Author Topic: Balkan  (Read 24343 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Balkan
« on: May 05, 2012, 09:55:12 »

Etninen muslimi on täysin epäinformatiivinen termi. Ihmisen uskonnon, pääkielen, kansalaisuuden, syntypaikan tai geneettisen koostumuksen voi jotenkuten objektiivisesti yrittää määritellä, mutta etnisyys on puhtaasti subjektiivinen, joskin usein kollektiivisubjektiivinen asia. Etnisyydet eroavat toisistaan lähinnä siten että ne haluavat erota toisistaan. Niinpä esimerkiksi Bosnian serbin, kroaatin ja bosniakin "kulttuurissa" ja henkilökohtaisissa uskonnollisissa käsityksissä ei välttämättä syvätutkittuina ole mitään oleellisia eroja, tai ne erot ovat pienempiä kuin verrattuina naapurimaiden ortodokseihin, katolisiin ja muslimeihin, mutta koska nämä "etniset ryhmät" itse ymmärtävät itsensä kommunitaarisesti toisistaan eroaviksi, ne ovat etnisiä ryhmiä.


Lieneekö sana "etninen" nyt niin chic, että sitä täytyy tunkea joka paikkaan, myös kielivähemmistöä kuvaamaan, vaikka noita etnisyyden edellytyksiä löytyikin muutama lisää.

Eteläslaaveiksi kuulin jugoslaaveja luonnehdittavan ennen Jugoslavian hajoamista. Kertoohan tuo liittovaltion nimikin jo jotain. Montenegrolaisten uskontoa en ole tullut edes ajatelleeksi enkä tarkistaneeksi.

EDIT: Pitihän sitä vilkaista, ortodokseja ja muslimeja enimmäkseen. Tuossakin artikkeleissä hämmennetään oikein kunnolla, muslimit esiintyvät jostain syystä omana etnisenä ryhmänään, sitten vielä erikseen uskonnollisena ryhmänä.

"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"



Monien Pohjois-Afrikan juutalaisten äidinkieli on arabia. Koska "arabi" merkitsee ensisijaisesti arabiankielistä henkilöä, nämä ihmiset voivat täysin validisti kutsua itseään sekä juutalaisiksi että arabeiksi. Ja monet kotiseudullaan pysyneet niin tekevätkin. (Israeliin muuttaneet tuntevat useammin tarvetta määritellä itsensä ei-arabeiksi, koska islam.)


Jep, tsekkasin tuonkin Wikistä (Arab Jews), en kirjoitettaessa pitänyt noita varsinaisesti pointteina, pointti oli muualla. Hyvä tietää, joka tapauksessa. Kieli oli tällä kertaa avain. Tosin minun kirjoissani esimerkiksi suomenruotsalaiset ovat kyllä aivan samoja suomalaisia etnisesti kuin minäkin, äidinkieli on vain eri.


Ei ole olemassa "druusikristittyjä" ellei kyseessä ole sekaparin lapsi. Kaikki tietämäni druusit ovat arabiankielisiä. Voi olla että muitakin on olemassa mutta en ole tietoinen. Silti tietysti druusit voivat kaikin mokomin pitää itseään etnisenä ryhmänä sillä itse kokevat niin, on runsaasti kulttuurisia ominaispiirteitä, suljettu syntyperä ja pekuliaarisia murrepiirteitä ainakin parin konsonantin kohdalla.


Siksikin noita tuollaisia liki anomalioita heittelin, että mielestäni sitä etnisyys-sanaa ei tarvitse aivan joka paikkaan olla tunkemassa vain siksi, että tuntuu kivalta ja helpolta. Useimmiten sellainen hämmentää enemmän kuin selittää. Hämmensin itsekin, tarkoitus oli kuitenkin hyvä.
« Last Edit: May 05, 2012, 10:27:51 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #1 on: May 07, 2012, 13:11:49 »
EDIT: Pitihän sitä vilkaista, ortodokseja ja muslimeja enimmäkseen. Tuossakin artikkeleissä hämmennetään oikein kunnolla, muslimit esiintyvät jostain syystä omana etnisenä ryhmänään, sitten vielä erikseen uskonnollisena ryhmänä.

"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"


Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #2 on: May 07, 2012, 22:39:15 »
"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"

Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.

Olettaisin (mutta en tiedä) että koska tuossa listassa oli jo bosniakit niin "muslimit" tarkoittaa islaminuskoisia montenegrolaisia. Albaanien joukossa on kohtuullisen kokoinen katolinen (pohjoisessa) ja ortodoksinen (etelässä) kristitty vähemmistönsä jotka siis ovat kristittyjä albaaneja. Heidän lisäkseen sekä Albaniassa että Kosovossa, Preshevossa ja Ulcinjissa on albaanien joukossa eläviä slaaveja, valaakkeja, turkkeja, kreikkalaisia jne jotka puolestaan jakautuvat uskonnollisesti useampiin kristillisiin ja useampiin islaminuskoisiin kuppikuntiin. Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

Vaahtosammutin-kukkakeppinä vapautin kerran rastaita erään vanhemman polven vaikuttajan kanssa, joka oli toiselta puolelta kristinuskoon muinoin kääntyneiden turkinkielisten ja toiselta puolelta islamiin muinoin kääntyneiden lazinkielisten polyglottaali jälkeläinen. Hän itse oli kääntynyt buddhalaiseksi koska ollessansa minun ikäluokkaani oli myöhäisreaalisosialismia dissideeraavan artisti-intelligentsian piirissä ollut suuri viehtymys itämaisiin uskontoihin ja esoteriikkaan. Lintujen vapauttaminen kuului karmanparannusharjoituksiin. Osoitin suunnatonta nenäkkyyttä ensinnäkin epäilemällä että jos hän ensin vangitsi lintuja ja myöhemmin vapautti ne, vaikkakin ehkä ravittuina sekä maailmallisilla että sielullisilla hedelmillä, saattaisi lopputulos karman kannalta olla nolla. Ja toiseksi epäilemällä hänen väitettään että rastas olisi oppinut sanomaan jonkun pyhän dingelidongin. En epäillyt yhtään etteikö se olisi niin sanonut. Epäilin vain että samassa tilylullileissä olisi muslimi varmaankin kuullut shahadan ja kristitty ararattilaisen kirkkolaulun säkeen.

Aah minkä baabelilaisen balkanisointivimman torninrakentajat vetivätkään päällemme... Kuunnelkaapa huomenaamun hämärissä uusin korvin mitä rastaat todella sanovat.
« Last Edit: May 07, 2012, 22:41:08 by Harran »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #3 on: May 08, 2012, 11:53:28 »
Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #4 on: May 08, 2012, 12:25:16 »
Hejssan sr!

Pitkästä aikaa! On mukava seurata älylliseen kurinalaisuuteen pyrkivää (ja siinä usein onnistuvaa) ajatuksenjuoksuasi.

Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen.

Esittäisitkö aukikirjoittamattoman tausta-ajatuksesi selkeämmin. Et varmaankaan tosissasi tarkoita, että viime vuosikymmenten etniset puhdistukset ja joukkoraiskaukset Jugoslaviassa johtuivat islamista tai muslimeista? Varsinkaan muslimeihin kohdistuneet sellaiset. Mikäli et, mikä on tähän ketjuun liittyvä väitteesi argumentteineen, jonka haluat nostaa esille?

En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Tähän ketjuun liittyvä kysymys (ei oikeastaan väite) on se, että voivatko musliminainen ja ei-muslimimies mennä naimisiin niin, että nainen säilyy muslimina. Tahan mukaan suunnilleen kaikkien islaminoppineiden tulkinta on se, että eivät voi. Mikael oli löytänyt jonkun epämääräisen britti-imaanin, jonka mukaan voivat. Sinä olet aiemminkin osoittanut islamtuntemustasi, joten olisi mielenkiintoista tietää, mikä sinun kantasi on.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #5 on: May 08, 2012, 14:59:24 »
"Official language(s) Montenegrin (Serbian, Bosnian, Albanian and Croatian also in the official use)

Ethnic groups (2011)
44.98% Montenegrins,
28.73% Serbs,
8.65% Bosniaks,
4.91% Albanians,
3.31% Muslims,
0.97% Croats, 8.45% others and unspecified
"

Määrittelyissä on varmasta aika vaikeaa kun on  "etninen muslimi", joka tarkoittaa virallisessa nykykielessä bosniakkia ja sitten toisaalta muslimi, joka on islaminuskoinen ja lisäksi vielä sitten albaanit, jotka ovat suureksi osaksi muslimeita. Kroaattien, serbien ja "muslimien" aka. bosniakkien kesken suurin erottava tekijä on uskonto. Albaanit ja makedonialaiset nähdään sitten selkeästi eri porukkana, sloveenit ovat paikallisten mielestä lähinnä wannabe-saksalaisia.

Olettaisin (mutta en tiedä) että koska tuossa listassa oli jo bosniakit niin "muslimit" tarkoittaa islaminuskoisia montenegrolaisia. Albaanien joukossa on kohtuullisen kokoinen katolinen (pohjoisessa) ja ortodoksinen (etelässä) kristitty vähemmistönsä jotka siis ovat kristittyjä albaaneja. Heidän lisäkseen sekä Albaniassa että Kosovossa, Preshevossa ja Ulcinjissa on albaanien joukossa eläviä slaaveja, valaakkeja, turkkeja, kreikkalaisia jne jotka puolestaan jakautuvat uskonnollisesti useampiin kristillisiin ja useampiin islaminuskoisiin kuppikuntiin. Vähemmistöjen vähemmistöjen vähemmistöjen vuosisatainen kukoistus alueella osoittaa hyvin pötypuheeksi myytit joiden mukaan nämä ryhmät eivät voisi millään elää yhdessä. Tai että kukin aluetta hallinneista imperiumeista olisi ensi töikseen murhannut vähemmistöt.

Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita. Jugoslavian aikaiset väestöjaot menivät siis näin:


Jota kannattaa taas verrata tähän karttaan Montenegron asujaimiston jakaantumisesta uskonnollisin määrittelyin. Tästä nähdään, että Montenegron eteläkärjessä asuu paljon muslimeita, mutta vuoden 1989 demografisessa kartassa se on merkitty albaanialueeksi. Myös kannattaa tarkistaa "etnisen Albanian" kartta, joka osuu huomattavasti Montenegron alueelle.

Tietysti voisi vain yksinkertaisesti vilkaista wikipedian artikkelia "islam in Montenegro"
Ethnic composition according to the 2003 census: Of the total 110,034 Muslims:
48,184 Bosniaks (43.79%)
24,625 Slavic Muslims (22.38%)
22,834 Albanians (20.75%)
11,710 Montenegrins (10.64%)
2,681 others (mostly Romany and Turks) (2.44%)


Termi slaavilainen muslimi tarkoittaa nähdäkseni nykyisin samaa kuin "bosniakki", mutta sitä sekoittaa se, että osa ihmisistä ilmoittaa edelleen kansallisuutensa vanhan Jugoslavian aikaisen määrittelyn mukaiseksi vain "muslimiksi". Samaa ilmiötähän on nähtävissä myös entisen Neuvostoliiton jäljiltä, jossa neuvostomaan eri osissa on runsaasti ihmisiä, joilla ei ole mitään uutta kansalaisuutta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #6 on: May 09, 2012, 00:57:21 »
No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.

Kysymys oli siitä mihin kiinnitämme huomiota ja mihin emme. Tänä päivänä käytetään usein Balkania ja Kaukasusta esimerkkeinä sodista ja konflikteista. Historiallisesti ne ovat kuitenkin esimerkkejä kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden pitkistä yhteiselämän jaksoista, kulttuurilainoista, rinnakkaisuudesta, monista seka-avioliitoista jne. Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista osoittaa vääriksi nykyisin suositut "ikuinen konflikti" -myytit.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #7 on: May 09, 2012, 09:05:09 »
No, ottaen huomioon, että Jugoslavia on ainoa paikka Euroopassa, jossa on kunnolla sodittu viimeisten vuosikymmenien aikana (Kaukasus on ehkä toinen paikka, mutta sen laskeminen Eurooppaan on vähän rajatapaus), en nyt sanoisi elämistä erityisen rauhalliseksi. Etenkin kun se sotiminen oli sieltä karmeimmasta päästä etnisine puhdistuksineen ja joukkoraiskauksineen. Ok, juuri tuolla Montenegrossa ei sodittu, mutta se on koko Jugoslavian sotkussa ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siinä auttoi ehkä myös se, että maa oli osana tynkä-Jugoslaviaa niin pitkään (vielä 1999 Kosovon sodankin aikana), että serbeillä ei ollut enää muskelia aloittaa rähinöintiä siinä vaiheessa, kun Montenegro vihdoin lähti omalle tielleen.

Kysymys oli siitä mihin kiinnitämme huomiota ja mihin emme. Tänä päivänä käytetään usein Balkania ja Kaukasusta esimerkkeinä sodista ja konflikteista. Historiallisesti ne ovat kuitenkin esimerkkejä kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden pitkistä yhteiselämän jaksoista, kulttuurilainoista, rinnakkaisuudesta, monista seka-avioliitoista jne. Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista osoittaa vääriksi nykyisin suositut "ikuinen konflikti" -myytit.

Mihinkähän historiaan nyt viittaat? Ennen ensimmäistä maailmansotaa alueesta puhuttiin nimellä Balkanin ruutitynnyri juurikin siksi, että siellä oli konflikti hyvin lähellä syttyä ja niin se syttyikin ja vei koko Euroopan tuhoisaan sotaan. Enkä tiedä, mihin "ikuinen konflikti"-myyttiin. Minä en mistään sellaisesta puhunut. Minä vastasin siihen väitteeseesi "ryhmät eivät voi elää yhdessä". Kyllä he näyttivät jonkun aikaa voivankin. Kun kommunismin rautainen nyrkki piti porukan kurissa, niin Jugoslavia toimi jotenkin. Kun se ote hellitti, niin porukka alkoi listiä toisiaan. Ja rajaviivat sen suhteen, ketä listitään ja miksi, menivät aika pitkälti juuri niiden uskontojen ja kansallisuuksien mukaan. Vertaa tätä vaikkapa siihen, kun Tshekkoslovakia rauhanomaisesti jakautui kahtia. Tai edes Neuvostoliitto. NL:ssakin aseellinen konflikti muuten rajoittui sille alueelle, jossa kristinusko ja islam olivat rinnakkain (Armenia vs. Azerbaidzan ja sitten Tshetshenia).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Balkan
« Reply #8 on: May 09, 2012, 11:46:39 »
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
    • View Profile
Balkan
« Reply #9 on: May 09, 2012, 12:03:12 »
Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita.

Mutta kun samassa listauksessa oli erikseen bosniakit ja sitten muslimit. Silloin muslimi ei kai voi tarkoittaa bosniakkia, ellei sitten kyse ole ilmoituslomakkeissa olleesta erosta. Pikemminkin kyse on silloin todennäköisesti muslimislaaveista jotka eivät pidä itseään bosnialaisina vaan pikemminkin montenegriineinä, serbeinä tai makedonialaisina, mutta ovat uskonnoltaan muslimeja. Tällaisia ihmisiä on. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että sandzakilaiset olisivat automaattisesti bosniakkeja.

Kuulunevat siis tähän ryhmään
"A handful of people across Former Yugoslavia still consider themselves to be Muslims by nationality, while other self-identify as Bosniaks, and to a lesser extent Gorani, TorbeÅ¡ (Macedonian: Торбеш) or Pomaks."

Tässä taulukot koko ex Jugoslavian alueelta
Quote
In Serbia, the census of 2002 that covered Central Serbia and Vojvodina (but not Kosovo) registered 19,503 Muslims by nationality and 136,087 Bosniaks.[2]
 In Montenegro census of 2003, 24,625 (3.97%) of the population have declared as Muslims by nationality, 48,184 (7.77%) have declared as Bosniaks, while 57,100 (9.51%) have declared as Montenegrins.
 In the Republic of Macedonia, the census of 2002 registered 17,018 (1,15%)[3] Bosniaks and 2,553 (0.13%) Muslims by nationality. It is also important to note that most members of Pomaks and TorbeÅ¡ ethnicities also declared as Muslims by nationality prior to 1990.
 The Croatian South Slavic Muslim community, is around 50,000, and is divided among three identities. 19,677 continue to use Muslims as a nationality, while 20,755 declare Bosniaks their nationality.[4][5] There is a total of 56,777 adherents of Islam in Croatia, and the remainder of 16,345 individuals[6] who declare themselves some other nationality may be members of other major Islamic communities or Croats.
 In 2002 Slovenia census, 21,542 persons identified as Bosniaks; 8,062 as Bosnians, while 10,467 chose Muslims by nationality.[7]


Jos oikein kunnolla jaottelet kaikki sekä kielten ja murteiden että uskontojen mukaan ja lisäät vielä muutaman muun kategorian (nykyään romanikansakin on jaettu moneen eri kansallisuuteen) niin kyllä saat aikamoisen tilkkutäkin. Kartoissa se ei edes ole mahdollista koska melkein joka alue on todellisuudessa seka-aluetta ja karttoihin voidaan merkitä vain ylimalkaiset enemmistöt.

On myös paljon ihmisiä joilla on omassa suvussa kahden tai kolmen uskontoryhmän edustajia ja käyvät kaikkien pyhätöissä ja hautapaikoilla. Miksi ei jätettäisi näiden ihmisten itsensä päätettäviksi millä nimityksillä ja määritelmillä haluavat itsensä ymmärtää? Selviäisi myös monilta vasiten tehdyiltä ongelmilta.

Ei kai tässä kukaan ole kieltämässä ihmisiä nimittämästä itseään aivan miksikä haluavat vaan pyritty ainoastaan rakentavasti ymmärtämään vallitsevaa todellisuutta. Mitä seka-alueisiin tulee, ikävä kyllä ne ovat vähentyneet ex-Jugoslavian alueella sotien seurauksena, mikä varmasti niissä oli usein tarkoituksenakin. Valtaryhmistä kaikki pitävät omaa kulttuuriaan suomalaisen silmään huomattavan korostetusti esillä eikä Adrianmeren rannikkolla ja siitä sisämaahan liikkuessa voi olla huomaamatta jopa pelkällä nopealla vilkaisulla auton ikkunasta, että minkä kulttuurin alueella ollaan.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
    • View Profile
Balkan
« Reply #10 on: May 09, 2012, 12:10:58 »
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

Minun viittaukseni koski sitä mihin kiinnitämme huomiota ja minkä jätämme huomiotta. Balkania tarkastellaan totunnaisesti "konfliktipesäkkeenä" ja annetaan ymmärtää ettei se voi olla rauhallinen ja että rauhattomuus johtuu siitä että siellä vallitsee diversiteetti ("etninen", "uskonnollinen" jne). Tämä esitystapa on virheellinen sekä kategorisuudessaan että kausaaliolettamissaan.

Balkan on kokenut useita sellaisia historian jaksoja jolloin alue on ollut "ruutitynnyri" mutta johtuuko tämä diversiteetistä vai johtuuko tämä pikemminkin siitä että alue on ollut kahden, kolmen tai useamman laajentumishaluisen valtakunnan rajamaata, jossa siksi myös sodat on käyty?

Jos katsotaan historian pitkää linjaa, olennaista ehkä eivät sittenkään ole ne muutama hyvin tunnettu sotaisa jakso, vaan ne pitkät historian jaksot jolloin alueella on eletty kaikessa rauhassa diversiteettinsä kanssa - ja huom ei ole hävitetty vähemmistöjä vaikka joku ryhmä olisi ollut vallassa. Kumpiin siis kiinnitämme enemmän huomiota, kumpia pidämme olennaisina?

Samalla logiikalla, onko Suomi rauhallinen maa vai sotaisa? Tämä riippuu siitä pidämmekö Suomen historiaa edustavvina jaksoina Ruotsin-Novgorodin taisteluja, Suomen sotaa, iso- ja pikkuvihaa, hävitysretkiä, veristä sisällissotaa, talvi- ja jatkosotia, vai katsommeko että Suomen historiaa luonnehtivat nimenomaan autonomian ajan, sotienvälisen ajan ja 2. maailmansodan jälkeisen ajan kohtuullisen vakaat jaksot.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Balkan
« Reply #11 on: May 09, 2012, 12:49:41 »
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.

Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
    • View Profile
Balkan
« Reply #12 on: May 09, 2012, 13:15:54 »
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On se sikäli, että itse lähdit liikkeelle sadan vuoden takaa ja viittasit yhteiselon mahdollisuuteen vain kommunismin rautanyrkin alla. Harranilta lainaamani kohdan tarkoitus oli muistuttaa, että kannattaa ottaa vähän sataa vuotta pidempi perspektiivi tähän juttuun. Sata vuotta on lyhyt aika eikä "Balkanin ruutitynnyri" kertonut siitä etteikö muslimi ja krisititty nyt kerta kaikkiaan voisi elää naapureina.

No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.
Eli myönnät itsekin, että ongelma on nationalismin poliittinen ideologia? :)

Quote
Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
Meidän pienet ikämme on aika pientä suhteessa siihen kuinka kauan juutalaisia, arabeja, muslimeja ja muita kansoja on elellyt Palestiinan alueella ja muualla siellä päin, myös rauhallisina aikoina.

Uskotko itse todella, että juutalaisten ja arabien vihanpito on poliittisen sijaan jotain essentialistista ja ikuista?

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
    • View Profile
Balkan
« Reply #13 on: May 09, 2012, 13:22:27 »
Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.
No ei se varmaan tärkein juttu ollut. Ennen sotaa Kosovon serbivähemmistö oli paljon suurempi kuin nykyisin ja alueella on historiallisesti ollut serbienemmistö. Suhde Kosovoon on siis ehkä vähän sama kuin suomalaisilla Karjalaan.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
    • View Profile
Balkan
« Reply #14 on: May 09, 2012, 14:37:49 »
No, otetaan pidempi. Serbit muistelevat edelleen jotain hemmetin 1300-luvun taistelua (jonka he vielä hävisivät) turkkilaisia vastaan jonain suurimpana kansallisena juttuna. Käsittääkseni yksi 1999 Kosovon konfliktin serbejä hiertänyt juttu oli se, että kyseisen taistelun muistomerkki olisi jäänyt kosovolaisten haltuun. Vähän kuin suomalaiset muistelisivat Lallia ja piispa Henrikkiä joka vuosi.

Kyllä tähän oikeastaan sopii se sadankin vuoden perspektiivi, koska serbeillä on hyvin vahva kokemus, että he ovat nimenomaan se hyvä porukka, joka on kärsinyt molemmissa maailmansodissa enemmän kuin muut. Ensimmäisessä maailmansodassahan keskusvalloille oli tärkeää nimenomaan Serbian nujertaminen koko tilanteen alkusyynä ja maa miehitettiin kokonaan (näiden Kosovo Polje toisinto oli armeijan kuolemanmarssi Albanian vuorten yli). Toisessa maailmansodassa myös serbit kokivat olevansa ne jotka taistelivat natseja vastaan kroatien surmatessa heikäläisiä julmasti. Veikkaisin näiden kokemusten olleen myös vahvaa polttoainetta, kun ihmisiä alettiin lietsoa myös muslimeja vastaan ja serbien piti saada alueensa takaisin jne. Kosovo Polje tietty nostettiin mukaan myös korostamaan mennyttä suuruutta.