Author Topic: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä  (Read 5854 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #15 on: August 03, 2013, 13:50:14 »
Nyt tässä muistuttaisin myös, että se suomen kieli luotiin Ruotsin hallinnon tarpeisiin. Sitä ennen oli kielellinen monimuotoisuus huomattavasti suurempaa. Moskova koitti samaa kehittämällä karjalan kieltä. Eli kun puhutaan suomenkielisestä väestöstä niin kai siinäkin on ero virallisella suomella ja vernakulaarisuomella.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #16 on: August 03, 2013, 14:48:54 »
Nyt tässä muistuttaisin myös, että se suomen kieli luotiin Ruotsin hallinnon tarpeisiin. Sitä ennen oli kielellinen monimuotoisuus huomattavasti suurempaa. Moskova koitti samaa kehittämällä karjalan kieltä. Eli kun puhutaan suomenkielisestä väestöstä niin kai siinäkin on ero virallisella suomella ja vernakulaarisuomella.

Ei Moskova kyllä karjalan kieltä mitenkään tietoisesti kehittänyt. Venäjä oli keskushallinnon kieli ja kirkko sitten levitti ortodoksista Sanaa lähinnä suullisesti eri vähemmistökansoille niiden kielellä. Mutta ei karjalalle ole kehitetty mitään standardisoitua hallintokieltä ja se juuri on ollut pitkälti syynä karjalan kielen heikkenemiseen. Se, että Ruotsin valtakunta on ollut halukas hallinnoimaan suomalaisia suomeksi, on ollut merkki siitä, että suomen kieli on hyväksytty yhdeksi valtiollisen tahon kielistä - että suomenkieliset ovat olleet hyvää uskollista väestöä ja arvokkaita käsikassaroita niin asutustoiminnassa kuin suurvaltasodissakin, eivät suinkaan asutustoiminnan tieltä raivattavaa ja sorrettavaa väestöä.

Tuolla Takussa esitetty*) väite, että saame olisi ennen vanhaan ollut lähempänä suomea kuin ennen ja että siinä ei olisi ollut jyrkkää rajaa, on toki virheellistä spekulaatiota. Kyllä itämerensuomalaisten kielten ja saamen välillä on aina ollut jyrkkä ymmärrettävyysraja. Vanha sukupuuttoon kuollut eteläinen Suomen saame, keminsaame, on säilynyt yksittäisinä näytteinä, joissa oli selvästi jo paljon suomen lainavaikutusta, mutta se oli edelleenkin selvästi eri kieli, jonka ymmärrettävyys suomalaiselle on näytteiden perusteella hyvin vähäinen.

Toki silloin ennen vanhaan suomen kieli oli aika lailla hajallaan yksittäisinä murteina, ja murteiden välillä saattoi olla suuriakin eroja - ovathan saamelaismurteetkin nykyään niin erilaisia, että ne joutuvat käyttämään ainakin puolta tusinaa eri kirjakieltä. Suuret yhtenäiset kielialueet ovat maanviljelyn ja hyvin organisoituneen kaupan tulosta. Sitä vastoin siellä missä vielä eletään metsästäjä-keräilijäelämää, kielten moninaisuus on häkellyttävää ja kieliryhmät mitättömän pieniä. Alkuperäiskansojen Australiassa sellainen on jo iso kieli, jolla on tuhat puhujaa.

Kun puhut kielten moninaisuudesta, tarkoitat ehkä sitä, että maanviljelyä edeltävän kauden todellisuudessa eläville ihmisille vain oma heimokieli on oma kieli, ja ymmärrettävätkin lähisukuiset murteet ovat eri "kieliä", koska ne eivät ole oman heimon kieltä. Esimerkiksi juuri Australiassa ns. läntisen autiomaan kieli (Western Desert language) on keskinäisen ymmärrettävyyden kannalta kielitieteilijöiden mielestä pitkälti yksi kieli, mutta sitä puhuvat heimot pitävät sitä joukkona erillisiä lähisukukieliä. Vaikka läntisen autiomaan heimot ovat kulttuurisestikin suhteellisen yhtenäinen ryhmä, heillä ei ole yhteistä hyväksyttyä standardikieltä, koska heillä ei ole ollut yhteistä hyväksyttyä keskusvaltaa normittamassa kieltä (ja näin alkuasukasyhteisöjen oikeustaisteluiden aikakaudella he eivät myöskään olisi hirveän halukkaita hyväksymään englanninkielisen Australian viranomaisten tarjoamaa normia, vaikka se olisi kielitieteellisesti kuinka asiantuntevasti laadittu ja kaikille murteille sopiva).

Mielestäni kuitenkin on turhaa romantisointia esittää suomen normittamista jonain haljun ruotsalaisvallan juonena. Suomen kirjakieli ja suomenkielinen raamatunkäännöshän hyväksyttiin laajalti ja vaikutti vahvasti suomen normiin ja kirjalliseen käyttöön. Tähän oli syynsä: se edusti oikeaa uskoa, johon todella uskottiin. Ei Mikael Agricola ollut mikään kruunun juoksupoika, joka ajatteli, että häähä hää, tässä minä nyt käännän raamatun suomeksi voidakseni tarjota kansalle oopiumia, joka alistaa sen kuninkaan ikeeseen. Ehei. Kyllä Agricola ajatteli, että Jumala on olemassa, että oikea usko on oikeaa uskoa ja että Raamattu on Jumalan ilmoitusta; ja koska käsite "hyvä" oli määritelty niin, että Jumala on sen korkein ilmentymä maailmankaikkeudessa, niin totta kai hän vilpittömästi uskoi tarjoavansa kansalle hyvää elämän leipää.

Myös vilpitön uskollisuus kuninkaalle oli korkeassa kurssissa. Suomalaiset uskoivat olevansa kuninkaan suosikkeja, jotka kuninkaan käskyllä menivät metsiä kaatamaan ja alueita asuttamaan.  Suomalaisille Ruotsin kuningas oli oma kuningas ja Ruotsin kuninkaan auktoriteetilla normitettu suomi oli oikeaa "meidän kuninkaan" suomea.

*) Esitettiin se kyllä myös siinä skannatussa artikkelissa, vain yhdellä lähdeviitteellä. Ylimalkainen heitto kielimoninaisuudesta ansaitsisi kuitenkin kunnollisen lähteistyksen ja syventämisen. Mitä kieltä Suomessa keskiajalla puhuttiin, kuka puhui ja missä? Veikkaisin itse, että ruotsia (hallintokieli), latinaa (uudelle ajalle asti tärkeä kirkkokieli ja jopa oppineiden keskustelukieli), hansakauppiaiden alasaksaa, erilaisia suomen murteita tai itämerensuomalaisia kielimuotoja, erilaisia saamen murteita tai saamelaisia kielimuotoja, mahdollisesti idässä jopa jonkinlaista venäjän tapaista kieltä tai slaavilaista murretta (nykyistä venäjän kieltä ei oikeastaan ollut olemassa ennen 1700-lukua ja Lomonosovia).
« Last Edit: August 03, 2013, 17:34:46 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #17 on: August 04, 2013, 03:04:50 »

Ei Moskova kyllä karjalan kieltä mitenkään tietoisesti kehittänyt.

Tähän siis sellainen tarkennus, että Novgorodista on kyllä löytynyt tuohelle kyrillisillä kirjoitettua lähinnä karjalaista kielimuotoa. Novgorod oli 1400-luvun loppupuolelle itsenäinen valtio, vasta sen jälkeen Moskova liitti sen alueisiinsa. Novgorod oli paljon fiksumpi ja vapaamielisempi valtio kuin Moskova, ja on valitettavaa, että Venäjä ei yhdistynyt Novgorodin johdolla.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #18 on: August 04, 2013, 17:01:05 »

Ei Moskova kyllä karjalan kieltä mitenkään tietoisesti kehittänyt.

Tähän siis sellainen tarkennus, että Novgorodista on kyllä löytynyt tuohelle kyrillisillä kirjoitettua lähinnä karjalaista kielimuotoa. Novgorod oli 1400-luvun loppupuolelle itsenäinen valtio, vasta sen jälkeen Moskova liitti sen alueisiinsa. Novgorod oli paljon fiksumpi ja vapaamielisempi valtio kuin Moskova, ja on valitettavaa, että Venäjä ei yhdistynyt Novgorodin johdolla.





Novgorod oli senaikaisiin läntisiinkin valtakuntiin verrattuna demokraattinen ja vapaamielinen, oletan sen johtuvan ugrilaisperäisen väestön suuresta osuudesta asujaimistossa.
Köyryä varmaan kiinnostaa jossitella mikä olisi Suomen ja koko Pohjois-Euroopan asema jos agressiivisen Ruotsin sijasta Suomea olisi hallinnut fiksu ja vapaamielinen Novgorod, ehkä tuollainen Ugrilais-slaavilainen valtakunta olisi pystynyt pysäyttämään Moskovan-Venäjän terrorihallinnon kehtoonsa ja pari maailmansotaakin olisi vältetty.
Suomalais-Ugrilaiset kielet olisivat tasaveroisina slaavilaisten rinnalla. Valtakunnassa käytettäisiin toki useita kieliä olisihan se hyvinvoiva ja rikas teollisuus-ja kauppavaltio joka ulottuisi Keski-Euroopasta Jäämerelle ja Itämereltä syvälle nykyisen Euroopanpuoleisen Venäjän sisäosiin.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #19 on: August 04, 2013, 17:58:22 »
Mikä Maiveita tänään vaivaa, sehän puhuu ihan tolkullisia. Seuraavaksi se varmaan alkaa homosuhteeseen somalin kanssa. No, tuo ugrilaisperäisen väestön suuri osuus ei kyllä vaikuta asiaan, sillä koko Venäjän kansa on tiedetysti sulauttanut itseensä vuosisatojen ajan joukoittain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuneita kansoja (venäjän kielen kieliopissakin on ainakin sen verran suomalais-ugrilaisten kielten vaikutusta, että venäjäksikin sanotaan, noin osapuilleen, "minulla on" eikä "minä omistan"). Eiköhän Novgorodin vapauteen vaikuttanut ennen kaikkea se, että se ei koskaan joutunut mongolien hirmuvaltaan (maksoi se kyllä ilmeisesti veroa mongoleille). Novgorod oli myös kauppa- ja kapitalismiperustainen talous, ja sen on tunnustanut kommunistinenkin tiedemies, että kapitalismi ja markkinatalous ovat vapauden ja demokratian kehittymiselle huomattavasti suosiollisempia kuin maaorjuus ja feodalismi, jotka raskauttivat suurinta osaa Venäjästä.

Suomalais-ugrilaisen kulttuurin parempaan säilymiseen Novgorod-johtoisella Venäjällä en oikein usko, koska kaupungistuminen ja vaurastuminen johtavat myös isojen kielten leviämiseen. Itä-Afrikassa tämä näkyy hyvin siitä, miten swahilin kieli on levinnyt kauppareittejä pitkin ja kaupunkien kasvettua. Itse asiassa aktiivinen sorto ja pienten kieliryhmien kehityksen laiminlyöminen on usein jopa säilyttänyt kieliä ja kulttuuria koskemattomina, jos keskusvalta on lähtenyt siitä, että vähemmistökansojen kyliin ei vedetä teitä eikä sähkölankoja. Mutta jokin Novgorodin kaltainen aktivoiva ja väkeä piiriinsä vetävä kauppakeskus venäläisti ihan toisella tavalla. Itse asiassa Novgorodin alueella ei nytkään ole minkäänlaista suomalaisugrilaista väestöä. Naapuriläänissä Tverissä asuu Tverin karjalaisia, jotka kuitenkin ovat historiallisesti suhteellisen tuoreen muuttoliikkeen synnyttämiä.

Sitten voi tietysti kysyä, olisiko Novgorodin piirissä suomalais-ugrilainen kieli voinut syrjäyttää venäjää virka- ja yleiskielen paikalta. Kaikkihan on mahdollista, varsinkin kun venäjän kieli ei ollut siihen aikaan kovin vakiintunutta eikä standardisoitunutta, mutta kulttuuripiirin vahvin kirjakieli oli ennen venäjän kirjakielen syntyä kirkkoslaavi, jolle lähisukuisena venäjä oli varmasti suomalais-ugrilaisia kieliä kulttuurisesti arvostetumpi, ikään kuin lähempänä kirkkoa ja Jumalaa.

Yksi tärkeä tekijä, joka venäläisti suomalais-ugrilaiset kansat kielellisesti, oli juuri ortodoksinen uskonto. Ortodoksinen lähetystyö oli aktiivista ja toisaalta ortodoksisen uskon omaksuneet karjalaiset, vatjalaiset ym. pitivät suurvalta-aikojen Ruotsia hirveänä sortajana, jonka kynsistä lähdettiin lippahivoon sisä-Venäjälle asti. Ymmärtääkseni itäisessä Karjalassa venäläisvastainen nationalismi ei ole erityisemmin ottanut tulta sen takia, että venäjän käyttäminen ja ortodoksinen uskonto on perinteisesti ymmärretty osaksi karjalaisuutta, ja ennen kaikkea on pyritty etnisesti erottautumaan luterilaisista "ruotseista". Harmi että Anttilan Timo ei ole täällä, hän voisi varmaan kertoa asiasta asiantuntevammin.
« Last Edit: August 04, 2013, 18:38:43 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #20 on: August 04, 2013, 22:25:31 »
Venäjän silmittömään terroriin ja väkivaltaan perustuvat hallintomenetelmät ovat kuten sanottu, omaksuttu mongoleilta ja Turkin sulttaaneilta. Kolmantena Roomana ja Bysantin perillisenä, ainoana kristittynä valtiona Venäjä katsoo olevansa velvoitettu hallitsemaan maailmaa. Edes kommunismin aika ei katkaissut tuota pyhää velvollisuutta, koska Stalin joutui sodan puhjettua hätäpäissään kaivamaan haudastaan niin Äiti Venäjän kuin Pyhän uskonkin, jotka tämän päivän Venäjällä ovat taas hyvässä kurssissa. 
Olihan Länsi-Rooman raunioille jäänyt katolinen kirkko myös iso vaikuttaja ja yhdistäjä, esim. latinaan mikä mitenkin pohjautuva romaaninen kieliperhe, mutta ilmeisesti kaupunkiporvariston ja uskonpuhdistuksen vaikutus esti Eurooppaa taantumasta teokratiaksi ja salli maailmanhistoriassa ennennäkemättömän tieteen ja talouden nousun joka piti Euroopan suurvallat Venäjän suhteen ylivoimaisina. Tuota ylivoimaa on sittemmin jatkanut Euroopan perillinen USA, jonka kielestä on tullut nykyajan latina, jota on pakko osata jos mielii perehtyä huipputekniikan ja markkinatalouden pyhiin kirjoituksiin ja selittää niitä ymmärtämättömille.
Suomi on tätä kirjoitettaessa tukevasti länsileirissä, kuten kohta kaikki muutkin rajamaat mikäli EU vain pysyy savijaloillaan.   

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #21 on: August 04, 2013, 23:24:24 »
Onko Maivei sairas? Se ei lauo yhtään henkilökohtaisia solvauksia eikä hommapaskaa. Ote voisi olla dialogisempi, mutta sillä on tänään ihan järkevät jutut. Kommentoin paremmalla ajalla.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #22 on: August 05, 2013, 09:36:01 »
Ottamatta kantaa Novgorodin luonteeseen sen ihmeemmin toteaisin Köyryn melko yksioikoiseen selvitykseen Suomen oloista, että lappalaisten mieltäminen pelkästään saamelaisiksi ei taida nykyhistorian valossa olla ihan oikeutettu. Ymmärtääkseni termillä "lappalainen" on tarkoitettu ihan vaan metsässä asuvia ihmisiä peltomaita viljelevien rinnalla. Lappalaisilla on siten todennäköisesti viitattu etnisesti erilaisiin ihmisiin. Suomen historian redusoiminen vastaamaan jotain pohjois-amerikkalaista narraatiota ei liene oikein mielekäs yritys.

Tämän sanottuani totean, että kyllä niitä saamelaiskieliin viittaavia paikannimiä etelässäkin on, joten jotain on jossain vaiheessa tapahtunut. Ruotsin kruunun allako vai aikaisemmin, niin siitä lienee taas vaikeampi sanoa mitään.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #23 on: August 05, 2013, 10:00:52 »
Ottamatta kantaa Novgorodin luonteeseen sen ihmeemmin toteaisin Köyryn melko yksioikoiseen selvitykseen Suomen oloista, että lappalaisten mieltäminen pelkästään saamelaisiksi ei taida nykyhistorian valossa olla ihan oikeutettu. Ymmärtääkseni termillä "lappalainen" on tarkoitettu ihan vaan metsässä asuvia ihmisiä peltomaita viljelevien rinnalla. Lappalaisilla on siten todennäköisesti viitattu etnisesti erilaisiin ihmisiin.
Juu, ei noihin aikoihin vielä ajateltu nationalistisesti.

Tuossa linkatussa artikkelissa mainittiin, että oliko se nyt 1320-luvulla, kun kuninkaan drotsi määritteli lappalaisiksi juuri tuon metsässä asuvan väen. Ilmeisesti germaanikielissä finn ja sen eri väännökset ovat alkujaan tarkoittaneet samaa.* Ehkä tuo selittää vähän sitä miksi tuolla lännessä edelleen suhtaudutaan tähän maailmannurkkaan vähän ylimielisesti. Olisihan se suomalaisellekin vaikeaa hyväksyä lappalaisten valtio muka tasavertaisena sivistyksen kelkkaan. Nunnukajuopot, hehheh.


* Laitan tämän vielä tähän, koska on niin upea lainaus:

Quote from: Tacitus
Fennit ovat ihmeen villejä, viheliäisen köyhiä. Ei heillä ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa. Ainoa varallisuus on nuolissa, joita he raudan puutteessa terästävät luilla. Metsästys elättää yhtäläisesti sekä miehiä, että naisia. Nämä näet seuraavat miehiä kaikkialle ja pyytävät osan saaliista. Lapsillakaan ei ole muuta suojaa villieläimiltä ja rajuilmoilta kuin jonkinlainen oksista punottu katos. Sinne palaavat nuoret, se on vanhojen turvapaikka. Mutta tämä on heistä onnellisempaa elämää kuin pelloilla huokaileminen, vaivalloinen talojen rakentaminen sekä milloin toiveikas, milloin pelokas huolenpito omasta ja vieraasta omaisuudesta. Rauhassa jumalilta ja rauhassa ihmisiltä he ovat saavuttaneet sen vaikeimman päämäärän, ettei heidän tarvitse edes mitään toivoa.
« Last Edit: August 05, 2013, 10:19:39 by mh »

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #24 on: August 05, 2013, 10:59:08 »
Tuo Tacituksen kuvaus on kyllä hieno. Etenkin tuo "Rauhassa jumalilta ja rauhassa ihmisiltä he ovat saavuttaneet sen vaikeimman päämäärän, ettei heidän tarvitse edes mitään toivoa." on suorastaan syvällistä. Joplinin Janis sanoi saman asian toisin sanoin Me and Bobby McGeessä: "Freedom's just another word for nothing left to lose".

Those damn hippies, paasasivat downshiftausta jo rautakaudella.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #25 on: August 05, 2013, 11:32:44 »
Mistähän Tiedon puusta esivanhempamme söivät niin että Jumalat havahtuivat ja antoivat ihmisten orjuuttaa nämä luonnonlapset vetämään auraa ja kaivamaan ojia, rakentamaan kirkkoja ja linnoja otsansa hiessä?

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #26 on: August 05, 2013, 12:37:02 »
Eikö sitä Raamatuksi kutsuta?

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #27 on: August 05, 2013, 19:06:36 »
Ottamatta kantaa Novgorodin luonteeseen sen ihmeemmin toteaisin Köyryn melko yksioikoiseen selvitykseen Suomen oloista, että lappalaisten mieltäminen pelkästään saamelaisiksi ei taida nykyhistorian valossa olla ihan oikeutettu. Ymmärtääkseni termillä "lappalainen" on tarkoitettu ihan vaan metsässä asuvia ihmisiä peltomaita viljelevien rinnalla. Lappalaisilla on siten todennäköisesti viitattu etnisesti erilaisiin ihmisiin.
Juu, ei noihin aikoihin vielä ajateltu nationalistisesti.


Käsittämätöntä löpinää. "Nationalismi" ei liity asiaan mitenkään. Kyseessä on kova kielitieteellinen tieto. Saamelaiskielet ja itämerensuomalaiset kielet (jälkimmäisiin kuuluvat mm. suomalaiset, karjalaiset ja virolaiset) ovat hyvin erilaisia kieliryhmiä, joiden katsotaan eriytyneen viimeistään tuhat vuotta ennen ajanlaskun alkua. Ei edes ole varmaa, että saamelaiskielten ja itämerensuomalaisten kielen yhteistä kantamuotoa (varhaiskantasuomea) olisi ollutkaan - sellaisia väitteitäkin on, että saamelaiskielet ja itämerensuomi ovat toisilleen sukua vain paljon vanhemman suomalaisugrilaisen alkukielen kautta.

Kyllähän se voi olla mahdollista, että metsässä olisi rymynnyt saamelaisen elämäntavan omaksuneita itämerensuomalaisten kielimuotojen puhujia. Mutta itämerensuomalaiset kielet, kuten suomi, kehittyivät Itämeren rannikoilla omaksuen tällöin paljon lainavaikutusta indoeurooppalaisilta (germaanisilta ja balttilaisilta) tahoilta yhdessä kulttuurivaikutuksen kanssa. Kun "lappalaisten" läsnäolo etelässä joudutaan historiallisen lähdeaineiston aukkoisuuden vuoksi todistamaan vetoamalla siihen, että etelästäkin löytyy selvästi saamelaisia paikannimiä, niin kyllä silloin on hyväksytty "lappalaisen" määritelmäksi saamen kieli.

Kuten sanottu, kyllä se on mahdollista, että oli sellainen metsässä rymyävien itämerensuomalaisia kielimuotoja puhuvien "lappalaisten" ryhmä. Mutta jos tällainen ryhmä halutaan postuloida, niin kyllä sille tarvitaan sitten myös kielitieteellisesti vankempaa evidenssiä kuin "siihen aikaan niiku kieliryhmien rajat ei olleet selviä ja siihen aikaan oli silleen niinku monikulttuuri ja moninaisuus ja kaikki nussi vapaasti kaikkia ja poltti vapaasti pyhää-yrttiä ja kumbayaaah ennen kuin tuli niiku pahat kansallisvaltiot" (hei, kun kerran päälleni sovitetaan nationalistin takkia, aion ottaa siitä kaiken irti).

Linkitetyn artikkelin kirjoittaja käyttää ennenvanhaisten aikojen kielioloja savuverhona antaen ymmärtää, että emme voisi sanoa niistä mitään varmaa ja että tämä epävarmuus jotenkin tukisi hänen teesiään. Itse asiassa me kuitenkin tiedämme aika paljon siitä mitkä kielet muistuttivat toisiaan ja mitkä eivät. Esimerkiksi savo lienee alkujaan ollut pikemminkin karjalaa kuin suomea, ja savonmurteista oli suora jatkumo varsinaiskarjalaan. Mutta saamen ja itämerensuomen välillä oli selvä kieliraja. On ollut jo 3000 vuotta.

Jos metsissä rymysi itämerensuomalaistakin kielimuotoa puhuvaa väkeä saamea puhuvien seassa, niin tämän pitäisi merkitä, että kulttuurivaikutteita kulki molempiin suuntiin. Tällöin esim. savon murteesta tulisi löytää tunnistettavaa saamelaisvaikutusta. Tällaista vaikutusta ei ymmärtääkseni ole, paikannimiä lukuun ottamatta. Tämä viittaisi siihen että itämerensuomalaista kielimuotoa puhuva väestö oli fyysisesti ja kulttuuriltaan erillään saamelaisista, siis molemmat porukat eivät suinkaan muodostaneet yhtä ainoaa "lappalaista" metsässärymyämiskulttuuria, vaan saamelainen väistyi ja jätti paikat ja paikannimet savolaisille.
« Last Edit: August 06, 2013, 00:44:06 by Köyry Väyränen revisited »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #28 on: August 06, 2013, 09:56:57 »
Eikö sitä Raamatuksi kutsuta?

Ei kyllä se peltojen viljely ja kaikki muu tällainen oli jo ennen kristinuskoa täällä.

Kyllähän se voi olla mahdollista, että metsässä olisi rymynnyt saamelaisen elämäntavan omaksuneita itämerensuomalaisten kielimuotojen puhujia. Mutta itämerensuomalaiset kielet, kuten suomi, kehittyivät Itämeren rannikoilla omaksuen tällöin paljon lainavaikutusta indoeurooppalaisilta (germaanisilta ja balttilaisilta) tahoilta yhdessä kulttuurivaikutuksen kanssa. Kun "lappalaisten" läsnäolo etelässä joudutaan historiallisen lähdeaineiston aukkoisuuden vuoksi todistamaan vetoamalla siihen, että etelästäkin löytyy selvästi saamelaisia paikannimiä, niin kyllä silloin on hyväksytty "lappalaisen" määritelmäksi saamen kieli.

Kuka määrittelee ja kuka ei. Nykyisin nämä termit ovat menneet sekaisin. Ei tarvitse olettaa mitään "saamelaisen elämäntavan omaksuneita", sillä metsästys ja kalastus nyt taitavat olla lähes universaaleja metsäläisten touhuja.

Quote
Kuten sanottu, kyllä se on mahdollista, että oli sellainen metsässä rymyävien itämerensuomalaisia kielimuotoja puhuvien "lappalaisten" ryhmä. Mutta jos tällainen ryhmä halutaan postuloida, niin kyllä sille tarvitaan sitten myös kielitieteellisesti vankempaa evidenssiä kuin "siihen aikaan niiku kieliryhmien rajat ei olleet selviä ja siihen aikaan oli silleen niinku monikulttuuri ja moninaisuus ja kaikki nussi vapaasti kaikkia ja poltti vapaasti pyhää-yrttiä ja kumbayaaah ennen kuin tuli niiku pahat kansallisvaltiot" (hei, kun kerran päälleni sovitetaan nationalistin takkia, aion ottaa siitä kaiken irti).

Ei se välttämättä ole niin kovin vaikea prosessi. Dna/arkeologia/muu historia kyllä antaa lisävastauksia. Ei siihen tarvita mitään ideologista uskomusta sille, että kieliryhmien rajat olisivat olleet niin erilaisia. Meillä myös sukututkimus taitaa tuntea erinäisiä lapinkylä -sorttisia paikkoja, joista on sittemmin tullut taloja ja joiden jälkeläiset ovat geneettisesti samaa suomalaista porukkaa, eikä niinkään saamelaista.

On tietysti makuasia se, että uskooko termin "lappi" tarkoittaneen ensin saamelaista tai sitten syrjäseudun asukasta ja sitten muuntuneen tarkoittamaan myös toista. Kielitieteen tarjoamat väitteet paikannimien saamelaisuudesta eivät välttämättä ole aina niin konkreettisia (kuten vaikkapa yritys tulkita sana "salo" saamelaisperäiseksi, mikäli sillä viitataan saareen), vaan perustuvat jossain määrin aina kielitieteelliseen ekstrapolaatioon, kuten varmaan ymmärrät. Samoin yritys tulkita kaikki paikannimet, joissa vaan vilahtaa "lappi", "poro" tai jotain muuta senkaltaista saamelaisperäisiksi ei varmaan ole ihan tieteellisen pätevyyden nimissä tehtyä.

Quote
Linkitetyn artikkelin kirjoittaja käyttää ennenvanhaisten aikojen kielioloja savuverhona antaen ymmärtää, että emme voisi sanoa niistä mitään varmaa ja että tämä epävarmuus jotenkin tukisi hänen teesiään. Itse asiassa me kuitenkin tiedämme aika paljon siitä mitkä kielet muistuttivat toisiaan ja mitkä eivät. Esimerkiksi savo lienee alkujaan ollut pikemminkin karjalaa kuin suomea, ja savonmurteista oli suora jatkumo varsinaiskarjalaan. Mutta saamen ja itämerensuomen välillä oli selvä kieliraja. On ollut jo 3000 vuotta.

Savolaiset lienevät etelä-savolaisten metsästelijöiden, hämäläisten ja karjalaisten sekoitus. En pitäisi mitenkään erityisen mahdottomana, etteikö heitäkin olisi kutsuttu lappalaisiksi ennen pysyvien tai semipysyvien asumismuodon omaksumista. Se ei kai itsessään mitään todista, että saamelaisten ja itämerensuomalaisten välillä on suuria eroja niin kielellisesti kuin geneettisestikin. Näin varmaan on, mutta todistaako se pikemminkin siitä, että etelässä saamelaisasutus on ollut olematonta tai vaihtoehtoisesti jo kauan sitten väistynyttä?

Quote
Jos metsissä rymysi itämerensuomalaistakin kielimuotoa puhuvaa väkeä saamea puhuvien seassa, niin tämän pitäisi merkitä, että kulttuurivaikutteita kulki molempiin suuntiin. Tällöin esim. savon murteesta tulisi löytää tunnistettavaa saamelaisvaikutusta. Tällaista vaikutusta ei ymmärtääkseni ole, paikannimiä lukuun ottamatta. Tämä viittaisi siihen että itämerensuomalaista kielimuotoa puhuva väestö oli fyysisesti ja kulttuuriltaan erillään saamelaisista, siis molemmat porukat eivät suinkaan muodostaneet yhtä ainoaa "lappalaista" metsässärymyämiskulttuuria, vaan saamelainen väistyi ja jätti paikat ja paikannimet savolaisille.

Jos savolaisten kielessä ei ole saamelaisvaikutuksia, niin voisikohan se kertoa siitä, että heitä ei ollut mailla halmeilla silloin kun nuo peijakkaat ryhtyivät tekemään ekspansiotaan? Miksi heitä olisi ylipäätänsä ollut jotenkin seassa? No joo, mikäli vastaat tähän herra mh:n spekulaatioon, niin se nyt lienee selvää, että eivät savolaiset ja saamelaiset niinkään samoissa porukoissa pyörineet. Siitä varmaan olisi selkeämpiä kielitieteellisiä vaikutteita, kuten esität. Kyse kuitenkin lienee alkuperäisen esityksesi valossa siitä, että oliko täällä ruotsin vallan aikana ylipäätänsä saamelaisia missään vai olivatko historiankirjoissa pyörineet lappalaiset ihan vaan itämerensuomalaisia jotka eivät vielä olleet asettuneet aloilleen.

Kysymykseen varmaan saataisiin kohtuullisia vastauksia, mikäli Luukonsaaren keramiikan tekijöihin saataisiin selkeä dna-analyysi ja epäselvyys ko. arkeologisen joukon alkuperästä voitaisiin vahvistaa. Tällä hetkellä näen vain kilpailevia teorioita, enkä välttämättä itse pysty olemaan vahvasti kumpaakaan mieltä. Jos jollain on Luukonsaaren populaatiosta jotain vahvempaa todistusta kuin nykyiset arvailut, niin mielelläni kuulisin.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Orpheus

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 127
    • View Profile
Re: Suomen hallitsematon maahanmuuttopolitiikka käytännössä
« Reply #29 on: August 06, 2013, 20:45:15 »
Kun tässä nyt on ollu lappilaisista puhetta niin puffataan hiukan nykyajan lappilaista kulttuuria ton mh:n vanhan ja mainion poustauksen jatkoksi:


Ranskalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=GgwPQpE7qO8

Ruotsalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=1lgptKw3MUk

Suomalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=kn2VcdTsy-U

Lappilaista kulttuuria:  http://www.youtube.com/watch?v=HTFmii7Vxqg