Author Topic: Suomen hallittu lakkauttaminen  (Read 4788 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #15 on: July 30, 2013, 10:39:23 »
Saa julistaa, ei meillä olla niin tarkkoja kun melkein kaikki on savolaisia kuitennii.

Sangen avarakatseista. Mieleni tekee kysäistä, että ihan vakavissaanko uskot jonkinasteisen anarkian olevan varteenotettava yhteiskuntamalli 7mrd ihmisen maailmassa ja jos uskot, niin uskotko myös, että siitä ei tulisi melko voimakkaan markkinatalouden yhteiskunta, jossa isännät määräisivät kaapin paikan kuten muutama vuosisata sitten? Vai luenko sinua ihan väärin?
Luet ihan väärin. Anarkiassahan ei jo määritelmällisesti "isännät määräisi" koska sitten se ei olisi anarkia.
Se on tietenkin varsin mahdollista, sanoisin jopa hyvin todennäköistä, että anarkia muuttuisi nopeasti arkiaksi. Sota on helpompi voittaa kuin rauha.

Vakavissani olen myös sitä mieltä, että harva ihminen elää 7 miljardin maailmassa vaan se yksilön maailma on melko lailla pienempi. Sen sijaan että keskityttäisiin 7 miljardin organisoimiseen niin ainakin itse näen tässä pienessä maailmassa hyvin paljon anarkiaa (ne monet parhaat asiat naapuriavusta alkaen). Eikä ne isännät itsekseen määränneet tuossa muutama vuosisata sitten vaan niillä oli valtion institutionaalinen tuki. Se laillinen oikeus määrätä.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #16 on: July 30, 2013, 10:54:33 »
Luet ihan väärin. Anarkiassahan ei jo määritelmällisesti "isännät määräisi" koska sitten se ei olisi anarkia.
Se on tietenkin varsin mahdollista, sanoisin jopa hyvin todennäköistä, että anarkia muuttuisi nopeasti arkiaksi. Sota on helpompi voittaa kuin rauha.

Mm...  veikkaan, että mikäli jokaisella olisi oikeus vastata omasta omaisuudesta tai ainakin sen ulosmittaaminen isokokoisilta isänniltä voisi olla haasteellista, niin jo tästä näkövinkkelistä voisin uskoa, että ne joilla on kyky luoda asioita olisivat määräävämmässä asemassa kuin ne, jotka joutuisivat ravintonsa saannin perustamaan toisten hyväntahtoisuuteen. En tiedä, että onko se määritelmällisesti vielä "arkiaa".

Quote
Vakavissani olen myös sitä mieltä, että harva ihminen elää 7 miljardin maailmassa vaan se yksilön maailma on melko lailla pienempi. Sen sijaan että keskityttäisiin 7 miljardin organisoimiseen niin ainakin itse näen tässä pienessä maailmassa hyvin paljon anarkiaa (ne monet parhaat asiat naapuriavusta alkaen). Eikä ne isännät itsekseen määränneet tuossa muutama vuosisata sitten vaan niillä oli valtion institutionaalinen tuki. Se laillinen oikeus määrätä.

Metsäseuduilla historian alkuhämärissä kruunun vaikutus on ollut melko minimaalinen. Sanoisin jopa, että mitä vähäisempi institutionaalinen valta vaikuttaa sitä voimakkaampi valta on "isännillä", koska näiden toimintaa ei rajoita viime kädessä muu kuin sosiaalinen viitekehys ja/tai muiden isäntien voima. Muuten samaa mieltä siitä, että tässä pienessä maailmassa on myös paljon "anarkiaa" ja ettei suuri väestömäärä joka tilanteeseen vaikuta. Ulkoiseen paineeseen se kuitenkin saattaisi vaikuttaa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #17 on: July 30, 2013, 11:19:04 »
Isännäthän vaikuttivat peltoseuduilla. Metsäseuduilla elettiin sitten enemmän anarkiassa ja muutettiin kruunun veronkerääjiä karkuun.

"Oma omaisuus" on myös käsite, joka pitäisi voida kyseenalaistaa. Tässä tekisin jaon henkilökohtaiseen ja yksityiseen omaisuuteen.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #18 on: July 30, 2013, 11:44:01 »
Isännäthän vaikuttivat peltoseuduilla. Metsäseuduilla elettiin sitten enemmän anarkiassa ja muutettiin kruunun veronkerääjiä karkuun.

Riippunee määritelmästä. Katsoisin, että metsäseudulla yksittäisen ihmisen valta on ollut vielä suurempi, hyvässä ja pahassa se johtaa vallan keskittymiseen niille jotka kykenevät.

Quote
"Oma omaisuus" on myös käsite, joka pitäisi voida kyseenalaistaa. Tässä tekisin jaon henkilökohtaiseen ja yksityiseen omaisuuteen.

Varmaan voidaan kyseenalaistaa, mutta jos on ns. yhteisomistuksessa joku pelto ja sitten joku iso heppu vaan tulee ja ryhtyy käyttämään sitä ja ajaa muut metsään, koska nyt vaan haluaa itse sitä käyttää, niin miten muuten kuin väkivalloin meinaat tämän ison hepun laittaa kuriin? Mitä jos kaikki eivät halua ottaa sinun määritelmää omaisuudesta käyttöön vaan soveltavat sitä kuten itse tahtovat eli anarkisesti?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #19 on: July 30, 2013, 12:12:12 »
Suomen voi kyllä hallitusti lakkauttaa, jos haluaa.

Quote
Varmaan voidaan kyseenalaistaa, mutta jos on ns. yhteisomistuksessa joku pelto ja sitten joku iso heppu vaan tulee ja ryhtyy käyttämään sitä ja ajaa muut metsään, koska nyt vaan haluaa itse sitä käyttää, niin miten muuten kuin väkivalloin meinaat tämän ison hepun laittaa kuriin? Mitä jos kaikki eivät halua ottaa sinun määritelmää omaisuudesta käyttöön vaan soveltavat sitä kuten itse tahtovat eli anarkisesti?

Huomaatteko, tässä Virkkis on aidon kiinnostunut tietämään asiasta, ei vänkäämään tai kumoamaan sitä! Mikä ihana suomalainen mies.

Surullista, valitettavaa. Vilpittömästi.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #20 on: July 30, 2013, 13:50:10 »
Isännäthän vaikuttivat peltoseuduilla. Metsäseuduilla elettiin sitten enemmän anarkiassa ja muutettiin kruunun veronkerääjiä karkuun.

Riippunee määritelmästä. Katsoisin, että metsäseudulla yksittäisen ihmisen valta on ollut vielä suurempi, hyvässä ja pahassa se johtaa vallan keskittymiseen niille jotka kykenevät.

No mutta miksi se vallan keskittyminen sitten tapahtui siellä missä valtio institutionalisoi maanomistuksen ja näin rajasi ihmisen pääsyä elämisensä edellytyksiin? Metsäseudulla yksittäisen ihmisen valta oli toki suurempi. Yksilöllä oli enemmän valtaa omiin olosuhteisiinsa ja siksi häntä oli vaikeampi alistaa esivallalle. Sen sai esivaltakin huomata, kun niitä metsäläisiä oli pirun vaikea verottaa, minkä takia ne piti pakottaa aloilleen, alamaisiksi.

Isojakokaan ei syntynyt itsestään vaan valtion ajamana.

Quote
Quote
"Oma omaisuus" on myös käsite, joka pitäisi voida kyseenalaistaa. Tässä tekisin jaon henkilökohtaiseen ja yksityiseen omaisuuteen.

Varmaan voidaan kyseenalaistaa, mutta jos on ns. yhteisomistuksessa joku pelto ja sitten joku iso heppu vaan tulee ja ryhtyy käyttämään sitä ja ajaa muut metsään, koska nyt vaan haluaa itse sitä käyttää, niin miten muuten kuin väkivalloin meinaat tämän ison hepun laittaa kuriin?
Miksi se pitäisi laittaa kuriin muuten kuin väkivalloin?

Quote
Mitä jos kaikki eivät halua ottaa sinun määritelmää omaisuudesta käyttöön vaan soveltavat sitä kuten itse tahtovat eli anarkisesti?
Jos otetaan käytännön esimerkki niin Espanjan vallankumouksessa perustettiin maatalouskollektiiveja. Niihin ei ollut kuitenkaan pakko liittyä ja halukkaat saattoivat jäädä kollektiivin ulkopuolelle ja he saivat pitää sen verran maata mitä pystyivät itse viljelemään. Loput kollektivisoitiin ja jaettiin. Itsellisiksi jääneet saivat siis pitää itsenäisyytensä mutta jäivät puolestaan vaille kollektiivin tuomaa turvaa, suurin osa liittyikin kollektiiveihin. Anarkinen soveltaminen ei tarkoita pelkästään sitä, että soveltaa kuten itse tahtoo vaan myös sitä, että myös muilla on sen jälkeen mahdollisuus soveltaa omaa tahtoaan. Se vapaus tasa-arvona.

Siitähän marxilaiset ovat anarkisteja pilkanneet pikkuporvarillisina, että näillä on ollut tapana hyväksyä henkilökohtainen omistus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #21 on: July 30, 2013, 14:20:07 »
No mutta miksi se vallan keskittyminen sitten tapahtui siellä missä valtio institutionalisoi maanomistuksen ja näin rajasi ihmisen pääsyä elämisensä edellytyksiin? Metsäseudulla yksittäisen ihmisen valta oli toki suurempi. Yksilöllä oli enemmän valtaa omiin olosuhteisiinsa ja siksi häntä oli vaikeampi alistaa esivallalle. Sen sai esivaltakin huomata, kun niitä metsäläisiä oli pirun vaikea verottaa, minkä takia ne piti pakottaa aloilleen, alamaisiksi.

Nyt puhumme hieman erilaisista aidoista ja seipäistä. Kyllä, valtio syntyi siellä missä infrastruktuuri sen mahdollisti. Yritän vain sanoa, että se minkä kuvittelet olleen jotain tasa-arvoista anarkiaa kruunun selän takana on mitä todennäköisemmin ollut paljon epätasa-arvoisempaa perheenisien patriarkaalista valtaa. Ajattele vaikkapa Ruotsin vallan aikaa, Savon kaskimailla suurperheet olivat se juttu siinä missä Hämeessä ja rannikolla perheyksiköt olivat pienempiä ja yksittäisten isäntien valtaa varjosti kruunu enemmän.

Quote
Isojakokaan ei syntynyt itsestään vaan valtion ajamana.

Isojakohan ei tarkoittanut sinänsä mitään muuta kuin peltojen toisenlaista jakoa ja kyläyhteisöjen pirstomista vähän enemmän erilleen. Kyllä ne maat oli jo sitäkin ennen jaettu.

Quote
Jos otetaan käytännön esimerkki niin Espanjan vallankumouksessa perustettiin maatalouskollektiiveja. Niihin ei ollut kuitenkaan pakko liittyä ja halukkaat saattoivat jäädä kollektiivin ulkopuolelle ja he saivat pitää sen verran maata mitä pystyivät itse viljelemään. Loput kollektivisoitiin ja jaettiin. Itsellisiksi jääneet saivat siis pitää itsenäisyytensä mutta jäivät puolestaan vaille kollektiivin tuomaa turvaa, suurin osa liittyikin kollektiiveihin. Anarkinen soveltaminen ei tarkoita pelkästään sitä, että soveltaa kuten itse tahtoo vaan myös sitä, että myös muilla on sen jälkeen mahdollisuus soveltaa omaa tahtoaan. Se vapaus tasa-arvona.

Ahaa... kollektivisoitiin. Tämäpä hienoa. Kenen toimesta? Jonkun jolla on tussareita? No joo, olen minä teininä Proudhonini lukenut, Eric Blairin matkakertomuksia tavaillut ja nuotiolla POUMin marssilauluja lauleskellut, mutta vanhemmiten ehkä kuitenkin oppinut ihmisluonteesta sen verran, että se Eläinten vallankumous on lähempänä todellisuutta kuin muutama kuukausi Espanjan vallankumouksen kuherruskuukautta.

Espanjan sosialistiselle ihanteelle teki kyllä hyvää, että Franco pani sen palasiksi ennen kuin todellisuus iski. Toki eihän se tainnut sotaoloissakaan pitkälle kestää se ihmisten sosialistinen unelma käytännössä? Mene ja tiedä. Sen tiedän, että jotkut ihmiset eivät vaan tee niin kuin muille olisi hyväksi ja havittelevat omaa etua. Sellaisia ihmisiä on joskus vaikea laittaa kuriin talkootöinä, jos heillä on sen verran draivia ja dynaamista kunnianhimoa, että osaavat järjestäytyä porukoiksi.

Quote
Siitähän marxilaiset ovat anarkisteja pilkanneet pikkuporvarillisina, että näillä on ollut tapana hyväksyä henkilökohtainen omistus.

Juu, kyllä te epatot ette vaan tajua absoluuttisen kollektivisaation ihmeitä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #22 on: July 30, 2013, 18:51:31 »
Virkamiehen hautakivi:

Tässä lepää

VIRKAMIES.

Hänet muistetaan siitä, että hän yhdessä satojen muiden kämyjen kanssa vainosi Köyry Väyrästä, koska Köyry muinoin poisti Jussi Halla-ahon kommentin blogistaan. Tämän Virkamies osasi, tähän hänen älynsä ja kykynsä riittivät, tämä oli hänen elämänsä sisältö, tämän arvoinen hän oli. Eikä hän tätäkään kehdannut tehdä omalla nimellään.

Hautausmaan siivoushenkilökunta pyytää vieraita ymmärrettävästä impulssista huolimatta olemaan virtsaamatta Virkamiehen haudalle. Huomiohakuiselle ja marttyyrikompleksiselle ihmiselle ei pidä edes hänen kuoltuaan antaa sitä, mitä hän kerjää.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #23 on: July 30, 2013, 19:22:09 »
Virkamiehellä oli myös huolia. Hän oli surullisen vilpittömästi huolissaan siitä, että aletaanko Suomessa pitämään Yhdysvaltojen hörhöimmän populistiliikkeen rasistisia ajatuksia ihan normaalina. Hän purskahti aina itkuun, kun joku puolusti pienempiään ja heikompiaan. Virkamies ajatteli myös, että jos niistä tulee enemmistö, niin ne ei suvaitse meitä, mutta kuitenkin hän aina jaksoi huomauttaa, että ihan tasapäisessä tilanteessa ollaan eikä sillä ole merkitystä, että onko joku me/ne saarekkeelta vähemmistössä vai ei.

RIP
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #24 on: July 30, 2013, 20:16:18 »
Jos nyt minäkin vähän avautuisin nolostuttavisat tuokioista elämässäni, niin häpeäkseni on tunnustettava että olen joskus aidosti provosoitunut tod. orgissa esitetyistä suvaitsevaisista neronleimauksista.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #25 on: July 30, 2013, 21:12:59 »
Maivei näköjään sanoi jotain. Koska kyseessä oli Maivei, en vaivautunut lukemaan.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #26 on: July 30, 2013, 21:32:03 »
No mutta miksi se vallan keskittyminen sitten tapahtui siellä missä valtio institutionalisoi maanomistuksen ja näin rajasi ihmisen pääsyä elämisensä edellytyksiin? Metsäseudulla yksittäisen ihmisen valta oli toki suurempi. Yksilöllä oli enemmän valtaa omiin olosuhteisiinsa ja siksi häntä oli vaikeampi alistaa esivallalle. Sen sai esivaltakin huomata, kun niitä metsäläisiä oli pirun vaikea verottaa, minkä takia ne piti pakottaa aloilleen, alamaisiksi.

Nyt puhumme hieman erilaisista aidoista ja seipäistä. Kyllä, valtio syntyi siellä missä infrastruktuuri sen mahdollisti. Yritän vain sanoa, että se minkä kuvittelet olleen jotain tasa-arvoista anarkiaa kruunun selän takana on mitä todennäköisemmin ollut paljon epätasa-arvoisempaa perheenisien patriarkaalista valtaa. Ajattele vaikkapa Ruotsin vallan aikaa, Savon kaskimailla suurperheet olivat se juttu siinä missä Hämeessä ja rannikolla perheyksiköt olivat pienempiä ja yksittäisten isäntien valtaa varjosti kruunu enemmän.
Mitä todennäköisemmin se perheenisien patriarkaalinen valta ja epätasa-arvo on ollut paljon suurempaa siellä missä oltiin sidottuja viljelysmaahan ja sen perimysjärjestykseen. Se on yleensä tupannut kasvattamaan sitä patriarkaattia suuremmaksi kuin nomadisemmissa yhteisöissä.

Quote
Quote
Isojakokaan ei syntynyt itsestään vaan valtion ajamana.

Isojakohan ei tarkoittanut sinänsä mitään muuta kuin peltojen toisenlaista jakoa ja kyläyhteisöjen pirstomista vähän enemmän erilleen. Kyllä ne maat oli jo sitäkin ennen jaettu.
Kyllä se tarkotti sinänsä mitään muuta. Torppareiden määrä kasvoi huomattavasti ja yhteisestä siirryttiin isolla loikalla kohti yksityistä. Valtio oli takana siinä, että riitti kun yksi osakas sitä vaati niin jako oli toteutettava. Ilman valtion voimaa siinä takana, jakoa ei olisi toteutettu.

Quote
Quote
Jos otetaan käytännön esimerkki niin Espanjan vallankumouksessa perustettiin maatalouskollektiiveja. Niihin ei ollut kuitenkaan pakko liittyä ja halukkaat saattoivat jäädä kollektiivin ulkopuolelle ja he saivat pitää sen verran maata mitä pystyivät itse viljelemään. Loput kollektivisoitiin ja jaettiin. Itsellisiksi jääneet saivat siis pitää itsenäisyytensä mutta jäivät puolestaan vaille kollektiivin tuomaa turvaa, suurin osa liittyikin kollektiiveihin. Anarkinen soveltaminen ei tarkoita pelkästään sitä, että soveltaa kuten itse tahtoo vaan myös sitä, että myös muilla on sen jälkeen mahdollisuus soveltaa omaa tahtoaan. Se vapaus tasa-arvona.

Ahaa... kollektivisoitiin. Tämäpä hienoa. Kenen toimesta? Jonkun jolla on tussareita?
Aika pitkälle kyllä joo siinä taisi ne CNT:n toimintakomiteat olla takana, jotka ottivat aseet ja torjuivat fasistien vallankaappauksen. Tuo osasto on vielä tarkemmin perehtymättä mutta käsitykseni mukaan siellä oli maalaiset ja maatyöläiset melko keskeisessä roolissa. Lyhyesti: ne kollektivisoi jotka siellä muutenkin töitä teki. Ei ollut isännillä enää valtiota takanaan. Ja päästyään takaisin jaloilleen, tasavaltalaishallitus ja stalinistit tekivät parhaansa suitsiakseen kollektivisointeja. Jos Katalonia, Katalonia on luettuna tai elokuva (Maa ja vapaus) katsottuna niin siellähän noita kollektivisointeja myös käsitellään.
Quote
No joo, olen minä teininä Proudhonini lukenut, Eric Blairin matkakertomuksia tavaillut ja nuotiolla POUMin marssilauluja lauleskellut, mutta vanhemmiten ehkä kuitenkin oppinut ihmisluonteesta sen verran, että se Eläinten vallankumous on lähempänä todellisuutta kuin muutama kuukausi Espanjan vallankumouksen kuherruskuukautta.
Eläinten vallankumous ei kerro niinkään ihmisluonteesta kuin vallan dynamiikasta. Pilkkaa niitä samoja heppuja joista anarkistit sanoivat jo 1860-luvulla, että touhu johtaa vain tyranniaan. Anarkistien peruslukemistoa, johon viitataan mm. tässä iloisessa rallissa.

Quote
Espanjan sosialistiselle ihanteelle teki kyllä hyvää, että Franco pani sen palasiksi ennen kuin todellisuus iski.
Ei Franco sitä pistänyt palasiksi vaan tasavalta. Stalinistit ja sosialistit. Vallankumous oli hävitty jo kauan ennen kuin Franco jyräsi tasavaltalaisalueiden yli. Myös se todellisuus iski hyvin nopeasti, CNT voitti vallankumouksen yllättävän nopeasti ja ehkä siitä yllättävyydestä johtuen, olihan se saavuttanut päämääränsä, järjestö alkoi leikkiä valtiota ja vahvisti niitä kritiikkejä, joita toiset anarkistit olivat esittäneet anarkosyndikalismia kohtaan jo kymmeniä vuosia.
Quote
Toki eihän se tainnut sotaoloissakaan pitkälle kestää se ihmisten sosialistinen unelma käytännössä? Mene ja tiedä. Sen tiedän, että jotkut ihmiset eivät vaan tee niin kuin muille olisi hyväksi ja havittelevat omaa etua. Sellaisia ihmisiä on joskus vaikea laittaa kuriin talkootöinä, jos heillä on sen verran draivia ja dynaamista kunnianhimoa, että osaavat järjestäytyä porukoiksi.
Talkootöinähän ne on paras laittaa kuriin. Tietenkin siinä auttaa sellainen kulttuuri, joka sanktioi autoritaarista käyttäytymistä ja lopettaa kukkoilut alkuunsa.

Quote
Quote
Siitähän marxilaiset ovat anarkisteja pilkanneet pikkuporvarillisina, että näillä on ollut tapana hyväksyä henkilökohtainen omistus.

Juu, kyllä te epatot ette vaan tajua absoluuttisen kollektivisaation ihmeitä.
Joo ei tajuta. Ei oo pakko kuulua kollektiiviin jos ei haluu.
« Last Edit: July 30, 2013, 21:40:34 by mh »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #27 on: July 31, 2013, 08:43:43 »
Mitä todennäköisemmin se perheenisien patriarkaalinen valta ja epätasa-arvo on ollut paljon suurempaa siellä missä oltiin sidottuja viljelysmaahan ja sen perimysjärjestykseen. Se on yleensä tupannut kasvattamaan sitä patriarkaattia suuremmaksi kuin nomadisemmissa yhteisöissä.

Se vähän riippuu. Toisaalta kyllä, mutta toisaalta jos patriarkka on joutunut käräjille pahoista teoistaan, niin se on hillinnyt kaikkein autoritäärisintä käytöstä. Jossain kaskimaiden ytimessä savolaisten suurperheissä epäilisin isännällä ja emännällä olleen aivan samanlaista ja ehkä jopa hillitsemättömämpää valtaa. Ei se yhteisön ulkopuolella eläminen ole ollut yhtään sen helpompaa uskoisin vaikka se metsä ehkä on ollut hieman väljempi.

Quote
Kyllä se tarkotti sinänsä mitään muuta. Torppareiden määrä kasvoi huomattavasti ja yhteisestä siirryttiin isolla loikalla kohti yksityistä. Valtio oli takana siinä, että riitti kun yksi osakas sitä vaati niin jako oli toteutettava. Ilman valtion voimaa siinä takana, jakoa ei olisi toteutettu.

Tjaa-a. Torpparien määrän kasvu lienee siinä, että ihmisille annettiin mahdollisuus siihen. Jos olet kirkonkirjoja yhtään lueskellut, niin se pikemminkin kertoo siitä, että yhä suuremmalle määrälle ihmisiä annettiin parempi elintaso ja enemmän vaikutusvaltaa omaan elämäänsä. Jos kylässä oli 1600-luvulla vaikka 5 taloa, niin 1700-luvun loppupuolella kenties 5 taloa ja 15 torppaa. Ei ne talolliset vähentyneet, mutta puoli-itsenäisten torppien määrä kasvoi. Se kertoo pikemminkin siitä, että ihmisille voitiin nyt antaa omaa maata hallittavaksi. Ennen torppien perustamista nämä ihmiset joko asuivat talossa suoran käskyvallan alla tai potkittiin mäkeen. Suuri osa torpista perustettiin talon nuorempien poikien perheille, siinä missä entisaikaan näiden olisi pitänyt lähteä etsimään onneansa jostain muualta. Tiedän kyllä, että monet suhtautuivat epäillen omien sarkojensa menetykseen, mutta ei se nyt kuitenkaan yhteisomistuksessa ollutta peltoalaa ollut vaan koukkulukujen ja manttaalilukujen määrittämää.

Quote
Aika pitkälle kyllä joo siinä taisi ne CNT:n toimintakomiteat olla takana, jotka ottivat aseet ja torjuivat fasistien vallankaappauksen. Tuo osasto on vielä tarkemmin perehtymättä mutta käsitykseni mukaan siellä oli maalaiset ja maatyöläiset melko keskeisessä roolissa. Lyhyesti: ne kollektivisoi jotka siellä muutenkin töitä teki. Ei ollut isännillä enää valtiota takanaan. Ja päästyään takaisin jaloilleen, tasavaltalaishallitus ja stalinistit tekivät parhaansa suitsiakseen kollektivisointeja. Jos Katalonia, Katalonia on luettuna tai elokuva (Maa ja vapaus) katsottuna niin siellähän noita kollektivisointeja myös käsitellään.

Kyllä.

Quote
Eläinten vallankumous ei kerro niinkään ihmisluonteesta kuin vallan dynamiikasta. Pilkkaa niitä samoja heppuja joista anarkistit sanoivat jo 1860-luvulla, että touhu johtaa vain tyranniaan. Anarkistien peruslukemistoa, johon viitataan mm. tässä iloisessa rallissa.

Niin, minusta se kertoo myös ihmisluonteista suhteessa valtaan.

Quote
Ei Franco sitä pistänyt palasiksi vaan tasavalta. Stalinistit ja sosialistit. Vallankumous oli hävitty jo kauan ennen kuin Franco jyräsi tasavaltalaisalueiden yli. Myös se todellisuus iski hyvin nopeasti, CNT voitti vallankumouksen yllättävän nopeasti ja ehkä siitä yllättävyydestä johtuen, olihan se saavuttanut päämääränsä, järjestö alkoi leikkiä valtiota ja vahvisti niitä kritiikkejä, joita toiset anarkistit olivat esittäneet anarkosyndikalismia kohtaan jo kymmeniä vuosia.

Hyväksyn täsmennyksen. Asettelin sanani yksinkertaisuutta tavoitellen.

Quote
Talkootöinähän ne on paras laittaa kuriin. Tietenkin siinä auttaa sellainen kulttuuri, joka sanktioi autoritaarista käyttäytymistä ja lopettaa kukkoilut alkuunsa.

Näissä talkoohommissa on aina se ongelma, että jos kukkoilijat keräävät vähänkään isomman porukan kukkoilemaan ja rupeavat hankaliksi muutenkin, niin siinä voi käydä heikosti.

Quote
Joo ei tajuta. Ei oo pakko kuulua kollektiiviin jos ei haluu.

Hienoa, pidä ihmeessä idealistinen linjasi. Me kaikki tarvitsemme uskoa parempaan. Mikä se kullekin sitten onkaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #28 on: July 31, 2013, 11:36:36 »
Mitä todennäköisemmin se perheenisien patriarkaalinen valta ja epätasa-arvo on ollut paljon suurempaa siellä missä oltiin sidottuja viljelysmaahan ja sen perimysjärjestykseen. Se on yleensä tupannut kasvattamaan sitä patriarkaattia suuremmaksi kuin nomadisemmissa yhteisöissä.

Se vähän riippuu. Toisaalta kyllä, mutta toisaalta jos patriarkka on joutunut käräjille pahoista teoistaan, niin se on hillinnyt kaikkein autoritäärisintä käytöstä. Jossain kaskimaiden ytimessä savolaisten suurperheissä epäilisin isännällä ja emännällä olleen aivan samanlaista ja ehkä jopa hillitsemättömämpää valtaa. Ei se yhteisön ulkopuolella eläminen ole ollut yhtään sen helpompaa uskoisin vaikka se metsä ehkä on ollut hieman väljempi.

Varsinaista tapaustutkimusta savolaisten metsäläisten sosiaalisesta organisaatiosta 500 vuotta sitten ei taida olla olemassa, joten joudutaan turvautumaan yleistyksiin ja arveluihin. Mutta yleisesti väittäisin, että peltoviljelyyn asettuminen institutionalisoi patriarkaatin ja vaikka metsäläishuusholleissa on tietenkin saattanut olla ties minkälaista oman mökin pikkutyrannia niin se ei ole ollut institutionalisoitua. Eli pidän todennäköisempänä kehityskulkuna sitä, että peltoviljelyyn ja maanomistukseen siirtyminen heikensi tasa-arvoa, ei parantanut.

Quote
Quote
Kyllä se tarkotti sinänsä mitään muuta. Torppareiden määrä kasvoi huomattavasti ja yhteisestä siirryttiin isolla loikalla kohti yksityistä. Valtio oli takana siinä, että riitti kun yksi osakas sitä vaati niin jako oli toteutettava. Ilman valtion voimaa siinä takana, jakoa ei olisi toteutettu.

Tjaa-a. Torpparien määrän kasvu lienee siinä, että ihmisille annettiin mahdollisuus siihen. Jos olet kirkonkirjoja yhtään lueskellut, niin se pikemminkin kertoo siitä, että yhä suuremmalle määrälle ihmisiä annettiin parempi elintaso ja enemmän vaikutusvaltaa omaan elämäänsä. Jos kylässä oli 1600-luvulla vaikka 5 taloa, niin 1700-luvun loppupuolella kenties 5 taloa ja 15 torppaa. Ei ne talolliset vähentyneet, mutta puoli-itsenäisten torppien määrä kasvoi. Se kertoo pikemminkin siitä, että ihmisille voitiin nyt antaa omaa maata hallittavaksi. Ennen torppien perustamista nämä ihmiset joko asuivat talossa suoran käskyvallan alla tai potkittiin mäkeen. Suuri osa torpista perustettiin talon nuorempien poikien perheille, siinä missä entisaikaan näiden olisi pitänyt lähteä etsimään onneansa jostain muualta. Tiedän kyllä, että monet suhtautuivat epäillen omien sarkojensa menetykseen, mutta ei se nyt kuitenkaan yhteisomistuksessa ollutta peltoalaa ollut vaan koukkulukujen ja manttaalilukujen määrittämää.
Ok, isojako on myös sarjassamme asioita, joihin pitää perehtyä tarkemmin. Siitä meillä tuskin kuitenkaan on erimielisyyttä, että isojako oli ennen kaikkea valtion ajama omistussuhteiden muutos, jossa siirryttiin yhteisomistuksesta yksityisomistukseen ja sitä kautta kohti omistuksellista eriarvoisuutta.

Quote
Quote
Eläinten vallankumous ei kerro niinkään ihmisluonteesta kuin vallan dynamiikasta. Pilkkaa niitä samoja heppuja joista anarkistit sanoivat jo 1860-luvulla, että touhu johtaa vain tyranniaan. Anarkistien peruslukemistoa, johon viitataan mm. tässä iloisessa rallissa.

Niin, minusta se kertoo myös ihmisluonteista suhteessa valtaan.
Tämä piti lisätä tuohon, mutta samaa mieltä.

Quote
Quote
Talkootöinähän ne on paras laittaa kuriin. Tietenkin siinä auttaa sellainen kulttuuri, joka sanktioi autoritaarista käyttäytymistä ja lopettaa kukkoilut alkuunsa.

Näissä talkoohommissa on aina se ongelma, että jos kukkoilijat keräävät vähänkään isomman porukan kukkoilemaan ja rupeavat hankaliksi muutenkin, niin siinä voi käydä heikosti.
Tietenkin voi. Yhtä lailla kukkoilijalle voi käydä lopulta heikosti. Siitä on maailman sivu esimerkkejä keisareista ja diktaattoreista miten maailman valtiaskin on kovin tavallinen kuolevainen siinä vaiheessa kun väkijoukko ripustaa köyttä kaulaan.

Quote
Quote
Joo ei tajuta. Ei oo pakko kuulua kollektiiviin jos ei haluu.

Hienoa, pidä ihmeessä idealistinen linjasi.
Mitäs idealistista tuossa on? Sehän on hyvin pragmaattinen kanta.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Suomen hallittu lakkauttaminen
« Reply #29 on: July 31, 2013, 15:39:39 »
Varsinaista tapaustutkimusta savolaisten metsäläisten sosiaalisesta organisaatiosta 500 vuotta sitten ei taida olla olemassa, joten joudutaan turvautumaan yleistyksiin ja arveluihin. Mutta yleisesti väittäisin, että peltoviljelyyn asettuminen institutionalisoi patriarkaatin ja vaikka metsäläishuusholleissa on tietenkin saattanut olla ties minkälaista oman mökin pikkutyrannia niin se ei ole ollut institutionalisoitua. Eli pidän todennäköisempänä kehityskulkuna sitä, että peltoviljelyyn ja maanomistukseen siirtyminen heikensi tasa-arvoa, ei parantanut.

Institutionaalisuus ei välttämättä tarkoita aina tasa-arvon heikentymistä, mutta olet mielestäi oikeassa siinä, että lain ja järjestyksen lisääntyessä tietyt epätasa-arvon muodot saattavat kasvaa. Minun vain on ehkä hieman hankala nähdä suurperheissä asuneita savolaisia tai karjalaisia jotenkin tasa-arvoisemmassa tilanteessa kasvaneina, mutta minunkin pitäisi perehtyä ajan lähteisiin paremmin, ennen kuin uskallan sanoa mitään sen määrätietoisempaa.

Quote
Ok, isojako on myös sarjassamme asioita, joihin pitää perehtyä tarkemmin. Siitä meillä tuskin kuitenkaan on erimielisyyttä, että isojako oli ennen kaikkea valtion ajama omistussuhteiden muutos, jossa siirryttiin yhteisomistuksesta yksityisomistukseen ja sitä kautta kohti omistuksellista eriarvoisuutta.

Kirjoitteletkohan sinä nyt oikealla palstalla ollenkaan, kun et väen vängällä pidä kiinni positiostasi ja kykenet muutenkin normaalin keskusteluun? Kiitokset aikuismaisesta keskustelusta, tällaista kaipaisi lisää. Tämän sanottuani en ole täysin varma, enkä nyt vastusta vain vastustamisen ilosta, että isojakoa edeltävä tilanne olisi ollut mitenkään täydellisen yhteisomistuksellinen, joskin siinä oli yhteisöllisiä piirteitä enemmän.

En ole täysin varma tämän kirjoituksen kaikista detaljeista, mutta se jossain määrin selventää tilannetta:

http://www.ennenjanyt.net/?p=676

Quote
Tietenkin voi. Yhtä lailla kukkoilijalle voi käydä lopulta heikosti. Siitä on maailman sivu esimerkkejä keisareista ja diktaattoreista miten maailman valtiaskin on kovin tavallinen kuolevainen siinä vaiheessa kun väkijoukko ripustaa köyttä kaulaan.

Näin on. Väittäisin kuitenkin, että yleisellä tasolla historia kertoo kuitenkin enemmän siitä, että ihmisyhteisöillä on taipumus kokoontua alkutilasta ensin perheyhteisöihin, sitten heimoyhteisöihin, kuningaskuntiin, valtioihin ja niin edelleen, koska näin kokevat joutuvansa vähemmän mielivallan kohteeksi ja heikon hallinnon alla keskimäärin joutuvat sietämään enemmän mielivaltaa.

Quote
Mitäs idealistista tuossa on? Sehän on hyvin pragmaattinen kanta.

Se on ehkä molempia yhtä aikaa. Pragmaattinen kanta olisi pitää polkupyöräänsä juna-asemalla auki, koska sulkeminen ja avaaminen on aina ylimääräistä aikaa vievä prosessi ja toisaalta taas idealistinen, koska lähimmäiset nykypäivänä niin herkästi ottavat tämän omaisuuden omaan käyttöönsä. Minusta anarkismi on samalla tavalla todella pragmaattinen kanta elämän järjestyksestä, mutta käytännön tasolla tälle pragmatialle on erinäisiä ongelmia, jotka tekevät siitä yleensä ihmisille kannattamattoman järjestyksen elämälle.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.