Author Topic: Innocence of muslims meet the True Scotsman  (Read 17907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #15 on: September 16, 2012, 01:02:07 »
No mitä ne sinun johtopäätöksesi sitten ovat? "Koska islam" ei ole johtopäätös.

En ole tehnyt johtopäätöksiä, vaan arvuuttelin/kysyin/pohdin onko kyse vain yksittäistapauksista vai onko kyseessä laajempi ilmiö.

Edetään nyt kysymys kerrallaan.

Mikä on epäselvää? Minä luonnollisesti pidän Breivikin samoin kuin lähetystön polttajien tekoja tuomittavina. Kysymys on siitä miksi ensimmäisessä tapauksessa halutaan uskoa tekijän olevan "yksittäinen hullu, ei pidä yleistää" kun taas jälkimmäisessä tapauksessa vedät laajempia ihmisryhmiä koskevia johtopäätöksiä, tosin et kerro mitä ne johtopäätökset tarkalleen ovat ja mitä niiden perusteella pitäisi päätellä.

Pahoittelen jos ymmärsin väärin, mutta minusta näytti siltä että puolustelit mellakoita sillä, että Breivik, mutta onneksi olin ilmeisesti väärässä.

Kuten sanoin, ei minulla ole mitään valmista johtopäätöstä tähän. En tunne yhtäkään mellakoitsijaa, mutta lienee aika kohtuullista olettaa heidän olevan muslimeja, jos he mellakoivat Muhammedin loukkaamisen vuoksi. Ei tätä voida millään logiikalla käsitellä islamista erillisenä asiana.

Kaikki muslimit eivät kuitenkaan siellä polttopuloja heittele. Millä nimellä tätä porukkaa pitäisi nimittää? Islamistikaan ei liene ihan oikea sana. Salafisti? Miten tällaisen aatteen leviämiseen pitäisi puuttua, vai eikö pitäisi puuttua ollenkaan? Onko jonkun *itun videon vuoksi päivä- ja viikkokausia ympäri maailmaa mellakoivan porukan ajattelutavan leviämisestä syytä olla huolissaan? Jos on, miten siihen pitäisi puuttua? Ei mitenkään? Selvästi osa muslimeista ei tule toimeen sananvapauden kanssa, mutta millä nimellä tätä porukkaa pitäisi nimittää, jotta voidaan puhua heistä eikä niistä tavallisista enemmistömuslimeista?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #16 on: September 16, 2012, 01:07:18 »
Ristiriitaista mutta joka tapauksessa olet väärässä. Joko olen fiksu enkä mene metsään tai sitten menen metsään jolloin yleisarviosi on ollut väärä.

Myös varsin fiksut henkilöt erehtyvät.

Quote
On kunniallista ja oikein reagoida pahoihin tekoihin. On jaloa ja hyvää osoittaa armoa ja anteeksiantoa niille jotka katuvat ja pyytävät anteeksi. Jos eivät kadu eivätkä pyydä anteeksi on oikein kohdistaa heihin korjaavaa pedagogiikkaa koska siten maailmasta tulee vähän parempi paikka. Viisautta on kohdistaa korjaava pedagogiikka oikein ja mitoittaa se oikein. Tyhmyyttä ja vääryyttä on kohdistaa se väärin, esimerkiksi syyttömiin vain koska nämä sattuvat kuulumaan samaan kansaan syyllisten kanssa. Tyhmyyttä ja vääryyttä on myös ylimitoittaa retaliaatio. Esimerkiksi sanalliseen loukkaukseen tulisi vastata sanallisesti, nyrkein päällekäyvän saa taltuttaa voimankäytöllä ja asein hyökkäävää armeijaa vastaan saa puolustautua asein. Mutta sanalliseen loukkaukseen ei pidä vastata pommikoneilla eikä raiskaajaa tule rangaista siten että raiskataan kostoksi kaikki hänen kotikylänsä naiset.

Samaa mieltä. Tässä tapauksessa ei ole noudatettu mitään noista mainitsemistasi kohtuuden periaatteista.

Onko siis syytä olla huolissaan porukasta, joka tappaa ja polttaa typerän nettivideon takia päiväkausia ympäri maailmaa, vai onko kyseessä vain ennakkoluuloisuus, mustamaalaus ja rasismi? Jos siihen huolestumiseen ei ole syytä, onko edes ymmärrettävää, jos joku moisesta menosta huolestuu?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #17 on: September 16, 2012, 07:49:31 »
Mielestäni on hyvä olla huolissaan kaikista porukoista, jotka raiskaavat ja tappavat, ei vain silloin, jos siihen liittyy muslimi.

Tässä kohden on helppo maireana sanoa, että joo, niin olenkin. Tosin tämä ei vain näy ainakaan Hommalla, varmaan koska maahanmuutto tai jotain... Heh heh.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #18 on: September 16, 2012, 09:26:52 »
Quote
Minulle tuolta hyppää kyllä tuolta silmille ainakin vaatimukset sananvapaudesta, kunhan ei kenenkään oikeuksia loukata. Ei tässä ole muslimien oikeuksia loukattu. Ketään ei ole estetty harjoittamasta uskontoaan eikä ketään ole estetty rukoilemasta tms. Se olisi uskonnonvapauteen puuttumista.

Tai oikeastaan tämän kohdan saatat haluta muistaa, mikäli et halua mitenkään muuttaa edellistä käsitystäsi muslimeista. (olettaen, että se on perusnuiva käsitys, joka siis painottaa pahuutta ja huonoja puolia hyvinkin vahvasti)

Tiedän, että olet objektiivinen ajattelija, mutta ihmiset ovat äärimmäisen hyviä myös pettämään tässä asiassa itseään. Ja totta, kyse on myös muistakin, suvaitsevaisista.

Kuitenkin negatiivisilla on oma painoarvonsa näissä painottamisissa, joka onkin vähän pidempi juttu ja liittyy ihmisen pääkopan fysiologiaan...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #19 on: September 16, 2012, 20:25:33 »
Omituinen pikku yksityiskohta tässä rienausvideossa jonka avulla muslimit on saatettu kiihottuneeseen tilaan, on ainakin suomalaisissa TV-keskusteluissa se, että kyseistä traileria arvostellaan korostetun innokkaasti, ikäänkuin kuin irtisanoutuen koko roskasta. Niinkuin sen tekninen ja taiteellinen kehnous olisi jotenkin olennaista.
Ainakin minä oletan tämänkaltaisen provon olevan juurikin amatöörimäinen. Mielenkiintoisen asiasta tekisi se, jos filmi olisi huippulaadukasta työtä josta näkisi siihen käytetyn säästelemättä aikaa ja rahaa.
Onko kyse ehkä siitä että keskusteluun hyvisten puolelle asemoiotuneena ja asiassa kuultuna siitä pitää jotain sanoa, mutta poliittinen korrektius estää puhumasta olennaisesta, eli kulttuurien törmäyksestä, jolloin turvaudutaan näennäisanalyyttisesti tekemään amatööritekeleestä elokuva-arvostelua sen sijaan että puhuisi maailmanpolitiikasta?
« Last Edit: September 16, 2012, 20:28:24 by Maivei »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #20 on: September 16, 2012, 21:00:35 »
En ole tehnyt johtopäätöksiä, vaan arvuuttelin/kysyin/pohdin onko kyse vain yksittäistapauksista vai onko kyseessä laajempi ilmiö.

No lähestytään asiaa toisesta kulmasta. Sinusta tuntuu että kyseessä on laajempi ilmiö, jonkinlainen patterni, ja se liittyy jotenkin uskontoon. Vaikka ymmärrät ilmiön koskevan vähemmistöä tunnut kuitenkin pitävän sitä jotenkin leimaa-antavana kulttuuripiirteenä.

Löisin kuitenkin vaikka vetoa että et pidä moskeijojen tuhopolttoja ja rasistisia hyökkäyksiä muslimeja (ja juutalaisia ja muita vähemmistöjä) vastaan leimaa-antavina kulttuuripiirteinä Euroopalle ja Pohjois-Amerikalle. Kuitenkin tällaisten tekojen frekvenssi on takuulla tiheämpi kuin edustustojen, siis edustustojen polttamisen frekvenssi muslimienemmistöisissä maissa.

Sinusta vain tuntuu siltä että edustustojen polttamista sattuisi muslimimaissa harva se päivä ja että ne olisivat jotain enemmän kuin muutaman ääriliikkeen tekosia. Mutta että moskeijojen tuhopoltot Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa puolestaan olisivat yksittäistapauksia, muutaman hullun ja ääriliikkeiden tekosia.

Tämä johtuu vahvistusharhasta josta puhuimme aiemmin. Seuratessasi tiettyjen skenejen keskustelua havaitset jokaisen ennakkokäsityksiäsi vahvistavan kielteisen uutisen muslimeista tai muslimimaista, kun taas sivuutat moskeijojen tuhopoltot, rasistiset hyökkäykset ja muun länsimaisissa kulttuureissa esiintyvän ikävän käytöksen mielenkiinnottomana ja irrelevanttina. Paitsi tietysti jos joku niistä närkästyy, silloin se kenties vahvistaa käsitystäsi "kausteista" joilla suvaitsevaisto vainoaa nuivalistoa.

Pahoittelen jos ymmärsin väärin, mutta minusta näytti siltä että puolustelit mellakoita sillä, että Breivik, mutta onneksi olin ilmeisesti väärässä.

Ihmeellinen logiikka. Olit väärässä. Pikemminkin vertasin sitä miten eri tavoin ääriliikkeen teot nähdään kollektiivisesti syyllistävinä. Sikälihän Christopher Stevensin ja toisten murhaajat käyttivät kämyskenen logiikkaa että he hyökkäsivät viattomia sijaiskärsijöitä vastaan. Jos olisivat halunneet olla kostotoimissaan loogisia, Breivikin olisi kannattanut hyökätä molla Krekaria vastaan ja Benghazin salafiittien taas olisi pitänyt hautoa kokoon suunnitelma herjafilmin tuottajien ja levittäjien henkilöllisyyksien selvittämiseksi ja heidän teloittamisekseen.

Murhaamalla viattomia teinejä Utöyalla Breivik hankki oikeutetut vihat päälleen kaikilta normaalisti ajattelevilta norjalaisilta, eurooppalaisilta, valkoihoisilta ja jopa suurelta osalta omaa laajempaa aateryhmäänsä. Murhaamalla Libyan vallankumouksen ystävän Stevensin konsulaatille hyökänneet salafiittikiihkoilijat hankkivat päälleen kaikkien normaalisti ajattelevien libyalaisten ja monien muidenkin vihat. Libyalaisethan osoittivat seuraavina päivinä mieltään murhaajia, rosvoja ja terrorismia vastaan sekä Tripolissa että Benghazissa, kantaen "Christopher Stevens oli libyalaisten ystävä" -kylttejä.

Kaikki ne kämyt ja Qaddafin ystävät jotka syyllistävät konsulaatin polttamisesta Libyan vallankumousta ja arabien/muslimien kulttuuria toimivat samalla logiikalla kuin Breivik ja Stevensin murhanneet salafiitit.

Kaikki muslimit eivät kuitenkaan siellä polttopuloja heittele. Millä nimellä tätä porukkaa pitäisi nimittää?

Ensin pitäisi selvittää huolellisesti kuka teki ja mitä. Tällaiset väkivaltaiset reaktiot eivät synny itsestään tavallisten muslimien spontaanina raivona vaan ne keitetään kokoon ja masinoidaan. Benghazin konsulaatin hyökkäyksen takana oli noin 20 aseistettua militanttia. Maailma on viime päivinä ollut täynnä rauhanomaisia mielenosoituksia videon ja sen levittämisen johdosta. Niissähän ei pitäisi olla mitään vikaa, vai onko mielenilmaiseminen yhtäkkiä taas kiellettyä vaikka vihanlietsontavideoiden tekeminen ja levittäminen on "sananvapautta"?

Islamistikaan ei liene ihan oikea sana. Salafisti? Miten tällaisen aatteen leviämiseen pitäisi puuttua, vai eikö pitäisi puuttua ollenkaan? Onko jonkun *itun videon vuoksi päivä- ja viikkokausia ympäri maailmaa mellakoivan porukan ajattelutavan leviämisestä syytä olla huolissaan? Jos on, miten siihen pitäisi puuttua? Ei mitenkään? Selvästi osa muslimeista ei tule toimeen sananvapauden kanssa, mutta millä nimellä tätä porukkaa pitäisi nimittää, jotta voidaan puhua heistä eikä niistä tavallisista enemmistömuslimeista?

Mistä "mellakoivan porukan ajattelutavan leviämisestä?" Mistä puuttumattomuudesta? Luuletko tosissasi ettei kukaan puutu tällaisiin tekoihin, että niistä ei tule tutkintoja ja oikeudenkäyntejä? Näissäkin väkivaltaisuuksissa on kyse seurauksista jotka johtuvat islamofoobisten kiihottajien ajattelutavan leviämisestä. Länsimaiden pitäisi olla siitä hyvin huolissaan sillä se on tuhoamassa juuri niitä sananvapauden, liberaalisuuden ja avoimen yhteiskunnan arvoja joista länsimaat oikeutetusti ovat ylpeilleet.

Omituinen pikku yksityiskohta tässä rienausvideossa jonka avulla muslimit on saatettu kiihottuneeseen tilaan, on ainakin suomalaisissa TV-keskusteluissa se, että kyseistä traileria arvostellaan korostetun innokkaasti, ikäänkuin kuin irtisanoutuen koko roskasta. Niinkuin sen tekninen ja taiteellinen kehnous olisi jotenkin olennaista.

Siinähän on kyse tyypillisestä omat ongelmat kiistävästä ja peittelevästä defenssistä samoin kuin "yksittäisen hullun" narratiivissa Breivikin ja hänen aatetoveriensa kohdalla. Korostamalla videon amatöörimäisyyttä ja kehnoutta halutaan siirtää huomio pois siitä ilmeisestä pahasta tarkoituksesta joka on videon tekemisen ja sen levittämisen taustalla.

Ainakin minä oletan tämänkaltaisen provon olevan juurikin amatöörimäinen. Mielenkiintoisen asiasta tekisi se, jos filmi olisi huippulaadukasta työtä josta näkisi siihen käytetyn säästelemättä aikaa ja rahaa.
Onko kyse ehkä siitä että keskusteluun hyvisten puolelle asemoiotuneena ja asiassa kuultuna siitä pitää jotain sanoa, mutta poliittinen korrektius estää puhumasta olennaisesta, eli kulttuurien törmäyksestä, jolloin turvaudutaan näennäisanalyyttisesti tekemään amatööritekeleestä elokuva-arvostelua sen sijaan että puhuisi maailmanpolitiikasta?

Kulttuurien törmäys ei ole olennainen asia tässä vaan ideologioiden törmäys, jossa vastakkain ovat sekä länsimaissa että muslimienemmistöisissä maissa yhtäällä maailman inhimillistä yhteyttä korostava sivistys ja toisaalla vihaa ja eristystä lietsova totalitarismi.

Oleellista olisi tosiaan puhua ääriliikkeistä jotka tietoisella, ohjelmallisella ja pahaa tarkoittavalla vihanlietsonnalla pyrkivät aikaansaamaan "sivilisaatioiden konflikteja" ja tunnistaa nämä ääriliikkeet ihmiskunnan vihollisiksi jotka tulee neutralisoida ja kuonokopittaa ennen kuin saavat aikaan pogromeja, kansanmurhia ja maailmansotia. Sillä niihinhän he pyrkivät.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #21 on: September 16, 2012, 22:17:04 »
Quote
No lähestytään asiaa toisesta kulmasta. Sinusta tuntuu että kyseessä on laajempi ilmiö, jonkinlainen patterni, ja se liittyy jotenkin uskontoon. Vaikka ymmärrät ilmiön koskevan vähemmistöä tunnut kuitenkin pitävän sitä jotenkin leimaa-antavana kulttuuripiirteenä.

Mellakoissa on kyse uskonnollisen hahmon loukkaamisesta. Ellei minulle esitetä vakavasti otettavia perusteluja sille, että kyseessä eivät ole uskonnolliset mellakat, pidän niitä sellaisena. Olet siis aivan oikeassa. Totta kai näihin liittyy aina vahvasti myös yhteiskunnallinen aspekti.

Quote
Löisin kuitenkin vaikka vetoa että et pidä moskeijojen tuhopolttoja ja rasistisia hyökkäyksiä muslimeja (ja juutalaisia ja muita vähemmistöjä) vastaan leimaa-antavina kulttuuripiirteinä Euroopalle ja Pohjois-Amerikalle. Kuitenkin tällaisten tekojen frekvenssi on takuulla tiheämpi kuin edustustojen, siis edustustojen polttamisen frekvenssi muslimienemmistöisissä maissa.

Minkälaisista rasistisista hyökkäyksistä on kyse? Jätetään iänikuinen Breivik pois, koska edelleen pidän häntä yksittäistapauksena. Aivan varmasti väkivaltaa ja rasismia on myös muslimeja vastaan, ei kai siitä ole mitään epäilystäkään, mutta kun nyt heittelet näitä "frekvenssi on takuulla tiheämpi", niin onko näille jotain hyviä perusteita? En nyt juuri keksi milloin ympäri länsimaailmaa olisi ollut väkivaltaisuuksia ja ihmisiä tapettu jonkun olemattoman provokaation takia.

Tietysti jos muslimimaailmasta lasketaan vain lähetystöjen polttamiset ja muslimeihin kohdistuneiksi hyökkäyksiksi kaikki känniääliöiden suorittamat tönimiset, niin varmasti frekvenssi on aivan toista luokkaa. Mitään tällaista laajamittaista mellakointia noin typerästä syystä en kyllä keksi länsimaista. En myöskään keksi länsimaissa muslimeja kohtaan kohdistuvaa vääryyttä, jota ei tapahtuisi toisin päin. Kaksi väärää nyt ei silti luonnollisesti tee oikeaa.

Quote
Sinusta vain tuntuu siltä että edustustojen polttamista sattuisi muslimimaissa harva se päivä ja että ne olisivat jotain enemmän kuin muutaman ääriliikkeen tekosia. Mutta että moskeijojen tuhopoltot Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa puolestaan olisivat yksittäistapauksia, muutaman hullun ja ääriliikkeiden tekosia.

Et sinä tiedä miltä minusta tuntuu, joten älä lähde tuolle linjalle. Moskeijoita on poltettu länsimaissa, samoin kirkkoihin ja kristittyihin kohdistuu vakavaa väkivaltaa islamilaisessa maailmassa, kirkkoja on poltettu, kristittyjä tapettu, pappeja otettu hengiltä. Ovatko nämä yksittäistapauksia, muutaman hullun ja ääriliikkeiden tekosia vai eivät?

Ei tässä ole mitään syytä lähteä laskemaan pisteitä, ei se oikein mihinkään johda.

Quote
Tämä johtuu vahvistusharhasta josta puhuimme aiemmin. Seuratessasi tiettyjen skenejen keskustelua havaitset jokaisen ennakkokäsityksiäsi vahvistavan kielteisen uutisen muslimeista tai muslimimaista, kun taas sivuutat moskeijojen tuhopoltot, rasistiset hyökkäykset ja muun länsimaisissa kulttuureissa esiintyvän ikävän käytöksen mielenkiinnottomana ja irrelevanttina. Paitsi tietysti jos joku niistä närkästyy, silloin se kenties vahvistaa käsitystäsi "kausteista" joilla suvaitsevaisto vainoaa nuivalistoa.

On huvittavaa, miten erimielisten näkemyksien syyksi esitetään aina vahvistusharhaa. Oletko miettinyt voisiko oma maailmankatsomuksesi selittyä vahvistusharhalla? Jos ei, miksi ei? Oletko itse sen yläpuolella?

Quote
Ihmeellinen logiikka. Olit väärässä. Pikemminkin vertasin sitä miten eri tavoin ääriliikkeen teot nähdään kollektiivisesti syyllistävinä. Sikälihän Christopher Stevensin ja toisten murhaajat käyttivät kämyskenen logiikkaa että he hyökkäsivät viattomia sijaiskärsijöitä vastaan. Jos olisivat halunneet olla kostotoimissaan loogisia, Breivikin olisi kannattanut hyökätä molla Krekaria vastaan ja Benghazin salafiittien taas olisi pitänyt hautoa kokoon suunnitelma herjafilmin tuottajien ja levittäjien henkilöllisyyksien selvittämiseksi ja heidän teloittamisekseen.

Minustakin se oli ihmeellinen logiikka.

Kun nyt olemme yhtä mieltä siitä, että ympäri maailmaa riehutaan Youtube-videon takia, ihmisiä on tapettu ja lähetystöjä poltettu, kauppoja ryöstetty ja pikaruokaravintoloita vandalisoitu, niin pidätkö tosiaan näitä kaikkia tapauksia ihan vain yksittäistapauksina vai voiko näistä vetää jotain johtopäätöksiä siitä, minkälaisella arvomaailmalla osa väestä noissa maissa maailmaa katselee?

Lisäksi mielenkiintoista olisi tietää mikä on tuon porukan pienin yhteinen nimittäjä mielestäsi. Muslimius on varmaan aika yleispätevää, mutta kaikki muslimit eivät suinkaan ole väkivaltaisia riehujia. Mikä ryhmä siis on tämä, joka tuolla riehuu? Mikä on heidän motiivinsa ja mikä heitä yhdistää?

Quote
Murhaamalla viattomia teinejä Utöyalla Breivik hankki oikeutetut vihat päälleen kaikilta normaalisti ajattelevilta norjalaisilta, eurooppalaisilta, valkoihoisilta ja jopa suurelta osalta omaa laajempaa aateryhmäänsä. Murhaamalla Libyan vallankumouksen ystävän Stevensin konsulaatille hyökänneet salafiittikiihkoilijat hankkivat päälleen kaikkien normaalisti ajattelevien libyalaisten ja monien muidenkin vihat. Libyalaisethan osoittivat seuraavina päivinä mieltään murhaajia, rosvoja ja terrorismia vastaan sekä Tripolissa että Benghazissa, kantaen "Christopher Stevens oli libyalaisten ystävä" -kylttejä.

Jep.

Quote
Kaikki ne kämyt ja Qaddafin ystävät jotka syyllistävät konsulaatin polttamisesta Libyan vallankumousta ja arabien/muslimien kulttuuria toimivat samalla logiikalla kuin Breivik ja Stevensin murhanneet salafiitit.

Mitä tai ketä sinä syytät näistä mellakoista? Toivottavasti et sitä Youtube-videon postaajaa, koska tässä tapauksessa rikos ja rangaistus ovat suurin piirtein samassa suhteessa kuin Breivikillä, ja siinä tapauksessa antaisit mielestäni siunauksen myös Breivikin teoille.

Quote
Ensin pitäisi selvittää huolellisesti kuka teki ja mitä. Tällaiset väkivaltaiset reaktiot eivät synny itsestään tavallisten muslimien spontaanina raivona vaan ne keitetään kokoon ja masinoidaan. Benghazin konsulaatin hyökkäyksen takana oli noin 20 aseistettua militanttia. Maailma on viime päivinä ollut täynnä rauhanomaisia mielenosoituksia videon ja sen levittämisen johdosta. Niissähän ei pitäisi olla mitään vikaa, vai onko mielenilmaiseminen yhtäkkiä taas kiellettyä vaikka vihanlietsontavideoiden tekeminen ja levittäminen on "sananvapautta"?

Oletko aivan varma, etteivät synny? Onko ympäri maailmaa todella taho, joka masinoi väkivaltaisia mielenosoituksia Youtube-videoiden pohjalta? Ei kuulosta uskottavalta. Jos tällainen taho on, minkälaisia vastatoimia siihen pitäisi kohdistaa?

Tuo loppuosa oli niin typerää lällättelyä että tuollaisella nolaat itsesi pahemman kerran.

Quote
Mistä "mellakoivan porukan ajattelutavan leviämisestä?" Mistä puuttumattomuudesta? Luuletko tosissasi ettei kukaan puutu tällaisiin tekoihin, että niistä ei tule tutkintoja ja oikeudenkäyntejä? Näissäkin väkivaltaisuuksissa on kyse seurauksista jotka johtuvat islamofoobisten kiihottajien ajattelutavan leviämisestä. Länsimaiden pitäisi olla siitä hyvin huolissaan sillä se on tuhoamassa juuri niitä sananvapauden, liberaalisuuden ja avoimen yhteiskunnan arvoja joista länsimaat oikeutetusti ovat ylpeilleet.

Maailmalla näyttää olevan aika monta ihmistä, joiden mielestä väkivalta ja viha ovat oikeutettuja reaktioita nettivideoon. Sinustako se on ihan okei eikä ole mitään syytä olla huolissaan maailmanlaajuisista mellakoista? Jos ympäri maailmaa olisi äärioikeistolaisia väkivaltaisuuksia, minä olisin huolissani ja toivoisin jonkinlaisia vastatoimia. Mitenkäs tässä tapauksessa?

Mitä ihmettä tuossa jälkipuolella yrität sanoa? En ymmärrä. Onko mellakoista tosiaan vastuussa se Youtube-videon postaaja? Tuolla logiikalla Breivikin tekojen syyllinen on Jens Stoltenberg. Mielestäsi siis sananvapautta, liberaaliutta ja avointa yhteiskuntaa ei siis loukkaa se roskasakki joka riehuu päiväkausia nettivideon takia, vaan joku mystinen taho, joka on vastuussa muiden toiminnasta? Voitko nyt hiukan avata tätä? Olisiko siis mielestäsi sananvapautta ja liberalismia se, että tuollaisia videoita ei saisi julkaista?

Haluan vielä toistaa, että islamofoobikoita ei varmaan lohduta tieto siitä, että ympäri maailmaa nähdyt väkivaltaiset ja ihmishenkiä vaatineet mellakat nettivideon vuoksi ovat sinun tietojesi mukaan organisoitu ja järjestetty ylhäältäpäin.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #22 on: September 16, 2012, 22:43:24 »
Olen ymmärtänyt että videosta vastuulliseksi epäilty koptikristitty on mahdollista saada telkien taakse koska tämä on rikkonut edellisen tuomionsa ehtoa pysyä poissa netistä. Tämä tarjoaa USA:lle keinon jolla se voi osoittaa muslimeille rankaisevansa sitä joka pilkkaa profeettaa, samalla säilyttäen kasvonsa läntisten sivistysmaiden silmissä, koska tuomiolle on oikeudellinen peruste.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #23 on: September 17, 2012, 07:47:12 »
Kaptah ja Maivei,

Olette fiksuja ihmisiä ja tiedätte varmaan, kun kasvatatte omia lapsianne, että pelkkä juuttuminen mahdolliseen ongelmakohtaan ei ole hedelmällistä.

Sama koskee aikuisia ja työpaikoilla työnjohtajia. Pitää löytää ne positiiviset asiat ja viestiä oikein. Joskus pitää kehua...

Sanoisin, että tuosta pitäisi nostaa meteliä miten hienosti he ovat ymmärtäneet vihalogiikan, se viestii korkeamman tason sosiaalisista taidoista! Kannattaa siis saada heidät tuntemaan ylpeyttä uskontonsa hyviä puolia korostavista asioista eikä tekemään tarpeelliseksi uskonnonsa aggressiivisa korottavia asioita!!!!!! Tuota voitte kokeilla ihan arkitasollakin, ilman uskontoakin. Tee lapsi tuntemaan ylpeyttä siitä, että hän on VALINNUT (tärkeää) teon, joka on hyvä ja samaan aikaan yritä välttää antaa oikeutusta kiukuttelulle tai vastaavalle...  Anteeksi ja moro.

Kannattaa myös muistaa, että vaikka joskus on sanottava ikävistäkin asioista, niin ihmisten vapaaseen tahtoon* hyökkäämällä voimakkaasti saa aikaan vain psykologista reaktanssia.

Idea siis on yksinkertaisimmillaan se, että ei riitä, että tietää mitä ei saa kulloinkin tehdä, vaan mitä sitten kannattaa ja on hyvä tehdä. Jos olisin fiksu nuiva, niin kävisin jostain kautta kehumassa tuota kyseistä asiaa heille ja osoittamassa uskoaan heihin....

Disclaimer tai jotain...

Huomatkaa miten helppoa on ylpeyttä käyttää hyväkseen, jos halutaan esim edistää liberalisoitumista!!!

Loppuun, Harran kirjoitti,

Quote
Voit empiirisistä syistä olla pitämättä Reiskasta ja pitää häntä uhkana, ehkä jopa parantumattomana uhkana. Mutta tämä ei oikeuta sinua päätelmään että kaikki Reiska-nimiset, kaikki pihtipudaslaiset tai kaikki jotka kuuluvat johonkin samaan ryhmään kuin Reiska ovat uhka.

Jahas, piti se arvata, alkoholia ei saa kritisoida sitten yhtään? Tuntuu ettet pysty myöntämään alkoholin ongelmia, koska pelkäät Reiskaa*. Oletko tosiaan noin sokea? Entäs, jos Reiska levittää koko maahan tämän alkoholikulttuurinsa? Reiskan glorifiointi on vähän väärin, tietzä?

* Haluan tässä lisätä sellaisen asian, että me yritämme päätellä toisten ajatusmaailmaa aika luonnostaan ja teemme siitä erilaisia mielikuvia. Huomatkaa, miten tässä Reiska esimerkissä Reiska on jokaisessa ajatusuniversumissa paha ja kumpikin käytös selittyy Reiskan pahuudesta. Siis se, että Reiska on paha, on ja säilyy punaisena lankana kaiken läpi, myös niiden, jotka suvaitsee Reiskaa... (Koska pelkäävät Reiskaa, joka on paha)
« Last Edit: September 17, 2012, 08:28:39 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #24 on: September 17, 2012, 11:20:47 »
Kuten itse totesit, on päivänselvää, että suurinosa muslimeista ei ole terroristeja. On kuitenkin täysin ymmärrettävää että mieltä askarruttaa, miksi suurinosa uutiskynnyksen ylittävistä terrori-iskuista on tänä päivänä "muslimien" käsialaa. Menemättä nyt tarkemmin siihen, kuinka suurinosa parhaillaan käynnissä olevista amerikanvastaisista mielenosoituksista on kaikkea muuta kuin spontaania muslimien mielenilmausta vaan pikemminkin poliittisesti masinoitua ääriainesten laskelmointia (jouduin työni puolesta arvioimaan aikoinaan Afganistanissa toteutettuja "mielenosoituksia" Tanskan pilakuvajupakan yhteydessä), alkuperäinen kysymys on täysin oikeutettu. Joidenkin selvitysten mukaan terroristien uskonnollisen hartauden aste ei eroa juurikaan nk. "tavallisista" muslimeista. Mikäli nämä tutkimukset pitävät paikkansa, voitaisiin päätellä, että uskonnollisuus sinänsä ei saa valtaosaa muslimeista tekemään terroritekoja. Syyn on oltava muualla. Mutta missä? Tämä on täysin relevantti kysymys.

Minä kyseenalaistaisin tuon ajatuksen, etteivät (itsemurha)terroristit olisi uskonnollisempia kuin muut ihmiset. Oletetaan, että uskontojen jutut taivaasta tai paratiisista esittävät ne selvästi autuaallisempana olotilana kuin tämä tuskantäyteinen elämä maanpäällä. Ainakin kristinuskon kohdalla tämä pätee. Käsittääkseni myös islamin. Rationaaliselle tuohon oikeasti uskovalla ihmiselle olisi siis hienoa, jos kuulee olevansa kuolemansairas, tmv. Koska juuri kukaan uskova ei oikeasti ilmaise valtavaa iloa kuullessaan metastasoituneesta syövästä sisällään, he eivät oikeasti usko taivaaseen. Tässä itsemurhaterroristit ovat eri kategoriassa. He todellakin valitsevat vapaaehtoisesti itsensä tappamisen, koska oikeasti uskovat siten pääsevänsä taivaaseen.

Ainakaan minun ei ole mahdollista löytää selvempää esimerkkiä uskosta kuin se, että on valmis antamaan henkensä, koska uskoo sen olevan oikea teko uskonnon mielestä. Viinasta luopuminen, 5 kertaa päivässä jonnekin päin kumartelu, yms. on pientä verrattuna siihen verrattuna, että antaa henkensä touhun puolesta. Itse pystyn ainakin ajattelemaan eläväni jopa suht tiukkojen uskonnollisten sääntöjen mukaan ja mahdollisesti jopa nauttimaan muusta elämästäni, vaikken oikeasti uskoisi tippaakaan siitä, mitä pappi/rabbi/imaami sanoisi, mutta en voi ajatella, että ryhtyisin itsemurhaiskuun, jos en oikeasti todellakin uskoisi niihin satuihin.

Islamin "todellisesta" väkivaltaisuudesta en jaksa tässä nyt vääntämään kättä. Olen täysin samaa mieltä, että kristinuskon nimissä on tehty varmasti vähintään yhtä paljon väkivaltaa kuin nyt tehdään islamin. Oleellinen kysymys on minusta, olettaen, että maallistuminen, jonka mainitset ja joka on länsimaissa suht pitkälle edennyt, on se syy, miksi oikeastaan mikään sananvapauden käyttö missään päin maailmaa ei saa länsimaisia ihmisiä samalla tavoin riehumaan kuin nyt (samoin kuin Muhammed-kuvien kohdalla) on saanut muslimeja riehumaan, niin miten sama maallistumisprosessi saataisiin läpikäytyä muslimimaissa? Et kai vakavasti ajattele, että meidän pitäisi odottaa vielä 400 vuotta (olettaen, että uskonnon pitää olla n. 1800-vuotias voidakseen aloittaa maallistumisen) ennen kuin sillä on toiveita lyödä läpi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #25 on: September 17, 2012, 12:14:52 »
Tietenkin ylivoimainen enemmistö muslimeista, ihan siis oikeasti enemmistö, ei asiaan mitenkään kovin intohimoisesti suhtaudu eikä polttele lähetystöjä, mutta aivan liian moni kuitenkin.

Eihän silmä silmästä, hammas hampaasta tietenkään mikään erityisen vakautta tuottava oikeudentunnon malli ole, mutta etkö tosiaan näe mitään loogista yhteyttä sillä että kun yhdet demonstroivat epäkunnioitustaan toisen pyhiä arvoja kohtaan niin toiset reagoivat demonstroimalla epäkunnioitustaan sen ensimmäisen pyhinä pitämiä asioita kuten diplomaattisten edustustojen immuniteettia kohtaan?

Minusta nuo kaksi eivät kyllä ole verrannollisia. Lähetystöt eivät ole kellekään pyhiä. Niillä on koskemattomuus siksi, että muuten kansainvälisen diplomatian harjoittaminen olisi mahdotonta. Egyptin suurlähetystö USA:ssa on siis yhtä suojeltu kuin USA:n suurlähetystön Egyptissäkin pitäisi olla. Kyse ei siis ole mitenkään siitä, että juuri amerikkalaisille suurlähetystö Kairossa olisi jotenkin pyhä, vaan siitä, että USA:n ja Egyptin suhteiden hoidolle on välttämätöntä, että Egypti suojelee amerikkalaisten suurlähetystöä.

Quote
Toinen tähän liittyvä asia on sitten tuo yleistäminen. Meillä ei ole mitään vaikeuksia ymmärtää että salafilaiset ääriliikkeet kohdistavat raivonsa väärään tahoon tappamalla Libyan vallankumouksen ystävän ja tukijan koska islamofoobit tahallisesti tuottivat tarkoitukseltaan pahan filmin. Ymmärrämme siis että amerikkalaiset yleensä eivät todellakaan ole vastuussa siitä mitä yksi heikäläinen ääriliike tekee. Sen sijaan jostain syystä monilla on vaikeuksia ymmärtää että muslimit yleensä eivät ole vastuussa siitä mitä yksi heikäläinen ääriliike tekee.

Egyptin ja Libyan hallitukset ovat vastuussa siitä, että suojelevat niissä olevia suurlähetystöjä väkivallanteolta. Ei voi ajatella, että suurlähetystöjen pitäisi itse hoitaa tarvitsemansa turvallisuustoimi. Tai sanotaan niin, että jos niiden oletettaisiin näin tekevän, niin seurauksena olisi sitten kasoittain ruumiita, kun suurlähetystöihin turvallisuutta ylläpitämään tuodut raskaasti aseistetut (ja diplomaattisella koskemattomuudella kohdemaan lain ulkopuolella olevat) sotilaat avaisivat tulen kaikkia niitä kohtaan, jotka arvioisivat vaaraksi lähetystön turvallisuudelle.

En siis sanoisi, että kaikki egyptiläiset ja libyalaiset ovat vastuussa siitä, mitä niissä maissa tapahtuu, mutta sanoisin kyllä, että niiden maiden hallitukset, jotka edustavat näitä kansoja, ovat ainakin jonkinlaisessa vastuussa siitä, mitä maiden sisällä tapahtuu.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #26 on: September 17, 2012, 12:18:42 »
Semantiikkaa. Minusta tosin ihmisellä pitäisi olla oikeus olla joutumatta jatkuvan kiusanteon, vainon, loukkaamisen ja vihanlietsonnan kohteeksi uskontonsa tähden ja YK:n ihmisoikeusjulistuskin edustaa samaa henkeä. Tappaminen ja tuhopolttaminen ovat tuomittavia ja sitä suuremmalla syyllä että kohdistuvat osattomiin ja ilmentävät lähinnä vainoharhaa. Mutta kyllä ihmisillä on oikeus suuttua ja loukkaantua jos heitä tarkoituksellisesti loukataan.

Aivan, ihmisellä on oikeus suuttua ja loukkaantua. Ihmisellä ei ole oikeutta käyttää väkivaltaa. Jos joku loukkaa minua, niin todennäköisesti en sen jälkeen ole kiinnostunut mistään yhteistyöstä kyseisen henkilön kanssa. Mahdollisesti loukkaan häntä jopa takaisin. Eikö tämä riitä?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #27 on: September 17, 2012, 16:55:23 »
Mellakoissa on kyse uskonnollisen hahmon loukkaamisesta. Ellei minulle esitetä vakavasti otettavia perusteluja sille, että kyseessä eivät ole uskonnolliset mellakat, pidän niitä sellaisena. Olet siis aivan oikeassa. Totta kai näihin liittyy aina vahvasti myös yhteiskunnallinen aspekti.

Käsität todistustaakan melko nurinkurisesti. Vaikka uskonto liittyykin tällaisiin tapahtumasarjoihin ilmiselvästi mellakoiden selittämisessä politiikan ja sosiologian tuntemus on hyödyllisempää kuin teologia. Muotoilisin siis viimeisen lauseesi mieluummin niin että kyseessä ovat yhteiskunnalliset mellakat joihin liittyy myös vahvasti uskonnollinen aspekti.

Minkälaisista rasistisista hyökkäyksistä on kyse? Jätetään iänikuinen Breivik pois, koska edelleen pidän häntä yksittäistapauksena. Aivan varmasti väkivaltaa ja rasismia on myös muslimeja vastaan, ei kai siitä ole mitään epäilystäkään, mutta kun nyt heittelet näitä "frekvenssi on takuulla tiheämpi", niin onko näille jotain hyviä perusteita? En nyt juuri keksi milloin ympäri länsimaailmaa olisi ollut väkivaltaisuuksia ja ihmisiä tapettu jonkun olemattoman provokaation takia.

Viittaan paitsi väkivaltaisiin hyökkäyksiin (Breivik, Mangs, Casseri, Zwickau, pahoinpitelyt ym) myös jatkuviin tuhopolttoihin ja ilkivaltaan. Katso vaikka Loonwatchista mitä ksenofobiarintamalla on viime aikoina tapahtunut Amerikassa ja vastaavia löytyy runsaasti Länsi-Euroopasta. Puhumattakaan jostain Serbiasta tai Venäjästä mutta niitä et kaiketi katso länsimaailmaksi.

Länsimaissa mellakoidaan, poltetaan paikkoja ja rikotaan kauppojen ikkunoita muista syistä. Yhteiskunnallinen, poliittinen ja sosiaalinen ilmiö, mutta sille annetaan muita kuin kristinuskosta ammennettuja perusteita koska länsimaat ovat pitkälle maallistuneita. Kuitenkin myös länsimaissa mobilisoidaan varsin usein kansainvälisiä ja usein väkivaltaisia massamellakkailmiöitä milloin vapaakaupan vastustamiseksi ja milloin jalkapallon vuoksi. Tiedä sitten ovatko nämä jotenkin oikeutetumpia raivon aiheita kuin se että järjestäytynyt vihakultti tahallisesti ja ohjelmallisesti loukkaa ja demonisoi sinua ja kiistää ihmisyytesi.

En myöskään keksi länsimaissa muslimeja kohtaan kohdistuvaa vääryyttä, jota ei tapahtuisi toisin päin.

Eikö tuo ole aika luonnollista? Ihmisyhteisöthän molemmissa ovat kyseessä ja ksenofobiaa kuitenkin esiintyy joka puolella.

Quote
Sinusta vain tuntuu siltä että edustustojen polttamista sattuisi muslimimaissa harva se päivä ja että ne olisivat jotain enemmän kuin muutaman ääriliikkeen tekosia. Mutta että moskeijojen tuhopoltot Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa puolestaan olisivat yksittäistapauksia, muutaman hullun ja ääriliikkeiden tekosia.

Et sinä tiedä miltä minusta tuntuu, joten älä lähde tuolle linjalle. Moskeijoita on poltettu länsimaissa, samoin kirkkoihin ja kristittyihin kohdistuu vakavaa väkivaltaa islamilaisessa maailmassa, kirkkoja on poltettu, kristittyjä tapettu, pappeja otettu hengiltä. Ovatko nämä yksittäistapauksia, muutaman hullun ja ääriliikkeiden tekosia vai eivät?

En tiedä miltä sinusta tuntuu mutta tiedän mitä kirjoitat. Kirjoitit että mielestäsi Breivik on yksittäistapaus (ts hän ei edusta laajaa ohjelmallista vihakulttia) kun taas viime päivien väkivaltaiset mellakat kertovat jotain yleisempää.

Kristittyihin kohdistuneet iskut Irakissa ja Egyptissä ovat joko ääriliikkeiden toteuttamia yksittäistapauksia tai osa ohjelmallisia vihakultteja aivan samalla tavoin kuin islamofoobien muslimeja vastaan harjoittama vihanlietsonta ja heidän tekonsa. Ääriliikkeiden toiminta on ohjelmallista eikä sikäli ole kyse yksittäistapauksista mutta ääriliikkeet eivät myöskään edusta yleistettävissä olevalla tasolla omia "kulttuurejaan", "kansakuntiaan" tai "uskontojaan."

On huvittavaa, miten erimielisten näkemyksien syyksi esitetään aina vahvistusharhaa. Oletko miettinyt voisiko oma maailmankatsomuksesi selittyä vahvistusharhalla? Jos ei, miksi ei? Oletko itse sen yläpuolella?

En toki ole vahvistusharhan yläpuolella. Kiinnitän huomiotani toisiin asioihin ja vähemmän toisiin. Olen kuitenkin varsin tiedostava olento eivätkä tällaiset suhteellisuusharhat siten "selitä maailmankatsomustani." Olisi mielenkiintoista kuulla mikä osa maailmankatsomuksestani mielestäsi selittyisi vahvistusharhoilla.

Kun nyt olemme yhtä mieltä siitä, että ympäri maailmaa riehutaan Youtube-videon takia, ihmisiä on tapettu ja lähetystöjä poltettu, kauppoja ryöstetty ja pikaruokaravintoloita vandalisoitu, niin pidätkö tosiaan näitä kaikkia tapauksia ihan vain yksittäistapauksina vai voiko näistä vetää jotain johtopäätöksiä siitä, minkälaisella arvomaailmalla osa väestä noissa maissa maailmaa katselee?

Kyse ei ole niinkään arvomaailmasta vaan toimintatavoista. Youtube-videosta kiihottuvat voivat tietysti kadulla mellakoinnin sijaan riehua ja öyhöttää myös netissä kuten moni varmaan tekeekin. Jos siis kulttuurieroja haluat etsiä niin protestin esittäminen fyysisesti ja performatiivisesti kaduilla symbolisia kohteita vastaan tuntuu olevan yleisempää Välimeren ympäristössä ja siitä itään ulottuvalla alueella (ei pelkästään muslimimaissa vaan myös esim Espanjassa ja Kreikassa) kuin pohjoisessa jossa väki muutenkin hengailee vähemmän kaduilla, ainakin jos on ikävä ilma.

Mielestäni kyseessä eivät ole yksittäistapaukset sen enempää kuin mikään yhteisöllinen kulttuuriominaisuuskaan vaan kysymys on tiettyjen ääriryhmien ohjelmallisesti masinoimista performansseista. Ne ovat poliittisia tekoja, eivät seuraa mistään aivoihin rakennetusta teologisesta ohjelmoinnista.

Lisäksi mielenkiintoista olisi tietää mikä on tuon porukan pienin yhteinen nimittäjä mielestäsi. Muslimius on varmaan aika yleispätevää, mutta kaikki muslimit eivät suinkaan ole väkivaltaisia riehujia. Mikä ryhmä siis on tämä, joka tuolla riehuu? Mikä on heidän motiivinsa ja mikä heitä yhdistää?

Heidän motiivinsa on demonstroida suuttumusta ja retalioida, mutta he ovat valinneet kohteensa (tahallisesti?) väärin. Heidän taustavaikuttajiensa motiivit voivat olla moniselitteisempiä mikä voi selittää myös väärien kohteiden valinnan. Sopiva aihe on antanut mahdollisuuden esimerkiksi islamistijärjestöille heiluttaa omaa lippuaan, pelotella hallituksiaan ja vahvistaa salaliittoteorioita siitä että länsimaiden edustustoilla olisi jotain tekemistä islaminvastaisten videoiden levittämisen kanssa koska "kaikkihan ne ovat sitä samaa."

Eri maissa hyvinkin erilaiset joukkiot ovat osoittaneet mieltään, toiset sivistyneemmin ja toiset vähemmän sivistyneesti, yhdet videota vastaan, toiset yleisesti islamofobiaa tai "amerikkalaista imperialismia" vastaan, kolmannet omia hallituksiaan vastaan (koska nämä eivät "tee mitään") ja neljännet provosoitumista ja väkivaltaa vastaan. Sekä Libyassa että Egyptissä on nähty kaikkien neljän sortin mielenosoituksia. Egyptissä sekä koptikirkon johto että al-Azhar (sunnalaisen islamin oppineisuuden vakiintunut auktoriteetti) antoivat lausunnot toisaalta tuomiten videon ja toisaalta tuomiten siitä seuranneen väkivallan. Nyt koptikirkon ja al-Azharin välit pikemminkin lähentyivät kummankin piiristä tulevaa ääriajattelua vastaan kuin että olisivat alkaneet riehua toisiaan syytellen.

Mitä tai ketä sinä syytät näistä mellakoista? Toivottavasti et sitä Youtube-videon postaajaa, koska tässä tapauksessa rikos ja rangaistus ovat suurin piirtein samassa suhteessa kuin Breivikillä, ja siinä tapauksessa antaisit mielestäni siunauksen myös Breivikin teoille.

Näiden välillä on merkittävä ero. Islamofoobinen liike pyrkii tahallaan juuri tämänkaltaisiin reaktioihin ja siksi pyrkii loukkaamaan. En tiedä ketään muslimitahoa joka olisi pyrkinyt tietoisesti provosoimaan Breivikiä, Mangsia, Casseria ja Zwickaun solua tekoihinsa. Islamofoobeja raivostuttaa pelkkä muslimien olemassaolo. Muslimiradikaalit sentään yleensä tarvitsevat riehuakseen jonkin loukkaavan tai hyökkäävän tekosyyn.

Tämä ei tarkoita että hyväksyisin mitenkään tekosyiden käytön väkivallan oikeuttamisessa. Videon postaajat eivät ole suorassa vastuussa lähetystöjen polttamisesta mutta he ovat vastuussa siitä että lietsovat vihaa eivätkä siten ole syyttömiä tilanteeseen. Lähetystöjen tehtävänä ei ole puolustaa kotimaissaan toimivia ja väärillä nimillä esiintyviä ekstremistejä. Niiden tehtävä on tasan päinvastainen kuin vihanlietsojilla: luoda siltoja ja yhteyksiä maiden, kansojen ja kulttuurien välille.

Quote
Ensin pitäisi selvittää huolellisesti kuka teki ja mitä. Tällaiset väkivaltaiset reaktiot eivät synny itsestään tavallisten muslimien spontaanina raivona vaan ne keitetään kokoon ja masinoidaan. Benghazin konsulaatin hyökkäyksen takana oli noin 20 aseistettua militanttia. Maailma on viime päivinä ollut täynnä rauhanomaisia mielenosoituksia videon ja sen levittämisen johdosta. Niissähän ei pitäisi olla mitään vikaa, vai onko mielenilmaiseminen yhtäkkiä taas kiellettyä vaikka vihanlietsontavideoiden tekeminen ja levittäminen on "sananvapautta"?

Oletko aivan varma, etteivät synny? Onko ympäri maailmaa todella taho, joka masinoi väkivaltaisia mielenosoituksia Youtube-videoiden pohjalta? Ei kuulosta uskottavalta. Jos tällainen taho on, minkälaisia vastatoimia siihen pitäisi kohdistaa?

Olen varma etteivät synny. Ympäri maailmaa ei ole yhtä sellaista tahoa vaan useita, ja ne ovat melko erilaisia. Osa hyvin samanlaisia kuin joku Hommafoorum, toiset taas oikeasti vaarallisia aseellisia taistelujärjestöjä. Näihin tulee kohdistaa vastatoimia tekojensa mukaan. Väkivaltaisia järjestöjä ja yksilöitä vastaan tulee toimia poliisin ja turvallisuuspalvelujen keinoin. Verbaalista vihanlietsontaa vastaan taas tulisi pääsääntöisesti toimia vastapropagandan, diskreditoinnin ja paljastamisen keinoin. Kyseeseen tulevat myös kunnianloukkaus-, kiihotus- ja yllytyskiellot jollaisia kaikista maista löytyy.

Tuo loppuosa oli niin typerää lällättelyä että tuollaisella nolaat itsesi pahemman kerran.

Mikä kohta tarkalleen on sinusta lällättelyä ja mikä siinä muka nolaa minua? Mielestäni sinun kannattaisi varoa etteivät tuollaiset mielenliikutuksessa heitetyt harkitsemattomat herjat nolaa sinua. En keskusteluissa pyri mihinkään sadistiseen kivun tuottamiseen vastapuolille mutta sinun pitäisi tähän mennessä tietää että ruoskani on tarvittaessa tarkka. Pahemmankinpuoleiset villipedot tuntuvat sillä talttuvan. >:( Lällätykset varaan yleensä lällättelijöille.
« Last Edit: September 17, 2012, 17:00:17 by Harran »

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #28 on: September 17, 2012, 16:56:46 »
Quote
Mistä "mellakoivan porukan ajattelutavan leviämisestä?" Mistä puuttumattomuudesta? Luuletko tosissasi ettei kukaan puutu tällaisiin tekoihin, että niistä ei tule tutkintoja ja oikeudenkäyntejä? Näissäkin väkivaltaisuuksissa on kyse seurauksista jotka johtuvat islamofoobisten kiihottajien ajattelutavan leviämisestä. Länsimaiden pitäisi olla siitä hyvin huolissaan sillä se on tuhoamassa juuri niitä sananvapauden, liberaalisuuden ja avoimen yhteiskunnan arvoja joista länsimaat oikeutetusti ovat ylpeilleet.

Maailmalla näyttää olevan aika monta ihmistä, joiden mielestä väkivalta ja viha ovat oikeutettuja reaktioita nettivideoon. Sinustako se on ihan okei eikä ole mitään syytä olla huolissaan maailmanlaajuisista mellakoista? Jos ympäri maailmaa olisi äärioikeistolaisia väkivaltaisuuksia, minä olisin huolissani ja toivoisin jonkinlaisia vastatoimia. Mitenkäs tässä tapauksessa?

Minusta tulisi nimenomaan olla huolissaan kaikista ääriliikkeistä joiden ohjelmallisena pyrkimyksenä on lietsoa vihaa uskontokuntien, etnisten ryhmien, kansojen ja kulttuurien välille. Tämä pätee sekä videon tekijöihin ja levittäjiin että niitä perusteena omalle kiihotustoiminnalleen käyttäviin islamilaisiin ääriliikkeisiin.

Mitä ihmettä tuossa jälkipuolella yrität sanoa? En ymmärrä. Onko mellakoista tosiaan vastuussa se Youtube-videon postaaja? Tuolla logiikalla Breivikin tekojen syyllinen on Jens Stoltenberg. Mielestäsi siis sananvapautta, liberaaliutta ja avointa yhteiskuntaa ei siis loukkaa se roskasakki joka riehuu päiväkausia nettivideon takia, vaan joku mystinen taho, joka on vastuussa muiden toiminnasta? Voitko nyt hiukan avata tätä? Olisiko siis mielestäsi sananvapautta ja liberalismia se, että tuollaisia videoita ei saisi julkaista?

Tarkoitat ilmeisesti lausetta: "Länsimaiden pitäisi olla siitä hyvin huolissaan sillä se on tuhoamassa juuri niitä sananvapauden, liberaalisuuden ja avoimen yhteiskunnan arvoja joista länsimaat oikeutetusti ovat ylpeilleet." Tuon lauseen "se" on siis "islamofoobisten kiihottajien ajattelutavan leviäminen" kuten käy ilmi edellisestä lauseesta. Tällä yritän sanoa että ongelma on ohjelmallinen pyrkimys lietsoa vihaa eri ihmisryhmien välille. Samaan syyllistyvät myös lähetystöjen polttajat ja heidän kiihottajansa. Stoltenberg sen sijaan edustaa päinvastaista pyrkimystä avoimen yhteiskunnan ja sivistyksen puolustamiseen.

Taas sotket tämän jotenkin kysymykseen siitä pitäisikö tuollaisia videoita sensuroida. Voi olla että joissain tapauksissa olisi ihan hyvä että esimerkiksi mediat ja palveluntarjoajat itse harjoittaisivat soveliasta sensuuria. Nämä tapaukset olisivat varsinkin niitä joissa kiihottavan materiaalin nimenomaisena tarkoituksena on vihanlietsonta. Samoinhan toimitaan vihaan kiihottavia muslimisaarnamiehiä kohtaan. Miksi islamofoobien pitäisi nauttia jotain erityistä suojaa kunnianloukkaus- ja kiihotuslaeista?

Monissa tapauksissa sensuurin sijaan toimisi tämäntapaisten näkökulmien julkinen paheksunta ja tuomitseminen. Se on kuitenkin sikäli ongelmallista että normaaleilta ihmisiltä eikä edes hallituksilta ei voida vaatia vastuunottamista kaikenlaisesta sellaisesta mitä joku ääriliike, tässä tapauksessa islamofoobinen kultti, tekee.

Haluan vielä toistaa, että islamofoobikoita ei varmaan lohduta tieto siitä, että ympäri maailmaa nähdyt väkivaltaiset ja ihmishenkiä vaatineet mellakat nettivideon vuoksi ovat sinun tietojesi mukaan organisoitu ja järjestetty ylhäältäpäin.

Minun tehtäväni ei ole lohduttaa islamofoobikoita. Hehän ovat aloittaneet kulttuurisodan jonka tulevat myös häviämään kuten natsit hävisivät kulttuurisotansa juutalaisuutta vastaan. Kuuden miljoonan juutalaisen ja Euroopan suurtuhon vuoksi olisin kuitenkin toivonut että natsien harhaiseen kulttuurisotaan olisi ajoissa vastattu yhteiskunnallisin, tiedotuksellisin ja kulttuurisin keinoin jotta kuume ei olisi ehtinyt yltyä holokaustiksi ja jotta sen kukistamiseen ei olisi tarvittu maailmansotaa.

Jos sinua pelottaa niin hoida oma leiviskäsi ja aloita niistä jotka ovat sinua lähimpänä. Libyalaiset, egyptiläiset, sudanilaiset ja muut hoitavat kyllä puolestaan omansa ja heitä voi toki siinä auttaa sen sijaan että heistä yritetään väkisin maalata vihollisia.

Loppuun, Harran kirjoitti,

Quote
Voit empiirisistä syistä olla pitämättä Reiskasta ja pitää häntä uhkana, ehkä jopa parantumattomana uhkana. Mutta tämä ei oikeuta sinua päätelmään että kaikki Reiska-nimiset, kaikki pihtipudaslaiset tai kaikki jotka kuuluvat johonkin samaan ryhmään kuin Reiska ovat uhka.

Jahas, piti se arvata, alkoholia ei saa kritisoida sitten yhtään? Tuntuu ettet pysty myöntämään alkoholin ongelmia, koska pelkäät Reiskaa*. Oletko tosiaan noin sokea? Entäs, jos Reiska levittää koko maahan tämän alkoholikulttuurinsa? Reiskan glorifiointi on vähän väärin, tietzä?

Häh? ???

Minä kyseenalaistaisin tuon ajatuksen, etteivät (itsemurha)terroristit olisi uskonnollisempia kuin muut ihmiset. Oletetaan, että uskontojen jutut taivaasta tai paratiisista esittävät ne selvästi autuaallisempana olotilana kuin tämä tuskantäyteinen elämä maanpäällä. Ainakin kristinuskon kohdalla tämä pätee. Käsittääkseni myös islamin. Rationaaliselle tuohon oikeasti uskovalla ihmiselle olisi siis hienoa, jos kuulee olevansa kuolemansairas, tmv. Koska juuri kukaan uskova ei oikeasti ilmaise valtavaa iloa kuullessaan metastasoituneesta syövästä sisällään, he eivät oikeasti usko taivaaseen. Tässä itsemurhaterroristit ovat eri kategoriassa. He todellakin valitsevat vapaaehtoisesti itsensä tappamisen, koska oikeasti uskovat siten pääsevänsä taivaaseen.

Miten sitten selität sen että monet itsemurhaiskujen tekijöistä ovat kuuluneet ateistisiin järjestöihin? Kommunismin tai nationalismin voi toki mieltää uskonnoiksi mutta silloin paratiisin korvaa lähinnä maine ja ihailu jonka marttyyrin muisto saa osakseen. Aidosti uskonnollisilla ihmisillä on sen sijaan oltava hyvin vahva usko siihen että heidän tekonsa tosissaan on oikeutettu koska eihän kukaan halua helvettiin joutua. En tiedä mitään maailmanuskontoa joka kehottaisi itsemurhaan, myönteisimmin siihen kai suhtautuu shintolaisuus ja sekin lähinnä ratkaisuna häpeään (jonka jostain syystä juuri veren kuvitellaan pesevän pois paremmin kuin joku muu pesuaine).

Minusta nuo kaksi eivät kyllä ole verrannollisia. Lähetystöt eivät ole kellekään pyhiä. Niillä on koskemattomuus siksi, että muuten kansainvälisen diplomatian harjoittaminen olisi mahdotonta.

Ne ovat vertaannollisia siksi että niissä hyökätään symboleja vastaan, tarkoituksena siten tuottaa kipua ja pahaa mieltä jollekin ryhmälle (muslimeille, amerikkalaisille) ja herättää reaktioita jotka puolestaan auttavat lietsomaan kolmansien tahojen vihaa kohderyhmiä (muslimeja, amerikkalaisia) vastaan.

Egyptin ja Libyan hallitukset ovat vastuussa siitä, että suojelevat niissä olevia suurlähetystöjä väkivallanteolta. Ei voi ajatella, että suurlähetystöjen pitäisi itse hoitaa tarvitsemansa turvallisuustoimi. Tai sanotaan niin, että jos niiden oletettaisiin näin tekevän, niin seurauksena olisi sitten kasoittain ruumiita, kun suurlähetystöihin turvallisuutta ylläpitämään tuodut raskaasti aseistetut (ja diplomaattisella koskemattomuudella kohdemaan lain ulkopuolella olevat) sotilaat avaisivat tulen kaikkia niitä kohtaan, jotka arvioisivat vaaraksi lähetystön turvallisuudelle.

Noinhan on itse asiassa usein tapahtunutkin ja se on yksi syy siihen miksi valtiolliset turvallisuusvoimat varovat esim tunkeutumasta liian lähelle Yhdysvaltojen lähetystöjä. On runsaasti tapauksia joissa amerikkalaiset ovat avanneet tulen "varmuuden vuoksi" niitä tahoja vastaan joiden olisi pitänyt auttaa ja suojella heitä. Tämä sitten aiheuttaa lisää diplomaattisia selkkauksia ja raivoa. Ikävä tosiasia on että silloin kun "tilanne on päällä" toiminta on usein kaoottista, koordinoimatonta ja tiedonvaihto ei toimi toivotulla tavalla, kunnes sitten tilanne saadaan hallintaan.

Miksi luulet että muslimimaiden hallitukset ovat viime päivinä käytelleet vesitykkejä, kyynelkaasua ja pamppuja hajottaakseen väkivaltaisimmiksi yltyneitä mellakoita?

En siis sanoisi, että kaikki egyptiläiset ja libyalaiset ovat vastuussa siitä, mitä niissä maissa tapahtuu, mutta sanoisin kyllä, että niiden maiden hallitukset, jotka edustavat näitä kansoja, ovat ainakin jonkinlaisessa vastuussa siitä, mitä maiden sisällä tapahtuu.

Onko siis myös Yhdysvaltojen hallitus sittenkin vastuussa siitä millaisia videoita siellä julkaistaan ja levitetään? Oliko Norjan hallitus vastuussa siitä että Breivik ampui monien muiden uhrien joukossa mm erään georgialaisen opiskelijatytön? (Kenties juuri sinä aikana jona Norjan poliisi ei uskaltanut mennä saarelle vaan toimi "by the book".) Pitäisikö Saakashvilin protestoida että Norja on vastuussa siitä ettei Breivikiä heti ammuttu helikopterista? Vai vainko muslimimaat ovat vastuussa kaikkien kansalaistensa tekemisistä? Taisihan Suomikin lähettää nootin silloin kun Israel pommitti suomalaisen rauhanturvaajan kuoliaaksi Khiyamissa. Silloin ei kuitenkaan ollut kysymystäkään siitä että lentäjä olisi ollut "yksittäinen hullu" tai Israelin hallitusta vastustavan juutalaisen ääriliikkeen jäsen.

Egyptin ja Libyan hallitukset eivät käskeneet poliittisia kaadereitaan polttamaan Amerikan lähetystöjä. Muslimiveljeskunta kylläkin kehotti mielenosoituksiin Egyptissä mutta kun ne yltyivät väkivallaksi oli mukana vaatimassa pidättymistä väkivallasta. Näissä ollaan silti kaukana siitä pilakuvakaustin aikaisesta tilanteesta jossa Syyrian ja Iranin hallitukset tahallisesti masinoivat Tanskan ja Norjan lähetystöjen polttamiset.

Aivan, ihmisellä on oikeus suuttua ja loukkaantua. Ihmisellä ei ole oikeutta käyttää väkivaltaa. Jos joku loukkaa minua, niin todennäköisesti en sen jälkeen ole kiinnostunut mistään yhteistyöstä kyseisen henkilön kanssa. Mahdollisesti loukkaan häntä jopa takaisin. Eikö tämä riitä?

Yleensä riittää. Olet siis sitä mieltä että (väkivallaton) mielenosoittaminen, mielenpahoittaminen ja jopa kovasanainen tuomitseminen videon takia on ihan oikeutettua. Vain väkivalta on oikeudetonta ja tuomittavaa, varsinkin kun se on kohdistunut tahoihin jotka eivät ole videosta vastuussa vaan päinvastoin yrittäneet monenlaisin ohjelmin ja avustuksin rakentaa siltoja kansojen ja alueiden välille.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Innocence of muslims meet the True Scotsman
« Reply #29 on: September 17, 2012, 18:40:54 »
Harran, en todellakaan kuvittele, että mellakat johtuisivat ainoastaan islamista tai olisivat jotenkin islamin sisäänrakennettu ominaisuus. Mikäli näin kuvittelet, ammut ohi. Toisaalta on myös epärehellistä väittää, ettei nimeonmaan islamilla olisi tuossa merkittävää osaa. Ei tuollaista väkijoukkoa saa oikein minkään muun voimin liikkeelle, moni muu asia ei kosketa tarpeeksi suurta osaa kansasta tarpeeksi syvältä. Vaikka islam olisi, kuten uskon sen olevan, pohjimmiltaan aivan samanlainen uskonto kuin kristinuskokin, sitä käytetään ja se toimii polttoaineena väkivallalle ja fasismille, jolloin asian käsittely islamista erillään on mahdotonta.

Tästä päästään siihen, että islamilaisessa maailmassa uskonto ja islam on tärkeämpi ja arkisempi osa elämää kuin länsimaissa. Islamia ei myöskään, kuten itsekin rivien välissä perustelit, voi käsitellä yksinomaan uskontona, vaan siihen liittyy melkein kaikkialla myös vahva poliittinen, yhteiskunnallinen, lainsäädännöllinen ja moraalinen puoli. Huomattavasti vahvempana kuin kristinuskossa tai vaikka buddhalaisuudessa. Tämäkään ei tietenkään riipu pyhästä kirjasta tms, vaan on vain havainto siitä millaisia eroja näiden uskontojen yhteiskunnallisella ilmentymisellä on. Minua ei kiinnosta teologinen keskustelu ja pyhien kirjojen vertailu, minua kiinnostaa yhteiskunnallinen keskustelu siitä millainen vaikutus uskonnolla yhteiskunnassa on.

Sinulla näyttää olevan hiukan taipumusta tarkoitus pyhittää keinot-ajatteluun. Minun näkemykseni sananvapaudesta on se, että ns. paskoja, uskontoa halventavia trailereita saa pistää Youtubeen. Minusta sitä ei pidä kieltää. Jos ne täyttävät rikoksen tunnusmerkistön, niistä pitää lakien mukaan rankaista. En myöskään tippaakaan loukkaannu siitä, jos joku tekee sinne huonoja ja typeriä kristinuskoa (=länsimaiden valtauskonto) tai ateismia (=oma veikkaukseni) halventavia videoita. Sen sijaan minusta tilanne, jossa tällainen loukkaamattomuus koskee vain yhtä uskontoa, on sietämätön. Uskontoa ei minusta muutenkaan voi loukata, mutta yksittäisen ihmisen oikeutta harjoittaa uskoaan voi loukata.

Minua puistattaa nähdä Australiassa ihmisiä kadulla kantamassa kylttejä, joissa vaaditaan islamin loukkaajilta mestaamista. Olen huolissani yhteiskunnan vakaudesta ja sananvapaudesta, koska maailmalla leviää poliittinen liike, joka vaatii teloituksia vastineeksi nettivideoista. Nämä ihmiset ovat sananvapauden vihollisia, eivät typerien tai laittomienkaan nettivideoiden julkaisijat. Hammurabin lakikin on suvaitseva ja armollinen tällaiseen uskonnolliseen fasismiin verrattuna.

En ole edelleenkään nähnyt tätä keskustelun aiheena olevaa videota, mutta väität seuraavaa:
Quote
Miksi islamofoobien pitäisi nauttia jotain erityistä suojaa kunnianloukkaus- ja kiihotuslaeista?

Onko videossa tosiaan loukattu jonkun kunniaa? Kenen? Kyllä, siinä on ymmärtääkseni pilkattu Muhammettia. Onko siinä vaadittu tai yllytetty väkivaltaan? Onko suurin tapahtunut rikos nyt toisille pyhien arvojen pilkkaaminen? Ovatko vastareaktiot missään suhteessa tapahtuneeseen? Mistä johtuu, että islamilaisesta maailmasta löytyy noin paljon ihmisiä, jotka on ilmeisen helppo kiihottaa kaduille riehumaan, eivätkä he vain totea että "vitummulkut ku pilkkaavat meille pyhiä arvoja, opettelisivat tapoja" ja/tai postaisi YouTubeen videota, jossa pilkkaavat ateisteja ja paskovat raamatun päälle? Saisi aika hyvä agitaattori olla, että saisi samanlaista menoa lietsottua lännessä. Kulttuurissa ja arvomaailmassa on selvästi jotain eroa.

Tämä...
Quote
protestin esittäminen fyysisesti ja performatiivisesti kaduilla symbolisia kohteita vastaan
...on muuten hienoin kuulemani ilmaisu sattumanvaraiselle väkivallalle ja vandalismille ;D

Logiikassasi on yleisesti se vika, että pidät jollain tasolla mellakoita vastareaktiona yksittäisiin väkivallantekoihin ja/tai Breivikiin, joka ei tähän tapaukseen liity millään tavalla eikä tietääkseni ole aiheuttanut muslimimaailmassa mitään kovin laajaa poliittista mielenkiintoa, eiväthän muslimit asiaan oikeasti juuri mitenkään liittyneetkään. Mellakat ovat kuitenkin seurausta nettivideosta ja profeetan loukkaamisesta, eivät väkivallanteoista.

edit: tämä on mennyt meidän osaltamme jo vähän periaatteelliseksi vänkäämiseksi ja rönsyillyt joka suuntaan. Yritän kiteyttää pointtini kahteen kohtaan.

1)Muslimien keskuudesta ympäri maailmaa löytyy huolestuttavan suuri vähemmistö, joka näkee (johdateltuna tai omatoimisesti) väkivallan ja vandalismin sopivaksi vastaukseksi tyhmään nettivideoon.
2)Mielestäni kohdassa 1 mainittu epäsuhta on nimenomaan islamilaisen maailman ongelma (vaikkei islamiin mitenkään sisään rakennettu olekaan), vaikka ksenofobiaa ja rasistisia tekoja tapahtuu molemmin "puolin".
« Last Edit: September 17, 2012, 18:58:31 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.