Author Topic: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)  (Read 50884 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« on: August 14, 2012, 09:37:30 »
Eli aloitetaanpa laajemmalla kysymyksellä, mitä on se vapaus, josta paljon puhutaan?

Itse hieman pohjustan. Eli mielestäni oikeistolaiset ovat kaapanneet aika pahasti koko vapauden käsitteen negatiivisine vapaus käsitteineen. Minä taas näen monesti uusliberalistisen vapauden jonain, joka on orjuutta vallitsevalle systeemille. Esimerkiksi moni uusliberalistisesti ajatteleva vastustaa taidetta, joka saa sosiaalista tukea, jos se ei tuota rahaa. Tulkitsen tämän siten, että siinä on jo pientä pakkopaitaa vallitsevalle järjestelmälle, jota saatetaan ylläpitää "ainoan vaihtoehdon (muut ovat huonompia)" retoriikalla tai juuri peloilla kaiken romahtamisella, rikkaiden karkaamisella jne.

Nyt siis olen määritellyt mitä ei mielestäni ole vapaus. Vapaus olisi mielestäni sitä, että voisimme tehdä myös asioita, jotka eivät tuota kaikille, muutenkin kuin omalla kustannuksella tai silloinkin, kun asianomaisella ei ole siihen varaa. Tämä on siksi vapautta, että se irrottaisi jossain mielessä meidät rahan kahleista (ei siten, että jokin ei maksaisi rahaa, vaan sitä ei aina tarvitse olla selviytyäkseen.).

Näin ollen vapauden airut, uusliberalismi, voikin olla vankila.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #1 on: August 14, 2012, 10:36:49 »
Uusliberaali on siitä ongelmallinen termi, että sitä käytetään lähinnä negatiiviseen määrittelyyn kuten suvista tai vihervassaria. Sellaisiksi tunnustauvia on huomattavasti vähemmän.

Jos vapaus on vapautta onnistua, sen on oltava myös vapaus epäonnistua.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #2 on: August 14, 2012, 11:12:41 »
Vaikka ihmiset pitää uusliberalismia negatiivisena asiana, niin mielestäni se on ihan hyvä termi.

Oikeistolainen vapauskäsite uusliberalismin kontekstissa on jo sitenkin absurdi, että se keskittyy erilaisiin kannustimiin, jotka pakottaa tekemään niin tai näin. Itseasiassa opin ytimessä on vapauden sijasta pakote toisille ja vapaus toisille muiden kustannuksella.

Tästä tietenkin voidaan keskutella, että missä määrin vapaus onkaan hyvä asia. Uusliberalismissa se ei mielestäni toteudu parhaalla mahdollisella tavalla.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #3 on: August 14, 2012, 11:33:37 »
Eli aloitetaanpa laajemmalla kysymyksellä, mitä on se vapaus, josta paljon puhutaan?

Itse hieman pohjustan. Eli mielestäni oikeistolaiset ovat kaapanneet aika pahasti koko vapauden käsitteen negatiivisine vapaus käsitteineen. Minä taas näen monesti uusliberalistisen vapauden jonain, joka on orjuutta vallitsevalle systeemille. Esimerkiksi moni uusliberalistisesti ajatteleva vastustaa taidetta, joka saa sosiaalista tukea, jos se ei tuota rahaa.

Enpä usko, että kukaan sitä itse taidetta vastustaa. Sitä rahan kaatamista sen tukemiseen saattaa sitten vastustaakin. Itse kävin äskettäin taidenäyttelyssä, johon oli vapaa pääsy (=touhu on rahoitettu lahjoituksilla ja veikkaustuloilla). Aloin miettiä juuri tätä taiteen rahoitusta ja tulin siihen tulokseen, että siinä on puhtaan talousteorian kannalta aika paha ongelma. Taidenäyttelyissä (silloin, kun nyt ei ole kyse sellaisista harvinaisista tapauksista, joihin tunkee niin paljon ihmisiä, ettei kaikkia voi edes päästää sisään) on ongelmana hintadifferointi, eli siis se, että henkilölle A on taidenäyttelyssä käynti X:n arvoinen ja henkilölle B se taas on Y:n arvoinen. Jos lipun hinta on X:n ja Y:n välissä, vain A menee näyttelyyn. Mutta tässä tuhlataan hyvinvointia, koska näyttelyssä olisi hyvin tilaa ja jos vain jotenkin voitaisiin laskea hinta B:lle Y:ksi, hänkin menisi sinne, rahaa kertyisi enemmän ja useampi ihminen saisi taide-elämyksen.

Koska ei ole mitään keinoa rahastaa ihmisiltä eri summaa riippuen siitä, miten kiinnostuneita he ovat taiteesta (ja ennemminkin lippujen hinnoittelu menee toisin päin, eli jotkut paljon taiteesta nauttivat ostavat kausikortteja yms., joilla näyttelyissä käyminen kertaa kohden on halvempaa), on keksittävä jokin muu keino rahoittaa taiteen tuotanto niin, että sitä tuotettaisiin optimaalisesti. Lisäksi on huomioitava se, että jos touhusta laskutetaan kävijöitä, tämän pyörittäminen maksaa oman hintansa, kun pitää palkata lipunmyyjiä ja -tarkastajia.

Joka tapauksessa tulos on minusta se, että taiteella on ns. ulkoishyötyjä (vähän kuten katuvaloillakin), joten sitä kannattaa rahoittaa julkisesti,  vaikkei siis lähtisi mihinkään vasemmistolaiseen "rikkaiden pitää subventoida köyhiä" moraaliseen tarkasteluun. Tietenkään taiteen julkinen rahoitus ei ole millään muotoa ongelmaton. Kysymys siitä, kuinka paljon sitä pitäisi tukea ja ennen kaikkea, mitä taidetta (tai edes taiteenmuotoa) pitäisi tukea, ei ole mitenkään yksinkertainen. Itse kannattaisin eniten sellaisen taiteen tukemista, joka on helposti monistettavissa, jolloin sen suora rahoitus on mahdollista toteuttaa vain keinotekoisesti niukkuutta tuottamalla. Konsertit ja teatteriesitykset, jotka loppuunmyydään, eivät sen sijaan minusta tarvitse tukea yhtään enempää kuin lätkämatsitkaan.

Quote
Nyt siis olen määritellyt mitä ei mielestäni ole vapaus. Vapaus olisi mielestäni sitä, että voisimme tehdä myös asioita, jotka eivät tuota kaikille, muutenkin kuin omalla kustannuksella tai silloinkin, kun asianomaisella ei ole siihen varaa. Tämä on siksi vapautta, että se irrottaisi jossain mielessä meidät rahan kahleista (ei siten, että jokin ei maksaisi rahaa, vaan sitä ei aina tarvitse olla selviytyäkseen.).

Tähän voisi vastata, että raha ei kasva puussa. Yllä oleva vapauden määritelmä tarkoittaa sitä, että sen toteuttaminen vaatii sitten jonkun toisen, sen, jolta rahat tuon "asianomaisen" touhun rahoittamiseen otetaan, vapauden rajoittamista siltä osin, mitä hän olisi aikonut sillä nyt "asianomaiselle" menevällä rahalla tehdä. Rahan kahleista emme minusta voi irrottautua sillä, että vain siirrämme rahaa yhdestä taskusta toiseen. Käytämme rahaa siksi, että resurssit ovat rajallisia ja raha on yksi tapa jakaa ne. Perimmäinen asia, eli hyvinvoinnin rajallisuus, ei muutu mihinkään sillä, että rahaa siirretään taskusta toiseen. Hyvinvoinnin rajallisuuteen voi vaikuttaa vain sillä, että tuotamme lisää hyvinvointia ja tähän markkinatalouden näkymätön käsi (=jokainen, joka tuottaa toisille hyvinvointia, saa siitä myös itselleen vastalahjaksi hyvinvointia) on monessa asiassa (ei toki läheskään kaikessa) osoittautunut varsin tehokkaaksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #4 on: August 14, 2012, 11:46:25 »
Jep, taiteessa se oma mielipide taitaa mennä huippuunsa, vaikka tuollaisia arvostelmia voisi tehdä oikeastaan mistä tahansa. Näin ollen hinta taitaa muodostua ainakin osittain kustannukset + kate periaatteella.

Tässä tuli mieleeni, että uskooko uusliberalisti vapaaseen ihmiseen? Mielestäni ei välttämättä, jos kaikki siihen liittyvä toiminta vaatii ulkoisen kannustimen...

Tietenkin on eri asia, että millä asteella sellainen utopia olisi saavutettavissa, joka minimoisi ainakin negatiiviset kannustimet, kuten esim. pelotteet tai toisen toimesta/ideologisista syistä tapahtuva pakote.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #5 on: August 14, 2012, 12:11:40 »
Jep, taiteessa se oma mielipide taitaa mennä huippuunsa, vaikka tuollaisia arvostelmia voisi tehdä oikeastaan mistä tahansa. Näin ollen hinta taitaa muodostua ainakin osittain kustannukset + kate periaatteella.

Tässä tuli mieleeni, että uskooko uusliberalisti vapaaseen ihmiseen? Mielestäni ei välttämättä, jos kaikki siihen liittyvä toiminta vaatii ulkoisen kannustimen...

Jos vapaa ihminen määritellään niin, ettei hänen tarvitse elämänsä aikana koskaan tehdä mitään sellaista, mitä hän ei halua (tai sanotaan niin, että hän preferoisi tekevänsä sillä hetkellä jotain muuta), niin tuskinpa. Mutta mikä ideologia sitten uskoo siihen, että nyky-yhteiskunta olisi mahdollista organisoida niin, että voisimme elää tällaisessa utopiassa?

Quote
Tietenkin on eri asia, että millä asteella sellainen utopia olisi saavutettavissa, joka minimoisi ainakin negatiiviset kannustimet, kuten esim. pelotteet tai toisen toimesta/ideologisista syistä tapahtuva pakote.

Onko ihmiselle nyt niin hirvittävän eri asia se, että "pakote" johtuu siitä, että resurssit nyt vaan ovat rajalliset vai siitä, että pomo sanoo, että nyt sinun pitää tehdä töitä, jos haluat palkkasi (jolla voit sitten hankkia niitä rajallisia resursseja)?

Ajattele itseäsi täysin autiolla saarella, jossa ei ole muita ihmisiä. Siellä voit varmasti sanoa, ettei ainakaan kukaan toinen ihminen pakota sinua yhtään mihinkään. Oletko silti mitenkään vapaa pakotteista (=siitä, että sinun pitää tehdä jotain sellaista, jota et haluaisi, saadaksesi jotain sellaista, jota haluaisit)? Minusta et ole. Todennäköisesti joudut jopa tekemään enemmän työtä (=sellaista, mitä et haluaisi tehdä) onnistuaksesi täyttämään biologiset perustarpeesi kuin mitä joudut nykyisessä "uusliberalistisessa" yhteiskunnassa tekemään. Osaa tarpeistasi (vaikkapa netin keskustelupalstalle naputtelua) et pystyisi toteuttamaan, vaikka kuinka raataisit.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #6 on: August 14, 2012, 12:43:07 »
Kaipa se on sitä normaalia vaihtoa, sinä teet työtä, josta pomo maksaa (ja kantaa riskit ja voitot).

Eli on vapaus resursseihin ja tavaroihin, on vapaus olla jotain (uskovainen, ateisti, kommari, uusliberalisti) ja on vapaus tehdä jotain... Sitten on vapaus jostakin.

Jos taas ajatellaan TINA -systeemiä, niin kuinka vapaita me olemme, jos ei ole oikeastaan poliittista vaihtoehtoa ilman katastrofeja?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #7 on: August 14, 2012, 12:46:53 »
Vaikka ihmiset pitää uusliberalismia negatiivisena asiana, niin mielestäni se on ihan hyvä termi.

Kyse ei siis ole siitä, että sitä pidettäisiin "negatiivisena asiana" vaan siitä, että uusliberaali on käytännössä haukkumasana kuten suvaitsevaisto tai mokuttaja. Parhaimmillaankin uusliberalismi on samankaltainen termi kuin monikulttuuri ja siitä puhuminen ennen perinpohjaista määrittelyä, mitä termillä tarkoitetaan, on samanlaista kuin "mokutus-ideologia saastuttaa Suomen".

Mielestäni tässä nyt turvaudut termien kanssa samanlaiseen olkiukkoiluun kuin mitä maahanmuuttokriitkot harrastavat tyyliin uusliberalismi on paha ja orjuutta, koska paha, vaikka tuollainen johtopäätös edellyttäisi erittäin tarkkaa uusliberalismin määrittelyä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #8 on: August 14, 2012, 12:53:36 »
Vapaus on sitä, että suurin ja ainut rakkauden kohde on jotain, mikä ei ole kenenkään hallinnassa.

Mutta mitä uusliberalismin ja muiden aatteiden kilpajuoksuun tulee, niin ongelma on se, että hallitsijoiden ja muun eliitin pahuus jätetään huomiotta oman edun turvaamiseksi.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #9 on: August 14, 2012, 18:18:52 »
Taha

Ihan näin kuriositeettina (en lähde asiasta kiistelemään), tekeekö mielestäsi islaminuskosi sinut vapaaksi?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #10 on: August 14, 2012, 18:38:13 »
Taha

Ihan näin kuriositeettina (en lähde asiasta kiistelemään), tekeekö mielestäsi islaminuskosi sinut vapaaksi?

En anna haastatteluja.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #11 on: August 14, 2012, 18:44:36 »
Minusta oleellista vapaudessa on se, että sen myötä tulee myös vastuu ja vapauden pitää kuulua kaikille. Vapaus ilman vastuuta ei ole mahdollista. Vapaassa yhteiskunnassa taiteilijalla on vapaus olla täysipäiväisenä taiteilijana, mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta maksaa hänelle siitä pennin latia eikä velvollisuutta elättää häntä. En oikeastaan kannata äärimmäistä vapautta, vaikka se on ajatuksena houkutteleva ja sinänsä oikeudenmukainen.

Quote from: username1
Vapaus olisi mielestäni sitä, että voisimme tehdä myös asioita, jotka eivät tuota kaikille, muutenkin kuin omalla kustannuksella tai silloinkin, kun asianomaisella ei ole siihen varaa.

Näinhän nimenomaan asia nykyisin onkin. Jokainen meistä tekee asioita, jotka eivät tuota, ja niitä kutsutaan yleensä harrastuksiksi. Vaatimus siitä, että jokaisella pitää olla vapaus tehdä ei-tuottavaa ei-omalla kustannuksella tarkoittaa joko sitä, että ko. henkilö maksaa tämän itse tai joku muu maksaa hänen puolestaan. Vapaassa yhteiskunnassa ketään ei pakoteta maksamaan toisen täysipäiväistä harrastamista.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #12 on: August 14, 2012, 19:12:59 »
Quote
Minusta oleellista vapaudessa on se, että sen myötä tulee myös vastuu ja vapauden pitää kuulua kaikille. Vapaus ilman vastuuta ei ole mahdollista. Vapaassa yhteiskunnassa taiteilijalla on vapaus olla täysipäiväisenä taiteilijana, mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta maksaa hänelle siitä pennin latia eikä velvollisuutta elättää häntä. En oikeastaan kannata äärimmäistä vapautta, vaikka se on ajatuksena houkutteleva ja sinänsä oikeudenmukainen.

Toisin tähän sellaisen näkökulman, että toisten vapaus voi perustua toisen vankilaan.

Quote
Näinhän nimenomaan asia nykyisin onkin. Jokainen meistä tekee asioita, jotka eivät tuota, ja niitä kutsutaan yleensä harrastuksiksi. Vaatimus siitä, että jokaisella pitää olla vapaus tehdä ei-tuottavaa ei-omalla kustannuksella tarkoittaa joko sitä, että ko. henkilö maksaa tämän itse tai joku muu maksaa hänen puolestaan. Vapaassa yhteiskunnassa ketään ei pakoteta maksamaan toisen täysipäiväistä harrastamista.

Mielestäni tämä vaatii jonkun verran täsmentämistä sillä kyllähän keskiaikaisessa tyrmässäkin on voinut harrastaa ja Auswitsissä juutalaisvankina.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #13 on: August 14, 2012, 19:31:57 »
Kaipa tämän voisi kulminoida siihen, että mielestäni vapauksia voisi olla enemmänkin. Ei kannata kahlita itseään sen takia että pelkää toista vapaata ihmistä.

Joskus vapauden maksimointi voi vaatia vapauksien jakamista. Esim. miksi toisten tehtävä on kerätä voitot ja ottaa riskit ja toisten tehdä työt? Miksi saman yksikön sisällä jokainen voisi osallistua riskeihin, voittoihin sekä työntekoon, jossa työn määrä/laatu "differoisi" sitten tuloerot?

Tuoko liian vapaa ihminen kaaoksen?

EDIT_ Ja niin, ei kaikki voi ryhtyä taiteilijoiksi eikä edes halua, mutta jonkinlainen pihvi asiassa oli se, että kuinka hysteerisesti suhtautuu johonkin, joka vie rahaa, mutta ei tuota sitä. Miksi pääoman pitää aina tuottaa?
« Last Edit: August 14, 2012, 19:35:43 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Mitä on vapaus? (Takaako uusliberalismi?)
« Reply #14 on: August 14, 2012, 20:02:47 »
Ja säännöt ne vasta vapautta tuovatkin! Mitä selkeämmät säännöt ja kovemmat sanktiot, sitä ennustettavampi ympäristö ja vapaus toimia.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012