Author Topic: Uskonnollisuus länsimaissa  (Read 38971 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #30 on: April 23, 2012, 14:49:39 »
Mutta huomaa, että se määritelmä ei voi sisältää sitä, että Jumala on olemassa.

Ja määritelmällisesti me olemme olemassa? Kuulostaa ihan uskon asialta.

Sinun olemassaolosta en ole varma, mutta se tietoisuus, joka pohtii tätä olemassaolon kysymystä täällä päässä, on todellakin määritelmällisesti olemassa (cogito ergo sum). Sama määritelmällinen olemassaolo ei luonnollisesti päde mihinkään muuhun asiaan. Tämä minun tietoisuuteni olemassaolo on oikeastaan ainoa asia, minkä olemassaolo ei perustu minulla lainkaan uskoon.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #31 on: April 23, 2012, 15:22:35 »
En myöntänyt olevani rusinapullauskovainen, kuten en myöntänyt enkä myönnä olevani uskovainenkaan. Kritisoin sinun rusinapullanäkemystäsi historiallisuuden ja tulkinnallisuuden puutteella. Ehkä koet minun väistelleen itse rusinapullauskonnollisuuden ongelmaa, jonka yllä olevassa kysymysetissä nostat esille.

Kyllä, olet väistellyt juuri tuota. Kysyin sinulta jokin aika eksplisiittisen kysymyksen: "mitä nämä absoluuttiset arvot ovat juutalais-kristillisessä uskossa?" Et tähän vastannut muuta kuin jotain epämääräistä, "sitä voi miettiä". Se, mikä minua tässä keskustelussa on häirinnyt, on se, että puhut ajattomasta uskonnosta ja absoluuttisista arvoista yleisellä tasolla, mutta kun pyytää vähän lihaa luiden päälle, niin vaikenet. Minusta ajattomasta uskonnosta puhuminen on vähän tyhjän päällä, jos et sitten pysty sanomaan mitään siitä, mitä se oikein on.

Quote
Sinun käsityksesi uskonnosta on se, että se on aikansa uskomus- ja moraalisetti, jolla ei ole mitään ajattomuuden luonnetta. Se on tietysti täysin hyväksyttävä ja yleinen kanta, joka perustuu materialistiseen maailmankuvaan. Mutta sinä et kuitenkaan näy huomaavan, että jos uskova ajattelee uskonnolla olevan ajattomuuden luonne sen ajallisen luonteen lisäksi, niin silloin nykyajan uskova ei välttämättä ole rusinapullamestari.

Aivan, tuollainen uskova ei tosiaankaan ole rusinapullauskova, enkä niin ole väittänytkään. Hän on fundamentalisti ja eräässä mielessä myös johdonmukaisempi uskonsa kanssa kuin tuo rusinapullamestari. Hänellä oikeasti on lihaa luiden päälle kysyttäessä, mitä on se ajattomuus. Hän ei pakene kysymystä, vaan tempaisee Raamatun auki ja sanoo siellä olevan tekstin olevan ihan yhtä relevanttia nykyisin kuin oli pronssikauden paimentolaisyhteisössä.

Kun puhun rusinapullauskovasta, tarkoitan sellaista, jonka moraalisetti todellakin on aikansa tuote. Hän ei usko, että Jumalanpilkkaajat pitäisi hirttää, vaikka hänen esi-isänsä vain pari sataa vuotta sitten ehkä olivatkin tuota mieltä. Hän hyväksyy naiset papeiksi ja homot avioliittoon, vaikka tuollaiset asiat eivät olisi tulleet kysymykseenkään edes hänen isovanhempien aikaan. Hän uskoo siihen, että kaikilla on oikeus uskoa mihin haluaa, vaikka koko ajatus uskonvapaudesta on vasta pari kolme sataa vuotta vanha (ja vielä täysin vastaan 1. käskyä).

Quote
Ikään kuin tulet asettaneeksi uskovalle lähtökohdaksi oman materiaaliseen maailmankuvaasi perustuvan käsityksen uskonnon luonteesta, vaikka uskova ei tätä uskonnon luonnetta itse allekirjoita.

Aivan, moni rusinapullauskova uskottelee itselleenkin, että ne nykyajan arvot, joiden mukaan hän elää, ovat niitä ajattomia arvoja. Kukapa ei ajattelisi. Esimerkiksi ne Raamatun kirjoittajat ovat takuulla näin ajatelleet. Väitän, että moni niistä, joita kutsun rusinapullauskoviksi, ei ole a) lukenut Raamattua ja b) ei ole oikeasti pohtinut näitä asioita kovin paljoa. Muistaakseni asiaa on Amerikassa tutkittu ja rusinapullauskovia (=päälinjaprotestantteja ja katolisia) paremmin Raamatun tuntevat sekä fundamentalistit että ateistit. Sanoisin siis, että moni rusinapullauskova uskoo uskonsa (=maailmankuva + moraalisetti) perustuvan siihen, mitä kutsumme kristinuskoon, mutta todellisuudessa se on paljon lähempänä ateisteja.

Quote
Minun perusteluni uskonnon miellekkyydelle nykyaikana oli se, että se on verraton innoituksen ja motivaation lähde hyvälle. Siis verraton. Minä en tiedä onko näin, mutta näin nyt tunnun ajattelevan. En ole myöskään kieltänyt uskonnon korruptoitumisen tosiasiaa. Mutta esitin, että tässä suhteessa on menty ja ehkä mennään edelleen parempaan suuntaan.

Mistähän tämä innoitus ja motivaatio hyvän tekemiselle oikein tulee? Kristinuskon mukaanhan kaikki Jeesuksen ylösnousuun uskovat pääsevät joka tapauksessa taivaaseen. Tietenkin Jeesus sanoi paljonkin asioita, joiden tekeminen olisi hyvä asia (ja sitten joukon asioita, joiden tekeminen ei olisi niinkään hyvä). Mutta miksi näiden tekeminen olisi motivoituneempaa silloin, jos uskoo todeksi sen kaiken painolastin luomisteoriasta Nooan arkkiin ym. roinaa, mitä kristinuskon mukana edelleen raahataan? Ja toisaalta, miksi joku lopettaisi vaikkapa kultaisen säännön noudattamisen, vaikka tulisi siihen tulokseen, että mitään Jeesusta ei koskaan ollutkaan tai vaikka olisi ollut, niin hän ei ainakaan noussut kuolleista?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #32 on: April 23, 2012, 16:30:28 »
Sr,

Älä nyt ota pahalla, kun sanon Lybeckille: Anna sr:n olla. Hällä on taas se vaihe kuusta, jolloin hänen pitää saada kerrata vanhat, puutteelliset käsityksensä kristinuskosta.  8)

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #33 on: April 23, 2012, 16:39:25 »
Se, mikä minua tässä keskustelussa on häirinnyt, on se, että puhut ajattomasta uskonnosta ja absoluuttisista arvoista yleisellä tasolla, mutta kun pyytää vähän lihaa luiden päälle, niin vaikenet. Minusta ajattomasta uskonnosta puhuminen on vähän tyhjän päällä, jos et sitten pysty sanomaan mitään siitä, mitä se oikein on.

Niin, en pysty sanomaan, se kun on uskontojen sisällä toimivien oma asia selvittää tämä juttu.

Quote
Quote
Sinun käsityksesi uskonnosta on se, että se on aikansa uskomus- ja moraalisetti, jolla ei ole mitään ajattomuuden luonnetta. Se on tietysti täysin hyväksyttävä ja yleinen kanta, joka perustuu materialistiseen maailmankuvaan. Mutta sinä et kuitenkaan näy huomaavan, että jos uskova ajattelee uskonnolla olevan ajattomuuden luonne sen ajallisen luonteen lisäksi, niin silloin nykyajan uskova ei välttämättä ole rusinapullamestari.

Aivan, tuollainen uskova ei tosiaankaan ole rusinapullauskova, enkä niin ole väittänytkään. Hän on fundamentalisti ja eräässä mielessä myös johdonmukaisempi uskonsa kanssa kuin tuo rusinapullamestari. Hänellä oikeasti on lihaa luiden päälle kysyttäessä, mitä on se ajattomuus. Hän ei pakene kysymystä, vaan tempaisee Raamatun auki ja sanoo siellä olevan tekstin olevan ihan yhtä relevanttia nykyisin kuin oli pronssikauden paimentolaisyhteisössä.

Kun puhun rusinapullauskovasta, tarkoitan sellaista, jonka moraalisetti todellakin on aikansa tuote. Hän ei usko, että Jumalanpilkkaajat pitäisi hirttää, vaikka hänen esi-isänsä vain pari sataa vuotta sitten ehkä olivatkin tuota mieltä. Hän hyväksyy naiset papeiksi ja homot avioliittoon, vaikka tuollaiset asiat eivät olisi tulleet kysymykseenkään edes hänen isovanhempien aikaan. Hän uskoo siihen, että kaikilla on oikeus uskoa mihin haluaa, vaikka koko ajatus uskonvapaudesta on vasta pari kolme sataa vuotta vanha (ja vielä täysin vastaan 1. käskyä).

Fundamentalisti siinä mielessä, että Raamattua pidetään jumalallisen innoituksen myötä syntyneenä ja sen sisältöön suhtaudutaan pyhänä tekstinä. Mutta eihän tällainen suhde Raamattuun tarkoita sitä, että sitä pitäisi tulkita kuin vapaa-ajattelijat Raamattupiirissään tekevät. Kai sinä pystyt erottamaan kuvaannollisen tulkitsemisen kirjaimellisesta. Ja nyt vielä toistan itseäni, kun kerron sinulle, että Raamattu on syntynyt tiettynä hetkenä historiassa, joten sen tulkintaan on juurtunut oman aikansa käsityksiä, jotka eivät välttämättä vastaa Jeesuksen tai Jumalan ajattomia tarkoitusperiä.

Annan sinulle esimerkin homostelusta, kun se sinua näyttää kiehtovan. Jotkin nykykristityt eivät pidä homoseksuaalisuutta ja homoseksuaalista avioliittoa paheksuttavina asioina. Homoseksuaalisuuteen liittyi antiikin aikana luonnostaan promiskuiteetti. Ei ollut käsitystä homoseksuaalisesta avioliitosta, joten käsitys siveellisestä homoseksistä ei kuulunut aikansa käsitemaailmaan. Siksi homostelua pidettiin näiden joidenkin nykykristittyjen mielestä paheksuttavaksi Raamatussa. Homostelua ei siis väistämättä pidettäisikään paheksuttavana, jos siihen liittyisi käsitys avioliitosta. Näin jotkin siis järkeilevät. Tässä muuten lienee yksi ajaton arvo: avioliiton pyhyys.

Huom.: pronssikausi historiakausien jaksottelussa kuuluu esihistorialliseen aikaan, siis aikaan ennen kirjallisia lähteitä.

Quote
Mistähän tämä innoitus ja motivaatio hyvän tekemiselle oikein tulee? Kristinuskon mukaanhan kaikki Jeesuksen ylösnousuun uskovat pääsevät joka tapauksessa taivaaseen. Tietenkin Jeesus sanoi paljonkin asioita, joiden tekeminen olisi hyvä asia (ja sitten joukon asioita, joiden tekeminen ei olisi niinkään hyvä). Mutta miksi näiden tekeminen olisi motivoituneempaa silloin, jos uskoo todeksi sen kaiken painolastin luomisteoriasta Nooan arkkiin ym. roinaa, mitä kristinuskon mukana edelleen raahataan? Ja toisaalta, miksi joku lopettaisi vaikkapa kultaisen säännön noudattamisen, vaikka tulisi siihen tulokseen, että mitään Jeesusta ei koskaan ollutkaan tai vaikka olisi ollut, niin hän ei ainakaan noussut kuolleista?

Mikä muuten on se Jeesuksen sanomista asioista joukko asioita, joiden tekeminen ei olisi hyvä? Siirtää viattomaan sikalaumaan pahat henget, minkä seurauksena nyt riivatut siat syöksyvät varmaan kuolemaansa rynnätessään mielettöminä alas jyrkänteeltä kuin sopulit ikään?

Sinun kannattaisi puhua sellaisen kanssa kristinuskon hienouksista, joka niihin on perehtynyt. Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä. Voi olla, että tuo pelastumisjutska on jokin isokin asia joillekin, mutta en kehtaisi ryhtyä väittämään aivan noin kategorisesti sen olevan motivoiva tekijä.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #34 on: April 23, 2012, 17:53:49 »
Niin, en pysty sanomaan, se kun on uskontojen sisällä toimivien oma asia selvittää tämä juttu.

No, kai sinulla tästä nyt joku ajatus on, kun kerran pystyt esittämään väitteen, että ylipäätään jotain ajatonta uskonnoissa on.

Quote
Fundamentalisti siinä mielessä, että Raamattua pidetään jumalallisen innoituksen myötä syntyneenä ja sen sisältöön suhtaudutaan pyhänä tekstinä. Mutta eihän tällainen suhde Raamattuun tarkoita sitä, että sitä pitäisi tulkita kuin vapaa-ajattelijat Raamattupiirissään tekevät. Kai sinä pystyt erottamaan kuvaannollisen tulkitsemisen kirjaimellisesta. Ja nyt vielä toistan itseäni, kun kerron sinulle, että Raamattu on syntynyt tiettynä hetkenä historiassa, joten sen tulkintaan on juurtunut oman aikansa käsityksiä, jotka eivät välttämättä vastaa Jeesuksen tai Jumalan ajattomia tarkoitusperiä.

Ok, no jos tulkinnalle annetaan noin vapaat kädet, niin miten ihmeessä se ajaton osuus sieltä löytyy? Siis objektiivisesti katsoen. Tietenkin jokainen voi listata mielestään hyvät jutut ja sanoa niiden olevan ajattomia, mutta tämä on juuri sitä, mitä kutsun rusinapullauskoksi.

Kyllä pystyn erottamaan kuvaannolisen tulkinnan kirjaimellisesta, mutta jos Jumalan suuhun pannaan ihan suoraan asioita:"Tee näin", niin minun on todella vaikea nähdä niitä minään muuna kuin kirjaimellisina käskyinä (aivan kuten fundamentalistit tekevätkin). Ja tätä olen kysynyt rusinapullauskovilta, että jos siinä Raamatussa on niin paljon sellaista tauhkaa, joka on puhtaasti sen kirjoitusajan historiaan sidonnaista ja jolla ei ole mitään tekemistä ajattoman uskonnon kanssa, niin miksi ihmeessä sitä kannetaan siinä Raamatussa mukana. Raamatussa, jota kokonaisuutena pidetään uskonnon pyhimpänä tekstinä.

Quote
Annan sinulle esimerkin homostelusta, kun se sinua näyttää kiehtovan. Jotkin nykykristityt eivät pidä homoseksuaalisuutta ja homoseksuaalista avioliittoa paheksuttavina asioina. Homoseksuaalisuuteen liittyi antiikin aikana luonnostaan promiskuiteetti. Ei ollut käsitystä homoseksuaalisesta avioliitosta, joten käsitys siveellisestä homoseksistä ei kuulunut aikansa käsitemaailmaan. Siksi homostelua pidettiin näiden joidenkin nykykristittyjen mielestä paheksuttavaksi Raamatussa. Homostelua ei siis väistämättä pidettäisikään paheksuttavana, jos siihen liittyisi käsitys avioliitosta. Näin jotkin siis järkeilevät. Tässä muuten lienee yksi ajaton arvo: avioliiton pyhyys.

Mitä tuo avioliiton pyhyys edes tarkoittaa? Avioero ei sallittua? Ei seksiä avioliiton ulkopuolella? Nykyisin n. puolet avioliitoista päätyy eroon ja todennäköisesti valtaosa naimisiin menevistä on harrastanut seksiä ennen hääyötä.

Sitä paitsi tuo yllä oleva on juuri sitä rusinapullauskoa. Homoseksi kielletään Raamatussa eksplisiittisesti. Siis sen lisäksi, että avioliiton ulkopuolinen seksi on kiellettyä.

Quote
Huom.: pronssikausi historiakausien jaksottelussa kuuluu esihistorialliseen aikaan, siis aikaan ennen kirjallisia lähteitä.

Pronssikausi menee osin päällekkäin kirjoitetun kauden kanssa. Wikipediasta:

Quote
During the past few centuries of detailed, scientific study of the Bronze Age, it has become clear that on the whole, the use of copper or bronze was only the most stable and therefore the most diagnostic part of a cluster of features marking the period. In addition to the creation of bronze from raw materials and the widespread use of bronze tools and weapons, the period continued development of pictogramic or ideogramic symbols and proto-writing, and other features of urban civilization.

Vanhimmat Raamatun osat menevät sille rajalle, oliko kyseisellä alueella käynnissä pronssi- vai rautakausi ja joka tapauksessa ne kirjoitetut jutut perustuvat hyvin todennäköisesti vanhempiin perimätietojuttuihin.

Quote
Mikä muuten on se Jeesuksen sanomista asioista joukko asioita, joiden tekeminen ei olisi hyvä? Siirtää viattomaan sikalaumaan pahat henget, minkä seurauksena nyt riivatut siat syöksyvät varmaan kuolemaansa rynnätessään mielettöminä alas jyrkänteeltä kuin sopulit ikään?

Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Quote
Sinun kannattaisi puhua sellaisen kanssa kristinuskon hienouksista, joka niihin on perehtynyt.

Ei minua kiinnosta kristinuskon hienouksista puhuminen, minkä vuoksi olin pannut sen sulkeisiin, ettei se Jeesuksen juttu nyt niin hienoa läpikotaisin ole. Pointtini oli kuitenkin ajatuksesi uskonnosta innoittajana kyseenalaistaminen.

Quote
Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä.

Mitä tämä tarkoittaa? Vaellella pitkin maita ja mantuja työtä tekemättä puhuen ihmisille jostain ihan kohta tulevasta maailmanlopusta?

Quote
Voi olla, että tuo pelastumisjutska on jokin isokin asia joillekin, mutta en kehtaisi ryhtyä väittämään aivan noin kategorisesti sen olevan motivoiva tekijä.

No, ei se juuri kristinuskossa minusta olekaan, koska pelkkä usko riittää siihen pelastumiseen. Siksi minä pidän moneen muuhun uskontoon verrattuna kristinuskon moraalikoodeja varsin huonosti formuloituina.

Kristitty: Teet jotain pahaa, rukoilet Jumalalta anteeksi ja sitten jatkat kuin ei mitään, koska Jeesus kuoli sinun pahojen tekojesi tähden.

Muu uskonto: Teet jotain pahaa, Jumala rankaisee sinua tässä elämässä.

Ainakin minusta tuo jälkimmäinen toimisi parempana motivaattorina olla tekemättä pahaa.

Ja tietenkin minusta kaikkein parhaana toimisi se, että teet jotain pahaa, tiedät sen olevan väärin, koska sinusta niin toimiminen on väärin. Olet jatkossa toimimatta väärin, koska sinulle tulee touhusta huono omatunto.

Minulle tulee noista kahdesta ensimmäisestä mieleen se, miten lapset toimivat (joko "Anteeks" ja taas mentiin tai sitten "tästä rankaistaan, joten parasta olla tekemättä näin"), kun taas tuo viimeinen on minusta ennemminkin se taso, jolla aikuiset toimivat. Siis suurin osa. Tietenkin aikuisetkin tekevät esim. rikoksia, joista heitä on paimennettava pois rangaistusten uhalla, mutta ylivoimainen enemmistö ihmisistä on hyviä ihan muutenkin. He eivät ryhtyisi murhaamaan ja ryöstelemään ihmisiä, vaikka noista ei annettaisi mitään rangaistuksia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #35 on: April 23, 2012, 18:05:56 »
Tuossapa yhdenlaista tulkintaa...


Tutkija: Vanhoillislestadiolaisten hoitokokoukset aiheuttaneet jopa itsemurhia


Kuva: Pekka Aho

Lapin yliopiston tutkija Aini Linjakummun mukaan vanhoillislestadiolainen liike kantaa edelleen 1970-luvun hoitokokousten traumaa. Linjakumpu myös painottaa, ettei liikkeen johto voi väistää vastuutaan tapahtumista.

- Hoitokokousten seuraukset olivat monissa tapauksissa hyvin dramaattisia: perheiden ja sosiaalisten suhteiden rikkoontumista, mielenterveyden horjumista ja elämänhallinnan katoamista.

- Lisäksi on vahvoja viitteitä siitä, että hoitokokoustilanteiden tai muihin sielunhoitoon liittyvien painostustoimien jälkeen jotkut ovat päätyneet itsemurhaan.

Tutkimuksen määrittelyn mukaan hoitokokoukset voidaan määritellä julkisiksi ja pakotetuiksi sielunhoidollisiksi tilanteiksi, joiden pyrkimyksenä on arvioida ja korjata ihmisen uskonelämään liittyviä asioita.

Linjakumpu tähdentää, että hoitokokouksissa ei ole kyse pelkästään uskonnollisesta asiasta vaan mitä suurimmassa määrin yhteisöllisestä, poliittisesta ja vallankäyttöön nivoutuvasta ilmiöstä.

- Hoitokokoukset jättivät jälkensä hoidettavien lisäksi heidän läheisiinsä ja myös koko yhteisöön. Edelleen on paljon ihmisiä, jotka ovat kokeneet tulleensa väärin kohdelluiksi.

Tutkimus esittää, että hoitokokoukset olivat hengellistä väkivaltaa. Niissä esiintyi muun muassa pelottelua, syyllistämistä ja pahimpana muotona totaalista eristämistä, joka vaikutti ihmisen koko sosiaaliseen elämään ja perhe-elämään.

- Hoitokokoukset tuottivat vahinkoa ihmisille, loukkasivat niihin osallistuneiden etuja, oikeuksia ja itsemääräämisoikeutta sekä vaikuttivat niihin osallistuneiden terveyteen.

Tutkimuksen mukaan hoitokokouksiin liittyvät ongelmat eivät ole kadonneet, vaikka niiden kulminaatiosta on kulunut yli 30 vuotta.

- Liike kantaa edelleen hoitokokousten perintöä. Vanhoillislestadiolaisuus on ikään kuin haavoittunut yhteisö.

- Kyse ei ollut vain yksittäisten ihmisten toiminnasta, vaan liikkeen läpäisseestä ajattelu- ja toimintatavasta. Hoitokokoukset olivat organisoituja ja suunnitelmallisia, ja niihin liittyvää ajattelutapaa tuotettiin, muokattiin ja vahvistettiin liikkeen julkaisuissa, yhteisissä kokouksissa, tapahtumissa ja seuroissa.

Tutkimuksen mukaan Suomen Rauhanyhdistysten Keskusyhdistyksen eli SRK:n ja siihen yhteydessä olevien toimijoiden vastuuta ei voida sivuuttaa.

- Keskeistä ei ole, pyytääkö SRK anteeksi tai tekeekö se hoitokokouksista selvityksiä, joita on vaadittu 80-luvulta lähtien. Tärkeintä on, että hoitokokouksista keskusteltaisiin mahdollisimman laajasti ja avoimesti sekä tuotaisiin esiin kaikkien asianomaisten näkökulmat - niin hoidettujen, hoitajien, liikkeen johdon kuin muidenkin, jotka ovat kohdanneet tavalla tai toisella hoitokokousten seurauksia.

- Myös kirkollisten ja valtiollisten toimijoiden tulisi osallistua tähän keskusteluun eikä tuudittautua siihen, että tämä on vain liikkeen sisäinen asia. Valtion ja kirkon tulisikin ottaa selkeämpi kanta hengelliseen väkivaltaan ja myös pyrkiä luomaan toimintatapoja sen kitkemiseksi.

Tutkimus perustuu tutkittavilta henkilöiltä kerättyyn kirjalliseen muisteluaineistoon, haastatteluihin, media-aineistoihin sekä vanhoillislestadiolaisen liikkeen itsensä tuottamaan kirjalliseen materiaaliin.

Hoitokokoukset:

- Hoitokokoukset tai vastaavanlaiset julkiset ripit ovat kuuluneet lestadiolaisuuteen jo 1800-luvun lopusta lähtien.
- Ne alkoivat yleistyä 1960-luvulla, ja intensiivisin vaihe sijoittui vuosiin 1978-1979.
- Hoitokokouksia on ollut myös sen jälkeen, myös 2000-luvulla, mutta ei yhtä paljoa eikä yhtä systemaattisesti.
- Hoitokokousten määrästä ei ole olemassa täsmällisiä lukuja, mutta on arvioitu, että virallisia ja epävirallisia hoitokokouksia pidettiin tuhansia 1970-luvulla ja niiden vaikutuspiirissä oli kymmeniätuhansia ihmisiä.

Aini Linjakummun kirja Haavoittunut yhteisö: Hoitokokoukset vanhoillislestadiolaisuudessa julkistetaan torstaina 26. huhtikuuta klo 17.00 Lapin yliopiston Fellman-salissa (Yliopistonkatu 8, Rovaniemi), kun Linjakumpu pitää aiheesta Studia Generalia -luennon. Tilaisuus on maksuton ja avoin kaikille. Tervetuloa!

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #36 on: April 23, 2012, 18:35:56 »
Niin, en pysty sanomaan, se kun on uskontojen sisällä toimivien oma asia selvittää tämä juttu.

No, kai sinulla tästä nyt joku ajatus on, kun kerran pystyt esittämään väitteen, että ylipäätään jotain ajatonta uskonnoissa on.
 

Ehdotin avioliiton pyhyyttä yhtenä sellaisena. Mutta ei minulla mitään ajatusta tarvitse tästä asiasta olla.

Quote
Ok, no jos tulkinnalle annetaan noin vapaat kädet, niin miten ihmeessä se ajaton osuus sieltä löytyy? Siis objektiivisesti katsoen. Tietenkin jokainen voi listata mielestään hyvät jutut ja sanoa niiden olevan ajattomia, mutta tämä on juuri sitä, mitä kutsun rusinapullauskoksi.

Kyllä pystyn erottamaan kuvaannolisen tulkinnan kirjaimellisesta, mutta jos Jumalan suuhun pannaan ihan suoraan asioita:"Tee näin", niin minun on todella vaikea nähdä niitä minään muuna kuin kirjaimellisina käskyinä (aivan kuten fundamentalistit tekevätkin). Ja tätä olen kysynyt rusinapullauskovilta, että jos siinä Raamatussa on niin paljon sellaista tauhkaa, joka on puhtaasti sen kirjoitusajan historiaan sidonnaista ja jolla ei ole mitään tekemistä ajattoman uskonnon kanssa, niin miksi ihmeessä sitä kannetaan siinä Raamatussa mukana. Raamatussa, jota kokonaisuutena pidetään uskonnon pyhimpänä tekstinä.

Eksegetiikan, teologian, historiantutkimuksen, uskontotieteen yms. avulla. Sinun täytyy antaa esimerkki "tee näin" käskystä. Raamatun syntyhistoriaa itseään voi pitää maallisena prosessina.

Quote
Mitä tuo avioliiton pyhyys edes tarkoittaa? Avioero ei sallittua? Ei seksiä avioliiton ulkopuolella? Nykyisin n. puolet avioliitoista päätyy eroon ja todennäköisesti valtaosa naimisiin menevistä on harrastanut seksiä ennen hääyötä.

Sitä paitsi tuo yllä oleva on juuri sitä rusinapullauskoa. Homoseksi kielletään Raamatussa eksplisiittisesti. Siis sen lisäksi, että avioliiton ulkopuolinen seksi on kiellettyä.

Avioliiton pyhyyteen varmaan liittyy tuo "ei seksiä avioliiton ulkopuolella". En nyt näe tarvetta alkaa määrittelemään avioliittoa, ehkä kykenet intuition kautta saavuttamaan jonkin käsityksen. Homoseksi kielletään ekplisiittisesti, mutta minä esitin yhden tavan selittää tämä homoseksin kielto. Siellähän kielletään avioliiton ulkopuolinenkin seksi, siis siveettömyys tai avioliiton ulkopuolinen seksi yleensä, ja homoseksi oli siveettömyyden yksi muoto.

Quote
Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Hieno kohta, mutta mitä ihmeellistä siinä oli?

Quote
Quote
Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä.

Mitä tämä tarkoittaa? Vaellella pitkin maita ja mantuja työtä tekemättä puhuen ihmisille jostain ihan kohta tulevasta maailmanlopusta?

Ei varmaankaan.

Quote
No, ei se juuri kristinuskossa minusta olekaan, koska pelkkä usko riittää siihen pelastumiseen. Siksi minä pidän moneen muuhun uskontoon verrattuna kristinuskon moraalikoodeja varsin huonosti formuloituina.

Enpä nyt tiedä meneekö se ihan noinkaan.

Quote
Ja tietenkin minusta kaikkein parhaana toimisi se, että teet jotain pahaa, tiedät sen olevan väärin, koska sinusta niin toimiminen on väärin. Olet jatkossa toimimatta väärin, koska sinulle tulee touhusta huono omatunto.

Se on hienoa se, jos se noin toimii.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Timo Anttila

  • Guest
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #37 on: April 23, 2012, 20:09:23 »
Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Ihan jälleen vaan utelen sr:ltä; oletko koskaan tutustunut miten vanhat, siis katolinen ja ortodoksinen, pääsääntöisesti tulkitsevat ja opettavat kirkkokansalle ko. jakeita? Uskoakseni myös luterilaisella on oma tulkintatraditio mm. noihin jakeisiin liittyen.

In nuce, olen äärimmäisen pahoillaan -jälleen- että suurin osa kristillisistä kirkoista ei lue Raamattua kuin se on kirjoitettu tai omaa sinun käyttämääsi kirjaimellista tulkintaa enään. Tätä samaa "näin teidän sitä on toteutettava, kun kerta niin on kirjoitettu!" on havaittavissa muuten myös monien maahanmuuttokriitikoiden "islam-kritiikissä".

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #38 on: April 24, 2012, 01:52:21 »
Sinun olemassaolosta en ole varma, mutta se tietoisuus, joka pohtii tätä olemassaolon kysymystä täällä päässä, on todellakin määritelmällisesti olemassa (cogito ergo sum).

Kuulostaa ihan kehäpäätelmältä. On epäloogista ajatella, että olemassaolo olisi aiheuttanut itse itsensä, mutta ainahan sen voi selittää itselleen jotenkin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #39 on: April 24, 2012, 09:26:33 »
Niin, en pysty sanomaan, se kun on uskontojen sisällä toimivien oma asia selvittää tämä juttu.

No, kai sinulla tästä nyt joku ajatus on, kun kerran pystyt esittämään väitteen, että ylipäätään jotain ajatonta uskonnoissa on.
 

Ehdotin avioliiton pyhyyttä yhtenä sellaisena. Mutta ei minulla mitään ajatusta tarvitse tästä asiasta olla.

Eli sinusta avioliiton pyhyys on ajaton arvo, vaikka nykyisin valtaosa ihmisistä on harrastanut seksiä ennen avioliittoa, eikä kyseistä touhua pidetä yhteiskunnassa mitenkään vääränä. Ei minusta tunnu niin kovin ajattomalta, jos ei päde yhteiskuntaan, jossa valtaosa ihmisistä ainakin nimellisesti on kristittyjä.

Quote
Raamatun syntyhistoriaa itseään voi pitää maallisena prosessina.

Tietenkin ateisti pystyy pitämään, mutta jos uskonnolle halutaan jotain ihmistä ylempää, niin tuo ei kyllä toimi. Tietenkin jos pätee se, mitä Taha kirjoitti, eli Jumalasta on mahdotonta tehdä luonnontieteellisiä havaintoja, niin sitten iso osa Raamatusta menee kyllä tuon ihmisten sepittämän piiriin, koska siellähän on juttua tulvista, Punaisen meren aukeamisesta, kuolleiden henkiin herättämisestä, jne. Eli asioista, joista voi tehdä luonnontieteellisiä havaintoja. Jos Jumala määritelmällisesti on havaintojen ulkopuolella, ei noista mitään ole voinut oikeasti tapahtua.

Quote
Avioliiton pyhyyteen varmaan liittyy tuo "ei seksiä avioliiton ulkopuolella". En nyt näe tarvetta alkaa määrittelemään avioliittoa, ehkä kykenet intuition kautta saavuttamaan jonkin käsityksen. Homoseksi kielletään ekplisiittisesti, mutta minä esitin yhden tavan selittää tämä homoseksin kielto. Siellähän kielletään avioliiton ulkopuolinenkin seksi, siis siveettömyys tai avioliiton ulkopuolinen seksi yleensä, ja homoseksi oli siveettömyyden yksi muoto.

Niin, minun pointtini oli se, että jos halutaan kieltää avioliiton ulkopuolinen seksi, muttei homoseksiä, joka tapahtuu avioliitossa, niin oikea muotoilu tälle on se, että kielletään avioliiton ulkopuolinen seksi (kuten Raamatussa on tehtykin), muttei sen lisäksi sanota homoseksistä mitään. Jos homoseksi kielletään eksplisiittisesti, niin tämä tarkoittaa sitä, että se halutaan kieltää myös silloin, kun se tapahtuu avioliitossa.

Quote
Quote
Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Hieno kohta, mutta mitä ihmeellistä siinä oli?

Sinustako hyvä ohje elämään on kääntyä omaa perhettä vastaan?

Quote
Quote
Quote
Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä.

Mitä tämä tarkoittaa? Vaellella pitkin maita ja mantuja työtä tekemättä puhuen ihmisille jostain ihan kohta tulevasta maailmanlopusta?

Ei varmaankaan.

Vaan?

Quote
Quote
No, ei se juuri kristinuskossa minusta olekaan, koska pelkkä usko riittää siihen pelastumiseen. Siksi minä pidän moneen muuhun uskontoon verrattuna kristinuskon moraalikoodeja varsin huonosti formuloituina.

Enpä nyt tiedä meneekö se ihan noinkaan.

Joh 3:16 on kohta, jota kristityt hyvin usein lainaavat. Mikä sinusta on oikea tulkinta sanoille "ei yksikään"?

Quote
Quote
Ja tietenkin minusta kaikkein parhaana toimisi se, että teet jotain pahaa, tiedät sen olevan väärin, koska sinusta niin toimiminen on väärin. Olet jatkossa toimimatta väärin, koska sinulle tulee touhusta huono omatunto.

Se on hienoa se, jos se noin toimii.

Eikö sinulle tule huono omatunto, jos tiedät tehneesi jotain väärin ja eikö tällä ole vaikutusta toimintaasi? Jos ei, niin olet määritelmällisesti psykopaatti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #40 on: April 24, 2012, 09:31:44 »
Sinun olemassaolosta en ole varma, mutta se tietoisuus, joka pohtii tätä olemassaolon kysymystä täällä päässä, on todellakin määritelmällisesti olemassa (cogito ergo sum).

Kuulostaa ihan kehäpäätelmältä. On epäloogista ajatella, että olemassaolo olisi aiheuttanut itse itsensä, mutta ainahan sen voi selittää itselleen jotenkin.

En sanonut mitään aiheuttamisesta. Sanoin, että olen olemassa, koska ajattelen. Tämä on ainoa varma asia. Se, mikä on minun tietoisuuteni aiheuttanut, on toinen kysymys, eikä se johda mitenkään välttämättä alkusyyargumnetilla Jumalaan, kuten osoitin.

Kuten sanoin, jos on epäloogista ajatella, että jokin on joko aiheuttanut itsensä tai on ollut aina olemassa, niin tämä sama argumentti pätee Jumalaankin. Eikä sinun määritelmääsi käyttävä Jumala edes tuo mitään helpotusta tähän aiheuttamiskysymykseen, koska jos Jumala on luonnontieteen havaintojen ulkopuolella, se ei ole voinut aiheuttaa maailmankaikkeutta, koska tulisi silloin luonnontieteen havaintojen piiriin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #41 on: April 24, 2012, 09:51:47 »
Eli sinusta avioliiton pyhyys on ajaton arvo, vaikka nykyisin valtaosa ihmisistä on harrastanut seksiä ennen avioliittoa, eikä kyseistä touhua pidetä yhteiskunnassa mitenkään vääränä. Ei minusta tunnu niin kovin ajattomalta, jos ei päde yhteiskuntaan, jossa valtaosa ihmisistä ainakin nimellisesti on kristittyjä.

Kyllä. Huonostipa ovat tehneet tämän arvon pohjalta ja jos tällä arvolla todella on arvoa, niin sen toteuttamatta jättämisellä varmaan on jotain huonoja seurauksiakin. Ehkä ne avioliittojen kariutumisluvut ja yskinhuoltajaperheet kertovat jotain tästä.

Quote
Quote
Raamatun syntyhistoriaa itseään voi pitää maallisena prosessina.

Tietenkin ateisti pystyy pitämään, mutta jos uskonnolle halutaan jotain ihmistä ylempää, niin tuo ei kyllä toimi. Tietenkin jos pätee se, mitä Taha kirjoitti, eli Jumalasta on mahdotonta tehdä luonnontieteellisiä havaintoja, niin sitten iso osa Raamatusta menee kyllä tuon ihmisten sepittämän piiriin, koska siellähän on juttua tulvista, Punaisen meren aukeamisesta, kuolleiden henkiin herättämisestä, jne. Eli asioista, joista voi tehdä luonnontieteellisiä havaintoja. Jos Jumala määritelmällisesti on havaintojen ulkopuolella, ei noista mitään ole voinut oikeasti tapahtua.

Kyllä se toimii.

Quote
Niin, minun pointtini oli se, että jos halutaan kieltää avioliiton ulkopuolinen seksi, muttei homoseksiä, joka tapahtuu avioliitossa, niin oikea muotoilu tälle on se, että kielletään avioliiton ulkopuolinen seksi (kuten Raamatussa on tehtykin), muttei sen lisäksi sanota homoseksistä mitään. Jos homoseksi kielletään eksplisiittisesti, niin tämä tarkoittaa sitä, että se halutaan kieltää myös silloin, kun se tapahtuu avioliitossa.

Voi olla, mutta silloin oli silloin ja nyt on nyt.

Quote
Quote
Quote
Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Hieno kohta, mutta mitä ihmeellistä siinä oli?

Sinustako hyvä ohje elämään on kääntyä omaa perhettä vastaan?

En ole tuollaista elämänohjetta lukenut tai saanut.

Quote
Quote
Quote
Quote
Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä.

Mitä tämä tarkoittaa? Vaellella pitkin maita ja mantuja työtä tekemättä puhuen ihmisille jostain ihan kohta tulevasta maailmanlopusta?

Ei varmaankaan.

Vaan?

Kun tunnut UT:ta tuntevan, niin tiedät kyllä itsekin.

Quote
Joh 3:16 on kohta, jota kristityt hyvin usein lainaavat. Mikä sinusta on oikea tulkinta sanoille "ei yksikään"?

Tulkintani sanoille "ei yksikään" on ei yksikään.

Quote
Eikö sinulle tule huono omatunto, jos tiedät tehneesi jotain väärin ja eikö tällä ole vaikutusta toimintaasi? Jos ei, niin olet määritelmällisesti psykopaatti.

Koenhan minä omantunnon kolkutuksia, ei tarvitse peljätä.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #42 on: April 24, 2012, 11:37:08 »
Kuten sanoin, jos on epäloogista ajatella, että jokin on joko aiheuttanut itsensä tai on ollut aina olemassa, niin tämä sama argumentti pätee Jumalaankin.

Ilmeisesti ei päde, ellei sovita, että Jumala on ajasta ja paikasta riippuvainen - ja emmehän niin sovi.

Quote
Eikä sinun määritelmääsi käyttävä Jumala edes tuo mitään helpotusta tähän aiheuttamiskysymykseen, koska jos Jumala on luonnontieteen havaintojen ulkopuolella, se ei ole voinut aiheuttaa maailmankaikkeutta, koska tulisi silloin luonnontieteen havaintojen piiriin.

Jos sovimme, että Jumala on olemassa, mutta maailmankaikkeus on vain illuusio, saamme aikaan kehäpäätelmän ja sen, että luonnontieteen keinot ovat käyttökelvottomia. Pitää käyttää logiikkaa: Jos mitään ei ole olemassa, mitään ei tule olemaan. Jotta jotain kuitenkin tulisi olemaan, pitää olla olemassa jotain, joka on olemassa myös siellä ja silloin, kuin meidän kokemassamme todellisuudessa mitään ei ole olemassa.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #43 on: April 24, 2012, 18:31:13 »
Sr:lle Nostra Aetate:sta lainauksia:

In our time, when day by day mankind is being drawn closer together, and the ties between different peoples are becoming stronger, the Church examines more closely her relationship to non-Christian religions. In her task of promoting unity and love among men, indeed among nations, she considers above all in this declaration what men have in common and what draws them to fellowship.

The Church, therefore, exhorts her sons, that through dialogue and collaboration with the followers of other religions, carried out with prudence and love and in witness to the Christian faith and life, they recognize, preserve and promote the good things, spiritual and moral, as well as the socio-cultural values found among these men.

Since in the course of centuries not a few quarrels and hostilities have arisen between Christians and Moslems, this sacred synod urges all to forget the past and to work sincerely for mutual understanding and to preserve as well as to promote together for the benefit of all mankind social justice and moral welfare, as well as peace and freedom.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Uskonnollisuus länsimaissa
« Reply #44 on: April 24, 2012, 19:30:46 »
Eli sinusta avioliiton pyhyys on ajaton arvo, vaikka nykyisin valtaosa ihmisistä on harrastanut seksiä ennen avioliittoa, eikä kyseistä touhua pidetä yhteiskunnassa mitenkään vääränä. Ei minusta tunnu niin kovin ajattomalta, jos ei päde yhteiskuntaan, jossa valtaosa ihmisistä ainakin nimellisesti on kristittyjä.

Kyllä. Huonostipa ovat tehneet tämän arvon pohjalta ja jos tällä arvolla todella on arvoa, niin sen toteuttamatta jättämisellä varmaan on jotain huonoja seurauksiakin. Ehkä ne avioliittojen kariutumisluvut ja yskinhuoltajaperheet kertovat jotain tästä.

Onko avioliittojen kariutumisilla ja seksiä ennen avioliittoa harrastamisella sitten joku korrelaatio (tämä ei vielä tietenkään osoita syy-seuraus-suhdetta, mutta on välttämätön edellytys sille)?

Quote
Kyllä se toimii.

Jaaha, inttämislinja käyttöön.

Quote
Voi olla, mutta silloin oli silloin ja nyt on nyt.

Kyllä logiikan ja joukko-opin säännöt ovat toimineet silloin ihan kuin nykyisinkin. Joukko A (avioliiton ulkopuolinen seksi) sisältää kaikki joukon A:n ja B:n (homoseksi avioliiton ulkopuolella) leikkauksen alkiot. Jos siis halutaan kieltää tuo leikkaus (kuten sanoit perustelun olevan), niin A:n kieltäminen kyllä sen tekee. Ainoa syy kieltää eksplisiittisesti B on se, että halutaan kieltää myös ne B:n tapaukset, jotka eivät leikkaa A:n kanssa (avioliitossa tapahtuva homoseksi).

Quote
Quote
Quote
Quote
Esim. Matt 10. luku. Se on kokonaisuutena aika rajua tekstiä, mutta jos et jaksa sitä kokonaan lukea, niin lue nyt vaikka jakeet 34 ja 37.

Hieno kohta, mutta mitä ihmeellistä siinä oli?

Sinustako hyvä ohje elämään on kääntyä omaa perhettä vastaan?

En ole tuollaista elämänohjetta lukenut tai saanut.

En minä väittänyt sinun lukeneesi etkä saaneesi, vaan ainoastaan sitä, että noin Jeesus sanoi. Tämä liittyi siis siihen, kun sanoin, että Jeesuksella oli jotain hyviä ohjeita elämälle ja joitain huonojakin. Tuo oli siis esimerkki niistä huonoista.

Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Mutta sanoisin, että Jeesuksen hyväksyminen sydämeesi tarkoittaisi jotain sellaista, että pidät Jeesuksen elämää oman elämäsi kiintotähtenä.

Mitä tämä tarkoittaa? Vaellella pitkin maita ja mantuja työtä tekemättä puhuen ihmisille jostain ihan kohta tulevasta maailmanlopusta?

Ei varmaankaan.

Vaan?

Kun tunnut UT:ta tuntevan, niin tiedät kyllä itsekin.

No, UT:n mukaan tuo oli juuri se, mitä Jeesus touhusti. Toinen kyseisestä teoksesta esiin paistava piirre on se, että Jeesus oli varsin megalomaninen pitäessään itseään Jumalan poikana ja puhuessaan kohta tulevasta maailmanlopusta. En tiedä, mitä kiintotähtiä näistäkään jutuista saisi.

Quote
Quote
Joh 3:16 on kohta, jota kristityt hyvin usein lainaavat. Mikä sinusta on oikea tulkinta sanoille "ei yksikään"?

Tulkintani sanoille "ei yksikään" on ei yksikään.

No, jos ei yksikään, joka Jeesukseen uskoo, ei huku, vaan pelastuu, niin silloin pätee juuri se, mitä aiemmin kirjoitin kristinuskon moraalikoodiin surkeasta formuloinnista.

Quote
Quote
Eikö sinulle tule huono omatunto, jos tiedät tehneesi jotain väärin ja eikö tällä ole vaikutusta toimintaasi? Jos ei, niin olet määritelmällisesti psykopaatti.

Koenhan minä omantunnon kolkutuksia, ei tarvitse peljätä.

Niin ajattelinkin. Ja se on sinun mielesi, joka sen huonon omantunnon tuottaa. Ja huono omatunto on eri asia kuin vaikkapa rangaistuksen pelko. Usko Jumalaan ja se, että rikot sitä vastaan, mitä Jumala on kieltänyt voi tuottaa sinulle pelon rangaistuksesta, mutta se huono omatuntosi tarkoittaa sitä, että sinä itse tiedät sen olevan väärin, mitä olet tehnyt. Tämä kyky on kaikilla (yli 2-vuotiailla ei-psykopaattisilla) ihmisillä aivan riippumatta siitä, ovatko he koskaan kuulleetkaan kristinuskon Jumalasta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg