Author Topic: Voitetaanko terrorismi sotimalla?  (Read 4240 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« on: September 11, 2012, 18:41:48 »
USkon, että USA häviää sodan terrorismia vastaan ja voi tulla ainoastaan määrittelemällä voitonkriteerit tarpeeksi löyhästi voittajana Afganistanista ja Irakista takaisin.

Terrorismia ei voi voittaa koskaan ja vähiten sotimalla USA:n tyyliin.

Mitä mieltä?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #1 on: September 11, 2012, 18:57:32 »
USkon, että USA häviää sodan terrorismia vastaan ja voi tulla ainoastaan määrittelemällä voitonkriteerit tarpeeksi löyhästi voittajana Afganistanista ja Irakista takaisin.

Terrorismia ei voi voittaa koskaan ja vähiten sotimalla USA:n tyyliin.

Mitä mieltä?

Mitä tarkoitat sillä, että häviää sodan? USA tuhotaan ja kansa pakkosiirretään Afganistaniin? USA:sta tehdään islamistien orjavaltio? Siinä tapauksessa on mahdotonta, että USA häviää sodan. Toivoisin, että määrittelisit hiukan tarkemmin mistä puhut, samoin kuin siinä uusliberalismiketjussa.

Siitä olen samaa mieltä, ettei islamismia hävitetä sotimalla, mutta voidaanko täydellisen onnistumisen puutetta pitää häviönä? Minusta ei. Jos katsotaan kummalle on sodassa pahemmin käynyt, Afganistanille tai Irakille vai USA:lle, on helppo sanoa USA:n voittaneen.

En sinänsä pidä USA:n sotia mitenkään kovin puhdasmielisinä puolustussotina tai kansanvapauttamisina vaan siellä on selvästi omaa etua tavoiteltu keinoja kaihtamatta ja melkoisen rumin keinoin. Ei sillä että sitä vihollistakaan olisi tarvinnut keksimällä keksiä, mutta selvästi öljy yms ovat myös olleet kiikarissa.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #2 on: September 11, 2012, 19:06:16 »
Esimerkiksi siten, mikä oli Pussin alkuperäinen tarkoitus, tuhota al-Qaida.

Ja nimenomaan, sota voidaan voittaa vain tulkitsemalla. Kenties tähän tulkintaan joudutaan sisällyttämään sekin, että terrorismi kasvaa vetätymisen jälkeen.

Ja terrorismia ei ainakaan tämän tyylisellä sodalla kitketä, jos sotimalla ollenkaan. (nyt sitten pitää määritellä sota, sota köyhyyttä vastaan ja liian monelle liian häilyväistä tulvaisuutta vastaan voisi osaltaan tepsiä, samoin sota RASISMIA vastaan ja kunnioittamattomuutta toisten kulttuuria kohtaan...)

Irak ja Afganistan oli aika huonossa jamassa jo ennen USA:n väliintuloakin. USA:ssa taas on mm. sodan takia tullut kohtalaiset velat, tappioita, niin poliittisia kuin suurvaltatappioitakin maailmalla. Mm. Kiina ja Venäjä on voinut aika rauhassa touhuta ja USA:n valta yksinäisenä maailmannapana on horjunut. Maailma on moninapaisempi yms.
« Last Edit: September 11, 2012, 19:17:32 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #3 on: September 12, 2012, 07:23:49 »
Koska tässä on mainittu USA, niin haluan kertoa mihin mielestäni juontuu republikaanien suosio tällä hetkellä...

Paitsi, että Bush voitti melkein sen takia, että uhan hetkellä halutaan luottaa johtajiinsa, niin hän jätti sillä tavalla republikaaneille mukavan perinnön, että vei Yhdysvallat tielle, jossa on kaksi vaihtoehtoa, kidutaan hetki ja kuollaan vielä kivuliaammin tai sitten vaihdetaan suuntaa ja kuollaan heti.

Sitten täysin tunnepohjainen arvaus, oikeiston suosio johtuu siitä, että osa ei ihan vielä uskalla päästää irti, kun vielä voi mennä vähän aikaa hyvin, en halua kuolla tänä yönä...

 :-*

(huom. en pidä USA:aa pahan alkuna ja juurena, republikaanien tietynlaista politiikkaa kyllä, onneksi USA:ssa on paljon eri mieltä olevia...)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #4 on: September 12, 2012, 07:36:49 »
USkon, että USA häviää sodan terrorismia vastaan ja voi tulla ainoastaan määrittelemällä voitonkriteerit tarpeeksi löyhästi voittajana Afganistanista ja Irakista takaisin.

USA on vetäytynyt Irakista jo hyvän aikaa sitten. Bin Laden on tapettu, Al-qaeda vaikuttaa lyödyltä ja ainakin Irakissa on viimeisten päivien iskuista huolimatta saavutettu paljon edistystä.

Quote
Terrorismia ei voi voittaa koskaan ja vähiten sotimalla USA:n tyyliin.

Tietysti voi. USAhan ei ole tehty onnistunutta terrori-iskua sodan aloittamisen jälkeen, joten ilmeisimmin sota on toiminut.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #5 on: September 12, 2012, 07:46:31 »
Quote
Tietysti voi. USAhan ei ole tehty onnistunutta terrori-iskua sodan aloittamisen jälkeen, joten ilmeisimmin sota on toiminut.

Mielestäni joku nahkakuula whitespurdöspärdöpower hyökkäsi hinduja vastaan tässä taannoin oman alakulttuurinsa ajamana. Tämän kulttuurin nimessä harva antaa touhuta, edes pahimmat kulttuurirelativistit...

Siis sikhejä ampuili temppelissä, soitti rumpuja bändissä. (onko ne hinduja vai mitä ne oli?)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #6 on: September 12, 2012, 08:14:31 »
al-Qaida lienee pelkkä brändi. Näin äkkiseltään katsottuna terroristien joukot ovat vain lisääntyneet ja terrorismi yltynyt. Jos ei nyt suoraan itsemurhapommittajat ole lisääntyneet, niin heidän kannatuksensa on lisääntynyt.

Tähän lienee USA:n tämän tyylinen ja tämän kokoinen sotilaallinen interventio vaikuttanut, suoraan "sodan" tavoitteita vastaan.

Vaikka varmasti tarvitaan myös sotilaallista väliintuloa, niin painopistettä olisi mielestäni siirrettävä jyrkästi muualle. Terrorismia se ei koskaan kitke kokonaan, mutta voi vaimentaa jonkin verran.

EDIT_ Samin kanssa samaa mieltä siitä, että köyhyyden poistaminen (tai edes sitä vastaan taisteleminen) ja siihen painottaminen tuottaa enemmän tulosta kuin sotiminen ja jyrkkä linja.
« Last Edit: September 12, 2012, 08:17:28 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #7 on: September 12, 2012, 08:16:14 »
USkon, että USA häviää sodan terrorismia vastaan ja voi tulla ainoastaan määrittelemällä voitonkriteerit tarpeeksi löyhästi voittajana Afganistanista ja Irakista takaisin.

Terrorismia ei voi voittaa koskaan ja vähiten sotimalla USA:n tyyliin.

Mitä mieltä?

Terrorismin kukistamiseksi tarvitaan sekä sotilaallisia että ei-sotilaallisia toimenpiteitä. Esimerkiksi Afganistanissa tilanne on huomattavasti monimutkaisempi kuin mitä tiedotusvälineet antavat ymmärtää. On ensin tunnettavat "terroristit", jotka ovat kaikkea muuta kuin monoliittinen ryhmä kaistapäisiä itsemurhapommittajia.

Esimerkiksi Afganistanin viranomaiset (maassa majaillessani) määrittelivät Taliban-taistelijat kolmeksi toisistaan poikkeavaksi ryhmäksi: (1) Afganistanin maltillinen Taliban, (2) Pakistanin puolella koulutusta saavat afgaanit (ISI-yhteys) sekä (3) al-Qaidan toimintaperiaatteita noudattavat kansainväliset vapaaehtoistaistelijat (arabit, tshetsheenit, uzbekit, uiguurit, pakistanilaiset ja länsimaiset vapaaehtoiset). Ensimmäinen ryhmä edustaa tavallisia kyläläisiä pashtoheimojen sydänalueilla, joiden syyt noudattaa Pakistanissa majailevien Taliban-komentajien käskyjä eivät ole perimmiltään ideologisia. Jälkimmäiset kaksi ryhmää ovat ideologisesti fanaattisempia (joko aivopesun tai vapaaehtoishurmoksen johdosta) sekä taktisesti avoimimpia ja valmiimpia toteuttamaan huomattavia siviiliuhreja vaativia iskuja. Lisäksi Talibanin kanssa ovat liittoutuneet myös erinäiset rikollisryhmät yhteistä vihollistaan (keskushallitusta) vastaan. Ensimmäisen ryhmän Taliban-taistelijat ovat "liittyneet" Talibaniin pitkälti erinaisistä käytännöllisistä syistä; paremman tulon toivossa, halusta kostaa lähiomaisia vaatineita ilmaiskuja, sekä tietämättömyyden aiheuttamasta alttiudesta Taliban-johtajien levittämille valheellisille uhkakuville. Kyseisen ryhmän Talibanin kanssa on periaateessa mahdollista käynnistää keskusteluja, löytää yhteisiä intressejä ja lähentää kantoja. Ryhmän jäsenistö edustaa myös valtaosaa Talibanin kenttätaistelijoista. On luonnollista, että tavallista kyläväestöä edustava Taliban ei ole valmis toteuttamaan sellaisia iskuja, jotka vahingoittaisivat heidän omaa väkeään. Todellinen haaste on Pakistanin heimoalueilla ja NWFP:n (North West Frontier Province) alueella, jossa on satoja uskonnollisia kouluja, joissa koulutetaan kakkosryhmään kuuluvia ääriaineksia.

Ilman selkeää kansainvälistä strategiaa Pakistanin puoleisten heimoalueiden vakauttamiseksi vastarintatoimintaa Afganistanin puolella ei voida kokonaan tukahduttaa, vaan parhaimmillaankin vain eristää ja hillitä. Vastarintatoiminnan tuntuva hillitseminen ei puolestaan onnistu pelkästään tehostuneella (sekä oheisvahingoiltaan varovaisemmalla) sotilaallisella toiminnalla vaan edellyttää Taliban-propagandalle altteimpien kyläyhteisöjen elinolojen tuntuvaa kohenemista keskushallinnon ja kansainvälisten toimijoiden avustuksella. Mutta tämäkään ei toimi, ellei se ole aitoa ja kestävää. "Pahoittelut ilmaiskusta, mutta lahjoitamme teille hyvitykseksi koulun ja sillan" -strategia toimii kehnonlaisesti.

Toisaalta al-Qaidan johtaminen on käynyt entistä vaarallisemmaksi touhuksi. Terroristijärjestöjen perustaminen ja vetäminen on entistä kannattamattomampaa, koska nappi tulee otsaan lähes varmuudella kymmenen vuoden maksimiviipeellä (tapaus Osama bin Laden). On epärealistista väittää, että vakava uhka oman henkensä menettämiselle ei olisi pelote hyvin järjestäytyneen terroristijärjestön taktiseen tai strategiseen johtoon aikovalle, eli niille, jotka eivät lähtökohtaisestikaan hakeudu itsemurapommittajiksi.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #8 on: September 12, 2012, 08:22:27 »
Näin äkkiseltään katsottuna terroristien joukot ovat vain lisääntyneet ja terrorismi yltynyt. Jos ei nyt suoraan itsemurhapommittajat ole lisääntyneet, niin heidän kannatuksensa on lisääntynyt.


Onko sinulla antaa luotettavaa lähdeaineistoa näille väitteille? Länsimaisen lehdistön uutisointi ja sen sensaationhakuisuus yksittäisten ja tuhoiltaan mitättömienkin iskujen raportoinnissa ei riitä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #9 on: September 12, 2012, 08:26:24 »
Riippuu vähän mikä on luotettava lähde. Sotatieteiden tohtori Limnell on näin kirjassaan väittänyt.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #10 on: September 12, 2012, 08:29:33 »
Riippuu vähän mikä on luotettava lähde. Sotatieteiden tohtori Limnell on näin kirjassaan väittänyt.

Selvä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #11 on: September 12, 2012, 09:04:37 »
Sam.

Oletko nyt sitten sitä mieltä, että massiivisilla sotatoimilla pääasiassa terrorismi on kukistettavissa?

Tai oletko sitä mieltä, että USA on voittanut sodan terrorismia vastaan mielekkäästi tulkittuna?

Voin etsiä tästä kyseisestä kirjasta kohdan ja tarkemman lähteen asialle... Tohtoritkin erehtyvät ja kertovat välillä hattunsa alta omia mielipiteitään, joilla ei ole aina tieteellistä pohjaa. Tosin joudun kohta palauttamaan kirjan kirjastoon...

EDIT_ Tässä nyt ei siitä lisääntymisestä niinkään puhuta, mutta jotain samasta aiheesta...

http://www.kd.fi/KD/weblehti/fi/juttuarkisto/artikkelit.php?we_objectID=7299
« Last Edit: September 12, 2012, 09:09:14 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #12 on: September 12, 2012, 09:41:12 »
"Those who sow injustice reap social war."

Tosiaan pitää muistaa katsoa mistä se terrorismi syntyy? Missä määrin sen takana on aitoa epäoikeudenmukaisuutta ja missä määrin opportunistista kansankiihotusta.

Terrorismihan on käsitteenä kirjoitettu uudestaan viime aikoina, kun se on alkanut tarkoittamaan yksinomaan ei-valtiollisia tahoja, kun se aiemmin tarkoitti ennen kaikkea hirmuvaltaa. Ei ole vieläkään unohtunut Yhdysvaltojen ulkoministerin kommentti siitä, että puoli miljoonaa kuollutta lasta on "sen arvoista". Se ei olekaan enää terrorismia vaan tilasto, "vapaan maailman" reaalipolitiikkaa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #13 on: September 12, 2012, 12:33:18 »
Esimerkiksi Afganistanin viranomaiset (maassa majaillessani) määrittelivät Taliban-taistelijat kolmeksi toisistaan poikkeavaksi ryhmäksi: (1) Afganistanin maltillinen Taliban, (2) Pakistanin puolella koulutusta saavat afgaanit (ISI-yhteys) sekä (3) al-Qaidan toimintaperiaatteita noudattavat kansainväliset vapaaehtoistaistelijat (arabit, tshetsheenit, uzbekit, uiguurit, pakistanilaiset ja länsimaiset vapaaehtoiset). Ensimmäinen ryhmä edustaa tavallisia kyläläisiä pashtoheimojen sydänalueilla, joiden syyt noudattaa Pakistanissa majailevien Taliban-komentajien käskyjä eivät ole perimmiltään ideologisia. Jälkimmäiset kaksi ryhmää ovat ideologisesti fanaattisempia (joko aivopesun tai vapaaehtoishurmoksen johdosta) sekä taktisesti avoimimpia ja valmiimpia toteuttamaan huomattavia siviiliuhreja vaativia iskuja. Lisäksi Talibanin kanssa ovat liittoutuneet myös erinäiset rikollisryhmät yhteistä vihollistaan (keskushallitusta) vastaan. Ensimmäisen ryhmän Taliban-taistelijat ovat "liittyneet" Talibaniin pitkälti erinaisistä käytännöllisistä syistä; paremman tulon toivossa, halusta kostaa lähiomaisia vaatineita ilmaiskuja, sekä tietämättömyyden aiheuttamasta alttiudesta Taliban-johtajien levittämille valheellisille uhkakuville. Kyseisen ryhmän Talibanin kanssa on periaateessa mahdollista käynnistää keskusteluja, löytää yhteisiä intressejä ja lähentää kantoja. Ryhmän jäsenistö edustaa myös valtaosaa Talibanin kenttätaistelijoista. On luonnollista, että tavallista kyläväestöä edustava Taliban ei ole valmis toteuttamaan sellaisia iskuja, jotka vahingoittaisivat heidän omaa väkeään. Todellinen haaste on Pakistanin heimoalueilla ja NWFP:n (North West Frontier Province) alueella, jossa on satoja uskonnollisia kouluja, joissa koulutetaan kakkosryhmään kuuluvia ääriaineksia.

Oleellisin kysymys Afganistanin kohdalla näyttäisi olevan se, mitä Pakistan tekee. Ilman sen hallituksen tai vähintään ISI:n hyväksyntää nuo ryhmät 2 ja 3 eivät voi toimia, eikä tuon ryhmän 1 pestaaminenkaan ole enää niin helppoa. Kaksi asiaa, jotka minua tässä koko touhussa ovatkin siis eniten ihmetyttäneet ovat:

1) Miksi USA sietää Pakistanin touhua niin kuin sietää (ObL:n tappo Pakistanille asiasta mitään kertomatta oli tietenkin selvä osoitus siitä, että siellä onkin alkanut tulla mitta täyteen).

2) Mikä Pakistanin oma intressi tämän touhun pyörittämisessä oikein on? Haluaako pakistanin kansa todellakin joidenkin hihhulitalebanien pitävän valtaa naapurissa? Pakistanhan on itse kärsinyt lukuisista Al-qaidan/talebanien tekemistä terrori-iskuista. Onko niiden sietäminen tosiaan sen arvoista, että Afganistan saadaan pidettyä ikuisesti nujerrettuna ja siten Intian intressit sillä suunnalla tukittua? Vai onko poliittinen johto Pakistanin omien talebanien "panttivanki", eli jos se ei jatka Afganistanien talebanien hyysäämistä, niin Pakistanissa alkaa paukkua vielä entistäkin enemmän.

Joka tapauksessa joku tästä kuvasta nyt minusta puuttuu, koska kaikille pitäisi olla päivänselvää, että ilman Pakistania talebanien vastarinta olisi hyvin nopeasti finito ja toisaalta saamalla turvapaikan ja tukea Pakistanin puolelta ne voivat jatkaa vastarintaa Afganistanissa maailman tappiin asti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Voitetaanko terrorismi sotimalla?
« Reply #14 on: September 13, 2012, 11:53:19 »
Täällä on näköjään Samista lähtien monia pro-Yhdysvallat henkisiä kirjoittajia, joiden mielestä tämä siviilejäkin vaatinut sota on varsinainen menestys ollut. Varmasti, koska Bush ja rikkaiden veroale tai jotain...

Sitten toiseen kysymykseen.

Kaikilla osapuolilla on tavoitteita.

Kumman osapuolen tavoitteet on paremmin toteutuneet, 911-terroristien vai Yhdysvaltojen?

Kumman tavoitteita Yhdysvaltojen sotaretket on paremmin palvellut?
Monikulttuurisuus on rikkaus.