Author Topic: Balkan  (Read 24342 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #165 on: May 31, 2012, 22:05:16 »
Niin, Saksassa on useita paikallisia kulttuureja. Missäpä 80 miljoonan maassa ei olisi? Tuon kielen suhteen sanoisin, että Saksassa tulee esim. tv:stä vain saksaa.

Saksassa on kyllä alueellisia telkkareita ja radiokanavia, joissa on ohjelmaa paikallisilla kielillä ja murteilla. Lisäksi se, että esim. telkkarista tulee ohjelmaa vain yhdellä kielellä, ei todista mitään maan etnisestä yhtenäisyydestä, Se voi olla myös merkki keinotekoisesta yhtenäisyydestä ja suorastaan sortopolitiikasta. Ranska on tästä erinomainen esimerkki.

Quote
Syy, miksi pidin suhteellisen löysää määritelmää sille etniselle yhtenäisyydelle oli se, että tarpeeksi tiukalla määritelmällä ei sitten Euroopasta löydy yhtään yhtenäistä maata.

Sanoisin, että olet pointin ytimessä. Eipä sieltä juuri löydykään. No, Portugali ja Islanti ehkä. Ei sitä määritelmää edes tarvitse asettaa kovin tiukaksi. Itävalta: kroaatteja, sloveeneja. Sveitsi tiedetäänkin. Puola: kasubeja, ukrainalaisia, valkovenäläisiä, tataareja, vanhauskoisia isovenäläisiä. Liettua: puolalaisia ja karaiimeja. Romania: unkarilaisia, saksalaisia. Kreikka: makedonialaisia, aromuuneja. "Kansakunnan etninen yhtenäisyys" on yleisesti ottaen ideologinen houre, jolla ei ole paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa ja josta seuraa käytännössä kaasukammioita ja etnisiä puhdistuksia.


Quote
Ei edes niiden ei-liittovaltiomaisten kansallisvaltioiden joukosta. Minusta siis verrattuna nyt vaikkapa Ranskaan, Espanjaan tai Suomeen, ei Saksa ole juurikaan etnisesti epäyhtenäisempi.

Ei niin. Ranskassa puhutaan bretonia (kelttikieli, lähinnä sukua walesin kielelle), flaamia (Dunkerquen alueella), saksaa (Elsassissa ja Lothringenissa), provensaalia (etelässä), kataloniaa (Perpignanin seudulla), baskia (Labourdin, Soulen ja Bas-Navarren maakunnat) ja sitten vielä sitä arpitaania. Espanjassa puhutaan galiciaa siinä Portugalin pohjoispuolella olevassa nokareessa, kataloniaa Kataloniassa, Valenciassa ja Baleaareilla, baskia Baskimaassa, ja Aragoniassakin on vielä jäljellä kourallinen aragonian kielen puhujia. Tietysti Espanjassa nykyään joka porukka yrittää väsätä omasta murteestaan kirjakieltä, mutta katalonialla ja baskilla on alueillaan virallinen asema, katalonialla pitkät kirjalliset traditiot ja baskilla taas, heh, melko selvät erot espanjaan (ja samalla maailman kaikkiin muihinkin kieliin). Galician kohdalla taas on se juttu, että jos se ei ole kieli, niin ei se ole myöskään espanjan murre, vaan ennemminkin portugalin.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #166 on: May 31, 2012, 22:17:33 »
Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

No johan olen kirjoittanut hassuja aiemmin päivällä. "Kieltä puhuttiin yli kielirajojen". Siis tietystikin yli kansallisuus- ja uskontorajojen.

Mainitaan vielä, että hajoamissotien aikana lyhytikäinen, Kroatiasta irtautunut ja "operaatio Myrskyn" aikana kukistettu Krajinan serbitasavalta yritti omaksua serbokroaatin niinsanottua ekavica-murretta viralliseksi kielekseen. Projekti ei oikein sujunut, koska enin osa Krajinan ja Bosnian serbeistä ei käyttänyt tätä mainittua puheenpartta, vaikka se olikin kiihkokansallisten suosiossa. Itä-Slavoniassa sitä taas puhuivat sekä serbit että kroaatit. Tämä tietysti aiheutti tiettyjä pulmia sikäläiselle kroaattiväestölle kun heidän oman hallituksensa äärikansalliset tahot alkoivat suhtautua mainittuun murteeseen kielteisesti ja leimasivat sen vihollisen kieleksi.

Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, serbokroaatin kielellinen pahoinpitely puolin ja toisin oli paljolti seurausta hajoamissotien aikaisesta kansalliskiihkosta, jossa kaikilla eri tahoilla oli kerta kaikkiaan pakko olla oma "kielensä" ideologisista ja poliittisista syistä. Izetbegovićin hallinto sai päähänsä, että turkista ja arabiasta nykäistyt lainasanat riittävät erillisen "bosnian kielen" lanseeraamiseen, vaikka tosiasiassa serbokroaatti on alun perin muutenkin standardisoitu Bosnian sydänalueiden puheenparren mukaan. Tuđman harrasti omaa kielellistä purismiaan, ja Serbiassa kansalliskiihko mahdollisti jatkoajan kyrilliselle kirjaimistolle, joka oli muuten ollut menossa pois muodista.



Alkukesää,

J. J.
« Last Edit: May 31, 2012, 22:20:41 by Jussi Jalonen »

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #167 on: May 31, 2012, 22:26:15 »
Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

No johan olen kirjoittanut hassuja aiemmin päivällä. "Kieltä puhuttiin yli kielirajojen". Siis tietystikin yli kansallisuus- ja uskontorajojen.

Mainitaan vielä, että hajoamissotien aikana lyhytikäinen, Kroatiasta irtautunut ja "operaatio Myrskyn" aikana kukistettu Krajinan serbitasavalta yritti omaksua serbokroaatin niinsanottua ekavica-murretta viralliseksi kielekseen. Projekti ei oikein sujunut, koska enin osa Krajinan ja Bosnian serbeistä ei käyttänyt tätä mainittua puheenpartta, vaikka se olikin kiihkokansallisten suosiossa. Itä-Slavoniassa sitä taas puhuivat sekä serbit että kroaatit. Tämä tietysti aiheutti tiettyjä pulmia sikäläiselle kroaattiväestölle kun heidän oman hallituksensa äärikansalliset tahot alkoivat suhtautua mainittuun murteeseen kielteisesti ja leimasivat sen vihollisen kieleksi.

Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, serbokroaatin kielellinen pahoinpitely puolin ja toisin oli paljolti seurausta hajoamissotien aikaisesta kansalliskiihkosta, jossa kaikilla eri tahoilla oli kerta kaikkiaan pakko olla oma "kielensä" ideologisista ja poliittisista syistä. Izetbegovićin hallinto sai päähänsä, että turkista ja arabiasta nykäistyt lainasanat riittävät erillisen "bosnian kielen" lanseeraamiseen, vaikka tosiasiassa serbokroaatti on alun perin muutenkin standardisoitu Bosnian sydänalueiden puheenparren mukaan. Tuđman harrasti omaa kielellistä purismiaan, ja Serbiassa kansalliskiihko mahdollisti jatkoajan kyrilliselle kirjaimistolle, joka oli muuten ollut menossa pois muodista.


Jep. Sisäpiiriin kuulumattomille selitykseksi, että Serbiassa tosiaan standardina on se ekaavinen kieli, jossa niiden tiettyjen sanojen e (historiallisesti eri vokaali) on tosiaankin e, kun taas Kroatiassa standardi on ijekaavinen kieli, jossa kyseistä e:tä vastaa je tai ije. Toisin sanoen jos joku puhuu ekaavista kieltä Kroatiassa, hän on epäilyttävä serbi, ja jos joku puhuu ijekaavista kieltä Serbiassa, hän on epäilyttävä kroaattisympatisööri. Mitä Montenegroon tulee, siellä puhutaan muistaakseni ijekaavista kieltä, mutta serbin sanavarastolla.

Kielellisestä pahoinpitelystä olen samaa mieltä: kaikki nämä "uudet" kielet perustuvat stokaaviin, johon on sitten ympätty erilaisia lisämuttereita, jotta se saadaan näyttämään eri kieleltä.
« Last Edit: May 31, 2012, 22:30:43 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #168 on: May 31, 2012, 22:29:18 »
Mitä Italiaan tulee, "L'Italia ¨ fatta. Restano da fare gli italiani", kuten Massimo d'Azeglion väitetään lausahtaneen.

Apenniinien niemimaallahan kun on tunnetusti kirjava menneisyys:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Iron_Age_Italy.svg/350px-Iron_Age_Italy.svg.png
Ja joskus sen vertaaminen nykyhetkeen on myös anakronistisuudestaan huolimatta hupaisa ajatusleikki:
http://www.arch.cam.ac.uk/~pah1003/loe/Eng/Images/Maps/WikipediaItalianDialectsMap.jpg

Saksasta taas kannattaa muistaa sorbit, jotka pienestä väkiluvustaan huolimatta ovat mielenkiintoinen pala keski-Euroopan menneisyyttä ja nykyhetkeä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs

Ja vaikka natsit kuinka koettivat väellä ja voimalla tuhota Saksan etnisiä ja kultturillisia vähemmistöjä, myös sintin puhujia jäi tarpeeksi jotta kieli säilyi elossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinte_Romani

Offline Nostromo

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 74
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #169 on: June 01, 2012, 00:01:52 »
Kiitos J.J. ja Kontturi, kuvittelin jotain tuon suuntaista niin Italiasta, Saksasta kuin Jugoslaviastakin, ja etenkin kahdesta jälkimmäisestä sain siis mutuilulleni roimasti uusia faktaperusteita.
Muoks: Ja Väyrynen.
« Last Edit: June 01, 2012, 00:04:46 by Nostromo »

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Re: Balkan
« Reply #170 on: June 01, 2012, 09:42:58 »
Eiks tuolla oo tavallaan perusvitsi se, että kun ulkomaalainen haldaa esim. "kroatian" niin aina maata vaihtaessa kohteliaasti ihmettelevät kuinka hyvin osaatkaan puhua "serbiä/kroatia/bosniaa/jne."

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Balkan ja nationalismi
« Reply #171 on: July 20, 2013, 15:40:37 »
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Hyvää nationalismissa:
- siihen asti maalaismurteina riutuneen kansan puheenparren nostaminen suuriksi kulttuurikieliksi
- edelliseen liittyen: maakansan kouluttaminen ja sivistäminen heidän omalla kielellään
- edellisiin liittyen sosiaalisen liikkuvuuden lisääminen, suurten massojen nousu pois raakamaisuudesta ja paskasta kalustettuihin huoneisiin
- edellisiin liittyen demokratian lisääminen
- kansatieteen, kansanrunoustutkimuksen ym. inspirointi
- muu, mikä?

Huonoa nationalismissa:
- vähemmistöryhmien aseman heikentäminen
- vähemmistöryhmien demonisointi (juutalaiset monissa maissa)
- historiantutkimuksen vääristäminen suuren nationalistisen kertomuksen palvelijaksi
- naapurimaiden demonisointi ja sodan lietsominen
- hyödyllisten ja hedelmällistenkin ulkoisten vaikutteiden torjuminen
- muu, mikä?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Re: Balkan ja nationalismi
« Reply #172 on: July 20, 2013, 17:45:15 »
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Itse ajattelisin, että jokin aate tai poliittinen suuntaus voi olla hyvä asia jossain olosuhteissa tai jonain aikakautena. Esimerkiksi sosiaalidemokratia sopi lähes täydellisesti sodanjälkeiseen Eurooppaan niin kauan kuin talouskasvu oli suhteellisen vakaata. Varjopuolena on sitten sosiaalidemokraattisten yhteiskuntien jäykkyys muutoksen edessä aikojen muuttuessa.

Sama koskee nationalismia, joka auttoi aatelisvallan murentamisessa ja vaikka sen nimissä sitten sytytettiin pari isompaa paloa niin pikkuruhtinaiden ahneuden takia ei enää tarvinnut sotia. Kansakuntien muodostamisessa kiinnitettiin huomiota myös vähempiosaisiin. Toinen maailmansota sitten näytti mihin nationalismi voi pahimmillaan johtaa ja sen vuoksi sodan jälkeiset Euroopan rajat vedettiin mahdollisimman tarkasti kansallisuusryhmiä noudattaen, ettei niiden vuoksi tarvitsisi enää sotia.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
    • View Profile
Re: Balkan ja nationalismi
« Reply #173 on: July 20, 2013, 20:38:45 »
Tässä Balkan-ketjussa on puhuttu paljon olemassa olevien maiden monikielisyydestä ja monikulttuurisuudesta (siis siitä, joka on ollut olemassa maahanmuutosta riippumatta), joten puhutaan yleisemminkin siitä, onko nationalismista (siis edes siitä klassisesta nationalismista, ei englantia solkkaavien kämyjen naurettavasta halvasta jäljitelmästä) oikeasti hyötyä tai onko se mielekäs aate missään olosuhteissa. Näkisin itse 1800-luvun nationalismin olleen kaksiteräinen miekka, kuten useat aatteet ovat - esimerkkinä vaikka tuo kommunismi, joka on itse asiassa saman aikakauden lapsia sekin.

Itse ajattelisin, että jokin aate tai poliittinen suuntaus voi olla hyvä asia jossain olosuhteissa tai jonain aikakautena. Esimerkiksi sosiaalidemokratia sopi lähes täydellisesti sodanjälkeiseen Eurooppaan niin kauan kuin talouskasvu oli suhteellisen vakaata. Varjopuolena on sitten sosiaalidemokraattisten yhteiskuntien jäykkyys muutoksen edessä aikojen muuttuessa.

Sama koskee nationalismia, joka auttoi aatelisvallan murentamisessa ja vaikka sen nimissä sitten sytytettiin pari isompaa paloa niin pikkuruhtinaiden ahneuden takia ei enää tarvinnut sotia. Kansakuntien muodostamisessa kiinnitettiin huomiota myös vähempiosaisiin. Toinen maailmansota sitten näytti mihin nationalismi voi pahimmillaan johtaa ja sen vuoksi sodan jälkeiset Euroopan rajat vedettiin mahdollisimman tarkasti kansallisuusryhmiä noudattaen, ettei niiden vuoksi tarvitsisi enää sotia.


Näinhän se pitkälti menee. Toisaalta nationalismin ongelmana on se että kun niiden kansallisten rajojenkaan mukaan vedetyistä maista ei itkemälläkään saa täysin yksietnisiä, niin se kansallisvaltioidean olemassaolo toimii kaikenlaisen vähemmistövainon pönkittäjänä. Myös toisen maailmansodan rajanvetoihin liittyi laajoja etnisiä puhdistuksia - tärkeimpänä tietysti Itä-Euroopan pienten saksaa puhuvien kielisaarekkeiden hävittäminen, joka ei ollut yksinomaan kommunistien syytä, vaan johon liittyi aika paljon nationalismia myös.

Mitä tulee kansallisuusrajoihin ja kansalliskieliin, kannattaa muistaa että Sveitsi on yksi Euroopan vakaimpia ja pitkäikäisimpiä valtiomuodostelmia, jossa on vuodesta puumiekka ja kivikypäri asti vallinnut monikielisyys - siellä puhutaan saksaa, ranskaa, italiaa ja retoromaania (ja tämäkin nelikielisyys on vain kirjoitetun kielen tasolla - kenttäoloissa Sveitsi on täynnä erilaisia pieniä murteita ja mongerteita, joiden luokittelu ranskan, italian tai retoromanian "murteiksi" ei ole mitenkään kiistatonta, ja mitä tulee saksaan, lienee yleisesti tunnettua, että "saksankielisen" Sveitsin todellinen kieli, jota on opittava jos haluaa selvitä arjesta paikallisten kanssa, on alemannin murre). Sisällissodan sveitsiläiset saivat viimeksi aikaan 1847, ja sodan aiheena eivät olleet kielierot, vaan poliittiset kiistat siitä, kuinka tiukka liittovaltio muodostettaisiin. Sota kesti huimat kolme ja puoli viikkoa ja vaati kauhistuttavat puolentoista sataa kuolonuhria, ja vieläkin sveitsiläiset muistelevat tätä kauheaa veljesvihan aikaa kansallisena häpeänä ja vavistuksen aiheena.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.