Author Topic: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?  (Read 13952 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #15 on: July 01, 2012, 16:15:29 »
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #16 on: July 01, 2012, 17:00:24 »
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.



Kirjoita reilusti SS tai deletoi se, tuo yliviivaaminen on väsynyttä.
Kaikesta on perussuomalaisia syyttäminen mutta että he edustavat (edes kuvaannollisesti) saudien kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa?
Mikään ei olisi hienompaa kuin lakata ostamasta öljyä sortohallituksilta mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin, Norjaa lukuunottamatta, niin ei mahda mitään. Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi. Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.
 

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #17 on: July 01, 2012, 17:04:44 »
Pitäisikö tuosta päätellä että Saudihallitsijat ovat korruptoituneita tyranneja Al-Qaida heidän vastustajanaan edustaa moraalisesti korkeampaa ja kansan etua paremmin palvelevaa oppositiota?

En tiedä, mutta vain toinen mainituista instansseista ei kannata vapaita vaaleja. Vähän sama kuin SS:ssa persuissa mutta niin, että SS:n persujen puoluetoimisto edustaa kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa.

Jos USA ja EU oikeasti kannattaisi demokratiakehitystä, ne lakkaisivat myymästä aseita ja ostamasta tuotteita sortohallituksilta. Mutta koska halpa öljy on länsimaille tärkeämpää kuin satojen miljoonien ihmisten kärsimys, kauppa jatkuu.


Kirjoita reilusti SS tai deletoi se, tuo yliviivaaminen on väsynyttä.
Kaikesta on perussuomalaisia syyttäminen mutta että he edustavat (edes kuvaannollisesti) saudien kuningashuonetta ja demarit Al-Qaidaa?
Mikään ei olisi hienompaa kuin lakata ostamasta öljyä sortohallituksilta mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin, Norjaa lukuunottamatta, niin ei mahda mitään. Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi. Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.
 

Ei sitten jatketa enempää Saudeista, SS:stä ja Al-Qaidasta tässä ketjussa. Olemme asiallisella puolella, joten jatketaan varsinaisesta asiasta, kiitos.
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #18 on: July 01, 2012, 17:15:56 »
Järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki on sallittua. Demokraattisesti valittu parlamentti säätää lait, jotka sekä takaavat että rajoittavat kansalaisten oikeuksia. Kulloinkin siten, kuin lakia säätävän elimen enemmistö parhaaksi näkee.

Sananvapautta on Suomen lainsäädännössä rajoitettu yhteisen hyvän ja yhteiskuntarauhan takaamiseksi. Mielipide on jokaisella päässään, sen voiko ajatuksensa vapaasti ilmaista riippuu laista ja siitä miten oikeusjärjestelmä sitä tulkitsee. Kaikki nämä toimet ovat demokratiaa. Mikäli tämä ei kelpaa, lakien sisältöön vaikutetaan äänestämällä.

Minusta tässä ajatuksessa on ongelmansa. Jos kielletään jopa mielipiteen ilmaisu asiasta X, niin on tietenkin mahdoton demokraattisesti päättää asiasta X. Ei demokratia ole sitä, että vain painellaan nappeja, vaan tärkeämpänä siinä on kyllä keskustelu, mielipiteiden esittäminen, niiden perustelu ja kritisointi väittelemällä.

Yhteiskuntarauha on vähän liirum laarum perustelu. Hyväksyn sen, että ihmisten yllyttäminen väkivaltaiseen vallankumoukseen tai vähempäänkin väkivallankäyttöön on perusteltua kieltää. Mielipiteiden esittäminen harvemmin tätä on.

En ottanut kantaa siihen onko mielipiteenilmaisun rajoittaminen hyvä ja huono, tai mitä ei saa sanoa. Ilmaisun vapautta rajoitetaan myös demokratioissa. Ja demokratia on demokratiaa niin kauan kun lain säätäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa.

Demokratiassa on riskinsä, mutta en näe parempaakaan vaihtoehtoa. Suomessa demokratia toteutuu mielestäni riittävästi, toki aina voi parantaa. Ja mielestäni Suomessa saa ilmaista itseään aivan riittävästi. Ja mielestäni Suomessa pitää sietää ja sallia kaikkea poliitista toimintaa, joka toimii voimassaolevien lakien mukaisesti ja pyrkii toteuttamaan asiaansa voimassaolevan laillisen järjesteämän puitteissa.
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #19 on: July 01, 2012, 18:04:36 »
...mutta kun Luoja on katsonut viisaaksi asettaa öljylähteet sortomaihin...

Väärin. USA kätyreineen on asettanut sortohallitukset öljymaihin, jotta niiden kansojen nationalismipyrkimykset tukahdutettaisiin.

Quote
Kyllä niihin myytäisiin vaikka lastensairaaloita mutta kun ne haluavat ostaa aseita, ei sillekään mitään voi.

USA:n hallitus myy aseita konfliktialueille jopa vastoin omaa lainsäädäntöään. Se on varmasti myös Luojan vika.

Quote
Toisaalta, muutama on kaadettu lähimenneisyydessä ja Syyria on juuri menossa, toivokaamme hyvää menestystä sille, samoin Iranin sortohallituksen kaatamiselle.

Saddam Husseinin, Suharton ja Marcosin kaatamisessa ei turhia kiiruhdettu. Ai niin, USA:han ei pyrkinyt heidän kaatamiseensa, vaan tuki näitä yhteiskunnan tukipaaluja.

Eikä myöskään jatketa USA:sta ja muista kamaluuksista tässä ketjussa. t. Yömode
« Last Edit: July 01, 2012, 22:20:36 by Zakari »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #20 on: July 02, 2012, 09:49:31 »

Quote
Tarkoittiko "pedofilian suosiminen" sitä, että kyseinen järjestö kamppanjoi avoimesti sen puolesta, että suojaikärajaa seksille laskettaisiin niin, että pedofilian harrastaminen laillisesti mahdollistuisi, vai sitä, että järjestö organisoidusti rikkoi nykylakia? Edellinen, vaikka kuvottavalta tuntuukin, on sellaista, joka demokraattisen järjestelmämme tulee kestää. Meidän on vain luotettava siihen, että kyseinen mielipide ei pärjää poliittisilla markkinoilla. Kaikkien lakien, jopa perustuslakien, on oltava sellaisia, että nykyihmiset kannattavat niitä, eikä niitä roikuteta muiden lakien mukana vain siksi, että joskus aiemmin ihmiset ovat olleet niiden kannalla. Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa. Jälkimmäinen on toki sellaista, että järjestö voidaan hyvällä syyllä kieltää.

Järjestö lobbasi lapsiseksin puolesta. Oikeuden mukaan yhdistys oli antanut kaunistellun kuvan aikuisten ja lasten välisestä seksistä sekä esittänyt sen normaalina ja hyväksyttävänä. Tätä pidettiin yhteiskunnan arvojen vastaisena toimintana. Järjestö on kuitenkin saanut toimia vuodesta 1982 lähtien.

Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia. Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Quote
Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa.

Vaikuttaa siltä, että jopa kansanedustajilla on meillä nyt sellainen käsitys, että asia olisi näin. Lain perusteluksi kelpaa meillä se, että laki on säädetty perustuslain mukaisessa järjestyksessä demokraattisilla vaaleilla valitun parlamentin toimesta. Niin kauan, kuin laki on voimassa, sitä tulee noudattaa. Lain "roikottaminen" on erikoinen termi - lakikirja lienee anarkistien mielestä täynnä lakeja, joita "roikotetaan". Totta kai on vanhentuneita lakeja, porsaanreikiä jne, mutta juuri sitä varten meillä vaaleilla valitaan lakeja säätävä elin.
Quote

Niin lakien mukaan toimiminen osana demokraattista systeemiä ja lakeja rikkomalla demokraattisen systeemin ulkopuolella vaikuttaminen on tässä se jakolinja, jonka mukaan hyväksyttävyys minusta ratkeaa, ei sen mukaan, miten vastenmieliseltä mikäkin mielipide minusta henkilökohtaisesti tuntuu.

Tässä pätee sama. Jos jonkun toiminta tähtää demokraattisen järjestelmän murtamiseen, järjestelmällä on oltava keinot tällaisen toiminnan ehkäisemiseen. Toisen maailmansodan jälkeen Euroopassa vallitsi laaja yksimielisyys siitä, että fasististen, demokraattiset oikeudet kieltämään pyrkivien järjestöjen olemassaolo ja toiminta on ehkäistävä ja Pariisin rauhansopimuksessa myös Suomi sitoutui tähän.

Quote
No, mikä on mielipiteesi Egyptin vaaleihin? Siellä on nyt vallassa (ei siis vain jonain parlamentin sivustahuutajana) islamistinen ryhmittymä, joka on demokraattisesti sinne valittu. Pitäisikö meidän ryhtyä urputtamaan egyptiläisille, että väärin valittu?

Egyptin suunta näkyy myöhemmin. Jos yhteiskunta ei siellä uudistu ja vähitellen saavuta demokraattisempaa suuntaa, kansa tulee siellä nousemaan jälleen. Nykymaailmassa nämä asiat tapahtuvat nopeammin kuin ennen, koska kansaa ei enää missään saada pidettyä täydellisessä pimennossa siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.






Offline nirva

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 132
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #21 on: July 02, 2012, 22:54:34 »

Quote
Tarkoittiko "pedofilian suosiminen" sitä, että kyseinen järjestö kamppanjoi avoimesti sen puolesta, että suojaikärajaa seksille laskettaisiin niin, että pedofilian harrastaminen laillisesti mahdollistuisi, vai sitä, että järjestö organisoidusti rikkoi nykylakia? Edellinen, vaikka kuvottavalta tuntuukin, on sellaista, joka demokraattisen järjestelmämme tulee kestää. Meidän on vain luotettava siihen, että kyseinen mielipide ei pärjää poliittisilla markkinoilla. Kaikkien lakien, jopa perustuslakien, on oltava sellaisia, että nykyihmiset kannattavat niitä, eikä niitä roikuteta muiden lakien mukana vain siksi, että joskus aiemmin ihmiset ovat olleet niiden kannalla. Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa. Jälkimmäinen on toki sellaista, että järjestö voidaan hyvällä syyllä kieltää.

Järjestö lobbasi lapsiseksin puolesta. Oikeuden mukaan yhdistys oli antanut kaunistellun kuvan aikuisten ja lasten välisestä seksistä sekä esittänyt sen normaalina ja hyväksyttävänä. Tätä pidettiin yhteiskunnan arvojen vastaisena toimintana. Järjestö on kuitenkin saanut toimia vuodesta 1982 lähtien.

Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia.

Lähes kaikki suomalaiset ovat sitä mieltä, että lapsiin kohdistuvia kuvottavuuksia ei tule sietää. Siksi demokraattinen yhteiskuntamme on säätänyt lakeja, jotka suojelevat lapsia kuvottavuuksilta. Mutta sr on silti oikeassa - poliitikoilla pitää olla oikeus ehdottaa niiden lakien kumoamista ja kansalla pitää olla oikeus äänestää näitä poliitikkoja. Toisaalta sama demokratia, joka sallii taantumuksellisten tahojen osallistumisen politiikkaan, myös suojelee yhteiskuntaa niiltä taantumuksellisilta tahoilta.

Quote
Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Minun on vaikea tulkita ylläolevaa lausetta muuten kuin niin, että et luota täysin demokratiaan. Itse olen valmis sallimaan islamilaiset puolueet ja pedofiilipuolueet, koska uskon että kansa tulee antamaan niiden ideoille täystyrmäyksen.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #22 on: July 03, 2012, 10:35:56 »
En ottanut kantaa siihen onko mielipiteenilmaisun rajoittaminen hyvä ja huono, tai mitä ei saa sanoa. Ilmaisun vapautta rajoitetaan myös demokratioissa. Ja demokratia on demokratiaa niin kauan kun lain säätäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa.

Niin, minusta tuo on välttämätön, muttei riittämätön ehto demokratialle. Kuten sanoin, säätäjien vaihtamisesta ei ole hyötyä, jos vallitsevia johtajia ei voi kritisoida esittämällä mielipiteen asiasta X, jos X:stä keskustelu olisi sellainen asia, joka voisi aiheuttaa vallanpitäjien häviämisen vaaleissa.

Quote
Demokratiassa on riskinsä, mutta en näe parempaakaan vaihtoehtoa. Suomessa demokratia toteutuu mielestäni riittävästi, toki aina voi parantaa. Ja mielestäni Suomessa saa ilmaista itseään aivan riittävästi. Ja mielestäni Suomessa pitää sietää ja sallia kaikkea poliitista toimintaa, joka toimii voimassaolevien lakien mukaisesti ja pyrkii toteuttamaan asiaansa voimassaolevan laillisen järjesteämän puitteissa.

Minusta lakeihin vetoaminen on huono perustelu perustella lakeja. Voimassaolevat lait pitää pystyä perustelemaan ihan samalla tavoin kuin seki, kun ehdotetaan uusia lakeja. Minusta se, että Suomi on saanut paljon enemmän satinkutia EIT:ltä kuin muut Pohjoismaat, kertoo jotain siitä, että joko laeissa tai tuomioissa on jotain vikaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #23 on: July 03, 2012, 10:49:42 »
Niin, minusta tuo on välttämätön, muttei riittämätön ehto demokratialle. Kuten sanoin, säätäjien vaihtamisesta ei ole hyötyä, jos vallitsevia johtajia ei voi kritisoida esittämällä mielipiteen asiasta X, jos X:stä keskustelu olisi sellainen asia, joka voisi aiheuttaa vallanpitäjien häviämisen vaaleissa.

Valitettavasti kritiikin varjolla harrastetaan verbaalista väkivaltaa, jonka tavoitteena on tukahduttaa eri mieltä olevien pyrkimys vaikuttaa demokratiassa.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #24 on: July 03, 2012, 10:51:38 »
Olen eri mieltä siitä, että yhteiskunnan tulisi sietää lapsiin tai keihinkään kohdistuvia kuvottavuuksia. Mielestäni demokraattinen järjestelmä on olemassa juuri siksi, että voidaan ryhtyä toimenpiteisiin, jos jotain tällaista ilmenee.

Niin, vetoat juuri demokratiaan (eli enemmistön mielipiteeseen) lain perusteluna, ja juuri tämä on juuri se oikea tapa. Minun pointtini oli se, ettei ole a priori asioita, jotka pitäisi hyväksyä muuten vaan riippumatta ihmisten mielipiteistä. Hyvä syy kieltää lapsiin kohdistuvat kuvottavuudet on juuri se, että valtava enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että ne ovat kuvottavia. Jos sitten siirrytään harmaalle alueelle ja aletaan puhua vaikkapa suojaikärajoista, todennäköisesti enemmistö vähenee. Ainakin Amerikasta on esimerkkejä siitä, miten tämä lasten suojelu kuvottavuuksilta voi hyvinkin mennä täysin kohtuuttomuuksiin.

Quote
Quote
Lain perusteluksi ei siis kelpaa vain se, että siitä on nyt laki olemassa.

Vaikuttaa siltä, että jopa kansanedustajilla on meillä nyt sellainen käsitys, että asia olisi näin. Lain perusteluksi kelpaa meillä se, että laki on säädetty perustuslain mukaisessa järjestyksessä demokraattisilla vaaleilla valitun parlamentin toimesta. Niin kauan, kuin laki on voimassa, sitä tulee noudattaa.

En puhunut tuosta, vaan siitä, että pitääkö lain olla voimassa vai ei. Tietenkin voimassaolevia lakeja pitää noudattaa, mutta kysymys siitä, mitä poliittisia puolueita tulee sallia, liittyy siihen, mitä lakien tulee olla. Poliittisten puolueiden perustarkoitus on vaikuttaa siihen, mitä lait ovat, eikä niinkään rikkoa toiminnalla vallitsevia lakeja.

Quote
Tässä pätee sama. Jos jonkun toiminta tähtää demokraattisen järjestelmän murtamiseen, järjestelmällä on oltava keinot tällaisen toiminnan ehkäisemiseen. Toisen maailmansodan jälkeen Euroopassa vallitsi laaja yksimielisyys siitä, että fasististen, demokraattiset oikeudet kieltämään pyrkivien järjestöjen olemassaolo ja toiminta on ehkäistävä ja Pariisin rauhansopimuksessa myös Suomi sitoutui tähän.

Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Quote
Quote
No, mikä on mielipiteesi Egyptin vaaleihin? Siellä on nyt vallassa (ei siis vain jonain parlamentin sivustahuutajana) islamistinen ryhmittymä, joka on demokraattisesti sinne valittu. Pitäisikö meidän ryhtyä urputtamaan egyptiläisille, että väärin valittu?

Egyptin suunta näkyy myöhemmin. Jos yhteiskunta ei siellä uudistu ja vähitellen saavuta demokraattisempaa suuntaa, kansa tulee siellä nousemaan jälleen. Nykymaailmassa nämä asiat tapahtuvat nopeammin kuin ennen, koska kansaa ei enää missään saada pidettyä täydellisessä pimennossa siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

Niin, minusta tässä on yksi syy, miksi on vielä huonommat perustelut määrätä juttuja poistettavaksi. Esim. ne Halla-ahon jutut tulevat säilymään netin syövereissä ikuisesti. Mikään KKO:n päätös ei niitä sieltä tule poistamaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #25 on: July 03, 2012, 16:20:55 »
Jos sitten palataan otsikon kysymykseen.

Totta helvetissä sallii, ihan mitä vaan. Siihen asti kunnes sitä demokratiaa alretaan väkivalloin sivuuttamaan/kumoamaan.

Muita yksinkertaisia kysymyksiä?
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #26 on: July 03, 2012, 21:27:02 »
Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Öö, jos kaikki lailliset tiet vallan vaihtamiseen on tukittu silloin vallankumous on välttämätön. Ja todennäköisesti myös väistämätön.

Demokratia on päätöksentekojärjestelmä ja poikkeuksellisen rauhanomainen sellainen. Se ei ole aivan sama asia kuin avoin yhteiskunta tai liberaali yhteiskunta mutta nämä asiat kyllä korreloivat vahvasti keskenään. Yhteiskunnallinen vapaus ilman demokratiaa on teoreettisesti kuviteltavissa mutta empiirisesti hyvin harvinaista. Demokratia ilman yhteiskunnallista vapautta taas on mahdotonta. Demokratia päätöksentekojärjestelmänä nimenomaisesti mahdollistaa alhaalta ylös kansalaisista vallanpitäjiin kohdistuvan laillisen vaikuttamisen. Demokratiassa vallanpitäjät joutuvat ottamaan kansalaisten mielipiteet huomioon ja tietävät myös etteivät ole vallassa ikuisesti. Autoritariassa taas alamaiset joutuvat ottamaan vallanpitäjien mielipiteet huomioon, eikä heillä ole tyytymättöminä muutoshorisonttia että esim seuraavalla vaalikaudella, jos tekee hyvän vaalityön, suunta voi olla toinen.

Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #27 on: July 03, 2012, 22:53:49 »
Aivan, on syytä kieltää vallankumouksellinen toiminta. Tästä ei liene erimielisyyttä.

Öö, jos kaikki lailliset tiet vallan vaihtamiseen on tukittu silloin vallankumous on välttämätön. Ja todennäköisesti myös väistämätön.

No, riippuu vähän siitä, kuinka tärkeänä pitää sitä omaa valtaanpääsyä verrattuna siihen, että demokratia toteutuu. Jos se oma valtaanpääsy on tärkeällä sijalla, niin sitten tietenkin voi ainakin itselleen perustella, miksi on oikeutettu väkivaltaiseen vallankaappaukseen enemmistön tukea nauttivalta demokraattiselta järjestykseltä. Tällöin on tosin turha odottaa siltä enemmistöltä sitten muuta vastausta kuin luoteja ja tykinkuulia.

Quote
Demokratian ei juurikaan tarvitse pelätä vallankumousta koska on olemassa paljon helpompia vaikutuskeinoja. Demokratian tarvitsee pelätä vain vallankaappausta joka voi olla autoritaarisen joukon nousu valtaan (joukon jota ei sitten saa pois) tai hitaammin etenevä demokraattisen ja avoimen yhteiskunnan rapautuminen esim hysteeriseksi valvontayhteiskunnaksi.

Niin, juuri siitä syystä, että demokratiassa on helpompia vaikutuskeinoja silloin, jos oikeasti edustaa enemmistön kantaa, on perusteltua kieltää vallankumouksellinen toiminta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #28 on: July 03, 2012, 23:13:02 »
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Salliiko demokratia kaikenlaisen poliittisen toiminnan?
« Reply #29 on: July 03, 2012, 23:20:51 »
Mutta entä jos demokraattisesti päätetään jotain, joka rikkoo oman tai toisen maan asukkaiden ihmisoikeuksia?

Miten objektiiviset ihmisten mielipiteistä riippumattomat ihmisoikeudet määritellään?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg