Author Topic: Monikulttuurisuus  (Read 38325 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #210 on: April 13, 2012, 16:14:43 »
Itse taas näkisin, että tuo vallan keskittyminen avaa mahdollisuuksia laidoilla ja rakennemuutos voi myös tapahtua keskittämisen sijaan hajauttavaan suuntaan (tai pikemminkin niin, että rakennemuutoksessa on kyse useista erillisistä mutta samanaikaisista prosesseista). Toisaalta taas tuo kiihtyvä vallan keskittyminen on mielestäni osoitus tietystä epävakaudesta ja saatamme hyvinkin olla matkalla kohti taas yhtä sivilisaation romahdusta, joka on sekä uhka että mahdollisuus.

Anarkistis-kommunistisista yhteiskunnista puhuttaessa erottaisin nyt kaksi asiaa, historiallisen tulkinnan sekä nykypäivän tilanteen. Siitä, että joku on historiallisesti ollut vakaata ja osoittanut toimivuuttaan ei tietenkään ole mikään peruste matkia sitä (radikaalisti erilaisessa) nykytilanteessa mutta siitä voidaan ottaa oppia. Yhtä lailla kuin ei ole mielekästä larpata jotain menneen vuosisadan jämähdytettyä suomalaisuutta tämän päivän ihanteena.

Anarkian suhteen meillä on tässä sr:n kanssa pieni kommunikaatio-ongelma sikäli, että sr tuntuu olettavan sen olevan tila, jossa ihmiset ovat jotenkin tietämättömiä hyväksikäyttörakenteiden mahdollisuuksista ja näin passiivisia sen suhteen, kun taas itse näkisin, että kyse on juuri päinvastaisesta, siitä että hyväksikäyttörakenteen nousemisen estäminen ei roiku sattuman ja tuurin varassa, vaan pohjautuu ihmisten aktiiviseen toimintaan ja on rakentunut syvälle arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen.

Tälläkään hetkellä meillä ei ole mitään miljoonan ihmisen yhteiskuntaa (muuta kuin idealisoidussa ja abstraktissa mielessä), vaan yhteiskunta koostuu huomattavasti pienemmistä osatekijöistä. Tässähän on anarkistien kesken eri näkemyksiä miten yhteiskunnan tulisi rakentua, anarkosyndikalistit esimerkiksi lähtevät siitä, että taloudellisen toiminnan tulee tapahtua työläissyndikaattien kautta niin, että tuotanto on tekijöiden hallinnassa. Poliittiset rakenteet (tai niiden puuttuminen) on sitten eri kysymyksensä, mutta suoran demokratian kannattajat yleensä korostavat federalismia, vastuuasemien kierrättämistä sekä imperatiivista mandaattia. Kyse on eri "suorasta demokratiasta" kuin siinä, että järjestetään jotain kansanäänestyksiä siitä tuleeko valtakunnassa sallia uimahallivuoro Fatimalle vai ei.

Joku "demokratian voittokulun laajeneminen globaaliksi järjestelmäksi" kuulostaa minusta euroimperialismin huipentumalta. Esimerkiksi alkuperäiskansat eri puolilla maailmaa ovat saaneet raskaamman kautta kokea miltä se tuntuu kun eurooppalainen demokratia tulee kylään ja tarvitsee luonnonvaroja (tässä siis myös Yhdysvallat lasketaan eurooppalaiseksi demokratiaksi).

Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle. Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Sikäli kun valtiolle annetaan rakennemuutoksen aikana jokin rooli, sen tulee mielestäni ilman muuta olla sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, ei omaisuuden, turvaaminen. Muuten mitä tulee valtion alla elämiseen noin yleisesti, niin itse ainakin tulen paljon mieluummin riistetyksi pohjoismaisessa kuin pohjoiskorealaisessa mallissa :)

Mutta pointti on jotakuinkin siinä, että yhteiskunnassa on useita erilaisia jännitteitä vetämässä eri suuntiin, joista itse ehkä merkittävimpänä koen jakolinjan autoritaarisuuden ja vapaudellisuuden (antiautoritaarisuuden) välillä. Tulevaisuus on yhä kirjoittamatta.
« Last Edit: April 13, 2012, 16:49:39 by mh »

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #211 on: April 13, 2012, 16:33:37 »
Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle. Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Aika hyvä! Toiseen suuntaan voi kuitenkin myös mennä lisäämällä vaikutusvaltaa niihin rakenteisiin ja sillä tavalla tuomalla niitä "lähelle" vaikka eivät fyysisesti lähellä olekaan.

Hyviä pointteja kuitenkin. Jee.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vöyri

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Botanist on Alp
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #212 on: April 13, 2012, 16:43:00 »
Minusta on täysin harhaanjohtavaa puhua kommunismista ellei puhuta siitä marxismi-leninismin ja Neuvostoliiton kontekstissa. Mitä muuta kommunismia sitten olisi? Kysymyksessä oli uskonnonomainen irrationaalinen ideologia, joka tosin pukeutui valistukselta varastettuihin rääsyihin. Tämä reaali-kommunismin karu esimerkki lienee yksi keskeinen syy siihen, miksi vasemmistolaisella ajattelulla on vaikeuksia lyödä itseään vieläkin läpi, vaikka uusliberalismin puutteet ovat räikeitä ja ilmeisiä. Ehkä Lenin oli USA:n keskuskauppakamarin agentti?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #213 on: April 13, 2012, 16:48:43 »
Itseasiassa NL ei koskaan edes väittänyt olevansa kommunistinen
Tätä voisi vielä erikseen vähän korostaa.

Siksi voisikin olla hedelmällisempää, jos ihmiset tekisivät selväksi pelottaako heitä kommunistiset suhteet ihmisten välillä vaiko keskusjohdettu totalitaarinen puoluediktatuuri? Monien nuivien ja persujen kohdalla tuntuu siltä, että edellinen pelottaa kyllä, mutta jälkimmäinen ei niinkään.

Se, että NL sanoi olevansa vasta matkalla kohti sitä ei ole minusta argumentti kommunismin puolesta vaan sitä vastaan. Edes NL ei kaikessa mahtavuudessan kyennyt saavuttamaan kommunismia, vaikka sosialistinen järjestelmä kykeni kiistatta eräisiin varsiin ihailtaviin saavutuksiin kuten avaruuden valloitukseen ja suuriin urheilusaavutuksiin esim. maailman parhaaseen jääkiekkojoukkueeseen ikinä. Näissä sosialismi olikin vähintään kapitalismin veroinen. Kommunismiin asti ei yrityksestä huolimatta kuitenkaan koskaan päästy, joten väittäisin vastaavan yrittämistä uudestaan melkoisen riskaabeliksi ihmiskokeeksi.  

Pitää kuitenkin muistaa, että NL oli rikollinen  imperiumi, joka säälittä hyökkäsi pienempien naapuriensa kimppuun ja pakotti muita liittymään kansojen ulkoilmavankilaan. Kaikki ei välttämättä ollut seurausta sosialismista sinänsä, mutta siihen on kuitenkin sisäänrakennettuna "kaikkien kansojen yhteenliittyminen", omistavan luokan hävittäminen ja kollektivisointi. En usko, että missään tilanteessa omistava luokka luopuisi vapaaehtoisesti rahoistaan, joten siihen ei ole muuta keinoa kuin pakko. Loppujen lopuksi siis kommunismiin pyrkivä sosialistinen valtio tulisi lopulta muistuttamaan Neuvostoliittoa.

Kapitalistista järjestelmää voidaan toki "pehmentää" sosialistisilla elementeillä, mutta täydelliseen sosialismin kautta kommunismiin pyrkiminen menisi aivan kuten edelliselläkin kerralla. Sitähän ei kukaan ole yrittänyt edes väittää, että kommunismiin voitaisiin tuosta vain päästä kertaheitolla. Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vöyri

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Botanist on Alp
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #214 on: April 13, 2012, 16:53:19 »
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #215 on: April 13, 2012, 17:12:04 »
Tässähän on just koitettu keskustella siitä, että kommunismi, jos se siis käsitetään ihmisten välisten suhteiden ja yhteiselämän muotona, on paljon (tai ihan) muuta kuin Neuvostoliitto. Entisaikojen työväenliikkeessähän käytiin kovaa vääntöä ja se jakautui moneen suuntaan.

Mitä vasemmistoon tulee niin onhan myös sosialidemokratia perinteisesti laskettu osaksi vasemmistoa eikä sitä nyt ainakaan voi Neuvostoliiton tekosista syyttää. Sama pätee luonnollisesti myös muihin sosialistisiin suuntauksiin, anarkismi mukaan lukien, joskin on tietty kyseenalaista miten anarkismi lukeutuu vasemmistoon, sikäli kun se on toimintakentäkseen määrittänyt politiikan ulkopuolella toimimisen.

Itse yleensä vältän tuota kommunismi-sanan käyttöä, koska se luo niin vahvat assosiaatiot Neuvostoliittoon ja 1900-luvun hirveyksiin, mutta Neuvostoliitto ei ole mikään todistus kommunismin toimimattomuudesta, koska se piti kommunismia pelkästään kaukaisena päämääränä, ja kriitikot sanoivat jo 1870-luvulla, että tuolla reseptillä homma tulee kusemaan pahasti reisille. Vrt. Bakunin Marxista:

Quote
They [the Marxists] maintain that only a dictatorship—their dictatorship, of course—can create the will of the people, while our answer to this is: No dictatorship can have any other aim but that of self-perpetuation, and it can beget only slavery in the people tolerating it; freedom can be created only by freedom, that is, by a universal rebellion on the part of the people and free organization of the toiling masses from the bottom up.

Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.
« Last Edit: April 13, 2012, 17:13:53 by mh »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #216 on: April 13, 2012, 17:13:33 »
Anarkistis-kommunistisista yhteiskunnista puhuttaessa erottaisin nyt kaksi asiaa, historiallisen tulkinnan sekä nykypäivän tilanteen. Siitä, että joku on historiallisesti ollut vakaata ja osoittanut toimivuuttaan ei tietenkään ole mikään peruste matkia sitä (radikaalisti erilaisessa) nykytilanteessa mutta siitä voidaan ottaa oppia. Yhtä lailla kuin ei ole mielekästä larpata jotain menneen vuosisadan jämähdytettyä suomalaisuutta tämän päivän ihanteena.

Ymmärsin, että juuri sinä olit vetoamassa historiaan (tällä hetkellähän anarkioita ei juuri esiinny, vaikka joskus heimoyhteisöjen aikaan esiintyikin). En oleta Suomen valtionkaan pysyvät ikuisesti sellaisena kuin se nyt on (tai no, onhan se jo vuodesta 1995 lähtien ollut jossain määrin aiempaan verrattuna erilainen EU-jäsenyyden vuoksi). Esitin sen vain yhtenä esimerkkinä siitä, miten valtiorakenne tuntuu olevan suht stabiili. Se, onko se hyvä tai toimiva, on toinen kysymys. Minähän en kyseenalaistanut anarkiaa/kommunismia sen hyvyyden tai toimivuuden suhteen, vaan sen suhteen, että se ei ole stabiili. Uskon siis, että jos tuo stabiiliusongelma jotenkin anarkiasta olisi mahdollista poistaa, se voisi olla toimiva. Mainitsin tähän jonkinlaisena lääkkeenä yövartijavaltion, vaikken senkään toimivuudesta ole täysin vakuuttunut.

Quote
Anarkian suhteen meillä on tässä sr:n kanssa pieni kommunikaatio-ongelma sikäli, että sr tuntuu olettavan sen olevan tila, jossa ihmiset ovat jotenkin tietämättömiä hyväksikäyttörakenteiden mahdollisuuksista ja näin passiivisia sen suhteen, kun taas itse näkisin, että kyse on juuri päinvastaisesta, siitä että hyväksikäyttörakenteen nousemisen estäminen ei roiku sattuman ja tuurin varassa, vaan pohjautuu ihmisten aktiiviseen toimintaan ja on rakentunut syvälle arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen.

En epäile lainkaan, että ihmiset olisivat tietoisia siitä, minkälaisia hyväksikäyttömahdollisuuksia anarkiassa on. Epäilen vain sitä, että heillä olisi mitään mahdollisuuksia toimia niiden estämiseksi silloin, kun hyväksikäyttäjät perustavat toimintansa puhtaaseen häikäilemättömään väkivaltaan. Uskon siihen, mitä Mao sanoi, eli poliittinen valta kasvaa pyssyn piipuista. Tämä valitettavasti pätee anarkiassakin. Arkikulttuurin sosiaaliseen kanssakäymiseen ei kuulu se, että kannetaan mukana asearsenaalia siltä varalta, että joku käy väkivalloin kimppuun, vaan siihen, että luotetaan siihen, että yhteiskunnasta ei löydy tahoa, joka pystyisi haastamaan valtiollisen väkivaltakoneiston, jolloin voidaan koko väkivallalta suojautuminen jättää sen varaan. Jos sinä pystyt esittämään jonkun keinon, millä tämä anarkian perustavanlaatuinen ongelma ratkaistaan, olen valmis kuuntelemaan, mutta ainakaan toistaiseksi yhdessäkään anarkistien kanssa käymässäni keskustelussa kukaan ei ole pystynyt esittämään mitään toimivaa mallia valtion väkivaltamonopolin tilalle suojaamaan ihmisiä väkivallan avulla hyväksikäyttäjiltä.

Quote
Tälläkään hetkellä meillä ei ole mitään miljoonan ihmisen yhteiskuntaa (muuta kuin idealisoidussa ja abstraktissa mielessä), vaan yhteiskunta koostuu huomattavasti pienemmistä osatekijöistä.

No, en tiedä, miten sinä määrittelet yhteiskunnan, mutta kyllä poliittinen päätöksenteko tapahtuu valtioissa juuri tuolla miljoonien ihmisten tasolla. Samoin moni yhteiskunnan rakenne, esim. se mainitsemani kriittinen väkivaltakoneisto, on organisoitu sillä valtion ja siten miljoonien ihmisten tasolla.

Quote
Tässähän on anarkistien kesken eri näkemyksiä miten yhteiskunnan tulisi rakentua, anarkosyndikalistit esimerkiksi lähtevät siitä, että taloudellisen toiminnan tulee tapahtua työläissyndikaattien kautta niin, että tuotanto on tekijöiden hallinnassa. Poliittiset rakenteet (tai niiden puuttuminen) on sitten eri kysymyksensä, mutta suoran demokratian kannattajat yleensä korostavat federalismia, vastuuasemien kierrättämistä sekä imperatiivista mandaattia. Kyse on eri "suorasta demokratiasta" kuin siinä, että järjestetään jotain kansanäänestyksiä siitä tuleeko valtakunnassa sallia uimahallivuoro Fatimalle vai ei.

No, kerro lisää tästä suorasta demokratiasta. Se, että sanot sen olevan ei-kansanäänestyksiä, ei kerro vielä oikeastaan mitään.

Mitä sitten tuohon taloudelliseen toimintaan tulee, niin olen tästäkin ennen keskustellut erinäköisten anarkistien kanssa. Mutta katsotaan, mitä sinulla on tarjolla. Onko yksityisomistus eksplisiittisesti kiellettyä? Ja mitä tuo "tekijöiden hallinnassa" täsmälleen tarkoittaa? Jos jossain on tehdas, joka tuottaa vaikkapa autoja, niin voinko marssia sinne ja sanoa, että haluan tulla tänne töihin ja saada osani työn tuloksista vai onko tehtaassa jo töissä olevilla oikeus estää uusien tulo sinne? Entä sieltä pois lähtevät, onko heillä oikeutta mihinkään siitä, mitä tehtaan heidän siellä oloaikana on investoitu tuotannon kehittämiseen (sen sijaan, että olisi jaettu työntekijöille), vai menettävätkö he sen kaiken pannessaan hanskat naulaan? Jos yksityisomistus ei ole eksplisiittisesti kiellettyä, niin onko kellään mitään insentiiviä säästää ja investoida heti kuluttamisen sijaan, jos sille investoinnille ei ole mahdollista saada mitään tuottoa?

Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joihin kapitalistinen järjestelmä on luonut varsin yksinkertaiset vastaukset.

Anarkiaan ja kapitalismiin liittyenhän yksi anarkian lahko on anarkokapitalistit, joiden lähtökohta asioihin on vähintään yhtä idealistien kuin muidenkin anarkistien. En ole heiltäkään koskaan saanut mitään vastausta, miten siitä väkivaltaongelmasta siellä huolehditaan.

Quote
Joku "demokratian voittokulun laajeneminen globaaliksi järjestelmäksi" kuulostaa minusta euroimperialismin huipentumalta. Alkuperäiskansat eri puolilla maailmaa ovat saaneet raskaamman kautta kokea miltä se tuntuu kun eurooppalainen demokratia tulee kylään ja tarvitsee luonnonvaroja (tässä siis myös Yhdysvallat lasketaan eurooppalaiseksi demokratiaksi).

En luonnollisestikaan tarkoittanut demokratian voittokululla sitä, että toiset valtiot "tulevat kylään" ja vievät luonnonvarat (tätä on tapahtunut varmaan vielä enemmän totalitääristen valtioiden kohdalla kuin demokratioiden), vaan sitä, että niiden maailmassa olevien suvereenien valtioiden osuus on ollut jatkuvassa kasvussa, joissa on käytössä demokraattinen poliittinen järjestelmä. Tuo ei tietenkään ole mikään hyvin määritelty on-off asia, mutta kyllä demokratian tasolle jonkinlaisia mittareita on.

Quote
Tuotannon suhteen näkisin itse hedelmällisenä palauttaa sitä mahdollisimman lähelle.

Mitä tarkoitat tällä, etenkään anarkian kontekstissa? Anarkiastahan puuttuvat ulkoiset säätelymekanismit sen suhteen, mistä ihmiset kuluttamansa asiat hankkivat. Jos he haluavat hankkia ne kaukaa, niin kuka on estämässä? Saati, että miksi sitä pitäisi olla estämässä? Itse ainakin hankin banaanit, kahvin ja öljyn jostain kaukaa sen sijaan, että koittaisin viljellä tai kaivaaa noita maasta jossain lähellä.

Quote
Kulutustottumusten sijaan voisimme alkaa enemmän kiinnittää huomiota tuotantotottumuksiimme ja mitä suurempi osa perustarpeista tuotetaan lähellä, sitä suurempi on riippumattomuus sellaisista rakenteista joihin ihmiset eivät voi suoraan vaikuttaa, millä on mielestäni selkeä positiivinen suhde vapauteen.

Niin, varmaan kaikkea kivaa voisi tehdä, mutta kun ihmiset eivät halua. Itse näen tuohon kontrolliin parempana lääkkeenä sen poliittisen järjestelmän laajentamisen globaaliksi. Tämä mahdollistaa pelisääntöjen yhdenmukaistamisen kaikkialla.

Quote
Sikäli kun valtiolle annetaan rakennemuutoksen aikana jokin rooli, sen tulee mielestäni ilman muuta olla sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, ei omaisuuden, turvaaminen.

Jos omaisuuden turvaamisesta luovutaan, tulee systeemiin useita ongelmia. Periaatteessa ongelma on juuri siinä, että olemme ihmisiä, emme mehiläisiä.

Quote
Mutta pointti on jotakuinkin siinä, että yhteiskunnassa on useita erilaisia jännitteitä vetämässä eri suuntiin, joista itse ehkä merkittävimpänä koen jakolinjan autoritaarisuuden ja vapaudellisuuden (antiautoritaarisuuden) välillä. Tulevaisuus on yhä kirjoittamatta.

Veikkaan, että määrittelet vapauden hieman eri tavoin kuin mitä minä sen määrittelisin. Tämä periaatteessa palauttaa keskustelun alkupisteeseen. Periaatteessa kaikki ideologiat korostavat juuri vapautta. Sosialistin ja libertaristin vapauden määritelmät vain poikkeavat toisistaan niin, että kumpikin pitää toisen organisoimaa yhteiskuntaa autoritaarisena ja omaansa vapaudellisena.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • View Profile
    • Maailmanpuolue
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #217 on: April 13, 2012, 17:21:07 »
Pitäisikö minun splitata tämä kommunismikeskustelu muualle?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #218 on: April 13, 2012, 17:41:18 »
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa.

Voisitko vähän avata tätä? Millaisilla mittareilla? Ainakin tälläinen suht selkeä mittari saisi itseni tekemään hiukan erilaisia johtopäätöksiä.
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #219 on: April 13, 2012, 17:56:52 »
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa.

Voisitko vähän avata tätä? Millaisilla mittareilla? Ainakin tälläinen suht selkeä mittari saisi itseni tekemään hiukan erilaisia johtopäätöksiä.

Juuri noin. Valtiottomuuden perusongelma on juuri se, että väkivaltamonopolin puuttuessa väkivallan käytöstä tulee huomattavasti kannattavampaa, mitä tuo primitiivisten kulttuurien sotimisen määrä kuvaa. Anarkiat voivat ehkä toimia silloin, kun väentiheys on niin alhainen, etteivät eri yhteisöt tule kosketuksiin toistensa kanssa, jolloin luonnollisesti sotimistakaan ei oikein voi harrastaa, mutta tällaista on vähän absurdia ajatella 7 miljardin asukkaan nykymaapallolla, jos se ei onnistu edes noilta viidakoissa eläviltä heimoiltakaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #220 on: April 13, 2012, 18:07:39 »
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.

Olen samaa mieltä. Minä en sitten ole minkään sortin libertaristi (vai mikä se nyt on?), mikäli tuolla sellaista tarkoitit?

Loppujen lopuksi jos omistavan luokan tuhoaminen, pakkokollektivisointi ja muut ikävät neuvosto-sosialismia varjostaneet lieveilmiöt jätetään huomiotta, talousjärjestelmänä se ei vain kapitalismille pärjännyt. Lopulta kuitenkin kaikki on pitkälti kiinni siitä, mikä järjestelmä kykenee eniten hyvinvointia tuottamaan, vaikka kapitalismin ongelmat tosiaan ovat ilmeisiä kuten kirjoitit.

Silloin kun minä menin kouluun neuvostojärjestelmä oli vielä voimissaan, mutta muistan hyvin yhteiskuntaopin kirjassa olleen kuvan, jossa kaksi haalariduunaria makasi nurmikolla paistattelemassa päivää ruohonleikkurin vieressä ja kuvateksti kertoi  "sosialismissa on myös varjopuolensa"....:)
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #221 on: April 13, 2012, 18:13:36 »
Ei kun yksittäisten kuvaajien sijaan kannattaa nyt vaikka sodankäynnin suhteen lukea mitä sodankäynnin alkuperää ja antropologiaa tutkineilla tutkijoilla on sanottavaa. Suosittelisin alkuun vaikka R. Brian Fergusonia

http://www.ncas.rutgers.edu/r-brian-ferguson

Artikkeleista vaikka "Tribal Warfare" tai "Archaeology, Cultural Anthropology, and the Origins and Intensification of War"


Ylipäätään nämä kysymykset on helvetin monimutkaisia, paljon monimutkaisempia kuin mitä yksikään ihminen voi kokonaisuudessaan ymmärtää. Se on yksi syy sille miksi en pidä mielekkäänä tehdä mitään täsmäsuunnitelmia tulevaisuuden yhteiskunnasta, vaan yhteiskunta rakentuu kollektiivisesta panoksesta ja siksi "suunnittelun" tulee pysyä varsin yleisluontoisena hahmotteluna eikä minään "tuleeko yksityisomistuksen olla sallittua" tai "mites autotehtaat". Hyviä kysymyksiähän nuo kyllä on mietittäväksi, mutta mitään lopullista vastausta niihin on turha edes yrittää antaa (tai saada) ja palaan omasta puolestani vastaamaan niihin myöhemmin, nyt on vähän kiire. Omaisuudesta todettakoon, että ongelmia tulee jos omaisuus ei vastaa sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Mutta sitä pidempää vastausta odotellessa voi vaikka lukea tuota Fergusonia :)

(tai kuunnella keskustelu tyypin kanssa tuolta tai tuolta – jälkimmäisessä keskustelua myös älykkyysosamääristä ym.)
« Last Edit: April 13, 2012, 22:08:09 by mh »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #222 on: April 13, 2012, 18:15:18 »
Silloin kun minä menin kouluun neuvostojärjestelmä oli vielä voimissaan, mutta muistan hyvin yhteiskuntaopin kirjassa olleen kuvan, jossa kaksi haalariduunaria makasi nurmikolla paistattelemassa päivää ruohonleikkurin vieressä ja kuvateksti kertoi  "sosialismissa on myös varjopuolensa"....:)
En nyt tiedä mitä tuolla kuvalla tarkkaan ottaen tarkoitettiin, mutta aikaisempaan kysymykseen autotehtaista toteaisin, että koska haalariduunarit todennäköisesti mieluummin paistattelisivat nurmikolla päivää kuin olisivat liukuhihnan ääressä niin ehkä autotehtaita ei olisi olemassa ja yhteiskunta olisi kovin toisennäköinen paikka sen suhteen, ehkä paljon nykyistä parempi ;)

Offline Vöyri

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Botanist on Alp
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #223 on: April 13, 2012, 18:19:02 »
Voitaneen siis todeta, että kommunismi saattaisi olla hyvinkin siunauksellinen olotila, mutta tietä siihen ei vain ole keksitty ;)

Sama voidaan todeta libertarismista, mikä muutenkin on marxismi-leninismin moderni vastine: toimisi loistavasti, jos vain löytyisi sellainen laboratorio, jossa se voisi toimia loistavasti. Ja muuten ei toimi ollenkaan.

Olen samaa mieltä. Minä en sitten ole minkään sortin libertaristi (vai mikä se nyt on?), mikäli tuolla sellaista tarkoitit?

En todellakaan, minua vain nyky-libertarismi elävästi muistuttaa taistolaisuudesta, ja ajattelin vain sitä ohimennen kommentoida. Ehkä tämä kommunismi-keskustelu olisi tosiaan hedelmällinen omassa ketjussaan. Minusta valtioton tai keskusvallaton tilanne ei vielä tarkoita kommunistista yhteiskuntaa - vai kutsuiko sitten itse parta-Kalle tälläisiä ei-moderneja pienyhteisöjä kommunistisiksi? Itse ajattelen, että kommunistinen yhteiskunta tässä kontekstissa olisi se mihin Neuvostoliitto oli siirtyvinään eli yhteiskunta, joka lopulta seuraisi työväestön väkivaltaista vallan haltuunottoa ja yksityisomaisuuden poistamista.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Monikulttuurisuus
« Reply #224 on: April 13, 2012, 18:20:19 »
Ja mitä tulee kommunismin toimivuuteen niin nykyisen ymmärryksen mukaan elämä valtiottomissa yhteiskunnissa ei ole ollut niin kauhean kamalaa. Siksi tuo vertaukseni tuolla "primitiivisistä yhteiskunnista" "kommunistis-anarkistisina yhteiskuntina" näin niinkuin pienenä ajatusleikkinä. Lähin esimerkki tässä olisi varmaan perinteinen saamelaisyhteisö ja ylipäätään ne mihin kulttuuriantropologiassa liitetään etuliite "egalitarian". Historiallinen narratiivi menneisyydestä pelkkänä pimeytenä kohti sivistyksen valoa ei kestä kovin paljoa lähempää tarkastelua.

Valtiottomissa yhdyskunnissa varmasti kommunismi toimii silloin kun kaikki ovat vapaaehtoisesti sitoutuneet siihen. Kapitalistisen järjestelmän sisälle voidaan siis rakentaa kommunistisia "soluja" mikäli niin halutaan eikä mikään estä nytkään toimimasta niin. Monet toimivatkin ja elävät esim. kommuuneissa. En näe sinänsä ongelmana yhdyskunnan kokoa kunhan kaikki siihen kuuluvat ovat sitoutuneita aatteeseen.


"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla