kaikillla, juhlat voivat alkaa. Valheessa elämisen moraalista saarnavat voivat ihan rauhassa mieittiä kaikkia niitä asioita, joita ihmiset joka tapauksessa kertovat toisilleen vastoin totuutta.

Miehet muuten mokaa tämän huomattavasti naisia useammin, koska miehet eivät malta olla kerskailematta saavutuksillaan kavereilleen, josta tieto sitten pikkuhiljaa valuu vääriin korviin. Tottakai yksiavioisen suhteen tarkoituksena noin periaatteessa on pysyä uskollisena yhdelle kumppanille, mutta kristillisen avioliittomallin mukaisesti matkitut muutkin seurustelusuhteet tekevät asiasta ehkä hieman kohtuuttoman suuren rikoksen, koska toiselle voi olla miljoonalla eri tavalla inhottava, joista monet on vielä paljon pahempia ja tuhoisampia tiedon pimittämiseen verrattuna. Kristillisyyteenkin tiukka avioliittomoraali tuotiin lähinnä tautien ja ehkäisyn puutteen vuoksi yhteiskunnallisena toimenpiteenä.

Enkä tässä äsken kirjoitetussa sitten tarkoita mitään pakonomaista pettämistä yms. vaan sellaista, mitä useammalle kuin myöntää on sattunut. En ylipäätään ole sitä mieltä, että pettäminen noin periaatteessa olisi ok, mutta kun sitä nyt vaan tapahtuu ja useimmiten niin, ettei sillä ole mitään tarkoitusta muuttaa mitään. Varmaan on tilanteita, joissa on syytä kertoa, mutta jos suhde muuten on rocknroll, en ainakaan itse tunnustaisi.

miehet ovat tunteettomia ja pelkän fyysisen kanssakäymisen perässä juoksevia vaistojensa varassa toimivia eläimiä jotka eivät voi vieteilleen mitään eivätkä kykene itsekseen niitä hillitsemään, ja joista ehkä rankalla kädellä opettamalla saa yhteiskuntakelpoisen ja sivistyneen ihmisen parisuhteeseen (tämä potentiaali pitää opetella tunnistamaan hyvin pienistä vihjeistä).

Tuohon on vaikea sanoa mitään. Et ole väärässä, mutta et myöskään aivan oikeassa.

Quote
joidenkin ystävieni kohdalla kuulemma tässä vaiheessa iskee jonkinasteinen pelko siitä, että eikö nyt olekaan tulossa sitä fyysistä kanssakäymistä
.

Ongelma on hieman sellainen, että mitä nuoremmalla iällä mies on, sitä useammin näitä mahdollisuuksia hänelle tulee, mutta ei usein nuoruuuden ujouttaan tehdä oikein mitään.

Quote
Olen lueskellut syvällä mielenkiinnolla esimerkiksi kuuluisan Panu Horsmalahden kirjoittelua siitä, kuinka mies ei saa seksiä ja parisuhdetta, ja että se on yhteiskunnan vika.


Mies saa seksiä ja parisuhdetta ihan niin paljon kuin haluaa kunhan nousee kotoaan sohvalta ylös. Sieltä ei valitettavasti tulla hakemaan. Sitten menee baariin ja etsii mieluiten naiskaksikon, jonka seuraan arvioi kelpaavansa ja pöydässä luultavasti on vapaata. Menet paikalle kysyt voiko tähän tulla. Kehut jommankumman ulkonäköä, vaatetusta yms. et vain voinut olla mainitsematta, koska juuri se muistutttaa sinua pälä-pälä. Loppu-illan sitten nyökyttelet päätäsi, "mielenkiintoista, kerro lisää". Näin niin kuin rankasti yksinkertaistettuna. Noh, mutta mitäpä minä nyt mistään tietäisin. Kunhan höpöttelen.  Eiköhän tämän lauantai/sunnuntai illan lonkerolähetys ala olla päätepisteessään.

Markkina-arvoteoriat ovat uuden sukupolven juttuja, joihin en osaa kommentoida yhtään mitään.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Username1 on April 10, 2011, 11:18:52
Quote
Quote from: Annushka on April 07, 2011, 03:23:21 PM
miehet ovat tunteettomia ja pelkän fyysisen kanssakäymisen perässä juoksevia vaistojensa varassa toimivia eläimiä jotka eivät voi vieteilleen mitään eivätkä kykene itsekseen niitä hillitsemään, ja joista ehkä rankalla kädellä opettamalla saa yhteiskuntakelpoisen ja sivistyneen ihmisen parisuhteeseen (tämä potentiaali pitää opetella tunnistamaan hyvin pienistä vihjeistä).

Mielestäni osuva stereotypia, kunhan sitä ei venytä liian pitkälle sellaisiin myytteihin, että mies ajattelee 95 % ajastaan seksiä yms... Koska miehelle tulee, vaikka kenties harvemmin kuin naisilla yleensä se myös "haluan vain jutella" -hetki, uskoisin, että kohtalaisen paatuneillekin seksiaddikteille.

Kuitenkin miehet ovat silti mielestäni kovempia jätkiä tässäkin asiassa ja se tulee esiin siinä vaiheessa, kun naisen testosteronitasot ovat normaalia korkeammalla, mies kokemuksen rintaäänellä on oppinut hillitsemään itseään paremmin testosteronimyrskyistä huolimatta (Sattuneista syistä) kun taas naiset ja promiskuiteetti yhteen sopii, vaikkapa alkoholin nostattaman testosteronin takia. Eli samoilla hormoneilla miehet yleensä voittaa himon hillitsemisessä!
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2011, 20:02:06
Nyt ryhtia jatkat. Tassa ketjussa esiintyva tulikivenkatkuinen seka mamupositiotkin iloisesti ylittava katkeruus naiskuntaa kohtaan huokuu lapi kuin vellit vaipasta. Katkeruuden varjaaman naisanalyysin yksiulotteisuus perin fiksuiksi tuntemiltani kirjoittajilta lahinna hakellyttaa. Kylla me kollitkin taidamme huiputuksen, pettamisen ja pikkumaisen pillityksen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2011, 20:36:06
Minusta Julmuri on osoittanut suunnatonta rohkeutta hiljattain. Eraanlainen perusrehtiys on sinusta aina huokunut. Rohkeutta olet osoittanut paitsi kyvyssasi suhtautua polittiiseen ajatteluusi evolutiivisena prosessina (mita muuta inhimillinen ajattelu voisikaan rehellisyyden nimissa olla?) myos henkilokohtaisissa ulostuloissasi. Ikavaa tietysti, etta elama heittaa valilla sontaa niskaan, mutta ala poika lannistu alaka pulloon pakene. Joskus mieli elamaan loytyy juuri siita, etta kaiken skeidan keskella ei anna periksi eika anna naennaisen moskan lannistaa. Joskus tarkoitus loytyy vaikeuksista selviamisesta. Sita voi kokea hiljaista ylpeytta itsestaan kun sailyttaa ihmisarvonsa, moraalisen maaratietoisuutensa ja maailmaa tutkivan asenteensa tukalissa tilanteissa, missa tekisi mieli panna ranttaliksi kaikkein vimmatuimmin.

Seuraavassa linkissa on pari vuotta sitten ottamani kuva rutikoyhasta lammaspaimenesta Kabulissa, jonka surkeat nukkavierut lampaat laiduntavat roskakasoilla roskaa mussuttaen. Paimen oli pienen poikansa kanssa paimentamassa pienen kabulilaislahion kaatopaikalla. Olimme ajelemassa vaimon ja poikani kanssa autolla. Miehen ja pojan nahtyamme pyysimme kuskia pysayttamaan auton. Mies osoitti tilanteestaan huolimatta aarimmaista kohteliaisuutta ja hymyili pojallemme lempeasti. Mies ei ollut antanut periksi ja ryhtynyt kerjaamaan, vaan oli paattanyt toimia vastuullisesti vaikka roskakasoilla paimentaen. Annoimme hanelle pyytamatta parikymmenta dollaria ja paimen vaikutti silminnahtavan kiitolliselta. Pyysimme lupaa ottaa hanesta kuvan. Ottaessani kameran esiin mies ryhdistaytyi arvokkaasti kuin afgaaniheimopaallikko konsanaan ja jaadytti hymynsa kuten sikalaisissa kuvaustilanteissa on tapana. Vaimooni ja minuun teki erityisen vaikutuksen arvokkuus, joka huokui roskakasassa seisovasta kurppaisten lampaiden paimenesta. Ulkoisten puitteiden surkeus ei ollut lannistanut miesta.

https://picasaweb.google.com/sakarvon19/AmazingAfghanistan#5453370755472938194

Klikkaamalla 'view all' -linkkia paasee katselemaan koko Afganistan-kuva-albumiani.

Minusta about itsekkäin teko, jonka voi tehdä on kertoa kumppanilleen, että on pettänyt häntä muka "ollakseen rehellinen" tai muuta bullshittiä. Se on paskan naamaan hieromista, jolloin kertoja oikeastaan ansaitsisi kunnon nyrkiniskun kasvoihin. Mitä ei tiedä, ei myöskään nimittäin ole tapahtunut. Ylipäätään ainakin omalla kohdalla on toimineet pisimpään ja parhaiten sellaiset, joissa ei kovin tarkasti toisen perään vahdita kumpaankaan suuntaan. Niin kauan kuin se jokin, miksi kukin sitä nyt sitten haluaa kutsua, on olemassa ei pitäisi minusta päättää kaikkea jonkun ruotsinlaiva tai pikkujoulusekoilun takia. Miksi esim. tunnustamalla saada suhde päättymään jonkun hölmöilyn takia jos muuten kaikki on hyvin?

Seksuaalinen kanssakäyminen on kaikkein intiimein fyysinen yhteys kahden ihmisen välillä. Siksi se on mielestani luontevimmillaan myös pysyvän henkisen yhteyden ilmaus. Itse nostankin seksin fyysisistä ihmissiteistä erityiseen asemaan, koska naen sen vain ja ainoastaan elinikäisen uskollisuuden ilmauksena enkä minään vähempänä. Mielestani kaikkein rehellisinta laheisyytta on sellainen, missa ulkoinen intiimiys vastaa henkista intiimiytta, eika muodosta omituista pintatunnetta intiimiydesta vailla mitaan syvempaa yhteytta. Tiedan, etta tama voi kuulostaa toisille patavanhoilliselta, mutta mielestani sille on aivan rationaaliset perusteet. En kuitenkaan syyllista niita, jotka katsovat asioita toisin. Kukin toimii oman arvomaailmansa pohjalta ja kaikilla on perustelunsa kannoilleen.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Warda on April 10, 2011, 23:39:28
Kysymyksiä ihanista kuvistasi...

Mä haluun noi teidän huonekalut, Sam!  :)
https://picasaweb.google.com/sakarvon19/AmazingAfghanistan#5453371273712281138
Kuka perustaisi tuollaisia maahantuovan yrityksen? Kontillisen hiilijalanjälki tuskin on vaatimaton, mutta tuollaiset käsinkaiverretut säilyisivät sukupolvelta toiselle, kuten antiikki...

Onko muuten Afganistaniin visioitu tuulivoimaloita? Siellä lienee myös tuulisia seutuja, kuvista päätellen?
Kuinka yleistä/harvinaista oli burhkankäyttö?


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on April 10, 2011, 23:52:57
Mä haluun noi teidän huonekalut, Sam!  :)
https://picasaweb.google.com/sakarvon19/AmazingAfghanistan#5453371273712281138
Kuka perustaisi tuollaisia maahantuovan yrityksen? Kontillisen hiilijalanjälki tuskin on vaatimaton, mutta tuollaiset käsinkaiverretut säilyisivät sukupolvelta toiselle, kuten antiikki...

Kunhan hinnasta sovitaan! Olimme vahalla perustaa moinen firma jo maassa asuessa. Etenkin jenkeissa afgaanikraasa ja -puutyo on kuumaa kamaa.

Quote
Onko muuten Afganistaniin visioitu tuulivoimaloita? Siellä lienee myös tuulisia seutuja, kuvista päätellen?
Kuinka yleistä/harvinaista oli burhkankäyttö?

En periaatteesta jaksa keskustella trivialiteeteista koskien maata, jonka hyvinvointia ja kohtaloa maarittavat paljon vakavammat asiat.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on April 10, 2011, 23:55:04
Minusta Julmuri on osoittanut suunnatonta rohkeutta hiljattain. Eraanlainen perusrehtiys on sinusta aina huokunut. Rohkeutta olet osoittanut paitsi kyvyssasi suhtautua polittiiseen ajatteluusi evolutiivisena prosessina (mita muuta inhimillinen ajattelu voisikaan rehellisyyden nimissa olla?) myos henkilokohtaisissa ulostuloissasi. Ikavaa tietysti, etta elama heittaa valilla sontaa niskaan, mutta ala poika lannistu alaka pulloon pakene. Joskus mieli elamaan loytyy juuri siita, etta kaiken skeidan keskella ei anna periksi eika anna naennaisen moskan lannistaa. Joskus tarkoitus loyty

Kyllä sinne pulloon voi minusta huoletta välillä tuijotella. Pari tuoppia kaverin kanssa on yleensä hyvä keino, jolla lähes ongelma kuin ongelma saadaan näyttämään valoisammalta. Eri asia on sitten jos sitä alkaa jatkua kuukaudesta toiseen.

Mitä skeidaan tulee, sillähän nyt tietty on aina vain kasvattava vaikutus. Minusta tuota fyysistä koskemattomuuttta pitäisi vain osata arvioida samalla mitalla kuin muitakin ilkeilyjä, mitä ihmiset toisilleen tekevät. Joskus kertomatta jättäminen kun on vaan se paras ratkaisu kaikkien osapuolten kannalta.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Warda on April 11, 2011, 00:07:34
Mä haluun noi teidän huonekalut, Sam!  :)
https://picasaweb.google.com/sakarvon19/AmazingAfghanistan#5453371273712281138
Kuka perustaisi tuollaisia maahantuovan yrityksen? Kontillisen hiilijalanjälki tuskin on vaatimaton, mutta tuollaiset käsinkaiverretut säilyisivät sukupolvelta toiselle, kuten antiikki...

Kunhan hinnasta sovitaan! Olimme vahalla perustaa moinen firma jo maassa asuessa. Etenkin jenkeissa afgaanikraasa ja -puutyo on kuumaa kamaa.

Quote
Onko muuten Afganistaniin visioitu tuulivoimaloita? Siellä lienee myös tuulisia seutuja, kuvista päätellen?
Kuinka yleistä/harvinaista oli burhkankäyttö?

En periaatteesta jaksa keskustella trivialiteeteista koskien maata, jonka hyvinvointia ja kohtaloa maarittavat paljon vakavammat asiat.


Kylläpäs sitä nyt kuulostetaan ylimieliseltä. Jos nyt sitten LYHYESTI ja tiivistetysti edes kertoisit ne vakavammat asiat ensin?
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on April 11, 2011, 00:17:01
Onko muuten Afganistaniin visioitu tuulivoimaloita? Siellä lienee myös tuulisia seutuja, kuvista päätellen?
Kuinka yleistä/harvinaista oli burhkankäyttö?

Quote from: Sam Karvonen
En periaatteesta jaksa keskustella trivialiteeteista koskien maata, jonka hyvinvointia ja kohtaloa maarittavat paljon vakavammat asiat.

Quote from: Warda
Kylläpäs sitä nyt kuulostetaan ylimieliseltä.

Turhautuneelta, myonnetaan. Liikaa tuttuja siella, joiden elamantilanteita ajatellessa ei voisi tuulivoimasta ja rievuista keskusteleminen vahempaa kiinnostaa. Tarkoitus ei ollut toykeilla.  :-\

Quote
Jos nyt sitten LYHYESTI ja tiivistetysti edes kertoisit ne vakavammat asiat ensin?

Materialistisen liberalismin ja kulttuurisen vanhoillisuuden rumimpien piirteiden tormayskurssi, suurvaltapolitiikka, aluepolitiikka ja globaali terrorismihysteria.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Annushka on April 11, 2011, 01:01:06
Etenkin jenkeissa afgaanikraasa ja -puutyo on kuumaa kamaa.

Ai sekö on taas muodissa? Nyttemmin ilmeisesti paremmin toimeentulevan väestön keskuudessa? 70-luvulla afgaaninukasta tunnisti epäilyttävän hipin: http://www.youtube.com/watch?v=-qJWJv9dhzs
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Oh Dearism on April 17, 2011, 07:46:36
Vaimooni ja minuun teki erityisen vaikutuksen arvokkuus, joka huokui roskakasassa seisovasta kurppaisten lampaiden paimenesta. Ulkoisten puitteiden surkeus ei ollut lannistanut miesta.

Tähän sopii hienosti lainaus Dalrymplen esseestä What is Poverty? vuodelta 1999.

Hän työskenteli uransa alussa kehitysmaissa ja lainaus alkaa siihen liityen:

Yet nothing I saw - neither the poverty nor the overt oppression - ever had the same devastating effect on the human personality as the undiscriminating welfare state. I never saw the loss of dignity, the self-centredness, the spiritual and emotional vacuity, or the sheer ignorance of how to live that I see daily in England. In a kind of pincer movement, therefore, I and the doctors from India and the Philippines[1] have come to the same conclusion: that the worst poverty is in England - and it is not material poverty but poverty of the soul[2].

[1] Dalrymplellä on sairaalassaan näistä maista harjoittelijoita, jotka alun hyvinvointivaltioinnostuneisuuden jälkeen päätyvät esitettyyn käsitykseen.

[2] Dalrymple on käsittääkseni ateisti, joka kuitenkin kykenee arvostamaan uskonnollisuuden yhteiskunnallista ja yksilöllistä merkitystä. Sielulla ei tässä viitata kuitenkaan uskonnollisuuteen, vaan enemmän juuri arvokkuuteen, moraaliperiaatteisiin, hyveisiin yms.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Sam Karvonen on April 17, 2011, 09:53:13
Vaimooni ja minuun teki erityisen vaikutuksen arvokkuus, joka huokui roskakasassa seisovasta kurppaisten lampaiden paimenesta. Ulkoisten puitteiden surkeus ei ollut lannistanut miesta.

Tähän sopii hienosti lainaus Dalrymplen esseestä What is Poverty? vuodelta 1999.

Dalrymplen havainnot vastaavat lähes sanatarkkaan omiani. Köyhät ovat usein rikkaita akuutisti tietoisempia sellaisista asioista, jotka tuovat elämään kestävää merkitystä ja onnea, koska mihinkään pinnallisempaan iloitteluun ei yksinkertaisesti ole mahdollisuuksia. He tiedostavat äärimmäisen selkeästi oman aineellisen pienuutensa, riippuvaisuutensa ja mitättömyytensä, mikä myös paljastuu eräänlaisessa nöyryydessä, sitkeydessä ja humaaniudessa. Rikkaat elävät puolestaan usein täydellisessä harhakäsityksessä omasta riippumattomuudestaan, arvostaan ja suuruudestaan. Siksi seuraavassa siteeratut alunperin uskonnolliset totuudet ovat varsin yleispäteviä uskontokunnasta tai uskonnottomuudesta riippumatta. Tulkittakoon seuraava vaikka todorgin residentin hihhulin hartaaksi sunnuntaijumalanpalvelukseksi. Hiljentykäämme... :P

"Ketojen elukoiden lailla oleksiminen ei ole ihmisen arvon mukaista.-

"Suuri on autuus, joka odottaa köyhää, ken kärsivällisesti sinnittelee ja ahdinkonsa kätkee, ja hyvin on rikkaan, ken rikkautensa puutteenalaisille lahjoittaa ja heidät etusijalle asettaa.-

"Oi te maailman rikkaat! Älkäätte livistäkö tomussa viruvan vaivaisen kasvojen edestä; ei, vaan pikemminkin ystävystykää häneen ja sallikaa hänen kertoa murheistansa, joilla Jumalan selittämätön Säädös on häntä koetellut.-

"Jumalan vanhurskauden kautta! Maailma ja sen turhuudet, sen autuus ja sen suomat riemut, ovat kaikki Jumalan silmissä yhtä arvottomia kuin tomu ja tuhka - eipäs, vaan vieläkin mitättömämpiä.-


Kirjeestä Louis Napoleonille (1869): "Riemuitsetko hallitessasi kaistaletta maata kun koko maailma vastaa arvoltansa kuolleen muurahaisen silmän mustuaista.... Minne ovat kadonneet kaikki pöyhkeät palatseineen? Katso tarkkaan heidän hautojensa sisuksiin, että voisit tästä esikuvasta hyötyä.-

"Maailma julistaa alituiseen näitä sanoja: Kavahtakaa, olen häilyväinen ja niin ovat kaikki minun ulkonaiset ilmestykseni ja värinikin. Ottakaatte varteenne minun ailahtelevuuteni, joka minuun on suunniteltu, ja havahtukaa horteestanne.-

"Ken haluaa somistaa itseään maan koristein, pukeutua sen loimiin tahi nauttia sen suomista nautinnoista, mitään haittaa ei siitä hänelle voi koitua, mikäli hän ei salli ensimmäisenkään asian tulla hänen ja Jumalan väliin.... Nauttikaa, oi ihmiset, Jumalan teille sallimia hyviä asioita älkääkä evätkö itseltänne Hänen ihmeisia antimiaan. Antakaatte kiitoksenne ja ylistyksenne Hänelle ja olkaatte niitä, jotka ovat totisesti kiitollisia.-

"Ennen pitkää on maailma ja kaikki siinä oleva jäävä unholaan, ja kaikki kunnia on kuuluva Herrasi rakastetuille...-
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on April 21, 2011, 06:49:25
Jos pitäisi arvata kuinka kauan kestää ennen kuin Naton(jolla ei siis alunperin pitänyt olla mitään tekemistä tämän YK:n operaation kanssa)maajoukot ovat Libyassa, niin veikkaisin korkeintaan kahta viikkoa. Länsimaisia erikoisjoukkojahan maassa on ilmeisesti ollut jo kauan ennen kuin mistään lauselmista mitään vielä puhuttiin.

Viikolla heitti arvioni: http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13143988

Erikoisjoukkojen maassa oleskelullehan saatiin vahvistus jo päivä tuon kirjoittamisesta: http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/africa/31intel.html?_r=3&hp

Eikä edelleenkään ota erkkikään selvää mitä siellä todellisuudessa tapahtuu, mutta tämä ainakaan ei lupaa hyvää: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Libyan+kapinalliset+vaihtavat+%C3%B6ljy%C3%A4+humanitaariseen+apuun/1135265362476

Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on April 22, 2011, 00:21:06
Sanoin heti aluksi kun Libyan kahinat alkoivat:
http://todellisuus.org/index.php?topic=1006.msg20474#msg20474


Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on May 14, 2011, 17:55:29
Nostetaanpas välillä tätäkin ketjua. Egyptissä on nimittäin uusi hallitus ottamassa kovan linjan vastauksena taannoisiin kiihkomuslimien hyökkäyksiin kopteja vastaan. Valtionhoitajakunta on nimittäin sallimassa vapaan kirkkojen rakentamisen (http://catholicdefender2000.blogspot.com/2011/05/egypt-to-lift-restrictions-on-building.html):


"CAIRO (AFP) - Egypt's caretaker government said on Wednesday it will prepare a law within a month to ease restrictions on building churches while banning protests in front of places of worship, after attacks on Cairo churches.

Formed after 15 people died when a Muslim mob attacked two Cairo churches on Saturday, the cabinet's justice committee said in a statement that it would "decisively stand against incitement to hatred and sectarianism."

The committee was tasked with "studying the project of unifying laws for the construction of places of worship, to be completed within 30 days."

It also decided to "ban demonstrations and gatherings outside places of worship," said the statement posted on the cabinet's website."



Perussuomalaisten nuorten nouseva kyky Simon Elo rustaili taannoin (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/24340-sveitsi-estaa-euroopan-islamisaatiota) siitä, miten Sveitsin minareettipäätöstä voi puolustaa osin sillä, miten kristinuskon harjoitus on kiellettyä tai rajoitettua monessa muslimimaassa. Olisiko lupa odottaa Sveitsin tarkistuttavan ratkaisunsa nyt, kun Egypti on tehnyt yllämainitun päätöksen?

Seuraava kohta Egyptin suunnittelemassa uudessa laissa vaikuttaa hieman kemalistiselta:

"The statement also said the government would enforce a ban on using religious slogans in elections."

Ei niin, että siinä mitään väärää olisi. Monessa länsimaassakin on kirkko erotettu valtiosta; jos kerran Egyptissä halutaan erottaa uskonto politiikasta, niin se on heidän asiansa.



Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on June 18, 2011, 09:07:40

Atlantic-lehdessä on hieno kuvasarja (http://www.theatlantic.com/infocus/2011/06/diy-weapons-of-the-libyan-rebels/100086/) libyalaisista kapinallisista ja heidän tee-se-itse-aseistaan.

Meikäläisessä intissä jos on saanut tvällärin koulutuksen, niin Libyassa olisi tällä hetkellä varma työpaikka. Samoin jos haluaa myydä vanhan avolava-Toyotansa, niin kannattanee laittaa ilmoitus Benghazin ilmaisjakelulehteen.


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Jussi Jalonen on July 12, 2011, 16:48:59
Vielä lähtiäisiksi kohtalaisen mukiinmenevä bloggaus (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2011/07/another-libya-post.html) Libyan tilanteesta.

Ranskan harjoittama politiikka vaikuttaa hieman erikoiselta (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8630778/Libya-France-risks-Nato-split-over-call-for-Gaddafi-talks.html).


Best,

J. J.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Demonisoitu on July 27, 2011, 00:17:15
Laitetaan Suomen Kuvalehdessä julkaistu Nicolas Kayser-Brillin(kuka lie?) äärettömän mielenkiintoinen avaus vallan verkoista (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/vallan-verkostot-auki-hyvat-suhteet-riittavat-sodan-aloittamiseen) tänne koska se aloittaa käsittelemällä Libyan sotareissuun päätymistä.

Vielä kirjoituksen alkua ja Bernard-Henri Lévyn yhteyksiä kutkuttavampaa on tekstin lopussa esitelty Influence Networks palvelu (http://influencenetworks.org/) jolla kerrotaan voitavan availla vaikuttajien, instituutioiden ja yritysten yhteyksiä toisiinsa. Itse en tosin tuossa lainkaan onnistunut, mutta sen voinee laskea käyttäjän piikkiin tai yrittämiensä nimien merkityksen? En jaksanut tarkistella enempää että miten ja kuka tuota oikein päivittää, eli onko esim. Talvivaaran omistajien kumminkaimojen kissalääkärit jo mahd. piankin tuon avulla koko kansan ihmeteltävissä.

SK on kyllä viime aikoina petrannut, journalistisilta ansioiltaan ainakin verkkoversio oli mielestäni ennen lähinnä pohjanoteeraus.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Vongoethe on October 20, 2011, 15:31:41
Oi Muammar... kuinkahan tuossa on käynyt? Kovin epäselvältä vaikuttaa tässä vaiheessa.

Helsingin Sanomat, 20.10.2011: Väliaikaishallinto: Muammar Gaddafi kuoli kiinniotettaessa (http://www.hs.fi/ulkomaat/V%C3%A4liaikaishallinto+Muammar+Gaddafi+kuoli+kiinniotettaessa/a1305547585499)

"Syrt. Libyan väliaikaishallinnon joukkojen mukaan maan entinen diktaattori Muammar Gaddafi on kuollut kiinniotettaessa. Aiemmin Gaddafin kerrottiin haavoittuneen kiinniotettaessa molempiin jalkoihin. Tietoa ei ole toistaiseksi vahvistettu muista lähteistä. Arabikanava Al Jazeeran lähteiden mukaan Gaddafi on kuollut. Libyan television mukaan Gaddafi on puolestaan nähty vangittuna. Nato on puolestaan ilmoittanut selvittävänsä asiaa."
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Kaptah on October 20, 2011, 20:01:51
Kyllä on Muammarista tainnut oikeasti henki lähteä.

Peruspessimistisenä luonteena en jaksa uskoa, että tästä seuraisi Libyan nousu demokraattiseksi, tasa-arvoiseksi ja turvalliseksi yhteiskunnaksi. Saas nähdä käykö jopa vielä huonommin kuin aikaisemmin...
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Julmuri on October 20, 2011, 20:17:05
Kyllä on Muammarista tainnut oikeasti henki lähteä.

Peruspessimistisenä luonteena en jaksa uskoa, että tästä seuraisi Libyan nousu demokraattiseksi, tasa-arvoiseksi ja turvalliseksi yhteiskunnaksi. Saas nähdä käykö jopa vielä huonommin kuin aikaisemmin...

Pääasia, että paha sai palkkansa. Tietysti olisi ollut hyvä saada hänet oikeuden eteen, mutta käyhän se näinkin.
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on December 30, 2011, 17:19:37
http://www.asianews.it/news-en/Christians-and-Muslims-a-year-since-the-start-of-the-Arab-spring-23530.html
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 16, 2012, 15:49:10
http://www.asianews.it/news-en/Al-Azhar-in-defense-of-democracy-and-religious-freedom-23702.html
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 21, 2012, 09:17:58
Aiheeseen liittyy, vaikka ei ihan alueellisesti:

http://www.asianews.it/news-en/Lebanon-must-remain-neutral-in-the-Syrian-revolution-23736.html
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Timo Anttila on January 28, 2012, 14:33:13
http://www.asianews.it/news-en/Salafist-threats-against-Christians-must-stop,-says-Mahmoud-Salem-23819.html
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Vongoethe on September 07, 2013, 18:32:10
Tyytymättömyyden talvi, totta tosiaan.

Variety, 31.8.2013: Egyptian Filmmaker Blasts Muslim Brotherhood (http://variety.com/2013/film/news/egyptian-filmmaker-blasts-muslim-brotherhood-1200594398/)

Quote from: Variety, 31.8.2013
(http://pmcvariety.files.wordpress.com/2013/08/winterofdiscontent.jpg?w=490&h=276&crop=1)

Double Dutch Intl. sold Ibrahim El-Batout's 'Winter of Discontent' to HBO Europe at the Venice market

Nick Vivarelli


With the country in turmoil, the Egyptian presence at Venice is small this year. The notable exception being
multi-hyphenate Amr Waked, who is on the Lido wearing two hats despite what he claims is the Muslim
Brotherhood’s best attempts to keep him home in Cairo. "They sent a message to the festival organizers here
saying that I am a supporter of what they claim is a bloody coup," alleges Waked, known internationally for
thesping turns in "Syriana" and "Salmon Fishing in the Yemen." He is not only on the Horizons jury
but also on the Lido as producer of "The Cat," screening in the Venice Film Market’s Final Cut workshop.

"The Brotherhood wanted the festival to pull me from jury duty for political reasons," Waked says, alleging,
"they even sent them an image of me wearing military garb from the TV series 'House of Saddam' as if it
were the real me. What kinds of idiots did they think the Venice people are?"

While he says he has been threatened by the Brotherhood in the past, he adds this latest burst of
animosity on its part stems from the fact that, when violence erupted after the Egyptian military ousted
former Islamist president Mohamed Morsi, Waked gave TV interviews saying that "the Muslim Brothers
started the blood, not the army."

"Before the army intervened, there were about 16 locations in Egypt, including Cairo and Alexandria,
where the Muslim Brothers came out and killed people with guns," he alleges. "They sent their own people
to get killed so they could have a body count; so that the U.S. could come and bomb us. What is this?
This is stupid politics!"


Turmoil in Egypt is clearly impacting the country’s film industry in several ways, including impeding
production of Ibrahim El-Batout's "The Cat," an action-thriller about human organ trafficking
in Egypt, which Waked is producing through his Zad shingle, and in which he also stars. Footage from
"The Cat" screened for potential investors Saturday.

El-Batout’s previous pic, "Winter of Discontent," a raw and powerful look into the events that
led to the Tahrir Square uprising, has just been released by Barbican in the U.K. And at the Venice
market, "Winter" was sold to HBO Europe by Double Dutch Intl.

Waked says the crew was trying to shoot "Cat" finale in Giza just as Morsi followers protested
the new military-backed government.

"I kept thinking: 'We have to wait for things to calm down,' but they did not and I have had to keep
postponing the shoot."
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Vongoethe on March 27, 2014, 12:41:14
The Wall Street Journal, 26.3.2014: Egypt's Military Chief to Run for President (http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304688104579463651715963022?mg=reno64-wsj)

Quote
Egypt's Military Chief to Run for President

Abdel Fattah Al Sisi Led Ouster of Elected Islamist Leader

By Tamer El-Ghobashy and Nicholas Casey 

Updated March 26, 2014 4:52 p.m. ET

(http://si.wsj.net/public/resources/images/WO-AR804_EGYPT_G_20140326180203.jpg)
Abdel Fattah Al Sisi announced he was resigning as defense minister and running for president in an
address on state television on Wednesday. Egyptian State Television/Associated Press

 
Egypt's military chief and the architect of the ouster of the nation's first democratically elected president
resigned as minister of defense late on Wednesday, announcing a presidential run he is expected to win.

Field Marshal Abdel Fattah Al Sisi tendered his resignation as defense chief to Egypt's interim president,
Adly Mansour, and to a military leadership council that had already endorsed his candidacy in January,
calling it a national duty following the removal of the Muslim Brotherhood-backed Mohammed Morsi in July.

"I announce my intention to run for president and ask for your support," Mr. Sisi said in a recorded
statement on state television.

The move ends months of speculation over Mr. Sisi's political ambitions amid a harsh crackdown on his
opponents in the Brotherhood in particular and among secular figures who have expressed discomfort
with Egypt's return to a military-backed autocracy.

Egyptian law requires presidential candidates be civilians. Also Wednesday, military chief of staff Sedki Sobhy
was promoted to the rank of general, setting him up to take over as minister of defense.

Mr. Sisi, 59 years old, has enjoyed a meteoric rise and massive public support, and has been endorsed by
many in Egypt's political and business elite as the only figure strong enough to provide stability following
three years of political and economic turmoil.

But the challenges of leading Egypt loom large. He would face the continued street demonstrations that
have shrunk significantly but have been consistent, especially on university campuses. Workers, from
doctors to bus drivers, have been striking over pay disputes while the summer months will continue to
strain Egypt's already rickety electricity grid, resulting in blackouts.

Hours before his resignation, one student was killed by security forces during a demonstration at Cairo
University protesting the mass death sentence imposed Monday on 529 people, alleged supporters of
the Brotherhood who had been charged with killing a police official in August. The sentence has been
condemned by human-rights organizations, the United Nations and some Western powers, including the
U.S., as an abandonment of due process after the defendants were found guilty after two court sessions
in which their attorneys weren't allowed to mount a defense.

Meanwhile, a sustained low level insurgency that was sparked by the coup in the Sinai Peninsula has
resulted in the deaths of dozens of soldiers and police.

Some warned that as Field Marshal Sisi inched closer to the presidency, he might eventually lose some
of his popularity. His post as defense minister had shielded him from scrutiny over how to handle some
intractable issues, from power cuts to the stagnant economy, says Hisham Kassem, a former newspaper
publisher in Cairo.

Mr. Sisi's exit from the military leaves him outside the country's most venerated institution, even if he
still may have allies there, Mr. Kassem said. "The minute he walks out, he is on his own," he said.

In the announcement of his candidacy, Mr. Sisi did not shy away from identifying with his military background,
saying he would continue to fight for Egypt despite shedding the military uniform he said he has worn since
joining the Air Force High School in 1970 at age 15.

His statement took a strong nationalist tone, saying Egypt's next leader would restore the nation's dignity
and prevent it from being a "playground for any internal, regional or international party" while acknowledging
the multitude of social, economic and political challenges the Arab world's most populace nation faces.

Mr. Sisi said Egypt faced an unprecedented terrorist threat and pledged to make the nation inclusive of
all citizens who have not been convicted of threatening its national security, an apparent reference to
the Muslim Brotherhood, the once powerful group Mr. Sisi has cracked down on.

He invited other candidates to step into race and not be "intimidated" by his bid. "I can't promise miracles
but I can pledge hard work," Mr. Sisi said. "If I have the honor to lead this country, then I promise that
we will fight for Egypt's stability, security and hope."

Some Egyptian politicians praised Field Marshall Sisi's decision. Emad Gad, a politician from Egypt's
Social Democratic Party, which held key roles in the caretaker government earlier this year, said Field Marshall
Sisi's tough hand with the Muslim Brotherhood and ability to unite Egyptians after Mr. Morsi's overthrow
made him ideal to lead the country.

"We have a prominent and strong leader," he said. "We're in a war with terrorist groups, and he is ready
to fight that war."

A relative unknown on the political scene, Field Marshal Sisi was appointed as the nation's minister of
defense by Mr. Morsi in 2012 as the Islamist president sought to weaken the military's influence in
politics by reshuffling the Supreme Council of the Armed Forces.

The council had run the nation for 17 months following Mr. Mubarak's resignation. Field Marshal Sisi,
who had previously served as the head of military intelligence, was the youngest member of the SCAF.
Since the popular uprising that toppled the government of longtime President Hosni Mubarak in 2011,
Egypt has been roiled by street violence and an economy on the brink of collapse, in addition to a
power struggle between the military and the Muslim Brotherhood which emerged as the two strongest
political entities in the post-Mubarak era.

The Muslim Brotherhood, backed by its status as Egypt's oldest and most organized opposition group,
swept parliamentary elections and presidential elections in 2012 but were stymied by a hostile judiciary
and security apparatus. Mr. Morsi's single year in office was also marked by persistent street
demonstrations against his perceived insular rule that elbowed out the secular forces that were
instrumental in Mr. Mubarak's fall.

Following massive demonstrations on June 30th, then-General Sisi announced on July 3rd that Mr. Morsi
had been removed from office and taken into custody. In the following months, he gained wild popularity
for framing a bloody crackdown on the Brotherhood and its supporters as a war against terrorism while
overseeing a so-called "roadmap to democracy" that called for amending the nation's charter followed by
presidential and parliamentary elections.

The campaign against the Brotherhood has led to security forces killing some 2,000 people during street
demonstrations and imprisoning thousands more, including Mr. Morsi, on charges ranging from illegally
protesting to murder and treason. In December, the military back interim regime officially outlawed the
once powerful group and designated it a terrorist organization.

Western governments, local and international human rights organizations and the United Nations have
expressed concern over Egypt's political atmosphere which has pushed moderate or critical political voices
to the sidelines while imprisoning particularly critical voices, including journalists and academics.

Still, powerful Gulf Nations have enthusiastically backed the coup, pouring billions of dollars in economic
aid to Egypt while Russia has pledged political and military support. Last month, during a visit by Field
Marshall Sisi to Moscow, Russian president Vladimir Putin said he endorsed Sisi's expected presidential run.

Specific dates for the presidential elections have not been set, but Egypt's interim President Adly Mansour
has said they would take place before July. So far, only one candidate, Hamdeen Sabahi, have announced
formal bids.

At least two former candidates from the 2012 contest have declined to run again, denouncing coming
elections as theater.

- Leila Elmergawi contributed to this article.

Write to Tamer El-Ghobashy at tamer.el-ghobashy@wsj.com and Nicholas Casey at nicholas.casey@wsj.com
Title: Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
Post by: Vongoethe on March 27, 2014, 12:59:29
Vallan ääni

"Power resides only where men believe it resides. It's a trick, a shadow on the wall, yet shadows can kill.
And ofttimes a very small man can cast a very large shadow."

 - George R.R. Martin, A Clash of Kings -


Exposed: Final Conversation Between Morsi and Sisi (http://www.raymondibrahim.com/from-the-arab-world/exposed-final-conversation-between-morsi-and-sisi/)

Quote
Exposed: Final Conversation Between Morsi and Sisi

By Raymond Ibrahim on July 9, 2013 in From The Arab World

On July 5, El Watan ("the nation"), one of Egypt's most popular newspapers, published (http://www.elwatannews.com/news/details/219627) the final dialogue
between General Abdel Fattah al-Sisi and Dr. Muhammad Morsi, which took place on Tuesday July 2, a few
hours before Morsi's final speech to the Egyptian people. A reporter who was taken to an adjacent room
was allowed to witness and transcribe their conversation from a TV screen. I translate the entire speech
as it appears on El Watan below
:

(http://www.raymondibrahim.com/_admin/wp-content/uploads/2013/07/84206_660_2394945.jpg)
Exchange Between Morsi and Sisi

Morsi: What's the military's position concerning what's going on? Is it just going to stand by watching?
Shouldn't it protect the legitimacy?

Sisi: What legitimacy? The entire army is with the will of the people, and the overwhelming majority
of people, according to documented reports, don't want you.

Morsi: My supporters are many and they won't be silent.

Sisi: The army will not allow anyone to destroy the nation, no matter what happens.

Morsi: What if I don't want to leave?

Sisi: The matter is settled and no longer up to you. Try to leave with your dignity and tell those whom
you call supporters to go back to their homes in order to prevent bloodshed, instead of threatening the
people through them.

Morsi: But this way it will be a military coup, and America won't leave you alone.

Sisi: The people concern us, not America. And since you've started to talk this way, I'll talk to you candidly.
We have evidence to condemn you and to condemn many governmental officials of compromising Egypt's
national security. The judiciary will have its say and you will all be judged before the whole people.

Morsi: Okay, can you permit me to make a few phone calls and then afterwards I'll decide on what to do?

Sisi: You are not permitted; but we can let you check up on your family only.

Morsi: Am I imprisoned or what?

Sisi: You are under arrest from this moment.

Morsi: Don't think the Brotherhood is going to stand by if I leave office. They will set the world on fire.

Sisi: Just let them try something and you'll see the reaction of the army. Whoever among them wants to
live in peace, he's more than welcome; otherwise, [if they try anything] we will not leave them alone.
We will not single anyone out, and the Brotherhood is from the Egyptian people, so don't try to use them
as fuel for your disgusting war. If you truly love them, leave office and let them go to their homes.

Morsi: Anyway, I'm not going, and the people outside of Egypt are all with me, and my supporters are
not going.

Sisi: Anyway, I've advised you.

Morsi: Okay, but take care—I'm the one who hired you as minister and can remove you.

Sisi: I became minister of defense due to the military's will and not yours—and you know this very well.
Moreover, you can't remove me; that's it—you no longer have any legitimacy.

Morsi: Okay, if I agree to be removed, will you allow me to travel abroad and promise not to imprison me?

Sisi: I can't offer you any promises. It's the justice [department] that will pass its verdict.

Morsi: Okay, if that's the case, I'll make it war, and we'll see who will prevail in the end.

Sisi: Naturally the people will win.